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146932 | 江啟臣 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 09:04:30 | 09:07:44 | 國是論壇 | 江委員啟臣：（9時4分）院長，還有我們內閣團隊、各位媒體朋友，大家早安。今天是第10屆第8會期開議的第1天，但是令人很遺憾的是我們卻是要來面對經濟疲弱以及食安不安的一個狀況。講到經濟疲弱呢，我們休會期間到地方上各地走，大家反映的一句話就是接不到訂單，訂單普遍不到過去的五成，一成、兩成、三成已經算是常態，五成算是不錯了。我們再看到進出口的貿易已經連12個月負成長，這樣子的一個景氣低迷，還有燈號連續9個藍燈已經是一個事實，到底什麼時候能夠回溫？我們的內閣團隊不要說溫暖內閣，能夠怎麼樣給人民一個小確幸，讓我們拿到更多的訂單？這個是陳院長你必須要念茲在茲、好好努力的。再來，休會期間大家普遍會講，怎麼連一個蛋的問題都處理到零零落落？從年初的缺蛋到進口過剩、到混蛋標示不清，一個蛋的問題處理這麼久、紛擾社會，可以說讓社會付出了龐大的精力，就是為了解決蛋的問題。這個蛋的問題從年初的缺蛋，我記得當時候我們的陳吉仲還說3月、4月進口雞蛋後，因為囤蛋業者把蛋釋出，所以缺口大幅減少，囤蛋業者這是陳吉仲認證的，你們的聯合稽查小組在查什麼呢？到底有沒有查到囤蛋呢？到現在查到了沒？如果沒有查到，然後就貿然大量進口，那根本是本末倒置嘛！這樣子的進口政策難道沒有錯嗎？再來，食安會報今年3月27日有召開，但是我們也沒有看到主動針對進口雞蛋的相關配套查驗、流向的管控來提出討論，更諷刺的就是食安署早在108年就公布了液蛋的產品標示規定，要求原產地跟效期的標示，但農業部竟然要求說你們標示臺灣就好，所以到底這個食安會報跟食安相關的政策是不是在虛應故事？而且陳院長，你還在致詞的時候說，食品安全是國人最關心也是政府最重視的施政項目，要政府跨單位、跨領域、中央跟地方政府共同合作，讓人民吃得安全又安心，結果呢？該把關的沒有把關，破口就在行政院，而且地方政府跟中央要相關資料的時候，中央還要刁難、還要說你來公文，所以顧食安是「講甲規畚箕，做無一湯匙」，讓蛋荒變成蛋慌，溫暖內閣真的是大失溫，謝謝。
主席：謝謝江委員。接下來請游委員毓蘭發言。 |
146933 | 游毓蘭 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 09:07:49 | 09:11:18 | 國是論壇 | 游委員毓蘭：（9時8分）院長、各位同仁，大家早。警察長年訴求夜間加成，希望有正常的工作和休息的時數，終於在大法官釋字第785號之後有了一個勤休新制，才牛步前進；護理師的職場崩壞，許多護理師不願意投入醫療院所，爭取多年的三班病護比入法仍遙遙無期。警察和護理師都是維持社會基礎運作的無名英雄，他們的勞動條件都不理想，都需要勞動正義及增補人力，但是大家的期盼總在高層的口惠實不至下不了了之。新冠疫情期間，警察要執行許多防疫的勤務，染疫風險極高，但卻在許多一般的文職機關都已經有了防疫保險的情況下，卻沒有相關的保障，一直到前年9月、一直到去年年初在本席多番的爭取下，政府才編列了警察、消防、移民的防疫保險。特別預算編列在要發給護理師的防疫津貼，直到現在還有基層反映沒有領到，臺灣護理師醫療產業工會就一直主張衛福部應該完成遲發津貼的調查報告，才能搞清楚問題到底是在衛福部還是在醫院端。警察、護理師支撐了中華民國政府的運作，但在投注資源時，卻永遠排在最後。護師工會早就提出三班護病比要入法，政府用全日的護病比來模糊焦點，導致5年前臺北醫院護理之家大火後，1比32的護病比竟符合規定，從那時候開始，衛福部就一直說要訂定醫療機構設置標準，當時說要廣蒐意見、要朝這個方向來努力修法，結果努力了5年，今年7月底衛福部開會的時候，結果還是在凝聚共識、繼續努力。但是賴清德在9月9日全國護理師賴清德後援會成立大會上又喊出了三班護病比要入法，蔡政府執政了8年都沒有落實，賴清德居然拿出來當政見。醫療、護師、警察都是被政府嚴重濫用的人力，政府應該要善待他們，謝謝。
主席：謝謝游委員。接下來請李委員德維發言。 |
146934 | 李德維 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 09:11:24 | 09:14:58 | 國是論壇 | 李委員德維：（9時11分）主席游院長，行政院陳院長，還有所有的立委同仁以及媒體朋友。105年總統大選時，蔡英文打著食安五環的政策號召，向民眾承諾要源頭控管，重建生產管理，加強查驗，加重惡意黑心廠商的責任及全民監督食安的五大面向，來打造健康、實在、吃得安心的臺灣味。而賴清德在擔任行政院長時，也說要落實食安五環的政策，更強調要擴大蛋品系統性查核，進行輸入前境外查核、輸入時邊境輸入查驗、輸入後市場監控，並將液蛋製造業、醃漬蛋及調理蛋製造業納入關注食品加工產業，進行偵測。但是從這次進口蛋的爭議，我們發現蔡英文及民進黨執政7年以後，完全沒有辦法落實，而上下交相賊的臺灣味變成了銅臭味。不知道陳建仁院長自己有沒有讀一下你們今天這一本「專案進口雞蛋相關事項專案報告」？本席今天早上拜讀了，給予幾個評價：第一，死不認錯，行政院、農業部及衛福部完全沒有錯。第二，好官自我為之，全篇的好棒棒，請問農業部陳吉仲部長為什麼要下臺，假如這麼好棒棒？第三，睜眼說瞎話，其中「六、進口雞蛋調度流向與效期標示」全篇胡說八道。陳院長，這樣子的報告，你敢拿到立法院來，我真的為你們感到羞愧，陳吉仲若沒有事情、若是做得好，為什麼要下臺？陳建仁院長，在超思等相關單位如此重大的爭議及現在雞蛋讓我們的民眾感到不安，若是拿出這樣子的報告，真的讓人覺得……陳建仁院長請你不要麻木不仁，對人民如此的殘酷。再次重申，請大家好好看看行政院什麼樣的報告。
主席：謝謝李委員。登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢，現在休息。休息（9時14分） |
146935 | 黃國書 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 10:49:33 | 11:05:23 | 報告事項 | 黃委員國書：（10時49分）感謝主席，有請行政院陳院長、農業部陳代部長、衛福部薛部長。陳院長，好！辛苦了。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：黃委員，好！
黃委員國書：9月17日那天，行政院否認陳吉仲部長請辭獲准。那時候否認有這事情，表示陳部長有責任持續向各界釐清質疑。隔了2天，9月19日行政院就宣布准辭了。我想請問院長，當時准辭陳吉仲部長，是基於什麼的考量？
陳院長建仁：陳吉仲部長在進口雞蛋的政策實施上，他認為他已經實際上達成了政策目標，也就是能夠充足供應，而且降低價錢，保護蛋農的權益。但他認為在過程當中，也引起社會困擾，所以他多次跟我表示感到歉意，也希望能夠准辭。在那個時候，因為有很多事情與質疑還沒有釐清，所以我就請他繼續向各界釐清。到9月19日，其實在9月18日、19日，他都再次向我表達希望請辭的意思，他也說他會把相關釐清的事實再做詳細、更好的說明，我曉得他有跟我們立法院黨團說明。後來他辭意甚堅，我也覺得要尊重他，所以就准予他辭職。
黃委員國書：瞭解。
陳院長建仁：同時我們也簽報由陳駿季次長代理部長。
黃委員國書：這過程有沒有政治考量？
陳院長建仁：最主要我們是考慮到陳前部長他自己請辭的意願，他勇於負責、敢於承擔，也希望能夠消弭社會不必要的紛擾。
黃委員國書：瞭解。當時沒有准辭他，並說要持續向各界釐清質疑，對不對？
陳院長建仁：是。
黃委員國書：現在各界還是有一些疑慮。我想請問一下，新任的農業部長什麼時候會上任？現在是陳代部長。
陳院長建仁：現在是代理部長，我們會再看看，徵詢更合適或討論合適的人選，我們會再提出新任的部長，目前是代理。
黃委員國書：感謝院長。各界所有的質疑，農業部都有責任對外說明清楚，對不對？
陳院長建仁：確實。
黃委員國書：我想這是行政院的立場，也是農業部的立場。針對最近各地方稽查的一些狀況，我覺得農業部、甚至行政院，都應該在第一時間把這些質疑說明清楚。像前幾天就查到液蛋廠商混用進口蛋，卻標示國產！為什麼要做這樣標示？業者表示，這是農業部指示的。這件事情我想先請教衛福部薛部長，混合液蛋可不可以標示國產？沒有違法？我想請問一下薛部長。
薛部長瑞元：依照食安管理的相關辦法，混合液蛋如果有臺灣的，也有進口的，應該都要標示。
黃委員國書：都要說明清楚？
薛部長瑞元：對。
黃委員國書：不能只標示臺灣？
薛部長瑞元：對。
黃委員國書：我想請問一下農業部陳代理部長，在過程當中，農業部有沒有指示業者針對進口混合液蛋將它標示為臺灣？有沒有做這樣的指示？
陳代理部長駿季：跟委員說明，當初我們中央畜產會要委託加工廠加工的時候，的確6月間畜產會的同仁誤解相關法規，覺得液蛋是可以實質轉型的產品，可以標示為臺灣，所以就通知加工廠，可以標臺灣；但到7月時，經向衛福部查證，覺得這樣法規的解讀是錯誤的，所以我們立即通知代工業者做標示改變。我要跟委員報告的是，所有標示錯誤的蛋品，在畜產會委託加工廠代工後，都回到我們的庫存。所以所有標示錯誤的部分並沒有釋出，都在我們的庫存內。
黃委員國書：好。那我想問一下，業者的說法是不是事實？的確是農業部有去針對業者做標示的指示吧？對不對？
陳代理部長駿季：我想……
黃委員國書：的確是事實吧？
陳代理部長駿季：是畜產會本身的同仁依據過往的一些認知，覺得變成液蛋的時候是可以標示為臺灣，就是實質加工的轉型，所以有這樣的一個誤解。
黃委員國書：好，我想這個事情在食藥署這邊的規定其實很清楚，各級政府機關、各單位其實都很清楚這個事情，我也不懂為什麼農業部的同仁在這個事情上竟然沒有把它搞清楚，到底是誰去做這樣的指示？
陳代理部長駿季：我想這本身因為是畜產會的殼蛋要去轉成加工，讓它的有效期限延長，所以當時這些畜產會的同仁是針對過往相關的經驗，因為有一條所謂實質轉型的產品是可以標示製造地是臺灣的，他看了這個條文後認為稅則號列六碼如果改變時就可以標示成臺灣，所以他是對於法規上面的誤解、錯誤，但是後來發現到錯誤以後，我們在7月的時候就已經告訴代工業者要改正這方面的部分。
黃委員國書：瞭解！所以這個是畜產會同仁的疏失吧？應該這樣講……
陳代理部長駿季：對，他對法規的……
黃委員國書：好，我們找到原因了，今天我們主要是要來找出原因，同仁的疏失嘛！農業部在臉書其實也說了是農業部督導不周，你們也跟社會道歉了嘛，對不對？你們的臉書也說了。
陳代理部長駿季：是。
黃委員國書：原因就是因為這個樣子。
陳代理部長駿季：是。
黃委員國書：好，接下來有問題要處理了。那業者被處罰的損失，他是接受農業部的指示造成他的損失，我想請問一下，業者端如果有損失的話，他可不可以向農業部求償？可不可以？
陳代理部長駿季：我想我們從實務上來看，我們委託的這批液蛋都回到我們畜產會的庫存，並沒有釋出，所以並沒有一個買賣的行為。至於說地方政府裁罰了相關的業者，他根據的這些可能會回到相關食安法的規定來辦理。
黃委員國書：好，如果業者被處罰的話呢？我來問一下行政院的立場，你覺得在這個部分，農業部可以做什麼樣的協助？農業部應該要盡到什麼樣的責任？農業部也承認有疏失了嘛！那業者被處罰了，他的過失，業者過失的原因有一半以上是因為農業部指示，所以這個不能完全歸責於業者嘛，所以農業部應該也要盡到協助他們的責任嘛！
陳院長建仁：我想這件事情確實是中央畜產會同仁的疏失，但這個疏失如果造成業者有損失的情形，這不是我們所樂見的，因為所有標示改變的產品，也就是這些進口的液蛋都還在，我們會協助業者把這個事實來跟相關地方政府說明，希望他們能夠瞭解。
黃委員國書：好，感謝院長說明。接下來，現在民眾最關心的問題是會不會在市面上買到過期的雞蛋？
陳院長建仁：不會。
黃委員國書：農業部在之前一再地說明不會有過期的雞蛋流到市面上去，但是昨天有被查到了，在桃園，有進口的雞蛋配送到賣場，然後有效期標示不實，效期標示不實表示它可能有過期之嫌，這個是一個事實。我想瞭解一下，農業部有沒有掌握市面上所有的進口雞蛋是不是都還在有效期限內？都沒有過期的問題？陳代部長？
陳代理部長駿季：我想跟委員回答的就是，我們中央畜產會在釋出雞蛋到洗選場的時候，都會確認所有釋出到洗選場的雞蛋都在有效期限之內，在有效期限之內，洗選場會做相關殼蛋或加工蛋到相關的通路，那我們也特別強調，業者如果要以殼蛋方式進入市場的話，一定要根據我們所提供的有效期限去做標示，如果沒有按照有效期限標示的話，就違反了相關的標示規定。那我所瞭解的就是說，桃園這邊所查到的是在後端的庫存，並沒有在架上，因為我們查過，現在在通路上、賣場的架上是沒有進口雞蛋的，因為後續流向的追查有的是在它庫存的部分，這個部分我們可能還要再配合衛福部食藥署這邊去確認到底那批蛋是不是還在效期之內。
黃委員國書：好，所以農業部現在要做的事情非常非常重要，就是要讓全國的民眾安心，我們現在在市面上買到的雞蛋，不管是國產蛋還是進口蛋都沒有過期的問題，農業部應不應該這樣的去跟民眾保證？
陳代理部長駿季：我想我們農業部還是會更積極的向大眾宣布跟宣導，畜產會針對進口蛋在釋出的時候，都一定會是在相關進口雞蛋的有效期限之內提供給業者，相對的，這些業者也會根據相關有效期限的標示釋出到市面上。第二個部分，目前針對現有庫存的雞蛋跟後續一些為了維持庫存水準的雞蛋，我們不會再用殼蛋的方式進入所謂的賣場，我們會以加工用蛋的方式來處理，這樣也避免一些消費者的疑慮。
黃委員國書：好，感謝你的說明。現在我們回到政策當時制定的問題，當時農業部為什麼要專案進口這些雞蛋導致過期，這個是民眾的疑慮嘛，當時是什麼考量呢？是因為人為的疏失錯估國內的需求嗎？的確，現在的蛋太多了，導致這些進口雞蛋要被銷毀。還是當時是為了安全庫存而要刻意進口這些過量的雞蛋？當然還有人會質疑這個是不是會圖利廠商。我想請農業部、行政院這邊一定要做清楚的說明，當時進口的數量是誰決定的？是畜產會決定的還是農業部決定的？什麼人決定的？
陳代理部長駿季：我想跟委員報告，我們都知道，剛剛院長的報告裡面也有特別提到，大概去年到今年年初的時候，因為全球禽流感疫情的爆發，同樣的，臺灣也受到很嚴重的影響，所以當時我們國內雞蛋的生產量，蛋雞的數量從過往大概3,400萬隻降到3,100多萬隻，每一天的雞蛋缺口已經達到220萬顆左右。相對的，我們過往的經驗是當你的缺口是在5%的時候，我們會做橫向的調度，就是儘量讓國內的加工用蛋進入我們的通路，所以在整個的過程中是需要的，在那個情況如果沒有專案進口的話，會導致整個雞蛋價格上漲，同時那時候的黑市價格也上升了。
黃委員國書：當時你決定要做這樣的專案進口……
陳代理部長駿季：對。
黃委員國書：用這樣的數量進口的時候，當時有沒有想到會有這樣的問題？有這麼龐大數量的雞蛋必須要被銷毀，當時有沒有想到？有沒有想到可能會有5,000多萬顆雞蛋要被銷毀？有沒有想到呢？
陳代理部長駿季：我們當時是有評估所有的庫存水位到底要在什麼樣的水位。
黃委員國書：好，那我想請問一下陳院長。農業部也說了，這一次專案進口是用5.7億創造了60億的效應。院長，你認不認同這樣的說法？
陳院長建仁：我想跟委員做一個報告，當時確實每一天我們都缺少200萬顆雞蛋，一整個月就是6,000萬顆，所以當時我們就決定要進口雞蛋。其實雞蛋進口進來除了要補足缺口之外，另外一個很重要的意義就是能夠遏止黑市的價格，當時黑市的價格是一顆雞蛋9塊錢，但是當我們的進口雞蛋進來後，銷售價格是6塊錢，就出現降了3塊錢的情況。如果以產地、我們花出去的價錢來看，每顆蛋是可以減少2塊錢的價格，時間假設以4個月來算的話，每一天是2,400萬顆，一個月30天，然後4個月的時間我們一共會進口30億顆蛋，每顆蛋可以省2塊錢，這樣就省下了60億元，這是他們這樣計算出來的。
黃委員國書：所以行政院……
陳院長建仁：我覺得這是一個合理的推算。
黃委員國書：合理的說法？如果這樣的話，未來如果再碰到缺蛋危機的時候，行政院還會不會支持農業部用這樣的專案進口的做法？
陳院長建仁：我覺得未來農業部要再做進口專案的時候，因為經過了這一次的經驗，我們發現要進口的時候，我們還有一些精進的方法，我剛才已經有報告過，我再跟委員私下做說明。
黃委員國書：好，謝謝。
主席：謝謝黃委員。接下來請邱委員臣遠質詢。 |
146936 | 邱臣遠 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 11:05:31 | 11:21:26 | 報告事項 | 邱委員臣遠：（11時5分）謝謝游院長，我們邀請行政院陳建仁院長、農業部代理部長陳部長以及衛福部薛部長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：邱委員早。
邱委員臣遠：院長，我想這次雞蛋的事件，您稍早也作出道歉，雖然來得有點晚，不過我們還是肯定你的態度，但是我們必須還是要非常嚴正地來面對這次的問題。我想這次雞蛋的問題，我們先就教院長，今天最新的狀況就是勤億蛋品，就是在9月15號聲稱百分之百來源國為國產蛋的這個廠商，事實上後來在流向的追蹤上，發現了他實質購買了進口蛋1.6萬箱，高達600萬顆的巴西蛋，比台農買得還多，更被發現當時該篇聲稱百分之百國產蛋的這個聲明，其實昨天晚上9點已經從網路上下架了，請問現在目前院長有沒有掌握這個最新的狀況？
陳院長建仁：我想任何的進口蛋，如果把它標示為國產蛋，這是不合法的，然後應該要立刻地下架。
邱委員臣遠：立刻下架？所以你認為這是業者的標示不實，所以該罰就罰？
陳院長建仁：當然啊！
邱委員臣遠：當時他們配合國家的政策，在相關的，剛剛農業部的代理部長有提到，你們所謂的這個「實質轉型」，這是我們今年度聽到最奇葩的一個形容詞，你們當時沸沸揚揚講「雞蛋國家隊」，但是我在這次進口蛋的專案看到的是，不管是政府、廠商還是業者，甚至是進口上的、市場上的產銷的掌握都不足，才會造成這樣這麼多的破洞。第二個問題，我們看到現在地方政府人人自危。根據嘉義市衛生局調查稽查的結果，勤億公司3月到5月已經從菲律賓、土耳其、美國跟泰國總共進口了二百多萬顆殼蛋，而且已經全部做成洗選蛋售出了，但是卻對外還是宣稱是本土蛋，這中間有沒有標示不符的狀況？
陳院長建仁：跟委員報告，他所用的進口蛋，實際上在政府專案進口之後，確實有23家的廠商也自行進口，不是透過這個專案進口，那他的這一些進口蛋實際上……
邱委員臣遠：那你們當時都沒有辦法掌握這個數量嗎？除了專案進口的，一般的廠商在進口上，你們沒有辦法做一個總量管理嗎？
陳院長建仁：我們不可能禁止廠商去……
邱委員臣遠：不可能禁止，但是你可以掌握嘛，可以掌握吧？
陳院長建仁：我們確實是……
邱委員臣遠：而且現在的問題是，你進來了之後還要透過洗選、加工、延長效期，既然是這樣，那為什麼當時在進口的時候不以這些加工的為主？或者是本土的這些國產蛋以加工的為主，要把它混充到現在在食安上造成這麼大混淆的一個破口？
陳院長建仁：以我們專案進口蛋進來的這個部分，確實到6月以後，我們就大部分都轉為加工蛋了，但是廠商自行進口的會進入殼蛋，這個時候因為他是自行進口，就完全要符合衛福部的規定。相關的標示都要符合規定，那這個標示規定講得很清楚，就是外國進口的蛋它的效期到什麼時候要標到什麼時候，而且要標示它的進口國……
邱委員臣遠：我想這一次的事件充分……
陳院長建仁：所以如果他沒有這樣標示的話，那是他違法。
邱委員臣遠：充分延伸出一個問題。其實這次有三個重點：第一個超思的事情，其實這次的專案進口有三個國人要瞭解的疑慮，第一個，有沒有圖利特定廠商？
陳院長建仁：沒有。
邱委員臣遠：當時一個50萬元資本額的公司有辦法去進口八千多萬顆的雞蛋，甚至是巴西的，中間的採購過程有沒有透明？相關的金流、合約的內容、相關專案進口的法源依據，其實就是前言不對後語才造成這麼大的一個社會紛擾。第二個階段，就是農委會在整個產銷上對數量掌握的精準度就不夠，如果說當時1天的需求有2,400萬顆，1天缺的蛋大概是200萬顆，其實你們當時有二個方式：一個是放任市場機制，讓他們自己去逼這些囤蛋的蛋……
陳院長建仁：報告，那這個蛋價會狂飆。
邱委員臣遠：沒有錯，但是你要去控制，但是你有沒有必要全部都透過專案進口，這是選擇，我們沒有說它一定錯，但是當時你們既然選擇了這條路，你就應該要掌握好相關國內國產蛋的產能，包含這些如果要冷凍……
陳院長建仁：確實是有掌握。
邱委員臣遠：有掌握，那回到第二個問題……
陳院長建仁：在3、4、5月的時候專案進口蛋都完全銷售完，而且都是以殼蛋的方式。
邱委員臣遠：院長，那我們就要回到……
陳院長建仁：在6月份的時候，因為蛋雞復養上升了，而且蛋雞復養很快到8月份的時候已經回復到原來的這個目標，而且再加上剛才你講的23家蛋商自己進口的這個部分，所以才會使得我們當時的估算，我們沒有算到這個蛋商在6月份會有進口的這個區塊。
邱委員臣遠：我們回歸事實的本質，現在確實就是有5,402萬顆蛋必須要銷毀，這也造成非常多的成本損耗，甚至有延伸到第三個問題是食安的問題，現在這一些所謂的過期蛋有沒有淪入加工市場？
陳院長建仁：沒有。
邱委員臣遠：怎麼會沒有？在新北市都已經查到了，已經流到這些團膳。
陳院長建仁：那個所有剛才說的5,402萬蛋通通是……
邱委員臣遠：這個是現在，但是我說之前已經用掉的，但是我現在必須要說，現在造成的是民眾的恐慌，院長。
陳院長建仁：不會造成恐慌的理由……
邱委員臣遠：怎麼會不會？來，我們看一下那個目前的幾個狀況，包含連鎖的港式餐廳，現在傳出多人上吐下瀉……
陳院長建仁：那個不是……
邱委員臣遠：主動停賣滑蛋的餐點……
陳院長建仁：這個是……
邱委員臣遠：院長，我覺得我們要認真面對這個問題，第一個，你們的這個政策……
陳院長建仁：我贊成食安很重要。
邱委員臣遠：這個政策已經造成民眾的恐慌了，現在大家出去，實際的老百姓，我出去點餐，我不敢點半熟蛋，我可能看到滑蛋的產品，用到蛋液bakery這些做麵包的、做糕點的，甚至是現在中秋節要到了，這是嚴重影響到消費者的信心，這個你必須要正視，你有沒有辦法去把這個流向抓出來？
陳院長建仁：我要跟委員報告，這個專案進口的這個蛋現在都已經沒有在市面上，而且在專案進口的液蛋部分都是用來做為加工用，或者現在已經冷凍儲存，那這一些蛋絕對不會進入到市場。另外，很重要的一個部分，您剛才講到的這些食安上的一些問題，我們要來確定這些到底是不是用的是進口蛋，因為臺灣的蛋每天有2,400萬顆，其中進口蛋的銷售量是不到2%，所以這個就是要跟……
邱委員臣遠：我想現在就是整個消費者的信心已經被打擊了，這是非常重要，所以有8個字：「源頭管理、明白標示」。
陳院長建仁：沒有錯。
邱委員臣遠：整個產銷履歷、供銷的狀況、食品鏈，你要把它抓好，尤其這個衍生到了社會成本，地方政府、人人都要請這些稽查員去稽查的時候，其實不只是對廠商，對於消費者都是一個很嚴重信心上的傷害，你現在怎麼樣重建這個信心，現在是你的重點工作。
陳院長建仁：我們談到是中央跟地方來聯合稽查。
邱委員臣遠：第二個，我們談到農業部統計今年3月到7月也進口了1億4,531萬顆蛋，現在也有南部的民代爆料，專案進口蛋還沒有全數到貨，現在高屏物流業者盛傳還有更多的蛋在海上等著進來，這部分我們請教農業部，這個消息屬實嗎？目前數量掌握是多少？
陳代理部長駿季：我想我們在專案進口的過程中是到明年的6月底，那我剛才也說了，就是我們的庫存會根據我們國內生產的這些量能而做……
邱委員臣遠：所以你們現在不會再用殼蛋上架？
陳代理部長駿季：對，現在8月到9月的部分大概進口三百多萬顆，現在在海上的大概是80萬顆，那我們必須維持一個最低水位的安全庫存，來預防今年冬天可能的這些禽流感的風險，造成一些缺蛋的危機，所以……
邱委員臣遠：那你這些新的進口蛋現在進到國內來，還會不會做成洗選蛋、加工蛋？還是你們對用途有沒有指定？
陳代理部長駿季：我想在剛才院長的專案報告裡面也提到了，就是未來我們這些現在包括未來進口的部分，我們都會進到所謂的加工用途，不會再用殼蛋的方式去呈現到我們的賣場上面。
邱委員臣遠：好，那我想以後如果說有專案進口的，我認為應該要把它分類好，如果是殼蛋進口，應該就是原裝上架。
陳代理部長駿季：是。
邱委員臣遠：不應該再透過國內的加工，第一個，衍生成本；第二個，會造成食安的風險。
陳代理部長駿季：是。
邱委員臣遠：院長，我跟你講一個很實在的，沙門氏菌的問題，現在只要大家吃到雞蛋，肚子不舒服都算你行政院的，因為大家沒有辦法去判斷這個到底有沒有混充到，這個是事實。
陳院長建仁：所以委員……
邱委員臣遠：這個你必須要很嚴肅地面對，你同意我這個講法嗎？
陳院長建仁：我同意。尤其你剛才講的，我剛才在報告也提到，就是未來如果從國外要專案進口殼蛋的話，我們在原廠洗選完以後就完全進入……
邱委員臣遠：本來就應該要這樣啊！
陳院長建仁：對，沒有，當時在緊急的情況下要讓八千多萬顆……
邱委員臣遠：緊急的情況我們很清楚，當時大家很辛苦，這時候……
陳院長建仁：八千多萬顆的蛋要一次洗選完再……
邱委員臣遠：所以在進口蛋的國家的選擇上，我個人會建議，本席建議你們還是要以亞洲鄰近的國家、船期短的為準。
陳院長建仁：對，我們現在是……
邱委員臣遠：你買到巴西去，太遠了嘛！
陳院長建仁：當時只有巴西沒有禽流感。
邱委員臣遠：沒有啦！當時泰國、日本都有臺商在幫忙啦！
陳院長建仁：但是泰國也是談了好久，我們現在是以泰國跟澳洲為主要的輸入國家。
邱委員臣遠：我想針對這次的教訓把它蒐整，相關進口蛋的專案用途以及來源國的篩選，我覺得這個要更明確。
陳院長建仁：好。
邱委員臣遠：再來是相關的產銷機制，你說這些進口你們沒有，其他的廠商進口你們沒有辦法掌握，但是洗選蛋的工廠或是有冷凍倉儲的這些廠商，大概誰有這些設備、誰有這些條件，你們農業部應該都能夠掌握，這個部分也可以從這邊的機器的數字去盤點出一個基本的用量，這樣子才有辦法有效地去掌握這個狀況，這次的問題又變成甩鍋給畜產會……
陳院長建仁：我剛才的報告跟您講的是一樣的，我們未來對於所有進口蛋的部分會加強所有資訊的管控，在這裡面，其實委員你談到一個很重要的重點，就是進口商進來的這個部分，我們如果知道它的所有流向還有標示的部分，未來我們也會加強中央跟地方的聯合稽查，然後使這個標示都能夠正確。
邱委員臣遠：院長，我提供一個專業的建議，如果現在全民國防，包含我們現在的極端氣候、COVID-19百年疫情造成現在逆全球化供應鏈的狀況，其實糧食自主率就是我們國家安全層級的問題。
陳院長建仁：沒有錯。
邱委員臣遠：包含雞蛋，這次的事件告訴我們，其實要用更上位的跨部會去做相關國安、糧食自主率的整合，所以不管是專案進口、國內生產，廠商應該要配合，政府政令要明確，不是互相甩鍋。現在是怎麼樣？農業部甩鍋給食藥署，食藥署甩鍋給業者，業者再甩鍋給農業部。
陳院長建仁：沒有甩鍋。
邱委員臣遠：結果雞蛋國家隊變成甩鍋國家隊。
陳院長建仁：沒有甩鍋。我跟委員報告，我剛才的精進措施裡面也就提到這件事情，為了使臺灣的雞蛋能夠有比較好的自主的生產，我們會使所有養雞場都能夠用水簾式的密閉的……
邱委員臣遠：這個一直都在做，但是輔導的速度不夠快，預算每年也編很多啦！
陳院長建仁：因為也要地方政府來給許可證，因為它要改建的時候要許可證，而稽查這個部分還有流向這個部分，我們會建立相關的資訊體系來進行。
邱委員臣遠：我想政治的核心在執行力，這本來就有業者、地方政府、中央政府配合上的一個問題，所以如果行政院重視這件事，要把它拉高到糧食自主率、國安的層級，從這個案子去做後面的精進措施，包含其他的大宗物資跟糧食應該都要用這樣的狀況。最後，我想中央畜產會這次的角色非常重要，陳吉仲前部長也辭職了，畜產會的董事長也辭職了，被戲稱說是避重就輕、溜之大吉，甚至是匆匆離去，我們不做這樣的政治攻擊，但是我們必須說，這個對國會，我個人在這邊表達抗議，在這個專案報告之前辭職，迴避國會的監督，其實這也是迴避民意的監督。當然院長今天你有道歉，這個我們也接受，也尊重，但是我們必須要講畜產會的問題，這次外界就看到畜產會角色的問題，也懷疑它的功能，它是不是扮演上帝之手？尤其前董事長林聰賢自己先心虛落跑，包含進口廠商遴選的簽約、供銷分配、報廢雞蛋的處理，發覺它其實權力很大，但是沒有辦法接受到國會的監督。請問農業部針對這次的案子，行政院有沒有考慮把畜產會收回變成公務機關，讓它沒有辦法迴避監督？
陳代理部長駿季：我想畜產會本身是依照畜牧法而成立的，整個畜產會的宗旨就是做所謂的產銷調節……
邱委員臣遠：直接告訴我，有沒有考慮收回行政院、公務機關？因它現在等於我們監督不到。
陳代理部長駿季：我想不是所有的……
邱委員臣遠：院長來回應好了。
陳院長建仁：我想畜產會有它的功能，畜產會到目前為止，80%的功能都是在於有關於豬肉的屠宰這個部分。
邱委員臣遠：沒有關係，您直接具體回應我的問題，有沒有評估要把它收回變成公務機關？
陳院長建仁：我們來評估畜產會怎麼樣讓它的功能能夠更加的發揮，而且……
邱委員臣遠：而且不能迴避監督。
陳院長建仁：對，我就是要講這個，而且能夠受到畜牧司這樣的監督。
邱委員臣遠：好，我們希望你評估畜產會收回公務機關的相關評估，好不好？
陳院長建仁：好。實際上，畜產會的董事等等，我們可以安排相關的……
邱委員臣遠：這個部分提出一個改善報告給本席辦公室，好不好？
陳院長建仁：好，我們來看怎麼樣來改善畜產會的功能。
邱委員臣遠：OK！兩個禮拜。
陳院長建仁：好。
邱委員臣遠：最後一個訴求，很簡單，因為現在5,402萬顆蛋大家非常關心，尤其這次的銷毀，可能有提到說會做為農業堆肥，請農業部，我認為就是說在相關的銷毀過程，還有遴選廠商，包含後續招標、公布得標的廠商，相關的銷毀的過程必須要公開透明，也要提出一個銷毀過程的報告，請院長可以承諾兩週內提供。
陳院長建仁：好，我們來規劃。
邱委員臣遠：這中間一定要公開透明。
陳院長建仁：是。
邱委員臣遠：不可以再有黑箱的部分。
陳代理部長駿季：我可以先跟委員報告，我們昨天就要求畜產會，未來針對庫存的蛋品，第一個，你要把整個銷毀的時程列出來，然後公告在相關的資訊站裡面，然後有相關的人員，第三方人員去陪同、去押這個車子。
邱委員臣遠：好。
主席：謝謝邱委員。接下來請王委員鴻薇質詢。 |
146937 | 王鴻薇 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 11:22:01 | 11:37:44 | 報告事項 | 王委員鴻薇：（11時21分）好，謝謝主席。先有請陳建仁陳院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：王委員好。
王委員鴻薇：院長好。院長，今天的專案報告真的是因為我們現在雞蛋，大家都知道雞蛋在臺灣從小孩到長者是每天必須食用，幾乎每個人都會吃的重要食物。
陳院長建仁：每天幾乎1顆。
王委員鴻薇：每人幾乎1顆，有的人還吃到2、3顆。更不要說，我手上的是滷蛋，可能很多人午餐在滷肉飯加1顆滷蛋，對不對？
陳院長建仁：是。
王委員鴻薇：或在我們孩子的營養午餐裡面也會有滷蛋。我手上這個是這一次也捲入整個雞蛋食安風暴裡面的義美蜂蜜蛋糕、長型蛋糕，因為它用了相關的進口雞蛋。
陳院長建仁：對。
王委員鴻薇：所以這次也造成了風暴，更不要說現在相關的風暴還在擴大之中。所以……
陳院長建仁：義美的這個部分它有對外說明。
王委員鴻薇：這個我知道它有說明，我要講的是，所以今天為什麼希望一開始就請院長要跟國人來道歉，不是跟我們立法委員道歉，而是要跟國人道歉，因為這次的風暴實在是扯淡，真的太扯淡了，太多的問題！對不起，時間暫停一下，我還沒有請你。院長，我們都知道，這一次在我們的質詢報告之前，結果我們的陳吉仲部長提前下台請辭，剛才我也注意到黃國書委員有詢問你，你在9月17號慰留他，認為他應該有責任來釐清相關的問題，但是又火速的在19號就讓他請辭，這裡面我們認為充滿了太多的政治算計。尤其今天立法院的專案報告，他卻在之前溜之大吉，其實是非常惡劣的行為，所以現在變成一個代理部長，甚至院長自己要親自站到第一線。那麼除了陳吉仲部長之外，我也想請教院長，我也想請教院長，為什麼我們的鄭文燦副院長他今天完全不來呢？
陳院長建仁：副院長並不能夠上台備詢。
王委員鴻薇：但是他至少可以坐在這邊，至少可以坐在這邊聽聽我們今天委員的質詢。我要講的是，我們可以看到簡報的畫面，當時一開始在缺蛋時，鄭文燦副院長跟陳吉仲一起在賣場說：哇！雞蛋很充足。當然，最後被罵死了，因為後來民眾到賣場時，蛋架上空空如也。院長，我有點幫你抱屈，不能有鏡頭文燦搶，但有責任文燦閃，就閃掉了……
陳院長建仁：我會負起相關的責任。
王委員鴻薇：今天連來聽報告都沒有。請問院長，我們行政院有消保會吧？
陳院長建仁：有。
王委員鴻薇：消保會的召集人是誰？
陳院長建仁：副院長。
王委員鴻薇：副院長，對不對？是鄭文燦副院長。在這次的風波裡面，牽涉到那麼多的食安風暴，而且有很多消費者應該要被保護的事項，但是我們的副院長竟然缺席！院長你今天站在第一線，我為你抱屈，第一個就是陳吉仲逃之夭夭，第二個是鄭文燦也整個閃掉了，所以現在由你來現場做第一線。我想請問一下院長，有關於進口雞蛋的風暴，從早先的超思一人公司執行的黑箱作業，後來引發這麼多的食安風暴，還有現在縣市政府追查流向，以及現在爆發這麼多問題，標示不實原來是政府所指導出來的。我請問一下，陳吉仲部長曾經跟你報告幾次這些相關的問題？
陳院長建仁：吉仲在整個雞蛋進口的部分，一向跟行政院這邊保持很密切的聯繫。
王委員鴻薇：具體的說他跟你報告幾次？是由他親自跟你報告的。
陳院長建仁：我們開會的次數實在是多到很難算耶！從開始要進口的時候就已經在討論。
王委員鴻薇：所以你一路有掌握？
陳院長建仁：所以有關於……
王委員鴻薇：所以你一路有掌握，是嗎？
陳院長建仁：我現在就是要跟你講一下，你講到一個特別廠商的問題，他也跟我說明的很清楚了，所以我大概都有掌握到。
王委員鴻薇：所以你可以完全負責，是不是？
陳院長建仁：行政院是……
王委員鴻薇：你完全負責？因為我本來很擔心你是局外人，但現在看起來你是局內人，是嗎？
陳院長建仁：我瞭解整個雞蛋進口的過程。
王委員鴻薇：所以你完全負責。好，那接下來我就要請教你了，你知道我們現在根據農業部所講的，有5,400萬顆的雞蛋要銷毀？
陳院長建仁：是。
王委員鴻薇：但事實上絕對不止於此嘛！絕對不止於此，因為你說目前很多的雞蛋不上架，好，我們就以5,400萬顆雞蛋來看，你知道光是這部分政府的支出就達到二億二千八百多萬？
陳院長建仁：沒有錯。
王委員鴻薇：院長，你知道這樣被銷毀、被作為堆肥，錢就這樣的灑到水裡去……
陳院長建仁：整個雞蛋調節的過程中……
王委員鴻薇：我現在要跟你講的是我們納稅人的錢，你知道這個可以支應多少萬份的兒童營養午餐嗎？
陳院長建仁：但如果我們沒有這個雞蛋進來庫存、準備調整的話，那麼每一個民眾將會支付超過60億的蛋價，所以我們就政策的評估與支出發現，這是符合……
王委員鴻薇：60億的蛋價也是你們供需失調啊！所以我要講的是，我們這個政府啊……
陳院長建仁：如果沒有進蛋的時候就會這樣……
王委員鴻薇：失職在前，無能在後，還有黑箱作業。
陳院長建仁：沒有黑箱作業。
王委員鴻薇：所以這就是為什麼你今天要道歉。
陳院長建仁：沒有黑箱作業。
王委員鴻薇：我要講的是，兩億兩千多萬可以支應363萬份的兒童營養午餐，這些錢都是納稅人的錢，我們就這樣讓它變成堆肥，難道不是我們政府無能、失職、失能的結果嗎？
陳院長建仁：五千四百多萬顆的雞蛋是用來調節整個市場的蛋價，然後……
王委員鴻薇：那你承不承認有過度進口的問題？不然為什麼要銷毀呢？
陳院長建仁：銷毀的問題剛才講過，3、4、5月進來的都沒有……
王委員鴻薇：你銷毀的量高達5成以上耶！
陳院長建仁：一共是37%。
王委員鴻薇：院長，不要再鐵齒！我問你，你銷毀會不會到五成以上嘛！會不會？
陳院長建仁：現在銷毀沒有到五成啊！現在37%啊！
王委員鴻薇：好，37%。接下來還會不會有銷毀？你告訴我！你現在承諾只銷毀5,400萬顆。你告訴我！你現在承諾、你承諾！只銷毀5,400萬顆，剩下來的你自己付，可不可以？
陳院長建仁：5,400萬顆是為了調整市場，我們不能……
王委員鴻薇：不是啊！你不敢承諾嘛！
陳院長建仁：我們不能夠把這個雞蛋……
王委員鴻薇：所以你不敢承諾嘛！
陳院長建仁：隨意的釋入市場，這樣子會影響了蛋農的權益，所以我們要考慮蛋農的權益還有民眾的權益。
王委員鴻薇：院長，我要講一個很重要的問題。你知道我們還有繼續大量專案進口嗎？
陳院長建仁：專案進口目前一個月……
王委員鴻薇：到什麼時候？
陳院長建仁：現在是160萬，到明年的6月份……
王委員鴻薇：6月30號，對不對？
陳院長建仁：都可以。
王委員鴻薇：所以我們的專案進口還要實施到6月30號！那我請問你……
陳院長建仁：但是我們的進口量會按照需求而調整。
王委員鴻薇：所以我請問你，我們還要跟哪幾個國家進口，你知道嗎？
陳院長建仁：我們最主要要進口的國家目前是澳洲和泰國。
王委員鴻薇：錯！這是你自己報告上寫的喔！
陳院長建仁：那個是……
王委員鴻薇：這是你自己報告上寫的！
陳院長建仁：不是，你講的是那個7個國家，那7個國家實際上是到6月30號，但是目前並沒有採購，是那7個國家可以進口，所以你說「錯」是錯的。
王委員鴻薇：這個是你自己的報告！好，所以我現在要具體地要求……
陳院長建仁：沒有，我現在講現在進口的啊！你問我現在進口的……
王委員鴻薇：院長，不要浪費我的時間！我現在要具體地要求。因為在你們的專案報告上，你們還會跟巴拉圭、瓜地馬拉以及巴西，還有好幾個國家繼續進口……
陳院長建仁：那是可以進口的國家……
王委員鴻薇：是，好，所以……
陳院長建仁：但不一定會進口。
王委員鴻薇：好，所以……對、對、對。
陳院長建仁：我們目前進口的就是泰國跟澳洲嘛！
王委員鴻薇：好，這個你剛才已經講過。
陳院長建仁：對。
王委員鴻薇：好，那我現在要具體地要求，因為這次從巴西進口衍生的問題是它的船期實在太長，對不對？
陳院長建仁：確實、確實。
王委員鴻薇：然後包含它有沒有噴蠟無法掌握，對不對？
陳院長建仁：它有噴植物油。
王委員鴻薇：對，但是它沒有噴蠟嘛！因為之前你們的解釋是噴蠟。所以，從一個十萬八千里、從南美洲這樣進口過來的雞蛋，它非常容易產生品質不夠穩定，包含你們講什麼冷鏈等等……
陳院長建仁：日本也從巴西進口。所以我要講的是這樣……
王委員鴻薇：日本從巴西進口並沒有像我們搞出這麼多飛機嘛！
陳院長建仁：在當時的情況……
王委員鴻薇：院長，因為我的時間有限，我在這邊……
陳院長建仁：當時的情況只有巴西能夠大量進口。
王委員鴻薇：我在這邊具體地要求……
陳院長建仁：您說、您說。
王委員鴻薇：因為我們現在列出很多國家，而且要到明年6月30號為止，所以，當船期超過20天的國家，我們停止進口這些雞蛋，好不好？
陳院長建仁：我們可以考慮。
王委員鴻薇：不要浪費！可以吧？
陳院長建仁：我們可以考慮。
王委員鴻薇：因為巴拉圭、瓜地馬拉、巴西，甚至我們在查土耳其，它的船期都高達30天以上。
陳院長建仁：我們可以考慮啦。
王委員鴻薇：好不好？為了大家的食安，我們不要再吃到臭雞蛋了嘛！
陳院長建仁：我們可以考慮。
王委員鴻薇：好不好？好，這個是很重要的。時間暫停一下。我接著請我們的法務部長、國防部長，還有教育部長。
主席：來，請法務部長、教育部長。
王委員鴻薇：好，幾位部長，至少你們沒有像鄭文燦一樣閃掉責任。我先請教育部長，好不好？因為我比較關心校園的食安問題。
潘部長文忠：委員好。
王委員鴻薇：部長，昨天已經有講，就是未來我們全省的校園都要使用國產雞蛋，對不對？
潘部長文忠：跟委員報告，在我們的定型化契約範本很早就這樣嚴格規定。
王委員鴻薇：所以如果是滷蛋、茶葉蛋，國產雞蛋，對不對？
潘部長文忠：跟委員報告，現在蛋類……
王委員鴻薇：包含液蛋嗎？
潘部長文忠：當然啊！
王委員鴻薇：包含液蛋也一定用國產雞蛋？
潘部長文忠：是。
王委員鴻薇：不得用進口雞蛋，不管它是從哪裡來的，是不是？承諾喔！
潘部長文忠：我們的規範就是這樣子。
王委員鴻薇：好，謝謝部長﹗那我再請國防部長。部長，我們也非常關心在這次整個雞蛋的食安風暴裡面，剛才院長也講，每個人起碼都要吃上一顆，很多人其實不只，所以在我們的軍隊裡面，因為我們不要每一次都是大家不要吃的，然後又給我們國軍弟兄去吃，所以部長可不可以承諾，未來在軍隊裡面也都使用國產雞蛋？
邱部長國正：我先跟委員報告一下，國軍沒有講什麼不要就往軍隊裡面丟，國軍不會到這種地步。第二個，我們的採購有副供站，副供站的標準都訂得清清楚楚，一定是國內金、馬、臺、澎所生產的蛋，我們依據條約去買的話，不會有……
王委員鴻薇：所以接下來不管是之前進口了1億4,000顆雞蛋，或者現在在海上還有進口雞蛋，或者未來到明年6月30號還有雞蛋，我們的軍隊裡面不管是殼蛋、滷蛋或者是液蛋，都是國產雞蛋是嗎？
邱部長國正：我們經過副食採購的話，一定是國產的。
王委員鴻薇：好，謝謝部長！接下來我想請教法務部長，因為這次整個食安風暴一發不可收拾，所以我也注意到全省好幾個地檢署都開始在做調查。
蔡部長清祥：是的。
王委員鴻薇：我們主要調查的方向是什麼？
蔡部長清祥：只要有涉及到刑事責任的，檢察官都會依法來偵查。
王委員鴻薇：好，這個刑事責任包不包括政府官員？
蔡部長清祥：這個就看事實的狀況，由檢察官來認定。
王委員鴻薇：因為你們現在主要是針對民間業者，但是現在很多民間業者喊冤，包括標示不實的問題、包括效期的問題，都是來自於我們政府的指示，所以我要請問，我們的追查方向會不會只查民間，然後錯放或者縱放政府官員相關的責任？
蔡部長清祥：只要任何人涉及到犯罪，檢察官依職權都會來偵查的。
王委員鴻薇：所以我在這邊具體的建議，因為你們要做約談，你們要約談陳吉仲部長，你們要約談現在下臺的前畜產會的林聰賢，因為剛才我們的代理部長講的也非常清楚啊！整個標示不實、標示錯誤是來自於畜產會對民間業者的指示，所以在這個部分，可不可以不要縱放政府官員的責任，只去查民間，可不可以？
蔡部長清祥：個案由承辦的檢察官來認定。
王委員鴻薇：我希望你們要一致的公平，不要只拿民間業者來做替罪羔羊。謝謝！
主席：謝謝王委員！接下來請林委員楚茵質詢。 |
146938 | 林楚茵 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 11:37:50 | 11:54:01 | 報告事項 | 林委員楚茵：（11時38分）謝謝主席。主席有請陳建仁陳院、農委會陳代理部長以及衛福部薛部長。
主席：陳院長、代理部長、薛部長。
陳院長建仁：委員好。
林委員楚茵：院長好。首先先來請院長看一下，最新、剛剛今天早上公布的民調，我想這個民調對於行政團隊來講絕對是一個打擊，因為我相信政府很努力地希望要解決各方面的問題，尤其是這一次源於今年年初時候的缺蛋，但是政府很努力，可以看得到的是民眾不是很滿意，不滿意的程度高達了五成六。今天早上我們其實也看到了院長針對這個部分已經道歉，因為畢竟院長的專業就是在公衛，所以整體的民生或者是公共衛生的安全，一定是院長最在乎的。其實如果總計來說，現在所引發的恐慌原因，並不是我們在市面上真的看到了什麼所謂的不合格的、過期的進口蛋，而是整體的恐慌，是不是這樣，院長？
陳院長建仁：是。
林委員楚茵：所以我們可以感受到的是，截至目前為止你們的報告，我們從3月到7月進口的專案雞蛋其實只有1億4,531萬顆，而我們其實本身，每一天、每一天我們土產的國產雞蛋，一天就有2,300萬顆，言下之意就是我們現在進口的也只是等於……
陳院長建仁：6天的量。
林委員楚茵：6天的量。那麼也就是說，其實在這整個蔓延的恐慌當中，真正受傷害的不只是我們現在覺得政府的威信或者是民眾食的安全，而是這整個產業鏈底下，包括了我們國產雞蛋的業者，以及我們看到中秋節快要到了，很多的糕餅業者明明用的都是合格的好蛋，我們現在在倉庫裡面看到的那些就算是要報銷的過期蛋，他們也沒有留在市面上。所以我希望今天給院長一個時間，因為剛剛您在致詞的時候，國民黨就在前面不斷叫囂，聽不清楚您到底講了什麼，甚至於您真誠的，沒有寫在報告前面開頭的那個道歉，其實您也說了，但是整體來說，我們要維護的不只是國人的健康、學生的安全、全民的食安問題，還有我們整個跟雞蛋產業鏈有關的全體民生安全，是不是可以請院長再就這個部分，好好的說明一下？
陳院長建仁：好，謝謝委員給我這個機會來做說明。我想委員的這個圖表顯示得很好，實際上進口雞蛋占本土的量，即使在進口最多的這四個月裡面，只占1%，換句話說，在市場上的雞蛋99%都不是進口的蛋，所以中秋節到了，我們現在專案進口的蛋都已經沒有進入在市場上，所以大家可以安心食用，而且國產蛋在6月以後，實際上已經恢復足夠的產能，所以我相信國人在這一段期間，如果要食用雞蛋，請看一下蛋盒裡面，它一定是臺灣產的本土蛋，應該是充裕的，大家要安心的食用。政府當然也會加強食安的管控，所以我也請衛福部和地方政府一起來聯合稽查，希望廠商的標示一定要很正確，大家在採購的時候，稍微用點心力看一下，在效期內的，然後是國產的，那就可以安心食用。
林委員楚茵：其實民眾對於自己食的安全是最重視的，就像今天我如果走進便利性商店，我去買一個牛奶、生鮮食品，我一定都會先看一下製造日期、有效期限，然後還可以放多久，這其實都是大家一起來建立的SOP了，但是我們也知道行政團隊今天在這裡，有農委會、有衛福部，後面還有各個部會的首長都在這裡，其實大家是一個團隊，那麼就像剛剛院長所宣示的，現在在市面上，其實經過了包括衛福部的食安把關，都是健康、安全、合格的雞蛋，但是就像您在報告當中也特別提到的，因為目前我們的整個專案還會延續到明年，過去其實整個行政團隊對於整個食安的稽查或者是食安的把關是非常有經驗的。在野黨過去也曾經操作過許多的恐慌，比如美豬要進口、美牛要進口，又或者是日本的食品要開放的時候，他們也會操作一系列的恐慌，但是這些恐慌後來為什麼能夠被制止？那是因為政府拿出作為。剛剛院長特別提到有一個聯合稽查的動作，那麼現在我請薛部長聊一下聯合稽查的成效是如何，因為我們現在看到地方政府遍地開花，但是以本席過去在媒體的經驗，本來地方就是在做衛生食安把關的第一線，他們的衛生局本來就要主動出擊去做這些把關的動作，可是這些把關的動作是中央的法規，地方一起來執行，中央、地方要聯手，而且當你查到業者有問題的時候，怎麼會算到中央部會？這個問題其實我認為衛福部有義務要講清楚，目前聯合稽查的狀況是怎麼樣？真的有問題嗎？那麼問題在哪裡？
薛部長瑞元：如果指的是聯合稽查，那麼應該指的就是後市場的稽查，後市場的稽查主要是對所有的食品，並不分國內跟國外，國內也可能有違規標示，也可能有衛生不良的這種產品，所以我們對於聯合稽查是不分國內、國外都會去看的，國內、國外不一樣的地方只有在標示的部分，如果是進口的、輸入的蛋，到底它的標示是否正確，而效期的部分，我們也會去查，它所標示的效期有沒有超過原來進口時，在它的衛生證明上面、報驗單上面的話所揭示的這個效期。
林委員楚茵：其實我要講的重點是，院長，聯合稽查過之後，沒事沒新聞，但一樣出事就有新聞，就引發全臺恐慌，所以聯查、稽查之後的成果必須要公告，或者是必須要標示，這是我想講的。比如說像現在前一陣子有一個小攤販，他發生了一個拉肚子的事件，他其實最後發現是沙門桿菌，可是因為他點的菜裡面有一道是滑蛋，所以現在這些的蛋蛋危機變成是這邊穿鑿、那邊附會所引發出來的。我要講的是聯合稽查的成效，如果說今天根本沒有問題，也要告訴大家、也要標示出來，因為這是一個整體的團隊合作。我要強調的是，因為進口蛋它的整個專案期程是還要到明年，如果有人要藉題發揮，有人要在媒體上特別地去製造錯誤的印象、引發雞蛋恐慌，我要強調的是，這些恐慌傷害到的是99%的國產雞農以及雞蛋商，但是這些事情是不應該發生的。更何況中秋節要到了，所以院長，可不可以請你宣示一下？
陳院長建仁：我答應這個委員的要求，我們最近剛好在聯合稽查。聯合稽查就我所瞭解，都是在架上都是很安全，而且不會影響健康的這個食品，都很好的食品。我們今天會請他們把這個相當稽查完的，你講得很對啦，剛剛講的就是稽查好後沒問題就沒有對外講，有一件事情我們就講。
林委員楚茵：是。
陳院長建仁：那我們就會把稽查了多少件、成果怎麼樣，我們會儘快地來發布相關的消息。
林委員楚茵：因為本席來自於媒體，大家也都知道媒體需要的是一個標題，需要的是一個民眾能夠理解數字化的最後的結果。那麼當稽查出現問題的時候，其實這些問題是不是真的來自於進口蛋，又或者是它是不是真正實質的一個問題？那麼其實是必須要被釐清的，而目前全民所產生的恐慌是，包括大家恐怕都不知道，我們在市面上看到的99%是臺灣優質的本土蛋。今天早上大家吃的早餐，可能裡面就有一顆雞蛋，而這一顆雞蛋，它一定是沒有問題人家才敢賣，但是那種害怕的心態會影響到後續的部分。好，接下來我們來看下一張。其實整體的過程我用簡短的時間來幫大家回顧一下，這是我在今年的2月23號在超市當時拍到的，這就是當時的蛋的價格，10顆125塊，然後12顆228塊，然後6顆120塊。我要講的是，當時臺灣也不缺蛋啊，但是缺的是便宜蛋，我想這也是為什麼政府要來進口。來看下一張，所以這是為什麼農委員會會決定要進口雞蛋，但是過去我相信，在雞蛋的零售價格創新高的時候，整體影響到的也是就像現在如果恐慌造成蛋價的浮動，都是對於整體的、整個產業的市場都是很大的傷害的。那麼因為疾病不是我們所能控制的，包括雞的禽流感等等，所以為什麼我們現在要拉長了期限。院長，我這邊會點到這一點是，過去農委會站上第一線把雞蛋進口進來了，可是進來之後，它就變成是來到臺灣國內本地的一個食品，而食安的管控，包括現在衛福部的薛部長出來了。那麼過去，我相信今天會有這麼多的官員坐在這裡，不論是財政部、交通部、經濟部，言下之意是，一個雞蛋影響的是整體的產業，我們接下來如果還要有進口雞蛋的時候，本席要詢問院長的是，有沒有責成一個更有效率的跨部會的方式來進行？我所提出的問題是說，因為未來我們的期限還要到明年，也許接下來我們不需要了，因為國內的雞蛋生產可以很穩定，可以供需平衡，也不會達到需過於供給的部分，但是如果還有下一個進口的時候，這個時候是不是應該更專業地跨部會來進行，甚至由院長您這種公衛專家來做一個整體的督導跟協調？
陳院長建仁：好，跟委員報告，在今年2月份開始要進口的時候，因為這個進口的部分除了農業部以外，跟經濟部、跟衛福部、跟外交部都有關係，所以我們行政院當時也就有一個雞蛋進口相關的專案小組，是由鄭文燦副院長在協調各個部會，後來因為雞蛋進口很順利了，所以這個小組目前是沒有定期在開會，可是未來我們會繼續的定期來檢討，因為我們還是要維持足夠的供應量，目前每一個月大概160萬顆，我們會按照這樣的方式來進行，我們也要加強這個預測，因為我們也在管控、看看、監視全世界禽流感的疫情是怎麼樣，還有全世界雞隻的疫病是怎麼樣，來預測看看未來的進口量是多少，這個我們會遵照委員的這個建議，我們這個跨部會的小組雖然不是像以前那麼密集，但是可以定期大概一個月或者半個月來做，像禽流感來了，我們的禽流感聯繫會報就是一個禮拜1次，沒有的話，大概每一個月我們會來檢討。
林委員楚茵：好，因為有這樣的事件之後，我們也都知道雞蛋這種民生必須品影響的非常大，缺蛋的時候，蛋會飆漲，就像你在坊間看到的，1顆蛋20元、30元，都有可能，但是一旦雞蛋進口之後，過去網路上曾經有人講，為什麼陳吉仲這一次會遭受這麼大的攻擊，我們來看下一張，是不是也是因為他擋了某些人的財路？本席在國會殿堂當然不會特別的去做這種無端的指控，但是當時在媒體也都可以看到，居然在內科可以出現這種1袋100元，就是有小貨車擺攤的即期蛋，那就表示也確實出現了我們過去知道的，在農產品的銷售過程當中，常常出現了所謂的有人囤積、想要藉機哄抬價格，因此本席才會特別提醒，行政團隊跟行政單位在整體跨部會的監控當中，除了更透明、更團隊合作之外，也要定期的讓媒體感受到政府在做哪些。最後剩下的一點點時間，來看下一張，那就是我認為在這樣的過程當中願意幫國家做事的人真的受到了傷害，這些人絕對不單單只是我們講到的行政官員，因為身為行政官員，大家都喜歡講行政官員就是人民的公僕，但是在這樣的一個過程當中，還有許多願意站出來幫國家做事的，比如第一時間願意臨危受命，它從本身只是一個進口蛋的蛋商或者是貿易商加入了所謂的雞蛋國家隊，但是遭受到的惡意攻擊跟抹黑讓他們也必須自己站出來自清。最後的三十秒，我還是希望把這個時間留給院長，因為政府做事是應該的，但是民眾也必須讓願意為國家付出的人能夠藉機獲得必要的肯定，而不是無理的栽贓跟抹黑。
陳院長建仁：我在這裡真的要謝謝所有協助我們專案進口的這些廠商，他們在最緊急的狀況下要在很短的時間內進口那麼大量的雞蛋確實是相當的不容易，我記得在當時很多的廠商都是到處飛，譬如要到巴西，要到不同的地方，他們花了很多的心血，我想我們全民特別是政府要感謝他們跟我們合作。謝謝！
林委員楚茵：好，謝謝院長，謝謝！
主席：謝謝林委員，接下來請邱委員顯智質詢。 |
146939 | 邱顯智 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 11:54:09 | 12:09:58 | 報告事項 | 邱委員顯智：（11時54分）謝謝院長。我想請陳院長。
主席：院長請。
陳院長建仁：邱委員好！
邱委員顯智：院長好！院長，我想先請教農業部，外傳負責雞蛋的畜牧司司長張經緯將要調職去特生中心，是否真有其事？
陳代理部長駿季：我想在這一次的專案進口，我們從結果來看這個成效是穩定的……
邱委員顯智：對，是有這件事嗎？
陳代理部長駿季：但是在執行面，我們……
邱委員顯智：次長，就是說有沒有這件事啦？
陳代理部長駿季：對，有這件我們正在處理的事情。
邱委員顯智：有這件事喔？
陳代理部長駿季：對。
邱委員顯智：OK，好。院長，現在是叫做一屍三命，已經折損了三位包括部長這麼重要的官員，去職這件事情，我覺得這不是重點，重點應該是說事情要怎麼解決啦！
陳院長建仁：沒有錯。
邱委員顯智：因為以後你也可能繼續買，如果有這個需求的話，這個事情到現在為止看起來還是沒辦法解決嘛！這才是大家所憂慮的，包括這個蛋的流向，大家非常擔心是不是流到社區的供餐給我們的老人家或是小學生的營養午餐等等……
陳院長建仁：我們已經有公布了，營養午餐絕對不會有，因為剛才教育部已經講得很清楚，營養午餐一定用國產的蛋，所以這個部分請大家不用擔心。
邱委員顯智：院長，我想先請教，你認為說從8月底，我揭露了這個專案進口蛋政府補貼差價將近5.7億嘛！我一開始的時候為什麼關注這個事情？是因為我以為是從農發基金來的，我覺得我們是農家子弟，農發基金應該用來支持、保護我們的農民，怎麼可以用於平抑蛋價？我覺得這條錢很奇怪，一開始的時候我是這樣認為。
陳院長建仁：這個不是給……
邱委員顯智：沒關係，院長，我現在想請教你，從進口商的遴選，包括價格，你們是多少錢買的、合約、到最後雞蛋的保存，甚至後來大家談到有效期限、現在進口蛋的流向，包括現在大量雞蛋的報廢、洗產地等等一連串的爭議，農業部過去做的回應有說服你嗎？有把所有的問題講清楚嗎？院長。
陳院長建仁：我覺得在相關整個流向的掌握上面，我們剛才已經有跟大家報告，大部分17%是殼蛋上市，然後大概百分之二十幾是加工蛋……
邱委員顯智：院長，我想提醒你，你自己看他們最近的表現，你看左邊這個圖，很顯然農業部的說法只能說服自己，說服不了民眾嘛！所以才會有現在這個問題。那為什麼民眾不願意相信農業部？你看左邊這個圖，它說巴西蛋被揭露保存期限標示錯誤後，9月12號的時候農委會拍胸脯保證巴西專案進口蛋都在有效期限內，它說所有的雞蛋，9月12日是這樣講的。結果時力黨團追了好幾天巴西蛋去哪裡之後，農委會又自己出來開記者會說，超過5,000萬顆進口蛋逾期要銷毀，而且八成是巴西的，從頭到尾這些講法完全都兜不攏的情況之下……
陳院長建仁：委員，看文章要看清楚，我們說的是上市的那些蛋都是在效期內，沒有在效期內的，我們就放在我們的……
邱委員顯智：院長，左邊這張圖，你不能聽農委會的話，你應該要……
陳院長建仁：不是，真的是這樣啊！
邱委員顯智：你應該要思考，你自己看一下它的簡報，它的簡報是什麼？目前巴西專案進口雞蛋，不是說上架的，它這樣說是不對的。院長，我只是提醒你，你真的要仔細去看它的說法，它說巴西專案進口雞蛋都還在有效期限，這不對嘛！過了幾天、6天之後，你又出來講說有5,000萬顆已經銷毀，不是5,000顆，是5,000萬顆耶！院長。
陳院長建仁：我們要看記者問農業部的情況……
邱委員顯智：這個是它自己的簡報。院長，我想先請教，因為現在拿出來的資料，也是今天的專案報告、也是本來就有的東西啦！其實從頭到尾一而再再而三，我們一直要求它要提供資料，但是搞到部長已經下臺了，資料還是沒辦法提供出來，所以在這邊我直接要求院長，是不是比照慶富案跟815大停電，由行政院的政務委員召集一個專案的行政調查小組，然後由院的層級來調查？因為它本身就是一個被調查的機關嘛！就由行政院組一個專案調查小組，交一個完整的報告給立法院和全體的國人來檢驗，院長，這樣可以嗎？
陳院長建仁：委員，你想要看的報告是雞蛋流向的報告嗎？
邱委員顯智：不管是從雞蛋的流向，我剛剛講了，從雞蛋的流向到你跟巴西的這些廠商跟巴西當地的這些人的契約等等，還有很多包括雞蛋的保存也好，有效期限、遴選價格、合約，到最後它為什麼決定這個價格，它本來就是一個被調查的機關，對不對？
陳院長建仁：這個都有一定的程序，而且我們也清清楚楚的，可以跟委員來做報告。
邱委員顯智：院長，你交給被調查機關自己調查，搞到最後的結果就是完全沒有辦法調查。
陳院長建仁：委員，我想跟你講的就是，在這整個雞蛋採購的過程當中，所有的證件、文件都是很齊備的。
邱委員顯智：已經發生這麼久了，從8月底我開始質疑說這5.7億是不是農發基金出來的，到現在還是沒辦法清楚的說明白，所以現在才需要來專案報告嘛！院長，我再跟你舉個例子，你自己看，這個圖其實非常清楚，它說什麼？它說進口雞蛋包裝盒上的製造日期是臺灣的洗選日期。巴西進口雞蛋全程冷鏈跟包裝完整，效期可以達到4個月。這兩個就是衝突的嘛！為什麼？因為洗選的水溫要30度以上，院長，這很清楚！所以它怎麼有辦法在全程4個月什麼冷鏈、什麼有的沒的，所以……
陳院長建仁：委員，我跟你報告一下，臺灣本土產的雞蛋在洗選後，它的效期就加一個月，但是這一次因為是我們專案進口的關係，我們專案進口是從國外進來的，就看國外產地寫的截止日期……
邱委員顯智：院長，其實我不知道農業部有沒有跟你說實話，基本上按照衛福部，部長也在這邊嘛！
陳院長建仁：就是看產地的截止日期啊！
邱委員顯智：就是生鮮蛋品洗選作業指引，你進來是要洗選的，為什麼要洗選？他們可能要跟你說實話，總之既然要洗選，這個洗選的水溫要維持在30度以上，而且至少要高於蛋品溫度5度以上，以防止洗潔劑或者是微生物的侵襲，從蛋殼的縫進去，所以這表示說進口蛋只要一經洗選的話，基本上它根本就不能符合所謂巴西原廠得以保存120天的條件嘛！因為它上面寫說，它全程冷鏈可以達4個月，這4個月大家就已經覺得很「譀古」了，因為我之前就提出過，日本跟美國的效期也不是像這樣，好！即便按照它的說法，說什麼全程冷鏈可達4個月，但從巴西進來臺灣的時候是要洗選的，洗選的水溫就30度了嘛，所以你怎麼可以跟社會大眾講說什麼全程冷鏈可以達4個月，然後說這樣還在有效期限？這是完全錯誤的！院長。
陳院長建仁：我們請部長來回答。
邱委員顯智：不是，院長，我現在是告訴你，它的說法已經被人家打臉了……
陳院長建仁：沒有，你聽他講……
邱委員顯智：我現在就是說，你應該要了解。
陳院長建仁：我了解啊！
邱委員顯智：因為你如果按照它的說法照單全收的時候，它就是一個被調查的機關了……
陳院長建仁：沒有，現在……
邱委員顯智：所以我才跟你講說是不是由院、由政委來召集一個院的調查委員會，比照慶富案的方式，你可以給國人一個清楚的交代。最慘的狀況也不會比現在慘了嘛，你現在已經折損3個這麼重要的官員了，但是……
陳院長建仁：委員，我要跟你講……
邱委員顯智：這個不是重點，重點應該是說把這個事情釐清，而不是誰去職的問題啊！
陳院長建仁：委員，我完全了解你所講的，但是我要講的是，這所有的過程都是在農業部的掌控當中，關於洗選的日期等等，你不給部長講，你怎麼曉得他沒有掌握這個資料呢？給他回應一下。
邱委員顯智：那我直接問他啦！到底農業部有沒有就進口蛋進入到臺灣之後的洗選、運輸跟販賣的時態，去研擬能夠保障食品安全的效期？你到底有沒有去做相關的研擬？而不是說你們花錢去買雞蛋後，那些廠商通通都不用負責了，但是你進口後，你要怎麼去處理、要怎麼去洗選、要怎麼運輸、要怎麼販賣，然後才能夠保證蛋不會過期，現在買進來後，你的過期的蛋是5,000萬顆，對啊！
陳代理部長駿季：我跟委員說明一下，我們從巴西進來的時候的有效期間是由業者根據它過往輸出到不同國家的不同樣態的平均值，大概120，所以他會標120天，那120天從當地國一直到我們的畜產會是全程冷鏈。
邱委員顯智：是嘛！
陳代理部長駿季：進來以後，我們是根據目前國內的慣例，洗選日當作製造日，然後一個月……
邱委員顯智：院長，所以你聽得懂他的意思嗎？從進來到畜產會是全程冷鏈嘛？
陳院長建仁：對。
邱委員顯智：但是進來、洗選之後就不是全程冷鏈了！
陳代理部長駿季：我們是根據我們現在的國……沒有……
邱委員顯智：你怎麼還可以保證這樣的效期？
陳代理部長駿季：同樣的，在國內部分，我們國內的雞蛋在洗選的時候，也會有一部分的時間在冷鏈……
邱委員顯智：不是嘛！這樣就不是所謂的巴西進口雞蛋全程冷鏈、包裝，有效期可達四個月，對不對？你可以說你從巴西進來到畜產會全程冷鏈，這樣可以有效期四個月，對不對？
陳代理部長駿季：我們……
邱委員顯智：但是你一旦經過30℃以上的洗選之後，你就不能夠做這樣的保證了……
陳代理部長駿季：我想委員誤會了。
邱委員顯智：你沒有去做這樣研究，你怎麼可以一再保障雞蛋安全，你胡亂保證嘛！
陳代理部長駿季：我想有效期間120天跟全程冷鏈是兩件事情……
邱委員顯智：你的PowerPoint上面就是這樣寫！你自己看一下你的PowerPoint。
陳代理部長駿季：不是全程冷鏈之下120天，這個是兩件事情。
陳院長建仁：他的意思是……
邱委員顯智：院長，我覺得你們現在的重點是……
陳院長建仁：他們有考慮到從每個國家買蛋進來都有洗選的過程，所以他們就估計需要120天是包括了……
邱委員顯智：院長……
陳院長建仁：他並沒有說120天完全冷鏈。
邱委員顯智：我現在要講的就是，他根本就沒有針對這個保存期限去做一些研究，所以導致現在買的這些雞蛋，竟然有這麼多顆過期。你買了這麼多顆的……
陳院長建仁：雞蛋過期和保存沒有關係。
邱委員顯智：你花了5.7億，對不對？
陳院長建仁：不，我跟你報告……
邱委員顯智：到最後的結果，你是說你想要……
陳院長建仁：最重要的是3、4、5月進來的雞蛋，我們都能夠銷售得很好，可是6月以後，因為復養的機制起來，所以國內的生產增加了。
邱委員顯智：我問你一個簡單一點的，你知道巴西進口的雞蛋，這8,000萬顆幾乎都是同一批嗎？幾乎都是同一個時間生產的，到最後結果是已經有超過5,000萬顆蛋，總量近四成，你買的雞蛋有四成已經逾期了。院長，你知道嗎？在下個月初的時候，再一批的巴西蛋如果沒賣掉、過期的話，這個數量還會再更高！
陳院長建仁：但是我們會在它過期以前來加工、冷凍。
邱委員顯智：院長，你不覺得這個有問題嗎？到最後你買的蛋有四成是過期，下個月還會更高，所以現在……
陳院長建仁：剛才我就想跟委員報告，你說因為買雞蛋進來的時候，我們有雞蛋在庫存裡面，但是我們要考慮到雞農復養以後雞蛋的產量。
邱委員顯智：院長，你看一下……
陳院長建仁：如果我們把雞蛋釋出去的話，那麼雞農的蛋價就下降，我們沒有辦法保護雞農，所以本來調節是必要的……
邱委員顯智：你看一下這一張表，你看一下最右邊這一張表。
陳院長建仁：而且調節的蛋只占所有的產量不到百分之一。
邱委員顯智：院長，每一季蛋的需求是不一樣的，對不對？
陳院長建仁：當然。
邱委員顯智：這我們同意嘛！
陳院長建仁：當然。
邱委員顯智：但是你有看到需求量的這個表嗎？他竟然是畫一個平行線，來，部長解釋為什麼？
陳代理部長駿季：我想這個……
邱委員顯智：表示你都沒有評估這個需求嘛！
陳代理部長駿季：沒有、沒有，我要跟委員報告……
邱委員顯智：你買的巴西蛋都是同一個時間會過期的蛋，你應該要去調配……
陳代理部長駿季：委員的理解是錯誤的。
邱委員顯智：結果你的圖是這樣子啊！
陳代理部長駿季：第一個，這12萬顆是全年的平均值；第二個，巴西的八千八百多萬顆不是同時進來的，它是分批的，大概分為10批，所以它有不同的效期。
邱委員顯智：你不要在這邊騙人！你幾乎都是買同樣一批、同樣一個到期的蛋。
陳代理部長駿季：沒有，絕對沒有。
邱委員顯智：幾乎都是啦！
陳院長建仁：沒有、沒有！
陳代理部長駿季：我們……
邱委員顯智：我再問你，農產品、這些蛋的需求……
陳院長建仁：你的數據不對。
邱委員顯智：有可能是穩定、不變動的嗎？部長，有可能嗎？
陳代理部長駿季：農產品的……
邱委員顯智：就是蛋的需求，冬季、夏季有可能……
陳代理部長駿季：對，它是會隨著季節變化……
邱委員顯智：所以會變動嘛？
陳代理部長駿季：我們是根據國內的……跟國外的去做……
邱委員顯智：所以買的時候你要去看，對不對？
陳院長建仁：但是臺灣……
邱委員顯智：你這個圖是一條線、一條平行線，你的需求都是一樣的……
陳代理部長駿季：那個只是一個平均值……
邱委員顯智：你聽我問，需求是一模一樣的……
陳院長建仁：但是每一個月差不多，差大概10%左右而已，因為冬天吃蛋，夏天也吃蛋……
主席：好，謝謝邱委員。報告院會，上午質詢到此為止，下午2點30分繼續開會，進行質詢。現在休息。休息（12時10分） |
146940 | 賴香伶 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 14:30:44 | 14:46:43 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 賴委員香伶：（14時31分）謝謝院長，我請陳建仁院長。
主席：院長請。
賴委員香伶：還有陳駿季代理部長。
主席：陳代理部長請。
賴委員香伶：還有衛福部薛部長。
主席：薛部長請。
陳院長建仁：賴委員午安。
賴委員香伶：辛苦了！
陳代理部長駿季：委員好。
賴委員香伶：我們終於盼到針對蛋的各個政治議題風暴來跟您質詢，早上我聽了很多委員都問了相關的議題，但是有幾個關鍵的議題到現在國人還是搞不明白，到底我們在農業部也好，在院裡面的立場、態度是什麼？首先就教早上邱臣遠總召他問到畜牧司的司長親自否認，他說昨天到我們黨團去做專案報告說明的時候，他對於他的發言好像說被本黨曲解。我想就教一下部長，您昨天有授權次長還有司長到民眾黨團去做報告嗎？
陳代理部長駿季：跟委員報告，當時我本來是應該去的，但因為我在行政院還有會議，所以那時候請我們的杜次長……
賴委員香伶：所以你有授權他們去？
陳代理部長駿季：我們請杜次長和我們的經緯司長去。
賴委員香伶：這份報告是他們提供給我們黨團的您知道吧！有經過您審閱嗎？
陳代理部長駿季：如果是我們農業部的，應該就是。
賴委員香伶：他說這個是精進措施報告，跟今天的院長報告雷同，這裡面就確實講到你們要精進的部分，所以他談到的是說可能進口調控不對、冷鏈不足，這有什麼錯嗎？這樣的分析問題跟定調有說錯話嗎？
陳代理部長駿季：我昨天……
賴委員香伶：為什麼他要出來說他沒說過這個話？我覺得對你們自己同仁的專業性您也要尊重啦！
陳代理部長駿季：對，我昨天詢問了我們同仁，我們同仁也確定說他沒有說這句話，因為他……
賴委員香伶：他有沒有說看文字就知道，你們自己的報告寫得很清楚，所以今天我們在講，你們如果要檢討、跟國人誠實以對，到底這次進口蛋是不是急就章？是不是很多地方出了問題？這件事情為什麼一個司長說話他會受到這麼大的壓力，還要否認呢？
陳院長建仁：我想……
賴委員香伶：到黨團來報告也是據實以告，所以這是第一個，我希望你們不要因為他說這個話就把他調職，請問現在要把他調到哪裡去？
陳代理部長駿季：我想我們在內部檢討的時候，早上已經說過了，就是在整個政策效益上來講是沒問題的，但是在執行過程中，因為是第一次……
賴委員香伶：政策效益現在國人沒有在質疑你們，但是整個進口的決策、過程到現在爆出來的問題誰來面對？提出的檢討報告，包括精進就是你們寫的啊！
陳代理部長駿季：對，所以我們……
賴委員香伶：你說進口的調控量出問題有錯嗎？
陳代理部長駿季：我想進口的調控量我們當初的規劃是針對當時雞蛋缺口，然後……
賴委員香伶：我已經聽過院長講，院長今天講得非常清楚，6月之後我們很多的復業等等的量出來就造成你們現在有多出來或怎麼樣嘛，這你早上已經講過時序了。
陳院長建仁：對啊！
賴委員香伶：可是我們現在追問的是大家對於進口蛋的流量本身、流向本身公開透明這件事情，部裡面到現在也沒有給大家公開的答案啊！
陳院長建仁：有，我跟委員講，我們對外有公開，陳前部長的時候就已經有講，但是當時沒有把洗選場的名字公布，因為這些……但是我們後來有給各個地方政府。
賴委員香伶：院長，您知道勤億這家蛋品公司在臺灣算是蛋品業的龍頭嗎？
陳院長建仁：我知道有這家公司。
賴委員香伶：好，這家公司有沒有買到進口的巴西蛋您知道嗎？
陳院長建仁：有，最主要的是蛋我們雖然有專案進口，但是他們也可以自己進口。
賴委員香伶：它標示說它百分之百都是國產蛋，這件事情你們何時知道的？
陳代理部長駿季：我們是看到媒體報導才知道的。
賴委員香伶：你們後知後覺到這個程度喔！人家一個龍頭產業……
陳院長建仁：但是它是自己進口的蛋，它是自己進口的蛋。
賴委員香伶：它是自己進口的蛋，好，所以沒有經過你們畜產會去配發那八千多萬顆？所以它自己進口？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，勤億蛋品裡面，我們畜產會釋出有兩種，一種就是我們委託它代工，大概168噸左右。
賴委員香伶：是。
陳代理部長駿季：第二個部分是我們也有釋出給它做加工相關的液蛋，那這個部分當然是一百……
賴委員香伶：所以你早就知道它本來就有進口巴西蛋？
陳代理部長駿季：就是我們有提供巴西的進口蛋給它……
賴委員香伶：你們透過畜產會轉給它，你們也知道；它自己可能也去採買，你也知道，結果這家公司說它百分之百是國產蛋，還用聲明大剌剌在自己的官網上去做標示，要增加國人對它的信用，結果信用破產啊！
陳院長建仁：我們專案進口的部分都有跟它說明得很清楚……
賴委員香伶：是，所以早上院長你有說……
陳院長建仁：但是它自己進口的部分，它要怎麼樣來標示，那是廠商自己要負它的商譽……
賴委員香伶：好，你認為它要自己本於良心嘛……
陳院長建仁：對。
賴委員香伶：但是它今天聲稱它的蛋都是百分之百國產。院長，你早上有說要開罰，用什麼法來罰它啊？誰來罰？你要怎麼罰啊？標示不實、欺騙大眾，還是欺上瞞下？到底用什麼法罰，院長？
陳院長建仁：標示錯誤嘛。
薛部長瑞元：對。
賴委員香伶：哪一個？
薛部長瑞元：標示錯誤，是食安法。
賴委員香伶：用食安法來處罰標示錯誤，所以它自己聲稱的，然後它把官網百分之百國產的聲明下架了，這樣子，你們罪證不見了，怎麼辦？
薛部長瑞元：委員都有看到，罪證還在啊。
陳院長建仁：對呀。
賴委員香伶：所以我算自己舉發嘛，所以就看……
薛部長瑞元：地方政府會去開罰。
賴委員香伶：是食安署這邊會做處理？
陳院長建仁：地方政府。
薛部長瑞元：地方政府會去開罰。
賴委員香伶：地方政府去處理，所以是嘉義市政府？
薛部長瑞元：是。
賴委員香伶：請你們責成他們儘速處理，不應該藉這個時候，又造成一個官方的困擾。你們剛剛明明講它有取得巴西蛋，它也自己可能採買，自己去聲稱百分百的國產，是為什麼？就是最近大家擔心好像混到蛋了，所以它自己出來自清，結果一自清，自己露餡。所以拜託，薛部長，這件事就交給你來處理，責成地方政府來確實處理。第二個是新北市這次有查到蛋液的部分，也是一樣，就是說要標示成為臺灣這件事情，是依我們食藥署相關的法制規範去做標示的，對嗎？
薛部長瑞元：我們……這個是它的標示有……
賴委員香伶：你怎麼忘了你們打臉了農業部，你忘了？
薛部長瑞元：不是、不是，剛剛委員講的是它是已經標示錯誤了嗎？
賴委員香伶：它不是標示錯誤，它本來是蛋液，蛋液裡面混了巴西蛋，這個時候你們農業部跟廠商講說這個叫做實質轉型的概念，所以可以標示成臺灣，結果被我們食安署的法規一查，發現錯誤，所以6、7月你們才叫這3家廠商要改成不能標示為臺灣，對不對？這件事情到目前兩位部長竟然一直看我……
陳院長建仁：這個和……
賴委員香伶：表示你們對內情完全不熟耶！是不是這樣子？
陳院長建仁：不是、不是，等一下、等一下，委員，你的資訊有錯，來！
陳代理部長駿季：我跟委員報告……
賴委員香伶：好，你重新說一遍！
陳代理部長駿季：我們所有的蛋是由我們畜產會委託加工廠代工成為液蛋，在6月間的時候，畜產會的同仁他誤解了法規，以為它就是一個實質轉型的產品，所以就跟代工廠說可以標示為……
賴委員香伶：所以畜產會跟他們講，你們也承認了，對不對？
陳代理部長駿季：對，但是只針對我們委託代工的部分，而這個產品、所有的產品最後代工完成都回到我們畜產會的倉庫裡面去，所以並沒有釋出，這是第一個部分。第二個部分，我們7月26號……
賴委員香伶：好，沒有釋出是一件事情，回到前面的程序，畜產會曲解法令，還是過去約定成俗，還是根本就是隨便指導業者？到底是哪一件？
陳代理部長駿季：我想相關實質轉型的相關法規有很多個要點，其中有一個要點是，只要它過往進口的時候有前面六位數的稅則號列不一樣的話，就可以當作實質轉型，但是它忽略了下面還有一些但書，它沒有注意到但書，所以感覺上說就可以當作事實轉型。
賴委員香伶：那誰發現的？誰認為這個錯誤，然後糾正的？是誰？
陳代理部長駿季：這個部分就是，那時候好像衛生署有去了解的時候……
賴委員香伶：查驗。
陳代理部長駿季：我們去請教衛生署本身這樣是錯的、是不對的，所以我們在7月26號立即跟加工廠說後續我們委託代工的部分，一定要回歸到巴西的這個標示，那已經標示的部分……
賴委員香伶：業者現在心寒，他說他是依農業部提供的方式來做標示的……
陳代理部長駿季：對，當初的代工是這樣子。
賴委員香伶：你們兩方要對簿公堂，還是怎麼樣？
陳代理部長駿季：對，當初的代工是這樣子，但是所有的蛋都全部在我們的畜產會裡面，並沒有釋出，這是非常重要的。
賴委員香伶：我沒有在問你釋出與否……
陳院長建仁：它沒有釋出。
賴委員香伶：我在問你標示為臺灣這件事情的前提，你說因為序號前面六位數，大家都以為可以……
陳代理部長駿季：對。
賴委員香伶：但是沒有看到但書，這件事情現在查到後來，竟然是有人去請教了食藥署相關的法規……
陳代理部長駿季：是我們請教的。
賴委員香伶：相關的法規嘛！所以農業部之前是知道還是不知道？
陳代理部長駿季：我們在7月差不多26號之前後幾天知道了以後，我們就馬上通知代工廠說不可以再繼續標臺灣，因為我們對法令的曲解，就是誤解。
賴委員香伶：所以不是農業部明明知道這個是錯誤的……
陳代理部長駿季：不是。
賴委員香伶：放任它……
陳代理部長駿季：不是，我們一開始……
賴委員香伶：反而是你們查到之後……
陳代理部長駿季：對，所以不是我們故意去造假……
賴委員香伶：沒有認真做……
陳代理部長駿季：對，我們是當初的同仁……
賴委員香伶：然後你們背黑鍋，是這樣嗎？
陳代理部長駿季：是我們當中的同仁本身，因為是自己的產品委託代工，然後誤解了這樣的一個法令，然後就叫它標示臺灣，這個產品還是我們的，所以回到我們畜產會裡面的倉庫，後來發現了以後，我們就跟代工廠講，因為衛福部的解釋是不可以標示為臺灣，應該還是標示為巴西，那後續的這些代工的產品，我們還是改成……
賴委員香伶：會不會再發生這種事？一個序號看了前面、後面可以看到，但書不看，有這種政府官員？畜產會的人專業度在哪裡？怎麼會讓你們背鍋？
陳代理部長駿季：所以這個是我們內部正在檢討的地方。
賴委員香伶：還是明明是倒過來的？你們根本就是用混的，變成是標示臺灣，增加大家的信心，還是實質轉型，我請教薛部長，因為我早上有問了，實質轉型這4個字，我不知道白話文怎麼解釋？
薛部長瑞元：這個不算實質轉型，因為它還是蛋、還是液蛋，這一個東西的話都是生的嘛！
賴委員香伶：可是這個行之多年之下會不會早就已經是這樣子了？
薛部長瑞元：沒有、沒有。
賴委員香伶：陳代理部長？
薛部長瑞元：多年之前就已經規定是這樣子了。
賴委員香伶：所以說往前查，如果人家業者說這個是農業部的指示去做的，天啊，你們要罰業者、要罰這3家嗎？永成蛋液、吳記蛋品及勝翔蛋品，你們要罰它嗎？現在。
薛部長瑞元：如果說它已經到市場上面的話，那就可能會受罰，因為已經……
賴委員香伶：造成後果的可能要罰，那現在沒有出來，都在你們的倉庫裡面，所以可以當作犯行沒有發生……
陳院長建仁：我們更改……
陳代理部長駿季：未來如果業者因為我們錯誤的告知，那我想我們會本於畜產會的原來的一個錯誤，我們會跟當地裁罰的單位去做這樣的一個陳述。
賴委員香伶：所以你們會讓他們3家免罰，但是畜產會自己要被罰，是這樣嗎？
陳代理部長駿季：沒有，如果該罰……
賴委員香伶：因為這3家業者聽你們指示……
陳代理部長駿季：我們會負責任，我們一定會負責任。
賴委員香伶：畜產會自己做的錯誤，院長，你一直點頭嘛！這件事情總要有人負個責任，好不好？不能讓它變成是羅生門。
陳院長建仁：對，畜產會的同仁要負責任……
賴委員香伶：畜產會可能要受罰？
陳院長建仁：但是我們也了解他在一個緊急的狀況下，他自己只看了前面，沒有顧慮到這個註解的地方，所以這是有瑕疵的，但是我們也能夠體會他在緊急狀況下所做出來的這個錯誤的說法。
賴委員香伶：好，拜託，現在大家看，不管是部長走了、董事長走了、司長走了，在座3位還是責任重大，肩膀扛一下，該要懲處、該要確實檢討的就請你們一併扛起來。
陳院長建仁：這個我在早上的報告已經說得很清楚，在精進的措施當中，我們會這樣來做。
賴委員香伶：好，謝謝，2位部長請回。我請法務部長，我想請看一下PPT，第一個、我想請教院長，你知道高雄市岡山區的岡榮路150巷10號這個地方是什麼單位嗎？
陳院長建仁：不曉得。
賴委員香伶：您是高雄人嗎？
陳院長建仁：我是旗山。
賴委員香伶：旗山，好。高雄市岡山區這個地方有一家業者在2月24號停業，3月1號就復業，大家都知道我講的是哪一家，就是這次進口八千多萬顆蛋的超思公司。請教蔡部長，一個公司資本額50萬，可以進口八千多萬顆蛋，然後經營大概上5、6億的進出口貿易，這公司只有1人公司，請問一般空頭公司怎麼定義？
蔡部長清祥：如果涉及到刑事責任的話，我們檢察官就會依法來偵查。
賴委員香伶：所以不管它是不是空頭？
蔡部長清祥：是不是空頭……
賴委員香伶：基本上一家公司停業到復業4天，扣掉228連假，你覺得這中間有沒有問題？
蔡部長清祥：有沒有問題或是是不是空頭，由檢察官來做認定。
賴委員香伶：還是我要請王美花部長上來？經濟部怎麼可以讓一個公司2月24號停業之後，3月1號立即讓它復業，而且這個還不帶任何條件的？這個做法我希望法務部儘速去查，這是讓國人解除疑義的第一個問題，因為大家知道蛋的問題就從這件事情開始。下一個請看一下……
陳院長建仁：這是一家很有經驗的蛋的進口商，它曾經幫日商的蛋商從巴西進口到日本。
賴委員香伶：所以它不用任何的安全準備金，它只要有50萬資本額，它只要進口5、6億蛋，然後如果出事情，它不用背任何責任嗎？院長，您的意思是說它用人格保證就可以把這件事情扛起來嗎？
陳院長建仁：它不是用人格保證……
賴委員香伶：那它怎麼樣？
陳院長建仁：當時中央畜產會在徵求這個廠商來協助的時候，它實際上有提出來，公司本身的存款證明，已經有到六千多萬……
賴委員香伶：所以你們沒有用招標程序？是直接指定它嗎？好，院長這樣……
陳院長建仁：而且它也提出這個本票，將近4,000萬的本票。
賴委員香伶：因為今天我們的採購委員會也在，是不是……
陳院長建仁：所以它是有這個財力來進行這樣的一個工作。
賴委員香伶：好，它有多少萬的本票？四千多萬？
陳院長建仁：3,900萬。
賴委員香伶：三千九百多萬的本票，它進口了8,814萬顆，請問是多少價值的蛋品？
陳院長建仁：這裡面委員你就不瞭解了……
賴委員香伶：好……
陳院長建仁：因為它進口的是一批一批進來，第一批的蛋如果FOB上船了以後，到船以後開始運回臺灣……
賴委員香伶：不是，你的合約……
陳院長建仁：我們就會把錢撥給它，所以它是……
賴委員香伶：好，所以政府的錢左手進中間手，再到右手去，中間手它要負什麼責任？它不用負責任啊！你們看合約……
陳院長建仁：委員你想說中間手、左手與右手，這個是不對啊！因為……
賴委員香伶：拜託、拜託，代收代付、代收代付，轉錢而已。
陳院長建仁：它沒有，這次雖然合約上有代收代付、代收轉付這樣的作法，但是這一家廠商因為它的財力夠，所以它就沒有用代收轉付的這個方式，所以它就直接……
賴委員香伶：請問它的財力要看哪一個？三千多萬的本票作保證還是50萬的資本額作保證？院長拜託！蔡部長跟院長講一下，8,814萬顆的資本額50萬，12億的畜產會只進口一千八百多萬……
陳院長建仁：它是輪批進來的，第一批它就自己先付款了，因為它有這個財力嘛，它有這個財力，它付款了，然後以FOB的條件送來的時候……
賴委員香伶：它如果出事情，賠償資本額50萬，賠完就沒了……
陳院長建仁：它有給付第一筆錢，它就可以進第二批，所以委員你沒有瞭解整個的狀況，您的瞭解不是正確的。
賴委員香伶：請法務部調查清楚，謝謝。
主席：好，謝謝賴委員。接下來請賴委員士葆質詢。 |
146941 | 賴士葆 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 14:47:01 | 15:03:19 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 賴委員士葆：（14時47分）謝謝院長，有請行政院的陳院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：賴委員午安。
賴委員士葆：院長午安，你辛苦啦！院長來這裡，我看到這陣子你很辛苦。你今天道歉，我看陳吉仲、原來的農業部長他道歉，但是不認錯，他說他做的都對，進口政策對，我們的蛋不夠，進口這個大政策沒有人反對，沒有人說這個政策錯，沒有人、沒有人！但是底下太多問題了，為什麼獨厚超思？為什麼可以洗產地？
陳院長建仁：沒有獨厚超思，有很多家。
賴委員士葆：你先聽我講完。
陳院長建仁：好。
賴委員士葆：為什麼可以洗產地等等的，所以今天我就請教陳院長第一個問題，你可以很簡短地答，你是不是跟陳吉仲態度一樣？你只道歉，不認錯，是不是？
陳院長建仁：我想在整個專案進口雞蛋的政策當中，我們確實有達到政策目標，但是在這個作業的執行過程當中是有瑕疵，所以……
賴委員士葆：沒有，我就問你是不是認為沒有錯……
陳院長建仁：所以這個部分是有錯誤，所以這個錯誤呢……
賴委員士葆：你有沒有錯？
陳院長建仁：這個錯誤是應該要來改正，所以我也在今天早上的精進作為當中，有跟各位委員報告，我們怎麼樣來做，所以當然是有錯誤嘛……
賴委員士葆：所以你跟陳吉仲不一樣，陳吉仲是道歉、不認錯，你是道歉且認錯，這樣講對吧？是不是？我這樣講，可以嗎？可不可以？
陳院長建仁：陳吉仲沒有記者去問他認錯與否這件事情，只問他道歉……
賴委員士葆：沒有、沒有，他主動講的，他主動對外說他只道歉不認錯，他這樣說的……
陳院長建仁：我剛才講的錯誤，就是在整個執行過程當中確實有些承辦的同仁，他發生解釋這個法律條文的錯誤，所以確實是有錯，所以我們承認這樣的錯誤。
賴委員士葆：所以我的解讀就是陳院長的道歉跟陳吉仲不一樣，陳院長是衷心誠懇道歉且認錯，這樣可以嗎？我這樣講，持平吧？
陳院長建仁：我想我……
賴委員士葆：我這樣講，持平吧？
陳院長建仁：持平。
賴委員士葆：好。那我就要請教你啦！我們看到你這樣的道歉，今天你接受委員的質詢，院長，你剛才講的都很誠懇，這個我買單，可是你這本報告，從頭到尾都在歌功頌德……
陳院長建仁：沒有……
賴委員士葆：說有多讚就有多讚！
陳院長建仁：我講述事實。
賴委員士葆：你聽我講完，不要急！說多讚就有多讚，從頭到尾，一本報告寫100分，這樣是要道歉什麼？如果照這本報告，如果我是你，我就說請各位看報告，我要得勳章了，我道歉什麼？道歉個頭！我要道歉什麼？所以這本報告把你寫得有夠讚……
陳院長建仁：委員……
賴委員士葆：院長，我就告訴你……
陳院長建仁：你看精進的部分、精進作為的部分。
賴委員士葆：等一下我就跟你講精進，精進那個在胡說八道，等一下講給你聽。先講，可以請衛福部，可以請農業部長官一起來幫忙。你可以看，院長，有沒有食安辦公室？有沒有？
陳院長建仁：我們有食安辦。
賴委員士葆：有食安辦。食安辦要做很多事情耶！結果你可以看哦！二位長官可以來。你可以看我這張圖，製造日期空白，這批照理報驗日期112年3月1日，製造日期空白，3月24日空白，後面一堆空白的，我是從食藥署的報告裡面出來的，食藥署報告是空白的，為什麼農業部放行？這批不知道什麼時候做的，你怎麼敢讓它進來給我們吃下去？臺灣是怎麼了？臺灣人是做了什麼？做動物實驗嗎？要不要講一下？農業部為什麼放行？沒有製造日期的蛋為什麼可以給它進來？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們所有每一批入關以後，會經過防檢局有關疾病管制的……
賴委員士葆：我時間有限，不要給我拖時間。
陳代理部長駿季：每一批都會確認以後才會放行。
賴委員士葆：沒有，這是食藥署的資料，製造日期是空白、空白、空白、空白，後面一堆空白……
陳院長建仁：但是它都有……
賴委員士葆：來，衛福部長薛部長，他的意思就是你們做假哦！他的意思是你們做假，你們食藥署報告是正確的吧？
薛部長瑞元：跟委員報告……
賴委員士葆：我問你，食藥署的報告是不是正確？
薛部長瑞元：這個我還是要回去再查為什麼空白，而且當時是不是……因為委員這邊的有效日期是遮住的。
賴委員士葆：它沒有製造日期，為什麼有有效日期？這是你們食藥署的報告，然後農業部現在不知道在說什麼，你是代理部長，不知道在講什麼。衛福部放行，那就放行了，置食安於不顧，院長，沒有你講的這麼好啦！這個東西千瘡百孔。
陳院長建仁：這個部分……
賴委員士葆：千瘡百孔去查一下，好不好？查一下！
陳院長建仁：我們會來瞭解，但是委員，你把有效日期給遮住了啦！
賴委員士葆：沒有遮住哦！這裡都有。
陳院長建仁：有啊！每一個都有……委員，你那個……
薛部長瑞元：第一個就有。
陳院長建仁：你那個表是不是都有有效日期呢？我想請問你一下。
賴委員士葆：有、有、有，一排、一排，我是……
陳院長建仁：都有嘛！都有有效日期嘛！
賴委員士葆：都有、都有。後面都有有效日期，但是沒有製造日期，大概有10個item，我現在因為要把它放大，不然字太小，我很體貼院長，怕你字看不清楚，我遮一半而已，這裡面我們是故意把它遮掉的，因為這樣字才大。
陳院長建仁：我瞭解，謝謝。
賴委員士葆：我是體貼你。所以農業部莫名其妙，院長，食安辦公室監督不周，讓老百姓陷入「食」的風險，然後回過來……
陳院長建仁：如果……
賴委員士葆：外面就是不斷的質疑，說你的道歉、陳吉仲的道歉，你看，都說不認錯，多棒又多棒，就是因為政治鬥爭的問題……
陳院長建仁：不是。
賴委員士葆：這個事情，2月份什麼鄭文燦……都鄭文燦做，結果你替鄭文燦背黑鍋，有沒有這回事？
陳院長建仁：沒有這一回事啦！
賴委員士葆：有沒有？
陳院長建仁：我想陳吉仲前部長還有鄭文燦副院長在整個進口蛋的過程中，文燦是去召集跨部會的會議來協調，吉仲也是全力以赴，請畜牧司及中央畜產會做雞蛋的採購，所以他們都是盡心盡力。
賴委員士葆：院長，你也盡心盡力，辛苦了！就是為了賴清德，他現在已經「蛋飛狗跳」……
陳院長建仁：我想不是。
賴委員士葆：所以大家怕影響賴清德，所以道歉，你也趕快道歉，就是為了賴清德，我這樣講對不對？
陳院長建仁：不是這樣，我想最重要的，進口蛋是為了三種人，第一個就是讓民眾能夠有充足的供應；第二個也讓民眾可以享受平價的雞蛋；第三個，讓蛋農的收入也能夠被保障。我們是……
賴委員士葆：院長，你的意思就是……兩位首長可以離開了。
陳院長建仁：但在這樣做的過程當中……
賴委員士葆：院長的意思就是你的道歉沒有賴清德的考量，沒有政治考量。
陳院長建仁：我道歉是為這件事情在整個執行過程當中有一些失誤，所以我們會道歉，而且認錯，但是完全沒有政治考量，對我來說是沒有政治考量的。
賴委員士葆：不是，外面的解讀是說……
陳院長建仁：錯誤的。
賴委員士葆：你心不甘情不願，只是為了政治考量而道歉。
陳院長建仁：那是錯誤的，不要相信馬路消息，你今天問我，我跟你講，完全沒有政治考量。
賴委員士葆：所以你是衷心誠意道歉？
陳院長建仁：是，沒有政治考量。
賴委員士葆：好，我們再看，院長，兩位長官可以再上臺，特別是衛福部。有一個叫做Open Data你知道吧？
陳院長建仁：我曉得，哪樣的Open Data？
賴委員士葆：你知道Open Data，政府資訊公開法第六條寫得很清楚，跟人民有關的政策、措施都要公布，所以所有進口蛋流到哪裡的資料都要公布，Open Data是比公布資料更進一步，什麼意思？10年前我推的，我在立法院推、我第一個推的Open Data，Open Data就是它的資料出來，你可以介接、你可以去使用，像氣象局的Open Data，你可以把它加值，這個叫Open Data，不是公布資料而已。我們現在看到衛福部被媒體大力抨擊，說洗產地，農業部是小弟，你們是大哥……
陳院長建仁：沒有洗產地。
賴委員士葆：美豬進來快要2,000噸，結果在臺灣加工、殺一殺就變成臺灣豬，美國豬變臺灣豬，實質轉型，農業部說不可以，結果衛福部已經開始這樣做了，後來農業部……
陳院長建仁：都有標示的。
薛部長瑞元：報告委員，豬沒有進來再把它實質轉型，在國外就已經變成豬肉了。
賴委員士葆：你們加工變成臺灣豬啊！
薛部長瑞元：沒有啊！
賴委員士葆：媒體質疑為什麼明明海關進來一千多噸的美國豬，怎麼市面上都沒有，怎麼會這樣呢？
薛部長瑞元：你沒有看到當然就沒有……
賴委員士葆：我們沒有看到。
薛部長瑞元：但是我們都有流向，我們都有掌握的。
賴委員士葆：你們資料公布可以嗎？
薛部長瑞元：這個我們再來看看採取什麼樣的方式去公布。
賴委員士葆：政府資訊公開法第六條，有關於人民相關的措施、政策的資料都要公開，這是政府資訊公開法，我是進一步要求要Open Data，類似app一樣，公布之後，讓人家可以再把它重新做分析，可以嗎？
薛部長瑞元：這個我們來看用什麼樣的方式來……
賴委員士葆：不是，可以對美國豬進來的，全部讓老百姓trace，可以嗎？可以嗎？我問你。
薛部長瑞元：基本上我們必須要來考慮要用怎麼樣的方法……
賴委員士葆：不是考慮，要by law啦！法律規定要公開啊！
薛部長瑞元：是，但公開的方式必須要做一些討論。
賴委員士葆：法律規定要公開的……
薛部長瑞元：因為你總不希望這些資訊是「garbage in, garbage out」。
賴委員士葆：資訊是怎麼樣？
陳院長建仁：「garbage in, garbage out」。
薛部長瑞元：就是沒辦法去做分析就釋出去，這沒有太大的意義。
賴委員士葆：沒有，請你讀一讀法律喔！你是唸法律的，所有的政府資訊要公開。我們看到一個Yahoo的民調，八成的民眾擔心巴西蛋進口的流向，九成認為業者進口蛋要標示。院長……
陳院長建仁：跟委員報告……
賴委員士葆：院長，我的時間快到了……
陳院長建仁：進口蛋要標示這個是……
賴委員士葆：院長我跟你講，我們最擔心的就是這個，吃到混蛋！就是臺灣蛋跟進口蛋混在一起，混蛋看到臭蛋，流竄全世界！
陳院長建仁：沒有臭蛋、沒有臭蛋的發生！
賴委員士葆：有，我跟你講！
陳院長建仁：混蛋的部分……
賴委員士葆：今天有一間商家是勤億嗎，是不是？為什麼它說要臺灣蛋？就是因為巴西蛋的品質不好，它的雞蛋進來沒有經過……，我們進口蛋要有一個叫做全體系統性的輸入檢查系統，通過的國家只有美國，只有立陶宛，農業部次長，這個對吧？
陳代理部長駿季：對，有經過系統性的查核是抽驗。
賴委員士葆：只有這二個國家，巴西沒有！
陳代理部長駿季：但是它的輸出符合我們在緊急進口的相關條件。
賴委員士葆：今天如果巴西是好蛋……大家就不要巴西啊！如果美國蛋絕對標美國，多棒呢！對不對？
陳院長建仁：委員，巴西的蛋全世界的人都在進口。那我要跟委員講，確實剛剛開始的時候只有美國、日本及澳洲的蛋才可以進口，可是這一次因為碰到疫情的關係，所以我們就可以開放更多的國家進口，然後除了專案進口以外，廠商也可以自行進口。
賴委員士葆：院長，你開口閉口講說今天我賺60億，笑死人！總共進來1億4,000萬顆蛋，我們每一天要用2,000萬顆蛋，是2,000萬顆！
陳代理部長駿季：2,400萬顆。
賴委員士葆：扣掉不好的只有9,000萬顆，所以只能有4天，4天哪裡創造60億？60億是什麼？就是因為你凍漲，你不准它漲，所以減2塊錢，所以它不能漲，結果是經你的命令它不能漲變成你的德政，世界上沒有這種事情？
陳院長建仁：委員，你贊成有雞蛋的黑價嗎？
賴委員士葆：世上有這種事情？世上有這種事情？
陳院長建仁：當然我們不贊成雞蛋的黑市價格，才進口蛋來調整蛋價，讓蛋價降低了2塊錢……
賴委員士葆：你價格不漲，結果說這60億賺到！
陳院長建仁：一共有30億顆的蛋……
賴委員士葆：沒有30億顆……
陳院長建仁：不會有黑蛋……
賴委員士葆：你總共進來1億4,000顆……
陳院長建仁：所以省了60億，是這樣算的。
賴委員士葆：1億4,000萬顆怎麼會有……，才撐4天，怎麼會有30億顆？
陳院長建仁：因為整個市場的價格下降。
賴委員士葆：那是因為……
陳院長建仁：如果沒有市場價格下降的時候……
賴委員士葆：為什麼市場價格下降？因為你下令凍漲！
陳院長建仁：那每一個蛋就多2塊錢。
賴委員士葆：因為你下令凍漲！
陳院長建仁：多2塊錢，有30億顆的蛋呀！
賴委員士葆：因為你下令凍漲，這個叫胡說八道，說賺60億，這個叫胡說八道！
陳院長建仁：我們沒有那個能力去凍漲……
賴委員士葆：這個叫胡說八道！
陳院長建仁：而是整個市場的價格……
賴委員士葆：今年3月份我們要求蛋商不可以漲3塊錢，媒體寫得很清楚！
主席：好，謝謝，辛苦了。謝謝賴士葆委員，接下來請蔡委員適應質詢。 |
146942 | 蔡適應 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 15:03:32 | 15:19:23 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 蔡委員適應：（15時3分）能不能請院長請我們的陳院長跟陳部長就備詢臺？謝謝。
主席：陳院長請、陳部長請。
陳院長建仁：蔡委員午安。
陳代理部長駿季：委員好。
蔡委員適應：剛才我聽到前一位立委一直講到黑市價格、黑市價格，什麼叫做黑市價格？
陳院長建仁：黑市價格就是說，當我們雞蛋供應不足的時候，有一些蛋商就會把價格抬高，我們在2月份的時候估計，平均來看大概是1,800元一箱，一箱有200顆，平均大概是9塊錢，可是有一些還飆漲到一顆12塊到16塊，所以在一個蛋價沒有辦法很好調控的情況下，它就會飆漲，飆漲的情形也是我們想要控制的，這就是為什麼我們會進口雞蛋。進口雞蛋進來當然可以讓供應比較充足一點，那我們進口一天是200萬顆，但是一天消耗是2,400萬顆，這200萬顆最重要的目的就是讓大家可以在超市買到，而且政府也有一些補貼的部分，讓這個價格降低，所以政府推出來的蛋價一顆是6塊錢，大家看到蛋價是這樣子的時候，整個蛋價就控制住，所謂黑市的意思就是它自己調高的價錢降下來，這是進口雞蛋很重要的，就是控制好雞蛋的價格，當然在進口蛋以後，如果我們進口了很多，這個時候如果我們還再釋出，可是國內的蛋農已經復養起來，那我們再釋出的話，蛋價就會受到影響，這個時候我們就會惜售了，因為要保持蛋農的權益，所以我們會惜售，讓蛋價還是維持著，不會讓蛋農受到傷害，所以整個的目的、在這個價格調整上是有它政策的意義，以上跟委員報告，謝謝。
蔡委員適應：所以我想剛才院長講得非常清楚什麼叫黑市了嘛？目前的蛋價一顆大概平均多少錢？
陳院長建仁：6塊。
蔡委員適應：6塊上下，所以如果今年二、三月如同剛剛院長講得漲到9塊錢的話，價格幾乎是漲了50%。
陳院長建仁：對。
蔡委員適應：蛋應該算是民生必需品吧？
陳院長建仁：是。
蔡委員適應：我想院長作為行政部門的最高首長，難道你會同意一顆蛋漲50%嗎？
陳院長建仁：當然不可以啊！
蔡委員適應：我相信不會只有院長不同意，部長當時擔任次長，你會同意嗎？
陳代理部長駿季：我們也認為這樣的價格偏高會打亂整個消費市場。
蔡委員適應：人民也不會同意啊！
陳院長建仁：所以當時很多的民眾，甚至大院的委員、朝野的委員都認為雞蛋的供應要增加嘛！對不對？
蔡委員適應：是啊！在那個時間點，我想請教一下院長跟部長，除了進口雞蛋之外，還有沒有其他的方法可以供應民眾的食用雞蛋，使其不虞匱乏？除了進口雞蛋以外有沒有第二條路？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，過往我們整個雞蛋的供應幾乎95%以上都是由國內生產、自給自足，除了少部分是特定的加工用蛋有進口以外，95%的這些供應量因為受到氣候變遷造成的一些禽流感、疫病，導致它的生產量下降，初期我們可以用橫向調度，就是儘量減少原來在加工廠用蛋的部分……
蔡委員適應：先不要加工，進到市場。
陳代理部長駿季：對，進到我們的生鮮市場來，這個大概在50萬到100萬的缺口是可以這樣做的，可是當它的缺口放大到10%，大概200萬顆、300萬顆的時候，已經沒有辦法用國內橫向調度的時候，那專案進口就是唯一的一途了。
蔡委員適應：是啊！所以二、三月的時候，行政院為了不要讓蛋的黑市價格超過平均的50%，最有效的方法也是最不得已的做法就是透過專案進口的方法，如果不是透過專案進口的方法的話，現在一顆蛋可能漲到十幾塊，嚇死人了！所以我覺得用現在的時間談的很多事情，跟二月份的狀況是完全不能夠來類比的，我覺得這是非常重要的一件事情。
陳院長建仁：對，委員完全正確。
蔡委員適應：關於進口雞蛋這件事情，其實當時一直有一個爭議，是要專案進口就好，還是開放民間直接進口就好了？我想這個行政院跟農委會、農業部有討論過嘛？我再問一下我們的農業部跟農委會，因為當時其實有這兩種意見，你來說一下為什麼後來決定採取專案進口的方式，而不是讓民間自行進口，採用市場價格競爭就好？
陳代理部長駿季：我們當初在專案會議討論的時候有兩個方案，第一個方案是我們把關稅降低、營業稅降低，然後由貿易業者自行進口，以彌補我們國內蛋的缺口；第二個方案是我們請中央畜產會委託貿易商來進口，大概兩個方案。關於第一個方案，我們評估如果我們降低了關稅、營業稅以後，讓貿易商的進口成本變低，但是相對的，貿易商進口以後絕對不會用相對吸收關稅以後的價格賣出，它一定會看當時的市場價格，當時的市場價格如果是8塊或9塊，它可能會賣便宜一點，可能是8塊或7塊，但是相對的它還是有一些價差，它不會完全反映到我們提供的這些關稅，市面上的這一些蛋還是一樣被控制住，因為貿易商自己進口，它也會因為需求面來做調度，這樣的話，很不容易讓缺蛋的效益迅速地降低。專案進口有一個好處就是，我們請畜產會委託貿易商購買，這樣購買進來，我們是用平價蛋的方式供應到超市、賣場，就是它的牌價大概將近一盒65塊左右上去，這樣跟過往的雞蛋價格是一樣的。透過這樣子的進口，就能夠直接穩定相關的價格，因為價格低了以後，黑市的價格自然就會降低，而這個價差由畜產會支應以後，未來政府單位會針對蛋款的部分做一個補助。
蔡委員適應：我聽完部長這樣的回答之後，我覺得如果我們再回到那個時間點，我想請教一下院長，你還是認為專案進口的方式好？還是透過民間全部自行進口的方式好？
陳院長建仁：民間全部進口的時候，我們就是要看業者他是不是要少賺一點，然後他會體恤到說要讓物價平穩，所以在當時的情況，我們的評估就是政府還是負了這個……就是不降關稅跟營業稅，大概35%，但是政府來補貼，才能夠抑制蛋價，但是未來怎麼做，很可能我們還可以好好的來思考。未來我們努力的方向，其實最重要的就是讓我們國家的雞可以生足夠的蛋。這一次疫情的關係，因為很多養雞場碰到禽流感，所以我們希望改善我們養雞的空間，養雞場讓它現代化、讓它水簾保護化，這個時候疫情的影響就會減少，極低溫的溫度也會減少，這個時候生蛋就會很正常。所以未來我個人是比較傾向於我們應該讓蛋雞的復養越來越健全、保護越來越好。第二個部分，我也覺得未來如果我們能夠保持全部的冷鏈，從雞場出來的蛋到消費端都是冷鏈的話，那我們又可以把保存期間延長，這個時候我們就更有能力來做市場的調控，可是在2、3月的時候，這個條件，我們的養雞場沒有那麼好。第二個，我們的整個全程冷鏈系統還沒有建立，在這樣的情況下，當時就會考慮我們需要有專案進口來調控。未來我個人還是會比較傾向於……，因為大部分國人還是喜歡吃國產蛋，而且國產蛋是占99%……
蔡委員適應：所以重點還是國產蛋為主就對了？
陳院長建仁：即使我們專案進口，國產蛋現在還占99%。
蔡委員適應：OK！
陳院長建仁：所以既然是這樣，我是往這個方向來努力。
蔡委員適應：好，這兩天另外一個滿重要的大家討論的事項，就是關於所謂液蛋的部分，就是把殼蛋變液蛋這個部分，當時出現一個爭議就是標示生產地的問題。
陳代理部長駿季：是。
蔡委員適應：這個東西我想請教一下部長，就部長你來看，專業的部分，從殼蛋加工生產變成液蛋，到底算不算實質轉換？還是你認為它是實質轉換？
陳代理部長駿季：我想實質轉換它有它特定的條件。
蔡委員適應：沒錯啊。
陳代理部長駿季：也有相關的規範，可是用直覺式的去看法規的時候，很容易對法規的條文就會造成誤解，就是原來是殼蛋，變成液蛋的時候必須經過高溫殺菌、滅菌，一些性質可能會做變化，所以畜產會的同仁就誤認為應該可以實質轉型，如果是實質轉型就可以標我們臺灣是製造地，他們對法規的誤解是變這樣子。但是後來跟衛福部食藥署確認以後，我們同仁的解讀是錯誤的，我們也立即去跟我們的代工廠做一個更正。第二個部分要再次強調的就是，所有標錯的是因為……，我們委託製造是我們庫存的雞蛋要做成液蛋，完全是我們的……
蔡委員適應：委託者就是畜產會對不對？
陳代理部長駿季：對，就是畜產會。畜產會去委託以後，加工完以後還是回到畜產會來，這些標錯的液蛋並沒有釋出到市面上，都在我們的庫存裡面，所以本質上他有標錯，但是不會因為他釋出了而造成後面各行各業使用時候的一個誤標。
蔡委員適應：部長，我再跟你確認一下，所以我們最近討論到關於液蛋標示生產地錯誤的這一批蛋，沒有一個部分已經流到市面上，是這個意思嗎？
陳代理部長駿季：我昨天已經全部查過了，就是我們委託加工的這些蛋，全部回到我們庫存的倉庫裡面，整體我們委託加工的蛋大概有八百多噸，其中標錯的大概有三百多噸，這個部分我們都有經過清查，還在我們的庫存裡面。
蔡委員適應：有沒有其他民間廠商也有做類似的事情？
陳代理部長駿季：其他的廠商我們現在沒辦法確定，因為我們同時有釋出殼蛋給加工業者，加工業者也會做成這些液蛋，但是相對的，加工業者其實過往應該也有一些經驗。所以我們到目前為止沒辦法確認他會不會因為我們當時的錯誤解讀而影響到他們，如果說有影響的時候，我想後續會根據個案去確認，因為我們契約26日已經重新公布了一個部分，假設他的液蛋是在8月製造的，那他就不能用說我之前有錯誤的解讀，所以後續會根據個案，我們來看到底是什麼樣子的一個錯誤，如果真的是因為誤解而產生的錯誤，我想我們畜產會該負責就會負責。
蔡委員適應：我想除了畜產會的部分之外，因為民眾都在關心，也建議農業部把其他的部分，非畜產會管道進入的有可能殼蛋變成液蛋的部分也可以去瞭解一下……
陳代理部長駿季：對，我們也會去瞭解。
蔡委員適應：我覺得讓人民有更多知的權利會是更好的。
陳院長建仁：委員，你講得真的很對，因為我們開放以後，其實民間自己進口的……
蔡委員適應：我另外想請教最後一個問題，不論是巴西蛋，還有什麼？印尼的，是不是？新加坡？
陳院長建仁：泰國。
陳代理部長駿季：泰國蛋、澳洲蛋。
蔡委員適應：泰國、澳洲，這幾個蛋，我想請教一下院長或部長，你有沒有吃過？
陳代理部長駿季：我個人吃過。
蔡委員適應：你吃完可以分得出來是哪一國的蛋嗎？我很好奇。
陳代理部長駿季：我覺得……
蔡委員適應：就是你吃之後，說這顆是巴西的，這顆是澳洲的，這顆是臺灣的，吃得出來嗎？
陳代理部長駿季：如果是一個從國內新鮮蛋場出來的，第二天就上架，因為我住鄉下，鄉下很多就是直接的這些蛋，新鮮度是夠的，所以國產蛋……
蔡委員適應：如果是經過市場洗選蛋出來的呢？
陳代理部長駿季：基本上可能要看個人的敏感度，我個人是覺得差不多啦！
蔡委員適應：你是覺得差不多嘛！
陳代理部長駿季：對。
蔡委員適應：所以我想可能很多人吃下去，除非他看標籤地……
陳代理部長駿季：對。
蔡委員適應：否則你問他，當下他也很難斷定這一定是哪一個國家生產的雞蛋，是不是？
陳代理部長駿季：是。
陳院長建仁：而且，我想跟委員報告的是，即使是巴西蛋，或者是泰國蛋，他們在出口的過程當中也經過很嚴格的把關，因為他們也要保障他們消費者的權益。
蔡委員適應：好，最後一個問題，我想跟部長講一下，關於農村再生條例的這件事情，因為農村再生條例有一個10年專款的計畫到今年截止，我跟許多委員有另外提一個修正的版本跟計畫，部長知不知道這件事情？
陳代理部長駿季：我有看到委員所提的這些版本，包括裡面修的重點，包括有關於怎麼樣再強化農再基金的利用、它的用途的部分。我也跟委員報告，農業部8月成立以後，最大的改變就是我們將水保署改成農村發展及水保署，表示農業部在成立以後，我們有新的使命……
蔡委員適應：就是要做這件事情啊！
陳代理部長駿季：就是要建置他的一個農村，包括農村的規劃、農村的發展建設跟農村的一些產業發展，這樣子的設計就是為了讓我們過往的農再計畫是點的一個建置，現在要變成網絡的建置，讓我們臺灣成為……
蔡委員適應：最後我想問一個問題，因為我們立委的版本在上個會期已經一讀了，這個會期行政院版本可以送進來嗎？
陳代理部長駿季：我想我們儘快在這個會期，我們要先送到行政院去審議啦！
蔡委員適應：是啊！
陳代理部長駿季：我想至少會出我們農業部的門，進到行政院去審議。
蔡委員適應：再麻煩一下，因為這涉及到未來推動的問題，謝謝。
主席：謝謝蔡委員。接下來請王委員婉諭質詢。 |
146943 | 王婉諭 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 15:19:36 | 15:37:13 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 王委員婉諭：（15時19分）院長，我想請陳院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：王委員午安。
王委員婉諭：院長，您好。首先我們想要請教您怎麼來看待這次的雞蛋事件？我想要先表達一下我們時代力量的立場，我們一直認為防疫禽流感跟其他防疫一樣，如果做得很周全，我們受到周遭氣候的影響又或者是外在影響的風險就可以降低，恐怕就不至於造成這麼嚴重的雞蛋供需失衡。當然我們也理解，在今年初的時空背景之下，這個專案的執行是非常地緊急又非常地快速，當然也會有一些疏漏，所以我想請教院長，你怎麼來看待這次的雞蛋事件？絕對是政府在進口專案的情況之下有一些疏漏，做得不夠好，我們應該具體來做檢討，還是完全就是一片抹黑造謠？
陳院長建仁：我想很重要的一件事情，就是委員你講得很對，禽流感的情況確實全世界都相當地嚴重，所以會造成缺蛋的情形，臺灣也不例外，即使我們疫情控制得很好。其實臺灣的禽流感是近來相對於其他的……
王委員婉諭：所以你認為這次的專案進口是應該的？
陳院長建仁：這一次的專案進口，我覺得在政策上來說是一個好的政策，而且也執行到、達到它政策的目標，但是在過程當中……
王委員婉諭：那有沒有需要具體來做檢討的？
陳院長建仁：在過程當中確實是發生了一些錯誤，譬如標示錯誤等等，我們應該檢討。
王委員婉諭：好，所以有看到因為進口雞蛋而衍生出來的，像是圖利廠商的疑雲、食品安全或食品標示的問題，這些都是因為進口專案之後衍生出來的子議題。當然我們非常不樂見部長以下臺來作為負責的態度，因為我們看到其實有很多的疑義還沒有釐清，尤其是負責該項業務，月領17.6萬的林聰賢董事長，到現在仍然沒有對這件事情做過任何的說明。還有今天早上也證實了畜牧司的司長張經緯也將被調職，所以想請教張司長被調職的情況，請問是跟這次的政策有關嗎？
陳院長建仁：張司長在整個作業的過程當中，確實有一些疏漏的地方。
王委員婉諭：比如哪些部分？是不是能夠跟大家簡單做個說明？
陳院長建仁：抱歉？
王委員婉諭：哪些部分有所疏漏，是不是能跟大家做個簡單的說明？
陳院長建仁：整個進口雞蛋的執行，實際上就是我們的畜牧司請中央畜產會來進行，所以中央畜產會所有的操作，應該由畜牧司來做很好的監督。
王委員婉諭：所以顯然在這次的專案進口裡面，其實還有一些部分必須要檢討改進的，以免未來如果又發生這樣的狀況，我們沒有辦法來避免，所以我們希望能夠就這次的這些問題來做一個實際上的討論。首先是在於我自己作為爸媽，非常關心的其實就是我們的食安問題。過去大部分的雞蛋是能夠由國內自給自足的，但是這兩年陸續都由進口雞蛋來填補國內的空缺，而今年這次的雞蛋專案進口也不是第一次，在111年的時候其實就有緊急雞蛋進口的計畫，當時調度了三千五百多萬顆的蛋，而今年更是一口氣調度超過了1.45億顆。所以我想請教，其實在去年進口雞蛋的時候，像這些產品的特性、保存方式、如何來做標示等等，是不是就應該要做好？而今年再次衍生出來的雞蛋標示問題，又或者是混蛋問題，我個人覺得非常地不應該。包括前幾天業者把液蛋的部分標示為臺灣，在這樣的情況之下，我們看到農業部在9月的時候回應這是因為實質轉型，當然後來經過食藥署的釐清之後，有表達這其實不是實質轉型。
陳院長建仁：對，不是。
王委員婉諭：不應該標示為臺灣。
陳院長建仁：對。
王委員婉諭：但是我們也看到，在早上的說明就說到了，其實在6月的時候有標示為臺灣，而在7月的時候就已經調整回來了，也理解這樣子的認知是錯誤的。既然7月就已經調整回來了，為什麼在9月發生混蛋問題的時候，農業部仍然要告訴媒體、告訴國人，它是屬於實質轉型？
陳院長建仁：這個實質轉型剛才已經講過了，我們一定要按照衛福部的標準來辦理。
王委員婉諭：是，所以7月的時候就知道了，不是嗎？
陳院長建仁：對。
王委員婉諭：9月的時候仍然告訴大家因為那時候的標示是實質轉型，其實就沒有辦法告訴大家，你們如果已經知道，在7月已經知道，也已經調整了，為什麼9月還要這樣說？我覺得這樣會影響到很多部分，包括在學校裡面的營養午餐，大家過去對於我們的營養……
陳院長建仁：學校裡面的營養午餐是一定要使用國產蛋的，這個部分教育部長在今天早上已經有說明了。
王委員婉諭：好，我想要請教的是，當時其實在推營養午餐，我們很希望能夠把食安問題還有食農教育都做很嚴格的把關，所以很大力地來推動三章一Q，甚至在去年也通過了食農教育法，這些都是大家很努力的方向，但是因為這次混蛋的疑慮，導致信用可能在一夕之間就被摧毀了，剛剛部長有說到教育部說……
陳院長建仁：只有一家廠商這樣做，臺北市已經處罰了，這個部分教育部也講得很清楚。
王委員婉諭：不好意思，想請教一下，剛才說有一家廠商這樣做，做的是哪個部分？哪一家廠商？
陳院長建仁：他們……
王委員婉諭：臺北市？
陳院長建仁：臺北市，我記得是。
王委員婉諭：好，我想請教一下，第一個部分是在於我們有看到教育部有表達，所有營養午餐使用的都是國產蛋……
陳院長建仁：對。
王委員婉諭：但是的確液蛋也發生了標示錯誤成為國產蛋的情況之下，所以完全不知道所謂學校使用的國產蛋到底是真正的國產蛋，還是液蛋被標示錯誤之後形成的國產蛋，沒錯吧？所以第二個部分問回來的是，我們也看到你們說的，所有液蛋過去因為實質標示認知錯誤的情況，這些蛋全部都在倉庫裡面，沒有流出去，對吧？
陳院長建仁：是，液蛋。
王委員婉諭：但是我也同時看到的是，新北市也表示有液蛋的業者因為標示不實而發現它被標示成國產蛋，而在6到8月做成了團膳食品，而且出貨到北部的餐盒和烘焙業者，顯然這樣的資訊跟剛才提到農業部說的完全沒有流出去是不符合的，所以我們想請教這部分是不是該做一個釐清？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，整個雞蛋的釋出大概分為兩個部分，一個部分是由中央畜產會釋出到洗選場，那洗選場會根據後端通路的要求，不管是以殼蛋的方式釋出，還是以液蛋的方式釋出；第二個部分就是中央畜產會本身去委託代工的部分，那最主要就是現在業者出現一些後市場端的問題，都是他們買了畜產會所釋出的蛋以後，然後去做成液蛋……
王委員婉諭：洗選蛋的部分？
陳代理部長駿季：對。
王委員婉諭：自己做成液蛋的部分？
陳代理部長駿季：對，就是進到它的通路，那樣業者就必須依照食安管理的相關規定去做，如果它有所謂的標示不實或是混用的時候，就必須依相關的法律去裁罰。
王委員婉諭：好，所以剛才理解的是你們可能會出殼蛋到洗選場去……
陳代理部長駿季：對。
王委員婉諭：然後洗選場可能會做成液蛋又或者是做成殼蛋繼續來做售出？
陳代理部長駿季：對。
王委員婉諭：如果在這部分他們做成液蛋，然後自己標示成國產地是臺灣的情況之下，就會造成問題是業者自己要負？
陳代理部長駿季：是。
王委員婉諭：那如果是應經由畜產會來調度變成液蛋的，就是你們會一起來做處理？
陳代理部長駿季：對，我們的部分已經全部在倉庫裡面，並沒有釋出。
王委員婉諭：所以您說的是您有確定新北市混蛋的狀況，是洗選蛋的業者自己處理的部分嗎？
陳代理部長駿季：因為我們……
王委員婉諭：我想至少希望能夠就這個實際上的問題來做釐清。
陳代理部長駿季：對，我們的部分確定在我們畜產會的倉庫，沒有釋出；所以現在市面上看到的是買我們的蛋以後，去加工到其他的通路，是要業者這邊自己來處理。
王委員婉諭：好，所以我們想請教的是，既然我們很明確畜產會這邊出的液蛋是完全都還在倉庫內，沒有釋出……
陳代理部長駿季：對。
王委員婉諭：所以是不是能夠提供我們一份資料，我們這邊釋出了多少蛋到這些液蛋製造廠商？以及液蛋製造廠商的倉庫還有多少？我們才有辦法確定完全沒有釋出，而不是只有農業部說了算。我想在這次的事件，因為有這樣種種的說法，其實已經造成國人的不信任了，我覺得對於不信任的狀態之下，最好的就是把資料拿出來說明清楚，來一起釐清疑慮，我覺得這是最簡單也是最明確的作法。
陳院長建仁：委員，在我今天早上的報告當中……
王委員婉諭：不是只有總量喔！
陳院長建仁：我有告訴大家有多少量是加工蛋、有多少量是液蛋，在今天我的專案報告裡面就有，我等一下再跟委員報告。
王委員婉諭：是，所以一個是進到液蛋廠商之前的，一個是進到液蛋廠商做完液蛋之後，現在在庫存的，還有每個月大概是多少？我覺得就可以比較清楚地來做釐清。
陳院長建仁：對，就是我們有多少是殼蛋、多少是加工蛋、多少是加工的液蛋等等，還有多少是過期還在耗損的，我今天早上……我會再……
王委員婉諭：是，我剛剛說的是下面這條通路，剛剛提到的出殼蛋到液蛋製造廠商，然後液蛋製造廠商出去之後，做完會回到畜產會，這部分至少這個通路上的進出向一定是完全一致的，才會能夠表示說我們沒有把這樣標示錯誤的液蛋流到市面上去，沒錯吧？
陳院長建仁：對。
王委員婉諭：那這部分資料希望能夠加詳細地告訴我們，到底進了多少、出了多少？第二個部分是在於我們也看到9月19日到21日，其實食藥署有來做相關洗選蛋業者的聯合輔導，也發現說裡面其實有一家廠商必須要來做改進。我想請教的是，當時我們在做這些洗選蛋業者的挑選之前，為什麼我們沒有先做好這樣的確認，而是在我們現在爆發了這些種種疑雲之後，才在19日到21日開始出動這樣的稽查，來確認它是不是有符合標示、符合作業的環境等等的狀況？
薛部長瑞元：跟委員報告，這個是在之前，也就是我們還沒有去做聯合輔導之前，可能有一些洗選場會是依照他們過去的慣例，就是洗選之後把有效日期標到一個月，但是它標出去的這個有效日期，事實上是不可以超過原來進口的時候，他們在報關時候的日期，所以有一些就標錯了。我們這一次去做輔導就是希望能夠把這部分改正過來。
王委員婉諭：所以我想請教，當我們在進口專案的時候，洗選蛋的廠商，剛提到一部分是加工成為液蛋，這兩個部分為什麼當時都沒有做好這樣的確認，到底日期要怎麼標，畢竟……
陳院長建仁：有，有，有，委員，當我們把蛋進口以後，我們交給廠商做洗選蛋的時候，給它的整個包裝裡面就有出產地的有效日期，因為它有有效日期，我們也說這個有效日期就是它應該要採用的有效日期。
王委員婉諭：所以意思就是5月、6月的時候進口到現在，一直到9月19號，我們才開始去確認它有沒有落實執行？剛才部長意思不是這樣子？
薛部長瑞元：因為有發生這種錯誤了，所以我們就16家統統都去看。
王委員婉諭：是，我認為當我們進口一個專案的時候，應該要從頭到尾都要嚴格來做確認和把關，而不是爆發出這個疑雲之後……
陳院長建仁：一開始就有告訴他們。
王委員婉諭：到9月19號才去確認它有沒有按照你們的要求來執行吧？
陳院長建仁：不是，一開始我們就有告訴他們應該怎麼做。
陳代理部長駿季：我想跟委員報告……
王委員婉諭：剛才提到實際上它可能沒有做到啊！我們不是本來就應該要稽查和輔導嗎？
陳院長建仁：但是實際……
王委員婉諭：怎麼會是經過這麼多個月到現在有雞蛋疑雲的時候，我們才要去做？
陳院長建仁：我跟委員報告，這個進口的蛋，實際上在3、4、5月的時候，大部分都做殼蛋；到了6、7月的時候，大部分都是做加工蛋；到了8月份的時候，因為有颱風……
王委員婉諭：是，這個完全理解。
陳院長建仁：那個時候才會有一部分的人又把它弄成洗選蛋，而那個時候他們在標示上出現問題，我們也發現問題了，所以高雄市發現問題，馬上就聯合稽查，是這樣子的。
王委員婉諭：所以7、8月的時候發現，我們9月19號稽查？這樣叫馬上？好，瞭解了，我瞭解你們的意思了，因為現在看到資料就是9月19號才開始做稽查、輔導還有確認，而且還有環境的問題，還沒有解決呀！好，接下來，我們時代力量跟其他在野黨不太一樣，我們真的很希望每一次的專案進口都能夠實質檢討，未來如果有需要的時候才有辦法讓它做得更好。所以剛剛提到的不論是流程上認知的錯誤、標示錯誤，還有剛才提到的，即使它最後再進到洗選廠裡面，我們如何能夠確認？如果已經發現問題就應該要即時釐清，而不是7、8月發生的，到9月19號才開始做稽查，我們希望這些都能夠具體的被檢討！包括像是產品標示的部分，以我們鄰近的國家來看，像鄰近的日本，就會分成是主要原料的原產國以及最後的加工國，其實這樣就能夠釐清、避免掉這次液蛋發生混蛋的問題。我們是不是未來應該朝著這個方向繼續來做努力？
陳院長建仁：這個我們可以來研議啦！
王委員婉諭：是，我希望在食品安全把關之下，讓大家釐清，我們吃的到底產於哪裡？加工於哪裡？大家才能夠有所選擇，也才能夠安心，而避免掉像現在這樣的情況，讓大家對於食品安全的信心是大打折扣的，我覺得對國家來說也不是一個好事。
陳院長建仁：這個最主要……
王委員婉諭：接下來想請教的問題在於，接下來預計要銷毀大約5,400萬顆的雞蛋，想請教會怎麼銷毀？預計的費用大概是多少？
陳代理部長駿季：到目前為止，我想我們本身已經銷燬了二百多萬顆的部分，我們只付了運費到堆肥場裡面去，我們希望能夠儘快地把這些變成多元循環堆肥的部分，至於堆肥後面的價值我們正在計算。我們昨天的部分……
王委員婉諭：所以還在預估當中，那是不是能夠在一個禮拜內，讓我們知道一下大概預計的經費是多少？
陳代理部長駿季：可以，基本上堆肥場，我們現在希望能夠把它進到廚餘化製的部分，直接生雞蛋丟到堆肥場會很臭，所以我們希望先蒸煮過，透過廚餘的系統蒸煮過，我一個禮拜……
王委員婉諭：瞭解，所以我這邊具體要求一下，未來這些雞蛋銷毀的計畫，是不是能夠給我一個明確的會怎麼做？它的SOP預計怎麼進行？還有它預計會花費多少的費用？能夠讓我們清楚知道，至於現在在評估當中，我覺得沒有問題的話，是不是能夠在一個禮拜內能夠有所理解？
陳代理部長駿季：可以。
王委員婉諭：好，謝謝，謝謝部長。接下來第二個問題，請教為什麼進口雞蛋會放到過期？
陳院長建仁：這個問題就相當的單純，我們進口雞蛋以後，最主要的就是要來挑調節蛋價……
王委員婉諭：供需？
陳院長建仁：然後調整供需，而且還要顧慮到蛋農的權益，當2、3、4月的蛋進來的時候，我們都銷售得很好，但是到6、7月，臺灣復養的蛋雞已經慢慢的回復它的產量……
王委員婉諭：是，所以避免價格再持續上升，要讓它……
陳院長建仁：我們為了讓這個價格─如果我們再釋出去雞蛋的時候，產地的價格會下降、會影響到蛋農……
王委員婉諭：所以這就是我想請教的，如果我們是希望能夠維持穩定的物價、蛋價的情況之下，為什麼在9月3號的時候，我們蛋價仍然是調漲的？當時我們問了農業部，農業部告訴我們因為缺蛋所以蛋價必須要調漲，在9月3號的時候持續做調漲，調漲了大約三塊錢之多，所以我們想請教，到底是維持供需避免它跌價？還是因為蛋不足，所以我們要調漲？其實這兩者顯然是一個衝突的政策！
陳院長建仁：那是市場機制啦！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，就是現在目前的產地的價格跟它的批發價，它本身都是一個市場機制，市場它認為那個時候的一個國產雞蛋本身，因為飼料成本還是比較高，而且他們禽舍老舊的時候，可能就要汰換，那汰換的過程可能需要一些成本，所以他們就想說，是不是可以被適度提高這樣一個價錢。
王委員婉諭：所以我還是想實際的請教，到底在9月初的時候有沒有缺蛋？因為一方面告訴我們缺蛋，所以說價格要提高；一方面又說已經回穩了，所以不需要再進口這些雞蛋。
陳代理部長駿季：蛋價的調整不只是蛋缺不缺，還包括了飼料的成本了，所以蛋的成本也是很複雜的，而不是只有缺不缺這樣的事情而已。
王委員婉諭：是，但是當時農業部給我們的回答是因為缺蛋。
陳代理部長駿季：他們的調整基本上是整個的需求量在那個時間點……
王委員婉諭：是，我的意思是說，沒有辦法給我們足夠的資訊，我們如何來釐清？因為當時農業部給我們的回應是，因為缺蛋所以要調漲價格……
陳代理部長駿季：對。
王委員婉諭：但是後來又說，因為不缺蛋所以我們要平衡供需，我們不會把進口的蛋釋出，所以到底缺不缺蛋其實農業部就有兩套說法，我這邊覺得要做個……
陳代理部長駿季：在9月初的時候，剛好開學期間，所以那個時候很多團膳業者都在備國產的雞蛋，所以那一個禮拜的期間，的確相關這些雞蛋是比較缺的，所以也同樣的驗證了我們的進口雞蛋，同樣的在通路也有它的需求。
王委員婉諭：對啊，所以其實過期的蛋的情況之下，其實它應該釋出部分來滿足那個條件嘛！
陳院長建仁：委員，你現在要有一個時序的看法，你不能夠說8月缺蛋就……
王委員婉諭：是，如果有時序很清楚最好，但是到現在我還是沒有拿到。
陳院長建仁：對，過期的蛋絕對不能……
王委員婉諭：院長，您說得很對，如果有時序我們就能夠釐清，但是截至目前，我們發出去希望能夠提供這些資料，都沒有辦法拿到，是不是能夠就這個部分能夠補充清楚讓我們能夠清楚？因為我們希望的還是不要讓大家對於我們農產品的調控失去信心，我們還是希望大家對食安是有信心的，我們也希望朝這個部分一起來努力。
陳院長建仁：我們調整的雞蛋占不到臺灣用蛋的1%。
王委員婉諭：所以不需要釐清？
陳院長建仁：但是價格已經有效的調降，這就是政策成功的保證。
王委員婉諭：我們並沒有說政策不成功，但是中間有這麼多疑慮，為什麼不需要去釐清？
主席：好，謝謝、謝謝、謝謝。
王委員婉諭：謝謝。
主席：好，謝謝王委員，接下來請李委員貴敏質詢。 |
146944 | 李貴敏 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 15:37:23 | 15:54:33 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 李委員貴敏：（15時37分）好，謝謝院長，院長，我們麻煩請陳院長。
主席：陳院長請。
李委員貴敏：另外是農業部代理部長。
主席：陳代理部長請。
李委員貴敏：以及我們衛福部部長。
陳院長建仁：李委員午安。
李委員貴敏：好，大家好，拜託針對問題回答。第一個我請教院長的部分，騙、騙、騙是不是好習慣？不是嘛，對不對？不要騙，對不對？
陳院長建仁：我從來不講謊話。
李委員貴敏：你從來不講謊話，好，所以，以後我們也希望今天的質詢裡面沒有任何的欺騙，都是資訊透明的，可以嗎？
陳院長建仁：我一向如此。
李委員貴敏：很好，那我要請教院長還有三位的就是，我們是不是做人、為人處事應該面對問題，我們才可以解決問題？對不對？
陳院長建仁：是。
李委員貴敏：好，那我們再來看一下缺蛋的問題，其實並不是今年才發生的，在2022年的時候，3月我就已經提醒，市場上面有缺蛋的問題，然後在去年11月的時候，我又再提一次，院長您記得我在總質詢，今年……
陳院長建仁：我不記得，因為我今年1月才上任。
李委員貴敏：不是，我還沒講完，你要注意聽，好不好？我說，等到今年總質詢的時候，在今年3月份的時候，那時候我問了，請教您就是說，陳吉仲講說，不會有缺蛋的問題，你認為他有沒有辦法解決？你的回答是他有辦法解決嘛！
陳院長建仁：對，我那個時候對他有信心。
李委員貴敏：所以我才要請教你就是說，當時你是被騙還是說你跟他是共犯？
陳院長建仁：他跟我講，他有解決……
李委員貴敏：那你相信總要有理由嘛，對不對？
陳院長建仁：對，我相信他。
李委員貴敏：3月的時候，我請教你的時候，你信誓旦旦，我們兩個的位子就在這裡，你說沒有問題，你相信陳吉仲一定能夠解決問題，所以我的問題，請教你的是，你是被騙還是說你跟他是共犯？當時你就已經知道有缺蛋的問題，有這麼棘手不能夠解決，但是你還是要跟全民講說，蛋是可以解決的？
陳院長建仁：當時真的是不知道說會有缺蛋的情況……
李委員貴敏：好，所以你是被騙。好，我尊重，所以……
陳院長建仁：我覺得我不是被騙……
李委員貴敏：沒有關係，我現在請教……
陳院長建仁：而是農業部當時在估計蛋的供應的時候……
李委員貴敏：院長，你不尊重我喔！我現在在問你問題喔！我現在請教你，以你的專業，這個蛋的保存期限應該多久？
陳院長建仁：蛋的保存期限的話，就要看它……
李委員貴敏：應該多久？沒有關係，區間也可以，蛋的保存期限是多少？簡單回答。
陳院長建仁：一般蛋的保存期限大概看它冷鏈的保存情況。
李委員貴敏：沒有關係，是多久？
陳院長建仁：大概從90天到120天，這是一般的作法。
李委員貴敏：你說從90天到120天，我請教你的是現在從90天到120天，我們聽到農業部出來的訊息是講巴西的蛋，其實是從今年5月份時就被宣布它是在疫區，但是我們查到……
陳院長建仁：這個資料不對。
李委員貴敏：等一下，院長讓我問完嘛！我們查到蛋的進口的時間點到7月的時候，還有巴西蛋進口喔！院長，您知道嗎？
陳院長建仁：我知道。
李委員貴敏：到7月份的時候，還有巴西蛋進口，那以你剛才講不管是90天到120天，當你把這些時間去掉的時候，剩下來的日期，讓你認為你是可以這樣子解決問題嗎？
陳院長建仁：我們那個蛋是5月底離港，離港的時候，巴西那個禽流感的情形是在野生野鳥上發覺……
李委員貴敏：5月離港到臺灣多久？
陳院長建仁：7月……
陳代理部長駿季：最後一批是7月17。
李委員貴敏：我們查得的資料上面5月到7月的時候，已經是60天了，我們就拿你最長的時間點來講的話，它能生鮮有效的時間，還剩下多少？其實很短，對不對？
陳院長建仁：5月28到7月17。
陳代理部長駿季：最後一批是9月27，有效期間是9月27。
陳院長建仁：對。
李委員貴敏：所以你的意思是說一進來核准之後，它馬上就可以賣掉，它不需要進到任何地方，所以你荒唐的地方就在這裡。
陳院長建仁：我不想搶你的話，但是我可以回答嗎？
李委員貴敏：那個等一下。然後我再請教院長。
陳院長建仁：我們……我可以回答一下嗎？
李委員貴敏：沒有，不是，你要回答我要問你的問題。
陳院長建仁：我就回答你剛才的問題，實際上3、4、5月時進來的蛋，是進來之後就銷出去的。
李委員貴敏：我剛才要請教你的就是說，你的120天是含了包膜，還是沒有含包膜？120天的保存期限是需要包膜，還是不需要包膜？
陳院長建仁：這個每一個國家的操作方式……
李委員貴敏：有沒有包膜？我不管別的國家，我問你要保存120天需不需要包膜？
陳院長建仁：它是有噴油，它本身送出來的是有噴油。
李委員貴敏：所以每一個蛋都包了膜，是嗎？你這個說詞又不一樣。
陳院長建仁：你包膜的定義是什麼？
李委員貴敏：我不知道，這是農業部講的。沒關係，沒關係，我之所以要請教你的……
陳代理部長駿季：委員，我可不可以解釋？
李委員貴敏：重點來了！不要、不要，院長。
陳院長建仁：由職掌的農委會……
李委員貴敏：沒關係，沒關係，院長，你不要浪費我的時間，我請問你……
陳院長建仁：你沒有給我回答的時間。
李委員貴敏：那個跟超思……我請問你的時候，你再回答，好不好？
陳院長建仁：好。
李委員貴敏：你不要把時間拖掉，就沒你的事。我們看一下合約，合約的部分的執行的期間是3月1號，3月1號是超思的執行期間，我們看到超思，它在停業的時候是2月24號，復業的時候是3月2號，那我請問你，你為什麼會跟一個停業的公司去簽約？你跟超思是怎麼接頭接上的？因為你沒有按照政府採購法的規定去做嘛！對不對？是怎麼樣子？
陳院長建仁：2月24號是它停業，但是我們開始去請大家來幫忙的時候……
李委員貴敏：是什麼時候？
陳院長建仁：那是3月1號，它不是合約的時間。
李委員貴敏：3月1號，不是合約的時間，院長！
陳院長建仁：是不是讓我們的……
李委員貴敏：那你把合約放出來！
陳院長建仁：我們的部長來講！
李委員貴敏：院長，合約的執行時間是3月1號。
陳代理部長駿季：是專案進口的執行期間。
李委員貴敏：你是在3月1號之後找廠商來幫忙，你跟超思的時間點是3月1號它要執行，已經是委託它執行了。
陳代理部長駿季：我跟委員報告……
李委員貴敏：院長，這就是為什麼我剛才前面講說：騙、騙、騙，鬼扯蛋是壞習慣，這個合約是農業部公布的合約！這個不是……
陳院長建仁：3月1號是計畫執行的期間。
李委員貴敏：不是，這個是你跟超思之間，真的，我剛剛前面第一個我還尊重你是聖戰士，所以我才講說你不會騙，你剛才也講不會騙嘛！可是你看到合約部分白紙黑字……
陳代理部長駿季：我跟委員報告，第一條是專案的執行期間，不是簽約時間。
李委員貴敏：白紙黑字寫的是3月1號通常正常人難道不是簽了約之後才會執行嗎？所以你告訴我，你跟超思是怎麼接頭？是透過誰接頭的？
陳代理部長駿季：委員，我可不可以回答？
李委員貴敏：可以呀！跟誰接頭，請針對我的問題回答。
陳代理部長駿季：我們整個計畫執行期間是從3月1號開始，所以我們所有合約的第一條，就是專案進口雞蛋的執行合約。
李委員貴敏：你跟超思什麼時候簽約？
陳代理部長駿季：然後接下來我們就……
李委員貴敏：你跟超思什麼時候簽約？
陳代理部長駿季：應該大概在3月中的時候簽約的，所以……
李委員貴敏：你跟超思在3月中簽約，你公告出去給各個廠商是什麼時候？
陳代理部長駿季：我們本身公告的制式合約是……
李委員貴敏：給各個廠商是什麼時候？
陳代理部長駿季：3月1日開始，這是第一點……
李委員貴敏：你什麼時候公告給各廠商？3月1日開始？
陳代理部長駿季：我們當初在跟貿易業者洽談時，並沒有做合約範本公告，我們要先去瞭解他的四個條件……
李委員貴敏：這是兩個問題。你前面講不是3月，後面現在又說回來？我現在問你的是，你怎麼跟超思接頭？你什麼時候公告？你什麼時候找貿易商？什麼時候？
陳代理部長駿季：我們在3月找貿易商的時間點非常多，因為我們有開說明會，也在說明會中特別講到……
李委員貴敏：什麼時候？因為這個時間點，2月24日停業，3月2日復業，然後顯然就是知道你有這個東西……
陳代理部長駿季：我告訴你，如果……
李委員貴敏：你不願意回答？
陳代理部長駿季：我們把巴西蛋公告為專案時……
李委員貴敏：我現在不會讓你把時間拖過！院長，你前面提到：保證學校跟軍隊都不會吃到進口蛋。之所以不會吃到進口蛋的原因，就是透過實質轉型的方式。在你回答別的委員詢問時，我們聽到你講是因為他們誤解了條文的內容。所以的確是因為民間受到農業部的要求而做了標示，把進口蛋改為臺灣。以我們今天所看到的實際情形來說，不管是滑蛋牛肉飯也好，蛋湯也好，沒人敢吃啊！因為不知道是不是透過你的實質轉型造成的！院長，當你講說保證軍隊跟學校都不會吃到進口蛋，是因為都已經實質轉型變成國產蛋了？
陳院長建仁：照政府、照我們現在的做法，本來教育部在跟業界簽營養午餐……
李委員貴敏：你又再用重複問題的方式來拖延時間……
陳院長建仁：我沒有……
李委員貴敏：我現在問你的是，你之所以保證，就是因為把進口蛋改成國產蛋，因為透過實質轉型的方式改成國產蛋，是不是這樣？
陳院長建仁：不是！
李委員貴敏：怎麼不是？我們實際上所看到的情形就是這樣！現在不管是蛋液也好，茶葉蛋也好，只要把它改型了之後，它的生產日期就會變動。所以你剛才說120天，但只要做了加工之後，就突然從第一天開始起算！這就是我們臺灣人民現在最恐懼的事情！到底蛋可不可以吃？
陳院長建仁：可以！
李委員貴敏：可以？
陳院長建仁：可以！
李委員貴敏：除了蛋之外，其他……我看到薛部長一直在笑，前一陣子不是有萊豬？當時大家都在講，萊豬到底到哪裡去了？後來發現原來很貴的羊肉就是用萊豬部分……
陳院長建仁：那是業者本身……
李委員貴敏：也是透過實質轉型的方式把它洗白之後，洗產地，然後就把進口的東西變成國產……
陳院長建仁：那是業者不誠實！
李委員貴敏：是這樣子？你們行政官員有一點很奇怪，依照憲法，人民不是有知的權利嗎？
陳院長建仁：當然。
李委員貴敏：人民不是有健康權嗎？
陳院長建仁：是。
李委員貴敏：它不是憲法保障的基本人權嗎？怎麼到了你們執政之後，這些東西全部都不存在了？
陳院長建仁：存在啊！仍然存在。
李委員貴敏：衛福部既然已經知道現在有這麼多的實質轉型，不管是誤解還是不誤解，衛福部有沒有去查一下？因為食安法是衛福部主管。衛福部有沒有去查？不管是萊豬也好，或者是蛋也好，有多少是透過實質轉型漂白之後洗產地的？然後有效日期也變動？然後產地也變動？有多少？現在全部掌握了嗎？
薛部長瑞元：報告委員，到目前為止，我們都沒有萊豬進口進來！
李委員貴敏：沒關係，我現在問你的問題是，今天已經發現蛋有這樣的問題，你有沒有去掌控這些進口的東西，會不會透過你的法令規定突然實質轉型，全部變成在地的？
薛部長瑞元：委員剛剛有一點誤解……
李委員貴敏：你要先告訴我，有還是沒有？你有沒有掌控過？
薛部長瑞元：變成液蛋並不算實質轉型，所以仍然還是要……
李委員貴敏：那只是其中之一。我現在要問你的是，既然已經知道了……
薛部長瑞元：所以我們現在在做稽查，就是要看標示是否……
李委員貴敏：你有沒有稽查實質轉型的有多少？
薛部長瑞元：這些都現在正在進行當中，這是後市場的稽查。
李委員貴敏：你需要多久時間可以解決？
薛部長瑞元：這個我們routine一直會查到年底，明年還是會繼續查。
李委員貴敏：好，到你目前所發現的為止，它的損害到底有多大？有多少是透過洗產地的方式將它變成在地的？以你目前查的情形來說。
薛部長瑞元：以目前查的狀況的話，因為數據還沒有收集回來，不過到目前我所知道的，各個縣市政府在查這一些時，並沒有……
李委員貴敏：你又把它推到縣市政府……
薛部長瑞元：還沒有發現這個……
陳院長建仁：這本來就是聯合稽查啊。
薛部長瑞元：對，這是聯合稽查。
李委員貴敏：到目前為止除了已經爆出來的部分，你認為它的數字實際上是0，是不是這樣子？
薛部長瑞元：嗯，還在查。
李委員貴敏：從過往到今天，你從來沒發現過，這個蛋液是你發現過的第一例，現在你要告訴全民的是這個樣子，是不是？
薛部長瑞元：沒有，這本來……
李委員貴敏：這個是不是第一例？從你查的過往到今天，是不是第一例？還是你過往從來沒有查過？
薛部長瑞元：有一些其他的違規事項，但是你說這種……
李委員貴敏：我說實質轉型。
薛部長瑞元：那個不是實質轉型，因為它不是實質轉型，所以它的標示正確……
李委員貴敏：今天是不是你發現違反實質轉型的蛋液是第一例？是還是不是？
薛部長瑞元：目前看到的是第一例。
李委員貴敏：目前看起來是？好，我希望你講的是真的，但是我要再請教一下院長。院長，行政官員也承認了是他對於法條的誤解，所以才導致今天這樣的情形，行政官員不用處罰嗎？
陳院長建仁：要啊！
李委員貴敏：要？OK。為什麼一般時候我們老百姓因為誤解的情況之下，老百姓所受的處罰可不小耶！我們簡單來講，稅收的部分，國家稅收的部分，財政部國稅局發了一個稅給老百姓，老百姓收到之後覺得自己沒有欠這樣的稅，所以就置之不理。你們也是置之不理啊，因為缺蛋的問題還有蛋價的問題，我是從2022年3月份到現在，一年半的時間，你們都可以置之不理，但老百姓置之不理的時候就不行了，所以罰款部分就一直往上加。我請教，如果行政官員的誤解是可以被原諒或者是輕輕放過的話……
陳院長建仁：我剛才講過我們會處理。
李委員貴敏：怎麼處理？然後我要請教的就是說，對於老百姓的誤解情形，為什麼你課以重大罰則？為什麼？根據什麼？
陳院長建仁：只要沒有依法來進行標示的話，或者來處理這個食品的話……
李委員貴敏：好，那我再請教院長……
陳院長建仁：就應該要依法處理啊！
李委員貴敏：喔，你要依法處理？依法處理講得很簡單啦！
陳院長建仁：同樣的，官員如果有做錯事情，也要依法來處理啊！
李委員貴敏：院長，我要請教你，因為時間到了，為什麼民間現在已經被檢調單位調查，然後甚至起訴，但為什麼官員不用？為什麼官員不用？
陳院長建仁：這個部分是地方政府移送給檢調單位，這個部分還在偵辦當中，所以我們讓司法來偵辦，看他到底是不是，但那是地方政府它的裁量權。
李委員貴敏：我再請教一下院長，院長，這個我相信……
陳院長建仁：事實上是他們送的嘛。
李委員貴敏：不是，我再請教一下你啊，就是說，刑事的案件不管是圖利也好，偽造文書也好，它是告訴乃論嗎？
陳院長建仁：不是啊。
李委員貴敏：不是啊！對啊！他該不該主動偵辦呢？
陳院長建仁：他現在……
李委員貴敏：該不該主動偵辦？還需要說有人來告嗎？還需要說縣市地方來移送嗎？你已經知道了……
陳院長建仁：但是你講的是那一個，你講的是那個……
李委員貴敏：而且今天農業部部長在這邊講說是因為……
陳院長建仁：你現在……
李委員貴敏：是因為官員的誤解，然後才告訴民間，這樣的事情還不夠！所以現在中華民國是怎麼回事？是兩套標準嗎？
陳院長建仁：所以我們要處罰這個官員啊。
李委員貴敏：官員是我們古時候的特權階級？
陳院長建仁：然後這個地方……
李委員貴敏：老百姓只能夠被官員愚弄、指派，然後他的健康、他的安全是全然可以不顧？
陳院長建仁：你講的不是事實！
李委員貴敏：那我再請問一下衛福部，衛福部執掌食安，我們通過的食安法它有任何的意義嗎？你有做一個主動的偵查，然後去瞭解整個狀態嗎？還是說國人的健康在你的眼裡它是不屑一顧的？
薛部長瑞元：報告委員，我們現在就這個正在調查。
主席：好，謝謝！謝謝李貴敏委員。接下來請劉委員世芳、洪委員申翰聯合質詢。 |
146945 | 劉世芳 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 15:54:48 | 16:25:30 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 劉委員世芳：（15時54分）謝謝院長，可不可以請一下我們行政院長，還有衛福部長以及農業部代理部長。
主席：好。陳院長請，陳代理部長請，薛部長請。
陳院長建仁：兩位委員，午安。
劉委員世芳：院長好、兩位部長好。
洪委員申翰：院長好！
劉委員世芳：我們今天要處理的當然就是有關於雞蛋進口所引起的各種問題啦，我想站在行政院的立場，我們當然希望行政院的公信力是受到政府、各級政府以及民間所能夠依賴的，不要造成太大的問題。但是過去一、兩個禮拜以來，在媒體上面看到有名嘴批評我們有些部門講話時是胡扯，是浪費，甚至引起食安的恐慌，所以我們希望藉由行政、立法的質詢，讓院長跟幾位部長來還原一下真正的狀況，我想這樣子才能夠重拾一般人對於臺灣要不要進口雞蛋這方面的公信力。在進口雞蛋的專案裡面，院長也三番兩次重申，可能我們的雞蛋專案進口仍然會維持到明年6月，是嗎？
陳院長建仁：是。
劉委員世芳：為什麼？如果有這麼大的爭議，會不會有可能等一下回去以後我們就禁止再有雞蛋專案進口？還是會要繼續維持？真正的原因是出在哪裡？
陳院長建仁：我想我們會繼續，但是會減少它的數量，最主要還是預測到未來如果還有禽流感進來，我們有沒有需要再調整臺灣的蛋的存量而考量……
劉委員世芳：也就是說禽流感……
陳院長建仁：而當時之所以會要進口，就是因為當時因疫情的關係而缺蛋，然後蛋價忽然飆高很多。
劉委員世芳：但是我們為什麼在產銷調節上面，一開始時聽說我們要求進來的進口雞蛋需要到6,000萬顆，然後現在再調整到變成只有300萬顆，當成是產銷調節裡面必要的百分比？
陳院長建仁：當時那時候確實的需求量大概在2,400萬顆/每天……
劉委員世芳：一天的蛋量？
陳院長建仁：對，一天2,400萬顆。但後來我們發現缺少了是200萬到300萬，所以我們就覺得我們需要進口那麼多的量。
劉委員世芳：這就是所謂滾動式的調整，是嗎？
陳院長建仁：對，但是在所有進口蛋的過程當中，我們當然要做滾動式的調整。舉個例子，3、4、5月的時候，我們進來的蛋都百分之百的殼蛋就上架，然後就讓民眾消費，但是到6、7月的時候，我們復養的蛋雞慢慢地開始生蛋，彌補了原來的缺口，所以雖然我們在6、7月的時候還有一些蛋是我們進口的，可是那時候考慮到說這些蛋如果我們再放出到市場時，進入市場後就會使得產地蛋農的蛋價受到影響，所以我們那個時候就沒有放出去，而且那個時候已經出現這種現象，我們就把進口的量慢慢調整，像現在我們調整的量是一個月大概在160萬顆左右。
劉委員世芳：那你能不能夠告訴我們，目前的蛋價回穩到什麼程度？
陳院長建仁：現在的蛋價大概在6塊5。
劉委員世芳：平均？
陳院長建仁：再前一陣子是到6塊。
劉委員世芳：6塊左右。如果未來啟動專案進口政策的話，會不會像我們所說的，到年底以前是維持在土耳其、新加坡、加拿大、巴拉圭跟瓜地馬拉，但是到明年6月的時候是變成日本、美國、菲律賓、泰國、澳大利亞、馬來西亞跟巴西？
陳院長建仁：目前以我們所需要的進口量，估計的、粗估的進口量，很可能都只限於泰國跟澳洲，原因是因為他們離臺灣比較近。
劉委員世芳：其他的10個國家，大概就不再進口任何蛋了嗎？
陳院長建仁：對，當時開放是說以備不時之需，但是我個人的想法是覺得我們現在更重要的是臺灣蛋雞的復養要讓它很成功，而且希望禽流感不要再來，讓臺灣的蛋能自給自足，這當然是我們最希望能夠看到的啦！可是我們也沒有辦法預測說完全能夠擋得住禽流感。
劉委員世芳：是，但是我們維持蛋價的平穩，也就是維持民生消費的部分是非常重要的一個程序……
陳院長建仁：確實。
劉委員世芳：所以不管是臺灣的蛋雞復養或者是未來進口蛋的部分，還是要維持我們的蛋價在一個平穩的狀態，至少在未來的半年到一年當中，我們朝這個方向來努力，是嗎？
陳院長建仁：對，然後到明年6月底的時候，我希望所有養雞場都能夠比較現代化，然後受到疫情的影響能夠減少，這是我們的目標。第二個目標就是未來，我們希望所有蛋雞產的蛋，從產地開始到洗選、到上架超市，全部通通在冷鏈當中，冷鏈設備能加強的話，我們的蛋能夠保存的時間也長，所以未來需要一段時間來充實我們蛋供應的整個基礎建設infrastructure。
劉委員世芳：好，但是其中並不包括蛋農自己高關稅進來的其他所謂的比較高級的這些蛋類，對不對？
陳院長建仁：對，那就是自由市場了。
劉委員世芳：是。
洪委員申翰：部長，我其實想針對剛剛講到的這個，我想這次的風波，從前面一、兩週大家比較多針對的是超思這家公司，這部分我等一下會再問。延續剛剛劉世芳委員的問題，我想其實這中間有一個很大的，這個事件發生以來的轉捩點是在，我記得應該是上個星期六的這場農業部的記者會，當然外界知道了接下來可能會有5,000萬顆蛋左右是過期的，可能要報銷。當然這個消息出來以後，引起社會很大的嘩然，但我其實想請教院長跟部長，我想我們的進口量看起來應該是有高估嘛，對不對？是有高估，對不對？是嗎？
劉委員世芳：進口的雞蛋量有高估。
洪委員申翰：進口的雞蛋量看起來是從一開始……
陳院長建仁：我個人覺得是，要不不會有那5,400萬顆。
洪委員申翰：是，對。那我們大概從什麼時候開始知道、發現好像會高估？那個發現的時間點跟意識到這點的時間大概是在什麼時候？
陳院長建仁：我們估計在6月的時候，因為雞農的復養就慢慢上來，在那個時候就有一點感覺，但是我們不是那麼sure是不是現在就是一個開始減少雞蛋進口的時間。
洪委員申翰：所以我們大概是在6月的時候開始意識到，包括復養蛋雞的速度比原本設想的來得快，但是確實這裡面發生一個問題就是，我想問，當然後面開始還是會大量進來，可能是在7月的蛋還是會有一批進來，我想請問7月這一批進到臺灣的蛋，我們大概是在什麼時候下訂的？
陳代理部長駿季：我想澳洲的蛋，它的航程大概45天到50天之間，所以我們大部分的巴西的單，大概下單是下在3月底到4月中這個時候，然後會安排它陸陸續續，因為巴西的蛋大概分為75批進口。
洪委員申翰：所以這邊開始就出現一個時間軸啦，對不對？
陳代理部長駿季：對。
洪委員申翰：我們可能是在3月、4月下訂單的這個蛋，可能要到5月才會上船，然後可能要經過40天、50天，也許要到7月的時候才會到臺灣，可是我們確實是到6月的時候才發現我們原本估計的量可能太大了，可是我發現的時候，其實我是有一批蛋，一大批蛋在3月跟4月的時候已經下定了，所以就這中間產生了一個時間的落差，我這樣理解不知道有沒有錯誤？
陳代理部長駿季：是。
陳院長建仁：就是這樣。
洪委員申翰：好。那可是這裡面當然我們還是要再來仔細的檢討，院長，因為這個事件引起社會大眾很大的討論，我自己認為從執政黨的角度當然該檢討的部分，我們深切的檢討；該澄清的部分，我們當然要大力澄清，我們當然是用這個態度來面對這個事情。所以我想請教的是，為什麼我們對於蛋的估計沒有辦法做到非常非常精準，我想這還是很多社會大眾會問的問題。因為照理來說，其實在這個專案裡面，基本上農委會或畜產會它扮演了一個很關鍵的角色，這個關鍵的角色照理來說應該對於總體的流向，後續包括蛋雞飼養的狀況，照理來說其實應該有一個精準的估計，所以我想請教為什麼後來，為什麼沒有辦法在一開始的時候有個比較精準的估計？哪些部分是我們沒有辦法處理的因素？
陳代理部長駿季：先跟委員說明，就是在2月多的時候，其實我們監控到國內的生產量是往下走的，那時候因為疫病的關係，然後那個時間點我們預測大概每一天的缺口大概是200萬到300萬顆。當時我們在估計我們要有多少的安全水位能夠彌補缺口的量，那時候有兩個大概是3,000萬到6,000萬顆這樣的估算，所以我們在3月底那時候就開始下單。那在下單的過程中，因為3月或4月是比較急的時候，那我們是從其他的國家比較近的地方去拉貨，然後巴西是因為巴西是雞蛋出產大國，而且是沒有禽流感的地方，所以它的量是比較大也比較穩定。那個時候我們下單的時候，唯一我們沒有辦法去預測的是原本是美日澳才可以進來，那我們在開放這12個國家的時候，我們很努力地把這個通路打通了以後，當我們下單以後，有一些業者也同時跟著我們下單。所以當他也下單的時候，到了5、6月的時候，除了我們的蛋以平價釋出以後，那業者本身的單他大概用加工的方式去處理，同時，因為當時業者自己下單也是擔心蛋還是不夠，他如果知道我們進口的蛋足夠，他就不用下了，但是他們也進口了。那這樣的進口量會造成我們以現在來看，就變成我們高估了！
洪委員申翰：部長，你剛才講了一個我覺得滿重要的數字，一開始估計的時候可能是在3,000萬到6,000萬顆，對不對？
陳代理部長駿季：對。
洪委員申翰：其實這個不確定性差距在一倍哦！是3,000萬到6,000萬顆。
陳代理部長駿季：對。
洪委員申翰：那通常其實我們如果在科學上面遇到這樣的事情的時候，我們通常會需要設計比較精密的監測機制，對不對？
陳代理部長駿季：是。
洪委員申翰：如果在這中間有哪些不符合我們一開始預期的部分，我們就可以提早預警來做決策的調整。
陳代理部長駿季：是。
洪委員申翰：所以我確實現在聽起來的話，其實我們一直到6月覺得蛋雞成長很快，確實這個預警的機制或監測的機制看起來是有慢一點，所以我們意識到這件事情的速度，我自己聽起來是有慢一點，應該是這樣，對不對？
陳院長建仁：對，然後另外有一個我覺得也是很重要的重點，就是說我們去採購的是巴西，船運的時間很長。
洪委員申翰：是。
陳院長建仁：所以你要預測的時候，譬如說船運需要一個半月，你等於說要預測很長久以後的，所以未來我們精進的作法就是說，我們儘量不要去買那個船運時間很長的地方的蛋，去買那個船運時間比較短的地方的蛋，像澳洲或者泰國只要7天，在這個時候，你預測7天後或者是10幾天後蛋的數量，就會比較精準，你懂我的意思？
劉委員世芳：但是院長，這些都是可以預期的，巴西當然距離臺灣非常遙遠。
陳院長建仁：是。
劉委員世芳：是什麼時候過來、用海運要花多少時間，除非說碰到天災人禍，這是可以預期的，但是剛剛有一點沒有跟大家報告清楚，就是說我們在進口雞蛋的時候，我們預計進口的量，跟一般民間業者為了他生意上或是為了臺灣有些下游廠商的需求，他進口的量，我們在產銷調節上面並沒有監測到很好，所以我們就一直下單，因為我想讓很多人不要吃到太貴的蛋，這個部分未來也是需要檢討的重點。
陳院長建仁：是。
劉委員世芳：我想要回來再問一下，就是現在已經儲存在我們物流倉庫裡面五千多萬顆的蛋，被人家批成是浪費，那請問一下，耗損跟到期的蛋已經銷毀的是1.6%，差不多還有五千多萬顆待銷毀的部分是馬上就要銷毀做堆肥，還是因為有經過殺菌處理以後，它仍然可以保存一段期間，另外以後還會有其他的加工用途？所謂的銷毀是什麼意思？會不會再浪費更多的公帑來處理這些有待銷毀的蛋？
陳代理部長駿季：我想要說明一下，雞蛋一旦到期，我們把它當作銷毀的時候，就絕對不會再回流到市場上，這是第一個部分。
劉委員世芳：不管它做什麼轉型，像蛋粉、蛋液。
陳代理部長駿季：對，它不會再做任何的轉型了！
劉委員世芳：飼料可以嗎？狗食、貓食或是其他植物用的？很難講？
陳代理部長駿季：對飼料的部分，我們現在也有討論，就是說到期以後第一個堆肥是做循環利用的，那外界有很多人說這樣太浪費，去做飼料的部分，或者做所謂的寵物食品的部分，那我在這邊跟委員報告，我們對寵物食品的這些相關規範裡面規定，就是人不能吃的，動物也不能吃，所以一旦到期的時候，我們就不會把它當作原料去做相關的寵物飼料，這個部分我們會確認。
劉委員世芳：代理部長，如果你今天講得非常清楚的話，你就要確定未來的走向，不要讓人畜感到又另外一個食安的恐慌。
陳代理部長駿季：是。
劉委員世芳：我想要回到有關食安的問題，衛福部已經多次，還有在前面3、4天跟大家做聯合輔導跟稽查，但是地方縣市政府的衛生局所開的罰單，只要是廠商，他們就一致喊冤，說是農業部告訴他們，我要知道一下，是農業部的官員告訴他們的？還是農業部下面的財團法人中央畜產會不具備任何公務員可以有公務員執行這個裁罰資格的人告訴他們的？是哪一個？
陳代理部長駿季：是中央畜產會的人員。
劉委員世芳：中央畜產會是公務人員嗎？
陳代理部長駿季：是。
劉委員世芳：中央畜產會的人是公務人員？
陳代理部長駿季：不是。
劉委員世芳：不是嘛！
陳代理部長駿季：是。
劉委員世芳：所以中央畜產會公務人員告訴這些蛋商業者的時候，他們一致推到說這是農業部告訴他們，未來在裁罰上面，如果要尋求行政救濟的時候，大概已經不是農業部在處理，我想請教一下衛福部，在食藥署跟縣市地方政府上面，你們的裁罰基準或是未來有尋求行政救濟的時候，你的裁罰或是撤銷這樣的罰單，你是用什麼當考量？
薛部長瑞元：其實就是說，有違法的這些事證的話，那就可以裁罰，也就是說，如果它是標示就不對了，它非實質轉型……
劉委員世芳：這是行政權力，對不對？
薛部長瑞元：對。
劉委員世芳：但是因為它沒有釋放到市場上面去，所以他如果要申訴的話……
薛部長瑞元：如果沒有釋放到市場去的話那就不算。
劉委員世芳：好，他可不可以找原來的縣市政府來申訴？
薛部長瑞元：因為那個標示是要對民眾的，所以它有不同的狀況，像剛剛提到的，如果還是在中央畜產會，這些東西還在那邊，沒有釋放到市場去的話，消費者不會接觸到，所以就沒有所謂的標示不實而需要處罰的問題。
劉委員世芳：那我可不可以請教一下，標示到底是廠商標示還是畜產會的人去標示？請問一下，這批貨的貨主到底是誰？
陳代理部長駿季：這批貨的貨主是畜產會，畜產會委託加工廠……
劉委員世芳：幫它標示？
陳代理部長駿季：沒有，幫它變成液蛋。
劉委員世芳：沒關係，幫它標示的是公司嘛。
陳代理部長駿季：標示是他那邊標示的。
劉委員世芳：請問一下，我就是要問一下衛福部，你要罰畜產會還是要罰公司？到底罰誰？
薛部長瑞元：因為如果它還沒有釋放到市場的話，這個就沒有處罰的問題，只有它去變更這個標示的問題，但是如果有一些狀況是它已經釋放到市場了，不管是中央畜產會或者其他的廠商委託的去做了這樣子的……
劉委員世芳：我現在都講專案的，但是畜產會一再對外標榜說這一批蛋沒有釋放到市場上面，對不對？
陳代理部長駿季：是的，我們代工了以後全部回來。
劉委員世芳：好，那請問一下，罰單何來？現在我們看到的罰單有臺中市、新北市、臺北市，甚至今天早上還有，他們在喊冤說是農業部叫我這樣標的，現在看出來不是農業部而是中央畜產會不具備公務員身分的人。
薛部長瑞元：對，所以那一批就不是中央畜產會委託製造，然後這個液蛋又回到中央……不是那一批，應該是其他批的。
劉委員世芳：好，我告訴你，他們裁罰的標準的法源是什麼你知道嗎？食安法，對不對？
薛部長瑞元：對，食安法。
劉委員世芳：它不是用我們所謂的進口貨裁罰的標準。請問它用食安法的話，站在食藥署也好或是站在衛福部，你是輔導單位，我們要不要把它釐清清楚？我現在不是說他們開了罰單對還是不對，要把它釐清清楚，就是我剛剛所說的，如果這個是在倉儲裡面的貨，明明貨主就是畜產會，然後你請這些公司幫你標上去，但是你們去開罰的時候是標這些公司，當然是怪怪的，但是如果地方縣市政府衛生局可能到中下游的盤商去開了罰單，用食安法來開罰單的話，你要不要去弄清楚到底哪一件事情是真的、哪一件事情是假的？有沒有這樣子的輔導功能，然後才來開罰單？因為你們講前三天是聯合輔導嘛，還沒有輔導以前就先稽查了啊！
薛部長瑞元：我們現在是對16家洗選業者、13家倉儲業者，還有59家液蛋的製造業者去做輔導，所以這中間可能就是說，在輔導的過程當中發現一些有問題的標示，那這個就要看，如果是到中央畜產會的倉儲裡面去看到的，因為它還沒有釋出，就沒有處罰的問題。
劉委員世芳：薛部長，我再請教一下，所以如果你要裁罰是屬於行政裁量的裁罰嘛！
薛部長瑞元：是。
劉委員世芳：這些公司有沒有已經危害到食安的問題，真的要移送法辦、移到檢調單位去查察？
薛部長瑞元：這個部分食安法有處罰兩種，一種是有造成健康的風險、已經出來了那一種；另外一個就是標示不實，這個會讓民眾誤導，然後可能會讓他有經濟上的損失，這個也是處罰的……
劉委員世芳：所以你站在主導的部門上面，我想第一個，我們不要有任何食安的恐慌，尤其是不實的恐慌，實的話我們就要處理，不實的恐慌是來自於這些公司裡面對外講說，這是農業部跟我講的，然後產生一大堆後續的這些困擾，這個部分是不是也請衛福部可以出手協助一下好不好？包括地方縣市政府的衛生局在裁罰標準上引用的是什麼樣的法源基礎？要清清楚楚的告訴人家。
薛部長瑞元：對，沒有錯。
劉委員世芳：公務員不管是在中央服務或地方服務，一定要有一致的標準，不可能中央一個標準、臺中市一個標準、新北一個標準、高雄又一個標準，可以嗎？
薛部長瑞元：是。
劉委員世芳：因為有關食安的疑慮，我今天也查了一下，高雄市政府是針對液蛋的部分做了三章一Q，就是說，第一個，根據學校的食安法律，要用的是國產的蛋。
薛部長瑞元：對。
劉委員世芳：請問一下，液蛋算不算？如果是國產蛋的話，可不可以在營養午餐裡面使用？那如果有若干地方政府的衛生局說我們全面不用液蛋，這樣對嗎？
薛部長瑞元：這樣其實是不對的，因為液蛋如果它統統來自於臺灣自產雞蛋製成的，基本上它仍然是國產的蛋，所以去禁止它的話，會對於這些液蛋製造廠商造成一個不公平。
劉委員世芳：好，那我跟部長報告一下，全臺共有8個縣市宣布校園禁用液蛋─基隆市、臺北市、新北市、桃園市、新竹市、新竹縣、苗栗縣以及臺中市，包括有一個全教總有呼籲校園停用液蛋。請問一下，站在你的立場，我就不請教教育部了，站在你的立場，你覺得這樣子對，還是不對？這是不是另外一種行政怠惰？還是說，反正現在有爭議，我就全部都不用？
薛部長瑞元：這是叫做矯枉過正啦！因為事實上，我們比較要去針對的是它有混雜國外進口的蛋，但是沒有標示，或者是標示為臺灣的蛋，這些的話必須要把它矯正過來、揪出來，但是你對全部的液蛋統統禁止的話，其實這個是不太對的。
洪委員申翰：部長，因為我們現在討論到關於食安的部分，我必須說，我們現在都清楚，這整件事情從一開始找蛋，到蛋到岸的部分看起來，我們現在比較知道的是這裡面不太有什麼貪贓枉法或政商圖利的事情，可是確實到岸了以後，把蛋交到中央畜產會手上以後，後續一連串的管理看起來是有很多失誤的地方。當然我也知道，最近大家說我們畜產會同仁來跟廠商說你要這樣標、那樣標，可是認知錯誤，這是一個低級的錯誤，可是通常我認為這種錯誤除了大意以外，當然我們知道他可能不是故意的，但除了大意以外，我認為可能這裡面其實還是會有系統性的因素。其實從頭到尾聽到這邊，大家都發現了，畜產會這個角色其實是一個滿詭異的角色。其實過去畜產會的董事長甚至大部分可能是農委會副主委兼任，所以你要說畜產會只是一個純粹的民間機構，我認為對很多民間的廠商來說，恐怕也是不服氣的，所以他當然帶有一些官方的色彩在這裡面，尤其是過去，其實是由副主委來兼任它的董事長，當然後來林聰賢董事長並不是副主委，可是過去其實是這樣子在兼任的。所以，其實坦白說，當有一個這麼關鍵的畜產會的角色，可是他的角色到底是一個進口商？還是他是一個管理者？還是一個政策制定者？這裡面有多重的角色，當混雜不清的時候，我認為這就很容易出現系統性的風險。當系統性的風險存在的時候，他就很難自己去把可能會失誤的地方給偵測出來，甚至去把可能失誤的地方給消弭掉。說實話，我當然很清楚從衛福部或食藥署的角色，他們會覺得說這整個事情看起來，前面都是農業部在做的啊！都是農委會在做的啊！但是這整個從頭到尾，我認為看起來是非常非常缺乏一個管制者的角色，包括剛剛在講的遊戲規則的部分，到底今天標示這個事情該怎麼標示？保存期限該怎麼認定？照理來說，它其實應該是有一套管理的流程，甚至管理的流程後面其實也是一個風險管理的事情。所以我說實話，我自己會希望，部長，我覺得也要為某些廠商，因為當我們前端政策的風險管理做得不夠好的時候，變成這個風險很多是民間的廠商在承擔，這是現在很多民間廠商跟民間企業的民怨跟他們不服氣的來源，當然這裡面也有可能他會推卸他自己的責任，但我們一開始政策設計的時候，整個風險管理跟風險管制的部分沒有設計精準，尤其是一個畜產會這樣子一個，我覺得在有點模糊的角色時，確實是很容易發生問題的，當角色設計不清、機制設計有問題時，看起來是很容易發生問題，所以我們今天在這邊講的事情是，該澄清的要大力澄清，可是該檢討的部分，我真的希望可以做大力的檢討。我想請問一下院長和陳代理部長，接下來假如我們會繼續的進口，我們不排除未來還可能會進口蛋，雖然可能會調整產地，希望進比較近的來，在作法上可能會往什麼方向調整？
陳代理部長駿季：我想分二個部分說明，第一個部分要先跟委員回復，謝謝委員剛才的分析跟建議，畜產會本身是依畜牧法而設定的，基本上原來的資金都是由政府捐助成立的，它所負的責任就是家畜群的產銷調節，它現在目前最重要的工作中，有三分之二的工作都是在第一線肉品屠宰的獸醫師和他的檢測助理，所以它負責的是禽類屠宰的安全把關，有一部分的功能是在做產銷調節，過去的產銷調節都是在豬肉或雞肉，雞蛋是他們第一次做這麼大規模的委託採購，也的確從這整個進口後的後續管理部分發現有很多是必須要去改進的空間，包括告知解讀錯誤的部分，我想我們後續一定會立即強化畜產會的功能，因為它畢竟是整個畜牧的手腳，也就是部裡面的畜牧司並沒有一個署，所有的執行工作都在落在中央畜產會裡面，所以我們後續會做這樣的改進。第二個部分，未來雞蛋的進口會持續的做，數量會維持跟國內產量做一個更有效的平衡，現在有的這個雞蛋，在民眾的疑慮還沒消失之前，我們不會再讓它上到通路賣場，而會用加工的方式去處理。再者，未來每一批雞蛋的進口，我們會跟衛福部聯絡，進口以後的流向掌握會配合非登不可、非追不可，最重要的是現在的控管都在洗選場，因為以後洗選場是屬於市場的自由貿易行為，有時候業者也不會告訴你他賣給誰，所以這個部分我們會配合衛福部做這樣的流程管制。
洪委員申翰：部長，我這邊想要提醒的是，坦白說，關於進口蛋這件事情，當然這一批專案進口蛋現在看起來告一個段落……
陳代理部長駿季：對。
洪委員申翰：我們知道告一個段落，但就像大家說的，接下來難道我們就絕對不會缺蛋嗎？我們沒有辦法做得這麼篤定，未來在下半年還是有可能會再進口蛋，這是一個風險的問題，誰都沒有辦法說得定，所以現在除了一方面必須處理過去的事情、解釋過去的事情以外，我覺得接下來的問題是我從一個執政黨立委的角度，我們很希望把討論導向正向、有建設性的討論，假如接下來要再進口蛋的話，會有哪些調整？我們會怎麼設定中央畜產會的角色？怎麼去設定畜牧司的角色？怎麼設定食藥署的角色？在這一次的檢討中，我們怎麼重新做這個事情的規劃？部長，我們現在有沒有一些想法了？
陳代理部長駿季：基本上從這次的經驗中，我們為了維持基本雞蛋穩定供應的庫存水位，整個農業部現在主要的想法是，其實國內的雞蛋因為現在的洗選設備比較不好、溫控比較不好，所以它的保存期限是有限的，如果我們在洗選場裡面做冷鏈設施的加強，國內生產的庫存水位就可以增加，這樣的話，我們就避免了國外調度蛋的數量，這是第一個部分。第二個部分是，我們也會考慮現在目前最大的疑義，當洗選場相關的冷鏈系統沒有完全時，我們會在真的缺蛋、需要殼蛋時，直接在出口國做洗選包裝，之後直接進到我們的通路，讓整個全程沒有所謂效期的疑慮，我們大概會這樣做。第三個部分是，所有的聯合稽查不是發生事情以後再來做稽查，針對相關的高風險農漁生鮮產品，我覺得一個定期的追蹤管控是必需的。
洪委員申翰：部長，我最後想要提醒，我真的覺得一定要用風險管理的角度重新去做機制的設計，尤其是監測機制的設計。我們可以把監測機制設計得更完整、更透明，我覺得這都有助於接下來大家對進口蛋更恢復信心的關鍵。以上。
陳代理部長駿季：謝謝委員。
主席：謝謝洪委員和劉委員。報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。休息（16時25分）繼續開會（16時35分） |
146947 | 楊瓊瓔 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 16:36:05 | 16:52:44 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 楊委員瓊瓔：（16時36分）主席，敬愛的院長，本席想邀請行政院院長。
主席：好，陳院長請。
陳院長建仁：楊委員午安。
楊委員瓊瓔：院長好。本席在3月份的時候質詢我們的前部長陳吉仲先生，我們特別針對於進口的蛋商事宜，本席當時提出了四個問題，第一個，哪些廠商有條件可以配合農委會？當時還稱為農委會；第二個，現階段有多少家廠商是符合的？第三個，農委會應該將這些規範跟貿易商來說明清楚；第四個，讓有意願的貿易商跟蛋商大家一起來協助我們這個國家，對不對？我沒想到本席當時的提醒在半年後引起了這麼大的一個風波，因此我們好好來討論。也就是3月1號的質詢當中，當時主委回答我說他已經找了一、二十家的進口商來開會，而且他可以從8個國家找到蛋源，要進口多少量，同時他也說農委會同意之後就可以辦理進口，那現階段真正確認航班會到，所以進口雞蛋大概有兩、三家，進口的數量也很大喔！這是3月1號在經濟委員會的時候，院會也討論過這個問題。所以換句話說，我們合理的質疑、懷疑，3月1號是不是已經跟超思都簽約採購黑箱的作業？
陳院長建仁：還沒。
楊委員瓊瓔：還沒有？
陳院長建仁：還沒。
楊委員瓊瓔：所以換句話說，他說的一、二十家沒有包括超思？
陳院長建仁：當時沒有。
楊委員瓊瓔：當時沒有？
陳院長建仁：如果是3月1號的話。
楊委員瓊瓔：那這個邏輯更奇怪。院長，我們就來還原，我們希望民眾能夠清楚，不要讓民眾去蛋慌，恐慌的慌，所以當時您確定3月1號是還沒有。接下來，我們知道進口蛋的政策是行之有年，這一次爆了這麼大的一個風波，讓人民非常非常的不安，到底是怎麼回事？我不願意說農業部有人謀不臧，但是如果說超思目前的採購是符合規定，那麼以後還是以這樣的方式來進口嗎？請教院長。
陳院長建仁：好，我今天早上在專案報告當中有提到，當時農業部是按照四個條件去選適合進的廠商，第一個就是要有雞蛋進口經驗的……
楊委員瓊瓔：那換句話說，超思是符合的？
陳院長建仁：對。
楊委員瓊瓔：3月1號你說那時候還沒簽約，那當時所說的……
陳院長建仁：3月1號……
楊委員瓊瓔：那一句話不就全部抹殺掉了？
陳院長建仁：在當時有開說明會，經濟部還有……
楊委員瓊瓔：好，沒關係，所以本席要請問院長的就是我們的選擇標準到底是什麼？
陳院長建仁：對，就是我剛才……
楊委員瓊瓔：出了這麼大的一個包，到底是什麼？
陳院長建仁：我剛才就講了，你還沒有給我講，第一個就是他有雞蛋進出口的實蹟經驗；第二個，他要有能力去拿到檢疫證明跟衛生檢查的證明；第三個，他的價錢也是合理的價錢；第四個，3月份的時候就能夠有第一批雞蛋到臺灣來。
楊委員瓊瓔：你的四個原則你說了，本席要請教，這麼大的一個包，請問超思的合約是不是符合採購？是不是符合？
陳院長建仁：這個……
楊委員瓊瓔：有沒有符合？
陳院長建仁：不是採購法……
楊委員瓊瓔：有沒有？
陳院長建仁：好，我來講。這個雞蛋的採購不符合採購法的規範，因為它是生鮮農產品，所以不是用採購法的方式來採購，所以當時……
楊委員瓊瓔：本席所請教你的不是什麼採購法，而是請問，請您注意聽，超思的合約採購是不是符合我們的法令？有沒有符合、有沒有問題？
陳院長建仁：超思合約採購……
楊委員瓊瓔：出了這麼大的包，有沒有問題？
陳院長建仁：它的這個採購，給我長一點的時間，我來講給你聽。
楊委員瓊瓔：你告訴我答案就好了。
陳院長建仁：好。
楊委員瓊瓔：你們政府認為有沒有合法，告訴我就好了。
陳代理部長駿季：我們檢視相關的合約……
楊委員瓊瓔：有沒有合法？告訴我Yes或No，有還是沒有？
陳代理部長駿季：是合法的。
陳院長建仁：合法啊！
楊委員瓊瓔：是合法的？
陳代理部長駿季：是合法的合約，是有效的合約。
楊委員瓊瓔：好，那我們繼續來討論。院長可能要考慮全面的啟動調查，現在您告訴我的，跟農業部代理部長都告訴我們是合法的，因為我們民眾很質疑，我希望讓民眾能夠瞭解情況，這個國家是一個幸福的國家，不應當連一個蛋都讓人民這麼恐慌，這是不對的，我相信院長同意這樣的論點，對不對？
陳院長建仁：我同意。
楊委員瓊瓔：好，你同意，我們繼續。變形進口蛋入侵了市場，食安大受威脅，所以這幾天巴西蛋也冒充臺灣的液蛋，現在進口蛋的流向，我們地方政府要跟你拿，說不清不楚、不知道在哪裡，我們深怕有沒有流到我們臺中來、有沒有流到高雄來、有沒有流到哪裡來？為什麼不能講？
陳院長建仁：當時……
楊委員瓊瓔：為什麼不能講？
陳院長建仁：我想返回當時的狀況嘛！
楊委員瓊瓔：這是公開透明的，為什麼不能講？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，當時很多委員在問的這些流向的部分，都說它是進到哪一個超市、哪一個賣場，我跟委員報告，我們由中央畜產會進口的雞蛋，從畜產會釋出到我們的洗選廠，洗選廠會根據它後端的這些業者去做相關的釋出，不管是殼蛋或是液蛋，所以後面流向的掌握，我們是沒有辦法去了解的。
楊委員瓊瓔：好，你這麼說，人民更迷濛、更恐慌囉！連政府都不知道！好，沒關係，我們再請問，因為本席非常的、非常的重視食安，尤其是孩童的食安，我想院長也是非常重視……
陳院長建仁：對啊！我們大家都很重視。
楊委員瓊瓔：大家都重視。那我支持我們中北北桃首長，營養午餐全面禁止液蛋的處置方式，因為照剛才我們代理部長所說的不知道流向在哪裡，我們人民也不知道，所以我們自己……
陳代理部長駿季：但是我們釋出的雞蛋都是在……
楊委員瓊瓔：沒關係！院長，我們自己，地方首長率先說營養午餐，孩童一定不能出問題，我們就要求一定要全蛋，你支持這個政策吧？
陳院長建仁：基本上臺灣所有的雞蛋，99%的雞蛋都不是進口蛋，所以臺灣的國產蛋都是安全的，臺灣用國產蛋做出來的液蛋都是可以使用的，所以這樣的話，有一點矯枉過……
楊委員瓊瓔：但是你明明白白知道，如果你只有國產，絕對不夠，你才會有進口蛋進來，所以本席在跟你討論的事情，院長……
陳院長建仁：目前國產蛋已經達到了原來的目標……
楊委員瓊瓔：國產蛋當然我們一級棒啊！一定是最安全的啊！
陳院長建仁：對啊！所以現在國產蛋已經到達目標……
楊委員瓊瓔：因為有液蛋的爭議，甚至標籤，我們待會討論，所以本席說，本席支持我們中北北桃首長，營養午餐全面禁止液蛋的處置方式……
陳院長建仁：我覺得這矯枉過正。
楊委員瓊瓔：要求團膳公司業者要全面用全蛋，你支持這個政策嗎？
陳院長建仁：我覺得矯枉過正。
楊委員瓊瓔：會不會支持這個政策？
陳院長建仁：不會！因為最主要的是，我剛才講過現在臺灣在市場上供應的蛋，99%都是本土產的蛋，那這樣的蛋如果變成液蛋……
楊委員瓊瓔：好，你講的是我們臺灣蛋，我們當然是安全的嘛，對不對？
陳院長建仁：對嘛！因為是安全的，為什麼要矯枉過正呢？
楊委員瓊瓔：不是矯枉過正的問題喔！
陳院長建仁：是啊！無限上綱啊！
楊委員瓊瓔：院長，你跟我爭沒有用，我們目的是要去把事情釐清楚，一個蛋講了一個月還釐不清楚，這個政府有問題了，我們好好來討論。所以本席要請教……
陳院長建仁：沒有，你說釐不清楚在哪裡？
楊委員瓊瓔：地方首長很積極的守護食安，那麼我請問，請問民眾的恐慌，行政院長您有哪個單位會負責找出問題的蛋？是農業部、經濟部還是食藥署，還是中央畜產會？誰的責任？
陳代理部長駿季：我跟委員……
楊委員瓊瓔：請問要問誰啊？
陳代理部長駿季：我跟……
楊委員瓊瓔：你等一下，我請問院長。
陳院長建仁：好，你說……
楊委員瓊瓔：民眾有恐慌，有問題的蛋，哪一個單位要負責？
陳院長建仁：好，如果是國產的雞蛋，它就去洗選，然後再上市，然後再做標籤……
楊委員瓊瓔：請問哪個單位？
陳院長建仁：這個過程……
楊委員瓊瓔：請告訴我哪個單位？
陳院長建仁：食藥署，食藥署要去稽核。
楊委員瓊瓔：院長，我敬佩你，你講到這個食藥署，就是我要跟你討論的。來，這次很奇怪，在進口蛋的爭議當中，我們食藥署好像沒角色。來，你聽我講、你聽我講，我們都在查農業部、查畜產會，但是其實食藥署他在貨物進關的時候，他就要考慮到有沒有變質的問題，是不是？
陳院長建仁：沒有錯，所以他是……
楊委員瓊瓔：院長你直接回答「沒有錯」。來，巴西蛋黃……
陳院長建仁：委員，進來的時候有兩關在把關，一個是防檢署，一個是……
楊委員瓊瓔：我會有時間給你講。來，你先聽我講提問。巴西蛋黃，受訪的時候，他說有效期是90天，5月30裝箱，8月30就會過期，但是農業部告訴我們7月17號進港，8月17號提領，販賣的時間只剩下多少？13天。買了八千八百多萬顆的雞蛋，販賣期是不到半個月。
陳院長建仁：委員，你的數字有錯！
楊委員瓊瓔：怎麼會如此呢？
陳院長建仁：你的數字有錯！
楊委員瓊瓔：哪裡？你說！因為你蛋黃講90天……
陳院長建仁：因為這八千……多顆的蛋是分批進來的，所以你講的東西不見得是正確的。
楊委員瓊瓔：來，你告訴我7月17進口……沒關係，你不用急。
陳院長建仁：不是，您講的數字要正確。
楊委員瓊瓔：你聽我講嘛！還有問題要提問你。
陳院長建仁：你講的數據要正確，您把八千顆當同一批是不對的。
楊委員瓊瓔：所以我告訴你，食藥署如果有涉及，那應該會被事先……你一梯一梯進來嘛！
陳代理部長駿季：總共75批。
陳院長建仁：75批喔！
楊委員瓊瓔：好，食藥署的角色，其實本席認為在這個事件當中，食藥署的角色非常地重要，因為它是把關者，是人民最重要的靠山。
陳院長建仁：是。
楊委員瓊瓔：你點頭、你贊成嘛！對不對？
陳院長建仁：對，我是贊成啊！
楊委員瓊瓔：所以本席認為，在有效期過後有責任要去做抽檢，對不對？
陳院長建仁：不是，入關的時候就抽檢了呀！入關的時候就有衛生檢查……
楊委員瓊瓔：入關的時候就抽檢？
陳院長建仁：當然，逐批檢查。
楊委員瓊瓔：好，那本席再請教進口蛋的有效期，農業部告訴我們是110天、120天，都到9月30號才會過期，是不是？
陳代理部長駿季：我們沒有這樣講。
楊委員瓊瓔：有沒有？
陳代理部長駿季：我們沒有這樣講。
楊委員瓊瓔：你沒有這樣講，那這個媒體要澄清囉！
陳代理部長駿季：有效期間是由業者根據他當時的生產、製造跟運輸的條件，有90天、110天跟120天。
楊委員瓊瓔：對。好，所以我們來計算，院長……
陳代理部長駿季：最後一批是到9月27號。
陳院長建仁：最後一批喔！是75批當中的最後一批。
楊委員瓊瓔：好，所以我們來計算、我們來討論，如果到9月30號才過期，那我請問院長，為什麼要銷毀？為什麼要銷毀？有沒有要銷毀？
陳院長建仁：當然，因為75批中有些已經過期了。
陳代理部長駿季：有些前面進來的，超過120天的就會進到到期的……
陳院長建仁：就是因為有75批嘛！
陳代理部長駿季：它是分批進來，不是同一批進來。
楊委員瓊瓔：當然，75批，所以本席要請問食藥署……
陳院長建仁：9月30的現在不用銷毀。
楊委員瓊瓔：你有去追蹤要過期的、逾期的這些蛋，你有去追蹤嗎？那個蛋現在在哪裡？
陳代理部長駿季：在畜產會的倉庫。
楊委員瓊瓔：銷毀了沒？
陳代理部長駿季：已經封緘放在那邊了。
楊委員瓊瓔：封緘在哪裡？
陳院長建仁：畜產會。
陳代理部長駿季：在我們畜產會的倉庫，我們分倉管理。
楊委員瓊瓔：你預估要銷毀多少？
陳院長建仁：五千四百萬啊！
陳代理部長駿季：我們現在目前是已經銷毀二千二百多萬，剩下5,170萬顆必須要銷毀。
楊委員瓊瓔：是五千多少？
陳代理部長駿季：總共是5,400萬。5,402萬。
楊委員瓊瓔：現在目前，也就是過期，你所謂要銷毀的5,400萬顆是過期還是有問題的蛋？
陳代理部長駿季：過期的。
楊委員瓊瓔：院長，本席希望透過我們的詢答，我們希望就是讓民眾能夠安心，現在大家蛋慌，說我這個蛋吃了會不會有問題？
陳院長建仁：不會。
楊委員瓊瓔：所以換句話說，好，你說「不會」。來，我們確認……
陳院長建仁：過期的蛋通通在畜產會那邊，有一部分已經銷毀，有一部分未來要銷毀。
楊委員瓊瓔：沒有流到市場上去？有沒有流到市場上去？
陳代理部長駿季：我跟委員報告……
楊委員瓊瓔：有沒有流到市場上去？
陳院長建仁：沒有啊！過期的沒有。
陳代理部長駿季：我們釋出到所有洗選廠的蛋都是在有效期限之內的，都是一定是確保它是一個安全的蛋。
楊委員瓊瓔：好，你講到這一點。台農的董事長他說了，他說是農業部找上門要他幫忙洗選巴西蛋，那現在要他背黑鍋，他覺得聽不下去。有沒有這回事？
陳代理部長駿季：那是他講的。他後來的部分，我們在第一時間，因為他標錯了，那他標錯的部分，他說我們沒有告訴他有效期限，那後來我們也舉證了，我們所送到他……
楊委員瓊瓔：為什麼不告訴他呢？
陳代理部長駿季：我們已經告訴他了。
楊委員瓊瓔：為什麼要讓他背這個黑鍋呢？這是不是政策詐騙啊？
陳代理部長駿季：沒有，我們絕對不會讓他背黑鍋，我們也不會讓他說謊，但是事實要還原。
楊委員瓊瓔：所以是標籤標錯了？
陳代理部長駿季：我們本身提供給他的時候，第一個有LINE告訴他說，這一批的蛋是……
楊委員瓊瓔：問題出在哪裡？本席要討論的、要得到的答案是……
陳代理部長駿季：我們有LINE……
楊委員瓊瓔：你不會讓他背黑鍋，他認為背黑鍋，誤點在哪裡？為什麼會標錯了？
陳代理部長駿季：它本身是用國內標示的習慣標一個月，然後它……
楊委員瓊瓔：是它自己標……
陳代理部長駿季：它標錯了……
楊委員瓊瓔：還是你樣本給它……
陳代理部長駿季：沒有，它標錯了，我們沒有樣本，它是……
楊委員瓊瓔：但是我們有液蛋商說是你拿樣本給他們耶！有沒有這一回事？
陳代理部長駿季：那個是另外一件事情，那個是另外一件事情。
陳院長建仁：那是兩回事啦！一個是殼蛋，一個是液蛋。
楊委員瓊瓔：本席請問，液蛋商說是我們農業部拿樣本給它，有沒有這一回事？叫他們這麼標、這麼貼，有沒有？
陳代理部長駿季：我要跟委員說明，我們是……
楊委員瓊瓔：有沒有？告訴我有沒有？
陳代理部長駿季：沒有，我們本身請它代工的這些雞蛋變成液蛋的部分……
楊委員瓊瓔：你告訴我有沒有，農業部……
陳代理部長駿季：我們在6月的時候是有的……
楊委員瓊瓔：拿樣章給他們液蛋商？
陳代理部長駿季：對，我們在6月的時候有，但是我們發現後續因為我們對法規的解讀錯誤，我們在7月26日……
楊委員瓊瓔：是有嘛！你承認是有嘛！拿給他們的嘛！
陳代理部長駿季：但是所有的蛋都還在我們的倉庫，並沒有釋出。
楊委員瓊瓔：所以我們現在討論到這裡，有一個最好的，就是有問題或者是過期的蛋是沒有流入市場……
陳院長建仁：是。
陳代理部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：是你政府告訴我們民眾，是不是？
陳代理部長駿季：是。
陳院長建仁：是。
楊委員瓊瓔：但是因為農業部你們的認知不一樣，所以食藥署也出面說這不可以這樣喔！要你們更正了，是不是？
陳代理部長駿季：是，然後這些標示錯誤的全部在我們的庫存，並沒有釋出。
楊委員瓊瓔：好，全部在庫存，院長，民眾這麼恐慌，所以本席要求保證專案蛋沒圖利，可不可以？保證你的專案蛋沒圖利，可不可以？
陳院長建仁：當然沒圖利啊！
楊委員瓊瓔：保證你的進口蛋有檢測，對不對？
陳代理部長駿季：有，我們邊境都有。
楊委員瓊瓔：保證市場蛋可溯源，這三項可以嗎？可不可以？
陳代理部長駿季：我跟委員報告……
楊委員瓊瓔：院長。
陳代理部長駿季：第三項的後台（洗選廠後面的部分）是業者的市場貿易行為，所以我們沒有權力去做追蹤，以現在的規定。
楊委員瓊瓔：市場的貿易行為，那這個是無政府狀態啦！
陳院長建仁：沒有啊……
楊委員瓊瓔：先不講這個，民眾要的是食安的安心，本席剛剛提問了，院長，保證專案蛋沒圖利。
陳院長建仁：沒有。
楊委員瓊瓔：對，保證進口蛋有檢測。
陳院長建仁：有。
陳代理部長駿季：有。
楊委員瓊瓔：好，保證市場蛋可溯源。
陳代理部長駿季：國產蛋是百分之百可溯源。
楊委員瓊瓔：市場蛋可溯源嘛！
陳代理部長駿季：國產蛋是可以的。
楊委員瓊瓔：進口蛋沒有辦法溯源？
陳代理部長駿季：進口蛋可以追溯到我們釋出的洗選廠，洗選廠或加工廠他賣給誰，我們沒有辦法去掌握。
陳院長建仁：但是在市場上的這些蛋……
陳代理部長駿季：我們會抽檢。
陳院長建仁：我們會抽檢。
楊委員瓊瓔：好，院長，你這個抽檢，那你可以簽嘛！你可以保證這三大保證，讓民眾安心嘛！對不對？
陳院長建仁：我想……
主席：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：我讓你保證，你不保證，對不對？讓民眾安心……
主席：好，讓你們去協調一下。謝謝楊委員，接下來請林委員德福質詢。 |
146948 | 林德福 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 16:53:01 | 17:08:49 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 林委員德福：（16時53分）謝謝院長、行政院陳院長，還有與會各列席官員、與會的各位同仁，是不是請陳院長？
主席：院長。
陳院長建仁：林委員，午安。
林委員德福：陳院長，你好。我請教，因為進口雞蛋狀況連連，疑雲重重，第一個、超思公司低資本額，而且它的復業時間過於恰巧，可以說非常的恰巧，進口雞蛋保存期限標錯的問題，再來進口雞蛋有藥物殘留超標的問題……
陳院長建仁：已經銷毀了。
林委員德福：我一樣一樣問你，還有進口雞蛋洗選業者被處罰，大量進口雞蛋過期準備報廢，還有進口雞蛋與國產雞蛋混用，標示不清，地方政府查獲兩家蛋液製造廠假冒國產蛋，巴西進口雞蛋噴膜、噴油、噴蠟，說法前後都有矛盾，農業部官員還說不要糾結處理的方式。院長，問題真的是一籮筐，所以陳吉仲下臺是剛好而已，院長，因為蔡政府食安五環破功，進口雞蛋流向掌握不清，藥物殘留、退運、銷毀是否確實，而且還假冒國產雞蛋，嘴巴說成立打詐國家隊，實際上卻是詐騙的國家隊。
陳院長建仁：這我不贊成。
林委員德福：你認不認同？
陳院長建仁：這我不贊成。
林委員德福：你不贊成？
陳院長建仁：是。
林委員德福：但是事實就是如此啊！因為一系列從過去，陳院長，打詐國家隊，到現在人民的看法就是詐騙國家隊，因為農業部……你看我舉幾個例子，第一個，蔡政府從上到下都在騙，為什麼？你看，蔡英文，他領了18%，罵18%，博士論文封存30年、年金改革跳票，消極處理勞保年金……
陳院長建仁：年金改革沒有跳票，年金改革是我當時在幫忙，沒有跳票，年金改革是成功的。
林委員德福：消極處理勞保年金破產的問題……
陳院長建仁：勞保年金我們還撥了1,000億，怎麼會是……
林委員德福：我知道，但是當初你們怎麼講？當初講的和現在做的剛好是對倒。
陳院長建仁：你現在講的，你說是詐騙，我是完全不同意。
林委員德福：院長，我還沒要你回答，在專案進口雞蛋這件事上，講實在話，人民的看法，農業部根本就是詐騙集團，為什麼？
陳院長建仁：我不同意。
林委員德福：因為農業部9月12號騙民眾說巴西進口雞蛋沒有過期，用人民的納稅錢、用1450來製作圖卡洗風向，馬上被打臉，倉庫放了一堆，農業部竟然還指示業者將進口的雞蛋弄成國產蛋液來欺騙社會大眾，你說這是不是詐騙集團？
陳院長建仁：不是，因為你講的不是事實，你沒有給我……我可以回答嗎？
林委員德福：院長，事實擺在眼前，所以現在人民很恐慌……
陳院長建仁：我可以回答嗎？
林委員德福：現在就是只要吃到蛋，大家都很恐慌。院長，我認為我們要面對現實、面對問題、探討問題，怎麼解決問題？
陳院長建仁：我們來談問題、談事實。
林委員德福：院長，前農業部長陳吉仲說，進口雞蛋解決了雞蛋黑市的價格問題。
陳院長建仁：確實如此。
林委員德福：政府知道雞蛋黑市價格。那我請問，我們有法務部、有公平交易委員會、有農業部，哄抬蛋價的蛋蟲抓到了沒有？你告訴我。蛋蟲有沒有抓到？
陳院長建仁：請問2月份的時候的蛋價最高到多少？一箱1,800塊錢，一顆蛋9塊錢。
林委員德福：對，那我問你，你們有沒有抓到蛋蟲？
陳院長建仁：所以是不是已經高很多？當時是6塊錢，所以是當時的蛋價很高，我們需要把蛋價調整下來，而且蛋要充足，所以我們才需要有進口，我在專案報告的時候就講得很清楚。
林委員德福：院長，哄抬物價刑法最重可判3年有期徒刑，按照公平交易法也可以處5,000萬元以上的罰款，還有檢舉獎金，最高可以達到1億元，法源依據也有了，行政院怎麼沒有抓到蛋蟲哩？哄抬物價可以抓啊！抓蛋蟲啊！難道行政院抓蛋蟲只是嘴巴講一講、說一說，故意不抓蛋蟲，讓農業部才能夠順勢推動專案進口雞蛋嗎？
陳院長建仁：你講的都不是事實。
林委員德福：是不是這樣子？院長。
陳院長建仁：你講的都不是事實。當時……
林委員德福：都不是事實？
陳院長建仁：對啊！
林委員德福：事實就擺在眼前嘛！
陳院長建仁：我就是要講說，當時因為我們的雞蛋每一天有缺200萬顆，而且當時的……
林委員德福：其實這個老早就有了啦！院長，我跟你講……
陳院長建仁：當時的市價也已經到了一百……
林委員德福：老早就有了，但是你積到今年，差不多已經到臨界點才開始去推，所以產生了超思這個問題，而且六成的蛋都是超思進口，而超思裡面問題一籮筐……
陳院長建仁：因為當時全世界的蛋最能夠供應大量的就是在巴西。
林委員德福：院長，其實很多國家，因為根據媒體報導……
陳院長建仁：沒有，當時日本、澳洲、美國都沒有辦法有雞蛋供應給臺灣，所以你講的不是事實嘛！
林委員德福：其實供蛋的國家不是只有這3個國家，其他還有啦！對於政府專案進口……
陳院長建仁：但是當時最大宗是巴西。
林委員德福：院長，對於政府專案進口雞蛋屢屢出包，其實農業部畜產司副司長李宜謙表示，若是透過畜產會進口卻違規，該廠商除了要負擔退運、求償等等費用外，農業部也將考慮不再與廠商合作。此外，根據中央社的報導，土耳其雞蛋檢出了禁藥，畜產會將求償逾500萬元，請農業部說明進口雞蛋求償的進度、哪些廠商名單、未來會不會合作。
陳代理部長駿季：我想我們所有的進口雞蛋，不論是從哪個國家來的，都會在邊境去做檢疫，邊境檢疫如果說它沒有辦法通過我們的防檢、檢查它的疫病還有它的衛生安全的部分，完全是沒辦法入關的，根據合約在那邊就會退運處理掉了。
林委員德福：這個本來就應該要做，但是我再問，農業部說明專案進口的條件之一，可提出出口國官方開立符合規定的檢疫證明及衛生證明，是不是這樣子？
陳代理部長駿季：是。
陳院長建仁：是。
林委員德福：衛福部食藥署表示採取百分之百逐批抽檢專案進口雞蛋，因此超思進口巴西的雞蛋檢出……
陳代理部長駿季：75批裡面有1批。
林委員德福：臺灣所禁用的動物用藥，所以有83.8公噸退運、銷毀，對不對？
陳院長建仁：對。
陳代理部長駿季：對。
林委員德福：請問行政院農業部、衛福部，「氟甲磺氯黴素」這款動物用藥，巴西政府是否准許殘留在雞蛋上？你們有沒有去查？
陳院長建仁：臺灣是不准有這樣的東西，所以我們就讓它銷毀，每一批都會這樣檢查。
林委員德福：如果不行殘留，當初超思所提供的雞蛋檢疫衛生證明是不是就有問題？不然你怎麼讓它進來，對不對？
陳代理部長駿季：我要跟委員報告，所有的市場貿易在對方國它會去檢疫，但是最重要的是我們本身邊境的把關……
林委員德福：你有把關，你怎麼讓它進來呢？
陳代理部長駿季：把關到了，那表示說我們邊境裡面有非常嚴格的把關，是為了我們國人的食安部分去做把關。
林委員德福：「氟甲磺氯黴素」，它裡面確實有這個，你為什麼讓它進來？
陳院長建仁：沒有，沒有進來！
陳代理部長駿季：我們沒有讓它進來，它是在邊境，我們檢查出來表示說我們本身在邊境……
陳院長建仁：你資訊錯誤了，沒有進來。
陳代理部長駿季：它不是在後市場端的檢查，是在邊境的檢查，是可以攔阻於第一時間。
林委員德福：院長，因為農業部9月6號說，為了增加雞蛋進口的來源，在今年2月24日公布巴西是雞蛋的專案進口國。
陳院長建仁：是。
林委員德福：2月24日公布，但是回顧3月2號中央社的新聞報導「專案進口雞蛋 農委會：同步探詢美日澳」，該篇報導根本就沒有提到巴西，那時候沒有提到巴西喔！農業部通知貿易商3月10號以及3月14號參加雞蛋專案進口的說明會，要求參加專案的貿易商要在3月底以前下訂單，是不是這樣子？有沒有？
陳代理部長駿季：基本上那個時間軸是對的。
林委員德福：都是對的嘛？
陳代理部長駿季：時間軸。
林委員德福：對，那我問你，超思3月2號復業，剛好趕上農委會設計的雞蛋專案進口，但是畜產會始終沒有公布何時跟超思簽約，畜產會到現在為止都沒有公布！因為剛剛前一位委員也是在追這個問題，到底超思哪時候跟畜產會簽約？讓外界不禁懷疑其中是不是有私相授受。
陳代理部長駿季：我想用兩個部分跟委員報告，2月24號我們公告巴西為可專案進口國家，可是在同一天超思本來是歇業的，如果它知道，我們有跟它有任何的一個關係的話，它絕對不會在那一天做歇業的動作。第二個部分是，我們在整個巴西進口的能力檢測裡面，最重要就是能夠有效的把蛋源廠找到，更能夠在3月底儘速下單，才能夠彌補我們國內的缺口。
林委員德福：院長，畜產會跟超思哪時候簽約，這個合約內容你們有放在網路上面，但是日期不敢標，日期不敢標！你自己去查超思跟畜產會簽的約，那個裡面就是有貓膩，為什麼它日期不敢標在上面？你去網路看，你們有把合約公布，但是把簽約的日期掩蓋，簽約的日期喔！你自己去調查，你網路上面把簽約的日期掩蓋掉，這個是從網路調出來的。
陳代理部長駿季：這個部分，我想我回去會再確認防檢局的部分……
林委員德福：為什麼要掩蓋，對不對？
陳代理部長駿季：我想我們所有的合約絕對不會去特別掩蓋。
林委員德福：畜產會跟超思簽的合約日期掩蓋掉，不敢公布給外面看、瞭解，這個裡面就是有貓膩。我認為你們今天要坦誠、要針對問題、面對問題，怎麼去解決，而且講實在話，現在很多民眾對用蛋，他們都小心翼翼，就怕用到進口蛋。
陳院長建仁：我想在這裡說明……
林委員德福：我再請問，國內缺蛋已經3年了，過去陳吉仲一再保證不會缺蛋，市場上依舊是缺蛋，甚至於這次從國外進口的雞蛋還衍生重大食安的問題，是否圖利特定廠商這個問題等等……
陳院長建仁：沒有食安的問題。
林委員德福：巴西蛋到底……
陳院長建仁：委員，沒有食安問題，你講有食安的問題，我不同意。
林委員德福：院長，我再請教你，巴西蛋到底有沒有上膜、有沒有上蠟？還是最後所說的，有沒有噴礦物油？要是什麼都沒有，農業部的講法是一日數變！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，噴蠟的部分，我必須要澄清。
林委員德福：等一下，我還沒有問完。倉庫裡面放的過期巴西雞蛋，行政院應該派員去抽檢裡面到底有沒有噴油、有沒有噴膜、有沒有噴蠟，以昭社會公信。蔡政府應該記取本次事件的經驗教訓，做好雞蛋產銷調節的工作，確保消費者以及國內這些蛋農的權利，你們會不會去檢驗？因為倉庫裡面還有，你到底有沒有噴油、噴膜、噴蠟，會不會去檢測？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我在之前的新聞稿就提到，基本上，出口國本身會用不同的材質去保護雞蛋的表殼，就像汽車打蠟一樣……
林委員德福：但是……
陳代理部長駿季：材質不一樣，他們是說有沒有打蠟，因為有的部分是用蠟，有的部分是用礦物油，我說的是用噴膜的方式，是礦物油。
林委員德福：裡面的問題一籮筐啦！因為雞蛋過來，甚至於裡面還有屎。第二個、屏東那個姓陳的，他就說以他長年的經驗，有的根本就沒有噴、沒有做，你們就是硬拗，你們自己要去檢查。因為民間有耳語說，民進黨的官員不管有多大的爭議，最後都回歸、一樣繼續當官，比如說交通部長林佳龍任內發生了臺鐵太魯閣事件這麼嚴重的問題，最後還是擔任總統府的秘書長。
陳院長建仁：委員，我可不可以回答超思簽約的問題？
林委員德福：好。
陳院長建仁：超思簽約的日期是3月26號。
林委員德福：3月26號？
陳院長建仁：是。
林委員德福：是3月26號？
陳院長建仁：是。
林委員德福：3月26號簽約就對了？
陳院長建仁：是。
林委員德福：那3月底就開始進口就對了？
陳院長建仁：對啊！
林委員德福：是不是這樣子？
陳院長建仁：是。
林委員德福：因為上面那是掩蓋掉，網路裡面沒有日期，確定是3月26號嗎？
陳院長建仁：是。
林委員德福：跟畜產會簽的是3月26號？好，我再去把它了解清楚，因為我明天早上還可以問。
陳院長建仁：我想委員要清楚，我們那個合約是3月1號起，是規劃的統一實行期間，簽約是3月26號。
林委員德福：簽約是3月26號？
陳院長建仁：對。很多人都不是很瞭解。
林委員德福：因為我時間到了，還有很多，我明天繼續問，謝謝。
陳院長建仁：明天要問登革熱。
主席：好，謝謝林委員。接下來王定宇委員的質詢，以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員王定宇書面質詢：2022年至2023年初全球受到高病原性禽流感疫情衝擊，根據統計資料，截至今年3月底，全球已造成8,227例禽流感確診病例，其中H5N1病例比例更高達95.1%。根據世界動物衛生組織（WAHIS）統計資料，美、加、日、韓等地家禽大量被撲殺進而導致蛋量短缺，加上俄烏戰爭造成國際飼料價格高漲、國產蛋生產不足等一連串因素，造成國內消費市場恐慌、蛋價上漲，並衍生黑市價格哄抬，嚴重影響民生與民心。政府為了解決國內蛋量需求，隨即啟動專案進口政策，採限時限地原則，開放限定期間內分別自12個國家專案進口雞蛋。然而，近期部分人士不斷針對進口蛋提出質疑及指控，進而造成社會大眾出現疑慮與不信任感，因此主管機關應妥適向人民清楚交代整體專案進口政策背景及執行過程，並就所有人民的質疑清楚釋疑。本席彙整近期社會大眾針對進口蛋的主要疑慮，請各主管機關針對以下問題提供本席書面說明資料：一、2023年5月15日巴西通報發生禽流感案例，為何不立即公告該國為疫區、我國是否有輸入巴西爆發禽流感後的蛋、我國防檢署邊境檢疫是否確實？二、為何不是由畜產會直接向各國購買、是否補助特定進口業者、到岸價格與離岸價格為何有落差、為何要大量進口巴西蛋？三、進口蛋的標示是否真實、消費者如何知道買到的是國產蛋還是進口蛋、進口蛋的保存期限是否造假、進口蛋的市場流向為何、過期蛋是否已流入市面、過期蛋是否確實被銷毀、進口蛋是否含有致癌物質？
主席：繼續請謝委員衣鳯質詢。 |
146949 | 謝衣鳯 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 17:09:01 | 17:24:37 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 謝委員衣鳯：（17時9分）院長好。我想要請陳院長跟農業部代理部長。
主席：好，陳院長請，陳部長請。
陳院長建仁：謝委員好。
謝委員衣鳯：午安。
陳代理部長駿季：委員好，午安。
謝委員衣鳯：我想要請問一下，這是從今年3月開始到7月進口雞蛋專案的數量跟價格，我是根據你們所有的統計表算的。我算出來可能有一些誤差，跟你們後來說的14531，就是你們的那個蛋是有一點點誤差，那我不知道是在哪裡，可能是小數點的關係。統計起來，就是你們合計進口的所有到岸的雞蛋價格總計是不是大概就7.4億到8.6億？是多少？
陳代理部長駿季：以這個全部的雞蛋本身，我們大概……
謝委員衣鳯：專案進口的蛋。
陳代理部長駿季：專案進口包括後面的關稅大概是7.7億左右到8億。
謝委員衣鳯：7.7億是不是？
陳代理部長駿季：對。
謝委員衣鳯：就是最後的價格是7.7億，是不是？
陳代理部長駿季：對。
謝委員衣鳯：這是7月底嘛？
陳代理部長駿季：到7月底……
謝委員衣鳯：那你們8月到9月還有嗎？
陳代理部長駿季：因為我們專案進口是還在執行，所以我們本身的時間點還沒有去做deadline的部分，所以我們並沒有非常詳細的統計過去所有的這些經費。
謝委員衣鳯：那我們到底現在國內的缺口是多少？我們供應量的缺口是多少？
陳代理部長駿季：以現在來講，我們現在的雞蛋，昨天的資料是二千三百多萬顆左右，大概接近我們平常所需的……
謝委員衣鳯：需求量。
陳代理部長駿季：需求量平均是2,400萬。
謝委員衣鳯：供需已經平衡了嗎？
陳代理部長駿季：基本上是差一點點，但是因為我們希望現在國內的畜禽舍能夠淘汰老母雞，因為老母雞在下蛋的時候，我們現在雞舍的產蛋率是比較低的，因為他為了滿足我們國內的消費的時候，他……
謝委員衣鳯：其實這在去年我就已經在質詢……
陳代理部長駿季：我知道。
謝委員衣鳯：質詢你們農業部了嘛！
陳代理部長駿季：但是相對的國內的雞產業，從種雞到蛋中雞到產蛋雞，是需要6個月再加75天再加75天，所以它是一個比較長的供應鏈，當比較年輕的產蛋雞進來的時候，相對的雞的產蛋率會比較高，然後可以把老母雞淘汰，所以這個時間點我們覺得他如果可以適度維持到現在的那個平衡點，再開始去做這些雞舍的更新是比較好的。
謝委員衣鳯：其實我去年就在質詢了，當時發生了烏俄戰爭，然後發現因為原物料上漲，導致飼料價格上漲，是不是？
陳代理部長駿季：是。
謝委員衣鳯：那時候大家就已經開始不願意養雞了，因為市場上的雞蛋價格是凍漲的，再加上後來有禽流感問題，導致蛋農不願意養雞，因為他們的風險太高嘛！其實你在前面已經說了，政府補貼進口蛋的金額是到達了5.7億元，是不是？
陳代理部長駿季：是。
謝委員衣鳯：這是你說的嘛！到7月底為止，你們補助進口蛋的金額是5.7億，那為什麼在去年的時候，農業部不針對飼料上漲的問題、不針對國內雞蛋供應鏈的問題去解決呢？今天即便我們現在進口了1億4,531萬顆蛋，未來我們還要繼續進口多少？
陳代理部長駿季：我跟委員說……
謝委員衣鳯：到6月底，你今天有說到明年6月底嘛！
陳代理部長駿季：對，到明年6月底。
謝委員衣鳯：那還要再進口多少？
陳代理部長駿季：我想我們本身的這些庫存、進口部分，會依據目前國內的生產量能，現在國內的生產量已經回到過往水準的時候，我們的進口量就會放到最低。以8月、9月來講，每個月大概是160萬顆左右，這是為了維持以後萬一有需要的時候，可以……
謝委員衣鳯：所以未來會逐漸下降嗎？
陳代理部長駿季：對，我們在最高的時候，每個月可以到四千多萬顆，在5、6月的時候，現在是……
謝委員衣鳯：那目前國內雞蛋的供應鏈，到明年會不會又發生像現在同樣的狀況？會不會還有缺蛋的問題？
陳代理部長駿季：我想我們就是擔心，現在看起來整個雞蛋的供應是穩定的，但相對過往在冬天的時候，比較有高的風險是禽流感的風險，當然我們不希望禽流感發生，但是以現在的禽流感H5N1去年在國際上大流行，通常是2年的流行期以後，才會比較本土化，所以今年年底是一個非常關鍵的時間點，萬一今年年底的風險變高，那我們……
謝委員衣鳯：今年年底還有一次的風險，是嗎？
陳院長建仁：有可能。
陳代理部長駿季：有可能這個風險。
謝委員衣鳯：那有可能國內的雞農還是不願意在年底的時候養雞，是不是？
陳代理部長駿季：現在我覺得……
謝委員衣鳯：那到時候你們是不是應該針對本土的這些雞農業者，你們應該要對於這些幼雞或者是中雞，因為當禽流感的機率增加的時候，他們變成成雞的機率就降低了，就蛋農的成本考量，他們就不願意在這個風險高的時候養雞嘛，是不是？
陳代理部長駿季：所以行政院特別針對這個部分提撥44億去做禽舍的改善，禽舍的改善……
謝委員衣鳯：但是你做禽舍的改善，它有辦法在年底的時候就改善好嗎？
陳代理部長駿季：對……
謝委員衣鳯：如果沒有辦法的話，年底發生禽流感的時候，你怎麼樣子做呢？
陳代理部長駿季：所以這個時候我們必須維持我們庫存調度的部分，這也是為什麼現在國內的生產量是夠的，我們還是持續的做必要的進口，就是為了預防萬一到冬天有出了這些缺口的時候，可以迅速的去彌補，而不像今年的3月我們有一個月的空窗期。
謝委員衣鳯：但是我必須要提醒，到今年7月底為止我們已經進口了1億4,531萬顆，其中有5,402萬顆是過期或耗損的，這5,402萬顆過期或耗損的雞蛋到底有沒有流入市面？
陳院長建仁：沒有。
陳代理部長駿季：所有到期的雞蛋我們都放在畜產會所租用的倉庫，而且貼標籤……
謝委員衣鳯：但是現在在新聞報導裡面，就查出來說你們在把蛋變成蛋液的過程當中，就讓它標示不明，為什麼中央畜產會要要求產地要標示為臺灣呢？
陳代理部長駿季：我想這是畜產會的同仁對於當時實質轉型認定的法規有所誤解，所以畜產會把這些雞蛋委託加工業代工的時候，它覺得是可以標臺灣，所以告訴代工業者錯誤的訊息，但是後來食藥署知道以後……
謝委員衣鳯：你今天告訴我絕對不會，這5,402萬顆的雞蛋絕對不會流入市面，但是昨天的新聞說畜產會要求我們的液蛋業者把產地標示為臺灣，還有……
陳代理部長駿季：委員，這是兩件事情……
謝委員衣鳯：還有我們在桃園的維仕捷食品公司裡面，發現它是跟中央畜產會，又是中央畜產會！跟新德貿食品公司進口了巴西蛋7萬8,640顆，結果它就發現了標示有效日期不實。
陳代理部長駿季：我想委員有所誤解，我們……
謝委員衣鳯：這不會是誤解啊！這已經是標示不實了嘛！
陳代理部長駿季：沒有，中央畜產會釋出給洗選業者的時候，一定是在有效期限內，而且蛋品一定是安全的。
謝委員衣鳯：所以事情不是中央畜產會……
陳代理部長駿季：中央畜產會釋出的時候……
謝委員衣鳯：是業者有問題？
陳代理部長駿季：你聽我把事情講完，畜產會釋出到洗選業者的時候一定在效期內、一定是安全的，萬一雞蛋已經到期了，我們就不會釋出，就會進到我們所謂的必須要銷毀的部分，所以銷毀的部分是沒有辦法流出的。第二個部分是還在有效期限之內，畜產會委託加工業者代工，那代工的時候它因為對法規的解讀錯誤，把它變成標示，這個標示錯誤的事情在7月26日已經發現，我們也告訴代工業者要改標，這個部分都是在有效期限、安全的產品。
謝委員衣鳯：好，那我問你，為什麼進口蛋變成液蛋以後就難溯源？這也是你們食藥署說的啊，根本追蹤系統裡面就沒有辦法追蹤進口蛋。再來，如果連追蹤系統都沒有辦法追溯到進口蛋，它變成了液態蛋的時候，那又更難溯源，是不是？
陳代理部長駿季：我想液蛋有液蛋的加工用蛋的用途，當我們進口殼蛋，洗選業者會根據它後台市場的需求……
謝委員衣鳯：但是你說未來都會變成加工的嘛！
陳代理部長駿季：加工蛋的部分就是液蛋的部分……
謝委員衣鳯：進口蛋都會變成液蛋嘛，是不是？
陳代理部長駿季：這樣的話，它的保存期限可以拉長。
謝委員衣鳯：那你的溯源怎麼做呢？
陳代理部長駿季：如果是針對畜產會本身的是可以……
謝委員衣鳯：衛福部長來啦，溯源怎麼做呢？
薛部長瑞元：這一個非追不可，這一個部分……
謝委員衣鳯：溯源怎麼做？
薛部長瑞元：目前生鮮的雞蛋是沒有要求它……
謝委員衣鳯：液蛋的溯源怎麼做？
薛部長瑞元：一樣，就是說這一類的話，並沒有被要求……
謝委員衣鳯：沒有辦法做是不是？
薛部長瑞元：在法規並沒有要求說要去做追溯。
謝委員衣鳯：我其實還有一個問題非常重要，接下來，你們看，這是農業部在8月29日你們說的，農業部設定未來在2025年紐西蘭鮮乳零關稅進口之後，你們設定的就是，國內鮮乳的產量占總需求量的九成是你們的目標，但是你們現在對於液態蛋都沒有辦法溯源，未來本土的鮮奶跟進口的液態乳怎麼樣子溯源？到時候進口的液態乳經過了冷鏈的系統以後，混入了國內的鮮乳，這樣子怎麼溯源呢？一樣的情況啊！
陳代理部長駿季：我想整個國產的標章及標示是我們農業部所希望推動的，就是要支持我們國內生產……
謝委員衣鳯：我現在說的是溯源。
陳代理部長駿季：對，溯源，所以我們在牛奶的部分有所謂的CAS溯源系統……
謝委員衣鳯：你現在液態蛋就沒有辦法溯源，到時候我們進口的國外液態乳進了冷鏈以後，它又跟國內的鮮乳混在一起，怎麼溯源？
陳代理部長駿季：我想有兩個部分，一個是在技術面的，技術面的話，不同來源國的牛奶、包括很多的農產品，我們都開始去建立相關的檢測技術，這個就是為了防止不肖業者去混用，因為很多的……
謝委員衣鳯：只有標章，不夠的……
陳代理部長駿季：對，所以有檢測技術……
謝委員衣鳯：只有標章，不夠的。尤其是你們在十一項永續政策裡面設定的是可以區分國產跟進口鮮乳。
陳代理部長駿季：對。
謝委員衣鳯：如果國內的是鮮乳，進口來的就是液態乳，並不是鮮乳啊，是不是？
陳代理部長駿季：對，所以……
謝委員衣鳯：你們還把它設定成鮮乳。
陳代理部長駿季：不是，跟委員報告，要防止人家混用，就是你要有能力去區別……
謝委員衣鳯：對。
陳代理部長駿季：所以我們現在開發的就是怎麼樣區別國產鮮乳跟進口鮮乳的技術。我舉個例子，茶葉，以前茶葉混裝……
謝委員衣鳯：那我問你，混在一起怎麼區別？混在一起怎麼區別？
陳代理部長駿季：對，茶葉混裝……
謝委員衣鳯：衛福部長，請教一下，混在一起怎麼區別？有沒有辦法溯源？
陳院長建仁：茶葉可以啊。
陳代理部長駿季：我想茶葉的部分……
陳院長建仁：茶葉的技術就可以了。
陳代理部長駿季：過去很多人都用越南茶、大陸茶在混裝……
謝委員衣鳯：那鮮乳怎麼……
陳代理部長駿季：同樣的原理……
謝委員衣鳯：衛福部長，鮮乳怎麼區別？
薛部長瑞元：鮮乳目前沒有辦法區別。
謝委員衣鳯：沒有辦法區別？
薛部長瑞元：因為全部都一樣。
謝委員衣鳯：液態蛋、液蛋跟鮮乳都沒有辦法區別，是不是？
薛部長瑞元：液態蛋是可以追到做液態蛋的加工廠商它的蛋的來源是怎麼樣，它要去做標示。
謝委員衣鳯：如果在沒有辦法區別的狀況下，請問你，代理部長，未來在2025年整個紐西蘭零關稅進口之後，我們怎麼區別本土的鮮乳跟進口的液態乳？怎麼樣子確保這些九成都是國產的鮮乳？你們就說嘛，要確保九成都是國產的鮮乳，但是未來如果混在一起以後呢？雌雄難辨啊！一顆老鼠屎可以壞一鍋粥耶！你們現在所有的進口蛋只有占本土的1%、占我們每天供應量的1%，你們就引發了這麼大的問題耶！未來如果進口的牛乳混入本土的牛乳以後，怎麼樣區別呢？
陳代理部長駿季：我想以我對於產地鑑定技術的認知，我認為它應該是可以區別的，因為最複雜的同位素檢測可以檢測到同位素的部分，不同國家的氣候本身所產生的同位素是可以做鑑別的。
謝委員衣鳯：所以衛福部長的技術不夠？
陳代理部長駿季：沒有，我是說技術會開發……
謝委員衣鳯：還是食藥署沒有在下面給你打pass？
陳代理部長駿季：不是，這是技術開發面。
薛部長瑞元：目前沒有辦法去做……
陳院長建仁：並不表示未來沒有辦法。
陳代理部長駿季：對，我們覺得有這個機會去開發這個技術。
陳院長建仁：科技上可以進步。
謝委員衣鳯：農業部說可以，然後衛福部說不行。
薛部長瑞元：那是未來。
陳代理部長駿季：我們說我們……
謝委員衣鳯：未來可以……
薛部長瑞元：但是目前沒有辦法區隔……
陳代理部長駿季：對，現在是沒有辦法查。
謝委員衣鳯：那液態蛋未來也可以？
陳代理部長駿季：我們期待是有這個技術、去開發這個技術以後做鑑定。我剛才說了，不肖業者最怕的就是你有能力分出它是混的，我們的職責、特別是我們農業部相關試驗單位的職責就要去開發不同檢測的，包括我們現在針對很多魚類的部分，就是為了未來開放市場以後的這些產地鑑別。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：好，謝謝謝委員。接下來請陳委員培瑜質詢。 |
146950 | 陳培瑜 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 17:24:47 | 17:40:47 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 陳委員培瑜：（17時24分）謝謝主席。有請院長、還有農業部長、還有教育部長，謝謝。
主席：院長請，陳代理部長還有潘部長。
陳院長建仁：陳委員午安。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員培瑜：謝謝院長、謝謝部長。先請教幾個問題，最近蛋的問題確實讓大家非常擔心，那有一些疑慮，也許我們可以在今天這邊一併地澄清，尤其是我們關心孩子們的營養，或者是家長們在意的食安問題。想要請問剛剛有提到關於H5N1年底的風險，其實目前部裡面應該已經評估到了，我相信部裡面應該也有一些相關的因應對策，這個部分可不可以請農業部再多做一點說明？謝謝。
陳代理部長駿季：我想第一個說明就是H5N1在去年爆發全球性的大流行，那根據我們過去對禽流感風險的一些分析跟追蹤，這些新的病毒產生以後，大概我們要去觀察2年到3年的時間來看它的穩定性是怎麼樣，所以看起來因為它去年首度爆發，在國內的部分，所以在今年我們覺得它再爆發的風險，只是爆發的量，就是它的案例到底是多少，現在還沒辦法評估，為了減少這些禽流感所傳染的風險，其實雞舍的生物安全的這些防護是最重要的。那現在目前雞舍本身有不同的樣態，有的是用比較密閉式的、水簾式的養雞、蛋雞的部分，那相對地它的風險比較少，但是同樣地，它就算是密閉，你如果對於人員進出的安全管制沒有管制好的時候，那也會造成一些病毒的帶入，可能的病毒帶入，那這個部分，我想我們會去加強。第二個部分就是我們會針對候鳥的案例，因為不同的侯鳥可能會跟它的氣流有關，所以這個部分，我想我們的防檢署也在隨時監控，也在跟中央氣象局跟一些學校單位研究，會去模擬未來冬季的時候的候鳥的遷徙路徑，然後找出可疑的這些案點。那第三個部分就是萬一它爆發的時候，我們怎麼樣用最快的方式去回溯到其他的邊緣，可能的一個感染的地方，就是萬一有發生一個案場的時候，能夠儘快地鎖住那個地點，因為有很多運雞蛋的車子會有流向，所以我們在所有的進出這個雞蛋本身的這些運輸車裡面都裝有GPS，如果一旦一個場發生了以後，我們大概在1、2分鐘之內就可以知道進出的車子跑到哪邊去，有沒有跑到其他的案場，這樣的一個生物安全防護，我們現在正在積極地推動，而且也跟我們的業者宣導。最後一個就是雞舍的改建是比較慢的，但是我們還是鼓勵以長久的角度來講，現在大概蛋雞場大概是兩千多場，但是現在申請的案件現在比較少，因為養雞場的改建的時候，可能要地方的這些許可嘛，那民眾總是有疑慮說你要改建的時候是不是越養越多，所以這個部分，我們也在儘量跟地方政府、跟當地的居民在溝通，希望說我們逐步地能夠讓這樣的一個養雞場的設備升級，以上。
陳委員培瑜：好，謝謝代理部長的回答，不過您剛剛說的四個部分，我相信在你們的規劃之下，我們可以期待年底假設真的爆發，我們可以有比較早的預防措施，因為這個部分就要回頭請教教育部長，因為這會影響到孩子們在學校的營養午餐，因為我們自從有了三章一Q之後，我們希望孩子們的營養午餐可以選用臺灣的本地食材，所以不管是雞肉或是雞蛋，所以這個部分真的是要拜託農業部在這邊及早為大家做好預防，然後讓後續教育部在協助學生，或者是縣市政府在提供營養午餐的時候，可以不要再傷透腦筋。
陳代理部長駿季：是的，我們一向跟教育部有密切的合作，特別是供應我們所謂的三章一Q的食材，我們都有在源頭去幫他們做把關。
陳委員培瑜：接下來我就要請教教育部長，部長，最近關於營養午餐的部分，我相信你有看到相關的新聞報導，已經有非常多的縣市政府宣示校園食安，所以在校園午餐的部分要全面禁止使用液蛋，這個部分不知道部長您有什麼看法？
潘部長文忠：是，謝謝委員。跟委員報告，其實對學校學生午餐，這不管是行政院，包含立法院，其實是早在幾年前，我們對於學校衛生法就定出了一個非常嚴格的，就是希望我們所使用的食材都是以我們中央主管機關，也就是農業部這邊所定的優良食材為最優先的考量，尤其之前我們修訂了有關授權子法所定的採購契約範本，我們就非常明確地定出來，尤其除了延續學校衛生法的原則之外，其實在契約範本裡面直接就訂出有關肉類及蛋類，一律都是採用我們國產的蛋品跟肉品，我想這部分當時在搭配裡面，我想委員也關注到，當時在訂這邊時，如果未採用，這個扣點是非常重的，一扣就是15到20點，甚至假如有冒用、未採用，甚至我們說混用的，這是加重，再加一個15到20，教育部也為了這個，尤其最近縣市他們在做這些動作，其實我們要告訴他們的是，在這樣一個法律的嚴格規範之下，我們也提醒縣市，如果已經有這些團膳業者或這些食材供應者違反規定，直接就是解約的，我想這個規定已經有幾年了。再加上剛才陳部長也特別提到，我們都是用獎勵的三章一Q，所以一般團膳業者跟食材業者這幾年來幾乎都會以這樣的原則來做處理。所以我跟委員報告，我們也謝謝從行政院到立法院，大家是以保護孩子食用安全的方式，不應是這次的進口蛋問題，這個已經行之有年，也看得到各縣市跟學校有嚴格在執行這樣的法。
陳委員培瑜：所以我還滿好奇教育部在面對這些停止、暫停使用液蛋的縣市的營養午餐，已經開始開啟跟縣市政府的對話了嗎？因為我們要講一個，有在做飯的人或者有團膳工作經驗的人其實一直提出一個很重要的警告，如果我們開始不在學校使用液蛋，我們用殼蛋，其實相關的食安風險是更高的，這個部分我相信部長應該清楚。
潘部長文忠：是，這個部分今天也有委員在關心這個問題，我想不管衛福部薛部長或陳部長其實也一再說明。關於目前我們所使用的，國內市場基本上99%都是國產的，包含液蛋也都是這種來源，再加上我們剛才跟委員報告的，這麼嚴格包含獎勵的措施，就是鼓勵這樣子做，除非有這種業者真的就是鋌而走險，這個鋌而走險的代價非常大，甚至我也跟委員報告，我們國內的團膳業者像理事長他們都說，如果他的上游供應者真的是這樣子把它做混充，他們直接就封殺，用「直接封殺」的意思是可能以後就不能再跟團膳業者做生意了，所以我們目前確實是用這樣非常嚴格的方式在做。所以目前部分縣市，如果說99%都是國產的，但卻禁止我們說的液蛋，確實在團膳裡面、午餐裡面用液蛋的可能性非常高，如果是採取手工去打蛋等等，其實在安全的風險上也是高的，因為本來就有很多可能造成其他不乾淨、傳染的相關問題，所以我覺得從這樣的把關上是否再採取禁止的方式，我覺得這個部分真的是有一點點不見得是更好的維護學童的方法。
陳委員培瑜：所以也許要請教育部積極跟地方縣市政府主管機關對話，讓他們在選擇營養午餐或是他們在督促團膳業者製作小孩營養午餐的部分，一定要把這個部分再納入考量，因為目前已經有營養師提出相關的建議跟相關的討論，就是一旦我們禁用液蛋，學校或是團膳業者也知道殼蛋的風險是高的，可能在孩子的營養午餐的蛋品攝取、相關蛋白質的攝取，營養量就會降低。我覺得這個部分應該也是教育部會很積極關心的，所以也拜託部長之後可以再花時間跟相關的縣市政府討論，一定要把這個部分快速做一些調整。
潘部長文忠：是，我跟委員報告，今天藉著這個專案報告，我想衛福部、農業部也都已經將蛋的相關流向，尤其民眾所擔心的是不是有流出去的部分，其實也做了說明，當時他們察覺到7月份以後，其實這些都已經是控管著，並沒有在外頭，所以在這方面我想教育部也會跟縣市教育局處把這樣的情形再作一個說明。
陳委員培瑜：以上，謝謝部長。最後一個部分，我們要先在這邊感謝兩位部長對於相關營養午餐在蛋的部分的關心，關於營養的部分，我們想要額外再多說另外一個事情，其實在臺灣的營養建議當中，希望國人每天可以喝1.5杯到2杯的乳品，之前在很多的新聞，或者是政策討論當中，一直有營養師或者是醫師公開表示，臺灣小孩因為每天平均大概只喝半杯鮮奶，所以我們的鈣質攝取量是遠遠不足，低於國健署的建議，甚至一旦拿我們孩子的身高去跟鄰近亞洲國家做比較，其實我們已經遠遠落後於日本孩子的身高。相關這些營養教育或者是乳品飲用教育的部分，其實我記得在我小的時候是有的，但是不知道為什麼中間就斷掉了，剛剛也有委員提到，在2013年臺紐簽訂協議之後，明（2025）年要全面開放紐西蘭乳品，這個部分其實我們辦公室在過去一個多月也非常積極跟農業部討論如何協助臺灣的酪農，同時也可以加強臺灣兒童飲用臺灣本地鮮乳，這個部分我要先說，必須非常感謝農業部在過去這一個多月跟我們積極討論相關回應，目前看到農業部給我們簡單的承諾是說，未來有機會以政府的經費每個月多增加一次學童國產鮮乳的使用，這個部分我希望代理部長您上任之後，還是可以往這個方向繼續努力。
陳代理部長駿季：我想這個部分，照顧我們學童的營養，能夠透過國產相關蔬果方面或是牛乳的部分，我們一定會正面的支持。
陳委員培瑜：那這個部分也要拜託院長全力的支持。
陳院長建仁：當然。
陳委員培瑜：我們想像的是，因為目前其實已經有喝所謂國產豆乳的部分……
陳代理部長駿季：豆漿。
陳委員培瑜：我們其實並不希望排擠相關的資源，有沒有可能是相關一個月一到二次的鮮乳，然後也搭配相關的國產豆乳，這個部分還請農業部跟行政院再做相關研議。
陳代理部長駿季：我們之前跟團膳業者在討論這個，就是怎麼樣把豆漿跟牛奶做不同時間點的提供，這樣的話讓我們的學童有更均勻的營養。
陳委員培瑜：這個部分當然日後也還是要拜託教育部再積極跟相關部會做討論。
潘部長文忠：這部分我們一定跟農業部，因為過去我們在三章一Q食材的搭配上其實是非常密切的。
陳委員培瑜：不過因為鮮乳目前會遇到三章一Q的問題，所以之後我們會有非常多事情還要處理跟解決。
陳代理部長駿季：是，細節的部分，我們再來……
陳委員培瑜：對，好，最後一個部分也很想要請問，就是一旦我們要開放學童乳政策，其實我們有考慮到另外一個可能性，因為冰的鮮乳有運送的問題、有保存的問題，所以它可能還會產生食安的問題，我們不希望整個政策的美意，把鮮乳送到學校反而造成孩子食安上的疑慮，所以我們當時也提出關於國產鮮乳變成保久乳這個部分的選項，我們研議了目前臺灣良好農業規範相關政策的部分需要調修，這個部分可不可以請農業部先簡單回應一下？
陳代理部長駿季：有關就我所知道，現在目前整個良好規範TGAP的部分，我們也針對鮮乳，還有進到保久乳的部分去做一些細節的討論，我們也儘快地希望能夠在下學期，如果有適當經費，在下學期如果配合這樣TGAP系統的話，更能夠確保我們乳品本身的品質。
陳委員培瑜：這個部分可不可以再請農業部多做一點說明？因為其實我們聽了非常多相關的酪農業者有提到，臺灣在鮮乳標章的部分其實是延用過去，一旦臺紐協議簽訂後，全面開放的部分，相關的標準放在國產鮮乳跟進口鮮乳其實會有差異的。
陳代理部長駿季：是有不一樣的差異。
陳委員培瑜：對、對、對。
陳代理部長駿季：這個就是我們現在要考量的……
陳委員培瑜：這個我們自己都覺得對於國產鮮乳業者非常不公平，我們也不希望造成大量的酪農業者就此離農這樣。
陳代理部長駿季：對。是的，所以我剛才特別提到，很多細節的部分，我們要考量當我們去制定這樣的話，國外的部分會不會因為這樣子而對我們的整個TGAP系統有所一些干擾，所以後續這些細節的部分，我想我們會再跟委員這邊針對有沒有什麼樣比較細節的部分，可以做一個比較實質的討論。
陳委員培瑜：好，另外還有一點點時間，我還要請教農業部，就是關於剛剛鮮乳的部分，過去我們知道大部分是大廠消化掉大部分臺灣的國產鮮乳，假設之後進口鮮乳這個部分，我們如何期待大廠，或者是如何協助臺灣現在已經有的本地牛乳小農的部分？
陳代理部長駿季：其實我們在鮮乳的部分，為了因應未來進口這些牛奶，我們現在都希望以大帶小，就是有一些比較小規模這些酪農的部分，怎麼樣用不管是機械化的導入，甚至於是用比較集團栽培的方式、去聯合運輸的方式，那這樣的話，第一個，可以降低本地鮮乳的這些成本，相對這樣品質的一致性跟穩定性也會變高，如果用原來個別的這些酪農場，本身它的量都不夠，量不夠的話，提供到後端食品廠的時候，它的接受意願就比較小一點，所以我們怎麼樣去把它結合在一起，這是我們現在要努力的地方。
陳委員培瑜：部長，您剛才說量不夠，是指酪農的生產量不夠，還是前端消化掉的量不夠？
陳代理部長駿季：酪農本身的生產量，因為它跟後端的市場，像食品業者或是其他業者去拉的時候，量可能會不夠，就是比較少，不同的業者如果品質不穩定或不一致的時候，那同一個食品廠或要做保久乳或其他部分，不同來源的這些酪農的牛奶品質要有穩定性，所以我們現在正在用這樣的方式，看看可不可以結合前端的這些小農，能夠有一致性的乳品標準，這樣的話後續的這些推動、拉力，需求面的拉力會更大。
陳委員培瑜：這個部分應該會有很多細節還要再跟農業部討論，我們之後辦公室再跟……
陳代理部長駿季：對，我們有很多細節可以……
陳委員培瑜：好，再次謝謝院長，謝謝兩位部長，謝謝。
陳院長建仁：謝謝。
主席：謝謝陳委員。接下來請洪委員孟楷質詢。 |
146951 | 洪孟楷 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 17:41:00 | 17:57:22 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 洪委員孟楷：（17時41分）主席，謝謝，麻煩請陳建仁院長。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：洪委員好。
洪委員孟楷：院長，今天的專案報告10頁裡面，說實在話，本席翻開是失望的，過去三個禮拜國人所關心的，不管是超思的爭議、過期蛋的爭議、混蛋的爭議、冷鏈斷鏈的爭議，在這裡面隻字未提，有的還只是歌功頌德或是老調重彈。我們想問，現在國人有高達六成是對陳吉仲前部長不滿意，今天上午有個民意調查出來，不知道你有沒有看到？
陳院長建仁：有。
洪委員孟楷：有看到。如果對照您今天的專案報告裡面，還是一樣老調重彈或是歌功頌德的話，顯然你對於陳吉仲前部長的施政是滿意的，是不是？
陳院長建仁：我想……
洪委員孟楷：您是跟國人活在平行的時空裡嗎？
陳院長建仁：委員，你對於我的專案報告內容，如果你詳細去看……
洪委員孟楷：我很詳細地每一字、每一句都看了，10頁而已，很快就看完了。
陳院長建仁：好。請問委員有沒有看到我們後面那一段如何精進的部分？
洪委員孟楷：當然。院長，本席的問題在於是……
陳院長建仁：在這個部分……
洪委員孟楷：您認為陳吉仲前部長的施政，您是滿意的嗎？
陳院長建仁：陳部長實際上他是一個勇於負責，而且對於農民、漁民的照顧是……
洪委員孟楷：所以跟六成國人的意向是不同的？
陳院長建仁：現在就是看指的是他的哪一部分，如果以他七年來做農委會……
洪委員孟楷：所以你認為國人是認為哪一部分不滿意？
陳院長建仁：我不清楚，因為我不是被調查的人。而且我個人認為不管他在當農委會的副主委、主委到當部長，他在對於農民的照顧上，比如說……
洪委員孟楷：院長，所以本席會很害怕現在民進黨政府的高官跟人民是脫節的，人民已經認為有六成是不滿意了，但是你居然沒有感受到……
陳院長建仁：你這樣講，要看你問的是誰。
洪委員孟楷：我覺得這是一個客觀的民意調查數字嘛。再來，我們看看……
陳院長建仁：我可以回答一下嗎？
洪委員孟楷：之前也有你們民進黨的人員講說，陳吉仲可能會成為民進黨執政的破口，你認同這一句話嗎？
陳院長建仁：我不同意。
洪委員孟楷：不同意，所以王世堅講的你不同意？
陳院長建仁：如果你去瞭解臺灣的農民跟漁民對於陳吉仲部長的看法……
洪委員孟楷：我只問王世堅在今年2月就已經預言了，有人講說他是扶龍王，王世堅在2月的時候就已經預言說陳吉仲可能會變成民進黨執政的破口。沒關係，院長，我再請教……
陳院長建仁：我不同意他的想法。
洪委員孟楷：沒關係，你不同意王世堅的講法沒問題。院長，我再請教，過去這段三個禮拜的時間，也有記者、也有媒體朋友，不管是問院長、問總統、問副總統，超思的爭議、缺蛋的爭議，或是進口蛋的爭議、混蛋的爭議，你們沒有一個回應耶！
陳院長建仁：超思沒有爭議。
洪委員孟楷：我們來看一下，被問到蛋的爭議時，賴清德笑而不答；我們再看一下，是不是慰留陳吉仲的時候，陳建仁微笑不答；再來，陳吉仲是不是下臺負責的時候，蔡英文總統笑而不答；最後，陳吉仲去留，陳建仁點頭還比大拇指。
陳院長建仁：他那個誤解啦！那天是記者自己去想說……
洪委員孟楷：這個是記者自己去想的，但你有比大拇指，只是你比的不是陳吉仲要不要走？
陳院長建仁：當然不是嘛，所以我說這個是誤解！
洪委員孟楷：院長，但是我只想問……
陳院長建仁：你不要引用那個錯誤的資訊。
洪委員孟楷：所以這個是媒體錯誤？
陳院長建仁：對，他……
洪委員孟楷：我也要求，那這樣發言人等一下就馬上立即澄清，發言人之前也沒有澄清，所以這就代表說……院長，本席只想要請教，今天站在這裡，我想很多的鄉親在過去這段時間也都有講、要問，從資本額50萬的公司可以進口六成的進口蛋、到過期的標籤多超過一個月、到四個月的冷鏈……
陳院長建仁：超思的……
洪委員孟楷：洗選的時候就斷鏈了……
陳院長建仁：超思的問題沒有問題。
洪委員孟楷：以及混蛋進口的部分，我們只想問，為什麼我們現在執政者不管是總統、副總統或行政院長被問到這樣的問題的時候都可以笑而不答？你們在笑什麼？
陳院長建仁：如果你問到超思的問題的話，我在這裡可以跟你講……
洪委員孟楷：你們在笑什麼？那問到其他蛋的爭議的問題或是陳吉仲的問題的時候，你們笑而不答是在笑什麼？這是不是某種程度上展現了執政的傲慢？
陳院長建仁：不是這樣子，實際上……
洪委員孟楷：我們可不可以請教賴清德笑而不答、蔡英文總統笑而不答、陳建仁微笑未答，你們是在笑什麼？
陳院長建仁：記者怎麼樣去檢視我們的笑容，這是記者自己的看法。
洪委員孟楷：但是你們有笑、沒有回答，是事實對不對？
陳院長建仁：但是他誤解嘛！所以我覺得媒體的報導當然有他自己的解釋，但是你現在要講超思、講吉仲的時候……
洪委員孟楷：院長，你有沒有去瞭解這段時間到底……
陳院長建仁：我可以講嗎？
洪委員孟楷：好，就講超思。
陳院長建仁：好。
洪委員孟楷：這次的巴西雞蛋全部都是超思公司進口，總共八千多萬顆。
陳院長建仁：八千多萬顆是它進口。
洪委員孟楷：最後一批是5月30號從巴西離岸，對不對？
陳院長建仁：是。
洪委員孟楷：請教一下，從生產地到那個港口花了多少時間？
陳院長建仁：四十幾天。
洪委員孟楷：生產地到港口。
陳院長建仁：生產地到港口這個我不清楚。
洪委員孟楷：你到現在還不清楚，我想這就是院長……
陳代理部長駿季：45到50天。
洪委員孟楷：從巴西國內啦，你們二個現在都還搞不清楚啦！
陳代理部長駿季：我想國內的部分……
洪委員孟楷：農業部代理部長跟院長二位到目前為止都還搞不清楚這個問題。
陳代理部長駿季：如果從國內的來源蛋場……
洪委員孟楷：院長，我現在請教院長。
陳代理部長駿季：到最近的機場是1,500公里。
洪委員孟楷：代理部長，我現在請教院長。院長，這次超思公司進口八千多萬顆雞蛋，現在我們要銷毀五千多萬顆。
陳院長建仁：是。
洪委員孟楷：還有三千多萬顆現在是庫存，但是以最後一批生產出來的雞蛋，它的有效期限可以到9月27號，也就是這個禮拜，現在那麼多的爭議，看起來有可能這批三千多萬顆雞蛋也不一定可以用完，換言之……
陳院長建仁：我們會變成液蛋來儲存。
洪委員孟楷：所以會變成液蛋來儲存、會加工，是不是？好。即便如此，變成液蛋來儲存代表當初其實沒有需要那麼多的雞蛋，因為你講的……
陳院長建仁：確實……
洪委員孟楷：過期了你要變成液蛋來儲存，代表說當下是沒有需要的。好，所以總共我們有八千多萬顆的雞蛋沒有用，五千多萬顆銷毀、三千多萬顆變成液蛋來儲存，那是不是剛好就符合這次超思進口的八千多萬顆巴西雞蛋？換言之，是不是我們在這一次的進口雞蛋政策裡面，本席在3月、4月的時候沒有反對喔，當初有蛋荒，本席在上一次總質詢也有質詢過您，那個時候我也講說該怎麼做，農委會應該要去做。但是這一次爭議在於什麼？這一次的爭議在於是，明明我們已經從土耳其、明明從美國、明明從日本等等國家進口其他雞蛋了，結果卻讓一個超思公司、50萬資本額的公司進口了八千多萬顆雞蛋。
陳院長建仁：委員，你講得很清楚啊。
洪委員孟楷：而現在你已經承認了八千多萬顆雞蛋其實是用不到的！
陳院長建仁：委員，你講得很清楚啊，剛才你說從巴西進來的是幾月份？
洪委員孟楷：所以是不是這六成多的雞蛋是沒有用的？
陳院長建仁：從巴西進來的是幾月份？5月嘛！那在5月份的時候，我們沒有估計到在6月以後臺灣蛋雞的生產量已經在慢慢地增加。
洪委員孟楷：院長，您剛剛講你沒有估計到。院長，請教准許超思公司進口雞蛋的人是誰？准許超思公司進口多少顆雞蛋的人是誰？
陳院長建仁：中央畜產公司呀。
洪委員孟楷：不是中央畜產公司。代理部長，准許超思公司進口多少數量雞蛋的人是誰？
陳代理部長駿季：中央畜產會。
洪委員孟楷：錯，兩位！合約上怎麼寫的？第三條寫中央畜產會報請行政院農委會確認數量後進口，所以……
陳代理部長駿季：這個可能不一樣……
洪委員孟楷：部長，你剛剛已經回答錯了，沒關係，不用再回答。
陳代理部長駿季：不是，數量本身的需求是由農業部這邊來……
洪委員孟楷：所以確認數量的是農委會。
陳代理部長駿季：對。
洪委員孟楷：院長，本席為什麼會那麼在意這件事情？您也是學科學的人，本席就跟您請教，農委會是中央主管機關，它掌握最多的資訊，所以照理講它應該是最了解全國缺蛋的狀況。
陳院長建仁：確實。
洪委員孟楷：本席就說，如果有缺蛋，該進口就要進口，農委會掌握確認的數量，但你剛剛也講了，沒有推估到，換言之，農委會掌握那麼多資訊誤差還可以到六成、八千多萬顆的雞蛋，這是誰的責任？
陳院長建仁：我想……
陳代理部長駿季：我跟委員說明……
洪委員孟楷：院長，我再請教您，知道就知道，不知道就不知道，沒關係，但是你一定要告訴本席，我們現在在追究是誰的責任。
陳院長建仁：我想在整個雞蛋進口的過程當中……
洪委員孟楷：現在超過六成，您剛剛也說了，五千多萬顆銷毀，三千多萬顆用不到，所以作成液蛋來保存，所以八千多萬顆是沒有用的，換言之，當初超思進口八千多萬顆就是多餘的嘛！現在農委會准許超思公司進口八千多萬顆，農委會又掌握了全國最多的資料，所有國內的人……
陳院長建仁：委員，沒有到八千多萬顆……
洪委員孟楷：本席、你、所有人都沒有辦法掌握臺灣哪一個地方有缺蛋，只有農委會有最多的資訊，但是農委會可以允許超思公司進口那麼多，那不就代表農委會應該要負起責任嗎？
陳院長建仁：沒有到八千多萬顆，就是五千四百多萬……
洪委員孟楷：但您剛剛又講說三千多萬顆是要作成液蛋儲存嘛！所以那三千多萬顆在到期期限內是不是都用不到？
陳院長建仁：並沒有所謂的要到期的時候要去銷毀，並沒有這回事……
陳代理部長駿季：我們進到我們的加工液蛋以後，它可以有一到兩個月的……
洪委員孟楷：院長，要不要倒帶一下3分鐘前您怎麼講？本席剛剛問說三千多萬顆是不是到9月27日到期，您說是！
陳院長建仁：是啊！
洪委員孟楷：您說不會讓它銷毀，因為我要作成液蛋保存。
陳院長建仁：是啊！
洪委員孟楷：那代表它到9月27日到期之前，它是用不到的，因此你才要延長它的保存期限嘛？
陳院長建仁：沒有錯。
洪委員孟楷：所以換言之，你這個八千多萬顆進口蛋根本就是多餘的，不是嗎？
陳院長建仁：不是多餘的，我想委員你對於雞蛋進口的調節……
洪委員孟楷：院長，本席真的很希望跟你很理性地討論，但是我們就有一說一，合約你們沒有辦法有確認，剛剛又講了沒有辦法有確認，再來我想請教，現在不管是臺中還是新北都有代工廠傳出產地的問題，對不對？剛剛講到液蛋，本席也跟您討論液蛋，進口蛋要變成液蛋，說在6月以前我們提供樣張，中央畜產會提供樣張，把本來是進口蛋的產地寫成臺灣，直到7月問了衛福部食藥署，它說不行後才改回來，現在責任是誰要負？
陳代理部長駿季：我想……
洪委員孟楷：誰指示的？誰指示6月以前代工廠可以把上面產地標示為臺灣？
陳代理部長駿季：我想畜產會本身會適當地把它庫存的蛋……
洪委員孟楷：誰指示的？
陳代理部長駿季：變成液蛋的時候，是由畜產會的同仁委託加工，當時……
洪委員孟楷：所以這個樣張是誰提供的？
陳代理部長駿季：樣張是畜產會提供的，畜產會……
洪委員孟楷：畜產會在出樣張的時候，到最後是誰批准的？
陳代理部長駿季：我想在整個過程中，畜產會本身直接……
洪委員孟楷：部長，是誰批准的？
陳代理部長駿季：它沒有經過公文系統，因為……
洪委員孟楷：它沒有經過公文系統？那個樣張都看到了，卻沒有經過公文系統？
陳代理部長駿季：我們是直接……
洪委員孟楷：是員工私下給它，表示他這裡有一張樣張給他們拿去用？
陳代理部長駿季：不是，我想我們的代工業……
洪委員孟楷：我們國家做事是這樣做？
陳代理部長駿季：不是，我想跟委員報告，我們這些殼蛋不是賣的，是自己的……
洪委員孟楷：部長，你剛剛講到一個非常大的重點，我要請教院長，請問院長，我們可以允許國家的中央畜產會給人家代工，然後不用經過公文系統，樣張就可以直接給它，那個廠商它就可以直接寫上臺灣？您相信不用經過公文系統這件事嗎？
陳院長建仁：現在代工完的這個蛋還是中央畜產會的蛋，而且還要放在中央畜產會，所以是……
洪委員孟楷：本席只要問是誰提供樣張，誰決定提供樣張讓它上面產地寫臺灣？
陳院長建仁：中央畜產會……
洪委員孟楷：中央畜產會的誰嘛？是誰要負責啊？中央畜產會是一家公司，它有董事長、總經理不是嗎？到最後這一個簽核，院長也會簽核，如果你不在，副院長可以代決行、秘書長也可以代決行，本席現在要問的就是當初這個樣張給代工廠的時候，是誰決行的？
陳代理部長駿季：我想我們現在的了解是所有的樣張……
洪委員孟楷：有沒有去查？
陳代理部長駿季：有，我們已經查了……
洪委員孟楷：那是誰決行的？
陳代理部長駿季：就是加工廠本身的同仁，沒有，畜產會的同仁是跟加工廠，因為我們希望把這些蛋變成液態蛋的時候，我們提供的樣張……
洪委員孟楷：這一些代工廠現在在喊冤，我們看一下簡報，好不好？這一些代工廠現在喊冤說：農業部要求我們，我們敢拒絕嗎？所以我們想問的是農業部誰要求他們？
陳代理部長駿季：我想是畜產會的同仁提供，不是要求，我再次強調，是我們畜產會的蛋。
洪委員孟楷：所以哪一位提供？
陳代理部長駿季：我們畜產會的蛋。
洪委員孟楷：那一個同仁自作主張，自己就提供了代工廠……
陳院長建仁：委員，你沒有把……
洪委員孟楷：可以寫臺灣，沒有問題啦！
陳代理部長駿季：沒有，這是對法規的……
洪委員孟楷：有事他負責？還是你們現在拿一個不知名的小兵來祭旗？來當成是這個停損點？
陳代理部長駿季：我想……
洪委員孟楷：你們中央畜產會不用出任何公文？
陳代理部長駿季：以中央畜產會絕對不會這樣。
洪委員孟楷：不用經過長官？
陳代理部長駿季：我們第一線的同仁不會說他本身在跟代工廠聯絡的時候……
洪委員孟楷：部長，你現在講不清楚，這是有法律責任，因為已經經過檢調了。
陳代理部長駿季：沒關係，我這樣講，我一定對自己講話負責。
洪委員孟楷：院長，我想請教，剛剛我聽到有委員在問現在營養午餐說禁止液蛋，好像我們剛也有官員這邊回答說是矯枉過正，您認同這個講法嗎？
陳院長建仁：我是，因為臺灣的……
洪委員孟楷：你認同現在禁止液蛋是矯枉過正嗎？是不是？
陳院長建仁：臺灣的雞蛋百分之百都是國產的雞蛋。
洪委員孟楷：是，但是有沒有人混用？有嘛！我們現在看到臺南，臺南也禁止液蛋，甚至高雄也禁止液蛋，現在應該是中央政府把關的，因為沒有辦法把關，所以縣市政府自力救濟，學會自力救濟！應該是中央政府的責任不是嗎？結果你們現在反而怪罪是說人家矯枉過正！保護一下、照顧一下我們的孩童，重點應該是中央政府要源頭把關，如果中央政府把關好的話，地方政府以及學校就不用做這些措施了，不是嗎？
陳院長建仁：用國產雞蛋啊！對，所以把關就是用國產雞蛋啊！
洪委員孟楷：但是現在有沒有混蛋？有混蛋嘛！有混蛋是事實！院長，真的，15分鐘裡面有很多的疑點，過去這三個禮拜……
陳院長建仁：少數的廠商……
洪委員孟楷：過去這三個禮拜，國人的懷疑、國人的疑慮、國人的不安並不是空穴來風，請院長、請部長好好思考為什麼國人這段時間真的對我們的食安有問題、有疑慮。
陳院長建仁：沒有食安的問題啦。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：謝謝洪委員。接下來請莊委員瑞雄質詢。 |
146952 | 游毓蘭 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 18:13:34 | 18:28:34 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 游委員毓蘭：（18時13分）謝謝院長，我請陳院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：游委員好。
游委員毓蘭：院長辛苦了！您也可以坐著回答。
陳院長建仁：沒有關係，站一站。
游委員毓蘭：這邊不是博愛座，都可以坐的。院長，我們在2016年總統大選的時候，其實蔡英文總統提出一個叫做食安五環的政策，您知道這五環是哪五環嗎？
陳院長建仁：我現在已經不太記得了。
游委員毓蘭：不太記得了吼！我幫您回憶一下，因為您當時是他的副手，所以我覺得這個是滿重要的，是源頭控管、重建生產管理、加強查驗、加強黑心廠商責任、全民監督食安，如果這五環做好，其實今天您不必在這邊這樣被我們拷問一整天，但是就是這五環沒有「照起工」做啦，沒有依這五環去做，這五環幾乎都已經斷了！我覺得過去這段時間，基本上就好像在看戲，看哪一齣戲？神鬼交鋒！為什麼我說是神鬼交鋒？因為神鬼交鋒的英文名字叫做Catch Me If You Can，有本事你來抓到我，抓不到就是我厲害，被抓到算我衰！為什麼這麼說呢？你看看，在過去這段時間，您今天在這邊也被很多在野黨的立委不斷地問到這一些，因為到底有沒有塗蠟，還是噴膜……
陳院長建仁：都有。
游委員毓蘭：農業部出爾反爾，真的是叫聞蛋色變！到底有效期是三個月、四個月還是90天？不知道！我們看到83歲的涂萬財本來是出面來道歉的，後來卻說是農業部要他配合演出。其實這些戲不斷地在上演的時候，人民當然信心會開始在流失了。我們剛剛講的食安五環裡面有個全民一起來監督，但是連身為立法委員的我去索資，我是9月6號提出的，你們很辛苦我知道，我到9月19號才收到你們的答復，但是滿好玩的是，的確我是給了8題，我在每一個細項都講得非常清楚我要什麼東西，可是你們的回復真的叫做「竹篙湊菜刀」，只有數目字是正確的，就是我給你們8個題目，你回我8個答案，但是很抱歉，統統都是文不對題，敷衍了事！這個叫敷衍了事！我就抓了幾個，我問的是畜產會因應緊急雞蛋進口的專案進口機制，對於收購超思公司的部分，我要他給我詳列吸收的費用、項目跟金額，結果回答的是該國禽蛋輸出我國時，巴西全境不是疫區，這樣子的敷衍了事。你看看，我們說的這個食安五環其實還包括要去加強查驗，加強查驗本來是中央跟地方一起協力來做的，可是地方也跟我們一樣要不到任何資料，要不到任何資料，我們到底有什麼不能對人言的？當然，就在不久前，就在前兩天，我們看到媒體上披露了，審計部這一個獨立進行審計權的機關向立法院提出了審計報告，結果被監察院，包括陳菊院長還有很多的監察委員在對他們指點江山，大家就會質疑這樣有沒有侵害到它的獨立憲政功能。我也不知道我們農業部為什麼可以抗命，因為蔡英文總統說我們的過程都可以攤在陽光下，要經得起檢驗，有嗎？我們立法委員要不到資料，要到的資料雞同鴨講、南轅北轍；地方政府也要不到，到底這個倉儲在哪裡，我們統統都沒有。我剛剛聽到很多人都在問有關於液蛋的問題，有關這個液蛋的問題，你們現在說要銷毀，我們要銷毀的到底是五千多萬顆還是未來搞不好會有八千多萬顆，我不知道，但是我們會不會提供銷毀計畫書給地方政府？
陳代理部長駿季：針對銷毀的部分，因為現在目前各地方政府正在清查相關的單位，我們內部評估這個時候就不適合移動，因為移動的時候可能又會造成誤解，但是未來在我們所有的銷毀計畫裡面，我們一定會對外公告，在移動的那一批……
游委員毓蘭：一定會清清楚楚？事無不可對人言？
陳代理部長駿季：一定會清清楚楚，對，一定會清清楚楚的對外公告。
游委員毓蘭：所以不是我們講的黑箱作業，關起門來自己爽的？但是今天有很多人在問農業部，好像就是代理部長，你們說這叫實質轉型，這個實質轉型說真的聽起來非常非常刺耳，因為你們這個叫做洗產地，換句話說，這叫造假！造假！
陳代理部長駿季：我想實質轉型在WTO裡面都有規範，就是很多國家因為它的製程不一樣，它的加值不一樣，所以製造地是可以變成當地的……
游委員毓蘭：可以變，可以洗產地，是不是？
陳代理部長駿季：可以當作當地，相關的法律是有規定的……
陳院長建仁：這不是洗產地啦！
陳代理部長駿季：它不是，這跟洗產地是完全兩回事情。
游委員毓蘭：不是，因為你們這樣的實質轉型，這難怪消基會其實一直都在質疑，第2會期我在這邊，今天是第8會期的第一天，第2會期的時候我們在開議前就知道要開放萊豬了，可是這3年來到底萊豬有沒有進來，兩年多以來有沒有進來？消基會說查不到，但是你們當時有講說，有可能它的市占率不到1%，所以找不到。並沒有欸，我們現在有二成的豬肉是靠進口的，其實美國的豬肉還有內臟是占我們進口國的第三位，其實沒有那麼少，所以大家開始都在質疑，如果看到液蛋會突然搖身一變變成臺灣製，那我們是不是也吃下很多香腸是用美豬或者是萊豬？We don't know，所以這個問題才是我們這次雞蛋危機所引發的。
薛部長瑞元：報告委員，我們都沒有萊豬進來。
游委員毓蘭：都沒有，是嗎？
薛部長瑞元：對。
陳院長建仁：沒有。
游委員毓蘭：那我們乾脆就禁止嘛！我們乾脆就寫清楚禁止，不就更好嗎？
薛部長瑞元：那個不一樣。就是沒有萊豬進來。
游委員毓蘭：都沒有萊豬進來？
薛部長瑞元：是。
游委員毓蘭：好。我希望千萬不要變成剛剛我們在講的神鬼交鋒，到時候又冒出一個什麼文件，又有Catch Me If You Can這樣的戲碼出來。不過，我們看到這些，現在當然你們說要用負責任的態度來解決這些逾期的、有過期疑慮的雞蛋，為了人民的食安考量，我覺得這是值得肯定的，不過也未免我們在產量的控管上面，就是你進口的量跟產銷之間，我覺得實在是，如果這是你們家開的公司，你絕對倒的啦！不過你現在用的是中華民國納稅人的錢，所以不怕虧損耶！其實陳吉仲在下臺之前講說，因為天氣熱、需求少，所以進口蛋要銷毀。同樣的藉口其實4年前也出現過，不過那個時候是我們的蛋價下跌，所以同樣的藉口。我兩天前去參加國土管理署的揭牌，署長在那邊宣誓的時候，我聽到他的誓詞裡面有講「余誓以至誠……不枉費公帑」，陳吉仲他雖然已經走了，但是我在想他不管是在就任農委會副主委、主委或是農業部部長時，我不知道他有沒有宣誓，這樣的浪費公帑，就是你並沒有做到精算，沒有做到精算這一個應該要負的職責。看看我們的軍警，如果是涉犯貪污治罪條例的話，韓豫平2,880元的加菜金被法院判刑4年半；林帝志金防部的參謀長還是副參謀長，貪不到八千塊是判12年，這個說不過去啦！所以，我真的覺得我們要好好去思考。剛剛我當然聽到莊瑞雄委員他在幫他們的雞農來請命，但是我們看到，其實過去這一年來我去過兩次新加坡，新加坡地小人稠，照理講他們那個地方要養雞比我們應該環境更不好的，可是他們做的，他們還可以輸出給我們，我們為什麼沒有辦法去學習？不是因為我已經質詢完，所以畫面壞了，我剛好是要跟你們講故事。有一個小學老師要學生畫一個風景畫，結果一個學生交出一個完全一片漆黑的，老師說我叫你交風景畫，學生說有啊，我交的是風吹草低見牛羊，老師問怎麼會沒有草呢？草被牛羊吃掉了。老師又問那牛羊呢？為什麼一片黑？太陽下山了，牛羊都回家了。我之所以要講這個，就是因為你們現在陳吉仲辭職了！林聰賢辭職了！或畜牧司長可能辭職了！很抱歉……
陳院長建仁：沒有辭職。
游委員毓蘭：沒有辭職，是嗎？
陳院長建仁：對。
游委員毓蘭：沒有辭職最好，請各位好好的去查一查，為什麼會有這樣一個「神鬼交鋒」那樣子的大爛戲在那邊拍出來？
陳院長建仁：沒有「神鬼交鋒」啦！
游委員毓蘭：沒有「神鬼交鋒」，可是我每一次……我剛剛已經列出了很多，包括廠商也覺得非常的委屈，配合政府，尤其是涂萬財阿伯講：我是為了要支持政府的政策，結果他說他為什麼要被罰，他也搞不清楚。當然你們剛剛也有講是因為他可能看不清楚，是因為什麼什麼，不知道。
陳代理部長駿季：涂萬財的事情，後續雖然說第二天記者也有反悔，但是之後經過查證是他自己個人的問題，而不是我們講錯的問題。
陳院長建仁：對，所以引用的不見得正確。
游委員毓蘭：不過，院長，因為您是Johns Hopkins的公共衛生……
陳院長建仁：博士。
游委員毓蘭：博士，你的學位不是國發所頒的，我認為我們應該……尤其您又是我們中研院的特聘研究員，我們應該要有辦法來研究出這些雞蛋的問題背後真正的原因、真正的產業困境在什麼地方。
陳院長建仁：我們會，這不是我的專業，但是整個如果就以這個進口雞蛋專案來看的話，我認為這是一個很成功的政策，而且這個政策已經達到我們原先的目標，委員當時也在質問，在2月份的時候大家也都是很關心雞蛋，然後也關心蛋價很高，然後看怎麼樣補足缺額……
游委員毓蘭：但是我們絕對是認為現在最大的問題，一開始會出現問題，就是因為我們讓一個資本額50萬的超思公司來進口了這裡面超過一半以上的蛋。
陳院長建仁：但是它有很好的雞蛋進口的經驗，它也曾經幫日本的蛋商進口了巴西的蛋，而在那個時候它也有能力來進口，所以我們才讓它進來。
游委員毓蘭：雖然您說您那個公共衛生不是養雞的專業，不過其實我做公共政策分析，我們也要從數字上面去看，中華民國曾經是以農業領導亞洲各國的頂尖大國，我們看看我們現在在所有的國家這樣排名下來，我們養的雞、我們的產蛋率是最低的。
陳代理部長駿季：是的。
游委員毓蘭：我們的人雞比是最高的，所以我覺得農業部在已經升格之後，我們就應該要痛定思痛，要想想看怎麼樣幫忙，我們要撐農業，而且要撐這些蛋農，要讓他們能夠永續發展、永續經營，可以嗎？
陳代理部長駿季：可以，謝謝委員，我們一定會努力去進行。
陳院長建仁：撐農業、撐蛋農，我們是一定會做的。
游委員毓蘭：是，但是食安絕對不能放棄，好嗎？謝謝！
陳代理部長駿季：好，謝謝。
主席：謝謝游委員。接下來請費委員鴻泰質詢。 |
146953 | 莊瑞雄 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 17:57:28 | 18:13:29 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 莊委員瑞雄：（17時57分）謝謝院長。有請行政院陳建仁院長。
主席：陳院長，請。
莊委員瑞雄：還有農業部代理部長。
主席：陳代理部長。
莊委員瑞雄：院長好，院長辛苦了。
陳院長建仁：委員好。
陳代理部長駿季：委員好。
莊委員瑞雄：從早上聽到現在，立法院就是什麼人都有，什麼議題都可以問，也可以問說你在笑是在笑什麼意思？總統笑，你是什麼意思？這個也很有趣，立法院本來就是這樣的一個組成。我今天接到我一個堂妹從巴西打電話給我，他說：哥哥，我們巴西每天都吃蛋，臺灣為什麼把巴西的蛋吵成這樣沸沸揚揚？巴西也有兩億多人，兩億多人吃蛋吃得多開心，結果來到臺灣，我如果是巴西駐臺灣代表，一定會向行政院抗議，把巴西的蛋妖魔化，這樣也不對啊！確實這一波裡面，民眾會有擔憂。我記得我3月7號在這邊質詢的時候，其實代理部長，過年的時候我就已經跟你們示警過，我說蛋真的會缺、會漲，3月7號我質詢你們，你們說會，你們就趕快調度，你們說3月補得滿，我說5月如果你們補得到就阿彌陀佛了！所以大家都寫莊瑞雄說5月份有蛋就阿彌陀佛了。我現在還是要講，其實本來缺蛋，政府的立場就是儘量將民生必需用品補滿，甚至高價買回來後再低價供應整個民眾的需求，臺灣可以說是全世界最會吃蛋的一個國家，大家那麼會吃蛋。但是本來政府要去用高價買回來，讓民眾沒有缺蛋之虞，大家都吃得高興，照理來說大家要幫政府鼓掌才對，執行到最後，你看，部長下台，整個執行過程被罵，卻沒有人鼓掌，我說這就很可惜了。政府要做的，其實我覺得這個政策就是要安民心嘛！代理部長，我其實聽到現在，沒有食安的疑慮，我相信國人現在已經都聽到了。
陳代理部長駿季：對。
莊委員瑞雄：但問題這個過程裡面，我是覺得你們比較離譜，你們說整個貨物進口產地部分，怎麼會到最後去把它弄成產地寫成是臺灣？你們說你們是畜產會，我覺得你們內部就真的要去檢討了，我們屏東那邊在做醬油，不管黃豆是從哪裡買來的，醬油做出來，說出去產地是屏東的，出口則說是臺灣的，這樣合理嘛！高粱酒，那怕你的高粱不是金門的，做出來這個叫做金門高粱產地，這個都合理嘛，但是液蛋說成這樣實在離譜，真的，我感到離譜。部長，我覺得你們內部真的是要檢討，我說實在話，一個規則在那個地方，第七條我都幫你們看過了，哪有條文這樣看的，第三項就講得很清楚，哪一些不得認定為實質轉型，我覺得這點你們真的要檢討。但是本席還是有不一樣的看法，我來自於農業縣，政府說在這次特別預算裡面放10億來養雞，幫雞農的忙，外面就批評你們這樣做是大撒幣，不如這樣，現在臺灣生產的蛋雞有幾隻雞？中雞有幾隻？
陳代理部長駿季：現在總共從雛雞開始算，大概30萬隻。
莊委員瑞雄：沒關係，我們現在生產有多少隻？有幾萬隻？
陳代理部長駿季：現在生產的大約有3,150萬到3,200萬隻。
莊委員瑞雄：你估算大約3,200萬隻就好。院長，這段缺蛋的時間，政府做到快要流汗，也是被人譙，生產的是我們那邊的農民，我們村裡，左鄰右舍都在養生蛋雞，我問問他們，他們都跟我說，我是我們莊裡的立委，雞蛋缺蛋，他們也沒賺，跟去年、前年相比，雞蛋漲價，今天幾塊錢，你知不知道？今天一台斤是43塊半，跟前年相比漲10元，漲10元照理說農民要笑瞇瞇才對，院長，可是他們都沒賺，因為俄烏戰爭大家都知道，原物料也漲，每一項都漲，運輸成本每一項都漲，工錢也漲，所以漲了10塊，農民也沒有賺錢，你們也不讓人漲價，農業部是掌握對農民的一些補助，所以蛋價是要多少？照理說缺蛋的時候，蛋價如果按照市場的供需，那一定是漲的嘛！可是農業部也知道你們也是反對的，我們也很清楚，但是我覺得情有可原，穩定物價還可以抑制通膨，我都覺得這是對消費大眾、對國人是美事一樁，可是對我們的蛋雞、蛋農不公平，臺灣養雞最大的蛋農在哪裡？在彰化，第二就是我們屏東。
陳代理部長駿季：屏東。
莊委員瑞雄：蛋雞就是我們屏東最大，我要為這些蛋農請命，你說三千多萬隻，我們不要害你們被批評大撒幣，不然你們送我們小雞，把那些中雞送給我們。三千多萬隻，我們養雞不是國營事業，你說台電凍漲、中油凍漲這合理啊，但這個效益是全民共享，政府也有拿錢去補，可是你現在不是，現在蛋雞缺蛋，你又不讓他漲價，要不然你就給我們小雞，我來幫忙飼養，合理啊！院長我覺得合理。三千多萬隻要多少？現在一隻75天的中雞進價才150元，三千多萬隻也不過45億元而已，你要農民付出，政府也要多少來承擔才對啊！部長，我們要往這個方向去，我沒有跟你「練肖話」，這真的是農民的心聲，你們上一波不讓人漲價時，我就跟你們反映了，我也跟他們說共體時艱、共體時艱，不然真正蛋漲價之後，蛋餅漲3元、茶葉蛋也漲價之後，將會通貨膨脹，我也這樣跟他們解釋，他們都反映說實在很辛苦，是不是能再爭取一下，爭取之後，又害你們被批評說是大撒幣，我們農業縣的立委，我們知道農民的心聲到底在什麼地方。院長，2050年要淨零排放。原本淨零排放是環保問題，今天經濟部長在這個地方。但現在已經牽涉到國際上產業生存的問題，到時我們也要改變，因為環境要永續經營，且消費者的概念也要改變，畢竟要負責任的生產，也要有負責任的消費者啊。什麼叫負責任的生產者？也就是不傷害這個環境，這看政府要如何輔導；負責任的消費者就是不能每一樣都要最低。院長，哪可能每一樣都最低？哪有可能什麼都最低？若政府認為民生必需用品都要最低，那麼我要求小雞、中雞一隻150！部長，我認為你要給人家「出雞」，因為你們不讓蛋漲價，所以「出雞」合理啊！院長，不知道你的看法是什麼？
陳院長建仁：我覺得整個蛋雞的調整要用怎麼樣的方式，讓蛋農的收益得到保障，這個需要我們好好來研議一下。實際上，現在原物料確實在上漲，養雞、養蛋雞的成本也增加，所以這部分怎麼樣才能有合理的價格調整，以保障蛋農的收入是必要的，我們會來好好研議。
莊委員瑞雄：真的，我覺得這個非常有道理。大家都說……
陳院長建仁：另外，我認為可以幫助他們的是，補助他們改善禽舍，讓產蛋量不受極端……
莊委員瑞雄：院長，禽舍這個很難！像我們那邊都是舊的，如果蓋新的要花大錢，不如講做得到的、看得到的。也就是說要全民共享可以！但全民共享後我們的損失怎麼辦？可是你不讓他依市場機制調整？不然你送我們小雞，一隻150元而已，3,000萬隻要編列45億，合理啊！我覺得很合理！環境不是要永續生存嗎？這也是永續生存的概念。我不知部長的看法為何？
陳代理部長駿季：我的看法是，一次性的補助雞農蛋雞……
莊委員瑞雄：我講的不是一次性，而是以後養雞戶的小雞都由你們出！
陳代理部長駿季：以整個蛋雞產業來說，現在每個月供應250萬隻，一年將近3,000萬隻蛋中雞進入蛋雞。相對的，產業鏈必須一個環節扣一個環節，所以政府單位可以思考在什麼地方協助他提升其生產率跟產蛋率，這是用……
莊委員瑞雄：部長，我跟你講的是最接地氣的，你講的落落長，那是學者的說法，你知道嗎？我母親在世時，家中若要殺雞，我母親會躲到旁邊念：感謝你賞賜我們這一頓，希望你下輩子不要再當雞了，然後才宰殺，你知道嗎？這什麼意思？希望牠下輩子別再當雞了！以現在養雞的環境來說，雞就是密密麻麻站在那個地方，伸出頭吃飽、生蛋，之後淘汰，送去宰殺。動物也有動物的福利，你們兩位都是讀書人，我雖來自鄉下，但我也是讀書人，只是講話比較直白而已。合理的事就要做！真的，考慮一下。部長，好不好？我不要再講蛋了，講到蛋會氣死人。
陳代理部長駿季：我會針對動物福利部分來協調規劃……
莊委員瑞雄：我要來講飛彈了，國防部長請上台，今天都在講蛋，代理部長請回座。院長，抱歉，讓你站那麼久。
陳院長建仁：沒關係。
莊委員瑞雄：我請教國防部部長，剛剛看別的委員質詢時的直播，提到眾議院麥卡錫，讓人感到非常沮喪。也就是整個支出法案，尤其是避免政府關門的計畫被共和黨強硬派給擱置掉了！被擱置掉後會有一個重大影響，臺灣的武器採購、武器交付……不要說烏克蘭了，我怕連臺灣都會影響到！不曉得部長有沒有掌握？
邱部長國正：委員剛剛講的是有關於軍售方面的？
莊委員瑞雄：對。那是昨天的，我剛剛看到最新的，我講的是最新的，這個你要去掌握一下。
邱部長國正：我知道，這些都持續在做。但有些軍購方面可能有些誤解，好像美國想對我們怎麼樣，是由他來決定。其實事實上我也跟委員在這個地方做報告，任何軍售也好，或者武器採購也好，都是雙方要談妥的，雙方談妥的話，我們的基本條件一定是要我們用得上，我們才去軍購，不會任憑別的國家來取決，幫我們來做決定。
莊委員瑞雄：所以不用擔心啦？
邱部長國正：不用擔心。
莊委員瑞雄：不用擔心最好了，我就是要聽這個，我今天看到你針對共軍在整個大埕灣演習的談話裡面去揭露說敵情異常，第一個，我肯定你，你先把這個講出來是好事，讓老共知道你在搞什麼鬼我全部都知道，這個是好事，但問題啊，我想請問你的就是說，這一次很難得聽到你公開講說敵情異常，上一次有沒有發現什麼樣的敵情異常？
邱部長國正：沒有，我們的敵情異常……
莊委員瑞雄：我記得上次是總統出門的時候，或者說上次老共軍機，差不多就上個禮拜而已啊，17到18號你們國防部偵獲了103架共機，也是歷史新高。上一次你去看，為了共機跟共軍在繞臺的時候是回應我們的總統跟美國眾議院議長麥卡錫在紐約的會面嘛，上次你都沒這樣講，這一次你這樣講……
邱部長國正：沒有，上一回講的是它有個「聯合利劍」演習，之後有個平均數值，譬如每天大概有十幾架、二十幾架，但這一回就都很突出，突然變成五十多架、六十多架、一百多架，當然是異常，所以我是針對這一個，因為敵情的偵蒐是每天持續不斷的，沒有講到哪個階段要停了，然後就跳到另外階段去，我為什麼能夠講這個話，因為每天會做比較的，比較的結果的確就是有異常。
莊委員瑞雄：所以從你的看法裡面，這樣一個所謂的敵情異常裡面，我們國防部的因應，民眾可以安啦，都不用怕就對了？
邱部長國正：嗯，我們也希望民眾安啦，但我們要提高警覺，國軍要提高警覺，民眾才會安。
莊委員瑞雄：是，政府的責任本來就是叫做安民心啦，不管是缺蛋、找蛋，有飛彈，政府、國防部如何去因應？我相信臺灣的民眾都非常相信政府的，尤其部長今天這樣的講話裡面，我是特別給予肯定的，我也看到今天我們整個行政院這樣一個專案報告裡面，本來依本席的想法，我都跟院長在朝野協商時說過這個大家去委員會裡面去問就好，大家登記發言、去練口才就好了，聽了整天，聽下來沒人是你們的對手，院長真行，但是就是這樣，有關議題的掌握，人家就不問雞蛋的問題，而是在問你是在笑什麼，不然就是總統去哪裡是笑什麼意思的，我期待我們行政院加油啦！
主席：好，謝謝莊委員。接下來請游委員毓蘭質詢。 |
146954 | 費鴻泰 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 18:28:43 | 18:45:51 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 費委員鴻泰：（18時28分）謝謝主席游院長，主席，幫我請一下陳院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：費委員好。
費委員鴻泰：院長辛苦了！我是最後一個在這次專案報告來質詢你的，我想請教一下院長，這次雞蛋的專案進口這個決策是您做的還是陳吉仲前部長做的？還是陳吉仲前部長做的，告訴你以後由你做的決定？
陳院長建仁：當時因為在臺灣有缺蛋的這個情形，我們大家一起來討論以後，看怎麼樣解決這個蛋荒的問題，在一開始是蛋荒嘛！然後在大院這裡的質詢，大家也認為說我們都需要來充實雞蛋。
費委員鴻泰：是陳吉仲前部長做的決策，然後跟你討論，是不是這樣子？
陳院長建仁：這是經過討論以後，就是我們行政院跟部會討論以後，一起討論之後決定的。
費委員鴻泰：是不是跟你討論？
陳院長建仁：是。
費委員鴻泰：所以你知道這個用專案的方式，對不對？
陳院長建仁：對，因為在當時唯一的方式就是以專案進口的方式才能夠解決這個蛋荒的問題，而且才能夠遏止……
費委員鴻泰：也可以不用專案的方式啦，我們直接調降關稅或者取消營業稅，也是一樣可以做的。
陳院長建仁：可以，但是……
費委員鴻泰：之所以用專案進口的主要目的是什麼？
陳院長建仁：好，我想委員很清楚問的問題，我們當時在討論的時候，為什麼要用專案進口而不用降關稅？降關稅、降營業稅的話就35%嘛，但是你降關稅以後，實際上、事實上，廠商自由進口，廠商自由進口的時候，畜產會沒有辦法調整供應的部分，那沒有辦法調整供應的部分，蛋價呢？當時的蛋價，在2月份的時候已經到了9塊錢每一顆，我們希望它能夠回復到當時的市價大概6塊錢左右。
費委員鴻泰：院長……
陳院長建仁：所以我們希望有一個調整的目的。
費委員鴻泰：當時2月份有蛋荒的原因，外界也有提出來說有人在囤蛋，可是你們包括法務部或者是當時的農委會都沒有認真去抓。
陳院長建仁：當時……
費委員鴻泰：放縱造成蛋缺貨、嚴重缺貨……
陳院長建仁：這個蛋缺的……
費委員鴻泰：然後你們就……有人就搞一個專案進口的方式……
陳院長建仁：蛋缺的情形……
費委員鴻泰：我們捨棄了平常只降低關稅、取消營業稅的方式，用專案進口……
陳院長建仁：這樣沒有辦法降低……
費委員鴻泰：這裡面就有文章可以做囉！
陳院長建仁：在當時的情況下，如果不用專案……
費委員鴻泰：院長，這個時候就有文章可以做了，你知道嗎？這是有人精心設計出來的這一套。
陳院長建仁：沒有，沒有這個精心設計，這是你的臆測啦！
費委員鴻泰：你當然不會承認嘛！透過我們的對話，我要讓國人瞭解一下事情，當時在囤蛋，物價督導會報有沒有認真去抓？你們有沒有責成法務部去抓？
陳院長建仁：當時是缺蛋的關係。
費委員鴻泰：缺蛋當然是缺，可是當時有人講沒有缺那麼多啊！有人在囤蛋，有的蛋商在囤蛋啊！
陳院長建仁：我們在當時的情形，委員，我跟你報告……
費委員鴻泰：院長……
陳院長建仁：當時的情形是一天我們臺灣……
費委員鴻泰：院長，剛才你也都說了，好，你講。
陳院長建仁：需要2,300萬顆的蛋，但那個時候大概每一天缺乏200到300萬顆的蛋。
費委員鴻泰：當時我們也質詢過，我們也講過說一天缺多少蛋……
陳院長建仁：所以我們怎麼樣來……
費委員鴻泰：陳吉仲說沒有缺那麼多，一天只缺100萬顆到150萬顆，我不知道當時他講的是對的，還是你現在講的是對的？
陳院長建仁：這個缺200萬顆就是當時的估計，所以我們當時才……
費委員鴻泰：院長，下面有個問題比較嚴重一點，換下一頁，再換下一頁，我想請教一下，回到上一頁，到底我們進口了多少專案……用專案的部分，到底進口了多少萬顆蛋？
陳院長建仁：我們一共進口了1億4,500萬顆的蛋。
費委員鴻泰：代部長不要上來，院長都很清楚這些事情，我跟他討論，我不想請教你。1億4,500萬顆？
陳院長建仁：是。
費委員鴻泰：是不是這樣子？
陳院長建仁：是。
費委員鴻泰：確實？
陳院長建仁：對啊！
費委員鴻泰：確實喔！好，換句話說，就是……
陳院長建仁：大概是我們臺灣兩天的……
費委員鴻泰：就是30%的關稅跟5%營業稅是進了國庫，是不是這樣子？
陳院長建仁：進的這個關稅跟營業稅是……
費委員鴻泰：都進了國庫嘛，對不對？
陳院長建仁：對。
費委員鴻泰：1億4,500萬顆，是不是這樣子？
陳院長建仁：是啊！
費委員鴻泰：好，我們會慢慢請教一下財政部。請問一下院長，現在到底銷毀了多少顆蛋？
陳院長建仁：現在銷毀的，我早上的報告有提了，一共現在需要銷……現在已經銷毀的部分，到期要銷毀的是5,402萬。
費委員鴻泰：你今天早上的報告說已經銷毀了兩千多萬顆，對不對？
陳院長建仁：是到期跟耗損的部分是5,402萬。
費委員鴻泰：是總共？
陳院長建仁：總共。
費委員鴻泰：到期的跟已經銷毀的加起來是五千多萬顆？
陳院長建仁：到期的我們也要銷毀，我今天早上的是有一個……
費委員鴻泰：我們還以為是七千多萬顆，不是？
陳院長建仁：喔！不是、不是。
費委員鴻泰：五千多萬顆？
陳院長建仁：耗損跟到期的是五千多……
費委員鴻泰：現在已經銷毀的多少顆？
陳院長建仁：二百六十多萬顆。
費委員鴻泰：260萬顆？
陳院長建仁：是。
費委員鴻泰：還有五千多萬顆要銷毀，是不是這個意思？
陳院長建仁：是。
費委員鴻泰：那請問這五千多萬顆裡面有沒有包括現在正在海上運到臺灣來的蛋？有沒有？
陳院長建仁：現在海上運來的，我們在8月份、9月份的時候，大概每一個月是進160萬顆。
費委員鴻泰：所以還要銷毀五千多萬顆都已經進到臺灣了，是不是這個意思？
陳院長建仁：是。
費委員鴻泰：都已經進到臺灣了？
陳院長建仁：對，這5,402萬顆就是那個進口的1億4,500萬顆裡面……
費委員鴻泰：問你一個專業的問題，我是不懂啦！
陳院長建仁：是。
費委員鴻泰：這個蛋到底可以保存多久的時間？
陳院長建仁：按照生產國的規定，他們廠商給我們的時間是有90天、有110天、有120天。
費委員鴻泰：為什麼是生產國？生產國如果說1年，你也相信嗎？
陳院長建仁：現在全世界……
費委員鴻泰：這是一個科學問題，這是一個科學問題吧？
陳院長建仁：現在全世界有效的期間……
費委員鴻泰：院長，來，來，來，等一下。
陳院長建仁：全世界有效的期間都是這樣規定嘛！
費委員鴻泰：你我學的其實都差不多啦！我們都在念很多的統計嘛，對不對？
陳院長建仁：是。
費委員鴻泰：雞蛋保存應該是一個科學問題吧？
陳院長建仁：沒有錯。
費委員鴻泰：不能說甲國說我可以保存100天，乙國說可以保存1,000天，那總有一個標準嘛！是不是這個意思？
陳院長建仁：這個標準就是產地國……，這個整體，全世界都是產地國的……
費委員鴻泰：全世界沒有一個科學說到底多少天，都是國家制定的政策，國家說多少就是多少，臺灣的國家就是農業部說多少，或者是食藥署說多少，就是多少。
陳院長建仁：有效期間欸。
費委員鴻泰：我的意思就是講有效期間，不是說那個國家說120天就是120天，他在胡說八道，你也要相信嗎？
陳院長建仁：每一個國家生產的蛋有它的生產情況，而且他們自己最瞭解。
費委員鴻泰：你學公衛的，我在美國的醫院工作過，設計一些cancer的project，這個都是有一個大家可以接受的原則吧！哪有說巴西說120天你們就相信喔？好，這個問題我也不要跟你講太多。我要請教一下，你們要銷毀這個蛋要花錢吧？
陳院長建仁：銷毀這個蛋，我們要有運費給……
費委員鴻泰：經費從哪裡來？
陳院長建仁：運費。
費委員鴻泰：不是，不是，我說你現在要銷毀五千多萬顆蛋，銷毀這個蛋是用掩埋，是不是這個意思？
陳院長建仁：我們會讓它先煮熟、蒸熟以後，再去作為堆肥。
費委員鴻泰：銷毀這個作業的流程要花錢吧？
陳院長建仁：我們就把這個蛋……
費委員鴻泰：要不要錢嘛？
陳院長建仁：運費嘛！運輸的費用。
費委員鴻泰：運輸，還要處理吧？
陳院長建仁：處理的過程當中，處理好了以後會交給堆肥廠，堆肥廠就收走。
費委員鴻泰：好，我就請問一下，總共要花多少錢嘛？
陳院長建仁：總共要花的費用我們要再算一下。
費委員鴻泰：都已經在銷毀260萬顆，還有銷毀五千多萬顆，都已經在進行式了，你現在告訴我你不知道多少錢，你在鬼混嗎？
陳院長建仁：因為那個我們還要再跟各個地方政府商量什麼時候可以送出去，所以還會有一些冷藏的時間。
費委員鴻泰：院長，你沒有聽懂我的問題，你們現在是現在進行式、正在銷毀，當然處理這些事情、銷毀的流程需要花錢，到底要花多少錢？
陳院長建仁：這個要估算啊！那我跟你講為什麼要估算，因為……
費委員鴻泰：不是估算，你已經正在做了，你不知道要花多少錢？
陳院長建仁：不是，這個……
費委員鴻泰：你們毫無預算的概念嗎？
陳院長建仁：委員，我要跟你講，我們要看什麼時候開始要銷毀對不對？要送到堆肥廠，可是還要有一個儲存的時間……
費委員鴻泰：我的問題是這樣子，按照我的問題來回答。
陳院長建仁：你要看什麼時候要處理，儲存的時間也要錢啊！你不是統計很好嗎？
費委員鴻泰：銷毀這個作業是需要處理的，這個處理是需要處理經費的，是，還是不是？
陳院長建仁：是。
費委員鴻泰：是！那告訴我要多少錢。
陳院長建仁：目前還要估計。
費委員鴻泰：第一個，多少錢？第二個，經費從哪裡來嘛？第三個，最重要的，這個責任誰要承擔啊？你們到現在都在打迷糊仗。院長，你們都在打迷糊仗。
陳院長建仁：這個處理就是中央畜產會會去處理。
費委員鴻泰：沒關係，我相信很多委員，包括我以後總質詢都會問你這個問題。
陳院長建仁：我們剛才也講過……
費委員鴻泰：現在你們就是在鬼混！
陳院長建仁：我沒有鬼混，因為這需要有一個計畫，還要去安排，我們剛才也同意……
費委員鴻泰：好，我問你一個更重要的問題。
陳院長建仁：我們有計畫出來的時候，我們就會交給……
費委員鴻泰：你回答不清楚，我問你一個更重要的問題。
陳院長建仁：好。
費委員鴻泰：農業部要求代工液蛋廠「進口假冒國產」，請問這是誰下的指示？
陳院長建仁：沒有要進口假冒國產。
費委員鴻泰：這是誰下的指示？
陳院長建仁：沒有要進口假冒國產。
費委員鴻泰：這是誰下的指示嘛？
陳院長建仁：中央畜產會……
費委員鴻泰：這是誰下的指示嘛？誰？
陳院長建仁：中央畜產會發現這些進口的蛋需要變成液蛋儲存時，他們就請相關的加工廠幫忙，加工廠在幫忙的時候，就會需要標示，所以這個時候……
費委員鴻泰：所以你說是畜產會做的決定？
陳院長建仁：畜產會的人，就給它一個……
費委員鴻泰：通知這些業者，是不是這個意思？
陳院長建仁：是，應該怎麼樣做標籤……
費委員鴻泰：畜產會是歸誰管？
陳院長建仁：畜產會是畜牧司，但是……
費委員鴻泰：畜產會是歸誰管？
陳院長建仁：我想跟委員先講述一個……
費委員鴻泰：是歸農業部管，對不對？
陳院長建仁：對，當貼上了這個標示，這個標示是為了讓畜產會知道……
費委員鴻泰：院長，我只是要請教一下，你剛才在講……
陳院長建仁：所有這些東西……
費委員鴻泰：聽完我的問題再回答，不要急好不好？我會給你時間。
陳院長建仁：好。
費委員鴻泰：畜產會告訴加工業者說：你要貼上國產的標誌，是不是這個意思？
陳院長建仁：他們當時看錯了政府的規定，給它貼上這個國產的標籤……
費委員鴻泰：我現在沒有問你是不是他們看錯了，畜產會通知業者：「你要貼上國產」，對不對？是不是這個意思？
陳院長建仁：產地是臺灣。
費委員鴻泰：產地是臺灣，好。
陳院長建仁：但是6月份跟他們這樣講，7月份他們發現錯誤了，就讓它改過來……
費委員鴻泰：再看簡報下一頁，這是聯合報某一天登的「台農老董：農業部叫我擔下來」，你怎麼回應這個問題？
陳院長建仁：我想農業部請他擔下來，這剛才我們代理部長已經說明過了，這是他自己的講法。
費委員鴻泰：你不要這樣講。
陳院長建仁：所以，我想一件事情……
費委員鴻泰：院長，今天沒有質詢之前……
陳院長建仁：沒有人要他擔下來。
費委員鴻泰：我對你還有一點尊敬。
陳院長建仁：是。
費委員鴻泰：你不要讓我們對你的尊敬沒有了喔！
陳院長建仁：我講的是……
費委員鴻泰：如果台農老董說的話是錯的，我就建議你去告他，因為他說是農業部的，而且是聯合報的頭版頭條。我再給你看簡報下一頁，我氣得都要吐血。了不起的衛福部長，衛福部長叫什麼名字啊？
陳院長建仁：薛瑞元。
費委員鴻泰：薛瑞元講什麼話呢？他只罰加工業者；加工業者也說是畜產會要他們貼臺灣生產的標誌，薛瑞元了不起，竟然說：我只去處罰，看誰貼的我處罰誰！加工業者說：這是畜產會或是農業部要我貼的！薛瑞元講的話是人話嗎？
陳院長建仁：如果他貼的……
費委員鴻泰：我跟你講，我今天是最後一個來質詢，我剛才在TVBS錄影，連你們民進黨的前立委都說，誰講這種話都該死！聽到這種話，粗俗的話我不想講了！了不起的薛瑞元居然說：誰貼的我罰誰。問題是，業者說是你們農業部叫我貼的，結果要處罰我？
陳院長建仁：標示不正確……
費委員鴻泰：我跟你們講，你們真的欺負人，欺負成這個樣子。
陳院長建仁：沒有欺負人。
費委員鴻泰：你們這些官，官字兩個口，我跟你講，你要處罰一下你的薛部長，他怎麼可以講這種話呢？
陳院長建仁：如果是業者標示錯誤，那本來就應該是罰業者……
費委員鴻泰：剛才我們的對話你都聽清楚了，業者示意……我跟你講，報紙登的是農業部，你說是畜產會，畜產會是歸農業部，結果你們了不起的薛部長居然講這種丟人的話，他合適當官嗎？他合適當政務官嗎？他能夠待在中華民國的行政院嗎？
陳院長建仁：他是很好的衛福部部長。
費委員鴻泰：我剛才已經都給你看了，你再說他好嘛！你再說他好，老百姓已經給你們分數了，你知道嗎？
主席：好，謝謝費委員。報告院會，今天排定質詢的委員都已經質詢完畢，謝謝陳院長及相關部會首長列席答詢。作以下之決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復；二、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。明天9月23日星期六上午9點繼續開會，進行登革熱防治相關事宜專案報告，並備質詢。現在休息。休息（18時45分） |
146955 | 溫玉霞 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 09:00:32 | 09:03:53 | 國是論壇 | 溫委員玉霞：（9時）主席、各位長官、各位官員、各位同仁，大家早。我今天要談的是護理師荒已成國安危機，血汗護理師存在已久，那麼疫情結束之後爆發離職潮，10年來護理師已經平均離職了10%，去年離職達到12%，創下10年來的新高，如今很多醫院都空有病床，但是沒有護理師，有些醫院就關掉了病床，例如北部有2家醫院，總共關掉了300個床，更有1間醫院整層樓夜間只有1位護理人員。根據立法院預算中心的報告，護理師走的多、補的少，到明年護理師即將缺了2萬4,000名，護理師荒震驚社會，但政府卻視若無睹。舉例來說，衛福部的對策是增加今年考試的次數，由1年2次改為1年3次，但工作環境不改善，招考更多護理人員進入職場，就算上班了最後也是會離職，這樣有用嗎？我們行政院陳院長還說將放寬外籍看護申請的條件，放寬確實是有必要，但請問外籍看護我們能等於醫院的護理師嗎？前天國民黨立法院黨團召開記者會，呼籲政府要拿出具體的改善作為，不要讓護理師荒變成了國安危機，受邀出席的有護理師公會全國聯合會的理事長紀淑靜，他提出建議，第一、提升護理人員的薪資，降低全日平均護病比，推動三班護病比，然後再提升住院的護理費、居家照護護理費及新增護理照護費及服務支出的項目等三大訴求，本席要求衛福部應該要傾聽護理師的心聲，趕快研議辦理。最重要的是加薪留人，目前大學畢業、經過國考的新進護理人員起薪只有2萬523元，再加上技術加給6,620元及其他獎金，平均月薪只有3萬5,470元，實在是低薪，非常地不合理，本席認為護理師的薪資結構應該要馬上調整，提高到合理的標準，如果蔡政府不願意馬上辦，那麼希望明年的政黨輪替，讓國民黨侯友宜當選，還給護理師更友善的工作環境與條件，以上。
主席：好，謝謝溫委員。接下來請江委員啟臣發言。 |
146956 | 林德福 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-23 | 09:18:07 | 09:34:44 | 行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢─詢答完畢 | 林委員德福：（9時18分）謝謝大會主席游院長，還有行政院陳院長以及各部會的首長、各位同仁，是不是請行政院陳院長？
主席：陳院長請。
陳院長建仁：林委員早安。
林委員德福：院長早。院長，我請教，因為屏東發生重大的火災、這些爆炸的意外，已經有4位英勇的消防員殉職，99位民眾送醫治療，當然願生者平安、死者安息、傷者復原，能夠一切很順利。救災優先，但也要注意消防員的安全，請問陳院長，目前掌握到還有多少位民眾是失聯的？你知不知道？
陳院長建仁：目前失聯的民眾我最近的資料是有6位。
林委員德福：6位，那院長……
陳院長建仁：這一次的情況，我在昨天專案報告之後就跟周春米縣長聯絡，所以我們有密切掌控狀況，也請衛福部的王必勝次長還有內政部的林右昌部長都到現場。
林委員德福：目前屏東、高雄醫院是否都能夠收治此次屏東爆炸案受傷的民眾？是不是有需要轉送甚至於到中部、北部這些醫院來治療？
陳院長建仁：謝謝林委員的關心，我想所有受傷的人一定會很感激，我們接到王必勝次長的通報，送院的本來有99位，現在有四十幾位已經出院了，還有五十多位在住院，住院的這一些病患當中，實際上我們昨天就已經很好地安排到不同的加護病房，現在在加護病房的，就我最新的統計是有13位。
林委員德福：有13位。
陳院長建仁：所以到目前為止，高雄這些加護病房的量能是還能夠負擔。
林委員德福：還夠喔？
陳院長建仁：嗯。謝謝委員的關心。
林委員德福：事前一定要做一些準備，因為根據媒體的報導，屏東明揚國際廠房疑似因為工廠氣體外洩所引發氣爆起火，又疑因未被廠方告知有易燃物……
陳院長建仁：對。
林委員德福：所以消防員進了火場搶救時，二度發生爆炸。此次屏東明揚國際廠房的爆炸，讓我們回想起107年4月桃園敬鵬工廠火警，也是造成多名消防員殉職，當時也是做出相關救災的一些檢討。那屏東明揚國際廠房這個二度爆炸的原因，到底是天然氣爆炸，還是灑水灌救時造成化學物質連鎖反應爆炸？院長，有沒有啟動化學災害救災機制？
陳院長建仁：我們滅火完成之後又會進去現場做這個起火原因的調查，根據他們初步的報告，這家工廠並不是屬於有毒化學物質管制的工廠，但是在昨天我們也很遺憾地知道當4位消防弟兄進入到火場的時候，就發生了爆炸，而這個爆炸的原因還有待來瞭解。
林委員德福：一定要去瞭解，因為……
陳院長建仁：對，避免以後再發生同樣的狀況。
林委員德福：本席是希望，此次屏東工廠火災的爆炸案，救災告一段落後要確實檢討，避免重蹈覆轍。
陳院長建仁：我們一定努力來做。
林委員德福：不要讓這些寶貴的消防人員、救災戰力折損，我是希望院長，這個事情你一定要要求。
陳院長建仁：好。
林委員德福：而且一定要事後檢討。
陳院長建仁：是。
林委員德福：因為像這些工廠，它到底有沒有化學物質，還是氣爆等等，我認為因為這些消防弟兄很多都是義務職的，甚至於當然有很多都是警消。
陳院長建仁：是。
林委員德福：但是我認為，寶貴的生命，你一次又一次發生事情，一定要澈底的檢討，不要再有下次。
陳院長建仁：好。
林委員德福：好不好？院長。
陳院長建仁：謝謝委員的指教，我們一定努力來瞭解這個火災發生的原因，然後也尋求未來怎麼樣做很好的防範，不要再發生，那我們也……
林委員德福：對，不要再重蹈覆轍……
陳院長建仁：對。
林委員德福：因為一次又一次，其實我看到……
陳院長建仁：我們昨天環境部的化學署也有進駐去協助、去瞭解，因為這個工廠環境比較複雜，所以我們有瞭解。再跟委員補充報告，剛才我說在加護病房的是13位，現在已經增加到16位了。
林委員德福：16位了喔！
陳院長建仁：真的很不幸。
林委員德福：對啊！你看那些，其實我看到那些家長，看到他小孩子這樣，真的那個是椎心之痛啊！
陳院長建仁：對。
林委員德福：沒有辦法彌補，而且這個我們看了真的是很痛。
陳院長建仁：相當難過。
林委員德福：所以院長，這個一定要做，好不好？
陳院長建仁：好。
林委員德福：確實要檢討，不要再重蹈覆轍啦！
陳院長建仁：好，我們會中央地方一起合作來瞭解這個原因，然後避免相關的事件又再度發生。而且現在我們也會努力地照顧在醫院住院的這些病患，給他最好的醫療照顧，對於亡者的家屬，我們會給他們安慰。
林委員德福：好。
陳院長建仁：並且對於消防弟兄，我們會給予很好的撫卹，還有追贈升等、升級。
林委員德福：好。院長，關於登革熱的疫情，中山醫學大學公衛系教授投書媒體指出，病媒蚊的飛行範圍有限，人群的移動協助了登革熱的擴散。疾管署官員提醒，馬上要連假，會有很多群聚、烤肉，甚至於南來北往出遊的這種狀況，會不會容易讓民眾到戶外增加被蚊子叮咬的機會？請問院長及衛福部，對於中秋、國慶這些連假，民眾返鄉、出遊，南來北往，有無模擬登革熱疫情擴散全臺的可能性？有沒有模擬過？
陳院長建仁：謝謝委員的關心。我們國家衛生研究院的登革熱防治中心及病媒蚊中心都有在蒐集誘卵桶，然後來看看病媒蚊的指數。確實如同這位教授講的，病媒蚊的活動空間不多，但是人會……
林委員德福：南來北往啊！
陳院長建仁：人會南來北往，所以我們會請衛福部來加強……
林委員德福：所以會傳染啊！
陳院長建仁：對。來加強宣導，到了疫區的人最好要噴上防蚊液，而且最好是穿長袖的衣服，避免被蚊子叮咬。如果自己感覺到有症狀的時候，那就要趕快去找醫生，並且跟醫生講說他曾經到過臺南或是到過疫區，這個時候趕快用剛才我講的NS1快篩試劑，就馬上檢驗出來，檢驗出來就可以給他好好的隔離治療，所以這一套我們會請衛福部來加強宣導。
林委員德福：院長，我們那裡其實原來是都沒有，但是有人去臺南回來就染上了，結果問他，他說確實是從臺南回來，就是這樣感染的。所以南來北往這樣竄，當然我們要如何去杜絕、如何去防範？我認為這是很重要的。部長，你講一下。
薛部長瑞元：報告委員，事實上南來北往的情形如果是比較頻繁的話，的確會造成感染蔓延，但是有一個重點，就是沒有蚊子就不會有擴散。
林委員德福：對啦！
薛部長瑞元：所以要把自己家裡周遭環境的孳生源清掉。
林委員德福：其實現在很多里長也很用心，就我所瞭解，他們經常辦研習活動，跟那些家戶說你家有瓶瓶罐罐，甚至於只要有水的，全部都要倒掉，其實那些基層第一線的里長都有在做這些動作，平常就是要教導他們絕對不要把一些瓶瓶罐罐放在那裡，裡面有存水，就會有蚊子的孑孓，然後就會產生病媒蚊等等，像這些其實平常就是要教育、要訓練。
陳院長建仁：對，在臺南市，他們也有環境的志工來幫忙做。其實委員提醒大家一件很重要的事情，不是只有臺南市、高雄市或者雲林縣，其他的縣市最好家裡的水也都清除掉，萬一他自己不幸在疫區得到感染，回家的時候沒有蚊子，也不會傳染給別人。
林委員德福：對。
陳院長建仁：所以每一個人、全國全民運動，把這個孳生源給清除是一個很重要的工作，委員講得對。
林委員德福：院長，有許多學者認為2023年登革熱疫情的發展很像2015年的狀況，2015年9月中旬行政院成立登革熱中央流行疫情指揮中心來應變，目前登革熱的病例數全臺本土的個案……
陳院長建仁：九千多人。
林委員德福：突破八千四百例，其中12例是死亡，請問院長，何時會成立登革熱中央流行疫情指揮中心？要不要成立？
陳院長建仁：目前我們已經有衛福部跟環境部的聯繫會議，我們跟地方政府臺南市政府也已經成立了聯繫的工作，並且派了衛福部疾管署的副署長羅一鈞下去。
林委員德福：我知道，你都派他下去嘛！
陳院長建仁：派他下去，還有環管署的劉副署長也下去，我們現在整個疫區最重要的就是臺南，所以我們有先進的應變隊去那邊幫忙他們。目前我們是認為還不需要成立全國的指揮中心，因為只要臺南做得好，而且跟委員報告，最近根據羅一鈞及副署長到那邊的資料，我們病媒蚊誘卵桶的病媒蚊指數已經在下降，而且病例數到昨天為止，這個禮拜的前5天相對於上個禮拜的前5天已經下降了11%。
林委員德福：就是有控管住就對了？
陳院長建仁：對，但是還是不能掉以輕心，所以我們希望接下來的兩、三個禮拜，就是很關鍵期。
林委員德福：薛部長在7月接受立委質詢時曾提到，登革熱疫苗要考慮如何避免不同型的登革熱交叉感染導致重症，須仔細地去評估，目前國際上核准使用的登革熱疫苗有兩款，分別是法國跟日本的疫苗廠商生產可保護的，有四類血清型登革熱疫苗，衛福部還曾派員去法國考察過登革熱疫苗，獲取登革熱疫苗的相關資訊。本席希望院長跟薛部長要儘快做出評估建議，告訴國人是否採購登革熱疫苗來提供民眾施打，你們的想法呢？
薛部長瑞元：報告委員，這一個部分的話，其實這兩種疫苗在國外使用的時候，像美國的話就是適用在曾經感染過登革熱的9歲到16歲小孩，也就是……
林委員德福：幾歲的小孩？
薛部長瑞元：9歲到16歲。
陳院長建仁：9到16。
林委員德福：9歲以下的小孩？
薛部長瑞元：所以他們用在小孩子，也就是到底它的效果……它是有四價沒有錯。目前的話，專家在憂慮的一點就是，如果打了疫苗之後，如果你再被叮咬、感染的時候……
林委員德福：效果如何？
薛部長瑞元：有可能會引起免疫風暴，就是會導致一些重症出來，所以這個還在觀察它的……
林委員德福：所以目前你們還在評估？
薛部長瑞元：對。
林委員德福：就是沒有考慮要買這些疫苗就對了？
薛部長瑞元：現在還沒有考慮。
林委員德福：好，也要讓民眾知道啦！
薛部長瑞元：好。
林委員德福：登革熱感染後，通常發燒持續兩到三天，近一週後會好轉，其實現在經國號戰機駐守臺南空軍基地，也負責我國防空的任務，本席希望國防部跟臺南空軍基地各級的官兵都要做好登革熱防疫的工作，補足防蚊物資。官兵休假期間或外宿要強化防蚊的措施，以避免官兵群聚感染登革熱，保存我們國軍戰備的能量。
陳院長建仁：好。
林委員德福：院長，你的看法？
陳院長建仁：我想國防部一向很注重我們國軍官兵的健康情形，他們也有在加強這方面的宣導，像我最近到臺南去的時候，也跟空軍的官兵們聊起登革熱，他們都有在加強下雨後孳生源的清除。
林委員德福：因為10月8號國慶晚會舉辦的地點是在臺南空軍基地，要開放1,500位民眾進場，會不會造成臺南空軍基地登革熱的疫情擴散？晚會現場是不是會做到發燒的篩檢，或者是讓參加國慶晚會的民眾填寫健康聲明書等等，以免影響整個國軍戰備的這些能量？你認為有沒有必要？
陳院長建仁：我請部長來說明。
邱部長國正：我跟委員報告，我們國軍要保家衛國……
林委員德福：對。
邱部長國正：我們先把自己給保好是必然的，所以我們平常衛生管理的工作都一直在做，包含這一回在南部雖然有防疫工作在做，我們本身官兵也有少數人員感染到疫情，但都在控制之內，大概有四十幾位……
林委員德福：因為10月8號的國慶晚會要在臺南舉辦，所以這個部分你們一定要重視。
陳院長建仁：10月8號的國慶晚會在臺南舉辦，我們當然會重視，而且我們也會宣導怎麼樣來避免被蚊子叮咬……
林委員德福：你們一定要有一些控管的機制。
陳院長建仁：譬如說防蚊液或者是防蚊片等等，特別是因為那個地方如果做好孳生源清除。剛才委員講得很好，因為病媒蚊的活動空間有限……
林委員德福：對啊！
陳院長建仁：那就會……
林委員德福：因為那天有群聚，有1,500個人……
陳院長建仁：對，所以一定要小心。
林委員德福：所以你們一定要注意這個事情，好不好？謝謝。
陳院長建仁：好，謝謝。
主席：好，謝謝林委員。接下來何委員欣純的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員何欣純書面質詢：
主席：繼續請邱委員顯智質詢。 |
146957 | 邱顯智 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-23 | 09:34:57 | 09:50:44 | 行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢─詢答完畢 | 邱委員顯智：（9時35分）院長，我請陳院長。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：委員你好！
邱委員顯智：院長早！
陳院長建仁：早！
邱委員顯智：昨天晚上屏東大火造成非常嚴重的傷亡，我們都覺得非常難過，全臺灣的人應該都覺得非常的心痛。院長，不知道現在的狀況如何？
陳院長建仁：昨天我在這裡接受專案報告的質詢回去，一知道這個消息，就馬上跟周春米聯絡，我們一直保持很好的聯繫，我也在了解這個狀況的嚴重性以後，就請衛福部跟內政部馬上要全力支援，內政部部長林右昌跟衛福部次長王必勝都已經到南部幫忙。我們目前的資料是有99位住院，這99位住院者中，有41位已經出院，有3位不幸死亡，現在在加護病房的有16位，我們都把他們分散在不同醫院的加護病房來做最好的照顧。
邱委員顯智：院長，因為這個亡者裡面也包含我們非常英勇的消防弟兄，當然這非常令人難過，就這個部分的話，是不是院長可以承諾全力來撫卹家屬……
陳院長建仁：那當然。
邱委員顯智：並且寬慰他的遺族。
陳院長建仁：我剛才也回答，就是說對於這4位消防弟兄，他們實在是很英勇，在第一時點上就進去，結果很不幸一進去的時候就發生爆炸，有4位我相信是當場就過世了，我們會加強撫卹，然後來好好安慰他們的家人，提供最好的協助，這都遵照你的意見來做。
邱委員顯智：就這部分，因為消防法第二十一條之一其實有規定如果工廠大火的話，要先告知消防弟兄這些化學藥品平面的擺置圖，不知道本案這個部分有沒有告知？
陳院長建仁：這個部分我們正在調查當中，就是為什麼當時沒有提供相關的易燃物質或者化學品的配置地點。
邱委員顯智：所以大家也會關心這到底是怎麼發生的，現在消防法的規定也是一樣應該要啟動災後調查……
陳院長建仁：對。
邱委員顯智：希望儘速能夠有個調查的結果。院長，最後就是說消防員協會現在正在總統府前舉行記者會，他們訴求的一個是補人力；第二個就是希望能夠組工會，希望能夠聽到他們的聲音；第三個就是適用職安法。院長，不知道對這三點你的態度是什麼？
陳院長建仁：這三點，有關於組工會部分，我曉得我們的消防弟兄都算是在政府工作的公務員，所以這個部分可能我們要來了解、研議，但是我們一定會對於消防弟兄的權益做最好的保障。
邱委員顯智：希望政府能夠真實的聽到他們的聲音。
陳院長建仁：對，我們珍惜每一位消防弟兄的勇敢還有投入，特別是當他們犧牲奉獻的時候，我們都相當不忍，就像你講的，如同你建議的一樣，我們一定會從優撫卹。
邱委員顯智：好，院長，謝謝。接下來我想請潘部長，其他幾位部長先請回。針對這個部分，我想請教院長跟教育部潘部長，就是2018年12月5日的時候，NCC附帶了三十多項附款的負擔跟承諾事項，通過所謂的中嘉交易案，當時事實上有非常多的附款跟許可。那我先請教院長，這個是NCC許可的處分，那哪一個機關應該監督這些附負擔跟承諾的事項是否有被執行？比如說它10年要捐40億，前5年捐15億，後5年捐25億給這個基金會做公益事項，院長，你知道嗎？
陳院長建仁：這個如果是NCC核准的案子，我個人的看法應該是NCC要來監督嘛！
邱委員顯智：好，就是說應該是NCC要來監督，因為它通過了許可嘛！院長，你可以看到上周五我揭發宏泰公益信託即將違背這些附款的承諾，也就是說，它五年要捐15億，但其實它只有捐一點點，就這樣一年一年的過。NCC卻發新聞稿說該基金整體支出的狀況是否達十年至少40億，前五年不得低於15億，後五年不得低於25億，非屬NCC的監理範圍。院長，剛剛就是說基本常識啦，請你用你的常識告訴我，你認不認同NCC這樣的看法？
陳院長建仁：我會來深入的瞭解，用很嚴謹的態度來瞭解這個案子，然後應該要依法處理的我們就依法來處理。
邱委員顯智：好。院長，我給你看一下，NCC把它踢給教育部，之前我就已經發函給教育部，因為我覺得這是一個非常嚴重的問題，既然給它許可之後有附款，結果竟然都沒去監督，根本都沒在做！教育部怎麼說？部長你可以看一下對不對，我問教育部說到底這個附款、中嘉交易案的監理到底是哪一個機關來做監理和監督？教育部的回復是說，因通傳會為本案附負擔及承諾事項處分機關，爰係由通傳會檢視本案申請人及利害關係人有無依附負擔及承諾事項辦理。所以教育部的立場是認為NCC應該要來監督這些承諾事項嗎？部長，沒有錯吧？
潘部長文忠：跟委員報告，確實當時這個決議和通過的附帶條件，教育部並不是一個參與的單位。
邱委員顯智：所以你的見解跟你的函文是一樣的，沒錯嘛！
潘部長文忠：是。
邱委員顯智：這和院長的立場應該也是一致，剛剛院長也這樣說，很明確就是說你通過應該是你來監理。第二個就是我也詢問教育部，過去五年來NCC有沒有去問過教育部，因為公益信託教育部有資料，到底宏泰信託有沒有捐贈之類的？教育部的回答很清楚，教育部怎麼說的？教育部說NCC五年來，到目前為止從未請本部提供公益信託林堉璘宏泰教育文化基金會的相關資料，也就是NCC從來沒有函詢過教育部，也沒有邀請本部釐清該公益信託是否履行中嘉交易案利害關係人的承諾，統統都沒有。意思是什麼呢？過去五年來NCC從來就沒有監理過這樣的案件，現在我們要求它要去處理這個問題，結果它說：這不是我監理的範圍。院長，NCC這種推托責任的態度你能接受嗎？面對自己做出的行政處分不負任何監理的責任，這不是失職嗎？院長。
陳院長建仁：我覺得NCC應該要跟教育部這邊索取公益基金捐贈的相關資料，然後來看看有沒有符合當初它核准時的規定，如果沒有的話，那就很顯然的……
邱委員顯智：院長，會後也請你一定要去追蹤這件事情，因為這是很嚴重的事情。為什麼我會注意這個事情？更嚴重的是中嘉是一個系統業者，最近我開了一個記者會……部長請回，我想請經濟部王部長。我開了一個記者會，揭露說有一百多萬有線電視用戶的中嘉在2018年年底核准交易之後，有將近40%的上層股權轉手他人，而且市場盛傳有新聞頻道業者買走了股份，所以這是一個非常嚴重的事情。它是系統業者，竟有40%的股權可能轉手給新聞頻道業者，已經違反了當時附加的附負擔，這很清楚，因為就是反媒體壟斷，所以不能既是系統業者又是頻道業者，這是很基本的ABC。我們知道這個事情之後，就去要求NCC要去查它的上層公司股東的名簿等等之類的。所以在9月8號的時候，NCC就發函給它的直接上層股東叫做泓順；過了兩天之後，它才又發函給泓順以外，包括泓勝等等投資的11家公司，要求說要提供它的股東名冊。它也在9月8號發函給經濟部，經濟部9月14號只回復那1家，但是至於說其他那11家，NCC有沒有發函給經濟部，我們不知道。在9月11號的時候，它又再度發函給11家的時候，院長，這11家到現在為止，現在已經9月23號了，這些公司完全沒有回復，完全不把政府放在眼裡，也完全不把NCC放在眼裡，是這樣的狀況。NCC是說它9月8號的時候發函給經濟部，但是看起來這個可能要請部長確認，可能只有發函給唯一1家上層的公司，但是其實它有12家，所以還有11家。所以就這個部分的話，王部長，經濟部在這部分是不是可以全力協助NCC，提供相關公司大股東的資料？應該是沒有遇到什麼困難，或者是壓力嘛？
王部長美花：沒有，我馬上來瞭解一下，看NCC要什麼，我們來配合辦理。
邱委員顯智：好。院長，就這部分的話，是不是可以責成經濟部或相關的單位來做瞭解？
陳院長建仁：我會請NCC跟經濟部好好地溝通協調，把相關的資料能夠送給他們，然後來對這個案子有所處理。
邱委員顯智：來做釐清嘛。
陳院長建仁：對，來做釐清。
邱委員顯智：我為什麼請王部長要去了解，是因為依照現行的公司法第二十二條之一的規定，其實部長也非常清楚，經理人或是董監持有已發行股份總數、資本額總額達10%的股東的話，他基本上是要到經濟部指定的資訊平臺去做申報，所以經濟部一定有這樣的資料。我們看一下這一張圖，你就可以看到說，這個紅色框框的部分，榮盛投資第一層的上層股東這個A、B、C，其實就像我講的，經濟部有明確的資料，請經濟部可以協助，趕快告訴NCC。第二個部分其實是我覺得更嚴重的，就是說，右邊這個部分，請院長看一下，綠色框框的部分，A公司它是採用股權代持的部分，就是有點像是私底下又做一個協議，但是表面顯名的人不是他這樣子，來隱藏自己股東的身分。如果公司不告訴你的話，透過稅務機關來釐清股權代持的狀況，也可以來釐清。不瞞院長講，有吹哨者已經告訴我說，其實我們的稅務機關已經掌握相關的資料，所以其實只要院長責成財政部相關的稅務機關，把這樣的資訊告訴NCC，就可以釐清這個代持、右邊這個代持的公司A後面的股東到底是何人，這並不困難，院長，這樣應該是可以來處理嘛？
陳院長建仁：好，我們請財政部來查。
邱委員顯智：對，好。最重要的是說，A、B、C這3家，我剛剛講了，就是說2018年的時候這個許可後面有負擔跟附款，很明顯地，A、B、C這3家，據大家的瞭解，基本上都是某個新聞頻道的相關公司，這個已經違反了當初的附款，也就是說，參與投資受讓事業關係企業或自然人股東不得直接或間接經營控制新聞頻道，它就是不能參與跟控制這些新聞頻道，這個附負擔就是這樣子，這是非常清楚的。結論就是說，院長，這個其實應該並不困難才對。第一個就是說，NCC應該要落實監理自己作出的行政處分，剛剛院長的回答也是如此，不是說再推給教育部，潘部長剛剛的回答也非常清楚了。自己做的行政處分，然後說不屬於自己監理的範圍，完全不能接受啊！院長。第二個就是請院長責成教育部、經濟部、財政部、金管會積極提供資料，協助NCC調查，釐清中嘉新聞背後的新聞頻道業者股東。第三個就是呼籲NCC在最短時間內向外界報告中嘉現行的上層股東架構。院長，這部分應該沒有問題。
陳院長建仁：好，NCC它本身就是一個獨立的機關，有委員會在監督它的職權，對於教育部、經濟部、財政部、金管會怎麼幫助NCC這個部分，我們會請他們來協助。
邱委員顯智：是，謝謝院長。
陳院長建仁：謝謝。
主席：好，謝謝邱委員。接下來請張委員其祿質詢。 |
146958 | 張其祿 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-23 | 09:50:50 | 10:06:25 | 行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢─詢答完畢 | 張委員其祿：（9時50分）院長好，我們也是有請行政院陳院長，謝謝。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：張委員早。
張委員其祿：院長好。院長，我想一開始我們還是比較關切一下昨天最大的時事議題，我想這個屏東大火其實是兩個層次的問題，先向院長就教一下。因為屏東科技產業園區是屬於跟經濟部直接有關係，而且它也是只租不賣，反正等於管理的大的單位還是在經濟部這邊，我也想請教一下院長，等一下還有王部長，就是說現在這樣子的產業園區的管理，在這種比較災防的部分或者是消防這個部分，我們過去是怎麼樣跟這些廠商做一個比較有制度性的或者是SOP？請部長簡單回答。
王部長美花：我初步瞭解一下，這個確實在我們的科技產業園區裡面，科技產業園區裡面也有配一些基本的消防人力，但是對於相關大的事故的時候，一定是要跟地方政府，還有消防單位配合，這個能量才會夠大。
張委員其祿：這個我們當然瞭解，因為現在事情發生，第一線當然是地方政府一定先去。
王部長美花：是。
張委員其祿：我的問題就是說，當我們規劃這些廠商進去的時候，有沒有要求或者是對於這些廠商有一個這種比較制度性的規範？因為就是符合哪些條件，它才整個進駐？或者我們是多定期能夠進行檢查？這在我們主管的單位有沒有這個責任？
王部長美花：其實都有，包括它裡面擺放的是什麼樣的物質，有沒有特定比較危險的物質，如果有，那就一定要有相關的……
張委員其祿：那個列管……
王部長美花：對，都會列管等等。
張委員其祿：多久可以知道一次？比如在部裡面，或者是說我們這個產業園區這個主管機關？
王部長美花：昨天初步看起來，它其實都是按照相關規定設立，相關的業務也是跟它設立的一樣。
張委員其祿：你們內部現在是可以對全國這些重大的、也有這種比較高危險物質的這些廠都有一個盤點，或者是說你們有資料庫嗎？
王部長美花：有，其實都有，這個其實不是危險物質的廠，它是做高爾夫球和球頭的部分。
張委員其祿：對，我知道。
王部長美花：它裡面確實會有一些橡膠，還有一些黏著劑等等，所以這個部分等火場比較確定，後續會配合內政部消防單位來做這個火場的調查。
陳院長建仁：這個部分的話，環境部化學署也有一些資料。
張委員其祿：要補充嗎？
薛部長富盛：張委員好。我是環境部薛富盛，我稍微補充報告一下，在105年發生食安危機之後，事實上蔡總統就指示當初的環保署要成立全國化學物質的源頭管理。
張委員其祿：是。
薛部長富盛：所以事實上明揚公司並非我們毒物和關注化學物質列管名單。
張委員其祿：它不算是那種，我們知道。
薛部長富盛：但是它裡面的確有一些化學物質，都可以從化學雲上面去找到它到底有哪些化學物質，所以這部分……
張委員其祿：我的重點只是說希望這個是有盤點的、有資料的。
薛部長富盛：有。
張委員其祿：為什麼我要講這個也是跟院長說明一件事，因為像我們這次的不幸主要就是因為其實我們的救火弟兄還是循比較傳統的SOP，反正他就覺得冒白煙了，他就進去嘛！然後他就覺得這個可能可以直接灑水，看起來是這樣子的一個反應造成爆炸，所以等於這也是說，坦白講，因為我們可能不太清楚先前的一些資訊端，如果這個東西掌握比較清楚，我們的弟兄也許不用那麼緊急地就馬上就灑了水。
陳院長建仁：對。
張委員其祿：這個可能是關鍵。
陳院長建仁：我跟委員再做一個補充的報告……
張委員其祿：是，請院長。
陳院長建仁：因為現場的狀況一直在改變，我們根據現場指揮官再一次地確認，當4位消防弟兄進入到現場的第一時間點並沒有噴水就發生爆炸了，所以這跟我們原先報紙所登的、我們想像的狀況又不太一樣。所以現場到底為什麼會失事，然後爆炸的情形、原因是什麼，我想還需要再進一步地去了解。
張委員其祿：好，那這個到時候我們可能在火場釐清的時候把它弄清楚。
陳院長建仁：不過委員所講的是很對的，我們需要知道這個現場裡面有哪一些化學物質、擺放在什麼地方，然後為什麼會在瞬間就發生爆炸，這個需要再深入地調查。
張委員其祿：謝謝院長，那這個火場釐清的時候我們把資訊弄清楚。
陳院長建仁：一定。
張委員其祿：謝謝2位部長。我們就回到正題。院長，當然今天的這個專報還是在登革熱這個地方，其實您也是公衛專家，談這個題目是很適合，其實這個例子已經超過9,000了，我們應該還稍微delay了一點，那當然這就是今天這個核心的這個問題我們要談。我們想請問一下，就是院長您看到底有沒有可能有疫苗？當然我們也知道學理上好像就算疫苗也不見得管用啦！但是國衛院當時其實也算是做了到動物實驗，院長是這個專家，您看這個怎麼樣？
陳院長建仁：登革熱的疫苗全世界都積極在研究，現在登革熱疫苗在處理的過程當中，最困擾的原因就是因為它有四型的病毒，這個四型的病毒一旦感染以後，如果有交叉重複感染的時候，有些人會發生免疫風暴，所以在疫苗的製作上就相當地困難，那目前有2個疫苗是已經在做實驗的，那是日本的一個疫苗，還有法國的疫苗，那這些疫苗呢，實際上它的注射的年齡層不一樣，一個是9到16歲是法國的，一個是9到60歲是日本的，但是在目前大家還有爭議，就是說，如果已經打完預防針，他抗體增加了，然後如果再得到感染會不會引起免疫風暴……
張委員其祿：院長，我們國衛院自己、您覺得的方向呢？還要繼續嗎？
陳院長建仁：我覺得國衛院在這方面是需要再繼續地做研發，但是登革熱疫苗不是很容易的事情，我所了解的世界衛生組織補助泰國的Chulalongkorn的大學做研究……
張委員其祿：所以我們大概也不會有規劃買國外的嘛！
陳院長建仁：現在是這樣，如果這個疫苗確實證明有效……
張委員其祿：我們再買？
陳院長建仁：那我們當然就會考慮在高風險群來接種，可是要看它的效果。現在大家都滿清楚，像這一次的案例呢，因為我們老人家得到、長者得到感染的比較多，所以重症的比率跟死亡比率也高，曾經國外有一種講法，就是應該老人疫苗接種可能有它的必要性，但是這目前……
張委員其祿：沒問題，院長，我們只是先知道院裡面這邊政策的方向……
陳院長建仁：對，我們會、一定是……
張委員其祿：我們知道現在還在發展，然後如果有可能的話也有購置的先期的想像，好。
陳院長建仁：委員，我跟委員報告，我們任何疫苗要進來，一定是它的有效性要夠……
張委員其祿：當然啊！
陳院長建仁：安全性要夠，然後……
張委員其祿：不可能跟之前花了錢買了沒有用的疫苗。
陳院長建仁：最後才要考慮到成本效益的部分，謝謝。
張委員其祿：院長，我們再往下，當然這個地方還是這樣講，就是說這次這種疫情，我們當然知道緊接著又有中秋節、又有連假，國外旅遊又開放，所以這個東西，我們是不是在境管的這個部分，要不要有一些加強？有沒有這個想像？
陳院長建仁：目前實際上我們在邊境管控的時候是有體溫的紅外線偵測，但是因為每一個人在機場的時間不見得夠，如果還在潛伏期也偵測不出來，所以在整個病例的偵測這個部分當中呢，我們是這樣做，要出外旅遊的或者是在國內到疫區的人，應該要做好自己防範蚊子的叮咬。
張委員其祿：這個會有一些稍微做好程序，把SOP告訴大家。
陳院長建仁：對，我們會把SOP告訴大家，衛福部實際上已經做了滿好的宣導。
薛部長瑞元：跟委員報告，所謂的登革熱可傳染期，也就是被蚊子叮了之後會傳染給別人的，是在他發病之前的1天跟發病之後的5天。
張委員其祿：是，我們了解。
薛部長瑞元：所以有時候是偵測不出來。
張委員其祿：好，部長是這樣，就是我也直接往下，當然現在以地方為主，我們中央這件事如果真的比較更嚴重一點，有沒有可能也類似有點像COVID-19那種的中央指揮中心？有沒有這種可能性？要是它更嚴重的話。
陳院長建仁：目前是還沒有到這個階段。
張委員其祿：是。
陳院長建仁：如果按照現在病例的增加情形，最近……
張委員其祿：如果可內控，當然就不用了。
陳院長建仁：已經有很好的掌控，而且臺南市政府也已經開始讓各個區域、各個里都成立了防疫的志工隊，疾管署也有應變的小隊在那邊幫忙。
張委員其祿：了解。
陳院長建仁：而且我們也去盤點了臺南的醫療量能，到目前為止因為病例數已經在下降，而且未來的兩、三個禮拜我們預期，按照這個氣候的預測……
張委員其祿：好，謝謝院長，沒有問題！如果說當然要是嚴峻……
陳院長建仁：有必要的時候，我們當然會升級。
張委員其祿：院長，我現在還剩一點時間，我進入一個重點，我們說實話，當然我們瞭解一些過程，過去也都是以噴藥為主，其實我們還是要問一個問題就是說，這個有沒有根本？就是怎麼治這個根本？這件事我就跟院長來說明一下，我們一個很重要的觀察是這樣，其實很多的根本都在哪裡？院長，我們很多的建案、空污、國有地，這些其實常常都是荒廢在那邊的，今天我這邊的一個大重點就在談這件事，我們國有土地有181萬筆，事實上高達21.8萬公頃，當然這些閒置的土地常常反而是重點的問題所在，因為沒有人清它。而且這些國有土地，我以北市文山區當個例子，其實這邊很多那種雜草叢生的地方，我們都實際拍回來，這些地方就變成一個問題，其實社區也有問題，因為它又是國有地，可能屬於軍方的、可能國有財產署的，然後誰來清這些雜草？其實常常是真正的問題。我們自家的我們知道嘛！它有危險，可是這些就常常三不管，而且當然有時候國有財產署、軍方，有時候也說實話，我也沒錢做這些事情，等一下我們馬上就看到。這些方法甚至我們就……剛好財政部長也上來了，我們看到國有財產署其實它也不是完全不重視這件事，我們也謝謝部長，其實也有關切到這個事，已經有編6年期8億2,000萬，但是坦白說，這要從113年開始做，113還沒有開始啊！所以現在的問題就是說，光這些國有土地雜亂，其實我們每次到地區去，很多里長反映的都是這個，明明有一塊地在那裡，也可以用，但是雜草叢生，又是病媒源孳生地，所以這個地方是不是我們有機會、有資源要挹注？或者怎麼做？院長。
陳院長建仁：這個部分跟委員報告，確實在我的專案報告裡面已經有提到，環境部實際上也去盤點了，目前在臺南市有哪一些中央機關所屬的空地、空屋等等來加強防制。
張委員其祿：是、是、是。
陳院長建仁：我曉得像有個海砂屋，因為本來也是草地，他們就完全給它清除乾淨以後、鋪水泥以後，那個地方就減少了。您提的問題確實很重要，目前就臺南市這個區塊，我們是有編列，他們有提出一個預算，希望我們中央可以跟地方一起來清除。
張委員其祿：謝謝院長，我們當然希望要有個大的盤點。其實我有個直接的建議，就是說這些真的該被活化，這邊這個例子就是我舉我自己在木柵里的一個選服案，其實很簡單，這一塊就是一個空地，後來也是經過這樣子整理，我們去協調，現在把它清出來之後，一來你看剛才那些雜草叢生也沒了，二來其實這個地方，有時候剛好里民的交通也很有問題，就暫時借他們停停車也不錯，所以這些事情就是有個活化的概念，做好這些事情一舉數得啦！就是說同時解決很多根本性的問題，所以我們是強烈的建議，這些事情可能要挹注資源、要有盤點，現在根據審計部自己的報告，我們還有2萬4,000公頃的國有土地未活化利用，所以這個真的是可以好好想一下的事情。因為實際上，有很多真的那個根源反而是出在這裡，這些解決了，其實社區也喜歡，因為社區有時候……
陳院長建仁：有空地。
張委員其祿：像我們臺北很多的，他就是連鄰里停車都有限制，可是那些地方現在就是空的、閒置的，然後地方也沒有錢去做這件事情，國有財產署或者財政部這邊也很辛苦在做，所以我們是不是好好想清楚這些，活化它們一下，一舉數得，是不是，部長？
莊部長翠雲：是，對委員所提的第一個就是活化的部分，其實國產署在經管的國有土地上，它是用多元的方式來做活化，剛剛您提到比如說市區裡面比較小範圍的一些土地，我們其實現在有透過所謂認養的方式，也就是民眾或團體如果有需要，把這個環境整理好，我們就讓他認養跟整理。
張委員其祿：公私協力也是可以做。
莊部長翠雲：對，協力或者是做停車場。
張委員其祿：因為我們時間快要到了，到時候請部長給我們一個你們的規劃，好不好？
莊部長翠雲：好，是的。
張委員其祿：還有最後30秒，跟院長建議一下，當然登革熱這件事，其實有時候它變成一個複合性災害，甚至在災防法裡面，生物病原其實也是一種災難，所以說實話，這件事是可以想一下，如果它到了比較災難型態的話，它是怎麼樣？要不要有個主責機關？最後一頁就是今天整體的一個建議，給院長參考一下，我們覺得積極活化閒置的土地及空屋；那都市更新，當然海綿城市要把它建構好，水能夠下去就沒有這些問題；疫苗當然可以思考一下；最後納入防災前瞻規劃，甚至成立專責，如果它也是一種災難的話，我覺得可以認真想一下，這個給院長參考，好不好？
陳院長建仁：好，謝謝。
張委員其祿：謝謝。
陳院長建仁：謝謝委員。
主席：謝謝張委員。報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。休息（10時6分）繼續開會（10時15分） |
146959 | 陳以信 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-23 | 10:15:34 | 10:31:27 | 行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢─詢答完畢 | 陳委員以信：（10時15分）謝謝院長，是不是請陳院長？
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：陳委員早。
陳委員以信：院長早。我們先來看一下這張圖，這是今年登革熱的本土案例上升趨勢，過去這幾年，還有2014年跟2015年，登革熱本土病例上升的趨勢相當明顯，在2015年也大爆發，全國有四萬多例，特別是臺南有兩萬多例，而且造成一百多人死亡。現在這個曲線，我讓你看的就是，在2015年這一條橘色的曲線在第38週的時候達到高峰，達到4,353例。這個資料其實是你們疾管署的……
陳院長建仁：對。
陳委員以信：其實你看過的。這是上禮拜的資料，所以寫到第36週的時候，總共是1,972例，可以看到這個上升的曲線，兩者是相當、相當地接近。其實今天你們拿出來這張報告的圖有一點粉飾太平，為什麼？你看到它的上升曲線其實比較平緩，跟2015年有一個差距，可是這個作法是……
陳院長建仁：這個是全國的。
陳委員以信：對。這個也是全國啊！對啊！你知道這怎麼把它粉飾嗎？
陳院長建仁：沒有粉飾啊！
陳委員以信：就是它把9月模糊掉了……
陳院長建仁：那個座標啦！
陳委員以信：不是，這個是每週啦，你這個是每月啦！
陳院長建仁：對啊。
陳委員以信：所以嘛，用這種方式就模糊掉了，看起來就好像沒那麼嚴重，事實上你用每週來看，它的上升曲線是非常明顯，我讓你知道你的幕僚是怎麼做的……
陳院長建仁：好，委員知道就……
陳委員以信：幕僚這個作法不好，不應該如此。但是你現在看……
陳院長建仁：沒有，我們在監控的時候，有每月、有每週。
陳委員以信：以每週來看，上升速度是非常快。
陳院長建仁：是。
陳委員以信：我現在要讓你看到，我們上個禮拜都到臺南去，我也有去，臺南這次登革熱的疫情比上一次相對嚴重得多，為什麼？上一次四萬多案例，臺南是兩萬多，占50%，這一次全國九千多，臺南占八千多，占90%，這個比例非常地高。現在臺南怎麼解釋？我們都去了，它說從杜蘇芮颱風，到幾個豪雨特報，蘇拉颱風、海葵颱風，幾次它都發現在颱風之後的一到兩個禮拜之間，病例數開始上升，所以它認為跟颱風是有關的、跟積水有關。這個說法其實我覺得不無道理，但只能夠說明部分原因，為什麼？其它縣市沒颱風嗎？這次颱風難道只打到臺南嗎？當然不是啊！
陳院長建仁：委員，我可以回答一下嗎？
陳委員以信：你要回答，來。
陳院長建仁：好，這個疫情的曲線是否會上來，其實有兩個很重要的因素，第一個就是病媒蚊的因素；第二個就是人口，病人的發生率，這兩個是互相交互作用的，所以如果在一個地方沒有其他的病例，即使下再多的雨、有病媒蚊，它也不會有病例。
陳委員以信：所以是互相的……
陳院長建仁：所以是要互相……
陳委員以信：我現在就是要告訴你說，颱風只是部分的原因，這個我正要解釋給你聽嘛！
陳院長建仁：就是要有……
陳委員以信：今天颱風不是只有走臺南，所以天候的原因不能夠完全解釋臺南病例比較多。現在就來看病媒蚊，這個就是病媒蚊的圖，你看到沒有？這個病媒蚊的圖，它其實每個地方是兩年，也就是從2022年的6月到今年，已經一年多的圖，你看到上面有誘卵桶……
陳院長建仁：對。
陳委員以信：它這個本身是做測量的，然後有陽性率跟總卵數。為什麼要把這個圖秀給你看？你也是搞公共衛生的，你看得懂這個圖，這個圖其實說明了去年跟今年它的總卵數並沒有很明顯的比較多喔，你看到沒有？在高峰的地方都差不多，甚至總量有可能今年還比較少喔！
陳院長建仁：所以委員這就是我講的嘛，去年……
陳委員以信：我還沒解釋完。
陳院長建仁：去年因為COVID-19的關係，沒有登革熱……
陳委員以信：人比較少移動，對！然後再來就是說，你再看陽性率也差不多……
陳院長建仁：不只沒有移動，連病毒都沒進來。
陳委員以信：所以我就跟你講……
陳院長建仁：所以以流行病學的觀點來看，2022年本來就不會有流行，因為臺灣的流行，委員我跟你報告，臺灣的流行每一年到了12月以後，因為天氣冷了、病媒蚊少了、然後感染的人少了以後，臺灣一定是有一個這樣的流行曲線，每一年都是到了春天的時候，從東南亞的移工或者我們去觀光的人把病毒帶回來以後，臺灣只要沒有病毒就不會有……
陳委員以信：我跟你講移動的因素，現在就是說明，第一個氣候不見得是最顯著的因素，但第二個是移動嘛，對不對？
陳院長建仁：是。
陳委員以信：移動也是一個因素，這可以看得出來，但是為什麼又臺南特別多？其他地方大家只到臺南移動嗎？只有臺南密集嗎？所以我跟你講，這個中間全部解釋下來就是說，還是有人為的因素，這個東西我們其實是可以看得出來。我們現在再來看，現在登革熱染疫的人數已經到九千多，事實上它的上升曲線最高的時候是什麼時候？其實離現在大概一個半月以前，我要告訴你就是說，你在什麼時候介入應該是最好的時候？其實應該是一個半月以前。事實上在2015年那個時候我是總統府發言人，那個時候臺南的案例在上升的時候，我們就不斷地要求疾管署應該要下去進駐，我那時候在總統府輿情會報提過好幾次，結果後來他的確下去了，郭旭嵩─當時的疾管署署長的確下去了、進駐，就像這一次羅一鈞下去進駐，後來也有改變。今年我們在二個月之前就一再提醒……
陳院長建仁：但是2015年還是上升呀。
陳委員以信：對，可是後來他進駐比較晚，所以後來是下降。但我今年就提醒了，我們之前有前車之鑑嘛，今年我就提醒說你今年要及早進駐，二個月以前我們黨團開記者會我就說了要及早進駐，而且我就點名羅一鈞。你在上個禮拜讓他下去，這是對的，可是我說你已經錯過黃金時機了，黃金時機你可以看到加速度最快的其實是在一個半月之前，一個半月之前它迅速在成長的時候你就應該要趕快應變了。
陳院長建仁：委員，我可以回答一下嗎？
陳委員以信：你講。
陳院長建仁：因為在整個防疫的過程當中，實際上我們疾病管制署有南部分區的區管地區，所以他們也一直在幫助，現在當然我們事後來去推測說什麼時候應該進來，其實多多少少有一點點這個事後諸葛的味道。
陳委員以信：沒有什麼事後諸葛，曲線上升的時候你就已經知道了，你看到沒有，從211到310到486，這個時候快速地上升你就可以應變，結果你等到一個月、等到2126的時候你才派人過去，一個月！什麼事後諸葛，你那個每個月、每天在檢討的還事後諸葛，你不是每個禮拜都開好幾次會議嗎？
薛部長瑞元：報告委員，我們每……
陳委員以信：部長，我沒有請問你，我現在就是要說最佳的時間其實有一個月，你現在當然還要再去彌補。我們再回頭看你原來的這個曲線，事實上高峰不是只有一個，你今天一直在跟我們講說現在羅一鈞進去了，然後現在總的卵數有下降、然後現在案例數有下降，目前這個禮拜看是這樣。
陳院長建仁：是，下降11%。
陳委員以信：但是你看上一次的案例，2014年它高峰有二個，不是說降下來以後後面……
薛部長瑞元：另外一個是在高雄。
陳委員以信：高雄……
薛部長瑞元：高雄……
陳院長建仁：因為是全國啦。
陳委員以信：可是以整個來看呀。
陳院長建仁：委員，這是全國的圖，所以你要看臺南應該用臺南跟臺南比，如果這個全國有2個peak、有2個高峰，那有一個高峰是高雄、一個高峰是臺南，所以……
陳委員以信：這個意思我就要告訴你說，以全國的角度來看，它也並不是說你今天一個下去控制住了以後，因為人還在跑，你今天說這個中西區，你可以看到它的陽性率又特別高、它的卵數又比較低，你可以看到那個地方的密度、病媒的密度是比較高的，所以我要告訴你說，今天人的流動這是一個控制。我今天基本上是要告訴你說，你來看我們現在的防治預算，今年這一些作法其實已經總共有多少防治預算？我們疾管署的防治預算是1,500萬，然後補助臺南市的病媒蚊的防治有399萬，然後環境部補助登革熱防治項目總共有2億9,000萬，這一些錢花下去，我們希望能夠有確切的效果，我知道上個禮拜臺南又要求1億2,000萬，對不對？我們去的時候有，這個都該做，但是我要說這個效果必須要能夠看出來，而現在的狀況就在於，上一次在2015年之後，我們痛定思痛，其實臺南市政府被糾正有幾個作法沒有做好，我要讓院長你看到，這幾個作法就是上一次歸納出來的原因，最主要的就是疏忽疫情，沒有及早發現孳生源的所在，當然後來有一些噴藥紊亂的狀況、指揮機制的失序、平時沒有專業培訓、沒有定期清除孳生源等，這幾項臺南後來其實有改進，這個是沒有錯的，但是有沒有做得更好？因為疏忽疫情關係的部分我就要告訴你，這一次你們在應變的時候如果有提早做會更好，提早做會更好。其次，這次也有一些狀況，我要說的是什麼？臺南現在會看到很多的光電板，這些都是那些光電板的現場照片，它底下有相當多的積水跟爛泥、雜草叢生，這些都是可能潛在的孳生源……
陳院長建仁：不太會，因為爛泥不是登革熱病媒蚊的孳生源……
陳委員以信：它這個地方旁邊有積水啊！你看到沒有？底下那個地方旁邊有積水……
陳院長建仁：旁邊如果有瓶瓶罐罐，那才會有。
陳委員以信：瓶瓶罐罐是一種，但是你有沒有看到旁邊……
陳院長建仁：這是乾淨的水才會有，如果是爛泥是不會有登革熱……
陳委員以信：我現在就問你這一些有沒有去檢查過嘛？有沒有去檢查過嘛？有沒有開罰過？
王部長美花：第一個，現在有登革熱的狀況其實是在市區，並不是在郊區；第二個，這個部分……
陳委員以信：人會跑來跑去嘛！
王部長美花：這個部分確實像剛才院長講的，它也不是孳生源的範圍，但是我們……
陳委員以信：所以你們有沒有去查過？有沒有開罰過？
王部長美花：但是這個我們也請相關的太陽光電業者配合臺南市政府去做相關的防治……
陳委員以信：這個就是很多擔憂之所在，為什麼？因為這些都是現場照片，而且很多人在反映很多地方的底下有比較多的積水，那你現在說那個會不會有孳生源，這個要查了才知道，會不會有孳生源……
陳院長建仁：對，委員，那個稻田沒有孳生源……
陳委員以信：不，這個要查了才知道，第二個……
陳院長建仁：沒有，稻田不是……
陳委員以信：你有沒有去巡嘛？你到底哪一些人有去巡去查……
陳院長建仁：不是，這是基本知識。
陳委員以信：不是啊！
陳院長建仁：是啊！登革熱病媒蚊的棲息地是基本知識啊！
陳委員以信：積水的部分你有沒有去查？有沒有去查？有沒有可能開罰？如果那個旁邊有瓶瓶罐罐或者它那個溝槽，這是要去看了才知道……
陳院長建仁：剛剛已經講過了……
陳委員以信：今天你拿天溝棒去看了，對不對？我們到臺南去的時候，你不是還拿天溝棒去看？連那個溝槽都要去看！
陳院長建仁：委員你很棒，你知道天溝是很重要的地方，必須去看。
陳委員以信：當然！
陳院長建仁：但是請問這個光電板有天溝嗎？沒有啊！
陳委員以信：我不是在說這個光電板的天溝，我是說這個地方的這一些水，你看那個底下，我也讓你看這些底下的那些地方，很多人都在反彈……
陳院長建仁：看到水不就是孳生源……
陳委員以信：所以我說這個部分你要去查，這個部分要去查，我們要看你會不會……，這個地方基本上很多人都要被開罰……
王部長美花：有，我們的光電業者都有配合臺南市政府去查。
陳委員以信：要去查，現在除了這些作法以外，我要跟部長講，在很多登革熱的後續處理上，現在民怨很多，總共有三個部分，第一個，現在我們看到由於這個傳染病本身是經由蚊子叮咬，咬了以後又傳染出去，因為這是第二類傳染病，他就算染病還是可以上班上課，但是他其實就成為一位潛在的影響者，當然他也不願意被蚊子咬，可是他被蚊子咬了之後就有可能再傳染給下一個人啊！所以這一個部分我們在處理COVID的時候已經有經驗了，我們要給予防疫隔離假，2015年以前是沒有這個經驗的，但去年我們有這一個經驗了，現在染疫的人數開始在上升，在臺南就有八千多例，這一些人就有可能因為蚊子而使得他再傳染給下一個人，我們都希望這一些人如果染疫之後都能夠隔離，可是你又沒有給他防疫隔離假，所以我第一個要問院長能不能夠安排防疫隔離假？第二個……
陳院長建仁：委員……
陳委員以信：你聽我講完。
陳院長建仁：好。
陳委員以信：第二個，COVID的時候我們知道防疫是政府的責任，所以我們學會要怎麼樣來防止，而且在死亡的時候會給他喪葬補助，因為這個是喪葬慰問，這個是政府防疫的責任，所以這個部分可不可以比照COVID來給他喪葬慰問？第三個是家戶噴藥，現在家戶噴藥讓大家抱怨很多，臺南有六萬多戶要家戶噴藥，而家戶噴藥有時候你還會強制破門而入造成傷害，所以這一個部分，因為清消也要花很多錢，有沒有可能在噴藥的部分給予補助？這三個問題，院長請你答復。
陳院長建仁：COVID-19的傳染途徑跟登革熱完全不一樣，為什麼我們需要讓他有公假居隔，最主要的原因是因為這是人對人傳染的，如果是登革熱，它是經由蚊子傳染，我有登革熱、他沒有登革熱，沒有蚊子，他就不會感染……
陳委員以信：我們並沒有強制給他公假，但如果他要請假的時候……
陳院長建仁：所以這樣子的情形……
陳委員以信：你不能夠讓他責任都自己負擔。
陳院長建仁：傳染途徑不一樣，該給假不給假，就是在它的傳染途徑，這要靠流行病學的知識、傳染的知識來作最後的判定，讓專家學者來做判定，不是任何傳染病都可以給公假。
陳委員以信：今天COVID還可以自己戴口罩去防範，今天登革熱，出去蚊子要咬你，你都不知道耶！
陳院長建仁：在辦公室裡面，如果孳生源都清除得很乾淨的時候，是沒有感染的可能性喔，沒有蚊子，沒有傳染途徑，不會有登革熱。
陳委員以信：今天沒有人能夠確定裡面一隻蚊子都沒有啦！你今天在議場，你告訴我沒有蚊子嗎？沒有人能夠保證這件事情，所以我說這個責任不應該讓得到登革熱的人負擔，政府要思考這件事情，我會繼續要求。
主席：謝謝陳委員。接下來劉委員建國的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員劉建國書面質詢：1.登革熱疫情十分嚴重，今年截至9月21日，已經有8974個的病例，造成12人死亡。而光是這個月9月的確診人數就已經達到4849起，至9月底可能會突破5000起病例。2.目前登革熱防治是否有有效的抑制手段？看起來防疫已經落實一段時間但是似乎未能有效遏止疫情擴散，是不是有甚麼沒有好好徹底落實的地方？3.登革熱除了政府單位清消、逐戶檢查以外，是否還有甚麼手段來輔導民眾來遏止病媒蚊孳生？好好輔導民眾來落實應該比起只靠我們的清消人員奮戰還要有效，是否應該加強宣導這一部分？4.本席所在的雲林縣古坑鄉也是熱點疫區之一。不同以往，古坑鄉的疫區範圍是鄉村村落與果園、筍園的混和區，清消的難度也增加許多，也是國內首例。是否能研擬出一套制度，來針對這樣的農村地區做有效防治，以便未來防微杜漸？5.看起來登革熱有擴散到其他縣市的趨勢。目前有沒有任何跨縣市聯合防疫的措施？6.未來是否應該要加強全國性的非流行時期的防治監管，於平時就輔導民眾做出有效防治，以達到防患於未然的效果？7.針對以上疑問，請相關單位於1個月內提出報告以答復。
主席：繼續請陳委員椒華質詢。 |
146960 | 陳椒華 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-23 | 10:31:40 | 10:47:45 | 行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢─詢答完畢 | 陳委員椒華：（10時31分）謝謝院長。請陳院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：陳委員早。
陳委員椒華：院長好。院長，今天我們知道剛剛你回答邱顯智委員，就是表達明揚國際這次造成非常大的災難，包括我們已經有3位消防人員過世……
陳院長建仁：4位。
陳委員椒華：然後有多位進加護病房，在這裡我要請問院長，你今天下午要下去，請問初步調查報告什麼時候會出來？
陳院長建仁：現在這一個現場……
陳委員椒華：押個日期好不好？初步的調查報告。
陳院長建仁：現在現場還在緊急搶救當中，所以……
陳委員椒華：對，那你預估多久可以出來初步的調查報告？
陳院長建仁：一般調查的情況大概在一個禮拜的時間……
陳委員椒華：好，一個禮拜，那……
陳院長建仁：但是我不敢確定，因為這個場地相當大……
陳委員椒華：預估大約好嗎？謝謝。
陳院長建仁：場地相當的大，不是那麼容易去做調查。
陳委員椒華：我們知道這家明揚國際有非常多違法紀錄，劣跡斑斑，包括廠內有非常多危險的化學藥品。我們消促會多年的訴求就是要組工會，而且要適用職安法，然後補足救災人力，但是我們的行政院一直不願意去承諾、去答應，所以可以說這次的災難也是我們行政院造成的，院長你認為是嗎？
陳院長建仁：當然不是。
陳委員椒華：好，那如果不是的話，我們也請你回來之後能夠交代趕快針對以上的訴求檢討，然後可以來兌現，可以嗎？
陳院長建仁：我們對於消防弟兄的努力，我們給予最高的敬意跟謝意。消防弟兄在政府的……
陳委員椒華：院長，你不要講空話啦！
陳院長建仁：沒有空話。
陳委員椒華：你就是該兌現的訴求還是要拜託你來兌現，然後要全面地做工廠的體檢，可以嗎？
陳院長建仁：工廠安全的檢視、消防檢視是一定要的事情。
陳委員椒華：這麼大的災難，拜託院長，不要再講空話了。
陳院長建仁：我沒有講空話！
陳委員椒華：好，那希望你能夠檢討……
陳院長建仁：我剛才已經講過說我們要檢討，我沒有講空話。
陳委員椒華：來聽聽我們消防人員的聲音、還有消促會的聲音，好嗎？
陳院長建仁：會，我會聽他們的聲音。
陳委員椒華：接著我要請教院長，我們行政院2014年就成立食品安全辦公室，到現在已經9年了，中間也辦過四次的共識營，但是院長你知道嗎？承辦單位是衛福部，還有哪一個單位呢？
陳院長建仁：農業部。
陳委員椒華：好，結果一個進口蛋做成蛋液是不是實質轉型還會搞錯，我要很不客氣的說，這個共識營根本是玩假的，根本是玩假的。我認為禽流感沒有根除，臺灣還是會再次面臨相同的缺蛋危機，對於因為缺蛋而需要進口雞蛋的政策，我認為是好事，但是在採購還有在末端物流的具體執行其實也出了很多的問題，造成民眾恐慌的食安問題。所以我必須要說，陳吉仲部長這一次下臺就是在替你們背黑鍋、幫林聰賢背黑鍋……
陳院長建仁：他是勇於負責。
陳委員椒華：所以林聰賢作為中央畜產會的董事長，他在進口蛋採購和食安的爭議發生之後，一路的神隱，還偷偷地跟著部長請辭，而辭掉董事長的職務根本就是在閃躲責任，他惹出來一堆狗屁倒灶的事情推給陳吉仲來背、推給農業部和畜產會的基層人員來背，根本是可恥！所以陳吉仲就是被你們推出來說謊、扛責，我非常為他不值。所以我再強調一次，陳吉仲就是在替你們、替林聰賢背黑鍋，民進黨還有林聰賢欠給陳吉仲一個道歉，請院長跟農業部要記取這一次造成的食安問題，不要再重蹈覆轍，院長，可以嗎？
陳院長建仁：我們一定努力來做好雞蛋專案進口的事情，但是你講到食安問題的話，實際上這一次雞蛋專案進口的部分，我們對於流向都有管控，而且對於有效的日期也是……
陳委員椒華：院長，我沒有辦法認同，因為時間有限，我們再來討論。
陳院長建仁：但是到目前為止沒有食安問題。
陳委員椒華：好，謝謝院長。接著我要請王美花部長。部長還有院長，現在我們看的這張圖是社會上戲稱為5天能源集團的5家公司，這5家公司非常地厲害，在2019年的時候陸續以10萬元的資本額來成立，到2021年他們的增資貸款已經不是翻倍而已，而是翻了數十萬倍，最高已經到12.8億元了。綠能發電是對的政策，有問題的是執行層面，光電在民進黨的執政之下，已經變成是一門金主好朋友眼裡的好生意。我們來看，現在這是5家案場的基本資料，我就很快地讓院長還有部長來瀏覽，這個是這5家公司在能源局網站上的資料，我們以天心智慧綠能為例，它在2021年申請籌設許可，表面上看起來開發作為光電廠的土地都超過2公頃，但是事實上根本就沒有超過2公頃，這些都是一塊一塊小面積的農地、養殖用地拼湊起來的。我再以天心第一期第一階段的土地為例好了，這表面上都是小於2公頃的養殖用地，而且是一塊一塊的四散在七股，造成農地的破碎；再來我們看第二階段也一樣，也是未達2公頃的土地，這樣的東一塊、西一塊已經造成農地、養殖用地嚴重的破碎。下面再看4張照片，打黃色星號是申請做案場的土地，東一塊、西一塊不是我講的，照片上事實就是這樣；再來這一張也一樣，這上面標註的都是未滿2公頃的農地，這個也是一樣，再來這也一樣，細細長長的一塊、未滿2公頃的土地也是案場。院長，你知道我為什麼一直要強調未達2公頃嗎？因為根據2020年7月28日修正農業主管機關同意農業用地變更使用審查作業要點，原則上在2020年7月31日之後，小於2公頃的農地都不能再變更，但有原則就有例外，就是因為這樣的例外，造成業者在申請文件上面倒填日期作假來滿足可以變更使用的要件，不肖的業者為了自己開發的利益搞出一堆弊案，所以必須要提醒院長跟部長，臺南市前經發局長陳凱凌袒護廠商的這個弊案，請一定要記取教訓，所以在這裡請院長跟部長來看，願不願意積極調查這些有倒填日期的弊案？請問部長要不要調查？
王部長美花：我跟委員報告，對太陽光電的建置不可以一竿子打翻所有的人。那個資金的部分，一開始少是因為還沒有拿到，在拿到之後，它就會增資，所以不可以把這樣的情形說成好像突然財務暴增，不是的，它要拿到之後，才會增資。
陳委員椒華：部長，要不要調查弊案？要不要？倒填日期。
王部長美花：至於委員講的這個部分，委員也知道有相關的規定，如果有什麼樣的不法情形，我們當然可以來處理，但是這個就是要看有沒有相關的事實。
陳委員椒華：願意調查，是不是？
王部長美花：如果有相關的事實，我們當然會來處理。
陳委員椒華：會不會交給檢調呢？
王部長美花：是，如果相關的行政機關沒辦法處理的，我們當然需要請檢調這邊來協助處理。
陳委員椒華：院長跟部長，我們希望不要只是交給檢調而已，剛剛部長也說願意來詳細地調查。我跟部長說，臺南市經發局代表在我這個禮拜三開記者會的時候，他們就已經承認了，受理過程中有發現一些案件是有倒填日期的這個問題，所以不管是經發局或者是能源局，都是核可、許可執照的主管機關，如果廠商他們拿造假或者是倒填日期的文件來取得機關的許可，這是非常嚴重的事情，希望部長不要今天只是說你們去查一查就好，一定要積極、詳細地去查，是不是可以這樣來承諾呢？
王部長美花：沒有問題，我們來跟臺南市瞭解委員說明的這些案例的相關情形。
陳委員椒華：好，謝謝部長，部長可以先請回。再來我要請教院長，從這一次登革熱的疫情，我們發現臺南市最嚴重，對不對？
陳院長建仁：是，沒錯，九成。
陳委員椒華：臺南市最嚴重，請問知道臺南市最嚴重的原因是什麼嗎？
陳院長建仁：我剛才在專案報告裡面已經有提到，臺南市在最近……
陳委員椒華：我知道，我也看了報告，院長，我有聽你講，也有看報告。我們有請到疾管署的副署長羅一鈞去，今天好像也在，有一點我害怕是誤導，說好像中秋沒事，大家可以疏於防範。我剛剛看到幾位委員在質詢的時候，都只有衛福部部長站在前面，我請問院長，你知道登革熱室外的主責機關是誰嗎？
陳院長建仁：環境部。
陳委員椒華：好，我也要請環境部長不要卸責。
陳院長建仁：他們沒有卸責，他們在……
陳委員椒華：因為剛剛好幾位委員問到登革熱，都只看到衛福部。
陳院長建仁：委員，我跟你報告，我剛才有說了，我們除了羅一鈞……
陳委員椒華：好像都忘了環境部是非常重要的主管機關。
陳院長建仁：委員，我可不可以講一下？我們除了請羅一鈞副署長下去，環境部也有請他們環境管理署的……
陳委員椒華：我也知道環境部長有下去，我也知道他有下去。
陳院長建仁：對，他們都有下去。
陳委員椒華：你看這個照片就有嘛，他有在拍手。現在我要跟院長說，臺南市很嚴重，那到底是什麼原因？我們也看到羅副署長也到室內、室外去查。我們知道室外的主責機關是環境部，那到底環境部出了什麼問題？環保局出了什麼問題？2015年到現在都是登革熱最嚴重的地方。現在再請院長來看，2014到2022全臺灣廢棄物不法掩埋最嚴重的，就是臺南市最多，而且沒有處理好，其中5個鄉鎮，最嚴重的3個都在臺南，一個七股，一個安南，還有仁德。這一次登革熱在二空也是從仁德開始引爆的。在內政部的國土利用監測整合系統，去年到今年最嚴重的還是臺南市，還是臺南市廢棄物不法傾倒最多、沒有處理的最多！所以我要跟環境部部長講，我請你要好好注意，廢棄物很嚴重、登革熱很嚴重都是在臺南，你絕對要站出來好好的查，到底為什麼是臺南？因為我問了很多天，剛剛的報告裡面也都沒有告訴我們為什麼是臺南市最多？為什麼臺南市最多？臺南市環保局失蹤了嗎？再來我要問實質轉型，薛部長，實質轉型我兩年前有問，中國進口的氯化鉀添加在氯化鈉做成臺鹽，本來叫做健康鹽，在健康鹽的成分已經超過一半了，結果標示是從中國進口、有中國進口的證明。請問院長，一半以上進口，依財政部你們的規定，一半以上進口沒有實質轉型嗎？原產地要標哪裡？標中國還是標臺灣？我在兩年前就跟臺鹽說要標中國，到現在衛福部還是沒叫他們改，而衛福部在今年9月20才提出來，部長你要出來啊！到底是標中國還是標臺灣？我先請財政部長講一下、衛福部長也講一下，這個沒有實質轉型嗎？因為只剩12秒，薛部長你說，標中國還是標臺灣？沒有實質轉型。
薛部長瑞元：如果判定沒有實質轉型的話是中國，但是如果有部分是臺灣就兩個都要標。
陳委員椒華：好，謝謝，那財政部長？沒時間了，院長，最後打擾你幾秒鐘，這個非常嚴重……
莊部長翠雲：我想我們是跟衛福部一致的。
陳委員椒華：中國還是臺灣？
莊部長翠雲：沒有實質……
陳院長建仁：他是說如果沒有實質轉型兩個都要標。
陳委員椒華：對，院長同意這樣嗎？我講了兩年，因為吃鉀太多，而且那個是中國在核爆地方採取的原料所作成的健康鉀鹽，這個很可怕！所以拜託院長注意這個事情，一定要要求重新調查，謝謝。
主席：謝謝陳委員。繼續請陳委員琬惠質詢。 |
146961 | 陳琬惠 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-23 | 10:47:54 | 11:03:38 | 行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢─詢答完畢 | 陳委員琬惠：（10時48分）主席，有請院長。
主席：陳院長請。
陳委員琬惠：院長早安。剛剛前面幾位委員都有問到有關屏東大火的事情……
陳院長建仁：是，我們很難過。
陳委員琬惠：我想發生這樣事情我們都非常難過，剛剛我聽院長的回應都是說會照顧我們消防弟兄的權益……
陳院長建仁：當然。
陳委員琬惠：我想這個不只我們這次消防弟兄大火的事情，包含剛剛陳椒華委員也問到進口蛋，昨天院長道歉之後、陳吉仲跟林聰賢請辭之後，這件事情我不知道接下來下文會是什麼？我們現在的民進黨政府我看起來就是口號、宣傳都非常超前部署，但是我們相關落實其實都讓大家非常擔心。我最近在地方上聽到非常多聲音，當然對蛋的去向婆婆媽媽們都非常煩惱……
陳院長建仁：這個我在昨天的專案報告……
陳委員琬惠：院長，我還沒問完，我今天站在這個位置是一個民意代表，我代表民意。我跟院長報告，這兩天大家知道立法院開議我要來做質詢，非常多鄉親都跟我提一個建議，他說：「委員啊！你站在這位置，應該朝那個位置丟雞蛋啦！」
陳院長建仁：你不會這樣做！
陳委員琬惠：我沒有帶蛋進來啊！我後來沒有這樣做，因為我希望聽到你理性的回答，但是說實在的，你昨天是為這陣子以來的紛擾道歉，我不知道接下來我們這些進口蛋你後續的做法是什麼？像這個陳吉仲，剛剛陳椒華委員說，他為陳吉仲不值，我是一點都不會替他不值，我從今年年初就開始問，我們的禽舍改良的部分要做到什麼程度？當時陳吉仲承諾我要200戶，200戶！我就問現在做到什麼程度？另外，林聰賢他一點責任都沒有嗎？你後續的部分要怎麼做？簡單，麻煩院長。
陳院長建仁：他當時答應是200家，現在剛才我們代理部長說有申請的是300……
陳代理部長駿季：212……
陳院長建仁：我們會再繼續加強，因為在疫後的特別預算裡面就有這樣的預算可以來進行。
陳委員琬惠：300家是申請還是確定會做？
陳代理部長駿季：申請……
陳院長建仁：申請就是會做了。
陳代理部長駿季：沒有，申請的時候，還要經過所謂的審查跟地方政府的核准。
陳委員琬惠：OK、好，那我們就希望看到落實的部分。
陳院長建仁：是，對。
陳委員琬惠：可是剛剛院長其實沒有回答我陳吉仲跟林聰賢留下來的部分，包含現在蛋的去處，我看到有些市長在要資料，還是沒有辦法很清楚嘛！現在看起來各地方政府要自己想辦法。
陳院長建仁：委員這樣的講法並不正確，因為我們在上個禮拜公布了所有流向的同時，我們也告訴有多少家的洗選廠、多少家的加工廠、多少家的代理加工液態蛋的廠，而且這些廠我們也就馬上通知地方政府，我們衛福部跟地方政府的衛生局已經有中央跟地方的聯合稽查；我們也稽查完了所有的洗選蛋的工廠還有加工蛋的工廠，現在在進行食品加工的工廠……
陳委員琬惠：院長，我只問一件事……
陳院長建仁：它的流向……
陳委員琬惠：這些相關的資訊，你現在多久可以公布一次？可以時時讓我們的國人可以安心。
陳院長建仁：這一個流向在上個禮拜就已經公布有多少蛋……
陳委員琬惠：這是否需要update呢？
陳院長建仁：當然要！
陳委員琬惠：多久會update？天天嗎？
陳院長建仁：我們如果聯合稽查完，我們就會把相關的資料都會有公開的記者會的說明。
陳委員琬惠：好，謝謝院長。那我還是希望不只記者會，相關的訊息還是可以時時，就是說現在大家上網也很方便，讓大家可以時時都查得到。
陳代理部長駿季：我們針對新進的雞蛋或者是衛福部有後製廠的稽查，會定期的公布。
陳委員琬惠：好，謝謝。那再接下來我就是要問一下我們這次的登革熱，我自己就是臺南女兒，這段時間我看到我們臺南的鄉親，其實也非常的辛苦，在這個強制噴藥的過程當中，尤其有非常多獨居的長者，其實他知道家裡要進來噴藥，其實他們是很慌張的，但是另外一方面，我想知道就是說其實現在黃偉哲市長這邊，因為我們羅一鈞其實他在6月份的時候，其實就已經有提出相關的示警，那我知道他是這個禮拜才下去，這張圖是我現在找出來，就是我們現在的病例數，看起來剛剛早上院長講是有稍微下降，但是我想帶大家回顧一下，當時蘇貞昌還酸過韓國瑜，在2019年的時候，他說：一隻蚊子都治不好，還想要治國！如果大家還記得，當時我們現在的賴副總統在擔任臺南市長的時候，他也說賴神要發飆，要廢監察院。當時2015年的時候，其實當時臺南的疫情已經達到2萬2,760例、112人這樣一個的死亡，但是從2016年到2023年，我們臺南登革熱的防疫還是這麼的嚴重，所以我現在只想問一個事情，就是說現在羅一鈞他下去之後，我們目前相關的積極作為是什麼？因為我看到一些里長的群組還在講，就是說他們要申請噴藥可能都還沒有申請到。
薛部長瑞元：應該沒有這個事情，臺南市政府請我們給它做了一些補助的話，事實上我們的補助是通通有下去的，在地方上面就會拿這個補助的金額去購買這些藥，所以應該是不會有這樣子的問題。
陳委員琬惠：如果有相關的LINE呢？還是麻煩部長這邊還是要趕快幫我們注意一下。
薛部長瑞元：我們會來進一步瞭解。
陳委員琬惠：我有看到里長的群組都還有人在傳這個，所以拜託了！
薛部長瑞元：好。
陳委員琬惠：謝謝。接下來就是我想要請教院長有關我們經濟部相關的一些事情，謝謝。大概就是經濟部旗下臺鹽綠能公司的這個事情，我想我是非常支持推動綠能，但是過去半年，我一直都在追查這個臺鹽下面這家臺鹽綠能公司，它肩負我們國家推動綠能使命的一家公司，非常一籮筐的相關弊案，但是因為今天時間非常的有限，所以我大概就只針對一件事情來問，就是2018年的時候，臺灣綠能跟恩富資本公司所簽訂的光電的申設的勞務跟土地管理、漁電共生工程，還有場域設計合約，等於是把臺南北門漁電共生的案場交給恩富資本，這個時候恩富資本同時也提出以指定價格，他指定給前陣子非常熱門的雲豹能源來協助電業的重設，但是從2020年1月時，在雲豹能源的建議之下，臺鹽綠能改跟這家叫做縱橫家簽約來辦理電業籌設，也就是說雲豹能源其實沒有實際來參與這個案件，但是他推薦了一家公司叫做縱橫家公司，那我在上個禮拜其實也有來召開這個相關的記者會，我是覺得這家縱橫家公司是一家紙上公司，恩富資本現在就是雲豹所實質控制的一家公司，但是離奇的是根據我的了解，縱橫家也是實質上掌握，就是雲豹掌握的一家紙上公司，不僅這個縱橫家實際的聯絡地址跟雲豹公司是同地址，而且聯絡人也是雲豹的一個經理，甚至縱橫家收不到臺鹽綠能的錢，也是雲豹的創辦人張建偉出面來做相關經費的索取，也就是說，我們的關係圖是長這樣的，我跟部長也跟院長一起報告，也就是說他們的關係圖是這樣，縱橫家實質上是雲豹能源所掌握的一家紙上公司，恩富資本也是由雲豹能源所掌握的實質控制公司，結果恩富資本先是發包申設勞務給臺鹽綠能，臺鹽綠能再把這個電業籌設轉包給縱橫家，那只是這樣轉了一手，雲豹人員就從臺鹽綠能搬走了上億元，請問院長縱橫家作為雲豹能源所掌握的一家紙上公司，是憑什麼可以從臺鹽綠能搬走上億元？那已經把臺南北門案場給了雲豹，為什麼還要付上億元給雲豹，你們可以接受這樣我們國家推動綠能的公司變成這個綠營關係匪淺企業的洗錢小弟嗎？
王部長美花：委員，上上禮拜……
陳委員琬惠：部長，我想先聽聽院長……
王部長美花：因為這個細節院長不了解……
陳委員琬惠：院長可以不用知道細節……
王部長美花：但因為你這個講的就不對啊！院長怎麼會知道這個細節呢？
陳委員琬惠：那你來說明啊！
王部長美花：對，沒有錯，恩富其實就是開發商，我的理解是他委託臺鹽綠能來做EPC，這個恩富其實是後來才被雲豹買走……
陳委員琬惠：後來嗎？你知道那個時間點嗎？你確定那個時間點是這樣子嗎？
王部長美花：沒有錯，因為一開始簽約確實是恩富來請我們臺鹽綠能來做EPC。縱橫家是這樣，因為臺鹽綠能其實是恩富要給他錢之後，他才來付給來辦的這個縱橫家，那因為當時恩富還沒有給臺鹽綠能經費，後來是相關的經費給了，然後縱橫家有沒有變成工作……
陳委員琬惠：誰給？誰給？誰給？
王部長美花：恩富來支付臺鹽綠能，臺鹽綠能後來是看縱橫家有沒有完成工作，確定之後才付錢，所以臺鹽綠能並不是從臺鹽綠能那邊拿錢，而是恩富來支付給臺鹽綠能，臺鹽綠能再付給縱橫家的相關費用，至於縱橫家……
陳委員琬惠：部長，你有看過縱橫家相關的成果報告嗎？
王部長美花：這個細節，因為是臺鹽的子公司，臺鹽其實我們官方是占多數的股份，它不是國營事業，所以這一些的細節，其實臺鹽綠能，我們就請臺鹽一定要去對臺鹽綠能做好公司的治理。至於你講的縱橫家跟雲豹同一個地址，我們的理解，而雲豹也有說明，因為縱橫家是在各地做相關的工作，所以它是收件的關係，這個是我們理解的情形。相關的施工確實當時是雲豹說它沒有能量，所以請縱橫家來做，這是我們的理解，我想這個我還是要澄清一下。
陳委員琬惠：部長，你的理解就是他們告訴你的內容嘛！我的建議，因為你剛剛講的那一段，完全是公司發出來的聲明稿，就是就你的理解，你理解臺鹽綠能跟縱橫家他們在這件事情上面的說法，那我認為，也就是說你們看了記者會，我上個禮拜開了記者會之後，其實並沒有查，你就相信了他的說法……
王部長美花：是這樣，委員也一直希望檢調調查，那我們也把相關的資料給檢調，我覺得這樣最能夠取信於人。
陳委員琬惠：那你自己的行政相關調查都不用做，只是推給臺鹽說你就做好你的公司治理就好？我來跟大家講啦！這件事的可笑在哪裡？我上禮拜開記者會之後，雲豹能源的聲明持續說謊，針對縱橫家的營運，他說跟雲豹沒有關係，你剛剛所說的也是這樣，就是幫忙收信、接電話，是公司員工以個人名義的行為，也有提醒臺鹽綠能依法行事，這是你們的說法，你剛剛的說法就是照著他所發出來的一個聲明，我如果是雲豹公司的股東，看到這樣的聲明，我想我會非常的吐血，因為身為雲豹公司的員工，竟然要去幫一間跟雲豹公司沒有關係的公司來代收信跟接電話，還要把聯絡地址跟聯絡電話都留在雲豹公司裡面，這是什麼樣的一個公司治理？甚至雲豹還去幫一間跟雲豹沒有關的公司討錢，請問一下雲豹現在是討債公司嗎？更離譜的是，雲豹跟臺鹽後續的說法完全是矛盾的，雲豹說縱橫家是土地開發公司，也是臺鹽綠能的開發商，剛剛你好像也是這樣說，臺鹽說縱橫家幫臺鹽綠能做的是電業申設，這很奇怪，所以縱橫家到底是做土地開發，還是做電業籌設，怎麼雲豹跟臺鹽的說法是對不起來的？這是我們找出來他們自己各自講的，結果發生這樣子一連串的離譜事情，我想我們的經濟部作為一個主管機關，可以說是沒有相關的作為，剛剛部長的講法就是要送檢調，送檢調之後，主要是要要求臺鹽加強內控，並配合司法的調查，然後就沒有然後了，所以我想請問院長，對於這樣的事情，我不知道你的態度是不是可以接受？還是覺得我們經濟部應該繼續要求臺鹽或臺鹽綠能做相關的一些公開，還有包含它的一些驗收報告，是不是應該也要來做一個相關的公開？
王部長美花：跟委員報告，我們已經請臺鹽強力來督導臺鹽綠能相關作為。第二個，雲豹跟縱橫家私人的關係，這個經濟部沒辦法介入，所以這個如果委員有疑問，確實檢調可以來調查，那這個縱橫家確實是做申設的動作。
陳委員琬惠：謝謝。
主席：好，謝謝陳委員。接下來請楊委員瓊瓔質詢。 |
146962 | 楊瓊瓔 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-23 | 11:03:44 | 11:19:43 | 行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢─詢答完畢 | 楊委員瓊瓔：（11時3分）謝謝院長。本席想邀請行政院院長。
主席：好，陳院長請。
陳院長建仁：楊委員好。
楊委員瓊瓔：院長好。針對今天的專案報告──登革熱，大家都滿緊張的，但是我們首先來做一個對比，2015年的時候，臺南登革熱的疫情長達6個月失控，造成了臺南市22,760人的登革熱案例，其中更有我們很不捨的，112人因這個事件而往生，在這樣的情況之下，我們又看到2023年是近10年來的第二高，如果從目前的統計來看，到9月21號是控制在八千多例，換句話說，是比2015年少了很多，但是一個我們都不喜歡，一個都不喜歡。在這樣的情況之下，本席要請問院長，同樣在臺南，是不是表示黃偉哲做得比賴清德市長好呢？
陳院長建仁：我想登革熱疫情的蔓延狀況有很多因素的影響，包括下雨的情況啊……
楊委員瓊瓔：我們用數字可以很清楚的來做對比啊！
陳院長建仁：我要解釋的就是不能只看數字，原因還要看它的背景、環境是怎麼樣，舉個例子……
楊委員瓊瓔：不是不能只看數字，因為人民要的是結果論，是結果論！
陳院長建仁：如果這個結果是來自於在最近跟以前2015年那時候的雨量累積等等是不一樣的，那這個是不公平的。
楊委員瓊瓔：好，院長你談到的這個也就是本席要繼續跟你討論的……
陳院長建仁：好。
楊委員瓊瓔：因為登革熱疫情升溫，你也意識到這個問題了。部長也上來了，我沒有邀請你而你自動上來是沒有經過同意的，但是我現在暫定讓你上來。本席認為登革熱疫情升溫了，目前我們看到有8,815例，評估，很多專家及我們在坊間看到的訊息是告訴我們疫情會持續升溫，但是我們真的很希望知道政府要怎麼樣協助民眾，所以本席想要請教，因為現在已經將近9月底，今天是9月23號，我們地球的溫度一直在暖化，在這樣的情況之下……
陳院長建仁：對，這就是剛才所說不一樣的因素……
楊委員瓊瓔：對，我們要討論的就是說，如果我們看到了這樣的問題，那麼到9月底會不會破萬？疫情的高峰期到底目前是怎麼樣？
陳院長建仁：目前整個疫情的狀況是已經在高原期，但是不能夠很快地下來，按照最近的估計，以臺南部分來說，這周的周一到周五跟上周的周一到周五相比是下降11%，所以它是會緩慢的下降。現在病例已經超過9,000例，我指的是全國……
楊委員瓊瓔：對！
陳院長建仁：如果全國超過9,000例的話，我相信會破萬是可能的。
楊委員瓊瓔：所以院長你也同意本席所說的，我們現在還在高峰期。
陳院長建仁：它有在下降了……
楊委員瓊瓔：當然如您說的，這個禮拜有少一點，但是下個禮拜又有連休，全臺流動，在這樣的情況之下，政府要怎樣去應對呢？你們要怎樣去預防呢？
陳院長建仁：應對的方式？
楊委員瓊瓔：對。
陳院長建仁：我回答嗎？好，在我的專案報告裡面就已經講得很清楚，登革熱撲滅最重要的工作就是孳生源的清除，我也在這裡呼籲全國民眾，不只是臺南、高雄要做孳生源的清除，全國民眾都要做孳生源的清除。到疫區的人，譬如要到臺南的人，要避免被蚊蟲叮咬，如果被蚊蟲叮咬後有登革熱的症狀時就要趕快去看醫生，醫生可以用NS1篩檢試劑去確定他有沒有被感染，然後讓他早一點得到比較好的醫療照顧跟治療……
楊委員瓊瓔：好，院長……
陳院長建仁：如果得到感染的話，就要隔離，避免被蚊子叮咬後又再感染給別人。
楊委員瓊瓔：院長，您現在所報告的都是被動式的，就是你被蚊子叮咬了、怎麼樣了，醫療要怎麼做，所以我們就實質來討論……
陳院長建仁：還有孳生源，因為要預防……
楊委員瓊瓔：本席希望的是預防重於治療，就是你第一個談到的孳生源的問題，大家要清洗容器。
陳院長建仁：對。
楊委員瓊瓔：這個我們在電視上看到各縣市政府都一直在推動，但是本席要跟你討論的主要問題是，就像臺灣感染症醫學會的榮譽理事長所說的，他說主要的原因、最重要的問題是在全臺大流行，尤其是雙北。因為我們知道，如果在這個區塊沒有得過，但是我們有另外的區塊是有的，在這樣的情況下，政府要怎樣去預防？也就是萬一有了之後，要怎樣去做交流？你有了這個經驗，包括醫生的部分，包括人員預防的部分，這個才是政府要告訴民眾的啊！
陳院長建仁：沒錯、沒錯！
楊委員瓊瓔：請做說明。
陳院長建仁：黃立民是我的好同事，他講的是說……
楊委員瓊瓔：對，所以已經幫你提出了，請問政府要怎麼做？
陳院長建仁：我要講了，可以嗎？
楊委員瓊瓔：請說。
陳院長建仁：他說南部登革熱疫情不算嚴重，主要問題是怕全臺大流行，所以我剛才講我們要清除孳生源的事情不是只有在臺南、高雄等疫區，更重要的是全國的人都要做好避免孳生源，但是除了孳生源以外，除了蚊子以外，還有人得到感染也是一個重要的因素。
楊委員瓊瓔：對！
陳院長建仁：所以每一個人如果得到感染就不好，最重要的是要避免被蚊蟲叮咬，不要到疫區或是到疫區的時候……
楊委員瓊瓔：那你要不要擴大，趕快去宣傳？你有什麼動作？除了目前你所做的，因為我們越來越緊張……
陳院長建仁：有，我們……
楊委員瓊瓔：越來越緊張什麼？你待會回答……
陳院長建仁：我剛才在我的專案報告裡面就有講了……
楊委員瓊瓔：院長，您待會回答。因為我們知道前疾管局局長也說了，埃及斑蚊以前只有出現在嘉義以南，現在嘉義以北、雲林已經破300例，是因為地球暖化的這些問題，署長也在這邊，而我們最怕的就是本土性的登革熱，本土化，這個本土化就真的很緊張了喔，所以我們一定要怎麼樣來未雨綢繆，如果明年1、2月我們仍舊有登革熱的案例，那臺灣可能就會跟新加坡、越南有雷同的情況產生，等於是不分什麼季都會有，那這個就糟糕了！
陳院長建仁：委員，我跟你報告……
楊委員瓊瓔：請教院長，我們要怎麼提防？本席要問的是這個，請做說明。
陳院長建仁：這個提防的原因當然很重要，不過我跟委員報告一個臺灣登革熱的特色，臺灣因為地處在北回歸線……
楊委員瓊瓔：現在情況都不一樣了，沒有什麼特色！因為地球暖化得很嚴重，以前嘉義以南有，現在嘉義以北也有了……
陳院長建仁：委員，你講的是……
楊委員瓊瓔：就像你剛剛一開始回答的各種條件不一樣，我們針對問題，政府要怎麼協助民眾？
陳院長建仁：對，所以我要跟你講，現在我們講的是地方性的流行，叫做endemic，endemic這是在熱帶地方，像是越南、泰國、新加坡，他們是endemic，在今天我的專案報告裡面就告訴大家，你看看那個感染率，臺灣只有十萬分之三十，可是其他國家都是一百以上，那是因為……
楊委員瓊瓔：我們就不行嘛，我們的條件比別人好，我們當然要預防，這是政府要做的，對不對？
陳院長建仁：條件之一就是你所在的地理位置嘛！
楊委員瓊瓔：對啊！
陳院長建仁：登革熱和地理位置有很大的關係。
楊委員瓊瓔：因為各個條件不一嘛，對不對？
陳院長建仁：所以日本更沒有登革熱啊！這個原因就是赤道地區的登革熱很高，然後我們在北迴歸線的就低一點，你說我們要怎麼防治呢？如果以臺灣的流行曲線來看，你說得很好，在12月、1月、2月臺灣通常沒有登革熱，病媒蚊的數量也低，因此臺灣在那個時間是沒有病毒存在的，在這樣的情況下，第二年是怎麼來的呢？第二年就是因為天氣熱了，蚊子孳生了，可是我們有很多移工或是很多國人到赤道地區去旅行的時候再把病毒帶回來了，當有人得到感染，有病毒孳生源的蚊子時，才會有流行，所以你問我說我們在防治……
楊委員瓊瓔：所以院長你現在回答到的這一點就是本席要跟你討論的一個重點……
陳院長建仁：喔，那最好了。
楊委員瓊瓔：也就是中北部多數的登革熱個案都是由旅遊的移動而得到的，對不對？
陳院長建仁：國內旅遊或國外旅遊。
楊委員瓊瓔：國外旅遊、移動，北部地區大概是這樣……
陳院長建仁：國內也有。
楊委員瓊瓔：對，所以在這樣的情況之下，我們接下來是中秋節及雙十連假，民眾絕對會跨區，一定會跨區去旅遊，返鄉聚會活動的比例會增高，所以本席要請教，針對中秋連假、國慶連假這種南來北往的出遊活動，會不會成為下一波疫情升溫的時間點？目前我們政府有什麼樣的連假防疫規範？請說明。
陳院長建仁：所以我剛才講過嘛，第一個是孳生源要清除，各地的孳生源要清除。另外，到疫區去的時候要避免被蚊蟲叮咬，不過這個事情很難預料，萬一被叮咬了，要趕快發現自己是否已經被感染，被感染就要去接受治療，在治療過程當中病毒不會傳染給蚊子，這樣就容易控制，所以在這個……
楊委員瓊瓔：院長，就你說的這個控制，但是先決條件是接下來的雙十國慶跟中秋連假……
陳院長建仁：對，所以在雙十國慶期間就是要提醒……
楊委員瓊瓔：一定會移動，除了目前你所說的……
陳院長建仁：移動沒有關係，委員，移動沒有關係……
楊委員瓊瓔：對，除了你目前所說的情況……
陳院長建仁：移動的話，你到了疫區就要注意不要被叮咬。
楊委員瓊瓔：那你們還有什麼方式，可以告訴民眾保護自己，有沒有？
陳院長建仁：我剛才講了，就是噴驅蚊藥或是使用驅蚊片，然後穿長袖衣服，避免蚊蟲叮咬而感染，特別是要注意……
楊委員瓊瓔：院長，你再幫我們想一想，如果只有教民眾噴防蚊液，這也就不用政府講了，我們自己就會噴了嘛，對不對？
陳院長建仁：沒有、沒有，還有孳生源啊！還有孳生源的控制……
楊委員瓊瓔：你告訴我，對啊！孳生源我們已經在清理了。
陳院長建仁：還有裡面發現有感染的時候，你要去看醫生，要告訴醫生你的旅遊史啊！
楊委員瓊瓔：請你再研究，把方案告訴我們。那您說萬一得了要趕快去就醫，對不對？
陳院長建仁：是。
楊委員瓊瓔：所以本席要請教，因為暖化的問題有可能會持續到年底，但是我們也看到……
陳院長建仁：委員說年底，你說會到年底……
楊委員瓊瓔：臺南奇美醫院的專家，7月份的時候就說了，你注意聽，就是說我們這一波的登革熱不大典型，你贊不贊成這位專家所說的？這一次登革熱的症狀不大典型，而且他說跟新冠狀肺炎以及流感不太容易區分，有沒有這回事啊？
陳院長建仁：新冠……
楊委員瓊瓔：你在笑是不認同他的說法？因為民間不知道哪一個講的是真的啊！
陳院長建仁：好，委員我跟你講。
楊委員瓊瓔：請說明。
陳院長建仁：新冠肺炎、流感二者都是呼吸道感染的症狀，登革熱是病媒蚊引起的感染，它們共同的症狀都是發燒，但是並不是不容易區別。這二個的症狀完全不一樣，一個是呼吸道感染……
楊委員瓊瓔：這個是公開訊息，所以政府……
陳院長建仁：這是他個人的看法。
楊委員瓊瓔：本席要告訴你，院長，如果你認為這樣的公開訊息有誤，本席要求的是政府應該告訴民眾什麼是什麼、什麼是什麼，大家把這個……
陳院長建仁：委員，這是這位醫師講的，不是政府的訊息耶！
楊委員瓊瓔：當然！所以政府必須要導正啊！政府要把正確的訊息告訴民眾。
陳院長建仁：我們有告訴民眾，我們有告訴……
楊委員瓊瓔：政府應該有這個責任嘛！院長，政府把正確的訊息告訴民眾，不要恐慌，有沒有這個責任？政府應當有這個責任嘛！對不對？
陳院長建仁：我們本來就有宣導什麼樣的人叫做有登革熱的症狀，有這個症狀，我剛才不是講說要趕快去看醫生，醫生盡量地使用NS1的篩檢，篩檢完了以後給予治療……
楊委員瓊瓔：院長，本席請教，政府是不是應當把新冠肺炎、流感、登革熱的狀態，很明確地告訴民眾，有這個責任嘛，對不對？
陳院長建仁：這個是有喔！
楊委員瓊瓔：這是應當的嘛，是不是？
陳院長建仁：對啊！沒錯，本來就有啊！
楊委員瓊瓔：對啊，所以我們要加強宣導，好不好？
陳院長建仁：好，加強宣導。
楊委員瓊瓔：不要讓民眾恐慌嘛，對不對？民眾一恐慌就糟糕了，對不對？
陳院長建仁：不過不要誤解，我也不希望民眾因為一個錯誤的訊息去誤解，或者今天我們在這裡質詢，以為他咳嗽了就得到登革熱，這是錯的耶！
楊委員瓊瓔：這是錯的，所以政府更有責任要告訴民眾嘛，對不對？
陳院長建仁：有啊！我剛剛跟你講是有……
楊委員瓊瓔：這是政府的責任嘛！
陳院長建仁：但是不要人云亦云，要看有真正的、正確的消息才能夠傳遞嘛！
楊委員瓊瓔：人云亦云，實質在我！也就是實質為主、以政府為主，那政府應該要有責任告訴民眾嘛，對不對？
陳院長建仁：是，所以引用的話要小心。
楊委員瓊瓔：這是政府的責任嘛！好。對，你來了一個「是」，我們就繼續討論。因為暖化的問題可能會增加，在這三種情況之下，您剛才說很容易分辨，那有沒有必要給醫療院所更明確的篩檢措施？
薛部長瑞元：篩檢是如果有症狀的時候，目前可以先用快篩來做處理。
楊委員瓊瓔：就是你們要很清楚地提供給在第一線的醫療院所嘛！
薛部長瑞元：對，有。
楊委員瓊瓔：馬上就能得知這三種是哪一種嘛，對不對？這樣才不會誤了時間，是不是？
薛部長瑞元：登革熱的部分有NS1快篩設備，都有發下去給醫……
楊委員瓊瓔：數量夠嗎？請教署長。
薛部長瑞元：目前是夠的。
楊委員瓊瓔：目前夠，是指針對特區的部分還是怎麼樣呢？
薛部長瑞元：對，大概主要的疫區……
楊委員瓊瓔：你去盤點好不好？因為接下來有連假的問題，你去盤點看看篩檢夠不夠，好不好？總是要讓民眾安心，院長，是不是？院長。
陳院長建仁：是要讓民眾安心。
楊委員瓊瓔：你去盤點，你去盤點看看夠不夠，因為我們不希望沒有篩檢清楚，好不好？
陳院長建仁：我跟委員報告，我們現在還在鼓勵基層醫師要做NS1的篩檢，剛才的專案報告也說我們還把檢驗的經費從280元增加到300元，所以目前我們……
楊委員瓊瓔：所以你等於只增加不到一成嘛，從280元到300元。
陳院長建仁：這是鼓勵啊！
楊委員瓊瓔：增加20元嘛。所以本席具體建議，因為大家現在對登革熱疫情也蠻緊張的，本席具體建議請署裡去盤點看看，不夠的話，我相信院長一定會全力支持嘛，好不好？院長，他們盤點不夠，你會全力支持嗎？好不好？謝謝。
陳院長建仁：有啦！有。
主席：謝謝楊委員。接下來陳委員靜敏的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。
委員陳靜敏書面質詢：案由一：本院委員陳靜敏，鑒於今年登革熱確診數已破九千人次大關，在臺南市更為疫情重點熱區，針對9/20臺南市政府獲得中央1.29億登革熱防疫津貼，是否能夠實質讓登革熱防疫人員獲得足夠津貼以期充足所需醫療量能。故爰請行政院協助以下事項，一個月內以書面資料答覆本辦公室。1.疾管署「112年度臺南市登革熱防治社區動員計畫」1.29億登革熱防疫津貼未見將醫護人員超時超量工作列為防疫津貼項目，請貴院研議將醫護人員津貼列為防疫津貼補助項目。2.研議將全臺各縣市衛生所執行登革熱防疫人員直接撥補「防疫津貼」，予執行第一線登革熱防疫人員。3.研議編列預算新增登革熱防疫津貼納入醫療院所「醫護人員」，讓醫護人員能夠實質拿到登革熱防疫津貼，不是僅將防疫津貼發給醫院作分配。4.經查臺南市各醫院登革熱收治量能空床數為267床，惟現有護理人力荒嚴峻，惠請行政院調查護理人員編制是否充足，以瞭解現有空床是否是因護理人力不足關床所致。說明：1.借鏡2015年登革熱疫情爆發高峰期，臺南所轄之成大醫院及奇美醫院急診室皆有來診數大量增加的情形，在成大醫院2015年九月相較同年八月，來診人數暴增1898人（增加22.2%），反觀今年成大醫院2023年六月相較五月，來診人數增加734人（增加8.4%），可見成大醫院急診就醫人次已有明顯上升趨勢。2.臺南市成大醫院急診近兩個月於急診就已篩出754例登革熱確診案例，造成急診醫療量能負荷增加。3.臺南市之醫療院所收治登革熱量能，一般病房加加護病房共有158人，然目前空床數為267床。案由二：本院委員陳靜敏，鑒於臺南市登革熱確診數已破八千五百人次，在登革熱防疫期間，衛生所護理人員除帶領噴藥人員至家戶噴灑化學藥劑外，並仍須完成原先衛生所業務，如此一來不僅讓衛生所護理人員身心俱疲，更因為反覆的噴灑化學藥劑，導致民怨四起。故爰請行政院協助以下事項，一個月內以書面資料答覆本辦公室。1.積極輔導尚未進行修編衛生所組織規程之五縣市（基隆市、宜蘭縣、新竹縣、彰化縣及花蓮縣政府）至修編完成，並每月回報輔導編修進度。2.積極與各地方政府之衛生局溝通，將衛生所護理人員不再兼任人事、會計、政風等業務。3.積極與各地方政府之衛生局溝通，全台各縣市衛生所護理人員編制及應聘皆符合實務需求。說明：1.衛生所護理人員在登革熱疫情爆發前已有固定所需執行之業務，但在登革熱疫情爆發後，衛生所護理人員在防疫期間更須擔任領噴人員、孳清人員、化學噴藥後繳交完整密報填報表及防治成果等，都讓衛生所護理人員工作負荷遠遠超出原先許多。2.(一)地方政府衛生所（健康服務中心）之人事業務辦理方式：「專任」14所（4%）、「兼任」101所（27%）、「兼辦」259所（69%），其中57所（15.2%）由護理師兼辦。(二)地方政府衛生所（健康服務中心）之會計業務辦理方式：「專任」14所（4%）、「兼任」83所（22%）、「兼辦」277所（74%），其中100所（26.7%）由護理師兼辦。(三)地方政府衛生所（健康服務中心）之政風業務辦理方式：「專任」0所（0%）、「兼任」22所（6%）、「兼辦」352所（94%），其中92所（24.6%）由護理師兼辦。3.全國縣市地方政府進行修編轄區衛生所組織規程及員額編制，10個縣市完成修編轄區衛生所組織規程及員額編制表，並經考試院核備；5個縣市目前正進行修正轄區衛生所組織規程與員額編制表；僅2個縣市（臺北市及屏東縣）評估目前護理人力編制員額符合需求；5個縣市尚未進行修編，包含：基隆市、宜蘭縣、新竹縣、彰化縣及花蓮縣政府。
主席：繼續請王委員鴻薇質詢。 |
146963 | 王鴻薇 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-23 | 11:19:54 | 11:36:39 | 行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢─詢答完畢 | 王委員鴻薇：（11時20分）謝謝主席，我想先請陳院長還有勞動部的許銘春許部長。
主席：陳院長請。許部長請。
陳院長建仁：委員好。
王委員鴻薇：院長好。
許部長銘春：委員好。
王委員鴻薇：部長好。昨天晚上在屏東發生的爆炸案造成多名非常優秀的年輕消防員罹難，我們感到非常非常地沉痛，所以我們在這邊真的跟罹難的消防員還有他們的家屬致上最高的敬意，對這樣的悲劇我們真的不能夠容許再發生。那麼我想請教一下部長，從昨天主要都是災情的傳出，我知道待會兒院長也會趕赴屏東勘災，這一家屏東高爾夫球工廠叫做明揚國際，現在有很多的員工或者是前員工在網路上或者在向媒體的投訴上，都顯示出這家公司被形容是一家血汗工廠，而且它過去也有判例，就是它的員工有超時的工作，然後整個工廠的環境非常的惡劣，這一次造成爆炸案，其中真正的原因還要留待最後的調查，但是這裡面大家有提到是不是有粉塵爆炸，所以它的整個工作環境就是充滿了粉塵、高熱甚至強鹼，在它過去的判決書裡面，是被判敗訴的。我要請教部長，對於這一家公司，勞動部是否曾經接獲任何的陳情或者投訴？或者到目前為止是否屏東縣政府也有這樣的一個訊息傳達到勞動部？勞動部目前所掌握這家公司，外界稱呼它為血汗工廠，你們掌握的情形是如何？
許部長銘春：跟委員報告，因為這家明揚公司是位在經濟部的加工出口區，所以它相關的勞動條件還有職安衛的檢查是由經加區的管理處屏東分處來進行，從昨天晚上發生這個事情，我也一直在掌握這個訊息，有關於這個超時工作的部分，的確從107年到今年的9月21日，它有連續3次的超時裁罰，分別是110年罰5萬、111年罰10萬、112年罰15萬，看起來是經加區管理處有加重處罰。那另外一個職安衛的部分，目前依照我們職安衛的網路通報系統，的確有發生員工職災的狀況，大部分是捲夾、跌倒、骨折等等，這個部分我覺得關於它相關的勞動環境、職災還有勞動條件的部分，因為現在是以救災為主，等救災告一段落，我們會跟經加區管理處一同就相關的部分來做勞檢。
王委員鴻薇：對，一定要澈查，因為根據它在2011年的這個判決書上，就指出這家公司大大小小工安事件1年可能100件以上，可見這是一家劣跡斑斑的公司，我們不曉得昨天的爆炸到底是什麼樣的原因，在這邊也要要求行政院，待會兒院長會去勘災，我們現在第一件首要的事情是救災，然後要查明原因。
陳院長建仁：對，一定要。
王委員鴻薇：一定要勿枉勿縱。
陳院長建仁：一定。
王委員鴻薇：對這些年輕的消防人員，真的不能讓他們白白犧牲，好不好？
陳院長建仁：好。
王委員鴻薇：這個部分也請部長繼續地掌握。
許部長銘春：好。
王委員鴻薇：院長要補充嗎？
陳院長建仁：這件事情實際上內政部林右昌部長昨天就跟消防署署長下去，然後他今天早上也有跟我回報，就像委員所講的，現在正在救災的過程當中，只要這個救災完成以後，就會開始做相關原因的調查。剛才委員談到的那個爆炸的情況，據我們所瞭解，按照現場的指揮官所說的，並不是因為噴了水以後才爆炸的，所以這個原因相當複雜，需要深入的到現場去勘查以後才能夠知道，我們會照委員的建議趕快去查明這個爆炸的真相，還有整個起火的真相。
王委員鴻薇：好，是的。時間暫停一下，許部長可以先請回。接下來請薛瑞元─衛福部薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
王委員鴻薇：我們回到今天登革熱的議題，我們現在看一個畫面，這個畫面是當時因為登革熱的疫情，國衛院專門成立了一個病媒傳染病防治研究中心，而且特別設在臺南，它的宗旨之一就是要防治登革熱，當時風光的開幕，我知道這個是當時張善政院長的末期要成立，但是最後開幕是林全院長，大家看到了。我們質疑錢也花了，這個研究防治中心也設置，還特別設置在臺南，結果現在臺南爆發這麼嚴重的疫情，所以是不是代表這個防治中心這個錢是白花了嗎？還是它的功能是不是不彰？因為今天時間有限，我要求部長回去做一個檢討，這個實在是太荒謬了，太諷刺了，好不好？另外，我也要就教於院長，南部發生嚴重的登革熱疫情也不是第一次，在臺灣過去都有發生過，但是大家可能常常提出來比較的，就是2015年的時候南部也發生了嚴重的登革熱，特別是在臺南，我這邊做了一個比較，當年（2015年）的時候，中央直接派駐到臺南成立這個疫情防治中心，也就是直接中央派駐，都是在9月份，當時的疫情狀況是到了5,586例，而中央進駐，這次我們派駐的是疾管署副署長羅一鈞，在層級上比2015年低，但是我要講的是我們派駐的時間，9月18日，當時的病例數已經將近八千例，前疾管局局長在9月11日就有講說，以現在臺南的狀況，就是臺南來handle整個疫情，事實上他們已經沒有辦法應付，應該中央去進駐，所以隔大概一個禮拜的時間，中央就派了羅一鈞下去直接進駐，就是由中央來接管整個疫情防治。院長……
陳院長建仁：沒有中央接管。
薛部長瑞元：沒有接管……
王委員鴻薇：中央派駐之後疫情有沒有獲得控制，你覺得？
陳院長建仁：根據羅一鈞副署長最近提供，他下去以後提供的這個資料，委員，我等一下再講這個數字，有錯了，這個禮拜一到五的病例數比起上一個禮拜一到五的數字，已經下降了11%，如果從誘卵桶，就是那個蚊子的卵會跑到這個桶裡面去看那個病媒蚊指數，病媒蚊指數也是在下降，所以現在的看法是有下降……
王委員鴻薇：所以院長你應該同意我們中央進駐之後，疫情獲得了顯著、有效的控制，是吧！
陳院長建仁：我覺得這是中央跟地方一起努力的成果。
王委員鴻薇：我在這裡講，黃偉哲身為臺南市長當然責無旁貸，但是這次中央的進駐，根據過去的經驗，我們進駐的時間有一些晚，如果我們更提早進駐的話，也許現在的疫情可以獲得更有效的控制，是不是？
陳院長建仁：中央的進駐，實際上，羅一鈞還沒有下去的時候，中央就已經有，我今天的專案報告裡面就已經有提，實際上，實際上我們在7月份的時候就有一個特別的防疫應變隊已經進去了，這是第二批。
王委員鴻薇：但是就沒有那麼顯著，我要講的是……
陳院長建仁：沒有那麼顯著的理由是因為剛好在這一段期間我們碰到了3個颱風，然後有雨量的大量增加。
王委員鴻薇：院長，這個又在再找藉口，其實老實說……
陳院長建仁：不是找藉口，登革熱防治最重要的就是孳生源的控制。
王委員鴻薇：沒錯。
陳院長建仁：孳生源的控制最擔心的就是有豪雨成災。
王委員鴻薇：如果能夠提前去防治，絕對能夠更有效果。
陳院長建仁：你提前防治碰到豪雨，還是沒有什麼效果。
王委員鴻薇：所以這就是外界這次的質疑。院長，你是公衛專家，對不對？
陳院長建仁：對，所以我才跟你講，你防治了以後碰到豪雨，前面都喪失掉……
王委員鴻薇：黃偉哲也是公衛專家，你們兩大公衛專家，更不要說賴清德副總統也是公衛專家，這三大公衛專家怎麼讓我們的疫情這樣的失控？這大出我們的意料之外啦！我剛才也講，臺南也有疫情病媒防治中心。我現在要問一個很重要的問題，時間暫停一下……
陳院長建仁：所以我跟你講，你說專家，我就跟你講，因為……
王委員鴻薇：等一下，時間暫停一下，我請教育部部長。好，部長好。
潘部長文忠：委員好。
王委員鴻薇：院長，剛才您回答楊瓊瓔委員的時候，也就是說比如臺南有疫情，不是只有在臺南要防治，我們擔心的是不要去擴散到其他地方，就是防治全臺的流行。我們現在面臨一個問題，也就是在不到1個月後，10月21號到10月26號在臺南舉行全運會，那麼現在有些問題，我已經發現有些地方縣市，我記得是臺中市的議員甚至講到有一些選手看到臺南現在疫情這麼嚴重，所以他們會感覺到有點怕怕的，這個就不得不未雨綢繆了，因為大概還有將近1個月，所以我要請教院長和部長，我們會不會針對全運會10月21到26號在臺南舉行，因為現在的疫情還沒有辦法獲得有效全面的控制，而我們又擔心它可能會全臺蔓延，這個是我們最不願看到的，所以全運會有沒有可能改期？就是延後，或者改變地方？目前有沒有這樣的相關研究？
潘部長文忠：跟委員報告，其實在之前COVID-19這幾年大型的運動賽會都有持續舉辦，重點就是去加強相關的防疫。
王委員鴻薇：不是啦！這你不要講那麼多……
潘部長文忠：委員，這個一樣是防疫。
王委員鴻薇：所以全運會如期嗎？
潘部長文忠：所以不會去做地點改變，因為籌辦一個運動會是要2年的時間。
王委員鴻薇：是，沒錯。
潘部長文忠：所以應該是強化……
王委員鴻薇：提前1個月任何一個地方也沒辦法幫你辦。
潘部長文忠：是。所以應該是強化防疫，而且有關登革熱也是可以透過防疫……
王委員鴻薇：這樣子，我作具體的建議。
潘部長文忠：是。
王委員鴻薇：因為改地方現在不大可能，我也瞭解這麼臨時，但是它應該隨著疫情做一些動態的調整，比如說要不要延期？院長在這邊，為什麼我要做質詢？部長，可能你們要去研商，我的意思是說不要讓我們這些選手在臺南疫情還是很嚴重的狀況之下，因為他們一定要去拿獎牌啊！一定要去爭光啊！所以不要讓他們在這樣的陰影下出賽可不可以？院長，可不可以？
陳院長建仁：當然可以啊！而且我剛才講過嘛，登革熱的防疫最主要的就是孳生源的清除，還有病人的病例發現，適當的治療，在這個部分……
王委員鴻薇：是啦！我都瞭解，你是專家……
陳院長建仁：所以我們現在要加強防疫的工作。
王委員鴻薇：所以我現在要講的是，我要為全運會的選手來問這件事嘛！
陳院長建仁：對啊！所以我們會……
王委員鴻薇：是不是會確保我們所有的選手，當他去參加全運會的時候沒有這方面疫情所有的考量及後顧之憂？
陳院長建仁：所以我們會跟臺南市政府一起來努力，把登革熱的疫情控制到最好。
王委員鴻薇：好，我最後一點點時間，因為我們10月2號就要去打公費流感疫苗，我們現在接到很多包含有民代跟我陳情、民眾跟我陳情，他們希望公費疫苗可以選擇，他不要被強迫作為高端仔，他不要打高端疫苗，而且這個本來就是地方政府也會出錢，所以我希望衛福部還有院長，10月2日馬上全面施打流感疫苗，讓民眾可以選擇，至少不要強迫民眾，因為他們現在都沒得選，他們只能接受有什麼就必須去打，他們不願意成為高端仔，讓民眾可以選擇，好不好？可不可以？
薛部長瑞元：這部分在我們的schedule中，公費疫苗的施打是按照排程去做的，如果要選擇的話就必須要到個別醫療院所去。
王委員鴻薇：你的意思是要選擇只能自費囉？
薛部長瑞元：是否公費要看你符不符合公費的資格，如果是……
王委員鴻薇：所以他們是有機會選擇不要打哪些疫苗，可以嗎？
薛部長瑞元：比方說我要到診所去，我可以先問一下診所那邊有什麼疫苗。
王委員鴻薇：只能用這種方式，是不是？
薛部長瑞元：對。
王委員鴻薇：其實接近施打時一定會有更多的聲音，我在這邊也是提前提出來，因為已經有一些地方的民意代表在跟我反映了。
薛部長瑞元：這些疫苗一樣都是好疫苗，其實不需要這樣做區隔。
王委員鴻薇：可是民眾自己本身的健康安全，要打什麼疫苗，他們總是有一些決定權吧！
陳院長建仁：他可以選擇，他可以自己選擇。
薛部長瑞元：這些都是好疫苗。
王委員鴻薇：我把民眾的心聲傳達給政府，讓政府能夠聽到民眾的想法，好不好？謝謝。
主席：謝謝王委員，接下來蔡委員易餘的質詢，以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員蔡易餘書面質詢：案由：本院委員蔡易餘，鑒於我國非聯合國會員國，也非UNFCCC之締約國，惟氣候變遷為全球性之議題，我國無法置身事外，故政府亦積極推行相關政策因應。立法院於2023年1月10日三讀通過「溫室氣體減量及管理法」全文修正案，並將法規名稱變更為「氣候變遷因應法」，該法第4條將2050年溫室氣體淨零排放7目標明文入法，並擬開徵碳費。立法院亦於5月9日三讀通過「環境部氣候變遷署組織法」之制定案，並於8月22日施行，設置專責機關辦理溫室氣體減量及氣候變遷調適業務。在「氣候變遷因應法」中，授權環境部訂定12個子法，主管機關是否已有規劃完成子法期程？臺灣碳權交易所於8月7日成立，服務對象以有減碳需求的法人為主，由於歐盟CBAM並不接受購買碳權用以扣抵，也不能以自願減量額度來扣減，然臺灣碳權交易所採用的是「碳費先行」並搭配自願減量交易機制的做法，無法與歐盟CBAM接軌，臺灣碳權交易所是否有規劃與國際接軌的配套措施？碳權交易所目前及未來規劃為何？本席特此向環境部提出書面質詢。說明：1.「氣候變遷因應法」授權環境部訂定12個子法，並主辦溫室氣體總量管制交易制度之建立及國際合作減量機制之推動事項。惟環境部迄今僅公告修正「事業應盤查登錄及查驗溫室氣體排放量之排放源」1個子法，預告「溫室氣體排放量盤查登錄管理辦法」等4個子法，其餘子法仍在草案研擬階段，而「氣候變遷因應法」所規範之相關業務，亟需相關子法訂定後始可執行。主管機關應提出規劃完成子法期程，依列管進度訂定相關子法，使業務推動有遵行依據，並具體說明碳權交易所目前及未來規劃。2.根據世界銀行公布的碳定價儀表板之資訊，截至2023年3月全球有73個運作中的碳稅或排放交易系統，覆蓋全球溫室氣體排放量的23%。臺灣碳權交易所於8月7日成立，服務對象以有減碳需求的法人為主。由於歐盟CBAM並不接受購買碳權用以扣抵，也不能以自願減量額度來扣減，然臺灣碳權交易所採用的是「碳費先行」並搭配自願減量交易機制的做法，無法與歐盟CBAM接軌，臺灣碳權交易所是否有規劃與國際接軌的配套措施？
主席：繼續請李委員德維質詢。 |
146964 | 李德維 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-23 | 11:36:50 | 11:53:01 | 行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢─詢答完畢 | 李委員德維：（11時37分）謝謝，麻煩院長請行政院陳院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：李委員好。
李委員德維：院長午安，請教一下，10年間已經有29位的消防員殉職，包含103年陳菊市長任內的高雄氣爆，有5位消防員跟2位義消，104年鄭文燦市長任內，新屋保齡球館大火的6位消防員，還有昨天明揚科技大火有4位消防員殉職，請教一下院長，您等會也會去屏東，是嗎？
陳院長建仁：是。
李委員德維：院長，請教一下，您下到屏東當然會有一些指示，針對這部分，本席先請教院長，對於相關的受害人，包含消防員以及明揚的員工還有他們的家屬，甚至於其他週遭的廠商和附近的學校，院長會有怎麼樣的指示呢？您怎麼樣協助，或者怎麼幫忙，還是您怎麼樣要求地方政府，包含明揚科技呢？
陳院長建仁：我想我下去的時候，當然第一個就是去慰問不幸喪生的警消兄弟們的家屬，希望他們節哀，而且我們也會跟他們表示政府一定會提供完整的協助，優厚的撫卹他們。
李委員德維：是，這是針對消防員嘛！那其他的呢？
陳院長建仁：對於起火的原因到底在什麼地方，公司本身是否有違反工安……
李委員德維：所以這部分你會要求屏東縣政府……
陳院長建仁：我就會交由屏東縣政府還有消防署，一起查清楚這個傷害造成的原因，另外也很重要的是，這一次有99位的消防人員跟員工不幸住院，有16位在加護病房，我也要去看看他們，然後看看醫療的量能是不是足夠，所以有很多的事情要辦，實際上昨天我在這裡的專案報告總質詢完之後，我有跟周春米縣長聯絡，她也希望中央能協助地方，所以我們已經派人下去了。
李委員德維：院長，請教一下，現在行政院各部會有給地方政府，包含屏東縣政府或者相關家屬任何的協助？或是您是怎麼樣指示的呢？
陳院長建仁：這個協助的部分，當然對於已經死亡的這些消防弟兄……
李委員德維：是，撫卹的這部分你剛剛有講了……
陳院長建仁：我已經講了嘛，對於這些已經死亡的工廠的員工，我們也要協助他們辦理相關的喪葬工作；在醫院裡面的要做好醫療的部分，特別因為這是燒燙傷嘛，所以燒燙傷有很多人需要做加護病房的治療。醫療量能的擴充很重要……
李委員德維：沒有關係，院長，你講了很多，但大多都在重複。本席當然希望你下去以後對於相關的人除了慰問及協助以外，當然對於屏東縣政府主管機關必須要有所要求，尤其是現在闖了大禍的明揚科技，在這個部分裡面一定要請行政院、要請院長有所指示。
陳院長建仁：我剛才講了一半你把我打岔掉，本來昨天周春米縣長就有跟我在聯繫，而且地方政府的勞動相關單位已經對明揚國際公司會做各式各樣的，剛才講到對勞工的待遇，還有工廠裡面的這些做足夠的檢查，還有輔導……
李委員德維：好，因為你講的真的太長，我們時間太短了。消防員組工會的這個訴求，我相信你也聽到，請教院長的態度？簡短答就可以。
陳院長建仁：這是因為牽涉到各種公務員族群，包括老師、警員等等是否可以組工會的問題，這需要整體的評估，還有研議啦！到底對消防人員有什麼樣的幫助呢？我想跟委員報告，我們從108年到112年已經增補了3,114人，預計到117年底可增加6,000人，所以我們增加消防人員的人數之後加強他們的訓練。
李委員德維：院長，我真的要打斷你，你剛剛有講說加強消防人員以及他的訓練，但是在這邊本席也提供給你一個資訊。
陳院長建仁：是。
李委員德維：農委會畜牧處動保科升格為農業部的動保司，但是內政部的消防署卻裁撤了緊急救護組與民力運用組，而且減少了一位副署長。院長，你剛剛講的跟我所提供給你的資訊是不一樣的……
陳院長建仁：主管跟基層的人數是不一樣的。
李委員德維：在這個部分裡面……
陳院長建仁：對，當然啊！政府組織會有組織再造嘛！
李委員德維：院長，所以你們還是要好好去思考。
陳院長建仁：會啊！
李委員德維：畢竟出了這麼大的事情，行政院也好，內政部也罷，必須要給這些消防弟兄一個安心穩定的感覺嘛！
陳院長建仁：這不是感覺，而是要做到，確實要安心工作……
李委員德維：你不能一句話就是說，喔，組改有它另外的思考，但是我們現在是靠著這些打火兄弟出去賣命。
陳院長建仁：對，所以我剛才講過，就是說我們增加它的人力，還有最近我們也增加了他們的津貼，相關的津貼都有。
李委員德維：嗯。
陳院長建仁：是。
李委員德維：好，所以在這部分，我們還是再次提出來。院長，請教一下媒體踢爆，剛剛也有委員提到，明揚國際連續3年遭到裁罰─員工超時加班，大家說這是一個血汗工廠。在這個部分，相關的資訊都會不斷地出來，所以行政院對於這個現在闖下大禍的公司有怎麼樣的一個做法？
陳院長建仁：這個公司我們一定會請勞動部跟經濟部好好地去檢視，如果它有不合法、不合格的地方，一定要叫它很好的改善，當然現在我們需要去得到相關的資訊，我會請相關部會下去好好的調查這個公司的現況，還有過去的紀錄。
李委員德維：好，來，院長，行政院109年8月14號核定了急性傳染病流行風險監控與管理第三期的計畫，期程是110年到113年，總經費是14億5,915萬8,000元，院長知道這個計畫嗎？這些計畫。
陳院長建仁：這個比較早一點的的計畫。沒關係，你說。
李委員德維：本席想要請教院長，這個計畫是在疾病管制署112年的預算書裡面，總經費14億5,915萬8,000元，但是到了113年送來的預算書裡面總經費是3億1,497萬7,000元。我們今天主要討論的主題是所謂的登革熱，相關的經費在這裡面，而這兩者相差了11億4,418萬1,000元。這不只是腰斬，簡直是打兩折，這是清倉大拍賣，所以請教一下，是不是有相關的修正？到底是什麼時候修正？誰核定？
陳院長建仁：好，這個我要去……，因為我不清楚112年當時的預算書。我相信差了這11億，很可能是當時急性傳染病這個部分有包括COVID-19這一類的疾病，但是到了113年，我們就不需要對COVID-19這樣的疾病做流行風險的監控跟管理，進行那麼密集的監控。我個人……
李委員德維：可是登革熱的經費是在這裡面。
陳院長建仁：我會去查一下到底這兩個工作的差別在哪裡。
李委員德維：院長，今天講……
陳院長建仁：因為你這裡只提到第一項。
李委員德維：是。
陳院長建仁：然後你沒有112年的預算書，所以我沒有辦法去比較。
李委員德維：好，沒關係，這個院長去查，好不好？
陳院長建仁：我比較完以後再跟委員報告好了。
李委員德維：給您時間。請教一下，現在講得很直白，臺灣登革熱最嚴重的地方就在臺南。
陳院長建仁：對。
李委員德維：今天許多委員也非常關心，只有一句話，本席想要請教，行政院如何給臺南市協助？因為它的比例實在太高了，臺南到底哪些東西沒做好？我們先不罵他啦！你要怎麼幫他？
陳院長建仁：好。
李委員德維：院長。
陳院長建仁：我們要怎麼幫他的部分，在我的專案報告裡面也有提到，其實有四個部分，第一個就是專業人員的訓練這個部分，我們一直在幫忙臺南訓練專業人員。我不瞞您說，因為臺南從2015年開始到現在，已經8年的時間，很多基層的衛生人員不太清楚登革熱病媒蚊清除等等這些應該做的事情，還有臺南的醫師對於登革熱病例診斷還有利用快篩的這個方式也不是很清楚，所以人員訓練這是第一個步驟。
李委員德維：是，第一個……
陳院長建仁：第二個步驟就是加強孳生源的清除，這個部分除了衛福部以外，實際上環境部還有我們的國軍化學兵也有在幫忙他們，這是環境孳生源清除的部分。第三個就是醫療、治療的部分，醫療、治療部分就是病人要有病識感，能夠出來趕快看醫生，誠實的告知接觸史，然後用快篩讓他治療。
李委員德維：來，院長……
陳院長建仁：第四個部分……
李委員德維：你說。
陳院長建仁：還要講一下嘛！
李委員德維：好。
陳院長建仁：第四個部分就是怎麼樣讓所有的經費能夠充裕。我到南部的時候，他們有提出1億2,000萬的需求，我也同意他們交計畫書上來以後，由衛福部還有疾病管制署去審查哪些項目是需要的，這裡面實際上他們也在盤點當中。
李委員德維：院長，所以您剛剛講到的這四大點裡面，表示臺南市沒有做好，這一個問題的確要解決。
陳院長建仁：做得不足啦！
李委員德維：做得不夠好，好不好？我也不想罵他。
陳院長建仁：最主要也是因為剛才講得很好的，就是說……
李委員德維：你可不可以讓做得好的縣市也去幫幫他？教教他嘛！
陳院長建仁：有啊！
李委員德維：行政院院會市長總會來嘛！
陳院長建仁：是。
李委員德維：其他縣市可以做得好的，叫做得好的縣市也去協助他嘛！
陳院長建仁：現在有協助他，而且我要跟委員報告，他們有很努力在做，但是他們的努力在颱風還有豪大雨來的時候就付之一炬，因為所有噴的藥、孳生源清除都沒有，所以是一次再一次的挑戰……
李委員德維：豪大雨不只臺南有……
陳院長建仁：沒有。
李委員德維：高雄也有……
陳院長建仁：好，那我……
李委員德維：屏東也有，南投也有啦！
陳院長建仁：我要跟委員講一個例子，就是在臺南附近的水庫，難得能夠滿載。在這幾年內是哪一年？就是現在而已，所以雨量確實是很明顯的大量增加，前幾年我們都是百年大旱。
李委員德維：院長的意思是這是天災，不是人禍？
陳院長建仁：天災是一個……
李委員德維：是這樣的意思嗎？
陳院長建仁：我剛才講過天災是一個很大……
李委員德維：因為雨下得多？
陳院長建仁：天災是很大的一個部分。
李委員德維：臺南人出國的多，照你的意思是這樣？
陳院長建仁：當然啊！要有病毒進來……
李委員德維：臺南天生蚊子多，因為它叫臺南，是這個意思嗎？
陳院長建仁：沒有，很多因素合在一起才會造成，而且如果從登革熱的流行史來看，全臺灣最容易流行的就是臺南跟高雄。
李委員德維：所以要幫他。好，來，院長，最後一個問題。部長請坐，這跟您關係稍小。院長，請教你，巴西蛋到了臺灣，把殼打破就可以變成臺灣產的雞蛋，那美國的牛排進到臺灣把它絞一絞變絞肉，可以變成臺灣的嗎？
陳院長建仁：不可以啦！
李委員德維：不可以？
陳院長建仁：不可以，所以你雞蛋變成液蛋的時候……
李委員德維：那為什麼會發生……
陳院長建仁：衛福部……
李委員德維：衛福部知道，經濟部知道，別的部會都知道，農業部不知道？
陳院長建仁：那就是中央畜產會的同仁有疏忽嘛，但是他在6月份有疏忽的時候，他7月份的時候，就讓他再去補正，可是我要跟委員報告的就是，以前標示錯誤的這些液蛋都還放在中央畜產會的倉庫裡面，後來都沒有流出，所以民眾不用擔心，但是這個錯誤7月份也已經改過。
李委員德維：來，院長……
陳院長建仁：所以這個是疏忽，我們也承認是錯。
李委員德維：小老百姓標示錯誤要被罰，農業部、中央畜產會指示錯誤，不用被罰。
陳院長建仁：有啊，我們有處理。
李委員德維：他只是道歉嘛。
陳院長建仁：沒有，沒有，我們內部有處理。
李委員德維：但是小老百姓的……院長，他標示錯誤嚴格到可以撤銷他的公司設立許可，可以把他的家都抄了，你現在跟我講……
陳院長建仁：這是要看他違法的狀況、違規的狀況，這個說什麼抄家……
李委員德維：王子犯法與庶民同罪，院長同不同意？
陳院長建仁：當然同意，所以這就是為什麼我們畜產會的同仁有錯，我們也會處理，一樣嘛！那廠商如果標示錯誤，標示錯誤還在效期內，他當然可以下架，然後就改變，我們不會給他很重的處罰，但是如果他是很刻意的，沒有其他的作為的話，我們就會給他……這個裁罰的點……
李委員德維：院長，這次的蛋蛋危機啊……
陳院長建仁：裁罰的點還是在地方政府，裁罰在地方政府。
李委員德維：所以您的意思就是說裁罰的部分是屬於地方政府，那請問中央的部分，誰來裁罰？
陳院長建仁：我們當然會跟他們……我昨天就說得很清楚，如果他是因為畜產會跟他說明的錯誤，然後使他被裁罰的時候，我們會去說明這個事情不應該裁罰，因為這一個液蛋都還沒有離開我們的倉庫，這是屬於畜產會自己的液蛋，標示是自己要用，沒有到民間，沒有到市場，是這樣，所以我們會來幫忙說明，讓他得到合理的處置。
李委員德維：好，瞭解，謝謝院長。
主席：謝謝李委員。接下來王委員定宇的質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員王定宇書面質詢：台灣登革熱疫情自2023年6月12日於台南市出現首例本土病例後，在9月起疫情達到爆發高峰，每日全國新增案例為200例至300多例，根據衛福部疾管署統計資料，2023年截至9月22日止，台灣本土及境外移入登革熱確診病例已達9,652例，其中本土病例9,492例，累計死亡數12人。尤其台南市登革熱疫情最為嚴重，本土及境外移入登革熱確診病例高達8,192例，佔全國84.9%。自登革熱疫情爆發以來，相關主管機關除宣導民眾進行防疫作為外，地方衛生主管機關及國軍亦積極噴、投藥物加強防疫。然而7至9月適逢颱風及多雨季節，連日降雨產生積水，助長病媒蚊孳生，防疫工作更加艱鉅。回顧2015年5月至2015年底，台南市及高雄市亦爆發嚴重登革熱疫情，當時導致全國本土案例達4萬3,637例、218人死亡，直到2015年底氣溫下降，病媒蚊活動力減低，疫情才有所趨緩。2015年疫情高峰時，造成醫療量能壓力升高、觀光旅宿業經營困難、經濟及民心浮動不安。本席建請中央主管機關積極協助各地方政府防疫工作，包括盤點各醫療院所防疫量能、協調國軍清消兵力，讓疫情儘早得到穩定，以保障人民健康安全。
主席：繼續請洪委員孟楷質詢。 |
146965 | 洪孟楷 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-23 | 11:53:07 | 12:08:49 | 行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢─詢答完畢 | 洪委員孟楷：（11時53分）主席，謝謝，麻煩請陳建仁院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：洪委員好。
洪委員孟楷：院長好。昨天晚上我想我們全體國人都非常的悲痛難過，就是屏東工廠的一個大火，到目前為止4位英勇的消防員、消防弟兄也已經殉職了，我們現在想請教過去其實這10年內發生過那麼多消防員的殉職事件，消防員缺乏退避權、資訊權、調查權，所以在這個工廠裡面到底有什麼狀況的時候，他其實是不清楚的，但是救人、救火、救災是天職，也因此他們被迫一定要進入。我們看到了，您今天早上也有講到最新的訊息，昨天晚上的訊息是第一時間射水，所以導致爆炸，因為建築物裡面是有天然氣以及相關的這一些易燃的氣體，當然您今天早上已經有說了，其實不是射水，可是爆炸是事實。
陳院長建仁：是。
洪委員孟楷：現在還沒有辦法釐清，但我們當然要問的就是說消防員在沒有退避權、資訊權跟調查權的情況下發生這麼多憾事，這已經不是第一次，針對這個部分，院長，我們有什麼真真正正能夠改革的作為嗎？
陳院長建仁：好，這個要改革最重要的一個作為就是要進入到火場的時候，如果我們能夠瞭解這個廠區的各項物資的布置狀況是會比較理想，那比較能夠做得好，但是很可惜，在昨天我們的消防弟兄並沒有得到這些資訊，所以他們一進去的時候就爆炸。所以那個爆炸的原因到底是什麼原因，現在還需要調查。
洪委員孟楷：對，當然之後調查會釐清嘛！
陳院長建仁：對，那……
洪委員孟楷：但是……
陳院長建仁：你講的這一些，他們要有更多的資訊，讓他進入到火災現場的時候，比較能夠保障自己的安全，這件事情我們會請消防署未來要再怎麼樣來精進，讓他們行前、開始進入火災現場的時候，能夠得到更多的資訊。
洪委員孟楷：院長，這其實除了訓練，還有過去也一直講，如果要殉職才能換改革的話，這是一件非常可悲的事情。
陳院長建仁：當然，我們……
洪委員孟楷：我們也不要政府說今日公祭，明日忘記。
陳院長建仁：不會。
洪委員孟楷：那一樣，在今日的同時，您在這邊備詢，行政院外也有我們相關的消防人員，也就再一次提出訴求，希望能夠消防員組工會……
陳院長建仁：這個組工會……
洪委員孟楷：這樣的一個改革，我想不要視為是洪水猛獸嘛！連臺鐵，我們臺鐵局也都可以在意外發生之後，也是說因為沒有辦法改革，也因此臺鐵變成臺鐵公司……
陳院長建仁：對。
洪委員孟楷：就是也是要做改革，重點是安全。
陳院長建仁：對。
洪委員孟楷：那一樣，消防員在過去十年內發生那麼多的憾事，2021年的時候，彰化的大火，1位消防弟兄殉職；這一次2023年屏東大火，4位消防弟兄殉職，這樣子的一個訴求，我們行政部門還是充耳不聞，或是還是鐵板一塊嗎？
陳院長建仁：目前消防人員是屬於公務員，在繁多的公務員體系當中……
洪委員孟楷：所以他只能組協會，不能組工會嘛！但消防員就認為是，如果我組協會沒有辦法澈底地改革，很多的事情，裝備不足或者相關的人力不足，是沒有辦法有一個平行的溝通管道。
陳院長建仁：這個平行溝通的管道，我們會請消防署再跟所有基層的消防弟兄瞭解，然後來……
洪委員孟楷：院長，您身為中華民國最高的行政機關首長，您的態度？
陳院長建仁：我的態度就是，要好好地來瞭解消防弟兄他們的訴求。
洪委員孟楷：那如果消防弟兄的訴求就是希望能組工會……
陳院長建仁：那我們會好好地跟他說明組工會的……
洪委員孟楷：說服他們還是說明，他們……
陳院長建仁：好好……
洪委員孟楷：要說服他們說：「你們就不要想了。」還是我們要說明？還是說可以來研議？
陳院長建仁：我們這件事情，當然任何事情都是應該要研議嘛！但是就是要瞭解他們的訴求在什麼地方。
洪委員孟楷：院長，您能夠說出可以來研議，我覺得這樣子就至少還是有往前一步。2017年勞動部在立法院也一樣，勞動部部長接受質詢的時候也有講到要討論看看工會法。因為接下來一定還會有很多的委員持續地關注這個議題，今天才發生大火，我想我們還沒有釐清之前，這些東西都應該是……我也不會逼迫你在今天一定要講出什麼樣的答案，但是這個事情一定要重視，我覺得這才是我們行政部門的態度。
陳院長建仁：我們重視所有消防弟兄的權益，而且……
洪委員孟楷：態度要拿出來，院長，那一樣……
陳院長建仁：而且我們也要傾聽他們的訴求，然後好好地來解決。
洪委員孟楷：好，不要只是講一講……
陳院長建仁：我剛才已經講過嘛！
洪委員孟楷：真的要拿出具體的作為，好不好？院長，再來另外一個事情，一樣也是態度，昨天晚上我們國人，有一個知名的粉專叫「Lin bay好油」，在過去這段時間，當然他也有講到很多相關的蛋的議題，但是本席看到，其實他講的部分，都還是希望是以食安角度把關，並且能夠讓國人吃得安全。他昨天寫到被公然地恐嚇，那我們想要知道，我國是法治國家……
陳院長建仁：當然。
洪委員孟楷：任何國人的生命財產安全……
陳院長建仁：有言論自由。
洪委員孟楷：有言論自由，但是任何國人的生命財產安全應該被保障嘛！
陳院長建仁：確實。
洪委員孟楷：那他現在揭露說他收到了這種恐嚇的信件，包括他直接講你太太叫什麼名字，你的家住在桃園的哪裡、哪裡，還有小孩，「最好小心老婆跟小孩的安全，我們走著瞧」。
陳院長建仁：我覺得這樣的威脅是不對的。
洪委員孟楷：不應該。
陳院長建仁：我剛才接受聯訪的時候，我也說要讓有關的機關去瞭解這件事情，而且一定很重要的……
洪委員孟楷：恐嚇罪是非告訴乃論，是公訴罪。
陳院長建仁：要確定……
洪委員孟楷：所以現在檢調是不是應該要動起來？
陳院長建仁：要確定保障他的言論自由，這是很重要的。
洪委員孟楷：保障誰的言論自由？是恐嚇者還是被恐嚇者？
陳院長建仁：你說呢？當然，你剛才不是已經講了嗎？這個恐嚇是不應該的。
洪委員孟楷：院長，本席現在在質詢您非常嚴肅的議題。
陳院長建仁：對，我剛才講說保障「Lin bay好油」這個人，不是底下的那個人，不是威嚇人的人。
洪委員孟楷：院長，我們法治社會、法治國家，就是即便我不認同你的言論，但是我誓死捍衛你的言論自由。
陳院長建仁：當然。
洪委員孟楷：而且法治保障，所以既然已經超出了這樣的法治紅線，尤其恐嚇罪是非告訴乃論，是公訴罪，所以檢調應該要動起來，是不是？
陳院長建仁：我們會讓相關的單位來了解。
洪委員孟楷：好，院長，那拉回來。在這一次登革熱的事件裡面，我想您是公衛專家，剛剛很多委員都就教過您，其中2006年我國有登革熱，當時我們在300例病例的時候成立中央疫情指揮中心；2010年我國有登革熱，當時在615例本土案例的時候成立中央疫情指揮中心，因為當時考量到有可能會增加到700到800例；2015年也有成立中央疫情指揮中心；但這次2023年即將要突破本土病例萬例，超過1萬例，甚至本席找到資料說，疾管署在9月12號的時候也有說可能高峰期是落在10月底，會超過1萬5,000例。本席要請教，到目前為止我們沒有成立中央疫情指揮中心，最主要的理由是什麼？
陳院長建仁：這個很簡單，中央流行疫情指揮中心之所以要成立，你剛才從2006年開始講，是很好的，一直到現在2023年，實際上在17年間，臺灣地方政府整個的防疫能力是不斷有在加強，而且疾管署也開始設立了地方的疾管中心，這些疾管中心都可以去幫助。因此，在防疫地方的疾病的時候，我們是由地方政府跟地方的疾病中心來一起合作。所以如果要設指揮中心，你看為什麼後來會case越來越多的時候才會設？主要的原因就是我們已經讓地方的防疫能力加強，而且疾病管制局也設立了地方的疾病防治中心，所以可以合作。
洪委員孟楷：院長，但是本席沒有辦法理解這樣的邏輯，照理說，如果我們的防疫越來越加強，我們的觀念越來越先進，照理講這個病例數是要越來越低，或是說它不會那麼大的擴散，現在你怎麼講的反而是病例越來越多，我們再來……每一個病例也都是我們一個國人，不是嗎？
陳院長建仁：因為他們地方跟地方的……
洪委員孟楷：我們應該是要在星星之火還沒燎原前，我們就先把它撲滅啊！
陳院長建仁：這一次的登革熱，我在專案報告裡面已經講了，因為它產生的原因有幾個重要的原因，使得它的病例會增加，而在7月份的時候……
洪委員孟楷：院長，我都非常清楚，我也看了您的專案報告，但是即便是您剛剛有特別提到，你說有成立所謂的巡守隊……
陳院長建仁：對，我們在……
洪委員孟楷：那個是什麼時候投入的？前進應變工作隊。
陳院長建仁：6月份。
洪委員孟楷：不對，你的專案報告寫的是9月18號，9月18號才率隊進駐嘛！
陳院長建仁：9月18號那個是第二個，請你再翻到前面二頁。
洪委員孟楷：不是，本席就特別提到，您剛剛講了，疾管署成立登革熱前進應變工作隊，副署長擔任隊長，是9月18號才進駐臺南，9月18號那時候已經八千多例了，不是嗎？所以換言之，院長，因為這都是國人的生命財產安全，疾病來臨是不分黨派、不分朝野、不分種族、不分男女，所以我們才會說我們既然過去已經有中央疫情指揮中心這樣的系統，而中央疫情指揮中心系統最大的優勢就是可以由指揮官來調度，不管是中央部會或是地方政府的物資、資源、人力來去做最好的應變，所以我們現在才會請教，為什麼這一次已經要破萬例了，卻沒有成立疫情指揮中心？
陳院長建仁：本來行政院對於媒蚊傳染的疾病就有一個聯繫會報，是由衛福部跟環境部一起來召開。這個召開的過程就有請地方政府一起來參加，那在這整個過程當中，你剛才講的這個……
洪委員孟楷：院長，可不可以容許我再請教您？聯繫會報的頭是誰？
陳院長建仁：頭是這兩個部長。
洪委員孟楷：有沒有聽過一句話叫做「兩個和尚挑水喝」？
陳院長建仁：但是也有說兄弟齊心，一定可以斷金。
洪委員孟楷：當時為什麼要成立疫情指揮中心？就是COVID-19的時候為什麼要成立疫情指揮中心，而不是由兩個部會的部長來一起？就是因為還是要有人定奪，防疫視同作戰，在作戰戰場上還是要有人做最後拍板定案，所以當時的行政院長才會任命陳時中當指揮官，之後由薛瑞元當指揮官！
陳院長建仁：那是COVID-19，跟登革熱不一樣。
洪委員孟楷：所以COVID-19是疫情，登革熱不是疫情？
陳院長建仁：COVID-19跟環境部的關係，相對來講是不一樣的嘛！所以登革熱本來就是要環境部……
洪委員孟楷：如果登革熱相對比較重要是可以由環保署署長，你可以指派環保署署長來做指揮官。
陳院長建仁：剛才有委員說外面是誰管、誰負責，裡面是誰負責，裡面就是衛福部，外面是環境部。
洪委員孟楷：院長，本席現在討論的，其實我覺得公衛議題，我們可以很專業、很理性的討論。
陳院長建仁：對啊！我跟你講就是這個啊！
洪委員孟楷：本席現在只是講，這樣子會不會有延誤或行政效率相對不彰的狀況？
陳院長建仁：不會，反而會更好。因為兩個部會合作的時候，外部的環境……
薛部長富盛：環境部……
洪委員孟楷：這是您的講法，但是實際現實的狀況就是現在登革熱已經要突破萬例了。
陳院長建仁：這個萬例有其他原因。
洪委員孟楷：過去幾年以來，今年是不是確實，不管是您剛剛講的豪雨，不管是我們講的沒有超前部署，或者是大家可能相對來講，因為幾年都沒有那麼大的規模，也因此是不是有鬆懈？但是這一些都應該去檢討，現在的實際狀況就是現在臺南的登革熱病例，以及全臺灣已經要突破萬例了嘛！
陳院長建仁：是。
洪委員孟楷：院長，我再請教，我們現在也看到有一些民眾開始覺得不一定要噴藥，你要噴藥，我拒絕。然後我們也看到高雄市政府居然要求廠商要把殺蟲劑調濃度比例為一比十六，足足超標三十倍，所以這也是本席剛剛講的，如果有中央疫情指揮中心，它是不是可以有更一致的標準？各縣市政府一視同仁，而不是讓現在各縣市政府各行其是、多頭馬車。
陳院長建仁：噴藥該要多少、什麼樣的濃度是有一個range。
洪委員孟楷：當然。
陳院長建仁：而且的噴藥是蠻專業的……
洪委員孟楷：所以超標三十倍不應該出現嘛？
陳院長建仁：不，噴藥也蠻專業的，你要看看說……
洪委員孟楷：每一項都是專業，所以現在本席就用專業來請教您的專業。
陳院長建仁：你看有下雨、沒下雨，還有你看看明天的雨量預測會多少，這都會有影響，這也就是為什麼這一次登革熱防疫很困難的原因，我好不容易做好孳生源的清除以後，又下大雨了。
洪委員孟楷：你剛剛講到重點，就是因為防疫很困難，所以才要用更高標準……
陳院長建仁：所以才會因地制宜……
洪委員孟楷：現在國人質疑的是，為什麼我們在這一次沒有用最高標準？您說現在防疫很困難，卻沒有成立中央疫情指揮中心，又說現在的作法就已經足夠了！
陳院長建仁：地方政府……
洪委員孟楷：這樣子不是會自相矛盾嗎？
陳院長建仁：不會。因為地方政府已經有能力，而且我們……
洪委員孟楷：邏輯！院長，本席真的很希望是我們邏輯討論一致，用專業來討論專業，這樣子才能夠來對話。
陳院長建仁：對，我現在跟你講邏輯。
洪委員孟楷：院長，本席最後還是強調，疫情來臨，我們沒有分黨派、沒有分朝野。
陳院長建仁：對，我同意。
洪委員孟楷：重點是共同面對，我們用最高的標準去守護國人的生命、財產、健康、安全，這樣才是合理的作法，是吧？
陳院長建仁：我們是這樣做。
主席：好，謝謝洪委員。接下來林為洲委員、徐志榮委員的質詢均以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員林為洲書面質詢：1.請問院長，為何今年登革熱迅速擴散，是蚊子對噴藥有了抗藥性，還是人為造成？台灣地處亞熱帶，是登革熱的好發國家，從過去幾年的經驗，累積什麼經驗？對於今年防範登革熱再次的爆發有何因應措施？其次，面對登革熱，是否開設登革熱門診？而許多登革熱疫情皆由境外移入案例開始延燒，第三，隨著COVID-19後國門開放，國人出國旅遊頻繁，是否在機場設發燒篩檢站加強防疫？2.受到全球暖化之影響，登革熱未來可能成為我國常態病媒蚊傳播之流行病，在國家蚊媒傳染病防治研究中心成立後，對於台灣未來登革熱防治（病媒蚊的監測及控制）有什麼樣的幫助？3.病媒蚊的清除才是防治登革熱最根本的方法，噴藥的目的是防治病媒蚊，蚊子是動態的，較容易生長在潮濕處，應就是外積水及容易生養孑孓的草叢著手，如果外面噴藥無效，在民眾家中噴藥的目的究竟為何？噴藥成分安全性評估政府有做嗎？是否提供對噴藥引起的健康問題（如中毒）有充分醫療支援和救濟？
委員徐志榮書面質詢：案由：本院委員徐志榮，有鑑於今年本土登革熱疫情持續升溫，依據疾病管制署統計，國內上週共新增2,016例登革熱本土病例，今年截至9月18日已累計8,481例本土病例，創下十年來，登革熱疫情最嚴峻之紀錄。衛生福利部於「因應氣候變遷之健康衝擊政策白皮書」中指出，高溫將增加未來幾週後登革熱發生風險達7倍，水災後積水則會增加病媒蚊繁殖場所及成蚊數量，致登革熱等蟲媒傳染性疾病發生風險增加。專家學者特別提醒，應透過監測高溫及降雨量及早因應疫情發展，衛生福利部與環境部氣候變遷署籌備處應積極合作，除現有以智慧科技管理病媒蚊監測資料外，亦要結合氣候預報，藉由雨量與氣溫預測，超前採取防治作為，運用科技預測登革熱風險，以防止疫情持續擴大，特向行政院提出質詢。說明：一、有鑑於今年本土登革熱疫情持續升溫，依據疾病管制署統計，國內上週共新增2,016例登革熱本土病例，今年截至9月18日已累計8,481例本土病例，創下十年來，登革熱疫情最嚴峻之紀錄。二、衛生福利部於「因應氣候變遷之健康衝擊政策白皮書」中指出，高溫將增加未來幾週後登革熱發生風險達7倍，水災後積水則會增加病媒蚊繁殖場所及成蚊數量，致登革熱等蟲媒傳染性疾病發生風險增加。三、專家學者特別提醒，應透過監測高溫及降雨量及早因應疫情發展，衛生福利部與環境部氣候變遷署籌備處應積極合作，除現有以智慧科技管理病媒蚊監測資料外，亦要結合氣候預報，藉由雨量與氣溫預測，超前採取防治作為，運用科技預測登革熱風險，以防止疫情持續擴大。
主席：繼續請曾委員銘宗質詢。 |
146966 | 曾銘宗 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-23 | 12:09:12 | 12:17:49 | 行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢─詢答完畢 | 曾委員銘宗：（12時9分）謝謝院長。我要先程序發言，我有請哪個部長上來再上來，可以嗎？院長。
主席：怎麼樣？
曾委員銘宗：我質詢的對象，原則上就是請院長。其他的部會首長，我沒有提到，不要上來。好，麻煩請院長。
主席：好，院長請。
陳院長建仁：曾委員好。
曾委員銘宗：院長好。中華民國是不是個法治、自由民主國家？
陳院長建仁：是。
曾委員銘宗：好。剛剛孟楷提到，「Lin by 好油」版主，包括他的太太、家人都被恐嚇。院長，你怎麼處理？
陳院長建仁：我剛才已經講過，我們應該保障每一個人的言論自由，警方已經報請桃園地檢署主動了解這件事。
曾委員銘宗：這位版主揭發進口雞蛋的相關問題，確保全民食安。院長，其實檢調就可以處理……
陳院長建仁：有啊！
曾委員銘宗：刑事警察局也可以處理。院長，我請教你多久要破案？
陳院長建仁：現在除了警方已經報請桃園地檢署主動了解事情以外，他們也試圖跟當事人聯繫，了解受到威脅的狀況。但第一時間點對方沒有回應，後來當事人太太回電說一切都平安，也不希望外界去打擾他們。
曾委員銘宗：針對我的問題，多久要破案？這個都有紀錄可查！找刑事……
陳院長建仁：現在桃園警方對整個案件都在掌握當中。
曾委員銘宗：多久？
陳院長建仁：這個就要看……
曾委員銘宗：一個月有沒有辦法？你總要一個期望。一個月有沒有辦法？
陳院長建仁：我會讓桃園警方來做這件事情。
曾委員銘宗：一個月有沒有辦法破案？因為都有資料可查！很快！
陳院長建仁：他們本身也不希望受到干擾！
曾委員銘宗：沒有干擾！但是要破案啊！院長，針對我的問……
陳院長建仁：我會請……
曾委員銘宗：一個月有沒有問題？
陳院長建仁：我們會請警政署來跟……
曾委員銘宗：一個月有沒有問題？
陳院長建仁：桃園警察局……
曾委員銘宗：針對我的問題回答。一個月有沒有問題？你不查我來查，好不好？我請他到內政委員會做專案報告！院長，一個月有沒有可能？
陳院長建仁：我們會尊重警察局的調查。
曾委員銘宗：原則性！你講一個原則性！一個月有沒有問題？還有二個月……
陳院長建仁：很多事情的調查……
曾委員銘宗：還是要520之後？院長，趕快！不要浪費我的時間，我還有其他問題要問！
陳院長建仁：我沒有要浪費時間，我要尊重……
曾委員銘宗：一個月有沒有問題？你說要尊重！
陳院長建仁：桃園警察局的調查。
曾委員銘宗：好，一個月有沒有問題？
陳院長建仁：我要尊重桃園警察局的調查。
曾委員銘宗：報告院長，他不答，我不質詢了？我給你空間，原則性有沒有問題？我給你空間，行不行？你講原則性一個月或兩個月，你講！還是明年520之後？
陳院長建仁：當然不可能是明年520之後！最重要的還是……因為這個案子……
曾委員銘宗：院長，你要有常識，好不好？
陳院長建仁：桃園警察局在查……
曾委員銘宗：這個只要刑事警察局去調IP就知道了！
陳院長建仁：對，所以我們也希望他們儘早完成……
曾委員銘宗：多久？你講一個原則性，不會讓你決定。原則性可以吧？
陳院長建仁：原則上，我看這件事還是真的要讓……
曾委員銘宗：原則性可不可以？
陳院長建仁：這是桃園警察局的工作。
曾委員銘宗：原則性多久？你講。
陳院長建仁：我會尊重他們。
曾委員銘宗：我還是要求你，因為真的要調IP，下個禮拜就調出來了！院長，講個時間吧？
陳院長建仁：我尊重桃園警察局的……
曾委員銘宗：報告院長，這個不答怎麼辦？休息，好不好？院長，你真不答，我就不質詢，我會把口罩戴起來！
主席：他有答復了。
曾委員銘宗：沒！沒有答復！
陳院長建仁：我想這個……
曾委員銘宗：院長，我已經尊重你了……
陳院長建仁：謝謝你的尊重！但是桃園地檢署也在進行……
曾委員銘宗：院長，不會拖到明年520之後，對不對？
陳院長建仁：明年？明年才有520。
曾委員銘宗：我知道，不會拖到明年520後，對不對？
陳院長建仁：我想他們會用最積極的態度來做。
曾委員銘宗：會不會拖到明年4月？或者元月13日選舉之前？你總要給我時間吧？
陳院長建仁：委員，說老實話，我現在沒有辦法答應你。
曾委員銘宗：我跟你講，這要去調資料、調IP，下個禮拜就調出來了！院長，你不跟我答復，26日總質詢時我一樣要問你，所以你最好給我時間！
陳院長建仁：我現在要去……
曾委員銘宗：趕快答復！院長，請他答復！我都跟你講了嘛，就用IP去調，下禮拜就調到了。
陳院長建仁：我現在真的是要瞭解一下桃園地檢署跟桃園警察局的努力，所以……
曾委員銘宗：你這個院長連這個常識都沒有嗎？IP去調，下午就調到了，你趕快說嘛，你看要多久。
陳院長建仁：我還是一樣，尊重……
曾委員銘宗：院長你亂講喔！你再不給我時間，26日總質詢不讓你上去，我跟你講！你趕快吧！這關係到全民，中華民國是法治國家，還敢在人家的臉書上嗆人家、嗆人家的家人。院長，我不騙你，看他現在要不要答復？
陳院長建仁：地檢署和警察局都有他們作業的方式，我現在真的沒有辦法回答你。
曾委員銘宗：我在這不是跟你講了嗎，你連這個常識都沒有，這個IP的範圍都查得到啊！
陳院長建仁：我會要求他們用最積極的態度來進行調查。
曾委員銘宗：好，那是多久？你總要有個時間吧！給我講個時間吧！你總有一個原則性吧！三個月行不行？三個月行不行？院長，我後面還有很多問題要問耶，你要讓今天最後的質詢鬧成這樣子嗎？
陳院長建仁：沒有，我想……
曾委員銘宗：好，院長，不問了！謝謝。
主席：不要生氣啦！
曾委員銘宗：我不要答復了，謝謝。我跟你講，26日總質詢絕對不讓你上去！看你要不要答復，就這麼簡單，你可以答原則性啊！原則性萬一有例外，你連這個都不答啊！這個IP一個小時就調出來、就知道是誰，你要拖，要拖到元月13日之後嗎？要拖到明年520嗎？院長，最後給你時間，你給我一個大約的時間，會不會拖到明年520呢？你總要提早吧！院長，講話！
陳院長建仁：我剛才已經講得很清楚，不過我的答案……
曾委員銘宗：好，院長，散會！不答就不要答！我現在跟你講，26日不會讓你上去！
主席：謝謝曾委員，謝謝陳院長。報告院會，本日排定質詢的委員都已經質詢完畢，謝謝陳院長及相關部會首長列席答詢。作以下之決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。9月26日（星期二）上午9點繼續開會，進行行政院院長施政報告並備質詢，現在休息。休息（12時18分） |
146967 | 陳椒華 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-26 | 09:48:40 | 10:19:17 | 施政質詢
行政院院長施政報告並備質詢─ 進行質詢─ | 陳委員椒華：（9時48分）謝謝副院長，請陳院長。
主席：請陳院長。
陳委員椒華：還有請NCC陳耀祥主委。
主席：請國家通訊傳播委員會陳耀祥主委。
陳院長建仁：陳委員早。
陳委員椒華：院長好。院長，這是NCC在2018年有條件通過中嘉股權轉讓案的時候他們申報給NCC的股權結構圖，當時通過的條件就是參與投資的公司股東或者是自然人股東，在未經NCC核准之前，是不可以直接或間接經營或控制新聞頻道，也不可以人頭代持股份。相信院長跟陳主委都不陌生，對不對？
陳院長建仁：對。
陳委員椒華：但是外傳泓策創投的上層股東已經有變動，卻把NCC當笨蛋蒙在鼓裡，請問NCC知道這些事情了嗎？有調查了嗎？
陳院長建仁：我們請NCC的陳主委來說明。
陳委員椒華：好，謝謝。
陳主任委員耀祥：報告委員，關於這件事情來講的話，前陣子貴黨的邱顯智委員有開記者會，這個相關的資料我們正在進行調查當中。
陳委員椒華：有調查了？
陳主任委員耀祥：對。
陳委員椒華：請問調查方法是什麼？NCC怎樣調查？
陳主任委員耀祥：當然這個基本上來講，依照我們有廣法來講的話，中嘉的上位是到泓順嘛！我們依照這個去上溯這些相關的上層股東，它的董監事名單或它的股東名冊。
陳委員椒華：你怎麼查呢？
陳主任委員耀祥：股東名冊這個部分在相關的部會，譬如說像經濟部，我們會要求提供這些相關的資料。
陳委員椒華：有發函去要求提供資料……
陳主任委員耀祥：有、有、有。
陳委員椒華：是這樣嗎？
陳主任委員耀祥：是、是、是。
陳委員椒華：好，但是NCC如果發函去提供資料只是做做樣子，相關的事件我們由鏡電視的案子也看到，你們是這樣子在做，所以本席感到你們遇到綠媒就態度軟趴趴！是不是這樣？
陳主任委員耀祥：報告委員，不是這樣子，行政有行政的程序，這個資料在哪個機關裡面，我們主管機關當然會請其他機關協助提供，譬如說它上層股東這個部分是否有變動……
陳委員椒華：但是我看到你們支持民進黨的媒體，NCC永遠查不出什麼東西，極盡包庇之能事……
陳主任委員耀祥：委員，我們不能同意這樣的講法啦！
陳委員椒華：要靠你們NCC調查這些違法持股、轉讓……
陳主任委員耀祥：NCC是獨立機關，委員提供什麼我們就是處理什麼……
陳委員椒華：看到的就是你們永遠在包庇而已！
陳主任委員耀祥：我們查相關的資料查到哪裡，就依法處理到哪裡，沒有什麼包庇的問題。
陳委員椒華：你覺得沒有嗎？
陳主任委員耀祥：當然沒有。
陳委員椒華：好，那我告訴你，陳主委你有沒有聽過蘇麗投資？
陳主任委員耀祥：沒有，蘇麗投資，我沒有聽過。
陳委員椒華：沒聽過？
陳主任委員耀祥：對。
陳委員椒華：是嗎？
陳主任委員耀祥：蘇麗投資這個資料來講的話，書面上來講……
陳委員椒華：蘇麗投資你沒有聽過，那你NCC主委是幹假的嗎？
陳主任委員耀祥：蘇麗投資基本上來講的話，我們看一下資料，目前中嘉上層股東裡面來講……
陳委員椒華：有沒有聽過？有沒有聽過蘇麗投資？
陳主任委員耀祥：聽過，當然有聽過，但是問題是說沒有在我們資料裡面……
陳委員椒華：好，那我問你，蘇麗投資可以找人頭王美文跟陳彥松來代持中嘉的股份嗎？
陳主任委員耀祥：有沒有代持要查才知道嘛！而且委員所稱的這個代持是什麼意思？
陳委員椒華：好，那如果代持有沒有違反當初的附款？
陳主任委員耀祥：我們當初的附款是說未經本會核准，參與貴公司投資的這些關係企業或自然人股東，不可以直接或間接……
陳委員椒華：不可以嘛！對不對？
陳主任委員耀祥：對，管制……
陳委員椒華：不可以代持嘛！
陳主任委員耀祥：經營或是掌控新聞頻道。
陳委員椒華：所以違反附款的法律效果是什麼？
陳主任委員耀祥：委員，我想我跟你報告一下，我們行政處分當時……
陳委員椒華：好，違反附款的法律效果是什麼？請回答。
陳主任委員耀祥：違反附款的法律效果來講的話，看情況，有些情況如果輕微可以要求改正；如果重的話是可以撤銷原處分等等，所以要看個案的違反……
陳委員椒華：好，你是可以撤銷原處分的吧！對不對？
陳主任委員耀祥：看個案的性質來判斷。
陳委員椒華：撤銷許可或者是撤照，都可以，對不對？那我告訴你，這一張就是蘇麗投資委託王美文還有陳彥松代持股份的協議書，上面寫得非常清楚，蘇麗投資是透過振華投資來購買泓策投資48%的股份，然後委託王美文跟陳彥松來分別持有55%還有45%的振華投資股權，這麼清楚的東西，只有NCC你永遠查不到！
陳主任委員耀祥：報告委員，第一個，我們沒有這個資料……
陳委員椒華：所以中嘉的上層股東之一就是榮盛投資，在2018年跟NCC你們申報的股東結構，其中也有4個股東，這4個股東就是陳繼業、許書林、余彥良、呂榮吉，事實上他們也是人頭代持的股東，在中嘉股權轉讓之後，又移轉股權出去，而且沒有跟你們NCC申報。請問陳主委，你有掌握嗎？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上來講的話，依照有線廣播電視法，申報資料只到泓順，上面兩層而已，對上面……
陳委員椒華：我問你有沒有掌握啊？
陳主任委員耀祥：沒有，這個資料的……
陳委員椒華：我問你有沒有掌握啊？
陳主任委員耀祥：這個股權的架構我們當然有，但是股權的變動這邊，他們依法沒有申報。
陳委員椒華：所以你沒有掌握嘛！
陳主任委員耀祥：沒有，他們沒有需要申報。
陳委員椒華：因為他們沒有申報嘛！
陳主任委員耀祥：他們不需要，這個上面是不需要申報。
陳委員椒華：沒有申報有沒有違法？股權轉讓……
陳主任委員耀祥：沒有，單單股東的轉變來講，上層股東這個部分，他們沒有申報並沒有違反我們的……
陳委員椒華：他們股權轉讓，你們沒有掌握，到底有沒有違法？到底要不要調查？
陳主任委員耀祥：我們有研究過，我們有線廣播電視法並沒有辦法一直管到上面的……
陳委員椒華：所以你已經知道了是嗎？
陳主任委員耀祥：沒有，這是後來來講的話……
陳委員椒華：你現在才知道嗎？
陳主任委員耀祥：沒有，邱委員開記者會以後，我們有請同仁，也有請當事人來說明到底發生什麼事情。
陳委員椒華：好，我現在問你的是這4個股東人頭代持，並且已經把股權轉讓出去了，你們要不要調查？
陳主任委員耀祥：我們正在調查當中。
陳委員椒華：那有沒有違法呢？
陳主任委員耀祥：我們要查到以後才知道有沒有違法，才有辦法判斷。
陳委員椒華：好，所以你們還在調查，對不對？
陳主任委員耀祥：是。
陳委員椒華：那我現在告訴你，這4位自然人股東的股權，原本是榮盛投資讓這4位代持，但是在2020年初，他們的股權已經轉移登記到3家公司，這3家公司在螢幕上我們看到的就是普立投資，還有剛剛提到的蘇麗投資，還有三立國際創意這3家公司，也就是說榮盛投資已經把中嘉的15%股權轉到三立集團了。所以這個移轉並沒有向NCC申報，已經違反了當初行政處分的附款，我也知道陳主委要說你並不知道這個移轉，沒關係，你們NCC遇到綠色媒體就是什麼都不會調查！
陳主任委員耀祥：委員，的確我們都不知道……
陳委員椒華：或者是什麼都不知道！
陳主任委員耀祥：因為這個本來依法就不用申報，我們的有線電視法並沒有辦法管到這麼上層，而且是個別股東的方面。
陳委員椒華：再講一次啦！你們遇到綠色媒體，什麼都不知道！
陳主任委員耀祥：我們沒有辦法接受這樣的說法。
陳委員椒華：這張就是蘇麗投資、普立投資還有三立國際創意股東和三立電視之間的關係圖，這3家公司的負責人，一個是林崑海太太的弟弟、一個是林崑海的太太、一家公司是林崑海的子女，所以他們跟三立之間的關係非常密切，很清楚地，這些股東就是三立電視的控制人，給陳主委你看，你們怎麼樣都查不到啦！再來這張簡報就是2018年NCC你們那張股權結構圖，如果重新把我剛剛說的榮盛投資、振華投資這些股權轉移、人頭代持的狀況加進來後，中嘉真正股權結構透過不同公司一層一層持有，你們算一算，三立集團控制了中嘉股權已經高達27%！結果NCC在民進黨執政之下，擺爛、無作為、放任綠色媒體巨獸形成，也讓民進黨過去支持反媒體壟斷的立場變成一場笑話！院長你說是不是？
陳院長建仁：我想NCC是一個獨立的機構啦！
陳委員椒華：是不是笑話？
陳院長建仁：它的職權是由委員會在監督……
陳委員椒華：那我請問院長，民進黨政府還反不反媒體壟斷？你還反不反媒體壟斷？
陳院長建仁：我們民進黨政府一向是反媒體壟斷。
陳委員椒華：還是反嘛？
陳院長建仁：嗯。
陳委員椒華：告訴你我為什麼今天要透過總質詢來講？拜託院長要查清楚，畢竟院長是聖騎士嘛！謝謝。
陳院長建仁：它是一個獨立的機關，我們請委員會……
陳委員椒華：我有很大的期待！包括今天總質詢報告都沒有講廢棄物怎麼處理，我非常難過！主委，這是2022年5月12日立法院交通委員會的會議紀錄，當時我詢問你有線電視集團的股權出現移轉變動，你回答說營運計畫中關於股權變動、投資架構變更，要經過NCC許可嘛！
陳主任委員耀祥：是。
陳委員椒華：我怕你忘記你說過的話，因此特別把這個秀出來，請問陳主委，你的立場到底有沒有變？
陳主任委員耀祥：沒有啊！我們本來監理就是以營運計畫為核心去進行監理嘛！
陳委員椒華：沒有變嘛？
陳主任委員耀祥：沒有啊！這個法律本來就規定的很清楚啊！
陳委員椒華：大聲點好嗎？沒有變嘛！
陳主任委員耀祥：沒有啊！本來我們監理就是以營運計畫為核心。
陳委員椒華：我想讓大家都聽到你們立場沒有變。再來就是要讓大家看，主委你也看一下你們NCC主管的法規，依照有線廣播電視法第二十九條第一項還有子法，畫面上我們可以看到變更申請許可或者是報請備查辦法的第二條第一項第五款，就已經規定得很清楚，就是變更持股如果超過5%的股東都應該經過NCC的許可，主委，對不對？
陳主任委員耀祥：沒有錯，但是是指中嘉，比如說像中嘉這些所謂它的股東有超過5%……
陳委員椒華：要經過你們許可，但是他們沒有啊！他們沒有經過你們許可啊！
陳主任委員耀祥：委員，剛才那個圖是你畫的，而且那個比率是不是這樣，我們要查清楚。
陳委員椒華：你一直蒙在鼓裡，一直假裝說不知道嘛！
陳主任委員耀祥：不是！不是！因為這個是上層股東，比如說投資股東……
陳委員椒華：從鏡電視的案子就看到你的作為啦！
陳主任委員耀祥：用投資股東的比例去算，它有一定的算法……
陳委員椒華：主委你再看，中嘉跟三立聯手違法，已經達到應該要撤照的程度，所以不管是股權轉讓給三立電視臺，或者是違反許可處分附款，或是許可處分應該廢止，或是中嘉移轉股份沒有申報許可，都是違反附款，許可處分都應該廢止，所以依法裁罰。除了依法裁罰，還要看你們NCC敢不敢依法究辦這個綠色媒體的巨獸，還是因為是親綠媒體就沒關係，有關係就沒有關係，主委，是不是這樣？
陳主任委員耀祥：委員，事情先查清楚，而且我不認為馬上就去說它是一個綠色的、所謂的媒體巨獸……
陳委員椒華：你永遠就只會說再來查、再來查清楚……
陳主任委員耀祥：基本上來講，我們把事情查清楚……
陳委員椒華：但是，你什麼都不做……
陳主任委員耀祥：沒有，法律規定來講，包括是否超過5%…………
陳委員椒華：你根本就是擺爛！
陳主任委員耀祥：沒有擺爛！
陳委員椒華：這個就是擺爛、沒有作為！
陳主任委員耀祥：不能這樣去處理這個事情，法治國家要依法定程序去處理，所以我剛才跟委員報告……
陳委員椒華：真的讓人非常生氣，反媒體壟斷是這樣在查嗎？
陳主任委員耀祥：有，所以說我們行政處分裡面為什麼會有附款……
陳委員椒華：謝謝。院長，該不該查？
陳院長建仁：我想剛才陳主委已經講得很清楚，他們會好好的去查，然後再跟委員報告。
陳委員椒華：好，謝謝院長，請你要監督NCC是不是有真的在查。好，謝謝。
陳院長建仁：NCC是獨立機構。
陳主任委員耀祥：我們是獨立機構，我們會依照法律去處理。
陳委員椒華：謝謝主委。我們請文化部長史哲。
主席：請文化部史部長。
陳委員椒華：院長，接著我要來問，我要請問史部長，我們有看到三立集團有跟文化部申請一些補助，請問從2016年到現在，每年我們文化部給三立集團多少補助、有多少錢？
史部長哲：跟委員報告，因為你忽然問這個問題，我手頭上沒有資料，不過三立集團它是以電視臺……
陳委員椒華：有補助嘛，對不對？
史部長哲：申請我們電視臺的相關制度性的補助，其實並沒有特別……
陳委員椒華：好，那我現在問就是2016年到現在，我們三立集團旗下所有的公司跟文化部拿到的補助，請部長一個禮拜以內列表出來提供給我，可以嗎？
史部長哲：可以。
陳委員椒華：好，謝謝。部長，我再請教，我有接到檢舉，你常常跟三立的高層在一起喬事情，到底是真的還假的？
史部長哲：我不曉得是喬什麼事，沒有這個事情。
陳委員椒華：有沒有？
史部長哲：沒有。
陳委員椒華：沒有，好，真的沒有嗎？好，我要請問部長，再跟你請教，前總統府發言人、前民進黨秘書長林鶴明今年初他到三立集團之後，你有沒有跟他見過面？
史部長哲：在公開的場合會碰到。
陳委員椒華：好，所以有見過面嘛！有人跟我說你們常見面。
史部長哲：我們沒有時間常見面。
陳委員椒華：沒有、沒有常見面，那見面是聊天還是在喬事情？
史部長哲：我剛才已經說明，就是在公開場合的時候會碰到。
陳委員椒華：所以你否認有在喬事情，好，謝謝部長，部長請回。最後我再問一下院長，院長我要跟你請教，今年7月19號的時候，我跟你請教吹哨者保護法，還有妨害司法公正罪，還有不法餽贈、不法關說等，這些法案行政院什麼時候送來立法院？當時你說還在研議嘛！那現在已經過了兩個多月了，現在是第10屆立委最後一個會期，請問研議進度到哪裡了？
陳院長建仁：這個部分因為層面相當的廣泛，所以我們還在研議當中。
陳委員椒華：還在研議？
陳院長建仁：對。
陳委員椒華：那會研議到什麼時候？
陳院長建仁：這個部分，我們是不是請法務部來說明？
陳委員椒華：好，研議到什麼時候？
蔡部長清祥：現在行政院對於揭弊者保護法已經開了4次審查會，除了法案還積極進行當中，同時行政院也推動揭弊者保護方案……
陳委員椒華：有在研議嗎？
蔡部長清祥：有。
陳委員椒華：我只問什麼時候送立法院？
蔡部長清祥：我們尊重行政院的指示，把現在修正的條文儘快送到立法院。
陳委員椒華：院長，他們已經準備好了，什麼時候送來立法院？
陳院長建仁：這個條文，我們需要經過政委整體來盤點，然後跨部會……
陳委員椒華：他們研議好啦！就等院長的一個指示就可以送來立法院。
陳院長建仁：還是要審查嘛！剛才講過已經有幾次的審查，所以我們還在審議當中，希望取得跨部會的共識。
陳委員椒華：他們準備好了，你們還要審議？
陳院長建仁：對啊！
陳委員椒華：請問是由政委誰來負責？什麼時候可以送來立法院？
陳院長建仁：我們會請相關的政委來負責，然後……
陳委員椒華：政委可以來回答一下嗎？你們到底還要拖多久？
陳院長建仁：這個部分，我們會儘速來進行。
陳委員椒華：一個禮拜可以嗎？
陳院長建仁：這個我沒有辦法看，因為要開審查會。
陳委員椒華：兩個禮拜可以嗎？
陳院長建仁：要開審查會，我才能夠決定，我們儘速來辦理。
陳委員椒華：希望兩個禮拜能夠送來立法院，但院長，事實上，蔡英文總統召開司改國是會議就是要來凝聚社會共識嘛！所以當初所做的決議，就是一個共識了嘛！那你們的法案其實就可以送進來了，不需要太多研議，所以我必須要說，只有民進黨不想過的法案，沒有民進黨過不了的法案，院長，你說對不對？
陳院長建仁：不對，因為在整個揭弊者保護法部分，我們在跨部會的協調當中，我們有請教專家學者，這中間是還有一些爭議的……
陳委員椒華：你又推給跨部會、專家學者，現在司改國是會議就是蔡總統於2016年召開的，就是一個決議、一個共識，對你現在講的，我實在不能接受，我實在不想再罵髒話了，不過院長我期許你是一個聖騎士，拜託你趕快把這個法案送進來，可以嗎？
陳院長建仁：委員，你剛才講到共識，我覺得這很對，而且很必要啦……
陳委員椒華：兩個禮拜可以嗎？
陳院長建仁：我們一定要有完全的共識，還需要開會，可能需要更長的時間。
陳委員椒華：好，謝謝，接著我要請環境部，還有退輔會主委。院長，這個是在花蓮退輔會所管理的國有地一處臺東農場，原來有8家違法的砂石業者，好不容易經過努力，退輔會已經拆除了大部分，剩下一家挖出廢棄物，發現有非常多的廢棄物，非常非常的遺憾，針對這個廢棄物退輔會沒有妥適處理，竟然放任業者把這個堆積成山的廢棄物攤平，然後推平墊高，墊高大約有3公尺這麼高，我不知道廢棄物是不是可以把它推平，然後上面再覆土，這樣就解決問題了？請問環境部部長，可以這樣做嗎？
薛部長富盛：陳委員好，有關這個花蓮集耀砂石場堆砌的廢棄物的問題，事實上誠如委員非常關心，所以事實上……
陳委員椒華：部長，可以這樣把廢棄物夷平嗎？我們看到XRF的檢測結果，重金屬都超標，我是請問你可以這樣夷平嗎？然後在上面覆土就沒事了，可不可以這樣？
薛部長富盛：跟陳委員報告……
陳委員椒華：你回答我，可不可以這樣？
薛部長富盛：不可以這樣，但是檢測的結果……
陳委員椒華：不可以？馮主委，可不可以這樣？你是土地所有權人，可不可以這樣？
馮主任委員世寬：我不知道可不可以，但是我們退輔會……
陳委員椒華：廢棄物可以填平，因為它可能是有害事業廢棄物……
馮主任委員世寬：沒有叫他填平！沒有叫他挖了填平！我這個月初才到現地去探勘，他們挖了8個坑，每一個坑3公尺深……
陳委員椒華：他現在把廢棄物移平，也就是把現地夷平、堆高，最上面再覆土……
馮主任委員世寬：這個也不是退輔會叫他這麼做的……
陳委員椒華：我是請問可不可以這樣？
馮主任委員世寬：我不知道可不可以，因為我不是業者……
陳委員椒華：剛剛環境部長已經說不可以了，因為裡面有非常高量的重金屬。所以我現在問你，如果他們這樣做，而你還不知道，請問你要怎麼管理好這塊土地呢？
馮主任委員世寬：我不是不知道它裡面有……
陳委員椒華：你是土地管理人！
馮主任委員世寬：我親自去，也看到他挖了8個洞，每個洞3公尺……
陳委員椒華：你說不知道，所以我現在給你看啊！現在是已經填平了！你說不知道，我現在給你看，你知道了嗎？
馮主任委員世寬：我要到現場看才能證實！因為那天檢察官特別要求你們照相的人要離開現場……
陳委員椒華：如果填平了，可不可以？我問你，可不可以？我問你，可不可以？你們退輔會的人每天都在這裡，還縱容他們這樣做……
馮主任委員世寬：這不是我的專長，我不能答復你可不可以，但是我可以說我不贊成！
陳委員椒華：好，那我問院長可不可以這樣？
陳院長建仁：我想這個要按照既定的法規來處理。
陳委員椒華：環境部長已經說不可以……
薛部長富盛：陳委員……
陳委員椒華：部長，等一下會給你回答。現在就是說，有關重金屬的檢測，我們請民間NGO去測其中是不是有害事業廢棄物，花蓮環保局有做檢測，但報告不給；環境部督察總隊現在叫做環管署，有測XRF，報告也不給。請問院長，我們行政部門的檢測報告、檢測資料，可以不給立法院嗎？院長，可以不給嗎？
陳院長建仁：我來了解他們檢測的結果與情形。
陳委員椒華：部長，可以不給嗎？
薛部長富盛：跟陳委員報告，這個檢測報告我們可以給。
陳委員椒華：可以給？那今天給我好嗎？
薛部長富盛：在這邊給委員報告，環境部檢測了二次，一次是在去年10月7日……
陳委員椒華：都可以給？
薛部長富盛：事實上重金屬都沒有超標……
陳委員椒華：沒關係，部長，可以給嗎？
薛部長富盛：陳委員委託的臺南社區大學……
陳委員椒華：沒有，我們先講花蓮。
薛部長富盛：非我們環境部的標準檢驗單位……
陳委員椒華：報告可以給嗎？
薛部長富盛：可以，報告可以給。
陳委員椒華：我下個月還會親自再去現勘檢測，也拜託環境部配合，可以嗎？
薛部長富盛：可以。跟陳委員報告，臺南社區大學非標準檢驗單位，所以事實上他的檢驗報告只能當參考……
陳委員椒華：我知道，所以我才請督察總隊、環管署分署去測。
薛部長富盛：會，下個月會陪陳委員去……
陳委員椒華：可以再配合檢測嗎？可以再配合我去檢測嗎？
薛部長富盛：可以，由環境部來檢測。
陳委員椒華：感謝。退輔會馮主委，可以配合嗎？
馮主任委員世寬：我們一向都在配合，而且按照委員的指示……
陳委員椒華：謝謝。我非常感謝主委，希望我們最後一哩路可以好好合作，把它完成好不好？
馮主任委員世寬：好的。
陳委員椒華：讓臺東農場恢復乾淨，因為它本來就是農地，可以嗎？
馮主任委員世寬：好的。
陳委員椒華：謝謝，請回。最後再請問院長。院長，有關明揚大火，我要拜託內政部長，還要拜託經濟部長，是不是可以一起上來？還有國科會主委。我在去年有拜託經濟部長一定要好好做好體檢，也感謝經濟部長，還有國科會在科學園區，那時候只做林園跟臨海工業區的體檢。這個體檢某種程度有達到它的效果，因為可以先讓廠商自主填表格，該放的化學藥品、放哪裡都要寫清楚。那時候工業局跟國科會會去抽查，這樣的作法可以讓業者平常就做好工廠內部的自主管理，但是如果平常沒有這樣做的話，之前環保署的抽查並沒辦法好好做好抽查，所以這一次明揚國際的災難跟之前的工廠大火都很類似，就是沒有做好整個自主管理跟抽查嘛。因為現在有些地方政府的產業園區是由內政部、地方政府管理，還有有些是經濟部，是不是以後國科會可以再繼續針對除了工業區還有一般工廠或產業園區，好好去建立一套體檢的制度，建立抽查制度及自主管理制度？請問可不可行？先請經濟部回答。
王部長美花：我先跟委員報告，因為發生了這個事情，所以我們事實上在第二天就開始找一些學者專家，至少針對加工出口區管理的這些園區先去做盤點，也針對71家可能會有相關物質的工廠優先去盤，我們很快的就把這71家盤過了，目前是都沒有問題。
陳委員椒華：好，部長，我的意思是說平時每年都做自主管理，然後……
王部長美花：是，有！
陳委員椒華：建立抽查的制度，請問內政部這邊可以嗎？因為很多產業園區是沒有管理單位的，要拜託內政部好好建立一個體檢的制度。
林部長右昌：是，不管是一般工業區還是產業園區，其實都有相關檢查的機制，也有相關申報的規定。
陳委員椒華：沒有啊！你說有，可是沒有才會發生這個憾事，就是因為現在地方政府跟內政部補助的這些產業園區就是沒有管理局，各工廠根本就是無管理狀態嘛！所以不要告訴我現在已經有好的管理制度，我是希望你們後續可以跟經濟部合作，建立好的管理制度，這樣可以嗎？
林部長右昌：可以。
陳委員椒華：包括污水處理都沒有啊！瞭解嗎？
林部長右昌：謝謝。我跟委員報告一下，你剛剛說有些產業園區是內政部來補助的，這個我們是補助某一部分，比如你剛剛在講的再生……
陳委員椒華：這是管理，你們內政部要負責，不然就不要做這個事情，就全部交給經濟部嘛！不然現在各地方政府的產業園區管理就是出問題了啊！
林部長右昌：這個不太一樣……
王部長美花：這個部分確實有一些園區是地方開發啦，我覺得……
陳委員椒華：對啊！就沒有好好管啊！
王部長美花：我覺得我們確實……
陳委員椒華：院長，你不要笑，這個問題很嚴重耶！
陳院長建仁：不是，我……
王部長美花：我們確實可以做橫向的，包括跟地方一起來看，用最快的速度來針對安全的問題再確認一下。
陳委員椒華：就是把這個體檢制度從中央、地方，還有這些沒有納管、沒有工業區管理單位的。
陳院長建仁：我想跟委員報告一下，實際上任何不管是園區裡面或是單獨的工業區，或是其他的廠房，都有定期的申報啦……
陳委員椒華：不要講都有，就是未來要趕快建立好，好不好？
陳院長建仁：我想我們會加強精進……
陳委員椒華：出事就因為抽樣沒有……
陳院長建仁：不是說沒有啦，不是說沒有！
陳委員椒華：我還剩最後一分鐘，院長，謝謝就是願意這樣做。我最後要請教海委會。院長，今天你的報告有提到產業發展，還有污染防治、海洋的相關法律，目前三法還缺一個海保法，請問這個會期我們的海保法可以趕快送立法院審查嗎？
陳院長建仁：海保法我們還在審議當中。
陳委員椒華：海洋保育法，主委？
管主任委員碧玲：是，行政院還在進行最後的審議階段之中。
陳委員椒華：這個會期可以送進來嗎？院長。
陳院長建仁：我們要看審議的進度，就好像剛才的……
陳委員椒華：好，我們讓海洋三法能夠健全嘛！好不好？我們畢竟是海洋國家。
陳院長建仁：對，我們是海洋國家，而且相關的法案確實是很重要。
陳委員椒華：主委，可不可以督促？拜託跟院長趕快協調，趕快送進來。
陳院長建仁：我們會來加強審議的進程，以及徵求各方面的意見。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：謝謝。接下來請吳欣盈委員質詢。 |
146968 | 吳欣盈 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-26 | 10:19:24 | 10:49:56 | 施政質詢
行政院院長施政報告並備質詢─ 進行質詢─ | 吳委員欣盈：（10時19分）有請院長，謝謝。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：吳委員早。
吳委員欣盈：院長早！剛剛聽到您的施政報告，本席非常關心的議題也跟您的想法一致，感到非常的開心，希望今天能跟您就一些民間、業界跟國際政策解方做分享，以及進一步做討論。今天我的方向其實是聚焦於三個議題─氣候永續、醫療永續以及財政永續。謝謝。首先是氣候永續的部分，今年11月聯合國COP28聚焦在氣候金融的議題，COP28的主席也提到，在2030年之前，發展國家每年有2.4兆美元的氣候資金缺口。本席非常關心氣候資金，利用休會期也曾辦過CBAM的產業座談會及綠色金融公聽會等，今天也希望跟您分享一些業界的聲音。院長，綠能目標連年跳票，對本席來說，更加重要的是怎麼樣透過金融的力量把資金投入，加速綠能轉型。上週本席舉辦了綠色金融藍圖公聽會，也召集了金融業、保險業、投信、私募基金，還有光電、風電產業，討論再生能源的問題，其實各個問題都不同，就舉三個例子。譬如說，在光電的部分，2050年的40到80GW，其實比現在多4到8倍，需要更多的融資。第二，離岸風電部分需要處理金融授信集中度的上限，未來10年要開發15GW的2兆臺幣需要資產證券化來解決。第三，保險跟退休金投入資金收益要超過5%的臺幣型商品，才能達到綠能發展、社會大眾穩定受益的普惠金融。綠能其實是跨黨派的共識，對於綠電不足，業界也十分關心，針對下面這幾點，院長是否能整合金管會、財政部、經濟部優先處理，是否可以在一個月內給本席提報告？
陳院長建仁：好，這個部分是不是先請金管會主委做一個說明？
黃主任委員天牧：報告委員，我想從2016年開始，我們的金融業對5加2的產業，或2020年六大核心戰略產業，其實都是鼓勵投資的，包含銀行、保險，所以這些資金部分在整個公正轉型的過程中，金融機構其實也扮演重要的角色，包含議合，所以您關心的這些事情其實金融機構都有自發性的在做處理，包括證券化部分，其實只要有穩定的現金流量，也可納做證券化的相關標的，您關心的投信投顧法的所謂基金不動產信託也都在積極處理中，以上跟您報告，謝謝。
吳委員欣盈：好，謝謝，謝謝黃主委。其實我在看的，譬如像ABS，太陽能板目前不在ABS包含當中，還有像保險RBC，在投國內的infrastructure、國外的infrastructure時，上禮拜的會議到時候有機會主委可以過目一下，其實是有一些差異的，等於說反而是海外的infrastructure投資對保險業的投資指數會比較優，投在本土的話反而相對是有一些disadvantage、一些弱勢，麻煩主委有空的時候，下禮拜可以……
黃主任委員天牧：我可不可以趁這個機會跟您報告？
吳委員欣盈：嗯。
黃主任委員天牧：我們大概在一個月前發布了接軌ICS所謂本土化、過度化的措施，其實對於保險業投資公共建設部分的係數是沒有改變的，所以我會再確認一下您所謂本土會比國外高是否確實，因為我們當時特別決定應該要讓保險業資金留在國內，所以對於公共建設的風險係數其實是維持現狀，沒有依照國際標準去提高的，不過您的垂詢我會再去確認，謝謝您。
吳委員欣盈：好，謝謝您，主委。在永續金融生態部分其實有包含水、電動車、儲能、廢物管理、智慧城市、基礎建設，前後有不同的風險，也需要不同的資金投入，讓臺灣轉型。所以我現在想跟各位在這邊分享的是，臺灣就像剛剛所講的，有些著重在銀行貸款或是等等的，其實有需要發展很完整的金融體系，這樣資金才能留在臺灣。感謝主委，有空的時候我們可以再私下研究。
黃主任委員天牧：好，我們再跟委員請教。謝謝。
吳委員欣盈：謝謝。然後再來就是要跟院長請教一下CBAM的問題，歐盟的CBAM在5天之內，10月1號就要上路了。本席從上任以來針對CBAM的議題，似乎每個月都有活動、質詢跟法案，CBAM影響我國近1,900間輸出歐盟的製造業，衝擊金額500億元，目前政府只有扶持201間。院長，以本席所知，涉及CBAM議題的中上游由環境部輔導；下游由經濟部輔導，是否可以麻煩院長針對這個議題剩下的1,695間未完成輔導者，在一個月之內提出輔導進度的儀表板，讓社會能更了解整個進度呢？
王部長美花：謝謝委員。確實曾經有報CBAM的商品到歐盟的大概是3,500家，其中1,800家是製造業，另外1,600家是進口業者，所以後來我們針對螺絲、螺帽有去大力地跟他們做說明。因為大的鋼鐵業都知道了，在針對螺絲、螺帽業者說明之後就發現，還有很多是進口商等等，就像委員講的。另外一個問題是，歐盟規定的細節到現在其實都還有一些爭議點，譬如說廠商最關心的是他要提供營業秘密的一些相關的數據，廠商認為這個會有不公平競爭，我們也會跟歐盟提供這個相關的意見。我們確實也會在最近針對歐盟的規定，然後再來邀請這1,600家業者來，我也請同仁將說明的影片放在網站上，沒有來的也可以上網來看這個影片。
吳委員欣盈：謝謝，謝謝部長。我只是要提出因為中上游是環境部、下游是經濟部輔導，就是中間有點「漏鉤去」，所以想請院長這邊關心一下……
陳院長建仁：好。
吳委員欣盈：然後可能在一個月內做一個整體的儀表板，這樣的話才不會有些企業被遺忘在後面。
王部長美花：是。
吳委員欣盈：謝謝您。好，那下一個就是想跟院長討論這個CBAM碳定價的政策，接下來有二個問題想請問院長。我知道您上任後所簽署的第一份文件就是734億的「淨零碳排綱要計畫」，同時你在8月的時候也有參加碳權交易所的開幕。首先我想問碳費有二種，請問您預計2025開徵的是A、碳稅，還是B、碳費呢？
薛部長富盛：跟吳委員報告，我們從明年1月1號開始，就要針對排碳量超過2.5萬噸的，大概是512家公司徵收碳費。
吳委員欣盈：沒錯，謝謝。不好意思，因為我時間有限，這是正確答案。再來就是碳交易有二種，第一種就是左邊的這個A、強制性實質減量，還有可以抵減CBAM碳排放的交易；第二種是B、所謂的自願性，不可抵減CBAM且有漂綠風險的碳抵換交易，那請問臺灣是實施哪一種？
薛部長富盛：我們二個都會實施，基本上在碳排放量的部分會訂碳費，先由這512家公司來繳交碳費；假如他自有訂定的自主減量，事實上他可以利用優惠的費率，那……
吳委員欣盈：好，謝謝。
薛部長富盛：OK。
吳委員欣盈：好。針對CBAM國際接軌的碳定價政策，因為畢竟歐盟碳稅也是2026年才會正式實施，所以其實我覺得臺灣是還有一點時間調整的。以我的觀察就是說，臺灣的主要競爭國家日、韓、新加坡、中國都是採碳稅、碳排放交易，跟我國是完全不一樣的，實際上我們也知道碳有價時代即將來臨，本席擔心的是以現在這個制度的方向，臺灣無法跟國際接軌，也沒有很完善的時程跟風險。如果政府未來可以規劃10年的途徑，包含碳稅、碳排放交易避免雙重課稅的原則，也可以廣大碳金融市場，同時假設2025年才要開始徵碳費的話，不如直接2026年院長可以考慮就直接課碳稅，那這樣的話，我也預期未來要走向碳排放交易（ETS），讓臺灣能跟國際接軌，謝謝。還有，其實剛剛談到兩個議題，也是希望錢留在臺灣，幫助臺灣產業，投資臺灣基礎建設，提升產業轉型，那我也要請問院長是否可以謹慎考量剛剛所提的這兩個議題可不可以採取國際典範，然後倒過來想應該怎麼樣調整我們的政策措施？
陳院長建仁：我想政府的政策一定會參考國際上其他的國家，但是也會考慮到臺灣產業的特色，這兩個是一定要平衡來講，最主要的當然就是您這裡所提到的，最好的就是提升國家競爭力，對這個部分我們會召集相關部會好好的來研議，借鏡國外的一些政策，看看臺灣的特色，然後找出對臺灣最有幫助的這些處理方法，就是碳費或碳稅。
吳委員欣盈：謝謝，希望有機會再一起來研究。再來就是第二個議題永續醫療的部分，前一陣子經濟部很開心的告訴國人2022年臺灣的人均GDP超越南韓，可是同時間臺灣的健康指標卻被韓國甩得遠遠的，包含UHC（Universal Health Coverage）、平均餘命、可避免死亡率、嬰兒死亡率等，其實南韓的健康表現只是亞洲排名第三，本席只是選擇比較務實的，所以直接跟南韓做比較。其實臺灣的健康不如南韓的原因也是因為整體的醫療健保資源太少了，然後我們看到2021年韓國醫療支出已經達到GDP近9%的比率，而臺灣還是停在6%左右，政府投入醫療健康的資源其實是明顯不足的，在2021年政府花在每個人身上的平均醫療健康支出，臺灣只有韓國的68%而已。本席在這一次有提到醫療永續解方，想跟院長討論，其實醫療品質要提高，然後同時減少醫療成本的浪費，我也是因為這個原因才提出數位醫療發展條例，也希望院長能考慮行政院在這次提出對應的版本來一起討論。在這裡頭有提到政府應該帶領投資醫療健康，但是以明年的預算為例，健保總額以及全民健康業務相比，8,500億元跟52億，看起來邏輯變成是治療勝於預防。那當然也要提到醫療健康投資不只是一個支出而已，而是可以提升人民的基本權益，同時也可以考量健康的勞動力、減少治療費用等，可以有更好的經濟效益。您也可以看到FINANCIAL TIMES今年5月有一篇文章指出，高齡化的現象已經影響到各國的信評指標了。第二個醫療永續的解方主要是落實使用者付費，經濟學中有所謂的「零元效應」，那當然還必須要考慮一些弱勢族群、費用配套等等，當然這個部分也值得討論。再來，其實我想要分享第三個永續醫療的解方，就是數位醫療這個部分，這也是全球的趨勢，我個人上個月去荷蘭見到一些烏克蘭人，然後他們有跟我分享在醫療資源健康數位化的時候，就算是受到戰火波及而遠離故鄉，他們也可以使用烏克蘭的醫療資訊而在荷蘭順利接受治療，所以本席認為臺灣要做數位醫療的資訊安全、資訊互通，要讓臺灣跟國外之間的醫療資訊更流通。還有，其實我們也希望能實現精準醫療，譬如像最近New Scientist雜誌的文章裡面有一段就寫說，Different organs and systems can age at different rates，連每個個人的器官老化速度都有不一樣，所以如果可以用精準醫療，可以讓國人有更好的醫療水準。還有就是從國際角度的部分，其實有很多外商友人們，像美國商務協會（AmCham）、歐盟商務協會（ECCT），他們也有建議臺灣要加速數位醫療轉型，並提出數位醫療管理的重要性，本席也因為有這個主張，從數據使用必須建立周全的保障制度，所以我也提出一些不設限於衛環委員會的一些譬如說個資法案，還有資訊安全管理法草案，也是因為希望健康資料保護的資訊安全能成為數位醫療的基石，這部分也希望院長能支持。另外，您8月底的時候曾參加BTC，這個也是本土的，也是呼應數位醫療這個部分，這裡頭也有提到健保以外預算針對創新數位跟智慧醫材建立一個沙盒的部分，其實在我的數位醫療條例裡頭也有提到這個法案的建議，因為院長已經出席了，我也希望您能承諾推動這個BTC，可是我必須說，衛福部的態度跟院長這邊、跟業界的聲音好像有所不同。今年6月的時候我跟邱泰源委員共同辦了一個公聽會，那時候也有討論一些發展上所面臨的困境，可是這個公文只是show出部會只有回答我：宜再評估，所以希望這個會期是否可以從行政單位這邊提出一個相對的版本，可以加速，同時從資安的部分，院長可以更宏觀的做一些考量同時推動，這樣子的話才比較能夠順利，謝謝。本席想聽聽看針對這個部分，您願不願意提出呢？
陳院長建仁：數位醫療確實是相當重要，它不僅能夠提高醫療的有效性，而且安全性也是會有很大的幫忙。國內數位醫療在研究發展上已經有很好的成就，但是我們要再進行數位醫療法的訂定時，我們要深入的考慮相關的內容，在行政院這個部分，實際上最重要的是在數位化、健康資料的數位化這個部分，在明年度編列的預算就有來資助衛福部去做相關數位化、數位發展這樣的規劃，至於數位醫療法的部分，我請衛福部薛部長來作一個簡單的說明。
薛部長瑞元：報告委員，有關於數位醫療的相關法案，目前大概有三個，第一個是通訊診療辦法的修正，這個已經經過預告，目前我們正在整理相關的意見，之後公告就可以來實施，這個是在醫療法底下授權訂定的辦法；第二個是有關於人體生物資料庫管理條例，這也是本來就有的法，現在正在做一個修正，這個也是已經進入到要把它收斂下來的程度，目前像基因資料這個部分，未來也會進入到人體生物資料庫管理條例的範疇之內；第三個是有關於公務機關或公務委託單位去收集人體健康的相關資料，這個部分因為有受到憲法法庭的判決，要求我們要去檢討，這個部分有3年的期限，目前我們正在立法的過程當中，也就是說，對於這些人體的健康資料二次利用的部分，我們會另立一個專法。
吳委員欣盈：好，謝謝。本席想做個小結，就是提升醫療支出，其實社會已經有個共識，包含最近健保額度協商破局，其實賴副總統在近期也對外表示，健保到了已經不得不改的時刻，也要增加一些醫療健康的資源，然而醫療健康是投資而非支出的話，投資也必須要永續，財政的永續也不能完全靠舉債。所以本席才在上個會期提出臺灣應該要成立主權基金，為政府挹注財源，實踐財政永續。主權基金譬如說以新加坡跟挪威為例的話，在2023年新加坡政府有20%的納稅是從國家資產收入，挪威的基金貢獻政府預算更高達236億美元。上個會期跟院長質詢的時候，院長也提過類主權基金的四大基金，可是我必須提出，實際上這些勞退、郵政基金是屬於退休人員跟一般民眾獲利的，是沒有辦法挹注政府的財源喔！光是本席開始推動主權基金至今，今年2023年上半年全球已經有6檔主權基金，愛爾蘭跟科威特也宣布要籌備新的主權基金，而愛爾蘭更是表示設這個新的主權基金也是因為面臨到高齡化社會的準備。以下這個綠色的框也是跟院長說，其實亞洲四小龍的新加坡、香港為了成立主權基金已經超過30年，腳步雖然較慢的韓國也是有18年的歷史了，只是臺灣仍在原地踏步。實際上主權基金的設計在國際間有許多實質的例子跟典範可以做為參考，譬如說像挪威、加拿大、澳洲，都是極度透明的，用法規能設計很透明、能防弊，其實我覺得政府現在真正的關鍵其實是決心，像新加坡在1981年短短不到8個月的時間也成立了GIC。院長，本席的總結是主權基金是個跨部會、國家層級的重大決策，我所訪談的各部會在這個slide上面，其實都認同主權基金的功能而不反對，可是沒有人敢擅自幫您決定到底要不要推動。所以，最後我只想跟院長討論，前半年在3月31號質詢的時候，那時候其實我還在坐月子，我是偷溜出來跟您在這邊交流這個議題，您那時候給我的答案也是說是可以討論的。所以今天有3個問題想問院長的是，是否能真正有這個討論，然後針對這3個問題建立院會級的規劃機制？還有，誰要做為這個單位的主管機關，並設定一個討論的期限呢？謝謝。
陳院長建仁：好。我想主權基金就像我上次講的是可以討論的，而且你也寫得很好，就是需要有跨部會之間來做很好的協調，這個部分在討論的過程當中我們會請國發會還有主計總處、還有財政部、還有金管會、還有央行，一起來討論，因為這些部會各有所司，看看大家對於主權基金的看法。剛才你也問過我們相關的一些部會，他們也認為這是一個未來也可以考慮的目標，所以我想我們會召開相關的會議來了解這個情形。
吳委員欣盈：應該是說院長您今天是否能在這邊選擇一個真的要主導負責的窗口呢？
陳院長建仁：這個主權基金的部分的話……
吳委員欣盈：這個主責機關到底是誰？
陳院長建仁：國發會來規劃。我請我們國發會的主委來說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為主權基金基本上就是政府握有的基金，它有不同的功能，現在我們臺灣因為它比較分散，事實上其他國家的主權基金目的也有不一樣，有些是充實它財務上的一些狀況，有一些是為了退休人員將來安全上的一些準備，我們臺灣事實上也有類似的主權基金，比如說國安基金是在特殊的時候做股市上的安定，那個也是主權基金，我們的國發基金照理說也算是，但是它是有策略性的投資，它有特殊的用途。
吳委員欣盈：我瞭解。
龔主任委員明鑫：退休基金也是，它是為了保障退休人員，那需不需要有一個綜合型且對外有策略性的，我想這個我們再來研議看看。
吳委員欣盈：謝謝，我趁機跟國發這邊交流，像哈佛有做了一個study，主權基金有分了3個類型，有stability、savings跟development，stability就是在平衡穩定貨幣的部分，那savings我覺得是臺灣很急迫需要的，類似GIC，它是超過通膨的固定海外分散資金的投資投報率，也就是savings提升人民的購買率，再來第三種才是所謂的development，可能是更直接有主導權、有策略性的考量，賺跟賠錢可能比較不是最重要的concern，可是我覺得在savings，也就是剛剛講的第二個主權基金，其實是可以做所謂投fund的概念，然後以diversification投資第一個為優先，也就是沒有免費的午餐嘛！要分散風險。之前在3月31日的簡報中有看到，其實目前政府的四大跟國發主要還是以投資臺灣為主，臺灣就這麼小而已，所以其實您看，臺灣的台積電有中東、挪威的主權基金投資，那為什麼我們不能把我們的錢投到海外去？當然要先討論錢從哪裡來，這可以幫臺灣人民跟政府賺到超過通膨的實質報酬率的資金，所以我個人的研究覺得目前的四大跟國發的investment philosophy投資理念跟執行的方向其實不是現在我所看到的這種國外savings類型的主權基金。同時也覺得最後只有二個方向，一個就是舉債，另外一個就是跟央行拿錢，可是我覺得問題是央行到底需要多少錢來做外匯匯率的balance？沒有關係，我覺得之後我們有機會的話再來討論，很高興至少今天院長指定以國發這邊來統籌，可是我也必須跟院長提醒，其實2008年蕭副總統提出主權基金時，也是這樣被踢皮球的，央行說不能拿錢、財政部說沒有空間舉債給國發，然後研議就停擺了17年，所以我也希望院長可以跟新加坡GIC的創辦人吳慶瑞博士有一樣的遠見跟動力，除了指定國發again，接著希望這次會有決心把這個主權基金催生出來，其實當時我在4月初來立法院時，它在2週之內得到了67個委員在一讀的簽名，這也是大家覺得很值得討論的議題，為什麼能得到這麼多委員的支持？也是因為主權基金的立意不只是我剛剛所講的退休金跟醫療相關挹注，同時也能開創二軌外交，讓臺灣有更多的朋友、有更多的能見度，有更多的資金在臺灣流通，所以謝謝院長今天指定國發的承諾。
陳院長建仁：我們會繼續討論國發基金的相關問題。
吳委員欣盈：好，謝謝。
陳院長建仁：謝謝。
主席：謝謝，接下來請曾銘宗委員質詢，詢答時間為30分鐘。 |
146969 | 曾銘宗 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-26 | 10:50:05 | 11:20:50 | 施政質詢
行政院院長施政報告並備質詢─ 進行質詢─ | 曾委員銘宗：（10時50分）謝謝副院長。我要先程序發言，原則上我質詢的對象是陳院長，其他部會首長要上來要經過我同意，副院長，沒問題啦？好，謝謝！首先請院長上臺。
主席：請陳院長，待會兒各部會如果曾銘宗委員沒有點到你，主席沒有請各位上臺的話，就先不要上臺。
曾委員銘宗：好，謝謝副院長！
陳院長建仁：曾委員早。
曾委員銘宗：院長放心！我不會為難你。
陳院長建仁：我相信。
曾委員銘宗：院長，上一次的質詢提到，請問院長，黑道還有網軍公然恐嚇「Lin bay好油」的版主跟家人，甚至他家裡的地址都有，所以外界質疑，甚至有政府機關介入。我們是民主國家，請問院長，這個案子什麼時候可以破案？
陳院長建仁：上次在質詢的時候，委員是希望我們能夠定一個時間，我是跟委員說，我們會讓警政署的刑事警察局跟地方警察局一起來努力，我後來有瞭解這個案子，刑事警察局他們初步的了解，這個IP Address是在……
曾委員銘宗：國外？
陳院長建仁：在墨西哥，然後電話是在委內瑞拉，所以它是一個國外的案子，跟我當時在回答你問題的時候，其實我當時沒有說破案這件事情，因為IP Address在國外，有些時候破案不是那麼容易。不過今天委員再提這個問題的話，我想我們會盡最大的努力，以3個月為目標，但是我們會在3個月來查，然後跟委員做一個完整的報告。
曾委員銘宗：好，謝謝院長做這樣的承諾！這兩天外界一直在質疑一個問題，就是農業部主導進口雞蛋，引發食安風暴，高雄市政府在10天內就開罰蛋商上千萬元，還移送法辦；屏東的氣爆造成多人死傷，卻只處罰240萬，基層消防員感嘆說，人命比不上雞蛋。院長，你有沒有什麼評論？
陳院長建仁：這兩個案子各有它的特質，有關明揚爆炸案這個事情，目前罰的部分只是它對於公共危害物品有過量的儲存，然後沒有適當的通報，至於其他的裁罰還沒有出來；另外，關於高雄雞蛋處罰的情形，又是另外不同的法案，不同的法律所定的處罰關係是不一樣的，所以不能夠兩個拿來評比，我是這樣講。但是在明揚的這個案子，我們會嚴格來究責，看公司應該要負的責任，除了它對於公共危險物品過量儲存等等受罰以外，其他它該負的過失致死這些罪責，實際上都由檢調單位還在進行調查。
曾委員銘宗：院長，屏東氣爆這個案子究責時間要多久？半個月或1個月、或1週內？
陳院長建仁：屏東縣政府對於起火原因的調查，我印象中沒有錯的話，好像是在9月29號的時候他們會有一個起火原因的調查，然後相關疏失的部分我們也會來瞭解，這個也是同樣由檢調單位來進行的部分。我又回到我原來的講法，當然是尊重司法……
曾委員銘宗：儘快好不好？
陳院長建仁：當然。
曾委員銘宗：另外本席接到檢舉，我們從澳洲進口雞蛋，每顆雞蛋在澳洲當地的零售價是10塊臺幣，空運來臺運費是每顆5塊錢，相關手續費是3塊，所以一顆雞蛋的進口成本最高是18塊，為什麼空運澳洲蛋來臺，每一顆要最高補助32塊？從澳洲進口雞蛋，是不是有有力人士介入，有沒有圖利？
陳院長建仁：沒有這樣的事情，最主要我們這一次雞蛋從國外進口，實際上有兩類的運送方式，一類是空運，一類是海運，空運的部分當然委員也很清楚，這個運費就會相當的昂貴。在我們整個的……
曾委員銘宗：院長，空運來臺的雞蛋是坐頭等艙還是商務艙？為什麼一顆雞蛋明明是18塊卻要最高補貼到32塊？它是坐頭等艙還是商務艙來的？
陳院長建仁：這個補貼的金額是多少，我可能需要再次瞭解。
曾委員銘宗：查清楚。
陳院長建仁：好，會查清楚。
曾委員銘宗：給我一個明確答案。
陳院長建仁：好。這個部分我想民眾講的，就是說在網路上所傳的這些消息，真的就像我上次講的，真的要小心假消息的問題……
曾委員銘宗：跟院長報告，聯合報還有相關的報導，你看9月3號到現在都被證實，不是假消息。好，請問院長……
陳院長建仁：這個有沒有證實，我覺得還需要去瞭解。
曾委員銘宗：請問院長，行政院長是不是我們政府機關的最高首長？
陳院長建仁：行政的首長。
曾委員銘宗：對，在立法院答詢是不是都是講真話？
陳院長建仁：當然。
曾委員銘宗：好，是不是都講到心裡的話？
陳院長建仁：不完全是講心裡，因為心裡有些時候有一些情緒，當然不能表達出來。
曾委員銘宗：好，你認為你的前任─蘇貞昌院長或者是賴清德前院長在立法院答詢會不會講假話？
陳院長建仁：我相信他們都會講實話。
曾委員銘宗：好，太好了，我手上這個板子是賴清德前院長在106年9月26號的答詢，他當時是行政院長，他就坐在你的位子，他答詢林為洲委員的時候說：「至於就我而言，我是主張臺灣獨立的政治工作者，我也曾經在臺南市議會講過，不管我擔任哪一個職務，這個都不會改變。」請問院長，他講真話還是講假話？
陳院長建仁：他接受很多媒體訪問的時候，都已經說明他講這一句話的意義了，我不方便替他陳述，但是……
曾委員銘宗：你剛剛已經跟他證實了。
陳院長建仁：對，他是講當時他的……
曾委員銘宗：他在國會殿堂上有錄音、錄影，他是在自由意志而且是講真話的情況下，說他是臺獨的工作者，你剛剛也證實他是講真話……
陳院長建仁：對，但是他對他講這一句話的意義，已經對外面有很多很多的說明。
曾委員銘宗：沒有啊！
陳院長建仁：有。
曾委員銘宗：講不清楚啊！
陳院長建仁：有，我覺得相當清楚。
曾委員銘宗：他現在的澄清是為了選舉語言嘛！
陳院長建仁：不是。
曾委員銘宗：所以謝謝，院長，你也幫我證實行政院長在立法院答詢講真話，我們就尊重他的真話。好，接著請國防部部長，謝謝。像這種該問部長的，我就不會為難你，好不好？部長，9月23號你說中國大陸最近敵情異常，在掌握當中。我要請教部長，這個敵情異常的情況，現在還有在進行嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，當初講這個話的原因是跟他平常比較，平常每天十幾、二十架飛機在臺灣周邊，那幾天一百多架、六十多架，這個異常，最近還在活動，但沒有像平時那麼高，但是活動沒有停止，因為他戰備警巡的任務是由他自己來定，他可以搭配其他的聯合的軍演，都算戰備警巡，所以這個一直沒有停止。
曾委員銘宗：所以異常的情況還在繼續當中，對不對？
邱部長國正：對，還在繼續當中。
曾委員銘宗：會不會造成我們國家的立即性危險？
邱部長國正：我跟委員報告，這就是我們大家共同擔憂的，但國軍目前可以做的，就備戰跟應戰，這是我們的責任，那我們當然後面還有兩句話「不求戰，不避戰」這個作為，我們這邊從來沒有求戰過，我們也從來想說，假如你一而再再而三的話，我們也無從避開來面對你這種實況的這種可能。但我相信大家共同目標都一樣，避免戰爭，國軍也是一樣，避免戰爭，我們要止戰，這是我們大家共同的目標。
曾委員銘宗：跟部長說明，國民黨團對您要準備提升我們國家的戰力，有關制度的改革、經費的增加，國民黨團強力支持你。
邱部長國正：是的，謝謝。
曾委員銘宗：但是你務必要做好相關準備，錢要用在刀口上，有沒有問題？
邱部長國正：報告委員，這絕對沒有問題，我們努力的目標就是如此，而且我平常在整個工作推動，為什麼會有節點的管制，經常去做檢視，目標就是讓這個錢一定要用在我們戰備方面。
曾委員銘宗：好，謝謝部長，你請回。接著請教院長，臺灣的碳權交易所8月7號在高雄正式成立，院長有沒有參加？
陳院長建仁：有。
曾委員銘宗：好，你曉不曉得成立的法律依據是今年2月15號修正的氣候變遷因應法第三十六條第三項？我這樣的講法對不對？
陳院長建仁：我不曉得這個條文的……
曾委員銘宗：正確。我要問你，行政院送來的時候，有沒有這個法令依據？沒有，我幫你答。這個法令依據的第三條，請問你知不知道是哪個委員提出修正案的？院長知不知道？
陳院長建仁：委員，就我瞭解，這個修正案在當時我不知道是誰提的修正案。
曾委員銘宗：本席，我提的，前署長張子敬在這裡，我提的。可見蔡政府決策粗糙，這麼重要的東西修法沒有放進去，我提出修正案之後才納進去，部長，你要不要跟我講一聲謝謝？
陳院長建仁：好，謝謝你提的這個修正案。
曾委員銘宗：對，這本來就是啊！我也沒有說我是在野黨就不提出該有的制度，因為香港、新加坡、馬來西亞和中國大陸早就有了，我們現在很多企業要買碳權還要到新加坡去買。現在碳權交易所成立之後，希望後續的制度盡快成立，好不好？
陳院長建仁：這個部分的話，我想我們會請碳權交易所好好的來推動相關的工作，然後會跟環境部還有金管會一起來努力。
曾委員銘宗：好，接著請教院長，前兩天做了兩次的專案報告，包括蛋，蛋的問題真的相當嚴重，進口蛋的問題從進口蛋、進口廠商的遴選，到底有沒有圖利特定廠商？
陳院長建仁：沒有。
曾委員銘宗：到底它的保鮮期是90天、100天還是120天？
陳院長建仁：這由廠商決定。
曾委員銘宗：到底有沒有塗蠟都講不清楚。
陳院長建仁：我想我們講得很清楚，在廠商的徵求內容當中，我們的中央畜產會已經公布了四個條件，第一個就是他有能力來進行雞蛋的進口，第二個……
曾委員銘宗：但是院長，沒有公開招標。
陳院長建仁：有開說明會。
曾委員銘宗：開說明會跟有沒有……開說明會，找特定人嘛？
陳院長建仁：當時找三十幾家來……
曾委員銘宗：您專案報告也做了，你對陳內閣這一次有關進口蛋的處理衍生食安問題，你認為自己打幾分？
陳院長建仁：我從來不為自己打分數，但是這一次的雞蛋進口，因為銷出去的雞蛋都是在效期內，而這個效期也是由輸出國的廠商訂定，都在效期內，所以並沒有所謂您說的這個食安上的問題。但是確實是有標示上的缺失，那是因為中央畜產會他們的承辦同仁誤解了這個法律條文的情形。
曾委員銘宗：院長，沒有問題，高雄市政府會處罰超過1,000萬元？
陳院長建仁：標示錯誤啊！
曾委員銘宗：另外，高雄地檢已經開始偵辦，相關負責人還30萬交保，院長，您都覺得沒有問題？難怪……
陳院長建仁：這個問題的產生，如果是廠商進口雞蛋，或者是廠商本身做了需要檢調來偵查的這一些違規違法的事情的話，那這件事情跟整個雞蛋進口本身的這個政策是沒有關係，而是個別廠商的問題，我個人的想法是這樣。
曾委員銘宗：但是因為從當時決策進口雞蛋到廠商的遴選圖利特定人，到整個標示……
陳院長建仁：沒有圖利特定廠商，沒有。
曾委員銘宗：標示不正確。
陳院長建仁：標示不正確的……
曾委員銘宗：標示不正確衍生很多食安的問題，才會……院長，到現在啊……
陳院長建仁：標示不正確的雞蛋……
曾委員銘宗：院長，你現在除了道歉以外，還沒有真正認錯，你知道嗎？
陳院長建仁：我有……
曾委員銘宗：好，我問你一個問題……
陳院長建仁：我剛才講過。
曾委員銘宗：你認為……
陳院長建仁：委員，我可以講話嗎？我說在雞蛋的液蛋標示這一件事情是有錯誤嘛！所以造成廠商有標示錯誤。另外一個就是在殼蛋的這個部分，我們已經講得很清楚，這個是以輸入的這一些雞蛋，這些蛋商所訂的最後日期為日期，但是廠商如果他標示錯誤，以洗選之後的1個月做為日期，那當然就是他本身的錯誤。但是這些雞蛋馬上下架以後，並沒有……
曾委員銘宗：院長，我問你一個問題。
陳院長建仁：是。
曾委員銘宗：陳吉仲部長請辭冤不冤枉？你的看法？
陳院長建仁：他跟我談了好幾次他要請辭，他是一個勇於負責也敢於承擔的一個好的政務官，而且他對農民、漁民的權益都有很大的貢獻。在進口雞蛋這件事情，他也是花了很大的心力去做相關的協調，他後來是覺得造成了社會的紛擾，他請我原諒，然後他也說他希望請辭。這就是他請辭的……
曾委員銘宗：對啊！做錯啦！才會請你原諒啊！
陳院長建仁：沒有，他……
曾委員銘宗：造成社會這麼大的紛擾。
陳院長建仁：是。
曾委員銘宗：我還沒有講喔！造成蔡政府民調支持率大幅下跌啊！這個是事實啊！所以我的結論，說他的請辭到最後也不願承認錯誤，但是我認為他請辭不冤枉，我這樣解讀對不對？
陳院長建仁：我想我尊重陳前部長的請辭他所提供的理由，那我也覺得他勇於負責，我相當地……
曾委員銘宗：對，至少他已經跟你道歉了，沒有錯誤，哪來的道歉，對不對？
陳院長建仁：我剛才講的，就是像標示的這樣一個錯誤啦！這個真的，我個人也覺得真的完全不可以原諒。
曾委員銘宗：院長，假設只有標示，你假設現在要承認標示錯誤，其他沒有錯，我奉勸你，繼續拗，民進黨的民調會繼續掉！另外請教你，這個是林右昌部長在2月8日提到，詐騙已經是國安問題，請問院長要怎麼解決？
陳院長建仁：在詐騙的部分，確實在COVID-19盛行期間，全世界詐騙的狀況越來越嚴重，而且特別是網路詐騙很盛行，所以我上任以後就對打詐這件事情推動了一個1.5版的打詐綱領，由跨部會來做好這樣的一個工作，而且我們也成立了行政院打詐辦公室。但是打詐的事情確實全世界都面臨很大的挑戰，我們就從識詐、堵詐、阻詐還有懲詐這四個方面來進行……
曾委員銘宗：院長，有效嗎？
陳院長建仁：有！在某一些部分，譬如說在銀行臨櫃阻止詐騙的部分，實際上我們減少了很多詐騙的例子，有1,571萬通境外詐騙電話被我們阻擋，惡意簡訊則有五百五十幾萬則被我們下架，但是我們要講的……
曾委員銘宗：越打越嚴重！
陳院長建仁：沒有錯，這就是詐騙集團需要我們更加努力……
曾委員銘宗：你治安會報也開了，我還把你2月份治安會報的會議紀錄拿來看。院長，既然內政部長說這是國安問題，你能不能再召集相關會議，提出更具體的做法？因為你現在越打越氾濫，情況越來越多，詐騙的案子越來越多！院長，你不能只講程序的問題，你認為近期內詐騙的情況能不能有效改善？
陳院長建仁：好，我們會在近期內由打詐辦公室這邊交一份打詐成果來給委員瞭解，就是說……
曾委員銘宗：給我瞭解沒有用！
陳院長建仁：沒有、沒有……
曾委員銘宗：我要的是你提出具體的措施……
陳院長建仁：對，有啊！
曾委員銘宗：來改善詐騙目前非常氾濫的情況。
陳院長建仁：我們在1.5版的打詐綱領當中有各式各樣的措施，所以……
曾委員銘宗：沒有效啊！法也修了，治安會報也開了，有沒有更具體的？這也涉及很多部會必須嚴密合作嘛！院長，你在多少時間內可以提出？你的1.5版也好、升級到2.0版也好，什麼時候可以具體？現在人民苦於詐騙的情況真的非常嚴重！能不能改善？
陳院長建仁：我們現在就已經在很努力地加強，而且在強化……
曾委員銘宗：努力地加強沒有用啊，越來越多啊！
陳院長建仁：改善的辦法有很多嘛！我們檢警調都有在做各式各樣的……我剛才的施政報告裡面也有提出來，實際上已經有初步的成果，但是就像你講的那樣，打詐工作是持續不斷的，而且詐騙集團的技術也持續不斷在精進，我們也編列了相關的預算，特別是今年以外，還有明年的預算，就是要讓我們打詐的能力能夠提升，特別是有關辨識詐騙的作為，還有怎麼樣阻斷他們的打詐創新手法，這些相當的困難，你也知道，就是說像……
曾委員銘宗：院長，你說有初步的成果嘛，你覺得3個月內或者6個月內可以有效改善？
陳院長建仁：我相信如果我們努力地來推動打詐行動綱領1.5版的話，在半年內民眾應該會有感的。
曾委員銘宗：好，希望您半年內改善，不然半年後就改朝換代了！接著請教院長，蔡政府一上來就推動2025非核家園，是個錯誤的能源政策，去年台電虧損2,650億，到現在累積虧損超過4,000億，這4,000億怎麼解決？
陳院長建仁：台電的虧損跟核能沒有直接的關係……
曾委員銘宗：我沒跟你講跟核能有關係啊，你不要先射箭再畫靶！
陳院長建仁：台電的虧損主要是因為所有的燃料上升，這是一個最大的原因，如果我們去看整個台電的這一些收支情況的話，影響到虧損最厲害的就是進口的燃煤跟燃氣，還有燃油的虧損。另外，我們會虧損有一個很重要的原因，就是我們希望能夠讓電價的上升稍微壓抑下來，來穩定物價的上漲，所以他扮演一個很重要的角色來穩定民生物價。
曾委員銘宗：院長，這4,000億怎麼解決？
陳院長建仁：這個部分的話，我們也謝謝大院在我們的疫後特別預算當中，有挹注了台電相關的這些預算。
曾委員銘宗：杯水車薪，院長……
陳院長建仁：我們實際上……
曾委員銘宗：選前您說不調電價，那是不是選後調？不然這4,000億哪裡去？
陳院長建仁：這個部分我們會繼續看台電的這些電價原料的成本等等來了解，然後也希望他能夠堅強他的體質，讓他更……
曾委員銘宗：院長，你都跟我講形容詞，我是問這個4,000億選前不調整，選後調是不是？不然你怎麼去生出這4,000億？
陳院長建仁：委員你也很清楚，這個電價的調整是電價審議委員會有一個機制來進行的，我們今年度已經在9月份開完會，只有部分的這一些有減免的讓他們有減免，但是並沒有調整，明年度我們也要看明年度的所有營運狀況再來做決定，由審議委員會來……
曾委員銘宗：院長，我就等你這句話。上次我在這裡問你，你也說有一個電價審議委員會，結果你回去就交代選前不調啦！哪有什麼……
陳院長建仁：我沒有交代。實際上你問我的時候，我是看台電現在的情況，還有國內的電價應該維持穩定，然後民生物價需要穩定的情況下，我才說……
曾委員銘宗：院長……
陳院長建仁：我跟你講的是說我估計……
曾委員銘宗：院長，自己打自己嘴巴耶！
陳院長建仁：沒有，我估計是不會調整，我當時是……
曾委員銘宗：你估計不會調整，台電的電價審議委員會就不調整啦！
陳院長建仁：沒有，後來他們還是調啦！
曾委員銘宗：院長，不要推給電價審議委員會啦！我只問你一個結果，選前不調這個大方向對不對？
陳院長建仁：如果是3月份、9月份來決定電價是否調整的話，那下一次的電價調整是會在3月份的時候。
曾委員銘宗：選完啦！所以確定啊！選後調對不對？不然這4,000億哪裡去？好！最後因為時間的關係，院長，你就任已經8個月了，是不是？
陳院長建仁：是。
曾委員銘宗：您當時就您的陳內閣定位是什麼？
陳院長建仁：溫暖堅韌。
曾委員銘宗：對，那你認為有達到這個目標嗎？
陳院長建仁：我認為是有達到這些目標，第一個，我們臺灣的經濟發展確實在前幾年的時候是很不錯，現在的經濟本來因為國際的關係是有衰退，可是最近慢慢有在復甦。那在溫暖的這個部分，在我們提出來的明年度預算當中大家都可以看得到，我們對於社會福利也好，對於育兒津貼也好，對於高中生的學費、大學的學費，還有對於弱勢家庭的照顧、長照都做得……
曾委員銘宗：院長，你最不應該提經濟成長……
陳院長建仁：沒有……
曾委員銘宗：你曉不曉得經濟成長前半年是負成長，-0.98%啦！
陳院長建仁：那是因為前一年的基期比較高。
曾委員銘宗：-0.98%，你還說是溫暖？既不溫暖，也不堅韌。最後時間，院長，近期的民調蔡政府的施政不滿意度高達48%，院長，有沒有什麼評論？
陳院長建仁：我想民調是有高有低的，如果民眾對我們的行政團隊有意見，我們會改進，但是我們也會積極讓臺灣更加蓬勃發展，希望臺灣能夠更加國泰民安。
曾委員銘宗：你認為不滿意度會越來越高，還是會越來越低？
陳院長建仁：我沒有辦法預測未來，但是我們會努力以赴，讓大家對這個執政團隊的表現能夠感到滿意。
曾委員銘宗：院長，假設這個民調可以反映事實，我認為不滿意度會越來越高。謝謝。
陳院長建仁：這我不贊成。
主席：謝謝。報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。休息（11時20分）繼續開會（11時31分） |
146970 | 劉世芳 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-26 | 11:32:04 | 11:47:15 | 施政質詢
行政院院長施政報告並備質詢─ 進行質詢─ | 劉委員世芳：（11時31分）謝謝主席副院長，可不可以請行政院長、國防部長、法務部長還有數位部的部長？
主席：請院長、國防部邱部長、法務部蔡部長、數位部唐部長。
陳院長建仁：委員好。
劉委員世芳：院長好、院長辛苦了，我們非常肯定院長溫暖堅韌的內閣，當然還是很辛苦，挑戰也很多，我們一起努力。我今天主要的問題是集中在國安的方面，我想綜合這幾年以來，我們面臨中國最大的威脅，不只是文攻，還有武嚇。同時我們的友邦、友盟國家，包括美國也特別提醒我們說，在臺灣內部總是會有一些人，不管是因為情色、錢財，還是因為仇恨、還是意識型態的關係，洩漏國家的軍事機密非常的多，也引起國內外，不管哪個政黨的黨團都非常注意這個問題，所以我想先把一些狀況跟院長報告一下。我從2016年開始到2023年的8月看到最近幾年來針對國家安全法案的概況，大概是針對國安五法裡面，本來2016年有65件，到今年的2023年8月的時候降到19件左右，中間有一個轉折比較大，因為2019年當時蔡英文總統在換屆，也就是2016到2020，2020開始到2023這段時間內，我們發現了臺灣內部，不管是滲透也好，或是國家機密，或是情報工作外洩等等非常多，所以立法院也配合修法，修了情工五法，所以案件是有往下滑。但是我們又發現到裡面在「檢」跟「院」的處理方面又出現了一些狀況。我要先問一下國防部長，這些人都曾經在我們的軍隊裡面服務，而且是職業軍人。最近我們看到一位陸軍少將林帝志先生，他擔任參謀長的時候侵占了一個7,790元公發的洗衣機，結果用貪污治罪條例一審判了12年；但是同樣的時間，向德恩先生任上校的時候，收取內應費56萬，然後穿軍服錄影簽署了投降承諾書，被判7年6個月。這裡面的刑期差這麼多，一台洗衣機和穿軍服的部分，一個被判12年，一個被判7年6個月。同時這看起來好像也不怎麼樣，但是事實上我要再舉個例子，從2008年開始到2013年，我們發現所涉案的這些職務的這個人，包括中校、少將，退役的也好，甚至有憲兵，還有包括在電訊發展室、在中科院服務的都有，發現適用和所涉及到的法律範圍內，犯到了國安法，結果一審都是輕判。部長，尤其是法務部長，你看一下，最近的一件事情當然就是夏復翔海軍退役少將，他一審的時候是5個月，但是跟他同案的48個人，不管他是不是有軍職、還是一般的民人，其實都不起訴，這個跟我們一般人民所聽到、所知道的狀況差太多，怎麼會有這樣的狀況呢？所以我想等一下請國防部長、還有法務部長來跟我回應一下。我要接著跟各位講的部分就是說，第一個，我們有去看一下，在法務部所提供違反國家安全案件的統計中，從2016年的19件、39人，到2023年現在8件、19人裡面，它的偵查終結起訴的人數以及判刑確定的時候，平均的刑度是6.18個月，滿少的喔！那表示說他們都是輕判。6.18個月真的很少，如果再降個一、兩個月的話，每個人大概都可以緩刑了，其中有人也是緩刑的。但是院長，請你看一下國外，目前義大利、英國、瑞典、美國這些國家，雖然他們有一些潛在的敵國，但是他們仍然也會有所謂的匪諜、或者是其他的共諜、或是洩漏國家自己機密的情報等等出去，結果他們的刑期有30年、有終身監禁，都是十幾年以上。臺灣目前天天被在野黨講我們是兵凶戰危，結果我們出現文攻武嚇裡面的文攻狀況，我們自己的法治機構到底出了什麼問題？我們的刑度到底出了什麼問題？我們的刑期、我們的院、我們的檢到底出了什麼狀況？怎麼會有這樣的現象發生？造成一般大眾會覺得說，我們很多檢調單位辛辛苦苦去找出來、挖很多線頭出來，找到以後，結果卻找不到，為什麼？因為我們涉案的對象，譬如說發錢的人、譬如說去引誘臺灣的軍人上鉤的人是中國人，中國不願意跟我們提供任何這方面的資料。這個叫廢話！你看美國、瑞典、義大利，它的敵國俄國難道會提供說我們自己國家裡面有人去處理情報嗎？所以為什麼刑期會差這麼多？我先請部長來跟我講一下，現在國防部裡面，包括我們的政戰、保防、情報系統裡面如何來遏阻這樣的現象？然後再請法務部蔡部長幫我回答一下有關刑期、刑度，跟一審為什麼輕判，跟其他國家差了將近17倍以上。來，邱部長。
邱部長國正：我跟委員報告，委員關心這個問題，事實上我在軍中也是很注意。事實上軍中不管是共諜案、或者一般貪瀆案，都是不容許的。至於我們逮到以後，我們的任務就是要蒐證，蒐證以後移交法辦。至於法它怎麼辦、什麼依據，事實上國防部不予置喙，沒有辦法去做一個評量。像剛才委員所提這兩個例子，一個是貪腐的，一個是共諜的，就是不同類型，當然他原因是什麼，我清楚，但我不便在這邊講。所以裁量的方法不完全是……，因為不同的案……
劉委員世芳：當然。
邱部長國正：不能做一個比較。我們國軍現在目前強化的方法就不斷地宣教以外，然後要政戰，還有這些保防人員在那邊蒐證。而且我們得到一個數據，通常假使一個百分比來講的話，大概有三分之一的是現役的，大概有三分之二都是退役的，但我們國軍立場不會講這些人退役了，就不管他，我們只要知道有關於涉法、尤其是共諜方面的案件，我們絕對不會輕易放過，但蒐證到以後一定是移交法辦。
劉委員世芳：但是我還是要提醒一下，我們的友邦單位有特別提到，不管我們有一些重大的機密，包括是軍售、軍購裡面比較極機密的情報部分，涉案的人可能還是仍然存在我們的軍中裡面，我們的保防部分仍然需要加強……
邱部長國正：這點我並不否認。
劉委員世芳：對，請邱部長要特別留意。
邱部長國正：是。
劉委員世芳：那我回來請蔡部長來回應一下這個問題。
蔡部長清祥：是，謝謝委員。據我們綜合的觀察，確實有關共諜案件，法院是輕判的，但是這是法官的職權，我相信檢察官他們會本於職權，如果認為輕判，他會依法上訴……
劉委員世芳：我可不可以這樣講……
蔡部長清祥：因為法律上我們也都做了一個修法了。
劉委員世芳：好，請問一下，法務部好像似乎對於院方的這個輕判是有不同的意見，請問一下院跟檢之間有沒有這樣的協調機制？針對剛剛邱部長有特別提到，你引用的法條不同或引用的法律不同，最後的刑期一定不一樣，但是一般人會覺得說是因為取證不易，也就是所謂的積極證據不容易取得，或者是說這個犯案的人就說：請原諒我，我是不小心去跟人家吃個飯、喝個酒、上個酒家，其實我們沒有犯意，好像很輕易就相信人家，但事實上到底有多少涉及我們自己國家當前的軍事機密和敏感情資出去，我們自己都不知道，所以這個就是我們最大的困難，但是其他的國家可以做到，為什麼我們臺灣的院檢，不管在協調方面或是我們在起訴的時候，沒有辦法用比較積極、有效的證據來將這些刑期或是把刑度提高？
蔡部長清祥：個案上，當然檢察官會從上訴來做表達。
劉委員世芳：不講個案，我剛剛講平均出來。
蔡部長清祥：通案性的話，我們會加強檢察官對於國安的認識，我們辦了很多的講習，跟國防部一起合作，讓檢察官瞭解國安的重要性，所以所以未來我們也是由專責的檢察官來負責國安的案件。事實上法院他們也成立了專庭，所以我想未來的情況……
劉委員世芳：法院是什麼時候成立專庭的？
蔡部長清祥：已經成立了。
劉委員世芳：已經成立了？
蔡部長清祥：是的。
劉委員世芳：那我剛剛所講的幾個案例裡面，有在專庭裡面來討論嗎？
蔡部長清祥：可能那時候還沒有。
劉委員世芳：還是一般的地方法院在處理？
蔡部長清祥：也許那時候是還沒有，但是最近我們都加強彼此的聯繫，也透過國防部給我們出講師來告訴我們國安案件的一種類型，所以我相信未來不管是檢或審，他們都會重視國安案件的處理。
劉委員世芳：是，我剛剛所提到就是我們在2019年前後國安五法修正，其實已經加重非常多的刑期，可能這個部長也非常清楚，但是過去這四年以來他的法院仍然是輕判，所以很多原因可能像你所說的，你必須要再跟院方或者再跟國防部，不管就專業也好或是如何去認定他的情資，或者如何認定它的走向，這個部分可以再做進一步積極證據的搜尋，否則這樣子對於一般民意來講，我相信很多檢察官一定也會跟部長報告，說他們很不容易去發現或者起訴這個案件，結果到最後都輕輕離開，甚至有人現在還可以去競選公職，這其實是情何以堪啊？這個部分恐怕不是我們現在就能夠瞭解的，所以是不是請院長來綜合回答一下？邱部長您可以先回去。
陳院長建仁：這個部分的話，我想我們要來加強，看怎麼樣蒐集很好的事證，然後我請法務部這邊應該來……
劉委員世芳：是，我剛剛有提到，就是法務部跟國防部就這個專業、機敏情報如何認定的部分，一定要能夠加強聯繫，我剛剛有提到他們有專責的小組，但是法務部跟司法院，司法院當然不是行政院的權責範圍內，但是這之間的協調跟溝通聯繫，如何回應一般民眾，對於目前我們大家所認知到中國大陸─我們的潛在敵國，對於我們的文攻武嚇裡面所造成這樣的情資外漏，反而是變成我們的盟國對我們有所懷疑，會覺得我把機密情報給你們國防部，結果不到兩天就在中國的某某人、總政戰部的桌上看到，這是非常難堪的一個行為，所以可能請院長要能夠督促，好嗎？
陳院長建仁：這個蒐證的部分，我想很重要，我們會請檢調單位加強。
劉委員世芳：而且我們也支持如果這個刑期判得太輕的話，應該上訴就上訴。
陳院長建仁：對，該上訴就上訴
劉委員世芳：當然，積極證據的搜尋還是非常重要，好嗎？
陳院長建仁：是。
劉委員世芳：同樣的道理也是一樣，最近也很多假訊息滿天飛，法務部可能也是站在第一線承受這樣的壓力，其實也想請教一下數位部，所謂的假訊息滿天飛，不只因為臺灣的大選近了，而是因為最近不管是臺海的危機也好，或者是說最近我們在整個西太平洋有很多不同的包括日本核污水排放的問題，或者是說我們有很多軍演等等，這些假訊息常常充斥在臺灣的網路世界裡面，這些假訊息的盤點，我想問一下數位部，你站在數位部的立場上面，如何協助我們的檢調單位處理這個假訊息？如何能夠壓制？讓正確的訊息可以告訴我們的社會大眾？
唐部長鳳：謝謝委員，讓我們有機會說明，當然按照組織法，在內容和傳播的治理跟監理的部分，這個是由NCC的網傳辦來處理。
劉委員世芳：可不可以告訴我最近的統計數據？
唐部長鳳：我們主要是在技術上面，特別是資安的技術上面來提供，包含檢調單位的協助，這是第一點。第二點是說，如果執法機關在選舉期間有偵測到有些境外的網域是有犯罪情況的話，我們也有的DNS RPZ，就是網域停止解析的方式。
劉委員世芳：這些是誰告訴你的？就是要警政系統或是檢調系統告訴你，數位部才會跟著做是嗎？這樣子，最近我們以最高檢署提供的查察賄選暴力督導小組裡面，包括查察假訊息，還有AI生成，還有Deepfake（深偽），數位部和NCC的角色就不見了，不曉得為什麼？我們都知道干擾或是杜絕假訊息的部分，其實也是在這次總統大選或是未來的立委選舉，保障臺灣仍然是一個真正公開的民主社會非常重要的查察小組，所以我們很肯定這個督導小組應該成立。可是為什麼組成單位是法務部、中選會、調查局、最高檢察署、廉政署、警政署、移民署，居然沒有數位部跟NCC？它們都不用做？
蔡部長清祥：這個是最高檢為了因應查察賄選，還有選舉查察的需要，所以特別邀請這些相關的單位。
劉委員世芳：所以現在運作得很好，不需要數位部幫忙，不需要NCC幫忙？
蔡部長清祥：當然非常需要。
劉委員世芳：是啊！
蔡部長清祥：所以最高檢也在8個地檢署已經成立了一個處理中心，就是針對假訊息。
劉委員世芳：我知道，但是我們現在處理查察賄選及暴力的部分，不是只有傳統的賄選跟傳統的暴力，在網路上面也會有暴力或霸凌，甚至像雞蛋，變成巴西進來的都是壞蛋等等，這些也會干擾到我們社會的平靜，這個部分難道有專業技術或是處理電子媒體的NCC跟數位部不應該包含在內嗎？請多檢討一下。因為我發現到目前為止，查緝的統計結果已經出來了，不實訊息也好，或是選舉賭盤，或是中港澳境外資金介入，其實都已經有好幾件或是好幾人，所以事實上還是應該加強進去。但是我認為在專業技術上不足的地方，是不是可以請院長指示相關單位，包括我所說的數位部或NCC也一起來，變成一個共同督導小組，提供應該有的專業，甚至有些技術或是有些訊息是可以從我們的友盟提供給我們瞭解？
陳院長建仁：好，我們會請相關的部會一起來加入這個查察賄選的工作，這個很重要，謝謝委員的建議
劉委員世芳：如果有任何這樣的會報的話，在行政協調上面，因為我知道可能其他國家，譬如艾格蒙，它們也會提供我們相關的訊息，我們要能夠趕快快速處理，才能夠保障臺灣的總統跟立委選舉是真正的公開、公平、公正，好嗎？
陳院長建仁：好，我們全力以赴。
劉委員世芳：謝謝院長，謝謝各位部長，謝謝。
主席：謝委員衣鳯之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員謝衣鳯書面質詢：1、監察院在109年就糾正衛福部的長照預算執行率低落，資源分配不均，導致長照服務涵蓋率成長緩慢，到現在仍然沒改善。106至112年度長照基金基金收入、支出及累計賸餘概況表單位：新臺幣億元資料來源：長照基金各年度預、決算書108年至110年長照服務涵蓋率資料來源：審計部110年度決算報告2、長照計畫不是有錢就可以辦得好嗎？以2021年為例，照服員人數為89,413人，其中包括居家照服員、社區照服員和機構照服員。但實際接受長照人數有388,866人，平均1位照服員，需要照顧4位以上長者；新申請長照人數，高達182,147人，這代表現有照服員人數，到底有沒有辦法顧及，每年持續增加申請的長照服務人數？3、衛福部推動長照2.0 ，偏重居家式及社區式照顧服務，不利於機構式住宿需求，老人長期照顧、安養機構可供進住的人數，幾乎沒有成長，不利於靠呼吸器維生或重度失能、失智的民眾。4、台灣全球護病比最高(1)雖然衛福部在2019年將護病比明確入法，而根據《醫療機構設置標準》的規定，醫學中心全日平均護病比為1：9，區域醫院為1：12，地區醫院為1：15。但根據臺灣護理產業工會2022年8月公布的實際調查與統計可以發現，醫學中心全日平均護病比介於11.6-12.2；區域醫院全日平均護病比介於12.9-14.4；地區醫院全日平均護病比介於15.7-16.2；均高於衛福部的護病比規定。(2)根據NLM網站2021年的發表，全球平均護病比為1：7.7，而台灣則是1：8.6。高出日本的1：7，更比美國與澳洲的1：4高出甚多，可見台灣護理師的工作壓力過重。5、今年大學申請入學放榜，在醫學系方面，11校合計提供597個名額，5,240人報名，1,772人通過篩選，分發475人，有122個缺額；除了中國醫藥大學醫學系和中山醫學大學醫學系滿招外，其他醫學系都有缺額，台大醫學系一般生招滿，希望組（招低收、中低收入戶、特殊境遇家庭及新住民子女、偏遠高中學生）有1個缺額。甄選會資料顯示，申請入學醫學系公費生有9校提供72個名額，963人報名，225人通過篩選，44人獲分發，有28個缺額。這是不是醫療專業人才出現缺口的警訊？台灣醫療會不會從「五大皆空」變成「諸法皆空」？請問行政院如何因應？6、如何保障醫院總額的健保點值，鼓勵醫療專業人才的投入醫療專業人力是全民健康最寶貴的資產，過去內科、外科、婦產科、小兒科、急診科醫師人力不足，被稱為「五大皆空」，為留住人才，衛福部在2013年採取了：1、提高全民健保五大科別支付標準。2、增加五大科住院醫師津貼……等等措施來留住醫療專業人才。但醫院總額的浮動點值從今年第一季的0.9005降到第二季的0.8570，比去年同季的浮動點值都來得低，長期下來對於績優的醫學中心或醫院，會不會沒有專注於重症療的誘因？會不會形成健保的逆選擇？衛福部要如何保障醫院總額的健保點值，來鼓勵醫療專業人才的投入，避免血汗醫護，避免反淘汰？全民健保醫院總額浮動點值資料來源：健保署
主席：請莊委員瑞雄質詢。 |
146971 | 莊瑞雄 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-26 | 11:47:24 | 12:03:10 | 施政質詢
行政院院長施政報告並備質詢─ 進行質詢─ | 莊委員瑞雄：（11時47分）謝謝主席，有請行政院陳建仁院長、農業部部長、內政部部長、教育部、衛福部、國發會。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：莊委員好。
莊委員瑞雄：辛苦了！我今天要就教的是，9月16日我在媒體上看到我們的馬前總統針對整個少子化的問題，他當然認為是一個國安危機，社會上也認為我們的生育率確實一直在下降，但是他的結論講到就是因為蔡政府拒絕九二共識，導致兵凶戰危，所以這個是少子化、年輕人不敢生的原因，我聽了覺得很奇怪。
陳院長建仁：不合邏輯。
莊委員瑞雄：院長應該不贊同這個說法吧？
陳院長建仁：不會，不合邏輯。
莊委員瑞雄：我看到你在搖頭，我看所有的部會首長不會去贊同這個說法，曾經當過兵的，除了王部長以外，部長你們搞不好都有在金門當過兵。有沒有人知道八二三砲戰是什麼時候？八二三砲戰剛好是1958年，從1958年一直戰到1979年，1958年時才叫兵凶戰危，不是這樣講嗎？在1950年的時候，臺灣的生育率是世界NO.1，1958年我們的人口數突破1,000萬，世界人口增加得有夠快，1960年的時候，我們這個地方也是世界人口增長最快的地方，我們甚至在1967年喊出一個「五三口號」，也就是結婚後三年開始生育，間隔三年再生育，最多不要超過三個。最早在1950年時，我們一個家庭生育多少個小孩，院長知道嗎？七個！你知道嗎？
陳院長建仁：我知道。
莊委員瑞雄：在我這一代，整個村莊大家好像是講好的一樣，大家都生四個，很奇怪，我問我同學：你們家生幾個？四個，大家都生四個。到我們一九六幾年以後，人口其實有下降，那還是到4個。1971年我們說兩個孩子恰恰好，可是到了1983年，人口的替代率已經到2.1了，替代率就是夫妻2人，如果沒有生2個，最後總人口一定會下降，這是全世界碰到的一個狀況，都是如此。照我的記憶裡面，大家說為什麼會少子化？大家晚婚，也有不婚，你問現在的年輕人要生幾個，他說我一定要生嗎，那如果要生的話要生幾個？1個，有的說不生，觀念改變了，觀念真的改變了，然後呢，生育年齡也延後了。當然第三個就是說你去養小孩這個成本也都是提高，確實薪水沒有那麼高，房價又高，這個都是原因之一。女性有的人都會認為說，如果我生了小孩之後，我還要上班，也麻煩。所以其實整個少子化，你說是國安危機，本席認同，但是如果像9月16號，當過8年總統的人跟我講說是因為蔡政府拒絕承認九二共識，導致兵凶戰危，所以年輕人不敢生育的一個原因，我怎麼聽得懂，有人認同嗎？沒有嘛！院長不認同嘛！但是本席要提出來就是說，其實政府過去有一些政策，當然其實有一些錯誤的政策，你看剛才本席提到1983年之前人口替代率2.1的時候，政府就已經要去警戒了，說慘了沒生到2個不行，結果後面的政策都一直在講說要維持人口的品質，也是一樣在壓制人口的一個成長，所以整串這樣看下來，從國民政府在臺灣到現在，臺灣從當初我們那個年代的人口出生率全世界最高，到我們的時候整個村莊每家都要生4個，到現在大家都沒有人要生的時候，你如果導出說是因為什麼兩岸拒絕承認九二共識，這個叫做胡扯，但問題呢，馬政府確實它也有去努力，在馬政府的時代，我看當初他執政期間也編了154億，你說別的亞洲國家，我們跟日本比，你去看日本，日本現在也連續12年總人口的下降，連續生育率降7年的一個下降，他們也去意識到了，但是他們這二、三十年也一樣，我們的政策跟日本做比較，我們去抄，它做30年了喔！跟院長報告，失敗，至少它hold住了，雖然人口替代率是2.1，但事實上它現在一點多，也不像我們降到零點八幾，這個確實對我們是一個警訊喔！我為什麼請各部會上來的原因，就是說各部會都有去努力啊！你看你財政部也有去努力啊！教育部你也有努力啊！內政部你也有努力啊！國發會大家都有努力啊！衛福部也有努力啊！錢花了多少？一千兩百多億，有人說是「打水漂」，我是不服氣，但從結果來看的話，確實是應該在既有的基礎之上，我們還有更需要去精進的地方，你看德國政府，大家都不生，我把錢給你，生一個小孩，一個月給一個兒童7,000元、8,000元到18歲，政府都給你，還是沒辦法，歐洲很多國家都開放移民，變成開放移民政策，可是看起來我們沒有耶！院長我要就教你，請你簡單地就這題做答復。
陳院長建仁：關於人口少子化的部分，確實政府是相當地努力，從各個方向來做，開始的時候，我們蔡總統上任以後就開始0到6歲國家養，因為大家不敢生、不敢養育，這個部分我們就增加，0到6歲的這個經費有再增加。因為有很多婦女的結婚年齡比較晚，所以我們有不孕症的補助，不孕症的補助也是有增加，但是整體來看，在一般的年輕人來看，不婚還有不生不養的情形是比較多，所以政府的努力，現在當然從嬰幼兒的照顧，還有0到22歲的照顧，我們延續看看會不會讓大家願意再多生小孩。那你講政府是不是給更多的生育補助這個區塊的話，我們明年的預算確實會有所提升。當然怎麼樣達到大家願意生養小孩，這是一個很需要審慎考慮，而且要努力來推動的事情。
莊委員瑞雄：院長，其實本席倒認為政府真正把大量的經費挹注並意識到整個少子化是從2017年。
陳院長建仁：對。
莊委員瑞雄：2017年到現在這五年成效確實也沒有看到，但問題就是從世界主要國家總數生育率做比較的話，短期絕對看不到，從1970年德國2.0、法國是2.5，日本是2.1，到最後每個政府投進去大量的資源，我們現在做的幾乎都是日本跟德國它們在做的，但是這些全世界主要國家的生育率還是一樣節節敗退，可是因為我們只有五年而已，還是要再加強。
陳院長建仁：對。
莊委員瑞雄：院長，這真的要再加強。
陳院長建仁：這個我同意。
莊委員瑞雄：這個真的是不能開玩笑。
陳院長建仁：是。
莊委員瑞雄：除了農業部長留步以外，其他的部長請回。接下來要請教院長就是，前陣子一直在講政府因為因應整個國內缺蛋，還有平抑國內蛋價，所以做專案進口，看起來還會到明年，這二天看到網路上，我相信院長看了也會生氣，什麼在全聯買到的巴西蛋旁邊的蛋清變成綠色的……
陳院長建仁：那是假消息啦！
莊委員瑞雄：我看這種東西第一個就是造謠；第二個，也有報社總主筆出來講，民進黨不從中國進口蛋，從巴西進口蛋，他質疑從巴西進口蛋之後，難道就可以沖淡掉華夏的基因？院長，您是科學家，吃蛋真的可以改變基因嗎？我吃美國蛋，我就可以變美國人？我不吃中國蛋，華夏子孫的血液就可以全部不見了，是這樣嗎？請院長用科學的角度回答。
陳院長建仁：這個完全不合理、錯誤了。
莊委員瑞雄：瘋狂。
陳院長建仁：瘋狂。
莊委員瑞雄：很誇張。
陳院長建仁：很荒唐。
莊委員瑞雄：這是要幹什麼呢？這就是要跟你講，中國這麼近，巴西那麼遠，為什麼就不進口中國的蛋就好了？部長解釋一下，向民眾解釋一下。
陳代理部長駿季：跟委員報告，我們從其他國家進口有一些相關的檢疫規範，特別是臺灣並沒有打禽流感疫苗，根據WTO相關指引，大陸現在的機制是有打禽流感疫苗，所以它完全是沒有辦法進口的，我們所選的12個國家都沒有打禽流感疫苗。
莊委員瑞雄：所以不是我們不進口中國的蛋，是因為我們的規定是進口的蛋在28天內牧場不能有禽流感。
陳代理部長駿季：對。
莊委員瑞雄：第二個就是雞本身是不能打疫苗的。
陳代理部長駿季：是。
莊委員瑞雄：所以中國是有打疫苗的。
陳代理部長駿季：對。
莊委員瑞雄：這樣就很簡單，所以結論是我們就不可能從中國進口雞蛋嘛？
陳院長建仁：對。
陳代理部長駿季：對。
莊委員瑞雄：應該是這個原因吧？
陳代理部長駿季：是的。
莊委員瑞雄：第二個問題就是，我們如果還要再繼續專案進口的話，接下來是用盒蛋一盒一盒進口，這個成本一定很高，勢必又要買高賣低，才有辦法來平衡國內的蛋價嘛！
陳代理部長駿季：是。
莊委員瑞雄：這個其實本席看來錢也不多、合理，重點就是這個部分就要講清楚，蛋進口以後，巴西蛋放在那裡，假設是巴西或其他國家的蛋進來，蛋就變成是政府去買？還是請業者去買，然後再做補貼？因為如果賣高價，絕對沒有辦法去平抑整個蛋價的上漲。
陳代理部長駿季：對。
陳院長建仁：確實如此。
莊委員瑞雄：這樣你到時怎麼辦，部長？
陳代理部長駿季：跟委員報告，我們一直在對外有一些澄清，就是我們從巴西蛋進口，第一個我要先澄清的，因為一些不實的訊息，大家把巴西蛋污名化了，但事實上，巴西在今年度跟去年度，我們瞭解到的是它出口到六十幾個國家，表示巴西本身的雞蛋一定有它的品質，而且能夠出口到這麼多的國家。相對地，我們從巴西進口雞蛋，基本上在整個船運過程中，從蛋場到運輸、到出關，一直到臺灣，都是在冷鏈的條件之下，特別是在整個保存期限裡面，因為不同來源的蛋場可能條件不一樣，所以有90天、110天跟120天，這個90、110跟120不是我們隨便一直修正的，是不同批次有不同的保存期限，這是第二個要說明的。第三個說明就是，為了因應現在相關的情況，臺灣目前每一天雞蛋的產能大概是11萬5,500箱，接近我們的供需，最近幾天有在說蛋價的調整，農業部是尊重整個蛋價的機制，在這個機制之下，我們一定要穩定，讓我們的國人一定要買得到蛋、吃得到蛋。相對地，我想分為兩個部分，一個部分是在國內的蛋場，我們要提高它的韌性，所以我們其實從2月間、3月間就不斷地將種雞、雛雞、蛋中雞跟蛋雞，這整個系列的產業供應鏈，我們逐步地充實健康的雞蛋進去。
莊委員瑞雄：本席的意思就是說，政府要做什麼要先講清楚。
陳代理部長駿季：是。
莊委員瑞雄：你高價買進來也沒關係啦！政府來支持，為了平抑蛋價嘛！
陳代理部長駿季：對。
莊委員瑞雄：那要先講清楚啦！好不好？農業部長請回。請內政部林部長，不好意思，最後一分鐘。我記得上次我在質詢院長跟部長時也講說，確實臺灣整個房價跟其他國家來比較，真的是比較高，我們當初也講說，如何去支持年輕朋友買房的部分，上次院長也支持，尤其部長也拍胸脯保證，你說青年購屋的積金，你說要拚進度、你說必推嘛！媒體也說你必推，你的進度到哪裡了？
林部長右昌：跟委員報告，我們大概方案都規劃準備好了，之後再跟院裡面來報告。
莊委員瑞雄：所以青年購屋積金，青年朋友是可以期待的？
林部長右昌：我們政策規劃好了，到時候可能就是院整體來做決策。
莊委員瑞雄：聽起來就是有。會啦！大家會幫你們鼓掌啦！加油。謝謝。
主席：謝謝。接下來請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢。 |
146973 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-26 | 12:03:17 | 12:19:04 | 施政質詢
行政院院長施政報告並備質詢─ 進行質詢─ | 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時3分）院長好，有請行政院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：伍委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長好，各部會首長大家好。我進來立法院已經3年8個月，問政的核心大概都是圍繞在如何彰顯原住民的主體性，以及如何提升原住民族的地位。
陳院長建仁：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在這方面，我看過來、看過去，各政黨當中，我覺得民進黨算是做最多利益於原住民的政策。舉個簡單的例子來講，像是2000年陳水扁總統上任，他在2001年的時候就完成原住民身分法的立法，也就是我們可以從母姓來取得原住民的身分，所以幫助很多人的原住民權益的取得，最經典的例子就是高金素梅委員，他也在2001年的12月1日的立委選舉成為立法委員，這22年來算是原住民政壇的長青樹。我想原住民身分法其實這些年來也有很多需要修法的地方，最近最著名的就是父親是漢人、母親是原住民要如何取得原住民身分的一個釋憲，我們也看到了，不曉得我們的原民會對於這部法，因為是最後一個會期了，我想我們也不必執著於母親的漢姓，因為沒有意義嘛！那個漢姓對我們一點意義都沒有，我覺得重點是在我們能不能夠取得我們族群原來的名字，成為一個真正的原住民，這個部分主委這個會期會提出來嗎？已經送進來了嗎？
夷將．拔路兒主任委員：我跟委員報告，相關修法的內容我們大致上都已經有一個方向了……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：第八會期會送出來嗎？
夷將．拔路兒主任委員：林萬億政委也都已經主持過各部會的協商，所以我們會儘速報行政院做一個好的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們希望一定要在這個會期完成這個修法，謝謝主委。繼續提到關於原民會的部分，因為在李登輝總統的時期，那時候原權會提出希望成立一個中央級的原住民專責單位，當然，在這之前第一個成立的應該是臺北市長陳水扁，我覺得有這樣的一個想法非常的好，我們主委當時應該也在其中努力，當時的立法委員蔡中涵、瓦歷斯‧貝林等人也在1996年終於催生出了原民會，這個原民會的經費從一開始不到8億，到陳水扁卸任的時候預算來到了62億，8年之後蔡英文接棒又從75億，我看到今年度編列2024年的預算是111億，這是非常長足的一個進步。當然我們知道這當中長的很多的是我們對老人的照顧、對族語的推動，其中原住民最關心、最津津樂道的就是禁伐補償。關於這個禁伐補償其實我在2021年、110年5月有質詢過主計長，為什麼當時要質詢？因為它是用原民會的綜合發展基金，這個綜合發展基金的水庫水位本來是100億，但是我質詢的時候是因為快要破產了，因為禁伐補償金從105年開辦以來都是從這邊，我當時提到既然是法定預算，就應該要用公務預算來編列，我在這邊也要肯定、感謝。因為我們看到明年度的預算書了，有21億的禁伐補償金，全數編列在我們原民會的公務預算，當然我也要誇獎一下，因為我們吵了很久的造林政策，這個獎輔造林政策是林務局，現在叫做林業保育署，我想不要講過去原住民跟平地的造林差距很大，光是原住民族自己的造林，造林了20年其實也不過才50萬、60萬，我們吵了很久，謝謝！我們看到最新公布的、明年會上路的，就是從過去的第一年12萬提升到20萬，第二年到第六年從過去的4萬提升到6萬，那麼就可以不用再繼續造林了，可以選擇成林獎勵金或者繼續禁伐補償。我想會有這樣的一個改變、我們的政府會答應，我覺得最重要的是大家的思維改變了，我們有新的思維，因為我們要砍對的樹，才能夠造未來的林，所以現在大家一直在談碳匯、碳匯、碳匯，我跟院長報告，原住民很傷心、很失望，你知道為什麼嗎？因為我們發現碳匯的計算方式，現有的林不算，要新生長的才算！我們原住民大失所望，我要談的是，原住民固守山林是千年、萬年！我們也看到，像這樣子會讓人家誤會是圖利企業，然後我們也想到亞馬遜雨林的毀滅，就是被這種思維所造成的。所以我想要講，國家既然要建立碳交易平臺收取碳匯、碳稅，院長，我們目前每一年1公頃是3萬，禁止他去動、給他補償是3萬元，平均一年1公頃是2,500塊，然後碳匯看得到卻享受不到。所以我想請教院長，我們已經有新的思維，禁伐補償是不是應該至少拉高到1公頃5萬？
陳院長建仁：好，這個禁伐補償的部分，我們已經責成原民會來好好地研議，看怎麼樣把這樣的經費適當的調整。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝院長做這樣肯定的答復，我想許多的族人聽到這個應該是非常振奮的。但是我們的禁伐補償條例，它裡面其實大家也詬病的就是精神不對，禁伐就是不要動，可是東扣西扣。像每一次災後的崩塌，還有很多都是東扣西扣，很多人到最後根本領不到，他空有那一公頃的地，領不到半毛錢。既然是維持現貌，既然是要維持原來的植生，但是他又受到土地利用的限制，院長，我們是不是也要想辦法朝禁伐的精神去修法？
陳院長建仁：從禁伐的精神來修法，而且碰到相關的天災，這些辦法應該怎麼樣修訂得更合理，我想我們會這樣進行。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝院長。另外我也非常重視的就是原住民族的工作權保障，我知道我們也希望趕快來修。我先讓院長瞭解，長期以來這些所謂的政府機關、學校、公家企業等等，它寧可繳代金。我們從數據上看來，它寧可繳代金，每一年原民會的就業基金可以收到好幾億，也就是大家寧可繳代金也不想進用原住民，這是第一個詬病。第二個詬病是什麼呢？我們的辦法裡面只有這些技工、工友，難道原住民被進用、工作權被保障只能在技工、工友嗎？我們很清楚知道原住民的失業率其實跟全體國人是一致的，但是原住民的薪資水準是低於全體平均國人1萬多元，差距非常的大，所以我想我們是不是應該怎麼樣去要求儘量進用？我們是不是應該去要求我們的職業類別能夠擴大？院長，您覺得如何？
陳院長建仁：我想在原住民族工作權保障法的修正方向，我們朝著不設定特定的職業類別進行，放寬到全部的職業類型都可以適用的這個方向來做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我們最後一個會期可以趕快給它通過嗎？
陳院長建仁：我是不是請人事長說明？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可不可以就好了。
蘇人事長俊榮：謝謝委員。事實上原民會針對這個議題也在林萬億政委的主持之下，我們現在已經初步有一個共識，就是朝剛才院長所提的，就不要設定技工、工友，而是……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那這個最後一個會期可以趕快過嗎？
蘇人事長俊榮：我想大概原民會他們也非常急著要把這個法案送進來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝，非常急就對了，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：跟委員再補充報告，剛剛你關心的身分法，包括工作權保障法，我們都已經完備所有法案的配套……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那太好了。
夷將．拔路兒主任委員：我們隨時跟行政院做一個程序的安排後，我們就可以送院會了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。有政府會做事，謝謝大家。另外一個就是我也要謝謝我們的許銘春部長，跟院長報告，我們的就業服務法有在22年前新增訂一個原住民人口達到2萬人以上得設公立就業服務中心。我非常驚訝22年來沒有任何一個縣市把這件事當成一回事，害得我們原民會就用那些罰的代金的就業基金去增設放在鄉公所、縣市政府的就業服務員。我要謝謝許銘春部長有當一回事，我不斷的質詢，他終於在去年設定一個辦法去補助各縣市，達到2萬人以上就增設一個公立原住民就業服務中心。我在這個地方真的要謝謝部長，因為您看到22年來大家的聲音，但是我想這個目前只是據點，不曉得未來能不能夠成為一個真正的中心？
許部長銘春：跟委員報告，這是我們應該做的，目前是已經有4個縣市─桃園、臺中、高雄、屏東。我們補助各地方政府設置服務據點，當然看未來的需求，先上路施行，我覺得這個都可以討論，我覺得原住民的勞工朋友需要的就業服務，我們應該要更精進，為他們做更多的服務。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。我就是希望說好還要更好。
許部長銘春：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們一定要朝向制度化，好不好？
許部長銘春：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在這邊我也要順便提到，就是就業的關係，其實我做柬埔寨救援，我有發現我們的社會安全網要加強。其實我們原住民的孩子還好，因為部落是一個溫暖的家，但是我發現有很多非原住民的孩子，其實他們是無家可歸的，像很多離開了防疫旅館，他肚子餓還要來找我，當然我很樂意。我前幾天帶回來一位，他也是無家可歸，我每一次都覺得我們的社會安全網要加強。院長，您覺得怎麼樣？要不要加強這一方面？
陳院長建仁：確實這一方面要加強，這個部分原民會也花了很多的心力來進行。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實這不僅僅是原民會，我覺得這個是整個政府的責任，我們社會安全網每個地方都要接住，因為我特別發現非原住民的孩子，其實他們更需要溫暖的家，我想這個部分我們來加油。我繼續提，因為我也很關心我們的族群平等法跟反歧視法，我要謝謝林右昌部長，我在今年5月的臺中一中事件之後，其實我滿難過的，我從臺中市政府也好，從學校單位也好，還有從很多社會的反應也好，我發現大家對歧視這件事情不覺得嚴重。到底嚴不嚴重？因為37年前，我們都知道18歲的湯英伸因為雇主對他的歧視、虐待，他憤而殺人，成為中華民國歷史上最年輕的死刑犯。去年一個臺中的原住民孩子，在學校被同學罵死原住民，結果學校記他大過，他覺得說如果我死了，是不是可以不用記大過？他就跳樓。我覺得大家都不覺得歧視很嚴重，我很謝謝那天我開完記者會，林右昌部長說明年不論叫族群平等法還是叫反歧視法，名稱還不一定，他一定會將草案送進立法院。院長，你是否同意？
陳院長建仁：我們請內政部研議這樣的法案。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想應該是同意啦！我想不僅僅是如此，我其實是想要講，好比講加分政策，院長，你可能不知道外交官的子女也可以加分，跟我們一樣1.35，退伍軍人也可以加分、僑生也可以加分、蒙藏學生也可以加分，甚至連境外優秀科技人才的子女都可以加分，可是偏偏這個污名化是落在原住民，原住民之所以加分，是因為我們的族群身分地位，我們是臺灣的主人，但是別人也可以加分，沒有人被污名化，我想這個部分都要靠所有的政府一起啟動。
陳院長建仁：確實。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：像我非常關心，我要謝謝內政部警政署署長，黃署長上任以後，我跟他要求舉辦全國各地的原住民基層警察座談會。這幾年，像屏東多了很多原住民的警官、首長，像六龜分局局長、六龜偵查隊隊長，非常好！我覺得要從地位提升。但是軍人的部分，我也要謝謝我們的蔡英文總統，過去大家搞不清楚，雖然我們有一個上將、兩個中將，但是有血統，不代表具有原住民身分，我們又有進用兩位具原住民身分的少將，我想這個都是很重要的。長期以來我也關心，退輔會副場長九到十職等、觀光署副處長十職等、林業署副分署長十職等、國家公園署副處長十職等，院長，你可以去問一下有沒有原住民擔任這些職務，但是我要特別謝謝玉管處用了一個在地的布農族擔任副處長，我們的整個政府要動起來……
陳院長建仁：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：真正尊重原住民是把我們放在重要的位置上，不是施以小利小惠，好不好？
陳院長建仁：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想縮短教育的差距，我也要讓院長知道，雖然我們公私立學雜費差距縮短3.5萬，原住民學生是擇一，我們沒有享受到，無感喔！所以也希望院長能夠給予原住民學生全免，好不好？包括露營場合法化之後，原鄉Uber都是我推動，我希望這個產業的部分，我再跟院長來就教，我希望能夠全面地提升原住民族的地位，讓我們好好生活在這片土地。
陳院長建仁：好，我們來努力。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我在這邊謝謝院長給予這麼多肯定的答復，也謝謝各部會首長，我們一起努力，謝謝。
主席：謝謝。接下來請陳培瑜委員。 |
146974 | 陳培瑜 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-26 | 12:19:12 | 12:34:44 | 施政質詢
行政院院長施政報告並備質詢─ 進行質詢─ | 陳委員培瑜：（12時19分）謝謝主席，有請院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：陳委員好。
陳委員培瑜：院長午安，辛苦了。
陳院長建仁：午安。
陳委員培瑜：很多題目要跟院長請教，我們就直接開始。第一個部分，我們其實是想要跟院長談到關於兒少權法的部分，這個部分因為我辦公室有做了一些功課，想先跟院長報告一下我們目前追蹤的進度。就大家所認知的，在兒少權法第四十九條有規定，任何人不可以對兒少有相關的15款行為；第九十七條也規定，一旦有這些行為，我們可以罰鍰、可以公布姓名，同時給予第四十九條的法源依據，衛生福利部必須要建置資料庫，讓政府機關還有經過同意的機構、法人跟團體可以查詢。確實在保護兒少的部分，我們看到政府很大的努力，可是我們往下追，發現一個很大、很大、很大的漏洞，這個漏洞其實我們辦公室之前已經跟衛福部討論過，我們發現的這個漏洞是什麼呢？一旦這個案子被報進來，它同時適用於相關的其他法律，例如校園的部分、補教的部分、幼教的部分，或是涉及刑事的部分，它就會被送出去了，也就是從社政機關的眼中消失了，然後社政機關其實也不會再往下去追蹤案件的發展，可是一旦教育機關或是相關的刑事機關或是幼教機關，沒有再把資料回送衛福部，在兒少權法的這個資料庫裡面，其實我們一般人、一般家長是查不到有相關案件成立的，也就是說一旦社政機關沒有追蹤，大家想像的這些事情其實是查不到的。我們之前跟衛福部在我們辦公室討論的時候，發現其實不需要修法，只要積極的行政作為跟措施，就可以把這個漏洞補起來。所以今天我想要快速的請問院長是否可以承諾，一旦社政機關日後收到這些通報的時候，如果相關的案件是依照其他的法律去處理，是不是請社政機關不要只有寫完相關的調查報告，把案件pass出去就沒事了？可不可以後續再跟相關主管機關討論，如何再把案件回送，回到這個兒少權法裡面？以上。
陳院長建仁：好，我們來建立一個好的資訊系統，把這件事情做好。
陳委員培瑜：院長，其實現在已經有這個系統了，只是因為社政機關沒有意識到這件事情還是要回到兒少權法，一旦它違反兒少權法的相關規定，必須處以罰鍰或公布姓名，我相信部長在這個部分是理解的。
薛部長瑞元：好，這個可以來做。
陳委員培瑜：太好了，謝謝部長的承諾！那我們就期待在這個會期，我們其實真的不用修法，有相關積極的作為就可以了，謝謝。下一個部分，也想要跟院長持續討論關於兒少自殺的部分，我相信很多相關的事情或者是新聞，院長跟部長一定是熟悉的。其實從15歲到24歲，還有0歲到14歲的自殺死亡率都不斷地上升，相關的自殺通報率也在不斷地上升，我覺得這件事情應該讓所有的大人都會覺得膽戰心驚，而且又覺得非常地恐怖。我們辦公室持續跟相關的專業團體討論，包含相關的諮商心理師、專業輔導人員，還有學校的輔導教師，大家都認為學生輔導法已經到了一個不得不修、非常緊急的狀況。這個部分其實在上個會期，我們已經開過相關的公聽會在討論。在自殺死因回溯調查的部分，我們除了剛剛提的對於學輔法修法的期待，其實另外一個部分就是加上這個研究的部分，也是大家所期待的。之前在公聽會上的時候，也已經跟衛福部還有教育部做過相關的討論。事實上在公聽會的時候，教育部也積極承諾，願意有機會回去研議這個相關研究的進度。我跟院長分享的這個投影片，這是英國的研究案例，他們會在每一個孩子自殺死亡之後做詳細的調查訪談，最後再召開個案回顧會議。我們認為臺灣的教育體系在已經還算完整的輔導系統底下，或是相關的衛福、社政協助系統底下，其實臺灣應該是有能力做相關的研究跟調查，為什麼要做這些研究跟調查？我們發現，如果你看很多國外的報告，會發現在這些研究跟調查裡面，可以看見學生到底在學校裡面遇到了什麼困難，會不會是身心暴力的問題、學校管教的問題，或是老師的班級經營？甚且回到孩子的原生家庭、孩子生長的社區環境，種種的因素都有可能造成孩子不得不走上絕路。我印象最深刻的一句話是，有個孩子說我不是真的想死，我只是找不到方法。對我們這些大人來說，我相信部長跟院長一定都會有這樣的關懷，所以我們很鄭重地想要請教，目前在這個會期有沒有機會把這樣的研究或者是學輔法的進度有更具體地推進？可不可以簡單回答一下？謝謝。
潘部長文忠：跟委員報告，學生輔導法的部分，我想謝謝委員的關注，確實在過去這段時間，我們也蒐集了非常多的資料，也召開了很多的研商會議，這部分有些已送到院，也謝謝林萬億政委召開跨部會的審查，目前已經進到最後的階段。
陳委員培瑜：太好了，我們期待可以看見，謝謝部長！關於兒少的題目，雖然我們辦公室上班到現在只有半年多，可是我們發現有非常多兒少的現象需要討論跟改進。接下來是關於社區運動團隊在兒少運動安全的部分，也一併跟院長討論。其實臺灣的小孩，在過往大家對於體育的認識，可能是著重在體育班，不過目前院長或部長知不知道？其實在民間非常多年輕爸爸媽媽，對於要培養跟支持小孩的運動，大家會落在所謂的兒少社區運動團隊，一旦有這個團隊大量地發展，而且相關的家庭或者是社區的運動非常非常的蓬勃，那我很好奇，請問院長認為孩子們在社區裡面所有運動的相關範圍，算不算是教育部體育署的業務主管範圍？
陳院長建仁：我想體育署是來促進全民的運動，社區運動的活動我相信體育署也應該有所參與。
陳委員培瑜：太好了！院長，我在等你這句話，體育署應該有相關的責任跟參與。那我們來跟院長報告一下，其實我們辦公室已經非常積極地跟體育署開過會，也等到了體育署給我們的回應，可是體育署的回應是說一旦有相關消費爭議，請洽消保法；如果小朋友跟教練有任何的問題，請洽兒少權法；如果是要登記成協會或是商業團體的，那就是地方相關制度法規，也就是說體育署認為這些事情好像都不大歸它管耶！我們自己對這件事情有非常大的疑問，我想要跟院長分享一些例子，為什麼我在這個部分要從體育署往下追？我們看了相關的案例，就是在之前臺中柔道男童的事件，發生這個事件之後，其實教育部非常積極，對於教練制度做了很完整跟高密度的要求和討論。可是在這個討論之後，我們發現一個很大的漏洞，如同這個投影片上所顯示的，一旦這個教練不是在學校的社團、不是在學校的校隊，他也不在單項協會的管理範圍、教練證的持證範圍，他就是一個法外之地，也就是沒有人管得到他。院長一定很好奇有這樣的人嗎？有耶！去年有一個小孩的屁股被打成重傷，在兒少權法裡面有開罰，也公布姓名了，可是這一位教練依然可以大搖大擺地在民間開課、教學，我沒有要談這個個案，因為我們發現一旦再往下追究，會有非常非常多的案子從個案變成通案。也就是說對於教練持證這些問題，我再說一次，一旦他不在學校，他也不在單項特定體育團體裡面，那這樣的人一旦做出傷害小孩的事情，兒少權法公布姓名、裁罰完，就沒事了！所有的家長或是所有在意的人要對這個人提起相關的告訴，那又是另外一回事，這也就是我剛剛請教院長的，體育署是不是應該要承擔起相關的責任？其實在我們辦公室跟部會溝通下，我們提出了一些可能性，這個會期我們也會提出國民體育法的修法版本，內容很間單，一個是呼應剛剛所謂兒少社區運動團隊監理的部分，這個之後要再跟教育部花時間討論；再來就是運動心理諮商還有運動員團體支持的部分，這個部分我們是不是可以徵求院長的支持，讓我們有機會在這個會期用最快的速度，把政府對於兒少社區運動保護的這一塊補起來？
陳院長建仁：好，我們請教育部跟體育署來做很好的研議。
陳委員培瑜：其實這個部分我們也會給部會很多的想法跟意見討論，好嗎？其實只要國體法裡面一點點的修正就可以了，那我們再跟部長討論。謝謝院長。
潘部長文忠：謝謝委員，我想確實從維護孩子在運動還有安全這部分，我會再請體育署做更細緻的規劃。
陳委員培瑜：好。
潘部長文忠：剛才委員特別提到，如果在運動教練發證，還有追蹤萬一他有不適任的行為……
陳委員培瑜：這個部分目前都做得很好了。
潘部長文忠：這個部分我想我們也要建立一個比較好的……
陳委員培瑜：對，它可以更加的完善，但是我剛剛說的外面那塊沒有畫到的部分，它不在單項管、它也不在學校，這些案子其實非常多。
潘部長文忠：好，委員，這部分我們再做進一步的釐清……
陳委員培瑜：好，謝謝部長。
潘部長文忠：也把這些保護的範圍做到最大。
陳委員培瑜：是，謝謝部長，也謝謝院長。接下來我們來談學校營養午餐專法，這個部分我之前已經跟院長請教過蛋的事情，我們就快速地說完。我們之前有機會到韓國去考察，在韓國領先臺灣將近四十多年的情況下，已經制定了相關營養午餐的專法，我們來看一下為什麼需要專法？其實我們必須要說，教育部跟農業部在過往這幾年已經做了非常多精進營養午餐的事情，大家都知道，例如建構通用網路平臺、建構偏鄉學校中央廚房，還有推廣使用國產三章一Q的食材、提高獎勵金，同時也協助偏鄉地區學校午餐餐費跟品質，這些事情我相信大家都看在眼裡，也都記在心裡，而且真的很有意義。可是我們發現營養午餐的問題怎麼還是層出不窮？其實教育部在2019年曾經發布過相關的新聞稿，表達要訂定具有前瞻性的學校營養午餐專法，最近又有相關民間團體對孩子做了問卷，孩子的意見與反應最真實了，因為孩子一年有將近兩百天在學校吃營養午餐。當時教育部在9月11號快速回應：教育部將持續推動制定學校午餐專法，同時也把相關專法改為學校午餐及飲食教育條例，就是把教育的概念放進去了，這個部分我們覺得教育部非常的棒！只是我們很好奇，在這個會期有沒有機會把相關草案送進立法院，或是在行政院能有進一步的討論？
陳院長建仁：這個部分我請部長說明。
潘部長文忠：我跟委員報告，原來午餐專法108年、107年時，教育部已經提出一個草案徵詢社會各界的意見，但是過程當中，其實我們很多委員也提了很多的版本，而我覺得實務上都還是在人力編制等等的議題。教育部真正是從前年推動偏遠學校開始，因為偏遠學校的午餐是挑戰最大的，也確實總共投入六十幾億元，也與當時農委會即現在的農業部合作，我們整體把要辦好午餐的相關措施，從設備、設置、人力、食材採購、運輸，其實是做了整套的。我們真的已經有一個實務的經驗，因為總共涉及到一千多所學校，最難的部分都已經建置起來，我們再回頭把未來的午餐條例，從實證經驗當中去做，所以目前正在做總整理。當然，我跟委員報告，整理之後還有一個程序會往下來進行，因為往下這個會期剛好也是預算會期，所以教育部會再把過去實務的經驗，建置在這一次我們重新再整理的條例中，然後儘快往法制的程序來進行。
陳委員培瑜：如同部長所說的，確實在營養午餐的部分，如果大家只看各個委員的版本，比較多會考慮到人員的部分；或者是更多的委員一旦進入偏鄉，就會發現有設備的問題。再來更多營養師在意的可能是營養教育，可是把整個系統看完之後，我們發現在食材的採購上，如果新的專法，可能也會有相對應的問題，還有中間的團膳業者，他們也有自己在意的事情，也認為自己沒有必要納管，並且很願意跟政府積極的合作為學童提供營養午餐。至於在學校端，已經有非常多老師在吶喊著並認為營養教育非常重要！我要分享非常經典的一句話，曾經有一個營養師是這麼跟我說的：我們臺灣政府真的很棒，讓孩子吃三章一Q的有機豬肉、有機蔬菜、有機稻米，到孩子面前變成有機、豐富的營養午餐。可是不知道是出了什麼事情，導致孩子沒有吃完，最後它統統變成了有機廚餘，再倒回去餵豬等相關的後續應用。營養師說他看在心裡非常焦慮、著急，像很多現場的狀況，我們辦公室花非常多時間和相關專業團體討論，到底新的營養午餐專法，大家期待的營養午餐專法，它可以在食材、團膳供應，還有學校的營養教育端，到底還可以做哪些事情？這個部分後續我們會持續再跟教育部積極的討論跟研究。
陳院長建仁：請委員提供寶貴的意見給教育部，我相信你的意見一定很有助益。
陳委員培瑜：好，因為還有40秒，我快速請教文化部。不好意思，我簡單說一下，我們看公共電視的相關預算當中有看到兒少節目，今年非常感謝部長在這部分用文化黑潮編列相當多的預算要製作兒少節目，就長期關懷兒少的角度，我是真的非常感謝文化部有這麼積極的作為。只是我們有點擔心，目前公視的人力在相關時數要求、預算使用情況下，有沒有機會製作品質夠好的兒少節目？這個部分當然我們會跟公視積極討論，可是要麻煩文化部也要積極協助公共電視，在不增加人力員額或配置多餘人力的情況下，他們內部討論活動或者相關的可能性會是什麼？我們再跟文化部積極討論，好嗎？
史部長哲：好。
陳委員培瑜：謝謝。
主席：好，謝謝。報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝陳院長、鄭副院長及各部會首長列席答詢。下次會議繼續進行施政報告之質詢，現在散會。散會（12時34分） |
146975 | 賴瑞隆 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-09-27 | 09:13:55 | 09:25:46 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 賴委員瑞隆：（9時14分）謝謝召委，謝謝。請李主委。
主席：好，主委。
賴委員瑞隆：主委早！
李主任委員鎂：委員早！
賴委員瑞隆：公平會其實也是物價穩定小組的成員，這個也是很重要，這段期間，物價的穩定相當重要，當然最近大家在關切蛋的問題，我看到蛋從9月3號漲了3塊，9月4號也漲了2塊，甚至蛋商這邊也談到到年底以前都會持續漲，那公平會這個部分有沒有什麼樣的一些作為？有沒有聯合上的一些問題？
李主任委員鎂：謝謝委員。關於蛋的這部分，其實公平會向來都有注意，而且這個也跨部會在行政院聯合稽查小組以及工作會報都有在關注這個議題。
賴委員瑞隆：有什麼樣的作為？因為臺灣人其實是很愛吃蛋的，一天吃超過兩千多萬顆，這樣的量加上最近蛋的一些需求，如果供需上有些狀況的時候，難免又會發生像之前一樣，又有人會開始漲價，甚至是有聯合漲價等這些行為，公平會有沒有預定要怎麼樣去嚇阻這樣的狀況？當然市場上的機制在走沒有錯，但是也不能有惡意聯合的一些行為，這部分公平會過去有沒有什麼作為、未來打算怎麼作為？
李主任委員鎂：跟委員回報，除了平常我們就會注意這個議題以外，尤其在過節、過年等比較重要節慶的時候，我們會跟相關的公協會、業者去做宣導，甚至發函促請它們要注意，同時包括在電視媒體、跑馬燈等也會多方面宣傳，讓業者能夠瞭解。
賴委員瑞隆：我希望公平會能有更積極的一些作為，我想政府是整體的，如果物價波動、甚至於有些聯合漲價行為的話，其實人民會苛責政府的。公平會是整個政府團隊的一員，特別是已經漲了3塊、2塊之後，而且蛋商在年底前都還會持續漲，就這樣的部分，公平會需不需要去做些瞭解？
李主任委員鎂：是，這個我們會一直注意、瞭解。
賴委員瑞隆：我希望公平會這段時間能不能去瞭解一下，好不好？就是將來漲不漲不知道，但是你已經先預告到年前都會漲，這恐怕會很有爭議性，特別是供需上相關的，不管是包括食藥署、甚至農業部也都在控管整個蛋量，希望提供民眾穩定而充足的蛋，當已經有這樣的作為時，如果還有人不斷地在講這樣的訊息時，我認為公平會應該去瞭解一下，好不好？
李主任委員鎂：是，這是應該的。
賴委員瑞隆：就是如果有這樣的行為，我覺得不應該用任何的因素去影響到物價、蛋價或各方面的波動。
李主任委員鎂：是的，這是應該的，尤其當我們抓到、查到有聯合行為，並且進行處罰的時候，我們都發新聞稿，其實用很多方式來……
賴委員瑞隆：主委，一個禮拜內把你們未來預定的調查狀況跟預定的，一份報告給經濟委員會，好嗎？
李主任委員鎂：沒有問題。
賴委員瑞隆：就一個禮拜給我們一份就是特別是針對蛋的問題，當然接下來有些還是會產生，也請你們一併提供。
李主任委員鎂：是。
賴委員瑞隆：好，我希望蛋的問題有一些具體作為，至少去訪查，或者去瞭解，要有一些作為。
李主任委員鎂：是。
賴委員瑞隆：接下來請教一下，其實我之前一直在關心網路遊戲，因為很多年輕人、很多人對網路遊戲也很支持，但是裡面有很多機率商品公告不實，這個會產生很大的一些公平的問題，甚至有人懷疑涉及到詐欺，對於資訊上面的不揭露而導致這樣的問題。在前年、之前的時候，天堂M已經罰過，遊戲橘子罰了200萬，我那時候也提過了，因為就它整個動輒營收可能都是一百多億，營業利益可能都是20億起跳的數字，罰個200萬其實對它們來說真的是不痛不癢、九牛一毛。結果在那次罰的時候，它們提出了訴願，繼續在進行當中，在今年又再次發生新楓之谷，又再次機率不實，累犯的狀況下，公平會為什麼還是只罰200萬？為什麼對於這樣的違法行為、違規行為不給予重罰？因為法規上賦予最高到2,500萬，為什麼就是罰個200萬？讓各界會覺得是不是輕輕的罰、輕輕的放過它，主委要不要說明一下。
李主任委員鎂：跟委員說明，上一次不實廣告的情形跟這次有點不太一樣，這次是韓國原廠給的機率的資料本身是不對的，並不是我們的業者去做不實的廣告。而且在事情發生之後，我們的業者也立即採取改正措施，也有補正玩家核心的寶石道具，就是它在之後採取的改正措施跟它對玩家所採取的這些行為，我們認為在量刑上經過委員會的討論，所以罰鍰就是處罰200萬元。
賴委員瑞隆：我還是要提醒主委、提醒所有公平會的委員們，就算這樣的事情不見得會被發現，當如果發現，它的營收這麼高、這麼多人在玩的時候，它每年營收是一百多億、上百億，光它的營業利益是20億這麼巨額，如果政府機關抓到它有任何違規、違法的行為，只罰200萬的話，幾乎是完全、毫無嚇阻力，被你罰個三、五十次，我也不在乎，因為我獲得的巨大利益其實足以去補這些。所以我希望這件事情，當法律給予公平會有這樣一個武器的時候，要給予嚇阻的力量，這麼短的時間內，我當然知道有些……，但是這麼短的時間內，同時間發生了2次，我不知道會不會明年又再來一次，那如果明年再來一次的話，公平會的臉要往哪裡放？所以我說我希望這件事情公平會要很認真、很嚴肅地去處理，不要讓年輕世代或有在玩這些遊戲的人感覺到政府在這件事情上並沒有盡到確保跟保護消費者權益與這些遊戲者權益的角色。他們很多人可能就是認賠，反正就被騙了、就認了，但是這些沈默的多數，很多人不應該是被不肖的業者來做這樣的使用，好不好？它已經是第2次了，我不希望看到還有第3次，我要再講喔！第二次還是被抓出來的；沒有被抓出來的，不知道還有沒有，所以我希望公平會在這件事情上面要採取更嚴謹而更有效的態度來嚇阻這樣的行為。
李主任委員鎂：好，這個我們會來注意，就是違法的所得、違法的態度及後面的改正情形，我們會綜合來研判。
賴委員瑞隆：我希望主委在這件事情上面更慎重，跟委員們要慎重去討論，如果再有這樣的事情發生的時候，我覺得公平會真的會讓大家質疑到底在這件事情上，法律已經授予夠大的嚇阻力了，結果你們都輕輕帶過而已，當然社會各界會擔憂，到底公平會有沒有扮演它該有的角色，好嗎？
李主任委員鎂：好。
賴委員瑞隆：我希望這個部分請主委務必要認真去面對問題。再來我請教一下臺灣的高通也是和解，跟臺灣的和解，我要問一下，234億的和解到今年底要結束了，請問一下主委，你們評估最後創造了多少效益？有沒有超過234億這樣的價值？
李主任委員鎂：目前高通的和解案都是根據和解的程序在進行，最終我們會有一個評估。
賴委員瑞隆：預估什麼時候會有評估出來？
李主任委員鎂：我們等到整個和解程序結束之後，會有一個評估。
賴委員瑞隆：年底結束。年底結束多久可以做一個評估出來？
李主任委員鎂：我們會後再盤點一下再跟委員回報。
賴委員瑞隆：主委，我覺得234億是國家巨大的和解金，我們和解給高通，那高通到底有沒有依照它當時和解的承諾去做該有的投資？如果發現234億最後創造出來就只有10億、20億的價值，那政府當時乾脆就收234億回來就好了，何必要那個……？所以我說這件事情是，國家的民脂民膏、234億應該要創造出它該有的效益出來，如果沒有的話，就要澈底去檢討為什麼當時訂這樣輕輕地放過。我覺得這件事情到年底結束，當然現在都已經開始會進行了，因為最近我看到高通已經開始有做一些裁撤員工等這些作為的時候，我會擔憂的是全世界都在撤沒錯，但是它是跟臺灣有合約的，它是因為那234億和解之後投資臺灣的，如果它投資完了，又撤掉的話，那把臺灣當什麼？所以我希望年底前完成，但現在已經開始可以做整體評估，我希望年底結束後三個月內提出一份正式的報告送交立法院經濟委員會，好嗎？
李主任委員鎂：沒有問題。
賴委員瑞隆：我希望公平會要嚴謹地處理這件事情，不要犧牲掉臺灣的巨大利益，而讓廠商再從中去獲利，我認為這個是對臺灣的這些是有相當大的影響，因為最近傳出非常多裁員的消息，甚至撤銷投資的消息，這個會讓大家覺得你撤其他地方，我沒有特別的話講，但是臺灣是履行合約、履行承諾的，它怎麼能輕易地違背承諾，它現在連執行都還沒結束，就說臺灣已經要撤了，這個大家聽了怎麼能接受？主委，要不要說明一下你們掌握到的訊息是怎樣？有在撤嗎？有這樣的事實嗎？
李主任委員鎂：這部分我們非常關心，也去跟高通進行瞭解，第一個，這是它全球性的組織調整；第二個，在和解條件裡，高通本來就有一個和解內容，就是要進用我們的人力有500到1,000人，以這個和解條件，高通實際上是僱傭了800個人，我們也一直在注意它的財源跟和解的關係，目前看起來並沒有影響和解條件的執行，當然後續我們也會繼續來注意。
賴委員瑞隆：現在就已經裁200人了耶，現在10月份就預定要裁200人，那明年呢？合約結束後再繼續裁300人、500人？如果這樣的話，我們的公平會接受嗎？
李主任委員鎂：我想我們會針對它的……
賴委員瑞隆：如果給你200多億的一個和解條件，結果5年的時間到了，然後慢慢都把它撤掉。
李主任委員鎂：這一部分我們會去看它裁員的情形跟和解的條件是不是……
賴委員瑞隆：我希望公平會要再硬一點，對這件事情要再有態度一點啦！唯有這樣的方式才能夠確保高通照這個和解的方式來進行，而且這是一個你該有的態度嘛，要不然政府200多億的和解條件又何在？好不好？我希望公平會對這件事要硬起來，要有態度，來捍衛臺灣經濟上面的最大利益。
李主任委員鎂：這是應該的。
賴委員瑞隆：如果你不捍衛，沒有人會去捍衛的啦！謝謝主委，辛苦了！
李主任委員鎂：謝謝委員。
主席：謝謝賴委員的質詢。接下來請邱議瑩委員。 |
146976 | 邱議瑩 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-09-27 | 09:25:58 | 09:34:41 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 邱委員議瑩：（9時26分）好，現在請主委。
主席：好，我們請主委。
邱委員議瑩：主委，我還是要繼續請教一下跟高通有關的這些訊息啦，剛剛賴瑞隆委員的提問裡頭，其實也相當程度關心了高通在和解方案的執行程度，但是我們看到高通在今年8月初的時候，它財報的盈利驟降52%，其中包括它的智慧手機、汽車等等的晶片、QCT部門，它的營收是下降24%，所以高通已經有發出這個聲明哦，就是未來他們會有一些組織調整，臺灣也包含在它的組織調整裡面。主委，您可不可以更明確的跟國人說明一下，或者是在經濟委員會裡頭去說明一下，到底政府對於高通不管是組織調整也好，或者是整個營運調整也好，我們的掌握程度到哪裡？您剛剛講說現在高通這樣一個財報、這樣一個投資方案，其實對於當初跟我們簽訂的和解方案沒有影響，真的會沒有影響嗎？主委。
李主任委員鎂：回報委員，這個和解方案從107年開始執行以來，我們跟經濟部及其他相關部會都有定期地去檢視它有沒有確實照和解調內容來進行，包括要成立一個測試中心、5G產品的開發、全球新興市場的產品開發還有研創，都照和解的內容在進行。
邱委員議瑩：那成立了沒有？你所謂的進行是進行中，還是它已經成立了在營運中？
李主任委員鎂：已經成立了，譬如說這個COMET中心其實在今年就已經成立了，所以都依據和解條件在進行。
邱委員議瑩：好，你的和解方案其實到今年就結束了嘛！
李主任委員鎂：是。
邱委員議瑩：今年和解方案結束之後，後續呢？他們會持續進行還是就把它收起來，只要渡過這5年就算了？所以我們現在關心的裁員，他們也有可能不在這個時候裁，到今年和解方案結束之後，明年初才開始來裁，反正它跟臺灣的合約關係就是投資5年嘛，這個時間結束之後就是隨它所欲了嘛，是不是這樣？有沒有這樣的可能性？
李主任委員鎂：應該……
邱委員議瑩：政府有沒有掌握？或者是你們有沒有去跟高通談？未來是持續投資，還是5年結束以後拍拍屁股走人，什麼都沒有？那罰款也沒有了，投資臺灣的這些東西也不用再繼續做了啊！
李主任委員鎂：我想跟委員說明，這些和解內容的項目非常的多，譬如說成立一個中心就已經成立在那裡了……
邱委員議瑩：對啊，我知道項目很多嘛，這個有沒有可能，剛剛賴瑞隆是要求這個和解方案結束之後3個月要提出報告嘛，那你有沒有預期到時候提出來的報告會是什麼東西？有沒有預期整個高通會完全是，不要說它不遵守合約規定啦，它就跟你談5年嘛，那5年完了以後「さようなら」，會不會有這樣的狀況？
李主任委員鎂：就是和解結束後，對於它後續的業務執行情形，我們還是要關注，如果後面的執行情形跟當時和解條約的內容看起來是有不一致或者是不同的情形，我們也會觀察。
邱委員議瑩：那會怎麼樣？
李主任委員鎂：這個要具體看將來它的行為怎麼做……
邱委員議瑩：會怎麼樣？你要評估一下，如果它後面的作為跟你的和解方案是已經有很大的落差，有很大的不同，比如說我現在就請教你嘛，假如它現在不裁員，等到明年初合約結束以後才來裁員，政府會提出什麼樣的方案出來？你們有沒有設想過？
李主任委員鎂：委員，基本上就是我們的合約要求至少要500人以上，那接下來它聘用員工的情形，當然公司有其它內部調整的機制……
邱委員議瑩：我知道啦！主委，我要問的是，如果它沒有依照約束來走，政府會怎麼處理啦？你只要回答我……
李主任委員鎂：照這個合約，它沒有照合約……
邱委員議瑩：政府會怎麼處理？最少現在要讓高通知道如果沒有依照合約來進行，我會給你重罰或是怎麼樣嘛！
李主任委員鎂：我們根據合約會有一些救濟的制度，就根據合約來處理。
邱委員議瑩：這個是不能講的東西，是不是？因為我覺得好像每次從你的嘴巴裡頭都問不出什麼東西出來。主委，我這樣問的意思不是說我們要藉機去恐嚇高通，但是我們必須要讓高通知道政府其實是有作為的，我們也要讓高通的臺灣員工知道高通公司是不能隨便給他裁員，高通公司不能在這個和解方案結束之後就拍拍屁股走人，什麼都翻臉不認人，政府其實是有作為的。我要問您的、希望您回答的就是這個部分，但是當你什麼都不說的時候，我們其實很難再繼續問下去啦！主委，接下來問您第二題，有關多層次傳銷，剛剛在您的業務報告裡頭也講到很多，多層次傳銷在去年突破1,000億的大關，因為COVID-19的關係，其實大部分的人都是來買營養食品，營養食品占了66.49%。主委，我要繼續請教，我們曾經在今年4月份質詢的時候講過，公平會說你們有修正傳保會設立辦法，尤其是針對變質的多層次傳銷及規避報備的業者，希望藉此打擊不法，你要新增傳保會對於檢舉違法傳銷行為者可以發放獎金。主委，請教一下，你們現在的進度到哪裡？因為我們現在問起來，你的法規修正等等的這些細節到目前都還沒有制定出來，是不是這樣？
李主任委員鎂：我想跟委員回報，公平會要修的這些法規修正之後，傳保會要配合修正，今年公平會的法規修正之後，傳保會的董監事會議確實有提了一些相關的規範……
邱委員議瑩：對啊，你們傳保會已經開過兩次董事會了嘛！
李主任委員鎂：在5月、6月的時候有提出來，送請公平會來看，我們看了這些內容之後，覺得有一些要調整，也剛好傳保會董監事的任期在今年8月交接，所以我讓傳保會新的董監事有一些時間再看一下，請他們再送上來。目前……
邱委員議瑩：所以董監事交接了，那之前的會不會再全部重來？還是……
李主任委員鎂：大方向沒有……
邱委員議瑩：還是會由新的董監事來全權重新制定、決定整個法規的內容嗎？還是依照你們原來提出的意見修正，然後新的董事會看過沒有意見以後就來做背書？
李主任委員鎂：對於我們提出的意見，新的董監事看過會再送給公平會，應該很快就會送給我們了，基本上，方向沒有變……
邱委員議瑩：如果送給你們之後，大概多久時間會通過？公平會這邊要多久時間會通過？
李主任委員鎂：我們這邊很快，因為現在我們的同仁也跟他們一起在討論，所以將來走程序會比較快。
邱委員議瑩：好，如果通過了，你們的追溯時效會往前追溯嗎？還是是從通過之後才開始計算？
李主任委員鎂：應該是從公平會的辦法發布之後就生效了。
邱委員議瑩：所以會追溯到今年4月份？
李主任委員鎂：嗯，譬如說檢舉獎金是從公平會的法案修正之後就可以生效執行。
邱委員議瑩：OK，好，那我瞭解了。因為我的時間到了，我就不耽誤大家的時間。主委，我還是要特別提醒您，對於高通這件事情，我覺得公平會可能還是要多一點關心，不管是進度或是未來的處理方案，我覺得政府應該要有所作為，行為、手段還是要展現出來啦，好不好？謝謝。
李主任委員鎂：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝邱委員。接下來我們請楊瓊瓔楊委員。 |
146977 | 林德福 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 09:26:24 | 09:39:35 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 林委員德福：（9時26分）謝謝，謝謝主席。是不是請金管會的黃主任委員？
主席：黃主委來。
黃主任委員天牧：委員早。
林委員德福：主委早。我請教主委，因為美股利空，今天凌晨道瓊跌了388點，創半年來最糟糕的一個表現，請問你認為近半年的整個台股大盤與美股連動的關係是密切的還是脫勾的？
黃主任委員天牧：我想臺灣的股市跟國際基本上是連結的，所以跟美股來講，應該是連結很強。
林委員德福：就是還是有連結，很密切嘛？
黃主任委員天牧：是。
林委員德福：如果以目前整個政府機關預測機構對國內未來整個經濟成長率朝向不樂觀的預估，請問你認為下半年投資台股是不是要比上半年更為謹慎、更為保守？您的看法呢？
黃主任委員天牧：我想股市還是基本面，我自己對台股的基本面，尤其是重要產業的前景，我是有信心的。
林委員德福：對，因為我們都知道其實股市跟整個經濟當然是連動的，還是你認為下半年過後，乃至於明年整個台股表現會不會有好轉的可能？
黃主任委員天牧：第一個，我想以基本面來講，台股是健全的，外在情況是會變化的，可是我想我們台股是有韌性的，所以我對台股是有信心的。
林委員德福：主委對台股有信心？
黃主任委員天牧：是。
林委員德福：主委，因為媒體報導近期外資資金抽腿整個亞洲股市的跡象，而台股7月31日到達今年最高點1萬7,463點，到最近二個月後也跌了差不多1,000點，請問整個亞洲股市中，外資對台股的提款力道是不是最強？
黃主任委員天牧：我沒有比較其他國家，不過目前台股外資淨匯入應該是58億左右，是138億……
林委員德福：138……
黃主任委員天牧：累積是2,258億美元，當然外資進出是常態，我們股價的上漲度在全球來講、以亞洲來講僅次於日本，大概是第二左右。
林委員德福：主委，因為金管會面對這樣的一個股市變化多半是用短期現象來回應，希望外界應關注長期趨勢的變化，那我請問主委，是什麼原因導致整個台股呈現這樣的一個短期現象？你認為呢？
黃主任委員天牧：其實應該還是整個國際間對於我們目前高利率環境的延續時間，現在的看法因為聯準會最近的政策跟說法，覺得可能會比預期還長，所以引起投資人的一些焦慮。
林委員德福：那你認為有沒有延長擴大的可能性？
黃主任委員天牧：我想外在環境是會變化的，但是我覺得還是回到那一面，就是台股的基本面我覺得是可以信任的。
林委員德福：主委，因為金管會證期局8月底宣布提早一個月開放外資可以拿台股抵押借外幣，金管會表示新制上路後，外資要匯出資金就不必將台股當作提款機。請問主委，這項措施實施了快一個月，防止外資提款台股的目的，你認為有達到預期的成效嗎？
黃主任委員天牧：先跟委員報告，我們的政策不是看短線，只因為希望外資不要賣台股，用質借的方式就可以留在臺灣，應該是說我們一直希望，因為到目前來講，外資持有台股的比例還在39.66%左右，很高，我們一定是希望建構一個對外資友善的投資環境，所以不是朝短期希望他不要賣掉，只要質借而已。那實施一個月結果如何，張局長這邊有沒有資料？我們待會提供給您，看這一個月時間的情況，好不好？
林委員德福：對，提供給我們委員會的委員。金管會表示，開放外資可拿台股抵押借外幣，有助於增加外資資金的運用彈性以及持有台股投資部位之意願，進而減少出賣國內股票作為取得資金的來源。請問主委，外資抵押台股借外幣的作法，是不是完全沒有風險？（警報聲）
主席：先暫停一下，先暫停。這怎麼回事？
林委員德福：好，先暫停。到底是怎樣？它是演習還是什麼？6樓是嗎？喔，解除了。
主席：現在開始。
林委員德福：好。請問主委，外資抵押台股借外幣的作法，是不是完全沒有風險？有沒有風險？
黃主任委員天牧：受理的機構還是要做好風險的管理跟正常的程序……
林委員德福：如果有風險，到底誰會是受害的苦主？
黃主任委員天牧：就是受理質借的機構必須做好相關對於質借的外部風管的程序跟內控的程序。
林委員德福：再者，外資質借外幣的作法或許可以避免台股當中的權值股遭外資當作提款機，衝擊台股的整體指數，但是從市場機制來看，台股回歸基本面後，請問主委，台股指數該跌的是不是還是照樣要跌，你的看法呢？
黃主任委員天牧：我想股市都有漲跌，就看投資人對於上市櫃公司的前景看法。
林委員德福：主委，依照經濟部最近公布8月的外銷數據來看，月減3.5%，年減15.7%，這已經是連續12個月呈現負成長；另外，從經濟部公布的8月工業和製造業生產指數分別年減10.53%、10.7%，一共是連15黑，繼續寫下最長的衰退週期。請問主委，股市起伏與經濟數據可說是互為因果的關係，從目前國內外的經濟環境來看，你認為短期內投資台股要注意哪些狀況？您的看法呢？
黃主任委員天牧：我一向主張注意風險、謹慎選股，至於怎麼選，這應該不是監理機關可以去置喙的。
林委員德福：主委，對於外資提款台股，金管會回應這是短期的現象，那請問你認為現在到底是否為全球經濟景氣的谷底期，會不會還有向下的可能，您的看法呢？
黃主任委員天牧：就是因為疫情期間各國緊縮的貨幣政策，大家對它後面的影響有不同的看法。剛才記者問我，我說其實大家就用一個蒙娜麗莎效應，就是大家有的人預測是好，有人預測不好，所以是一個比較曖昧不明的情況。
林委員德福：主委，因為對目前整個經濟狀況不看好的不只是經濟部的數據喔！央行最近也將今年經濟成長率的預估再度下修，從6月的1.72%下修至1.46%，甚至連研究機構台經院的學者也提出二度通膨來襲的可能，恐造成雙率的解凍，衝擊市場的信心。主委，有關央行與台經院對未來國內經濟的成長預測，恐怕都並不理想，從上個禮拜一到昨天，7個交易日，台股向下震盪600多點，金管會上個禮拜表示，未來會根據整個國際金融的情勢變化，適時採行相關的措施。請問主委，最近哪些或是哪種國際金融情勢出現變化，金管會才會決定採行相關的措施呢？
黃主任委員天牧：股市基本上應該尊重市場機制，非有必要，金管會不會採取干預股市的措施；如果有，也是像去年那種情況才會出手。
林委員德福：主委，可不可以說明一下，到底有哪些相關措施能夠讓台股穩定呢？你們有沒有想法？
黃主任委員天牧：現在的情況就是因為大家對於升息後續的效應跟升息的期間有一些不同的看法，但是另外也要跟委員報告，通常第四季廠商的銷貨各方面會比較暢旺，所以可能要再觀察一段時間。其實我記得我們的數字是今年到目前為止，上市櫃公司的營收是25兆，雖然比去年跟前年降低，可是還是歷史第三高，所以這些數字的解讀，恐怕要更廣泛地去做一些判斷。
林委員德福：主委，今年6月記者問你對於國內外升息的看法，當時你說聯準會下半年也沒說不升息，因此目前還有變數來回應後勢仍撲朔迷離，還是要審慎去因應。請問，經過3個月，對於國內外升息的趨向，你認為有沒有比3個月前更明朗，是不是可以對大家說明一下你的看法？
黃主任委員天牧：委員，我不是貨幣政策的專家，我只能引述聯準會在兩個禮拜前雖沒有繼續升息，可是也表達說不排除未來再升息，最近討論的議題就是覺得這種高利率延續的情況可能比預期的要久，所以這個對股市有影響。
林委員德福：好。最後一個議題，主委，9月央行理監事會後，央行總裁楊金龍表示，如果物價出現結構性的轉變，臺灣的貨幣緊縮政策將維持更長的時間，暗示明年沒有降息的空間。國內貨幣緊縮政策有可能會延長，請問主委，你認為對於整個金融業本業有哪些影響？
黃主任委員天牧：對銀行業來講，如果利差擴大，對銀行來講當然是正面的，但是不同的行業有不同的影響，我想過去這一年就是在一個升息的情況之下，剛才我的業務報告也報告過，我們金融業還是平穩地發展，所以我個人覺得我們有足夠的韌性來因應外界情況的變化。
林委員德福：因為央行升息對金融業是有利的，以銀行業來說，有助於提高利息的淨收益；再者，對於抑制房市投機炒作可發揮一定的功能。主委，延長貨幣緊縮政策，再加上修法推動囤房稅2.0，請問你認為對於抑制房市投機炒作有沒有加乘的效果，你認為呢？
黃主任委員天牧：在職責上我不太方便回答這個問題，不過我想金管會是內閣的一員，我們會在政策上去做配合。謝謝。
林委員德福：好，謝謝。
主席：好，謝謝，感謝，謝謝林委員。接著請吳秉叡委員。 |
146978 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-09-27 | 09:34:48 | 09:46:44 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 楊委員瓊瓔：（9時34分）主席，楊瓊瓔發言，想邀請公平會主委。
主席：好，請主委。
李主任委員鎂：委員早！
楊委員瓊瓔：主委好。隨著網路經濟的興起，企業利用SEO（搜尋引擎優化）已經成為現在最主要的曝光方式，不少消費者也習慣利用關鍵字搜尋或是進行網路購物。根據學者表示，一般消費者的習性是搜尋結果出來後，會先看前面的幾個排名，所以關鍵字的排序對於消費者在決定要不要購買、要不要接受服務當然是有絕對的影響力，對不對？
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：這是目前社會上的一個習性，顯現出的是，搜尋引擎關鍵字如果遭濫用，將會導致影響到交易秩序的欺罔或者是不公平的行為發生。所以在這樣的情況之下，本席想要請教主委，之前有關Google關鍵字廣告的演算法，你們已經立案了，在今年5月中你們也有請Google到公平會去做說明，是嗎？
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：說明的結果呢？因為現在已經9月底了！
李主任委員鎂：對於這個關鍵字廣告，因為它確實是現在企業行銷或是吸引消費者的一個重要管道，所以關鍵字廣告是不是涉及到不實廣告或是欺罔顯失公平，我們請Google來瞭解它的內部……
楊委員瓊瓔：本席已經告訴你了嘛，你5月份就已經請它來說明，說明了之後，目前的進度到底是怎麼回事呢？
李主任委員鎂：我們請Google過來是要知道它這個關鍵字廣告跟廣告主、廣告代理商的這些合作行為，Google也有將這些情形對我們說明。除此之外，我們……
楊委員瓊瓔：說明之後，你認為有沒有違反公交法？有沒有？
李主任委員鎂：關鍵字廣告要看它最後呈現的結果有沒有違反公平法。
楊委員瓊瓔：所以本席請教你嘛！因為社會大眾很關心啊，我們都承認現在這個是會影響到他要不要購買、影響到他要不要接受服務嘛，所以這個對於社會的市場機制是很重要的決定關鍵，它是必要條件，而不是必須喔，所以在這樣的情況之下，本席要請問你，因為在5月中你們已經請它來說明了，所以目前到底是怎麼回事？
李主任委員鎂：我想跟委員說明，我們請Google說明是說這個關鍵字廣告在內部是怎麼設計，至於事業購買關鍵字廣告有沒有違反公平交易法，則要看它呈現出來的結果。
楊委員瓊瓔：什麼時候要看出來？有還是沒有？
李主任委員鎂：譬如說……
楊委員瓊瓔：民眾在期待這個，民眾期待的是這個，因為你在5月中就請它來說明了，而現在已經9月底了，所以本席具體跟你建議，你沒有辦法回答本席的提問，但是我希望你有所作為，好不好？不要讓人民恐慌，而且誤觸或誤導，我覺得政府有這個責任讓它去導正、去公平競爭。在這樣的情況下，本席具體建議公平會應該儘速建立數位平臺市場的公平競爭規範機制，而不是像現在只有留在討論階段，因為民眾迫切需要嘛！你自己也承認現在的市場機制是需要的嘛！對於本席給你的建議，你的看法呢？
李主任委員鎂：針對在數位經濟發展下的廣告行為，公平會已經有相關的處理原則，關鍵字廣告出現的結果如果跟別人的連在一起，讓消費者搞不清楚是這一家還是那一家，或者以為這兩個是關係企業，這個就違反了公平交易法的規定。
楊委員瓊瓔：好，你終於說出了有內容的回答，所以本席還是具體建議您要儘速去做，現在雖然有，但是還是不足，所以你應該不要只有討論，要去建立數位平臺市場的公平競爭規範機制，讓人民更有所依據，好不好？你在管控方面也會比較好管控嘛，對不對？
李主任委員鎂：這方面我們會注意整個平臺的……
楊委員瓊瓔：好，你們會注意，那要不要去制定？
李主任委員鎂：事實上跟委員說明，我們在去年就已經發布一個數位經濟競爭政策……
楊委員瓊瓔：就是因為你有發布，但還是這樣的情況，所以本席請你去盤點，好不好？
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：請你去盤點什麼樣的方式還可以增加，好不好？去把它規範……
李主任委員鎂：如果有需要補的部分我們是應該要補，謝謝委員的指教。
楊委員瓊瓔：要補嘛，對不對？
李主任委員鎂：是，如果有不足的地方。
楊委員瓊瓔：那你多久可以告訴我們這個規範的方向？你可不可以告訴我們一個時間點？我們一起繼續來努力嘛！
李主任委員鎂：整個而言這是一個網路廣告的行為，我也知道委員很關切，我們其實在去年就已經做了一個修正……
楊委員瓊瓔：本席建議你去建立數位平臺市場的公平機制、規範機制，你也認同這個方向，你目前在做了，本席希望依照市場機制所需的、所缺的，你們趕快再去盤點，好不好？
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：你點頭了，那大概多久時間可以告訴我們，你們還有再加什麼、怎麼樣的機制，什麼時間可以告訴社會大眾？
李主任委員鎂：我想今天會後我會把我們已經做的一些調整內容來跟委員說明。
楊委員瓊瓔：對啊，你去盤點嘛，好不好？
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：一個禮拜後告訴本席，好不好？好，謝謝。接下來本席要請教，進口蛋引發了食安的危機，也折殺了一位部長，在這樣的情況之下，前部長說3月到7月總共有5,402萬顆蛋因為到期、耗損而封存待銷毀，這個部分到現在大家不知道到底是多少，我們實質來討論您的方面。他也說了原因是什麼，為什麼會到期、耗損，又為什麼要銷毀，他說是因為進口蛋進來後，囤蛋業者把蛋釋出，導致缺口大幅減少，所以5,000多萬顆蛋要銷毀，這個邏輯是因為他們不敢把蛋釋放到市場，怕造成低價。哇，這個問題很大喔！在這樣的情況之下，當時公平會還參與物價聯合稽查小組，對不對？好，你點頭。你也針對北、中、南4家大型蛋商同步展開稽查行動，對不對？你點頭。你也要釐清上、中、下游供應鏈有沒有不合理的漲價，對不對？你都點頭了，所以本席要請教，因為你本身也參加了，到目前為止我們蛋價的批發價還是55塊，生產地的價格還是45.5元，我們的缺口還是有90萬顆，這個缺口的數字是官方網站告訴我們的，在這樣的情況下，既然你也參加聯合稽查，為什麼呈現的社會現象是如此？是價格降不下來，而缺口還是缺口！在這樣的情況下，本席要請教主委，你為什麼沒有辦法去阻斷不合理的哄抬、囤積及漲價的事宜？你讓囤蛋業者逍遙法外，公平會是什麼立場？請說明。
李主任委員鎂：我想跟委員說明，聯合稽查小組在稽查的時候，我們展開各種，一種是囤蛋，一種是聯合漲價……
楊委員瓊瓔：前部長就說了啊，因為囤蛋的業者把蛋放出來，他自己講的啊，你要去找那個囤蛋的啊！
李主任委員鎂：囤蛋是刑事責任，檢調單位有處理。
楊委員瓊瓔：你現在的進度呢？
李主任委員鎂：檢調單位的處理情形可能要進一步去瞭解……
楊委員瓊瓔：唉啊！主委，不要再推卸責任了！
李主任委員鎂：聯合哄抬的部分……
楊委員瓊瓔：本席還是要告訴你，你既然是公平會，公平會是中立單位，是很重要的單位，你應該盡本分去查嘛，好不好？
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：我們會繼續追啦，也就是讓民眾不要恐慌嘛，進口進來的蛋全部要銷毀，9成要銷毀，讓我們覺得莫名其妙嘛！所以請盡你的本分去查。最後一個議題，民眾在蝦皮網站購買東西，這個你們也瞭解，網站上有在販賣車輛噪音檢驗不合格的貼紙，它的圖樣設計跟第二期機動車輛噪音管制標準、噪音審核合格的標誌圖樣幾乎是相近似，非常容易導致民眾的混淆。據查貼紙上有標示高噪音、行政院環保署車輛噪音審核不合格證、分貝值多少以上等字樣，這些貼紙引起民眾的混淆，到底哪個是真的，所以在這樣的情況之下，如果有涉及虛偽、不實及引人錯誤，應該是已經違反公交法第二十一條的規定了，對不對？所以本席要請教，公平會針對於此案的認定與否，你們也有去查，查了之後跟我們說的是什麼呢？是尚屬輕微，所以你們給它去函警示，是不是這樣？
李主任委員鎂：這個案子我們有注意，人家是合格證，它用不合格證，拿這個logo確實是會讓消費者混淆……
楊委員瓊瓔：相近似啊！怎麼辦呢？
李主任委員鎂：所以我們委員會也認定它違法，因為這是一個……
楊委員瓊瓔：好，委員會認定它違法，到昨天9月26日，你上了平台，還是在賣啊！你警示沒有用啊！你警示是說可以賣……
李主任委員鎂：它已經改……
楊委員瓊瓔：你可以賣嗎？是不是？
李主任委員鎂：它把標的內容改正了，也有說明，我們有請它改正。
楊委員瓊瓔：我告訴你，你請它改正，你是警示嘛！當然你們有行政裁量權，你警示的目的就是不能賣嘛！你要調整嘛！你不能依照如此，會混淆嘛！
李主任委員鎂：它有做了一些調整。
楊委員瓊瓔：因為你既然說已經違法了，那麼為什麼它還在賣？
李主任委員鎂：經過我們調查以後，它已經做了一些調整，如果還有維持跟過去這樣錯誤的、會讓大家有誤認的情形，我們會再進一步瞭解。
楊委員瓊瓔：好，你這樣回答就對了。
李主任委員鎂：但是我們的調查過程中，它有改正。
楊委員瓊瓔：這就是你的立場嘛！
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：你警示也好，這是你的職責、你的權力，但是警示的部分，因為有很多人陳情，本席不希望還有混淆的情況，因為我希望公平會是有power的、有力量的，你不要發一個警示，它一樣不改、一樣賣，這就不對了。
李主任委員鎂：我們還有請它再改正。
楊委員瓊瓔：你們要去追蹤，你們請它改，你們要看結果，看它還有沒有跟以前一樣，如果有改進，給它掌聲；沒有改進，當然要約束它不能如此啊！藐視我們公權力嘛，對不對？
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：我們的目的是要讓我們的民眾都能夠怎麼樣？能夠不混淆嘛！這是我們的目標，也是我們監督的職責嘛！好不好？
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：你趕快去看看。
李主任委員鎂：我們再進一步瞭解。
楊委員瓊瓔：加油！
李主任委員鎂：謝謝。
主席：謝謝楊委員的質詢。接下來請陳亭妃委員。 |
146979 | 吳秉叡 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 09:39:48 | 09:50:20 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 吳委員秉叡：（9時39分）主席，麻煩請金管會黃主委。
主席：黃主委，來。
黃主任委員天牧：是。委員早。
吳委員秉叡：主委早，我在這個暑假期間長期注意中國的經濟情勢，中國的經濟情勢現在尤其是房地產非常的嚴峻，狀況很糟糕，這個繼續惡化下去，有所謂的硬著陸，到底會對我們臺灣造成什麼樣的影響，你有沒有什麼樣的看法？
黃主任委員天牧：大陸怎麼樣的發展，我沒有這個專業去判斷，不過重要的就是我們的金融業在大陸的暴險，目前以銀行業來講，大概已經降到了淨值的二成四左右，我認為我們是有足夠的韌性，在前一段時間中國有些大型不動產公司產生一些問題，我們的暴險相對來講有的是沒有，有的也很有限，當然我們會密切注意。
吳委員秉叡：如果發生很大的系統性風險，是不是會影響到香港？臺灣的銀行界在香港也有很多的投資。
黃主任委員天牧：有系統風險應該是不分地域吧！
吳委員秉叡：我是說中國的系統性風險。
黃主任委員天牧：我想香港是會受到影響。
吳委員秉叡：這樣臺灣也會間接受到影響。
黃主任委員天牧：有，多多少少都會受到影響。
吳委員秉叡：所以恐怕要先想好如果發生這樣的狀況要如何因應，這個可能要預先想一下。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：我知道我們對於銀行界跟保險界有做一些壓力測試，對於壓力測試成績不夠理想的金融機構，你們現在是要用什麼方法請他們補強？
黃主任委員天牧：大體上應該都不會說沒有過，都是過的，只是說有的在資本適足率上需要再稍微做一點點強化，所以是就個案提醒他們做好一些增資的準備，大體上是沒有問題的。
吳委員秉叡：你說資本適足率需要去補強，有幾間需要馬上補？有幾間是在什麼時間之內要補？
黃主任委員天牧：大概在年底之前都會完成。
吳委員秉叡：那他們也都有意願嗎？
黃主任委員天牧：都有，銀行局都已經跟他們溝通過了。
吳委員秉叡：那保險這邊呢？
黃主任委員天牧：保險就是幾家公司目前正有不同的增資計畫，都有在做了。
吳委員秉叡：有計畫了，會實現嗎？
黃主任委員天牧：應該都有在做，都在努力中。
吳委員秉叡：另外，你們自己9月中也發布了新聞稿說在取締地下保單，因為現在網路真的是非常發達，而且又無國界，關於網路保單，第一個，保險在臺灣本身是一個特許行業，那它沒有在臺灣，是透過網路進來然後就簽約，我想這中間應該有人在仲介、居間，不然的話怎麼會有這樣的狀況？
黃主任委員天牧：報告委員，以前有的時候是會有人到臺灣來，但是現在有的是在網路上就直接簽約了。
吳委員秉叡：一般的消費者會因為光是看到網路這些保單然後就去跟它簽約，我覺得那個可能性不高，中間是不是有人在推波助瀾？是不是有人在做這個業務？事實上，這違背了特許的精神，但是事實上他在做這個事情。
黃主任委員天牧：所以我們才會不定期地透過新聞稿提醒大家注意這種不是在臺灣發行的保單，你可能要注意它未來的風險。
吳委員秉叡：這個我知道，我有看到新聞啦！但是我的意思是說應該要再進一步，你現在要如何加強取締？
黃主任委員天牧：當然我們從去年到今年為止也有提高我們的檢舉獎金，如果透過吹哨者，那就知道哪些人在做這些事，也可以讓我們得到這些資訊。
吳委員秉叡：光是靠這個，以我的推測，我這也是推理的，這中間必然有人在做，不然的話，很少人是我上到這個網站去找這個保單，找出來以後我自己就在這個網站上跟對方簽約，可是這個對方是在國外、在別的國家，是什麼樣的公司，我自己都搞不清楚。我個人認為這樣的機率真的不大，所以應該是有人在臺灣，他本身不具備經紀人的資格，然後他就在做這樣的事情，所以我認為應該要加強看怎麼樣來取締，除了你剛剛講的增加檢舉獎金來鼓勵吹哨者之外，你們也要想想看有沒有其他更有力的辦法。
黃主任委員天牧：好，我想我們會再跟公會這邊溝通一下，也許有的是透過一些仲介來做的，我們要特別來看怎麼樣去防範。
吳委員秉叡：對，另外我還要提供你一個意見，就是錢是誠實的，要繳保費、要收錢，總是會有金流，掌握金流的流動有時候就可以找出蛛絲馬跡。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：好，最後，我要再跟你請教幾個問題，就是香港的虛擬貨幣交易所被駭客入侵搞了一下，就損失了2億美金，這個新聞是大家在9月25號看到的。現在虛擬貨幣這件事情，我覺得這個也是網路化的一個效應，全世界的虛擬貨幣光是因為駭客所造成的損失，香港這個個案損失2億美金，但是通常受到駭客入侵的損失有時候都近百億，這是很大的數字。臺灣現在雖然還沒有正式的核准，但是有一些人就已經在買賣，我們臺灣也沒有一個虛擬貨幣的交易所嘛！
黃主任委員天牧：目前沒有，目前的方向大概就是去管理那個平臺，包括您關切的資產分離、冷熱錢包這些情況。
吳委員秉叡：是，然後他是要怎麼買？臺灣的人是透過網路然後上到網站在外國的交易所交易嗎？
黃主任委員天牧：沒有，現在大概有26家VASP向我們做洗防的登記，可能就是將來我們要管理的對象，國內的投資人基本上是在這個平臺上去做交易。
吳委員秉叡：我個人是對這個東西很沒信心，這些年來我在這裡跟您表達我對虛擬貨幣的看法，我覺得虛擬貨幣其實後面都有人在操控，尤其以中國而言，中國一下子認為它合法，一下子認為它不合法，光是中國認定合法跟不合法這樣來回幾次，就造成暴漲、暴跌的狀況，非常嚴重，這到底後面有沒有一個公平合理的交易機制？我對全世界的遊戲規則都存疑，那更不要講臺灣了！像我剛剛講的這個事情，駭客進到香港的交易所，一下子就損失了2億美金，將來臺灣要逐步做，你們現在要慢慢的納管，考慮往這個方向，萬一發生這種事情而造成損害，要如何去求償？
黃主任委員天牧：就是說怎麼樣去保障投資人在平臺上的虛幣資產，而且要強化它的資安，這部分將來在指導原則落實上面，我們都會跟未來的公會去做協調。
吳委員秉叡：你看像虛擬貨幣交易的交易所有倒閉的，也有破產的。
黃主任委員天牧：對，也有。
吳委員秉叡：在英國的交易所也是破產，而且損失的金額都這麼大。臺灣現在有26家公司，你試圖要先讓他們自律，在自律的過程中，假設客戶遇到駭客，他虛擬貨幣的這些資料在網上不見了，那損害賠償目前是由誰在做？如何保障？
黃主任委員天牧：將來可能會有信託的機制來做一個維護。
吳委員秉叡：我舉一個例子，我們在銀行存錢，假設銀行倒閉，我們也還有一個存款保證，是不是？
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：那這個虛擬貨幣有這個東西嗎？目前是沒有。
黃主任委員天牧：所以才要求平臺業者要提供一個讓投資人有保障、有信心的機制，讓投資人去投資。
吳委員秉叡：那現在提出來了嗎？
黃主任委員天牧：就是在原則下要去化約成為一些規範，這部分證期局會跟這些機構去做溝通。
吳委員秉叡：所以意思是說千里之行，始於足下，現在只是剛開始第一步、第二步這樣而已？
黃主任委員天牧：我想就是會走下去，將來會繼續深化。
吳委員秉叡：好，那現在公協會要訂定自律規範，它訂定了嗎？
黃主任委員天牧：馬上就會成立公會，然後就會訂，證期局跟這些主要業者都一直不斷在溝通中。
吳委員秉叡：那訂定的內容合不合理、可不可行是由金管會來監督嗎？
黃主任委員天牧：我們要去看，我們要去跟他們溝通、討論，確定我們可以放心。
吳委員秉叡：但是金管會也要注意這個事情，當被你看過、被你審查過之後，將來出了問題，消費者不會只有算這些公司的責任，他說這政府機關審過了，政府機關認為這樣可以、這樣合理啊！所以你一旦開始進入這個程序，你要了解臺灣人的民族性，賺錢沒有人會感謝政府，可是集體賠錢之後，大家就怪你了，所以這個風險的意識一定要有的，好不好？
黃主任委員天牧：瞭解，委員，這也是我們覺得要慎始的原因，要非常審慎，做要做，但是要審慎去做。
吳委員秉叡：我知道有很多不同的委員有不同的意見，但是我還是要在這邊苦口婆心，這件事情要非常的小心。
黃主任委員天牧：知道，非常謝謝委員的提示。
吳委員秉叡：好，加油！
黃主任委員天牧：我們會非常注意。
吳委員秉叡：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝。
主席：謝謝吳委員。接著請賴士葆委員。 |
146981 | 溫玉霞 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 09:41:46 | 09:53:45 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 溫委員玉霞：（9時42分）謝謝主席，我們邀請勞動部許銘春部長、衛生福利部薛瑞元部長、農業部常務次長杜文珍次長。
許部長銘春：溫委員好。
溫委員玉霞：兩位部長好，次長好，我想先請教勞動部部長，明揚公司大火造成九死一失聯、一百多人受傷，當然我們對這家工廠嚴厲的譴責，但爆炸之後才查出廠房堆積危險物品超量30倍，剛剛我們問一問，推來推去都不知道屬於誰來管轄。經濟部王部長說稽查是地方政府的責任，可是屏東縣縣長卻說一般工廠都沒有稽查的權限，我要先請問許部長，你要相信誰說的，到底是中央政府經濟部還是地方政府？大家都不知道，到底是……
許部長銘春：報告委員，這個應該屬於化學品，化學品……
溫委員玉霞：要稽查工廠啊！
許部長銘春：就是說它的管理問題，管理跟稽查，這個稽查應該就是各個機關包括不管中央或地方，因為依照相關法規範各自有他……
溫委員玉霞：所以出事以後推來推去，推到最後沒有人要管。
許部長銘春：應該是說，我的意思是各有它的權責，可能要去稽查或管理了，我的意思是這樣，不會一個東西都沒有人管。
溫委員玉霞：大家都不知道，到最後消防、工安、勞檢，我現在要問的是，到底這是誰要負責的？我都不知道！
許部長銘春：有關於在工廠消防，可能要問其他機關。
溫委員玉霞：有人問王美花部長，安全衛生法由誰來執行，他說可以組一個共同的平台，請問勞動部要不要加入這個共同的平台？有沒有要加？
許部長銘春：報告委員，我們會加入，因為經加區的勞檢，從民國54年開始，就是授權經加區管理處去檢查，我們是屬於督導單位，我覺得對這個勞檢的事情，勞動部一定會來參與。
溫委員玉霞：今天的新聞報導明揚公司的品管經理爆料說這家公司動線很差，然後粉塵很多，而且通風設備不好，工作環境這麼差，你們在勞檢的時候，沒有發現到這些問題嗎？如果今天工作環境好一點的話，第一、易燃爆裂物品可以超過，好，這是另外一回事，可是如果今天環境好一點，也不可能爆炸，就算有火災也不會發生這麼大的爆炸，也不會死這麼多人。所以是不是我們勞檢有問題？
許部長銘春：報告委員，依照我所理解，依照經加區陳報的資料，其實他們在職安衛方面都有去檢查過，那不符合規定的，也有裁罰過，不過關於……
溫委員玉霞：裁罰就都是抓小放大，罰20萬，沒有錯，你有裁罰我有看啦！
許部長銘春：未來那個部分，我們會會同……
溫委員玉霞：你們的裁罰裡面那個小的啦，罰了20萬、罰了30萬，都只是小項的啦！真正大的問題都沒有看到，所以我們要加強啦！我們真的要加強。
許部長銘春：好。
溫委員玉霞：不能說發生事情再來報告今天要如何來追究，不然都沒追究，只說要改善、如何改善，如果我們早就改善的話，今天就不會有這麼大的問題產生，對不對？如果早有防範，我們政府不是說超前部署嗎？超前部署到現在，每次都發生這麼大的火災，發生以後再說要改善，都來不及了，最快的就是該檢查的檢查、該抓的抓，不能抓小魚放大魚，絕對不可以！部長，我講的你認同嗎？
許部長銘春：是，謝謝。
溫委員玉霞：好，如果這樣，我現在要講最重要的一點就是每次好像都有人通風報信，人家說今天公祭明天就忘記，每次都是發生問題以後，才說要追究，你如果是超前部署，就不會發生這麼大的問題了。好，謝謝部長，請回。接下來我要請衛福部薛部長，請問部長，有關蛋液進口，殺死人有沒有罪？
薛部長瑞元：殺死人有罪。
溫委員玉霞：教唆殺人有沒有罪？
薛部長瑞元：教唆殺人有罪，刑法上面……
溫委員玉霞：教唆殺人也是共犯，對不對？教唆殺人如果跟殺死人是共犯來講，共犯結構，請問你，蛋液洗產地，這個洗產地是農業部某某單位的人，大家心裡都很清楚，教廠商把產地更改為臺灣，教唆他更改為臺灣，為什麼農業部不必罰，只罰那個廠商？
薛部長瑞元：對不起，委員，行政罰的部分沒有教唆犯的概念，那是刑罰。
溫委員玉霞：對啦，你學法的，我……
薛部長瑞元：刑罰裡有教唆犯的概念。
溫委員玉霞：但是他既然教他改產地，這是不是也有問題？你如果要罰廠商，沒有錯，這應該罰的，他是做錯，可是教他改產地的這個單位是不是也應該要罰？農業部啊！沒罰！官官相護不必罰！
薛部長瑞元：不是，罰只有罰行為的主體，但是這個廠商……
溫委員玉霞：那誰教他改的，要不要追究？
薛部長瑞元：廠商可以說是免責的理由，因為他是聽……
溫委員玉霞：現在廠商說，農業部要他們擔，廠商也跑來跟我們說，他們很冤枉，是農業部教他們做的，現在教他們要擔，請問這是什麼人？
薛部長瑞元：這要個案認定。
溫委員玉霞：你們是甩鍋甩到廠商而已啦！
薛部長瑞元：沒有啦，本來就是罰廠商，因為他標錯了啊！廠商是不是有什麼理由可以來免責，那個是廠商要去舉證的。
溫委員玉霞：好啦！你都包贏就對了。
薛部長瑞元：本來就這樣。
溫委員玉霞：誰叫廠商要賺錢，賺錢「死好」。
薛部長瑞元：本來就這樣。
溫委員玉霞：我還要請問，時間很少，廠商說他們要進口一顆雞蛋，這是你們的報告裡面提到的……
主席：請下面小聲一點，好嗎？
溫委員玉霞：廠商的補助，農業部的，來！農業部，廠商的補助，空運來臺26塊到32塊，一顆雞蛋補助到32塊，這是金雞蛋是嗎？這個好離譜哦！
杜次長文珍：報告委員，那不是通案，那是特殊案例。
溫委員玉霞：我不管什麼特殊案例，為什麼要補助到32塊？我現在講一個理由給你聽。一顆雞蛋從那個國家來，一顆雞蛋10塊錢，空運來臺灣，一顆5塊，加上運費、報關費用，一顆算3塊，一顆雞蛋從頭到尾18塊，他賣5塊就好，好，他是虧了13塊錢，可是你們為什麼要給32塊、26塊？這些錢是怎樣？我們臺灣人說「提錢撞破人家的腰肚」，就是這種！
杜次長文珍：不是這樣說，我們處理的部分，第一個就是它到岸的CIF價格這個部分，這是一個事實；第二個就是說政府這邊……
溫委員玉霞：對啊！
杜次長文珍：第二個，關稅嘛，關稅和那個……
溫委員玉霞：就是剛剛算過了……
杜次長文珍：關稅啦，營業稅啦……
溫委員玉霞：包括關稅，包括空運，包括成本啊。
杜次長文珍：對，處理這塊，剩下的他在產地買多少價格，每一個個案都不太一樣。
溫委員玉霞：對，每一個個案，為什麼……
杜次長文珍：事實上它來到這裡多少錢、它的到岸價格多少，我們就照這個來看，我們不是說大家都……
溫委員玉霞：到岸價格我剛才算給你看了，最高是18元，他只賣5元，等於他的成本是損失13元，可是你給他32元，這個價格是怎麼算出來的？你告訴我是怎麼算出來的？
杜次長文珍：它實際到岸價格多少、通關的關稅多少、營業稅多少、通關所有的檢驗費用多少，這是清楚的，我們只負責這一塊。
溫委員玉霞：你拿報告來！你拿報告來！
杜次長文珍：多出來的我們也沒有給他，他進多少，我們給他多少……
溫委員玉霞：清楚的！為什麼這家公司32元，那家公司1.8元？不要說超思，超思也是有1、2元的……
杜次長文珍：不是，價格都不一樣啊。
溫委員玉霞：價格都不一樣，我就問你26元跟32元這個價格就好了。我也同意你要補價，有的補助1塊多，有的2塊多，超思也有3塊多，也有幾塊的，有嘛，沒有錯……
杜次長文珍：每一個都不一樣。
溫委員玉霞：不同。我現在要問你32元的錢是怎麼算出來的，因為我算一算，18元的成本扣掉5元的銷售量是13元，但是你給他32元，我現在要請你回答這個問題而已啦！
杜次長文珍：應該是那批的價格就是用這樣出來的……
溫委員玉霞：就不可能啊！你們是怎麼算的？我告訴你……
杜次長文珍：但是不是每批都這樣啦！不是每批都這樣啦！
溫委員玉霞：還有另外一個問題，就是有人說要進雞蛋，他說打電話去當地，對方說要透過他進雞蛋，不然是進不來的，這批是拿不到的，這種的你們難道不必去查看看？要不要查？這就是要……
杜次長文珍：委員，你如果有這個消息，給檢調去查啦。
溫委員玉霞：有！就是有啊！要給檢調，對啊，現在就是說你們要去查啊，對不對？
杜次長文珍：給檢調去查。謝謝委員。
溫委員玉霞：這不是沒有的事，這是真正的事情。我跟你說，有兩個臺商，一個說他要從馬來西亞進口，但是他跟農業部說要進口雞蛋，對方說不行、不行，沒有license是不能進口的。好，沒有license不能進口沒有錯，但是license要怎麼算？對方說等你進來以後再說。他說如果進口了，一個貨櫃要200萬元，要怎麼賣？所以他也不敢買，這是一個。另外一個是，對方說要透過他進口，不能自己進口，沒有透過他是不能進來的。我告訴你，我是臺商，我問你，臺商的消息難道會錯？最後一點，主席讓我說完最後一點，我在做生意，我在賣車，我如果交壞車給人家，人家會把車子還給我，還叫我退錢。現在這些雞蛋8,000萬顆都壞了，對不對？這些蛋壞了，錢要不要退還？你叫他把錢退還給你啊！你補助錢給他、給他運費等等當作獎勵或補助都可以，你要補助他，但是他現在給你的是壞蛋、爛蛋，你要不要把他的錢討回來？他那些錢要還給你耶！
杜次長文珍：沒有啦，不符合標準、沒有檢驗過、檢疫沒過的都在海關就打掉了，沒有進來啦。那個我們也不會給他錢，都是算他自己……
溫委員玉霞：沒有，錢都領走了，怎麼不讓他進來？
杜次長文珍：沒有，檢疫、檢驗不合格，都在海關退掉了。
溫委員玉霞：錢如果沒領走，5.7億是怎麼來的？
杜次長文珍：都退掉了！
溫委員玉霞：那5.7億是怎麼來的？那些錢要叫他退還，不能全讓他領走，生意沒那麼好做！我做生意以來，還沒做過這麼好做的生意！
主席：溫委員，「歹勢」，時間到了，多謝。
溫委員玉霞：好，謝謝。
主席：多謝。
溫委員玉霞：我是生意人，我沒遇過這麼好賺的，交壞貨還能夠領補助的！好，謝謝！
主席：做生意的人要老實。
溫委員玉霞：做生意的人要老實。謝謝主席。
主席：有請蘇巧慧委員。蘇巧慧委員請上臺，多謝。謝謝。 |
146982 | 賴士葆 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 09:50:30 | 10:03:15 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 賴委員士葆：（9時50分）謝謝主席，有請黃主委。
主席：請黃主委。
賴委員士葆：這一張是AI合成的。
黃主任委員天牧：是。
主席：好好看，我們賴委員是很帥的。
賴委員士葆：不、不、不，這是AI合成的，不是本人的，AI合成的，流行一下。
黃主任委員天牧：委員早！
賴委員士葆：主委早！我們看到今年6月份數發部就要求公部門重要系統原來要異地備援，現在要跨境備援，也就是因應兩岸可能打仗，重要的資料要放在別的地方，原來譬如在臺北市的可能放在屏東或放在哪裡，現在是要讓它透過一定的程序，放在境外，你知道這個事吧！
黃主任委員天牧：我知道。
賴委員士葆：知道嘛！
黃主任委員天牧：對。
賴委員士葆：金管會怎麼處理？
黃主任委員天牧：委員是指金管會行政部門，還是指金融業？
賴委員士葆：金融部門，我擔心的、我關心的是銀行業很多客戶的資料、證券業很多客戶的資料、保險業很多客戶的資料，你的備援系統有沒有處理了？把它跨境備援，進度到哪裡？就問你這個事。
黃主任委員天牧：其實是有的、有的，我們也在做一些觀察和瞭解，委員，包括我們在今年8月份發布雲端委外的規範，建立治理架構，其中有一部分也包括類似這種資料備份的機制。
賴委員士葆：你剛剛回答我的是異地，我現在跟你講的是跨境，因為我們現在的大數據……
黃主任委員天牧：因為雲端不見得……
賴委員士葆：我們現在的大數據是放在Google最大的廠，在彰化，那還是在國內啊！我現在講的是跨境，你現在放在什麼地方？告訴我們，放美國，還是放日本，還是放哪裡？
黃主任委員天牧：報告委員，這個部分方向上沒有特別的限制，你說的這幾個大的科技廠商有的在臺灣有落地，有的沒有，可是並沒有限制只能在臺灣有落地的……
賴委員士葆：我的重點在於現在執行的程度怎麼樣？是不是已經都要求所有的銀行要做這個事情？而且已經執行了，而我們現在因應兩岸可能打仗，所以開始有跨境備援的建制，都建制好了？還是正在建制當中，還是正在規劃中？
黃主任委員天牧：委員，所謂的核心資料保全不是只有針對戰爭，其實大的天災都有可能，所以我們已經有去跟主要的金融機構瞭解它的相關資料不是異地備援而已，是在雲端上或是跨境的……
賴委員士葆：你一直講雲端，雲端不夠的啦！雲端你再怎麼跑，還是在國內，我現在是跟你講跨境，你一直跟我講異地……
黃主任委員天牧：報告委員，有的雲端是在國外的，不是只有在國內……
賴委員士葆：我知道、我知道，這個當然我知道。
黃主任委員天牧：是，跨境也有在考慮，可是成本比較高就對了。
賴委員士葆：我問你現在進度到哪裡？
黃主任委員天牧：因為有些是屬於比較資安的問題……
賴委員士葆：是。
黃主任委員天牧：但是我們有在積極的跟主要的金融機構討論這些在極端情況之下的核心資料保全機制。
賴委員士葆：你能不能告訴我一個時間表，完全建制完畢大概什麼時候？現在一定沒有啊！現在一定沒有一個跨境備援，可能正在起步，可能做一部分，對不對？現在一定這樣子啊！什麼時候可以全部做完？
黃主任委員天牧：報告委員，有些事情您指導我，我可以講，可是不同的人都聽得到，他解讀上就會有不同的結果，我要顧慮很多有善意的和沒有善意的人聽到這句話的後果，所以允不允許我只能跟您報告都有在進行？
賴委員士葆：私底下告訴我？
黃主任委員天牧：我不太能告訴您，萬一對我們有敵意的人聽到這個事情，他就知道我們的進度了，我覺得我不應該讓對方知道這些事情。
賴委員士葆：你用這個扣帽子，不揭露資訊，我覺得這個有點扯啦！
黃主任委員天牧：我跟您報告，不是，我覺得我不能說我做到什麼程度，我只能說我有在積極進行，我私下可以跟您報告。
賴委員士葆：沒有，我覺得你要向全民，讓大家放心，因為這個是你信心喊話耶！萬一打仗，我們的存款資料都沒問題，我有多少錢放銀行裡面沒問題，各位不用擔心。你總是告訴我一個時間……
黃主任委員天牧：我們就是朝委員的提示，但是我不是說打仗，我是說極端情況之下包括天災、地緣政治這些我們都有請金融機構在準備，而且我們都有希望金融機構儘速去處理好。
賴委員士葆：儘速，多儘速？
黃主任委員天牧：這個每個金融機構的資源配置、預算都要去配合，有的其實做的比較前面，都有在做了，但是有的金融機構規模比較小的就做的比較慢，我現在還不能跟您報告一個完成的時間。
賴委員士葆：好，你私底下來告訴我進度喔！我們看，你剛剛講外資有流入多少，我跟你算net，淨匯入匯出，外資連續7天密集撤出1,300億，央行說，最近3年半（從2019年底到現在）獲利了結匯出1,254億美金，將近3兆8,000億臺幣，今年到現在為止，外資幾乎歸零，「歸零膏」啊！剩下95億，剩下95億！這一看，外資不斷走，我們這裡的市場外資比例占這麼大，所以就是以後看衰這裡或者緊張這裡，擔心臺灣可能打仗，這個數字會說話，你剛才講匯入多少，我是跟你算net，到今天為止，整個外資剩95億，沒有選舉行情喔！你要不要回應一下？
黃主任委員天牧：報告委員，如果我們回憶去年，我記得去年10月21日還是去年股票最低點的時候，大家也都很沒有信心，可是後來從去年10月到今年1月又漲了3,000點，所以我覺得外資的進出從過去這些經歷來看應該用比較宏觀長期的角度看，用平常心啦！我覺得雖然7天撤出，但是未來也許還會再匯入，我基本上對臺股基本面是有信心的。
賴委員士葆：沒有喔！主委，我跟你講的是今年外資到現在為止「歸零膏」啦！它就今年的net只剩下95億而已，臺幣喔！臺幣95億。
黃主任委員天牧：可是去年比這個情況更……
賴委員士葆：更糟！更糟！
黃主任委員天牧：對，可是也回來了啊！
賴委員士葆：這個很清楚就受選舉影響嘛！我在跟你講這個嘛！就是受現在選舉不安定的影響，大家先把錢撤出去，然後看怎麼樣，再找機會回來，我這樣的講法對不對？
黃主任委員天牧：報告委員，我尊重您的講法，不過報告委員，去年外資撤1兆！去年外資撤了1兆！今年才撤95億，去年外資從年初到年尾撤了1兆。
賴委員士葆：今年不是撤95億，是變零，撤到現在是零啦！我跟你講的是3年半來撤出去3兆8,000億，我跟你講的是3年，我講的時間更長喔！這是央行的數字，近3年半撤出去3兆8,000億。
黃主任委員天牧：不過委員的提示我們會謹記在心啦！我們會盡力維護市場的穩定及發展。
賴委員士葆：這個你也維護不了，這個受戰爭影響啊！我們再看一下，剛才你回答委員，我提一個，現在虛擬貨幣你還是不管，還是不沾鍋耶！
黃主任委員天牧：這是今天……
賴委員士葆：香港、日本、新加坡都管了，你還是不管，大家期待你管，結果你都不管，你弄老半天，搞一個VASP，裡面是唬弄啊！不沾鍋、不沾鍋，你怕什麼？你告訴我，怕什麼？
黃主任委員天牧：這個不沾鍋應該是今天某報的標題，不是這個，其實今年行政院已經指定了金管會作為屬於有金融投資跟支付性質虛擬資產的主管機關，所以我們已經在開始扮演這個角色了，只是一開始適用……
賴委員士葆：可是你還是focus在洗錢防制而已，其他的管理你不敢碰，我要問你這個問題。
黃主任委員天牧：報告委員，對不起，我們昨天有發布新聞稿，我們已經揭露了十個原則。
賴委員士葆：對啊！那個原則就等於不沾鍋，那是指導原則，我已經列給你了，那十個原則不沾鍋，我現在就問你，你要不要跳下來接管這幾個交易平臺？他們跟你報告、交易揭露，每天透過你這裡揭露，比方說證交所、期交所，類似一個虛擬貨幣交易所，有沒有可能？
黃主任委員天牧：報告委員，我們就是用循序漸進的方式朝您的方向去處理了。
賴委員士葆：什麼時候可以看到？
黃主任委員天牧：第一個我想跟委員報告，我們對於市場的瞭解，在更深化它的法制之前必須先瞭解市場的player、product這些事情是怎麼處理，才可以把它調適成為更深的法規。
賴委員士葆：你能不能告訴我一個時間表，大概什麼時候？因為行政院已經要求你管了。
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：什麼時候可以讓我們看到那個交易平臺？
黃主任委員天牧：我們現在就在管，透過它成立的……
賴委員士葆：可是還沒出來啊！
黃主任委員天牧：有啊！我們已經有原則了，然後年底前會有公會，我們會跟公會，像這些原則都會化約成公會的自律規範。
賴委員士葆：我們直接來，一年內有沒有可能？就直接類似一個交易所出來。
黃主任委員天牧：我們不會有交易所，我們是管平臺。
賴委員士葆：所以沒有交易所。
黃主任委員天牧：我們是在監理的法規上面也許可以申報……
賴委員士葆：我問你，你能不能夠認證一些平臺，就是這些平臺你認證A、你認證B，有沒有可能認證？
黃主任委員天牧：現在的方向就是讓這些平臺先通過洗錢防制的聲明測試，然後再確認它有沒有符合我們這些原則的標準，是類似這樣的情形。
賴委員士葆：我建議你去認證，否則這些平臺有好的、有壞的，大家被騙了，還是找你。
黃主任委員天牧：我們是朝建立一個典範平臺的模式去努力。
賴委員士葆：可不可以提供認證啦？
黃主任委員天牧：我們朝您的方向去努力。
賴委員士葆：最後一個小問題，你現在核准W3非主流貨幣，譬如說南非幣的金融商品投資，結果對八十幾歲的所謂穩健型投資人，你們也讓你們的銀行去賣，出了一大堆問題，因為南非幣值過去3年高低差40%，這個風險很高，對於八十幾歲的老人，銀行在賣這個，你們都准，也沒有錄音、也沒有錄影，提醒一下。
黃主任委員天牧：委員，我們一向對高齡的銷售很重視，您如果有個案交代我，我一定處理。
賴委員士葆：有，現在很多，去管一下。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員，謝謝。
主席：好，謝謝賴士葆委員。接著請沈發惠委員。 |
146983 | 蘇巧慧 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 09:53:52 | 10:06:41 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 蘇委員巧慧：（9時53分）謝謝主席，我們請薛部長，還有剛剛農業部杜次長。薛部長和……對喔！你們現在有好多位薛部長。衛福部薛部長。我看你們兩個剛剛這樣……
薛部長瑞元：委員好。
蘇委員巧慧：部長好。我們先請杜次長。杜次長，你坐飛機的時候，飛機票有沒有分淡旺季？價錢一樣嗎？
杜次長文珍：有，都不一樣。
蘇委員巧慧：都不一樣嘛！對不對？
杜次長文珍：都不一樣。產地價格也會因為缺蛋，價格也會不一樣。
蘇委員巧慧：不同時間的飛機票其實價錢差很多，對不對？所以你在買緊急機票的時候，也不太一樣價錢啊！
杜次長文珍：是，大家……
蘇委員巧慧：每一批坐飛機來的雞蛋，價錢不一樣，很合理吧？
杜次長文珍：正常的狀況……
蘇委員巧慧：剛剛怎麼不會講？這剛剛怎麼不會講？
杜次長文珍：「歹勢」。
蘇委員巧慧：對呀！然後再來的話，這個8,000萬都是壞蛋嗎？
杜次長文珍：當然不是。
蘇委員巧慧：當然不是嘛！這個8,000萬顆蛋沒有1顆進到市場裡面的是有問題的蛋，因為在邊境就被打掉了嘛！對不對？
杜次長文珍：是的。
蘇委員巧慧：我是覺得你們農業部確實在這種關鍵性問題上面簡單一句話回答的、大家聽得懂的方式，確實還要再加油啦。
杜次長文珍：好。
蘇委員巧慧：雖然這個蛋的專案報告已經報告過了，但是除了剛剛說的這些之外，輿論開始一直在問你們說為什麼要從巴西進口蛋、為什麼不從中國進口蛋，昨天甚至游委員出來說這個蛋不應該分抗中保臺蛋，對不對？昨天是不是有這樣子的？你們有回應嗎？
杜次長文珍：有。
蘇委員巧慧：你的回應是什麼？
杜次長文珍：跟抗中保臺一點關係都沒有！是防疫的關係。
蘇委員巧慧：對呀！他問你說你為什麼要跨過太平洋去買巴西蛋，為什麼不從隔壁買中國蛋，蛋難道也有分國家嗎？蛋有分抗中保臺蛋嗎？你的回應是什麼？
杜次長文珍：因為中國有打禽流感疫苗，跟我們國家的狀況是不一樣的，所以防疫優先。
蘇委員巧慧：你光是這句話「中國有打禽流感疫苗」，就容易造成大家的誤會，為什麼？因為國際的標準是禽流感不是靠疫苗來防治的嘛！所以你用「有打禽流感疫苗」，大家還以為只有中國做得好，不是啊！是中國跟其他國家、國際的規範是完全不一樣啊！
杜次長文珍：99%的國家都沒打疫苗。
蘇委員巧慧：根本就不是這樣！是中國不照著國際的禽流感防治標準來防治禽流感，所以中國本身根本就不屬於禽流感的非疫牧場區，所以他們的雞隻從來不會得到合格牧場的證明，所以臺灣從不進口中國蛋嘛！不是應該是這樣嗎？
杜次長文珍：謝謝委員。
蘇委員巧慧：對嘛！你從頭到尾一直說他們有打疫苗，人家還以為：哇賽，中國雞好棒棒，為什麼不來？所以不是這樣嘛！我覺得是這樣，蛋從來不分地理位置，蛋也不分國家，蛋只有分好蛋和壞蛋，不是這樣嗎？那什麼是好蛋、什麼是壞蛋？其實就只有兩個很簡單的標準，第一個就是這顆蛋吃進去人體到底安不安全？第二，這顆蛋本身有沒有帶著病毒？這顆蛋進來了之後會不會危害到我們的雞隻、衝擊到我們的養雞產業，不是嗎？一個是對人體，一個是對產業嘛！就只有這樣子的兩個標準，我們來判斷這一顆蛋到底是不是好蛋、還是它根本是一顆壞蛋，標準在這裡！因為除了人體安全之外，以產業衝擊來講，你想想看我們的口蹄疫，當時過去還沒有口蹄疫發生的時候，我們有兩萬五千多戶的養殖業，結果現在就算我們拔針成功，臺灣的養豬業也只剩下6,700戶了耶，這個差距有多少？這就是養殖業的衝擊啊！所以人體安全跟產業衝擊是非常重要的事情，當然國家應該要把關。好，現在國家對蛋的把關到底有哪幾層？
杜次長文珍：第一個是從邊境的部分，剛剛提到的就是所有的進口這一塊第一優先當然防疫最優先，所以只有安全的產品才會同意它進來，第二個其實是在我們境內的一些檢測跟把關，所以這分成兩個部分。
蘇委員巧慧：我跟你說，其實應該分3個部分。來，我幫你做一個圖。我們國家在防止蛋到底安不安全、在分好壞蛋，其實我們根本就分了3個層次。第一個層次是蛋源要確保安全，這就是我們剛剛說的，我們國家在進口蛋的時候一定要確保我們的蛋源、從最源頭的地方就是要安全的，所以進來的進口蛋是要附上它是禽流感非疫牧場的證明，不是這樣嗎？對不對？
杜次長文珍：那是在境外的部分，就是還沒出來之前在境外……
蘇委員巧慧：境外的部分嘛！還沒出來之前，我們就已經確定只有符合蛋源安全的國家，我們才會進口嘛。然後，那批蛋進到了國家以後，邊境會把關。等到邊境放行了之後、進到國內以後，國內還是必須要查核啊，不管是日期的標示，還是它的產地標示，其實都在這裡。我們對安全的把關分3個層次，不是嗎？
杜次長文珍：是。
蘇委員巧慧：好，我們最近在吵的巴西蛋，請問它是在哪一關？
杜次長文珍：在蛋源來源的地方，在境外的部分就要確認它是安全的。
蘇委員巧慧：所以它是OK的？
杜次長文珍：當然安全。
蘇委員巧慧：所以巴西是放行的，而且它進來的時候有附上證明嘛。
杜次長文珍：對方國檢疫機關……
蘇委員巧慧：過去一開始的時候是美國、日本、加拿大3個國家，後來巴西、泰國等等也進去了嘛。
杜次長文珍：是。
蘇委員巧慧：是在這個地方蛋源把關。好，邊境把關的部分，我們做了逐批檢驗，對不對？
杜次長文珍：檢疫跟檢驗都有。
蘇委員巧慧：檢疫跟檢驗都有嘛，所以所謂發生了有病毒的部分，就是那個綠黴菌的部分，其實是發生在這裡，在這裡我們就把有問題的蛋打掉了嘛！所以在這個地方已經把壞蛋又過了一關了。好，現在在這裡，大家已經吃到了蛋、平價蛋，而且吃了這麼多個月，其實目前都是健康無虞的狀況，但很遺憾地我們發生了日期標示及產地標示的問題，這其實就像是在冷鏈的過程當中，因為巴西和我們之間冷鏈的運送狀況不一樣，所以產地解釋出現了問題，所以這邊要調整，農業部道歉了，就是說這個地方我們有調整的空間，是在這裡。至於業者是否遵循所謂液蛋標示產地的部分也是在這裡，就像娃娃現在很多都是中國做的或是其他國家像越南做的、柬埔寨做的等等，但是到臺灣來組合之後，到底是要標原產地還是要標臺灣可以做？你們的問題在這裡，所以現在統一規範，把日期和產地都要講清楚，我們巴西蛋的部分就算有問題也是在這一關，那中國蛋呢？
杜次長文珍：是，它連第一關都進不來，因為不符合規定。
蘇委員巧慧：它連第一關都進不來，這麼簡單的邏輯、這麼簡單的一個標誌，在場大家應該都聽懂了吧？中國蛋和巴西蛋的差別在哪裡？不是應該就是這樣嗎？所以怎麼會有分抗中保臺蛋這種事情呢？蛋不分顏色、蛋不分地理位置，就是這麼簡單的三層，而且國家為你把關，這種事情剛剛怎麼講不清楚呢？我就覺得光是人坐的飛機票都會因為日期而有不同的價錢，這麼簡單的事情，而且應該要問，你說那個飛機5塊錢，請問你的資料是哪裡的？你拿出來嘛！再來，如果有任何廠商自己在外面說一定要經過我，薛部長，這個就是你了啦！請問薛部長，此情此景，你有沒有覺得很像在買疫苗的時候？那時候全臺灣到處都說「我買得到疫苗，你來找我」，你接到很多電話吧？連我小小的委員我都接到了。
薛部長瑞元：是啊！
蘇委員巧慧：對不對？這個不就是那樣嗎？那些人是真的嗎？當然不是真的，所以有這樣的問題，我們要怎麼辦？如果他有這樣的消息……
薛部長瑞元：那就照規矩來啊！
蘇委員巧慧：對啊！你就叫他拿來，就說「好啦！你資料給我，我送檢調」，就這麼簡單一句話，如果有這種的就把資料拿來，我們送檢調，就這麼簡單，對嗎？一而再、再而三，同樣的經驗，我實在是覺得政府「做到流汗，人嫌到流涎」，但是我們要精進的是要把做對的事情講清楚，我覺得我們做的事情其實很清楚，國家為你的食品安全、為你的產業安全正在把關，就算有做得不對、做得不夠好的部分就承認、改進，但源頭不能錯，我們為國人食安把關、為產業安全把關的心沒有變，而且認真做，這一點一定要闡釋清楚，這個我要請衛福部和農業部要再加強，不然你看我的8分鐘都來不及講明揚大火，還有2分鐘嗎？真的假的？好，我要講2分鐘，謝謝薛部長和杜次長。我們要請的應該是許部長，還有另外一位薛部長。
許部長銘春：對，環境部。
蘇委員巧慧：對，環境部，薛部長是新部長，還沒有跟你請教過，對不對？
許部長銘春：要不要先請教他？
蘇委員巧慧：好，先請教他好了。
薛部長富盛：蘇委員好。
蘇委員巧慧：薛部長，其實我們很簡單，因為時間只有2分鐘，想跟您分享一下，今天內政部消防署也有一起來，副署長，應該要請你一下，不好意思，快點、快點，主席只給我2分鐘。我直接簡單講，就像剛剛拆題一樣，我個人認為明揚大火的問題傷亡慘重的部分很遺憾，但我個人認為應該是三個問題，第一個是這個工廠報案之後，一直到消防隊員到了，其實目前看到的媒體資訊有11分鐘，為什麼這11分鐘你可以叫消防隊員來，但工廠裡面還有人？為什麼會發生這樣的狀況？工廠的管理狀況是如何？這是第一點。第二點是這個工廠為什麼有超量的危險物品？這是第二點，即所謂勞檢、安檢等等的問題。第三個問題是消防隊員要去到火場為什麼不知道內部的狀況是如何配置？工廠的狀況怎麼配置？所以，第一點，為什麼11分鐘還有人在裡面？第二點，這應該是事前防制的，為什麼有超量的危險物品？第三點，我到了現場怎麼不知道內部的設備是如何？薛部長，你應該稍微同意啦！消防署這邊應該同意啦！對嗎？沒關係，你點頭就好。
薛部長富盛：事實上，蘇委員講得非常好，公司在那11分鐘應該要負起責任，通知所有的員工趕快離開這個事故現場。
蘇委員巧慧：但是我覺得在這個此情此景，第一個不應該只檢討公司，我們要看政府還有哪些事可以做，所以我在這邊把握1分鐘的時間具體建議，我遍查法規以後，在消防法第十五條，還有毒性物質管理法這個地方有發現了，關於危險物品管制方式，如果是在環保署的「毒性及關注化學物質管理法」第七十一條，這個管理辦法當中說「應將運作場所全廠（場）及內部配置圖副知消防機關」，所以如果按照這一條法規，其實這一間的工廠的內部配置應該是要告訴消防機關的，很可惜的是這一次的危險物質並不屬於毒性物質，所以它不適用這一條法條，所以它從來不需要報內部給消防機關，它用的是什麼？它用的是消防署的消防法第十五條而已，如果消防法第十五條對於一般的危險物質不需要事先報，我覺得這是個問題，你們兩位針對這一條可以稍微修改一下，讓消防法等同於毒性物質的管制辦法，在事先就應該要副知內部廠區，讓消防機關知道，這是我的建議，謝謝主席給我2分鐘，謝謝。
薛部長富盛：好，謝謝蘇委員。
主席：謝謝。現在宣告待會邱泰源委員質詢結束之後，休息10分鐘。現在請吳委員玉琴發言。 |
146984 | 陳亭妃 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-09-27 | 09:46:56 | 09:59:51 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員亭妃：（9時46分）謝謝主席。我們請主委。
主席：請主委。
陳委員亭妃：主委，我們現在都在談詐騙，網路詐騙的手法有哪些？
李主任委員鎂：網路詐騙的情況其實非常多，包括FB的一頁式廣告或者是一些投資理財相關的廣告，或者是有一些活動不是公部門辦的，卻說是公部門辦的，其實非常的多樣。
陳委員亭妃：這怎麼查？哪些是關於你公平會要去查的，是屬於你的職責，哪一些？現在這些網路亂象哪一些是你的職責？
李主任委員鎂：我想跟委員說明，如果特別法有規定的，譬如醫療、投資、理財、證券等等，這些特別法沒有規定的，由公平會來處理。
陳委員亭妃：所以特別法有規定的，如果關於到衛生、醫療的部分就由衛福部？
李主任委員鎂：是。
陳委員亭妃：如果是投資這個區塊，就由……
李主任委員鎂：金融……
陳委員亭妃：金融？
李主任委員鎂：就是金管會。
陳委員亭妃：除了這幾樣以外，全部都是公平會要管？
李主任委員鎂：如果沒有特別法規定的話，是的。
陳委員亭妃：請問你覺得你們管的，你們職責有盡到了嗎？現在亂象是越來越多了。
李主任委員鎂：我再跟委員補充，如果這個廣告已經涉及到詐欺或是刑事犯罪，這就是由司法院管轄處理。
陳委員亭妃：這是到第二階段。主委，不要這麼快把責任都推出去了，這是第二階段，要先查啊！你沒有查怎麼知道他確實有涉入到刑事的詐騙，怎麼進入到第二階段？你第一階段都還沒有查，你知道現在的亂象是什麼？我可以買關鍵字，最新的網路行銷手法是我可以買關鍵字，好厲害，我嚇到了！買了關鍵字，然後關鍵字沒有人可以有法可以查，他要怎麼買都可以。這幾個樣態，主委知不知道？我可以購買比我自己更有名氣的一些商標，然後再做一些所謂誤導的動作去進行消費競爭，對不對？這個你們有在查？
李主任委員鎂：這兩年來我們罰的關鍵字廣告去攀附他人事業的表徵，或是商標，或是公司名稱，這兩年來我們算是很多的案例，我們……
陳委員亭妃：很多的案例？你知道3年查了幾件？
李主任委員鎂：這10年來……
陳委員亭妃：你開罰了幾件？
李主任委員鎂：我跟委員說明，這兩年來就有10件，並不是所有的關鍵字廣告都會違法，因為買關鍵字廣告是現在常用的一個行銷方法……
陳委員亭妃：它攀附到有名氣的企業去做自己的一個商業行銷……
李主任委員鎂：關鍵字廣告在點進去時，譬如我要買林聰明，我打林聰明進去，如果你自己不是林聰明，你是其他的，消費者可以看得出來我是我、你是你，這個不會構成……
陳委員亭妃：是啊！可是要經過檢舉，我是說你們主動去查的有幾件？這個都是經過檢舉，然後開罰的件數，5件！3年來5件！開罰總金額多少？70萬！再來第二個，負面關鍵字，什麼叫負面關鍵字？就是他購買競爭者負面的關鍵字，我說李鎂不好、李鎂主委不好，我用這樣負面的關鍵字，然後又附了一個陳亭妃在旁邊，所以講李鎂不好，要不然我再看旁邊這個，引入到自己的網站。又譬如可能現在有很多的會員制，比如健身，我要招募會員，所以我說這家不好，可是旁邊就附帶了我自己的這家企業，然後呢？他不好，那麼我點進去這家看看。負面關鍵字喔！這件你們有沒有查？
李主任委員鎂：我不曉得委員談的是哪一個具體的……
陳委員亭妃：負面關鍵字啊！我就跟你講嘛，今天我說你不好，比如哪一家健身房是不好的，然後我在旁邊再附上我自己的健身房，引導進入我自己的網站。
李主任委員鎂：關鍵字廣告這個買的關鍵字……
陳委員亭妃：負面關鍵字。
李主任委員鎂：如果是負面，我們看一下這個負面的內容是什麼，可能涉及到營業誹謗，如果是個人，可能妨害名譽等等，我們要看它的內容了。就公平交易法來講，如果這個結果會讓消費者搞不清這兩家、會有混淆，這部分是會處理的。
陳委員亭妃：是啦！主委很會解釋，問題我要問的是，你們開罰了幾件？你們查了幾件？你們有主動去查嗎？現在其實在網路當中非常的多，你們有去查嗎？我調你們的資料，用負面關鍵字來開罰的件數，你剛才還問我是什麼，你們都已經有開罰了，你卻問我是什麼？負面關鍵字開罰的有5件，開罰總金額440萬，這3年喔！
李主任委員鎂：這是被影響的企業提出事證來檢舉，我們一定會查。
陳委員亭妃：是啊！你看嘛！你就是要被害者提供相關事證，你們才會查，你們不會主動，從過去到現在都是如此，所以網路亂象才會繼續存在，因為很多人就說算了，除非是造成很重大的損失或影響，才會提報你公平會，否則自己都是自我倒楣、認了，因為找你們常常是沒用的，我還要提供很多的資料，沒有提供，你們就打回來。再來是假活動的關鍵字，假活動的關鍵字是什麼？就是明明我沒有辦活動，結果有人幫我買了我辦活動的關鍵字，然後點進去，就是剛剛主委有說的，我政府又沒有辦活動，然後竊取你的資料，罰了又怎麼樣？這多不多？很多！但是不好意思，我們調你們資料，零！公平會這3年對於這個所謂冒名辦假活動去做關鍵字的購買，基本上是零。再來還有一個叫反串式的關鍵字，反串式的關鍵字它有一條龍，什麼叫一條龍？先製造假新聞，然後再毀損名譽，也就是今天很可能公平會很差，用了很多的假新聞，先把公平會痛打一頓，毀損你的名譽之後再買關鍵字，點進去跑出來的都是你的負面新聞，這個有沒有？很多啊！可是不好意思，我們也調了你們這3年公平會針對這四大類型開罰的狀況，也是零。就像主委你講的，你們是被動，你們不會主動去查，明知道亂象這麼多，你們不會去查，為什麼？每次講說我們人力不足，可是已經非常清楚，這個已經有行政責任、有刑事責任，在我們的法條裡面，事業是不能為競爭目的而陳述或散布足以損害他人營業信譽的不實情事。所以有行政責任的必須限期令停止改正或採取必要更正措施，刑事責任是要處以2年以下有期徒刑、拘役或科或併科5,000萬以下的罰金。這都有法條啊！可是我們光有這些法條，不把它當成武器有什麼用？我們都處於被動的，所以大家很猖狂，越來越猖狂啊！到底怎麼做嘛？尤其如果是在消費競爭當中有這種亂鬥，可是非常可怕的，怎麼辦？主委，你有什麼想法？
李主任委員鎂：我想跟委員說明，關鍵字廣告後面牽涉到的是各事業的名稱，或是別人的商標、名稱等等，所以在查處上，如果有事業覺得別人用的關鍵字廣告，對我不管是負面的，或者是搭我便車的，這一部分在公平會一定會處理。至於說……
陳委員亭妃：主委，那我問你，你要不要開出一個窗口來？就像您講的嘛！你的商譽有沒有受損，你自己最清楚，你可以舉報。好，那我要向誰舉報？大家對公平會又沒有信心，每次到公平會，反正案子可以活下來的很少啊！反正都是很重要的一句話，「查無事實」、「查無證據」。
李主任委員鎂：我們有證據一定會處理。
陳委員亭妃：可是你要人家當事者自己搜尋、調查，然後蒐了一大堆資料給公平會，你查了一個禮拜、兩個禮拜、三個禮拜之後，然後回復說，歹勢、不好意思，查無證據、查無事實。窗口要不要開出來嘛！主委，窗口要不要開出來？這個已經涉入到所謂詐騙的範圍了，雖然大家看他還沒有到最後的階段，事實上有沒有已經有人受騙？可是起碼讓消費者混淆不清就是受害了呀！消費者就先受害了啊！消費者受害是誰要負責和主動出擊的？也是我們公平會啊！你說，我商譽有沒有受損，我自己最清楚，我來舉報，可是如果涉及到消費者身上呢？這怎麼辦？要不要開出一條所謂的一個平臺？
李主任委員鎂：我們有……
陳委員亭妃：我覺得你們應該要把這個東西變成樣態去宣導，然後有一個專線讓大家可以舉報、舉發，然後你們再去做處理，這才是重要的。
李主任委員鎂：這沒有問題，我們有電話，也有各種信箱，可以歡迎各界提出……
陳委員亭妃：今天我們的質詢結束之後，我要看到你們的動作，請你發一個新聞稿，正式對外針對目前網路上這麼樣猖狂的一些關鍵字購買而造成混淆的一些事實狀況，把它做樣態的分別，然後再把所謂的檢舉電話公布出來，讓大家知道你是可以讓公平會來協助你的，可不可以？
李主任委員鎂：我們可以發個新聞稿來做競爭檢舉……
陳委員亭妃：好。
李主任委員鎂：促請業者不要觸法。
陳委員亭妃：我們今天……
主席：等一下拜託你跟他說明一下，好不好？
李主任委員鎂：我們會後再跟委員說明。
陳委員亭妃：好，麻煩你，我要看到這個新聞稿，跟這個所謂的平臺電話，謝謝。
主席：不好意思，請呂玉玲委員，因為他在趕時間。 |
146985 | 呂玉玲 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-09-27 | 09:59:59 | 10:09:56 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 呂委員玉玲：（10時）謝謝主席，請李主委。
主席：請主委。
呂委員玉玲：主委，公平會的職責是要遏止限制的競爭行為和促進市場的自由競爭，也要對於獨占跟聯合的行為、限制行為跟不公平的行為競爭的，我們通通要積極地去調查。積極調查要掌握證據，有證據甚至都還要開罰，所以本席想問你，在今年的9月14號，電信產業的中華電信跟台哥大聯合限制競爭的行為，這個行為是在2018年的，但是你今年開罰7,600萬，當時他們是有699的優惠專案，後來因為他們有營業的成本問題，所以他們就提出一個高資額的方案，所以他們兩家產業就特別去協商，他們用高資額的產業。就這個情形，本席要提的是，2018年到今年有5年的時間，你們掌握的資料跟訊息，有能夠充分地去限制跟開罰電信產業的這個公司嗎？
李主任委員鎂：我想經過我們公平會調查、委員會決議，一定是根據相關蒐證的證據，經過委員會的討論，認為有這樣的情事才會進行處罰。
呂委員玉玲：為什麼拖了5年？你們的調查績效這麼差！
李主任委員鎂：我想跟委員說明，聯合行為……
呂委員玉玲：即時開罰、即時處分才能遏止啊！
李主任委員鎂：我們要……
呂委員玉玲：你放了他5年的時間。
李主任委員鎂：我們要發現業者之間彼此有橫向……
呂委員玉玲：它是當下發生的，但你放了5年欸！
李主任委員鎂：跟委員說明，我們要查這兩家有沒有聯合在一起、勾結談事情，這個需要證據。
呂委員玉玲：他們當時699的方案取消而已啊！
李主任委員鎂：兩家同一個時間取消優惠方案，不等於它是勾結、聯合……
呂委員玉玲：所以主委，我知道你會這樣子講……
李主任委員鎂：你還是要後面有證據去證明……
呂委員玉玲：2014年四大超商咖啡漲價5元，認定是聯合行為，所以他們經過高等法院認證，公平會敗訴。所以這兩家被你開罰的電信業者，也在行政救濟，你有信心會勝訴嗎？
李主任委員鎂：既然公平會做了處分，就一定有充分的證據、事證去支持這樣的處分。
呂委員玉玲：那2014年的咖啡呢？
李主任委員鎂：行政救濟……
呂委員玉玲：你漲了5塊錢的咖啡，你說四大超商有聯合行為啊！
李主任委員鎂：行政救濟的認事用法在法院處理，既然公平會做了行政處分，我們一定要依據我們的認事，積極地處理行政訴訟。
呂委員玉玲：所以公平會對市場競爭跟限制競爭方面要即時處理，而且要有效率。因為現在是電信業者這幾家，你在7月份的時候也宣布，遠傳跟亞太合併了，那接下來的話，台哥大跟台灣之星也要合併。你們的審查會不會因為你們開罰的這7,600萬而影響這個審查呢？
李主任委員鎂：我想在企業的合併，我們有一套審查合併的判斷因素，所有結合的案件，我們根據這樣的處理原則來處理。
呂委員玉玲：所以你的處理原則，當下你認為他們有聯合嘛！現在他們合併了會不會又造就出，他們也是聯合？因為現在電信業者剩下三大家，中華電信跟現在的遠傳跟亞太，還有就是台哥大跟台灣之星，剩下三家了，他們會不會壟斷整個自由競爭市場？
李主任委員鎂：這個月我們處分的是台灣大哥大跟中華電信，這裡的結合是台灣大哥大跟台灣之星，其實這是事業主體。
呂委員玉玲：事業主體……
李主任委員鎂：我們在審查結合的時候，會去注意它對市場限制性的……
呂委員玉玲：所以重要的是消費者的權益。他們這樣聯合之後會不會跟當時2018年你們查出來的，他們的優惠方案說停掉、要搞高資額的，就改了，是不是這樣子？因為就剩下這三家了嘛！
李主任委員鎂：是。
呂委員玉玲：所以你在審查台哥大跟台灣之星的時候，你會不會有一個附加條件來保障我們所有用戶的權益？
李主任委員鎂：因為現在……
呂委員玉玲：你一定要有個方法、政策出來。
李主任委員鎂：現在還在審議當中，將來委員會怎麼決議……
呂委員玉玲：他們合併是不是就等於聯合了？所以這個界線你們怎麼去保障用戶權益呢？
李主任委員鎂：合併不一定是聯合，合併是兩家事業基於業務考量結合在一起；聯合是跟別人勾結在一起要對價格做出一個調整。
呂委員玉玲：主委，本席拿2018年的情形對照現在的情形，因為合併的情形是一樣的，業者他們一定要競爭，有營業收入、成本的問題，所以他們會調整他們的營業方式，而他們合併也是一個方式，你要注意這個問題，要關心我們所有消費者的權益、用戶的權益，好不好？你在審查的當下應該要有配套措施、附加條件來讓我們用戶的權益不受損失，請你一定要注意，好不好？
李主任委員鎂：這部分我們會審慎處理。
呂委員玉玲：前面舉了兩個例子，2014年咖啡漲5塊錢跟2018年你開罰7,600萬，事隔5年，我希望你的處置可以即時，才能保障到用戶的權益，這是非常重要的，好不好？再來要跟主委談的是一些數位廣告不實的平台。我們現在有一個科技平台來瞭解我們用什麼方式，議價或者是分潤的方式讓整個數位平台能夠公平競爭，你對這方面有什麼看法？
李主任委員鎂：如果委員提到的是廣告市場的問題，基本上廣告主跟平台是一個共存共榮的關係，如果平台有利用市場的優勢地位，在談判或是諮商的過程濫用市場力的話，這部分在公平交易法有處理的機制。
呂委員玉玲：主委，因為數位廣告市場壟斷，公平會不能在旁邊看著而已，雖然主責單位是數位部，我也希望我們可以即時處理這些問題，不然的話，電視媒體的製作成本很高，網路、數位平台就直接去分享，這樣也是非常不公平的，所以是不是可以先用個案的方式？我們可不可以用現行的公平交易法來判斷跨國的、國際科技平台壟斷數位廣告市場的問題，讓我們的業者可以有所警惕，或者說我們輔導不成再開罰呢？
李主任委員鎂：如果有違法的事證，當然用法律來處理，現在這個情況是數位平台取得相當多的廣告市場，但是否有違法的行為，這要有具體的事證來判斷。
呂委員玉玲：像Uber一開始也沒辦法這樣處理，後來他們用個案的方式也是處理了，是不是？它不知道它的營業額也是有辦法協助處理啊！所以主委，本席要請你在公平會的職責上做權責發揮，尤其是這幾年來、110年到111年，你們查獲263件不實廣告，立案的只有29件，後來經過審計部抽查，扣掉這29件，還被查出有9件真的是不實廣告，這表示你沒有去指導、督導、追蹤這些沒有被你立案的有沒有下架它的不實廣告，還繼續有不實廣告耶！所以你的責任沒有發揮、沒有督導。
李主任委員鎂：網路的不實廣告我們有一個計畫在監控，發現有不實廣告就會立案調查。
呂委員玉玲：我已經講了，你的監控提出來了，但是你只有立案29件，剩下的被審計部查出來還有9件，表示你只是做業務交代而已，你的實質調查績效沒有出來，你要負責任！你調查出來的要去督導它有沒有改進，好不好？你要負責督導，既然查出來了，你要督導這263家，除了立案的以外，你統統都要去督導它改善不實的廣告。
李主任委員鎂：沒有改正的一定會請它改正，一定要要求它改正，這是我們會處理……
呂委員玉玲：結果你沒有做到，你被審計部查出來還有9件，主委的職責不要怠忽職守。
李主任委員鎂：好，這部分我們來注意。
呂委員玉玲：請你們要改進，不要好像都不關你的事情、靜觀其變，好不好？
李主任委員鎂：好，謝謝委員。
主席：謝謝呂委員。我們接下來請孔文吉委員質詢。 |
146986 | 沈發惠 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:03:25 | 10:15:11 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 沈委員發惠：（10時3分）主席，請黃主委。
主席：黃主委。
黃主任委員天牧：召委早。
沈委員發惠：主委好。剛才前面吳秉叡委員跟剛剛賴委員都特別針對我們昨天所公布的虛擬資產平臺指導原則提出一些疑問，其實過去好幾次我們在這裡就討論過這些虛擬資產交易平臺相關管理的問題，按照這個進度，現在等於是踏出了我們政府對於虛擬資產交易平臺正式的法制跟管理的第一步，包括經濟部在8月公告，正式成立虛擬通貨商業這個行業別，包括我們昨天公布的虛擬資產平台及交易事務業務指導原則，我想這個都是第一步。過去包括本席，包括本院的其他很多委員，大家都有在跟金管會這邊溝通，剛剛賴委員說不沾鍋，這個是言過其實，但是至少我看公布這個指導原則，基本上是低度的監理，我看這個精神大概是希望未來成立公會，由公會去訂定自律規範，是不是這樣子？
黃主任委員天牧：委員，其實這是循序漸進的，我跟您報告，如果我們用高度監理，其實業者的遵循成本會很高，所以這是trade-off。
沈委員發惠：這個部分我等一下跟你討論，我現在的意思是說，我們大概現在基本公布這個原則……
黃主任委員天牧：現階段是這樣做。
沈委員發惠：對，現階段是低度監理，但是其實有很多委員以及很多專業學者認為，雖然這個虛擬交易平臺它不是一個特許的事業，但是是不是我們有考慮未來走向訂定專法這樣子的方向？因為我們目前公布的原則是希望未來由業者自律，我們有沒有考慮未來朝訂定專法的方向來走？
黃主任委員天牧：委員，其實前幾個禮拜證期局就有對外說我們沒有排除，但是必須跟委員報告，我們在立法之前必須要熟悉市場，訂的法律才能夠適中，如果訂得過高，業者成本就會很高；訂得過低則管不到那些風險。
沈委員發惠：因為現在是剛起步啦！
黃主任委員天牧：對。
沈委員發惠：每一個平臺業者他們未來整個的監理方向可能也都還需要一段時間。
黃主任委員天牧：它的法遵、風控、內控這些做的程度，它的商品的風控、它的專業的精神，這些都對立法是會有影響的。
沈委員發惠：也就是說我們現在這個階段還沒有到達要定專法的程度，但是我們也不是說發布了這個指導原則，接下來金管會就拿它沒有辦法，不是，我們未來還是……現在經濟部也已經公布了這個業別，所以事實上應該是要盡速輔導他們成立公會，對不對？
黃主任委員天牧：是，其實現在就有點像試水溫，我們先開始去管，但是未來會漸漸去掌握。
沈委員發惠：我們也公布了，現在已經簽署洗錢防制聲明，完成送審的業者到底有幾家？
黃主任委員天牧：到昨天為止26家，昨天多增加1家。
沈委員發惠：昨天增加1家，所以我資料是25家，現在是26家。
黃主任委員天牧：昨天多增加了1家。
沈委員發惠：目前已經送件，還在審查的有多少家？
黃主任委員天牧：30家。
沈委員發惠：也就是未來在這個交易平臺上可能會有超過50家的業者，對不對？
黃主任委員天牧：有可能。
沈委員發惠：有可能嘛！現在我們要瞭解就是說，在這個審查的過程中，我們的審查重點除了它是不是簽署洗錢防制聲明以外，還有什麼樣的審查標準？還有我們審查的程序跟進度是怎麼樣？是不是請局長來說明一下？
黃主任委員天牧：我是不是請局長說明？
張局長振山：跟委員報告，目前其實我們對逐案都要過濾，但是原則上我們都希望公司有一個很好的內控，確保它的品質，但是原則上我們是認為要它補件，如果它沒辦法補，把它退件之後，它隔天把資料印齊就可以再來申請。
沈委員發惠：我們用哪一些標準來審查？
張局長振山：比方說它裡面要註明它內部的審查方式，就是它的內控概念，如果講不清楚，我們會請它補件，如果它補不來，我們只好依程序來做退件，但退件後，只要你把那個書件送齊之後，你就可以再到本會來做申請。
沈委員發惠：主委，這個之前我也有跟主委討論過了，在今年4月的時候，也是在這裡，相關的不管是我們的商業銀行設立標準，還是保險經紀人管理，還是證券投資顧問事業，我們都有設置一個資本額的門檻，但是我看現在我們已經公布的這25家，加上昨天的1家，共26家，這個資本額的差距其實是非常巨大，最多的有資本額到2億的，我看也有資本額50萬就成立了一個交易平臺，我們有沒有考慮設置相關這樣的資本額標準？
黃主任委員天牧：這個部分請局長……
沈委員發惠：因為4月的時候我跟主委探討這個問題，主委有說要把它納入我們討論的範圍，結果我不知道討論的結果，還是沒有針對資本額的部分做討論。
張局長振山：這部分我們會看整個發展情況，因為目前的這26家資本額都非常小，所以……
沈委員發惠：也有很大的啊！也有兩億的啊！有一間是兩億的啊！有50萬的……
黃主任委員天牧：現階段因為這些業者大概都是希望用比較不要太高的成本去經營……
沈委員發惠：對。
黃主任委員天牧：所以這個時候要求它資本額的門檻，可能會有很多業者就被阻絕於門外了，但是應該要讓這些資本的資訊揭露給投資人，讓他自己……
沈委員發惠：好，你說不要用資本額限制，那是不是至少業者也必須要到我們公開發行這樣的標準？
黃主任委員天牧：委員，因為業者很積極地年底前會成立公會，我們會跟業者或公會討論是不是他們自發性地有一個最低的標準，讓大家都覺得是可以有信任的，不要說差距非常大。
沈委員發惠：好，因為我們剛剛都講過，現在目前這個是低度的監理，低度監理的情況之下，其實這些原則我們也沒有任何罰則，我們這個指導原則沒有任何的罰則嘛！所以這些業者違反了這些指導原則，我們現在目前也沒拿它沒辦法。
黃主任委員天牧：洗防法是有罰則。
沈委員發惠：對，只有洗錢防制的部分當然是有罰則，它有專法在管；但是事實上我們所列出的這13點原則，大部分是沒有罰則的，幾乎是沒有罰則的。
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：所以沒有罰則，我們未來是希望由公會來自律，那由公會來自律的情況之下，我們其實還是必須要扮演一個角色，金管會未來針對這些資產交易平臺，是不是有類似像專案金檢這樣的措施，對於這些業者來進行監理？
黃主任委員天牧：這些都沒有排除，甚至包括如果有違反相關這些法規的，我們可以跟洗錢做連結、做一些處理。
沈委員發惠：不只是洗錢的部分，包括這13點，既然我們有這個13點指導原則，那是不是依這樣的指導原則，金管會能夠有一些主動的職權，針對這些交易平臺來進行專案的金檢？
黃主任委員天牧：我們當然一定會考量實體上去做瞭解，這個方向我們是會包括在裡面的。
沈委員發惠：好，這個我是希望金管會不是只是去瞭解而已，它是一個有相關……因為其實我們的監理是很低度的，這麼低度的情況之下，我們還沒有對它進行任何相關的金融檢查，我是覺得其實我們有點太把這個責任整個……
黃主任委員天牧：委員，其實我們在檢查局的人力上已經有開始做準備了，未來並沒有排除對這些部分做檢查。
沈委員發惠：沒有排除啦！我是希望我們在這個角色扮演上面必須要更積極主動。最後還有兩個問題，一個就是未來這些相關消費糾紛的處理，因為大部分金融的這些都有相關的，包括金融消費者保護法、包括證券投資人及期貨交易人保護法等等，都有這些有關未來消費者糾紛之間處理的程序，那我們未來消費者有什麼樣的申訴機制？
黃主任委員天牧：局長，你要不要說明一下？
沈委員發惠：簡單就好，我時間到了，就申訴機制。
張局長振山：當然我們現在要求它客戶之間要有客戶申訴的機制安排在裡面，在我們現在指導原則就有。
沈委員發惠：申訴的機制這個部分我希望你們能夠強化啦！最後一個，我個人認為還滿好笑的，就是VASP，我們在現在所有的法律用語並沒有統一，經濟部是叫虛擬通貨商業，我們所公布的是虛擬資產平臺，其實它都是同樣的東西，我們連這個法定的用語其實都沒有統一，這個部分我想金管會既然是主管機關，應該要去跟各個部會將這個法律的用語把它訂定下來、統一下來，好不好？
黃主任委員天牧：國際間已經開始用虛擬資產，所以這個部分國內有些法律可能要再調整。
沈委員發惠：對，我要講的就是這個，在還沒有統一之前的這些用語，我們現在應該要把它統一化，好不好？
黃主任委員天牧：要，要遵循國際的規範去做。
沈委員發惠：好。
黃主任委員天牧：謝謝召委。
主席：謝謝沈委員。接著請林楚茵委員。 |
146987 | 吳玉琴 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:06:53 | 10:18:38 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 吳委員玉琴：（10時6分）謝謝主席，我要邀請的是經濟部產業園區管理署副署長，還有職安署鄒署長和消防署副署長，還有化學署。對不起，我今天就實務面對的問題，就不請部長們上來了，就是實務的討論。我想今天我們討論明揚工廠的大火，有幾個部分這四個部會，確實有一些在職責上大家怎麼來分工及怎樣解決現況的問題。這是屏東明揚大火的時間表，這個時間表待會會再看一下，就是這個通報時間到底要通報誰，我們這邊有一個5點55分是園管局宣稱它有通報毒災應變組，這是化學署主管的，環境部也宣稱在6點34分，超過一個小時以上的時間，也有接到消防局的通知，這個時間到底誰該通知、誰該被通知，這部分四個部會有各自的一些做法。我想這一次9死110人受傷到底是廠商的疏失還是官僚？我們希望能夠來檢視一下，我有三個問題要跟在台上的幾位官員討論。目前明揚公司運作危險化學物品到底歸誰管？請問化學署，到底這個「環己烷」是你們管的嗎？
謝署長燕儒：報告委員，如果是「環己烷」就是我們的第四類毒化物質。
吳委員玉琴：是你們管的，是第四類的毒性化學物質，這一次明揚大火裡面的有機過氧化物到底是什麼？
謝署長燕儒：媒體都把「二叔丁基過氧環己烷」簡化為……
吳委員玉琴：簡稱叫做「環己烷」。
謝署長燕儒：是，其實兩個性質和結構差很多。
吳委員玉琴：性質是不一樣的，所以真正引燃的是「二叔丁基過氧環己烷」。
謝署長燕儒：如果按照資料顯示是這樣。
吳委員玉琴：它是有機過氧化物。
謝署長燕儒：是。
吳委員玉琴：它應該是屬於易燃物，而且是屬於架橋劑，所以它應該屬於在職安法─勞動部管的優先管理的化學物品、工廠輔導法裡面的工廠裡面的危險品、消防法裡面的公共危險品，是吧？因為它有這三個屬性，所以現在化學署好像比較沒有問題，這不歸你管，但是你有化學雲。
謝署長燕儒：是。
吳委員玉琴：化學雲上面會呈現這個資料嗎？
謝署長燕儒：化學雲是由各部會依照主管法規去要求廠商申報於各自的系統，在103年行政院請我們來整合，所以只要廠商有在那個系統申報的話都會進來，而且資料就會顯示出來，我們會把它整合。
吳委員玉琴：好，謝謝。接下來請看下一頁，有關有機過氧化物在依法管理的部分，消防法第十五條規定「公共危險品有安全管理辦法」，工廠輔導法第二十一條則有「運作危險物品應申報」的規定，這個到底有沒有落實？等一下都要來看一下。然後職安法的規定是「優先管理化學物品應依辦法向中央主管機關申報」，不曉得有沒有跟中央申報？職安署，它到底有沒有跟你們申報？還是你們現在都回到自主管理的部分？
鄒署長子廉：我們都在了解中，因為申報的時間是4到9月，它去年確實有申報，今年的部分我們還在做進一步的確認。
吳委員玉琴：是，所以它都有按時申報，它有沒有申報不實？
鄒署長子廉：這個我們……
吳委員玉琴：還要再查，對不對？
鄒署長子廉：對。
吳委員玉琴：現在的報導是違規堆放大量的化學品，這個關鍵在這裡，就是說它有，但是在一定量以下可能就不用申報，可是一定量以上就要申報嘛，所以它現在的問題可能是沒有確實申報。接下來是「昨天才合格今天就開罰：申報與現實稽查不確實」的問題，內政部消防署，這個部分的相關資料，在你的報告裡也提到，你們都有去查，而且它在今年6月才完成自主消防編組演練，這個也都OK，也沒有把它列管為公共危險場所，可是就爆了，周春米縣長對此也開罰了相當的金額。請問消防署，它在歷次的檢查都合格，為什麼沒有發現它有危險物品存放嚴重超標的問題？這個有沒有辦法查？
李副署長永福：報告委員，消防署不是管危險物品的，我們是管危險場所，如果達到管制量的話，它的場所、位置、構造、設備要符合第十五條的標準。
吳委員玉琴：請教一下，這個是誰該管的？消防都去做檢查了啊！
李副署長永福：如果是屬於工廠危險物品，是要向經濟部申報的。
吳委員玉琴：經濟部？好，我覺得你們這4個部會，如果照這樣問下來，到底誰管都搞不清楚！經濟部產業園區管理局劉副局長，請問一下，這個是歸你們管嗎？他們的危險物品儲放超標的問題。
劉副局長繼傳：報告委員，按照工輔法的規定，如果有危險物品堆放的話，它要做申報，現在我們瞭解的是，明揚公司沒有申報。
吳委員玉琴：好，所以它是沒有確實申報。我有另外一個問題要問你們產業園區管理局，這個主管機關，我知道現在自由貿易港區、加工區、保稅區、科學園區、自由經濟示範區為名義的，對於消防、毒化品管理跟勞檢等部分的管理都授權由他們自主管理嘛，請問你們授權之後就都不用管了嗎？來，勞動部也可以回答，因為這個就是我們在強化的廠商自主，廠商自主這幾年下來，如果發生問題誰負責？還是廠商嗎？廠商的管理園區負責嗎？請職安署回答。
鄒署長子廉：報告委員，有關勞檢的部分，確實我們在54年就有授權經加區來辦理勞動檢查，包括安全衛生跟勞動條件，這個案子經加區的屏東分處是實施勞檢的單位，我們授權的勞檢單位不是只有經加區，還有科學園區，還有6個直轄市，對於授權的檢查機構，我們會用一定的檢查標準、一定的檢查訓練方式來訓練檢查員，每年的檢查狀況我們也會做年度的評鑑考核。
吳委員玉琴：所以你外部有在監管，是不是？
鄒署長子廉：應該這樣講，我們有評鑑授權檢查機構的執行狀況，有好的，我們給予獎勵，如果有缺失，我們建議它改善，所以這個是管理機制，我們有授權，但是不是完全就撇開不管。今天委員問到這個授權的部分有沒有要收回，您的這個題目是有沒有收回，那我們應該會再做跨部會的檢討，針對這個授權的項目與範圍，我覺得是要跨部會做進一步的研議。謝謝。
吳委員玉琴：好，勞動檢查的部分你們授權了，那我要再問產業園區的是廠區的應變是不是失能了？在法定的部分，依據工廠輔導法第二十七條的規定，同一工業區內有五家以上的工廠使用危險物品，應該要輔導其成立區域聯防組織。請問明揚所在地的加工區是不是沒有？
劉副局長繼傳：報告委員，目前屏東園區裡面大概有四十幾家廠商，按照這個規定，要有五家以上使用危險物品……
吳委員玉琴：所以他們沒有達到五家以上，是不是？
劉副局長繼傳：對、對、對，而且加上剛剛有提到，明揚公司並沒有申報，所以它就……
吳委員玉琴：是，所以我的意思是說，你說沒有達五家，那代表的問題是每個廠商有沒有確實申報嘛！你們有沒有去清查？你們的責任有沒有去查？你們授權工業區或是所謂的加工區自主管理，就是放任他們，如果他們不申報就等於沒有了啊，就沒有符合這個五家以上要區域聯防的要求啊！是不是？
劉副局長繼傳：跟委員報告，我們現在會跟地方政府合作，去把這些所謂的清查工作予以落實。
吳委員玉琴：好。最後，我要呼籲一下，是不是能夠在預防管理的部分事權統一？以這一次的事件來說，我們的消防隊員到達現場後，他的手上就要握有所有你們4個部會相關的資料，可是還沒有列印出來，只列印了二份而已，第三、第四份還沒列印出來就爆了，所以應該要讓消防人員或是要去救援的相關單位，他們手上要有相關的資料，廠商的相關布點或是安全的資料，到底存放了哪些物品，這個部分我剛剛聽下來是4個部會大家都推來推去，也不一定是說推來推去，而是好像有一部分都是別人管的，有可能這4個部會針對這次事故的檢討，到最後還是要有行政院層級的單位來統整你們4個單位？因為你們都各自有各自管的部分，但是中間就是漏了一個，我如果要去救災，是不是在我到達第一現場的時候，我的手上就應該已經要有相關廠商的所有資料，包括是不是有化學物品，包括存放的位置，合理來說這個是應該要提供嘛！所以這個部分有沒有可能請行政院及你們4個部會也應該要來努力。另外，有沒有考慮要強化要求這些廠商或是這些園區能夠建立專業化災的應變消防隊？這是從上一次事件發生之後我們就一直在期待的，就是透過工廠聯保或是工廠的區域聯防，有沒有可能像聯電、台塑、中油這樣，因為他們最懂化災或是他們廠房的相關災害救災，所以能不能讓這些專業的救災單位來處理，而我們地方的消防單位、消防局、消防隊到週邊是做戒護的部分，因為救災的部分，尤其是化災、核災，這些都需要非常專業的救災，所以這個部分我真的要呼籲行政院應該要整體來思考，而且在每次事件發生我們都需要再檢討，專業化災的這個部分應該要來強化。以上，謝謝。
主席：謝謝吳委員。下一位請洪申翰委員發言。 |
146988 | 孔文吉 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:10:10 | 10:18:56 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 孔委員文吉：（10時10分）謝謝主席。請李主委，好嗎？
主席：請李主委。
李主任委員鎂：委員早。
孔委員文吉：主委你好。8月初開始，我都在我的家鄉仁愛鄉勘災，在8月底左右，蔡英文總統到南投仁愛鄉勘災，聽說是要去霧社的仁愛鄉公所關心我們的災情，那次是卡努颱風。有的立委是去爭功作秀，蔡英文總統那天去了之後，只到我們霧社下面的一個南豐村，我們叫作眉溪，眉溪也是災情很慘重。本來是要到霧社的仁愛鄉公所，後來那邊塞車塞了快兩個小時，你知道這兩個小時最擔心的是誰嗎？賣菜的。我們那邊要搶收高麗菜，可是霧社那個地方滿街堵了快兩個小時，因為他們說蔡英文總統會到仁愛鄉公所災害應變中心，後來霧社塞了兩個小時，菜車的司機都在講高麗菜都是用揹的裝上車，在那邊塞兩小時，怕菜會腐爛、菜的價錢會降低。後來結果蔡總統有沒有上去呢？沒有啊！白白塞了兩個小時在那邊。這段期間很多立委也有去關心，但是有的曇花一現，有的還找第10軍團，他們在那邊忙著救災，還在那邊作秀，我都搞不清楚這些立委到底是真的來關心還是幹麼？孔文吉是真正在地仁愛鄉的人，到現在為止，還是我去得最多。我現在要談的是那段期間的菜價，高麗菜的菜價曾經達到一顆六百多元，有沒有這個事實？
李主任委員鎂：我們在報紙上有看到高麗菜價格上漲……
孔委員文吉：超商價格就貼著一顆高麗菜六百多元，難怪我們原住民都搶著要送高麗菜下山，所以我很瞭解現在農民的苦痛在哪裡。一顆高麗菜價六百多元，我們原住民什麼時候能夠賺錢啊？蔡英文總統上去，我們塞了兩個小時，大家忙著要把菜送下去。到現在為止，海葵颱風又來了，整個災情又回到原點。我的老家在廬山溫泉，災情最慘重，從卡努颱風開始到現在都還沒有通車，塔羅灣溪又擴大了，廬山溫泉那些賓館的災害面積又大，到現在為止，我還是要坐怪手到對岸去。所以我們真的希望政府部門能苦民所苦、疾民所疾，真正去瞭解我們在山上種菜的困難，連路都沒有，廬山溫泉那邊的高麗菜要怎麼辦？因為兩條路不通，只有廬山溫泉的吊橋有通、可以走人，所以我們把菜揹到廬山溫泉吊橋，然後扛著一簍一簍高麗菜揹上去。你看菜價那麼貴，我去勘災的時候，我們的鄉民要送我一簍高麗菜，我都不敢收，因為這都是農民的血汗錢，到現在為止，菜就擺在那邊腐爛，因為路還不通啊！這段期間我去仁愛鄉，全國性災害以山地鄉來說，大概還是我們那邊最嚴重，這是仁愛鄉百年來最大的災情。像農業部面對蛋的問題，農業部升格了，但是你們農業部完全不及格。一個是菜的問題，當然這還有包括很多交通建設部門，要修道路、修橋梁的，這都是孔文吉未來擔任立委真正要為我們家鄉的鄉民所做的事情。那個長期的治理很重要，現在只是做搶通、搶險，公平交易委員會有一個災後復建，這個比較快，這些我都在走。但是孔文吉是仁愛鄉的人，我拜託你們中央部會真的要關心一下我們高山地區農民的辛苦，好不好？，現在是高麗菜，現在很多菜價錢這麼好，但是運不下山，也沒有用啊！現在談到蛋價問題，請問一下主委，聽說中秋節過後蛋價還要再漲價，對不對？
李主任委員鎂：蛋價有一個產銷的調節……
孔委員文吉：對啦！你都推給什麼蛋價評議委員會嘛！但是你們現在真的要拿出積極作為，你們都說蛋價中秋節會漲，因為現在外國的進口蛋大家不吃了，那我們臺灣土產的蛋會漲價。在這中間，農業部最嚴重的失格是什麼？農業部是農產品產銷履歷驗證、品質驗證、認證授權跟指導監督的最高行政部門，農業部還可以把責任推給下游廠商，請它們修改標籤、更改產地，還可以用這些小動作更改生產日期，農業部帶頭違法耶！你是最高監督的行政機關，你還帶頭違法、還推卸責任給下游業者，針對這個部分，你們公平會對於帶頭違法的農業部會做出什麼樣的處置？
李主任委員鎂：我想公平交易法主要規範的事項是企業跟企業之間不公平的競爭……
孔委員文吉：你們可不可以把農業部……政府機關剛成立的農業部，竟然叫它們塗改、更改生產日期，還有產銷機制驗證、生產地、洗選產地，農業部可以這樣做嗎？這個也造成陳吉仲部長下台啊，最長命的農委會主委、最短命的農業部部長。公平會有什麼作為？你現在講說全部推給蛋價審議委員會、評議委員會，那公平會還可以做什麼事情？
李主任委員鎂：在物價方面，公平會最主要的職責就是，如果有不合法的聯合勾結漲價、聯合壟斷的行為，公平會會來處理。
孔委員文吉：上一次3月30日我召開一個記者會，我說高雄有一家公司為了騙原住民，說可以創業，它承包政府勞務採購標案，詐騙我們這些原住民，有兩百多人受害、兩千多萬，這幾個受害人，我那時候在立法院開記者會，我說這個我們要要求公平交易委員會積極去查辦，你們現在辦得怎麼樣？
李主任委員鎂：這個案子我們有瞭解，它是一個吸金的行為，基本上是刑事犯罪行為，在檢調單位有在處理。
孔委員文吉：檢調單位有在處理。真的，我覺得公平交易委員會真的要拿出一些作法，包括蛋價、包括我剛才講的高麗菜，高麗菜的部分當然有牽涉到很多交通建設部門，這個要拿出積極作為，好不好？謝謝。
主席：謝謝孔委員。接下來請陳明文委員。 |
146989 | 陳明文 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:19:02 | 10:28:26 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員明文：（10時19分）主席，我們請主委。
主席：好，請主委。
李主任委員鎂：委員好。
陳委員明文：主委，我想請教一下，台北市蛋商公會的理事長這兩天都在媒體上宣布，下一週開始蛋價就要調漲2塊，就是產地價漲到45.5，批發價漲到55塊，這樣子有沒有違反公平交易法的問題？
李主任委員鎂：跟委員回報，蛋價的價格決議，在畜牧法第二十七條有一些特別規定，所以在畜牧法特別法裡面對於蛋價怎麼決定有特別規定。
陳委員明文：不是，我現在就問你，臺北市蛋商公會這種透過媒體宣布漲價的情況算不算聯合壟斷？
李主任委員鎂：因為根據剛剛我提到的那個特別法的規定，它有一個養雞協會，養雞協會有一個產銷督導委員會在針對蛋價做一些決定，決定之後，會由臺北蛋商公會對外發布決議的結果，這是特別法的運作。
陳委員明文：有沒有？他們的漲價有沒有決議？你們有沒有去瞭解一下臺北市蛋商公會，他們有沒有作成這個決議？有沒有？
李主任委員鎂：他們有決議，經過決議之後，由臺北蛋商公會來發布。
陳委員明文：他們有這個決議發布給他們的會員嗎？就是透過媒體，還是用公文書發布給會員？
李主任委員鎂：他們對外發布，我們在媒體上也可以看得到。
陳委員明文：蛤？
李主任委員鎂：就是說，臺北蛋商公會有對外發布給媒體，所以我們在媒體上可以看到這個訊息。
陳委員明文：所以是媒體公布，是這樣子講嗎？你們現在是依據媒體去瞭解嗎？因為他們沒有用公文，是不是這樣子？
李主任委員鎂：他們有沒有公文，這個我們要再進一步去瞭解，但是這整個產銷機制價格的決定是根據特別法的規定。
陳委員明文：主委，我記得去年針對嘉義縣中埔鄉菁仔聯誼會，你們也曾經說他們將菁仔的行情報價表送給各村的代表，或提供資料給會員，後來就是裁決處罰30萬，你記得吧？
李主任委員鎂：有。
陳委員明文：你記得嘛！現在蛋商的這種處理方式，會不會比我剛剛舉例的嘉義縣中埔鄉菁仔聯誼會的情況還要惡劣？你認為呢？
李主任委員鎂：我想跟委員說明，因為這是不同的案情，在蛋的這部分，因為畜牧法有特別規定，所以是照畜牧法的機制……
陳委員明文：不是，我的意思是說，事實上現在蛋商他們的漲價，除了媒體報導，等於是透過媒體去通知各縣市嘛，不是這樣的說法嗎？應該可以這樣講，沒有錯吧？我這樣講法你認同嗎？
李主任委員鎂：就是說，當他對媒體發布全國都會知道……
陳委員明文：雖然你還沒有去掌握到底有沒有用公文……
李主任委員鎂：這個資訊就會很明白。
陳委員明文：對嘛，所以這個就是有一個壟斷事實了嘛！這個應該你們沒有立即處理嗎？
李主任委員鎂：這個是會對價格，讓全省知道的效果。
陳委員明文：我的意思是蛋商的這種售價，如果是照正常的市場機制，它想要漲3元、5元，這部分我沒有意見，但是如果是透過媒體這種放話的方式，就違反公平交易法的規定喔，沒有錯吧？應該是這樣子吧？
李主任委員鎂：應該是說，他們這個決定價格有沒有違反公平交易法，我剛才提到這是根據特別法一個運作的結果。
陳委員明文：什麼特別法？
李主任委員鎂：就是畜牧法，畜牧法裡面就會有中央畜產會可以協調農民、學者專家、蛋商、蛋農……
陳委員明文：不是，你們的公平交易法第十四條不是講得很清楚嗎？本法所稱聯合行為，指具競爭關係之同一產銷階段事業，以契約、協議或其他方式之合意，共同決定商品或服務之價格、數量、技術、產品、設備、交易對象、交易地區或其他相互約束事業活動之行為，而足以影響生產、商品交易或服務供需之市場功能者。這個條文不是寫得很清楚嗎？沒錯吧？
李主任委員鎂：那是一個決定價格的機制，但是他們有依照特別法的規定，也就是畜牧法，允許他們對價格做一些磋商跟決議。
陳委員明文：不是，我是認為這樣子啦，我希望公平會應該要去調查臺北市蛋商公會，如果說下一週確實各縣市都有跟進的話，我想這與當初你們裁罰菁仔聯誼會的情況更加明確啦，我覺得這個事情你們應該要好好地去做處理，好不好？可不可以？
李主任委員鎂：我們會注意觀察這個蛋價有沒有聯合壟斷的情形。
陳委員明文：我想蛋的問題事實上引起社會很多的爭議，各部會應該要各司其職，應該怎麼處理就要依法去做一個處理，我想部會不要怠惰，不要引起民怨，這一點我特別在這裡提醒公平會，好不好？
李主任委員鎂：好。
陳委員明文：還有另外一件事，主委，臉書是臺灣人最常用的一個數位平臺嘛，但我看起來最近臉書上面也是充斥著不實的廣告，成為廣告詐騙的最大宗，你們現在有沒有去掌握？有沒有？請問公平會有沒有去監管？
李主任委員鎂：詐騙的部分其實行政院有一個防詐的跨部會會議。
陳委員明文：不是，我現在講的意思就是公平會目前有沒有去監管，或者是查處臉書上的一些不實廣告，或者是臉書上面的一些詐騙廣告，有沒有？
李主任委員鎂：我們有一個監控計畫就是在看這些臉書或是其他網站，如果有不實廣告，我們會主動立案調查。
陳委員明文：有嗎？
李主任委員鎂：有。如果是涉及到詐騙，這個已經是刑事的部分。
陳委員明文：你們查處以後怎麼處理？
李主任委員鎂：違反公平交易法的部分，我們立案調查；如果是涉及到他部會主管的，我們就移送給他部會或者是檢調單位；如果是刑事責任的話……
陳委員明文：我們最近在看臉書，最近很多流行假冒名人成立飆股投資社團或群組，沒有錯吧？
李主任委員鎂：是。
陳委員明文：現在都有，你現在馬上打開都有。我想這樣吸引很多民眾加入社團或群組，這個也造成很多民眾被騙，不管是十幾萬、幾百萬、幾千萬都有，現在新聞都有報導、媒體都有報導，所以我是希望我們公平會應該要有角色，我是覺得好像現在臉書這些廣告詐騙、不實廣告每天都會出現，我們沒有辦法立即處理，讓民眾一直受騙，我就對於公平會存在的價值是什麼表示存疑，你是不是能夠簡單在這裡說明一下？
李主任委員鎂：我跟委員說明，網路廣告的內容非常多，在不實廣告部分，公平會會處理；如果我們監控到有詐騙，甚至金融吸金等等其他有刑事可能性，我們也移給相關的部會主管機關。
陳委員明文：我現在再提供給你看，這個就是假借名人的宣傳，這是一個不實的廣告，不實廣告以後進一步就會被廣告詐騙，我想這就很清楚嘛！今天也可以看到啊！昨天也可以看到啊！未來我相信你不處理，明天也還是會看到啊！這個明明就在我們眼前，為什麼都不處理？我是希望公平會能夠積極跟臉書合作，更有效打擊平台上的詐騙廣告。我想不管是網路詐騙，現在都是多樣化，變化性很強，所以我們是希望公平會應該要更新相關法令，我是希望能夠加強對於網路廣告詐騙的管理跟處罰，好不好？我想這一點是公平會應該要積極，時代不一樣了，在網路的時代，現在公平會相關的管理法令都已經跟不上時代了，所以應該要好好作一個全面性的更新檢討，好不好？謝謝。
主席：好，謝謝陳明文委員。接下來請陳超明委員質詢。陳委員質詢完以後，我們休息5分鐘。 |
146990 | 林楚茵 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:15:25 | 10:28:27 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 林委員楚茵：（10時15分）謝謝主席。主席，我們有請金管會黃主委，還有證交所林修銘董事長，以及櫃買中心董事長，謝謝。
主席：好，請三位都上來。
黃主任委員天牧：委員好。
林委員楚茵：好，因為時間有限，所以先請你們上臺來，林董事長跟櫃買中心董事長先在旁邊等一下。要先來問主委的是，我注意到9月14日的時候，你們因為最近美元升息了10%、股市跌了20%，所以有針對壽險業來進行壓力測試。我們得到的答案，媒體公布的部分是全部整體來說是過關，但是局長說不透露個別的家數。但是我們都知道對於保戶來說，他自己所投保的這些壽險或產險公司，到底有沒有辦法經過整個全球化金融影響的壓力測試，其實他們還是有知的權利。我看了媒體以外界推估，就是產壽險至少有5家沒有達到法定的門檻，至於銀行業在嚴重的情況底下是有3家，所以我想問主委，這樣報導的數字對嗎？
黃主任委員天牧：委員掌握的應該相對……數字我不知道，但是銀行那些都已經提出增資計畫了，壽險的部分因為本來就有幾家在增資過程中。
林委員楚茵：是，我知道。
黃主任委員天牧：數字可能差不多吧！我想。
林委員楚茵：來，局長。其實我覺得有沒有辦法精準掌握這些數字，我們不會要求你說一定要去公布，因為我們都知道過去有3家，它的資本適足率（RBC）就已經不足了，你說再經過了這種所謂美元強力升息，然後股市又遇到震盪的情況底下，我認為他們是不是就是會被列入無法通過壓力測試的這3家？局長。
施局長瓊華：大部分可能就是因為我們用111年底的數字去做壓力測試，所以原來如果已經不符合法定標準的，確實它是不符合法定標準，不過他們都已經提了增資計畫，那其中有一些是產險的，因為防疫險的關係，在今年上半年大部分都完成增資了，所以這個部分應該在今年他們陸陸續續都改善當中。
林委員楚茵：好，我可以這樣說嗎？以媒體或者是外界所推估的，那麼就是產壽險有5家，銀行在嚴重的情況底下有3家，但是這些金融機構，所謂的產壽險或銀行，他們都有提出相對的因應方案給金管會，所以金管會有在掌控之中？
黃主任委員天牧：是，委員您的描述精確，是這樣的。
林委員楚茵：好，所以不論是增資又或者是做一些內部的調控，包括像這些銀行，在面對這種所謂金融的劇烈震盪底下，他們都有這些因應的配套跟方案，已經提供給金管會嗎？
黃主任委員天牧：是，金管會自己也會做好相關準備的計畫。
林委員楚茵：好，那麼接下來我想其實今天其他的委員會都有特別關注到，就是這一次9月22日在屏東的大火，其實本席一直都在追蹤ESG到底是做真的還是做假的？我特別去翻找了明揚國際有關於它的環境評估，跟它公司的整個內部作業環境的報告。喔！它當時洋洋灑灑也寫了包括持續通過ISO 14001、ISO 45001等等，然後只要對於員工或大眾有健康之危害，他們都會好好地做到標準，尤其是他們的活動、產品、服務都在一定的範圍之內，甚至於說他們所使用的物料、設備，與本公司作業可能造成廠內之危害和污染的，他們統統都有做到他們該做的；但是事實證明，包括揚明它裡面原本是只能儲放100公斤的危險物品，但是現場至少現在就說有三千多公斤。其實本席一直很希望，在ESG的過程當中，尤其是職安的部分，因為它是自己申請讓第三方來認證，是它認為可以被認證的部分，其實發現只要去追查就會覺得有問題。因為在這過程當中，不是只有明揚出了問題，過去滿多的公安意外，包括聯華食品的廠內大火，還有之前興富發的公安意外，這些公司如果不出事，他們的ESG報告寫得可漂亮的了！在這樣的過程當中，我們如何避免？因為認證是它把自己覺得OK的部分，拿出來給第三方來做確信，那麼會不會常常你再去回顧的時候，就會發現這個就像是作文比賽一場，主委？
黃主任委員天牧：委員的觀察非常正確，的確我們也有顧慮，其實兩個交易所對於永續的一些資料，都有一些抽查的機制來確保，將來我們永續準則上路之後，資料的精確度可能會更提高，大概是這個情況。
林委員楚茵：好，林董事長，對於上市公司，我知道像這一次明揚，我們很快也有針對它的一些部分進行開罰，而後續對於這些上市櫃公司的要求，他們有什麼樣更精確的準則？不要被外界翻開ESG，變成好像都在作文比賽？
林董事長修銘：第一個跟委員報告，明揚公司是上櫃的公司，當然你剛才提到的是上市櫃要統一的、一套的標準。這個部分，我覺得ESG是一個實事求是、是一個世界的準則、普世的價值，我們也是儘量要求除了確信以外，如果發現有什麼重大狀況，事實上也看到，我們都採取非常嚴厲跟即時的方式去要求這些公司。我想這個制度的建立，某種程度來講，也包括我們作為交易所本身嚴格執行的要求，對於他們該遵守的部分，我們會用力去……
林委員楚茵：這樣啦！本席先提供一個方向，請我們的證交所或櫃買中心，甚至於金管會來參考。過去大家都說公安是攸關到員工權益、更是股東的權益，像這一次大火，因為事故一旦發生了，我相信股東才是真的損失慘重，雖然員工是受傷慘重啦！比如金管會曾經有發布一個新聞稿，提醒業者要主動適時地來投保所謂雇主的意外險，保險其實就是所謂的風險分攤嘛！但是我們現有的，比如包括證交所對於上市公司只要求揭露董事及監察人投保風險責任的部分，所以我們有沒有可能進一步的在ESG裡面，要求公發公司要有足額的投保？這個部分的內容也必須揭露，因為這對於整體公司內部控管甚至公司治理來講，也是相當重要的。
林董事長修銘：我覺得委員講得很對，揭露是非常重要的一個方式，也是一個監督的力量，所以這部分我完全贊同。如果說能夠對於民生、social、工安方面從社會議題的角度來講，事實上以環境議題角度，我們都希望它能夠澈底的揭露。第二種方式，我跟委員報告，我們這邊也會定期的抽查ESG驗證的這些會計師事務所，他們本身執行的狀況是怎麼樣，輔以第一個揭露清楚，再定期的抽查ESG他們的實質的作為，我想我們雙管齊下才能夠確保ESG的品質。
林委員楚茵：好，所以我相信職安也是內控非常重要的一環啦！其實金管會對於企業社會責任要求的部分，未來永續報告書如果可以的話，不要讓大家都聽到永續就認為好像只有所謂溫室氣體、綠等等議題。但是我們不要忘了社會企業責任裡面，包括對於投資股東的保障、對員工的保障，所以本席也希望職安的部分，也能夠加緊加入，可以嗎，主委？
黃主任委員天牧：我們會循委員的方向處理，另外跟您報告，我們未來可能有些永續資訊會放到年報裡面，其實年報就是有交易法的規定，所以那部分課責的程度會比較深。
林委員楚茵：好，也希望前車之鑑，能夠對於未來我們在企業健全跟公司治理上面借鏡，讓永續報告真的更具有實質作用。董事長請回，要請問主委，其實我們知道在交通委員會另外一個大家關注的話題，就是有關打詐的部分，第三方支付是不是淪為詐騙的幫兇或幫手？本席在詢問數位部的時候，它在8月31號有回復，現在可以算是跟金管會採取一種聯手的方式，畢竟第三方支付其實不在金管會的管轄範圍，可是每次在這邊質詢的時候，大家都會一直問金管會管不管？管不管？以本席今天拿到9月27號數位部的報告，目前國內實際經營第三方支付服務業不到一百家的業者，但是只有32家業者來申請登錄，那麼有登錄跟沒有登錄的差異在哪裡，主委？
黃主任委員天牧：登錄應該是數位部對於第三方支付的一些標準，另外就是在跨部會合作上面，我們會在這些第三方業者跟銀行申請往來的時候，透過銀行對這些登錄業者比較詳細地去瞭解它的這個過程，避免產生虛的帳戶這樣子。
林委員楚茵：根據我掌握到的，當然這個在另外一個交通委員會當中可能也已經公布了啦！就是事前登錄，那麼有登錄的，透過金管會跟銀行聯繫，他們才能夠去獲得……
黃主任委員天牧：取得帳號。
林委員楚茵：取得虛擬帳號，沒有虛擬帳號等於沒有辦法交易？
黃主任委員天牧：委員，您描述的就是我們現在跟數位部在做的。
林委員楚茵：好，因為時間有限，不好意思，主席，我再借個1分鐘就好了。我想要釐清，因為現在不到一百家，只有32家來進行登錄，言下之意，就是我們自然的淘汰掉，讓這六十幾家無法進行第三方支付嗎？就退出這個市場嗎？還是它會不會有可能用別的方式進行它的交易，主委？
黃主任委員天牧：理論上應該是不會啦！因為數位部跟我們合作，就是希望數位部先認同這些的……
林委員楚茵：先過濾一關。
黃主任委員天牧：才能透過銀行給它核可的虛擬帳戶，是這樣做的。
林委員楚茵：言下之意，因為我相信很多的民眾會搞不清楚，但其實這個會讓民眾獲得更多的保障。接下來經過數位部進行預先登錄的業者，現在只有32家，也可能後續會增加，因此在KYC的過程當中，這些就會成為一個合法的，至少比較能避免變成是詐騙集團的管道，是這樣嗎？
黃主任委員天牧：是，我們就是降低這種可能性，透過我們跟數位部的合作。
林委員楚茵：好，因為這些家數到底是哪些，其實民眾可能不瞭解，合作的商家也可能不知道，所以本席在這裡質詢，要求並希望不論是金管會或者是數位部，最後的結果當deadline截止的時候，要公告這些已經經過數位部登錄，而且透過金管會、透過銀行、公會等等公布的這些最後final的名單。我希望白名單要公告，可以嗎？
黃主任委員天牧：好，我們遵照委員的這個方向跟數位部去溝通。
林委員楚茵：好，因為有白名單，包括後面的商家─收款方，還有支付方的消費者才不容易被詐騙，至少我們知道誰是黑、誰是白，好嗎？
黃主任委員天牧：好，謝謝委員。
林委員楚茵：謝謝主委、謝謝主席。
主席：謝謝林委員。先跟大會預報一下，待會在李貴敏委員質詢完以後，我們休息10分鐘。接著請郭國文委員。 |
146991 | 洪申翰 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:18:42 | 10:31:21 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 洪委員申翰：（10時18分）請許部長跟經濟部林次長。
許部長銘春：委員好。
洪委員申翰：許部長跟林次長，這次屏東發生的明揚工廠火災事件，讓人非常非常的遺憾，如果我們從紀錄來看，這家出事的公司，它的紀錄看起來非常非常不好，光是2022年一年就發生11件職災，其中2件還是員工的手臂被捲斷的職災。這家公司從2018年開始，在它的安全衛生檢查裡面違反了9個項次，有3件被開罰共20萬元；被勞檢8次，違反法條3項次，有3件被開罰共30萬元，看起來就是前科累累。從這樣前科累累的紀錄來看，幾乎大概就不太難理解為什麼這一次會發生這樣巨大的悲劇，該申報的不申報，該預防的不預防，該應變的不應變，但看起來，主管機關在這些紀錄下沒有進一步的作為。次長，這間明揚公司是在屏東科技產業園區裡面，它的勞檢、勞政、職安相關的業務或是比方勞資爭議等等，都是勞動部授權給經濟部產業園區管理局，沒有錯吧？
林次長全能：沒有錯，勞安檢查的部分，是。
洪委員申翰：在91年的時候，我們調出來的這份資料就有說，交由管理處來掌理勞政事項，包括安全衛生，甚至其他包括消防也在內，當然這是勞動部的授權，沒有錯嘛？對不對？我的理解沒錯吧？
林次長全能：消防部分，勞動部沒有授權。
洪委員申翰：消防當然不是勞動部授權，但據我所知，屏東這邊後來還是有移交回給地方政府，對不對？
林次長全能：是，在民國99年的時候移回。
洪委員申翰：好。但是現在就職安安全衛生等等部分，都是過去的經加區，現在的產業園區管理局負責嘛？
林次長全能：產業園區管理局負責，沒有錯。是。
洪委員申翰：我想問一下次長，你覺得經濟部產業園區管理局自己來管這些廠商的勞檢、職安、安全衛生，你覺得管得好嗎？
林次長全能：我應該這樣說明，相關的檢查事項，事實上勞動部都有一致的要求、規定，我們在檢查的時候也按照這個規定去做檢查。
洪委員申翰：次長，你覺得管得好嗎？外界覺得管得很不好。
林次長全能：我覺得這部分……
洪委員申翰：甚至有民間的聲音要求應該要回歸常軌，直接交回給地方或中央主管機關來管，次長你覺得？
林次長全能：這個部分我覺得大家可以深入再做討論，但是我要強調的部分是，我們都是依照一致的規範來處理，而且每年都訓練，勞動部這邊也會稽核，我們到底有沒有把這些事情做好。
洪委員申翰：次長，這些從過去的加工出口區時期，其實都是很長期的詬病了，也已經有人很清楚的分析出來，因為經濟部的產業園區管理局，它的KPI其實就是吸引多少投資、生產多少產值，產生多少外貿，就連產業園區管理局的目標都寫得很清楚，基本上就是增加投資、增加產值是它最重要的目的。在這個狀況之下，為了增加產值、提升它的KPI，很大的部分它一定是迎合廠商的需求，所以在這樣的組織定位下，管理局的勞政單位、職安單位其實不敢嚴處廠商，這幾乎就是長期以來的狀況，並不是這個個案才發生的狀況。次長，對於管理局定位的理解跟批評，你同不同意？
林次長全能：我想我們願意虛心檢視各方的批評，我們會來檢討相關的作為是不是有強化的地方。
洪委員申翰：部長，我們來看113年的年度預算書，在經濟部產業園區管理局高屏分局的預算裡面，環境保護跟工安勞動的預算是多少，你知不知道？30萬。次長，你覺得30萬能夠把這些工作做好嗎？
林次長全能：我想這裡面包括的可能是相關講習的費用，基本上我們要做的部分是怎麼去督促廠商把它的工安、環境的一些事情做好。
洪委員申翰：次長，你真的覺得30萬夠嗎？一年喔，一年在環境保護跟工安勞動上面的預算30萬。
林次長全能：我應該這樣講，預算充不充足，我們可以再好好地來檢視這樣的預算是不是足夠，但是我要強調的部分是，不是所有的預算都是由公家機關投入，事實上很多環境、工安的投入是廠商要自己投資下去的，我們的作為是要要求廠商去按照相關的工安或者環境的……
洪委員申翰：次長，我們過去已經被說經加區或是現在產業園區管理局沒管好了，結果預算編下來又只有30萬，我們到底要怎麼告訴大家，接下來產業園區在這些方面的管理是有決心的，我們會把它做好，從這個數字我們看不出決心啊！
林次長全能：我們願意虛心來檢討這樣的預算是不是適當的處理。
洪委員申翰：次長，我跟你報告，這並不是我第一次關注經濟部產業園區管理局的勞政問題，其實我在去年就已經找產業園區管理局跟科學園區管理局開了好幾次的會，包括協調會、座談會，甚至我也凍結了預算，要求經濟部產業園區管理局必須確保內部勞政單位有能力，能夠改善保障勞工的權益，提升勞政人員的知能跟申訴救濟的管道，甚至我還寫了一個提案，要求勞動部協助經濟部產業園區管理局進行綜合性的勞政單位的職能訓練。我知道辦完了，甚至也測驗了，但看起來問題還是沒有解決。部長、次長，我確實認為這裡面是有組織定位所帶來的系統性的弊病，我昨天也問了屏東縣政府，其實我真的不好意思說這叫占著茅坑不拉屎，我不想用這個詞，但如果管不好，我認為是不是就把這個管轄的權力收交，看是由地方政府或是中央政府直接來主管，不然在這個狀況之下，坦白說，我覺得很難期待真的能夠把這件事情管好。次長你覺得？
林次長全能：委員的期待我們知道，我們也深知要好好地檢視我們的能量是不是足夠，有沒有把事情做好。至於管轄權怎麼處理最適當，我想這可以深入來做評估、做充分的討論，我們沒有預設立場來做這個事情。
洪委員申翰：次長、部長，我們可不可以在一個月內，針對產業園區管理相關的勞政、職安、環安衛等等的職權，當然這裡面我知道有些部分不是在你們手上……
許部長銘春：是。
洪委員申翰：但是有一些部分是不是可以跟經濟部好好地討論？一個月內針對到底是不是要收回給原本的主管機關來管轄，讓這個事情相對在比較專業的狀況之下去完成，而不是現在常常都是做半吊子，甚至大家都會懷疑這方面你是因為產業園區的KPI而不敢嚴厲的來管理，現在大家會有這樣的懷疑，這部分可不可以請部長跟次長在一個月內給我們一個答案，好不好？
許部長銘春：沒問題。謝謝委員。
林次長全能：沒問題。
洪委員申翰：好，接下來我要請環境部。薛部長，這一次肇禍的二叔丁基過氧環己烷，被查到在工廠存放了3,000公斤，重點是17年來都沒有申報跟被查獲，足足17年，不是今年喔，我覺得這是非常非常離譜的事情。這當然是長期管理跟稽查的漏洞所造成的，這不是一次，是17年。部長，昨天化學署來跟我說明的時候，他說這不是進口，是廠商生產出貨給明揚的，所以明揚買的時候不用依照新化學物質還有既有化學物質資料登錄的辦法去做登錄，這是你們現在的規定。但是明揚也沒有依照公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準及安全管理辦法去跟地方消防局做申報，也就是說17年都沒有申報。部長，這凸顯什麼問題？這其實凸顯的是我們的主管機關對於化學品的流向是沒有掌握的。部長，在當初我們建立化學雲資料庫的時候，當然看起來有很多系統的平台跟化學雲在串接，當時我們就強調可以建立調查化學物質流向資料的機制、發展跨域的雲端合作，來完備化學物質交易的資訊，這些都是在2017年環保署化學雲管理現況的時候就寫的，結果現在說不太知道是誰賣給明揚的。過去17年這個物質的流向都不清楚，沒申報也不知道，也不知道明揚有這麼多的二叔丁基過氧環己烷，所以我們很想問，化學署對於化學物質流向的管理到底在哪裡？
薛部長富盛：洪委員，我覺得這個可能是在法規面的確還有灰色地帶，回去我們深切檢討，有必要修法，我們會來推動再把法令方面把它周全。
洪委員申翰：部長，這個問題不是我在講而已喔。請看下一張，在2021年時審計部就說了，審計部是這樣說的，化學雲系統功能間未能掌握化學物質流向與流布的情形，限縮其流向追蹤跟風險預警的功能，化學雲運作以來，相關運作跟管理資訊匯流未臻完備，曾經提出示警。署長，2021年的時候你已經是署長了嘛？
謝署長燕儒：是。
洪委員申翰：當時審計部提出來的示警，化學署怎麼回應？
謝署長燕儒：是，跟委員報告。其實我們剛剛有提，就是化學品是整合各部會的法令跟申報要求……
洪委員申翰：一開始的時候，我們就說它有掌握化學品流向的目的跟期待的功能，審計部也說，這個功能並沒有完整，2021就提出來了。
謝署長燕儒：對。我們就是在……
洪委員申翰：不要只是再說各部會的東西，介接在我這邊而已，當初大家就期待化學署要有掌握功能這樣子的目的。
謝署長燕儒：是，跟委員報告，這是……
主席：不好意思，洪委員，現在已經超過2分鐘了。
洪委員申翰：是，最後……
主席：請儘快完成，謝謝。
謝署長燕儒：就是我們會依照那個用途，我們當時在食安方面，的確這方面就把它放進來，食安的相關化學物質。在消防這部分，其實它掌握的是它的位置，就不是流向，所以這部分有的是須要去掌握流向。
洪委員申翰：署長，我時間不夠了，但我要跟你說，我們現在討論的，不是只是分消防，不是只是分食安。現在在講的是化學品的流向，我們現在變成只有單點的申報資料，其他的流向資料我們都不清楚，你們現在給的講法都是說，是各部會的數據資料匯到我這邊而已，但各部會之間怎麼串接，對不起，我不一定知道。但是現在大家都期待有一個化學品流向的追蹤，對於這件事情，我們不要再浪費機會了，我們這一次就可以把它給改革、把它給納入，接下來把追蹤流向這件事情給做好。署長、部長，可不可以？
薛部長富盛：可以，我們來努力。
洪委員申翰：麻煩部長，謝謝。
主席：好，謝謝，謝謝洪委員。現在請邱泰源委員，然後同時修正宣告，我們現在會延一點時間，再休息10分鐘，所以到莊競程委員質詢結束之後再休息，大概11點之後才會休息，現在請邱委員，謝謝。 |
146992 | 陳超明 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:28:34 | 10:37:00 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員超明：（10時28分）主席，首先有請公平會李主委。
主席：李主委。
李主任委員鎂：委員早。
陳委員超明：李主委好。李主委，關於高通案，大概是我質詢最多次的，但我始終不解的一件事情，也就是心中以為國家不應該這麼做的事情，高通案7億的罰款，這個罰款進來是國家的財產，而且臺灣政府很奇怪，竟然把這7億的罰款轉為給高通作為臺灣投資方案，最起碼臺灣也要有骨氣一點，韓國一罰款十幾億美金照收，但是我們政府軟趴趴。好，你們說這5年的7億罰款要執行完畢，但是高通公司已經在111年度底執行完成，這個厲害！它趕快執行完成，我也不曉得它到底是善意，還是在消化預算，到今年已經要結束了。主委，你曉得高通公司提出的計畫有幾個計畫？裡面有幾個計畫？我看你大概也不怎麼清楚啦！來，我告訴你，第一個，成立台灣營運與製造工程暨測試中心，這裡面花了5億美金，最起碼等於150億。好，現在這個製造工程暨測試中心，等一下回答我，臺灣的公司能不能去運用這些製造工程暨測試中心？這是我們的錢，轉給高通，臺灣的廠商有沒有辦法使用這個製造工程暨測試中心？這是第一點。第二個，5G的技術與產品的開發1億美金，等於將近30億台幣，現在華為出來的5G手機很熱門，到底高通開發出來的，臺灣廠商有沒有應用它的技術來協助廠商獲取廠商外銷更大的利潤？這是第二個問題我要問的。第三個問題，協助臺灣OEM廠商拓展全球市場及開發新產品，高通有沒有具體的數據來協助臺灣OEM廠商去拓展全球的市場？有沒有？有沒有研發的技術給廠商去開發新產品？也要告訴我。不要迷迷糊糊，看到大的公司，我們就手腳發軟。再來，在臺灣進行研發新創生態系發展，這個5千萬美金，拓展全球市場及開發新產品有5千萬美金。李主委，公平會要追蹤，並把具體的成果給我。7億美金欸！你要瞭解7億美金等於210億台幣，工研院1年的預算大概也才200億上下，你們這樣很大方，就給高通，我們臺灣人到底拿了什麼東西回來？都沒有！這是我們國庫的錢啊！不要這樣亂搞啊！請報告給我聽。
李主任委員鎂：好，委員，謝謝你也長期在關心高通案和解執行的情形，事實上公平會也很重視這個和解條件是否履行，所以我們跟經濟部、跟國科會定期都會去檢視，您剛才提到的這幾個……
陳委員超明：這幾個你把具體的成果給我，告訴我做了哪些，我第一個問題問你的是測試中心臺灣的廠商能不能用？這是用我們的錢去建立起來的測試中心。
李主任委員鎂：這個就是在臺灣設立，是給廠商來用的，沒有問題。剛才……
陳委員超明：為什麼沒有問題？我瞭解，你要進去是非常非常的困難，不要對我官式官答，我是讓了一步喔！不要都是你們在說，尤其我們政府機關真的沒有骨氣，科技部認為高通公司應持續與大專院校加強合作，所謂的加強合作是臺灣訓練的人才，楚材晉用，它用高薪把他們挖走了，你們還洋洋得意啊？現在每個產業界對於美國公司、高通國際公司都來臺灣挖IC人才，臺灣以後會被掏空啊！我講的是真心話。然後科技部希望高通公司能增加O-RAN的邏輯測試，以減少臺灣測試的成本，那是希望，而且錢是我們的，測試中心臺灣的廠商不能用，哪有這種政府？我百思不得其解。7億5年時間花完，它把7億拿去增加他們的薪水，用高薪吸收台積電、聯發科的人才，都增加20倍的薪水，這就是在坑殺臺灣人，要檢討啊！我現在問你，你準備回答這4個問題：測試中心能不能用？5G技術產品開發，開發出來後，到底臺灣能有多少的技術能給我們的廠商來使用？還有他們講要協助臺灣OEM廠拓展全球市場及開發新興產品，他們有哪幾個技術給大家去開發？研發新創是在各大學裡面獵取人才為它所用，我們臺灣的教育花了這麼多錢，變成楚材晉用，你們現在的作法是在掏空臺灣，人家是吸收人才，我們是把人才儘量往外推，你答復一下，好不好？這個我追了很久，再問下去就不好意思了，現在又大量裁員，投資臺灣變成資遣臺灣啊！不知道你們有沒有檢討？有沒有檢討這個政策為什麼會變成這樣？面對世界級的公司，最起碼我們要有尊嚴，這些錢花出去，起碼也拿一些回來，你們都沒有！面對外國的資本企業家是任人宰割啊！你們不發聲，也沒有人敢講話，這真的是臺灣未來很悲哀的現象。保護臺灣，保護在哪裡？
李主任委員鎂：臺灣產業方案就是要高通公司跟臺灣的廠商合作，所以相關的技術運用在和解條件都有提到……
陳委員超明：你一直講問了各界了，各界都很好評，大家是敢怒不敢言，因為高通的實力確實很大，是世界級的公司，不然你們去找聯發科，看他們能不能蓋起測試中心，你們不給他們，要給外國人。寧與外人，不予家奴，這就是我們的執政黨現在的作為，謝謝。
主席：謝謝陳委員，我們現在休息5分鐘。休息（10時37分）繼續開會（10時44分）
主席：現在開始開會，請邱顯智委員。 |
146993 | 郭國文 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:28:43 | 10:41:21 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 郭委員國文：（10時28分）主席，有請黃天牧黃主委。
主席：請黃主委。
黃主任委員天牧：委員好。
郭委員國文：黃主委好。我想剛剛林委員有提到，關於第三方支付的部分，有一種所謂的登錄的機制，其實就仿照你現在對於虛擬資產管理的部分，有類似法遵聲明的一個作法，我覺得把這種套用下去的話，我想第三方支付未來的公信力應該會予以提升。我覺得對於相關金融科技產品的處理，這套模式其實可以以套用或適用的方式來進行。當然，今天媒體有提到對於虛擬貨幣、虛擬資產的部分，把你評論為所謂的不沾鍋，我不認為你不沾鍋，問題是怎麼沾、沾多少的問題啦！
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：至於怎麼沾？什麼時候沾？我是覺得應該是依目前金管會的態度，你們積極在面對了嘛！可是我就指導原則所公布的內容當中，你雖然有提到所謂的自然人法遵聲明的內容品質需與法人組織相當，事實上，虛擬資產洗錢防制法第十五條規定，要有專職人員負責防制洗錢跟打擊資恐內稽內控，所以個人幣商要做到這種程度其實還滿困難的，就現實面來說是這樣子，以致我推估起來，個人幣商基本上在現階段金管會應該不納管，現階段我看你公布之指導原則，應該只納管法人，不納管自然人？
黃主任委員天牧：我們好像原則上有納入，我記得第十個原則，他要去做商業登記跟稅籍登記。
郭委員國文：能不能具體講？因為看起來個人幣商也有可能會變地下化的傾向。
張局長振山：跟委員報告，因為個人幣商的話，他必須先完成稅籍登記。
郭委員國文：還是要登記？
張局長振山：對，還要登記，然後商業登記要完成，後面再符合我們的原則來進行。
郭委員國文：所以以前沒有商業登記，現在有進行商業登記，然後你納管之後就知道個人幣商大概有多少家，是不是？
張局長振山：是這個原則沒錯。
郭委員國文：這也是這一次指導原則裡頭新納入進去的嗎？
張局長振山：有，在說明欄裡面有特別提到。
郭委員國文：說明欄裡頭有說清楚就用這種方式？
張局長振山：對。
郭委員國文：也就是說，你這次管的不只是管法人，也有管所謂的自然人，那是之前一些基層檢調的擔心，所謂個人幣商造成一個犯罪的溫床就不會再存在了嗎？或者可以作為追蹤對象？
張局長振山：我想這個是我們的一個市場管理機制，至於以後會衍生到怎麼樣，我們可能要看情況再來研判。
郭委員國文：所以還不清楚？
黃主任委員天牧：重點就是我們有把個人幣商納入我們的管轄範圍。
郭委員國文：重點已經有納入，如果是這樣子的話，也就是有納入所有的差異化管理當中。
黃主任委員天牧：甚至包括境外的，必須在臺灣設立登記之後才能夠營運，都有。
郭委員國文：就是要在臺灣的這個部分？
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：這樣子金管會接下來就可以掌握所謂個人幣商的名單，然後進行所謂廣度的一個監管，而不是用深度的監管是不是？
黃主任委員天牧：就是您剛剛講的很有智慧啊！什麼時候去沾鍋、沾多少？先從這個原則去發展，然後照你的意思去做。
郭委員國文：你現在是要愈沾愈多嗎？
黃主任委員天牧：對啊！本來就是要愈沾愈多。
郭委員國文：你愈沾愈多的方式是怎麼沾法？第一個，你先發出洗錢防制法法遵聲明嘛！這是第一個嗎？對不對？第二個，你現在發出第二波是指導原則嗎？
黃主任委員天牧：對啊！是。
郭委員國文：接下來要輔導他們成立公會嘛！這個是第三個。
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：第四個，就要求業者提出所謂的自律公約嘛！
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：好，那麼我問你，專法什麼時候提？你要沾到什麼程度？
黃主任委員天牧：我跟你報告，剛剛前面幾位委員也有垂詢過，因為自律規範成立之後，公會就有一個自律機制了，我們觀察也許半年、1年，看看它整個運作的情況，然後我們才會繼續說我們用什麼樣的方式，是立專法呢？還是在某一個法中拉一個條文去做授權的依據、去做比較更強化一點的規範，是這樣子做的。
郭委員國文：就時程上要等到整個公會運作了大概半年、1年之後，你才會考慮評估是不是要設立專法？
黃主任委員天牧：公會大概年底前會成立，那麼再觀察個半年就可以決定，但是觀察期間我們就可以對未來怎麼深化部分同步去做考慮，不會說……
郭委員國文：也就是說，你在半年之後再來思考評估立法的可能性？
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：好，半年之後嘛！剛剛從虛擬資產的部分，你有一套機制，現在就從金融科技的部分，還有在社會上會引起一些擔憂的，就是P2P的部分，還有先買後付的部分，我想請問一下主委，你有沒有什麼樣的想法？
黃主任委員天牧：其實我先跟您報告BNPL的部分，今年年初好像委員也有關心這個事情，對於國內的金融機構，他有轉投資BNPL，我們都有找來並要求他BNPL有哪些要去注意的原則。
郭委員國文：是。
黃主任委員天牧：但是不屬於金融業的，有些融資租賃業做 BNPL的，我們有透過管道讓他在它的董事會通過類似金融機構 BNPL的原則，換言之，我們就是讓業界對於非金管會主管跟金管會主管，基本上對這個業務是用同樣的原則去做的。
郭委員國文：可是我看到你們的新聞稿發出來是說要做一些風控的機制，並沒有一些硬性的規定啦！對先買後付的一個部分。
黃主任委員天牧：那個都是因為 BNPL的業務不是屬於特許的金融業務，但是因為主要是金融機構投資的，我們透過間接的影響力，要求它投資的母公司訂立這個規則。
郭委員國文：是，這個部分是用間接的影響去處理，因為這個BNPL目前還沒有一些重大的爭議出現，它不像P2P的部分產生一些重大爭議的事件，可是這兩個部分的特性都是有普惠金融的一個狀況，卻因為這個普惠金融的狀況造成一些外界的疑慮。我個人觀察的看法是，現階段所謂P2P的部分，好像是一種體制外的一個沙盒實驗，它引起一些問題之後，主管機關在看這些問題的時候，再來嘗試想要把它做一些納管的可能，可是當一些事情爆發之後，你已經付出相當的一個社會成本，引起很多社會爭議的情況底下，就如同im.B的部分，引發90億這種詐騙的金額，引起社會諸多的討論。主委，你是不是一定要放任這種體制外的沙盒實驗，付出這麼多的社會成本以後，我們再思考納管的問題，一定要經過這個過程嗎？
黃主任委員天牧：其實在上個會期的時候我就有跟委員報告過，大概有幾個方向，第一個就是這些P2P業者，他可能會跟銀行往來，所以最近我們核備了銀行公會跟這些業者往來的自律規範，包括保管一些東西；第二個就是輔導業者成立公會，這個部分已經洽經濟部，但是中間有一些不同業別有反對的力量，所以還在討論過程中，為了我們要加速輔導，我們就說好，公會可能短期不見得立刻成立，我們就立刻要訂定一個指導原則，告訴這些業者要怎麼做。
郭委員國文：所以還是會有指導原則嗎？
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：如我剛剛跟你提的，剛剛虛擬資產的部分，其實可以套用到其他的金融科技嘛！
黃主任委員天牧：有，我們正在做這件事。
郭委員國文：你正在做這個事情嘛！
黃主任委員天牧：預計大概10月初溝通完之後就會發布。
郭委員國文：10月初會出來嗎？
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：我就覺得你這套模式其實是可以套用的，套用在不同的金融商品當中，如果它已經市場化了，我們如果沒有進行一些指導原則、一個適當的規範，也就是說，主委，你還是要再做沾鍋，再沾一次嘛！講白一點是這樣子。
黃主任委員天牧：都要沾啊！
郭委員國文：還是要沾，對不對？跑不掉嘛！
黃主任委員天牧：對，是啊！
郭委員國文：問題是怎麼沾的問題。
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：另外一種方式，為什麼不用另外一種可能性，讓它進入所謂的沙盒實驗當中來思考，不要讓它在體制外來進行，而在體制內來規範，來找出一些法案上或者是什麼方式，可以避免社會爭議的產生。
黃主任委員天牧：我們歡迎它進入沙盒。
郭委員國文：有沒有可能輔導？你剛剛不是說要輔導，就乾脆輔導他們進入沙盒就好了。
黃主任委員天牧：我們會朝委員的方向去洽幾個業者，問他願不願意。
郭委員國文：對啊！用這種方式也可以。
黃主任委員天牧：可以，我們照委員的指示去處理。
郭委員國文：一來銀行有間接管理；二來有輔導；三來弄指導原則；四來引導他們進入沙盒，來避免類似這種體制外的沙盒實驗所引發的代價。
黃主任委員天牧：我們沒有排除啦！不過委員的提示，我們會再去研究這樣子的方向。
郭委員國文：好，你就參考看看，好不好？
黃主任委員天牧：好，謝謝委員！
郭委員國文：我希望短期內能夠看到具體的一個作為。
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：另外一個部分，其實我昨天有就教於你的部分，就暴險的問題，我承認現在我們在中國銀行暴險的比例，確實是相對以前已經降低了，沒有錯，但是最近央行所做金融穩定的報告當中，所提出來的還是令人相當憂心忡忡，不論從房地產的融資壓力來說，或地方政府的債務非常之高，美中之間的對立也好，這讓人家感受到中國的政治風險跟經濟風險逐步攀升；可是我們之前對於整個中國暴險部分的比率，仍然訂在上年度決算後淨值比重不超過100%，你覺得這個部分有沒有下修的可能性？
黃主任委員天牧：從這個規定來看，目前只有24%，所以基本上修不修這個規定，其實跟現況來講不會受到太大的影響，因為業者自發性老早在這3、4年間都調降它的比率了。
郭委員國文：對，我同意業者有自發性的往下down，我們以前是在2013年所訂的這100%的標準，有沒有需要隨著這個情況的不同而往下down，有沒有可能性？
黃主任委員天牧：委員，目前來講，我們覺得這套規定應該還可以保留啦！
郭委員國文：還可以保留？
黃主任委員天牧：但是業者的整個暴險，我們有整體性在觀察中。
郭委員國文：我相信你是有，只是問你說在規範上要不要隨之降低，你回去好好思考看看啦！
黃主任委員天牧：目前還是可以維持。
郭委員國文：還可以嗎？
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：好，另外一個部分，我再就教於你的部分，最後用1分鐘的時間。因為現階段有關暴險的部分都是在銀行，如果從金控的角度來說，像之前有關於新光金持有俄羅斯公債的部分，它看起來總體來說，從行業別的部分俄羅斯暴險才占0.46%，很低喔；可是如果攤開從企業別部分，它占的淨值比高達11%。我的意思是說，類似這種暴險的揭露機制當中，有沒有可能不要單純從一個產業的角度，能夠從個別的企業來公布和披露的可能？
黃主任委員天牧：我跟您報告，我們在101年有發布了一個「銀行、金融控股公司及其關係企業投資大陸地區事業管理原則」，裡面就有對於投資這些事業要注意什麼東西，風管大的暴險、利害關係人教育都有規範。目前臺灣金控或銀行轉投資大陸的租賃公司，百分之百持股的有16家，這16家大概逾放比率是1.79，累積獲利大概十四、十五億多，到今年8月底為止，獲利四點多億，所以是安全的。
郭委員國文：好。
黃主任委員天牧：消金公司有5家，持股率大概只有4到20%左右，都不是完全持股；創投1家，中華開發是6.8億人民幣額度之內去run，所以這些我們都有掌握，都在安全範圍之內。
郭委員國文：好，最後有一種可能是有漏網之魚，也就是說，它可能是上市櫃的融資公司，可是它也去中國進行授信的業務，這種情況底下有沒有需要定期揭露？
黃主任委員天牧：上市櫃公司部分要看上市櫃公司的管理，如果有重大的一些投資損失當然要去揭露。
郭委員國文：我建議主委可能要去瞭解一下，它有類似銀行的行為，這個基本上也是投資人轉去中國大陸投資，這可能不是在你目前的規範或者關心的範圍。
黃主任委員天牧：那是屬於上市櫃公司……
郭委員國文：對，金管會底下……
黃主任委員天牧：大陸的轉投資……
郭委員國文：你就針對上市櫃公司的部分，看是否請證期局好好的去瞭解一下。
黃主任委員天牧：不過它轉出去的時候，投審會都有審查過了。
郭委員國文：可是暴險金額的部分到底多少，我們要知道啊！
黃主任委員天牧：這個部分如果有重大的、投資上需要讓外界知道的事情，都應該要揭露。
郭委員國文：應該要披露，對不對？
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：好，謝謝郭委員。接著請李貴敏委員。 |
146994 | 邱泰源 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:31:50 | 10:43:20 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 邱委員泰源：（10時31分）謝謝吳召委，我先請內政部次長，還有消防署副署長、吳次長、還有環境部薛部長。我大概分兩個部分請教相關的部會。看下一張。第一個，我想我們今天討論很多，我還是要複習到大概在107年，2018年5月14號也在這邊開。當時就是針對敬鵬火警，做了很多檢討。那個時候大家所關心的有兩個主題，一個是消防員的人力，還有各種裝備是否足夠。當時大家也很努力要去充實。然後最重要的就是，消防員在救災的時候，怎麼樣掌握實際上災變的狀況，和工廠裡面的狀況，這個部分我覺得在這次的討論也非常重要。內政部在107年5月4號的時候，曾經開過一個專案會議討論了幾點，我覺得我們從那之後應該要再追蹤一次到現在的狀況。它當時提出了一個後續政策推動事項，第一個在短期措施裡面，就立即針對高風險場所實行補償，細節我就不唸了。第二個，就是訂定行政指導綱領，當然也包括寫了幾個相關的使用化學品工廠等等的這些。另外在中長期的措施部分，修正工廠有危險品、申報辦法、毒性化學物質管理法、消防法等等的，到現在變成我們還是關心，不曉得在內政部、消防署或環保署這個部分，有沒有要先給我一點回應？
吳次長堂安：謝謝委員指導，我想這個部分，我先談一些人力的部分，因為剛好這邊也有寫到人力。第一個，我們預計到112年，要補足3,000人，目前到112年（今年）年底，預計會再增補到3,114人，這個是有達到，這是第一個。未來的部分，我們還會再增加3,000人，到民國117年我們還要再增補，所以到時候會增補到6,000人。這部分，我們還是會跟各地方政府的消防機關來共同擴充這個編制，這是第一個。第二個，有關裝備的部分，這邊簡單說明一下，這些化學的災害救治裝備，預計到113年，我們整個建構是有花到4億8,000萬，那部分包括像A級的防護衣，還有一些除霧的遙控設備、救災機器人、無人機，像這些其實我們都一直在做。我們的訓練已經完成到消防人員有1萬8,868人次。還有一個就是消防車輛的汰換，會針對老舊的消防車輛，甚至是化學的救災的車輛等等，我們到111年，已經汰換了110輛15年以上的各式老舊消防車。包括人力跟設備的部分，對消防同仁的部分，都是用不遺餘力的方式來儘量處理。剛剛委員談到我們有做一些指引或是相關的法規，尤其是像事業用的一些爆炸物，或者是一些職安需要的，這些我們都有再精進的措施，也訂了很多指引。這次案件的發生，有幾個問題，第一個就是我們消防同仁在現場並沒有掌握到一些資訊，例如說平面配置圖的有無，還有它的申報情形是什麼，這個是沒有，現場也缺乏廠區防災人員的協助。我想接下來的部分就是，今天這個事故發生了，包括內政部消防署還有我們跟相關部會的部分，可能針對它的化學儲存、位址，或者是有毒的部分，剛剛幾位委員也都有關心，這些我們跨部會的各機關都會來做一個協調、來做精進。
邱委員泰源：好，謝謝次長。薛部長要不要補充一下？
薛部長富盛：好，我簡單補充一下。跟邱委員報告，107年敬鵬事件發生之後，事實上行政院當初就召開了跨部會的會議，整合了10個部會、53個系統去成立化學雲，所以各部會所轄的單位，這些業者只要使用任何化學品，都必須上網去登錄，當然整個系統的整合，這個部分是由環境部化學署來工作，我就請我們的謝署長稍微再把這個部分……
邱委員泰源：「歹勢」，我沒時間。你一時說了很多，所以署長你簡單講就好。
謝署長燕儒：補充說明，我們在敬鵬案之後，其實就是去修這個毒管法，有專業應變的專章，所以在裡面我也把7個應變隊增加3隊，然後4個訓練中心來訓練業界，這2年來我們也訓練了一萬多人。
邱委員泰源：可不可以拜託相關的單位，針對我剛剛講的，從107年5月4號訂了那麼多短期要做的、中長期要做的、勞檢也寫了滿多法案，當然後來一定是跨部會去做出一套要做的指引，這個可不可以給我一個流程以及進度的狀況，或者他們有沒有碰到什麼困難？未來可能還要怎麼調整？我覺得我們一定要痛定思痛，也許因為我們當時的努力，已經避免掉很多很多的災害，但是災害還是發生了，我們就一定要痛定思痛，好不好？
薛部長富盛：是，可以。
邱委員泰源：給我們衛環委員會一個報告，謝謝，請回座。另外請衛福部薛部長，我們來看下一張。我想很多人都關心這次的傷害以及要怎麼去緊急應變跟醫療的救護，我想不管是總統、副總統都有提到，不管是在設備、人力，特別是在醫療方面的照護。當然在一個很大的傷害裡面，我想部長很清楚，你從921以後，就一直在幫國家做很多救災相關的、建立體系的工作。有時候一發生，真的是死亡就死亡了，重災就重災了，重傷的就重傷了，至於輕傷的，當然後續有一些身心創傷的調適。今天薛部長在報告的時候，也很完整地把整個過程都寫得很全人的一個照顧。我們衛福部其實也有大量傷患、緊急應變、醫療救護的體系，這個體系我很想要瞭解，因為我去查資料，比較沒有新的版本。當然我想薛部長也很清楚，從921以後，我們覺得很多立即的處理是應該要當地，所以我們後來除了國家的發展以外，我們在當地各縣市的緊急救護等等，也用了很大的力量，讓中央、地方合作起來，創造一個更好的緊急應變及醫療救護的體系。有關於這次的狀況重新再考驗我們一次，薛部長也很瞭解狀況，你覺得我們這些緊急應變及醫療救護的體系這一次運轉得怎麼樣？你簡要講一下就好了，謝謝。
薛部長瑞元：跟委員報告，這一次來講的話，其實緊急醫療網運轉得是不錯，第一時間就啟動，我們都相當清楚，屏東地方的醫療資源是比較不足的，所以它會和高雄一起來做啟動，高雄是比較夠的，所以有一些傷患第一時間就是送到高雄的醫學中心去了，但有一些還是留在屏東當地，所以12個需要ICU治療的大概很快就已經都送達，兩個縣市其他的醫院也都收治了不少的病患。
邱委員泰源：我想我們都很瞭解全國的醫療體系，也相信我們不管是在急救或是第一線的處理，都非常有信心……
薛部長瑞元：對，因為這裡是包括二個，第一個是我們在六大區都有區域的緊急應變中心（REOC）在做調度，第二個部分是各個縣市在緊急醫療網每年都有做這些演習，所以他們對這種大量傷病患的啟動並不是那麼陌生。
邱委員泰源：好，另外一點就是很多醫院都是救人為上，付出很多，未來衛福部或者健保的給付應該給予這些醫療院所最大的支持。
薛部長瑞元：是啦！當然、當然。
邱委員泰源：尤其是在南部，更需要醫療，大家、政府的幫忙，讓他們運轉，你看發生事故有時候在東部，上次太魯閣事件，我們也做很多的檢討，這次在南部，這些都是醫療資源真的是需要我們全力以赴的……
薛部長瑞元：是。
邱委員泰源：大家一起努力。不好意思，我看下一張一下，因為上幾次事件，尤其是花蓮太魯閣事件時，有一些醫療同仁提出了大量傷患的應變機制，這個我就不講，可不可以請醫事司帶回去，他們的專家提出的意見可不可以給我回應，他們的意見你們回答一下？
薛部長瑞元：好，這個外展服務的部分，我們請醫事司這邊來做處理，再回答。
邱委員泰源：好，再回答，今天大概沒時間……
主席：不好意思，邱委員，現在超過2分鐘，不過麻煩您先完成這一段。
邱委員泰源：好，沒關係，最後一個就是麻煩一下在職災重建及職能復建這部分，你也提一個很完整的……
薛部長瑞元：這個稍微說明一下，就是目前職能復建的中心有勞動部指定的，但是不是只有這些指定的復建醫院才可以來做，其實有能力做的醫院都可以來進行這些復健。
邱委員泰源：好，後面還有很多的路要走，大家一起來努力，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝邱委員。下一位是張委員。 |
146995 | 洪孟楷 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答） | 2023-09-27 | 09:21:09 | 09:33:54 | 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案 | 洪委員孟楷：（9時21分）主席謝謝，麻煩請唐鳳部長。
主席：部長請。
唐部長鳳：委員早。
洪委員孟楷：唐部長，剛剛本席聽您做業務報告，今天剛好是數發部掛牌1年又1個月的日子，等於我們已經度過了1年又1個月，但是上個禮拜網路上有相關的民調，就是在掛牌1年的時候，網路民調有81%的網友對數發部的表現非常不滿意，認為根本不知道數發部在這1年到底有做了些什麼，而且感覺起來，本席上次質詢的時候也有請教您，好像最多人關心的或是最多國人知道的還是數發部研發了點麵線的系統。我想請教，1年1個月了，對於81%的網友對數發部的表現非常不滿意，您有什麼看法？
唐部長鳳：當然就像上次回答委員的，雲市集這個系統並不是我們自己花錢開發的。
洪委員孟楷：我是說81%的網友對數發部的表現非常不滿意，您有什麼看法？
唐部長鳳：關於您剛剛提到的這個網路調查，我想這個我們會納入參考，而且也很高興知道大家想要知道我們更多的，包含衛星、防詐、簡碼等等這方面的發展。
洪委員孟楷：所以現在有81%，1年1個月了，如果今天是半年、100天、3個月，你說大家對數發部還不瞭解，現在不是啊！現在已經1年1個月過去了，網路上或者是全體國人，有那麼多、高比例的國人不知道數發部到底做了什麼，您今天的業務、解凍報告裡面還有講到要解凍宣傳費用，為什麼要解凍宣傳費用？是因為還是要宣傳？還是要用實體的宣傳？還是要傳統的宣傳？這樣子不會讓大家覺得更矛盾，到底是國人的問題還是數發部的問題？
唐部長鳳：剛才您提到的這個網路調查，它是不是全體國人的統計代表性，這個我還沒有研究，但是就算是特定的網站上面的受眾，我想我們也很值得透過像剛才提到的二次創作的這種方式，也就是說，我們編這些預算不是說去每一個不同的通路打廣告，而是說我們製作出這些素材之後，在那個特定的網站，包含媒體……
洪委員孟楷：部長，我們要的不是數發部拿國人的納稅錢去洗國人的腦。
唐部長鳳：對，我們就是會節省這方面……
洪委員孟楷：我們要的是，對於數發部，為什麼大家不會說我不知道警政署在做什麼？為什麼大家不會說我不知道法務部在做什麼？為什麼大家不會說我不知道NCC在做什麼？雖然這些部會做得好不好見仁見智，但是有81%的網友對於數發部是不知道你們在做什麼、對那些表現非常不滿意。
唐部長鳳：是，當然……
洪委員孟楷：這就是重點啊！
唐部長鳳：您提到的單位都是存在相當……
洪委員孟楷：而且現在更多人覺得數發部也才那麼多同仁、才多少同仁，但是我們編列的出國旅費有一千四百多萬，出國考察的次數平均高達……部長出國高達23次，平均每天有1.7人在國外。
唐部長鳳：我想也要說明一下，大家看到聯合國周邊的FOC，就是自由線上論壇等等這些場合，確實大概都是國際組織會直接說，希望數位部在那邊分享我們的經驗。
洪委員孟楷：是，所以部長你也沒有打算反駁了，你就說沒有錯，反正我就是這樣？
唐部長鳳：它創造的外交效益是相當高的。
洪委員孟楷：死豬不怕開水燙？
唐部長鳳：他們也有回訪，相信我們可以看到……
洪委員孟楷：反正關係到民眾的事情，民眾覺得不知道我在做什麼沒關係，好官我自為之，我自己知道我自己在做什麼就好了，是這樣嗎？
唐部長鳳：不是這樣子的，像我們的資安聯防，下個月我們要跟全世界的紅隊進行交互的演練，這些資安……
洪委員孟楷：部長，我比較直接請教您好不好？上禮拜有粉絲專頁「Linbay好油」或者是立法委員同仁，也都有直接講到境外IP、遭受到網路的恐嚇，結果我們居然說境外IP的部分是刑事警察局的工作，警政署如果需要支援、協助的話，數位部會提供協助，是這樣嗎？
唐部長鳳：因為我們並不是司法警察機關，所以我們當然不可能直接對個案具有這方面的權限……
洪委員孟楷：那我想知道數發部可以主動提供什麼樣的資源，抓不抓得到？
唐部長鳳：舉例來講……
洪委員孟楷：抓不抓得到？我們有沒有這個技術能夠破獲境外IP？
唐部長鳳：這個就是靠剛才所說的資安的跨境聯防。
洪委員孟楷：能不能循線抓到？有沒有辦法嘛！我現在要問的是有沒有辦法？
唐部長鳳：也就是說，如果他所使用的像VPN等等，所在的那個國家跟我們有資安相關的聯防協定的話，我們就比較容易去協助警政署。
洪委員孟楷：所以技術上是可以做得到？
唐部長鳳：就要看那個國家跟我們有沒有這方面的聯防協定。
洪委員孟楷：目前警政署有來跟你們聯繫了嗎？
唐部長鳳：我們持續每週都跟警政署就這些通案進行討論。
洪委員孟楷：對這個個案來講，因為上禮拜行政院院長陳建仁也已經公開說3個月要破案了，不是嗎？也有立法委員直接遭受到恐嚇，甚至那個照片就是貼出手槍的照片、子彈的照片，這不是人身威脅，什麼是人身威脅？
唐部長鳳：確實，之前……
洪委員孟楷：到目前為止，數發部難道還要等警政署來拜託你們，你們才要提供支援嗎？
唐部長鳳：不是……
洪委員孟楷：政府是一體的，不是嗎？
唐部長鳳：讓我先講完一句話好不好？就是之前有跨境email，所謂唐澤貴洋的炸彈恐嚇信事件的時候，我自己也是被恐嚇的人之一，從那個時候開始……
洪委員孟楷：所以你應該更瞭解這樣的狀況嘛！
唐部長鳳：是。
洪委員孟楷：我們現在只是說到底能不能追得到？如果能，我們現在沒有做，那就是失職，如果不能的話，我們數發部成立了1年1個月，要人給人、要錢給錢、要資源給資源，結果1年1個月之後告訴我們說，我們沒有辦法保障我們國人免於威脅、恐嚇。
唐部長鳳：我沒這樣說，我說的是，他所使用的這些跨境的VPN系統等等，我們越增進這種包含資安聯防、回防等等，我們就越多這種跨境聯防的能量。
洪委員孟楷：部長，我想即便那個是境外IP，但是就我們的理解，絕對不可能一個外國人來關心臺灣的政治，針對「Linbay好油」、針對立法院的立法委員，所以非常、非常、非常有可能，他就是本國人士，只是他是用跳板、其他的技術工具去做境外IP，然後再來做恐嚇。我們現在要問的是，現在這樣的技術到底能不能追查得到？
唐部長鳳：首先就是能夠使用華語或中文不表示他就是本國人士，這是第一點；第二點，現在因為有生成式AI，所以就算他完全不會講中文……
洪委員孟楷：是，因為我們一個都沒抓到，從過去到現在一個都沒有抓到，一個都沒有破獲，一個都沒有把元凶揪出來，所以到目前為止，數發部或任何人也沒有辦法確定到底是誰嘛！這不就是國人最生氣的地方嗎？結果你現在還好意思講，對，我沒有辦法確認這是不是本國人來恐嚇我們，是因為我們束手無策、無能為力，倒因為果啊！
唐部長鳳：我想我們剛剛在業務報告的時候也有提過，就是……
洪委員孟楷：1年1個月！數發部1年1個月，有人說編了五十幾億的預算，有人說兩百多億的預算，不管怎麼樣，你們的預算比很多部會都還要多耶！
唐部長鳳：所以可能就是要……
洪委員孟楷：有沒有看到最近消防的大火，有沒有看到有人在比較民進黨政府過去七年多，消防署多了多少錢？才1年1個月的數發部今年又要多增加18億的預算。
唐部長鳳：首先，我們的預算是各部會移撥過來的，所以不能夠用這種方式……
洪委員孟楷：你還要講各部會，你今年多了18億，那是各部會嗎？你之前講說兩百多億可能是數發部還沒成立之前的前瞻預算放進來的，所以我說你的本預算是五十幾億、兩百多億也是有人講，我沒有唬弄你，但是今年多增加了18億，是不是數發部的本預算？
唐部長鳳：有一些像公共建設是編在其他的部會……
洪委員孟楷：是嘛！預算就是數發部的本預算嘛！
唐部長鳳：是，所以回到委員剛剛那個……
洪委員孟楷：回到我們今天討論的重點，本席其實準備很多資料，但是我覺得重點在於這是態度問題，如果現在都還要一直好官我自為之，您不是新手了，您現在也不是政務委員，你不是一個置身事外，等各部會來找你、拜託你來欽點，你來說我可以協助、我來給你協助，不是！你是部會首長，部會首長就應該跟所有部會平起平坐，什麼事情就要一起處理，而不是數發部好像是太上皇一樣，每天置身事外，等別人來拜託你。我請教，現在數發部說要推出簡碼111對不對？你也把它當成是你很重要的一個政策。
唐部長鳳：是。
洪委員孟楷：但你有沒有看到其實中華電信、遠傳等民間業者早就在7月、8月的時候已經推出123或者是888專屬簡訊。
唐部長鳳：我們從4月就開始跟他們討論，這都是同一個政策。
洪委員孟楷：4月就開始討論，然後只有民間業者先推行？我們政府部門要到9月才能試辦？
唐部長鳳：因為我們要介接其他各部會的簡訊系統啊！
洪委員孟楷：這不就是間接、直接告訴我們說我們政府的效率是比不上民間業者嗎？
唐部長鳳：我想民間業者先試辦是針對他們的通路。
洪委員孟楷：再者，現在說111防詐騙，馬上就有人提醒有可能難敵變形碼，或是道高一尺，魔高一丈，那我們這邊有什麼樣防範？
唐部長鳳：是，這個所謂的變形碼就是它的10碼裡面嵌111這3個字，然後旁邊放不同的數字，像這個情況我想就是包含委員在內，大家去多宣導111的重點是這個短碼的長度，而不是裡面有沒有111這3個字。
洪委員孟楷：所以我們推出了一個111要防詐騙，我們還要再編預算再宣導111？
唐部長鳳：我沒有講編預算，我在講的是……
洪委員孟楷：那你剛才講說還要再宣導？
唐部長鳳：包含我們現在的質詢也是宣導的一部分。
洪委員孟楷：我開一個會防詐騙，我再開另外一個會來決定這個會怎麼樣防詐騙？這不就是……
唐部長鳳：只是一個很簡單的想法嘛！
洪委員孟楷：你沒有把問題解決。好，你說4月開始討論，結果業者先辦了，現在9月你才要試辦，馬上就有人跟你說，小心喔！可能有變形碼，道高一尺，魔高一丈，結果你跟我們講是說我們防範的狀況就是我們再宣導。
唐部長鳳：就是透過像這樣的質詢，如果它是09什麼、什麼，最後接111，那個並不是政府的，而是從頭到尾只有111才是政府的。
洪委員孟楷：所以你只有宣導這一條路？
唐部長鳳：因為變形碼的意思就是這個啊！
洪委員孟楷：那這樣子的話我們把所有預算、把所有精力去告訴國人、宣導國人不要上當，會不會更快？
唐部長鳳：要很明確說怎麼樣才是真的發訊者，其他的大概都要當成是假的。
洪委員孟楷：部長，真的不是口舌之辯，本席今天會利用我們第10屆第8會期第1次交通委員會開會，我們的召委也排數發部，我想我也很肯定召委，認定數發部大家都對你很期待，但是1年1個月了，拿出這樣的成績，國人真的不滿意，數發部真的是不及格。我覺得你身為部長，你也有責任要幫下面的同仁講話，而不是做了1年1個月之後讓國人都覺得不及格的狀況，然後部長今天還是覺得我什麼事都沒錯，我出國也沒錯、我去開會也沒錯、我做這些詐騙的行為沒錯、人家要做什麼防詐的事情也沒錯。
唐部長鳳：謝謝，我們是進行防詐的工作沒錯。
洪委員孟楷：我最後一件事情我只點出來，去年發生二萬九千多件詐騙，但是今年到8月已經兩萬多件了，所以換言之，看起來今年即便是我們民進黨政府說1.5的防詐國家隊，但是今年的詐騙數看起來會比去年還要高，這是新聞！再來，臺灣變成詐騙王國，檢察官現在集體怒吼，檢察官每天收案破百件，詐騙量爆量，檢察官查詐不堪負荷，法務部甚至說選舉期間暫停管考。所以，看到法務部、看到我們今天的同仁、看到那麼多我們的司法單位也都持續在追蹤，持續在偵辦詐騙案件，重點是我們源頭如果沒有管理的話，詐騙量只會越來越多。
唐部長鳳：所以要防患於未然，我完全同意。
洪委員孟楷：所以防患於未然就在於我們數發部、NCC，我們這一些比較數位單位有沒有辦法能夠源頭管理，保護讓源頭不要那麼的多？否則的話你再多增加100個檢察官、200個檢察官，我們的檢察官同仁只會越來越辛苦。
唐部長鳳：委員講得非常好，完全同意。
洪委員孟楷：完全同意要去做。
唐部長鳳：是。
洪委員孟楷：完全同意要去做。
唐部長鳳：當然。
主席：好。
唐部長鳳：謝謝。
主席：我們謝謝洪孟楷委員。我們現場有劉櫂豪委員跟洪孟楷委員，是不是我們對議事錄的確定這件事情，各位委員有沒有意見？因為剛剛我們宣讀了議事錄，但是還沒有確定。沒意見吧？（無）沒有意見，好，我們議事錄確定。接下來詢答的是劉櫂豪委員。 |
146996 | 劉櫂豪 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答） | 2023-09-27 | 09:34:22 | 09:45:43 | 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案 | 劉委員櫂豪：（9時34分）謝謝主席。主席，我們請唐主委，謝謝。
主席：部長。
劉委員櫂豪：不好意思，是部長，不好意思、不好意思。部長。
唐部長鳳：委員好。
劉委員櫂豪：部長，我們今天除了業務報告之外，我們來探討整個防詐的業務。我剛剛要來開會之前實在心情很沉重，我接到一個鄉親的電話，就在這幾天他們剛好也被詐騙了，而且金額滿大的。部長，在幾天前有一個新聞就是我們檢察官的怒吼，我想這不只是新北檢這樣的怒吼而已，其實在今年8月底的時候劍青檢改會，就是以檢察官為主的研討會在8月底對打詐、防詐這一件事情開了研討會，而且報名非常踴躍，那是自主性的報名，報名非常踴躍。部長，我想你身為數發部的部長，我相信整個行政團隊的打詐團隊，你也是成員之一，是重要的成員，針對我們檢察官，因為打詐是分源頭，動到司法大概是比較末端了。
唐部長鳳：比較下游了。
劉委員櫂豪：比較末端。我請教，你身為數發部的部長，然後也是打詐團隊的重要成員之一，針對我們非常重要的政府機關，就是這個團體，檢察官當然是公務體系的一環，他們所提出的建言，你大概有印象他們提出什麼建言嗎？
唐部長鳳：有的。
劉委員櫂豪：你列舉一下跟你們部會有關係的，好不好？
唐部長鳳：好。舉例來說，檢察官最主要是希望我們在第三方支付業上面，因為在之前它並不是特許行業，等於任何公司都可以經營，取得虛擬帳號，那就很容易變成人頭公司，然後變成詐騙的一環。
劉委員櫂豪：好，那你有關心。
唐部長鳳：這個我們已經解決了，我們透過能量登錄來處理。
劉委員櫂豪：這一點你怎麼樣去處理？當然在這個研討會裡面有引用你的話，因為我沒有聽過你講過，我不知道是不是你講的，我們來看，就是你公開表示數位發展部是負責發展，不負責監理。
唐部長鳳：不是這樣子，我不是這樣講。
劉委員櫂豪：好。因為檢察官裡面有提出來，他說我們的組織法第二條已經規定數位經濟相關產業之指導及監督。
唐部長鳳：對，我們事實上是有進行管理工作，像剛剛講的能量登錄等等，我們在講的其實只是說第三方支付法定並不是特許行業，但是我們可以透過要求他們來能量登錄，不然拿不到虛擬帳號，來達到類似特許的結果。
劉委員櫂豪：那你們現在針對檢改會這樣的建言……
唐部長鳳：有。
劉委員櫂豪：我想這樣的建言應該會受到相當程度的重視。
唐部長鳳：當然。
劉委員櫂豪：因為他們是負責犯罪的偵查，所以他們看到的犯罪類型、犯罪的手段，還有如何去防詐這一件事情，我相信一定有他們在辦案以來累積的心得。
唐部長鳳：有，我們數產署跟他們是非常緊密結合的工作。
劉委員櫂豪：好，那你們現在針對第三方支付的處理是怎麼樣去處理？
唐部長鳳：簡單來講就是它必須要先進行能量登錄，確保它在法遵上面、在各種資安的作法……
劉委員櫂豪：能量登錄可不可以用白話來講？
唐部長鳳：可以，沒問題。就是說如果現在我是一家第三方支付業者，我要先告訴數位部，也就是我們數產署，我的網址、我的經營方式，然後我怎麼樣法遵等等。
劉委員櫂豪：好，如果第三方支付公司沒有做這樣的……
唐部長鳳：它如果沒有這樣做……
劉委員櫂豪：沒有這樣做的話會產生什麼法律效果？
唐部長鳳：因為我們有這樣做的這一份名單，我們有公開所謂open data，是一個開放資料。
劉委員櫂豪：沒有做的……
唐部長鳳：所以各個銀行在辦理虛擬帳號業務的時候會來看。
劉委員櫂豪：我知道，你這個到底是有法律效果，或者是一個倫理規範？
唐部長鳳：它在金管會所主管的銀行那邊就會實際產生效果，沒有這樣登錄的……
劉委員櫂豪：什麼效果？如果它沒有登錄的話就不能進行第三方支付嗎？
唐部長鳳：它申請虛擬帳號這個業務就申請不到，它就沒有辦法取得用來詐騙的虛擬帳號，所以實質上它有產生，就是它沒有辦法繼續經營業務的效果。
劉委員櫂豪：銀行局童副局長有沒有來？
主席：副局長請。
劉委員櫂豪：副局長，你剛剛有聽到相關的問題，第三方支付。
童副局長政彰：是。
劉委員櫂豪：就是部長所講的。
童副局長政彰：跟委員報告，這個之前我們已經有跟數位部開過會，未來如果銀行有發現客戶沒有完成能量登錄的時候，是不會核發虛擬帳號給這個客戶。
劉委員櫂豪：你講未來，那現在呢？
童副局長政彰：現在我們已經發函了。
劉委員櫂豪：什麼時候發函？
童副局長政彰：因為能量登錄現在數位部還在持續審查當中。
唐部長鳳：現在是5家，很快我們會希望國內真正在經營的幾十家，可能過一、兩個月我們就全部公布，這個時候不在這個名單裡就不會取不到虛擬帳號。
劉委員櫂豪：好，什麼時候會產生比較具體的效果？有沒有時間？
童副局長政彰：最主要就是……
劉委員櫂豪：不只是未來啦！未來其實申請了大概比較好管理，就是現在、現存的。
童副局長政彰：是，跟委員報告，銀行在做認識客戶程序的時候，會持續不斷依照新的資料進來去更新相關的洗防名單，所以如果第三方支付的客戶，他即便現在沒有完成洗防登錄，銀行也會提高警覺去核發他虛擬帳號的作業程序。
劉委員櫂豪：部長，本席希望針對檢察官所發出這樣的心聲跟怒吼，當然打詐、防詐不只是數發部，還包括NCC、包括金管會、包括內政部等相關單位，不過我們幾乎好幾次在這裡討論的都是相關的問題，現在連檢察官都發出這樣的怒吼的時候，而且他們甚至直指這裡面是否有行政怠惰的問題。面對打詐、防詐這樣的事情，行政機關絕對不能兩手一攤來面對……
唐部長鳳：當然，我們都持續，數產署跟高檢署等等都有組隊持續地在討論這件事情。剛剛講到第三方或是之前遊戲點數等等，我們都立刻去實作，主要就是之前金管會銀行局的合作是非常重要的。
劉委員櫂豪：部長，在你們的業務報告裡面你們有提到打詐、防詐以外，另外有提到你們會去輔導在東部或離島等等無線電視的相關轉播臺的維護等等。
唐部長鳳：對。
劉委員櫂豪：你們現在的作法跟之前的NCC……這是NCC的業務撥給你們的嘛？
唐部長鳳：對。
劉委員櫂豪：現在作法是不一樣的，因為以前NCC是自己來管理轉播臺，你們現在是補助地方政府來管理、維護這個轉播臺。現在就發生這樣的問題，像前些時候的海葵颱風，對東河鄉的無線轉播臺發生了嚴重的損害，他們大概有4個無線轉播臺，但是說實在現在地方政府沒有能力維護的時候，你雖然給他錢，但是他沒有能力去進行這樣的採購，他們沒有辦法，你知道嗎？
唐部長鳳：我知道委員的意思。
劉委員櫂豪：這個超出他們平常的業務範圍，因為以前就是NCC在做，所以就會延宕整體的維護。
唐部長鳳：我們是不是請同仁說明一下？因為這個我們有掌握。
鄭司長明宗：跟劉委員說明一下，東河這個事情我們已經上去處理了，委員講得沒有錯，因為從通傳會基金的預算的問題，這個部分我們文官會來處理，本來是基金，現在是公務預算，所以現在不管是補助承商還是補助地方政府，我們主計已經在處理了，所以我們今天有緊急處理，包商已經先上去把這個臺、50萬架起來，盡快在半個月內恢復。
劉委員櫂豪：還要半個月？
鄭司長明宗：因為這個臺比較偏僻。
劉委員櫂豪：颱風發生到現在已經快三、四個禮拜，超過了。
鄭司長明宗：因為那個塔比較重。
劉委員櫂豪：對，我現在講的就是這件事情，部長，後續呢？後續你們還是維持這樣，你們還是給地方政府錢，萬一又發生需要維護的時候，本席剛剛講的就是，這個不只是錢的問題而已，地方政府是有這樣的困難，而且你們是補助給鄉公所，以鄉公所過去專業的部分，他們沒有辦法去做這件事情。
唐部長鳳：我同意，所以其實這個有一個作法，就是統一採購，就是確保他採購的品項我們這邊有掌握……
劉委員櫂豪：對，我想這就由數發部來統一採購或開口契約等等，都會採購、維護。鄉公所當然平日的管理，比如環境管理可以的話，你當然委託他們……
唐部長鳳：維運責任是他們，但是採購的部分由我們規劃。
劉委員櫂豪：委託他們看有沒有跳電之類，要人力去巡的，這個你們可以委託他們、撥經費給他們，但是專業的部分他們真的有困難。
唐部長鳳：完全同意。
劉委員櫂豪：在這次颱風你們就發生這樣的問題。
唐部長鳳：完全同意。
劉委員櫂豪：第二個，因為時間的關係，部長，就這次颱風的時候，我看你們的業務裡面還有一項說你們要協助各機關更發展數位的建設等等，讓我們的行政更便民。
唐部長鳳：對，我們叫數位公共建設。
劉委員櫂豪：其實這個是長年以來發生的問題，這次海葵颱風對臺東的農損就造成很嚴重的損害，分二種，第一個它有要持續去看，有損害，你要持續去看，當然有損害才有補助。另外一種是因為普遍性的損害，譬如講香蕉、柑橘或者是大目釋迦，這個就是普遍性的損害，所以只要有申報的話，農委會就會補助。但是現在出現一個問題，雖然政府的美意是如此，但是因為我們數位的資料沒有完全的建立，事實上我剛剛講的柑橘類或香蕉等等，雖然是不用去看有沒有實際損害，但是公務體系還是要派人去看他實際有沒有種那個植物，所以那個時間雖然有縮短，但還是有一定的程序，我覺得其實我們在平日的時候就可以建立相關的地籍資料、數位資料，我們現在技術這麼發達，有空拍等等，所以就不會產生像剛才新聞所講的大排長龍。
唐部長鳳：我們明年最主要的就是預算編列在各部會所謂的公共建設，就是把六千塊的系統變成像這樣的系統。
劉委員櫂豪：部長，剛剛我講的，你應該可以理解我講的事情。
唐部長鳳：是。
劉委員櫂豪：這件事情，當然農業部也會努力去解決這件事，因為這個不只是臺東，我想每個地方如果發生災害，都會人仰馬翻，都會發生這些，這是每一年都會產生一次，當然希望風調雨順，但如果發生災害都會產生一次，這件事情我們要處理，平常我們數位資料是可以建立這些事情。
唐部長鳳：沒錯。
劉委員櫂豪：萬一發生這樣的事情的時候，程序會縮短很多，這部分相關單位要努力來解決，好不好？
唐部長鳳：對，因為之前都不能編列成公共建設，我們這次是第一次編列公共建設，我們就會首先來處理，謝謝。
劉委員櫂豪：好，謝謝。
主席：好，謝謝櫂豪委員、謝謝部長。這個事情我也很關心，我臺中有梨山，梨山的農民之前也有反映過這件事情，說跑好幾趟還是不能申請土地謄本和相關的所需資料，我覺得這個是數位化可以解決的。接下來質詢的是邱顯智委員。 |
146997 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答） | 2023-09-27 | 09:46:20 | 09:58:43 | 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案 | 邱委員顯智：（9時46分）NCC主委沒來？
主席：NCC主委沒來，主秘有來。
邱委員顯智：主秘，好。
主席：你要請他嗎？
邱委員顯智：我要請他，請NCC。
主席：請。
邱委員顯智：主秘早。
黃主任秘書文哲：委員早。
邱委員顯智：主秘，我想請教中嘉案，其實我在院會的時候已經質詢過陳建仁院長，院長明確表示，NCC做的許可、這個行政處分，它的附款、它的附帶條件當然由NCC監理，我想這是非常基本的行政法的a b c。我想請教主秘，在9月15號的時候你們發了新聞稿，上面寫說宏泰公益信託的支出 5年要達到15億，後面5年要達到25億，至少要40億，即前5年不得低於15億，後5年不得低於25億，則非屬NCC監理的範圍。請教主秘，你們還是堅持這個新聞稿的立場嗎？堅稱宏泰公益信託的支出不歸NCC監理嗎？
黃主任秘書文哲：因為宏泰上層其實是歸教育部那邊在做監督，所以他並不是在我們這邊，但是屬於他所投資的……
邱委員顯智：主秘，我想提醒你，我剛剛沒有講，在院會的時候，我同時質詢陳建仁院長，也同時質詢潘文忠部長，我也發函給教育部，教育部明確的表示，就是應該要NCC去監理，所以院長也說，你剛剛也同意嘛！NCC發了許可，附款應該要由NCC監理嘛，對不對？
黃主任秘書文哲：是。
邱委員顯智：這個宏泰公益信託的支出，他的附款是哪一個機關發的許可？
黃主任秘書文哲：因為我們發的許可是他對於中嘉的投資。
邱委員顯智：對嘛！所以是NCC發的許可嘛？
黃主任秘書文哲：是。
邱委員顯智：NCC發的許可，你現在還說是教育部去監理，這說得過去嗎？院長都已經說這是NCC監理的，我發函給教育部，人家非常清楚，就是NCC應該監理，而且你們這5年來從來沒有發文去函詢宏泰公益信託到底有沒有捐？你們從來沒有過！主秘，你還要堅持這樣的立場嗎？回答啊！
黃副處長天陽：報告委員，因為我們在……
邱委員顯智：請問你是？
黃副處長天陽：我是平臺處的副處長，敝姓黃。我們大概簡單說明一下宏泰公益信託跟當時在中嘉合併案相關的辦理過程。主要是因為宏泰公益信託是中嘉上上層的股東，那時候在審查過程中，我們也有考慮到，因為他曾經有教育公益信託這件事……
邱委員顯智：副處長，他不是受讓人，你要說的是這個嘛？
黃副處長天陽：對。
邱委員顯智：但是他是利害關係人嘛！當初審的時候就是受讓人要做什麼，但是利害關係人要做什麼，他的承諾，這叫做利害關係人的承諾，拜託一下，好嗎？對不對？
黃副處長天陽：是，我們這部分主要是我們責成中嘉集團這些信託基金要提撥一定的比例，也就是大概4億多的錢要用在媒體識讀上面，這個部分我們都有監督。
邱委員顯智：除了媒體識讀以外，前5年不得低於15億，後5年不低於25億。
黃副處長天陽：對，百分之十。
邱委員顯智：這個是利害關係人的承諾，那是誰應該監理？你發許可的，這是一個附款，這是一個利害關係人承諾，誰應該監理？
黃副處長天陽：我們有確實要求中嘉集團要提報他上層股東做媒體識讀，也就是剛才講的那個四點多，這個部分……
邱委員顯智：除了媒體識讀以外。
黃副處長天陽：因為是跟本會職權比較直接相關。
邱委員顯智：對嘛！所以是NCC應該監理，對不對？
黃副處長天陽：是。
邱委員顯智：應該是說你現在前5年15億的承諾要跳票了，那NCC要怎麼做嘛？主秘，現在院長也說NCC要監理，教育部長也說NCC要介入，拜託不要再推給教育部了！你5年來都沒有跟人家函詢過，現在問你，到底你要怎麼監理嘛？
黃主任秘書文哲：假設是他的承諾範圍的話，當然是我們要去督促他，一定要履行他的承諾。
邱委員顯智：NCC要怎麼做？因為5年15億的承諾要跳票了，這5年來，他捐了多少，你函詢一下就會知道。
黃主任秘書文哲：我們會再持續監督他們要履行。
邱委員顯智：你9月15號放在NCC官網的新聞稿說，這個非屬NCC監理範圍，什麼時候要撤下來？什麼時候要更正？
黃主任秘書文哲：這句話的原意、可能當時在講的應該是屬於他的業務範圍內不是NCC來監理，但屬於承諾的部分是。
邱委員顯智：這5年不得低於15億，現在你已經說得很清楚，應該是NCC監理的範圍，對不對？
黃主任秘書文哲：對。
邱委員顯智：你這一個新聞稿可不可以去更正？會後可不可以更正？
黃主任秘書文哲：就承諾的部分，我們會持續監理，我再跟我們同仁研究一下，該怎麼樣去修正。
邱委員顯智：會後新聞稿去更正，就是NCC應該監理，這個是沒有任何疑義的。我接下來請教，我提過你們9月11號發文給這個公司，就是中嘉上層股東變動的問題，你們9月11號有發文給這些公司要求提供股東名冊。我想請教今天已經9月27號了，請問這11家公司有回復了嗎？有嗎？
黃副處長天陽：報告委員，我們同步作法就是我們有要求……
邱委員顯智：是有回復，還是沒有回復？
黃副處長天陽：我覺得單純只看……
邱委員顯智：因為你可以看到泓順9月18號有函復，對不對？泓勝投資等11家公司，你給我的時候還沒有回復，現在你說：本會已經多次催辦，現在有沒有回復？
黃副處長天陽：目前他只回答到他的第一層、上層的這一層，這部分還要再請經濟部幫忙去查……
邱委員顯智：針對這11家還沒有回復，如果沒有回復，即拒絕配合監理機關的行政調查。請問NCC預計下一步的作為是什麼？因為他如果不把你當一回事的時候，你們是沒有爪子的老虎嗎？他就把你當塑膠嗎？請問沒有回復的話，你的具體作為是什麼？
黃主任秘書文哲：因為當時我們是要他陳報，他的經營投資要經許可，這部分應該是屬於負擔，我們會持續要求他來履行他的負擔。
邱委員顯智：如果沒有回復怎麼辦？我現在問你這樣，就這麼簡單啊！因為上層股東的變動，涉及到的是系統業者跟頻道業者會不會結合在一起的問題。
黃主任秘書文哲：就法律效果來說的話，其實他是會有廢止的可能性，但問題是也要符合比例。
邱委員顯智：我具體要求，如果他不回復的話，就請他們來NCC說清楚，這樣可以嗎？
黃主任秘書文哲：可以。
邱委員顯智：這沒有問題嘛！如果他們還是不來，你請他來說明，他還是不來，怎麼辦？
黃主任秘書文哲：假設是這樣，可能我們要考慮請他們公司的經營階層持續說明，必要的話，我們會採取一些必要的措施。
邱委員顯智：這非常簡單，你一個許可，後面有很多附款，對不對？附款裡面包含很重要的，就是系統業者不可以跟頻道業者結合，如果他不來說明，你就應該要撤銷當初的許可。主秘，這樣對嗎？附款都沒有履行啦！
黃主任秘書文哲：是不是可以往後廢止，這件事情我們也要依照比例原則去處理。
邱委員顯智：依照比例原則，但現在的狀況是多次催辦沒有回，沒有回之後，我剛剛已經跟你建議，你應該請他來說明，這件事情這麼嚴重。如果他還是不來，你就是要考慮去做處分效力的廢止或者是撤銷，非常清楚。
黃主任秘書文哲：當然不排除，不過因為他們這麼大一家公司，這個法律風險他們自己會去考慮。
邱委員顯智：我接下來再請教你，上週院會的時候，經濟部長王美花說會全力配合協助調查這些公司的股東名冊，因為事實上經濟部都有這些資料，榮盛上層的股東有沒有三立集團的相關公司？NCC跟經濟部拿資料就可以確認，而且經濟部長王美花說他會全力配合，所以我具體請教主秘，榮盛投資的上層股東，NCC到底現在查清楚了沒？榮盛投資，就這麼簡單。
黃副處長天陽：我們現在跟經濟部密切聯繫，我們也請他們協助，也感謝經濟部持續的幫忙。
邱委員顯智：一週內，可以嗎？一週內查清楚，不要跟我說NCC跟經濟部要資料，一週還沒辦法要到。
黃主任秘書文哲：我們儘量跟他們討論，跟他們……
邱委員顯智：主秘，承諾一週內，可以嗎？A跟B就這麼簡單，榮盛投資的A跟B到底是誰？
黃主任秘書文哲：我們儘量請經濟部協助。
邱委員顯智：如果到最後大家睜著眼睛看，你還是不查出來的話，你就是在包庇，對不對？NCC就沒有作用了、沒有功能了！
黃主任秘書文哲：我們沒有必要去包庇。
邱委員顯智：連反媒體壟斷、系統跟頻道商不可以結合這件事情，你還是沒有辦法查清楚，而且你是機關內部的，機關協力是非常簡單的一件事情。
黃主任秘書文哲：我們會請經濟部儘量儘快協助。
邱委員顯智：好，什麼時候要你要給我們一個結果？你沒辦法承諾一週的話，你什麼時候要給我結果？你不能說2年之後，才能查清楚上層股東是誰，這社會沒辦法接受！
黃主任秘書文哲：了解，我們儘快，因為我現在也沒辦法聯繫經濟部……
邱委員顯智：儘快？
黃主任秘書文哲：不太可能是兩年，因為這個確實有沒有答案應該是很快。
邱委員顯智：兩週，好不好？
黃主任秘書文哲：我們儘量。
邱委員顯智：最後一個問題，中嘉上層的五大股東包括泓昌、榮盛、泓策，還有宏泰公益信託兩家公司，我們不討論他的上層，不要討論到上面。你知道中間這一層，你再往上查，五大股東本身有沒有變動？有嗎？
黃副處長天陽：五大股東沒有變動，是他上層的那個，因為他上層都是用經濟部……
邱委員顯智：你確定沒有變動嗎？你現在這樣講，如果有變動，主委要不要下臺？你不可以在交通委員會隨便說說！主秘，有錄音、錄影，這五大股東本身有沒有變動？
黃主任秘書文哲：我們在查證。因為目前的資料是沒有，假設委員……我們再去……
邱委員顯智：你有查了嗎？
黃主任秘書文哲：現在我所知道的資料是沒有，但是委員說的，我們再去查，好不好？
邱委員顯智：主秘，你要講清楚，如果這五大股東其中有的已經換人了，你幫主委講，那主委要不要下臺？
黃主任秘書文哲：這不可能。
邱委員顯智：對啊！你隨便說說。
黃主任秘書文哲：不，我是事務官，我沒有辦法做這種討論。
邱委員顯智：對啊！那你怎麼可以來代替他回答，這個沒有變動，你到底有沒有查？
主席：讓他們查證一下好了啦！
黃副處長天陽：報告委員，我們還是整體查證，因為我們還是要叫他履行承諾。
邱委員顯智：你不能夠隨便講講，你就查證清楚，這五大股東本身有沒有變動，這是一個非常簡單的問題。經濟部都已經有資料，而且人家部長已經說他會全力配合了。你只要去跟經濟部要資料，你就會水落石出，好不好？
黃主任秘書文哲：好。
主席：馬上去查，查證完之後，立刻回復邱委員，好不好？
黃主任秘書文哲：好，謝謝。
主席：謝謝邱委員。接下來質詢的是魯明哲委員。 |
146998 | 魯明哲 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答） | 2023-09-27 | 09:58:58 | 10:15:20 | 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案 | 魯委員明哲：（9時59分）謝謝主席。有請唐鳳部長。
主席：唐部長。
唐部長鳳：委員好。
魯委員明哲：部長，好久不見。
唐部長鳳：好久不見。
魯委員明哲：不小心你就過了一週歲。今天我比較care打詐專報，非常榮幸跟打詐國家隊共同在委員會這個小房間裡面，包括數位部所有的夥伴。因為詐騙從早期我們的記憶，就是馬路時代的詐騙早就已經進入網路世代了，過去在馬路上還要演戲怎麼騙，要有真人實物，一個一個騙很慢，現在是一批一批來，不管訊息，自投羅網的一大堆，金額也變大，所以在這樣的情況之下，民眾這麼多年來，當然非常非常期待數位部成立之後，能夠帶來很多在技術層面，能夠防止像這樣的網路世代的詐騙行為。當然目前看起來，在上個會期，大概有二次，我也跟我們部長來就教，我們看到數發部成立之後、數位部成立之後，包括我們內政部疑似有戶政資料外洩；包括私人的企業，雄獅、台麗、微風集團的個資外洩；包括健保署的資料外洩，當然有一些是有內賊，那個是除外的，有內賊是防不了的，可是這麼多的訊息，我們在上個會期跟部長就教的時候，你特別也說了，不管是私人、公家，這種資安的問題你都責無旁貸。
唐部長鳳：當然。
魯委員明哲：你對於這一系列，還有陸續發生的先不講，你有沒有什麼進展？
唐部長鳳：是，謝謝委員讓我機會說明，當然最重要的就是個資法修法把罰則提高，因為在罰則提高前，這些電商或者是剛剛提到的這些公司，不一定有那個誘因去投資資安方面的設備跟升級，現在自從罰則提高，而且不是像以前說沒改正才罰，而是發生事情立刻罰，之後我們就看到，包含紅隊演練；包含接受我們輔導；包含資安方面的採購，這方面意願都大幅增加。
魯委員明哲：現在就你瞭解，我們上個會期還沒有聊清楚的，內政部這個部分，到底是不是戶政機關的公務資料外洩？
唐部長鳳：我們滿確定不是從內政部戶政司這邊出去的，但是……
魯委員明哲：不是從政府機關這邊出去的？
唐部長鳳：因為之前的資料交換，不是透過像T-Road這樣子作為它唯一的交換方式，那個是安全的，有些是透過像光碟或者是其他的資料交換媒介，那些的追查就有一些困難，所以我們也注意到內政部戶政司後來就改了，他們就變成只能跟其他的資安A級機關，透過像T-Road這種安全方法交換，就不像以前那樣子，可能層層用光碟或其他的方式交換。
魯委員明哲：那你協助這些公司、機關建立他們的資安強度，在技術層面上，在這一年到底有沒有強化？
唐部長鳳：有，我們剛剛提到有導入T-Road的這些機關，我們都導入了所謂零信任，就是不再用帳號、密碼當作唯一的辨識因素，而是包含生物辨識、指紋等等，所以透過這樣子的方式，就算像您剛剛講有內賊的情況，至少我們就很確定是誰，而不是那個人可以說：我密碼被別人拿走了。
魯委員明哲：好。部長你一上任的時候特別強調，公務機關的相關資訊，尤其牽涉到國安的、公務的是優先。現在數位部成立之後，剛才講內政部那個確定不是現在的公務機關洩漏出去的？到底有沒有公務機關的資料被盜取？目前就你知道的案例，有沒有？
唐部長鳳：當然有一些小規模的，比方說有人誤用查詢權限等等，這個報紙上面有看到，第一線的這些人員，但是那並不是大規模的，那個就是個案的部分。我們目前注意到的比較多的反而就是私人的機關，就是自己可能保護得還不錯，但是它的個資交給它的下游，像物流廠商等等，然後在下游這邊去外洩，這個狀態是比較多，這部分也是我們數產署加強輔導的部分。
魯委員明哲：好，今天打詐國家隊的基本代表都到了，我們看到大概2022年7月15號開始針對新世代詐欺策略提出一個綱領，我們叫做1.0版本，它出來了，當時所謂的打詐國家隊就成立了；之後8月份我們數位部也成立了；到了今年7月25號，行動綱領1.5的版本也出來了，前幾天聽到我們陳院長說，他有信心1.5版本出來，半年之後民眾就有感。我聽到這個部分，我只是覺得院長很敢！我想請教一下，你這個部分，就是數位部大家對你的期待，這麼多的情況，不管資訊被盜或相關的部分，就你主管部門的部分，如果人家不報，你們再怎麼聯合、再怎麼國家隊，沒有訊息也是很難查，對不對？
唐部長鳳：當然如果是個資外洩的話，個資外洩受害的那個當事人，他只要打165等等，我們在這邊，不管是數產署還是其他相關……，都會從警政署收到通報。
魯委員明哲：假設是企業，它一定要報案，對不對？警政署。
主席：警政署。
魯委員明哲：還是法務部？你是副署長嗎？
主席：警政署是刑事警察局副局長。
魯委員明哲：好。刑事局黃副局長，你們有沒有接到數位部最近一個月跟你們報案？有沒有數位部公務資料被盜竊的報案？
黃副局長壬聰：數位部是不會跟我們報案，我們如果……
魯委員明哲：你會跟它報案？
黃副局長壬聰：我們會合作。
魯委員明哲：就是如果數位部自己的個資被盜竊的時候，也不用報案，所以就吞下來？
黃副局長壬聰：數位部有沒有被盜竊，可能要部長跟我們說，我是不知道有……
魯委員明哲：所以有沒有跟你們報案？
黃副局長壬聰：沒有，數位部是沒有。
魯委員明哲：法務部有沒有接到這樣一個訊息？有沒有唐鳳部長去投案？有沒有這個訊息？
唐部長鳳：投案？好像我是歹徒，我應該不是歹徒，不能這樣講。
魯委員明哲：法務部有沒有這樣一個訊息？
李主任檢察官仲仁：報告委員，我們目前沒有收到這個訊息。
魯委員明哲：都沒有，所以你鼓勵別的機關如果個資被盜的時候，希望他們報案，然後聯合機關才知道，我們打詐部門有知道我們數位部它的人資資料有可能被盜取這樣的訊息的請舉手。都沒有！現在結論是，今天主席在這，截至今天都沒有人知道，好，那就很奇怪了，你的隊友都不知道，部長你知道嗎？
唐部長鳳：如果是人資資料，應該不是被盜取，如果委員所提到的是說我們在做系統清查的時候，廠商是有跟我們說可能是有一些個資就幾筆，我們需要通知個資當事人說，他可能在廠商系統轉移的時候，可能是有一些就是不法的流量等等，那一部分是有的，但是……
魯委員明哲：有的？
唐部長鳳：對，但是那一部分跟我是歹徒好像是有一點差別。
魯委員明哲：你講得很技術啦！但簡單來講，微風廣場也是委外的科技人員，董事長也不懂這些，科技人員告訴他，你的流量有一些變化，可能有一些狀況，然後他去通知客戶，這有什麼意義？有什麼差別？雄獅也是委託的電腦單位告訴他訊息有錯，重點是……
唐部長鳳：對，重點是它有沒有造成損害。
魯委員明哲：有個資被有心人士盜取，如果這是事實的話，還有什麼好扯的呢？還有什麼好扯的呢？上個禮拜五我接到這樣一個訊息，坦白講我接到這個訊息，我第一個概念是，它本身就是詐騙，我根本不信，這邊講什麼呢？他說他到數位發展部委託的財團法人電信技術中心，想要應徵、找工作、找碗飯吃啊！等了幾個月終於等到電話了，終於等到我們數位部的資訊處，吳處長來，他等到你們那邊的電話，很感動，以為被應徵了，但不是！上面寫著什麼呢？星期五、9月22號、10點09分，都截圖給我看了，數位發展部專人打電話給我跟我道歉！跟我道歉！說我的個人履歷資料遭到外洩，然後後面還說，最近接電話的時候，請你注意一下。不過這個民眾質疑，跟我的質疑一樣，也許你心中也會有這樣的疑問，政府成立數位發展部不就是保全個資嗎？下面有一大堆質疑，我沒有空列出來，你看右邊他的通話紀錄，他有Whoscall，一接就掛！而且上週五告知資訊外洩之後，開始每天都有騷擾電話，吳處長，電腦資訊一跳動，不管這個技術你把它實體化一些，你們打了多少電話告訴別人說你的個資可能被盜取？幾個人？
吳處長英俊：報告委員，5個人。
魯委員明哲：你那天跟我講，可能十幾個人。
吳處長英俊：那是包括內部同仁。
魯委員明哲：內部同仁被騙！哇塞！我坦白講，今天打詐國家隊你們在這裡，坦白講我怎麼問你，你都要撐住這個政府的面子，這是沒有錯，我們也覺得現在網路世代在科技打詐，它有它的困難度，我們都沒有人否認這件事情，但是如果大家期待這麼高，每一年預算編得也不低，我們數位部自己在保存這個訊息，不管是怎麼回事，你人事資料就是被盜取了嘛！不管是外界人士被盜5筆，你們內部又被盜多少筆？坦白講，還有你不敢講的那個訊息流量一變有沒有其他訊息被盜取？處長，有沒有其他訊息被盜取？
吳處長英俊：是有針對電信業者的自我評審的資料。
魯委員明哲：來，韌性建設司司長，你們到底哪個環節疏失，你們喬清楚沒有？這個先不要為難部長，電信技術中心是你管轄輔導的一個單位，它的人事資料，有沒有經過你們？
鄭司長明宗：沒有。
魯委員明哲：那資訊處，應徵人事是在人事處，還是在你們資訊處？還是你只是一個道歉小組？這件事到底跟你什麼關係啦？資訊處去委託應徵人事的資料都在你們這邊嘛！
吳處長英俊：沒有，應徵資料沒有在我們這邊。
魯委員明哲：那他是在哪一個環節外洩的？不是，你知道我在問什麼嗎？你們嘴巴閉緊緊不去報案，那我們也相信你在第一階段，你認為說你可以處理，對不對？因為我跟他們講了半天，法務部及警政署資料，還是要丟給我處理，你們處理了，第一個問題，資料外洩的幅度到底多大？這是我心中的一大疑問，這第一個，資料流量一變大，然後他到底拿走多少，坦白講，這個也不要亂騙。第二個是到底哪一個環節疏失？來應徵key in那個人層層到你，是你這處洩漏的嗎？是誰輸入資料的？
吳處長英俊：不是，那不是輸入資料，而是在通訊中的信件資料。
魯委員明哲：所以哪個環節現在也不太清楚，因為你們告訴別人哪個環節先要清楚，才可能對症下藥，你到底是心臟病還是肺病，還是哪裡有病？如果你都不知道更不要講這麼多了。好，我看到你們最近部長也說滿感動的，因為「Lin bay好油」被人家恐嚇，我看你們要技術支援他服務，他被恐嚇提供技術支援，我覺得真的有必要。
唐部長鳳：支援警政署。
魯委員明哲：但是拜託你們先支援一下你們自己好不好？不要說恐嚇，你們現在資料外流，不要說盜取，因為你不喜歡聽，我也不想講，資料流到其他的第三人的手上了，你在幫別人之前，你有辦法解決自己的問題嗎？
唐部長鳳：我可以說兩句嗎？
魯委員明哲：你們有沒有查到盜取單位的IP位址在哪裡嗎？
唐部長鳳：我可以說兩句嗎？我先完整的講，我說兩句就好。第一個是說，不管我們的主管的法人，或者是我們所使用的廠商，當然是我們就要負責去做，包含資安的通報跟剛剛所講的這5位個資當事人的通報，這個是我們的法定義務，這點我們有責，這是第一個。第二個是說回答委員的問題，確實我們廠商盤點之後告訴我們說，這幾封email他所盜取的來源是經過非常多層的跳板，就剛好跟您剛剛講到境外IP是相同的情況，我們現在也正在進行跨國追查。
魯委員明哲：好，所以環節不知道，幅度其實也不清楚，因為你的委外公司只告訴你這件事嘛！如果他明天再告訴你其他事，所以現在其實我覺得滿擔心也滿可悲的，我們民眾的期待是你們應該可以做民眾數位保障的一個單位，自己的資料被盜取不知道，也不明確幅度，哪個環節出錯不知道，然後再來現在到底是哪一個人盜取IP或是在哪裡不清楚，但是你每一天寫這麼多的教案、教條、法令、規則去規定這些公司單位去告訴他，你這樣搞就搞定了，我是覺得部長你要不要為這個事情道歉？
唐部長鳳：我想我們同仁包含我自己都對受影響的這5位，就是他的聯絡方式有在email裡面的這些當事人，我們有一一打電話去道歉。
魯委員明哲：所以他們也代表你真的去道歉？還有你們裡面的同仁，你也要去跟他道歉。
唐部長鳳：有。
魯委員明哲：然後再來你要限期多久把這個事情要查清楚？
唐部長鳳：是。
魯委員明哲：包括查清楚說我沒辦法也叫結案，你沒辦法就讓大家知道你的能力到哪裡嘛！
唐部長鳳：是。
魯委員明哲：大概要多久？
唐部長鳳：我分兩個狀態回答，一個是說這個所造成的資安上的漏洞，這早就已經補起來了，這個是之前，我們透過資安通報等等已經結案，不會再有類似的情況發生，這是第一個。第二個您剛剛提到境外透過多層轉接的IP源頭，我們也是一樣大概3個月左右，再給委員一個報告。
主席：3個月好不好？魯委員！
魯委員明哲：好。
主席：謝謝。接下來質詢的是李昆澤委員。 |
146999 | 李昆澤 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答） | 2023-09-27 | 10:15:34 | 10:27:47 | 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案 | 李委員昆澤：（10時15分）好，謝謝主席，請唐部長。
唐部長鳳：委員好。
李委員昆澤：社會大眾對於數位部的成立以及唐鳳部長其實是期待很高，數位部當然是網路平臺跟資通安全的一個主管機關，但是我要提醒唐部長就是對於近期來第一個網路詐騙的橫行，造成民眾的財物損失。第二、真假難辨相關的假訊息充斥，也嚴重的衝擊我們民主多元社會的一個重要基礎，另外對於相關資訊安全，也就是資通安全，不管是公務機關，或者是民間企業，都受到這些資訊安全相當嚴重的攻擊，公務機關當然會有很重要的機密資料外流的問題，那民間企業也有相關的個人資料，這也都造成經濟及個人活動的嚴重衝擊，現在數位部對於這些相關的打詐到底有什麼具體的作為？民眾看到說要成立打詐國家隊，口號喊得震天響，但是這種詐騙的狀況是越來越嚴重，請部長簡單說明一下。
唐部長鳳：好，謝謝委員，讓我們有機會說明，我們在分工裡面，是在源頭上面進行防詐，有一個很簡單的想法，就是我們要確保那個發信的那個人，好比像111的簡訊號碼是沒有辦法偽造，沒辦法偽冒的，這個原因，就是因為他簡訊的內容或網頁內容，現在因為有AI已經長得跟真的難以分辨，所以唯一分辨的方法就是透過發信人。
李委員昆澤：我具體請教一下，我們打詐國家隊，或者是我們數位部聲稱跟臉書有成立所謂的紅色通道，跟Google也有相關的這樣的一個提供檢舉的途徑……
唐部長鳳：包含LINE的實名廣告等……
李委員昆澤：金管會或是刑事局，也跟LINE成立所謂的紅色通道，就是相關的一些檢舉或通報或下架的機制，這些運作狀況到底是如何？
唐部長鳳：我想很多法令的依據是在金管會，也許待會能由金管會同仁再詳加說明。那我們這邊所負責的，就是確保這些業者他在廣告上架之前，他就要先去看這個登廣告的人有沒有資格，好比他要投資廣告來登這樣的廣告，他如果不屬於這個資格的話，要嘛，就是通知之後立刻下架或者更好情況是一開始就不要讓他立刻上架。
李委員昆澤：當然還是在於相關的通報、檢舉、下架的機制，還有相關的這些業者也要負責相關的資通安全。來，請金管會簡單說明一下。有關於相關建立，不管是紅色通道、綠色通道，或者是跟Google相關的合作，目前的機制跟狀況如何？
黃副局長厚銘：報告委員，之前為了證券投資詐騙情況，我們已經去修了投信投顧法第七十條之一。
李委員昆澤：這個已經在6月三讀通過。
黃副局長厚銘：依照投信投顧法第七十條之一的授權，我們可以主動去蒐報有違反第七十條之一的態樣，最主要的態樣，就是他有冒名的，或是匿名的話，我們蒐報之後，就會主動通報警政單位，警政單位就通知Google或Meta請他去下架，那我們這邊都會去追蹤通報之後有沒有確實去下架。
李委員昆澤：部長，我要提醒的就是說我們現在號稱打詐國家隊，然後有提出相關的對應的政策或者是口號，但是民眾都感受到詐騙越來越嚴重，而不只詐騙越來越嚴重，這都有實際的數字，我們來看警政署的資料，我們在2023年1月投資詐欺的詐騙有514件，到7月的時候，從1月的514件成長到1,042件，我們看到網購的詐欺，1月的時候是545件，到7月成長到713件，越打越強大。部長，簡單說，我們以網路為主要媒介的這些投資詐欺，1月到7月增加了將近一倍，然後網路購物的詐欺，5月比1月就增加了將近300件，而且都是呈現增加的趨勢，沒有改善，持續的惡化，為什麼？
唐部長鳳：那就簡單說明一下……
李委員昆澤：我們也有國家隊啊！也有很響亮的口號啊！那為什麼？
唐部長鳳：當然在我們所主管的包含像遊戲點數等等的這方面，事實上並不是上升，是有下降的，但是總件數上升，我自己認為最主要的原因就是因為它單位的成本，就是詐騙的單位成本大幅的下降，以前你一定要有一個人才能夠跟其他人持續通話，但現在因為有生成式AI的關係，完全是用機器人，它可以同時跟幾千個人持續通話。
李委員昆澤：部長就是要提醒我們的民眾，未來的這種詐騙趨勢，數位部跟打詐國家隊，大家非常的努力、非常的認真，但是不會明顯的減少、不會改善，反而是會增加，但是會努力的讓這種增加的幅度緩慢的增加，是這樣嗎？
唐部長鳳：不是，我剛剛沒有講完。
李委員昆澤：是，不好意思，你講。
唐部長鳳：因為生成式AI主要是在英語系國家，它先會講英語，現在才開始會講我們這邊的語言，所以說之前英美國家已經有過一波大幅上升的情況，指數型上升，那我們看各國的例子，現在都是要切換到變成源頭來管制，也就是說不是像以前那樣到後面再去區分這個內容是人還是機器人。
李委員昆澤：那源頭管制我們做了嗎？
唐部長鳳：對，就像剛剛講的這個簡碼，111的這個簡碼，就是源頭管制的一個措施，或者像我們推出的電子簽章法，下個月我們就送到行政院，希望這個會期就可以送到立法院。這個也是源頭管制的一個很重要的方式。
李委員昆澤：部長，民眾都在看，民眾都在看，大家對於唐鳳部長其實期待都很高啦！你在數位發展以及相關的這些能力，大家對你是很肯定，但是一個好的棒球選手不能只有打擊好，防守不好，防守就是我們要保障人民的資通安全，網路平台防詐的……
唐部長鳳：完全同意。
李委員昆澤：防詐的基本能力。好，那我們現在來看一個基本的現象，舉例訂房網站的詐騙其實也非常嚴重，民眾會收到訂房app內的訊息通知，說先前設定了的這些信用卡無法驗證，以此為理由要求民眾去點選連結，重新輸入卡號，來盜刷民眾的信用卡。我要請教一下刑事局黃副局長，我看多家媒體都有採用先前他們自稱是刑事局提供的資料，非常嚴重，你看這個booking.com超過百件，相關的都超過二、三十件以上，但是你們刑事局今天早上才非常急促的說沒有那麼多件，這到底是怎麼樣？
黃副局長壬聰：委員，媒體所報導的數據我不知道是從哪邊出來的，不過報告委員，右側的這張表是我們系統的正確數字，是我們目前記錄的數字是沒有錯的。
李委員昆澤：好，不要把責任又推到媒體，之前我也問過你們相關的數據，你們也拿不出來，到今天早上才在那邊急急忙忙的更正，這個都要很明確，但是我要提醒就是，我們對於這一些訂房網站為名的詐騙，部長有什麼具體解決的辦法？我們看到這些問題都非常的嚴重。說明一下。
唐部長鳳：好，您這個圖的右邊中間的那個聯結應該就是詐騙的連結，我們可以看到它的網域conrimantions-approve.com，就是用英文字的F跟R，長得很像，但這樣的方式是一個冒充的網址。目前刑事局、調查局、高檢署等等，只要看到這樣的網址，讓我們知道，我們所監督的法人TWNIC就可以去把這樣的整個網域，因為它網域設置出來就是為了詐騙，就是為了偽冒，那我們就會採取停止解析的方法，點進去之後就會看到刑事局165的字樣。
李委員昆澤：部長，我要提醒你，我們這種165的反詐騙專線，它有統計我們民眾通報解除分期的高風險賣場的排行榜，booking.com在2019年10月刑事局就針對他們這種疑似個資外洩資訊，把它列為高風險的賣場，2019年有228人受害，損失的金額高達3,362萬元。我要請教數位部，這個數位平台4年前就被認定是高風險賣場的網路平台，我們有沒有去提醒民眾在旅遊旺季的時候要多注意這些相關詐騙的風險？另外我們有沒有去要求業者要加強消費者的資安防護作為，讓民眾不要再輕易的受騙？這兩點基本的作為，主管機關有做嗎？
唐部長鳳：我們合作的電商都有跟我們一起聯播來加強這方面的宣導，這是第一個。第二個就是你剛剛提到的，它常常會變成一個冒充的網域，我們數產署也加入了DNS RPZ，所以現在只要是電商公會、協會去確保他們的會員不會被冒用，這部分我們現在也有個快速處理的機制，就是可以把網域停止解析。
李委員昆澤：打詐也要堵詐開始，就是我們要從電信網路來下手，避免民眾受到詐騙，其實這都攸關民眾會不會在網路平台接觸到這些詐騙資訊。我們應該要盤點民眾日常最常使用的網路平台，有存在哪些詐騙的廣告或個資外洩的問題。部長，我們也要去宣導，加強民眾辨別詐騙的能力，而且我剛才提到這些旅遊訂房平台，我們也要跟旅遊業者、網站業者合作提供警示的訊息。
唐部長鳳：完全同意。
李委員昆澤：更重要的是要要求業者必須完善資通安全防護及民眾的個資防護。部長，最後讓你簡單說明。
唐部長鳳：是，謝謝委員，完全同意，那在個資法修法之後，不會像之前那樣令其改正不改正才罰，而是一發生事情就罰，那在新的個資法修法之後，我想我們可以看到包含電商在內的所有業者現在都比較願意來投資包含資通安全及隱私強化技術。
李委員昆澤：這個都要加強。
唐部長鳳：謝謝。
主席：謝謝唐鳳部長。本席先宣告一下，等一下在陳素月委員質詢完之後，因為我們一開始有宣告大概十點半左右要休息5分鐘，所以陳素月委員質詢完之後休息5分鐘，好不好？接著先請陳素月委員。 |
147000 | 陳素月 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答） | 2023-09-27 | 10:28:15 | 10:37:55 | 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案 | 陳委員素月：（10時28分）謝謝主席，請主席邀請NCC主秘。
主席：來，主秘。
黃主任秘書文哲：委員好。
陳委員素月：主秘早安，我們知道這幾年來詐騙的案件層出不窮，詐騙集團可以說是越來越猖獗，所以在基層真的是民怨非常的深，去年蘇貞昌院長任內也成立了打詐國家隊，我們看到日前鄭文燦副院長在出席全民反詐公益講座的時候，他也有提到，我們目前在阻止詐騙的成效上，就是臨櫃阻止金流的成效上，有一些成效，大概有達到42億元這樣一個數字。可是本席是覺得這樣的數字對基層來說也是無感，因為我們看到事實上根據我們的統計，去年詐騙案件跟財損的統計可以說是一直呈現上升的狀態，根據警政署今年9月底公布的統計，光今年1到8月財損金額就高達53億元之多，相較去年一整年是73.28億，今年光1到8月就53億多，這樣一個詐欺財損的金額真的是非常高，所以我們要如何確實透過各種方式，不管是各個單位，因為其實打詐，NCC還有數發部跟金管會是3個最重要的單位。針對詐騙的案件，我們根據這個統計可以看得出來，目前詐欺案件類型，件數最高的就是在網路購物的詐欺，網路購物的詐欺其實就是透過簡訊或者是平臺這樣的方式，誘使民眾上當。我們看到在今年警方還有地檢署就是針對二類電信的詐騙案件，這個部分讓我們感受到所有民眾真的是籠罩在詐騙簡訊的轟炸之下，因為光本席有時候一天也可以接到好幾通詐騙簡訊。所以對這種二類電信詐騙的狀況，在通傳會這邊有什麼積極的作為？
黃主任秘書文哲：跟委員報告，我想這個題目，定義為二類電信涉詐，應該不是只有二類電信，其實它是利用整個電信設備、電信服務所衍生出來的詐欺行為。我們針對利用電信網路、電信設備所衍生出來的這些詐欺行為，目前的話，大概在我們的報告裡面也特別提到，最開始的時候在源頭上面，我們一開始是對於訊息，對於有異常的這些通訊行為，比如透過「+886」，因為它的那個電話號碼是異常的，就這部分的話，有異常的「+886」，0到8的這一塊，我們儘量地予以攔阻，這一部分我們的攔阻率已經上升到95%以上，這些異常的號碼我們已經攔阻掉了。至於再下一步，「+886 9」的這一塊，因為沒辦法辨別到底真或假，所以這部分配合相關單位我們也加註警語，這部分的成效，我想最近民眾也特別在講，家裡面的老人接收到境外的這些國際來話的時候，因為有警示而提高他的警覺，進而避免詐欺的發生，它的成效，民眾一般的反應其實是還不錯的。另外一塊的話，非常頭痛的就是委員您在提的二類電信。二類電信其實它所涉及的行為，主要是它利用這些人頭帳戶。對於人頭帳戶，目前在6月的時候，我們已經頒布一個行政指引，要求一類電信跟二類電信，當然現在沒有一、二類的區分了，主要的是電信事業以及從事批發轉售的業者，那你如何針對客戶，你必須要加強核對以及登錄，特別是對於把號碼轉給我們現在通稱的二類電信業者這些，就是你對於要從事批發轉售的二類電信業者，這些人到底是誰、公司設在哪裡、他從事什麼樣的服務，你必須要加強這個查核。這一塊的話，因為他這部分的義務的話，目前我們是透過行政指引，但是我們會裡面覺得這些部分還有必要賦予它一定的法律效力，所以今天早上我們還在談那個用戶號碼使用管理辦法的訂定草案，這個草案通過之後，這一部分的責任，慢慢地我們也會透過二成的加強，以及所謂的一類業者跟二類業者，一類業者要查好你的二類業者，二類業者你要針對你的用戶，你必須要查緝，這樣一類業者對自己的用戶的查核責任，你也必須要加強，所以這一塊我們逐步在加強。
陳委員素月：謝謝主秘，可是這樣聽起來好像你把責任都歸責於電信業者，那到底通傳會要負什麼責任？就是通傳會應該也要負起……
黃主任秘書文哲：是，沒有錯……
陳委員素月：重要的監督責任。
黃主任秘書文哲：是，我剛剛跟委員報告的，其實前面的「+886 9」的這些過濾、警示，就是通傳會從制度面去加強……
陳委員素月：對，我們從地檢署目前偵辦的這個案例來看，二類電信業者跟詐團合作販賣門號嘛！
黃主任秘書文哲：是。
陳委員素月：這個歹徒、詐騙集團透過這樣的門號，可以說是大量地轟炸所有一般的鄉親跟民眾，短時間內就發送上千萬通簡訊。
黃主任秘書文哲：是。
陳委員素月：只要有比如千分之一或1%的民眾上當，你看這樣子的件數就多可怕了。
黃主任秘書文哲：瞭解。跟委員報告，因為打詐這個事情其實是一個長期性的工作，我想詐欺行為自古就有了。這個長期性的工作，建立一個制度，長期而持續地在進行這些查核、打詐，從制度面去建立會比個案、個案去協調要有效得多，所以目前通傳會主要的著眼點在於制度的建立，可以持續地讓歹徒沒有機會利用這些人頭，發送簡訊。
陳委員素月：謝謝主秘，其實這也不能說是個案，我看資料，事實上這個可以說是國內首例嘛！地檢署也以這個案子提供給你們作為目前詐騙集團的一個手法，然後如何來防範。
黃主任秘書文哲：是。
陳委員素月：所以我們應該要好好地針對這個狀況……
黃主任秘書文哲：跟高檢署那邊，我們都定期在開會。
陳委員素月：去研擬因應的方案。
黃主任秘書文哲：是。
陳委員素月：因為門號跟人頭帳戶就是所有詐騙案件的基礎，所以我們不能讓這個成為詐騙的溫床。
黃主任秘書文哲：是，瞭解。
陳委員素月：好，謝謝主秘。接下來我先請唐鳳部長。
主席：主秘請回，請部長。
唐部長鳳：委員好。
陳委員素月：部長，剛剛我提到二類電信的詐騙案件，地檢署在偵辦之後，對目前詐騙集團這麼猖獗，他們真的也是非常地無奈，那他對我們行政機關，他們認為沒有積極的作為，他甚至點名數發部、金管會，還有NCC是助長詐騙集團的幫兇。所以唐鳳部長，這部分在數發部這邊，因為有關網路平臺是數發部要監管的嘛！
唐部長鳳：嗯。
陳委員素月：很多詐騙歹徒能夠得手，也是透過第三方支付平臺取得詐騙的款項。所以在這個部分，我們要怎樣從源頭做有效的管理？
唐部長鳳：是，謝謝委員讓我們有機會說明。如同剛才我們跟金管會的同仁在這邊有回答，雖然第三方支付不是特許，但是我們現在變成類似特許的情況，就是只有跟我們這邊做能量登錄的，我們把它公布出來，公布出來以外的，之後金管會銀行局會告訴各銀行這個以外的就不要再讓他能夠申請虛擬帳號，這樣子這個斷點就把它破解掉。
陳委員素月：好，針對目前的詐騙案件，他們的手法真的是層出不窮，所以我們也希望行政機關這方面也要跟得上腳步，讓民眾有感。
唐部長鳳：是。
陳委員素月：好，謝謝。
唐部長鳳：謝謝。
主席：謝謝，那我們現在開始休息5分鐘。休息（10時37分）繼續開會（10時45分）
主席：我們請現場各位官員就座，也謝謝媒體朋友們的配合，不好意思，我們現在開始開會。那我們先處理臨時提案，請議事人員宣讀。臨時提案NCC於2023年9月11日發函給中嘉上層股東泓勝投資等11家公司（期限9月11日下班），然迄今為止泓勝投資等11家公司尚未回復。為落實NCC監理職責，爰提案要求NCC發函予中嘉上層股東泓勝投資等11家公司，要求11家公司到會說明其上層股東結構，以檢視是否違反中嘉交易案關於反媒體壟斷之附負擔事項。邱顯智 陳椒華 魯明哲
主席：NCC有沒有意見？
黃主任秘書文哲：最主要是因為我們對泓勝其實已經發函給中嘉，請他要提供泓勝的相關資料，所以是不是要有11家來到會，其實要看到底有沒有必要，看中嘉所提供的資料的情形，所以我建議文字要做一些修正。
主席：好，你的修正文字？
黃主任秘書文哲：前面第一段不變，第二段的話「為落實NCC監理職責，爰提案要求NCC持續調查中嘉上層股東泓勝投資等11家公司，必要時要求11家公司到會說明其上層股東結構」，以下同。
主席：各位委員有沒有其他意見？沒有的話，我們就照修正文字通過。臨時提案處理完畢，如果有委員對於上述的提案要補簽，列入紀錄並刊登公報。接下來質詢的委員是陳椒華委員。 |
147001 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:41:44 | 10:55:43 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 李委員貴敏：（10時41分）好，謝謝主席。麻煩請黃主委。
主席：主委來。
黃主任委員天牧：是，委員好。
李委員貴敏：主委好，三個問題請教，麻煩針對問題回答。第一個，主委認同假訊息或者是資訊不透明或者隱瞞真相嗎？
黃主任委員天牧：我不認同。
李委員貴敏：不認同，很好，但是猶豫了一下，我覺得很奇怪。如果不認同的話，我們要看一下，外資從7月到9月，7、8、9，將近三個月的時間，賣超已經超過3,600億，為什麼我們金管會會對外說，金管會看好臺股今年會有千億買超呢？
黃主任委員天牧：我沒有講過這句話。
李委員貴敏：沒有講過這句話，所以是報紙上面的，但您認為我們目前股市的部分還是非常非常好嗎？即便你沒講過這個話，但是報導的內容是屬實，還是金管會認為它屬實，還是不認為？
黃主任委員天牧：我對外都說我對基本面有信心。
李委員貴敏：其他的對股市好不好，你不知道？
黃主任委員天牧：我沒有，因為監理機關不應該講這些話。
李委員貴敏：OK，好，沒關係，那就是報導錯誤而已。因為我們看到的事實上是賣超，你看到另外這個媒體也統計了一下，實際上來講，外資大提款臺股，匯市也因為外資提款的關係，我們看到臺幣的匯率大跌。我要請教，您現在還認不認同？他們提到外資的部分會變成「歸零膏」，你認同嗎？還是你不認同？
黃主任委員天牧：我覺得跟去年比，外資整個移出了1兆，今年的規模跟去年是不一樣的。
李委員貴敏：會不會「歸零膏」嘛？我就說你要針對問題回答。
黃主任委員天牧：我不能預測這些事情，我沒有這個……
李委員貴敏：那你認不認同外資事實上來講，它會持續出去、賣超？還是你不認為？
黃主任委員天牧：外資現在持股是39.66%，所以沒有歸零。
李委員貴敏：我有講歸零嗎？
黃主任委員天牧：你說「歸零膏」。
李委員貴敏：我是說它會持續賣超，我不想跟你吵這個東西，因為這個浪費時間。第二個我要請教，股匯雙殺或者是我們說慘淡，這個總是事實吧？經濟下修，甚至台經院說會有二度通膨的情形，你認同台經院的看法，還是你不認同？
黃主任委員天牧：金管會……
李委員貴敏：講認不認同就好。
黃主任委員天牧：我沒有這個專業跟職責去評論經濟發展，我只注意金融的韌性。
李委員貴敏：但是經濟不影響我們的股市嗎？
黃主任委員天牧：它會影響。
李委員貴敏：好，所以你也不在乎我們的經濟會不會……
黃主任委員天牧：我在乎，可是我沒有專業去評論它說的對不對。
李委員貴敏：好，你認為我們的經濟會持續下行還是不會？
黃主任委員天牧：我認為我們的經濟是有韌性的。
李委員貴敏：有韌性是會下行還是不會？
黃主任委員天牧：上上下下吧！有時候會下，但是也會上。
李委員貴敏：你認為它會上，是不是？那你的觀察可能跟大多數的專家都不一樣。那我再請教你，剛剛在前面說你不認同假訊息、資訊不透明，你也不同意隱匿真相。在你的這個報告裡面，我必須要很坦白的講，我們就算叫ChatGPT寫報告都寫得比你今天的報告好，它裡面涵蓋的內容也比你今天的報告來得多，然後把目前的問題都點出來。剛才我聽到好像銀行局局長或者是保險局局長提到，八家機構─三家銀行、五家壽險業，事實上，增資在年中的時候都已經完成了，剛才是這樣回答的，可是為什麼本院預算中心出來的報告跟你們講的內容是不一樣的？我還特別問了一下，預算中心的報告是9月份出來，你們不會主動將已經增資完成的資料給本院的預算中心嗎？還是要本院提出書面的要求，你們才會給？是怎麼樣？
黃主任委員天牧：剛才提到的是說年底之前，這幾家銀行會完成……
李委員貴敏：剛才有人回答，是說增資的部分已經在年中……
黃主任委員天牧：那是說去年賣防疫險的這些產險公司都完成增資了。
李委員貴敏：對，立法院預算中心的報告，你們行政單位不看的是嗎？
黃主任委員天牧：那個報告有一些內容是我們提供的。
李委員貴敏：是啊！所以我才問你，它該更新的時候有沒有更新？因為你剛才回答的內容，別的委員問的是說，如果增資沒有辦法完成的時候，你怎麼樣處理？然後你的回答是說年中的時候就已經增資完成。
黃主任委員天牧：它是年底的「終」。
李委員貴敏：你為什麼需要這樣子去誤導呢？你說已經完成，還要把年中裡中間的「中」改成終了的「終」，我覺得這實在太扯了。
黃主任委員天牧：我們本來就是在講終局的「終」，不是講中間的「中」。
李委員貴敏：那人家問你沒有辦法再完成增資，你說已經在年中……
黃主任委員天牧：是銀行在年底之前會完成。
李委員貴敏：等一下，剛才前面說年中完成，是中間的「中」還是終了的「終」？你剛才回答的是中間的「中」還是終了的「終」？
黃主任委員天牧：請施局長說明一下。
施局長瓊華：報告委員，我剛剛……
李委員貴敏：你只要講是哪一個就好了，真的不要拖時間嘛！
施局長瓊華：我剛剛有提到，賣防疫險的這些產險公司承諾增資的部分是在年中，是中間的「中」，沒錯。
李委員貴敏：是啊！主委……
施局長瓊華：但是不是全部。
李委員貴敏：等一下，主委，你還要跟我花時間辯說他講的是終止的「終」……
黃主任委員天牧：我說的是銀行的三家年底都會完成。
李委員貴敏：那是我的問題嗎？那是我的問題嗎？奇怪了！
黃主任委員天牧：委員垂詢的是銀行跟保險。
李委員貴敏：今天你不聽別人問題的內容，你就是講你自己。好，我不要跟你吵這個東西。其實這還不是你最嚴重的一個錯誤，我要提到的就是，基本上，我們說ChatGPT講了那麼多現在發生的問題，金管會做了什麼事情？金管會做了什麼事情？我請問你。我們看到的就是冒名詐騙的問題，我提醒你被冒名的時候，隔天它就下架了，可是冒名詐騙的問題、im.B的事情、借貸平臺爆雷的事情，你們不管，然後搞了半天，現在又有新的爆雷產生。你知道檢調單位怎麼說你嗎？說你行政怠惰。你剛才寧願花那麼多時間跟我爭執是中間的「中」還是終止的「終」，你不是無聊嗎？那是你的成員自己講的。我只是要追問，如果是中間的「中」，已經做了，為什麼你不讓預算中心知道，還是要預算中心繼續去行文給你呢？現在每一個民意代表都很可憐，為什麼？所有問題我們都不能夠問，只能夠行文，這是什麼態度？什麼時候中華民國成了一個集權的政府？我們代表人民，不是代表我自己，你可以羞辱我，你不能羞辱中華民國的人民。我要提到的是，對於檢調單位說你如果從源頭就把問題解決的話，今天會有這麼多的人民受詐騙嗎？你今天還有臉在前面回答其他的委員，說我們對於虛擬的部分不了解，我們要讓他實際瞭解。那我現在就請問你洗錢，洗錢你管了多久？洗錢你管了多久？不回答是不是？
黃主任委員天牧：從洗防法開始我們就在管。
李委員貴敏：是，好，那我請教你洗錢防制，他們透過個人這些虛擬的部分，然後洗掉錢，你管了嗎？你管了嗎？
黃主任委員天牧：我們是從今年開始，受行政院指示擔任主管機關。
李委員貴敏：你本人本來不就是管洗錢的部分嗎？
黃主任委員天牧：我們原來是管金融機構的洗錢防制。
李委員貴敏：所以你的意思是說，洗錢防制不歸你管，只有金融機構的歸你管，那也難怪我們檢調單位會說你行政怠惰。他們現在增加了一百個檢察官助理，一百個檢察官助理先不講，去年光是一個im.B的詐騙案，用了14億，今年（112年）又撥了13億，然後113年單純為了要增加檢察官助理，又編了八千多萬。奇怪了，怎麼所有的事情都是找了一個藉口，然後編錢，然後不做事呢？檢察官講得清清楚楚、明明白白的，如果你源頭就把問題解決掉的時候，它會有後面嗎？不會有。然後你又花時間，在我質詢的時間跟我講說是終止的「終」還是中間的「中」，你不無聊嗎？你是不是很無聊啊？所以我才講說假訊息，你是不是認同？你是不是要讓真相因為誤導的情況之下，然後它被抹滅了，然後對於詐騙的問題到底是否要等到全民全部都受傷之後，你才滿意，你才瞭解，你才懂，你才去規範，可以這樣子嗎？你回答我可不可以這樣子？
黃主任委員天牧：我們在打詐平臺上做的一些事情，今天報告中都有揭露。
李委員貴敏：沒有，就是因為你沒有，我才講說ChatGTP做得都比你好。我再請問你，現在冒名詐騙這麼嚴重的情況之下，JPEX代言的部分你管了嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，金管會不是什麼都在管，冒名也不是只有……我們只有投資上的詐騙。
李委員貴敏：是啊！但是你總要橫向的溝通啊！你跟業者溝通了沒有？虛擬資產……
黃主任委員天牧：我們投信投顧法第七十條之一修正……
李委員貴敏：你溝通了沒有？我問你的問題跟你回答的是兩碼子事，你跟業者溝通沒有？
黃主任委員天牧：委員指的是哪一個業者，我不清楚。
李委員貴敏：是虛擬的。
黃主任委員天牧：有溝通啊！
李委員貴敏：那我問你，你跟數發部溝通了沒有？
黃主任委員天牧：數發部，請問溝通什麼事情？
李委員貴敏：對於虛擬資產的部分，你不跟數發部溝通？
黃主任委員天牧：金融投資支付，行政院指定是金管會在負責。
李委員貴敏：所以它就不用跟你溝通？我再請問你，跟檢調單位溝通了沒有？法務部溝通了沒有？
黃主任委員天牧：就虛擬投資支付部分，我們在處理。
李委員貴敏：主委，我們學法律的，我們去考試的時候，社會上面發生一個問題的時候，它是只有牽涉到單一的事情嗎？我從剛才到現在為止就跟你講說，你對於洗錢的部分，個人的幣商，你總懂吧？主委，個人幣商你懂吧？
黃主任委員天牧：打詐部分本來各部會都有在溝通。
李委員貴敏：不是，我問你個人幣商啦！
黃主任委員天牧：我瞭解。
李委員貴敏：好，那洗錢的部分，現在很多的洗錢都是透過個人幣商去洗錢，你知道還是不知道？
黃主任委員天牧：我知道。
李委員貴敏：你知道，那麼洗錢防制是你主責，個人幣商因為它不是金融業者，所以不歸你管，是不是？
黃主任委員天牧：洗錢防制法本來就各有目的事業主管機關，不是金管會統包的。
李委員貴敏：沒有關係，你只要告訴我，個人幣商歸不歸你管？歸還是不歸？
黃主任委員天牧：現在是歸我們管……
李委員貴敏：是啊！現在既然歸你管，你需要跟我繞圈圈繞成這個樣子，然後再回來說歸你管嗎？那現在冒名詐騙透過個人幣商洗錢，這件事情你知道還是不知道？
黃主任委員天牧：我知道……
李委員貴敏：你知道，你處理了沒有？
黃主任委員天牧：我們現在立一個原則就開始要處理個人幣商的問題。
李委員貴敏：你知道為什麼我說你荒唐嗎？你的那個自律規範裡面沒有處罰的規定，剛才前面的委員講的時候，你還回答講說洗錢防制法裡面有規定，我請問你，你自己的自律規範你自己看一下，你上面講說不可以在我國境內向國人進行業務的招攬，違反怎麼樣？它跟洗錢防制怎麼樣？你是根據哪一條去處罰？你告訴我啊！
黃主任委員天牧：洗防法對於這些……
李委員貴敏：我現在問你的是違反這個招募，你是怎麼處罰他？你告訴我。
黃主任委員天牧：罰款。
李委員貴敏：處罰誰罰款？
黃主任委員天牧：處罰這個當事人。
李委員貴敏：當事人，所以那個代言人你不處罰？
黃主任委員天牧：報告委員，這個……
李委員貴敏：你剛才前面才講，我幫你翻到那個JPEX的代言，現在這個事情已經鬧成是國際上面的風波，在臺灣你完全不去管……
黃主任委員天牧：報告委員，這是境外的。
李委員貴敏：境外的，在臺灣代言耶！拜託一下，主委。
黃主任委員天牧：所以我們移送檢調了。
李委員貴敏：送檢調了，那你為什麼不在第一個時間講呢？你送檢調，然後檢調的部分，它講說你源頭解決，後面就不會有這麼多的案件，他們100個人其實也還不夠，你知道嗎？那我再請教你，如果這100個人裡面有人牽涉到冒名去當檢察官助理的話，怎麼樣？是不是就像最近發生的警察一樣，搞了半天，男朋友是車手。
黃主任委員天牧：您這個個案我不太知道跟金管會……
李委員貴敏：我這個是個案，主委，這個話你講的出口，我是用那個案子來形容事情的嚴重性，你會講說那個是個案！
黃主任委員天牧：不是，我不知道你講的這個個案跟你垂詢的問題的關係是什麼。
李委員貴敏：他就講你「劍青檢」，行政單位、檢察官，「劍青檢」你知道是什麼吧？
主席：可不可以儘快在半分鐘之內？
李委員貴敏：好，我們拜託，回答問題好不好？謝謝。我問的問題沒有回答，還是要回答。
黃主任委員天牧：我知道「劍青檢」。
李委員貴敏：謝謝。
主席：謝謝，現在休息10分鐘。休息（10時55分）繼續開會（11時5分）
主席：好，各位請回座，我們現在開始繼續開會。接著我們請鍾佳濱委員。 |
147002 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:44:59 | 10:56:21 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 邱委員顯智：（10時45分）謝謝主席，我想請李主委。
主席：好，我們請李主委。
邱委員顯智：主委好，我今天想要跟主委討論外送平臺，也就是Uber Eats跟foodpanda單方面更改外送員報酬的爭議。當然Uber的這種零工經濟已經不是什麼新的概念，但是我們也不能夠放任不管這些平臺，假借創新的名義去進行破壞交易秩序和剝削的行為，我先說明一下這個事件的背景。Uber在23日預告要在25日更改外送費用的計算方式，主委可以看一下簡報左邊，他們的用語非常客氣，但是繼續閱讀下去就會知道它非常的簡單、粗暴。首先，Uber說有提前1日溝通，什麼叫做溝通？當然就是互相雙向的嘛！可是它看起來不像是這樣，而是已經決定好的事情，施行前提前1天和大家講，主委，這樣叫做溝通嗎？應該不是吧！這叫做發布，就是告知員工而已。其實Uber每次都這樣，提前1天告知你，你就是遵守就對了！第二個，Uber說不會影響整體外送員的費用，這個叫做說得比唱得好聽。數字會說話，我們來看一下實際的狀況。實際的狀況是都減少了，你可以看一下52元變49元，53元、44元等等之類的，簡報上綠色框內外送二字旁的括號代表有幾張訂單，從第一張到第三張都是同時有2張訂單，第四張有3張訂單，系統計算跑3到5公里預估花時間大概14到18分鐘左右，收入約在50元，可能多一點少一點，換算下來大概1小時180元，但實際上有沒有那麼好？沒有。第一個，這沒有計算到外送員等待派單、接單的時間；第二個，這是預估時間，外送員和店家拿餐，也要等待顧客取餐，甚至還要送上樓，這些都是時間的成本。主委一定瞭解這只是預估而已，實際上外送員每個小時很可能根本就低於基本工資，還要自己負擔油耗、車損等等之類的，也就是說，Uber外送員的報酬又被進一步壓低，這就是我要討論的，也想要讓主委去正視這個問題。在計算成本之後，實質上很重要的重點是低於基本工資的，這是一個非常嚴重的警訊啊！因為這是勞動市場秩序可能被嚴重影響的一個重要的警訊。我們再看一下這個未盡透明、高度仰賴獎勵報酬的結構，為什麼我會這麼講？第二個層次的問題是報酬要怎麼算，到底他們賺的錢要怎麼算。Uber Eats雖然會在外送員接單以前顯示那筆訂單可以賺到的錢和預估時間與距離，但是有下面這三個問題：第一個，時間不精確，也就是我剛剛提到的，遇到餐廳、客人拖時間等等；第二個，距離都是電腦算的最短距離，有可能有紅綠燈、修路、水管爆掉，或是有車禍需要繞路等等；第三個，訂單只顯示結果，沒有告訴外送員到底訂單是怎麼算出來的。就像簡報上面所寫的基本費用，它就告訴你用固定及變動的因素計算，但每個細節是多少卻不告訴你。另外，Uber在網站上及app裡面都有報酬結構，可以發現除了低於基本工資的基本費用之外，有時候會有外加加成跟額外趟次的挑戰。總結來講，Uber用壓低單價和另外再提供額外獎勵的方式達到鼓勵外送員多工作的目的。無獨有偶的是，我剛剛講的是Uber Eats，在外送市場上Uber不是唯一的一家，我們可以看到另外一家餐飲外送foodpanda，基本上也在搞同樣事情，也就是不斷地在降低報酬和工作條件，從勞動關係變成承攬關係，從一件130元到45元。講難聽一點，他們就是不想要承擔僱主的責任，不想負擔合理的報酬，而且所謂破壞式的創新，變成在破壞市場交易原有的秩序，而公平會存在最重要目的就是要保障市場交易秩序，卻越來越往有利資本的方向做傾斜。我要強調一件事情，外送員的勞動市場有其特殊性，不應該把一般的貨運業拉進來做比較。開卡車和騎機車是完全不一樣的世界，而且和外送員比起來，網路平臺有它壓制性的市場力量，交易跟外送的資訊也都幾乎在平臺手上，個別的外送員也很難有一個組織跟能力跟平臺去做抗衡。這也就是為什麼我們在面對這些平臺的時候，它一再的惡化交易條件，外送員怎麼辦？外送員只能逆來順受，只能不爽做、不要做等等之類的，沒有其他的辦法。講回來，公平交易委員會的職責所在，我剛剛其實提到了，主委，公平交易法第二十五條規定，事業不得為其他足以影響交易秩序之欺罔或顯失公平的行為。其實法條寫得非常清楚，我認為外送平臺不把怎麼算報酬寫清楚，這個部分只寫了很大的項目，最後算出來的根本不知道，還片面去變更報酬，甚至明明變更更差了，還要硬說大家的費用不受影響，這可能涉及到公平交易法第二十五條欺罔或顯失公平的行為。這個部分主委你的見解是什麼？
李主任委員鎂：首先跟委員說明，就是Uber Eats的這個外送平臺，還有剛才提到的foodpanda，第一個是薪資的問題，我們有在立案調查。
邱委員顯智：是。
李主任委員鎂：剛才另外一個面向是外送的外送員跟Uber這些內部企業是不是有不對等或是不公平的行為。
邱委員顯智：對。
李主任委員鎂：我想我們會進一步併案來瞭解。
邱委員顯智：是，可以立案來瞭解嘛！而且主委，我必須要講說，第一個，建議調查的方向是這樣，我剛剛講的Uber Eats，然後foodpanda，到底有無協同降低報酬的聯合行為？這很重要，為什麼你的時間上面，二家是很接近的時間點，然後去降低外送員報酬的狀況？主委，如果有這種狀況的話，有沒有可能構成聯合行為？
李主任委員鎂：您這個阿拉伯數字「1」，這我們已經在立案調查中。
邱委員顯智：是。
李主任委員鎂：您提到的第二點和第三點我們會一起來瞭解。
邱委員顯智：好，第一個就是foodpanda和Uber Eats在接近的時間點降低外送員報酬的狀況，到底有沒有涉及公平交易法上面的聯合行為，這是第一點，這個應該要調查清楚。第二個就是說，外送報酬的計算標準和變化到底有沒有足夠明確？你有沒有騙人，有沒有欺罔，有沒有隱匿重要的資訊，有沒有寫一套做一套的狀況？你寫了，結果人家要領報酬的時候，糟糕了，又不一樣的狀況，有沒有涉及到隱匿重要交易資訊的欺罔行為？這個部分公平交易法第二十五條的規定也應該要去調查。第三個，我要提到的就是說，有沒有在定型化契約裡面寫說可以片面變更報酬？這很重要，因為事實上這都是片面變更報酬，如果你在一個勞動的契約裡面、僱傭契約裡面怎麼可以這樣，當然不可以啊！這是勞基法最起碼的原則。它現在就是不想要受到勞基法、不想受到僱傭契約的拘束，所以「想空想縫」嘛！在這種情況之下，到底有沒有在定型化契約裡面寫說可以變更報酬，或者是說不當濫用相對外送員優勢的市場地位片面變更報酬，而顯失公平？這個應該也是公平會所要調查的重點，否則我進入你的體系之後，你一而再再而三都可以片面變更我的報酬，那我的保障在哪裡？這是非常心酸的啦！主委，我真的必須要請你們一定要正視這個問題。如果只是一兩次這樣的行為，可能你就看不到這個趨勢，但是，Uber Eats都進來臺灣已經幾年了，主委，你知道它進來臺灣幾年了嗎？已經7年了，foodpanda比它還久，更超過10年了，所以也希望公平會把時間拉長，很多事情，你時間拉長，次數一多的話，其實你就非常清楚。主委，可以往這個方向來調查嗎？
李主任委員鎂：剛才提到的聯合行為，其實我們現在就已經在調查當中。
邱委員顯智：是，一的部分。
李主任委員鎂：二跟三我們一起瞭解一下。
邱委員顯智：好，最後的補充就是說，希望你把那個時間拉長，你就會把它這樣片面變更報酬的行為看得更清楚。
李主任委員鎂：是，我們來瞭解。
邱委員顯智：好，謝謝主席。
主席：謝謝，謝謝邱委員。接下來，我們請賴惠員委員質詢。賴惠員、賴惠員委員、賴惠員不在。我們請李貴敏、李貴敏、李貴敏。我們請莊瑞雄、莊瑞雄、莊瑞雄，莊瑞雄不在場。羅明才、羅明才、羅明才，不在場。林德福、林德福、林德福，不在場。邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠，不在場。何欣純、何欣純、何欣純，不在場。莊競程、莊競程、莊競程，不在場。林俊憲、林俊憲、林俊憲，不在場。傅崐萁、傅崐萁、傅崐萁，不在場。謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯，不在場。高嘉瑜、高嘉瑜、高嘉瑜，不在場。陳椒華、陳椒華、陳椒華，不在場。我換到後面。來，蔡易餘委員。 |
147003 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 09:16:23 | 09:28:48 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢 | 曾委員銘宗：（9時16分）謝謝召委。首先請教法務部蔡部長，你的報告我詳細看過，先就您提到在第5頁的部分，要修刑法第二百七十六條，把它依照情節的重大來區分，比如說現在把它區分為：「犯前項之罪，其情節重大者，處一年以上七年以下有期徒刑；其情節重大且因而致三人以上於死者，處三年以上十年以下有期徒刑。」我在這裡代表國民黨團，對於這樣的修法，我們國民黨團強力支持，也希望能夠儘快完成三讀的程序。假設以後有類似的事件，可以加強、產生嚇阻的作用，這是第一點。第二點，這次的氣爆事件，我要請教，因為你們裡面有提到現在屏檢正在加速查明偵辦。請問部長，因為這個東西也要看案情嘛，大約什麼時候會有結果？您預估大約什麼時候？我相信你一定很關心屏檢的辦案情況，你覺得2個禮拜內或者1個月內會有一個偵辦的結果嗎？
蔡部長清祥：跟委員報告，時間完全由檢察官依照案情的發展來認定，所以我想時間不應該由我來設定，我們都全力支持他們。事實上檢察官也全力在辦這個案子，從事件發生，凌晨開始就派檢察官到現場去協助屍體的驗屍，後續協助被害人一切的關懷服務，也都已經在做了。犯罪的偵查更是緊鑼密鼓地在查明事實的真相，我相信很快就能夠水落石出，把整個事實的情況來跟社會做說明。
曾委員銘宗：我是希望儘快啦！快則1個禮拜，不要超過2個禮拜，這是我的期望，我們也不要強制說它到底多久要完成這個偵查。接著請教部長，這段期間你也很清楚，進口雞蛋的問題鬧得沸沸揚揚，進口雞蛋本來是一個單純的雞蛋供需問題，演發成全民很關注的食安問題，甚至有沒有圖利廠商的問題？我的問題是政府在採購進口雞蛋、遴選進口廠商，沒有辦理公開招標的程序，廠商也就是超思，它的資本額只有50萬，它從巴西進口價值四億五千多萬的雞蛋，前部長陳吉仲也特別提到，他也承認利潤高達3,800萬，法務部初步有沒有去瞭解，本案的農業部或者是中央畜產會有沒有圖利特定廠商？
蔡部長清祥：我們檢察官因為告訴、告發或其他情事知有犯罪嫌疑，本來就要依法偵察，所以不管是從外界或是自己主動來瞭解，在整個事件當中有沒有涉及到違法，都會依法來偵辦，所以不管是什麼身分、任何犯罪的情節，我們檢察官都積極地在查證當中。昨天是有6個地檢署，分了11個案子在偵辦；現在已經有7個地檢署，有19個案子在偵辦，所以我相信檢察官他也瞭解到外界的關心，大家都會很積極地來偵辦。
曾委員銘宗：部長，這是今天的報紙，它說檢方辦民不辦官啦！成為政治工具人！其實就我本身在司法法制的委員，我真的不希望看到這樣的標題，我相信你一定不希望看到這個標題，假設外界也這樣質疑檢方只有辦民不辦官，成為政治工具，部長，你有沒有評論？
蔡部長清祥：我們不管任何人或是任何身分，只要有犯罪嫌疑，檢察官依法就是要查明，所以媒體的標題是不是他的揣測或是他什麼樣的想法，我們予以尊重，不過我相信我們所有的檢察官都是本於職權，都會依法行事。
曾委員銘宗：好，希望你說到做到啦！接著「Lin bay好油」因為揭發進口雞蛋的問題，版主林裕紘還有他的家屬被恐嚇，你也知道我們口口聲聲說中華民國是一個自由、法治的國家，部長，檢調要不要介入調查？
蔡部長清祥：已經有分案在查明了，這一部分桃園市刑大有報請桃園地檢署的檢察官來指揮偵辦，所以他們共同就這個部分也會查明所有的犯罪事實。
曾委員銘宗：院長昨天在院會也答應我要3個月破案，部長，您贊不贊同這樣的一個承諾？會不會做到？
蔡部長清祥：我在場聽到院長沒有說要多少期限破案，他是叫我們儘速……
曾委員銘宗：原則。
蔡部長清祥：儘速，一個期間到了以後，然後對外說明我們偵辦的進度如何啦！
曾委員銘宗：對，那你對這樣的承諾有沒有信心？
蔡部長清祥：我相信我們檢察官會全力以赴。
曾委員銘宗：希望儘快偵辦啦！好，接著，剛好王委員在這裡，王委員因為揭發弊端也被公然恐嚇，7月27日報案到現在剛好兩個月，請問部長，檢調要不要介入調查？
蔡部長清祥：這個個案，我的瞭解，臺北地檢署也是已經分案在偵辦當中，我想會結合相關的執法單位，包括刑事警察局、包括調查局，他們都會全力以赴來查明事實真相。
曾委員銘宗：部長，你是中華民國最高的檢察首長─法務部長。
蔡部長清祥：檢察行政啦！
曾委員銘宗：對，檢察官都聽你的，而且你有人事權。你看，我不知道，我們那天開記者會，4個人開記者會，就有好多位立法委員被恐嚇，報案？哼！沒有用啊！部長，而且你看，王委員還是司法法制委員會的委員，我的意思是說這東西在國會質詢或者揭弊都會被恐嚇，報案一點作用也沒有！兩個月過去了，我覺得部長你要硬起來，你們趕快給社會一個交代，因為我就覺得很奇怪，國會的議員揭弊被恐嚇，報案也沒人把它當一回事啊！假設是院長報案，當天、沒兩天一下子就抓出來了，我覺得政府機關真的不要這樣子！部長，有關王委員這個案子，你打算怎麼處理？
蔡部長清祥：我們絕不容許社會上有這樣在威脅別人生命安全的事情發生，包括檢、警、調、廉，所有的執法單位都應該對於這個案子要重視、要全力以赴，我相信在他們積極的辦案下，我們希望能夠遏止這樣的行為。
曾委員銘宗：部長，我希望你在國會殿堂這裡，尤其有錄音、錄影，要說到做到，因為我也怕你們不辦啊！為什麼？有些網軍是綠媒網軍，一查就查到民進黨的中央黨部，我怕你們基於政治理由不敢查耶！部長，會不會？
蔡部長清祥：不會，檢察官他就是非常地公正，而且他是獨立來辦案的，所以不會受到其他任何的影響，我是負責檢察行政的工作，我也不會去干預個案說你要怎麼處理，我們都尊重檢察官的專業判斷。
曾委員銘宗：好，另外就是國內詐騙的情況越來越嚴重，連我們內政部長就公開講詐騙是國安問題，但是主管國內治安的最高首長，你是法務部長也算，但是內政部長說是國安問題，上個會期該修法的我們都修了嘛！對不對？立法院都支持，但是似乎沒有產生該有的成效。部長，有關強化打擊詐騙的部分，法務部有沒有具體措施？
蔡部長清祥：除了修法之外，也感謝各位委員的支持，不管是刑法組織犯罪防制條例，還有相關的刑事責任的法規，我們都有修法完畢了，那剩下就是執行面。執行面的話，我們也會促請所有的檢察官全力以赴，但是確實詐騙的案子爆量，讓我們檢察官負擔非常地重，我們要跟警察再做一個分工，再把有效的防制方法來澈底實施。
曾委員銘宗：我最後一個問題，你剛才有提到，就是詐騙案件大量增加，對檢調的同仁造成非常龐大的壓力，在上個會期你也提到要增加人力，要抒解他們工作上的壓力，這一部分有沒有成效？以後打算怎麼來因應？
蔡部長清祥：員額的增加我們近幾年都持續地爭取，也爭取到了，行政院也給我們支持，最近因為確實詐騙的案件爆量，讓檢察官實在是沒辦法承擔，我們再向行政院爭取檢察官助理，也獲得了行政院的支持，也分配給各地檢，現在馬上趕快再聘用這些檢察官助理來協助，各地檢很多人來報名，趕快補足了人力來適切地處理。
曾委員銘宗：OK，好，謝謝部長。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：謝謝曾銘宗委員。接下來我們請鄭運鵬委員發言。 |
147004 | 鄭運鵬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 09:28:55 | 09:44:28 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢 | 鄭委員運鵬：（9時28分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。首先，我請教蔡部長，我就順著剛才曾總召的質詢，就是我們身為民意代表，不管是揭弊也好、政黨形象也好、發言也好，我們會受到各種的挑戰、侮辱，甚至是詛咒、甚至是威脅，王鴻薇委員在場，我們都在，這個所在多有啦！我很擔心的，部長你應該有印象，我也就我個人的個案跟你請教過，最後都是不起訴，像這樣的質詢我也不認為檢察官或法務部有政黨傾向，執政黨是民進黨、執政黨是國民黨，就不辦誰的案子，或查到認識的就不查，不可能！因為你當事人，而且還是立委，在這邊也可以拿出來說你是不是查到什麼側翼，所以你不辦？不可能檢察官會偏心、偏袒政黨。但是現在最麻煩的狀況就是你們查到最後都不起訴，還不是送到法院去判無罪喔！而是不起訴，最近我又收到一張，我有收過公然到處留言要我坐電椅的、砍頭的、爆炸的。一位在高雄選舉過的黃小姐，她在我們服務處服務過，她直接收到兩顆子彈的訊息啊！子彈、照片都上去了；王鴻薇委員的事情大家也都很清楚，但最後還是都不起訴。部長，你知道吧！這就是你要行政指導或通案處理的，到最後不是查不到，就算查到了也不起訴，那這樣我們去檢舉、報案有什麼用？所以部長你要理解，不是不辦、不是不查，而是在這邊就算說到了也做不到，難道你能保證每個都起訴嗎？這麼明確的照片、名字在那邊，「你全家去死」、「鄭運鵬該上電椅，不然中國進來就怎麼樣」，檢察官覺得你們民意代表是可受公評的事項，不會讓你心生畏懼，這樣變成在檢察官的價值判斷中，民意代表、公眾人物的命比一般其他非民意代表的人賤一點，我們可受威脅、刀槍不入。咦！這個就不對了啊！所以你回去檢查一下，到底我們這樣背景的民意代表被威脅時，你們有幾件是起訴過的？起訴了之後，有罪的有多少？無罪的有多少？拜託你們統計一下，現在是檢察官自己就判斷掉了、不起訴了！我們連上訴的機會都沒有，這才是法務部該注意的。部長，對於你們的判斷標準，檢察官的心證太多，這樣就會變成每次都是新聞事件，完全沒有道理，到後來還推論成執政黨遇到在野黨就不查，在野黨才應該要查才對啊！更應該要嚴辦啊！在野黨都嚴辦，執政黨當然要嚴辦啊！好不好？拜託部長你一定要統一這個標準，不然這樣就變兩邊不是人，他們也不高興，我也不高興，我們執政黨還要被講成綠營威脅藍營、威脅在野黨不查，何必呢？起訴了給法官判嘛！言論自由沒有自由到可以威脅民意代表而不起訴的，這點我嚴正地告訴部長，不需要在這邊兩邊不是人，可以起訴的就起訴，如果查不到也告訴我們沒辦法、查不到，無法起訴，那就回到平台的責任了，好不好？這一點就麻煩部長了！
蔡部長清祥：好，謝謝委員。
鄭委員運鵬：主秘，我跟你請教一下，我們做了近10年的消防同仁的殉職統計，從2013年到2023年，包括最近的明揚，也就是今天專案報告的這一案，總共35位殉職。如果以公職來說，大概我認為最危險的工作就是一線的消防人員，主秘應該也有這樣的感受嘛！每次事件完，我們來做檢討，大家都喊修法、修法、修法，認為一定是法律不嚴格。我們來看一下簡報，我幫你整理了這二次大修法的重點，在2017年的敬鵬大火之後，我們在2019年修法，這其實差了一年多，修法的重點表示這幾個重點講了很久但不容易判斷，所以這個修法才會在發生事情了才來處理。第一個是退避權，但它的前提是無人命危害之虞，這會讓一線的指揮官非常難判斷，我印象中敬鵬那時候是說裡面有移工，但是後來發現移工早就出來了，所以裡面沒人，但因為通報有人，消防同仁就有責任，而這一次是裡面有人，所以在退避權上他們無法行使。再來是資訊權，到底有哪些資訊？平面圖、化學藥品，應該要揭露的、應該要申報的，資訊權也列入了。調查權，在發生致死重傷之後的調查權，這是2019年的重點。2023（今）年我們再修一次，強化消防的安全管理及危害物品的管理，還有資訊權和提升救災效能的再明確跟細緻化，最後就是提高罰則。這次明揚大火，我想請教一下主秘，在2019年修法中的退避權、資訊權、調查權，以及2023年修法的安全管理跟危險物品管理，還有其他幾個，有沒有修法或法律不足的部分？
簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的關心，事實上這次明揚國際發生這麼大的一個火災爆炸案件，問題的癥結在於業者不守法。
鄭委員運鵬：他們不守法把100公斤的變3,000公斤嘛！
簡主任秘書萬瑤：也不是這樣子！
鄭委員運鵬：也不只這樣子？
簡主任秘書萬瑤：對危險物品的管理儲存，依照消防法第十五條，它應該是要申請合格的儲存場所，一來它沒有提出申請合格的場所，二來是儲存量超過30倍，也就是儲存量為100公斤，它超過30倍，存了3,000公斤，這個在我們的規定中，它應該要設置保安監督人，而保安監督人是要書寫防災計畫，包括裡面的位置圖、配置圖。
鄭委員運鵬：因為它明知違規嘛！所以不可能去寫疏散計畫啊！
簡主任秘書萬瑤：對。
鄭委員運鵬：我不可能就我違規的事項去寫一個安全規範啊！
簡主任秘書萬瑤：所以問題的癥結在於它不守法，而且沒有做好安全管理。
鄭委員運鵬：主秘，我只是要先請教，在這次的檢討裡面，我們有沒有修法不足的地方？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，事實上都已經差不多齊備了，各單位橫向的一些資訊、互相的介接……
鄭委員運鵬：好，我想要知道的是，我們法律不可能百分之百，還是必須要與時俱進，大方向在這二次的修法應該要掌握到，但是現場因為廠商違規，他們提供出來的也是不實資訊，所以危險沒辦法預先預警，導致消防人員的危機就發生在這一次的事件上，我要講的是這個。媒體上有所質疑的，我認為很多都是直覺，包含設備老舊等，每個地方不太一樣，直轄市會比其他非直轄市好一些，但是人員還是不夠，相關的訓練不可能是現在請的人就有，還是得要經過正規的訓練，所以在設備老舊、人員不足、預算要充足，這些立法院都可以配合，初期指揮官怎麼負責我等下再談，有沒有辦法組工會就牽涉到它如果是沒有罷工權的工會也沒有意義，這又是另外一個權利義務的問題。我要跟你請教一個比較實務的，第一個是消防人員眷屬的臉書上寫的，他是我朋友，他說化學物品的存放就如同剛才主秘所講，它裡面就分了好幾個主管機關，化學類的是環境部的化學署，這是新的機關，勞工用的是職安署，會爆炸起火的是消防署，農用的是農業部，運輸用的像燃油、汽油、柴油是交通部，這麼多的化學物品都會爆炸起火，你們有沒有辦法統一事權？有沒有需要統一事權？主秘你的意見是什麼？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，重整的公共危險物品分為六類，跟我們比較相關的是經濟部所管轄的這些物品，消防人員要獲知場所中到底有沒有這些危險物品的儲存、輸送、運輸情形，事實上是要業者主動申報，我們才有辦法做列管，畢竟在消防安全檢查中，消防人員只是針對消防安全設備做檢查而已，沒有辦法實際瞭解到他們裡面儲放的是什麼東西，如果他們沒有主動告知的話，我們也沒有辦法獲知。
鄭委員運鵬：主秘，我要請教一下，這裡面就分了5個機關，你能理解一個工廠裡面可能至少牽涉到3個機關嗎？化學、消防跟職安，至少都有3項！
簡主任秘書萬瑤：是。
鄭委員運鵬：你認為這些資訊有沒有辦法統一？譬如之前桃園鄭文燦市長在敬鵬之後，他們把這些資料雲端化，那地方的消防局、消防單位有沒有把它雲端化？就算這幾個有各自的主管機關，至少一打開，現場指揮官就馬上知道了！這你們有沒有辦法做到？他們說2018年做到現在，很多地方都沒有辦法做到一上去就讓一線的指揮官可以看到這5個機關所申報查核的資料。
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，事實上這個毒化性物質是屬於環境部的，一般的公共危險物品是屬於經濟部的，還有職安署也會列管，我們消防署的消防單位和經濟部是化學物品的，這些東西都有……
鄭委員運鵬：好，沒有關係，我跟你建議，因為到第一線要處理都是你們，都是消防單位的兄弟姊妹，所以你們去研究看看能不能把這些資訊用什麼方式，讓他們在第一線就拿得到好不好？
簡主任秘書萬瑤：好。
鄭委員運鵬：就算是汽、柴油好了，交通部的，你們去研究這一套平台，這是你們保護自己嘛！我們總是不希望這35位同仁在10年內殉職，我們不希望這個事件發生，最後最關乎安全責任是你們，你們去統一一下，怎麼樣對你們是最安全的資訊平台提供方式？如果業者謊報，這個沒有辦法，業者要負責任，因為你拿到的資訊永遠是它申報的，你沒有拿到沒有申報的，那是後面刑事責任的問題，但至少你們應該要統一這個事權好不好？
簡主任秘書萬瑤：是。
鄭委員運鵬：再跟召委借1分鐘。第二個我要請教的就是剛才講的退避權，現在最困擾的是我們退避權的前提是無人命危害之虞，這個前提會造成只要你告訴我裡面還有人，我的消防弟兄就一定要進去，不過裡面的人可能已經跑了，我也不知道裡面有沒有人？大家都有打火的經驗，現場火警狀況跟資訊的完整度，其實會影響裡面若有人，我不能進去火場裡面，冒更多風險。在這個前提之下，你有沒有可能在有人命危害之虞，再寫一個指引或者再修法，讓指揮官可以判斷，而最後他不會擔負責任說，我判斷不能進去，雖然裡面有人或者是懷疑有人，你們有沒有辦法在這個前提之下再去處理指引類的，保障他們這些現場的一線指揮官或者初級指揮官，他們可以根據這個指引，然後說，好，這一次我們是沒有辦法進去，你們有沒有辦法寫出這樣子的規範？不然只要你告訴我火場裡面有人，事實上是沒有人，我還是要進去冒險啊！敬鵬就是這樣啊！這一點你們有沒有辦法？你覺得這一個不要說是漏洞，這是不是我們當初在退避權的定義裡面，沒有處理到後續的問題？主秘，你感覺呢？
吳次長容輝：報告委員，我是不是補充一下？
鄭委員運鵬：好。
吳次長容輝：這個部分我們可以納到救災SOP的程序裡面，去訂定一些注意事項。
鄭委員運鵬：有資訊表示裡面有人的狀況之下，你們的退避權怎樣去行使的指引，給消防弟兄、指揮官一個保障。最後一個狀況，在敬鵬之後我有建議消防署，因為消防都有世家投入這個榮譽職的傳統，有很多都是直系或旁系親屬，這一次4位殉職的弟兄，我查出來只有1位舅舅是消防員，那時候我是建議比照搶救雷恩大兵的精神，如果有家屬在三等親裡面，你們可以有一個選擇我不要在第一線，不要家人大家都互相，不要全家人都在前線，這個執行的狀況如何？這次4位消防員裡面只有1位是舅舅他自己也是消防員，這次在這樣子的規範裡面你們有落實嗎？之前有說你們做了內部人事調動的內規，我不曉得在這次上面或以後，你們還會不會落實這樣一個人事上面的內規？
簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的關心！事實上剛剛委員所提的問題，基本上我們也通令各縣市比照這樣子的建議去辦理，事實上有很多的外勤同仁他還是滿有熱忱的啦！即使他有兄弟都在外勤任職，也是大有人在，他選擇這樣子救災的一個工作。
鄭委員運鵬：甚至有人退休之後還是做義消，我還是建議你們儘量那個選擇權讓他自在啦！
簡主任秘書萬瑤：是、是，有、有。
鄭委員運鵬：當然他選擇在第一線，你們也沒辦法。
簡主任秘書萬瑤：對。
鄭委員運鵬：不要大家都在擔心，我是兄弟或者是爸爸、叔叔、舅舅等都在第一線裡面，大家都冒這樣的風險好不好？我希望這個你們還是多宣導啦！
簡主任秘書萬瑤：好，謝謝委員關心！
鄭委員運鵬：好，OK，謝謝部長、謝謝次長、謝謝主秘！
主席：謝謝鄭運鵬委員！接下來請王鴻薇委員發言。 |
147005 | 王鴻薇 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 09:44:31 | 09:58:17 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢 | 王委員鴻薇：（9時44分）謝謝主席。這次屏東大火燒出了很多問題，那麼我想先請教法務部部長，因為在你們的報告裡面特別提到，我們的犯保協會在事發之後，有協助被害人去向法院聲請假扣押對不對？可是現在已經被駁回了對不對？
蔡部長清祥：對。
王委員鴻薇：我想請問一下，當時我們聲請假扣押的金額是多少？
蔡部長清祥：詳細金額我手邊沒有資料，不過我們是第一時間就協助以被害人的名義來聲請民事的假扣押。
王委員鴻薇：對，其實無獨有偶，在之前臺北市大直基泰工地，因為造成旁邊民眾整個房子的倒塌，臺北市政府也協助，包含臺北市政府自己去聲請假扣押，包含協助被害者去聲請假扣押，但是也是連續兩次遭到駁回。好，我想這兩個事件，其實大家第一時間就是先保全我們被害人的權益，預防可能肇事者或者犯罪者他們可能會有脫產的行為。部長你是法務的專業，我想請問一下，不管臺北市的基泰大直是臺北市政府去聲請假扣押，或者是像屏東這個高爾夫球工廠的大火，為什麼假扣押這麼困難？所以我的意思就是，其實都是政府公權力的介入，還不是我們一般的受害人自己去向法院聲請假扣押，但是都被駁回，問題出在哪裡？
蔡部長清祥：跟委員說明一下，檢察官很積極地也在研究相關的法條，它可不可以用公權力、用檢察官的身分去扣押？但是發覺不行，因為刑事訴訟法的規定，必須要是可為證據或可沒收的物品才可以扣押，就是跟犯罪有關的東西，因為它現在還在偵查當中，不曉得是否跟犯罪有關，所以先協助他用被害人的角色去聲請民事假扣押來達到防止他……
王委員鴻薇：是，沒有錯，其實在臺北市的大直基泰也是如此，也是協助被害人，因為他們的房子塌陷了，臺北市政府也是協助被害人去假扣押，但是也被駁回。所以我的意思就是說，今天我們在法令上，其實假扣押是保障這些被害者的一個手段之一嘛！對不對？如果你不能在第一時間，還要等到整個辦案確定他有犯罪之後，你才能夠去扣押他的財產，拜託！犯罪者對於他們這些上市公司早就可以脫產完畢啊！對不對？快的話他趕快就賣掉他的資產，所以我覺得在這兩個事件裡面，其實我們第一時間就說「防止脫產」，我覺得犯保協會做得也很好，就是趕快去聲請假扣押。所以到底這個法令上為什麼我們去保障這些被害人，能在第一時間防止脫產、保障他們的權益，假扣押為什麼這麼困難，在法律上是不是有問題？
蔡部長清祥：我想這個都是法官的認定啦！這個案子還沒有確定，我們還有抗告的機會，我們會協助他抗告。
王委員鴻薇：我知道你們好像要抗告嗎？
蔡部長清祥：我們會協助他來爭取法律上的權益啦！但是刑事訴訟法明明就規定是要可為證據或可扣押之物，檢察官才可以行使公權力來扣押，因為它不是犯罪所得，他現在的財產不是因為犯罪而來的所得，所以你很難用這個名義去扣押他的財產，所以才協助他用民事的手段。法規上若有不足的地方，我們再來研究看看是不是應該要修法？讓他們能夠第一時間保障……
王委員鴻薇：我覺得這兩個案子事實上都是顯而易見的，但是在這一次我們透過這些假扣押，都受到很大的挫折，我認為當然這個沒錯，假扣押的駁回都是法院去行使它的職權，但是我覺得在這方面是不是未來我們法令可以更明確一點，在這兩個案子裡面，事實上公權力，因為犯保協會也是你們法務部去成立的嘛！然後都沒有辦法去保障到這些被害人的權益，我覺得這個是值得去探討。好，另外一個很重要，就是我想請問一下我們的消防署，那麼在這兩天大家一直在質疑的，就是中央跟地方到底有沒有互踢皮球的問題？在你們的報告裡面顯然是說，在建築公共安全管理的部分，它確實是屬於工業區的權責；但是在消防安全管理以及對危險物品的管理，就是比較明確地指向是地方政府消防局的權責，是不是這樣子？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，事實上這個科學產業園區屬於比較特殊的狀況，因為3個縣市有9個地方是屬於這樣的類型，有部分是屬於加工區自行管理，有部分是有跟縣市協商，是不是部分業務有作一些移轉，是這樣子啦！這個部分可能屏東跟加工區會比較清楚，至於屏東科學產業園區的消防工作、業務的移交是不是劃分得很清楚，這個要他們……
王委員鴻薇：所以你們到現在還沒有釐清？到現在還沒有辦法釐清是中央或地方？這個事件發生這麼多天，我們在這邊問你中央跟地方有沒有互踢皮球，你在這邊還講得洋洋灑灑，哼！公安作為，什麼是加工出口區的權責，什麼是地方政府的權責，那我現在問你，你說他們還在協調，是怎樣啊！白死了嗎？
吳次長容輝：報告委員，是不是我補充一下？
王委員鴻薇：你明確講喔！以屏東這個案例來講，為什麼我們要把這個釐清？全臺灣有一百三十多個工業區，每個工業區都給我這樣搞，以後中央和地方永遠都要互踢皮球嗎？
吳次長容輝：報告委員，我想這不是互踢皮球，按照工廠管理輔導法，因為它是在特區裡面，而整個加工出口區是由加工出口管理局負責，包括設立許可、登記、管理、輔導，這個案子在民國99年時，因為以前出口區本身就有消防隊，後來這個屏東分處大概是因為以前屬於楠梓地區，可能因為距離遠或是怎麼樣我不曉得，在99年他們有跟地方政府、跟屏東縣消防局協調，把消防這一塊切出來讓屏東縣政府消防局負責消防業務，譬如相關審查等等業務，99年2月就正式移交，我想這也不是互踢皮球，因為這個案子的發生……
王委員鴻薇：好，你講到這邊，所以它確實是99年2月移交給屏東縣消防局，所以責任就在屏東縣消防局，是不是？
吳次長容輝：因為這有涉及到危險物品的東西，可能也涉及到業者有沒有去申報，有沒有去申報……
王委員鴻薇：它也沒有去申報啊！
吳次長容輝：以這個案子最後我們來看……
王委員鴻薇：沒有，它沒有申報，也沒有人去查核囉？
吳次長容輝：因為他的這個……
王委員鴻薇：不是！欸！我這個不知道幾分鐘過去了，到現在為止，我沒有辦法從你們口中告訴我哪些部分是屬於中央的權責，哪些部分是屬於地方的權責！
吳次長容輝：危險物品的管制，當然是地方要做管理，因為地方……
王委員鴻薇：好，危險物品地方管理，地方管理、地方稽查，是嗎？
吳次長容輝：地方要稽查。
王委員鴻薇：好，那麼它的消防安全計畫申報和稽查，誰來負責？
吳次長容輝：防災計畫等等，這個都是地方，因為這屬於地方權責，消防業務已經切出來給屏東縣政府消防局。
王委員鴻薇：好，所以現在消防局局長還沒有下台，是不是應該下台以示負責？以你們來看！
吳次長容輝：這個我不便置喙，因為是地方自治權責，我不便置喙，要不要下台，這個我不能講。
王委員鴻薇：沒有，如果按照這樣講，到目前為止，以消安部分，還有危險物品部分，這是你在這邊講的，會被記錄的，確實是屏東縣消防局應該負責？
吳次長容輝：這個權責在地方消防局是沒有錯，但是為什麼會導致今天的明揚火災，我們現在沒辦法推論說這個是因為地方政府有什麼做不好或怎麼樣的地方，因為現在還在調查當中。
王委員鴻薇：我覺得你們現在是不是因為中央、地方都是同一個政黨執政，所以你不敢推到地方去，推到地方，說實在，連縣長都有問題啦！對不對？縣長都有督導不周的問題嘛！你們到現在都還互踢皮球！我本來覺得今天應該可以非常清楚，至少你們可以做一個公道主，說到底工業區要負什麼責任，或者屏東縣消防局應該負什麼責任，結果到現在還說你們還在調查中，還在調查中。
簡主任秘書萬瑤：我跟委員……
王委員鴻薇：我要求你們，就是以消防署作出一個責任的報告。
簡主任秘書萬瑤：我跟委員報告，事實上，這個問題是出在業者不守法，它沒有跟消防局申請他儲存的設備、設置位置的一個合法場所，所以消防局基本上不知道，你沒有跟我講，我怎麼有辦法瞭解它裡面儲放的是什麼東西。
王委員鴻薇：那你消防局不會去稽查嗎？你在這邊幫消防局卸責，哪有這種事情啊！
簡主任秘書萬瑤：消防局是只針對消防……
王委員鴻薇：是怎樣呢？
簡主任秘書萬瑤：安全設備的檢查、維護而已。
王委員鴻薇：所以這個事情它不用申報，你也不用稽查，所以都白死！欸！你們怎麼到現在為止通通沒有責任！工業區沒有責任，屏東縣沒有責任，消防局也沒有責任，倒楣的是消防員！你們怎麼可以把責任撇成這樣子呢？
吳次長容輝：報告委員，也不是撇責啦！因為這個案子……
王委員鴻薇：所以沒有任何行政責任？你告訴我，是不是沒有任何行政責任？有沒有？
吳次長容輝：因為我們現在已經成立災調會，災調會去調查整個事情發生的原因、責任的歸屬，這後面都會談到嘛！
王委員鴻薇：什麼時候出來？
吳次長容輝：現在我們開了第一次會議，因為現在火災調查還沒有出來，據我所瞭解，9月25號主任檢察官已經去現場勘查過，9月28……
王委員鴻薇：你們行政調查呢？剛才檢察官已經講過了，司法調查當然會，但你們的行政調查呢？你們行政調查就可以在那邊睡覺、裝睡嗎？
吳次長容輝：沒有，我們現在已經開始在調查，9月……
王委員鴻薇：什麼時候出來？趕快，我時間到了，我也不要去耽誤後面委員質詢的時間。
吳次長容輝：我們會儘快，因為我們……
王委員鴻薇：什麼叫做儘快！儘快是什麼時候？
吳次長容輝：因為我要等到調查報告出來，才有辦法進行下一步，因為沒有那些東西，我沒辦法瞭解到底火災起火的原因，這些是必要的程序嘛！
王委員鴻薇：這樣子啦！召集人，我現在要求他們一個禮拜之內，雖然有連假，可是這種事情也急如星火，救災是一樣，請他們一個禮拜之內，向我們委員會提出調查報告，哪裡還在這邊繡花嗎？
吳次長容輝：報告委員，這個有一定的程序啦！
主席：那個主秘，這樣子啦，就是有關整個起火原因的報告，現在王鴻薇委員的質疑是，你剛才一直回答因為危險物放置在那個地方，所以造成這次大火、爆炸或人員傷亡那麼嚴重的原因，這是一個很重大的原因，所以到底由誰來負責稽查這件事情？雖然剛才你也講得很清楚，是地方政府，沒錯吧？你回答王鴻薇委員是講地方政府，所以我想這個部分就這樣好了，希望10天內提出你們的調查報告，雖然你們還在開會，但我們希望能夠在10天之內有個結論出來，跟本委員會的各位委員提出行政調查報告。好，我就作成這種結論喔！OK，10天好了，謝謝王鴻薇委員。接下來請賴香伶委員發言。 |
147006 | 賴香伶 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 09:58:19 | 10:09:17 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢 | 賴委員香伶：（9時58分）謝謝主席。我想我也針對王委員的提問再往前追問。請教吳次長，你知不知道剛剛在衛環委員會也針對整個災防危險物品的放置管理有一個爭執，到底應該由誰主責？誰應該在日常時進行稽核？甚至它有沒有通報到管制物品的資訊系統裡面，有很大的一個……我先不講互踢皮球，因為我看你剛剛心情上也有點沉重，但是這件事確實是一個大漏洞，我剛剛聽到最後的結論，其實是經濟部的單位，經濟部應該是次長在現場，有出來承認整個管制物品，因為它不是毒化物，不涉及到環境部，所以就變成管制品的管理，在整個加工出口區，就是由經濟部要主責，他就是用工廠管理輔導法的概念，平常必須要列管，然後要追蹤、要通報，結果當然這個不法業者從頭到尾就隱匿不報，造成這次消防人員到現場拿到的物品種類幾乎是零，而且是假的，這才是第一個最嚴重的問題，所以我希望內政部這次在責成消防局針對消防法的事故調查裡面，一定要還原真相。剛剛王委員追問這件事情，中央和地方是一個釐清的問題，這次化外之民就是經濟部的各種科技園區、農業科技園區、加工出口區，它自成一國，但它的執法力道、追蹤體系、量能搞不好根本就不足以因應，結果最後出事誰來承擔？地方的縣政府、地方消防同仁，到中央部會還由內政部、消防署來承擔，我覺得經濟部這次是一個大失職，經濟部加工出口區、科技園區的管理單位在組織架構上明明白白寫得很清楚歸它管，雖然它這次的管制物品─過氧化物不涉及毒物性，但它涉及管制品，然後它又超量，它的位置配置也沒有符合規定，更沒有在獨棟的大樓裡面進行隔離，所以這可能是造成事故的原因之一。我希望剛剛這件事情就是依主席決議，十日內在調查裡面要讓這件事情很清楚，追本溯源，誰是失職的單位、誰是沒有負到平常追蹤列管的職責？就是經濟部！這已經是很清楚的事情。我想今天質詢先就教，剛剛我也聽王委員談到一個很重要的問題，整個年營收35.98億的國際知名廠商明揚公司，它現在造成重大人命傷亡，如果它在所謂的究責和賠償的部分沒有辦法先實施假扣押的話，到底現在它在相關債務部分的釐清要如何去確保？在保全程序上面，為什麼屏東地檢針對假扣押的提出最後被法院駁回？看資料報告是說還在研議，可能希望要能夠去抗告，這部分是怎麼樣？請部長說明一下。
蔡部長清祥：跟委員說明一下，這次提起假扣押是犯保協會的相關人員協助當事人、被害人去聲請民事的假扣押，而不是檢察官用刑事的名義來聲請扣押它的財產。
賴委員香伶：那檢察官有必要也有法則……
蔡部長清祥：檢察官研究過，因為它不是犯罪所得，它不是依照刑事訴訟法可為證據或是可沒收之物，跟犯罪有關的所得才可以實施扣押，所以只好協助當事人、被害人用民事的手段來假扣押，但是……
賴委員香伶：我們看到公司有兩個說法，一個是說它願意賠償，不管3億、5億它都沒有問題，這嘴巴說的。第二個是他們這個火災都有保險、都有理賠，都有意外險、公共意外險或是火險等等的賠償，所以終究來講需要對它的財產進行假扣押嘛！如果以你專業的見解來講，協助這些受害家屬去提民事的部分是一個途徑，但是它已經承諾，好像也有這麼一些誠意，但是這個錢就是空中樓閣。或者是要用火險理賠，你覺得這在專業上走哪一個途徑是比較好的？
蔡部長清祥：我想犯保協會他們會一路相伴來提供法律的協助，犯罪被害權益保障法修法通過以後，現在犯保協會就有很多的方法可以來協助被害人，這個部分只能從被害人的角度用協助法律來爭取保障權益。
賴委員香伶：難道不能現在要求它提存到一個專戶裡面，不管3億、5億，或怎麼樣是它嘴巴講的，搞不好算出來還不只這些嘛！所以我想請教次長，現在對於理賠部分，除了犯保協會用司法的角度來處理之外，內政部或屏東縣政府好像也都有協助陪伴家屬的過程，那包不包括理賠的協調、相關的介入機制？
吳次長容輝：報告委員，我想行政院都有邀集各部會，這一部分在衛福部等相關部會就會去協助，有分工……
賴委員香伶：所以由衛福部來做？
吳次長容輝：對，那邊可以……
賴委員香伶：可是有關於剛剛講到的賠償以及善後的部分，要不要提存專戶？大家應該還記得像當時遠航整個要破產宣告的時候，雖然雇主自己說他有一個專戶來做，但我們還是希望他有一個法定的賠償承諾，所以最後還是用一個類似信託的概念。像這個部分，部長你覺得現在不管是抗告等等可能只是手段，法制上不夠完整，但是要求它設置一個信託專戶來做未來的賠償，因為包括消防同仁的殉職，你說用國家的撫卹，它當然是法定的，但是這個企業的責任，包括這次造成這麼重大的傷亡，顯見附近的居民也應該很擔憂，所以這個理賠和信託專戶有沒有可能由內政部消防署來要求業主配合？這部分你們有沒有研議過？
吳次長容輝：這一部分和我們的權責可能比較……
賴委員香伶：但是也不可能只有衛福部啊！就消防署這次的角色責任上，有自己的同仁殉職，也有整個救災體系所造成的社會相關損害，這個部分你們自己有沒有可能要求對它求償？
吳次長容輝：關於這一部分，我剛剛也特別講到不管勞動部、衛福部，都有分工去協助這些受難者家屬後續的問題。對於內政部來講，當然法定的撫卹這部分我們會來做，我們會幫這些受難、殉職的弟兄處理，其他部會的部分我們也會尊重。
賴委員香伶：我是覺得應該要研議，就是說這種企業，你現在說他不是犯罪所得，所以不能用刑法去假扣押他的財產，我還想說要限制他出境呢！這樣的人現在還夸夸而談，他在全臺灣有七、八個廠，然後還說產能減少了多少、每個月還減少2、3億，加起來7、8億，他還敢講這種話！這種人本來就應該限制他出境，害怕他脫產總要有手段，可是現在看起來又說不是犯罪所得，我的老天！所以該用什麼方式對他的財產以及他的行動有所抑制？不然我覺得看起來好像他自己也在演一齣他的悲情劇，這是不對的。這個大企業在國際上代工的血汗高爾夫球具本來就應該要有國際的標準，結果發生這種事情，連管制品都可以超量儲存，這根本就不符合國際法規，早就該下架這種公司，可是我們現在看起來沒有半個法可以去規範它。最後我想請教次長，消防法第二十七條之一有講到要做調查災害的會議，我們簡稱為調查會，當時修法裡面有提到會把基層消防同仁的代表也納為成員之一，這次啟動了沒？
吳次長容輝：有。跟委員報告一下，我們在昨天開了第一次的調查會，接下來就是要現勘，因為主任檢察官25日去看，28日報告才會出來，我們會等這個調查報告出來以後，再配合下去現勘，然後才會做後續的調查這些相關的部分。
賴委員香伶：成員的部分有包括我們所講的基層消防團體代表嗎？
吳次長容輝：有。
賴委員香伶：是怎麼樣選出來的代表？
吳次長容輝：消促會都有，包括專家學者，因為消防署有建置了一個專家諮詢的委員會。
賴委員香伶：所以有消促會基層消防同仁的團體？
吳次長容輝：都有。
賴委員香伶：也有專家學者？
吳次長容輝：都有。
賴委員香伶：我們應該講這是一個悲劇，屢次工廠大火造成的傷亡，消防人員死傷慘重，一般勞工也是人心惶惶，很多工廠裡面的危險物品其實造成的傷害也不少，所以我希望這次調查在機制上讓基層能夠參與，釐清之後必須要加強的預算、設備、人力，能夠在這次一次性地提升，好不好？
吳次長容輝：是。
賴委員香伶：希望大家一起努力。
吳次長容輝：謝謝委員關心。
賴委員香伶：好，謝謝主席。
主席：請謝衣鳯委員發言。 |
147007 | 謝衣鳯 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:09:22 | 10:21:38 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢 | 謝委員衣鳯：（10時9分）謝謝主席。我想要請教內政部次長及消防署主秘，其實內政部和勞動部都已經宣告只要是使用大量過氧化物的工廠都要實施專案檢查，是不是？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，並沒有這樣子，內政部消防署並沒有作這樣的規定。
謝委員衣鳯：沒有嗎？
簡主任秘書萬瑤：沒有。
謝委員衣鳯：所以現在還不需要對使用大量過氧化物的工廠做相關的檢查？
簡主任秘書萬瑤：檢查的職權不在於消防。因為我們消防只看消防安全設備以及它儲存的位置、構造，還有設備是不是符合規定，並沒有去查看它每天進出的危險物品的量。
謝委員衣鳯：所以我說的專案檢查跟你說的專案檢查，是不是你們只查它存放的物品以及放的位置？是不是？
簡主任秘書萬瑤：對。
謝委員衣鳯：這不就是你們宣告的事情嗎？你是說不用每天檢查而已？是不是？
簡主任秘書萬瑤：沒有。行政院對聯合稽查有定調，也就是未來責成經濟部組成專案聯合稽查小組，把相關單位，包括勞動部職安署、消防署都列進來。因為我們消防只針對公共危險物品存放在這個地方時，要有一個符合規定的構造！比如說加RC和防爆，特別是會爆的東西，牆柱需要多少，且位置要距離……
謝委員衣鳯：存有大量過氧化物的工廠，他們存放的位置以及需要的設備是如何的？
簡主任秘書萬瑤：在公共危險物品及高壓氣體管理辦法裡，針對設置標準有做相關且明確的規定。
謝委員衣鳯：到底是怎麼樣子？既然你有規定，那到底規定什麼？規定是什麼，你要說啊！
簡主任秘書萬瑤：有六類的……
吳次長容輝：我來跟委員報告。它有一個規範，也就是你的量有多少，你儲存的空間、牆壁厚度就要多少……
謝委員衣鳯：對！你就講啊，既然有規範是不是就講出來？厚度要多少？你說。
吳次長容輝：不同的量有不同的規範。
謝委員衣鳯：像它這樣的量呢？需要什麼規範？而且是超過！它是超量，是不是？
吳次長容輝：超過管制量。
謝委員衣鳯：是超過管制量！如果按照一般申報量的牆壁厚度是多少？需要多少？
吳次長容輝：這個我要看一下……
謝委員衣鳯：後面不是有相關人員？不能馬上跟你們說嗎？連你們都不清楚，地方的消防局怎麼會清楚？現在除了明揚的相關企業以外，各縣市這樣子的化學工廠到底有多少？所有存放的物品到底有沒有符合相關標準？全臺灣的化學工廠到底什麼時候可以清查完畢？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，我們列管的家數有3,655家，其中達管制量30倍以上的有1,531家；未達管制量30倍以上的家數有2,124家，總共有3,655家。我們有做相關的稽核與檢查，截至今年8月止，全國有240家不符合規定。
謝委員衣鳯：我就說現在發生這個問題，第一，你們消防人員設備不足；第二，像這樣的工廠，你們是沒有辦法查，還是怎麼樣？誰要查？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，業者要提出申請，並委託專技人員針對這個量的儲放位置去設計符合我們的規範，再送給當地消防局會審圖說裡面的內容是不是符合我們的法律規定。經會審通過以後，再送施工單位施工；施工完以後，再回歸消防局做現場會勘，看它儲放的設備、儲放的物品是不是符合我們的設置標準。但如果業者沒有提出申請，消防局根本就不知道！所以今天這個問題就在於業者不守法！它有儲放這些東西，卻沒有申請設置合法的儲存場所。
謝委員衣鳯：即便業者沒有如實申報，但對於這類工廠，我們還是要進行稽查，不然對全臺所有民眾來說就是一個不定時炸彈！況且還有勞安問題，是不是？
簡主任秘書萬瑤：是。
謝委員衣鳯：今天勞動部沒有人來，主席忘記請勞動部派人來，但就是有勞安問題。還有內政部，對於這些工廠，你們到底有沒有想要稽查？這是跨部會協調事務，所以院會怎麼決定的？院會到底是怎麼決定的？所謂的共同稽查平台是什麼？還是共同申報平台？
吳次長容輝：報告委員，行政院很早以前就責成環境部，建構了一個平台叫化學雲，大概有十個部會、五十多個系統的資料放在上面，讓各單位都可以從化學雲去抓取需要的資訊。現在消防系統在救災時，可以從上面去抓資料來瞭解說……
謝委員衣鳯：對，對所有第一線的消防人員來說，這是很重要的事情，不然他們會不瞭解他們面對的危險是什麼！也不知道你叫他們出去衝的時候，他們要怎麼做，是不是？
吳次長容輝：是。
謝委員衣鳯：這是你們內政部、消防署應該要重視的問題……
吳次長容輝：是。
謝委員衣鳯：你們面臨到什麼困難嗎？是不是有面臨困難？
吳次長容輝：也沒有困難……
謝委員衣鳯：你有沒有面臨什麼困難？為什麼化學雲不做？
吳次長容輝：已經做了，有做。我剛剛跟委員報告過，現在就有了，現在化學雲裡有各部會的系統……
謝委員衣鳯：有做？為什麼這一次會發生這樣的事情？
吳次長容輝：現在問題是，嚴格講起來有二個管道可以拿到上面的資料，一個從化學雲可以拿到資料；第二個就是現場業者所提供的現場資料。其實化學雲上的資料，不一定是最新的，因為可能是半年申報一次……
謝委員衣鳯：既然是化學雲，還有什麼新跟不新？就是updating……
吳次長容輝：那個資料要update，但什麼時候update……
謝委員衣鳯：是即時的updating，是不是？
吳次長容輝：是，現在是業者……
謝委員衣鳯：所以有什麼新或不新？如果給不新的資料，那消防人員去不就是找死嗎？
吳次長容輝：不是……
謝委員衣鳯：如果沒有隨時updating的話……
吳次長容輝：現在就是，這個平台的資料是業者自己申報上去的、丟上去的資料，而資料一定有一個時間，也就是時間距離……
謝委員衣鳯：你們竟然沒有做另外的稽查？另外稽查就是到底有沒有即時上線，以及有什麼樣的機制能讓業者隨時上線，是不是？
吳次長容輝：所以現在是整合的問題，對消防單位在救災時，我們希望那個資料的整合是最新的，這樣對救災資訊的提供……
謝委員衣鳯：主秘，化學雲到底有什麼問題？
吳次長容輝：沒有問題。
謝委員衣鳯：有什麼問題？為什麼沒有辦法提供消防人員即時的訊息？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，化學雲我剛剛也有報告過，環境部毒化局會上去，然後就是職安署。在這次事件我們查到的資料可以從化學雲查，至少救災時可以查。也可以透過他的物品去查SDS，即物質安全資料表……
謝委員衣鳯：你們這一次查出來是怎麼樣？這次你們根據實際的救災情況所掌握的情況。你們所有第一線出去的消防人員在出動時，所掌握到的化學雲情況是如何？
簡主任秘書萬瑤：根據屏東消防局回報，是有下載化學雲提供給第一線同仁，而第一線同仁到達現場後，也有獲得相關資訊。不過在列印、影印資訊過程中就瞬間爆炸，造成人員罹難，這跟現場提供……
謝委員衣鳯：這代表了化學雲系統沒有辦法在救災時立即發生作用，是不是？這要怎麼解決？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，事實上在我們的安管系統……
謝委員衣鳯：我知道這不是你能解決的事，我要你提出第一線消防人員在救災時面臨的問題，院會要解決嘛！化學雲系統沒有辦法即時給民眾、給所有的消防人員，在救災的時候能夠保障他們的安全嘛，你讓他們出去就是死嘛，是不是？所以你必須把這個問題提出來，救災人員在第一時間、在救災的現場，利用化學雲去蒐集現場救災的資料時，發現來不及，竟然會來不及，竟然會馬上就，來不及下載，然後就馬上、立即地出事情，這是人命耶！消防的弟兄我相信也是你的屬下，是不是？
簡主任秘書萬瑤：所以跟委員報告，這個問題就是出在於業者不守法，如果它守法的話，它的儲存場所依照相關的規定，即使爆炸的時候，它的開口是會往上，不會整個往四周去做相關的爆炸。
謝委員衣鳯：你要把相關的，就是化學雲系統相關的問題，一定要提報院會……
吳次長容輝：有，這個我們有提出來……
謝委員衣鳯：這個東西如果還要再4個月才能解決，在你們解決之前，如果我們每一次，你怎麼能夠知道廠商有沒有如實申報，是不是？當它沒有如實申報的時候，我們的救災人員怎麼樣在第一線救災的時候，能夠即時掌握系統呢？至少我們的化學雲系統要能夠協助救災人員嘛，不要讓他們在救災的時候，因為系統下載不及，導致這樣的情況發生，這也是跨部會應該要馬上、立即解決的問題，好不好？
簡主任秘書萬瑤：好。
主席：謝謝謝衣鳯委員，我先宣告下列事項，稍後在游委員毓蘭詢答完畢後，我們休息5分鐘；今天有臨時提案，依往例，我們會在本會委員江永昌委員詢答完畢後，立即處理臨時提案。接下來請湯蕙禎委員發言。 |
147008 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:22:04 | 10:32:41 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢 | 湯委員蕙禎：（10時22分）謝謝主席，先請教次長跟主秘，發生這種天災人禍，水火真的是無情，每次發生這樣的工安意外，都會引起全國的矚目，這是一個很嚴肅的議題。但是我們發現還是有很多，像這一次我們還是發現很多沒有完備的事項，我們要怎麼樣來面對這樣的威脅？比如說，我們看到消防署這邊的預算，可以看得出來從2020到2022年的訓練總人數，是從原來的16萬4,000多人，減到十一萬多人，將近12萬人，減少了4萬人。照道理，我覺得要加強訓練，但怎麼會反而減少呢？當然在疫情期間會減到剩下6萬人，當然是更嚴重，所以在去年是新低，雖然去年還是有回到十一萬多人，將近12萬人，但是還沒有回復到2020年時的水準。其實加強訓練是消防署應該要通令各個消防單位、消防局，大家要加強演練、加強訓練，我想這個是越來要越加強的。本席過去在地方政府機關服務過，當時發生了104年新屋保齡球館大火，這個鐵皮屋結構的保齡球館發生火災，因為燒得那麼嚴重，還衝進去。第二次是在107年的4月，發生敬鵬大火，這個事故因為有印刷電路板，還存放一些什麼柴油啦，或者是大量的化學藥劑，所以也一樣造成我們消防弟兄的損傷，損失了我們各六名的消防隊員，因為本席都有參與他們善後的一些追思活動，或者未來一些祭悼的活動，所以每次碰到這個問題心裡都很有壓力。這二次大火造成消防隊隊員的殉職，都變成我們所謂的浴火鳳凰，給我們很慘痛的教訓，這是活生生的教材，記憶還很新，類似的情形今天又發生了。所以我們在108年，經過這二次很大的教訓後，我們在108年有修法，修法之後給予消防弟兄退避權，就是在救災安全時要衡酌搶救的目的跟救災風險，採取最適當的搶救行為，如果是沒有人命危害之虞就可以不執行，我想這個就是從這二次經驗發現的一些教訓所得到的，我們要給消防弟兄的安全、退避權。過去我們剛剛開始去處理市政業務的時候，發現不管是民意代表也好，或者村里長也好，都在大量地購買滅火器，這些滅火器有時候會因為存放過久而失效，或者是沒有很多人會嫻熟地使用這些消防器材，所以有時候會變成無用武之地。後來本席一直希望有住警器，也就是警報器，當然後來從那幾年開始，每一家戶都要裝一個警報器，我們也鼓勵民眾，每一個房間都可以裝警報器，所以後來住宅或者公共使用的大樓都有警報器，我想警報器是非常重要的。這一次的明揚大火，警報器並沒有發生功能，因為裡面還有人，有沒有發生功能我不知道，為什麼裡面還有人，還沒有趕快疏散？這是我覺得很奇怪的事情，其實警報器是常常要試它的功能還有嗎，一定要讓裡面的人先逃離，不要待在裡面，否則我們的消防隊員進去，就是陷入不可確認的那種危險，所以通報的系統一定隨時要加強，這是我們這一次看到的問題。當然我們所有的弟兄一定要經常演練，尤其在判斷時，這時候隊長，也就是指揮官很重要，他一定要具備很嫻熟的經驗，擁有很嫻熟的技能跟經驗，讓他能夠判斷他們到底要不要衝進去，要不要請所有弟兄衝進去，這個都是由指揮官來帶的。所以訓練工作是不能讓它斷的，一定要讓它加強，因為現在發現很多工廠，等於是藏了很多的危險因子，很多的化學藥品、易燃及爆炸的東西，所以我們，尤其在工業區，工業區不能把消防的責任移到地方政府，因為地方政府面對的是全縣的市民，所有的公共建築都要去照顧，所以它責任太重，而且在工業區裡面是很專業的，工廠所生產的一些原料、器材都是很專業的東西，所以在工業區裡面不能夠放棄，把工業區的消防管理移到縣市政府，我覺得這個要慢慢思考回去。平常就要加強管理，平常就要去抽查，我相信很多人會想，大家都很熟識，不要給工廠感覺是在找麻煩，但是這個很重要，平常就要去加強管理，不管它的通報系統也好，不管這些危險物品或化學物品的管理也好，隨時就要去抽查、去瞭解，還要加強這些管理人員的數量，還要讓他們的責任加重。所以我覺得脫離這次的問題，就是我們看見它的問題了，所以很多工業區反而不能把消防的責任移到地方，這個是我們的建議。還有針對這樣的化學物品的救災風險，當然要修法，規定業者有責任提供剛剛都講過的這些資訊、平面圖、所有保管的場所，這個都要很嚴謹地去規定，讓他們嚴格遵守。當然，也要加重他們的處罰，不加重處罰，他們總覺得沒發生事情就一切太平。其實一旦發生事情都來不及了，釀成這麼大的災害，誰都無法忍受！今天經濟部沒有來，所以我們希望吳次長可以把這個訊息告訴他，一定要加強各廠區，只要是集合的工廠，或者有零散工廠都要特別加強去注意。我想這個就是平日有預防、有準備，至少可以減少很多災害發生。最後要談到的就是這次假扣押的事情，檢察官當然是以公益的角色來聲請，但是民眾提出被駁回，所以法令上是不是要再修正？不要說犯罪所得，這已經不是到犯罪了，這就是角色！工廠要營利、要賺錢，一定也要有自己相當的社會公益角色要注意，要保障很多人的安全！今天發生事故了，是不是一樣要讓這個公司、法人自己承擔責任？能夠假扣押、定暫時狀態，也等於說是不要讓它有脫產的問題發生。我想這個法令上可以怎麼樣修改，看看法務部這邊或者司法院，等一下我們可以跟司法院這邊討論，就是法官在裁定的時候是不是可以讓他也要認清，不能只有在犯罪所得而已，應該對公益角色或者是社會責任的角色上負有責任。所以修法的問題我就不再讓部長回答了，等一下我會跟司法院見個面，跟他談這個法令修改的問題，好不好？好，OK。
主席：謝謝湯蕙禎委員。
主席（湯委員蕙禎代）：下一位請我們的召委林思銘委員發言。 |
147009 | 林思銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:33:03 | 10:47:29 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢 | 林委員思銘：（10時33分）謝謝主席。首先我想就教法務部，這一次明揚公司的大火，截至今天已經進入第六天了，所以我想請問部長，檢察官就整個失火原因目前調查的情形如何？主要是往哪個方向來偵辦？
蔡部長清祥：我相信檢察官基於本身的專業，所有可能引發的、是不是有刑事責任，他都會一併調查。
林委員思銘：是。當然，有關業者的責任，依目前的資訊很清楚，就是業者囤放過量的化學物品，這個業者的責任應該是很清楚的，它也沒有申報。我想主要就是對於公務員稽查不力，現在就是說它違規的事實很明確，但是我們卻沒有做到稽查的能量，讓它這個違規的事實被查出來，這部分是不是有涉及公務人員，不管是地方的公務人員或者是中央層級主管機關的公務人員，是不是有沒盡到他應該盡的責任，而涉及刑法第一百三十條「廢弛職務釀成災害者」的部分？檢方就這一部分是不是也有偵辦、會往這個方向來偵辦？
蔡部長清祥：我會把委員的意思轉達給屏東地檢署他們來留意。
林委員思銘：是，我想這一部分還是要查清楚啦！另外就是這次我們針對業務過失致死罪的部分，就是刑法第二百七十六條修法的部分，剛才曾銘宗總召也表示說他支持這個修法，我也支持這個修法。我們在2019年刪除刑法第二百七十六條第二項業務過失致死罪這個部分，現在發覺，把業務過失的罪刪除，但是卻沒有配合相關過失致死的情節輕重、沒有去做一個適當的處罰的話，我們認為這樣子對業務過失、就是對業務這一部分，過去依照業務過失加重處罰的這些人，可能他的判決就會跟一般過失致死一樣，我們認為這樣是違反人民的法律情感。所以，對這次把它針對情節輕重來做一個修法，我們是非常支持的。這部法我們希望趕快通過。為什麼？以這次的案子來看的話，為什麼很多人會過失犯罪？雖然他不是故意，他是疏忽，但是他為什麼會這麼疏忽呢？我們發覺有一些人真的認為：我違規沒有關係，我違規，我不是違法，我違規最多就是負一個過失的責任而已。所以如果沒有針對他過失的輕重來做一個刑罰的加重處罰，我覺得這真的也是違反人民的法律感情。所以對這次的修法，我也希望所有司法及法制委員會的委員儘速給它通過。好像上一次是有送進來、沒有通過？
蔡部長清祥：還在排審當中。
林委員思銘：還在排審當中？我想我們儘快來排，也希望能儘速給它通過。謝謝部長有提出這樣一個修法。
蔡部長清祥：謝謝。
林委員思銘：接下來我要針對這次的失火原因來就教我們的次長。次長，剛才有幾個數據，就是依照統計，近10年來消防人員因為救災、救火而造成死亡的人數，剛才我看幾位委員講只有三十幾位，我的資料是近10年死亡的人應該是43位。游委員的資料跟我一樣，是43位。107年4月份桃園發生平鎮敬鵬公司大火，那時的原因就是廠內儲存的柴油與化學藥劑資訊不明，讓搶救難度大增，加以排風管延燒，最後造成6名消防人員不幸罹難的悲劇。我們立法院就在108年10月29日三讀通過消防法部分條文的修正，將避難權、調查權、資訊權等消防員生命三權入法，期盼能夠讓消防員的安全更有保障。但是這次事件很不幸地我們看到：奇怪！法律已經有整個避難權還有資訊權的規定，但是為什麼這次還會發生憾事？就是我們的消防人員進入火場，會不會造成他生命的威脅？為什麼他們會不瞭解？不瞭解的部分我們當然會提到整個資訊權的問題嘛！就是可能他們對於現場的資訊、裡面是不是有化學藥劑或者有什麼其他的可燃物品，整個現場、廠區內的實際狀況不是很瞭解，就貿然進去救災，結果造成他不幸罹難，就這樣無辜地犧牲了！所以我個人是認為，我們有這個法律，但是對於整個救災，消防人員到現場，指揮官到底要不要進入火場去救災？這個SOP好像沒有建立。剛才次長在鄭運鵬委員質詢的時候有提到，我們希望要建立一套SOP，否則你看，奇怪！明明法律有啊！怎麼我們還會發生這樣的憾事？一而再再而三，那麼多人犧牲，我們真的是感覺很不捨啦！所以未來針對這個情況，我想問次長，署長也回答一下，到底我們要如何建立避難權的一個SOP流程，讓相關人員不要無辜就犧牲了，我們未來要如何精進？請次長回答。
吳次長容輝：謝謝委員指教。我想剛剛委員特別提到這個，其實是怎麼落實生命三權的問題，因為這次的確發現到是沒有提供完整的資訊，怎麼去落實這個生命三權的部分？我們當然有一些措施必須要去建立，譬如剛剛講的化學雲的部分，我想這部分怎麼建構一個平台，從這個系統平台，充分的資訊能夠從那邊在第一時間就已經拿起來，由現在的化學雲裡面有一部分，但是針對化學物品的特性、性質，這些有做一些資料在上面，但是這個廠區的平面配置圖，上面我們抓是沒有的，也就是這個資料的充分資訊，業者沒有去申報這些東西，以後我們應該去監查、去規範，讓這些資訊能夠做更充分在化學雲裡面顯示出來，這樣在第一時間在抓，大概是可以……
林委員思銘：次長，我覺得你沒回答我的問題，我是要問你說我們如何落實避難權？就是到了現場，到底要不要進去救？但是你沒進去救，可能旁邊的人就說誰在裡面，你要趕快進去救，但是你進去救，自己就犧牲了。所以那個避難權要如何落實？
吳次長容輝：是，我剛剛特別講，當然這是一部分，資訊的部分，委員現在談……
林委員思銘：我想現場……
吳次長容輝：委員現在談的是退避權的問題，這是為什麼我剛剛特別有提到要去檢討一套完整的SOP程序，因為指揮官在現場判斷的時間是不會太長，相當短，他只就現有的資訊作出判斷，像明揚這個案子，我特別要講，就是這個案子是有疏散的，為什麼受傷那麼多？是因為疏散到外面，爆炸的時候，玻璃等什麼都碎片，因而受傷，裡面有六個人，各位都曉得我們消防人員救災，第一個是生命，救人就是第一優先，其他再其次，因為當場是已經確定有人還在裡面，所以才會有我們的消防人員進到火場裡面去救災，剛剛委員特別指教的是，退避權什麼時候應該要做什麼適當的決定，我到底要不要進到火場去……
林委員思銘：對啊！現場指揮官要如何判斷，SOP是怎麼樣？你是不是應該建立一個指引？
吳次長容輝：所以這個SOP我們要更精準地檢討，來保障我們的消防員。
林委員思銘：我們希望儘快訂立，我們希望憾事不要一而再再而三地發生。
吳次長容輝：是。
林委員思銘：最後我想請主席再給我1分鐘，我想針對剛才王鴻薇委員或者是賴香伶委員提到的，我剛才做的一個決議，這次為什麼講互踢皮球，就是你到底對於它的廠商沒有申報，有化學藥品在裡面，它沒有申報，這件事情到底是應該由地方政府來主責去追蹤管理、去稽查，因為這是在科技產業服務園區，到底是由我們經濟部的加工出口區管理處要去做稽查，是它的業務，還是地方政府的消防業務？因為你剛才講是地方政府，我這次再跟你確認到底是哪一個層級要負責？
吳次長容輝：消防單位是去救災的，這些東西是相關單位的資訊要給我，我才有辦法去建立，我不能今天去說這個是消防人員一定要做，因為我是負責去救災，這些資訊有沒有危險物品或幹什麼，你要把資訊副知給我消防單位，我才能去建立一套的系統知道哪一個列管的廠商裡面有什麼東西、幹什麼東西。
林委員思銘：是，像你的意思是這個還是要地方政府的消防局來做、追蹤？
吳次長容輝：不是，我不是說這裡來做，這是地方政府的比如說工商單位要把這個資訊給我，因為工廠登記，包括製程，包括什麼東西都是在當初的工廠登記裡面……
林委員思銘：次長，我想你這個說法是跟部長一樣，我想部長也講因為它這個登記的業務、產業登記類別是育樂用品、體育用品、玩具及遊戲機、樂器、文具。所以它的產業登記別是這個，所以裡面有沒有存放危險物品，不是你們的業務，但是根據內政部主管的消防法，或者內政部主管的工廠輔導管理辦法有明文規定，有存放危險物品，廠商都必須要依規申報嘛！所以它要跟消防署來申報，是不是？
吳次長容輝：工廠管理法，就是工輔法，比如像這個案子，譬如這個化學物質達到管制量，超過它的管制量，這個申報是在工商單位申報以後，你要副知我相關機關，相關機關比如是消防要副知，比如環保可能要副知。
林委員思銘：所以地方政府要告知你嘛！
吳次長容輝：對啊！
林委員思銘：告知你，但是我現在問題是，實際去執行稽查的機關是誰啊？是什麼人？
吳次長容輝：實際上稽查……
林委員思銘：你要有管考單位、追蹤單位，它現在不申報，你總是要有人去再做消防安檢，或者危險物品稽查，你們要有一個單位去做啊！你不能說它沒有申報，我就不做了、我不知道，因為資訊不明、不清楚、沒有這些資訊，那就又回到我們剛才講的，我們消防三法的修正，資訊權啊！
吳次長容輝：是，我覺得這個到後面……
林委員思銘：要由誰來讓我們消防人員知道，誰提供這些資訊？
吳次長容輝：因為一個工廠裡面當然要稽查的種類很多，所以我是覺得以後這個都應該建立聯合稽查的機制，因為有可能勞安……
林委員思銘：是啊！好幾個單位。
吳次長容輝：可能是環保等等這些相關單位嘛！將來要落實就是聯合稽查。
林委員思銘：所以你未來的精進……
吳次長容輝：會有聯合稽查。
林委員思銘：精進的措施，10天之內，我剛才提到的，請提供給我，好不好？
吳次長容輝：報告委員，我特別要跟你報告一下，你所謂10天，因為如果以我災調會，我不可能在10天出得來，初步就我們10天能夠瞭解、能夠查得到的這些東西，先給初步的……
林委員思銘：是啦！你剛才講的精進作為，我希望你也提供，以上，謝謝。
吳次長容輝：好，謝謝委員。
主席：謝謝我們林思銘召委的發言。下一位我們請游毓蘭委員發言。 |
147010 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:47:33 | 10:57:03 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢 | 游委員毓蘭：（10時47分）謝謝主席。我有請法務部的蔡部長，因為有一些問題，其實剛剛我們林思銘委員幫我起了一個很好的頭，也是我比較關心的，因為在這段期間，我們看到明揚大火發生之後，先看到勞動部跟經濟部互相就有講了，比如107年勞動部是授權經濟部的加工出口區來負責對所屬的園區進行勞檢，職安署跟營建署就是現在的國土管理署對園區要執行勞檢跟建管業務，都有年度的考評嘛！107年以來，明揚公司的違規，他們做了三次，有六次的處罰。我只是想要了解，像這些處罰，按照職業安全衛生法第四十條，其實它違反了這些必要的安全衛生設備及措施，及具有危險性的機械及設備等相關規定，它是有刑責的，是三年以下有期徒刑、拘役或併科罰金，這部分有沒有主動偵查呢？
蔡部長清祥：檢察官在第一時間，除了參與驗屍工作之外，協助被害人家屬等等，刑事責任追查，他都一定會再蒐集相關的證據。
游委員毓蘭：一定會有？對。因為事實上我們剛剛雖然講到加工出口區，其實各位在場的都知道，因為本席有很多學生，學生就給我傳了，這段我唸給各位聽，他說希望立委們能夠知道，這是地方的消防弟兄們傳來，說在這裡面沒有地方機關，聽不到真實的聲音，經濟部絕對不會自己承認，幾十年來楠梓、前鎮工業區他們自己管理的建管及消防都不曾開過一張罰單，一直有氣無力地在勸導、輔導，加工出口區的消防員或科技園區的消防員是約聘僱的老員工，隊長是由一個約聘僱、原本負責審圖且沒有受過搶救訓練的消防設備師代理好幾年，而且還兼楠梓跟前鎮兩個加工區。我也必須要講，雖然現在我們看起來是經濟部、勞動部、環境部還有一些危險物品的管制，好像大家都有責任，說實在真正要管的，我覺得地方政府真的是責無旁貸，可是我們要給他們足夠的能力跟人力，為什麼呢？因為公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法第四十七條第一項規定，製造或儲存處理六類物品達管制量三十倍以上之場所，這次剛好就三十倍，應由管理權人選任管理或監督層次以上的幹部為保安監督人，擬定消防防災計畫報請當地消防機關核定，並依該計畫執行六類物品保安監督相關業務。所以平時不只是廠商要申報公共危險物品，還要提報保安監督人給地方，沒錯吧？因為這都消防法的。剛剛召委所講的，刑法第一百三十條廢弛職務致釀災害的，我覺得這個屏檢一定要追下去。因為在110年明揚也發生過A2的火災，只是沒人死掉，他們是慣犯。如果公務員廢弛職務造成這次重大災害發生，部長，這算不算是共同正犯或幫助犯，是不是應該要一併調查、釐清？
蔡部長清祥：我會把委員的意思轉達給屏東地檢署，他們要注意到這一項大家可能質疑的地方，要查明清楚。
游委員毓蘭：尤其它過去就已經屢次有這樣的前科。這部分就請你們千千萬萬不要讓人家看到，各部會好像都推來推去，都在打太極拳，我們現在是要為成功找方法，不要為失敗找藉口，所以我看到今天聯合報的新聞提到，檢辦民不辦官，成為政治工具人。剛好部長剛剛有提到，而我跟林思銘委員所提的都是公部門、公務人員該做而未做的，所以檢察官真的要利用這次機會來雪恥。倒是我最後比較想關心的是Lin bay好油，因為他基於食品健康的關係，他所做的一些揭秘也好或爆料也好，然後被所謂的境外帳號或網軍恐嚇。恐嚇是事實，因為上面有公布了，他說他收到了他妻小的資訊，說知道他的名字，知道他家在哪裡等等。雖然昨天我看到陳建仁院長說三個月之內要限期破案，我倒是關心一點，因為我們在這邊也問過好多次了，就是揭弊者的保障法其實是總統當時在司法改革國是會議裡面就宣示會做，然後我兩年多以前就在這個地方問過了，那個時候都告訴我們會送，到底要不要送？不送的原因是什麼？
蔡部長清祥：陳院長並沒有在院會裡面說三個月內要破案，那是大家的期待，院長有承諾會加緊、盡快把事實查明。
游委員毓蘭：所以您認為三個月查不出來嗎？
蔡部長清祥：委員也是很多警界人員的老師，怎麼可能用限期破案的方式？因為過去曾經發生過限期破案，但會造成一些副作用，所以我們只能夠說積極地來查辦，趕快把事實查明清楚，這是第一個說明。第二個、揭弊者保護法草案，法務部已經提到行政院，行政院也經過四次的審查，除了四次審查草案之外，也開了兩次要推動揭弊者保護專案的會議，所以都是很積極的，但外界還有一些聲音在整合當中，希望很快就能夠送到大院。
游委員毓蘭：不！部長這樣的解釋、這樣的說明，我大概聽過五次，都是一樣的回答，我覺得就像你剛剛講的，當然我們要積極查辦，不能夠限期破案。但是我相信在您領導下的檢察官以及中華民國的警察，說實在，連一銀的盜領案，全世界沒有其他國家破得了的，我們都有辦法破了，只要有決心就一定可以破案。尤其對於這種攸關人命的食安問題、舉國矚目的，我覺得你們真的要有宣示性的，要鼓勵同仁積極查辦，好不好？好，謝謝。
主席（林委員思銘）：謝謝游毓蘭委員。我們現在休息5分鐘。休息（10時57分）繼續開會（11時2分）
主席：本席宣布我們現在繼續開會。接下來我們請李貴敏委員發言。 |
147011 | 張育美 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:43:25 | 10:53:31 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 張委員育美：（10時43分）謝謝主席。我請內政部次長。次長早！
吳次長堂安：委員好！
張委員育美：屏東大火不幸造成4名消防員殉職以及明揚員工5死1失聯，這個很令人不捨與難過！但是每次不幸事件的發生都不應該是改革的起點，而應該是類似事件的終點，不要再發生才對，是嗎？每次都在檢討，對不對？我們應該要把它當作就在這邊終點，不再發生；民眾關心的不僅僅是政府會做什麼改變，而是不要有人再犧牲，同意吧？次長，你還記得107年桃園市發生的敬鵬工廠大火嗎？當時火勢燃燒了40個小時，造成6名消防人員的罹難，事情經過還是再檢討，檢討之後還是發生，那時候最重要的是救災現場的資訊一團混亂，這是嚴重傷亡的原因之一，災害發生之後，108年消防修法，對不對？修法要求業者應提供廠區化學品種類、數量、位置、平面圖配置以及搶救必要資訊，還有指派專人到現場協助，有兩個，一個是資訊，一個是派人到現場，專人協助。次長，請問4年過去了，當初消防法為消防員所建立的生命三權，你應該知道，不用講了，退避權、調查權、資訊權，真的有發揮作用嗎？
吳次長堂安：謝謝委員指教，我想這次明揚大火的部分，其實我們從桃園那個案子也有學到一些經驗，那非常可惜啦！非常可惜！就是……
張委員育美：經驗一次又一次怎麼可以呢？應該是終點才對啊！
吳次長堂安：是，謝謝委員的指導，這次明揚大火發生時，第一時間消防同仁到達現場是42分，那時我們希望廠區提供完整的配置和設備儲存的位置，甚至裡面的平面圖，也希望它相關的一些防災人員能夠會同，其實第一時間在爆炸之前，我們現場的指揮官都有注意到這些事情……
張委員育美：你們資訊掌握了嗎？不是說噴水嗎？
吳次長堂安：沒有，這個我們要……
張委員育美：你資訊掌握了嗎？所以剛剛講……
吳次長堂安：我們有確定它那個是化學的原料，所以第一時間我們並不敢進去……
張委員育美：還有廠區有沒有專人幫助、協助？說這個廠區怎麼樣怎麼樣、它的平面設計這些，這樣就不會亂闖啊！
吳次長堂安：謝謝委員，現場的指揮官也有聯繫到他們的現場人員，但是並沒有很明確確定裡面是什麼樣的資料，不過我們當時是知道它有囤積一些化學原料，所以……
張委員育美：對啊！囤積，位置在哪裡？數量？
吳次長堂安：就是因為沒有提供給我們，所以後來……
張委員育美：所以沒有資訊嘛！我剛剛講上次敬鵬的事件就是資訊不對稱，這次還是一樣資訊不對稱。
吳次長堂安：其實它就是有一些原料沒有做申報，我們事後才發現它囤積的部分超過3公噸，這個部分就是超出它的標準，而且它沒有申報……
張委員育美：對，就是督導不周嘛！
吳次長堂安：所以不管是經濟部或者是我們消防單位，其實都無從所悉，所以屏東縣才會針對這個給它開罰，我想大概也是有這個……
張委員育美：對，除了地方重罰之外，你實際上有沒有稽核的人員去？現在聽次長講，就是沒有，也就是我們沒有盡到應責、當責就對了，所以在意外發生的時候，第一時間就不能提供給消防人員重要的資訊，才會罹難4個人，我剛剛講敬鵬事件最重要的就是資訊不對稱，結果還是一樣……
吳次長堂安：謝謝委員的指教，其實我們的……
張委員育美：檢討又檢討，那都是起點嘛！
吳次長堂安：屏東縣消防局到場是5點42分，我們一直希望在這個中間把相關的這些包括平面圖、配置、囤積的數量、位置在哪邊知道之後，我們才要進去，所以現場的指揮官進去的時候已經發現……
張委員育美：我剛剛講要專人就像我們一般的醫院有緊急醫療網，待會我就會問衛福部，緊急醫療網裡面就有一個人，例如行政副院長出來，專人做指揮這個動線怎樣怎樣，所以這樣看起來是沒用，我剛剛講兩個，一個是資訊，一個是專人出來協調，告訴你真正的現狀，你沒有，醫院有喔！醫院的緊急醫療網，所以我倒是覺得可以學學緊急醫療網。
吳次長堂安：是的，這邊也跟委員報告，其實我們消防同仁第一是以搶救人命為優先，所以雖然在沒有資訊的狀況，也想要嘗試進去……
張委員育美：嘗試進去送命啊！就是沒有掌握……
吳次長堂安：其實就是資料並不確實，但是現場指揮官認為裡面還有他們的員工，我想我們消防同仁是很勇敢的，他們覺得……
張委員育美：就是因為他們勇敢。犧牲了，所以我覺得還是我們督導不周，我覺得次長……
吳次長堂安：所以剛剛委員談到有關退避權這些問題……
張委員育美：你就承認你要改善消防的所有設備、設施，還有我剛剛講的敬鵬事件讓我們學到什麼，還是一次又一次的發生，所以我覺得就是你們要檢討就對了，好不好？
吳次長堂安：這個我們會虛心來處理。
張委員育美：虛心檢討……
吳次長堂安：是、是、是。
張委員育美：犧牲了這麼重要的我們的消防人員，多痛心啊！所以不要再發生，我剛剛講，這應該要是終點，好不好？
吳次長堂安：是，謝謝委員，我們都很難過。
張委員育美：OK，我現在要請衛福部長。
薛部長瑞元：委員好！
張委員育美：部長，本次大火的傷患照護在周邊縣市與屏東縣內醫院，高屏的高醫、榮總等等，都發揮了非常好的緊急醫療網的作用，對不對？
薛部長瑞元：是。
張委員育美：它緊急召回百名的醫護人員投入救災，我們是不是應該非常感謝這些醫護人員的努力？
薛部長瑞元：對，這一次的事件，其實屏東、高雄大部分的醫院都已經參與在裡面，很謝謝他們為了這樣的緊急事件……
張委員育美：好，他們半夜都回來了，對不對？在醫護人員快速動員之際，事實上，國內的醫護量能是讓人隱憂的，對不對？部長，你知道嘛！對不對？賴副總統坦承COVID-19之後、疫情之後，護理人員工作壓力大，導致護理人員選擇提早退休，離職率與總空缺率都雙雙增加，新生的註冊率與考照率更是降低，所以醫護人員短缺已經是嚴重問題，部長，你應該都知道，對不對？
薛部長瑞元：是。
張委員育美：我們從照護司的統計數字來看，過去一年內，因為我住在桃園市，桃園市的執業人數減少了139人，139人不要看那麼少，因為這有護病比，一比多少就乘以多少，就沒有辦法照顧那麼多的病人；而每萬人口護理人數，本來上升達到80.71人，現在又跌到79人；然後三級醫院護理人員的離職率都超過10%，地區醫院更快達15%，約14.52%，還有各位都需要轉診去的醫學中心，有80%也認為不容易招募到護理人員，這些顯示患寡又患不均，請問部長，怎麼解決？
薛部長瑞元：這是普遍的護理人力缺乏問題，其實各個三層級醫院大概都感受到護理人力短缺的情形，當然其中最重要的因素是離職率高，今年離職率是……
張委員育美：還有留任率低啊！
薛部長瑞元：就是離職高嘛！
張委員育美：對。
薛部長瑞元：另外一個就是新進人員的通過也比較少，這部分我們已經跟相關部會在做檢討……
張委員育美：怎麼改善？不能只有檢討，怎麼改善？
薛部長瑞元：所以在教育部方面，可能會增加招生人數，考選部這邊也會減少他們的試題，讓考照率不要一年比一年還低。
張委員育美：對，聽說考很難喔！他們主要是操作、實際經驗。
薛部長瑞元：有，這個都有在檢討。另外就是今年會多一次國考。至於衛福部這邊，我們正在盤整，會有幾個方向來做，其中可能就是在夜班費上會做一些獎勵，另外……
張委員育美：夜班費，還有三班護病比啊！
薛部長瑞元：三班護病比現在正在檢討，今年之內我們希望能夠定案，逐漸讓這個醫院能夠符合這樣的……
張委員育美：還有健保給付啊！還有醫院的經營環境等等嘛！對不對？都是要改善。
薛部長瑞元：委員非常內行，因為這個其實是錯綜複雜，問題的來源是非常多的。
張委員育美：所以不是衛福部一個單位就可以解決，應該是錯綜複雜的跨部門解決，對不對？所以我們賴副應該知道不能只有單一方向，應該面面俱到，是吧？
薛部長瑞元：是。
張委員育美：OK，好，謝謝。我們不僅關心消防人員的安全，而護病比是要急救的，是緊急醫療網，我覺得同樣重要，是吧？
薛部長瑞元：是。
張委員育美：好，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝張委員。下一位莊競程委員，之後就要休息10分鐘。請。 |
147012 | 莊競程 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:53:37 | 11:03:38 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 莊委員競程：（10時53分）謝謝主席。請衛福部薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
莊委員競程：部長好。部長，我想為了減緩民眾住院照護的壓力，住院不用帶看護，衛福部在去年，也就是2022年10月，有推動「住院整合照護服務試辦計畫」，將看護納入健保，投入大概5.6億的經費，那時候核定了40家醫院，總共2,847個床數。日前衛福部宣布要續辦「住院整合照護服務試辦計畫」，會擴及到84家醫院，增加到4,414個床位，我想問一下部長，這個「住院整合照護服務試辦計畫」，去年到今年試辦的情形如何？整體預算執行率大概多少？決定續辦，並且擴大規模之後，我們有沒有預期達到的目標？
薛部長瑞元：去年因為開始辦理的時間比較短，大概從10月才真正開始，所以只有2個月，本來去年在健保裡面有保留3億預算，結果執行率當然就不佳，不佳之後，剩餘款就是繳回到這個安全準備。今年我們把它擴大到5.6億，5.6億的話，到現在為止，執行率大概是22%，當然也不是很高，就是到7月的時候，預算執行率大概是22%，但是後面會逐漸增加起來。
莊委員競程：是，後面會逐漸增加起來？
薛部長瑞元：對，不過因為這是試辦計畫，主要我們還是要從這個試辦計畫裡去找看看有沒有什麼問題，未來如果要大規模普遍執行，可能會產生什麼樣的問題，所以這是一個小規模的嘗試而已。
莊委員競程：是，我想這次擴大試辦計畫參與的院所，北區這邊的醫院，包括桃園、新竹縣、苗栗都有醫療院所加入，基隆市跟臺東縣也是第一次參與，全臺除了離島縣市之外，只剩下新竹市還沒有加入這個試辦計畫。衛福部所屬的18家部立醫院已經有13家加入，總共有852床，我們進一步檢視這些床數的分布，以縣市來看，總床數就是臺中市最多，達到622床；以增加的數量來看，除了新參與的北區相關醫院之外，臺南市增加了330床，增量最多，臺北市的床數減少最多，相比去年大概減少249床，但是總床數還是全臺第二。依據照護司的說法，這個試辦計畫是為了找出最適合的模式，但是以新竹市為例，新竹市是沒有需求嗎？為什麼沒有加入？
薛部長瑞元：報告委員，這個計畫是讓大家自由申請，我們再擇優去選擇，事實上要做這個計畫，大概有一些可能跟規模經濟有關，就是如果它參與的床數比較多，民眾加入的意願也比較高的話，那它調度人力就會比較容易一點，這是一個，但是另外一個因素是它要招募這一些所謂的照服員來輔佐，當地有沒有那麼大的人力儲量？所以有幾個因素會互相影響，新竹市這邊的醫院衡量了之後，可能就沒有意願來參加。臺北的部分，主要關鍵是在市聯醫、市立聯合醫院，市聯醫本來是很有興趣加入，所以他們參與的總床數就相當多，本來是四百多，後來變成二百多，那是因為臺北市有一個狀況，據我們了解，好像市聯醫是把民眾負擔的部分整個吸收掉。
莊委員競程：是。
薛部長瑞元：吸收掉的話，原來這些醫院認為市政府的政策如果是這樣，應該會有補助，但或許補助方面有一點點問題，所以醫院就把床位收掉，也就沒有那麼多，因為如果統統要醫院自行負擔，可能就會是相當大的一個負擔。
莊委員競程：是，以民眾住院的照護壓力和需求的角度來看，這些區域的醫院床數，其實以臺中核定的床數最多，臺北減少的床數最多，剛剛部長也解釋了，但是以新竹市的狀況來看，未來要怎麼評估這個地區最適合的模式？
薛部長瑞元：這部分我們接下來還是會試著鼓勵新竹地區的醫院來參加，也許我們會在下個年度儘量鼓勵他們來參加。
莊委員競程：另外我想請教部長一個問題，這個是我們服務案件實際上碰到的問題，民眾具有低收的資格，領有地方中低收入戶生活扶助作業規定第一款的補助，大概可以一個月領一萬一千多，第一款的規定是家庭應計算人口均無工作能力，且無收入及財產。有這個規定，但是該民眾因為沒有工作、沒有收入，所以他過去僅靠國民年金來生存，但是國民年金被列為收入，因此他被告知無法適用第一款的規定。我們實際去詢間社工師，社工師回復說過去也有碰過其他縣市政府因為個案有83元的存款被認定為財產，因此取消第一款的補助，改認列第二款。每個縣市的標準不太相同，這樣一來一往，其實對於弱勢的人士來講，每個月等於差了幾千塊的補助費用，對他來講其實相當龐大。我這裡收到一個文，是陳情人詢問臺中市政府相關的問題之後，得到的回應是，市府表示將轉達衛生福利部於修正社會救助法時訂定全國一致性的標準。這個問題就如臺中市政府所言，修正社會救助法來解決，是這樣嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，因為這個講起來有點複雜，不過簡單來講的話，就是它有3款，最後再解釋所謂的收入部分。第一個是工作收入，第二個就是有一些動產等等，第三個叫做其他收入，其他收入的認定是回到各個縣市政府去做認定。所以國民年金的收入要不要算是其他收入？這個部分的話，基本上是由地方來做認定，但是各地如果有不同見解的話，其實也會造成這些民眾產生不公平的現象。
莊委員競程：是啊！
薛部長瑞元：這個部分的話，我想我們會想辦法建立讓各個縣市都能夠引用的一些指引，對於其他收入的定義，我們來做一個比較統整性的指引跟建立，讓地方政府可以來……
莊委員競程：有依循啦！
薛部長瑞元：做一個依循。
莊委員競程：所以我想社工師回復過去也有其他縣市有類似的案例，當然依照這個法令來講，這樣辦理是沒有問題，但是因為領取補助，甚至是只有幾十元的存款可能都會被認定為不符合資格，每個月少這幾千元的補助確實對這樣的弱勢人士是非常龐大的負擔。
薛部長瑞元：對啦！經濟上面會變成是一個……
莊委員競程：對，我想這個問題其實不是存在幾天，其他縣市也有這樣的問題，地方處理不了，但是這可能會引起一些民怨，他們就很簡單，會丟給衛福部來處理，衛福部這邊的話，就照部長剛剛講的，你們未來會有一個……
薛部長瑞元：會有一個指引，來給……
莊委員競程：列出指引給各縣市政府來做一個依循嘛！
薛部長瑞元：是。
莊委員競程：好，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：謝謝莊競程委員，現在休息10分鐘，謝謝大家。休息（11時3分）繼續開會（11時14分）
主席：各位請回座，時間到了，謝謝。下一位是黃秀芳委員，謝謝。 |
147013 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-09-27 | 10:57:20 | 11:07:26 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 蔡委員易餘：（10時57分）謝謝召委，我們有請公平會李主委。
李主任委員鎂：委員好。
蔡委員易餘：主委，針對這一次進口蛋的事件，我想因為進口蛋有涉及到部分公司他們對於效期的標用，不管是誤解法令，還是說它把整個效期用洗選蛋的時間來作為效期的標示，後來看起來基本上因為它的洗選蛋已經不是冷鏈的保存，中間已經有涉嫌到脫鏈，所以這個標示有不實的狀況，這件事情公平會有立案準備要調查了嗎？
李主任委員鎂：跟委員說明，標示不實的部分在衛福部……
蔡委員易餘：地方的衛生局有陸續開單，這個我知道。
李主任委員鎂：這是食品衛生相關，衛福部相關的法令會有一個處理的機制。
蔡委員易餘：但是公平會第二十一條針對標示不實的部分，仍然有部分應該是屬於公平會的範疇。
李主任委員鎂：是，因為已經有特別法規定了，原則上就依特別法來處理。
蔡委員易餘：所以你認為食品衛生的安全法是我們公平交易法的特別法？
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：是這樣嗎？那我們公平會在這件事情上就是尊重各地方衛生局的作法？
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：好，沒關係，我是覺得這件事情公平會也要適度瞭解，因為最近整個蛋的議題事實上現在正在吵，如果公平會該介入，因為你們要介入的點，除了我剛剛講的，有涉及到標示不實，然後涉及到人民對於食安憂心的這個點之外，第二個就是說，最近蛋價有要漲價，如果依我們整理的這個數據，請主委可以稍微觀察一下，事實上在今年3月的時候，也就是整個輿論界都在吵缺蛋，然後蛋不夠，甚至還有地方的價格都是喊到100元，事實上如果依我們這樣看起來的一個統計資料，在3月6號，我們抓那個時間點，在那個時間點蛋雞的產量大概是11.2萬箱，當時的蛋價是來到55塊，現在9月的產量事實上有比較提高，已經到11.55萬箱，現在說要漲2塊，也會到55塊，所以蛋的產量有提高、有增加起來，我們認為比較符合臺灣每日需求大概是12萬箱，也就是2,400萬顆，如果以這樣的話，現在又來到55塊，跟3月的時候是一樣的。但是現在進口蛋還是會持續進來，我們國內的產量也有增加，它漲這兩塊，公平會認為這件事合理嗎？
李主任委員鎂：跟委員說明，蛋價的決定在畜牧法有一些決議的機制，現在市面上的漲價，委員這邊提到是不是有囤蛋，囤蛋是刑事責任，所以我們在聯合稽查小組都會注意囤蛋的情形，這個漲價如果是超越畜牧法特別規定的聯合哄抬，這在公平會是會處罰的。
蔡委員易餘：當然囉！所以主委，我就是要說，因為你們今年上半年度是有作為，上半年度缺蛋的時候，你們就對外說如果查到聯合哄抬會嚴厲處罰，你們還呼籲全民查不法，歡迎檢舉，所以在那個時候你們很有作為，有對外這樣說，就是你們覺得當時的缺蛋可能有囤蛋、可能有惡意在炒作缺蛋這個議題，現階段會不會也有同樣的狀況？會不會有人在炒作？開始有人要炒作，因為進口蛋都不能用了，進口蛋銷毀了，所以接下來會缺蛋，會不會有這樣一個狀況？
李主任委員鎂：這部分我們也會再觀察，會密切注意這個情況。
蔡委員易餘：所以這部分你們就要注意。
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：這部分要注意，你們就是要掌握好，雖然價格有他們的定價機制，但是你站在公平會的立場，如果這時候有任何不肖人士想要發國難財，你們就是要介入，好嗎？
李主任委員鎂：是。
蔡委員易餘：好，這是第一個。第二個，事實上從過去我在質詢時就一直跟主委說，針對這些跨國企業、超大型企業，包括Google，甚至包括LINE、雅虎，你們對於他們的新聞，現在他們的新聞是越做越誇張，有上面跳出來、下面跳出來、一頁式廣告，甚至還有左邊、右邊，你沒有去把「叉叉」按一下，它的廣告就永遠秀在那裡，對於我們去使用現在的數位不管是手機，甚至電腦都是非常地不方便，而且這種廣告作為都是強迫你收看的。至於日本，事實上日本的公平交易委員會在前幾天21號發布，平台本身透過轉發新聞賺取大量的廣告收入涉嫌違反反壟斷法，就是這個平台他們利用這樣的方式，過去我們一直認為像Google、雅虎，甚至像Facebook，他們在收取的廣告除了是直接的廣告之外，事實上他們很多是利用創造流量，之後再給直播主他們部分的分紅，給他們賺到這樣的利潤，基本上這個不管是直接作為或是間接作為都一樣是廣告行為。針對這樣的廣告行為，主委，你認為這部分我們政府都放任他們不管，讓他們這樣去秀廣告，影響使用者做網路閱讀、網路搜尋時的不方便，政府對這部分沒有要扣稅，就放任不管，這樣是對的嗎？
李主任委員鎂：委員所講日本的報告，我有去看過，基本上它是在處理平台與媒體業者之間的磋商或諮商授權的相關議題，分為兩個階段，一個是有著作權的權利基礎的，一種是連結的，這部分其實跟我們公平交易法過去對外的說明其實是一致的，也就是說這些平台如果透過市場力量去濫用的話，這在公平交易法裡面也有處罰的機制、也有規範的機制。
蔡委員易餘：現在公平會針對LINE還是Google、YouTube，有對他們做出類似的立案調查，甚至有可能祭出處罰嗎？
李主任委員鎂：個別的行為如果有違反公平交易法的會立案去調查，我們對Google……
蔡委員易餘：主委，你有沒有用YouTube在看影片？
李主任委員鎂：有。
蔡委員易餘：加減啦！常常就是給你中斷，請你等待28秒，有時候是請你等待5秒，但是有兩則，這樣基本上就是把你的使用中斷，中間就是插入廣告，這樣一個廣告，跟你剛剛講的是他們跟廣告業者的個別磋商，但是他們就是處在優勢，你不用懷疑，他們是絕對優勢，因為廣告需要他們，對不對？這是一面的優勢，這廣告商在中間賺取的利潤，這部分公平會有沒有認為他們會壟斷，還是怎樣？基本上我覺得這不用懷疑吧？
李主任委員鎂：這部分我們會觀察。
蔡委員易餘：不要觀察了，該調查就要調查。
李主任委員鎂：一個是廣告投放的方式，一個是它跟媒體業者的磋商。
蔡委員易餘：對，廣告投放的方式就是大概我講的那個方式。你現在指的是後面那端你不管，他們怎麼去定價那一端你們不管，你說前面這一端就是他們要投放廣告的方式是由他們來制訂的，對嗎？
李主任委員鎂：就是投放出來呈現的模式，這個其實是……
蔡委員易餘：你們可否稍微盯一下？不然也不要用那一種對於使用者侵入性那麼高的，這個也是可以稍微規定一下。
李主任委員鎂：我們再瞭解。
蔡委員易餘：好啦！好啦！你們再瞭解。謝謝。
主席：謝謝蔡委員。我們接下來請劉世芳、劉世芳，劉世芳委員不在場。我們請張其祿、張其祿，張其祿委員不在場。我們請邱志偉委員。 |
147014 | 陳玉珍 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。 | 2023-09-27 | 09:22:34 | 09:32:37 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢 | 陳委員玉珍：（9時22分）今天內政部跟經濟部都有來，所以我們請內政部林部長、曾次長以及消防署蕭署長。
主席：有請林部長、曾次長以及蕭署長。
陳委員玉珍：我們看到這個大火之後，屏東縣政府按照消防法的規定罰了不少錢，有60萬、150萬、30萬，做了相當多的罰鍰，但是再多的罰款都喚不回任何一條生命，我們感到非常遺憾，這個就讓我感覺好像雞蛋那個事情一樣，就是罰廠商，一直罰、一直罰、一直罰，但是食安問題還是沒有解決。這個事情發生以後，我們看到媒體的相關報導，我想要請教站在這裡的各位長官，經濟部說消防相關事宜應該由地方來查核，但是屏東縣消防局說消防局無權查核，這讓老百姓感覺就是在互踢皮球嘛！請問內政部林部長，到底是誰的責任？是經濟部還是屏東縣消防局？
林部長右昌：應該是這樣說，我們有不同的法令系統……
陳委員玉珍：你就告訴我這件事情應該誰要負責？
林部長右昌：其實這個大家都可以依據不同的法律規定跟系統，都可以……
陳委員玉珍：所以你的意思是經濟部跟屏東縣消防局都有責任，對吧？
林部長右昌：倒不是這樣說，我們當然都依法必須……
陳委員玉珍：責任在哪個單位身上？你先告訴我。
林部長右昌：委員，我沒有辦法在這邊跟你講說我去做一個裁判官……
陳委員玉珍：你沒有辦法知道？事情都發生了，你還沒有辦法確定責任是屬於哪一個單位？
林部長右昌：現在責任正在釐清當中。
陳委員玉珍：不明是不是？
林部長右昌：不是。
陳委員玉珍：今天幾號了？二十幾號發生的，已經3、4天了，你們都還沒有辦法釐清責任？所以你不能確定？剛剛經濟部次長說，加工出口處屏東園區已經於99年移交屏東縣政府辦理，在經濟部報告的第3頁，消防業務自99年2月1日起，由屏東縣政府消防局接管。曾次長這是剛剛你說的話，是不是你有報告？
曾次長文生：我們的園區有兩種，我們有部分的……
陳委員玉珍：你就告訴我這個園區就好了，這在之前的，我剛剛有聽到。
曾次長文生：這個園區我書面上寫得很清楚，那是在說明一件事，有部分的園區有自己的消防權，這一個園區已經在99年移交……
陳委員玉珍：所以是屬於屏東縣消防局嘛？
曾次長文生：這個園區的消防檢查。
陳委員玉珍：對，我是指消防嘛！我們今天當然就是討論消防這個大火的事，所以是屏東縣。內政部長你沒有看到他的報告嗎？還是你否認經濟部的報告，你打臉他的報告？
林部長右昌：委員可以看一下我的書面報告第二部分……
陳委員玉珍：所以你們自相矛盾，好，沒有關係！
林部長右昌：消防安全設備檢查的部分，它是有的，它包括消防安全……
陳委員玉珍：講到消防安全設備檢查，我想請教部長您說第2頁的部分，你說最近一次檢修申報日是111年11月15日，不符合規定，訂於申報後30日完成改善。我看你寫「訂於」喔！請問署長，改善了沒有？30天內改善了嗎？這是111年11月15日喔！今天是112年9月27日，已經快一年了，後來改善了嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，改善執行就是由廠商來執行……
陳委員玉珍：改善了沒有？
蕭署長煥章：消防局還沒有去確定有沒有改善，現場回報是說已經改善了。
陳委員玉珍：沒有，消防機關要查啊！怎麼他說改善就改善了？已經過了10個月還不確定？
蕭署長煥章：是，是消防局……
陳委員玉珍：部長，你回答我，過了10個月都還沒確定，是嗎？
蕭署長煥章：應該是分成兩個區塊，一個部分就是廠商要在30天改善這個區塊……
陳委員玉珍：對，他說他有嘛！
蕭署長煥章：廠商回報是有，至於消防局，委員也瞭解我們現在人力的問題，所以……
陳委員玉珍：所以是因為人力不足？
蕭署長煥章：所以現在還沒有辦法確認、去做複檢，所以在這次的消防法修正，我們有調整，把責任放在廠商的身上，讓廠商是維持合格的狀況，不要說重複一件事又要設備師、又要消防局，重複人員去做……
陳委員玉珍：你的意思是111年11月15日申報是不符合規定的，我重複一下，111年11月15日，到今天112年9月27日屏東縣消防局都還沒有去複查，對吧？
蕭署長煥章：目前是由廠商來做回報……
陳委員玉珍：對，我知道廠商有申報，他說我已經檢查過，消防局還沒有去……
蕭署長煥章：目前還沒有排出……
陳委員玉珍：沒有嘛！已經過了10個月都沒有嘛？
蕭署長煥章：是。
陳委員玉珍：林部長，你現在還要告訴我你不敢確定是誰的責任嗎？
林部長右昌：委員，你剛剛問的是兩件事情……
陳委員玉珍：我知道我問的是兩件事啊！
林部長右昌：第一個是消防安全設備的檢查部分，剛剛蕭署長已經說過了……
陳委員玉珍：就是屏東縣消防局已經過了10個月以後都沒有去檢查，所以到底廠商講的是不是事實都不知道，反正屏東縣消防局的工作就是罰廠商對了，努力的處罰、努力的處罰，事先也不做一些檢查的工作，但是這次說是人力不足，這個內政部可能要想一下。然後經濟部說這個不關我們的事情。上述幾個問題：第一個，大家還記得2018年桃園敬鵬工廠有發生一場大火，那時候有6位消防員過世、6位受傷，移工死了2位，那時候我記得我們在立法院，我們就趕快修消防法，把退避權、資訊權、調查權趕快入法。結果你看這一次廠商堆放大量沒有申報的化學物質，資訊權蕩然無存嘛！沒有提供相關的資訊給消防弟兄，讓消防弟兄沒有辦法行使退避權嘛！廠商根本沒有在納管之列，因為我們剛剛看到你說它算是一般的工廠，你告訴我說你到現在還不知道責任在哪裡？你現在還不知道責任在哪裡？
林部長右昌：委員，我跟你報告一下，第一個是……
陳委員玉珍：所以應該是人力不足啦？剛剛聽署長講是人力不足嘛！他們都沒有錯，人力不足是中央的事情……
林部長右昌：委員是不是不要打斷，讓我完整回答？
陳委員玉珍：好，你完整回答。
林部長右昌：第一個是剛剛提到的，它超量的去儲存，因為架橋劑有很多很多種，有非常非常多種架橋劑……
陳委員玉珍：所以是它沒有申報或申報不實嘛！
林部長右昌：是，沒錯。
陳委員玉珍：這一定是廠商的錯，但是沒有檢查是誰的錯？
林部長右昌：它沒有申報，聯合的安全檢查……
陳委員玉珍：因為它是一般的工廠，所以不用檢查？
林部長右昌：沒有、沒有，不是，一般性的工廠還是要檢查，但是它檢查的頻率會跟甲級列管的頻率不一樣。
陳委員玉珍：好，請問在這個例子裡頭、在本案裡頭，屏東縣消防局檢查的頻率夠不夠？如果照剛剛蕭署長的說法，是沒有時間檢查，包括設備，因為人力不足，對不對？
蕭署長煥章：是，跟委員報告……
陳委員玉珍：是不是人力不足？剛剛你告訴我的。
蕭署長煥章：跟委員報告一下……
陳委員玉珍：沒有，你先告訴我是不是人力不足？你剛剛告訴我的。
蕭署長煥章：危險物品，廠商必須要把足夠的量跟我們通報，讓我們……
陳委員玉珍：我沒有說廠商沒有錯，廠商有錯，他也沒有通報，他可能是隱匿，但是你們又沒有辦法檢查原因，我們要找原因嘛！原因就是因為人力不足，人力不足歸誰呢？
蕭署長煥章：這是一個因素，另外一個因素是廠商沒有……因為消防局是不去針對危險物品這個物質來管制。
陳委員玉珍：我知道這個部分，你們管消防設備嘛！消防局……
蕭署長煥章：我們是它達到管制量以後，它的位置、構造、設備要出來，廠商因為超量沒有提報，所以位置、構造、設備沒有進到危險物品管理……
陳委員玉珍：這是兩件事，消防設備也沒有去檢查吧？也許去檢查消防設備的時候，在廠區看看就會看到危險物品超量，這個也是有可能會看到，你也不可能只看一個東西而已，去廠區看……
蕭署長煥章：剛才部長有報告，危險物品種類太多，並不是全部的化學物品都是屬於公共危險物品的範圍，現場有七、八十種化學物。
陳委員玉珍：了解。
蕭署長煥章：裡面像部長所報告的，三種架橋劑也只有一種是我們的管理範圍，所以這個複雜程度相當高。
陳委員玉珍：事實上，這件事情也不完全是消防署的錯。如果照消防署說法，人力不足……
蕭署長煥章：我們也在檢討看怎麼精進這樣的作為。
陳委員玉珍：我了解，其實所有的都不是你們這些政府機關的錯，因為有這麼多危險物品，消防署沒有辦法判斷每一樣，對不對？人力不足是不是你們的錯？人力不足應該是你們要去補足人力，人力不足是你們的錯。但是那麼多危險物品，我們也看不懂啊！消防署也看不懂，發生這樣的大火跟消防署什麼關係啊？真不是我們的錯啊！也不是我們消防局的錯，廠商自己不申報，我們能力不足沒有辦法檢查！也不是經濟部的錯，因為經濟部就不管這個，這是屬於消防局的嘛！繼續講，完全都沒有政府責任，都沒有你們的錯。
林部長右昌：委員，並不是這樣。
陳委員玉珍：剛剛你們的回答都是這樣。
林部長右昌：委員，不是這樣子。
陳委員玉珍：這個有理由，那個有什麼的，都不是我的錯啊！都不是政府機關的錯！
林部長右昌：政府絕對不會迴避。
陳委員玉珍：那我們要你們這些政府要幹嘛？
林部長右昌：政府絕對不迴避。
陳委員玉珍：民眾為什麼需要你們這些政府？都沒有你們的錯，你們都沒有能力，這個跟你無關，那個也跟你無關，都沒有你們的事！
林部長右昌：剛剛到現在我從來沒有講過一句這樣的話。
陳委員玉珍：那你告訴我、回答我最開始的問題就好了，因為我時間到了，到底哪個單位要負責？
林部長右昌：我剛剛講過政府不會迴避，我們要正面來改進。
陳委員玉珍：好，哪個單位負責？不要迴避！哪個單位負責？消防局，還是經濟部？
林部長右昌：我們會針對他來迴避。
陳委員玉珍：這兩個單位你選一個就好。
林部長右昌：委員不能這樣子選啦！
陳委員玉珍：所以都選就對了，都有錯啦！因為你……
林部長右昌：我們一起來檢討，好不好？
陳委員玉珍：今天這麼多人死了，你到現在還不敢告訴我誰要負責，你要官官相護喔？
林部長右昌：這個要讓科學的證據說話，讓調查的結果出來，包括人力的部分，其實五年裡面我們也已經補充了超過三千人，跟你報告一下。
陳委員玉珍：最終你沒有回答我的問題。
主席：接下來請游毓蘭委員。 |
147015 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。 | 2023-09-27 | 09:32:45 | 09:42:45 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢 | 游委員毓蘭：（9時32分）謝謝主席，我還是請林部長。
主席：好，有請林部長。
游委員毓蘭：部長，大家心情都很不好，發生這樣一場惡火，造成了九死一失聯，一百多個人輕重傷。剛剛陳玉珍委員的問題也是我的問題，現在看起來經濟部、勞動部、環境部好像都有一點點關係。中央跟地方現在感覺上是法律千萬條，要用沒半條，但是事實上，剛剛不管你叫它架橋劑也好，或者是過氧化物。過氧化物超標了三十倍，依照消防法的規定，這個廠應該要受保安監督人員去推動防火防災管理，消防機關也要做重點的列管檢查。我剛剛這樣講，沒錯吧？對不對？請問這個消防機關，應該不會是蕭煥章親自去檢查吧？這應該是屏東縣的消防局要去檢查，對不對？是不是？沒錯吧？所以這代表了在整個過程之中，你對於他們有沒有防火防災的保安監督人，好像形同具文都沒有做，不是嗎？然後也沒有要求他們把這些管制量……雖然按倍數不同，超標二十倍以上都有一些規定，但我們都沒有做嘛？
林部長右昌：我跟委員報告一下，這有兩個部分，因為你是專家。第一個、它在申報建使照的時候是跟加工出口區來申報，它那個時候應該是有的，也就是它要做這個工作。
游委員毓蘭：就是應付我們檢查。
林部長右昌：第二個是在工廠啟用之後，它實際上生產線運轉之後，我們的管制量是一百公斤，如果它超過那個管制量的話，它依法就必須要去設相關的這些……
游委員毓蘭：我的問題就是法律有規定，但是執行上面為什麼沒有沒有辦法掌控到這些？部長知道我跟警消的關係，我不會要求他們做自己能力做不到的，所以當數位發展部一成立的時候，我親自跟唐鳳部長已經講過多少次，他們應該要支援各部會的數位化，包括危險物品進口、流向、運送、貯存、管理等，甚至包括工廠現場的平面圖資，都要建立一個跨部會平台。唐鳳部長只做了一個點線面平台，但是我請數發部來，他們告訴我：因為消防署跟警政署都告訴我，他們沒有需要。什麼叫做沒有需要？部長，你剛才不是說很多東西真的……因為各個部會要管的不太一樣，所以部長可不可以也利用這次機會，請數發部幫我們來嫁接做這樣比較專業的平台？可以嗎？可不可以？可以吧？
林部長右昌：委員這個意見，我非常贊成。
游委員毓蘭：因為我們知道剛剛講的這個圖資，火警發生了二十一分鐘之後才報警，到了現場之後，隊長還在等他們拿圖資，還要印出來，那就叫做什麼？我們第一線的同仁有夠可憐，還沒有拿到圖資，就已經爆炸了。你連資訊都沒有的狀況之下，你叫他們如何去行使他們生命三權的退避權？叫他們去送命，我覺得這個太過份了！
林部長右昌：這個我非常同意，我們也在做一件事情，其實已經有經費，也已經立案，就是我們要補助各個縣市、非直轄市的部分，有數位的災防指揮車，因為這樣子才有辦法讓同仁在第一線的時候取得數位的資訊。
游委員毓蘭：部長，我絕對支持你的講法。不過我覺得消防救災真的不應該只靠我們這些打火弟兄，自己的財產要自己保護，這是永續發展的，所以我們要求業者自己要有一些減災、降災的作法，對不對？我以前就講了，比如自動灑水，其實美國很多州都是鼓勵他們用稅負，可以用列舉扣除或是怎麼樣，鼓勵他們自己要降溫。至少老人家遇到火警的時候，他可以降溫，等候消防人員來救，這個都是自救的方式。他們會說這個是禁水性，禁水性就要有特殊的儲存，這要嚴格的。我在金管會已經提過好幾次了，我今天還會去，這個也要拜託部長，您在行政院裡面要挺他們，能夠鼓勵業者要對於他們所有的，不管是用Underwrites、UL或什麼的規定，要讓他們自己有一個自保的作法。另外，我們談到一條鞭，當然這次最被詬病的就是因為許美雪局長一開始說，消防員水一射就爆炸了，結果根本還沒射水，所以小隊長一甦醒之後，第一個就說：我們沒有射水，就是我剛剛講去送命的還沒有足夠的資訊。我在兩年前就提出了地方制度法的修法，我覺得這個真的事涉公共安全，我們的消防檢查這些都要開罰的，可是地方制度法並沒有把它排除在自治事項，當然碰到有guts的、很有專業的，比如林右昌市長的時期，你會用專業的，你會把持法規的規定，但是有些縣市他們會有一些政治的考量、裙帶關係等等。所以本席是主張其實這個就是中央一條鞭的人事跟經費，我知道消防署在3年前就提出希望有一個消防人員人事條例，到現在好像3年之後就沒有了，我希望這不是因為民進黨執政所以不支持，因為這都是要讓消防人員更精進，更符合專業的需求，同時盧秀燕市長昨天在講說這好像是中央開支票地方買單，可是我們明明知道是因為財稅劃分法或地方制度法錢移到那邊去，與其這樣，我們看到縣市之間在消防的挹注上不一，因為地方制度法是內政部掌管的，所以我還是鼓勵部長希望你們能夠提出修法，好不好？至於人力不足的問題，你剛才說5年內增加3,000個，現在我們還是不足3000個，我也希望你們對於我們的……我其實準備現在要提出一個希望今年對於警察人員短缺4,000個，消防人力短缺3,000個，我們也可以加開一次的警察特考，以補足足夠的人力，也希望您對於消防員籌組工會予以支持，我的時間我儘量把他縮減，但以上都是我基於專業的良知來跟部長所建議的，部長可否簡單回應？
林部長右昌：我請求主席給我1分鐘的時間，我簡單回答。第一點有關人力的部分，中央是全力支持，也誠如委員剛才在講，因為現在消防事務依據地制法的規定是屬於地方政府的事務，中央消防署最重要就是經費上面的支持。第二點，人力的部分是由各地方政府提報上來委員指導，我們現在儘量來處理，不過你也知道考試的結果，我們的錄取率，我們需要900人，來報考的有1,800人左右，但真正錄取只有3、400人，每一年的平均錄取率大概都是3到4成左右，所以人力的部分，我們會來加強，當然也希望有更多有志的……
游委員毓蘭：可以比照護理人員再加考一次，好嗎？
林部長右昌：是，我們會來努力，謝謝。
游委員毓蘭：謝謝部長、謝謝主席。
主席：接下來我們請張宏陸委員。 |
147016 | 張宏陸 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。 | 2023-09-27 | 09:43:04 | 09:50:38 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢 | 張委員宏陸：（9時43分）我請林部長跟蕭署長。
主席：請林部長跟蕭署長。
林部長右昌：委員好。
張委員宏陸：部長、署長，其實像明揚這個事件發生，大家都是心情低落，每次都有很多人說要檢討、要什麼，其實我覺得在這邊我也要替我們消防弟兄說幾句話。署長，如果以明揚這個例子，我們的消防弟兄從接到報案到現場，不管架水線或是什麼，他有多少的時間可以去做事前準備的工作？
蕭署長煥章：這個時間真的很短，從接到報案通知給分隊，從分隊出勤到事故現場，只有這麼短的時間，就這次的案例，我們也逐個階段來檢討說接到報案以後，到底怎麼一回事，然後到現場之前到底怎麼回事，這個我們會從災調會整個來做一個處理及調查。
張委員宏陸：你回答我，像這個事件有多少的時間？
蕭署長煥章：很短。
張委員宏陸：有幾分鐘？
蕭署長煥章：看距離，可能都只有幾分鐘的時間。
林部長右昌：這個案子是11分鐘。
張委員宏陸：11分鐘，包括車程嘛！對不對？
蕭署長煥章：對，包括車程。
張委員宏陸：他車子到那邊，他有幾分鐘的時間要衝入火場做準備？
蕭署長煥章：我們一般到現場，如果現場有人命的問題，這個急迫性就不一樣，當然就要馬上採取行動，這個案子是涉及現場有人命，所以我們消防人員會比較積極的來做一個處理，但是牽涉到危險物品處理，這個也是我們另外一個面向要處理的地方。
張委員宏陸：你說到重點了嘛，還有人困在工廠裡嘛！所以要第一時間有人要去疏散嘛，所以消防弟兄根本沒有特別多的時間去準備很多，救人第一嘛！不然到時候人家又說消防弟兄在外面等多久沒有進去，對不對？其中有很多兩難之處，這其實我們要說給大家聽，消防弟兄也知道危險性，但是有人的時候，他當然要先救人，是不是？對不對？好，所以就這個例子來講，我們現在手頭上看到的資料，它裡面的危險物品存放超過很多，其實108年消防法增訂第二十一條之一條款的時候，就有規定消防人員搶救工廠火災時，工廠管理人要提供必要資訊並指派專人到現場協助救災，我們當初立法就是怕缺乏明確的資訊無法及時去救災，也要保護我們消防弟兄的安全，那像這一次他們工廠的部分有做到這一點嗎？
蕭署長煥章：報告委員，這次的事件，屏東縣政府開罰240萬，其中確實有160萬是針對他們沒有專人陪同讓我們瞭解現場狀況，另外的部分，就是他沒有提供足夠的現場資訊，只有提供現場物資安全資料表這二個東西，所以屏東縣政府就這個部分開罰210萬，另外30萬是針對超量儲存的地方沒有去做改善、沒有做提報、沒有做處理，所以另外開罰30萬。因此針對這個案子，我們怎麼強化企業者本身的自主防火管理跟ESG一個概念，這是我們這次要審慎，從業者的角度來強化他的能量。
張委員宏陸：署長、部長，如果你們有看過我之前的質詢，我對這個非常非常的在乎跟重視，除了資訊要明確之外，我們要定時的去抽查，不是他提報出來就是怎樣，我們對特別危險的廠商，不是你報給我什麼，然後我們現在不管任何檢查，其實大概都是定時啦！因為人力也沒有那麼多啦，這個我們也知道，但是我們應該把這些特別危險的工廠有所管制，我們要不定時的去抽查，他們現場的指導人員在不在，他們有沒有照他們申報的量來存放，我相信超過存放量的不只這一家，而且有很多家都是這樣子，那你身為署長要為了我們消防弟兄的安全，我覺得這個我們要配合地方政府抽派人隨時去抽查。署長，你覺得這個能不能做得到？
蕭署長煥章：報告委員，目前跨部會的抽查、檢查的機制已經存在，而且行政院在去年特別核定既有工廠的強化措施也已經在做了。
張委員宏陸：署長，我的意思是現在大概我要去抽查，我都會跟你講什麼時候去抽查……
蕭署長煥章：現在這個沒有問題。
張委員宏陸：不定時的抽查，一旦抽到就予以重罰。
蕭署長煥章：是，這個機制沒有問題，我們已經在做，爾後我們會把這個機制再強化。
張委員宏陸：我覺得我之前就一直在強調這個，如果我們來修改消防法或是修改什麼法令，如果抽查到有這樣違規的，我們就採取重罰，因為會囤積這麼大量的，我相信那些工廠都不是小間的，一般工廠也不可能囤積超過幾十倍，它會有成本或什麼其他的考量，如果像這種的，我們來修法、來給他重罰，你支不支持？
蕭署長煥章：很感謝委員，我們目前是朝向修法的方向在執行，有點像公共場所沒有設消防設備造成火警，甚至有刑事責任的議題，我們現在已經在檢討。
張委員宏陸：部長，所以我是覺得消防弟兄真的是很辛苦了，他們在第一線，遇到任何的火災，他到了現場，其實沒有幾分鐘的時間去思考、去做，尤其像這種大型有大量化學藥劑的，它更沒有時間，而且這種案件所造成的衝擊會更大，所以我們事前準備好把它都弄好，其實就是對我們消防弟兄最大的保障，我覺得我們只要去落實，這種事情就可以大量的避免，我不知道部長你的看法如何？
林部長右昌：委員的意見，我非常的支持也贊成，我們這些災害或者火災發生有兩種，一種是一般住宅，另外一種是工廠，所以針對工廠的部分就要特別注意，所以你剛剛提到企業的自主管理非常的重要，不過目前超量儲存公共危險物品的罰則、罰款，最高額度就是這次的30萬，這機會成本會讓不肖業者想規避，畢竟它的罰則相對來講是輕的。所以我支持也贊成剛剛委員的意見，相關法律應該要做修正。
張委員宏陸：請內政部對如何修法的方向開始努力，我覺得這種事情越快越好，好不好？
林部長右昌：好。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 |
147018 | 莊瑞雄 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。 | 2023-09-27 | 09:59:58 | 10:11:50 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢 | 莊委員瑞雄：（10時）謝謝主席，我有請內政部林右昌部長。
主席：有請林部長。
莊委員瑞雄：還有消防署蕭暑長。
主席：蕭署長。
莊委員瑞雄：還有經濟部曾文生次長。
主席：還有曾次長。
莊委員瑞雄：環境部的副署長也來了嘛！副署長也請。
主席：好，陳淑玲副署長。
莊委員瑞雄：我先請教一下經濟部曾次長，在臺灣裡面你們所經管的，現在臺灣有幾個工業區？總共幾個？
曾次長文生：地方加中央嗎？
莊委員瑞雄：對。總共幾個？135？
楊局長伯耕：136還是137……
曾次長文生：那是我們自己的……
楊局長伯耕：不是，就是包括……
莊委員瑞雄：沒關係，工業區是這樣嘛！那科技園區呢？
楊局長伯耕：目前北中南加起來有……
莊委員瑞雄：10個？
楊局長伯耕：10個……
莊委員瑞雄：科學園區呢？
楊局長伯耕：科學園區的部分，我沒有去統計，因為每個縣市都有園區。
莊委員瑞雄：很亂啦！有科技園區，也有科學園區，也有工業區，還有農業科技園區，再加一個農業的，又再加上環保科技園區，在高雄很有名啊！還有貿易港區嘛！一共有7個嘛？
曾次長文生：在港口裡面的自貿港區。
莊委員瑞雄：7個嘛？自貿港區。這些地方，很多中央跟地方重疊的地方嘛！
曾次長文生：是。
莊委員瑞雄：像以這次來看的話，發生這一件明揚，在我們屏東發生的這一件看起來，現在外界在討論的就是說這個消防事務的權責你要怎麼樣去做一個釐清。我要先請教次長的原因就是，以你高雄為例，高雄和屏東我如果要去，你看我從大發那裡就一路經過，開始經過像林園工業園區、有很多，是不是全部，現在的消防業務，因為消防的部分全部都是你們高雄市政府的，你做過了，以現在來看啊！我看沒有。
曾次長文生：那個楠梓的加工區，其實因為它早先有過消防法的授權，所以現在是楠梓加工區以外的應該是地方政府在管。
莊委員瑞雄：你們現在有一個麻煩啦！建造、使照的核發裡面，你說這部分可能是工務局，地方政府去看，工安申報可能也是地方政府，消防檢查跟那個審勘的部分，可能也都是地方政府；勞檢的部分可能就到中央那邊去了，地方也有可能；工廠的管理，還有一些污染跟化學物品的管理，這些我們先不談。就是對於一個企業來講的話，也沒有企業會故意放著都不管理，讓它發生危險，到時就發生火災，也沒有這種企業啦！了不起是說比較大剌剌啦！投資了那麼多，他也是為了賺錢哪！只是說有沒有符合現代的企業家該經營的比較有效率，或者比較安全的一個方式，有人只要追求利益而已。但重點來了，光課予企業還不夠，我看最近大家將明揚已經差不多……它被打到差不多整個企業，在民間覺得這也不是什麼優良，算是打入最壞的那裡去了。但重點是，那我們政府呢？你說要申報，到底這一家工廠裡面有多少不合格或者危險的物質，到底要向誰申報？你如果說是向中央申報，我們地方消防人員，發生火災之後，我們又沒有這個東西，事權就不統一了。我們又有這麼多工業區、科技產業園區、科學園區、農業科技園區、環保科技園區、自由貿易港區，像這些我們去把它做的有的是歸中央，有的權限又在地方，有沒有覺得很怪？消防署署長，你有覺得很奇怪嗎？你們部長在旁邊，你要是沒辦法改，讓他們部跟部自己去協調。
蕭署長煥章：前天行政院有開過會，這個問題我們整個由政委出面，要整個來討論看能不能……
莊委員瑞雄：沒有，前天你們開過會是你們開會，我們不知道你們開什麼會啊！
蕭署長煥章：是……
莊委員瑞雄：我現在要講的就是，現在中央跟地方你權責不清的時候，你們應該要給地方的你就全部都給地方嘛！哪有什麼我來揀，你是在揀什麼？高雄市這邊我來揀幾樣，揀幾樣讓我們中央來，其它的給你們地方！這個邏輯在什麼地方？
蕭署長煥章：跟委員報告，消防都是在地方。消防的業務，消防署沒辦法執行，都是在地方。
莊委員瑞雄：是，消防在地方沒錯啊！我的意思是，那申報呢？打火兄弟來了，裡面有什麼我不知道！就不是跟我申報的啊！
蕭署長煥章：對，資訊……剛才部長有報告……
莊委員瑞雄：是，那你知道問題嘛！那該誰來呢？現在連你們經濟部裡面，你們園區裡面也說，那就跟什麼人申請的，你就有資料了。我可以裁罰你，代表你知道啊！社會大眾的解讀就是，你們中央跟地方事權不統一的時候怎麼辦？次長，這樣要怎麼辦？
曾次長文生：跟委員報告，第一個事情，我們裁罰的項目不是化學品這一項，先跟委員報告。第二項的狀況是，其實剛才林部長的整個報告，相對來講是非常完整的，他已經開始在講，包含資訊的整合、統整，這其實都是在檢討改進的項目裡面。那經濟部……
莊委員瑞雄：可是你們也有很多，你們有很多都是園區裡面自行去做管理的啊！
曾次長文生：管理的狀況是這樣，標準不能自己訂，要依照各主管機關的標準，這個是授權執行，就是行政授權上，比方我們的科技產業園區就是加工出口區，它其實是法律授權，因為它的設置管理條例裡面就有講，勞動檢查權在這一邊，這是部分被授權的。但是標準就是通過立法把它訂定下來的，這個跟委員做報告。
莊委員瑞雄：次長，你聽不懂我的意思，我說你們這樣會亂啦！全國你就把它統一啦！
曾次長文生：我覺得這個是，剛才報告的內容裡面的……
莊委員瑞雄：你們有太多地方，在各縣市的這些科學園區或者產業園區，有的是中央的，有的就都給地方，很怪啊！你何不把它做個統一呢？
曾次長文生：跟委員報告，我們加工區算是歷史比較久的，一些新設的園區其實它在設計就是有一些概括授權給中央，其實背後立法上面都有它的考量，包含廠商管理的方法跟便利性等等的一些不同考量。
莊委員瑞雄：我沒意見。次長，這我沒意見，我知道……
曾次長文生：安全的部分要統合，我知道您的意思。
莊委員瑞雄：我知道你會有不同的考量。我擔心的就是，尤其你碰到消防事務，權責你劃分不清楚的時候，你會很麻煩。
曾次長文生：所以我說，這種安全部分的標準其實要一致，然後能夠怎麼樣協同，就是在一樣的標準上面來共同執行，這個是重點。
莊委員瑞雄：你沒有這樣做，到時我若是地方政府，不管發生在哪一個縣市，我就跟你說：「是啊！消防是我的啊！裡面放什麼我又不知道啊！」不是這樣嗎？我最後要請教一下林部長，其他的各位請回，請林部長留步一下。最近我看到刑事警察局，現在你們確實是很可憐，不時地什麼在機場，不是桃園機場就是松山機場，不然就是在哪一個捷運站，被人家放置爆裂物。記得今年4月份我在這個地方質詢，就是這些不肖人士不時就這樣在網路上恐嚇、預告，這個沒有處理好，新聞一披露的話，都造成社會上極度的恐慌。刑事警察局從5月份開始的統計，從2021年至今2年而已，以「張海川」為名的網路恐嚇案件數，最早出現在2021年的時候，9月有2件、11月9件、12月26件，當年就37件；2022年有8個月出現，每個月大多4到5件，當年總計就40件；今年1月39件、4月62件。你看一下，光是以「張海川」為名的網路恐嚇案件數就這麼多了，而到現在呢？那是到4月而已喔！又增加了多少件，部長知道嗎？
林部長右昌：到目前為止的實際數字，我現在沒有記起來。
莊委員瑞雄：OK，沒關係，重點不是在這裡，我的意思是，這些恐嚇電子郵件，透過這樣的VPN來變更它IP的位置，常常都設置一些斷點，犯罪手法差不多通通是雷同的。中國的公安單位也去查，他們傳喚張海川到案哪！他也坦承他對臺灣做很多。我要跟部長講的是，光是一個張海川就搞成這樣，我是覺得比較離譜啦！他也在臺灣讀過大學，前年回到中國大陸，去年臺中地檢署有對他發布通緝。政治方面兩岸沒辦法交流，可是打擊犯罪的部分難道都已經斷線，沒有發揮任何作用嗎？
林部長右昌：兩岸打擊犯罪的部分事實上是有管道的，不過剛剛講的張海川那個案子，對岸的回應大概是說，因為他在我們這邊是事實，但他在中國並沒有犯罪，所以他們沒有辦法採取進一步的行動。另外，你剛剛提到的，很多都是利用境外，最近發生了一些案件，有墨西哥的、薩爾瓦多的，還有美國、馬來西亞和越南的，他透過VPN在境外跳頻，這的確造成我們警力上很大的一個困擾。這需要有一個法律的修訂，我們才有辦法在這一部分來進行相關的查處和追查，目前刑事警察局和法務部、高檢署還有院裡面，已經在討論相關法律的修法。
莊委員瑞雄：這個不能開玩笑啦！我看最近的案件，這種手法差不多啦！
林部長右昌：是，都是在境外。
莊委員瑞雄：我們內政委員會也不會「𤞚」到要你們限期破案，因為還是要按照證據，但是要嚴查，而且要很嚴謹，一定要去把它做一個壓制，好不好？
林部長右昌：是，我們也透過國際管道在查。謝謝。
主席：接下來有請陳琬惠委員。 |
147019 | 陳琬惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。 | 2023-09-27 | 10:12:10 | 10:22:13 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢 | 陳委員琬惠：（10時12分）主席，有請部長。
主席：有請林部長。
林部長右昌：委員好。
陳委員琬惠：部長早安。
林部長右昌：是，委員好。
陳委員琬惠：先談最近你到宜蘭來關心相關的一些建設。9月15號你到宜蘭來看了「蘭陽溪畔維管束漫生」城鄉風貌計畫，這個計畫是內政部希望可以整治我們這個圳道旁邊的景觀，實現人、水共居的生活願景。那天部長去看的是本席所示圖片中右邊的這個點，這是那天部長去現場視察的一個點，沿著圳道再往它上面走一點，其實有另外一個聚落叫做惠好村。我知道當天其實也有人提出，就是附近聚落如果以生活圈來說，希望可以再做一些相關的擴充，因為它旁邊都是圳道，如果你現場去看的話，那個圳道都算寬，可是現在旁邊雜草叢生，大家覺得老人、小孩在那裡行走相當危險，所以我今天想特別問一下部長，如果以這裡為中心點再往下擴、往惠好這邊擴，有沒有可能也來做相關的一些建設？
林部長右昌：委員，非常謝謝。我那天去大概看了，這邊的環境還不錯，我是給地方政府─宜蘭縣政府還有宜蘭市公所建議，因為這是在他們的交界，所以要宜蘭市他們去跟這個鄉合作，能夠提一個更大範圍的整體規劃會更好。沿著這個圳溝旁邊的話，可能就牽扯到水利署，還要進一步跟水利署的力量，或者包括農業部的力量，把它整合進來。我覺得這個地方非常有潛力，所以如果能夠做一個整體規劃的話，對宜蘭整體環境的效益會很高，值得來做。
陳委員琬惠：好，謝謝部長，有你這句話，我也可以回到地方和縣府、員山鄉還有宜蘭市做相關的溝通。謝謝。接下來我就進到今天的主題。對於這次的大火事件，大家當然都非常難過，這中間已經有非常多的檢討，剛剛幾位委員都有詢問到相關的，尤其是中央、地方的一些合作或者是分工的部分。長期以來其實大家都滿關注並希望消防人力可以更完整的補足。從本席的簡報資料可以發現，到9月14號為止，全國消防員服務人口比在23個縣市當中，有11個縣市沒有達標，除了嘉義市之外，其他都沒有滿編，消防人力顯然有所不足，所以嘉義市做得不錯。我想請問一下部長，對於人力這一塊，現今消防員的人力概況不知道部長怎麼看？我不要問你滿不滿意，就以現在大概還有11個縣市沒有達標。
林部長右昌：是，跟委員報告，依據地制法，現在消防事務是屬於地方自治的事務，不過中央這邊我們會全力來支持地方的人力需求。現在是這樣，因為這個人力要先考，考了之後要訓，訓了之後才能夠用，現在的做法都是由地方政府來提報它未來幾年之內的人力需求，我們來招考，招考、訓練之後撥給各地方政府。我們最近這5年大概已經補了將近3,000人，應該可以超過3,000，會到三千一百多，這是第一點。第二個部分，地方還是有缺額，為什麼？因為112的時候我們修了相關的法令，地方需要更多的人力和員額，所以我們也跟地方政府溝通，就是希望他們做兩件事情，第一個是他們縣市的編制員額可能地方要修，第二個就是預算員額也請他們能夠編列預算，中央這邊我們來盡力提供人力。我們現在有碰到一個問題，就是我們招考，比如說招考900人，報考1,800人，但最後錄取的像今年只有384人。這384人在訓練之後可能還有10%的淘汰率，所以真正能夠訓完之後的人數，與原本預訂的人數，會有一個大的落差。所以我們現在精進的做法就是在研議兩件事情，一個就是可能要加考，第二個是我們在跟考試院做進一步的研商和討論，也就是考試的題目應該怎麼訂會比較恰當，不然我們每次考試錄取的人數比例大概都是五成以下。
陳委員琬惠：所以部長在這次的事件之後有更積極。你剛剛講了很多可以改進的部分，看起來是已經想過為什麼要更積極來推動。
林部長右昌：是，我們已經做了跨院的討論，行政院和考試院目前正在討論這件事情。
陳委員琬惠：好，希望可以趕快、加速。另外我想請問部長，除了消防人力的增加之外，不知道有沒有考慮增加消防機器人的採購？這個部分部長怎麼看？
林部長右昌：消防機器人目前的狀況是這樣，因為它的單價比較貴，所以目前是六都有，不過六都他們自己採購的數量不一，有的比較多，有的可能只有一部、兩部。另外，非直轄市的部分是新竹市、新竹縣和彰化縣有，我們希望未來能夠針對非直轄市……對不起，剛剛講錯了，應該是說，我們目前希望能針對沒有機器人的這些縣市來編列預算，希望能夠來做一些增加。
陳委員琬惠：新的年度就會有嗎？部長，新的這個年度就會把它加進去嗎？
林部長右昌：對，我們現在會來做……對不起！我剛剛的數字有一點差異，目前是新北、桃園、臺北、臺中、臺南及高雄有，另外有幾個縣市各有一台，其他沒有的部分，我們會來補足。
陳委員琬惠：謝謝部長，因為我們也是希望可以用這種比較科技的機器人來保障消防人員，尤其是遇到比較大的火災，相關的防衛……
林部長右昌：跟委員報告，我們在這次就有用，是高雄市政府的消防局來支援，他們在大火之後用機器人拉開火線，我們消防員的安全能夠得到維護。
陳委員琬惠：所以還是希望部長在新年度預算的部分可以幫我們再加強。
林部長右昌：是。
陳委員琬惠：最後問一個問題就好，請問部長，對於消防員一直在爭取的工會，你的個人態度是什麼？
林部長右昌：有兩點，第一個，消防員是公務員。第二個，消防員的結社權部分，我們非常尊重，目前大家的討論比較有共識的是在公務人員協會下成立專屬的協會，以此來讓大家相關的期待能夠在體制之間得到一個滿足。
陳委員琬惠：這聽起來比較像行政院的希望，就我們所知道的，消防員還是希望可以組工會，我想這可能是接下來要加速進行討論的部分，我昨天看到院長也有作出一些承諾，對不對？
林部長右昌：因為工會的組成是勞工，但是公務員保障的相關規定、法令、福利其實是比勞工好了很多，所以這有很大的差異。
陳委員琬惠：我想大家還要再討論一下，因為就我看起來他們的訴求是很清楚，還是要組工會，謝謝部長、謝謝主席。
主席：請黃委員世杰發言。 |
147020 | 黃世杰 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。 | 2023-09-27 | 10:22:27 | 10:32:45 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢 | 黃委員世杰：（10時22分）謝謝，請內政部林部長、消防署蕭署長及經濟部曾次長。
主席：有請林部長、蕭署長及曾次長。
林部長右昌：委員好。
黃委員世杰：部長好。今天的主題又帶領我們回到消防的議題上面，每一次都要發生消防員的人命，我們才來檢討這些問題，讓我們覺得非常痛心。消防法在上個會期才剛翻新過，或許裡面有一些比較先進、新的規定還來不及發生時效，就又立刻發生這樣的不幸事情，所以我們還是必須要很沉痛地再一次來檢討，現在的制度裡面到底對於消防員在執行消防任務的時候，現場的資訊是不是能夠及時讓他們做出正確的判斷，到底哪一些環節是值得我們來檢討的？哪一些是業主該做的？哪一些是政府該做的？我想都有必要好好來釐清。我們從新聞媒體的報導看到，事實上，可以確定的事實是明揚國際這家廠商在廠區內確實有存放，依照公共危險物品管理，消防法子法裡面所提到的，或是依照工廠管理輔導法裡面相關的危險物品，應該要主動申報的部分，我想這兩點是很清楚的，請問部長，這樣說對嗎？
林部長右昌：對。
黃委員世杰：也就是它存放了三公噸，遠遠超過管制量的危險物品，結果竟然沒有在我們該管的系統裡面申報，現在對於這件事情，部長，你認為我們該怎麼處理？
林部長右昌：我覺得當然就是要加強業主申報以及我們能夠掌握的機制。
黃委員世杰：能夠掌握？但事實上完全沒有掌握啊！我為什麼要特別提這個問題？我跟部長及曾次長解釋一下，因為過去桃園或其他很多縣市，我們經常在廠房的救火上面遇到資訊錯誤造成消防員或隊長在判斷危險程度與下搶救指令時的風險評估上面，甚至我們後來提到的消防員的退避權，如果沒有正確的資訊，這些都形同虛設。而這次讓我覺得不可思議的是，明明就應該依照公共危險物品的存放或製造等場所去要求、去管理，如果當時消防員到現場時知道或從消防系統裡面可以查得到，這是屬於公共危險物品所在的地方，他一定會在要求完整的資訊之後才進去，對不對？而且這件事情為什麼，第一個，任何的稽查都沒有辦法查出來它竟然有這些這麼大量的東西？還是我們平常的消防安檢只看消防設備，對於廠區內的化學物質或是這些東西的相關建置，我們有這麼多重重疊疊的法令，對於化學品的管制，其實我剛剛只是舉了兩個與這個案件最相關，事實上還有勞安、環境部過去的毒性化學物質等相關管制法令的體系，但是卻沒有一項可以讓我們的消防員及時知道，或有這樣的示警，我們訂定了這麼多法規卻沒有辦法執行，這是為什麼？
林部長右昌：其實這些法規都有執行，並不是沒有執行，也就是……
黃委員世杰：對啊！但是沒有顯示啊！資料中就沒有顯示啊！
林部長右昌：跟委員報告，誠如委員剛剛講的，因為它分屬不同的系統……
黃委員世杰：我現在只講消防和工廠管理。
林部長右昌：沒有，這個是在一起的，剛剛講的化學雲其實是包括安全或者是經濟部，公共危險物品也要跟經濟部申報，也要跟消防單位申報，但是它都沒有申報，這是第一個。第二個是申報時間及申報目的，其實統統都要依據不同主管機關的法令，目的統統不一樣，所以申報的時間和頻率也不一樣，這是不一樣的，這要先跟委員說明。
黃委員世杰：具體的化學品要怎麼申報是第二個層次的問題，第一個層次是根本沒有人知道這個場域是屬於存放有公共危險物品的場域，對不對？我們有要求過嗎？
林部長右昌：沒有，這是知道的。跟委員報告，這個工廠用了八、九十種化學品，其中應該有二、三十種是屬於危險的化學品。
黃委員世杰：這是你後來查出來的啊！
林部長右昌：不是。
黃委員世杰：它事前有報嗎？事前你知道嗎？
林部長右昌：它有的有報，但是像這次大家覺得發生問題的架橋劑部分，除了這個部分，它還有其他的危險化學物品，不只有這個而已。剛剛講的架橋劑是三種，其中只有一種是第五類公共危險物品，所以它是有，並不是沒有，不過在我們的同仁到達現場之後，取得化學雲的資訊，從架橋劑裡面並沒有顯示出來這裡面有一類是屬於危險物品。
黃委員世杰：你剛剛說它還有其他的公共危險物品。
林部長右昌：對，它還有其他的。
黃委員世杰：所以你們到達現場的時候是知道這是一個存放有危險物品的倉庫？
林部長右昌：我們的同仁從快報裡面可以看得到有其他類的，但是就後來的瞭解，是發生原因的架橋劑部分……
黃委員世杰：現在還不確定，對不對？因為其實專家也說這個跟水或其他東西還不確定，要等鑑定報告出來。
林部長右昌：現在當然還要做最後的確認。
黃委員世杰：我的意思是對於資訊的掌握，我們現在的法令是不是更需要要求業者，還有我們在稽查上面要能夠及時確認，把這些問題找出來，才能夠預防這些事情。
林部長右昌：當然。
黃委員世杰：所以現在的重點就在於第一個，罰則是不是太輕，我們對於業者沒有如實申報及提供這些資訊的罰則是不是過輕，上次修法沒有檢討到。第二個，如果因而產生危險的時候，其實工廠管理輔導法裡面有相關的文字，但是最後的效果只有到提供或改善而已，廠商的行政責任也好，甚至刑事責任以及賠償責任，現在發生的是重大災害，不只有消防員人命的問題，還發生對於附近的污染等等的工安事件，我們相關的法令在這上面對於廠商的過失以及疏忽、沒有依照規定申報這些事情的要求是不是過低了？是不是要請內政部以及相關部會在這些法令裡面都要去加強這個部分？
林部長右昌：是，我跟委員報告一下，你剛剛提到的它的物品儲存過量，因為它是工廠，它的生產進貨是每天daily一直在變動，所以它進貨之後有沒有確實地來做申報，這個非常非常地重要，這個再怎麼加強頻率也不可能是每天去稽查，這是第一點。第二個是我贊成也同意你剛才的說法，我覺得是沒有如實地來做申報，然後它是違規儲存，而且它沒有照它超過管制的這些相關的作法來做一些改善或者是管理的話，我覺得罰則的部分應該要提高，這樣子對於業主對這個事情的重視，以及所謂的企業的社會責任的部分才有辦法去符合現在社會的期待。
黃委員世杰：好，我們多快可以把這個法令相關的草案提出來？
林部長右昌：我們會儘快。
黃委員世杰：我想這個部分我們今天有兩個結論，第一個，為什麼我特別請曾次長，就是說你們在工廠管理上面也有類似的規定喔！跟消防法一樣，而且所著重的都一樣，都是因為它是易燃的、高壓的，容易產生消防問題的、危險的這一類的物品，可是我們在工廠管理輔導上面，跟消防法上面怎麼樣來做競合，怎麼樣讓這個管理確實，怎麼樣讓我們所有的廠商要重視這件事情，而且在資訊的傳達上面要能夠即時，我想你們作為經濟部，管理這些廠商的主管機關也應該要同步來檢討，不是把責任推給消防單位，請次長回答一下。
曾次長文生：我想安全的事項是大家共同的價值，剛才委員說是競合，我覺得其實部長的報告裡面一直講到，以後不是競合，我們要整合。
黃委員世杰：好，那就期待你們趕快把相關的法令提到立法院來，然後在執行面，因為管理是這樣，我希望課予它申報誠實的責任，並且搭配重罰，讓它不要存僥倖的心態。另外一個就是在稽查的時候我們要訓練足夠的人力，可以去把不實的部分，即使是用抽查的方式，還是要能夠抓得出來，不然的話它們對於遵守法令的態度可能會因為經濟的誘因變得不夠高，所以這個部分也要請你們加強，在人力的訓練跟稽查的能力上面，這個很重要，以上。
主席：跟委員會報告，待會林文瑞委員詢答完之後我們休息5分鐘。繼續開會，我們請王美惠委員發言。 |
147021 | 王美惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。 | 2023-09-27 | 10:33:08 | 10:43:59 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢 | 王委員美惠：（10時33分）主席，我們請部長、消防署長、經濟部曾次。
主席：請林部長、蕭署長還有曾次長。
林部長右昌：委員好。
王委員美惠：部長你好。今天會站在這裡質詢在屏東的明揚火災專案，說實在地，任何人的心都很痛，尤其大家在外面風風雨雨，說到底是誰的責任，是我們消防署能力不夠、經驗不夠、裝備不夠，還是指揮官的經驗不夠？部長，這幾年聽到這些的時候，對打火兄弟非常不公平，因為你看到它發生的時候，明揚工廠有一個員工的爸爸說他的小孩出來外面又進去，就表示工廠的防災制止做得經驗不夠。部長，我覺得不是這件事情都要推給企業責任，政府也有責任，只是看到電視在播送現場情況的時候，你看是能力不足嗎？是裝備不足嗎？是指揮官經驗不夠嗎？請部長回答。
林部長右昌：跟委員報告，在事件發生的第一個時間我就到了現場，我們的同仁都是經過最嚴格的訓練，我們殉職的4位同仁，他們最低的年資都有6年，然後超過11年的、15年的同仁他們是資深的，而且是有經驗的，這第一點，我必須要為我們消防同仁來說一句話，他們的能力跟經驗沒有問題。
王委員美惠：沒有問題嘛！好。
林部長右昌：第二個，我們可以從事後的影像，在第一部消防車的錄影看到，我們同仁是在路口架火線、在準備的時候就發生爆炸，據我們在第一現場，當然受傷的小隊長，後來也表示，其實到了現場之後，現場是冒煙，冒煙的點現在看起來就是所謂的過氧化劑存放的那個地方，它並沒有起火，所以在第一時間裡面，廠是有進行員工的疏散，但因為它有兩層樓，樓上的員工可能沒有疏散，也沒有疏散完畢，樓下疏散了之後可能還有人再回到現場，這個也是為什麼我們的同仁有救人的這樣子的責任心，然後我們到了比較靠近火場的部分。
王委員美惠：部長，我想在此跟你探討的就是企業如果有良心的話，如果有澈底做好防災準備……
林部長右昌：是，就要澈底撤離。
王委員美惠：我們的消防人員到那邊的時候，如果他們的人都疏散出來了，我們的打火兄弟就有不同的命運了。不要每次都在有打火兄弟過世之後才說要做什麼、做什麼，今天不是要講什麼裝備不齊全、人力不齊全，今天是大家用心到那邊打火的時候，剛才部長也說，他們進去打火，在門口看到的是白煙，誰會知道那是化學煙？一般的常識是到了火災現場，第一個看到的，白煙就是剛開始燒，因為水蒸氣開始燒，再來就是黃煙、紅煙、黑煙，那就是開始大燒。部長，因為我在嘉義，有時候嘉義出事時，我都會趕快騎機車去看，不過我尊重消防的專業，因為他們去到現場要了解現狀，如果沒人在裡面的話要怎麼處理、有人在裡面的話要怎麼處理。其實那位指揮官也非常優秀，那位小隊長這一輩子都會很難過，你看他帶一整隊去，只有他回來而已，這些過世的難道不優秀嗎？難道他們沒有打火的經驗嗎？所以企業在執行防災的時候，比救災更重要。部長，因為剛才也說很多了，我們都有定期去看、定期去做什麼，說實在地，你用定期的，我就訂在10月1日或9月1日要去檢查，不過的就只有簡單幾項，他們都先準備好了。部長，你跟我及所有的同事都一樣，不願意這種事情再次發生，所以對這方面我們要很澈底的去處理，像剛才講的，內政的、消防的、經濟的，申報的時間都不一樣，你們要統籌啊！你們要整合啊！雖然不一樣，有的是半年，有的是3個月，你們就要儘量調整到一樣嘛！你看在發生這種事情以後，現在這邊說它沒有申報，那邊說它還沒有申報，可是它都沒有違法啊！它也有照規定申報，是你們的時間不一樣啊！部長，你我都一樣不願看到打火弟兄、明揚公司的員工變成這樣，這場火災造成一百多人死傷，難道這個企業沒有責任嗎？它有做好防災嗎？所以並不是我們要把責任推給企業，我們今天是進行專案報告，要說出真心話，不是要責罵哪一個單位，而是為了檢討在未來要怎麼樣做得更好，讓打火弟兄能夠更瞭解，在他們到達現場後可以知道內部的情況。像百貨公司都有寫1樓是精品店，2樓是女裝專櫃，3樓是賣紳士服裝，結果你看現在有幾個地方有這些公開的資料！部長，你認為未來要怎麼做才不會再發生這種令人遺憾的事情？不要今天的公祭到明天就忘記了，不要再讓打火弟兄再犧牲性命來換取問題的解決，請部長回答。
林部長右昌：是，委員剛剛的指教都是我們現在要解決的一些方向，相關部會的資訊，因為他們有不同的目的，他們也不一定要切同一個時間，但是這個部分需要整合，我們會來努力。
王委員美惠：部長，你說申報的時間不同，它進料的化學物品，它向這邊申報100公斤，還要再另外向其它單位申報，結果你看，在事情發生的時候應該是100公斤，卻變成3公噸啊！
林部長右昌：委員，因為1年有365天，它是工廠，它進的這些原料每一天都在變動。
王委員美惠：部長，你說每天都在變動，像銀行的利率也是每天都在變動，都有辦法處理了，對於這種會危害生命的事情，難道不能加以管制嗎？對不對？
林部長右昌：是，所以我剛剛有跟委員報告，我們會來整合。
王委員美惠：對啦！我覺得這個要趕快去處理。打火弟兄長久以來人力不足，1,800個人去考，錄取900人，再進行訓練，最後只剩下300多人。說實在的，消防署署長以前擔任過訓練中心的主任，他知道消防訓練非常的嚴格，不能容許有任何一項做得不好，我聽到你說要再加考，即使再加考，也是同樣要訓練，以上。
主席（王委員美惠代）：請羅召委發言。 |
147022 | 羅美玲 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。 | 2023-09-27 | 10:44:14 | 10:51:55 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢 | 羅委員美玲：（10時44分）謝謝主席，有請內政部林部長、消防署蕭署長還有經濟部政次。
主席：請部長、署長和政次。
林部長右昌：召委好。
羅委員美玲：部長好。部長，我要延續剛剛黃世杰委員的議題，剛剛王美惠委員也有關心到，在我們今天的專題報告裡面有提到，就是要落實執行既存工廠火災安全管理精進對策的推動方案，那我們會跟環境部這邊一起來執行重點規劃化學雲。其實我們剛剛的意思就是說，我們在化學雲裡面看到它有申報的部分，如果是它有申報的部分，我們在化學雲裡面才看得到，可是像明揚這一次沒有申報的部分就是那個3噸的有機過氧化物，當然我們的鑑定報告還沒有出來，可是很明顯的，這一次爆炸案最主要的原因可能就是這個有機過氧化物所造成的，這是很有可能的，明天鑑定報告才會出來，這是我們一直想要瞭解的，剛剛黃世杰委員在問的時候，其實部長對這部分好像回答得讓我都沒有辦法很滿意。如果它不申報，或者是說我們在化學雲裡面所看到的就是它申報的部分，那它不申報的部分要怎麼辦呢？還是要等到再次發生這種重大的爆炸事件，我們才知道原來在它裡面有這種危險的化學物品？我們也知道，像這次就算是我們的消防人員到了，可是他們還是沒有提供完整的安全資料表，像這種東西以後要如何去完善？部長對這個部分一直都沒有講，如果它不申報，你要怎麼辦呢？難道要等到事故發生之後你才知道嗎？
林部長右昌：跟委員報告，其實平台是有的。
羅委員美玲：是，我知道平台是有的。
林部長右昌：我覺得真正的問題在哪裡？真正的問題在於它的申報是多久要申報一次。
羅委員美玲：好，我打岔一下，不管它多久申報一次，可是問題是如果它刻意不申報，譬如說明陽好了，那時候登記是一般工廠，它是丁級，它不是甲級嘛！對不對？
林部長右昌：對，不是。
羅委員美玲：所以一般在稽核上面，你們就不會用甲級的那種方式去做稽核，對不對？
林部長右昌：是，因為如果它是特別……
羅委員美玲：所以這個要如何補救？
林部長右昌：如果它有環境部所列管的這種特別的毒化物品，就會特別列管，那明揚所使用的雖然是有一些公共危險的化學物品，但是它在等級上面並沒有到那麼的高。
羅委員美玲：是這樣沒錯，可是我想明揚絕對不是唯一一間。
林部長右昌：是。
羅委員美玲：對類似明揚的這種工廠在未來要如何列管或是怎麼做？因為你覺得它不是嘛！它在登記的時候就不是嘛！它就是一般的工廠，可是一般的工廠也有危險性，你看像明揚發生死傷這麼嚴重的重大災害，我在想它絕對不會是唯一一間，那其它的工廠呢？你們往後要怎麼處理？你們的資訊也都不完整，就算有化學雲，你們也沒有辦法全面得到完整的資訊。
林部長右昌：是，所以要跟委員報告的就是這個平臺是有的，但是重點是怎麼樣往前去要求業者必須要實質的申報；第二個是它申報的頻率，它如果不做的話，那我們要有強制或是處罰的機制，讓它沒有僥倖的空間，這就是最重要的。
羅委員美玲：當然你要有處罰，你一定也要有稽核嘛！但是顯然稽核的部分在這件事情發生以前並沒有非常的落實嘛！剛剛署長一直提到人力的問題，就是稽核的部分可能是甲級的工廠、有存放危險性物品的工廠，一般的工廠可能就不是在稽核的部分。可是問題是我們所看到的就是一般的工廠可能也都有危險性，對這個部分往後要如何去調整你們稽核的方式跟方向？
林部長右昌：跟委員報告，譬如說我們一般工廠的消防，如果消防、消安的檢查做得非常好，甚至它可以是自主管理，那地方的消防局會隔比較長的時間再去稽查它，因為人力有限……
羅委員美玲：不過你們是稽查消防設備，可是危險物品呢？你剛剛也一直提到種類非常的多、數量非常的多，所以有時候去稽核的人可能也不太知道這是危險的化學物品，像這個部分要如何去做？
林部長右昌：關於稽核的部分，像剛剛也有講到聯合地方政府在做聯合稽查的時候其實都有，但是剛剛在講的是稽查的頻率，我們不可能很經常的去，所以會依據它的風險等級，如果是風險高的，稽查的間隔時間可能會比較短，那風險比較低的，稽查的間隔時間比較長。剛剛委員有特別提到一個重點……
羅委員美玲：是，我們很可能是認為明揚的風險低，所以我們稽查的間隔時間也比較長，可是問題就出事了。
林部長右昌：是，所以現在我們非常同意剛剛召委的建議跟說法，也就是說，這個平台第一個是整合；第二個是怎麼樣利用現在的數位科技或者是人工智慧等等去加強這部分資訊的串聯，因為你也知道，第一個，工廠數量非常多；第二個，化學物品有十幾、二十萬種，這個需要專家進一步的協助，我們把相關危險的化學物品，如果是在工廠裡面的話，能夠在這個平台上面被拉出來，然後我們同仁到了現場的時候，就能夠看到這個資訊。
羅委員美玲：部長，我覺得這個模式可能還要稍微再精進、再調整，當然需要跨部會再來做討論。再來還有一點，剛剛也有委員提到所謂的救災機器人這個部分，關於救災機器人，據本席所知，有些縣市已經有，有些是自己自購，有些消防局是自己自購的，以後我們可以盤點，我不曉得部長說以後會補助消防局來購置救災機器人，我們的目標是所有的消防局都有呢？還是會去做盤點？譬如說只有工業區、加工區才會有，這個部分我們的規劃是如何？
林部長右昌：我們要朝向每個分隊都有。
羅委員美玲：所以每個分隊都會有對不對？
林部長右昌：對，這樣子才有辦法真正幫到我們的消防弟兄。
羅委員美玲：是，這部分本席非常肯定，也希望加速來購置，因為我有瞭解救災機器人耐高溫、防爆等等，可以代替我們的消防弟兄，減少了很多危險性。這個部分部長還要再說明嗎？
林部長右昌：我想這個會照委員的意見，我們會儘快來做。
羅委員美玲：OK，大家一起來努力，謝謝！
主席：感謝羅召委。請賴品妤委員質詢。 |
147023 | 賴品妤 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。 | 2023-09-27 | 10:52:15 | 11:02:45 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢 | 賴委員品妤：（10時52分）謝謝主席，麻煩主席有請林部長還有蕭署長。
主席（羅委員美玲）：請林部長跟蕭署長。
林部長右昌：委員好。
賴委員品妤：部長好。我想今天這個主題非常的沉重，這起憾事，特別是幾位消防員還有工廠人員的殉職以及受傷、受重傷，都讓全臺灣人覺得非常的難過跟不捨，所以這件事情更需要嚴肅以對，我想不僅要痛定思痛，更要嚴加檢討，確實的去改善。首先我想討論的第一個焦點就是資訊權的問題，大家也都知道，2019年的時候消防法有大修，當時在修法時生命三權入法就是一個核心重點，那次新增的第二十一條之一就有明定，消防指揮人員搶救工廠火災的時候，工廠管理權人應該依下列規定辦理，包含提供廠區化學品種類、數量、平面圖、搶救必要資訊等等，還要指派專人至現場協助救災。這個資訊權的修正，其實從2019年11月公布到現在也三年多了，這個真的有落實嗎？我想部長也很清楚，其實過去這三年多來，民眾或者是專家學者一直有在質疑這件事情。我們也可以看到，這次殉職消防員的同梯在受訪時就有提出類似的質疑，因為當時我看這個報導，受訪的這位消防同仁是說，他過去沒有聽說有工廠因為沒有提供資訊而被開罰，我自己看屏東縣政府前天召開的記者會，周春米縣長針對法規的部分有明確的指出，明揚公司有違反本條，而且本條兩款都違背，所以我在這裡要先請教部長一個問題，明揚公司的開罰是此條的第一例開罰嗎？我想應該不是吧！如果不是的話，修法迄今三年多，總共開罰幾件？
林部長右昌：跟委員報告，包括明揚這個案子總共有4件開罰，第一件是在109年12月20日桃園的旭富案；另外是110年2月2日高雄的聯成案，第三件是110年9月24日桃園的永成案，第四件就是屏東的這一件明揚案。
賴委員品妤：那麼問題就來了，部長，你剛剛也講了，這個法修了公告之後到現在，三年多來只有4件依這個法開罰，我想你們也很清楚，我是看內政部消防署自己的資訊，近年工廠火災可以說是頻傳，有大大小小的火災，我看這個資訊，大概每年都有數百件，從每一年數百件火災的比例來看，我們實際上開罰的只有4件，這樣看來，你自己覺得這樣是合理的嗎？
蕭署長煥章：委員，這個部分我們就是跟縣市來精進，事實上就是有出問題，我們不能說每一件火警都會這樣來處理，但是特別針對高科技廠房或者是化學工廠廠房，剛才所提到的這些都是比較特殊的場所，一般工廠單純性比較高，就跟住宅火警一樣是單純的，但工廠也有一般工廠，所以這個必須要看狀況的嚴重性跟後續的影響性，目前開罰的都是影響性比較高的，謝謝委員。
賴委員品妤：但是聽起來，我想你們自己也覺得這個數字是不合理的吧！所以我想這種事情的重點不是只有在規定跟程序上有就好，到底要如何確實去執行得確實才是大家關注的點，不是說只是有交安全資料表、有填危害辨識卡就好，重點是填的內容是否屬實，不然錯誤的資訊甚至會誤導現場的消防人員、影響救災，就像這次明揚一樣，昨天傍晚明揚董事長自己也坦承，第一時間提供的安全資料表並未齊全，所以我想問，因為剛才署長自己也有講到這個東西要改善，問題是要如何改善？如何去改善這個部分的問題？到底未來我們要怎麼確保這個東西可以確實的執行？確保法律的規定，消防人員應該擁有的資訊權可以被落實。第一，這個部分是不是能夠簡單的回答？第二，是不是一個月內提交比較完整的書面檢討報告？
蕭署長煥章：是，感謝委員關心。分成兩個部分，一個是現有的化學品平台，這邊資料有，這個資料我們怎麼精進成我們可以操作的？這是跨部會、政委已經出面要做這方面的整合，而這邊的整體報告，我們現在有兩個報告，一個是火災調查報告，一個是災害事故調查報告，火災調查報告可能一個月裡面可以處理，但是這個是提供給檢察官來作刑事偵查的參考；至於事故調查會的報告，像上次屏東的事件到目前還沒完成，彰化上一次的事件，我們差不多花了一年半的時間，這個可能要跟委員先報告。
賴委員品妤：好，因為時間有限，我趕快承認你剛才講的，就是報告這個部分，一個月內就給我你能夠給的資訊；第二個，我就承上面講的，剛好署長也有講到資訊的問題，因為這次事件，很多消防救災的專家都有指出，企業防災勝於事後救災，這個確實也是這樣嘛！因為我看現在新的工廠，其實很多新的工廠也開始有這個概念，就是我們要防範未然，為了不要後面出現憾事，其實一開始資訊的統整就非常重要，依據屏東縣政府自己指出的內容，明揚公司其實本身問題滿大的，包含當時事故現場有3種架橋劑，其中有一個是第五類的危險物品，超過100公斤就要申報，但是現場其實是遠遠超過管制數量的30倍，而且沒有依法去申報；還有就是它的倉儲倉庫應該是獨立建築物，結果二樓卻是作業空間等等問題，其實從這個就可以看出一件事情，政府掌握廠房存放危險性化學物品的資訊能力，還有確實稽查以及納管的問題，都必須更加積極去處理。我這裡有4點建議，其實這個問題也不是只有這一次才有，過去也有很多人討論過，這也是很多消防、化學、土木結構專家都有提出來的。第一個，針對工廠存放化學物資的規範，有沒有辦法建立一個更快、更即時的資訊系統？甚至它可能是每一日必須要去知道它的資訊。其實我們也討論到，就是現在的狀況，我認為政府端的部分，對於資訊的掌握，其實數量還有資訊上是比較消極的，但我認為因為像這樣子的工廠，他們可能每一間叫貨的日期不一樣，到貨的日期都不一樣，所以化學物質的數量是一直在變、一直不斷地在變動，所以這個部分必須要有一個即時的資訊，你有即時的資訊，如果真的出事了，救災時，我們打火兄弟才有辦法能夠根據正確的資訊來救災，我想企業也需要科技化，這個部分我們要怎麼處理？
蕭署長煥章：感謝委員，針對這個部分，我剛才跟委員報告過我們有一個專案小組正成立，以化學雲這個角度來擴大它的功能，後續我們會朝這個方向來努力。
賴委員品妤：我想確定未來你所謂的這個方向是跟我一樣的方向嗎？我的意思就是說……
蕭署長煥章：就是整合出來以後……
賴委員品妤：我們要有一個線上的系統，然後是能夠即時申報的，不要再像過去是用點的，我覺得要所有的稽查人員下去查核的時候，要非常明確的能夠辨識每一類我們所規範的危險物品其實也是有點困難，所以這個部分是不是就是我所講的這個方向？就是即時的線上……
蕭署長煥章：每一項物質它有case number，這個部分是我們的操作目標，有這個case number，危險性就會標示出來，我們會做一個特別的標示，我想這個部分是後續要去處理的。委員剛才關心的申報是另外一個議題，這可能難度比較高，我們再跟經濟部、環境部、勞動部研究怎麼樣來執行。
賴委員品妤：但我認為應該要往這個方向去處理，否則你永遠不可能即時，那些稽查人員的人力、量能就算再補也是那個樣子，他不可能每一天去每一個工廠看嘛！
蕭署長煥章：所以剛剛委員講的企業防災真的要去做，就是企業願意提供這些資訊，這才是根本解決問題的地方，謝謝。
賴委員品妤：好，所以這個就是我的第一個建議，就是我希望能夠去把它數位化、即時化。第二個也一樣，就是針對這種工廠各類申報不實，未能落實工安、職安、消防安檢這個問題，其實就像剛才署長講的，應該要聯合各部會、地方政府進行聯合稽查，針對違法者要嚴加執法。再來就是因應民眾、員工、消防人員安全為首要考量，其實這個部分也有很多人在討論，就是說這些危險性物品的分級到底有沒有需要調整？今天一把火燒出了這件事情，這種討論其實過去這幾年間也不斷存在，我想這個部分是不是也能夠一併檢討？最重要的還是回到我剛才講的，我覺得真的要考慮我講的這個建議，要想辦法去輔導、去要求，甚至是立法，要求企業要即時申報，用線上的去申報，這其實沒有那麼困難，就是說以我們技術上是可行的，技術上沒有困難，但是企業要怎麼樣讓他們有這個概念說現在和過去已經不一樣了，你必須要這樣子去處理，這其實是相關部會要一起來處理。以上這些建議，是不是就配合我剛才講的1個月內給的報告，一起在1個月內給我改善進度？可以嗎？
蕭署長煥章：好
賴委員品妤：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：請王委員婉諭發言。 |
147024 | 王婉諭 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。 | 2023-09-27 | 11:02:56 | 11:11:59 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢 | 王委員婉諭：（11時2分）有請林右昌部長和消防署蕭署長。
主席：有請林部長及蕭署長。
王委員婉諭：部長和署長好。針對消防人力不足的問題，這其實是一個長期我們必須面對和解決的部分。首先我們看到監察院在2015年的新屋大火之後就曾經做出調查報告，而且直指有兩個問題必須加以解決，這是2015年的時候做的，一個是人力缺額補不足，還有第二個是消防人口的服務比過高的情況。根據當時的情況，消防署在2018年就曾經提出說要增補人力以充實消防人力的推動計畫，可是實際上，我們根據統計資料看到的是2018年說要提出五年的計畫，2019年當時的消防人員編制缺額是3,000人，但是到了2023年的時候，缺額卻擴大到4,994人，接近5,000人的情況，所以我們看到的缺額是越來越多，補的部分卻是越補越不足。第二個部分是剛剛提到的消防人口服務比過高，相對於美國來說，一位消防人員要服務500位民眾，日本則是一位要服務700人，而臺灣目前的目標是1比1,300的服務人口，顯然是非常高的，更何況我們也看到圖上所顯示的是，還有11個縣市地方政府的人力是遠遠高過於全國平均的惡劣環境，就是說1比1,300都還達不到，更遑論其他各國可能是1比500、1比700的狀況。首先想要請教的是，我們看到消防署在2018年提出五年要增補3,000名人力的充實消防人員推動計畫，目標是希望在2023年達到1比1,300，2028年達到1比1,100，我們看到這五年來開缺總額超過3,000人，但是實際上的人員增加卻沒有辦法增加這麼多，其中有一個滿重要的原因就在於要涵蓋退休人員和離職人員，所以實際上只增加了兩千多人。我們想要請教的是，以這樣的人力補充以及人員的服務比的情況之下，有沒有可能在今年達到我們的目標1比1,300？
蕭署長煥章：報告委員，今年全國跟部分縣市可能達不到。
王委員婉諭：都可以達得到？
蕭署長煥章：有的縣市可以達到，有的縣市達不到。
王委員婉諭：如果達不到，我們要如何具體來推進和往前？因為我們希望的是2028年要達到1比1,100，剛剛提到我們在2023年希望能夠補到3,000人，但是這只有補進去而已，還要扣掉離職的部分和退休人數的部分，所以其實才補了大概2,000人，本席希望這個速度能夠加強而且能夠加快。
蕭署長煥章：感謝委員，我們在竹山訓練中心已經把去年的量能達到1,300位。關於訓練人員分成兩個部分，一個是縣市的預算要出來，目前缺口大概是1,300位左右，這是縣市的缺口。今年原來要招收950位學生，也就是1,900位報考人員能夠錄取到950位，但實際上目前放榜的錄取人數是386人，所以報考和實際到訓，以及入訓後還有差不多一成的退訓，目前的狀況是比較嚴峻一點，也就是報考和實際到的人數，但明年的狀況我們還是依然會把這個需求提出來，當然現在也跟考試院在檢討有沒有加考的空間，但是這個時間很趕，因為我們要一試，又要體能測驗，如果真的再辦第二次有可能時間很趕，所以這個部分會納入明年的缺額，讓這個員額能夠補足，我們的來源包括訓練中心的來源和警專的學生來源，這個部分我們大概已經在努力當中。
王委員婉諭：顯然看起來今年補的人數還沒有辦法如同我們的期待能夠補足，希望明年能夠加速，這五年來，其實每一年大概都會有這種情況，就是沒有辦法如預期，我們是不是應該再做更積極的調整，包括不只是增加招考的人數，我們的培訓計畫有沒有可能往前再做調整？
蕭署長煥章：是，只要縣市提出需求，我們就跟警專及考試院納入這邊的課程，針對入訓人員的計畫，這個計畫只要縣市提出來，我們可以達到這個目標。
王委員婉諭：我們如何積極來讓縣市提出需求？因為剛剛聽起來是如果縣市的需求不夠積極或沒有提出來，那麼那個縣市的消防人員服務比恐怕就還是會這麼高……
蕭署長煥章：我們是有預估值的……
王委員婉諭：就像剛才提到有11個縣市其實都還沒有辦法達到1比1,300的情況，所以我們希望這部分能夠一起來做具體的檢討，同時我們也要看到的是下一個五年的計畫，因為當時的人力補充計畫其實並不是五年，而是十年，第二期應該要來滾動調整，2023年到2028年希望能夠往1比1,100來邁進。剛剛提到的第一個是1比1,300就達不到標準了，有11個縣市可能都沒有辦法達到，甚至有更多。第二部分是2028年我們希望能夠朝1比1,100來邁進，我們希望下一個五年計畫能夠具體納入這幾個考量，之前所說的增補3,000名人力，其實是加的部分沒有扣掉這些離職或退休的人力，我們希望下一個五年計畫能夠用實際上能夠增加到消防人員的人力來做估計和規劃，不知道是不是能夠承諾朝這個部分來努力？
林部長右昌：跟委員報告，我們會和地方政府協調朝這個方向來努力。
王委員婉諭：我想應該是說中央要訂這個計畫，不能一直朝著地方政府，因為這是整體消防署的規劃，應該要朝著實際上能夠投入的人力來做計畫，這樣才有辦法具體知道我們能不能達標。第二個部分是因應釋字785號解釋，從今年開始消防人員的工時上限應該要調整，消防人員的工時高達336個小時，應該要採每兩年調降24個小時的方式來努力，到2031年的總工時大概會是236個小時。在充實人力計畫當中有提到勤一休一的計畫，也應該要持續來做調整。所以想請教內政部，針對勤一休二的發展下，我們所對應到評估的人力是不是也應該要把它納進去？因為不單單是投入的人力，還有剛剛提到的服務量能也應該要一併來處理。
蕭署長煥章：謝謝委員。其實勤一休二對外勤同仁不見得是有利的，勤務的執行方式我們整個滾動盤點以後，從今年開始每兩年會再減少一天的勤務量，事實上已經有的縣市是勤一休一再加一天，甚至有的人是已經加兩天了，這個反而是我們現在在努力的地方，讓同仁能夠充分發揮他的量能。當然超勤加班費的部分也涉及到……
王委員婉諭：因為這樣子的調整其實就會對應到人力補足的規劃也應該要一併調整，所以……
蕭署長煥章：是，我們整體人力會增加，然後勤務也會調整。
王委員婉諭：所以下一個五年計畫應該要把這個部分納進去，一併來做考量。
蕭署長煥章：是的，感謝委員。
王委員婉諭：至於其他部分，我們剛剛看到的是除了這些縣市可能沒有辦法達到服務人口比例的目標之外，我們還看到有一些都會區新興人口的部分，尤其像新竹縣是一個外來人口移入比例相對居全國之冠，尤其是新竹縣的竹北市，所以我們可以看到這邊的人口比其實是非常高的，新竹竹北裡面的消防服務人口比是高達1比2,900，離1,300是兩倍之多，所以這是非常遙遠的距離。所以首先想請教部長，您認為竹北這樣的比例是不是真的太高了，我們的目標應該距離怎麼樣往前推進？
林部長右昌：我想這部分應該縣市裡面去做調整。
王委員婉諭：在縣市裡面調整……
林部長右昌：這是在縣裡面，這是在新竹縣整體的人力規劃。
王委員婉諭：所以沒有中央的責任？我的意思是說，剛才新竹縣整體來說就已經沒有達到1比1,300了，然後縣市裡面又要再做調整。
林部長右昌：不是。第一個，依據地制法的話，消防權責是在地方政府，所以就是新竹縣，我們會挹注新竹縣的人力需求來做支持。
王委員婉諭：我認為中央也應該來做協助，因為所有的消防弟兄都是消防署這邊應該要來持續協助的，而且也都是全國、我們必須要來關注的部分。所以我想不只是由縣市政府來做處理，我想中央也有責任應該要來積極輔導和協助這個部分，因為這是影響到整體國人的安全部分，所以各地方政府當然要努力，但是我覺得中央也不應該說只有由縣市政府提出來而已，我們應該如何積極地協助，才是我們五年計畫應該要整體評估和處理的部分。
林部長右昌：是，我跟委員報告，因為這個在地方制度法裡面，第一個，它要修他們的編制；第二個，他們要編預算；然後他們要提出員額，我們才有辦法依據他們的需求來進行相關訓練跟人力的補充，這個跟委員報告。
王委員婉諭：這也是我認為中央應該積極跟地方政府溝通的部分，因為整體的員額和整體的計畫都會是在中央，我想這部分都是關係國人的安全，不會因為在哪個縣市、因為它服務量能比而造成他們生命安全可能的疑慮，所以我希望中央這邊也能夠積極來做協助和輔導，謝謝。我們希望五年計畫都能夠把這3個部分一併納進去整體的人口變化，還有離職人力和退休人力的涵蓋，以及勤一修二之後應該要對應到的人力規劃，都一併來做考量。謝謝部長，謝謝。
主席：好，我們現在休息5分鐘。休息（11時12分）繼續開會（11時23分）
主席：繼續開會。請林德福委員發言。 |
147025 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 11:06:05 | 11:17:10 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 鍾委員佳濱：（11時6分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請黃主任委員及法律事務處的徐處長。
主席：好，主委、處長，來。
黃主任委員天牧：是，委員好。
鍾委員佳濱：主委好，很不幸在我們屏東有明揚大火的慘案，我在這裡整理一下他們的資料，主委，似乎在明揚眼中，機器比人命還值錢，我們看到新聞說明揚大火的公共意外等二責任險，保險公司要理算結束後才能賠付，之前最近一些公共事故的安全，業主都似乎用自己信託一筆未來賠償金的方式來保障他的社會責任，但是我們看最好的還是保險，商業火險他投保了15億3,000萬元，法律規定要投保的公共意外責任險只投保了1,000萬元，一個他自己選擇投保的雇主意外責任險只投保了1,500萬元，但是這次我們消防員有4名殉職、5名受傷，員工有6人死亡、106人受傷，你認為單單靠後面兩個責任險能夠cover嗎？主委，你覺得？
黃主任委員天牧：我覺得當然從這個個案來講，應該更高一點會更周延一點。
鍾委員佳濱：那你認為它的公共意外責任險額度要不要調高？它在法律規定的。
黃主任委員天牧：我不太了解這個……
鍾委員佳濱：不太了解？好。
黃主任委員天牧：事業主管機關規定的多少。
鍾委員佳濱：來，那我們來看一下，我先給你看大眾捷運法怎麼規定，參考一下。
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：它說旅客運送責任保險，因為每一個旅客都是都是捷運公司的顧客，體傷只有250萬，事故保多少？2,500億，單一事故總保險金額可以高達8億。我們看到危險工廠，工廠管理輔導法，這是經濟部主管的法令，其中危險物品達管制量以上的要投保公共意外責任保險，是法律強制的，而且它的最低投保金額及投保辦法由中央主管機關會商中央保險主管機關定之。請問中央保險主管機關是誰？
黃主任委員天牧：應該是金管會。
鍾委員佳濱：是金管會，對，它目前規定了什麼？每一事故傷亡1,500萬，總保險金額3,600萬，明揚有保足嗎？
黃主任委員天牧：這個我沒有……
鍾委員佳濱：剛剛講啦！1,000萬，它保1,000萬喔！然後它的雇主責任險，它自己保的，意外責任險它不保了，1,000萬，如果要稽查起來，誰要去主持這個公道？是金管會還是經濟部？
黃主任委員天牧：我初步看應該是目的事業主管機關要求它的額度，有沒有保足這個部分是不是……
鍾委員佳濱：那是要金管會查還是誰來查？
黃主任委員天牧：應該是目的事業主管機關……
鍾委員佳濱：好，可能你沒有想到今天問這題，往下看。
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：現在，對不起，工廠管理輔導法第二十二條我主張要修正，只要危險物品達管制量以上者，它要投保公共意外責任險以外，加上雇主意外責任險，請問你支不支持？
黃主任委員天牧：我想從ESG的角度，有助於勞工安全的我都覺得應該要支持。
鍾委員佳濱：好，謝謝，那我要去問經濟部，如果經濟部未來工廠管理輔導法我們來提案修正，它把這個納入，那我希望你也要支持，好不好？
黃主任委員天牧：是的。
鍾委員佳濱：另外，額度的部分，我們也主張要調高，依生產規模、所在地區差別來調整提高，你贊不贊成？
黃主任委員天牧：我覺得委員提的是合理的。
鍾委員佳濱：這個保險辦法是誰定的？
黃主任委員天牧：這個應該也是相關的目的……
鍾委員佳濱：相關是誰？後面的保險局定的？
黃主任委員天牧：不是我們定的。
鍾委員佳濱：不是你們定的，是經濟部定的？
黃主任委員天牧：我不知道，應該是目的事業主管機關吧！我不太曉得。
鍾委員佳濱：是經濟部會商金管會定的，所以到時候這個要修改，你們要支持好不好？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：好，接下來我來問一下今天我們的問題，就是「打詐多管齊下，帳戶、驗證、教育缺一不可」，本席在4月9號，今年初提出了一個臨提，說要求要人頭帳戶控管機制，結果你們要求要怎麼樣？我們要由金管會對人頭帳戶前10名進行防詐風險機制的檢視，7月中完成，9月底前要提出書面報告，你們說在6月25號就啟動金檢了，請問最近進度怎麼樣？
黃主任委員天牧：報告委員，可能我們其實已經行文給財委會了，我這邊也要謝謝委員還有其他幾位委員提案要求我們做這件事。
鍾委員佳濱：所以你們完成了嗎？
黃主任委員天牧：完成了，報告已經都呈給委員會了……
鍾委員佳濱：有啦！
黃主任委員天牧：然後檢查缺失……
鍾委員佳濱：我看到了啦！
黃主任委員天牧：也給相關機構，有是不是？
鍾委員佳濱：我看到了。
黃主任委員天牧：OK。
鍾委員佳濱：包括開戶、註記異常、共通性異常樣態、參數有問題，一堆，但是總而言之我要去問到底什麼叫共通性異常樣態？我問你們的檢查局說不可以講，我說為什麼不可以講？他說我講了之後防詐集團就知道我們怎麼去勾稽它，所以不能讓人家知道，只有我們知道。好，這一點我姑且接受，就像我不能教偽鈔犯我們是怎麼加一些防偽機制的，以免被識破，是不是這樣？好，那接下來往下看，但是警示帳戶，我們看一下，這3年來成長了4倍，從2020年第1季兩萬八千多件到現在第2季已經成長到十萬多件，主委，怎麼樣降低這些詐騙集團濫用人頭帳戶，而且銀行還勇於通報，因為過去我們在一些資安事項發現，如果我們資安機關長官要求要壓低報案率，結果他們就吃案，那你覺得我們看到這個成長，我們憂心，但是我們也擔心你下去要求說人頭警示帳戶不可以成長，結果金融機構吃案，你覺得呢？該怎麼防範？
黃主任委員天牧：應該實事求是，如果有這種疑似的態樣就應該要通報。
鍾委員佳濱：好啦！說是這個原則啦！我們看看誰在反彈？劍青檢，我們前面的行政機關如果沒有減少案源，後端的檢調就過勞，這是在今年，詐欺案暴增三成，檢察官過勞，基層的檢察官組織劍青檢點名3個機關，哪3個機關？金管會、NCC、數發部，其中人頭帳戶黑名單、第三方支付等特許，還有巨額幣商的有效監理，後兩者不是金管會的，前面人頭帳戶黑名單是金管會管的，怎麼辦？人家直接點名你們說你們辦事不力，主委，你怎麼說？
黃主任委員天牧：這個我們第一個跨部會都有做，第一個就是我們其實現在透過科技防詐要求……
鍾委員佳濱：剛好科技防詐。
黃主任委員天牧：對，都有提高它在篩選出這種疑似帳戶的比例……
鍾委員佳濱：好，既然你提到科技防詐，我來考考你，我們最近資料的反映是什麼？就是網購詐騙，我看到一個東西要去買，它就跳出一個信用卡的網頁要我輸入，請問你看看哪一個是真的好不好？那麼遠你可能看不到，有沒有，這有VISA Card，這有JCB，你覺得看起來哪一個是真的？直覺判斷，如果你跳出來一個網頁，這個是我要網購，結果它跳出一個銀行信用卡的頁面，你會選哪一個？
黃主任委員天牧：我初地猜……
鍾委員佳濱：選擇困難，兩個都要？
黃主任委員天牧：右邊的可能比較像。
鍾委員佳濱：右邊比較像真的？還是比較像假的？兩個都是假的。
黃主任委員天牧：都是假的是吧？
鍾委員佳濱：所以呢，就發生你以為你在買漢堡，你看到有個好消息，買漢堡可以送這麼多，馬上35塊錢就輸入了，才35塊錢嘛！結果後面它幫你買了西瓜卡，你知道什麼是西瓜卡嗎？
黃主任委員天牧：我大概知道。
鍾委員佳濱：知道嘛！知道不知道？講一下什麼是西瓜卡？
黃主任委員天牧：好像就是在日本用的一個卡片是不是？
鍾委員佳濱：日本的交通運輸業用的一個儲值卡，結果你以為你買了漢堡，35塊錢，結果呢，你帳單是上萬塊，買了好多西瓜卡，為什麼？因為這是超擬真的盜刷頁面，綁定了電支、三支，讓你去買西瓜卡，怎麼防都防不了。往下看，所以全臺詐欺財損損失73億，六大詐術其中一個就是什麼？網購，網路詐騙在去年高達6,700件，今年到7月同期就增加三成，主委，你有在這裡面嗎？全民防詐這裡面嗎？
黃主任委員天牧：這次沒有。
鍾委員佳濱：這次沒有，其他你有參加？
黃主任委員天牧：有，我們蕭副主委在這邊。
鍾委員佳濱：好，那我就問你一下，可不可以建立一個簡易方便的，來，我們來看一下，我怎麼知道它是不是假的？我怕收到假鈔，我會隨身帶驗鈔機嗎？你會不會？你會不會隨身帶著驗鈔機看鈔票是不是假的？
黃主任委員天牧：應該沒有可行性。
鍾委員佳濱：不太可能，對不對？但是信用卡的交易頁面是有辦法防止的，或許在場有人喝紅酒的時候會拿紅酒的酒標拍一下，到app上看一下年份、產地，對不對？你們可不可以研發一個app？只要我把網頁、交易頁面上傳，你們透過人工智慧，就是你講的科技嘛！以人工智慧判讀一下，再告訴我這個網頁是不是真的，可不可以做到？發展一個app啊！
黃主任委員天牧：我們朝您的方向，會後趕快研究……
鍾委員佳濱：努力，好不好？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：你說要用科技辦案，好不好？好，我這是給你一個方向。第二個，當詐欺犯轉往網路挑受害者的時候，我們還在菜市場傳教，什麼意思？主委，你很好啊！你要求六管齊下、銀行風控，要針對防詐能力較弱勢的高齡者、偏鄉資源不對等，結果37家本國銀行都出動，分行經理還跟地方派出所合作，更有總經理還下鄉，以行動展示防詐的決心，你去到菜市場，這些長輩會上網網購嗎？人家是在網路挑受害者，你到菜市場傳教，有宣示啦！意義大不大？我認為有限。
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：所以主委你們後來做這件事情，金管會明年將繼續推第七期金融知識普及計畫，我希望你們修正這個要點、就源打擊，著重網路新住民，他在哪裡上當、你就在哪裡教他，他在哪裡跌倒、你要讓他在那裡爬起來，你們現在做的是什麼？你在哪裡跌倒就在哪裡躺好，希望你們這邊改一下。最後結論，希望你持續金檢銀行端的人頭帳戶監管機制，從行政前端減少案源，可以承諾嗎？
黃主任委員天牧：可以。
鍾委員佳濱：請你評估建立簡單、方便的網路交易防偽驗證機制，像是app，並且提出書面報告給本席及本委員會，可以嗎？
黃主任委員天牧：這個我們努力，好不好？我不敢確定……
鍾委員佳濱：好，請你們修正金融知識普及計畫的重點對象，著重網路新住民、數位金融弱勢，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們可以。
鍾委員佳濱：最後一點，當我們提出工廠管理輔導法要修法，把公共責任險以及雇主責任險擴大納入，由經濟部提出來的時候，你是不是要支持？
黃主任委員天牧：是的。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝。
主席：謝謝鍾委員。接著請高嘉瑜委員。 |
147026 | 邱志偉 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-09-27 | 11:07:32 | 11:18:30 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 邱委員志偉：（11時7分）謝謝主席，有請公平會李主委。
主席：請主委。
李主任委員鎂：委員好。
邱委員志偉：主委，公平會的執掌我大概把它界定為六大業務，針對查處不實廣告和審查聯合行為，這是跟民眾比較相關，查處不實廣告是哪一個處的業務？
李主任委員鎂：不實廣告我們有公平競爭處。
邱委員志偉：由公平競爭處，好。審查聯合行為是哪一個處？
李主任委員鎂：我們要看是製造業還是服務業，我們有不同的處。
邱委員志偉：沒關係，就是製造業和服務業。請問公平競爭處是沈處長？
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：人員編制多少人？
沈處長麗玉：大概30人左右。
邱委員志偉：30人，年度的預算規模呢？你的處的預算是多少人？就是查處不實廣告，執行這個業務的預算有多少人、有多少金額？
沈處長麗玉：我們公務預算有兩百多萬。
邱委員志偉：兩百多萬？
沈處長麗玉：是。
邱委員志偉：你的公務預算有沒有包括人事？
沈處長麗玉：沒有。
邱委員志偉：就是查處不實廣告，執行這項業務的預算有多少人、多少錢？
李主任委員鎂：我們公競處有再分科，全會的人力……
邱委員志偉：我就是針對查處不實廣告，你們編多少錢在執行這個業務？處長不能不知道，這是你主管的業務，你對這個預算應該要瞭若指掌。
李主任委員鎂：委員，我們查處不實廣告……
邱委員志偉：我沒有問你，我問處長。處長，這個業務你主管，你應該很清楚，不實廣告充斥非常嚴重，第一個，你有30個人，執行這項業務有多少人？
沈處長麗玉：是，我們全處執行的除了不實廣告之外，我們還包括公平競爭其他的業務。
邱委員志偉：我知道啦！我在問你查處不實廣告，你針對我的問題回答，查處不實廣告業務的執行人力有多少人？
沈處長麗玉：執行人力大概20人。
邱委員志偉：不能大概，不能太含糊啦！回答不能太抽象。
沈處長麗玉：是，我們分4個科，所有的科都有處理。
邱委員志偉：你告訴我有多少預算執行這項業務？
沈處長麗玉：我們4個科都有處理，4個科的人員都是含多層次傳銷和不公平競爭，含不實廣告。
邱委員志偉：不是，我問的是有多少預算，你不要閃躲，你就針對我的問題回答。主委，處長連數字都不知道，你要檢討。
李主任委員鎂：這個處就是專門在……
邱委員志偉：我要瞭解你們有多少人力、有多少預算去執行這項業務，到底成效好不好。
李主任委員鎂：這個預算包括公務預算，我們還有專案……
邱委員志偉：沒有啦！我就講得很清楚，你們查處不實廣告的預算有多少，處長應該要很清楚，還要幕僚提供資料？如果我是處長，我對所屬的處裡面的預算一清二楚，數目都掌握得很清楚。
李主任委員鎂：針對不實廣告，我們除了本身的人力去執行以外，還有計畫在做，這個計畫的預算有四百多萬。
邱委員志偉：所以為什麼成效不彰、為什麼充斥？就是嚇阻力不夠、執行力不夠，所以讓不實廣告充斥，不實廣告充斥就會影響到消費者的權益，但處長卻連預算都答不出來！
沈處長麗玉：跟委員報告，因為我們的預算是整個不公平競爭的預算，沒有針對不實廣告單獨編列，這個部分在公務預算上面是226萬。
邱委員志偉：這二百二十幾萬要執行查處不實廣告？
沈處長麗玉：是不公平競爭還有多層次傳銷，而不公平競爭裡面不單純只有不實廣告，還有公平交易法第二十一條至第二十五條。
邱委員志偉：你們的預算要多一點，才能有效產生嚇阻力，你們的執行成效才會好，在維護消費者權益的部分，處長、主委，在編列預算分配的時候可能要注意一下。
李主任委員鎂：謝謝委員，預算的部分剛才處長有提到，其實我們也知道目前的人力、預算不夠……
邱委員志偉：沒有人力、沒有預算，你們要怎麼執行這項業務？
李主任委員鎂：所以我們還有編列委外的執行計畫。
邱委員志偉：你們整理一下，執行這項業務到底總共多少人力、多少預算，你們從其他計畫或其他基金勻支的大概多少錢，你們整理一份資料給我。
李主任委員鎂：我整理一份資料給委員。
邱委員志偉：好，一個月。另外，現在雞蛋黑市猖獗，在行政院會報裡面針對這個部分有一些精進作為，只要有黑市猖獗的情況，就會提到是不是有賦予公平會搜索扣押權的必要，這個部分曾經兩度提出討論，但是兩度都鎩羽而歸、都沒有通過。物價上漲的時候，公平會是大家所期待要發揮公權力的機關，這個部分你要怎麼處理？搜索扣押權是不是有其必要性？
李主任委員鎂：委員，搜索扣押是一個很強力的公權力行為，我們目前……
邱委員志偉：曾經兩度有修正案送到立法院，對不對？在2012年的時候，2017年時黃美瑛前主委說這也是他的施政主要方針，代表已經有討論過，也已經成熟了，為什麼在你任內沒有很積極推動搜索扣押權？你認為不必要？
李主任委員鎂：跟委員回報，搜索扣押在目前的法律體制裡面，刑事案件才由檢察官來進行搜索扣押，由行政部門去進行搜索扣押這件事情要非常慎重，因為這是對人民的……
邱委員志偉：你如果要用司法可能曠日費時，但公平會可以及時，你們曾經在2018年把法案預告過，但是最後沒有通過，對不對？
李主任委員鎂：當時就是沒有辦法取得共識。
邱委員志偉：這代表你們內部已經有充分討論才送到行政院，而行政院那時候沒有通過，但這代表公平會已經有內部共識，要去爭取公平會的搜索扣押權，對不對？應當是這樣，那時候你還在經濟部，你還不曉得。所以我希望你們重新去檢討，在一個月之內會同法務部、司法院，針對是不是能夠再提出修法，針對增加你的搜索扣押權，或者甚至派檢察官駐會，提出一個可行性的報告。
李主任委員鎂：因為目前的……
邱委員志偉：這樣好了，你直接說，可以就可以，可不可以？
李主任委員鎂：委員是說……
邱委員志偉：可行性報告，你們會同法務部、司法院，提出賦予公平會搜索扣押權之必要性的可行性評估報告。
李主任委員鎂：我們再來找司法院、法務部等相關機關開一個會。
邱委員志偉：你就一個月提出一個評估報告嘛！主委，怎麼那麼不乾脆呢？有那麼困難嗎？評估報告有那麼困難嗎？
李主任委員鎂：基本上……
邱委員志偉：你連寫評估報告都覺得困難，我覺得公平會……
李主任委員鎂：我們來處理、我們來處理，沒有問題。
邱委員志偉：到底行不行？
李主任委員鎂：可以。
邱委員志偉：可以就可以，為什麼說你們來處理？不要講得太抽象。再來，聯合行為原則上是禁止的，但也有例外許可，過去30年來聯合行為例外許可案大概有幾件？
李主任委員鎂：申請例外許可的案件……
邱委員志偉：30年來只有1件，為什麼會有聯合行為例外許可？是在幾個條件之下，包括不景氣的聯合，或者中小企業為了增進效率，所以這個部分除了除弊，也要興利，在不景氣的時候針對這些不景氣的聯合行為的例外是不是能夠有一些精進作為？主委的看法呢？
李主任委員鎂：我想這是有必要的，其實例外經過我們許可的範圍內是可以有聯合行為，這部分我們會多方跟社會來做說明。
邱委員志偉：過去30年來只有1件，代表你們沒有積極辦理嘛！
李主任委員鎂：其實不只，現在大宗物資的共同船運都有來申請許可，所以不只1件。
邱委員志偉：我還有很多問題，主席再給我1分鐘。不實廣告的定義和查處的界線，我要針對預售屋的廣告，預售屋的不實廣告是針對地點、公設比例、面積等，足以影響交易決定或交易價格。如果是不實廣告，你們當然要開罰，但有人陳情你們連附屬建材如馬桶也開罰，如果連馬桶也開罰，是不是連其他的部分，如水管也可以開罰？所以你們的界線到底在哪裡？針對附屬建材開罰到底是處理原則有改變，還是處理原則的定義有修正？為什麼連馬桶都罰？而且罰它120萬，1個馬桶才3萬元，結果你們罰它120萬，以前沒有在開罰附屬建材，你是不是說明一下？
李主任委員鎂：跟委員說明，凡是建商拿出來給消費者看的廣告就應該要確實，如果你覺得這不是很重要的，應該不會拿出來當廣告，所以我們關切的是，既然你拿出來給消費者、來看房子的人看有這些東西，基本上應該是要確實。
邱委員志偉：包括所有的附屬建材都有可能？
李主任委員鎂：就是看它廣告了什麼，它如果沒有拿出來講，可能是內部的私權糾紛，它已經拿出來當作廣告，就要照廣告的內容來履行。
邱委員志偉：這個要符合比例原則，你們是什麼都查……
李主任委員鎂：是，這在罰鍰上，我們會……
邱委員志偉：你們要查足以影響房價的這些主要因素，譬如地點、公設比或面積。謝謝。
李主任委員鎂：罰鍰的部分我們會裁量。
主席：請廖國棟委員質詢。 |
147028 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 11:17:20 | 11:31:52 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 高委員嘉瑜：（11時17分）謝謝主席，請金管會黃天牧主委。
主席：黃主委來。
黃主任委員天牧：委員早。
高委員嘉瑜：主委好，關於基泰大直的事件，其實我們接到滿多的檢舉，事發的第一時間是9月12日，金管會說基泰如果損及股東的權益，最重可以罰500萬元，但9月20日證交所只有罰了50萬元，讓外界認為是不是高高舉起、輕輕放下，這中間的差異到底是什麼？
黃主任委員天牧：我想它是依照查核的內控缺失做判斷的，這個請交易所直接來說明。
高委員嘉瑜：最主要是基泰這個事件對於股東的權益、對於企業的形象，包括整個內部關於營造的管理等等，都有很大的問題，而且這次所牽涉的鄰房損害範圍也非常大，包括整個監測資料其實早就已經知道、發現塌陷的問題，但是基泰卻完全掩蓋，最後這樣的一個不良建商只罰50萬元，讓外界認為是不是大事化小、小事化無？如果這樣的不良建商用這種方式造成人家的生命財產損失跟安危，卻只有50萬的罰鍰，對於建商來講根本不痛不癢。
林董事長修銘：報告委員，基本上我們交易所對於上市公司的查核，最重要是針對內控制度的這些規定，它是不是有符合，所以……
高委員嘉瑜：所以類似這樣的狀況不算內控重大缺失嗎？
林董事長修銘：沒有，關於施工怎麼樣的，我們重視的是程序部分，以這個程序部分來講，我們有看到幾個缺失，例如招標的時候的缺失或是其他，所以我們最重要是在於內控制度上的缺失部分，不是在……
高委員嘉瑜：但是基泰在媒體上所暴露的內控缺失可以說是一樁接一樁，這個黑歷史從過去的2014年到2019年，其中包括造成鄰房住家傾斜、境外投資吸金詐騙導致十多人受害，甚至還爆發建案臨路的部分，這是我自己遇到的，它找黑人來強拆民眾的圍籬，它甚至在2019年賣了豪宅，然後說要原價買回，結果毀約被控告詐欺等等，基泰不管是對於鄰房所造成的傾斜問題，或者是吸金詐騙的問題，其實都是劣跡斑斑，但是有關銀行的授信過程，是不是請主委再回應一下？因為整體銀行授信高達一百多億元，其中公股銀行包括臺銀放貸18億、兆豐及彰銀3億、北富銀6億，在過程中銀行到底有沒有檢核ESG？因為它劣跡斑斑的過程是從2014年到2019年，甚至到最近所爆發的過程，銀行如果有依照ESG來授信的話，根本不至於可以讓它貸款這麼大的金額。我們再回頭來看臺灣銀行企業授信的ESG檢核表，其中就包括違反社會公益的問題，還有公司負責人涉及吸金詐欺等等，這些照理說，依照臺銀在111年基泰大直的放貸或是108年聯開案的時候，授信都沒有因為這個ESG來做加碼利率的檢核，所以金管會對於目前銀行的授信，在ESG方面到底有沒有確實要求？
黃主任委員天牧：委員，跟您報告，您關心的問題非常重要。銀行公會在相關授信準則裡也有類似的規範，尤其你上次也關心過興富發的事情，我們有朝這個方向，銀行要照著這個原則去做。
高委員嘉瑜：對，從興富發到基泰大直這些劣跡斑斑的建商，過去不管是公安或是違反社會公益等等詐欺、背信的案子一再發生，但是我發現銀行根本沒有依照授信的ESG檢核去做利率加碼，導致這些建商一再發生問題，可是卻不受任何銀行授信的影響，所以在5月25日的時候，當時我們就要求一個月內要在各銀行的網站揭露ESG的檢核狀況，現在有沒有揭露？有沒有做到？
黃主任委員天牧：這個我瞭解一下，不過委員您關心的事情的確有在評估表上，包括它對勞工的情況怎麼樣、有沒有發生工安這些事情。
高委員嘉瑜：對，這些都很重要，如果銀行有確實做到，對這些建商、不良公司其實都會造成警惕的作用，所以現在到底有沒有確實做ESG的檢核？有沒有公布在網站上讓大家知道？這些對銀行本身都有約束力，也希望金管會能確實的監督跟要求，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們會照委員的……
高委員嘉瑜：5月29日我們就要求一個月內要揭露，當時主委也承諾了。
黃主任委員天牧：應該有，待會查一下我們提報給您的報告，我們會照您的方向去處理。
高委員嘉瑜：另外，基泰也發了一個重訊，昨天大家都看到新聞說它要出售基泰忠孝大樓，其實兩年前它就已經說過要出售，但是現在不僅賣不出去這個爛尾樓之外，問題還一大堆，怎麼說呢？最近有基泰的員工來向我們爆料、陳情，當時基泰說要投資中國的時候，找內部的員工一起來投資，結果要求員工投資後，到了中國血本無歸，騙了一大堆錢、欠了一屁股債，之後向員工發了一個通知函，用隱名合夥契約書告知當時參加基泰投資中國案子的員工，全部都轉為基泰臺北，也就是現在基泰忠孝的股權，然後用一紙通知函來證明你持有基泰臺北的股權，就像大家所看到的，還蓋了陳世銘董事長的章，莫名其妙地把這些違法吸金投資中國的錢、債務轉為基泰忠孝的股權，請問主委，可以這樣嗎？
黃主任委員天牧：以我的瞭解，這件事情應該相關的司法檢調單位有在處理中。
高委員嘉瑜：這有沒有涉及到內控、內稽的問題？它甚至是上市公司的建商，它可以直接違法吸金，然後要求員工投資的債務直接轉為另外一個建案的股權，可以這樣嗎？
黃主任委員天牧：所以這個案子才會有相關單位正在處理。
高委員嘉瑜：我們的證交所在做稽查的時候，你在罰50萬的過程中，有沒有查到這個案子？這個案子很早就上新聞了，你們有沒有去查？有沒有去瞭解這個有沒有違反內控、內稽呢？
黃主任委員天牧：我想交易所這邊可能要再強化對於基泰的內控，照委員的指示……
高委員嘉瑜：你不要看到一個案子就查一個案子，其他都不查，這個案子都已經上新聞、爆出來這麼久了，然後主委也知道，你們也不去查，員工投訴到我們這邊來，你們現在還不知情，難道證交所都沒有接到類似的投訴嗎？
黃主任委員天牧：請交易所將來對上市櫃公司比較重要的產業做比較廣泛的抽樣、查核，好不好？
高委員嘉瑜：不是抽樣而已，這個案子的問題嚴重性是從過去到現在已經長達5到10年，卻單單只罰50萬！從內控內稽制度來看，它問題一大堆，內控也出現很大問題，甚至董事長還違法吸金！這麼多問題，只罰50萬？我覺得證交所的態度會讓大家覺得好像在放水！我認為還要進一步針對這些問題去做詳細的追查。
林董事長修銘：有關委員的指教，我們一定會加強全面性的查核。就50萬的部分來說，坦白講……
高委員嘉瑜：50萬是初步，後續還要再追查……
林董事長修銘：對……
高委員嘉瑜：你們後續多久會針對這些問題再……
林董事長修銘：我們即刻就追查，好不好？
高委員嘉瑜：多久可以給我們報告？也就是後來其他的部分？
林董事長修銘：一個月內。
高委員嘉瑜：一個月內？好。
林董事長修銘：謝謝。
高委員嘉瑜：另外，關於防疫險部分，我還是要請教主委。過去防疫險賠了2,000億，當時保險公司已明確說，這要全民買單，到時候可能會分攤，而其中虧了最大的就是富邦、和泰和新安東京。和當初金管會預估的五、六百億相較，後來實際損失將近2,350億！我們在3月時就質詢說，會不會轉嫁到其他的產險？當時金管會說會考量損失率，包括第三人責任險，因為損失率和過去相比偏高，所以調漲；包括寵物險，因為損失率達200%以上，所以才調漲。事後我們去調資料……其實我們在質詢時就說，明明疫情期間的損失率下降，憑什麼調漲保費？我們來看看當時保險局跟我們說的理由，現在都被打臉！第三人責任險，從107年到111年的保費損失率竟然是逐年下降，從138%降到104%，這是體傷的部分；財損部分，也是從137%降到110%，所以明明第三人責任險的車體險、損失險、財損都逐年下降，到底憑什麼調漲保費？甚至最高還調漲到20%？保險局當初說因為損失率逐年偏高，所以才調漲的依據到底是什麼？
黃主任委員天牧：其實我們沒有對委員說不實的話，我請局長……
高委員嘉瑜：局長請回應，好嗎？
施局長瓊華：從剛剛那個表可以看出，其實每年的純保費損失率都超過一百，而超過一百就是超過當初預期的估計損失率，這就表示……
高委員嘉瑜：已經連續5年從138%降到104%，已經接近一百了，你還跟我說超過一百？重點是保費調漲了，最高20%，然後是逐年下降，到底20%的依據是什麼？負責監督的金管會說，是依據損失率！但損失率逐年下降就可以調整20%？到底是依據什麼，請主委針對最高調漲20%，其他還有調整5到10%的依據什麼，再給我們一個明確的報告。因為我們所看到的數據是：損失率越來越低，從138%降到104%，幾乎降了30%左右，但漲幅卻高達25%以上，這個很不合理！像寵物險也是一樣，當初你跟我說損失率達200%以上，但從實際的數據來看，去年的損失率只有133%，而漲幅卻高達25%，甚至來到最高40%，所以是不是明顯把防疫險轉嫁到第三人責任險與寵物險？這點大家都在看！金管會當初說要幫我們把關，幫我們監督，但依據實際損失率看起來並不是這樣。如果只是在幫這些保險公司分攤損失，然後全民買單，我想這不是大家所樂見的，所以金管會要拿出數據來說服我們！
黃主任委員天牧：會後我們提供通案與個案的資料給委員……
高委員嘉瑜：例如調漲最高的25%或30%的，到底依據什麼？損失率到底增加到多少，所以可以調漲到這麼高？我希望金管會就這部分再提出資料給我們。請問多久可以提供？兩個禮拜？你們都有數據啊！
黃主任委員天牧：照委員的指示，兩個禮拜。
高委員嘉瑜：最後，潤寅案在105年時就發生沒蓋公司的大小印鑑章，也有取款、匯款不實的狀況，現在又爆發一個神鬼女會計A走公司1.2億。對此，老闆批國泰銀行是幫兇，為什麼？因為老闆在蓋取款憑證、匯款憑證時，都有蓋公司的大小印鑑，結果去銀行匯款時，會計只拿著取款的大小章，並在匯款時抽換沒有蓋公司大小章的匯款條。金管會跟銀行都知道潤寅案的挪用問題，卻完全沒有把這個制度的漏洞補起來，讓負責人神不知鬼不覺被會計A走了1.2億！像這樣的問題，若金管會早知道有漏洞，早就應該要補起來，而不是讓漏洞一再發生，一再造成負責人的相關損失。就這部分，不知道金管會目前的處理方式是什麼？
黃主任委員天牧：委員，謝謝你的垂詢跟指示，我們會照你的意見去檢討法規需要不需要修正。
高委員嘉瑜：其實公司負責人……
主席：高委員，再給你30秒。
高委員嘉瑜：好，最後30秒。這家公司的負責人不是臺灣人，但他在國外，包括香港、新加坡都有往來銀行。他也提到，其他國家銀行對於這些稽核或審查，甚至事後打電話給負責人進行查證，非常嚴謹，不厭其煩。沒想到在臺灣這麼多年來不斷被這種抽換方式轉換，甚至高達九十幾筆，而我們的銀行完全沒有通知，他完全不知情，所以他認為臺灣在相關制度上有很大漏洞！我不希望臺灣在銀行監理，尤其面對洗錢所可能產生的漏洞，讓外界或其他國家的人認為比較鬆散。所以我希望就這部分的制度問題，如果早就發現了，應該要早早補起來，而不是等到事情一再發生後才來亡羊補牢！也希望主管機關能夠更積極。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
高委員嘉瑜：這部分多久可以把問題補好？
黃主任委員天牧：我請銀行局……我們找銀行公會來研究。
高委員嘉瑜：大概一個月？
黃主任委員天牧：一個月好了。
主席：用書面回復。
高委員嘉瑜：把這個漏洞補起來，謝謝。
主席：請羅委員明才發言。 |
147029 | 黃秀芳 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 11:14:20 | 11:24:21 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 黃委員秀芳：（11時14分）謝謝主席，我們先請衛福部部長。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，在這一陣子有關進口蛋的議題，我想請教，不論是進口蛋也好，或者進口蔬菜，整個標示的問題，一般到市場，到一般的超市也好，或到傳統市場，蔬菜或者是蛋，如果是從國外進口的，你們食藥署這邊會特別去標示產地嗎？尤其是在傳統市場。
薛部長瑞元：蔬菜跟蛋的部分，其實是我們在邊境會去做把關，如果檢驗不合格的就會要求退運或者銷毀。進來的話，就要看它是散裝的還是包裝的，如果是包裝的，有標示產地等等消息的這些規定；如果是散裝的，那就只有進口國跟效期。
黃委員秀芳：所以今天我們的蔬菜，或者是水果，或者是蛋，如果是從國外進口的話就是會分到消費者的手上、消費者要買的話，如果是有包裝的話，他才會標示產地嗎？
薛部長瑞元：產地理論上來講是通通都要標，散裝的也要標啦！
黃委員秀芳：如何預防？就是說在販賣的業者，進口的跟本土的這些產品是混在一起的。
薛部長瑞元：如果是混在一起賣的話，那要看到底它混雜的成品的狀況是什麼樣子，如果是已經不可分的話，你就要按照它成分的多寡，從最多的開始標起，每一個都要標。
黃委員秀芳：我今天為什麼會問這個問題？其實蛋的議題很多人關心，這個進口進來到臺灣這邊來洗選，未來會不會再有這樣類似的一個問題？就是說到臺灣來洗選。其實更多的問題是，有的是從國外進口的蛋，或者是蔬菜，甚至是其他的東西，他就是把它混成跟臺灣的是一樣的。我舉一個例，高麗菜好了，前陣子可能颱風季節，颱風還沒進來，整個高麗菜的價格就開始飆漲，可能從一顆一百多元、兩百多元，甚至飆到一顆四百多元。其實在市面上，尤其是在傳統市場很多人買到的高麗菜，進口跟本國生產的口感是完全不一樣。我當時也有問過，就是說為什麼不可以？如果是國外進口的話，應該我們也要要求他們一定要去標示它的產地是哪裡，不能讓這些業者，把本國的跟國外進口的混在一起。除了蔬菜是這樣子，蛋其實也是這樣子，蛋整個專案進口進來，當然蛋在缺的時候，傳統市場可能從一籃八百多元喊價喊到一籃一千六、一千八，不論是一般的市井小民，或者是原本在做吃的、做自助餐的，甚至做糕餅業的，都一定要用到蛋。蛋會變成這樣子，我覺得要從很多方面去檢討。第一個，今年年底也許缺蛋的議題，應該也還會滿嚴重的，所以未來如果還有這樣的專案進口蛋的話，是不是從源頭就要做一個充分的把關？我相信這個應該是第一次，也許大家沒有經驗，進口蛋進來，是很臨時，從農業部到洗選廠，可能把關沒有那麼嚴謹。我是不是可以請衛福部，或是我們的農業部，如果未來還有這樣的專案進口蛋的話，你們要怎麼去處理？是從源頭就直接包裝好，直接進來，就不用洗選了；或者還是從國外進口進來，然後臺灣的洗選廠洗選，這中間，臺灣的洗選廠洗選之後，你們要怎麼去把關洗選廠出來的蛋是安全的？
薛部長瑞元：跟委員報告，這個有些是例行性的進口，比方說有一些美國在我們這邊的這種業者的話，它是習慣從美國那邊進口他們的蛋，這個是例行的；現在比較引起爭議的是這種臨時因為缺，而必須要去做產銷調節的部分。當然詳細的話是農業部會比較清楚，我也是在想未來這一個政策應該還是會執行。
黃委員秀芳：是。
薛部長瑞元：至於執行的時候，未來是會像委員所講的，在國外統統洗選完之後再讓它進口，還是我們進口有什麼樣的管道直接到洗選場，我想這個農業部應該也會有一些規劃；衛福部這邊主要是在做邊境把關，以及後市場的監測，這兩個。
黃委員秀芳：對，所以我剛剛講的，衛福部這邊就是有關產地的這個部分，我覺得就是一定要標示清楚，讓消費者自己去選擇。
薛部長瑞元：是。
黃委員秀芳：消費者今天如果要買的是我們臺灣生產的雞蛋，他可以很清楚從這個標示上面看到它就是臺灣的，其實現在我們也是做得還不錯啦！現在就是進口進來的在傳統市場，我現在要說的傳統市場，我要怎麼去分辨它是從國外進口的或者是臺灣的？
薛部長瑞元：首先，要跟大家澄清一下，所有進口的蛋如果經過了邊境的把關之後進到市場，那它在效期之內的話，原則上都是安全的蛋，這個要講，不能把外國進口的蛋污名化，這個要先講。第二個，如果說進來了之後，我們要求的是產地的標示，不管散裝或者是盒裝等等這些，統統都要做好產地的標示；第二個，效期的標示這個也要做好，效期的標示主要是根據它原產國給的一個效期，我們尊重他們的判斷，但是如果國內因為洗選等等，要另外再加標一個效期，這個效期就不能超過原來的效期，大概是這樣。
黃委員秀芳：好，我希望不要變成進口的蛋都被罵成是臭蛋、壞蛋……
薛部長瑞元：那不對。
黃委員秀芳：其實我覺得這個觀念也不對啦！
薛部長瑞元：這個觀念不對。
黃委員秀芳：尤其是如果年底又缺蛋的話，那怎麼辦？如果大家就想要吃臺灣的蛋，然後臺灣的蛋如果又不夠的話，那……
薛部長瑞元：對，所以原則上我們都喜歡用國內的產品，這個是正確的，但是如果說供應上面有失調的時候，那我們還是會選擇合格的蛋來進口，這我們也應該都可以來確保安全無虞。
黃委員秀芳：是，部長謝謝。其實我覺得源頭，農業部這邊怎麼讓我們的雞農，從整個養雞的環境就要確實去做，輔導他們，然後養雞的環境可能要去做一些改善，不要說每一年就是禽流感，然後很多養雞場雞隻感染之後，雞死掉的狀況就很多嘛！所以我希望農業部針對養雞的整個環境，也要輔導農民、這些雞農，養雞的環境要去做改善，是不是可以請農業部做這樣的回應？
杜次長文珍：是，謝謝委員，我想對禽流感的防疫是一直要做的事情，就產業本身，不管是在硬體的提升或在軟體生物安全的提升，我們一定會跟產業這邊持續來做。謝謝委員。
黃委員秀芳：希望這樣子啦！
杜次長文珍：是，一定，一直在做。謝謝委員。
黃委員秀芳：好，謝謝。
主席：謝謝黃委員。下一位請徐志榮委員。同時我要宣布委員發言完之後，我們會處理臨時提案。今天中午沒有午休，就把會開完。謝謝。 |
147030 | 徐志榮 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 11:24:45 | 11:34:26 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 徐委員志榮：（11時24分）謝謝主席，麻煩主席請我們行政院災害防救辦公室王副主任。召委，你很厲害喔！第一次當召委就有這麼多部長還有次長在這邊。副主任好。
王副主任怡文：是，委員好。
徐委員志榮：有關明揚，我先做一個結論，這次明揚工廠燒出大問題、大災難，是因為廠商違法、違規，然後各部會沒有落實地去稽查來改進，所以當災難來的時候，犧牲的就是我們打火兄弟以及無辜的員工，這樣講客觀不客觀？
王副主任怡文：因為整個事故的調查，內政部已經開始在啟動相關的調查。
徐委員志榮：那我請問你，這次發生這麼不幸的事件，最應該負責任的是誰？包括明揚公司，是不是應該是公司嘛？
王副主任怡文：對，公司應該課予比較多的責任。
徐委員志榮：我昨天看電視，其實我們也不想在人家的傷口上灑鹽，聽那個董事長說他們工廠不是血汗工廠，他還舉例說他們發中秋節的獎金是以薪水的兩成，是不是？他說領4萬元薪水的人，中秋節的禮金是發8,000元，所以他強調他們公司不是血汗工廠。但是我要在這邊說，他的工廠不是血汗工廠，他的工廠是致命的工廠，是致員工的生命而不顧、致我們打火兄弟的生命而不顧的工廠。但是我們災防辦應該是比較高的層級，大家在討論到底是消防單位是經濟部管工業區的，或者是職安署，或者是化學局的，到底是誰？責任是誰？不是我們災防辦就是在比較高的位階，臺灣好像也不是第一次發生這樣的事情吧！每次我們就檢討改善、檢討改善、檢討改善，上次發生的事情，檢討改善了沒有？還是沒有！不幸的事情還是在發生，所以我為什麼要請您出來？就是您在比較高階的層級，應該是統合各部會、各單位……
王副主任怡文：是。
徐委員志榮：甚至於我在這邊建議，譬如什麼安全資料表，我聽我們的老同事春米縣長在開罰的那裡面有說，他們放那個東西不能超過譬如100公斤，卻放了3,000公斤，那個又罰一下；牆壁要多厚，沒有這麼厚，也罰一下；然後現場要有廠方的人去指導、導引，解說員工在哪裡還是化學品放哪裡，沒有人在那邊，所以總共夯不啷噹這三種罰了240萬。我要講的意思是，我們每次都得不到教訓，像你這個安全資料表，我們是不是平常就可以有資料在消防局裡面，一旦什麼公司發生……特別是化學工廠，有危險、有毒的那些工廠發生火災的時候，消防局馬上就知道哪家公司有些什麼危險的東西在那邊，也可以避免這個災難。甚至於消防單位可能去查，聽說明揚的警鈴都誤報、誤響了好幾次，那當然可能消防單位比較專業，你要去查，變成誤響又沒事、誤響又沒事，狼來了、狼來了，這次真的狼來了，人家以為是誤響，員工都以為誤響，也沒有疏散出去！沒有疏散出去，打火兄弟來的時候，當然他要去救人，如果都疏散出去，人都跑光光的話，打火兄弟也不用進去啊！你要救那些物質幹麻？要去救高爾夫球嗎？你要去救它的高爾夫球桿嗎？不用啊！也可以避免這個災難，所以那邊也是一個疏失。甚至於我們有蒐集到一個不知道是哪個縣市的，其實也值得參考，它這個是化學品，我不知道全國有沒有做化學品種類及數量配置圖參考範例，它整個工廠怎麼配置，這些化學物品它都有編號，這應該是國家統一的編號，甲烷放在哪裡、哪裡？它放在哪裡？公司在哪裡？辦公室在哪裡？員工集中在哪裡工作等等，這些資料是不是可以事先在還沒有發生事情之前都可以給各縣市的消防單位？一旦發生火災的時候，一接到電話的時候，馬上電腦一打進去哪一個公司，一出來是什麼？該是怎樣？該閃什麼？應該避免什麼？都可以知道，這樣我們檢討才有用啊！不要每次發生事情就檢討改善、檢討改善，也沒有實質地去檢討改善，你說對不對？副主任。
王副主任怡文：委員剛才所提示的這些項目，其實都非常非常重要，這個部分……
徐委員志榮：要落實啊！
王副主任怡文：對，是，在這個部分的確行政院院長以及副院長都已經有開過相關的檢討或精進的會議……
徐委員志榮：你現在講到院長，我才想要「噹」一下賴副總統，賴副總統也當過行政院長，那個災防辦應該也是在他當院長之前的，他現在要選總統，他是副總統只懂得做備位元首、備位元首，其實他也有點責任。副主任謝謝你！我還有其他問題，我看我們主席很嚴格執行質詢的時間。
王副主任怡文：謝謝委員的指示！
徐委員志榮：我想請教銘春部長跟消防署副署長。
許部長銘春：委員好。
徐委員志榮：部長，你對打火兄弟有訴求要組工會，你的看法是怎麼樣？副主任，你可以先回座。
許部長銘春：這個議題其實我們一直都非常關注，也持續跟銓敘部、內政部，還有人總這邊在做討論，現在行政院跟考試院討論的結果，就是我們修改公務人員協會法，然後放寬那個組織的門檻。
徐委員志榮：為什麼他們會訴求要組工會？組工會的目的是做什麼？組工會最後要採取的手段是什麼？組工會最後是罷工啊！
許部長銘春：對，但是報告委員，因為……
徐委員志榮：我們可以讓他們罷工嗎？
許部長銘春：報告委員，因為消防人員基本上他負有公安，就是公共安全，去拯救人命的這個……
徐委員志榮：對，發生火災沒有人救怎麼辦？
許部長銘春：對，他個人的權益跟那個部分都要兼顧……
徐委員志榮：要開救護車都是打到消防局那裡，沒有人怎麼辦？所以姑且不講組工會不組工會，我們政府單位應該要傾聽他們的訴求，他們到底是人力不夠，還是工時太長？現在還有義消在協助他們喔！如果沒有義消，署長，你們對義消做了些什麼？我也當過苗栗縣的義消總隊長，我們對義消又做了些什麼事情？義消如果沒有協助警消的話，警消人力更不足啊！部長，我講的意思是說，組不組工會另外一回事，你根本不要讓他們有想要組工會的這個想法，他們想要怎樣，我們在它合理的範圍內，要滿足打火兄弟的要求，他們就不會想要組工會了啊！
許部長銘春：對，沒有錯。
徐委員志榮：你難不成要讓他組工會？他提出合理的要求，你們做不到，要讓他罷工嗎？讓火燒房子沒有人去救嗎？不行啊！所以說合理的要求要滿足，打火兄弟如果提不合理的要求，自有社會大眾會公斷，你這樣超過、你這樣要求無理，他也不敢隨便要求啊！
許部長銘春：對。
徐委員志榮：我們其他部會，像數位部搞了幾百億，消防署你們編了幾億？對打火兄弟的要求你們置若罔聞，所以他們會有這些聲音出來，我也不好意思讓主席站起來了，我自動下臺了。部長，你們各單位不要每次發生事情就檢討改善、檢討改善，第二次發生事情，還是檢討改善、檢討改善啦。謝謝！
許部長銘春：好，謝謝！
主席：謝謝徐委員！現在處理臨時提案，目前提案有1件，請宣讀。臨時提案有鑑於台中市和新北市近日發現5家蛋廠，6、7月時已將進口蛋製成液蛋，並將產地標示改為台灣，因違反《食安法》及偽造文書移送檢方，然業者出現的共同關鍵字是「接受中央畜產會委託代工，由農業部提供標示產地為台灣的樣張貼標」，引起人心惶惶，當民眾對蛋的來源失去信心，波及的將是整個食品業、小吃店、早餐店、超商，眼見食安風暴已然開始，為防事態失控，爰此要求農業部與相關單位，應於3日內，提供尚有多少蛋廠把進口蛋洗成台灣蛋？其數量多少？去了哪些通路？做成什麼產品？現在找到多少？等相關資訊之書面資料，提供本會委員及黨團並公布於官網上，以保障消費者食的安心。提案人：溫玉霞 吳欣盈 林為洲 張育美 徐志榮
主席：請問第1案行政單位有什麼意見嗎？農業部有什麼意見嗎？
張司長經緯：主席、各位委員。農業部建議是，因為「蛋廠」兩個字相對模糊，我們是建議修正為「液蛋加工廠」；另外在下面，我們那個時間點是「原產地標示為臺灣」，在第二行的中段「並將原產地標示為臺灣」，刪除一個「改」字；下面這個部分建議刪除「食安風暴已開始，防範事態失控」；下面倒數第四行，「應於3日內，提供尚有多少液蛋加工廠把進口蛋加工成冷凍液蛋，標示原產地為臺灣」；後續「其數量多少？去了哪些通路？」這個我們會據實以告；至於下游的通路再做成什麼產品這個部分，確實我們沒有辦法，去針對每一個食品廠裡面做成什麼比例，這個有困難，所以我們針對流向，就是去了哪些通路、數量多少？這個我們也可以掌握，其他的就沒有修正。修正文字是不是待我們修正後提供給主席這邊？
主席：好，請問委員們有沒有意見？林委員。
林委員為洲：食藥署要不要說一下？就是關於剛剛不能提供做成什麼產品這部分，食藥署這邊是不是比較能夠掌握？
主席：請食藥署吳署長。
吳署長秀梅：是，報告委員，我們會就農委會給我們流向的部分，去追蹤這些食品加工廠做了什麼產品。
林委員為洲：這個部分就請食藥署協助農業部提供，所以不用改這個部分，食藥署有辦法查出它拿到這些液蛋是去做了什麼，剛剛署長講的意思是你可以查得到，這個加工廠拿了液蛋來加工，加工之後做成什麼東西去賣給誰？這個查得到嘛！
吳署長秀梅：報告委員，這個要有流向才能夠知道，因為現在就我們所知……
林委員為洲：農業部會告訴你液蛋是哪一些業者買的，這個農業部可以提供，拿到液蛋的加工廠它做成什麼，然後去賣給誰？這個你們去協助處理。
吳署長秀梅：報告委員，不過這個地方有一個「應於3日內」可能時間上有點緊迫，是不是可以緩一點？
林委員為洲：那你們要幾日？
吳署長秀梅：兩週。
林委員為洲：兩週太久了，一週好不好？徵求大家的同意。
主席：行政單位有沒有意見？3天就已經中秋節了，一個禮拜可以嗎？
吳署長秀梅：其實真的很緊迫，兩週好不好？報告召委，兩週。
主席：行政院這邊還是希望兩週，你們要一週？
徐委員志榮：含假日10天啦。
主席：含假日10天內，這樣修正好嗎？文字重新更正，麻煩行政單位再唸一次好嗎？農業部，麻煩您再唸一次剛剛更正10天那個部分。謝謝。
吳委員玉琴：主席……
主席：吳委員請。
吳委員玉琴：通常這個資料是提供本委員會並公布在官網，很少再提供黨團，所以就是給各委員會，各委員會就可以提供給黨團了。
主席：好，謝謝吳委員。
吳委員玉琴：應該不用特別再提供給黨團，是吧？
主席：好，謝謝吳委員的意見。麻煩行政單位重新再唸一次，好嗎？
林委員為洲：改好以後用書面給大家。
吳委員玉琴：再修給我們看。
張司長經緯：主席，我們建議修正：有鑑於臺中市和新北市近日發現5家液蛋加工廠，6、7月時已將進口蛋製成液蛋，並將原產地標示為臺灣，因違反食安法及偽造文書移送檢方，然業者出現的共同關鍵字是「接受中央畜產會委託代工，要求畜產會標示產地為臺灣樣張貼標」，引起人心惶惶，當民眾對蛋的來源失去信心，波及的將是整個食品業、小吃店、早餐店、超商，爰此要求農業部與相關單位，應於10日內，提供尚有多少液蛋加工廠把進口蛋加工成冷凍殺菌液蛋，標示原產地為臺灣？其數量多少？去了哪些通路？數量多少？等相關資訊之書面資料，提供本會委員及黨團並公布於官網上，以保障消費者食的安心。
吳委員玉琴：「及黨團」拿掉。
林委員為洲：還有做成什麼產品，剛剛已經講了。食藥署說他們可以查，查得出來，農業部查不到，食藥署可以協助農業部。這些加工廠用液蛋做了加工品，做成什麼產品？你要查流向一定要瞭解這個加工廠再賣給誰啊！因為加工廠不是直接賣給消費者，它是加工以後再給比如說早餐店、西餐廳，對不對？這個剛剛已經談好了，10天內食藥署會協助它，針對這一句─做成什麼產品的流向，提供書面資料給本委員會，黨團就不用了，再改一下。
吳委員玉琴：食藥署……
林委員為洲：沒有……
莊委員競程：扣掉假日，10天就會到兩個禮拜。
林委員為洲：沒有，就是10天。
主席：修正的要再唸一遍嗎？
林委員為洲：行政單位已經……
主席：哪一個修正的部分？再唸那兩段。
張司長經緯：好的，那我們就從……
主席：不好意思，要不然的話，我們把更正的文字印出來好了，好不好？那我們就可以繼續，我們就先繼續發言，好不好？他把修正案印出來，我們就先稍等一下。好，麻煩那一張直接給委員，好不好？給委員確認，先不要印，麻煩農業部的長官，那一張單子就先跟委員們討論，我們就稍候2分鐘，好不好？麻煩農業部次長把修改的拿來跟委員討論，好不好？2分鐘的時間，謝謝。修好了沒？我們今天有32位委員要發言，麻煩行政單位要快，可是不要漏字。謝謝。你們又超過1分鐘，現在已經3分鐘了。請問你們的問題到底是在哪兒？要5分鐘了，快一點，委員都在排隊要發言。拿給委員，不用印了，直接討論，給林委員、吳委員，好不好？一起過來討論一下，麻煩林委員跟吳委員看一下。好，委員簽字了，簽字確認就可以了，大家趕快回座，可以再繼續。好，要再唸一遍嗎？再唸一遍。謝謝。
林秘書桂美：臨時提案，「有鑑於臺中市和新北市近日發現5家液蛋加工廠，6、7月時已將進口蛋製成液蛋，並將原產地標示為臺灣，因違反食安法及偽造文書移送檢方，然業者出現的共同關鍵字是『接受中央畜產會委託代工，由畜產會提供標示原產地為臺灣的樣張貼標』，引起人心惶惶，當民眾對蛋的來源失去信心，波及的將是整個食品業、小吃店、早餐店、超商，爰此要求農業部彙整衛福部資料，加工成冷凍殺菌液蛋並標示原產地及……
林委員為洲：唸錯了，從爰此那邊開始唸。
吳委員玉琴：爰要求農業部彙整衛福部資料，應於10日內……
主席：請衛福部來唸一下好嗎？農業部還是衛福部，你們選一位來唸，好嗎？謝謝。就剛剛那一段接下去唸就可以了，麻煩您。
張司長經緯：主席，我們就從爰此這邊開始唸。爰此要求農業部彙整衛福部資料，於10日內提供尚有多少液蛋加工廠把進口蛋加工製成冷凍殺菌液蛋，並標示原產地為臺灣？其數量多少？去了哪些通路？做成什麼產品？等相關資訊之書面資料提供本會委員公布於官網上，以保障消費者食的安心。
主席：好，謝謝，照案通過。
吳委員玉琴：應該是修正通過。
主席：修正通過，謝謝吳委員，現在臨時提案處理完畢。接下來請王婉諭委員發言。 |
147031 | 翁重鈞 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-09-27 | 11:27:08 | 11:35:52 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 翁委員重鈞：（11時27分）我們請李主委。
主席：好，主委請。
翁委員重鈞：主委，今天大概整個問題圍繞在蛋的問題是最多的，你剛才講到畜牧法的問題，你可不可以更清楚的告訴我們？
李主任委員鎂：好，在畜牧法的規定裡面，它提到農產品，在第二十七條是說，中央畜產會有一個業務職掌，為了穩定重要的畜產品價格，可以協調農民團體、農產品批發市場還有相關的業者來協議。
翁委員重鈞：主委，你把這個法令，把它的涵義擴張得太嚴重了，我覺得你這樣講我們是無法接受的，你知道嗎？這個第二十七條的法令規定，最重要的，你要看到第一條，它是為了穩定重要農畜產品的價格，你要先把這個定義講清楚，是來平穩它的價格，你不能用這樣一條法令來告訴我們委員說，所以我們的蛋價可以經過決議以後就可以公開宣布，你這樣講我覺得我是不能接受的喔！主委，今天所有農產品的問題，我覺得是要兼顧消費者跟兼顧我們農民的立場，怎麼樣讓雙方面取得一個平衡點，所以你一味地站在蛋價調3塊、調兩塊是因為畜牧法裡面特別的規定，這一點我絕對不能接受，因為你其實曲解了第二十七條的基本精神，它是為了平穩它的價格。主委你這麼說，我是無法接受的。所以我整個聽下來，第一個，我們要怎麼樣去保障我們蛋農的權益，這當然很重要，但是對消費者，你要穩定它的價格，讓消費者在買東西的時候，他能夠有一個比較穩定的價格或者是有一個比較合理的價格，那是你公平會應該要去做的。所以你今天在這裡的答詢，我覺得我不能接受你的看法，也不能接受你的意見，你回去再好好想一下，今天蛋品價格的問題衍生這麼大的問題，你用第二十七條隨便糊弄一下，你這樣未免把我們立法委員的素質認為很低的樣子，這是第一點，好不好？你們兼顧蛋農的權益，也要兼顧消費者的權益，不能用畜牧法第二十七條糊弄過去。第二點，講到高通的問題，我們現在用7億的美金來作為和解條件，當然整個過程裡面，大家對於你們當時和解的條件，當然我們今天事後諸葛可以這樣說，我是覺得你們當時和解條件，就今天的整個情況的轉變，或者整個情況的一個變化，我們今天來檢討，當時你們和解的條件，以我深入去看裡面的內容，你們並沒有做得很好，你承認嗎？
李主任委員鎂：和解條件的內容是在當時整個情境下雙方……
翁委員重鈞：我知道，所以我們用今天的角度來看，我就覺得我們當時的和解條件其實沒有做得很好，所以今天發生高通在國內裁員，然後它的盈利降低、它的營業量降低，對於臺灣的產業沒有具體的貢獻，大家提出這樣的質疑，就代表當時和解的條件，我們是有偏差的，這是我覺得比較可惜的地方。但是我覺得你們在事後檢視高通的和解條件，你們在開會的過程裡面，其實我覺得對於員工權益的保障、臺灣產業的發展要怎麼去幫忙？我覺得你們應該還是要做到一個主管機關應該要做到的責任及善盡建言的責任，或者你要用你的行政手段怎麼去誘導它，達到我們的目的，這很重要！主委，你有什麼想法？
李主任委員鎂：我覺得員工權益的保障確實也是很重要的，所以在我們跨部會的會議裡面，相關的執行包括……因為員工就是那麼重要，才會在這個KPI裡面聘僱多少人數，這個確實很重要。
翁委員重鈞：很重要啊！但是今天我們的權益沒有受到保障，我們的員工被資遣了，其實你們應該使用一些行政上的手段，雖然它不是在我們當時的和解條件之下，但是我們今天用我們的行政手段，還是可以幫忙去照顧這些員工的權益，或者幫忙我們的產業，讓它能夠在這7億的和解金裡面來達成對國家產業的發展。今天因為你來了，所以我還是建議你們要跟經濟部跟相關單位，還是要有一套想法，要怎麼去把這些事情做好，幫忙照顧我們員工的權益，也要幫忙我們相關產業的發展。這些是我今天在這裡聆聽，我覺得二個比較重要的問題，我大概給你這樣的意見。第三點，我們同仁裡面也有講到，其實我們看臉書，臺灣使用臉書的人太多，幾乎現在每個人都會用臉書，但是臉書裡面不實的廣告到處充斥，尤其是投資理財的一堆啦，投資理財都是把這些名人找出來，這些名人到底有沒有……其實依你們公平會的角度去看，你們應該一看就知道這些是假廣告，但是你們積極的作為在哪裡？我們看不出來，所以每一天我們在看臉書的時候，都經常會看到很多名人在幫忙做什麼理財規劃、報股票，這些其實會讓有些投資大眾受到傷害，假設我們今天沒有積極的作為，這些傷害就會更加擴大，它的範圍越來越大，所以就這個部分，你們應該要去好好地檢討一個比較具體的方案出來，你的看法呢？
李主任委員鎂：網路上的各種廣告有很多不實的部分，所以我們有一個網路廣告監控的計畫，針對這個廣告的內容，我們會去分析、判斷，如果是公平會應該要處理的，我們就主動立案調查。
翁委員重鈞：這個部分，可能也要跟我們的數位部、科技部等就這部分大家一起來努力啦！當然像有一些不太好的廣告，賣藥廣告就一堆啦！其實那些你們看了都知道，但是你們根本都沒有去做，我們在網路裡面還是看到很多。時間關係，我想就提出以上三點建議，謝謝。
主席（翁委員重鈞）：高委員要質詢嗎？那給你幾分鐘，好不好？ |
147032 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-09-27 | 11:36:04 | 11:43:00 | 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 高委員嘉瑜：（11時36分）謝謝主席，請公平會主委，謝謝。
主席：我們請公平會主委。給你5分鐘。
高委員嘉瑜：好。
李主任委員鎂：委員好。
高委員嘉瑜：主委好。請問你自己有在玩手遊嗎？
李主任委員鎂：沒有玩。
高委員嘉瑜：但是多數的民眾現在對手遊的公平性其實都有很大的質疑，尤其是公平會針對之前所謂的轉蛋法，包括丁特的案子，也有針對遊戲橘子再度開罰，針對機率不實等等問題開罰200萬。可是實際上轉蛋法在1月上路之後，到底真的能夠保障這些玩家嗎？資訊的揭露有沒有透明等等這些問題，不是說今天有了轉蛋法，玩家就得到保障，公平會有沒有確實去落實要求每個手遊的廠商必須要依照這些相關的機率去做揭露？結果我們就發現，很多玩家也反映，機率揭露的方式根本就是各自為政，我想怎麼揭露就怎麼揭露，然後其實玩家要如何去查核？或是公平會有沒有去查核？沒有人知道，每個廠商所揭露的狀況都不一樣，有的是揭露各卡片的中獎機率，有的是揭露各獎項等級的總中獎機率等等，而每個等級裡面還有不同的獎項。所以這些狀況會導致每個揭露的狀況不一樣，也讓抽獎的機制非常地複雜，例如我想要抽三國裡面的呂布等，這些角色的中獎機率也難以看出實際上的機率。所以我覺得像這樣抽獎方式複雜，去用這樣的方式讓民眾認為有揭露了，但根本沒有辦法清楚去揭露實際的中獎機率，反而在規避這些法令，玩文字遊戲等，這部分公平會有接到相關投訴嗎？
李主任委員鎂：我跟委員說明，就是中獎機率要怎麼標示讓消費者看得清楚，其實在數位部根據消費者保護法已經訂有應記載不得記載事項，所以該怎麼訂、怎樣才適合，這個已經有一個法規在哪裡。
高委員嘉瑜：對，但實際上公平會除了遊戲橘子，並沒有再開罰其他的廠商。
李主任委員鎂：如果有機率宣稱不實這些情況……
高委員嘉瑜：你們現在有主動去查核嗎？
李主任委員鎂：既然已經標了，就要確實，如果有不實的部分……
高委員嘉瑜：你們現在有主動去查核嗎？
李主任委員鎂：我們現在罰了二件，也就是……
高委員嘉瑜：都是遊戲橘子啊！除了遊戲橘子之外，其他家都沒有問題嗎？你們有去查核嗎？
李主任委員鎂：其他目前沒有這個玩家或是其他的消費者認為有不實。
高委員嘉瑜：所以你們不告不理就對了？你們並沒有主動查。我現在問的就是這麼多的手遊，在臺灣市面上現在到底有多少？那這些商家其實也非常多，有幾百種，現在連小朋友都在玩，那在這種情況之下，公平會要負起責任啊！要主動地去稽查、主動去檢視啊！而不是要玩家自己來去告，你才這樣，這樣主管機關好像這個法令訂定下去，就沒有要去執行的意思。所以我也希望公平會能夠積極地針對現在手遊的這些商家，有沒有依照相關的消保法標示明確的機率，甚至有沒有誠實的標示等，應該要主動抽查，這部分可不可以做到？
李主任委員鎂：這個我們可以來處理。
高委員嘉瑜：那你們多久內可以針對這個部分有個公布？例如說你們一個月內定期公告說你們現在稽查了幾家，然後哪幾家是有問題或是什麼，能夠定期公布，讓這些遊戲商家知道公平會會去查，也讓他們有一個警覺性；那另外一方面你們也有一個主動性去保障這些消費者。這部分你們可不可以……
李主任委員鎂：我想這有兩個層次，一個是有沒有標示；再來是有沒有不實，機率的實或不實這是需要一個驗證的程序，所以在剛才您提到的標示困難，或是不好標示的部分，這部分我們可以請數位部來瞭解問題在哪裡。
高委員嘉瑜：我們希望數位部跟公平會一起來針對這個部分能夠有一個聯合的稽查行為，那大概多久可以有一個相關的報告給我們？
李主任委員鎂：事實上公平會在去年就二度邀請遊戲業者及數位部一起來研商，怎麼樣讓機率標示更為確實，我們……
高委員嘉瑜：可不可以一個月內針對現在市面上的這些廠商標示的狀況能夠有一個公布說有符合或是沒有符合的有多少，要求他們改進等等，能有個具體的報告，讓我們知道。
李主任委員鎂：符合不符合這個是要查的……
高委員嘉瑜：對，所以給你們一個月的時間去查。
李主任委員鎂：現在網路的遊戲這麼多，尤其是機率實不實，它是有相關的……
高委員嘉瑜：或者是你們要先抽查，針對這些廠家遊戲去做一個抽查，例如說你抽查多少件，有多少件不符合。
李主任委員鎂：我們可以知道有哪一些網路的遊戲，它的記載及不得記載事項有沒有符合數位部要求的內容，這個我們可以來進一步瞭解。
高委員嘉瑜：所以你們多久可以去做？
李主任委員鎂：我們來跟數位部一起瞭解。
高委員嘉瑜：一個月夠不夠？
李主任委員鎂：有沒有符合這個記載事項，我們再來瞭解。
高委員嘉瑜：先給你一個月的時間，有一個初步的報告給我們。同樣的問題，我們也發現有多頭馬車，你剛剛講，有公平會、有消基會、有數位部，所以光是一個遊戲，我要去投訴有爭議的時候，其實是多頭馬車，不知道要找誰，這個也是現在對於玩家來講最大的爭議，這個可以有統一的窗口嗎？
李主任委員鎂：這個玩家如果遇到不管是消費爭議也好，或是廣告不實也好，他向任何一個機關，這個機關它會判斷是不是自己要來處理，或者是……
高委員嘉瑜：對啊，所以他就要找不同的機關，然後推來推去、互踢皮球啊，這就是現在的狀況啊！
李主任委員鎂：因為主管的法律不一樣，就會產生有不同的主管機關去處理。
高委員嘉瑜：所以針對手遊的部分，我們還是希望能夠由統一的窗口去做一個處理，而不是讓玩家自己去想辦法，不管你在稽查，或者是你在申訴的過程中，其實都遇到很多問題，那其實這些手遊廠商賺非常多的錢，應該要針對這些錢是不是能夠有一部分來做相關這些不實的稽查，或是像這樣爭議處理的窗口來去服務這些玩家。甚至很多廠商是國外的，我跟這些廠商買了點數之後，它卻莫名其妙把你踢出去，你根本投訴無門，而你所買的這些寶物完全被沒收了，然後你也不知道要找誰，其實有很多消費糾紛是這樣，根本是一個不對等的關係，可是廠商莫名其妙賺了一堆錢，你也不知道如何去針對這些去做客戶服務，因為完全就是廠商對於玩家，所以對玩家有非常多不公平的待遇，這部分我希望政府能夠做好把關，好不好？
主席：好。
高委員嘉瑜：謝謝主席、謝謝主委。
主席：不好意思。登記發言的委員除不在場者外，其餘都已經發言完畢，詢答結束。委員蘇震清、林岱樺、蘇治芬、張其祿所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 |
147033 | 羅明才 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 11:31:59 | 11:43:34 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 羅委員明才：（11時32分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，我請黃主委。
主席：請黃主委。
羅委員明才：黃主委。
黃主任委員天牧：委員，您好。
羅委員明才：以112年1月到7月的稅前盈餘比較來說，銀行證券感覺還是穩步向上，為什麼保險業會從本來的1,295億，較111年同期的1,863億減少了568億？這是什麼原因？
黃主任委員天牧：這應該有一部分是匯損，請局長報告一下保險部分。
施局長瓊華：111年……
黃主任委員天牧：今年。
施局長瓊華：上半年時獲利還稍微好一點，也就是說今年的獲利有一些是因為上半年的匯損關係……
羅委員明才：現在目前的這些……
施局長瓊華：下半年有稍微好一點。
羅委員明才：目前會不會有出狀況的？
施局長瓊華：目前看起來都還算穩健。
羅委員明才：RBC低於標準的有幾家？
施局長瓊華：如果看到6月底的話，目前壽險業大概有3家。
羅委員明才：哪3家？
施局長瓊華：三商、宏泰、新光。
羅委員明才：針對這些比較有問題的，保險局有什麼積極作為，讓這些壽險公司可以趕快針對問題、解決問題？不要像上次的產險COVID-19防疫保單一樣，出事後整個燒開來！我們在去年其實很緊張，會不會這些產險公司出了狀態後都倒光了？第一線出問題的雖然是產險公司，但民眾更慘。剛剛也有人提到，現在產險的保費都調高了，所以最後受傷的還是消費者！
施局長瓊華：那三家壽險，目前我們都要求提出財業務改善或增資計畫，而有公司已經在進行增資規劃，還有他們也有業務調整和財務措施。看起來下半年RBC應該會做某種程度的改善。
羅委員明才：過去的老方法就是一直不斷叫業者增資，然後給它一點誘因，事實上就好像在捕野獸或是捕動物一樣，或者是給寵物一樣，你吃一點，我就對你好一點，吃一點對你好一點。我們有沒有其他的思維？可不可以找大間的併小間，就把這個問題根本地解決掉？
黃主任委員天牧：併購是市場的機制，主管機關不適合主動去介入。
羅委員明才：因為小間的，它的經濟規模不大，事實上它的競爭力是不夠的。
黃主任委員天牧：當事的保險公司負責人自己會做判斷，我們只是不斷地去了解它的整個過程。
羅委員明才：優勝劣敗，我們看到的包括不要說保險公司，銀行也是一樣，這三十幾家銀行裡面，本土銀行38家強的越來越強，EPS可能一年都可以到18塊、十幾塊；弱的越來越弱，競爭力一直沒有辦法提升上去，所以是不是主管機關可以適當的給予輔導，增加其合併的誘因？
黃主任委員天牧：報告委員，我們在2019年、18年就有提供一些非合意併購的機制，其實都有，合意、非合意都有相關的機制。
羅委員明才：可是我們看到這些體質比較弱的、競爭力比較差的，它就是從來很難賺錢啦！包括它的經營思維，包括它的投資或者管理老是出差錯。
黃主任委員天牧：基本上就銀行端來講，目前都有相當的獲利，都有獲利。
羅委員明才：銀行是OK啦！我現在比較擔心的是壽險的部分，證券也OK，因為現在整個日均量都滿高的，反而是在壽險，因為影響所有民眾的權益非常大，所以希望主委可以未雨綢繆，好好針對……
黃主任委員天牧：有，我們一直在注意。對。
羅委員明才：有在注意嗎？
黃主任委員天牧：有，有在注意，對。
羅委員明才：好。對於剛剛出任的銀行公會理事長雷仲達雷理事長，他已經很明確地希望金融業的營業稅可以適度給予調降，請教主委，全世界有哪個國家在收金融營業稅？
黃主任委員天牧：我的了解應該沒有很多案例，我們臺灣應該有一些過去的歷史背景。
羅委員明才：歷史一直往前，臺灣也應該要進步啊！
黃主任委員天牧：我們再跟財政部多溝通。
羅委員明才：財政部部長在這邊啊！我們前蘇部長，是不是請蘇部長？
主席：提醒一下，他現在不是了，不要為難他。
羅委員明才：現在不是，對，但是整個業務都在他身上。我們請金融研訓院的蘇董事長。
主席：這個可以。
羅委員明才：其實以蘇部長的經歷跟經驗，他對所有的數字都瞭若指掌，對於剛剛所提到的，雷理事長所提的金融營業稅的調降，因為全世界很少有金融營業稅，怎麼樣促進金融業的健全發展反而是當務之急。請問蘇前部長，現在的蘇董事長，金融業指的是哪幾個行業？
蘇董事長建榮：跟委員報告，因為我現在不是部長的身分，所以對於稅的部分，我想我還是不便談。
羅委員明才：好，那金融營業稅……
蘇董事長建榮：金融業包含銀行、證券、期貨、保險這幾個，還有投信、投顧……
羅委員明才：那保經、保代算不算？
蘇董事長建榮：保經、保代也是。
羅委員明才：當鋪算不算？當鋪。
蘇董事長建榮：當鋪？當鋪在……應該不是啦！但是當鋪在營業稅法裡面算是金融營業稅的課稅範圍。
羅委員明才：是。因為保經、保代相關的從業人員大概有38萬人，他們心裡也覺得奇怪，為什麼他們要課營業稅咧？
蘇董事長建榮：我跟委員報告，在2008年金融風暴以後，世界各國有一個趨勢，因為金融業發生問題以後，通常都是要政府來紓困，所以他們有課一個所謂的交易稅，類似這樣一個情況。
羅委員明才：是。那我們現在這幾年累積的金融營業稅的部分，特別準備大概有多少錢？
蘇董事長建榮：這個可能要主委來回答。
羅委員明才：好，那請主委。
黃主任委員天牧：應該二千多億左右。
羅委員明才：2,000多億應該是足夠來應付外在臺灣目前的情況吧？還是主委覺得要再多一點？
黃主任委員天牧：最好的方式就是不需要用到，我們在監理上就是……
羅委員明才：對，希望不要用到，不要用到就是防範重於治療嘛，就是在之前每一天、每一個時間都應該好好來審視銀行、證券、保險哪一家是OK的。譬如說銀行，現在逾放比高不高？
黃主任委員天牧：不高，0.23左右。
羅委員明才：對，應該是不錯啦！證券現在獲利情況也都還可以吧？
黃主任委員天牧：是，今年的交易量也滿大的。
羅委員明才：那保險會不會出狀況？
黃主任委員天牧：我覺得不會啦，跟委員報告。
羅委員明才：不會。所以，以這樣的外在環境來說，金融營業稅的調降，現在是很適當的時機啊！
黃主任委員天牧：是，這個本來應該是召委當初替我們安的一個比較宏觀的法源，到明年年底就結束了。
羅委員明才：到明年年底就結束了嘛？
黃主任委員天牧：對。
羅委員明才：所以這樣聽起來，主管機關，主委的看法是比較朝向要廢除金融營業稅，跟國際接軌？
黃主任委員天牧：沒有，我們是調降啦，調降，要跟財政部再溝通。
羅委員明才：調降？好，那調降的可能有幾個版本？大概會調降多少？
黃主任委員天牧：這個我們還是跟部裡去溝通吧，就是回復成原來更早之前的，大概是這樣。
羅委員明才：最早之前是多少？
黃主任委員天牧：大概是2%左右。
羅委員明才：2%？現在5%，是不是？
黃主任委員天牧：對。
羅委員明才：5%降下來的3%，一年的話，對所有的金融行業來說，他們的獲利大概可以增加多少？
黃主任委員天牧：這個要去乘以它的營業收入的數字，這個……
羅委員明才：是，如果以去年的營業情況來比較的話？
黃主任委員天牧：報告委員，這個數字因為牽涉得比較廣，容許我們會後，如果可以算得出來，再跟您報告。
羅委員明才：好的，希望主委可以沙盤推演一下，把可能性整個整理出來，我們希望在主委推動之下，可以營造很安全、非常強的銀行業；還有很棒的證券業，服務會更好；還有所有的保險業以及從業人員也可以得到適才適所的發展。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員的指導。謝謝。
羅委員明才：但是最後我還是有一點要提，大家都講詐騙實在無孔不入，太可怕了，希望金管會在這方面，因為你周邊F4現在可以說是兵強馬壯，錢非常多，你們應該適當地提撥一些金額，針對打詐的部分盡一點力量。
黃主任委員天牧：有，報告委員，去年底就花了二千多萬做網路上的宣導。
羅委員明才：2,000萬不夠啦！我上次認識的一個詐騙，還是一個律師，一下就被騙一千七百多萬，所以你應該再多一點，把那個效果提升起來，你看包括這些高級知識分子也被騙啊！
黃主任委員天牧：今年還有在做，都還在做。
羅委員明才：還很多，包括警察人員、退休的警官，很多居然也都被騙。主委，你站在第一線，有時候去了解一下，因為這個已經變成是全民運動，全民都被騙！
黃主任委員天牧：是，了解。
羅委員明才：好不好？這一點你再加強，我希望在這個會期裡面，在審預算之前，你要交出一些成績單來，好不好？
黃主任委員天牧：是。好。謝謝委員。
主席：謝謝羅委員。跟大會報告，待會11點45分，各位就可以享用中午的便當，現在禁止用餐的規定已經解除了，開會的時候可以一面開會、一面用餐。謝謝。
主席（羅委員明才代）：下一位請費鴻泰召委質詢。 |
147034 | 費鴻泰 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 11:44:07 | 11:55:16 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 費委員鴻泰：（11時44分）謝謝主席。各位女士、先生，大家午安。主席，幫我請一下黃主委。
主席：請黃主委。
黃主任委員天牧：是。召委好。
費委員鴻泰：主委，我們就順著剛才羅明才委員講的金融營業稅，金融營業稅是在我當立委的第一屆，我很堅持把它維持下來，否則民國99年就要排除了。事實上我想在座有當過金管會主委的，除了您是現任的，曾銘宗委員也當過，當時維持了金融營業稅，解決了你們很多問題。最近的就是國華嘛，是不是？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：沒有那個金融營業稅，我跟你講，你們會很頭痛啦！但是現在金管會對保險、證券、期貨、銀行管理的憑良心講，滿好的，所以我也支持適度的把金融營業稅減少，但是不能完全排除。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：政府機關做事一定要非常穩重，不能有萬一。我們臺灣沒有加入IMF，也沒有加入世界銀行，in case發生問題的話，誰來救？對不對？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：所以我誠懇地建議，也跟主席羅委員報告，可以減啦！但是絕對不能把它排除、把它全部刪除。這是我個人的看法。主委，你們昨天公布了虛擬資產平臺指導原則，方向我很支持，就是現階段不發牌照，強調的是自律。我就想到很多年以前，股票交易常常有違約交割，後來是用什麼方法呢？現在違約交割應該很少吧？
黃主任委員天牧：很少。
費委員鴻泰：當時是用什麼方法去解決這個違約交割？你來回想一下。
黃主任委員天牧：抱歉，那個……
費委員鴻泰：就是用公會的自律！哪一家違約交割，賠是大家賠，當然就互相監督嘛！和你們金管會一個單位監督比起來，太管用了！誰可能會發生違約交割？會員內部自我監督。我覺得這個方向目前是對的。至於要不要用專法，或者是日後採用牌照制，我想聽聽你的看法。這個問題今天已經好多位委員請教過了。
黃主任委員天牧：是，我想一開始用自律規範就像召委所說的，金融監理3個支柱：他律（監理機關）、自律（公會），還有社會的監督，這3個都要齊備，我們希望在開始介入這個管理的時候，先讓業者展現自律的精神，瞭解市場的行為，如果覺得管理的深度要再加強的話，我們會循法制的方向去處理。因為現階段就立專法，可能分際很難拿捏，業者的遵循成本可能會很高，所以我們覺得一開始用自律的方式能夠做好的話，再循序漸進往下走。
費委員鴻泰：換句話說就是不排除日後用專法，是不是？
黃主任委員天牧：是，不排除，對，或是用其他的法規。
費委員鴻泰：也不排除日後發執照，對不對？
黃主任委員天牧：我們先在這半年、一年間去瞭解市場的情況，再做……
費委員鴻泰：我講得已經很保守了，日後不排除並不是一定要這樣做。是不是？
黃主任委員天牧：是、是，不排除。
費委員鴻泰：我覺得我們還是要參考國際趨勢。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：我所瞭解的，現在像新加坡、香港、日本，尤其是新加坡走得比較前衛一點。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：我們看看新加坡、香港還有日本，其中兩個是華語國家，另外日本也是我們亞洲人，想法都滿一致的，觀察一下，不要講死。不排除，對不對？
黃主任委員天牧：是、是！
費委員鴻泰：OK，好。我再請教一下，今天也有委員請教到詐騙的問題，警示帳號現在已經到10萬4,000戶了，可不可以請主委或銀行局長跟我們講一下，是哪家銀行的警示帳號比較多？
黃主任委員天牧：這是一個趨勢，至於是哪一家，因為業務量大，可能警示帳戶就會多，不……
費委員鴻泰：當然，我同意，但是也要看它的成長狀況。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：如果哪幾家銀行的警示帳號增加得很快速，要適度地提醒他們一下。
黃主任委員天牧：跟召委報告，我們都有，而且有的警示帳戶成長很多，可是它在防詐的績效上、可能臨櫃關懷上也做得很好，所以我不太用單一的原則去說這一家的警示帳戶多就表示不好。
費委員鴻泰：我剛才用的字眼滿中性的，我是說提醒它……
黃主任委員天牧：是，我們會做。
費委員鴻泰：我並沒有說要處罰它。
黃主任委員天牧：是、是，會有。
費委員鴻泰：要提醒它。現在警示帳號那麼多，這方面我們的服務案件這幾年也增加得很多。很多是年輕人去求職等等，就掉到那個陷阱去，因為很多車手就是到ATM去提錢。請問現在臺灣的提款機有沒有採用生物辨識，舉例像拇指或食指等生物辨識？
黃主任委員天牧：有，但是不多。聲紋或是指紋……
費委員鴻泰：這個可不可以推動一下？憑良心講，那些車手拿到提款卡，只要輸入密碼就可以做了，這會讓很多被騙的人日後因此有官司。可不可以推動一下生物辨識系統，舉例用拇指、食指？那個紅外線的技術是絕對沒有問題的。只是日後要換新系統的時候，就要求他們加上這個功能，你覺得可不可行？
黃主任委員天牧：我覺得可以朝委員提示的方向去研究，我們會後找公會來討論。
費委員鴻泰：有肯定一點的答案比較好。這個是幫助臺灣的社會防詐騙，我是覺得你們可以立刻做。這用行政命令就可以了，對不對？還不需要去修法或者立法。多久時間可以給我一個回復？把這個時程排出來。我們沒有要求現在ATM馬上就要換，日後在更新的時候……
黃主任委員天牧：委員，我們在1個月之內找公會討論，然後給您一個報告。
費委員鴻泰：好不好？儘快！1個月以內給我這個報告好不好？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：講到公會，我就想要問一下，現在3家純網銀的經營狀況怎麼樣？
黃主任委員天牧：還有需要增資，但是我們今年已經2次聽它的意見，有儘量多一些業務。
費委員鴻泰：我跟你講，3家網銀當中，將來銀行虧損了28億，LINE Bank 22億，樂天16億，都在虧損。我在這個位置上講這個題目講了大概是財委會委員當中次數最多的，從一開始招標是2家，後來變成3家，我對哪一家沒有什麼好惡，而是覺得……我想請教一下，大家就聽懂了。現在網銀可以做的業務，傳統銀行可不可以做？
黃主任委員天牧：大體上都可以做。
費委員鴻泰：大部分都可以做嘛！那麼純網銀一定是有特殊的創意才可能營運得至少不要虧損。當初2家開放成3家就太多了！當初你們講什麼鯰魚效應，現在來看，完全都沒有做到！因為網銀可以做的，傳統銀行通通可以做。現在網銀如果有一個新的想法，一定要送到公會去，是還是不是？
黃主任委員天牧：是！
費委員鴻泰：我不是以小人之心，公會可能會有兩種做法，一個是如果對我傳統銀行有挑戰的話，我就把你否決了；還有一種可能是，你送來，我傳統銀行也馬上、提早做。這樣當初設立網銀的目的不就沒有了嗎？
黃主任委員天牧：是，委員您的……
費委員鴻泰：請問該怎麼處理這個事情呢？
黃主任委員天牧：其實當初網銀申請的時候都認為他們有一個生態系的利基，只是因為過去疫情的關係，這個生態系的利基發揮得不是很好，我們還是希望它再加強，但您提到這些公會的議題，是有一些這個顧慮啦！
費委員鴻泰：公會的問題還是其次啦！主要是這3家網銀的資產也是取之於民，日後要用之於社會……
黃主任委員天牧：對。
費委員鴻泰：這是資產的浪費，你知道嗎？我是覺得你們要想想如何去……我們不要講去救這3家啦，如何讓他們可以有生存的空間啦！好嗎？
黃主任委員天牧：跟召委報告，今年1月跟8月都已經找他們來了解他們的需求，儘量能夠讓他們能夠有競爭力。
費委員鴻泰：我是覺得以我對這個議題的長期投入，我覺得他們三家的前途是堪慮的，好不好？謝謝。
黃主任委員天牧：是，謝謝召委。
主席（費委員鴻泰）：感謝。接著我們請曾銘宗委員。 |
147035 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答） | 2023-09-27 | 10:47:02 | 10:59:04 | 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案 | 陳委員椒華：（10時47分）謝謝主席。我先請NCC主秘。
主席：來，NCC主秘。
陳委員椒華：黃主秘好。今天早上我有到NCC門口，請問主秘知不知道？
黃主任秘書文哲：是，我知道。
陳委員椒華：主秘知道我去做什麼嗎？
黃主任秘書文哲：是，知道。
陳委員椒華：我早上到NCC門口遞交檢舉三立跟中嘉違法的檢舉函。
黃主任秘書文哲：是，那個我們已經收件掛號了。
陳委員椒華：七位委員，已經給了嗎？
黃主任秘書文哲：是，我們已經收件了。
陳委員椒華：有給了嗎？紙本有給了嗎？
黃主任秘書文哲：我現在在立法院這邊，所以我不曉得他們內部是不是已經到委員……
陳委員椒華：麻煩問一下，等一下質詢完，還有7分鐘嘛！結束前告訴我一下，好嗎？
黃主任秘書文哲：是。
陳委員椒華：就是已經給了嗎？因為我本來要親自拿上去，處長答應我說要親自給，我才沒有上去，我回來這麼久了，已經快要二個小時，到現在還沒給，顯然跟他剛剛講的已經差很大。希望不要壓在陳耀祥……
黃主任秘書文哲：我們同仁已經跟我回報，因為已經收件掛號了，已經個別掛號掛給各個委員了，所以他們會……
陳委員椒華：紙本是不是可以送到他們的手上？我是給紙本啊！
黃主任秘書文哲：對，應該沒有問題。
陳委員椒華：我給了七份啊！
黃主任秘書文哲：是，已經掛號……
陳委員椒華：等一下我質詢完能夠趕快交給他們，好嗎？我希望不要壓在陳主委的桌上，繼續擺著。
黃主任秘書文哲：不會、不會。
陳委員椒華：因為我對你們陳主委真的是沒有信心，他一直在包庇綠色媒體……
黃主任秘書文哲：不會、不會，因為這是我們的公文程序，不會改變。
陳委員椒華：我是覺得這個真的是應該要下臺，所以也希望這個案子能夠妥適的處理。謝謝主委，我請唐鳳部長。
主席：請部長。
唐部長鳳：委員好。
陳委員椒華：部長好。我國電商平臺的個資外洩的情況非常嚴重，螢幕上我們可以看到刑事局會定期將疑似個資外洩的電商函送各個部會，部長你看，你們是第一名耶！這個你知道嗎？
唐部長鳳：這個是舊的個資法，20萬、10萬這個都是新版個資法通過前，之後就會罰得比較快，也比較重。
陳委員椒華：這是111年到112年4月刑事局發函給各部會，你們那時候還沒有……
唐部長鳳：有，我們知道這件事。
陳委員椒華：你剛剛說什麼還沒過？
唐部長鳳：那個時候是舊的個資法，也就是說，我們要先讓他改正，不改善才能夠裁罰，所以就會變成他通報的數量跟裁罰的數量有一些落差。新版的個資法通過之後，只要確認確實是這個廠商的問題，不管他改不改正，他就要先被裁罰，所以這個數字可能是通過前的。
陳委員椒華：好，這個數字你們已經裁罰完畢了嗎？已經改善了嗎？這個數字到底是多少？
唐部長鳳：對，我們是不是整理完整的，包含通過前跟通過後的數字，之後用書面讓委員知道？
陳委員椒華：你們今天的報告有提到，到今年8月31號限期改正裁罰才8家。
唐部長鳳：所以就剛剛所提到的，按照舊的個資法，我們就是要一次改正、二次改正等等，他每次都會說他都改正了，我們就要再去驗等等，但是之後就不是這樣，之後就是先裁罰。
陳委員椒華：因為你們是說限期改正及裁罰，所以看起來就是這8家還在改正裁罰中，還沒結束，其他的呢？
唐部長鳳：有一些是，有一些結案，有一些還沒有結束。
陳委員椒華：其他的53家呢？
唐部長鳳：細節是不是請我們同仁來回答？
陳委員椒華：其他53家有沒有處理？至今都還沒改正嗎？
呂署長正華：跟委員報告，每一個案子到我們數位產業署，我們當然都會做處理，當然有些因為它的資料要去做實地的行政檢查、實地的調查，裁罰跟行政改善的部分大概逐項都有，因為這個立法院也非常關注，社會也非常關注……
陳委員椒華：為什麼才8家？我剛剛是說你們處理的……
呂署長正華：因為有的報案的方式……
陳委員椒華：你們的進度是不是顯然太慢？因為5月底你們發布的查處說明指出，蝦皮、誠品生活安全措施屆期仍未改正，依法分別罰20萬、10萬嘛！
呂署長正華：是。
陳委員椒華：但是我們知道這些風險的部分，其實我們的裁罰是可以更高嘛！
呂署長正華：是。
陳委員椒華：現在看起來就是你們裁罰的進度慢，然後裁罰的金額也低，這樣子數發部針對這種資安防漏的懲處，顯然執行上看起來並不是很好。
呂署長正華：跟委員報告，剛剛部長有說這個是在修法之前的，所以修法之前是允許他要做改善，同時改善因為要改他的系統、改他的一些時間，所以我們在做審查會的審查委員就會給他一點改善時間……
陳委員椒華：好，那我們就看下一次的……一個月內你們再把你們修法後的執行情形再提報出來。
呂署長正華：是，部長剛剛說會把資料給委員。
陳委員椒華：好，謝謝。另外，針對數發部推動電商資安健檢跟紅隊演練、導入電商物流隱碼、建立電商聯防平臺，這次報告提到，112年迄今已對34家業者進行資安的評級，請問今年會完成幾家？有沒有一個目標？這些業者的評級結果會怎麼樣？
唐部長鳳：這個還是請數產署的同仁來回答。
呂署長正華：好，謝謝委員讓我們有說明的機會。我們報告裡頭是寫34家，紅隊裡面有6家，今年的目標就是40家，所以對於健檢的部分，就是有一點讓這個系統能夠更加健康，所以剛剛講除了我們要努力推產業之外，產業後台要健康，這樣大家才有信心去做使用，所以我們會努力，今年是40家的目標，以上報告，謝謝。
陳委員椒華：謝謝。部長，我再請問，我們看到在第三方支付服務的有關可能造成的一些洗錢或者是資安的洩漏……
唐部長鳳：對，虛擬帳號。
陳委員椒華：上路到現在，數發部到底有沒有稽查？有沒有裁罰業者？裁罰的情形是怎樣？
唐部長鳳：是，跟委員報告，我們在第三方支付業能量登錄制度，目前是先把實際有在營業的業者，目前是5家已經通過，32家申請，我們會先把這個作成一份開放資料的名單，在那個之外的，之後就拿不到虛擬帳號了，拿不到虛擬帳號當然自然也沒有裁罰的問題，所以我們是用一種類特許的方法跟金管會聯防做這件事情。
陳委員椒華：好。針對科技救災，我們看到你們去年有做一個廣告，這個廣告是有關AI產業實戰應用人才淬煉計畫，請問這個計畫成效怎麼樣？有沒有持續？針對這次明揚國際的爆炸案，如果導入AI人工智慧，是不是對我們消防人員的安全跟消防救災體系會有一些幫忙？
唐部長鳳：當然，我們明年也有編列包含像確保消防人員跟警察的寬頻使用等等，網路上面的部分……
陳委員椒華：今年的執行成效怎麼樣？
唐部長鳳：至於在AI智慧的部分，是不是就請署長說明？
陳委員椒華：今年有成效嗎？
呂署長正華：好，謝謝委員。在數位產業署的計畫裡頭，確實有一些消防局跟國內的廠商來去做合作，因為消防的時候，可能煙霧會很多，它裡頭房間的建模、它的樓梯怎麼走，其實如果能夠事先……
陳委員椒華：有實際嗎？
呂署長正華：有實際執行，這個其實在智慧城鄉的推動上面，我們就有這樣的計畫，譬如跟宜蘭縣政府的消防局跟新竹的……
陳委員椒華：報告給我好嗎？
呂署長正華：好，我們會後補充給委員。
陳委員椒華：詳細的情形，我們要了解是不是有具體來符合所謂科技的救災。
呂署長正華：好，謝謝委員。
唐部長鳳：VR訓練什麼，這個大概都可以提供給委員。
陳委員椒華：好。最後再請問，我們要維護數位市場合理競爭機制，媒體議價法是不能再拖了，部長，有關媒體議價法的進度是怎麼樣？草案預計什麼時候會送到行政院，或是這個會期是不是可以送到立法院？
唐部長鳳：有兩個問題，我分別回答。第一個是我這次去紐約，在聯大周邊，我有跟Facebook，就是Meta的Nick Clegg，就是它負責全球事務的總裁，我當面說他們其實在第三輪不是所謂無共識，他們是有承諾說要一起來跟媒體、跟新聞去促成多元創新，只是具體的機制，因為之前包含著作鄰接權，包含基金等等的機制，我們在第三輪裡面，我們自己這邊的新聞業還有不同見解……
陳委員椒華：我們有草案了嗎？
唐部長鳳：所以這部分我們在行政院的討論上面是說，我們先以不排除會有法律的情況，但是我們是希望Meta至少比照Google，先提出他自己可接受的方案，Nick Clegg下個月也會跟我持續來談這件事情。
陳委員椒華：所以這些媒體議價的方向、立法的方向，目前我們看到有澳洲模式、歐盟模式、基金模式、課稅模式，部長，你們討論許久，認為哪一個模式比較適合臺灣？
唐部長鳳：對，當然這個就牽涉到是誰來指定哪些是新聞界，或者哪些是著作鄰接權所稱之新聞，我自己是認為無論是著作鄰接權模式，它是比較客觀可以計算的，或者是基金模式等等，這個都是可行，這個我們有一個專門給教科文委員會的報告。
陳委員椒華：所以我們的草案什麼時候可以出來？
唐部長鳳：現在的狀態是，我們就是自己的媒體以及國際的這兩大平臺，目前還沒有收斂到哪一個是他們要做的……
陳委員椒華：所以你們還不知道？
唐部長鳳：所以這個部分我們是希望Meta能夠在下個月自己先提出他能夠立刻實行的方案，就不等法律就實行，像Google那樣。
陳委員椒華：但是我們民間已經有案了，為什麼政府的草案一直出不來？
唐部長鳳：有，您剛剛提到的模式，民間都有啊！您剛剛提到的兩三個模式，民間各有不同的草案。
陳委員椒華：部長，我要提醒你，譬如說我們剛剛提到的資安漏洞的部分，數發部或者是數位部每年拿那麼多預算，我們的執行成效怎麼樣？也希望部長能夠給個成績出來……
唐部長鳳：是，完全同意。
陳委員椒華：不然我覺得對部長的施政成效其實會打很多折。
唐部長鳳：完全同意，謝謝委員，謝謝委員勉勵。
陳委員椒華：好，謝謝主席。
主席：謝謝，這個議題很多委員都關心，再請部長加油，謝謝。接下來質詢的是楊瓊瓔委員。 |
147036 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答） | 2023-09-27 | 10:59:18 | 11:06:26 | 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案 | 楊委員瓊瓔：（10時59分）謝謝主席，本席想邀請部長。
主席：來，唐部長。
唐部長鳳：委員好。
楊委員瓊瓔：部長，成立一年了嗎？
唐部長鳳：一年又一個月了。
楊委員瓊瓔：一年又一個月，好，所以我們來討論。非營利組織團體的蓬勃發展，我想這是臺灣公民權利非常重要的一個展現，也是我們社會改革的一個重要動力。因此數位部對於NGO推動的數據賦能與一般輔導計畫是不同的嘛，對不對？
唐部長鳳：以前是因為像在經濟部的時候，如果你是NGO，因為沒有工商登記、沒有公司登記，它沒有辦法拿到像3萬元雲市集這樣的補助，但現在數傳署到了數位部之後，就算是NGO，就是協會、基金會，甚至包含合作社等，都可以拿這個3萬元，所以這可能有點誤解，好像它是協會就沒有辦法來申請，不是這樣的。
楊委員瓊瓔：這個大家都清楚，部長你放心。數位部投入了教練團的輔導、監督進度，對不對？
唐部長鳳：對。
楊委員瓊瓔：你一邊輔導它們，還監督進度。
唐部長鳳：我們還強調是有經費的，不是像上面說的沒有。
楊委員瓊瓔：但是協助NGO數位提升的經費挹注上面，本席認為還是不足……
唐部長鳳：是有的。
楊委員瓊瓔：既然你輔導它，然後你跟原先的經濟部一樣，那是化整為零，根本沒有作用。所以我們實質來討論，也就是在輔導跟監督所要求的智慧財產權授權條款，幾乎是不受限的將NGO各類輔導資料，你們都可以拿來使用，因為你要輔導，沒關係，你聽完，有人質疑數位部是不是恣意掠奪它們的智慧財產與收割成果，我願意給時間讓你說明，讓大家好好合作來做成功，因為NGO是我非常重視的，請你說明。
唐部長鳳：我完全同意，因為我之前擔任政務委員的時候，也是負責像社會創新組織，也跟非常多NGO朋友打交道，所以我來到數位部之後……
楊委員瓊瓔：請告訴我，你要怎麼做？
唐部長鳳：對，我來說數位部之後有二個跟以前完全不一樣的狀況，第一個，雲市集本來只適用於公司或行號，現在NGO也可以來申請，所以至少有3萬元的經費挹注，這個是有的。
楊委員瓊瓔：本席認為這個是不夠，你可以再去盤點。
唐部長鳳：我同意。
楊委員瓊瓔：你同意就是要加油，把實際數字拿出來。
唐部長鳳：第二個，智慧財產權這邊有一點誤解，因為我們邀請NGO分享的是它進行這個專案的成果報告等等，我們希望能夠公開在我們的網站上，但是並不是好像它們自己的這些資料，我們就要拿出去賣了，絕對不是這樣，是不是請我們司長說明一下？
楊委員瓊瓔：好，這個你來說明，請提供書面資料給本席。
唐部長鳳：好，書面資料。
楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你請教，預算編列高達多少？
唐部長鳳：常規的預算就五十幾億。
楊委員瓊瓔：請教當時你們掛牌的時候，預計在臺北要設一棟大樓，現在有嗎？
唐部長鳳：那個是2年，217億是2年的前瞻，所以不是年度預算。
楊委員瓊瓔：對，本席要請教，現在進度呢？因為現在已經滿1年1個月了。
唐部長鳳：就像剛才講的，不管是在我們推出像6,000塊的系統，大家用起來很順利，也沒有什麼資安的問題發生，我們在新的1年透過數位公共建設這個概念，就包含剛才委員跟召委都有關心的，就是地方政府補助的發放等等，未來都可以用這樣子的系統，我自己覺得這是很大的成效。
楊委員瓊瓔：針對問題提問2題，第一個，已經1年1個月，大樓的進度如何？第二個，在編列預算的時候，同時旅遊的部分還被揭發國外旅遊是1,408萬……
唐部長鳳：這是我們自己寫在預算書，不是揭發。
楊委員瓊瓔：對，當然人家看到，所以才揭發。
唐部長鳳：對、對、對。
楊委員瓊瓔：1,408萬，所以有質疑，等於是出國天數是609天，等於是每天有2個人在國外，也引起了大家的熱議，你的說明呢？
唐部長鳳：就像剛剛講到特別是資安聯防，包含防詐的聯防上面，這個是牽涉到各國的資安主管機關要面對面地來討論，所以這部分大概不容易用視訊來進行，因為牽涉到機敏的事情。
楊委員瓊瓔：當然實質上的交流，我們都給與尊重、支持，但是你們要注意不要讓人認為您是數位旅遊部，因為大家對於數位部的期待是非當高。
唐部長鳳：當然。
楊委員瓊瓔：你們要小心。你剛才講因為現在情況很多，所以第三點提問就是，基層檢察官在9月21日發布組成了「劍青檢改」，我們看到各地檢察署案件都要暴增了，因為詐騙太多，臺北地檢1月到8月偵字案就有4萬2,900件，檢察官真的是不知所措了，每一個檢察官每一個月要收百件案，新北的部分從去年9月到今年的8月還突破了10萬，尤其詐欺案件幾乎要癱瘓整個司法機關，基層檢察官真的也沒有辦法做，疲於奔命，民眾受害的也希望趕快能夠得到答案。在這樣情況之下，部長，現在我們看到詐騙案這麼多，連帶整個司法單位幾乎要癱瘓，光詐欺偵字案，所以數發部是不是要落實在整個行政機關有效的監督，讓實際上減少詐騙案件，我想這是目前臺灣社會裡頭最迫切需要的，請你說明。
唐部長鳳：不只臺灣社會，這次我到聯大周邊，各國數位部長跟大使都認為因為生成式AI讓跨境詐騙變得非常容易，以前必須要說那個國家的語言的人才能詐騙那個國家的人，現在因為AI可以幫你自動及時翻譯……
楊委員瓊瓔：對，自動轉換，聲音都一模一樣。
唐部長鳳：人不管在哪裡，不管他是哪一國人都可以跨境詐騙任何國家的人。
楊委員瓊瓔：那怎麼辦？
唐部長鳳：所以我們大概有一個共識，就是他必須要在源頭來進行管理，也就是透過像電子簽章或者像111簡碼的方式，去確保只有我們認證過的這些不管是國人、投資相關的機構還是什麼，才能夠登載這方面的廣告。
楊委員瓊瓔：部長，這一點非常重要，我希望具體建議，請你把你們預計最快要怎麼做，不要癱瘓到司法，這個真的是很嚴肅的議題，把你們預計要怎麼做，請你詳細書面資料給本席，我也希望你透過記者會或者各種方式告訴民眾，我們預防重於治療，這一塊是非常的重要。
唐部長鳳：是，我們有一個智慧防詐的計畫，我們會提供給委員，謝謝。
楊委員瓊瓔：我們一起加油，好不好，謝謝。
唐部長鳳：謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員，謝謝部長。接下來質詢的是林俊憲委員。 |