ivod_id
stringlengths 6
6
| legislator_name
stringclasses 107
values | meet_name
stringclasses 109
values | meet_subjects
stringclasses 130
values | meet_date
stringclasses 58
values | speech_start_time
stringlengths 8
8
| speech_end_time
stringlengths 8
8
| gazette_agenda_content
stringclasses 142
values | transcript
stringlengths 54
21.1k
|
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
147808 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 09:51:47 | 09:59:22 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 李委員德維：（9時51分）謝謝主席，麻煩部長。
主席（何委員志偉）：部長請。
邱部長國正：李委員好。
李委員德維：部長早。部長，請教一下，立法委員在立法院裡面對相關的國防預算提出不管是刪除或者是凍結案，你覺得這是反對國防部或者反對國軍嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，絕對不是這樣子，我也跟外面媒體或者朋友，包括我們自己部屬說，委員有這個責任要監督我們國防，不管是預算的支用、各方面工作推動，這是責任，代表民意，我們國防部也有責任一定要把它講清楚，造成誤會都不樂見，所以目前我的認定是絕對沒有哪個委員故意檔我們，就算有要刪、要減，他總有個理由，我們也要努力去說明，我們接觸到目前為止，只要說明得體，委員都可以接受，並沒有哪一個刻意在跟我們作對，不會的。
李委員德維：好，那就好。部長，當然大家都非常關心潛艦國造這個案子，的確現在發展的方向，跟國防部也不是太相同，最重要的是這個部分會不會再有所謂的弊案發生？因為過去也發生了相關的慶富案這些很多的問題。我想請教的是，潛艦國造由於黃曙光上將的發言的確引發重大爭議，這裡面包含賣臺，所以其實前二次本席在這邊質詢的時候都要求包含政戰總局在內必須好好去瞭解內部到底發生什麼問題，甚至於送到所謂中共大使館桌上的資料，這是不是賣臺、是不是叛國？這是非常、非常嚴重的，部長。
邱部長國正：的確，跟委員報告，我們都很遺憾本來好事一樁，鬧到這種地步我們也要澈底檢討，事實上我個人接部長以後，我給他們一個很強烈觀念，任何事情推動不要單一、單線，單線會出問題，所以一個編組一編出來以後，裡面該有法務的、該有調查的、該有組紀的，這些人都不能少，為什麼？因為大家參與了以後，周延性會比較強。又有人說到這個理由，說這是機敏的，找那麼多人來會……如果這個機敏工作因為人的參與而洩密，就代表我們國軍在保密這一塊做得很差，那我們更加要檢討。到目前為止我們以後工作方向還是一樣，把握一個原則，一個專案編組就要防止以往曾經發生的類案不能再發生，所以這一點我們一直在努力當中，造成的缺點總是一種遺憾，這一點特別跟委員做個說明。
李委員德維：洩密的部分，甚至於賣臺的部分，請部長一定要繼續追查下去。
邱部長國正：是。
李委員德維：部長，請教一下剛剛大家都在關心的疑似誤擊賞鯨船的事件，現在這個部分，到底我們的迫擊砲練習彈有沒有打到賞鯨船上面？
邱部長國正：跟委員報告，從案發以後，我們這兩天，包含星期六、星期天，專案小組都在跑，我不幫他們講話，這是他們應該要做的，但我們目前為什麼沒有辦法那麼快地做說明，是因為我們不能講，為什麼？因為要釐清，原因剛才局長也講得很清楚，一個垂直的落體跟一個平行的，這兩者差別很大，平行的是打到水之後漂起來，這個我們也不排除，因為還沒有一個定論，但各種的可能都要一樣一樣地去釐清，釐清不是我們單方面講就好，所以星期六那天我們為什麼請了海巡、蘇澳漁會以及船的東家，他們都在，是大家共同決定這樣做是合理的，我們取得這個步驟以後，由第三方確認了，我們才能夠對外做說明。
李委員德維：針對這個部分，部長，因為有一個所謂的公告管制區，所以現在有個爭議就是，到底這艘船是在安全公告管制區之外或者之內？我覺得這部分其實也非常關鍵，當然也提醒部長，由於大家非常關注這個部分，請國防部好好、趕快地處理。
邱部長國正：是，我用幾秒鐘跟委員做說明，我們公告的這個管制區裡面，的的確確他的船沒有進來，因為他有航跡圖，航跡圖本身漁會有，海巡也有，還有我們也有，統統有，所以這個資訊是絕對的。
李委員德維：所以確實沒有進到所謂的管制區內？
邱部長國正：這艘船並沒有進到我們要求的管制區內，這個我可以確定。
李委員德維：好。部長，因為時間有限，再請教一下，國軍依部隊任務性質、屬性來核發戰鬥部隊加給，不過憲兵指揮部所屬的各聯隊卻沒有辦法支領戰鬥部隊加給，國防部雖然有向行政院爭取，但人事總處認為不宜再擴大認定戰鬥部隊的適用單位。請教人事總處反對的理由為何？主要的理由是什麼？
邱部長國正：因為當初我們在歸類時，就想第一類、第二類要怎麼樣來分呢？步兵連是第一類，憲兵因為是戰鬥支援部隊，就變成第二類，但我們也發覺，事實上憲兵跟步兵一樣，他也要服很多勤務、他也要建基地，他還要經過很多的戰訓本務的測考，所以我們現在也在努力地讓他提升……
李委員德維：所以這個國防部還會持續爭取？
邱部長國正：會，我們一定會幫他爭取，我們要公平，當中的界定要很清楚。所以我跟委員報告，您問的問題爭議很多，戰鬥部隊裡面有勤務支援人員，勤務支援單位裡面還有戰鬥部隊，所以這個當初為什麼會以單位來劃分、這樣釐清？勤務人員進去戰鬥部隊裡面就算是戰鬥部隊，這個當然有它的利弊存在，我們會儘量滿足每個單位一個任務需求，很合理的給予他待遇是應該的。
李委員德維：好。部長，最後一個問題，我講出來，然後您去思考一下。退役的上校若是有兩名子女就讀私立大學，他的退休俸的總額會比退役的中校少3萬5,200元，不符合退後領俸的比例原則，因為上校退役後好像不能領子女教育的補助，所以這個部分請國防部再好好研究，如何讓上校的退伍人員不要有相對的被剝奪感。
邱部長國正：我瞭解。
李委員德維：這個請部長回去研究。
邱部長國正：跟委員報告，這部分我們已經在努力爭取，事實上我當初有很多提議，上校層級退伍的，他的子女那時候都在讀高中、大學，基於這個原因，我們一定努力來幫他爭取。
李委員德維：好，謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：好，謝謝。有請吳斯懷委員。 |
147810 | 吳斯懷 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 09:59:38 | 10:11:21 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 吳委員斯懷：（9時59分）謝謝主席，有請邱部長。
主席：部長，請。
邱部長國正：吳委員好。
吳委員斯懷：部長辛苦了。首先我先問一下，國軍明年調薪4%，我要問退役軍人呢﹖當初年金改革的時候，我從街頭到立法院極力為退伍軍人爭取他應有的權益，現在已經在逐年刪減中，現在現職增加了，退役只有2%，我們再爭取可能沒有辦法，但是我要問問部長的態度，當年不同時期退休時是同樣年資、同樣階級，但是退休後領的退休金卻不一樣，這三年多我不斷地在爭取，但我想要聽聽國防部部長的意思，因為這個不是導正年金改革缺失而已，大法官的釋憲案也有所說明，所以不要把退伍軍人跟現役軍人明顯的切割，每天、每個月、每年都有退伍軍人，每年也有新進人員，你要照顧退役軍人，就是讓現役軍人安心，讓他退休後獲得足夠的保障，而不會溯及既往就把它改掉了，部長對這件事的看法呢？
邱部長國正：我跟委員報告，不管在役或者退役，他總是人口之一，每個人不論有工作或沒有工作，他養家活口這個任務是不會脫掉的，不是退了以後就不用生活、不用養家了，所以對於他該有的權益，我們絕對要爭取。而且這是於法有據的，物價也上升，生活步調各方面或哪裡的進步，這個並沒有因為你退了就免了，這個我們努力來做。
吳委員斯懷：希望你在行政院會或者軍事會談的時候，跟蔡總統、跟行政院好好爭取，這個不只關乎退伍軍人而已，而是關乎所有軍人的未來，所以希望部長針對這方面繼續努力。
邱部長國正：好的。
吳委員斯懷：接著請問，海基魚叉飛彈之妥善率偏低，記得在本屆航太展的時候，國防部還不希望增程型雄三去參展，因為怕洩密，但是從中科院的照片我們可以看到，雄三、雄二跟魚叉的射擊成果很明顯的有落差，但是我們也知道魚叉的妥善率5年來都低於部頒標準，我們從媒體知道的訊息是，魚叉也可以打到300公里，但是美方賣我們的是140的簡單版，是不是這回事？這是一個問題，等一下一起回答。另外，臺灣最大的問題就是我們有各種國造的、美製的武器，它的整體系統整合的問題，不要買到便宜的東西，結果系統整合花更多的錢，從武器載台到監偵指管系統，所以這一方面，我希望也能夠一併有個答案。第三個是關於魚叉的問題，經過兵棋推演的結論，歐美智庫都有評斷，現有這600枚的總數是不足以擊毀共軍的船團一半，那麼至少要一倍以上，這方面有沒有一併思考？這幾個問題是不是可以一起回答？
邱部長國正：跟委員做報告，事實上我們雄二、雄三是自己國家所研發出來的，裝備也是滿好的，大家也一直在努力，以後不管對它的量的提升、性能的提升，大家一直在努力當中，這個工作在海空戰力提升當中也是列進去的，這是第一個。第二個，有關於它的妥善率的問題，我想請海軍來跟你做說明。
吳委員斯懷：請參謀長簡短回答。
吳參謀長立平：報告委員，針對魚叉飛彈的部分，目前我們在戰備彈數是沒有問題的，但是妥善率就如同委員所說，我們現在有一些關鍵零組件送到美方去，這個時間上面的確是有延遲，但是在我們努力之後，大概在今年年底到明年上半年會陸陸續續回來，我們就可以完成恢復。
吳委員斯懷：魚叉的射程呢？
李司長世強：委員，比您瞭解的要長、要增加。
吳委員斯懷：好。希望你們如實的面對這個問題。系統整合的問題呢？
李司長世強：報告委員，您放心！雄二、雄三和魚叉的系統是一定要完成完全整合的。
吳委員斯懷：是一定要完成，那完成了沒有？
李司長世強：現在初步階段已經完成了。
吳委員斯懷：什麼時候大概可以完成？你不用講細目。
李司長世強：我們的魚叉飛彈都到齊的時候，就已經整合完成了。
吳委員斯懷：好，希望部長能夠承認這個承諾。
邱部長國正：是。
吳委員斯懷：接著我想問軍購延遲的問題，這個問題本席問好幾次了，我們蔡政府這七年下了四百多億美元的訂單，將近五成即190億美元，就是五千八百多億臺幣是延遲交貨的。我們算一算這個帳，李登輝執政十二年軍購的經費是211.4億美元，陳水扁八年軍購是256億美元，馬英九總統執政預算降到205億美元，我們蔡總統執政這七年而已，四百多億美元，這是歷史新高，但是延遲交貨到將近50%，我們也瞭解軍購是政府對政府，所以它沒有罰則，可是媒體跟民眾都不能接受延宕得這麼厲害，這麼多的錢壓在那裡，影響我們的建軍備戰，但是我們對它毫無辦法，這部分我不曉得國防部有沒有採取較具體的措施？美國是我們堅定的盟友，光是一個軍備，你都給我們延遲到這個程度，天天叫我們買這個、買那個，你如期如質交貨，我就很感謝你了，這部分部長有沒有什麼看法？
邱部長國正：我跟委員報告，當然我這邊不宜多幫老美講話，講了好像變成我們在幫它一樣，事實上它的延宕，大家知道有一些是時間往後延，但整個終止的時間並沒有變，當初我們也跟它談，很多管道不管是國安方面、我們自己駐外方面，我們是國防部跟國防部之間來談，都強調不能往後延，事實上它有很多因素，講了以後，我們有些能接受，有些沒辦法接受，一直在努力當中。但我跟委員保證，它所拖的時間，兩、三年可以獲得，最後的時間一直沒有變，我們絕對……可能明年本來要交多少，但它交不出來，不要緊，你總要有替代方案，把一些模擬訓練器等等先給我們，甚至於你有這個機會演練的時候，我們去參與，這都是我們的作為之一，我們努力。
吳委員斯懷：我希望部長透過國安高層要給美國一點壓力，告訴它，你是我們最堅實的朋友，但是你的作為好像並沒有達到政治上的含義。最後一點點時間，我再請問部長一個問題，這段時間有關我們預算凍結的問題，執政黨的立委批評我們這是朝野對立，這個也無可厚非，但是有很多案子，這些網路上的名嘴在那邊胡說八道、指指點點，這也就算了，你國防部也管不到他，但是你國防研究院的這些人出來指指點點，我就不能接受了，我不曉得部長你管不管得到國防研究院的這些研究員？
邱部長國正：我跟委員報告，第一個，我表達一下我們國防部對於委員的看法，剛剛也有很多媒體或者同仁也問過，我想委員是依據自己的權責，民之所付來做問題的質疑。
吳委員斯懷：對。
邱部長國正：這是他的責任，沒有什麼好意、惡意的，沒有這個問題。關於國防部的態度，我也講過，針對問題，我們要給予答案，要不斷解說，所以我剛剛也一再強調，從我擔任部長到現在，我沒有遇到哪個委員故意做刁難，他之所以會提出質疑，的確是民意所付託他的，這是我們應該要做的。
吳委員斯懷：我只提醒部長一件事，立法委員你也管不到，名嘴胡說八道，你也管不了，但是國防研究院的這些院長、研究員是國防部裡面的一員，你管得到他，你叫他不要胡說八道，講刺針飛彈，批評來批評去，是怎麼樣？我凍結你們的預算，你們有意見嗎？如果你再讓這些國防部體制內的人在媒體放話，我告訴部長，我就刪減全部預算！大家來談，你讓他們對我這個立法委員的凍結有那麼多意見、那麼多指導，你是立法委員的上級單位指導我，你不可以這樣子、你應該怎麼樣、你根本就不懂，這是你懂還是我懂？我不懂，我管預算，我監督你們，我當軍人四十四年，我會不瞭解嗎？所以我覺得部長約束一下你部內管得到的人，不要再對外講預算的事情，不要再講這些建軍的事情，他沒有資格對外，只有你有資格，只有發言人有資格，好不好？
邱部長國正：好的，我們……
吳委員斯懷：建議部長回去告訴他們，不要再對外亂講話。再指名道姓，我就不客氣了，我們有再好的交情、再好的同袍情誼，指名道姓污辱到我的人格和專業，很抱歉，那就一刀切。
邱部長國正：報告委員，這個也很抱歉，我還真沒注意到這一塊，但我跟我們同仁強調，跟對外的講法都一致，委員有他的責任所在，我們有這個責任要做說明，沒有講哪一個人故意擋，絕對不會，至於其他我能夠跟他溝通的，我會給他們建議。
吳委員斯懷：對，我建議部長就告訴他們，約束一下，政治上的操作，我沒有意見，但是如果羞辱到我的人格、羞辱到我的專業，我在這邊很大聲的告訴各位，邱先生，你是認識我很多年的人，在座的各位同仁，我們大家攤在檯面上，跳出來比國防專業，我相信我不會輸你們幾個人，那就來談嘛！如果要跳到媒體上面對面，我接受挑戰，大家來談，但是需要搞成這樣子嗎？我這麼支持你們國防部所有的建軍備戰，我做多少球給你們？我不忍心再苛責你們，你們有多少為難之處，我還不清楚嗎？但是需要搞成這個樣子嗎？所以我不是對部長，我希望你好好約束一下。
邱部長國正：這個我們來持續溝通。
吳委員斯懷：不要再對外放話，再放話，我就不客氣了，我要維護我個人的尊嚴跟榮譽，還有我的專業，好不好？
邱部長國正：瞭解。
吳委員斯懷：部長抱歉，謝謝。
邱部長國正：不會、不會，謝謝委員。
主席：我們剛剛有個臨時提案，所以預計11點的時候處理，宣告一下待會邱臣遠委員質詢完畢後，我們休息5分鐘。接下來有請廖婉汝召委，謝謝。 |
147811 | 黃世杰 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月23日(星期一)、25日(星期三) 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。 （一）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金－實施平均地權基金」之「其他長期投資－政策性開發不動產」預算凍結50％書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （三）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 （四）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （五）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （六）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。 （一）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 四、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。 五、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。 六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金－營建建設基金、實施平均地權基金。 七、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金－國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。 八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金－黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金部分。 九、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。 十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。 十一、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。 10月23日、25日、26日 | 2023-10-23 | 10:03:43 | 10:14:15 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】 | 黃委員世杰：（10時3分）好，謝謝主席，我是不是請內政部林部長？
主席：有請林部長。
林部長右昌：委員好。
黃委員世杰：部長好。我們還是要繼續探討一下徵收補償的相關問題，因為最近這個議題還是造成非常多爭議，特別在桃園有非常多個案，尤其是航空城的案子。我稍微查了一下法令，徵收的時候常常都會徵收建築改良物跟其他的改良物。關於建築改良物的補償費，依照土地徵收條例第三十一條的規定，是用徵收當時的重建價格估定；依照第三項的規定，查估的工作由地方政府來做，但是依照土徵條例，查估基準應該由中央主管機關定之，也就是內政部要訂定。我們看到依照這個規定訂定出來的建築改良物徵收補償查估基準，從民國100年之後就沒有再修正過，一直沿用到現在。裡面所謂的查估基準，只有第四點的一句話，「建物重建價格之核算以拆除面積乘以重建單價計算」。當然「拆除面積」就是看你徵收多少嘛！但是這個「重建單價」，又把它丟到由地方政府去訂。換句話說，法律的授權本來是地方負責做執行的工作，但是怎麼計算重建價格，應該由中央來訂定這個標準。結果不是啊！所以現在很多案子都在爭議評點的問題，都在爭議到底應該要依照什麼樣的方式來計算。也就是說，各縣市政府跟直轄市政府在訂定這樣一個單價的時候，事實上很多時候是互相比來比去，不見得比較都會區的訂出來的單價就會比較高，這樣子就會造成很多人認為這個是有爭議的。我們再看，其實還有第二個問題。第一個問題是，到底應不應該由中央統一來訂定，依照建築的平均營建成本來訂；第二個問題是，因為這個補償費的規定，並沒有去區分一般徵收或區段徵收，也沒有去管量體的問題，一律規定以徵收當時的重建價格，事實上是會出問題的，特別是區段徵收的情形。因為對於未來財務獲利的估算，事實上都會比較保守，所以也造成地方政府有很多誘因去把徵收公告的期程跟查估的時間點，會造成很多時間差的問題，所以這對民眾來講，他的相對剝奪感很重。也就是說，政府把我的土地跟我的建物刻意地操作之後，讓我用比較低的價格被迫賣給政府，然後嘴巴上講說是重建價格，但事實上是，如果我拿了你的補償，我在當時要去其他地方購買房屋來居住的時候，事實上經常都是不足的情形。所以這就是為什麼我會認為，這麼多區段徵收案件，地主的第一個反應就是「我不要」，因為太多的前例造成好像……，講得比較嚴重一點就是家破人亡，家裡長輩住一輩子的房子被徵收掉了，然後現在陷入問題，結果這個案子又一直拖、一直拖。我們知道一個徵收案件至少都要三、五年以上，甚至像航空城這麼大的，做到10年、20年都可能，大家一直在這個不確定的環境底下做。所以我再請問，從100年到現在，甚至土徵條例這個規定得更久，這麼多的個案，產生這麼多的爭議問題，為什麼從來沒有啟動去檢討這樣的規定是否合適？從執行面我們發現非常多問題，因為這個表面上看起來好像合理，但事實上，民眾在被徵收的這個過程裡面，特別是希望我們要強調居住正義，但是我們卻沒有辦法用這些法令的規定來確保我們的民眾被徵收之後，可以在沒有太多損失的情況，不用再去貸款，他可以蓋回或買回一個跟自己原來的房子水準相近的房子。這個問題很嚴重，部長！如果這個問題不改善的話，未來我相信，除了抗爭行動不斷，國家要推動任何的建設都會遇到愈來愈大的困難，甚至很多現在都會訴諸法院。現在不管是都市計畫也好，或是區段徵收也好，事實上人民都可以上法院去討公道。如果政府沒有做好因應的話，未來你有什麼計畫可以執行？所以我是建議，這個你們一定要好好去檢討，有沒有一個修法的方向可以提出來？
林部長右昌：我想這部分，我先請司長回應，然後我再來作補充。
王司長成機：跟委員說明，事實上整個不管是徵收的，或是一般徵收的，整個土地的價格……
黃委員世杰：我現在講的是「建物」。
王司長成機：一樣啊！需地機關事實上也都是委託估價師先來估價，然後再回歸到需地機關來做一些調整，這是第一個部分。每個地方整個建物的基準、每個建物的成本，事實上各縣市政府並不一樣，所以這個部分，我們是有請各地方政府或需地機關去依照當地建物的成本去做一些估價，這個要先跟委員說明。至於委員提到，我們是不是來訂一個整個建物的估價基準，我們內政部是有訂一個基準在那邊，如果說有必要，我想我們會再來做一些修正。
黃委員世杰：你那個基準的法令定得都很框架……
王司長成機：那是一個類似於指引的方式。
黃委員世杰：實施條文只有一條啊！其他的、實質的單價到底是怎麼樣？還是由地方政府去訂嗎？
王司長成機：是。
黃委員世杰：對不對？所以這等於是放棄自己的權利嘛！法律授權這個基準應該由你來訂，但是你說沒有、沒有，我們讓地方政府去訂，然後造成很多的問題。我可以跟司長還有部長講，實務上最大的問題是什麼，現在都用所謂的評點制度。評點制度有二個階段，第一個，建物的某些結構，譬如樓地板、牆壁、主結構多少點，然後什麼多少點，那些都是固定的，然後再乘上這個評點的單價。在這個過程中，人民被徵收的房屋千奇……，什麼樣子都有嘛！對不對？所以很多時候都會說，為什麼我這個不算進去？為什麼我家的水井不能算進去？為什麼我們其他的東西沒有算進去？陽台為什麼沒有算？甚至我做了很多比較高單價的裝潢或者是什麼都沒有算進去？所以查估的過程沒有錯，估價師會來，但卻不是用一般市場上的估價方式在估，而是用你們授權地方政府去訂的那個系統去估，事實上幾乎都是有落差的，只會少不會多啦！甚至民眾都還會拿出單據跟你講，我當年就是花多少錢蓋這個東西的，為什麼你現在估給我的重建價格遠遠低估我當初所花的費用？又過二、三十年，甚至是四、五十年的房子也還是一樣有這個問題，所以我是認為你們現在所定的這個所謂的基準實在太簡陋了。地方政府據以訂定的那個，又跟實情有很大的落差，所以我是認為你們應該要把它詳列出來。
林部長右昌：好，非常謝謝黃委員。我想有幾個部分要來做說明，第一個是民進黨政府非常重視人民的財產權，所以你剛剛提到了區段徵收，區段徵收有幾個重要的基本原則。第一個，它必須要符合必要性，然後第二個是公平性。人民的財產提供公共使用，產生公共的利益，所以剛剛你在講查估的這些細節，或者是包括基準制定的細節，我想我會請地政司來做檢討。因為很多會在執行面的部分，可能的確會發生一些問題，那我們會來做這個檢討，然後儘快地有一個新的基準，或者是新的原則、指引與規範出來。
黃委員世杰：好，因為我已經跟羅召委有……，就是請他撥一個時間，我們在下個月希望在內委會針對這個議題開一個公聽會，讓你們可以直接感受到來自地方許多執行面真正的問題。我是認為，因為這個問題過去都讓地方政府自己去處理，但是現在已經變成不是地方政府能夠自己handle了，你們的這個查估基準真的要重新檢討，因為造成太多問題了。現在不要講航空城的問題，為什麼龍科三期乃至於其他很多的科學園區，過去為了國家產業發展要去推動的時候，遇到的問題都一樣。只要是區段徵收，沒有一個沒有遇到這些相關問題的，但是我們的政府一直都沒有積極去檢討，你們在法令上面是不是真的造成了執行層面必然發生的這些問題，所以我是希望你們自己一定要儘快地去找出問題來，把這個規定定好來。以上，謝謝。
主席：好，謝謝黃世杰委員。現在有請王美惠委員。 |
147812 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 10:11:46 | 10:23:21 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 廖委員婉汝：（10時11分）謝謝主席，請一下部長。
邱部長國正：廖委員好。
廖委員婉汝：部長辛苦了，我想剛剛吳委員也提到那個提案的問題，真的我也一肚子火，好像被掃射到一樣。其實我相信你當部長這麼久，從總長到部長，看到那麼多立法院的情況，你非常了解，我們立法委員提案是正常的，其實國防委員會，包括外交，外交可能還好啦，很多人都不願進來，因為不熟，但我們是待久了，也稍微熟，很多人還是不了解國防部的預算怎麼去運作的，包括不管是軍投或者是整個武器設備，提案是正常的，執政黨要護航預算，但是也不能要求在野黨不准提預算，尤其機密預算都不准提，哇！還把它統計出來，然後就開始打，我是覺得機密預算都是案號、都是代號。你們沒有去看其他委員會，我們國防委員會提了幾個案子，只是要求說明或了解，都不行嗎？所以我是覺得莫名其妙，執政黨要護航，也護航得太過頭了，反而為難到國防部了，為什麼？大家都是變得意氣用事。所以我想部長應該都了解，我們很多提案即使是刪凍，刪減比較少啦，而且召委都會說少刪一點、少刪一點；即使是凍結，甚至有一些是撤案，都不會為難國防部，在現今兵凶戰危的時機當中，國防自主大家非常支持，但是有些不瞭解的地方，需要有績效的地方，絕對會在預算審查當中提出來，也希望各軍種提出說明，這是很簡單的邏輯，怎麼會搞得亂七八糟？
邱部長國正：是，這是應該的。
廖委員婉汝：是因為選舉的關係嗎？我是覺得部長你委屈了，但是我們也希望執政黨黨團不要特別針對個人在攻擊，不然翻臉的話，大家也不好看，對不對？
邱部長國正：我希望委員體諒，不過我跟委員插個口，事實上我並不覺得我很委屈啦，因為國防部也應該有這個責任去做說明，也不願意造成紛紛擾擾，有些東西我們努力跟大家做說明以後就沒這個問題，所以國防部也有這個責任再努力說明。
廖委員婉汝：你跟執政黨講一下不要護航護得太厲害，結果反而造成反效果。
邱部長國正：是。
廖委員婉汝：針對今天這個法案的審查，我提出一下我的意見，部長你常常提現在臺海戰場根本沒有前後方的關係，雖然我們一直強調義務役大概是守備部隊，志願役大概是主戰部隊，但實際上，說真的一發生戰事的時候真的不分前後，我是支持你這個論點，但是我希望瞭解的是守備部隊的訓練跟主戰部隊的訓練一不一樣？
邱部長國正：最大差別就是他每一年度進入基地測考的問題，就是主戰部隊……
廖委員婉汝：測考的問題？這就代表測考一定是有不太一樣的地方？
邱部長國正：對，他要經過……
廖委員婉汝：當戰時的時候，守備部隊要轉成主戰部隊的時候，在訓練上如果沒有彌足的話怎麼去轉？如果訓練不夠如何轉換？由這個問題再講到今天的法案審查，現在義務役已經要改成1年，但我希望志願役和義務役還是有差別的。義務役現在已經從4個月再延長至1年，薪資也調整為二萬六千多，再加上一些加給，但我覺得對志願役的軍士官兵來講真的要調薪，剛剛有講人事總處一直再把你們退，不管基本薪資或公務人員的4%有沒有調，但是一些加給也該調了，應該要做調整了。因為人事總處常常用它的觀點來看，以公務人員加百分之幾來看，但實際上國防部的軍士官兵，尤其是志願役完全都不一樣，除了基本的調薪之外，我覺得加給也要做一些調整。我舉一個簡單的例子，你們的志願役加給從兵到將官都是統一1萬元，除此之外，還有很多不一樣的加給，剛剛一疊的加給我都看不懂，人事總處說這些不能外流，有地勤加給、空勤加給、專業加給、聘僱加給等等，還有新增留營慰助金1萬7,000到5萬元；新增網路戰加給是5,000到5萬元；新兵士官督導長主管加給有385到5,835；士官長專業加給895到2,635，那個級距那麼大，每個人到底是領什麼？說真的，我想幫你們調薪要從加給上做調整，我還不曉得從何下手。我在這次預算審查有提出主決議，就是希望你們在專業加給這一塊重新檢討，有的可能112年有調整了，可是有的大概5年、10年都沒有做調整了，這樣怎麼會招得到志願役的士兵或者是士官呢？因為實際上薪水是差不多的，一個是二萬多、三萬，一個是四萬多，但是志願役士兵的責任、訓練各方面都是加重非常多的，不像義務役一年就走了，對不對？最多是教召而已。所以有沒有機會，如何去說服人事總處，或者是直接由我們做決議要求人事總處進行你們加給的調整？至於怎麼做合理的調整，大概要整規司或是相關單位先提出一個初步的規劃給你們，不然我覺得絕對招不到兵。因為我周邊很多義務役的朋友都說不要簽了，現在兵凶戰危，家長也怕，那年輕人怎麼想的？他覺得他領得跟義務役差不多，他幹麼負這個責任。如果多一點薪資，當然還是留得下來一些人才，不然攬才、留才都很難的，部長，你講。
邱部長國正：我跟委員簡單報告，事實上國軍的加給不亂，有分地區、有分部隊、有分專業。
廖委員婉汝：陸、海、空，我知道。
邱部長國正：所以我們也不多講，而且這裡面還包含年資，有分多少年資、什麼階級，其實發給的單位很清楚，但是現在委員也是好意，對提升我們不管是各種加給，以招募更多人參與志願役，這也是很好的提議，我們朝這個方向努力，譬如有個方法，最高跟最低，我們把最低的提高，也算是一個加的方法，這都是可以研議的。
廖委員婉汝：可是就像你們的專業加給大大小小統統1萬元也怪怪的，將軍的責任跟兵的責任總是不一樣，以這個例子來講，我覺得都有調整的必要性，如果國防部、部長不積極的話，人事總處根本不把你看在眼裡，永遠不會幫你們調整加給。我舉一個簡單例子，今天海巡也有到場，海巡裡面有從保七轉任、岸巡轉任的，現在稱為海巡署，有分海巡和岸巡，岸巡是國防部的軍士兵，也有志願役，對不對？
邱部長國正：那時候轉到海巡那裡……
廖委員婉汝：他也是算軍種吧？
邱部長國正：他算軍職，但他的薪餉……
廖委員婉汝：他是有軍職的，誰在搖頭？他是有軍職的，對不對？
邱部長國正：由海巡來……
廖委員婉汝：有保七警察、有公務人員招募進來，但是三種人的薪水不一樣。
邱部長國正：沒錯。
廖委員婉汝：最差的就是軍職，所以他做得很「叉叉」，很多募兵而來的人都覺得不想當了，因為人少事多，要做的做得要死，不做的就在那邊閒著，所以很多人就離職了，為什麼？因為他比起同一個單位裡面的人領得少，保七的領得多。就像我剛剛講的，你們的夜點費是4個小時60元，但他們是按公務人員的加班費計算，所以單單這種差距我就搞不清楚為什麼會不一樣，能不能整合當然要看政府到底是什麼態度，軍職與保七轉過來的，跟公務人員體系招募的都不一樣，我覺得很怪異啦！總而言之，我希望國防部還是好好的把所有的加給整理一下，尤其是基礎的加給，對新進的、招募的兵士官可能要稍微提升一點點，他們才有意願，不然為什麼你今年的人事預算減少？因為招不到兵嘛！也招不到士官嘛！你沒有把薪資提高的話，相對地，他們的工作價值感就低。另外，因為時間關係，你們有空跟我解釋一下，或者是等一下在進行預算審查的時候，請海軍再跟我們解釋一下，據新聞報導，CSIS指出2023到2026年中國造船廠預計要建造200艘滾裝船，這個新聞一出來，我們擔心如果他們是用軍管民用的方式，在港口、海面上做集結的話，這樣我們怎麼因應？今天的新聞也指出我們汰除濟陽級艦之後，未來的紀德級艦等等，還有比較輕型的船艦都建造完成之後，未來可以做一些對抗。但是中國大陸如果將滾裝船這種民船當軍船用、當運補用的方式的話，不管是物資、人力、兵力都是用運補方式在做部署的話，我們有沒有相對的因應之道？我相信國防部也有在注意這個消息，但是我也要提醒一下，人家真的是無所不用其極，尤其是用運補的方式做結合，當然我們也有我們的偵測方向，但是這一塊也希望國防部海軍給予說明，好不好？
邱部長國正：這個是我應該要做的，這是本務工作，我先跟委員講，很多訊息在得到以後，因為一般民間會馬上把它變成一個議題，事實上，我們以前也做過滾裝貨輪……
廖委員婉汝：裝貨裝人都可以。
邱部長國正：這都是研發的項目之一，我們絕對不會掉以輕心或是覺得那沒什麼，只要對我們不利的，它有任何發展或研發，只要對我們不利，我們都很謹慎來做評估，我們也要研發一個克制之道，這是我們國軍的本務工作之一。
廖委員婉汝：好，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請游委員毓蘭發言。 |
147813 | 王美惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月23日(星期一)、25日(星期三) 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。 （一）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金－實施平均地權基金」之「其他長期投資－政策性開發不動產」預算凍結50％書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （三）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 （四）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （五）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （六）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。 （一）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 四、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。 五、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。 六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金－營建建設基金、實施平均地權基金。 七、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金－國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。 八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金－黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金部分。 九、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。 十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。 十一、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。 10月23日、25日、26日 | 2023-10-23 | 10:14:27 | 10:25:00 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】 | 王委員美惠：（10時14分）主席，我請部長。
主席：有請林部長。
林部長右昌：委員好。
王委員美惠：部長你好。部長，本席今天要先跟你探討租金補貼。剛剛我也聽了你的工作報告，你在業務報告裡有講，因為我們2019年推動單身青年或是結婚的租金補助，之後中央政府有看到地方的青年也好，工作的也好，讀書的也好，都有需要這個補助，所以在2022年通過中央擴大租金補助，從111年到114年。部長，我是要跟你請教，據我所瞭解的，7月3日申請的，你們有寫3個月內就會核定給他們，不過你們10月3日、4日第一階段核定25萬3,054戶，還有23萬3,073戶還沒有核定，本席要跟部長請教，還沒有核定的還有23萬多戶，什麼時候才有辦法核定？
林部長右昌：跟委員報告，我們的目標是55萬，7月3日開始……
王委員美惠：我知道、我知道。
林部長右昌：申請的是70萬3,000多，我們現在已經核定的是26萬3,005戶，已經撥款的是25萬8,477戶，你剛剛提到10月份已經撥完的這個部分……
王委員美惠：部長，我現在是要問你，10月3日、4日撥款以後，還沒有的二十幾萬戶，要什麼時候才有辦法給他們？
林部長右昌：我們現在正在加緊趕辦，預計在11月份的時候會把7月申請的所有戶數消化完。
王委員美惠：11月份啦！
林部長右昌：對。
王委員美惠：部長，本席為什麼要問你這個？因為本席在去年的時候就有提議，我們如果去申請，就以申請那天為準，是不是這樣？
林部長右昌：是、是。
王委員美惠：是嘛！因為……
林部長右昌：對。
王委員美惠：很多百姓都會煩惱，都會覺得我們做事為什麼慢吞吞，有的人會覺得到底你們錢是何時要給我，部長，因為一般的百姓會這樣想……
林部長右昌：跟委員報告，我們其實速度已經很快了，因為這要……
王委員美惠：部長，你如果這樣講，我不認同……
林部長右昌：沒有啦！委員……
王委員美惠：講實在的，我知道我們本身的辛苦，不過有這麼多人來申請，七十幾萬人來申請，二十幾萬人要核定的時候……
林部長右昌：不好意思！剛剛講錯了，那是中產的部分，我們租金申請的部分是49萬2,000多戶……
王委員美惠：將近50萬戶嘛！
林部長右昌：49萬多，對，將近50萬。
王委員美惠：部長，不對，現在補助這個、補助那個，亂七八糟，霧煞煞，我現在講的是我們的租金補助，你剛才也有講到到11月有辦法撥款給這些申請的人，因為講實在的，艱苦人生活有困難，才會去申請這個補助，部長，所以我覺得這個要非常留意、要趕緊，因為我們都寫3個月以內就能給你們了，但是我們下面又寫如果有遇到什麼問題，可能不是3個月內，所以我們對這個要留意，剛才部長所說的，剛才他說的不對，本席也知道將近50萬戶，到現在有23萬多戶還沒補助，讓你瞭解，要趕快啦！
吳署長欣修：我跟委員報告，確實，因為包括舊的申請戶，他們的資格有的稍微有變動，所以那個過程中我們要再重複查，銀行端也很注重，害怕有發生變動，所以來來去去……
王委員美惠：我跟你講，這裡面有的舊戶都差不多這樣……
吳署長欣修：是啦！第二個就是……
王委員美惠：差不了多少，要有作為啦！
吳署長欣修：瞭解……
王委員美惠：好不好？
吳署長欣修：因為也有的租約裡面內容不清楚……
王委員美惠：事實上，到現在有23萬多戶還沒……
吳署長欣修：我們會趕速度，我們會趕速度。
王委員美惠：要趕快。部長，本席再問你一個，嘉義市的社會住宅，西區有兩處，博愛路的加友忠路的，206戶加144戶，加起來總共有350戶，東區的有155戶，現在我想不通的就是西區的人口數是14萬，東區的是12萬，12萬加14萬是26萬，不過差2萬，卻差將近200戶，部長，本席在這裡跟你探討，社會住宅對嘉義市非常有幫助，嘉義市非常需要，是不是我們可以找東區的土地再蓋，因為社會住宅是小英總統的政見，也是他想要幫助弱勢也好，青年也好，是不是能夠趕快在嘉義市東區找一塊土地趕快來蓋？
林部長右昌：好，多謝委員提醒，我想這部分沒問題……
王委員美惠：沒問題啦！
林部長右昌：我們來檢討……
王委員美惠：好，謝謝。
林部長右昌：我們來努力。
王委員美惠：因為講實在，嘉義市非常需要。再來，部長，我們說到行人安全設施，當然我們是為了要保障行人行的安全，所以我們才會去改善，當然每一個縣市的紅綠燈都一樣，罰款也都一樣，不過在我們嘉義市的興業路也好，垂楊路也好，講實在的，人行道讓人走沒有錯，我們要去保障他們，但是嘉義市的環境是騎機車的比開車的更多，結果興業路被你們改的，現在機車要和汽車爭道，有時汽車不守規矩併排，突然開車門，機車就撞上來了，部長，所以我覺得我們要改，要改的符合當地的需要，要更好，不是改的讓當地百姓來怨嘆我們補助地方改得更差。
林部長右昌：委員，我跟你報告，這些相關的案都是地方提出來的……
王委員美惠：我知道啦！
林部長右昌：中央經費補助，規劃、設計、施工也都是地方政府……
王委員美惠：對啦！部長，我是要跟你講，當然要做什麼是要地方縣市把計畫送到我們這裡，審查完後，才讓他們做，不過不能你們錢給他們就好，你們委員也要去看當地的情形是怎麼樣，是不是你們去瞭解一下？當然我們也要保障人行道行人行的安全，我們看到電視上有人走路被車撞，我們也會不忍心，只是目前這裡騎機車的和開汽車的要爭道，署長，你應該是對嘉義市很瞭解的人……
吳署長欣修：我瞭解，我知道委員的意思，就是車道的配置應該地方政府要更有彈性，要思考機車的使用……
王委員美惠：對啦！本席為什麼會跟你講？因為你補助的人有責任去協商讓它做得更好嘛！
吳署長欣修：瞭解，這個部分我們接下來和市府進行業務探討的時候會提出希望這邊做一些修正。
王委員美惠：好，拜託修正以後，再一份給本席……
吳署長欣修：好，瞭解。
王委員美惠：謝謝。
吳署長欣修：好，謝謝。
主席：謝謝王美惠委員，接下來請陳琬惠委員發言。 |
147814 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 10:23:36 | 10:32:31 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 游委員毓蘭：（10時23分）謝謝召委，有請部長。
主席：部長請。
邱部長國正：游委員好。
游委員毓蘭：部長好。部長，我就接續剛剛吳斯懷委員也在關心的事情，我們對美的軍事採購在輸送過程之中，曾經因為俄烏戰爭等等而有所延遲，請問以巴衝突會不會影響到美國對臺的支援或是協助呢？
邱部長國正：跟委員報告，初步來看的話應該不會，因為以色列這個國家本身的軍事裝備、囤儲各方面是還滿豐厚的，當然我們也不樂見再有這種狀況發生，所以我也持續密切注意，現在正密切注意當中，到目前為止沒有這個傾向。
游委員毓蘭：所以我們會準備好就是了？
邱部長國正：是。
游委員毓蘭：此外，我們也看到了，剛剛有很多人在問，軍備局在大福兵試場進行迫擊彈射擊不小心誤擊1艘賞鯨船，其實本席比較在意的是，我們過去也看到國軍在這方面其實非常地謹慎和小心，在射擊通報的時候，也會通報港務局、漁業署、海巡署等單位，必要的時候也會有一些比如說兩棲的海龍部隊會在旁警戒，但是船舶誤闖射擊管制區的事情其實是時有所聞的。我想請教部長對於蓄意不聽勸阻，闖入射擊管制海域的船隻，現在好像只有用社維法第七十一條，對於這樣的問題，我們除了加派兵力警戒之外，國防部有沒有思考到其他的解決辦法呢？
邱部長國正：我跟委員報告，臺灣就這麼大的地方，不管是平常土地的運用或者海上運用，只要一牽扯到射擊的話，多多少少都會帶給民間一些困擾，但這麼多年來我們也很有這個經驗，更加知道平常要做很好的溝通協調。事實上這個地方我們也行之多年了，從民國62年就在這個地方做實驗，其他大概不會有什麼問題發生，所以這一回發生這件事情，我們並沒有說不是我們，但我也沒說國軍有什麼疏失，所以剛才把這個問題講得很清楚，就是幾個單位大家共同來看，都覺得滿訝異的，怎麼會……
游委員毓蘭：怎麼會發生。
邱部長國正：對，所以現在還在查證當中，但有些直接就下標題說迫擊砲假彈誤擊，國軍認疏失。其實我們國軍並沒有任何疏失，我們要查證，所以對於為什麼會搞得紛紛擾擾呢？我一句話講得比較周延、保守一點，就被人家批評說怎麼那麼慢、沒反應，可是我們要講得很周延，它的標題一出來，整個統統就導誤了。
游委員毓蘭：對，就會損害到我們自己國軍的……
邱部長國正：我們國軍在這方面也是訓練課題，我們也沒什麼好抱怨的，就把它當作是對我們同仁訓練的一個課題吧！
游委員毓蘭：是，不過我倒是建議啦！因為我們對於這種規範不明確的情形，我知道國防部已經提了一個軍事營區安全維護條例草案，已經到院了，我看到這裡面也有演習跟訓練期間管制場域劃入軍事營區的定義，但是對於未經許可進入軍事園區的只有行政處罰。本席實在認為還是可以考慮其他比較具有嚇阻作用的一些刑罰，也請部長您有沒有機會也剛好利用跟蔡總統大軍談的時機，把這個條例列為這個會期的優先法案？
邱部長國正：是，立法院已經要審議了，已經送到立法院了，我也期望這個著眼不是要限制，而是為了要維護他的安全。
游委員毓蘭：是，沒錯。
邱部長國正：歷年來我們每次演訓大概都可以做得還不錯，偶爾會有一些突然冒泡的，這會影響到他的安全，也影響到我們進度，這我們一定要持續努力，假如說你違背了，你不能講你不知道，我們公告了，該要罰或是該要怎麼樣的強硬措施，我們也一併把它擺進去。
游委員毓蘭：好。剛剛其實吳委員還有廖委員他們都有提到，我們在行使立法委員職權的時候，常常看到很多名嘴都是無的放矢，裡面有一些廣義的國防部所聘用的這些人員，但是我覺得像最近于將軍他在臉書上或政論節目上面講的這些，其實本席覺得這已經是分化我們退伍軍人的團結，因為我們就看到海陸大戰都已經出來了，或者是少將就比少校偉大嗎？這些都有。但是我覺得有些事情，像我們國防部有政治作戰局，對於這種可能會形成一些分化的言論，我覺得應該要有立場，應該要有說法。
邱部長國正：我跟委員報告，其實有時候名嘴、專家的背景的確也有從我們軍中出去的同仁袍澤，我們也覺得滿遺憾的。但我有兩個做法，第一個，聽他講了以後，我們把他列進去，我們要查，不講為了提告與否，我們也的確要站住立場，有沒有這種事情發生？有的話我們要改，不會對他再做評論或攻擊，這是第一個。第二個，我也跟我們現役同仁講，前面都有案子嘛！大家也搞得很難過，我們袍澤之間不應該落到這種地步，所以從現在開始，我希望我們現在退伍的，不管是軍官或士官兵也好，有前面這些例子可以參考的話，可以做一個很好的定論，要不要再採取這些方法來表達個人意見，我是覺得滿遺憾的，看到都是以前……以前有些同仁都認得嘛！
游委員毓蘭：我還是很希望在這個時候，我們全國所有國軍都要團結，我自己都認為我是軍警一家，我都非常、非常在意我們國軍弟兄在這裡面受到任何的傷害或等等，因此我也懇求國防部一定要據理力爭啊！尤其這個戰鬥加給，我剛剛也聽到部長在回答，包括像憲兵，我們很多人在幫憲兵講話，我們認為憲兵就是我們軍中的military police，所以跟我還更近一點。其實所有的軍種在整個總體作戰裡面都扮演一樣重要的角色，所以戰鬥加給不應該是偏重某一個，就像我們警察不是只有鑑識人員重要，第一線派出所的警員也是很重要的，所以部長您在爭取的時候，我當然知道人事總處絕對、一定會講什麼衡平性，每次都用這種五四三的來打壓我們國軍在爭取應該的加給上。剛剛我還在內政委員會講，像我們警消因公去搶救火災或者是在槍戰之中受傷，你還把他視為是一般的公務人員，什麼公傷假兩年的，或者是還有什麼健保的潛規則，這實在是沒有正視到這些工作的特殊性。所以務必要請部長針對志願役加薪、退役上校子女教育補助費的部分，一定要幫我們的國軍袍澤繼續再把聲量放大，我們做你的後盾，好不好？謝謝。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席：我們有請邱臣遠委員，謝謝。 |
147815 | 陳琬惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月23日(星期一)、25日(星期三) 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。 （一）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金－實施平均地權基金」之「其他長期投資－政策性開發不動產」預算凍結50％書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （三）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 （四）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （五）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （六）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。 （一）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 四、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。 五、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。 六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金－營建建設基金、實施平均地權基金。 七、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金－國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。 八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金－黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金部分。 九、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。 十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。 十一、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。 10月23日、25日、26日 | 2023-10-23 | 10:25:10 | 10:33:27 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】 | 陳委員琬惠：（10時25分）主席早安，有請部長。
主席：有請林部長。
林部長右昌：委員早。
陳委員琬惠：部長早安。今天我大概是針對宜蘭縣內的一些需求再繼續向您請教，這個部分剛剛王美惠委員也有提到，也就是校園通學廊道的部分，其實這部分對地方來說確實是非常重要的，現在國土管理署正在推動校園周邊道路改善計畫，從113年到116年總共有400億的預算來逐年編列，藉此強化校園周邊道路的安全，改善學童用路的空間，減緩事故的傷亡。但是我們從113年新的預算評估報告裡面可以看到，截至今年8月底，各縣市已經提報的件數和已經核定的件數比率，剛剛提到嘉義市的部分，以核定的相關案件來說，其實我們宜蘭也算是倒數幾名。從這張圖表來觀察，宜蘭縣各學校目前提了21個案件，只有被核定12件，核定的比率只有57%，未核定比率位列全臺縣市倒數第三，遠比平均被核定比率低了14%，甚至到今年8月的時候，陳建仁院長也有到宜蘭羅東國小及成功國小會勘，鼓勵宜蘭縣政府可以積極提出計畫來解決行人的困擾。但是很遺憾，雖然宜蘭的學校一直都非常積極，希望能夠將校園周邊交通環境加以改善，但是提到現在，內政部有一些都還沒有核定。我們都非常關心宜蘭縣學童的安全應該要怎麼辦，這項計畫我個人非常認同，地方及學校的需求也非常高，我只是想要請教部長，不知道為什麼宜蘭縣周邊道路改善計畫在中央核定的比率是倒數的？
林部長右昌：這個通常都是提案的內容或是提案的劃定範圍有一些問題，所以沒有辦法核定。從中央的角度，我們非常願意支持地方來推動這項政策，經費也沒有問題，相信委員也都非常清楚。不過我們非常希望地方政府提案的水準和整體規劃的內容能夠更好、更完整，這樣子到國土管理署審查的時候，速度就會很快；如果提案的內容、範圍錯誤或是不完整的話，那速度就會慢了。
陳委員琬惠：謝謝部長。這也是我特別想要提出來的部分，其實我之前也曾到宜蘭市的凱旋國小，凱旋國小是位於縣府旁邊一所算是縣中心的學校，馬賽國小則是位於蘇澳鎮，我覺得像這些學校週遭原先的狀況都滿適合改善的，但是在這中間我想要請部長特別幫忙，我知道國土署的主任其實都滿嫻熟的，所以在跟學校、縣府的溝通上可能要麻煩幫我們多加強輔導。就像部長剛才說的，立意很好，但有時候件數這樣來來回回，實在有一點……有時候改不到真正該改的地方，所以就會拖到時間。針對這部分，如果縣府這邊……我覺得不是送件而已，而是他們在還沒有送出之前，到底遇到什麼問題，可能要麻煩署長多多幫忙，讓地方在送件的速度上面……要改的部分就說白一點，不要來來回回，就讓他們看要改什麼就趕快教一下，我覺得這樣比較快，可不可以請部長承諾做相關的協助？
林部長右昌：會的，我們都會來協助和輔導。
陳委員琬惠：謝謝部長，再麻煩部長和署長，謝謝。再來要非常謝謝部長，針對生活圈道路計畫的部分，有關宜蘭市的11號計畫，之前本席在這邊也問過非常多次，在此要感謝部長的幫忙，我知道現在11號道路應該已經有一些進展，其實這就是這個禮拜即將要開幕的轉運站附近週遭的道路，未來也希望這邊不要塞車，會有一個好的轉運站，包括週遭的道路都可以進行相關改善。我知道在本席提出這個問題之後，你們也非常關心，這個部分是不是可以請部長說明一下？
林部長右昌：這個已經審得差不多了，經費是三億多，我想基本上沒有問題。
陳委員琬惠：謝謝部長，之後還有一些地方配合款的部分，我們也會持續協助與溝通。再來我想提一下縣內道路改善的部分，針對宜蘭交通改善的方向，到底它重視的是什麼樣的區塊？應該是縣內的運輸，還是市區間的運輸？一直以來，中央對宜蘭縣的區域發展，定位比較偏重於觀光的部分，對於宜蘭的交通，其實運輸都以大型交通建設為主，像大家討論比較多的都是國道5號和高鐵要不要來宜蘭。縣內的交通一直是本席比較關心的，所以今天我想就教兩個部分：一個部分是市區的道路人行道普及率的問題，目前看起來是有一點微幅的下降。另外一個是本席一直很關心有關宜4、宜6拓寬的相關問題。針對這兩個部分想要請教部長，它有可能在生活圈道路的計畫裡面做一併的思考嗎？宜4、宜6現在當然有在做，但是像宜4的拓寬只有剛下來的前面這一段，後面那一段其實是沒有，所以我不知道能不能用生活圈道路的方式來做相關的計畫？因為從國道5號下來之後塞在礁溪這裡，這兩條路都非常塞，如果它可以納進生活圈道路的計畫，或許可以解決地方長期一直希望它拓寬的問題。
林部長右昌：如果是在都市計畫內的話，當然是我們國土管理署的權責；如果是都市計畫外……這看起來像都市計畫外，我們再確認一下。如果是都市計畫內的話，我們當然可以來協助，但如果是都外的話，就是歸公路總局負責。
陳委員琬惠：好，那就麻煩部長，這部分確認完之後也請給本席辦公室一份報告，看看能不能就這個部分進行相關協助。
林部長右昌：好，沒有問題，謝謝。
陳委員琬惠：謝謝。
主席：謝謝陳琬惠委員，接下來請張宏陸委員發言。 |
147816 | 李昆澤 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。二、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。
（以上3案合併詢答，本日僅進行詢答） | 2023-10-23 | 09:54:06 | 10:04:36 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算 | 李委員昆澤：（9時54分）謝謝何欣純召委，請唐部長。
主席：部長請。
唐部長鳳：委員好。
李委員昆澤：部長，現在低軌衛星在國際之間越來越受到關注，當然俄烏戰爭的時候，大家也討論到低軌衛星的通訊功能，戰爭時期越顯出相關通訊的重要性。我們在以巴戰爭也看到高空衛星的高度非常高，以致照相的解析度呈現出的效果不是很好，所以軍事專家對以色列偵測方面也多所討論。我們看到這幾年來這種非同步軌道衛星，包括中軌道跟低軌道，能夠更完善它的通訊功能之外，還有協助偵察的戰略意義，當然這種非同步的低軌衛星，對臺灣未來的發展也是非常重要。數位部在這方面，不管是商用計畫或者是這些衛星的非商用計畫，目前的進度大概如何？簡單說明一下。
唐部長鳳：謝謝委員讓我們有機會說明，確實委員剛剛提到的中軌跟低軌，我們現在就非常積極地在沒有別的備援方式的地方進行驗測，特別是離島、偏鄉地區，我們也很成功的談到了包含中軌SES跟低軌OneWeb跟我們合作做這個驗測，這是第一點。另外委員提到的就是包含從高空拍照片，然後進行分析等等的部分，這部分我們也透過像總統盃黑客松等方式，跟國際的這些友人瞭解到最尖端的技術，特別是透過AI方法來辨認這個空照圖裡有哪些我們沒有注意到的事情，比方森林野火或砍伐等等。
李委員昆澤：在目前的商用衛星申請上，當然有一些相關的法令出來，去年11月我們首度開放業者申請商用衛星執照，有基本的一些規範，包括不得有大陸地區投資人的投資，以及合作的衛星機構應該要符合有關機關的國家安全考量。非商用驗證計畫部分，為確保在戰爭或天災時，政府的應變訊息仍然可以在國內外傳遞，我們以概念驗證的方式，讓這些相關業者不一定要在國內設置衛星設備，而是透過合作方式積極處理。另外由財團法人電信技術中心負責執行，數位部會予以補助，預計明年底將要設置773個點位，當然我們也要協助驗證，這非常重要，因為這包含災防告警系統、災難漫遊，以及政府民生系統等等。我們再來看看目前商用衛星申請的情形，好像業者提供的服務是比較偏重海事的部分，就是提供漁船、商船寬頻通訊服務等等，或者配合中軌道衛星，目標市場包括船舶、航空器等等，都是偏重海事部分，但本席認為山區跟偏遠地區的通訊是不可以被忽略的，這點請部長說明一下。
唐部長鳳：是，謝謝。因為在漁船、商船上面，目前如果主要是用同步軌道衛星，就是最高的那種，那它的單位傳輸成本相當高，所以我想第一波是因為看到這邊有商機，因為用非同步的話，單位成本就會下降，所以漁船、商船會比較願意買。另外委員這張圖最底下寫說跟OneWeb合作，這部分就有陸上固定地點，那麼你提到的偏鄉或者高山等等，就可以在這邊來處理。
李委員昆澤：部長，我現在就是要提醒你，目前審查中有4家業者要進行溝通，針對開發山區跟偏遠地區的通訊服務部分，還是應該要加強，同時，我們也應該鼓勵尚未遞件申請的業者能夠朝山區跟偏遠地區的服務方面著手、加強，部長簡單說明一下。
唐部長鳳：是，因為我們有其他政策工具，像普及服務基金等等，我們會透過這些政策工具來引導，透過所謂的Backhaul，就是他提供一般的4G、5G服務，但他後面是透過衛星後傳，這樣就可以解決委員剛剛提到的真的很偏遠的地方、光纖比較拉不到的那些少數區域，這部分我們會積極的來辦理。
李委員昆澤：部長，我們剛才提到的是商用衛星部分，現在再來討論非商用衛星的規劃情形。目前非同步軌道衛星終端設備站點，預計到2023年年底會有11個，基地臺衛星後傳鏈路站點有5個，國外非同步軌道衛星終端設備站點有1個，就是說我們預計到11月底確定的這些第一階段布置的點位，以及明年3月底要確定的整體站點，這些其實目前都還沒有開始建置，是不是？
唐部長鳳：不是這樣，跟委員解釋一下，這部分的建置，特別是如果是低軌的話，它的設備本身是相當輕的，目前車載絕對沒有問題，甚至之後背包載都沒有問題，在這個情況下，我們就是先蒐集一波需求，跟國科會一起來安排我們先在哪裡進行測試，在測試取得數據之後，這些是可以移動的，所以我們現在就是在蒐集這些需求。
李委員昆澤：部長，對於整體所需站點的評估，我具體建議要跟國科會、內政部，還有國防單位持續協調，就是說在驗測的同時，要評估所需建置的站點數量必須更明確，當然這不是數位部來主導，因為有國防部跟內政部。
唐部長鳳：對。
李委員昆澤：我們要同時落實軍民通用資安技術研發的補助計畫，在建置站點的同時，要跟民間合作，共同來檢驗這些非同步衛星系統相關的資安漏洞，這點，請部長說明一下。
唐部長鳳：沒錯，這個就是驗測計畫的目的，就是在它實際落地變成商用、任何人都可以租，也就是在沒有700個點的限制之前，我們先要確定它的資安端到端加密等等沒有問題，這是第一個。第二個是我們也要知道實際的情形，比如三家主要的電信，如果有一、二家失去訊號，基地臺被破壞，特別像颱風、地震這樣的時候，我們能不能透過災難漫遊的方式，讓剩下的那一家提供給所有人使用，至少是警消人員或相關的援助來使用，等這些都測試無誤之後，當商用的低軌開放了，那需要的人，包含你剛剛提到的學校等等，就用商用的去租用就可以了。
李委員昆澤：部長，現在就是說這些驗證計畫完成之後，預估全國離島、偏鄉、學校、醫院、避難中心、警察局、消防局等等的場所，需要多少站點？但誠如我剛才說的，這不是數位部來主導……
唐部長鳳：商用那邊有多少需求，就租用就好。
李委員昆澤：這個部分還是要進行加強。
唐部長鳳：是。
李委員昆澤：我們現在面對的資安威脅越來越嚴重，對於較為嚴重的第三級事件，今年8月就發生了13件，這是自2020年1月起統計到現在最多的一個月，這種資安的攻擊，臺灣的狀況是非常的嚴重，部長的責任也非常清楚，我們看到相關的這些資安缺失，不管是策略面、管理面跟技術面，其實我們都很清楚一個問題，那就是負責這樣一個重要工作的資安署人力不足，這讓我們很擔憂，我們核心的重要業務單位，其實到職率都低於65%，來！署長簡單說明一下。
唐部長鳳：麻煩署長。
謝署長翠娟：好，非常謝謝委員。我們真的很努力，基本上工作量多，然後薪水當然跟業界沒得比，但是我們現在很努力地透過職能的培力，讓他更有未來的發展力等等，所以我們現在的到職率有到80%。
李委員昆澤：好，部長，我覺得資安署人力要趕快補充，針對資安署人力不足，我有二個簡單的建議。第一，必須以目前的資訊人員適用公務人員專業加給做為基礎，當然要參考目前業界行情，針對資通安全人才來調整專業加給，這樣才能提升資安署徵才的競爭力。第二，必須規劃出具體的資通安全研習課程，鼓勵非資訊專業出身的公務人員來上課、進修，加強整體公部門對於資通安全應對的意識和基本能力，部長說明一下。
唐部長鳳：是，我想委員提的這個方向非常好，我們明年度也有編列相關的預算，就是希望有興趣轉職成為表(二十)資訊人員的公務同仁，都可以透過進修的方式來達到。
李委員昆澤：這個部分要持續地加強，謝謝。
唐部長鳳：謝謝委員。
主席：謝謝李昆澤委員，謝謝部長。接下來質詢委員是林俊憲委員。 |
147817 | 林俊憲 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。二、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。
（以上3案合併詢答，本日僅進行詢答） | 2023-10-23 | 10:04:47 | 10:14:35 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算 | 林委員俊憲：（10時4分）感謝主席，本席邀請數發部的唐部長。
主席：唐部長請。
唐部長鳳：委員好。
林委員俊憲：部長好。部長，關於危害資安的產品，數發部現在有列一個清單嘛，我剛剛聽部長講的意思是你這個清單上面有哪些產品可能會有資安的問題、會危害到國家安全性，你這個名單不公布嘛！
唐部長鳳：對。
林委員俊憲：我看部長理由是說，因為怕外界認為沒有在名單上面的就推定為不是危害的產品，是不是這樣？
唐部長鳳：其實有兩個清單，一個是共同供應契約，就是公部門已經在用，而且沒有這方面問題的，所以大部分的選購都是直接從這裡面來採購，這第一個。第二個是說目前各部會有在使用，但是透過斷網等等方式把它的安全問題限制住的，這個清單也有，後面的這個清單不公開。
林委員俊憲：你前面那個清單行之多年，根本不用你們說。
唐部長鳳：我們跟工程會現在……
林委員俊憲：工程會當然就有一個平台，採購單位自己上去看啊！如果沒有在上面的呢？
唐部長鳳：沒有在上面的我們就會來討論……
林委員俊憲：那就要來問你們啊？
唐部長鳳：是不是中共有實質控制，沒有的話才列進去。
林委員俊憲：所以每一件產品都要問你們？
唐部長鳳：但是那是新的才有。
林委員俊憲：我知道，有沒有算過有多少件？一年差不多多少件？
唐部長鳳：我們跟工程會已經把資安相關的規範放進新的採購契約範本裡面，所以這部分我想就是對大部分的公部門來講，它可以透過其他機關已經採購的部分來達成。
林委員俊憲：如果上面沒有的呢？
唐部長鳳：上面沒有的我們就會來評估。
林委員俊憲：它如果不問你怎麼辦？
唐部長鳳：這部分是不是請資安署，牽涉到操作的細節，是不是請資安署？
林委員俊憲：所以你部長不知道細節嗎？
唐部長鳳：就是怎麼樣去驗證這種新的產品，然後……
林委員俊憲：不是怎麼驗證啦！
唐部長鳳：實際來問我們的數量。
林委員俊憲：我是要看它這樣可行性的問題啦，一年政府採購20萬件，你扣掉一些可能共供以外，到底一年會有多少件資訊產品？基本上只要能上網的都必須經過核准，只要能插電、能上網的每樣產品，政府採購都要有安全上的認證，是不是這樣？
謝署長翠娟：是的，報告委員，所有的產品其實我們是正面表列，就是沒有問題的大家比較容易查，所以絕大部分的機關都是採用沒有問題的……
林委員俊憲：沒問題的現在公共採購平台上有嗎？
謝署長翠娟：對。
林委員俊憲：有問題的它哪知道？因為你沒有公布，所以它就問你啊？是不是這樣？
謝署長翠娟：機關有兩個方法，第一個是沒有問題的，它直接查就有嘛，如果有疑慮的，它其實是可以請廠商出具切結書，如果再有爭議的話，它可以來問我們，這個比率的話，大概一年……
林委員俊憲：廠商出具證明，廠商出具什麼證明？證明說它的產品，它要賣東西給公務單位，它當然說它沒問題啊！
謝署長翠娟：報告委員，其實廠商……
林委員俊憲：出具證明有法律上的規範嗎？它必須負責任嗎？如果廠商亂寫呢？
謝署長翠娟：在契約上它……
林委員俊憲：你為什麼不直接公布就好啦？你就讓各部門的採購可以有一定的依循啊！
謝署長翠娟：有公布正面。
唐部長鳳：因為委員現在在問的是說我們要不要公布各個機關正在用哪一些危害產品。
林委員俊憲：我是說第一個，你的資通安全法因為沒有罰則，假設我是使用單位啦，我自己認為這個沒有問題我就買了，結果是有問題的產品，它也沒有事啊！它也不用負責，如果每個單位都要去問你們，因為你們某部分有疑慮的產品沒有公布嘛，所以使用單位也不知道到底能不能用，它每一件都乖乖來問你們嗎？這個我很懷疑，我是覺得如果它沒有來問你就直接買了，你能怎麼樣？
唐部長鳳：我們在稽核的時候會發現。
林委員俊憲：你用什麼稽核？
唐部長鳳：我們都有盤點。
林委員俊憲：你怎麼盤點？是它自己盤點嗎？
唐部長鳳：因為它要跑採購程序，所以其實它採購的哪些品項等等，這部分不管工程會還是我們都可以去檢視。現在委員所關心的比較是說是不是能夠去加深這樣的稽核或加深罰則等等，這個跟我們的方向是一致的，但是說公布各個機關目前正在用哪些危害產品，只是透過斷網的方式把它限制……
林委員俊憲：部長，沒有加深罰則這件事，目前是沒有罰則，資通安全法哪有罰則，你買錯東西哪有罰則？對不對？署長，是不是這樣？還有，你部長講的，每一個單位購買的能上網的產品你都知道嗎？每件都會給你們嗎？
謝署長翠娟：報告委員，是的，為什麼？因為所有的產品都必須上網更新漏洞，所以它一旦要上網更新漏洞，我們就會知道，謝謝。
林委員俊憲：你可以抓到每一件能夠接上網路的政府各相關單位採購的產品嗎？
謝署長翠娟：所有的電腦跟NB都必須……現在有個規定是導入VANS，所以它其實……
林委員俊憲：如果有問題你就會自動抓到嗎？
謝署長翠娟：是的，就算沒有修補漏洞我們也會知道、也會催它。
林委員俊憲：什麼叫修補漏洞？
謝署長翠娟：就是每一個系統在執行的過程中可能會有漏洞，它必須上網修補，所以我們會定期、每個月都必須要求部會的……
林委員俊憲：第一個，我們要確保安全，所以你現在定這個辦法，因為你們又沒有相關罰則，有些單位認為我為什麼要諮詢你們？我就自己買就好了，對不對？如果這樣買到有問題的不是很麻煩？
唐部長鳳：但一旦連上公共網路就會被我們發現。
林委員俊憲：所以你要確定這一點，是不是這樣子？第二個，如果真的買到有問題的，你說有一個叫資產盤點，資產盤點在數發部的安全檢查裡面，各單位執行率最差的，很多單位都是虛應故事、都隨便做做，這個是你自己公布的嘛！
唐部長鳳：對啊！這個是他們有盤到的跟我們偵測到的去比較嘛！
林委員俊憲：對嘛！
唐部長鳳：我們有偵測到他們反而沒有盤到就表示……
林委員俊憲：所以這個部分要請各單位加強。
唐部長鳳：是。
林委員俊憲：你現在買的東西如果出了問題，你要自己趕快抓出來嘛！是不是這樣？
唐部長鳳：是。
林委員俊憲：還有，你不公布資安有問題的產品名單，民間單位如果想要知道呢？它去哪裡問你？
唐部長鳳：不過資安法目前是拘束公部門跟關鍵基礎設施。
林委員俊憲：對啦！那我是民間單位我也要嘛！像之前臺鐵出包，那個就是它委外的嘛！對不對？這間承包廠商自己做的字幕被駭入嘛！它的系統被駭入，出現了臺鐵在車站裡面的螢幕上跑出了奇奇怪怪的文字。
唐部長鳳：臺鐵是公共場域，所以這個目前已經有納管。
林委員俊憲：沒納管啦！你那時候理由就是說臺鐵外包嘛，臺鐵要去負責追蹤外包廠商的設備有沒有合法。
唐部長鳳：我作為部長簽的第一份公文就是去預告需要把它納管……
林委員俊憲：這個叫幹話啦！你使用單位追得到承包單位用什麼設備？
唐部長鳳：我們現在契約都會更新，都會必須要盤點……
林委員俊憲：根本就胡說八道！所以你也要讓民間的廠商，我也願意配合政府，我不要買到有資安疑慮的產品，你要讓民間團體或公司可以來詢問。
唐部長鳳：以我們所知……
林委員俊憲：你這個資訊其實有什麼不好公布的？
唐部長鳳：以我們所知，他們都是看著可用的清單，包含共同供應契約、工程會等等來買。
林委員俊憲：你哪知道？不然臺鐵這個為什麼出包？隨便說說比較快。
唐部長鳳：這就是當時還沒有納管，但是我們數位部成立之後又修改了，就把它納管。
林委員俊憲：像這個問題怎麼處理？以後你們各個公務發包單位要去檢查、要去追蹤你的承包廠商使用的設備有沒有資安問題。
唐部長鳳：對啊！
林委員俊憲：你隨便說說，哪可能做得到？
唐部長鳳：像這樣子，如果它的廠牌……
林委員俊憲：你當時就是這麼講啊！臺鐵這個問題就是這麼講，不是嗎？
唐部長鳳：如果它的廠牌有疑慮，像現在這種廣告看板，它都是在斷網的時候使用，所以就不會被攻擊進來。
林委員俊憲：你怎麼知道廠商用的東西有沒有安全？
唐部長鳳：因為同樣地，它的場域……
林委員俊憲：我認為一般企業團體也不願意買有資安疑慮的，尤其如果它有要承包政府工程的話，但是它哪知道它的設備有沒有問題？
唐部長鳳：它只要買共同供應契約或工程會的平台上……
林委員俊憲：你把那個名單，我都不懂，資安可能有問題的產品如果在平台上讓各採購單位甚至民間都可以有一定的參考了解，這有什麼不好？
唐部長鳳：我們是希望引導它買沒有疑慮的，不是說……
林委員俊憲：它哪知道什麼東西沒有疑慮？
唐部長鳳：我們共同供應契約、工程會白名單……
林委員俊憲：如果我買了剛好不在名單上，我也希望可以了解。
唐部長鳳：那就同樣地就是可以諮詢嘛！
林委員俊憲：只有公務單位會諮詢你，民間單位去哪裡諮詢？你會理它嗎？有人會理它嗎？
唐部長鳳：就三個部分，一個是已經有可以買的……
林委員俊憲：隨便講講！
唐部長鳳：一個是我們公部門現在在用但是斷網……
林委員俊憲：我知道啦！你一直在跳針，我問東你答西，我也知道有這個狀況，我是民間團體，我買一個設備，我也不知道這個有沒有資安疑慮，這個也不在你們政府有公布的採購清單上，我不知道這個東西能不能買，現在它也沒得問嘛！
唐部長鳳：它還是可以來諮詢，包含我們TWCERT/CC或者是資安院之類的，問說目前……
林委員俊憲：民間團體公司諮詢你，你數發部會理它？你們這種衙門，公務人員吃飽有這麼閒？
唐部長鳳：不是啊！
林委員俊憲：機關問你你們可能會答啦！民間公司問你，你會理他？
唐部長鳳：尤其上市櫃公司有一個TWCERT/CC……
林委員俊憲：主席站起來了，謝謝主席。
主席：好，謝謝林俊憲委員，謝謝部長。接下來質詢的委員是邱顯智委員。 |
147818 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。二、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。
（以上3案合併詢答，本日僅進行詢答） | 2023-10-23 | 10:14:45 | 10:25:59 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算 | 邱委員顯智：（10時15分）謝謝主席，我想請部長。
主席：好，請部長。
唐部長鳳：委員好。
邱委員顯智：部長好。刑事局公布今年第二季解除分期付款詐騙高風險賣場的前五名，依序是7-11、臉書、蝦皮購物、旋轉拍賣跟威秀影城等等之類的，我想請教，因為電商外洩個資之後，引發詐騙的問題層出不窮，警政署跟刑事局非常努力在偵查，這部分也顯示出目前電商個資外洩的情形仍然很嚴重。
唐部長鳳：不是目前，因為這份是到第三季，現在第四季了，最近幾週上面已經沒有這些了。
邱委員顯智：好，這是112年第二季嘛？
唐部長鳳：對。
邱委員顯智：你今天講的這個部分，我想請教，你說打詐綱領1.5要落實行政裁罰，請問針對數位部所主管的電商有沒有依照個資法落實行政裁罰？
唐部長鳳：在個資法修法前，我們其實已經開了一些罰單出去，細節是不是請正華署長跟您報告？
邱委員顯智：就是分修法前跟修法後。
唐部長鳳：是。
邱委員顯智：好，沒關係。
呂署長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會，綜合性電商從商業司移過來之後，我們積極跟著行政院的打詐辦公室一起在推動，修法前我們有裁罰2家，因為這個裁罰後還是有些輔導要落實……
邱委員顯智：修法前裁罰2家嗎？
呂署長正華：是、是、是。
邱委員顯智：這個修法已經把罰鍰金額提高，從2萬到20萬提高到1,500萬？
呂署長正華：是。
邱委員顯智：請問修法後裁罰幾家？
呂署長正華：跟委員報告，修法之後，因為現在這個表是第二季，第三季內政部警政署跟我們有很密切的聯繫，因此通報的部分在第三季大幅降低，上面的這些名單都有輔導、改善，所以修法之後確實有讓數字往下降，而且每超過10件就會通報，通報的數字在7、8、9月都降低很多。
邱委員顯智：署長，其實非常清楚嘛！修法後就沒有裁罰過，你還沒有開出第一張的罰單，對嗎？
呂署長正華：沒有錯，因為它都降低了，降低就不要去罰人家……
唐部長鳳：表示修法有用。
邱委員顯智：但是部長，我必須要提醒你，你剛剛一直在講輔導改善等等之類的，為什麼要修法？第一個，提高罰鍰金額，對不對？第二個，它直接可以開罰，對不對？
唐部長鳳：沒錯。
邱委員顯智：所以到現在為止，我必須要講從5月修法到現在，非常清楚嘛！還沒有開出半張的罰單，對不對？
唐部長鳳：同樣的……
邱委員顯智：每一個案件來的時候，到最後都遁入輔導的狀況嘛！部長。
唐部長鳳：實際上第三季到現在第四季了，您剛剛提到的這些高風險名單，它的風險都大幅降低，如果去看165網站的話，已經沒有列在上面了。
邱委員顯智：部長在這邊講話也要負責任，你跟我講的跟刑事局跟我講的，我所接收到的訊息不一樣。
唐部長鳳：請說。
邱委員顯智：現在數位部要告訴大家說電商外洩個資或是這些高風險賣場的部分，事實上都已經改善了，臺灣沒有這個問題，所以也不需要開罰，意思是這樣嗎？
唐部長鳳：如果真的有發生個資事件，當然我們在三個月之內會把它調查清楚，也會裁罰。但委員現在是用這張簡報說它們是高風險，那我是就這一張簡報回答你。
邱委員顯智：好，這是第二季啦！沒關係，會後提供第三季，現在是第三季嗎？
唐部長鳳：到目前為止，他們每兩週都有數字。
邱委員顯智：好，也就是你認為現在已經大幅降低了。
唐部長鳳：事實上是這樣。
邱委員顯智：降低到最後，你認為這個可以直接開罰的法，基本上已經不用了？直接用輔導的方式嗎？
唐部長鳳：如果調查確定，我們當然還是會裁罰。
邱委員顯智：好，我想確定一下，像松果好了，臺北市警局寫的這個松果購物，署長你知道嗎？松果購物的案件有處理嗎？
呂署長正華：跟委員報告，松果的部分在舊法的時候，我們有請它要輔導改善。在新法的部分，到9月時松果已經不在這個通報裡頭，會後我們可以提供這個數據，也可以跟警政署要求提供資料……
邱委員顯智：所以也是用輔導的方式？
呂署長正華：是。
邱委員顯智：簡單講，你現在都是用輔導的方式就對了？
呂署長正華：產業的發展就是要一邊健康、一邊要輔導，讓它做得更便利，所以一邊把健康保護好，同時也要推動數位產業。
邱委員顯智：部長、署長，如果像你這樣講，大家當然非常放心，對不對？但是實際上的狀況是臺灣的詐騙問題還是層出不窮，如果你今天告訴大家臺灣都沒有詐騙案件了，大家可不可以接受？
唐部長鳳：不是這個意思，我們是講我們主管的部分變少了。
邱委員顯智：我必須要講，現在是法可以讓你直接開罰，我要講的是這樣。
唐部長鳳：是。
邱委員顯智：為什麼在法可以直接開罰的情況之下，從5月開始到現在已經10月了，還沒辦法開出罰單？全臺灣的電商這麼多，你今天跟我說第二季的這些排名這麼多，第三季的時候大幅下降……
唐部長鳳：大幅減少。
邱委員顯智：除非它排名到零嘛，對不對？如果你說零的話，大家可以接受，但為什麼你可以有一個權限？數位部的署長說因為產業的發展怎樣怎樣，奇怪！這個法沒有給你這個權限，這個法是改成直接開罰，結果竟然有一個狀況是從5月到10月沒有開出半張的罰單，而你的描述好像在說，現在臺灣私人企業的這種電商平臺的個資外洩好像已經歌舞昇平，這個問題已經不存在了，從第二季到第三季大幅下降之後，現在已經不存在了。
唐部長鳳：沒有說不存在。
邱委員顯智：對啊！
唐部長鳳：我要講的只是大幅下降，這是第一個。第二個，修法真的很有用，因為從電商的角度來看，它如果不投資隱碼技術等等的資安改善就會被罰，所以概念上是這樣。
邱委員顯智：所以部長是說修法之後，即便你沒有開出第一張，你都完全沒有開出第一張！但是已經有這麼大的效果，是不是？
唐部長鳳：是有效果，確實有效果。
邱委員顯智：會後也請部長、數位部提供今年裁罰跟輔導的情形，並且在會後二週內提出一個書面報告。
唐部長鳳：沒問題、沒問題。
邱委員顯智：再來是臉書詐騙，這個問題非常猖獗，很多人被詐騙之後血本無歸，甚至引發非常悲慘的慘劇。過去針對臉書市集的管理，各個機關互踢皮球，對不對？本來是要透過數位中介服務法來管理，現在也沒有下文，請問部長，你認為臉書詐騙要怎麼管？數位部花這麼多預算去做智慧防詐，研發防詐雷達等等，有沒有辦法用在臉書上？
唐部長鳳：應該是可以，防詐雷達的概念是在實際通報詐騙的案件中，這些商品大概長成什麼樣子，我們有一個AI的模型，有這個模型之後，不管是電商主動來掃描或是從第三方去找它們……
邱委員顯智：所以答案是可以嗎？
唐部長鳳：應該是可以這樣使用。
邱委員顯智：好，數位部是不是能針對臉書阻詐於二個禮拜內提出一個書面報告？
唐部長鳳：我們現在的智慧防詐是一個構想，但是明年會開始有預算投入，所以我們以今年的構想先跟委員分享，明年實際的預算編列之後，我們再補充。
邱委員顯智：當然沒問題，我們非常期待數位部願意拿出一個態度來處理這個問題。最後是物流隱碼跟聯防平臺的部分到底要如何推動？因為現在看起來，實際上採用隱碼技術的業者仍然非常有限，包括博客來、momo、遠時科技有導入物流的隱碼機制。
唐部長鳳：也就是最大的那幾家，就您剛剛的簡報第一頁，這幾家比較……
邱委員顯智：但是問題來了，第一個，很多高風險賣場目前都不在計畫的推動名單內嘛？
唐部長鳳：很多是在試用。
邱委員顯智：你認為這部分是要鼓勵嗎？用鼓勵的方式鼓勵業者去做這個良心事業嗎？部長。
唐部長鳳：如同委員所說，新的個資法出來之後，如果它沒有導入像隱碼、資安聯防的技術，而被我們發現新法上路之後竟然還有新的這種事件，就會直接裁罰了，所以它們應該都是很有動機的。
邱委員顯智：不是，所以現在的重點是你要不要設一個門檻，然後去強制性推動，否則的話到最後大家都沒有加入，沒有加入的話，你們不就白做工了？所以就這個部分，物流隱碼、聯防平臺，大家都認為這是往前進了一步，但是不應該只有用鼓勵的方式。
唐部長鳳：不過我想說明一下，就是也有一些電商平臺，它是用它自己in-house的開發能力來做這方面的工作，不一定是買外面的解決方案，這二種我想我們透過……
邱委員顯智：但是要從你的角度，畢竟它要怎麼做是它的事情，所以從你的角度，你要鼓勵業者來加入，但是加入之後，很多有高風險的業者它還是沒加入，那你要不要設一個門檻，然後用強制性的方式，不管是什麼樣的門檻，但是至少要有一個門檻，然後要求它加入。
唐部長鳳：這個是關於加入方面的建議，剛好我們現在也有一個數位經濟相關的個資安全維護辦法，所以這部分我們是不是就跟署長來討論，然後我們書面回復委員？
邱委員顯智：好，謝謝主席。
主席：請書面回復邱委員，謝謝。接下來質詢的委員是陳素月委員，素月委員質詢完之後，我們休息5分鐘。 |
147819 | 陳素月 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。二、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。
（以上3案合併詢答，本日僅進行詢答） | 2023-10-23 | 10:26:08 | 10:35:48 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算 | 陳委員素月：（10時26分）謝謝主席，請主席邀請唐鳳部長。
主席：部長請。
唐部長鳳：委員好。
陳委員素月：部長早安。我們知道資安就是國安，這是我們一再強調的一個觀念，所以我們也看到數發部針對資安的部分，針對公務機關及特定非公務機關有做一個所謂責任的等級，由高到低分了五級；針對不同的等級，我們有不同管理的一個面向，包括制度的面向、包括管理面、技術面以及認知訓練面，有不同層次的一個要求。本席在這邊想請教一下部長，有關跟民生息息相關的果菜市場或者是肉品市場，應該是屬於哪一個等級？
唐部長鳳：其實是要看它是不是自己建置了它自己的系統，這個時候等級就會比較高，或者它都是用它的上級機關，或者其他已經有共構的系統，這個時候等級就比較低，比較難一概而論。
陳委員素月：好。我們看到最近不久前才發生的，就是彰化的肉品市場跟臺中的肉品市場遭到駭客的入侵，所以導致豬隻沒有辦法拍賣，請問部長你覺得這個嚴不嚴重？
唐部長鳳：實際影響到民生當然就嚴重啊！
陳委員素月：是啊！還好隔天他們就恢復了拍賣，我們跟它想想看，假設這是一個非常嚴重的，而且是真的是針對性的一個攻擊，它導致我們的豬隻或者是果菜市場沒有辦法拍賣，持續幾天下來的話，是不是會導致我們國內整個民生的紊亂，也會導致民怨？
唐部長鳳：對，其實委員講得非常好，如果是A級機關，他們是有全國人民的個資等等，當然機密性來說是非常的重要，但是有些是跟民生相關的，這個時候的可用性，即使它當機當了大概幾個小時，這個時候這個威脅反而更大，因為這是大家每天要用的。
陳委員素月：所以針對這個情況我們應該要引以為戒，因為已經有發生這樣一個狀況了，所以我們也不排除未來也有可能會受到這樣特定的一個攻擊，在這樣的情況之下，我們要怎樣來因應，避免這樣的情況發生？
唐部長鳳：我想在資安署的規劃裡面，不只是本來的對於機密性、完整性等等的防護，其實有的時候不是被網攻，而是一下子太多人湧上來使用，這樣子也會塞車、也會有可用性的問題，所以我們是透過數位韌性這個概念去擴大了傳統資安守護的範圍，能夠主動地提供一些共用的、有韌性的元件，就好像它的建材比較好，換上去之後，就可以承受比較大的壓力，這部分我們都持續在做。
陳委員素月：這個是我們數位部應該做的基礎設施的一個部分，可是就機關來說，它可能涉及到觀念的問題，就是資安意識的問題，或者是人力的問題，在這部分我們數位部有可以提供協助的地方嗎？
唐部長鳳：是。這個其實在我們新的資安法中，因為資安法在預告時我們有收到一些意見，所以可能還要再1個月左右才會送到行政院，但是裡面就有提到，在發生這種嚴重事情的時候，我們可以暫時性的去調度其他機關的資安人員，當然一方面來排除問題，二方面也是學到說，怎麼樣來解決方法比較好，在他們回到他們機關後也可以使用。
陳委員素月：是，所以部長的意思就是，我們在目前的資安法裡面就是會把這個部分放進去？
唐部長鳳：我們的修法草案裡面有這樣的想法。
陳委員素月：在草案裡面就有把它納入考量。我們希望藉由這樣一個例子，我們就要去思考未來各種的狀況來避免這種狀況的發生。我們也知道有關普及通訊傳播的關鍵基礎設施，以及強化通訊傳播網路的韌性是我們重要的政策，是重點的施政目標。我們也知道臺灣就是一個海島，我們的地理環境就是一座海島，所以海纜的通訊非常的重要，就是我們極度的仰賴海底電纜，所以一旦海底電纜被切斷或是受到攻擊的時候，會造成我們整個臺灣的網路傳輸受到很大的影響，也會影響到不管是國防等各項資安的問題、還有民生的問題都會受到很大的衝擊，所以我們對於發展低軌道衛星就顯得特別的重要。我們也看到最近我們部長接受訪問的時候也有特別提到這個部分，是不是也可以請部長再說明一下，目前我們的進度怎麼樣，以及未來的期程上什麼時候可以完成這個建置？
唐部長鳳：謝謝委員讓我們有機會說明。確實非同步衛星包含中軌道跟低軌道，在發生災難的時候是非常有價值，所以在年底前我們大概會先挑十幾個地方，特別像是離島或是像委員提到的，如果斷掉了，就沒有別的方式備援的這些地方，這些我們就會優先來驗證及測試，確保它資安沒有問題及可用性沒有問題之後，我們明年就會擴大建置，到明年年底就會有七百七十多個點建置出來。除了我們自己的這個計畫之外，因為我們也是商用頻譜的主管機關，所以現在也有電信商提出申請，未來等我們低軌衛星驗測沒有問題，民間如果也想要租用這樣子的低軌衛星設備，也可以去向電信商租用。
陳委員素月：我們也知道目前低軌道衛星運作比較成熟的就是馬斯克的星鏈，所以我們會跟馬斯克合作嗎？
唐部長鳳：目前像我之前去英國談到的就是，因為英國政府對於OneWeb這家公司，它有所謂的特別股跟黃金股，等於是說它可以用否決權的方式來確保只有它信任的供應鏈的夥伴能夠進入OneWeb，所以這個在資安上相對來講是比較沒有問題的；至於像委員提到Starlink，或者是Kuiper，或者是其他的，只要它符合我們對於資安的要求，我們都很願意來驗測。
陳委員素月：好。我們也期待數發部在低軌道衛星這個部分能夠加速相關的期程。
唐部長鳳：謝謝委員。
陳委員素月：我們也知道很多委員都在關心的，因為年底就是總統跟立委的大選，所以我們也看到目前的假訊息真的是滿天飛，而且就是針對政府的施政來做一個惡意的扭曲跟攻擊，所以就這個部分，我們數發部可以有什麼樣的積極作為？
唐部長鳳：其實冒充整個網站，尤其是在網站上面甚至還有一些深偽─就是合成的，包含嘴型、聲音甚至影片來冒充特定候選人，像這樣子的攻擊型態，其實全球的民主國家，因為現在AI生成這些東西幾乎沒有成本了，所以我想大家都是非常的警惕，這是第一個。第二個，同樣的狀況也發現在我們所主管的電商上，所以也有電商它的整個網站，它網址只差一個字就被別人整個co過去，但是你在那邊下單什麼都買不到，而是會被騙，所以針對這樣子的整個網站、一頁式詐騙的情況，我們在5月就已經啟動了DNS RPZ的機制，我們電商的協會等等，他們都可以透過及時舉報、通報的方法，來讓整個網域可以變成預設連結不到，所以同樣的方式，如果有候選人的整個網站被冒充等等的，也可以循相同的方式，當然不是說我們自己來發動，而是包含檢警調等等來合作。
陳委員素月：剛剛部長回復的是針對網站的部分，本席呈現的這個畫面是社群軟體的一個散播，我覺得這個部分真的是更嚴重，這是我手機收到的，所以針對這個部分，我們數發部有可以因應的措施嗎？
唐部長鳳：現在是採聯防，就是以行政院所提出來的快、對、準的概念，就是快速的用正確的訊息、精準的去回應，這部分跟我們部會相關的，當然我們一定都會自己來做。第二個部分，我們也有將我們這樣做出來的提供給其他的部會，包含委員講到的圖卡等等，我們也能夠加深去跟像事實查核中心，或者一些民間第三方的這種查核組織快速的合作，因為我之前在擔任政委的時候大概跟這一些組織多少都有一些接觸，所以我想這部分我們一定會更緊密來聯防，如果他們需要一些相關的技術支援等等，就這部分，因為我們在防詐這邊的技術大概有一些是在權責機關，包含NCC等等，也可以用來防假啦，雖然權責是NCC來承辦，但是技術的部分我們也會投資。
陳委員素月：那我覺得這個假訊息對整個政府傷害很大，所以我們希望在這個部分，我們數位部就可以做到部分能夠加強這個力道。
唐部長鳳：我們也會要求我們所督導的四個法人在這方面的技術投資上繼續精進。
陳委員素月：OK，好，謝謝部長。
主席：好，謝謝素月委員，謝謝部長，我們現在休息5分鐘。休息（10時35分）繼續開會（10時41分）
主席：好，謝謝各位媒體朋友，請回座，請各位官員趕快就座。現在繼續開會。接下來質詢的委員是蔡培慧委員。 |
147820 | 邱臣遠 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 10:32:40 | 10:40:22 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 邱委員臣遠：（10時32分）好，謝謝主席，我們邀請國防部邱國正邱部長。
主席：有請部長，謝謝。
邱部長國正：委員好。
邱委員臣遠：部長，我們關心一下國際情勢，為了因應中東跟俄烏戰爭的情事，美國總統拜登在20日要求國會為大規模安全計畫撥款將近1,060億美元，折合臺幣大約是3兆4,268億元，用於支應烏克蘭跟以色列對抗中國等議題，其中有74億美元用於對抗中國大陸。我們知道他們的共和黨領袖麥康奈表示希望確保臺灣能夠阻止中國的攻擊，但是從目前公開揭露的資料，這個部分都還沒有具體提到臺灣，請問國防部對於這個部分是不是有所掌握？美方會不會增加對臺的新的軍事援助？
邱部長國正：跟委員報告，他提到要對抗中國的話，要強化印太這一方面的作為，我們國軍的建軍備戰，我也曾經多次表達我們不會因為輿情或者國外、國內的名嘴專家，或國外一報導了以後，我們就調整我們建軍備戰的方向或步調，不會的。
邱委員臣遠：大方向不會調整啦！但是……
邱部長國正：不會調整，因為建軍備戰是我們自己的事情。
邱委員臣遠：我們聊一個比較相關的，因為去年在俄烏戰爭開打之後，其實美方對臺的軍購進度上有受到一些影響，那這次以巴的衝突會不會有一些具體的影響？甚至是對於美方在支援印太地區這方面的軍事跟軍火供應鏈上的進度，會不會有相關的影響？
邱部長國正：跟委員報告，我們也很關切這個議題，上回俄烏戰爭的確整個世界大概有很多東西都有受到影響；但這回以巴之間，我們也持續觀察，到目前為止看不出任何跡象，為什麼？因為以色列本身的軍備也是滿充足的，目前它並沒有因為哪個國家要支援它，而影響到其他原本有交流的這些國家，到目前……
邱委員臣遠：但是我們從這次以巴戰爭中可以看到新的戰爭模式，包含飛彈和無人機的運用，其實從俄烏戰爭就有這樣的端倪，現在是新型態作戰的重點跟主力攻擊的一個方式，甚至是一個先鋒部隊打頭陣的基礎戰術。其實可以看到無人機的運用在新的時代是至關重要，我們可以看到目前陸軍的營級戰鬥部隊已經改編為聯兵營，但是因為在無人機的部分長期缺裝，現在部隊只獲得旋翼型偵蒐無人機，但是戰術偵蒐車輛沒有辦法到位，並且銳指專案的系統仍在鑑測的階段，離實戰化其實還有段距離。我想就教部長比較具體的部分，關於我們整個備戰的一個進度，請問國防部對於提升聯兵營的戰力，包含提升無人機的戰力、反制無人機裝備跟戰術偵蒐車輛遲未到位的狀況，何時可以去加強進度跟部分到位？
邱部長國正：我跟委員報告，建軍備戰是持續不斷要努力的工作，的確有一些裝備目前還沒有到位，但基本上國軍的聯兵營從成立以後，它執行任務的能力是具備的，其他像是無人機，我們當時有規劃到班級，到班級就有無人機。
邱委員臣遠：已經下到班級？
邱部長國正：對，到班級就可以操控、都可以操作，所以這也是不斷在努力的，目前已經起步了，沒有說只是個計畫擺在那邊，也在走了。
邱委員臣遠：對啦，起步是沒有錯，但是現在全民國防，義務役從4個月改成1年，全國人民都支持這樣的一個方向，但是我們也知道現在少子女化，其實對於不管是國軍和產業缺工甚至私校退場，都有很大的直接影響。接著我要延續下來，今天我們在審的延長義務役期間相關整備工作跟提繳退休金條例的重點，第一個，我們先談到編現比，目前國軍包含第一類戰鬥部隊編現比都不及八成，包含國軍去年志願役的人數已經降到不到十六萬，是15萬9,000人，比110年減少了5,492人，而今年到6月底的時候也降到15萬5,000人比去年再減少4,174人，所以逐年遞減是現在可預期的狀況。因此不管新型態的戰爭或者是相關新型態的武器，其實我們要避免有機無人的一個狀況，尤其新型態的武器裝備籌獲之後，還有後續操作人力跟培訓的長留久用的問題。其實目前從人口的結構來看，編現比的分配跟新型態武器的多元化，看起來國軍在這方面的準備需要花更大的力氣。所以我想瞭解一下，這個部分目前的進度如何？
邱部長國正：誠如委員所講的，少子化是原因之一，但國軍不會以少子化所以兵員不足作為一個藉口，不會。我們自己內部要有所調整，譬如說我們的主戰兵力，主戰部隊裡面也有戰鬥支援或勤務支援的兵力，我們做通盤檢討以後，把這個戰鬥支援的變成一個主戰成員之一的話，那麼其他一般的，將來不管志願役或者役期比較短的，他可以補充到勤務支援部隊或者戰鬥支援部隊，這也是可以提升整體兵力的方法。
邱委員臣遠：我想最重要的是要提供誘因跟國軍的榮譽感要重拾……
邱部長國正：對，這個必須要的。
邱委員臣遠：所以今天在審的這個條例，其實本黨團有提出相關的版本，今天的提案說明我們也希望支持國防部的版本，但是有一些細節還是要討論。第一個，本項條例目前政黨協調通過實施日期為何？還有相關提繳作業準備的進度？第二個，請問國防部，如果今天這個議程審查條例通過之後，過去服義務役的人是不是可以回溯適用，就是這個年資有沒有累積計算？這兩個問題，您具體回答就可以了。
邱部長國正：跟委員報告，因為從94年以後出生的才有遇到這些役期延長的問題嘛，所以原則上並沒有追溯94年以前出生服過兵役的，這樣的話大概問題很大。
邱委員臣遠：未來役男如果退伍之後考取公教人員，服兵役的勞保年資是不是可以併計？已經提繳的勞退金是不是可以轉入公教人員新制的退撫基金？
鄧司長克雄：年資可以按照規定併計到公教年資，但是他原來提繳的6%的退休金，還是存在勞保的退休金專戶裡面，是不移動的。
邱委員臣遠：可以合併計算？
鄧司長克雄：不移動的。
邱委員臣遠：好。部長，我最後提供一個建議，我想現在不管是全民國防，或是今天我們要談的義務役服役期間提繳退休金的條例，有幾個重點，就是要提高國軍的誘因跟他的榮譽感，然後提升我們的編現比，以利後續在全民國防上的一個戰備準備，我想這個是這一次立法的一個重點。至於相關的進度，我們還是會持續透過預算的提案還有相關的質詢去follow，也希望國防部定期來跟外交及國防委員會作說明跟報告，以上，謝謝。
邱部長國正：是，這是應該要做的事，謝謝委員。
主席：謝謝。部長等一下有另外一個會議，所以他要先行離開，然後由副部長代理，謝謝部長。我們休息一下，10時50分復會。休息（10時40分）繼續開會（10時52分）
主席：我們現在復會，繼續質詢，有請鄭天財Sra Kacaw委員，謝謝。然後我們宣告一下，11點會處理臨時提案。 |
147821 | 張宏陸 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月23日(星期一)、25日(星期三) 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。 （一）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金－實施平均地權基金」之「其他長期投資－政策性開發不動產」預算凍結50％書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （三）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 （四）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （五）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （六）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。 （一）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 四、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。 五、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。 六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金－營建建設基金、實施平均地權基金。 七、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金－國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。 八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金－黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金部分。 九、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。 十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。 十一、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。 10月23日、25日、26日 | 2023-10-23 | 10:33:38 | 10:43:01 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】 | 張委員宏陸：（10時33分）部長，很多人都在關心社會住宅的抽籤制跟輪流候補名單制，其實都各有優缺點，不知道部長覺得維持現在的抽籤制還是輪候名單比較好？你覺得現在哪一種比較適合我們臺灣？
林部長右昌：我跟委員報告，誠如你剛剛所講的，其實兩個制度都有其優缺點，現在實際上我們兩個制度都有，現在實際上在一些案子裡面，我們抽完籤之後，其實是有輪候制的，所以是有的。
張委員宏陸：對，我知道。我們現在是抽籤完，然後有輪候制，現行的制度是這樣。
林部長右昌：是。
張委員宏陸：其實輪候制有輪候制的優點……
林部長右昌：是，當然。
張委員宏陸：但也有它的缺點，抽籤好像是每次歸零、然後又來一次，當然，很多國外的國家是用輪候制，那有一個好處，就是自己大概知道什麼時候可以有，可是我們也必須講，如果房子蓋的比較晚或什麼，其實也都有問題。但是現在有很多的聲音說要輪候制，我必須要講，很多人也不知道我們現行的制度其實抽籤裡面還有輪候制，我不知道部長有沒有注意到這一點，很多人還不清楚耶。
林部長右昌：是，可能會有這個狀況。
張委員宏陸：所以我會說我們有沒有一個思考，就是其實我們的社會住宅都會區裡面比如六都跟其他非六都的地方，可不可以把他們分開？非六都的話，沒有那麼大的壓力，用輪候制的話，其實可能人家會比較清楚。我的意思是說，我們現在抽籤完有輪候制，但有一些沒有那麼緊的地方，是不是也可以跟地方政府協調，那個沒有那麼緊的地方我們用輪候制，讓大家就可以很清楚地知道自己大概什麼時候可以有，這樣子的思考方式你覺得可不可行？
林部長右昌：非常謝謝委員的建議，我想這個我們應該來思考，我們把它做一個適當的區分。的確，即便是六都裡面的需求其實也是不太一樣，特別是你也知道雙北的需求特別高，我們可以做一些需求的調查之後來做一個適度的區分跟安排，謝謝。
張委員宏陸：好，謝謝部長。另外，剛好署長在這裡，署長，我們補助地方其實很多錢，我舉一個例子，我們補助新北推動騎樓整平計畫，署長，你知不知道這個？
吳署長欣修：跟委員報告，我們通常都是放在提升行人環境、還有人本的道路裡面，通常都放在那裡面去做補助。
張委員宏陸：不是，署長，有一個問題，比如你們補助新北市騎樓整平計畫，在我們板橋補助8個案優先喔，現在完成了幾個？1個都沒有！2021年的計畫，1個都沒有！
吳署長欣修：2021年完成的……
張委員宏陸：對！你知道嗎，完全都沒有喔！後來是審計部要求改善，新北市的養工處才開始加速施作，然後改善才1.2公里。
吳署長欣修：瞭解，有些的確是不好溝通，店家也不好溝通，那當然跟市府的積極度也有關。
張委員宏陸：署長，我要探討一個問題，就是這個也不是你憑空去補助它的吧？
吳署長欣修：沒錯啦。
張委員宏陸：是它提出申請的吧，對不對？
吳署長欣修：沒錯。
張委員宏陸：它提出申請，它應該自己知道，它有先溝通，它認為計畫可行，才來跟你要錢的，你是根據它的計畫才會補助它錢，對不對？
吳署長欣修：沒錯。
張委員宏陸：它錢把你要了、把你騙走了，然後它就不執行、就擺爛在那邊，我覺得這個很奇怪吧？
吳署長欣修：對，這個部分的確我們大概都是只有在年度的督導，才會特別去檢視一下它的狀況。
張委員宏陸：我現在講的是我們2021年補助的，今年已經幾年了，對不對？
吳署長欣修：瞭解。
張委員宏陸：我為什麼特別舉這個例子？還有，我們現在有補助人行道的改善工程，對不對？
吳署長欣修：對，沒錯。
張委員宏陸：我跟你講，我們補助給它，市政府提出計畫來，結果到了地方，我跟你講，它擴充了你的計畫也好或它更改了你的計畫也好，把本來要做人行道的又多增加了，甚至又改變了，其實我們錢還是得照給，對不對？
吳署長欣修：跟委員報告，在前幾年都會有這樣的狀況，所以我們針對一些現在的議題，後續會比較加強在實務上設計出來的效果真的可行的，我們才會來做最後的核定。第二個，我們從今年開始會試著讓民眾來提案，民眾提案可能提出的還是真正問題的核心點，過去可能市府會覺得不好做，有一點避開，我們現在的做法是兩軌進行，我們也希望找出最應該要解決的問題點，我們針對那個問題點要求市府一定要去改善，這是我們在今年會開始試著做的做法。
張委員宏陸：我舉個例子給你，在我們板橋長江路的人行道改善，市政府拖拖拉拉，又做了很久，然後人家一問，它就說這是內政部補助的，它把責任都推給內政部耶！
吳署長欣修：瞭解。
張委員宏陸：你啞巴吃黃連，你們也要去督導啊！其實我覺得像人行道的部分，我不是指只有新北，我是指所有縣市，你們必須要去看它到底做得怎麼樣、有沒有達成進度、有沒有照做，不然它把責任推給你。我跟你講，如果好了之後，它說那是它做的；如果有任何問題，都是中央的。
林部長右昌：委員，非常謝謝。我是這樣子覺得，督導當然是要督導，但我更覺得應該要把資訊公開，也就是各個縣市政府申請計畫之後它的執行狀況應該要做揭露，甚至包括地方政府的市議會市議員基本上沒有這樣的資料，他也不曉得中央補助了相關的計畫到底執行的情形如何。所以我個人覺得要督促或者讓整個執行率能夠更好、地方政府更積極，就是應該把資訊做揭露、透明化，也讓地方的議會、包括很多民間的團體知道實際的執行狀況是怎麼樣，這是第一個。第二個，我們過去當然會想到如果做不好要扣或者不給它案子，可是這個到時候又產生另外的問題，到時候全部都推說中央不給錢。所以我覺得中央已經給資源了，地方政府要努力，特別這些案子都是地方提出來的，所以我覺得資訊揭露是一個好方法，當然，督導、督促的部分我們也會來進行，謝謝。
張委員宏陸：對，最後我要說，部長你說資訊揭露，我就是強調要資訊揭露，因為很多人不知道這個到底誰發包的，反正他就推說這個是中央的，我覺得要做一個清點、做一個總整理，然後公布，這樣子讓地方政府也才有壓力，要不然什麼事情都做不好，我跟你講，它跟你拖得更久，反正都沒差，反正它就可以講說這是中央的錢。它只要講是中央的錢，地方所有的人就認為是中央的啦！
林部長右昌：民眾會誤會。
張委員宏陸：對，好不好？
主席：謝謝張宏陸委員。有請賴品妤委員。 |
147822 | 賴品妤 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月23日(星期一)、25日(星期三) 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。 （一）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金－實施平均地權基金」之「其他長期投資－政策性開發不動產」預算凍結50％書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （三）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 （四）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （五）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （六）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。 （一）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 四、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。 五、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。 六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金－營建建設基金、實施平均地權基金。 七、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金－國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。 八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金－黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金部分。 九、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。 十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。 十一、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。 10月23日、25日、26日 | 2023-10-23 | 10:43:13 | 10:53:20 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】 | 賴委員品妤：（10時43分）謝謝主席，是不是請主席有請林部長？
主席：林部長。
林部長右昌：委員好。
賴委員品妤：部長好，今天有兩個跟租金補貼有關的事情想要跟你討論，因為這個都是本席很常接到的陳情，也希望來討論看看有沒有什麼更好的精進措施。第一個，我們可以從簡報上看到目前申請租金補貼條件裡面關於家庭成員的規定，在現行的規定裡，家庭成員包含申請人本人、申請人配偶和未成年子女，並不包含申請人的父母，當然我也知道當時為什麼會這樣規定，其實是因為以前常有一個狀況，也常被民眾詬病，就是父母持有房屋，導致今天在外縣市求學或工作的小孩沒辦法去申請這個租金補貼。當然，我對於現在這樣子的處理方式是認同的，因為可以讓在外地求學、工作的年輕人不受到父母也許可能在鄉下擁有房產的限制，但是他也能夠申請補貼來減低都市生活的負擔。但是現在的狀況就是這個制度還是有漏掉的部分，有一種狀況是補貼的申請人雖然他們家庭每人每月平均所得高於現在的規定，所以無法申請租金補貼，可是實際上的狀況是他們其實有扶養同住的父母，卻因為父母沒有收入，也沒有辦法被納入家庭成員來計算，導致家庭每人每月平均所得其實是被高估，甚至是嚴重高估的。我們再看簡報上我寫的資料，內政部提供關於扶養比的統計，其實可以看到這5年來，以本席所在的新北為例，扶養比真的是不斷不斷地提高，從2018年的34.71%到2022年的40.03%，青壯年的扶養負擔其實是一直在提高的，這個大家也都知道，而且新聞也常常報，但是因為申請租金補貼條件的家庭成員不納入同戶籍成年直系親屬，導致現在的制度沒有顧及部分青壯年扶養父母的負擔不斷提高，而且這個在本席所在的新北市其實很常見，也沒有去考慮到三代同堂共同租屋的型態。我也知道你們可能會回答說申請人的父母如果是在受申請人或其配偶監護宣告的狀態下，就可以納入家庭成員計算，可是要受監護宣告也要有一定的條件跟難度啦。事實上，大部分並不是這樣的狀態，所以我們沒有辦法假設所有來申請租金補貼的人，他們的爸媽都是受到監護宣告，這個也不符合現在的狀況。我舉一個例子，目前我看到臺北市有考量到這個情形，所以它有把家庭成員擴大，範圍擴大到同戶籍的父母也提供加碼補助，去降低青壯年扶養的負擔，所以我在這邊想要請問部長，就我剛剛講的這個情況，我相信本席收到這麼多陳情，內政部一定也收到非常多的反映，目前針對這個狀況，內政部有沒有什麼適當的措施或是能不能去研議，適度地去放寬申請補貼家庭成員範圍的可行性？
林部長右昌：是，我非常贊成委員剛剛講的這個建議，我想我們會來研議，把它做放寬的處理，不過我也補充一下，之前我們同仁在訂這個相關規範的時候，其實是有考慮到父母擁有房子的這個問題，不過我個人是覺得這兩個可以切開來看。
賴委員品妤：對啊。
林部長右昌：扶養的部分把它納進來，如果他父母是擁有房子、房產的話，這個當然就會變成資格不符，那自然就會剔除了。
賴委員品妤：第一個，很高興聽到部長說同意這個問題會儘快處理。
林部長右昌：是，我們會支持這個方向，會來做相關的研議，儘快來處理。
賴委員品妤：對，細節的部分當然可以有一些配套去處理。舉個例子，像我看到臺北市針對這個情形是要入戶籍，當然這可以去討論，因為現行租屋補貼其實變成不需要入戶籍，所以這中間一來一往我們到底要怎麼去做這個規定，我們可以再詳細地討論，不過我非常高興聽到部長同意我們要往這個方向去處理。我第二個想跟部長討論的，其實也是常常被反映的狀況，因為說實在話現在租金補貼的宣傳，我覺得做得跟過去比起來是好非常多，所以除了很多房客知道以外，同時也有很多的房東知道現在申請租金補貼是不需要房東同意，也不需要房東的身分證，所以就變成一個狀況，從這個新的規定施行以來，上有政策下有對策，是一定會發生的狀況嘛，我們就可以看到有很多的房東在知道有租金補貼的消息後，為了避免他本身出租的事實曝光，也為了避免房客去申請租金補貼，會發生什麼狀況？他會拒絕跟房客再續簽新的紙本租賃契約，只用舊的合約去備註，或者還有一種方式，就是用通訊軟體約定的方式去續約，雖然在法律上面用舊合約備註，或者是用通訊軟體續約都是有效的租約，這個在民法上是有效的租約，但是目前我們申請租金補貼還是以書面做形式審查。如果沒有完整的租期，其實就不符合申請的資格，導致我們新的規定上路之後，還是很多房客沒有辦法去申請租金補貼。當然本席也知道，在實務上如果是在舊的租約上備註新的租賃期間，或是約定續約1年等等是具有定期租賃契約性質的，你們這邊還是會發放補貼，但也就是像我講的，我接到很多陳情，很多房東很聰明，他們會刻意避免去續簽紙本的租賃契約，定期租約除了只用通訊軟體續約之外，也會像我這張簡報上講的方式來自動續約。所以我在這裡想要請問部長，面對現在越來越多、花樣百出的這種情形，內政部能不能考慮去用查核租屋事實的方式來作為審查租金補貼的依據？或者是說，你們應該也知道現在花樣越來越多了，你們有沒有什麼新的措施可以去因應目前的狀況？
吳署長欣修：第一個，我想還是在消除房東的疑慮，在這個會期行政院這邊已經通過要送到立法院這邊來審，就是針對房東不查稅的這個部分已經在這一次申請把它納到住宅法裡面，所以這個第一點是讓房東放心。第二個是對於舊約註記的部分，其實這個部分我們是承認的，現在的難處是在他提的時候，你要怎麼去查核這個事實。
賴委員品妤：確實。
吳署長欣修：這一點的確就會浪費比較多時間，所以也是要向各位房客說明，舊約註記我們是可以接受，不過中間一定會有來來回回的一些補件或是補充證明的這個過程，所以大家相互間都要有一些耐性，因為我們還是會溯及至你申請當月起算，這個部分我們盡可能去開放承認一些項目，只是要花費一些時間而已。
賴委員品妤：我有聽到在處理這一塊，我當然是持正面的態度，但有幾個問題是譬如我剛剛看到的，而且我們也收到滿多的反映，就是除了剛才說的那種用舊約去續約的方式。
吳署長欣修：對，用舊約註記。
賴委員品妤：其實現在很多都變成在LINE上面。
吳署長欣修：對，所以……
賴委員品妤：都在LINE上面去講這件事情，那到底要怎麼處理？
吳署長欣修：所以我才說我們也必須要開始去要求補這一些東西，這個部分我們內部的作業當然會盡可能朝這方面去承認，但是也要給我們一點時間，就是跟當事人要去做一些溝通，因為有時候他的註記，最麻煩的就是大家有時候LINE又用代號，又不用本名或什麼……
賴委員品妤：對啊！誰是阿華之類的、誰是小明。
吳署長欣修：你就很難再反覆去查證之類的，所以我們都要花很多時間去查證，時間會久一點。
賴委員品妤：是，第一個，也肯定內政部有發現這個狀況要來處理，不過我要再次提醒的是，很多房客遇到這種情況，但是沒有辦法跟房東去要求再簽一份新的租約的原因，你也很清楚嘛！
吳署長欣修：瞭解。
賴委員品妤：房東這邊其實有防備心，房客這邊當然也是怕被趕出去，也不敢再要求，所以我才希望內政部應該要去研擬其他的措施，例如用查核租屋事實的方法來進行。另外，我覺得房東這邊你們也應該要去宣導，因為這種不定期的租約，我們回到租賃這種民事契約的本質上面來說，它其實對房東本身來說也是有一定的風險。
吳署長欣修：嚴格上來講，它是有點違反消保法的規定。
賴委員品妤：對啊！所以你們也要去不斷地宣導沒有必要因小失大。
吳署長欣修：對。
賴委員品妤：所以我建議，除了研擬協助房客的措施之外，其實內政部這邊也應該要去持續地研究，要怎麼去向房東宣導，不定期租約這件事情本身不一定對房東是有利的。
吳署長欣修：沒錯。
賴委員品妤：還會有刻意簽不定期租約會產生的問題，希望要透過對房客、房東雙管齊下的方式，一起來建立一個更完整的租屋福利體系，這個要再麻煩了。
吳署長欣修：瞭解，好。
賴委員品妤：然後我這次也有提出相關的預算案，今天沒有辦法講細節，到時候審預算的時候我們再來討論細節，謝謝部長、謝謝主席。
吳署長欣修：好，謝謝。
主席：謝謝賴品妤委員。請李德維委員。 |
147823 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月23日(星期一)、25日(星期三) 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。 （一）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金－實施平均地權基金」之「其他長期投資－政策性開發不動產」預算凍結50％書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （三）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 （四）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （五）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （六）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。 （一）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 四、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。 五、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。 六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金－營建建設基金、實施平均地權基金。 七、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金－國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。 八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金－黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金部分。 九、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。 十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。 十一、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。 10月23日、25日、26日 | 2023-10-23 | 10:53:28 | 11:02:34 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】 | 李委員德維：（10時53分）謝謝主席，部長辛苦了，那就直接繼續。
林部長右昌：委員好。
李委員德維：部長，AIT羅森伯格女士第三次來臺，你與他第四次見面，你還請他吃了紅豆餅，深入交換臺美重大的議題，那討論了什麼議題？他有談到反台獨嗎？
林部長右昌：沒有。
李委員德維：他沒有談到，那可不可以稍微談一下，他跟您特別談了些什麼樣的議題？
林部長右昌：我想大概就是對於全社會韌性相關的一個課題。
李委員德維：全社會韌性？譬如說？
林部長右昌：全社會韌性包括許多，包括像我們消防的韌性、消防的體系，特別是我們的防救災其實做得滿好的。我們在今年年初土耳其震災的時候表現非常好，世界上有看到。另外921震災的演練，這次也有19個國家派員或者來觀摩。
李委員德維：所以我們這邊跟美方在這個部分有相關的合作或者互動嗎？
林部長右昌：消防署其實一直以來都有合作的一個項目跟互動。
李委員德維：瞭解。繼新竹縣新埔鎮代會主席、北新加油站總經理王增基，因為給鴻海創辦人郭台銘連署的民眾提供獎金而被羈押，昨天又發生了雙北地區疑似有連署站涉嫌花錢買個資，沈姓主嫌聲押禁見，6個人交保。請問部長，現在你們掌握的狀況怎麼樣？這是個案還是普遍性的一個狀況？
林部長右昌：我想這部分請警政署來做說明。
李委員德維：好，麻煩署長。
黃署長明昭：委員好，我想這也是查賄的項目之一，法務部在最高檢的指導之下，統合調查局、警政署、移民署、廉政署等的查賄團隊都在進行，只要有線索、有情資都會查辦，這兩個個案就是一個情資反映以後去追查出來的，目前還有幾個個案都在進行中。
李委員德維：所以現在有的個案您可以稍微講述一下，目前大概回報的狀況怎麼樣呢？就是現在除了新竹跟臺北，還有其他相關的回報嗎？
黃署長明昭：類似這種的案件其實各縣市都有在蒐報，至於具體的數據，我覺得因為有在進行案件的偵查，所以比較不便說明。
李委員德維：好，瞭解。
黃署長明昭：這也列為我們蒐報的項目。
李委員德維：好，謝謝署長。部長，外界也有一位大律師說，民眾簽署連署書支持特定參選人可以獲得400元，看似有對價關係，但是被連署人目前還不是選舉的候選人，還無法適用選舉罷免法的規定，更何況這些不特定的民眾雖然連署支持，譬如被連署人來選總統，投票的時候也不一定會投給他，似乎難構成賄選。請問部長，現在您這邊的看法，您認為真的不構成賄選嗎？
林部長右昌：這個應該還是要用選罷法的相關規定來做相關偵辦的進行。
李委員德維：部長，本席認為連署活動絕對應該要遵守總統副總統選舉罷免法以及相關的規定，因為在這個部分，假如現在按照外界有人講他最後不一定成為候選人，或者成為候選人也不一定會投他，但是在這個部分已經發生了金錢上事實交易的狀況，所以當然希望包含內政部在內，警政署對這一部分絕對不能容許有違法的行為，甚至於有地方幫派的介入，當然要請警察機關也要特別注意，好不好？另外一個部分，請教一下部長有關義交的部分，義交街頭揮汗指揮，計時論酬，不分公、私單位申請，都領有協勤費，但同屬民力的義警、民防卻因所在縣市而有所不同。請教部長，內政部可以把各縣市對於這些我們所謂民力的三個單位，相關的一些，等於算是協勤費可以把它做一些整合嗎？
林部長右昌：我們現在正在進行整個民防體系的一個革新，我們要處理的不單只是委員剛剛所關心協勤的這個問題，也包括它的任務目標，還有包括它的訓練，甚至包括裝備的部分，我們正在進行整個革新及整編的工作。
李委員德維：好，因為這部分據本席瞭解，各縣市對於這個都有一些不相同的規定……
林部長右昌：是。
李委員德維：所以這個部分當然要拜託內政部儘量能夠來做相關的統合跟整理，否則這樣子對於各縣市，甚至於民防、義警、義交這些民力的一環，我覺得其實內政部可以做更多，好不好？
林部長右昌：是，謝謝。我跟委員補充一下，像你提到的義交，這是行之有年，有一定的制度，另外義警、巡守及民防的部分，我們可能會分優先順序來做處理，因為他們在平時運作的狀況有一些差別，我們可能會從義警先來處理。
李委員德維：對，當然這部分本席瞭解，因為民防、義交及義警做的事情都不同……
林部長右昌：是，不太一樣。
李委員德維：對，不太一樣，這我瞭解。
林部長右昌：謝謝。
李委員德維：再請教一下，國土管理署表示，有關於國內社會住宅的推動狀況，直接興建已達八萬五千戶，今年底可以到九萬五，規劃中有3萬8,278戶，明年可以達成12萬戶的目標。請教一下部長，現在完工的大概有多少？明年底以前完工的大概有多少？
林部長右昌：這個是不是請吳署長說明。
李委員德維：好，請署長說明。
吳署長欣修：報告委員，到目前為止，直接興建的部分的確是如同委員剛剛所說的這個數字，但是因為中央跟地方分計的時間點不一樣，所以目前來講明年全臺灣大概最多也只有2萬多戶可以完工。
李委員德維：就是2萬多戶？
吳署長欣修：是。
李委員德維：好，瞭解。
吳署長欣修：但是我也跟委員報告，你也知道嘛，這個一旦發包執行就一定會完成。
李委員德維：好，暸解。當然蔡總統的政策的確是有一點跳票，沒關係。
吳署長欣修：不會，跟委員報告，其實這個……
李委員德維：沒關係、沒關係！署長，據瞭解，政府規劃將一些私校退場後的校地轉型成為社會住宅來使用，但是退場的私校現在比較多的部分是在比較偏遠的地方，請教現在大概的規劃是怎麼樣？
吳署長欣修：跟委員報告，其實不單純只有做社會住宅啦，也有一些政府機關的進駐，一起來活化這些地方，社會住宅是其中的一個選項，不是每一個地方都會去做，我們也會挑適合的地點。
李委員德維：好，暸解。部長，我的時間快到了，最後一個問題，為了擺脫行人地獄的惡名，陳建仁院長喊出7年要投入400億元的預算，交通部執行有關公路總局所屬省道部分，各地方道路則由營建署發包各地執行，整體經費約410億元，請問現在的狀況怎麼樣？還是署長來回答？
吳署長欣修：跟委員報告，這是中央補助地方發包。第二個，為了要精進案件的品質，因為我們本來就是人本了，我們是要精進案件的品質，所以是用隨到隨審的方式來做，但是要求規劃的內容跟執行的方式要到位，所以陸陸續續都已經在執行當中。
李委員德維：所以現在各縣市等於是把提案送到營建署這邊來，而你這邊是隨到隨審嘛！
吳署長欣修：對。
李委員德維：經費有問題嗎？現在。
吳署長欣修：經費沒有什麼問題，現在都是要查核他們的提案內容，我們希望做到可以解決問題的地方。
李委員德維：好，暸解。謝謝，謝謝主席，謝謝部長及署長。
主席：謝謝李德維委員。接下來請洪申翰委員發言。 |
147825 | 蔡培慧 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。二、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。
（以上3案合併詢答，本日僅進行詢答） | 2023-10-23 | 10:41:47 | 10:50:57 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算 | 蔡委員培慧：（10時41分）謝謝召委，麻煩邀請唐部長。
主席：部長，請。
唐部長鳳：委員好。
蔡委員培慧：是，部長你好，我先以學生的模式來請教老師，因為你有最堅強的駭客身分，我一直好奇，就是如同假消息，它也是同一個訊息就在很多地方轉，如同在臉書上，我們有很多地方性的群組，國姓也好，南投也好，它通常就會出現我要搬家，我這裡有什麼名牌的包包啦，什麼行李箱要拍賣，或是說我上次多買了一個iphone耳機，然後要拍賣，或者是我有這個純原木的傢俱要拍賣，這些訊息不是只出現一次，可能是因為我在南投，所以幾乎每個鄉鎮的群組我都有，它是在每個群組都出現過，也很可能3個月之後又出現一次，且不管個資或不管其他，純粹就科學的角度，就是科技訊息辨別的角度，難道不能針對頻繁重複出現的訊息去追它的IP？然後再從IP一直去追到源頭嘛，這是不難的事啊！
唐部長鳳：以我的理解，就像您剛剛提到的是LINE群組嘛！
蔡委員培慧：LINE群組有，臉書也有，兩個都有。
唐部長鳳：對，他們現在確實就是如果類似的訊息的來源，然後很多人舉報的話，那就會把它變成可能詐騙的帳號去降低他的觸及率。
蔡委員培慧：問題是並沒有降低，如果降低了，我為什麼會在3個月之後又看到重複的內容，而且我可以跟你講重複的內容在群組，不管它是在LINE或是臉書，就連照片都是一樣的，所以這就很容易辨識，我都還沒有去做數位的連結，我也沒有去做影像的辨識，光以我的目視就可以知道是詐騙，我認為你們並沒有積極在做。
唐部長鳳：這個就是剛才跟委員提到的，我們明年有編列產業署的智慧防詐，就是透過主動掃描的方法。
蔡委員培慧：可是智慧防詐這件事情對我來講，明年編列都太慢了，比如說我先給大家看，這跟公部門都有關，我們繼續看到下一頁，你會看到我這裡有汽車燃料費逾期，遠通來提醒還有停車費還沒繳，而且違規的部分，你有一筆交通違規，那個「一筆」的「筆」還是簡體字，這些簡訊都很頻繁，這些全都是公部門，就算是您說的明年才有預算，難道不應該由你來召集各個部會或是您說的行政院的防詐中心應該要針對這些簡訊花招……
唐部長鳳：如果公部門的話，不是明年，是明天我們就會有一個111的平臺，那以後這種簡訊很快，只要不是111發出來的，那大家就知道是假的。
蔡委員培慧：那你可以告訴我說，針對這些查詢你大概可以有什麼具體的效果？你不能只跟我講說，明天有什麼、明年有什麼，因為這些都是事實。
唐部長鳳：對。
蔡委員培慧：這些都是詐騙、這些其所牽涉到的金額看起來不多，可是大家也不想要違規，可是你一旦開始繳之後，你就陷入了你的帳號被點名做記號，認定這個很好騙，他就會持續針對你出各種不同的花招，你怎麼辦？
唐部長鳳：我完全同意，現在像這個.vip、.top這些網域，只要有人舉報，那其實很快的，如果你真的有點進去，就會看到……
蔡委員培慧：針對有人舉報可不可以讓你的T大使也去查看、去舉報，或者是你要另外找一個族群，我也不會反對。繼續我們來看第二個數據……
唐部長鳳：是。
蔡委員培慧：這個是南投的詐騙案，我還特別去警政署調所有的資料，我可以唸給你聽，差不多在高中階段、大學階段每年都有150筆的詐騙案，然後剛剛出入社會有173筆，剛剛可能有了孩子或結婚了每年有178筆，然後到了中壯年每年有123筆，全部每年的詐騙金額平均大概都超過3億，這只是南投。
唐部長鳳：實在相當嚴重。
蔡委員培慧：這只是我剛剛講的這些數據，實在非常嚴重，嚴重的不得了！而且詐騙數跟詐騙額度不減反增，這些都是具體的數據，也是警政署給我的數據，我只是把它做成圖，讓大家看清楚，我可以把這些原始數據都提供給你，該怎麼辦？我一直在想一個可能性，因為你是唐鳳，你可不可以去發明一個防詐騙的遊戲，就讓大家去使用，如果讓他能夠去打怪、去打詐騙，累積了100件還可以升級，我說的是真的遊戲，把這些詐騙方式比如說剛剛我們講的，騙你去繳什麼罰款，或者是騙你去買一些根本就不存在的傢俱，你可否去發展這些遊戲？
唐部長鳳：就是先模擬體驗一下，這樣子之後就不會再中招。
蔡委員培慧：因為我覺得現在的防詐騙真的感覺上好像就是無計可施的那種感覺，既然你自己是一個數位科技的高手，你就應該想盡辦法加以防堵，而不是按照既有的行政程序去做防堵啊！
唐部長鳳：當然像我們明天這個111的簡訊平臺，就不是在既有的行政程序，那個是在我們綜合了各司署的能力，然後在今年就直接啟動的，就這部分，我想之後推出只要各個地方跟中央部會都來使用111，那不是111這些冒充繳費的……
蔡委員培慧：你講的這個還是沒有回答到我的問題，您講的也是由發訊息的部門來發111，可是社會大眾像是一個高中生、一個國中生、一個大學生，他們並不知道111啊，更不要講一個還在社照、長照的阿嬤，她也不知道111啊，我絕對不反對你現在做的，我只是提醒你，你是有能力在既有的行政支援之外再發展新的方法。
唐部長鳳：理解。
蔡委員培慧：我們繼續來看下一個，我覺得數位部真的要對陣下藥啦，我很感謝之前的呂署長，我們去針對老人家說唱跳也好，就是好讓他們知道不可以被詐騙，可是不能只有這種針對老人的方法，你應該要分齡，如同我剛剛跟你分析的就是要分齡，我發現國中升高中階段是一個惶恐期，是一個會被詐騙期，我也知道青少年，比如說網路詐騙，你可以看到它的詐欺比率，18-23歲、24-29歲、30-39歲這些人被詐欺的比例都是很高的，然後受害者也是年輕人，我們只是以他的年齡的占比為例，然後我要說這些類型全部是政府提供的資料，你應該都會掌握到這些訊息，只是你要怎麼對症下藥？再看下一張，我自己覺得有T大使是好事，可是有T大使這件事情，你一定要先做一件事情，就是你一定要跟教育部結合，為什麼呢？因為如果年輕人會被詐騙，顯然他們上過數學課或物理化學課，但他就是沒上過反詐騙課，你為什麼不去上反詐騙課呢？我是認真講的，這些教學、教材、教案、教程、針對什麼對象都由你去跟教育部長好好溝通，100%一定要讓孩子們在他學習的過程就可以具有這樣的敏銳度，要不然如果你只是去說你要怎麼要去講PPT、怎麼樣去宣傳，那是沒有意義的，你們應該拿出實例，我會很誠摯地講的原因是因為我覺得這些人，他們會被騙，往往是無知被騙，如果他知道這個是詐騙，在他可以經過反思，他不會被騙，所以你要告訴我啊！你要在你的專業跟能力之外，告訴我你的反詐騙方法，請說明。
唐部長鳳：之前呂正華署長其實有率隊跟一些檢察官開發像剛剛您提到的模擬教材、教具，也有一些實際的實地試驗成效，是不是請署長快速跟你說明一下？
呂署長正華：謝謝委員。誠如委員所提，我們今年針對T大使開始到比較中部的地區做說明會，由於現在還是開始，所以只有三場，這點是比較抱歉，但確實效果算是不錯的。因為那些年輕的T大使朋友，譬如Apple，用台語來說就是「令果」牌，類似這個老人家會比較清楚，所以我們會來精進……
蔡委員培慧：我相信你們有在做，我只是要再一次提醒，唐鳳是專業，他可以依據他的專業去發展反詐騙的課程，這是我們對你的期許，也相信您做得到的，謝謝。
唐部長鳳：我們會跟教育部緊密結合，謝謝。
主席：謝謝蔡委員，謝謝部長。接下來質詢的委員是許智傑委員。 |
147826 | 許智傑 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。二、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。
（以上3案合併詢答，本日僅進行詢答） | 2023-10-23 | 10:51:07 | 11:00:05 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算 | 許委員智傑：（10時51分）謝謝主席。我們請部長再撥駕一下。
主席：部長請。
唐部長鳳：委員好。
許委員智傑：部長，請教一下，現在很多人覺得國家出了很多國安問題，所以數位部到底在做什麼？很多民眾搞不清楚。為什麼網路上會說好像我們沒有作為？我覺得這個感覺不太好。當然，我相信數位部做了很多事，而且我至少可以講出一樣是數位部做的，就是你們還沒有看到而已。比如兩岸如果發生戰爭，通訊設備、海底電纜被解放軍切斷，這個部分數位部如何因應？
唐部長鳳：透過衛星、微波等等，而且我覺得這個不只是防患未然，因為像我們這樣布建下去後，明年如果有颱風、地震等等，有一些電信基地臺有問題的話，那留下來的電信商也可以支援警消，甚至支援當地的……這個時候就會很有感。
許委員智傑：部長，我們是用微波嗎？還是用什麼？
唐部長鳳：兩個，一個是說在各個電信中間有一個災難漫遊，所以在某個地區，如果三大電信只剩兩個或一個，到時候就算你不是那一家電信的使用者，特別是警消的話，就可以互相漫遊，這是第一個。第二個，如果那一個地區對外的光纖全部都斷掉，明年我們有包含微波和衛星的兩條路可以傳出去。
許委員智傑：所以我們可以跟國人講，現在數位部幫忙規劃好的就是，如果三大電信沒有全被毀掉，就可以互相漫遊；如果三大電信商都被毀掉了，我們還可以藉由微波和衛星……
唐部長鳳：對。
許委員智傑：所以我們還是可以保持國內的通訊不會中斷？
唐部長鳳：對，這個就很重要。
許委員智傑：這點數位部可以保證？
唐部長鳳：當然，這是我們明年要做的陸海空三維韌性，是最重要的目標。
許委員智傑：人家說數位部沒作為，你就可以這樣跟他們講，其實我覺得先講一個比較大的，讓國人覺得數位部有做事。像我們現在要選舉了，所以要講鳳山做了很多地方建設，但是這邊講一點，那邊講一點，講到後來大家都搞不清楚！明明做了很多事，偏偏滿天都是金條，卻抓不到半條！所以要怎麼才能讓人民很清楚你做了什麼事？我舉個例子說明，像陳其邁招商台積電到高雄，許智傑招商三井LaLaPort商店百貨公司到鳳山。所以我在鳳山就宣傳一個：就是三井，這是我招商才有的，如果沒有許智傑，三井不會到鳳山。我在鳳山就集中這個，目前就是集中宣傳三井這家超級大型百貨公司。以這個為例，數位部是不是應該先宣傳了一下？
唐部長鳳：衛星當然是……
許委員智傑：你要用一個簡單、明顯、易懂的，譬如斷訊的時候保證不斷訊？保證國人在任何的國安情況之下，在被切斷海底電纜的任何情況之下，保證不斷訊？
唐部長鳳：這個講法非常好，謝謝委員。
許委員智傑：好不好？
唐部長鳳：我們之後會使用。
許委員智傑：讓國人知道數位部至少有做一件事，而且這件事是很大的事！
唐部長鳳：是。
許委員智傑：是讓國人心安嘛！
唐部長鳳：對。
許委員智傑：也讓人知道說，沒有數位部這個就做不了，對不對？至少數位部做了一項感受得到的大項！
唐部長鳳：瞭解。
許委員智傑：好不好？這是第一個大項。
唐部長鳳：是。
許委員智傑：當然，第二個大項就是剛剛培慧問的詐騙，這個很討厭！
唐部長鳳：防詐。
許委員智傑：防詐方面有做什麼大的東西？
唐部長鳳：111簡訊平臺馬上就要啟動，這個是大家都看得到的。
許委員智傑：所以這個要宣傳！
唐部長鳳：是。
許委員智傑：讓國人感受得到！如果這二項，也就是國安通信中斷時能夠保持通訊，反詐方面如何反詐，現在有這麼多的自媒體、這麼多不同的訊息，然後搞的大家真的非常討厭詐騙集團，此時數位部到底做了什麼？因此而減少多少……
唐部長鳳：還有另外一個我覺得滿重要的，就是發放現金六千，雖然我響應委員的提議還沒有領，但絕大部分的人都有領，而且在發放過程裡，真的是沒有出什麼個資、資安事件！我想很快、未來不管地方政府、中央政府，明年開始用這套系統發放的話大家也會很有感。
許委員智傑：OK，你至少要宣傳幾項，做個廣告宣傳一下，看怎麼樣宣傳對國人……其實這也是安心，特別是當通訊中斷時可以安國人的心，可以保持聯絡，因為我把系統都顧好了。要宣傳一下，至少這是我們已經做的，好不好？
唐部長鳳：簡報右上角提到的81%，是只有看左邊這家媒體的影音頻道的那個節目的人投票，那是非常特定的群眾結果，不是全民的結果，我在這邊稍微澄清一下。
許委員智傑：OK，所以算是有刻意的……沒關係，這個我們也懂，如果有一些是被刻意扭曲的民調數字，我們就僅供參考。
唐部長鳳：是。
許委員智傑：我現在重點就是這個部分，希望數位部可以做一個比較大的宣傳。另外，資安署的員額補充到65%，年底可以補到90%嗎？
唐部長鳳：我請謝翠娟署長。
謝署長翠娟：報告委員，非常謝謝委員的關心，我們現在努力在年底往90%的方向前進。目前我們有商調，有答應要來但還沒真的來的，可以到80%以上，謝謝委員。
許委員智傑：謝謝，我再舉個例子讓部長參考。微軟在2020年曾計畫招募20萬個資安人才，預計2024年完成，但聽說現在已經完成了，不簡單吧？
唐部長鳳：是不簡單。
許委員智傑：他們要20萬人，資安署要多少人？
唐部長鳳：資安署包含行政人員在內，大概就一百多人，但資安院還有再編更多人，就是兩、三百人。
許委員智傑：20萬人！已經找好了！所以我要給部長一個建議，部長個性和我有點像，比較柔性堅持。所謂的柔性堅持就是說，有時候雖然很堅持我們的原則，不過處理事情時，有時候人家會覺得我們太柔了一點。所以該要求的還是要要求。
唐部長鳳：有、有。
許委員智傑：所以必須要求資安署、資安院，也麻煩你們辛苦一點，這要要求啦！你看人家20萬人、三年完成，我們才幾百人？皮繃緊一點、積極一點就過了，希望可以儘快完成我們原來要有的建置。
唐部長鳳：這個非常重要。
許委員智傑：最後是預算問題，也就是重大公共建設預算裡有個機關資料傳輸韌性強化暨發放共用基礎平臺建置計畫，這個在預算書裡找不到！
唐部長鳳：不是找不到，是我們管理費用編在這邊之後，其他各個真的接的那個機關，共建是編在那些機關。
許委員智傑：這叫化整為零嗎？
唐部長鳳：是化零為整吧！這就是綜合提一個……
許委員智傑：沒關係，我跟部長建議一下，預算數要補，這個要補一下，這樣執行時才會順暢。
唐部長鳳：我們可以把編在其他機關的，提個綜整書面給委員……
許委員智傑：後面要再送來，所以趕快彌補一下，因為我們在預算書裡找不到。
唐部長鳳：瞭解。
許委員智傑：我也知道你們放在哪裡，總之這部分還是要把它彙整起來……
唐部長鳳：沒問題。
許委員智傑：這樣我們立委要審才會有比較……
唐部長鳳：這個是應該的。
許委員智傑：這個部分希望你們儘快再改一下。
唐部長鳳：沒問題。
許委員智傑：這樣預算審查才不會有問題。
唐部長鳳：謝謝委員。
許委員智傑：好，謝謝。
主席（蔡委員培慧代）：謝謝部長。接下來請何欣純委員。 |
147827 | 何欣純 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。二、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。
（以上3案合併詢答，本日僅進行詢答） | 2023-10-23 | 11:00:12 | 11:10:48 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算 | 何委員欣純：（11時）謝謝主席，我們請唐鳳部長。
主席：請唐部長。
唐部長鳳：委員好。
何委員欣純：部長好。我想今天很多委員都在關心有關防詐騙，所以本席今天的質詢也是有關防詐以及資安的問題。詐騙數越來越多，我想這是不爭的事實，不管是網路上或是我們走訪基層都會對於數位發展部的成立有很大的期待。這一、兩年來，這個期待反而變成有一點覺得怎麼會是這個樣子？問號、問號、問號！很多人民無感，認為我們的數位發展部成立之後，對於詐騙的防範還有整個機制、法制的作業很慢、很慢，所以人民無感，而治安的警訊，我相信今年1到7月詐欺案或者是詐騙案都是第一名，這個不用我講，你應該也心裡清楚。那我就要請問一下，剛剛培慧委員有提到一個，在中南部城鄉差距比較大的地方，所謂比較鄉下的地方，我們用什麼樣的話語去告訴我們一般的人民什麼叫詐騙？因為要阻斷詐騙之前要先教他們怎麼去分辨真假，對不對？而分辨真假，你們有提出一個策略叫做T大使、防詐大使。關於T大使，剛剛你們有回答培慧委員，但是我想進一步再請問一下，我們現在在今年看到明年度的預算書裡面，你們增加了多少預算、打算增加多少人力、打算怎麼樣去配置，讓人民有感，認為數位發展部的成立是真正的深入民間，要去告訴大家不要被騙。
唐部長鳳：我想這部分就是社會發展的計畫，包含智慧防詐的3億，以及您剛剛提到的T大使，是不是請正華稍微說明一下？
何委員欣純：來，署長請。
呂署長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會。第一個就是剛剛提到的，如果我們在社會發展的部分，部長帶著我們去行政院爭取到3億的預算，這個到時候請委員會這邊多給我們指導。
何委員欣純：所以明年會有3億是在這個……
呂署長正華：3億是專門做打詐的部分，因為我們……
何委員欣純：T大使是其中一個部分？
呂署長正華：T大使的部分，其實因為之前的計畫、在推T大使的計畫是說，這些非資管、資工領域的部分來受過一些數位的訓練之後，其實當初不是打詐，當初是讓他到數位的人才的pool可以變多，然後可以到不同的廠商去協助，說不定他本來是類似機械業者，現在T大使他們有幫我們說，他們也想要，去那邊然後做行銷、數位行銷等等這些新的工具。
何委員欣純：來，我們釐清一下。因為你上次回答其他委員時，讓大家、引導大家認為T大使是在做防詐。
呂署長正華：沒有、沒有，抱歉，那個沒有。
何委員欣純：來、來、來，剛才培慧委員有提到嘛，除了這個社會發展計畫裡面這個三億多爭取到，預算我們一定支持。第一個，人從哪裡來；第二個，培訓的過程裡面，我們現在針對社區防詐是不是應該要配置相當的人力，結合地方的警政跟民政人力？比如說今天是九九重陽節，在這之前，很多社區都在辦九九重陽活動，就是一些老人家來參加，我們如何結合警政、民政體系，甚至社會資源體系，我們T大使可以是防詐的一個中堅部隊，可以配合地方好好的去宣傳，讓人家對數位發展部的成立願意來支持，阻詐、反詐國家隊到底有沒有用，人民才會有感，對不對？
呂署長正華：跟委員報告，因為行政院包括識詐的部分，其實各部會都有，這個是因為蔡委員上次在交通委員會有質詢我們，我們就下去中部那裡試行看看，看起來效果是可以的，所以明年的部分這樣的一個機制會列入我們的計畫裡頭去推動。
何委員欣純：列入計畫裡面，而且是占一定的比例。
呂署長正華：是，但是如果要跟民防、跟譬如說現在九九重陽節還是中秋節晚會，那個可能跟行政院內政的體系來處理。
唐部長鳳：我們提供教材、教法，這個沒有問題，我們會提供這些資源。
何委員欣純：是嘛！要提供這些教材、教法，因為我現在在基層看到的，警政很努力的在做反詐宣導，但是這個教材個案、講解的內容深度，還有電信的識別，什麼是真、什麼是假都還不確定。像我昨天幫你宣傳111簡碼，我跟你講，大部分的人都還不知道耶！
唐部長鳳：要實際收到才會知道。
何委員欣純：你認為大家都有看新聞嗎？根本沒有人知道好不好？
唐部長鳳：是，明天才開始啟動，明天啟動。
何委員欣純：我的意思是說，要讓大家對政府的反詐國家隊有信心，那你就要讓人家有感，要讓一般民眾有感就是要明確的告訴他，第一個，宣傳要到位；第二個，我們要教導什麼是詐騙、什麼不是，這個東西既然政府有作為，那就要做到底，是不是？
唐部長鳳：完全同意。
何委員欣純：好，譬如說，第二個，我接下來要說，除了剛剛講的T大使的問題，我希望增加預算、增加人力來結合；第二個，我們電信的詐欺案，這個我相信大家也都跟你講過了，這部分成長那麼多，我昨天又幫你宣導，我跟你講，很多人也都還不知道，之前在上一次的質詢，我要求部長您跟NCC要結合，各電信業者它的阻斷詐騙簡訊系統，您說數位發展部要在技術上支持，那NCC要要求各電信業者、手機業者一定要做到，這個部分現在你們兩個部會合作到什麼進度？
唐部長鳳：我們所屬的法人TTC已經參考國外的一個聯防機制，叫做STIR/SHAKEN，已經有提出具體的作法，這部分我們會跟NCC密切的來研究。
何委員欣純：具體的作法是什麼？你跟NCC……
唐部長鳳：簡單來講就是說……
何委員欣純：來，簡單來講，你講一般人聽得懂的。
唐部長鳳：簡單來講就是……
何委員欣純：不好意思，我昨天幫你跟老人家宣導，大家一直點頭說對、對、對，政府這樣做對、對、對，有感的是什麼？你要用白話文講啊！我現在手機常常收到詐騙的簡訊，政府可以從源頭要求電信業者怎麼過濾、怎麼幫我阻斷，政府有沒有強制的手段要求電信業者不能傳出這樣的簡訊內容，對不對？你要這樣講，人家才會聽得懂啦！
唐部長鳳：有啦！
何委員欣純：你不要跟我講聯防，你先跟我講嘛！
唐部長鳳：好，我儘量淺白啦！這部分是NCC做的，我儘量淺白的說明。
何委員欣純：可是NCC又說是請你們要技術指導。
唐部長鳳：對、對、對，我儘量淺白說明。就是有時候簡訊裡面是只傳文字，有的時候會傳一個網址，它會有一個底線，這個底線點開就有可能連到詐騙的網站，所以只傳文字的這種簡訊發送比較沒有問題，但是如果裡面要傳這種有連線網址的，這個網址如果之前NCC沒有看過的話，這種簡訊就必須先註冊這個網址，真的沒有問題才能夠發。
何委員欣純：所以這樣子的一個SOP，你跟NCC現在能夠跟各電信業者、手機業者做到什麼程度？
唐部長鳳：這個部分如同委員所說的，這個每一個電信業者都要配合才有用嘛！不然只要有一個不配合就……
何委員欣純：所以現在就你所知……
唐部長鳳：現在大宗簡訊，就我所知，NCC是已經全部都納管，就我所知。
何委員欣純：好，那請問一下，我會再跟NCC確認，電信業者之外的一些委外的代操作簡訊業務的業者呢？
唐部長鳳：一樣的。
何委員欣純：一樣嘛，納入規範，對不對？
唐部長鳳：對，如果它大宗發送，裡面又有網址，然後NCC這邊又沒有看過，那它就必須註冊完成才能夠發送。
何委員欣純：是嘛！部長，我現在要跟你講的就是這樣子，要用簡短、直白的話語讓一般人聽得懂，政府在反詐裡面到底有什麼具體作為，這樣子才會有感啦！
唐部長鳳：是。
何委員欣純：你講國際聯防4個字，一般人聽不懂啦！
唐部長鳳：理解委員的意思。
何委員欣純：不好意思，接著我就要問，除了手機，剛剛還有很多委員關心平台，雖然內政部有訂子法，在數位發展部的溝通之下、NCC的配合之下，我知道行政院說我們平台現在要負連帶賠償責任，要求平台業者24小時內要移除投資詐騙廣告，違者至少罰12萬。請問一下，平台是包含哪些平台？就部長你所知道的。
唐部長鳳：現在以內政部165來講，其實最大宗的就是臉書（Facebook）。
何委員欣純：臉書之外呢？
唐部長鳳：除此之外，當然包含像Google、YouTube等等，這些都是大的。
何委員欣純：IG、LINE？
唐部長鳳：是，IG算臉書的一部分。
何委員欣純：對，LINE還有你剛剛講的Google？
唐部長鳳：對，這些大概都是我們有幫忙建立這種快速通報的通道。
何委員欣純：所以我會建議部長，行政院既然有這樣子的打詐綱領，有打詐國家隊，像這個東西，第一個我們要宣導，讓一般國人知道政府現在已經立法，要求我們平常生活中所用到的這些網路平台，而且是詐騙廣告最猖狂的平台，我們已經要求它，第一個，24小時內要移除。第二個，要附連帶賠償責任。
唐部長鳳：對。
何委員欣純：而這些訊息很多人還不知道。
唐部長鳳：我瞭解。
何委員欣純：哪些平台在這裡面是政府強力規範的？一般人也還不知道。
唐部長鳳：好，我想我們跟我們所主管的電商、綜合電商跟遊戲業者，在他們的版面上去做這方面的宣導，這個我們一定來做，這個沒有問題。
何委員欣純：拜託，好不好？我覺得從各種方面，既然我們有打詐國家隊，而且大家對我們數位發展部又有那麼大的期待，我覺得真的是要拜託部長跟我們的團隊一定要把詐騙杜絕。如何能夠讓民眾對政府有信心？我相信這些具體的作法要一一向國人說明，而且要讓他們明白，最重要的是要宣傳，好不好？以上，謝謝。
唐部長鳳：謝謝委員，謝謝。
主席：謝謝部長。
主席（何委員欣純）：好，謝謝。接下來質詢的是傅崐萁委員。 |
147828 | 張宏陸 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 11:12:31 | 11:17:16 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 張委員宏陸：（11時12分）我請邱部長。
主席：現在是副部長。
張委員宏陸：好，副部長。
主席：我們有請副部長，謝謝。
柏副部長鴻輝：張委員好。
張委員宏陸：副部長，其實有很多外面的聲音或媒體說我們的志願役好像人數不足或是報名減少，實際上有這種情況嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，有關於志願役人力不足的問題，事實上，近些年來我們國防部在招募工作上來講不遺餘力，每年在離退還有留營率上來講，我們都會在這方面做努力，所以你所講志願役不足的這種情況，事實上，以我們國防部現在的編制數來講，在戰備需求上來講，能夠滿足我們現在的需求，但是我們仍然不滿意，我們希望未來在離退也好，在招募工作上來講，要積極努力來爭取我們志願役人力的補充。
張委員宏陸：好，其實我覺得就是要講清楚就好了。那也有很多媒體說我們因為兵員不足，所以義務役男未來將會成為主戰部隊，可是我記得國防部的回應不是這樣啊！是不是可以再說明一次？
柏副部長鴻輝：報告委員，我必須要強調，我們今天所有軍人穿上軍服，他就有義務要保衛自己的國家，不分義務役、志願役，在我們的規定裡面，他都是軍人，但是我們未來在義務役是著重在後備、守備這樣的制度裡面來行使，那我們也必須要強調，這裡面有些在義務役高專長領域上來講，他是學有專精而且有證照，他希望能夠加入到主戰部隊，我們也不反對，那這個必須要經過我們相關的審查程序，看他的條件是不是符合。另外一個就是自願分發的條件，我們未來也採結合戶籍所在地這個條件的方式，讓我們的役男能夠守護自己的家園，守土有責的這種概念事實上從自己的家鄉出發，我覺得這也是我們未來考量的因素。所以有關於主戰部隊、守備部隊，我個人是覺得他一旦穿上軍服，他有他選擇保衛家園的權利和義務，我都是予以尊重，那我們將來如何來規劃一個好的、完整的義務役體制，事實上，我們都已經照我們的計畫在實施當中。
張委員宏陸：其實你講得很明確，但是我認為應該就是一句話，義務役就是以守備為主啦！
柏副部長鴻輝：是。
張委員宏陸：我覺得就是一句話，你自己有專長，自己要報效國家，他義務役也可以轉志願役啊！對不對？
柏副部長鴻輝：是，我們很希望他轉志願役。
張委員宏陸：所以剛剛那些都是嘛！我覺得應該就是一句話定調，義務役就是以守備為主，對不對？
柏副部長鴻輝：是的。
張委員宏陸：好，其實不管是義務役也好，是志願役也好，我覺得穿上軍服，就是守護國家，就是為了臺灣，為了守護我們臺灣這塊領土上所有人民的安全。我也不知道這個是不是百分之百正確，不過我們目前志願役跟替代役他們的主副食餐費其實是不大一樣，是不是？根據我手頭上的資料，比如說，替代役的主副食餐費平均大概1天118元，但是義務役男就是大概96元，這個中間是不是有落差？
柏副部長鴻輝：關於這個落差，我請後次室長跟委員報告。
陳次長道輝：跟委員報告一下，我們現在已經就這個落差調整過了，並向行政院做一些爭取，行政院也允諾可以在明年度達到水平都一樣。
張委員宏陸：所以明年度就都會一樣了啦！
陳次長道輝：對，都會一樣，平均水平都一樣。
張委員宏陸：如果是這樣就好了，不然如果我也是在軍營裡面，我會覺得怪怪的，我也會心裡不平衡嘛！
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。
張委員宏陸：你說你們有做了，那確定明年就會改了嗎？
柏副部長鴻輝：這個已經在持續的規劃當中，我們希望在明年能夠消除落差、能夠一致。
張委員宏陸：好，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：好，謝謝。我們接下來有請王美惠委員，謝謝。 |
147830 | 王美惠 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 11:17:28 | 11:23:51 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 王委員美惠：（11時17分）主席，我請副部長。
主席：有請，謝謝。
柏副部長鴻輝：王委員好。
王委員美惠：副部長早。
柏副部長鴻輝：委員早。
王委員美惠：最近我們潛艦洩密的問題講得沸沸揚揚，我覺得這是我們國家重要的政策，是保護臺灣人的重要機密，可是某人洩漏以後還覺得自己很厲害，他覺得他沒有錯，說實在的，在地方上看起來、聽起來，真的是令人非常的痛心。我覺得在國內有不一樣的理念、不一樣的政策，吵吵鬧鬧，怎麼樣吵架，都沒有關係，可是對外你的胳臂要往內彎，不應該往外彎，我們這幾年努力讓國際上看清我們臺灣的重要性，我不知道他是在想什麼，當國際上越看到我們臺灣的重要性，他就是要讓外國人看輕臺灣人的意思。副部長，關於這件事情，我並不是說你一定要去批評任何一個人，而是你身為副部長，我們在這段期間好不容易才有這樣的成果，卻有這種問題，你自己有什麼感想？來，你回答一下。
柏副部長鴻輝：謝謝委員在這方面的議題給我們指導，我想愛護國家的心是我們2,300萬人的共識……
王委員美惠：對嘛！
柏副部長鴻輝：那這樣的愛國情操不管表現在朝野，大家是一致的，我想對臺灣的民主自由是一個表率，我們也鼓勵我們所有這樣子的一個行徑，大家能夠一致化，能夠確保臺灣的安全，我覺得這是我們臺灣人最大的共識。
王委員美惠：副部長，本席再請教你一下。當我們努力做得那麼好的時候，如果有某人拿資料給外國，這非常不應該，以你身為副部長的立場，你認不認為要跟你們協調、告知你們才對？第二點本席要請教的是，現在他有提案，不論是要凍結也好、刪減也好，到今天為止，你們有沒有到他的辦公室解釋？請你回答一下。
柏副部長鴻輝：有關您這個問題，前面部長有提到，我們國防部一貫的立場是尊重立法院行使所有的職權，所以……
王委員美惠：對，當然是尊重，有意見、監督我都不覺得不對，可是監督要監督對地方。本席現在要說的是，他有意見，我們也要審預算了，到目前為止，你們有去跟他解釋嗎？到目前為止他有意見嘛！
柏副部長鴻輝：我請我們主計長來說明。
謝局長其賢：委員提案的部分，我們各單位都有派相關人員到各委員辦公室去爭取、說明。
王委員美惠：不，我現在問你，有意見的人這麼明確了，要審預算的時間也到了，你們有沒有到他的辦公室說明一下？他算最大的，沒有人比他更大了！到目前有沒有？
柏副部長鴻輝：我跟您報告，國防部在每年處理預算的時候，任何一個委員提案，我們都必須要到委員辦公室說明。
王委員美惠：你的意思是，我們在審預算，到現在只要有意見的委員，你們都有到他的辦公室說明？
柏副部長鴻輝：是的，都有。
王委員美惠：這樣我知道了，我最主要是要了解這一點，因為不要被找麻煩，說他有意見，你們都沒有去解釋。再來看他要怎麼刪、怎麼凍結，讓百姓自己認清這個人是什麼樣的人，是在保護臺灣，還是在出賣臺灣。副部長，本席要跟你談義務役的問題，義務役服役期間等於是政府聘任的，政府要幫他存退休金，但提存6%退休金的財源從哪裡來？請問副部長。
柏副部長鴻輝：有關退休金，我請資源司長來回答。
鄧司長克雄：有關這個財源是由各個辦理提繳退休金事務的主辦機關，編列預算來支應。
王委員美惠：因為明年開始義務役就改為一年了，你們要怎麼做？是不是明年就有辦法編列6%的退休金？
鄧司長克雄：都已經有編列了，我們明年預判大概九千一百多人，編了1.5億元的預算，預算足以支應，沒有問題。
王委員美惠：這樣就是沒問題。本席為什麼問你這個問題？因為我們要他們來服役，也要給他們保障，他們就像來工作，也要提撥，這是他們權利。如同剛才副部長說的，他們如果義務役做得好，說不定可以當志願役，要讓這些孩子認為當兵，第一點，有保障；第二點，說不定他會認為可以保衛國家。以上。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：接下來有請專業的黃世杰委員。 |
147831 | 黃世杰 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 11:24:09 | 11:31:03 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 黃委員世杰：（11時24分）謝謝主席。我們是不是請副部長？
主席：好，有請，謝謝。
柏副部長鴻輝：黃委員好。
黃委員世杰：副部長好。今天這個條例是我們建軍備戰非常重要的一環，義務役回復一年期正常的役期，我們當然要全力照顧這些保家衛國的義務役。但反過來說，我們也很擔心志願役的部分，這兩年有一個趨勢，監察院的報告大家都看到了。剛才也有委員提到，從110年到111年，整體志願役的比例下降3.33%，到今年6月底又下降了2.62%，也就是志願役的人數一直在流失。根據國防部的5年兵力報告，你們的目標……。雖然義務役有回復役期，但是志願役並沒有要縮編，志願役是要持原有規模，結果沒想到連續兩個年度都產生這樣的問題，可不可以請副部長先說明一下，你們自己檢討到底是什麼樣的情形造成這樣的問題？
柏副部長鴻輝：觀察近年來因為少子化的趨勢，還有事實上國防部在所有招募工作上也碰到瓶頸。舉例來講，每一年學期末了的時候，在所有招募工作上來講，國防部招募跟社會徵才相較，我們算弱勢。委員可以看到，國防部為了招募工作設了攤位，但是臺清交的學生永遠是在名列前茅的公司排隊，我們是被擺在最後面的。我也觀察過，我去我們招募的攤位看，一天下來都沒有人來或很少人來，終於有兩個人來問，說要招募，我們問要考什麼軍種，他說……
黃委員世杰：你不能這樣講，你要去改善條件，對不對？
柏副部長鴻輝：當然，我是講這個現象，他說請問某某公司的攤位在哪，他是來問路的。我的感觸是與社會徵才的時候國軍的確是弱勢，但是我們在這方面的改善措施，從走入校園，到學校去做這些招募工作從來沒有停滯過，但是這些東西必須要有誘因。我覺得最重要的誘因是什麼？就是每個來擔任義務役的官兵，事實上都從自己的志業來出發，愛國的情操加上自己的興趣，最後變成他的職業。我想這些東西是我們國防部很多欠缺的地方、要去改進的，尤其我們提了很多方案，ROTC也好，甚至於我們今天在中正預校的招募工作上面來講，如何有整體性，讓他有誘因到軍隊中，我們每一個時間都在檢討。當然這裡面走的、下降的這些比例數多半有幾個因素，第一個，環境適應不良；第二個，他來了以後發現志趣不在此；第三個，有很多人認為在這個條件、情況下，未來有不同看法的時候，我們都予以尊重，所以說真正……
黃委員世杰：副部長不好意思，我必須要打斷你，因為你講的這些，第一個叫老生常談；第二個，事實上，你講的大部分都是中長期的結構問題，但是我們現在在講的是一個短期的現象，因為在110年之前，從106年開始到現在，事實上前面並沒有這個問題，從總人數來看的增減並沒有這麼嚴重，呈現每年下降的趨勢，所以我現在跟你講的是這兩年到底發生什麼事情？你們要覈實去檢討，不是再拿這些老生常談的內容出來講。國軍的招募在社會上是弱勢，這個聽起來好像言之成理，事實上，我們也遇到非常多的陳情案件，現在我們國軍服役期滿之後，要再留營續役這樣的規定也滿嚴格的。我們遇到非常多國軍即將退役的同袍，他們其實非常願意申請繼續留下來，但是礙於你們非常嚴格的規定，只要稍微有一些小小的紀錄，大概都會被汰除。到底是哪些部分可以讓志願役……，尤其是他們指出一個很嚴重的問題，很多的實兵戰鬥部隊編成率不到八成，這個是很大的問題，如何去調合我剛剛講的這些現象？還有你要針對短期內、突然間發生的狀況。每年少2%、3%是很大的數字，這是一個突然的趨勢反轉，所以不要再拿這個結構性的問題。如果副部長只有這樣的回答，我就懷疑國軍沒有在檢討。你們自己看到這個數字的時候，沒有想到底孰以致之，對不對？不能只看提出來的，譬如要提前離役的這些人寫的表面的理由，或者是招募的時候每次例行報告為什麼招不到人，少子化也不是這兩年的事情，所以我是覺得剛剛國防部所提出來的說明令我感到非常憂心，希望你們針對這個很重要的問題，我們採購這麼多優良的裝備給我們的國軍，我們需要充足的且訓練精實的人力，但首先要讓人家留下來，要招得到人，人留得下來，你才有足夠的人，就算你用無人機也要有人操控，對不對？
柏副部長鴻輝：是。
黃委員世杰：所以這個問題是很根本、很嚴重的問題。
柏副部長鴻輝：是。
黃委員世杰：我們希望國軍和國防部這邊一定要核實去檢討，至少這個趨勢不能夠再繼續往下了，說不定少個幾千人，國軍就被掏空。
柏副部長鴻輝：是。
黃委員世杰：所以請副部長回去跟相關的單位，真的委託研究計畫都不為過，一定要好好的檢討這件事情，好嗎？
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員的建議。
主席：陳琬惠委員、陳琬惠委員、陳琬惠委員不在。有請最認真的劉世芳。 |
147832 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月23日(星期一)、25日(星期三) 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。 （一）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金－實施平均地權基金」之「其他長期投資－政策性開發不動產」預算凍結50％書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （三）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 （四）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （五）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （六）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。 （一）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 四、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。 五、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。 六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金－營建建設基金、實施平均地權基金。 七、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金－國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。 八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金－黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金部分。 九、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。 十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。 十一、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。 10月23日、25日、26日 | 2023-10-23 | 11:22:10 | 11:33:39 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時22分）謝謝主席，有請國家公園署署長。
主席：有請國家公園署署長。
陳署長茂春：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長您好，我們是109年開放山林，對不對？
陳署長茂春：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那您覺得開放山林之後，違規的事項是不是會增加？
陳署長茂春：確實增加非常多，因為剛好那時候碰到疫情，所以國內這些喜愛山林的人反而都往山上跑，我們統計到巔峰時是在111（去）年，違規大概八百多件。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：真的，署長你有看這個資料，講得很精準。確實開放山林之後，從過去平均每年一百多件突然暴增到109年的六百多件、110年有六百多件、去年達到高峰802件，我看到這些違規的類型，很多屬於到核准區以外的地區搭帳篷，進入公告禁止的區域、進入生態保育區，在裡面操作遙控機具，或者是燃放煙火。我看你們的預算，關於山屋的整體改善計畫是有的，對不對？
陳署長茂春：跟委員報告，針對山屋的改善計畫，我們的山屋總共有31座，排雲山莊早就好了，從山林開放以後有30座。行政院也非常重視，到目前為止，我們大概已經完成整建的有17座，還有8座新建的也完成了，大概到明年底，最後往雪山方向的三六九山屋完成，這樣應該全部就可以完成了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教一下，我看到你們在辦理國家公園山屋整體改善計畫，編列的經費是4年1,400萬。
陳署長茂春：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問一下，實際施作的經費要多少？因為這是業務費。
陳署長茂春：跟委員報告，我剛剛提到的，從過去以來，我們大概要花三億多的經費，就是剛剛講的這30座。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個1,400萬是要做什麼？
陳署長茂春：等於是明年度，明年度可能不只喔！應該三六九山屋就要付掉七千多萬……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們的預算書是這麼寫。
陳署長茂春：好，我等一下再看一下這個。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想了解一下，這個實際施做經費到底有什麼問題？
陳署長茂春：跟委員報告，剛剛提到的是執行的業務費，工程費是另外的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊，我就是要問，我知道那是業務費，所以我想問你們實際施作的經費、內容，我看不到……
陳署長茂春：關於總工程費，明年三六九山屋大概是七千多萬，那當然是整個施工所需要的費用。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我先請教一下署長，您認為興建山屋它最大的功能是什麼？
陳署長茂春：當然是可以提供我們國人到山上有一個很安全的住宿環境。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以就是減少山難的意思。
陳署長茂春：對、對、對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以很重要嘛！
陳署長茂春：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對於這些山友來講很重要。
陳署長茂春：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對原住民來講重不重要？
陳署長茂春：也是很重要。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：重要在哪裡？我們可以分享到什麼？
陳署長茂春：委員是不是想提到大同大禮部落的這個……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是想要瞭解，山林開放之後，它其實是一個友善的概念，跟當地的環境友善、跟當地的人友善……
陳署長茂春：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：山林共管嘛！但是我們感受不到啊！舉個例子來講，我之前也質詢過，我希望能夠有登山基地。
陳署長茂春：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有了嗎？
陳署長茂春：我們之前在太魯閣是有設立登山學校。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我之前質詢過蘇貞昌院長啊！我想要了解，到底有沒有規劃？還是質詢完了、允諾了，後面就忘記了？
陳署長茂春：跟委員報告一下，未來三六九的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：三六九是1億2,000萬……
陳署長茂春：對、對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：太管處的那個是什麼？奇萊山的那個，今年6月還用直升機吊那些建材……
陳署長茂春：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今年6月啊！
陳署長茂春：那個已經完成了！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊，花了多少錢？
陳署長茂春：大概一千多萬。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以啊，玉山國家公園的新觀高山屋一千五百多萬，這是明年的預算喔！
陳署長茂春：是，那個明年會……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你剛剛講的三六九總經費是1億2,000萬喔！
陳署長茂春：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那登山基地呢？署長是這樣的……
陳署長茂春：這好像是做一個規劃，還沒有具體的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那就很慘啦！這是去年3月的質詢耶！
陳署長茂春：我們會來注重這個……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：去年3月質詢，今年還在規劃，也看不到預算的編列，表示根本不當一回事。
陳署長茂春：不會啦！不會啦！我們會很重視啦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我要怎麼知道你們很重視？
陳署長茂春：我請我們組長來說明一下，好不好？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我接下來要講的，署長，您剛剛講對了，我所關心的今年4月張景森政委也開了，副本也給我了，你們已經開了輔導在地原住民那些已經離開的部落，被政府遷村留下來的那些房子，請你們輔導它民宿化，它就是現成的山屋啊！為什麼要花一億多蓋呢？
陳署長茂春：這可能跟這些地點也有關係，但我跟委員報告，委員所關心的這個案子，我也有特別留意了，我們現在目前在國家公園裡面，原住民部落可以做民宿，在範圍內的大概就是只有大同大禮部落而已，其他的大概也……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不好意思，很多地方喔！舊好茶也很多喔！很多人到那邊登山，我知道的很多啊！我們都可以把它輔導變山屋嘛！因為很多遊客去啊！我可以介紹很多，可以來我辦公室，我介紹很多的點給各位，好不好？
陳署長茂春：好，OK，這沒有問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們來編列經費好不好？
陳副署長永利：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長，其實我要表達的只是山林開放、山林共管要考慮到當地人，當地人不是只有收到垃圾，你知道嗎？登山客不買東西的、很環保的，只有帶來什麼呢？他們的垃圾、帶來他們的腳蹤、碳足跡。
陳署長茂春：是，這個我們會來做啦！也跟委員特別報告，其實在原住民部落……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還帶來交通的堵塞。
陳署長茂春：瞭解，當年像我在雪霸的時候，資源共同管理會就是從我最早開始的，所以我是相當地重視。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，所以我就是最後要講，您做過很多管理處的處長？
陳署長茂春：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你應該很明白，是不是可以好好地至少讓我安心嘛，我可以跟族人交代好不好？
陳署長茂春：好，那我們再做一些討論……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不要讓我的質詢落空嘛，人家院長也答應過我，好不好？
陳署長茂春：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝署長！
陳署長茂春：好，謝謝委員！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不好意思，因為時間的關係，我還要問一個營建署的問題，就1分鐘，剩下的再到辦公室討論，是國土管理署。署長，我很快速地講，就兩件事，第一，你知道原住民有很多的慣習跟我們一般的國人不一樣。
吳署長欣修：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：像我們的名字就被毀掉了啦，那我就不講名字，我講這次國土計畫的居住習慣，原住民有很多喜歡獨立戶，像布農族、泰雅族很多獨立戶，但是沒有辦法被劃為農四，因為按照規定，通案性聚落要15戶以上；後來我們有質詢，你們說那個叫微型聚落，但是至少要3棟以上；如果這樣子算的話，光是一個五峰鄉還是有一千多戶沒有辦法被劃入農四，然後你們就說，原民會它可以做一個原住民族土地的管制規則、可以去做例外規定。署長，是這樣嗎？
吳署長欣修：沒錯。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那請問一下，到底那個原民會的例外規定什麼時候出來？
吳署長欣修：這個我們已經有跟他們開會討論過好幾次了，因為……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問一下……
吳署長欣修：這個跟委員報告，就是說從15戶降到3戶，現在是已經確定了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：確定嗎？
吳署長欣修：確定。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那一戶的啊？
吳署長欣修：一戶、二戶這個部分，的確因為原民會他們現在也在討論，就是他們過去的經驗裡面這種戶數其實不算多，但是就像委員講的，他寧可就在某些聚落裡……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，但是他也存在啊、他也存在啊！
吳署長欣修：這個部分我們也是希望說他能不能適度地找出一些比較特例的規定……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道，我只想問什麼時候，因為我也問過很多次，你們最近的會議是8月14號？
吳署長欣修：對，那因為我們後來又有把一些修正意見再給它。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那麼下一次的會議什麼時候？
吳署長欣修：我們11月還會再開。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，11月，我希望11月就要有答案好不好？
吳署長欣修：好，我會儘快把這個答案……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很多人都在問。
吳署長欣修：瞭解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那另外我也是想要問你一件事、我很重視的，就是我8月也開過一個會─原住民族的土地要去界定，我們有好多的原住民是住在原保地上，但是非原住民行政區，怎麼辦？
吳署長欣修：這個部分我也跟委員報告，我們其實8月份也有討論過，這也是原民會要主動出來做一些認定，我們到時候也一併……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，11月那個會議也一併納入……
吳署長欣修：我們到時候也一併跟它討論。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：催促一下好不好？
吳署長欣修：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝署長，謝謝主席！
主席：謝謝伍麗華委員！現在我們休息5分鐘。休息（11時33分）繼續開會（11時39分）
主席：繼續開會，接下來我們有請陳椒華委員。 |
147833 | 劉世芳 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 11:31:21 | 11:40:08 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 劉委員世芳：（11時31分）謝謝主席，麻煩請一下副部長，好嗎？
主席：有請。
劉委員世芳：還有軍備局。
主席：軍備局，謝謝。
柏副部長鴻輝：劉委員好。
劉委員世芳：柏副辛苦了。
柏副部長鴻輝：不會。
劉委員世芳：今天早上還是很多人來關心前陣子宜蘭賞鯨船的意外，我的觀點不在於責任的歸屬，國防部已經發了一個新聞稿，我倒是想要知道一下，軍備局的規格鑑測中心兵器試驗場對海空實彈射擊的報告單中有提到分送單位總共有39個以上，我想請問一下軍備局，是不是只要有試驗的時候，這些單位都是一律放在一起，一起發送出去？我為什麼這樣問？第一個，這是東北角宜蘭的部分，但是你們也發到高雄市海洋局，為什麼要發到高雄市海洋局？
柏副部長鴻輝：我請軍備局局長。
劉委員世芳：那個砲彈會飛到高雄嗎？
柏副部長鴻輝：不是所有的船都要。
林局長文祥：跟委員報告，我們發的是主管單位所有的船隻。
劉委員世芳：好，那我問一下是不是每一次都會針對這39個單位一起發布出去？
林局長文祥：都一起發布。
劉委員世芳：好，那我再請教一下，為什麼只針對漁船？商船或賞鯨船，或者未來還有郵輪，或者還有遊艇，請問你要發給哪個單位？是哪個單位在管理這些的？這次不就是出現這樣的疏漏嗎？因為你們那邊也請漁業電台要發布，漁業電台發布是針對海上作業的漁船，除了漁船以外還有那麼多船，有沒有狀況？也就是說你們在不管是聯合偵監的系統裡面，或者是在行政上面的協調，你們疏忽了現在在海面上作業的船隻不會只有漁船，還有商船、有娛樂用的、有遊艇，然後你也知道最近我們跟沖繩那邊也會有郵輪互相往來，那不是比較靠近這次我們在宜蘭外海所做的實彈射擊嗎？出了什麼狀況？
林局長文祥：跟委員報告，我們所有公告在網站上面的都是公開的資訊，這個都可以看到的。
劉委員世芳：我知道，我在問你說這三、四十個就是一個統一的格式，只要每一次有任何試驗場域的時候，你就全臺灣各地全部一起發嘛，包括內政部、警政署、外交部都發了，但是我就問你，海上作業的船隻不是只有漁船，還有娛樂用船啊，還有遊艇，還有郵輪啊，還有其他的啊，海上作業的船隻非常多，所以這個疏漏其實必須要好好的檢討，不是嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，你所提到的這個，有關於這樣的檢討，我們國防部也在看，從委員剛才所講的39個單位夠不夠，但據我所知道，像這樣一個區域的砲彈射擊的資料，應該是國際公告的，除了通知加強以外，事實上應該是在所有的海域，凡行經的船隻……
劉委員世芳：所以不是你們的錯，你們有通知，但是這個賞鯨船弄錯經緯度，誤入你們的射擊範圍？
柏副部長鴻輝：因為這個已經進入到我們雙方跟第三公正單位去調查，我在這邊不再做評論。
劉委員世芳：好。
柏副部長鴻輝：但將來我們會修法的，我們法律司針對所有的安全管制，事實上已經提到法的位階了，委員所講的這些缺失、可能會在哪裡發生這樣的情況，我們都必須要詳實檢討。
劉委員世芳：麻煩一下，好嗎？因為未來只會多不會少。
柏副部長鴻輝：是的，是的。
劉委員世芳：包括整個臺灣海峽，而且還會有國際性的大貨船、商船等等經過，我們當然肯定國軍願意做這樣一個好的射擊範圍，但是產生這樣的意外，坦白講，整個周末大家都揑了一大把冷汗。
柏副部長鴻輝：是。
劉委員世芳：賞鯨船三、四十個人，好嗎？
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
劉委員世芳：再來有關義務役提繳退休金的部分，我發現行政院版跟民眾黨團的版本其實都一樣，我搞不清楚為什麼他們再重新提，我倒是想知道一下，義務役所提繳的所需經費是由公務預算來支應還是預備金？尤其是第一年的時候。
柏副部長鴻輝：我請資規司司長說明。
劉委員世芳：好，麻煩一下。
鄧司長克雄：它是由各主辦機關編列公務預算來支應。
劉委員世芳：包括第一年開始嗎？
鄧司長克雄：是。
劉委員世芳：那第一年開始，現在來得及嗎？
鄧司長克雄：我們已經有編列了。
劉委員世芳：已經列進去了？
鄧司長克雄：是。
劉委員世芳：已經列進去，你保證百分之百都通過？
鄧司長克雄：對。
劉委員世芳：是不是這樣子？所需的增列預算大概是1.5億元左右。
鄧司長克雄：是。
劉委員世芳：那入營的役男估計是9,127員，這個部分是從什麼時候開始會有義務役男進來？因為我看到好像國軍有對外說趕快入營的話會更好，是不是這樣子？
鄧司長克雄：113年1月25號會有第一批的役男進來。
劉委員世芳：就是明年，就會有第一批進來？
鄧司長克雄：是。
劉委員世芳：所以國防部都準備好了？
鄧司長克雄：是。
劉委員世芳：不是只有退休金條例準備好了，還包括營舍，還有所謂的交戰手冊，會不會還是跟以前一樣要……
柏副部長鴻輝：報告委員，我們這些東西在所有各單位包含內政部、教育部等等，都按照我們計畫管制行程來做，我們會在11月中旬到下旬的時候，跟國人說明我們整備的狀況。從這個禮拜開始，國防部在每周的記者會上都會把役男必須要了解的和我們未來準備的方向，跟社會大眾說明。我想我們現在都準備好，只是等到明年1月份的時候，當第一批役男進來時候，那些人就好像是我們的檢查者一樣，來檢視我們到底做得好不好。這些我們國防部在目前來講，我們都嚴陣以待來做這樣的整備。
劉委員世芳：好，那我再請教一下，你們16號的時候表示一年期義務役男以分發本外島及中樞防衛的守備部隊為主，請問守備部隊做什麼事？10月16號你們的新聞稿。
柏副部長鴻輝：您說那個新聞稿，報告委員，我剛才還是強調一年期的義務役還是以守備部隊為主，其中當然……
劉委員世芳：守備部隊也包括本島、外島跟中樞？
柏副部長鴻輝：當然，當然，我剛剛有強調說，他可以依照其志願，比如戶籍地在金門的，我可以依照他的選項，但是他去必須要依照他的專長，比如他高專長的部分，基本上來講，這樣一個方式，我們都會在每周的例行記者會上跟所有役男來做說明。
劉委員世芳：好，我再請教一下，我們也有立委提案，請軍方邀中國校友來臺唱黃埔軍校校歌，以正視聽，我想請教一下，在中國大陸還有活著的黃埔軍校校友嗎？我不是指他的子孫，還有嗎？
柏副部長鴻輝：我不知道，請陸軍官校回答一下。
劉委員世芳：黃埔軍校遷到臺灣來已經多久了？遷到鳳山多久了？
陳參謀長建義：報告委員，有關於邀……
劉委員世芳：我問你黃埔軍校遷到臺灣來有多久了？
陳參謀長建義：38年。
劉委員世芳：38年過來，不是嗎？
柏副部長鴻輝：38年，對。
劉委員世芳：38年到現在多久了？你加加減減就知道了。
陳參謀長建義：七十多年。
劉委員世芳：七十多年，現在還有活著的、正宗的、當時在中國大陸的黃埔軍校的正統校友嗎？
陳參謀長建義：據瞭解是有。
劉委員世芳：還是有，如果我們用中華民國黃埔軍校邀請他來臺灣，然後聽我們唱中華民國國歌，然後再唱黃埔軍校校歌，他們願意來嗎？
陳參謀長建義：我跟委員報告，我們軍校也是軍事營區，港澳陸籍人士是不可以進入營區的。
劉委員世芳：所以跟以正視聽沒有關係，而且他如果願意來，回去的話等於就是會被判刑，不是嗎？到這個地方來，他們效忠的是中華人民共和國，不是效忠中華民國，這是一個很奇特的提案。但是我是覺得蠻有趣的，我們可以再繼續看一下，這變成是兩軍以友朋的方式來互相交流，這不是邀他們來唱卡拉OK，要看清楚，而且是我們國軍，就像你講的，黃埔軍校現在也是等於軍事營區，也許他現在還是人民解放軍的高級幹部也不一定，就到我們營區來，這不是很莫名其妙！所以這個提案可能我們要好好來看一下，好嗎？
柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。
劉委員世芳：好，謝謝。
主席：謝謝。有請莊瑞雄委員。 |
147834 | 傅崐萁 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。二、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。
（以上3案合併詢答，本日僅進行詢答） | 2023-10-23 | 11:11:09 | 11:22:25 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算 | 傅委員崐萁：（11時11分）主席，請部長。
主席：部長，請。
唐部長鳳：委員好。
傅委員崐萁：部長，你號稱是民進黨政府裡面最聰明的部長，是不是唯一聰明的部長，我們再來請教一下。這一年多來，數位部成立到現在，你覺得到現在成績如何？
唐部長鳳：是，謝謝委員讓我們有機會說明。我想不管是發放6,000元相當順利，或者是引進OneWeb低軌衛星等等，我想大家都有看到我們對於建立韌性（Resilience）是有幫助的。
傅委員崐萁：所以你對你自評的成績是滿意的。本席讓你看一下，從今年5月5號民間對你有感、無感，草根影響力文教基金會發布對於政府打詐騙的表現滿不滿意，不滿意高達53%，這是5月5號的。好，再過來，8月23號八宇國際股份有限公司所做的網路民意調查結果，對於臺灣詐騙事件是否已經有改善，不同意占72%；對於假消息、假新聞是否有改善，不同意占70%。唐部長，現在民間對您最大的印象，數位部真的對大家最大的幫忙就是要點餐的時候、要點麵線的話，第一個會想到我們數位部，你這個成效卓著！接下來我們看一下，您就職到現在，我們的詐騙案到底是增加還是減少？從109年的2萬3,000件、110年2萬4,000件、111年成立數位部以後二萬九千七百多件，今年1到7月已經有1萬9,000，等於是2萬件了，跟去年同期比，去年才1萬6,000件，今年到現在已經有2萬件了，這是到7月而已。受害人數跟發生的事件、還有財損都不斷地往上提升，部長有什麼看法沒有？
唐部長鳳：謝謝委員。我想自從打詐五法通過，以及個資法罰則加重，就我們所主管的，包含綜合性電商大幅下降、包含遊戲點數的詐騙也從單月1,500件降到600件上下，甚至還不到，由我們主管的部分當然有一些改善，但是當然就如同委員所指出的，有更多的我們可以來防堵跟防阻的部分。
傅委員崐萁：為什麼我們國家整體的詐騙案還不斷地往上攀升？國家推出數位部叫打詐國家隊，結果這個打詐國家隊出來以後，詐騙案是越加的猖狂，表示第一個，你們被看破手腳，第二個，你們能力不足，第三個，詐騙集團雨後春筍的成立，因為現在是最適合詐騙的年代，現在不只詐騙集團到處廣布，現在也往下扎根了，年輕的孩子們被拉到詐騙集團的比比皆是，我們實在是覺得我們的國家竟然防詐的能力還比不上詐騙集團成長的能力，所以詐騙數不斷地在增加。本席再請教一下部長，您認為現在詐騙案的刑責夠重嗎？
唐部長鳳：自從打詐五法把它加重之後，特別是個資法修法之後，關於業者的連帶責任，特別像臉書這樣的業者，或者是說我們所主管的綜合性電商，這部分都有相當的加重。
傅委員崐萁：所以，現在的刑責你滿意嗎？可以遏制詐騙集團再增加嗎？
唐部長鳳：以我們所主管綜合性電商來講，我想剛剛也有委員質詢，滿清楚的，就是最重能夠罰到1,500萬，之後他們配合包含像導入隱碼技術等等的意願都大幅提高。
傅委員崐萁：好，本席暫且相信您今天所提到的。我要特別在這裡強調，本席叫什麼名字，你知道嗎？
唐部長鳳：傅崐萁委員。
傅委員崐萁：滿資深的吧？
唐部長鳳：當然啊！
傅委員崐萁：好。數位部在成立以前，關係到本人、利用本人的詐騙案還沒有，數位部成立以後，最近連我的臉書都被詐騙集團盜用，所以本席真的認為我們數位部成績昭然若揭，連立法委員的臉書都被盜用，可見詐騙集團有多麼看不起數位部。我們有報警，後來他們撤掉了，我們去抓人了以後，他就開始撤掉。所以本席在這裡讓你了解，連傅崐萁都被詐騙集團盜用，何況我們一般基層的這些小老百姓，要如何相信什麼是真、什麼是假？本席再請教一下，明年我們預算是多少錢？
唐部長鳳：以公務預算是從57億成長到73億。
傅委員崐萁：73億，好，謝謝。你們出國預算是多少錢？
唐部長鳳：應該是0.5億吧，就是加起來1部2署。
傅委員崐萁：0.5億、5,000萬，好，那比例是多少？是千分之七。
唐部長鳳：是。
傅委員崐萁：本席幫你算過了，我們看一下，國防部是千分之零點三五，農業部是千分之零點四四，經濟部是千分之零點二一。本席滿好奇的，你們是千分之七，這個數字有打錯了，國防部應該是千分之零點三五沒有錯，你們是千分之七。本席設想一下，有什麼樣的定期會議你們非得一定要到歐洲？歐洲來回要幾個小時你知道嗎？
唐部長鳳：如果是直飛的話10個小時左右。
傅委員崐萁：中間都要轉機吧，剛好那個地方有直飛嗎？臺灣的飛機有這麼順暢嗎？
唐部長鳳：委員，您的第一欄這邊的分母，您可以看到我們在14個部裡面公務預算是排名最後的，所以光是這個位數就跟人家差了2個位數。
傅委員崐萁：所以嘛！部長，你又講對了，你這麼少的預算卻要用這麼高的比例去出國。本席請教一下，國防部關係國家安全這麼重大的事情，很多都必須要面對面談的，整個國防部才千分之零點三五的出國預算，一個數發部要千分之七，這真的是要笑死人了！
唐部長鳳：並不是這樣。
傅委員崐萁：國防部有多少事情要面談？要飛到其他國家去為了國防機密要直接面談的，才千分之零點三五，你們是千分之七！現在網路要認證、要簽約、要支付統統沒有問題，你們數位部竟然1年……本席看你們應該改個名字叫郊遊旅遊部、出差旅遊部。請問一下，現在數位部還在石器時代嗎？
唐部長鳳：可以回答了嗎？
傅委員崐萁：石器時代嗎？你請回答。
唐部長鳳：我們今年所編列的跟明年相比，多出來的部分是因為經貿談判裡面APEC，臺歐、臺美等等，這些從別的部會移撥或部分移撥到本部，所以這本來就是要當場去進行談判的，那資安當然也必須要面對面地去討論。至於……
傅委員崐萁：資安要面對面地討論？
唐部長鳳：對啊！特別是聯合演訓攻防……
傅委員崐萁：因為現在是摩登原始人，連飛鴿傳書都用不到！
唐部長鳳：演訓攻防，必須在那個……
傅委員崐萁：要面對面去談？
唐部長鳳：又有一些像國際的，像我最近自費出席聯合國的……
傅委員崐萁：對啊！節能減碳也要你去嘛？
唐部長鳳：聯合國在京都的會議，這部分雖然我是自費，但是在那上面，如果實體去的話也可以見到一百多國的代表。
傅委員崐萁：唐部長，您聽說是現在行政院智慧最高、最聰明的部長，沒有想到現在任何事情你們還是要面對面去談！現在線上的會議已經是全世界的普羅共識了……
唐部長鳳：能視訊我們就視訊。
傅委員崐萁：你們現在還要飛這麼遠！本席幫你算過，待轉機來回要40個小時啊！
唐部長鳳：我們能視訊的都視訊。
傅委員崐萁：我們一定要去歐洲郊遊嗎？要去旅遊嗎？
唐部長鳳：不是郊遊，而是進行經貿談判跟資安的……
傅委員崐萁：經貿談判？經濟部！好，你講到經貿談判，經濟部占的比例有多少？千分之零點二一而已啊！
唐部長鳳：你寫的……
傅委員崐萁：我們國家的經濟什麼時候輪到你們在談判的？
唐部長鳳：因為我們現在剛好就是在數位貿易的談判項目……
傅委員崐萁：唐部長，本席再問你最後一個問題……
唐部長鳳：特別多的時候。
傅委員崐萁：你還不務正業！明年用在花東地區，數位發展部主管，花蓮、臺東地區你們大概的補助款，還是地方支應的款項，預算編列是多少錢？
唐部長鳳：以我所知，在我們普及服務基金以及其他的相關基金部分都有，那您這邊列出來的應該是花東基金這一類的，所以不能只看這一張表，我的意思是這樣。
傅委員崐萁：本席現在看到的是零，花蓮是零、臺東是零，這不是花東基金，這是你們的總預算，你回去看一下你們的預算書。本席還會再碰到你，你回去看清楚，再跟本席報告。
唐部長鳳：是，謝謝委員。
主席：謝謝傅崐萁委員、謝謝部長。接下來質詢的委員是魯明哲委員。 |
147835 | 魯明哲 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。二、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。
（以上3案合併詢答，本日僅進行詢答） | 2023-10-23 | 11:22:39 | 11:33:51 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算 | 魯委員明哲：（11時22分）謝謝主席，有請數位部唐部長。
主席：部長請。
唐部長鳳：委員好。
魯委員明哲：直接問一下，媒體已經報導很多了，這個事情就你們瞭解，我知道在數位部來講，你們應該算要非常注意detail、非常細節的，因為有些部會的話，差一點看起來差不多，但你差一點可能網路程式就跑不動了。所以這整個來講，因為你當天舉辦的是跨國網路攻防演練，請了很多的國際貴賓，當然這個晚宴本來就是一個小事，主要是這個演練，後面就吃個飯。不過吃個飯吃到最後，這一道菜上面寫的是中華人民共和國嘛！那我就要請問一下，你們事前都沒人知道？
唐部長鳳：雖然我不在現場，但是就在現場資安署的同仁，他們事前是有送菜單，但那都是中文的，就是為什麼到了現場突然有英文的，後來圓山那邊的說法是，他們有一位熱心的同仁基於貼心服務，而當天就把這一道菜翻成英文。
魯委員明哲：那你覺得呢？我覺得就圓山大飯店，我看這個英文形容這個菜色的字句都在他電腦裡面已經擺好了，我一直在想一件事，這個菜單不知道已經放在多少人桌上過了，我在擔心這件事啊！不過當然這部分，這個菜也不是你數發部的事，但是我覺得像這樣的一個情況，你有沒有去瞭解……
唐部長鳳：有。
魯委員明哲：因為圓山大飯店也算是屬於交通部的一份子，你有沒有去瞭解它是不是經年累月都這樣搞啊？
唐部長鳳：我們有瞭解，就是按照圓山的說法，這道菜確實是第一次在有外賓的場合被點到而出現，然後他們很熱心地自己把它翻過來，我們並沒有要求要英文菜單或翻譯。
魯委員明哲：好，因為當天據傳很多的外賓看到這樣的也非常、非常驚奇，很好奇、拍照的拍照，甚至有覺得這一輩子可能碰到一次的，把菜單都帶走了，吃過這麼多次飯，第一次看到這樣的情況。
唐部長鳳：沒有這種事情。是不是請資安署回答一下？
謝署長翠娟：報告委員，其實是我們自己先發現，所以我們就立刻……
魯委員明哲：所以你們自己先發現的？
謝署長翠娟：對，是的，然後我們就立刻跟圓山反映……
魯委員明哲：所以立刻把牌子收走還是怎樣？
謝署長翠娟：我們就立刻反映，而且我們有……
魯委員明哲：有跟外賓在搶這個牌子嗎？
謝署長翠娟：沒有，因為……
魯委員明哲：沒有嘛？
謝署長翠娟：總共只有3個牌子，都沒有被帶走，是留下來的。
魯委員明哲：真的嗎？
謝署長翠娟：是。
魯委員明哲：明天網路上拍賣的時候，你們要查一下喔！那請問一下唐部長，不過我覺得你們真的要注意，真的，這個事情應該要小心……
唐部長鳳：我們會再更加要求。
魯委員明哲：因為這種大活動，我們自己吃個飯，這麼多的貴賓來，這個事情的嚴重程度是蠻大，我希望你們再細心一點。不要……
唐部長鳳：我們絕對會更加去要求。
魯委員明哲：你看國旗光芒變13道了，還沒人發現！那我就請教一下，剛剛很多人談到出國的問題，你們這些委辦費，你剛成立的時候，請你來我辦公室，我特別關心這件事情，你們部會成立的整個部分，感覺你們要多少人力，我們在討論這個部分，我特別在問一件事，你請的人力都專業，很多計畫什麼的都可以自己做，大部分的情況如何，當然少部分勢必有一些是不是要委外的。可是你們現在的委辦費，112年部分在你們送進來的這個預算書看到了，去年13.79億，到了我們要審的明年的預算裡面，目前看到是28.52億，已經超過了一倍。那一倍的話，這樣就出了一個問題啊！所有你們要做的業務，如果以自己做跟委外來講，你委外已經占69%了，請問一下，因為你這樣外包，吃飯你一定外包嘛！外包給圓山飯店嘛！出了錯就是圓山飯店。你外包了這麼多東西，到底你們的權責、你們自己的責任有沒有外包？因為我過去聽過很多事情，跟我們回答出了事情，我講的不是數位部喔！你們在外包的過程中，到底你們的責任，包括署裡面，不要說到最後誰凸槌就說是：唉呀！我的外包廠商出錯了。請問一下，你們這個委辦費，立法院的數據有沒有錯啊？
唐部長鳳：我想由數產署來說明一下智慧防詐的部分。就我所知，之前也有委員問到，比方指定補捐助像資安院，這是我們所屬的行政法人，那個是因為預算編列上面，沒有辦法說就是資安院變成預算的一部分，所以變成我們編了一個指定補捐助在資安院執行，但是當然負責，因為我也是資安院董事長，我們當然是會負責的。至於數產署相關的……
魯委員明哲：所以資安院花了多少錢？一年的預算。你就順便講一下啊！
唐部長鳳：兩億多……
魯委員明哲：多少？
唐部長鳳：應該兩億多。
魯委員明哲：資安院花多少錢？
唐部長鳳：還是請資安署說明。
魯委員明哲：預算。還是院長有來嗎？不用來嘛？
謝署長翠娟：資安院112年的預算是8億。
魯委員明哲：院長，預算多少？
何院長全德：7.1億元。
魯委員明哲：7.1億元嘛！就藏在這個位置……
主席：院長用麥克風回答。
何院長全德：因為行政法人不能編單位預算，所以是數位部為了執行重大的資安技術研發、人才培訓等等，由資安署還有部裡面來委託……
唐部長鳳：我們各司加上資安署，加在一起，七點多億。
魯委員明哲：其實我是覺得，預算跟成果，這個到年底才看得出來，到明年你到底執行得如何，我不知道，現在資安院你的預算，目前我第一次看到，我們真的是希望你們的效果，配合數位部，包括兩個署能夠發揮集體內外的戰力，這是大家的期待。
唐部長鳳：是。
魯委員明哲：你們現在就算扣掉這七點多億，委辦費的這個預算還是增加，我一直在這邊提醒部長，你們這些委外的品質要求，廠商是不是qualify、它到底能力如何，我覺得你們要非常慎重地管控，好不好？
唐部長鳳：當然。
魯委員明哲：最後我要談一下出國的計畫，當然你們可能是有一個出國的目標，然後分散在不同的部分，你的數位部編2個人、資安署編3個人，譬如美國資訊安全大會，就是大家先講好了，我們要5個人去，預算分在兩個部分，因為我這邊去2個人，你的署裡面要去3個人。
唐部長鳳：有些是攻防，有些是通訊的，是分開來的。
魯委員明哲：對，所以大家都要一起去一個會議嘛！
唐部長鳳：是。
魯委員明哲：那坐的飛機會不會一樣？
唐部長鳳：當然儘可能會安排相同的。
魯委員明哲：住的飯店會不會一樣？
唐部長鳳：當然也儘可能住就近啊！
魯委員明哲：但是奇怪了，你們去美國，數位部2個人編了67.5萬元，一個人大概34萬……
唐部長鳳：如果次長級的話，差不多是這樣。
魯委員明哲：對，一個人34萬。那你們資安署呢？資安署的級別可能低一點，資安署你們一個人編多少？你們編了111萬4,000，對不對？你們現在一個人編多少錢？
謝署長翠娟：報告委員，因為我們的級別不同，我們大部分去的是……
魯委員明哲：你們的級別比較低，但是你們一個人為什麼編37萬，比他們高3萬？
謝署長翠娟：哪一個……
魯委員明哲：我數字都給你了啊！你們編了111.4萬給3個人，直接除，一個人大概37.1萬。
謝署長翠娟：報告委員，我們有一個主管是級別比較高的，然後帶2個同仁去參加這個會議。
魯委員明哲：不是！我不知道你們在做什麼，大家已經很質疑這個出國的事情，你們出國到最後能帶回來多少對我們資安、防杜詐騙有效的東西？沒關係，你到時候做出來給大家看。
唐部長鳳：有出國報告嘛！
魯委員明哲：我只是在想，你們現在一個人去美國8天，是8天，不是80天喔！8天要花三十幾萬，你說次長級的、什麼級的、誰要去，我不清楚，可是資安署總有一些比較中層的技術人員去，一個人編37萬、8天，我直接說，我個人是覺得這個預算有點離譜。請問一下你們是發包，還是給他們自己去報銷？你們是這5個人去找一家廠商來招標，還是採取報銷差旅費的方式？
謝署長翠娟：報告委員，我們是自己買機票，然後自己訂住宿，所以是核實支付，就是按照他的級別……
唐部長鳳：等於是他的上限啦！
謝署長翠娟：這是沒有任何彈性的，就是核實支付。
魯委員明哲：所以一個人編37萬是會用完嗎？
謝署長翠娟：我們因為有一個主管帶著2個同仁一起去參加，所以其實主管那個部分的預算比較多。
魯委員明哲：呵呵！好！
謝署長翠娟：委員，這一塊因為它是……
唐部長鳳：因為這都是標準的啦！
魯委員明哲：反正我跟你講，我已經快講不出話來了！因為就我個人，我在鄉鎮市公所編過類似的預算，好不好？如果去美國，一個人編十幾萬就要被罵一整天了！我們在議會也待過，去美國8天，說真的，可能坐個商務艙，大概15萬、18萬、20萬以內，你現在一個人編37萬去8天，我們要你們去不是去玩的，對不對？不是要去五星級、六星級飯店的，是要你們帶腦袋去吸收回來，所以我想說，你們有些部分是種子部隊嘛，要學習這麼多，3到5人去把它學回來，在我們數位部、在我們署裡面做一個教學嘛！你們一次去十五、六人，花了國家這麼多預算，你不要怪別人……
唐部長鳳：我想要先感謝委員其實很公允啦，就是包含種子這樣的作用。我們當然是實報實支，不管是機票因為燃油或什麼關係而變多，或者到最後因為匯率而變少，這個都會按照實際的狀況來核銷。
魯委員明哲：不過我覺得你們這個預算真的是編得讓一般民眾沒辦法接受。真的沒辦法接受！你們不分層級一個人要33萬到37萬，去8天、美國旅遊，現在我想不管各黨派大家聽到……
唐部長鳳：沒有旅遊，我們出去絕對……
魯委員明哲：我覺得你們要回去好好檢討啦！
唐部長鳳：我出去是絕對不會旅遊的。至於細項的編列標準，我們再以書面回復委員。
主席：好，謝謝魯委員。請數位發展部趕快把編列準則回復給本委員會委員，謝謝。接下來質詢的是游毓蘭委員。 |
147836 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。二、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。
（以上3案合併詢答，本日僅進行詢答） | 2023-10-23 | 11:34:04 | 11:40:03 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算 | 游委員毓蘭：（11時34分）謝謝召委，我請部長。
主席：來，部長請。
唐部長鳳：委員好，上次您問到那個消防的通案、個案的，後來我們有釐清了。
游委員毓蘭：好，謝謝，我從隔壁會議室走到這邊來，真的覺得有天堂與地獄之差，隔壁警政署到比利時、英國、法國10天，編9.9萬，我已經跟他們講，連編預算都不會編！所以你們這邊真的是還不錯！不過我想請教一下，這個月20日，金管會針對P2P平臺發布3項指導原則，包括不得涉及金融特許業務、設立6項風險控管機制及明定7項保護措施。這些指導原則發布之後，本席問過金管會，他們說自己不是P2P業者的主管機關。其實從2016年到現在，P2P業者已經有26家，而且現在是詐騙橫行，金管會不是主管機關，還發布這個指導原則，而且他們說他們今年要跟金融機關合作，透過金融監理沙盒來新增2案防詐和反洗錢的業者申請。部長，因為P2P是FinTech的一種，在以資訊流取代資金流和人工流的同時，就是一家網路數位科技公司，根據你們的組織法，已經明定數發部的職責包括數位科技應用與創新發展環境之建構，所以這個政策、指導和監督應該都是你們，不是嗎？
唐部長鳳：我想委員剛剛提到一個很好的，金融監理沙盒這個概念出現是我還在擔任政委的時候，當時就是希望裡面值得大家信任的、有信任的基礎的這些工具，透過實證，讓大家看到原來這個創新的做法也值得信任，所以在這個過程裡面，包含透過AI防詐等等，在我們數產署都有相關的獎補助計畫，去讓他們能夠往值得信任的方向來發展。
游委員毓蘭：部長，但是我要問一下，反詐方面在im.B詐騙案過後，你們到底做了些什麼？
唐部長鳳：跟委員報告，我們在防詐上面主要是防堵和防阻，所以在防堵的部分我們會希望跟金管會也好、NCC也好，去確保我們主管的地方先做起，我們的第三方支付……
游委員毓蘭：你們現在是每個人都說是對方的，都跟自己無關啦！
唐部長鳳：沒有、沒有，第三方支付是我們管啊！但是我們來登錄的、我們去把它公布出來，金管會就說，除非數位部認得的這些第三方支付業者，不然以後就不再發虛擬帳號了，這就是一個聯防。
游委員毓蘭：這樣子好不好？P2P這方面的管控，你們數位部做了些什麼，給本席一個書面報告，好不好？
唐部長鳳：我們用書面來跟委員說明。
游委員毓蘭：因為我們看到，其實大家都在講，你們是錢多、事少、出國多啦！但是我講實話，在臉書下架方面，你們拿了這麼多錢，連要求臉書下架都比警政署做得慢！
唐部長鳳：我們是幫警政署建立那個快速通報的管道，他們在使用的時候，因為他們是執法機關……
游委員毓蘭：所以你們是幕後的？
唐部長鳳：我們是建立那個管道，所以我們當然是讓警政署能夠快速反應，如果我們建立快速通報的管道，反而警政署比較慢，那就沒有道理了。
游委員毓蘭：好。所以您剛剛也跟我講，因為針對明揚大火，我希望你們一定要做好這方面的資訊嫁接，不是他們現在講的什麼化學雲、毒物雲，這個雲、那個雲，重點是消防弟兄到現場的時候，這些雲端資料有沒有辦法有效提供他們模擬或怎麼樣，你這個有做到嗎？
唐部長鳳：對、對、對，後來我們有釐清，就是委員之前是詢問我們數政司，但其實提供這些消防弟兄即時的這種寬頻，好像那個路肩一樣，就是電信公司能夠分出一大塊頻寬給這些弟兄來用，這個是放在我們的靭性司和資源司的工作，除此之外，去跟消防弟兄做事前模擬等等，這部分也是我們數產署的工作，所以我想這3個必須彼此整合。很謝謝委員上次的提醒，後來我們內部有釐清過了。
游委員毓蘭：是，所以你們數發部成立之後，要針對我們現在外面很多第一線同仁的需要，因為我們是科技大國，不管透過AI或者是數位技術，一定要做我們第一線公務員施政或執法時最堅強的後盾！
唐部長鳳：是，我想資料治理和開放這部分我們責無旁貸，不過委員的簡報說「黑手」是有一點誇張，但是資料治理和開放，我們責無旁貸，這沒有問題。
游委員毓蘭：我上次已經跟你們提過，你們不可以讓打火弟兄到了第一線，還要叫廠商提供一個書面、去印出這個資料給我們，這個都太慢了！好不好？
唐部長鳳：第一個，他們要有充足的頻寬；第二個，資料要整合，這兩個部分我們會來加強。
游委員毓蘭：麻煩你們在頻寬的解決或在硬體上面的資源一定要充足，好嗎？謝謝。
唐部長鳳：沒有問題，謝謝。
主席：謝謝游委員，謝謝部長，這是一定要的。接下來質詢的委員是李德維委員。 |
147837 | 莊瑞雄 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 11:40:27 | 11:48:51 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 莊委員瑞雄：（11時40分）謝謝主席。部長請假，次長在，我要請次長。
柏副部長鴻輝：委員好！
莊委員瑞雄：副部長、副部長，不好意思！不好意思！不好意思！
柏副部長鴻輝：沒關係。
莊委員瑞雄：現在官都比較大，但是這個整個制度改變以後，大家升官了以後，很多該要求的還是要要求。我相信國人對國軍的形象第一個期待的就是有戰力，有戰力，民眾感受到的就是有安全的感覺，所以對國軍整個形象，除了最基本的軍紀要求以外，當然就是戰力的提升。以這次來看的話，你看這個演習的一些意外，我看國防部軍備局20日下午在我們宜蘭大福海灘進行對海實彈射擊的部分，外界現在都認為這個就是一個疏忽，就是一個疏忽，我不曉得你們對這個看法是怎麼樣，以過去來看的話，你去看國軍這幾年發生的一些意外，從2016年雄三反艦飛彈的誤射事件到上週五發生的，加起來一共20幾起這樣的意外，12件意外墜機的部分也都造成了不少人員的殉職。以飛彈誤射來看的話，雄三那個部分是1死3傷；2021年阿帕契直升機在我們屏東恆春機場演習的部分，拋射出地獄火飛彈的發射架，所幸這個沒有造成人員傷亡，到最後那個發射架也找回來了；你今年8月在我們屏東九鵬外海的空域實施對海轟炸的訓練，當初這個也沒有投入目標，旁邊那個海巡艦艇也有驚無險。所以很多國軍的演習都是要跨單位，就橫向聯繫的問題，副部長，我覺得這個要再加強……
柏副部長鴻輝：是。
莊委員瑞雄：這個真的要再加強。
柏副部長鴻輝：是。
莊委員瑞雄：我相信國軍的戰力一定都可以提升，這一些演練也都有必要，但是這個難看，這個對國軍的形象真的不好！我苦口婆心，像我們那邊碰到的和別人碰到的都不太一樣，我們那邊碰到的是你們在九鵬那邊射擊，從滿州朝太平洋那個地方射出去，一射出去，你知道嗎？一射完以後很多漁民就抗議了，對不對？
柏副部長鴻輝：對。
莊委員瑞雄：那個魚就三個月不會回來，魚就嚇到了，害我們抓不到魚，那個我們就沒有講，但是這個是最基本的，像橫向聯繫的部分，請教你的看法？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想國軍近期所發生這些意外事件頻傳，這個事情我們也深切的檢討，尤其是我們在要求演習前的整備工作和紀律，我們時刻在檢討，如果發生這些事情，我們事後對於下次的防範也會有一個機制來做，希望把所有的這種意外情況降到最低，這些都是謝謝委員給我們的指導，我想國防部在這個部分虛心受教。
莊委員瑞雄：所以相同的事情不要再發生……
柏副部長鴻輝：是。
莊委員瑞雄：不要一再重演……
柏副部長鴻輝：是。
莊委員瑞雄：這個有時候造成無辜生命的傷亡，最主要是對國軍的聲譽真的不好！
柏副部長鴻輝：是的。
莊委員瑞雄：另外，我一直都會去拜讀你們的國防報告書，自從我們的義務役期改回來1年以後，很多媒體人也去投書，現在在野黨也會炒作義務役上戰場，什麼青年上戰場，本席的看法，我倒不是站在政黨的看法，你現在真正以俄烏戰爭來看或者以巴戰爭來看的話，只要是戰場的地方，沒有誰上不上戰場，連民眾都在戰場上面。我看這個報告書裡面講到，其實我們是分成主戰部隊與守備部隊，這個外界在炒作的時候，我認為國防部沒有講清楚，義務役未來的新兵訓練本來就是兩階段，第一個階段是俗稱的下部隊，再來就會分發，你說到守備部隊裡面去，那會不會到主戰部隊去？有人把主戰部隊講成就是上戰場，主戰部隊，我記得你本來在政策在推的時候就講得很清楚，這是用遴選的方式，也就是也要他願意嘛！請你再講一次。
柏副部長鴻輝：報告委員，我們在政策執行面上都講得非常清楚，他就是守備部隊，但是在這裡面有幾個條件，第一個、義務役在駐在地分發的時候，比如你是離外島的戶籍所在地，他可以依照他自願的遴選方式來執行；第二個、他必須要符合主戰部隊高專長的需求，還要經過鑑測，還要經過審查，才能夠去；第三個、如果報名人數很多，超過我們的預期的話，尤其是在離外島，我們還必須透過抽籤的方式來執行；但是主要目的要講得非常清楚，將來所有1年期的義務役期就是以守備部隊分發為主。
莊委員瑞雄：那當然。我想從目前我們國軍缺員的部分來看的話，第一個、缺乏人力，第二個、缺乏比較完善的人力，就是專長訓合格率不足的部分，你在訓練專長合格證書或簽證率嚴重不足，這個我都很擔心去影響到整個戰力，這種現象普遍發生在陸軍、海軍主戰的裝甲、機步旅與艦艇上，而成熟的砲兵、裝甲、艦艇各種專長簽證都比較需要長時間的培養。面對現在少子化，國際上在談的都是不對稱的作戰，近期我們也看到，俄烏戰爭裡面，還有以巴戰爭裡面，都可以看到，軍事實力被普遍認為比較弱的地方，就會去發展不對稱的戰力。以現在副部長提到的無人機部分，無人機，大家想到它是一個不對稱的戰力，甚至於你說它需要很多，是消耗品，它其實也不只消耗，還有偵蒐，你不如把它當成是彈藥，也可以這樣講。水下載具的部分，有關目前我們水下無人載具的部分，中科院以慧龍專案的名義委託龍德公司打造多用途的水下載具，預計今年年底以前可以完成建造，明年初就可以做各項水下試驗，本席非常認同國防部或者中科院這樣的概念，但目前也沒有看到國防部把水下無人載具這個概念放到長期的作戰目標，本席倒認為這個我們可以去做加強，不曉得副部長的看法怎麼樣？
柏副部長鴻輝：報告委員，目前我們中科院在研發階段有關於所有軍事屬性的裝備，我們盡可能的採取低調保密的措施來做，因為這裡面還牽扯到很多技術我們是不是成熟，我想這些東西我們都在中科院努力的情況下希望有一天能夠達到這樣的戰力需求。
莊委員瑞雄：我有夠低調，你們這一本沒寫的，我都沒有問你們，所以有夠低調的，我的意思就是真的戰力要去提升的話，不對稱作戰這個部分，我們確實要趕快去做、去加強……
柏副部長鴻輝：是的、是的。
莊委員瑞雄：好不好？
柏副部長鴻輝：好的。
莊委員瑞雄：努力啦！
柏副部長鴻輝：好，努力，謝謝委員。
主席：接下來有請馬文君委員，謝謝。 |
147838 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月23日(星期一)、25日(星期三) 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。 （一）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金－實施平均地權基金」之「其他長期投資－政策性開發不動產」預算凍結50％書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （三）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 （四）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （五）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （六）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。 （一）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 四、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。 五、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。 六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金－營建建設基金、實施平均地權基金。 七、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金－國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。 八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金－黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金部分。 九、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。 十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。 十一、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。 10月23日、25日、26日 | 2023-10-23 | 11:39:43 | 11:49:22 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】 | 陳委員椒華：（11時39分）謝謝主席，請林部長。
主席：有請林部長。
林部長右昌：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，有關我們政務次長，明天就是立法院要針對選委會的委員投票，部長知道嗎？
林部長右昌：是。
陳委員椒華：部長，就是我上次在質詢的時候有請教吳容輝次長，針對他曾經去跟雲豹公司的負責人張建偉有碰過面，那我有問過他，他說他不認識張建偉，這個問題就是跟雲豹公司給臺鹽1億，1億再轉給一個子公司─縱橫家這件事情。那我今天要質詢部長就是說，是不是可以讓你要求吳容輝次長把這件事情能夠在今天下班前用書面給本席一個確認？到底吳容輝次長認不認識縱橫家？認不認識雲豹公司的張建偉？
林部長右昌：我跟委員報告，如果是這個事情，因為他已經在這邊─在國會殿堂上面正式答復你，那這個有需要特別請他再用……
陳委員椒華：部長可以協助嗎？因為在去年嘉義縣議會副議長陳怡岳親自帶張建偉去找我們那時候是臺鹽綠能的吳容輝董事長。
林部長右昌：委員，我想跟你報告，第一個……
陳委員椒華：他是說謊，我在這裡是要跟部長說，次長在上次質詢的時候說謊，所以我今天要請你協助，讓他能夠來證實，澄清一下他上次質詢回答是錯誤的。部長，再麻煩你可以嗎？
林部長右昌：這個跟我們業務比較沒有關係……
陳委員椒華：再來就是這一次金鐘獎的節目，就是一個實境節目是有獲獎啦，這個節目就是「來吧！營業中」。我們國土署知道嗎？就是現在有在一些廣播頻道，就是電視頻道播的「營業中二」，這個是有不當地開發山坡地嘛，那署長知道嗎？署長，在這個部分，因為它第一集的節目有獲獎，那第二集節目未來可能有更多的實境節目，請問我們內政部怎麼樣去讓更多節目能夠瞭解這個作法是違法的？
吳署長欣修：跟委員報告，這個部分我們都有通知地方政府，地方政府其實也已經開罰，而且已經開罰兩次。
陳委員椒華：這個節目公然播放就是去示範這個違法的行為啦，因為它的節目從這個臺播完再賣給另外一個臺。
吳署長欣修：瞭解。
陳委員椒華：這個顯然是不妥。
吳署長欣修：我瞭解。
陳委員椒華：也麻煩內政部能夠關心。
吳署長欣修：好。
陳委員椒華：再來我再請教部長，部長，你知道我們內政部在人本交通主責的項目嗎？
林部長右昌：人本的部分，我們第一個通學環境步道的部分……
陳委員椒華：人行道的部分對不對？
林部長右昌：市區道路的……
陳委員椒華：還是只有通學的部分？
林部長右昌：市區道路內的人行道。
陳委員椒華：部長，這個差很多耶！只有學生通學的人行道，還是所有的人行道，你們負責哪一個部分？
林部長右昌：我們計畫道路內的。
陳委員椒華：計畫道路內的人行道都要嗎？
林部長右昌：當然通行的部分是我們……
陳委員椒華：騎樓也是你們負責對不對？
林部長右昌：騎樓也是。
陳委員椒華：因為交通委員會就快要排審道路交通安全基本法，那我要請問我們內政部負責的項目能夠把它入法，能夠讓我們知道內政部實際執行是哪些業務？可以請署長來說明你們的業務要放入道路交通安全基本法的內容，你們要放哪些？
吳署長欣修：跟委員報告，因為基本法是一個基本的法條，大概就是描述它整個政策執行的方向，但是就國土管理署來講，本身負責的是屬於行人安全的設施，所以我們自己也會訂定一個條例。
陳委員椒華：我知道你們會訂定，但是道路交通安全基本法，請你們將你們內政部負責的項目寫清楚好嗎？可以嗎？
吳署長欣修：是，這個沒有問題。
陳委員椒華：部長，這個真的很重要，不然長期以來，內政部一直以為扮演協助的角色，所以讓我們現在人行道都沒辦法暢通，騎樓也沒辦法暢通，只好走到馬路上，結果就發生意外事故，所以這個非常重要。
吳署長欣修：跟委員報告，其實大部分的預算都在我們這邊執行，過去因為是一個設計標準………
陳委員椒華：我相信你們很願意做，但是現在就是希望在法裡面能夠寫清楚。
吳署長欣修：對，所以我們這一次……
陳委員椒華：希望內政部的業務能夠寫清楚。
吳署長欣修：這一次讓我們訂定一個專法來執行，其實我們會全力以赴。
陳委員椒華：部長回答一下好嗎？就是要入法。
林部長右昌：我想這部分就是已經入法，而且剛剛……
陳委員椒華：還沒入法，今天……
林部長右昌：是，現在要定法。
陳委員椒華：就是要寫清楚內政部負責的項目。最後再請部長了解，現在地政司有關地籍套繪的問題，地籍套繪出現非常多的陳情，陳情主要的原因就是用空照圖去套繪舊的地籍圖，所以很多房子就位移了，結果用面積來說明，說它的面積一樣，結果整個房子都要被拆了，所以這個問題滿嚴重。請問部長，這是地政司負責嘛！我們現在怎麼來解決？因為連國土測繪中心都淪為協助地方地政單位的幫兇去做不實的證詞，導致民宅要被拆，很多錯誤鑑界的現象就沒有辦法釐清。因為時間的關係，主席站起來了。我先拜託內政部，是不是有爭議的要重測？
林部長右昌：委員，我跟你報告兩點，第一個，我們不會直接用空照圖去套匯，然後就做確定，這個一定要……
陳委員椒華：不會嘛！這樣是違法，對不對？
林部長右昌：這個絕對不會，一定要實地做測繪。
陳委員椒華：如果我們實際舉證，錯誤的地界要請你們重新做重劃或重測是可以的嗎？希望內政部能夠編列預算做重新的測量，可以嗎？
林部長右昌：有爭議的話，當然可以進行調處、可以重測，不過重測應該需要相關的規費……
陳委員椒華：司長回答一下，因為現在國土測繪中心，我個人從幾個陳情案例中，嚴重質疑國土測繪中心已經淪為幫兇了，讓司長回答一下好了。
林部長右昌：委員，我跟你報告，我想這不可能，因為測繪是有一個公權力在做執行，我相信我們相關……
陳委員椒華：就是沒有實際鑑界，就用空照圖套繪舊的地籍圖的現象，已經有好多個案例是這樣了。
王司長成機：跟委員報告，按照規定，事實上一定會請雙方來指界，但是雙方沒有來指界的時候，我們會參照舊圖，事實上我們的測量員還是會到現地去做實地的勘測，絕對不會直接拿空照圖來做套繪的。
陳委員椒華：好，但是現在的確問題滿多的，陳情人滿多的，也讓部長了解這個問題滿嚴重的。
王司長成機：是的，謝謝委員，委員也開過好幾次協調會，我們都理解那個案例……
林部長右昌：委員，我跟你報告，其實這個在地方經常會看到三圖套不起來的，但是這就是要去解決的，謝謝。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：謝謝陳椒華委員。接著有請邱顯智委員。 |
147839 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。二、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。
（以上3案合併詢答，本日僅進行詢答） | 2023-10-23 | 11:40:14 | 11:46:17 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算 | 李委員德維：（11時40分）謝謝主席，麻煩部長。
主席：部長，請。
唐部長鳳：委員好。
李委員德維：部長，第一問題，對於圓山飯店這個包，你作為數發部晚宴的主人，雖然你沒去，但出了這種包，你願意道歉嗎？
唐部長鳳：我想圓山跟圓山工會都已經有解釋說，本部並沒有要求他們要有英文菜單，但是我們資安署的朋友在第一時間發生之後，當然是有更正，也有跟訪賓致歉。
李委員德維：好啦，所以重點就是不願意，好！沒關係。
唐部長鳳：就是當場就已經處理了。
李委員德維：部長，請教一下有關民主網絡司，在你今天的報告第5頁裡面提到，連結國際民主網絡力量，強化網路發展數位韌性。請教一下，美國是不是民主國家？
唐部長鳳：當然是我們民主網絡裡面，特別是臺美經貿談判的主要對象。
李委員德維：在經濟學人的民主排行裡面，臺灣中華民國當然是名列前茅，但美國不是民主國家耶！美國只是部分民主。接下來請問民主網絡司有跟我們的友邦做網路連結嗎？
唐部長鳳：當然都有，這個是不是請我們盈志司長說明？因為他之前就是在外交部……
李委員德維：沒關係，部長，我先跟你說，我們現在的友邦裡面，史瓦帝尼是專制政權，這是經濟學人全世界的報告裡面寫的，在我們的友邦裡面，海地也是專制，瓜地馬拉是混合，貝里斯也是混合，所以我們友邦裡面民主國家很少，你幾乎看不到，包含教廷，我是不知道他們有沒有把教廷放進去。所以你的民主網絡司跟不跟我們的友邦連結？你想清楚再說喔！因為你的民主網絡司是要跟民主國家、國際民主網絡的力量來連結……
唐部長鳳：等一下，我們並不是說民主國家的網路，我們是說各國裡面的民主網絡，所以就算是專制集權、有防火牆的那種國家，裡面也有在做民主工作的朋友，這些朋友也是我們民主網絡的工作對象。
李委員德維：部長，再請教一下，所以你的意思是，有防火牆跟專制集權有關嗎？
唐部長鳳：就是國家級防火牆，就是如果他們比較沒有言論自由等等，我們所投資的這些技術也可以讓他們的言論比較不會被竄改、查禁等等。
李委員德維：沒關係。部長，請教一下，數位發展部說已經持續積極地防堵詐騙，明年也會繼續協助電商、第三方支付或遊戲業者提升防詐能力。請教你如何具體來協助這些業者提升防詐能力？
唐部長鳳：因為這三個是我們所主管的，其實最具體的就是去確保他們在蒐集大家個資的時候，不會因為下游物流業或什麼關係，把大家的手機號碼什麼就這樣傳出去，這個是所謂的隱碼技術，這部分我想數產署花了相當多的力氣，也有一些成效。
李委員德維：好。請教部長，多個國家紛紛要求像Google、Facebook這些平臺應該要提供媒體的分潤，而臺灣這個部分是由數發部來與這些平臺洽商，數發部也負責相關的立法，但這個部分感覺起來數發部比較消極，這些平臺其實已經表達願意遵循臺灣的法令，但是我們到現在好像沒有看到相關的立法，甚至連草案也沒有看到，請教現在媒體議價立法進度怎麼樣？
唐部長鳳：好，謝謝委員給我們機會說明。Google當然已經有提出3年3億元的數位轉型相關的基金，這次我自費去京都參加聯合國的網際網路治理論壇，我也再次地去跟Meta的國際長Nick Clegg來進行這方面的討論，他也認為特別是在生成式AI造成非常多偽冒、深偽的情況下，新聞媒體對於資訊完整性是可以有所貢獻的，所以他也願意在這個上面去做一部分的投資。目前細節我們還正在洽談，希望年底之前可以先有一個說明。
李委員德維：部長，最後兩個問題，因為時間很短。第一個，剛剛主席講得非常好，其實民眾只希望看到數發部能夠打詐、防詐，這個非常、非常重要，所以這個部分一定要拿出成效，否則數發部難辭其咎。第二個問題，剛剛大家特別講到出國的經費，我剛剛在臺下還跟其他委員在聊，我們立委出國一個人都沒有編三十幾萬的經費，講真的，我們立委去美國都沒有這樣編了，然後你去8天，你剛剛說沒有旅遊的行程，要是有旅遊行程，你編那麼多，我還有點支持，但你去開會開了8天，然後你跟我說要花這麼多錢，我就不理解啦！不覺得嗎？
唐部長鳳：那個是有一個編列基準……
李委員德維：因為開會是最不花錢的，開會只是你人到那裡，住了飯店，早上起來開會，頂多交通費跑來跑去坐計程車，你要是真的去旅遊，這個景點要多少門票、那個景點怎麼樣，也許費用很高，所以也難怪大家今天都盯著你數發部出國的經費。本席時間也到了，我也不想多講，反正你好好去思考，怎麼會成為眾矢之的？謝謝。
唐部長鳳：是，我想特別是我們主管的電商、遊戲、第三方支付，這個我們一定來加強，謝謝。
主席：好，謝謝李委員。要去檢討你們的考察、開會旅費的編制基準。接下來鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。廖婉汝、廖婉汝、廖婉汝委員不在。王美惠、王美惠、王美惠委員不在。接下來請陳培瑜委員。 |
147840 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。二、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。
（以上3案合併詢答，本日僅進行詢答） | 2023-10-23 | 11:46:49 | 11:50:26 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算 | 陳委員培瑜：（11時46分）謝謝主席，有請部長。
主席：部長，請。
唐部長鳳：委員好。
陳委員培瑜：部長好。上次跟您請教過關於數位青年T大使，經過了三週，我們辦公室其實一直有在跟數發部討論，我們今天就利用一點時間來談一談往下延伸的可能性。其實部長一定相信而且也知道，孩子們現在的數位相關媒體、載具的應用技術一定比我們小時候那個年代好很多，但是當時在跟部長討論到這個部分時，我們認為要及早培訓、及早挖掘，甚至讓孩子及早探索這件事情真的非常重要，所以我們在想有沒有機會再次跟數發部強調，如何跟教育部這邊合作，搭配高中職，不管是學習歷程，因為其實數發部自己也有辦類似的活動，往下扎根的部分；或者是有沒有機會透過社團的方法、選修課的方法，或者是多元課程的方法，跟教育部來談這個部分，讓孩子們可以及早加入T大使的行列？這個部分請部長先回應。
唐部長鳳：其實我之前也有跟一些畢業的T大使對談，有些是技術高中，就是委員這張簡報說的高職朋友，他們確實也都有提到實習課程是一個可能的進入，希望我們跟國教署來進行討論，所以很謝謝委員highlight這件事情。這部分是不是請數產署就明年可以改變的部分做一些具體的說明？
陳委員培瑜：好，但是因為我時間有限，可不可以之後我們辦公室再跟數產署……
唐部長鳳：我們用書面好不好？
陳委員培瑜：或是再用書面給我們一個報告。
唐部長鳳：好。
陳委員培瑜：但是更多實行討論的細節，如果在跟國教署討論有遇到困難，也歡迎找我們辦公室共同討論。
唐部長鳳：好。
陳委員培瑜：因為如果如同部長說的，很多青年學子確實是有感的，那我們就持續讓這個事情進行。好，謝謝部長。我們來看下一個，AI很多負面的影響其實非常多委員都有提到，但是我們不要忘記一個新的科技的確還是有它的好處，這個好事，我想部長你一定認識畫面上這位。
唐部長鳳：當然。
陳委員培瑜：這個創辦人其實從3月到今年10月，他持續在做AI助教、AI家教的事情，他本來在做的事情是協助孩子在一對一課程的補救教學的部分，然後他發現AI是一個好老師，甚至在情緒的部分。他在10月份應臺灣邀請，在教育年會也在線上談到了這個部分，不知道部長覺得有沒有可能由數發部來將相關的補助資源用來協助臺灣學生面對AI助教、AI家教的部分？因為其實教育部一直有在做數位學習的補救教學的部分，但是如果有數發部的資源來投注這個部分，我相信對孩子們會更加有力。請部長回應。
唐部長鳳：因為我自己就是自學，我國二之後都是靠線上的學習，所以這個我一向都是非常關心、非常在意。委員所提到的，其實在臺灣民間，包含均一等等有投入相當多的資源在做，那我們所能夠幫忙的其實是去確保各行各業在運用這些AI的時候，它是可以信任的，不會變成小孩跟這個家教互動的時候反而學壞了，這個是我們責無旁貸的。所以這部分數產署也有編列預算，包含我們年底即將建立AI驗測中心，特別就是在像GPT-4這樣一種文字來回的時候，它會不會講一些其實從我們這邊看起來不應該這樣教小孩的事情，這個部分我們會來幫忙做驗測。
陳委員培瑜：好，這個部分我們也會持續跟你們討論，我相信在教育端確實很需要數發部這邊資源的協助。以上。謝謝部長，謝謝主席。
唐部長鳳：謝謝委員。
主席：謝謝陳培瑜委員，謝謝部長。邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠委員不在。江啟臣、江啟臣、江啟臣委員不在。登記質詢的委員均已發言完畢，做以下決定：報告及詢答完畢。委員趙正宇、邱臣遠、劉櫂豪所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢當中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數發部、數產署、資安署及其他相關單位儘速以書面答復。 |
147841 | 馬文君 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 11:49:23 | 11:59:03 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 馬委員文君：（11時49分）謝謝主席。麻煩請副部長。
主席：有請副部長，謝謝。
柏副部長鴻輝：馬委員好！
馬委員文君：副部長好！副部長，我想要請教國防部有沒有為特定的政黨或者是個別的委員服務？
柏副部長鴻輝：沒有。
馬委員文君：沒有嘛！
柏副部長鴻輝：是，一視同仁。
馬委員文君：所以我們要求所屬的每個人都要確保行政中立，是這樣子嗎？
柏副部長鴻輝：我們國防部一向就行政中立。
馬委員文君：那我想請教一下，這次我們提案截止的時間是在何召委要求的10月19號下午五點鐘，本席的辦公室1點30分把紙本文件送到委員會，4點40分電子檔親送委員會，這個部分有特別的委員可以提早獲得的原因是什麼？
柏副部長鴻輝：關於這個部分，我想我們國防部在程序上來講都依照外交及國防委員會的程序來……
馬委員文君：可是事實上就是有委員拿到了，甚至在公告以前，因為你如果拿到的是一般的文書資料，我們沒話講，有委員親筆簽名的文書資料在五點以前其實是沒有對外的，如果不是國防部提供，不然就是委員會提供，如果國防部沒有，那現在是指控委員會是嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想這個事情還是需要去釐清，至少在國防部的部分，我相信我們國防部的同仁非常遵守外交及國防委員會的程序。
馬委員文君：所以可能是委員會？是不是請召委可以調查清楚？因為這個部分讓大家覺得國防部是不是有行政中立的問題，是不是配合某些委員在做一些特別的一搭一唱的演出？因為國防部會讓我們覺得在聯合執政黨攻擊在野黨，而且是要逼迫立法委員撤案，不要針對某些提案去提出質疑，現在我們要在這裡，因為這裡有公開的錄音、錄影，我們希望國防部在這裡有一個態度，至少可以做到什麼樣的程度？
柏副部長鴻輝：報告委員，我們國防部的立場在立法院一向是依照立法院委員行使職權的相關法規來遵守行政中立，這個基調和這個原則我們永遠不變。
馬委員文君：這個基調不變沒有錯，可是事實已經發生了，所以不是用理論來這裡說明就好，我們要知道是不是國防部在委員會的說詞跟某些執政黨的委員套招，意圖阻止在野黨揭開特定案件的問題，或者甚至惡意攻擊在野黨的委員。這個難怪要有大嘴巴條款，這個不是機密，這個也很公開，這也沒有什麼，可是居然可以在大家都公開之前就可以拿到，或者甚至在臉書做這樣的攻擊，這是非常可惡的一個行為。我想國防部要取得大家的信任，是中立的，是不配合演出的，這些我希望都可以確實去做到。因為有很多的委員在近期好像都有一些配合的說法跟演出，當然未來司法在調查的時候都會一一釐清，這個部分我們還是要求國防部一定要秉持中立的立場，剛剛我們提到的，如果是委員會，也請召委要特別調查清楚，好不好？另外我想要請教，本席的辦公室最近接到一個陳情案，有一個75歲的老先生，他在民國56年的時候入伍陸軍的義務役，57年因為在外島清理鐵絲網觸雷，炸傷他的右下肢，他下腿中段都被截除，所以被核定因公致身心障礙一等殘，他從18歲開始右眼瞎、右腿截肢，回到社會上他也沒有辦法正常的工作，所以他從18歲到現在75歲，一直都很辛苦的生活。我們為了感謝，不管是志願役或者是義務役他們為國犧牲其實都是同樣的付出，所以在85年修訂法律把義務役士官兵納入贍養金的發放對象，這也是政府應應該有的德政，希望可以彌補對義務役士官兵早年為國犧牲，導致傷殘，並對他表達虧欠，這是國家應該要做的。現在問題來了，這個陳情人在相關彌補規定頒訂後，他通通不知情，因為國防部其實只在青年日報或者一些特殊的管道做這樣資訊的露出而已，所以大家都不是太清楚，他也不知道他有贍養金可以領，國防部到最後只核定他在104年以後可以領取，因為他是在役政署的官員去慰問的時候發現他的生活非常的清苦、非常的困難，才告訴他他可以領這筆錢。他在109年陳情，110年向高等行政法院提起訴訟，今年5月臺北高等行政法院也判決該老先生勝訴，他可以請領國家給與他的照顧贍養金，國防部也應該給與核發，而且可以回溯領取二百五十多萬，這是他的，這是國家應該要給他的，也是他應得的，我們現在不知道的是為什麼陸軍司令部還要提起上訴，這個不是他的錢嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，我請法律司來講這個案子。
沈司長世偉：委員好。報告委員，這個案子我們大概有一些瞭解，這個案子因為它前面那一段請領的時效問題，因為它有一些類案，類案陸軍他們都是按照相同的標準來處理，所以……
馬委員文君：我剛剛有提到，如果有類案，你沒有提起訴訟，當然可能大家沒有一個依據，可是他已經打了行政訴訟，而且法院也判決他勝訴……
沈司長世偉：對，第一審……
馬委員文君：我們現在在講的，其實你是可以不用再上訴，因為我們有很多的判例，包括有些土地的問題，有人告了，你們一審輸了，你馬上土地就給人家了；有很多廠商告了，你們在一審輸了，馬上就賠錢給人家。兩百五十多萬是一個18歲的青年為國家付出他的右下肢，還有他的右眼，他瞎了，他下半肢斷了，他從18歲到現在75歲，一直都過著非常困難的生活，今天他也勝訴了，我不知道為什麼我們的國家……今天我們把4個月的役期延到1年，未來我們要怎麼照顧我們所有的軍士官兵，要怎麼樣讓所有的國人相信我們國家在碰到他們為國犧牲的時候，可以真的照顧他們？這個部分我想不是用法律，因為規定並沒有說你一審敗訴以後一定要上訴，並沒有，兩百五十幾萬，在很多的預算上面，不管是工程，不管是其他的國防支出，廠商如果要調高的時候甚至是以億計，你們都調了，這個是人家應得的，他只是不知道資訊，為什麼你們會輸，國防部為什麼會輸？就是法官認為你們露出的資訊，受害人也就是陳情人他根本沒有辦法看到，他也沒有辦法獲知，所以他才會喪失這樣的一個機會。這個案子我們請國防部再重新檢視，如果應該要照顧的，人家已經為國家犧牲了，這是他的錢，是我們國家要給他的，不要因為其他的理由，在沒有相關的規定之下硬要這樣子，他75歲了，他還可以再多久？
沈司長世偉：是，我們再去跟委員說明。
馬委員文君：我們不要說明啦！請你檢視這樣子的作法可以怎麼做，因為你們之前已經提過了，如果你對一個為國家犧牲的軍士官，等於他這一生都是國家造成他這樣子的生活，如果連這250萬都斤斤計較，我不知道誰會願意為國家付出，這是一個態度的問題，這個也是我們國防部照顧軍人一個基本的核心價值，請你們思考完以後再來跟我們說明，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來有請王定宇委員。 |
147842 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月23日(星期一)、25日(星期三) 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。 （一）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金－實施平均地權基金」之「其他長期投資－政策性開發不動產」預算凍結50％書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （三）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 （四）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （五）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （六）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。 （一）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 四、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。 五、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。 六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金－營建建設基金、實施平均地權基金。 七、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金－國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。 八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金－黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金部分。 九、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。 十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。 十一、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。 10月23日、25日、26日 | 2023-10-23 | 11:49:29 | 12:02:48 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】 | 邱委員顯智：（11時50分）謝謝主席。我想請內政部林部長以及警政署黃署長。
主席：有請林部長、黃署長。
邱委員顯智：部長好。
林部長右昌：委員好。
邱委員顯智：部長，首先我想請教新竹寡婦樓的都更案，這個是國防部委託內政部營建署在103年招商，當時只有理銘一家通過資格審查，因為它只有一家通過資格審查，當然到最後也拿到這個案子，結果當時主辦都更招商的營建署城鄉分署長洪嘉宏在106年，因為寡婦樓這個案件收了昌益集團2,000萬的賄款，跟在新竹另外兩個遠雄的都更案索賄4,500萬被收押，他在去年被臺北地院依貪污治罪條例判處八年二個月的有期徒刑。這個案件已經都發生這麼嚴重的弊案，而且在判決書裡面其實講得非常清楚，為什麼只有理銘一家，竟然只有一家通過資格審查？其實就是洪嘉宏當時不斷地把這些資訊都洩漏給理銘，導致到最後只有它能夠通過，其他人都沒辦法通過的這個狀況。部長，我去質詢國防部對這個弊案的回應到底是什麼？因為國防部在其他的案件，如果有涉及到不法情況之下，終止契約所在多有，尤其是這已經到法院判刑，違反貪污治罪條例收賄2,000萬這樣的狀況，國防部的回應是，如果涉有不法，依法終止。結果國防部現在竟然發一個函給內政部，請問部長或署長，不知道有沒有收到這個函？國防部的方式就是它要發函給當時簽約的內政部營建署，因為是你去簽的，所以它現在要問你到底它要不要終止。部長了解我的意思嗎？有沒有收到這個函，署長？
吳署長欣修：委員，我們跟國防部的部分其實之前已經終止了，因為我們是屬於協助它的部分……
邱委員顯智：對啦！你被它委任嘛！
吳署長欣修：對。所以我們已經跟它終止，它來的這個函，我們還沒有收到。
邱委員顯智：現在它發函問你，它來函詢你，它發函給內政部國土管理署城鄉分署，它要問你的是，它到底要不要跟理銘做終止，因為是你去簽的，國防部的意思就是它委任你去簽的嘛！
吳署長欣修：跟委員報告，我們之前已經告訴它，我們自己終止掉這個案子。
邱委員顯智：我知道啦，現在你接到這個函嘛！你有沒有接到？
吳署長欣修：還沒有。
邱委員顯智：還沒有接到？
吳署長欣修：是。
邱委員顯智：如果你接到這個函，它現在是要問你，它要不要去終止這個跟理銘的都更。
吳署長欣修：可是它是屬於委託，國防部自己是委託人……
邱委員顯智：它委託你啦！我知道。
吳署長欣修：對啊！委託人自己要決定，不是我們受委託人……
邱委員顯智：但是它現在的意思就是它委託你，結果你們的分署長去收人家2,000萬，它是委託人，委託你們去辦，結果你們的分署長去收人家2,000萬，被依貪污治罪條例判刑八年二個月，它現在要發文問你，你的建議是要不要終止？因為這個案件是洪嘉宏分署長收2,000萬之後，讓只有理銘一家可以通過這個資格，到最後也取得這個標案。你的態度是如何？
吳署長欣修：我跟委員報告，我們的態度其實很清楚，第一個，因為當時有委託關係，我已經終止了，所以基本上委託我的這個內容，它可以決定它要不要繼續接受這個內容，因為基本上我已經願意解除掉，而且事實上也解除了，剩下的只是國防部願不願意就這個當時委託所代辦的內容要不要繼續承認？我想這種這個態度是……
邱委員顯智：釐清一下，你終止的是你跟國防部的委託關係，對不對？
吳署長欣修：也就是因為我們自己也發現中間發生了弊端，所以我們自己主動把它終止掉了，我們不認為這個……
邱委員顯智：對，你跟國防部的關係終止掉。
吳署長欣修：對，而且我們不認為這樣的方式應該要繼續走下去。
邱委員顯智：你認為不應該繼續走下去？
吳署長欣修：對。
邱委員顯智：所以你的建議是，如果你回函，因為它已經回函，副本給我，所以我才知道嘛！你應該也收到了。
吳署長欣修：我到現在還沒有看到。
邱委員顯智：我問一下，你回復的方式是你建議這個都更不應該繼續下去，對嗎？
吳署長欣修：應該是這麼說，國防部要不要走都更其實他是可以去判斷的，只是說你走了都更，要不要繼續這個原有的案子，我覺得他依照相關的法令規定應該是可以自己來做判斷，不應該由我們當時受委任的態度來處理。
邱委員顯智：部長，你的態度是什麼？我想請教部長，到底這個終止是內政部來判斷，還是國防部來判斷？
林部長右昌：我對這個案子的細節不是很了解，不過剛剛委員垂詢，我聽起來的這個道理，應該分成兩部分，第一個是，如果有涉弊的部分，這是一件事情。
邱委員顯智：是。
林部長右昌：第二個，主管機關或是說現在已經請回到國防部的，針對這個案子、發生這個事情，他應該可以自行認定他是不是……，因為這邊是他有沒有涉及不法，因為這個涉及不法而去終止原本這個計畫的執行，我想這個部分……
邱委員顯智：部長，現在的來龍去脈是這樣，這個城鄉分署的分署長被判刑，這個委託人是國防部，是國防部委託內政部。我去問國防部，國防部說他要發文去問內政部，因為是內政部去跟人家簽的、去跟理銘簽的，所以現在到底是國防部要去做判斷，還是內政部要去做判斷？還是說大家互踢皮球，雖說已經判刑了，結果這個都更案還可以繼續下去？
林部長右昌：委員，因為他是現在的送件人。
邱委員顯智：對。
林部長右昌：所以他可以依法認定這個案子要不要走下去。
邱委員顯智：所以部長……
林部長右昌：他如果再回過頭去問當初受委託的營建署，這樣很怪！
邱委員顯智：對，所以你認為應該是由國防部來判斷。那我再請教，你認為一個內政部去簽的都更契約，國防部委託內政部，內政部去簽了一個都更契約，這個簽約的分署長已經被判刑，然後法院認為就是因為他去索賄，所以才導致理銘一家去得到這個標案嘛！部長，你認為這樣應不應該撤回？部長，你要有個態度啦！如果是這樣都沒辦法回答，我覺得這樣就非常誇張了。
林部長右昌：委員對不起，你剛剛的這個問題，我聽不太懂，因為我前一個問題已經回答你了。
邱委員顯智：對啊！你覺得這個是國防部委託內政部，署長說也說自己覺得有問題，所以現在已經終止跟國防部的這個委託了，對不對？但是當時受委託後變成內政部去辦招商，出問題之後內政部去跟人家簽的約，所以國防部現在才會說要來問你啊！現在你以部長的角度，如果內政部跟人家簽了都更契約，後來這個分署長已經被判刑了，你覺得這應不應該要撤回？部長。
吳署長欣修：我還是要說明一下……
邱委員顯智：沒有，我要讓部長回答。主席已經站起來了！
吳署長欣修：不是，我要再說明。
邱委員顯智：這沒有那麼困難。
吳署長欣修：委託人、簽約人全部都是國防部，不是內政部。
邱委員顯智：你被他委託嘛！對不對？是你出去簽的嘛！
吳署長欣修：我只是代辦程序，但是……
邱委員顯智：對啊！你跟他有一個受託的關係，沒問題啊！你是代簽人，沒有問題啊！
吳署長欣修：自始的送件人，還有去簽都更的，都是他在簽。
邱委員顯智：我知道你是代理人，但我要問的是部長。部長，如果你受國防部委託去代理簽這個約，之後這個分署長已經被判刑了……
林部長右昌：委員，你剛剛的這個邏輯我真的聽不太懂，那個……
邱委員顯智：為什麼會聽不太懂？
林部長右昌：我真的聽不太懂，你現在就是說……
邱委員顯智：因為國防部現在就是要來問你嘛！
林部長右昌：我剛剛已經回答過了啊！
邱委員顯智：所以你認為是國防部要去判斷？
主席（莊委員瑞雄代）：謝謝……
林部長右昌：我剛剛已經回答過了。
主席：不好意思，邱委員……
邱委員顯智：主席，不好意思，我問一下警政署長1分鐘。
主席：我已經給你多5個1分鐘了。
邱委員顯智：再讓我問一下，歹勢。
主席：要快點。
邱委員顯智：好。
主席：20秒。
邱委員顯智：署長抱歉，我問一下，這個爆閃燈發生了許多的糾紛，不管現在是什麼狀況都裝上這個爆閃燈。事實上我問交通部長，交通部長的回答是說，這個爆閃燈裝了之後，可能反而會妨礙到交通的安全，因為它會一閃嘛！現在問題是說，有一個騎士，他就把這個爆閃燈拿掉，拿掉之後蘆竹分局竟然開了一個罰單給他，那個罰單是依照社會秩序維護法第七十五條第一項，「擅自操縱路燈或交通號誌者」來處罰。我想請教署長，這個爆閃燈到底是屬於路燈，還是交通號誌？
黃署長明昭：這個是一個交通的輔助設備，就是要提醒用路人，前方有彎路或者是有危險路段，有提醒他的用意而不是交通號誌。
邱委員顯智：所以你認為是交通號誌嗎？
黃署長明昭：不是。
邱委員顯智：不是嘛！對不對？署長，既然在不是的情況之下，它顯然不是路燈，當然它也不是交通號誌，這樣可以依照社會秩序維護法第七十五條的規定，算是「擅自操縱路燈或交通號誌者」嗎？
黃署長明昭：我這樣看，那個確實是有一點疑義。
邱委員顯智：是。
黃署長明昭：我再交代這個分局，如果可以聲明異議，就去聲明異議來……
邱委員顯智：署長說得非常清楚，爆閃燈根本不是標準的道路標示、號誌、裝設，等等之類的都不是，那有沒有法源依據？沒有法源依據啊！署長，交通部長也說了，其實這個爆閃燈裝了之後，可能更妨礙到交通。我具體要求，希望內政部警政署一週內可以函詢全臺灣的各分局，說明這個爆閃燈的風險，表達不鼓勵使用的立場，要求警局必須要謹慎地使用。如果要裝這個爆閃燈，也必須要跟交通部、跟各縣市的交通局處或交通的權責機關去實地會勘、評估，以確保安全。這樣可以嗎？
主席：謝謝……
林部長右昌：委員，這部分是不是容我們跟交通部再商議一下？
邱委員顯智：對，因為這個問題是導致，到最後……，你看，有這麼多的紛爭。
林部長右昌：沒有，不過我也必須要講，其實他還是有一定的輔助功能，在某些危險路段，的確會有提醒的效果。
邱委員顯智：部長，法源在哪裡？
林部長右昌：剛剛在講，它並不是燈號，但是它是可以輔助的設施。
邱委員顯智：是啊！但它是號誌嗎？
林部長右昌：它不是號誌。
邱委員顯智：對啊！
林部長右昌：但是它可以提醒。
邱委員顯智：它也不是路燈嘛！
林部長右昌：它不需要是號誌，也不需要是路燈。
邱委員顯智：所以從頭到尾沒有法源的依據啊！部長。
林部長右昌：沒有……
邱委員顯智：它唯一能有法源依據是，如果路壞了、有故障的時候，會發生危險嘛！但現在不是嘛！所以在沒有法源依據的情況之下……
主席：謝謝邱顯智邱委員，差不多就這樣了。
邱委員顯智：好。
主席：沒有法源依據，但又是一個很好的輔助工具，我們這些學法律的……
邱委員顯智：主席，我是確認一下……
主席：勸與人為善沒有法律依據，但是……
邱委員顯智：不是，交通部長認為這可能更妨礙交通，所以這個部分才是值得跟專業人士去討論的啦！
主席：OK，讓他們研究一下，謝謝邱顯智邱委員，部長請回、署長請回。準備充分、功力十足、稍嫌冗長。下一位洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷，沒來；廖婉汝、廖婉汝、廖委員，沒來；林俊憲、林俊憲，林俊憲委員，沒來；蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員，沒來；王定宇、王定宇、王定宇委員，沒來；何欣純、何欣純、何欣純委員，沒來；高金素梅、高金素梅、高金素梅，沒來。下一位請召委羅美玲羅委員。邱顯智，你要笑瞇瞇地走出去，我對在野黨多好啊！你知不知道？ |
147843 | 王定宇 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 11:59:20 | 12:09:42 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 王委員定宇：（11時59分）謝謝，麻煩副部長。
主席：有請。
柏副部長鴻輝：王委員好。
王委員定宇：我先從一個問題來提問，媒體報導我們有招聘法裔的飛行員來飛幻象、F-16V，跟假想敵中隊進行模擬對抗，媒體有報，還拍到他們穿的飛行衣都不一樣，這個事情方不方便聊？可以詢問嗎？
曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長曹進平……
王委員定宇：有沒有這個事情？
曹參謀長進平：報告委員，各種對我們有利的聯合訓練我們都要按計畫執行。
王委員定宇：這種招募是我們自己用民間契約去招募，還是透過政府間的合作？
曹參謀長進平：這比較不適合在公開的評論……
王委員定宇：不方便講的話你可以講，我可以尊重。
曹參謀長進平：是。
王委員定宇：因為英國、美國、法國、德國最近針對他們的飛行員去解放軍那邊訓練，包括澳洲也有，他們是要法辦的，如果法國的飛行員可以來我們這邊訓練，且基本上是在國家的默契下，那是OK，我們臺灣也不會幹非法的事情。第二個問題也一樣，如果不方便你就不回答。我們有幻象，但是我們面對的敵情也很嚴峻，所以這種國際上的協訓，我覺得這是好的方法，我們不見得每個都能送到國外去受訓，在臺灣自己的空域受訓更好，那還有沒有其他國家已退的飛行員在協助我們？
柏副部長鴻輝：報告委員，你談的這個問題我都沒有辦法回答你，因為這不是在公開場合能夠回答的。
王委員定宇：不適合談就不適合談。我現在繼續請教，如果有外籍的人在我們這裡做協訓，通常都是在空機嘛，因為他飛的應該是我們的飛機，當遇到緊急狀況的時候，他要不要去支應緊急狀況？還是不能去支應我們的緊急狀況？
柏副部長鴻輝：報告委員，回到前一題，這都是假設的，我沒有辦法回答你。
王委員定宇：好。提醒你們，我們和各國密切合作是對的，但有時候我們是用在空機在應急，什麼時候發生敵情我們不知道，那這樣的飛機、這樣的狀況要怎麼因應，你們自己去思考，我在這邊也不揭露，參謀長先請回。我們今天在審相關的草案，我倒是要提一個問題，關於現役職業兵目前的制度，我有跟陸軍參謀長聊過這個事情，就是說四年的合約，當他要續約的時候，必須連續三年考績甲等，這副部長應該知道吧！
柏副部長鴻輝：知道。
王委員定宇：我發現一個問題，因為一約就是四年，年輕人第一年進來就犯了錯，那一年考績被打乙等，也就是第二年考績打乙等了，就算他後面兩年考績是甲，他都不能續約哦！這產生第一個管理上的問題就是反正他做得再好或再爛，後面考績特優都不能續約。因為我們規定要連續三年甲等，也就是四年裡面要續約的那個年度要連續三年甲等，其中有一個乙等他就不能續約了，這產生第一個管理上的問題就是他已經沒希望了，我要是部隊領導幹部帶這個兵我會擔心。第二個，年輕人犯了錯，變成一次考績乙等之後，他幾乎不能續約，哪怕他後面表現得多好。我尊重你們的管理，但我建議有沒有可能改成四分之三？也就是四年內考績要有三次甲等，這跟連續三年考績甲等的管理方式不一樣，不知柏副部長對這件事情有什麼看法？
柏副部長鴻輝：報告委員，基於我們對於紀律的遵守，尤其是軍人……
王委員定宇：當然。
柏副部長鴻輝：事實上他們進來的時候我就已經講得非常清楚，必須在這種條件下才可以續約，這是一個先決條件。至於他為什麼會犯這個錯，我個人的看法是他應該為他的錯負責任，這是第一個。第二個，他前兩年是乙等，後來變甲等，他有改過向善的方式，適不適宜在軍隊中繼續留住他，我覺得還是要回到最初……
王委員定宇：柏副部長，我不是進入到個案，因為有的……
柏副部長鴻輝：我當然不是進入到個案，我是全面化來看。
王委員定宇：我的意思是說我現在來簽約當了義務兵，我有四年的合約，我第一年甲等，第二年變乙等，或者我第三年變乙等，我就已經知道我絕對不能續約了啦！這個兵他已經知道他後面怎麼表現好都不能續約了，所以後面做個60分就好了，他何必那麼拚？他留下來也沒前途。我發現過實際的案例，有轉常備的士官帶著四年一約的士官去喝酒，結果帶頭喝酒的因為已經轉常備了，再怎麼記過他還可以繼續下去，但是那兩個要簽約的，考績一個乙等他們就不能留下來了，都做到上士了。我不是要講那些犯錯的人不該付出代價，犯錯考績該怎麼打就怎麼打、該記什麼樣子就記什麼樣子，我現在講的是部隊管理，也就是一個合約四年，它最後三年一定要連續甲等才能續約，可能他在第二年或第三年犯錯被打成乙等之後，我們在管理上對這個兵就要變成特別注意。另外一種管理方式是這四年當中不能有兩年乙等，最多一次乙等，就是四分之三要甲等，這也是一種管理方式。這是科學，這沒有什麼對或錯，所以我提供給部隊參考看看。
柏副部長鴻輝：我們來參考。報告委員，您的所有建議，國防部在研擬的時候也要考量到犯錯的本質，還有對於一個……
王委員定宇：現在打乙幾乎都不用去研究犯錯的本質了，只要是乙等，即使後面兩年是甲等，都統統不能續約，沒有什麼本質的研究啦！
柏副部長鴻輝：基本上來講，我們會列入研究。
王委員定宇：另外一個問題跟不適服也有關係，就是說前幾年有一些不適服的狀況，他現在要回去，我們一律都不採納，我也跟陸軍提過，請你們思考一下。因為當時他不適服……我的印象是上一屆會期洪慈庸委員提出來的，很多人因為不適服而離開，有的人可能是生病，有的人是不適應，有的人是家裡有事，他是基層幹部，也做了相當時間了，他現在要回來，但卻規定所有不適服一律都不准回軍，我還是建議有個考核啦！不適合就不讓他回來，但他確實是適合，當年也許家裡有事情，他離開了兩、三年處理家裡的事情，可能父親不在了，他要回來了，可以針對個案考量。因為我們要培養一個基層幹部不容易，我們現在變成一條線，只要報過不適服，就統統不讓他們回來，我認為適服不適服、該不該回來還是要有一個考核標準，這是第二個建議，供國防部參考。
柏副部長鴻輝：我們會納入參考。
王委員定宇：各位先請回。最後我想請教中科院張忠誠院長，我想詢問一份資料請你提供，我問過你們的功率放大器的個案，我看網路上也都有在傳，前面有七到八家投標，後來只有兩家投標，關於這兩家投標的廠商，有個別委員提出其中有一家可能用中國製的，這一段我沒意見，本來都不能用中國製的，所以就變成只剩一家，這是前段。這個功率放大器的第二段出現什麼問題呢？這一家要來交貨的時候，不符合我們正負15的標準。
張院長忠誠：對。
王委員定宇：我們合約寫了，我也跟你們研究合約，我看這合約寫的內容，你們並沒有吃虧太多。結果為了這一家，你們竟然就去修改合約，還加了幾千萬，就是既修改合約又加了錢。它知道這個合約是寫這樣子，它來履約，結果驗收不能過，後來你們不只修改合約，第三次驗收時你們還加了錢，不知是加了3,000萬還是4,000萬，後面就說它變合格了。這是一個兩、三年前的案子，我只關心面對這樣的案子，你們稽核或監察的相關機制在那一段改合約和改規格的過程，有沒有人介入關心？
張院長忠誠：報告委員，當然還是有委員來詢問，但並不是在我們開標階段……
王委員定宇：有委員來詢問，你們會留下紀錄嗎？
張院長忠誠：是在後面的階段……
王委員定宇：有委員詢問，你們會依規定留下紀錄嗎？
張院長忠誠：當然我們有……
王委員定宇：應該有吧！
張院長忠誠：有留紀錄。
王委員定宇：你懂我意思嗎？這個個案我沒有做價值判斷對或錯，它的流程就是前一段七、八家要來投標，好奇怪後來只剩兩家，兩家都是外商，後來被舉發出來有一家是made in China，所以被打掉了，也因此就只剩這一家，結果這一家交貨竟然不合格，不合格後你們審視了合約，你們通常沒有那麼體貼，也沒有經過工程會，也沒有經過仲裁，你們就把合約改了，改了之後又加了錢，然後它就過了，在這當中有人來關心這個案子嘛！
張院長忠誠：有的，是。
王委員定宇：確實是有嘛！
張院長忠誠：事後啦！
王委員定宇：那你們這個資料要備便哦，好不好？
張院長忠誠：好，我們再向委員報告，包括後續的精進作為都……
王委員定宇：包括這個合約的修改過程，照理說按照合約要交貨，交不了貨這個標就應該要廢掉重標了，為什麼你們自己改標案的合約，而且還要加錢進去，然後那一家就讓它驗收過關？程序上我覺得怪怪的啦，你們很少這麼體貼，自己承認自己的合約錯了，而且還自己加了錢，它前兩次驗收不過，第三次讓它過，因為加了錢，材料就換了嘛！
張院長忠誠：我會後再跟委員說明。
王委員定宇：柏副部長，請你督導一下那個合約改的過程、和有人關心有沒有因果關係、有沒有不適切的地方，你們至少要有一個報告出來，好不好？
張院長忠誠：是的。
王委員定宇：謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：請趙委員天麟發言。 |
147844 | 羅美玲 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月23日(星期一)、25日(星期三) 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。 （一）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金－實施平均地權基金」之「其他長期投資－政策性開發不動產」預算凍結50％書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （三）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 （四）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （五）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （六）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。 （一）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 四、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。 五、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。 六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金－營建建設基金、實施平均地權基金。 七、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金－國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。 八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金－黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金部分。 九、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。 十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。 十一、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。 10月23日、25日、26日 | 2023-10-23 | 12:03:27 | 12:13:10 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】 | 羅委員美玲：（12時3分）謝謝主席，有請林右昌部長。
主席：請林右昌林部長。
羅委員美玲：部長，辛苦了。部長，本席待會要跟您討論幾個議題，其實今天早上很多委員也有在關心，有關於這個……，因為少子化，所以有很多私校沒有辦法維持，這一些私校退場之後，影響到的其實就是當地的一些經濟的活力。之前我有聽到賴清德副總統還有教育部，其實也都有主張，就是說是不是這些私校退場之後，可以作為社會住宅之用？這部分剛剛部長有提到說，其實我們有在考慮，剛剛署長好像有提到，其實我們可能還要看地點。本席發現目前已經退場的一些私校絕大部分還是集中在西部，都在西部地方，那有沒有盤點過我們未來可能可以規劃為社宅的校舍？有沒有盤點出我們可以利用的，有嗎？
林部長右昌：這個應該這樣說，其實私校退場的主責單位是教育部，教育部會針對這些私校的部分做一個盤點，我們內政部還有包括衛福部，相關部會會一起來協助跟參與。教育部評估完之後，我們自己也會評估它的區位是否適合其他的轉型使用。委員關心的應該是明道的部分，我們的確有在……
羅委員美玲：這是舉個例子。
林部長右昌：明道的部分我們的確有在評估做部分的，因為它的校地很大，沒有辦法全部都做社宅，但我們的確有在評估部分地方做社宅使用。至於其他的部分，可能其他部會還有運用的方式。
羅委員美玲：對，因為我們不用再自己蓋。其實也有學校華麗轉身的例子，最成功的是哪裡，知道嗎？
林部長右昌：委員指的是……
羅委員美玲：對啊！就是學校華麗轉身，但不一定是指社宅。學校其實很好利用，知道立法院的前身是哪裡嗎？
林部長右昌：這個……
羅委員美玲：部長知道嗎？
林部長右昌：這個我還真不知道。
羅委員美玲：真的不知道嗎？立法院是日治時期臺北州立第二高等女學校。立法院本身以前就是學校，立法院都可以這樣用了幾十年，社宅真的可以考慮這些退場的私校。當然我們現在也在推創生社宅，目前我所知道的創生社宅好像是在東部，還有澎湖，西部沒有。我一直覺得學校是這麼好的基地，沒有再利用的話，我真的覺得還蠻可惜的。像社宅可以帶動什麼？我們可以引進長照，以及剛才提到的青創、地方創生，還有幼教等等，都可以利用。剛剛部長提到可能有一部分，可是可以連結其他的部會，像衛福部可能可以引進長照，教育部則是幼教的部分等等，這個部分應該要跨部會來討論。
林部長右昌：委員的建議跟意見也是現在正在做的，比如教育部盤出來之後，某一個學校有護理或者是照護相關科系，但是它可能準備要退場，這個時候教育部的力量會進來，比如協助它增設其他的科系。第二個部分就是譬如可以把長照或者是照顧的機構規劃進來，另外可能還可以參考譬如銀髮住宅，把它整合在一起。這樣子有一個好處是可以讓學校得到重生的力量，另外也可以滿足我們剛剛在講的老人住宅，或者是包括長照照護的這些需求。
羅委員美玲：我們好像也在推共宅，是不是？之前部長有帶我們去看，那個是年輕人跟老人一起……
林部長右昌：青銀共宅。
羅委員美玲：青銀共宅，對不對？這部分其實都會朝這些目標來規劃。
林部長右昌：有，各個部會其實已經有在整合，但很重要的是它的區位，還有學校原本的條件。教育部都有跨部會在整合。
羅委員美玲：OK，好，這部分需要跨部會來努力。再來是第二個議題，剛剛好幾位委員都有關心到租金補貼，大家都有接到一些陳情電話，質疑申請卻怎麼都沒有收到租金補貼，太慢了！效率真的是沒有想像中的這麼快。因為當初我們有拍胸脯說，三個月內就可以核發出去，結果有人已經等超過三個月了，怎麼還沒有看到租金補貼下來？剛剛我有聽到部長提到，目前總共有將近50萬在申請。裡面應該有含了去年22萬戶的舊戶，對不對？
林部長右昌：我跟委員報告比較細一點。7月份申請的戶數是37萬餘戶，舊戶帶入的是22萬餘戶，另外，新申請的有15萬戶，所以這也是為什麼可能會慢一點，因為申請非常踴躍，第一個月，即7月就35萬戶，8月份大概是5萬戶申請，9月份是4.5萬戶，所以我們會盡快在11月份之前，把7月份第一批申請的37萬戶全部處理完。
羅委員美玲：部長剛才講到一個重點，現在申請還滿踴躍的，我們的人力到底夠不夠？因為往後可能會越來越多，而且之前可能還有一些房東沒有辦法配合或不想配合，怕被查稅，現在內政部說這個跟查稅沒關係，一定不會影響到查稅的部分，可能有些房東就覺得OK、能夠接受，可能就會有越來越多的房客來申請租金補貼，現在的人力是不是全都是外包給勞務公司？是嘛？
林部長右昌：沒有，很多都還是我們自己同仁處理。非常謝謝委員關心，我們當然也有跟人總增請相關人員、人力，院裡也很支持，不過也請委員繼續給我們加油。
羅委員美玲：如果人力不足，當然就會影響到整個租金補貼的審核程序等等，而且還有舊戶要重新審核，舊戶累積加上新戶的話，後面會越來越多，所以人力不足的話，絕對會影響到整個時程。這部分可能要請內政部來研議。還有一點點時間，我想再請問有關頂樓加蓋。之前署長有提到，為了想要照顧弱勢租客，所以把頂樓加蓋也納進來。可是頂樓加蓋也有讓我們擔心的部分，一般頂樓加蓋還是要有一些申請的資料，譬如必須要有半年內的自來水費繳納證明、電費的繳納證明，還有門牌證明，不然的話，就要村里長證明。基本上，自來水費、電費、門牌的證明比較不容易取得，到最後的話可能還是要村里長來證明，可是村里長會覺得要證明這個部分的話，可能還是要跟房東討論一下。如果房東不願意的話，他們還是沒有辦法證明，畢竟房東可能也是他未來的選民。這部分要怎麼處理？如果這四個都拿不到的話，就沒辦法申請了嗎？
吳署長欣修：我了解。一、二本來是最容易拿的，如果不給，應該是房東故意不給。
羅委員美玲：對啊！房東不給。
吳署長欣修：因為自來水費都是對房東，房東再去統除。
羅委員美玲：因為他沒有獨立的繳費證明。
吳署長欣修：我了解。這個部分是不是看表來證明，我們來研究看看，也就是不是繳費證明，但是以表來證明。基本上，這種屋頂加蓋是適用分表，我們來研究看看分表有沒有可能做一點證明。
羅委員美玲：我們比較擔心你把他們納入了，會不會變成看得到、吃不到？這部分可能還是要……
吳署長欣修：我了解。現在大部分都已經解決，如果委員的確看到有這樣的案例，我們再來研究看看，用表的認定看看有沒有機會。
羅委員美玲：OK，好，謝謝。以上，謝謝。
主席：謝謝羅美玲召委。部長跟署長請回。登記發言的委員，除不在場者外，其餘都已發言完畢，詢答結束。委員陳玉珍跟王定宇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位在一週內，以書面答復並副知本會。 |
147845 | 趙天麟 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 12:09:53 | 12:16:23 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 趙委員天麟：（12時9分）謝謝主席，請副部長。
柏副部長鴻輝：趙委員好。
趙委員天麟：副部長好。首先想請教一下，因為最近大家有討論到潛艦國造的海鯤號、海鯤艦接下來會進入到戰術測評，我就看到我們的預算書裡面在第八項有提到需要將近39億元左右的費用，來進行第二階段原型艦籌建，那大概是哪些內容需要這樣的費用？
柏副部長鴻輝：我想請海軍參謀長來說明。
趙委員天麟：好。
吳參謀長立平：報告委員，三十九億多是在明年的計畫預算。
趙委員天麟：對，大概是什麼樣的內容？要做哪些事情？
吳參謀長立平：它就是讓我們繼續再做後面整個包含測試、後面的一些裝備付了零附件的錢。
趙委員天麟：也就是說，你在進行戰術測評的時候所需要的人事費？
吳參謀長立平：這個是屬於機密預算的部分，我們不在這邊跟委員報告，我們可以到委員辦公室跟委員說明。
趙委員天麟：沒問題！至少你現在書面上有寫到一些相關的東西大概是一些相關的內容。這樣子的話，我想請教，被凍結的情形之下會有什麼樣的影響？
吳參謀長立平：被凍結的狀況之下的話，我們在後面執行上面來講，當然會有一些影響，但是我們會盡全力跟委員做說明。
趙委員天麟：OK，就是說我們的目標是2025年成軍？
吳參謀長立平：是。
趙委員天麟：所以明年的測評跟測評後相關的優化變成是明年的時間要完成？
吳參謀長立平：是。
趙委員天麟：所以我們如果把明年這個預算做某種程度的凍結的話，有可能會導致你的節點受到一點影響，會這樣子嗎？
吳參謀長立平：報告委員，當然會有，所以會再盡全力就凍結的部分會跟所有的委員做報告。
趙委員天麟：好，因為馬上就要審查了……
吳參謀長立平：是。
趙委員天麟：我們全力支持這個預算，但是到時候你們一定要把它講得很清楚。
吳參謀長立平：是。
趙委員天麟：好。我們看到這次以色列被哈瑪斯突擊，突擊裡面有發射非常多的火箭彈來進行攻擊，他們是用鐵穹系統，這個是我們有看到的，可是我看到最新的報導裡面有提到他們現在似乎也要部署鐵束系統，鐵束系統是一種雷射，用雷射的方式打無人機也好、打火箭彈也好，來進行防衛，看起來他們說可能要在2025年納入以色列的軍火行列。第一個，你們瞭解這個情況嗎？第二個，好像我們有類似鐵束的系統，就是雷護專案，目前有繼續進行嗎？有順利嗎？是不是可以說明一下？
柏副部長鴻輝：我請中科院來說明。
張院長忠誠：報告委員，因為這個案子是機密案，它是關鍵技術的研發，目前執行都很順利，今年會結案，6項關鍵技術都已經掌握了。
趙委員天麟：好，這樣的話，私下你再跟我們做一下說明。
張院長忠誠：是的。
趙委員天麟：再來進入今天的主題，在義務役服役期間提撥退休金的部分，我有兩個問題要請教：第一個，入伍日期的差異會不會影響到退休金撥給的月份數？我的意思是說，假設我們每月以30日做計算，如果我是在15號或20號或什麼時間來入伍的話，這個部分的差異要怎麼去做退休金的計算？
柏副部長鴻輝：報告委員，這是個好問題，因為入營和退伍的時間不一樣，還有減免的時間不一樣，但是我們永遠都是以他在營這段時間來計算，所以不會用月或破月，而是以他實際服役的天數來計算。
趙委員天麟：所以就是說，不管他這個月剩幾天？
柏副部長鴻輝：是。
趙委員天麟：第二個問題應該也是一樣，就是軍訓等等的折抵天數，上限是30天，不管是十幾天或多少天，退休金也是照你剛剛講的原則處理嘛？
柏副部長鴻輝：那是因為在學校，我們是從實際入營開始起算到退伍的在營期間。
趙委員天麟：我知道，所以不管折抵多少，反正就是入營多少天？
柏副部長鴻輝：是，在營。
趙委員天麟：不會因為月中、月初而有差別？
柏副部長鴻輝：是。
趙委員天麟：好。再來，下一個題目也是跟這個有點類似，就是我們現在有一個義務役的基本薪資，我們知道是兩萬出頭，但是因為有特殊加給，一覽表在簡報這邊，依照不同的專長會有特殊的加給。加給如果去換算6%，一年這樣下來，會有不同、不等的提撥，這個在預算書裡面目前沒有看到，你們有算在裡面嗎？
柏副部長鴻輝：有，請資規司司長說明。
鄧司長克雄：跟委員報告，因為我們第一年入營的役男大概九千一百多元，原則上分發都是以守備部隊為主，基本上這些專業加給的項目在明年裡面是目前還沒有開列的，所以我們編的預算都是按照實際的需求來編列。
趙委員天麟：所以第一年的部分是不會有出現這些特殊的加給情況？
鄧司長克雄：目前比較少，因為原則上都是以常備部隊為主，他都是高中畢業、沒有再升學的役男為主，所以這個很少，即使是有，也不會影響到整個預算的支用。
趙委員天麟：OK。也就是說，因為人數少到其實你們的預算都足以支應……
柏副部長鴻輝：不影響。
趙委員天麟：但是未來如果等到他到達了一定的量，出現了這樣的情況，你們就會編進去？
柏副部長鴻輝：報告委員，我跟您報告，剛才游委員也質詢到，這非常重要，就是你有特殊專長，我們會用特殊專長來計算，不會因為你高中或大學畢業。舉例來講，比如很多無人機的操縱手，他可能在民間就有證照，如果取得這樣的證照，我們就輔導他加入高專長的訓練，他就有符合特殊專長。事實上第一年我們經過評估，雖然是九千多人，但是真的入營的人數來講，不會是這樣子的人數，可能會比較少一點點，但是我們現有的預算額度足以支應這樣的特殊專長，畢竟是少數。
趙委員天麟：瞭解，反正就是實質編列。
柏副部長鴻輝：是。
趙委員天麟：未來如果真的不管多少數，有這樣特殊加給的人出現，你們就會按照多少錢去換算他的……
柏副部長鴻輝：對，換算他的專長加給。
趙委員天麟：瞭解，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：謝謝。有請賴品妤委員。 |
147846 | 賴品妤 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 12:16:37 | 12:23:54 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 賴委員品妤：（12時16分）謝謝主席，是不是麻煩主席有請柏副部長？
主席：副部長請，謝謝。
柏副部長鴻輝：賴委員好。
賴委員品妤：副部長好。除了回復役期、還有提升待遇以外的全民國防政策以外，我們近年的國防政策不外乎就是推動國防自主，當然也包含潛艦國造，還有不對稱戰力的整備採購，這是我們重要的方向。當然，在質詢裡面，國際間的合作或其他國家的軍事動向，在這裡我也不先多加評論或揣測，但是就幾個事實請教你。第一個，中國解放軍的騷擾是從遠程擦邊球開始，這兩年逐漸靠近、飛越海峽中線，目前更將圍臺列為常態訓練，而且目標其實也不只臺灣，包含鄰國日本、菲律賓都深受其擾。再來，臺灣位於第一島鏈正中間，是西太平洋上非常關鍵的戰略要地。國防部自己9月剛發布的2023年版國防報告書資料也有再次重申，我們不只具有軍事上的重要意義，在貿易、民生上也是一樣，因為全球大概有50%的貨輪需要經過臺灣海峽，臺北飛航情報區總共有18條國際航線。第三點，目前無人機在中共擾臺偵察機中大概占了五成，其實也反映了一件事情，就是中國已經有量產遠端遙控大型無人機的能力，而且部分機種可擴充掛載武器，所以我們也需要應對。確實也是因為這樣子，我想提一件事情，下週三就要開始審國防部的預算，根據我的瞭解，有委員個人提了一百多案刪減或凍結預算，也有特別針對幾項採購項目，例如說遙控無人機防禦系統，例如說魚叉飛彈海岸防衛系統，或者是人攜式短程防空飛彈，或者是新一代輕型巡防艦籌建案等等，更不用說現在新聞上面已經鬧得沸沸揚揚的潛艦國造第二階段的預算。我想問副部長，以上這些採購項目是不是都跟促進國防自主或者不對稱作戰的用途有相關、有直接的關係？
柏副部長鴻輝：謝謝委員這麼深入的問題探討，從國際局勢看到現在我們所建立的戰力，其實無非就是因為因應臺海局勢、中共這樣子每日襲擾的軍事行動，我們所做的任何事必須要先從國防自主開始，因為自己的國家自己救。第二個，不對稱戰力現在是全世界在國際的戰爭上來講，比如烏克蘭和俄羅斯的戰爭，都是屬於一個不對稱戰力、不對等的戰爭型態，所以國防部在未來來講，我們也是朝這方面來建立我們所謂的不對稱戰力來抗衡中共現在的大舉入侵。
賴委員品妤：是，所以聽起來我剛剛講的這些東西就是要能夠抵抗中共侵略非常重要的項目，有些是採購，有些是我們要去發展我們自己的武器。我就要想要問國防部這邊，既然這些東西這麼重要，我必須要講一個事實，本席看到國防部近期的回應，我認為太基本、太軟，其實針對這些東西，既然OK啊，我們在立法院都知道這個東西很重要，在國防部都知道說這些東西非常重要，那其實我覺得國防部是不是就應該要有更多的說明？我要在這裡強調，當然作為一個立法委員的職責是監督政府施政還有為預算把關，這個是沒有問題的，但是應該要是怎麼樣？應該要是該花的錢我們要花，需要省的我們才要來斤斤計較。我就拿我剛剛自己講到的潛艦國造第二階段的原型艦籌建來看，三十九億多的預算被提案凍結了3億，會不會影響未來的規劃？一定會嘛！其實剛才前一個趙天麟委員也有在問這個部分，國防部自己也都說一定會影響嘛，所以我們是不是應該要往最糟糕的方向去想，如果到時候沒有成功地解凍，等於就是變成說要縮水耶！是要用36億的規模去籌建規劃這件事情，那少了這些錢，其實有可能就是會東砍西砍，甚至去壓縮某一些部分，我想大部分臺灣的國人對此都是不樂見的，既然如此，國防部在回應上是不是就應該更積極一點？我在這邊講的並不是說要強硬地去反擊特定的委員，並不是這樣，而是我認為國防部應該要把你的立場講清楚、去說明清楚為什麼要購買這些東西，然後為什麼要去發展這些東西，把這些用途要解釋得更加地清楚，讓臺灣人知道為什麼要去花這些錢，否則對於民眾來說他看了新聞，他好像只是覺得說吵來吵去嘛，但是他無法去了解背後的重要性，我覺得這其實是國防部應該要站出來更加積極說明的部分。這個部分副部長這邊是不是能夠承諾我，其實國防部應該要出來更積極地講清楚這件事情，捍衛我們國防部自己的立場？
柏副部長鴻輝：報告委員，謝謝委員這樣的指導，我想我們國防部在每一年編預算的時候都是很審慎依照作戰的需求、依照國防需求，還有我們國家財務的裕度審慎編列，所以編列預算，我們都是全力爭取我們的預算以支持我們的國防。至於在立法院委員有行使職權審查的權力，我們表示尊重，但是我們全力爭取每一分、每一毛的國防預算用在我們的國防安全上面。
賴委員品妤：我剛才也有提到就是說我當然也是同意國防部說的，我們尊重每個立委審查預算的提案權，但問題是就是現在這些設備，不管是採購或者是說發展我們自己的自主國防都非常重要，所以我也在這裡要求、希望國防部，我希望可以看到國防部站出來針對為什麼我們要編列這些預算、為什麼這些設備非常重要，其實我鼓勵啦，也建議國防部應該要站出來去對我們的國民講清楚，畢竟國防部不是只有要面對立法委員，同時臺灣人如果有疑惑的話其實也應該要出來清楚地說明，這個部分是不是能夠請國防部再來加強？
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員指導。
賴委員品妤：好，謝謝副部長，謝謝主席，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：謝謝。我們接下來有請陳培瑜委員。 |
147847 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 12:24:11 | 12:29:43 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 陳委員培瑜：（12時24分）好，謝謝主席，有請柏副，謝謝。
主席：麻煩，有請，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝。
柏副部長鴻輝：陳委員好。
陳委員培瑜：是，副部長好，那我們就跟您再往下討論上一次我們提到關於輿論在討論恢復軍審的問題，我要先說今天提關於役男義務役服役期間提繳退休金條例草案，我們辦公室是支持的，因為這個部分我相信大家都有共識。
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。
陳委員培瑜：但是恢復軍審的討論，我們覺得還是相關地重要，是不是可以請相關的主管也一併上來？我們想要討論其實我們辦公室一直認為軍審制度跟軍紀維護因果關係的這件事情其實都很需要商榷、很需要討論。事實上我們認為領導統御的問題在於有沒有行政上的有效管理，是不是要恢復軍審才能夠展現領導統御行政管理能力這件事情，我們覺得有很大的爭議。這個新聞我相信柏副應該有看見，不知道柏副在這個新聞點上，您看見的是什麼？
柏副部長鴻輝：我們國防部在看這個軍紀事件的時候，從以前到現在為止，軍紀的維護都是很嚴謹的，所以這件事情對國防部本身來講，我們也檢討內部管理是不是有什麼疏失，但是這件事情我們必須要很嚴正地講，在軍隊中這樣子的群體鬧事行動是不被允許的。
陳委員培瑜：這個我們絕對認同。
柏副部長鴻輝：我們必須要嚴肅軍紀，所以在領導統御上來講，我們必須要把這件事情很正式說在未來來講，我們也會請求司法部門在這個方面……
陳委員培瑜：再做一些溝通。
柏副部長鴻輝：做溝通，所以我們法律事務司也會持續再跟相關的單位來做溝通。
陳委員培瑜：不過因為我們剛剛聽到柏副說的這些其實我們都認同，因為軍紀的維護本來就有它的特殊性，而且有它的必要性，只是因為恢復軍審討論這件事情，其實我們知道國防部裡面自己本來就有刑懲併行的原則，這個事件其實相關的士兵也收到國防部裡面有悔過15天到禁足6日的相關處分，我相信柏副你應該是知道後續他們的處理，只是說恢復軍審跟這樣子展現領導統御能力之間的因果關係，我們都覺得有必要再多多討論，因為對於現在的很多年輕人來說，他們在比較民主自由的校園氛圍下長大，尤其是我們要把義務役延長到1年的這個期間，如果年輕學子們要面對的是這樣的軍紀跟理解，跟他們過往認為軍審已經暫停了，這個部分會不會有很大的問題？所以這個部分，其實我們辦公室從上一次質詢完之後也已經跟國防部開會討論，國防部目前的說法是戰時的部分才會用到，目前在平時應該不會有這個問題，所以想要再一次確認是不是這樣？現行。
柏副部長鴻輝：現行是這樣子，報告委員，我還是必須強調，這些所有都是一個手段，但它目的是什麼？目的就是嚴肅軍紀。
陳委員培瑜：維護軍紀。
柏副部長鴻輝：這樣子的一個情況下，事實上我們現有的法規在刑懲併行，有很多行使所謂領導統御的方式是不是周延，我想所有相關議題都在立法院討論過，我們也尊重所有社會對於國防部的監督，未來是不是在刑懲併行之外，在戰時的時候是有軍法，平常時期是不是要？我們還是要尋求最大的共識，那重點是……
陳委員培瑜：這個部分我們認同，絕對要持續地討論。
柏副部長鴻輝：還是要如何維持軍紀的完整性，這些都是手段，如何維持我覺得……
陳委員培瑜：其實國防部也有自己的陸海空軍懲罰法還有國軍權益保障，我想在柏副您這邊的說明之下，我相信大家會對國防部在這個議題上有信心，而不要讓很多的媒體操作成好像國防部要霸道地恢復軍審這件事情，所以我想我們就是再次……
柏副部長鴻輝：我們不會霸道，我們都是尊重所有的社會……
陳委員培瑜：大家的討論，好。那我最後1分鐘嗎？我在最後談一下，關於在預算案裡面，我們看到其實國軍團膳的部分，我們就快速提醒一下國防部，其實有相關多的案子，我相信在國防部裡面有非常多關於用餐的問題，因為一天三餐加上現在大家都說廚工難找，相關的預算我們絕對會支持，因為我們也希望國軍弟兄姐妹們在基本的生理需求、用餐這件事情是被滿足的，可是因為一直都會有相關食安問題的產生、製作餐點的環境衛生這個問題，其實一直都有類似的新聞，所以我們這邊就快速邀請國防部、也拜託國防部一定要在這個部分加強監督相關得標廠商，或者是相關的因應措施，必須要讓他們在基本的生理需求上被滿足，而不會擔心有相關的風險好不好？請國防部簡單回答。
柏副部長鴻輝：是，報告委員，您所重視的就是我們平常都在做的例行工作，當然我們希望我們所有在用餐方面的品質也好，能夠符合我們社會的期待，同時跟委員報告，我們都是身在其中，伙食好與不好我們會隨時反映到我們承辦單位，所以他們壓力很大，但是這個是一個整體性的問題，所以國防部長期在改善團膳的問題，是我們永遠都在做的事情，請委員放心，如果有看到任何需要建議給我們的，我們隨時歡迎委員的建議。
陳委員培瑜：好，也謝謝柏副，謝謝，謝謝主席，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：好，謝謝。我們有請江啟臣委員。 |
147848 | 江啟臣 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 12:29:58 | 12:39:25 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 江委員啟臣：（12時29分）請副部長。
主席：有請副部長，謝謝。
柏副部長鴻輝：江委員好。
江委員啟臣：副部長，美國提出關於中共的軍力報告，他幾乎每年都會做評估，最近有提到六個犯臺、對臺動武的情境，這六個之前也提過，並不是新的，從2018以後陸陸續續大概都類似這幾個情境，他們評估這六個情境最可能是老共會動武的情境，我想請教的是，有時候擦槍走火的因素很多，依你們的評估是不是只有這六個情境？還是會有其他的情境？你們的評估跟美國一樣嗎？還是有其他可能的因素也會造成武力犯臺？
柏副部長鴻輝：報告委員，美國每年發表中共軍力報告書的時候，事實上來講是國際情勢的變化，每個國家切入角度的不同而有不一樣的觀點，但都逃不出這樣的一個範疇。國防部在觀察的時候，對於美方這樣的一個報告……
江委員啟臣：我的意思是除了這六個以外，你們的評估還有沒有其他的？
柏副部長鴻輝：我們認為就像委員所強調的，一定還會有所謂的其他因素，但是……
江委員啟臣：所以你剛剛說根據不同的情境……
柏副部長鴻輝：時空，還有不同的國際情勢改變。
江委員啟臣：時空環境，他會做調整嘛！過去這二、三年以來，對岸的方式也好、干擾也好、軍事作為也好，或者在國際上的作為也好，你認為還有沒有其他因素可能會造成犯臺？
柏副部長鴻輝：除此之外，當然還有其他因素。
江委員啟臣：像什麼？
柏副部長鴻輝：我舉例來講，如同委員剛剛講的，今天任何的一個軍事行動，他那麼近距離接觸、那麼不合理的攔截行為，就會有擦槍走火的意外。
江委員啟臣：所以就是……
柏副部長鴻輝：當這樣的意外發生的時候，會不會使得區域衝突擴大？這是我們不可預料的。
江委員啟臣：所以一種就是你剛剛提到的，也就是除了這六種以外，另外可能造成擦槍走火的，包括美國或者西方國家常在講的，就是危險跟不專業的……
柏副部長鴻輝：這樣不專業的行為。
江委員啟臣：這樣子的軍事行為嘛！
柏副部長鴻輝：就像這幾天在南海的衝突。
江委員啟臣：包括南海、包括加拿大跟他們之間的……
柏副部長鴻輝：是的，國際情勢的改變，對於航行自由的攔阻方式會產生很多的問題。
江委員啟臣：我再請教，這個是一種嘛！看起來其實機會也不小……
柏副部長鴻輝：不小。
江委員啟臣：因為現在大家彼此在南海也好、東海也好、臺灣海峽也好，飛來飛去、繞來繞去，這會增加發生的頻率，尤其在一些灰色地帶相互遇到的頻率是很高的，當然就增加衝突的可能。另外一種，我請教一下，比如去年裴洛西來臺，對不對？也被稱作是第四次的臺海危機，這個算不算？
柏副部長鴻輝：報告委員，那個已經在邊緣了，如果依照這樣的……
江委員啟臣：在邊緣其實就差任何一方……
柏副部長鴻輝：是，差在任何一方引起他的強烈反應。
江委員啟臣：如果這中間又有擦槍走火就爆發了嘛？
柏副部長鴻輝：對，這個是邊緣、瀕臨邊緣。
江委員啟臣：瀕臨邊緣？
柏副部長鴻輝：是。
江委員啟臣：但這樣的情境並沒有寫在六大情境裡面耶！
柏副部長鴻輝：但這都在他的觀察範圍裡面。
江委員啟臣：觀察範圍裡面？
柏副部長鴻輝：對，都在他的觀察範圍裡面，因為對於中共的……
江委員啟臣：所以這是六大範疇以外的其他？
柏副部長鴻輝：是的，最近我們看到美國國防部在聽證會或在智庫講的時候，他認為很多的情境都可能會發生，包含平常實際所做的，像裴洛西事件就類似部分封鎖的概念，會不會影響到國際的安全？這仍然是他的觀察指標。
江委員啟臣：對啊！所以類似部分封鎖或者是準備封鎖，這樣的作為構不構成最後武力犯臺的可能？
柏副部長鴻輝：但是他講得非常清楚，他認為所付出的代價非常高，尤其是攔檢商船的時候。但是他認為說……
江委員啟臣：所以在某種程度上還在他的克制範圍內？
柏副部長鴻輝：評估安全的範圍，他說不是迫在眉睫，但是也不可避免。
江委員啟臣：但是有可能引起擦槍走火、失控？對不對？
柏副部長鴻輝：是的、是的。
江委員啟臣：好，我現在問你，美國跟中共一直在講分期管控的機制，也就是害怕這種事情發生，兩岸現在所謂的干擾作為有很多，灰色地帶也很多，甚至你提到這種危險跟不專業的作為也有發生在兩岸上面……
柏副部長鴻輝：昨天菲律賓的船就和中共的碰撞。
江委員啟臣：對，那是菲律賓跟中共，我們跟中共的飛機也好、船隻也好，發生這種事的頻率高不高？就是危險跟不專業的。我們有沒有被他攔截或刻意干擾？這種危險跟不專業的干擾，次數多不多？
柏副部長鴻輝：報告委員，其實頻率還滿高的。
江委員啟臣：多少？
柏副部長鴻輝：這個實際數字……
江委員啟臣：因為Ratner，就是助理部長……
柏副部長鴻輝：Ely Ratner。
江委員啟臣：對，他之前有開記者會說200次，他們是200次。
柏副部長鴻輝：他們的頻率統計出來，我跟委員報告……
江委員啟臣：我們的頻率有沒有比他高？
柏副部長鴻輝：事實上這樣對等的方式，我跟委員報告，在臺海周邊只要中共的機艦出現的時候，不是美軍就是日本，再不然就是我們，所以這個機率幾乎是相等的，這樣的……
江委員啟臣：機率相等，這很高耶！如果是這樣的話，你要想這就是為什麼擔心會擦槍走火，頻率這麼地高，不光是美中之間，還有兩岸之間、還有日本跟他們之間，這個頻率是很高的，這個機率是要相乘的，不是相加的。
柏副部長鴻輝：因為他們接觸的頻率比我們還高，所以他的統計資料事實上來講……
江委員啟臣：副部長，我再問一件事情，既然頻率這麼高，顯然你們必須要做好萬一擦槍走火的準備。
柏副部長鴻輝：當然。
江委員啟臣：萬一擦槍走火，你們第一時間的準備是什麼？
柏副部長鴻輝：報告委員，這是按照我們所有突發狀況的處置來應處。
江委員啟臣：一個是軍事的處置，一個是政治的處置。
柏副部長鴻輝：對，政治的處置就是如果有這種情況發生的時候，一定會召開國家安全會議。
江委員啟臣：那是國內。
柏副部長鴻輝：對，所以……
江委員啟臣：這中間所謂的誤判或擦槍走火的事情，兩岸之間有沒有溝通的管道以避免態勢的擴大？因為如果是純粹的擦槍走火，或者因為誤判、或者在對峙過程的不安全跟危險行為，我們當然要嚇阻這樣的行為，也要警告這樣的行為，但是萬一這樣的擦撞、衝撞、衝突發生的時候，你們的管控機制為何？
柏副部長鴻輝：報告委員，你有沒有看到最近美國國防部一直在講他們的管道被中斷了……
江委員啟臣：對啊！就是管道的問題。
柏副部長鴻輝：這是一個全世界都被阻擋在外面的危險信號，所以這件事情是一個不安全的訊號。
江委員啟臣：是，那怎麼辦？現在怎麼辦？
柏副部長鴻輝：在美國的立場，他希望能接觸，所以……
江委員啟臣：所以希望能夠接觸、能夠有一些管道，就是communication嘛！
柏副部長鴻輝：就是communication……
江委員啟臣：communication就是military to military，對不對？
柏副部長鴻輝：for the crisis。所以在這個機制上來講，他們也希望能逐步強化，但是到現在為止都……
江委員啟臣：現在有恢復了嗎？
柏副部長鴻輝：沒有、都沒有。
江委員啟臣：還沒恢復嘛！
柏副部長鴻輝：都沒有。
江委員啟臣：所以現在是相當危險的狀態。
柏副部長鴻輝：所以我們希望印太地區所有理念相近的國家共同維持區域安全、穩定，大家應該還是要平心靜氣地來看這件事情。
江委員啟臣：現在看起來就是說，如果這樣不專業跟危險的頻率這麼高的話……
柏副部長鴻輝：是不好的、是不好的。
江委員啟臣：或者灰色地帶的干擾頻率這麼高，不只發生在兩岸，還發生在美中、還發生在日本跟他們之間的話，這恐怕就提高……
柏副部長鴻輝：要國際共同譴責。
江委員啟臣：就提高我們所講的誤判或者是擦槍走火的機率，所以我一直很想知道我們的應處，這個應處真的很關鍵，還有我們負責執行任務的人的壓力，這部分你要怎麼處理？我覺得國防部要做好準備。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員提醒。
江委員啟臣：因為稍有不小心的話，我覺得這個引爆恐怕可能不是單一的小衝突而已，不小心有可能就擴大了。
柏副部長鴻輝：是、是。
江委員啟臣：所以這個應處你們還是要先想好。
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。
江委員啟臣：整個SOP啦！好不好？謝謝。
柏副部長鴻輝：是。
主席：好，謝謝。我們有請陳椒華委員。 |
147849 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 12:39:39 | 12:45:51 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 陳委員椒華：（12時39分）謝謝主席，請次長。
主席：有請次長？
陳委員椒華：次長。
主席：OK。
柏副部長鴻輝：陳委員好。
陳委員椒華：次長好。本席……
主席：是副部長。
柏副部長鴻輝：沒有關係，次長和副部長都做一樣的事。
陳委員椒華：好，副部長，其實本席並不是很熟悉眷村的脈絡，但是本席也接到非常多眷村的陳情，這是炎明新村美軍遺眷遭國防部拆屋還地案，其中一個很重要的關鍵就是，國防部能夠提供他們民國43年進駐臺灣的美國中情局第三勢力華人美軍之相關資料，因為如果不提供這個資料，陳情人很難去證明他們就是美軍相關的眷屬，所以在這裡請國防部兩週內提供炎明新村陳情人張台鳳女士所要求的相關資料，包括當時美國中情局第三勢力華人美軍名單清冊、美援撥款之資遣費、津貼福利經費、土地、建築之款項清單，還有1954年至1956年美軍顧問團函至國防部引介華人美軍之相關公文等，可以嗎？兩個禮拜內提供，以釐清歷史脈絡，證明國防部處理本案的正當性。
柏副部長鴻輝：是。報告委員，我請我們承辦單位政戰局……
陳委員椒華：沒有，我只是希望能夠提供。
柏副部長鴻輝：兩週，我們回去再看看那個時間，跟委員辦公室做討論。
陳委員椒華：好不好？兩週內提供可以嗎？
柏副部長鴻輝：是、好，我們回去查相關的……
陳委員椒華：謝謝。
柏副部長鴻輝：是。
陳委員椒華：再來有關眷改的其中還有國安六村，副部長知道國安六村這個案子嗎？因為這個案子目前國防部要以修法來解決，不過，修法只是證明其中的3個村，包括群治、光復、居安等就會被排除補助的範圍，另外修法也讓原來享有權利由國防部代為興建住宅的補助方式就會被更改，今年8月15日吳斯懷委員也有協助召開協調會，政戰局這邊表示他們不違法，不違法為什麼要修法呢？
柏副部長鴻輝：為什麼要修法的問題，我請政戰局來回答一下。
陳局長育琳：委員好，政戰局這邊跟委員說明一下，因為當初6個村的住戶在眷改條例裡，其身分沒有辦法符合原眷戶的身分，所以沒辦法列入眷改，這個部分就是已經推動修法的程序，去年2月22日行政院已經審竣，但是要完成院會的程序之後，再送大院來審議。
陳委員椒華：因為這個陳情案陳情人表示修法對他們來講並不是符合正義的方式，請國防部以歷史的特殊脈絡專案來處理，也請副部長再研議這個案子，不希望以修法的方式處理。
柏副部長鴻輝：報告委員，我想這二個我們都去討論，至於怎麼樣能夠讓這樣的一個……是好事啦！兩全其美，我們回去再跟相關單位討論，再跟委員做報告。
陳委員椒華：好，最後就是有關新竹北赤土崎新村案，因為這個案子也涉及前營建署中部分署的弊案，包括世紀鑫城的案子，主要就是昌益公司行賄的部分，其中涉及北赤土崎新村陳情人的訴求，也請副部長針對新竹跟財團……因為國防部目前還每個月付幾十萬的管理費，所以這個案子能夠重新……終止相關的不法開發，就是說這個都更案其實是有問題的，希望能夠考量北赤土崎新村陳情人的訴求。
柏副部長鴻輝：報告委員，政戰局會後再跟委員說明這個案子的最新狀況。
陳委員椒華：好，希望能夠讓陳情人得到更合理的處理好嗎？謝謝。
柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。
主席：謝謝。接下來李昆澤委員、李昆澤委員、李昆澤委員不在。何欣純、何欣純、何欣純委員不在。伍麗華、伍麗華、伍麗華委員不在。高金素梅、高金素梅、高金素梅委員不在。林文瑞、林文瑞、林文瑞委員不在。羅美玲、羅美玲、羅美玲委員不在。有請蔡適應委員。 |
147850 | 蔡適應 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 12:47:51 | 12:59:24 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 蔡委員適應：（12時46分）主席，電腦當機。我先請副部長就備詢臺，謝謝。
主席：還沒好嗎？
蔡委員適應：對啊！
主席：莫非是資安危機？
蔡委員適應：對啊！這個外交國防委員會咧！
主席：緊張。
柏副部長鴻輝：蔡委員好。
蔡委員適應：請問一下部長去哪裡？
柏副部長鴻輝：部長在總統的會議。
蔡委員適應：什麼會議？
柏副部長鴻輝：部長會議結束了。
蔡委員適應：部長回來了，太好了，我可以問部長嗎？
柏副部長鴻輝：不行。
蔡委員適應：不行嗎？
柏副部長鴻輝：因為我已經在質詢臺了。
蔡委員適應：問一下主席的意見。
主席：主席裁示，我們很感謝部長，專門趕回來。
柏副部長鴻輝：部長匆匆忙忙趕回來，讓部長喝口水再問，好不好？讓部長休息一下。
蔡委員適應：沒關係那就等一下，我等他沒關係，反正也還沒修理好。
主席：時間暫停一下，好不好？
蔡委員適應：副部長，我知道你喜歡我質詢你，可是我更喜歡質詢部長。沒關係，部長，先休息一下，沒關係。
主席：我們時間重計還是……
蔡委員適應：我題目都還沒問。
邱部長國正：抱歉、抱歉！
主席：我們時間重計。
邱部長國正：抱歉、抱歉！對不起、對不起！
主席：有請，謝謝。
蔡委員適應：謝謝部長，突然間我覺得我滿與有榮焉的，因為前面幾位委員都一直滿鬱卒沒問到部長，只問到副部長而已，還好輪到我做壓軸，就可以請教一下部長。
邱部長國正：不敢。
蔡委員適應：因為這個條例其實還滿重要的，我想請教一下部長，這個條例是誰發想出來的？是國防部的參謀發想還是部長發想？還是外部單位發想出來的？
邱部長國正：這個單位好像我們當初在考量役期延長以後，跨部會也有建議，既然役期延長了為什麼不再多提供一些他本來應該有的權益可以拿到的，那我們有彈性，所以退役以後，他如果以後從事勞工職，這個自然就會接續；他沒有從事勞工職，給他這一年的等於是保險金，也是給他保留，但有個但書，要60歲以後……
蔡委員適應：那就是勞退條例啦！
邱部長國正：對。
蔡委員適應：勞工退休金條例。
邱部長國正：他都沒有擔任過勞工，他這筆錢可以幫他存在那個地方。
蔡委員適應：OK，為什麼問這個問題的原因是因為類似的意見其實以前有討論過了。
邱部長國正：是。
蔡委員適應：但是當時國防部在這個部分的看法是認為他不符合勞工的資格，所以不應該把他列為勞工退休金的提撥範圍。
邱部長國正：因為軍中就考量軍保。
蔡委員適應：沒錯吧！你了解我講的意思。
邱部長國正：考量軍保。
蔡委員適應：所以軍人保險條例有沒有講到關於退伍的這件事情（退伍金的部分）？有沒有？
鄧司長克雄：退伍金有。
蔡委員適應：有嘛！就是有嘛！
邱部長國正：我跟委員講一句話好不好？
蔡委員適應：所以我現在先問一個問題就是，目前這樣的義務役一年的部分，你們幫他提撥了之後，會不會跟軍人條例裡面的相關規定，因為你們也幫他提撥了一年的軍中退伍金，兩個會不會有重疊的問題？
邱部長國正：不會吧！
鄧司長克雄：不會重疊，是外加的。
蔡委員適應：怎麼會沒有重疊？
鄧司長克雄：不會重疊。
蔡委員適應：為什麼不會有重疊？
鄧司長克雄：基本上這是外加的。
蔡委員適應：我當然知道外加嘛！但事實上他在國家同時有勞工退休金的年資，也有軍人保險的年資，對不對？
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：軍人保險年資包括哪些東西？你們軍人保險條例裡面寫得很清楚啊！除了他的因公傷殘那些列為範圍之外，也包括他的退休金，沒錯吧？
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：也包括他的年資吧？
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：是吧。所以部長，你聽懂我剛才講的意思了嗎？這是我們之前有請問過國防部，國防部認為有疑慮的地方，就是如果把他們當成勞工退休金的提撥範圍的話，會不會造成一個狀況就是，因為這兩個都是國家訂定的制度，一個是在國防部，一個在勞動部所屬的單位，一方面我們幫他提撥到勞工退休金的專戶裡面，但在提撥的過程中，事實上還有一個軍人保險的帳戶也在提撥，這裡面有規定到共同一件事情，就是關於年資跟退休的事情，這個部分是當時很多人有意見的。為什麼會這樣問？原因是因為我們除了義務役的官士兵之外，服役一年還有替代役，對不對？
邱部長國正：還是有。
蔡委員適應：明年度也有替代役吧？
邱部長國正：也有。
蔡委員適應：還是替代役全部取消？
鄧司長克雄：有。
蔡委員適應：全部替代役都有，對不對？好。替代役的部分有沒有也納入勞工退休金的範圍內？
鄧司長克雄：有，一年期以上，94年次以後的。
邱部長國正：替代役也有嘛。
李副司長昊陞：報告委員，有，在行政院版的第二條第一項第二款。
蔡委員適應：有寫到，對不對？
李副司長昊陞：對。
蔡委員適應：以前有沒有？
李副司長昊陞：這個法是從94年次，也就是明年1月1日開始，以前沒有這個法令規定。
蔡委員適應：好。那我問你，你知不知道以前對於替代役的年資部分曾經做過一個解釋，認為他們應該去買國民年金？
李副司長昊陞：對，在替代役實施條例第五十六條已經修法通過了。
蔡委員適應：之前是寫國民年金，對不對？
李副司長昊陞：是。
蔡委員適應：明年度開始替代役就變成勞工退休金，對不對？
李副司長昊陞：就要看他退役以後，他服務公職……
蔡委員適應：不是嘛！提撥是提撥到國民年金還是勞工退休金的帳戶？
李副司長昊陞：提供到勞保。
蔡委員適應：怎麼會是勞保？
李副司長昊陞：在服義務役之前……
蔡委員適應：再講一次提撥到哪裡？
李副司長昊陞：勞保局。
蔡委員適應：提撥到哪一個帳戶？
謝司長倩蒨：提撥到勞工退休金的個人專戶。
蔡委員適應：聽到沒有，是勞保帳戶嗎？
謝司長倩蒨：但就是在勞保局這邊承辦的。
蔡委員適應：我當然知道是勞保局，但是勞保帳戶嗎？
謝司長倩蒨：是勞工退休金的個人帳戶。
蔡委員適應：對啊！不是勞工保險的那個，那是不同的帳戶。
謝司長倩蒨：那是兩個不同的制度。
蔡委員適應：是啊！拜託一下，你是長官耶！問這個你都搞不清楚。
謝司長倩蒨：勞退跟勞保是兩個不同的制度。
蔡委員適應：因為我保過很多年勞保，我很清楚。
謝司長倩蒨：是，謝謝委員。
蔡委員適應：所以我現在講的是，明年度開始以後的替代役到底是國民年金還是勞工退休金帳戶？
謝司長倩蒨：報告委員，替代役的部分也是一樣，這次在行政院版本也都有提到，他在服役期間有主辦機關會幫他提勞工退休金的帳戶。
蔡委員適應：就是改成一樣勞工退休金帳戶，因為以前是放在國民年金帳戶裡面。
謝司長倩蒨：國民年金的話是另外……
蔡委員適應：他可以提撥，你們自己作的解釋裡面寫的，我有看到，所以我剛剛才問你們，107年，你們資料還有更新過。
謝司長倩蒨：國民年金是另外的保險制度，勞工退休金這次是準用勞工退休金條例，所以會在服役期間幫他提繳退休金。
蔡委員適應：我知道。你們自己在替代役裡面寫得很清楚，年滿25歲替代役男屬於國民年金保險人納保範圍。
李副司長昊陞：是，那是保險的部分，今天審的是……
蔡委員適應：國民年金保險跟勞退是分開來，它屬於勞保那一塊就對了。另外，我想請教一下幾個問題，別的委員也有問到，過去服義務役的官士兵能否自費買勞退的問題，部長，這個部分你們後來有沒有想，覺得可行還是不可行？這個還是有人在關心，讓大家都知道一下。
鄧司長克雄：報告委員，這個還是以94年次以後出生的……
蔡委員適應：如果93年的來跟你抗議差一年差那麼多，怎麼辦？
鄧司長克雄：這個就是一個法的施行的一個起始點。
蔡委員適應：好，所以這個就是很明確地跟大家講，94年次以前是沒有的，是94年次以後才開始有，就是以一年的。第二個，這個部分會衍生到軍中官士兵反映的一個問題，服役未滿20年的志願役同仁能不能改買勞退年資？因為他如果沒有滿20年的話，是不是沒辦法給他月退的年資？那些都不算了嘛。
鄧司長克雄：是，不行。
蔡委員適應：對，所以他們也主張有沒有可能讓他改買勞退年資？因為既然義務役的部分已經是給他用勞退的年資了，那如果服役未滿20年而沒辦法領取月退俸的話，國防部能不能研究這個部分未來讓他用自費方式買勞退的年資？這是他們有人問的問題，你們要講清楚。
鄧司長克雄：基本上因為這是兩套截然不同的制度……
蔡委員適應：沒錯。
鄧司長克雄：所以我們沒有做一個銜接的規劃，因為軍人在退伍時已經依據軍人的退撫制度結算了，這個的計算方式、請領基準是兩個不一樣的制度，所以目前我們……
蔡委員適應：其實勞工退休金條例也沒有買年資的規定。
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：我看到有一些現在在服役或服役幾年內的人有再提出這個問題，所以我想就這個部分請教一下國防部，也讓國防部可以很明確地讓大家瞭解一下。另外一個問題，替代役如果考上公職，按照規定他可以去買公職年資，對不對？
李副司長昊陞：併計。
蔡委員適應：併計，就是可以買那個年資把它算進去。同樣的道理，替代役男後來轉軍職，能不能有軍職的年資併計？
李副司長昊陞：就是等於考上職業軍人以後……
蔡委員適應：對，他如果轉服職業軍人之後可以嗎？
李副司長昊陞：是。
蔡委員適應：替代役男可以，如果是義務役的阿兵哥可不可以？
鄧司長克雄：可以，義務役轉志願役的軍士官有一個銜接的機制。
蔡委員適應：假設我做了一年義務役轉志願役軍人的話，我義務役的那一年能不能算成我軍中的年資？
鄧司長克雄：可以，他完成一個退撫基金補繳的一次撥補後就可以年資銜接。
蔡委員適應：所以等於他未來只要再服役19年就可以領得20年……確定嗎？
鄧司長克雄：還是要實際服役滿20年。
蔡委員適應：所以還是要20年，但是算21年的年資，是不是這樣？
鄧司長克雄：是，退休年資跟實際服役的年資……
蔡委員適應：對，我瞭解，所以服役年資還是要20年，但是可以算他21年的退休年資。
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：因為這個大家都很關心，我們再確認一下，如果他是替代役考上公職，未來他的公職退休金的年資可以併計，他可以自己買年資併計嘛。
李副司長昊陞：是。
蔡委員適應：同樣道理，如果是義務役的部分，因為他們現在是提撥勞工退休金，如果他考上公職，這個部分的年資也可以讓他買嗎？如果他不是替代役而是義務役的話，可不可以？
鄧司長克雄：轉公職可以。
蔡委員適應：義務役轉公職也可以？
鄧司長克雄：可以。
蔡委員適應：義務役轉志願役也可以？
鄧司長克雄：也可以，是。
蔡委員適應：替代役未來轉軍職可不可以？
李副司長昊陞：可以，是義務役。
蔡委員適應：不是，我就說他是義務役的替代役，他不是在部隊裡面，所以他有可能在內政部，也有可能在勞動部或地方政府，他做了一年的替代役之後決定去當職業軍人，他的年資能不能併到職業軍人的年資？
李副司長昊陞：可以。
蔡委員適應：也可以，所以這幾個是不一樣的，我想再讓大家知道一下。第一個，如果是替代役，服役完一年之後，明年度的替代役也是一年吧？還是一年兩個月？
李副司長昊陞：94年次是一年。
蔡委員適應：之後呢？
李副司長昊陞：目前是94年次。
蔡委員適應：都是一年，規劃是一年。他服役完一年之後，假設他考上公職是可以併公職的年資計算，即便現在我們幫他提撥勞工退休金，所以不論他是服役公職或最後他決定轉服志願役軍人，那一年的年資也可以計算。同樣的道理，他如果現在是在國防部的義務役士兵或士官或軍官，服役一年後如果決定轉志願役的話，他的一年年資也可以合併計算，或他考上公職那一年的年資也可以合併計算嘛。
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：好。最後一個問題，現在還有軍訓課，對不對？
鄧司長克雄：有，大學。
蔡委員適應：明年度開始軍訓課還能不能抵？
鄧司長克雄：還是可以依規定折抵。
蔡委員適應：還是可以依規定折抵？
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：依規定折抵最多可以抵多少天？30天？
鄧司長克雄：30天，一年期義務役最多30天。
蔡委員適應：好，抵的30天算不算勞工退休金的範圍？
鄧司長克雄：不算，以實際在營服役的天數來算。
蔡委員適應：好，這個也要讓大家知道一下。我剛才講的這幾個部分明年度才開始執行，但這些都是可能會遇到的問題，我會建議國防部在這個部分未來就設置一個專責的網站，讓大家知道一下有關義務役官士兵權益你我他的部分。我剛剛問的這些，有很多是我們蒐集到一般役男或家長的意見，他們來告訴我們的問題，我覺得有必要也請國防部相關單位重視，因為明年度進到部隊的義務役官士兵可能數量會越來越多。以上，謝謝。
邱部長國正：好，謝謝委員。
主席：謝謝。感謝，請回座。已質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢。報告及詢答都已經結束，本日會議有羅美玲、林文瑞、陳玉珍、陳琬惠、陳以信，上述委員已提出書面質詢，請納入紀錄，並刊登公報。相關機關請以書面於兩週內回復聯席委員並副知聯席會。今日口頭質詢未答復部分有要求資料補充者，請相關單位於兩週內回復。 |
147851 | 洪申翰 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月23日(星期一)、25日(星期三) 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。 （一）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金－實施平均地權基金」之「其他長期投資－政策性開發不動產」預算凍結50％書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （三）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 （四）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （五）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （六）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。 （一）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 四、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。 五、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。 六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金－營建建設基金、實施平均地權基金。 七、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金－國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。 八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金－黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金部分。 九、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。 十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。 十一、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。 10月23日、25日、26日 | 2023-10-23 | 11:02:36 | 11:08:31 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】 | 洪委員申翰：（11時2分）請部長。
主席：有請林部長。
林部長右昌：委員好。
洪委員申翰：部長好。今天一開始我想先跟部長分享，其實在這4年、這一屆的任期裡面，我們在非都市土地的使用上，尤其是怎麼處理過去累積已久的農地違章工廠跟違法建物的問題，其實我們在立法院有搭起一個部會跟民間之間很重要的農地違章工廠平台會議，這個會議是定期邀請經濟部、內政部、農業部跟民間團體來開會的定期會議，大概每三個月開一次會，在這3年裡其實解決了非常多這幾十年來累積的一些農地違章工廠的疑難雜症。在工輔法上路之後，對於這幾年的陣痛期，我想民間團體扮演了非常非常重要，幫助政府解決長年問題的角色。我在這邊跟部長分享，其實最重要的就是透過資訊公開的做法，因為資訊的公開，所以民間可以協助中央政府一起來監督地方政府必須落實，也讓很多事情能夠真正推進下去，甚至在這過程裡面，第一線很多的民眾其實也幫助中央跟地方政府去檢舉這些違法的，就是說，在我們現在工輔法修訂以後還有違法的農地違章建築跟工廠的角色，我想這是我們能夠維持農地農用一個非常非常重要的監督力量。我先請問部長，今天我如果是一個民眾，我家附近的農地在沒有合法變更地目的狀況之下就蓋了一個違法的鐵皮建築，我應該可以向地方政府檢舉，對不對？那我檢舉的時候，地方政府可以把是誰檢舉、是我檢舉的這件事情跟被檢舉人說嗎？部長，可以嗎？
林部長右昌：不可以。
洪委員申翰：不行嘛，對不對？部長，沒有錯，但現在非常荒唐、非常荒謬的事情是，彰化縣政府王惠美縣長在彰化縣環保聯盟接到民眾陳情、請託，協助民眾向彰化縣政府檢舉農地違法興建的建物之後，居然彰化縣政府就把檢舉人的單位大刺刺的白紙黑字寫在公文上面寄給被檢舉人，這就有點像是在跟違法的民眾、違法的工廠說，你看，就是他檢舉你的，是他害你被罰錢。部長，你可以看這個公文的最下面，正本是給被檢舉人，我都還知道把被檢舉人遮起來，但彰化縣政府居然在這個公文裡面把協助檢舉的彰化縣環境保護聯盟直接寫在上面，所以一點都不意外，這些檢舉的民眾果不其然就接到恐嚇電話。部長，他們果不其然就接到了恐嚇電話，包括辱罵的電話，而且這不是第一次發生，已經是接二連三的發生了。請問部長，彰化縣政府把檢舉人的資訊寄給被檢舉人，你覺得這個問題在哪裡？
林部長右昌：我不好去揣測說問題在哪裡，不過第一個，這個很明顯是違反相關保密的規定，這種檢舉案件應該都要用密件來處理才對，我想這個應該有相關行政上面的一個疏失。
洪委員申翰：在中央內政部主管的違章建築處理辦法第九條其實規定的很清楚，人民檢舉違章建築，檢舉人姓名應予保密。
林部長右昌：對，這個全部都要保密。
洪委員申翰：但是現在彰化縣政府卻這樣幹，其實在彰化縣自己受理違章建築檢舉要點第六條也規定應該要保密，所以現在是彰化縣政府連自己所訂的自治規定要點都違反！部長，如果民間的參與跟幫忙監督的力量可以被彰化縣政府這樣間接的恐嚇，甚至造成某些限縮，那以後還有誰敢檢舉？尤其這不只是中央的規定，地方也這樣規定，所以部長，我在想可不可以請你很明文的要求地方政府應該要落實你們主管的違章建築管理辦法中保護檢舉人的義務，這部分部長可以嗎？以正式的公文函文給他。
林部長右昌：沒有問題。
洪委員申翰：部長，我甚至都覺得這個事情應該要送到監察院去做相關的查核，到底為什麼彰化縣政府要這樣做，是不是就是要削弱民間檢舉的力量，甚至是不是跟被檢舉人有什麼樣不正當的關係，大家真的都會往這個地方去聯想，所以本席要麻煩內政部，是不是能夠對基層公務員要有一個更明確的教育輔導方式，告訴他在法規上這樣的做法其實已經重重違法了，而且這只會削弱未來我們處理相關法規、落實法規的力道，它不只是一個疏失，甚至會造成我們在執行工輔法的目標、執行工輔法的任務時，會更難執行、更難落實，我覺得這是大家最不能接受的地方。部長，我們可以加強對基層公務員，包括彰化縣政府相關的輔導跟要求嗎？可以吧？
林部長右昌：我覺得這應該是一個對法律基本的尊重跟認知啦……
洪委員申翰：對，這是基本的。
林部長右昌：因為這已經違反個人資料保護法的相關規定。
洪委員申翰：是，那麻煩內政部接下來要拿出作為，因為這不是第一次了，已經是一而再、再而三，彰化縣政府都繼續幹這樣的事情，我想我們沒有辦法接受。
林部長右昌：是，我們會來處理。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：謝謝洪申翰委員。接下來請莊瑞雄委員發言。 |
147852 | 莊瑞雄 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月23日(星期一)、25日(星期三) 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。 （一）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金－實施平均地權基金」之「其他長期投資－政策性開發不動產」預算凍結50％書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （三）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 （四）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （五）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （六）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。 （一）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 四、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。 五、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。 六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金－營建建設基金、實施平均地權基金。 七、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金－國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。 八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金－黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金部分。 九、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。 十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。 十一、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。 10月23日、25日、26日 | 2023-10-23 | 11:08:30 | 11:21:48 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】 | 莊委員瑞雄：（11時8分）謝謝主席，有請內政部林部長，還有國土署吳署長。
主席：請林部長及吳署長。
林部長右昌：委員好。
莊委員瑞雄：部長好、署長好。自從CNN將我們評為行人地獄，以及近幾年來接二連三的斑馬線死亡事故，都促使政府去加強整個交通的改革，從校園周邊暨行車安全道路改善計畫、禮讓行人的新制，到近期排審的道路交通安全基本法，都顯示政府有決心來改革交通的狀況。現在市區道路跟都市計畫內的道路是由原來的營建署主導的，省道、國道、快速道路才是交通部負責，以目前國土署的道路品質提升計畫來看，都只是提供各縣市政府針對市區道路興建之補助提出申請，國土署會在審查後核定補助款。本席的意思就是說，其實國土署在政策上是可以跟地方政府來做指導的，我今天就要針對國土署所規範的車道寬度減縮來提出一些看法，你們說是減縮，本席認為說瘦身可能比較好聽一點，因為說減縮大家就會很擔心。也就是說，在討論車道減縮之前，你看那個圖，大家需要先理解車道合理的寬度，如果以小客車平均寬度1.8公尺來講的話，二邊各留0.5公尺，也就是50公分的話，一條給汽車行駛車道差不多是2.8公尺，以臺北市區主要的道路來看，單一方向常常會有3個車道，如果以中央分隔島為基準，由內而外依序是二條內車道跟一條外車道，臺北市就有比較奇怪的地方，有9成的內車道寬約3.4公尺，外車道則是從3公尺到7公尺不等，像中山站那裡的外車道就是7公尺寬，過寬的外側車道會讓許多違停的駕駛認為自己停在路邊沒什麼關係，旁邊反正還有位置可以過。所以在去年（2022年）2月國土署也發布了市區車道設計的新規範，你們當初的規範是主要道路跟次要道路的外車道不宜超過4.5公尺。對於我們營建署首次訂出車道寬度的建議上限，有那麼多的專家學者給你們肯定，認為減縮車道的寬度，把多出來的空間留給行人，是從以車為本倒轉為以人為本的一個最好的轉變，但是我們臺灣大量倚賴汽機車代步、通勤，所以只要提到車道減縮的話，用路人第一個想到的就是這樣會不會影響到我的行車效率，或者會整個加遽交通的堵塞，還有交通事故的增加。2016年營建署有委託陽明大學運輸研究中心研究，是以臺北市為對象，你們的那個研究成果顯示，車道減縮以後不會提升事故，也不會大幅降低車速，澈底推翻了我們一般人對車道減縮的認知，這個研究報告也提到，車道減縮以後，若以外車道5公尺當基準，減縮到3公尺的時候，反而交通事故會降低30%，可以預期的就是，較寬的車道會有更多的車子鑽來鑽去或者是有超速的行為，而這個結果是當車道減縮後，反而讓駕駛人擔心偏離車道，風險感受比較高，會更小心地去駕駛，這個是國內的研究部分。我要提出來的是國外的部分，鄰近國家的韓國也去做車道的改造，車道也都瘦身到2.8到3公尺，日本更是針對道路進行分級，市區道路主要都是以2.75到3公尺為主。部長，國外這些鄰近國家的做法，還有你們委託陽明大學做出這樣一個車道減縮對交通環境的改善，都是正面的，既然是正面的話，無論是留給行人或自行車道、停車格還是貨運裝卸區，這些其實本席都認為可以因地制宜啦，藉此來盤點對用路人的一個需要。所以要請教部長跟跟署長的就是，在你們現在現有的政策工具裡面，在道路品質提升計畫的審查中，因為你們都要給他們補助，對這些車道寬度的進行，本來是以車為本到現在轉為以人為本的這樣一個改變，我不曉得你們的看法跟政策方向如何？
吳署長欣修：感謝委員，委員真的做了很多深入的瞭解，我們現在不管是提升道路品質或是永續行人安全計畫裡面，對於車道的要求的確就像剛剛委員所講的，對於一般車道，我們大概就是希望它能夠調整到3米，轉向車道、左轉車道大概是2.8米，當然右轉的時候所需要的寬度會稍微寬一點，這個我們都是照這樣來審查，目標就是盡可能空出比較完整的行人空間。第二個就是說，因為過寬的車道反而容易產生並排或是車輛交錯的問題，這是造成車禍肇事率很高的一個原因，所以適當的縮減就可以……
莊委員瑞雄：現在的問題是說，科學上是如此……
吳署長欣修：沒錯，因為會更專注。
莊委員瑞雄：鄰近國家也如此，林部長是當過市長的人，你很清楚，但是用路人的第一個想法就是你在說什麼瘋話，哪有這種可能，縮減車道後我們開車就會很緊張，然後一定會壅塞，一定會造成交通事故，搞不好你去做個民調會發現這個既成的印象才是主流耶！
林部長右昌：委員，你剛剛講對了，因為剛剛話只講了一半，我們只講車道寬度的縮減，但實際上並不代表整個用路面積的縮減，你了解嗎？
莊委員瑞雄：對。
林部長右昌：在整個用路面積不一定縮減的狀況之下，單位時間能夠通行的車輛的面積其實並沒有減少，但因為我們通常有時候在講的時候只講了一半，只講說車道要縮減，民眾的一個直覺就覺得車道縮減了，所以我可能速度會變慢，實際上在市區的道路不會有這個問題，因為市區道路本來就是限速的，可能限速不超過50還是40，所以車道適度縮減的時候，為什麼科學的數據、國外的經驗都顯示說反而會更安全，它的原因是在這邊。
莊委員瑞雄：所以接下來在政策上我們就會這樣去要求囉？
林部長右昌：我們現在是往這個方向在做處理，的確也在跟地方政府大家形成共識，但剛剛委員講到一個重點，就是我們用路人的直覺，或者他習慣上只catch到一半，實際上我們研究的成果，因為整體車道的面積不一定有減少嘛，所以其實並不會產生大家直覺認為因為這樣一定會塞車或者會比較不方便的情況，在經驗上或科學數據上，實際上應該是不會的。
莊委員瑞雄：但是政策要推行……
林部長右昌：要溝通啦！
莊委員瑞雄：這個要跟老百姓、一些用路人在觀念上有衝突的地方確實要溝通，不然你說在科學上可行，別的國家也是這樣，我們理論上講的都可以，但是你一做下去就會被人訐譙！
林部長右昌：委員，我用30秒跟你提一個經驗，剛剛在委員會我們一直在講一個政策，叫做社會住宅，大家還記不記得我們剛推社會住宅的時候也是怎麼講都沒有用，因為老百姓就覺得社會住宅是什麼樣的東西，可是經過時間去實踐，大家看到了那個成果，所以我們在推這個政策的時候，的確應該也要找一些地方，讓它執行的成果出來，讓民眾看到實際執行的成果，他才會更有信心，我們在政策推廣上面才能夠更順利。
莊委員瑞雄：我都讓部長都很完整的回答，所以主席，我最後還有一個問題要請教，少子化的問題我今天就不問了，剛剛部長提到社會住宅，那我要追問的就是，現在社會住宅最長能夠住6年嘛，住了6年以後大家會問：然後呢？隨著社會住宅的存量達到一定比例以後，我相信你一定會開始去研議社會住宅居住年限延長的問題，延長多久？本席也認為可以參考一些基礎的數據，比如說住滿6年社宅以後是不是已經順利購屋等樣本數來進一步做一個政策的規劃。剛才李德維委員說你們那個政策已經跳票了，其實本席倒認為到明年，也就是2024年，蔡總統提出的這個20萬戶的部分，不管是直接興建還是包租代管，請問署長，會跳票嗎？說大聲一點啦！
林部長右昌：這個到明年底的時候，不只不會，可能還會有微幅的超出。
莊委員瑞雄：很有信心啦！還是同樣的問題，部長，你當過市長，現在有的縣市長會說沒有啊，臺北市有的部分是我們自己蓋的，或是哪裡是我們自己蓋的，中央在計算數量的時候要不要把我自己蓋的扣掉？我相信這個政策本來就是二階段，我們一直在講我們的住宅法在2018年重新再修訂以後，中央政府才直接下場，在第一階段的部分，本來就是地方跟中央大家一起來合作，土地的部分中央來給你幫忙，規劃費的部分中央來給你幫忙，這個部分你們也應該要說清楚，不然你當過市長也知道，站在地方首長的想法就是這樣，哪有全部都算地方政府的，跟中央都沒有關係，那你們就做白工了啊！最後給部長來答復一下。
林部長右昌：我再強調一次，其實住宅的一個政策是需要中央跟地方政府大家一起合作，所以社會住宅的的確確是臺灣一定要走的路，當然委員知道我們起步的比較晚，不過明年底第一階段完成，接下來更多社會住宅興建完成之後，我們還會有後續配套的相關機制，譬如說你剛才提到我們現在住6年，對不對？其實當我們社宅的數量慢慢增加時，這個機制都會不斷做調整，能夠讓民眾的居住壓力減輕是整個社會住宅最重要的一個目的。
莊委員瑞雄：到明年的時候，我們社會住宅存量會占整個住宅的幾個百分比？
林部長右昌：大概2.5%左右。
莊委員瑞雄：2.5%，我認為這要加油啦！韓國從1990年推動到現在，他們的住宅存量是8%，荷蘭到現在……
林部長右昌：是，所以我們起步的晚，還需要努力。
莊委員瑞雄：是，荷蘭40%、法國15%、澳洲5%，我們現在才剛推動，所以要慢慢來加強。部長也說我們的社會住宅屬於過渡階段，讓比較弱勢的人可以居住，最長可以居住6年，之後存量較高的時候再延長。但是部長其實有另外1張支票，我們一起來期許，我總質詢一直問你關於首購族買房子的頭期款，部長要怎麼幫忙支持他們？這是你的大支票，你到現在都還沒有……
林部長右昌：是，第一桶金。
莊委員瑞雄：對啊！第一桶金，這當然牽涉到很多部會，我很擔心你收回去了！
林部長右昌：不會、不會。
莊委員瑞雄：不會喔？研議當中？
林部長右昌：這部分最重要的是整個院的政策。
莊委員瑞雄：沒有問題吧？
林部長右昌：我們其實都已經規劃完成。
莊委員瑞雄：規劃完成？政府相挺年輕人首購的第一桶金已經規劃完成？沒問題？不會跳票吧？
林部長右昌：我們會努力來推動。
莊委員瑞雄：好，謝謝。
主席：謝謝莊瑞雄委員，等一下伍麗華委員質詢完畢，我們休息5分鐘，現在有請伍麗華委員。 |
147860 | 吳玉琴 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 09:15:11 | 09:25:40 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 吳委員玉琴：（9時15分）謝謝召委，我請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：吳委員好。
吳委員玉琴：早。今天召委排定的議程為勞工退休金的制度，我們很關心勞工退休後的經濟安全保障，最近也有一些勞退新制的自願提撥跟自選投資標的物的討論，所以今天就有機會能夠在這個專報上面跟您討論有關退休金裡面自提的部分要不要自選的議題。其實在我們的社會安全體系裡面大概是三個支柱，一個是社會保險，一個是社會救助，一個是社會津貼，這個部分是建構在各種不同的情況下，首先是你繳保費，所以你退休後可以有社會保險的年金給付；資產調查的是低所得或一定所得以下的，政府來給予社會救助，保障最低生活費；另外一個是非調查式，而且非資產調查的，過去的老人津貼到現在的老農津貼大概是屬於這種非繳費式的社會津貼。這個架構部長應該也蠻熟的，我們以勞工來討論的話，大概第一層的勞工保險是用社會保險，而且我們現在的制度是確定給付，這個是勞保。剛剛部長也提到了勞保撥補的部分，這幾年在勞保的討論過程中還要聽取各界的聲音，因為它牽扯到一千多萬的人口，所以它確實是需要討論。現在政府的作為就是多做一些撥補，明年就會有1,200億的投入，另外還有疫後的投入，大概三年有一百億左右，這個部分就是政府撥補的方式，政府可以做的就先做。另外一個是勞退新制的部分，從94年開始實施勞退新制，雇主提撥6%，這個是強制提撥，另外一個是鼓勵勞工自提1%到6%，這個自提的部分也給予稅賦的優惠，也保證收益，還有給勞工自主權，可以自己決定要不要提撥、提撥多少，這個所體現的是政府在這個制度上面的設計其實有一定的考量。我現在要討論的是，因為最近媒體有在報導，剛剛有些資料也提到，過去勞退自提的部分其實才98萬，但是今年3月破百了。
許部長銘春：現在104萬。
吳委員玉琴：現在已經到104萬，大概占14%左右吧？
許部長銘春：將近14%了。
吳委員玉琴：至於自提的勞工平均薪資，我看數字大概是6萬4,659元。
許部長銘春：大概從2萬8,000元以上的級距開始，提撥人數就比較多。
吳委員玉琴：但是金額平均還是在6萬。
許部長銘春：對，平均。
吳委員玉琴：我想要問的是，自提的部分同期來講增幅是不是比較大？有增幅嗎？
許部長銘春：有，我們都有增幅的統計，包括他的薪資級距、年紀，我們都有做增幅級距的統計。
吳委員玉琴：我們看到自提的勞工平均薪資是六萬多塊，比我們的薪資中位數4.2萬來的高，所以這代表什麼？是不是比較願意自提的，是高薪的才有能力，不然「生食都無夠，哪有通曝乾」，這大概是一般勞工會有的心情，如果薪資是4萬2,000元以下的勞工，扣掉自提，可能剩下3萬出頭而已，因為我還有其他像勞保、健保等自付額的部分，再扣下來，可能我的生活就很拮据了。所以在這個自提的系統裡面有一個基本概念就是，可能要有一定所得的人，我們鼓勵他自提的過程中，他願意自提。下一個是要來比較美國401（k）退休計畫與臺灣勞退新制。看到美國401退休計畫，我們跟它的架構看起來好像很相似，但是其實是不太一樣的。
許部長銘春：不一樣，制度是完全不同的。
吳委員玉琴：對，制度是不一樣，我們雇主的部分，6%是強制提撥，但他們沒有，他們和我們之間有個最大的差異是，我們這些基金都是由勞動基金運用局統一來管理，但是他們是勞工參加雇主提供的計畫，從中去選商品，這是兩個制度很大不一樣的地方。在勞退金裡面，剛剛部長也有稍微提到，我們個人退休金的專戶其實都有每年結算，賺了當然就有一些利息分配……
許部長銘春：每年會分配收益，但就是要到他……
吳委員玉琴：60歲的時候才可以請領。
許部長銘春：60歲時一次來提領。
吳委員玉琴：我們還有一個保證收益的部分，對不對？
許部長銘春：對。
吳委員玉琴：所以這也是最大的不同，就是政府負擔的最大的一個保護……
許部長銘春：401這個部分沒有所謂保證收益，它完全是勞工要自擔風險。
吳委員玉琴：所以這是兩套制度，而且在談我們自己提撥然後自選，大家有這樣的聲音的時候，其實我們很擔心的是，到時候風險誰來負擔？如果自提又自選，到底風險誰來負擔？
許部長銘春：報告委員，如果是自提、自選，自選當然是要自擔風險。
吳委員玉琴：所以你就不能要求政府做利率或是所謂運用的……
許部長銘春：基本上制度的設計是不同的，因為現在整個是由基金運用局統一來投資、運用，當然政府照顧勞工，所以我們有保證收益、有稅負的優惠，但如果是自選的話，基本上就是他要自擔風險，就沒有這些稅負或者保證收益的優惠。
吳委員玉琴：所以我自己在整理這樣的保險制度的時候，或是我們制度傾向的部分，像社會保險，相信我們就是希望它收益保守，也能夠支應、保障基本的生活，所以它趨向保守，而商業保險當然就是要保人的薪水會比較高一點……
許部長銘春：跟委員報告，對於勞動基金的運用，因為這是勞工的退休老本，我們是以穩健、安全……
吳委員玉琴：對，不能沒有。
許部長銘春：不能「失覺察」，所以我們有保證收益，但是我們希望是能夠創造好的長期效益。
吳委員玉琴：所以最近在討論一些混合或是各種不同的組合，我就會有點擔心，因為這種混合裡面，好像勞工可以租稅減免，又可以有政府的保證，然後收入門檻又要高一點所得的人才有可能去自提，所以我很擔心會有所得逆分配的效應，這個當然也是我比較擔心的，因此我覺得在政策上我們可以再來仔細的考量。最後一個，社會保險現在有兩層，一個是勞保，一個是勞退新制。再來怎麼樣讓高齡者加入，即高齡再就業的部分，我想在中高齡者及高齡者就業促進法裡面，我們就一直很希望讓活力老化，活力老化裡面兼具經濟安全、社會參與跟健康促進這幾個效應，所以我們的經濟安全要怎麼plus、再加級？在高齡再就業的過程裡面，是不是可以同時領勞工退休金、勞保年金？我如果再就業，是可以同時領的嘛？我指的不是公職，就是一般就業的話，這兩個就是我再一份工作，我再一份勞保年金、勞工退休金……
許部長銘春：再加一份他重返職場的薪水。
吳委員玉琴：再加一份現在的薪水，我想這樣的經濟安全可能會是更加級、更往上的。還有一個部分，我們還要保障他的勞工職災保險，又可以繼續投保，對吧？
許部長銘春：對，沒錯。
吳委員玉琴：所以我還是要在這邊再倡議，也請勞動部能夠一起來倡議高齡再就業，讓我們的老人經濟安全除了勞工保險、勞退金之外，其實還有一份就是再貢獻、再工作的過程中，促進經濟安全、促進社會參與跟健康促進的議題，好不好？
許部長銘春：謝謝委員，我們會努力，對於中高齡、高齡的就業，我們會繼續努力。
吳委員玉琴：好，謝謝，那我們就再繼續努力。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：下一位請溫玉霞委員。 |
147861 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議 | 邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補?」進行專題報告，並備質詢。
審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條例」案。 | 2023-10-25 | 09:16:46 | 09:25:57 | 一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案 | 曾委員銘宗：（9時16分）謝謝召委。今天召委排的是「原退撫基金財務缺口怎麼補？」的專題報告，其實我看了三個報告，包括主計總處、包括秘書長、包括銓敘部的報告，這些報告在作文，一點誠意都沒有！為什麼？缺口到底多少？缺口多少？這三份報告沒講耶！你缺口多少都沒講，要怎麼撥補？誰要講？秘書長，缺口到底多少？還是部長，缺口多少？你缺口多少不講，怎麼講撥補呢？請部長。
周部長志宏：因為這個缺口每一年當然就依照收支的狀況會有調整，但是那個潛在的缺口確實是2.5兆……
曾委員銘宗：部長，你這樣不及格，你跟我講精確，你還要問局長，今天這是你的題目啊！部長，自己說，多少？
周部長志宏：我們現在談的缺口是一個估算值……
曾委員銘宗：我當然知道，精算嘛！
周部長志宏：當然是因為新制實施以後，它造成我們原來的精算缺口……
曾委員銘宗：你跟我講舊的、你跟我講舊的，當然要精算啊！多少？
周部長志宏：140年會提到135年。
曾委員銘宗：原來你什麼時候精算？
周部長志宏：第8次精算結果是根據109年12月31日那個時點所做的精算結果……
曾委員銘宗：好，那多少？缺口多少？這是你今天的題目，你還要問局長，局長，不准講！
周部長志宏：那是未提存的負債……
曾委員銘宗：廢話！潛在負債，多少啦！
周部長志宏：2.5兆左右。
曾委員銘宗：對嘛！
周部長志宏：對，我剛剛講2.5兆。
曾委員銘宗：你們這三份報告上面多少金額都不講，主席，他們藐視你啊！你出了題目，他們給你作文，下次再排一次啊！看這三份報告，缺口多少都不講，你怎麼撥補？政府顯然不重視公務人員的權益！你看勞保從109年開始撥補200億，110年撥補220億，111年撥補300億，112年撥補450億，疫後特別預算還撥補100億，今年是撥補1,200億，疫後特別預算還有撥補100億，明年撥補100億，總共已經撥補了2,670億。部長，公務人員的部分到現在撥補多少？
周部長志宏：公務人員的部分現在是依照年改節省經費的挹注，撥補是根據現在法定的規定，要從明年開始編預算撥補，這個預算明年撥補是公教人員各50億。
曾委員銘宗：各50億，你看政府都不重視公務人員的權益！秘書長，你們以後怎麼撥補這2兆5？
劉秘書長建忻：這個部分，因為現在這個在法律裡面已經有明定政府的責任了，當然它並沒有說每年要撥補多少金額，但是從精神上來看，原來公務員這個基金的用罄年限是140年，那教育人員的部分是137年，所以至少要維持這樣的一個水位，讓新制帶來的財務缺口不會影響到原來的這個效益的話……
曾委員銘宗：你講的是新制啦，我問你的是舊制啦。
劉秘書長建忻：舊制的部分，當然那個缺口就更大，所以這個部分就要請主計總處這邊再衡量國家財政支出狀況，儘可能來做撥補。
曾委員銘宗：勞保的部分，國民黨團已經強力要求以後撥補至少要1,500億，那我們也要求啊，因為政府都不重視公務人員權益啊！接著就是考試院的權責，似乎大家都不太care你們的權責，請教消防人員想要成立工會，考試院的立場怎麼樣？
劉秘書長建忻：跟委員報告，考試院考量到就是說，如果我們希望積極、儘快地來改善現在公務人員的結社權益，那最快的方法是修公務人員協會法，那工會法這個議題當然是可以被討論，事實上也討論很久了，我們看到過去的紀錄，過去從陳總統跟馬總統時代，考試院跟行政院都有溝通過這個議題但是都沒有結論，所以表示它的確是比較複雜的議題，因為它牽涉到了包含協商的範圍、爭議權，也就是罷工權到底要不要納入這些複雜議題，甚至包含如果是轉軌到工會法、適用工會法的話，協會制度要不要存在？所以它討論起來會比較久。那考量到說大家都希望在這個會期很有限的立法時間裡面儘快有一些成果，所以我們才趕快提出了協會法的修正案，希望能夠提升他的結社權。
曾委員銘宗：因為這關係到絕大部分公務人員的權利，歐美是不是公務人員可以成立工會？
劉秘書長建忻：成立工會這個議題處理起來就是……
曾委員銘宗：不是，你就答我的問題！就是歐美是不是也會成立工會？
劉秘書長建忻：在有的國家是可以成立工會。
曾委員銘宗：哪些國家可以？
劉秘書長建忻：對不起，我沒有很深入的研究。
曾委員銘宗：那誰知道？那銓敘部部長，你也不能再問旁邊吧！這個是你們的權責。
周部長志宏：就各國的情況，因為各國的公務人員制度確實有不同的地方，有些國家像日本、韓國根本就是不能組織工會，尤其是消防跟警察其實還有區分，有些國家是消防可以、警察不可以，那原則上……
曾委員銘宗：哪些國家可以？
周部長志宏：英國的部分，警察是組織協會；法國的部分，他們是可以組織公會；德國的部分，原則上他結社組織雖然是工會，但大部分都是限制他罷工；日本的部分，公務員不是組織工會而是組織職員團體，那警消也都是不得罷工或怠工；韓國的部分，基本上他們可以組織工會，但原則上也是不能罷工或怠工。所以各國的情況並不是很一致。
曾委員銘宗：你不用答我，我也知道，當然每個國家不一樣，所以我的意思是說，既然其他國家、很多國家可以組成工會，我是贊成讓他組工會，尤其是消防員，但是我也贊同不准罷工。秘書長，所以考試院的立場是不贊成讓消防員組工會？
劉秘書長建忻：應該是說，我們覺得協會法的修法速度會比較快，那也實質上有幫助，事實上過去消促會比較早以前他們也的確跟我們反映過說，消防員現在要麼就是只能加入縣市的協會、要不就是可能只能加入內政部的協會，而內政部現在還沒有組成協會，所以的確他們沒有辦法表達他們特殊的權益，所以我們這次修法才特地用一個特種協會，讓消防員或警察都可以有自己單獨的協會。考試院就這個部分，我必須承認我們13屆還沒有就這個議題做過完整的討論，但是我可以跟委員報告，過去考試院在這個議題上的確是保留，就公務員組協會的部分的確是保留，在過去四屆我看到的紀錄的討論裡面，大家是說因為我們國家公務員的體制跟勞工體制的確是有根本的不同，所以就由公務員這邊設計他獨有的體制。
曾委員銘宗：秘書長，考試院要不要進一步研究、評估讓部分的公務員組工會？
劉秘書長建忻：如果部分公務員組、部分公務員不組的話，那這個界限怎麼劃分就變成另外一個議題……
曾委員銘宗：別的國家也這樣子呀！剛剛周部長也講了。
劉秘書長建忻：其實每一國對公務員界限劃分都不太一樣，譬如說在英國，他的警消在地方都不叫文官……
曾委員銘宗：所以考試院連要不要去研究也都不願意？
劉秘書長建忻：當然我們可以來研究。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：好，謝謝曾銘宗召委，剛才總召就已經提到了，本來我待會也要問這個問題，總召已經幫我問了，就是到底我們的整個缺口是多少錢，我從整個報告都沒看到啊！總召一開始就點到了，所以我想這個誠意真的是有待加強，秘書長！因為你都沒有針對主題在回答，所以這個部分我們希望未來考試院要針對題目、主題……
曾委員銘宗：再排一次！
主席：再排一次啊，總召！
曾委員銘宗：再排一次以後再審預算。
主席：好，謝謝、謝謝總召，我們再來研究。
劉秘書長建忻：我們會改進，不好意思。
主席：是。現在請謝衣鳯委員發言。 |
147863 | 邱議瑩 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-25 | 09:24:15 | 09:35:36 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答） | 邱委員議瑩：（9時24分）我一定比你剛才還好。好，謝謝主席，我是不是請一下陳部長？
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員早。
邱委員議瑩：部長早。今天我想請教您兩個問題，第一個是現在氣候變遷加劇我們的整個病蟲害，農委會曾經在2017年決議，我們的農藥的用量要在2027年，從基期年的9,139公噸下降到4,570公噸，要達到農藥減量的目標。但是我們看了一下現在的統計，其實農藥根本沒有減量，甚至在非基期年的用量，去年的用量還高達9,392.3萬公噸，去年不是基期年，它還高於這個量，所以農藥減半看起來是遙遙無期。現在因為氣候變遷，有很多病蟲害，所以加速農民使用農藥的用量，比如像今年銀葉粉蝨爆量的狀況，我們的農藥用量也要更多。過去禁用巴拉刈，甚至從明年開始，像陶斯松這種高風險的農藥可能也要開始被禁用，很多農民反映替代的藥品比不上原來舊有的藥品，所以他們必須買更多的量，才能除掉這些病蟲害。部長你覺得這樣會不會變成慢慢的惡性循環下去？
陳代理部長駿季：謝謝委員對於農藥使用減半的關心，我要跟委員說明的是，我們推動農藥減量其實它背後的目的是希望農民能夠合理用藥，讓我們的農產品更安全，這是最重要的核心精神。另一方面，我們也希望農民在噴藥的時候能夠更安全。所以在農藥減半這樣子的議題之下，其實我們更強調的是讓農藥的風險降低，如果以農藥的風險來說，第一個我們把非常多的劇毒農藥都已經讓它退場，這些劇毒農藥，特別很多是跟神經毒有關的，如果農藥超標的話，很容易造成一些神經性的病害，這個部分我們做了非常多的努力。另一個部分就是我們現在把農藥做不同風險的分級，相對於高風險農藥退場的比例已經比基期年降了20%，換句話說，我們用這樣的方式能夠讓我們的農藥也達到實質減量。
邱委員議瑩：部長你剛剛講的是你們現在在操作的方式……
陳代理部長駿季：是。
邱委員議瑩：有一點要提出來跟你討論，就是什麼樣叫做精準用藥？精準用藥這件事情其實它也涵蓋在我們未來，也就是推動到一半還沒有完成立法的植物醫師法，要有植物醫師的協助，農民在第一線才有辦法精準的用藥，所以這個法令和我們現在在談的農藥減量其實是息息相關。
陳代理部長駿季：對，是一樣的，是結合的。
邱委員議瑩：另外一個大概是概念上的問題，就是說我們現在到市場上去買蔬菜水果，我們都會挑賣相好的、沒有蟲咬過的、很漂亮的，你知道農民在田間的管理很重要，如果要完全沒有被蟲咬過、賣相要很漂亮的，可能他所使用的殺蟲、除草藥物要更重，有沒有可能在食農教育上也去教育農民，其實賣相差並不代表這個蔬果是有問題的？有可能賣相差反而是因為它的農藥放得不夠，我覺得這個區塊的教育是很重要的，所以要跟您討論到底植物醫師法什麼時候能夠推動？在上個禮拜美濃147米又得獎了，同時美濃農會也去表揚了在美濃駐地的植物醫師高佩琳小姐，他協助農民精準用藥，讓美濃的稻米能夠得到冠軍，所以這個植物醫師，包括你們現在推動的所謂儲備植物醫師，對於地方的農民或農會來講，其實我們都是殷切期盼的。部長，可不可以回答一下到底植物醫師法現在的進度如何？我們有沒有可能在這一屆裡頭完成三讀，然後讓它順利通過上路？
陳代理部長駿季：有關於植物醫師法，其實我們在111年4月的時候就已經經過行政院審查了，最主要是「醫師」這兩個字讓很多人有一點不一樣的感覺，後來我們經過努力協調的結果，因為我們在乎的是實際面，所以我們改成植物診療師法，這樣的方式大家都能接受。同樣的，在行政院院會最近通過以後，我們就會儘快送進立法院，而且我們也希望它排在優先法案，也希望能夠在這個會期之內就能夠通過。因為植物診療師或植物醫師本身對於農民的精準用藥是一個非常重要的協助。
邱委員議瑩：對，這是環環相扣的問題，我們要講到診療植物或是精準用藥，讓農藥的藥量減少，甚至恢復所謂的田間活力，我覺得這都是環環相扣，讓臺灣的農業能夠更精進。
陳代理部長駿季：是。
邱委員議瑩：其實我很期待趕快把不管是植物醫師或植物診療師的法令早日推動通過。
陳代理部長駿季：對，我們已經排入優先法案。另外委員也特別提到……
邱委員議瑩：我覺得這可能也要請農業部再加緊努力一下，好嗎？
陳代理部長駿季：好。剛才委員特別提到賣相的問題，其實我們的食農教育對消費者的宣導非常重要，如果消費者能夠接受它是安全的，但是它賣相不是那麼漂亮的話，那相對的前段的農民我們也會做訓練，以後這個部分我們會持續來努力。
邱委員議瑩：部長，接下來要跟您討論第二件事情，農業部農糧署今年編列22億補助農機具對不對？明年大概會有23億……
陳代理部長駿季：對，差不多是這個水準。
邱委員議瑩：也就是農機的補助會越來越多，這一台鏟裝機我想署長你們都知道，這台東西交通部也不認可，農業部也不認為它叫做農機，所以這台東西變成四不管、三不管，不知它該如何處理？現在農民收成、搬貨都需要這一台田間的鏟裝機，因為你們不承認它，所以農民買這一台機器沒有辦法得到農機的補助，但它用在田間非常的多。我現在要講的是，這一台機器其實不能在田間小路、產業道路上行走，比如它在A田區協助搬完東西之後要到B田區去，它必須要上貨車開過去，然後才能到B田區，有可能A、B田區只是在隔壁一條路或是隔兩、三塊田。如果你認真要抓，它是違法的，違法的話就有可能被沒入或被銷毀。有沒有可能農業部來體恤農民、考量農民實際的需要，能不能承認它、讓它可以合法？它一定不會開到大馬路上去，但是至少它在產業道路上面或田區上面，它其實不需要再用另外一台貨車載著它，有時候田間小路非常的小，還不見得能夠開一台貨車上去載這一台。請問部長你怎麼看？
陳代理部長駿季：非常謝謝委員這樣的提問，就我個人來講，其實我也知道有很多農業機械不是在一塊田區操作，特別是小田區，A田區完了以後還要到B田區去，可能跨了一條小的農路而已……
邱委員議瑩：對。
陳代理部長駿季：可是因為現在這整個的主管是在交通部，基本上，我們也曾經跟交通部談過，但整個農業的鏟叉車本身，營建的用得很多，工業也用得很多，所以他們是用整體的規範去處理，我想我們會後也可以再跟交通部商量……
邱委員議瑩：我覺得這可以再特別去討論一下啦！
陳代理部長駿季：對，特定的區域……
邱委員議瑩：比如說可以掛農牌，還是用什麼樣的方式去做區別嘛！我知道像這種鏟叉車在營建業一定是用得特別多，但是現在在農業的使用上其實也不少啊！
陳代理部長駿季：對。
邱委員議瑩：這對農民來講是一種方便，也是一種協助，老實講，這麼多的貨、這麼多的農產，農民根本沒辦法搬。就像我上次也跟你們提到，現在台肥生產的肥料，一次都是40公斤裝……
陳代理部長駿季：對，很重啊！
邱委員議瑩：現在農民幾乎都是七、八十歲，哪裡搬得動？
陳代理部長駿季：有啦，我們有小包裝。
邱委員議瑩：有請你們跟肥料公司協調，請台肥是不是能夠把它改成小包裝，也方便農民搬運。
陳代理部長駿季：有……
邱委員議瑩：可以有各種不同的包裝形式，但是不能因為變成小包裝而變成變相加價，這件事情要特別強調。
陳代理部長駿季：瞭解。
邱委員議瑩：我覺得你還是要考量到現有農民的體力狀況和實際需求，這個部分是不是能夠請農業部再跟交通部做一些溝通協調，好不好？
陳代理部長駿季：會的，我想我們會跟交通部協調是在一個特定的區位內讓它可以移動。
邱委員議瑩：因為他如果只是在產業道路、田區裡面，你硬性規定他還要另外一輛貨車來載，這個有點太不近人情。
陳代理部長駿季：我知道，我想我們會儘量跟交通部做一個溝通。
邱委員議瑩：而且這台機器好像也不能得到你們的農機補助，對不對？因為你們認為它是工業用，所以不能做農機補助，對農民來講，他也是……
陳代理部長駿季：我們現在是不行，不過特定的一些使用，我們其實現在也在內部討論。
邱委員議瑩：研議一下，好不好？
陳代理部長駿季：可以研議一下這個部分。
邱委員議瑩：我知道你不可能現在給我答案……
陳代理部長駿季：對。
邱委員議瑩：但是我希望農業部能夠好好地研議一下，好不好？
陳代理部長駿季：好，瞭解。
邱委員議瑩：謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝委員。
主席：現在人數到齊，人數超過3個，請問各位同仁，上次會議議事錄有沒有錯誤？（無）如果沒有錯誤，議事錄就確定。接下來請楊瓊瓔委員質詢。 |
147864 | 謝衣鳯 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議 | 邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補?」進行專題報告，並備質詢。
審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條例」案。 | 2023-10-25 | 09:26:42 | 09:37:51 | 一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案 | 謝委員衣鳯：（9時26分）謝謝主席。我想要請問秘書長，就是說現在考選部的統計資料裡面有顯示，公務人員高考三級考試暨普通考試的報名人數跟考試需用名額在111年是大幅度的降低，為什麼？
劉秘書長建忻：需用名額是各用人機關報缺過來，所以我們這邊是做一個彙整，如果說他背後的原因，當然就表示可能新的缺或是流動的速度變慢，所以他新開出來的缺、用報考試缺的部分也會減少，有可能是這樣。有關報名人數的下降，這幾年來的確一個是跟少子化的趨勢有關係；第二個部分可能跟民間的經濟、就業狀況比較好，那也有相對的吸力，這個也有關係。
謝委員衣鳯：所以政府的人才選用現在也面臨到了問題，是嗎？
劉秘書長建忻：應該說我們面臨到很大的競爭。
謝委員衣鳯：因為過去以來，通常公務人員的高考考試是非常的熱門以及搶手的，是嗎？
劉秘書長建忻：不同的年份大概有不一樣的狀況，我們觀察過去20年的經驗是這樣，有一個高峰大概在民國100年、101年那個時候，那個時候因為剛好碰到有一個金融海嘯，所以民間的就業狀況比較差、起薪比較低，因此那個時候報考公務人員人數的確衝到一個新高，但是那個新高我覺得是一個比較特別的狀況，因為回看到再更早之前民國九十幾年的時候，跟現在的水準相比只略高一點，所以它可能跟民間經濟狀況有一個連動啦。但是這幾年我們認為少子化的狀況的確是慢慢看到影響。
謝委員衣鳯：所以是因為少子化的狀況，還是因為民間的情況？
劉秘書長建忻：都有。
謝委員衣鳯：以考試院的評估來說呢？
劉秘書長建忻：這兩個都有，因為我們也看到世界各國都有一個共通的問題，就是他們都在跟民間競逐人才，特別是某一些專業的人才的確都在搶人。
謝委員衣鳯：那日韓呢？
劉秘書長建忻：日韓也是一樣，所以說……
謝委員衣鳯：所以日韓的公務人員考試也下降嗎？
劉秘書長建忻：他們也都有這個問題，我們瞭解到很多國家都有類似的狀況，像我去年在日本跟他們討論，他們也覺得說現在跟民間要搶人非常的辛苦。
謝委員衣鳯：請問你們現在推的這個文官團的制度以及到大學辦相關的講座，那你認為是否可以改善？
劉秘書長建忻：我認為它是一個起步，整個政府機關在用人、用人機關非常多，考試院是辦理考試的部分，我們去招募這些學生，一方面是希望讓學生更瞭解公務員的角色、職責以及這個工作的挑戰跟樂趣，也是希望他們多一點瞭解，但是我們也希望能夠跟其他用人機關、行政部門一起合作，大家都要去校園徵才，所以有些機關的首長已經開始到校園裡面去做一些特殊的招募。
謝委員衣鳯：你們有跟什麼部會共同到校園去徵才？現在我們瞭解的是，我們的資安人才非常的缺乏，但是其實校園的同學對於相關的資訊或者是他們是否願意進入行政部門就資安的部分來服務，這都是目前政府部門遇到資安人員不足的情況，是嗎？
劉秘書長建忻：這個部分的確是有必要再加強，我們知道開始有一些這樣的趨勢，譬如我聽說有一些特殊特考特用的機關他們也會願意進入校園去跟學生溝通，希望能招募優秀的人才，委員關心到像資安這個部分，這個也是我們比較苦惱的部分，因為要跟業界的競爭，而我們公部門的薪資可能只有業界的七成，所以在競爭人才上面會相對比較的不利。
謝委員衣鳯：上次人事長來他說他覺得我們資安人才的薪資跟業界的差不多。
劉秘書長建忻：應該還是會……
謝委員衣鳯：差很多是不是？
劉秘書長建忻：會有一點落差才對。
謝委員衣鳯：有一個落差是不是？
劉秘書長建忻：對，會有一個落差。
謝委員衣鳯：所以你認為最大的原因是因為薪資的……
劉秘書長建忻：但是他們會覺得如果能夠到政府來服務顯然有一個誘因，就是他們可以有很好的磨練，因為政府在處理的資安可能是相對有規模或挑戰性比較高的，所以……
謝委員衣鳯：是複雜度比較高的……
劉秘書長建忻：對，所以也有些人覺得來政府做個幾年也不錯。
謝委員衣鳯：所以你有跟數位部一起去……
劉秘書長建忻：有，我們也有一起來討論，我們最近也在討論……
謝委員衣鳯：那你們有一起去校園徵才嗎？
劉秘書長建忻：現在校園徵才這部分，考選部這邊的這些行動是考選部這邊自己在處理，跟用人機關一起去校園徵才這個部分倒是還沒有做到這樣的規模，因為我們一直受限於我們的資源很有限，不過考選部組織最近的調整也是把招募人力這樣的一個工作列為他們組織裡面的一個重要項目，所以我想這個部分我們應該會做得越來越積極。
謝委員衣鳯：好，就如同剛才我們曾總召所說的，其實從考試院的精算報告裡面我們看到，在2042年之前，政府其實每年至少都要撥補200到300億給舊有的退撫基金，而且這個撥補的高峰期總共約要撥補五千多億這樣子，5,065億這樣子的金額，到底我們目前政府的財政預算有沒有辦法能夠確保撥補，請問副主計長。
陳副主計長慧娟：如果用未來50年要挹注退撫基金的金額，因為這個都是根據各種假設去試算的，所以……
謝委員衣鳯：那實際上呢？
陳副主計長慧娟：實際上就是我們每年會滾動檢討，會看最新變數的情形，我們就會依相關的公務人員退休資遣撫卹法跟教育人員退休資遣撫卹條例，依法它的規定如果有缺口，我們就是會去撥補，所以這是絕對沒有問題。
謝委員衣鳯：如果按照這個表，那明年呢？明年我們應該要撥補的是多少？
陳副主計長慧娟：因為明年……
謝委員衣鳯：對，你說這是預估的，這個50年是預估的，那明年呢？明年預估要撥補多少？
陳副主計長慧娟：明（113）年我們現在精算出來的缺口是150億。
謝委員衣鳯：150億？
陳副主計長慧娟：對，今年是50億，不，今年是5億，明年是15億，所以缺口是20億，我們已經編列100億。
謝委員衣鳯：所以是足夠的？
陳副主計長慧娟：對。
謝委員衣鳯：那怎麼樣子才能確保未來這些要撥補的財源都足夠呢？
陳副主計長慧娟：其實這個部分我們就是會滾動檢討，所以是沒有問題，這一個……
謝委員衣鳯：除了政府的撥補以外，我們基金的經營跟管理有沒有辦法達到更高的效率呢？
陳副主計長慧娟：對，所以它會有收益率的問題，它如果效率更高，那就更能確保。
謝委員衣鳯：對，那我們局長呢？這是你負責的嗎？還是是周部長？
陳局長銘賢：是，基管局是負責基金的收支管理運用，所以整個操作是基管局在負責。
謝委員衣鳯：所以舊有的也是你？
陳局長銘賢：是，目前基金從成立以來的績效大概有4.07%，相較於國際上的其他退休基金大概都差不多，譬如說以日本而言，它從2001年成立以來到現在的收益率是3.9，韓國也是三點多，大概是在這個部分，當然我們如果能夠更積極的操作……
謝委員衣鳯：到目前為止，今年是10，是不是？
陳局長銘賢：到八月是10.08。
謝委員衣鳯：對，八月底之前……
陳局長銘賢：是，10.8。
謝委員衣鳯：10.08？
陳局長銘賢：10.8。
謝委員衣鳯：10.8？
陳局長銘賢：是。
謝委員衣鳯：有辦法確保每年都像今年這樣子嗎？
陳局長銘賢：當然我們是從多個面向去積極提升我們基金管理的績效，包括我們去多元的尋找投資機會，然後更注重相關的風險，另外在委外的部分，我們也是選委外的操作機構，並積極進行多元的分散風險，希望能夠更提高我們基金的績效。
謝委員衣鳯：那怎麼樣減少委外的弊端呢？
陳局長銘賢：在委外的部分，我們除了每天掌握他們買賣股票的狀況之外，我們每月取得報表，每季還會邀請他們到我們局裡來進行簡報，以瞭解他們相關的操作，我們另外有一個稽核組也會派員到各個委外單位去進行稽查，所以我們希望不應該再發生任何……
謝委員衣鳯：對，勞保基金是這樣子的方式嗎？
陳局長銘賢：他們應該也是類似的機制。
謝委員衣鳯：也是這樣的機制？
陳局長銘賢：是。
謝委員衣鳯：可是過去也曾經發生過好像有相關爭議的問題，對不對？
陳局長銘賢：是。
謝委員衣鳯：要怎麼樣確保我們未來的退撫基金不會發生這樣的問題？按照這樣子的方式是否有辦法確保？還是過去是不是有什麼步驟做得不夠詳細？
陳局長銘賢：其實我們的稽核制度已經非常嚴密了，我們其實非常掌握他們每天進出的狀況，我們也會……
謝委員衣鳯：所以你們退撫基金比較嚴密？
劉秘書長建忻：跟委員報告，從上次您提到那個事件之後，我們跟行政院有一個聯合的會議，所以我們把勞動部的基金管理和我們銓敘部的基金管理都做了稽核制度的強化，兩邊同步提升，所以現在已經是做到相對嚴密了，而且這個我們都有邀請金管會一起來加入，也做過一些訪查，並把這個標準都拉得更高，所以在那個事件之後，我們雙方都有再把這個部分做了相對的改善。
謝委員衣鳯：好，我們相信，因為我們還是要確保所有公務人員，畢竟我們希望攬才，希望新進的人才，即學校的學生願意投入公務部門，也希望可以確保未來所有公務部門退休以後的退休生活，謝謝。
主席：謝謝謝衣鳯委員。接下來請鄭運鵬委員發言。 |
147865 | 溫玉霞 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 09:25:56 | 09:37:49 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 溫委員玉霞：（9時26分）主席早。有請許部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：溫委員好。
溫委員玉霞：部長早。請教你，據勞保局的統計，我們前年的勞保收入只有4,400億，我們的總支出是4,800億，逆差將近400億，我們已經連續六年都是出比入還多。根據勞保局的統計，我們2028年就是差不多117年可能就會破產，如果破產，千萬勞工就會血本無歸。5年後就會破產了，這要怎麼處理？我們的行政院長有說，明年要撥補1,000億……
許部長銘春：1,200億。
溫委員玉霞：變1,200億？因為他說不排除再加碼。
許部長銘春：這已經編進去預算了，本來一開始是說1,000億，後來我們正式編列是1,200億。
溫委員玉霞：好。我要請問，現在每年都用撥補的方式，以後我們都沒有改革的方案嗎？我們的改革方案在哪裡，還是每一年都只是撥補？因為這樣看來，等於每年都要撥補，我們是不是應該要提出比較好的方案？
許部長銘春：報告委員，勞保年改的方案，這是我們未來一定要來處理的。
溫委員玉霞：這要改嘛，對不對？
許部長銘春：但是我要向委員報告，因為勞保人口有1,000萬人，投保單位就有60萬個，這牽涉到勞資雙方的權益，而且這裡面的勞工各種類型都有，所以……
溫委員玉霞：不是，我現在要問的是，你們已經執政七年半了，你們有沒有改革的方案？
許部長銘春：跟委員報告，目前還沒有一個完整的改革方案。
溫委員玉霞：七年半了耶！
許部長銘春：但是我們有一點就是，委員，因為這個議題比較複雜，牽涉層面廣，但是至少有共識的部分我們可以先做，像剛剛說的撥補，當然我們不會……
溫委員玉霞：你現在是和誰有共識？是和勞工有共識還是……
許部長銘春：勞資政學大家說撥補……
溫委員玉霞：我覺得這樣講不太對，總統上任後，對於年金改革，他也沒有得到共識就直接改了，為什麼這個就一定要有共識？其實你們要提出一個更好的方案，對不對？
許部長銘春：我們會持續跟各界來溝通……
溫委員玉霞：當然，我現在要說的是，你們已經執政七年半了，這是最後一個會期，如果應該要改的話，就要趕快改，不能一拖再拖，就像病人一樣，主治醫師說要開刀，病人不敢開刀，還要問其他醫生一樣，病人都已經重病、很「傷重」了，我們還在拖，這等於是錯過黃金的治療時期。所以我覺得是不是要趕快看要怎麼改革，不能一直拖，一拖再拖，你們除了撥補以外，真的沒有其他方案了嗎？難道沒有嗎？
許部長銘春：委員，要改革的面向很多，我們會針對各個面向，因為都牽涉到大家的權益，我們會持續去溝通、蒐集意見，凝聚共識以後……
溫委員玉霞：還要蒐集？那就像我剛剛說的，主治醫生已經說了，他還要去問其他的醫生……
許部長銘春：推動的期程，我們也會審慎周全來規劃，因為這個議題牽涉的層面太寬了，也複雜。
溫委員玉霞：其實很多專家學者他們也有建議，有兩種方向，改革方向之一是降低給付，這不是我講的，是專家講的，我只是提出來，我要請問你同意這件事情嗎？等一下，讓我說完。因為如果要提高費率，對年輕世代是不公平的，違背世代正義，比較合理、馬上見效的就是降低給付。請問部長，這個方案你能夠接受，還是反對？
許部長銘春：報告委員，我跟你講一下……
溫委員玉霞：那是專家講的。
許部長銘春：目前勞工提領的年金給付每月平均是一萬八千多元……
溫委員玉霞：對啊，去年……
許部長銘春：我們跟他們討論的時候，他們對於要調降給付，就是委員剛剛說的專家建議，他們認為影響到他們退休的保障，所以多數都是反對啦，因此我才說這塊不是我要同意或不同意的問題，我是覺得這牽涉這麼多勞工，各個勞動的階段都不一樣。
溫委員玉霞：我們的最低收入，最低的貧窮底線大概是1萬4,000，如果是1萬8,000，這些年紀大的退休人員又沒有其他收入，而且可能將來也需要醫療費用，所以1萬8,000真的不夠。
許部長銘春：政府照顧這些退休的勞工其實不是只有年金給付的問題，包括長照等等，有很多其他各部會的資源也是在支撐老年生活的安全，包括他的經濟、他的照護，這要整體去看。當然年金的部分大家很重視，所以……
溫委員玉霞：我現在是說我們要趕快提出改革方案。
許部長銘春：是，我們大部分……
溫委員玉霞：我們不能延宕，如果延宕下來，你們說要問這個、要問那個，國民年金改革就不用問了，這個改革還要問來問去，拖來拖去，拖到最後……
許部長銘春：每一個制度的改革就是……
溫委員玉霞：再五年後這個米缸就空了，要怎麼處理？
許部長銘春：每一個制度和對象都不同，沒有一套是這個用這樣，另外一個就一定要用那樣，其實是不一樣的……
溫委員玉霞：沒有，我現在不是要你用這樣，我是說趕快想辦法提出改革方案，你這樣子，結果一直延宕、一直延宕，到時候責任是誰的？你不要像總統講的2024年不是我的事情了，不能這樣想……
許部長銘春：不會這樣……
溫委員玉霞：因為政府是延續的，我們不能把責任推到下一任總統。
許部長銘春：執政是延續的，行政一定是延續，但是……
溫委員玉霞：不管下一任誰當總統，我們接到事情，就是要趕快想辦法解決……
許部長銘春：報告委員，這個我們會努力……
溫委員玉霞：我們要趕快……
許部長銘春：撥補就是先穩定基金的財源，然後跟各界理性對話、蒐集意見，凝聚共識。
溫委員玉霞：再對話？已經七年半了還再對話，這樣子不對啦！這不能怪你，我也沒有怪你，這是我們的歷史共業，過去就是這樣延續下來的，但是我希望你們趕快提出一個方案出來，不要延宕，延宕改革到時候我們也是扛起其中一份責任，因為你做6、7年了，對不對？
許部長銘春：沒有那麼多。
溫委員玉霞：你做6年嘛。
許部長銘春：沒有啦，五年多。
溫委員玉霞：現在請問另外一個問題，勞退為了要增加退休所得，現在有很多人建議多繳少領或是晚退，除了這個以外，還有人建議勞退自選機制。我要請問，專家建議勞退自選，開放平臺給他們自己選，或是增加勞退的撥補，但是部長你們都不同意，你們對這個方案是排斥的，你們說這樣子不行，萬一虧損要怎樣辦，要把勞工的退休金顧好，抱得緊緊的，是不是這樣？我都記得。
許部長銘春：委員，其實是這樣子的，關於自選的部分，其實勞工我們也有做過……
溫委員玉霞：這都是專家建議，但是我們要聽別人的建議。
許部長銘春：關於建議當然我們會斟酌，但是因為這牽涉制度的變革，影響到勞工權利的問題，我們都會比較審慎，尤其這個部分勞團也反對，所以這個議題是很敏感的議題。我是想說努力的，第一個，讓自提增加，人數增加；第二個，讓我們的勞工有理財專業知識，後續各種制度只要是對勞工有利，我們都可以來研究。
溫委員玉霞：當然，現在說的就是對勞工要有益，所以我們看看多方的……
許部長銘春：像去年證券市場跌成這樣，勞工都很怕……
溫委員玉霞：自選機制他們要……
許部長銘春：如果自選要自擔風險……
溫委員玉霞：但是有些私校的選的也不錯……
許部長銘春：對，但是委員，我們整個基金的效益也沒有較差……
溫委員玉霞：其實還有68%的民眾都支持勞退自選。我現在問最後一個問題，我10月6日跟重症失能的病友有開一個記者會，他們有五大訴求，其中之一就是免繳就業安定基金，當天下午你們勞發署就馬上回新聞稿說如果符合這幾項的人就可以免繳費。部長知道他們有發這則新聞稿，你知道嗎？這是第一點。第二點，因為時間關係，我就直接問，這些人其實有七個人，只有一個人不用繳這個安定基金而已，為什麼？因為你們說的條件是如果有房子，就不能算低收入戶，但是這七個人是重症者，他們都沒辦法從事生產，所以都沒有收入，他們沒有收入但還要再請人、還要繳2,000塊的就業安定基金，現在他們的訴求就是他們是不是可以不要繳就業安定基金這2,000塊，把這2,000塊給他的看護或外籍看護，這樣外籍看護多了2,000，就比較不會跑來跑去，這是他們的訴求。
許部長銘春：委員，這個問題我們來研究，因為現在社政對於中低收入的認定，就是你如果有房子就不符合。
溫委員玉霞：但是就算有房子，這房子也不是他有錢買，這是……
許部長銘春：我的意思是說委員要照顧這些重症的家庭，我請業務單位來研究，這個要修法，就看減輕或減免，我們都可以來研究，但是這要修法。
溫委員玉霞：我剛剛第一個問題你有沒有問他，你有沒有看到他們的回應？
主席（蘇委員巧慧代）：已經超過時間很久了。
溫委員玉霞：好，再一秒鐘。他回應的新聞稿你有看到嗎？
許部長銘春：我有看到。
溫委員玉霞：你瞭解嗎？他們的訴求就是這些重症者免繳就業安定基金。
主席：請部長會後再跟溫委員說明。
溫委員玉霞：請部長考慮一下，看可以怎麼改進，造福一下這些重症者。
主席：謝謝溫委員、謝謝部長。因為我們也覺得這個問題很重要，所以給溫委員一些時間替大家問。接下來請賴惠員賴委員。 |
147866 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。) | 2023-10-25 | 09:26:42 | 09:39:28 | 一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答） | 陳委員培瑜：（9時26分）謝謝主席，有請部長。部長感冒，辛苦了。
潘部長文忠：不會，謝謝委員。
陳委員培瑜：我們就快速切入。關於營養午餐的部分，我相信部長知道我們辦公室跟蔡培慧委員還有其他教育及文化委員會的委員，一直都在關心。跟部長分享一個比較新的進度，其實我們這一次到南投去辦了座談會，營養師、家長或團膳業者都提出了一些我們覺得聽起來很可怕的荒謬故事，後續不管是因為這個故事的因應，該做什麼事情，跟國教署這邊會積極的討論，也請部長在這邊先簡單承諾我們，是不是有機會在這個會期再進一步針對這個部分，不管是在預算案處理的時候，再繼續討論營養午餐的議題，可以嗎？
潘部長文忠：是，謝謝委員，我想委員長期關注營養午餐專法，也確實從上一次提案到現在，我想我也聽到很多很多的這方面很好的一些建議，當時也確實經過一個過渡階段去實踐，有關尤其最難的……
陳委員培瑜：因為時間有限，部長，我們就之後再討論，好不好？
潘部長文忠：我想這部分我們會繼續蒐集資料，儘快來做適法的修訂。
陳委員培瑜：接下來談一下偏鄉老師的部分，部長剛剛在口頭報告的時候提到有相關的一些辦法在解決，那我們跟部長分享一些目前很多偏鄉校長給我們的建議，他們提到之前偏鄉教育條例裡面有所謂的專聘老師還有公費生，但是因為有6年的綁定條款綁得太死，以致他們沒有辦法借調，就算是同一個縣市的偏鄉學校也不行，所以對很多教學經驗豐富的老師來說，他們其實不想去這些地方。另外一個問題是，部長跟署長都來自教育基層，你們應該知道其實很多偏鄉的現場必須要混齡或混班教學，但一年級跟六年級的學生混在一起教學，就算要分組或用主題，都必須要有教學經驗豐富的老師才能夠有辦法一次對付這麼多小孩跟相關課程，但是偏偏很多經驗豐富的老師在相關的福利跟資源調配上，他們其實很不願意去這些地方，所以偏鄉校長們也在想如果就只是讓很多年輕的老師去現場，然後從偏鄉教育感覺到很多的挫折，不僅年輕老師不願意去，很多教學經驗豐富的老師可能也不想去。所以我們之後會想要再跟教育部跟國教署積極討論，如何產生一個好的配套鼓勵措施，讓教學經驗豐富的老師願意有點像long stay一樣去個三年、五年，交換研究的概念，跟當地的社區、當地的願意留下來教書的年輕人，就算是代理、代課老師，他也可以分享他的經驗。這個部分今天就快速在這邊跟部長還有署長先報告，我們後續也會再找教育部持續討論，好嗎？
潘部長文忠：好，我想這部分謝謝委員再蒐集一些意見，因為現在正在做相關的修正，如果地方學校校長能夠提供一些好的建議，進而能達到這個目標，我們再來做一些調整。
陳委員培瑜：好，謝謝。接下來講關於亞運後的改革，我相信部長一直都很關心體育選手，那我們就快速跟部長討論一下這次亞運後的一些問題。題目有點多，其實我們還是要感謝體育署，預算八年倍增的目標，目前公務預算56億，運發基金有70億。亞運結束，帕運開始，而且2024年的奧運，大家都非常期待，之前署長也說過，不管是因為金牌的想像可能會不大一樣，不過金牌之後應該還有很多問題需要解決。管理是為了訓練，而不是為了長官安心的要件。我們之前到國訓中心考察，聽了一些故事，例如國訓中心的長官要求選手要把被子摺好才能出門、要求選手應依照片規定擺放物品，甚至有女生選手在宿舍擺放娃娃卻被要求收起來、不可以出現，我實在是不知道在其他國家的訓練中心到底會不會出現這樣荒謬的狀況，難道國訓中心的長官認為多擺一個玩偶我們就會少一面金牌嗎？還是把這樣的管理變成管制，我們就可以多一面金牌嗎？我們不希望臺灣的選手是用北韓跟中國那樣的極權式管理才能夠產出這麼多金牌，署長身為大學教授，我相信一定也非常同意我們的說法，只是我們如何不要讓國訓中心變成比較高級的軍營，能夠保障選手的人權？時間有限，這個部分我都覺得需要讓教育部這邊知道，也希望透過署長讓國訓中心知道他們必須進行更多的改革。接下來要談運動心理學。這次我們覺得很可惜，先講一下關於自傷的部分，我們之前跟國訓中心要了一個關於選手自傷事件的資料，相關的資料顯示在銀幕的左手邊，部長可以看一下。我們當時收到國訓中心的回復，說是已經呈報該中心長官還有總教練給予協助，後來這個選手也確定已經歸建。都先不要管當時處理的很多狀況，但是我們實際上聽到的問題是，自傷事情並非突發，其實有很多的累積；再來就是當時在國訓中心裡面的運動心理老師所做的方法，是把大家都找在一起，甚至把那個自傷的選手也叫過來，然後說大家要怎樣、怎樣，完全沒有去識別化、完全沒有保護那個選手的情況下，我實在不知道這是什麼樣的運動心理專業！我們回過頭來看，其實運動心理專業應該是要被尊重的專業。之前很多立法委員也提出很多的建議，前一屆奧運之後，給了7名運科心理專業人員，但是運科心理專業人員的專業在國訓中心裡面有沒有被尊重、他們有沒有提供適當的增能，然後讓這些運動心理專業老師相信他們可以全然地支持選手，而不是只聽長官的話，在這個部分也希望跟部長後續再積極地討論。時間真的好短。再來就是我們很想知道，我剛剛跟您說的那位自傷的選手，他在9月已經歸建，通常就國訓中心的角度，歸建後就不關它的事了。那我們很好奇，這個自傷的選手後續的心理諮商資源，國訓中心難道就真的認為沒有它的事了嗎？可是不要忘記，這個選手是在國訓中心的管制跟管理底下造成那個傷害，所以是不是可以請體育署或者是教育部、國訓中心這邊，我們都認為應該要繼續支持這個選手，雖然我現在不知道在他歸建後到底還有沒有給予心理諮商的資源、給予他協助，這個部分可不可以請署長快速回應一下？
鄭署長世忠：報告委員，目前這位選手是屬於臺中大學的部分，他是柔道的選手，那我們中心這邊剛……
陳委員培瑜：都已經去識別化了，署長就不要再講出來。
鄭署長世忠：對，我知道。我是說這邊的執行長剛剛有回應，已經轉介到學校端繼續給予支持。如果學校端這邊需要幫忙，我們……
陳委員培瑜：好，那我是問，國訓中心還是要給予資源，因為學校端，我想所有在場的立法委員都知道，大學端的心理輔導資源其實已經嚴重不足，而且如同署長知道的，可能運動心理專業的心理諮商跟一般的心理諮商對選手來說是有不同的需求。
鄭署長世忠：報告委員，這部分我們非常地重視，所以我們聘了10位運動心理師來這邊協助。
陳委員培瑜：好，這個部分我們後續都會再跟體育署討論。接下來，關於國訓中心的支援人員部分，我們想要問，亞運這一次的支援人員名單，在9月國訓中心提供給我們的資料，以及亞運後，我們希望國訓中心可以進一步說明到底運科人員的分工的時候……我們發現國訓中心居然把運科處副處長列為運科人員。但是我們後來討論之後，我在意的其實不是去了幾個人的相關數字，而是去的人到底有沒有對選手、教練及整個團隊產生支援的功能？明明是管理的職責，卻算入運科人員的作法，我怎麼想都想不通，也許署長等一下可以再告訴我。對我們來說，運動科學不應該是門面。怎麼說呢？我們發現這一次很多的新聞，有很多的選手跟教練，他們在比賽的壓力之下，都只能透過跟自己的教練討論而創造心理平衡的空間。對照國訓中心昨天給我們的資料跟國訓網站上的名單，我們發現東京奧運以後，立法院推著國訓中心聘進來的7個運動心理老師，在這次一個都沒有帶出去。我不知道這是對於運動心理的不信任，還是對於立法院之前給他這個支持的無言抗議？我們認為選手跟教練有權利，也有資格享受像這樣的專業服務跟待遇，讓他們在面對得金牌的壓力底下，他們必須要有好的心理出口。我看部長很想回答。
鄭署長世忠：報告委員，我這邊做個解釋，邱副處長本身是國立體育大學生物力學的博士，所以他有運科的背景。
陳委員培瑜：有，我們看到他是屬於力學的修習人員。
鄭署長世忠：對，在運動心理的部分，上次亞運的時候是有派一位運動心理……針對射箭選手的需求我們有派過去。至於其他的運動心理諮商老師，他在留營的部分，我們這邊有跟國訓中心在做一個探討。未來我們會尊重專業，如果運動心理老師跟選手認為用視訊的方式效果比較差，這部分我們當然未來會做一些檢討去改正。
陳委員培瑜：其實視訊的方法真的是因為疫情的時候而不得不這麼做，我相信對於選手來說，心理師到了現場、營養師到了現場，能夠給予他們的支持絕對是比……
鄭署長世忠：當然。
陳委員培瑜：比起視訊絕對要來得好，我相信所有的專業人員都應該可以理解。主席，對不起，最後再給我一分鐘。我們還要談一下，運動賽會的機會請留給專業的選手跟後勤，而不是所有的長官跟老師。這個部分我們想要請教育部再次地給予選手承諾，因為2024奧運即將來臨，我們真的不希望，就算我們能夠派出去，但符合資格的選手數量不多，所以我們認為他們更應該要有好的運動後勤支援，這個部分也想要請部長在這裡給予承諾。
潘部長文忠：謝謝委員。委員所提的，剛才從國訓中心相關的跟選手的一些規範，我想我會請體育署跟國訓中心再做一個整理。我也要跟委員報告，確實這些年我們的選手出賽，不只是在競技方面的表現，在相關的談吐、舉止各方面其實都有很大的進步；至於有一些規範是不是過度，我會請他們做一個檢討。那委員所提到的……
陳委員培瑜：好，就是他們後勤、專業的部分。
潘部長文忠：有關參賽的名額，一定是以選手跟教練……
陳委員培瑜：不是參賽的名額，我們講的是後勤的人員，這個部分也許請體育署長再跟部長說明，我們就先簡單帶過。
潘部長文忠：好。
陳委員培瑜：之後我們也會再跟教育部積極地討論。最後我要談解編後的問題。之前很多委員都提醒到，不管是零用金，或者是小英總統也幫選手加保勞健保，這個相關的費用大家都知道了。但是在這一次來說，滑輪的柯福軒、女足的李佩容，他們都有相關的受傷紀錄，不知道體育署這邊有沒有請奧會幫所有的選手完成後續的保險理賠？怎麼說呢？因為很多選手回來之後，他們可能要繼續比賽，或者是他的工作狀況，他可能不知道怎麼去處理這個部分，那我們認為不只是體育署的慰問金、紅包，相關保險的支持，應該要積極地協助選手。所以我們想要強烈地要求，除了現場的紅包、體育署的慰問金，體育署應該協同組訓單位追蹤……
潘部長文忠：是。
陳委員培瑜：並且協助選手完成後續的保險理賠，不管是短期或是長期的失能。之前我們也跟金管會討論，就是關於第二點的部分，我們希望金管會可以協同教育部積極討論其他適合的保險，讓所有的運動員沒有後顧之憂可以上場比賽，不管是為了國家得金牌，還是為了他自己的成就里程碑，這個部分都想要請教育部體育署再積極地跟金管會討論。
潘部長文忠：好，謝謝委員。談到幫選手保險等等的部分，這個機制都有，至於後續我們會再追蹤。
陳委員培瑜：是，我們知道是有的，後續協助他們完成保險理賠的部分……
潘部長文忠：是。
陳委員培瑜：還有其他保險。
潘部長文忠：我們後續會持續追蹤。
陳委員培瑜：最後一張，我們想要再次提醒，有很多、很多的事情，錢都已經有了，可是我個人很好奇，這些選手他們在歸建、解編之後，他們可能就面臨失業的問題。那有沒有可能從立法院端我們再來研議另外一個可能，相關的儲訓選手或是陪練員的零用金檢討之外，可不可以就選手在歸建後，也許是一個月到半年的失業補助部分，能夠給予更多的討論？我知道這個部分，我不可能現在就立刻要部長承諾，可是我們會積極地再跟教育部討論。
潘部長文忠：好，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝。謝謝主席，不好意思。謝謝部長、謝謝署長。
主席：不會。部長、署長請回。謝謝陳培瑜委員的質詢。再來我們請張廖萬堅委員。 |
147867 | 林德福 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花就「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-25 | 09:31:23 | 09:44:01 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢 | 林委員德福：（9時31分）謝謝主席。是不是請財政部莊部長還有主計總處的朱主計長？
主席：好，兩位。
莊部長翠雲：委員早。
林委員德福：部長你好。我請教部長，因為從近年的財政部綜合所得稅申報統計的資料，行政院主計總處的家庭收支調查，這兩項統計調查都顯示，我國的所得分配沒有看到改善，稅制改革對於縮小貧富差距的期待，似乎也沒有出現。我請問部長，全國民眾貧富差距越來越大，你認為外界對政府整個稅制規劃做得夠不夠？所得重分配的要求你認為有沒有道理？
莊部長翠雲：跟委員報告，在這個部分，財政部在社會各界一直關注下，我們也都努力在做，希望所得稅能夠達到量能課稅的原則，我想在這個部分也跟委員報告，譬如說我們最近基本生活所需的費用是不需要課稅的，以及剛才報告裡面免稅額以及標準扣除等等、特別扣除額、各項的扣除額都隨著CPI的調整，我們也都會跟著調整，就是讓所謂的中低所得者能夠減輕租稅負擔，甚至不需要繳稅，像我們剛剛提到有305萬戶，大概占47%的申報戶不需要繳稅。
林委員德福：我知道，部長。
莊部長翠雲：另外也跟委員報告，適用最高稅率40%的申報戶，總共占總體申報戶是不到1%，但是他繳的稅是占全部應繳稅額的45%，可以看出來，高所得者繳的稅負是占大部分……
林委員德福：就是貧富差距越來越大，那個部長……
莊部長翠雲：對，另外我們也透過租稅的收入比較好來做相關的津貼、補助……
林委員德福：本席也清楚政府推動稅改，但不只政府不符合多數民眾的期待，貧富差距甚至於還逐漸地擴大，那我請問部長，政府稅改到底做不做得到縮小貧富差距呢，有沒有辦法？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，那個所得的一個重分配政策的時候，一般來講是支出面的效果會比租稅面的效果大，所以我們可以看到，如果沒有財政收支改變的話，我們的所得分配最高的20%跟最低的20%會差7.63倍，可是由於公共支出，我們縮減了1.34倍，那個租稅的效果大概只有0.14倍。
林委員德福：要是說沒有辦法、不行的話，那是不是整個執政不力所導致？如果可以，那為什麼不但沒有見到正面的成效，還繼續拉大貧富差距？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，貧富差距如果是說就每人所得來看，每戶所得因為我們臺灣的家庭結構裡面的人數減少啦，所以說用每戶來衡量的話，大概是怎麼樣？是比較不準；所以如果用每人來衡量的話，我們目前是有一個縮小的差距，不像民國90年代有大概四倍多，100年代是3.84到4.29之間，像今年大概縮小到3.93倍，有縮小的趨勢。
林委員德福：貧富差距一直擴大，到最後變成不可逆，會不會變這個樣子？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，要改善的話就要注重一些社會福利政策，所以從105年，我們的社福預算從四千六百多億增加到今年的7,130億，我們就是希望能夠改善所得的……
林委員德福：部長還有主計長，媒體報導高所得者的總所得幾乎不會受到經濟不景氣或疫情影響，甚至逆勢增加，但是低所得這些人的總額卻受到嚴重影響而減少，應是近年貧富差距擴大的主因。更加嚴重的是，從受僱者勞動報酬占GDP的比重，就可以看出勞工從整個經濟大餅中分得多少，比例越高表示勞工分的越多；勞工實質薪資成長追不上創造產出的這些成長，更凸顯整個獲利分配偏重企業，忽略勞工的失衡現象，是不是這樣子？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，所得分配是原始的分配，那個是因為我們逐漸走向資本跟技術密集，走向資本跟技術密集的話，資本的報酬就會提高，營業盈餘就會增加，受僱人員報酬會減少，所以我們要用其他措施彌補，像提高最低工資以及我剛才講的，改善那些社會福利。
林委員德福：這些高低所得者的所得差距擴大，是不是高低所得者掌握的資本差距持續加大所導致？是不是這樣子？
朱主計長澤民：一般來講，高所得者的儲蓄比例比較高，他能夠用儲蓄的錢再產生所得，所以如我剛才所講的，對弱勢應該有各項社會福利。
林委員德福：主計長，國內產業都屬於資本密集型的產業，而且按照資本持有的比例、態樣、多寡決定話語權在誰身上。請問部長，你認為具有多數資本者及掌握話語權的少數高所得者，憑什麼理由和立場會主動願意將所得重分配？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們在中華民國是一人一票，任何人都有發言權，可以透過委員要求我們社會重分配……
林委員德福：主要是貧富差距擴大是不爭的事實，當下就是這樣，近年來更嚴重的是薪資調整根本追不上物價上漲幅度，導致可分配所得越來越少的趨勢。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，在我今天的報告第5頁有看到，我們的實質總薪資到去年為止，成長率雖然有下降的趨勢，但是還是正成長。
林委員德福：但是主計長、部長，薪資調整追不上物價上漲的水準，會不會在未來變成常態？會不會？
朱主計長澤民：所以我們要改善重分配的政策，增加社會福利措施，不要污名化，說是大撒幣。
林委員德福：如果認為不會是常態，到底是依據哪裡？難道政府能夠保證一定會出現企業主大發慈悲心，願意全面大幅改變薪資結構的奇蹟嗎？會不會？
朱主計長澤民：跟委員報告，隨著經濟發展的趨勢，資本越來越密集，技術越來越密集，所以那些資本的報酬就會增加，因此我們要透過各項財政、租稅措施，去改善這種所得分配。
林委員德福：有學者指出，因為全球生產結構成本轉變以及追求淨零成本增加，導致2%、3%的通膨率，這將成為新的常態。請問主計長，你認為這樣的看法到底是有依據還是過於偏頗？
朱主計長澤民：財政措施沒有實施以前會有這種趨勢，如果實施財政措施，我們就可以改善這些，所以也希望大院能夠支持各項社會福利措施，改善這種趨勢。
林委員德福：多數人為了維持整個收支的平衡，對於生活上的各種花費多半會量入為出，只是曾幾何時，過去三餐吃便當只是為了方便性的考量所做的選擇，現在買便當除了方便性以外，多數人口中的CP值即性價比變得更重要了，當可支配所得中的三餐……過去選擇買便當只是為了方便、效率，到現在轉變成買哪種便當比較便宜、比較划算。請問主計長，你認為人民的貧窮感是不是會越來越深？會不會？
朱主計長澤民：貧窮感是採相對的概念，不是絕對的概念，就是我跟高所得比比較差。
林委員德福：現在連買個便當都要考慮再考慮，對不對？如果連買三餐都要錙銖必較，我請問你，你認為能夠期待整個娛樂、經濟、消費提升嗎？對不對？人民又怎麼靠政府找到睽違多年的幸福感？幾乎沒有嘛！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，就是我剛才所講的，要透過社會福利措施，讓他的可支配所得增加。謝謝。
林委員德福：各界預測經濟成長率高低以及觀察實際數字的同時，政府更應該關注 GDP呈現出的數字，是不是應該更客觀、貼近民眾的感受，因為近幾年看到政府公布的GDP數值，都讓大多數的民眾有看得到而吃不到的感慨，你認為呢？是不是？
朱主計長澤民：的確，推出財政措施之前會有這種現象，但是要透過財政措施來改善。謝謝。
林委員德福：GDP、經濟成長的果實，民眾認為有分配不均的可能，你認為這樣的看法是不是正確？
朱主計長澤民：的確，推出財政措施之前會有這種現象，但是要透過財政措施來改善。
林委員德福：不是偏見吧？
朱主計長澤民：我沒有說偏見。謝謝。
林委員德福：請問主計長，如果真的分配不均，你認為要怎麼樣才能夠符合民眾的期待？到底政府的責任大，還是企業主的責任比較大？你的看法呢？
朱主計長澤民：政府的責任比較大。謝謝。
林委員德福：所以要如何改善？我認為你們應該提出一些措施，讓人民有感。講實在話，現在物價一直攀升，人民的痛苦指數越來越高，因為他的薪水沒有增加，對不對？物價高，你買任何東西都一定要審慎的選擇，要量入為出，對不對？像這些問題，我認為政府應該把它納進去，因為講實在話，現階段很多民眾所得的薪水、所拿的錢要買一樣東西都是考慮再考慮。我認為財政部、主計總處應該多為這些人思考。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：謝謝，各位請回。接著請吳秉叡委員。 |
147868 | 賴惠員 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 09:37:57 | 09:47:28 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 賴委員惠員：（9時38分）謝謝主席。有請勞動部部長，還有勞發署蔡署長。
主席（吳委員欣盈）：有請。
許部長銘春：賴委員好。
賴委員惠員：部長2018年2月26號就職，你算是非常長壽、長命的一個部長，做得很好。今天我們針對觀光的旅宿業，交通部跟勞動部的互動與銜接這個議題，跟部長、跟署長做討論。
許部長銘春：是。
賴委員惠員：交通部部長在這個禮拜接受訪問時，特別提到接收了很多觀旅業業者的陳情，是關於缺工的問題。目前缺工最嚴重的就是旅宿業，達到8,000人，清潔工達到5,500人，其實有一些觀旅業業者把薪資提高了，可是一樣還是沒有辦法吸引到防疫以前的勞工這樣的榮景，真的沒有辦法補足。部長在10月18號受訪的時候也特別講到，旅宿業移工的引進目前沒有時間表，勞動部希望優先站在本國勞工就業的立場。其實我們都知道，雞生蛋蛋生雞，我們當然要先維護我們本國勞工就業的權利，可是在這麼多方法、這麼多討論之下，我們還沒有辦法找出一個比較好的、專業的意見，然後旅宿業缺工就是存在，而且這麼嚴重。當然不是只有我們臺灣是這樣的問題，可是顯然臺灣政府在方法上的建立是不夠的。本席在這裡請問部長，針對我這一個問題，你怎麼說明？
許部長銘春：報告委員，因為以整個服務業來講，目前是我們國人主要的就業機會，大概六成都是國人，然後其中從事旅宿業的，女性就大概有六成，這裡面旅宿業的中高齡占了將近三成六。所以針對旅宿業的移工開放，我們必須第一個要去思考的是會不會衝擊到本國的就業，尤其是女性、中高齡、二度就業婦女的就業機會，這是我們優先要考量的。第二個就是關於旅宿業缺工的問題，我們也瞭解，所以其實從去年開始，我們就透過全國的就業服務站來幫忙媒合，也專案媒合，今年5月1日我們更推出擴大疫後缺工的就業協助方案，從5月1日到目前為止，跟委員報告，大概他們提報出來的缺額是1,148人，而我們幫他推薦的人數大概是5,343人，將近5倍的人數，但是媒合率只有四百多人，不到五成，這個數字代表什麼？報告委員，他有缺工是有人要去應徵要做喔！不是沒有，但為什麼媒合率這麼低？我跟委員報告，我們去瞭解後，業者是說他們的體能、健康條件不符合，但是到底是哪些體能、健康條件？沒有很具體的說明。其次，勞方的部分我們也去瞭解，勞方他們都在等候通知，但都沒有通知……
賴委員惠員：好，部長，顯然你這樣分析的一個結論，這個市場性，不管是超過三成半的中高齡、女性二度就業的媒合困難，中高齡的二度就業其實我們是有一個鼓勵方案喔！
許部長銘春：是。
賴委員惠員：因為一個人可以支配到10萬元……
許部長銘春：沒錯。
賴委員惠員：有二度就業，但為什麼觀旅業還找不到員工呢？到底問題出在哪裡呢？
許部長銘春：報告委員，我剛剛講過，以我們現在擴大就業缺工的媒合方案來講，是有人來應徵喔！不是沒有，現在是……
賴委員惠員：不是，來應徵的人太少了嘛！所以你們媒合力太低了嘛！
許部長銘春：不是，報告委員，他們要1,000個人，我給他們5,000個人讓他們挑耶！
賴委員惠員：是啊！那就是你的誘因不夠嘛！是不是？
許部長銘春：誘因不夠？
賴委員惠員：政府的誘因不夠嘛！
許部長銘春：報告委員，誘因的部分……
賴委員惠員：其實我跟你講，部長，我要謝謝你上個月跟我到南部去跟我們這些螺絲業者座談，螺絲業者其實很具體的告訴你，在很多二度就業的職場上，因為一開始的時候，就是第一個月、第二個月他們可能會比較困難一點，如果在三個月以後他們就穩定下來了，那有沒有機會？我看你針對婦女的二度就業，我們現在先把這個問題做一個結論，觀光旅遊業因為也開始復甦了，當然我們希望勞動部在10月底可以拿到交通部的需求，因為這個一定要你們平衡討論的，11月初可不可以給一個初步的說法？因為你要跟著上，若你不跟著上，你要知道一家飯店倒了，他要再蓋一家新的飯店，那個起碼要3年、5年啊！
許部長銘春：報告委員，第一個，我們現在優先媒合國人就業，希望業者能夠接受二度就業婦女、中高齡，給他們就業機會，所以基本上如果他們運用我們的擴大就業方案、運用我們的中高齡及高齡的就業方案、運用我們的二度就業婦女方案沒有辦法媒合，則可以由交通部評估來提移工開放。但是我要跟委員報告，移工開放不是一提來勞動部就自己決定說OK……
賴委員惠員：沒有錯，所以……
許部長銘春：這是要經過政策諮詢小組，這個沒有辦法……
賴委員惠員：這個是要跨部會，做了很多嚴謹的準備……
許部長銘春：報告委員，他可以提案，他有提案權，提來我們有程序，我們會走行政程序……
賴委員惠員：好，所以……
許部長銘春：然後政策小組會去開會決定。
賴委員惠員：部長，加把勁。針對二度就業婦女重返職場的不容易，我們知道你訂定了3年、14萬的女性勞動力，你已經把目標訂好了，婦女再度就業的計畫，其實在這個政策上，我也希望你面臨到的問題能趕快去解決，為什麼？因為我們知道婦女二度就業其實是穩定勞動市場一個很大、很大的基礎，只要在二度就業可以穩定下來的時候，其實後續他們都可以在職場上做很多穩定的力量。當然一開始的時候，我們知道有很多婦女在就業的時候，在20歲到29歲是一個高峯期，再來退出來了以後，他們可能因為生小孩、結婚、照顧長輩等種種因素，他們可能停滯了，可是在未來，其實我們都知道你在中高齡的預算編列了5.7億，可是在婦女二度就業裡頭我們沒有看到預算，這個是怎麼一回事，可以請部長說明嗎？
許部長銘春：報告委員，因為我們這個計畫是9月1日開始，我們明年的預算是3.5億喔！光我們自己勞動部就3.5億了，相關的哪些可以補助？如果說像業者，以雇主來講，他如果願意調整工時，因為有些二度就業婦女可能還是要兼顧家庭，他工時可以調整，每個月每一個職缺我給雇主僱用獎助3,000，為期一年。
賴委員惠員：3,000，為期一年？
許部長銘春：對！
賴委員惠員：就是我們給雇主3,000、為期一年？
許部長銘春：這個很具體的，對。
賴委員惠員：好。
許部長銘春：所以這個都有具體的計畫，我再給委員。
賴委員惠員：好。
許部長銘春：我們有細部的計畫，都出來了。
賴委員惠員：好。
許部長銘春：這是9月才上路、才推，然後我們預算也出來、執行的計畫也出來，我再給委員。
賴委員惠員：好，謝謝，那就拜託部長將細部的計畫給我，謝謝。
許部長銘春：好。
賴委員惠員：謝謝主席。
主席：謝謝。有請蘇巧慧委員。 |
147869 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-25 | 09:35:55 | 09:49:13 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答） | 楊委員瓊瓔：（9時36分）非常感謝主席。楊瓊瓔發言，邀請部長。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。部長，針對社會保險業務跟農民保險業務，我們在計畫上面編列了272億1,301萬6,000元，就是要辦理健康保險業務所需的經費。
陳代理部長駿季：是的。
楊委員瓊瓔：但是我查了，在113年裡頭，你的社會保險負擔比112年增加了68.17億，當然，我們看到你的原因是說農民月投保金額提高，所以等於在補助保險的部分也會提高。
陳代理部長駿季：對。
楊委員瓊瓔：與預估撥補農保的虧損增加所致。但是我們看到農保開辦從112年7月底開始，累計的虧損是這麼多──1,778.88億，如果農業部沒有趕快妥為因應，不只會影響到財政，也會影響我農民的權益。所以在這樣的情況之下，本席要請教部長，以農立國的臺灣是我非常、非常尊敬的，沒有農民就沒有臺灣了。
陳代理部長駿季：對。
楊委員瓊瓔：所以在這樣的情況之下，農民的重要性是不可言喻的，而農保就是為了要提高農民足夠的生活保障跟醫療照顧，這是最重要的政策。所以在這樣的情況之下，對於我們農保虧損的狀況，農業部要怎麼去因應？
陳代理部長駿季：謝謝委員。基本上，農保是屬於農民的福利政策、福利制度之一環……
楊委員瓊瓔：對，非常重要，所以你要怎麼因應？
陳代理部長駿季：相對地，第一個，我們會儘量讓真正符合農保的被保險人，才來納保，所以我們會更仔細地去讓真正需要農保的這些人，然後把早期有一些並不是實際從農的……
楊委員瓊瓔：部長，你今天回答這個，沒有針對本席的提問啊！你怎麼會如此講呢？你是農業部長耶！本席跟你說的是虧損達到多少，你針對這個要怎麼去因應啊？你首先以你部長的身分，應該是你的財政要怎麼去處理，這才是重點嘛！
陳代理部長駿季：我跟委員說明，第一個要減少我們虧損持續的部分……
楊委員瓊瓔：對。
陳代理部長駿季：虧損持續的部分，我剛才講了，我們會去清理相關的受保險人本身是不是符合相關的規定，這是我們持續在做的，就是不會讓一些不是需要做農保的……
楊委員瓊瓔：部長，你還是重複講這件事情！
陳代理部長駿季：第二個部分是增加……
楊委員瓊瓔：扣分、扣分！這個人家持續都在做，而且答案告訴你，虧空的這麼多，你身為部長，你是大家長，你應該要解決這些問題嘛！你的財源要怎麼辦？這才是本席要知道的啊！
陳代理部長駿季：我想要減少虧損就是提高保費的利率，相對地，提高保費的利率本身又增加了農民的負擔，所以在整個平衡財政的狀況之下，我們希望提高月投保的金額，讓農民得到的相關福利政策會更高，但是我們也不希望因為這樣子而增加農民的負擔，所以會導致這樣子的虧損，但是相對地，如果虧損的部分，我想以政府的立場來講，一些撥補的部分會持續地去彌補……
楊委員瓊瓔：這一句話就是本席討論這個議題的重點，不夠的，政府要怎麼樣去撥補？這一句話是重點！
陳代理部長駿季：對。
楊委員瓊瓔：所以在整個農民福利體系的藍圖裡頭，必須要包括農民在從事、從業的基本保障、職災保險、風險分攤，以及退休後的老年安養，在這樣的情況之下，我希望不要讓農民去憂心……
陳代理部長駿季：我們不會。
楊委員瓊瓔：我參加了這個體系，不要以後我得不到保障……
陳代理部長駿季：不會。
楊委員瓊瓔：這是本席的重點，所以你剛剛講的一點，本席認同，虧補的部分政府要怎麼樣去撥補，你們必須要在結果的時候，要結果論達到，讓農民安心，好不好？
陳代理部長駿季：瞭解。
楊委員瓊瓔：你把你們目前希望要怎麼樣去調整的，也把書面資料給本席。
陳代理部長駿季：好。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，為了加強整個產業的國際行銷，在113年你的預算裡頭，我們要怎麼樣去突破關稅跟非關稅貿易的障礙來推展整個農業新南向政策，來引導我們整個產業能夠全球布局，促進我們的出口市場可以多元化？我相信這是你年度最重要的目標之一，是不是？
陳代理部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：但是我們看到，受到疫情、國際運費的高漲，以及氣候變遷的影響，加上中國大陸暫停了我們的鳳梨、釋迦、蓮霧、柑橘類、石斑、白帶魚這些產品進口。在111年裡頭我們又看到，較110年衰退了14.31%跟7.63%，但是我們的進口卻不斷地在增加。進口的部分，111年裡頭，入超金額達到152.75億美元，較110年度增加了28.5億美元，這樣的幅度我們統計起來是23%，尤其在今年1月到8月底，你的貿易逆差已經到達95.14億美元了。在這樣的情況之下，本席要請教部長，我們的出口貿易逆差的原因到底是什麼？你的目標是年年達不到標，是不達標的耶！這怎麼辦呢？你要拿出什麼樣的方案，讓我們的農民能夠安心呢？
陳代理部長駿季：跟委員說明，過去這幾年來因為COVID-19的關係，其實我們的進口量跟出口量在量的部分是差不了多少，但是因為整個貿易……
楊委員瓊瓔：你還這麼回答！不要美化數字，數字會講話……
陳代理部長駿季：沒有，我要跟……
楊委員瓊瓔：本席已經告訴你數字，你minus 23%，你還跟我說差不多！這怎麼聽得下去！
陳代理部長駿季：不是，我跟委員說明，就是量的部分差不多，但是因為整個生產成本的金額、單價提高了，所以整個金額才有比較大的差異性。
楊委員瓊瓔：部長，本席還是建議你，因為你是很客氣的人，我也非常敬重你，你是專家，你現在應該是以農業部長的立場跟身分來談論事情，好不好？
陳代理部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：這樣子才能夠handle整場。我們數字已經告訴你了，你minus、逆差23%了，你應該緊張我們要怎麼樣去協助民眾、把方案告訴我，這才是本席在詢答當中要的東西嘛！
陳代理部長駿季：第一個部分就是我們會持續地去加強整個農產品的外銷力道，這個力道本身如果以剛才委員所提到的，因為大陸一些暫停我們輸入的部分，包括鳳梨、文旦這些部分，以結果論，我們第一個一定是確保我們農民的收益不受影響，這是非常重要的……
楊委員瓊瓔：所以你們就收購嘛！
陳代理部長駿季：沒有……
楊委員瓊瓔：這是基本，本席希望的是多元的市場，政府要協助民眾，農民做的是多元的市場嘛！
陳代理部長駿季：對，所以我們現在不斷地增加一些高端市場本身的力道，從數據來看，像美國、日本已經取代了中國大陸，成為我們全臺灣前兩大的……
楊委員瓊瓔：好了，就這個議題，你也書面資料給本席，你把你的方案給本席。
陳代理部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，我們看到受到進口雞蛋的影響，買氣下降，是不是？我們看到營養午餐，因為大家怕了，所以液蛋不能用，軍隊也還沒有恢復供應。臺北蛋商公會10月24日宣布，蛋價從原本產地的每台斤45.5元、批發價55元，下跌了2元，變成產地價43.5元、批發價53.5元，在你們的資訊平臺裡頭，目前為止你的產蛋雞總共有多少？3,392萬隻，你的日產是11萬8,000箱，1箱是以200顆來計算，對不對？
陳代理部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：所以這樣的情況有稍微在恢復，但是距離我們國人每日所需求的12萬2,000箱到12萬4,000箱，還有缺口。我又憂心冬天到了，我們希望禽流感不要來，但是禽流感在這個時間是嚴峻的考驗，在這樣的情況之下，請教部長，你的雞蛋供應是不是可以穩定？產蛋率跟產銷情況失衡了之後，你要怎麼處理？請做說明。
陳代理部長駿季：我想整個雞蛋的部分，以農業部的立場，一定是穩定我們國內雞蛋的生產，這個雞蛋的生產我們預估大概在月底的時候就已經可以達到我們整個國內的供需，現在這樣子的一個……
楊委員瓊瓔：國內的供需、每日的需求是12萬2,000箱到12萬4,000箱。
陳代理部長駿季：對，等於12萬箱……
楊委員瓊瓔：是嗎？你說到年底可以嗎？
陳代理部長駿季：沒有，是月底。
楊委員瓊瓔：到月底可以嗎？
陳代理部長駿季：月底大概可以達到這樣子的一個……
楊委員瓊瓔：10月底可以達到？
陳代理部長駿季：可以達到，因為我們現在國內……
楊委員瓊瓔：我們希望讓國人安心，不要搶購蛋喔！
陳代理部長駿季：國內的復養跟國內的這些老母雞的淘汰很順利，所以整個量的供應大概是足夠的，現在一個問題是這些價格的下降應該是短期的現象，我們尊重市場機制。最主要是因為液蛋的部分，國內大概八成五是用殼蛋，一成五是用液蛋。液蛋的部分因為之前大家對進口蛋的這些疑慮。
楊委員瓊瓔：嚇到！
陳代理部長駿季：所以導致很多營養午餐本身就全部禁用液蛋。
楊委員瓊瓔：對。
陳代理部長駿季：還有很多加工的部分也造成了一些困擾，我們希望儘快地讓消費者恢復信心，也期待有針對營養午餐禁止液蛋的這些縣市政府能夠重新考量，其實我們國內的蛋供應……
楊委員瓊瓔：你要讓人家重新考量，你必須要讓人家安心。
陳代理部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：沒有一個家長可以放心讓孩子吃液蛋，這個是目前的狀況，所以我們還是希望你們身為政府部門，應該有責任要怎麼樣讓民眾放心來使用液蛋、知道它是安全的，這才是我們今天討論的一個重點。
陳代理部長駿季：對，我們學校的部分是一律用國產的液蛋，這是在規定上面就已經明文規定的。現在是外界有一些疑慮，可能是過往的一些進口雞蛋標示錯誤或標示不實的部分造成的。
楊委員瓊瓔：部長，你現在談到這個，你願意承認，我說你是非常接地氣的，之前的那些事件讓民眾「心驚驚」，縣市首長也會怕，因為孩子都是我們的寶貝，所以在營養午餐方面大家還不敢使用的情況之下，你們要怎麼樣去讓人民安心，這個才是我們要跟你討論的，好不好？你們去找出方法讓大家放心。一個錯誤的政策，一個錯誤的動作，導致這麼多的危險，這實在是不對的，政府應該要道歉！
陳代理部長駿季：我想進口雞蛋，我們的政策是有達到政策目標，進口雞蛋本身進來的都沒有所謂的安全疑慮，相關的這些問題……
楊委員瓊瓔：部長，你如果再這麼回答，我又要扣你分了，民眾的結果論是憂心的。
陳代理部長駿季：可是相對地，民眾是……
楊委員瓊瓔：政府讓民眾有憂心就是政府有問題，對不對？
陳代理部長駿季：不過相對地民眾本身的這些憂心是來自於很多不確實的訊息所誤導。
楊委員瓊瓔：不確實的訊息可以發生在我們社會上，你是政府部門，尤其你是主管單位更要釐清嘛，對不對？
陳代理部長駿季：對，我們會努力地去讓民眾知道，其實當初的缺口，進口雞蛋本身……
楊委員瓊瓔：你這樣說就對了啦！一定要好好加油，因為一個好的城市，你必須要讓民眾有最基本的條件─吃的安心，對不對？
陳代理部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：好，一起加油！
陳代理部長駿季：好，謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員的質詢。接下來請陳亭妃委員。 |
147870 | 鄭運鵬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議 | 邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補?」進行專題報告，並備質詢。
審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條例」案。 | 2023-10-25 | 09:37:56 | 09:51:12 | 一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案 | 鄭委員運鵬：（9時38分）謝謝主席，各位首長、各位同仁，大家好。首先我先跟著剛才謝委員提到的弊端請教一下秘書長好了，在講這個基金操作的弊端，我們從新聞看到的應該是炒股比較多或者接受招待，倒不是去買股票、操作基金造成下跌缺口，應該是這樣嘛？
劉秘書長建忻：就從那個事件本身來看……
鄭委員運鵬：就炒股票啦！應該是沒有錯嘛？炒股票不是炒低，應該是炒高，而且大家不爽的是拿大家的錢下去買特定股票，然後他自己跟著買、跟著賺錢，沒有錯吧？所以如果以結論來看的話，某種程度他把它炒高了之後，如果他把它變現，可能對基金還有挹注，會不會是這樣？
劉秘書長建忻：這個細節我就沒有很瞭解……
鄭委員運鵬：就是跟打假球一樣，棒球如果打假球、吃禁藥，吃禁藥導致全壘打多，是球隊贏，但是如果他收錢放水，那是球隊輸，過去臺灣發生的是因為薪資低，所以放水，放水之後球隊就輸掉了，所以其他隊員就很不甘願，他認為他打擊率這麼高，投手盡力了，結果隊員放水，不管是給對手暗號或是用什麼方式，導致球隊輸掉了，但是現在在比的美國職棒大聯盟的比賽，他們的犯規都是吃禁藥讓自己成績好、身價高，結果球隊的戰績反而好，大家就不甘願，不甘願是因為他吃禁藥所以造成自然體質的選手比輸他，但是對球隊整體來說，他那一種作弊、美國職棒那種作弊是有益的，但是我們政府的基金操作是不能靠作弊，這樣你理解我的意思嗎？我要釐清一下這個弊端的問題，當然他是操守的問題，被抓去關是活該的，不應該如此，因為他也有可能會接受飲宴，特別用我們的基金去買特定的股票，他有可能會，但那種股票通常來說也有點問題，希望用國家這種基金的資源讓它的話題炒高一點，然後有些人在這中間賺一手，但是它整體上並不會造成我們的虧損，或可預期的獲利減低，這個是道理啦！至於剛才謝委員希望每一年都有10%，那不太可能，是因為臺灣的景氣狀況好，而且去年跌，今年基期低，今年就會漲，但是不可能每年都10%，沒有那麼神啦！所以整體來說在平均以上已經厲害了，但是以後儲金制，你可能可以選擇或怎麼樣，大概自己眼光好就會好一點，理論上是這樣對不對？
劉秘書長建忻：是。
鄭委員運鵬：我只是要講這個弊端並不是造成基金少賺，弊端是不行，但是它的結果對基金來說並不是影響那麼大，而且盤子幾千億，有一些股票幾十億，就是這樣的平衡會造成少數的狀況，不管是弊端，或者有些公司經營不善，或者整體大盤怎麼樣，它還是有一個平衡感，你還是會有一定的獲利平均，應該是這樣才對，解釋一下而已。今天在講退撫基金的缺口，因為你們的報告都寫得四平八穩，我來跟你們討論一下是不是這樣，我們之前的退撫舊制，大家俗稱18%，其實也不止18%，在84年7月1號之後，18%就開始落日，如果最後的舊制是84年22歲進來於65歲退休的話，大概是127年之後我們適用舊制的全部退休，這個有沒有錯？大概再十多年，全舊制的就退休了，如果餘命到82歲，大概144年之後退撫舊制就幾乎全部消失了，部長，現在有三段嘛，退撫舊制、退撫新制跟退撫儲金。
周部長志宏：如果依照法定退休年齡來算，應該大概是這樣，但是那個平均餘命，因為還會再變動……
鄭委員運鵬：當然，當然希望延長啊，但總要有一個數字，不然怎麼去算。再來是退撫新制，退撫新制這個名詞也怪怪的，害我們後面還寫錯，簡報右下角的「舊制」那兩個字應該是「新制」才對，其實新制是舊制了，舊制是舊舊制。如果最後一位112年進來的22歲同仁是65歲退休的話，是155年退休，平均餘命也算82歲，大概172年之後新制的退休金會慢慢幾乎消失，就進入到幾乎退休的人都是退撫儲金制，應該是這樣沒有錯。如果我們用在這次年改已經結束的退撫新制來看的話，退撫基金要負的責任是到172年左右，所以我們還有60年，從現在開始大概有60年可以慢慢的去撥補跟挹注，這樣的講法有沒有錯，部長？
周部長志宏：政府負最後支付責任到最後一個領完為止。
鄭委員運鵬：就是基金制差不多到172年，還有60年可以慢慢來補助，所以今天的專題報告說有沒有缺口，我是覺得看起來好像沒有，我算給你們看，看有沒有算錯，也釐清一下大家的觀念。照著預算書裡面到目前為止的精算，未來50年我們可能的負債是3兆4,800億，大概3兆5,000億，我們目前算得出來的提撥是7,000億，未提存的是2兆7,800億，大概2兆8,000億，這些還沒有提存，但是大家也慢慢繳，會提存進去，部長，這有沒有錯？
周部長志宏：資料應該……
鄭委員運鵬：應該沒有錯，如果照著我們111年的決算，應該提撥的是1,422億，實際上是1,212億，中間還有些短差啦，這些短差以後要補也行，這個有沒有錯？
周部長志宏：應該是，因為這是我們預算書上的。
鄭委員運鵬：應該也沒有錯。好，再下來，我們看一下113年度各基金的補助跟挹注，退輔會有133億，銓敘部有65.8億加50億，教育部有104億，合計有354億，這個也沒有錯嘛，差額大概會有210億是剛剛算的，也就是9月的時候全教總去抗爭的意思在這邊，看起來這個差額很大，可是之後他們也會繳費，也會有年改成果的挹注，我覺得這個事實上是沒有缺口，怎麼講呢？我們來看一下年改的成效，新制舊制的年改成效大概就是18%的補貼，它的高峰在103年（2014年），高峰569億已經過去了，然後113年（2024年）是181億，所以我們每一年從高峰到現在已經減少支出388億。部長，這個有沒有錯？如果你不熟，局長回答也沒關係，應該是這樣嘛！
周部長志宏：是年改節省的經費。
鄭委員運鵬：對，就是第一次新制舊制的交替，18%省下來的支出，減少的金額已經差了快400億了，這是多的，我們新的年改精神也希望這個應該大部分要補助回去新制裡面，所以這樣算下來，也就是剛剛那些總和，未來的50年我們的負債是3兆4,800億，提撥7,000億，沒有提存、要發出去的大概是2兆7,000億，剛剛講也沒有錯，大概是這個數字。所以我們去看那個2兆7,000億是不是缺口，會不會不知道要找誰收，政府一定要下去？這個才是今天這個基金缺口要如何補的問題。我看起來毫無缺口的理論是這樣，這個2兆7,800億就算2兆8,000億好了，剛剛部長你講2兆5,000億，其實還多3,000億啦，這個數字不會錯，因為這是精算，每一個人都算得出來。我看起來收入是沒有缺口才對，第一個，我們有50年到60年可以補，如果包含我剛剛講的國防部、退輔會、考試院等每一年都維持354億的話，這邊就會有1兆7,000億，所以缺口剩下1兆，如果照平均這樣算。因為這幾年政府的財政狀況不錯，所以如果平均每一年維持在354億，我覺得還OK，各機關都有它的責任額，所以這50年的1兆7,000億處理掉了，缺口剩1兆，但你也會對這些公務人員自己提撥的慢慢收，照著繳費收入，50年補1兆應該還算簡單啦，每一年至少收200億嘛，這200億要補1兆，其實50年就處理掉了，所以看起來一定會高於1兆，因為現在111年我們看得到的大家繳費的狀況已經有1,212億，當然新制結束之後改成儲金制，大家往儲金制提撥，新制的人會降低，但是現在是1,200億，以後還會再增加一些，然後掉下來，所以50年內平均200億應該沒有問題，所以這個2兆7,000億看起來就沒有缺口。我判斷當時我們在2016年年改、2017年實施的時候，這個你們應該算過，只是大家看每一年撥的有210億的缺口，好像會有點擔心，但是照著大家繳費的狀況跟政府補助的狀況、財政狀況，應該是沒有缺口才對。部長，我這樣算對不對？有沒有我們算錯的？說有一筆大洞看不到？
周部長志宏：平均看起來200億、50年補1兆，數學上是沒問題。
鄭委員運鵬：就是只要去繳200億就好啦！
周部長志宏：但因為人數會下降，那當然前面就要稍微多一點。
鄭委員運鵬：但是你的費率也不能提高了嘛，至少現在有1,200億，之後慢慢下來，當人越少的時候，剩下幾百個人當然會很低，但是我說平均200億在50、60年的時間，我算50年就好了，200億應該還好吧？就算有缺口也不多吧？還是你們有算另外一個版本，說沒有喔，現在看起來1,200億好像不錯，但是未來平均不到200億？
周部長志宏：如果以政府負最後支付責任，本來就是沒有缺口，現在只是預估，大家覺得好像不足以信賴政府負最後責任，才會希望能夠先把潛藏的負債都完全補足。這樣的話，50年教育人員是236億，公務人員是285億，每年要提，這個是提早把所有的都預先撥補，才會有這樣金額，如果照這樣算，其實到最後剩下沒有多少，如果基金沒有了……
鄭委員運鵬：而且未來的財政跟現在一定是不一樣。
周部長志宏：就是政府來負最後支付責任，其實應該本來就是沒有問題的。
鄭委員運鵬：好啦，部長，我希望這樣，秘書長你也參考啦！我剛剛一開始講的重點是，你們的報告書裡面，不管是考試院也好，銓敘部也好，你們報告書裡面都寫得太保守了，當然這個算法，我早上也花了很長時間瞭解，不然我也會講錯，我也很難理解，每次過了就忘了，那麼多制度，哪有辦法都記住。但是我認為你可以把表拿出來給大家看，因為每一個人都可以去檢查，你寫得都四平八穩的，數字很少，這樣子你要大家相信你也不容易，所以你不如說我平均幾年攤多少，大概就是這個樣子，這樣應該大家就可以認知到，我一年平均200億的收益應該不難，我覺得乾脆表格寫得清楚一點，以後50年怎樣、60年怎樣，這樣比較清楚啦！好不好？你就寫說，大家要相信最終支付責任在政府，因為缺口大的不在這裡，我認為軍公教都不會有問題啦！以上，謝謝。
主席：謝謝鄭運鵬委員，你的建議很有道理，寫得清楚一點，到底負債多少，我們做出一個表格，很清楚地告訴大家我們到底有沒有缺口，否則我排這個議題幹嘛？就是要考試院講清楚說明白。好，謝謝。接下來請賴香伶委員發言。 |
147871 | 張廖萬堅 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。) | 2023-10-25 | 09:39:41 | 09:53:13 | 一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答） | 張廖委員萬堅：（9時39分）謝謝主席，我們請潘部長跟國教署署長。
主席：潘部長跟國教署署長請。
潘部長文忠：委員好。
張廖委員萬堅：部長早。113年度的預算，其實我們都會期待，就是大概會有什麼樣的一個新的政策。我們今年上個會期特教法經過大修，修法的時候本席全程參與，很多包括教師團體、家長團體、特教團體也全程在監看。14年沒有修的特教法，坦白講各界期待很深。我們看到113年度的預算，也感謝教育部從去年的131.4億，明年會增加到152.7億，看起來是增加了21億；如果從這個圖表來看，其實113年度占教育部的預算比例，特教預算是4.51%，反而比112年度的4.53%下降，為什麼會有這個現象呢？其實部長，過去這一任裡面，三年多來，我們教育部跟行政院定了很多專案，包括班班有冷氣編了357.9億補助地方，我看地方如果按照那個預算跟中央配合，大概要20年才能夠達到班班有冷氣；也定了一個200億左右的生生有平板，建置高國中小學國教的數位環境、學習環境；像運動環境的改善也編了50億，我們都非常肯定，地方也非常有感。但是今年在審特教法的時候，本席本來想要把4.5%的預算提高到5%，部長說因為違反財政紀律法，所以我們不要去修，但承諾一定會增加預算。我們看到預算數字是增加了，部長，但比例卻降低了。為什麼我這樣說？我們看一看、回顧一下當時本席做的附帶決議。其實我們在特教法修了之後增加了非常多的項目，包括我們普特融合教育的推動、學前教育階段特殊教育的實施，包括校園無障礙設施的改善，包括分散式資源班師生比的降低，包括特教教師超額負擔，包括特教助理員合理的待遇，包括特教學生支持服務系統建置，包括資優及雙殊教育的重視，包括第2期特殊教育的中程計畫，這還是在我的附帶決議裡面看得到的項目。這些項目我們增加了二十一點多億，21億左右，為什麼特教經費總數增加比例卻減少？從預算來看是這樣子，我們其實也看到上個月底教育部規劃說，回應我們特教法的修法，4年要增聘1,600位特教助理員，會增加這個當然是因為現場已經受不了了。其實我們看看去年在審的時候，很多大學端的家長團體，包括高中以下的，你看111年、112年、113年，看下圖，111年8億、10億，明年要編到14億，這是大學端的，高中以下的45億、50億到64億。大學端我們當時也有很多檢討、很多陳情，我們經費確實都增加了，但夠嗎？來回應這樣夠嗎？我們來討論一下特教助理員的待遇。本席在上個禮拜曾經到臺中啟聰學校現場去看，應家長團體的陳情，我看了真的心裡滿難過的。就是我們的特教助理員，來我們看一下六都的特教助理員的比較。臺北市是最好的，他的月薪是3萬2,425元起薪，如果他的年資增加、敘薪增加，他會到四萬兩千多，而且有晉薪的制度、有年終獎金。新北市薪資待遇就停在2萬8,534元，而且沒有任何敘薪、晉薪的制度。桃園本來舊制是有，從3萬6到4萬2，新制反而降到2萬8，齊一標準，學臺中跟新北比較不好的制度。臺中市是停留在2萬8,534元，我現在是講月薪喔，還不講時薪。臺南、高雄有，但是也是從2萬6、2萬8起薪到3萬6左右。國教署頒定了一個標準是中庸的，兩萬八千多到三萬六千多。好，即使明年規劃開始4年徵聘1,600位特教助理員來改善我們特殊教育的第一現場，那他們的待遇又如何呢？我們看一下衛福體系跟社福體系的比較。國教署所設計的特教助理員的薪點跟各方面制度，月薪是2萬8,534元到3萬6,316元，時薪是176到211元；長照居服員2018年的均薪已經到3萬8,498元，時薪也至少223元；跟特教助理員比較相近的，在身障機構的生活服務員，他的起薪本來也是低，從26k到30k，明年開始要調到33.7k了；低薪的教保員30到34k也調到37.7k了。我請教一下部長，你說增加了1,600位特教助理員，他們的調薪，明年如果按照公務人員調4%之後，其實都接近3萬了，那你說3萬以上真的夠嗎？今年開學已經很多特教學校找不到特教助理員、找不到時薪的學生助理員，甚至學校一般的資源班還沒有像啟聰學校都是中重度的，那些特教助理員那麼辛苦的也找不到。所以部長我想請教，我剛才講的這些，就是說我們國教署是不是應該要帶頭起薪，不要那麼落漆？衛福體系、社福體系都比我們高，至少你要比照身障機構的生活服務員，對不對？國教署補助特教助理員的經費，可是你看看六都一國好幾制，所以特教法大修了之後，明年開始我們增加了這些預算，各縣市如果薪資都還是不一，那我們在現場的這些家長跟特教生真的足夠嗎？部長，你回應我。
潘部長文忠：我先回應委員整個特教經費，跟委員報告，今年教育的總預算已經跨過23%的經費編列與管理門檻……
張廖委員萬堅：我知道……
潘部長文忠：它比那個門檻還增加了兩百多億，但這個比例為什麼不是用最高的……
張廖委員萬堅：換句話說我們教育資源增加，但特教資源的增加幅度是低於我們整體教育預算。
潘部長文忠：應該這樣子講，因為實質增加21億，委員剛才你那個列表，過去如果只是在講那個比例門檻，那差異很大，只有增加幾億元。今年會增加21億，主要是當時我也評估整體的教育預算應該要增加，所以也謝謝行政院主計總處這邊的支持。
張廖委員萬堅：這個我了解……
潘部長文忠：對，所以它增加21億，這個大概是過去幾年累積都沒有這個額度，我先跟委員報告。
張廖委員萬堅：這個我剛才一開始就感謝了，但是我是要提醒部長，我說我們其實14年沒有修的特教法，在修法的過程裡面，來自於高中以下的這些學生團體跟大學端他們有不斷地陳情，每一個立委都收到了。所以我的意思就是說，其實我們因為14年的幅度非常大，我們剛才提到說不管是學生那種班班有冷氣或者是生生有平板這種專案改善，我覺得特教生的學習環境，你看十七萬多的特教學生是增加的，學生數是減少的，但特教生是增加的，為什麼？因為以前沒有被鑑別出來，以前不想送去學校，現在送去了。那我們的資源如果還停留在那樣的階段，不但是高中以下國教階段的特教生沒有受到好的學習環境，大學端也一樣！所以我認為部長你應該好好思考，跟行政院反映一下，我們特教法修了這樣子，我們增加21億沒有錯，但這些特教生，這十七萬多人就十七萬多個家庭。我們現在有很多專案都在改善弱勢家庭，租金補貼、學費補貼，但這些特教生、17萬個家庭，他們受到的保障到底夠不夠？
潘部長文忠：我跟委員接續報告，也因為有這21億，往後應該也會以這樣的一個延續的成長才能去規劃特教法後我們所需的，包含像委員講的特教助理員，我完全認同……
張廖委員萬堅：那個生活……
潘部長文忠：我完全認同委員所提到這個薪資……
張廖委員萬堅：部長能不能認同我說的，至少30k是不夠的？
潘部長文忠：對的，我們應該再努力跟各縣市做一個溝通。
張廖委員萬堅：部長，我可以跟你講我去現場看的感受。如果是在各國中小的普通融合式資源班，坦白講是比較輕度、中度的，已經都還有家長去現場輔助老師跟學生助理員或者是所謂的特教助理員，老師才有辦法教；在啟聰學校那種比較中重度或極重度的，他要餵食、上廁所，要1比10，也是1比10，一般的融合教育也是1比10，然後老師沒有辦法教，在啟聰學校沒辦法教，他只能跟特教助理員一樣，就是去幫忙這些特教助理員、去幫忙照顧。
潘部長文忠：我了解。
張廖委員萬堅：所以輕重度、一般融合教育的資源班跟我們的啟聰學校裡面極重度、中重度或比較需要照顧的，這個的比例也應該做一些改善。
潘部長文忠：委員我再補充一下，所以這一次增加特教的經費，其實也因應特教法修法，我們委員會委員這邊的關注，我為什麼會提出特教助理員4年要增至專任以及增加服務時數？因為這是融合教育當中，在普通班裡面一定要的支持，還有一些孩子的特別需求。另外像心評工作的這些……
張廖委員萬堅：我知道，這個我都知道。
潘部長文忠：對、對，這些都會一一在相關的特教經費落實，所以今年擴大21億元的費用，都是要啟動後面這幾年所需要的這些……
張廖委員萬堅：這個我都肯定，部長……
潘部長文忠：這是一系列的計畫，不是單一喔！
張廖委員萬堅：這個我都肯定。我剛剛有提到一個薪資的問題，我希望你能看清楚，這些特教助理員非常辛苦，為什麼學校會請不到？他的薪資待遇，我還沒講時薪，時薪真的是更少，沒有人要去做、找不到，都是家長自己跑去學校，甚至老師去幫忙、學校的愛心志工協助，這個對嗎？我們看一下長照的居服員，2018年到三萬八千多，身障機構的生活服務員明年也調到33.7K。部長只跟我們說增加1,600位，每位會在3萬以上，3萬夠嗎？請得到人嗎？這些現場的特教生被照顧及重視的程度夠嗎？
潘部長文忠：委員，國教署正在就幾個系列的計畫做這方面的研擬，委員今天有特別提到特教助理人員，包含時薪及薪資待遇在各縣市之間的落差，我想我們會朝向代理教師的作法，這要跟縣市做一個溝通。
張廖委員萬堅：兩個問題：第一個，我們在審預算的時候，我真的會詢問你們1,600位的特教助理員跟生活助理員，不管是月薪、時薪，你們有沒有打算要調高？要不要比照身障機構的生活服務員？他是最像的嘛！至少不低於嘛！這是第一個。第二個，六都都說這是他們的自治管理權限，它要兩萬八的，也就是做一年是兩萬八、做十年也是兩萬八，沒有晉薪制度的，但有的有，你們有沒有要去協調這個？以前有些學校的代理教師在暑假、寒假沒有薪水，現在不是都有了嗎？這當然是地方的權限，但是由中央補助，所以我們怎麼協調讓它齊一化？這兩個問題，我審預算一定會再問。因為今天主席給的時間不夠，坦白講我只能問這個，本來還有高教跟體育的問題，在審預算的時候我一樣會問。部長，我審預算的時候一定會再提這兩個問題，我希望你們能擬出具體的方案來回應。部長，我講的方向是對的吧？
潘部長文忠：我想協調縣市把一些制度建立起來，包含待遇部分是很重要的一個留才基礎。
張廖委員萬堅：還有特教助理員的薪資待遇，還有中重度及輕度的這些員額比例是不是應該做一些彈性調整？
潘部長文忠：委員，這個可能要算，因為過去特教助理員的制度其實是不夠的，而且都是地方政府在執行，確實從這次特教法的修法，我們也建立了一些往後要發展得比較好的基礎，所以我想這部分我們持續來跟……
張廖委員萬堅：這是一個起點，修法就是一個起點。
潘部長文忠：是、是。
張廖委員萬堅：第一年這樣的經費，我知道你們已經在挪了，但我覺得比例真的還是不夠。還有我剛才提的那幾點，我希望審預算的時候能夠詳細回復本席，謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：好，部長請回，謝謝張廖萬堅委員的質詢。再來我們請陳靜敏委員。 |
147872 | 吳秉叡 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花就「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-25 | 09:44:12 | 09:54:12 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢 | 吳委員秉叡：（9時44分）主席，麻煩請行政院朱主計長。
主席：好，主計長。
朱主計長澤民：委員早。
吳委員秉叡：主計長早。你剛剛的報告裡面說臺灣目前的自營作業者，據統計大概有131萬人，在總工作人口裡面占11.4%。
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：另外，雇主還有44萬人，占3.9%，所以兩者加起來大概是百分之十五點多。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：這百分之十五點多，基本上這兩類人賺的錢，因為他沒有領薪水，如果是自營業者，他賺的錢扣掉成本之後就是他的，當然將來還要再繳稅，所以沒有辦法區分薪資或是盈餘，有這樣的狀況。雇主也有類似的狀況，各國的規定都是這樣子統計的嗎？
朱主計長澤民：一般都是這樣子。但是我要跟委員報告一下，因為我們自營作業者的比重比其他國家高非常多，所以才會……
吳委員秉叡：是什麼原因高的非常多？就是臺灣人寧為雞首、不為牛後，希望自己開一個商店這樣的觀念嗎？
朱主計長澤民：對，是的。
吳委員秉叡：所以這個部分有沒有辦法在統計的時候更精細一點？這個如果跟剛剛那個能夠區分，更能清楚地看出它的樣貌。
朱主計長澤民：我們可以試著做，不過所謂那些自營作業者，到底是屬於他的營業盈餘，還是屬於薪資，那部分實在很難切。
吳委員秉叡：沒有辦法切？
朱主計長澤民：對、對。
吳委員秉叡：如果把它獲得的部分，照平均薪資拿出來算薪資的部分，剩下來再算盈餘的部分，這樣合不合理？
朱主計長澤民：我們可以在做研究的時候來設算應該有多少薪資，再跟委員說明。
吳委員秉叡：這樣子的話，以後可能會更清楚一點，讓它的樣貌更清楚一點。
朱主計長澤民：對，是的。
吳委員秉叡：另外也有提到我們的製造業也好、各領域也好，有一些外籍移工，對不對？
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：所謂的外籍移工也有占了相當多的比例，現在的移工人數是多少？
朱主計長澤民：現在移工人數大概是70萬人。
吳委員秉叡：這70萬人所領的薪資有算到臺灣的統計裡面嗎？
朱主計長澤民：有、有。
吳委員秉叡：因為一般外籍移工的薪資大概跟國內的勞工比起來是相對於比較接近基本工資，對不對？
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：所以他們領多少薪資，也會影響到這個計算。
朱主計長澤民：對，是的。
吳委員秉叡：所以如果有一天我們的外籍移工的人數占比如果再提升，也可能會影響到這個統計數字？
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：因為現在政府好像有打算要再多開放一些外籍移工來到臺灣。
朱主計長澤民：對，而且我跟委員報告一下，還有一般所謂逃跑的外勞，據估計也可能大概在5萬到7、8萬之間。
吳委員秉叡：這些逃跑外勞所領的薪水你怎麼有辦法統計得到？
朱主計長澤民：沒有辦法。
吳委員秉叡：對啊！所以那個沒有在這個統計數字裡面？
朱主計長澤民：對、對。
吳委員秉叡：譬如假設某一家企業，我現在不講合不合法的問題，它用了3個逃跑的外籍移工，結果他的企業裡面這3個外籍移工的薪資，該給他的就沒有算到統計數字裡面來。
朱主計長澤民：對，我們在做五年一次工商普查的時候，會有一些校正。
吳委員秉叡：剛剛的對答裡面也有很多是有道理，但是我覺得也有一些聽起來應該要把觀念再講得更仔細、更正確一點，他說薪資都沒有增加，我是反對這一點。其實這幾年個別的薪資有沒有增加我們是不知道，但是這幾年的基本工資一直有在向上拉升，當然就勞工的角度來講可能不滿意，可是就雇主的角度，譬如代表雇主的團體──商業總會等等這一類的團體，每次都在那邊哀哀叫說你們的基本工資拉高這麼多，讓經營者更加的困難等等，是不是有這樣的狀況？
朱主計長澤民：對，是有這樣的這個狀況，不過我必須說明一下有關我們的薪資沒有增加，請看我的報告第五頁裡面有一個表，關於名目與總薪資都有在增加，因為最近物價比較波動，所以實質薪資是有比較下降的趨勢，但是還是正成長。
吳委員秉叡：實質薪資到去年都還正成長，但是今年……
朱主計長澤民：最近幾個月有負成長的現象。
吳委員秉叡：所以就不知道了。我的意思是說在基本觀念上面要更精進，應該是這樣講，薪資增加的速度不如預期，而不是說每一年薪資都沒有增加，我覺得扣這樣的帽子很奇怪，因為在我來看每一年的基本工資都有在增加，而且基本工資增加的比例是3%、4%，或許還不能盡如人意，但是就雇主跟勞工的角度都各有意見。
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，是因為我們今年（112年）的外銷情況比較差，所以員工加班的報酬比較低，所以會有這樣的狀況，但是我們一般認為到了年底，外銷情況變好了以後這種現象會改善。
吳委員秉叡：好，剛剛這是統計數字，我要問有關現在中低收入戶的統計數量，請問現在臺灣的中低收入戶大概有多少？
朱主計長澤民：中低收入戶看看是怎麼定義，如果是按照一般我們的定義，低收入戶的占比大概是……我們的低收入戶資料大概是百分之二點多……
吳委員秉叡：百分比是不是？
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：總戶數的百分之二點多。那中低收入戶呢？我現在問的是中低收入戶，因為低收入戶的收入真的很少，那中低收入戶的比例大概是多少？
朱主計長澤民：低收入戶跟中低合起來大概是百分之五點多。
吳委員秉叡：五點多%，也就是說大概20個家庭裡面有1個是屬於這樣的家庭。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：再來就是問一個比較實際的，如果你要讓這些中低收入戶能夠過生活的話，有關計算中低收入戶的基準要適時向上拉，比如假設今年的年收入是30萬，我不知道數字，我是舉例30萬以下算中低收入戶，假設是這樣，隨著物價指數的提升，這個數字要往上拉，不要經年不動。
朱主計長澤民：有，我們的補助是每四年隨著物價指數會調，明年的1月1號就會調。
吳委員秉叡：會調多少？
朱主計長澤民：我現在手頭沒有帶資料，我們會補給委員，如果我沒記錯，大概會調百分之四到五之間。
吳委員秉叡：百分之四到五之間，比CPI還要高。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：但是這是四年累積的？
朱主計長澤民：對，是四年的累積。
吳委員秉叡：但是四年的CPI加起來不只4%到5%。
朱主計長澤民：不過有一年CPI是負。
吳委員秉叡：但問題是我覺得這幾年加起來一定不只4%到5%，我在這邊要為中低收入戶請命，為什麼？因為其實你在這邊講說貧富差距怎麼樣，假設萬一國人全部都變有錢，它的貧富差距也一樣，不一定會縮小，但是我們整個國家、整個社會最需要照顧的是這些中低收入者，我們不能讓他掉落到社會安全網之外嘛！
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，所以在疫情期間，尤其是到去年都還有，我們的中低收入戶都有加發。
吳委員秉叡：對啊！我是說適時檢討中低收入戶訂定的標準，我覺得不應該四年才檢討一次，中低收入戶的生活真的是很緊，今天新聞上看到一個好消息，以前還有來服務處陳情的民眾，她明明就已經活不下去了，然後還跟她講說：對不起，你不符合資格。什麼原因不符合資格？她娘家那一邊的兄弟共有的祖厝，因為她是嫁出去的女兒，在臺灣人的習慣上，這已經跟她無關了，但是在法律上面，將來她還是有繼承權，還把她算一份，所以把它計入中低收入戶的基準，今天有說要把這個東西檢討拿掉，我認為是相當有道理。
朱主計長澤民：所以我們的社會福利法，尤其是社會救助法要怎麼修，大家可以來討論。
吳委員秉叡：對，除了這個要討論之外，另外我是希望並建議，這幾年我都認為你的工作做得很了不起，但是我希望年年要注意中低收入戶的基準，不要讓它掉下來，因為如果跟不上CPI掉下來，中低收入戶的這些人真正辛苦的不是20%，是這5%，如果他真的掉出社會安全網，沒有辦法承接的時候，他其實就是活不下去。
朱主計長澤民：對，我會跟衛福部的主管單位來講，大家共同來努力，謝謝。
吳委員秉叡：希望你能夠瞭解我們的目的，加油，謝謝！
朱主計長澤民：謝謝委員。
主席：謝謝，各位請回。接著請賴士葆委員。 |
147873 | 蘇巧慧 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 09:47:44 | 09:56:58 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 蘇委員巧慧：（9時47分）謝謝主席，我們請許部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：蘇委員好。
蘇委員巧慧：部長好。部長，我們今天委員會要討論的是勞工退休金制度改革，以便增進勞工的權利。我想現在勞工退休最重要的兩大安全支柱，其實就是勞工的退休金制度，這在2005年做的，然後還有勞工保險是在1960年就已經設計，有這樣的狀況。可是今天大家都會覺得要討論的其實就是勞保啦！因為勞工退休金制度在2005才做，就等於是自己有自己的帳戶，其實算滿穩定的逐步前進。最想要問的就是，這個網路上也有啦！甚至是我剛剛要來這邊質詢之前電視也正在播，一個勞工到底要準備多少退休金才可以有安全的退休生活？他講到要1,000萬！那實在真的讓大家都覺得非常地心慌。可是政府釋出的消息，或者是網路不停的消息，其實就是說我們勞保快要倒了啊！因為入不敷出啊！所以再過幾年可能大家都領不到退休金。光是這句話，部長你怎麼看？你有沒有什麼簡短扼要的回應？
許部長銘春：有政府就不會倒，這個是政府辦的保險，套用我們蘇前院長的話，有政府就不會倒。
蘇委員巧慧：有政府就不會倒，因為這是政府辦的啦！
許部長銘春：辦的保險啦！第二，其實我們也真的非常謝謝蘇前院長，因為勞保的各種改革方案其實都有一個共同的議題，就是要撥補。
蘇委員巧慧：是。
許部長銘春：政府撥補是一個很重要的面向，而這個面向其實就在蘇院長109年的時候開始……
蘇委員巧慧：沒有錯。
許部長銘春：就200億開始，一直到明年的1,200億，再加上特別預算是2,670億，連續4年撥補。其實行政院這邊對外也有講會再持續撥補，但是當然撥補金額必須視政府的財政狀況。
蘇委員巧慧：非常好，部長，我今天就是就政府撥補的題目跟您做第一輪的請教，因為確實是從106年開始，勞保基金這部分帳面上的收入其實是小於支出，如果在這個狀況下，勞工保險基金的收入有哪幾項？這四項裡面，一、二、三勉強算是穩定的，因為基金運用的收益隨著全球經濟市場的狀況不一樣，還有投資收益的不一樣，可能得到的金額就會不一樣，尤其策略都偏保守，所以能不能夠有收入確實是一個不穩定的狀況。如果我們就這個圖表來看的話，往上的是有結餘，可是像去年這一年的話，我們的收益狀況隨著全球市場不太好就往下掉，報紙就每天都用頭版說，每個勞工會虧損多少、多少錢，所以我完全同意政府的撥補是可以執行的狀況。這就是剛剛部長講的，我們從109年開始這樣撥補，甚至是在112年疫後的特別預算還編列了300億、分三年來給付。可是我在這裡要請問這個有法源嗎？政府撥補勞工保險基金這件事情有法源嗎？有前例嗎？有什麼可以參考？這件事情現在的政府決定要這樣做，也是因為我們這幾年經濟不錯。說實在的，大家每次都在說超收、超收，其實它是超過預期的稅收，所以我們有這樣的錢可以來做這樣的撥補，最明顯的就是疫後特別預算編列的這個部分。真的就是政府的方向對，大家經濟做得好，收到的稅收超過了預期，所以我們可以拿來做這件事情。如果未來沒有這樣的狀況呢？部長怎麼看？
許部長銘春：剛剛委員在問有沒有依據，基本上這是一個給付行政。
蘇委員巧慧：是啦！
許部長銘春：給付行政只要政府有財源……
蘇委員巧慧：意思是以後如果我改變態度，我不要做也可以啊！
許部長銘春：未來如果提出勞保年改，一定會有政府要撥補的條文。現在雖然沒有，但是基本上這是一個給付行政，只要政府有財源，經過大院通過預算，就是我們執行的一個依據。
蘇委員巧慧：你要確定下一任的政府跟我們現在的態度、想法是一樣的啊！我的主張是我們要不要來討論要不要法制化，因為勞保如有虧損，在中央勞工保險局未成立前，應由中央主管機關審核撥補，這是在未成立前，可是現在已經成立了。我們看公保、軍保、國保、農保，都已經某程度的法制化了，所以要求政府撥補應該可以是制度化的來執行。勞保是不是也應該可以往這個方向前進？既然我們都覺得它是好的。不然你就得選對人，對不對？我認為選舉跟國家制度不應該完全綁在一起，負責任的政府就是應該要把長治久安的制度構建起來，因為現在我們都已經看到勞保有這樣的困境，而這不是臺灣獨有，這是舉世皆然，美國、英國、法國抗議的民眾根本都已經是走到街上，就是為了退休金制度的變革，引起社會這麼大的紛爭。臺灣政府因為有足夠的稅收，所以做了撥補，也讓這個困境可以往後延緩一點發生，這個撥補適不適合或應該法制化？我想請問的是部長的看法。
許部長銘春：是，我認同。
蘇委員巧慧：你認同？
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：這是第一個，我認為政府撥補勞保基金，這幾年實施下來是一個可以讓勞保基金穩定的態度，也是更可以揭示──有政府，勞保就不會倒！這可以更展現它的態度，所以我第一個提議，政府撥補勞保基金應該要法制化。第二個，我也看到你今天的報告，你說要尋求共識，所以請問部長勞保永續經營還有什麼方法？剛剛我們說勞保基金法制化，第二個你自己也列出來了，是二、三、四，包括調整勞保費率、延後退休年齡、改變給付條件，大概就這幾項方法了吧？還有其他的嗎？你們現在進行到哪裡？
許部長銘春：主要的項目大概就這些。
蘇委員巧慧：就這三項，對不對？
許部長銘春：但是這幾項的溝通就不容易。
蘇委員巧慧：對啊！最難的是這幾項到底要採用哪一項？還有每一項裡面的細部到底是什麼，有非常、非常多龐雜的過程，世界各國在爭吵的也是因為這樣，常常是三和四，即延後退休年齡，尤其是改變給付條件，我們有深刻的感受和體悟。我真的覺得要凝聚共識，所以我今天不問你採哪一個方案，我問你的是，你凝聚共識的方案是什麼？我也知道現在還沒有共識。請問你凝聚共識的方案是什麼？可以再對大家說明嗎？
許部長銘春：我們就是持續溝通、持續傾聽大家的意見，也是在傾聽意見裡面瞭解大家對問題的爭議，然後去說明。
蘇委員巧慧：我的建議是，大家都知道這是一個非常不容易的過程，可是要能夠把世界各國目前的狀況讓大家知道，包括：第一、這不是臺灣獨有的狀況；第二、我們要把過去年金改革這一些辛苦的經驗要能夠深刻的記憶，我覺得這都是必須要能夠採行的，甚至除了剛剛這一、二、三、四之外，我個人也認為五和六，也就是建立緩衝機制和研議勞退及勞保老年給付整合的可行性，也應該要列入勞工退休金改革的方案裡面。我認為這是可以一併研議的。今天在這裡我也知道共識很難，但比起提出方案，尋求共識是最重要的一個步驟。我另外再多提一點，我建議勞動部可以把撥補勞保基金這件事情，朝法制化的方向去設想，我認為這對未來長治久安是一個很大的幫忙。部長應該認同啦？
許部長銘春：認同。
蘇委員巧慧：可以，那就先往這樣前進。如果部長有任何方案的建議，請不吝提供各委員。
許部長銘春：謝謝委員。
蘇委員巧慧：謝謝部長。
主席：謝謝。請黃秀芳委員。 |
147874 | 陳亭妃 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-25 | 09:49:15 | 10:00:15 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答） | 陳委員亭妃：（9時49分）謝謝主席，我們請部長。
主席：好，陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員亭妃：部長，我們要給民眾正確的訊息啦！營養午餐是我們從過去到現在非常重視的，甚至我們要求所有學校的營養午餐相關的農產品都要有履歷，而且都要是我們臺灣自己生產的。
陳代理部長駿季：對，三章一Q。
陳委員亭妃：對，所以這個基本上從過去到現在沒有改變過？
陳代理部長駿季：沒有。
陳委員亭妃：完全沒有改變過？
陳代理部長駿季：完全沒有。
陳委員亭妃：不能說因為現在有一些政治的語言，然後掩蓋了我們對於營養午餐的一個認知，甚至讓家長有恐慌，這不能有任何打折的，也就是我們要跟家長說得很清楚，現在所有在外面的紛紛擾擾跟我們的營養午餐不會有直接的關係，因為我們有把關，我們的把關在法令上、在政策上就已經做了很好的把關了，從教育部、學校端，在學校端就已經有被要求要做管控，所以三章一Q，還有我們的生產履歷，還有我們所有地方自產的，甚至要要求如果能協助我們地方生產的一些農民的產品都要優先，是不是？
陳代理部長駿季：是。
陳委員亭妃：是不是這個樣子？要講清楚啊！
陳代理部長駿季：我跟委員說明，其實營養午餐本身，國產的三章一Q覆蓋率已經達到98.2%了，這麼高的比例其實代表的就是我們的營養午餐一定是用我們國產的，一定是儘可能用我們在地的，所以目前各縣市針對液蛋的部分……
陳委員亭妃：不是「儘可能」，是現在因為有這個要求，教育部也要求了各縣市政府，除非是各縣市政府自己沒有去做好把關。我們的中央政策很清楚，是給了各地方政府要做這樣的一個方向，所以不是「儘可能」，而是我們本來就要求你一定要在這樣的一個把關當中，為了小孩子的安全，不論是什麼進口，我們都不管，我們要求的是「在地」，在地食材才是我們一直要求在營養午餐當中的一個關鍵，是不是？
陳代理部長駿季：對，我們在相關的規範中就一定要這樣子規範。
陳委員亭妃：所以你不能說「儘可能」，不要再用這幾個字。
陳代理部長駿季：是。
陳委員亭妃：這幾個字在我們營養午餐的範疇裡面是完全不可能被看到的。
陳代理部長駿季：對。
陳委員亭妃：否則就是各地方政府把關不嚴，所以我也認為如果有這樣的訊息，我們就要從各縣市政府去瞭解，哪一個教育局沒有把關好？哪一個教育局沒有要求學校去做好處理？這才是重點啊！怎麼可以被從地方反攻到中央，說我們的政策不對，政策哪裡不對？政策沒有不對啊！
陳代理部長駿季：瞭解。
陳委員亭妃：我們的營養午餐從頭到尾整個SOP跟把關，在跟教育部的平臺、跟地方政府間，都沒有改變過。
陳代理部長駿季：完全沒有改變。
陳委員亭妃：完全沒有改變過，甚至是越來越嚴格，所以我覺得這個一定要要求。既然有委員提出這樣的疑問，要求教育部馬上要求各縣市政府的教育局自我調查、自我評估，是你們自己沒做到嘛！現在各縣市政府誰執政最多？為什麼他們做得不好，反而要由中央來吸收？這是什麼道理？我們已經要求營養午餐就是要把關，把關、把關、再把關，對於小孩子的安全、食安沒有任何折扣，這從過去到現在就是這樣子，我們希望農業部也要硬起來啊！過去跟現在從來沒改變過，所以要求責令教育部是不是地方政府有鬆動，這才是問題啊！如果沒有鬆動，那全部就是在地食材，怎麼會有什麼叫進口不進口的問題？另外一個部分，部長，農業缺工的問題，我覺得現在雖然我們把外勞的人數往上提升到1.2萬，提升了1倍，可是你並沒有針對我們現在所面臨的問題，我們面臨的問題是什麼？你現在是由各地方的農漁會、農林漁牧合作社，還有非營利組織來成立調度平臺，可是要成為調度平臺，它本身要盡到管理之責，對不對？
陳代理部長駿季：對。
陳委員亭妃：有哪些是它有能力可以盡到管理之責的？都因為這個被卡關了，是不是？
陳代理部長駿季：是。
陳委員亭妃：明明我們早就已經有設立平臺了，為什麼讓人民無感？然後讓有些候選人居然喊出說：「我要再成立平臺」，明明我們的平臺就成立啦！我們在2017年就成立了，那為什麼無感？人家喊出這個話題，好像一下子又變成一個議題，不對啊！我們在做啦！那為什麼人民會無感、農民會無感？就是因為我們被這個管理受限。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，之前大概都是要透過像您剛才講的這些農會，有一個團體來做、一起調度，這個調度的部分當然必須盡一些管理責任，很多人會害怕。那現在我們也同樣已經跟勞動部取得一個共識，就是農民本身自己也可以申請，然後也不會再像過往一定要有一個團體的調度才能夠達成，所以未來我想這個情況應該會做……
陳委員亭妃：農民可以申請，那農民怎麼管理？
陳代理部長駿季：農民本身就回到個別管理、自主管理。
陳委員亭妃：他自己就可以自主管理、個別管理。
陳代理部長駿季：對，個別管理。
陳委員亭妃：好。
陳代理部長駿季：這樣的話就回到……不會造成一些困擾。
陳委員亭妃：所以嘛！農業部你今天一直在跟大家說我們的人數有增加，從六千變成一萬二，這是一個重點而已。
陳代理部長駿季：對。
陳委員亭妃：剛剛部長你所講的才是另外一個重點，他可以自主管理啊！可以由我們的農業需求者、外勞需求者自行來做個別管理、自主管理。讓過去這整個所謂的統一管理跟平臺更寬鬆，所以就打掉了所謂的平臺嘛！當時候是因為要統一管理，所以要平臺；現在如果可以自主管理，幹嘛要平臺？
陳代理部長駿季：不過我想平臺的部分還是有它維持的必要性，因為有時候季節性的需求還是可以調度。但是另外一個重點，我要跟委員說明……
陳委員亭妃：但是這個平臺已經不是所謂統一管理的平臺，你要把這個平臺的概念做轉換，跟過去的平臺不一樣，這樣子你才能去符合農民的需求嘛！不是像現在每一次在選舉當中就亂喊一通，明明我們已經在做了，可是因為民眾的接受跟我們農業部的敘述有落差，我剛剛所講的，你們現在在外面說「有啊！我們現在增加了，從六千變成一萬二。」可是農民感覺是你增加再多也沒用，因為他要透過那個平臺，農漁會如果不幫他們管理，他們還是沒辦法。很多農漁會也認為他要負責管理，他也不要啊！那現在改變了，現在可以自主管理，你們要講出重點啊！
陳代理部長駿季：瞭解。
陳委員亭妃：所以這個才能去改變我們現在所謂的缺工嘛！2021年我們農耕業農戶缺工就缺了6.3%，畜牧業就缺了6.6%。再來，我們也看到了所有資料顯示，年輕人根本都沒有辦法投進來嘛！甚至監察院也指出我們勞動力人口不足，而且高齡化，但是現階段沒有實際盤點跟掌握農業的實際需求還有人力缺口，所以隨著政策上路之後，邊看邊做邊改。這沒有問題，我覺得既然監察院這麼說，我們直球對決嘛！我們就是改啦！過去這個平臺沒有辦法讓人民、讓民眾有直接的感受，因為農漁會不幫你管理就完蛋了啊！好，現在改變了，我們可以自主管理。另外一個部分就是我們一定要強調的，現在很多青農基本上都回到我們地方，我必須說我們臺南已經把整個青農組合起來了，非常用心去推動，可是我們中央的資源在哪裡？感受不到，感受不到我們給了他多少的這些資源，我們怎麼協助他去做很多的一些研發，甚至農業的轉型？我覺得這才是重要。
陳代理部長駿季：我想非常謝謝委員，針對青農返鄉以後務農的部分，其實我們在技術面、在資源面都有非常多的投入；同樣地在機械化本身的協助，我們也有更大的力道……
陳委員亭妃：不要再講機械化，機械化原本就要做了！不要講機械化，機械化本來就要做！我是說如何在整個轉型，機械化當然是在缺工的部分來協助他們。我拜託部長，我們升格農業部了嘛！大家有期待，針對這次農業部的預算可以協助所有青農的部分，幫我列一張表送到我辦公室來。
陳代理部長駿季：好。
陳委員亭妃：拜託，謝謝。
陳代理部長駿季：好，謝謝委員。
主席：謝謝陳委員，謝謝部長。接下來我們請蘇治芬委員。 |
147875 | 賴香伶 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議 | 邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補?」進行專題報告，並備質詢。
審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條例」案。 | 2023-10-25 | 09:51:36 | 10:03:15 | 一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案 | 賴委員香伶：（9時51分）謝謝主席。我也延續今天的主題，談到缺口與否。我想如果不撥補，不撥補的結論當然就是有缺口，這還要問，不然怎麼會有修法、怎麼會有撥補入法，對不對？所以撥補是現在處理缺口的唯一作法。當然你們還會說可以用投資或是各種調控的工具，但也跟整體上面公務人員的退撫制度，新舊制一切割之後，舊制裡面本來就已經沒有新進人員，所以那個斷水的來源基本上就沒了，這也是一個結構上的因素所致。就你們第8次精算報告裡面的資料，我想請秘書長跟部長也看一下，從公務人員、教育人員、軍職人員這三類人來講，這個燈號本身的意義到底大不大？就是在30年財務永續的設算之下都是正數的話，綠燈就是百分之百沒有任何的不足，到黃燈就是介於一百跟五十中間，到紅燈的時候，就是基於一個負數的部分，風險就比較高了。但是如果從剛剛鄭運鵬委員質詢的角度來看，部長，這個會有紅燈的可能嗎？
周部長志宏：就上次精算的結果，到目前為止還是屬於黃燈，未來當然有可能會進入到紅燈，那個就是我們將來要去做調整的，因為我們會有每5年檢討的調整機制，如果遇到紅燈的時候，當然就要去檢討怎麼樣去因應，然後讓它不要再繼續落入紅燈。
賴委員香伶：那現在設算的基礎包括這個精算沒有把你們現在制度上要把政府撥補算進去，當然紅燈就已經是不足，所以如果算進去的話，會有紅燈這件事嗎？因為我不太看得懂，以你們現在的作法，又說平均要維持30年的財務永續，你看，軍職這部分都是綠燈，起碼這10年、8年內都沒有問題，它會降下去的原因是整體上面你們退職人員數高了，新進者少了，還是你們現在挹注的金額設算不對了，不然它的顏色會變，我的想法就是，我不知道你們在怎麼樣的條件下會變紅燈？
周部長志宏：當然要看整個基金的收入，還有包括運用收入跟實際上收繳收入，如果有大幅改變的話，當然就會有這個情況。所以112年新制實施以後，人數會減少，但會不會大幅減少？因為這都是精算、是預估值，所以不確定。那當然保留一個紅燈，是一般指標燈號應該要有的，因為那就是你非採取措施不可了，但理論上我們原來要求是30年……
賴委員香伶：不會讓它跳到紅燈吧？
周部長志宏：我們希望它永遠不會出現紅燈。
賴委員香伶：是啊！
周部長志宏：所以我們會有每5年調整機制，就會讓它避免出現紅燈，但是紅燈的機制還是要有。
賴委員香伶：瞭解。但是今天這三個一比較，看起來教育人員會先落入黃燈，然後到118年就落到63%了，所以這5年內教育人員對於他們自己會不會落入紅燈這個憂慮是存在的，這個是第一個數字。但是因為現在法制上已經沒有讓我們可以自動調整費率的機制，所以能夠不落入紅燈的唯一因素，可能就是我們未來在精算裡面把挹注這件事情當作一個主要的基金來源，也許就沒有紅燈的問題，是這樣嗎？
周部長志宏：因為第8次精算的時候還沒有法定撥補機制，所以將來第9次精算的時候，就會把因為撥補還會有收益的狀況納進來，當然就會有不同。
賴委員香伶：確實，所以這個燈號是參考，但是也要讓公務、教育、軍職人員瞭解未來第9次的算法可能就不同。我們回過來看，現在有撥補跟沒有撥補的風險分析裡面，有一個要就教部長的是，以公務人員為例，我們如果以不撥補來講，基金出現虧損這個部分的時間是來到140年。你看，公務人員新人另立新制，不參加退撫基金，但是只補100億的話，也是到140年左右會有負數，這是什麼樣的分析？
周部長志宏：跟委員報告，剛剛委員講的140年是新舊制都參加原來的基金，沒有另立新基金的狀況，但另立新基金，如果沒有撥補是到135年，就是會從140年提早到135年，這裡的假設是，如果未來50年每年撥補100億，它可以讓基金出現用罄的年限延後到原來的140年。
賴委員香伶：延後5年而已嘛？
周部長志宏：對，就回到原來的140年。
賴委員香伶：補了100億下去之後延後5年，可是延後5年跟新舊沒有分開的年限又一樣，所以才說新舊分開到底要救什麼？到底在救什麼？
周部長志宏：依照年改的結果，原來舊制已經從原來的130年延後到140年，但是因為實施112年新制會讓它提早到135年，那我們的目標就是，因為新制實施所造成的缺口，就是從140年提早到135年這件事情，必須要用撥補來讓它回到140年，這就是為什麼……
賴委員香伶：所以你們只是讓它維持最基本的生命線，就是都到140年，而怎麼樣可以達到140年？就是補個100億。
周部長志宏：因為年改當時的目標就是維持一個世代，那個時候一個世代是25到30年，我們現在已經統一，未來就是看30年，讓它在30年內不會用罄，而如果我們從現在開始算，讓它30年後不會用罄，大概就是回到140年。
賴委員香伶：如果說285億的挹注，所謂的NA，這個英文的代碼我不太確定你們的意思，所以如果每年撥補285億的話……
周部長志宏：就是沒有用罄的年限。
賴委員香伶：就是不會有用罄了，永遠水位都在那邊？
周部長志宏：對，永遠不會用罄。
賴委員香伶：目前我們的政策是決定每年先撥補公務100億、教育人員100億，是這樣嗎？
周部長志宏：沒有，現在決定是各50億而已。
賴委員香伶：各50億啊！
劉秘書長建忻：沒有，50億是明年的狀況，並不是每一年都是這個數字。
周部長志宏：這是實際上明年編列的預算。
賴委員香伶：剛剛鄭委員講到，如果撥補多少就可以不會破產，他不是講大概就是要200億嗎？他剛剛講的意思是50年內每年各100億。
劉秘書長建忻：50年不破產的話，公務人員是每年285億，教育人員是236億，大概是這個數字。
賴委員香伶：所以明年只撥各50億，照理說就有缺口的意思，怎麼會說沒有缺口呢？
劉秘書長建忻：因為撥補的概念並不是每年一個固定的數字，我相信主計總處……
賴委員香伶：我們現在看短期5年內的話，可能都是50億、50億或100億，也都有缺口啊！如果照你講的，285億才是所謂的永續性，100億是可以維持到30年不倒，那撥50億就是提早。
周部長志宏：跟委員提到，因為講的那個缺口如果是原來制度造成的，也就潛藏負債的那個，要未來50年都補滿，才會一年需要兩百多億。而現在我們談的，如果是因為新制造成的缺口，我們要讓它回到原來的140年，這樣金額的計算就有兩種，一種是分50年，每年撥多少億它會到達，依照現在的算法是每年撥補100億的話，就可以回到140年，但這個不是在補原來那個制度已經造成的潛藏缺口。
賴委員香伶：所以整個潛藏缺口加進來的話，用285億就不會有任何的問題？
周部長志宏：對，如果是整個原來基金的缺口一起補的話。
賴委員香伶：就是285億？所以目前政策上就是明年50億？你們有規劃未來5年內大概要補多少？
周部長志宏：因為依照現行退撫法的規定是要先補新制所造成的缺口，才會補後續的、原來基金的缺口。
賴委員香伶：那這樣是幾年後才會補到原來基金的舊債缺口？
周部長志宏：就是前面的缺口先補完，要到140年……
賴委員香伶：所以要到140年之後才會開始補舊制的缺口？
周部長志宏：不一定，因為如果提早補多的話，就會提早達成。
賴委員香伶：我想這些問題，大家雖然都有財務永續的期待，但是政府有沒有編列預算來撥補、能不能提早增加撥補的數額當然就是看我們財務的規劃，目前這個有沒有專款的基金來源來讓你們做撥補？政府有沒有？這次50億是從哪裡勻過來的？
劉秘書長建忻：這個是由主計處這邊來編列預算……
賴委員香伶：主計處這邊口袋現在是……
劉秘書長建忻：現在依照法定的話是年改節餘經費的挹注，那個部分是法定的，但是這個數字會變，接下來會越來越高，到了一個年度又會開始下降。
賴委員香伶：是，所以這是兩筆錢嘛？這個50億從哪裡勻支過來的？
陳副主計長慧娟：這個就是我們整個歲出去安排配置的。
賴委員香伶：所以有沒有把歲計賸餘的錢拿過來移用的可能？
陳副主計長慧娟：沒有這樣的對應關係，我們就……
賴委員香伶：不是這樣的關係？
陳副主計長慧娟：不是。
賴委員香伶：OK。最後我想跟秘書長、部長們分享，就是這整個基金的用罄、基金餘額的不足不會只有在軍公教的體系，勞工跟未來的國保都有相關性，像德國的經濟學者有說過了，我想我們還是要面對，未來有沒有可能朝向軍、公、教、勞、農民、國民年金的社會保險裡面有一個基礎的基金，以稅收的方式來給他們無條件基本收入？這樣子才能夠去處理現在少子化造成人口結構上的問題，因為不可能由工作世代去養我們這些六、七十歲的長輩，因為我在推動公共年金改革委員會，在我們這個司法法制委員會已經有討論過，但是還沒有成立，所以未來也期待我們秘書長還有銓敘部也可以推動，也跟勞動部、農業部或者是內政部來討論看看，因為這個共同性無條件基本收入的國民照顧會比未來我們永遠要面對少子化人口結構下造成的沉重基金負擔，好不好？你們有沒有可能在行政院裡面去推動這個對話的可能性？
劉秘書長建忻：如果需要我們的意見的話，我們很願意來……
賴委員香伶：或是由你來帶頭？帶頭來推動看看……
劉秘書長建忻：因為這個攸關財政跟稅收，所以聽起來比較像是行政院的業務。
賴委員香伶：行政院業務？好，我想我這個也是跟大家期勉，就是一個制度修修補補，如果預算跟基金不足的時候，權益就可能受到影響，這對大家的公平性都會受到質疑，好不好？請努力。謝謝主席。
劉秘書長建忻：謝謝委員。
主席：謝謝賴香伶委員。接下來請王鴻薇委員發言。 |
147876 | 陳靜敏 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。) | 2023-10-25 | 09:53:15 | 10:05:50 | 一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答） | 陳委員靜敏：（9時53分）謝謝主席，我想請部長。
主席：有請潘部長。
潘部長文忠：委員好。
陳委員靜敏：部長辛苦了！每個禮拜都來我們立法院值班，大家有太多的問題要詢問您，剛剛張廖萬堅委員也提到很多的問題，其實還是期待部裡面的大力支持。因為今天的時間比較短，所以我可能講快一點。每年9月的時候，大家都會對偏鄉教師的聘用不足感到很擔憂，我相信中央跟地方也有很多的措施，包括像一些偏鄉地區甚至還蓋宿舍留人，我覺得這都是中央跟地方協力非常好的一些範例。特別是我們在2017年的時候就有偏遠地區學校教育發展條例，正因為這樣，我們有專案聘任、放寬補助，讓這些人可以儘量留在偏鄉服務。6年以後經過調查，學校的老師也告訴我們，這個條例通過以後，學校的可用資源、教師研習的資源都有明顯改善，我覺得這就是政策非常有力道的部分。但我們也看到另一個部分，就是老師的行政loading並沒有改變，達77%的人都說沒有改變或者變得更差，因為偏鄉學校的老師大概就是12到13人而已，他要負責教學又要負責輔導又要負責總務這些等等的，所以對他們來說，擔任行政工作就是一個最主要的負擔。在聯合報2023年的抽樣調查中，樣本數還不少，有447份，發現老師不留任的一個原因是行政業務的負擔非常大，對不對？超過半數的人覺得行政負擔是主要原因、他不願意留任。我們看到教育部的確在偏遠地區跟非山非市的學校有新增一個經費作業要點，如果班級數超過7班就可以增加1名行政人員，但我想請問部長，您覺得現在有多少偏鄉學校的班級數超過7班？有嗎？有多少偏鄉學校的班級數未達7班？雖然我們有這樣的美意，但是你覺得有幫助到他們嗎？
潘部長文忠：委員所提的這個界限，其實我們還會考慮到整體學生的相關人數，現在在做法上，委員剛剛提的部分我非常認同，當時設置這個條例本來就希望……
陳委員靜敏：留人。
潘部長文忠：有外加的一些措施，包含我們思考合理員額編制也是一樣，不是全部同樣都用增加人力的概念，所以這些年合理員額編制在偏鄉總共增加大概2,000位人力。
陳委員靜敏：我告訴你，有1,062。的確還有很多學校並沒有因為您的這個條例而受惠，更糟糕的是，對不起！我直接講更糟糕的，其實您在108年的時候就有這一個實施措施，這個措施已經告訴我們7班以上才有，所以你並沒有特別為偏鄉的現況做一些解決，本來就是7班以上可以多1個行政人力，可是偏鄉7班以上的本來就少啊！結果你還說有新增這個條例，根本形同虛設、沒有幫助到他們，這個問題是在這裡，對不對？您自己看一下，這兩個都是7班以上，所以真的沒有幫助到他們，感覺是有，但事實上沒有。
潘部長文忠：委員，我要這樣講，因為非山非市、偏鄉其實各有協助的重點，在偏鄉條例裡的偏鄉學校，如同我剛剛跟委員報告的合理員額編制，也許不叫作行政人力……
陳委員靜敏：喔！但是可以有其他的。
潘部長文忠：尤其國中的部分更嚴重，因為國中要專長任教，但湊出來的老師總數根本都達不到每個領域可以有專長老師，所以我們增加的是不同的……
陳委員靜敏：所以不叫做行政人力，但是……
潘部長文忠：是、是、是，但是……
陳委員靜敏：但事實上他們的loading還是重的。
潘部長文忠：這一點我一定承認。
陳委員靜敏：對啊！
潘部長文忠：因為學校的結構就是這樣，麻雀雖小，五臟俱全。
陳委員靜敏：對，校長要兼撞鐘。
潘部長文忠：這部分我跟委員報告，為什麼我們一直在發展電腦化相關的系統？因為……
陳委員靜敏：但最大的問題是大家都不想做，所以去做電腦化系統的永遠都是新人，因為大家都不想當主管。
潘部長文忠：委員，這部分我也在每年的局處長會議提出來，因為我們要從行政機關檢討起，如果有那麼多的資料不斷重複，真的會累死基層的相關人員。
陳委員靜敏：對，我知道……
潘部長文忠：即使是老師兼行政，也都會碰到同樣的問題。
陳委員靜敏：最大的一個問題就是大家都不想兼行政嘛！我們現在看到的是最新的、今年10月初才看到的，本來是錄取率四成，變成報名率四成，因為大家都不想做。最大的一個問題，你看看組長的加給，如果是薦任七等就可以到5,300，主任加給也是5,300，但還要經過考試。如果要徵選未來的校長，他必須要有主任的經驗，可是如果人家連主任都不想做，未來我們就變成校長荒了，對吧？我相信部裡面一定也有看到這件事。對不起，我時間真的不夠，是不是請部長看一下現在行政人力的問題並解決他們的行政loading？未來擔任主任能不能增加一些誘因，讓大家願意做這件工作？當然部長有提到未來的電腦化可以減少他們的行政loading，可是最大的一個問題是最新的人就會被委派去做行政工作，因為沒有人要做嘛！所以對他們來說，既要適應新的任務，然後又要做這些電腦化的工作，反而是增加一些loading啦！好不好？所以這個東西就請部長這邊再幫忙解決一下。我還有兩題，很快。我3月的時候有提到一人校護的困境，大家可以在本席的PPT上看到現在全國一人校護有這麼多學校。我非常謝謝彭署長，在我3月提出這個問題以後，彭署長就開始召開行政協商會議等等，而且他也非常阿莎力地提到由他來協調地方教育局，看看是不是可以讓這些校護的職務代理人可以執登在教育局，甚至也發函給所有學校說他可以行政職代，但專業職代的部分還是有很大的問題，就是什麼？薪資嘛！剛剛張廖萬堅委員也提到很多問題，當你的時薪低到人家都不願意來，而且偏鄉連交通補助都沒有，學校的校護根本沒有辦法請假，這是最大的問題。彭署長開過協調會以後，問了所有的地方教育局，結果回復有意願的只有臺南，然後就停在這裡，沒有後續了！所以我是不是再請大家研議一下，我們不能事情做一半啊！雖然只有一個地方有意願，然後後面呢？我們有沒有什麼樣的誘因再去push其他現在能夠做的事情？好不好？我想請問部長，關於職務代理人的薪資你們3月份就已經承諾了，但現在看起來就是停在這裡，沒有後續了。好不好？另外是我要在這裡特別感謝體育署鄭署長，我們上次講了以後，你們就立刻辦理，把運動賽事相關活動的護理師時薪從原本的300元調整為500元，我真的覺得這個其實就是立院和行政最好的配合。彭署長，我們再繼續加油，好不好？我還有一題，對不起。有關護理人力荒的部分，我上禮拜有請教過部長，部長也說會全力配合，所以昨天楊司長和劉政次都來我辦公室，提到在護理人力的招生上面應該要有一些具體策略，但是如果現在要針對科大或普大的護理系增加招生人數10%，因為現在的註冊率只有七成到八成，再外加10%，其實學校老師是壓力很大的，所以昨天劉政次和楊次長來了以後就說不能只針對護理來補助，那怎麼辦呢？現在行政院給你的目標就是這樣啊！你不能告訴我「那怎麼辦」，而是應該要有具體的方案才對。所以是不是請部長想想看，還有沒有針對護理系招生缺額的改善辦法？更重要的是，在9月28日行政院院會的會後記者會中宣告的12項策略裡面，還有增加公職護理師的比例，我想請問一下，在座有成大附醫的李院長、臺大附醫的吳院長，還有陽大附醫的副院長，貴院公職護理師的比例有多少？有沒有辦法達到衛福部提到的五成？部長，您知道嗎？公職護理師的比例可以到五成嗎？這個是行政院的目標喔！
潘部長文忠：我們幾所大學附設醫院當時在行政院跨部會的討論裡面，包含像榮總在內，大家會用最大的力量來往前。
陳委員靜敏：那是榮總嘛！不管啦，我們現在是教育部啊！
潘部長文忠：不，這個是行政院跨部會的要求。因為我們公立學校的醫院本身……
陳委員靜敏：就3所而已啊！
潘部長文忠：本身也會跟著行政院這個規範在走。
陳委員靜敏：所以五成喔！這個目標你要承諾喔！
潘部長文忠：我們會跟著行政院的規範。
陳委員靜敏：好，謝謝、謝謝。
潘部長文忠：我跟委員補充報告一下，委員們所關心的像學校護理師的相關待遇，這涉及跟地方的協調，這個部分……
陳委員靜敏：又來了！剛剛張廖萬堅委員也說了啊，這當然就是中央提供一些誘因，地方就會來做嘛！
潘部長文忠：跟委員報告，如果今天由中央承擔起所有的教育經費，我們能做的事情就不多了。
陳委員靜敏：沒有、沒有，我現在只是說中央有一些誘因來做。
潘部長文忠：但是像代理教師也是一步一步向前。我要跟委員講的是，這不是效率的問題，如果中央只下達指令給地方做，當地方不做的時候，這個事情也不會算完成。
陳委員靜敏：我覺得楊司長跟劉政次昨天來，他們講得很好，很多時候是中央給紅蘿蔔就好了，我們沒有要中央全部做，中央給誘因是很重要的。
潘部長文忠：對啦！我跟委員講的是，前面講到現在學校護理師職代的待遇，我想這幾年中央和地方的教育事務一步一步向前，是因為大家能夠充分溝通和討論，不是下指令就能做事，這樣臺灣太簡單了！
陳委員靜敏：沒有、沒有，我現在講的是誘因。
潘部長文忠：對！至於剛才委員提到的增設這些科系的護理師等相關做法……
陳委員靜敏：不是二技喔，是四年制的科大和普大。
潘部長文忠：我知道、我知道，這個部分次長和司長有跟我在討論，我們會去尋求一個比較可行的辦法，當然部分也會跨部會啦！委員應該是這樣的概念。
陳委員靜敏：是。
潘部長文忠：好不好？我們會朝這個方向來做。
陳委員靜敏：但這其實就是部裡面要負責的嘛！在這12項裡面，主責單位寫得很清楚就是教育部啊！
潘部長文忠：委員，談誘因的時候我們會去斟酌可行的方向是什麼。
陳委員靜敏：好的。謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：部長請回、署長請回。謝謝陳靜敏委員，再來我們請吳思瑤委員質詢。 |
147877 | 賴士葆 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花就「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-25 | 09:54:26 | 10:07:23 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢 | 賴委員士葆：（9時55分）謝謝主席。有請財政部莊部長。
主席：莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
賴委員士葆：部長早。我追問一下，你上個禮拜在這裡有回答了，就是這一次的APEC，你會去嗎？
莊部長翠雲：是，行政院核了。
賴委員士葆：APEC財長會議是美國的財長葉倫主持，請問你有沒有機會跟他一對一進行會議？
莊部長翠雲：因為他是主持人，我們會儘量去跟他接洽，然後看有沒有機會可以面對面談。
賴委員士葆：我問的比較具體一點，你有沒有機會跟他當面談臺美租稅協議，也就是雙重減稅，有沒有可能？
莊部長翠雲：跟委員報告，在那個場合也許沒有辦法談細節，但對於臺美洽簽ADTA租稅協定的部分，我們一定會表達希望能夠儘快完成。
賴委員士葆：我看到美國參議院通過了美臺快速雙重稅收減免法案，所以現在你應該要爭取跟他見面的機會，爭取一對一跟他見面談這個事情。
莊部長翠雲：會的。
賴委員士葆：原來是我們急，美國不急；現在看起來是我們急，美國也急，對吧？
莊部長翠雲：是的，沒有錯。
賴委員士葆：這樣對吧？
莊部長翠雲：對的，沒錯，委員說的是。
賴委員士葆：這樣的話，你覺得臺美租稅協議最樂觀什麼時候可以簽署？
莊部長翠雲：這要看美國法案通過的時間，因為現在還要經過眾議院的院會，然後再到參議院……
賴委員士葆：但眾議院現在停擺了，議長都不在了。
莊部長翠雲：法案的審議應該還是有在進行，這個法案經簽署以後，其實我們雙邊簽了一個國際文書，讓它的這個法案跟我們的文書生效就可以通過。
賴委員士葆：明年6月以前可不可以期待？
莊部長翠雲：我們期待是這樣子，也許之前……
賴委員士葆：明年6月可以簽下來？
莊部長翠雲：我們希望6月之前能夠……
賴委員士葆：簽下來馬上生效？
莊部長翠雲：簽下來以後，我們這邊的程序很快可以走完，讓雙邊生效，因為我們等於是一個承諾。
賴委員士葆：請問範圍是不是包括個人和企業？
莊部長翠雲：包含，個人和企業都有包含。
賴委員士葆：現在我們有不少工程師到Arizona的台積電上班，對不對？
莊部長翠雲：對。
賴委員士葆：他馬上就要面臨這個問題，他的所得很高，這裡要繳稅，那邊也要繳稅。
莊部長翠雲：這次有幾個重點，第一個就是超額賦稅，還有個人薪資所得的雙重課稅，以及企業利潤的雙重課稅。
賴委員士葆：企業的所得……
莊部長翠雲：對，這三方面是重點，因為是我們臺商在那邊投資所……
賴委員士葆：你們預估效益怎麼樣？我們的稅收會增加，還是減少？
莊部長翠雲：基本上，我們大概估了一下，因為美商在我們臺灣也有投資大概266億，臺商在美國投資是285億美金，看起來雙方的金額差距不大，所以對稅收部分的影響都不是很大，因為雙方都是課稅權重新分配，所以對稅收影響不大。但是一個好的租稅環境可以讓美國更多的投資進來，對我們的稅基事實上是可以擴大，我們認為這是很好的……
賴委員士葆：可是一般來講，如果雙方是一大一小，美國大、我們小，一大一小在爭稅權，其實都是小的吃虧、大的占便宜。
莊部長翠雲：我們初步看了一些法案……
賴委員士葆：我看過研究報告，也是指出初期我們的稅收是減的。
莊部長翠雲：減的是因為投資金額的差距，我們看了一下調降後的稅率，其實和我們跟其他國家所簽的租稅協定，基本上是沒有比較差。
賴委員士葆：我們來看今天的題目，請主計長一起上來。先請問財政部長，我看到受僱人員薪資占GDP的比例，臺灣是逐年下降，審計部的報告也指出現在已經降到43%，美國、日本甚至歐盟的占比大概都是50%，也就是企業所賺的錢當中有50%是發給員工，但是臺灣的企業是逐年一直下降，已經降到43%，所以鼓勵企業加薪很重要。我個人也有提案，中小企業的加薪幅度當費用乘以130%，我要把它提高到200%，部長認為有沒有可能？
莊部長翠雲：你剛剛提到的是中小企業條例裡面，對於基層員工加薪的加薪額度有130%的加成減除……
賴委員士葆：對，加薪幅度的費用現在是乘以130%，我要把它擴大為乘以200%。
莊部長翠雲：這個部分剛剛經濟部也報告過了，這個條文在明年5月19日會落日，但是現在經濟部已經針對適用的條件、適用的範圍以及對象進行檢討，看看這個部分要不要做調整。委員所提到的加成減除的部分要提高，是不是也一起在那個時候來檢討？
賴委員士葆：經濟部次長也一起上來。你們現在有沒有腹案？條文快要落日了，我們要不要再延？幅度增加為200%，可以嗎？
陳次長正祺：報告委員，我們的方向是繼續延長。
賴委員士葆：延長幾年？
陳次長正祺：這個要再諮商，我們要跟財政部來討論。
賴委員士葆：原來是幾年？
陳次長正祺：原來是10年，到明年5月19日落日。
賴委員士葆：現在還要再延10年，是不是？
陳次長正祺：這個我們要討論，但是我們方向上是要延長，讓它繼續有效。
賴委員士葆：延長，然後幅度增加，這個誘因才足夠啦！我看你的申請家數很少，對吧？
陳次長正祺：我們會朝正面來思考。
賴委員士葆：部長，你要不要告訴我們家數多少？家數很少啊！
莊部長翠雲：家數是不多，一年申請的大概只有一千多家。
賴委員士葆：稅金也很少啊！
朱主計長澤民：跟委員報告……
賴委員士葆：不，讓他回答，等一下，你先不要回答。稅多少？
莊部長翠雲：什麼東西多少？
賴委員士葆：稅的部分減少多少？
莊部長翠雲：你是指因為這樣子稅減少多少？
賴委員士葆：對。
莊部長翠雲：我們只有看到……
賴委員士葆：就我所知道只有幾億而已，但是那個味道不一樣嘛！
莊部長翠雲：目前來說，適用的不多。
賴委員士葆：因為130%的幅度不夠，所以我主張200%，並再延10年，可以吧？
莊部長翠雲：這個部分我們再一起討論。
賴委員士葆：好。接下來請問主計長。
朱主計長澤民：中小企業大部分都是查定課徵，所以那個辦法適用的人會比較少。
賴委員士葆：200%以後就會多了。我們來看主計總處公布的數字，臺灣現在平均薪資多少？
朱主計長澤民：名目經常性薪資現在大概是4萬5,000元左右。
賴委員士葆：你知道有68%的人領不到平均薪資，沒有領到這個錢。
朱主計長澤民：總薪資大概是五萬多、5萬5,000元左右。
賴委員士葆：那是包含年終獎金，可是有三分之二的人領不到，這個就是嚴重的地方，臺灣的貧富差距越來越嚴重，連薪資也是，領高的越來越高，像資訊業、金融業都很高，可是一般民生消費的行業都很低，這是一個很嚴重的事情。因此我要請教你，我們看到最近工業與製造生產指數年減7%，外銷也13黑，今年GDP保2，可以嗎？
朱主計長澤民：保2是不太可能。
賴委員士葆：保1呢？
朱主計長澤民：就目前趨勢來講，GDP應該是可以在1%以上。
賴委員士葆：你可不可以來打包票，保證1%以上？
朱主計長澤民：我不能夠打包票，因為這是國民所得統計評審委員會去評審的，我沒有那個異常能力。
賴委員士葆：保1幾乎等於沒有了，保1幾乎等於沒有成長，CPI又一直持續上升……
朱主計長澤民：跟委員報告，一個百分點的成長就是兩千三百多億。
賴委員士葆：原來一開始今年初的時候講2%沒有問題，現在又講2%已經沒有了，所以你們講的話是自打嘴巴。CPI現在怎麼樣？
朱主計長澤民：我們預計今年CPI大概是在1.6%、1.7%左右。
賴委員士葆：可是這個月是2.75%。
朱主計長澤民：對，現在大概是2.14%左右。
賴委員士葆：大家擔心的二次通膨會不會發生？
朱主計長澤民：我沒有聽過二次通膨，通膨是一年算一次，沒有所謂二次通膨這種用語。
賴委員士葆：就是原來有了，現在再來一次，也就是二次、三次。
朱主計長澤民：通膨是多少才算通膨，沒有通膨的……
賴委員士葆：所以現在沒有停滯性通膨的問題？
朱主計長澤民：我們的經濟還在成長。
賴委員士葆：1%算成長？接下來請審計長。
主席：請審計長。
賴委員士葆：現在在打流感疫苗，我們看到很多的縣市，我相信很多立委在跑攤都有看到，他們現在不要打高端，高端買了70萬劑，如果打不完又要銷毀，而且現在打電話去診所詢問，都說其他的沒有了，只有高端，強迫打高端，結果這種情況之下，我就請教你，如果打不完銷毀，這個事情你要不要查？
陳審計長瑞敏：我們都會瞭解。
賴委員士葆：第二個，你有沒有去查一下，為什麼衛福部這麼體貼照顧高端？高端1月到7月的營業額是零，8月份下了70萬劑的訂單，一劑240塊左右，它有一億多的收入，它整個公司這個樣子。它是跟韓國GC公司合作，GC公司是不錯的，那你直接進口GC公司的疫苗就好了，為什麼要體貼高端，給它進來包裝、分裝，然後給它賺一手，為什麼這個樣子，這裡面你要不要去瞭解一下？
陳審計長瑞敏：我們要瞭解它整個採購為何這樣。
賴委員士葆：這個不會再封存30年吧？
陳審計長瑞敏：這個應該沒有涉及商業合約的問題……
賴委員士葆：今天老實講高端是國產的專門做疫苗的公司，它認真做我們就鼓勵，但這是讓這個政府把它弄壞的，它過去那個 COVID-19的疫苗採購資料封存30年，陳時中把它封存30年，造成大家怕，這裡面太黑箱了，所以高端整個被污名化就是衛福部自己種的因，才造成大家看到高端就怕。現在也是一樣啊，為什麼你不直接從韓國進來就好了？既然是好的疫苗，也通過三期什麼之類的，直接進來大家就敢打，但卻要經過高端這樣一來大家就怕，為什麼？就是這個政府把它弄壞了，今天的高端被污名化，它要怪要怪民進黨政府。謝謝。
主席：謝謝，各位請回。接著請沈發惠委員。 |
147878 | 黃秀芳 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 09:57:07 | 10:07:49 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 黃委員秀芳：（9時57分）謝謝主席。請部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：黃委員好。
黃委員秀芳：部長好。今天大家都關心勞保基金，還有長期以來大家會擔心，如果照這樣的話，會不會再過幾年勞保就破產？其實地方都會這樣講。我剛剛也看到其他委員特別提到，這幾年當中勞保收支短絀還要政府撥補。我看到勞保收支短絀是逐年在增加當中，我也看到這幾年政府因為疫後特別預算，可以撥補到這個大水庫裡面，剛剛我也聽到巧慧委員特別提到，未來如果沒有這樣撥補的話，會不會就造成勞保基金破產？我是不是可以先請部長回答一下？
許部長銘春：勞工保險是政府辦的保險，政府一定會負起最後給付的責任，所以這也是我剛剛說的，有政府就不會倒，它的意義在這裡，我覺得勞工真的不用擔心。勞保要倒這件事情已經喊了好多年了，但是政府一直在努力，不管是從整個收支或者費率的提高等等，還有包括撥補，我們是以現在可以做的作為儘量能夠把基金的財務穩定，當然未來的改革也是一定必須去面對的。但是就誠如剛剛蘇委員質詢的，因為這個部分牽涉到千萬勞工的權益，光投保單位有60萬個，而且每個勞工、各種勞動類型都不同。委員很清楚，有企業工會、產業工會、職業工會，每個勞工的狀況都不同，所以需要大家去溝通、傾聽蒐集各界的意見，有好的想法、好的意見，我們都願意廣納進來。
黃委員秀芳：我們看到110年請領勞保年金的總共有160萬人是提早退休的，差不多有78%是55歲到65歲。我們一直希望以後要65歲才能退休，那是不是可以利用這樣的延緩，鼓勵大家不要提早退休，讓勞保基金能夠永續？我不知道你們有沒有針對工會，尤其是工會部分，希望部長可以針對工會部分加強做一些宣導。
許部長銘春：會。跟委員報告，今年大概平均退休年齡是62歲，就是今年度1月到8月平均退休年齡是62歲，剛剛委員提到退休年齡是不是要往後延？因為這個也牽涉到勞工權益，都要……
黃委員秀芳：部長，我剛剛講的是說，有的人希望提早退休，但有的人到65歲，認為他年齡還可以、體力還可以，也想要繼續工作。
許部長銘春：對，我們有展延退休的設計，如果延後，我們會增加給付4%，所以是有照顧他延退的權益。
黃委員秀芳：是不是要有更大的誘因？如果他願意延緩年齡退休，是不是能有更大的誘因讓他繼續工作？也許我到65歲，可能體力還可以，公司也認為他有一些技術性的能力，希望他可以延退，當然你剛剛說在勞退的部分會加4%，但是不是有可能再增加一些誘因，讓這些體力還可以、也願意在職場上再做一些貢獻的人，可以繼續留在職場？
許部長銘春：委員，其實我們發展署針對這種中高齡、高齡續留職場者，都有一些獎勵措施，也有3年計畫，這些都是我們的誘因，希望他們可以續留職場或重返職場。如果委員認為在退休的部分，有沒有什麼更好的對他有利的誘因，這部分我再請業務單位來研究看看。
黃委員秀芳：好。接下來我想請教部長有關外送員的權益。前陣子外送平臺更改政策，讓外送員的薪水變相降低，外送工會也在立法院這邊做了一些抗議，爭取他們自己的權益。請教部長，針對這個部分，勞動部也啟動了工會與平臺的一個溝通……
許部長銘春：對，我們建立一個對話平臺。
黃委員秀芳：對，對，對。
許部長銘春：遇有爭議，我們就會邀請業者跟工會來溝通，像上次那個薪酬短少的部分，跟他們瞭解以後，好像是系統的問題，所以他們馬上就暫停，而以原來的為準。明天我們還會有一個對話平臺，針對外送勞工的權益保障，再讓他們雙方有進一步溝通、交流的機會。
黃委員秀芳：全臺灣外送員有十幾萬人，相信他們也在爭取是不是有專法可以保障他們，我想請教部長，你的意見是什麼？
許部長銘春：報告委員，專法的部分，其實我知道他們很期待，但是我記得現在世界上好像只有西班牙有，全世界都有外送員，但目前有專法的只有西班牙，事實上實施的效果也沒有很好。因為這些外送員有些是承攬，有些是僱用，但你也知道，如果要用僱用，要以勞基法勞工來看待，就會受到加班等等的限制，這樣他們又不要，但是不可能一個法全部朝對外送員有利的方向去設計，因為我們也要照顧到他的健康、安全，縱使是承攬制，我們也希望他是一個健康、安全的勞動者，所以這個事情，我們現在是認為用其他的機制，包括對話……
黃委員秀芳：所以變成你們是一個兩邊的溝通……
許部長銘春：對，溝通的橋梁，我們就是儘量保障外送員的勞動權益不會任意被剝削、被侵害。
黃委員秀芳：最後一個問題，因為時間不多，彰化的薪資排名全國倒數，因為彰化中小企業最多，有很多中小企業的老闆也覺得員工不好找，不知道勞動部有沒有針對不同地區的職業結構，協助地方政府或者是工業區，也許這邊大部分是做水五金的，或者是做輪胎的，可能他們需要的技術人員不太一樣，勞動部會針對地區產業的不一樣，而特別開這樣的職訓班，讓願意留鄉的年輕人，不會因為他原本沒有這方面的技術，也許就流到其他縣市了。因為彰化薪資排名全國倒數，我們看到年輕人口外移，就是彰化的人口一直外移，是不是可以做這樣的改變，針對地區不一樣的產業結構來做不一樣的職訓？
許部長銘春：有，報告委員，委員服務的彰化，我們有中彰投分署，他們其實都有針對轄區的產業特性進行相關的職業訓練、技能訓練，這些都有，如果委員有特別的意見，我可以請分署長到委員彰化的服務處去瞭解，看看我們哪邊還做得不夠，我請他去跟你說明清楚，看看我們有哪些面向沒有照顧到，我們再來加強。
黃委員秀芳：其實地方上是有很多企業要找人卻找不到人，這個到底要怎麼解決？對啊！我覺得勞動部一方面應該要……
許部長銘春：找不到人有很多因素，有時候不一定是勞工，有時候是資方問題，譬如勞動條件、工作環境、薪資等等，會有很多問題，這個沒有關係，因為我們其實都會要求各分署針對業者需求專案媒合，也可以特地為你量身訂做。
黃委員秀芳：就是說這個業主或中小企業需要什麼樣的人才，你們就會特意去開班，然後做一些訓練，讓他們有人才可以用，對不對？
許部長銘春：是，就是訓用合一啦！針對產業的需求加強技能訓練，讓他訓練完以後可以用，但是就是說會有很多問題需要去釐清。
黃委員秀芳：這我知道啊！就拜託勞動部跟地方政府大家一起配合，好不好？
許部長銘春：好。
黃委員秀芳：好，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：有請邱泰源委員。 |
147879 | 蘇治芬 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-25 | 10:00:23 | 10:15:09 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答） | 蘇委員治芬：（10時）主席，我們請陳部長。
主席：部長。
陳代理部長駿季：委員好。
蘇委員治芬：部長早安。今天我們討論四個問題，好不好？如何就源頭減少流浪動物、農保的資格、海線甘蔗延遲性災損，還有農業部到底是誰在主管生物炭？我們今天探討這四個問題。部長，我請問一下，農業部在明年度的預算「農業管理─動物保護管理」，你們新增了113年到116年「建置我國寵物管理及產業健全發展計畫」，對不對？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：好，所以有想到寵物？113年到116年寵物管理的發展計畫，有想到寵物？
陳代理部長駿季：有啊！我們當然有想到。
蘇委員治芬：有想到寵物，對不對？所以有這樣子的預算，有想到寵物，那流浪狗呢？
陳代理部長駿季：我想在一個動物保護的過程中，寵物管理是一個區塊，另外就是說……
蘇委員治芬：寵物的話，你是花了113年到116年？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：你看這整整幾年的時間？
陳代理部長駿季：4年。
蘇委員治芬：對，所以你有4年的產業健全發展計畫；那流浪狗的部分，你有幾年的計畫？所以流浪狗是要健全發展？
江司長文全：報告委員，我們是推動友善動物社會的中程計畫，這部分也是4年計畫，未來的4年……
蘇委員治芬：4年計畫做了什麼？你說所謂的中程，是從民國幾年開始這個4年計畫？
江司長文全：基本上是從108年開始……
蘇委員治芬：要結束了。
江司長文全：要進入第二期。
蘇委員治芬：現在是進入第二期，所以第一期已經結束了？
江司長文全：對，應該是到今年。
蘇委員治芬：好，到今年，現在已經年末了嘛！對不對？
江司長文全：明年會第二期。
蘇委員治芬：好，明年第二期。那你第一期的計畫做得怎麼樣？野狗有沒有減少？
江司長文全：以目前我們的統計數字，大概……
蘇委員治芬：還是要健全發展？
江司長文全：這幾期流浪犬的數字大概維持在15萬5,000到16萬之間。
蘇委員治芬：是增加還是減少？是逐年增加還是逐年減少？
江司長文全：趨勢上來講還是維持平穩，大概都是……
蘇委員治芬：平穩？
江司長文全：對。
蘇委員治芬：沒有，我的問題是逐年增加還是逐年減少？你就回答這個問題，不是平穩！
江司長文全：如果以現在的數量……
蘇委員治芬：平穩就等於你還是沒有成績啊！你就是零啊！你還是零啊！所以我的問題是你要讓流浪狗健全發展，還是說你要怎麼去處置牠？是增加還是減少？如果流浪狗是減少的，那說不定可以說有政績啊！如果是增加，又怎麼交代呢？對不對？部長，你看第一段，流浪狗有15萬9,697隻啊！調查的結果跟2020年比較起來的話，是增加了2.46%，但全國公立收容所的流浪狗收容量只有八千多隻啊！你說預估起來有十五萬多，將近16萬，結果你的收容所不到1萬，那其他呢？其他的狗跑到哪裡去了？所以你在寵物花了這麼大的心思啊！那流浪狗呢？流浪狗呢？我們再看一看，該計畫裡頭說這個計畫到今年年底，但你看看，沒有辦法在年度完成補助地方政府。部長，簡報右邊。
陳代理部長駿季：我知道。
蘇委員治芬：這怎麼辦？不是多次流標，就是前置作業延宕、天候影響，都沒有辦法在年度內完成，所以歲出保留數你保留了多少？9,144萬，是你當年度法定預算的比例都要超過五成，會不會離譜啊？會不會離譜？
陳代理部長駿季：依我看起來是離譜的。
蘇委員治芬：是，那要怎麼處置呢？
陳代理部長駿季：我想我們之前有在檢討有關於流浪犬收容所的部分，最主要是，第一個，如果是私有地……
蘇委員治芬：不是，這個都是問題，這個問題也是老問題、老掉牙的問題，但是部長，我的意思就是說，即使是老掉牙的問題，你還是要處理，這個我們都清楚。
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：譬如不當的源頭管理、收容所的量能不足，到末端野生動物物種的衝突、結紮、餵養爭議，我覺得以動物管理上來講，動保法過了，但是我發現農業部好像太著重於因為動保法的通過，所以重點都放在寵物，反而是流浪狗這一塊的話，我們是看不到的，我是要提醒部長這一點。
陳代理部長駿季：我知道，好。
蘇委員治芬：我覺得輕重分不清楚，對百姓來講，你要解決我們的問題，對我們來講，我反而覺得流浪狗的問題要先處理啊。
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：流浪狗的問題不先處理，寵物那個東西很簡單，寵物有主人顧得好好的，不然它就不叫寵物，是不是？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：你也看到寵物店一家、一家在開，連我們農業縣雲林縣，我也發現最近新開了好多家寵物店，所以寵物是被人類寵的，那流浪狗呢？流浪狗呢？要費心思，好不好？
陳代理部長駿季：非常謝謝委員的提醒，就這個部分，我想流浪犬的部分我們應該要……不能說寵物的部分，這個應該要更重視一點。
蘇委員治芬：除了提對策，我覺得也要有目標。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：你應該訂出目標，就明年度年底來講的話，你預計流浪狗要少多少，好不好？
陳代理部長駿季：好。
蘇委員治芬：收容所要蓋多少，這個都應該要有一個指標，好不好？
陳代理部長駿季：好，瞭解，我會來加強。
蘇委員治芬：還有，部長，請問一下，農保排富條款已經訂了多久？這個規定訂了多久？訂了多久？你就回答我的問題：訂了多久？如果超過10年，要不要檢討？
陳代理部長駿季：從102年開始，大概10年。
蘇委員治芬：如果超過10年，要不要檢討？要不要檢討？
陳代理部長駿季：中間應該有過一些檢討，曾經有過檢討。
蘇委員治芬：曾經有過檢討，那麼這個不動產方面已經訂了幾年？扣除農業用地、呱啦呱啦一大堆就對了。
陳代理部長駿季：我們在107年有……
蘇委員治芬：好，個人的話，所有的土地及房屋的價值合計達500萬以上的話，就不能領取老農津貼，這樣有道理嗎？如果我一輩子務農，然後我的晚年、我的老年要領個老農津貼，我的不動產不可以超過500萬，你想想看，現在500萬以下的不動產會長成什麼樣子？現在的時代。以我們鄉下好了，如果不超過500萬，我請問那個不動產會長什麼樣？
陳代理部長駿季：我想當初在考量這些……
蘇委員治芬：我就請問部長，就在鄉下地方，你的不動產不要超過500萬，要在500萬以下……
陳代理部長駿季：難啦！
蘇委員治芬：如果500萬以上的話，你就不能領取老農津貼。我就請問你，500萬以下的不動產長什麼樣子？
陳代理部長駿季：以現在的房屋價格來講是有一些困難的。
蘇委員治芬：是嘛！可笑吧！該檢討，好不好？
陳代理部長駿季：是有可以檢討的空間。
蘇委員治芬：好，請部長檢討，好不好？
陳代理部長駿季：好。
蘇委員治芬：好，謝謝。這個檢討要有時效給我，反正我會一直盯著，我是不好意思問你，你可不可以下個月給我答案？
陳代理部長駿季：我們會配合其他的八大福利津貼，政府要一起同步的。
蘇委員治芬：好，如果同步的話，我就等你的同步好了。種甘蔗的部分，受到小犬颱風的影響，你看一下簡報，如果有這種情形，還不能達到災害補助嗎？
陳代理部長駿季：我們今天會四方會勘。
蘇委員治芬：今天怎麼樣？
陳代理部長駿季：會四方會勘。
蘇委員治芬：就是四邊就對了？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：四個單位就對了？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：要去會勘嘛？
陳代理部長駿季：對，今天會會勘。
蘇委員治芬：為什麼今天才會勘？遲延性也不會遲延到今天才會勘啊。
陳代理部長駿季：不是，因為這次的小犬颱風比較特殊……
蘇委員治芬：我都不斷地反映，我上個禮拜都不斷地講、不斷地講。上個禮拜就已經有災害了，不可能今天它是遲延性才跑出來吧！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們農業部本身的跟所署跟分署很快，可是相對在認定的時候還要縣市政府、還要公所這邊的人，他們現在有一部分在勘災，有一部分可能因為特殊的關係他不來，不來就沒辦法啟動這樣的會勘，所以我們就儘量安排。
蘇委員治芬：部長，今年這個小犬颱風對雲林縣來講是雙重的，第一重是無電的問題，因為無電就沒水，即使有水，無電一樣沒水可用，對不對？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：所以是兩重的傷害，第一，沒有電，全臺灣這回斷電、無電最嚴重的就是雲林縣；第二，因為沒有電，加上小犬颱風17級風，所以又受到第二重的傷害，我那邊也是最嚴重的。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：我要說的是，既然如此就直接公告，意思是我們的效率已經趕成這個樣子，不要再那種小眼睛、小地方的話這樣。
陳代理部長駿季：我瞭解，我們這次都主動公告，不會等到縣市政府公告的。
蘇委員治芬：是嘛！還有甘蔗的部分就沒有必要這樣子，快一點，好不好？
陳代理部長駿季：這樣看的話，應該是今天下午或明天早上。
蘇委員治芬：第二點，請問部長，講到颱風，沒有電就沒有水。第二，風很大就沒有雨，風很大會造成什麼傷害？第一，作物會被吹乾、會乾枯，對不對？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：第二，溫室設施一定會破掉，溫室破掉以後，你們還要去會勘嗎？還要災害受損面積達到20%，哪一條規定？哪一條的災害救助規定溫室、溫網室的受損面積要達到20%？有嗎？
陳代理部長駿季：溫室應該……
蘇委員治芬：有沒有嘛？有沒有這個規定嘛？
陳代理部長駿季：應該沒有這個規定……
蘇委員治芬：災害的補助有沒有這條規定嘛？
陳代理部長駿季：以溫室的設施，應該是沒有20%這個概念的問題。
蘇委員治芬：是嘛！
陳代理部長駿季：回去我們會檢討。
蘇委員治芬：所以哪有什麼溫室要補助人家的資材、這回被颱風掃倒的東西，你還分鄉鎮，一下子褒忠、一下子哪裡，我跟你講，光是這件事情，我都被你們搞混掉了，你知道嗎？這個邏輯不通啦！這個邏輯不通！
陳代理部長駿季：我讓委員瞭解，過去我們的概念是作物，我們會去檢討這個部分。
蘇委員治芬：既然沒有這個規定，這回對溫室的資材補助應該就是全面開放了，不是這樣嗎？就應該是全面的，在我的選區裡面，哪有這個鄉有、那個鄉沒有，颱風有在看是哪個人嗎？颱風不可能看人。
陳代理部長駿季：我們回去一定會檢討這個部分，因為它不適用20%的概念。
蘇委員治芬：所以部長你可不可以很清楚地就宣布、跟我們講清楚，好不好？這回小犬颱風針對資材補助，災害補助裡頭沒有任何一個條文規定還要受損面積達到20%，所以就沒有所謂的統計，也沒有所謂的會勘嘛，不是這樣嗎？
陳代理部長駿季：我瞭解，我認同委員的意見，就是整個資材受損如果是因為颱風受損的部分，不受20%這樣的門檻限制，如果有受損的話，我們會依實際的相關金額去做補助。
蘇委員治芬：好，謝謝部長。部長，我再請問一下，我們在討論土壤的碳匯問題，當然就會考慮到農廢，包括農廢到底品項有哪些、數量有哪些、地點都會在哪裡，對不對？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：之前我們也透過書面質詢，請你看一下簡報，這是你們給我的資料（以前還是農委會），業將完備生物炭分級分類標準、強化生物炭產業鏈建構，然後要建置農剩料資訊的平台，以提供穩定料源、協助料源掌握及再利用之媒合作業。做了沒有？平台在哪裡？在我雲林縣，你建置在哪裡？我雲林縣的農剩料是什麼？品項是什麼？數量是多少？
陳代理部長駿季：剛才我們同仁在說明……
蘇委員治芬：部長，不可以再這樣下去啦！
陳代理部長駿季：瞭解。
蘇委員治芬：一路問下來，我覺得螺絲釘哪有鬆散到這種程度！不是這樣嗎？如果沒有這些、沒有一個資料平台，農剩料要怎麼發展成生物炭呢？
陳代理部長駿季：我瞭解，委員一直關心，其實農廢料、農剩料或者農業剩餘資材本身一定要有一個料源的資訊，這樣的話後面拉才拉得出去……
蘇委員治芬：是啦，平台建構了沒有？我說平台……
陳代理部長駿季：我們現在已經有規劃好，但是規劃好以後，規劃是一件事情，要實際做啦。
蘇委員治芬：你們連書都做出來了，農委會連一本書都做出來了，做到討論生物炭了！
陳代理部長駿季：實務上應該要更積極地去做。
蘇委員治芬：請問一下，這個業務是誰負責的？
陳代理部長駿季：就是目的的局處署，相關的局處署會……
蘇委員治芬：當然是每一個局處，譬如負責養豬的是畜牧，畜牧有畜牧的農剩料，作物有作物的農剩料，森林的部分有森林的，所以才要有一個平台，這個平台是誰負責的？
陳代理部長駿季：如果是跨的部分是在我們的永續司。
蘇委員治芬：永續司司長是誰？
陳代理部長駿季：莊老達司長在旁邊。
莊司長老達：委員好。
蘇委員治芬：請問一下，什麼時候可以把資訊平台做出來？
莊司長老達：資訊平台現在已經規劃好，可是還沒有上路，之前我們……
蘇委員治芬：什麼時候可以上路？
莊司長老達：因為還有很多技術的細節，資訊平台的部分，現在的那些廢料……
蘇委員治芬：部長，我不跟你談了，我就用主決議來處理，謝謝。
陳代理部長駿季：好，謝謝。
主席：謝謝蘇委員。接下來請陳明文委員質詢。 |
147880 | 邱泰源 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 10:07:58 | 10:18:30 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 邱委員泰源：（10時8分）謝謝召委主席，我們請部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：委員好。
邱委員泰源：部長，今天的主題相當重要，但是也牽涉很廣，我們從你今天的報告，還有各位委員非常有智慧的質詢中，都勾勒出一些方向，當然剛剛蘇委員也提到怎麼樣凝聚共識，然後讓政策弄得更好，我想是大家一起努力。其實全世界所有的事情都是資源有限，怎麼樣分配好，包括價值怎麼樣創造、尊嚴怎麼樣維護，這些事情都要綜合來討論，我就不直接去處理這個結，最重要的是還有很多事情我們可以處理，也許可以創造更多的勞工，尤其是中高齡、高齡化的社會，迎接這樣一個社會的勞工照顧，這個部分我們來思考一下。當然我們知道國際間的高齡化是一個趨勢，聯合國也提出了永續發展目標，其中第三項：良好的健康及社會福利，這個跟勞工當然有關係，第八項所謂的decent work體面的工作，我們翻成體面的工作，就是以他的職業為榮……
許部長銘春：尊嚴勞動。
邱委員泰源：做得很好、很舒服、有尊嚴，當然收入也要一定，收入不太好好像也不太體面。經濟發展部分也是SDGs裡面跟勞工比較有關係的，所以看起來增進勞工健康跟福祉其實是可以……我們這方面的努力還是可以促進聯合國永續目標的達成。部長，你對這個有什麼看法？你先說一下好了。
許部長銘春：跟委員報告，接下來就是高齡化，但是我們的高齡者現在都算健康，所以我們都希望他能夠健康地老化，然後還能夠續留職場，但是健康一定要擺第一，所以關於高齡者就業的健康保障，也是我們勞動部的重點，像職安署針對高齡就有訂中高齡及高齡工作者安全衛生指引，這個可以供雇主參考及運用。另外，各區委員也都很關心勞工的健康服務，所以我們各區的健康服務中心也都有輔導中小企業來運用補助的資源，推動工作環境的改善，還有健康促進做事，能夠讓中高齡及高齡者的健康尊嚴勞動可以落實。
邱委員泰源：我想這幾年我們也一直在提，包括中高齡再就業的法案，這些年來我們可以看到勞動部上上下下針對該做的事情，其實每一樣都一直有在進行，都殫精竭慮地在努力，這個部分我必須要給勞動部最大的一個肯定跟支持。剛剛部長也有提到，在增進勞工健康跟福祉的部分，的確也是我們一直在這裡討論的。勞動部公告推動中小企業臨場健康服務補助計畫等等的這些，其實我參與很久，除了在幾十年前我就是職醫的醫師，我有執照，後來我在擔任部門主任的時候，我在臺大醫院就推動臺大醫院跟某一個建設公司，剛好有緣在討論，就變成我們去幫所有的員工做健檢以外，也做了很多健康促進的措施，當然那已經是十幾年前的事情，我覺得能夠這樣做的企業感覺上真的都是有品質的，不管他創造的品質或照顧員工所呈現的力量都會在社會上一直受到尊重，這個計畫到現在也還在做，當然其他有些單位、有些公司也都有來。我稍微給他看一下，我們這些認可顧問機構查詢，這個是怎麼評審的？因為看起來都是健康顧問公司，不像我過去的經驗，是跟醫療機構合作……
許部長銘春：報告委員，我說明一下，我們目前投入勞工健康服務的機構，認可的顧問機構有34家，然後醫院跟診所有331家，這兩者都是特約來提供……
邱委員泰源：都可以？
許部長銘春：對，提供企業勞工的健康服務，這兩個都有。
邱委員泰源：你們列出來的，我看起來只有列顧問34家，跟我過去的經驗，也不只臺大醫院，我想很多醫院應該都有它自己的……
許部長銘春：報告委員，因為醫院跟診所沒有問題，他們本來就專業，但是顧問機構可能就要比較嚴格審查，所以你會看起來……
邱委員泰源：對，既然我們已經很重視職場的健康促進，我覺得就要利用現有的很多資源，包括何必再去成立一個公司，如果醫療機構已經做得很好，我也不反對啦！當然有一個制度，但是你們要去評，這樣你們就很累。要是醫療院所像新光醫院或哪一個醫院，就是很有品牌的嘛！它去接到什麼，我相信大家都有信心，它絕對不會做得不好，但是顧問公司你就要花很多功夫去評審啊！對不對？我是不知道你們這個中間的過程是怎樣去處理啦！沒關係，我關心的只是這個量能跟品質有沒有足夠，因為這個太重要了，我們要照顧勞工真的要動用很多的方式、資源，不是你只想那一、兩個問題而在那裡一直突破不了，我們有很多可以做的啊！讓他快樂、讓他幸福、讓他健康，所以我也關心中高齡及高齡，特別是在未來，中高齡我們現在的定義是45歲以上嗎？
許部長銘春：45歲到64歲是中高齡。
邱委員泰源：對啊！
許部長銘春：65歲以上是高齡。
邱委員泰源：對，所以這兩個其實在健康上都比較需要關心啦！當然健康的照顧要從年輕時生活習慣的改變，這是不變的道理，但是畢竟在中高齡、高齡還是比較需要有具體的一個措施，這部分我想未來……今天因為時間的關係，會後提供給我這部分你們做了哪些事情。
許部長銘春：好。
邱委員泰源：在中高齡及高齡的就業部分，其實還是有他的困難，我先聲明，過去幾年，包括上一屆我們在討論中高齡的時候，我們還是擔心你一直留任他，會不會影響到年輕人的升遷機會？這是我們過去一直關心的，所以怎麼樣去瞭解、去評估這個威脅，到底有哪些工作會適合我們中高齡、高齡或再就業者？要把它列出來，這樣才不會搶到年輕人要做的工作嘛！現在年輕人可能不想做的工作，我們中高齡還可以做的有哪些，就安排這個，我覺得這樣會創造國家整個資源的分配好一點，而且大家比較甘願，這個部分部長有什麼看法？
許部長銘春：委員提的這個非常好，因為我們認為中高齡、高齡者應該是要跟著年輕的一代，大家一起合作，所以我們說世代合作、青銀共融，其實中高齡、高齡者，他們主要是技術、經驗、人際關係可能會比年輕人好，但是年輕人，可能是創意還有一些新的科技技術比較強，他們其實在工作上會有區別啦！
邱委員泰源：對，但是這個區別我一直沒有看出來是哪些可以去做，因為這個要對社會有所共識嘛！
許部長銘春：是。
邱委員泰源：你們要去媒合合適的職缺啊！
許部長銘春：會，這個其實在我們全國各就業服務中心都有……
邱委員泰源：因為這個不只在勞工，在很多的職場其實都會發生這種事情，那都要靠老闆的智慧或領導團隊的智慧，我覺得國家應該create一個比較好的……
許部長銘春：那可能老闆要有開闊的胸襟，願意接納我們的中高齡、高齡者。
邱委員泰源：對，但是政府要有責任啊！
許部長銘春：對。
邱委員泰源：這個部分也希望未來能夠看得到……
許部長銘春：用政策來導引啦！
邱委員泰源：能夠看得到這樣的一個規劃，好不好？
許部長銘春：好。
邱委員泰源：更具體的。今天也提到很多怎麼樣協助廣大勞工們早日妥善規劃，這個部分今天你在報告的後面也有提到，我想這個部分是很重要，我們一起來努力，好不好？
許部長銘春：好。
邱委員泰源：謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
邱委員泰源：謝謝主席。
主席：謝謝。先宣告：待會吳欣盈委員即本席質詢結束後休息10分鐘。現在有請王委員發言。 |
147881 | 王鴻薇 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議 | 邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補?」進行專題報告，並備質詢。
審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條例」案。 | 2023-10-25 | 10:03:18 | 10:15:38 | 一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案 | 王委員鴻薇：（10時3分）謝謝主席。我想請問考試院的秘書長還有銓敘部部長。現在大選快要到了，公務人員是不是應該行政中立？
劉秘書長建忻：是。
王委員鴻薇：應該行政中立。好，我們來看一下，這些很多都是立委候選人，這裡面有些人其實並不具立委的身分，但是有一個共同的特色就是，在這些立委候選人造勢的場合裡面，都有很多我們的政務官在現場，有的甚至是雙政務官、雙主菜，我想請問一下秘書長，這樣有沒有違反行政中立？
劉秘書長建忻：行政中立法有一些適用對象的部分，是不是請委員讓我們部長說明？
王委員鴻薇：好，可以。
劉秘書長建忻：謝謝。
周部長志宏：因為行政中立法適用對象原則上不及於政務人員，但是有一部分依照法令是必須獨立行使職權的才適用行政中立法的規定。
王委員鴻薇：好，現在我們的政務官大量的在幫特定政黨的立委候選人助選，來幫他「贊聲」或者幫他開說明會，這都沒有違反行政中立，是不是？你們的認定是這樣。
周部長志宏：因為他如果不是適用對象，就不會構成違反行政中立法的問題。
王委員鴻薇：好，這些政務官是不是都是行政部門的首長？是吧？
周部長志宏：有些是。
王委員鴻薇：有些是？都是啊！對不對？我剛剛講的這些政務官，現在大選將屆，我們行政中立講了這麼久，可是到現在為止，因為你們可以去鑽這些行政漏洞，比如說他不是在上班時間，不然就是他並不是我們行政中立法規範的對象，所以現在所謂的行政中立形同具文，不是嗎？請問一下考試院的長官、銓敘部的長官，這樣的風氣、此風可長嗎？
周部長志宏：從行政中立法制定以來，各個政黨執政的時候其實都是這樣的一個規範，因為所有的政務人員原則上，因為行政中立是要求常任文官特別需要保持行政中立，所以……
王委員鴻薇：所以政務官不需要？
周部長志宏：當時設計的時候就沒有包含政務人員……
王委員鴻薇：所以政務官挾龐大的行政資源來去做助選的機器，完全沒有差，然後我也看到他們都以所謂的施政願景說明會，這裡面涵蓋的是現任立委，或者現在並不具立委身分的人通通包含在內，而且是特定政黨，我直接說這政黨就是民進黨而已啊！國民黨沒有、時代力量沒有、民眾黨沒有、無黨籍沒有，難道現在整個行政院是民進黨的競選總部了嗎？所以這一點，如果今天我們要維繫我們的一個文官制度，我們可以這樣子放任，我覺得這只是讓我們整個行政中立全部鬆動啊！不是嗎？這些長官的行程有沒有秘書隨行？他有沒有派車？當然有啊！是不是？這樣濫用行政資源，我看到這麼多，這還只是部分而已喔！還有很多是雙主菜！好幾個部長通通都在現場，如果可以這樣的話，我覺得我們現在的執政黨做出最壞、最壞的示範，把行政中立踩在腳底下。另外，我要請問一下公務人員協會，現在消防人員因為在幾次慘痛的教訓下希望能夠組工會，考試院跟行政院最近提出了一個公務人員協會法條文的修正草案，對不對？
劉秘書長建忻：是。
王委員鴻薇：我想特別請教的部分，因為在裡面做了一些修正，把對象特別增加了中央三級或相當三級機關的公務人員，這裡面感覺上應該是為了要因應消防人員他們希望能夠籌組工會的需求，因為現在把條文修正為包含中央二級或相當二級機關的公務人員還有三級跟相當三級機關的公務人員，裡面還有一個特種屬性機關的特種公務人員，但是相對的，你們在第七條條文裡面又去規範了這些關於它的協商事項，比如說得協商有8點，裡面有一個很重要就是勤休的方式，但是你們在第二項又特別針對協商事項做了一些除外的規定，包含與國防相關、海巡相關、安全相關還有足以妨害警政、獄政、移民、消防及災害防救等整體勤務執行安全事項。所以我想請問一下這第七條的修正是怎麼樣？是未來公務人員可以成立協會，然後提出協商，比如說包含他的環境還有他勤休的方式，但是你們又排除了這些人員，是不是？我直接用白話文講，是不是就是海巡署、警政署、矯正署、移民署這些都不含在裡面，是這個意思嗎？你可不可以說明一下？
周部長志宏：不是這樣！只有在足以妨害這些工作的整體勤務執行安全事項，才是不得協商的，但是如果能夠提升、改善、促進的，就都是可以協商的。
王委員鴻薇：所以如果是你覺得會妨害這些事項的，對不對？
周部長志宏：對。
王委員鴻薇：誰去認定會妨害這些事項？
周部長志宏：基本上銓敘部當然會跟相關主管機關去瞭解情況再來判斷。
王委員鴻薇：所以誰會妨害呢？比如你們的修法說明裡面特別提到為什麼會有這樣的修法，包含內政部就會說他覺得移民事務跟國防安全很重要，海巡對國安也很重要，所以去認定足不足以妨害的單位應該就是內政部嘛，就是他的主管機關，是不是？
周部長志宏：還有法務部。
王委員鴻薇：對，我的意思是，比如警政、獄政、移民是不是就是內政部認定足不足以妨害整體勤務的執行安全？是不是？
周部長志宏：原則上我們會徵詢他的意見，但不受他意見的拘束，我們會再做判斷，因為如果不能協商或協商有爭議，最後還是有後面的調解跟裁決機制。
王委員鴻薇：我們只是擔心這個看起來是放寬，說實在的，消防人員用他們的生命換來社會大眾對於他們籌組工會的高度重視，然後行政院、考試院必須作出回應，因此而有這個修正草案的提出。當然這裡面我們又把它擴大，因為我們都說消防人員如果可以做的話，那麼警察可不可以做？海巡人員可不可以做？總不能一國兩制、一部兩制。可是現在所有的，如果這一些足不足以妨害都是由他們的主管機關，如果我們講勞資雙方吧，這邊就變成資方來決定，所以會不會使得他們未來的協商權跟他們的協商空間大為被壓縮？我剛剛講，你看你們在裡面還特別提到內政部考量，我想你們在討論這些修正草案的時候，一定是內政部有很多意見，對不對？
周部長志宏：跟委員報告，因為這個法的主管機關是我們銓敘部，解釋當然是我們銓敘部，只是我們會參考主管機關的意見。這一條草案的這個修正是根據學者專家的建議，因為他們認為原來的規定確實限制太過嚴格，所以要放寬，這一條的修正絕對是放寬。至於委員擔心的事情，我們銓敘部當然會考量，不會只在他的主管機關考量下來做判斷。
王委員鴻薇：但是你剛剛回答我，就是未來是不是足以妨害還是要跟主管機關考量。那如果你在條文裡面沒有含及的，就是除了警政、獄政、移民、消防之外的，他們就一律可以組成協會，他們一律可以去做你們在第七條所規定的這些相關協商？
周部長志宏：第七條第一項可以協商的事項範圍都可以協商。
王委員鴻薇：好，所以只要不是屬於這幾個項目的，都可以協商，也就是說這個法其實對公務人員有很大的影響，我們當然是爭取了這幾項，因為警消人員確實會有過勞的狀況，但是這邊看起來你們又把它含及的更擴大，包含獄政、移民，甚至關務的部分，你們可能都將它含在裡面，所以只要不在這幾項裡面，未來全部都可以協商，就不要再去跟主管機關說不行，你這個勤休是妨害我的什麼運作，然後就不准，是不是？
劉秘書長建忻：委員，因為大家可能看到這個文字會有一些解讀上面的落差，但是在實務上，我們看現在消防署跟我們的基層同仁也都在討論很多如何提升安全的事項，所以我想大概不需要去假設未來這些事情是不可以協商，而且我們這裡對照原條文來看，它的確是把不能協商的範圍縮到最小。
王委員鴻薇：對，因為這次消防人員高度重視是因為他們用生命換來的，但是你們今天修了這個法，它就不僅僅只是消防人員，對不對？它還擴及其他廣大公務人員的權益，我想廣大的公務人員也想知道我的權益是什麼，對不對？
劉秘書長建忻：沒有錯。
王委員鴻薇：就像很多警察講說消防人員如果可以組工會，我們警察可不可以組工會？他們一樣會有這樣的希望、這樣的爭取跟質疑。所以這個法，我覺得到時候當然也一定會拿出來再做更詳細的討論，但是怎麼樣去保障我們公務人員的相關權利，其實滿重要的。謝謝。
劉秘書長建忻：謝謝委員。
主席：謝謝王鴻薇委員。
主席（王委員鴻薇代）：現在請林思銘委員質詢。 |
147882 | 沈發惠 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花就「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-25 | 10:07:36 | 10:20:43 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢 | 沈委員發惠：（10時7分）主席，我們請朱主計長。
主席：請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
沈委員發惠：主計長早。我剛才仔細在聽前面幾位委員的質詢，有委員問到現在低收入戶跟中低收入占我們GDP的比例，你說占到5%喔？
朱主計長澤民：我跟委員講，那是我剛才算錯，把兩個混淆在一起，因為我們的低收入戶大概有28萬人，中低收入戶也有大概28萬人，所以兩個合起來大概有五十幾萬人，占總人口的大概2.5%；另外我們也公布一個叫做相對貧窮率，相對貧窮率就是說你的可支配所得占中位數50%以下，我們叫做相對，我剛才講錯，因為有個相對貧窮率，這部分我們是7%左右。謝謝。
沈委員發惠：所以你剛剛講錯了嘛，對不對？
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：我想說我們的低收入戶跟中低收入戶加起來占GDP的占比到5%，那很高呢！你講錯了嘛，這個加起來其實是……
朱主計長澤民：對，講錯了，是人口的百分之五點多。
沈委員發惠：占人口的5%啦！
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：但是它占GDP的占比沒有到那麼高嘛，對不對？
朱主計長澤民：沒有。
沈委員發惠：加起來差不多2.5%左右嘛，對不對？
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：加了一倍，讓人聽了嚇一跳啦！
朱主計長澤民：因為我在算，我知道兩個大概都是28萬人左右，我是除以那個除錯了。謝謝。抱歉。
沈委員發惠：好。主計長，我們今天會議安排的這個主題，最主要就是要討論我們目前GDP分配的結構面……
朱主計長澤民：是的。
沈委員發惠：關於勞動薪資的成長，就是受僱人員的報酬跟營業盈餘的分配比例。我看到你們書面報告的統計資料，大概從民國81年開始到現在，我們的受僱人員報酬的占比一路下滑、一路下降，但營業盈餘所占的比例卻一路上升。
朱主計長澤民：是的。
沈委員發惠：所以就這個部分，你看這個統計數字，你會認為說……
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，這個數字一則以憂，但是一則也可以喜，為什麼？這代表我們越來越資本密集跟技術密集，所以就這一方面來講，我們的國家的資本跟技術越來越密集；但是另外一方面，因為資本跟技術密集大部分是比較屬於高所得的一群，所以我們就要有一些社會福利措施來改變。
沈委員發惠：不只社會福利措施，簡單講就是說……
朱主計長澤民：還有租稅的……
沈委員發惠：就是說這個數字的呈現，除了我們把數字拿出來會讓人民大家有貧富差距擴大的感覺……
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：但是事實上它也是一個產業結構，我們的產業結構改變的一個狀況嘛。
朱主計長澤民：對，產業結構改變的結果。
沈委員發惠：所以不管是誰，在馬英九執政的8年裡面也是一路下滑、下降，也沒有回升過，因為這就是產業結構的變化趨勢。
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：但是這個問題我們還是要面對，就是能不能讓勞動薪酬再成長，我想這是人民最關心的事情，我們希望怎麼樣，因為剛剛主計長也講，我們現在產業結構改變，如何將我們高科技產業的優勢能夠擴散到其他的領域，我想這也是我們要改變GDP結構面其中重要的一環。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，一般來講在經濟學上所謂薪資要跟勞動的邊際生產力相等，所以我們要提高薪資，從比較長期的方式是要給予勞工更多的在職訓練，讓他的附加價值能夠提高。
沈委員發惠：對，我知道。主計長，我有去翻你們主計總處包括之前叫主計處時期的資料，從2010年到現在有關受僱人員薪資跟盈餘比例的問題，你們的報告我都看了，請看我的簡報，2010年的時候，你們提到最大的問題就是勞動全球化及產業大量外移中國，導致我國薪資報酬的分配比率下滑，一直到2016年你們的分析還是製造業外移，導致我們受僱人員的薪資占比一直下降……
朱主計長澤民：對，因為製造業外移，讓我們勞動階級的工作機會減少，所以薪資所占比例會……
沈委員發惠：要改變這個問題，我們在政策面上就要有所作為，所以我就趕快看國內其他主要政黨的主張，結果去翻了國民黨的智庫，這是國民黨官方智庫財團法人國家政策研究基金會在2014年所提出來的解方，針對如何改變這個問題，他們的解方是兩岸服貿協議，它說簽署兩岸服貿協議可以解決這個問題，直到現在2023年了，也還有總統候選人說要重啟服貿，就是要用兩岸服貿協議來解決這個問題。主計長，兩岸服貿協議的簽署能夠有助於我們講的提高勞動人員薪資的分配比例嗎？
朱主計長澤民：因為這個比較是屬於國發會或經濟部的問題，就是服貿的這種規定……
沈委員發惠：要談這個問題，我們其實還是要針對此事對症下藥，什麼是對症下藥？第一個，我們今天所要談的問題第一個就是提高工資，政府如何用政策引導來提高工資；第二個就是企業的利益分配要合理化這兩個目標，我們對症下藥就是針對這兩個嘛！對不對？
朱主計長澤民：對，我非常同意委員的話，所以前兩、三年我們就鼓勵臺商回臺投資以及國內的根留臺灣這個措施。
沈委員發惠：好，那提高薪資的部分，大家所提的方向大概第一個就是鼓勵企業加薪，這是政府的一個方向。
朱主計長澤民：是的。
沈委員發惠：至於政府自己的政策工具就是提高基本工資。
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：大概只有這兩個政策手段……
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：來促進這些民間的產業，受僱人員薪資的比例能夠提高，大概就是這兩個方向嘛！
朱主計長澤民：是的。
沈委員發惠：歷年來臺灣基本工資的調整情形，這八年我們的基本工資的調整，其實調整了相當的幅度。我們用這八年跟前八年來比較，從2010年到2015年，那八年只調整五次，總共調整了2,728元，但是在民進黨執政的這八年，這八年……
朱主計長澤民：每年都有調。
沈委員發惠：調了多少次？
朱主計長澤民：我看每年都有調。
沈委員發惠：對，每年都有調嘛！
朱主計長澤民：只是在疫情期間調幅比較少，2015……
沈委員發惠：但是整個總計，剛剛說前八年調漲了2,728元。
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：最近這八年調整了3倍，調整了6,461元！
朱主計長澤民：對，我們原來在2105年的時候是20,008元，現在到明年1月的時候，26,400元……
沈委員發惠：最重要的，我要談的是，我們最低工資的相關調整，目前其實政府有一個最重要的政策就是讓它法制化，所以我們有一個最低工資法，草案現在正在立法院衛環委員會那邊審查。
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：就是希望讓以後最低工資的調整能夠改善它的法制化過程，希望能夠讓它的標準更……
朱主計長澤民：我們希望大院支持，謝謝。
沈委員發惠：其中就放進了最新的條件，就是我們今天的主題──國民生產毛額及成本構成之分配比率，在新的最低工資法草案第九條裡面把它放進去作為考量，我認為這就是一個政府所做的努力啦！對於調整薪資部分。剛才賴委員也提到，在鼓勵民間加薪的這個部分，剛剛有提2024年要落日，就是明年5月19日要落日。這部分剛才也表示我們會往延長的方向走嘛？
朱主計長澤民：那個是財政部跟經濟部的一個共同協商，不過那個方式，就是剛才大家有提到，因為那個適用的……
沈委員發惠：我們請經濟部還有財政部部長。剛才也提到，鼓勵中小企業加薪減稅，用加薪來減稅的這個辦法，是中小企業發展條例裡面所定的，這個剛剛也講過適用的家數很少啦！
莊部長翠雲：嗯，不多。
沈委員發惠：不多。
莊部長翠雲：對，蠻少的。
沈委員發惠：但是我們的目的不是要讓它……我們怎麼會制定一個法制讓中小企業適用，而適用的很少呢？我們應該是用一個法制來鼓勵大家，讓中小企業都會想要加薪來抵稅，這才是正確的方向嘛！所以我們現在這個辦法其實是有問題的啦！是有一些問題。在未來我們除了往延長的方向之外，這些問題也要改變嘛！大多數的中小企業，其實很多的中小企業都已經免徵營利所得稅了。
莊部長翠雲：對。
沈委員發惠：所以在這邊說要加薪減稅，其實很多中小企業就免徵了嘛！它免徵，它幹嘛來做加薪？如果沒有免徵的這些中小企業，本來它可以用擴大書審來報稅，它現在要申請這個反而變得非常繁瑣，當然就沒有這個意願了。所以在未來這個制度改變的時候，現在這個制度的這些問題，我覺得是不是能夠一併納入檢討，鼓勵更多的中小企業適用這一條？
陳次長正祺：是，我們會跟財政部討論，整個大方向就是針對怎麼簡化程序、怎麼擴大適用，還有門檻……
沈委員發惠：對，怎麼提高中小企業的意願嘛！
陳次長正祺：是。
沈委員發惠：本來我們的這個政策就是要鼓勵你、提高你的意願啊！讓中小企業希望它能夠想說：我趕快加薪，能夠來抵稅。這個才是政策的用意，整個政策的用意在這裡嘛！而現在制定這個法律，已經適用這麼多年，明年就要落日了，結果適用的沒幾家！好不好？
陳次長正祺：沒問題。
沈委員發惠：我們來一併檢討。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：各位請回。接著請郭國文委員。 |
147883 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查「道路交通安全基本法」新法草案 | 2023-10-25 | 09:48:06 | 09:59:39 | 一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案 | 陳委員椒華：（9時48分）謝謝主席，等一下質詢會請，包括交通部部長、教育部終身教育司、內政部國土署、警政署。
主席：請唸到的單位出列備詢。
陳委員椒華：部長，還記得你曾提到「教育占七成」對吧？我就先針對交通教育部分請教部長，還有教育部副司長。剛剛教育部沒有來報告，顯然教育部對於這部法，好像並不是很主要的參與。不過既然部長講過「教育占七成」，我首先釐清一下，我國的交通安全教育主責機關是交通部嗎？還是說交通部是負責交通安全宣導，教育部是負責學校交通安全教育？部長。
王部長國材：是，是這樣。交通部是宣導，基本的教育都在教育部。
陳委員椒華：副司長，是這樣嗎？
顏副司長寶月：跟委員說明一下……
陳委員椒華：因為時間非常寶貴，副司長，是嗎？教育部是負責學校交通安全教育嗎？
顏副司長寶月：有關於交通安全投入部分，我們大概是跟交通部有一些權責劃分，學校教育的交通安全部分是由我們來確認處理的沒有錯。
陳委員椒華：你簡短回答好不好？部長、副司長，這是九年級上學期翰林健康與體育的課本內容，先前在網路上有掀起一波討論。這裡請教兩位，第五題「行人不是影響交通安全的重要因素，只要駕駛人遵守交通規則，道路交通安全就可以獲得保障」。部長，「對」還是「錯」？
王部長國材：行人也是要遵守交通規則。
陳委員椒華：好，副司長。
顏副司長寶月：我想這部分，行人還是必須要遵守交通規則，當然有關於……
陳委員椒華：你不用講太多好嗎？
顏副司長寶月：好，謝謝。
陳委員椒華：兩位，很多網友認為第五題有爭議，那認為是什麼呢？部長。
王部長國材：我不知道他們的建議是什麼，我覺得交通安全是……，雖然行人是弱勢，我們也訂定能夠保護他們的方式，但是行人本身也不能違規。像我們處罰條例對於違規穿越也是有罰款……
陳委員椒華：好，部長，就是這樣。那副司長，你認為呢？
顏副司長寶月：我的意見是同部長的意見。
陳委員椒華：我們知道影響交通安全的重要因素很多，像道路工程啊！駕訓教育啊！像我們看到這一次，在10月22號國道就有發生超速車禍造成4死22傷，然後過兩天的10月24號，宜蘭新澳隧道砂石車造成1死11傷。看到這個駕駛有非常多超速的紀錄，砂石車公司也有違規未繳罰單等等的部分，所以我們知道駕訓教育等等，其實我們今天看到的就是，譬如說照教科書的邏輯，臺南母女過馬路遭撞，或者是幸福站站前的車禍就不會發生。本席想說的是，我們現在的交通教育還是存在這種教育弱勢用路人的思維，好像行人不滑手機、過馬路注意來車，或者是看到大車退3步等等這些就不會發生事故一樣，對於駕駛應盡的義務絕口不提，所以我們好像沒有把九年級的學童看成未來的駕駛啦！所以部長還有副司長，這個就是九上翰林的健康與體育的課本內容，不談駕駛的責任義務，只強調弱勢用路人的義務，而且還會產生一個嚴重的問題，就是讓受教育者接受到行人自己會看、自己會閃的駕駛觀念。部長，我們現在看到，這裡並非鼓勵行人違規啦，本席不是在鼓勵，但是我們看到現在我們的交通安全教育，好像都沒有在加強路權，而且看到行人違規跟車輛駕駛違規冒的風險不一樣，好像鈑金越大權力越大的思維是放在我們的交通教育裡面。所以部長，我們怎麼樣來共同重新省思這些教材的內容，讓我們的交通教育能夠真正達到我們應該有的交通正確思維？但是目前交通教育是在教育部這邊，我們問了半天也沒有完整的課程綱要，也沒有明定學習時數，所以要怎麼確保我們正確的交通教育能夠真正實施在學生，而且能夠讓駕駛應該遵守的義務是什麼？部長。
王部長國材：我跟委員報告，我們從109年跟教育部合作一個叫五階段的教材啦！五階段的教材裡面，就是國小有三個階段、國中一個、高中一個，現在這個教材已經慢慢融入他們的課綱或是課程裡面。當然在這些教科書裡面……
陳委員椒華：可是部長，教育部好像並沒有真正明定學習時數，那副司長你談一下，你現在的交通安全教育到底要怎麼落實呢？你們也沒有完整的課程綱要，而是散落在各個教材裡面。
顏副司長寶月：跟委員報告一下，目前我們有推動交通安全五階段的課程模組，不僅在我們部定課程裡面會有相關的交通安全知識之外，另外我們也有校定課程。也就是說，學校可以依據他實際上的狀況，訂定有關交通安全為特色的一個課程。
陳委員椒華：你現在有明定時數嗎？什麼課程要上，課程綱要有明定嗎？針對我剛剛的問題回答。如果沒有，你給我這個明確的資料，好嗎？
顏副司長寶月：好，我們會後再給委員明確的資料，謝謝。
陳委員椒華：如果還沒訂，就趕快訂。再來，我們還是要講很重要的，部長，在這個交通安全基本法中，我們目前看到，教育部、內政部該負責的都沒有入法，包括教育部，交通安全教育，你說占七成的重要性，但是我也不知道我們教育部要教育誰？高中有沒有納入？大學有沒有納入？社會教育有沒有納入？未來也希望在這個法裡面能夠把中央目的主管機關納進來。部長，你可以再回答一下嗎？目前他們願意納進這個法了嗎？然後主辦和協辦已經談好了嗎？
王部長國材：我跟委員報告，因為接下來明年開始道安會報由院長主持，內政部長，包括我，還有教育部長，都是委員，這是第一個；第二個、我們現在要求的是各部會要擬定年度道路交通安全推動計畫，這個推動計畫在我們第1次的委員會就報告……
陳委員椒華：這個法會寫進來嗎？
王部長國材：這個寫在裡面，就是年度道路交通……
陳委員椒華：會寫進來嗎？
王部長國材：已經在裡面，在裡面。
陳委員椒華：對，各中央目的事業主管機關在包括人本交通、包括教育的部分要做什麼，是不是都會在法裡面寫清楚？
王部長國材：我們沒有寫很細啦，但是比如教育部也要擬定教育部的道路交通安全推動計畫，在推動計畫裡面所提的關於教材或是各版本教科書的更改，他們就要提出一個計畫……
陳委員椒華：好，我請內政部、教育部回答一下，你們願意也納進來嗎？你們要做的事情能夠在這個基本法裡面寫清楚嗎？
於副署長望聖：現在法裡面我們都已經納入了，實務上，我們現在……
陳委員椒華：內政部願意納入嘛！
於副署長望聖：我們願意。
陳委員椒華：好，教育部。
顏副司長寶月：這個我們配合辦理。
陳委員椒華：好，謝謝。部長，再來請問，因為上個禮拜有召開公聽會，我們看到民團提了三點訴求，第一個就是針對第四條，要納入「人本交通建設計畫應具專業堅持」，不要一個設計，一個里長就能夠推翻掉，我們認為還是要有專業堅持，這是民團強調的；第二個就是要定義用路人的hierarchy，就是他的階序，並在第八條將弱勢用路人納入；第三個就是隔熱紙的納管。部長，你可不可以承諾未來能夠將這些項目來執行？
王部長國材：我跟委員報告，我們這個是基本法，你談隔熱紙的納管放在基本法太細了啦，這個是要往下，現在我們公路……
陳委員椒華：我說來執行，我不是說納入基本法，承諾這個來執行。
王部長國材：執行，我們正在討論，這個一定會執行，但是……
陳委員椒華：好，這三點。
王部長國材：應該是相關的作用法裡面去處理。
陳委員椒華：好。最後，主席，再給我30秒，我要請問部長，還有內政部國土署、警政署，請問維持人行道暢通的法定主責單位是誰？
王部長國材：目前內政部在訂定行人交通安全設施條例，在這個……
陳委員椒華：主責？
王部長國材：現在是內政部。
陳委員椒華：內政部主責。內政部請回答，是你嗎？就是維持人行道暢通的法定主責單位是內政部，是不是？
於副署長望聖：有，這個在處罰條例裡面有。
陳委員椒華：好，我們希望法也能夠把它明定清楚，可以嗎？部長。
王部長國材：會，我想說行人交通安全設施條例在內政部，但是在交通部，比如我們公路系統如果……
陳委員椒華：知道，你們就寫清楚嘛！
王部長國材：有的話，我們也會來配合辦理。
陳委員椒華：對，就是負責單位請在法裡面能夠寫清楚。
主席：謝謝陳椒華委員。
陳委員椒華：謝謝主席。
主席：謝謝。接著請劉櫂豪委員。 |
147884 | 劉櫂豪 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查「道路交通安全基本法」新法草案 | 2023-10-25 | 09:59:49 | 10:09:03 | 一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案 | 劉委員櫂豪：（9時59分）謝謝主席。主席，請王部長，謝謝。
主席：部長請。
王部長國材：劉委員好！
劉委員櫂豪：部長好！部長，我想本席今天還是要跟你再來討論EMU 3000座椅的問題，因為政府花了非常多的錢，200多億，添購了50組這樣的列車，當然優點我們要去肯定，比如座位數比較多、設計比較明亮，因為它也不是傾斜式列車，所以相對比較平穩，這個都要去肯定它，大家也看到臺鐵局在這件事情上從一開始成立了設計團隊，做了很多的努力，這個我們都要去肯定它，但是政府花那麼多錢，本席在這裡請教一下，部長，你曾經搭乘新自強號EMU 3000最長的時間是多久？
王部長國材：從臺東過來大概快4個半吧！
劉委員櫂豪：你有搭過吧！臺東到臺北。
王部長國材：都搭過。
劉委員櫂豪：部長，第一個、你有這樣長途搭乘的經驗，但是你搭乘的經驗可能和一般人不會一樣，因為你不可能一個人坐，我猜你一定是公務行程，你旁邊一定有人會洽談公務等等，你也不是純粹的休息來搭乘這一輛列車啦！
王部長國材：是、是。
劉委員櫂豪：本席在談的就是，當然我要強調一下坐的習慣是每個人都不一樣，這個我可以同意，但是現在臺鐵局到底有沒有去針對有一定比例的數量反映這個座椅的問題，應該可以讓它更好……
王部長國材：有。
劉委員櫂豪：我們政府投資那麼多錢，以前沒有先做消費習慣調查，好啦！亡羊補牢，在這件事情上，部長，本席在這裡講座椅不知道講了第5次還第6次，臺鐵局跟我回應，他們有調整不知道幾度，但是也沒有人知道是哪一班的列車調整，大家也無從比較起。
王部長國材：我跟委員報告，大概兩個課題，EMU 3000的座椅，另外就是水杯架，水杯架他們現在要裝了，座椅也牽涉到當時在美學設計的時候有整體的想到，這個部分我也請它再做檢討，它也在檢討中。
劉委員櫂豪：好。部長，我現在要講的其實就是我一直在強調臺鐵要用科學的方法或者用企業的方法去面對這件事情，你幫它想，也不是，因為它明年即將公司化，公司有消費者反映這件事情的時候，如何的去重視它，然後科學的調查，這到底是極少部分的意見或者是很重要的意見，如何去區分，如何去做改進，坦白講，我在這裡講這麼久了，部長，你如果沒有向臺鐵局瞭解，臺鐵局到現在都還沒有具體這樣做啦！
王部長國材：上次委員提過，我已經交代他們局長在做剛剛談的這兩件事情。
劉委員櫂豪：對啦！我現在當然也不是以我個人的乘坐習慣來衡量這件事情，部長，我一直在想臺鐵要科學的去面對這件事情，因為很多人反映，不然很浪費，花那麼多錢！我們要討論就是要讓它更好，讓它更好，你要讓大家百分之百滿意大概有點困難，不過至少要比現在更好，好不好？部長，你再要求臺鐵局事後把你們的期程，還有你們怎麼面對這件事情的方法……
王部長國材：好，我請他們局長做一點調查，就大部分的民眾對這個座椅的看法怎麼樣……
劉委員櫂豪：好。
王部長國材：如果大部分都是這樣，我覺得他們可能要做更大的調整。
劉委員櫂豪：一定要做調整啦！部長，我跟你講，因為習慣坐直的人如果傾斜度彎一點的話，他其實還可以坐正，但習慣傾斜一點的人沒有辦法傾斜的時候就沒有辦法滿足，而且長途搭乘，臺東到臺北，我們以今天為例，單趟總共有10班的EMU 3000，從臺東到臺北平均時間大概要4個小時又20分鐘，搭乘的時間平均來講4個小時又20分鐘左右，所以那個是一個很長距離的搭乘，那個舒適度是要被考慮進去的嘛！
王部長國材：我想本來把它優先放在花東是希望提供花東便利，如果有這樣的聲音，我已經交辦，請他們趕快處理。
劉委員櫂豪：運量提升是大家可以肯定，明亮大家都可以肯定，但我們現在討論就是希望它能夠更好、越好，不然，如果你沒有把握，你也可以先做部分的改善，讓大家可以做比較，你就講哪一個列車其實座椅有調整，和其他列車不一樣，這樣大家可以做比較，好不好？
王部長國材：好，我趕快請他們把那個……
劉委員櫂豪：好。本席再來請教，公路局局長有來嗎？局長好。我們為了要填補公共運輸的缺口，所以也補助一些非都市的地方，如幸福巴士或幸福小黃的路線，全國總共161條的補助路線，我們根據110年度6月整體利用的比例來講，乘坐率是30.51%，空駛率是19.77%，就是小黃、巴士整體的利用，其中我們臺東縣總共有55條路線受到補助，整體的利用率是31.92%，空駛率是25.93%。之所以乘坐率沒有破50%或更高，或是空駛率滿高的主要原因是因為營運的時間跟規劃的班次無法去對接公共運輸、市區客運或臺鐵的班次，其實這是主要的原因，因為坐幸福巴士或幸福小黃直接到目的地的機率可能不多，而是要對接出去，接臺鐵或一般客運，但在設計上看起來還沒有辦法具體落實，所以雖然中央政府有這樣的美意，不過整體的利用率還是無法提高。陳局長，有關這個部分，你有沒有什麼改善的方法？
陳局長文瑞：有，跟委員報告，因為現在幸福巴士有一些是開固定時間的班次，有一些是開彈性、預約的，固定時間班次開了卻沒有乘客就會變成是空駛，我們其實一直有要求各鄉鎮開的幸福巴士，就像委員所說，幸福巴士不會是開很長途的，一定是連接到幹線，像是鐵路、火車或是長途的公路客運，有關目前所開的班次時間的部分，我想是要再做一個檢討，我們會會同公所再來做討論。
劉委員櫂豪：局長，因為現在中央政府有這樣的一個政策跟美意來補助，但實際執行的規劃路線其實是由地方去執行，我覺得這個要大家彼此互相合作。我常在想我們臺東的城鎮狀況跟大都會所面對的交通問題是不一樣的，臺北、臺中及高雄可能是在想要開哪一條捷運線，但我們臺東所面對的狀況是如何將散居在各地的民眾，特別是老人家、長輩比較多，如何讓他們便利地連接到他想要去的地方，這個部分是最多的，所以臺東的交通如果可以弄好，以臺東為例的話，全國的人本交通絕對沒有問題。如果以更積極的角度，不是只有負責給予補助、給予錢，比如運研所的人才庫總是比地方多很多，這個部分可不可以實際去負責規劃、運作？每個鄉鎮所遇到的狀況可能會不一樣，比如臺東跟花蓮、彰化可能遇到的狀況會不一樣，我希望大家把臺東當成一個具體的成績，來把它做好，最起碼要對接到鐵路局或幹線，讓它的運輸是非常方便、便利的。
陳局長文瑞：我們現在其實已經有針對空駛率高的路線及班次來做檢討，找到它實際的需求，我們會會同運研所的地區區域研究中心跟公所把實際需求找出來。
劉委員櫂豪：如果有具體更進一步的資料也麻煩給我參考。
陳局長文瑞：好，是。
劉委員櫂豪：謝謝。
主席：謝謝劉櫂豪委員。接下來請李昆澤委員質詢。 |
147885 | 李昆澤 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查「道路交通安全基本法」新法草案 | 2023-10-25 | 10:09:15 | 10:19:58 | 一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案 | 李委員昆澤：（10時9分）謝謝召委，請王部長跟公路總局陳局長。
主席：請部長跟局長。
王部長國材：李委員好。
李委員昆澤：部長，10月19日客運公會全聯會正式向交通部提案有關短途及長途的客運漲價方案，這個漲價恐怕是高達三成左右，部長的態度是如何？請簡單說明一下。
王部長國材：我想他們就是按照成本結構來提出，這個部分就由公路局按照行政程序來審查。
李委員昆澤：對，當然相關的票價調整有一定的程序跟標準，確實也符合當前討論的空間裡面，但我要提醒部長，客運的問題是運量的問題，而不是票價的問題，以前高鐵說要漲價時，我就提醒高鐵跟交通部，高鐵的問題是在運量，而不是在票價，所以推出很多相關優惠票價，像是自由座、早鳥座、學生票等等的優惠措施。其實現在國道相關的客運運量是有減少沒錯，像2019年跟2023年的中秋連假，以這兩年來比較，中秋連假的搭乘日平均旅客少了大概8萬6,000人左右，人數是減少，但人數減少，你應該去提升它的接駁效率、交通運輸的效率，現在要來做票價調整的這種方向是錯誤的。而且我要提醒部長，這種票價的調整，政府也要補貼，對不對？陳局長，請說明一下。
陳局長文瑞：跟委員報告，他們現在所提的是運價的調整，運價是反映它的營運成本，營運成本不一定是會調漲到票價，跟上次一般公路客運……
李委員昆澤：對啊！以前這種補貼有分，一種是客運的營運虧損補貼，另外一種是屬於這種票價差價的補貼，如果調整到三成，政府要補貼嗎？
陳局長文瑞：跟委員報告，因為現在市區客運跟一般公路客運其實他們在運價成本已經有調整，這一次全聯會所送的是國道客運，反映它的營運成本，營運成本裡面有18項成本，所以我們會做相關的檢視。
李委員昆澤：我還是要提醒局長跟部長，國道客運的問題是在運量而不是在票價，如何提升它的安全、它的服務、它的效率，這才是重點啊！也要督促業者去提升相關的績效。我要提醒部長，這要審慎，這關係到國道客運的安全、服務以及相關的票價，這都關係到整體的交通運輸，請說明一下。
王部長國材：我想這次他們就是按照18項成本來調運價，過去我們的確會用補貼的方式讓它不要調，剛才有談到，如果它調了之後，運量已經不足，又再調高會造成運量更差，這些因素我們都會去考慮。但它現在送進來，我們會先就它整個運價調整的方案，先按照我們的行政程序來走。
李委員昆澤：部長，國道客運現在說要調整票價，那安全的部分呢？以這一個月來，相關國道及遊覽車所發生的重大交通事故，10月17日國道客運火燒車，造成駕駛及乘客15人緊急避難，雖然沒有傷亡，但也造成很大的驚嚇；另外，10月21日也發生遊覽車超速跟小客車的碰撞，這也造成四死十七傷的慘劇；另外，9月24日遊覽車也發生火燒車；還有在遊覽車的行李室，旅客不幸死亡。這些對於大眾運輸，不管是客運、國道客運、遊覽車，都讓民眾產生很大的疑慮，尤其像是國道客運火燒車，國道客運變成「火車」，這讓民眾沒有辦法接受啊！這對於國旅、對於大眾運輸都是很大的衝擊。我先請教陳局長，對於這些相關火燒車的狀況，該公司的車輛大概有102輛，對不對？
陳局長文瑞：對，沒錯。
李委員昆澤：公路總局也非常盡責地再去重新檢查，98輛是正常的，4輛有異常，有關後續的處置情形請說明一下。
陳局長文瑞：發生事故的話，第一個，我們當然擔心會不會有通案的部分，所以就像委員所說，同型車輛先停駛，來做一個確認跟檢查，它的102輛同型車輛經過檢查之後，其中98輛沒有問題，另外其中4輛的部分，我們認為有一些管路的部分還要再加強，所以它是停駛要做檢修，才能再恢復行駛。
李委員昆澤：後續我們相關的查驗、他的安全紀錄都要確實地再去落實督促。另外遊覽車超速跟小客車碰撞這件事情，雖然有相關的裁罰，裁罰也才9萬而已耶！而且有吊扣事故車輛牌照3個月。但是你要知道造成4個人死亡、17個人受傷，相關的處置除了裁罰之外，你有察覺到什麼問題嗎？
陳局長文瑞：跟業者報告，跟各位委員報告……
李委員昆澤：我不是業者啦。
陳局長文瑞：跟委員報告，這一個駕駛本身因為違反在高速公路上面不當的超車，其實他要被吊銷駕照，對於業者本身來說，其實我們對於他違反公路法，第一步先就他的車輛牌照，還有違反公路法現在是9,000到9萬元，我們用最高額來處罰；當然，對於他安全的管理如果沒有落實的話，其實公路法還有一個會停止他的公司車輛營業達四分之一。
李委員昆澤：部長跟局長，我要提醒你們，我們要去落實車輛的維修還有保養，這是第一個重要的工作；第二個要加強行前的檢查；第三我們針對駕駛的訓練，以前他第一次要上路之前，他必須在3年內有相關的受訓經驗、每半年也要有一次安全的講習，但是這個都要加強逃生引導的這些訓練，包括這些駕駛人還有相關的乘客要有基本的安全觀念。
陳局長文瑞：是。
李委員昆澤：部長，我現在再嚴肅地問你一次，國道客運有這麼多的問題，然後運量也減少，它的服務品質是需要提升的，現在票價號稱要調整三成，到底你的態度是如何？你要跟社會大眾來說明啊！
王部長國材：我想還是應該先養量啦，所以我是傾向於由政府來吸收，目前初步是這樣，但是不是三成？這個要經過審議委員會的審議。
李委員昆澤：政府吸收但是你也要去督促這些業者啊！
王部長國材：對。
李委員昆澤：相關的安全、相關的服務品質、相關的運輸績效要提升出來啊！
王部長國材：是，我跟委員報告，這幾年我們在國道客運……
李委員昆澤：自己運量減少然後都要政府來補貼。
王部長國材：第一個當然是先審查，我們是想說如果再提高這個票價以後讓量更少，就是惡性循環、越來越那個，所以這部分我們會討論……
李委員昆澤：部長要站在消費者的態度，保障消費者旅行、大眾運輸的安全，這是最重要的，對於票價的調整要以最嚴謹的態度來處理。
王部長國材：沒問題。
李委員昆澤：最後我再請教一下，局長，這3年有關於遊覽車相關的這一種，大家都知道滅火器、消防設備是我們安全檢查表必要的檢查項目之一，對不對？
陳局長文瑞：是。
李委員昆澤：但是連續3年裁罰樣態裡面，最高的也是滅火器的逾期跟失效，對不對？說明一下。
陳局長文瑞：跟委員報告，其實我們在定檢的時候對於滅火器的有效性一定會檢查，那我們在路邊的聯合稽查部分其實也會去看。
李委員昆澤：局長，2021年到現在，滅火器逾期或者是失效的裁罰件數高達459件，今（2023）年到現在滅火器逾期或者失效就有147件，我們的安全檢查表有列這個項目，然後這也是基本的一個滅火、小火的時候趕快還可以做處理，但是逾期或失效的比例這麼高，這個要加強督導，來，說明一下。
陳局長文瑞：這個部分除了包括檢驗跟路邊攔檢稽查的時候我們會來加強，對於業者跟駕駛本身在出車前的自我檢查，我想這個部分我們要再要求。
李委員昆澤：部長，我最後再嚴肅地提醒你，國道客運跟遊覽車都是重要的公路運輸交通工具、也關係到旅遊觀光產業的發展、也是人民交通工具的重要載具之一，但是最近一再地發生這些火燒車或是相關的交通意外事故，讓民眾的疑慮加深，交通部對於民眾的安全負有最重要的責任、要督促相關的業者。
王部長國材：好，沒問題。
主席：好，謝謝李昆澤委員，接著我們請趙正宇委員質詢。我們在陳歐珀委員質詢完畢之後，休息5分鐘。 |
147886 | 吳思瑤 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。) | 2023-10-25 | 10:05:59 | 10:27:32 | 一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答） | 吳委員思瑤：（10時6分）好，謝謝主席，請潘部長。
主席：好，有請潘部長。
吳委員思瑤：朱司長可能也一起。
主席：好，有請朱司長。
潘部長文忠：委員好。
吳委員思瑤：謝謝部長，謝謝司長，謝謝所有的大學校長，每年一次可以跟大家對話，我真的非常珍惜這個寶貴的機會，也希望大家務必來聆聽今天思瑤的質詢，因為我會為大家帶來非常多的好消息。高教進步看得見，好還要更好！新宿舍運動、大學生心理假、大學租金補貼，關於這三件事，各位校長都可以做更多。Good news！好消息！我們5年50億的新宿舍運動在日本時間今天下午2點（臺灣時間今天下午3點），我們的高教司副司長還有新宿舍運動輔導團正在日本等著接受日本Good Design大獎的肯定，這是我們無上的光榮。「学生寮を新しく改造！」我們的新宿舍運動的改造。本席現在出示的是Good Design大獎的官網，我們真的要覺得非常驕傲，上面秀出來的分別是陽交大的十二舍和逢甲大學的宿舍。我們的新宿舍運動得到世界設計大獎，看得見成績，我們給自己拍拍手！5年50億新宿舍運動在2019年上路，我們讓高教的教育思維翻轉了。這幾天有一位法國記者每天貼身採訪我、跟拍我的行程，他問我一件事：思瑤，你投入政治工作，擔任立委第7年，你最有成就感的一件事是什麼？我跟他分享就是我爭取了大學的新宿舍運動。過去國家不拿預算來幫助大學蓋宿舍，現在我們做到了，謝謝各個大學大家都投入。我們讓學生是主體、讓高教改革來回應學生的實際需求、讓生活就是學習、讓學習不只是在教室裡、發展更全方位而多元的全人教育、宿舍不只是宿舍！再一次謝謝大家，我也謝謝蘇貞昌院長的鼎力支持。請校長們看一看本席出示的資料，過去只要Google「大學宿舍」，蒐尋引擎按下去，跳出來的都是壞新聞。現在翻轉了！只要Google「大學宿舍」，壞印象變好新聞，新宿舍運動的成果真的看得見。天下雜誌說，新宿舍運動是「人生群居生活的重要實驗室，影響一生」，天下雜誌又說：全臺宿舍再造動起來，高教更溫暖、更貼心；上報說，政大的化南新村改建，變學生宿舍，超級搶手；聯合報說：五星級的宿舍又「+1」，蛋黃區東吳大學「有容宿舍」開張了！聯合報又說：擺脫最爛宿舍汙名，嘉義大學花1億元來改造新宿舍迎新生；聯合新聞網說：東海大學成功翻轉了，新建宿舍即將完工，讓它的招生率也提高了！自由時報說工業風的體育館、宿舍像旅館，全臺校園美感升級成搶手空間；我也要肯定勤益科大，我們陳建仁院長也率隊去考察了。自由時報的報導是超級舒適！勤益科大斥資7.8億宿舍啟用，而且大一生都保證能夠入住。這就是我們努力的成果，壞消息都變好新聞，我們可以做得更好，也謝謝臺上的潘部長跟我們辛苦的朱司長。四箭齊發，不管是用具體的預算來整建改善，或者是提高建築貸款的利息補貼，幫助各校去興建宿舍，甚至是對於弱勢學生的租金補貼全面加碼，另外一個是校外興建學生社會住宅空床補助，這個部分只有兩個學校提出申請，我們大家可以不放棄來爭取。謝謝教育部四箭齊發，97所公私立大學爭相加入，參與度高達65%，但是還有35%的學校沒有跟上來。我們一個一個來盤點，公立大學參與的有32校，已經是90%了。大家知道我們有一個非常專業的輔導團，他們是入校、入舍去輔導，通過輔導團就可以拿到國家的補助。但目前只有通過50%，即便如此，公立的一般大學是全類之冠。我這裡要肯定已經通過的16校，請我點名的校長可以起立接受我們的肯定好嗎？陽明交大提出了四案，林奇宏校長，請大家鼓勵一下好嗎？成功大學提出了三個宿舍方案，請沈孟儒校長接受大家的肯定；嘉義大學提出了兩案，林校長請起立接受大家的肯定，這些都是參與度非常高，當然還有其他學校。臺大、臺藝大、中正大學、宜蘭大學、東華大學、金門大學也都提案了，現在在輔導團的輔導中，希望能夠得到好成果。現在我要點名的就不用起立了，大家聽在心裡就好。停止輔導或撤案的學校有彰化師範大學、臺北教育大學、臺中教育大學、體育大學、臺灣體育運動大學、臺北大學、臺東大學。而從未參與的學校有三校，高雄師範大學、臺灣海洋大學，還有臺北市主管的市立大學。任何學校有困難，我知道是非戰之罪，但是吳思瑤的辦公室這五、六年來，各大學的校長、總務長不斷的穿梭，我跟教育部跟高教司司長永遠為每個學校找出解決的方法，大家不要放棄。我們來看技專校院，也請我點名的校長起立接受大家的鼓勵。臺中科大陳同孝校長，謝謝你們。勤益科大陳文淵校長，新聞都在報導你，很好、很好！繼續做。臺灣戲曲學院的李揚校長在嗎？謝謝。臺灣戲曲學院就是碰到困難在我辦公室來協調的。公立技職校院輔導中的學校有臺北科大、雲林科大、高雄科大、高雄餐旅大學、臺北護理健康大學，輔導中都期待有好成果。現在要點名的是停止輔導被撤案的有三個學校，臺灣科大、澎湖科大、臺東專科學校。從頭到尾沒有辦法參與的、沒有加入的有屏東科大跟臺南護理專科學校，而臺北商業大學沒有加入，但是臺北商業大學我們有找出其他的方案，可能要跟台糖來合作，所以我們會為每一個學校找方法，大家真的不要放棄。新宿舍運動好還要更好、多還要更多！Never stop！我要再一次肯定，請我點名的校長再站起來一次。陽明交大的林奇宏校長，我們已經通過四案了，可是還要再送新案，謝謝陽交大。成功大學的沈校長請接受我們的鼓勵，成大已經通過三個案子，還要再送案。暨南國際大學的武校長請起立好嗎？謝謝您，我們已經通過兩個案子，可是我們還在送新案。中山大學的鄭校長您好，謝謝你們，我們通過一案，可是還在送新案。臺南藝術大學詹景裕校長，我們也通過了一案，可是也在送新案了。臺灣大學的陳文章校長，謝謝你，我們有通過一案，臺大也持續會再送新案。臺灣藝術大學的鐘校長跟東華大學的趙校長，兩位也非常謝謝，學校還有持續的案子要送出。輔導團認為還有機會、還有潛力可以再送案的學校有臺灣師範大學、中央大學、清華大學、屏東大學、政治大學、中興大學、聯合大學、高雄大學、宜蘭大學、金門大學以及中正大學，也就是專家已經入校、入舍去看過，認為我剛剛點名的這11校都還有機會可以再送案、都還有可能獲得國家珍貴預算的補助，所以never stop！思瑤在這裡多花一點時間，謝謝范雲召委給我多一點時間，我無論如何要藉這個機會鼓勵大家，我們要造福學生，讓宿舍不只是宿舍。大家注意聽喔！一校多宿舍是常態沒有錯嘛！所以我們必須從以學校的校數來思考要進入以宿舍的棟數有沒有加入來思考，這裡我要提醒部長跟司長，以臺灣大學為例，陳文章校長在這裡，臺大有20棟學生宿舍、5棟BOT，目前是已經通過的是一個案子，當然臺大還在找其他的機會在送案。我以臺大的例子，我是臺大校友，拿自己的學校來講，也就是我們還有20棟左右，新宿舍運動都可以來。否則以後在學校就分不公平了，有的人可以住到新宿舍運動的好宿舍，有的人繼續住過去壞印象的宿舍。我想教育的平權、居住的平權，我們從大學的宿舍來落實。所以我也請部長跟司長要從以校數來思考轉化為以各校的宿舍棟數來思考。因為目前教育部給我的資料，也都是學校參與的數，我們也可能因此而滿足，譬如90%的公立大學都加入，但是如果再細部去探究，各校還有多數的宿舍並沒有被加入。這裡我也跟大家分享，私立不如國立，技專校院不如一般大學，這是現在新宿舍運動推動上路到現在看到的一個事實。所以教育部也已經端出新的方案，技職校院的學校校長可以更大步的來邁進。Good news！又一個好消息，思瑤上上週質詢了陳建仁院長，新宿舍運動第1期5年50億，預算即將用完；第2期教育部初估要5年33億，陳建仁院長也 say yes，無上限的來投入。我在這裡提醒部長跟司長，我們當初的計算恐怕是以校數來計算，如果以宿舍的棟數來計算，33億要再提高了，所以這個部分我也會持續來盯您。各位校長，分享給你們，精進的方案在這裡，因為經過第一個梯次5年的經驗累積，我們看到有更好的作法要提升，也就是整建的經費再加碼了。最近缺料、缺人，經費整個提升、造價提升，所以教育部研議過去每床補助4.2萬會提升到5.2萬，It's good news！第二個，大家都說新宿舍運動第一階段是改善公共空間，可是學生的住宿寢室也應當改一改，教育部也在思考怎麼樣來擴大跟納入。第三個，多元空間的需求，我們非常關心的心理諮商空間能不能夠在宿舍裡頭就讓學生可以使用？性別友善的宿舍以及育兒友善的需求，很多學生甚至碩博士已經有家庭的需求，這都在新宿舍運動的2.0會讓這些多元的宿舍功能被滿足、被實踐。各位大學校長請加入好嗎？接著談到政大，我們政大的校長，校長好！您起立就好了。好案子！我看到政大一個最新的案例─以住代護，也就是政大化南新村本來是教職員宿舍，它被指定為文化資產之後必須要修復。在修復的過程中，他們認為這個空間可以打開讓學生使用，政大正在興建另一個新宿舍，林洲民建築師設計的喔！這段時間可以成為中繼宿舍，讓學生在蓋新宿舍的過程沒有空窗，所以政大化南新村以住代護，整修28棟的文化資產群，讓學生可以入住，每棟6至8名。媒體更關切的是，這是臺灣第一個男女生可以一起住的宿舍，它有前瞻、進步的思維。思瑤看到的是以住代護讓我們的大學宿舍可以活化文化資產，也可以進行地方創生，新宿舍運動也有Added-Value。所以各校可以回去思考看看，我們很多公立大學有自有宿舍、老師、教職員宿舍，尤其臺大最多，或是國有財產署撥用給你們的宿舍，都是百廢待舉、要修，在修的過程或是這些空間本身就可以讓學生入住，以住代護，這是文化資產界最新的活化文資，而且是一個讓學生、青年世代參與及體驗文化資產非常好的機會。它開啟了居住的新想像，它開啟了文化保存的新生力軍，它也是地方創生的實踐。思瑤今天花這麼多時間，把新宿舍運動再一次跟大家分享，我們要入校、入舍、入心，這才是一個成功的政策並讓學生受益，Never Stop，我們的使命！最後一頁，非常謝謝主席給我機會，我太高興可以看到這麼多校長。再把好消息告訴大家，吳思瑤要求300億的租金補貼，因為民法的修正讓成人從20歲下降到18歲，換言之，18歲的大學生也可以請領國家的300億租金補貼，兩件事情請大學校長來幫忙：第一件是校外賃居的學生，請幫忙學生對付這些不讓學生去請領的惡房東。現在高教司已經建立一個輔導機制，幫助住校外的學生也可以請領租屋補貼，我的助理就是受惠者。第二個，校內住宿、住大學宿舍的學生未來也可以請領租金補貼，但是跟校外賃居的試算級數、補貼金額不一樣，教育部正在跟內政部討論怎麼給予在學校住宿的學生合理的租金補貼，大家一起來幫助學生簡化程序，讓學生可以請領。I'm so sorry，最後一頁在這裡。心理假部分也謝謝大家，去年我站在這裡質詢總預算的時候，我也分享給各個大學校長，這麼多的學生輕生了，他沒辦法度過情緒的難關，60%以上的學生選擇輕生時，並沒有受到大學任何的心理輔導、諮商救助。換言之，我們的心理諮商漏接了六成，因此我們開始建立心理健康假並提升心理健康的軟硬體，包括教育部要修學生輔導法，把1比1,200的心輔師資比例改為1比1,000；軟硬體我們都在做，思瑤一定跟著大家一起拚。但是這件事情分享給大家，心理健康假在我去年10月20日質詢的時候，只有2個學校有心理假，當初在這裡接受我的表揚是中山大學鄭校長以及實踐大學的校長，當初只有2校。經過這一年的努力，各校學生非常重視這件事情，我光是接受各大學學生來專訪關於心理健康、心理假的推動，就至少有十多個學生團體，這代表學生在乎。所以臺灣師範大學、政治大學、暨南大學、成功大學、屏東科大、嘉義大學、臺北大學、臺灣大學都已經跟上提供心理假這樣的一個進步作法，沒有跟上來的學校趕快跟上。心理健康假不只是讓學生放假而已，心理健康假可以幫助我們看到哪些學生有情緒困擾、家庭有狀況或是情感上失戀了，讓心理諮商的三級處遇制度能follow上，不再漏接每一個孩子，這是心理健康假非常重要的一個意義。再次感謝大家，這是這個任期最後一次跟大家分享，謝謝潘部長、謝謝高教司司長，因為有你們，讓我們高教的進步看得見。來！部長、司長。
潘部長文忠：謝謝委員。新宿舍運動確實是委員的倡議，也獲得當時蘇貞昌院長的全力支持，所以啟動了這個宿舍運動，這個過程委員剛才如數家珍，一直持續關心及協助。也謝謝委員剛才對校長們的多所肯定，因為大學宿舍確實需要長期努力，從剛才看到這些好的改變，陳建仁院長上次去參觀勤益科大的時候，我也再度反映學校校長們的需求跟心聲，不只是第一期5年，後續也應該持續再做……
吳委員思瑤：第二期5年33億恐怕還不夠喔！
潘部長文忠：這不只是校舍、宿舍的棟數概念，陳院長也承諾會全力繼續支持新宿舍運動2.0，至於未來改造的方式，我們也會蒐集學校所反映的意見，不管是建造成本或是空間的使用可以再怎麼樣……
吳委員思瑤：好，我們都來精進。
潘部長文忠：我再跟委員補充報告，目前學生輔導法還在修法的過程中，各界確實有反映，對於大學而言，校長們也關注1比1,200的比例，後來我們再努力，已經把它做成1比900。
吳委員思瑤：太好了！
潘部長文忠：另外也會在113年的預算就來實現，謝謝。
吳委員思瑤：吳思瑤的版本是1比800，你們原本是1比1,000，現在可以折衷變成1比900，這都是很大的躍進。心理健康假現在還有15所大學沒跟上來，大家一起加油！今天下午臺北時間2點，我們可以一起上網看日本Good Design的頒獎典禮，臺灣的新宿舍運動，每一位校長都是獲獎者。再一次向大家致意，感謝大家。非常謝謝范雲召委給我這麼多的時間，感謝您、謝謝大家。司長最棒、司長最棒，部長最棒！謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：部長跟司長請回，謝謝吳思瑤委員的質詢。再來我們請鄭正鈐委員質詢。鄭正鈐委員質詢結束後，我們休息5分鐘。 |
147887 | 陳明文 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-25 | 10:15:15 | 10:28:51 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答） | 陳委員明文：（10時15分）請陳部長、林業署。
主席：請陳部長。
陳委員明文：部長，今年2、3月乾旱造成竹筍的災害，農業部在4月28日就公告了，沒有錯吧？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：昨天我去大埔，我收到很多大埔鄉親的陳情說到現在為止，很多查勘的案件都沒有辦理，請問林業署，有沒有這回事？你知道嗎？
林署長華慶：我知道，報告委員，我們都已經完成初勘了。
陳委員明文：什麼時候完成初勘？到現在為止，你要知道4月28日到今天已經5個月了，到現在為止看起來好像基本上災損的民眾都沒有收到補助。
林署長華慶：有一些案子會拖比較久是因為農民的資料不齊全，還有一些樣態是沒有續約，他之前一直沒有續約，所以他必須要完成續約，在有約的狀態下才能夠進行後續，到目前都已經完成了。
陳委員明文：部長，我現在講的意思就是說，不管什麼原因，到現在民眾還沒有接到整個補助款，這個是不合理的，沒有錯吧？部長，你認為從4月28日公告，今天是十月二十幾號了？足足五個月了。
陳代理部長駿季：對，我也覺得時間拖太久了。
陳委員明文：為什麼是這樣？聽說關子嶺工作站到現在還壓了一百多件還沒有去查勘，為什麼？
林署長華慶：關子嶺的部分應該也都完成了。
陳委員明文：好，到現在為止還沒有啦！你回去再查就知道，我今天特別要跟你說的就是到現在為止還有一百多件還沒有去查勘、還沒有辦理。
林署長華慶：好，我們會再瞭解，也會研究怎麼樣更精進。
陳委員明文：署長，我問你一下，各鄉鎮大概都已經領了，剩下的就是大埔，到現在為止整個行政程序還沒有完備，所以你沒有辦法核撥這些補助款，我現在問你，12月以前有辦法辦理完成嗎？可以把錢撥到農民的手裡嗎？可以不可以？
林署長華慶：可以，我們已經有要求了。
陳委員明文：好不好？最起碼啦！現在是10月，在10月底以前要申請，甚至要完成，我想11月中旬你都可以核撥啦！我幫你延到12月，這樣可以嗎？沒問題吧？
林署長華慶：好。
陳代理部長駿季：一定會做到。
陳委員明文：部長，有問題我們就是要行政懲處囉！
陳代理部長駿季：好。
陳委員明文：這個就是行政怠惰、沒有話講喔！
陳代理部長駿季：好，瞭解。
陳委員明文：我以為都已經完成了，哪有2、3月發生的事情，4月公告，5月到現在10月，足足5個月都還沒有辦理，這實在離譜到極點，好不好？這是你們的行政問題。還有，請問農糧署，10月24號農業部公告稻米災害現金救助和低利貸款的地區，嘉義大概就是布袋、鹿草、義竹等六個鄉鎮，我要請問一下，同樣是稻穀的產量減量，甚至品質下降，像溪口、新港、大林，為什麼都沒有列入？稻農哀哀叫，這是什麼原因？
陳代理部長駿季：跟委員報告，有關現勘的部分，像剛剛說的溪口，它的受損率大概沒有達到20%，只有10%左右，所以沒辦法，但是因為整個水稻的部分我們有農業保險，後來在收產量時如果達到一個損害的時候，我們用農業保險還是照樣可以去做理賠的。
陳委員明文：部長、署長，我是覺得事實上溪口、大林、新港也是算稻米大宗的鄉鎮，這一次小犬颱風也造成很大的傷害，我們是希望你們重新再看一下，確實是有一個很大的傷害啦！
陳代理部長駿季：如果有延遲性的話，我們會再看看……
陳委員明文：是不是你們積極再看有沒有什麼補救？老實說，稻農會覺得明明都是在這次小犬颱風受損的，為什麼那邊的鄉鎮就有補助，這邊就沒有？因為這邊是非灌區。
陳代理部長駿季：我知道。
陳委員明文：所以這邊有播種，有很多鄉鎮市這一次剛好稻子沒有播種，所以我是希望你們好好通盤再討論一下、看一下，好不好？
陳代理部長駿季：跟委員報告，水稻有可能有延遲性，因為颱風掃過，它可能沒辦法馬上呈現，如果有延遲性，我們會再複勘。
陳委員明文：好不好？你們再複勘一下，同不同意？
陳代理部長駿季：可以。
陳委員明文：謝謝。接下來我想再請教一下部長，我看今天的預算書裡面特別有提到大阿里山軸帶百年躍升建設，這個計畫是幾年？
陳代理部長駿季：四年。
陳委員明文：四年總共多少經費？
陳代理部長駿季：大概六十多億。
陳委員明文：六十多億，今年你的預算數是4.36億，主要的內容是什麼？
林署長華慶：跟委員報告，這等於就是大阿里山要提升為國際級觀光區域的最後一哩路，所以它是一個跨部會的計畫，包含農業部、交通部、文化部、原民會，我們在過去這一年多都有共同來研議，也包含兩個地方政府，就是嘉義縣跟嘉義市，這部分也都跟兩個地方政府都討論過。
陳委員明文：署長，我看這個計畫內容主要就是要用「老景點新生命」的這種思維模式去構思阿里山森林鐵路下一個百年的任務，沒有錯吧？
林署長華慶：沒錯，包含周邊還有包含很多介面。
陳委員明文：沒有錯吧？
林署長華慶：沒錯。
陳委員明文：部長、署長都在這邊，其實應該這樣講，阿里山森林鐵路過去一百年是以林業為主，所以很多土地都叫做林班地，很多土地的受限是以林業開發為主，而未來的一百年我們應該要很清楚，嘉義山區、阿里山森林鐵路的沿線大概都是以觀光為主，所以未來土地的管制事實上要有一個新的思維模式。
林署長華慶：我們也在朝這個方向努力。
陳委員明文：我看行政院正式要核定這個計畫之前，有特別提出了幾個重點，特別提到阿里山地區的住宿設施不足，所以應該研議相關的民宿、土地管制等限制來加強住宿設施的發展，沒有錯吧？所以簡單講就是未來的民宿、還有土地的限制這些管制的辦法及管制條例，事實上我們是應該要重新做一個全面性的檢討，沒有錯吧？行政院公文的指示大概是這樣子吧？
林署長華慶：我們也是朝這個方向。
陳委員明文：所以現在嘉義山區就是有一些民宿事實上都沒辦法合法化，但是它還是存在，所以法令的通盤檢討事實上有它的必須性，好不好？
林署長華慶：這部分有逐步在解決。
陳委員明文：尤其是林班地的解編問題，事實上我們應該做全面性的討論，像在阿里山你都用林班地出租9年9個月，在那裡它永遠就沒辦法投資、沒有辦法升級，所以我們是希望怎麼去做解編，事實上它已經沒有辦法林農了，這些土地就是要去做一個全面性的討論，你認為呢？
陳代理部長駿季：謝謝委員，這個部分因為林班地的解編先前可能要透過一些相關規定的處理啦！
陳委員明文：如果政策是這樣子的話，相關的這些法令就是要去做修正了，沒有錯吧？所以我覺得這都是我們應該要擬出來的。還有一個很重要的，就是行政院這個公文裡面特別提到希望我們要以林鐵來延伸，特別是希望共用的路權，包括纜車、索道等方式能夠延伸林鐵的範圍，這個部分我過去也曾經提到阿里山纜車，或者我最近特別提到梅山纜車，這個都是符合現在行政院的政策方向，沒有錯吧？部長。
陳代理部長駿季：是。
陳委員明文：沒有錯吧？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：所以我希望未來四年大概有66億的阿里山軸帶百年計畫的經費，包括我所特別提到的梅山纜車、阿里山纜車，事實上都是符合現在我們的計畫內容，所以我們希望你們能夠積極地去做這方面的規劃，好不好？可以嗎？
陳代理部長駿季：可以，我們會配合規劃。
陳委員明文：這個規劃大概什麼時候可以出來？
林署長華慶：這個就是剛剛跟委員報告，會透過跨部會跟跨縣市，看看相關的土地管理機關跟未來的經營機關，確定了之後就會來進行調研跟規劃。
陳委員明文：好，最後一點，我想要在這裡再一次提醒林業署，阿里山的林鐵是我們阿里山地區非常重要的觀光資產，但是自從它斷了以後，全線通車就遙遙無期，沒有錯吧？我記得我2021年提出質詢的時候，你們說是2023年，就是今年會通車嘛！我最近看到農業部林鐵處改組揭牌的時候，你們的新聞竟然是林鐵希望在113年（2024年）全線通車，這樣你們到底是幾年才要通車？
林署長華慶：委員，我們在今年底會完成鋪軌，因為現在隧道內正在進行……
陳委員明文：你們的理由很多啦！你們的理由有夠多啦！
林署長華慶：沒有，兩千多公尺的山區確實氣候……
陳委員明文：延宕的理由一下子是疫情缺工、一下子是俄烏戰爭，我不瞭解你們到底要拖到什麼時候？
林署長華慶：這些確實都有影響，疫情也有影響。
陳委員明文：不是，你們拖到……錢都已經給你們了，不是預算都已經給你們了嗎？我們四十億的復原經費不是都過了嗎？
陳代理部長駿季：軌道本身因為山區裡面經常會下雨，所以有一些地面水過高的時候，我們可能還要處理，隧道才能過去，所以有一些環境的因素……
陳委員明文：部長，你不要替他們講話，你要去做行政的究責，你要去追查瞭解為什麼特別成立一個林鐵處，竟然整個施工的品質這麼低……
陳代理部長駿季：我後續會繼續瞭解。
陳委員明文：而且時間是這麼長。2021你們信誓旦旦說2023，2023你們告訴我說現在不知道，2024也不知道，不然到底是什麼時候才會好？
林署長華慶：委員，我們從來沒有說不知道，我們希望明年6月以前能夠來營運。
陳委員明文：明年6月以前是你現在講的啦！
林署長華慶：在交通部完成履勘之後。
陳委員明文：明年6月以前是你現在講的啦！
林署長華慶：對，我們從來沒有說我們不知道。
陳委員明文：事實上過去我們在這裡一直在講、一直在講，我就不知道阿里山鐵路為什麼沒有辦法全線通車？我就搞不清楚……
陳代理部長駿季：委員，我會後會去實際瞭解……
陳委員明文：每年都在推託拉，而且理由一大堆，我是希望林業署跟林鐵處一定要有人為這次的延宕負責任啦！部長……
陳代理部長駿季：我想我會後會去瞭解……
陳委員明文：我們真的要去調查一下，沒有人……這樣就隨便他們了啊！錢也給他們了，時間是隨便他們在講的，對不對？我是覺得阿里山鐵道如果能夠復甦的話，對整個阿里山的觀光是有幫助的，但是你們林務局到現在為止都不積極啦！
陳代理部長駿季：我瞭解，我會後會去瞭解，整個專案我會去瞭解。
陳委員明文：部長、署長，你們真的要去究責，要去調查到底誰應該負這個責任，好不好？
陳代理部長駿季：好，我會去瞭解。
陳委員明文：好不好？我下一次還會問喔！
陳代理部長駿季：好。
陳委員明文：我要知道今天講了以後，你們到底……阿里山鐵路的問題我已經問好幾次了，你們的答復就是這樣子，都跟你們沒關係，就是疫情、俄烏……
陳代理部長駿季：我們會跟委員做一些直接的報告。
陳委員明文：買不到炸藥就沒辦法啦！所以這個都是不對的，這不是理由喔！好不好？
陳代理部長駿季：瞭解，謝謝。
主席：好，謝謝陳委員。接下來請陳超明委員。等一下賴瑞隆委員質詢完以後，我們休息5分鐘。 |
147888 | 郭國文 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花就「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-25 | 10:20:53 | 10:31:51 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢 | 郭委員國文：（10時21分）主席，有請主計長。
主席：主計長呢？
朱主計長澤民：委員好。
郭委員國文：主計長好。我提供數字讓您參考一下，就是薪資的三條線，有橘線、黃線跟藍線，但是比較關鍵的我個人認為是在藍線的部分。
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：就是每人每月經常性實質薪資的部分才是一個關鍵。這個部分對照於基本工資這幾年政策上的一個工具的使用，老實講，成長數字上落差還蠻大的，基本工資成長了25.6%，但是實質薪資成長只有4.2%，如果再對照我們的經濟成長率，這六年來累計大概成長了19.4%，以至於目前為止我們整個貧富差距率的指標高達6.15倍，這都是環環相扣的問題啊！高達6.15倍的這個數字確實是新高。我想這個部分，主計長應該都非常清楚，某個程度來說，就是我們的經濟成長率並沒有所謂經濟學家所講的達到那個下滲的效果。另外，基本工資的部分，它本來是有築底、堆高的一個效用，但效用看起來又相對有限。我拉到第2頁跟您做說明，這個部分，因為你掌握了各部會的預算大權，你看看，我算一下喔！就第一等份基本工資的部分，你看右邊綠色的指標，大概有一百五十五萬的勞工朋友，它都有調升、上漲，因為基本工資推高的部分，第一等份就是最靠近基本工資的這一群，19.95%。另外一個部分，第一階段的部分是15.8%，大概有二百零三萬勞工；而第二階段跟第三階段的勞工朋友有四百零六萬人，成長大概百分之九至十，也就是它的邊際效益其實是在遞減，而實質上他們真的、絕對的薪資金額，我換算起來也不過是在五萬到八萬上下，如果再加上房價跟通膨部分的話，相對而言被剝奪感就蠻嚴重的。主計長，所以我們雖然在基本工資有付出了一些努力，但是有一群人感受不到薪資有成長的這種效果。
朱主計長澤民：中間那個。
郭委員國文：對，主計長，你講的沒有錯，就是中間那一層。我為了這個問題也問了行政院長，行政院長告訴我，依照公司法，陳政次也請上來一下，說是公司獲利會分派給員工酬勞。而「酬勞」兩個字有很多不同的解釋方式，一次性獎金的發放或經常性薪資的加薪都不一樣，可是我們看到企業多半的作法都是前者而非後者，就是給獎金居多，沒有加薪，以至於在薪資的部分，經濟學所說的那個下滲的效果非常有限。次長，你有沒有什麼方法？
陳次長正祺：報告委員，臺灣的企業，尤其是中小企業常常有一個狀況，就是賺錢的時候它用獎金，委員講的沒有錯，但是它虧錢也比較不會資遣員工啦！不過，我來這邊開會之前，王部長特別交代，他願意個人採取措施來籲請、呼籲企業老闆應該幫員工加薪，共享經濟成長的果實。
郭委員國文：籲請企業老闆加薪，我從上個會期到這個會期都請陳建仁院長講了，企業會來要水、要電、要土地，還有要勞工、要移工，什麼都要，就是不加薪，所以這個部分不是政府都只有給，你也要懂得要，其實透過政府部門的強烈呼籲跟要求，企業要建構其社會責任形象的話，也應該多少要付出一些。
陳次長正祺：我們支持這個政策。
郭委員國文：支持這個政策，但是你們有沒有什麼具體的作法？你也要常常打一下電話，安倍晉三在世的時候經常打電話給經團連，你有打過電話嗎？
陳次長正祺：我們其實在很多措施裡面都有把企業對員工加薪列入獎勵。
郭委員國文：好啦！謝謝次長，我待會再請教你問題。請問朱主計長，看到這些數字，以你這麼聰明，你有沒有什麼方法可以建議相關部會怎麼做？
朱主計長澤民：主管部會會想辦法，他們想的辦法會比我更完整一點。
郭委員國文：當主管部會跟你要錢的時候，你有沒有什麼辦法告訴他們，讓企業能夠多加薪？
朱主計長澤民：我不能用這個手段去管它的預算。
郭委員國文：你不能用你的聰明才智來讓整個實質薪資能夠成長多一點嗎？
朱主計長澤民：最重要的還是，我剛才也有講過，薪資在經濟學上等於勞動的邊際生產力，如何讓勞動的邊際生產力提高是最重要的。
郭委員國文：你不要再歸結於邊際生產力的問題，而是企業成果在心態上不願意，它不是撥給公積金，就是給大股東，或是董監事的酬勞增加，而不願意給勞工朋友增加，這恐怕是分配最關鍵的原因，不要再歸結於邊際生產力的問題了，臺灣的勞工素質算很高了。接下來請財政部長也上來，財政部長剛剛有提到中小企業加薪抵稅的部分已經達到退場機制，這個條款不是你主政，但是如果沒有辦法達到抵稅效果的話，你們當初在彙整這個條件的時候，你剛剛提到接下來要改變一些稅則的方式，讓企業更願意加薪，更願意來抵稅的部分。當初經濟部在第三十六條之二的第二行、第三行就有一個數字，經濟景氣指數達一定情況下，才讓支付薪資額度130%的部分作為營所稅減免，不管它有沒有需要透過營所稅的減免，在所謂的經濟景氣指標的部分，你們怎麼定義呢？定義規定在第二條，係指按照發布之失業率連續六個月高於一定數值，怎麼會用失業率作為一個指標呢？失業率不是落後指標嗎？你們怎麼用失業率呢？以至於在一定數值的情況下，換算出來的結果是3.78%，可是3.78%這幾年都沒有發生過，你用一個子法來阻擋母法的落實，這不是自相矛盾嗎？次長、部長，聽說這個條文是你們兩個部會討論出來的。
陳次長正祺：當時的背景是10年以前，當時可能國內的失業率比較高，所以當時是要處理這個部分……
郭委員國文：你不能看失業率比較高就用失業率作為指標，而是要有合理性，現在失業率不高了，那這個條款就不用用了，而且現在是要加薪，嚴格來說，應該想到的是GDP成長率，當企業有成長、有獲利、有能力再加薪，怎麼用失業率呢？在失業率的情況下，勞方已經沒有什麼議價能力，他怎麼會要求你加薪呢？次長，這個邏輯不通嘛！部長，你不認為這邏輯不通嗎？部長，你有沒有認為這需要修法？
莊部長翠雲：這個部分確實因為明年5月19日就落日，所以經濟部也已經準備思考要怎麼樣去調整其適用範圍及條件。
郭委員國文：如果落日要重新日出，那麼日出條款的內容能不能看到希望？
莊部長翠雲：讓它的條件能夠更合適，我想這個部分經濟部和我們會一起努力。
郭委員國文：用子法來封殺母法，哪有這種道理！那是假立法嘛！所以請部長針對能夠落實的部分，真正讓所謂的下滲透過制度的引進，我們現在制度上的工具就只有基本工資，中間的部分主計長講得很清楚，中間的部分都沒有感受到，我們要為中間的這群人來努力。為什麼我會說要為中間的這群人做努力呢？我們看所得稅優化的部分，薪資所得占各類所得高達71%，以總的比率來說，雖然有累進效果，錢越多的人當然要繳越高的比率，可是優化的結果，你看最右邊的增幅，最關鍵的是在121萬至453萬的這一群人增幅最大，低薪本來增幅就小，那沒話說；反倒是500萬至1,000萬的增幅越少，這就違反了累進稅率的概念，優化的結果沒有達到財富重分配的效果。部長，你有沒有發現這個數字？之前我問你的時候，你說因為105年有修改，所以不能跟109年來做比較，那我現在就用109年與110年來看，同樣一套制度修改之後比較的結果，優化的結果就是這種狀況，那不是逆分配嗎？部長！
莊部長翠雲：所得稅制優化的部分，其實我們一直都在調整改進，有關的免稅額與特別扣除額，我們都會隨著CPI來做調整，這些相關的數據我們都可以拿來作為參考。
郭委員國文：你回去好好思考一下，這個優化的問題是不是有達到所謂財產重分配的效果。另外一個部分，薪資所得占所有所得比率的部分高達71%，相對其他國家來說還是很高，這個部分有沒有可能降到70%以下？
莊部長翠雲：薪資所得占70%以上，但是透過稅制以後，事實上，薪資所得的應納稅額占總所得稅額的比率已經下降到55%。
郭委員國文：55%？
莊部長翠雲：對。
郭委員國文：有沒有再下降的可能性？
莊部長翠雲：近七成都是適用12%。
郭委員國文：日後有沒有要朝向再下降的可能性？
莊部長翠雲：我們會試著來做一個檢討。
郭委員國文：有沒有作為你任內一個重要政策目標？
莊部長翠雲：也許可以。
郭委員國文：有沒有成為你的政策目標？有沒有持續下降？
莊部長翠雲：當然，我們希望能夠做到。
郭委員國文：好，很好！謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：先跟委員會報告，待會鍾佳濱委員發言完以後，我們休息10分鐘。請李委員貴敏發言。 |
147889 | 王婉諭 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 10:18:42 | 10:29:45 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 王委員婉諭：（10時18分）主席，有請勞動部許部長，謝謝。
主席：有請部長。
許部長銘春：王委員好。
王委員婉諭：部長，我想勞退以及勞保的改革其實勢在必行，也必須要嚴正面對，我相信你一定知道，可是我們今天看到你們的專題報告、專案報告裡面卻只有薄薄的3頁，甚至在最後的結語和未來展望是完全看不到勞保改革的具體方向，就像作文比賽一樣，寫了一些文字而已，其實完全沒有看到具體的內容。我想我們需要的專案報告，是能夠告訴大家我們面對勞保的狀況，勞保未來要如何來推動改革、勞退制度如何來做改革，應該要有一個具體的方向，為什麼你們只呈現這樣子薄薄的3頁，而且完全看不到任何具體的時程和任何具體的方向？
許部長銘春：報告委員，因為勞保跟勞退改革的議題是非常地複雜……
王委員婉諭：所以才更應該要逐步來做確認，方向和時間點都應該要清楚啊！
許部長銘春：以目前來講，簡單來說，因為我們目前還沒有具體的改革方案出來，目前還在尋求共識，傾聽意見當中。
王委員婉諭：好，沒錯，我們在尋求共識，是不是應該齊力來做溝通？
許部長銘春：所以……
王委員婉諭：所以昨天勞動部勞保司的司長來做預算溝通的時候，我們要求勞保改革持續溝通是不是應該每半年或是每經過多久時間就告訴大家溝通到哪裡？可能有幾個方向我們會具體來做進一步的確認，結果司長居然告訴我們：「勞保改革需要天時地利人和，像最低工資法我們要過其實很快就可以過，勞保改革我們需要等待適合的時間。」請教部長，這種說法你能認同嗎？我們到底要等待些什麼？等待什麼叫適合的時間？
許部長銘春：這不是一個好的說法，我想他可能是……
王委員婉諭：我要說的是勞保改革以及勞退制度的改革是全體勞工朋友的權益……
許部長銘春：沒錯。
王委員婉諭：是應該以民意為基礎來保障他們的權益，而不是為誰抬轎，又或者是等待什麼樣的時機點。
許部長銘春：沒有、沒有。
王委員婉諭：如果一再地告訴我們，其實要過現在就可以過了，我們只是在等待適合的時間點，要配合天時地利人和，我想請教是要配合什麼東西？
許部長銘春：沒有、沒有什麼配合天時地利人和，因為我剛剛講這個……
王委員婉諭：非常地生氣耶！
許部長銘春：光對象就有1,000萬人，光投保單位就……
王委員婉諭：是啊！這是我們對待勞工朋友的權益和決心嗎？
許部長銘春：各種型態的勞工又不同，其實它要思考的層面非常多。
王委員婉諭：完全同意啊！就是因為思考層面很多，我們才要具體來把關和推進嘛，而不是告訴我說要過就可以過了，我們現在只是在等待天時地利人和與適合的時間。
許部長銘春：這樣的說明是不恰當的，跟委員……
王委員婉諭：是，所以我們看不到具體如何來推進，我們在今天報告裡面的結語以及未來展望，我覺得完全就是在玩文字遊戲和作文比賽而已，這不是大家所期待的。既然它很難推動、很難具體達到共識，就應該更認真地去走好每一步，做好溝通和調解的過程，以及具體地來做一些方向的討論和推進，我想這才是對的方式吧？
許部長銘春：是。
王委員婉諭：我們每次都說勞工朋友的權益很重要，可是我們卻看到這樣的報告和給我這樣子的答案，我覺得非常沒有辦法接受。我們希望能夠嚴正來面對，而且也希望勞動部能夠更加深切地檢討，並且來討論和積極地推進。
許部長銘春：好。
王委員婉諭：部長，我覺得這樣子的作法真的沒有辦法讓大家接受，這關係到勞工朋友這麼多人的權益，您剛剛也提到了，不應該是用這種態度來面對，我們希望勞動部真的應該要做嚴格的把關，並且具體地推進。接下來我們要請教、討論的是航空業性別平等的部分。這幾個月我們看到我國的國籍航空陸續發生了一些涉及空服員性別工作平等相關權益的事件，所以我們想請教，勞動部作為勞工事件的主管機關，是不是應該要具體來促成企業遵守性別平等工作法，並且落實CEDAW的精神？
許部長銘春：是。
王委員婉諭：好，我們看到幾個部分，當時不管是我們在討論這些地勤以及空服員相對權益不夠對等的情況之下，能夠來爭取平等的情況，但是卻看到實際上的作法調整前有落差。空服員男性、女性以及空服及地勤的狀況不一的情況，在調整後完全是用削弱的方式來做到平等，可是這並不是我們在推動性別平等的目標。我們希望的是要能夠一起來提升，讓他們都能夠達到同樣的權利，而不是用削弱的方式來做處理。這樣的情況其實我們在上一次的性別平等工作法的時候也提到了，目前性別平等工作法的第九條和第十條有特別提到，不得因為有這樣子的情況而有差別待遇，而且在第十條也提到了不得以降低其他受僱者薪資的方式來規避前項的規定，其實就是希望在各種福利上面是能夠一起向上提升的，而不是一體共同減低的情況。所以我們在當時的修法就有提出來，希望能夠提出修正動議來增訂罰則，限制僱主用降低其他受僱者的福利來規避第九條和第十條的情況，可是當時並沒有辦法達成共識來做推進，所以想請教部長的是，針對這樣子的情況，惡意來規避性別工作平等法第九條的雇主，是不是應該要避免發生？而我們能夠如何具體地避免它的發生？
許部長銘春：報告委員，像剛剛你提的這個案子，它福利的部分本來就不能片面更改，當然如果有被侵害的時候一定是可以藉由申訴來救濟。剛剛委員提的這個部分就是說……
王委員婉諭：所以申訴之後我們可以怎麼樣來做具體的協助？部長應該認同不應該用降低的方式，而應該是一體來做提升嘛？
許部長銘春：對，不應該，所以這部分他好像有提，10月2號有向本部提出來了，我們後續會依法來審議，目前是在等桃園的答辯，我們會依法來處理，跟委員做這樣的說明。
王委員婉諭：所以部長認同其實應該是把這兩者一起向上提升到同樣的水平、水準，而不是向下來做降低？
許部長銘春：當然、當然，是。
王委員婉諭：的確，因為真正的平等是應該要讓勞工的福利都能夠向上看齊。
許部長銘春：實質的平等不是形式的去片面改變另外一個性別來成就，我想這樣是不對的。
王委員婉諭：所以剛剛提到勞動部也收到了這樣子的申訴，在這樣的情況之下……
許部長銘春：對，他10月2號剛提，然後我們現在因為要等桃園這邊的答辯，收到以後我們就會依法來進行審議，也會依法來處理。
王委員婉諭：所以桃園的答辯預計什麼時候會提出來？以及勞動部什麼時候能夠具體來做協助？就是什麼時候會處理？總不能一直等待，要儘快嘛！
許部長銘春：報告委員，因為一般答辯都有一個時間，就是它幾天內要提出答辯，我們一定會要求它在期限內要提出答辯。
王委員婉諭：是，所以我想請教勞動部什麼時候會處理這件事情？我想大家沒有辦法持續等待，因為這並不是第一次發生，之前在制服的部分也曾經發生過，我們當時在修法的時候就提出來了，我們希望至少在沒有辦法落入子法的情況之下，能夠具體地在個案上來做協助和處理。
許部長銘春：報告委員，一般案件大概是三個月內會來……
王委員婉諭：我們是不是可以進入10月、11月、12月，所以11月能不能往前推進一些？因為這其實一再的發生，我覺得真的很遺憾，我們目標11月處理完這個個案好嗎？
許部長銘春：好，等它答辯回來，我請這個單位儘快來安排，好不好？
王委員婉諭：好，瞭解。接下來一樣是有關服儀的問題有男女不平等的情況，長期以來女性空服員的服務專業常常被忽略，取而代之的就是物化，甚至是這樣子的職業意象，包括像2015年的時候，我們看到華航新制服的設計師就直言地表示，如果空姐的制服不能引人遐想，那是設計師的失敗，當時就遭到許多的批判。但是直至2023年的現在，我們仍然看到有些政黨在舉辦女性後援會的時候，用窄裙、鏤空上衣的裝扮來籌組空姐應援團，也遭到空服員工會的譴責，認為這是錯誤的，就性別平等的視角更不應該如此處理，甚至會加深、惡化了對女性空服員的刻板印象。當然我們看到各個職業對於服儀有不同的要求，過去也曾經常常看到它有違反性別平等的意涵。但是現在我們回到空服員的身上，其實像這些空服員們，他們當時在做飛安演習又或者是在做地勤訓練的時候，不論男女都是穿著褲裝的工作服，可是到了實際上執行勤務的時候，卻要求女性空服員只能穿著裙裝，這完全不是出自於工作專業的考量，而是在幫他們的外貌以及他們的打扮來做一定程度刻板印象的擘畫。所以我們看到這些空服員們透過工會來向桃園市政府的性平會來申訴，認為這樣子強制要求他們穿裙裝是有違反性工法的可能性。但是桃園市政府卻以航空公司並沒有規劃女性要穿著褲裝以及這不是用性別為出發點，而給予不利對待的情況，認為沒有違反性工法，所以只有建議希望他們把褲裝納入未來的考量。我想提出兩個部分，第一個是就職業的安全上來說，其實也已經有提出來了，如果裙裝搭配絲襪可能會有相關危險上的影響。第二個部分是在於如果他們在進行飛安演練的時候，是著褲裝來做工作規劃練習的情況之下，顯示他們的工作需求其實是以褲裝為主要，會比較簡便、符合他們工作需求，可是執行勤務卻要求他們穿裙裝，我們認為這已經違反了性別平等的概念，想請教部長的看法如何？能不能接受桃園市政府的說法？
許部長銘春：報告委員，我想這個部分不管是服儀或其他的公司對於員工的一些作為要求，都要符合性工法的相關規範，所以這部分我們……
王委員婉諭：所以像剛才看到有職安的風險，而且工作上的需求其實是以褲裝的工作裝為主。
許部長銘春：對，這個我們會來跟地方政府做一些瞭解，也做一些溝通，同時也會……
王委員婉諭：是不是先說出勞動部的態度認為是不是需要做調整？是不是有影響到性別平等的可能性？
許部長銘春：我覺得不排除啦，這個會有影響到性別平等的問題。
王委員婉諭：不排除的意思是有還是沒有？
許部長銘春：因為我是按照您剛剛的質詢先做這樣的回答，但是具體的我還是要看個案狀況……
王委員婉諭：這已經不是個案了，其實女性空服員的服裝問題已經討論過非常多年了，部長。
許部長銘春：我想我們一定會站在保護性別平等的觀點來處理相關的這些……
主席：不好意思，委員超過2分鐘了。
王委員婉諭：好，瞭解。所以我們想提到的是，其實像各種……包括國際上也都正視他們的專業和尊嚴的情況之下，我們希望能夠持續推進，部長您今天說沒有辦法理解、沒有辦法現在就知道狀況，其實這真的不是現在就發生的狀況，已經發生很多次，也發生過很多年了。
許部長銘春：沒有，我是說……
王委員婉諭：我認為勞動部站在捍衛勞工權益以及職場安全的原則下，應該要嚴正地表態，並且具體來處理，希望勞動部能夠一起加油，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：謝謝委員。修正宣告：等洪申翰委員質詢結束之後再休息10分鐘。現在請張委員發言。 |
147890 | 林思銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議 | 邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補?」進行專題報告，並備質詢。
審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條例」案。 | 2023-10-25 | 10:16:01 | 10:27:52 | 一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案 | 林委員思銘：（10時16分）謝謝主席。秘書長，我想還是接續到底有沒有缺口的問題，我詳細瞭解了這個制度，今年7月1日退撫新制上路之後，初任公務人員開始適用個人專戶的新退撫制度，也就是說舊的退撫基金原本每年大概有700億元要繳進來，但是到了今年7月1號開始，舊制退撫基金將沒有初任公務人員的加入，參與提撥的人數就會逐年減少，基金提撥的收入來源就勢必會減少，所以現職人員恐怕就會面臨斷流的危機，因為沒有初任人員的基金流進來，我們老一輩的人員又陸續退休，舊的退撫基金面臨雪上加霜的狀態，也就是說會提早用罄，剛剛你也提到了嘛。這個提早用罄大概什麼是時候，你今天的書面報告也寫得很清楚：為落實前述退撫法第九十三條規定，本部於112年3月13日邀集教育部及財政部、行政院主計總處等有關機關開會研商，並獲至結論，在先撥補初任公務人員實施個人專戶制度後，現行公務人員退撫基金會提前五年用罄。所以你們本部及教育部於立法過程中委託進行精算的結果，是自113年起分10年撥補，其中公務人員的部分由銓敘部每年編列預算撥補新臺幣194億；教育人員的部分就由教育部每年編列預算撥補123億，並請行政院主計總處進行慎重考量。但是你們依上開會議決議提出113年度的概算後，最後經行政院最終核列撥補50億元，這屬行政院就政府年度預算為整體分配的權責。現在問題就來了，明明銓敘部原本是113年度起要分10年撥補，公務人員是要撥194億；教育人員就是由教育部撥123億。但是我現在很好奇，覺得很奇怪，你明年（113年）只編了50億，各50億，這50億是行政院核定的，是不是？依照這個報告，行政院的意思是說我們要做預算的整體分配，但是考試院，銓敘部是你的轄下，為什麼你自己明明講說分10年撥補，公務人員部分每年要補194億，為什麼你也跟著只撥補50億？
劉秘書長建忻：這個數字是主計總處核定，其實從112年新制在討論還沒有立法之前，整個討論過程中我們都意識到有這個問題，所以我們跟主計長也一直有溝通。銓敘部跟教育部、國防部一起討論出來的這個建議─10年，或者10年的平均，就是這樣的數字，當然就法律的精神來說，這並不是法律的規定，而是一個建議。所以明年是50加50，並不表示未來每年都應該是50加50，事實上，我剛剛在報告裡面也講了，這必須一定要再加速做處理。
林委員思銘：秘書長，你剛剛提到這不是法律的規定，但這是你們精算的結果，這也是為什麼後來這些教育團體、全教總，他們會出來開記者會，說「奇怪，明明你們自己的報告、你們自己精算的結果，而且你們也講說要分10年，公務人員就是194億，教育人員就是123億，結果你們最後的結果只有50億，合計起來只有100億」，所以就打臉你們自己嘛！
周部長志宏：因為當時我們提出來撥補的方案也有分10年、15年跟20年，當然與會的人員基本上都希望能夠越早撥補，這樣對基金越有利，因為整體國家的負擔也會越輕，所以當時才會建議10年。
林委員思銘：部長，我想這個都是精算的結果，所以我們才會講說政府，尤其是考試院自己，你要照顧公務人員啊，你要讓他有信心啊！
周部長志宏：我們希望盡快，所以希望是10年。
林委員思銘：但明年開始你就沒有按照你的精算結果去做撥補，這樣你覺得他們不會焦慮嗎？既然你都已經算出來我們大概會提早5年用罄嘛，結果第一年你就打臉自己了。
周部長志宏：因為這個不是我們主管的，財務分配……
林委員思銘：教育部這邊當然是行政院的轄下，所以我是認為考試院可能也要有你自己的意見。主計總處的部分我也問一下，副主計長，我看你的報告，你說明年撥補50億，各50億，以你的算法，明年缺口好像只有20億喔，你認為只有20億喔？怎麼會跟銓敘部精算的結果差那麼多？
陳副主計長慧娟：我跟委員報告，應該不是差異，而是說這個缺口我是要用幾年來把它做撥補，而這194億跟123億的情況是，這個缺口我希望10年把它補足，但是實際上我們這個基金用罄的年度，實際上，當新制進來的話是135年，現在是112年，所以是二十幾年以後，而現在這個是那次會議中大家的一個期待，就是說，這個缺口可不可以在10年內就把它補足。主計總處是針對它實際的缺口，而實際的缺口，今年跟明年兩年加起來是20億，所以我們在113年就編100億，所以基本上這只是我撥補速度的不同，但是不影響它產生到時候會付不出來。
林委員思銘：副主計長，你這樣說我們聽起來就覺得很奇怪，因為你們是一直依照你們的精算，因為你們在今年3月的時候，也就是第8次的精算報告中就寫得很清楚，說我們總共的缺口是多少，剛才講了，有2兆多，鄭委員是講2兆7啦，你剛才是講2兆4，但這是之前嘛，所以已經到2兆7了。如果是這樣子，你卻告訴我，這個負債明年你們只要去撥補100億就夠了，那你到底有沒有真的要讓它不要產生提早用罄的情況，到底你要如何處理？這就是一個缺口啊！
陳副主計長慧娟：我跟委員報告，剛剛講的所謂2兆5的概念，跟我們今天所講的缺口，二者是不太一樣的概念，我們這個缺口是從現金流的概念來看，我一定讓它付，就是我們公教人員的權益，他該領到的錢，我們會讓他領。
林委員思銘：你現在講現金流嘛！
陳副主計長慧娟：對，但2兆5那個是……
林委員思銘：但是我們講到因為新制的實施，你會提早5年把現在舊制的這些人，因為新制之後不會再有錢進來嘛，所以你會提早用罄，所以才要靠你們的撥補嘛，而你現在精算的結果是如果分10年撥補，每一年政府要撥多少錢，才不會用罄、才不會造成提早5年用罄，你們都在精算報告上寫得很清楚，但是你在第一年、明年，你就沒有按照原來精算的結果去做撥補嘛！我現在意思是這樣，跟你說的「我們算的結果明年大概20億就夠了」，你是在講明年，但是你為什麼？你自己的報告也有講說未來打算要怎麼做，你已經講得很清楚了，所以大家才會對你們有疑慮嘛！不然你後年又跟我講說，後年依照我現金流的計算，114年我可能也大概只要撥補30億、40億，那你是不是一直把錢往後挪？
陳副主計長慧娟：不會、不會。
林委員思銘：政府要有作為，因為我們要永續嘛！我再跟你講一下永續性的問題，我想這也是你們自己精算出來的一個情況嘛，依照退撫基金第8次精算報告，如果要讓退撫基金可以永續50年，你要永續性嘛，公務人員和教育人員的基金每年須撥補285億元及236億元，如果你要達到它的永續性，是需要兩百多億喔，這跟剛剛我們講的100億，或是銓敘部自己精算的194億跟123億又不一樣，你自己講說要達到永續性是要撥285億以及236億，共計是521億。但你講說因為銓敘部在3月13號邀請教育部來協商，所以以十年撥補，每年才減到194億跟123億嘛。我們現在最大的問題，大家最大的疑惑就是你們為什麼沒有依照這個精算報告去逐年做撥補？
陳副主計長慧娟：這個精算報告是有很多的假設嘛，我依法的撥補就是採分年撥補嘛，所以我們現在就的確依法、分年撥補，確保它一定可以讓退休人領得到錢，我們負最終保證責任。
林委員思銘：這個我們瞭解啦，依法你一定要負最後的保證責任，只是說你們沒有依照你們精算的結果去做撥補，所以會讓人很擔心啦，會讓人很擔心啦。
陳副主計長慧娟：關於精算的那個報告，剛剛部長這邊也有提到，當時第8次精算報告也沒有去考慮到我們政府會撥補，所以未來它在第9次會再重新精算。
林委員思銘：這樣啦，我想你們的預算也已經編了啦，其實我是希望督促你們在114年做到，你們如果真的要提早把這個缺口予以補足，我是希望按照你們精算的結果去做撥補啦，不要讓這些公務人員、教育人員大家都在擔心啦，怎麼講的是一套做的又是一套，好不好？以上，謝謝。
主席：謝謝，接著請江永昌委員質詢。 |
147891 | 趙正宇 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查「道路交通安全基本法」新法草案 | 2023-10-25 | 10:20:09 | 10:26:16 | 一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案 | 趙委員正宇：（10時20分）主席，請部長、陳局長。
主席：部長跟陳局長。
王部長國材：趙委員好。
趙委員正宇：部長，新澳隧道這個嚴重的車禍從昨天在FB、各網路都有，這是非常嚴重的事情，是不是？
王部長國材：是。
趙委員正宇：造成1死11人輕重傷，你有看那個影片嗎？網路上傳的影片。
王部長國材：有看到。
趙委員正宇：他根本沒有煞車嘛，對不對？是不是？
王部長國材：對。
趙委員正宇：確定嘛、沒有問題嘛。
王部長國材：對。
趙委員正宇：美國運輸安全局有規定那個大型車輛有裝AEB，你知不知道？它每年大概是6萬起車禍，強制裝了、這是屬於標配裡面，AEB裝上去之後它減少了一萬九千多次的車禍，那你覺得AEB是不是非常重要？
王部長國材：我想未來……
趙委員正宇：自動停煞。
王部長國材：這些駕駛輔助系統都是我們討論的一個方向，但是這一……
趙委員正宇：你要討論多久？
林司長福山：跟委員報告，大型車輛自動緊急煞車系統的部分從今年1月1號開始，新車……
趙委員正宇：新車都要嗎？
林司長福山：對。
趙委員正宇：都要配嘛？
林司長福山：對。
趙委員正宇：那部長為什麼都不知道、大家也不知道？這是很重要的事情欸！我跟你講，你們當公務人員一般都是有轎車、公家車載你們，我們是自己買的，像我從很年輕就買有安全氣囊的、有ABS的、也有AEB的，這個我都會買，為什麼？這個真的還是安全很重要，還有ESP的自動防滑，以前國產車出來，我們常講那什麼神車大街小巷在跑，為什麼ESP都沒有裝？你們也沒有強制它要裝、也沒有變成標配，造成很多車禍。現在大家競爭很厲害的時候它變標配了，這種東西啊！部長，交通部還有公務總局一定要自己先把它作為標配，你不能說出了事情之後才來標配，你懂我的意思嗎？這個安全的東西很重要，是不是？
王部長國材：是。
趙委員正宇：讓民眾瞭解說我要買車的時候我要買這些標配，花一點點錢多一份保障，這是非常重要的，你知道嗎？部長，有沒有道理？你們不能拖來拖去，到現在1月新的車都有，如果舊的呢？舊的車沒裝AEB怎麼辦？舊型車、大型車，不管是砂石車、遊覽車。
林司長福山：這個部分我跟委員報告一下。
趙委員正宇：請你說明一下，是不是要加裝還是強制？還是我們訂一個法規、還是怎麼樣？
林司長福山：跟委員報告，那個AEB的部分是車輛整體的一個設計，它必須要……
趙委員正宇：我知道，因為還要負責那個ABS煞車、主動還有雷達什麼一大堆，是不是？
林司長福山：對！
趙委員正宇：你有沒有預計什麼時候舊的車，尤其大眾運輸的車或大型的車、遊覽車或是大型的砂石車可以退，沒有裝這個東西的話。
林司長福山：這部分跟委員報告一下，這樣子一個整車自動煞車系統的部分，我們再來檢討看看，這個系統舊車去改裝……
趙委員正宇：因為我們國家沒有定說20年、30年你不能開，只有驗車的時候分10年以後就是半年嘛，是不是？你是不是要制定一個年限，這個年限到了全部都要汰換，有沒有道理？是不是？
林司長福山：就是透過加強檢驗跟相關的部分來做一個處理。
趙委員正宇：好，要儘速、趕快制定法規。另外一個，大家都知道臺鐵現在要公司化，有人說董事長還有總經理是局長、副局長就當了，那很多人有意見，我是沒什麼意見，這個是我們交通部還有國家一個政策，但是有人說明年元月上牌之後臺鐵很多人要辭職，是不是？部長，有嗎？據傳有2,000人到3,000人，有這麼多嗎？
王部長國材：現在我請杜微局長……全國在討論，第一個，當時在公司條例有一個六加一的優退……
趙委員正宇：優退嘛，對不對？
王部長國材：有一些同仁想要拿六加一、就是7個月的優退，那我跟他講，國營事業在過去交通部都領4.4個月，比起現在臺鐵都領2個月，那這意思是說，只要幾年他就是可以領到比7個月還多的……
趙委員正宇：還多的？
王部長國材：所以現在這個訊息已經由杜微局長在全國各地……
趙委員正宇：你預計有多少人會退？
王部長國材：他們估計說有兩千人，但是今年……
趙委員正宇：這些人退了之後，春節運輸怎麼辦？
王部長國材：我跟委員報告，這是預估，現在在談就是勸他們不要退，這是第一個。第二個……
趙委員正宇：勸他們不要退？
王部長國材：今年鐵路特考考了八百多個……
趙委員正宇：這樣補得進來嗎？能平衡嗎？
王部長國材：所以他們現在訓練要加速，加速來……
趙委員正宇：加速來訓練？
王部長國材：對。
趙委員正宇：你對這兩千多個自願退休的沒有意見？
王部長國材：所以我呼籲，大家對臺鐵公司要有信心……
趙委員正宇：對啊！現在最重要的，就是你講的這句話！你要呼籲啊，對不對？
王部長國材：不要……
趙委員正宇：不要為那幾個月就全部都退休了！
王部長國材：對、對。
趙委員正宇：是不是？
王部長國材：是！
趙委員正宇：現在公司化在銜接上還是需要時間，是不是？而且招聘八百多個哪能馬上就訓練好？哪有這種事？你是百年老店，所以一代傳一代、一代要交接一代，都是經驗法則、經驗規則，是不是？
王部長國材：所以大家要有信心，也就是未來會領更多，臺鐵公司未來會更好，所以大家應該留下來！
趙委員正宇：做得好，公司化就可以領更多，是不是？有賺錢就領更多，這方式你要跟他們講，好不好？謝謝。
主席：謝謝趙正宇委員。接下來質詢的委員陳歐珀委員。 |
147892 | 陳歐珀 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查「道路交通安全基本法」新法草案 | 2023-10-25 | 10:26:28 | 10:37:08 | 一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案 | 陳委員歐珀：（10時26分）謝謝主席。邀請王部長。
主席：王部長。
王部長國材：陳委員好。
陳委員歐珀：部長，行政院從今年開始，未來七年內，包括今年在內，要編列四百億預算來改善道安問題，部長也表示將著重在交通工程方面。因為近年來臺灣的交通事故問題一直都未見改善，甚至好像還有點逐年增加，雖然看起來數據差不多，每年大概有三千多人因交通事故死亡，輕重傷三、四十萬人，所以我們要趕快並積極從法制面、執行面與道路交通的安全改善面來做處理的。根據行政院版的基本法草案第二十三條提到，各級政府為執行道路交通安全所需之政策或措施，應規劃及提供足夠經費，並視實際需要合理分配之。這是行政院的版本，我自己提的版本則是要求：各級政府要擬具妥善之道路交通安全明確改善計畫，並落實執行。講到落實面，部長，依照道路交通違規罰款收入分配及應用辦法，目前將違反規定之罰款的75%交給直轄市、縣（市）政府使用。這75%裡又規定縣（市）政府至少要提撥12%作為交通執法與交通安全改善之經費。部長，你知道這項法律規定嗎？
王部長國材：我知道……
陳委員歐珀：我們收罰款裡有75%交給縣（市）政府，又從這75%裡拿12%作為交通安全改善經費。部長，問題就出在這裡！因為現在這筆經費已經淪為縣（市）首長與警察局長的小金庫，這筆錢已經變成小金庫了！所以該怎麼落實執行，這是我今天提出的修法方向。我給部長的建議：第一，既然將罰款的75%交給縣（市）政府做大水庫，但你的水庫卻變成他的小金庫，所以我建議12%至少要提高到24%，至少提高一倍，而且要專款專用，不能淪為小金庫！這是我今天所提出的辦法，希望交通部能配合執行，不曉得部長看法怎麼樣？
王部長國材：我初步覺得12%太少，其實這點過去曾經討論過，但各縣（市）政府都覺得其他的88%可以做其他應用。不過這次我們特別提到，各級政府對道安的經費編列得非常少，甚至有的根本沒怎麼編，都在道路養護上。如果道路交通安全基本法上有這樣規定的話，我滿贊成增加提撥比例。
陳委員歐珀：這是你們的辦法，你們內部就可以做處理了……
王部長國材：還是要找二十二個縣（市）來討論，因為他們在分配上……
陳委員歐珀：我建議還是要提高，然後專款專用。
王部長國材：這個我們願意來討論。
陳委員歐珀：第二點，我提的草案裡強調，希望能夠明確納入交通工程技師專業，因為過去我們的道路工程只是以土木工程作為參考或規範，所以是不是應該建立制度，讓交通工程方面的專業技師投入交通工作？這是我的想法。
王部長國材：跟委員報告，交通工程技師簽證我很想支持，至於是否納入基本法？這是可以再討論的。在作用法裡，比如公路路線設計規劃或市區道路附屬工程的設計規劃，凡每一項工程完工要由技師……是不是在作用法裡修改？這點可以再討論，但這精神我同意。
陳委員歐珀：因為我們發現很多交通配置不合理……
王部長國材：對、對。
陳委員歐珀：這種不合理的狀況，我舉宜蘭的例子說明，別的地方我不曉得。這是宜蘭縣省道臺九線上的人行道，但實際上這是路肩，而路肩塗銷後就變成沒有人行道。部長，你看一下圖，這是人行道，還是路肩？其實本來是路肩。這種地方還有很多，這裡就是我上次去會勘發生車禍的地方，既不像路肩，也不像人行道，還是一段路肩，一段人行道？像這種把待轉區畫成這樣的，還有學校附近根本沒有人行道的，部長，我覺得縣（市）政府有責任，因為縣（市）政府規定不一樣，所以你們應該要求縣（市）政府就從我剛剛講的那筆經費裡，提出具體的改善交通安全計畫並落實執行，我要求的是這樣，不曉得部長的看法怎麼樣？
王部長國材：現在基本法規定縣（市）政府每年擬定年度道路交通安全執行計畫，未來我們會針對執行計畫的某些重要項目，如標誌、標線、號誌的檢討，人行道的興建等等，會請他寫在執行計畫裡面。這部分我們會再來呼籲……
陳委員歐珀：因為道路交通安全攸關國人的生命財產安全，若有哪個縣（市）政府不配合，我覺得應該公告！哪些表現好的，我們應該獎勵他們，就以這方面的經費來獎勵。這樣至少有獎勵跟處罰的機制……
王部長國材：跟委員報告，我們在這次道安會報討論基本法本來是談到六都，但後來行政院討論後決定二十二縣（市）全部都是委員，所以這次修法我們支持把二十二縣（市）都納進去。意思就是，像委員提的這些問題，在行政院道安會報裡會一一點出來，請縣（市）政府按照什麼規範趕快去處理。
陳委員歐珀：最後一個問題，近來國光客運在宜蘭縣境內減少班次的情形非常嚴重，而之前宜蘭縣很需要的桃機直達宜蘭的直達車班次也嚴重減少，讓民眾等車等到苦不堪言。公路總局是不是能提出辦法並瞭解狀況？根據報紙所寫，其中有一個因素是縣府怠惰調整運價，影響國道客運營運。運價雖然是縣（市）政府的事，但不合理的運價就應該檢討，所以我想一併瞭解，因為運價沒有調整，司機薪水就沒有辦法提高，所以請不到司機，造成營運困難。所以今天最重要的問題就是你要跟縣市政府談這個事情，因為中央補助很多的經費在做國道或是縣道的縣內客運的補助，這個要納入考量，否則縣市政府把錢兜著，也不調整他們的運價，讓業者沒辦法生存，這樣不是惡性循環嗎？業者沒辦法生存當然就減班啊，甚至這個班次就停駛了。今天宜蘭縣的國光客運跟統聯從桃機到宜蘭直達車的這個部分都有發生這個問題，我希望那個部長承諾一下，要求公路局下去檢討處理。
王部長國材：我請他們跟地方政府再討論一下，另外就是缺司機的缺工問題，現在我們也有一些補助計畫，就是幫忙來訓練司機，現在大概有六百多個。
陳局長文瑞：連去年加起來，已經超過一千兩百多位。
王部長國材：二年有一千多個。
陳委員歐珀：因為你們從今年3月到明年2月底要推出就業獎勵方案嘛！
王部長國材：對，現在已經在做了。
陳委員歐珀：現在大概做多少了？
王部長國材：今年已經六百多個，去年應該是……
陳局長文瑞：去年五百多個，所以我們到現在已經在全國招募了超過1,200位駕駛。
陳委員歐珀：好。今天我主要提到三個部分，我再強調一遍，就是汽燃費跟交通罰款專款專用、引進交通技師的專業，提升地方道安改善的能量，這是第一點。第二點就是台9線的這個部分去查一下，台9線是省道嘛，我們責無旁貸要求縣市政府來配合，該怎麼處理就怎麼處理。第三個就是我剛剛講的，國光客運跟統聯班次嚴重的減少，影響到人民的行車需求。以上希望能夠一併檢討，謝謝。
王部長國材：好，謝謝。
主席：謝謝陳歐珀委員。現在休息5分鐘。休息（10時37分）繼續開會（10時42分）
主席：現在繼續開會。接下來質詢的委員是蔡培慧委員。 |
147893 | 江永昌 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議 | 邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補?」進行專題報告，並備質詢。
審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條例」案。 | 2023-10-25 | 10:27:58 | 10:40:36 | 一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案 | 江委員永昌：（10時28分）我等召委坐定，因為我要接著你的問題。主計總處、考試院、銓敘部都在這裡，我就說依法行政，公務人員，當然教育人員也一樣啦，退資撫第九十三條，請你告訴我，條文裡面哪一個是寫叫你用淨現金流？退撫基金用罄年度提前之財務缺口，就是說，新制建立了會造成舊制提前用罄的年度的那個財務缺口，它是規定要按照這樣一個結果來撥款補助之，請問哪裡有寫說是看現金流？
劉秘書長建忻：對，如委員所講的，它並沒有說要用現金流，所以現在實際的金額也是超過。
江委員永昌：讓我講，年改舊制改革、新制建立，是不是我們這幾年做的事？我們是不是要負起責任？也要向大家交代嘛！現在有幾個問題，第一個，所謂的用罄年度提早的這一個缺口，我說一句實在話，建立新制之後，所有收納的錢都不會到舊制去了嘛，所以真正的缺口絕對不只是用罄年度提前的這個缺口而已，絕對不只是用罄年度，但我們在條文裡面也沒有辦法說到底新制多少缺口，以及怎麼樣寫，給它一個文字出來叫做用罄年度提前，我們要分年撥補之，也沒告訴你是看，第一個，這就已經小於真正新制所造成的，沒有挹注到舊制就已經小於它的財務了啦。第二個，也沒有告訴你說要用淨現金流，你們為什麼自我劃線？這對以後不能交代啊！你要知道一句話「世世代代領得到，長長久久領到老」，去查一下這句話誰講的？年改的召集人、現在的行政院長，不能漏氣啊！有幾個方法在撥補，第一個方法就是現在看到的，主計總處跳出來說，現在淨現金流的流入流出還是正的，以後才會轉負，我們撥補50億算不錯了，這是最渺小的講法耶。你這個講法造成了什麼問題？到139年的時候，精算結果的淨現金流是300多億，你連新制的分年撥補都還要丟給以後的人哪！如果你是用淨現金流的觀念來做分年撥補的話，你連新制用罄年度所要做的撥補，都還留給以後的人啦！這幾年我們在做年改，有舊制跟新制欸，這種話講得出口？沒道理啊！其次，假設受到影響的人，他覺得我配合政府的政策，那政府如何展現一個決心？我還沒有跟你講說，不要跟我講說285億，那個是新舊制一起要長長久久的事情，我先不講到那裡，我就是講你要給大家一個信心的時候，起碼前幾年先來大量挹注用罄年度提早，新制造成的問題，先在前幾年做一些給人家看嘛，所以有所謂的10年平均294億，我沒說錯吧？
劉秘書長建忻：194億。
江委員永昌：194億，當然如果你還要再加上教育人員的123。我先講公務人員，就是說不要到140年，就是舊制提前到135年要用罄，那我們現在補足也讓它到140年用罄，根據法律條文第九十三條，那我起碼在現在先展現一個決心給大家看，我用10年平均，這是個強心劑，大家會有感，知道現在的政府負起責任了嘛！好啦，這個194億，我現在先講公務員的部分，我們棄之如敝屣還是什麼？我們沒採用啊！沒採用，你起碼採用一個用罄年度之前，就是到140年的時候我們來算一個平均分年的撥補，那叫100億啊，這你也沒採用啊！那你今天要跟人家講淨現金流，講得過去嗎？你們前面與其他委員的詢答，我都有很仔細在聽啦。
陳副主計長慧娟：跟委員補充說明，實際上我們也不是用現金流，所以我們100億是大於20億……
江委員永昌：主計總處你們對外講的，你們有講哪些話？我跟你講，我自己是執政黨的立委，講到這個我火氣都上來了，人家覺得自己執政黨怎麼這樣，但是你去看你們的發言嘛！不然你今天要告訴我說，兩年，對不對？這個淨現金流有多少，你們還在講這個東西。我不是苛責，但是我現在講一個道理跟講依法行政，這條法律當中，你自己也講沒有看到淨現金流的東西，為什麼今天跑出來這個挹注編列50億是跟現金流有關的文字出來？我剛剛講新舊制要一起處理，你要知道除了新制這個缺口，我們依法用罄年度要挹注補足以外，要不要展現決心給人家看，還是說到一百三十幾年、一百四十年的時候，那一年的淨現金流差要300多億也是叫以後的人負責？你要知道，這個條文後面立刻還寫了，包括舊制過去所造成的財務不健全還要做耶！還要做耶！現在有關於新制造成用罄年度的部分，我們就是這個態度了，那關於整體舊制以後還要讓它健全財務，就是今天還沒有適用到新制的最後一個現在進來的公務人員，也要到他退休的那一天能夠領得到，那現在針對新制用罄年度這部分，你不先宣示一下，你不先用力一下，你不用10年平均，你也不用到140年的平均，不是用194億，也不是用100億，那後面的人怎麼會相信，針對舊制健全財務的部分，我們政府當下在做年改，做新舊制變動的時候，其實是有考慮到後面的，而不是把責任丟給後面的人欸，請回答我，回答看看吧，秘書長。
劉秘書長建忻：跟委員報告，當然從考試院的立場，我們也積極的來爭取，所以在未來當50加50這個金額，就如委員剛剛講的，就新制實施後的這個水位不要影響來說，它平均來講還是不夠的，所以未來……
江委員永昌：不不不，秘書長，我再次糾正你，你如果真的講水位，那又不一樣了，水位要看現在舊制的水池有多少錢，然後到哪一年……
劉秘書長建忻：就是用罄年。
江委員永昌：我們現在條文就給你寫用罄年度，對不對？保持用罄年度……
劉秘書長建忻：用罄年度，是。
江委員永昌：所以它會衍生出到底是用總共用罄年度之前的年平均；還是展示決心用10年的平均就先做了，以後再去考慮填舊制的財務缺口；還是說像你們現在講的淨現金流。我重複講三遍了，我講得很清楚，我相信你們都能夠理解，請回答。
劉秘書長建忻：總而言之，我們當然會在我們業管的範圍之內積極來爭取，但是因為國家整體財政分配的權責在行政院、在主計總處這邊，這個過程中我的確跟主計總處主計長做了很多溝通，我們退休制度的這些財務缺口，因為也不是只有我們公教人員這個部分，所以我想主計總處這邊可能要分配、要思考的範圍會比我們職掌的範圍更大、更多，所以我最後也只能去理解跟尊重主計總處這邊，他們從整體的眼光必須要去做的資源分配。
江委員永昌：我講兩點指正你，第一點，你剛剛說的話，如果是在我們修法前你這樣講的話，你們覺得修法會過嗎？你剛剛講的這一席話，或者你們今天在司法法制委員會所答詢的這些話，假如是在修法前你們都這樣講的話，修法會過嗎？修法前有說淨現金流這些東西嗎？修法前有沒有說一些展現信心的話？有。第二點指正，我們今天還沒有論到285億耶，「世世代代領得到，長長久久領到老」，我們還沒有論到285億新舊制一起來的財務健全，我們還沒論到呢！那怎麼會這樣回答。我說一句實在話，相較於我們現在不是講臺灣的財政經濟都相當不錯，你在這個時候不給公務體系到教育體系這些犧牲奉獻，大家也配合政府做改革的人，應該給他們一點信心啊，怎麼會在這裡斤斤計較？以執政黨的立委來講，我話講這樣太重了，但是我不得不講啊！我還要指正，我準備了一堆呢，現在除了這個大問題，再加上那個預算的問題，問一下，你們有沒有去跟其他的基金比較？你們現在在做定存的收益，別人也在做定存的收益，我順便指教這個問題，你們的定存收益寫多少？1.586%喔？現在哪裡的大額定存還有這麼高喔？你要知道其他基金，要不要我念念看？勞保、勞退、國保，你去看人家的定存收益率才多少？你去看現在各大銀行牌架上公告的價格，你們怎麼還會有這樣的一個定存收益率？你這樣回推你的總體收益率的話，你在做投資的那20%部位的收益率可能要上看百分之八點多欸，誰有辦法？你們自己的目標值還訂百分之五點多，可是如果考慮你的定存的收益率根本就沒有那麼高，然後再加上你後面訂的總體收益率，那你投資的部位也只有20%要去弄，可以弄到八點多喔？你這後面問題還相當大。可以回答我嗎？我看你們的目標收益率、加權收益率相較於我所查的……
陳局長銘賢：委員，您提的可能是我們新的儲金制度下，我們對於風險最低的或是我們在統一運用性的最低保障……
江委員永昌：是啊！你預算書就這樣寫，我都看預算書，我都看預算書。
陳局長銘賢：對，那是依法規定，用6家銀行的二年期小額定期存款的利率，所以我們加總起來是1.5866這個數字，那當然實際上我們目前在統一運用期的時間的確金額比較小，我們可以用小額存款，但是未來如果累積到大額的時候，那可能就沒有辦法……
江委員永昌：你講的有矛盾，沒關係，因為我的時間占用太多，這裡面有很多……
陳局長銘賢：對，所以我們其實在預算裡面的編製是有，不只是存款這個運用，還包括其他的……
江委員永昌：好，沒關係，我可以另外找時間，因為現在在質詢當中。這好幾個在投資績效，相較於過去，過去的委員會財務組、現在的管理局儲金組，以及相較於其他基金，不管是自辦的、定存的、或者是委外的、或者是自行經營的，我有找到好幾個真的是非常謬誤的地方，我都是用其他的基金如勞保、勞退、國保等等來比較，希望能夠有時間充分討論一下，或者萬一是辦法上有誤解跟其他不一樣的地方，我們再來做一個溝通，不要在這個預算的部分上出現問題，以上。
主席（林委員思銘）：謝謝江永昌委員。接下來請吳琪銘委員發言。 |
147894 | 張育美 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 10:29:53 | 10:40:23 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 張委員育美：（10時29分）謝謝主席，請勞動部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：張委員好。
張委員育美：部長好。部長，今天我們委員會專題報告的題目是勞工退休金制度改革，那檢視勞保基金整體的財務狀況，在106年到111年的時候已經連續6年的保費收支短絀，回顧102年到111年這10年之間，我國勞工保險老年年金給付的金額，在102年是76億而已，到111年增加到3,381億，也就是增加了3,305億，超過了43倍，是這麼多的倍數。考量我國107年已經邁入了高齡社會，推估將在114年邁入超高齡社會，未來老年給付負擔會持續的擴增。勞保基金111年底精算負債12.32兆，老年給付占比達97.44%，是勞保基金主要的負擔，現在面臨超高齡社會，未來老年給付的負擔會更為嚴重。剛剛我也聽到王委員很生氣、也很激動的提到，我在這邊還是要再問一下，部長，在此要求勞動部儘速提出勞保改革方案，這才是改善勞保基金財務狀況的釜底抽薪之策，部長，你認為呢？
許部長銘春：報告委員，這個勞保改革的部分我們一定會重視，也一定會提出因應的方案。
張委員育美：那時間呢？
許部長銘春：但是在期程上我們會再持續蒐集意見、凝聚共識之後，適當的來規劃……
張委員育美：年底可以嗎？
許部長銘春：年底沒有辦法，委員，因為有1,000萬個勞工，然後有60萬個投保單位，各類型的勞工都不同，這個……
張委員育美：對，各類型不同，各行各業。
許部長銘春：對，這個要考慮的問題很多，每個類型勞工的想法都不同……
張委員育美：對。
許部長銘春：所以我跟委員說，這是一個算浩大的工程，我想我們會努力去做，但是委員要叫我……
張委員育美：可以先提出方案啊！先提出方案，不是說提出方案就要立即執行，應該要跟我們勞工、各界來溝通。
許部長銘春：基本上，因為這牽涉到這麼多人的權益、勞工的權益，那我想這個應該是我們在大家理性對話、有共識之後再來提出，這樣會比較妥當，否則有時候你說草擬一個方案，一下子就變成說準備要這樣改，那勞工沒有辦法接受。
張委員育美：沒有，我的意思是說先提出方案，並不是馬上實施，要提出方案才知道怎麼跟社會來達成共識啊！
許部長銘春：報告委員，其實未來一定會提出方案，但是……
張委員育美：我希望知道你們多久可以提出來。
許部長銘春：每個方案都會有一些面向，當然勞工也都知道，包括一些學者專家也會建議從新的面向去考量，所以我們在溝通的時候也會針對這些面向去瞭解勞工的想法，也會聽取各界的意見，好的意見我們都會參採，然後最後來做一個綜整並凝聚共識，我們會來提出適當的期程。
張委員育美：好，部長，就是儘速提出勞保改革方案，要儘速！我本來希望你年底可以提出，或者你給我一個時間，半年也都可以，因為有這麼多各行各業還有學者專家的意見、想法，所以要儘速。
許部長銘春：我們會努力。
張委員育美：那我接下來要再告訴我們的部長，大家都知道臺灣即將進入超高齡社會，另外要重視的議題就是中高齡就業的議題。勞動部在今年5月正式啟動中高齡者及高齡者就業促進的計畫，結合衛福部、教育部、經濟部等10個部會的資源，預定3年內投入98億，這98億是要做什麼呢？以中高齡者勞參率70%為目標，協助30萬名以上的中高齡者及高齡者就業，就是要用98億提高中高齡者的勞參率到70%……
許部長銘春：3年啦！
張委員育美：對，要協助30萬名以上的中高齡者及高齡者就業，但是目前提出的方案內容引起外界批評，我想你也知道，是怎麼批評呢？他說我們過度依賴發放補助、錦上添花，為什麼？企業雇主不會只因你的補助就來決定，中高齡員工他自己要不要離職跟這個補助不太有關係，那是一對一啊！重要的是要改革，要研究他為什麼會離職的真正原因。部長，勞動部近期是否針對中高齡還有高齡勞工進行職場的調查？還有他離職的原因是什麼呢？並不是說你補助他就可以降低離職率啊！部長，請問你什麼原因？
許部長銘春：報告委員，其實我們這個3年計畫，補助只是其中之一……
張委員育美：你說其中之一，我很高興聽到是其中之一，還有呢？
許部長銘春：不會只是補助，我們這個計畫裡面有包括要開發適性的工作職缺，符合……
張委員育美：視訊的？
許部長銘春：是適性。
張委員育美：OK，是適性。
許部長銘春：就是適合他的年齡，包括針對不同產業的職務再設計，看怎麼樣讓中高齡者、高齡者在工作上會比較順，我們也都會就職務再設計做服務的指引。另外，我們也有推動一個「50‧50計畫」，就是設計就業服務據點，for這些銀髮族……
張委員育美：部長，我現在跟你打岔一下……
許部長銘春：委員，我的意思是說我們不是只有發錢補助，我們還有其他的。
張委員育美：對，單一的補助只是曇花一現，我要跟你講，你剛剛所提的都是你們認為有做，但是我要提到，你們勞動部在2016年所做的評估，你看到現在幾年了？7年了！那是在2016年，現在是2023年，根據你所做的評估，臺灣1,153萬的勞動人口中有高達231萬、占五分之一的人口因為要照顧失能、失智、身心障礙家人而影響工作，每年有17.8萬人減少工時、請假或彈性調整；每年有13萬人因照顧而離職。而民間團體進行調查發現有40%的在職照顧者是中高齡的勞工；有37%的在職照顧者具有10年以上年資，這些人離職的原因是什麼？就是為了照顧家裡的老人啊！所以我們是不是應該採釜底抽薪的方式問他為什麼離職，應該是這樣子。
許部長銘春：是。
張委員育美：剛剛你說補助是其中之一，我說我很高興聽到補助是之一，可是我們要知道真正的原因是什麼，裡面的數字很清楚，就是有五分之一的勞工是要照顧家裡失能、失智、身心障礙的家人而影響工作，你知道嗎？所以要如何來讓他避免離職，其實對於這些需要照顧老人家的勞工，如果我們考慮到他要照顧老人家，在他離職前3個月到6個月就知道他的需求是什麼，他是不會離職的。我們有這個統計，在他需要回去照顧老人家之前……
許部長銘春：報告委員，其實我們瞭解為什麼這些中高齡勞工要離職，很多就是因為結婚、生育還有照顧……
張委員育美：對生育的我們有生育的特別辦法。
許部長銘春：然後有家務的需求，尤其像剛剛委員講的，如果要照顧長輩，那個部分就是完善的長照制度其實也是會有幫助……
張委員育美：那就是要跟衛福部合作對不對？
許部長銘春：包括這些職務可以調整彈性的工時也會讓這些中高齡者、高齡者在就業上會比較有彈性，就是大家一起來合作，從各個面向來做。
張委員育美：對，部長，其實為了留住中高齡員工，我剛剛講有五分之一是因為照顧長者而離職，對不對？那企業應該打造友善照顧職場才對。友善照顧職場有以下四個條件，請你看一下，第一個就是主動調查有多少員工有照顧的需求；還有開設「長照預備課」，幫助員工具備相關知識等；還有關懷有照顧需求的員工，讓員工在有需求的時候不要輕易離職；並協助員工整合可用的照顧資源。也就是說，請你跟衛福部跨部會合作，讓企業能夠鏈結相關長照資源，讓有照顧需求的員工可以快速得到協助，你說對嗎？
許部長銘春：跟委員報告，我們這個3年計畫就是有包含衛福部。
張委員育美：有包含？
許部長銘春：有。
張委員育美：對，一定要把它放進去。
許部長銘春：有。
張委員育美：所以不能只有剛剛講的一次性的，就是說離職就補助你，那個是曇花一現，所以這樣子是不是比較是釜底抽薪的方式？
許部長銘春：補助只是方法之一，誘因、方法之一，其他各種……
張委員育美：之一？其他還有包括這些打造友善照顧職場是不是？
許部長銘春：是。
張委員育美：OK，好，謝謝部長。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：謝謝委員。
主席（張委員育美代）：下一位請吳欣盈委員發言。 |
147895 | 陳超明 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-25 | 10:28:53 | 10:42:17 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答） | 陳委員超明：（10時29分）主席好，首先有請農業部長。
主席：好，陳部長。
陳委員超明：也請農水署的蔡署長。部長、署長，看你們的預算書，農田水利的建設，你們3年編了113億，我一直在查你這個農田水利建設113億是要擴大非輪灌地區的建設，但是我現在到苗栗，我沒有看到你們在苗栗有什麼建設啊！有沒有？
陳代理部長駿季：我可不可以請我們署長回答一下？
陳委員超明：好。署長，有沒有？
蔡署長昇甫：有、有、有，在……
陳委員超明：110如果在苗栗，大概比例占了多少？因為我從來沒有看見、感覺到。
蔡署長昇甫：有，像在苗栗的大湖，事實上我們之前也有辦……
陳委員超明：你把110年度到112年度農田水利建設裡面，總經費113億到底在苗栗花在哪個地方讓我曉得。
蔡署長昇甫：好，沒有問題，我們可以……
陳委員超明：好不好？趕快整理給我。
蔡署長昇甫：好。
陳委員超明：再來，你們今年度的預算裡面有一個平地農路改善工程，3年經費編了24.56億，那113年大概8億……
陳代理部長駿季：大概9.5億。
陳委員超明：裡面你們說包括農地重劃區，這個經費很大，但是我發覺我們苗栗很多農地重劃區，我到你那邊你們都跟我講沒有錢，那這個錢到底花到哪裡啊？我對你不錯，怎麼到你那邊都說沒有錢？讓我很頭痛啊！
蔡署長昇甫：沒有，跟委員報告，其實後來我們都有……
陳委員超明：後來才有，以前都沒有！後來是被我問，我說我要看你們的預算書，你們才吞吞吐吐地拿出來，大方一點！我那邊的農地重劃很多啊！
蔡署長昇甫：苗栗是很多沒錯，不過其他縣市也很多……
陳委員超明：那個都已經破破爛爛了，你現在是當部長的人，你這邊我是看了，你的平地農路改善啦！還有包括農地重劃區，灌溉排你們應該要用在灌溉排的地方，其他的你不要管太多啊！還是挪到別的地方？
蔡署長昇甫：沒有、沒有……
陳委員超明：黨的命令在執行這些計畫？
陳代理部長駿季：沒有，跟委員報告，其實我們針對這些平地跟山坡地農地的部分……
陳委員超明：不是，如果你灌溉平地跟山坡地的話，到平地大概都是灌溉溝渠裡面，農地重劃都是你們灌溉溝渠，你要加強在這個地方。部長，請農村發展及水土保持署，現在我們把你們算清楚，這樣馬馬虎虎就想把我打發過去。
陳代理部長駿季：不會啦！不會啦！委員，我們不會這樣子。
陳委員超明：我為什麼今天叫你們兩個大官來，農村發展及水土保持署，平地農路改善的話，我不講山坡地，我講平地改善，你怎麼那麼雞婆？水保的時候你也說包括農地重劃區，你們的農地重劃區3年總共編49億，今年15億，到底你會不會……從我去找你們，水保署說這個不是它的，這個是農水署的；我去找農水署，它也說不是它的，是水保的。錢編在你那邊，不要把我唬弄來、唬弄去。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，平地農路改善明年度預算大概9.59億啦！整個經費大概是47億，有關於農村水保署跟農田水利署本身所應該負的，他們有很明確的一個分工，所以不會說互相卸責啦！
陳委員超明：我不曉得有明確的分工……
陳代理部長駿季：有啦！有明確的分工。
陳委員超明：因為農地重劃區應該是農水署啦！
陳代理部長駿季：對，農地重劃是農水署。
陳委員超明：那農村發展及水土保持署也是很困難，因為重劃區裡面有很多住家，有的住家比較少。我只要求你，那些路都破破爛爛，地方政府沒有錢，幾十年都沒有修補，特別跟我加強一下，你們兩個單位不要再拖，只有翻開預算書你們才嚇到說好，好不好？做事情要阿莎力一點。
陳代理部長駿季：不會啦！輕重緩急我們分得很清楚。
陳委員超明：好，兩位署長請回座。陳部長，這個在陳主委的時候我就提醒交代了，應該跟農糧署有關係，我現在選舉選得很難過耶！我被你們害得悽慘落魄，因為在陳主委的時候，我有特別跟你們討論到在休耕的時候，國有耕地只有領取節水獎勵金，但是他要繳土地稅金；私有農地有休耕補助還有節水獎勵，國有土地耕作的農民只有節水獎勵，沒有休耕補助。第二個，國有農地的農民你說他沒有去翻耕所以不予補助，而私有農地的農民翻耕是有補助的，而且更夭壽的是，國有農地的農民如果沒有翻耕時，你們沒有辦法讓他交公糧，它再生稻，有時後面下雨他們把稻子種回去。我跟他說我們要到國有財產署去協商，為什麼我一定要堅持這一點？因為休耕是政府的政策，農民配合你的政策休耕不是他願意休耕，是你們叫他休耕的，他也沒有休耕補助，還要繳國有農地的承租金，不然你們兩項就要選擇一項。你給他休耕補助讓他去繳租金，不然租金換成你們農業部去繳，給農民去繳給國有財產署，這好幾千公頃的耶，你要把我害的悽慘落魄，我去鄉下每個都罵我跟他們唬爛，說跟我講一講事情就會解決，結果都沒有解決！我們因為選舉在忙沒有追你們，你們就馬馬虎虎這樣蒙蔽過去喔？
陳代理部長駿季：沒有啦，我跟委員報告，這是一個制度的問題，國有地跟私有地的處理原則是不一樣的，國有地的部分是國產署……
陳委員超明：都是一樣的農民，你不能這樣說，不是我要打斷你的話，我是農民，農民都一樣，是你的政策叫我不要去耕種欸！不是我不要耕種欸！
陳代理部長駿季：不是啦，我跟委員報告，土地的管理機關不是農業部負責的，所以我們會去協調，我剛剛說過我們會去協調。
陳委員超明：所以我今天講重點，就是你們沒有去協調……
陳代理部長駿季：有啦，我們有協調。
陳委員超明：把我們質詢的話，說要改進就馬馬虎虎的過去了。
陳代理部長駿季：沒有、沒有、沒有，我們之前有協調。
陳委員超明：沒有啦，我看你們沒有去協調，換我來替你們開，我常常在說這些話，你們要主動、自發嘛！我想說你們很有能力的人，原來也是如此一般而已啊！
陳代理部長駿季：沒有啦，國有財政署本身有時候在土地管理的角度，跟我們農業部的角度不一樣。
陳委員超明：當然角度不一樣，有困難就要像我們經濟部長說的，沒有困難的工作就不是工作，你們要學習一下。你們現在從農委會改為農業部耶！好不好，給我拜託一下啦！不然你們有困難換我來協調兩邊。
陳代理部長駿季：委員，我們會再跟國產署協調。
陳委員超明：你們最少都要由副主任委員、主委參加，它才會重視問題的嚴重性，要由首長參加，我再把國有財產署首長找出來，我覺得這個問題很不公平，我一定要解決，這樣好嗎？我如果召開……
陳代理部長駿季：好，我們這邊來協調、建議國產署……
陳委員超明：我看由我來召開比較快啦！說真的，我到鄉下去拜訪，還幫你們吹牛，說陳主委應該可以解決問題，結果後來你跟我講的都沒有做到，我被你們害變成了騙子。好不好，趕快開一下……
陳代理部長駿季：這是誤解。
陳委員超明：不然我兩個禮拜馬上召開協調會，我做事情沒有像你們一樣拖泥帶水。
陳代理部長駿季：我們尊重委員開的一個協調會。
陳委員超明：好，拜託一下，我們來召開，你們跟我配合，我也想知道何時會有結果？為什麼不敢答？民意代表要來替兩個機關服務又不敢回答我喔？
陳代理部長駿季：沒有，我們一定尊重委員召開的一個協調啊！
陳委員超明：唉！選舉要到了我很痛苦耶！你跟我說要做後來沒做，你這樣害我，實際上你該說：對、對，我趕快來處理。我不知道你何時會幫我解決，你不趕快辦就是有意思讓我落選喔！
陳代理部長駿季：沒有，我絕對沒有這個意思。
陳委員超明：你沒有這個意思，這個我不知道，但是如果你沒做，可能我會遭受到危機耶！
陳代理部長駿季：不是啦，我跟委員報告，因為土地不是我們主管……
陳委員超明：好，趕快做，不然兩個禮拜我會召開，我不相信沒有辦法可以解決。再來，上次小犬颱風的海風很嚴重，剛剛有提到農業保險是全面性的，農糧署署長請回座，不對，這問題跟你有關，你再留一下。
陳代理部長駿季：叫你稍微再留一下啦！
陳委員超明：海風確實很厲害，海風一吹過、海水一淹過，剛開始的時候看不出來，一、兩個禮拜以後就會產生很嚴重的後果，我實在沒有想到山區的西湖鄉原來也會被海水淹耶！我去那看稻子田整片這樣枯萎掉了，這海風竄來竄去，現在我們苗栗縣海岸地區非常的嚴重，包括後龍的水稻，做醬油的黑豆幾乎全部嚴重受損，我希望安排下個禮拜趕快去會勘，像通霄、苑裡公告受災害的地區。部長，這個可以配合我一下嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，水稻的部分我們一般是用水稻的保險去處理……
陳委員超明：不是、不是、不是……
陳代理部長駿季：你聽我講完，但是因為這一次的颱風非常特殊，所以我們同時也啟動了天然災害的救助，以我所瞭解苗栗縣受損的苑裡、通霄都已經要公告了。這個部分因為水稻這些遲發性的災損，我們已經公告了。
陳委員超明：你要用天然災害補償，因為這個是區域性的，好不好？
陳代理部長駿季：對，瞭解。
陳委員超明：包括後龍、西湖，尤其是西湖鄉，我沒有想到這次海風吹得這麼厲害。
陳代理部長駿季：對，我們會根據實際的受損狀況去做公告。
陳委員超明：好，這個拜託一下，尤其我剛剛講的那個地方，不然我回去……
陳代理部長駿季：我瞭解，實際的情況是怎麼樣我們會去處理。
陳委員超明：海風的問題我是講天然災害的方向，而我剛剛講的國有土地，整個海線幾千公頃國有耕地大家都來跟我陳情啊！好不好，拜託一下，不然兩個禮拜我自行召開協調會。
陳代理部長駿季：好。
陳委員超明：你們要做趕快做，好不好？謝謝，拜託。
陳代理部長駿季：好，謝謝。
主席：謝謝陳超明委員。接下來請廖國棟委員。 |
147896 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花就「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-25 | 10:32:12 | 10:45:51 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢 | 李委員貴敏：（10時32分）謝謝主席，麻煩請審計長、主計長、財政部長、經濟部陳次長。
主席：請4位首長。
李委員貴敏：4位好。第一個問題要請教主計長，我們今年的GDP能夠保1.5%嗎？你的估算是1.61%，對不對？可是我們看到IMF在你公布之後的當天立即打臉你，IMF估計只有0.8%；星展銀行比IFM還看得更糟，它的估計是0.5%，標普也下降到0.5%。我現在請教你，今年的GDP很務實的到底能夠保多少？現在能夠保1.5%嗎？
朱主計長澤民：因為目前的數據資料並沒有辦法顯示出明年……
李委員貴敏：所以你不肯講？
朱主計長澤民：不是不肯講，而是……
李委員貴敏：因為11月要公布，理論上來講，你現在已經有一點點概念了，沒關係！你不肯講，那會不會調降呢？這總可以講吧？
朱主計長澤民：跟委員報告……
李委員貴敏：你也不能講？
朱主計長澤民：對，那個0.5%、0.8%我們不認同。
李委員貴敏：好，沒關係！我下一個問題要請教財政部，GDP保幾，主計總處不能講，連會不會調都不能講。我們看一下財政部的部分，請教財政部長，你在因應柯文哲的時候說，你的政績是已經有47%的申報戶免繳稅，你覺得很光榮嗎？你覺得很光榮，這是你的政績？
莊部長翠雲：跟委員報告……
李委員貴敏：這是不是你的政績？
莊部長翠雲：在呈現上，我們對於所得較低的部分，讓他免稅、減輕租稅負擔。
李委員貴敏：這個是你的政績，你認為均貧──讓我們的國人均貧不用繳稅是財政部的政績？你厲害？
莊部長翠雲：這不是均貧，而是我們讓所得……
李委員貴敏：這是均貧啊！已經有47%申報戶免繳稅了，我們真正的目的是讓大家均富啊！
莊部長翠雲：因為我們提高了相關的免稅額和扣除額，原本要繳的……
李委員貴敏：這一篇小編的內容你看過沒有？
莊部長翠雲：我看過。
李委員貴敏：所以並不是小編當道、你當擺設，你是真的看過，而且你也不在乎年輕人低薪的壓力，你不在乎，你覺得這個是你的政績。
莊部長翠雲：不是，我們提高了相關的免稅額和扣除額。
李委員貴敏：我們來檢討一下，為什麼年輕人會苦哈哈？我們看到弊案連連，少數人賺飽就別講說是什麼超思啦，然後快篩啦、高端啦、雲豹啦，別講這些民眾所知的，我們看一下實質薪資越來越低的數據，這個數據來源其實也是從主計總處，我們看到從109年的全年到111年，你看到它這個曲線是直線下降的，所以每個人每月的實質經常性薪資是往下，大家可以看到。接下來我們看到GDP的部分是不是有往上揚？的確是，我們看到GDP的部分，2021年的時候是高達92.6萬，年薪中位數的部分是50.6萬，所以我們看到實質薪資部分的差異性，所得分配是很明顯的，它的差異性是越來越大。我們再看一下，吉尼係數也是一路攀高，所以你會看到貧富差距是擴大，也就是說臺灣從K型的經濟曲線，現在要把它拉平，因為你們的貢獻、在座4位的貢獻，我們看到這個變成幾乎要到L型。我們看一下每個人每月的經常性薪資從原來109年的時候還是正數，到110年的時候變成負數、負成長，111年的地方更是負成長，而且負成長的情況是維持。理論上來講，主計長，你或者是我們在座的4位部會，如果你有體會到國內實質薪資的成長趕不上GDP成長的時候，你應該就會有所為嘛！對不對？你應該就會有所為……
朱主計長澤民：跟委員報告，112年度……
李委員貴敏：對不起，不好意思，我把審計……
朱主計長澤民：最近幾個月是正成長。
李委員貴敏：你怎麼能夠比整個月呢？你厲害耶！你就像財政部一樣……
朱主計長澤民：因為你在講那個時候……
李委員貴敏：剛才講說GDP你會不會調整的時候，你說你現在不能夠，只差幾天而已你都不能夠講，然後現在這個是全年度比的時候，你就拿幾個月的東西來比，那我跟你講，所以我就講說你沉迷數字遊戲，你喜歡去湊數字，然後你喜歡先射箭再畫靶，箭射過去之後你用那個數字去湊，當人家在做全年度的比較的時候，你有看哪一個上市櫃公司對於它財報的部分是可以從對它有利的區間去做？你連你要求民間的你都做不到，然後你行政單位可以用你想要講好聽的話，所以我就講說這壞習慣嘛！
朱主計長澤民：有壞習慣的不是我，是另外有其他……
李委員貴敏：我們再看一下審計部連續地示警你，它就講──你到底有沒有看審計部給你的報告？
朱主計長澤民：有，我都有看。
李委員貴敏：還是說你把它擺在一邊？你都有看？110年的總決算報告講說勞工薪資成長率漲幅趨緩，它其實已經講得很圓融了，已經怕刺激到你這個曾經是他的長官的，但是111年它已經忍無可忍，它就講說家戶生活居住成本年年攀升，加劇可支配所得不均。你說你有看它的報告，那你到底有沒有看報告、有沒有看進去啊？審計部連續地示警你，你就是不理會它，是因為它曾經是你的部屬所以你不理會它嗎？民眾的心情難受啊！你今天不是就是我們講說行政單位應該是公僕嘛！你這個是奴高震主啊！所以老百姓的心情難受，你是完全不把它當一回事嗎？主計長。
朱主計長澤民：我不接受你這種說法，謝謝。
李委員貴敏：你不接受但是你的行為為什麼要表現？我覺得很奇怪啊！你的行為、做的，你言行不一致，你看，我們再看一下主計總處您的報告，你的白紙黑字都講說每個人的差距倍數從90年代是4.16到4.59這個區間在變動，然後你就講100年度的時候是3.84到4.29，然後到110年到111年的時候變成3.91到3.93，你厲害耶！你用100年度跟110年度到111年度，你自己白紙黑字，你能夠張著眼睛說瞎話它是縮小趨勢？在你這裡面唯一可以縮小的趨勢是你拿來比較90年代，或者你拿來比較100年代的最高標準，你自己的數字、你自己的報告你也能夠張著眼睛說瞎話……
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
李委員貴敏：我們看一下審計部，審計部都告訴你說五等分位的差距倍數從6.07倍增加到111年度的6.15倍，所得差距成擴大趨勢。我們講說審計部前面已經跟你講了，然後你不聽，然後你實際上面的，剛才你自己的數據，人家給你看了，你還要去捏造，用幾個月的期間……
朱主計長澤民：我們的數字……
李委員貴敏：然後接下來你還要講說明明是有擴大的趨勢，你還要張著眼睛說瞎話說它是縮小的趨勢。好，我們看到目前主計總處做了什麼事情？沒有，你就是去玩這些數字遊戲，但是我還是要很懇切地提醒主計總處……
朱主計長澤民：我必須說明一下，90年代……
李委員貴敏：實際上面來講很多的民間企業是看著你的數據去做自己的規劃，但你提供錯誤的數據或者是你為了要給老百姓洗腦，然後你提供這些捏造的數據，我們看到的，你知道在國外不僅僅是錯誤的數據有責任，在國外連提供數據去誤導都是有責任的，你如果再講說你follow OECD政府的資訊透明的話，那你第一個就不及格。好，我要請問另外一個就是經濟部，經濟部我請問你一下，你們現在在做任何的解決方案是只有靠找企業界來喝咖啡或者是閉門造車嗎？你有務實地解決嗎？還是找企業界來喝咖啡然後叫人家加薪？
陳次長正祺：我們跟企業界的諮商、諮詢、討論就是務實地找到……
李委員貴敏：好，你覺得務實，我們來看一下，你的報告上面講說你要怎麼樣強化加薪的動能，你說你要創造高科技產業優質的工作跟高薪的機會，我們看到原來勞動部次長講說為什麼民眾的、年輕人的薪資低，是因為他去從事服務業，但我請教你，你的六缺問題解了嗎？沒解吧！缺水、缺電、缺工、缺土地、缺人才、缺投資，你解了嗎？沒解啊！我們看到實際上面的數字，你六缺的問題沒解啊！我們看到產業有沒有出走呢？
陳次長正祺：實際上都有一一在協助企業解決……
李委員貴敏：產業是出走啊！我們看到台積電到哪裡呢？我們看到台積電到美國投資、到日本投資、到Dresden去投資、到德國投資……
陳次長正祺：產界其實最近的投資增加很多，我們這6年來的投資、外人投資增加了將近兩兆新臺幣……
李委員貴敏：然後這些問題不僅僅六缺問題沒有解……
陳次長正祺：所以其實外人投資數字是成長……
李委員貴敏：產業出走，我請問你……
主席：時間暫停一下，次長，委員在講話，你也在講話，是他在質詢還是你在質詢？他會留時間給你講嘛！太不像話了！
陳次長正祺：是。
李委員貴敏：謝謝主席。我們六缺沒解，你不解決你的問題，導致我們產業出走，你還有臉講說你要創造高科技產業高薪機會，就因為你喝喝咖啡，人家就必須要買單，因為你是行政單位，高高在上，民不與官鬥，所以你怎麼說它就必須要怎麼做。然後上次我很訝異的就是我請教你們在做規劃的時候有沒有考慮到國際的局勢？部長的回答是說他只顧產業的部分，他不管國際的局勢，我的天啊！經濟部是這樣的態度，就是閉門造車，你的產業規劃跟國際是無關是不是？
陳次長正祺：報告委員，剛剛在回應委員講的六缺問題說產業出走，事實上數字呈現最近外人投資是在成長，也就是說產業不但沒有出走，其實臺灣的投資是成長。
李委員貴敏：我跟你講，次長，我真的不想讓你難堪，所以我沒講另外一個，你現在的臺商回流的數字有多少是真的？我下一個趕快因為時間到，無薪假的人數破萬，這個警訊重現，你們現在在台上的4位知道還是不知道？這個你們知道還是不知道？
陳次長正祺：知道。
朱主計長澤民：1.1萬。
李委員貴敏：你知道，很好，總算你的幕僚不錯。在這樣的情況下，無薪假單週暴增逾一成，再加上我本來說的ECFA造成的影響，對於機械業的影響，臺中地區是重災區，對於這些，主計長很理直氣壯的說：今年在能不能保一的情況之下，ECFA不納入考慮。臺灣的企業能夠讓你們這樣子閉門造車、這樣子玩嗎？你這不是荒唐嗎？台上的先是說免稅的人超過47%，把它當成是政績；然後你在考慮經營成長率的時候，不考慮ECFA、RCEPT；然後自己閉門造車；然後說我喝喝咖啡，你就得加薪！你們是不是荒唐？不過今天我要讚揚審計長，謝謝審計長不屈不撓，在壓力之下還能夠做出真實的報告，以上，謝謝。
主席：好，謝謝，各位請回。接著請鍾委員佳濱委員。 |
147897 | 吳琪銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議 | 邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補?」進行專題報告，並備質詢。
審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條例」案。 | 2023-10-25 | 10:40:39 | 10:46:41 | 一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案 | 吳委員琪銘：（10時40分）主席、我們與會同仁。我請教銓敘部周部長，大家都關心尤其現在退撫基金的問題，所以我認為，因為大家都來考上公務人員，我們政府就要給他們一個保障，也不能說每次有缺口再每次來討論，像立法院去年通過「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」第九十八條條文，也完成退撫基金的撥補法制化；過去通過的勞退新制已由確定的給付制改為確定提撥制，這兩者其實都是來穩定我們的財源；個人的存款帳戶又有保障，本席在這邊也給予肯定。今年7月1號起我們個人的專戶退撫新制上路，公教人員將另立新基金，不再參與既有的退撫基金，初估有一萬多名新進公務人員加入，造成舊制退撫基金收入是明顯地縮小，估計第一年短收了40億，加上老一輩陸續的退休，那麼政府支出就大幅地成長，根據我們精算，新制上路後原退撫基金將提前5年至2046年就要用完了。部長，你們有沒有什麼因應的辦法？
周部長志宏：我們基本上當然還是要依照法律的規定，逐年編列預算來撥補，依照我們銓敘部跟教育部還有過去召開會議討論的結果，我們是依照建議的就是10年來撥補，讓135年可以延後到140年，把原來新制所造成的缺口先補足，所以就這個部分我們本來在編列113年概算的時候，也是照這個金額，所以公務員是編194億元。當然預算編列主要是在行政院，行政院根據財政的狀況，最後核定是各50億。我們原先的建議是越早把它補完越好，所以在10年、15年、20年的3個方案裡面，我們選擇越早撥補完成越好，所以是選擇10年，那只是一個我們估算的建議；如果依照原來第8次精算讓整個基金回到140年的話，那是撥補50年每年100億元的算法，所以我們已經爭取希望越早越多金額的撥補，因為越早撥補基金還可以有運用的收益，還可以把運用的收益再回注到這個基金裡面，所以是越早撥補是越有利的。我們是希望這樣提出建議，當然最後還是要看行政院對於國家財政的安排跟分配，我們希望今年雖然是各50億，明年也許可以更多；確實依照我們的估算，今年下半年7月1號以後進來的公務員，他少繳的退撫基金大概缺口是4億多，明年（113年）整年大概是15億多，合計起來就是剛剛副主計長所講的20億；所以今年如果總共合起來撥補100億，跟現金流的缺口來講是有多補，但是就我們理想上分10年來撥補完成的這個金額，還是有很大的差距，這個是我們必須要說明的。
吳委員琪銘：對，部長，因為這個落差還是很大，依本席這邊的資料，以公務人員以及我們的教育人員，他們每年分別須提撥285億及236億，而今年我們所編列的預算才100億，這缺口還是很大啊！因為公務人員他們最大的保障就是退休嘛！所以退休機制你一定要把它建構完成，不要讓他們有疑慮，不然大家考上公務人員都認為公務人員是最有保障的，你這樣每年還要來討論這個，是不是我們還是要有一個永續的退撫制度？看要怎樣來做一個修改？這樣對公務人員他們才有保障，也才願意投入公務人員這個生涯啊！
周部長志宏：跟委員報告，公務人員285億跟教育人員236億是整個大基金的缺口，當然分50年撥補完以後就等於沒有用罄的年限，那個是大缺口，我們目前先處理112年新制造成的這個小缺口，這個部分大概分10年的話，是要一百九十幾億，所以目前我們依法是要先補小缺口，未來再繼續補大缺口。
吳委員琪銘：對，你那個大缺口後面還是要解決嘛，那是不是想一套辦法讓公務員大家比較安心啊！
周部長志宏：如果撥補能夠增加，那當然大家就會比較安心。
吳委員琪銘：好，謝謝！
主席：謝謝吳琪銘委員。我們先做以下宣告：稍後在林委員德福詢答完畢後，我們休息5分鐘。接下來請林淑芬委員發言。 |
147898 | 鄭正鈐 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。) | 2023-10-25 | 10:27:36 | 10:48:00 | 一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答） | 鄭委員正鈐：（10時27分）主席好，我想請潘部長。
主席：好，請部長。
鄭委員正鈐：謝謝主席今天讓我們所有委員暢所欲言，我也希望能得到像吳思瑤委員的對待，也能暢所欲言。
主席：剛剛吳思瑤委員有跟主席特別講一下……
鄭委員正鈐：現在也跟主席特別報告一下。
主席：瞭解、瞭解。
鄭委員正鈐：謝謝。
潘部長文忠：委員好。
鄭委員正鈐：我想一開始的時候，今天有這麼多的國立大學校長以及醫院院長都在這邊，大家都是主官管，一定會碰到招標的事情，所以我要特別提到FIFA Quality Pro認證這件事以及楠梓文中足球館，我之前質詢過，為什麼我在這邊要再特別提這部分呢？因為高雄市政府的審計單位已經很明確表示，楠梓文中足球場規劃階段未妥與外界及利害關係人溝通球場定位與規劃內容，致球場配置未盡妥適，專案管理廠商未詳實審查統包商送審資料，不符統包設計規範，仍足以使用。這是高雄市政府審計單位所提出的一個報告，我為什麼要特別提這個點呢？因為在這次送來的預算書第91頁，你們也特別把這部分列出來，也就是楠梓文中足球館，你們覺得這個東西合法，你們找了一些學者專家表示它合法。可是在這麼多國立大學校長的面前，為什麼我要特別講這件事情？因為我覺得它其實是一個很不合理的狀態，我也想請部長表示一個態度。這個楠梓文中足球場有2.38億的公共工程預算，它在一開始招標的時候就直接要求符合 FIFA Quality Pro的認證，這當中可能就篩掉很多廠商，到時候也許讓他們屬意的廠商得標或怎麼樣，得標之後變更契約內容，變成不需要FIFA Quality Pro，這差很多，結果之後教育部這邊竟然只要求他退60萬的認證費用，然後就讓他過關了。各位校長，你們聽得懂我的意思嗎？你們在做很多招標案的時候，如果這樣的狀態是可以變成一個常態，整個學校裡面很多招標案是不是可以都比照效法？所以我想問一下對於這樣的狀態，部長你認同嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，因為委員關心足球場設計案有一段時間了，之前也跟委員有做一個報告，高雄市在執行這個方案，確實在過程當中，它們也因為有徵詢相關的專業人員，事後做了一些變更的過程，這個當然就像委員說的，它還是符合相關的法律規範，至於這個案例，像委員提醒的，後續如果他相關的諮詢意見在招標前能夠更審慎地考慮到場地的條件、需求及未來的長期目標，可能就不會發生在招標後、在經過專家諮詢的一些意見後的調整。
鄭委員正鈐：部長，你這樣回答，因為這麼多國立大學校長在這邊，大家都在開標案，如果說這樣的狀態是可以的，大家比照效法，那整個環境會有多亂？針對楠梓文中足球場的部分，我希望部長跟體育署長再到本辦詳細說明後續要怎麼處理，我們希望有更清楚、更有效益、更能夠維護公家單位尊嚴的作法。因為我覺得這個情況非常離譜，尤其在預算書當中就直接講合法，那就表示其他單位也都可以去比照效法，我覺得期期以為不可，所以希望我們能夠在這邊有一個很清楚的態度表示。接下來我想問因為在上一次的質詢當中，本席有特別提到一個融合教育相關的問題。融合教育其實也符合了聯合國身心障礙者權利公約，所以教育部這邊也希望鼓勵各縣市來辦公立幼兒園集中式特教班融合教育計畫，有這個計畫嗎，部長？
潘部長文忠：對。
鄭委員正鈐：OK，本席其實在上次教育部質詢的時候提了一個臨時提案表示，政府重視融合教育卻沒有配套措施。近年來班級特殊生比例增加，一般有提報為特殊生者，每班大概有1到3名，有些更多，且不含入班後教師察覺到的疑似生。那特教生比例升高的時候，特教助理員時數少的情況之下，普幼生的受教權受到嚴重的影響，也降低老師的教學品質和學童的教育。班級有特殊生就要增設1個助理員，除了對特教生友善照顧，更能夠落實國家政策，重視幼兒的整體教育，這樣的主張沒有錯吧，部長？
潘部長文忠：委員，應該這樣說，融合教育是一個比較全面性，不只是在學前這個階段，所以這次為什麼特教經費在113年全年增加21億？剛剛我們前面幾位委員關心，像特教助理員是不管專任或增加服務時數，對於一般班級裡的特教生，對老師、對學生，他才能夠真正提供好的服務品質，113年所啟動的就是這樣的措施。
鄭委員正鈐：是，所以本席也特別提出來，希望教育部能夠針對公立幼兒園普通班有特殊生的班級，要增加特教助理員的名額或者是時數，以維護並促進幼生的受教權。這個案子其實也通過了，可是我們看了所有相關特殊教育預算，這次總共有42億9,383萬元，其中融合教育只有3億4,000萬元，大概只佔7%。融合教育如果這麼重要，教育部也在力推，我們希望融合教育這邊能夠得到更多的資源。可是得到更多資源的同時，並不是要去排擠原本特殊教育的資源。部長，這個部分可不可以做到？
潘部長文忠：這也許是學前組這邊委員看到的預算，我跟委員報告，第一個，專任特教輔導員在未來4年會增加1,600人，也會增加鐘點服務時數，有關這方面113年的預算就會增加1.2億，所以在這方面，我會請署長整理後讓委員瞭解整體的……
鄭委員正鈐：OK。
潘部長文忠：所以不只是這麼少的比例。
鄭委員正鈐：好，謝謝部長。因為我覺得融合教育如果現在教育部也在力推，也符合聯合國的精神……
潘部長文忠：那個是世界的趨勢。
鄭委員正鈐：我們希望融合教育能夠真正做好，而不會影響到相關學生的權益。
潘部長文忠：好，謝謝委員提醒，我們會朝這個方向來做。
鄭委員正鈐：好，謝謝部長。接下來我想再問一個，因為之前在講私校退場機制時，特別提到的狀態是希望能夠讓公私立的學生都能夠有相對平等的教育資源，當時也認為要補助私立學校，現在打算從明年開始，所以今年提了1個預算有165.7億，補助私校學生每個人3.5萬元。請教一下部長，這個3.5萬是怎麼算出來的？
潘部長文忠：跟委員報告，現在整體平均值，公立跟私立學校的差距是5萬，這確實是滿大的一個負擔差別。所以當時衡量整個預算的經費希望能夠達到協助，比如像七成這樣的概念，這當然不可能完全拉齊，以整體來講，還不容易做到這個程度，所以當時就是以差額5萬的七成左右來估算。
鄭委員正鈐：所以本席特別把這個東西提出來，其實以110學年度公私立大學的學貸人數比，大概有75%的私立大專學校學生有學貸，整個貸款金額占到82.36%，學貸人數其實很高，所以有些比較特殊、極端的例子，他如果從高中、大學都有學貸，一出社會可能就要背到八、九十萬的貸款，一出社會就受到這樣的……
潘部長文忠：這一點謝謝委員這麼深入瞭解。們做過這幾次也發現到學生，尤其就讀私立學校的學生學貸比例相當高，包含在學已經有差不多將近74萬名學生，總學貸金額大概是將近一千四百多億。從上次疫後的那次協助一次性的，我們發現確實會紓緩，但是這終究不能從源頭，如果拉近公私立學雜費的差距，就比較能夠讓學生可能不用再背負或增加這麼大的學貸負擔。
鄭委員正鈐：理解，謝謝部長。所以本席其實是主張，既然這次要讓公私立的教育資源相對平衡，讓教育平權能夠更進一步落實，所以本席希望對於學雜費的補助，從3萬5,000也許可以提高到5萬，我想這是一個方向，明年肯定是來不及，可是我們希望這是一個方向，能夠對私立學校的學生有一個更好的補助。我們長期關注整個私校發展的情況，所以也希望這個部分能夠有效地去協助私校的發展，讓私校的學生能夠得到比較好的教育資源。部長，在這邊大概先做一個簡單的說法。接下來要再問的其實是，在113年預算「資訊與科技教育行政及督導─資訊科技融入教學」裡有一個數位學習相關的經費30億5,345萬的部分，推動中小學數位學習精進方案就在這裡面，所以本席上次提到「班班有網路、生生用平板」是不是就在這筆預算當中去執行？部長在咬耳朵，你可能沒有聽到我的問題。我說我上次在質詢的時候提到「班班有網路、生生用平板」這樣的計畫，此持續推動預算是不是用這個項下的預算去執行？
潘部長文忠：是，因為它是一個持續性的。
鄭委員正鈐：是嘛！OK，我這邊提到一個點，因為生生用平板，老師怎麼去教？所以本席提到一個就是大螢幕的問題，因為小朋友用小的平板，那老師怎麼跟小朋友溝通？如果教室裡面沒有一個大平板跟他同步連線的時候，那老師要怎麼教？所以本席特別提到對大螢幕的需求，這個也是很多教育現場的老師他們跟本席反映的問題。可是在本席這邊提出幾次及地方政府提出幾次之後，都被教育部直接打槍了。那本席後來再跟教育部索資的時候，你們也給了一部分的說法，是明年度你們大約會有七千萬要來做相關的事情，其中大螢幕有一千萬，聽起來很多，其實很少，一千萬買不了幾個大螢幕，可能一個縣市都滿足不了，甚至有可能一個鄉鎮都滿足不了。所以像這個部分，我們既然要做生生有平板，是不是能夠讓大螢幕真的能夠走進校園，這樣老師在教學的時候才能真正方便，才能真正使用。
潘部長文忠：我跟委員報告，委員現在提的是我們接續精進計畫的相關計畫，但是往前委員之前我們在審議前瞻計畫時也可以瞭解到第一期、第二期總共投入了135億，當時在做的就是協助各縣市中年級以上（三年級以上）整個建置將近7萬間的智慧教室，那這裡面當然當時也因應學校老師們的使用習慣，所以這個智慧型的教室裡面，事實上就是大螢幕的概念，只是有些學校選擇委員所說的觸控式，有些學校是延續用原來的投影機螢幕的方式，
鄭委員正鈐：是，理解。
潘部長文忠：所以所謂的大螢幕其實在前瞻計畫裡面曾經做過，就是剛才跟委員報告的，之後才發展到所謂小朋友的載具
鄭委員正鈐：理解，部長我理解。
潘部長文忠：所以並不是從零開始的概念。
鄭委員正鈐：理解、理解，所以本席現在是反映目前的教育現場很多人他們覺得就是有缺，我們也希望部長能夠在這個部分儘可能去滿足，所以之後我想說請部長跟國教署或是資科司到本辦這邊來溝通，
潘部長文忠：我會請資科司整個再盤整一下。但是剛才跟委員報告的將近七萬間的智慧教室都是新設的，這個它本身有一定的使用期限，如果說今天它不足是因為沒有裝設足夠的數量，我們再來考慮；否則原來選擇投影機的方式、大屏的方式……
鄭委員正鈐：現在本席反映的狀態是因為有很多地方政府，包括新竹市接下來也要做智慧教室，其實他們就是覺得有不足的地方，所以我們希望……部長剛剛也提到，就是如果之前用別的方式，那我們當然就不會再爭取；可是如果沒有的時候，我們就希望部長這邊能夠多加支持。
潘部長文忠：這點我們要盤整一下。當然前面前瞻一、二期的預算規模很大，剛剛跟委員報告有135億左右，所以這個部分，我們再跟縣市瞭解他們所謂的不足是哪一些部分？
鄭委員正鈐：OK，好。
潘部長文忠：然後我們再來籌編準備後續的相關預算，我們可以來做這方面的一些爭取。
鄭委員正鈐：OK，那我們再請資科司事後到本辦公室這邊來做一個溝通。我最後要再問一個部分，就是有關於液蛋的事情。因為上個月從9月20號開始，很多地方政府就開始禁止營養午餐使用液蛋。當時其實部長您跟陳建仁院長大概都表示不太認同，也就是有關禁用液蛋這件事情，我記得當時我還查了一下媒體報導說您的原話是說：「一味禁止使用液蛋不是最好的方法，而是要嚴格查禁，不讓不合規範的蛋品進到校園」那本席想問的狀態是……而且你第二天就發文了！你第二天就發文說，學校營養午餐本來就應該要用國產蛋，可是之前產生混用國外的蛋跟國內的蛋混充液蛋那個狀態，它的產地都標示臺灣。所以我想問一下部長，我們要怎麼樣去嚴格查禁？因為你把這個責任推到每個學校的教育現場，那教育現場他們要怎麼去查禁這個液蛋的標示？
潘部長文忠：跟委員報告，當時社會大眾在關注這個議題時，農業部直接一再對外說明百分之九十九的蛋都是國產蛋，這是他說明的第一個前提。第二個，在學校衛生法還有定型化的契約範本，已經嚴格到只要你敢用混用或是冒用，最重就直接撤除、解約。在這麼嚴格的防護之下，但仍有部分地方政府禁止用液蛋，可是禁止之後，很多學生飲食均衡會發生問題，所以我當時才會特別作說明。農業部當時也特別提到說他們有所謂的混合蛋，其實都在他們的冷鏈倉庫裡面，並沒有流到市面上，所以我才會說當學校每天都去查核的時候應該就這個工作上來處理，而不是用禁止的方式……
鄭委員正鈐：好，你的回答我理解！只是說因為這樣的公文發下去的時候，感覺好像就是一個沒有負責任的狀態。我們當然希望在整個教育校園現場的時候，大家能夠吃到營養的蛋，而且是安全不要有混充的部分。到現在有一個月了，有些縣市他們還是繼續禁用，那後續要怎麼樣，再請部長這邊再跟本辦公室做一個回應。
潘部長文忠：不過跟委員補充報告，因為我想學校最瞭解，現在連團膳業者都知道，只要有人提供給他們更上層的食材來源，只要有用到，都要跟他們解約。我覺得我們現在並不是說要學校單獨承擔，因為一層一層的法規……
鄭委員正鈐：我會這樣問是因為你們9月21號發出來的文就是要各學校自己去承擔，所以我就覺得發文當中感覺有點推卸責任的問題，那現在這沒問題，我們之後再做溝通。最後，我要再問一個東西，就是在我們跟教育部索資的資料當中，跟國教署這邊……現在彭署長也已經站在旁邊了，在補助地方政府高中以下各級學校改善設施、設備的資料裡面，我們發現裡面有一部分新竹市超少，比新竹縣、苗栗都少，而且少很多。所以本席希望就這個部分，教育部國教署這邊可以之後再到本辦公室來溝通，亦即針對強化數位教學暨學習資訊應用環境的部分，這個部分，其實新竹市得到的預算非常非常的少，我們想瞭解一下情況到底是如何？我們也希望相關的教育資源到新竹市這邊來的能夠更多，這是我們非常期待的一個部分，大概是這樣子。這個部分是索資後你們給我們的資料，新竹市這部分的資源超少，我想之後再請教育部相關單位再到本辦公室來做說明。
潘部長文忠：跟委員報告，這些資源都會按照學校校數、班級數、學生數的規模做考量，詳細的部分我再請資科司跟委員說明。
鄭委員正鈐：好，其實新竹市跟新竹縣不應該差這麼多，新竹縣其實得到的也不多，所以我們希望幫新竹縣市的學校爭取到更多的教育資源。好，謝謝部長、謝謝司長，謝謝主席也給我這麼長的時間，謝謝。
主席：潘部長跟司長請回，謝謝鄭正鈐委員。剛剛有宣布要休息一下，那因為廁所有限，所以我們就休息10分鐘；休息完之後，請黃國書委員質詢。休息（10時48分）繼續開會（10時58分）
主席：現在請黃委員國書質詢。 |
147899 | 吳欣盈 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 10:40:36 | 10:49:08 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 吳委員欣盈：（10時40分）謝謝主席，有請部長。
主席：請部長。
許部長銘春：召委好、吳委員好。
吳委員欣盈：部長好。是這樣子，我今天主要是針對10月5號的書面質詢，我對那個答復不滿意，所以希望趁這個時間來跟您口頭上請教，希望您能給更具體的答復。其實您看到10月17號國際機構發布的2023年全球退休金指數，臺灣只是排名倒數第九位，主要是針對勞保、勞退，請問部長您的看法為何？
許部長銘春：報告委員，其實如果以勞保來看，我們沒有比較差哦！我們跟OECD國家相比，我們的給付率比OECD國家還要高，目前如果說以平均請領勞保年金的月投保薪資大概是三萬七，年資30年，它的所得替代率大概是46.5%，OECD則是42.2%，所以如果單看勞保，我們是沒有比較差，所以它為什麼會排到第九？因為我們保險……
吳委員欣盈：是倒數第九，不是第九。
許部長銘春：對不起，倒數第九。因為我們的退休金不只勞保，包括我們軍公教、包括國保、農保都有，所以它是不是……對象是哪一個？如果說單以我負責的勞保，說我倒數第九，我大概不服氣啦！
吳委員欣盈：好。
許部長銘春：謝謝。
吳委員欣盈：那可能這個報告要請同事們有機會再看看。
許部長銘春：好，是。
吳委員欣盈：因為這個我辦公室有一份，到時候也可以跟您的部會分享。臺灣目前面臨到勞保要破產、勞退改不了的困境，勞保以我的感覺是大水庫、高齡化、少子化，未來繳得多一定是領得少，這是逃不了的現實。勞退是個人專戶，沒有破產危機，但是自提比率不開放自選。根據勞動部去年的調查，43.4%的勞工贊成自選，沒有想法的占37%，不贊成的大概占19%，相較起來、對比起來贊成還是占多數。贊成其實有3個原因，第一個就是退休金是自己的，希望自選投資標的，31%有選這樣的原因；其次，開放自選可以增加收入，大概21%有選這樣的原因；第三個，他們個人有投資理財觀念，願意承擔風險，大概有19%。我國在2013年私校退撫開放自選，今年公教退撫新制度也開放了自選，而目前只剩勞退還沒有開放自選，不管是私校或是公教退撫開放自選之後，都有保留保證收益的選項，私校對於穩健型、積極型，收益優於勞退，更快速累積退休金。其實我的勞退版本主要是自提，不過目前跨黨派委員的提案都是集中在自提要開放自選的部分，像勞動部報告，一部分勞工希望自己的錢自己怎麼樣用，更快速的累積資金，同時一部分的勞工希望維持現狀，所以也保留原本的保證收益的選項。我想請問一下部長，在勞退自提先開辦的自選是有規劃嗎？是否有一個時程表可以分享一下？謝謝！
許部長銘春：報告委員，這一題其實我們一直有人倡議啦！包括委員、包括我們民間很多倡議，我們勞動部的業務單位也一直很關注這個議題，我們其實在去年也針對……因為過去的調查可能不是那麼精確，應該算前年，前年特別針對自選的部分去做了一個調查，的確像剛剛委員所講的，大概43%的勞工是贊成的，不過這裡面我們有特別再去問，如果你贊成，那你會不會參加？其中很爽快地說我會參加的是9.3%，另外有72.9%就是將近73%是說我要看看你這個投資標的內容之後再來做決定。另外，其他沒有想法的大概占14%，14%說他沒有想法，還是交由政府投資運用。也就是說，他雖然贊成，但是其實你如果再去細究你是不是就會參加？他其實是有點保守，他可能還會考慮比較多啦！當然因為這個就牽涉到委員剛剛講的，他要自擔風險的時候，他就要看你的投資標的，當然這一題到底要不要開放？我沒有說絕對行或不行，我是覺得因為過去自提的比例太低，所以這幾年我是先把自提的比例儘量拉高，現在拉到快14%了，已經104萬人參加了，這是第一個。第二個，勞工的理財專業知識要有，否則的話，你貿然開放自選，縱使讓他自選，他可能不曉得要選什麼啦！所以我們也透過金管會來幫忙，讓勞工來強化他的理財投資。不過倒是說，因為這裡面包括勞團，他其實會有反對的意見，而他反對的意見是，第一個，他認為我們勞退基金目前的績效沒有比民間業者差，也認為勞動基金還是要有一定的社會角色，因為它畢竟是勞工的老本，所以它確實是安全、穩定是最重要。第二個，他認為如果要自選的話，那就回歸市場機制啊！讓我們的業者提出好的條件、好的商品讓勞工來購買，他認為不必經由勞退。另外，他覺得如果要經由勞退，變成要增加政府的成本，他們有這樣的考量。第三個，他會擔心啦！也會擔心這個自選投資的基金會不會以後淪為民間業者資金調節的工具，所以他們的考量就是會比較謹慎一點。因為這一題是一個很重大的變革，所以報告委員，雖然我們現在沒有期程，但是我會說，我還是努力把那個自提比例提高，或許大家也有一些投資的專業理財知識，我們可以再來做一些審慎的評估。
吳委員欣盈：所以應該結論是說，目前在我們立法院最後的會期，您是要把自提提升為目標，不會有排任何自選的時程？
許部長銘春：目前還沒有時程。
吳委員欣盈：那是否可以考慮呢？因為畢竟這個自選的部分也不是強制的，只是說其實剛剛我有看到許多業界也是對這個非常期待，同時不只是讓勞工更有選擇，因為勞工的種類，剛剛你在跟別的委員答詢時也講了有很多種，同時這個部分，我覺得以外資跟投資者把臺灣這個市場作為投入的話，其實也是一個考量之一啦！就是一個很標竿性、象徵性的一步，所以您這邊可以在這個會期排出一個時程表，跟同仁們討論一下？
許部長銘春：我再跟同仁討論看看，好不好？
吳委員欣盈：好，謝謝您！
許部長銘春：謝謝委員。
主席（吳委員欣盈）：有請洪委員。 |
147902 | 洪申翰 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 10:49:28 | 11:00:06 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 洪委員申翰：（10時49分）請許部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：洪委員好。
洪委員申翰：部長，最近諾貝爾獎的得主陸續公布，部長知不知道今年諾貝爾經濟學獎得主Goldin的研究題目是什麼？
許部長銘春：就是女性的薪資不平等。
洪委員申翰：他的研究的題目，我想大家都知道，就是在研究女性在勞動市場裡面很多的處境，其實在臺灣也有很多重要的學者是Goldin的學生。請部長看一下，女性在勞動市場上的問題，尤其是看到勞參率，部長，請你先看一下這個圖，我不知道你清不清楚，左邊是男性，右邊是女性，在右邊的女性，我們看到臺灣的女性勞參率，以年齡來作為區分的時候，它的圖形跟其他的國家看起來有些不一樣，其他的國家看起來都有兩個高峯，但臺灣的女性勞參率只有單峯，尤其是在25歲到29歲之後就一路下降，不像其他國家。部長，請問你知不知道這原因是什麼？
許部長銘春：報告委員，25歲到29歲大概有百分之八十九點多的勞參率……
洪委員申翰：對，那為什麼只有單峯，別的國家都有雙峯？
許部長銘春：主要是之後可能因為結婚生育還有料理家務的需要，這個是根據衛福部的調查，女性會逐漸的退出職場，後來……
洪委員申翰：為什麼別的國家的二度就業可以讓它看起來有個雙峯的圖形，可是我們的就是一路下降？
許部長銘春：事實上他如果因為結婚生育離職的話，其實在小孩長大以後他應該可以再回來。但是就是在他們要重返職場的時候，我是覺得可能臺灣的職場對這些女性勞工來講不夠友善，包括提供友善家庭職場，可能不像國外這樣……
洪委員申翰：請問部長，以勞動部的立場希望臺灣的勞工二度就業率是提升還是下降？
許部長銘春：我希望提升。
洪委員申翰：我想部長說得很清楚，我們都希望提升，但是我要跟部長分享，其實最近聽說政府要開放服務業跟旅宿業移工的新聞，蠻多的勞工相當憂心。
許部長銘春：是。
洪委員申翰：我想知道部長應該很清楚，我們有很大部分的勞工其實都是靠服務業跟旅宿業在支撐他們的就業職位。
許部長銘春：是。
洪委員申翰：那引進外籍移工增加或更大程度的開放，會不會影響本國勞工的就業，尤其是中年二度就業的勞工，我想這會成為接下來在勞動市場裡面一個非常重要的議題。所以，部長，我想請問現在產業或部會打算要開放引進更多的外籍勞工，尤其是剛才說服務業跟旅宿業，勞動部有沒有做什麼為臺灣勞工權益把關的措施？
許部長銘春：報告委員，就這個議題我一向的態度是認為本國勞工的就業必須優先，尤其以旅宿業來講，大概有六成都是女性參與，其中中高齡的占了36%，所以我們擔心沒有經過評估就貿然開放，其實會衝擊到中高齡跟二度就業的勞工。
洪委員申翰：可是，部長，現在政府釋放出接下來要在服務業跟旅宿業開放的訊息了，所以這個憂慮已成啊！
許部長銘春：對，但是報告委員，我們其實……
洪委員申翰：我現在問的是你們把關的措施是什麼。
許部長銘春：報告委員，其實行政院也有對外說明，開放的前提是必須已善用了擴大疫後缺工的協助方案，參加我們的中高齡、高齡者就業計畫，還有包括我們現在推出的婦女二度就業計畫，都找不到人，這樣才有開放的條件。跟委員報告，當然交通部有提案權，但是他提案之後要經過我們勞動部的政策諮詢小組的評估，所以這個部分不是現在說開放就可以開放，還是要經過政策的評估才能夠做一個決定。
洪委員申翰：部長，你剛才講到幾個我認為很關鍵的數據，我們回到實證的數據來看，服務業的從業人員裡面其實女性占了七成，而且大家都知道，服務業相對於製造業，薪資水平是比較低的，而且它也是比較高替代性的職缺，尤其大部分以女性為主。如果服務業開放外籍勞工的話，我認為很可能最先被衝擊的就是二度就業的中老年女性就業機會，部長同意嗎？
許部長銘春：同意。
洪委員申翰：所以就像剛剛我們看到的勞參率的圖，相比於其他國家的勞參率呈現雙峯，其他國家的二度就業婦女回到職場的機會跟回到職場的環境，看起來比臺灣友善，才會有雙峯，我們原本在這方面已經比其他國家來得不友善了，今天如果我們又沒有經過完整的評估或完整的把關措施，就貿然的再開放更多的外籍勞工進入旅宿業或服務業，我很擔心接下來右邊這條紅線會更陡峭，會更一路下滑，更沒有支撐力，離其他國家的雙峯更遠。部長，你會不會擔心？
許部長銘春：會。
洪委員申翰：所以，部長，我們現在服務業女性占七成、旅宿業占五成多，甚至剛剛部長說到六成，而且很多都是二度就業的婦女，我想除了部長剛才講到婚育，我今天還沒跟你討論到婚育或家庭中的分工結構對女性的不友善，所以造成這個問題，之後我們可以再討論，但是光憑現在開放移工對於二度就業婦女的狀況，我說實話到現在還沒有看到一份很精確的評估或把關機制，包括很多人在說是不是這個相關措施應該要有性別影響評估？
許部長銘春：對。
洪委員申翰：勞動部有沒有打算在開放服務業或旅宿業的外籍勞工的政策上進行性別影響評估？
許部長銘春：報告委員，我認為必須，因為這個提案單位是交通部，其實行政院有指示，要求他們做一些對本國勞動力就業市場的影響評估。剛剛委員所講的這個影響評估，我覺得這是可以要求的……
洪委員申翰：我說的影響評估不只是看起來把所有的勞工都當作均值，而是從性別的觀點，應該要有一個性別影響評估。
許部長銘春：對。
洪委員申翰：這個性別影響評估的前提，甚至在我們已經相比其他國家更不友善的女性二度就業的機會上，在這個基礎上再去做評估，所以不是把男性、女性都當作是一樣的。
許部長銘春：報告委員，可能要精準的對焦，因為它現在要求開放的是房務清潔人員，這些大部分都是……
洪委員申翰：更大多數都是女性。
許部長銘春：女性而且是中高齡，因為經過統計，現在我們全國的房務人員大概三萬多人，八成以上是中高齡。
洪委員申翰：所以，部長，我要再提醒我們其實有很多觀光區域，很有可能位在原住民的部落，所以我們有很多的旅宿業也是在原住民地區，過去相關的工作很可能都是原住民勞工在做，我都認為我們現在要開放服務業、旅宿業外籍勞工的工作上，除了性別影響評估之外，族羣影響評估要不要做？部長，你覺得呢？
許部長銘春：這個我覺得應該。
洪委員申翰：部長，那你覺得這件事情是開放的主管機關要做？還是勞動部自己就應該做？
許部長銘春：報告委員，我們會同時來做，照理說應該是提案的單位要去做，但我覺得這一題我們責無旁貸應該去做。
洪委員申翰：部長，我希望你堅持這個回答。今天交通部要不要做，我們會來要求它，但我認為勞動部作為這方面的主管機關，性別影響評估跟族羣影響評估你們都應該扎扎實實的做。
許部長銘春：好。
洪委員申翰：把到底影響的狀況是什麼呈現讓國人知道，我現在不是說我們絕對不能開放，不是這個意思。
許部長銘春：沒有錯。
洪委員申翰：但是開放的好跟壞，尤其是在哪些層面上的影響會比其他國家更巨大，這個事情應該清楚的呈現出來。所以這部分我要麻煩部長，我覺得勞動部應該至少把相關的專業評估做扎實，提供資訊讓大家一併的來做決策。我再說一次我們不是說絕對不行開或一定要開，不是這個意思，但哪些重要的評估的原則跟面向，我們必須做到把資訊呈現，讓國人知道，假設開放對我們臺灣影響不會太大，對各方面尤其是原本就相對弱勢的女性，尤其是中年的就業女性的衝擊不會太大，我們在這前提之下，大家可以放心；可是如果影響很大的時候，那大家就要想我們要不要付出這個代價。可是誰能夠提供這個專業的資訊？其實是勞動部。我希望勞動部把這個把關的角色給承擔起來，應該沒有問題吧？
許部長銘春：沒問題。
洪委員申翰：部長，你覺得什麼時候可以把這相關的評估提出來？兩份，性別影響評估跟族羣影響評估，兩個月可以嗎？
許部長銘春：兩個月可以。
洪委員申翰：兩個月把相關的評估提供出來，提到衛環委員會讓大家做相關的參考跟審議，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：謝謝洪委員。現在休息10分鐘。休息（11時）繼續開會（11時10分）
主席：時間到，請大家回座。下一位請陳靜敏委員。 |
147903 | 賴瑞隆 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-25 | 10:53:29 | 11:03:29 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答） | 賴委員瑞隆：（10時53分）好，謝謝召委。請陳部長。
主席：請部長。
賴委員瑞隆：部長好。
陳代理部長駿季：委員好。
賴委員瑞隆：首先我想要請教，因為今年度雞蛋問題吵得沸沸揚揚，那我想要問一下，因為現在慢慢進入到秋冬了，雞蛋的供需狀況目前怎麼樣？
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，雞蛋我們從3月開始，我們持續努力做一些產業鏈的回穩，所以現在的雞蛋供應量已經逐漸回穩到過往的一個水平。
賴委員瑞隆：新母雞有進來，達到了3,400萬隻，現在每天的供蛋量可以到2,400萬顆。
陳代理部長駿季：對，接近2,400萬顆，這個2,400萬顆就是我們過往的一個水準，所以在這樣一個情況之下，我們希望後續不要有疫情，那相對的我們的國產雞蛋就可以穩定供應。
賴委員瑞隆：所以現在國產雞蛋穩定供應給國人使用，現在狀況是穩定的？
陳代理部長駿季：對，但是目前因為前一陣子我們進口雞蛋本身的一些不實訊息造成國人對於進口雞蛋的疑慮，也間接導致國人對國產雞蛋本身也產生部分的疑慮。
賴委員瑞隆：這個我覺得可能農業部還是要持續宣導。
陳代理部長駿季：對，我們會持續宣導。
賴委員瑞隆：我認為雞蛋相對來說它是一個比較平價，而且是一個健康營養的蛋白質來源。
陳代理部長駿季：是。
賴委員瑞隆：我覺得它是個好的東西，國人也很愛，但是不要因為受到了一些影響，因為我看到很多中小學營養午餐也因為這樣的因素，結果就變成蛋的料理被拿掉，我覺得這很可惜，因為孩子們在發育的過程中，雞蛋其實可以提供他們很好的營養來源，我覺得很可惜。
陳代理部長駿季：對，我跟委員報告，整個雞蛋在營養午餐的部分，我們很明確規範它是國產雞蛋，所以這個部分我們跟教育部一定是這樣一個嚴格的規範，所以後續有一些縣市做了取消的動作，我也在這邊呼籲，這些各縣市應該重新去考量，國產雞蛋在這樣一個把關之下，應該可以讓我們的國產雞蛋能夠恢復供應到我們的學童。
賴委員瑞隆：這應該是一個多贏的政策。
陳代理部長駿季：是。
賴委員瑞隆：一方面我還是希望農業部要更積極對外，甚至讓國人恢復對於雞蛋的信心。
陳代理部長駿季：我們會持續宣導。
賴委員瑞隆：前陣子這樣的風波，我相信那個信心面一定會受到一些影響，但我認為應該恢復大家對於雞蛋的信心；恢復之後，另外一方面也要鼓勵各地方政府，甚至各學校的部分，雞蛋其實還是一個很好的營養來源。
陳代理部長駿季：是。
賴委員瑞隆：如果因為這樣而讓我們的孩子們減少攝取到雞蛋，其實我覺得這是很可惜的。
陳代理部長駿季：是的。
賴委員瑞隆：我希望這個部分農業部要持續，當然對於我們本土雞蛋的支持，我想這個持續來進行。
陳代理部長駿季：對，我們會持續去增加它的韌性。
賴委員瑞隆：好，那我問一下，因為接下來開始進入秋冬，冬天來了，火鍋大家也都喜歡，將來有沒有可能雞蛋上的需求量會再持續增加上來？
陳代理部長駿季：我想一般來講，冬天的話雞蛋的需求量會再增加，但是相對的，我剛才說了，如果沒有疫情的話，相對的這個供應量是夠的，但是因為從過往的一些經驗，禽流感……
賴委員瑞隆：那我問一下部長好了，如果萬一有緊急上又發生雞蛋需求量大的時候，上次有提過讓民間進口的方式，這個會來考慮嗎？
陳代理部長駿季：對，我們已經有做一個規劃，特別是在年底到一月之間過往好發禽流感疫病的期間，我們會提前去隨時監控這樣的情況。
賴委員瑞隆：如果萬一有發生的話，會充分的供應國人一個健康安全的雞蛋？
陳代理部長駿季：對，如果有的話，我們會啟動讓貿易商可以自由進口的方式來補充我們國內的不足。
賴委員瑞隆：好。接下來我要請教一下，因為這段時間從2021年開始我們有一些農產品輸中受到一些影響，不管是從鳳梨、釋迦、蓮霧、石斑魚，包括柑橘類的水果、包括一些魚，白帶魚、竹筴魚、秋刀魚、魷魚等等，這些部分目前都還是受到影響嗎？還是有些已經陸續做了一些解凍？
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，相對的，ECFA的18個品項裡面，其中有五大類是跟魚產品有關的，然後13個品項是跟農糧產品有關的，其實這些品項因為前幾年農糧的部分、水果的部分，很多都已經被禁止了。
賴委員瑞隆：對。
陳代理部長駿季：然後在魚的部分也有被禁止，同樣的在一些魚的部分被禁止了以後，事實上有一些是到大陸去……
賴委員瑞隆：我先問一下，目前逐漸有部分恢復的只有釋迦跟魚類，包括白帶或竹筴魚，這是部分，但其他部分目前都還是沒有辦法順利輸中嘛？
陳代理部長駿季：對，還有一個是他們透過輸中的註冊，相對的，目前900家申請只有7家有通過，實際上我們今年的魚產貿易額其實非常非常的低，表示說其實……
賴委員瑞隆：占比上其實是低的。
陳代理部長駿季：低的。所以相對的表示我們在其他方面的行銷也達到一定的效果。
賴委員瑞隆：是。我想我們走向全世界的通路啦！當然一個自由市場其實相對都是比較穩定、比較不容易受到政治干擾。
陳代理部長駿季：對。
賴委員瑞隆：我接下來想問的是，因為我們也知道中國這邊其實一直有介入臺灣的選舉，接下來這些農漁產品還有沒有其他品項有可能在大選前，剩下不到3個月時間，在大選前可能成為中國對臺灣影響的一個武器？
陳代理部長駿季：我跟委員說明一下，我們針對有關於中國貿易的一些報復措施，其實我們已經做好了不同情境的分析，在不同的情境之下一些相關的作法，包括它的應對部分……
賴委員瑞隆：所以都有做了準備就對了？
陳代理部長駿季：都已經做了準備，但是在這邊也不方便說哪一些是……
賴委員瑞隆：我知道，我們當然不希望這件事情發生啦！但是我覺得都還是要做萬全的準備。
陳代理部長駿季：對，我們已經做了一些萬全的準備。
賴委員瑞隆：如果萬一有任何……，因為畢竟中國現在是習近平領導的，這是一個專制威權的國家，非理性的，也是非自由的市場，所以往往它的判斷和決定就會影響很多，如果它做了一些不合理的判斷和決定，想要去影響臺灣選舉的時候，我認為我們應該要做萬全的準備……
陳代理部長駿季：對。
賴委員瑞隆：我們不希望發生影響，當然要做萬全的準備，另外一方面，也讓國人做有充分信心的準備，就是存在這樣的狀況，萬一真的發生的時候，我們能夠有效的去把它降到最低，把效應降到最低……
陳代理部長駿季：是的……
賴委員瑞隆：往往也是這樣，當你的效應降到最低，沒有效果的作為，往往它就不見得會做了……
陳代理部長駿季：對。
賴委員瑞隆：所以我覺得要不斷的協助我們的業者、不斷的協助我們的農民去把這件事情做好。
陳代理部長駿季：對，這個部分我們已經在做了。
賴委員瑞隆：好，那就有做了萬全準備，沒關係，細項部分就讓你們去做努力，我就不特別去問。再來，中國前兩天有辦了兩岸的農業交流會，陸委會說看不出對臺的好處，農業部的看法呢？
陳代理部長駿季：我想過往兩岸都經常有這種所謂的農業交流會，目前臺灣的相關技術及產品的品質都遠優於整個大陸，其實我們最擔心的是大陸本身透過這樣的交流會把我們的技術、我們的品種引到大陸去，我們在這個部分就會做好嚴謹的規範。
賴委員瑞隆：所以這個還是請農業部要審慎注意……
陳代理部長駿季：對。
賴委員瑞隆：因為畢竟這樣的交流會，特別在農產品，我們的很多品項、我們的技術、我們的人才、我們的品種其實都是很不錯的……
陳代理部長駿季：是。
賴委員瑞隆：一旦被中國取得了之後，它大量去種植的時候，往往回銷回來，回打回來我們的市場，就會產生重大影響。
陳代理部長駿季：對，我們會持續監測、監控他們的相關內容。
賴委員瑞隆：所以這個請農業部也務必要注意，而且也要不斷讓人家知道這樣的交流會到底是對臺灣有什麼樣的影響，恐怕也要讓更多的人知道，一定要確保臺灣最大的權益，往往很多的品種或者人才或者技術被人家取得了之後，回打回來，我們遭受很重大的影響。
陳代理部長駿季：對，對我們是一個傷害。
賴委員瑞隆：日本其實就是一個很顯著的例子……
陳代理部長駿季：是。
賴委員瑞隆：看它麝香葡萄的部分，顯然整個品種被取得之後，它的價格就大幅的受到了影響，所以我想這個一定務必要謹慎。最後，我再問一個問題，其實遠洋漁業是我們很重要的一個產業，我們有做了一些減船的計畫，因為我們的配額也受到限制，減船其實是讓有些願意退場的能夠退場，讓這個更健全，我不知道這個減船計畫現在進行到哪邊？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，減船的這些作為在整個遠洋漁業是一個非常重要的措施，我們在今年也專案送到行政院去做經費的申請，這個部分每年應該將近有7億的預算，大概有7億的預算，我們在爭取大概7億的預算去做這些不同噸級的，包括沿近海，還有包括遠洋部分的減船……
賴委員瑞隆：部長、署長，這個是在讓整個遠洋漁業更加的健全發展……
陳代理部長駿季：對。
賴委員瑞隆：讓一些要退場的能夠退場，然後我們的配額能夠更有效的運用……
陳代理部長駿季：是。
賴委員瑞隆：所以我希望這件事情也儘快和院裡面溝通，儘快能夠核定下來，好不好？讓整個這個產業能夠更健全來發展。
陳代理部長駿季：對，我們會積極的爭取。
賴委員瑞隆：好，謝謝部長，謝謝署長。
陳代理部長駿季：好，謝謝。
主席：謝謝賴委員。我們休息5分鐘。休息（11時3分）繼續開會（11時10分）
主席：繼續質詢，接下來請邱志偉委員。 |
147904 | 林淑芬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議 | 邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補?」進行專題報告，並備質詢。
審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條例」案。 | 2023-10-25 | 10:46:55 | 11:07:18 | 一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案 | 林委員淑芬：（10時46分）謝謝主席！我現在先談一下公務人員協會的這個修法啦，我們對於聯合國公民和政治權利國際公約，它已經內國法化了嘛，在這個裡面其實已明定我們人人有結社自由的權利，包括為保障其本身利益而組織及加入工會之權利；並不禁止對軍警人員行使此種權利，加以合法限制。我們其實已經內國法化了以後，但是我來看這個修法裡面，秘書長，你知道我們教師也可以組工會吧？
劉秘書長建忻：是，我知道。
林委員淑芬：當時教師組工會本來政府的態度也是相當地強硬，為什麼會同意呢？
劉秘書長建忻：這個我印象中是在馬總統時代，那個討論過程、細節我沒有很瞭解。
林委員淑芬：對，當時為什麼不是修在公務人員協會法裡面？
劉秘書長建忻：因為教育人員有另外一個法。
林委員淑芬：不是，抱歉！對，它是直接在工會法裡面就放寬了「教師得依本法組織及加入工會」；那勞工團結權它上面修法的理由有講到─團結權是勞動三權之首，對提升勞動條件的確保是至為重要；它也是參照經濟社會文化權利國際公約，還有公民與政治權利國際公約。我們2009年就通過這兩公約都內國法化了，也參照ILO第八十七號公約的精神，明定了教師可以組工會，所以就這樣子修法放進去。教師的團結權它上面有寫說，與一般勞工同受保障，但僅於這個工會組織型態，考量其特殊性，修正條文第六條另予限制，原為第三項規定，就是說，大概限制他們不得罷工啦！所以顯然就是結社團結權很重要。我們現在看你因應消防人員想要組工會的這個議題，你們是說就修在公務人員協會法，那我有一點好奇，看一下你們的修法版本，修法版本第二十三條講說，公務人員協會以會員或會員代表大會為最高機關。其中第二項講，下列事項應經會員或會員代表大會的議決，其中第五款是「協商事項之提出」，他們的會員大會可以提出協商事項，可是協商機制在哪裡？你們說他們可以在協會裡面行使團結權，會員大會可以在開會的時候議決協商事項。你們說他們有團結權，可以議決協商事項，可是協商事項要到哪裡跟你們一起行使？第一個就是結社、團結權，接下來就要有協商權，一般勞工協商不成的話當然還有爭議權，可以罷工。我們不討論你們的團結權門檻有多高，雖然想要組工會的消防人員認為門檻非常高，但是你說在公務人員協會法裡面修法就可以讓他們有團結權。對，要落實到能夠協商啊！可是他的協商機制在哪裡？哪裡有規範到協商？
劉秘書長建忻：協會法裡面有這個機制，我請部長……
林委員淑芬：哪裡？哪裡有講到「協商」這樣的字眼？
周部長志宏：第七條規定公務人員協會對於下列事項可以提出協商，我們這次也增加了很多協商項目可以協商，而且過去就已經有協商的例子。
林委員淑芬：協商工作簡化、績效評核、訓練進修。
周部長志宏：這是舊的。
劉秘書長建忻：原來有協商、調解、爭議裁決……
周部長志宏：我們都有……
劉秘書長建忻：是不同層次的機制。這一次修法沒有觸及程序的條文，但是如果去查整本法律看得到那個程序。
林委員淑芬：我看你們的這個版本就是舊法、新法的修法對照。
周部長志宏：因為它是部分條文修正，所以沒有把全部的條文都列出來。
林委員淑芬：第七條有寫。
周部長志宏：對，協商事項本來就可以……
林委員淑芬：我這裡有版本，我現在唸的就是你們新的版本，你們新增加工作簡化、業務績效評核基準，第六款訓練及進修，第七款員工身心健康協助，第八款非全國一致性規定的福利措施，對，你是講這個。但是對消防人員來講，他們的協商內容可能包含……
劉秘書長建忻：委員，你關心的程序應該是協會法第二十八條，有說公務人員協會依照第七條提出協商，應就協商事項之性質向各該事項主管機關提出。接獲案件的機關應該怎麼做，這個就在後面的第二十九條、第三十條這些條文裡面。到第三十一條就有規定如果協商不成就進入調解程序，所以第三十二條後面又有調解的規定，後面還有爭議裁決。
林委員淑芬：對，我現在講的是，消防人員為什麼要組工會，而不是使用你們這個機制？因為就像消促會的秘書長說的：「我們想要的是跟行政機關對等協商的權利」，他們想要談的不是你們開放的這些項目，什麼爭取勤休、工作簡化、業績績效而已，他們要爭取的是人力配置、裝備等問題，還有檢討救災現場相關的核心因素，可是你們現在修法講的是員工身心健康協助、福利措施、訓練進修，這當然也很重要，但是對他們來講，更核心的是我剛剛講的那些。他們還有說以社團法人身分去爭取權利的時候，經常被各縣市首長及消防署問到，你憑什麼代表全臺灣的消防員？你們說可以有一級機關、二級機關、三級機關，他們可以有團結權，門檻要800人、400人以上，相對於我們一般組工會是30人，你們是要求400人、800人，這樣的門檻過高。
周部長志宏：跟委員報告，因為協會法的設計是協會成立以後，有法定的參與權跟協商地位，所以它的代表性要稍微高一點。我們當然也考慮到，過去依協會法不容易組成是因為門檻太高，所以有降低……
林委員淑芬：對，你把800變成400。
周部長志宏：400然後再降到200，但是還有一個總員額五分之一的規定。
林委員淑芬：但是我問你，教師組工會有這麼高的門檻嗎？他用工會法……
周部長志宏：對。
林委員淑芬：我們就是30人。
周部長志宏：教師組工會，但工會沒有法定的參與權跟協商地位，因為工會要有團體協約的協商地位，還是需要會員占僱用企業二分之一以上的員工才行，所以不是30個人就有代表性。
林委員淑芬：你知道除了工會以外，其實勞基法就講他們還有勞資會議這個機制。
周部長志宏：勞資會議……
林委員淑芬：勞資會議是至少3個月必須開一次，這是第一個。第二個，團體協約法裡面講這個發動權不是說行政機關要開，他可以自己發動，勞資雙方都可以發動，然後雙方都必須進入協商，是強制協商，都要提出對應方案，而且如果協商不成當然還有爭議權。你現在講的好像你們的門檻多麼的降低，已經調降門檻，你們也放寬了協商事項，好像是這樣子。但是人家也講得很清楚，這個門檻對他們來講，相較於勞工正式的團結權、結社權，簡直是達不到的羞辱式修法，他們的想法是這樣；消防員工作權益促進會的講法是說，簡直是擴大團結訴求羞辱式的修法。
周部長志宏：委員，這是個誤會，因為我們的規定……
林委員淑芬：你說的協商權，雖然你們增加項目，但是主管機關還是握有最終的裁示權，能決定是否要納入協商範圍，所以他們還是認為這個有協商等於沒有協商。當然他們還想要有爭議權，至於爭議權要不要擱置或者要不要給予，協會法裡面沒有這種事情；如果是教師工會的話，當然是先擱置下來了。但是光是講團結權、結社權，門檻就設定這麼高，而且只有團結權，沒有給他完整的協商權利，協商就是要尊嚴、對等，如果最後都要等雇主裁示，主管機關握有最終的裁示權的話，他們當然不覺得對等。
周部長志宏：跟委員說明，有關於門檻的部分，雖然我們規定二級機關跟三級機關有一定的人數，但還有一個是編制員額的五分之一。現在有很多機關的編制員額少，其實五分之一就不到30個人，但是我們規定最少要30個人，所以……
林委員淑芬：好，沒關係，我……
周部長志宏：有58個機關是30個人就可以成立。
林委員淑芬：沒關係，這個都是你的講法，我現在問秘書長……
周部長志宏：這個是計算的結果。
林委員淑芬：你支不支持他們有團結權？
劉秘書長建忻：協會法就是團結權的機制。
林委員淑芬：可是人家講這是一個門檻高到達不到的團結權。
劉秘書長建忻：其實消防員同仁全國有一萬多人，如果特種協會的話，400人的門檻……
林委員淑芬：可是有一些如果要跟地方政府協商……
劉秘書長建忻：他還是可以跟地方政府協商。
林委員淑芬：他可以，但是他的門檻就是比一般的還要高很多。
劉秘書長建忻：其實400人……
林委員淑芬：有團結權以後，還必須要有實質、能夠對等的協商權，如果你給他一個團結權，可是沒有權利平等關係的協商權，他也沒有辦法。
劉秘書長建忻：協商後來調解，調解就有調解委員，調解上面是爭議裁決，爭議裁決也有爭議裁決……
林委員淑芬：爭議裁決最終還是由主管機關裁決。
劉秘書長建忻：不是那一個主管機關……
林委員淑芬：但還是行政機關。
劉秘書長建忻：爭議裁決的委員是行政機關，沒有錯。
林委員淑芬：是啦！但是我們在勞雇關係裡面，絕對不是再加資方、雇主的另一個資方代表來裁決。
劉秘書長建忻：假設用工會制度，因為是私部門的勞資在協調，最後就會回到政府的機制。我們這個協會是公務員，公務員跟他的雇主，他的雇主就是政府機關，但是不可避免最後要協調，爭議裁決還是用政府的機制，因為沒有更上位的層次。委員剛剛講他們想要討論一些議題，這個協商權之外也有建議權，還有一些比如說相關法令研修過程的參與……
林委員淑芬：是啊！只有建議權。
劉秘書長建忻：都可以反映意見。
林委員淑芬：現在我的意思是說，它們其實都是類似建議權，而不是協商權。
劉秘書長建忻：也有協商權。
林委員淑芬：就是他們的協商權也像建議權，這個建議權第一個，當然協商權是可以提出來討論，但理論上還是建議的屬性，特別你們在建議的屬性裡面都是資方發動的，我要開會，我必須要通知你，然後你可以建議什麼東西，是「得」建議什麼東西，這樣子而已。但是你們一方面覺得人家要有結社權，事實上，人家看你們就是覺得會不會擔心公務人員協會參與太多決定，會影響國家的效率，或你們認為在行政上會讓你們有窒礙難行之處，會花很多心力在這裡面。我們可以看看其他國家，其他國家也都有經驗，也都有實務可以討論。你們這樣子看起來好像要開放他們組工會，可是事實上他們協同參與的功能幾乎都剝奪掉了，變成形式上的。以德國來講，德國的公職人員代表有組織代表性原則，有公務人員、職員、工友三類，分別以各自選舉程序選出相當人數的代表組成，針對不同身分的成員有不同的參與，他們雖然不是工會，也沒有罷工權，但是所有的公職人員要共同參與這樣的運作。我們的公務人員當然完全沒有，公務人員協會也不是強制性，也沒有強制性，統統都沒有。以日本來講，日本法有協商的義務。你一直在講我們有協商權、請求權、調處權，可是你們的機關或首長不願意或不積極回應，我們這邊的協商機制的協商代表事實上也是沒辦法的，所以在這種狀況下，人家一直在講他們不接受這樣的修法，然後放在這種架構裡面。
劉秘書長建忻：我想補充兩點，第一個……
林委員淑芬：我要問的是，你們覺得要在這個會期就馬上通過公務人員協會法的修正嗎？
劉秘書長建忻：我們的想法是要不要通過，當然是尊重立法院的討論，但是修協會法，我們也不是這一次才突然匆匆提出，事實上也醞釀了一段時間。第二個……
林委員淑芬：因為人家也訴求很久了。
劉秘書長建忻：對，事實上，他們也反映過，因為沒有自己專屬的協會，所以沒有辦法反映他們特定的需求。考試院對現在的協會運作以及整個成立的普及性並不滿意，這也是我們提出協會法修法的理由，希望讓它的成立更容易，門檻更下降，然後它的功能可以更擴大，所以這次所有的條文基本上都是朝向放寬、降低門檻這樣的方向。
林委員淑芬：但是他們說你的降低門檻根本沒有降到低門檻，放寬都是言不及義，沒有真正的協商權力，你們的調處或是爭議裁決委員會等等，還是行政說了算，也就是你們的主管機關說了算。
劉秘書長建忻：其實以協會爭議裁決來講，將來組成的委員會，法定可能是銓敘部、保訓會和人總各有1位代表，但是雙方都可以各自推派2位，另外還有隨機抽籤的，從學者專家或者是原來的名單中再去抽，所以它並不是原來那個主管機關，而是超然的主管機關。
林委員淑芬：沒有啦！沒有超然，9個裡面，你說協會的人只有2個，其他全部都是行政主管機關，這裡面當然包含你們聘僱的2個學者。
周部長志宏：那個是名單裡面抽出來的……
林委員淑芬：對啦！
周部長志宏：法定的當然代表只有3個。
林委員淑芬：如果2個都是抽到他們推薦的也是5比4。
周部長志宏：因為雙方各自推薦……
林委員淑芬：雙方各自推薦也是5比4，沒關係，抽到2個學者，再加上協會的2個，加起來是4個，也是5比4。
周部長志宏：重點還是那個裁決委員會，基本上它要行使它的職權，就是要單獨來判斷這個爭議到底要如何處理是比較適當的，這個不是我們銓敘部去主導的。
主席：林淑芬委員，這個提案、這個建議是不是未來在修法的時候，大家再充分的討論，好不好？
林委員淑芬：現在你講的是修法，但是促進會是希望不要在這個架構裡面。
主席：這是他們的建議，所以我希望秘書長也聽到他們的想法，並且考量進去。
林委員淑芬：他們希望不要放在這個架構裡面。
主席：他們不希望放在這個架構裡面？
林委員淑芬：或者是這個架構其實要講的更實質，能夠有對等、尊嚴的協商，如果你擱置這個爭議權的話，除了擱置爭議權以外，其實行政部門也都很擔心，類似工會組成的人參與度越高，對行政來講更不方便，他們當然也是這樣子，一路走來始終是這樣子。
主席：瞭解，所以這個可能還要一段時間來討論。
劉秘書長建忻：我希望各機關能重視協會的成立。
主席：這是考試院的意見。
劉秘書長建忻：因為如果你不讓他有這樣的管道跟機制的話，最後還是會有權益促進會一直來對話。
林委員淑芬：我記得當時教師要組工會的時候，大家也是想很多，也是擔心很多，結果它就直接通過了，其實也沒發生什麼事，也沒有發生多大的事，或教師為了權益、為了協商而杯葛了什麼或影響了什麼。
主席：林淑芬委員，我們一起努力，好不好？
林委員淑芬：好像也沒有，我的意思是我們擔心的，其實也沒那麼嚴重。
主席：對於消防人員組工會，大家都是贊成的，只是在法制面上到底要怎麼來促成，我們可能還要再一起努力。
林委員淑芬：但是行政部門的心理建設要有。
主席：對。
林委員淑芬：你們一直覺得他們會更大幅度的參與到行政管理上，或是對於人事上有干預或什麼，可能會怕麻煩。
主席：你的建議他們應該都聽到了。
林委員淑芬：好啦，我知道啦！沒有人要質詢了，你看也沒半個人來，我講了這麼久也沒人來。
主席：我們要休息5分鐘了。
林委員淑芬：現在11點而已。
主席：你已經超過十幾分鐘了。
林委員淑芬：你剛剛說林德福質詢完要休息，林德福又沒有來。
主席：因為他只有5分鐘時間，他先離開了。
林委員淑芬：好啦！
主席：謝謝林淑芬委員，我們現在休息5分鐘。休息（11時7分）繼續開會（11時12分）
主席：現在繼續開會。接下來請林德福委員，林德福委員，林德福委員不在。劉世芳委員，劉世芳委員，劉世芳委員不在。接下來請吳委員怡玎發言。 |
147905 | 黃國書 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。) | 2023-10-25 | 10:58:54 | 11:14:34 | 一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答） | 黃委員國書：（10時58分）謝謝主席，有請潘部長。
主席：有請潘部長。
黃委員國書：教育的議題非常非常多，接下來的質詢，我儘量在一個小時以內把它問完。
主席：沒有，以不超過吳思瑤委員的質詢時間為限，我們今天對本委員的委員稍微好一點。
黃委員國書：最近家長團體有提出說全國家長最關心的10大教育議題，當然要討論的問題非常多，我現在先來討論有關校園霸凌的問題。那為什麼要討論這個問題呢？因為教育部有霸凌防治準則，其在8月份的時候提出這個草案的公告，公告以後各界都有很多意見，到現在還沒有辦法上路，我先來探討幾個問題。校園霸凌的通報數逐年攀升，連續4年都破1,000案，但是成案比率卻大幅下降，到底是什麼原因？107年時確認的比率還有三成，到去年只剩下11%，今年上半年剩下7%，校園霸凌為什麼難以成案？這是我們要來探討的。再來，這個校園霸凌防制準則草案什麼時候可以上路？看起來是遙遙無期啦！
潘部長文忠：不會遙遙無期啦！
黃委員國書：不會？那太好了！
潘部長文忠：就明年2月，112學年度第二學期。
黃委員國書：好，這個時候一定會上路？
潘部長文忠：一定。
黃委員國書：一定？好！所以多久的時間就會上路？明年的2月？
潘部長文忠：就第二個學期開始。
黃委員國書：好，第二個學期以前一定要上路，那這段時間你們要去盤點一些大家質疑的問題，包括過去的定義「持續性」，現在要超出一般社會通念可忍受的程度。校園霸凌事件要處理，各個學校對於這個定義必須要能夠理解，這樣他們才有辦法依循，不然各級學校要怎麼處理？所以你要告訴他們定義跟認定的方式是什麼，現在問題就出在這裡。現在還有一些教育團體提出來說這次的草案減少了輔導相關條文，大部分都是一些像法院式的重調查式條文，也就是說重調查輕輔導，這部分當然你也會有不同意見，但是也值得參考，讓你們去盤點、調整，好不好？所以我建議你們要在短時間內訂定判斷標準，各個樣態要怎麼處理，你們要去做一些各個樣態的模擬跟認定，然後給各個學校參照。再來，除了校園霸凌，還有校園暴力；校園暴力也是層出不窮，但是霸凌有霸凌防制準則，校園暴力呢？有沒有什麼法來處理？目前大概就只有「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」，但這是針對老師，現在發生了學生對老師施暴，那麼學生對老師施暴的處理機制是什麼？最近就有這樣的案例，怎麼辦呢？怎麼處理呢？教育部可能要去思考如何防制校園暴力？因為這個也是全國家長團體最關切的，校園霸凌、校園暴力、校園安全、毒品等這些問題，都是家長團體最關心議題的第二位，所以教育部責無旁貸，一定要提出對策，好不好？有沒有處理機制？
潘部長文忠：是，謝謝委員，我跟委員報告，校園霸凌準則確實非常需要把各界的意見再做一個整理，因為在執行面，過去在執行上發現如果從學校自我的理解認知，包含對於整個事件的處理審議過程，確實是有不足的地方，所以這次重新檢討有關霸凌準則，即使預告過一次，但是我們一樣再收集其他相關意見，目前已經做到最後的……
黃委員國書：好，瞭解，那校園暴力需不需要另外弄一個規範出來？
潘部長文忠：我跟委員報告，對於學生最近可能出現的問題，也是我們要去注意的議題，很多老師確實受到學生的暴力傷害，這部分教育部在處理上，其實我們也觀察、收集到幾個案件，多數都是一些我們要從源頭一起處理的問題。很多可能都是學生情緒等等的問題，並不是……
黃委員國書：我瞭解啦！不是一個普遍性的問題。
潘部長文忠：不是普遍性，但是……
黃委員國書：瞭解，所以還應該動不到去立一個規範？
潘部長文忠：對，但是這個我們也會提出一套作法出來。
黃委員國書：好，感謝！感謝！再來請吳林輝司長，還有技職司楊玉惠司長，我們來探討一下技職教育的問題。根據預算中心提出來的數字，臺灣現在當然少子化，大專院校、高級中等學校學生數全面性的下降，但是下降比率最高的，還是技職體系的學生，大專技職體系學生下降了23%，然後大專院校學生人數下降15%，高中就更嚴重了，高中學生人數下降了34%，可是高職學生的占比高達45%，這代表什麼呢？整個國家在培育技職人才的同時，面臨了少子化問題，生源不夠了，表示未來國家各級產業需求的人力，現在一定是匱乏的。好！除了少子化這個原因之外，其實還有很大的原因，很多專家大概也都已經點出這個問題了──技職生學術化，就是我讀了技職，可是我還是想辦法要升學，升學之後，技職不見了，而想辦法追求學術。根據人力銀行的調查，全臺灣的職缺總數在今年10月的時候有108萬個，其中有四分之三的職缺屬於技職類，然後屬於專業群科的高中生，有將近87%畢業後選擇進入一般大學。技職司楊司長，其實這個問題我們已經探討好多年了，技職司其實也非常非常努力，可是怎麼辦呢？情況還是一樣加劇，也就是說技職學生的比率大幅下降，造成各個產業缺工問題非常非常嚴重，傳統的製造業現在都找不到工，想要引進外籍移工，那就更困難了，也是另外一個問題，怎麼辦呢？技職司可能要針對最近這些探討，提出一個挽救臺灣技職教育、想辦法留住臺灣技職人才、幫忙產業找出路的相關白皮書，這一定要的嘛！好像這次選舉也有很多候選人提出相關說法，但他們不會比楊司長內行啦！所以你們要想辦法，教育部責無旁貸，一定要為了挽救技職生，提出相關作法出來，好不好？
潘部長文忠：我跟委員打岔一下，因為委員有用最近媒體關心的這個議題，我看了以後，也發現這個議題裡面可能有些數字誤解了，就是委員圖片上劃紅線的部分，一般我們技高的學生升學到科大的比重是高的，因為這個是整個社會就學的普遍性，但是委員這裡提到說87%的……
黃委員國書：可能沒有那麼高啦！
潘部長文忠：畢業學生選讀一般大學，不是這個比率啦！
黃委員國書：不是這個比率？
潘部長文忠：怎麼可能？而且這幾年還逐年下降……
黃委員國書：好，好。
潘部長文忠：現在這部分有去報考分發大概是四千多位，而且從110到112年，最新的數字是降下來的。
黃委員國書：感謝部長的回復……
潘部長文忠：對，對，這個部分……
黃委員國書：這個你們澄清一下，但是臺灣技職教育跟未來技職的就業，以及協助臺灣技職人才為產業所需，這個教育部是責無旁貸。
潘部長文忠：我跟委員補充一點就好了，現在我們檢討過去產學……
黃委員國書：你再補充下去，我也兩個小時喔！
潘部長文忠：這個重點一定要講一下，後來我們調整產學攜手合作計畫2.0，現在技高到科大的合作案子是過去的3倍，這部分我們也希望對接到產業的發展需求，跟他們合作，這個案子我們會持續再延伸。
黃委員國書：感謝！感謝部長，感謝司長。好，國教署。講完技職教育，我們來談準公共幼兒園的教保員，我想問一下，什麼時候可以調薪？今年有調1,000元，可是調1,000元，他們的起薪也只有3萬元，比非營利幼兒園的教保員薪資少了非常非常多。臺灣明年1月的基本工資是27,470元，可是經過專業訓練取得證照的準公共教保員才3萬元，合理嗎？講了2年了，在這個地方也大概來了30個立法委員倡議，教育部沒有任何回應，合理嗎？你來看！非營利幼兒園，這個也是教育部的單位，起薪就3萬8，社政單位部分，衛福部的公共化托育人員起薪是3萬5，遠遠大過於準公共幼兒園教保員的起薪。如果我們這個部分不調薪，造成的結果就是這些經過專業訓練有證照的準公共的教保員只好換工作，不然你叫他們要如何以3萬塊錢繼續在這裡工作？如果有機會，他們一定跑到非營利去、跑到公共化托育啊！一定是這樣，因為他們工作內容幾乎都一樣，他們受到的專業訓練也都一樣，但是我們國家卻用這樣的制度，讓他們受到同樣教育、同樣訓練、取得同樣證照，卻在不同的國家體系可以領到不同的酬勞，我想請問一下署長，如果是你兒子，他會在準公共幼兒園當教保員嗎？還是他會跑到非營利幼兒園去當教保員？這是個太清楚的問題，這個問題如果不處理，教育部不處理也沒有關係，但是會造成什麼呢？協助國家教育未來主人翁、參加國家政策推動的準公共幼兒園現場就會出現這些老師的流動率非常高，因為留不住這些教保員啊！怎麼辦呢？調整薪資是一個起碼要做的事情，可是教育部沒有任何回應，到目前為止找了非常多的理由。我點出這個問題，其實你們也回應很久了，我今天也不想占用時間讓你們回答。署長，我拜託你，這個問題很嚴重，拜託一定要去處理，顯然不合理嘛！怎麼會3萬塊錢呢？現在基本工資都已經是2萬7,000元了，都在調整了，怎麼會準公共幼兒園教保員的薪資只有3萬元？這樣根本留不住人才。再來，我們剛剛講到青年的問題，過去處理的青年儲蓄帳戶本來到111年，後來想要再延長，因為過去看起來並沒有完全成功，現在要到114年。我想請問一下，到114年這一段時間有沒有新的做法？不然的話，到114年這個政策還是不會成功啊！怎麼處理呢？
潘部長文忠：我跟委員報告一下，剛才委員談到準公共幼兒園，因為它的基本屬性還是私立的性質，這與非營利公立幼兒園確實有差別，我想各行各業公和私的薪資待遇不太可能用一個政府統一規範，但是在後續明年開始啟動的第三期，我想這部分我們會加以檢討，因為馬上就會面對。
黃委員國書：好。
潘部長文忠：委員提到這個部分，因為前面我談到產學攜手2.0的計畫，其實過去有不少學生的選項有點像是做產學的，但是他選了這個方案。在產學攜手2.0後，我們希望把它釐清，青年儲蓄這個方案其實是針對真的志向未明的參與者，這個雖然人數有減少，事實上減少的部分是到產學攜手去，因為他已經清楚了，所以人數是往那邊移動。這一部分我們會在執行期間……
黃委員國書：因為這項計畫要執行到114年，所以你們大概還有兩年的時間可以去努力，因為退出的人數是每一年在增加嘛！
潘部長文忠：因為我們希望吸納的不是產學攜手的學生，他已經很清楚了，沒有必要去走這個……
黃委員國書：瞭解。講到青年的問題，我最後問一個關於青年署的問題好了，坦白講，這個署的預算非常少，當然也不曉得應該做什麼樣的執掌業務去協助青年的發展和規劃，目前來看大概就是辦理我剛剛所講的儲蓄專案，然後去壯遊、遊學，但是這些對青年整體發展的幫助是有限的。這一次教育部青年署竟然會變成選舉的議題，當然有人提出來是不是應該推動青年基本法，有人主張要把青年署移撥到國發會，我想請問一下教育部的立場，你同意把青年署移撥到國發會嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，因為青年署確實可以在它的目標、功能各方面，陳署長他也一直往這個方向在做，尤其是現在青年署除了剛才委員所提到的這幾個項目，其實還承載一個跟教育關連性非常高的，就是國中畢業未升學、未就業的部分，陳署長上任之後，已經從過去服務三百多個人，現在已經到三千多個人，我想在這個方向上應該是持續來將青年署的功能發揮，我當然捨不得青年署移撥到國發會。
黃委員國書：不要讓青年署變成食之無味、棄之可惜的單位，好不好？
潘部長文忠：不會啦！陳署長帶領的團隊在努力。
黃委員國書：好，加油，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：部長請回，謝謝黃國書委員。再來請陳秀寳委員質詢。 |
147906 | 陳靜敏 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 11:10:18 | 11:17:38 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 陳委員靜敏：（11時10分）謝謝主席，我想請部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員靜敏：部長好。好久不見！好久沒來這裡跟部長見面。我想請教部長，因為外委的時間比較短，所以我就直接切入主題，我比較關心職安的問題，上個月發生屏東明揚工廠的大火，大家對於消防職安有很多的討論，但我更想討論的其實是公安的問題。在過去幾年來，光是去年，吊臂掉到中捷列車……
許部長銘春：今年。
陳委員靜敏：對，今年。對不起！我說錯了。甚至現在老舊冷氣的施工，這也是個人施工所造成的公安問題，對不對？更重要的是這五年來的職災，其實今年還是最高，今年、111年……
許部長銘春：去年、去年。
陳委員靜敏：是111年。但今年我們的確看到很多重大的公安事件，光是職災的直接給付就有66.8億，更何況還有所謂間接造成的經濟損失，高達334億。在這樣的情況下，我想請教部長，對於職災的防範，勞動部的態度是什麼？在明揚事件裡面，受到最多苛責的是內政部、經濟部，都需要很大的檢討及反省，我不曉得勞動部在這方面看到這樣的問題有沒有什麼樣的精進措施？
許部長銘春：報告委員，其實我們這幾年對於重大職災的預防非常非常重視，我們一直覺得安全是最重要的，預防勝於治療，沒有人願意發生這樣的職災。
陳委員靜敏：當然、當然。
許部長銘春：像這次明揚的事件，我們認為職災預防的部分要更落實，因為當時整個過氧化物的量……
陳委員靜敏：過分囤積。
許部長銘春：過量囤積等等這些問題，現在院裡面由吳澤成政委召集相關部會來做一些重新討論，不管是法令的精進、各種措施如何防範未然，都在努力當中。
陳委員靜敏：對，所以剛剛部長講得非常好，要預防。
許部長銘春：另外就是企業的課責，企業本身對於自己勞工的安全、公共安全一定是責無旁貸。
陳委員靜敏：當然、當然。所以這時候勞動部就應該要特別……
許部長銘春：對，所以我們平常會透過勞檢，也就是職安衛的勞檢，去瞭解它到底有沒有把這些應該遵守的事項都做好。
陳委員靜敏：太好了。
許部長銘春：另外包括我們的宣導及輔導，我們一再去做。
陳委員靜敏：非常好，其實部長已經回答出我的答案，職安衛人員其實是很重要的。
許部長銘春：是。
陳委員靜敏：除了職安衛人員以外，其實在廠裡面很重要的是50人以上有臨場，我們也有所謂的職業衛生護理師。您剛剛提到預防的部分，我們看到職業衛生護理師從一開始的前段預防，包括疾病的早期發現，有什麼樣的問題就去做疾病管理，甚至後面的選配工作、傷病預防、緊急救治都是職護非常重要的工作。也謝謝職安署委託一個勞工健康服務效益相關績效指標與執行現況評估的調查，雖然這個調查現在還只有期中報告，但在這個期中報告已經看到職護做了很多部長剛剛講的事情，我們是如何透過事前預防來瞭解工作人員可能有什麼樣的健康concern，雖然現在只有45份，但從調查結果看到職護同仁做這麼多耶！在做這麼多的情況之下，抱歉！他還要去兼任職安衛人員、人資工作、總務工作，部長覺得這樣合理嗎？
許部長銘春：當然不合理。
陳委員靜敏：這是您委託調查的結果，您覺得做這些事值多少錢？我們剛剛講的這些事都要做，而且一定要有相關的訓練才能做這些事，結果薪水多少錢？謝謝周署長一直在旁邊提醒，答案已經給我了，四萬七！但是我剛剛講的45家的調查結果大概是四萬四，當然也有很好的職場給到五萬多元，這還不包括後面的一些分紅，我們非常感激這些職場，但是除了這45家職場，我們有一個KOL做了職護的薪資調查，58%不到四萬，甚至28%不到三萬五。再給部長看一下，這一個調查有86%的調薪低於3%，35%根本沒有調薪，更糟糕的是我們這些國營官股，部長您看一下，根本不是用護理師來聘，這些國營官股說要招考的類別是評價人員、服務員，所以要compare到其他服務員的薪資，我們護理師的薪資不能高，你覺得這樣合理嗎？
許部長銘春：不合理。
陳委員靜敏：對啊！這真的很虧待我們，我們去請行政院、請這些國營官股回復，它居然說因為我們的工作不用輪班，所以跟臨床護理師不一樣，我們的薪資沒辦法高，現在行政院一直在講的夜班津貼就會造成這樣的問題，白班的薪水就拉不高，護理人員必須要夜班輪班，因為夜班加給以後的薪水才會高。在這樣的情況之下，我真的要請部長幫個忙，我知道部長這邊有做一個健康勞動力永續領航企業的選拔，除了這個以外，勞動部有沒有其他的紅蘿蔔可以獎勵？就像剛剛講的，您調查的這45家企業真的有善待我們的護理人員，但特別像是這些國營官股，勞動部可不可以拿出一些態度或是我們來做一些事情？
許部長銘春：報告委員，我們有一個國公營的平臺、跨部會降低災害的減災平臺，我透過那個平臺邀請各國公營事業還有部會來討論這個議題，好不好？
陳委員靜敏：好啊、好啊！現在主要是招考的類型名稱真的太過分了，在這種情況之下，他的薪資就比較不好negotiate，對不對？
許部長銘春：好，這個我們再……
陳委員靜敏：非常謝謝部長，真的是非常「阿莎力」！兩週給我一個書面報告，好不好？
許部長銘春：好，可以。
陳委員靜敏：好，感謝、感謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝陳委員。下一位楊委員。 |
147907 | 林楚茵 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花就「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-25 | 11:10:34 | 11:21:40 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢 | 林委員楚茵：（11時10分）謝謝主席。主席，有請審計長以及財政部部長。
主席：審計長以及財政部部長。
林委員楚茵：莊部長你先稍候，我先來詢問審計長。感謝主席今天安排一個受僱人員報酬占GDP比率創新低、貧富差距十年新高等等的專題報告，當然除了財政部、經濟部、主計總處到場之外，審計部也來了，現在剛好是預算會期，我也想要就教審計長。審計長，審計部最重要的工作當然就是監督整個預算的執行，如果有一個行政部門的預算多增加了86萬，但是新增的任務單位卻沒有任何的公開資訊，也沒有出現在該機關的網站上面，那麼對審計部來講會給予什麼樣的審計意見？
陳審計長瑞敏：如果沒有出現在機關的網站上，我們回去補。
林委員楚茵：它不是審計部，比如說是財政部好了，它多了一個新任的單位，然後多了86萬的預算，可是卻找不到公開資訊來瞭解它是做什麼事情的，這個時候審計部會寫一些審計意見嗎？
陳審計長瑞敏：一般如果有看到，且有關係到任何資訊透明，我們會請機關來補上。
林委員楚茵：好。審計長，我不知道是不是因為今天這個題目是屬於比較特別的，所以來了一個叫做關鍵審計議題發展委員會，來的代表是執行秘書，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
林委員楚茵：在審計部的單位當中，因為我特別好奇，所以我去了解了一下，你們的一廳、二廳、三廳、四廳、五廳、六廳，各自有各自的審計範圍，不論是普通預算或是這陣子被在野黨不斷認為有問題的特別預算，包括審計部也都出了審計意見的，但是卻出現了一個就像我剛剛前面講的，這一個我不知道是哪裡來的機關，但是好像在2020年的時候它出現了，在你們的組織章程裡面有一個叫做關鍵審計議題發展委員會，而且現在已經變成是一個單獨的委員會，所以審計部是認為你們原本的六廳不夠，所以需要一個關鍵審計議題委員會，是嗎？所以未來只要財政委員會有什麼特別的題目，我們就用這個審計議題的委員會來出題目嗎？請問這個單位是在怎麼樣的狀況出現的？
陳審計長瑞敏：謝謝委員的關心。這個是參考美國聯邦審計署GAO 的作法來導入、成立的，剛剛非常謝謝委員把審計部這幾個廳列出來，他們都是以機關為主，而這個單位則是以議題為主，就是像今天的議題是所得分配，因為所得分配在全球風險裡面，未來兩年裡面算很重要的生活成本增加，所以我們……
林委員楚茵：所以它審計誰？它審計議題嗎？那它看誰的預算？
陳審計長瑞敏：它是整合議題。
林委員楚茵：那它看誰的預算執行？
陳審計長瑞敏：因為一個議題出來……
林委員楚茵：所以它是幕僚單位？
陳審計長瑞敏：對，它整合議題。
林委員楚茵：所以審計部需要一個幕僚單位來審計別人的問題，還是審計我們立法院的問題？
陳審計長瑞敏：這個是來看出整個國家未來的發展趨勢以及風險趨勢，我們就以議題為主，因為現在的議題，譬如說我們談食安，食安牽涉到農業部，也牽涉到衛福部，所以這需要一個單位慢慢的把它整合起來，來看一個全貌，可能會對國家施政會比較好一點，所以謝謝委員的關心。
林委員楚茵：好，我很關心的原因是，我相信審計單位必須要公正客觀，之前我特別提出來就是，你們在網站上面被人家質疑從2020年到現在都沒有發過任何一個澄清，我說過了，你們的審計意見如果被扭曲了、被帶風向了或是被錯誤的報導，你要幫自己講話。以現在這個為例，審計部說，因為我已經有六廳是以單位為意見，我現在連議題都要來審計。我就覺得很奇怪了，如果是這樣的話，這是審計部原本應該要有的、該執行的功能嗎？還是只是為了審計而審計，然後幫這個預算或者幫人在找預算花出去的地方？這是我在網站上看到的，我現在找不到審計議題發展委員會到底在哪裡，我也找不到地方，但可以看得出來的是，如果按照你們有編列的預算的話，113年度多增加了86萬是要給學者專家出席會議，我不知道這個審計委員會裡面的人是從這六廳裡面調過來，還是要另外再找專家學者，然後你就幫這些專家學者找錢嗎？如果是這樣，審計長，你現在講的所有的話，在場除了經濟部、財政部之外，還有別的部會都在這裡，你如果可以用這樣的方式回答的時候，別的部會可不可以也用這個方式？這個我覺得我必須要站在一個民意代表的角度，這個會期畢竟是預算會期，也要好好、實質的來看這個預算有沒有疊床架屋，審計部有沒有出現一個所謂的神祕組織，到底做什麼不知道，然後你說我現在就要一個議題，要食安、要薪資，我老實講，它會變成是一個太上單位，沒有東西它不能管。我覺得在這個角度上面，真的刮別人鬍子以前，要先把自己的鬍子刮乾淨。
陳審計長瑞敏：謝謝委員，我們會注意到這件事情。
林委員楚茵：所以這個組織現在除了您來擔任主委，然後副主委一人之外，其餘的委員都是派專家學者嗎？專家學者的費用是從這86萬來出嗎？
陳審計長瑞敏：專家學者一般只有來領出席費，其餘我們各廳廳長也會參與。
林委員楚茵：那有必要多一個這樣的委員會，然後再疊床架屋的組織底下……
陳審計長瑞敏：因為現在在看一些問題要客觀公正，所以這些委員會認為我們這樣出來的一些要怎麼查、要怎麼那個，它會協助我們，因為我們審計大部分的同仁都是屬於會計的背景、審計的背景或是土木的背景……
林委員楚茵：好啦，我有提案啦！有關於這個委員會到底在做什麼事，然後它未來怎麼規劃，我希望能夠在一週內給我一個報告，好嗎？
陳審計長瑞敏：好，謝謝委員，我們會給委員一個報告。
林委員楚茵：好。接下來我要問財政部長。
莊部長翠雲：委員好。
林委員楚茵：有關於土地的部分，現在大家都非常在乎，臺灣的土地面積很小，這一陣子以來，我們知道財政部都不斷在針對竊占國有地或者私用國有地的部分來做清收跟瞭解，在清查的過程當中，我現在發現，國有地在被閒置的部分，所謂的閒置國有非公用土地的比率有逐年上升，但是其實不高，那麼這占有百分之十點九三的國有土地，是表示你們清查得非常好嗎？當這樣的閒置土地越來越多的時候，你們有沒有想法要做一個整體的規劃？
莊部長翠雲：跟委員報告，委員這邊提到就是，我們的閒置土地的面積有提升，那表示我們在清理占用的成績好，因為我們就把占用排除了，讓它成為目前來說是一個空地的狀態。當然閒置土地的利用非常重要，因為它都是屬於國家的資源，所以這個部分我們持續的用各種多元的方式，譬如說跟地方政府或目的事業主管機關來合作開發，有很多成功的案例，如果在都市裡面，我們可能會提供給社會住宅運用，還有社福機構來做長照的運用……
林委員楚茵：言下之意，現在慢慢的會把這10%的閒置土地清理出來，適合開發的，甚至可以做社宅的，就會來跟地方政府合作？
莊部長翠雲：是。
林委員楚茵：這個方向其實非常好，我相信現在民間的聲音，所謂居住正義，除了囤房稅的推動之外，怎麼樣增加社宅的數量是非常重要的。但是本席所看到的是，剛剛您提到的是有關跟地方政府合作，現在你們自己也主動要加入所謂的不動產開發嗎？這個就是社宅部分的使用嗎？因為我看你們有編列了一筆「自行主導開發國有土地不動產」，但是這個預算不高，只有900萬，所以這是一個未來的目標嗎？還是……
莊部長翠雲：是。
林委員楚茵：可不可以講一下這900萬要做怎麼樣？因為900萬感覺起來大概也只能規劃。
莊部長翠雲：先規劃。
林委員楚茵：這規劃的方向是什麼？是把這些閒置的土地依照各個縣市比如表上所列出來的，從臺北市、六都的部分來清理？還是它只是提出一個計畫案？因為這個部分民眾會想知道的是，到底財政部國有財產署扮演的是什麼樣的角色？
莊部長翠雲：這是國產署在開發上的一個轉型，過往可能跟地方政府或目的事業主管機關合作開發，但現在它更走向自行主導開發，也就是把主導權放到國產署自己。這個經費可能就如同上面所列的，比如要做先期規劃、可行性評估、招商說明等等，這個部分第一個，國產署會先去找出適合開發的土地以後進行規劃，這個部分如果需要的話，可以由署長更詳細的補充。
林委員楚茵：我只是要強調，以六都來講，整理出來的至少六都加起來還有450公頃。如果這些地方能夠好好規劃跟開發，我相信在土地利用、土地活化或者是社宅的開發上面，還是非常有遠景的。
莊部長翠雲：是，創造資產的價值，我想這是委員關心的。
林委員楚茵：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：好，謝謝各位，請回。接著請游毓蘭委員、游毓蘭委員、游毓蘭委員不在。請高嘉瑜委員。 |
147908 | 邱志偉 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-25 | 11:11:05 | 11:22:24 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答） | 邱委員志偉：（11時11分）謝謝主席。有請陳代理部長和漁業署張署長。
主席：請部長。
陳代理部長駿季：委員好！
邱委員志偉：部長、署長，8月24日日本啟動核廢水的排放，主要影響範圍大概是日本海域及北太平洋嘛！
陳代理部長駿季：對。
邱委員志偉：我們往年在北太平洋所捕撈的漁獲量大概有多少？
張署長致盛：北太平洋我們主要的漁獲是秋刀魚……
邱委員志偉：對，除了秋刀魚，還有哪些魚種？
張署長致盛：主要還是秋刀魚為主，去年大概就是6萬多公噸。
邱委員志偉：6萬多公噸，最近是10月21日進來900噸嘛！
陳代理部長駿季：對。
邱委員志偉：年產值是6萬噸，你們檢驗的相關作為是逐批檢驗？
陳代理部長駿季：我們是一船一船的逐船檢驗，因為……
邱委員志偉：逐船檢驗。
陳代理部長駿季：逐船檢驗，我跟委員說明一下，自從日本福島核廢水公告要排放以後，其實我們已經有成立一個跨部會的專案小組……
邱委員志偉：對，我知道、我知道。那個逐船檢驗，你要檢驗6萬噸，如果按照往年的補獲量，是6萬嘛！目前為止檢驗了幾艘船？
陳代理部長駿季：3艘。
邱委員志偉：目前都在安全……
陳代理部長駿季：都是合格的。
邱委員志偉：排放之後，沒有太大影響？
陳代理部長駿季：我們分為兩個部分，一個是漁獲，一個是海域本身……
邱委員志偉：即便如此，但是還是會有一些疑慮，即便你檢驗都安全、都OK、都符合標準。
陳代理部長駿季：對。
邱委員志偉：我們這6萬噸秋刀魚主要是做什麼用途？
張署長致盛：6萬噸有一部分是外銷國際市場，一部分是國內的消費，主要還是以外銷為主。
邱委員志偉：國內消費，是飼料嗎？
張署長致盛：不是，主要還是做食用的部分。
邱委員志偉：食用的部分。
張署長致盛：是。
邱委員志偉：比例是多少？外銷和國內使用的，大概是多少？
張署長致盛：我印象裡面內銷的部分大概占30%左右。
邱委員志偉：大部分是外銷？
張署長致盛：是、是。
邱委員志偉：7成，所以大概有4萬噸左右是外銷？
陳代理部長駿季：差不多。
邱委員志偉：另外，石斑魚的出口，目前出口到中國的數量還有多少？
張署長致盛：去年6月2日輸中停止了以後，目前我們石斑魚並沒有外銷中國大陸。
邱委員志偉：為什麼數據還有？111年有。
張署長致盛：因為它是6月之前的數據。
邱委員志偉：111年是去年，還有數據啊！還有3,000噸。
張署長致盛：對，因為是去年6月2日之後才停止，所以6月2日以前還有一些數據。
邱委員志偉：所以目前是沒有任何的石斑魚出口到中國，對不對？
陳代理部長駿季：是。
邱委員志偉：目前的外銷量是多少？
張署長致盛：我們石斑魚年產量大概12,000……
邱委員志偉：我知道、我知道，數字我都已經有，我是說你一定要比我更清楚啊！
張署長致盛：是，6,038噸。
陳代理部長駿季：6,038噸。
邱委員志偉：全盛時期多少？14,000左右，14,000噸，現在剩下6,000噸，對不對？
陳代理部長駿季：對。
邱委員志偉：6,000噸主要還是集中在幾個市場，大概是日本、泰國……
陳代理部長駿季：泰國、香港。
邱委員志偉：主要是這3個，大概就占了8成左右，所以過去14,000現在變成6,000，只剩下4成左右的出口量，國內市場又沒有辦法消費那麼多，當然會影響石斑魚的產業發展……
陳代理部長駿季：整個產業……
邱委員志偉：你們要有多元的出口方案啊！
陳代理部長駿季：整個產業的總量部分也有逐步的減少，相對的，你外銷的量過往是比較高，現在是比較低，同樣的，產業的結構現在也正在調整。
邱委員志偉：內銷市場一定有它的限制，一定不可能有爆炸性的成長……
陳代理部長駿季：對。
邱委員志偉：但外銷的空間很大，你過去14,000，當然中國占了很大比例，但你要分散市場，所以你要拿出積極作為，不是減少產量、減少養殖量。
陳代理部長駿季：我知道，我們大概分兩個部分，一個部分是調節我們國內的整個結構，另外一個部分我們會增加一些國外的市場，國外的市場在美國的部分其實有增加。
邱委員志偉：不只美國，其他的市場例如東南亞、東協市場……
陳代理部長駿季：對，東南亞都有。
邱委員志偉：最好把量恢復到過去一萬四的水平……
陳代理部長駿季：是，我們會朝這個目標來努力。
邱委員志偉：但是你要把出口的國家多元化，這個你們積極度不夠。
陳代理部長駿季：瞭解，我們會更努力地往這個方向。
邱委員志偉：我希望你要有一個目標管理，例如明年你們的外銷產值要輔導石斑魚到一萬，後年到一萬二，大後年要恢復到一萬四。
陳代理部長駿季：好，我們會訂一個目標量來做管理。
邱委員志偉：另外，綠電部分是漁電共生跟農電共生，但是共生就是要有種電，也要養魚，也要務農，對不對？
陳代理部長駿季：對。
邱委員志偉：你們有沒有統計過在魚塭裡面只種電，但是不養魚，或者是在農田裡面只種電，但是沒有做任何的耕作，你有沒有統計這種數量？
陳代理部長駿季：我們目前漁電共生所用的面積大概是兩千一百多公頃，我們特別啟動了一些事實的查核，以臺南市來講，19場裡面沒有真的在種養殖的部分，已經被廢止的至少有6件，嘉義縣的部分……
邱委員志偉：所以他一定要養殖對不對？
陳代理部長駿季：對，他一定要養殖，沒有養殖的話，我們就會廢止他的許可，所以我們現在很積極的跟……
邱委員志偉：你要實地去查核，共生就是你要種電也要養魚，不要影響到養殖漁業的發展，或者漁民就不做了，光是種電，他就有很好的收入。
陳代理部長駿季：對，所以我們現在有一個查核的機制……
邱委員志偉：全國是2,100公頃的漁電共生？
陳代理部長駿季：對，目前用所使用的土地面積。
邱委員志偉：19場裡面廢止6場？
陳代理部長駿季：對，然後嘉義的部分6場都廢掉了。
邱委員志偉：所以你們還是要實地去查核，有時候他只是應付一下，第一年他可能有養魚，到第二年他就不養了。
陳代理部長駿季：對，所以我們會持續去做一些抽樣的管理，還有去查核，有一些他可能養的量比較少，好像表面上看起來有養，但是我們會從他的放養量去做追蹤。
邱委員志偉：對，這個查核很重要，共生就是兩個都要存在。
陳代理部長駿季：對，這個我們會堅持。
邱委員志偉：那農電的部分呢？
陳代理部長駿季：農電我們完全沒有開放，農地的部分我們完全沒有開放去進行光電的設置，到目前為止都沒有，只有在屋頂式的溫室部分才有，就是有設施的部分才有。
邱委員志偉：所以未來也不會開放？
陳代理部長駿季：目前我們不開放，我們不開放農電，因為現在我們提供的這兩萬多公頃，用到漁電的部分才十分之一而已，事實上，還有很多的土地可以用在漁電共生的部分。
邱委員志偉：另外，美國的NOAA列出非法漁業名單，臺灣又上榜，臺灣的遠洋漁業是主要的產值，占了八成左右，因為這個非法漁業的名單對我們國際名聲造成影響，會不會對我們的遠洋漁業造成一些影響？
陳代理部長駿季：我想是一定的，不過，我們也是一定要符合國際的規範，特別是針對之前在處理IUU的部分，我們也跟漁民及漁業組織做了一個非常好的溝通，相關的規範也部分引入了相關的法案，我們會持續遵照國際的規範，讓我們有必須配合的……
邱委員志偉：為什麼會被列入這個名單裡面呢？主要是因為什麼樣的原因？
陳代理部長駿季：漁獲跟混獲是一個非常重要的部分，有些混獲的部分……
邱委員志偉：為什麼日本、韓國不會被列入，為什麼臺灣被列入？列入的理由是什麼？
張署長致盛：NOAA的2023版有兩個部分，一個是……
邱委員志偉：鯊魚？
張署長致盛：IUU的部分主要是提供臺灣有9艘漁船對鯊魚割鰭棄身，但是這9艘是哪9艘他們並沒有提出來，我們正在進一步瞭解。另外一個就是人權的部分……
邱委員志偉：強迫勞動，那個是我們的問題啊，就是你們相關的法律規定或者執法不利，才會造成強迫勞動，涉及強迫勞動的部分，查到事實了嗎？
張署長致盛：強迫勞動它是根據2022年勞工部的清單，這部分我們其實有系統性的在改善相關的問題，這個有問題馬上就處理。
邱委員志偉：應該是被查獲有強迫勞動的這些事實，那是哪些漁船造成的，哪些漁船所做的強迫勞動行為，你們有沒有具體掌握？
張署長致盛：目前NOAA它所依據的還是一些國際的NGO所提供的訊息，有些經過我們國內的調查，並沒有相關的事證，所以這部分我們也跟勞工部在做相關的溝通。
邱委員志偉：另外，在進口替代的部分，國產米事實上有很多的功能，不只是食用而已，也可以取代進口飼料玉米，目前畜試所有發表成果，國產稻米可以一定程度取代進口玉米飼料，這個部分已經成熟了嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，現在最主要的這些國產米，當時在COVID-19的時候因為進口玉米的壓力，所以我們有請畜試所去做開發，這個部分技術已經完全是可行的……
邱委員志偉：那你要去推廣。
陳代理部長駿季：對，最主要我們現在也積極的跟飼料廠推廣，因為最主要是飼料廠要願意用我們的國產米。
邱委員志偉：要讓他們安心跟放心說沒有問題，技術面可以完全取代。
陳代理部長駿季：我會持續的去跟飼料廠推廣。
邱委員志偉：你有這個技術，你已經也證明國產稻米可以取代進口飼料玉米，那你們要去推廣。
陳代理部長駿季：我想我們會更積極的去跟飼料廠……
邱委員志偉：拿出具體的作法，把進口替代的比例提高。
陳代理部長駿季：瞭解。
邱委員志偉：謝謝。
主席：謝謝邱委員的質詢。接下來請江啟臣委員。 |
147909 | 蔡培慧 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查「道路交通安全基本法」新法草案 | 2023-10-25 | 10:42:41 | 10:52:15 | 一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案 | 蔡委員培慧：（10時43分）謝謝召委，有請王部長。
主席：請王部長。
王部長國材：蔡委員好。
蔡委員培慧：部長好。我相信我們如果以數據來看的話，會發現臺灣確實對行人並不太穩定，我們來看你們給我們的統計數據，我們的交通事故總件數是逐年攀升，如果以111年來看的話，已經有37萬5,844件，我剛唸的時候都不願意去唸37萬，我覺得應該是3萬，但實際數字是37萬5,844件。可是還有一個更令人擔心的就是有3,064人死亡，然後49萬9,179人受傷。看到這些數字會覺得很驚慌，可是如果我們再去看你們統計112年1到6月的事故數量會更緊張，因為112年1到6月，換句話說是才半年，已經發生的件數是20萬1,880件，如果平均來看，相較於111年，112年1到6月這半年就多了1萬3,958件，比例多了7.4%。我講這些數據是要告訴您，這件事情很嚴重，所以我們要訂定這個專法，但是在訂定這個專法的時候，我相信大部分人的想法跟理念都是一致的，我們訂定的專法有四大層面，分別是管理、教育、工程跟執法，我特別針對管理及教育跟您討論。在管理的部分，我相信且也仔細地看了你的專法，然後我自己針對人行道路的部分做了一個加強，為什麼？因為如果你在臺北市或者是在桃園市，都可以看到人行道接斑馬線的地方都有滑坡，可是在南投縣都還不是這樣。換句話說，你們要有一個標準規範去規範各個鄉鎮公所及縣市政府怎麼做，你們有相對的規範就要有相對的罰則跟相對的獎勵，這樣子才能夠全臺灣一致。可不要覺得南投是偏鄉就可以不顧，因為南投有多少觀光客，有多少人是因為這個高低差就滑倒，特別是老人家，這件事情我很清楚。第二個是教育，我們都說要遵守規則，要走斑馬線，這樣夠嗎？還不夠。我在2013年11月出了車禍，是被一個大學生撞的，他在轉彎的時候並沒有減速，我是拿著手機但沒有講電話在過斑馬線，在傍晚的時候被一個在大馬路轉彎卻沒有減速的人撞了，當時我的昏迷指數是3。
王部長國材：喔！
蔡委員培慧：我覺得我能康復不錯，當然後遺症也滿多的，可是我要說的事情是，難道我們考完駕照就好了嗎？或者是說我們可以從通識教育，我知道你們的監理站也會到各地去宣導比如轉彎死角或怎麼樣的落差，機車騎士要怎麼注意，駕駛人又要怎麼注意，這個是重中之重啊！我可以百分之一百的跟你講，我能夠存活下來要感謝老天爺跟感謝醫師的照顧，當時是真的非常嚴重，我昏迷了十幾天，我媽媽都擔心我可能就這樣了。所以我要說的事情是，我們在法規上有做了，但是在執行上還有落差，比如人行道路的規範就沒有放入你的基本法規，是不是應該放入？請部長回應。
王部長國材：是，我跟委員報告，有關人行道的部分，新的法規，比如市區道路及附屬工程設計規範或是公路路線設計規範，新的法規都擺進去了，的確舊的在過去像南投這些比較偏鄉的縣市很多沒有按照這個規範來做，我們現在的想法就是內政部會訂定行人交通安全設施條例，在這個設施條例中，比如該設的斜坡、該設的人行道、騎樓的管理等等什麼都放到這裡面，也就是說，這個新的設施條例會對現存、現在的這些設施做一個改善，新的部分大概在我們的相關法規已經都開始重視行人這一塊了。
蔡委員培慧：好，如果是這樣的話，就告訴我們一個期程，為什麼呢？因為這件事情是最簡單的事，而且這件事情是每個人都用得到的，不管是牽著小孩或是推著兒童車，或者是老人家拿著柺杖，又或者是小朋友跑步經過，我覺得這個緩坡是做得到的，請給我一個期程，你總是要有一些規範吧？
王部長國材：內政部的行人交通安全設施條例準備下個會期，他們現在是跟……
蔡委員培慧：下個會期？好，且不管下個會期或上個會期，你們總應該，我剛剛講的，你的規範出來了，要有獎勵也要懲處啦！我們來看到下一個，我覺得我們各個版本裡頭都有規定道交會報的委員比例，我明白的跟你講，你一定要把民間專業人士或者是性別比例直接訂定在母法，要不然的話地方政府會不甩你。而且我必須要講，為什麼我說要性別比例，因為趕著上班的人跟推著娃娃車的媽媽是兩個心情，我們應該把這些心情都納入，所以拜託你，在這個版本裡頭要納入性別比例。最後我要講的是5月10號發生的事件，我們來看下一張，你就會看到我們有很多的捷運看起來是很快速，可是我們並沒有去規範萬一在捷運路線的鄰近有建築設施在興建時的掉落物所形成的危害，我相信你知道我在講哪一個事件……
王部長國材：臺中捷運事故。
蔡委員培慧：就在5月的時候，我的好朋友林淑雅就這樣不見了，但是我們沒有看到你們的報告啊！你們的報告在哪裡？你們總不能說有啦，有請臺中捷運、臺中市政府去做，不是耶！你要告訴我你們的規範在哪裡，他們的報告有進展，而且去要求捷運行駛的時候，如果有工程設施也好，建築設施也好，興建過程也好，要怎麼樣來調整，或者是說你在發生災難的時候，我一而再再而三的再次強調，明明她有一段時間是可以被救出來的，可是因為她在軌道裡面，而你們只檢查車廂耶，這些事情是不是也應該要規範？因為整個撞擊有可能造成人命關天的時候，到底會造成人命什麼樣的撞擊，你們要怎麼搜救，這些事情不是只有說是內政部消防局要做的、或是誰要做的，前提是你們的規範要完善啊，請回應。
王部長國材：是，對於臺中捷運在5月10日發生這個狀況，我們也經過很多討論。第一個是臨軌工程的部分，的確縣市政府過去對於旁邊的建築……
蔡委員培慧：是沒有規範的。
王部長國材：沒有規範。
蔡委員培慧：而且我覺得這件事情沒有規範，人命就這樣喪失了……
王部長國材：是，所以這個部分已經請鐵道局就監理面，希望把捷運兩側包括鄰近建築的施工也放到規範裡面……
蔡委員培慧：一定要。
王部長國材：第二個，他們在緊急煞車的處理是在車裡面而沒有在站，我覺得這也是一個問題，像他們已經發覺前面有狀況，但車還是在跑……
蔡委員培慧：對。
王部長國材：所以這真的是非常遺憾的事，如果在站上有一個按鈕它就煞車，現在變成要跑到車上去按按鈕，那就變得非常的緊急，沒辦法處理……
蔡委員培慧：本來就是啊！而且我覺得有些人根本就不知道還要越過一個檻才能找到那個按鈕，更何況第三個搜救？
王部長國材：搜救的確在這個課……當然他們都很努力要去搜救，結果這也有這樣的一個……
蔡委員培慧：疏忽。
王部長國材：疏忽掉……
蔡委員培慧：這件事情真的是可以申請國賠的，而且我相信任何一個生命喪失是最難過的，也沒有人希望發生這樣的事，可是已經發生了，我相信淑雅也是在提醒我們，我們還有不完善的地方，這件事情你們要訂好規範，要督促中捷跟臺中市政府。
王部長國材：好。除了交通部所管的、在內政部所管的部分，我們也一起來討論，現在正在修訂監理的辦法，我們就來……
蔡委員培慧：給我一個時間啊！因為你說正在修訂，可是5月10日到現在也已經5個月過去了啊！
王部長國材：時間我再確定一下。
蔡委員培慧：好，麻煩你們給我一份報告，謝謝。
主席：謝謝蔡培慧委員。我們現在先來處理臨時提案，請議事人員宣讀。臨時提案國道10月22日才發生遊覽車嚴重超速，釀成4死22傷的重大事故，駕駛被發現是超速累犯（7年內被取締超速9次）卻仍繼續駕駛遊覽車上路。沒想到才隔兩天，昨日宜蘭新澳隧道又發生砂石車嚴重超速在隧道內連撞17車，包括3名來自駕觀光的韓籍觀光客，共造成1死11人輕重傷的慘劇，而職業駕駛所屬砂石車公司也被起底，目前未繳納的違規罰單包括未過磅、車牌不清、未定期檢驗、駕駛執照被註銷仍駕駛聯結車等等，累計近期未繳納罰鍰就有18筆，共27萬9,800元。交通部雖在去年12月修正最新「汽車運輸業管理規則」，明訂貨運業者如果沒有落實自主檢查或拒絕主管機關查核，將可依法開罰，然而以上類此事故，依舊顯示無法有效管制，凸顯相關監理管理制度毫無作用。目前相關事故運安會已介入調查，而立法院即將開始審議道路交通安全基本法，爰要求交通部在一週內必須向交通委員會提出運輸業及職業駕駛管理的監理檢討報告。提案人：陳椒華 何欣純 邱顯智
主席：好，請邱顯智委員發言。
邱委員顯智：謝謝主席。部長，關於這一案，大家應該有看到在昨天在隧道發生砂石車嚴重超速而導致的一個嚴重車禍，這車禍是非常、非常可怕的，因為說實在的，我看影片跟報導裡面也有被撞的車主表示，在隧道裡面他們根本就要想跑都沒地方跑，所以這個狀況事實上是一個非常嚴重的事情。交通部在去年12月修正了汽車運輸業管理規則，裡面規定他們如果沒有落實自主檢查或是拒絕主管機關查核，可以依法開罰，但問題是當這樣規定時，你們也沒有對這些業者做進一步的查核，導致事後大家來看的時候發現，哇！原來這個砂石車駕駛在所屬的砂石車公司中有一大堆違規的罰單，像是沒有過磅、車牌沒有清、未定期檢驗、駕駛執照被註銷仍然還在駕駛連結車等等，他沒有繳的錢累積總共有18筆，共二十七萬多，所以你們基本上應該要有效的去管理這些砂石車業者。他們要經營砂石車公司，那就要負起相應的責任嘛！不能置其他人的生命於不顧，明明已經是這麼嚴重的一個砂石車的公司，交通部還是沒有拿出一個對策管理這些砂石車的公司啊！就這部分的話，我們希望你們在三週內應該要提出一個對於這樣的運輸業跟職業駕駛管理、監理的一個精進報告，究竟對於這樣擁有非常多不好紀錄的砂石車公司，你們到底有沒有要拿出一個態度去進行相應的管理？以上。
主席：好，陳委員發言。
陳委員椒華：好，我要補充一點，我們現在看到的這兩個事故的遊覽車、大客車、砂石車，凸顯整個考照制度、駕駛的換照，還有教育的部分真的都有缺失啦！一直以來，如果很難去做檢討、精進的話，那在這次修法裡面我們也希望能夠將更明確的執行方式納進來，以上。
主席：謝謝陳委員跟邱委員，行政單位交通部這邊是三週內嗎？
王部長國材：我先就這個題目討論一下，這次的遊覽車是要變換車道超車所產生的一些狀況，而砂石車是沒有注意前車狀況，用他原來的速度去撞。昨天我們也討論到未來的精進作為，針對載人的遊覽車等，我們有定期3年駕駛要回訓，像貨運商業包括砂石車，他們有重大違規再回訓，我想在這部分我們會再來做一個綜合考量，就是定期回訓跟違規的頻率還有項目，像過去這些砂石車就是超重、闖紅燈要回訓，未來是不是在他的違規，比如說被記點幾次就要開始回訓等等……
陳委員椒華：部長，換照這個部分？
王部長國材：換照部分我們現在也有在討論，針對重大違規必須換照，這個現在已經在在進行了、在預告了。這樣就是……
陳局長文瑞：是不是我們就於3週內提出一個檢討的書面報告？
主席：好，可以嗎？
邱委員顯智：主席，不好意思我再插一個話，因為部長講到這個，我表示一下意見，關於遊覽車的部分，遊覽車的駕駛過去有許多超速違規的紀錄，那這個砂石車也是超速，我要講的就是，事實上國外許多作法會把這個駕駛人的行為連結到業者，當沒有連結到業者的時候，反正駕駛超速9次，9次都是駕駛的責任啊！他要自己去繳罰單啊！可是當業者完全都沒有責任時，業者就兩手一攤嘛！到最後結果就是這個遊覽車的業者、這一家公司，去年評鑑還拿到交通部甲等的評鑑呢！所以現在你們要去設計的狀況，我等一下質詢也會提到，你們應該要把駕駛的責任跟砂石車業者、遊覽車業者的責任能夠把它連結在一起，他們才會去督促、管理這一些駕駛員嘛！這才是一個正辦。附帶講一下，交通基本法的狀況也是一樣，你可以看到像2019年，文化部在制定文化基本法時，文化部辦了12場的分區論壇、3場的專業論壇，還有很多次的諮詢會議。衛福部在2020年討論社會福利基本法時，他們當年也在全國北中南東各辦了5場地方公聽會。所以現在交通部要做交通基本法跟院版的時候，你應該要能夠廣聽大家各種意見，包括交通各類型的學者專家也好或者民間的團體，然後像文化部、衛福部一樣，彙整出大家基本的意見之後，提出一個妥善的草案。我們先處理一下臨提。
主席：邱委員，先處理，好不好？陳委員、邱委員都沒有意見的情況之下，我們就修正為3個禮拜內，好不好？好，這個臨時提案修正通過。接著質詢的委員邱顯智委員。 |
147910 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查「道路交通安全基本法」新法草案 | 2023-10-25 | 11:00:47 | 11:12:30 | 一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案 | 邱委員顯智：（11時）謝謝主席，我想請交通部王部長。
主席：部長。
王部長國材：邱委員好。
邱委員顯智：部長好。部長，上週末發生新竹的科技公司員工旅遊車禍的悲劇，造成4人不幸罹難，這是一個非常悲痛的事情，尤其是有一對母子出遊卻遇到不幸，實在非常令人非常心痛。事後發現這位駕駛過去有多達9次超速違規的紀錄，公路總局也對肇事業者健全通運有限公司進行查核，事後發現違反公路法第七十七條跟汽車運輸業管理規則第十九條而開罰9萬塊。部長，對這樣事後的開罰，我會覺得為什麼不是事前發現它有這樣的問題？更離譜的是，去年這家健全通運公司在交通部的評鑑裡面卻得到甲等。公路總局在評鑑的新聞稿還說，公路總局鼓勵機關團體及民眾參考評鑑成績來選擇承租遊覽車，共同提升國內遊覽車自主專業化治理、營運安全與服務品質。也就是說，這個評鑑的目的是當這個新竹的科技公司要辦員工旅遊，它的承辦人看到是交通部甲等的、非常棒，所以民眾去選擇這樣的遊覽車公司，結果卻發現原來它的駕駛有9次的超速違規紀錄，到最後也發生了天人永隔、白髮人送黑髮人的慘劇。部長，為什麼不是事前就發現這個公司沒有善盡管理的責任？事前甚至交通部還給它甲等的評鑑，顯然這樣的評鑑跟它後來發生的事實完全都不符合，未來民眾到底要怎麼相信交通部、怎麼相信公路總局？到底這個評鑑出了什麼問題？
陳局長文瑞：跟委員報告，這個評鑑有評鑑的期間，它之前的評鑑期間並沒有發生重大的事故，這次它發生重大的事故，第一個部分，評鑑時我們就會把它改列為最低的不列等，當然，未來民眾在選擇遊覽車的話，該公司已經被打到最低的程度。第二個，駕駛的肇事已經違反規定的話，駕駛是要吊銷駕照，業者沒有善盡管理責任的部分，我們去查核以後，依照公路法最高額先處罰它9萬元、還有吊扣牌照7個月。
邱委員顯智：局長，我必須要講，死了4個人，事後你再去開罰，最高金額是9萬塊。在事前的時候，他已經有多達9次的超速違規紀錄，然後它基本上也沒有對它的駕駛去進行有效的管理，這樣的情況之下，針對安全的部分，你的評鑑還能夠給它甲等，民眾看到甲等的時候，到底應該相信這是一個非常qualify、非常優良的公司嗎？還是這個評鑑只不過是虛應故事，根本就沒有從這些違規的紀錄或者它到底有沒有認真的管理方式來進行？我要講的是，你可以看到，類似這樣的狀況，健全通運肇事的駕駛從2015年到現在超速9次，業者沒有善盡監督的責任，你後來也開罰了。然後這個公司事實上也都沒事，繼續放任，更可怕的是，我從交通部上面的網站點進去，可以看到臺灣遊覽車駕駛違規的紀錄，其實有很多也都非常嚴重，譬如超速的問題，甚至也有酒駕的問題，顯然也不只是健全，到公路總局的網路上面隨便抓都有很多的紀錄，這個也是不是一個個案。我要問部長，其實對超速的駕駛開單，像2015年之後他總共被處罰了9次，但是業者根本不會受到任何的處罰，也無關痛癢，所以它當然也不會去管理它的駕駛者，就讓這個危險的駕駛者載著一車四、五十個人、全家人帶著小孩出遊，然後發生這樣的事情。我把日本的道路運輸法跟運輸規則的規定找出來，我們可以看一下，駕駛超速違規第1次，會對業者警告，就是遊覽車、大客車的駕駛者有超速，然後對業者警告。到第2次的時候就處罰了，對業者處以停止使用10日車一次，也就是說，你的車假設有10台，我就停你1輛，讓你痛嘛。第2次的時候，就10日車；第3次的時候，就20日車，逐漸地加重處罰，反觀臺灣的業者對於駕駛的違規根本就不痛不癢，但日本有對業者的課責。部長，臺灣是不是也應該比照日本，對業者課以處分？
王部長國材：跟委員報告，現在我們對駕駛就是按照處罰條例相關規定，對業者的話，我們有定期的評鑑，當然駕駛的總違規數也是評鑑的項目。剛才談到對於個別駕駛，在客運業我們有3年要回訓一次的規定。我昨天大概做一個檢討，對於像這種連續有超速行為的，除了現在的記點制度以外，我覺得可以就他們這種連續犯的行為，不一定要3年回訓，就趕快抓過來……
邱委員顯智：部長，你現在講的都是駕駛者，評鑑的問題我等一下再談，因為你現在就是評鑑出了問題，這個遊覽車造成4死的慘劇，結果這個評鑑在交通部還是甲等，這顯然有問題，等一下再談，我現在要問的是，業者是不是也應該要被課責，這才是重點，因為你可以看到像昨天在隧道裡面發生砂石車的狀況也是一樣，交通部應該對於這些業者要拿出管理的態度。部長，我舉個例子，請交通部真的要認真地去思考，日本就是用如果駕駛超速1次，第1次給業者警告，第2次就對這個業者停車10日處分了，第3次就20日了，這樣業者才會痛，才會去管理它的駕駛者。第二個部分是談到所謂評鑑項目的問題，我必須要講，為什麼你會把有問題的遊覽車公司還是評鑑為甲等，因為你的評鑑項目非常草率嘛！這邊還包括一大堆都是跟安全無關的項目。我們今天為什麼要評鑑？就是因為這個竹科的公司要辦旅遊的時候，看到交通部認證這是甲等的，非常放心嘛，你現在不是這樣，這一些一大堆跟安全無關的項目根本沒有辦法去幫助民眾辨別安全度。不好意思，請主席給我1分鐘的時間，我講一下有關日本的評鑑基準非常詳細，從駕駛、休息設施到日常的車輛、營運的管理、到事故和被行政處分的紀錄一目瞭然，它要拿到三顆星非常非常的困難、非常非常的嚴格，而且要維持每年都要在80分以上才能夠拿到三顆星。部長，就這個評鑑的部分，我覺得真的可以認真來效法日本的狀況，是不是可以比照日本，由獨立的、具有廣泛社會代表性的委員會去制定一個安全認證標準？大家非常認真的來做遊覽車安全的評鑑。
王部長國材：是，的確遊覽車的評鑑可以檢討，剛才所定的，尤其有關於安全……
邱委員顯智：對。
王部長國材：以及對業者的課責部分，我想這部分我們來加強。
邱委員顯智：最後一個就是資訊，因為你點進去看你的資訊都是個別駕駛者違規的紀錄等等之類的。我知道這個沒辦法決定到底哪一個遊覽車安全，那像日本的狀況是什麼？日本的狀況是一目瞭然、公開的，你可以輸入看他的肇事紀錄到底是什麼，一目瞭然，從最低的公司到最高的公司。部長，你瞭解我的意思嗎？
王部長國材：我瞭解。
邱委員顯智：這樣你才有辦法讓人要來聘請遊覽車公司的時候可以做一個一目瞭然的決定，等於你還是要跟其他的公司能夠有一個評比。最後簡單講一下，第一個，違規的業者是不是應該要受行政處分？第二個，能夠有一個獨立安全的評鑑認證制度；第三個，這個資訊要公開化，而且要有可相提並論性，這是最重要的，因為有可相提並論性，我才知道到底哪一家遊覽車公司是最安全的、哪一家是比較不安全的、哪一家是我可以選擇的。
王部長國材：是，跟委員報告……
邱委員顯智：就這三點請交通部在一個月提出一個書面報告。
主席：一個月內將書面報告提供給本委員會委員及邱委員，謝謝。
王部長國材：好。
邱委員顯智：謝謝主席。
主席：接下來質詢的委員是魯明哲委員。 |
147911 | 魯明哲 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查「道路交通安全基本法」新法草案 | 2023-10-25 | 11:12:44 | 11:23:28 | 一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案 | 魯委員明哲：（11時12分）謝謝主席。有請我們交通部王部長。
主席：王部長請。
魯委員明哲：還有現在的國土署，你們的簡稱是這樣嗎？國土署可以啦！沒有很土的感覺。
主席：副署長。
魯委員明哲：於副署長。
王部長國材：魯委員早。
魯委員明哲：兩位早。今天最主要討論的是道路交通安全基本法，我想大家期待已久，所有委員大家也非常期待，在內容討論之中能夠真正來提供一些在行人甚至交通安全上的保障，這是大家的期待。我想要先提一下對於行人的部分，我們聽到部長說大概會提供400億來改善這樣一個環境，然後政院也說對於人行道的計畫還會加碼，可能包含內政部的大概會到六百多億，先不管這個錢，感覺上我們聽到會投入很多的力量及很多的經費來做一個處理，但是民間相關的團體也說我們要撒錢、撒幣來拼道安，但是我們現在的人行道到底及不及格？我想先問內政部，好不好？內政部營建署是現在的國土署，請問副署長，其實這個人行道，尤其在桃園，我看起來人行道有四種，依照強度不太同，第一個是針對人行道有高低差的，人可以走在一個完整的人行道上面，這是第一種情況。第二種在所有的舊社區是用騎樓空出來，還是有一個保障，就是騎樓給大家走，雖然很多騎樓都被堵住了，但是第二種類型就是老社區的人行道。第三種的保障稍微低一點，現在一直在推動，因為沒辦法，就是標線型的人行道，大家就是憑良心了，有標線的車就不要停上去、要小心。你知道嗎？最差的一種就是沒人行道，那種叫做人車爭道。對於我們現在人車爭道的情況，副署長，按照審計部跟預算中心的報告，我們執行這麼久的人行道普及率仍然沒有到五成，你的看法如何？
於副署長望聖：因為有一些是以前早期的狀況遺留下來的，所以我們現在在這邊也去爭取經費來協助地方政府，基本上我們還是以實體人行道為原則，至於有一些現在為了人行安全的部分，我們也會允許它暫時先設置一些標線型的人行道來維護人行的安全。至於地方政府現在所提的一些申請案件來講的話，我們都是以實體人行道為主要的考慮。
魯委員明哲：副署長跟部長在這裡，其實部長這個會期來拜訪我的時候特別提到，因為大家都知道最不安全就是人車爭道，如果真的還沒有人行道，過去我們看了這麼多年，尤其內政部在執行的不管是人行道的改善─人本專案，大家都來看同樣的地方，我曾經看過一條人行道就已經有人行道了，是A類比較安全的，一鋪再鋪，然後委員也樂此不疲來那邊檢查，大家都非常快樂，回去得第一名、第二名然後就結束了，但是他走完這條人行道之後，下面就沒有人行道，所以民眾一直在期待。我也跟部長說，假設你們兩個部會湊起來有這麼多錢，到底有多少是你要逐步讓沒有人行道的部分變成有人行道？我覺得這個東西要去努力，你去找的部分一定有一些是可以新設人行道的。我相信這個部分你一定要努力啊，不然每一次你們這些錢一下去，我先講到時候地方政府又是把已經有人行道的部分看看哪裡不平，把磚變成壓花地坪，壓花地坪再變磚，變來變去。我覺得有人行道不平當然也要改善，在人行道上面不平確實會跌倒，但是人車爭道可能造成的傷害其實很明顯。第二個問題要問一下王部長，事實上我知道內政部的國土署主要在推動人行道，但是現在跟我們的關係也蠻大的就是有很多都市計畫省道的部分，當時全國的交通大概都以車為主，可是沒有辦法，因為都會的發展，久而久之人也聚集了，就在我們的省道一個區塊、一個區塊的旁邊。我們看到公路總局也發覺這個問題，我看你們過去五年針對既有人行道改善了32公里，真的不短，32公里算是有努力，但仔細一看，我的天啊！總計是35公里，其中32公里大概有九成就是我剛剛說的，已經有人行道的部分再幫它擦脂抹粉一下更平整，讓大家來檢查的時候，你看，我有一個新的人行道，但是它都是舊的。針對我們最擔心的是新設人行道2公里、標線型人行道0.5公里，部長還是局長，你們講一下，我覺得人行的需求遠遠超過這個，未來要怎麼做？
王部長國材：是，我先跟委員報告，這個我跟我們局長有討論過，過去的確公路局所管的省道很多在郊區，所以他們的人行道真的是比內政部所設的人行道少很多，但是我有跟他談到在省道沿線，包括有一些風景區或是人聚集比較多的地方也應該設人行道，所以這次400億裡面，公總會有120億，我是有要求他們對於剛才所談到新設人行道不足的部分來補強，我目前已經有這樣子交代他們。
魯委員明哲：好，局長，針對現在青埔的發展，它有連接我們另外一個社區過嶺，之間有很多的聚落，你們先去研究，好不好？台31線。接下來我應該要謝謝部長跟公路總局。事實上從前瞻計畫的時候，我們地方在爭取，現在我們看到中壢舊市區停車的問題，現在正在做中壢國小二期的工程，在我們舊市區已經有交通部公路總局的一個補助。然後在2年多、3年前，我特別提了我們中正公園，也是舊市區地下停車場，這個部分我們的部長、局長也有依承諾來幫忙，現在正在施工。我現在就講新市區，青埔地區發展快速，我在去年12月質詢的時候，基本上那時候旁邊很多的建設都還沒完成，現況是我們提了青埔這邊的中壢停十停車場的一個計畫，其實我陸續講了大概兩年啦！局長，我大概跟你講幾次啊？你老實講，講真的我電話打給你，還有質詢……
陳局長文瑞：有、有、有，我想有……
魯委員明哲：有沒有10次？多少？7、8次大概跑不掉。
陳局長文瑞：7、8次應該有，委員見到我就一直提到中壢停十，委員一直關心這個停車場未來的……
魯委員明哲：我跟你提的時候需求還沒那麼急迫，現在已經不是未來式了，會展中心蓋好了，然後作為這次世界客家博覽會的場地世界館，現在要變成科技圖書館，未來旁邊創新研發中心他們停車場怎麼規劃我不清楚，但是這一塊停車場是非常急迫、滿重要的！這個部分目前處理得怎麼樣？
王部長國材：現在大概這樣，我們整個在前瞻裡面，停車場計畫已經跑好幾年了，剛才你提的停車場都做完了，後面因為我們的經費都分配完，現在就是賸餘款。那天質詢後我也請局長把它記下來，如果有賸餘款的話，賸餘款就是發包後有賸或是沒做的，這部分我們會優先把它放進去，也跟市政府有討論過。
魯委員明哲：部長，事實上它已經再次提出申請來爭取各地的賸餘款，其實我所知道，因為你發包第一期出去的很多沒辦法徵收、很多的評估有問題，退回來的賸餘款真的不少！所以我們桃園市政府針對停十立體停車場這個部分又提案進來，也經過你們委員會原則上審議通過，要修正的部分，他們補件在上個禮拜四也補來了喔！我要拜託局長，現在卡你這一關，什麼時候可以做一個決定出來？因為大家都在等，大概要多久會有決定？
陳局長文瑞：跟委員報告，它是10月19號補件，不過因為桃園市又改了停車場的樓層數跟停車的總經費，所以這個部分我們會再做一個審查，但是基本上因為現在的結餘款當最後我們在評比時，還是會考慮到桃園市政府排的優先順序，這個部分我們再跟市政府來檢討，是不是儘量把中壢停十排在更優先的序位。
魯委員明哲：好，那我算第10次跟你拜託囉！
王部長國材：局長意思是說它現在丟進來有幾個，但這個沒有排在前面啦！
魯委員明哲：這需求真的是滿大的，跟桃園市政府討論一下，好不好？
陳局長文瑞：我們跟桃園市要求，謝謝。
魯委員明哲：謝謝。
主席：謝謝魯委員。接下來質詢的委員林俊憲委員。 |
147912 | 吳怡玎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議 | 邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補?」進行專題報告，並備質詢。
審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條例」案。 | 2023-10-25 | 11:13:07 | 11:24:47 | 一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案 | 吳委員怡玎：（11時13分）先請教退撫基金管理局局長，我看到你們的報告提到，配合年改自107年7月1日施行，逐年調降退休金計算基準，以及軍公教人員調降退休（職、伍）所得後，各級政府所節省之退撫經費全數挹注退撫基金。我可能國文不大好，本來該給退休人員的退撫經費，你把它減下來了，所以才讓你這一個洞變小，這樣算挹注嗎？
劉秘書長建忻：它的意思是說原來要發的錢因為年改以後它就減少了嘛！那個錢政府還要再去編預算把它挹注到這個基金來，所以它是另外再編的。
吳委員怡玎：所以你本來答應要給別人的錢減少了，把這個洞變小，這樣叫做挹注嗎？
劉秘書長建忻：因為它本來並不在基金裡面。
吳委員怡玎：老實說頂多只能說是減少基金的缺口，我真的覺得你們非常地……
劉秘書長建忻：委員可能有一個誤會，因為政府原來有舊制，原來恩給制的部分都是政府去編預算，並不是從那個基金裡面支出的，所以有一些節省會節省在基金，就是委員的意思，就是少花了那些錢，但是有一些原來是政府另外要編預算的，那個節省的部分還是要再挹注基金。
吳委員怡玎：因為你們少給了，所以政府可以少編，這叫挹注，anyway……
周部長志宏：政府沒有少編。
劉秘書長建忻：它就沒有少編……
吳委員怡玎：就是因為你少給了，所以……
周部長志宏：政府還是要把它給基金。
吳委員怡玎：anyway……
劉秘書長建忻：就是給後面的人。
吳委員怡玎：如果你還是堅持這是挹注的話，可能是我的中文跟你的中文學得不大一樣。最有趣的其實是2023年6月的新聞，那時候你們告訴大家不會在135年就用罄，會在140年，因為你調降了公務人員退休所得，節省了1,600億，老實說我覺得你只能說到這裡，因為這樣子所以節省1,600億，後面的什麼挹注，我真的覺得我不知道為什麼可以用這樣子的字。再來，最後在9月26號的時候你們又改口了，說確實是在135年就會用罄，對吧？
周部長志宏：那是因為新制實施，就是112年初任公務員的新的儲金制實施以後才會從140年提早到135年，這是不同原因。
吳委員怡玎：好，6月的時候不知道新制要上路是不是？還是6月的時候你們沒有……
劉秘書長建忻：不是，剛剛的意思就是說原來講140年就是剛完成年改的時候重新估算，年改的那個時候112年新制還沒有立法，所以112年新制立法完成之後我們估算它就會提前5年，沒有錯。
吳委員怡玎：我知道112年的時候新制還沒有立法，不過112年6月的時候你應該知道新制快要立法，你們都已經……
劉秘書長建忻：是，所以它會提前5年。
吳委員怡玎：所以你們發新聞稿的時候不知道？
劉秘書長建忻：沒有不知道啊！
周部長志宏：不是不知道，因為還沒有完成，還沒開始。
吳委員怡玎：所以你們覺得有可能不會完成嗎？
劉秘書長建忻：不是，我們沒有這個問題啊！因為新制的確會讓公務員的部分提前5年，這個我們一直都知道。
吳委員怡玎：對，所以當時候人家就是在跟你說這件事情，你還硬拗說：沒有問題，是140年。
劉秘書長建忻：沒有，我沒有這樣說，我有說原有的退輔基金將比年改後原估計時程提前5年。
吳委員怡玎：你看一下你6月26日的新聞，退輔基金135年會破產，對吧？
周部長志宏：我們講的那個是不曉得它當時主張的135年是根據什麼……
吳委員怡玎：那你沒有問清楚……
周部長志宏：當時第8次精算以後，140年是我們預計會用罄的年度，年改以後已經從130年延後到140年了。
吳委員怡玎：老實說啦……
周部長志宏：所以135年那個數字是不對的，但它如果因為新制以後……
吳委員怡玎：我從頭到尾只想告訴你們，誠實地對待你的員工。
周部長志宏：因為前面講是改革不盡理想的結果。
吳委員怡玎：當時你說要撥補對不對？因為新制所以要撥補，有個洞所以要撥補對不對？因為新制所以造成提前5年破產，所以你的精算報告也寫出來，剛剛許多委員也提到了，就是要撥補100億左右，那你們也提了，你們確實是跟行政院提公務人員要194億，教育部那邊是提123億，結果你們只被核准50億、50億對不對？
劉秘書長建忻：對。
吳委員怡玎：什麼感覺？
劉秘書長建忻：當然不滿意，要繼續爭取啊！
吳委員怡玎：有爭取到嗎？
劉秘書長建忻：當然沒有爭取到，所以它現在是這個結果，但是我們相信這個是第一年，我不相信……
周部長志宏：每一年都會爭取。
吳委員怡玎：如果第一年就這樣子這麼地不誠實，誰還相信你？當時我記得我們修法還跟我們說……老實說大家對於只撥補新制所造成的洞已經很不滿意了，最後退一步說：好吧！至少你撥補新制造成的這個洞。大家信任你了，而且這還有法耶！第九十三條裡面有提到編列預算撥補現行退撫基金以健全基金財務，確實它沒有明定多少，可是你覺得這樣算健全基金財務嗎？
劉秘書長建忻：所以政府一定要負起這個責任。
吳委員怡玎：你覺得今年的50億算負起責任嗎？
劉秘書長建忻：我剛剛有解釋過，我們當然站在考試院的立場，一定會全力跟行政院爭取，行政院考量國家整體……
吳委員怡玎：秘書長只要回答我一個問題，你覺得這樣子政府有負起責任嗎？
劉秘書長建忻：我覺得它不能只看第一年。
吳委員怡玎：不能只看第一年？
劉秘書長建忻：是。
吳委員怡玎：請問一下這任政府到什麼時候？
劉秘書長建忻：因為這個法律的規範……
吳委員怡玎：你的任期到什麼時候？
劉秘書長建忻：我的任期到明年8月31號。
吳委員怡玎：不看第一年那看什麼時候？看不是你任期的時候嗎？
劉秘書長建忻：因為這個法律的精神就是希望在未來這段時間之內……
吳委員怡玎：這個法律是不是你在場的時候審的？是不是你任期的時候審的？是不是你答應的？
劉秘書長建忻：沒有錯。
吳委員怡玎：然後你說不能看你任期的時候撥補，這是什麼道理？
劉秘書長建忻：我的意思是說它有沒有符合這條法律的精神不是只看一年，因為這條法律的精神就是希望它能夠維持它的……
吳委員怡玎：我跟你說，這個法律寫得很鬆，它只說健全基金財務，到底夠不夠、到底健不健全，其實就是看你的臉皮夠不夠厚，如果你覺得50億算是健全的話，你幹嘛提一百多億？
劉秘書長建忻：所以我剛剛有說這個並不是我們滿意的結果，但是我們會繼續爭取。
吳委員怡玎：我只是要你白話地說這樣就是不健全、這樣就是政府……一再地說謊，你知道嗎？現在公務人員的薪水，你覺得跟我們一般民間差多少？有吸引力嗎？
劉秘書長建忻：跟基本工資的距離的確是越來越近。
吳委員怡玎：你覺得現在社會的低薪，政府有沒有責任？
劉秘書長建忻：社會這幾年的薪資所得已經有改善了。
吳委員怡玎：當然有改善，但是……
劉秘書長建忻：當然整體來說政府都要來努力。
吳委員怡玎：當一個最大的雇主，最重要的……。老實說，我們任何一個資訊部門都比民間任何一間公司的資訊部門還要大，它的預算規模都還要大，我們的人事也是，政府機關的任何部門都比中華民國大部分企業的規模都還要大。你如果沒有用好的薪資、好的待遇，甚至是出爾反爾，你開出去的條件還一直打折，你憑什麼可以吸引優秀的人才？如果你沒有優秀的人才，不要說優秀的人才，至少是OK的人才來，你沒有這些人才來，你覺得國家有前途嗎？
劉秘書長建忻：每個人應該有的退休金，政府一定會支給他，這個沒有問題，當然我們考量財務的部分，我們當然希望撥補的速度要加快，而且未來必須要加快。
吳委員怡玎：其實這就驗證了一件事情，就是2024年之後也不是你的事。
劉秘書長建忻：我也不會用這個角度來看，我並不是說它不是我的事，我的意思是說……
吳委員怡玎：所以是你的事？
劉秘書長建忻：解決這個財務狀況需要時間，不是第一年。
吳委員怡玎：所以你現在跟我承諾的是未來而不是你的任期內？我覺得這非常地可笑。
劉秘書長建忻：跟委員報告，因為撥補這個事情的確不是考試院決定。
吳委員怡玎：當然，所以我只是要你大聲地講行政院撥得不夠。當時候我們在審法案的時候，是不是你答應的？行政院有沒有授權你答應這樣子的法條OK？這也是行政院送進來的啊！對不對？
劉秘書長建忻：這個法條有跟行政院確認過，行政院也同意這個規定。
吳委員怡玎：所以就是說話不算話，從年改到現在，一再地打折，連去年公教人員都已經退讓一步了，你們還可以再打折，這樣子的國家到底有什麼希望啊？政府單位都這樣做，民間單位是不是也跟著這樣做就好啦？因為反正我也不用對我的員工太好，政府也這樣做啊！其他地方都這樣做啊！他也跑不到哪裡去啊！其實公務人員很重要，你看一下下一個圖，這是我們在網路上找到的一個資料，在民國九十幾年的時候，公教人員的薪資大概是民間的1.6倍，當時我們可以吸引人才，我想在座許多比較資深的公務人員真的都是早期進來的，當時大家不是只有要一個鐵飯碗，大家認為這是一個很好的金飯碗，所以可以吸引到好的人來為政府工作。大家現在為什麼覺得民間有很多慣老闆，因為他覺得你也沒有別的地方可以去啊！那為什麼我們不帶頭呢？為什麼政府不帶頭呢？如果政府可以有很好的條件給我們的公務人員，可以吸引很多人才的話，民間也會跟我們搶人。我只是提醒你們，這真的很丟臉，一再的不守承諾，如果哪一個老闆不要說現在開的薪水不是很好看，還有很多的不良紀錄，開出去的條件最後都還打折，誰還會去應徵，還要考試？謝謝。
主席：謝謝吳怡玎委員。接下來請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。陳椒華委員、陳椒華委員，陳椒華委員不在。楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。張其祿委員、張其祿委員，張其祿委員不在。接下來請湯蕙禎召委發言 |
147913 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 11:17:44 | 11:26:22 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 楊委員瓊瓔：（11時17分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：楊委員好。
楊委員瓊瓔：部長，接續剛剛的議題，也是我今天要慎重跟你討論的，職業護理師的職場待遇非常不公平、非常不公平！現在的醫病比已經懸殊非常大，在這樣的情況之下，最近我們竟然在疫後，協助區域性醫院、教學級醫院、診所，從800、1,200、1,500，護理師人員都一樣是護理師，我今天在區域性醫院、我今天在教學級醫院、我今天在診所，我仍舊叫做護理師啊！為什麼連政府在補助的時候，健保切的都不一樣？這讓人家覺得非常不平等。因為在職場上，我們要求的是立足點的公平。我再重複講，你剛才說到跨部會平臺，你必須要去講出這一點，怎麼可以醫院有分等級？我今天在區域性醫院、我在教學級醫院、我在診所，診所給800、這個給1,200、這個給1,500，導致護理師人員立足點的不公平嘛！邏輯怎麼可以如此呢？我今天為了回我的家鄉服務，我願意在診所服務，這樣也是一個非常讓我們尊敬的護理師；他今天在大醫院、在教學醫院，他也是我們非常尊敬的護理師，為什麼連政府都帶頭這樣的不公平？這絕對是我們容不下的，好不好？現在所有的醫療界也開始出聲，我們當民意代表的，基層的醫病比差那麼多，護理師人員那麼辛苦，有什麼理由讓政府分層級呢？不可以如此，好不好？
許部長銘春：好。
楊委員瓊瓔：您剛剛回答我們最專業的委員，我們都一起，這不分藍綠，大家都是為了我們全民的健康，至少你讓工作者要立足點的公平。你剛才答復的是兩個禮拜內，多久時間？
許部長銘春：兩個禮拜。
楊委員瓊瓔：趕快去研討，好不好？
許部長銘春：好。
楊委員瓊瓔：告訴政府不能這樣欺負我們的護理師，從護士的名稱好不容易得到政府的一個尊敬，能夠尊敬他們，把名稱改為護理師，這個當中的革命情感讓我們是非常的感動，所以沒有理由這樣藐視我們的護理師，還自己主動給我們分級，怎麼可以如此！你覺得這樣子也不對嘛，對不對？
許部長銘春：是。
楊委員瓊瓔：所以兩個禮拜內將書面資料給本席。
許部長銘春：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：我會跟專業一起再開研討會、討論會，好好的去做到立足點公平，讓他們至少可以放心，放心去照顧我們所有的病人，好不好？
許部長銘春：好。
楊委員瓊瓔：好，那我們理念一致。繼續我們來討論公教人員退撫新制，今年7月1號開始上路，強制提撥率是15%，但是對勞工又是一個立足點的不公平，因為他們會有一個比較效應。我們看到2005年7月1號開始實施新制，雇主每個月提撥薪資6%到勞工的個人退休金專戶，你們就是希望能夠試圖去改善舊制沒有辦法累積年資、帳戶由雇主擁有，以及勞工因為資方關廠或逃避而領不到退休金的這些問題，我們的目的是要怎麼樣去協助我們的勞工可以安穩嘛。相較於舊制要求雇主提撥2%到15%的月薪，我們看到了這個情況會產生的問題，也就是核准退休時的平均月薪是以請領退休金時當月的平均月薪──他退休時的平均月薪，新制勞工的退休金變相會縮水，而且讓勞工會有點隱憂，隱憂什麼？物價調高、物價飛漲，通膨因素而讓他們沒有辦法生活。在這種情況下，我們來用數字告訴你，112年8月底也就是上上個月，勞退新制總提繳人數是746萬7,145人，勞工自願提繳退休金人數是104萬2,088人，占全體提繳人數的13.95%。所以本席在這邊請教部長，要確認勞工能夠有充分的退休金，我們在那邊討論了很多次，本席一直要求年金的改革，也就是你們現在在做的這個，接下來就是要怎麼樣能夠提高勞工自提的意願，你要透過什麼樣的方式？目前只有13%多，你要用怎麼樣的方式去宣導？也就是降低勞工他們認為退休金不足的一個隱憂。請做說明。
許部長銘春：報告委員，其實我們這幾年，就光以109年來來比較就好了，109年還大概是10%，這幾年這樣努力下來多了將近4%啦，人數有提升……
楊委員瓊瓔：13.95嘛%。
許部長銘春：對，我們對於到底自提的好處是什麼，包括保證收益，包括稅負優惠，包括未來退休給付有勞保加勞退會更有保障等等，我們都會去做宣導啦。另外包括……
楊委員瓊瓔：那為什麼你們有做宣導，但是現在只有13.95%？接下來本席要跟你討論的是2022年我們在找原因，為什麼你講的都很好但是人家不要去做，原因在哪裡？我們看到了，高所得勞工自提退休金意願相對比中低所得勞工為高，你有沒有發覺這個問題？
許部長銘春：有。
楊委員瓊瓔：所以通膨的問題讓他們也感到很憂心，因為中低層的會怕嘛，所以他不敢嘛。在這樣子的情況之下，我們看到勞動部跟勞保局也都有多元管道在推銷，就誠如剛才部長所說的，但是我個人認為，到目前為止，你要怎麼樣可以去降低勞工的負擔，才能夠有效地讓勞工放心他未來退休時的退休生活是夠的，你應該要從這一點去做宣導，譬如說你們在全國舉辦退休制度說明會的時候，金管會可以一起去說明退休的理財方式要怎麼樣去做，你應該透過這樣讓他們實際上能夠真正的放心，從觀念導入，他才能夠真正放心啊！
許部長銘春：對、對、對！
楊委員瓊瓔：要不然你說得很好，但實際上只有13.95%啊！請說明。
許部長銘春：報告委員，我們這幾年也把我們長期穩定收益大概百分之五點多的這個情況在宣導會跟勞工講……
楊委員瓊瓔：這個就是我們之前討論的年金改革的結果嘛！
許部長銘春：跟委員報告，我們也針對大學生在每年暑期之前，因為大學畢業生馬上要進入職場……
楊委員瓊瓔：超前部署嘛！
許部長銘春：對，超前部署，因為很多是年輕人不曉得的……
主席：不好意思，楊委員，超過2分鐘了，謝謝。
楊委員瓊瓔：好，馬上好。
許部長銘春：我們就針對大學畢業生還有暑期工讀生……
楊委員瓊瓔：請你將這個書面資料給本席，因為……
許部長銘春：好。
楊委員瓊瓔：我要告訴你一個問題，很重要的，你要怎麼樣讓勞保的財政能夠穩定，因為我們在疫後給你撥補了，行政院承諾明年1,200億，另外還有特別預算300億，但是我個人認為這樣的撥補只能夠救急，所以我要你提一個書面資料給本席，也就是你要怎麼樣讓勞保財政穩定作業、你的年金改革接下來會怎麼做，請你把書面資料給本席，我們從根來解決，這樣才有辦法去穩定嘛，好不好？
許部長銘春：好。
楊委員瓊瓔：謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝委員。本席宣告：待會兒陳委員發言結束之後會處理臨時提案，所以就是下一個發言完之後，我們就要處理臨時提案。我剛剛說陳委員發言結束之後就要來處理，因為我們本來是宣告11點半就要截止臨時動議的處理，所以以時間來看的話，下個委員發言完之後，我們就要處理臨時動議。等到我們收到之後，好嗎？請國民黨黨團儘快送過來，謝謝。下一位請陳委員發言。 |
147914 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 11:27:21 | 11:32:12 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 陳委員培瑜：（11時27分）謝謝主席，有請部長。部長你好。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員培瑜：今天是勞動部關於勞退、勞保的改革專報，我先問部長一個我相信是很基本的問題，但是卻很困擾非常多的勞工，就是如果不適用勞基法，到底可不可以保勞保？
許部長銘春：不適用勞基法到底能不能……
陳司長美女：可以，只要有僱傭關係。
許部長銘春：有僱傭關係就可以啊。
陳委員培瑜：旁邊的幕僚需要幫忙補充嗎？
陳司長美女：沒有、沒有。
陳委員培瑜：好，所以不適用勞基法能不能保勞保？
陳司長美女：可以、可以。
陳委員培瑜：原因是我們有一個相關的列表，就是這一張，跟部長報告，其實之前因為因應產業型態，勞動部有訂出一個例外排除勞基法適用的列表，就是以上這些，所以部長剛剛的回答基本上是沒有錯，即便排除適用勞基法也是可以保勞保，我相信大家應該都很清楚了。
許部長銘春：對。
陳委員培瑜：我想要跟部長分享關於運動員的部分，亞運剛剛結束，有不少職業球員都表現得很好，不知道部長平常有沒有在關注體育運動？
許部長銘春：有。
陳委員培瑜：我相信應該是您生活的一部分，但是其實我們職棒、職籃的大部分球隊，即便不適用勞基法也都有善盡職責幫球員投保。
許部長銘春：對。
陳委員培瑜：可是我們辦公室在這一陣子的研究卻發現有一些國營事業帶頭違法叫旗下的球員自己去職業工會加保，部長，你身為部長，你覺得這個作法妥當嗎？
許部長銘春：不是很妥當，當時在知道這個訊息後，我有請司長跟臺酒的高層去做溝通，他們正在處理啦。
陳委員培瑜：太好了，我們聽到部長說在處理，所以我們辦公室這邊積極的建議，希望勞動部除了剛剛部長所說的，我們也希望還有其他國營事業球隊勞保投保的狀況……
許部長銘春：跟委員報告，當時這個事情發生，我就跟司長說：你要整個瞭解一下國營事業……
陳委員培瑜：對，整個國營事業的部分……
許部長銘春：不要只是這個有問題就只解決這個，要……
陳委員培瑜：對，不要讓我們的國營事業帶頭違法。
許部長銘春：對，我覺得整個國營事業要一致的作法。
陳委員培瑜：其實我同步也想要拜託，真心想要替球員拜託許部長，有沒有機會在行政院院會的時候主動提示其他相關部會，不要因為本位主義或者是曲解勞動法規，陷政府於帶頭違法苛刻運動員這個聯想……
許部長銘春：好，可以。
陳委員培瑜：不要讓我們的行政機關落入這個困境，好嗎？
許部長銘春：好，我利用臨時動議的機會來說明。
陳委員培瑜：謝謝部長用臨時動議的方法，太好了，謝謝。我們來看一下下一個部分，延續關於職業運動的討論，我們發現臺灣職籃目前出現了第一支解散的球隊，這樣的事件其實對球員的工作、籃壇及社會一般的球迷來說，其實都是一個很重大的衝擊。但我們看現行的大解法，他們是被排除適用的，原本大解法想要保護的勞工權益不應該因為他們是不是適用勞基法而有所差異，這個部分我不知道部長清不清楚？
許部長銘春：委員，這個沒有關係喔，適不適用勞基法跟剛剛那個勞保一樣，只要有僱傭關係就適用。
陳委員培瑜：好，如果部長這麼確定，也許我們後續的建議，您已經比較有把握了，我們希望由勞動部這邊主動聯繫相關工會的組織，看看有沒有這個問題需要協助。
許部長銘春：好，可以。
陳委員培瑜：好，謝謝部長的承諾。相關的大解法有沒有需要研修的評估，也許也可以跟相關的球團討論或跟相關的運動員討論，好嗎？
許部長銘春：好。
陳委員培瑜：好，謝謝部長。最後一個部分，談到獎勵工會，其實勞動部一直站在鼓勵成立工會的角度，也有相關的實施要點，立意良善。我們來看相關資料，111年裡成立工會的數量是84家，可是真的知道要來申請相關補助的只有10家，核定的只有7家，也就是說，真的實際成功可以申請到補助的只有8%。我們聽了很多工會告訴我們相關的聲音，其實不是他們不想申請，而是這個相關的辦法──勞動部獎勵工會成立實施要點裡面有很多比較不合理的要求。不好意思，我們就快速的跟部長討論，可不可以加強宣導鼓勵申請，讓相關的工會知道有這個補助？
許部長銘春：沒問題。
陳委員培瑜：第二個，有沒有機會回溯？在疫情期間有工會因為不知道相關政策而錯過申請，有沒有補救的機會？最後，簡化申請門檻，落實政策的美意，這個部分可不可以進一步的在一個月內給我們相關的報告？
許部長銘春：好，可以。
陳委員培瑜：好，謝謝部長，今天快速跟部長溝通到這邊，謝謝，也謝謝主席。我們今天聽到所有部長的承諾，本席辦公室後續會再跟勞動部積極討論。
許部長銘春：好，OK。
陳委員培瑜：好，謝謝部長，謝謝主席。
許部長銘春：謝謝。
主席：現在處理臨時提案計1案，請宣讀。臨時提案有鑑於勞保潛藏債務已高達12兆多，且已連4年收支逆差，撥補僅是杯水車薪，監察院於108年就已提出調查報告，指出勞保基金將於115年用罄，而且缺口逐年擴大；專家學者多表示，軍公教年金改革多繳、少領、延後退方向，救不了勞保財務，已嚴重影響全國勞工權益，爰此要求勞動部兌現蔡總統政見，於本會期結束前，提出勞保年金改革方案送至立法院審議，以確保勞保制度永續、保障勞工權益。提案人：溫玉霞 張育美 楊瓊瓔 吳欣盈
主席：因為現場沒有委員，我們先休息5分鐘。休息（11時33分）繼續開會（11時38分）
主席：現在繼續開會。下一位請林委員發言。 |
147915 | 江啟臣 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-25 | 11:22:28 | 11:32:56 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答） | 江委員啟臣：（11時22分）我們請部長。
主席：請部長。
江委員啟臣：部長好。最近有沒有回新社？
陳代理部長駿季：最近怎樣？
江委員啟臣：有沒有回新社？
陳代理部長駿季：上次回去的時候是端午節。
江委員啟臣：那你很久沒有回去了，要回去看一看，不要忘了你的老家。
陳代理部長駿季：好，我知道。
江委員啟臣：我就來提醒你一下，第一個，新社白冷圳的節餘水計畫，這個我們講了很多年了，好不容易去年底也開始要動，總共分五期，經費是5.03億，這部分當然本席樂見，地方也非常殷切期盼，可是目前的工程進度似乎遇到了一些瓶頸，現在進度到底怎麼樣？
蔡署長昇甫：誠如委員所說，這個工程一共有五期，第一期跟第二期工程在去年都核定了，其中第一期工程今年已經發包了，廠商也都在備料當中，準備等新社花海活動結束之後進場施作，因為那個工程是在道路底下，所以要避開交通繁忙期。
江委員啟臣：所以第一、第二期的發包工作完成了？
蔡署長昇甫：第一期已經發包完成了。
江委員啟臣：那第二期什麼時候？
蔡署長昇甫：第二期經費已經有了，現在臺中市政府正在進行發包的作業。
江委員啟臣：那第三期呢？
蔡署長昇甫：第三期我們已經在今年核定設計規劃的作業，也已經發包出去了，現在已經完成基本設計了。
江委員啟臣：第三期發包出去了嗎？
蔡署長昇甫：第三期的設計。
陳代理部長駿季：設計發包。
蔡署長昇甫：設計的發包已經出去了。
江委員啟臣：我這邊有聽到調整池的部分流標。
蔡署長昇甫：對，那就是第二期的工程，因為流標，所以現在臺中市……
江委員啟臣：為什麼流標？錢不夠？
蔡署長昇甫：因為營建物價上漲。
江委員啟臣：那什麼時候可以順利招標？
蔡署長昇甫：現在臺中市政府已經重新檢討預算給我們，我們會……
江委員啟臣：是不是要提高？
蔡署長昇甫：對，要提高沒錯。
江委員啟臣：你們在走內部程序是不是？
蔡署長昇甫：對，因為我們要去把這個錢籌到。
江委員啟臣：這可不可以加快，部長？
陳代理部長駿季：我們會來協助。
江委員啟臣：為什麼我說你很久沒回去，就是這個原因，你如果回去看一下你就知道，你那個公文就可以批快一點。
陳代理部長駿季：我想我們會儘快籌措。
江委員啟臣：對啊，因為你自己的故鄉自己要顧啊！
陳代理部長駿季：瞭解。
江委員啟臣：大家都在看你啊，我們自己的部長，這個錢怎麼拖那麼久。
陳代理部長駿季：瞭解。
江委員啟臣：這個純粹就是因為物價上漲，所以要趕快把那個經費的差距補起來，這不要拖啦，你拖越久，物價會持續漲。
陳代理部長駿季：瞭解。
江委員啟臣：你早點做，還可以省下一點錢，可以嗎？部長，可以吧？
陳代理部長駿季：可以。
江委員啟臣：所以這部分我請部長幫忙盯一下進度。另外一個也是進度，有關甜柿專區，你們10月20號有發一個公文給臺中市政府，說有一個修正計畫，那個修正計畫應該是包括其他單位有一些建議或者意見要臺中市政府說明的，對不對？
陳代理部長駿季：對，重新根據一些其他單位的意見去做一些修正。
江委員啟臣：這些多不多啊？要回答的多不多，應該還好吧？
林署長華慶：主要是圖面的確認、修正，應該不多啦。
江委員啟臣：應該短期內可以回復給你們吧，有沒有期限？
林署長華慶：他只要來，我們就……
陳代理部長駿季：他來我們就會馬上處理。
江委員啟臣：來就馬上處理。
陳代理部長駿季：對。
江委員啟臣：你們有沒有要求他回答的期限？
陳代理部長駿季：11月中。
江委員啟臣：你們中央應該也要給地方一個要求，就是多久內要給我回復嘛，好不好？那11月中回復完之後就走內部程序嘛？
陳代理部長駿季：對，如果說沒問題的話，我們就會走內部的程序。
江委員啟臣：大概要多久？
陳代理部長駿季：我們在內部的話，如果過來以後會會農糧署，那農糧署之前因為產業主管機關已經都確認了，所以這個部分很快，完了以後就報部、報我們這邊。
江委員啟臣：報你這邊嘛。
陳代理部長駿季：然後我們確定以後就會去處理。
江委員啟臣：還要到院，是不是？
陳代理部長駿季：不用，不用到院，到我們這邊來就處理。
江委員啟臣：不用吧，應該你們直接就處理了，所以照理講應該很快啦！
陳代理部長駿季：是很快。
江委員啟臣：我希望年底以前給我們一個好消息啦。
陳代理部長駿季：我們會儘量，但前提就是地方政府要趕快，它如果拖了，我們就沒辦法。
江委員啟臣：當然，所以我說你們要押個時間給地方政府嘛。
陳代理部長駿季：對。
江委員啟臣：當然我們也希望地方政府應該要針對這些疑問趕快回答，讓你們趕快進行後續的程序作業，因為這10年了，不要再拖了啦！
陳代理部長駿季：瞭解。
江委員啟臣：我希望在你任內完成啦，因為這是一個示範性的計畫。
陳代理部長駿季：瞭解。
江委員啟臣：因為以前這林班地或者是原保地，在那邊耕作的農民的權益問題，還有就是到底什麼樣子的林班地可以因為專區然後解編，我覺得這是一個示範性的計畫，如果你們做得好的話，可以幫一些目前在灰色地帶的這一部分做解套，讓真的想耕作的也能夠耕作，然後他們也能夠有他的這個身分啦，所以這個示範計畫我認為是蠻重要的，雖然前面花了很多時間，但是如果把它做出來有它指標性的意義，就好像上次我質詢你關於菇寮那個事情一樣。
陳代理部長駿季：對。
江委員啟臣：我認為中央跟地方之間常常會給人家一種互踢皮球的感覺，但如果透過這幾個案子你能夠做出來，那就代表是一個突破，這也就是中央、部長你要展現你領導力的地方。
陳代理部長駿季：瞭解。
江委員啟臣：你針對問題可以解決問題，解決問題還是最重要的啦，好不好？包括剛剛提到的那一個還有這個甜柿專區，這都是我們希望趕快、不要再拖了，因為拖太久了。
陳代理部長駿季：我們會儘快。
江委員啟臣：再來就是說，上次我有問你那個新社花海，這個部分我看應該準備得差不多了才對，因為11號就要開幕了嘛。
陳代理部長駿季：對，我也跟委員報告，這次的花海我們也跟臺中市政府協調是用一個聯合開幕的方式，包括花海跟花毯，因為在同一個地區不要各自開幕啦。
江委員啟臣：當然！
陳代理部長駿季：就是用一個，然後我們也得到臺中市政府一個善意的回應，我們就會朝這個方向去做。
江委員啟臣：開幕前我會邀請農業部這邊，不管是你或者是次長來先前會勘一下。
陳代理部長駿季：好！
江委員啟臣：我們希望把一些問題做最後的檢視，因為我認為今年會很多人。
陳代理部長駿季：是，瞭解。
江委員啟臣：我認為今年會很多人。
陳代理部長駿季：我隨時掌握新社花海相關的一個進度，包括我們農業部該做的整個園區的部分、也包括臺中市政府這些聯外交通的部分，這其實是非常重要的，要一起合作。
江委員啟臣：因為去年你們沒有辦，去年是你們一塊地給臺中市政府辦，當然因為沒有辦的關係，所以今年重新回來我覺得會帶來不少的人潮。
陳代理部長駿季：對。
江委員啟臣：那也因此我們希望這是一件好事，可是要準備好。
陳代理部長駿季：是，瞭解，我也跟委員說明，現在整個田區種植大概達到76%，不是要拉到100，因為花種下去的時候要配合那個時間。
江委員啟臣：對，它有二、三十天嘛，我知道它有二、三十天的時間。
陳代理部長駿季：我們一定把最完美的、最好看的一個場景在開幕的時候讓我們全國的民眾……
江委員啟臣：接下來我會找個時間邀請你這邊，如果你沒有空的話，起碼那個次長這邊我們一起去看一下。
陳代理部長駿季：會，我想我們會一起去會勘。
江委員啟臣：我希望我們就是準備好再來開幕，不要開幕之後問題跑出來，到時候中央、地方又推來推去，這個對民眾來講絕對是最大的損失。
陳代理部長駿季：是，瞭解。
江委員啟臣：最後一個問題，馬上要進入柑橘跟茂谷的產季，對不對？
陳代理部長駿季：是。
江委員啟臣：那你也知道柑橘、茂谷在臺中的產量是最多的，每一年我們差不多到隔年的，比如說明年的二、三月或四月，我們就要去傷腦筋一件事情，外銷的問題還有產量跟銷售的問題，所以這部分你們今年有沒有提早準備，預估跟準備？
陳代理部長駿季：過往在茂谷跟柑橘類的部分其實我們跟臺中市政府合作得非常好，包括一起共同做行銷、一起共同去做外銷的這些宣導，這個部分我們會持續地跟臺中市政府來做一些……
江委員啟臣：行銷、外銷還有……
陳代理部長駿季：還有加工的部分都一起。
江委員啟臣：對，加工然後外銷運輸的一些補助。
陳代理部長駿季：對，這個部分我想我們都會……
江委員啟臣：你們今年有準備嗎？
陳代理部長駿季：對，已經有一個外銷的獎勵部分。
江委員啟臣：有喔？
陳代理部長駿季：對，這個已經……
江委員啟臣：可不可以給本席啊？你會後資料給我，好不好？
陳代理部長駿季：好，會後的資料會給你。
江委員啟臣：因為我希望預做準備啦，預做準備的話一方面就是說讓農民心裡有一個底，他們可以好好的來採收，然後讓市場上去賣，而不要有一些預估的心理，好像今年價格會怎麼樣、會怎麼樣，我覺得不穩定的話反而影響到農民的收益，而且也會打亂了原本你們在準備一些相關配套上面的步調。
陳代理部長駿季：瞭解！
江委員啟臣：所以這越早準備越好。
陳代理部長駿季：我也跟委員說明，其實在整個重要農產品的部分，我們在年初的時候就有完整的一個規劃在那邊。
江委員啟臣：預判嘛。
陳代理部長駿季：包括產量跟面積的預判，然後針對相關的這些行銷、外銷或是在國內的這些加工的拉引，這個部分我們在年初的時候就開始，然後會滾動地去看實際天候的影響。
江委員啟臣：那請你把最新的預判還有準備的資料給本席，好不好？
陳代理部長駿季：好，會。
江委員啟臣：那後續我們也會根據實際的狀況再跟農委會這邊來做討論，看怎麼樣來幫忙農民。
陳代理部長駿季：OK，好，瞭解。
江委員啟臣：謝謝，有空要多回來。
陳代理部長駿季：好，謝謝。
主席：謝謝江委員的質詢，我們接下來請蔡培慧委員。 |
147916 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花就「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-25 | 11:21:56 | 11:34:57 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢 | 高委員嘉瑜：（11時21分）謝謝主席。請主計長。
主席：好，主計長。
朱主計長澤民：委員早。
高委員嘉瑜：因為貧富差距擴大的問題也是今天的重點，我比較了各國，從106年之後主要國家的所得差距都有逐步上升的現象。以臺灣來講，依照現在主計總處所公布的五等分位差距倍數，由6.07倍逐年增加到6.15倍，有微幅增加，其他國家包括日本等等，也都有微幅的增加。請問一下，因為2022年的所得差距是11月會公布，目前預計的狀況會是怎麼樣？
朱主計長澤民：我國的確像委員所講的，雖然有差距，這種所得分配的趨勢，我們未來要看，因為如果是財政措施以前，的確各國都會有一個差距，可是如果財政措施以後，我們的所得差距會改善很多，像我們的一些社會福利措施使我們的倍數減少了1.34倍，所以社會福利……
高委員嘉瑜：11月將要公布2022所得差距會比今年增加的倍數再增加嗎？會再擴大嗎？
朱主計長澤民：我不敢講，因為還沒有實際的數字。最近一、兩年的比較沒有緩和的趨勢，最主要是我們有三倍券、五倍券，而且加發6,000塊。加發6,000塊因為高所得加、低所得也有加，倍數會縮小。
高委員嘉瑜：你是說因為發這些三倍券、五倍券，還有普發現金……
朱主計長澤民：是原因之一啦！
高委員嘉瑜：有助於所得差距縮小？
朱主計長澤民：對。我並不是說要贊同這個政策……
高委員嘉瑜：可是大家都有發，如何有助於縮小呢？
朱主計長澤民：因為高所得增加、低所得也增加的時候，高低的倍數就會被縮小，就像有錢人增加6,000塊，低所得也增加6,000塊……
高委員嘉瑜：這個應該是杯水車薪吧？如果這樣子就可以縮小這麼大的範圍，或者是這麼有成效，那你就多發幾次，我們所得差距就可以拉近了。
朱主計長澤民：沒有、沒有！我不是主張這樣，我們可以把那個錢花在真正的弱勢，不一定要花在每一個人，因為分子、分母通通加一次。
高委員嘉瑜：對，所以重點應該是弱勢嘛！
朱主計長澤民：對！
高委員嘉瑜：當時也有問是不是要排富，排富之後才會有助於弱勢的部分，畢竟有資源有限。
朱主計長澤民：社會福利措施一定要有排富的措施，謝謝。
高委員嘉瑜：其他就是包括近十年受僱員工的勞動報酬，我們也發現經常性薪資的占比降低了，非經常性薪資反而提升，主要原因是什麼？
朱主計長澤民：這個跟產業組織型態的改變有關，很多企業往往本薪比較低，論件、論量計酬或者拿回來家裡做，那一種的……
高委員嘉瑜：這樣是不是也會衝擊到這些受薪階級，該有的勞保及其他相關福利反而減少？用其他方式讓他的薪資維持一樣，但他的本薪是減少的。
朱主計長澤民：對。
高委員嘉瑜：對於他的退休金等等，也都會造成影響。
朱主計長澤民：這個就是我們時常講的，因為有些人寧可在家裡工作，能夠自由一點。
高委員嘉瑜：這個可能不只是個人的因素，企業的因素也可能是主要的原因，不是因為個人想要自由一點，而是企業在相關成本的考量上，降低了本薪的部分，而用其他的部分去補。
朱主計長澤民：這個的確是各國的趨勢。
高委員嘉瑜：這個部分相對的，對於勞工的權益就受到影響。現在公司的營收表現亮眼，包括之前我們的稅收超過預期，很多來自於營利事業所得稅等等，但是員工的報酬、受僱者的薪資占GDP的分配比卻是逐年下降。在這種情況之下，我們如何去要求這些企業，當他賺錢的時候能夠分享給這些企業的員工？
朱主計長澤民：目前財政部有些措施就把他的所謂的……
高委員嘉瑜：我們是不是也請財政部、經濟部，還有審計部上來一下？因為過去政府確實有很多的政策，想要去鼓勵、縮小貧富差距，希望企業能夠把獲利分享給員工，但是改善的成效，如果從數據來看非常有限，反而受僱員工的報酬占GDP的比率卻是逐年下降，代表營運成果並沒有實際跟員工分享。然而105年經濟部就有一個行政院改善所得分配具體方案的執行檢討，到現在112年已經7年過去了，還在檢討如何改善所得分配的問題，代表這個成效越來越有限而且非常不彰。甚至之前所推出的中小企業加薪減稅方案，到現在實際上真正實施的只有一次而已，而且實施的家數也非常少，減稅的額度也非常少，臺灣的中小企業超過159萬家，竟然只有1,000家適用。以中小企業發展條例所看到的租稅優惠額度130%，但是必須要失業率連續六個月高於3.78%才能適用，所以成效非常有限。這也是大家一直在檢討的，所謂的加薪減稅如何能夠擴大，讓經濟能夠正向的循環，讓企業願意聘僱更多的勞工，願意幫勞工加薪來減稅，才能夠帶動，不管是縮小貧富差距或是整個經濟上能夠有內需，然後帶動消費，而不是只發三倍券、五倍券或是6,000塊，這個其實是短期的、治標不治本，長期的企業幫員工加薪，才能夠帶動員工或是帶動整體的經濟。如何讓企業幫員工加薪？加薪減稅就是當初我們認為有效的一個方式，但實際上根本看得到、吃不到，沒有企業在用。我想要問一下經濟部跟財政部，大家都知道服務業占臺灣就業人口六成以上，有五百、六百萬的服務人口，非常的多，但服務業的薪資反而是最低的，導致他們還要去做其他的兼差來彌補薪資的不足。我瞭解很多服務業很想替員工加薪，但是服務業的成本，人力就是占最高的，如果幫員工加薪，對企業主來講，當然他的獲利也會減少非常多。如果政府能夠適時的加薪減稅，鼓勵這些企業願意幫員工加薪的話，相較的，對於我們政府來講，我們的稅收已經達到預期，能夠釋放一些，讓員工能夠得到相對的加薪，這其實是幫助多數的臺灣勞工，因為我們的服務業就業人口就占六成以上。在這種情況之下，政府到底站在什麼角度要求企業分享獲利給員工？如何幫助這些基層的員工、服務業的員工，讓他們能夠加薪？政府有什麼具體作為？
陳次長正祺：報告委員，有關服務業的員工要加薪，從經濟部的業務角度來看，最重要的是要提升服務業的獲利，它的獲利提升才有能力為員工加薪，所以我們怎麼樣強健服務業的體質，包括輔導服務業使用數位化，還有其他比較科技的工具去擴大它的獲利……
高委員嘉瑜：不是，你一定要有誘因嘛！它有獲利，但它會不會把這個獲利分享給員工、會不會幫員工加薪又是另一回事，這才是我們剛剛所講的。在這個情況之下，你的誘因在哪裡？你雖然有這個加薪減稅的中小企業條例，但是根本沒有辦法適用，看得到、吃不到，根本窒礙難行，所以你應該要提出其他的作法。
陳次長正祺：針對中小企業發展條例這個條文，我們內部目前在檢討評估，也在跟財政部討論，我們的方向是傾向繼續延長，另外會去檢討它的門檻、適用範圍，還有申請程序等等，希望對於門檻予以檢討，擴大適用範圍來簡化程序，讓它適用可以比較大一點。
高委員嘉瑜：主計長，如果我們能夠幫員工，尤其是服務業加薪減稅，相對於你剛剛所說的什麼6,000元、三倍券、五倍券，效益是不是更大？
朱主計長澤民：對，那個是比較長期的措施，剛才我講的三倍、五倍券或者6,000塊，那個是短期措施。
高委員嘉瑜：所以長期的我們沒做啊！你做一個短期的，但是長期的不做，剛剛經濟部講的，如果長期的現在已經有在研議了，最快多久？能不能在年底之前讓大家看到我們政府對於這些中小企業、對服務業加薪減稅的決心，跟願意去提升臺灣整體經濟的角度上，能夠大幅的釋放利多？包括延長能夠延長多久？因為落日到明年。延長之後有多少企業能夠適用？因為依照你現在這個規定，臺灣的中小企業超過159萬家，居然只有1,000家適用，這個合理嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，經濟部跟財政部已經在努力之中。
高委員嘉瑜：努力中，所以最快什麼時候我們可以看到這個方案？我們希望能夠擴大適用，這是第一個。第二個，能夠嘉惠到基層服務業跟基層員工，然後你們能夠提出的，包括現在稅收超過預期的狀況下，你能夠帶動企業加薪減稅，一方面能夠帶動經濟，一方面也符合我們現在的稅收狀況，這部分就是需要財政部、經濟部、主計處大家一起努力去推動啊！這個年底前能夠有方案出來嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，中小企業這個條例剛剛經濟部次長已經講過。另外，這個條例是在明年5月19號落日，所以在落日之前，我們會全盤做一個檢討……
高委員嘉瑜：落日之前太晚了啦！因為落日之前你就發現它有很多窒礙難行的問題嘛，它從105年到現在也這麼長一段時間，根本沒有在用嘛！101年就已經實施到現在，10年來你說只有1,000家適用，而且它減稅的額度是多少？減稅了多少？
莊部長翠雲：這個部分其實不高，我們數字會再提供給委員。
高委員嘉瑜：不高是多少？不高是多少？
莊部長翠雲：因為它的家數也不多，另外要跟委員報告，因為……
高委員嘉瑜：所以根本等於沒有嘛！有等於沒有的東西用了10年，所以代表過去這10年你根本沒有努力在幫員工加薪，沒有努力協助這些中小企業、服務業，讓他們可以幫員工加薪，所以為什麼現在大家會認為臺灣薪資過低，因為沒有具體的政策誘因。你明知道這個東西根本沒用，你還擺了10年，然後到現在還跟我說要再研議一年，過去的10年就應該滾動式的調整跟修正。所以我們希望年底之前能夠有新的方案出來，協助我們這些中小企業還有服務業加薪減稅，讓大家可以看到，這個可不可以？
陳次長正祺：我們努力在年底前有一個規劃的方向。
高委員嘉瑜：規劃一個多數都能夠適用，而不是像現在這樣一個看得到吃不到，有等於沒有的方案。因為審計長也在，希望您好好的監督、瞭解，好不好？未來的這個條例一定要能夠擴大適用，能夠帶動我們的經濟，跟帶動我們的基層員工能夠加薪，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝，各位請回。跟委員會報告，今天中午12點鐘以後繼續詢答，一直到會議結束為止。接著請羅明才委員。 |
147917 | 陳秀寳 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。) | 2023-10-25 | 11:14:39 | 11:35:48 | 一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答） | 陳委員秀寳：（11時14分）謝謝召委，有請部長及體育署鄭署長。
主席：有請潘部長及鄭署長。
潘部長文忠：委員好。
陳委員秀寳：部長、署長早。首先要再次感謝部長和署長對本席選區學校的支持，從校舍的整修建到足球場地到操場跑道的改善，對認真辦學的師長們和引頸期盼有安全的校舍、有新的操場以及標準足球場地的孩子們來講，真的是很振奮的實質鼓勵，所以我要代表彰化縣的學校以及孩子再次感謝部長及署長對於學校的支持。
潘部長文忠：這也要謝謝委員，因為委員很關心學校，也幫我們瞭解及反映學校的需求。
陳委員秀寳：謝謝。但是針對明年在泰國舉辦的亞洲室內運動會，在此也希望體育署在接收到相關參賽的資料時，能夠審慎評估將五人制的足球隊納入代表隊，基層的球員和喜愛足球的民眾真的非常期待，大家都有很高的期望，我們也相信我們的選手一定都可以有亮眼的好成績，所以是不是請體育署可以大力來協助？
潘部長文忠：剛才署長特別提到已經會納入考量。
陳委員秀寳：謝謝署長，署長先請回。接下來我來跟部長討論一下關於高等教育展的部分，預計10月27日、28日在香港舉辦的香港高等教育展目前爭議的狀況，教育部有先說明國立大學要用全銜來參展，也建議在這樣的爭議情況之下，是不是國立大學就不要出席，所以參展的校數現在是由50所變成39所。本席想瞭解的是未來會不會在香港繼續辦理高等教育展？
潘部長文忠：跟委員報告，確實各大學不管是國立大學或私立大學，因為我們有相關擴增招收國際學生的計畫，地點面向世界各國，也組成了兩個非常重要跟企業一起合作的聯盟，所以這個整體發展會這樣。但是在這樣招收國際學生的過程當中，我們也不同意接受我們的大學，尤其是國立的大學被矮化，這個其實都是特定的區域才會給我們這樣的莫名對待。在這個過程，我想我們持續招生一定會來做，但是如果要到當地的高等教育展卻被要求不能掛什麼，我覺得這有辱我們的國格。
陳委員秀寳：這樣的狀況其實也不是個案，10月17日在越南辦理的越南臺灣高等教育展也硬是將我們的國名改成中國臺灣，這種事情未來也許還會持續發生，因為有政治力的介入。未來我們海外聯合招生委員會到其他國家辦展的時候，如果持續遇到這樣的狀況，其實教育部也應該有一些建議和準則讓他們遵守，海外聯招會的成立用意良善，其實我們應該吸收更多的海外學生來臺學習、加深交流，本席覺得這是很正面的，也是非常必要的，但是如果是因為我國的國際狀況，在學術交流以及孩子未來的學習都被這樣的政治手段跟政治力介入，這真的是非常遺憾，我建議教育部跟海外聯招會的成員都要保持聯繫，我們要有一個準則可以依循。當然招生很重要，我們希望海外的學子能夠來臺學習，也希望我們有學生的交流，這在外交上也是很重要的一環，但是我們國家的尊嚴與國格，在其他國家有這樣的政治意識操作之下或介入時，其實我們要有堅定的立場來捍衛，所以這個部分也請教育部隨時關注，可以跟聯招會隨時保持互動。
潘部長文忠：謝謝委員的提醒，我們會持續來做相關討論，最近我們在中國的比賽，不管世大運或亞運，其實也是充分的溝通，所以在相關的移軌上面，中國也能夠遵循，像這些我都認為是可溝通，但是不應該刻意的貶損我們的整個國格，後續招生我們會跟各大學招聯會持續因應。
陳委員秀寳：好，接下來請教部長，您從前當學生的時候有繳過學生會的會費嗎？
潘部長文忠：我讀的是公立的學校，沒有。
陳委員秀寳：好，那您……
潘部長文忠：公費的。
陳委員秀寳：您覺得學生應該要繳會費嗎？學生會的會費。
潘部長文忠：跟委員報告，依照大學法還有大學法施行細則的規定，確實大學學生會的組成是可以有收費這樣子的……
陳委員秀寳：因為大學法第三十三條明定學生是學生會的當然會員，並得向學生收取會費。最近發生的就是有學生沒有繳交學生會的會費被學生會提告，判決結果是他必須要繳會費，所以我們辦公室接到非常多學生來反映。其實孩子們的想法很簡單，他們覺得不是很理解學生會的功能，實際上學生會也沒有提供他們什麼樣實質的協助，所以他們會覺得不繳應該是沒有關係，結果現在判決說一定要繳。這樣子的新聞讓孩子們十分的憂心，他們覺得那現在繳學生會的會費是強制的嗎？教育部這邊的想法是什麼？當然本席這邊只是要轉達學生的憂心，因為教育部的態度很重要，到底這個「得」收會費跟強制收會費，不繳會被告這樣子的事情……當然學生會是學生自治很重要的一環，學生會其實應該透過持續地爭取學權、辦理活動，讓學生們認同學生會而來繳交會費，所以孩子們也想知道是一定要繳嗎？這是規定嗎？如果是一定要繳，大學法會不會修法，把它修成不是「得」向學生收取會費，而是「應」向學生來收取會費？部長，您的看法？
潘部長文忠：跟委員報告，雖然法院有做出這個還是屬於個案性的裁決，這部分依目前大學法或大學法施行細則的規定，這個原則本來就是學生即使沒有繳會費也不影響他的權益，這個是法原來的精神。所以在這種前提之下，最重要的還有一個過程，青年署所制定的有關大學學生會相關運作的辦法，其實這裡面有一個非常重要的歷程，就是它如果要收費，收費的方式是要經過一個公開討論所議決的程序來完成，所以我想這個不管從法制面或是運作面，其實有它一套的機制在運作。教育部不會因為這個判決而馬上去修法改變原來的這個立法精神。
陳委員秀寳：好，謝謝部長，所以剛剛部長表達了這是一個個案，然後本席剛剛有強調，我只是在轉達學生們的擔心，教育部這邊也應該能夠理解，其實學生現在需要一個說法，來讓他們自己去決定怎麼去面對這樣的事情。接下來想要跟部長一起來關心我們孩子們讀書讀得夠不夠？我們愛讀書的孩子有沒有足夠的經費來買書籍？根據國家圖書館的報告，110年學校圖書購置經費平均下來，國小是158元，國中是165元，高級中等學校是128元，這樣子的預算，您覺得對孩子們讀書的這個部分是夠的嗎？
潘部長文忠：從這個統計數字來看，當然還可以再增加。
陳委員秀寳：本席知道部長有承諾在113年會多編列圖書的預算，但是即使這樣子，本席想要表達的是，我們希望孩子可以多讀書、愛讀書，也有足夠的書籍可以提供他們在喜愛閱讀的時候有這樣的書籍可以看。我們編列預算再執行，然後到學校、到採購，這樣的時程其實是很長的。所以本席想要建議教育部，因為現在18歲到21歲，文化部有成年禮金，體育署有青春動滋券的規劃，但在這個年齡之外的學生，如果是中小學的學生，我們是不是可以規劃發放圖書禮券給國中小的孩子？或是其他類似這樣子的方式，讓孩子們有更多的預算可以決定自己想要看的書籍？
潘部長文忠：我跟委員報告，確實113年的預算是當時我特別請國教署一定要編出一個常態、固定的預算，所以今年先編了3億元，這個是過去……因為國教署也有心要幫助，可是都是用年度剩餘的款項，也沒有一個專用的科目。我想113年是一個新的改變。而關於在中小學的部分，讓孩子有更充足的預算購書這方面，我覺得這個在未來當然是一個可以發展的方向，但我也跟委員報告，在中小學其實是一個要培養孩子閱讀，包含很多習慣養成的階段。各學校也都設有圖書室，我想在那個過程裡面，把閱讀的推動結合我們現在編列的專款，這是我們第一個階段要做努力的，讓孩子養成更好的閱讀習慣。畢竟在圖書館裡面，藏書其實是更多也更豐富，而且也可以即時汰舊換新，不然有些學校一擺，可能幾年的書從來沒換過，也沒有補充新書，孩子當然不感興趣。
陳委員秀寳：因為我們從數字上來看，覺得這樣子的預算額度太低，當然也很感謝部長跟教育部這邊，你們對閱讀也很有心，在113年會多編列3億的預算，只是這個在執行上是不是有什麼其他的方式來搭配？當然本席也知道不是我們發錢、發現金就會有成效，閱讀的習慣是要從小慢慢地培養跟養成。
潘部長文忠：對。
陳委員秀寳：如果可以在一個比較有鼓勵作用的情況下，讓孩子們可以有更多的資源來閱讀書籍，我覺得這也是一個可以參考的方向。
潘部長文忠：委員，我們先從113有個固定預算來做，在有固定預算以後，就不會變成年底到底還有沒有剩下的款項來執行，所以剛才講的，常常購書有不確定感……委員，我們在整個推動後，會搭配未來的閱讀計畫，我會請國教署注意，用這樣的一個經驗來思考未來在擴充孩子的圖書資源上，我們可以再怎麼做。
陳委員秀寳：好，謝謝部長，113年度多編列的這3億元的預算下來之後，我們再來檢視這個成效，看可以怎麼樣來做檢討。
潘部長文忠：是，因為委員很關心，也是一個很關心孩子的媽媽，閱讀習慣其實是要引導的，所以我們也推動閱讀教師計畫，讓孩子有一個正確的……
陳委員秀寳：所以其實閱讀習慣的養成在小學是非常非常重要的，所以本席會非常地重視。
潘部長文忠：是，我們現在在努力的也是這個。
陳委員秀寳：好，謝謝。接下來我再請體育署長。本席要跟部長跟署長來討論一下，剛才其實我有提到，我們教文委員會眾多委員一起努力爭取的青春動滋券，現在的使用狀況。部長跟署長，你們覺得目前我們青春動滋券使用的成效如何？
潘部長文忠：跟委員報告，因為以後是常態化了，所以未來我們覺得應該再擴充更多合作的商家，讓孩子在使用的這方面可以更加地便利，但是我也跟委員報告，因為這個就比較希望孩子是真的去運動或觀賞運動賽會，而不是像我們初期曾經做過一次的，他可以買東買西，什麼都可以買，那個其實是達不到運動的效果。
陳委員秀寳：我今天要跟體育署、部長來討論的就是，現在體育署給的資料是領券數有63萬，實際的使用人數是33萬，所以這個部分，總共的領券率是三成九，領券成功後的抵用率是五成三，我不知道部長跟署長覺得這樣的成效好不好？但是今天我要跟大家討論的是，我們青春動滋券會成為詐騙集團的目標，不知道署長跟部長有沒有相因應的措施？根據報導，詐騙集團其實原本的目標是文化禮金，但是文化禮金的使用需要雙證件，所以他們把目標轉移到體育署的青春動滋券，盜用的筆數是48筆，因為它比較容易在不用那麼嚴謹的機制裡面就可以去使用。再來，網路上跟學生社團也有很多青春動滋券的收購文，當然文化禮金也是有，但是動滋券是最多的，收購金額從200到350都有。不知道署長跟部長對這樣的狀況有什麼想法？有什麼相因應的措施？
潘部長文忠：我跟委員報告，青春動滋券確實還可以再多加宣傳，因為今年是第一年常態化，是從6月開始，所以我們會讓它的使用期程有整整一年的時間，也會再多加宣導，讓更多年輕的同學可以來應用。對於防弊的這部分，確實文化部用雙證件的概念可以達到防弊的效果，我們也有做學習，所以……
陳委員秀寳：所以其實可以參考？
潘部長文忠：已經確定了，所以從10月16號開始，我們就啟用也要用健保卡號雙證件的概念，這個部分我覺得應該要做到防弊啦，不然會變成另外一個弊端。
陳委員秀寳：好，謝謝部長跟署長，在滾動的檢討之下有將這樣的機制納進去，因為我們希望實際的領券人就是使用人。
潘部長文忠：使用者，對。
陳委員秀寳：我們其實也真的是要鼓勵孩子們運動、去體驗，成為他生活的一部分、成為習慣，這是我們的原意。謝謝署長，部長再請留步，我最後再問一個問題。根據臺北市警察局大安分局的統計，去年截至今年3月受理的詐騙的案件中，有21%的被害人是學生，尤其是大學生居多，學生受騙的案件類型大概是三種，就是解除分期付款、假網拍以及色情應召詐財，這三類是在比較前面的，占整體詐騙、詐欺案件57.1%；刑事警察局統計結果其實大同小異，也差不多是這樣，學生很容易受騙的類型還有一種是投資詐騙，還有假網拍及購物詐騙。但是其實這些詐騙手法存在已久，為什麼學生會一再地上當、一再地受騙？部長有瞭解到這個部分嗎？是我們的防詐宣導不夠落實嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，這個確實不只是教育部，因為包含行政院會用跨部會的意思是，很多的資訊跟犯罪樣態其實一直不斷地推陳出新，所以我們在整個資訊整合的方面還要持續地做；再來，確實對於資訊的傳播，我們希望能夠更全面。但是在這裡還是要呼籲，天下絕對沒有白吃的午餐，我覺得要防止詐騙，可能要先讓自己瞭解天下沒有那種好到1塊錢可以換10塊錢，如果有這麼好……
陳委員秀寳：其實要有警覺性啦！
潘部長文忠：是。
陳委員秀寳：就是剛才部長說的沒有白吃的午餐，禮物不會從天上掉下來，有好康的時候要去思考背面到底是什麼。
潘部長文忠：更要小心。
陳委員秀寳：根據我們統計的數據來看，學生族群除了是被詐騙的大宗以外，其實也是協助詐騙的族群，尤其是大學生的階段，從2018年開始，不時就有新聞報導說學生來擔任車手這樣的情事，尤其在寒暑假打工比較多的時候，案例就又更多。甚至有傳出詐騙集團深入校園來進行車手的招攬，所以一個班級裡面可能有一到兩位學生，在放假期間會從事或者接觸到詐騙集團，去擔任基層車手這樣的身分。學生加入的原因就是輕信詐騙集團跟他說如果是未成年，犯案是不會留案底的喔！加上有高報酬的誘惑，讓學生們誤入歧途。我本人在參加社區治安會議的時候，我們從前會提醒長者注意詐騙，可是其實現在的長者反而警覺性比較高，我會跟長者說你們家的孩子、你們家的孫子，畢業之後找工作或是寒暑假在打工的時候，你一定要幫他注意，如果工作很輕鬆、薪水很高，你一定要提醒他後面一定有問題。但是我們這樣提醒長輩、長輩去提醒孩子，有時候就真的是孩子的警覺性不夠。根據警政署的統計，111年青少年犯罪類型涉及詐欺案件有1萬1,437人，是最大宗，占整體比例高達26.4%；整體青少年犯罪比率增加，111年犯詐欺案的青少年比110年還增加了1,421人，占整體的犯罪比率增加了14.19%；112年截止到5月的數據顯示，18歲到23歲的詐欺嫌疑犯較上年度也增加了11.51%，在學生階段的詐騙被害人較上年度增加超過27%。所以會有一種狀況，好像是學生騙學生，就是這些學生被騙了來騙其他學生，這樣的狀況我不知道部長您的看法，跟教育部現在掌握的情況是怎樣？我剛剛講我們從前關心一些年紀比較大或是獨居的可能會被騙，但是現在其實年紀大的他們警覺性都是夠的，反而是這些學生。我也知道教育部跟學校其實一直都有在做反詐的宣導，但是我們看一下這個統計的數字，我們就知道反詐宣導其實沒有什麼效果，你看上面的點閱率、瀏覽次數這麼低！我們很多學校的網站上面都會放防詐、防騙的文章、圖卡跟一些相關的影片，但是其實沒有人會去看，可能是因為不夠生活化，可能是因為沒有很生動或者不是情境式的讓學生去融入，他們根本不會去看這個。我們如果只是很形式化的、只是很僵式的，就是做反詐騙的宣導，其實對學生來講，沒有走到他心裡面，他沒有去警覺這樣的情境、這樣的情形，其實就是已經接觸到詐騙的邊緣了，這個部分部長您有什麼看法？
潘部長文忠：是，委員所提到有關在傳達、宣導的這方面，我想教育部跟跨部會還有跟學校，我們會持續來做，至於怎麼樣的路徑、內容可以讓年輕的同學更接受，這個我想我們也要不斷地來……一定要讓他瞭解才有可能提高他的警覺，這部分我們來持續加強。
陳委員秀寳：因為不管是被騙跟騙人都是增加的，所以這個部分我們一定要讓防騙、防詐的宣導可以落實，這樣的教育必須要紮在他們的心裡、紮在他們的腦海裡，他們才有警覺去應付這樣的狀況。
潘部長文忠：這個行政院一直都有跨部會在做，我想這方面跟學校之間緊密的連結還更必要。
陳委員秀寳：好，謝謝部長，這個部分希望能夠再加強。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：部長請回，謝謝陳秀寳委員。再來我們請林宜瑾委員。 |
147918 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議 | 邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補?」進行專題報告，並備質詢。
審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條例」案。 | 2023-10-25 | 11:25:13 | 11:38:03 | 一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案 | 湯委員蕙禎：（11時25分）謝謝主席、謝謝召委。秘書長好！
劉秘書長建忻：委員好。
湯委員蕙禎：各位處長或主計長、副主計長，大家好。本席過去也是公務員，當然就私人來講，很多人認為說要是不能領到退休金或者領少了，一般來講大家心裡都會很care，我們認為國家要永續，我們一定還是可以領得到錢，領多領少，能夠照顧到生活就好，其實我個人並不在意一定要領到滿滿多少，像我們18%也沒有了，我也OK，但是我自己很幸運，還可以繼續再當立法委員，所以我想當我們持平地去討論這個問題，也不能說不重要，其實也很重要，因為公務人員一輩子戮力在公務上，也要有相當的酬勞跟退休的給付。另外我請教一下退撫基金的管理局長，本席過去也擔任過勞動局局長，勞退的舊制叫做提撥制，很多工廠到將近15年的時候，它可能就要解散並關廠，所以讓很多勞工領不到退休金，何況資遣費都拿不到，到民國94年7月1日勞退新制開始施行以後，雇主就會為勞工按月提繳勞退金，大概是他的底薪的6%，然後他自己還可以自願再繳付。當然從這個案子推行到現在，勞工不會領不到退休金，但就是他的本薪可能會被壓低，因為老闆要提繳6%，這6%看他的那個基本的數字是多少，所繳的就是多少，所以老闆經常會壓低他的薪資，但是又為了要留住勞工，因此會把獎金提高，至少會讓他平衡一下。現在勞退金是沒有問題，那麼現在我們自己軍公教人員，現在也開始有新制了，今年7月1日開始我們就要實行新制。那我們來問一下，因為我們軍公教的雇主是國家，國家永續，軍公教的這些退休金應該就可以永續，應該沒有什麼問題，守護好我們中華民國臺灣，也可以保障我們所有軍公教的退休金，保障全體的國民。先請教一下國防部的董處長，過去有所謂八百壯士的這個陳抗，現在有沒有逐步改進了？
董處長紹明：目前沒有這個現象。
湯委員蕙禎：那比較低層的薪資的部分都已經有拉高了吧？
董處長紹明：對，我們國軍在這一段都沒有問題。
湯委員蕙禎：都沒有問題喔！沒有人在陳抗了，不過過去八百壯士也很嚴重地斲傷我們整個政府的形象，不過我想慢慢考慮軍公教……。這些公務人員都是國家治理的基本人員，一定要照顧到比較基層的，像比較高階退伍、退休的，應該薪資都還滿高的，都還可以，我認為只要退休生活過得去就好，不用斤斤計較啦！國家永續我們一定領得到，我相信這個看法應該大家都可以認同嘛！對不對？
董處長紹明：報告委員，這個沒問題了，其實現在的制度對國軍也很照顧。
湯委員蕙禎：OK，好，謝謝。今年退撫新制開始實施，所以我們看到原有的退撫基金就會比年金改革後提前5年，剛才有講到，在2046年會用罄，但是去年我們有修正通過公務人員退休資遣撫卹法，還有公立學校教職員退休資遣撫卹條例，明定就是由政府分年編列預算來進行撥補，這讓大家很安心了，會分年撥補了，但現在就是行政院先給我們100億來撥補到公教退撫基金，雖然低於勞保撥補金額1,300億，看起來有很多人是不是要吃味，不用吃味，我覺得不必啦！因為勞工人數真的很多。我也曾經看了勞工的人數，真的是要用那麼多錢，因為他們要求繳費繳得少，又要增加他的退休金，所以沒有撥補那麼多的話，可能也沒有辦法。依照我們退撫基金第八次精算報告，公教退撫基金如果不要破產，公務人員、教育人員每年分別需要撥補大概285億跟236億，這個數字對不對？對喔！實際能夠撥補的金額對於這個財務的差距，對於這個撥補不足的地方，我們會怎麼去說明調整的方法？因為我們現在才先撥補100億。當家總是要全體考量，不會只考量我們公教人員的部分，要全面的，像是國防、外交什麼都要顧到。2046年還沒到，而且已經開始撥補了，我們認為只要我們自己負責的這個單位，自己記得還要撥補，不撥補將來會有大空缺，總是有調整的空間，不會說這會丟臉，我想沒有什麼丟臉問題，當家難啦！只要當過家的人都會面面考慮，不是只有考慮我們軍公教人員，但會保證讓你有，所以國家要富強，大家一起合力嘛！不要大家看衰嘛，現在全世界也看到我們臺灣的實力也夠堅強，民主國家經濟力也夠，還有護國神山，這些都足以讓我們覺得我們很有遠景，不需要看衰啦。不曉得你們會怎麼樣，還是秘書長這邊會不會怎麼樣，再跟我回復。
劉秘書長建忻：謝謝委員關心這個問題，我再補充兩句，第一個就是說退休的公務人員，他現在依法應該領多少退休金，不會因為這個撥補的速度而打折，因為法律上他該領多少就領多少，所以不會有老闆賴皮或怎麼樣的問題。第二個，我剛才一直在想怎麼去講撥補的問題，我覺得會變成這樣，依法政府要負這個責任，如果第一年補的少的，那麼將來就要補的多；如果一開始補的多，那他後面就可以補的少，所以我們是用一個平均數字去看，不管採取哪一種策略或速度，最終就是政府要負責任。基於國家財政整體分配，譬如考量到明年的各種預算配置問題，如租金補貼要處理、教育的學費補貼要處理、還是生育部分、還是國防等等，各種方方面面的考量，我們尊重主總最後對預算的調控。當然，若是從退撫制度的立法精神、撥補入法的精神來看，最終都是政府要去扛起責任，只是速度調配跟多多少少的問題而已。如果以這樣來看這個速度，才會說未來我們一定要加速，因為越早補完當然就越安心，只是在不同的時間點上如何分配財政負擔的問題。
湯委員蕙禎：秘書長講得很完整。我過去在勞動局時有跟企業界討論過，比如勞工的職工福利，必須按照資本額提撥多少職工福利，當時我們有人因為他沒有達到標準而裁罰，結果老闆跟縣長說，我當老闆的人一定會照顧員工，但我在營運上可能要先在哪邊集中一下，好讓將來生意會好、訂單會多，而且整個工廠的設備、生產的良率我都要照顧到，不是只有放錢而已。其實錢已經在那裡，那個錢起碼還可以用三年，三年過後我會再補啊！我賺的錢我一定補，這就是當老闆嘛！老闆不太可能說我就把錢放在那邊，但年度上用不到。他先不救急，先讓公司遇到危機，我想不會有人這樣當老闆。這個老闆給我一個概念，我可以理解，我們今天雖然是100億，但隨時都記得可能不夠，還要看看整個國家的預算，可以再爭取更多一點，這是正常老闆的作法，對不對？這是對應剛剛一位委員的說法。最後，教育部私校退場條例，有一個退場的基金，我最近受理到大成高中的教職員陳情，表示學校積欠了四個月的薪水，大概才516萬。由於當時退場基金不給，還說要請董事會處理，可是董事會早就潰散掉了，有能力的都不做了，剩下沒有能力的接手，以致積欠了教職員四個月的薪資，完全不理會。這與教育部私校退場條例的基金有關，您幫我轉達，好不好？當然，我在總質詢時，也會直接跟教育部長講，這點您幫我跟他提一下。
主席：謝謝湯蕙禎召委。接下來請邱臣遠委員、邱臣遠委員、邱臣遠委員不在。現在請劉建國委員發言。 |
147919 | 蔡培慧 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-25 | 11:32:58 | 11:40:46 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答） | 蔡委員培慧：（11時33分）謝謝召委，有請陳部長。
主席：好，部長。
蔡委員培慧：我想農糧署的胡署長也一起好嗎？謝謝。
陳代理部長駿季：委員好。
蔡委員培慧：是，陳部長好，我相信我們很努力，所以不管是農民的退休金或者是保險或者是灌溉設施我們都已經有進展了，但是我們現在遇到了一個非常難處理的問題，就是農業廢棄物。
陳代理部長駿季：是。
蔡委員培慧：農業廢棄物分成兩種，一種當然就是塑膠，比如說我們南投種木瓜的，名間種茶的、生薑的、火龍果的都有這些塑膠的載體，那這件事情呢，我在第9屆立委的時候就有跟農糧署還有當時的環保署、現在的環境部來做推動，那我跟大家講，這件事情看起來好像有進展，可是實質上沒解決。我們先來看這張照片，這個是我親自去名間鄉的垃圾場，它堆置的除了這些家庭的垃圾之外，很多都是農業廢棄物，已經超過40噸。農業廢棄物我剛剛講有兩種嘛，一個是有機質，那個我們都可以做循環使用，待會我們再講，我們就先講這些無機質好了，我可以跟大家講，在第9屆的時候我們針對魚池鄉，比如說你是種香菇的、你有太空包，那個已經有制度化的回收了；可是如果你是種蘭花的，他的這些需要做的，或者是你種絲瓜的抑草蓆，沒有！我先跟你講你們現在在做的，你們現在就是比如說等蘭花產期之後或者是銷售期之後，蘭花一般都是過年後，做這些塑膠廢棄物的回收，可是如果是種絲瓜或蔬菜，就是看產期之後做塑膠物的回收。可是發生了什麼事情呢？農民好不容易辛苦的把這些垃圾、塑膠，很重喔！捲好然後送到集合的定點，結果可能因為土太多、水太多，回收商說拿回去、我不能收，你要叫這些農民怎麼辦？不是只有農民啊，不管是一起來打拚的公所還是農會也很尷尬啊！都已經拿來了，你說不能收。所以那時候我就誠摯的建議你農委會應該跟環境部，因為你們農委會規劃很多的農機具，然後環境部應該要來針對不同的類型PP、PU等各式各樣的要有一個回收機制，你們來串聯！那時候我跟一個大哥，他已經八十幾歲了，他說很簡單的啦，你有辦法把那個果汁機拿來做回收機，就是乾脆做一個大型的機具，全部旋轉把土跟水留在當地、把塑膠擠壓成小小的就可以完成了。所以我拜託好不好！這件事情我一定會讓環境部跟農業部來開公聽會討論，要不然是非常嚴重的，因為你若是在有種菜的地方，我相信你也知道啦！比較晚的時候很遠的田地就冒黑煙了，那是怎樣？但他也沒辦法，越來越多了嘛！不然就是下大雨的時候就跟著放水流，這件事情你一定要處理，所以我說目前的試辦顯然泥土跟水沒辦法，你要想辦法，看是不是可以設計一個農機具，而且我想像它是移動型的，它可以開去田地、開去山邊回收，然後就把土跟水留在當地，把塑膠壓縮就可以回收，你可以去做比賽啊！從臺大到中興到屏科大都有農機的相關系所……
陳代理部長駿季：我跟委員說明一下，您剛才講到一個重點，就是這些事業廢棄物、即一些無機的，其最困難的就是它的土跟一些水造成一些困擾，然後現在我們也跟試驗改良場所有一些類似徵案的概念，叫做農膜回收機……
蔡委員培慧：農膜回收機不好用，為什麼你知道嗎？
陳代理部長駿季：類似啦！
蔡委員培慧：但那就是沒辦法把土跟水用掉嘛！我不是說不要用農膜回收機，我是說這需要，但是你應該要針對需求，不然這樣好不好？你可不可以要求農糧署長跟我到名間鄉去找名間鄉公所、到南投去找南投市公所，因為你們現在在試辦的是在魚池鄉公所啦！
胡署長忠一：不好意思，委員是不是容許我來簡單答復，事實上我們已經有專案核定在南投埔里要設立一個可以處理農膜還有這些樹枝、枝條這些……
蔡委員培慧：這是不一樣的兩件事，樹枝是有機質，農膜是無機質……
胡署長忠一：對。
蔡委員培慧：關於農膜的回收，如果你在定點的話，你就會遇到第二個難題，你要叫一個80歲的農民也好，65歲的農民也好拿起這些塑膠，你看這些塑膠你就知道了，那個拿起來有多重！所以我建議，我這裡是呼籲大家要使用農膜回收機的喔！我建議你一定要去用能夠循環回收的啦！
胡署長忠一：對啦！所以我們現在埔里的計畫就可以設了，設了之後就馬上可以處理，但是現在我們已經跟名間鄉公所拜託了，看他們的清潔隊能不能先洗好？因為環保單位已經要統一來收……
蔡委員培慧：他們不能自己洗啊！我剛剛說的很簡單……
胡署長忠一：公所……
蔡委員培慧：不是公所來洗啦！我跟你說，你剛剛提到名間，它的清潔隊主要是處理家庭垃圾的，但農業廢棄物來的時候它也不能不處理，也不能焚燒，然後你要這些清潔人員去洗嗎？要去刷嗎？要去沖嗎？所以我要跟你講的很簡單，你就去規劃一個農機具試辦的方案嘛！看怎麼樣可以快速的，不管它是用洗捲的過程有沖水，還是我剛剛講的一個阿伯跟我講果汁機的打法，你們要來做啦！我可以百分之百跟你說，你去現場看，你叫清潔隊員去做你會心疼啦！
陳代理部長駿季：我瞭解，我們臺南場已經有開發這個了，能夠把土跟塑膠布本身做一個分離……
蔡委員培慧：已經有了，對不對？
陳代理部長駿季：對，我們會……
蔡委員培慧：好，那可不可以拜託由你來指揮農糧署跟我跟名間還有南投市公所來處理？這個事情一定要處理啦！
陳代理部長駿季：好，瞭解，我們會……
蔡委員培慧：因為我是農家子弟，我相信你也知道，你只要傍晚看到那些黑煙你就會生氣啦！
陳代理部長駿季：對，瞭解。
蔡委員培慧：但是你可以說什麼？所以你說要什麼時候，我們現在來說時間。
陳代理部長駿季：我想我們會後會跟……
蔡委員培慧：一個月內我跟農糧署署長來跟名間鄉還有南投市來討論這件事情。
陳代理部長駿季：好，瞭解，我們會跟委員約時間。
蔡委員培慧：我很快的講，我跟大家講，農廢不是廢棄物，特別是循環經濟，這一個杯子，當然我只是拿選舉的樣品，它其實有跟臺灣的大企業合作，它完全適用有機質，可以做生活用品，而且目前已經跟經濟部在談臺灣是不是可以去創造，因為他們有得到國外的專利，我不是在講單一廠商，我相信你們現在在任何的超級市場都會買到類似用農業廢棄物做的有機生活的農產品，我要講的就是，這些東西不是只能做生活用品而已，細碎的比如說竹子可以做竹劍、可以做筷子、可以做牙籤，到最後細碎的它就可以擠壓成燃料棒，目前的紙廠有在收喔！
陳代理部長駿季：瞭解。
蔡委員培慧：所以我覺得你要系統性地來做這些事，不管是我剛剛講的無機農廢的回收或者是產業的循環或者是生質燃料棒，這些事情都應該做，我最後只問一件事情，待會郭委員會來回復，我們曾經討論過探親幫農，就是我們新住民的爸爸、媽媽來臺灣打工，他可以幫忙採茶、他可以幫忙採收火龍果，這件事情是要有進度的，我知道我時間已經到了，所以我跟郭委員聯合質詢，後續請郭委員來討論，辛苦了，謝謝大家。
陳代理部長駿季：謝謝。
主席：謝謝蔡培慧委員，接下來請郭國文委員。 |
147920 | 郭國文 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-25 | 11:40:48 | 11:48:11 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答） | 郭委員國文：（11時40分）主席，有請陳部長。
主席：來，陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
郭委員國文：陳部長好。我接著蔡委員的話，關於依親打工的部分，到底目前行政院的態度是怎麼樣？雖然我們從6,000增加到1萬2,000，很多的小農還是不斷跟我們反映，因為季節性的關係，高密度的採收其實都沒有一些外勞，如果能夠短期內、假日的部分或者是短期內採收的部分有依親打工，或許比較可行一點。
陳代理部長駿季：我這邊可以直接請輔導司司長先就依親打工的部分做回復？
郭委員國文：好，重點回復。
陳司長俊言：報告委員，這一部分我們已經提了一個方案並行文到勞動部，現在最主要的癥結是在審查的機制，我們當時是希望由農業部來審查，就是已經來到臺灣探親的外籍人士能夠直接登記後就可以到農場去打工……
郭委員國文：你們什麼時候要跟勞動部進行政策的對話？
陳司長俊言：勞動部現在……
郭委員國文：你提給它了，總是要去追案吧？
陳司長俊言：勞動部還是希望依照就服法的方式，要依照外籍移工申請的審查機制去辦理，所以就是沒有辦法達到那個效益。
郭委員國文：對啊！
陳司長俊言：所以我們還在針對這個部分做探討。
陳代理部長駿季：我跟委員說明一下，基本上，我們本身希望農業部可以針對這個部分直接去做一些登記、去管理，但是勞動部……
郭委員國文：因為我們目前知道的是要是一個大的農場才能請長期外勞，這種零星的基本上很難請一整年的外勞，最大的問題在這邊啦！第二個部分，你如果要短期間的引用的話，勞動部現在有一個模式，勞動部現在有一些類似精密產業現在比較淡季，它聘請的外勞等於是沒有工作，在這樣的情況底下，它可以媒合給其他的行業別，讓他能夠extra，不用增加錢，既然這種跟不同產業之間可以媒合，那麼也可以把過餘的外勞短期媒合給農業，你們也可以寫這樣方案，部長。
陳代理部長駿季：對，這個部分我想我們跟委員的想法跟方向是一致的，但是相對的，因為勞動部現在有很明確的規範在那邊，我們一直在協調說……
郭委員國文：沒有，你一個是引進，他們的是引進，我現在談的是媒合，是國內的媒合……
陳代理部長駿季：國內的調度，對，國內的調度跟媒合……
郭委員國文：我的意思是，司長，你可以把這個想法跟他們說，因為他們現在已經有這個辦法，不同的行業、企業之間，現在這些外勞有空，暫時有需要的話，它可以把他們媒合過去，它現在已經有這個機制了，一樣的道理，如果有一些企業行號現在有外勞屬於無薪假或者是不忙的狀態，你也可以把他媒合過來。
陳司長俊言：我跟委員報告，這部分勞動部認為要再根據做這個工作的探親外籍人士他要做體檢……
郭委員國文：沒有，我現在跟你談的已經是不一樣的樣態了啦！司長，你聽不懂我的意思，依親歸依親，另外勞動部可以讓不同行業之間的勞工媒合啦！
陳司長俊言：報告委員，目前國內申請其他類別的移工是可以轉到農業的，已經有這個機制了。
郭委員國文：有這個機制可是不足啊！很多小農不知道啊！我是在說短期的，我意思是說短期的這些要納入啦！
陳司長俊言：委員，事實上目前這部分我們最大缺工的問題是在農糧的部分，現在已經開放了，未來這部分會解決……
郭委員國文：我在跟你說小農，你在那邊說東說西，好啦！你回去休息啦！部長，老農津貼的排富條款要改啦！已經10年沒改了，原來房價的指數是500萬，我照這幾年的房價指數換算已經高達800萬了，你要面對這個問題啦！
陳代理部長駿季：我跟委員說明，整個排富條款其實要配合其他八大福利措施一起處理，而不是說我們老農津貼……
郭委員國文：為什麼要配合？
陳代理部長駿季：沒有，因為國家本身的福利制度是……
郭委員國文：沒有，這個排富你就單一排富，不合理就應該要調整啊！
陳代理部長駿季：對，所以我們會再……
郭委員國文：就如同我們的老農津貼一樣，也是按照經濟物價指數做調整、經濟成長率做調整，這是同樣的道理啊！
陳代理部長駿季：對。
郭委員國文：四年調一次，調到8,080，同樣的道理啊！
陳代理部長駿季：所以我說我們會後會來做一些檢討……
郭委員國文：你們會後兩個禮拜給我一個明確的答復，不然我問那麼久，你們都沒有答復。接下來，農地徵收之後的農保資格要怎麼處理？通常是一定的時間，即3年，但3年之後老農基本上都沒有感覺，沒有感覺的情況底下，等到他真的喪失資格、他要領的時候，卻被告知說不好意思，他已經沒有農保的資格了，這個部分有沒有補救方法？有追溯的一個可能性？
陳司長俊言：報告委員，這部分若是他3年內都沒有取得土地，我們都會去提醒他，會叫他至少要去租地來維持農保的資格。
郭委員國文：對嘛！你們要協助他，免得他怨言四起。
陳司長俊言：是。
郭委員國文：老農就靠這一個農保而已，結果他因為配合政府的政策徵收，然後就失去這個資格，我常常遇到這種案子。司長，如果是這個業務……
陳司長俊言：至少在六四四清查的時候，我們都會提醒他去做補救。
郭委員國文：你要去幫忙，不是只提醒而已，現在就是有人有這樣的例子，沒辦法領取。
陳代理部長駿季：我們會來協助。
郭委員國文：你們要協助一下嘛，好不好？就是做專案協助一下，不然配合你政策而失去土地的農民，居然沒有辦法受到農保的保障，這不是很荒謬嗎？對不對？接下來，有關臺紐貿易協定生效之後，牛乳即將進來。你說牛奶部分，我們的自給率很高，不會受到影響，但相對的，乳品還是有替代的問題。所以當臺灣的母牛越來越少的情況下，到時候就會有肉源來源不足的問題，像我們現在喝的牛肉湯都是靠這些乳牛，它會衝擊到整個牛肉湯的產業。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，針對臺紐貿易可能對我們酪農產生的衝擊，其實我們已經做好了一個完整的規劃。
郭委員國文：我現在跟你談的不是肉牛，我是談肉牛、乳牛的下游產業，也就是牛肉湯─臺南最有名的牛肉湯，它的肉源會不會受到影響？
陳代理部長駿季：我們淘汰的乳牛可以進到相關屠宰系統，也還是可以去供應。
郭委員國文：對，那是目前的狀況，是現在肉品來源的狀況，以後就會受到排擠。乳品開放進口之後，會讓我們的市場變小，養乳牛的人會越來越少，牛肉湯的貨源也會越來越少，你聽不懂我的意思嗎？
陳代理部長駿季：我了解。
郭委員國文：所以你不能只從酪農業的角度，還要從牛肉湯部分可能會造成的衝擊，提出一個因應方式！
陳代理部長駿季：了解，我想我們也會從消費端本身要維持一個牛肉的供應量來……
郭委員國文：對啊！你們只想到乳牛，沒有想到另外相關的牛肉產業……
陳代理部長駿季：相關的產業鏈……
郭委員國文：就是整個產業鏈的部分，你都沒想到這一塊，那對臺南的影響有多大！
陳代理部長駿季：了解。
郭委員國文：麻煩你評估一下，一個月給本席一個報告，好嗎？
陳代理部長駿季：好。
郭委員國文：謝謝主席。
主席：謝謝郭委員。我們接下來請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在場。我們請陳椒華委員質詢。先跟委員會報告一下，中午不休息，就直接進行到所有的委員質詢結束。 |