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146932 | 江啟臣 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 09:04:30 | 09:07:44 | 國是論壇 | 江委員啟臣：（9時4分）院長，還有我們內閣團隊、各位媒體朋友，大家早安。今天是第10屆第8會期開議的第1天，但是令人很遺憾的是我們卻是要來面對經濟疲弱以及食安不安的一個狀況。講到經濟疲弱呢，我們休會期間到地方上各地走，大家反映的一句話就是接不到訂單，訂單普遍不到過去的五成，一成、兩成、三成已經算是常態，五成算是不錯了。我們再看到進出口的貿易已經連12個月負成長，這樣子的一個景氣低迷，還有燈號連續9個藍燈已經是一個事實，到底什麼時候能夠回溫？我們的內閣團隊不要說溫暖內閣，能夠怎麼樣給人民一個小確幸，讓我們拿到更多的訂單？這個是陳院長你必須要念茲在茲、好好努力的。再來，休會期間大家普遍會講，怎麼連一個蛋的問題都處理到零零落落？從年初的缺蛋到進口過剩、到混蛋標示不清，一個蛋的問題處理這麼久、紛擾社會，可以說讓社會付出了龐大的精力，就是為了解決蛋的問題。這個蛋的問題從年初的缺蛋，我記得當時候我們的陳吉仲還說3月、4月進口雞蛋後，因為囤蛋業者把蛋釋出，所以缺口大幅減少，囤蛋業者這是陳吉仲認證的，你們的聯合稽查小組在查什麼呢？到底有沒有查到囤蛋呢？到現在查到了沒？如果沒有查到，然後就貿然大量進口，那根本是本末倒置嘛！這樣子的進口政策難道沒有錯嗎？再來，食安會報今年3月27日有召開，但是我們也沒有看到主動針對進口雞蛋的相關配套查驗、流向的管控來提出討論，更諷刺的就是食安署早在108年就公布了液蛋的產品標示規定，要求原產地跟效期的標示，但農業部竟然要求說你們標示臺灣就好，所以到底這個食安會報跟食安相關的政策是不是在虛應故事？而且陳院長，你還在致詞的時候說，食品安全是國人最關心也是政府最重視的施政項目，要政府跨單位、跨領域、中央跟地方政府共同合作，讓人民吃得安全又安心，結果呢？該把關的沒有把關，破口就在行政院，而且地方政府跟中央要相關資料的時候，中央還要刁難、還要說你來公文，所以顧食安是「講甲規畚箕，做無一湯匙」，讓蛋荒變成蛋慌，溫暖內閣真的是大失溫，謝謝。
主席：謝謝江委員。接下來請游委員毓蘭發言。 |
146933 | 游毓蘭 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 09:07:49 | 09:11:18 | 國是論壇 | 游委員毓蘭：（9時8分）院長、各位同仁，大家早。警察長年訴求夜間加成，希望有正常的工作和休息的時數，終於在大法官釋字第785號之後有了一個勤休新制，才牛步前進；護理師的職場崩壞，許多護理師不願意投入醫療院所，爭取多年的三班病護比入法仍遙遙無期。警察和護理師都是維持社會基礎運作的無名英雄，他們的勞動條件都不理想，都需要勞動正義及增補人力，但是大家的期盼總在高層的口惠實不至下不了了之。新冠疫情期間，警察要執行許多防疫的勤務，染疫風險極高，但卻在許多一般的文職機關都已經有了防疫保險的情況下，卻沒有相關的保障，一直到前年9月、一直到去年年初在本席多番的爭取下，政府才編列了警察、消防、移民的防疫保險。特別預算編列在要發給護理師的防疫津貼，直到現在還有基層反映沒有領到，臺灣護理師醫療產業工會就一直主張衛福部應該完成遲發津貼的調查報告，才能搞清楚問題到底是在衛福部還是在醫院端。警察、護理師支撐了中華民國政府的運作，但在投注資源時，卻永遠排在最後。護師工會早就提出三班護病比要入法，政府用全日的護病比來模糊焦點，導致5年前臺北醫院護理之家大火後，1比32的護病比竟符合規定，從那時候開始，衛福部就一直說要訂定醫療機構設置標準，當時說要廣蒐意見、要朝這個方向來努力修法，結果努力了5年，今年7月底衛福部開會的時候，結果還是在凝聚共識、繼續努力。但是賴清德在9月9日全國護理師賴清德後援會成立大會上又喊出了三班護病比要入法，蔡政府執政了8年都沒有落實，賴清德居然拿出來當政見。醫療、護師、警察都是被政府嚴重濫用的人力，政府應該要善待他們，謝謝。
主席：謝謝游委員。接下來請李委員德維發言。 |
146934 | 李德維 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 09:11:24 | 09:14:58 | 國是論壇 | 李委員德維：（9時11分）主席游院長，行政院陳院長，還有所有的立委同仁以及媒體朋友。105年總統大選時，蔡英文打著食安五環的政策號召，向民眾承諾要源頭控管，重建生產管理，加強查驗，加重惡意黑心廠商的責任及全民監督食安的五大面向，來打造健康、實在、吃得安心的臺灣味。而賴清德在擔任行政院長時，也說要落實食安五環的政策，更強調要擴大蛋品系統性查核，進行輸入前境外查核、輸入時邊境輸入查驗、輸入後市場監控，並將液蛋製造業、醃漬蛋及調理蛋製造業納入關注食品加工產業，進行偵測。但是從這次進口蛋的爭議，我們發現蔡英文及民進黨執政7年以後，完全沒有辦法落實，而上下交相賊的臺灣味變成了銅臭味。不知道陳建仁院長自己有沒有讀一下你們今天這一本「專案進口雞蛋相關事項專案報告」？本席今天早上拜讀了，給予幾個評價：第一，死不認錯，行政院、農業部及衛福部完全沒有錯。第二，好官自我為之，全篇的好棒棒，請問農業部陳吉仲部長為什麼要下臺，假如這麼好棒棒？第三，睜眼說瞎話，其中「六、進口雞蛋調度流向與效期標示」全篇胡說八道。陳院長，這樣子的報告，你敢拿到立法院來，我真的為你們感到羞愧，陳吉仲若沒有事情、若是做得好，為什麼要下臺？陳建仁院長，在超思等相關單位如此重大的爭議及現在雞蛋讓我們的民眾感到不安，若是拿出這樣子的報告，真的讓人覺得……陳建仁院長請你不要麻木不仁，對人民如此的殘酷。再次重申，請大家好好看看行政院什麼樣的報告。
主席：謝謝李委員。登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢，現在休息。休息（9時14分） |
146935 | 黃國書 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 10:49:33 | 11:05:23 | 報告事項 | 黃委員國書：（10時49分）感謝主席，有請行政院陳院長、農業部陳代部長、衛福部薛部長。陳院長，好！辛苦了。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：黃委員，好！
黃委員國書：9月17日那天，行政院否認陳吉仲部長請辭獲准。那時候否認有這事情，表示陳部長有責任持續向各界釐清質疑。隔了2天，9月19日行政院就宣布准辭了。我想請問院長，當時准辭陳吉仲部長，是基於什麼的考量？
陳院長建仁：陳吉仲部長在進口雞蛋的政策實施上，他認為他已經實際上達成了政策目標，也就是能夠充足供應，而且降低價錢，保護蛋農的權益。但他認為在過程當中，也引起社會困擾，所以他多次跟我表示感到歉意，也希望能夠准辭。在那個時候，因為有很多事情與質疑還沒有釐清，所以我就請他繼續向各界釐清。到9月19日，其實在9月18日、19日，他都再次向我表達希望請辭的意思，他也說他會把相關釐清的事實再做詳細、更好的說明，我曉得他有跟我們立法院黨團說明。後來他辭意甚堅，我也覺得要尊重他，所以就准予他辭職。
黃委員國書：瞭解。
陳院長建仁：同時我們也簽報由陳駿季次長代理部長。
黃委員國書：這過程有沒有政治考量？
陳院長建仁：最主要我們是考慮到陳前部長他自己請辭的意願，他勇於負責、敢於承擔，也希望能夠消弭社會不必要的紛擾。
黃委員國書：瞭解。當時沒有准辭他，並說要持續向各界釐清質疑，對不對？
陳院長建仁：是。
黃委員國書：現在各界還是有一些疑慮。我想請問一下，新任的農業部長什麼時候會上任？現在是陳代部長。
陳院長建仁：現在是代理部長，我們會再看看，徵詢更合適或討論合適的人選，我們會再提出新任的部長，目前是代理。
黃委員國書：感謝院長。各界所有的質疑，農業部都有責任對外說明清楚，對不對？
陳院長建仁：確實。
黃委員國書：我想這是行政院的立場，也是農業部的立場。針對最近各地方稽查的一些狀況，我覺得農業部、甚至行政院，都應該在第一時間把這些質疑說明清楚。像前幾天就查到液蛋廠商混用進口蛋，卻標示國產！為什麼要做這樣標示？業者表示，這是農業部指示的。這件事情我想先請教衛福部薛部長，混合液蛋可不可以標示國產？沒有違法？我想請問一下薛部長。
薛部長瑞元：依照食安管理的相關辦法，混合液蛋如果有臺灣的，也有進口的，應該都要標示。
黃委員國書：都要說明清楚？
薛部長瑞元：對。
黃委員國書：不能只標示臺灣？
薛部長瑞元：對。
黃委員國書：我想請問一下農業部陳代理部長，在過程當中，農業部有沒有指示業者針對進口混合液蛋將它標示為臺灣？有沒有做這樣的指示？
陳代理部長駿季：跟委員說明，當初我們中央畜產會要委託加工廠加工的時候，的確6月間畜產會的同仁誤解相關法規，覺得液蛋是可以實質轉型的產品，可以標示為臺灣，所以就通知加工廠，可以標臺灣；但到7月時，經向衛福部查證，覺得這樣法規的解讀是錯誤的，所以我們立即通知代工業者做標示改變。我要跟委員報告的是，所有標示錯誤的蛋品，在畜產會委託加工廠代工後，都回到我們的庫存。所以所有標示錯誤的部分並沒有釋出，都在我們的庫存內。
黃委員國書：好。那我想問一下，業者的說法是不是事實？的確是農業部有去針對業者做標示的指示吧？對不對？
陳代理部長駿季：我想……
黃委員國書：的確是事實吧？
陳代理部長駿季：是畜產會本身的同仁依據過往的一些認知，覺得變成液蛋的時候是可以標示為臺灣，就是實質加工的轉型，所以有這樣的一個誤解。
黃委員國書：好，我想這個事情在食藥署這邊的規定其實很清楚，各級政府機關、各單位其實都很清楚這個事情，我也不懂為什麼農業部的同仁在這個事情上竟然沒有把它搞清楚，到底是誰去做這樣的指示？
陳代理部長駿季：我想這本身因為是畜產會的殼蛋要去轉成加工，讓它的有效期限延長，所以當時這些畜產會的同仁是針對過往相關的經驗，因為有一條所謂實質轉型的產品是可以標示製造地是臺灣的，他看了這個條文後認為稅則號列六碼如果改變時就可以標示成臺灣，所以他是對於法規上面的誤解、錯誤，但是後來發現到錯誤以後，我們在7月的時候就已經告訴代工業者要改正這方面的部分。
黃委員國書：瞭解！所以這個是畜產會同仁的疏失吧？應該這樣講……
陳代理部長駿季：對，他對法規的……
黃委員國書：好，我們找到原因了，今天我們主要是要來找出原因，同仁的疏失嘛！農業部在臉書其實也說了是農業部督導不周，你們也跟社會道歉了嘛，對不對？你們的臉書也說了。
陳代理部長駿季：是。
黃委員國書：原因就是因為這個樣子。
陳代理部長駿季：是。
黃委員國書：好，接下來有問題要處理了。那業者被處罰的損失，他是接受農業部的指示造成他的損失，我想請問一下，業者端如果有損失的話，他可不可以向農業部求償？可不可以？
陳代理部長駿季：我想我們從實務上來看，我們委託的這批液蛋都回到我們畜產會的庫存，並沒有釋出，所以並沒有一個買賣的行為。至於說地方政府裁罰了相關的業者，他根據的這些可能會回到相關食安法的規定來辦理。
黃委員國書：好，如果業者被處罰的話呢？我來問一下行政院的立場，你覺得在這個部分，農業部可以做什麼樣的協助？農業部應該要盡到什麼樣的責任？農業部也承認有疏失了嘛！那業者被處罰了，他的過失，業者過失的原因有一半以上是因為農業部指示，所以這個不能完全歸責於業者嘛，所以農業部應該也要盡到協助他們的責任嘛！
陳院長建仁：我想這件事情確實是中央畜產會同仁的疏失，但這個疏失如果造成業者有損失的情形，這不是我們所樂見的，因為所有標示改變的產品，也就是這些進口的液蛋都還在，我們會協助業者把這個事實來跟相關地方政府說明，希望他們能夠瞭解。
黃委員國書：好，感謝院長說明。接下來，現在民眾最關心的問題是會不會在市面上買到過期的雞蛋？
陳院長建仁：不會。
黃委員國書：農業部在之前一再地說明不會有過期的雞蛋流到市面上去，但是昨天有被查到了，在桃園，有進口的雞蛋配送到賣場，然後有效期標示不實，效期標示不實表示它可能有過期之嫌，這個是一個事實。我想瞭解一下，農業部有沒有掌握市面上所有的進口雞蛋是不是都還在有效期限內？都沒有過期的問題？陳代部長？
陳代理部長駿季：我想跟委員回答的就是，我們中央畜產會在釋出雞蛋到洗選場的時候，都會確認所有釋出到洗選場的雞蛋都在有效期限之內，在有效期限之內，洗選場會做相關殼蛋或加工蛋到相關的通路，那我們也特別強調，業者如果要以殼蛋方式進入市場的話，一定要根據我們所提供的有效期限去做標示，如果沒有按照有效期限標示的話，就違反了相關的標示規定。那我所瞭解的就是說，桃園這邊所查到的是在後端的庫存，並沒有在架上，因為我們查過，現在在通路上、賣場的架上是沒有進口雞蛋的，因為後續流向的追查有的是在它庫存的部分，這個部分我們可能還要再配合衛福部食藥署這邊去確認到底那批蛋是不是還在效期之內。
黃委員國書：好，所以農業部現在要做的事情非常非常重要，就是要讓全國的民眾安心，我們現在在市面上買到的雞蛋，不管是國產蛋還是進口蛋都沒有過期的問題，農業部應不應該這樣的去跟民眾保證？
陳代理部長駿季：我想我們農業部還是會更積極的向大眾宣布跟宣導，畜產會針對進口蛋在釋出的時候，都一定會是在相關進口雞蛋的有效期限之內提供給業者，相對的，這些業者也會根據相關有效期限的標示釋出到市面上。第二個部分，目前針對現有庫存的雞蛋跟後續一些為了維持庫存水準的雞蛋，我們不會再用殼蛋的方式進入所謂的賣場，我們會以加工用蛋的方式來處理，這樣也避免一些消費者的疑慮。
黃委員國書：好，感謝你的說明。現在我們回到政策當時制定的問題，當時農業部為什麼要專案進口這些雞蛋導致過期，這個是民眾的疑慮嘛，當時是什麼考量呢？是因為人為的疏失錯估國內的需求嗎？的確，現在的蛋太多了，導致這些進口雞蛋要被銷毀。還是當時是為了安全庫存而要刻意進口這些過量的雞蛋？當然還有人會質疑這個是不是會圖利廠商。我想請農業部、行政院這邊一定要做清楚的說明，當時進口的數量是誰決定的？是畜產會決定的還是農業部決定的？什麼人決定的？
陳代理部長駿季：我想跟委員報告，我們都知道，剛剛院長的報告裡面也有特別提到，大概去年到今年年初的時候，因為全球禽流感疫情的爆發，同樣的，臺灣也受到很嚴重的影響，所以當時我們國內雞蛋的生產量，蛋雞的數量從過往大概3,400萬隻降到3,100多萬隻，每一天的雞蛋缺口已經達到220萬顆左右。相對的，我們過往的經驗是當你的缺口是在5%的時候，我們會做橫向的調度，就是儘量讓國內的加工用蛋進入我們的通路，所以在整個的過程中是需要的，在那個情況如果沒有專案進口的話，會導致整個雞蛋價格上漲，同時那時候的黑市價格也上升了。
黃委員國書：當時你決定要做這樣的專案進口……
陳代理部長駿季：對。
黃委員國書：用這樣的數量進口的時候，當時有沒有想到會有這樣的問題？有這麼龐大數量的雞蛋必須要被銷毀，當時有沒有想到？有沒有想到可能會有5,000多萬顆雞蛋要被銷毀？有沒有想到呢？
陳代理部長駿季：我們當時是有評估所有的庫存水位到底要在什麼樣的水位。
黃委員國書：好，那我想請問一下陳院長。農業部也說了，這一次專案進口是用5.7億創造了60億的效應。院長，你認不認同這樣的說法？
陳院長建仁：我想跟委員做一個報告，當時確實每一天我們都缺少200萬顆雞蛋，一整個月就是6,000萬顆，所以當時我們就決定要進口雞蛋。其實雞蛋進口進來除了要補足缺口之外，另外一個很重要的意義就是能夠遏止黑市的價格，當時黑市的價格是一顆雞蛋9塊錢，但是當我們的進口雞蛋進來後，銷售價格是6塊錢，就出現降了3塊錢的情況。如果以產地、我們花出去的價錢來看，每顆蛋是可以減少2塊錢的價格，時間假設以4個月來算的話，每一天是2,400萬顆，一個月30天，然後4個月的時間我們一共會進口30億顆蛋，每顆蛋可以省2塊錢，這樣就省下了60億元，這是他們這樣計算出來的。
黃委員國書：所以行政院……
陳院長建仁：我覺得這是一個合理的推算。
黃委員國書：合理的說法？如果這樣的話，未來如果再碰到缺蛋危機的時候，行政院還會不會支持農業部用這樣的專案進口的做法？
陳院長建仁：我覺得未來農業部要再做進口專案的時候，因為經過了這一次的經驗，我們發現要進口的時候，我們還有一些精進的方法，我剛才已經有報告過，我再跟委員私下做說明。
黃委員國書：好，謝謝。
主席：謝謝黃委員。接下來請邱委員臣遠質詢。 |
146936 | 邱臣遠 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 11:05:31 | 11:21:26 | 報告事項 | 邱委員臣遠：（11時5分）謝謝游院長，我們邀請行政院陳建仁院長、農業部代理部長陳部長以及衛福部薛部長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：邱委員早。
邱委員臣遠：院長，我想這次雞蛋的事件，您稍早也作出道歉，雖然來得有點晚，不過我們還是肯定你的態度，但是我們必須還是要非常嚴正地來面對這次的問題。我想這次雞蛋的問題，我們先就教院長，今天最新的狀況就是勤億蛋品，就是在9月15號聲稱百分之百來源國為國產蛋的這個廠商，事實上後來在流向的追蹤上，發現了他實質購買了進口蛋1.6萬箱，高達600萬顆的巴西蛋，比台農買得還多，更被發現當時該篇聲稱百分之百國產蛋的這個聲明，其實昨天晚上9點已經從網路上下架了，請問現在目前院長有沒有掌握這個最新的狀況？
陳院長建仁：我想任何的進口蛋，如果把它標示為國產蛋，這是不合法的，然後應該要立刻地下架。
邱委員臣遠：立刻下架？所以你認為這是業者的標示不實，所以該罰就罰？
陳院長建仁：當然啊！
邱委員臣遠：當時他們配合國家的政策，在相關的，剛剛農業部的代理部長有提到，你們所謂的這個「實質轉型」，這是我們今年度聽到最奇葩的一個形容詞，你們當時沸沸揚揚講「雞蛋國家隊」，但是我在這次進口蛋的專案看到的是，不管是政府、廠商還是業者，甚至是進口上的、市場上的產銷的掌握都不足，才會造成這樣這麼多的破洞。第二個問題，我們看到現在地方政府人人自危。根據嘉義市衛生局調查稽查的結果，勤億公司3月到5月已經從菲律賓、土耳其、美國跟泰國總共進口了二百多萬顆殼蛋，而且已經全部做成洗選蛋售出了，但是卻對外還是宣稱是本土蛋，這中間有沒有標示不符的狀況？
陳院長建仁：跟委員報告，他所用的進口蛋，實際上在政府專案進口之後，確實有23家的廠商也自行進口，不是透過這個專案進口，那他的這一些進口蛋實際上……
邱委員臣遠：那你們當時都沒有辦法掌握這個數量嗎？除了專案進口的，一般的廠商在進口上，你們沒有辦法做一個總量管理嗎？
陳院長建仁：我們不可能禁止廠商去……
邱委員臣遠：不可能禁止，但是你可以掌握嘛，可以掌握吧？
陳院長建仁：我們確實是……
邱委員臣遠：而且現在的問題是，你進來了之後還要透過洗選、加工、延長效期，既然是這樣，那為什麼當時在進口的時候不以這些加工的為主？或者是本土的這些國產蛋以加工的為主，要把它混充到現在在食安上造成這麼大混淆的一個破口？
陳院長建仁：以我們專案進口蛋進來的這個部分，確實到6月以後，我們就大部分都轉為加工蛋了，但是廠商自行進口的會進入殼蛋，這個時候因為他是自行進口，就完全要符合衛福部的規定。相關的標示都要符合規定，那這個標示規定講得很清楚，就是外國進口的蛋它的效期到什麼時候要標到什麼時候，而且要標示它的進口國……
邱委員臣遠：我想這一次的事件充分……
陳院長建仁：所以如果他沒有這樣標示的話，那是他違法。
邱委員臣遠：充分延伸出一個問題。其實這次有三個重點：第一個超思的事情，其實這次的專案進口有三個國人要瞭解的疑慮，第一個，有沒有圖利特定廠商？
陳院長建仁：沒有。
邱委員臣遠：當時一個50萬元資本額的公司有辦法去進口八千多萬顆的雞蛋，甚至是巴西的，中間的採購過程有沒有透明？相關的金流、合約的內容、相關專案進口的法源依據，其實就是前言不對後語才造成這麼大的一個社會紛擾。第二個階段，就是農委會在整個產銷上對數量掌握的精準度就不夠，如果說當時1天的需求有2,400萬顆，1天缺的蛋大概是200萬顆，其實你們當時有二個方式：一個是放任市場機制，讓他們自己去逼這些囤蛋的蛋……
陳院長建仁：報告，那這個蛋價會狂飆。
邱委員臣遠：沒有錯，但是你要去控制，但是你有沒有必要全部都透過專案進口，這是選擇，我們沒有說它一定錯，但是當時你們既然選擇了這條路，你就應該要掌握好相關國內國產蛋的產能，包含這些如果要冷凍……
陳院長建仁：確實是有掌握。
邱委員臣遠：有掌握，那回到第二個問題……
陳院長建仁：在3、4、5月的時候專案進口蛋都完全銷售完，而且都是以殼蛋的方式。
邱委員臣遠：院長，那我們就要回到……
陳院長建仁：在6月份的時候，因為蛋雞復養上升了，而且蛋雞復養很快到8月份的時候已經回復到原來的這個目標，而且再加上剛才你講的23家蛋商自己進口的這個部分，所以才會使得我們當時的估算，我們沒有算到這個蛋商在6月份會有進口的這個區塊。
邱委員臣遠：我們回歸事實的本質，現在確實就是有5,402萬顆蛋必須要銷毀，這也造成非常多的成本損耗，甚至有延伸到第三個問題是食安的問題，現在這一些所謂的過期蛋有沒有淪入加工市場？
陳院長建仁：沒有。
邱委員臣遠：怎麼會沒有？在新北市都已經查到了，已經流到這些團膳。
陳院長建仁：那個所有剛才說的5,402萬蛋通通是……
邱委員臣遠：這個是現在，但是我說之前已經用掉的，但是我現在必須要說，現在造成的是民眾的恐慌，院長。
陳院長建仁：不會造成恐慌的理由……
邱委員臣遠：怎麼會不會？來，我們看一下那個目前的幾個狀況，包含連鎖的港式餐廳，現在傳出多人上吐下瀉……
陳院長建仁：那個不是……
邱委員臣遠：主動停賣滑蛋的餐點……
陳院長建仁：這個是……
邱委員臣遠：院長，我覺得我們要認真面對這個問題，第一個，你們的這個政策……
陳院長建仁：我贊成食安很重要。
邱委員臣遠：這個政策已經造成民眾的恐慌了，現在大家出去，實際的老百姓，我出去點餐，我不敢點半熟蛋，我可能看到滑蛋的產品，用到蛋液bakery這些做麵包的、做糕點的，甚至是現在中秋節要到了，這是嚴重影響到消費者的信心，這個你必須要正視，你有沒有辦法去把這個流向抓出來？
陳院長建仁：我要跟委員報告，這個專案進口的這個蛋現在都已經沒有在市面上，而且在專案進口的液蛋部分都是用來做為加工用，或者現在已經冷凍儲存，那這一些蛋絕對不會進入到市場。另外，很重要的一個部分，您剛才講到的這些食安上的一些問題，我們要來確定這些到底是不是用的是進口蛋，因為臺灣的蛋每天有2,400萬顆，其中進口蛋的銷售量是不到2%，所以這個就是要跟……
邱委員臣遠：我想現在就是整個消費者的信心已經被打擊了，這是非常重要，所以有8個字：「源頭管理、明白標示」。
陳院長建仁：沒有錯。
邱委員臣遠：整個產銷履歷、供銷的狀況、食品鏈，你要把它抓好，尤其這個衍生到了社會成本，地方政府、人人都要請這些稽查員去稽查的時候，其實不只是對廠商，對於消費者都是一個很嚴重信心上的傷害，你現在怎麼樣重建這個信心，現在是你的重點工作。
陳院長建仁：我們談到是中央跟地方來聯合稽查。
邱委員臣遠：第二個，我們談到農業部統計今年3月到7月也進口了1億4,531萬顆蛋，現在也有南部的民代爆料，專案進口蛋還沒有全數到貨，現在高屏物流業者盛傳還有更多的蛋在海上等著進來，這部分我們請教農業部，這個消息屬實嗎？目前數量掌握是多少？
陳代理部長駿季：我想我們在專案進口的過程中是到明年的6月底，那我剛才也說了，就是我們的庫存會根據我們國內生產的這些量能而做……
邱委員臣遠：所以你們現在不會再用殼蛋上架？
陳代理部長駿季：對，現在8月到9月的部分大概進口三百多萬顆，現在在海上的大概是80萬顆，那我們必須維持一個最低水位的安全庫存，來預防今年冬天可能的這些禽流感的風險，造成一些缺蛋的危機，所以……
邱委員臣遠：那你這些新的進口蛋現在進到國內來，還會不會做成洗選蛋、加工蛋？還是你們對用途有沒有指定？
陳代理部長駿季：我想在剛才院長的專案報告裡面也提到了，就是未來我們這些現在包括未來進口的部分，我們都會進到所謂的加工用途，不會再用殼蛋的方式去呈現到我們的賣場上面。
邱委員臣遠：好，那我想以後如果說有專案進口的，我認為應該要把它分類好，如果是殼蛋進口，應該就是原裝上架。
陳代理部長駿季：是。
邱委員臣遠：不應該再透過國內的加工，第一個，衍生成本；第二個，會造成食安的風險。
陳代理部長駿季：是。
邱委員臣遠：院長，我跟你講一個很實在的，沙門氏菌的問題，現在只要大家吃到雞蛋，肚子不舒服都算你行政院的，因為大家沒有辦法去判斷這個到底有沒有混充到，這個是事實。
陳院長建仁：所以委員……
邱委員臣遠：這個你必須要很嚴肅地面對，你同意我這個講法嗎？
陳院長建仁：我同意。尤其你剛才講的，我剛才在報告也提到，就是未來如果從國外要專案進口殼蛋的話，我們在原廠洗選完以後就完全進入……
邱委員臣遠：本來就應該要這樣啊！
陳院長建仁：對，沒有，當時在緊急的情況下要讓八千多萬顆……
邱委員臣遠：緊急的情況我們很清楚，當時大家很辛苦，這時候……
陳院長建仁：八千多萬顆的蛋要一次洗選完再……
邱委員臣遠：所以在進口蛋的國家的選擇上，我個人會建議，本席建議你們還是要以亞洲鄰近的國家、船期短的為準。
陳院長建仁：對，我們現在是……
邱委員臣遠：你買到巴西去，太遠了嘛！
陳院長建仁：當時只有巴西沒有禽流感。
邱委員臣遠：沒有啦！當時泰國、日本都有臺商在幫忙啦！
陳院長建仁：但是泰國也是談了好久，我們現在是以泰國跟澳洲為主要的輸入國家。
邱委員臣遠：我想針對這次的教訓把它蒐整，相關進口蛋的專案用途以及來源國的篩選，我覺得這個要更明確。
陳院長建仁：好。
邱委員臣遠：再來是相關的產銷機制，你說這些進口你們沒有，其他的廠商進口你們沒有辦法掌握，但是洗選蛋的工廠或是有冷凍倉儲的這些廠商，大概誰有這些設備、誰有這些條件，你們農業部應該都能夠掌握，這個部分也可以從這邊的機器的數字去盤點出一個基本的用量，這樣子才有辦法有效地去掌握這個狀況，這次的問題又變成甩鍋給畜產會……
陳院長建仁：我剛才的報告跟您講的是一樣的，我們未來對於所有進口蛋的部分會加強所有資訊的管控，在這裡面，其實委員你談到一個很重要的重點，就是進口商進來的這個部分，我們如果知道它的所有流向還有標示的部分，未來我們也會加強中央跟地方的聯合稽查，然後使這個標示都能夠正確。
邱委員臣遠：院長，我提供一個專業的建議，如果現在全民國防，包含我們現在的極端氣候、COVID-19百年疫情造成現在逆全球化供應鏈的狀況，其實糧食自主率就是我們國家安全層級的問題。
陳院長建仁：沒有錯。
邱委員臣遠：包含雞蛋，這次的事件告訴我們，其實要用更上位的跨部會去做相關國安、糧食自主率的整合，所以不管是專案進口、國內生產，廠商應該要配合，政府政令要明確，不是互相甩鍋。現在是怎麼樣？農業部甩鍋給食藥署，食藥署甩鍋給業者，業者再甩鍋給農業部。
陳院長建仁：沒有甩鍋。
邱委員臣遠：結果雞蛋國家隊變成甩鍋國家隊。
陳院長建仁：沒有甩鍋。我跟委員報告，我剛才的精進措施裡面也就提到這件事情，為了使臺灣的雞蛋能夠有比較好的自主的生產，我們會使所有養雞場都能夠用水簾式的密閉的……
邱委員臣遠：這個一直都在做，但是輔導的速度不夠快，預算每年也編很多啦！
陳院長建仁：因為也要地方政府來給許可證，因為它要改建的時候要許可證，而稽查這個部分還有流向這個部分，我們會建立相關的資訊體系來進行。
邱委員臣遠：我想政治的核心在執行力，這本來就有業者、地方政府、中央政府配合上的一個問題，所以如果行政院重視這件事，要把它拉高到糧食自主率、國安的層級，從這個案子去做後面的精進措施，包含其他的大宗物資跟糧食應該都要用這樣的狀況。最後，我想中央畜產會這次的角色非常重要，陳吉仲前部長也辭職了，畜產會的董事長也辭職了，被戲稱說是避重就輕、溜之大吉，甚至是匆匆離去，我們不做這樣的政治攻擊，但是我們必須說，這個對國會，我個人在這邊表達抗議，在這個專案報告之前辭職，迴避國會的監督，其實這也是迴避民意的監督。當然院長今天你有道歉，這個我們也接受，也尊重，但是我們必須要講畜產會的問題，這次外界就看到畜產會角色的問題，也懷疑它的功能，它是不是扮演上帝之手？尤其前董事長林聰賢自己先心虛落跑，包含進口廠商遴選的簽約、供銷分配、報廢雞蛋的處理，發覺它其實權力很大，但是沒有辦法接受到國會的監督。請問農業部針對這次的案子，行政院有沒有考慮把畜產會收回變成公務機關，讓它沒有辦法迴避監督？
陳代理部長駿季：我想畜產會本身是依照畜牧法而成立的，整個畜產會的宗旨就是做所謂的產銷調節……
邱委員臣遠：直接告訴我，有沒有考慮收回行政院、公務機關？因它現在等於我們監督不到。
陳代理部長駿季：我想不是所有的……
邱委員臣遠：院長來回應好了。
陳院長建仁：我想畜產會有它的功能，畜產會到目前為止，80%的功能都是在於有關於豬肉的屠宰這個部分。
邱委員臣遠：沒有關係，您直接具體回應我的問題，有沒有評估要把它收回變成公務機關？
陳院長建仁：我們來評估畜產會怎麼樣讓它的功能能夠更加的發揮，而且……
邱委員臣遠：而且不能迴避監督。
陳院長建仁：對，我就是要講這個，而且能夠受到畜牧司這樣的監督。
邱委員臣遠：好，我們希望你評估畜產會收回公務機關的相關評估，好不好？
陳院長建仁：好。實際上，畜產會的董事等等，我們可以安排相關的……
邱委員臣遠：這個部分提出一個改善報告給本席辦公室，好不好？
陳院長建仁：好，我們來看怎麼樣來改善畜產會的功能。
邱委員臣遠：OK！兩個禮拜。
陳院長建仁：好。
邱委員臣遠：最後一個訴求，很簡單，因為現在5,402萬顆蛋大家非常關心，尤其這次的銷毀，可能有提到說會做為農業堆肥，請農業部，我認為就是說在相關的銷毀過程，還有遴選廠商，包含後續招標、公布得標的廠商，相關的銷毀的過程必須要公開透明，也要提出一個銷毀過程的報告，請院長可以承諾兩週內提供。
陳院長建仁：好，我們來規劃。
邱委員臣遠：這中間一定要公開透明。
陳院長建仁：是。
邱委員臣遠：不可以再有黑箱的部分。
陳代理部長駿季：我可以先跟委員報告，我們昨天就要求畜產會，未來針對庫存的蛋品，第一個，你要把整個銷毀的時程列出來，然後公告在相關的資訊站裡面，然後有相關的人員，第三方人員去陪同、去押這個車子。
邱委員臣遠：好。
主席：謝謝邱委員。接下來請王委員鴻薇質詢。 |
146937 | 王鴻薇 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 11:22:01 | 11:37:44 | 報告事項 | 王委員鴻薇：（11時21分）好，謝謝主席。先有請陳建仁陳院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：王委員好。
王委員鴻薇：院長好。院長，今天的專案報告真的是因為我們現在雞蛋，大家都知道雞蛋在臺灣從小孩到長者是每天必須食用，幾乎每個人都會吃的重要食物。
陳院長建仁：每天幾乎1顆。
王委員鴻薇：每人幾乎1顆，有的人還吃到2、3顆。更不要說，我手上的是滷蛋，可能很多人午餐在滷肉飯加1顆滷蛋，對不對？
陳院長建仁：是。
王委員鴻薇：或在我們孩子的營養午餐裡面也會有滷蛋。我手上這個是這一次也捲入整個雞蛋食安風暴裡面的義美蜂蜜蛋糕、長型蛋糕，因為它用了相關的進口雞蛋。
陳院長建仁：對。
王委員鴻薇：所以這次也造成了風暴，更不要說現在相關的風暴還在擴大之中。所以……
陳院長建仁：義美的這個部分它有對外說明。
王委員鴻薇：這個我知道它有說明，我要講的是，所以今天為什麼希望一開始就請院長要跟國人來道歉，不是跟我們立法委員道歉，而是要跟國人道歉，因為這次的風暴實在是扯淡，真的太扯淡了，太多的問題！對不起，時間暫停一下，我還沒有請你。院長，我們都知道，這一次在我們的質詢報告之前，結果我們的陳吉仲部長提前下台請辭，剛才我也注意到黃國書委員有詢問你，你在9月17號慰留他，認為他應該有責任來釐清相關的問題，但是又火速的在19號就讓他請辭，這裡面我們認為充滿了太多的政治算計。尤其今天立法院的專案報告，他卻在之前溜之大吉，其實是非常惡劣的行為，所以現在變成一個代理部長，甚至院長自己要親自站到第一線。那麼除了陳吉仲部長之外，我也想請教院長，我也想請教院長，為什麼我們的鄭文燦副院長他今天完全不來呢？
陳院長建仁：副院長並不能夠上台備詢。
王委員鴻薇：但是他至少可以坐在這邊，至少可以坐在這邊聽聽我們今天委員的質詢。我要講的是，我們可以看到簡報的畫面，當時一開始在缺蛋時，鄭文燦副院長跟陳吉仲一起在賣場說：哇！雞蛋很充足。當然，最後被罵死了，因為後來民眾到賣場時，蛋架上空空如也。院長，我有點幫你抱屈，不能有鏡頭文燦搶，但有責任文燦閃，就閃掉了……
陳院長建仁：我會負起相關的責任。
王委員鴻薇：今天連來聽報告都沒有。請問院長，我們行政院有消保會吧？
陳院長建仁：有。
王委員鴻薇：消保會的召集人是誰？
陳院長建仁：副院長。
王委員鴻薇：副院長，對不對？是鄭文燦副院長。在這次的風波裡面，牽涉到那麼多的食安風暴，而且有很多消費者應該要被保護的事項，但是我們的副院長竟然缺席！院長你今天站在第一線，我為你抱屈，第一個就是陳吉仲逃之夭夭，第二個是鄭文燦也整個閃掉了，所以現在由你來現場做第一線。我想請問一下院長，有關於進口雞蛋的風暴，從早先的超思一人公司執行的黑箱作業，後來引發這麼多的食安風暴，還有現在縣市政府追查流向，以及現在爆發這麼多問題，標示不實原來是政府所指導出來的。我請問一下，陳吉仲部長曾經跟你報告幾次這些相關的問題？
陳院長建仁：吉仲在整個雞蛋進口的部分，一向跟行政院這邊保持很密切的聯繫。
王委員鴻薇：具體的說他跟你報告幾次？是由他親自跟你報告的。
陳院長建仁：我們開會的次數實在是多到很難算耶！從開始要進口的時候就已經在討論。
王委員鴻薇：所以你一路有掌握？
陳院長建仁：所以有關於……
王委員鴻薇：所以你一路有掌握，是嗎？
陳院長建仁：我現在就是要跟你講一下，你講到一個特別廠商的問題，他也跟我說明的很清楚了，所以我大概都有掌握到。
王委員鴻薇：所以你可以完全負責，是不是？
陳院長建仁：行政院是……
王委員鴻薇：你完全負責？因為我本來很擔心你是局外人，但現在看起來你是局內人，是嗎？
陳院長建仁：我瞭解整個雞蛋進口的過程。
王委員鴻薇：所以你完全負責。好，那接下來我就要請教你了，你知道我們現在根據農業部所講的，有5,400萬顆的雞蛋要銷毀？
陳院長建仁：是。
王委員鴻薇：但事實上絕對不止於此嘛！絕對不止於此，因為你說目前很多的雞蛋不上架，好，我們就以5,400萬顆雞蛋來看，你知道光是這部分政府的支出就達到二億二千八百多萬？
陳院長建仁：沒有錯。
王委員鴻薇：院長，你知道這樣被銷毀、被作為堆肥，錢就這樣的灑到水裡去……
陳院長建仁：整個雞蛋調節的過程中……
王委員鴻薇：我現在要跟你講的是我們納稅人的錢，你知道這個可以支應多少萬份的兒童營養午餐嗎？
陳院長建仁：但如果我們沒有這個雞蛋進來庫存、準備調整的話，那麼每一個民眾將會支付超過60億的蛋價，所以我們就政策的評估與支出發現，這是符合……
王委員鴻薇：60億的蛋價也是你們供需失調啊！所以我要講的是，我們這個政府啊……
陳院長建仁：如果沒有進蛋的時候就會這樣……
王委員鴻薇：失職在前，無能在後，還有黑箱作業。
陳院長建仁：沒有黑箱作業。
王委員鴻薇：所以這就是為什麼你今天要道歉。
陳院長建仁：沒有黑箱作業。
王委員鴻薇：我要講的是，兩億兩千多萬可以支應363萬份的兒童營養午餐，這些錢都是納稅人的錢，我們就這樣讓它變成堆肥，難道不是我們政府無能、失職、失能的結果嗎？
陳院長建仁：五千四百多萬顆的雞蛋是用來調節整個市場的蛋價，然後……
王委員鴻薇：那你承不承認有過度進口的問題？不然為什麼要銷毀呢？
陳院長建仁：銷毀的問題剛才講過，3、4、5月進來的都沒有……
王委員鴻薇：你銷毀的量高達5成以上耶！
陳院長建仁：一共是37%。
王委員鴻薇：院長，不要再鐵齒！我問你，你銷毀會不會到五成以上嘛！會不會？
陳院長建仁：現在銷毀沒有到五成啊！現在37%啊！
王委員鴻薇：好，37%。接下來還會不會有銷毀？你告訴我！你現在承諾只銷毀5,400萬顆。你告訴我！你現在承諾、你承諾！只銷毀5,400萬顆，剩下來的你自己付，可不可以？
陳院長建仁：5,400萬顆是為了調整市場，我們不能……
王委員鴻薇：不是啊！你不敢承諾嘛！
陳院長建仁：我們不能夠把這個雞蛋……
王委員鴻薇：所以你不敢承諾嘛！
陳院長建仁：隨意的釋入市場，這樣子會影響了蛋農的權益，所以我們要考慮蛋農的權益還有民眾的權益。
王委員鴻薇：院長，我要講一個很重要的問題。你知道我們還有繼續大量專案進口嗎？
陳院長建仁：專案進口目前一個月……
王委員鴻薇：到什麼時候？
陳院長建仁：現在是160萬，到明年的6月份……
王委員鴻薇：6月30號，對不對？
陳院長建仁：都可以。
王委員鴻薇：所以我們的專案進口還要實施到6月30號！那我請問你……
陳院長建仁：但是我們的進口量會按照需求而調整。
王委員鴻薇：所以我請問你，我們還要跟哪幾個國家進口，你知道嗎？
陳院長建仁：我們最主要要進口的國家目前是澳洲和泰國。
王委員鴻薇：錯！這是你自己報告上寫的喔！
陳院長建仁：那個是……
王委員鴻薇：這是你自己報告上寫的！
陳院長建仁：不是，你講的是那個7個國家，那7個國家實際上是到6月30號，但是目前並沒有採購，是那7個國家可以進口，所以你說「錯」是錯的。
王委員鴻薇：這個是你自己的報告！好，所以我現在要具體地要求……
陳院長建仁：沒有，我現在講現在進口的啊！你問我現在進口的……
王委員鴻薇：院長，不要浪費我的時間！我現在要具體地要求。因為在你們的專案報告上，你們還會跟巴拉圭、瓜地馬拉以及巴西，還有好幾個國家繼續進口……
陳院長建仁：那是可以進口的國家……
王委員鴻薇：是，好，所以……
陳院長建仁：但不一定會進口。
王委員鴻薇：好，所以……對、對、對。
陳院長建仁：我們目前進口的就是泰國跟澳洲嘛！
王委員鴻薇：好，這個你剛才已經講過。
陳院長建仁：對。
王委員鴻薇：好，那我現在要具體地要求，因為這次從巴西進口衍生的問題是它的船期實在太長，對不對？
陳院長建仁：確實、確實。
王委員鴻薇：然後包含它有沒有噴蠟無法掌握，對不對？
陳院長建仁：它有噴植物油。
王委員鴻薇：對，但是它沒有噴蠟嘛！因為之前你們的解釋是噴蠟。所以，從一個十萬八千里、從南美洲這樣進口過來的雞蛋，它非常容易產生品質不夠穩定，包含你們講什麼冷鏈等等……
陳院長建仁：日本也從巴西進口。所以我要講的是這樣……
王委員鴻薇：日本從巴西進口並沒有像我們搞出這麼多飛機嘛！
陳院長建仁：在當時的情況……
王委員鴻薇：院長，因為我的時間有限，我在這邊……
陳院長建仁：當時的情況只有巴西能夠大量進口。
王委員鴻薇：我在這邊具體地要求……
陳院長建仁：您說、您說。
王委員鴻薇：因為我們現在列出很多國家，而且要到明年6月30號為止，所以，當船期超過20天的國家，我們停止進口這些雞蛋，好不好？
陳院長建仁：我們可以考慮。
王委員鴻薇：不要浪費！可以吧？
陳院長建仁：我們可以考慮。
王委員鴻薇：因為巴拉圭、瓜地馬拉、巴西，甚至我們在查土耳其，它的船期都高達30天以上。
陳院長建仁：我們可以考慮啦。
王委員鴻薇：好不好？為了大家的食安，我們不要再吃到臭雞蛋了嘛！
陳院長建仁：我們可以考慮。
王委員鴻薇：好不好？好，這個是很重要的。時間暫停一下。我接著請我們的法務部長、國防部長，還有教育部長。
主席：來，請法務部長、教育部長。
王委員鴻薇：好，幾位部長，至少你們沒有像鄭文燦一樣閃掉責任。我先請教育部長，好不好？因為我比較關心校園的食安問題。
潘部長文忠：委員好。
王委員鴻薇：部長，昨天已經有講，就是未來我們全省的校園都要使用國產雞蛋，對不對？
潘部長文忠：跟委員報告，在我們的定型化契約範本很早就這樣嚴格規定。
王委員鴻薇：所以如果是滷蛋、茶葉蛋，國產雞蛋，對不對？
潘部長文忠：跟委員報告，現在蛋類……
王委員鴻薇：包含液蛋嗎？
潘部長文忠：當然啊！
王委員鴻薇：包含液蛋也一定用國產雞蛋？
潘部長文忠：是。
王委員鴻薇：不得用進口雞蛋，不管它是從哪裡來的，是不是？承諾喔！
潘部長文忠：我們的規範就是這樣子。
王委員鴻薇：好，謝謝部長﹗那我再請國防部長。部長，我們也非常關心在這次整個雞蛋的食安風暴裡面，剛才院長也講，每個人起碼都要吃上一顆，很多人其實不只，所以在我們的軍隊裡面，因為我們不要每一次都是大家不要吃的，然後又給我們國軍弟兄去吃，所以部長可不可以承諾，未來在軍隊裡面也都使用國產雞蛋？
邱部長國正：我先跟委員報告一下，國軍沒有講什麼不要就往軍隊裡面丟，國軍不會到這種地步。第二個，我們的採購有副供站，副供站的標準都訂得清清楚楚，一定是國內金、馬、臺、澎所生產的蛋，我們依據條約去買的話，不會有……
王委員鴻薇：所以接下來不管是之前進口了1億4,000顆雞蛋，或者現在在海上還有進口雞蛋，或者未來到明年6月30號還有雞蛋，我們的軍隊裡面不管是殼蛋、滷蛋或者是液蛋，都是國產雞蛋是嗎？
邱部長國正：我們經過副食採購的話，一定是國產的。
王委員鴻薇：好，謝謝部長！接下來我想請教法務部長，因為這次整個食安風暴一發不可收拾，所以我也注意到全省好幾個地檢署都開始在做調查。
蔡部長清祥：是的。
王委員鴻薇：我們主要調查的方向是什麼？
蔡部長清祥：只要有涉及到刑事責任的，檢察官都會依法來偵查。
王委員鴻薇：好，這個刑事責任包不包括政府官員？
蔡部長清祥：這個就看事實的狀況，由檢察官來認定。
王委員鴻薇：因為你們現在主要是針對民間業者，但是現在很多民間業者喊冤，包括標示不實的問題、包括效期的問題，都是來自於我們政府的指示，所以我要請問，我們的追查方向會不會只查民間，然後錯放或者縱放政府官員相關的責任？
蔡部長清祥：只要任何人涉及到犯罪，檢察官依職權都會來偵查的。
王委員鴻薇：所以我在這邊具體的建議，因為你們要做約談，你們要約談陳吉仲部長，你們要約談現在下臺的前畜產會的林聰賢，因為剛才我們的代理部長講的也非常清楚啊！整個標示不實、標示錯誤是來自於畜產會對民間業者的指示，所以在這個部分，可不可以不要縱放政府官員的責任，只去查民間，可不可以？
蔡部長清祥：個案由承辦的檢察官來認定。
王委員鴻薇：我希望你們要一致的公平，不要只拿民間業者來做替罪羔羊。謝謝！
主席：謝謝王委員！接下來請林委員楚茵質詢。 |
146938 | 林楚茵 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 11:37:50 | 11:54:01 | 報告事項 | 林委員楚茵：（11時38分）謝謝主席。主席有請陳建仁陳院、農委會陳代理部長以及衛福部薛部長。
主席：陳院長、代理部長、薛部長。
陳院長建仁：委員好。
林委員楚茵：院長好。首先先來請院長看一下，最新、剛剛今天早上公布的民調，我想這個民調對於行政團隊來講絕對是一個打擊，因為我相信政府很努力地希望要解決各方面的問題，尤其是這一次源於今年年初時候的缺蛋，但是政府很努力，可以看得到的是民眾不是很滿意，不滿意的程度高達了五成六。今天早上我們其實也看到了院長針對這個部分已經道歉，因為畢竟院長的專業就是在公衛，所以整體的民生或者是公共衛生的安全，一定是院長最在乎的。其實如果總計來說，現在所引發的恐慌原因，並不是我們在市面上真的看到了什麼所謂的不合格的、過期的進口蛋，而是整體的恐慌，是不是這樣，院長？
陳院長建仁：是。
林委員楚茵：所以我們可以感受到的是，截至目前為止你們的報告，我們從3月到7月進口的專案雞蛋其實只有1億4,531萬顆，而我們其實本身，每一天、每一天我們土產的國產雞蛋，一天就有2,300萬顆，言下之意就是我們現在進口的也只是等於……
陳院長建仁：6天的量。
林委員楚茵：6天的量。那麼也就是說，其實在這整個蔓延的恐慌當中，真正受傷害的不只是我們現在覺得政府的威信或者是民眾食的安全，而是這整個產業鏈底下，包括了我們國產雞蛋的業者，以及我們看到中秋節快要到了，很多的糕餅業者明明用的都是合格的好蛋，我們現在在倉庫裡面看到的那些就算是要報銷的過期蛋，他們也沒有留在市面上。所以我希望今天給院長一個時間，因為剛剛您在致詞的時候，國民黨就在前面不斷叫囂，聽不清楚您到底講了什麼，甚至於您真誠的，沒有寫在報告前面開頭的那個道歉，其實您也說了，但是整體來說，我們要維護的不只是國人的健康、學生的安全、全民的食安問題，還有我們整個跟雞蛋產業鏈有關的全體民生安全，是不是可以請院長再就這個部分，好好的說明一下？
陳院長建仁：好，謝謝委員給我這個機會來做說明。我想委員的這個圖表顯示得很好，實際上進口雞蛋占本土的量，即使在進口最多的這四個月裡面，只占1%，換句話說，在市場上的雞蛋99%都不是進口的蛋，所以中秋節到了，我們現在專案進口的蛋都已經沒有進入在市場上，所以大家可以安心食用，而且國產蛋在6月以後，實際上已經恢復足夠的產能，所以我相信國人在這一段期間，如果要食用雞蛋，請看一下蛋盒裡面，它一定是臺灣產的本土蛋，應該是充裕的，大家要安心的食用。政府當然也會加強食安的管控，所以我也請衛福部和地方政府一起來聯合稽查，希望廠商的標示一定要很正確，大家在採購的時候，稍微用點心力看一下，在效期內的，然後是國產的，那就可以安心食用。
林委員楚茵：其實民眾對於自己食的安全是最重視的，就像今天我如果走進便利性商店，我去買一個牛奶、生鮮食品，我一定都會先看一下製造日期、有效期限，然後還可以放多久，這其實都是大家一起來建立的SOP了，但是我們也知道行政團隊今天在這裡，有農委會、有衛福部，後面還有各個部會的首長都在這裡，其實大家是一個團隊，那麼就像剛剛院長所宣示的，現在在市面上，其實經過了包括衛福部的食安把關，都是健康、安全、合格的雞蛋，但是就像您在報告當中也特別提到的，因為目前我們的整個專案還會延續到明年，過去其實整個行政團隊對於整個食安的稽查或者是食安的把關是非常有經驗的。在野黨過去也曾經操作過許多的恐慌，比如美豬要進口、美牛要進口，又或者是日本的食品要開放的時候，他們也會操作一系列的恐慌，但是這些恐慌後來為什麼能夠被制止？那是因為政府拿出作為。剛剛院長特別提到有一個聯合稽查的動作，那麼現在我請薛部長聊一下聯合稽查的成效是如何，因為我們現在看到地方政府遍地開花，但是以本席過去在媒體的經驗，本來地方就是在做衛生食安把關的第一線，他們的衛生局本來就要主動出擊去做這些把關的動作，可是這些把關的動作是中央的法規，地方一起來執行，中央、地方要聯手，而且當你查到業者有問題的時候，怎麼會算到中央部會？這個問題其實我認為衛福部有義務要講清楚，目前聯合稽查的狀況是怎麼樣？真的有問題嗎？那麼問題在哪裡？
薛部長瑞元：如果指的是聯合稽查，那麼應該指的就是後市場的稽查，後市場的稽查主要是對所有的食品，並不分國內跟國外，國內也可能有違規標示，也可能有衛生不良的這種產品，所以我們對於聯合稽查是不分國內、國外都會去看的，國內、國外不一樣的地方只有在標示的部分，如果是進口的、輸入的蛋，到底它的標示是否正確，而效期的部分，我們也會去查，它所標示的效期有沒有超過原來進口時，在它的衛生證明上面、報驗單上面的話所揭示的這個效期。
林委員楚茵：其實我要講的重點是，院長，聯合稽查過之後，沒事沒新聞，但一樣出事就有新聞，就引發全臺恐慌，所以聯查、稽查之後的成果必須要公告，或者是必須要標示，這是我想講的。比如說像現在前一陣子有一個小攤販，他發生了一個拉肚子的事件，他其實最後發現是沙門桿菌，可是因為他點的菜裡面有一道是滑蛋，所以現在這些的蛋蛋危機變成是這邊穿鑿、那邊附會所引發出來的。我要講的是聯合稽查的成效，如果說今天根本沒有問題，也要告訴大家、也要標示出來，因為這是一個整體的團隊合作。我要強調的是，因為進口蛋它的整個專案期程是還要到明年，如果有人要藉題發揮，有人要在媒體上特別地去製造錯誤的印象、引發雞蛋恐慌，我要強調的是，這些恐慌傷害到的是99%的國產雞農以及雞蛋商，但是這些事情是不應該發生的。更何況中秋節要到了，所以院長，可不可以請你宣示一下？
陳院長建仁：我答應這個委員的要求，我們最近剛好在聯合稽查。聯合稽查就我所瞭解，都是在架上都是很安全，而且不會影響健康的這個食品，都很好的食品。我們今天會請他們把這個相當稽查完的，你講得很對啦，剛剛講的就是稽查好後沒問題就沒有對外講，有一件事情我們就講。
林委員楚茵：是。
陳院長建仁：那我們就會把稽查了多少件、成果怎麼樣，我們會儘快地來發布相關的消息。
林委員楚茵：因為本席來自於媒體，大家也都知道媒體需要的是一個標題，需要的是一個民眾能夠理解數字化的最後的結果。那麼當稽查出現問題的時候，其實這些問題是不是真的來自於進口蛋，又或者是它是不是真正實質的一個問題？那麼其實是必須要被釐清的，而目前全民所產生的恐慌是，包括大家恐怕都不知道，我們在市面上看到的99%是臺灣優質的本土蛋。今天早上大家吃的早餐，可能裡面就有一顆雞蛋，而這一顆雞蛋，它一定是沒有問題人家才敢賣，但是那種害怕的心態會影響到後續的部分。好，接下來我們來看下一張。其實整體的過程我用簡短的時間來幫大家回顧一下，這是我在今年的2月23號在超市當時拍到的，這就是當時的蛋的價格，10顆125塊，然後12顆228塊，然後6顆120塊。我要講的是，當時臺灣也不缺蛋啊，但是缺的是便宜蛋，我想這也是為什麼政府要來進口。來看下一張，所以這是為什麼農委員會會決定要進口雞蛋，但是過去我相信，在雞蛋的零售價格創新高的時候，整體影響到的也是就像現在如果恐慌造成蛋價的浮動，都是對於整體的、整個產業的市場都是很大的傷害的。那麼因為疾病不是我們所能控制的，包括雞的禽流感等等，所以為什麼我們現在要拉長了期限。院長，我這邊會點到這一點是，過去農委會站上第一線把雞蛋進口進來了，可是進來之後，它就變成是來到臺灣國內本地的一個食品，而食安的管控，包括現在衛福部的薛部長出來了。那麼過去，我相信今天會有這麼多的官員坐在這裡，不論是財政部、交通部、經濟部，言下之意是，一個雞蛋影響的是整體的產業，我們接下來如果還要有進口雞蛋的時候，本席要詢問院長的是，有沒有責成一個更有效率的跨部會的方式來進行？我所提出的問題是說，因為未來我們的期限還要到明年，也許接下來我們不需要了，因為國內的雞蛋生產可以很穩定，可以供需平衡，也不會達到需過於供給的部分，但是如果還有下一個進口的時候，這個時候是不是應該更專業地跨部會來進行，甚至由院長您這種公衛專家來做一個整體的督導跟協調？
陳院長建仁：好，跟委員報告，在今年2月份開始要進口的時候，因為這個進口的部分除了農業部以外，跟經濟部、跟衛福部、跟外交部都有關係，所以我們行政院當時也就有一個雞蛋進口相關的專案小組，是由鄭文燦副院長在協調各個部會，後來因為雞蛋進口很順利了，所以這個小組目前是沒有定期在開會，可是未來我們會繼續的定期來檢討，因為我們還是要維持足夠的供應量，目前每一個月大概160萬顆，我們會按照這樣的方式來進行，我們也要加強這個預測，因為我們也在管控、看看、監視全世界禽流感的疫情是怎麼樣，還有全世界雞隻的疫病是怎麼樣，來預測看看未來的進口量是多少，這個我們會遵照委員的這個建議，我們這個跨部會的小組雖然不是像以前那麼密集，但是可以定期大概一個月或者半個月來做，像禽流感來了，我們的禽流感聯繫會報就是一個禮拜1次，沒有的話，大概每一個月我們會來檢討。
林委員楚茵：好，因為有這樣的事件之後，我們也都知道雞蛋這種民生必須品影響的非常大，缺蛋的時候，蛋會飆漲，就像你在坊間看到的，1顆蛋20元、30元，都有可能，但是一旦雞蛋進口之後，過去網路上曾經有人講，為什麼陳吉仲這一次會遭受這麼大的攻擊，我們來看下一張，是不是也是因為他擋了某些人的財路？本席在國會殿堂當然不會特別的去做這種無端的指控，但是當時在媒體也都可以看到，居然在內科可以出現這種1袋100元，就是有小貨車擺攤的即期蛋，那就表示也確實出現了我們過去知道的，在農產品的銷售過程當中，常常出現了所謂的有人囤積、想要藉機哄抬價格，因此本席才會特別提醒，行政團隊跟行政單位在整體跨部會的監控當中，除了更透明、更團隊合作之外，也要定期的讓媒體感受到政府在做哪些。最後剩下的一點點時間，來看下一張，那就是我認為在這樣的過程當中願意幫國家做事的人真的受到了傷害，這些人絕對不單單只是我們講到的行政官員，因為身為行政官員，大家都喜歡講行政官員就是人民的公僕，但是在這樣的一個過程當中，還有許多願意站出來幫國家做事的，比如第一時間願意臨危受命，它從本身只是一個進口蛋的蛋商或者是貿易商加入了所謂的雞蛋國家隊，但是遭受到的惡意攻擊跟抹黑讓他們也必須自己站出來自清。最後的三十秒，我還是希望把這個時間留給院長，因為政府做事是應該的，但是民眾也必須讓願意為國家付出的人能夠藉機獲得必要的肯定，而不是無理的栽贓跟抹黑。
陳院長建仁：我在這裡真的要謝謝所有協助我們專案進口的這些廠商，他們在最緊急的狀況下要在很短的時間內進口那麼大量的雞蛋確實是相當的不容易，我記得在當時很多的廠商都是到處飛，譬如要到巴西，要到不同的地方，他們花了很多的心血，我想我們全民特別是政府要感謝他們跟我們合作。謝謝！
林委員楚茵：好，謝謝院長，謝謝！
主席：謝謝林委員，接下來請邱委員顯智質詢。 |
146939 | 邱顯智 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 11:54:09 | 12:09:58 | 報告事項 | 邱委員顯智：（11時54分）謝謝院長。我想請陳院長。
主席：院長請。
陳院長建仁：邱委員好！
邱委員顯智：院長好！院長，我想先請教農業部，外傳負責雞蛋的畜牧司司長張經緯將要調職去特生中心，是否真有其事？
陳代理部長駿季：我想在這一次的專案進口，我們從結果來看這個成效是穩定的……
邱委員顯智：對，是有這件事嗎？
陳代理部長駿季：但是在執行面，我們……
邱委員顯智：次長，就是說有沒有這件事啦？
陳代理部長駿季：對，有這件我們正在處理的事情。
邱委員顯智：有這件事喔？
陳代理部長駿季：對。
邱委員顯智：OK，好。院長，現在是叫做一屍三命，已經折損了三位包括部長這麼重要的官員，去職這件事情，我覺得這不是重點，重點應該是說事情要怎麼解決啦！
陳院長建仁：沒有錯。
邱委員顯智：因為以後你也可能繼續買，如果有這個需求的話，這個事情到現在為止看起來還是沒辦法解決嘛！這才是大家所憂慮的，包括這個蛋的流向，大家非常擔心是不是流到社區的供餐給我們的老人家或是小學生的營養午餐等等……
陳院長建仁：我們已經有公布了，營養午餐絕對不會有，因為剛才教育部已經講得很清楚，營養午餐一定用國產的蛋，所以這個部分請大家不用擔心。
邱委員顯智：院長，我想先請教，你認為說從8月底，我揭露了這個專案進口蛋政府補貼差價將近5.7億嘛！我一開始的時候為什麼關注這個事情？是因為我以為是從農發基金來的，我覺得我們是農家子弟，農發基金應該用來支持、保護我們的農民，怎麼可以用於平抑蛋價？我覺得這條錢很奇怪，一開始的時候我是這樣認為。
陳院長建仁：這個不是給……
邱委員顯智：沒關係，院長，我現在想請教你，從進口商的遴選，包括價格，你們是多少錢買的、合約、到最後雞蛋的保存，甚至後來大家談到有效期限、現在進口蛋的流向，包括現在大量雞蛋的報廢、洗產地等等一連串的爭議，農業部過去做的回應有說服你嗎？有把所有的問題講清楚嗎？院長。
陳院長建仁：我覺得在相關整個流向的掌握上面，我們剛才已經有跟大家報告，大部分17%是殼蛋上市，然後大概百分之二十幾是加工蛋……
邱委員顯智：院長，我想提醒你，你自己看他們最近的表現，你看左邊這個圖，很顯然農業部的說法只能說服自己，說服不了民眾嘛！所以才會有現在這個問題。那為什麼民眾不願意相信農業部？你看左邊這個圖，它說巴西蛋被揭露保存期限標示錯誤後，9月12號的時候農委會拍胸脯保證巴西專案進口蛋都在有效期限內，它說所有的雞蛋，9月12日是這樣講的。結果時力黨團追了好幾天巴西蛋去哪裡之後，農委會又自己出來開記者會說，超過5,000萬顆進口蛋逾期要銷毀，而且八成是巴西的，從頭到尾這些講法完全都兜不攏的情況之下……
陳院長建仁：委員，看文章要看清楚，我們說的是上市的那些蛋都是在效期內，沒有在效期內的，我們就放在我們的……
邱委員顯智：院長，左邊這張圖，你不能聽農委會的話，你應該要……
陳院長建仁：不是，真的是這樣啊！
邱委員顯智：你應該要思考，你自己看一下它的簡報，它的簡報是什麼？目前巴西專案進口雞蛋，不是說上架的，它這樣說是不對的。院長，我只是提醒你，你真的要仔細去看它的說法，它說巴西專案進口雞蛋都還在有效期限，這不對嘛！過了幾天、6天之後，你又出來講說有5,000萬顆已經銷毀，不是5,000顆，是5,000萬顆耶！院長。
陳院長建仁：我們要看記者問農業部的情況……
邱委員顯智：這個是它自己的簡報。院長，我想先請教，因為現在拿出來的資料，也是今天的專案報告、也是本來就有的東西啦！其實從頭到尾一而再再而三，我們一直要求它要提供資料，但是搞到部長已經下臺了，資料還是沒辦法提供出來，所以在這邊我直接要求院長，是不是比照慶富案跟815大停電，由行政院的政務委員召集一個專案的行政調查小組，然後由院的層級來調查？因為它本身就是一個被調查的機關嘛！就由行政院組一個專案調查小組，交一個完整的報告給立法院和全體的國人來檢驗，院長，這樣可以嗎？
陳院長建仁：委員，你想要看的報告是雞蛋流向的報告嗎？
邱委員顯智：不管是從雞蛋的流向，我剛剛講了，從雞蛋的流向到你跟巴西的這些廠商跟巴西當地的這些人的契約等等，還有很多包括雞蛋的保存也好，有效期限、遴選價格、合約，到最後它為什麼決定這個價格，它本來就是一個被調查的機關，對不對？
陳院長建仁：這個都有一定的程序，而且我們也清清楚楚的，可以跟委員來做報告。
邱委員顯智：院長，你交給被調查機關自己調查，搞到最後的結果就是完全沒有辦法調查。
陳院長建仁：委員，我想跟你講的就是，在這整個雞蛋採購的過程當中，所有的證件、文件都是很齊備的。
邱委員顯智：已經發生這麼久了，從8月底我開始質疑說這5.7億是不是農發基金出來的，到現在還是沒辦法清楚的說明白，所以現在才需要來專案報告嘛！院長，我再跟你舉個例子，你自己看，這個圖其實非常清楚，它說什麼？它說進口雞蛋包裝盒上的製造日期是臺灣的洗選日期。巴西進口雞蛋全程冷鏈跟包裝完整，效期可以達到4個月。這兩個就是衝突的嘛！為什麼？因為洗選的水溫要30度以上，院長，這很清楚！所以它怎麼有辦法在全程4個月什麼冷鏈、什麼有的沒的，所以……
陳院長建仁：委員，我跟你報告一下，臺灣本土產的雞蛋在洗選後，它的效期就加一個月，但是這一次因為是我們專案進口的關係，我們專案進口是從國外進來的，就看國外產地寫的截止日期……
邱委員顯智：院長，其實我不知道農業部有沒有跟你說實話，基本上按照衛福部，部長也在這邊嘛！
陳院長建仁：就是看產地的截止日期啊！
邱委員顯智：就是生鮮蛋品洗選作業指引，你進來是要洗選的，為什麼要洗選？他們可能要跟你說實話，總之既然要洗選，這個洗選的水溫要維持在30度以上，而且至少要高於蛋品溫度5度以上，以防止洗潔劑或者是微生物的侵襲，從蛋殼的縫進去，所以這表示說進口蛋只要一經洗選的話，基本上它根本就不能符合所謂巴西原廠得以保存120天的條件嘛！因為它上面寫說，它全程冷鏈可以達4個月，這4個月大家就已經覺得很「譀古」了，因為我之前就提出過，日本跟美國的效期也不是像這樣，好！即便按照它的說法，說什麼全程冷鏈可達4個月，但從巴西進來臺灣的時候是要洗選的，洗選的水溫就30度了嘛，所以你怎麼可以跟社會大眾講說什麼全程冷鏈可以達4個月，然後說這樣還在有效期限？這是完全錯誤的！院長。
陳院長建仁：我們請部長來回答。
邱委員顯智：不是，院長，我現在是告訴你，它的說法已經被人家打臉了……
陳院長建仁：沒有，你聽他講……
邱委員顯智：我現在就是說，你應該要了解。
陳院長建仁：我了解啊！
邱委員顯智：因為你如果按照它的說法照單全收的時候，它就是一個被調查的機關了……
陳院長建仁：沒有，現在……
邱委員顯智：所以我才跟你講說是不是由院、由政委來召集一個院的調查委員會，比照慶富案的方式，你可以給國人一個清楚的交代。最慘的狀況也不會比現在慘了嘛，你現在已經折損3個這麼重要的官員了，但是……
陳院長建仁：委員，我要跟你講……
邱委員顯智：這個不是重點，重點應該是說把這個事情釐清，而不是誰去職的問題啊！
陳院長建仁：委員，我完全了解你所講的，但是我要講的是，這所有的過程都是在農業部的掌控當中，關於洗選的日期等等，你不給部長講，你怎麼曉得他沒有掌握這個資料呢？給他回應一下。
邱委員顯智：那我直接問他啦！到底農業部有沒有就進口蛋進入到臺灣之後的洗選、運輸跟販賣的時態，去研擬能夠保障食品安全的效期？你到底有沒有去做相關的研擬？而不是說你們花錢去買雞蛋後，那些廠商通通都不用負責了，但是你進口後，你要怎麼去處理、要怎麼去洗選、要怎麼運輸、要怎麼販賣，然後才能夠保證蛋不會過期，現在買進來後，你的過期的蛋是5,000萬顆，對啊！
陳代理部長駿季：我跟委員說明一下，我們從巴西進來的時候的有效期間是由業者根據它過往輸出到不同國家的不同樣態的平均值，大概120，所以他會標120天，那120天從當地國一直到我們的畜產會是全程冷鏈。
邱委員顯智：是嘛！
陳代理部長駿季：進來以後，我們是根據目前國內的慣例，洗選日當作製造日，然後一個月……
邱委員顯智：院長，所以你聽得懂他的意思嗎？從進來到畜產會是全程冷鏈嘛？
陳院長建仁：對。
邱委員顯智：但是進來、洗選之後就不是全程冷鏈了！
陳代理部長駿季：我們是根據我們現在的國……沒有……
邱委員顯智：你怎麼還可以保證這樣的效期？
陳代理部長駿季：同樣的，在國內部分，我們國內的雞蛋在洗選的時候，也會有一部分的時間在冷鏈……
邱委員顯智：不是嘛！這樣就不是所謂的巴西進口雞蛋全程冷鏈、包裝，有效期可達四個月，對不對？你可以說你從巴西進來到畜產會全程冷鏈，這樣可以有效期四個月，對不對？
陳代理部長駿季：我們……
邱委員顯智：但是你一旦經過30℃以上的洗選之後，你就不能夠做這樣的保證了……
陳代理部長駿季：我想委員誤會了。
邱委員顯智：你沒有去做這樣研究，你怎麼可以一再保障雞蛋安全，你胡亂保證嘛！
陳代理部長駿季：我想有效期間120天跟全程冷鏈是兩件事情……
邱委員顯智：你的PowerPoint上面就是這樣寫！你自己看一下你的PowerPoint。
陳代理部長駿季：不是全程冷鏈之下120天，這個是兩件事情。
陳院長建仁：他的意思是……
邱委員顯智：院長，我覺得你們現在的重點是……
陳院長建仁：他們有考慮到從每個國家買蛋進來都有洗選的過程，所以他們就估計需要120天是包括了……
邱委員顯智：院長……
陳院長建仁：他並沒有說120天完全冷鏈。
邱委員顯智：我現在要講的就是，他根本就沒有針對這個保存期限去做一些研究，所以導致現在買的這些雞蛋，竟然有這麼多顆過期。你買了這麼多顆的……
陳院長建仁：雞蛋過期和保存沒有關係。
邱委員顯智：你花了5.7億，對不對？
陳院長建仁：不，我跟你報告……
邱委員顯智：到最後的結果，你是說你想要……
陳院長建仁：最重要的是3、4、5月進來的雞蛋，我們都能夠銷售得很好，可是6月以後，因為復養的機制起來，所以國內的生產增加了。
邱委員顯智：我問你一個簡單一點的，你知道巴西進口的雞蛋，這8,000萬顆幾乎都是同一批嗎？幾乎都是同一個時間生產的，到最後結果是已經有超過5,000萬顆蛋，總量近四成，你買的雞蛋有四成已經逾期了。院長，你知道嗎？在下個月初的時候，再一批的巴西蛋如果沒賣掉、過期的話，這個數量還會再更高！
陳院長建仁：但是我們會在它過期以前來加工、冷凍。
邱委員顯智：院長，你不覺得這個有問題嗎？到最後你買的蛋有四成是過期，下個月還會更高，所以現在……
陳院長建仁：剛才我就想跟委員報告，你說因為買雞蛋進來的時候，我們有雞蛋在庫存裡面，但是我們要考慮到雞農復養以後雞蛋的產量。
邱委員顯智：院長，你看一下……
陳院長建仁：如果我們把雞蛋釋出去的話，那麼雞農的蛋價就下降，我們沒有辦法保護雞農，所以本來調節是必要的……
邱委員顯智：你看一下這一張表，你看一下最右邊這一張表。
陳院長建仁：而且調節的蛋只占所有的產量不到百分之一。
邱委員顯智：院長，每一季蛋的需求是不一樣的，對不對？
陳院長建仁：當然。
邱委員顯智：這我們同意嘛！
陳院長建仁：當然。
邱委員顯智：但是你有看到需求量的這個表嗎？他竟然是畫一個平行線，來，部長解釋為什麼？
陳代理部長駿季：我想這個……
邱委員顯智：表示你都沒有評估這個需求嘛！
陳代理部長駿季：沒有、沒有，我要跟委員報告……
邱委員顯智：你買的巴西蛋都是同一個時間會過期的蛋，你應該要去調配……
陳代理部長駿季：委員的理解是錯誤的。
邱委員顯智：結果你的圖是這樣子啊！
陳代理部長駿季：第一個，這12萬顆是全年的平均值；第二個，巴西的八千八百多萬顆不是同時進來的，它是分批的，大概分為10批，所以它有不同的效期。
邱委員顯智：你不要在這邊騙人！你幾乎都是買同樣一批、同樣一個到期的蛋。
陳代理部長駿季：沒有，絕對沒有。
邱委員顯智：幾乎都是啦！
陳院長建仁：沒有、沒有！
陳代理部長駿季：我們……
邱委員顯智：我再問你，農產品、這些蛋的需求……
陳院長建仁：你的數據不對。
邱委員顯智：有可能是穩定、不變動的嗎？部長，有可能嗎？
陳代理部長駿季：農產品的……
邱委員顯智：就是蛋的需求，冬季、夏季有可能……
陳代理部長駿季：對，它是會隨著季節變化……
邱委員顯智：所以會變動嘛？
陳代理部長駿季：我們是根據國內的……跟國外的去做……
邱委員顯智：所以買的時候你要去看，對不對？
陳院長建仁：但是臺灣……
邱委員顯智：你這個圖是一條線、一條平行線，你的需求都是一樣的……
陳代理部長駿季：那個只是一個平均值……
邱委員顯智：你聽我問，需求是一模一樣的……
陳院長建仁：但是每一個月差不多，差大概10%左右而已，因為冬天吃蛋，夏天也吃蛋……
主席：好，謝謝邱委員。報告院會，上午質詢到此為止，下午2點30分繼續開會，進行質詢。現在休息。休息（12時10分） |
146940 | 賴香伶 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 14:30:44 | 14:46:43 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 賴委員香伶：（14時31分）謝謝院長，我請陳建仁院長。
主席：院長請。
賴委員香伶：還有陳駿季代理部長。
主席：陳代理部長請。
賴委員香伶：還有衛福部薛部長。
主席：薛部長請。
陳院長建仁：賴委員午安。
賴委員香伶：辛苦了！
陳代理部長駿季：委員好。
賴委員香伶：我們終於盼到針對蛋的各個政治議題風暴來跟您質詢，早上我聽了很多委員都問了相關的議題，但是有幾個關鍵的議題到現在國人還是搞不明白，到底我們在農業部也好，在院裡面的立場、態度是什麼？首先就教早上邱臣遠總召他問到畜牧司的司長親自否認，他說昨天到我們黨團去做專案報告說明的時候，他對於他的發言好像說被本黨曲解。我想就教一下部長，您昨天有授權次長還有司長到民眾黨團去做報告嗎？
陳代理部長駿季：跟委員報告，當時我本來是應該去的，但因為我在行政院還有會議，所以那時候請我們的杜次長……
賴委員香伶：所以你有授權他們去？
陳代理部長駿季：我們請杜次長和我們的經緯司長去。
賴委員香伶：這份報告是他們提供給我們黨團的您知道吧！有經過您審閱嗎？
陳代理部長駿季：如果是我們農業部的，應該就是。
賴委員香伶：他說這個是精進措施報告，跟今天的院長報告雷同，這裡面就確實講到你們要精進的部分，所以他談到的是說可能進口調控不對、冷鏈不足，這有什麼錯嗎？這樣的分析問題跟定調有說錯話嗎？
陳代理部長駿季：我昨天……
賴委員香伶：為什麼他要出來說他沒說過這個話？我覺得對你們自己同仁的專業性您也要尊重啦！
陳代理部長駿季：對，我昨天詢問了我們同仁，我們同仁也確定說他沒有說這句話，因為他……
賴委員香伶：他有沒有說看文字就知道，你們自己的報告寫得很清楚，所以今天我們在講，你們如果要檢討、跟國人誠實以對，到底這次進口蛋是不是急就章？是不是很多地方出了問題？這件事情為什麼一個司長說話他會受到這麼大的壓力，還要否認呢？
陳院長建仁：我想……
賴委員香伶：到黨團來報告也是據實以告，所以這是第一個，我希望你們不要因為他說這個話就把他調職，請問現在要把他調到哪裡去？
陳代理部長駿季：我想我們在內部檢討的時候，早上已經說過了，就是在整個政策效益上來講是沒問題的，但是在執行過程中，因為是第一次……
賴委員香伶：政策效益現在國人沒有在質疑你們，但是整個進口的決策、過程到現在爆出來的問題誰來面對？提出的檢討報告，包括精進就是你們寫的啊！
陳代理部長駿季：對，所以我們……
賴委員香伶：你說進口的調控量出問題有錯嗎？
陳代理部長駿季：我想進口的調控量我們當初的規劃是針對當時雞蛋缺口，然後……
賴委員香伶：我已經聽過院長講，院長今天講得非常清楚，6月之後我們很多的復業等等的量出來就造成你們現在有多出來或怎麼樣嘛，這你早上已經講過時序了。
陳院長建仁：對啊！
賴委員香伶：可是我們現在追問的是大家對於進口蛋的流量本身、流向本身公開透明這件事情，部裡面到現在也沒有給大家公開的答案啊！
陳院長建仁：有，我跟委員講，我們對外有公開，陳前部長的時候就已經有講，但是當時沒有把洗選場的名字公布，因為這些……但是我們後來有給各個地方政府。
賴委員香伶：院長，您知道勤億這家蛋品公司在臺灣算是蛋品業的龍頭嗎？
陳院長建仁：我知道有這家公司。
賴委員香伶：好，這家公司有沒有買到進口的巴西蛋您知道嗎？
陳院長建仁：有，最主要的是蛋我們雖然有專案進口，但是他們也可以自己進口。
賴委員香伶：它標示說它百分之百都是國產蛋，這件事情你們何時知道的？
陳代理部長駿季：我們是看到媒體報導才知道的。
賴委員香伶：你們後知後覺到這個程度喔！人家一個龍頭產業……
陳院長建仁：但是它是自己進口的蛋，它是自己進口的蛋。
賴委員香伶：它是自己進口的蛋，好，所以沒有經過你們畜產會去配發那八千多萬顆？所以它自己進口？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，勤億蛋品裡面，我們畜產會釋出有兩種，一種就是我們委託它代工，大概168噸左右。
賴委員香伶：是。
陳代理部長駿季：第二個部分是我們也有釋出給它做加工相關的液蛋，那這個部分當然是一百……
賴委員香伶：所以你早就知道它本來就有進口巴西蛋？
陳代理部長駿季：就是我們有提供巴西的進口蛋給它……
賴委員香伶：你們透過畜產會轉給它，你們也知道；它自己可能也去採買，你也知道，結果這家公司說它百分之百是國產蛋，還用聲明大剌剌在自己的官網上去做標示，要增加國人對它的信用，結果信用破產啊！
陳院長建仁：我們專案進口的部分都有跟它說明得很清楚……
賴委員香伶：是，所以早上院長你有說……
陳院長建仁：但是它自己進口的部分，它要怎麼樣來標示，那是廠商自己要負它的商譽……
賴委員香伶：好，你認為它要自己本於良心嘛……
陳院長建仁：對。
賴委員香伶：但是它今天聲稱它的蛋都是百分之百國產。院長，你早上有說要開罰，用什麼法來罰它啊？誰來罰？你要怎麼罰啊？標示不實、欺騙大眾，還是欺上瞞下？到底用什麼法罰，院長？
陳院長建仁：標示錯誤嘛。
薛部長瑞元：對。
賴委員香伶：哪一個？
薛部長瑞元：標示錯誤，是食安法。
賴委員香伶：用食安法來處罰標示錯誤，所以它自己聲稱的，然後它把官網百分之百國產的聲明下架了，這樣子，你們罪證不見了，怎麼辦？
薛部長瑞元：委員都有看到，罪證還在啊。
陳院長建仁：對呀。
賴委員香伶：所以我算自己舉發嘛，所以就看……
薛部長瑞元：地方政府會去開罰。
賴委員香伶：是食安署這邊會做處理？
陳院長建仁：地方政府。
薛部長瑞元：地方政府會去開罰。
賴委員香伶：地方政府去處理，所以是嘉義市政府？
薛部長瑞元：是。
賴委員香伶：請你們責成他們儘速處理，不應該藉這個時候，又造成一個官方的困擾。你們剛剛明明講它有取得巴西蛋，它也自己可能採買，自己去聲稱百分百的國產，是為什麼？就是最近大家擔心好像混到蛋了，所以它自己出來自清，結果一自清，自己露餡。所以拜託，薛部長，這件事就交給你來處理，責成地方政府來確實處理。第二個是新北市這次有查到蛋液的部分，也是一樣，就是說要標示成為臺灣這件事情，是依我們食藥署相關的法制規範去做標示的，對嗎？
薛部長瑞元：我們……這個是它的標示有……
賴委員香伶：你怎麼忘了你們打臉了農業部，你忘了？
薛部長瑞元：不是、不是，剛剛委員講的是它是已經標示錯誤了嗎？
賴委員香伶：它不是標示錯誤，它本來是蛋液，蛋液裡面混了巴西蛋，這個時候你們農業部跟廠商講說這個叫做實質轉型的概念，所以可以標示成臺灣，結果被我們食安署的法規一查，發現錯誤，所以6、7月你們才叫這3家廠商要改成不能標示為臺灣，對不對？這件事情到目前兩位部長竟然一直看我……
陳院長建仁：這個和……
賴委員香伶：表示你們對內情完全不熟耶！是不是這樣子？
陳院長建仁：不是、不是，等一下、等一下，委員，你的資訊有錯，來！
陳代理部長駿季：我跟委員報告……
賴委員香伶：好，你重新說一遍！
陳代理部長駿季：我們所有的蛋是由我們畜產會委託加工廠代工成為液蛋，在6月間的時候，畜產會的同仁他誤解了法規，以為它就是一個實質轉型的產品，所以就跟代工廠說可以標示為……
賴委員香伶：所以畜產會跟他們講，你們也承認了，對不對？
陳代理部長駿季：對，但是只針對我們委託代工的部分，而這個產品、所有的產品最後代工完成都回到我們畜產會的倉庫裡面去，所以並沒有釋出，這是第一個部分。第二個部分，我們7月26號……
賴委員香伶：好，沒有釋出是一件事情，回到前面的程序，畜產會曲解法令，還是過去約定成俗，還是根本就是隨便指導業者？到底是哪一件？
陳代理部長駿季：我想相關實質轉型的相關法規有很多個要點，其中有一個要點是，只要它過往進口的時候有前面六位數的稅則號列不一樣的話，就可以當作實質轉型，但是它忽略了下面還有一些但書，它沒有注意到但書，所以感覺上說就可以當作事實轉型。
賴委員香伶：那誰發現的？誰認為這個錯誤，然後糾正的？是誰？
陳代理部長駿季：這個部分就是，那時候好像衛生署有去了解的時候……
賴委員香伶：查驗。
陳代理部長駿季：我們去請教衛生署本身這樣是錯的、是不對的，所以我們在7月26號立即跟加工廠說後續我們委託代工的部分，一定要回歸到巴西的這個標示，那已經標示的部分……
賴委員香伶：業者現在心寒，他說他是依農業部提供的方式來做標示的……
陳代理部長駿季：對，當初的代工是這樣子。
賴委員香伶：你們兩方要對簿公堂，還是怎麼樣？
陳代理部長駿季：對，當初的代工是這樣子，但是所有的蛋都全部在我們的畜產會裡面，並沒有釋出，這是非常重要的。
賴委員香伶：我沒有在問你釋出與否……
陳院長建仁：它沒有釋出。
賴委員香伶：我在問你標示為臺灣這件事情的前提，你說因為序號前面六位數，大家都以為可以……
陳代理部長駿季：對。
賴委員香伶：但是沒有看到但書，這件事情現在查到後來，竟然是有人去請教了食藥署相關的法規……
陳代理部長駿季：是我們請教的。
賴委員香伶：相關的法規嘛！所以農業部之前是知道還是不知道？
陳代理部長駿季：我們在7月差不多26號之前後幾天知道了以後，我們就馬上通知代工廠說不可以再繼續標臺灣，因為我們對法令的曲解，就是誤解。
賴委員香伶：所以不是農業部明明知道這個是錯誤的……
陳代理部長駿季：不是。
賴委員香伶：放任它……
陳代理部長駿季：不是，我們一開始……
賴委員香伶：反而是你們查到之後……
陳代理部長駿季：對，所以不是我們故意去造假……
賴委員香伶：沒有認真做……
陳代理部長駿季：對，我們是當初的同仁……
賴委員香伶：然後你們背黑鍋，是這樣嗎？
陳代理部長駿季：是我們當中的同仁本身，因為是自己的產品委託代工，然後誤解了這樣的一個法令，然後就叫它標示臺灣，這個產品還是我們的，所以回到我們畜產會裡面的倉庫，後來發現了以後，我們就跟代工廠講，因為衛福部的解釋是不可以標示為臺灣，應該還是標示為巴西，那後續的這些代工的產品，我們還是改成……
賴委員香伶：會不會再發生這種事？一個序號看了前面、後面可以看到，但書不看，有這種政府官員？畜產會的人專業度在哪裡？怎麼會讓你們背鍋？
陳代理部長駿季：所以這個是我們內部正在檢討的地方。
賴委員香伶：還是明明是倒過來的？你們根本就是用混的，變成是標示臺灣，增加大家的信心，還是實質轉型，我請教薛部長，因為我早上有問了，實質轉型這4個字，我不知道白話文怎麼解釋？
薛部長瑞元：這個不算實質轉型，因為它還是蛋、還是液蛋，這一個東西的話都是生的嘛！
賴委員香伶：可是這個行之多年之下會不會早就已經是這樣子了？
薛部長瑞元：沒有、沒有。
賴委員香伶：陳代理部長？
薛部長瑞元：多年之前就已經規定是這樣子了。
賴委員香伶：所以說往前查，如果人家業者說這個是農業部的指示去做的，天啊，你們要罰業者、要罰這3家嗎？永成蛋液、吳記蛋品及勝翔蛋品，你們要罰它嗎？現在。
薛部長瑞元：如果說它已經到市場上面的話，那就可能會受罰，因為已經……
賴委員香伶：造成後果的可能要罰，那現在沒有出來，都在你們的倉庫裡面，所以可以當作犯行沒有發生……
陳院長建仁：我們更改……
陳代理部長駿季：未來如果業者因為我們錯誤的告知，那我想我們會本於畜產會的原來的一個錯誤，我們會跟當地裁罰的單位去做這樣的一個陳述。
賴委員香伶：所以你們會讓他們3家免罰，但是畜產會自己要被罰，是這樣嗎？
陳代理部長駿季：沒有，如果該罰……
賴委員香伶：因為這3家業者聽你們指示……
陳代理部長駿季：我們會負責任，我們一定會負責任。
賴委員香伶：畜產會自己做的錯誤，院長，你一直點頭嘛！這件事情總要有人負個責任，好不好？不能讓它變成是羅生門。
陳院長建仁：對，畜產會的同仁要負責任……
賴委員香伶：畜產會可能要受罰？
陳院長建仁：但是我們也了解他在一個緊急的狀況下，他自己只看了前面，沒有顧慮到這個註解的地方，所以這是有瑕疵的，但是我們也能夠體會他在緊急狀況下所做出來的這個錯誤的說法。
賴委員香伶：好，拜託，現在大家看，不管是部長走了、董事長走了、司長走了，在座3位還是責任重大，肩膀扛一下，該要懲處、該要確實檢討的就請你們一併扛起來。
陳院長建仁：這個我在早上的報告已經說得很清楚，在精進的措施當中，我們會這樣來做。
賴委員香伶：好，謝謝，2位部長請回。我請法務部長，我想請看一下PPT，第一個、我想請教院長，你知道高雄市岡山區的岡榮路150巷10號這個地方是什麼單位嗎？
陳院長建仁：不曉得。
賴委員香伶：您是高雄人嗎？
陳院長建仁：我是旗山。
賴委員香伶：旗山，好。高雄市岡山區這個地方有一家業者在2月24號停業，3月1號就復業，大家都知道我講的是哪一家，就是這次進口八千多萬顆蛋的超思公司。請教蔡部長，一個公司資本額50萬，可以進口八千多萬顆蛋，然後經營大概上5、6億的進出口貿易，這公司只有1人公司，請問一般空頭公司怎麼定義？
蔡部長清祥：如果涉及到刑事責任的話，我們檢察官就會依法來偵查。
賴委員香伶：所以不管它是不是空頭？
蔡部長清祥：是不是空頭……
賴委員香伶：基本上一家公司停業到復業4天，扣掉228連假，你覺得這中間有沒有問題？
蔡部長清祥：有沒有問題或是是不是空頭，由檢察官來做認定。
賴委員香伶：還是我要請王美花部長上來？經濟部怎麼可以讓一個公司2月24號停業之後，3月1號立即讓它復業，而且這個還不帶任何條件的？這個做法我希望法務部儘速去查，這是讓國人解除疑義的第一個問題，因為大家知道蛋的問題就從這件事情開始。下一個請看一下……
陳院長建仁：這是一家很有經驗的蛋的進口商，它曾經幫日商的蛋商從巴西進口到日本。
賴委員香伶：所以它不用任何的安全準備金，它只要有50萬資本額，它只要進口5、6億蛋，然後如果出事情，它不用背任何責任嗎？院長，您的意思是說它用人格保證就可以把這件事情扛起來嗎？
陳院長建仁：它不是用人格保證……
賴委員香伶：那它怎麼樣？
陳院長建仁：當時中央畜產會在徵求這個廠商來協助的時候，它實際上有提出來，公司本身的存款證明，已經有到六千多萬……
賴委員香伶：所以你們沒有用招標程序？是直接指定它嗎？好，院長這樣……
陳院長建仁：而且它也提出這個本票，將近4,000萬的本票。
賴委員香伶：因為今天我們的採購委員會也在，是不是……
陳院長建仁：所以它是有這個財力來進行這樣的一個工作。
賴委員香伶：好，它有多少萬的本票？四千多萬？
陳院長建仁：3,900萬。
賴委員香伶：三千九百多萬的本票，它進口了8,814萬顆，請問是多少價值的蛋品？
陳院長建仁：這裡面委員你就不瞭解了……
賴委員香伶：好……
陳院長建仁：因為它進口的是一批一批進來，第一批的蛋如果FOB上船了以後，到船以後開始運回臺灣……
賴委員香伶：不是，你的合約……
陳院長建仁：我們就會把錢撥給它，所以它是……
賴委員香伶：好，所以政府的錢左手進中間手，再到右手去，中間手它要負什麼責任？它不用負責任啊！你們看合約……
陳院長建仁：委員你想說中間手、左手與右手，這個是不對啊！因為……
賴委員香伶：拜託、拜託，代收代付、代收代付，轉錢而已。
陳院長建仁：它沒有，這次雖然合約上有代收代付、代收轉付這樣的作法，但是這一家廠商因為它的財力夠，所以它就沒有用代收轉付的這個方式，所以它就直接……
賴委員香伶：請問它的財力要看哪一個？三千多萬的本票作保證還是50萬的資本額作保證？院長拜託！蔡部長跟院長講一下，8,814萬顆的資本額50萬，12億的畜產會只進口一千八百多萬……
陳院長建仁：它是輪批進來的，第一批它就自己先付款了，因為它有這個財力嘛，它有這個財力，它付款了，然後以FOB的條件送來的時候……
賴委員香伶：它如果出事情，賠償資本額50萬，賠完就沒了……
陳院長建仁：它有給付第一筆錢，它就可以進第二批，所以委員你沒有瞭解整個的狀況，您的瞭解不是正確的。
賴委員香伶：請法務部調查清楚，謝謝。
主席：好，謝謝賴委員。接下來請賴委員士葆質詢。 |
146941 | 賴士葆 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 14:47:01 | 15:03:19 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 賴委員士葆：（14時47分）謝謝院長，有請行政院的陳院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：賴委員午安。
賴委員士葆：院長午安，你辛苦啦！院長來這裡，我看到這陣子你很辛苦。你今天道歉，我看陳吉仲、原來的農業部長他道歉，但是不認錯，他說他做的都對，進口政策對，我們的蛋不夠，進口這個大政策沒有人反對，沒有人說這個政策錯，沒有人、沒有人！但是底下太多問題了，為什麼獨厚超思？為什麼可以洗產地？
陳院長建仁：沒有獨厚超思，有很多家。
賴委員士葆：你先聽我講完。
陳院長建仁：好。
賴委員士葆：為什麼可以洗產地等等的，所以今天我就請教陳院長第一個問題，你可以很簡短地答，你是不是跟陳吉仲態度一樣？你只道歉，不認錯，是不是？
陳院長建仁：我想在整個專案進口雞蛋的政策當中，我們確實有達到政策目標，但是在這個作業的執行過程當中是有瑕疵，所以……
賴委員士葆：沒有，我就問你是不是認為沒有錯……
陳院長建仁：所以這個部分是有錯誤，所以這個錯誤呢……
賴委員士葆：你有沒有錯？
陳院長建仁：這個錯誤是應該要來改正，所以我也在今天早上的精進作為當中，有跟各位委員報告，我們怎麼樣來做，所以當然是有錯誤嘛……
賴委員士葆：所以你跟陳吉仲不一樣，陳吉仲是道歉、不認錯，你是道歉且認錯，這樣講對吧？是不是？我這樣講，可以嗎？可不可以？
陳院長建仁：陳吉仲沒有記者去問他認錯與否這件事情，只問他道歉……
賴委員士葆：沒有、沒有，他主動講的，他主動對外說他只道歉不認錯，他這樣說的……
陳院長建仁：我剛才講的錯誤，就是在整個執行過程當中確實有些承辦的同仁，他發生解釋這個法律條文的錯誤，所以確實是有錯，所以我們承認這樣的錯誤。
賴委員士葆：所以我的解讀就是陳院長的道歉跟陳吉仲不一樣，陳院長是衷心誠懇道歉且認錯，這樣可以嗎？我這樣講，持平吧？
陳院長建仁：我想我……
賴委員士葆：我這樣講，持平吧？
陳院長建仁：持平。
賴委員士葆：好。那我就要請教你啦！我們看到你這樣的道歉，今天你接受委員的質詢，院長，你剛才講的都很誠懇，這個我買單，可是你這本報告，從頭到尾都在歌功頌德……
陳院長建仁：沒有……
賴委員士葆：說有多讚就有多讚！
陳院長建仁：我講述事實。
賴委員士葆：你聽我講完，不要急！說多讚就有多讚，從頭到尾，一本報告寫100分，這樣是要道歉什麼？如果照這本報告，如果我是你，我就說請各位看報告，我要得勳章了，我道歉什麼？道歉個頭！我要道歉什麼？所以這本報告把你寫得有夠讚……
陳院長建仁：委員……
賴委員士葆：院長，我就告訴你……
陳院長建仁：你看精進的部分、精進作為的部分。
賴委員士葆：等一下我就跟你講精進，精進那個在胡說八道，等一下講給你聽。先講，可以請衛福部，可以請農業部長官一起來幫忙。你可以看，院長，有沒有食安辦公室？有沒有？
陳院長建仁：我們有食安辦。
賴委員士葆：有食安辦。食安辦要做很多事情耶！結果你可以看哦！二位長官可以來。你可以看我這張圖，製造日期空白，這批照理報驗日期112年3月1日，製造日期空白，3月24日空白，後面一堆空白的，我是從食藥署的報告裡面出來的，食藥署報告是空白的，為什麼農業部放行？這批不知道什麼時候做的，你怎麼敢讓它進來給我們吃下去？臺灣是怎麼了？臺灣人是做了什麼？做動物實驗嗎？要不要講一下？農業部為什麼放行？沒有製造日期的蛋為什麼可以給它進來？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們所有每一批入關以後，會經過防檢局有關疾病管制的……
賴委員士葆：我時間有限，不要給我拖時間。
陳代理部長駿季：每一批都會確認以後才會放行。
賴委員士葆：沒有，這是食藥署的資料，製造日期是空白、空白、空白、空白，後面一堆空白……
陳院長建仁：但是它都有……
賴委員士葆：來，衛福部長薛部長，他的意思就是你們做假哦！他的意思是你們做假，你們食藥署報告是正確的吧？
薛部長瑞元：跟委員報告……
賴委員士葆：我問你，食藥署的報告是不是正確？
薛部長瑞元：這個我還是要回去再查為什麼空白，而且當時是不是……因為委員這邊的有效日期是遮住的。
賴委員士葆：它沒有製造日期，為什麼有有效日期？這是你們食藥署的報告，然後農業部現在不知道在說什麼，你是代理部長，不知道在講什麼。衛福部放行，那就放行了，置食安於不顧，院長，沒有你講的這麼好啦！這個東西千瘡百孔。
陳院長建仁：這個部分……
賴委員士葆：千瘡百孔去查一下，好不好？查一下！
陳院長建仁：我們會來瞭解，但是委員，你把有效日期給遮住了啦！
賴委員士葆：沒有遮住哦！這裡都有。
陳院長建仁：有啊！每一個都有……委員，你那個……
薛部長瑞元：第一個就有。
陳院長建仁：你那個表是不是都有有效日期呢？我想請問你一下。
賴委員士葆：有、有、有，一排、一排，我是……
陳院長建仁：都有嘛！都有有效日期嘛！
賴委員士葆：都有、都有。後面都有有效日期，但是沒有製造日期，大概有10個item，我現在因為要把它放大，不然字太小，我很體貼院長，怕你字看不清楚，我遮一半而已，這裡面我們是故意把它遮掉的，因為這樣字才大。
陳院長建仁：我瞭解，謝謝。
賴委員士葆：我是體貼你。所以農業部莫名其妙，院長，食安辦公室監督不周，讓老百姓陷入「食」的風險，然後回過來……
陳院長建仁：如果……
賴委員士葆：外面就是不斷的質疑，說你的道歉、陳吉仲的道歉，你看，都說不認錯，多棒又多棒，就是因為政治鬥爭的問題……
陳院長建仁：不是。
賴委員士葆：這個事情，2月份什麼鄭文燦……都鄭文燦做，結果你替鄭文燦背黑鍋，有沒有這回事？
陳院長建仁：沒有這一回事啦！
賴委員士葆：有沒有？
陳院長建仁：我想陳吉仲前部長還有鄭文燦副院長在整個進口蛋的過程中，文燦是去召集跨部會的會議來協調，吉仲也是全力以赴，請畜牧司及中央畜產會做雞蛋的採購，所以他們都是盡心盡力。
賴委員士葆：院長，你也盡心盡力，辛苦了！就是為了賴清德，他現在已經「蛋飛狗跳」……
陳院長建仁：我想不是。
賴委員士葆：所以大家怕影響賴清德，所以道歉，你也趕快道歉，就是為了賴清德，我這樣講對不對？
陳院長建仁：不是這樣，我想最重要的，進口蛋是為了三種人，第一個就是讓民眾能夠有充足的供應；第二個也讓民眾可以享受平價的雞蛋；第三個，讓蛋農的收入也能夠被保障。我們是……
賴委員士葆：院長，你的意思就是……兩位首長可以離開了。
陳院長建仁：但在這樣做的過程當中……
賴委員士葆：院長的意思就是你的道歉沒有賴清德的考量，沒有政治考量。
陳院長建仁：我道歉是為這件事情在整個執行過程當中有一些失誤，所以我們會道歉，而且認錯，但是完全沒有政治考量，對我來說是沒有政治考量的。
賴委員士葆：不是，外面的解讀是說……
陳院長建仁：錯誤的。
賴委員士葆：你心不甘情不願，只是為了政治考量而道歉。
陳院長建仁：那是錯誤的，不要相信馬路消息，你今天問我，我跟你講，完全沒有政治考量。
賴委員士葆：所以你是衷心誠意道歉？
陳院長建仁：是，沒有政治考量。
賴委員士葆：好，我們再看，院長，兩位長官可以再上臺，特別是衛福部。有一個叫做Open Data你知道吧？
陳院長建仁：我曉得，哪樣的Open Data？
賴委員士葆：你知道Open Data，政府資訊公開法第六條寫得很清楚，跟人民有關的政策、措施都要公布，所以所有進口蛋流到哪裡的資料都要公布，Open Data是比公布資料更進一步，什麼意思？10年前我推的，我在立法院推、我第一個推的Open Data，Open Data就是它的資料出來，你可以介接、你可以去使用，像氣象局的Open Data，你可以把它加值，這個叫Open Data，不是公布資料而已。我們現在看到衛福部被媒體大力抨擊，說洗產地，農業部是小弟，你們是大哥……
陳院長建仁：沒有洗產地。
賴委員士葆：美豬進來快要2,000噸，結果在臺灣加工、殺一殺就變成臺灣豬，美國豬變臺灣豬，實質轉型，農業部說不可以，結果衛福部已經開始這樣做了，後來農業部……
陳院長建仁：都有標示的。
薛部長瑞元：報告委員，豬沒有進來再把它實質轉型，在國外就已經變成豬肉了。
賴委員士葆：你們加工變成臺灣豬啊！
薛部長瑞元：沒有啊！
賴委員士葆：媒體質疑為什麼明明海關進來一千多噸的美國豬，怎麼市面上都沒有，怎麼會這樣呢？
薛部長瑞元：你沒有看到當然就沒有……
賴委員士葆：我們沒有看到。
薛部長瑞元：但是我們都有流向，我們都有掌握的。
賴委員士葆：你們資料公布可以嗎？
薛部長瑞元：這個我們再來看看採取什麼樣的方式去公布。
賴委員士葆：政府資訊公開法第六條，有關於人民相關的措施、政策的資料都要公開，這是政府資訊公開法，我是進一步要求要Open Data，類似app一樣，公布之後，讓人家可以再把它重新做分析，可以嗎？
薛部長瑞元：這個我們來看用什麼樣的方式來……
賴委員士葆：不是，可以對美國豬進來的，全部讓老百姓trace，可以嗎？可以嗎？我問你。
薛部長瑞元：基本上我們必須要來考慮要用怎麼樣的方法……
賴委員士葆：不是考慮，要by law啦！法律規定要公開啊！
薛部長瑞元：是，但公開的方式必須要做一些討論。
賴委員士葆：法律規定要公開的……
薛部長瑞元：因為你總不希望這些資訊是「garbage in, garbage out」。
賴委員士葆：資訊是怎麼樣？
陳院長建仁：「garbage in, garbage out」。
薛部長瑞元：就是沒辦法去做分析就釋出去，這沒有太大的意義。
賴委員士葆：沒有，請你讀一讀法律喔！你是唸法律的，所有的政府資訊要公開。我們看到一個Yahoo的民調，八成的民眾擔心巴西蛋進口的流向，九成認為業者進口蛋要標示。院長……
陳院長建仁：跟委員報告……
賴委員士葆：院長，我的時間快到了……
陳院長建仁：進口蛋要標示這個是……
賴委員士葆：院長我跟你講，我們最擔心的就是這個，吃到混蛋！就是臺灣蛋跟進口蛋混在一起，混蛋看到臭蛋，流竄全世界！
陳院長建仁：沒有臭蛋、沒有臭蛋的發生！
賴委員士葆：有，我跟你講！
陳院長建仁：混蛋的部分……
賴委員士葆：今天有一間商家是勤億嗎，是不是？為什麼它說要臺灣蛋？就是因為巴西蛋的品質不好，它的雞蛋進來沒有經過……，我們進口蛋要有一個叫做全體系統性的輸入檢查系統，通過的國家只有美國，只有立陶宛，農業部次長，這個對吧？
陳代理部長駿季：對，有經過系統性的查核是抽驗。
賴委員士葆：只有這二個國家，巴西沒有！
陳代理部長駿季：但是它的輸出符合我們在緊急進口的相關條件。
賴委員士葆：今天如果巴西是好蛋……大家就不要巴西啊！如果美國蛋絕對標美國，多棒呢！對不對？
陳院長建仁：委員，巴西的蛋全世界的人都在進口。那我要跟委員講，確實剛剛開始的時候只有美國、日本及澳洲的蛋才可以進口，可是這一次因為碰到疫情的關係，所以我們就可以開放更多的國家進口，然後除了專案進口以外，廠商也可以自行進口。
賴委員士葆：院長，你開口閉口講說今天我賺60億，笑死人！總共進來1億4,000萬顆蛋，我們每一天要用2,000萬顆蛋，是2,000萬顆！
陳代理部長駿季：2,400萬顆。
賴委員士葆：扣掉不好的只有9,000萬顆，所以只能有4天，4天哪裡創造60億？60億是什麼？就是因為你凍漲，你不准它漲，所以減2塊錢，所以它不能漲，結果是經你的命令它不能漲變成你的德政，世界上沒有這種事情？
陳院長建仁：委員，你贊成有雞蛋的黑價嗎？
賴委員士葆：世上有這種事情？世上有這種事情？
陳院長建仁：當然我們不贊成雞蛋的黑市價格，才進口蛋來調整蛋價，讓蛋價降低了2塊錢……
賴委員士葆：你價格不漲，結果說這60億賺到！
陳院長建仁：一共有30億顆的蛋……
賴委員士葆：沒有30億顆……
陳院長建仁：不會有黑蛋……
賴委員士葆：你總共進來1億4,000顆……
陳院長建仁：所以省了60億，是這樣算的。
賴委員士葆：1億4,000萬顆怎麼會有……，才撐4天，怎麼會有30億顆？
陳院長建仁：因為整個市場的價格下降。
賴委員士葆：那是因為……
陳院長建仁：如果沒有市場價格下降的時候……
賴委員士葆：為什麼市場價格下降？因為你下令凍漲！
陳院長建仁：那每一個蛋就多2塊錢。
賴委員士葆：因為你下令凍漲！
陳院長建仁：多2塊錢，有30億顆的蛋呀！
賴委員士葆：因為你下令凍漲，這個叫胡說八道，說賺60億，這個叫胡說八道！
陳院長建仁：我們沒有那個能力去凍漲……
賴委員士葆：這個叫胡說八道！
陳院長建仁：而是整個市場的價格……
賴委員士葆：今年3月份我們要求蛋商不可以漲3塊錢，媒體寫得很清楚！
主席：好，謝謝，辛苦了。謝謝賴士葆委員，接下來請蔡委員適應質詢。 |
146942 | 蔡適應 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 15:03:32 | 15:19:23 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 蔡委員適應：（15時3分）能不能請院長請我們的陳院長跟陳部長就備詢臺？謝謝。
主席：陳院長請、陳部長請。
陳院長建仁：蔡委員午安。
陳代理部長駿季：委員好。
蔡委員適應：剛才我聽到前一位立委一直講到黑市價格、黑市價格，什麼叫做黑市價格？
陳院長建仁：黑市價格就是說，當我們雞蛋供應不足的時候，有一些蛋商就會把價格抬高，我們在2月份的時候估計，平均來看大概是1,800元一箱，一箱有200顆，平均大概是9塊錢，可是有一些還飆漲到一顆12塊到16塊，所以在一個蛋價沒有辦法很好調控的情況下，它就會飆漲，飆漲的情形也是我們想要控制的，這就是為什麼我們會進口雞蛋。進口雞蛋進來當然可以讓供應比較充足一點，那我們進口一天是200萬顆，但是一天消耗是2,400萬顆，這200萬顆最重要的目的就是讓大家可以在超市買到，而且政府也有一些補貼的部分，讓這個價格降低，所以政府推出來的蛋價一顆是6塊錢，大家看到蛋價是這樣子的時候，整個蛋價就控制住，所謂黑市的意思就是它自己調高的價錢降下來，這是進口雞蛋很重要的，就是控制好雞蛋的價格，當然在進口蛋以後，如果我們進口了很多，這個時候如果我們還再釋出，可是國內的蛋農已經復養起來，那我們再釋出的話，蛋價就會受到影響，這個時候我們就會惜售了，因為要保持蛋農的權益，所以我們會惜售，讓蛋價還是維持著，不會讓蛋農受到傷害，所以整個的目的、在這個價格調整上是有它政策的意義，以上跟委員報告，謝謝。
蔡委員適應：所以我想剛才院長講得非常清楚什麼叫黑市了嘛？目前的蛋價一顆大概平均多少錢？
陳院長建仁：6塊。
蔡委員適應：6塊上下，所以如果今年二、三月如同剛剛院長講得漲到9塊錢的話，價格幾乎是漲了50%。
陳院長建仁：對。
蔡委員適應：蛋應該算是民生必需品吧？
陳院長建仁：是。
蔡委員適應：我想院長作為行政部門的最高首長，難道你會同意一顆蛋漲50%嗎？
陳院長建仁：當然不可以啊！
蔡委員適應：我相信不會只有院長不同意，部長當時擔任次長，你會同意嗎？
陳代理部長駿季：我們也認為這樣的價格偏高會打亂整個消費市場。
蔡委員適應：人民也不會同意啊！
陳院長建仁：所以當時很多的民眾，甚至大院的委員、朝野的委員都認為雞蛋的供應要增加嘛！對不對？
蔡委員適應：是啊！在那個時間點，我想請教一下院長跟部長，除了進口雞蛋之外，還有沒有其他的方法可以供應民眾的食用雞蛋，使其不虞匱乏？除了進口雞蛋以外有沒有第二條路？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，過往我們整個雞蛋的供應幾乎95%以上都是由國內生產、自給自足，除了少部分是特定的加工用蛋有進口以外，95%的這些供應量因為受到氣候變遷造成的一些禽流感、疫病，導致它的生產量下降，初期我們可以用橫向調度，就是儘量減少原來在加工廠用蛋的部分……
蔡委員適應：先不要加工，進到市場。
陳代理部長駿季：對，進到我們的生鮮市場來，這個大概在50萬到100萬的缺口是可以這樣做的，可是當它的缺口放大到10%，大概200萬顆、300萬顆的時候，已經沒有辦法用國內橫向調度的時候，那專案進口就是唯一的一途了。
蔡委員適應：是啊！所以二、三月的時候，行政院為了不要讓蛋的黑市價格超過平均的50%，最有效的方法也是最不得已的做法就是透過專案進口的方法，如果不是透過專案進口的方法的話，現在一顆蛋可能漲到十幾塊，嚇死人了！所以我覺得用現在的時間談的很多事情，跟二月份的狀況是完全不能夠來類比的，我覺得這是非常重要的一件事情。
陳院長建仁：對，委員完全正確。
蔡委員適應：關於進口雞蛋這件事情，其實當時一直有一個爭議，是要專案進口就好，還是開放民間直接進口就好了？我想這個行政院跟農委會、農業部有討論過嘛？我再問一下我們的農業部跟農委會，因為當時其實有這兩種意見，你來說一下為什麼後來決定採取專案進口的方式，而不是讓民間自行進口，採用市場價格競爭就好？
陳代理部長駿季：我們當初在專案會議討論的時候有兩個方案，第一個方案是我們把關稅降低、營業稅降低，然後由貿易業者自行進口，以彌補我們國內蛋的缺口；第二個方案是我們請中央畜產會委託貿易商來進口，大概兩個方案。關於第一個方案，我們評估如果我們降低了關稅、營業稅以後，讓貿易商的進口成本變低，但是相對的，貿易商進口以後絕對不會用相對吸收關稅以後的價格賣出，它一定會看當時的市場價格，當時的市場價格如果是8塊或9塊，它可能會賣便宜一點，可能是8塊或7塊，但是相對的它還是有一些價差，它不會完全反映到我們提供的這些關稅，市面上的這一些蛋還是一樣被控制住，因為貿易商自己進口，它也會因為需求面來做調度，這樣的話，很不容易讓缺蛋的效益迅速地降低。專案進口有一個好處就是，我們請畜產會委託貿易商購買，這樣購買進來，我們是用平價蛋的方式供應到超市、賣場，就是它的牌價大概將近一盒65塊左右上去，這樣跟過往的雞蛋價格是一樣的。透過這樣子的進口，就能夠直接穩定相關的價格，因為價格低了以後，黑市的價格自然就會降低，而這個價差由畜產會支應以後，未來政府單位會針對蛋款的部分做一個補助。
蔡委員適應：我聽完部長這樣的回答之後，我覺得如果我們再回到那個時間點，我想請教一下院長，你還是認為專案進口的方式好？還是透過民間全部自行進口的方式好？
陳院長建仁：民間全部進口的時候，我們就是要看業者他是不是要少賺一點，然後他會體恤到說要讓物價平穩，所以在當時的情況，我們的評估就是政府還是負了這個……就是不降關稅跟營業稅，大概35%，但是政府來補貼，才能夠抑制蛋價，但是未來怎麼做，很可能我們還可以好好的來思考。未來我們努力的方向，其實最重要的就是讓我們國家的雞可以生足夠的蛋。這一次疫情的關係，因為很多養雞場碰到禽流感，所以我們希望改善我們養雞的空間，養雞場讓它現代化、讓它水簾保護化，這個時候疫情的影響就會減少，極低溫的溫度也會減少，這個時候生蛋就會很正常。所以未來我個人是比較傾向於我們應該讓蛋雞的復養越來越健全、保護越來越好。第二個部分，我也覺得未來如果我們能夠保持全部的冷鏈，從雞場出來的蛋到消費端都是冷鏈的話，那我們又可以把保存期間延長，這個時候我們就更有能力來做市場的調控，可是在2、3月的時候，這個條件，我們的養雞場沒有那麼好。第二個，我們的整個全程冷鏈系統還沒有建立，在這樣的情況下，當時就會考慮我們需要有專案進口來調控。未來我個人還是會比較傾向於……，因為大部分國人還是喜歡吃國產蛋，而且國產蛋是占99%……
蔡委員適應：所以重點還是國產蛋為主就對了？
陳院長建仁：即使我們專案進口，國產蛋現在還占99%。
蔡委員適應：OK！
陳院長建仁：所以既然是這樣，我是往這個方向來努力。
蔡委員適應：好，這兩天另外一個滿重要的大家討論的事項，就是關於所謂液蛋的部分，就是把殼蛋變液蛋這個部分，當時出現一個爭議就是標示生產地的問題。
陳代理部長駿季：是。
蔡委員適應：這個東西我想請教一下部長，就部長你來看，專業的部分，從殼蛋加工生產變成液蛋，到底算不算實質轉換？還是你認為它是實質轉換？
陳代理部長駿季：我想實質轉換它有它特定的條件。
蔡委員適應：沒錯啊。
陳代理部長駿季：也有相關的規範，可是用直覺式的去看法規的時候，很容易對法規的條文就會造成誤解，就是原來是殼蛋，變成液蛋的時候必須經過高溫殺菌、滅菌，一些性質可能會做變化，所以畜產會的同仁就誤認為應該可以實質轉型，如果是實質轉型就可以標我們臺灣是製造地，他們對法規的誤解是變這樣子。但是後來跟衛福部食藥署確認以後，我們同仁的解讀是錯誤的，我們也立即去跟我們的代工廠做一個更正。第二個部分要再次強調的就是，所有標錯的是因為……，我們委託製造是我們庫存的雞蛋要做成液蛋，完全是我們的……
蔡委員適應：委託者就是畜產會對不對？
陳代理部長駿季：對，就是畜產會。畜產會去委託以後，加工完以後還是回到畜產會來，這些標錯的液蛋並沒有釋出到市面上，都在我們的庫存裡面，所以本質上他有標錯，但是不會因為他釋出了而造成後面各行各業使用時候的一個誤標。
蔡委員適應：部長，我再跟你確認一下，所以我們最近討論到關於液蛋標示生產地錯誤的這一批蛋，沒有一個部分已經流到市面上，是這個意思嗎？
陳代理部長駿季：我昨天已經全部查過了，就是我們委託加工的這些蛋，全部回到我們庫存的倉庫裡面，整體我們委託加工的蛋大概有八百多噸，其中標錯的大概有三百多噸，這個部分我們都有經過清查，還在我們的庫存裡面。
蔡委員適應：有沒有其他民間廠商也有做類似的事情？
陳代理部長駿季：其他的廠商我們現在沒辦法確定，因為我們同時有釋出殼蛋給加工業者，加工業者也會做成這些液蛋，但是相對的，加工業者其實過往應該也有一些經驗。所以我們到目前為止沒辦法確認他會不會因為我們當時的錯誤解讀而影響到他們，如果說有影響的時候，我想後續會根據個案去確認，因為我們契約26日已經重新公布了一個部分，假設他的液蛋是在8月製造的，那他就不能用說我之前有錯誤的解讀，所以後續會根據個案，我們來看到底是什麼樣子的一個錯誤，如果真的是因為誤解而產生的錯誤，我想我們畜產會該負責就會負責。
蔡委員適應：我想除了畜產會的部分之外，因為民眾都在關心，也建議農業部把其他的部分，非畜產會管道進入的有可能殼蛋變成液蛋的部分也可以去瞭解一下……
陳代理部長駿季：對，我們也會去瞭解。
蔡委員適應：我覺得讓人民有更多知的權利會是更好的。
陳院長建仁：委員，你講得真的很對，因為我們開放以後，其實民間自己進口的……
蔡委員適應：我另外想請教最後一個問題，不論是巴西蛋，還有什麼？印尼的，是不是？新加坡？
陳院長建仁：泰國。
陳代理部長駿季：泰國蛋、澳洲蛋。
蔡委員適應：泰國、澳洲，這幾個蛋，我想請教一下院長或部長，你有沒有吃過？
陳代理部長駿季：我個人吃過。
蔡委員適應：你吃完可以分得出來是哪一國的蛋嗎？我很好奇。
陳代理部長駿季：我覺得……
蔡委員適應：就是你吃之後，說這顆是巴西的，這顆是澳洲的，這顆是臺灣的，吃得出來嗎？
陳代理部長駿季：如果是一個從國內新鮮蛋場出來的，第二天就上架，因為我住鄉下，鄉下很多就是直接的這些蛋，新鮮度是夠的，所以國產蛋……
蔡委員適應：如果是經過市場洗選蛋出來的呢？
陳代理部長駿季：基本上可能要看個人的敏感度，我個人是覺得差不多啦！
蔡委員適應：你是覺得差不多嘛！
陳代理部長駿季：對。
蔡委員適應：所以我想可能很多人吃下去，除非他看標籤地……
陳代理部長駿季：對。
蔡委員適應：否則你問他，當下他也很難斷定這一定是哪一個國家生產的雞蛋，是不是？
陳代理部長駿季：是。
陳院長建仁：而且，我想跟委員報告的是，即使是巴西蛋，或者是泰國蛋，他們在出口的過程當中也經過很嚴格的把關，因為他們也要保障他們消費者的權益。
蔡委員適應：好，最後一個問題，我想跟部長講一下，關於農村再生條例的這件事情，因為農村再生條例有一個10年專款的計畫到今年截止，我跟許多委員有另外提一個修正的版本跟計畫，部長知不知道這件事情？
陳代理部長駿季：我有看到委員所提的這些版本，包括裡面修的重點，包括有關於怎麼樣再強化農再基金的利用、它的用途的部分。我也跟委員報告，農業部8月成立以後，最大的改變就是我們將水保署改成農村發展及水保署，表示農業部在成立以後，我們有新的使命……
蔡委員適應：就是要做這件事情啊！
陳代理部長駿季：就是要建置他的一個農村，包括農村的規劃、農村的發展建設跟農村的一些產業發展，這樣子的設計就是為了讓我們過往的農再計畫是點的一個建置，現在要變成網絡的建置，讓我們臺灣成為……
蔡委員適應：最後我想問一個問題，因為我們立委的版本在上個會期已經一讀了，這個會期行政院版本可以送進來嗎？
陳代理部長駿季：我想我們儘快在這個會期，我們要先送到行政院去審議啦！
蔡委員適應：是啊！
陳代理部長駿季：我想至少會出我們農業部的門，進到行政院去審議。
蔡委員適應：再麻煩一下，因為這涉及到未來推動的問題，謝謝。
主席：謝謝蔡委員。接下來請王委員婉諭質詢。 |
146943 | 王婉諭 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 15:19:36 | 15:37:13 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 王委員婉諭：（15時19分）院長，我想請陳院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：王委員午安。
王委員婉諭：院長，您好。首先我們想要請教您怎麼來看待這次的雞蛋事件？我想要先表達一下我們時代力量的立場，我們一直認為防疫禽流感跟其他防疫一樣，如果做得很周全，我們受到周遭氣候的影響又或者是外在影響的風險就可以降低，恐怕就不至於造成這麼嚴重的雞蛋供需失衡。當然我們也理解，在今年初的時空背景之下，這個專案的執行是非常地緊急又非常地快速，當然也會有一些疏漏，所以我想請教院長，你怎麼來看待這次的雞蛋事件？絕對是政府在進口專案的情況之下有一些疏漏，做得不夠好，我們應該具體來做檢討，還是完全就是一片抹黑造謠？
陳院長建仁：我想很重要的一件事情，就是委員你講得很對，禽流感的情況確實全世界都相當地嚴重，所以會造成缺蛋的情形，臺灣也不例外，即使我們疫情控制得很好。其實臺灣的禽流感是近來相對於其他的……
王委員婉諭：所以你認為這次的專案進口是應該的？
陳院長建仁：這一次的專案進口，我覺得在政策上來說是一個好的政策，而且也執行到、達到它政策的目標，但是在過程當中……
王委員婉諭：那有沒有需要具體來做檢討的？
陳院長建仁：在過程當中確實是發生了一些錯誤，譬如標示錯誤等等，我們應該檢討。
王委員婉諭：好，所以有看到因為進口雞蛋而衍生出來的，像是圖利廠商的疑雲、食品安全或食品標示的問題，這些都是因為進口專案之後衍生出來的子議題。當然我們非常不樂見部長以下臺來作為負責的態度，因為我們看到其實有很多的疑義還沒有釐清，尤其是負責該項業務，月領17.6萬的林聰賢董事長，到現在仍然沒有對這件事情做過任何的說明。還有今天早上也證實了畜牧司的司長張經緯也將被調職，所以想請教張司長被調職的情況，請問是跟這次的政策有關嗎？
陳院長建仁：張司長在整個作業的過程當中，確實有一些疏漏的地方。
王委員婉諭：比如哪些部分？是不是能夠跟大家簡單做個說明？
陳院長建仁：抱歉？
王委員婉諭：哪些部分有所疏漏，是不是能跟大家做個簡單的說明？
陳院長建仁：整個進口雞蛋的執行，實際上就是我們的畜牧司請中央畜產會來進行，所以中央畜產會所有的操作，應該由畜牧司來做很好的監督。
王委員婉諭：所以顯然在這次的專案進口裡面，其實還有一些部分必須要檢討改進的，以免未來如果又發生這樣的狀況，我們沒有辦法來避免，所以我們希望能夠就這次的這些問題來做一個實際上的討論。首先是在於我自己作為爸媽，非常關心的其實就是我們的食安問題。過去大部分的雞蛋是能夠由國內自給自足的，但是這兩年陸續都由進口雞蛋來填補國內的空缺，而今年這次的雞蛋專案進口也不是第一次，在111年的時候其實就有緊急雞蛋進口的計畫，當時調度了三千五百多萬顆的蛋，而今年更是一口氣調度超過了1.45億顆。所以我想請教，其實在去年進口雞蛋的時候，像這些產品的特性、保存方式、如何來做標示等等，是不是就應該要做好？而今年再次衍生出來的雞蛋標示問題，又或者是混蛋問題，我個人覺得非常地不應該。包括前幾天業者把液蛋的部分標示為臺灣，在這樣的情況之下，我們看到農業部在9月的時候回應這是因為實質轉型，當然後來經過食藥署的釐清之後，有表達這其實不是實質轉型。
陳院長建仁：對，不是。
王委員婉諭：不應該標示為臺灣。
陳院長建仁：對。
王委員婉諭：但是我們也看到，在早上的說明就說到了，其實在6月的時候有標示為臺灣，而在7月的時候就已經調整回來了，也理解這樣子的認知是錯誤的。既然7月就已經調整回來了，為什麼在9月發生混蛋問題的時候，農業部仍然要告訴媒體、告訴國人，它是屬於實質轉型？
陳院長建仁：這個實質轉型剛才已經講過了，我們一定要按照衛福部的標準來辦理。
王委員婉諭：是，所以7月的時候就知道了，不是嗎？
陳院長建仁：對。
王委員婉諭：9月的時候仍然告訴大家因為那時候的標示是實質轉型，其實就沒有辦法告訴大家，你們如果已經知道，在7月已經知道，也已經調整了，為什麼9月還要這樣說？我覺得這樣會影響到很多部分，包括在學校裡面的營養午餐，大家過去對於我們的營養……
陳院長建仁：學校裡面的營養午餐是一定要使用國產蛋的，這個部分教育部長在今天早上已經有說明了。
王委員婉諭：好，我想要請教的是，當時其實在推營養午餐，我們很希望能夠把食安問題還有食農教育都做很嚴格的把關，所以很大力地來推動三章一Q，甚至在去年也通過了食農教育法，這些都是大家很努力的方向，但是因為這次混蛋的疑慮，導致信用可能在一夕之間就被摧毀了，剛剛部長有說到教育部說……
陳院長建仁：只有一家廠商這樣做，臺北市已經處罰了，這個部分教育部也講得很清楚。
王委員婉諭：不好意思，想請教一下，剛才說有一家廠商這樣做，做的是哪個部分？哪一家廠商？
陳院長建仁：他們……
王委員婉諭：臺北市？
陳院長建仁：臺北市，我記得是。
王委員婉諭：好，我想請教一下，第一個部分是在於我們有看到教育部有表達，所有營養午餐使用的都是國產蛋……
陳院長建仁：對。
王委員婉諭：但是的確液蛋也發生了標示錯誤成為國產蛋的情況之下，所以完全不知道所謂學校使用的國產蛋到底是真正的國產蛋，還是液蛋被標示錯誤之後形成的國產蛋，沒錯吧？所以第二個部分問回來的是，我們也看到你們說的，所有液蛋過去因為實質標示認知錯誤的情況，這些蛋全部都在倉庫裡面，沒有流出去，對吧？
陳院長建仁：是，液蛋。
王委員婉諭：但是我也同時看到的是，新北市也表示有液蛋的業者因為標示不實而發現它被標示成國產蛋，而在6到8月做成了團膳食品，而且出貨到北部的餐盒和烘焙業者，顯然這樣的資訊跟剛才提到農業部說的完全沒有流出去是不符合的，所以我們想請教這部分是不是該做一個釐清？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，整個雞蛋的釋出大概分為兩個部分，一個部分是由中央畜產會釋出到洗選場，那洗選場會根據後端通路的要求，不管是以殼蛋的方式釋出，還是以液蛋的方式釋出；第二個部分就是中央畜產會本身去委託代工的部分，那最主要就是現在業者出現一些後市場端的問題，都是他們買了畜產會所釋出的蛋以後，然後去做成液蛋……
王委員婉諭：洗選蛋的部分？
陳代理部長駿季：對。
王委員婉諭：自己做成液蛋的部分？
陳代理部長駿季：對，就是進到它的通路，那樣業者就必須依照食安管理的相關規定去做，如果它有所謂的標示不實或是混用的時候，就必須依相關的法律去裁罰。
王委員婉諭：好，所以剛才理解的是你們可能會出殼蛋到洗選場去……
陳代理部長駿季：對。
王委員婉諭：然後洗選場可能會做成液蛋又或者是做成殼蛋繼續來做售出？
陳代理部長駿季：對。
王委員婉諭：如果在這部分他們做成液蛋，然後自己標示成國產地是臺灣的情況之下，就會造成問題是業者自己要負？
陳代理部長駿季：是。
王委員婉諭：那如果是應經由畜產會來調度變成液蛋的，就是你們會一起來做處理？
陳代理部長駿季：對，我們的部分已經全部在倉庫裡面，並沒有釋出。
王委員婉諭：所以您說的是您有確定新北市混蛋的狀況，是洗選蛋的業者自己處理的部分嗎？
陳代理部長駿季：因為我們……
王委員婉諭：我想至少希望能夠就這個實際上的問題來做釐清。
陳代理部長駿季：對，我們的部分確定在我們畜產會的倉庫，沒有釋出；所以現在市面上看到的是買我們的蛋以後，去加工到其他的通路，是要業者這邊自己來處理。
王委員婉諭：好，所以我們想請教的是，既然我們很明確畜產會這邊出的液蛋是完全都還在倉庫內，沒有釋出……
陳代理部長駿季：對。
王委員婉諭：所以是不是能夠提供我們一份資料，我們這邊釋出了多少蛋到這些液蛋製造廠商？以及液蛋製造廠商的倉庫還有多少？我們才有辦法確定完全沒有釋出，而不是只有農業部說了算。我想在這次的事件，因為有這樣種種的說法，其實已經造成國人的不信任了，我覺得對於不信任的狀態之下，最好的就是把資料拿出來說明清楚，來一起釐清疑慮，我覺得這是最簡單也是最明確的作法。
陳院長建仁：委員，在我今天早上的報告當中……
王委員婉諭：不是只有總量喔！
陳院長建仁：我有告訴大家有多少量是加工蛋、有多少量是液蛋，在今天我的專案報告裡面就有，我等一下再跟委員報告。
王委員婉諭：是，所以一個是進到液蛋廠商之前的，一個是進到液蛋廠商做完液蛋之後，現在在庫存的，還有每個月大概是多少？我覺得就可以比較清楚地來做釐清。
陳院長建仁：對，就是我們有多少是殼蛋、多少是加工蛋、多少是加工的液蛋等等，還有多少是過期還在耗損的，我今天早上……我會再……
王委員婉諭：是，我剛剛說的是下面這條通路，剛剛提到的出殼蛋到液蛋製造廠商，然後液蛋製造廠商出去之後，做完會回到畜產會，這部分至少這個通路上的進出向一定是完全一致的，才會能夠表示說我們沒有把這樣標示錯誤的液蛋流到市面上去，沒錯吧？
陳院長建仁：對。
王委員婉諭：那這部分資料希望能夠加詳細地告訴我們，到底進了多少、出了多少？第二個部分是在於我們也看到9月19日到21日，其實食藥署有來做相關洗選蛋業者的聯合輔導，也發現說裡面其實有一家廠商必須要來做改進。我想請教的是，當時我們在做這些洗選蛋業者的挑選之前，為什麼我們沒有先做好這樣的確認，而是在我們現在爆發了這些種種疑雲之後，才在19日到21日開始出動這樣的稽查，來確認它是不是有符合標示、符合作業的環境等等的狀況？
薛部長瑞元：跟委員報告，這個是在之前，也就是我們還沒有去做聯合輔導之前，可能有一些洗選場會是依照他們過去的慣例，就是洗選之後把有效日期標到一個月，但是它標出去的這個有效日期，事實上是不可以超過原來進口的時候，他們在報關時候的日期，所以有一些就標錯了。我們這一次去做輔導就是希望能夠把這部分改正過來。
王委員婉諭：所以我想請教，當我們在進口專案的時候，洗選蛋的廠商，剛提到一部分是加工成為液蛋，這兩個部分為什麼當時都沒有做好這樣的確認，到底日期要怎麼標，畢竟……
陳院長建仁：有，有，有，委員，當我們把蛋進口以後，我們交給廠商做洗選蛋的時候，給它的整個包裝裡面就有出產地的有效日期，因為它有有效日期，我們也說這個有效日期就是它應該要採用的有效日期。
王委員婉諭：所以意思就是5月、6月的時候進口到現在，一直到9月19號，我們才開始去確認它有沒有落實執行？剛才部長意思不是這樣子？
薛部長瑞元：因為有發生這種錯誤了，所以我們就16家統統都去看。
王委員婉諭：是，我認為當我們進口一個專案的時候，應該要從頭到尾都要嚴格來做確認和把關，而不是爆發出這個疑雲之後……
陳院長建仁：一開始就有告訴他們。
王委員婉諭：到9月19號才去確認它有沒有按照你們的要求來執行吧？
陳院長建仁：不是，一開始我們就有告訴他們應該怎麼做。
陳代理部長駿季：我想跟委員報告……
王委員婉諭：剛才提到實際上它可能沒有做到啊！我們不是本來就應該要稽查和輔導嗎？
陳院長建仁：但是實際……
王委員婉諭：怎麼會是經過這麼多個月到現在有雞蛋疑雲的時候，我們才要去做？
陳院長建仁：我跟委員報告，這個進口的蛋，實際上在3、4、5月的時候，大部分都做殼蛋；到了6、7月的時候，大部分都是做加工蛋；到了8月份的時候，因為有颱風……
王委員婉諭：是，這個完全理解。
陳院長建仁：那個時候才會有一部分的人又把它弄成洗選蛋，而那個時候他們在標示上出現問題，我們也發現問題了，所以高雄市發現問題，馬上就聯合稽查，是這樣子的。
王委員婉諭：所以7、8月的時候發現，我們9月19號稽查？這樣叫馬上？好，瞭解了，我瞭解你們的意思了，因為現在看到資料就是9月19號才開始做稽查、輔導還有確認，而且還有環境的問題，還沒有解決呀！好，接下來，我們時代力量跟其他在野黨不太一樣，我們真的很希望每一次的專案進口都能夠實質檢討，未來如果有需要的時候才有辦法讓它做得更好。所以剛剛提到的不論是流程上認知的錯誤、標示錯誤，還有剛才提到的，即使它最後再進到洗選廠裡面，我們如何能夠確認？如果已經發現問題就應該要即時釐清，而不是7、8月發生的，到9月19號才開始做稽查，我們希望這些都能夠具體的被檢討！包括像是產品標示的部分，以我們鄰近的國家來看，像鄰近的日本，就會分成是主要原料的原產國以及最後的加工國，其實這樣就能夠釐清、避免掉這次液蛋發生混蛋的問題。我們是不是未來應該朝著這個方向繼續來做努力？
陳院長建仁：這個我們可以來研議啦！
王委員婉諭：是，我希望在食品安全把關之下，讓大家釐清，我們吃的到底產於哪裡？加工於哪裡？大家才能夠有所選擇，也才能夠安心，而避免掉像現在這樣的情況，讓大家對於食品安全的信心是大打折扣的，我覺得對國家來說也不是一個好事。
陳院長建仁：這個最主要……
王委員婉諭：接下來想請教的問題在於，接下來預計要銷毀大約5,400萬顆的雞蛋，想請教會怎麼銷毀？預計的費用大概是多少？
陳代理部長駿季：到目前為止，我想我們本身已經銷燬了二百多萬顆的部分，我們只付了運費到堆肥場裡面去，我們希望能夠儘快地把這些變成多元循環堆肥的部分，至於堆肥後面的價值我們正在計算。我們昨天的部分……
王委員婉諭：所以還在預估當中，那是不是能夠在一個禮拜內，讓我們知道一下大概預計的經費是多少？
陳代理部長駿季：可以，基本上堆肥場，我們現在希望能夠把它進到廚餘化製的部分，直接生雞蛋丟到堆肥場會很臭，所以我們希望先蒸煮過，透過廚餘的系統蒸煮過，我一個禮拜……
王委員婉諭：瞭解，所以我這邊具體要求一下，未來這些雞蛋銷毀的計畫，是不是能夠給我一個明確的會怎麼做？它的SOP預計怎麼進行？還有它預計會花費多少的費用？能夠讓我們清楚知道，至於現在在評估當中，我覺得沒有問題的話，是不是能夠在一個禮拜內能夠有所理解？
陳代理部長駿季：可以。
王委員婉諭：好，謝謝，謝謝部長。接下來第二個問題，請教為什麼進口雞蛋會放到過期？
陳院長建仁：這個問題就相當的單純，我們進口雞蛋以後，最主要的就是要來挑調節蛋價……
王委員婉諭：供需？
陳院長建仁：然後調整供需，而且還要顧慮到蛋農的權益，當2、3、4月的蛋進來的時候，我們都銷售得很好，但是到6、7月，臺灣復養的蛋雞已經慢慢的回復它的產量……
王委員婉諭：是，所以避免價格再持續上升，要讓它……
陳院長建仁：我們為了讓這個價格─如果我們再釋出去雞蛋的時候，產地的價格會下降、會影響到蛋農……
王委員婉諭：所以這就是我想請教的，如果我們是希望能夠維持穩定的物價、蛋價的情況之下，為什麼在9月3號的時候，我們蛋價仍然是調漲的？當時我們問了農業部，農業部告訴我們因為缺蛋所以蛋價必須要調漲，在9月3號的時候持續做調漲，調漲了大約三塊錢之多，所以我們想請教，到底是維持供需避免它跌價？還是因為蛋不足，所以我們要調漲？其實這兩者顯然是一個衝突的政策！
陳院長建仁：那是市場機制啦！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，就是現在目前的產地的價格跟它的批發價，它本身都是一個市場機制，市場它認為那個時候的一個國產雞蛋本身，因為飼料成本還是比較高，而且他們禽舍老舊的時候，可能就要汰換，那汰換的過程可能需要一些成本，所以他們就想說，是不是可以被適度提高這樣一個價錢。
王委員婉諭：所以我還是想實際的請教，到底在9月初的時候有沒有缺蛋？因為一方面告訴我們缺蛋，所以說價格要提高；一方面又說已經回穩了，所以不需要再進口這些雞蛋。
陳代理部長駿季：蛋價的調整不只是蛋缺不缺，還包括了飼料的成本了，所以蛋的成本也是很複雜的，而不是只有缺不缺這樣的事情而已。
王委員婉諭：是，但是當時農業部給我們的回答是因為缺蛋。
陳代理部長駿季：他們的調整基本上是整個的需求量在那個時間點……
王委員婉諭：是，我的意思是說，沒有辦法給我們足夠的資訊，我們如何來釐清？因為當時農業部給我們的回應是，因為缺蛋所以要調漲價格……
陳代理部長駿季：對。
王委員婉諭：但是後來又說，因為不缺蛋所以我們要平衡供需，我們不會把進口的蛋釋出，所以到底缺不缺蛋其實農業部就有兩套說法，我這邊覺得要做個……
陳代理部長駿季：在9月初的時候，剛好開學期間，所以那個時候很多團膳業者都在備國產的雞蛋，所以那一個禮拜的期間，的確相關這些雞蛋是比較缺的，所以也同樣的驗證了我們的進口雞蛋，同樣的在通路也有它的需求。
王委員婉諭：對啊，所以其實過期的蛋的情況之下，其實它應該釋出部分來滿足那個條件嘛！
陳院長建仁：委員，你現在要有一個時序的看法，你不能夠說8月缺蛋就……
王委員婉諭：是，如果有時序很清楚最好，但是到現在我還是沒有拿到。
陳院長建仁：對，過期的蛋絕對不能……
王委員婉諭：院長，您說得很對，如果有時序我們就能夠釐清，但是截至目前，我們發出去希望能夠提供這些資料，都沒有辦法拿到，是不是能夠就這個部分能夠補充清楚讓我們能夠清楚？因為我們希望的還是不要讓大家對於我們農產品的調控失去信心，我們還是希望大家對食安是有信心的，我們也希望朝這個部分一起來努力。
陳院長建仁：我們調整的雞蛋占不到臺灣用蛋的1%。
王委員婉諭：所以不需要釐清？
陳院長建仁：但是價格已經有效的調降，這就是政策成功的保證。
王委員婉諭：我們並沒有說政策不成功，但是中間有這麼多疑慮，為什麼不需要去釐清？
主席：好，謝謝、謝謝、謝謝。
王委員婉諭：謝謝。
主席：好，謝謝王委員，接下來請李委員貴敏質詢。 |
146944 | 李貴敏 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 15:37:23 | 15:54:33 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 李委員貴敏：（15時37分）好，謝謝院長，院長，我們麻煩請陳院長。
主席：陳院長請。
李委員貴敏：另外是農業部代理部長。
主席：陳代理部長請。
李委員貴敏：以及我們衛福部部長。
陳院長建仁：李委員午安。
李委員貴敏：好，大家好，拜託針對問題回答。第一個我請教院長的部分，騙、騙、騙是不是好習慣？不是嘛，對不對？不要騙，對不對？
陳院長建仁：我從來不講謊話。
李委員貴敏：你從來不講謊話，好，所以，以後我們也希望今天的質詢裡面沒有任何的欺騙，都是資訊透明的，可以嗎？
陳院長建仁：我一向如此。
李委員貴敏：很好，那我要請教院長還有三位的就是，我們是不是做人、為人處事應該面對問題，我們才可以解決問題？對不對？
陳院長建仁：是。
李委員貴敏：好，那我們再來看一下缺蛋的問題，其實並不是今年才發生的，在2022年的時候，3月我就已經提醒，市場上面有缺蛋的問題，然後在去年11月的時候，我又再提一次，院長您記得我在總質詢，今年……
陳院長建仁：我不記得，因為我今年1月才上任。
李委員貴敏：不是，我還沒講完，你要注意聽，好不好？我說，等到今年總質詢的時候，在今年3月份的時候，那時候我問了，請教您就是說，陳吉仲講說，不會有缺蛋的問題，你認為他有沒有辦法解決？你的回答是他有辦法解決嘛！
陳院長建仁：對，我那個時候對他有信心。
李委員貴敏：所以我才要請教你就是說，當時你是被騙還是說你跟他是共犯？
陳院長建仁：他跟我講，他有解決……
李委員貴敏：那你相信總要有理由嘛，對不對？
陳院長建仁：對，我相信他。
李委員貴敏：3月的時候，我請教你的時候，你信誓旦旦，我們兩個的位子就在這裡，你說沒有問題，你相信陳吉仲一定能夠解決問題，所以我的問題，請教你的是，你是被騙還是說你跟他是共犯？當時你就已經知道有缺蛋的問題，有這麼棘手不能夠解決，但是你還是要跟全民講說，蛋是可以解決的？
陳院長建仁：當時真的是不知道說會有缺蛋的情況……
李委員貴敏：好，所以你是被騙。好，我尊重，所以……
陳院長建仁：我覺得我不是被騙……
李委員貴敏：沒有關係，我現在請教……
陳院長建仁：而是農業部當時在估計蛋的供應的時候……
李委員貴敏：院長，你不尊重我喔！我現在在問你問題喔！我現在請教你，以你的專業，這個蛋的保存期限應該多久？
陳院長建仁：蛋的保存期限的話，就要看它……
李委員貴敏：應該多久？沒有關係，區間也可以，蛋的保存期限是多少？簡單回答。
陳院長建仁：一般蛋的保存期限大概看它冷鏈的保存情況。
李委員貴敏：沒有關係，是多久？
陳院長建仁：大概從90天到120天，這是一般的作法。
李委員貴敏：你說從90天到120天，我請教你的是現在從90天到120天，我們聽到農業部出來的訊息是講巴西的蛋，其實是從今年5月份時就被宣布它是在疫區，但是我們查到……
陳院長建仁：這個資料不對。
李委員貴敏：等一下，院長讓我問完嘛！我們查到蛋的進口的時間點到7月的時候，還有巴西蛋進口喔！院長，您知道嗎？
陳院長建仁：我知道。
李委員貴敏：到7月份的時候，還有巴西蛋進口，那以你剛才講不管是90天到120天，當你把這些時間去掉的時候，剩下來的日期，讓你認為你是可以這樣子解決問題嗎？
陳院長建仁：我們那個蛋是5月底離港，離港的時候，巴西那個禽流感的情形是在野生野鳥上發覺……
李委員貴敏：5月離港到臺灣多久？
陳院長建仁：7月……
陳代理部長駿季：最後一批是7月17。
李委員貴敏：我們查得的資料上面5月到7月的時候，已經是60天了，我們就拿你最長的時間點來講的話，它能生鮮有效的時間，還剩下多少？其實很短，對不對？
陳院長建仁：5月28到7月17。
陳代理部長駿季：最後一批是9月27，有效期間是9月27。
陳院長建仁：對。
李委員貴敏：所以你的意思是說一進來核准之後，它馬上就可以賣掉，它不需要進到任何地方，所以你荒唐的地方就在這裡。
陳院長建仁：我不想搶你的話，但是我可以回答嗎？
李委員貴敏：那個等一下。然後我再請教院長。
陳院長建仁：我們……我可以回答一下嗎？
李委員貴敏：沒有，不是，你要回答我要問你的問題。
陳院長建仁：我就回答你剛才的問題，實際上3、4、5月時進來的蛋，是進來之後就銷出去的。
李委員貴敏：我剛才要請教你的就是說，你的120天是含了包膜，還是沒有含包膜？120天的保存期限是需要包膜，還是不需要包膜？
陳院長建仁：這個每一個國家的操作方式……
李委員貴敏：有沒有包膜？我不管別的國家，我問你要保存120天需不需要包膜？
陳院長建仁：它是有噴油，它本身送出來的是有噴油。
李委員貴敏：所以每一個蛋都包了膜，是嗎？你這個說詞又不一樣。
陳院長建仁：你包膜的定義是什麼？
李委員貴敏：我不知道，這是農業部講的。沒關係，沒關係，我之所以要請教你的……
陳代理部長駿季：委員，我可不可以解釋？
李委員貴敏：重點來了！不要、不要，院長。
陳院長建仁：由職掌的農委會……
李委員貴敏：沒關係，沒關係，院長，你不要浪費我的時間，我請問你……
陳院長建仁：你沒有給我回答的時間。
李委員貴敏：那個跟超思……我請問你的時候，你再回答，好不好？
陳院長建仁：好。
李委員貴敏：你不要把時間拖掉，就沒你的事。我們看一下合約，合約的部分的執行的期間是3月1號，3月1號是超思的執行期間，我們看到超思，它在停業的時候是2月24號，復業的時候是3月2號，那我請問你，你為什麼會跟一個停業的公司去簽約？你跟超思是怎麼接頭接上的？因為你沒有按照政府採購法的規定去做嘛！對不對？是怎麼樣子？
陳院長建仁：2月24號是它停業，但是我們開始去請大家來幫忙的時候……
李委員貴敏：是什麼時候？
陳院長建仁：那是3月1號，它不是合約的時間。
李委員貴敏：3月1號，不是合約的時間，院長！
陳院長建仁：是不是讓我們的……
李委員貴敏：那你把合約放出來！
陳院長建仁：我們的部長來講！
李委員貴敏：院長，合約的執行時間是3月1號。
陳代理部長駿季：是專案進口的執行期間。
李委員貴敏：你是在3月1號之後找廠商來幫忙，你跟超思的時間點是3月1號它要執行，已經是委託它執行了。
陳代理部長駿季：我跟委員報告……
李委員貴敏：院長，這就是為什麼我剛才前面講說：騙、騙、騙，鬼扯蛋是壞習慣，這個合約是農業部公布的合約！這個不是……
陳院長建仁：3月1號是計畫執行的期間。
李委員貴敏：不是，這個是你跟超思之間，真的，我剛剛前面第一個我還尊重你是聖戰士，所以我才講說你不會騙，你剛才也講不會騙嘛！可是你看到合約部分白紙黑字……
陳代理部長駿季：我跟委員報告，第一條是專案的執行期間，不是簽約時間。
李委員貴敏：白紙黑字寫的是3月1號通常正常人難道不是簽了約之後才會執行嗎？所以你告訴我，你跟超思是怎麼接頭？是透過誰接頭的？
陳代理部長駿季：委員，我可不可以回答？
李委員貴敏：可以呀！跟誰接頭，請針對我的問題回答。
陳代理部長駿季：我們整個計畫執行期間是從3月1號開始，所以我們所有合約的第一條，就是專案進口雞蛋的執行合約。
李委員貴敏：你跟超思什麼時候簽約？
陳代理部長駿季：然後接下來我們就……
李委員貴敏：你跟超思什麼時候簽約？
陳代理部長駿季：應該大概在3月中的時候簽約的，所以……
李委員貴敏：你跟超思在3月中簽約，你公告出去給各個廠商是什麼時候？
陳代理部長駿季：我們本身公告的制式合約是……
李委員貴敏：給各個廠商是什麼時候？
陳代理部長駿季：3月1日開始，這是第一點……
李委員貴敏：你什麼時候公告給各廠商？3月1日開始？
陳代理部長駿季：我們當初在跟貿易業者洽談時，並沒有做合約範本公告，我們要先去瞭解他的四個條件……
李委員貴敏：這是兩個問題。你前面講不是3月，後面現在又說回來？我現在問你的是，你怎麼跟超思接頭？你什麼時候公告？你什麼時候找貿易商？什麼時候？
陳代理部長駿季：我們在3月找貿易商的時間點非常多，因為我們有開說明會，也在說明會中特別講到……
李委員貴敏：什麼時候？因為這個時間點，2月24日停業，3月2日復業，然後顯然就是知道你有這個東西……
陳代理部長駿季：我告訴你，如果……
李委員貴敏：你不願意回答？
陳代理部長駿季：我們把巴西蛋公告為專案時……
李委員貴敏：我現在不會讓你把時間拖過！院長，你前面提到：保證學校跟軍隊都不會吃到進口蛋。之所以不會吃到進口蛋的原因，就是透過實質轉型的方式。在你回答別的委員詢問時，我們聽到你講是因為他們誤解了條文的內容。所以的確是因為民間受到農業部的要求而做了標示，把進口蛋改為臺灣。以我們今天所看到的實際情形來說，不管是滑蛋牛肉飯也好，蛋湯也好，沒人敢吃啊！因為不知道是不是透過你的實質轉型造成的！院長，當你講說保證軍隊跟學校都不會吃到進口蛋，是因為都已經實質轉型變成國產蛋了？
陳院長建仁：照政府、照我們現在的做法，本來教育部在跟業界簽營養午餐……
李委員貴敏：你又再用重複問題的方式來拖延時間……
陳院長建仁：我沒有……
李委員貴敏：我現在問你的是，你之所以保證，就是因為把進口蛋改成國產蛋，因為透過實質轉型的方式改成國產蛋，是不是這樣？
陳院長建仁：不是！
李委員貴敏：怎麼不是？我們實際上所看到的情形就是這樣！現在不管是蛋液也好，茶葉蛋也好，只要把它改型了之後，它的生產日期就會變動。所以你剛才說120天，但只要做了加工之後，就突然從第一天開始起算！這就是我們臺灣人民現在最恐懼的事情！到底蛋可不可以吃？
陳院長建仁：可以！
李委員貴敏：可以？
陳院長建仁：可以！
李委員貴敏：除了蛋之外，其他……我看到薛部長一直在笑，前一陣子不是有萊豬？當時大家都在講，萊豬到底到哪裡去了？後來發現原來很貴的羊肉就是用萊豬部分……
陳院長建仁：那是業者本身……
李委員貴敏：也是透過實質轉型的方式把它洗白之後，洗產地，然後就把進口的東西變成國產……
陳院長建仁：那是業者不誠實！
李委員貴敏：是這樣子？你們行政官員有一點很奇怪，依照憲法，人民不是有知的權利嗎？
陳院長建仁：當然。
李委員貴敏：人民不是有健康權嗎？
陳院長建仁：是。
李委員貴敏：它不是憲法保障的基本人權嗎？怎麼到了你們執政之後，這些東西全部都不存在了？
陳院長建仁：存在啊！仍然存在。
李委員貴敏：衛福部既然已經知道現在有這麼多的實質轉型，不管是誤解還是不誤解，衛福部有沒有去查一下？因為食安法是衛福部主管。衛福部有沒有去查？不管是萊豬也好，或者是蛋也好，有多少是透過實質轉型漂白之後洗產地的？然後有效日期也變動？然後產地也變動？有多少？現在全部掌握了嗎？
薛部長瑞元：報告委員，到目前為止，我們都沒有萊豬進口進來！
李委員貴敏：沒關係，我現在問你的問題是，今天已經發現蛋有這樣的問題，你有沒有去掌控這些進口的東西，會不會透過你的法令規定突然實質轉型，全部變成在地的？
薛部長瑞元：委員剛剛有一點誤解……
李委員貴敏：你要先告訴我，有還是沒有？你有沒有掌控過？
薛部長瑞元：變成液蛋並不算實質轉型，所以仍然還是要……
李委員貴敏：那只是其中之一。我現在要問你的是，既然已經知道了……
薛部長瑞元：所以我們現在在做稽查，就是要看標示是否……
李委員貴敏：你有沒有稽查實質轉型的有多少？
薛部長瑞元：這些都現在正在進行當中，這是後市場的稽查。
李委員貴敏：你需要多久時間可以解決？
薛部長瑞元：這個我們routine一直會查到年底，明年還是會繼續查。
李委員貴敏：好，到你目前所發現的為止，它的損害到底有多大？有多少是透過洗產地的方式將它變成在地的？以你目前查的情形來說。
薛部長瑞元：以目前查的狀況的話，因為數據還沒有收集回來，不過到目前我所知道的，各個縣市政府在查這一些時，並沒有……
李委員貴敏：你又把它推到縣市政府……
薛部長瑞元：還沒有發現這個……
陳院長建仁：這本來就是聯合稽查啊。
薛部長瑞元：對，這是聯合稽查。
李委員貴敏：到目前為止除了已經爆出來的部分，你認為它的數字實際上是0，是不是這樣子？
薛部長瑞元：嗯，還在查。
李委員貴敏：從過往到今天，你從來沒發現過，這個蛋液是你發現過的第一例，現在你要告訴全民的是這個樣子，是不是？
薛部長瑞元：沒有，這本來……
李委員貴敏：這個是不是第一例？從你查的過往到今天，是不是第一例？還是你過往從來沒有查過？
薛部長瑞元：有一些其他的違規事項，但是你說這種……
李委員貴敏：我說實質轉型。
薛部長瑞元：那個不是實質轉型，因為它不是實質轉型，所以它的標示正確……
李委員貴敏：今天是不是你發現違反實質轉型的蛋液是第一例？是還是不是？
薛部長瑞元：目前看到的是第一例。
李委員貴敏：目前看起來是？好，我希望你講的是真的，但是我要再請教一下院長。院長，行政官員也承認了是他對於法條的誤解，所以才導致今天這樣的情形，行政官員不用處罰嗎？
陳院長建仁：要啊！
李委員貴敏：要？OK。為什麼一般時候我們老百姓因為誤解的情況之下，老百姓所受的處罰可不小耶！我們簡單來講，稅收的部分，國家稅收的部分，財政部國稅局發了一個稅給老百姓，老百姓收到之後覺得自己沒有欠這樣的稅，所以就置之不理。你們也是置之不理啊，因為缺蛋的問題還有蛋價的問題，我是從2022年3月份到現在，一年半的時間，你們都可以置之不理，但老百姓置之不理的時候就不行了，所以罰款部分就一直往上加。我請教，如果行政官員的誤解是可以被原諒或者是輕輕放過的話……
陳院長建仁：我剛才講過我們會處理。
李委員貴敏：怎麼處理？然後我要請教的就是說，對於老百姓的誤解情形，為什麼你課以重大罰則？為什麼？根據什麼？
陳院長建仁：只要沒有依法來進行標示的話，或者來處理這個食品的話……
李委員貴敏：好，那我再請教院長……
陳院長建仁：就應該要依法處理啊！
李委員貴敏：喔，你要依法處理？依法處理講得很簡單啦！
陳院長建仁：同樣的，官員如果有做錯事情，也要依法來處理啊！
李委員貴敏：院長，我要請教你，因為時間到了，為什麼民間現在已經被檢調單位調查，然後甚至起訴，但為什麼官員不用？為什麼官員不用？
陳院長建仁：這個部分是地方政府移送給檢調單位，這個部分還在偵辦當中，所以我們讓司法來偵辦，看他到底是不是，但那是地方政府它的裁量權。
李委員貴敏：我再請教一下院長，院長，這個我相信……
陳院長建仁：事實上是他們送的嘛。
李委員貴敏：不是，我再請教一下你啊，就是說，刑事的案件不管是圖利也好，偽造文書也好，它是告訴乃論嗎？
陳院長建仁：不是啊。
李委員貴敏：不是啊！對啊！他該不該主動偵辦呢？
陳院長建仁：他現在……
李委員貴敏：該不該主動偵辦？還需要說有人來告嗎？還需要說縣市地方來移送嗎？你已經知道了……
陳院長建仁：但是你講的是那一個，你講的是那個……
李委員貴敏：而且今天農業部部長在這邊講說是因為……
陳院長建仁：你現在……
李委員貴敏：是因為官員的誤解，然後才告訴民間，這樣的事情還不夠！所以現在中華民國是怎麼回事？是兩套標準嗎？
陳院長建仁：所以我們要處罰這個官員啊。
李委員貴敏：官員是我們古時候的特權階級？
陳院長建仁：然後這個地方……
李委員貴敏：老百姓只能夠被官員愚弄、指派，然後他的健康、他的安全是全然可以不顧？
陳院長建仁：你講的不是事實！
李委員貴敏：那我再請問一下衛福部，衛福部執掌食安，我們通過的食安法它有任何的意義嗎？你有做一個主動的偵查，然後去瞭解整個狀態嗎？還是說國人的健康在你的眼裡它是不屑一顧的？
薛部長瑞元：報告委員，我們現在就這個正在調查。
主席：好，謝謝！謝謝李貴敏委員。接下來請劉委員世芳、洪委員申翰聯合質詢。 |
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