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147037 | 林俊憲 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答） | 2023-09-27 | 11:06:43 | 11:18:37 | 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案 | 林委員俊憲：（11時6分）謝謝主席，本席邀請數發部唐鳳部長。
主席：部長。
林委員俊憲：警政署今天有人來嗎？
主席：警政署是刑事警察局的副局長。
林委員俊憲：刑事警察局的黃副局長，還有NCC的代表是？
主席：主秘。
林委員俊憲：好，NCC的黃主秘。部長，你知道民怨最大的就是詐騙。
唐部長鳳：是。
林委員俊憲：詐騙嚴重傷害了民眾對執政黨的信賴，臺灣快要變成詐騙之島，我每天接觸到最大的民怨就是詐騙，數發部當時成立的目的不就是為了針對詐騙行為嗎？成立一年來，也就是數發部成立以來，詐騙案是不是愈來愈多？
唐部長鳳：我們交流這25個國家都看到，自從生成式AI……全球都愈來愈多。
林委員俊憲：沒有，你評論你自己，你管人家，你管別人是怎樣？你管到別人去。
唐部長鳳：那我們的詐驗防制就像剛才講的，現在是要在源頭進行。
林委員俊憲：我跟你講，期望愈大，失望就愈大。
唐部長鳳：是。
林委員俊憲：當時就是希望成立數發部來解決，尤其是越來越嚴重的網路詐騙問題，數發部成立一年多來，網路詐騙越來越嚴重。現在政府又成立一個跨部會的打詐辦（打詐辦公室），甚至要成立打詐綱領，其中我舉一個最普遍的，就是所謂社交平臺的詐騙，又稱為社交工程的詐騙。這是我助理發現的，用我成立一個假的平臺，我助理假裝上去跟他們對話，這個不重要，重點在於我們發現，我們當然立刻就報警，我們辦公室在8月24日上午11點同時打給2個單位，打電話給警政署，也打電話給數發部。
唐部長鳳：是。
林委員俊憲：警政署在11點接到報案，11點半它就回復已經下架完畢；數發部過了一個半小時才打電話來，說還在聯繫Meta要求下架，傻傻地根本不知道發生什麼事，東西都已經下架了，數發部還在說正在聯繫Meta，管Meta的是誰？是數發部，數發部不是說有管道可以聯繫這些所有的數位社交平臺？結果為什麼動作比警政署慢？比警政署慢也沒關係，還不知道發生什麼事情，東西都下架了還在說在處理當中，還在聯繫Meta。
唐部長鳳：回答委員的問題……
林委員俊憲：我認為不要因為是不是立委的關係，如果今天是一般民眾，他們連報案都不知道怎麼處理。
唐部長鳳：先回答委員的問題，我們數位部所負責的是建立這樣子一套機制，讓這些平臺業者能夠及時地收到，就是檢調單位的通知。
林委員俊憲：我現在再問，網路犯罪，像這種社交平臺犯罪的防堵，主管機關是不是數發部？
唐部長鳳：如果是牽涉到已經是刑事案件……
林委員俊憲：是不是你數發部？
唐部長鳳：或是犯罪案件的話，是警政署。
林委員俊憲：又推走了嘛！各位，我現在就直接直播給你們看，什麼叫互踢皮球……
唐部長鳳：我們建立的是剛剛講到的……
林委員俊憲：這個叫推卸責任！
唐部長鳳：並沒有。我們的責任是建立這樣一套聯繫的，以及自動化的通報機制，如果警政署……
林委員俊憲：如果有用，為什麼詐騙越來越嚴重？
唐部長鳳：因為它的單位成本大幅降低啊。
林委員俊憲：數發部成立的目的就是為了打擊詐騙，尤其是網路犯罪行為。
唐部長鳳：是。
林委員俊憲：行政院成立的打詐辦公室，前幾天這個打詐辦公室也引起大家討論，它的預算有十四億多，其中十三億多，很多單位都拿來買設備，買設備我沒有意見，比如警政署要買一些先進的設備，應付日益嚴重的一些犯罪行為。在這個打詐辦公室裡面，各部會都有，有內政部、金管會，很多，包括司法單位、警政署，它們都有編預算哦！為什麼數發部沒有預算？
唐部長鳳：就像剛才所說的……
林委員俊憲：打詐辦公室你不用出現哦？
唐部長鳳：這個綱領出現的時候還沒有數位部，所以我們……
林委員俊憲：好。這個綱領出現的時候怎麼會沒有數位部？
唐部長鳳：1.0的時候，當時我們還在籌備期。
林委員俊憲：好，那現在這個綱領裡面……
唐部長鳳：1.5的時候我們就編了，智慧防詐是明年的。
林委員俊憲：防詐編多少錢？
唐部長鳳：3億，在數產署。
林委員俊憲：可以達成什麼效益？
唐部長鳳：主要就是我們要在詐騙集團利用這些電商等等之前，我們就自己先透過掃描的方式，先找出可能的破口，這跟紅隊演練是一樣的意思。
林委員俊憲：對於打詐辦公室各部會所編列的預算裡面，照理講最重要的單位應該就是數發部，但我看不出來，數發部甚至在打詐綱領裡面，幾乎提都沒提到你們，為什麼會這樣？
唐部長鳳：就像剛才所說的……
林委員俊憲：防詐綱領裡面你也有出現啊！你不是都沒有，數發部出現10次而已，內政部出現127次，法務部99次，金管會25次，通傳會16次，數發部10次，連外交部都有19次，外交部做什麼呢？請他們在駐外單位的網站上要轉貼一些防詐的東西，連這種幾乎是小學生都可以做的工作，外交部都出現19次，數發部是最主要的防詐單位，竟然存在感最低，好像打詐沒有你的事情！這個是你講的所謂的1.5版本。
唐部長鳳：對，我可以解釋一下嗎？因為當時數位部組織法在大院通過的時候，包含傳播內容監理還在NCC，包含打擊犯罪等等都還在原部會，我們並沒有拿任何子法或監理權限來。
林委員俊憲：你注意看，我還沒講完，你注意看那個封面，2023年7月修正，前兩個月才修正過……
唐部長鳳：對，所以我們依組織法……
林委員俊憲：你現在看到的最後修訂版本的所謂國家的打詐綱領，你數位部責任撇得乾乾淨淨啊！
唐部長鳳：所以我才說……
林委員俊憲：從裡面幾乎找不到數位部要扮演的角色。
唐部長鳳：所以我們才說我們是智慧防詐……
林委員俊憲：還智慧防詐……
唐部長鳳：一開始就讓詐騙難以發生，而不是發生之後去懲治它。
林委員俊憲：打詐辦公室的預算，數發部也不會出錢！
唐部長鳳：因為懲治它的監理權限並沒有移轉到數位部，是預防。
林委員俊憲：明年出國預算還比今年暴增，增加了快一半。
唐部長鳳：因為經貿談判業務移過來了。
林委員俊憲：明年編了3,733萬，你還好意思出國？
唐部長鳳：我們剛剛已經提到了……
林委員俊憲：那我問你，你們的打詐績效，你覺得怎麼樣？
唐部長鳳：我剛剛提到我們編的是防詐的預算，包含3億元，你剛剛提到的是懲治的部分，懲治的部分是屬於司法院的權限。
林委員俊憲：我們再來看，防詐有分四個面向，我們來看你這個踢皮球部長，第一個，識詐、堵詐、阻詐、懲詐，我問你，你數位部負責哪個部分？
唐部長鳳：我剛剛提到的是在識詐最左邊……
林委員俊憲：你應該是堵詐啦！
唐部長鳳：可能還有一個防詐的程序。
林委員俊憲：堵詐就是防堵嘛！
唐部長鳳：堵詐現在講的是說，詐騙試著詐騙，好比說它打一個跨國電話，我們播一個語音說這個可能是詐騙等等，這個部分是NCC，我們支援NCC在做這方面的工具。
林委員俊憲：沒有部會敢去碰這一塊，處理不好，當時要成立數發部，就希望你要負起這個責任。各位，你們有聽到，你們這個部長講得好像不關他的事一樣，也不敢負責。
唐部長鳳：我們負責的是在這個最左邊的事情，就是防詐，預防詐騙。
林委員俊憲：有預防詐騙嗎？
唐部長鳳：有啊！
林委員俊憲：各位，有預防到嗎？為什麼會民怨最高？社群網站，最主要的詐騙從哪裡來？警政署在這裡嘛，你看這樣對不對，因為警政署只有統計詐騙件數，就只有寫幾件幾件，你們並沒有寫主要來源，我建議以後應該每一個詐騙案統計時也順便統計一下是透過什麼樣的方式來詐騙，是透過社群平臺、通訊軟體、交友平臺、網路廣告，就是它的詐騙樣態。不然我看到警政署統計的都是比如投資詐欺幾件、解除分期付款幾件、網路購物幾件。警政署你看一下這個對不對？最主要的犯罪都是社群網站、通訊軟體、交友平臺、網路廣告。
黃副局長壬聰：是，這個趨勢是目前最多的。
林委員俊憲：最多的嘛。部長，這個你不是有防堵？它就從這裡來，你要防堵？
唐部長鳳：對啊，就像剛剛講的，我們是建立包含綠色通道、紅色通道，或者是即時通知的方式……
林委員俊憲：你怎麼防堵？
唐部長鳳：舉例來講，如果現在境外的某個網站網域，它冒充我們自己這邊的電商，我們就會透過DNS RPZ，就是網域停止解析的方式，你點進去就會看到……
林委員俊憲：每一個人都可以做見證，幾乎每一個人，尤其官員或民意代表，都接到民眾抱怨，這個詐騙真的是……不要說直接上當受害，每天看到、接觸的，打開手機也好，看來看去都是一些詐騙的訊息滿天飛……
唐部長鳳：這個完全同意。
林委員俊憲：心情就非常痛苦，對不對？所以那些不關你數位部的事嗎？
唐部長鳳：剛才提到的，我們建立這個機制跟防堵它、預防它。
林委員俊憲：要不然你認為是哪個單位的事？
唐部長鳳：預防當然是我們的責任。
林委員俊憲：那其他呢？
唐部長鳳：您剛才提到的包含懲治、包含警察的調查等等……
林委員俊憲：防堵是你的事情啦！
唐部長鳳：對，前面的預防當然是我們的事情。
林委員俊憲：防堵才是你的事情，那你有防堵到嗎？
唐部長鳳：剛剛提到的，不管是……
林委員俊憲：防堵就不會產生這麼多的件數嘛！每一年的件數有沒有成長？
唐部長鳳：不管是跨境的網域等等……
林委員俊憲：有沒有啦？
唐部長鳳：防堵是有用，但是因為單位成本大幅地下降……
林委員俊憲：有沒有啦？
唐部長鳳：所以件數……
林委員俊憲：根本沒有！根本沒有防堵有效！那件數為什麼越來越多？
唐部長鳳：所以就要麻煩委員……
林委員俊憲：詐騙的金額是不是越來越多？
唐部長鳳：可能要支持我們智慧防詐的預算跟電子簽章法的修法。
林委員俊憲：你們只重視出國預算而已，你們還重視什麼？
唐部長鳳：我們出國也是談這個啊……
林委員俊憲：為什麼件數會越來越多？
唐部長鳳：也是談資安跟防詐的聯防。
林委員俊憲：警政署，你的數字，詐騙案是不是越來越多？
黃副局長壬聰：是，目前是在增加。
林委員俊憲：受騙的金額是不是越來越多？
黃副局長壬聰：是。
林委員俊憲：你們還說防堵詐，唐部長，你防堵了什麼？
唐部長鳳：就剛剛提到的，不管是境外的網域……
林委員俊憲：你防堵什麼了？有效嗎？
唐部長鳳：那一部分當然是有效，現在是單位成本在下降的過程。
林委員俊憲：你對於數發部的執行效果，你自己很滿意？
唐部長鳳：我想就是希望委員……
林委員俊憲：你自己有沒有很滿意？
唐部長鳳：希望委員能夠支持我們電子簽章法的修法跟智慧防詐的預算。
林委員俊憲：我當然支持打詐！但我反對像你數發部這樣沒有能力，然後責任還一直推，推卸責任！
唐部長鳳：委員要給我們法律授權啊……
林委員俊憲：推卸責任！
唐部長鳳：我們會儘快提出電簽法的修法，委員要支持，我們才有法律的授權。
林委員俊憲：好。
主席：謝謝部長、謝謝林俊憲委員。接著質詢的是陳雪生召委。 |
147038 | 陳雪生 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答） | 2023-09-27 | 11:18:45 | 11:26:31 | 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案 | 陳委員雪生：（11時18分）謝謝主席，是不是請唐鳳部長？
主席：部長請。
陳委員雪生：還有刑事警察局黃副局長。
主席：副局長。
唐部長鳳：委員好。
陳委員雪生：部長早。今天早上很多委員質詢到詐騙集團，你看還有人恐嚇我們立法委員，而且去查了以後，那個都是在國外。
唐部長鳳：對，我也常常收到。
陳委員雪生：那你查得到嗎？
唐部長鳳：有一些它會故意挑一些我們沒有資安或司法互助的國家，這時候就比較困難。
陳委員雪生：刑事警察局這一方面應該要加強啊！
黃副局長壬聰：是。
陳委員雪生：你們要跟數發部搭檔嘛，是不是？
黃副局長壬聰：是。
陳委員雪生：你們這一方面要加強。謝謝部長上次到馬祖去，給我們地方指導很多，而且幫我們做一些基礎建設。現在因為公共電視台土地涉及到民間的，它要收回還是要租，公共電視台基於公共利益，也希望長治久安，那麼公共電視台說要撤台，部長的看法呢？
唐部長鳳：上次委員所關注的這件事情，我們韌性司的朋友已經有接下這件事情，因為之前委員關心到底是NCC主責還是我們主責，那我們就是說我們願意擔任這個主責的窗口，包含委員所關心的補助等部分，以我的理解，已經初步解決了，是不是讓司長跟委員報告一下？
陳委員雪生：好，請司長。
鄭司長明宗：報告委員，我們公視這個電視臺，現在我們跟通傳會的模式很簡單，通傳會會發移到新址的電視臺執照，我們來補助500萬的建設費用，因為這個有前瞻預算對防救災基地臺可以補助，這個合規，沒有問題，剩下的就是通傳會趕快發出執照，我們就可以來補助。
陳委員雪生：因為就是希望那個發射臺換個地點，你趕快跟連江縣政府還有國產署做一些聯繫，因為這個電視臺牽涉到好幾家民營的電視臺，電話、手機大家都用得到，所以拜託部長，這方面你答應我了嘛！
唐部長鳳：有，上次有跟您說我們這個經費科目找到了，我們就來處理。
陳委員雪生：不會有問題嘛！
唐部長鳳：對，應該不會有問題。
陳委員雪生：那就積極地辦理好不好？
唐部長鳳：是，我們會跟NCC一起來。
陳委員雪生：另外就是剛才講的詐騙集團那個問題，說真的，你們要負起主要責任，好不好？
唐部長鳳：是。
陳委員雪生：你有一些技術上的問題可以請教刑事警察局嘛！我每天手機裡面都有收到訊息是你要領什麼生日禮物，我連回都不敢回，有陌生電話打進來，我也不敢接，因為接了電話就倒楣了，有這回事嗎？
唐部長鳳：目前我每天都可能收到上百個訊息，裡面有一大部分一定都是詐騙。
陳委員雪生：都是詐騙，那就等於全民都不要接電話了！
唐部長鳳：也不是，應該是說只要確認對方在之前有聯繫過，有彼此的號碼，那當然就沒問題。
陳委員雪生：我知道你的電話號碼，我之前有打電話給你。
唐部長鳳：有。
陳委員雪生：可是我不知道的電話號碼，有一些也是熟人打進來，我也不敢接啊！他們會認為：你是民意代表，怎麼不接電話呢？
唐部長鳳：是，這個部分可能就要變成像我們在網路上面進行通訊的時候，確實可能要用像電子簽章這樣子的技術，所以剛才我有跟委員表示，我們新的電子簽章法修法有一部分就是包含跨國的怎麼做身分確認，這個我們會放在裡面。
陳委員雪生：部長，你有沒有聽到我們立法院有一些聲音，現在所有的預算經費幾乎都到數發部去了，那留NCC幹什麼？所以很多人主張要把NCC廢掉，你的看法呢？
唐部長鳳：我們的公務預算在14個部裡面是排名第14，所以所謂的所有預算都過來，好像不是這樣。
陳委員雪生：還有，你們那個出國的費用是嫌高了一點嘛！這個當然我們在審查預算的時候我們會來討論。
唐部長鳳：那個是因為經貿談判的業務從國發會跟其他部會過來，這個部分確實有移撥，本來是編在他們那邊，這部分確實有過來。
陳委員雪生：好吧！你們準備一下功課好不好？
唐部長鳳：是，沒問題，我們會。
陳委員雪生：你請回。
唐部長鳳：好，謝謝。
陳委員雪生：報告主席，是不是請中華電信？
主席：中華電信總經理有到現場，請上來。
陳委員雪生：林總經理有來啊！
主席：他有來，時間可以暫停一下，請林總經理。
陳委員雪生：有請總經理。
林總經理昭陽：委員好。
陳委員雪生：總經理，首先恭喜你榮膺這個重任，對中華電信你有非常豐富的經驗，我想請問你，中華電信的工程你們也一樣有內規是不是？
林總經理昭陽：是。
陳委員雪生：你們的內規是缺工、缺料由廠商自己負責，有沒有這回事？
林總經理昭陽：沒有，我們都有這樣子的規範在，那也有稽核。
陳委員雪生：當然，你們現在是公司組織。
林總經理昭陽：是。
陳委員雪生：但是交通部的官股還是占比最大。
林總經理昭陽：是。
陳委員雪生：那你們這樣單獨設一個法規，跟行政院公共工程委員會相悖，對於缺工、缺料，在中央整個政府的體制是希望缺工、缺料，尤其是疫情來了，所以這方面要給予方便，那現在有一些廠商，比如我押標金是2億，如果我棄保的話，反而不要那麼多錢，我要把工程完工就需要6億、7億，對你們中華電信來講，如果廠商棄保的話，你們的損失更大，是不是這樣？
林總經理昭陽：對，是有這樣的狀況，確實會因為這樣的因素造成整體的傷害會更大。
陳委員雪生：那我有介入協調，你們有一個周副總，周副總在某一個公開場合說：立法院委員給他壓力，他都不甩！這是什麼話？你好好回去查一下好不好？
林總經理昭陽：好。
陳委員雪生：查辦他。
林總經理昭陽：好。
陳委員雪生：他還有很多的工程亂七八糟，我準備給他送調查局，我跟你講。
林總經理昭陽：是。
陳委員雪生：你不要以為快退休了就沒事，退休還可以把你抓回來。
林總經理昭陽：好，委員，我們回去……
陳委員雪生：我們民意代表當然是負責伸張正義，是不是？
林總經理昭陽：是。
陳委員雪生：老百姓有困難，廠商有困難，如果我們跟他有對價關係，你查辦我啊！由檢調單位查辦啊！怎麼可以這樣的恐嚇人家或是幹什麼呢？
林總經理昭陽：是。
陳委員雪生：這樣不好吧！連立法委員你都敢恐嚇啊！很像我做了什麼見不得人的事。
林總經理昭陽：不好意思，我們……
陳委員雪生：我陳雪生做人光明磊落，我跟你講。
林總經理昭陽：是，委員，這個我們回去查清楚。
陳委員雪生：你們回去查一下好不好？
林總經理昭陽：好。
陳委員雪生：那這個案子也不能一直壓在那邊，一直拖啊！怎麼可以這樣子呢？你回去查辦好不好？
林總經理昭陽：好。
陳委員雪生：然後你要查一下，對你們是有利的，對雙方是有利的事情嘛！如果他棄保了，中華電信起碼要賠3億、4億進去；如果這樣的話，可能也不用賠錢啊！
林總經理昭陽：沒錯、沒錯。
陳委員雪生：你何樂而不為，為什麼不去做這件事情？
林總經理昭陽：好。
陳委員雪生：你回去以後跟董事長報告一下，好不好？
林總經理昭陽：好。
陳委員雪生：我覺得中華電信的同仁不要因為委員去給你打個電話或是幹什麼，你看這樣恐嚇人家，在公共場所講這個話，非常不得體，好不好？
林總經理昭陽：對，不恰當。
陳委員雪生：總經理，我第一個是要恭喜你，第二個是希望你也要有所作為，好不好？
林總經理昭陽：好。
陳委員雪生：要有所為、有所不為，好不好？
林總經理昭陽：好。
陳委員雪生：謝謝總經理。
林總經理昭陽：謝謝委員。
主席：謝謝陳雪生召委，接下來質詢的是陳歐珀委員。 |
147039 | 陳歐珀 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答） | 2023-09-27 | 11:26:46 | 11:37:50 | 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案 | 陳委員歐珀：（11時26分）謝謝主席，請一併邀請數發部唐部長、NCC黃主秘、法務部李主任檢察官、金管會彭副局長以及內政部黃副局長。
主席：請各位代表。
唐部長鳳：委員好。
陳委員歐珀：臺灣詐騙氾濫，臺灣也因此被冠上「詐騙天堂」的惡名，但是我知道我們政府相關部門包括我們立法院都很重視這個事情的演變，也高度的了解民眾對於政府有很多的期待，我也感謝何召委在第一次會議就安排這個打詐的工作報告。根據內政部給我們的資料，今年1到5月的詐欺案件數就比去年增加2,346件，成長的比率是21.29%，其實學自然科學的人知道這個，這個是臺灣現在數據，我看到這個數據嚇了一跳，我們去年就開始提出這個問題的嚴重性，也希望政府能夠更努力，結果我們看到的數據是這樣子。其中案件數的前三名，第一個是投資詐騙；第二個就是解除分期付款的詐騙；第三個是假網路拍賣的詐騙，看起來數發部跟所有單位都有很多可以做得更好的地方。我今天是語重心長，詐騙氾濫，其實周邊的人都有碰到，所以今天我特別提出質詢。首先針對投資詐騙的部分，今年5月我們針對網路投資廣告實名制，這個已經三讀通過了，但是我們這個投資詐欺還是高居第一位，層出不窮。我記得8月的時候部長有接受媒體專訪，你表示網路廣告納入數位簽章有助於遏止詐騙廣告，但是數位簽章只是取代紙本簽章的方式，除了數位簽章之外，數發部有沒有其他方法來遏止詐騙？
唐部長鳳：對於電子簽章法修法，我們應該下個月會送到行政院，希望儘快送來立法院，除此之外，我們有一個很重要的就是推廣所謂的免密碼，就是用生物辨識來取代密碼，因為密碼一旦外洩，這些詐騙集團就用這些外洩的密碼來冒充我們相信的親朋好友，但是如果能夠全面切換到比較強的認證方式、所謂零信任的方式，那就比較不會被境外的人冒充，所以儘快的把密碼用別的東西取代或用別的東西來加強，這個是我們另外一個很重要的FIDO政策。
陳委員歐珀：部長，你能不能保證電子簽章法或者是剛剛你講的生物密碼法通過之後，能夠有效遏止投資詐騙的廣告？你能夠保證嗎？
唐部長鳳：如果通過之後，我們當然還是會跟金管會來聯防，我們新的這個版本的法律是給各部會3年的期間來調適，但是我想不管是金管會或其他部會一定不會花到3年……
陳委員歐珀：部長，我要提醒你，現在給民眾的感覺是，政府越重視打詐，結果詐騙案件越來越多。
唐部長鳳：全球都是這樣。
陳委員歐珀：對，所以這個問題我們不能束手無策，我在這裡提出來請你們……
唐部長鳳：我們會加速進行。
陳委員歐珀：各部門都要提出相關的防制措施。
唐部長鳳：是。
陳委員歐珀：所以你剛剛提出電子簽章法本席也贊成，生物辨識法我也同意，但是你要讓民眾放心，你們提出的是有效的方法，不要越打詐騙越多，這個是我要提醒你的。第二個部分，解除分期付款是高居第二名，內政部長林右昌在今年4月也曾表達個資外洩是詐騙的源頭，電商應該強化資安防護，數發部的報告也已經提到有輔導40間業者做資安防護，但是刑事警察局從去年6月到今年5月函送了104間電商，結果你們輔導不到40%，你們只有輔導40間而已，解除分期付款在詐騙案件裡面一直在創新高，請問部長，你認為這樣的輔導有沒有效用？量能夠嗎？要怎麼改善？
唐部長鳳：謝謝，非常好的問題。我想輔導的部分是針對這些高風險，而且我們可以發現，不管是它自己資安沒有防守好，或者它資安防守得還不錯，但是流到下游的像物流等等，這個就必須導入隱碼技術跟資安技術，這個是很有成效的。至於說為什麼函送過來的這些不是每一個我們都去輔導，其中一個原因是因為有些函送來的並不是它自己有外洩個資，而是說因為它品牌比較大等等，所以是亂槍打鳥的這種詐騙集團冒用它的名義，但是並不是真正它有流出個資，這種情況下，我們應該就是要做跨境網域停止解析等等，而不是去輔導它。
陳委員歐珀：部長，你這樣解釋我也可以理解啦！輔導率不到40%，現在一個問題的關鍵就是，為什麼外界認為數發部不曉得在做什麼、做哪些事情？在這個分期付款的詐騙的輔導這個部分……
唐部長鳳：其實我們每一個裁罰大概新聞都滿大的。
陳委員歐珀：我現在從一個數據來提醒你，刑事局每季公告高風險賣場的排名，蝦皮購物、旋轉拍賣等等，每季都連續上榜、至少三次，數發部1年來，我不曉得是一罪可以一罰，還是要加起來才能罰，數發部1年來，1年有4季，它3次違規，結果我們只罰了1次20萬。
唐部長鳳：跟委員講一下，這個是舊個資法，舊的個資法最多就只能罰到這裡，而且是它沒改正才能罰，新的個資法大院已經通過了，所以之後綜合性電商只要發生就會罰。
陳委員歐珀：你剛剛解釋說那是舊的個資法……
唐部長鳳：這個數據都是舊的。
陳委員歐珀：新的已經可以加重來罰？
唐部長鳳：是。
陳委員歐珀：我想請問一下，站在輔導機關的立場，有沒有認為要加重個資法第四十八條的罰鍰？
唐部長鳳：因為如果它不接受我們輔導，然後再發生，這個就是嚴重的情況，這個時候就可以罰比較多，我想我們數產署已經做好這個準備。
陳委員歐珀：我想談到法就是跟立法院有關係，現在民眾的期待就是說，這個罰那麼輕，它一直被罰，它被罰一次它也不怕你，一直掛在那邊，罰20萬，一個大企業1年賺幾億元？
唐部長鳳：這都是舊法，新法可以罰更多。
陳委員歐珀：部長，你要拿出你的鐵腕措施！
唐部長鳳：是。
陳委員歐珀：既然你也同意個資法新的修正可以加重其罰，你就加重其罰，罰給大家看看。最後，數發部的報告裡面有輔導電商導入隱碼技術，但是在連續上榜的高風險電商中，只有博客來採用這個技術，其他電商是……
唐部長鳳：他們有些是在試用，就是某一個專區在用，試用沒有問題的話，它就會全面做。
陳委員歐珀：所以他們不是不怕罰？
唐部長鳳：他們不是不怕罰。
陳委員歐珀：還是不怕你們？
唐部長鳳：不是，現在自從提高罰則之後，每一家大概都很願意投資。
陳委員歐珀：我還是建議數發部對於這種不良的電商，如果它不配合的話，應該採取一個比較嚴厲的措施，我們應該考慮提到最高罰的方式來罰，因為罰20萬，這個是抓癢也抓不到癢。
唐部長鳳：按照新版個資法，除了提高罰則之外，最重還可以禁止它蒐集個資，那就等於是停業了，所以這部分……
陳委員歐珀：把你的鐵腕措施拿出來，要不然我就認為你怠惰了。
唐部長鳳：謝謝委員勉勵。
陳委員歐珀：鐵腕措施！碰到這種大的電商，罰20萬根本無濟於事嘛！
唐部長鳳：理解委員的意思，所以才要修法，修法之後我們會……
陳委員歐珀：為什麼那麼多人被騙？被騙的金額一個人就不只20萬。
唐部長鳳：理解委員的意思。
陳委員歐珀：最後，電商導入物流隱碼的技術，似乎還是會發生個資外洩的狀況，請問一下，數發部輔導資安，導入隱碼技術的成效，你們的評估是怎麼樣？
唐部長鳳：我想一方面有些它是部分導入或是在試辦，全面導入之後，成效就比較看得出來，另外一方面，不管它導不導入，我們接下來在智慧防詐的方案會主動去掃描這些高風險的部分，在詐騙集團實際騙到人之前，我們就會採取包含請電商看看要不要它舉報，然後我們解析網域把它停止等等，所以主動式防禦我想是接下來智慧防詐的重點。
陳委員歐珀：部長，會後請你整理數發部這一年來輔導了哪些業者，以及防止資安外洩的成效報告給本席參考。
唐部長鳳：沒有問題，我們會書面提供。
陳委員歐珀：給本會跟本席做參考。
唐部長鳳：是。
陳委員歐珀：最後我還是提出我的看法與建議，關於電子簽章法，剛剛講了，你所講的，有效遏止投資詐騙、詐欺的廣告，你剛才信誓旦旦……
唐部長鳳：就各種冒充的情況……
陳委員歐珀：那就儘速送立法院來審查。
唐部長鳳：我們應該下個月就會送到行政院，看行政院，就儘快送來立法院。
陳委員歐珀：好，把這個案子列為你的重要法案。
唐部長鳳：非常重要，本會期最優先。
陳委員歐珀：第二個，你輔導函送的104間電商，輔導了40間，而且其中還有連續上榜的，有20間是高風險的電商，只有3間導入隱碼的技術，我希望你們要求相關這些高風險的電商都要導入這個隱碼技術。
唐部長鳳：對。
陳委員歐珀：然後輔導他們的量能，再過來就是我剛剛提到的個資法的罰鍰。
唐部長鳳：這個已經修法了，我們只是要執行，我們會執行。
陳委員歐珀：對，我是說你不要最低罰。
唐部長鳳：當然。
陳委員歐珀：你不要老是採最低罰，這樣就沒有人怕你了。
唐部長鳳：當然。
陳委員歐珀：把你的鐵腕措施拿出來，最高罰……
唐部長鳳：知道委員的意思。
陳委員歐珀：讓我們看一看數發部真的有在做事情。
唐部長鳳：可以按次連續，按照它的情況處罰，謝謝。
陳委員歐珀：謝謝。
主席：謝謝陳歐珀委員、謝謝各位。接下來質詢的是游毓蘭委員。 |
147040 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答） | 2023-09-27 | 11:38:05 | 11:43:51 | 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案 | 游委員毓蘭：（11時38分）謝謝召委，我要請唐部長。
主席：部長請。
唐部長鳳：委員好。
游委員毓蘭：部長好。部長，我們最近、其實今天很多委員會都在談明揚大火，我發現這場火連你也被燒到，因為這段時間，我貼的TVBS的新聞畫面，還有很多大家在替警消叫屈的……
唐部長鳳：我們1年不到200億，這個不是這樣。
游委員毓蘭：對，所以我澄清了一下，你們說你們1年不到200億，但是我們的預算裡面是有218億……
唐部長鳳：那是2年的，前瞻加起來。
游委員毓蘭：OK，好。花二百多億嘛，因為消防的裝備設施也不是像網路上傳的只有7,000萬，其實有76億在裝備設施上，我也跟您做一些澄清。部長，其實這個畫面是一年前、去年的總質詢，那個時候我就跟部長討教很多，也希望您能夠幫助我最關心的這個族群，就是警消還有矯正這些，能夠幫忙他們，對於一些他們日常的業務可以進行數位化跟智慧化。
唐部長鳳：有，這個我們有做。
游委員毓蘭：是，有做了嗎？我是不知道啦！
唐部長鳳：有。
游委員毓蘭：因為說實在的，這次讓我很感慨的是，雖然我們消防員過去10年犧牲了43位，上一次敬鵬大火燒死了6個消防員之後，總算我們消防法裡面，有三個叫做生命三權入法，資訊權、退避權，還有一個調查權。
唐部長鳳：是。
游委員毓蘭：但談到這個資訊權，我看了就滿難過的是，因為明揚廠區裡面到底存了多少違禁物，也就是這些列管物資？我們消防員到了現場去，他們還在印就發生爆炸，也就是來不及去行使他的退避權，因為沒有資訊。這部分我今天之所以會特別來這邊跟您討教的原因是，其實我的辦公室在今年的6月，也請數發部來跟我瞭解他們到底在幫警消做了哪些協助等等。數發部告訴我說，因為警政署跟消防署都沒有提出任何需求……
唐部長鳳：不是，我們在不管是訓練上面，或者是你剛剛提到的，空間建模等等上面，我們都有編預算，也有跟他們一起合作。您這邊提到的這個字樣，看起來是對於個案，就是發生事情，他在消防的那個個案上，這個我們沒有派人去這確實是……
游委員毓蘭：部長，今天早上在隔壁，在內政委員會裡面，林右昌部長就告訴我們，其實那個化學物質之多，現在跟他們有關係的，有經濟部、有勞動部、有環境部，都有。對於現場的同仁來講，我們的科技都已經上了外太空，可是你還要靠影印資料，還在殺豬公的階段，其實我當時跟你們建議的是這些數字、這些數據，你們有雲端的、有平臺的各方面……
唐部長鳳：有。
游委員毓蘭：應該要能夠提供即時的。他們到現場的時候，要包括他們所有的這個貯藏在什麼地方、多少量什麼都應該要有的，這個是你們要主動的。
唐部長鳳：我們包含921演練的災難漫遊，以及下個月的，就是專用給消防相關以及警察相關的寬頻，這個我們都有在做。
游委員毓蘭：來，我還要再講的是，因為最近這個，不管是警政署或是消防署，消防署他們對於這個數位警政智慧策略計畫，這個錯字不好意思，這個是科技預算是由國科會來整合的。
唐部長鳳：是，我也是國科會委員，國科會是一個跨部會的聯繫平臺。
游委員毓蘭：沒錯，但是我們一開始的時候，其實我很希望就是說，包括消防署，他們現在有一個中程計畫，以後推動智慧化查緝要電子化，所以就會有一個科技。我的理想中是，就像數發部會提供他們這方面技術上的支持，讓他們在抵達現場的時候，科技已經跟你判斷了……
唐部長鳳：是啊！是的。
游委員毓蘭：這個火場是不應進去的。
唐部長鳳：沒錯，完全正確。
游委員毓蘭：應該是要這樣，對不對？
唐部長鳳：完全正確。
游委員毓蘭：所以不管是內政部或者是經濟部，他們都說現在行政院正在設法成立一個整合的平臺。
唐部長鳳：是的，這個一定是國科會負責預算的討論。
游委員毓蘭：國科會負責預算討論，但是技術上我覺得……
唐部長鳳：當然，我也是國科會成員。
游委員毓蘭：數發部無論如何，你們要做到，好不好？
唐部長鳳：是，沒問題。
游委員毓蘭：這個事後再給我一個報告，好不好？因為上次我找你們來，你們告訴我說，警政署跟消防署都沒有提出……
唐部長鳳：這可能有點誤會，這是個案介入，通案部分我們會再給一個報告。
游委員毓蘭：不是，是這個整個通案。
唐部長鳳：通案我們再給一個報告。
游委員毓蘭：好不好？謝謝。
主席：好，游委員的要求請儘速提供，謝謝。接下來傅崐萁委員改書面質詢。鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員，不在；林德福委員、林德福委員、林德福委員，不在；羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員，不在；陳琬惠委員、陳琬惠委員、陳琬惠委員，不在；賴瑞隆委員、賴瑞隆委員、賴瑞隆委員，不在；李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員，不在；孔文吉委員、孔文吉委員、孔文吉委員，不在；王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員，不在；莊競程委員、莊競程委員、莊競程委員，不在；高嘉瑜委員、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員，不在；邱臣遠委員、邱臣遠委員、邱臣遠委員，不在；陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員，不在。接下來我們請蔡易餘委員。 |
147041 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答） | 2023-09-27 | 11:45:03 | 11:53:22 | 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案 | 蔡委員易餘：（11時45分）好，謝謝召委。我們是不是有請數發部唐部長，還有我們法務部、我們檢察司主任檢察官，還有金管會銀行局童副局長？
主席：來，三位請。
唐部長鳳：委員好。
蔡委員易餘：部長，想說跟部長來討論一下現在這個詐騙集團。因為詐騙集團看起來在臺灣是很猖獗，這個猖獗專門是來自於……現在都是在騙一些老人、弱勢，或是用這個金融詐騙，因為人有貪心的心理，人貪心，因為貪心就誤入詐騙集團的圈套，但是詐騙集團總要有一個發動的，就是這個人頭帳號。人頭帳號又可以分兩個層次，一個可能就是連人頭帳號、提供帳號也是被騙的。
唐部長鳳：對。
蔡委員易餘：或者，當然有人是……
唐部長鳳：像剛剛講的，密碼被盜用了。
蔡委員易餘：對，被盜用了嘛！所以連他的人頭帳號都是被騙的。但是我要跟部長，以及我們金管會、法務部說，現在很多這一些帳號提供者，或者是被詐騙的人（兩個），帳號提供者他有可能是被騙提供帳號，以及這個被騙的人，他們只要一旦發現他被詐騙了，哇！疲於奔命。我可能在嘉義被人詐騙，結果後來我去報案。我去報案後，接下來我可能收到高雄地檢署、高雄警察局傳我去問，問完了想說，好，都講了嘛！臺中又來一張講同樣的事，新竹又來一張，被詐騙成這樣！提供帳號的人更嚴重。因為提供帳號的人可能有好幾筆款項匯進來，結果每個地方都要問，可是這些提供帳號的常常都是一些老人家，結果你就看到一個七、八十歲的老人，每天都在說我要去哪裡、我要去高雄，我去高雄是因為我接到這張傳單，它說我涉嫌洗錢，然後他就去那邊說明一遍，然後可能又要到其他地方。同樣這一套他的筆錄，做了好幾次，我認為為什麼臺灣說我們整個地檢署，整個包括警察，被詐騙案搞到了疲於奔命，搞到所有的人力資源都投入在詐騙？問題就在於沒有效率，沒有資訊的整合。法務部7月的時候也有研究一個人頭帳戶全國總歸戶的計畫，這樣的一個計畫，我想要請教我們數發部有投入嗎？還是只是法務部自己在這邊搞呢？
唐部長鳳：安全的跨機關的資料交換，也就是T-Road提供這個技術的服務，這個是我們的工作。至於怎麼樣用在實務上面，是不是請實務的同仁來回答？
蔡委員易餘：來，實務界的法務部這邊可以說明一下嗎？現在到底要怎麼面對這樣的問題啊？
李主任檢察官仲仁：委員好，跟委員報告，我們法務部當時針對這個，就是因為詐欺，剛剛委員也說了，就是人頭帳戶移送之後的亂象。當時我們也是正視到這個問題，所以希望被害人在報案的部分，到當地的派出所報案之後，報案之後會指涉到某一個被告的帳戶。我們是希望報案的這個分局將這個被告帳戶的被害相關筆錄，還有被告相關的資料，全部移送到以被告住所地那個戶籍的分局。被告戶籍的分局在彙整同一個帳戶的所有被害人的報案紀錄之後，還有包括筆錄之後，全部統一由受理這個被告的分局移送到地檢署，避免同一個帳戶在全國各地個別調查，我們希望劃歸統一。
蔡委員易餘：好，主任檢察官，你這樣講的理論是對的，可是我現在要講的是，我們先以被害人，司法的原則現在是什麼？以原就被，對不對？
李主任檢察官仲仁：是。
蔡委員易餘：所以是以被告的戶籍地為最後的管轄地。
李主任檢察官仲仁：是。
蔡委員易餘：但是這個被告是一個詐騙集團，所以這個「被告」本身定義不清楚，我不知道一直要到什麼時候才會做最終的定義？但是在定義不清楚的這個階段，被害人有可能先到嘉義做完筆錄後，結果後來發現車手在臺中。好，我再去臺中做，後來又發現帳號的人、帳號的提供者在桃園，那我又要殺到桃園去。你們說好，你們會有一個，由最後來決定，那你們是什麼時候決定？案件一旦繫屬就決定嗎？還是以當時針對詐騙集團的報案，就是第一個報案，這一個報案就直接會對接到它的銀行帳戶，就以帳戶的所在地當做最後確定的所在地？這件事情你們總是要有一個timing（時間點），你最後的資料才有辦法做彙整，不然你們時間點一直沒有出來，沒有出來的話，被害人很急，被害人就是我可以去哪裡報案我就趕快去，結果後來他發現他一直在做重複的筆錄。
李主任檢察官仲仁：跟委員報告，原則上，被害人在報案的時候就會指定針對某個詐騙的帳戶做報案了……
蔡委員易餘：對啊！他一定會指定，因為他知道帳戶嘛！
李主任檢察官仲仁：對，那個帳戶所有者的被告原則上警方就會作為移送對象，現在會全部彙整到那個被告的戶籍分局，被害人的筆錄原則上警方165會上傳到系統裡面，後續警方如果針對同樣一個被害人的筆錄，都從那邊可以調取到相關紀錄，直接移送到……
蔡委員易餘：好，主任檢察官，如果照你講的，我們以後就不會再發生被害人要做一次以上的筆錄喔！我說在同一個管轄地。
李主任檢察官仲仁：同一個被害人如果針對那一次的詐騙之後，原則上，除非檢方要再傳，警方……
蔡委員易餘：當然啦！如果是同樣的，警方傳當然是為了把案件釐清楚……
李主任檢察官仲仁：是、是、是。
蔡委員易餘：但是如果是兩個以上的警方或者是地檢署再問一樣的事情……
李主任檢察官仲仁：我們現在推這個計畫就是希望避免重複調查，所以原則上被害人在進行這次被害筆錄報案之後，他們會上傳到165，165系統就可以直接調到那個被害筆錄，針對同一個詐騙案件的被害人，不用重複再調查。我們現在針對於被告全國總歸戶和刑事局也持續在推動，我們現在只有針對第一層的人頭帳戶在做推動，希望將來對第二層、第三層人頭帳戶也來做歸戶，這個跟委員做報告。
蔡委員易餘：好，沒關係！我希望可以有立即的成果……
李主任檢察官仲仁：是。
蔡委員易餘：因為我實在不想再聽到人家說錢被人詐騙或是帳戶被拿去用，然後已經要負擔刑事責任，現在提供帳戶也是洗錢的罪責……
李主任檢察官仲仁：是。
蔡委員易餘：結果他疲於奔命，一直沒辦法確定，連繫屬都沒有辦法確定，我覺得這件事真的是凸顯出來整個政府是失能的，沒有辦法做一個統籌式的報案。
李主任檢察官仲仁：最後再跟委員報告，其實蔡部長對這個也很重視，所以在6月27日也召集全國檢察長會議，針對這個全國總歸戶的計畫要持續去推動，所以事實上我們部裡對這個部分非常正視。
蔡委員易餘：好，對，這個如果有一些科技問題，我覺得數發部事實上……
唐部長鳳：沒問題，我們技術上全力來聯防。
蔡委員易餘：也可以去思考怎麼把這個事情做得更精緻，可以馬上把這些筆錄上傳，然後每個地檢署可以同步瞭解到這樣的被害人已經完成筆錄了……
唐部長鳳：是、是。
蔡委員易餘：我覺得把它做得更精緻，然後這整個系統不要讓人力在同一件事情上一直重複浪費，好不好？
唐部長鳳：是，當然，我在當政委的時候就有協助電子卷證交換，所以這個部分我一定全力來協助。
蔡委員易餘：好，謝謝。
唐部長鳳：謝謝。
主席：謝謝蔡委員，謝謝部長。邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員，不在；張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員，不在。
主席（陳委員歐珀代）：接下來請何欣純委員發言。 |
147042 | 王婉諭 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 11:54:40 | 12:06:17 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 王委員婉諭：（11時54分）主席，有請勞動部許部長還有內政部吳次長以及經濟部林次長。
許部長銘春：委員好。
王委員婉諭：首先，我們看到0922明揚國際工廠大火，造成4名消防人員以及6名員工死亡。依照這兩天屏東縣政府所公布的裁罰內容，判定工廠存放超過30倍的有機過氧化物，而且它儲存的空間，沒有依照規定放在獨立設置的環境當中；同時在火災的當下，工廠管理人員也沒有在第一時間提供完整的化學品種類、數量和存放位置這些救災資訊，也沒有派專人前往救災，所以總計開罰了240萬元。首先我想請教的是，依照相關的法規，這些公共危險物品的數量、種類等等，它應該要提供，但是平常的陳報機制和如何篩檢，或者是如何稽查和檢核，是不是能跟大家說明一下？我們如何確保相關工廠的確有依規、依法提供這些資訊？是哪個部門呢？我們等一下提到的這些跨部會問題，就涉及權責機關到底是誰？首先想請教的是，如果他們依照規範應該要提供這些資料，目前是如何申報和管理？以及如何做相關的稽查和查核？
吳次長堂安：謝謝委員的指教。第一個，消防署在地方政府的相關單位是消防局，消防局對工廠的部分都會有所管理，包括消防設備的申請、檢查，業者每年都要申請設備檢查，這是關於設備的部分。第二個，消防安檢和建築管理的部分也都有規定，例如建築管理的部分是3年要檢查一次，這些也是由他們負責。
王委員婉諭：本席想問的是，這些儲藏的危險物品或是化學品種類，你們如何確認？
吳次長堂安：如果是一般的化學品，我們檢查的時候都會要求業者主動申報，它要去提供。
王委員婉諭：是。所以剛才提到，以現在的情況來說，就屏東縣政府的資訊來看，他們並沒有依照規定如實申報或呈報。我們如何確認他們有沒有申報？而不是在事情發生之後才知道。
吳次長堂安：謝謝委員的指教。第一個，業者一定要主動申報，如果他們不主動申報，其實消防單位不會知道這些資料，這是最基本的。
王委員婉諭：所以現在就是完全依賴業者主動申報，而且我們也認為業者應該會主動申報，如果他們沒有主動申報，我們其實就沒有辦法，也不會做任何稽查或查核？
吳次長堂安：應該是業者要依照規定主動申報，我們去檢查時是檢查環境設備。以消防局的立場來說，地方政府就是去檢查。
王委員婉諭：所以我們想請教，有沒有任何單位會就他們是否如實申報進行稽查或檢查？
吳次長堂安：內政部消防署的職掌並不是針對這些化學物品的申請、申報。
王委員婉諭：所以現在看起來，不論是經濟部或是消防署，完全不會就這個部分確認嘛！這就是我們看到的問題，如果他們沒有處理，也沒有如實申報，我們完全沒有辦法確認。更遑論我們希望就安全的部分進行規範，包括2019年消防法修法，把資訊權、退避權和調查權都入法了，可是在事發當下，他們沒有辦法提供相關資料，也沒有如實申報，但是我們完全沒有辦法處理。不論是消防署、地方政府、經濟部等相關部會都不處理這個問題，顯然我們完全沒有辦法保障他們的資訊權和安全。接下來我們還看到，關於這些資訊，其實我們在2014年就開始推動化學雲的建置，希望能夠透過跨部會的化學物質資訊交流，促進化學物質的管理和掌握。但是剛才提到，如果他們沒有如實主動申報，我們完全沒有辦法管理和掌握。所以這個化學雲推動到現在，看起來就是讓大家自己提出相關資訊而己，並沒有辦法發揮實際效益。我們的理解對嗎？
吳次長堂安：有關化學雲的部分是不是再請他們說明一下？
王委員婉諭：其實這牽扯到非常多部會，化學雲的部分除了環境部之外，還有經濟部、內政部、勞動部職安署等等。
謝署長燕儒：報告委員，我們把10個部會的幾個系統彙整之後，只要查詢明揚公司，就可以把所有資料列出來。
王委員婉諭：是。但是剛才提到，這些都是由他們主動申報、填寫，所以當他們沒有申報、填寫時，我們完全沒有辦法確認。
謝署長燕儒：是。就是說……
王委員婉諭：所以這就是一個良心的機制，完全憑良心來保障我們的消防弟兄，以及評估工廠的危險性。
謝署長燕儒：假設這兩個系統沒有資料，我們當時是希望如果其他系統有資料，也可以把它列入，這樣就會有清單。至於配置圖的部分，如果原來的規定就沒有納入，大概就沒有這部分的資料，但是化學品清單這部分可能會有。
王委員婉諭：所以化學雲的功能只是整合，沒有辦法進一步保障他們的安全，以及就工廠的危險程度進行評估？
謝署長燕儒：整合之後，我們的資訊就會比較快速的提供給消防人員，在他們到達現場之前就會有一份文件。
王委員婉諭：好。我們希望能夠跨部會一起討論的，就是剛才提到的，雖然我們有相關法規要求工廠要主動填寫、申報，但是卻沒有任何單位、系統可以確認他們是否如實申報，因為我們的稽查只有針對消防法規的部分，確認安全與否而已。但是既然現在有化學雲，我們也希望各部會更積極地協助，它不只是在事情發生之後，做為開罰的依據而已，我們更希望能夠往前一步，積極保障他們的生命安全，沒錯吧？這一點應該是所有部會的共識。
謝署長燕儒：是的。各部會回去之後，應該加強各項法規有關這部分的規定，把它彙整過來之後就可以使用。
王委員婉諭：但是剛才也有提到，現在是有法規啊！可是他們不做該怎麼辦？現在就是沒有辦法，不好意思，這部分就是由你們自己處理，政府只是事後開罰而已。在場有這麼多部會、這麼多長官，但是沒有人可以告訴大家，如果他們不確認、沒有填寫，我們該如何要求他們填寫？以及如何做好稽查？既然沒有辦法稽查，我們更沒有辦法強制要求他們一定要填寫，沒錯吧？這部分我們該不該努力？該不該往前推進？未來如何具體檢討？因為這樣的大火並不是只發生一次，我們這幾年已經損失多少消防弟兄？我們要做的是保障他們的安全，而不是在事情發生之後做專案檢討，但狀況卻沒有改善，或者專案檢討時只能表達遺憾。我們希望能夠真正往前跨一步，如何確保這些工廠如實填寫？跨部會整合相關資訊之後，能不能設立一個預警的機制？例如當這個工廠有一定的危險時，能不能提前讓大家知道？並且增加稽查的頻率，確保它的消防安全？請教在座這麼多部會，這部分由誰處理？還是大家又要推卸責任，都說這不在自己負責的權責之內，因為現在聽起來就是完全沒有權責單位。
謝署長燕儒：應該說各自的法規有各自的權責啦！這部分要整合起來。
王委員婉諭：所以各位的意思是說，各位的權責裡面沒有包含稽查和確認他們是否填寫資料，所以現在發生這件事情完全不讓人意外，未來我們也是各自努力，仍然沒有相關單位可以處理？本席覺得這樣的答案讓人無法理解，也沒有辦法認同，我們希望在座這麼多部會應該要有具體作為，不是只看他們安全方面是否符合規定而已，包括是否危險？是否如實申報？我們都應該要能夠掌握。
吳次長堂安：謝謝委員指教。我們已經成立災害事故調查會，我們會針對這次發生的原因，還有剛才委員提到的部分進行檢討。當然，相關的部會很多啦！並不是只有內政部和經濟部、環境部等等，我們會針對相關機關，在災害調查報告中做通盤的整理和建議，包括跨部會聯繫的部分，以及您所提到的，我們會再做精進。
王委員婉諭：好的。我們希望這個調查報告提出之後，能夠具體看到這些。另外請教一下，調查報告什麼時候會完成？之後該精進的部分，什麼時候處理？本席要再次強調，關於這些資料，我們要的不是知道誰沒有填寫，然後事後追究、開罰而已，而是希望確保資訊的真實性，要求相關的企業、產業都要如實填寫，這才是我們的目標。
吳次長堂安：是的，謝謝委員。大概有兩個部分，火災鑑定的部分，現在還在辦理中，災害事故調查會的部分，我們會加快處理，這是另外一位政務次長負責的，這些我們都會精進。
王委員婉諭：所以是由內政部處理？
吳次長堂安：是的。
王委員婉諭：我們希望內政部提供資料時，要包含如何讓他們具體落實，以保障安全，而不是只有檢討為什麼會造成這麼大的遺憾。
吳次長堂安：了解。
王委員婉諭：接下來請教勞動部，我們看到消防弟兄們也有提出一些具體訴求，包括消防員是否適用職安法，因為目前消防員是被職安法排除，他們適用的依據，是依照公務人員保障法所訂定的公務人員安全及衛生防護辦法。但是實際上會造成什麼樣的問題呢？就是一般企業雇主如果沒有落實職業安全衛生規範時，依照職安法可以進行裁罰，但是當雇主是公務機關時，卻沒有相對應的裁罰。所以我們想請教，為什麼沒有辦法適用職安法？當消防機關沒有做好職業安全預防的時候，我們該如何保障他們的安全？還有，我們看到行政院也表示，將研議修正消防法，建立相關的安全機制，這樣是不是有疊床架屋的狀況？實際上我們應該回頭檢視的是，如何具體保障消防弟兄的安全。
許部長銘春：報告委員，主要是現在職安法第一條末段的規定，因為消防人員屬於公務人員，他的相關保障有另外的法源。
王委員婉諭：就是防護辦法嘛！基本上它和職安法的內容大致相同，可是位階比較低。
許部長銘春：對。目前的安全衛生防護辦法屬於保訓會的範疇，他們已經要增訂，就警察、消防等高風險職務人員訂立專章，這個部分勞動部也支持，我們也會協助。另外就是會在內政部主管的消防法規裡面，針對職安衛這個部分強化，這部分我們也會協助啦！
王委員婉諭：具體陳述一下啦！
主席：謝謝，已經超過2分鐘了。
王委員婉諭：本席先說結論，再1分鐘就好了。我們希望一線的消防人員不要一直用殉職換改革，我們更不希望他們從事這麼高危險的工作，但是他們的勞動權益卻比一般勞工還要差，所以我們希望在職業安全防護上，不論是消防署或是勞動部都應該一起努力，包括剛才提到的，保訓會裡面也應該要有相關職安背景的人，也要把基層消防團體的聲音納入。我們更希望的是，他們的保障至少要和勞工朋友一樣，要具體做這樣的推進。當然，更積極的就是希望他們能夠直接適用職安法，因為剛才提到的公務人員安全及防護辦法，它的法律位階比職安法還要低，但大部分內容都是相同的，我們希望這幾個部分能夠一併思考和討論。
許部長銘春：好，謝謝委員的建議。
主席：謝謝王委員。下一位請楊委員曜發言。 |
147043 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 11:55:33 | 12:07:00 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 曾委員銘宗：（11時55分）謝謝召委，請主委。
主席：好，主委。
黃主任委員天牧：是，總召好。
曾委員銘宗：主委好。要請教您，目前您對未來半年或一年，尤其是明年股市的看法，你是覺得持平，或者是看多，或者是看空？我講的是大方向。
黃主任委員天牧：報告總召，其實監理機關不太適合評論股價的趨勢，不過我覺得臺股的基本面是良好的，剩下就是高利率的環境對國際股市衝擊的影響。
曾委員銘宗：交易量呢？交易量最新，現在到8月底，今年1到8月底日平均交易量多少？
黃主任委員天牧：3,500億左右，比上一次要高，可是最近這幾天就降低下來，2,700億左右。
曾委員銘宗：對，所以平均是3,500億，對不對？
黃主任委員天牧：差不多。
曾委員銘宗：好，我本來要請蘇前部長，但是他算了！因為本來要請他，部長你可以表示意見嗎？好，放了你。我手上這個是113年政府總預算的編列，去年證交稅編了1,551億。主委，財政部編有關證交稅的歲入，有沒有請教金管會的意見？
黃主任委員天牧：報告總召，沒有。
曾委員銘宗：對，因為我也是財政部出來，也在金管會待過，其實財政部有關銀行管理或者是證券方面、金融市場，真的不熟，它編了多少，你知道嗎？它編了2,087億，比今年成長34.5%，表示明年的交易量比今年成長了34.5%嘛！主委認為量有增加這麼多嗎？
黃主任委員天牧：我報告總召，我真的很難去預估明年的價跟量的趨勢，我不太知道財政部評估的基礎，不太清楚。
曾委員銘宗：因為你看今年1月到8月是3,500億，對不對？
黃主任委員天牧：是。
曾委員銘宗：成長了34.5%，但是明年可能要破5,000億，不可能啊！我看看證期局有沒有意見、有沒有資料？是不是4月、5月、6月的成交量特別大？看一下，對不對？
張局長振山：是有比較高，最近應該是比較低一點。
曾委員銘宗：對，4月、5月、6月的交易量比較大，平均多少？
黃主任委員天牧：那個時候應該是AI的熱潮開啟的時候……
曾委員銘宗：有沒有5,000億？
黃主任委員天牧：沒有吧！
曾委員銘宗：多少？4月、5月、6月各多少？
張局長振山：三千多億，三千八……
曾委員銘宗：沒有破4,000億嗎？
張局長振山：沒有。
黃主任委員天牧：將近4,000億左右。
曾委員銘宗：對，所以我拿到的資料就是財政部用4月、5月、6月相對多數的時候去編明年的證交稅，所以我也跟召委開過記者會，這虛編稅課收入，其實財政部要編證交稅收入時，假如它沒有這個專業，應該要先請教金管會，不然明年怎麼有可能將近5,000億？對不對？它為什麼亂編？稅課收入增加，舉債收入減少，所以財政部亂編稅課收入啊！蘇前部長，對不對？你敢不敢點頭？好，謝謝。另外一個事就是接著召委剛剛提過的，現在三家網路銀行都虧得非常嚴重，主委預估這三家什麼時候會損益兩平？要幾年內才有辦法？
黃主任委員天牧：當初在申請時，他們說開業後5年之後，所以大概已經開業了3年到2年左右。
曾委員銘宗：現在幾年了？
黃主任委員天牧：應該差不多……最多的是……比較久是兩年半，就還有一段時間。
曾委員銘宗：你認為5年內可以損益兩平嗎？
黃主任委員天牧：我認為不是每一家都可以，但是有些網銀我認為有這個機會。
曾委員銘宗：一家，對不對？
黃主任委員天牧：差不多……
曾委員銘宗：一家？
黃主任委員天牧：對。
曾委員銘宗：你也知道國外很多網銀開完，之後就收掉，對不對？
黃主任委員天牧：市占率都一直維持得很……
曾委員銘宗：不是，我意思是它就不願意繼續增資，就把它收起來。
黃主任委員天牧：也有這種案例。
曾委員銘宗：主委認為這三家可以繼續、會繼續存活下去的機率高不高？還是到時候真的收一、兩家，把它收掉？
黃主任委員天牧：我做為監理機關，當然是期待三家都能夠永續經營，當然這裡面每家的競爭力是不一樣的。
曾委員銘宗：我看它的財報、看它的生態圈，我認為到時候就真的一家存活下來，初步的看法，你贊不贊成？
黃主任委員天牧：我覺得有一家可能會在一、兩年之後會損益兩平，其他兩家可能還在努力中吧！
曾委員銘宗：好，另外剛剛羅明才委員有問到，現在有三家壽險公司RBC不足，那要增資，我們就不講哪一家，這三家加起來大約要總金額多少？
黃主任委員天牧：這三家加起來的數字，因為它是一個動態的，因為一方面它現在6月底的增資金額跟12月底可能不太相同，因為它可能投資收益增加，所以我這邊數字，我現在沒有。
曾委員銘宗：大約幾百億？
黃主任委員天牧：局長有沒有這個數字？快一點好了。局長，你來說一下。
施局長瓊華：因為新光目前要發債130億，大概這個部分就可以把RBC提升上來。
曾委員銘宗：其他兩家？
施局長瓊華：其他兩家，另外有一家宏泰，它有一些不動產的即時利用，有讓它提升上來，我們看它已經慢慢有一些改善，年底的部分，我們有請它再針對改善的部分，是不是能夠儘快來達到法定標準。三商的部分，他們也提了一個增資計畫，還有一些洽特定投資人的部分，還有賣不動產，目前都在努力當中。
曾委員銘宗：好，另外我往下問的是，推動保險業IFRS17，基本上是115年要接軌，對不對？
黃主任委員天牧：是。
曾委員銘宗：115年接軌，我們分開講好了，整個壽險業預估要增資多少？
黃主任委員天牧：我們正在請業者試算，因為這裡面有牽涉到是要依照國際準則的利率去計算，還是用本土化的利率，這裡面是有空間的，所以我們要試算之後……
曾委員銘宗：假設用我們本土的，我們的比較算是有給業者一定的彈性，那要多少？
黃主任委員天牧：我跟總召報告，這個數字我現在沒有，因為保險局在請業者試算中。
曾委員銘宗：量大不大？
施局長瓊華：跟委員報告，因為目前正在做最後一版QIS（量化影響評估）的試算，所以要等試算結果出來，大概知道它的狀況是怎樣，但是我們目前還很難算出每一家公司真正要把它化成增資的金額，因為還有很多不同的數字跟條件……
曾委員銘宗：局長，要不要5,000億，還是不只？要不要5,000億？
施局長瓊華：因為利率在變動，所以現在沒有辦法說一定要多少金額，會隨著利率變動而有影響。
曾委員銘宗：5,000億是保守估計，還是估計的太高？
施局長瓊華：5,000億是不是比較高？因為我們會給時間來接軌這件事情，所以很難……
曾委員銘宗：好啦！局長，我再問一下，主委應該也知道現在其他國家跟IFRS接軌的情況是怎麼樣？美國沒有啊！日本有沒有？韓國也沒有啊！
黃主任委員天牧：韓國有。
曾委員銘宗：日本沒有？
黃主任委員天牧：日本他們有類似IFRS的另外一套機制；美國因為國家大，他們不太採這個IFRS的制度。
曾委員銘宗：那麼還有哪些國家沒有這個……
黃主任委員天牧：其他像香港、新加坡、歐洲都有在做這些IFRS的事情。
曾委員銘宗：你確定韓國有？
黃主任委員天牧：韓國有。
曾委員銘宗：好，OK。我擔心的是，有一些RBC相對沒有達標準的，你又要讓它接軌，本來沒有很大問題，不要到時候又衍生更大的問題！主委，這個情況會不會發生？
黃主任委員天牧：總召，您的顧慮也是我們在通盤規劃中會考量的。
曾委員銘宗：好，希望您在推IFRS或ICS的時候……對不對？
黃主任委員天牧：是。
曾委員銘宗：要考慮到整個保險業的穩健。
黃主任委員天牧：是。
曾委員銘宗：不要本來沒事的，一接軌卻引來更多的這些問題。
黃主任委員天牧：是，謝謝總召的提醒。謝謝。
曾委員銘宗：謝謝。
主席：謝謝曾委員。接著請陳椒華委員發言。 |
147044 | 何欣純 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答） | 2023-09-27 | 11:53:51 | 12:08:02 | 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案 | 何委員欣純：（11時53分）謝謝主席。
唐部長鳳：委員好！
何委員欣純：部長，你自己自動站上來了……
唐部長鳳：不好意思！
何委員欣純：還有NCC的主秘。
主席：請主秘。
何委員欣純：我身為本會期的召委，今天第一次就安排數位部的業務報告及打詐，為什麼？我想今天一個早上所有的委員不分黨派都關心為什麼臺灣會變成詐騙之島？甚至在國際上有名，甚至國人最深惡痛絕的就是詐騙，然後對政府最沒有信心的就是為什麼沒有辦法防止詐騙，所以我看好多委員提供的數據是我們數位部成立到現在說是越做越多，但是詐騙案的發生率越來越高，報案數越來越高，然後我們的檢調單位疲於奔命，這個狀況我覺得真的是我們需要好好的來檢討。第一個、我從你們的書面報告裡面看到，我們打詐第一個就是要攔阻，我看到兩位是相關的，最主要的一個是電信，一個可能和網路、其他有關係。我先問一下NCC，攔阻詐騙電話，我看到你有提到，不管在市話或者是國際電話，就攔阻境外的電話……
黃主任秘書文哲：對。
何委員欣純：這個成效你可不可以先大概講一下你們現在進行的如何。
黃主任秘書文哲：是，目前我們在這些異常號碼的部分，這個數據……
何委員欣純：這個數據你們自己在書面報告裡面有……
黃主任秘書文哲：這個數據在我們書面報告裡面有……
何委員欣純：對不對？
黃主任秘書文哲：對、對、對。
何委員欣純：但是我現在要要求的是什麼？我看到目前為止不是所有的電信業者都配合啊！
黃主任秘書文哲：電信業者都配合。
何委員欣純：電信業者都配合。
黃主任秘書文哲：是、是、是。
何委員欣純：所有的系統都建置了嗎？
黃主任秘書文哲：現在系統部分在警語的部分，市話部分的話，他們已經建置好了，行動電話部分的話……
何委員欣純：市話的部分就中華電信，對不對？
黃主任秘書文哲：從9月以後所有的行動電信業者都會建置。
何委員欣純：手機呢？
黃主任秘書文哲：就是手機這一部分啊！
何委員欣純：手機的系統也OK了嗎？
黃主任秘書文哲：是、是、是。
何委員欣純：因為我記得我在上個會期也問過我們數位部部長……
黃主任秘書文哲：跟委員報告，+886（0-8）的這一塊因為是異常話務，所以我們大概會第一個在交換的時候就已經攔阻掉了，現在……
何委員欣純：你說這個系統已經建置了，所有的電信業者也已經配合了……
黃主任秘書文哲：是。
何委員欣純：所以我們的國人接收到這個詐騙電話的機率，不管是來自境外或是來自哪裡，都微乎其微嗎？
黃主任秘書文哲：對，境外的部分，如果講的是+886（0-8），這種是異常的，所以在交換的時候就已經攔阻掉了，目前攔阻率會逐步上升，現在已經到達95%了。
何委員欣純：那為什麼現在國人接到詐騙電話還那麼多？
黃主任秘書文哲：現在的詐騙電話其實不是，這是國際來話的部分啦！這是屬於國際來話……
何委員欣純：好，沒關係，你再繼續說，我就是要給你時間啊！
黃主任秘書文哲：屬於我們境內部分+886 9這一部分，+886 9假設屬於國際來話，它是用國際來話的話，我們會再加註警語。
何委員欣純：有一些是看不出來的啊！看不出來的是……
黃主任秘書文哲：現在您在說的是簡訊的部分啦！
何委員欣純：那是另外一個……
黃主任秘書文哲：那是另外一個。
何委員欣純：等一下我要問簡訊……
黃主任秘書文哲：是、是、是……
何委員欣純：還有你們上面有寫到所謂的人頭門號詐騙工具，你們怎麼遏止人頭門號？你們和電信業者怎麼……
黃主任秘書文哲：是，現在總共分兩部分，我們在6月的時候其實已經有頒布一個KYC的行政指引了，要求業者要加強落實他們自己的KYC制度……
何委員欣純：你只有一個行政指引喔！我覺得是要……
黃主任秘書文哲：不只、不只，後面還有一個……
何委員欣純：要更強制、要更嚴厲去要求。
黃主任秘書文哲：對，我們今天早上也正在討論，我們會訂用戶號碼使用管理辦法，要加強他們查核的要求，還有查核的密度。
何委員欣純：我要看到數據，看查核的結果……
黃主任秘書文哲：是。
何委員欣純：你會後提供給我。
黃主任秘書文哲：是。
何委員欣純：第二個、你剛剛說的簡訊，簡訊系統現在怎麼去辨識？怎麼去攔阻所謂的詐騙簡訊？剛剛素月委員和其他委員都有提到，這個我覺得是最重要的，要讓民眾有感，因為目前為止在簡訊系統裡面收到很多詐騙相關的訊息。
黃主任秘書文哲：是，我們現在立即處理的部分是在政府所發簡訊的部分，我們要求……
何委員欣純：政府所發的等一下問唐鳳部長啊！
唐部長鳳：對，111的部分我們會用。
黃主任秘書文哲：另外，我們會有一個，就是讓你這個簡訊有一個正式號碼……
何委員欣純：民間的電信業者如何和政府合作能夠去攔阻這些詐騙的簡訊，這是你們要要求電信業者合作的啊！
黃主任秘書文哲：是，我們現在有要求，我們在今年5月的時候其實有要求電信業者在這一部分要加強，對它的異常內容，就是有被人家通報過的……
何委員欣純：還有電信公司外包的這些簡訊業者，對不對？
黃主任秘書文哲：是，代發業者……
何委員欣純：對，代發業者……
黃主任秘書文哲：代發業者管理。
何委員欣純：對呀！代發業者、簡訊的系統業者，你們都要納入規範要求。
黃主任秘書文哲：有、有、有，代發業者這一部分的話，因為目前它還不是電信事業啦！我們去年已經有請他們針對這些代發業者要它自己先自律，它自律不好的話，我們的電信業者就它的服務契約部分會終止。
何委員欣純：自律不夠啦……
黃主任秘書文哲：是、是、是，所以……
何委員欣純：你這樣的強制性不夠，根本讓民眾沒有感覺到政府有魄力想要去阻詐……
黃主任秘書文哲：是，這一部分的話……
何委員欣純：就是嚴厲的稽查，查到的時候，就是重罰，不是只有停止契約……
黃主任秘書文哲：是、是、是。
何委員欣純：還要罰。
黃主任秘書文哲：是，這一部分其實是簡訊代發業者的契約會終止掉……
何委員欣純：這個你趕快去研究，因為到目前為止我還沒有看到這個部分，所以你會後給我一個書面報告。
黃主任秘書文哲：好。
何委員欣純：接著我就要問唐鳳部長，剛剛在你的業務報告裡面有提到，我們要辨識，所以要試辦一個政府各部門的簡訊平臺，對不對？
唐部長鳳：對，111。
何委員欣純：111，對不對？請問一下，現在我們的政府部會中有多少部會加入這個平臺？
唐部長鳳：我們會先從中央各部會開始，也就是大概30個左右會是要發送的。
何委員欣純：目前有幾個是可以發送的？30個都同意了嗎？
唐部長鳳：目前、現在已經在發送的包含衛福部、法務部、經濟部，還有中研院，雖然它不是中央部會，這些是先試辦。另外，我巡迴各地方政府時，他們也都提出這個需求，所以我們不會等所有30個部會都試辦才做，一旦地方政府能夠接上，我們年底前就會跟他們測試。
何委員欣純：所以111這樣的簡訊平臺能夠讓一般國人明確辨識這是政府─不管是中央或地方─都會發出的正確訊息，絕對不是詐騙？
唐部長鳳：像地方常常辦一些抽獎活動，這就是很容易被誤認成詐騙的，我們也會優先考慮。
何委員欣純：可是現在你在報告上寫的是「試辦」，而你剛才在這裡、現場回答我的是中央30個部會都要加入喔！那麼請問一下，中央30個部會全都加入要多久時間？
唐部長鳳：我們提供這樣的技術，有些部會現在已經有簡訊大量發送的系統，只要對接過來就可以試辦、可以發揮成全面發送。
何委員欣純：所以我要問你效率啊！他們要同意……
唐部長鳳：有些部會還沒有這樣的系統，這樣就很難說年底前一定都會上路。
何委員欣純：那我請你預估嘛！因為政府要打詐，你們也有打詐國家隊，既然政府這麼重視，當然要讓民眾有感。如果你現在做的這件事，中央30個部會都應該統整的話，那你要勇於溝通，要求其他各政府部會統統加入這個政府簡訊發送平臺啊！
唐部長鳳：我同意啊！
何委員欣純：那要訂一個時程啊！
唐部長鳳：我們會試辦到年底，然後在共同供應契約上架，之後就輔導所有政府機關以及地方政府都到共同供應契約上下單，就能直接提供這項服務。
何委員欣純：到年底之前，你預計可以有多少部會加入？
唐部長鳳：以我們目前看來，大概會有6個可能從試辦變成實質，也就是全部使用。我們當然也爭取要超過6個。
何委員欣純：哪6個可能在年底前使用？
唐部長鳳：像之前的短網址，我們就與衛福部，特別是之前還有指揮中心的時候合作非常密切，所以我想衛福部及衛福部所屬、相關機關一定會優先使用。除此之外，還包含法務部、經濟部等等，這些是我們比較有信心的。
何委員欣純：那像是與國人一般生活有關係的健保呢？
唐部長鳳：健保是衛福部所屬機關。
何委員欣純：還有呢？還有其他部會，例如勞動，勞健保相關簡訊的發送還有一個來源是勞動部喔！
唐部長鳳：這是一個。還有另外一個，就是之前地方國稅局呼籲大家繳稅時，也有地方國稅局簡訊被誤認為詐騙的，像是這種單位，我們都會優先與他們合作。
何委員欣純：是啊！還有地檢署。
唐部長鳳：對。我想，並不是要由我在這邊說哪些先、哪些後，因為如果上了共同供應契約，他們都可以同步來做。
何委員欣純：我不是要求哪些先、哪些後，而是希望以最快的速度讓這些部會的簡訊都能納入這個111簡訊平臺。
唐部長鳳：我真的完全同意。
何委員欣純：你應該向行政院報告，希望協調各部會在一定時間之內─譬如說在半年內，各部會簡訊發送系統統統都要跟你們對接、接到111這個政府簡訊平臺。你要訂出時程才有用啊！不然要是各部會拖拖拖，就算現在先試辦，試辦卻曇花一現，接著有沒有效益不知道耶！
唐部長鳳：所以在年底前，我們會就試辦效益與怎麼擴散這兩點給委員一份報告，好不好？
何委員欣純：要多久時間？
唐部長鳳：就年底前、3個月內。
何委員欣純：好。除了境外電話、市話、簡訊，再來就是剛剛很多委員提到的社群平臺，社群平臺裡投資的詐騙廣告最多，我想，這個數據你自己也應該知道，也就如媒體所說，只要是投資或股票關鍵字，有一半以上的投資詐騙率，而且只要講到股票投資，幾乎九成六、也就是96%都是詐騙。
唐部長鳳：這是公開的，任何人都可以到廣告檔案庫去看。
何委員欣純：是嘛！但為什麼有人提到投資廣告實名制已經上路，每天通報檢舉下架的大概有80到100則，還是沒有用？這樣的廣告頁面、詐騙頁面還是層出不窮啊！問題出在哪裡？我發現現有事後通報下架機制只是這樣還不夠啦！應該更進一步要求平臺完善其濫用與防制機制嘛！是什麼濫用？其實就是假帳號很多嘛！現在雖然事後若發現是詐騙廣告，就可以要求平臺下架，卻沒有辦法要求平臺處理假帳號、也就是規避廣告實名制的這些假帳號。現在完全無法管它、沒有辦法要求它耶！你可知道，在網站上通過身分認證的老帳號其實就是所謂的假帳號，其實是可以上架與販售的！
唐部長鳳：了解。
何委員欣純：那怎麼辦呢？你的建議呢？
唐部長鳳：這點在國際上也是大問題。我們為什麼那麼希望大家幫忙儘快通過電簽法，就是因為新版電簽法提到在跨國際技術上對接聯防。這種對接聯防的重點之一是provenance，就是溯源，例如知道我是唐鳳、我只有這幾個社交媒體帳號，透過電子簽章技術告訴所有平臺只有這幾個才是我，其他帳號只要是冒充我的，一律直接下架，也不用經人檢舉了，像這樣的作法才是防患於未然的作法。
何委員欣純：所以我才會建議國際聯防啊！你出國那麼多次，國際上交流經驗也那麼多，那我們的國際聯防什麼時候可以產生實質上對國人有幫助、有助益、能夠真的防止詐騙的具體作法嘛？網路上什麼都有、什麼都賣，對不對？
唐部長鳳：確實。因為依照舊的電簽法，我國必須與對方國家簽定合約、協約，我們都知道在國際談判上，以我們的國際狀態不容易簽這樣的東西，所以我們才在新版加入我剛才講的技術聯防這個部分。如果該法能儘快通過，我想這個provenance溯源制度就可以儘快來做。
何委員欣純：部長，大家對你期待很深，尤其對於打詐這個任務加諸在你身上，期待很高。大家也希望透過你所帶領的這些專業人才，能夠幫忙國人把詐騙這個令人深惡痛絕的行為遏止，所以拜託你了。我最後要說，按照您的說法，包含國際聯防的新法修法通過之後，可以將假帳號納入、列入禁售商品清單啊？
唐部長鳳：我們會儘快與國際機構、包含憑證管理機構做這樣的討論。
何委員欣純：這點要去協商、要去談，好不好？因為我覺得這是其中一個斷點、是一定要做的，如果沒有做的話，案件會層出不窮啊！就算今天下架這一個，另一個又會出來，是不是？難怪國人會認為數位發展部成立之後原本是要打詐，結果卻愈打詐騙愈多，以國人的感受，對政府的打詐能力是會開始產生不信任的喔！
唐部長鳳：這是全球的問題，我們一定全力處理。
何委員欣純：全球的問題我不管啦！我管臺灣的問題啊！我管臺灣國人生活、財產價值統統都受到影響啊！對國家的信任也受到影響啊！以上。
唐部長鳳：完全同意，謝謝。
主席：謝謝何欣純委員的發言。
主席（何委員欣純）：休息5分鐘。休息（12時8分）繼續開會（12時14分）
主席：現在繼續開會。請陳培瑜委員發言，發言時間5分鐘，4分鐘發言時間，必要時得延長1分鐘。 |
147045 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 12:07:09 | 12:15:14 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 陳委員椒華：（12時7分）謝謝主席。請主委。
主席：請金管會黃主委。
黃主任委員天牧：是，委員好。
陳委員椒華：主委好。我要請教主委，如果本人沒有親自簽信用卡，會不會有可能在他不在場的時候而有這個刷卡的情形？
黃主任委員天牧：信用卡有的時候金額很低，也不用親簽，就是小額的不用親簽。
陳委員椒華：如果是5萬、8萬這種算小額嗎？
黃主任委員天牧：不會啊！5萬、8萬可能就要有一個識別的機制。
陳委員椒華：現在就是有陳情人出國，運動中心就在他不知道的時候、不在場的時候，讓信用卡銀行有了這個刷卡紀錄，有沒有可能這樣子？
黃主任委員天牧：報告委員，使用信用卡有一個優點，就是你若有爭議款的話，可以跟你的發卡銀行去講，這個部分釐清之後，才會真正去扣款，所以是可以跟發卡銀行去申訴……
陳委員椒華：我剛剛的問題是，如果本人也就是當事人不在國內，但是留存的信用卡資訊有向發卡銀行請款，這樣的情況正常嗎？
黃主任委員天牧：從當事人的角度，他不在國內，他沒有做這個消費，而有這個紀錄，當然是不正常的。
陳委員椒華：還是正常？
黃主任委員天牧：不正常的！
陳委員椒華：不正常！好，詳細情形我再……
黃主任委員天牧：委員如果有個案，請您交代我們，我們再來整個了解。
陳委員椒華：好。目前可能就有一些年紀比較大，他沒有弄清楚就簽名或者是用電子簽名，然後就發生信用卡有不正常的刷卡情形。本席下次再把相關資訊提供給金管會。另外一個問題，因為目前詐騙猖狂，所以在法院判定賠償或和解的時候，賠償方要把款項滙給受償的這一方，是不是可以提供一個第三方的帳戶，讓賠償方可以把款項匯入第三方之後，再交付給被賠償方？主要的原因，就是可以讓被賠償方的戶頭能夠予以保密。
黃主任委員天牧：委員今天垂詢的事情，可不可以會後再讓我們就法制面或是實務上去瞭解有沒有它的可行性。
陳委員椒華：好，因為這是本席接到的陳情案件，所以也希望你們去研議。
黃主任委員天牧：好，請您再交代我們來處理。
陳委員椒華：謝謝。再來，我們看到這一次屏東明揚國際的意外讓很多消防人員受到很大的挫折，好幾條人命就這樣子不見了。明揚跟它的母公司─明安都是上櫃的公司，像這些上櫃或上市公司他們是不是有落實ESG？落實ESG需要揭露的五大面向、四大主軸，包括推動ESG評鑑，還有精進永續資訊的揭露；目前我們看到櫃買中心這一個很典型的負面案例，其資訊揭露好像從100年到現在，超過12年都沒有更新，請問這個部分要如何來加強？
黃主任委員天牧：是，委員今天指導的部分，櫃買中心要不要先回答一下？
陳委員椒華：目前我們也看到證交所的這些公開資訊觀測網站，有的有揭露企業遭裁罰的資訊；裁罰的資訊，就是違反證券交易法相關的法規，也沒有含勞動跟環境的法規。剛剛提到的12年都沒有更新，是不是沒有針對裁罰去更新，還是說不重視？我希望未來在做ESG評鑑時，除了證券交易法相關的法規，還要有勞動、環境的部分，因為這一次上櫃公司發生意外，他們原來的這個工安，還有環保的法規或是裁罰，其實在環境部跟勞動部都有相關的裁罰；未來金管會所屬單位，針對上市櫃公司如果有金融、環保跟勞動、環境相關的這些裁罰，是不是可以一併揭露？
黃主任委員天牧：交易所有一個ESG資訊中心，董事長要不要報告一下？
林董事長修銘：報告委員，事實上交易所在今年7月，我們的ESG InfoHub對於每一個公司ESG的performance都會予以揭露，委員剛才提到裁罰這個部分的揭露，我們會回去做檢討。揭露的本身會是我們ESG非常重要的一環，所以我們會做全面性的檢討，當然不只是裁罰的部分；就我們本身來講，針對ESG的部分，我們有一個集中的website，大家都可以access到，以上報告。
陳委員椒華：好，那這一個負面案例說也明一下，為什麼12年都沒有更新？
黃主任委員天牧：請櫃買中心陳董事長說明。
陳委員椒華：好，請。
陳董事長永誠：這是我們主動提供的負面案例在永續專區裡面揭露，其實明揚這家公司還沒有到強制編列永續報告書的，它是自己主動報告，主動公布它的永續報告書……
陳委員椒華：好，了解。主委，不管上市、上櫃或是相關符合ESG評鑑，未來是否可以全面性的，包括以後碳費的徵收，如果有裁罰的部分，再配合勞動、環境以及金融方面的，我們一定要定期更新，然後把相關的會議紀錄資訊都揭露，可以嗎？
黃主任委員天牧：是，我們會朝委員提的方向……
陳委員椒華：一個月內可以把相關的檢討跟執行情形……
黃主任委員天牧：我們可以把現階段紀錄的資訊，包括未來配合永續會計準則揭露的東西，整個跟您做個說明。
陳委員椒華：好，謝謝。一個月的時間可以嗎？
黃主任委員天牧：可以。
陳委員椒華：如果可以精進的，就具體的來訂定你們的方向。
黃主任委員天牧：我們把現況跟我們要做的方向，再跟您來報告。
陳委員椒華：謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員。接著請游毓蘭委員發言。 |
147046 | 楊曜 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 12:06:23 | 12:17:54 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 楊委員曜：（12時6分）謝謝主席。主席，請一下衛福部薛部長、勞動部許部長、環境部薛部長。
主席：有請薛部長、勞動部許部長、環境部薛部長，謝謝。
薛部長瑞元：委員好。
楊委員曜：三位部長好。很難得可以在委員會一次看到三位部長，所以請三位一起上來，本席先和三位部長溝通一個觀念。最近有很多風波，本席覺得用現在的角度判斷過去的事情，本身就是一種不公平，因為時過境遷，所有的客觀環境改變，當然會有失公平。可是執政者除了要在有風險的時候做出正確決斷之外，還必須在風波過了以後，捍衛自己當初的決策是正確的，以及對外界闡述當初的情況。例如不管是農物或是漁業，只要豐收，它的價格就會低，這是大家都懂的觀念，所以在蛋荒過了之後檢討蛋的價格，這本身就是一件錯誤的事情。過去幾年臺灣的社會一再重複這樣的問題，從口罩到疫苗、防疫措施，一直在重複相同的事情，本席覺得執政團隊做得很好，可是就是對外界解釋的時候不夠清楚明白。現在先問薛瑞元部長，針對蛋荒事件，本席有一個問題想要請教，到底雞蛋在常溫的保存期限，和經過冷鏈退冰以後的保存期限是否一樣？
薛部長瑞元：當然不一樣。
楊委員曜：是比較短？還是比較長？
薛部長瑞元：常溫的保存當然比較短，如果進入冷鏈，應該可以延長它的時限。
楊委員曜：本席是指進入冷鏈，退冰以後的效期會不會縮短？
薛部長瑞元：這個要看和什麼比較啦！如果一開始就是常溫，和進入冷鏈再解凍之後……
楊委員曜：解凍之後的效期會比較短，對不對？
薛部長瑞元：整個來看是比較長啦！包括冷鏈，也是比較長。
楊委員曜：你說的是包括冷鏈的時間啦！
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：本席現在只是單純問你，因為有很多人在問本席，我們現在跳脫進口的問題，把蛋從冰箱拿出來以後，保存期限是不是會縮短？因為它有經過……
薛部長瑞元：這個需要實驗證實。
楊委員曜：對。在這次的蛋荒中，本席覺得社會大眾對這個部分是有疑慮的，你們能不能有……
薛部長瑞元：但如果它有標示有效效期，在效期之內應該都沒有什麼問題。
楊委員曜：對啦！本席知道。本席現在說的是，一般家庭……
薛部長瑞元：向委員報告，當你買蛋回去之後，上面會標示有效期限，你在效期內拿出來都沒有問題。
楊委員曜：對，本席知道。請部長先回座，接下來請教許部長。部長，看到這一次明揚公司大火，我們平常到底要怎麼落實資方的教育訓練和防災演練，維護勞工的職場安全？
許部長銘春：平常我們都會做一些宣導、輔導，也會透過檢查，看看他們相關的……
楊委員曜：他們這次有一些SOP流程可能有問題，對不對？
許部長銘春：是的。在疏散應變這個部分，我們覺得他們做得比較慢。消防法規有相關的規範，當發生火災，警報器響了之後，現場人員應該要疏散。當然，他們有工安人員負責，也有SOP去檢查相關的設備和疏導，但現在的重點是，他們似乎在這方面延誤了相當多時間。
楊委員曜：本席簡單的問，你們能不能考慮看看，相關的演練能不能也納入勞檢的項目？
許部長銘春：好，這部分我們和消防單位討論一下，因為這部分牽涉到各自的權責，但是我覺得可以並行不悖，一起加強防護。
楊委員曜：對，因為你們是一個執政團隊，這部分有關消防，也關係到勞工的職業安全，請部長回去和消防署溝通。
許部長銘春：好的。
楊委員曜：好，你也請回。請教環境部薛部長。
薛部長富盛：楊委員好。
楊委員曜：本席這個問題和今天的題目比較無關，請部長簡單說明一下，接任環境部部長之後，對離島垃圾的終極處理，你的看法和規劃是什麼？
薛部長富盛：謝謝楊委員的提問。事實上我自己就是出身離島，也在離島受教育到高中，對於離島資源的缺乏，我的確和楊委員一樣感同身受。臺灣在資源的整體處理量能方面，每年可以達到650萬噸，事實上是足夠的，在過去這一段時間，有些部分因為量能足夠，所以很多垃圾處理場都是BOT，由他們協助處理事業廢棄物。至於離島的部分，就離島的處理量能來說，因為垃圾量比較不足，所以沒有辦法讓離島獨立興建焚化爐，特別是現在大家的環保意識也很強。例如澎湖的部分，事實上環境部過去3年每年都有協助，大概補助……
楊委員曜：垃圾轉運。
薛部長富盛：是的。
楊委員曜：所以部長目前的想法，就是不會在澎湖做最終極處理，還是會採用轉運的方式？
薛部長富盛：假如地方政府有意願，也能夠和民眾做妥適的溝通，大家願意設焚化爐，環境部當然會協助，但是我也了解，對於設置焚化爐這個議題，事實上一般民眾是持負面的態度。所以我們短期是協助，包括離島，特別是澎湖這一塊，我們是做篩分和打包。事實上未來垃圾也是一種資源，所以在資源循環促進法這一塊，我們會協助，把垃圾變成資源，未來垃圾還可以變成再生燃料。
楊委員曜：部長，本席大概知道你目前的想法，至於細節的部分，我們還有很多專案報告可以討論，請回。
薛部長富盛：好的，謝謝。
楊委員曜：主席，不好意思，本席大概還需要2分鐘，請內政部消防署的次長和副署長。
吳次長堂安：是，委員好。
楊委員曜：剛才王婉諭委員提到消防人員的職場安全，本席現在要說的是消防人員過勞的問題，目前全國消防人員的編制員額和現有員額，差距將近5,000人。我舉澎湖為例，澎湖的編制員額是296人，現有只有193人，等於差額快要35%，這個問題我提過好幾次，各縣市的財政能力不同，澎湖的自籌財源非常少，是不是能夠跟澎湖縣政府做個溝通？不要說救災，光是平常的值班就過勞了，因為差了三分之一的人力缺口嘛，對不對？你要不要簡單回復一下？主席已經站起來了。
吳次長堂安：好，謝謝委員的指教。第一個，各縣市政府目前消防人力的部分，其實我們每年都有招考，只是每年錄取大概都三成到四成，確實是有缺但是沒有補到位。這個部分其實內政部到時候會跟考試院研究看怎麼樣再增加特考，把這些人員補齊。
楊委員曜：消防已經變成大家最不想進入的體系了，因為它的工作煩又雜又多又重，然後人力嚴重又不足，所以就會有一個惡性循環，當然會招不到人。
吳次長堂安：這個我們會再跟考試院看怎麼樣增加特考，然後鼓勵進來。
楊委員曜：對，然後像這種縣市……
主席：楊委員，不好意思，超過2分鐘了。
楊委員曜：像這種縣市缺額那麼高的，趕快跟他們做溝通。
吳次長堂安：我們會跟各縣市政府消防局做討論。
楊委員曜：好，謝謝主席。
主席：謝謝楊委員。請邱臣遠委員發言。 |
147047 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答） | 2023-09-27 | 12:14:16 | 12:20:07 | 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳
播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，
並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案 | 陳委員培瑜：（12時14分）謝謝主席，有請部長。
主席：請唐部長。
唐部長鳳：委員好。
陳委員培瑜：部長午安。我快速向你請教幾個題目。關於打詐，大家已經說了很多，不過我站在教育的立場，想跟部長討論一個題目，叫做「數位青年T大使」。不知道部長對於這個部分有沒有印象？
唐部長鳳：有，這是我在擔任政務委員時期就籌劃的。
陳委員培瑜：對，所以今天一定要cue到部長。其實我們從網路上找到很多故事，也是因為很多新創業的夥伴告訴我們，數位青年T大使這件事情對於業界其實有相當大的幫助，像這名同學就自己在網路上分享。他說出身哲學系的他其實可能沒有機會進入相關產業領域，但是因為有T大使這個計畫，他有機會成功加入他想去的所謂科技產業類公司；他甚至說這樣的結訓─之前是26周，後來變成20周，只是抵達階段性里程目標，對於數位素養的學習還沒有劃下休止符。也就是說，他個人非常喜歡這個計畫，而且他也認同這個計畫帶給他的幫助，不管是對相關專業能力或是後續就業。既然他有這麼好的成果，我們其實有些期待：有沒有機會往下想像更多呢？意思就是這樣的計畫其實可能對產業界人士來說是很大的幫助。怎麼說呢？大家知道，現在各科系對應到產業這一端可能有些落差，或是大家在想像上有些落差。目前在資格上是規定近3年大專院校以上學歷之畢業生，而我們問了很多產業的聲音，大家正在想像一種可能性，不知道部長有沒有想過這種機會有沒有可能往下延伸？也就是說到國中端或高中端，讓學童、學子有機會及早探究、學習相關技術，探究自己對這個領域感到喜歡的可能性或跟這個領域接軌的可能性？部長，您覺得有沒有機會往下？當然這個部分必須與教育部討論。
唐部長鳳：我想，應屆畢業生就是在學，如果再往下，好比從大三、大二開始，其實從之前的USR這些計畫以來都有一些合作。至於委員所提到的是不是連國、高中生也要納進來，我自己非常支持，特別是資安方面的興趣，大概很多情況都像電競一樣，在國中左右就已經展露頭角。所以針對這部分，我們也會進一步，與包含國教署在內等單位一起來看。如果不是用T大使這次計畫，也會看看是不是透過資安工坊演練等部分，辦理學習或暑期活動。
陳委員培瑜：我想部長自己也有非常多自學的經驗。現在的孩子就算有機會在學校就學，也會有很多專長、學習與興趣透過自學養成，所以我們才會認為有機會往國中端、高中端設計不同樣態的數位青年T大使這件事。我真的非常期待數發部與教育部積極討論。有沒有機會請數發部在1個月內做出初步規劃、與教育部討論這個議題呢？
唐部長鳳：可以的。您剛才提到的哲學系學生曾回來與學弟妹分享，有一些分享會我也有去，他們就提到如果在高中─好比說選分組之前就已經有受過這樣訓練的經驗，對於未來的職涯選擇也都很有幫助。所以，我想這是很好的，我們會在1個月之內給您初步規劃。
陳委員培瑜：太好了！我們非常、非常期待從教育部與數發部的角度看到數位青年T大使計畫有不同樣貌。剛才非常多委員談到詐騙這件事，我認為關鍵其實可能還有一個原因，就是全民的數位資訊素養教育這件事，因為數位走得太快，但是以過往的學習經驗，大家可能來不及跟上。我們除了前面防弊之外，後端的教育端怎麼加強？對於這部分，我也想跟部長討論。其實數發部與NCC都提出了相關數位素養教育擴散的規劃。今天NCC也在現場，我在NCC的計畫裡看到有500萬元要用在媒體識讀教育這部分，相信各部會對這個議題是有期待的。在相關資訊素養、資安與假訊息、面對極權主義上，或者所有數位資訊素養教育部分，有沒有機會請NCC、數發部與教育部再做更多討論與合作？因為在這個部分，確實有機會從國小端、國中端、高中端到大學，甚至擴及全民教育。以上可不可以請部長快速回應？
唐部長鳳：好。對於剛才提到的，如果是關於媒體內容的監理或傳播治理，待會請NCC回答。我們這邊在意的大概是兩件事，一是我們推行了一項計畫，叫做「公民科技」，好比很多學生─不管是小學生或中學生，自己量測空氣品質、水品質，甚至參與民間實質查核社群等等。我們覺得公民教育最好的做法就是讓他們直接對社會產生影響，也就是說不是直接做訓練、等18歲了再參與社會，而是就算是十三、四歲也都可以參與，像總統盃黑客松也都有國、高中生參加。所以這部分─包含在公民科技的推廣與素養上，是第一件事情。第二件事情是剛才提到的資安意識，因為學生學到之後會影響其家人……
陳委員培瑜：因為我發言時間已經到了……
唐部長鳳：還是我們以書面……
陳委員培瑜：之後是不是有機會請NCC或數發部與教育部一起討論、合作？
唐部長鳳：沒問題。
陳委員培瑜：甚至我們辦公室也可以主動召開這項會議。因為對我們教文委員會的委員來說，其實所有家長關心的是孩子們在數位資訊之前面對各式各樣的危機，我相信部長一定也很清楚，所以以後是不是有機會再召開相關會議討論這個議題？
唐部長鳳：沒有問題，我們在行政院裡是交給科文處，雖然在這邊是交委會，所以我們一定全力支持。
陳委員培瑜：好，謝謝部長。
主席：謝謝陳委員，謝謝部長。登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢，委員趙正宇、蔡培慧、傅崐萁、陳琬惠、許智傑、林楚茵、廖國棟及李貴敏所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部及相關部會今天列席代表儘速以書面答復。 |
147048 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 12:15:29 | 12:23:57 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 游委員毓蘭：（12時15分）謝謝召委，我要請黃天牧主委。
主席：請黃主委。
游委員毓蘭：應該還有保險局的施局長。
主席：請施局長。
黃主任委員天牧：是，委員好。
游委員毓蘭：主委好。其實我比較關心的是明揚大火這件事情，因為明揚投保的意外責任險，大概每一個事故體傷是1,000萬，然後保險期間限額4,800萬，雇主責任險保險期間是1,500萬，商業火險可以附加的第三人責任險，他們沒有投保，這些額度根本就不夠賠，但恐怕這也不是明揚這個個案如此，我們國內有很多都是這樣。其實我比較在意的事情是我在這個委員會已經質詢過好幾次，不管是公司企業或個人，我很希望透過保險制度來強化自救自保這樣的一個體質。根據經濟部的統計，去年到今年5月工廠火警大概就發生了577次，全臺各地的工廠平均每天都有一件以上火警或火災的產生；但是我們對商業保險及其附加的第三責任險部分，並沒有強制規定，就只有讓地方政府自行處理，以致很多業者為了降低成本就不願意去投保，一旦發生事情的時候，就轉嫁到消防員身上或是我們的社會成本上。所以，我想請教主委，在企業跟公司、工廠設立之際，我們是不是也應該把相關的保險都列入必要項目，讓企業承擔應有的責任，避免讓經營者把企業責任轉向成這個社會成本？
黃主任委員天牧：委員提示的方向，我認為是正確的；但因為這些工廠的目的事業主管機關不是金管會，是不是要在它的法律中強制規定或是提高它的保險額度，如果要諮詢金管會，我們會再參與意見。
游委員毓蘭：事後是否可以把你們可以做怎麼樣的配合，告訴我們，我也會去跟經濟部要求。因為經過這場大火，我們也去做了研究，消防安全大致上可分成法定安全、可接受安全跟絕對安全；其實先進國家之間只有高標準風險管理跟損害控管的標準，比如FM（Factory Mutual）或者是UL（Underwriters Laboratories）等等，都是國際的標準，很不幸的我們臺灣統統都是用法定的安全標準，都是最低的標準。國內像臺積電這些半導體業者，因為投資金額龐大，所以保險公司和再保公司都會要求他們引進相關的風險管理機制，相信施局長比我更清楚。所以，金管會可不可能也協調保險業業者，就他們的社會責任來講，他們內部也應該具有消防工安的專技人才來協助投保的企業建構防火管理、消防安全設備、危險物品管理、消防避難及救援等規劃，以減少火災的發生。我之所以會提這一點，是因為30年前我在警察大學擔任訓練中心主任的時候，我帶著警監班也就是警察局長班去台塑六輕園區參訪，我覺得他們那時候的消防隊水準就領先國內的消防20年，因為他們投保的保險公司跟國外的再保公司有這樣的要求。而我今天也收到很多消防弟兄傳給我的訊息，說經濟部在楠梓、前鎮等加工區所設置的消防隊員都是聘僱的，都是沒有實際經驗的，甚至他們在這幾年當中，連一張罰單都不曾開過。所以，我覺得我們可以從保險的要保條件上來做規範。
黃主任委員天牧：我待會兒請施局長跟你報告。兩方面都要處理─投保的這些工廠、公司自己要做好損害防阻、風險管理，保險公司接受它的這個投保時，也要去注意它本身的這些機制。我請局長跟您報告。
游委員毓蘭：謝謝。請局長。
施局長瓊華：跟委員報告，其實產險在處理企業、工廠或者公司商業保險的部分，都會有一個損害預防的機制，尤其會有一個消防安全系數的加減費，也就是在保費裡面反映它的損失防阻做得好不好？工安做得好不好？那個會納入它保費計算加減費的因素裡面。保險公司本身也有損害防阻部門。
游委員毓蘭：是。
施局長瓊華：他們在洽定這個保險契約的時候，針對這個標的物，有時候也會提供損害防阻的一些建議給工廠，或者是公司……
游委員毓蘭：我覺得我們的強度是不是再加強一點？因為我們現在有很多的作法，大家都有這樣的認識，但是強度不夠。包括這次的明揚火災，其實他們在110年，距離現在不到2年之前，也發生了一場A2級火警，沒有人死亡，但有人受傷，其原因也是一樣的，所以在工安上面是需要的。本席在這邊也要特別向財委會費召委跟其他的財委會委員請命，現在國外尤其是在美國各州，都用稅負減免的誘因去鼓勵企業主、養護中心或者是私人去裝設減災的設備，即自動撒水設備，這個是最基本的。如果你家裡有老人、毛小孩，裝了這個自動撒水設備，它可以降溫，可以延長等候救援的時間，是可以減少人力、財產安全傷亡的一個非常重要的機制。針對這部分，我要特別請金管會能夠跟保險業者、產業工會，有一些比較積極的措施，好不好？我們後續再來做一些研究。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
游委員毓蘭：謝謝。
主席：謝謝游委員。接著請蔡委員易餘發言。 |
147049 | 邱臣遠 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 12:17:59 | 12:26:29 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 邱委員臣遠：（12時18分）謝謝主席。我們先邀請勞動部許銘春部長。
主席：有請許部長。
邱委員臣遠：部長早安。我們先就教一個問題，你認識照片裡面這個人嗎？
鄒署長子廉：那是疾管署副署長。
許部長銘春：對。
邱委員臣遠：我這邊給你看一下，這個是自由時報……
許部長銘春：羅一鈞副署長。
邱委員臣遠：是，羅一鈞副署長。臺南登革熱次級熱區疫情反彈，羅一鈞副署長親爬厝頂視察，非常的辛苦、非常的英勇。那你看有什麼問題？
許部長銘春：這個屋頂作業要有相關的防護，但是沒有。
邱委員臣遠：對啊，這不太對，好像是錯誤示範。這有點給人家感覺是不是在作秀打假球。防疫不是表演，第一個他沒有佩戴安全帽、第二個沒有穿戴安全設備。當然我們知道疫情非常嚴重，大家苦民所苦，要在前線，但是這樣帶頭的錯誤示範，是不是已經違反職業安全衛生法？是不是應該開罰？請教一下部長您的態度怎麼樣？
許部長銘春：報告委員，因為公務人員不適用職安法。
邱委員臣遠：不適用職安法，所以不用罰就對了？那你要公開呼籲譴責他嗎？還是說我們要給他拍拍手？
許部長銘春：不是，我們一定會跟相關的公務機關溝通，在執行跟職安有關的事項，一定要做好相關的防護措施跟設備。
邱委員臣遠：那你看到羅一鈞副署長，你會跟他說什麼話？
許部長銘春：我待會馬上跟他打電話說這樣不行啦。
邱委員臣遠：對啦，這樣不行啦，這麼重要的事情……
許部長銘春：薛部長在這裡啦。
邱委員臣遠：部長有來嗎？你要不要講一下，表達一下您的意見。
主席：有請薛部長。
薛部長瑞元：錯誤示範。
邱委員臣遠：錯誤示範，很不好。
薛部長瑞元：如果是危險的場所或者是狀態的話，最好是做好防護啦。
邱委員臣遠：最好怎麼樣？
薛部長瑞元：做好防護，我們會交代他。
邱委員臣遠：是啊，在疫區是很辛苦，但是要有相關的防護，也要給人民正確的示範，好不好？請你們跟副署長說，第一個他也辛苦了，但是該做好防護的安全設備，還有對於民眾的示範是非常重要的。
薛部長瑞元：我請他要戴鋼盔。
邱委員臣遠：好，謝謝部長，那我們再邀請內政部次長、消防署的副署長，以及經濟部代表。
主席：有請內政部署長及消防署副署長。
邱委員臣遠：請教內政部吳次長及消防署李副署長，針對明揚大火的部分，這一次我發現有3個問題：第一個大概就是存放公共危險物品超過管制的數量；再來就是違反倉儲的倉庫應該為獨立建築這個基本原則，廠房它一樓是倉庫，二樓卻是作業空間，這個在動線設計上可能也有檢討的必要；第三就是製造儲存六類管制量30倍以上的場所，沒有選任管理或監督層次為保安監督人員，沒有擬定消防防災計畫，並報請當地的機關核定。這幾天大家的討論，大概就是中央部會跟地方政府，還有業者之間的協調、相關稽查，還有原則性的一些作業並沒有非常到位。事實上從歷次員工提告法院裁罰的紀錄，跟今天媒體報導、員工爆料，都表示當時廠區內的空氣品質非常的不好，粉塵一大堆；一樓是倉庫，二樓是工廠，辦公室也在二樓。但是最大的問題是為什麼歷次的稽查都是合格的？這個是非常重要的。第一個問題是根據這三項違規的事實跟員工爆料，顯示廠商跟政府平時都沒有落實廠房安全管理跟查核。我想就教一下內政部次長，針對這些違規情形的查核，到底這個責任是地方政府的消防局，還是經濟部工業園區管理單位的責任？
吳次長堂安：謝謝委員的指教，我想大概分幾個部分，消防單位在地方是負責消防場所的安全檢查，包括消防安檢，還有設備的檢測申報。檢測申報規定是一年一次，至於消防安檢是每三年一次。所以只要他們有申請我們就去檢查，檢查之後有缺失未改善，我們就會要求他來做改善。消防局在地方政府最主要是負責場所的部分，其實這個案子比較會牽扯到的是化學原料部分的儲存……
邱委員臣遠：對，管制的部分。
吳次長堂安：對，化學原料儲存的部分，在消防單位來說，如果他沒有提供我們是不會知道的。他應該要循照規定跟相關主管機關……
邱委員臣遠：所以這次就從這個衍生出來的問題，我們也要就教消防署到底他有沒有落實危險化學品管制的作業。這一次的爆炸危險物質到底是哪一種？是不是屬於化學雲的列管物質？請問環境部，到底廠商有沒有遵守整個化學物質平台化學雲的作業規定，完整登錄危險化學品？我們知道，這些相關化學品的登錄，都是自主登錄。你們要怎麼樣透過這次的情況去做反向稽查？如果他沒有完整的登錄，你們要如何查核？如何利用這個化學雲的平台跨部會主動稽查違規？如果廠商沒有核實登錄，相關的罰則跟法源的依據在哪裡？
謝署長燕儒：報告委員，這個化學雲是整合10個部會53個系統，是各自依照法規去要求廠商申報，資料上來之後彙整到我們這裡……
邱委員臣遠：我只想問你現在有沒有查核的機制？你有沒有查核的能力？有沒有反向查核？還是都廠商自主透過53個平台去自主登錄？
謝署長燕儒：那個部分就是由這個系統的各個主管法規的部分在……
邱委員臣遠：哪個主管法規？我跟你講，一個事情如果要3個部會管，就是沒有人管。
謝署長燕儒：不是，像剛剛……
邱委員臣遠：永遠就是跨部會、我們協調整合、成立專案小組，然後LINE的群組一直開，然後事情永遠沒有辦法解決。我想政治的核心在於執行力，這次這麼大的工安意外事件，行政部會的態度就是要把相關管理上的破口去把它完成。這個包含不管是食品原料的登錄，還是化學品的登錄，現在我知道對於政府來講都是請廠商自主登錄，而且平台太多了，現在就是有管理漏洞的問題，有沒有如實登錄這是第一件事。你們有沒有辦法如實的去反饋查核的機制，這個是現在最重要的問題。這些廠商對危險化學品的來源其實很清楚，一定都是進口或是國內廠商生產，這平常都是管制品，數量你們應該可以都抓得到，包括平常進口紀錄以及上游廠商生產、出售的紀錄部分，其實這些你們也可以跟經濟部調，還是跟相關進出口的公司調。請問環境部到底有沒有能力可以互相勾稽，去偵測下游廠商有關這些危險物品存放的情形？
謝署長燕儒：這部分我們會比對，但是您說要平台之間的勾稽的話，這個還要再來努力……
邱委員臣遠：因為時間有限，主席已經站起來了。我想從高雄氣爆跟桃園敬鵬儲放過量的柴油，到這次明揚儲存過量的有機過氧化物造成的重大工安危害，這個已經是非常嚴重的工安問題，我希望大家不要再打高空，做這樣子沒有效的政策。我希望你們針對化學雲的跨部會相關平台互相勾稽的機制，跟反向查核的機制，提出一個相關的改善報告，在兩個禮拜內提供本席辦公室跟衛環委員會，好不好？
謝署長燕儒：好，是。
邱委員臣遠：好，尤其是相關的部會，一定要，不管是從經濟部、內政部、還是環境部，在相關化學平台主動勾稽管理的功能這個部分，我想還是要去加強你們互相稽查的機制，對於廠商的存量，要能夠有效的掌握，好不好？謝謝。
主席：謝謝邱委員，有請下一位邱委員，邱顯智委員。
邱委員臣遠：謝謝主席。 |
147050 | 林德福 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。 | 2023-09-27 | 11:23:41 | 11:32:09 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢 | 林委員德福：（11時23分）謝謝主席，是不是請內政部林部長，還有經濟部曾次長？
主席：好，林部長，曾次長。
林部長右昌：委員好。
林委員德福：部長，你好。次長，你好。我想明揚國際工廠存放超量的化學物品，除了業者本身有問題之外，我想經濟部或是屏東消防局到底有沒有在管理、稽查上的一些疏失，部長？
林部長右昌：跟委員報告，第一個是這個業者他沒有針對第五類的危險物品去做申報，他沒有跟經濟部報，也沒有跟我們消防單位來報。
林委員德福：那我請問，你們未來要如何避免類似的狀況再發生？
林部長右昌：企業如果有危險物品的話，它如果是超過管制量的話，就要依我們相關的規定去建置相關的儲存空間，也要符合標準。
林委員德福：但是它沒有報啊，對不對？
林部長右昌：是，這個就是業者的申報，每年是申報兩次。
林委員德福：你們不要去稽查嗎？經濟部，你們沒有派人去稽查、沒有去瞭解嗎？放它任意，它要怎麼樣就怎麼樣嗎？
曾次長文生：報告委員，不會啦。就是說，最關鍵的事情是它的危險物品要申報，我們去檢查的時候也有一些跟化學品有關的項目需要注意，但是它沒有申報，因為品項又很多，所以在這個檢查的過程裡面，雖然在其他地方我們看到它現場有這麼多量，但這些量有變動的狀況，所以剛才委員提到，我們也會一起加強來做檢核，但是申報會非常重要。
林委員德福：我是認為這次發生了，針對未來各個工廠你都要去稽查啊！而且你經濟部也好、地方政府也好、包括內政部，你們要去要求，不能再重蹈覆轍啊！因為這次這麼嚴重的問題，甚至有1個人他根本就整個都碳化掉了，連骨頭、什麼都找不到了，你看嚴不嚴重？它的難度那麼高，而且是正常的30倍，它存放的東西是正常的30倍耶！而且根據媒體報導，屏東縣政府調查，明揚國際有3項重大的缺失，其中包含化學原料儲存倉庫的牆壁厚度不夠，沒有超過3公尺，而且儲存化學原料的這些設施沒有放在獨立的建築物裡面、儲存化學物的原料超標30倍，這3項都是很嚴重的問題。儲存倉庫牆壁的厚度到底有沒有符合標準？化學原料到底有沒有放在獨立的建築空間裡面？這兩個項目應該是由哪個單位來稽查？經濟部，還是消防署署長？
蕭署長煥章：是，感謝委員。這個案子就誠如剛才前面跟委員報告的，它沒有申報這個數量，所以消防局沒有辦法掌握到底現場有多少的物質情形，如果說達到管制量，所以屏東縣有做處分，就是針對它的位置、構造、設備，因為它的物質超過它的量，所以會做處分。
林委員德福：部長、署長，還有次長，我認為當下的問題就是全面對所有的工廠都要去稽查，而且針對問題，這些有化學物質存放的，一定要它申報，而且你們要控制它的量，牆壁夠不夠厚也要去要求。我認為事情已經發生了，你就是避免下一次又再發生。部長，你做得到、做不到？
林部長右昌：跟委員報告，我們一定會加強稽查……
林委員德福：好。
林部長右昌：也會跟其他部會來一起合作。
林委員德福：好。
林部長右昌：不過委員也知道，全國工廠的量真的很多，所以是定期來做稽查。
林委員德福：但是各地方縣市政府消防局一定要先去查，而且要很嚴謹地去查，署長，你做得到、做不到？
蕭署長煥章：是，委員，前面有提到企業責任，一定要從那個源頭來做處理。當然，以稽查來講，我們很擔心官兵捉強盜這個概念，我們去稽查，結果沒有查到，這個部分就是雞生蛋、蛋生雞，我們會搭配起來。
林委員德福：你們要問它，要是有的話，你們就重罰，甚至於判刑！我跟你講，這個都是很嚴重的問題。
蕭署長煥章：是，剛才也跟委員報告，法律的修正也納入這一次的調整，剛才委員會也要求我們要做這方面檢討。謝謝委員。
林委員德福：曾次長，你經濟部管轄很多這些工廠，你們到底有沒有責任啊？
曾次長文生：跟委員報告，我們跟該做的相關勞工檢查的工作，在園區內，我講的是科技產業園區，這些是屬於經濟部要去查的部分，我們會去查。
林委員德福：本席要求經濟部、內政部，你們要啟動專案調查，而且優先檢查全臺的工業區使用的類似化學原料工廠，包括化學原料存放是不是有建築物的獨立空間？防護的措施、牆壁厚度夠不夠？是否有符合標準？這些量有沒有超標的問題？部長，你認為呢？有沒有必要？
林部長右昌：我跟委員報告，其實現在就是加強查。
林委員德福：對，我認為說像這些問題都是當下的問題。次長，今天部長他在忙，但是你代表他，也是應該要做一個肯定的答復。
曾次長文生：跟委員報告，加強查核這個工作我們一定會儘快來進行。
林委員德福：署長，你的看法呢？
蕭署長煥章：我們一起搭配來執行整個事情。
林委員德福：我認為這個是很重要、是當下要做的，因為此次明揚國際的爆炸震波，甚至使600公尺的前進國小校舍玻璃幾乎都被噴碎了，為了避免類似的意外再一次波及，所有在工廠半徑600公尺範圍內的住宅區、學校要列為重點稽查，部長，是不是應該要這樣做？
林部長右昌：我們會針對有危險性的部分來做稽查。
林委員德福：尤其是經濟部，你們一定要行文給全省所有的工廠，像這些有化學物質的，你們直接給消防署，然後消防署要去稽查，到底你的牆壁厚度夠不夠？你有沒有獨立的空間？我認為這些都是重點，當下事情已經發生了，你們一定要針對問題去要求，然後杜絕、防範，解決問題，不要再有下一次。部長，你的看法呢？
林部長右昌：是。
林委員德福：署長，你會不會再全面稽查一次？因為你們有各地的消防局嘛！次長，經濟部……
曾次長文生：跟委員報告，我們會通報，這些工廠我們一定會宣導，有危險物品的工廠也會加強宣導。查核的部分，我們會讓主管查核的單位儘快去稽查。
林委員德福：我是希望在最短的時間裡面，該做、怎麼做？一定要去強烈要求。
曾次長文生：好的。
林委員德福：不能再讓他們有一點猶豫的空間，有讓他們規避的空間，好不好？
曾次長文生：好。
林委員德福：謝謝。
主席：請鍾佳濱委員。 |
147051 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。 | 2023-09-27 | 11:32:23 | 11:41:54 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢 | 鍾委員佳濱：（11時32分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請內政部林部長、經濟部曾次長以及消防署蕭署長。
主席：請林部長、曾次長跟蕭署長。
鍾委員佳濱：部長、次長、署長……
林部長右昌：委員好。
鍾委員佳濱：我的題目是「狼來了警報器害員工枉送命？健全警報系統方能落實疏散」，我先請教部長，你認為這次消防員傷亡慘重的原因是什麼？
林部長右昌：我想最重要的原因是危險品超量。
鍾委員佳濱：是這樣，但是我覺得這個社會上只想到這一點，其實消防員會產生傷亡，署長，多數的原因是不是在第一時間就衝入火場？
蕭署長煥章：也還沒完全衝入火場。
鍾委員佳濱：就是準備要進去了。
蕭署長煥章：因為我們現場得到的消息是有民眾……
鍾委員佳濱：因為在他們要衝入火場的時候發生爆炸。
蕭署長煥章：對。
鍾委員佳濱：你們就發現危險品超量，就開始徹查未申報、未告知，對不對？但是署長，我請問你，在什麼情況之下消防員會這麼奮不顧身要進到火場，是不是有人員受困？
蕭署長煥章：是，有人員受困。
鍾委員佳濱：你們這次去，據報是不是有人員受困？
蕭署長煥章：是的。
鍾委員佳濱：我也相信這是英勇殉職的打火弟兄們，他們為什麼這樣奮不顧身進入的原因。請問一下，為什麼沒有疏散？有誰知道？我告訴你員工為什麼沒有疏散，我們看後面的新聞，有兩種說法：明揚大火警鈴未響，家屬說沒有疏散。警鈴沒有響，我怎麼會疏散？另外一個是什麼？另一則新聞說什麼？警報響了21分鐘，為什麼21分鐘才報案？員工以為是假警報。怎麼辦？警報很重要，我們來看一下。（播放火災警報器）
鍾委員佳濱：沒有人跑啊！為什麼？你們知道是假的嘛！但是通常我們如果在工廠，我的實際資料是，老闆跟員工的作法會怎麼樣？聽到警報會怎麼樣？這是真的假的？來，領班你去看一下，其他人繼續做、繼續做，是不是這樣子？為什麼會這樣子？因為據我所知道的，在我去的那個廠區，很多附近的老闆跟我講，警報響又不是第一次，一次、兩次、三次，就狼來了嘛！為什麼警報響了，員工沒有疏散？就是大家不以為意啊！往下看，所以警報響只有現場知道，夠嗎？我們來看一下內政部在107年頒發的安全設備規定，加了一個「老人福利機構」。安養院大火之後，內政部跟衛福部強制這些機構要有什麼？要有一個直接的119火災通報裝置，有沒有？部長，有沒有？我覺得以後這種高危險工廠，研議一下要讓他們對外連線，可以評估嗎？這個叫做住警器，這個住警器有沒有對外連線？沒有。如果今天我在家裡，我是獨居老人，它響了，或者它沒有響，但是我走了，事後鑑定責任到底是它沒有作用，還是我沒有跑？腳麻了，走不動，是誰的責任？腳麻，聽到了，跑不動，還是說根本沒有響，都燒光啦！沒有對外連線，根本沒有辦法記錄，而且還有一件事情，還記不記得？普悠瑪的什麼事情？本來有裝安全裝置，有個ATP，防止前後車的距離過近、速度超速，因為故障了，司機員說什麼？這個故障了，關起來好了，結果呢？發生事故了。部長，你認為這樣的系統要不要改善？請部長回答。
林部長右昌：我覺得這個系統應該是要改善，不過我們的工廠家數比老人福利的機構還多很多，但我們會往委員的方向來努力。
鍾委員佳濱：已經幫你想好解方了，往下看，我主張比照安養中心，經濟部認定高風險的場所，直接跟消防局連線，其他不是高風險場所的工廠，比照保全系統，它的受信總機要連到第三方機構，我才知道它有沒有作用，可不可以？比照保全系統總可以吧？
林部長右昌：是，可以。
鍾委員佳濱：可以喔！好，往下看，所以你的消防設備真的合格了嗎？我們來看一下消防設備是怎麼產生的，從進口原料零組件、生產設備供應商，然後再經過我們驗證。現在三大設備商，一個叫永X，一個叫正X，一個叫大X，他們的市占率差不多都將近九成，然後交給哪家驗證公司？一個叫做財團法人消防安全中心基金會，一個叫做財團法人中華民國消防技術顧問基金會，給它安全認證，貼了標章，合格的。然後我們消防員去定期安檢，現在可以用消防士去做安檢，請問安檢的時候是測哪一個？是測偽陰性還是測偽陽性？他是拿一個東西罩上去嘛，有煙了，看有沒有響，對不對？要測它有沒有該響而不響嘛！如果它不該響而響呢？測得出來嗎？請問署長測得出來嗎？
蕭署長煥章：感謝委員。很感謝立法院在上個會期通過消防設備人員法。
鍾委員佳濱：我知道技術……
蕭署長煥章：這個部分就是由專技人員來……
鍾委員佳濱：他們來測，可以測出不應該響就會響嗎？
蕭署長煥章：甚至要檢討你的警報器設置到底有沒有合理，這個部分我們正在處理。
鍾委員佳濱：對，如果它在不該響的時候響了，誰知道？
蕭署長煥章：所以我們怎麼讓它有效發揮，這是目前要處理的地方。
鍾委員佳濱：好，我來告訴你，請你們馬上就這三大生產商去查他們的產品有沒有貼標的？為什麼要問要不要貼標？往下看，因為我們看到一則新聞，烏軍控訴因為他們急救包的止血繃帶是中國製的，結果失血過多死掉，不是因為重傷死掉，而是急救包的繃帶無效，就這樣子。所以現在我們來看結論，請部長透過紀錄來追究設備商端或是認證機構有沒有瑕疵。署長，敢不敢追究？驗證過的警報器如果故障，誰要負責？部長，誰要負責？那兩大認證機構要不要負責？要。兩大認證機構的董事長是誰，你知道嗎？署長告訴部長。
蕭署長煥章：是。
鍾委員佳濱：那兩大認證機構的董事長是誰？
蕭署長煥章：報告委員，其實不是……
鍾委員佳濱：你回答我的問題啊！那兩大認證機構的董事長是誰？
蕭署長煥章：是，一個是趙前署長。
鍾委員佳濱：另外一個呢？
蕭署長煥章：另一位是之前彰化縣的局長。
鍾委員佳濱：部長，知道原因了吧？要勇於究責，如果這次查出來是警報器失靈，驗證的基金會要不要查？要不要？部長請回答。
林部長右昌：我想這部分我們會來查清楚。
鍾委員佳濱：另外，這三大供應商，查他們的零組件供應鏈有沒有來自高風險地區的瑕疵品，就跟我們的監視器一樣，一大堆晶片是來自於一些高風險地區，可以查嗎？部長可不可以查？
林部長右昌：好，我想這部分我們也會併在一起。
鍾委員佳濱：好，最後我要問一下次長，我今天去你們之前的屏東工業區，那邊有屏東科技產業園區，是屬於原來的加工出口區管理處，屏東工業區是屬於原來的工業局底下管的，結果你們組改了，對不對？現在變成誰在管？次長請回答。
曾次長文生：產業園區管理局。
鍾委員佳濱：好，我去問工業區，那你們有沒有送信總機啊？後來發現那不是送信總機，而是電話總機，我問你們有沒有偵火偵測器，他說有，我問是哪裡的？他說是我們大樓的。廠房發生火警你知不知道？他說不知道。那你有沒有通報？他說我們有網路系統。我說打開給我看看你們怎麼跟經濟部通報？他說對不起，系統維修中。次長，什麼時候可以好？局長，什麼時候可以好？
曾次長文生：系統……
楊局長伯耕：今天下午……
鍾委員佳濱：你們的通報系統下午可以好吧？
楊局長伯耕：可以。
鍾委員佳濱：停多久了你知不知道？
楊局長伯耕：我知道，停3天了。
鍾委員佳濱：停3天了！是不是3天我不知道啦！停很久了！為什麼？因為你們組改，兩個系統整併嘛！
楊局長伯耕：對。
鍾委員佳濱：你確定只停3天？
楊局長伯耕：停3天。
鍾委員佳濱：監察院會查喔！不要被查到明揚大火前系統已經停擺囉！次長，敢不敢保證？
楊局長伯耕：跟委員報告，組改前兩個系統都是正常在運作……
鍾委員佳濱：什麼時候開始不能用？
楊局長伯耕：切換的話是在組改前……
鍾委員佳濱：什麼時候開始不能用？大火之後才不能用？
楊局長伯耕：沒有，不是。
鍾委員佳濱：請回去澈查。
楊局長伯耕：是。
鍾委員佳濱：雖然我知道你們通報系統跟消防通報無關，你們是通報經濟部，但是這也是很重要的事情，好不好？
曾次長文生：我們是資訊的通報，而不是救災的。
鍾委員佳濱：我知道，所以希望你們修工廠管理輔導法，裡面有一條雇主責任險，有沒有放在這裡面？
楊局長伯耕：跟委員報告……
鍾委員佳濱：只有意外責任險嘛？
楊局長伯耕：對。
鍾委員佳濱：沒有雇主責任險嘛！
楊局長伯耕：沒有。
鍾委員佳濱：請把它加進去，因為明揚大火，雇主的機器設備保了15億3,000萬，但意外責任險保了1,000萬、雇主責任險只保了2,500萬。請問部長，你覺得在明揚老闆眼中，機器是不是比員工值錢？比人命值錢？經濟部值不值得修法？
曾次長文生：我們覺得這部分應該要善盡雇主……
鍾委員佳濱：要把雇主責任險納入好不好？可以嗎？
曾次長文生：是，我們來檢討。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：謝謝鍾佳濱委員。請後面委員掌握一下質詢的時間，接下來邀請邱顯智委員。 |
147052 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。 | 2023-09-27 | 11:42:07 | 11:54:20 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢 | 邱委員顯智：（11時42分）謝謝主席。我想請內政部林部長、消防署蕭署長以及經濟部曾次長。
主席：林部長、曾次長跟蕭署長。
邱委員顯智：部長、次長、署長好。
林部長右昌：邱委員好。
邱委員顯智：這一次的火災，其實大家都在追蹤一個關鍵的問題，就是為什麼明揚的公共危險物品，事先沒有申報且主管機關沒有掌握到、沒有檢查到？屏東縣政府說，因為申請建照使用一般的廠房去做申請，所以後續就用一般的廠房標準做消防安全設備的檢查；經濟部說，依照工輔法都可以申報危險物品，且王部長表示廠商依據工廠輔導管理法，或者是從消防平臺都可以申報危險物品，但它兩個都沒有申報！署長，我想請教，它為什麼可以不用申報？
蕭署長煥章：跟委員報告，消防局管理的危險物品，是針對它的量來設置它的位置構造設備，我們的出發點不是針對危險物品，而是它的安全距離這一些，這是消防局要去面對、去處理的地方，也就是你放更大的量，它的安全距離、它的設備應該相對增加，這是我們的目標。至於這個案子是廠商沒有提出這方面申報，而且這個工廠原來就是用一般性工廠在做申請。
邱委員顯智：對，所以廠商沒有申報嘛？
蕭署長煥章：他們沒有提出這方面申報。
邱委員顯智：所以你也無從檢查起嘛！
蕭署長煥章：我們沒有辦法去瞭解他們到底是哪個設備。
邱委員顯智：我想請教署長，有沒有成立專責的檢查小組？
蕭署長煥章：目前我們縣市，一般都在大隊裡面有專責檢查小組。
邱委員顯智：所以以本案來講，有成立一個專責檢查小組去檢查明揚嗎？
蕭署長煥章：屏東縣它有針對消防設備在檢查，至於這個部分，我們後續再跟委員回報它的檢查時間，而明揚也有針對它的防火管理跟消防防護計畫做演練，這個資料我們可以提供給委員。
邱委員顯智：明揚有沒有每年至少抽查一次？這邊有寫每年至少抽查一次，危險物品場所實施檢查的方式如下：每年至少要抽查一次，因此明揚有嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，如果說它是公共危險物品，我們會一年抽一次，但它如果是工廠，狀況又不一樣。
邱委員顯智：對啦！所以是沒有嘛！署長……
蕭署長煥章：我們以工廠的方式……
邱委員顯智：因為它根本沒有申請……
蕭署長煥章：危險物品場所。
邱委員顯智：公共危險物品，你怎麼檢查？所以根本沒有，答案是這樣，對不對？
蕭署長煥章：是。
邱委員顯智：第二個，如果明揚根本沒有被認定是危險物品場所的話，因此也沒有轄區分隊的第二種檢查，署長是這樣嗎？
蕭署長煥章：它只有針對消防安全設備，它的防火管理人跟自衛消防編組……
邱委員顯智：是呀！所以從頭到尾，因為它沒有申報，導致你後面的檢查都沒辦法做嘛！因為沒有申報，所以你沒有檢查，最後當我們這些弟兄進去的時候，誰知道那裡面有危險物品啊！署長，我這樣講對嗎？
蕭署長煥章：沒有申報，所以有這個後續的問題。
邱委員顯智：是啊！所以當這些打火弟兄、我們同仁來到這個現場的時候，我們面對的是什麼？我面對的是完全都不知道工廠裡面有這麼多的危險物品，而我們必須要去執行職務，然後就要帶著裝備進入火場裡面，接著發生意外因此而喪失生命！他們永遠沒辦法跟親愛的家人團聚，有的人小孩還非常小，就因為這樣小孩沒了爸爸、太太沒了先生、父母沒有兒子了！署長，這樣的結果是可以接受的嗎？這樣的結果，對我們為了國家犧牲奉獻的這些消防員公平嗎？
蕭署長煥章：是，所以這次慘痛的教訓，我們列入很深刻的檢討，至於災害調查會已經在進行當中，目前有兩個大區塊正在進行，一個就是整個化學雲資訊的整合，然後提出一個警訊，這個是目前已經決定要來執行。另外，針對通報這個區塊，消防法目前也在做檢討……
邱委員顯智：因為它沒有申報……
蕭署長煥章：廠商應該把現有的狀況做提報，我們後面才能做什麼處理，所以消防法修正案，會把公共場所的消防權來做一個檢討。
邱委員顯智：經濟部次長也在這邊，首先，我覺得這個案件應該要解決的是申報的問題，不然你後面再講轄內管制量30倍以上的公共危險物，這些都多講了啦！根本沒有申報的情況之下，你讓這些消防員在一個完全未知這些危險物品狀態下去執行這個勤務，因此失去他的生命，這是大家完全沒辦法接受，且對這些消防員是非常不公平的！我想請教署長跟次長，是不是可以告訴我，為什麼明揚敢不申報？為什麼政府從來沒有查到？是不是先請署長回答？
蕭署長煥章：是，剛才跟委員報告，針對申報的作業，這一次的修正案裡面會儘快提到委員會這邊來。
邱委員顯智：申報是它的作為義務嘛？對不對？
蕭署長煥章：是它的義務，至於如果不申報，在我們後續條文裡面，我們會強化它的刑事責任跟民事責任……
邱委員顯智：至於不申報，現在的法律效果是什麼？署長知道嗎？現在不申報，如果我不申報的話，法律效果是什麼？
蕭署長煥章：就是這次的狀況，它沒有申報造成意外，超存的位置構造設備不合格，所以目前罰鍰是30萬元。
邱委員顯智：罰鍰30萬元嘛！
蕭署長煥章：屏東縣已經處罰了。
邱委員顯智：次長，在經濟部的加工出口區，為什麼它可以敢不申報？而且政府也從來沒有查到，為什麼？
曾次長文生：我想沒有申報的部分，剛剛消防署也跟委員回答了。
邱委員顯智：好，非常簡單嘛！你如果是他，不申報就不會被當做危險物品的場所了，如果不申報的話會怎麼樣？罰則太輕了嘛！你現在處2萬跟30萬，結果你是置這一些人的生命於這麼危險的情況之下，失去這麼多條人命的情況之下，你還是2萬跟30萬，不申報的後果是這樣欸！所以，我必須要講，有基層的消防員跟我說，新北被開的罰單超過10年超量存放的工廠就有非常多間，署長，是這樣嗎？然後有一些還是違章工廠，繳款之後就繼續營業，署長，這個你應該很清楚嘛，今天明揚就算被抓了，他會怕嗎？他不會怕嘛！他為什麼膽敢違法？就是因為這個罰則確實是有夠輕的。第二個部分就是請問署長，過去各地方政府有多少例子曾經依照消防法第四十二條連續處罰，處罰到最後，因為這個條文是開罰以後還要令其改善，如果不改善就連續處罰，不知道要搞到民國幾年才要去停業嘛，那我想請教你，有多少例子到最後是停業或停止使用處分的？
蕭署長煥章：公共場所有這個狀況，危險物品場所我們再查證一下，再跟委員報告。
邱委員顯智：有危險物品存放工廠嗎？有這樣的例子嗎？你要查證就對了？
蕭署長煥章：是。
邱委員顯智：好，如果你簡單查證完之後，一週內提供給委員會，可以嗎？
蕭署長煥章：好。
邱委員顯智：我必須要講這個機制是很有問題的，部長，我查到以後還要令他改善，部長也當過行政首長，非常清楚啊！到底要什麼時候？每天都在危險。
林部長右昌：我跟委員報告，你提到的這兩個法，我們現在都已經啟動相關修法加重處罰的金額，還有處罰的項目，已經在檢討了。
邱委員顯智：而且最重要的是，不是說再令他改善，改善的期間如果又發生事情，是不是又四條人命進去了？對不對？所以這個法規不是這樣的作法。再請教經濟部次長……
主席：邱委員，因為質詢時間已經超過很多了，是不是剩下的問題可以私下再請內政部……
邱委員顯智：1分鐘就好，我跟他講一下工輔法。次長，工輔法第二十一條的規定，經濟部的檢查機制是什麼？過去有多少例子，依照工輔法第三十一條處罰或連續處罰的？
曾次長文生：連續處罰沒有，但工輔法比較多的，因為我們是工輔法輔導的部分，所以我們還有令其改善這些工作。
邱委員顯智：對。
曾次長文生：所以令其改善，通常就是會……
邱委員顯智：沒關係，是不是你有資料的話，就是查證之後有，一週內提供給委員會？最後1分鐘，日本消防法的規定是什麼，大家都非常清楚，為符合安全規定，直接發使用停止命令，無許可儲藏可以強制移除，違反規定也有刑責，部長，是不是可以往日本法的這個方向？
主席：邱委員，這個請交書面報告好了，時間已經到了。
邱委員顯智：好，那最後再書面報告啦。我希望內政部消防署會同經濟部二週內提出一個強化公共危險物品檢查制度，防止不肖業者鑽漏洞的策略，也就是說不報就沒有事情，那還得了？第二個應該是內政部消防署二週內提出一個違反消防法有關危險物品安全管理規定的罰則，罰則是什麼，而不是說不關痛癢，沒關係，別人的小孩死不完。第三個就是剛剛提到的消防署提供5年內各消防機關針對公共危險物品實施第一類檢查跟第二類檢查的執行件數跟開罰情形，謝謝主席。
主席：接下來請洪申翰委員。 |
147053 | 洪申翰 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。 | 2023-09-27 | 11:54:36 | 12:05:10 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢 | 洪委員申翰：（11時54分）我要請林部長跟曾次長。
主席：好，林部長、曾次長。
洪委員申翰：部長，9月22號屏東明揚大火的事情，當然大家最難受的事情，除了他自己廠區內的傷亡以外，就是四位消防弟兄的殉職，我想問部長，明揚是一個合法登記的工廠嗎？
林部長右昌：是，它是。
洪委員申翰：明揚是合法工廠，可是其實現在還有另外大概3萬多家是原本違法在農地上面，但經過工輔法正要輔導他們走向特登合法化的工廠，部長，我不知道你知不知道農地工廠其實有非常高的比例，它的材質，就是它的建築物其實都是鐵皮屋，遇到高溫的時候很容易直接坍塌，連逃都沒有機會逃。2019年臺中大雅一家農地工廠火災其實就造成兩位消防員不幸殉職，所以在消防法裡面其實有規定把鐵皮屋、鐵皮建物這種輕量型鋼結構的建築物列為危險性的救災行動。所以，部長、署長，其實你們應該知道，很多農地工廠在農地裡面都沒有消防栓，甚至連消防車都進不去，因為農路真的很小。所以，部長，我想問，你覺得一家合法工廠跟一家農地工廠發生火災的時候，哪一個風險比較高？
林部長右昌：理論上應該是農地工廠，因為它比較沒有上制度。
洪委員申翰：對，因為一般的工廠其實它可能還有一定的結構，不是那麼容易坍塌，所以很明顯，農地工廠的救災風險其實比一般工廠高，所以，部長，我想請問農地工廠是不是需要更嚴格的消防因應的要求？
蕭署長煥章：很感謝委員關心，目前我們跟經濟部有特登工廠的改善，各縣市已經開始在執行，我們也因此聘用一些專技人員來做這方面的處理。
洪委員申翰：署長，我要問的事情是如果農地工廠的風險比一般合法工廠來得高，那農地工廠消防因應的要求是不是就應該比一般工廠來得高、來得嚴格？是不是這樣子？
蕭署長煥章：跟委員報告，我們的法規……
洪委員申翰：我跟你談應該怎樣。
蕭署長煥章：是，我們會針對它場所的需求、面積、用途來做消防設備的強化。
洪委員申翰：署長，我跟你說，很多一線的消防員來跟我說，他們其實要進到農地工廠搶救其實都非常非常的害怕，因為農地工廠風險真的比較高，像明揚這個還是合法的，都造成這麼大的傷亡，如果農地工廠一進去就無預警的坍塌，這真的是逃都沒辦法逃。我今年4月18號時候，就跟民間團體找消防署、經濟部一起開會討論過這個事情，當時就決定應該把農地工廠分門別類，不同的特性、不同的風險，應該要要求不同的消防設施，所以7月份的時候消防署公告了一份輔導既存工廠自設滅火設備及替代設施指導原則，我不知道部長跟次長知不知道這個事情。
蕭署長煥章：我們報告上面有提到，這也是行政院列管的事，也跟經濟部在合作。
洪委員申翰：好，部長，這個指導原則其實對於工廠做火災風險評估，包括要求不同的消防措施設備，包括自動灑水系統、自動滅火系統、排煙系統等等，很多消防員跟我說其實這個指導原則訂得很好、條文很好，但唯一的問題就是它不是強制的，它只有鼓勵。我很想問部長，你覺得這個條文寫這麼好，但它只有鼓勵，會有多少家的農地工廠按照這個條文來進行消防工作的改善？部長，你覺得會有多少？
林部長右昌：我跟委員報告，我們先建立這個機制跟原則。第二個，政府有編列預算來給予補助，因為這個數量很大，所以我們希望他們能夠因為政府的鼓勵跟補助來做改善。
洪委員申翰：但我其實有找過消防署跟經濟部討論，是不是可以把這個指導原則逐漸的強化它的強制力，經濟部跟消防署跟我說，因為農地納管工廠提交工廠改善計畫的期限在今年3月，3月已經過去了，所以他現在不能改遊戲規則，部長，你覺得這個說法合理嗎？因為3月已經過去了，不能再加強要求了，所以就要讓過去其實明明風險比較高的繼續沿用現在一般工廠的規定，部長，你覺得合理嗎？
林部長右昌：我想這部分我們可以來研議啦，不過委員也知道，就是因為這個數量真的很大……
洪委員申翰：我知道數量很大，所以我也同意逐步，沒有辦法一步到位。但是我要說，如果這個理由合理的話，那我就要問，那今年3月以前，難道我們不知道這個問題嗎？2019年當時大雅的工廠就已經發生了嘛！難道我們不知道農地工廠的消防風險其實比一般的風險來得高嗎？當初沒有考慮，現在就應該把它考慮進去，逐步地強化它的強制力。部長或次長，我覺得，這應該是很合理的要求吧？
曾次長文生：報告委員，跟安全有關的事情，我想時間的部分，我們可以一起來討論，因為剛才提到，包括連消防署都覺得，或是基層消防人員覺得那是一個有效的辦法，我覺得我們應該來想這個事情要怎麼樣落實做到。
洪委員申翰：部長，我要跟你說，因為之前跟消防署有討論，消防署都給我一個回答說，我們沒有辦法要求農地工廠比一般工廠來得高。坦白說，這個說法，我認為是非常、非常不合理的，應該用風險來看，只要它風險比較高，要求就應該比較嚴格，我們應該用這個原則來思考這個事情。說實話，我認為我們時間並不多，我知道家數很多，但時間並不多，我們在農地工廠的輔導政策裡面，花了這麼大的心力建立這麼多的制度，我跟部長說，接下來只要有一家農地工廠發生火災，甚至造成傷亡，我們整個農地工廠輔導的政策，我覺得就是一個非常、非常大的污點，我們應該儘速地把剛剛的這個指導原則，如果大家已經覺得不錯的，儘量加上它的強制力，我覺得這是一個好的作法，我也肯定，這一份寫得好，但重點是強制力的部分。部長跟次長，我們可不可以在一個月內做個研議，關於這個指導原則，怎麼逐步地加上強制力、逐步地增加納管的範圍，從風險高的開始，我也同意，這部分可以一個月內來研議，給我們一個答案，好不好？
林部長右昌：好，跟委員報告，第一個，不管它是什麼樣的工廠，剛剛在講一般或者現在的農地工廠，它都必須要符合我們相關的規定。所以它只要是落實、符合我們的要求，基本上它的風險是可被控管的。第二個，你剛剛提到的這個部分，比較重要的是，因為量那麼大，所以我們怎麼樣讓它能夠儘快地在輔導上達到我們的要求。
洪委員申翰：部長，我這邊要跟你提醒的事情，因為以一般工廠的要求來面對農地工廠是不足夠的，這就是為什麼這麼多的消防員擔心跟害怕的原因，大家很希望在農地工廠裡面要有比一般工廠更高規格的消防要求，才能夠因應它多出來的這些風險，我現在講的是這件事情。所以我並不是說只是要符合現在的要求就好，而是我們現在的要求其實是有不合理的地方，沒有辦法面對這個多出來的風險的地方，我們是希望我們用風險來思考，而不是簡單地只是要求用一般工廠的要求這樣子而已。所以這部分是想請二位，二個部會在一個月內可不可以檢討，給我們一個答案？我同意逐步納管，從高風險納管我也同意，但是看起來現在的規定，一般工廠是不足夠的，這是大家現在擔心的地方。
林部長右昌：我再跟委員補充一下，第一點，我們對於工廠的救災、救火的態度跟原則，跟一般的住宅基本上是不一樣的。最重要的是工廠裡面，如果能夠第一個是它自主管理得好，第二個是發生災害的時候它澈底地依據相關演練然後撤離，裡面不要有人，我們的同仁就不需要……
洪委員申翰：部長，你沒有聽懂我的意思。
林部長右昌：有……
洪委員申翰：我現在的意思是，在一般工廠裡面，可能在這個工業區裡面就近有消防栓，它的消防路線可以進得去，但在農地工廠裡面多半的時候可能是沒有消防栓，甚至連消防車都進不去，連水源要拉都有問題，所以它的風險比較高，甚至它房屋的結構也比一般的工廠來得脆弱，在這個狀況之下，應該要提升它的消防設備的要求，我現在講的是這件事情。
曾次長文生：委員，我這樣子說，整體的框架概念上來講，如果它在整個防災或救災上面有些不一樣的地方，特殊的困難，其實有兩層，有一層是它可能沒有辦法核罰，我覺得這是第一件事。第二件事，你提到的就是，它有一個比較具特殊性的或是困難度比較高，要不要加強？
洪委員申翰：是。
曾次長文生：我覺得狀況是這樣，加強的項目之對應性，這個給我們一些時間研究清楚……
洪委員申翰：次長，我完全同意要有對應性，不是一概而論，所以你們自己訂出來的指導原則，基本上也把風險做了分級，這個風險分級上做了不同的對應，所以這是我覺得寫得完善的地方。
曾次長文生：我們是照這個。
洪委員申翰：這個指導原則是完善的，我覺得沒有問題，只是它的強制力，沒有強制力，現在的問題只是在這一點而已。
曾次長文生：好，我們來看看，就是對於有效的促成它，讓大家都去落實這件事情，用什麼方法。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：請李昆澤委員。 |
147054 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。 | 2023-09-27 | 12:23:03 | 12:30:49 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢 | 陳委員椒華：（12時23分）謝謝主席，請林部長和與消防、環境、衛生、職安相關的負責單位。
主席：好，現在有請內政部林部長和消防署蕭署長，還有環境部是不是？請環境部蕭副署長。
陳委員椒華：還有衛生福利部有關職安方面的單位。
主席：職安？勞動部呢？
陳委員椒華：對，還有勞動部。
主席：請勞動部朱副署長。
陳委員椒華：我想今天我們一再的針對明揚國際這個案子，為什麼會有這麼多不應該放在那個位置的物品，所以才會造成爆炸，導致這麼大的災難？然後，我們看到目前的處理方式，就是這些不應該放在這裡的物品，為什麼會放這裡？我請問一下部長，如果消防員不知道這些東西放在哪裡，那誰應該知道？
林部長右昌：業者。
陳委員椒華：業者知道。
林部長右昌：業者必須要知道和提供。
陳委員椒華：那出事了，因為部長現在主要是要負責，你要怎麼讓我們的消防人員在發生事故時能夠很清楚的，就是進去的時候是安全的？這個就是部長的責任。
林部長右昌：是，委員，我那天到現場之後，我們發現業者所提供的資訊的確不完整，所以屏東有就此開罰。
陳委員椒華：我知道，除了開罰，部長，未來我們要怎麼因應這樣的事故提出好的方式？
林部長右昌：我們有幾個方向，第一個，它必須要提供圖資，誠如好幾位委員所講的，現場再請業者提供太慢了，現在比較好的作法是，我們會建置數位智慧消防指揮車，有了這個消防指揮車，它就可以在現場把相關的資料和圖資都直接從雲上面調出來，萬一業者沒有辦法可以即時的提供或是災害現場圖資管理人員……
陳委員椒華：部長，你的意思是說提供這些圖資給消防署嗎？
林部長右昌：不是，我們可以從雲端上調出包括建管的資料等等。
陳委員椒華：對，提供給誰？
林部長右昌：提供給第一線、現場的消防人員，因為透過消防指揮車……
陳委員椒華：平常就要提供嗎？
林部長右昌：沒有，它在雲端上，如果今天這個地方發生災害，當數位消防指揮車開到這邊的時候，我就可以即時的把這些資訊抓到這個指揮車來。
陳委員椒華：對，你的意思是說，平常就要把這些資訊提供在雲端，然後發生事故時就可以直接從雲端上看到資料，你的意思是這樣嘛！
林部長右昌：是的。
陳委員椒華：所以不一定要有車，大家上網就可以看到，是不是這個意思？
林部長右昌：不行，因為火場或是災害現場是非常複雜的，所以有指揮車才能統整這些資訊。
陳委員椒華：我知道，你的意思是說，指揮車平時就知道這些資訊放在哪裡，所以當事故發生時，它就可以儘快的找到相關的資訊。
林部長右昌：其實目前我們也有相關的資訊。
陳委員椒華：如果它平常就沒有放，那我們要怎麼辦？
林部長右昌：這個就是剛才講的，譬如說：像這次的化學雲。
陳委員椒華：對，如果它平常沒有放，那我們要怎麼知道它沒有放？要怎麼辦？
林部長右昌：這就是我們這一次要檢討公共危險物品儲存過量的問題，依照目前的規定，它每年只需要申報2次，分別是1月和7月。另外，稽查的部分，就是依照它危險的等級。
陳委員椒華：誰去稽查？
林部長右昌：稽查的部分會因應相關單位，勞安、勞檢有，消防也有，另外包括建管也有。
陳委員椒華：好，那我先請教一下職安署，職業安全衛生法第十四條規定化學藥品需進行備查，是不是？
朱副署長金龍：報告委員，是。
陳委員椒華：那你們怎麼去稽查？你們有稽查嗎？這家有稽查嗎？
朱副署長金龍：報告委員，化學品的管理各目的事業主管機關都有一些權責。
陳委員椒華：對，你們有去查嗎？職安法有，那你們有沒有去查？
朱副署長金龍：職安法這部分我們是授權給經濟部加工出口區。
陳委員椒華：你們沒有人力去查？
朱副署長金龍：這些資料我們都有放到化學雲平臺上。
陳委員椒華：對，誰負責稽查？
朱副署長金龍：它是定期申報，然後稽查的部分，我們檢查員……
陳委員椒華：它有沒有申報，有沒有人去稽查？你現在有法源，但如果沒有人去稽查，就等於它沒有核實的去……
朱副署長金龍：會，我們的檢查人員會到現場。
陳委員椒華：對，我剛剛就是問你們是誰去稽查？
朱副署長金龍：勞動檢查員會到現場。
陳委員椒華：勞動檢查員有稽查嗎？你們有人去稽查嗎？
朱副署長金龍：報告委員，你說的是這家公司嗎？
陳委員椒華：所有的公司。
朱副署長金龍：會，這是我們……
陳委員椒華：誰負責稽查？
朱副署長金龍：勞動檢查員。
陳委員椒華：勞動檢查員？
朱副署長金龍：對。
陳委員椒華：那一年稽查幾次？
朱副署長金龍：根據資料，針對這個部分……
陳委員椒華：明揚這家公司稽查幾次？有稽查的記錄嗎？
朱副署長金龍：明揚這家公司現在是由經濟部科技園區管理局在做稽核。
陳委員椒華：好，主席，請再給我一分鐘好嗎？消防署，如果職安那邊需要去申報化學物品等等，因為他們負責稽查，那他們的資料應該要給消防署是嗎？
蕭署長煥章：我們會在化學雲的平臺裡分享。
陳委員椒華：你們就看得到嘛！
朱副署長金龍：對，有帳號就可以看得到。
陳委員椒華：如果他們有稽查的話，理論上就可以給我們，我們就可以得到這個資訊嘛！對不對？
朱副署長金龍：是，消防署看得到。
陳委員椒華：部長，是不是這樣？
林部長右昌：在化學雲上面是統整10個部會與13個系統，只要他有更新，化學雲有帳號的話，我們上到化學雲可以看得到。
陳委員椒華：我的結論就是希望內政部跟勞動部，針對相關化學藥品的管理、稽查能夠落實，這些資料如果都上傳，該罰的就罰。如果他沒有好好地存放，稽查有違規的就重罰，我想就不會發生這一次明揚國際的事情。部長，你同意這樣嗎？
林部長右昌：是，這個也是我們現在正在改善的目標。
陳委員椒華：我希望你們在內部檢討、跨部會檢討能夠好好去落實稽查跟管理。
林部長右昌：是。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員伍麗華、李德維、林文瑞、邱臣遠、李貴敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢跟未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 |
147055 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 12:24:10 | 12:31:45 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 蔡委員易餘：（12時24分）謝謝召委。我們是不是有請金管會黃主委。
主席：請黃主委。
蔡委員易餘：還有銀行局副局長、保險局施局長。
主席：請銀行局副局長、保險局施局長。
黃主任委員天牧：委員好。
蔡委員易餘：主委好。因為本席的辦公室接到幾件陳情案，我覺得這個也凸顯出整個銀行的內部的控管，尤其是銀行專員犯錯的時候，銀行都置之不理，全部推說是專員的錯，金管會看起來對銀行類似這樣的錯誤也沒有很實際的作為。我現在舉例，這都是實際的案例，只是我現在不想說是哪一家銀行，也不用說當事人，但是金管會應該知道，因為我都有召開過協調會。第一例，投資型保單當然有手續費，結果有個陳情人跟我反映，他的投資型保單被專員重複的轉換，就在幾個保險項目裡不斷的轉換，轉換的頻繁數從簡報檔可以看出，從2013、2014、2015、2016年的統計，後來比較少。在2013、2014、2015年的時候，保單被他的專員不斷切換，切換一次就扣1%手續費，最扯的是在2013年10月，單月份就變更了21次！他的投資型保單的投資標的在一個月內變更了21次！現在他陷入銀行跟投資人的爭議，專員說是投資人概括授權我，他就一直轉換標的，後來被發現了，雙方產生爭議。銀行發現之後，也說過去這個投資型保單轉換可以用傳真，現在我們都不傳真了，改變作法，但是後續沒有任何的作為。這是第一個例子。第二個例子也很扯，銀行專員跟民眾達成協議，協議內容叫民眾先去買外幣定存，外幣定存可以質借出來，民眾借了八成出來，將這八成轉換成外幣，再去買另外一種外幣定存，然後用另外一種外幣定存再把錢借出來。這個專員這樣搞，以同一筆錢、同一個外幣定存不斷借錢，讓民眾的信用膨脹，可以借好多。我有看過一個名詞「堆花」，就是用來形容類似這樣的行為，後來金管會對這家銀行也沒有表示什麼。我認為，基本上專員犯錯，根據銀行法第四十五條之一，銀行本來就要有內控的機制，如果內部稽核人員違反了內控機制，應該要被處罰，但是我們沒有看到處罰，只看到這個專員有問題，個別被處罰。民眾看到的是，我這些投資行為都是專員教我的，不然就是資金被專員拿去胡亂處理，專員可以這樣做嗎？銀行是代表專業的授信或保險的機構，我卻接到幾件這類的陳情，我想請教黃主委，類似這樣的作為，你們認為銀行該不該處罰？
黃主任委員天牧：謝謝委員。這要看個案啦！因為您今天垂詢的事情，我還沒辦法掌握完全，可不可以會後……
蔡委員易餘：這兩個都是個案，但是我從這兩個個案看到的是，如果銀行真的要亂搞也是可以亂搞的。
黃主任委員天牧：我們過去對理專的處分，除了對公司處分之外，部分負責督導的主管也有作過裁罰。
蔡委員易餘：我知道啊，當然要被裁罰，但是這幾件看起來就是罪不及銀行啊，它就是讓專員跟當事人看是要互相提告或是怎樣，但是都罪不及銀行啊！銀行不應該好好控管嗎？
黃主任委員天牧：當然要啊！因為現在時間……
蔡委員易餘：剛剛講專員把民眾的投資型保單一直轉換那件案例，還有主管的簽名！
黃主任委員天牧：委員，是不是會後您交代我這個個案，我請相關局處……
蔡委員易餘：每一次主管都簽名，看起來主管也同意，一張保單在一個月內轉移，也有安聯，也有法巴，或一些不同的投資標的，一個月被轉了21次！每轉一次，手續費就是1%。我覺得投資有賺有賠啦，但是投資人也不至於腦袋不清楚，投資的錢放沒幾天就轉去其他地方，然後每次都扣1%手續費，結果一個月被扣掉二成！
黃主任委員天牧：是，委員您交代的事情，的確我們要好好去了解。您交代的個案，會後我來要求同仁了解。
蔡委員易餘：我覺得個案是個案，銀行會個別去處理。但是我覺得站在金管會的高度，類似這樣的銀行都已經犯錯了，難道不用了解他們內部的稽核狀況，怎麼會犯這些這麼奇怪的錯誤呢？
黃主任委員天牧：我想不論是金融機構或是從業人員，該負的責任就要負責，您交代的事情，我們會去處理。
蔡委員易餘：這兩件真的都很誇張。
黃主任委員天牧：請您交代，我來處理。
蔡委員易餘：我接過那麼多陳情，看到這兩件，真的覺得怎麼會誇張成這樣？
黃主任委員天牧：了解。
蔡委員易餘：而且銀行看起來是不怕呢，他們都說這是專員的問題，和銀行無關，可以這樣回答嗎？
黃主任委員天牧：我們來了解，謝謝。
蔡委員易餘：謝謝主委。
主席：謝謝蔡委員。接著請楊委員瓊瓔。（不在場）楊委員不在場。請陳委員培瑜發言。 |
147056 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 12:32:08 | 12:39:40 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 陳委員培瑜：（12時32分）謝謝主席，有請金管會黃主委。
主席：請金管會黃主任委員。
黃主任委員天牧：陳委員好。
陳委員培瑜：主委，我時間有限。最近亞運開打，不知道主委有沒有喜歡的賽事項目。不過在這次的亞運會當中，其實金管會跟他們也有業務聯繫的可能性，不知道這部分主委您知不知道？
黃主任委員天牧：以前運動賽事都會有投保的問題。
陳委員培瑜：太好了，那我們就直接從投保來切入。沒錯，我們就是要來談運動員相關的保險。事實上在這一次的亞運賽事當中，所有選手都有投保一張所謂的運動員暫時失能險。主委您應該知道，這是在2015年中華職棒球員工會的積極奔走下，所產生出這一張給運動員的暫時失能險保單。這張保單的背景，因為時間有限，我就不再贅述。這張保單確實在當年幫到了羅嘉仁選手，在受傷的時候有好的理賠跟相關的協助，讓他的職業生涯可以一直持續到2021年。我相信這樣子的政策，對於運動員來說非常重要，不知道這個部分主委您是否同意？
黃主任委員天牧：不過這個保險有一個前提，比方大數法則，要有經驗、數據的累積。
陳委員培瑜：太好了，我們需要經驗的法則，那我們來看一下。今年的杭州亞運，所有選手在出發前都有投保這個保單，目前相關數字是，如果選手有相關的合約，就是5萬元，如果沒有所謂的職業合約，就是理賠3萬元。這個部分，不知道主委您聽起來感覺是什麼？
黃主任委員天牧：我不太了解，是不是請局長說明一下。
主席：請保險局施局長。
施局長瓊華：抱歉，委員，因為這個險種只寫有合約理賠5萬元，我不曉得是什麼樣的設定條件。
陳委員培瑜：沒關係，我來跟金管會分享。其實這樣的保單，可能大家會認為對於業餘選手來說，還有一些些補助，可是對職業運動員來說，其實這樣的金額是相當不夠的。可是為什麼所有運動員都要穿上一樣的衣服、用同一張保單？這個聽起來有沒有覺得奇怪？雖然有大數法則，需要有比較多人作為設計保單的參考，可是我們臺灣口口聲聲說要支持運動員、支持運動選手，這樣子的保單設計真的可以符合所有運動項目的需求或運動產業發展？到目前為止，我們都已經有運彩條例了，這樣子的保單設計有沒有機會再往前多走一點？我們已經盤整過資料，目前臺灣只有一張這樣的保單，而且大家都用一樣的適用範圍，可是我們明明知道相關從業人口也增加了，業餘選手跟職業選手所需要的需求也完全不一樣，那有沒有機會請金管會往前多走一步，幫選手站出來跟保險公司討論，有沒有機會開發新的運動員保險商品，協助運動員？
施局長瓊華：報告委員，一般來講，我們會協調公會來看看需求者的需要是什麼，但是保險公司因為要設計商品，它可能要評估相關的問題，譬如是不是能夠安排到再保，或者是它的風險控管能不能做到，再來才是定價的問題。
陳委員培瑜：沒問題。
施局長瓊華：關於這個部分，我們可以請公會再評估看看有沒有這樣的可能性。不過因為每家保險公司有他自己的評估，到底要不要開發這個保單的考量，我們可以來協調。
陳委員培瑜：好，沒問題，沒錯。我聽到您說的，一個是要找公會，再來是再保的可能性，所以看起來其實你們是知道相關事情。請教主委，其實我相信主委應該知道，您唸南加大，南加大是NCWA的相關成員，在他們的網頁上可以看到有各式各樣對於運動員的保險商品規劃，讓學生球員在學生階段就可以選擇適合他的部分。我們當然知道臺灣的運動產業市場可能不如美國這麼龐大，相關的母數基礎是不一樣的。如同剛剛您的副座所說的，我們從再保機制來看，或者是相關的保單設計，我們這邊提出了一些想像，也交給主委參考。第一個，我們可以更積極的來開發國內運動員的保險商品，或者是如同您的副座剛剛所說的，透過再保機制，降低風險，為運動員設計適合的保單；或者是如同您說，因為目前法規規定，他們不能投保國外的保險商品，可是有沒有機會透過相關的研究、相關的討論，開放一些特別的許可，讓臺灣的運動員有機會購買國外的相關運動員保險。其實我們沒有預設任何的立場，我們只希望站在協助運動員、健全運動產業相關環境，友善這個環境的情況之下，希望跟金管會提出相關的討論。我要再強調一次，我們沒有預設任何立場，可是必須提出這樣的關懷來協助運動員。尤其當大家看到電視機前他們得金牌、贏牌非常辛苦的時候，大家不能只有看到光鮮亮麗的那一面，所有選手一旦出事了，國家不是只是給個慰問金就沒事，如果可以透過好的保單設計，讓他們的運動從業環境可以變得更友善，我相信金管會，或者後續我會再跟教育部體育署討論，或是相關產業工會。不知道您知不知道目前臺灣有哪幾個產業工會是可以站出來跟你們一起討論？光是這個部分，如果金管會也都沒有掌握，我們其實很難想像對運動員還有什麼樣更好的協助跟保障。
黃主任委員天牧：我非常認同委員對我們的期待，我們會朝您的方向去努力。
陳委員培瑜：好，那我就得到了主委算是基礎上的同意，我們來押一些時間。
黃主任委員天牧：我們來討論一下，包括產險公會還有相關的運動工會，還有教育部。
陳委員培瑜：我們要求金管會在兩個月內邀請國內各個球員職業工會跟產險公司共同來討論適合的保險，尤其是可不可以押在巴黎奧運出發前，讓相關的運動員有足夠選擇的可能性。因為即將要來到的巴黎奧運，大概還有一年的時間，其實我們認為是有機會的。
黃主任委員天牧：報告委員，我建議是不是教育部體育署可以管這些……
陳委員培瑜：我們可以協同各個部會來討論，好嗎？
黃主任委員天牧：可以。
陳委員培瑜：可以嘛，好。
黃主任委員天牧：我們可以踏出第一步，了解現在問題在什麼地方。
陳委員培瑜：太好了。
黃主任委員天牧：怎麼去解決它。
陳委員培瑜：謝謝主委，我聽到您說您會踏出第一步，我們辦公室後續也會積極召開相關的會議討論，好嗎？
黃主任委員天牧：好，謝謝委員。
陳委員培瑜：謝謝主委。
黃主任委員天牧：感謝。
陳委員培瑜：第二點，有沒有機會來研發開放國外運動員保險商品？假設這個部分在臺灣真的有相當困難或是辛苦，當然我們認為這需要比較長時間的評估跟研究，有沒有機會在一年內做出相關的研究報告？這個時間就拉得比較長。
黃主任委員天牧：這個部分，我們可以一併去研究。
陳委員培瑜：好，那我們就一併後續來討論，是不是我們再找相關的部會……
黃主任委員天牧：先討論第一項的部分，好不好？
陳委員培瑜：所以您覺得第二項的研究會有困難？
黃主任委員天牧：我不太了解第二項的內涵是什麼，我們一起研究啦，好不好？
陳委員培瑜：好，我們一起研究，好不好？我們後續進行一些討論。
黃主任委員天牧：好，沒有問題，謝謝委員。
陳委員培瑜：剛剛提到我們不預設任何立場，可是希望站在友善運動員、運動環境的情況下，我們一起來支持運動員，好嗎？
黃主任委員天牧：我們在水上運動也是這樣努力，後來開發出一些商品的。
陳委員培瑜：是、是，我知道，所以我們並不是說金管會沒有做事，我們知道有那麼一張保單，可是它不能適用於所有運動員。
黃主任委員天牧：我了解、了解。
陳委員培瑜：它也不能適用於未來我們無法想像的任何情況。
黃主任委員天牧：我了解。
陳委員培瑜：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。接著請邱委員志偉發言。 |
147057 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 12:26:32 | 12:37:54 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 邱委員顯智：（12時27分）謝謝主席，我想請勞動部許部長。
主席：有請許部長。
邱委員顯智：部長好。
許部長銘春：委員好。
邱委員顯智：部長，近10年來，臺灣殉職的消防員高達43位，消防員沉痛的呼喊，拒絕再用失去的夥伴來換改革，訴求其實非常清楚。上週在總統府前就有一個集會，訴求就是組工會，因為組工會才能和雇主平等的協商，落實真正的勞動安全改革。但是我們可以看到，陳建仁院長的回復卻是說修改公務人員協會法是最好的方法。我想請教部長，你有跟院長討論過嗎？基於你的專業，因為你也是一個律師，你應該最了解消防員為什麼要組工會，你同意院長的說法嗎？
許部長銘春：報告委員，這個議題也討論了相當長一段時間，主要因為這是涉及跨院、跨部會，當然針對這次消促會的訴求，行政院也很快地跟考試院做過研討，目前消促會的一些主張，其實行政院跟考試院都清楚。
邱委員顯智：你的見解是什麼？
許部長銘春：我的見解是，用什麼法能夠達到保障他們的目的，這才是重要的。所以目前最快的方式，我認為當然是在公務人員協會法裡，針對他們所主張的訴求，比如強化、擴大他們的結社權、協商權，朝這個部分來做。
邱委員顯智：部長，我想請教，我當然知道這件事牽涉到院的層級，恐怕要由院的層級來決定。
許部長銘春：對。
邱委員顯智：在部的層級，我現在想要跟你討論的是，你作為一個法律的專業人士，在勞動法上面，或是你作為全國最高的勞工行政機關，你作為勞動部長，基於保護基層勞工的立場，你對消防員組工會的見解到底是什麼？
許部長銘春：報告委員，因為消防人員也是一個勞動者，對他們的勞動權益，我當然是支持。
邱委員顯智：是。
許部長銘春：但是消防員，因為他有他的特殊身分，再加上，其實他的工作是有相當的風險。但是，如何在退避權跟搶救人命這個公共利益之間取得一個平衡，這個是要審慎的去做，所以我認為可能必須在相關的消防法規裡面，去強化整個安全規範。
邱委員顯智：對。
許部長銘春：對這個部分，我們勞動部責無旁貸，我們一定會來幫忙。
邱委員顯智：沒關係，部長，我當然同意緊急救難工作充滿了各種危險，每一個小細節都可能釀成這個悲劇，這也是為什麼改革一定要有充分的基層勞工來參與。也就是因為這樣，國際勞工組織特別在2018年制定了「公共緊急服務勞工合宜工作指引」，這你應該很清楚，這更促成了南韓的修法。從2021年開始，南韓的消防員已經可以組工會。歐洲更不用講了，在歐洲，基層的消防員組工會這件事情，恐怕已經有上百年的歷史。在這個指引裡面，它特別強調，在制定公共緊急服務部門、勞工的工作條件的時候，比如說消防員，應考慮到公共緊急服務部門勞工不同職業的需求、工作條款與勞動條件，包括工作時間和休假條件，應該根據國家法律和慣例，在適當層級的時候，透過團體協商或同等功能的談判來確定。部長，我想簡單問你這個問題，因為你作為一個律師，應該非常好回答才對，就是工會跟公務人員協會，對警消的結社權以及團體協商的保障，是一樣的嗎？
許部長銘春：目前是不一樣。
邱委員顯智：不一樣嘛。
許部長銘春：對，所以才會希望修法來強化它，包括剛剛講的，其實目前的公務人員協會法，對於結社跟團體協商權都有，只是它比較限縮。
邱委員顯智：你的回答是說現在不一樣。我再直接問你一題，修法之後，公務人員的協會，對警消的結社權跟團體協商權的保障，會跟工會一樣嗎？修法後會一樣嗎？你作為一個法律的專業人士，你認為這會一樣嗎？
許部長銘春：報告委員，應該還是會有一些不同。但是我覺得我們必須再透過這次修法，針對現在消防人員的訴求，應該盡量去滿足。
邱委員顯智：部長，修法之後哪裡不一樣？會有最重要的幾個點？有哪裡不一樣？
許部長銘春：我想報告委員，恐怕在退避權跟罷工權這部分，跟工會法或者職安法會有不同。
邱委員顯智：我有整理一個表，部長你可以看一下，差異當然很大。工會，它是代表雇主行使管理權的主管人員不得加入；公務人員協會只排除首長、副首長，一些有管理權的主管人員全部都可以加入。第二個，是最重要的，工會當然就有團體協約，有對等涵義了。這就是剛剛ILO講的，基本上就是要保障結社跟團體協商權。至於公務人員協會再怎麼修改就是不得締結團體協約，只有組工會，才能夠進入到勞資爭議處理法相關的調解、仲裁、裁決爭議等等這樣的行為。公務人員協會根本就不適格勞資爭議處理法，它這些規定都完全沒辦法去做。再來就是不得打壓工會，工會法很多的條文裡面都規定，如果雇主打壓工會的話，工會可以行使爭議權以保障工會。那公務人員協會呢？完全沒有啊！部長，基本上，我的態度非常簡單，我今天不是問你對於院長的說法，是你作為一個法律的專業人士，對於說只要修公務人員協會就可以等同於這個工會，這樣荒謬的說法，你可以同意？我覺得要解決這個問題，非常簡單，就是修工會法，解除不讓警消適用工會法的枷鎖就可以了。部長，你同意嗎？
許部長銘春：報告委員，我想這個部分主要要看內容，未來修出來的公務人員協會法，對於剛剛委員所關注的這些事項，跟現在的是不是會有所改善，我覺得這個部分我們也會站在……
邱委員顯智：你覺得會嗎？不得締結團體協約，這怎麼改？
許部長銘春：因為這個草案還在考試院內部，所以這個部分我現在還沒有辦法回答。但是我們願意在保障消防人員勞動權益上一起來努力，協助相關部會。
邱委員顯智：部長，你作為一個法律的專業人員，律師，其實我覺得這個答案是非常非常清楚的。
主席：不好意思，邱委員，你的發言時間已經超過2分鐘。
邱委員顯智：最後1分鐘要請教部長的是加工出口區的勞檢權屬經濟部，結果根本就沒有檢查到暴露在工廠裡面的危險物品，導致出現我國消防員到現場的時候根本就不知道裡面有危險物品的狀況，請問身為中央主管機關的勞動部是不是應該把這個勞檢權從經濟部的手上收回？
許部長銘春：報告委員，這個部分我們目前也在討論中，我們的看法是，基於過去的時空，加工出口區算是一個特區，著重於經濟的發展……
邱委員顯智：但是他們根本沒在勞檢。部長！
許部長銘春：有勞檢啦，但是可能現在大家……
邱委員顯智：根本沒有發生效用，以致發生這麼嚴重的一件事情。
許部長銘春：可能大家希望更能夠落實……
邱委員顯智：是啊！這是人命的問題。
許部長銘春：因為這個牽涉到跨部會跟相關法令，我們各部會會來討論。
主席：邱委員，發言時間已經超過3分鐘了。
邱委員顯智：本席發言最後的結論是，第一個請勞動部於兩週內，就如何落實國際勞工組織保障警消結社權及團體協商權的相關公約跟意旨提出修法計畫。第二個是請勞動部於兩週內，就加工出口區勞動檢查實施情形提出檢討報告給本委員會。
許部長銘春：報告委員，因為這部分的修法權在考試院，我沒有辦法。
主席：邱委員，已經超過4分鐘了。
邱委員顯智：考試院是指公務人員協會，我們說的是工會法，對不對？這其實非常清楚，問題是你的意見是什麼。南韓在國際勞工組織指引後早就已經通過工會法，可以讓他們組織工會了。
主席：不好意思！麻煩部長會後再私下跟委員報告。謝謝！
許部長銘春：好。
邱委員顯智：好
主席：謝謝邱委員。現在請陳委員瑩發言。謝謝！ |
147058 | 陳瑩 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 12:38:01 | 12:47:48 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 陳委員瑩：（12時38分）謝謝主席！麻煩請職安署署長。
鄒署長子廉：委員好。
陳委員瑩：署長好！本席很清楚你們職安署已經把勞動檢查授權給經濟部的科技園區，請問你們過去對於科技園區特別是這種高危險化學物質火災爆炸提供了什麼樣的協助給這些授權出去的檢查單位？
鄒署長子廉：跟委員報告，有關檢查員的專案檢查我們都會給予培訓，不管是火災爆炸、局限空間、職業衛生，但因為屏東這邊只有兩個檢查員，所以我們除了這樣子的協助之外，還會進行年終考核，針對授權檢查機構的表現跟狀況進行監督，相關的宣導措施或是相關的材料，我們也會提供。
陳委員瑩：就是培訓、宣導還有考核，就是對那兩位做考核，但根據媒體的報導，出現在明揚火災中的化學物品，只有其中一項有登錄，另外兩項並沒有登錄，早上環境部化學署在回復賴惠員委員的時候說該兩項非毒物，不歸他們管，消防署也說不歸他們管，不過本席回頭查了一下，化學品的管理明確規範在你們職安署的職掌裡，所以對這個部分，你們當然是責無旁貸。本席想請教的是你認為明揚工廠是唯一一家沒有誠實申報又沒有被你們勞檢到的工廠嗎？
鄒署長子廉：應該不止。
陳委員瑩：你認為還有幾家有類似狀況且還沒有被查到的？
鄒署長子廉：報告委員，化學品種類真的是非常非常繁多，有的是臨時新加進來的，有的是改變了原本的配方導致變得比較危險的，所以我沒有辦法對委員這個問題做具體的回復。
陳委員瑩：如果你只是沒有辦法在這裡回答就還好，本席怕的是你根本就沒有辦法查，經過這一次的事件，大家都很關心這個問題，我想你自己要知道接下來應該怎麼做，但是又怕你的方向會有錯誤，所以是否可請你在兩週內提出一個如何改進的報告給本席？
鄒署長子廉：沒問題。
陳委員瑩：本席知道你們過去唯一一位火災爆炸專家被職安署前署長趕走了，所以你們現在並沒有這方面的專家，萬一在短時間內又發生重大的火災事故，難道最後社會等到的答案只能是你們過去檢查了幾次、有多少違規事項、裁罰了多少錢、後續會繼續針對這個問題由相關單位進行專業檢查等等然後就沒有了嗎？我想大家都記得，在發生敬鵬大火之後，發展署檢討後決定讓所有外籍勞工都可以自由搬出廠區居住，結果這一次還是有外籍勞工不幸罹難，可見不安全的工廠，不論他們有沒有住在廠區裡面其實都是危險的，相反的，只要這個工廠是安全的，勞工們就算是住在裡面也一樣是很安全的。我這樣講對不對？
鄒署長子廉：報告委員，廠住分離當然是最好的，因為住宿是在晚上，工廠有沒有運作，有些事情是在……
陳委員瑩：你覺得本席剛剛講的那個邏輯對不對嘛？
鄒署長子廉：所有的事情，不論在哪個狀況下，安全是最重要的，安全能夠控制好，後面就應該就沒問題。
陳委員瑩：所以不是說把人家趕出去住就OK了，他們一個月沒領多少薪水，自己出去外面找地方住的話，能夠租到比較好的地方嗎？一定也是一些很老舊的住宅，所以這個部分你們要好好想一想。
鄒署長子廉：是
陳委員瑩：這幾次的不幸都是因為對火災爆炸中危險物質的種類、數量、位置的掌握和作業不清不楚，才會連累這些救災的消防弟兄罹難，如何掌握清楚這些火災爆炸中的危險物質，是你們責無旁貸、很重要的工作，所以我希望你們可以認真檢討，而且要誠實面對自己的不足，希望能在報告裡面看到這些並好好改進。謝謝！請回座。
鄒署長子廉：謝謝委員指教。
陳委員瑩：接下來要請教內政部。
主席：有請內政部。
陳委員瑩：這一次的明揚大火事件折損了4位打火弟兄，從螢幕上的簡報可知，這10年來已經折損了43位消防人員，表中提到消防機關員額與人口比的問題，當然各縣市的環境不一樣，如果粗略的用1：1300這個標準來看最右邊這一欄的話，各位可以見到有一半縣市的消防機關員額與人口比是超過這個標準的，也就是說依照這個標準來看，有一半縣市的消防員工作量超出人力可負荷的範圍，你們在108年推動了充實消防人力推動計畫，但是從今年7月的消防機關員額統計資料來看，預算員額缺口已達1,416人，創歷年新高，次長應該有掌握到這個情況吧？
吳次長堂安：是，有的。
陳委員瑩：我們再看一下這5年來消防人力缺口統計表，目前的平均值落在1,387人，可是剛剛那個資料卻顯示7月份的人力缺口已達1,416人了，所以本席要問的是我們一直在推動充實消防人力，何以迄今還是缺這麼多人？
吳次長堂安：謝謝委員的指教，其實目前全臺灣消防人員員額編制是夠的，現在的問題是每年報考人員的錄取率大概只有三至四成，導致補的速度比較慢，我們其實有就這個部分請考試院協助，看看是否可以增加一些特考，所以其實員額都有，只是每年經由考試進來增補的人數是不夠的，這是現在的狀況。
陳委員瑩：再請次長看一下簡報，去年中央政府現有員額跟預算員額的比例是97.44%，相較之下，這5年來的消防機關現有員額和預算員額比例都只有大概93%左右，今年更是創新低，只剩下92.22%，從數據上看好像只差了5%、6%而已，但是這個6%的缺口就是一千多人，所以這5年中，消防人力的缺口比例創新高而消防機關現有員額跟預算員額的比例則是創這5年來的新低。請問次長，你覺得消防機關的現有員額跟預算員額比例有沒有辦法達到像中央政府一樣的97%？
吳次長堂安：謝謝委員，第一個要說明的是其實從108年到112年，我們已經增補了將近3,000人。第二個是剛剛跟委員報告過的，要如何讓實際到額的員額追上預算員額編制，我們會再跟考試院協調，看看能否增加一些特考，這部分還包括考題的內容，因為假設每年報考人數有1,000人的話，其實及格人數大概都只有300人，所以我們也希望能調整考題，或是以增加特考的方式來增加我們消防人員的員額，我想大概是這幾個方向。
陳委員瑩：你們考完之後要再加強訓練。
吳次長堂安：這是當然，訓練我們平常就有在加強。
陳委員瑩：在照顧消防員的各項權益之下，真的要很認真的去思考如何增加消防的人力，同時也要降低他們執勤的危險性，在他們救災的同時也確保他們的生命安全，我想這是一個非常重要的課題，請你們再加把勁、多努力。
吳次長堂安：是，謝謝委員。
陳委員瑩：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員，請游委員毓蘭發言。 |
147059 | 邱志偉 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 12:39:53 | 12:48:22 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 邱委員志偉：（12時39分）謝謝主席。請金管會黃主委休息一下，先請保險局施局長。
主席：好，請保險局施局長。
邱委員志偉：這個問題大概由業務單位來回答就好。有關商保健保資訊共享，好像有人在討論，但是這會不會有違憲之虞？有違憲之虞，有可能會對個人隱私造成侵犯，如果未來要把保險的理賠細節跟健保卡合併，保險局作為主管機關，你們會贊成這個方向嗎？
施局長瓊華：報告委員，任何資訊的共享，一定要當事人同意，也就是要符合個資法的規定。
邱委員志偉：很多人完全不曉得他有這個權益，很容易被濫用。
施局長瓊華：是，如果當事人不同意，就不能。
邱委員志偉：如果未來跟健保卡合併，直接用健保卡可以看到保險理賠相關細節，這個不是當事人能不能同意。
施局長瓊華：對。
邱委員志偉：健保卡插進去，資料可能就秀出來了。
施局長瓊華：是啊，所以我們現在也還不清楚如何把這些資訊放進健保卡。基本上就是保戶的理賠資料其實是非常隱私的，尤其他的就醫資料還涉及到敏感性的個資，所以我們的立場是任何的資訊共享，一定都要當事人同意。
邱委員志偉：所以你們對於這個政策的方向是保守的，聽起來啦，聽你這樣回答，你們認為會有個人隱私的相關問題。
施局長瓊華：所以很多技術還要克服。
邱委員志偉：所以局長認為這個部分目前暫不予實施？或者你不認為這個方向是正確的？
施局長瓊華：因為還沒有討論過啦。
邱委員志偉：好，謝謝施局長。接著請銀行局林副局長。
主席：請銀行局林副局長。
邱委員志偉：因為主委站了一個早上，讓他休息一下。
林副局長志吉：委員好。
邱委員志偉：銀行為什麼會成為詐騙的內應，對銀行的控管是銀行局的責任，現在屢見不鮮，像是理專盜用客戶的存款，或者跟詐騙集團勾結，最近好像常常出現，銀行局有沒有什積極的作為？在內控方面，或者在外控方面。
林副局長志吉：最近是有看到檢調單位在今年2月跟7、8月之間，都分別有一次搜索銀行的營業單位，媒體報導說好像是有內部人員協助詐騙集團開戶，或是提高轉帳金額等等的缺失。
邱委員志偉：你們知道這個問題，既然你們知道，那解決問題的方案是什麼？這是檢查局還是銀行局在處理？也請問檢查局張局長。
林副局長志吉：我們接獲第一個案子之後，已經進行了相關的行政處分，已經在今年8月間對該銀行……
邱委員志偉：對銀行開罰嗎？
林副局長志吉：對，第一個案子。那後續的……
邱委員志偉：有沒有提高監管的要求？
林副局長志吉：有，有要求。比如說相關帳戶的回溯清查等等，對應該負責……
邱委員志偉：銀行要有信任關係，客戶跟行員要有高度信任關係，才能對銀行有信任感。
林副局長志吉：是。
邱委員志偉：如果這個信任感破滅或弱化，當然會動搖金融穩定性嘛，所以對銀行的高度監管很重要。我看到這個標題非常驚悚，怎麼銀行變成詐騙集團的內應，變成集團分工的一部分。我希望這只是個案，不要讓這種情況普遍存在。
林副局長志吉：是，了解，我們會繼續處理，如果有類似個案，我們也會作相關處分。
邱委員志偉：檢查局張局長針對銀行有沒有積極作為，不要發生類似事情。
主席：請檢查局張局長。
張局長子浩：我們今年對警示單位比較多的前10家銀行辦了專案檢查，除了那兩家上報的銀行以外，我們看到其他銀行的匯款額度，也就是約定轉帳額度如果要提高，基本上我們看到這幾家銀行可能因為那兩家上報銀行的關係，在內部控管上都已經有提高了，比如說要主管核准，或是什麼樣的機制，讓它整體安全性都提高。目前各銀行基本上在這部分的安全性是有增加。
邱委員志偉：要加強監理。
張局長子浩：基本上都有。
邱委員志偉：類似情況再發生，會影響銀行體系、金融體系的信任關係。接著再請教銀行局林副局長，關於星展併花旗，你們的業務報告說是要強化對信用卡客戶個資的保護，但是這個合併案出現很多盜刷，到底是什麼問題？
林副局長志吉：相關情況我們還在釐清當中。對於外界提到是不是涉及app醫指付的問題，而有……
邱委員志偉：個資外洩屬於內控問題，也就是內控不好，但你們要有一些稽查作為或加強管制嘛！
林副局長志吉：是。
邱委員志偉：有沒有具體作為呢？
林副局長志吉：針對那個app，因為是與第三方合作的app，目前我們已經請相關資安公司進駐，正在作資安事件調查，會在今年9月底以前完成。
邱委員志偉：特別是針對合併之後所產生的問題，我覺得銀行局有責任保護消費者的權益喔！
林副局長志吉：是。
邱委員志偉：好，謝謝副局長。請臺灣證券交易所林修銘董事長。
主席：請林董事長。
邱委員志偉：多謝林董事長，因為碳權交易所設在高雄，這是好事，我覺得本來就該設在高雄。但是假碳權交易所橫行，外界真假難辨，在這部分，常常會有人打著你的名號─不是你的名號啦！是打著你們碳權交易所的名號兜售碳權。在這部分，你們有沒有發現這個問題？
林董事長修銘：事實上，有滿多相類似的事件。例如我們不是「臺北的」碳權交易所，都是很多相類似的名號在網路上出現。就這個部分，我們也跟環境部討論。
邱委員志偉：最起碼要用新聞稿澄清一下。
林董事長修銘：臺灣碳權交易所現在就是採取主動，預計年底前大概會辦理近十場……
邱委員志偉：要是你們沒有主動澄清，人家會覺得好像是你們的分公司什麼的。因為你們設在高雄嘛！對不對？
林董事長修銘：對。
邱委員志偉：就算臺北又來一個碳權交易所，人家可能也覺得合理啊！所以你們要主動澄清相關資訊，讓大家知道在臺北的碳權交易所是仿冒的，不是你們的交易所。
林董事長修銘：好。
邱委員志偉：目前來諮詢的業者多不多？
林董事長修銘：諮詢的業者滿多的。事實上，國內外業者都有。
邱委員志偉：如果經過審核的嚴格程序，未來有沒有可能開放小農或民間業者也參與，而不只限於法人？
林董事長修銘：你是說這個project嗎？也就是提供碳權？
邱委員志偉：對，交易對象可不可以開放？
林董事長修銘：這部分都是由環境部決定什麼樣的碳權project能夠到以後的碳權交易所上架。
邱委員志偉：擴及業者或一般民眾？
林董事長修銘：對。
邱委員志偉：不是你們決定的？
林董事長修銘：不是，都是環境部，因為它必須有一定的審核標準。
邱委員志偉：好，謝謝董事長，謝謝主席。
林董事長修銘：謝謝委員。
主席：謝謝。請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。請江委員永昌發言。 |
147060 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 11:02:42 | 11:11:11 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢 | 李委員貴敏：（11時2分）謝謝主席。我第一個問題直接切入，我們看到了很多的這個，其實一開始的時候是民意代表，譬如像我個人也被恐嚇，還收到血書，當然我們有報案了，最近「Lin bay好油」的部分其實也有被恐嚇，他連臉書都關掉了。但是我今天在這個地方要特別藉這樣的機會請教一下部長，我們當時被恐嚇的時候，我們看到檢調也沒有傳訊，什麼東西統統都沒有，當然我們報案的時候已經有把資料給過去了，我想這一次連王鴻薇委員也一樣被恐嚇了，對不對？當然王鴻薇委員說他有不自殺聲明，我個人也是，我們其實覺得用有限的生命、貢獻有限的生命給這個國家億萬年的根基其實比較重要，所以原則上來講，我們大概都不會有人要自殺，可是以法務部這樣子的一個檢調單位，隨便地就直接講說查無特定人涉有犯罪罪嫌，所以結案，可以這樣子嗎，部長？
蔡部長清祥：這要看個案的情節，如果真的已經查到最後，沒有一個特定的犯罪嫌疑人，就很難再偵辦下去，當然有的是可疑的人在外國或在境外，那後續的發展就要看未來跟外國的合作。
李委員貴敏：但是部長，如果是這樣子的話，是不是很多的這一些犯罪手法都可以透過國外的IP，因為我們知道要透過國外IP其實是很簡單的事情，他只要繞道，現在其實即便他的IP是從國內，可是他多繞幾個國家之後，也會變成境外的IP，所以你的意思是說，將來這些犯罪的手法只要透過這個IP繞道國外的話，將來我們的檢調單位都是用這樣的方式直接簽結掉嗎？
蔡部長清祥：那要看個案的情形，我們現在也跟數位部還有其他的相關單位一起來努力，看看能用什麼方法在我們國境內就把它截斷，讓這些想要恐嚇或是危害社會安全的資訊不會進來。
李委員貴敏：可是部長，我再跟你報告一件事情，數發部直接跟媒體公布說它沒有權力去查國外的IP，它沒有權力去查。然後今天早上，其實我剛剛在財委會，才剛結束過來，我問了一下金管會，因為我們在講現在很多的詐騙犯罪其實都是透過個人的幣商去洗錢，然後金管會剛開始先講說那個東西不歸它管，但後來它也承認它是洗錢防制法的主責機構，所以它也不得不承認那個東西是他們必須要調查的，但問題是它說它沒有跟法務部溝通，現在是什麼狀況？現在是行政單位各行其是，彼此之間是不溝通的，是不是？
蔡部長清祥：沒有這回事，我們都有非常密切的聯繫，譬如法務部跟金管會，或是高檢署有召集各相關的機關，有關打詐的一些機關一起來開會、來研究怎麼樣來防制、來偵辦，所以並不是說沒有聯繫，也許是由高檢署來召集……
李委員貴敏：所以政務官不知道而已？其實就是……
蔡部長清祥：對，事務官都有在參與……
李委員貴敏：事務官之間有溝通，但是政務官、這個大老闆他是不知道的，就是這樣子？
蔡部長清祥：也不會，我們隨時都在開會，也都會有……
李委員貴敏：剛才我們在財委會他說沒有……
蔡部長清祥：因為細節的東西他不是那麼清楚。
李委員貴敏：好，沒關係。部長，如果我們所有的恐嚇案件，不管是民意代表也好，或者是網紅，甚至是一般的老百姓，如果可以說因為它的IP在境外，然後就結案的話，雖然你是說要按照個案，但是我已經把個案的內容跟你講了，它很簡單，就是我們收到恐嚇、收到血書，然後我們還要跟外面講說我們不會自殺，結果檢調單位就把它很簡單地結案掉了，是不是時間一拖長就可以用一個理由說查無特定的這個，或者是它就可以結案？如果這樣的話，我們就要去檢視我們所有的結案內容，目前就你知道直接以這樣簽結的案件有多少？
蔡部長清祥：我沒有數字，但是我覺得我們站在檢察行政的立場，我們會把所有相關的案子，不管是簽結或是不起訴處分，我們來做分析研究，到底它的原因是什麼，還可以如何來突破……
李委員貴敏：好，可不可以單純的講說現在只要它的IP是在境外，你就查不到，所以你就結案，可以這樣子嗎？這樣以後大家的恐嚇、所有的違法行為都透過境外IP來做就好了，好不好？部長拜託一下。
蔡部長清祥：好。
李委員貴敏：我因為時間快到了的關係，我要講說這個我們用檢察官的助理解決，我跟部長報告，前一陣子你有沒有看到那個案件，就是女警去蒐集別人的個資，後來發現他的男朋友才是真正有問題的，他在做這個檢察官助理的時候，他的這些條件是什麼？會不會有類似像現在已經爆出來的這個案件一樣，其實這些人員，當然我們不是講每個人都是這樣子啦！它是已經發生，但發生就足以讓我們警惕嘛！我們在後面做的時候，你在篩選檢察官助理的時候，部長是不是要給我們一個承諾、給老百姓一個承諾，在檢調單位裡面絕對不會有類似像前陣子爆出來的這個案件一樣，他原來是利用職權去蒐集民眾的個資，然後讓民眾吃虧上當，絕對不會有這樣的情形？
蔡部長清祥：我很珍惜行政院給我們這樣的名額來解決檢察官的工作負擔，來偵辦這些打詐暴增的案件，我們都已經把名額分配給各地檢署，因為它有需要，都由它自己來甄選，我想在甄選的過程當中，它要非常留意人選的資格、背景，因為報考人員很多，我們可以從中去挑選比較優秀的，我會轉達各地檢。
李委員貴敏：因為待遇其實不錯啦！因為我的質詢時間到了，再拜託部長可以在會後，把前面簽結的案件有多少件，因為IP是在境外，所以沒辦法處理，然後結案的案件到底是有多少？然後我要再提醒的就是檢察官助理的資格條件要是什麼樣子，會不會有我們剛剛講的已經爆出來的問題，最後面的部分你在會後回答我就可以了，我把題目先講出來，就是去年我們花了14億在打詐國家隊，去年花了14億，今（112）年裡面，不是有講說用13億成立打詐國家隊，13億，我記得我上次在請教部長的時候部長提到法務部沒有在那13億裡面，所以我才講說法務部怎麼可以沒有。好，那我們看到113年的時候，我們看到打詐的部分，檢察官助理編了八千二百多萬，我的印象當中是這樣，所以每一個檢察官助理如果除以13個月的話，大概是六萬多塊錢，所以我要特別拜託，既然我們花了這麼多的資源，可能要拜託一下，就是這些我們將來要怎麼樣來進行，要能夠真的達到打詐的一個目的，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝委員支持。
李委員貴敏：我今天還特別因為這件事情，導致金管會主委對我很感冒，因為我說劍青檢如果把源頭解決了，後面檢察官的負擔就不會這麼重，所以懇請行政單位把源頭解決，讓我們的檢察官的負擔不會這麼重，他很不高興，但我幫你背了這個黑鍋，OK？以上，謝謝。
主席：謝謝李貴敏委員，也請法務部就剛剛李委員講的，因為IP在境外而不起訴或者簽結的案件的數據提供給本會以及李貴敏委員。接下來請江永昌委員。 |
147061 | 江永昌 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 11:11:28 | 11:25:55 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢 | 江委員永昌：（11時11分）謝謝主席。先就教於法務部部長，我說打詐刻不容緩，但是其中有一個很必要的手段，就是遏止洗錢，對不對？因為這有兩個效果，第一個，不要讓犯罪能夠取得金額，然後不要讓犯罪所得的金額被洗白，我知道你們很努力，可是我也要提出我覺得不夠盡力的部分，我們修了洗錢防制法，第十五條之二當中就是規定人頭帳戶不可以，如果人頭帳戶有違法期約或收受對價；交付、提供三個以上；甚至人家裁處了，五年之後又再犯的，那都還有刑罰，對不對？問題來了，這後面就要連結到第十五條之二第五項、第六項，它規定金融機構、虛擬通貨平台對於已開立的帳戶、帳號，或者想要開立的，一定期間之內可以暫停或限制這個帳戶，關閉或限制部分的功能。但是這樣一個作業程序相關範圍、方式的辦法，法務部要會同中央目的事業主管機關定之。三個月了，何時要出來？前面沸沸揚揚、很努力，大家看到了，勇於修法，本席也給你們聲援，三個月過去了，你辦法不訂，什麼原因？要等多久？
蔡部長清祥：已經有在訂草案了，草案訂完以後還要預告，所以現在應該還在預告當中，蒐集相關意見。我想法制當然要趕快制定，更重要是要執行，高檢署是很積極地跟相關的包括金管會、數位部、NCC等共同想盡辦法防制。
江委員永昌：慢、慢、慢，希望快、快、快。
蔡部長清祥：好，我們加快。
江委員永昌：我先延伸，你知道過去在銀行法第四十五條之二，那時候就根據這個訂定存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法。當然一開始根據銀行法第四十五條之二要去訂疑似不法顯屬異常交易管理辦法的時候，就是希望要打擊犯罪，不要讓犯罪取得金流，後面再加上我們注重洗錢防制，又增加打擊不法所得想要洗白，在這裡面一起發揮功能。其實在這邊就有相關的怎麼樣從不法帳戶、偽冒開戶、警示帳戶、衍生管制帳戶當中的這些關閉功能、取消或是怎麼樣的辦法，就有寫在這。這個東西在過去也常常被人家批評，有的夫妻吵架離婚，丈夫就故意去檢舉，結果太太的帳戶就變成警示帳戶，被關閉功能；或者有些人是被挾怨報復等等其它的情形，結果一通知警察，警察就叫銀行凍結，難免都會發生這些糾紛，但是只要趕快去澄清，之後這些警示帳戶或被管制的帳戶就會趕快打開。行政主管機關不管是法務部要打擊犯罪，或者警察要偵辦，都還是覺得雖然會有紛爭，但是我們儘量做好，也還是把它當做是一個必要手段。不過，從剛剛前面的你不趕快對洗錢防制法第十五條之二第五項、第六項寫辦法，到現在已經有疑似不法或顯屬異常帳戶管理辦法，要回頭過來提醒你一件事情，即使如此，還有它力有未逮之處。我請教你，你想想看，假設某甲犯罪，可能是很多詐騙，他在臺灣銀行有銀行帳戶，在兆豐證券有兆豐證券帳戶，那麼不管是從警示不法到衍生管制，請問這兩個帳戶如果從來都沒有金流來往，其中一個被衍生管制的時候，另外一個會不會被衍生管制？
蔡部長清祥：這涉及到專業，帳戶的……
江委員永昌：好，我用專業告訴你，不會、不會。所以目前我們設想到現在都只有管到帳戶，卻沒有管到詐騙或犯罪的個人、法人、團體，所以我也很想在洗錢防制法要增訂，在我剛剛講的那個辦法當中趕快提出這個觀念，再跟法務部一起努力。那你說可以嗎？為了打擊犯罪，尤其是詐騙，現在詐騙幾乎是國安問題了，你看行政院跨部會一直在努力，要不要提升到這種層級？有沒有？有，在哪裡？現下就有，資恐防制法。我知道你會覺得資恐防制法要聯合國安全理事會的資恐指定者，或者是在資恐防制法第八條第一項所列之罪，或者是引起不特定人死亡或重傷，或恐嚇公眾跟脅迫政府。但詐騙嚴重到這麼樣的狀況，各部會都想要努力的時候，從一個帳戶的管制到金融制裁了，這個犯罪的人，個人、法人、團體，一定情節以上的是不是有辦法經過審議，對他做金融制裁，就會以這個犯罪主體為核心，他想要衍生出去的各個帳戶都能夠達到管制。
蔡部長清祥：謝謝委員指教。如果能夠把這些相關的帳戶集合、分析，做有效控管，我覺得這是……
江委員永昌：不，前面是偽冒開戶、警示不法、衍生管制等等，這是看帳戶；後面這個是看犯罪的組織、個人、團體，這兩個。
蔡部長清祥：對，我想如果能夠把整個組織了解清楚的話，相關的帳戶都應該要處理，但問題是檢察官這麼多案子，尤其詐騙案這麼多，怎麼樣能夠把相關資料彙整，做有效的控管，這個是……
江委員永昌：沒有，你今天如果起訴詐騙之人，如果從我剛剛所講的帳戶管制，就是其實他還要有跟其他交往的帳戶才會被管制，但是如果你從犯罪的個人、法人或者犯罪組織，就從這個組織去做金融制裁。這個體例在資恐防制法當中，雖然你們很不願意用資恐防制法，都把他留在聯合國安全理事會或者是恐嚇公眾跟恐嚇政府那種你們才用，但是我覺得可以試著考慮一下，這是我的建言。
蔡部長清祥：好，謝謝。
江委員永昌：接下來我先問法務部，這一次的火災，現在檢察官偵辦縱火罪、失火罪、過失致人於死罪，因為有人死亡了，現在他偵辦會朝哪個方向？我之所以要這樣提就是因為你要知道，我們來分解一下，火災原因調查鑑定書偵查不公開，送檢調，它有15到30天的期限；但是災害事故調查會的報告沒有製作的期限，因為有消防員殉職就可以啟動，它是可公開的。這兩個一個沒限期可公開，一個有限期卻不能公開，可是對於這種事情，外界真的很想知道原因，這該怎麼辦？
蔡部長清祥：我想只要不妨礙偵查的範圍內，適度的公開資訊是可以做到的，我會要求屏東地檢署跟其他消防單位或鑑識單位，大家一起共同來把事實趕快釐清，因為不管是刑事偵查或是行政調查，都需要這一份鑑定報告。
江委員永昌：我舉個例子，其實過去如果有火災，不管縱火或失火，導致有人死亡的時候，其實你們都會以過失致人於死來偵辦。我現在回頭講，過去高雄城中城的時候，是由高雄市政府做行政調查，因為大家很想知道，然後高雄市政府就會公布。這一次其實因為是經濟部加工出口區，又牽涉到中央很多事務，那中央內政部或誰要不要跨部會的做行政調查？可以早一點把能夠公開給社會大眾想要知道的訊息公布，可不可以這樣做？
吳次長容輝：報告委員，我們災害調查會是沒有限制多少時間一定要出來，不過在調查期間還是不能公布的，要整個完整之後才會對外公布。這個時間會比較慢一點是因為我們還要根據火災的調查報告……
江委員永昌：我知道其實你源頭還是屏東消防局火災調查的鑑定。
吳次長容輝：對，還要參考那些東西。
江委員永昌：可是這樣就會被外界……行政院院長已經講了，所有的資料趕快統合、共用平台，不要跨不同部會，這麼多法規大家不一樣，要趕快把資訊提供給每個部會跟地方政府能夠做。可是你現在對於我剛剛講的，是不是中央來做跨部會的行政調查，能夠早一點有更多的事情給人家知道，比較不會被人家說現在是踢皮球賽，不好聽啦！為什麼我在講這個東西？這其中就包括一件事情，其實你們也要回頭去想，有人講現場發生火災的時候微冒白煙，可是我們生命權三權當中有一個資訊權，他說那個資料還在列印，到底那個資料在列印當中是完整或不完整的時候，指揮官有沒有權限說消防人員要進去了？為什麼講這個？因為它後面又牽扯到一個，針對火災警報器，也有員工自己說過去常常誤響，然後大家就跑出來，後來才說是誤響，然後又跑進去，這次的新聞報導又一直寫這一次有人跑出來了，又以為是誤響，甚至還有人去關閉，我想這個跟火災的調查是脫離的，就是到底有沒有警報器誤響？疏散人員又以為狼來了，又跑進去，甚至明揚公司自己出來說經理人或者工安主管人員還跑回去叫人，說這次是真的來了，不是狼來了！然後又把人……像這個就不屬於刑事偵查的部分，其實應該是屬於行政部分，這牽扯到什麼？你們現在的火警探測器認可基準，事實上對這個是沒有詳加規定，甚至你們還說天氣潮溼的時候常常可能會誤響，那糟糕了！如果它敏銳度太高，誤響，你們說這會造成困擾；如果敏銳度不高，結果真的發生火災了，沒有人知道，這樣也不行！但是這個規範其實是很空泛的，我覺得這個要去處理一下，這應該會在你們行政調查以及後面整個檢討當中都要列入看到。
吳次長容輝：我想這一部分都會納入，我們災調會主要是針對災害事故發生的原因要去調查，其實剛剛委員指教的，當然這個有涉及到自衛編組演練落不落實的問題，所以這次才會發生剛剛委員特別講的這些情況。
江委員永昌：然後我告訴你一件事情，現在委員會在開會，剛剛財政委員會就有警報，沒有人移動啊！你們要不要去調一下財政委員會那邊？所以到底有沒有員工說過去警鈴有誤響，然後疏散又叫人家回去？以及這次有沒有響了之後有人去關閉？這都要緊！因為這個相較於現在的警報器規範，事實上這是太空泛了，我提醒。
吳次長容輝：好，謝謝委員。
江委員永昌：我再30秒。法務部長，麻煩跟矯正署講一下，受刑人每個月的給養金是他的伙食費啦！我知道過去都有這種陋習，過年過節要送個水果或什麼東西給受刑人，鼓勵他向上，可是會印首長的名義，這不是我們現在才開始，過去就開始這樣了，如果你要給就另外給，給養費是他的伙食費啊！不然你就不要印名字嘛！
蔡部長清祥：那個是長官的好意啦！
江委員永昌：不，不，長官的好意不能從他的給養費，對不對？那我從你的薪水當中用他的名字送禮給你，你懂我意思？觀感不好。
蔡部長清祥：好，我來瞭解看看它是用什麼樣的經費。
江委員永昌：可能主計、審計不一定會覺得這樣有什麼違法，但是你就說不過去啊！如果你要給就另外給。
蔡部長清祥：好，我來瞭解。
江委員永昌：不多啦！但是不要從人家的給養費當中另外去買個東西，然後寫首長的名字，當然首長是有鼓勵自新，改過向善的催化作用，不過，要就另外，不多，不要在給養費當中，那是人家的伙食費。
蔡部長清祥：對啦！這樣就失去它的意義了。好，我來瞭解。
江委員永昌：這應該沒有什麼法律問題，但我是一個提醒。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：好，謝謝江永昌委員。他剛才提這個請部長要回去查清楚一下，滿奇怪的。我們現在處理臨時提案，總共有1案，請宣讀。臨時提案1（修正本）案由：針對警方使用M化車系統作為偵察輔助工具，請法務部於「組織犯罪防制條例」、「科技偵查法」增訂M化車條款及適法規定，強化執法機關查緝犯罪組織能量，使執法人員得依法定要件及程序使用M化車進行犯罪調查。提案人：王鴻薇 曾銘宗 林思銘 吳怡玎
主席：提案委員王委員要不要作補充說明？
王委員鴻薇：好，謝謝。委員，我再作簡單的說明。尤其我們現在因為有很多詐騙組織犯罪，我們警方確實有使用M化車，它像是一個移動型的基地台，但是過去在法院審理的時候，因為M化車也很貴，要價四、五千萬，它所查緝到的犯罪行為最後在法院裡面反而被推翻，說不得用於犯罪證據，所以變成白忙一場，明明是好不容易可以抓到相關嫌犯，最後還是變成無罪。所以在這裡提案是希望我們在法律上，就是組織犯罪防制條例能夠修法，然後取得一個比較強化的法源依據，也不要讓警方在查案的時候，最後白忙一場，反而縱放了這些罪犯，以上，謝謝。
主席：好，謝謝王委員。法務部這邊沒有意見吧？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，我們是已經積極的在朝法制化草擬相關的條文。
主席：好，其他委員沒意見吧，這個提案我們就通過。
蔡部長清祥：文字上有幾個字可能錯了，要不要……
主席：我再重新宣告，就是臨時提案依討論後修正之文字通過。好，接下來我們請吳琪銘委員發言。 |
147062 | 吳琪銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 11:28:23 | 11:39:29 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢 | 吳委員琪銘：（11時28分）好，主席、我們與會同仁。請法務部部長。今天針對明揚科技大火造成嚴重傷亡，我們消防人員不幸殉職，包含4名消防人員、5名員工，還有百餘人受傷，本席身為義消大隊長，也感到非常痛心。針對將近10年來的統計，12案有31位消防人員殉職，像桃園的敬鵬大火也造成消防人員6人的殉職，本席在當時也提案修法，將消防救災的退避權以及資訊權，還有調查權等三權入法，就是要維護我們消防人員救災的安全，強制業者在工廠救災時有責任提供廠內化學物品的資訊以及平面圖，搶救必要的資訊，並指派專人到現場協助救災，違反的業者可以直接開罰，但是我們修了法是要來遏止未來的災害發生。本席真的非常痛心，你看這個大火奪走了我們消防人員4名同仁，這證明我們一些消防的落實還是有漏洞，工廠尤其是化學工廠的檢修申報絕對出了一個很重要的漏洞，因為檢修申報都是委託外面的廠商，外面的廠商為了檢修申報要落實能夠通過，就會隱匿一些化學物品的數量，這一點我要求我們法務部一定要詳查，因為所有業界我們都很清楚，一定要委託消防申報公司，消防申報公司就是要落實，就有責任，要是隱匿了一些化學物品的話，他們為了公司的績效，但是這樣會在無形中讓整個社會造成一個很大的災難，請法務部一定要針對這一點去詳查。整個配置圖一定要提供給我們消防人員，這樣我們才能遏止以後火警再次的發生，請部長要要求我們同仁，不能說是業者提供消防申報就沒有責任，這是不對的，責任還是一樣，部長，你的看法呢？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心。這個不幸的事情發生以後，檢察官在第一時間就參與了相關的驗屍工作，而且也發動了犯保協會屏東分會對被害人做協助，一路相伴。至於業者應該要負什麼樣的責任，包括行政責任或刑事責任，檢察官都會很積極的查明。
吳委員琪銘：好的，謝謝部長。接下來請消防署的主秘。主秘，剛才我所講的就是有關於他們的儲存，依照規定有機過氧化物的儲存是100公斤，他們儲存了將近3,000公斤，這已經超量30倍，裡面還有一些不明的化學物品，這也證明我剛才所講的，檢修申報裡面絕對不可能記載那麼多，那麼多也不可能通過，業者為了要賺錢隱匿了數量，這無形中造成我們很多消防人員的損失和受傷，沒有嚴格的遏止申報不實，該怎樣懲處應該是值得我們研究的，不要事情一發生，後面才處理，我們已經修了法，但事情還是發生，這非常不應該啊！是不是請主秘來回答？
簡主任秘書萬瑤：好，謝謝委員的關心，明揚國際這次大火最大的原因就是裡面儲存的公共危險物品，他們的公共危險物品，依照相關規定是要向當地的消防主管機關申報它儲存場所的合法性，申請之前要先送圖說給消防人員審查它的儲存物品是什麼，有相關的構造、位置、設備的設置標準，在審查合格以後，業者再依照這樣的方式施工，施工完成以後再給我們消防機關做會勘，合格以後才能夠取得相關的使用執照還有合格證明。這次明揚確實沒有提出任何的相關規定，所以屏東縣政府也依照相關規定給予處罰，未來我們希望能夠加強稽核跟溝通，因為這些場所勢必要使用這些物品，對於業者的物品流向，我們到時候會再要求地方縣市政府能夠加強流向的稽核。
吳委員琪銘：主秘，你這樣的說明，本席還是不能認同，因為既然廠內可以儲存100公斤，他們儲存到3,000公斤，你說檢修申報依法規再怎樣送也不可能通過，而他們隱匿數量而造成這麼多的傷亡，這部分要怎麼樣遏止？未來一定要照檢修申報，而且化學物品的配置圖非常重要，消防人員的指揮官抵達現場一定要先拿到配置圖，配置圖在消防軟體裡面都有嘛！它能判別哪個區域危險或是安全，所以一定要從安全的地方進去，不能從危險的地方進去啊！這部分很值得我們檢討，尤其屏東消防局局長可能是文官出身，依我從事義消32年的經驗，現場的指揮官一定要實際參與才有辦法指揮，我們消防署真的要痛定思痛，全國做一個總盤查，我不是說文官的經驗比較差，只不過有實際操演、實際救災過的總是經驗值會比較高，這一點我們絕對要趕快想出一套遏止的方法，讓以後不要再有這種悲劇發生，這是我們國人不願意看到的。
簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的關心，委員非常瞭解救災實際的狀況，當然第一梯次的都是分隊長，指揮官也分了好幾個層級，分隊長、中隊長、大隊長，到最後才是局長，事實上大隊長的後面就有一群幕僚提供救災的相關資訊，不過最重要的是，第一時間帶隊的指揮官同仁獲得的資訊要充足，第一時間如果能夠處理的對，比快還來得重要，就不會造成這樣子的事故，也就是業者要提供資訊，顯然第一時間業者沒有提供相關的資訊，或是我們的同仁沒有掌握到，以現有的資料根本不知道裡面有這些危險物品。
吳委員琪銘：針對這些危險物品，其中有化學物品，因為平常消防人員對這些化學物品不是專業，要讓他們知道兩種化學物品混合會產生爆炸，這是最重要的，平常就要做一些講習、訓練，這樣才會落實、才會遏止，未來我們一定要做全國性的宣導，針對化學工廠一定要更加的嚴格跟嚴謹，才不會再發生這種悲劇。
簡主任秘書萬瑤：好，謝謝委員，我們會加強我們的教育跟訓練，尤其剛剛提到的高階指揮官，我們會再來思考，要怎麼樣讓局長也能夠獲得相關的基礎訓練，或是補強他們這方面的教育訓練。
吳委員琪銘：好，謝謝。
主席：好，謝謝吳琪銘委員。接下來請吳怡玎委員發言。 |
147063 | 吳怡玎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 11:39:33 | 11:57:15 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢 | 吳委員怡玎：（11時39分）謝謝主席。我想先請教一下消防署的主秘，依照消防法第十五之六條，執行有關危險物品管理的必要，它也有定義什麼是危險物品，在公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法裡面其實就有提到了有機過氧化物是屬於第五類的公共危險物品，我好奇的是，這些所謂的公共危險物品，不要說消防署，像是其他的機關，現在到底有怎樣的監控跟管理？我們有沒有辦法做到一個廠商要進貨必須要跟某一個地方申報，有沒有這樣子的一個機制？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，我舉爆竹煙火的原料還有進口為例，因為主管機關是消防署，廠商會跟消防署做申報，然後再進口進來，我們會把這些量函知給縣市政府的機關，也就是會做告知，事實上在工商管理辦法裡面也有相關的規定，這些危險物品的業者要跟縣市的機關做申報，相關單位再函轉給相關單位管理。
吳委員怡玎：所以像這個有機過氧化物，如果業者要進貨時需要跟誰申報嗎？
簡主任秘書萬瑤：公共危險物品的主管機關是經濟部。
吳委員怡玎：經濟部。
簡主任秘書萬瑤：照整個流程來說，我的認知應該是這樣子。
吳委員怡玎：所以照理說，他在進貨的時候應該要跟經濟部申報？
簡主任秘書萬瑤：對，經濟部也會獲得業者所申請的相關資料，然後再上雲端。
吳委員怡玎：所以我們可以看得到這個雲端到底有沒有在執行嗎？其實老實說，現在是2023年了，很多東西都可以數據化、數位化，理想狀態就是我們知道會造成公共危險，甚至是爆炸，或者是氣體意外的這一些物品，我們應該可以做一下監控吧？有沒有及時都沒關係，甚至每一個月更新一次都很有幫助，請問主秘，你覺得這件事情可行嗎？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，這個業者有使用這些公共危險物品，它的運輸、儲存做這樣的處理，事實上它自己知道，它應該要申請一個合格的儲存場所，這個合格的儲存場所審查的單位是消防單位，所以業者要主動去提申請，說我在這個地方要設置一個什麼類的危險物品的儲存場所，它會委託技師去規劃、設計其構造、位置，還有設備是哪一些東西，它申請完以後再由消防單位審核，審核完以後給它，然後它去施工。
吳委員怡玎：所以明揚這次是連適當的儲存場所都沒有申請？
簡主任秘書萬瑤：都沒有。
吳委員怡玎：OK，應該說這確實是廠商他們的疏忽，但是我是站在即使廠商有規劃這樣一個儲存場所，因為儲存的東西不一樣，雖然是危險物品，但危險不一定是跟易燃、易爆有關係，如果我們……應該說技術上，如果以保護我們的消防人員的立場來說，我覺得你們可以把這些權限抓到你的手上來，通常在火災裡面常見造成重大意外的其實就那幾項化學物品而已，你就把這些列管，就是這些物品要進貨的時候，在多少期限之內在某一個系統上登錄，其實這對我們的消防人員會有很大的保障。再來，剛剛其實很多委員有提到，它的位置在哪裡？我們真的不用等到到了現場再去期待廠商的某一個人交出一張單子告訴我們平面圖是長怎麼樣，這個東西應該也都是可以放在雲端，等於是在消防員上消防車之前，大概就知道等一下的配置圖長怎麼樣，危險物品是放在哪裡，我們應該從哪裡進去，或是根本就不要進去。再來就是我剛剛跟你說，當你去追蹤那些易爆、易燃化學物質，如果還可以有數量的追蹤的話，其實我們現在很多大數據很簡單就可以計算出來它爆炸的可能性，這些都可以算得出來的，大概就知道它雖然有危險物品，可是它的爆炸機率不高，或是它的爆炸機率非常高，我覺得這些是我們可以保障我們的消防人員的。我知道消防署你們的經費不多，今天其實真的有錢的單位沒有來，經濟部也好、數發部也好，這些單位他們的經費相對比你們多許多，但是我希望你們要去爭取，因為畢竟這真的是……，最後毀掉的也是一個工廠，也是我們人民的生命，我們是希望消防署這邊可以更積極的去爭取。另外，我們在新聞上也看到，關鍵50分鐘沒有疏散。老實說我在臺灣經歷過好幾次的警鈴響，我從來沒有一次看到任何人疏散，即使是演習，從來沒有人疏散，我之前在英國唸書、工作，英國可能是因為二次大戰的時候他們瘋狂的被炸，他們對防火這件事情要求非常高，在那邊警鈴響，真的就是到戶外去點人頭，我們有沒有辦法做到這樣？我們可不可以從罰則上面去要求？甚至有一次，那時候我剛回國，我在學校拜訪，警鈴響了，我是拉著老師說，老師，我覺得我們應該離開大樓。老師說，沒關係，這是演習。我們到樓下，確實就只有我跟老師兩個人下樓，這其實是在臺灣很普遍的情況，我們如何做到確實疏散？因為有太多次警鈴響了，大家就說是演習，所以不會疏散。這次也好，之前防疫旅館的事情也好，其實如果大家有意識到警鈴響了就是要疏散，我想我們的消防人員就不用冒著生命危險進去火場了。主秘，消防署這邊可能研議一下，我們可能是在罰則，或者是在怎樣的規範加強，確實做到，你真的要演習就是要確實的疏散，不然沒有演習的意義啊！大家都不知道怎麼逃，對不對？重點是真的發生的時候，大家也還以為是演習，沒有在逃，當然像剛剛江永昌委員講的，有些是比較敏感的，它可能會亂響，我不管，響了就是要逃、響了就是要疏散，就這麼簡單，這才是真正保護我們人民的一個很基本的訓練，好嗎？
簡主任秘書萬瑤：好，謝謝委員的關心，事實上這些工廠都有一個自衛編組訓練，自衛編組訓練就是每半年要做一個員工安全的演練。
吳委員怡玎：我知道，我的意思是說加強罰則，你們甚至可以去稽核，你跟我說你什麼時候要演習，我去數人頭。
簡主任秘書萬瑤：是。
吳委員怡玎：我覺得這些是我們可以做的，有點臨檢的概念，因為你幾次去數人頭，我相信大家都出來外面疏散了，謝謝。
簡主任秘書萬瑤：好，謝謝。
吳委員怡玎：我想請教一下法務部長，最近其實「Lin bay好油」也好、剛剛王鴻薇委員也好、之前蘇一峰醫師也好，都有在網路上被恐嚇，現在院長他是答應三個月內破案，我想請教一下部長，我們這種可以跳板IP有破案的紀錄嗎？
蔡部長清祥：首先我先說明，院長在院會裡面並沒有說三個月要破案，因為限期破案是會有很大的風險，我們是盡全力的來把相關的案件儘快……
吳委員怡玎：那以前有沒有成功的案例？
蔡部長清祥：我相信是有啦！但是可能數量不多啦！因為如果是在境外，還要透過很多的司法互助的方法……
吳委員怡玎：這樣子好不好，因為你們已經破案的是可以公開的，對不對？可不可以讓我們辦公室知道一下你們破案的案例大概是什麼情況？
蔡部長清祥：可以。
吳委員怡玎：謝謝。不然我們都覺得說每一次……其實這跟國安有關，我們現在最擔心的是認知作戰，但是當我們不確定、我們的人民沒有辦法相信我們的政府機關有能力去破案的時候，我怎麼知道這到底是認知作戰還是選舉操作？所以麻煩提供幾個案例讓我們知道，即使這種跳板IP你們也查得出來，有這樣子成功的紀錄。
蔡部長清祥：好，我們蒐集一下資料。
吳委員怡玎：謝謝。再來，這個是我們在高雄的群組裡面看到的，這是民進黨的總統候選人他們要辦一個姐妹會的成立大會，裡面提到有免費製作衣服要送大家，不管喜不喜歡，還是單純留念都好，你有登記我就爭取送給你。我想請教一下部長，這算不算賄選？
蔡部長清祥：如果純粹是辦活動，送帽子，還有送一些標示的服裝也好，這個如果純粹是為那一次活動的話，當然在我們妨害選舉的一些刑事案件的案例列舉上，我們是不把它列為……
吳委員怡玎：所以不管衣服的價錢嗎？
蔡部長清祥：衣服的價錢當然我們會重視它是不是足以影響到投票的意願。
吳委員怡玎：可不可以給我們一個確切的數字，你們到底要怎麼認定？
蔡部長清祥：我們現在有一個妨害選舉列舉的案例，有公開給大家參考。
吳委員怡玎：已經公開了嗎？
蔡部長清祥：有，我們是蒐集各個法院曾經判決過的案例，讓大家曉得這個行為是法院曾經判決有罪的，我們有提出什麼情況之下是不發動偵查的。
吳委員怡玎：老實說我覺得你們提早講，因為現在選舉活動會越來越頻繁，你們提早告訴大家衣服、帽子之類的多少金額以下OK，提供簡單餐點、水或其他物品多少金額以下OK，或者是請人貼貼紙在車上，多少金額OK，我覺得這些要明著講、趕快講，才不會讓人家覺得你是選擇性辦案，好不好？
蔡部長清祥：好。
吳委員怡玎：什麼時候可以公布？
蔡部長清祥：我們已經都有公布了。
吳委員怡玎：所以衣服要定多少錢以下？
蔡部長清祥：衣服沒有限定多少錢以下，但是如果是贈品，我們是希望以30元以下為標準，是發動偵查的一個依據。
吳委員怡玎：衣服從300到3,000都有，那你怎麼認定？
蔡部長清祥：當然從個案上去認定，送這個東西是不是足以影響投票的意願，由檢察官來認定。
吳委員怡玎：可是我很難想像，你跟我說35元的禮品就涉及賄選，可是送3,000元的衣服還要去認定。
蔡部長清祥：不是，我不是說送超過30元的東西是賄選，而是說30元的東西可以啟動一個偵查的標準。
吳委員怡玎：30元以上的東西可以啟動偵查標準，那衣服多少錢以上可以啟動偵查標準？
蔡部長清祥：因為30元以下這個價格很小，大家普遍的認知是這個不足以影響，不會為了30元投票給什麼人。
吳委員怡玎：當然，這個我同意，但是我的意思就是說，因為有30元足以啟動，那是不是衣服也足以啟動？我知道，我們印過衣服，絕對是超過30元。
蔡部長清祥：如果它會影響到投票的意願的話。
吳委員怡玎：那是不是30元以上的東西都足以啟動？
蔡部長清祥：那要看檢察官的認定，就是個案上由檢察官去判斷這個東西會不會影響到投票的意願。
吳委員怡玎：部長，這個東西說：免費製作衣服送大家穿，單純留紀念都好，你有登記，我就爭取送給你。這已經是不特定對象的贈與了，所以如果你還可以回答說，你不是很確定是不是賄選……
蔡部長清祥：我是負責檢察行政的業務，相關個案都是由檢察官他們依照每個個案的情節來判斷，這個東西如果是已經公開了，我們會密切注意。
吳委員怡玎：好，謝謝。老實說，我真的希望你們可以很明確地規定，讓大家知道有一個標準在哪裡，不然大家就會覺得你們選擇性辦案，那就變成在野黨不敢動，然後執政黨動得很開心，這樣是不公平的。
蔡部長清祥：資訊是公開的。
吳委員怡玎：所以我剛剛就問你，假設送衣服，到底是多少錢？就像是禮品，我們都講了，30元以上就足以啟動調查，那衣服呢？
蔡部長清祥：衣服也一樣啊。
吳委員怡玎：30元以上就足以啟動調查？
蔡部長清祥：那是檢察官判斷的一個標準。
吳委員怡玎：OK。
蔡部長清祥：不是絕對說30元會構成，或是說30元以下就不構成，我們是在內部上有一個，也讓大家曉得……
吳委員怡玎：其實部長，這個我就很好奇了，到底怎麼決定足以影響投票的意願？這是跟送的東西有關係，還是跟收的人有關係？
蔡部長清祥：都有關係。最好就是什麼東西都不要送，單純只是一個宣傳品，不要用贈品的方式，那當然就沒有問題。
吳委員怡玎：這當然也是很模糊的定義，我的一件衣服也可以是宣傳品，也可以是贈品，要看你怎麼定義，對吧？
主席：部長，其實我們現在一直有疑慮，30元以下已經不合現在物價上漲的趨勢，所以我以前也一直講，希望能夠再微調。至於衣服，我們選舉時絕對不敢把衣服送給選民，如果是候選人製作衣服送給選民，賄選的意圖就很清楚了，因為衣服不可能是30元，至少是200元起跳，所以如果有這種情形，部長，我們還是希望你們檢察機關要去密切注意，甚至告知他們，這樣做可能會觸法，如果有這種資訊出來，好不好？
蔡部長清祥：我們會儘量宣傳，我們現在已經大力地去各地宣傳。
主席：是，要去宣傳告知。我們看到這些宣傳單，你們要去瞭解一下，請調查局或警方去瞭解一下這些到底是在做什麼，如果這樣，那以後大家都可以做衣服，因為你說做衣服送人啊，所以這一點你還是要講清楚，我覺得要講清楚，好不好？
蔡部長清祥：好。
主席：好，就這樣。謝謝。
吳委員怡玎：好，謝謝。
主席：好，我先處理會議時間。上午會議繼續進行至所有登記發言委員詢答結束為止。接著請劉建國委員發言。 |
147064 | 劉建國 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 11:57:26 | 12:09:10 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢 | 劉委員建國：（11時57分）好，謝謝主席。今天是委員會第一次召開會議，臺灣就遇到這麼重大的意外事故，明揚大火造成9死、110傷、1人失聯，面對這個傷亡數量這麼多的重大意外事故，如果根據媒體的報導，明揚投保的保額恐怕不夠賠，所以犯罪被害人保護協會屏東分會也向屏東地方法院提出聲請，要求針對明揚國際科技公司的財產進行保全扣押，以防止脫產，但是25日屏東地院以提出的事證不足以釋明假扣押的原因來駁回假扣押的聲請。部長，是不是可以協助屏東分會持續補充事證，再提出聲請，以保障這些傷亡者以及家屬的權益？
蔡部長清祥：好。謝謝委員的關心、提醒，犯保協會屏東分會會來協助當事人，至於是不是還有救濟的機會，他們已經在考慮，跟律師研究，來提出抗告。
劉委員建國：好。我想，法務部很多事情都是可以更積極、更主動地來因應這件事情，依據犯罪被害人權益保障法，犯保協會保護的對象含因犯罪行為致死亡者之家屬，也因此可以確定有9個家庭已經屬於犯保協會要扶助的對象。再來就是因犯罪行為致重傷者及其家屬，也是犯保協會要協助的對象，在這次大規模的火災爆炸意外事件中，有110名傷患，雖然傷勢輕重可能有所不同，但是燒燙傷基本就是屬於嚴重而難以處理的受傷類別，只要燒傷面積達25%，就屬於重傷，或是可以取得重大傷病卡的被害人，這些人將來都是屏東犯保協會要扶助的對象，但犯保協會有足夠的能量可以協助這些受害者生活復歸或後續的司法訴訟嗎？我提出這個問題，這個問題涉及的也不是只有屏東的犯保分會，全國犯保人力可能都有這樣的問題，22個分會加1個總會，過去是70個人，今年犯保條例修正之後業務增加，部長也動用了二備金，在8月1日先增加全國犯保協會46人，明年要再增加68人，也就是說，原本的屏東分會僅有2人要扶助被害人及家屬，又要幫忙提出假扣押的事證，還有其他的行政工作要做，要忙來忙去，這是絕對不可能的，一定忙不過來。8月1日有增加到6名專人，相關業務壓力一定可以獲得緩解嗎？部長，如果這樣的話，人力足夠嗎？
蔡部長清祥：那是專職人員，我們還有很多犯保志工來協助，像這一次案件，他們在第一時間就發動了五十幾位同仁跟志工，一起來協助。人力當然不夠，不夠的話，總會也會請鄰近的分會來協助，來提供人力，但是一定要照顧到這些被害人，包括死者的家屬，或者是受重傷的人，我們會一路相伴，包括法律問題的諮詢及補償金的申請與儘快支付，我們都會努力來做。
劉委員建國：部長，應該這麼講，我對人力的認知是這樣子的，有正式人力、專職人力、專門人力，還有如部長所講的社工、志工，那個應該叫補充人力，在對這個事情的專業上，要整個去handle，還是要正式的專業人力來處理，志工就是來補充、協助，我覺得這個事情看來應該是這樣。
蔡部長清祥：是，非常同意。
劉委員建國：我現在要討論的就是說，明年全國的犯保人力總數會達到184，增加了兩倍以上，但是犯保協會預期是可以增加到200人，184人和200人就差16人，有這16人，犯保社工就可以更專注在被害人的扶助上，我希望法務部可以支持，差16人而已，部長難道都沒有辦法支持？在部長回答我之前，我還是要肯定一件事情，之前我一直提到司法人力不足，也感謝部長勇於任事，也願意聽取委員們的意見，例如：檢察官助理，在本席和很多委員的建議之下，法務部有積極辦理，所以在9月就已經開始在招考了，就是要有這樣的人力嘛，對不對？
蔡部長清祥：謝謝委員的支持。
劉委員建國：現在就差16個，部長應該可以支持嘛？好不好？
蔡部長清祥：好啊，這個我們大家再來想辦法。委員都很關心檢察機關的人力問題，包括檢察官，包括犯保協會，檢察官助理可以成功，也是這樣，大家願意來幫忙。
劉委員建國：好，感謝部長的回答，我要跟召委說，發生這麼大的公安意外，司法院應該要把事證找出來，我再說幾個案子，也可以供部長和各位參考，2018年八仙樂園發生塵爆，造成15死、四百多傷，這個案件，刑事訴訟部分，到了2018年12月才全案定讞，面對傷者家屬，有關的民事訴訟，纏訟到今年4月，第一審才出爐，後續若有上訴，也不曉得要到多久。2018年的桃園敬鵬大火，我一直在追，在去年5月，僅到開準備庭的階段，還沒有到實質的審判，據我們瞭解，這個案子的進度到現在都沒有任何判決出爐。你看明揚大火造成了9死、110人輕重傷、1人失聯，這背後有120個家庭受到影響。這個訴訟這麼漫長，要讓這120個家庭還要煎熬多久？我還是要請教法務部，部長這邊能否提供哪方面的協助，以加速司法審判的速度？部長，你認為修復式司法能否在這種大型意外事件中，讓家人跟被害人透過對談，來尋求真相、道歉、撫慰、負責與復原？
蔡部長清祥：這要靠大家的努力，我們也一直在宣導這樣的觀念。
劉委員建國：但是你們這次的報告裡面隻字不提修復式司法，是什麼原因？是因為沒有必要？因為已經預設被害者與家屬不會想談？因為法務部自己也推得很沒有自信？
蔡部長清祥：不是這樣子，是因為現在第一時間要趕快協助救災，然後查明事實的真相，所以檢察官第一時間就協助相驗屍體，犯保協會他們也出動來幫忙，所以我想第一時間是先做這樣的工作，未來修復式司法，也會再努力來達成。
劉委員建國：不是，部長，你講的是犯保協會的工作，我覺得很奇怪，為什麼你們推動修復式司法好像推得不是很順暢，所有法務部可以動用的相關資源，應該就是要淋漓盡致地來做協助，所以有修復式司法，有犯保協會應該做的事情，部長就是要全力以赴來協助。
蔡部長清祥：有，我們很努力，但是因為國人的觀念，有時候要說服被害人家屬去原諒對方，要費很大的力氣，但是我們還是會盡力。
劉委員建國：好，不管是法律的扶助資源還是生活津貼，還有很多面向都需要法務部更積極地push。
蔡部長清祥：是。
劉委員建國：請部長來協助，好不好？
蔡部長清祥：好。
劉委員建國：最後我再請教內政部吳次長和主秘。你們看螢幕上的PowerPoint，這是敬鵬大火的情景，你知道這些躺在地上休息的消防員，他們是上班還是下班？你可能不知道。這個已經發生一段時間了，從2018年到現在，但是最近的明揚大火，屏東消防局是在9月22日下午5時42分抵達現場，一路救到早上，累了就先在地上休息一下，因為不知道火勢什麼時候可以撲滅，還是什麼時候再復燃，所以消防員都在戒備，沒有人敢下班，所以這個畫面中的人都還是在上班，有的消防員其實在22日當天已經執勤了一整天，下班前又收到明揚火警的任務，再緊急出勤，這些人的加班，你要怎麼去算？天花板就是一萬九，這些人還是一萬九，你要怎麼思考？怎麼因應？有沒有改變餘地？天花板要不要拿掉？還是有提升的機會？趁這一次大家好好檢討，包含明揚、敬鵬，還有更早之前，請回應我，好不好？
簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的關心，我們的勤務制度目前是勤二休二，也有勤一休一的執勤方式，有的縣市會再加個補休1天、2天不等，事實上22日那一天，基本上他們的勤務大部分都是編排還在上班，所以他們早上七點多就在交班，因為那一天我也陪部長到隔天（23日），我都還在那邊，我也幾乎24小時在現場，所以同仁的辛苦，我也是看在眼裡，我覺得非常不捨，我唯一可以做的，正如同委員所提的，像這種比較特殊的情形，用專案加班的方式，突破一萬九的限制，還有時間的限制。
劉委員建國：好，所以主秘有思考可以來突破，對不對？好，那有沒有詳細的規劃草案？還沒有。你現在沒有辦法答復我沒有關係，有沒有？就是有朝向這個方向走了嘛，對不對？
簡主任秘書萬瑤：我們希望是這樣子，不過那個經費是縣市政府編列的預算，我們會儘量跟縣市政府的消防局溝通，看看是不是能夠朝這樣子的方向去放寬。
劉委員建國：但總是有一個依據嘛。
簡主任秘書萬瑤：是。
劉委員建國：這個依據是我們在修的、在定的。
簡主任秘書萬瑤：是。
劉委員建國：應該是這樣子嘛。這個依據定出來了嗎？
簡主任秘書萬瑤：還沒有，目前還沒有。
劉委員建國：能不能儘快？
簡主任秘書萬瑤：我們朝這個方向。
劉委員建國：當然朝這個方向，什麼時候可以定出來？
簡主任秘書萬瑤：不是，地方會說，你們中央畫一個餅，然後我們地方買單。
劉委員建國：這種事情應該比較不會這麼講，其他的事情就會成為你所講的，這種事情應該不會這麼講。我們講個時間，我下禮拜有抽到預算總質詢，是不是下個禮拜你就可以答復，明確的答復，好不好？
簡主任秘書萬瑤：好。
劉委員建國：好，謝謝。
簡主任秘書萬瑤：謝謝。
劉委員建國：謝謝主席。謝謝。
主席：謝謝劉建國委員。劉委員，下禮拜，一個禮拜。
劉委員建國：好。
主席：羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。孔文吉委員、孔文吉委員、孔文吉委員不在。何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。邱顯智委員、邱顯智委員、邱顯智委員不在。邱臣遠委員、邱臣遠委員、邱臣遠委員不在。林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。接下來請林淑芬委員發言。 |
147065 | 林淑芬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 12:09:53 | 12:34:23 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢 | 林委員淑芬：（12時9分）後面應該沒有人要講了，我應該可以講久一點。主席、各位，大家午安。部長，今天是不是都坐冷板凳，沒有讓你發揮的空間？你休息一下好了，我請教主秘。主秘，認識你很久了，我們認識二十幾年了，你一路從消防基層上來，我們一起成長，我當縣議員的時候，你就在臺北縣，你從基層上來，其實應該很清楚有一些基層的運作。明揚大火發生到現在，很多事故都還有待調查和釐清，不過，大家整體的檢討和質疑，包括覺得事業單位隱匿不報、廠內的自主救災演練沒有運作、火災延遲通報，事實上不是，是警鈴響了好多次，然後大家都以為是放羊的孩子。你知道嗎？警鈴響了很多次，一次、一次又一次，結果事業單位不當一回事，然後都覺得是假的，所以才會有人已經出來了，以為警鈴是假的，又再進去，結果就逃不出來了，這是很嚴重的事情。當然也有人在質疑說，消防員到底為什麼判斷不能進去卻進去，有這麼大的危險狀態，當然裡面還有人，但是在這種狀況裡面，明揚有沒有即時提供廠內化學物質資訊，其實也可以來討論。但是目前大致就這幾個因素來討論，就是有關事前減災、如何強化提高企業的防災意識，以及在安全救災行為的前提下，如何去降低消防員罹難的風險。但是說到落實事前減災、強化企業防災意識，從這個個案來看，是澈澈底底的失敗，它完全沒有防災意識，可能囤了登錄的物質以外的其他物質，有登錄的也超量這麼多，因為業務量非常多，所以輪三班在趕單，但是如果企業沒有防災意識，然後再加上初期應變不當，警鈴響了好幾次吧？主秘，你點頭，請你用麥克風說「對」，我們要記錄。
簡主任秘書萬瑤：是。
林委員淑芬：它初期不是應變不當，而是毫無應變，警鈴響了這麼多次，人員出去又進來，出去又進來，後來把警鈴聲當成假的，還說是演習，那我們現在講說，要降低災害的發生率，就要落實源頭減災，就是企業要有防災的意識，可是它根本沒有防災意識，因為沒有防災意識，所以談不上認真防災，也談不上在第一線的時候就要自主救災，他們絕對不肯花錢，也不認為自己會失火，也不認為自己會爆炸，他們怎麼可能願意花錢改進？真正的演習他們也不要演習，真正警鈴大作時，不是演習，而是真的警鈴大作了，就當成開玩笑，今天付出這麼大的成本，犧牲這麼多條人命，這樣人命關天的大事情，這種狀況也不會是只有明揚才有，我想未來如果大家不好好檢討的話，還是會再發生。當企業的防災意識這麼低落，我們要問政府：你要如何協助企業遵循法令？你要如何源頭減災？你要如何降低罹災人數或提高企業的自主救災？主秘，大家都不當一回事，為了趕工，囤了超量的原料，備料備那麼多，他們不當一回事，那你要怎麼樣讓他們遵循法令？你要怎麼讓他們遵循法令？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，剛剛委員提到警鈴，事實上那天第一時間我就陪部長及署長到屏東去，也詢問相關生還者，生還者在第一時間發現有冒白煙，去看了幾次，那個煙越來越大。
林委員淑芬：那麼警鈴有沒有響過好幾次？
簡主任秘書萬瑤：冒煙的時候警鈴沒有響，等到煙比較大的時候，警鈴響，警鈴響了以後，員工有進行疏散，疏散的位置是在工廠南側的機車棚。
林委員淑芬：為什麼又有人進去？
簡主任秘書萬瑤：罹難的員工有6個，據其他員工的描述，二樓有3個，一樓有3個，因為工廠裡面的機器在運作，所以他們第一時間沒有這個危機意識。
林委員淑芬：雖然你說有疏散，但是有一則報導指出，有一個女性幹部，疏散了以後又進入工廠，所以才會罹難。
吳次長容輝：他是進去通知那6人。
林委員淑芬：他進去要通知那6個人出來？
吳次長容輝：對。因為是二樓有3個，一樓有3個。
林委員淑芬：沒關係，我的重點不在這裡，我剛剛問的重點一直是說，你看，企業明顯毫無防災意識，完全沒有任何概念，囤原料囤這麼多，比法定登錄的數量還多數十倍，然後沒有任何防災意識，也沒有肯認到什麼災害要怎麼樣自主救災，就不遵循規定，那你要怎麼樣讓他們遵循？
簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的指教。即使相關的法令規定統統符合，也不一定等於安全。
林委員淑芬：相關法令都符合，不一定保證安全，還不符合那更不安全，那我現在的問題是說，他們都寧願冒險，沒有防災意識，你要怎麼樣協助他們？
簡主任秘書萬瑤：所以我們現在在推企業防災，也就是說，這些企業要針對他們的風險……
林委員淑芬：主秘，你講對了，但我要跟你講，你要推動企業防災，是紙上說說而已，是不是？
簡主任秘書萬瑤：現在我們已經有規劃了。
林委員淑芬：我現在在跟你檢討，行政院在2022年9月8日核定，由內政部負責中央災害防救委員會議，提報了一個「既存工廠火災安全管理精進對策推動方案」，從110年開始，災防會報第44次決議，從110年提出，111年到114年期間去執行，整個計畫就是各主辦管理的機關，就自己的公務預算和既有的計畫去寫報告而已，但是內政部是統籌各主管機關績效，撰寫執行報告和檢討報告，就是你們消防署寫的嘛！內政部是責成你們去寫嘛！但是這個所謂的「既存工廠火災安全管理精進對策推動方案」，當時行政院還發了一個新聞稿，沈榮津副院長還強調，高風險產業工廠應吸收同業間的災例經驗，由經濟部透過園區公會組織，建立業者災害應處的經驗分享機制，尤其沈副院長當時說，今年的景氣熱絡，業者容易有趕單等情形，所以要請經濟部特別留意業者的製程安全管理能力。所以在當時（111年）你們推出這個精進對策推動方案，當時的副院長都講了，業者因為趕工、急工犧牲了安全防護，簡化程序，而增加風險，時有所聞，所以無論在職安或公安議題上，都有很大量的風險。他說，在執行上，各產業公會要合作，廠商有願意參加輔導的，我們當然不能排除，但是我們質疑，廠商當然會有有自主意願想參加的，那我們要問的是，沒有意願要提升製程安全的廠商，要如何處理？在這種狀況裡面，精進對策推動方案開宗明義就講，因為發生了很多工廠事故、火災事故，所以擬定了這一個減災策略，減災的績效目標是推動每年降低工廠火災發生，衡量基準以從107年開始5年的平均值來算，這5年平均值要下降5%，也就是每年要下降28件，希望112年工廠火災數量預期降低391件，但是，主秘，今年的工廠大火，從年初到現在，已經幾死、幾傷、幾失聯？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，這個計畫的執行……
林委員淑芬：我說的績效目標是降低幾件火災的件數。
簡主任秘書萬瑤：112年上半年度的工廠火災是192件，跟去年……
林委員淑芬：我問的問題不是幾件，我問的問題是幾個死、幾個傷、幾個失聯。你看起來192件好像還比目標值還低，好像會達到績效目標，可是我們不想看火災減少的件數，我們想要看到的是死傷人數降低，從彰化聯華到桃園中興紡織、高雄的塑美貝、屏東的富統，到今年的明揚，消防署覺得發生火災的場次，這個績效目標合理嗎？你覺得場次降低了就好了，從消防署來看，你覺得這個績效目標合理嗎？
簡主任秘書萬瑤：當然還有檢討的空間。
林委員淑芬：那你覺得執行到現在的成效好嗎？一百九十幾件，你覺得可以叫做執行成效好嗎？
簡主任秘書萬瑤：件數確實有降低，但是有一些政策確實沒有辦法一針見血。
林委員淑芬：好，我現在告訴你，工廠大火從年初到現在，造成18死、112傷、3失聯，我要談減災的績效目標，以發生火災數目的合理性，其實是有檢討空間的。發生火災場次減少，但傷亡數字高，這樣可以代表績效好嗎？所以我認為這個績效目標應該要適當地檢討，不要再講降低幾件了。
簡主任秘書萬瑤：是，好。
林委員淑芬：況且你們在今年7月也發函，提醒經濟部、國科會、農委會、農業部、勞動部等各部會，就其業管要求廠家強制防火措施、用火用電管理及勞工安全維護。因為你們有發現業者會自行變更消防設備及安檢消極不配合等狀況，所以你們叫各部會要提醒大家。我的意思是說，你們做的就只是請各部會就業管的工廠，提醒大家有這種變更設備、安檢消極不合格要注意，這樣紙上文章、紙上作業做一做而已。這個是消防署，但我從業者的立場來看，明揚也一樣。明揚109年的消防安檢設備不合格，所以給它限期改善。當然它110年有改善符合規定，但它今年再繼續提消防防護計畫書，也同意備查，今年年初也備查。它最近在6月14號還做過自衛消防編組演練，可是相對於當天疏散的狀況，還有員工是從窗戶爬出來的，有多少是爬出來的！報紙媒體報載的。你覺得他們的自衛消防編組演練有落實嗎？還是也是紙上作業？我們很擔心。這兩個事情講起來，一個是你們叫各業管單位說你們的工廠有一些問題哦！你要通知他們！你們是紙上作業。明揚大火當天疏散員工，有的還從窗戶摸黑爬出來等等亂七八糟，憑自己的本事爬出來的。對照於他們的消防編組演練，真的消防演練有落實嗎？還是明揚和業者也是紙上作業？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，剛剛也有幾個委員提到自衛編組的訓練到底有沒有落實……
林委員淑芬：他們在今年6月14號才消防演練過，你們有確認他們真的有演練嗎？
簡主任秘書萬瑤：他們會把演練的成果報給當地的消防主管機關備查。
林委員淑芬：你有去瞭解一下嗎？備查也不是核備，就是寄過去，它知道了，就是這樣而已。
簡主任秘書萬瑤：甚至有的分隊也會派人到現場去指導。
林委員淑芬：這個有沒有派去？
簡主任秘書萬瑤：這個我們還要再詳查。
林委員淑芬：我告訴你為什麼。從他們擁有的化學物質，你們有沒有列為它是高風險的？這家工廠有沒有被列為高風險？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，它是屬於中度的危險。
林委員淑芬：對啊！
簡主任秘書萬瑤：也就是說，這個場所違法，它沒有按照規定去做相關儲存設備的申請合格，以至於消防人員不知道，消防單位也不知道。
林委員淑芬：對啦！我的意思是說你們都把焦點放在高風險的、毒性的，或是其他的，但是你們對中低風險的沒有去……你們也沒有防災意識，認為中低風險的也有可能因為趕工、業績、大量囤料、囤原、化學物質囤太多嘛！但是我現在不談這個個案，因為還搞不清楚是怎麼一回事。我要回到我們政府的作為，就回到精進方案的執行成效和檢討，你們111年度開始執行的檢討內容有說到，只有5個縣市提報聯合稽查執行狀況，其他縣市到底有沒有提報？還是根本沒有做聯合稽查？我跟你說企業業者沒有防災意識，它所有自主的防災意識都沒有的話，只能靠我們官方來讓它有壓力去做。當然聯合稽查是一個手段，可是你們在111年度的精進方案裡面提到，全國只有5個縣市會提報聯合稽查，其他縣市沒有提報，到底是有做還是沒有做？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，這個資料是各縣市提報的，顯示沒有提報的就是沒有落實去執行的。
林委員淑芬：沒有提報就是沒有做，那有在做聯合稽查、有提報的是哪5個縣市？相對沒有提報的，我們要給它表揚一下，讓大家知道啊！
簡主任秘書萬瑤：我這邊的資料沒有，是不是會後再提供給委員？
林委員淑芬：歐珀等我一下下。
主席：淑芬請再精簡，歐珀等很久了。
林委員淑芬：他沒有趕我，他說可以。你說什麼？容後嗎？
簡主任秘書萬瑤：會後。
林委員淑芬：5個縣市你們不敢講，講不出來嗎？這是111年的。另外，112年工廠公共安全聯合檢查制度，內政部的報告也沒有說明，你們有很多的都有績效指標，工廠公共安全聯合檢查制度績效指標訂什麼？內政部副組長？主席，今天來的都是各部會最小咖的，它不是業務的決策單位，也不是那麼清楚，你叫他們來問都問不到東西。
主席：淑芬，這樣好了，你其他問題後續改用書面好了，超過7分鐘了。
林委員淑芬：好，沒關係。沒有，後面只有歐珀，歐珀你可以等我一下下嗎？
主席：還有下面的。
陳委員歐珀：那邊在等我處理法案。
林委員淑芬：等你處理法案而已。我再來要講企業的自主救災能力，你們的工廠火災安全管理精進對策推動方案，我看了一下裡面，大家都講得很好聽。請問明揚是不是科技園區？是不是經濟部主管的？要回答啊！主席，他們光點頭都不回答，不知道點頭是什麼意思？
吳次長容輝：這個在……
林委員淑芬：經濟部主管的嘛！
吳次長容輝：對。
林委員淑芬：你們在精進對策推動方案裡面講到，經濟部也從111年到112年都有報告。經濟部說，111年8月2號我們已經就轄管園區區域聯防組織成立運作機制說明會都有了。還說，我們去參加加入區域聯防的組織在加工出口區管理處的部分，參與率86.2%。明揚是屬於經濟部加工出口區的，86.2%的業者都參加區域聯防了。那我要問你，明揚有沒有參加？就在行政院的精進管理政策推動方案裡面，你們說經濟部轄下的，不管是工業區，還是加工出口區，每一個業者都參與我們的區域聯防了，現在參與率86.2%，工業局的部分參與率88%。這是111年的，112年還更高，112年是89%，這麼高，我就問你一件事，每個廠商都參加了，明揚有沒有加入你們的區域聯防？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，加入區域聯防的數字不會報到消防局。
林委員淑芬：所以你不知道？今天沒有經濟部的，所以沒有沒關係，我現在都問重點。大家都說得很好聽，說經濟部轄下的工業區將近九成的廠商都參加區域聯防了，事實上是真正發生的時候……請問一下，它的目標值是什麼？區域聯防的功能有發揮嗎？在這一次明揚的事件，就你所知，不管它有沒有加入，區域聯防的功能有發揮嗎？
簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，區域聯防最大的目的，就是希望附近的廠區發生事故能夠互相支援，那互相支援他們最大的弱點就是在毒化災還有化學物質的洩漏和事故的時候，他們第一時間能夠互相支援跟協助。
林委員淑芬：是。有嗎？當然沒有？
簡主任秘書萬瑤：這一次沒有，沒有。
林委員淑芬：可是經濟部說，我的加工出口區、我工業局轄下的工業區九成都有參加區域聯防了，所以你們都在紙上作業、紙上談兵，然後跟行政院報告，然後讓我們感覺好像做得很不錯，火災安全管理的確有精進的對策，而且還在執行了，執行得很不錯，九成！可是當它一發生的時候，沒有發揮任何功能。那我再問你，因為毒性化學物質管理法最開始是我本人大修的，後來他們變成毒性及關注化學物質管理法，但一樣要登錄。我們的登錄系統，我們從職災開始，從勞動部，然後跨到環境部，以前的環保署。我一直不懂，為什麼一定要等廠商提供，我們才能會有化學物質運作的基本資料？每一家廠商只要有既有的化學物質，傳統的或是新的毒性化學物質，通通都有登錄，傳統的化學物品也有登錄。勞動部都有資料了，環境部理所當然是主管機關，把它介接到消防署裡面，介接讓所有的消防單位119指揮派遣系統來使用、來看，這有什麼困難？為什麼到現在還沒有完成？你們預定要完成嘛！
簡主任秘書萬瑤：報告委員，已經完成了，只是當天……
主席：林委員，你超過10分鐘以上了，那個……
林委員淑芬：讓他回答一下下。
主席：你趕快一分鐘回答，其他改用書面好了，好不好？
簡主任秘書萬瑤：好，謝謝。屏東救災救護指揮中心當天有列印，列印還來不及傳給同仁，然後就產生爆炸了。
林委員淑芬：所以同仁沒有收到，怎麼可以冒然就衝進去火場？抱歉！因為時間，也有其他委員來了，我現在再講一個救災資源的城鄉差距。這裡面講說提升消防人員就業安全訓練還有裝備器材、充實搶救的硬體設施，那我要給你提醒，消防機器人和無人機組的採購事實上都不在你們的清單裡面，我認為工業區、工廠危害物品密集的區域容易引起爆炸，還有有毒物質外洩等風險高的時候，藉由新科技搶救器材，可以減少消防人員曝露在高危險的火災環境裡面。你們的救災機器人、你們的第二代消防機器人，所謂的加強射水能力、遙控距離、強大的拖曳能力、紅外線熱顯像偵測鏡頭、五用氣體偵報警報器，這個花錢科技都做得出來的事情，不要再讓人命關天這麼……我們來講避難權，有人在裡面，也不能不進去救火、也不能不進去救人，可是也不一定要全部都人第一線嘛！我們有消防機器人，請用心地、好好地看能夠編列採購的預算，這才是重中之重啊！謝謝。
主席：好，謝謝林淑芬委員。接下來請陳歐珀委員發言。 |
147066 | 陳歐珀 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 12:34:49 | 12:45:10 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢 | 陳委員歐珀：（12時34分）好，謝謝主席。首先本席對……
主席：抱歉！我先宣告一下。接下來請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。接下來請張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。接下來請高嘉瑜委員、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員不在。接下來請陳歐珀委員發言。
陳委員歐珀：再次謝謝主席。首先本席對於明揚科技公司大火釀成嚴重傷亡表示哀悼之意，希望政府能夠痛定思痛，針對各方的建議儘速提出一個全面性的檢討跟有力改善的方向。其次，我想請教蔡部長，去年2022年九合一的選舉大概偵查都告一個段落了，去年的選舉賄選很嚴重，法務部積極地查辦。我想請教部長，我們總共受理了多少檢舉案？總共起訴的有幾案？
蔡部長清祥：因為我手邊沒有去年選舉的數據，不過今年的二合一選舉我們現在已經立案了，偵查的案子也不少。所以如果需要去年的詳細資料，我再蒐集給委員。
陳委員歐珀：好，會後給我，因為我想了解去年受理賄選的案子總共有幾案，然後總共起訴幾案。另外我請教一下，地檢署去年是有史以來創紀錄地提起當選無效之訴，全國大概有幾件？
蔡部長清祥：確實是很多，不過我還是沒有詳細數字在手邊，會後我們請同仁來提供。
陳委員歐珀：針對這一點，我表示感謝，因為我去年也大聲疾呼，宜蘭縣就有11件提起當選無效之訴。提起這樣的訴訟，其實可以有強而有力的一個嚇阻作用。我想了解地方法院判決當選無效之訴有幾案？
蔡部長清祥：有的還在審理當中。
陳委員歐珀：對，現在賄選案都是速審速辦，大概半年就會偵結，地方法院大概6個月也會做成判決。我想會後請法務部一併提供給我，就是針對去年地檢署提出當選無效之訴總共有幾案、地方法院判決當選無效又有幾案、占多少百分比。
蔡部長清祥：好。
陳委員歐珀：接著我請教部長，2018年，就是上上次的九合一選舉，我們起訴的案件很多，我去年在質詢的時候，有發現到2022年判決還沒有定讞的有超過一半，有51%。部長，你知道我看到這個數據的時候嚇一跳，經過4年了還沒有定讞！所以你叫民眾對於政府查察賄選的決心及司法改革會有信心？我真的連我都沒有辦法說服，所以我從來不相信司法，因為人民都不相信，但是我尊重司法。我想，這個部分請部長和相關的司法單位應該注意，這種數據看起來，確實人民不會相信我們司法改革的決心。如果按照這個數據看起來，去年抓那麼多，然後我們審判又牛步化，累積2022年的賄選案，這樣的情況會累積民眾對司法的不信任案，所以司法改革真的是需要。這方面我是肯定部長，我曾多次提到，我們確實也在偵查方面速審速決、勿枉勿縱，這8個字也是我一直期待你們做到的，你們法務部也確實給我一個相當不錯的肯定的績效。但是如何提高偵查跟審判的效率，不曉得部長有沒有對策？
蔡部長清祥：因為法官的審判我無法去……
陳委員歐珀：置評？
蔡部長清祥：影響，但是我們檢察官在偵查中的，這是我可以要求的。我們最高檢是統籌所有的選舉查察，他也會全力地來協助各地的檢察官，給他們支援，或是有法律上的意見，大家馬上立即地討論。謝謝委員的肯定，確實在檢察的部分，我們一定會用儘快的速度。如果嚴辦就是最好的宣傳，所以我們一直往這個目標在努力。
陳委員歐珀：所以如何提高偵查及審判的司法效率，我想本委員會我們繼續來努力，看看能不能排一個專案報告？請他們來報告一下，因為像我剛才舉的數據，真的會沒辦法說服民眾。最後一點我想請教部長，臺灣詐騙越來越氾濫、越來越嚴重，難怪會被稱為臺灣是詐騙天堂這種惡名，可以講說案件層出不窮。根據內政部警政署的統計，光是今年1到5月的詐欺案件數，就比去年增加2,346件，多了21.29%。我們政府成立打詐國家隊、成立打詐辦公室，結果我們詐欺的案子越來越多。剛剛我在交通委員會也質詢了，全世界都這樣，越來越多，但臺灣不能越來越多啊！臺灣已經到極限了，不能再越來越多了。我想任何作為要讓民眾有感，所以該重罰要重罰，該強力掃蕩要掃蕩，這個才是有力政府一個應有的作為嘛！當然，其中的前三名，一個投資詐騙，第二個解除分期付款，第三個假網路拍賣。投資詐騙是很嚴重的問題，而且占的比例最高。我個人建議，如果要玩真的，就要像我們防治COVID-19一樣，不要說每天，至少每週定期開記者會。我上上個會期就提出來了，開記者會先告訴人民這個禮拜發生幾件、增加幾件、破獲幾件，不曉得部長和內政部次長兩位的看法怎麼樣？因為好像覺得我們束手無策，案件越來越多。打詐國家隊成立了，打詐的辦公室也成立了，結果案件越來越多。剛剛講了，1到5月比去年同時間增加21.29%。不曉得我這個建議你們的看法怎麼樣？
蔡部長清祥：謝謝委員的建議。詐騙的案件對我們檢察官也是非常大的負擔，案件量暴增，所以我們要謀求各種解決的方法，包括法制面，趕快要修法；包括查緝面，要有效地查緝。我想也要教育民眾，所以把一些新興的詐騙手法用快速的方法來對外說明。我們來跟內政部或是其他的NCC或是數位部等等，大家一起來想辦法，看能不能共同做有效的防制。
陳委員歐珀：現在打詐國家隊在行政院是誰負責？
蔡部長清祥：行政院有一個打詐辦公室。
陳委員歐珀：還是羅政委負責嗎？之前是他，現在還是他嗎？
蔡部長清祥：對，他是法案上，現在有成立一個辦公室。
陳委員歐珀：辦公室是誰負責？
吳次長容輝：李主任。
陳委員歐珀：這個案子我會再提。針對我剛才的建議，請次長回答一下你的看法。
吳次長容輝：謝謝委員的指教。有關於把查緝的情形，每一段時間，譬如每個禮拜或……
陳委員歐珀：每個禮拜。
吳次長容輝：來召開記者會，這個我們會跟打詐辦公室反映。我也覺得不斷地去讓民眾知道，這也是一個識詐騙的宣導，這樣讓民眾也比較有警覺性。
陳委員歐珀：人家說預防勝於治療，警覺心不足，確實是造成打詐最主要的原因。所以我今天提出這個建議，我也是經過思考，我們當然沒辦法像防疫中心那樣每天開記者會，但至少一個禮拜一次，我認為也是合理，而且是有效的措施。剛才講了宣導很重要，部長你也說明了宣導很重要，其實更重要的是這種教育。因為有些人各種狀況，害怕、同情，尤其現在很多人抱著同情，當然也有貪圖暴利的心態，但是我認為詐騙集團用同情心……我手邊很多個案都是這樣的，他接近你一、兩年，然後把你的財產全部都吸光，所以這一點我建議政府部門能夠做參考。以上，謝謝。
主席：好，謝謝陳歐珀委員。很好的建議，我們希望打詐國家隊應該要結合好幾個部會，教育部也要，教育部、法務部和內政部能共同成立，找適當的發言人來把數據公布、來告訴民眾，我想這應該是一個很有效的打詐方法。好，謝謝陳歐珀委員。現在請陳椒華委員發言。 |
147067 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 12:45:43 | 12:54:09 | 邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀
嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改
善」進行專題報告，並備質詢 | 陳委員椒華：（12時45分）好，謝謝主席。首先請教部長，先請檢察司也一併說明一下。我昨天在質詢陳院長的時候，也提出花蓮廢棄物，或者是很多廢棄物的調查。部長，我們各地都有一些檢調在調查廢棄物的污染，對不對？
蔡部長清祥：有，我們有專責的檢察官。
陳委員椒華：好。我先請問檢察司，我們檢察官在調查的時候，有沒有什麼法規規定行政機關各自的污染檢測數據是不能公開的？有這個法規嗎？
簡副司長美慧：向委員報告，檢察官在偵查這個案件的時候，就是按照刑事訴訟法的相關規定來做偵查，我們跟環保以及相關單位的聯繫是按照檢警環的平台，所以有一些行政調查跟刑事偵查的部分是會並行的。
陳委員椒華：是並行，所以沒有規定檢察官正在調查，那行政機關的一些污染檢測是不能公開？
簡副司長美慧：如果這個相關的檢查報告會涉及到偵查內容的時候，就會有刑事訴訟法第二百四十五條第一項偵查不公開原則，它要適用我們偵查不公開作業辦法的相關規定。
陳委員椒華：偵查不公開是這些數據不能公開嗎？
簡副司長美慧：偵查相關的作為、活動不能公開。
陳委員椒華：那檢察官在偵查什麼，沒有人知道啊！但是環保局在污染的檢測有保密的必要嗎？
簡副司長美慧：就是行政調查的部分是要由環保署來認定。我跟委員報告，我們檢察官偵查的……
陳委員椒華：我們檢察官不會去指揮說行政調查資料不能公開，對不對？
簡副司長美慧：這個部分大家會互相尊重權責。
陳委員椒華：對啊！部長，我們檢察官依法是不能去指揮說行政部門什麼可以公開、什麼不可以公開，是嗎？
蔡部長清祥：各自有各自的職權，當然也要互相聯繫。
陳委員椒華：對。
蔡部長清祥：除非是真的有妨礙到後續的偵查，他才會來協調說這個部分暫時不對外。但是如果不影響……
陳委員椒華：污染數據算不算列入偵查不公開的項目？
蔡部長清祥：這當然由檢察官來認定，基本上這個是大家共同……
陳委員椒華：部長，你認定呢？你認定這個會嗎？
蔡部長清祥：我認定？那要看個案情形，如果後續沒有影響到他還有……
陳委員椒華：部長，你回答錯了，污染數據當然要公開啊！怎麼可能會說污染數據不能公開？
蔡部長清祥：我沒有說不能公開。
陳委員椒華：我想檢調調查，我們尊重檢調，但是如果行政部門做的，當然要公開，這有什麼保密？保密就是有涉嫌護航。我之前也都有提問過，部長也回答說檢調調查相關的費用、預算並不是那麼多的時候，其實很多的調查是由行政部門，對不對？
蔡部長清祥：對，有時候要靠行政部門的專業、經費。
陳委員椒華：那我請部長要交代，各地方檢察官如果在調查污染，是不能夠要求行政部門不能公開的。因為我有接到一些不知道是不是誤會，竟然行政部門是說檢察官說不能公開，我覺得這個並不是正確的。
蔡部長清祥：對，這個要求證，是不是真的檢察官有這樣認定。
陳委員椒華：所以我請部長一定要讓各縣市、各地方的檢察單位明確了解是不能指揮行政部門這個不合理的要求，對不對？
蔡部長清祥：檢警環有一個聯繫平台，大家都會互相協助。檢察官負責刑事的偵辦，行政調查是由主管機關來權責、follow的。
陳委員椒華：這是好事啊！但是到最後行政部門卻怠惰，變成是說檢察官在調查，它就不公開。部長，你認為這樣對嗎？
蔡部長清祥：那也許有些誤會，我想我會要求各地來協調。
陳委員椒華：請部長一定要交代，好嗎？
蔡部長清祥：好。
陳委員椒華：再來，昨天也有質詢院長揭弊者保護法的「揭弊」。部長在法務部也多年了，請問是7年了嗎？
蔡部長清祥：沒有，5年。
陳委員椒華：5年？所以部長也算資深。我一直沒有得到一個很明確的回應，因為如果司法國是會議已經都召開有共識了，蔡總統也承諾要來修法，目前行政院一直不願意把法務部的草案送來立法院，部長可不可以說一下理由到底是什麼？
蔡部長清祥：法務部也盡最大的努力，把揭弊者保護法的草案送到行政院去審查。當然行政院審查了4次之多，也邀了很多專家或是相關部會來看，所以有一些調整，一直都有一些不同的意見在磨合，大家在溝通當中。除了草案的審查之外……
陳委員椒華：溝通，你要講清楚啊！因為法務部也有列席這4次的會議，所謂的不能有共識的，有邀請一些學者專家，那主要的問題是什麼，要請你講清楚。
蔡部長清祥：好，我說明一下。最早我們是說希望從公部門的揭弊者先推動，但是有很多的聲音說私部門是不是也應該要一起放進來，所以就有兩股的力量在爭辯。後來我們也折衷說，好，如果要一起也可以，如果私部門的部會有意見，那我們是不是把它縮小範圍？現在大概就是會著重在上市上櫃公司的私部門，像這樣會不會比較有共識？這個意見是我……
陳委員椒華：聽起來並不是很大的爭議啊！如果是這樣的問題而已，請問還有別的嗎？
蔡部長清祥：當然有不同的角度。
陳委員椒華：公部門再加上上市上櫃公司？
蔡部長清祥：是。
陳委員椒華：那也可以先送進來啊！
蔡部長清祥：這樣決定權是在行政院嘛！
陳委員椒華：那還有其他爭議嗎？
蔡部長清祥：應該比較小了。
陳委員椒華：是啊！我從兩個月前請院長要去……他說要研議，為什麼到現在還是沒有辦法將這個簡單的問題去處理，然後趕快送立法院？民間都在期待啊！我昨天說他慎其事，部長也有5年在法務部，這也是你們該向歷史交代的。2016年蔡總統司改國是會議……
蔡部長清祥：有啊！我們很快了，我們第一時間就送出草案了。
陳委員椒華：是啊！那是不是可以一個月內趕快送立法院，我們這一屆的立法院還有機會讓揭弊者保護法來審查通過？
蔡部長清祥：好，我會轉達行政院。
陳委員椒華：好不好？一個月，好嗎？
蔡部長清祥：我把委員的意見跟行政院報告。
陳委員椒華：因為行政院的討論主要還是由法務部負責，所以法務部有責任趕快讓行政院通過討論，然後送立法院，這還是部長你的責任啊！
蔡部長清祥：是，我也會盡最大的努力。
主席：部長儘速，好不好？
陳委員椒華：好，謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員楊瓊瓔所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |
147068 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 12:47:53 | 12:55:59 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 游委員毓蘭：（12時48分）謝謝召委！召委雖然剛剛上任，但我覺得您把人叫得最齊，所以我一定要在這邊來發言，請勞動部許部長。
主席：有請許部長。
游委員毓蘭：還有經濟部的林次長。
主席：有請經濟部林次長。
游委員毓蘭：當然還有內政部吳次長，雖然我已經問過內政部好幾次。
主席：有請內政部吳次長。
許部長銘春：委員好。
游委員毓蘭：各位好！各位辛苦了。23日事發之後，我們看到勞動部的新聞稿提到明揚所在的屏東科技產業園區屬經濟部管轄，從107年起，勞檢罰鍰大概有6件，但實際上要執行勞檢來捍衛職安的是經濟部，所以23日的新聞稿表示消防歸地方消防機關、毒物歸環保局管轄，好像所有的責任都在地方，都在其他機關，經濟部在24日發的新聞稿則說自己是執行單位，提到勞檢要由加工處執行，產業園區管理局昨天才正式揭牌改名，但本席看到有一個公告說早已經獲得執行勞檢的授權，但是就如同本席所指出的，經濟部好像慢半拍一樣，彷彿突然才知道產業園區是有權執行勞檢的，那如果勞動部已經授權產業園區管理局來執行勞檢，勞動部卻又在第一時間就越俎代庖的代替經濟部對外說明過去勞檢裁罰情形，這樣有沒有問題？
許部長銘春：報告委員，因為我們是授權給它，所以我們有監督的角色，但是因為……
游委員毓蘭：非常好！原來你們是有角色的！所以經濟部如果做得荒腔走板的時候，你們如何處理？
許部長銘春：報告委員，我們每年會根據它的勞檢量、處分情形及有無減災規劃做相關的考評，我們是用這個考評來監督它能夠落實勞檢的執行。
游委員毓蘭：麻煩消防署也要聽到這些內容，就算你們自己沒有人力可以到每個地方去執行檢查，那麼屏東縣消防局作為消防機關，他們有沒有做到？在這裡我要唸一段話，是地方消防官員跟我反映的，他們是來跟我喊冤，希望立委能知道實情，因為經濟部不會自己承認，幾十年來，楠梓、前鎮工業區自己管理的建管及消防都不曾開過罰單，一直以有氣無力的力道在輔導、勸導，消防員是以約聘僱方式進用的以前的老員工，隊長幾年來都是由一位原本負責審圖、沒受過搶救訓練的約聘僱消防設備師代理，且兼任楠梓跟前鎮兩個加工區的隊長，所以這部分真的是有問題。本席剛剛特別講到，消防法規裡明文規定第六類物品達到管制量30倍以上的場所，應該要由管理權人選任管理或監督層次以上的幹部作為保安監督人，而且這是要由當地消防機關去檢查的，但是以上這些全部都沒有做到。你們各位站在這個地方，我只是要讓你們知道我們的消防員真的死得很冤枉！真的是死得很冤枉！所以本席很希望我們今天不是在為這個悲劇找藉口，認為都是別人的事，而是希望找出原因，俾能幫助地方的消防員找到如何讓他們有能力也有人力的方法。吳次長剛剛回答說過去5年已經增加了3,000人，很抱歉！其實沒有那麼多，因為同時有人離職跟退休又走了2,000人，所以其實我們現在的缺額還是3,000人，這個不是你們的問題，但是我們要一起解決。至於消防員的勞動權益，剛剛邱顯智委員已經問了很多，其實我也提過工會法第四條條文的修正案，希望在工會法裡就放寬規定，讓警消可以組工會，部長您是大律師出身，應該知道根據國際勞工組織1948年通過的結社自由和組織權利保護公約第九條，這個公約是適用於軍警的，至於適用範圍，我們國內的法律可以自行規定，對於ILO我去開了好幾次會，它並沒有規定軍警不能組工會，對吧？
許部長銘春：對，ILO沒有限制。
游委員毓蘭：所以軍警本來就是可以組工會的。
許部長銘春：軍人沒有。
游委員毓蘭：各國警消都有。
許部長銘春：但是各國的軍人都沒有。
游委員毓蘭：對不起！我剛才口誤了，應該是警消都可組工會，所以在本席提出的工會法第四條條文修正案內提到應該放寬讓警消可以組工會，因為工會才可以根據勞資爭議處理法來處理相關爭議，未必是一定要罷工，在法條中可以有一些規定，這些都還可以商量，所以本席還是要懇請我們的召委吳欣盈委員，你在這方面非常有國際觀，我們應該要捍衛警消權益，排審工會法修正法案。謝謝！
主席：謝謝游委員。抱歉！因為今天有很多委員想提出質詢，有人說我好像稍微兇了一點，不過我知道很多人還沒吃飯，議事人員很辛苦，所以我當然希望每個人發言能儘量控制在時間之內，當然我也希望大家都有機會發言，今天又有這麼多部會人員在配合，所以如果剛剛口氣稍微兇了一點，真的不好意思！下一位請林委員為洲發言。 |
147069 | 江永昌 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。 | 2023-09-27 | 12:48:38 | 12:59:04 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國
113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分
配表草案 | 江委員永昌：（12時48分）謝謝主席，請金管會主委。
主席：請黃主委。
黃主任委員天牧：委員好。
江委員永昌：主委，我要請教的就是星展併花旗後來發生很多問題，從報紙上就可以看到房貸業務太大，飆破銀法第七十二條之二的上限：30%。第一，我要請教：金管會銀行局副局長對外宣稱這是比照過去整併案件，金管會會對星展銀行一段法規適用調整期，以過往為例的話是兩到三年，給它時間調整。請問，過往有哪一個金融合併案例發生突破銀行法第七十二條之二的情況，讓你們有案例可循？請舉例、請說明。
黃主任委員天牧：我請銀行局說明。
江委員永昌：有哪一個案例？
林副局長志吉：向委員報告。一般就是比如說兩個加總時……
江委員永昌：哪一個案例？哪一個？
林副局長志吉：我必須再查明，目前……
江委員永昌：胡說八道，就是沒有合併案因為違反第七十二之二條可以被你們拿出來作案例的啊！這是第一件事。第二件事情，如果對於法律明定的指標、標準或門檻，將來可以循一個案例就給予調整期，今天是遇到第七十二條之二關於住宅建築及企業放款比例的狀況，如果是其他狀況，法定的銀行或金融機構指標也可以「循案例」嗎？那以後幹嘛立法律？就「循案例」啊！你們有這麼大的行政權限嗎？還是你們今天盤點一下，只要觸及整併、合併時有相關法律上、法定指標門檻，都可以給予調整期，都有這種特許違法、違規的時間點，請舉例，把它列出來給所有金融機構看一下。
林副局長志吉：我再向委員補充報告。事實上，這兩家機構不得合併是依照金融機構合併法，根據金融機構合併法，如果有不符合法令的情況，可以給予兩年─最多兩年的調整期。
江委員永昌：好，你們調查他們的合併案時，已經知道合併之後，包括第七十二條之二在內，有哪些指標會超過？是早就知道了，也知道合併之後你們就要給予調整期？還是現在才知道？回答我。
林副局長志吉：在申請書上，申請人就會提到這樣的情況，我們會視情況看要不要……
江委員永昌：所以金管會在整併、合併當時就知道，所以在當時也要給它調整？
林副局長志吉：是。
江委員永昌：是當時就知道？
林副局長志吉：是。
江委員永昌：好，那就告訴我，以後如果再有金融機構合併，還有哪些狀況突破指標，你們也事先知道時，事後會給予調整期，也整理給我。還有怎麼調整？貸款不是都有信賴保護機制嗎？怎麼割捨？也順便告訴我啦！就教主委。其實我覺得你們對事情太輕忽啦！其實有客戶遭到盜刷、客戶資料消失、卡費繳交不知去向、無法正常繳納卡費、員工超時加班等很多狀況，但是你們出面作新聞說明時，居然講是「零星個案」。請問，要發生多少事件，你們才會認為是零星個案？
黃主任委員天牧：其實我們很感謝委員對這件合併案的關心。對於您提出關心，其實在那之前，銀行局就找了星展，業者大概都定期來說明這些案件的處理情況。
江委員永昌：不！我現在是說你們跟它一搭一唱。星展自己說有兩百七十多萬卡戶、有五十多萬銀行客戶，既然有這麼多，他們以後也會儘快、加速人員聘任。我不知道他們要在多長期間之內聘任多少人員啊！但你們居然也跟著相信問題是在於外國電話是否輸入國碼、姓名裡有些字電腦系統讀不出來。我不知道你們到底怎麼判斷這叫做零星個案！你們跟它口徑一致、一搭一唱啊！我猜猜好不好？因為現在沒辦法，大家都不敢跟金管會講。金管會用一個好美的數據，依照的是銀行局的民意信箱，接獲有關的陳情案件數為250件，你們甚至除以20天，說一天是12件，再據此說這個數量好少。我猜啦！江永昌猜的啦！它因為資訊錯誤導致交易失敗的筆數有1萬2,599件。這是我猜的，你要不要查查看？怎麼會是零星個案呢？為什麼現在消費者、客戶、民眾都不相信金管會，硬是要找民意代表訴說有這樣的狀況？我還不敢直接指正，只說我用猜的。我還猜，這些都不是辨識文字上的問題，也不是電話號碼寫錯什麼的，根本是資料錯置啊！這是我猜的啦！為什麼你們都看不到？業者前面說這些資料在審查時都會提上來，你們還允許它合併之後再慢慢調整，那你們到底在審查什麼？審查時不知道，就是無知；若審查時知道，還容許發生這些亂象，就是無能。這樣用詞比較重，我收回這麼重的用詞，但我想聽金管會的回應。
黃主任委員天牧：我想，任何一位客戶發生問題都是我們的責任，我們都會督導相關銀行處理好。至於數字上的認知，對於委員提出的數字，當然我們是要相信的，那我們就根據您的數字要求星展提出說明。
江委員永昌：你要知道，根據銀行法第六十一條之一，銀行有礙健全經營的這些行為都是應該處置、處罰與處分的。我再猜給你聽，因為錯置資料還導致什麼樣的問題呢？高風險變成低風險！這就觸及洗錢防制法囉！但你們還允許業者以後調整耶！這樣的存款戶，在50萬戶當中有5%到7%是標註紅旗、標註凍結帳戶的喔！結果卻從高風險變成低風險。你要不要查一查洗錢防制法第七條賦予你們「確認客戶身分、以風險為基礎」……我不要再念了啦！所以在合併時就可以跳過洗錢防制法這個東西嗎？我再念給你聽。前面的情況是高風險被你們變成低風險，你們還開放他們一些能做的業務呢！還有，有低風險客戶被錯置為高風險客戶，以致影響到他們的權益者，我猜啦！這樣的情況有9,000筆，你知道嗎？零星個案？但有9,000筆！要不要回答我一下？
黃主任委員天牧：委員，對於您今天垂詢的內容，我們都會立刻交由銀行局洽星展提出說明，如果說得不清楚，我們會再對它進一步督導。這是我對您的感謝，謝謝您給我們這個機會。
江委員永昌：不管是存匯、洗錢防制這些亂象，我將所接到的陳情臚列出這麼一大張表，現在就不念了，但可以提供給你們。我想問，合併時一定會有交接委員會，對於這個交接委員會的相關紀錄、所要做的事，金管會高度監理，所以應該會有很好的溝通、審查。但關於這次交接委員會的功能以及事後發生這麼多亂象，是怎麼回事啊？因為你們到現在居然還相信一件事，就如同星展說的是花旗的問題，包括花旗給的資料如何、如何，你們相信這個說法嗎？難道金管會對於未來合併後發生的亂象，經過你們審查、核定，要處罰被併購的前金融機構？你們是公親、是監理單位、是站在誰那一方的調解委員、還是什麼？怎麼會有這樣的說法？我知道我怎麼問，你都會用制式回答，那我只好再把問題提出來。比方還有一件事情，合併當時就應該做人員教育訓練。你要知道，針對人員訓練，根據金控及銀行內控實施辦法第三十二條第八項，須辦理教育訓練，而且要提報董事會核准，有一定時數與方式。你們當時跟人家講，合併之後要怎麼作人員教育訓練……
主席：可不可以在30秒鐘之內結束？
江委員永昌：30秒，謝謝。現在的情況是沒有提報董事會就把時數改了，剩下三分之一，還有三分之二要員工利用自己的休息時間上線做教育訓練。第一個問題，這樣可不可以？這就涉及金管會對金融機構、對銀行人員訓練的要求嘛！第二，業者改變成這樣的方式沒有提報董事會，這樣是否違法、違規？
黃主任委員天牧：委員，就這個部分，我剛才已經向您報告，我們會後再向您報告。
主席：那就改為書面報告啦！謝謝。
江委員永昌：那你就評估啦！要不要金檢？
黃主任委員天牧：是，了解，謝謝委員。
江委員永昌：你沒有回答啦！
黃主任委員天牧：我們會……
江委員永昌：我沒有要強求你們金檢，但對於我前面講的那些亂象……
黃主任委員天牧：我們會查清楚。
主席：主委，還是書面回復江委員好不好？
黃主任委員天牧：是。
主席：一定要回復喔！謝謝。
江委員永昌：別凌駕於法律之上、以後都用案例，要是用星展併花旗作為案例，以後就都會變成可以逃脫你們這些規定、限制的案例，不要變成這樣！
主席：一定要書面回復喔！謝謝江委員。接下來登記發言的莊委員競程、賴委員瑞隆、張委員其祿及何委員欣純皆不在場。今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請金管會於1週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。余委員天、張委員其祿所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金管會以書面答復。 |
147070 | 林為洲 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 12:56:21 | 13:07:17 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 林委員為洲：（12時56分）請衛福部薛部長還有食藥署。
主席：有請薛部長。
林委員為洲：請農業部次長還有防檢署。
主席：有請防檢署。
薛部長瑞元：委員好。
林委員為洲：我先請教一下部長，因為我前天身體不舒服，滿嚴重的，全身痠軟、骨頭會痛而且還上吐下瀉，後來就去看醫生。
薛部長瑞元：有沒有發燒？
林委員為洲：有一點點發燒，你覺得是什麼原因導致的？
薛部長瑞元：就是那一類的……
林委員為洲：A型流感？
薛部長瑞元：可能，確定診斷當然還要靠一些檢驗。
林委員為洲：我有去看醫生，說是疑似A型流感，當然現在已經好了才有辦法來這邊發言，但我還是戴著口罩。請問A型流感跟禽流感有沒有什麼關係？
薛部長瑞元：兩者都屬於所謂的流感一族，但是事實上差很多。
林委員為洲：是有差異，不過就因為這樣的關係，所以我就去查了相關資料，發現有這樣的可能性，即禽流感傳到人身上可能就出現類似A型流感這樣子的症狀。
薛部長瑞元：很少見。
林委員為洲：所以醫生也建議要注意自己的衛生安全，不要去公共場所、要戴口罩，還有不要吃生雞蛋和不熟的蛋，這是醫生的建議，你去查資料也查得到。以上跟我今天要講的主題當然有一點關係，我們先看看簡報資料，第一張是從今年3月開始到8月進口巴西雞蛋相關產品的統計數據，根據海關給本席的資料，到8月為止是572噸，在弊端爆發之後，農業部的說法是什麼呢？一開始陳吉仲部長開記者會說到5月底之後我們就沒有從巴西進口雞蛋了，後來他說有一點口誤，他再講清楚一點，最晚最晚到六月初就沒有從巴西進口。最後一批雞蛋進到臺灣，7月17日是巴西雞蛋最後到臺灣的日期，7月17日，這是農業部長開記者會講的。海關的資料，8月份，我們再看到前面一張，第一張，再上面的那一張，海關的資料顯示8月還進口572噸1,000萬顆，他到底在講什麼？他說最後一批是7月17日，7月17日以後就沒有巴西蛋了，大家要安心，因為這牽涉到巴西是禽流感疫區，它是在6月二十幾號被發布為禽流感疫區，所以不能再進口了，所以不可能到8月我們還要進、9月我們還要進巴西的蛋，因為它是禽流感疫區，所以他說7月17日是最後一批。巴西的蛋進來以後不是只有農業部在管，食藥署要做什麼事？是不是要去檢驗？我們看一下下一張檢驗報告，這個就是進口的倉單，食藥署每一批都要做檢驗，檢驗有沒有農藥殘留，檢驗有沒有一些不應該有的含物。我們有檢驗到一批農藥殘留，可能是致癌物，但那一批就被銷毀了，這就是食藥署在做的。另外，農委會防疫署要檢驗什麼？請說明一下，你們要檢驗什麼？每一批你們都要檢驗，你們檢驗什麼？
杜次長文珍：檢疫。
林委員為洲：檢疫，對。
杜次長文珍：第一個是看檢疫證上所加註的條件有沒有符合我們的要求，比方說應該要講來源場過去28天是沒有H5雞禽流感這件事情；第二個是出來的日期也要符合我們的規定，就像剛才委員說的，最後一個裝船日期是5月30日，那時巴西還是禽流感的非疫地區。
林委員為洲：8月份這一批572噸，你們有沒有檢疫？
杜次長文珍：有檢疫。
林委員為洲：為什麼我要不到資料？一直到現在，我要了兩個禮拜。
杜次長文珍：它到臺灣的日期應該是7月，那時候就到了，只是提領日期是8月，所以應該在我們7月之前的資料中就有這批資料，只是最後海關放行的日期……
林委員為洲：現在這一批蛋在哪裡？
杜次長文珍：在倉庫裡面。
林委員為洲：在倉庫裡面？
杜次長文珍：是，因為所有專案進來的……
林委員為洲：所以還是業者的，572噸，不是小數目。
杜次長文珍：所有專案進來的蛋都在畜產會的倉庫裡面。
林委員為洲：7月就進來現在還放在倉庫。
杜次長文珍：它是合格的蛋。
林委員為洲：放在冷鏈，它是放在那邊幹嘛？
杜次長文珍：不合格的都沒有進來，進來的都是合格的。
林委員為洲：現在那一批到底合格還是不合格？
杜次長文珍：合格的蛋才會進來。
林委員為洲：對，合格但現在還在海關，放了兩個月，7月進來，現在9月底，要冷鏈，冷鏈算你的還是算業者的？
杜次長文珍：不是，8月海關的資料是說已經合格放行。
林委員為洲：合格放行，所以已經到市場了，是嗎？
杜次長文珍：沒有，專案進口的蛋都在畜產會的監管之下。
林委員為洲：這572噸現在在海關還是畜產會？
杜次長文珍：通過海關，合格才能通過海關，在畜產會的監管之下。
林委員為洲：我向防檢署和食藥署要這份資料都要不到，你們到底在掩蓋什麼？我們看一下這一張海關進口的倉單都有標示來自巴西哪一州的農場，所以是很詳細的，但到8月份進口的部分就查不到了，查不到這572噸到底來自於巴西的哪一州？查不到出口單，日期是什麼時候出口的，為什麼8月才進到臺灣，查不到日期，查不到它來自巴西的哪一州，是不是疫區，查不到，你說最晚從巴西出口是5月底，結果到8月才到臺灣，這一批572噸的巴西雞蛋在海上漂流60天了，然後找不到資料，它的檢疫資料找不到，食藥署的檢驗資料也找不到，你們到底在掩蓋什麼？是不是已經被公告為疫區還在進口？6月底就已經被公告，我就聽你們的，6月底公告剔除為非疫區，也就是疫區，8月還在進口，8月還進到臺灣，我們要公文要不到。這是民眾最關心的1,000萬顆雞蛋的去向，這572噸、1,000萬顆雞蛋現在在哪裡？畜產會賣給誰？我們要不到資料。講清楚，現在部長下台了，但你的決策錯誤、中間執行有問題都要檢討，將來才不會發生同樣的錯誤。我還沒有時間檢討你們的採購，這不是特別條例，這不是快篩，不是疫苗，你們卻用特別條例閃避採購法，這只是專案進口，還是要符合採購法的一些規定和原則，這點以後有時間再來檢討。請你們在3天內將這572公噸、8月份才放行，從臺灣海關出來的這些蛋到底去了哪裡講清楚、說明白。謝謝。
主席：謝謝林委員，下一位請陳椒華委員發言。 |
147071 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 13:07:26 | 13:20:35 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 陳委員椒華：（13時7分）謝謝主席，我先請薛部長。
主席：有兩位薛部長。
陳委員椒華：我請衛福部薛部長。
主席：請衛福部薛部長。
陳委員椒華：另一位薛部長也請一下。
主席：請另一位薛部長。
陳委員椒華：我先請教環境部薛部長。我昨天向部長要的資料還沒有拿到耶。
主席：請環境部薛部長說明。
薛部長富盛：跟陳委員報告，事實上我們有交代下去，但好像檢察官那邊……
陳委員椒華：我剛剛問了法務部長，他說檢察官不能去要求行政單位不能給數據，不能給檢測數據。我剛才在司法委員會有質詢了，他們不應該去要求行政部門不給數據。
薛部長富盛：這個案子現在正在調查當中。
陳委員椒華：沒有，那是不應該的，麻煩部長再去瞭解一下。
薛部長富盛：好，謝謝。
陳委員椒華：請教薛部長，現在過期的蛋有多少？農業部也一起上來一下。現在過期的蛋有多少？如果要銷毀大概要多少錢？我簡單問一下薛部長有關實質轉型，如果魚漿進口做成魚丸，這樣可以算國產嗎？
薛部長瑞元：魚漿進口變成魚丸已經是實質轉型了。
陳委員椒華：算是實質轉型了。
薛部長瑞元：是。
陳委員椒華：如果是魚漿原料就不行了，就要標進口國。
薛部長瑞元：魚漿進口就是魚漿。
陳委員椒華：如果沒有實質轉型就是標……
薛部長瑞元：就是標原產地。
陳委員椒華：做成魚丸就是國產。
薛部長瑞元：對，加工變成魚丸就是國產。
陳委員椒華：那樣很多就不需要公告，衛福部不需要公告，是嗎？
薛部長瑞元：這是標示的問題。
陳委員椒華：你們不需要特別針對，比如你們現在有萊豬或者肉的部分，還有疫蛋的部分，有些你們不用特別公告，就是依財政部的法規去認定就好了。
薛部長瑞元：對，原則上是這樣。
陳委員椒華：我上次詢問的氯化鉀的部分，麻煩你們跟台鹽要求。
薛部長瑞元：好，我們再跟台鹽要求。
陳委員椒華：他們現在把健康拿掉變成五十幾塊，沒有拿掉健康就是六十幾塊，還在行銷，這是有一點違法的問題。請教農業部杜次長，現在過期的蛋有多少？
杜次長文珍：謝謝委員關心，過期的蛋我們都會公告在我們的平台網站上。
陳委員椒華：現在有多少？
杜次長文珍：上一回公告的有5,170萬顆。
陳委員椒華：五千多萬顆，上一回公告是幾天前？
杜次長文珍：15日，如果有新的、過期的，我們都會更新資料在我們的網站上，這些是公告的訊息。
陳委員椒華：現在有多少？要花多少錢去處理？
杜次長文珍：銷毀的部分其實要看……
陳委員椒華：你現在可不可以給我數據？我現在問你，你還要叫我自己去看，那幹嘛問你？
杜次長文珍：銷毀的部分因為……
陳委員椒華：到今天為止有多少過期的蛋？
杜次長文珍：到今天為止應該是5,330萬顆。
陳委員椒華：銷毀預定要多少預算？
杜次長文珍：銷毀的部分要看畜產會實際做勞務採購招標的部分才會知道。
陳委員椒華：所以你不知道嗎？
杜次長文珍：因為這批蛋進來是在畜產會監管之下，是由它登記為所有人。
陳委員椒華：所有的銷毀預計要多少錢？
杜次長文珍：必須看它的勞務採購才會知道。
陳委員椒華：農業部都不知道嗎？為什麼都不知道都要問畜產會？請畜產會說明一下。
杜次長文珍：勞務採購是招標程序……
陳委員椒華：請畜產會說明。
張司長經緯：有關這部分，後面的勞務採購部分我們會用採購法來公開招標，以開口合約，目前我們以初估的單價處理來算，預估大概是3,600萬元。
陳委員椒華：全部銷毀、全部處理只要3,600萬元就夠了嗎？
張司長經緯：我們全部會以堆肥化再利用的方式來處理。
陳委員椒華：對，全部堆肥化大概要多少錢？
張司長經緯：全部的數量大約是2,800公噸到3,000公噸，我們現在已經有跟所有堆肥再利用協會對話過，依處理的成本和運輸的條件，目前我們初估大約是3,600萬元。
陳委員椒華：全部處理的費用才3,600萬元嗎？
張司長經緯：是，單純就做堆肥再利用的方式。
陳委員椒華：就是說進口蛋過期需要處理的，堆肥或者銷毀，全部只需要3,600萬元左右，是這樣嗎？
張司長經緯：是。
陳委員椒華：好，怎麼計算法，你們在多久時間內可以給本席？
張司長經緯：我們可以在一星期內提供相關的資料。
陳委員椒華：好，謝謝。請教勞動部許部長。有關這次明揚國際的問題，我們知道對於危險化學藥品的堆置，職安法已經有規定工廠要做申報，對不對？
許部長銘春：對。優先管理……
陳委員椒華：我們怎麼樣檢查他們申報有沒有核實？
許部長銘春：我們每年4月到9月會要求這些企業要申報，就是那些化學藥品……
陳委員椒華：怎麼稽查？現在是怎麼稽查的？明揚堆了那麼多不該堆的東西。
許部長銘春：我們管制的目的是為了要瞭解這些化學品對勞工造成健康安全暴露的風險，所以我們是要求他們要通報上來。
陳委員椒華：他有通報。
許部長銘春：他們通報上來，我們會看，我們有一個標準，多少量就要通報上來，如果量多的話，我們就會作為後續要去……
陳委員椒華：我的問題是你們有去稽查嗎？有沒有去稽查他們申報的和實際的有沒有符合？
許部長銘春：這點請職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：在一般的專案檢查，如果是化學品專案檢查，我們會做進一步的處置，如果沒有核實通報，職安法有一個罰則規定可以處理。
陳委員椒華：我知道，我的問題是你們有沒有在稽查？罰則是罰則。
鄒署長子廉：那個量非常大，我們有抽查，但不可能全部都查到。
陳委員椒華：你們怎麼抽查呢？現在有多少工廠需要抽查？告訴我這個數據。
鄒署長子廉：受檢單位要60萬左右。
主席（林委員為洲代）：請陳委員控制一下時間。
陳委員椒華：好，我盡快。現在的問題是稽查很重要，不然每一家工廠東西亂堆，危險化學藥品亂堆，都不稽查的話，到時候消防人員進去就是去送死，就像這次一樣，2018年也發生過。目前只有職安法有規定需要申報……
許部長銘春：各個目的事業主管機關及權責機關都有其規範，有其申報的規範。
陳委員椒華：你告訴我有誰必須要去稽查？
許部長銘春：每個單位如果有主管法規就要有稽查的機制，像我們就有處罰的規定。
陳委員椒華：你剛才給我的答案是沒有什麼稽查實質的功能，就是多少以上的工廠的規模，你們才會去稽查。
許部長銘春：我們不會去稽查他們的量，我們不會稽查他們的儲存，我們是針對他們整個運作的申報，我們是看他們的申報量有沒有超過我們規範的標準，因為這會對勞工的安全健康造成風險，我們的目的是對健康風險的管制。
陳委員椒華：我的問題很簡單，就是現在包括勞動部在內的各個目的事業主管機關到底有沒有去稽查，如果沒有稽查，工廠的危險化學藥品就會亂堆。
許部長銘春：我們會有。
陳委員椒華：以後你們的平台去檢討一下這部分要如何落實稽查。
許部長銘春：好。
陳委員椒華：有關專職人員的問題，現在環保和職安都有專職人員，防火方面是沒有的，怎麼落實消防職安環保的管理制度，讓職安相關人員，你們是禁止兼職的，但現在有些工廠並沒有落實，這部分也請勞動部注意。
許部長銘春：我們會跟消防單位勾稽。
陳委員椒華：請教環境部薛部長。所謂調查時不公開並不包括公部門檢測的數據，這是違反不公開的真正精神，今天我問法務部檢察官有沒有什麼法規規定行政部門的檢測資料不能公開，他們答不出來。我從事環保運動快30年，我第一次遇到公部門、行政單位用納稅人的錢去調查的環境污染數據，你們用檢察官說不公開，你們就不公開，我真的是快要掉大牙，部長剛上任約一個月，我是請你瞭解一下，你昨天答應要給我資料但到現在還沒有給，所以我剛才特別去問法務部長，他們檢察官是不可以這樣的，你今天下班之前，希望能夠請相關單位把數據讓我們拿到。
薛部長富盛：假如剛剛陳委員說檢察官或法務部說OK，那我們就給，如果是平常的檢測數據，陳委員要，我們絕對就給。
陳委員椒華：對啊！你再去看，我們在立法院都有質詢。
薛部長富盛：但是這個案子因為牽涉到檢察官在調查。
陳委員椒華：檢察官在調查，為什麼你們行政部門要隱瞞呢？這很奇怪，從來沒有發生這樣的事情啊！是不是你沒經驗啊！這樣人家會怪你的啊！你的幕僚怎麼會允許你做出這種錯誤的事情呢？好不好？
薛部長富盛：好，我們再了解。
陳委員椒華：下班前提供，可以嗎？
薛部長富盛：好。
主席（林委員為洲代）：遵照陳委員的指示辦理。請吳委員欣盈發言。 |
147072 | 吳欣盈 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 13:20:47 | 13:28:01 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 吳委員欣盈：（13時21分）謝謝主席，有請內政部次長。
主席：請內政部吳次長。
吳次長堂安：委員好。
吳委員欣盈：次長好。本席想從資訊面來討論消防員這次的問題，如何從源頭管理，公開透明來完善這個制度。其實，以我的觀察，許多政府單位的API都沒有接很完整，同時有些ACO的coding都寫得不是很完善，我覺得如果把消防員想成是一個使用者的概念的話，他要進去一個撲火的狀況時，他有沒有一個風險的評估？這個風險評估的時候，後面有什麼一些datasource可以把現在公部門的資料整理成一個馬上可以即時做整理的。我覺得對於急救的部分分秒必爭，如果有科技的協助的話，我相信不是從事後，而是變成事前的管理，對警消法的第二十一條之一是否可以從事前就建立網路資訊通訊，並納入衛安檢查的部分，如果這個部分吳次長認同的話，可否針對這部分做研議，同時我個人在民間也有相關類似經驗，從科技整合的部分，我們之後可以再交流。
吳次長堂安：謝謝委員的指教，大概有幾個部分，其實各地方政府的消防機關在救災都有一套SOP，例如到現場的時候，例如它是個工廠，我們就會有敏銳度看這是什麼樣的工廠、什麼樣的化學設備、什麼樣的化學原料，所以我們在操作上都需要怎麼做，最簡單的，第一個平面配置，需要它的貯存位置等等，另外我們也需要它們的防災人員提供我們一些馬上的資料。剛剛委員談到是否結合一些科技來處理，這部分我請副署長說明一下，其實我們都有一套做法。
李副署長永福：報告委員，有關消防搶救的時候，我們現場指揮都會做任務分工，因為現場資訊權不夠，所以才發生這個憾事，如果有的話，我們帶隊的小隊長可能會做更審慎的評估，可能就不會造成消防人員的殉職。委員提到透過科技的整合來取得相關搶救上的必要資訊，這是我們以後努力的方向。
吳委員欣盈：我相信消防人員需要的資料不見得是他們自己本身會整理的資料，我們會後可以再討論。下個部分請衛福部薛部長。這次大火事件，我希望再討論數位醫療的重要性，當然，在急大重要事件發生時，數位化可以救人員，同時可以掌握傷患的資訊，跨單位的合作，可以節省很多寶貴的人力及資源，搶救寶貴的黃金生命。以電子病歷來講，臺灣其實很早就實施了，近幾年也統一FHIR的電子格式，可是因為醫療院所之間的病歷交換仍非常舊而稀少，造成重複檢驗和醫療資源浪費，更延誤傷患者的救治。我希望從數位醫療能建置醫療院所的病歷資訊交換平臺，讓醫護人員也能在即時時間取得資料，請問部長的看法？
薛部長瑞元：以目前來看，委員的投影片上面所顯示的兩個，一個是現場檢傷，現場檢傷是我們消防隊員做的，他第一線要馬上做檢傷分類，然後決定後送的院所。基本上，目前都已經做得還不錯，消防隊員、救護員都相當有經驗，怎樣往就近、適當的院所送。第二個是後送之後提供患者的資訊，那就是病歷交換的問題，尤其是一些檢驗檢查的數據，看看能不能交換。這個部分現在其實也不會有太大的問題，我們整個緊急救護上面的病歷輸送平臺目前也都做得不錯，在健保署的轉診系統裡面，這些都可以傳輸過去，所以大概也不是太大的問題。不過未來要如何再進一步精進，的確是可以來考慮，剛剛委員有提到FHIR的標準，也是我們現在打算要做的一個基礎設施的改進。
吳委員欣盈：謝謝。昨天質詢時，陳建仁院長也承認數位醫療是值得關心的，人體健康數據的使用密不可分，部長昨天質詢的時候也提到有委託蒐集人體健康資訊的專法訂定，請問一下這個有時間表嗎？進度如何？
薛部長瑞元：這部分因為去年憲法法庭的判決是給我們3年的時間，所以到今年一年，最慢後年就必須把法訂出來，所以我們也有時間上的急迫性，這是牽涉到健保的部分。
吳委員欣盈：好，謝謝。謝謝主席，我發言完畢。
主席：謝謝吳欣盈委員。接著請高嘉瑜委員。 |
147073 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 13:28:21 | 13:40:18 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 高委員嘉瑜：（13時28分）謝謝主席，請勞動部、經濟部和環境部。
主席（吳委員欣盈）：有請相關行政單位上臺，謝謝。
許部長銘春：委員好。
高委員嘉瑜：這次明揚發生的事情，大家都很痛心，有時候發生這些事情的時候，我們再回頭過來檢視會覺得如果我們多用一點心，這樣的事情可以不用發生。怎麼講呢？過去不是沒有跡象可循，我們先從判決來看，曾經有前員工提告主張工安事件每年百件，其中有判決明揚違反勞基法敗訴的將近5名員工在指控的時候就提到環境裡面充滿著粉塵、橡膠、高熱、強鹼、刺鼻的氣味等等，每年都有140件以上的工安事件等等問題，當初在判決裡面其實有就違反勞基法等等的問題，為什麼當時都沒有任何部會負責的人去稽查、去了解這個員工指控的這些問題到底真相是怎樣，都沒有這樣去稽查嗎？
許部長銘春：這是民國100年，也就是2011年的判決。
高委員嘉瑜：如果100年當時有去了解，今天是不是就不會發生這樣的問題？
許部長銘春：當然，這在當時是一個個案，但是我覺得當時的經加區的管理處如果知道這件事情而加強宣導、輔導、檢查，應該會……
高委員嘉瑜：所以現在的問題就是經加區是不是變成互踢皮球？本來勞動部應該負責的事情，授權給經加區的經濟部去做相關的勞檢，但是在過去這幾年來，它到底勞檢了幾次？做了什麼？因為事實上經濟部負責園區的KPI，同時你又要叫它勞檢，球員兼裁判，所以導致今天的問題。
許部長銘春：經加區的勞檢授權是從民國54年開始，當時就因為它是一個經濟特區，有一些特殊的考量，所以要求事權統一，那時候的勞檢是在內政部，要求它授權，之後有勞動檢查法以後，也是延續過去這樣的規定。但是我也要跟委員報告，這不是互踢皮球，我們雖然每年授權，但是我們都有相關的考評來監督、督導。
高委員嘉瑜：事實上這樣的督導或授權是不是就引發不確實的勞檢，或者你所謂的督導到底有沒有做到？因為連續三年明揚因員工超時加班被罰，但是只罰了30萬元，這後面所暴露的問題不只是員工超時，包括職安的通報、員工職災的情況等等，包括之前的判決，其實有很多的跡象都顯示工作環境的問題，不只是超時而已，可是為什麼主管機關對這些問題都視而不見？
許部長銘春：這個都有去檢查、裁罰，不管是勞動條件或職安衛都有。
高委員嘉瑜：所以有去現場、去工廠實地看過、去了解嗎？去工廠的時候都沒有發現粉塵味、橡膠味或現場的環境充滿強鹼、高熱等等員工所形容的刺鼻味道，這些都沒有人發現？
許部長銘春：這部分是不是請經濟部說明，但是這個問題我覺得經過這個事件，勞檢權是不是要收回，大家有討論，勞動部也在做通盤檢討，因為這涉及到跨部會和相關法令，我們會跨部會來做一些研議。
高委員嘉瑜：第一個是有沒有確實，第二個是過程中其實有很多員工投訴的狀況，不管是到勞動部、職安的問題等等，問題是我們的官員有沒有主動去做相關的稽查？如果有，為什麼還會發生這樣的問題？難道稽查看不出來嗎？甚至說它所囤積的大量化學物，被爆出說登記的是娛樂產業，沒有執行化工廠的化學防災演練等等。當然，它登記以後，經濟部有沒有去查核和實際的對照？更何況它是一家上市公司，包括會計師等等也都要去做簽證，去了解它一年的營收超過30億元，這樣的營收相較於它所進口的這些化學藥品產量等等，到底囤放的過程等等，相關的單位都沒有去做勾稽、去了解。
劉副局長繼傳：經濟部產業園區管理局跟委員做過說明，剛剛委員提到檢查的部分，我們大概有了解，從107年到現在大概做過了18次的檢查？
高委員嘉瑜：幾次？
劉副局長繼傳：18次，違反了9項的規定，主要的內容大概都是捲夾，受傷的原因是捲夾，簡單講就是被夾傷，這部分我們有做了裁罰，而且逐次加重裁罰。另外，在數據上面，的確在我們網站上，它在110年有100多件不符合規定的資料，後來我們了解是因為COVID的規定，它只要有COVID感染就要上網申報，把這個扣除的話，其實它在110年違規的件數大概是十來件，不是100多件，以上跟委員說明。
高委員嘉瑜：如果我們有到現場去稽查了18次，對於當地的狀況、工作的環境、工廠狀況應該都會有拍照，有沒有去做一個紀錄，然後去了解？包括他說化學物品堆置到整個工廠到處都是，這些去稽查的人、去拍照的人都沒有看到嗎？還是睜一隻眼閉一隻眼，只去稽查他要稽查的部分，對於其他問題視而不見？通常像這種公司，老實說如果有多次投訴的問題，也要有一些聯合稽查，定期、不定期。從54年到現在，你說加工出口區的這些規定其實就有發現這些漏洞跟問題，那我們相關的稽查就要更確實，而且可能對於這些所謂跟化工有關係的工廠就應該要更嚴格的要求，可是現在看起來我們只是針對超時或其他一些避重就輕的問題，而真正隱藏在後面的這些，它所做的化學物品對於員工職安安全所造成的危險、防災演練等，該做的全部一樣都沒做，因為它全部用育樂或用其他部分去規避、隱藏這個部分。現在大家要問的是，難道它不申報，我們的主管機關就會不知道嗎？難道它申報的時候說是育樂用品，我們就不知道它是在做化工廠，就不知道它年收30億都來自這些化學用品，都勾稽不到嗎？就可以任由它隻手遮天，然後我們所有的政府機關，不管是地方或中央，大家都完全不知情，都會被蒙在鼓裡，可以這樣嗎？這麼容易被矇騙過關嗎？會是這樣子嗎？我們的制度可以讓這些明明是上市公司，年收30億，都在做化工材料的廠商，把產業類別登記為育樂用品，然後就完全規避所謂相關的防災演練，都不會有任何的漏洞，這麼多年以來都不會有人發現，是這樣嗎？
劉副局長繼傳：跟委員報告，以明揚公司來說，它的公司登記是體育用品製造業，它的產品是體育用品，這個部分要先做說明……
高委員嘉瑜：所以它只要用這樣的方式就可以規避了嗎？
劉副局長繼傳：它是製造業，它是體育用品製造業，它不是……
高委員嘉瑜：對嘛，所以它現在就登記不實嘛，這是第一個，它登記為育樂業、體育用品製造業，但實際上它有化工還有這些原料，所以現在大家就也在問環境部，化學雲的相關勾稽是不是能夠去揭露出這些問題的存在，而不是任由廠商想怎麼登記，想怎麼隱瞞，想怎麼瞞天過海，而我們所有的部會官員大家去稽查、去現場都完全不會發現，會是這樣的狀況嗎？如果是這樣的話，那是非常可怕的，今天是不是針對所有的這些都要重新去稽查、去檢驗，避免有下一個明揚，或者是說這過程中是有瀆職、怠惰，是有明明應該發現而沒有發現，或者是睜一隻眼閉一隻眼、視而不見的狀況？也就是說，在這個過程中，難道沒有任何可以發現的機會跟可能嗎？
林次長全能：委員，我跟您報告一下，您剛剛提到的部分，明揚是體育用品製造業，它生產的產品是體育用品，它不是化工原料的生產……
主席：3分鐘超過了！
林次長全能：這是很明確的，它沒有誤報，它沒有……
高委員嘉瑜：但是它進口了非常多的化工原料！
林次長全能：它使用是有很多的化工原料沒錯，這個部分就是在化工原料的管理上我們怎麼樣去做稽查，那您剛剛提到的部分就是說，我們去稽查的時候，事實上有發現它的環境不好，有要求它改善，它其實是在今年底要完成粉塵的改善了。
主席：麻煩部長之後私下、會後再跟委員這邊報告，好嗎？
高委員嘉瑜：好，謝謝主席，我最後做個結論。所以現場是有粉塵，也有發現這些問題，而你們只要求它改善……
林次長全能：要改善，而且它已經投入……
高委員嘉瑜：只要求它要改善……
林次長全能：對，這部分要改善。
高委員嘉瑜：而沒有進一步的針對這些粉塵、這些原料到底有多少去做追蹤，去做稽查，如果你們當時不是只用一個改善，而是進一步去了解，然後把這個環境配合其他如勞動部，甚至是防災的這些部分，去做更明確的要求的話，今天可能這件事情就可以避免。所以我的意思就是說，在這過程中其實有很多次機會給我們的官員可以在相關稽查的時候去發現，但為什麼會沒有發現，我覺得這樣的問題才是今天大家最在意……
主席：不好意思，高委員，超過4分鐘，麻煩部長之後私下再跟委員報告，謝謝。
高委員嘉瑜：所以我們希望就這個部分如何去避免，以及未來如何去檢討，能夠有一個明確的報告，就是說，這樣的事情在這個漏洞裡面我們發現了什麼問題，未來不會再發生，否則類似這樣子的偷天換日、魚目混珠的狀況是不是還會發生在其他以體育用品製造為名目但實際上有這麼多的化學或是粉塵……
主席：不好意思，高委員，我們還有12位委員，現在已經快下午2點了！
高委員嘉瑜：好，我最後是不是請……
主席：已經超過4分鐘，不好意思，……
高委員嘉瑜：這個檢討報告多久能夠給我們？
主席：之後你們私下再討論，好嗎？請將今天的發言結束。
高委員嘉瑜：那我是不是請環境部……
主席：之後再報告。
高委員嘉瑜：……還有勞動部跟經濟部就這個部分的檢討報告能夠……
主席：請部會人員下台，好嗎？
高委員嘉瑜：好，這個部分1個月內給我們，好不好？可以嗎？請主席要求。
主席：私下再討論。
高委員嘉瑜：不是，主席，你要做個結論啊！就是說，我們如果要求他們1個月內，你可不可以請他們1個月內提供給我們，可以嗎？就這個部分的檢討。
主席：私下再討論。你們現在馬上跟委員這邊說明，好不好？在他離席之前，麻煩你們在這邊討論一下。因為我現在要先把這些名字唸一下，我們還有12位委員還沒有發言……
高委員嘉瑜：因為現場沒有看到任何委員在現場啊！
主席：不是，我們現在還有12位委員的名字，我們現在要開始唱名……
高委員嘉瑜：對，但是因為現場沒有任何的委員，現在只有我在，而我的時間現在還在嘛，我想請主席幫我做個結論，是不是可以要求他們1個月內……
主席：休息5分鐘！謝謝！休息（13時40分）繼續開會（13時45分）
主席：好，謝謝大家。我只是先講一下，現場很多部會的同仁們都還沒用餐，剩下12位委員，我就快速的把名字唸一下。李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員。林德福、林德福、林德福委員。何欣純、何欣純、何欣純委員。謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員。楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員。鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員。羅明才、羅明才、羅明才委員。蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員。賴瑞隆、賴瑞隆、賴瑞隆委員。劉世芳、劉世芳、劉世芳委員。廖國棟、廖國棟、廖國棟委員。張其祿、張其祿、張其祿委員。本日會議詢答全部結束，委員楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
委員楊瓊瓔書面質詢：一、本席邀請勞動部。屏東縣明揚科技工廠大火造成10死110傷，除了災害事故調查，現階段最重要的，是對職災勞工及其家屬的關懷照顧。勞動部要求明揚公司應給予公傷病假進行治療與後續休養，並給與醫療費用及工資補償，也要求明揚在職業災害醫療期間，不得終止勞動契約。另外對於不幸往生的勞工，必須儘速給予其遺屬喪葬費及死亡補償。請教部長，目前協助上有遇到任何困難？預估要多久能夠完成這些相關慰助事宜？目前勞動部提供的職業災害權益法律扶助、各項給付及補助，以及後續的醫療診治重建服務，以及啟動移工生活照顧關懷，協助受災移工，除了這些，我們未來還能如何強化來給勞工最大的支持？二、有很多明揚員工跟前員工，在網路或媒體投訴，形容這家公司是血汗工廠，且過去也有判例，指超時工作、工作環境非常惡劣，連續3年遭主管機關裁罰。因明揚公司位在經濟部的加工出口區，所以相關勞動條件跟職安檢查，是由經加處屏東分處來進行。請教部長，勞動部目前調查進度如何？未來如何避免這種屢次違法，職災不斷的廠商，一直沒有得到教訓、沒有確實改善？三、本席邀請衛福部。此次火警傷病患眾多，由王必勝次長南下指揮調度醫療照顧，也說目前緊急醫療量能足夠，各醫院無論在初步處理、轉診及後續治療都判斷正確且有條不紊。緊急醫療網調度得宜，衛生局也指揮良好，顯見平時大量傷患處置規畫及演練相當落實。但近年來多樣性災難頻傳，當事件發生時，大批緊急救護員抵達現場，現場大量傷患的救助應對，與如何提高一線救災人員與傷者存活率也再度被社會檢視。請教部長，您認為我們在救災救護上的弱項是什麼？如何提升緊急救護員的救災能力及確保現場人員安全？
委員廖國棟書面質詢：一、內埔工業區大火位於屏東加工出口區的台灣高爾夫球代工龍頭「明揚國際科技股份有限公司」9月22日傍晚發生工廠大火，超過百人受傷就醫，更造成4名消防人員不幸殉職，這場大火共釀10人死亡，包括4名消防員、5名員工，這場火不是天災而是人禍，燒出了台灣地區工廠管理的危機。1.案發過程，根據報導指出消防局於昨天下午5點31分獲報工廠一樓地面出現異味白色煙霧，進入火場前，有詢問明揚國際科技董事長劉安皓廠內有無化學物質，對方表示有過氧化劑等禁水性物質，因此隊員以乾粉而非水滅火。未料剛進入就發生小型爆炸，指揮官以無線電呼喊消防同仁撤退並疏散員工，但隨即在晚間6點1分發生大爆炸。由於起火點的第一廠區為高爾夫球生產線，堆放大量油漆、過氧化物架橋劑、打磨高爾夫球後的粉塵等可燃物質，火勢一發不可收拾。2.根據《消防法》規定，消防人員救災前，業主有責任提供化學品種類、數量與放置平面圖。不過，屏東縣政府確認，消防人員抵達時，明揚僅提供安全資料表，記載廠區有環己烷、異構烷烴、架橋劑，但不包含相關數量與位置。也就是這些聚合物在高溫下產生反應，導致爆炸！又因火場區域存放的化工物品無法用水灌救，進而導致火勢越發猛烈，阻礙了消防人員搶救先前被困之同仁與明揚員工。3.此次發生廠房爆炸的上櫃公司明揚國際創立於2006年7月，是世界知名的高爾夫球具代工廠明安國際集團子公司，明揚主要以生產專業高爾夫球為事業，是供應全球業界的知名大廠，被視為台灣代工的隱形冠軍。根據勞動部職安署統計，明揚公司位於屏東科技產業園區內，屬於勞動部授權經濟部加工出口區管理處執行勞動檢查，自2018年迄今執行安全衛生檢查計18場次，違反法條9項次，罰鍰3件，共20萬元；勞動條件檢查合計8場次，違反法條3項次，罰鍰3件共30萬元。顯然明揚國際並不是公安的模範生。問題：1.據新聞報導，趕到現場救災的屏東縣消防局副局長李彬正說，廠方未及時提供廠區化學品的正確資訊，讓消防員冒險救災，顯然消防員是在不知曉得情況下進入救災，不管消防員有無用水救災，都產生一個問題就是工業區安全管理的問題，而明揚國際廠房位處經濟部管轄之工業區，經濟部加工出口區有無確實登載相關資訊？經濟部到底是怎麼管理？2.火災發生後屏東縣政府調查發現廠區竟存放三千公斤危險物品，有機過氧化物超量卅倍，廠區危險物品稽查該誰負責引起關注。縣府原主張明揚向經濟部申請建照，又位在科技產業園區，應屬經濟部管轄，但經濟部認為依消防法規危險物品工廠稽查，應由地方消防局主管，雙方互踢皮球，凸顯稽查漏洞。經濟部表示，科技產業園區屏東園區由於是新設置的園區，因此消防部分則是由地方消防局來執行相關法規，加工處所掌握的各項圖資與檢查資訊，也於事故發生救災時，分別提供消防單位及毒災應變隊使用，請問經濟部給的資料是甚麼？相關的化工物品有無提供？3.二○一九年消防法修法，將消防員的退避權、調查權、資訊權等「生命三權」入法，如果現場沒有人命危害之虞，便能執行「退避權」，可不執行危險性的救災行動。以明揚國際這案子來說，倘若知道廠區內有堆置危險物品，消防人員是否可不執行危險的救災任務？4.2022年9月核定既存工廠火災安全管理精進對策推動方案，強化工廠監督管理輔導、提升建築消防安全管理、強化勞工安全管理、提升廠房製程排氣風管安全管理；對有運作優先管理化學品與工廠危險物品的廠房，由環境部規劃由化學雲提供前揭廠場座標、化學品及危險物品基本資料等相關資訊介接給消防署119指揮派遣系統，供消防搶救時查詢，預計於今年12月底完成介接。顯然就是政府動作太慢導致憾事發生，在12月底完成介接前，政府的權宜措施是甚麼？5.內政部說邀請經濟部、環境部、勞動部等主管機關就提供廠區化學品資訊方式、正確性等，研議相互協助查核機制，必要時修正相關規範。請問甚麼時候邀請？6.屏東榮民總醫院距離明揚爆炸的廠房僅有10分鐘車程，去年（2022）11月才落成啟用，面對這次工安意外造成的大量傷患，兩天合計收治39名傷患，超過所有傷患的三分之一，但因為屏榮沒有燒燙傷中心，因此燒燙傷者不送屏榮，這也凸顯在產業園區的緊急救護問題，對此衛生福利部有甚麼改進方式？畢竟產業園區內存化學化工產品不一，縱然強化安全管理仍難免意外發生，強化鄰近產業園區緊急醫療有其必要，對此衛生福利部的規劃方向是甚麼。二、缺蛋變成了混蛋政府進口雞蛋為的是要讓台灣民眾食用便宜的蛋，但卻發生進口蛋標示台灣產，甚至有效期限的起算日如何定義反讓進口蛋變成民眾畏懼的食品。台灣目前除要求進口豬肉及牛肉需強制標示產地，其餘大宗進口的雞肉、蚵仔及其他水產品卻不必標示，蛋在台灣洗，就可能被標示為台灣蛋；雞腿在台灣包裝，也可能被列為台灣雞，這種洗產地的漏洞和雙重標準的現象，長期引發農民與消費者不滿。而進口雞肉在台灣解凍、分切，雞蛋在台灣洗選後，有效期限是從包裝日、洗選日起算，也就是說，從美國、加拿大來的冷凍雞腿到底冷凍了多久？土耳其的母雞何時產下雞蛋？消費者無從得知，不但食安無法保障，也難以凸顯國產農產品的新鮮優勢，而不肖廠商則利用這漏洞把進口的變成國產！以巴西雞蛋為例，進口前雞蛋先在巴西封蠟．在台灣才洗選，但製造日期卻標示為洗選日，如果不是新聞報導，消費者根本不知道這批蛋早在5月就上船．產蛋日更是完全無從推知。先進國家進口魚產時，會要求產地證明上標註捕撈漁船的登記國籍、捕撈地點與時間，只要有卸魚申報，提供這些資料就不會是問題。台灣為了出口鬼頭刀和鯖魚去歐美，這兩種魚的卸魚申報作得非常完善，但是進口相關農產品卻反而做不到，而經此一役才發現原來進口的農產品的生產時間都是假的，連帶也影響到國內認真負責的農民，政府應記取這次教訓，未來應將未加工或輕度加工的食品，商品應標註「主要原物料生產日期」，而非「加工、包裝完成後日期」，食藥署應更嚴謹規範食品生產日期的認定標準，避免消費者無法追溯食品原料的生產期程。本席今日書面質詢之議題，請相關機關一周內提出書面報告給本席國會辦公室。
主席：現在作以下決議：報告及詢答完畢。委員質詢未答復或請補充說明資料者，請相關機關於二週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。本日會議到此結束，現在散會。謝謝大家，辛苦了，謝謝。散會（13時46分） |
147074 | 李昆澤 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。 | 2023-09-27 | 12:05:14 | 12:14:39 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢 | 李委員昆澤：（12時5分）謝謝主席，請一下林部長、曾次長，還有環境部以及職安署，還有蕭署長。
主席：好，林部長、曾次長，還有陳淑玲副署長，還有蕭署長。
李委員昆澤：部長，有關於明揚國際的大火，我們都是非常地痛心，尤其看到我們的消防員用自己的生命要來保護大家的生命，英勇地殉職，這是讓人非常痛心的一件事情。而我也看到明揚國際的勞工為了生活、為了家庭，喪生於這樣的一場大火之中或者是造成一生永久的傷害，這對於不管是罹難者或者是受傷者都是一輩子永遠的傷痛。當然我們看到明揚國際的重大缺失，大家也多所討論，不管是它存取過量的這些化學物，而且沒有存放於獨立的建築物，或者是沒有提供正確的化學品存放的資訊，甚至沒有派專人協助救災。我們直接來面對問題，強化資訊即時性與準確性，中央應該要建立資訊管理系統。火災資訊有兩大重點，一個是即時，以及準確，正確的方式就是，廠商跟業者應該要確實且即時地提供廠內的化學品存放數量、地點以及分區的相關圖資，而且變更資料的時候也要隨即更新。當然也有碰到一些問題，相關的業者其實都沒有即時更新，而且相關的圖資資訊多且繁雜，地方消防單位其實是沒有辦法有效的管理，然後地方消防單位需要的是資料的調用權，並非只有管理權而已。次長簡單說明一下這個，我想你印象也很深刻，高雄氣爆當天晚上真的是讓大家怵目驚心，因為那是三十年前左右所埋設的管線，大家也不知道這些管線確實的相關圖資資訊，甚至我們當時請中油來協助的時候，中油現職的員工也不太瞭解這些管線的配置，他們都要趕快打電話去問退休的老員工說這些管線到底是怎麼一回事。你看，這就是讓我們人民的生命，建築在這樣的一個高風險的狀態之上。說明一下。
曾次長文生：謝謝委員，我想資訊的部分，狀況是這樣，第一個，因為氣爆後其實就是推動了一個觀念，企業的自主管理，它要擔責，所以我們就開始讓他們申報。我覺得申報大概有兩個事情是重要的，第一個是正確性，第二個是要定期更新，他如果申報了，定期更新的頻度。就是第一個是被要求要申報，而且被落實……
李委員昆澤：不是，你講的是業者的部分。
曾次長文生：對。
李委員昆澤：我具體的建議是這樣，我認為中央應該要增加編列預算，建立各場域的化學品的這些管理系統，協助地方的消防單位能夠快速地調用相關的資訊。
曾次長文生：這個部分，早上部長在報告的時候已經有提到了，我們會跟各部會一起合作做這個東西，就是資訊的部分。
李委員昆澤：好。另外，我們要建立跨部會協作，就是要強化這些資訊的整合跟更新。而系統資料要如何取得，職安署要推動「化學品報備與許可平臺」，環境部要處理相關的「化學雲平台」。正確的方式大家都知道，廠商必須要立即地更新，但是廠商也反彈而有一些問題，或者是中央政府難以管理業者到底有沒有即時更新。說明一下。
曾次長文生：跟委員報告，我想發生這些事故，所有的企業主你要說他反彈，其實他都會希望自己的企業能夠有效地妥善管理，過去我們管管線的經驗，後來是企業主真的就是非常清楚地要求他們的安全管理人員把管理品質提升，這是確定的。所以說廠商是不是一定會反彈？其實最關鍵、影響到的就是它員工的性命和它的財產，我覺得方法對它就會做。
李委員昆澤：對，這個就是重點。
林部長右昌：第二個，要求更新這件事情是頻率的問題。當然，它需要有對這個事情訓練較為專業的人一起來做這個工作，我覺得，這對一定規模的企業來講相對做得到。產業園區，過去我們是針對小型企業用聯防的方法來辦理，就是讓規模比較小的企業能夠一起合作來做相關的申報工作。宣導和教育訓練我們也會積極的來辦理。
李委員昆澤：好，次長，我認為這是要雙軌並行的，而且我們也要讓這些業者能夠主動、自行的來填報，跨部會的來協作、強化、更新和整合這些資訊。另外，林部長，對於編制員制，不管是編制員額或是預算員額都與實際員額有所差距。我們看到，2021年預算滿編率全國平均約86%，部分縣市低於75%；2021年實際滿編率全國平均是81%。部長，我最後1分鐘簡單的提醒你，我們來看臺北市和高雄市的消民比，臺北市一個消防員大概要負責1,370位市民；高雄市大概是1：1786，這個南北就有差距。如果我們再跟東京、香港、新加坡來比較，這又有一大截的差距。美國一個消防員大概是負責400位民眾；日本是1：152；紐約是1：519；東京大概是1：731；新加坡大概是1：925。林部長和蕭署長，我在二十幾年前當市議員的時候就有提出這個問題，當立委時也一再的希望消防員的編制能夠提高，當然，這有緩慢的進步，但是我們的消防員，尤其是南部，其實也不只南部，全臺灣的消防員都很辛苦，他們所要負責的土地面積和人口跟東京、香港或是進步國家的城市相比，他們的工作負擔都非常的大，部長，請簡單的說明一下。
林部長右昌：委員，我建議，世界各國的這個消民比數字可能要小心，因為計算的基準可能不太一樣，有一些國家可能把義消也算進來了，像日本的1：152，這個數字看起來不太可能。我非常贊成委員剛才在講的，我們要盡力的去增加消防員的數量。
李委員昆澤：好，當然，這個數據……
林部長右昌：是，我們會來努力。
李委員昆澤：連消防署前期和後期所提供的資訊都有所差距，我坦白講。
林部長右昌：是，委員，我們會來努力。
李委員昆澤：我現在講的是，我們要如何解決消防員辛苦的問題？他們要負責的土地面積很大，然後要負責的民眾人數又比較多，跟世界各國相比我們的確是高了一點，請說明一下。
林部長右昌：跟委員報告，我們有努力的在增加消防員的人數，不過，我們必須要「考、訓、用」，考試的員額我們是依據各地方政府所提報上來的需求。不過，考取、訓練完之後，真正能夠合格的消防員人數跟實際的需求的確有所落差，所以我們現在正在努力解決這個問題。
李委員昆澤：我最後要提醒部長和署長，消防員要保障民眾的生命財產安全，他們非常辛苦的在工作。部長和署長，除了消防員的工作之外，你們更要具體的保障消防員的權益和安全，這是你們最重要的工作。
主席：OK！謝謝李昆澤委員。洪孟楷、洪孟楷，洪孟楷委員不在場。楊瓊瓔、楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在場。羅明才、羅明才，羅明才委員不在場。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、林委員文瑞改提書面質詢。賴瑞隆、賴瑞隆，賴瑞隆委員不在場。李貴敏、李貴敏，李貴敏委員不在場。孔文吉、孔文吉，孔文吉委員不在場。何欣純、何欣純，何欣純委員不在場。莊競程、莊競程，莊競程委員不在場。林俊憲、林俊憲，林俊憲委員不在場。張其祿、張其祿，張其祿委員不在場。傅崐萁、傅崐萁，傅崐萁委員不在場。謝衣鳯、謝衣鳯，謝衣鳯委員不在場。接下來有請高委員嘉瑜。我們中午不休息，繼續開會。 |
147075 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。 | 2023-09-27 | 12:15:34 | 12:22:58 | 邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並
請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢 | 高委員嘉瑜：（12時15分）謝謝主席，請林右昌部長和曾文生次長。
主席：好，請內政部林部長和曾次長。
林部長右昌：委員好。
高委員嘉瑜：部長好。其實這次明揚國際大火燒出很多的大問題，大家也從這些問題裡面痛定思痛的來檢討有何改進的空間，其中有關消防人力的問題，其實這個問題長期以來大家都有提到，我想，過去我們也曾經針對這個問題要求政府要補足，但現實上的困境到底是什麼？為什麼長期以來人力不足的問題一直都沒有辦法可以即時的去補足？這部分是不是能夠說明一下？
林部長右昌：非常謝謝高委員給我這個機會說明，我們現在的機制是這樣子，因為消防人員是「考、訓、用」，考試的員額是依據各地方政府的需求來擬定計畫，每年規劃考試的錄取人數，以最近這一年來說的話，我們原本是規劃要錄取九百多人，實際來報考的人數也很多，有一千八百多人，可是實際錄取的人數只有三百八十多人，這三百八十多人跟九百多人就有落差。第二個，這三百八十多人完訓後大概還要打九折，也就是考完之後，最後訓完後能夠用、能夠分發到各縣市的人數有很大的gap。我們有2個解決方向，第一個是增加考試的頻率，也就是加考。第二個，我們現在正在跟銓敘部討論消防人員的考試內容和比重，看是不是有值得檢討的地方，這是我們現在正在進行的。
高委員嘉瑜：好，也就是說，目前報考的人數和實際能夠用的人數有一定的落差，但是這個落差其實也跟消防員的福利和他們需要承擔的風險等等，其實這有一定的影響，所以很多人都拿各縣市消防員的服務人口比來比較，其中除了嘉義市的服務人口比比較符合大家的標準等等。偏鄉地區可能因為人口比較少，所以相較之下它所需要負擔的人口比就比較少，可是其他人口比較密集的，包括六都，其消防員所需要負擔的責任和事情的輕重都非常大，其實這就會影響到消防員，不管是工作量或是其他的狀況上。我們也發現，像今天所講的，消防員是不是能夠籌組工會這件事情，當然，今天部長有鬆口說，支持他們的結社和協商權，還會修正公務人員協會法，但是這個距離所謂的「工會」其實還有一段距離，就這個部分，目前政府的態度有沒有一個具體的方向呢？
林部長右昌：我跟委員說明一下，剛才講消防員要「考、訓、用」，考什麼？考國考，所以消防員是經過國家考試錄取後、訓練完後，變為合格的消防員，所以他是公務員，他是完完整整的公務員，這個跟所謂的「勞工」可以適用勞工的法令來組工會有很大的差異，但是我們認為消防員的結社權應該要重視，所以我們的態度和方向就是讓它可以在公務人員協會裡擴大。
高委員嘉瑜：就是說，他們可能不適用工會，因為他們屬於公務人員，但是、同時對於他們自身權益相關的要求或是保障等等，我們也會給他們能夠主張他們權益的作法或是給他們一個對等的機會來跟政府協商，這可能可以在工會之外有什麼樣一個？像你現在是透過修正公務人員相關法令來協助他們，這部分是我們目前可以做的嗎？
林部長右昌：是，這個就是剛才講的，其實可以在公務人員協會下面去組一個。
高委員嘉瑜：所以這個一個月內會有一個比較明確的方向，對不對？
林部長右昌：這部分我們已經在跟考試院討論。
高委員嘉瑜：好。另外，針對明揚，因為它的倉庫存放超過3,000公斤的過氧化物，法律規定的上限是100公斤，這個已經明顯超過30倍，但是我們卻只能處以30萬元的罰鍰等罰責，包括剛才也有人提到它的申報不實等等問題，有關這個後續我們將如何去改進呢？
蕭署長煥章：感謝委員的垂詢，這大概分兩個大區塊，一個是要怎麼獲得現場的資訊？這個平臺我們正跟化學局在處理，這是第一個部分。第二個部分，針對要怎麼通報給我們？不通報的話業者應該要負什麼責任？目前我們已經在進行相關法令的修正。
高委員嘉瑜：以現在的資訊，針對這些化學用品的勾稽或是廠商的進貨資料和儲存在哪裡，照理說，政府應該都有這些資料可以去勾稽，而不是只靠廠商來申報。
蕭署長煥章：不，這個資料只有廠商才有，政府絕對沒有辦法可以知道廠商到底進了什麼貨，而且它每天的消耗量也不一樣。
高委員嘉瑜：但是針對這些危險的化學物品，政府應該要多一份責任，而不是只靠廠商自己來申報。
蕭署長煥章：兩方面要來搭配。
高委員嘉瑜：現在的問題就在於要如何去勾稽，避免廠商在過程中申報不實而導致有公共危險的問題，尤其是今天消防員要去救災的時候，他完全不知道現場的情況，所以才會導致今天這個狀況。後續不管是透過科技的方式去協助救災，或是在這些資料的勾稽上，其實現在政府有很多管道，不管是區塊鏈或是其他的方式，或是剛才所說的平面配置等等，我們有這些輔助方式來避免廠商隱匿真相，因為它有可能會從中隱匿一些事實，這部分是不是可以用其他的方式來輔助要求呢？
蕭署長煥章：我們會分兩個部分來做，跟委員報告，平臺的區塊要怎麼要求與落實設備器材和藥品的申報？這是第一點。消防法的修正已經納入我們下一個階段的修法，我們會釐清不申報出問題時的責任歸屬。
高委員嘉瑜：目前的罰責是不是太輕了？就是30萬元、60萬元的部分。
蕭署長煥章：目前就是30萬元的處罰。
高委員嘉瑜：對，火警當天的安全資料，當天他們只有提一份，但是它……
蕭署長煥章：那是160萬元，對，沒錯。
高委員嘉瑜：對，所以罰責的部分是不是也會修法？
林部長右昌：委員，我們會增加罰責。
高委員嘉瑜：好，謝謝部長，謝謝。
主席：邱臣遠、邱臣遠，邱臣遠委員不在場。蔡易餘、蔡易餘，蔡易餘委員不在場。劉世芳、劉世芳，劉世芳委員不在場。邱志偉、邱志偉，邱志偉委員不在場。現在有請陳委員椒華。 |
147076 | 賴惠員 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 09:26:44 | 09:31:35 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 賴委員惠員：（9時26分）謝謝主席。我請勞動部部長、衛福部薛部長、環境部薛部長，還有化學管理署謝署長、內政部常務次長，還有消防署副署長、經濟部常務次長、產業園區管理局副局長，各位早安。
許部長銘春：委員好。
賴委員惠員：是。我們今天要討論屏東明揚工廠大火，其實是很沈重的，當然在這裡首先我要針對的就是9月22號屏東明揚工廠大火這樣一個意外，我在這裡要請教，有到現場的同仁請舉手。
許部長銘春：火災現場嗎？
賴委員惠員：就是火災的現場，就是有到屏東去，不管是到醫院還有任何因為這件事情到現場去，所有你們專屬現場的……
許部長銘春：報告委員，我有到屏東寶建還有高醫還有長庚，都有去。
賴委員惠員：當然我知道你有去，薛部長，你的代表也有去，可是你本人沒有去，就只剩下你本人不在現場，幾乎每個在現場的同仁，你們都完全理解，就是明揚工廠大火這個災難裡頭，你們存在的一些各個部會不同的議題，在這裡我要先請教你們，如果今天這個大火不是發生在屏東，是發生在國民黨執政的一個鄉鎮，到目前為止，你們所有的行政作為會不會是一致性的？
許部長銘春：報告委員，一致。
賴委員惠員：都一致嘛！部長，是不是一致？就是在現場的，沒有一致的請舉手給我看！顯然大家都是一致的。勞動部長，我再請教你，就是說在當天，最重要的職業安全衛生法裡頭的一個執行面，我們知道，顯然這個明揚工廠基本上它在我們勞動部來講的話，不是優等生，它曾經不斷的，就是在職安的檢查，還有職災、勞動的條件裡頭，都曾經是被記點的，是不是？
許部長銘春：對，報告委員，它都有因為超時或其他不符合職安法的規範，由經加區屏東管理處屏東分處執行檢查並予以裁罰。
賴委員惠員：所以我在這裡請教一下產業園區管理局副局長，這一次明揚工廠大火的災難其實是在你們園區嘛？
劉副局長繼傳：是。
賴委員惠員：對，那所有的消防、勞工是不是都回歸到你們？
劉副局長繼傳：報告委員，有關勞檢部分的話，勞動部有授權我們的屏東分處執行勞檢業務。
賴委員惠員：那消防呢？
劉副局長繼傳：消防部分的話，目前是地方政府。
賴委員惠員：消防是地方政府。
劉副局長繼傳：是。
賴委員惠員：好，謝謝。是查核不力還是法規落實不佳，還是廠商惡意逃避？我想未來我們必須要有一個嚴格的方式，然後跟全國的民眾交代。在這裡我想請教勞動部長，這個災難發生的時候警鈴大響，如果這個廠商沒有要我們的員工疏散的話，這樣要罰誰？
許部長銘春：當然是罰雇主。
賴委員惠員：當然是罰雇主。
許部長銘春：對。
賴委員惠員：好，明揚工廠在這個大火發生的時候，有沒有在第一時間疏散它的員工？
許部長銘春：報告委員，因為這個……
賴委員惠員：像現在要不要疏散？
主席：這個是練習鈴還是是真的？要疏散……好，我們現在要暫停、疏散，好嗎？疏散。
賴委員惠員：好，暫停。
主席：大家走樓梯比較安全，慢慢走下去，謝謝。不好意思，請大家回原位，剛剛說……對，請回原座。可能是有人拉到鈴了。講到失火就聽得到防火鈴在立法院響，OK。大家麻煩，1分鐘後要開始了，請冷靜，thank you。我們恢復從4分鐘開始，好不好？5分鐘？4分鐘開始，好。賴委員，可以麻煩您嗎？不好意思，請繼續質詢。
賴委員惠員：從4分鐘開始，我剛剛才知道……
主席：剛剛是3分半，所以再多給您，可以嗎？還是4分半？可以嗎？可以就多給大概半分鐘，好，謝謝，繼續。
賴委員惠員：謝謝主席，這個也是很好的演練。在這裡我要請問阿春部長，警鈴響了，結果工廠的老闆沒有疏散員工，這個要罰誰？當然是罰老闆，對不對？
許部長銘春：是。
賴委員惠員：好，明揚在這個廠區大火的時候，是在幾分鐘的時候疏散勞工？當然這個議題不應該問你……
許部長銘春：報告委員……
賴委員惠員：可是你有調查到了嗎？
許部長銘春：我們在參與調查，那個火災調查報告是以消防署為主，然後我們勞動部職安署會會同。
賴委員惠員：好，吳次長，來，我想請教你一下，我們在2018桃園平鎮敬鵬工廠的大火死了8個人，其中有6個是消防的弟兄，2023間隔5年，屏東的明揚大火走了10個人，這裡頭有4個就是我們的消防弟兄，在這個5年的過程當中，你們有沒有實際上去調查重大的工安問題發生？你們有建立什麼樣的稽查機制呢？
吳次長堂安：謝謝委員，舉凡發生火災，第一件事情我們會做火災鑑定，委由各縣市政府辦理。另外，在消防署本身，我們也會針對災害啟動調查會，我們會就各個調查會的內容提出個案的分析跟檢討。
賴委員惠員：沒有錯，你看2019年的消防法，我們已經完全入法了。我們應該要確保消防員的生命保障，可是今天還是發生了這些遺憾，那些年到底改革有沒有成功？到底政府有沒有誠意？這個我想是我們應該要檢討的，我們也必須提出一個改善的方法。改善的方法大家提了很多，可是是執行力的問題。在這裡我想跟次長提出這樣的建議，這個都非常的沉重。再來，還有假訊息，假訊息幾乎是滿天飛，在網路上謠言四起。請看看新聞是這樣寫的，他說屏東科技產業園區工廠爆炸意外，造成重大的傷亡，9月24號怎麼樣怎麼樣，然後就開始講明揚國際是一個獲取暴利的公司，是血汗工廠，有員工po網說每個月的月薪才2萬1,000元，講了好多好多，甚至還有講我們的薪資才2萬1,150塊。我們有沒有什麼樣的監督方式？這個都凸顯出在網路上我們的監督顯然是不周的。請問許部長，這麼多網路的假訊息，我們是不是都已經有掌握了？針對該有的投保薪資核實、超時加班的監控、薪資計算是不是合乎法規，有沒有辦法調查？
許部長銘春：報告委員，兩萬一千多元的薪資，我看它是依據2011年屏東地方法院的判決。2011年的最低工資我忘了是多少錢，但是我記得蔡總統上任的時候，2016年我們的最低工資是2萬8塊。
賴委員惠員：是，沒有錯。
許部長銘春：所以如果這樣回推的話，那時候應該是有達到基本工資，但是它有沒有其他超時的部分？過去應該有檢查紀錄，應該有罰過。
賴委員惠員：部長，積極的去查。
許部長銘春：好。
賴委員惠員：在這裡我還要請教衛福部薛部長，所有到後段職災的復健只有屏東醫院有，是不是可以服務這一次大火所產生的一些狀況？請你把這個報告給我。
薛部長瑞元：好。
賴委員惠員：還有，我在這裡特別跟環境部薛部長提醒，針對所有有毒化學物品的檢測，是不是建立量能，然後是常規性的檢測？這個是非常重要的。
薛部長富盛：是。
賴委員惠員：你看明揚工廠裡頭，過氧化氫的有效存放量是100，結果它進到3,000了，你們知不知道？
薛部長富盛：給委員報告，因為這個不是毒化物列管的部分，它是危險物品，不是毒化物危險物品……
賴委員惠員：危險物品歸誰管？
薛部長富盛：環境部負責的是毒化物的部分。
賴委員惠員：那危險物品歸誰管？
薛部長富盛：內政部消防署。
賴委員惠員：內政部消防署來，副署長，歸你管……
李副署長永福：報告委員……
賴委員惠員：你有沒有掌握這些資料？
李副署長永福：消防署不是管危險物品，因為……
賴委員惠員：你看，消防……
李副署長永福：危險物品是易燃、易爆，所以……
賴委員惠員：好，誰管？
李副署長永福：我們是對場所的位置、構造、設備是不是符合標準這部分。
賴委員惠員：好，內政部次長，來，這個歸誰管？
吳次長堂安：跟委員報告，儲存化學物品的申請，其實我們消防單位只是就工廠的消防安檢設備做檢查，至於儲存的話，如果沒有申報，消防署跟消防局都不會知道這個東西。
賴委員惠員：消防署、消防局都不會知道這些問題。好，我想請問經濟部林次長，這個是不是歸你管？
林次長全能：我們講危險性物品，它有兩個申報體系，一個是根據消防法底下的公共安全危險物品申報辦法申報，另外一個根據工輔法，危險物品也必須申報，所以它是兩個體系在做管理。
賴委員惠員：所以這兩個體系是不是歸你管？
林次長全能：應該這樣講，公司本身沒有申報，那一個體系是我們在管沒有錯，我們去查過，這兩個體系公司都沒有申報，這是公司失責的部分。
賴委員惠員：次長，我請教你一個問題，企業的自主防災是不是非常重要的？
林次長全能：是，這非常重要，所以這個部分要強化。
賴委員惠員：這是非常重要的，所以是不是應該要強化？
林次長全能：是。
賴委員惠員：好，我再請教你們，在最後一頁，我想邀請你們，就是有沒有機會請勞動部部長、衛福部部長、環境部部長、內政部吳次長、法務部劉英秀司長、經濟部林次長，還有就是消防署副署長，因為你一天到晚在當消防弟兄，你不用了，我們去當一日的消防員，有沒有機會？
許部長銘春：我願意。
賴委員惠員：你願意，誰不願意的？舉手。
主席：好，現在時間到了。
賴委員惠員：我想大家都願意，我們徹底的來解決這個問題，風行草偃，我們從下到上、從上到下，我們不希望再發生這樣的憾事，我們是一個有為的政府，我們必須要有這樣的一個能量來處理，那就是要我們能了解問題，好不好？
許部長銘春：好，謝謝。
賴委員惠員：謝謝。
主席：謝謝賴委員。下一位溫玉霞委員。 |
147082 | 賴惠員 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。
邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 | 2023-09-27 | 09:26:47 | 09:41:39 | 一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就
「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業
部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告
並備質詢 | 賴委員惠員：（9時26分）謝謝主席。我請勞動部部長、衛福部薛部長、環境部薛部長，還有化學管理署謝署長、內政部常務次長，還有消防署副署長、經濟部常務次長、產業園區管理局副局長，各位早安。
許部長銘春：委員好。
賴委員惠員：是。我們今天要討論屏東明揚工廠大火，其實是很沈重的，當然在這裡首先我要針對的就是9月22號屏東明揚工廠大火這樣一個意外，我在這裡要請教，有到現場的同仁請舉手。
許部長銘春：火災現場嗎？
賴委員惠員：就是火災的現場，就是有到屏東去，不管是到醫院還有任何因為這件事情到現場去，所有你們專屬現場的……
許部長銘春：報告委員，我有到屏東寶建還有高醫還有長庚，都有去。
賴委員惠員：當然我知道你有去，薛部長，你的代表也有去，可是你本人沒有去，就只剩下你本人不在現場，幾乎每個在現場的同仁，你們都完全理解，就是明揚工廠大火這個災難裡頭，你們存在的一些各個部會不同的議題，在這裡我要先請教你們，如果今天這個大火不是發生在屏東，是發生在國民黨執政的一個鄉鎮，到目前為止，你們所有的行政作為會不會是一致性的？
許部長銘春：報告委員，一致。
賴委員惠員：都一致嘛！部長，是不是一致？就是在現場的，沒有一致的請舉手給我看！顯然大家都是一致的。勞動部長，我再請教你，就是說在當天，最重要的職業安全衛生法裡頭的一個執行面，我們知道，顯然這個明揚工廠基本上它在我們勞動部來講的話，不是優等生，它曾經不斷的，就是在職安的檢查，還有職災、勞動的條件裡頭，都曾經是被記點的，是不是？
許部長銘春：對，報告委員，它都有因為超時或其他不符合職安法的規範，由經加區屏東管理處屏東分處執行檢查並予以裁罰。
賴委員惠員：所以我在這裡請教一下產業園區管理局副局長，這一次明揚工廠大火的災難其實是在你們園區嘛？
劉副局長繼傳：是。
賴委員惠員：對，那所有的消防、勞工是不是都回歸到你們？
劉副局長繼傳：報告委員，有關勞檢部分的話，勞動部有授權我們的屏東分處執行勞檢業務。
賴委員惠員：那消防呢？
劉副局長繼傳：消防部分的話，目前是地方政府。
賴委員惠員：消防是地方政府。
劉副局長繼傳：是。
賴委員惠員：好，謝謝。是查核不力還是法規落實不佳，還是廠商惡意逃避？我想未來我們必須要有一個嚴格的方式，然後跟全國的民眾交代。在這裡我想請教勞動部長，這個災難發生的時候警鈴大響，如果這個廠商沒有要我們的員工疏散的話，這樣要罰誰？
許部長銘春：當然是罰雇主。
賴委員惠員：當然是罰雇主。
許部長銘春：對。
賴委員惠員：好，明揚工廠在這個大火發生的時候，有沒有在第一時間疏散它的員工？
許部長銘春：報告委員，因為這個……
賴委員惠員：像現在要不要疏散？
主席：這個是練習鈴還是是真的？要疏散……好，我們現在要暫停、疏散，好嗎？疏散。
賴委員惠員：好，暫停。
主席：大家走樓梯比較安全，慢慢走下去，謝謝。不好意思，請大家回原位，剛剛說……對，請回原座。可能是有人拉到鈴了。講到失火就聽得到防火鈴在立法院響，OK。大家麻煩，1分鐘後要開始了，請冷靜，thank you。我們恢復從4分鐘開始，好不好？5分鐘？4分鐘開始，好。賴委員，可以麻煩您嗎？不好意思，請繼續質詢。
賴委員惠員：從4分鐘開始，我剛剛才知道……
主席：剛剛是3分半，所以再多給您，可以嗎？還是4分半？可以嗎？可以就多給大概半分鐘，好，謝謝，繼續。
賴委員惠員：謝謝主席，這個也是很好的演練。在這裡我要請問阿春部長，警鈴響了，結果工廠的老闆沒有疏散員工，這個要罰誰？當然是罰老闆，對不對？
許部長銘春：是。
賴委員惠員：好，明揚在這個廠區大火的時候，是在幾分鐘的時候疏散勞工？當然這個議題不應該問你……
許部長銘春：報告委員……
賴委員惠員：可是你有調查到了嗎？
許部長銘春：我們在參與調查，那個火災調查報告是以消防署為主，然後我們勞動部職安署會會同。
賴委員惠員：好，吳次長，來，我想請教你一下，我們在2018桃園平鎮敬鵬工廠的大火死了8個人，其中有6個是消防的弟兄，2023間隔5年，屏東的明揚大火走了10個人，這裡頭有4個就是我們的消防弟兄，在這個5年的過程當中，你們有沒有實際上去調查重大的工安問題發生？你們有建立什麼樣的稽查機制呢？
吳次長堂安：謝謝委員，舉凡發生火災，第一件事情我們會做火災鑑定，委由各縣市政府辦理。另外，在消防署本身，我們也會針對災害啟動調查會，我們會就各個調查會的內容提出個案的分析跟檢討。
賴委員惠員：沒有錯，你看2019年的消防法，我們已經完全入法了。我們應該要確保消防員的生命保障，可是今天還是發生了這些遺憾，那些年到底改革有沒有成功？到底政府有沒有誠意？這個我想是我們應該要檢討的，我們也必須提出一個改善的方法。改善的方法大家提了很多，可是是執行力的問題。在這裡我想跟次長提出這樣的建議，這個都非常的沉重。再來，還有假訊息，假訊息幾乎是滿天飛，在網路上謠言四起。請看看新聞是這樣寫的，他說屏東科技產業園區工廠爆炸意外，造成重大的傷亡，9月24號怎麼樣怎麼樣，然後就開始講明揚國際是一個獲取暴利的公司，是血汗工廠，有員工po網說每個月的月薪才2萬1,000元，講了好多好多，甚至還有講我們的薪資才2萬1,150塊。我們有沒有什麼樣的監督方式？這個都凸顯出在網路上我們的監督顯然是不周的。請問許部長，這麼多網路的假訊息，我們是不是都已經有掌握了？針對該有的投保薪資核實、超時加班的監控、薪資計算是不是合乎法規，有沒有辦法調查？
許部長銘春：報告委員，兩萬一千多元的薪資，我看它是依據2011年屏東地方法院的判決。2011年的最低工資我忘了是多少錢，但是我記得蔡總統上任的時候，2016年我們的最低工資是2萬8塊。
賴委員惠員：是，沒有錯。
許部長銘春：所以如果這樣回推的話，那時候應該是有達到基本工資，但是它有沒有其他超時的部分？過去應該有檢查紀錄，應該有罰過。
賴委員惠員：部長，積極的去查。
許部長銘春：好。
賴委員惠員：在這裡我還要請教衛福部薛部長，所有到後段職災的復健只有屏東醫院有，是不是可以服務這一次大火所產生的一些狀況？請你把這個報告給我。
薛部長瑞元：好。
賴委員惠員：還有，我在這裡特別跟環境部薛部長提醒，針對所有有毒化學物品的檢測，是不是建立量能，然後是常規性的檢測？這個是非常重要的。
薛部長富盛：是。
賴委員惠員：你看明揚工廠裡頭，過氧化氫的有效存放量是100，結果它進到3,000了，你們知不知道？
薛部長富盛：給委員報告，因為這個不是毒化物列管的部分，它是危險物品，不是毒化物危險物品……
賴委員惠員：危險物品歸誰管？
薛部長富盛：環境部負責的是毒化物的部分。
賴委員惠員：那危險物品歸誰管？
薛部長富盛：內政部消防署。
賴委員惠員：內政部消防署來，副署長，歸你管……
李副署長永福：報告委員……
賴委員惠員：你有沒有掌握這些資料？
李副署長永福：消防署不是管危險物品，因為……
賴委員惠員：你看，消防……
李副署長永福：危險物品是易燃、易爆，所以……
賴委員惠員：好，誰管？
李副署長永福：我們是對場所的位置、構造、設備是不是符合標準這部分。
賴委員惠員：好，內政部次長，來，這個歸誰管？
吳次長堂安：跟委員報告，儲存化學物品的申請，其實我們消防單位只是就工廠的消防安檢設備做檢查，至於儲存的話，如果沒有申報，消防署跟消防局都不會知道這個東西。
賴委員惠員：消防署、消防局都不會知道這些問題。好，我想請問經濟部林次長，這個是不是歸你管？
林次長全能：我們講危險性物品，它有兩個申報體系，一個是根據消防法底下的公共安全危險物品申報辦法申報，另外一個根據工輔法，危險物品也必須申報，所以它是兩個體系在做管理。
賴委員惠員：所以這兩個體系是不是歸你管？
林次長全能：應該這樣講，公司本身沒有申報，那一個體系是我們在管沒有錯，我們去查過，這兩個體系公司都沒有申報，這是公司失責的部分。
賴委員惠員：次長，我請教你一個問題，企業的自主防災是不是非常重要的？
林次長全能：是，這非常重要，所以這個部分要強化。
賴委員惠員：這是非常重要的，所以是不是應該要強化？
林次長全能：是。
賴委員惠員：好，我再請教你們，在最後一頁，我想邀請你們，就是有沒有機會請勞動部部長、衛福部部長、環境部部長、內政部吳次長、法務部劉英秀司長、經濟部林次長，還有就是消防署副署長，因為你一天到晚在當消防弟兄，你不用了，我們去當一日的消防員，有沒有機會？
許部長銘春：我願意。
賴委員惠員：你願意，誰不願意的？舉手。
主席：好，現在時間到了。
賴委員惠員：我想大家都願意，我們徹底的來解決這個問題，風行草偃，我們從下到上、從上到下，我們不希望再發生這樣的憾事，我們是一個有為的政府，我們必須要有這樣的一個能量來處理，那就是要我們能了解問題，好不好？
許部長銘春：好，謝謝。
賴委員惠員：謝謝。
主席：謝謝賴委員。下一位溫玉霞委員。 |
147083 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。
審查人民請願案共70案。 | 2023-10-02 | 09:11:04 | 09:21:34 | 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案 | 曾委員銘宗：（9時11分）謝謝召委。首先請問蔡部長，9月28日一位新北市的民眾買到進口的雞蛋是壞掉的，他po出來是綠色的蛋，媒體登出來之後，陳建仁院長說是假消息，農業部就去提告，說他是妨害名譽，市警局辦得很快，8個小時內就移送地檢署偵辦。我要請教部長，部長知不知道這個案子？
蔡部長清祥：我知道。
曾委員銘宗：既然行政機關從陳建仁院長定位為假消息，到農業部的提告，到市警局的移送，8個小時之內，其實部長也知道妨害名譽沒有急迫性，既然行政機關效率這麼高，我們就尊重。因為這是外界高度矚目的案件，你也知道是不是假消息有一套標準的作業程序、認定程序，陳建仁院長沒有經過法定程序就認定它是假消息。而且這個民眾還說他願意把手機調出來，他認為他這個消息是真的，到底是真的還是假的，我們要等檢調去偵辦之後才能確定。我要請教部長，這個案子其實相對單純，你認為什麼時候可以有個結論？
蔡部長清祥：跟委員報告，這個案子發生以後，是警察局初步在整理或是進行，據我的瞭解，是涉嫌人主動到警察局去說明了，本來警察局定的時間是在10月4日還是5日才要傳喚他，但是他覺得自己有必要及早去澄清，所以主動到警察局去說明。所以這整個案子現在還在處理當中。
曾委員銘宗：因為其實相對單純，手機也交出來了，到底這個照片是真的假的，外界是涉及到食安的問題，而且這個不是個案，包括報紙也登出來，政大的一個教授也登出來，也是綠色的，我還特別去問，蛋臭掉之後會不會有綠色的？他說這是有可能的。所以請教部長，因為這案子大家都在看，而且是眾所矚目的案件，請教大約要多久會有一個結論？
蔡部長清祥：時間掌握是在檢警他們掌握證據的狀況，而且做必要的傳喚跟偵查，所以這個我沒辦法來預估他們什麼時候，我相信他們會以儘快的速度來處理、來解決外界很多的疑慮。
曾委員銘宗：假設10月底，今天是10月2日，我們就尊重你，不要給它壓力，你認為10月底以前可不可能？用你的專業，我們也不給檢調壓力，10月底以前有沒有可能有一個結論？
蔡部長清祥：因為我沒有掌握到整個事件的案卷，所以我也不曉得，裡面還有很多疑點需要去澄清、需要去向各個機關調閱，或是還有其他偵查的程序要進行，我們是很難預估。不過我相信大家在關心，檢警都會很快速來處理這件事。
曾委員銘宗：好，我是希望10月底前有個結論，因為手機也交出去了，找專家見證一下這個照片是真的還是假的，而且不是只有個案。所以希望10月底以前，我們不給它壓力，因為這個案件是外界高度關注的案件，我們是希望檢調能夠加速偵辦，我們也不是給它壓力……
蔡部長清祥：我想查得清楚比查得快還重要。
曾委員銘宗：當然，但是部長你知道嗎？就講那個照片是真的還是假的，其實這個案子相對單純，你也長期擔任不管是檢察行政，也當過檢察官，所以你應該很清楚。接著請教部長，你今天的報告，基本上我支持，就是法務部的因應措施兩點，包括增補檢調機關人力，還有調整工作負荷的部分，基本上我贊成。
蔡部長清祥：謝謝。
曾委員銘宗：請教部長，現在打擊詐騙真正面臨哪些問題？今天也沒有請內政部長，因為林右昌說現在國內詐騙是國安問題，部長，你認為到底面臨哪幾個結構性的問題？
蔡部長清祥：長期以來，詐騙案件在我們檢察官的工作負擔上是很重的，從案件量的比例來看，過去就是詐欺、詐騙很多，現在尤其電信詐騙還有各個網路詐騙更氾濫以後，案件量又更暴增了，所以我想一個是整個社會環境的因素，一個是因為現在科技發達，所以詐騙的手法也不斷翻新，要以有限的檢警調人力來偵辦這些案件，是有它的困難；再涉及到一些跨境的詐騙手法，可能會增加我們偵辦的困難，但是我們會克服。
曾委員銘宗：好。你剛剛提到有關人力不足、跨越國境，另外還有一個問題，這個問題跨越相關部會，這裡面涉及到的部會包括金管會、數發部、內政部還有NCC等等。
蔡部長清祥：是。
曾委員銘宗：我們也看到其實有一些媒體也報導，基層的檢察官也認為，包括金管會、數位發展部、內政部、NCC，沒有做好它該做的權責，部長，這樣的看法你贊不贊成？
蔡部長清祥：高檢署也瞭解這個問題必須要透過各個相關部會的合作，所以它召集了十幾次的聯合會議來討論，各個分工應該從它掌管的業務範圍怎麼樣去處理，包括來源端、包括帳戶等等，他們都有分工，大家已經都有共識，我相信慢慢地應該能夠針對問題來做解決。
曾委員銘宗：部長，這十幾次會議分別什麼時候開的？你也知道，這個事情既然內政部長認定它是國安問題，且這個事情也發生很長一段時間，而且似乎沒有紓解的跡象，還越來越嚴重。部長，除了檢調人力跟他們的工作壓力適度調整以外，你認為其他部會還要做什麼事情？你講兩、三項。
蔡部長清祥：包括人頭帳戶的問題，我們拜託金管會在銀行這邊能夠溝通、能夠提出警示，或是說有異常交易的情形馬上能夠通知其他單位，包括檢警，大家一起來防堵；跨境的部分，我們要透過內政部還有調查局，他們有駐外的秘書能夠跟當地的警調合作，大家一起來防堵國際的詐騙，我想每個執掌，他們都能夠盡力地來完成。
曾委員銘宗：部長，去年成立的數發部，一年花了兩百億的預算，因為數位化詐騙的狀況非常、非常嚴重，它還設一個數位發展署，還有一個署是專門做資安的資安署，你認為在整個防制詐騙過程當中，數位發展部是不是太消極？
蔡部長清祥：它有它應該要扮演的角色，尤其數位部是因為剛剛才成立，也許人員也不是那麼的熟練，我想我們會加緊密切的合作。
曾委員銘宗：好，部長，你講得很保守。另外，檢調系統這一次要增加多少人力？目前的進度、情況怎麼樣？
蔡部長清祥：短期是因為因應詐欺案件的暴增，所以先同意我們增加檢察官助理，這是臨時的，可以到明年底為止，有100名，各地都已經招考，很快就要上路了，我們也會由高檢署訂定一個工作的指引，大家怎麼樣來協助檢察官來處理有關詐騙的案件。
曾委員銘宗：好，謝謝您今天的專案報告，您認為採行您提出來的兩項具體措施之後，真的有辦法有效地紓解地檢人力的不足還有他的工作壓力嗎？謝謝。
蔡部長清祥：一定可以發揮一些效果啦，我不敢說絕對百分之百，但是一定會發生一些效果，讓檢察官也感受到我們有積極地幫他們在解決問題，謝謝委員的指教。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：好，謝謝曾銘宗委員的發言。由於議事錄之前已經宣讀完畢，還沒有確定，現在我們先確定議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有，沒有錯誤跟遺漏，議事錄就確定。謝謝。下一位請鄭運鵬委員發言。 |
147084 | 邱議瑩 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 09:20:33 | 09:31:44 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 邱委員議瑩：（9時20分）好，謝謝主席。我先請一下龔主委。
主席：好，請主委。
龔主任委員明鑫：邱委員早安。
邱委員議瑩：主委早。主委，剛剛聽了您的報告，我知道國發會做的工作其實非常的多，關乎整個國家的發展。今天就二個問題來請教您，我相信您大概上個禮拜有看到這個新聞，台灣奈微光公司它整個公司要技轉給中國，主委您有掌握到這件事情嗎？
龔主任委員明鑫：對，這件事情新聞有報導出來，我會去請同仁做了……
邱委員議瑩：你們國發會內部有掌握到多少事情？我們根據相關的資料，當然媒體報導說，這個董事長要竊取團隊的心血，要把關鍵技術轉賣給中國的官方，甚至中國的官方允諾會出資230億新臺幣協助他們設廠。主委，這個奈微光公司的東西，看起來應該是比如說醫學上的穿戴、消費電子，甚至可以當作軍事航太使用，所以，如果、一旦這個關鍵技術流出，會對國安造成重大的危機，對不對？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為這個技術基本上最原始的技術是臺大技轉的，如果臺大技轉出來以後，它要再加值、再轉出去，尤其到第三地的話，基本上是要透過一些審議調查，不是那麼容易的，這是第一點。第二點，它現在的技術還在研發當中，到底可不可以真的達成它所預估的……
邱委員議瑩：所以能不能真的設廠、能不能真的量產，現在還不知道？
龔主任委員明鑫：對！對！對！這個還要經過……
邱委員議瑩：那你覺得成功率多少？我看一下國發會對它的投資，總共是1,763萬，這個數字很大嗎？我覺得這個數字一點都不大，你如果對比中國劃給它的大餅230億，這個叫做九牛一毛，打個噴嚏就不見了，就是你們出資的一千多萬，但是如果這個關乎到國家的安全，關乎到臺灣整體半導體的技術研發或者是生產，那國發會出資的一千多萬，很顯然太少；國發會對於這個案子的關心，很顯然也太少。主委，你同意嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為它是天使，天使輪本來就是……
邱委員議瑩：我知道天使啊！你們的天使總共投資1,041家，總金額也不過才1,142億。
龔主任委員明鑫：是，可是天使本來就是一個start up、最剛開始的第一桶金，就是給它一些支持。
邱委員議瑩：我知道，你講的這些我都懂，但我要講的就是說，你到底看不看好這個公司所生產的東西？對於國家整體未來的發展是不是有重大的影響？不管它是不是天使，你們現在也投資下去了一千多萬，老實講，它是非常的少，但是如果它關乎未來國家安全發展的話，我覺得國發會的關心應該不僅止於此，但是目前看起來，國發會覺得不痛不癢，你現在告訴我說，它未來還能不能量產還不知道、它的關鍵技術還在研發，中國都已經看到前面去了，不管中國劃的是不是大餅，至少這個是誘人的；不管員工爆料是不是正確的，這個是誘人的，你看連合約書都有了，這個媒體都刊載出來了，國發會能不能深入去了解一下這件事情？你不能告訴我，因為它是天使，我也沒有投很多錢，所以我就不太需要關心它。
龔主任委員明鑫：是，我們一直有關心，所以我們同仁有直接跟這些公司做一些聯繫，包括到底這個狀況是怎麼樣，它當然的說法是說，就是沒有這回事。
邱委員議瑩：對啊！它的說法就是沒有這回事，到底實際上有沒有這回事，你們也不能調查或者是也沒有調查，也不願意去調查，我想這個就是問題所在。我再給你看另外一個案子，剛剛講的是重大的科技發展，現在講的是地方創生，主委，這個你有去吧？
龔主任委員明鑫：我有。
邱委員議瑩：到日本去參訪、到九州去參訪。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：好，我們的地方創生推動了這麼多年，5年編列60億的預算，我看到您的報告裡頭，關於地方創生也講了很多的東西。主委，你有沒有看過這個得獎名單？這是中國福建所謂的海峽鄉建鄉創獎，它的指導單位是福建省委，然後總共48個獲獎單位裡頭，有13個是來自於臺灣，那這13個為什麼會去報名呢？他們是透過一個叫做何培鈞先生去幫他們報名、去幫他們聯繫、去幫他們串聯的，這個何培鈞是誰呢？有人說他是地方創生的主要推手，他現在跟過去都長期在國發會裡頭協助做地方創生的事務；他現在在中國，也去投資了一家公司，然後我不知道這些公司到底在何培鈞這個所謂地方創生的工作裡頭扮演什麼樣的角色，你們國發會給我的回答是說，這個何培鈞沒有接受過你們的補助，也沒有參與過地方創生2.0的計畫，然後得獎的這些社區，也沒有得到中國的資金補助，對不對？
龔主任委員明鑫：對，報告委員，因為我沒有見過何先生，就是我上任以後，從來沒有見過他。
邱委員議瑩：你有沒有見過他是另外一件事情，我要講的是說，他在臺灣協助做地方創生的事情，然後把臺灣這些地方創生的，不管是單位也好或者是社區也好，把它拿去中國報名，然後你們國發會給我的回答是說，第一個，何培鈞你們沒有補助過他，他也沒有申請過國發會的補助；第二個，這些單位也沒有得到中國的資金補助，這是重點嗎？它是重點之一而已，我要談的就是說，中國的滲透、中國的統戰不止從高科技戰，現在已經進入到社區了。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：可是你國發會回答給本席的，就是一個不痛不癢的文字，我現在問你，你也告訴我，你沒有見過何培鈞，你有沒有見過何培鈞不重要，重要的是他如何、為什麼要把這些東西帶到中國去，然後讓中國大而化之的能夠進來到臺灣、滲透到社區裡頭去，這些東西你們有沒有掌握？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們有跟所有的團隊，至少跟我們有相關的所有團隊，甚至就是接受我們補助的團隊，我們都跟他們說明，就是說我們不能跟中國有任何這樣的關係，如果說它要接受補助的話，它必須要有所抉擇，我們當然尊重它，但是就不再跟我們的計畫推動相關。
邱委員議瑩：主委，我要談的就是說，這一些得獎的人，他們有沒有可能是被中國吃豆腐？
龔主任委員明鑫：有可能是。
邱委員議瑩：你們有沒有辦法去深入了解？
龔主任委員明鑫：是，我們有了解。
邱委員議瑩：然後至少給本席一個完整的報告。
龔主任委員明鑫：可以。
邱委員議瑩：不要那種很粗淺的，你就跟它講，你不能接受中國的補助，這是你口頭跟它講，那它有沒有、能不能、會不會？這個你們有沒有辦法掌握？
龔主任委員明鑫：是，我們有每一個都去問，的確有些團隊它是被吃豆腐，就是通常它在不知情之下，就只是去報個名而已，後來才發現是這樣的情況，後來他們全部都退了。
邱委員議瑩：所以它的確是有去報名。
龔主任委員明鑫：對。
邱委員議瑩：你所謂的吃豆腐，其實就是有人去利用他們，鼓動他們去報名。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：你沒有去報名就不可能有被吃豆腐的機會。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：主委，這牽扯到另外一個事情，就是接下來我要跟您討論的，比如說你們現在的補助地方創生，到底每一個審核的時間要多久？我在社區裡頭，我在鄉下裡頭去詢問過他們，你知道很多的年輕人告訴我，他們在送地方創生的計畫時，像是在寫作文比賽一樣，送去被退回來、送去被退回來，來來回回最起碼要搞9個月以上。地方創生這件事情不是在看計畫書，不是看誰的計畫書寫得好，不是在看誰的文章做得好，而是要看他們實際對於地方的感情跟它的執行能力。可是到目前為止，沒有人去檢討這一點，就公務單位來講，就你們公務人員來說，當然是審核的越詳細越好啊，這樣才不會有罪、不會有圖利啊，但是對於有一股熱誠的年輕人來講，他送的件一直不斷的被你們退件、不斷的被你們要求修改，每一件最少都要9個月以上！
龔主任委員明鑫：報告委員，我可不可以說明一下？應該不是這樣，我跟委員說明一下……
邱委員議瑩：不是這樣？我告訴你啦，你們給我的回答是說「有一、兩件公私協力之下，2個月完成」，那我就不好意思再問下去什麼叫做「公私協力之下，2個月完成」，平均最少9個月以上！主委，我現在要跟你講的，中國的滲透不只在半導體，已經到社區來了，國發會關注國家的發展，地方創生也是你們一個重要的工作項目之一，是不是把本席今天提出來的問題，你們能夠去做一個深入的調查，然後給本席一個深入的調查報告，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：好，謝謝邱委員。下一位質詢請林岱樺委員質詢。 |
147085 | 鄭運鵬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。
審查人民請願案共70案。 | 2023-10-02 | 09:22:02 | 09:34:24 | 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案 | 鄭委員運鵬：（9時22分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。部長，先請教您，我們今天講詐騙案導致檢察官人力不足是國安問題，案多是國安問題，案少也是國安問題。臺灣受到國際矚目的就是我們有關於國防、國防機密或者間諜案，到底臺灣判不判得重？有多少藏在這個特殊的兩岸關係之下？所以案少也是一個國安問題，很明確。今天要跟部長講的這個案子你應該知道，上個禮拜四的時候，黃曙光將軍他直接對媒體訪問的時候指出有立委出賣國防機密，那個是在我們潛艦下水典禮裡面，部長，這個案子應該知道啦！
蔡部長清祥：是，我看到……
鄭委員運鵬：應該知道，好。我也要求檢察官應該要調查洩密案，這個案子牽涉到國防，不只是國家安全，不只是臺灣人民對於納稅，對於國防機密，對於立委有沒有濫權、洩密，更是對國際怎麼看臺灣的國防自主非常重要，所以如果我們臺灣的調查系統、檢察官系統、公訴系統沒有下去調查的話，這樣講不過去，部長應該可以同意我這樣的觀察，對不對？
蔡部長清祥：是。
鄭委員運鵬：我跟部長講一下，第一個，因為黃曙光將軍他只有講立委，而且是1個，但是他沒有指名道姓，裡面對於機密會議的事項，這屬於國會治理，所以檢察官也不方便來調查看看113位立委到底誰洩密，但是後面這位國防部正式聘請的顧問郭璽先生就直接點名一位國民黨的立委，這個部長應該也知道嘛。他所講的內容非常具體，包含他幾次在會議室裡面進出，出去打電話，什麼樣的會議跟內容，講到什麼樣的戰鬥系統、輸出許可，這些東西講得很具體，然後他也跟這位立委─國民黨的馬文君立委互告，如果你不去告我，我就去告你。現在郭先生也說他會去告，但是對我來說，我覺得國家機密、國防機密的球，不能夠在這兩位當事人身上，如果你們不告，向媒體喊一喊，就這樣當作沒事了，而且他們有可能是告妨害名譽，還不是告違反洩密案的刑法、國安法跟國家機密保護法，還不是告這個，所以我不太認為他們兩個喊完了之後真的會有動作，所以我認為檢察官應該要主動偵辦這個案子，看報紙也可以辦嘛！不然檢察官就失職。我要跟部長提醒的是，它裡面所講的這些內容，不只是有國防委員會其他委員的當事人有講說，就是這個樣子，抄錄、不簽保密協議，然後進進出出，而且還有特定的委員的助理對外面有聯繫，更重要的是，部長，你看一下這個報導，這是在三年前2020年6月8號，那個時候韓國他們就在抓洩密，臺灣的潛艦國造韓國抓洩密，後來這些人還被逮捕，所以那些劇情跟三年前的報導一模一樣，印證了當時的確有人對於潛艦國造的計畫裡面，有人一直在拿資料出去，而且韓國有辦，可是韓國辦完之後臺灣沒有辦，好像這個事情跟臺灣的潛艦國造沒有關係一樣。今天終於有……我認為是黃曙光將軍的說法露出了我們國防自主的曙光，我認為它是正面的里程碑，以前大家都認為國防機密立委不敢去動，臺灣間諜一大堆，國際周知，但是沒有案子，今天露出曙光來說這個案子辦下去，我認為這個起碼對國家有交代，對盟友有交代，所以我想請教一下部長，這個案子立案了沒有？有沒有檢察官在調查了？
蔡部長清祥：跟委員說明，上禮拜報導出來以後，高檢署跟調查局他們都已經進行瞭解，因為後來放假，今天他們就會再進行下一步偵查的動作。
鄭委員運鵬：所以高檢署是瞭解了，然後今天會進行下一步的動作？
蔡部長清祥：是。
鄭委員運鵬：下一步的動作應該就是分案調查，這樣沒有錯吧！
蔡部長清祥：應該是，因為上禮拜才報導出來，他們已經有在收集資料、在瞭解，瞭解以後，正式上班以後才可能會正式的分案。
鄭委員運鵬：部長，我希望您正式開始偵辦的時候通知我們一下，我不要內容，但是你至少要告訴我說已經正式在辦了。
蔡部長清祥：他們已經告訴我今天會分案。
鄭委員運鵬：臺北還是南投？南投就是辦國民黨立委。
蔡部長清祥：高檢署，包括高檢署，其他妨害名譽的部分，那是地檢署接受告訴的時候……
鄭委員運鵬：對，那是接受當事人去檢舉，那是另外一件事情。
蔡部長清祥：是。
鄭委員運鵬：但是國家對於這種大事、國防機密、動輒數百億甚至上千億的預算不能小看，一定要辦，這樣可不可以？
蔡部長清祥：如果涉及到國防秘密，這是二審管轄，所以高檢署本於職權，他們就會處理。
鄭委員運鵬：部長，本於職權，一定要處理，我就是要這句話，謝謝部長。再來談今天的主題─檢察官人力不足，其實這也未必是詐騙案的問題，詐騙案可能因為疫情，可能因為行動電話普及化，大家利用電話以外的通訊平台，像LINE這些東西，很多都是一對一，直接盜人家的帳號，或者群組上，包含股市，各種層出不窮，我們各個立委服務處也都接到很多。如果詐騙案變成國家問題，我們去補足不管是檢察官人數，這要訓練、要時間、要考試，或是檢察官助理或類似這樣的職稱，我認為緩不濟急啦，但是我們應該要去看一下它的案源。部長，分析給您看一下，過去兩年，這應該是警政署的統計，你們還有調查局的案子，警政署統計，你去看順序，毒品、酒駕然後竊盜、詐欺，這個大概就是往年的前幾名，就跟我們的死亡人數癌症排前面一樣。這裡面如果你再去分析這些量的話，怎麼樣幫檢察官減少案源，我認為比增加檢察官的人數更快、更具體，而且這些是有法可循、有案例可循，比較確定。因為詐騙的案件牽涉到每一個被騙的人的財產，甚至會牽涉到他們家裡面的感情，有些的確是家破人亡，不是賭博賭輸了，而是被人家騙了，被騙到最後，家裡面大家的感情有問題，變成家庭失和，那個後患無窮，所以詐騙案不太可能除罪或無刑事責任，所以那個部分你要因應它，要去辦，但是我認為有其他的案源如果可以去除罪化的話是比較快的，所以現在我們要解決檢察官業務量太大大概有兩個方式，第一個是增加人數；第二個是減少案源。我認為增加人數來不及，但是你們還是要做，長期下來社會這種變化、事件只會多不會少；但是減少刑案這個，我想請部長您評估看看它的可能性是什麼。我看起來應該有2個案子可以減少我們檢察官負擔的除罪化的刑事案源，第一個是妨害名譽罪的除罪化，這是當事人自己去告，就是剛剛講的洩漏潛艦機密，當事人要告妨害名譽是你的自由，所以他應該可以民事化，然後就減少了，他要告去告民事，要賠多少錢、名譽值多少錢，法院去判。第二個是無肇事的酒駕除罪，無肇事，就是路邊攔檢這種，攔檢就表示你開過去被我抓到的，這個是沒有肇事，當然也有一些在攔檢的時候發生衝撞意外，有，那個就是肇事，自己撞牆也是肇事，無肇事的酒駕很明確的他沒有傷害到其他人，就是被抓到的。但是在檢察官的負擔裡面，我們去抓了剛剛那個數字，我們用9成來看，其實1年也有3萬件，占總共我們檢察官的負擔大概占1成多左右。所以這兩個我認為是可以除罪化的，妨害名譽案件的刑事除罪；第二個是無肇事的酒駕，有肇事當然就進入檢察官那裡，沒有問題。是不是這兩個，部長你認為合不合理？
蔡部長清祥：我們非常的贊同。不過，因為還是有不同的意見，我們每次提出這樣一個建議的時候，就有另外一個聲音出來，包括很多行政處罰，其實可以快速的解決一些違法的問題，但是大家的感覺認為刑法才有效。但是刑法有時候又不能判重，又是易科罰金，所以反而就拖累了我們檢調……
鄭委員運鵬：部長，你講到重點，大家以為刑法才有效，可是第一個，像這種妨害名譽的，刑法也沒什麼效，因為它判不重，根本到最後也不會被抓去關。第二個，無肇事的酒駕，你去關他反而造成監獄人滿為患，有些甚至他繳不起罰金就直接進去了，現在這種案子跟煙毒犯差不多，也增加我們監獄的負擔，但是無肇事，我覺得講得過去。過去也有除罪化的案例，社會也是意見一堆，一個是票據法；第二個是通姦除罪化。通姦除罪化這個涉及家庭倫理，講了好久，現在真的除罪化下去之後，外面反彈也不大。所以對於無肇事的酒駕這一類，其實是在1999年的時候，二十幾年前才加進去的，「古早」是沒有啦！以前酒駕不會比較少，所以現在執法比較嚴格，以前是沒辦法抓，因為沒有路邊的攔檢、沒有這個制度，現在有這樣的機制。但是現在抓多了，1999年開始把酒精的定義明確化之後，反而是造成檢察官，無肇事的也要送辦，不只是檢察官累、法官累，其實到最後意義也不大，所以對於無肇事的酒駕，你們研究看看。我知道社會會有反彈，但是現在以檢察官的負擔來講，這也是社會的反彈啊！媒體報那麼大，檢察官也是人啊！你再增加一倍，我跟你講，也不夠啦！處理這些沒意義的，我認為對檢察官來說，不但負擔，而且最後會沒有成就感，因為到法院那邊判也判不重，也判不重嘛！所以在這邊你們檢討看看，我認為無肇事，有肇事另當別論，這要先講，以免被一些人斷章取義說酒駕都不處理。嚴刑重罰，我認為在每一個案件上面，講真的效果真的不大啦！包含那個死刑案件，殺人犯其實有些根本就不怕死，有人以為臺灣不執行死刑、少執行死刑，所以他才去殺人，不是這樣的！嚴刑重罰在各國來看，在臺灣來看，在這些特殊案件上並不會造成案量減少。但是你很明確地真的到最後不會被抓去關，但是增加檢察人員負擔、法院負擔的，真的該檢討的是這兩個，如果可以減少10%，我覺得對檢察官的工作來說減輕很多，他可以更專心於別的案子，所以對於檢察官的社會公信力來說會有正面的循環，這兩個除罪化請您參考看看，好不好？
蔡部長清祥：好，我們來研究，謝謝委員指教。
鄭委員運鵬：謝謝部長，謝謝。
主席：好，謝謝鄭運鵬委員。下一位請謝衣鳯委員發言。 |
147086 | 林岱樺 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 09:31:53 | 09:40:47 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 林委員岱樺：（9時32分）主席，我們有請主委。
主席：好，請龔主委。
龔主任委員明鑫：林委員早。
林委員岱樺：主委，國發會是我們少子化辦公室的一個主責單位，也是國家因應少子化問題最重要的統籌單位，所以本席要針對強化婦女產前照護來減緩國家少子化的困境提供建議。我這邊有幾個議題，第一個，少子化問題的嚴重性。第二個，目前國家政策是不是忽略對孕產婦產前的照護。第三個，目前國內新手父母面對的困境是什麼。第四個，在非常窘迫的醫護人員的壓力之下，怎麼來協助醫生善用助產師、士的資源。最後，有一個具體的建議。關於少子化問題的嚴重性，如果說以人口慣性的理論來講，人口成長狀態，即使生育率有所轉變，即使下降，但也會維持原來的出生數狀態一段時間，所以降低生育年齡與提升生育的意願才是減緩人口老化與衰退的解方。我們看左下圖，這個是引用聯合報「出生人口的溜滑梯」報導，本國已經是全世界出生率最低的，第二則是南韓，我再引用彭婉如文教基金會的資料，就算我們目前回到生育率，目前的生育率是1.3，就算回到1.5，未來每年新生兒的人數也會跌到13萬以下。另外右邊這張圖是在去年的時候我們已經出現死亡率大於出生率的交叉狀態，在2022年的時候。由於孕婦才是生育意願的決定者，目前國家政策是不是忽略對孕產婦產前的照護，怎麼說呢？下一代的健康是每一個父母最重視的問題，當然政府也都有注意到，所以我國的產檢14次是全球最高，幾乎所有的產檢重點都在誰呢？嬰兒本身！可是產前的孕產婦呢？別忘了，準媽媽才是生小孩的那個人，我們女性產前在孕期面臨的是什麼？生理變化、內分泌賀爾蒙的轉變、家庭即將的轉換、物質與精神面的壓力，甚至還要面對職場的選擇與糾結，更遑論孕婦第一次懷孕時的無知及恐懼。但在產前除了產檢之外，我們國內做了什麼事情？政府做了什麼事情？什麼都沒做！孕婦自己對於生育準備的行為都必須自行安排跟了解，包括孕婦所面對的腰痠背痛、睡眠障礙、產前憂鬱等，除了健保之外，全部都沒有配套政策的支持，連請假都要思考未來的職場發展。講到國內新手媽媽面臨的困境，生產第一胎的新手準爸媽面臨懷孕時，除了面對許多的未知跟不確定性，這個是本席的重點，歐美先進國家近年來提供12小時以上的準父母生產教育課程，強調的是夫妻、伴侶或陪產者一起上課，課程目的是透過不同的教學策略、團體的動力與學員間的互動來支持年輕配偶，減少孕育下一代的未知性，但是這項必須的工作現在誰在做？是產品跟服務業者！哪些業者呢？嬰幼兒用品、奶粉、營養品的業者，結合他們的產品銷售目的的聚會活動所扮演，其中缺席的竟然是我們的政府。面對這樣一個訴求，我們窘迫的醫護人員怎麼辦呢？當然本席就建議要善用助產師、士的資源來降低醫護壓力。我們看一下左下圖，這是OECD開發中的國家，每1,000個活產新生兒，他們使用的助產人員數。我們看一下我們臺灣，1,000個新生兒才有1個助產師，你看比利時、澳洲，甚至於我們鄰近的日本，他們是每1,000個新生兒就運用到35個助產師，這是開發中國家。右邊是助產師的考試合格人數，這是臺灣生育改革行動聯盟提供的數據，我們的考試每年都不破百，但是累計來講，去年（2020年）累計的助產師才800人。看完這二張圖，懷孕的婦女面對即將來臨的生產，多半是害怕、不安、無助，尤其是初孕產婦，心情更是不清楚、不確定、擔心失控，更是沒有安全感，如果懷孕與生產前能夠接受足夠的專業課程，將會有效地降低生產恐懼，間接的提升生產意願。目前國內的情況是什麼呢？生產醫療化還是我們社會認同的主軸，所以如何靈活運用助產師、士的資源，有效降低婦女對於生育恐懼的問題，同時緩解婦產醫護人員的窘迫。我這邊提出具體建議，請國發會來評估，由國家提供資源，由具有助產師、士或醫護資格的專業人員進行新手父母12小時生產教育課程，也請國發會評估在現行的政策基礎上強化孕婦產前需求的身心健檢，孕婦的身心健檢喔，不是只有胎兒的檢查，是孕產婦在產前的身心檢查、諮詢、按摩理療補助與生產教育課程等相關政策機制的規劃，當然這個機制的規劃也要含有正常工作假期，這部分也要規劃在內。第三個，請國發會協調衛福部評估擬定助產師、士與醫師共照模式的短中長期規劃，並推動落實。主委，您怎麼看這樣的議題呢？
龔主任委員明鑫：是，謝謝委員。委員的建議我覺得非常有建設性，這幾個部分，我們會協調衛福部一起來做評估，因為如果執行的話會是由他們來執行，我們共同來評估，然後……
林委員岱樺：對，就是以目前我們政府，以及現在、未來的，現在正在進行競選活動的這三到四位總統候選人都沒有注意到，孕婦本身才是決定生產意願的人，而他們對孕婦本身所面臨的問題，在產前當中是都沒有規劃的。
龔主任委員明鑫：是。
林委員岱樺：所以我也很高興，主委願意主動地提出這樣的一個比照先進國家對於孕婦本身的照顧，除了健檢之外，高達14次、全世界最高，就孕婦本身，您大概什麼時候能夠提供出來呢？當然這也必須協調衛福部，我想這個也儘快，好嗎？
龔主任委員明鑫：一個月可以嗎？
林委員岱樺：好，謝謝。
龔主任委員明鑫：好，一個月。那我們評估完以後，我們也會提到行政院，它有一個少子化對策的會報，也共同討論，當然也會給委員一份報告。
林委員岱樺：好，至少從你這邊，一個月好嗎？好，謝謝。
主席：謝謝岱樺委員。下一位我們請賴瑞隆委員質詢。 |
147087 | 林昶佐 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 09:29:10 | 09:38:59 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢 | 林委員昶佐：（9時28分）主席，我們請委員長。
主席：徐委員長請。
徐委員長佳青：林委員早安。
林委員昶佐：委員長早安。我想關於業務報告的內容，大概都是一些延續性的計畫，我就先針對我過去比較關心的擴大培育跟留用僑生計畫跟委員長確認幾個數字，在111年學年度開設的二年制副學士學位班，第一年報名的人數是90人，實際報到的人數是多少？
徐委員長佳青：請……
林委員昶佐：沒關係，因為其實我上一個會期的時候大概有跟您討論過，就是111年開設的二年制。
尤處長正才：跟委員報告，111學年度90人報名，52人報到。
林委員昶佐：其實那個時候我有在這邊跟委員長，還有跟同仁討論到，既然報名的人數是90人，實際報到的人數是比較少，所以也有問接著的一些精進方向以及未來的規劃。因此以去年來看的話，112年，就是隔年後的報名，載明16校學生，其實實際查詢起來，今年錄取的名單，那52人還是分在4個學校，我先不細究分在4個學校裡面，每個學校十幾個人，如果又有人中途離開等等的話，我們要怎麼樣去做整合或什麼？我們就再看隔年，隔年我看到錄取名單只剩下龍華跟弘光兩校，所以這個原因主要是？
徐委員長佳青：跟委員報告，我們也是發現原來規劃的招生方式，事實上是沒有什麼太大的市場，因此，我們在今年就決定要讓二年制的部分、海青班的部分都轉型。
林委員昶佐：要慢慢的？
徐委員長佳青：對，全部讓他們轉型，因為大部分我們知道參加這兩個班的年輕人最後還是會再繼續留在該校，就再多讀兩年，以便取得學士學位，所以在這樣的狀態之下，我們認為副學士班，或者是非學位的海青班，事實上在對學生的吸引力上是有限的，所以它的招生人數，本來4個學校，其實後來有2個學校也都開不成，因為我們有規定最低的員額數必須要有20個人以上才得以開班。
林委員昶佐：對，其實我們會有這二年制當然是更久以前3+4的時候，我們會想說用攜專班的方式讓他可以整個都念完，國中畢業以後就來，然後照著臺灣的學制，最後念完留著，但看起來好像有滿多人也不是會把它全部念完，所以我們後來就增加了一個二年制，看是不是有更有彈性的作為，讓它比較簡單。但後來，現在發現他進來以後，他也希望可以完成，整個學位都可以拿到。
徐委員長佳青：跟委員報告，事實上我們3+4的計畫是2014年開始舉辦，這是另外一個……
林委員昶佐：之前的。
徐委員長佳青：這個是產攜專班的合作，不同系統，委員剛剛講的海青班，其實它的開辦年限是更早以前，大約已經四十多年前，主要當時的學生來源都是馬來西亞，但近年來馬來西亞也因為少子化，所以我們已經觀察大概在這5、6年當中，事實上海青班的招生人數是節節下降，也為什麼後來才會改成是二年制副學士班試試看，結果經過1年的嘗試，也發現……
林委員昶佐：沒有那麼的……
徐委員長佳青：仍然沒有市場。
林委員昶佐：對，現在四年制的這個，今年初增設的四年制的產學合作學士學位班，現在總共的報名人數是417人，實際報到人數是321人，我想應該裡面成分組成，四年制應該居大多數啦！對不對？
徐委員長佳青：對，沒有錯，所以我們未來會集中資源往這個方向去發展，讓這些有心做企業合作專班的四年制學士同學可以順利取得他們的學位，這個是大學……
林委員昶佐：所以二年制的也確定會phase out？二年制的會確定讓它慢慢地……
徐委員長佳青：我們會讓它逐漸就退場了。
林委員昶佐：好，這邊跟你確定一下。
徐委員長佳青：是，謝謝。
林委員昶佐：另外剛剛前面講的3+4的產攜專班，其實我們有看到，這個我之前也有問啦！就是在2021年的時候，留臺工作的學生人數是109人，我們本來推估到去年的話，希望可以提升將近一倍到209人，去年實際的人數大概是多少？
徐委員長佳青：去年有154人。
林委員昶佐：對，其實沒有達到，對不對？因為我們如果按照上一次在這邊質詢的時候，希望的目標是提升到209人，最後到154人，大概還差了五十多人，當然我也是希望說再努力，可是我想委員長也知道我的態度啦！我一直覺得僑委會變成跟教育部搶人也是一件很奇怪的事情，因為說到底，其實現在我們的生源主要是針對這些新南向國家，但教育部配合新南向政策，其實也鼓勵技專校院擴大招生，所以我想委員長也知道包括像外國學生產學合作國際專班，這是四技學位班，還有其他非學位班的我就不在這邊細講。其實我們的生源是類似的，如果我希望僑委會在這邊再多拿一些，也有可能是在跟教育部搶人，所以……
徐委員長佳青：跟委員報告，我們跟教育部的生源概念是有一些差異的，外交部主要是以招募外籍生為主，本會招募的僑生，基本上的定義是以他要有一定程度以上的華語作為基礎，然後向本會申請這些計畫。本會是3+4這個部分，產攜專班其實是主力，今年來報名的人數破歷史新高，有四千五百多人，到目前為止已經入學的有4,078人；教育部的部分，他們其實是從高中畢業，大學的部分才……
林委員昶佐：等一下，我確定一下，所以我們113年本來要達到招生600人，你剛才講的數字是針對這個的嗎？是一樣的嗎？
徐委員長佳青：不是。
林委員昶佐：你講的是整體的嗎？
徐委員長佳青：我現在講的是112年。
林委員昶佐：好。
徐委員長佳青：明年的部分，我們113年當然有自我期許，希望這些人數能夠再繼續增加。我們原來112年設定的招生目標是5,100人，當時報名的人數是四千五百多人，將近九成，實際報到又少了大概三、四百人，但是就總體目標來說，我們有達成八成學生入學的成果。
林委員昶佐：佳青，你看我跟上一位委員長，其實我們針對這件事情也討論滿多次了，我也知道委員長你一定會說我們跟教育部的差別在於我們現在要招的這一些人，希望他來就有華語文的基本能力，這是我們跟教育部生源的一個差別。但是我過去質詢的時候問說，如果他不一定是所謂的華僑，如果是馬來西亞人、馬來人或是其他族裔的人，他會華語文，他可以來報我們的僑生嗎？也不行？
徐委員長佳青：可以，我們現在已經可以了。
林委員昶佐：現在變成可以了嗎？
徐委員長佳青：對，我們希望……
林委員昶佐：好，我想這個是一個新的……
徐委員長佳青：對、對、對，因為我們臺灣是多元族群、多元語言的國家，所以我們在對外招募學生的過程當中，第一當然是以能夠用華語為基準。
林委員昶佐：我覺得這是一個滿大的變革，因為我想佳青也知道，我這邊有的時候會有一些馬來西亞的僑生會跟我們陳情。如果我們不分族裔，只要會華語文，都可以來報我們僑委會的這一些專案、這一些相關的僑生專案計畫的話，我覺得這是一個很大的變革，這也不是以族裔或血統去分別。
徐委員長佳青：對。
林委員昶佐：我在這邊再確定一個問題，如果是白人，但他會基本的華語文，他可以來報嗎？
徐委員長佳青：基本上我們是想要朝向這樣的方向來做認定。
林委員昶佐：好，我覺得如果是這個方向是很大的變革，其實這應該也是我在這邊的最後一個會期，我相信佳青也知道我在跟臺僑討論的時候，我們一直不希望變成是用血統、族裔來去分別我們怎麼看待所有的外國人。
徐委員長佳青：是的。
林委員昶佐：所以我們希望如果我們逐步地推動華語文能力，你有基本的華語文能力，你就可以來，而不是像以前我們還要去認定對方的祖籍是在廣東、廣西的哪一些……
徐委員長佳青：其實這已經非常難以認定了。
林委員昶佐：對，如果我們今天走到這一步，我覺得這是一個走向現代國家非常好的進展，我們針對過去僑生的一些誤解，也可以很清楚地告訴他說，不管你今天是馬來人、印度人，還是所謂的華人……
徐委員長佳青：如果要參加僑委會的相關課程，你就是要有一定的華語能力。
林委員昶佐：對，你只要會華語文，檢定能力有了以後就可以進來。
徐委員長佳青：是的。
林委員昶佐：我覺得這是一個很好的轉型，所以我也會期待佳青在未來的路上繼續往這個方向來邁進。
徐委員長佳青：謝謝委員。
林委員昶佐：所以我們有共同的想法，謝謝。
徐委員長佳青：好，感謝林委員。
主席：接下來請邱臣遠委員發言。 |
147088 | 謝衣鳯 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。
審查人民請願案共70案。 | 2023-10-02 | 09:34:29 | 09:44:06 | 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案 | 謝委員衣鳯：（9時34分）謝謝主席，我想要請我們法務部的蔡部長。
蔡部長清祥：委員好。
謝委員衣鳯：部長早安。我想請問一下，根據你們法務部的專案報告第2頁，上面提到了地方檢察署辦理詐欺案件逐年增加，是不是？
蔡部長清祥：對。
謝委員衣鳯：逐年增加的幅度，3年間都高達30%，增幅總共高達360%，是嗎？
蔡部長清祥：我們這邊的資料是說它占一般案件的比例，比例確實是增加了。
謝委員衣鳯：是不是已經超越了毒品危害防制條例跟公共危險罪？
蔡部長清祥：總量數是逐年增加，過去也許毒品最多，現在慢慢的有這個趨勢，詐欺可能超越毒品。
謝委員衣鳯：為什麼我們最近的案例會這麼多呢？就是說我們在遏止、打詐，但是為什麼這樣的案例是逐年增加呢？
蔡部長清祥：當然過去一段時間我們看到這樣增加的現象，所以就從法制面要修法，包括刑法、包括洗錢防制法，還有組織犯罪防制條例等等相關的法律，從法制面來修法，查緝面也統合了各司法機關共同來努力，所以現在慢慢可以看到一些成效。不過我相信，因為詐欺的手法不斷翻新，我們法律有時候趕不上的話，我們要隨時注意它還有沒有需要修其他的法律。
謝委員衣鳯：因為我們上個會期才修的洗錢防制法，我們都希望可以降低檢察官的，就是說他們可以確定犯罪的案例，是不是？
蔡部長清祥：是。
謝委員衣鳯：但是這樣子到底有沒有協助到檢察官？以及為什麼現在詐騙的案件逐年增加？是不是在人力上面有什麼不足的部分？
蔡部長清祥：人力我們長期以來都是不足的，不過因為詐騙案子又暴增以後，更顯現我們的人力需要增補，這幾年我們也爭取了很多的人力，行政院也給我們支持。不過緩不濟急，所以我們今年才又提出希望能夠增加檢察官助理，行政院也同意給我們增加100名，就針對打詐的案件，能夠舒緩檢察官的工作壓力，能夠有效地來處理、來遏止。
謝委員衣鳯：但是媒體的確有提到，對於檢察官助理任用的問題，是不是會造成其他媒體以及民眾的疑慮？是不是在進用檢察官助理的辦法上面有什麼樣子的規範？因為大家會覺得是不是有特殊的人才能夠被任用成為檢察官助理？
蔡部長清祥：我想我們把名額分配給各地檢署，讓他們自己去招考，我相信各地檢的招考一定有一定的條件，因為來報名參加甄試的人很多。
謝委員衣鳯：很多嗎？
蔡部長清祥：很多。
謝委員衣鳯：有多少人，有沒有100人？
蔡部長清祥：有的超過100人以上，我們只招10名或是招5名而已，但是來的人都好幾十人，甚至上百人，所以很踴躍，我相信在這很多人裡面可以挑選合適的人，他們都會有一套，甚至還有筆試、還有口試，都是很嚴格的。
謝委員衣鳯：所以是交給地檢署？
蔡部長清祥：這個是地檢署自己來招考。
謝委員衣鳯：就是讓地檢署的檢察長他們自己去處理？
蔡部長清祥：他們組一個甄選小組，要出題啦！還要口試啊！所以非常的嚴謹。
謝委員衣鳯：所以即便要10位，然後來了100位，也不一定會額滿嗎？還是怎樣？
蔡部長清祥：我建議是要多錄取幾個備取的啦！因為可能流動性很高，這些人也許都已經在準備考司法官考試、律師考試，很可能他考上以後，他就離職了，所以我是建議各地檢署要多取幾個備取的，萬一他離職了以後，馬上有人能夠替補，不要有一個空窗期，又要重新辦理，所以最終我們希望能夠法制化，就是說能夠在法院組織法裡面訂定有檢察官助理這樣一個法制員額。過去法官助理已經法制化了，已經在法院組織法訂定了，可惜就是檢察官助理當時被駁回、被排除掉，所以我們希望利用這個機會，除了救急可以用臨時人員來替補之外，我們希望到明年底，因為這個方案是到明年底，113年年底以後我們希望法院組織法能夠納入法制化的員額，這樣就會很固定，要經過國家考試才能夠進來。
謝委員衣鳯：的確，法制化才能夠協助整個地檢以及檢察體系完整的程度。但是我也想要請問，我有接收到受害者，他們的確有面臨到詐騙的案件因為是跨縣市的，有可能他們就是以個人還需要跨縣市地去接受偵訊，然後協助調查等等。這樣子的情況對於受害者而言，當然也是一種負擔，既然我們現在也增加員額，是不是在全國的各地檢的關於詐騙案，能夠做一個跨縣市的協調跟組織？這樣子也會降低所有受害者……，當然未來還有法院的部分，這個也要另外做一項建議，就是到時候可能還有涉及到法院審理的部分，到底怎麼樣子讓詐騙案是一個全國的總歸戶的情況，這有辦法達成嗎？
蔡部長清祥：是，委員的建議很好，我們也看到這個問題，因為委員剛剛所講的狀況，可能是被冒用來申請帳戶行騙的，這個其實他是被害人，但是在移送的時候是用被告的身分，因為是以他的名義去騙別人，但是他的帳戶是被冒用的，所以他必須要跑各地檢署。因為被害的人散布在很多的地方，因此我們也建議將來這種案子要集中、要總歸戶，讓警察局那邊能統一來處理，不要到每一個地方去接受訊問。這樣的話，一方面也減少被冒用的被害人，他的困擾。
謝委員衣鳯：所以這要從警政署的體系……
蔡部長清祥：我們先從警政署這邊來處理，我們已經跟他協調好了，他們已經建立被告的總歸戶，這樣來執行。
謝委員衣鳯：對，這樣子是不是也會降低整體檢察官的案量？
蔡部長清祥：同樣也會降低，是。
謝委員衣鳯：降低案量，但是我相信未來的案數還是會增加，因為詐騙集團現在還是很猖獗，我們怎麼樣進一步共同來遏止詐騙？因為這是目前國人所受到的痛苦，我們相信只要檢察機關跟我們的警察機關能夠同心協力，未來我相信這個是會遏止的，是不是？
蔡部長清祥：是，我想很重要一個因素，就是民眾的警覺心，要提高警覺，不要那麼輕易受騙。我們也希望透過各種不同的宣傳、教育的方式，讓民眾知道新興的詐騙手法，不要輕易地相信，那就不會產生被騙的情形，案源就會減少，後端的檢警處理就不會工作負擔那麼重。我想這些都是可以並行的，很多新興的詐騙手法，我們要很快速地、有效地傳達給民眾，讓大家曉得不要輕易地聽取、參與投資，或是交付你的帳戶、交付你的個資，這個都是可以避免的。
謝委員衣鳯：我想要再請問一下副人事長。我想請教一下，就目前相關的檢察官的助理，你們就是願意給法務部的員額是多少？
李副人事長秉洲：報告委員，目前給的員額是100人，檢察官助理是用臨時人員的方式進用，目前是這樣。
謝委員衣鳯：未來會不會有增加？
李副人事長秉洲：剛剛蔡部長也提了，如果法官組織法有調整、有修正……
謝委員衣鳯：所以是要等到法院組織法調整，是不是？
李副人事長秉洲：是，因為檢察官助理要有法律依據，有職稱的要有法源依據。
謝委員衣鳯：所以就是要有組織法的修正通過才可以，是不是？
李副人事長秉洲：是。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：謝謝我們謝衣鳯委員的發言，下一位請吳怡玎委員發言。 |
147089 | 賴瑞隆 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 09:40:55 | 09:50:03 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 賴委員瑞隆：（9時41分）謝謝主席，請龔主委。
主席：請主委。
賴委員瑞隆：主委辛苦了。
龔主任委員明鑫：賴委員早安。
賴委員瑞隆：早。主委，首先請教一下，現在景氣燈號是連續10個藍燈嘛！那主委怎麼看呢？接下來的整個景氣狀況。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為我們現在看到，這個分數雖然還是藍燈，但看起來就是要即將突破，有機會變成黃藍燈。第4四季應該是有機會可以變成黃藍燈，主要的理由是，現在出口的狀況，上一個月雖然還是負成長，但是已經縮到個位數了，maybe最快是不是這一個月有機會轉正，這個我們還要再觀察……
賴委員瑞隆：所以這個月有機會轉正？
龔主任委員明鑫：對，很快地數據就會出來。另外，同樣的部分，之前來講的話，因為主要是存貨的去化。
賴委員瑞隆：對。
龔主任委員明鑫：存貨的去化是來來回回，這個就是看新的訂單，如果有新的訂單的話就會比較明確。我們最新一期的PMI，裡面有關於新訂單的部分，已經突破了50，因為50是一個界線。
賴委員瑞隆：對。
龔主任委員明鑫：以上的話就是正向，以下當然還是negative，現在看起來，至少新的訂單那個部分已經轉成正向。這幾個跡象看起來，我們看看9月份會不會比較……應該是有機會啦！最晚大概第4季就可能可以轉成……
賴委員瑞隆：所以9月份是有機會？最晚第4季應該就會往好轉的方向了？
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：所以現在看來是往好的方向在前進了？
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：好，我們當然也期待，整個景氣對我們經濟上有更大的幫助跟助益。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：好，謝謝。其次要請教一下主委，大林蒲遷村也是政院的一個重大計畫。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：也謝謝主委都大力在幫忙，包括經濟部……那現在整個計畫的狀況，主委，你這邊送出了嗎？國發會送出去了？
龔主任委員明鑫：是，修正案已經送到我們這邊來了。10月11日會開會……
賴委員瑞隆：10月11日還要再開會就是了，是不是？
龔主任委員明鑫：對，但是意見都已經收齊了，我們初步看起來應該是還好，應該是沒問題。
賴委員瑞隆：好，那我希望加快，因為鄉親等了非常久的時間了，既然國家的重大政策的話，我們也希望儘快定案。所以這個還要再召開一次會議來……
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：做確定？
龔主任委員明鑫：應該是由副主委會開會。
賴委員瑞隆：好，如果大家意見上都差不多的話，希望你能夠儘快，因為這個……
龔主任委員明鑫：大概差不多了，已經收攏了。
賴委員瑞隆：對，因為這等於是7年前的時候，林全院長到大林蒲，代表政府去致歉，之後一路啟動到現在。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：地方鄉親在關心這樣的進度，我們希望儘快地，開完這個會之後儘快送給院長那邊做相關的核定工作。
龔主任委員明鑫：好的。
賴委員瑞隆：好，謝謝主委。另外我請教一下，整個金額的部分，目前是到多少金額，這個方便講一下嗎？
龔主任委員明鑫：那個會後我跟委員報告一下，好不好？
賴委員瑞隆：好，不然會後資料再提供給我。我們希望把這個做好，就是當時的承諾，無負債遷村這件事情能夠做好，相關的如果就一些準備金，我也希望未來如果有機會能夠再多充裕一些地準備，因為有時候一方面是物調、物價的部分去處理，一方面有時候有些臨時的狀況沒有注意到，如果有充裕一點的準備金的話，遷村是一件大事情，也讓整件事情能夠圓滿，就是多贏，人民也贏，政府也贏，大家能夠多贏的一個空間，好不好？這請主委這邊再多多地協助。
龔主任委員明鑫：好，是的。
賴委員瑞隆：好，謝謝。再來，我看到前陣子大家在關心亞洲‧矽谷的這個創新研發中心，也謝謝主委很大力在支持，包括經濟部，我們的亞洲‧矽谷其實有兩大，一個當然是在比較北部這邊的重鎮，一個是在高雄，特別這幾年在主委大家的支持之下，5G、IoT，包括智慧科技創新園區等等都得到了很大的推動，其實兩大核心在推。那創新研發，我認為這個事情非常重要，不能夠單單只用一般的商業或者住宅去思考，它是創新研發的，會帶動相當大的產值跟周邊效益。主委怎麼看，未來有沒有機會在高雄部分用雙核心的角度來思考？
龔主任委員明鑫：報告委員，剛開始亞洲‧矽谷當然是從桃園作為出發，因為當初要連結矽谷，剛好桃園是國門、門戶，但是是不限於在桃園，所以整個包括新創的部分，從臺北的小巨蛋開始，還有新北的林口，然後到高雄，您剛才提到亞灣，還有沙崙，事實上都已經有新創的一個聚落根據地來發展，物聯網更是每一個地方有智慧城市的一些推廣跟推動，5G、IoT的示範性計畫也全部在臺灣做實現等等的一些情況，所以這棟大樓有沒有真的蓋不會變成一個關鍵性的原因，但是我們還是希望就是，如果可以形成研發的一個聚落也是很好，但是不限於一地……
賴委員瑞隆：主委，桃園當然有機場，高雄的部分，臺灣第二大國際機場，包括港口的部分，甚至亞灣的部分，包括經濟部的高軟二期，甚至於亞灣新創園在高雄發展得非常順利。所以我希望未來的這種創新研發中心，還是一樣用雙核心的思考，當然北部部分我們不放過，但是南部的高雄我也希望主委思考一下。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：因為空間其實反倒不是關鍵的問題，空間很容易，土地包括建物，這個很容易取得。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：關鍵是在於如果大家群聚，這些研發的能量能夠達成。那高雄我認為已經具備了這樣的雛形，我也希望主委再多花一些力道來協助高雄這樣雙核心的發展，好不好？
龔主任委員明鑫：是，亞灣2.0本來就有新創，就是亞矽的一些發展，是重點沒有錯。
賴委員瑞隆：這個也希望主委再持續來推。好，謝謝。再來，大家剛剛有關心到奈微光的這件事情，主委，我也看到你們發一個新聞稿了。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：對於這樣的一個投資，我認為它的投資裡面其實金額是一回事，但另外更重要的是國家用國發基金來投資，用天使基金來做投資，這是一個象徵指標的意義。那如果就他所講的，有內部的消息講的是，他跟中國之間有談一些合作，甚至把專利的……未來的話，我認為這個部分，可能國發會要詳細去調查一下是不是有這樣的狀況。
龔主任委員明鑫：是，我們會持續地關注，當然我們已經問過他了，他也說明了，做了說明，但是我們會持續關注……
賴委員瑞隆：主委，你問他，通常他一定跟你這樣說啦！沒有人會承認自己做這樣的事情，對於國家或是對於自己的產業，他涉及到背信，涉及到整個相關的國安問題，他不會去承認的。我的意思是說，我認為這件事情，既然國發基金要去做投資的時候，應該還是要有一些事後的檢核機制，因為整個國發基金相關的辦法裡也有事後檢核的機制，我認為任何的投資，事前一些合約的簽訂跟事後的檢核機制都要進行，不是等到最後違法完了以後才求償，那幾乎都已經是很後端、很後端的。我希望，既然已經有這樣的資訊出來的時候，可能要去要求他必須更清楚地說明，甚至於國發會這邊要做基本的一些調查，這個才會對他產生一定的嚇阻力，少數的一些如果真的有發生這樣的狀況，才會產生嚇阻力。主委，可以嗎？二個禮拜內做一些你們基本的調查，提供給經濟委員會、立法院參考。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為對國發會來講，我們沒有實質的調查權，但是我們是有詢問他，我們有……當然也可以跟他了解實際的狀況，再跟……
賴委員瑞隆：主委，我的意思是，就是實際去了解啦！
龔主任委員明鑫：對。
賴委員瑞隆：不要只是口頭詢問一下。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：問一下，他回你什麼就回復給國會，我認為這樣其實是不足的。我認為就是實際去訪談，實際去調查，因為既然政府投入了錢、國家的資源在這邊，而且他是取得了國發基金的支持，這個是有一定的公信力，社會各界，他在相關的集資、募資的過程中是拿著國發會的招牌、政府的招牌。那我認為這件事情，既然有這樣的訊息傳出，至少要詳細地去約談、去了解……
龔主任委員明鑫：好，我們……
賴委員瑞隆：行政的調查。司法歸司法，檢調的該檢調去處理，但是行政上的調查要善盡國發會的責任，好不好？主委，二個禮拜內進行這樣的動作、一份報告，不管查得清楚、真相如何，一份報告給經濟委員會，好嗎？
龔主任委員明鑫：是不是時間可以再寬裕一點？
賴委員瑞隆：好，那一個月，好不好？
龔主任委員明鑫：因為我們要再約時間。
賴委員瑞隆：一個月，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
賴委員瑞隆：一個月內完成這份報告給……
龔主任委員明鑫：我們會實際去瞭解。我們……
賴委員瑞隆：好不好？給經濟委員會一份報告。
龔主任委員明鑫：好的。
賴委員瑞隆：好，謝謝。
主席：好，謝謝賴瑞隆委員。下一位請楊瓊瓔委員發言。 |
147090 | 邱臣遠 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 09:39:04 | 09:50:30 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢 | 邱委員臣遠：（9時38分）謝謝主席。我們邀請僑務委員會徐佳青委員長。
主席：委員長請。
徐委員長佳青：邱委員早安。
邱委員臣遠：委員長早安。在進入主題之前，先針對今天的時事題詢問，稍早有民意代表召開記者會，談到駐巴西的僑教中心疑似發生性騷擾事件，僑委會在這個案子後續相關的處理跟通報機制上，你目前瞭解的狀況如何？要不要簡單說明一下？
徐委員長佳青：跟委員報告，事實上，我在今年就任後第一次到巴西僑區是在今年的6月13、14，停留的時間不到30個小時，2天1夜，很短的時間。在我即將離開前，當事人跟我口頭表示，有很多重要的訊息要跟我說明，因此我給了他我的私LINE，希望他把相關要報告的事情透過LINE傳給我。隔天我在飛往洛杉磯的飛機上面就收到了他的訊息，當時只有非常粗淺的一些資訊表示，他對於在當地的工作認為有受到性騷擾的嫌疑，因此我提醒他，針對這些資料，他必須要儘快地將相關的蒐證，以及所有他自己認定的部分做完整的紀錄，並請他提供給我，而我也提醒他本會有性騷擾的防治機制，他要不要正式立案，透過這樣的方式來做成案的處理？在他隔天把資料全部彙整提供給我之後，由於我還在北美洲的臺灣商會聯合總會3天2夜的活動當中，直到6月19號，原本我要飛往紐西蘭的班機被取消了，所以當天我就利用這個時間打電話，分別跟兩位當事人做了非常多的細節瞭解。在瞭解以後，被控訴的當事人也表示有某些作法，他願意被我們懲處，因此我跟他說我會在今年他就任滿週年的時候將他調回會裡面。
邱委員臣遠：好。
徐委員長佳青：我也把這個訊息轉告了這個控訴人，而控訴人對於這樣的懲處也認為可以接受。我再一次地提醒他，如果他要走成立性騷擾案的這個程序的話，我們的機制是如何。
邱委員臣遠：委員長，針對您剛剛的簡述，我這邊具體提供幾個建議，以後有類似的案件的話，除了跟當事人瞭解之外，第一個要啟動相關的性平防治機制、性騷機制，還有通報機制。這個部分要研擬，未來除了當事人的意願之外，是不是要主動去立案調查？我覺得這是非常重要的，因為我想外館的工作環境其實相對國內來講比較不一樣，它比較封閉。其實這樣的案子，尤其是我們前線的外交僑務人員，他們受到的壓力其實非常很大。在今年4月的時候，才發生駐聖保羅的外交官有輕生的情形，所以在保障這些駐外人員權益的基礎之下，我希望相關部會的態度可以再更積極一點。第二個，後續在相關類似事件的防堵上，應該還是要有具體的配套。針對今天外界的質疑，我希望委員長可以儘快把這個案子加速處理，然後跟外界做說明，好不好？
徐委員長佳青：謝謝委員的提醒，今天早上在業務報告前已經接受媒體的聯訪了。
邱委員臣遠：有，我們有大概看到。
徐委員長佳青：有把事件發生的經過……
邱委員臣遠：我想還是要對外說明，因為其實像駐泰國代表，之前有發生類似的事件。
徐委員長佳青：有，我們已經有正式對外說明。
邱委員臣遠：這樣的事情會打擊我們外交人員和駐外人員的士氣之外，對我們前線工作人員權益的保障，其實我覺得要更加地慎重跟嚴謹。
徐委員長佳青：是的，報告委員，我非常重視我們同仁駐外的人身安全、工作權益，以及國家安全防護的相關問題，所以相關的資訊本會從今年3月、4月、5月，一直到今天，都有進行各項相關的性騷擾防治提醒工作，也辦理了專業的講座。
邱委員臣遠：講座跟相關的性平宣導，我覺得都非常重要。
徐委員長佳青：是，都有做。
邱委員臣遠：再來，我們進入今天的重點，明年是2024的總統大選，我想中共的統戰對我們僑務工作的影響，這幾年的力道其實是非常大，尤其中國公安部在海外設置了102間警僑事務海外服務站，在服務僑民的名義之下，除了從事相關犯罪國人的監控，還有海外移民工作的監察等等，其實另一部分也是在影響我們的僑務工作，跟我們的僑務競爭。上個會期我跟委員長質詢的時候有提到，其實我們在法國的臺灣華語文學習中心就有受到相關的網路跟假訊息的攻擊，但這一次的業務報告，我還沒有看到你們針對中共統戰的議題進行說明，這個部分我想請你簡單說一下。第二個，針對這次2024的選舉，目前中共在海外僑務上的競爭跟對我國僑民的滲透，這個部分你們有沒有相關的防範機制？尤其是在2024大選期間，我認為僑委會還是要做好相關防護境外勢力的工作。尤其2018年中共已經將國務院僑辦納入中共統戰部的工作，其實僑務工作改為統戰部負責之後，它的政治目的就非常明確，這個部分在今天的報告沒有看到特別的說明，請委員長在這邊跟大家說明一下。
徐委員長佳青：謝謝委員關心，確實在今年的上半會期工作報告的時候，針對這部分我有特別拿出來做說明，雖然從5月至今沒有太多新的變化，但是我們都有密切地關注這些情勢的發展。有鑑於剛剛委員的提醒，針對這兩項跟委員做報告，我們也認為各種的攻擊，尤其是輿論戰、認知作戰、假訊息等等的狀況日趨嚴重，因此本會在今年7月期間，曾經辦理了一系列的3場講座，讓我們駐外及會內的同仁都接受這一系列的課程訓練，以便協助我們在僑界能夠針對詐騙、假訊息或是錯誤訊息這個事情積極回應，也提供一些求證的管道。
邱委員臣遠：委員長，我具體提兩個建議，2024的總統大選，中共、境外勢力勢必透過僑務系統干擾，除了你們的駐外人員跟官方人員之外，我希望可以擴大這個影響力，也就是從你們的僑務榮譽職，包含僑務委員、諮詢委員，甚至是促進委員還是僑務顧問，擴大辦理所謂的座談會跟相關宣導作業。除了防止中共統戰這個境外勢力滲透之外，另外一個是針對這次2024的大選，如何協助海外僑胞回臺投票或是相關的權益等等，我覺得這個部分都要做具體的協助。在大選之前，可以把這個列為你們重要的工作，給你們參考，好不好？
徐委員長佳青：是，委員這個提醒我非常感謝，而且我也很認同，所以我們在今年分別都有配合中選會公告的時候，製作很容易清楚理解的圖卡，傳播到所有的僑界，讓大家知道他的投票權益。
邱委員臣遠：儘量透過僑務榮譽職跟僑團更加深入，我覺得這個是重點。
徐委員長佳青：對，同時我們今年11月也要將上述所說的，透過研討會的方式，在全球一百多所急難救助協會，首先開辦這些類似的課程。我們有很多僑務榮譽職都是急難救助協會的主要成員，我們會開始開辦計畫。謝謝。
邱委員臣遠：最後2分鐘，第二題是沒有僑教就沒有僑務，剛剛有談到海青班或技職3+4，或者是副學士，其實這個專班都有在進行，當然你們有滾動式調整，但是僑生來臺到底是不是要留下來，這跟他留下來的門檻還有產業需求，甚至生活環境有沒有辦法變成一個新移民政策有關。我認為在現在全國少子化形成國安危機的狀況之下，這個要去做跨部會的盤點，我希望在這個政策上可以更細緻一點，我們具體地提醒。我認為技職3+4這個產攜專班其實某種程度可以接軌產業的需求，但是到底這些人是要留下來還是出去，其實這個一開始就要設計好，不是來了再讓他自己選，因為很多是學成歸國，到他的僑居地再去發展。這個部分還是要符合國家總體的產業需求，包含現在談到的全民國防、國防自主產業、半導體產業，這個如果開專班應該一大堆人想要來。這個部分我希望可以再做跨部會、更深的討論。最後一點提醒，針對僑商的部分，2019年投資臺灣三大方案，在美中貿易戰之後它的效果非常好，但是今年我國的經濟成長率在相關的指標預判下都會持續下修，國際三大信評機構之一的惠譽信評預測，今年我們可能會陷入經濟成長率保1的狀況。這個部分因為投資臺灣三大方案目前還在進行中，會不會影響我們僑臺商投資的意願？你要怎麼樣強化，或者是在我國投資臺灣的政策宣導上能夠再去跟這些臺商說明，或是改善現在投資上最大的疑慮？這個部分有沒有具體的方案？
徐委員長佳青：今年以來，針對僑商返國的各項培訓議題上，我們集中在有關於淨零碳排這個議題上推動，希望讓海外的臺商能夠事先、超前部署，因應未來的市場需求。至於投資臺灣方案，過去幾年都已經達到史上的高峰，破2兆以上的投資金額。這個方案持續到今年年底以及明年，所以我們會持續提供僑界相關的訊息，海外信保基金也會繼續提供相關的資訊。
邱委員臣遠：我的建議啦！信保基金可以做一些專案保證，既然海外回臺投資的部分應該到2.0，要聚焦產業，譬如你剛剛講的ESG、綠色能源，還有譬如說我們的國防工業，甚至是半導體產業，比較聚焦產業、高資本的，這個部分可能要……
徐委員長佳青：我們還會鎖定在5+2或者六大核心戰略產業。
邱委員臣遠：對，盡量聚焦，透過外館去找這些僑臺商回來投資，好不好？
徐委員長佳青：好，謝謝。
主席：好，謝謝。
徐委員長佳青：謝謝委員。
主席：你是延長3分鐘。接下來請羅致政委員發言。 |
147091 | 吳秉叡 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2023-10-02 | 09:19:43 | 09:30:09 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢 | 吳委員秉叡：（9時19分）主席，麻煩請財政部莊部長。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
吳委員秉叡：部長早。您的報告第2頁的(二)融資性財源，債務舉借預算數1,732億，這是指本年度的，112年度，因歲入執行優於預期，全數未舉借；另債務還本預算1,110億元，全數執行。也就是說本年度原來的112年度的歲出預算，2兆6,890億元裡面融資性財源的債務舉借1,732億就沒有借，所以實際數上面最多是花了，其他的不算，光這個最多就是只有兩兆五千多億嘛！2兆5,158億，我把你的2兆6,890億，今年度的減掉1,732億，是不是這樣的算法？
莊部長翠雲：委員，這樣子，因為我們的歲入執行良好，所以我們就不需要去做舉借；那歲出執行的情形其實不見得會跟這個有一個相對應，但是我們的債務還本也先就執行完畢，1,110億已經先還了。
吳委員秉叡：不是啦！
莊部長翠雲：所以說因為我們有現金，所以我就沒有去借錢，那歲出依然可以執行。
吳委員秉叡：對啊，但是你原來的今年度的歲出預算2兆6,890億裡面，包含著1,732億的融資舉借，對不對？
莊部長翠雲：是要列的，對。
吳委員秉叡：那這已經沒有借了，就不需要借了，是不是歲出這部分至少就可以扣起來，對不對？
莊部長翠雲：對，是、是、是。
吳委員秉叡：好，我就是跟你講說這個事情我已經跟你們追了很多年，你們都不改。你看看你的第3頁第2點預估，你這個預估是不是就是指你的預算數？
莊部長翠雲：對。
吳委員秉叡：113年底中央政府1年以上公共債務未償餘額6兆8,286億元，對不對？
莊部長翠雲：對啊！
吳委員秉叡：你看看最後，截至112年8月底，中央政府1年以上公共債務未償餘額實際數5兆8,338億元，這中間差了9,948億，對不對？將近1兆。但是你依照你今年的預算，明年度最多合計舉借3,719億元而已，所以你這中間一再地差短，差距1兆，結果你真正裡面要舉借的只有3,719億，你這個帳怎麼算？我已經好幾年都跟你講說算不攏，原因就是你們很偷懶，你就是把預算書一年、一年加下來，事實上沒有去支出的你都沒有扣掉，所以這個預估數就一直被膨脹，是不是這樣？
莊部長翠雲：因為……
吳委員秉叡：署長回答是不是這樣？
蕭署長家旗：是。
莊部長翠雲：是。
吳委員秉叡：蘇部長的時候我是不是已經說過2次了？
蕭署長家旗：報告委員，因為我們歷年來也都是配合總處整個預算的編制方式，預算數都是要忠實地表達……
吳委員秉叡：我跟你講預算數忠實表達，但預算是一個預估數，最後實踐是實際支出數，對不對？
蕭署長家旗：是。
吳委員秉叡：那我現在問你，你這個是寫成你的正式公文書喔！這是你的報告嘛！
蕭署長家旗：對。
吳委員秉叡：所以民間也好、社會也好，都說中央政府現在113年欠款六兆八千多億，你能說他說的錯嗎？
莊部長翠雲：所以我們的……
吳委員秉叡：他的講法這樣子，如果引述你這個公文書有錯嗎？沒有，但是事實上真正的舉借數，中央政府根本就沒有欠那麼多債啊！中央政府到今年的8月，5兆8,338億，就算把明年的預借數全部都借足了，也才6兆2,000億啊！你這個六兆八千多億，中間差的這六千多億從哪裡跑出來？
莊部長翠雲：在編預算的時候確實未決，因為它是用111年的決算數，然後111年決算數已經出來了……
吳委員秉叡：不只啦！
莊部長翠雲：去加上112年的數據，就像委員說的一直……
吳委員秉叡：不只、不只、不只，我跟你講部長不只有這2年啦！你累積了好幾年你都沒有去把它扣掉啦！我今天早上就一直在跟你算這個帳，一直在跟你算這個數字。作為財政部，要讓中華民國的財政狀況忠實地展現在社會各界面前。關於我現在要跟你講的這個事情，在選舉上已經引起多少次的攻防你知道嗎？每次執政黨都說沒有，我們中央政府沒有欠那麼多稅，沒有欠那麼多債啊！明明中央政府蔡英文執政七年多來總共只有累計四千多億的債務，然後在野黨就說你說謊，財政部的公告上面明明就負債六兆八千多億！他都是拿你的數據講的，你能說他錯嗎？我們不能說他說錯。但事實上真正實際的數目不是這樣嘛！那你們為什麼不能用功一點？至少111年度以前的要用實際數下去算，你說今年因為現在才到10月，所以今年的沒有辦法完全預知清楚，這樣子我覺得可以接受，可是111年以前的早就都有實際數了，我現在請教你，民國111年的歲入預算是2兆2,670億元，請問最後民國111年的歲入總共實際是多少？
莊部長翠雲：實際的歲入決算數是2兆7,132億元。
吳委員秉叡：對，實際上收入二兆七千多億，但是你的歲入預算數只有二兆二千多億，中間差了四千多億，對不對？
莊部長翠雲：對。
吳委員秉叡：對啊！但是這在你們今天的報告裡面完全看不出來，你們這個報告裡面還是把這個數字累計上去嘛。事實上111年不但沒有舉債，還多還了不少，結果你們用111年的歲出預算2兆2,511億跟歲入預算2兆2,670億下去算，所以就會產生這樣的誤差。我現在想請教你為什麼？在我來看這個沒有困難，為什麼我已經講了2年都改不過來啊？我不是第一次講喔！作為一個財政部、一個國庫署，我們應該要很清楚地讓全體國人、媒體都能瞭解臺灣真正的財務狀況。這裡面有幾個數字，希望我們的債務看起來多的人就會用預算數下去算，然後一直累積。事實上我們一再強調要以實際數才知道真正的數字，這樣子人家聽不下去，人家也是引經據典，以財政部公布的公開資料來看，你就是欠了這麼多錢。到時候你才跟他解釋這是預算數、算不得數的，我們不但多收入，我們還有多還錢、怎麼樣扣來扣去，講了一大堆理由，這是我們的實際數，事實上比預算數少了一兆的債務，但國人聽不懂啊！為什麼要這樣子呢？所以這個地方我還是一再提醒，什麼時候可以改正過來？
莊部長翠雲：在預算編列的時候，其實我們也有反映，但是預算編列有一定的規則，比如主總和審計部在算決算的時候，其實我們有反映這是一直累加上去、一直疊上去的，我們還是不斷地表達實際數是多少，但預算案的數據就是這樣，他們對預算有一定的規則，我們可以再反映。
吳委員秉叡：如果真正要表達實際數是多少的時候，你在第三頁的這些話要改變講法，而不是「預估113年底中央政府1年以上公共債務未償餘額6兆8,286億元」，當這句話一出來之後，這就在政府的公文書裡面，人家就拿這段話來引述，有誰可以說他錯呢？但事實上，那不是實際的債務數量啊！
莊部長翠雲：是，實際上也不會舉到這麼高的數字。
吳委員秉叡：是啊，我給你算算，最多就是今（112）年8月底是五兆八，再加上明年三千七百多億，總共也才6兆2,000億，這中間六千多億的差額在哪裡？
莊部長翠雲：沒有錯，因為它是從112年的預算數又累加上去，112年的實際執行不會到這麼多的舉借。
吳委員秉叡：希望我們今天的這個對話，社會大眾能夠瞭解，但我覺得很難啦！第二個我要再提醒你，你們今年提出住宅的房屋累進稅率從全國總歸戶，這點我很贊成，但是對於非住宅的房屋是不是得採累進稅率，卻又回到縣市總歸戶，這個我還是要請你回頭想一想。非住宅也就是所謂的商用不動產，你這樣做的目的在哪裡呢？因為我們原來的住宅累進稅率目的是希望把住宅放出來、不要囤房，然後能讓這個房子供給所用，但是商用不動產的定義跟住宅的定義完全不一樣，是不是再思考一下？
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
吳委員秉叡：謝謝。
主席：接下來請林德福林委員上臺質詢。 |
147092 | 林德福 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2023-10-02 | 09:30:17 | 09:41:02 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢 | 林委員德福：（9時30分）謝謝主席，是不是請莊部長？
主席：請莊部長上臺備詢。
莊部長翠雲：委員早。
林委員德福：部長你好。我們都知道美國政府現在不關門了，但變數還在，因為我們跟美國有一些連動，包括很多股市等等，你怎麼看美國整個財政的情形？依您看。
莊部長翠雲：跟委員報告，有關美國政府要關門，因為涉及到他們的預算數部分，但是我初步瞭解大概已經獲得一些協商結果，應該是不至於……
林委員德福：我知道啊！
莊部長翠雲：至於在美國的部分，目前看起來，譬如Fed最近也沒有要再升息，但是維持高利率可能會有一段所謂的higher for longer，可能會維持一段時間，還有它的通膨……
林委員德福：美國升息延長對我們整個股市的影響，你的看法呢？
莊部長翠雲：美國升息延長，但最近看起來，我們的股市基本面還算是還好，當然上週有一些回檔的情形，我們會持續關注。
林委員德福：所以美國要是把它的利息、升息一樣繼續展延，你認為對於我們整個經濟狀況及各方面，尤其是股市會不會受到很大的衝擊？
莊部長翠雲：當然可能或許會，因為股市是很敏感的……
林委員德福：對啊！
莊部長翠雲：也許會受到國外經濟情勢的一些影響，我想這部分我們會持續觀察，但美國在升息部分可能也會非常謹慎，因為美國升息又造成一些其他國家的升息，也造成全球的終端需求走向疲弱，都會影響到全球的一些經濟情勢，我想這個部分我們會持續關注。
林委員德福：部長，央行總裁表示平均地權條例和囤房稅2.0有助於房市的軟著陸，針對央行6月祭出部分縣市第二戶房屋的房貸成數降到七成，這次央行不再祭信用管制，請問部長，這是不是代表房市已經進入軟著陸的階段？
莊部長翠雲：央行在6月祭出所謂第二戶房貸的一些管制之後，其實整個房地產目前來說，當然也不只是這個因素，平均地權條例修正通過以後，譬如預售屋顯然成交量就減少了……
林委員德福：就減少。
莊部長翠雲：然後價是呈盤的狀態、量是呈縮的狀態，我們期望房市慢慢走向一個健康的方向來發展，而不要成為炒作的一個標的。
林委員德福：部長，這次央行理監事會後新聞稿提到，將持續檢視不動產貸款的情形與房地產市場整個發展的情勢，以及這些管制措施的執行成效，適時調整相關措施的內容。目前整個經濟景氣低迷，囤房稅要修2.0，你認為應該要趨嚴還是要放寬？依您的看法。
莊部長翠雲：我想這部分目前來說，央行的選擇性信用管制並沒有做其他的加嚴措施，目前是維持一個狀態。我們的房屋稅2.0方案推出以後，我們希望房屋的持有稅走向一個合理化，社會各界常常認為我們的房屋持有稅過低，所以我們是朝向合理化，包含對於單一自住，我們要減輕他的稅賦；對於有出租的，我們也讓他用比較低的稅率。但囤房過多的數量，也就是持有太多的，我們會採取比較高的稅率，我想這部分都是朝著讓房屋市場走向健全的一個方向。
林委員德福：部長，因為那些建商主張財政部囤房稅2.0應就建商持有待銷售的房屋5年內課徵單一稅率，請問部長認為有沒有討論的空間？
莊部長翠雲：這個部分根據我們所提出來的草案跟行政院報送立法院的部分，對於新建房屋的銷售期是有2年的期間適用2%到3.6%，比一般2%到4.8%的上限來得低，這是2年的銷售期。至於建築界建議5年，我們會採取2年的期限，事實上因為目前已經實施差別稅率的縣市，對於銷售期的年限有1.5年，也就是1年半，也有3年，所以我們取折衷2年。在這2年裡面，建商以新建房屋去做銷售，我想這是合理而且有必要的。
林委員德福：部長，修囤房稅對於建築業的衝擊很大，有可能轉嫁到房價、到租客、到消費者，請問你認為有沒有這樣的可能？
莊部長翠雲：我們希望房屋市場在銷售上能夠以一個合理的定價來做銷售，如果是用轉嫁的模式，市場上能不能接受？消費者能不能接受？我覺得都必須要考慮。在這2年銷售期裡面，購屋者有考慮的時段可以做充足的考慮，銷售者也可以有一個時間來做銷售，我想這個部分是要雙方共同去努力來達成的。
林委員德福：部長，水漲船高啊，這是一定的道理，如果要是有，你認為政府有沒有能力怎麼樣去遏止呢？
莊部長翠雲：我覺得這個是市場上的機制要來做一個衡平性的處理，因為在價格上把它往上提高，市場上能不能接受？這個必須要做考慮啊。
林委員德福：這樣喔？
莊部長翠雲：嗯。
林委員德福：部長，中國大陸對臺灣進行貿易壁壘調查，將在10月公布結果，外界憂心如果終止兩岸經濟合作架構協議ECFA，恐怕將影響整個臺灣的出口。以本席的看法，基於近年來兩岸關係緊張情勢持續地高升，ECFA終止的可能性也大增。請問部長，你認為對財政部的哪些稅收會有影響？
莊部長翠雲：有關ECFA的部分，有關銷到大陸的產品裡面，就財政部的業務範圍大概主要是酒品，主要是酒類。在酒類裡面，因為菸酒公司在銷往大陸的數量金額是非常低的……
林委員德福：所以影響不大，是不是？
莊部長翠雲：以財政部所屬業務的生產事業裡面，大概是影響不大……
林委員德福：但是整體經濟呢？
莊部長翠雲：當然，整體經濟或許會有影響，不過我想這個部分經濟部應該會有……
林委員德福：不是只有針對財政部啊！
莊部長翠雲：經濟部應該會有詳細的評估。
林委員德福：因為政府一體，到底你們有沒有因應的對策？
莊部長翠雲：我想這個……
林委員德福：如果有對策，你認為有辦法減少幾成經濟衰退的衝擊？
莊部長翠雲：這個部分我想經濟部以及相關部會也都在研商相關的對策……
林委員德福：研商？馬上到了才要研商？
莊部長翠雲：是，當然他們也正在處理當中。
林委員德福：部長！
莊部長翠雲：是、是、是。
林委員德福：因為最重要的就是，目前政府到底有沒有補修兩岸關係、回歸正規的一些規劃？這個才是重點啊！
莊部長翠雲：是，雙方的關係能夠互相的友善是要相互的，不是單方面的。
林委員德福：我知道。部長，經濟部表示，如果ECFA早收清單優惠取消，粗估對工具機、鋼鐵、紡織這三種產業的影響最大。話又說回來，這只是對產業別的衝擊的粗估而已哦！本席認為從2016年政黨輪替後，兩岸關係除了持續緊張外，更嚴峻的是對立不斷的升高。雖然為了因應全球供應鏈重組，降低對中國大陸市場的依存度，政府也協助廠商來強化整個市場的分散、技術的提升等等策略，但是政府協助的成效如何？好像也沒有看到整個結果。我請問部長，財政部在政府財稅面到底有沒有評估出結論？
莊部長翠雲：我想這個部分剛剛委員也提到了，我們在市場上的分散，以目前來說，譬如歐美、東協，尤其在歐美部分，我們的出口量其實比以前是有成長，尤其是AI的部分、伺服器。在幾個市場來看，在歐美市場，其實我們出口的成長是有很顯著的一個成果，這就是分散市場……
林委員德福：但是部長，我們跟對岸的貿易，我們幾乎都是順差，去年是1,556億美金，跟其他很多國家則幾乎都是逆差啦，我相信你很清楚。今天要是ECFA影響到我們、衝擊到我們的話，我想在未來，稅收一定是減的啦！跟其他很多國家我們都是逆差，只有跟對岸是順差，而且順差還那麼大！所以今天的癥結點──因為我們現在跟對岸搞得很僵、很對立，其實這樣對我們到時候會衝擊影響很大。
莊部長翠雲：是。
林委員德福：我相信你身為部長，你應該很清楚。
莊部長翠雲：是。
林委員德福：協調各部會怎麼去運作，怎麼讓它緩和，怎麼讓它能夠將ECFA繼續的延伸，不要中斷，我認為這是當下最最重要的一個課題。謝謝。
莊部長翠雲：好，謝謝委員的提示，謝謝。
主席：接下來請賴委員士葆上臺質詢。 |
147093 | 賴士葆 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2023-10-02 | 09:41:14 | 09:53:36 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢 | 賴委員士葆：（9時41分）謝謝主席，有請莊部長。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
賴委員士葆：你好。先請教一下，現在講居住正義、囤房稅之類的，可是我們看了一下，房地合一稅從105年開始課徵，對吧？
莊部長翠雲：是。
賴委員士葆：到現在超過1,000億。按照所得稅法相關的規定，所得稅法第一百二十五條之二的規定，這個錢是要給長照以及社會住宅。結果到現在為止統統給長照了，社會住宅一塊錢都沒有，這代表這個政府講居住正義是假的耶！講居住正義，但是一千多億中沒有一塊錢給社會住宅，統統給長照！長照當然重要，這個就是當初民進黨政府決定長照統統用稅來支應的後遺症出來了。不夠啊，長照給了1,000億也是不夠，因為那要幾千億，那時候制度就是有問題，你硬要說全部用稅來支持，結果就發生這個問題了。統統給它了，結果居住正義是假的了，一塊錢也沒有給社會住宅，要不要講一下？
莊部長翠雲：跟委員報告一下，房地合一稅依照稅法的規定是要給長照跟社會住宅……
賴委員士葆：對！
莊部長翠雲：但運用辦法裡面就是規定由行政院統籌，按照業務需求來統籌分配，所以就如同委員講的，之前是給了長照，但是住宅的部分，住宅基金的部分，是由公務預算來挹注……
賴委員士葆：多少？多少呢？
莊部長翠雲：公務預算的挹注，我想待會兒再給您一個數據。跟委員報告，這個情況……
賴委員士葆：沒有啊！你總是……
莊部長翠雲：跟委員報告一下……
賴委員士葆：法寫得這麼清楚，那就是違法啦！法這麼清楚，就是長照加社會住宅啊！
莊部長翠雲：跟委員報告，我們也修正了分配辦法，在分配辦法裡面，我們就明確規定這二樣，長照也好，住宅也好，所獲配的房地合一稅不得低於10%。也就是未來這二項業務中的任何一項都不能低於10%，所以這個部分未來去矯正過往的一個分配模式……
賴委員士葆：你講這個是……
莊部長翠雲：但是公務預算的部分，事實上是有挹注到……
賴委員士葆：你講這個是硬拗啦！莊部長，這是硬拗！
莊部長翠雲：沒有硬拗。
賴委員士葆：所得稅法寫這麼清楚，就是長照plus社會住宅，結果對於社會住宅是連一塊錢都沒有給它，你講一堆拗的東西？法這麼清楚，違法耶！
莊部長翠雲：相關的辦法已經做修正了……
賴委員士葆：我們來看一下……
莊部長翠雲：已經做修正了，是。
賴委員士葆：沒有修正啦！法沒有修正啊！
莊部長翠雲：沒有，我說分配辦法，分配辦法保障未來……
賴委員士葆：分配辦法位階比較低，法比較高！
莊部長翠雲：法比較高，對，法比較高。
賴委員士葆：對，法的位階這麼高，結果你違法，開小灶……
莊部長翠雲：未來至少都有10%的挹注。
賴委員士葆：你要去檢討啊！
莊部長翠雲：是，檢討了。
賴委員士葆：不可以這樣子搞，對不對？這個叫騙老百姓，所以講居住正義都是假的！
莊部長翠雲：住宅正義其實公務預算還是有……
賴委員士葆：都是假的！
莊部長翠雲：公務預算有挹注。
賴委員士葆：所得稅法！我在跟你講所得稅法，第一百二十五條之二寫得很清楚，就是給長照plus社會住宅。結果這幾年來社會住宅是零，你拗一堆的那個都是拗啦！你講的是子法的東西！我們來看下一個題目。到8月底我們的歲入2.09兆，比去年同期增加了1,903億，按照這樣估算，今年的歲入可以到3兆，你的預算2.5兆，所以增加了差不多4,000億，每一次要給你們財政部加歲入，你們都不給我們加，結果現在拚命超收，怎麼樣？準備還稅於民是不是？
莊部長翠雲：跟委員報告，今年的預算數到目前歲入是達成百分之八十一點多。
賴委員士葆：對啊！
莊部長翠雲：那到年底到底還會增加多少，基本上，預算數一定是可以達成，可以達成2.5兆，但是……
賴委員士葆：絕對超過啦！絕對超過很多。
莊部長翠雲：不會很多，會超過，但是不會很多，就是會超過。
賴委員士葆：你估算會超過多少？
莊部長翠雲：還有一點要跟委員報告一下，因為9月份有一個營利事業的暫繳稅款，但是因為我們考慮到上半年有部分營利事業受到疫情影響，所以他們因為受到疫情影響而收入減少的部分可以去做免暫繳，這個部分要到9月底，在今年10月中旬的時候我們會算出來到底會影響到多少……
賴委員士葆：你估算超收多少？你給我一個數字。
莊部長翠雲：以目前來說，要接近年底的時候才會更確定，那我們到10月的時候會去算它的影響……
賴委員士葆：我用這個比例估算起來，就是增加4,000億。
莊部長翠雲：不會有4,000億這麼高。
賴委員士葆：最少有2,000億。
莊部長翠雲：這是委員的估算，我們也希望稅收會好。
賴委員士葆：這個就是這樣，數字會說話啊！我們在審預算的時候要給你加，可是都不給我們加啊！然後每一次都是這樣子，增加了這麼多。
莊部長翠雲：跟委員報告，如果歲入執行優良的話，我們第一個是減少舉債，能夠減少舉債就減少舉債。
賴委員士葆：還稅於民！
莊部長翠雲：如果能夠累計到歲計賸餘，能夠讓我們的財政……
賴委員士葆：還稅於民！可以嗎？還稅於民！
莊部長翠雲：我想財政的能量是需要很長時間的累積。
賴委員士葆：增加2,000億的話，1個人1萬，剛剛好就2,000億，差不多。來，我們請八大行庫的董事長一起上來好嗎？時間暫停一下，請他們快一點。我的問題很簡單，今年兆豐、一銀、華南就是所有的公股行庫比去年賺更多錢的舉手？都賺錢啊，對不對？比去年賺錢，對吧！比去年都賺錢，有在開始考慮要給員工加薪的舉手？只有1家嗎？2家？舉手一下吧！讓媒體拍一下，通通要加薪啦！有沒有考慮？請問部長有沒有政策決定要加多少幅度？
莊部長翠雲：對於員工加薪、提高員工的福利，財政部也一直鼓勵各公司去做，但是因為涉及到公司的治理，我覺得可以由公司們依照它整體的財務狀況來做決定。
賴委員士葆：今年的情況比去年好非常多，我在這個場合具體建議，我們加薪幅度要比去年高，可以吧？可以吧？有人點頭了，我看到雷董事長，你這個龍頭兆豐就賺錢了，所以點頭了，對不對？呂董事長也可以點頭嘛！比去年多可以吧？
呂董事長桔誠：我們今年已經加過了。
賴委員士葆：還要再加。
呂董事長桔誠：後年會再加。
賴委員士葆：好吧！就這樣子，我就是要這個答案。請部長再留一下，今年到第三季外資幾乎賣光光，外資上半年買超3,000億，下半年下到9月底賣光光，靠官股在撐盤，等於我們的官股行庫都變成外資的提款機。部長，你要不要解釋一下你們是怎麼樣？開始一直護盤，是不是因為選舉到了？
莊部長翠雲：就我這裡，我沒有任何要請我們的公股行庫去做護盤，我覺得公股行庫他們本身可以有投資的財務規劃的方向。
賴委員士葆：大家都瞭解，外資最近拚命賣，到9月底幾乎上半年的買超全部歸零了，就是沒有再買超了，都是靠我們官股行庫去護盤，維持一定的局面。現在可以看到，今年4月13號國安基金退出護盤時是1萬5,800點，9月底收盤是1萬6,000點，很接近了，國安基金這裡沒有動作，部長講一下國安基金。
莊部長翠雲：基金的運作是由我們執行秘書在做，所以我沒有去介入國安基金任何的操作。
賴委員士葆：好，最後一個題目。選舉到了，什麼現象都有，我們看到第一金控底下的金融管理顧問公司董事長跑來一個李建忠，我相信這可能不是部長你決定的，他是李進勇選縣長時的總幹事。前一陣子柯文哲柯P還去看他，看了以後，馬上給他這個任務，怕被拔樁啊！這個很清楚，這就是政治酬庸，部長，你知道這個人事嗎？請問你知不知道這個事？
莊部長翠雲：委員問我知不知道嗎？
賴委員士葆：對，我就是問你。
莊部長翠雲：好，那我想這個部分在進用相關負責人的部分，我們是訂有一個相關的管理要點，他必須要符合相關的條件……
賴委員士葆：我是問你這個是不是你批的。
莊部長翠雲：是不是我批的？
賴委員士葆：當然是你批的，怎麼不是？還裝蒜！就是你批的。
莊部長翠雲：哦！是我批的。
賴委員士葆：他是李進勇選縣長時的總幹事，沒有多久之前柯P去看他，柯P要拔樁，為了防止他被拔樁，就對他做一個政治酬庸，這樣子很不好啊！給人的感覺很不好，選舉到了，我覺得部長你把個關可以吧！
莊部長翠雲：當然我們在遴聘有關負責人的時候，絕對要符合一些相關的專業要件跟人品的要件。
賴委員士葆：我知道啊！
莊部長翠雲：那至於他背後是什麼情形，有的時候我們其實也……
賴委員士葆：這個人是人家塞給你的，請問你認識李建忠這個人嗎？
莊部長翠雲：我不認識這個人啊！
賴委員士葆：你不認識他，你還批！
莊部長翠雲：但是我們要看他的條件，我不可能每個人都認識啊！
賴委員士葆：對嘛！就是道地的政治酬庸。
莊部長翠雲：那事業也會做建議，對不對？
賴委員士葆：我就跟你講，我今天在公開場合講，我拜託部長，選舉到了，這種政治酬庸越少越好，好嗎？不要政治酬庸好不好？
莊部長翠雲：跟委員報告，我們進用人員是看他的專業跟他的人品……
賴委員士葆：他沒有金融的專業，他就是律師！他沒有金融專業！你根本就不知道他是誰就任用他，大筆一揮，這樣不好啦！謝謝。
莊部長翠雲：謝謝。
主席（吳委員秉叡代）：好，下一位請沈發惠委員質詢。 |
147094 | 吳怡玎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。
審查人民請願案共70案。 | 2023-10-02 | 09:44:11 | 09:57:09 | 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案 | 吳委員怡玎：（9時44分）謝謝主席，請教部長。
蔡部長清祥：委員好。
吳委員怡玎：早。從你的報告看到，這幾年來新收的電信詐欺案件是一直在增加，今年1到8月甚至是增加了26.68%，大家都以為只有詐欺造成的，但是我們看到total的新收案件，我們這邊整理了一下，各地方檢察署他的新收偵字案的統計，甚至臺中地檢署有高達37%的……。我想請教一下，你們這個檢察官助理，因為當時有講，他其實是約聘，你到底每一個檢調、每一個地檢署是怎麼分配、你怎麼安排他的人力呢？
蔡部長清祥：我們是依據他們所收的案件量多寡，做一個不同人數的分配。
吳委員怡玎：所以就是這一個新收偵字案嗎？就是這個數字嗎？
蔡部長清祥：我們現在是以詐欺案件，因為這次招考這個檢察官助理是要來解決詐欺案件的爆增……
吳委員怡玎：所以主要是看詐欺案件？
蔡部長清祥：我們在統計上、我們在分配員額上是以詐欺案為主要。
吳委員怡玎：你剛剛有提到說，你會把它收納起來，那誰做這個收納的工作？因為我們知道電信詐欺其實是全臺灣的，你怎麼去歸……
蔡部長清祥：總歸戶就是被告，因為有時候被告他是被冒用帳戶去行騙，這個行騙的可能遍及全國各地，所以各地檢署可能有同樣的案子，希望同一個被告身分在不同地方行騙的話，能夠集中在某一個地檢署來……
吳委員怡玎：所以你們做總歸戶這個工作是誰在做？
蔡部長清祥：警察。我們請警察初步在調查的時候，就把相同被告的案件能夠集中，因為……
吳委員怡玎：那你們的時間序怎麼辦？不同時間進來的，你們多久做一次這樣的整理？
蔡部長清祥：我想我們的電腦都有資料說哪一個被告，他現在是在某個地檢署受理當中，我相信警察也一樣，他們有一些收案的登錄，這個登錄可以從電腦資料查到，或是如果報給我們檢察官，我們檢察官也可以按照這個被告的身分去查他的前科，或是他現在在某一個地檢署也同樣受理當中還沒有結案。我們從前科資料裡面就可以來蒐集、來瞭解。
吳委員怡玎：所以你們的人力分配是看歸戶之後的情況嗎？
蔡部長清祥：不是，歸戶是最近才執行的，因為在檢察官助理分配的時候，我們是看詐欺案件的數量如何。
吳委員怡玎：OK，我們看到詐欺案件，它造成的不是只有……，我們現在增加的是檢察官助理，111年到114年這4年，其實檢察官預算員額是增加的，其中檢察官是增加了50人。我想請教一下，因為我們這邊看到的資料，今年確定就有15名檢察官要出任法官，17名檢察官要辭職到民間工作，這樣加起來就32了嘛！還有23個要退休，光今年就有55個要離開，那你增加的這50個名額是……，假設只有算今年離開的人，你就要增加、新招募105個人，是嗎？
蔡部長清祥：確實，離退的比例，還有這個人數是比往年多，但是我們也儘量來增補這些員額，也要請行政院人事總處來支持。
吳委員怡玎：老實說這聽起來不是員額的問題，是離職率很高的問題。
蔡部長清祥：當然，每個人有他的人生規劃，他要離職我們也不能阻止，所以我們也儘量改善我們的工作環境，還有工作的負擔，能夠留住優秀的人才。
吳委員怡玎：你們有沒有做個簡單的調查，到底離職原因是什麼？單純就是工作量嗎？
蔡部長清祥：當然，就我們瞭解，我們也知道都有可能造成他的一個判斷跟選擇，那我們儘量要改善這個工作的環境，爭取更多的員額……
吳委員怡玎：部長覺得最大的原因是什麼？是工作量嗎？還是升遷問題？
蔡部長清祥：都有啦！工作量，還有一些人事的規劃，要讓他們看到一些前景，社會也給我們一些支持，也是他們的考慮。
吳委員怡玎：部長，老實說以這個離職看起來，你光缺額，就是你光離開的55個，就比你去跟人事總處要的人還多了，這是很明顯的。你最大的問題是離職的問題，而不是你員額不足的問題。
蔡部長清祥：都要考慮啦！都要避免。
吳委員怡玎：再來就是我們今天提到的檢察官助理，剛剛許多委員也提到你是要把它法制化，在沒有法制化之前，我想請教的是檢察官助理現在不屬於公務人員，對不對？他是約聘，對不對？因為你的法制化還沒有完備嘛！
蔡部長清祥：他不是正式人員，對。
吳委員怡玎：請問一下，律師法規定，司法人員離職3年內，不得在曾任職的法院、地檢署執行律師職務，這含不含檢察官助理？
蔡部長清祥：檢察官助理是一個臨時人員，如果他涉及到、有接觸到我們的案卷，有沒有要做迴避，或是……
吳委員怡玎：不是，不是當下他要不要迴避，而是他離開了這個位置，他不從事檢察官助理之後，假設他開始執業當律師，他到底能不能在這個法院、地檢署執行律師的職務。
蔡部長清祥：當然我們法律上是沒有明文的規定，要不要做這個限制，可能大家有不同的看法，因為法律沒有明文規定，不像檢察官是很明確的說，你離職的時候不能在當地當律師、能夠登錄等等……
吳委員怡玎：部長，其實我們可以理解你的法制還沒有完備，而且需要一點時間，但是在這件事情完備之前，你可能要……
蔡部長清祥：考慮到，對。
吳委員怡玎：不是，你要明確的讓這些人知道……
蔡部長清祥：是。
吳委員怡玎：到底可以還不可以，不然你開出這些缺，沒有人敢去報考，你知道嗎？
蔡部長清祥：這個也可能會影響他們報考的意願啦！
吳委員怡玎：對，因為這變成是我拿到律師執照的人來做這個臨時的工作，還不知道什麼時候就沒有了，因為它是一個臨時的缺，之後還會影響我真正的律師工作，我覺得這是還蠻嚴重的，是不是部長你們儘快讓大家知道到底會不會影響？
蔡部長清祥：好，我們請高檢署趕快去瞭解，其實我們是由各地檢自己來招考，各地檢招考，他可以選擇我要去什麼地方，我們發覺有很多人是報考不同的地方……
吳委員怡玎：不、不、不，部長，這很簡單！你就講明白就可以了……
蔡部長清祥：他可以迴避。
吳委員怡玎：不、不、不，所以到底要不要迴避，這要講明白，就是到底會不會影響他之後的工作，我覺得這要講明白，講明白，大家去選報考地方的時候比較有一個底，知道我到底該怎麼做嘛！
蔡部長清祥：是，我們現在也請各地檢署在簽約的時候有一些約定啦！
吳委員怡玎：不，現在地檢署簽約就只是一個警告，像彰化地檢署的簡章裡面就寫，願受「自離職之日起3年內，不得在其離職前3年內曾任職地檢察署或對應法院執行律師相關業務」……
蔡部長清祥：是啊！這個就已經讓他知道了。
吳委員怡玎：對，我覺得以你的高度，我們這個東西應該要一致吧！不能讓各個地檢署自己去決定。
蔡部長清祥：好，我謝謝委員提醒。
吳委員怡玎：謝謝。再來是檢察事務官，我們發現它的缺額更是可怕，一半耶！是你員額的一半耶！這非常可怕！部長可能要認真的想想，我們的檢察機關到底出了什麼問題？怎麼可以缺額這麼多！而且這比5年前增加了10倍，5年前它的缺額大概只有5%，現在是50%耶！
蔡部長清祥：這個跟委員說明一下，因為當初在爭取檢察人力的時候，人事總處總是希望，是不是增加多一點檢察事務官，而檢察官不要那麼多……
吳委員怡玎：不是喔！你其實看一下這個數字……
蔡部長清祥：對，這231個缺額是因為它給我們比較多的缺額……
吳委員怡玎：不、不、不，你的員額從108年的529到112年只有增加到571，你只有增加50不到的員額，主要是你的缺額真的很瘋狂的增加10倍，這真的有點驚人！部長，你可能要……
蔡部長清祥：對，我瞭解，112年會增加那麼多就是因為我們把這個增額放在檢察事務官比較多，你看……
吳委員怡玎：不是……
蔡部長清祥：110年檢察事務官就有65名……
吳委員怡玎：對，可是……
蔡部長清祥：所以缺額就看起來多，然後111年檢察事務官就有95人的增額……
吳委員怡玎：對，可是你從20……
蔡部長清祥：檢察事務官招考進來以後，還要1年的受訓，不是馬上就可以填補，他考進來以後，還要……
吳委員怡玎：部長，你從20增加到231，這是增加了211……
蔡部長清祥：沒有錯，沒有錯，你看111年就增加95個檢察事務官……
吳委員怡玎：你的員額只增加了50不到。
蔡部長清祥：確實沒有錯，因為這4年檢察事務官的增加確實比其他的員額還多……
吳委員怡玎：當然、當然，我懂，可是你的缺額增加得更快速。
蔡部長清祥：因為剛剛才爭取到，我們還要經過考試，經過訓練，1年後，這個缺額就可以補了，很快就可以補了，你看1年有95人耶！111年95人考進來了，還在受訓當中，馬上就可以，結訓就可以……
吳委員怡玎：好，部長，基本上，我看到這個缺額的數字真的很驚人！所以你們可能要想想怎麼……
蔡部長清祥：好，謝謝委員提醒我們。
吳委員怡玎：簡單來說，追根究柢，我們的打詐到底是怎麼回事，你要把那個源頭控制住嘛！
蔡部長清祥：是。
吳委員怡玎：我們之前其實有提到，就是現在是很被動的，金管會也好，數發部也好，我不知道法務部這邊檢調單位到底怎麼做，就是很被動的把那些廣告下架而已。這些廣告大部分都是和投資相關的或是股票相關的廣告，九成以上都是詐騙，但是我們發現這些廣告下架之後，又繼續上來。我想提醒部長，我們去拍賣網站一看，就直接有在販賣可以下廣告的人頭，因為我們知道現在廣告是要實名制，你要下廣告就要有一個帳戶，這些人頭帳戶都大大方方的在拍賣網站上購買，我們是不是可以追溯一下源頭？這可能是源頭之一，是不是可以？如果這種東西都還繼續出現的話，你打詐都打假的，根本就是會源源不斷的生出來，好嗎？
蔡部長清祥：好，謝謝委員提醒，我會交代高檢署，如果有這樣的廣告的話，要溯源，要溯源。
吳委員怡玎：對，尤其這個源頭就是人頭帳號，如果連人頭帳號都沒有辦法溯源的話，我覺得我們這個打詐是沒有解的。
蔡部長清祥：好，謝謝。
吳委員怡玎：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝吳怡玎委員的發言。下一位請賴香伶委員發言。 |
147095 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 09:50:12 | 10:05:29 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 楊委員瓊瓔：（9時50分）謝謝主席。楊瓊瓔想邀請主委。
主席：好，請主委。
龔主任委員明鑫：楊委員，早安。
楊委員瓊瓔：主委好。主委，我們首先來討論青年勞動力的議題。國發會針對青年的勞動力，為了提升國家競爭力，我願意說，青年的勞動力是我們國家競爭力非常、非常、非常重要的元素之一，對不對？主委。
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：好，你也說了「是」了？
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：所以政府在108年開始以跨部會的方式推動了「投資青年就業方案」以投資加值青年未來。這個方案是從108年到111年的計畫，橫向連結資源，推動了48項措施，總經費是108.5億元，執行率是122.63%，換句話說，整個執行的人員是很辛苦的，因為他能夠執行到122.63%！但是對身為主委的你呢？我們必須要看結果！以結果論來看111年實際執行的情況，青年失業率是8.38%，總體國人失業率的統計是3.67%，換句話說，青年失業率是整體性的2.28倍，所以我們並沒有達到方案的目標。因此本席要請教主委，針對這個方向、你未達這樣的目標，而且失業率竟然造成了這樣的現象，請教國發會您的看法，您要怎麼精進？請做說明。
龔主任委員明鑫：是，報告委員，這個當然還有努力的空間。我們當然是希望用OECD的目標，看能不能降到2倍以下，今年因為就業的關係，就是他的職涯還在初期階段，還沒那麼穩定，所以他的轉換率比較高，相對於總平均來講是高一點沒有錯，但我們還是希望看能不能壓到2倍以下。
楊委員瓊瓔：怎麼改進？
龔主任委員明鑫：勞動部還有相關部會會提出這個投資青年就業方案，就是希望……
楊委員瓊瓔：你的看法？目前他們所做的、錢花了108.5億……
龔主任委員明鑫：報告委員……
楊委員瓊瓔：它的執行率是122.63%，你們的目標是2倍以下，現在是2.28倍！我們青年怎麼辦？是不是你所推出的並不是我們青年所要的？請做說明，而不是這樣回答！這樣本席絕對不同意！你回答勞動部會怎麼樣、什麼會怎麼樣，你已經跨部會了，你是總leader耶！你要怎麼處理？你要怎麼精進？你應該看結果！沒有達到你的目標，請問、再一次請問國發會，你針對這個項下要怎麼樣協助我們青年？請做說明。
龔主任委員明鑫：我還是說明一下，報告委員，這個8.3的部分還在下降當中，就是有進展，但是……
楊委員瓊瓔：請告訴我！我已經把統計告訴你，你沒有達到你的目標2倍以下嘛！對不對？
龔主任委員明鑫：對，所以還在努力當中啦！
楊委員瓊瓔：怎麼精進？方案！
龔主任委員明鑫：所以為什麼有第2期的「投資青年就業方案」（2.0），現在已經推出來了。還有其他的部分，比如說「產業尖兵計畫」，對於這些年輕人來參加課程，或者是有一些旗艦計畫、雙軌的訓練，總之，要讓他們學跟用之間可以無縫接軌，因為有些年輕人……
楊委員瓊瓔：主委，你暫停你的回答！
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：本席告訴你，108年到現在，這幾年，你的結果是反而往下掉，所以本席要求你把你精進的方案翔實地跟部會去討論，方案給本席，好不好？多久時間？
龔主任委員明鑫：1個月可以嗎？
楊委員瓊瓔：好，1個月將精進方案給本席，我們要的是這個！要的是這個！
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：拜託你！
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請問，我們的景氣燈號現在是什麼燈？
龔主任委員明鑫：現在還是藍燈。
楊委員瓊瓔：藍燈？那接下來呢？
龔主任委員明鑫：接下來我們希望看第4季可不可以轉換成黃藍燈，就是往上一層。
楊委員瓊瓔：會嗎？
龔主任委員明鑫：機會非常大。
楊委員瓊瓔：什麼要件讓你機會非常大？
龔主任委員明鑫：因為看到的就是現在有幾個因素：我們的出口因為全世界的最終市場升息的關係而緊縮，所以出口變得比較不好……
楊委員瓊瓔：出口不好？
龔主任委員明鑫：對、對、對。
楊委員瓊瓔：接下來？
龔主任委員明鑫：出口不好的情況，新的訂單比較少，因為它的存貨在去化，就不會趕快增加投資，因為沒有新的訂單進來……
楊委員瓊瓔：這個本席很憂心，所以我聽到你說有可能會變成往上升，甚至是綠燈，我覺得有一點質疑。我也希望是綠燈……
龔主任委員明鑫：是、是、是。
楊委員瓊瓔：但是你告訴我出口又不好，那接下來呢？
龔主任委員明鑫：這是之前，8月份的時候出口衰退幅度已經縮減到個位數了，所以……
楊委員瓊瓔：所以換句話說，它還是衰減啊！
龔主任委員明鑫：對，期待9月份看看有沒有機會轉正。
楊委員瓊瓔：所以你現在在國會報告，照理講應該是你有你的方向，而不是「看看有沒有」，這樣子政府就沒有未雨綢繆啊！
龔主任委員明鑫：是，我們看到了一些跡象，因為有一個……
楊委員瓊瓔：你告訴我！你告訴我們說會提升，那麼因素是什麼？你告訴我！
龔主任委員明鑫：我剛才提到了，就是PMI指數現在……PMI總的指數雖然還在50以下，因為它是一個分界點，但是其中一項，就是新訂單的部分已經過了50，就是表示存貨的部分……
楊委員瓊瓔：新訂單是什麼？哪一類？
龔主任委員明鑫：就是新的訂單……
楊委員瓊瓔：什麼種類？你知道我們中部地區是機械業的「蜂巢」，我們好緊張耶！我們現在有很多是做三休四耶！你知道嗎？
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：你知道嗎？這些是出口耶！你一直點頭，然後又告訴我們綠燈！你告訴我原因！還有其他原因嗎？
龔主任委員明鑫：我講整體的一些產業嘛！因為總是要從最終市場先開始翻轉，然後才到……
楊委員瓊瓔：主委，你現在不是教授！你現在是我們的主委，是掌舵者，所以本席告訴你，主計總處應該是打你臉了！因為主計總處告訴我們，9月到12月，我們現在暑假過了，內需市場也已經開始緊縮了。9月到12月是內需市場會緊縮耶！現在你告訴我們外銷又還沒有恢復，有好一點點，但還是在50以下耶！那你告訴我們綠燈，我們怎麼相信是綠燈？
龔主任委員明鑫：我沒有……
楊委員瓊瓔：因為我們在基層，我很辛苦耶！
龔主任委員明鑫：報告委員，我沒有說綠燈啦！我說變成黃藍燈，就是上一階啦！
楊委員瓊瓔：主委，我也希望樂觀看待，但政府應該是要協助民眾，因為我們現在做三休四的很多，尤其是在基層的產業界，你知道嗎？你知道嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們現在有推動疫後振興的特別預算，其中……
楊委員瓊瓔：你告訴我，你知道嗎？你推出了那麼多的政策，我現在告訴你是做三休四耶！你知道嗎？你怎麼協助我們？
龔主任委員明鑫：報告委員，訂單沒有那麼……
楊委員瓊瓔：怎麼協助我們？
龔主任委員明鑫：訂單沒有那麼充分的時候，我們就改變體質嘛！我們把我們的競爭力、體質先做好，等到訂單來的時候……
楊委員瓊瓔：你怎麼改變體質？
龔主任委員明鑫：所以為什麼……
楊委員瓊瓔：你現在承認訂單是少的，外銷是少的嘛！對不對？
龔主任委員明鑫：對。
楊委員瓊瓔：沒關係，我們應對，大家團結去協助我們的產業啊！那你怎麼協助？
龔主任委員明鑫：就是有疫後特別預算，針對中小企業的部分，怎麼樣讓它調體質、智慧化……
楊委員瓊瓔：怎麼調？
龔主任委員明鑫：讓它智慧化啊！它產線可以智慧化的生產、低碳化，這個就是未來需要的……
楊委員瓊瓔：主委，不要再天馬行空了！
龔主任委員明鑫：現在已經……
楊委員瓊瓔：我要求你針對接地氣、我們的產業的需求去提出方案，比如說跨部會的，像我們的高等教育方向、縮短學用落差，「頭家找不到工、工找不到頭家」，你要去縮短學用落差，你深耕重點產業人才的培育，以及我們各階層技術人才的養成，才能提供多元的就業輔導跟職業訓練，對不對？這兩點是必要條件，做了嗎？
龔主任委員明鑫：我剛才特別提到……
楊委員瓊瓔：做了嗎？
龔主任委員明鑫：青年就業那個部分，縮短學用落差就是一個重點。
楊委員瓊瓔：所以主委，我也拜託你，我們現在地方產業真的做三休四，好辛苦，我也很緊張，到年底，我都很緊張，因為你也坦白告訴我們訂單少，所以我們接下來在第一線的基層就是最辛苦的，請你看到我們基層的產業，協助我們，好不好？你提出方案！多久時間告訴我怎麼做？
龔主任委員明鑫：一樣1個月好不好？就是跨部會我們來……
楊委員瓊瓔：趕快好不好？一個月告訴我方案。
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，剛剛很多委員也關心台灣奈微光公司，你剛才說你會問問他們，現在外界都說技師已經賣出去了……
龔主任委員明鑫：應該是沒有啦！
楊委員瓊瓔：而且中方也說要用230億來設廠，有沒有這回事？
龔主任委員明鑫：至少到目前的information來講是沒有這樣的。
楊委員瓊瓔：你們的information沒有，但是國安局、調查局已經上緊發條，你知道他們的進度有繼續在查嗎？因為你是投資者，你投資多少？這家公司你投資多少？
龔主任委員明鑫：大概1,000萬出頭。
楊委員瓊瓔：1,000萬？什麼叫「出頭」？1,000萬就1,000萬，1,200萬就1,200萬。
龔主任委員明鑫：1,700萬左右。
楊委員瓊瓔：這叫做「出頭」啊？1,700萬叫做1,000萬出頭？你為什麼不敢講？
龔主任委員明鑫：沒有，我……
楊委員瓊瓔：不可以這樣子亂講話，如果1,700萬的定義是1,000萬出頭，那就太離譜了！你要不要修正你這一句話？
龔主任委員明鑫：好，1,700萬。
楊委員瓊瓔：那本席要請你也關心，因為你是代表人民，這都是我們的納稅錢，不是你隨便問問就好耶！國安局、調查局都上緊發條了，你知道他們有動作嗎？你知道嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，所以我剛才已經……
楊委員瓊瓔：你知道他們的動作嗎？沒關係，我們不談細節，你知道他們有動作嗎？
龔主任委員明鑫：這個我們不瞭解，我們沒有去……
楊委員瓊瓔：第一個你不瞭解，第二個你的投資額是一千多萬，我要拜託你，你是國發會的主委，我拜託你好不好？你要清楚每一件事，你投資1,700萬，國安局、調查局都上緊發條，結果你的螺絲還這麼鬆，這太奇怪了吧！
龔主任委員明鑫：是，我們有詢問過，剛才委員是說要實地去，我們現在就是一個月裡面會實地去瞭解狀況……
楊委員瓊瓔：1,700萬是我們辛辛苦苦的納稅錢，對於新科技我們當然全力支持，但是過程有爭議，你是主其事者應該替人民把關才對啊！為什麼是我們叫你怎樣你才怎樣？
龔主任委員明鑫：我們已經有去了，我剛剛特別提到我們之前就有經過瞭解，當然沒有實際到公司，我們是透過……
楊委員瓊瓔：趕快去檢討好不好？去知道那個脈動好不好？不要1,700萬又不見了，人民又要哭哭了。
龔主任委員明鑫：不會啦！
楊委員瓊瓔：你所謂的「不會」，你不要隨便回答。
龔主任委員明鑫：是，你剛剛提到1,700萬會不見，不會啦！因為這家公司照理說不會倒啦！它當然還在研發階段。
楊委員瓊瓔：主委，我尊重你，但我還是建議在國會的回答不要是情緒性的回答，光說「不會啦，不會啦」，不會的理由是什麼？
龔主任委員明鑫：因為到目前來講，它還在研發階段，技術還在研發階段。
楊委員瓊瓔：主委，我真的建議你慎重其事的回答議題，好嗎？因為我們希望能夠得到答案，你要去關心，不要螺絲再鬆了，人家已經上緊發條，調查局、國安局都上緊發條了，你不能螺絲鬆啊！你代表的是拿人民的納稅錢在投資，對不對？贊不贊成本席的說法？
龔主任委員明鑫：贊成。
楊委員瓊瓔：既然贊成，那請你加油好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，請你給我答案就好。針對107年少子化的政策，到去年底為止，不管是公托、公幼以及育兒津貼，甚至我們努力想盡一切辦法，包括不孕症的試管嬰兒，我們都全面來推動，也謝謝政府全面的支持。在這樣的努力之下，本席要告訴你，國人總生育率從106年的1.13%，到現在變成0.98%，政府有了這麼多的政策，但是少子化策略所對應的卻是總生產率下滑的趨勢。數字會講話，我們用統計學最能釐清問題，你們推動這麼多，結果卻從1.13%到現在的0.98%，結果論是下降的，當然因素很多，我要拜託你針對少子化的問題，你要提出目前推動的政策有哪裡可以去做調整，你必須因應現在的情勢、情境，這樣才有辦法提升，對不對？要不然這麼多的政策，結果卻從1.13%降到0.98%，你們這麼辛苦，結果卻是往下降的，對不起自己，也對不起民眾，對不對？請你去盤點，有什麼樣的方案可以告訴我們，我們想盡一切辦法，包括不孕症我們都拜託政府來協助，不分朝野全力推動，對不對？請你去盤點好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：多久時間可以告訴本席呢？
龔主任委員明鑫：一樣一個月。
楊委員瓊瓔：三個「一樣一個月」，我拜託你，要有精進的方案告訴本席，好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：謝謝主席。
主席：請龔主委在一個月內提供楊委員所要求的書面資料。下一位請蘇震清委員發言。蘇震清委員，蘇震清委員不在場。請廖委員國棟發言。 |
147096 | 賴香伶 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。
審查人民請願案共70案。 | 2023-10-02 | 09:57:12 | 10:10:50 | 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案 | 賴委員香伶：（9時57分）謝謝主席。先請教部長，部長，你知道在國內有一個非常大的投資詐騙案，近期受害者非常之多，叫做澳豐基金及兆富公司，這個案子受害的國人大概有萬人，受影響金額大概是2,400多億，被這個不法的集團都匯到國外，現在變成國內的這些受害人到處陳情；上禮拜我也召開了一個協調會，也謝謝法務部調查局有到場，這個案件整體來講當然就是境外的基金沒有登錄的合法性，所以在相關金管單位的裁罰以及我們法務部調查的偵辦都是用類似境外基金不合法就大概簽結，也做了司法上面的審理，可是現在整體上面涉及到如果我們今天談的是詐騙案，詐騙裡面有各種詐術，包括看似穩健的基金，可是在近期已經很明確的可能涉及到類似詐欺行為，而且在國內的法制上面又因為它沒有登錄，所以變成只是一個非法的境外資金，沒有相關法制可以來處理，目前律師界很多是希望在這個證券投信投顧的法裡面來提高刑度，至於本案，他們也期待可以用加重詐欺的方式來偵辦；不曉得現在部長有沒有掌握，我們地檢署或相關的調查機關有沒有跟你彙報，這個案件我們有沒有可能在相關不管是修法或者是在制度面上給我們陳情的國人可以有更多的協助或支持的方式？
蔡部長清祥：謝謝委員來提醒，其實這個案子檢調他們很積極的在偵辦，但是因為涉及到境外證據的取得等等相關的程序要進行，我相信他們會站在被害人的角度，能夠儘快的來追訴他們的犯罪行為，或是能夠拿回它的犯罪所得，能夠取回他們被害的金額，能夠返還給他們……
賴委員香伶：這個是很困難，大家都曉得，所以近期大家看到報章也說有大概4位的國人就輕生了，是一個很大的悲劇。很多受害人也不是所謂大家講的金額或者是投資很大的，很多很辛苦的人，所以這部分還是期待我們法務部儘速協助我們國人在相關的司法方面的一個努力。當時大家有在協調裡面談到一個司法的互助，就是說他們在境外的帳戶，在英國的部分其實是可以去協助的，我知道今天外交部條約司的專委也到現場，我想說是不是以目前的行政協作裡面，法務部應該要怎麼樣啟動，讓你們在外交部的條約司或者是外交部跟境外的協助裡面可以進一步努力，可以請相關人員做說明嗎？條約司專委有來嗎？簡單回應一下好不好？因為這可能是最後一個期待，可以在司法互助上面加速偵辦。
黃專門委員仁良：委員還有今天到場的先進，外交部這邊做一個說明。誠如我在上次委員召開的協調會裡面已經有報告過，在外交部處理過往的前例，都是由檢方在偵查的時候或者是院方在審理案件的時候，因為調查舉證的需要而透過外交部向外國尋求刑事司法互助的請求，所以這邊的前提一定是檢方或是院方他們在偵辦案件的時候，需要由外國提供司法互助的協助，然後這邊才循國際法上的慣例，也就是循外交途徑將司法互助請求送到我們的外館，再由我們外館跟當地的主管機關接洽，所以如果檢方或院方沒有發動這樣的一個作為的話，那我們的外館，因為它在當地是沒有調查權的……
賴委員香伶：它是沒有依據可以去……
黃專門委員仁良：對，它也沒辦法在當地行使司法權。
賴委員香伶：好，謝謝。那天開會你也講得很清楚，我想很多的陳情人也很期待在國內的法制窮盡一切手段，必要在國外的這些帳戶來取得一個授權的查核之下，然後由外頭的刑事方面來進行查察，進而能夠將國際的詐騙集團繩之以法，這個應該不是只有臺灣的人受害，很多的國家地區也可能受這個基金的影響，所以我在這裡請求部長，是不是就您的專業跟權責之下，可以評估看看是否由院或者是檢方來尋求以國際條約的精神請求外交部做一些協助，這您可以承諾嗎？
蔡部長清祥：是，我們法務部也有一個國際及兩岸事務司，它也是專門做國際跟兩岸的司法互助，所以每個偵辦單位如果有需要透過司法互助來協助蒐集相關的證據等等，我們都會儘快地來協助他們。
賴委員香伶：好，我想這就是您的承諾了，因為基本上不管是在哪一個國家，沒有司法互助簽約基本上很難行事，但是這個事實上是我們外交部同仁非常地懇切地講到說之前有案例，而且是有成功的，所以這部分就請部長能夠列入您的職掌範圍，去做一些指導好嗎？
蔡部長清祥：好，謝謝。
賴委員香伶：謝謝。接下來談一下，我想部長還記得在110年我們在審查行政程序法的時候，當時我提了一個草案，就是希望讓行政程序法的第一百二十八條有關於程序重開的狀況，可以在新事證或者是新事實的發現的程序有所精進調整，可以讓受害人或者相關的陳情者可以有程序重開的機會，那很不容易，我們在110年就修法通過，也實施上路，想請教我們部裡面有沒有針對新法上路的這2年內，有相關的統計資料或者是分析說這樣一個有關於新證據的修法方式調整之後，什麼樣的案件或者是相關的資訊可以來佐證說這個是對於相關人的權益是有受到保障的？
蔡部長清祥：會後我請同仁蒐集看看修法後……
賴委員香伶：所以目前是沒有蒐集？
蔡部長清祥：應該有啦，但是手邊沒有帶過來，因為……
賴委員香伶：手邊沒有，好……
蔡部長清祥：會後我們提供給委員參考。
賴委員香伶：那是不是1個月內提供給本辦公室好不好？
蔡部長清祥：好。
賴委員香伶：相當的數據跟分析應該是值得我們參採，未來在修法上就可以做一些援引的資訊讓基層的地方行政同仁也知道有這個新的修法，本來就你的行政作為上要努力的，不可以有怠慢的狀況。最後，因為時間不多，我就教就是說，今天在談我們人力不足，然後我們人力上面的增加是所謂的檢察官助理，大家都在講說檢察官助理現在是用進用的條例而不是任用條例，所以他不是準公務保障的同仁範圍嘛！所以在進用的部分，大概也是依相關勞基法的權益來保障，我看了一下你們預算編列好像是會增加八千多萬的人事費用，那我除下來100個人的話，平均年薪大概只有八十幾萬，是這樣嗎？人事處處長在不在？我看人事的資料，八千多萬除以100，一個人是八十幾萬，八十幾萬如果扣掉勞健保、勞退6%等等，月薪大概是……
張處長沛華：4萬6,000元。
賴委員香伶：對，4萬6,000元，所以我想這個金額其實是不夠吸引專才，因為我看到我們的檢察官助理的工作職掌，跟你們這次新增預算裡面，你要增加的是什麼AI的這些分析、卷證的這些分析，要的是資訊專業人才還是一般法律人才？不然我想說人跟打詐方向好像兜不起來，所以部長您這邊可不可以說明一下？
蔡部長清祥：因為我們就交由各地檢看它的需求來開它的條件……
賴委員香伶：所以不是為了打詐、識詐、堵詐、懲詐的專業者？
蔡部長清祥：沒有，當然主要還是打詐，還是詐騙，但是也許每個地方的犯罪型態不同，它認為它更有需要補充這樣人力、專長。
賴委員香伶：那這跟你今天專報裡面講到的，現在我們查察出來懲詐或者是堵詐、識詐裡面，很多是資訊跟科技型的犯罪，如果這樣我們要的專業人才是不是這一類的？是你們主要在要求人事行政總處增加員額時候的一個依據嘛！如果是這樣，薪資4萬多塊能夠吸引到這些專才嗎？處長。
蔡部長清祥：這要看各地啦！因為有些地方……
賴委員香伶：這個定額的薪資有沒有升遷的機會？有沒有可以高一點薪水的機會？都沒有？
蔡部長清祥：沒有，因為這個很固定的，這是臨時編組的，所以也看各地，本身它有資訊人員，我們檢察事務官裡面也有資訊的專才，所以……
賴委員香伶：我只是說不要讓外界誤會說我們這100個人增加，就是可以在資訊專才上面協助檢察官辦案審理、加速審查的速度，那這樣看起來就是一般性的進用。
蔡部長清祥：可能是一般性的比較大量。
賴委員香伶：你們科長在點頭嘛！好，那我理解。第二個就是說民間司改的團體有提到檢警分工，在今年的9月23號，我們法務部的檢察司范主任檢察官有與會，他有談到一個說他也很同意檢警分工這個方向是不是可以比較降低我們檢察官的一些loading，那這個修法的方向部長你有掌握嗎？您同意這個方向嗎？
蔡部長清祥：不是，我們就現行法，還有現在打詐的工作來看，如果要分工很好啊！警察就先把打詐的工作做好，將來就可以更擴大到其他的……
賴委員香伶：這是打詐，審理的部分有沒有檢警專業分工，然後落實刑事妥速審判法，這個是現在民團的兩大修法方向，因為我們第8會期也時間不多，如果在人力增補上，現在取得了100位的檢察官助理，第二個在法制上面，如果再把檢察官的工作職掌跟警方的專業分工可以釐清，會不會也是一個事半功倍的方式？這部分您的評估是怎麼樣？
蔡部長清祥：我們會加強分工合作。
賴委員香伶：加強分工合作？
蔡部長清祥：是啊！因為警察是第一線的調查，希望在第一線的調查能夠做得更完美。
賴委員香伶：更完備，你們審理就……
蔡部長清祥：後續的話要追溯就比較快，所以我想我們可以加強協調。
賴委員香伶：好，那麼最後一個小的請求，也是我們檢察官同仁的心聲，我想部長應該很清楚了，就是整個案件量大到一個程度之後，大概每個檢察官他寫起訴、不起訴書等等耗費的時間、能量是很大的，我們現在有建置資料庫作為他們相關的偵辦依據，我們看這個數據裡面，我們數位部有增加3億元是做相關的應用發展計畫，我們法務部是做科技偵查設備的部分，但我們檢察官跟我們陳情說他們連法學知識庫都沒有辦法取得，我們立院的助理都還可以上法源資料庫，我們檢察官沒有這樣的一個相關的配給他嗎？
蔡部長清祥：應該可以啊！我瞭解看看，怎麼會……
賴委員香伶：可以啊！我知道。要啊！怎麼會沒有呢？
蔡部長清祥：怎麼會有這樣的聲音？我想我們來進一步瞭解看看。
賴委員香伶：所以是不是查察清楚一下？如果有的話，儘速在一週內給他們……
蔡部長清祥：不可能檢察事務官可以，反而檢察官不可以。
賴委員香伶：所以是不是法源資料庫或者是相關的知識……
蔡部長清祥：法源資料庫是另外一個私人的公司。
賴委員香伶：它要錢，我們立法院助理都有給他們相關的搜尋資源，那檢察官這個……你們的4億都可以花了、你們的幾億都可以花了，這個錢不多。
蔡部長清祥：我來瞭解一下。
賴委員香伶：是不是儘速瞭解之後就提供給他們？
蔡部長清祥：照理說不可能檢察事務官可以，反而檢察官不可以。
賴委員香伶：好。
蔡部長清祥：也許各個地檢有限制上線的數字……
賴委員香伶：這個應該是要付費沒有錯，所以在資訊跟資源上一定是可以做到的，請部長……
蔡部長清祥：好。
賴委員香伶：這很快，好不好？一個禮拜釐清之後就提供給他們。
蔡部長清祥：我們瞭解以後馬上跟委員說明。
賴委員香伶：OK，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：謝謝賴香伶委員的發言，麻煩賴香伶委員暫代一下主席臺。
主席（賴委員香伶代）：我們請湯蕙禎委員質詢。 |
147097 | 羅致政 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 09:50:39 | 10:02:48 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢 | 羅委員致政：（9時50分）謝謝主席，麻煩請委員長。
主席：委員長請。
徐委員長佳青：羅委員早安。
羅委員致政：委員長早安，有點鼻音。
徐委員長佳青：因為感冒一個月還沒有好。
羅委員致政：辛苦了。
徐委員長佳青：謝謝。
羅委員致政：最近的議題你們僑委會很忙，包括上禮拜臺商的大會，然後很快有國慶。
徐委員長佳青：是。
羅委員致政：我先問一下，今年預估返臺參加國慶的僑胞有多少人？
徐委員長佳青：截至上週的報名人數，大概是三千八百多人，因為我們還有持續開實體的，一直到10月10號，他還是可以到現場跟我們報名，所以我們預估今年大概是四千人左右。
羅委員致政：好，當然僑胞返國參加國慶我們都熱烈歡迎，但是也希望他能夠對我們的觀光產業有一點幫助。
徐委員長佳青：是的。
羅委員致政：僑委會有一個計畫就是對返臺的僑胞有旅遊補助，每人編列3,000，對不對？
徐委員長佳青：對。
羅委員致政：請問一下到目前為止，申請的人數大概多少？
徐委員長佳青：跟委員報告，我們的補助方式是請43家旅行社開118條相關的路線，讓僑胞選擇，在他參加這些路線前必須有幾個條件才能申請這個補助。
羅委員致政：我只是想知道現在到底有多少人數或人次。
徐委員長佳青：這四千人都有可能是，因為他……
羅委員致政：都有可能是……
徐委員長佳青：他要參加過晚會、10月10號的慶典或者是任何一項相關的國慶活動之後，就有資格可以申請。
羅委員致政：那你要完了之後才知道有多少人？
徐委員長佳青：對，沒有錯。
羅委員致政：沒有辦法事先報名嗎？
徐委員長佳青：沒有辦法。
羅委員致政：因為我們……
徐委員長佳青：我們會向旅行社詢問，每一段時間……
羅委員致政：那你怎麼知道會不會超過？
徐委員長佳青：因為我們……
羅委員致政：你們今年編多少知不知道？
徐委員長佳青：知道。
羅委員致政：552萬嘛！
徐委員長佳青：對，我們今年編了552萬。
羅委員致政：所以最多大概一千八百人左右嘛！
徐委員長佳青：是的。
羅委員致政：可是過去報名的人數高高低低，當然過去幾年是因為疫情的影響。
徐委員長佳青：對。
羅委員致政：如果今天他有報名，想要申請，然後超過那個名額，有沒有可能？有啊！
徐委員長佳青：也有可能。
羅委員致政：那怎麼辦？
徐委員長佳青：這個我們也想過，這就是我們會動用到預備金的原因。
羅委員致政：過去幾年有動用過預備金嗎？
徐委員長佳青：都沒有過。
羅委員致政：對啊！
徐委員長佳青：因為過去在疫情前創新高是在2019，回國參加慶典的有六千兩百多人，但是補助都未超過三千人。
羅委員致政：我現在想要瞭解那個辦法，你現在好像就是交給各旅行社，讓他們去開放，讓大家來報名，這樣永遠都沒辦法抓到底最後的結果會有多少人。
徐委員長佳青：旅行社會跟我們回報，我們跟旅行社有這些……
羅委員致政：現在的作法是辦完之後才回報，還是在申請當中要跟你們回報？
徐委員長佳青：申請的時候就可以跟我們回報。
羅委員致政：好，那到現在為止有多少？
徐委員長佳青：目前……
羅委員致政：總不可能10月10號……
徐委員長佳青：我們現在預估應當差不多有一千五左右。
羅委員致政：所以今年的預算應該可以完全……
徐委員長佳青：應當可以cover。
羅委員致政：cover掉？
徐委員長佳青：對，應該可以cover。
羅委員致政：OK，好吧！你們再檢討一下那個辦法，好不好？
徐委員長佳青：是。
羅委員致政：現在好像都是說請旅行社幫忙，旅行社最後再來申報，不夠你們就用預備金。
徐委員長佳青：是的。
羅委員致政：這總不是一個好的方法，因為預算既然編了552萬，我們希望就是552萬元的額度以內，然後你們的辦法就是到了多少，一千五、一千八就示警不要再增加名額了，否則永遠不知道下一次會有多少人。這個辦法可以再檢討一下，好不好？
徐委員長佳青：好。
羅委員致政：但是我更在意的是更大的，你們今年7月底、8月初辦了臺灣觀光產業僑商的參訪團，希望這些所謂觀光業者來臺灣之後，對我們促進僑胞回臺觀光有幫助。
徐委員長佳青：對。
羅委員致政：可不可以瞭解一下，你們預計初步有多少成效，是不是已經有人成團還是規劃要成團？
徐委員長佳青：跟委員報告，這一次來參加的人來自18個國家，28位從事觀光產業的僑臺商來參加疫後觀光，就如同委員剛剛呈現的這一張圖，沒有錯。目前已經有的就是有些團事實上不是只有這個旅行社本身而已，有些會配合當地僑臺商的企業團體一起進來，但是報名的時候，不會在第一線就馬上知道，因為彙整資料往後才會瞭解。
羅委員致政：委員長，我之所以要問這一題，是因為現在編明年度預算，馬上要審。還有沒有這個計畫、預算？
徐委員長佳青：目前我們有安排。
羅委員致政：有嘛！
徐委員長佳青：有編列。
羅委員致政：有的話，到時候委員一定會問你今年辦的成效如何。還是說你繼續試辦，然後成效要後年、大後年才看得到？
徐委員長佳青：不會，因為這些都是在海外的旅行社，他們希望帶團回來臺灣觀光，所以我們是讓他們先用踩線團的方式，瞭解目前國內一些新的觀光相關配套措施，或者我們的政策。今年以觀光署的600萬人次來說，目前已經有相當的成效，400萬……
羅委員致政：今年應該可以達標？
徐委員長佳青：今年可以達標。
羅委員致政：我現在講的就是這樣的一個參訪所帶來的商機效益如何，可能僑委會這邊還是要準備一下，因為……
徐委員長佳青：會，我們後續會繼續追蹤，在這一波國慶之後，就比較容易掌握所有的這些他們今年帶團的可能性。
羅委員致政：因為包括他們有沒有開這條團嘛！
徐委員長佳青：是的。
羅委員致政：這些旅行社有沒有開這樣一個臺灣的設計的線等等，這個東西都可以做一些後續的追蹤的參考。
徐委員長佳青：好的。
羅委員致政：因為我剛才提到了，因為你們明年度同樣編列了這筆預算嘛！
徐委員長佳青：對。
羅委員致政：有沒有成長還是一樣的預算規模？
徐委員長佳青：一樣的預算規模。
羅委員致政：對不對？我們一定要問成效，那這部分可能你們要先準備一下，好不好？
徐委員長佳青：好的。
羅委員致政：我們後續來看這個成效，再來判斷到底這個預算花得值不值得。
徐委員長佳青：是。
羅委員致政：然後接下來就是我長久來一直關心的產學或是產攜專班，到底什麼樣的科系比較能夠符合現實的需要？我要問的問題就是到底這個產攜專班是我們臺灣勞工政策的一環還是整個僑務政策的一環？還是教育政策？因為缺學生，學校要倒了，讓他們有學生就好了，我一直想問這個問題，如果其他的國際生，可能就不同的角度，所以我想問的，委員長，你認為產攜專班是哪一個政策？
徐委員長佳青：產攜專班基本上是配合國內重大的勞動政策。
羅委員致政：是啦，所以你是為了找臺灣的勞動人才？不是為了僑務？
徐委員長佳青：應當這樣講，因為我們在海外的僑務工作有不同國家的發展趨勢，近年來我們有看到南向國家，因為他們的高等教育其實是相對比較少，加上有些區域的經濟狀況也不是很佳，所以我們也提供了這些機會讓年輕人被培養。
羅委員致政：委員長，你作為僑委會主委，應該特別強調產攜專班基本上希望能夠達到僑務的目標，國發會主委講話跟你不見得一樣，勞動部長講的話也不一樣，換句話說，你必須要從僑委會的角度來思考產攜專班怎麼樣能夠達到僑務的政策目標，沒錯吧？
徐委員長佳青：沒錯。
羅委員致政：培養我們的僑二代、三代，然後讓他們要嘛就回來留在臺灣，要嘛就回到他自己的僑居地之後能夠成為重要的力量，沒錯吧？
徐委員長佳青：沒錯。
羅委員致政：這也是為什麼我一直在檢討我們這些科系的規劃怎麼做才能符合需要。我自己看了一下，有幾個需要，第一個臺灣需要人才，同時僑居地也需要人才，這當然最好。
徐委員長佳青：對。
羅委員致政：另外一點就是說僑生根本不需要，臺灣自己需要，那政府就是為了符合國內的勞動力嘛。另外一種就是臺灣不需要，僑生也不需要的，那這個絕對不會有人來讀，對不對？
徐委員長佳青：對。
羅委員致政：用這個去評估到底我們現在開的這些班是哪些、是符合哪一種，我舉個例子，委員長，你一直知道我很關心美容美髮。
徐委員長佳青：對。
羅委員致政：請問美容美髮是屬於哪一個？現在沒有開喔！
徐委員長佳青：跟委員報告，確實在去年的時候，我們在有關於服務業類科裡面，美容美髮是停掉的，所以今年我們再一次在開五首長會議的時候，一直表達這個部分事實上有它的需求，而且不管是我們僑居地的需求或者我們國內的需求，以及學生的興趣和意願，都有相當大的存在。
羅委員致政：沒有錯。
徐委員長佳青：所以我們今年最後有爭取到，我們在服務類科裡面同時可以開辦美容美髮科系了。
羅委員致政：這就是我要問的問題，照理講美容美髮一方面符合臺灣的需要，因為非常缺這樣的勞動力，加上這些人回自己的僑居地之後，那個市場的需求也很大，所以照理是雙邊都需要的，那為什麼今年會停掉？到底是哪個單位說不需要這一科？
徐委員長佳青：去年以前，因為在規劃的時候是希望能夠集中在五大類裡面。
羅委員致政：五大類是符合臺灣的需要嘛！
徐委員長佳青：對，所以今年我上任以後也有積極表達這樣的狀況。
羅委員致政：所以我要謝謝委員長，因為你也反映僑界的需要和在地產業的需要，所以你去爭取到了嘛！
徐委員長佳青：對，沒錯，總統跟行政院後來都支持我們走這個方向。
羅委員致政：我現在關心的是說，國發會也好或是其他都是只從國內勞動力市場的需要去思考我們要開放什麼樣的類別，可是僑委會更要思考的是彌補他們思考不足的地方，就僑居地的僑生需要的類別，包括我舉個例子，餐廳服務業幾乎都沒有了。
徐委員長佳青：後來也……
羅委員致政：後來再加的嘛！
徐委員長佳青：都已經爭取到了。
羅委員致政：那是因為之前停了嘛！
徐委員長佳青：對，去年停了，所以今年我們在真的因應現實狀況的時候，僑居地方面的聲音、心聲，我們都聽到了，所以今年在3月之後，我們就積極向行政院以及相關人員表達，那麼後面就通通有開放這一方面，所以我們服務類科，不管是產攜專班有增加六百，或者是企業合作4年制的學士班也增加六百。
羅委員致政：我最後再問一下就好，對不起，主席。你們剛才提到明年多了一個服務類科，科別是有哪些？美容美髮而已嗎？還是……
徐委員長佳青：還有觀光，還有餐旅，這個都包括在內。
羅委員致政：對，這很重要。
徐委員長佳青：所以至少是三大類，可能還會再多一類，就是有關於長照服務的部分。
羅委員致政：人數就是300嗎？上限。
徐委員長佳青：沒有，沒有，六百。
羅委員致政：所以不是5%？
徐委員長佳青：不是5%，這是之前的，委員，你看這是1月5號而已，我是1月31號就任。
羅委員致政：還有更新的？
徐委員長佳青：所以3月以後我有積極去爭取了，所以現在全部提到六百了。
羅委員致政：OK，很好。我還是特別強調一下，你代表僑委會去其他單位開會的時候，一定要全力的思考，從僑委會的角度，我們需要什麼樣的類科來滿足我們僑界的需要。
徐委員長佳青：是的。
羅委員致政：至於勞動部，至於國發會，他要怎麼樣，另外思考一個什麼全臺灣勞力的需求，那是他們的責任分工。
徐委員長佳青：是。
羅委員致政：但是你必須要非常堅定的站在僑教的僑務政策立場來表達僑生的需求，這樣可以嗎？
徐委員長佳青：是，可以，謝謝委員的提醒。
羅委員致政：謝謝委員長。
徐委員長佳青：謝謝羅委員。
主席（吳委員斯懷代）：謝謝羅委員。接下來請廖婉汝委員質詢。 |
147098 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:02:54 | 10:15:47 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢 | 廖委員婉汝：（10時3分）好，謝謝主席，我請一下委員長。
主席：有請委員長。
徐委員長佳青：廖委員早安。
廖委員婉汝：委員長早，我想從剛剛幾位委員的詢答當中，我真的也有點疑惑，現在整個僑教來講，現在海青班沒有了嘛？
徐委員長佳青：海青班事實上我們還有，但是就是轉型。
廖委員婉汝：轉型轉成？
徐委員長佳青：一方面是變成企業合作的學士班，這是四年制的，但是我們有鑑於……
廖委員婉汝：3+4的4？
徐委員長佳青：對，另外的3+4是從高中技職教育開始，然後……
廖委員婉汝：那個叫產攜班吧？
徐委員長佳青：對，那個叫產攜班，3+4是產攜班。
廖委員婉汝：現在的僑校就是產攜班跟四年制的。
徐委員長佳青：我們僑生的政策上其實有三大塊，一個是一般僑生，他們就是參加海聯會的申請模式，進入所有的一般大學；第二種就是我們所謂的產攜班，這個是在滿16歲來進行技術型高中的就讀。
廖委員婉汝：其實現在的產攜班主要就是過去臺灣學制的建教合作班嘛！
徐委員長佳青：有這個差不多的身影，對。
廖委員婉汝：差不多啦！
徐委員長佳青：對，沒錯，然後第三類就是我們剛剛講的企業合作學士班的四年，這個是由海青班轉型過來的，原來的海青因為只有兩年沒有學位，那我們覺得它的誘因不足。
廖委員婉汝：這樣我瞭解了，因為剛剛幾位委員提的當中，其實我也覺得有點模糊，我希望僑界在僑教這一塊，尤其在臺灣來學習的這一塊來講要確定。剛剛你回答羅委員的問題當中，主要你們的產攜班也好包括3+4的這些班級，大部分都配合勞動部的政策為主，因為實際上真的是要升學、要學術研究的，大概走的就是教育部的升學，申請。
徐委員長佳青：就是一般僑生的申請。
廖委員婉汝：教育部的申請。
徐委員長佳青：海青。
廖委員婉汝：對，僑生的申請。
徐委員長佳青：那是我們海聯會，我們跟教育部一起合作的。
廖委員婉汝：也是教育部合作嘛？
徐委員長佳青：對。
廖委員婉汝：那這一塊來講，我剛剛有聽林委員所提的一個問題，說現在只要你會華語就可以來參加僑教的這些3+4的這些班級。
徐委員長佳青：3+4的是從技術型高中開始就讀，所以我們就是認為來臺灣讀書跟這個企業實習……
廖委員婉汝：我是覺得只要會華語就進來，那現在新的移工，只要年輕的移工學會一點華語，就申請僑界的這種產攜班，然後再留下來……
徐委員長佳青：沒有一定是這樣就可以符合，移工要走這套制度的話，還是必須要回到……
廖委員婉汝：我是說可能變成這樣子。你說只要會華語就可以，可以來申請產攜班，也可以來申請產攜班後續四年制的大學班，對不對？
徐委員長佳青：對。
廖委員婉汝：這樣子的話，會不會跟勞動部的移工申請制度混淆？因為我們的移工都是國與國之間的談判，讓多少移工進來。你說只要學會華語就能來參加產攜班，我覺得這樣模糊，畢竟僑民就是僑民，僑民就是有他的身分才能參加產攜班，或者是四年制班。你說只要學會華語，我剛剛聽到你這樣回答，我覺得會不會搞亂未來所有的移工制度？
徐委員長佳青：謝謝廖委員的提醒，給我機會再說明更清楚。因為剛剛林委員的意思是，我們不要再用族裔的概念來限縮，所以是不是有更好的認定辦法？事實上，以現在僑生進來的制度，一般的移工未滿18歲是不可以走移工路線的，我們現在這個招募的產攜3+4，是在15、16歲這個階段。事實上，我們都會請我們在當地的校友會、保薦單位，還要經過一定的面試，要面試跟審核，要知道他的華語程度到什麼地方，然後要經過健康檢查，以及他在當地的就學紀錄。
廖委員婉汝：我瞭解，我只是要提醒一下，如果開放這些管道的話，當然會不會打亂勞動部的移工制度，我不曉得，雖然年齡是比較低。但是年齡比較低，還是很多東南亞的移工，不管是印尼、越南或者是菲律賓，還是有年輕人想過來，只要學會華語都可以走產攜班的話，可能整個制度會亂掉。實際上他們是因為仲介的關係，才年紀比較大……
徐委員長佳青：我們會密切注意。
廖委員婉汝：如果你願意開放的話，他們也願意進來，目前我所知道很多移工就希望女兒進來，只是沒有辦法進來。
徐委員長佳青：廖委員這個提醒我也認為是事實會發生的。
廖委員婉汝：我覺得還是要定位在僑民那一塊。
徐委員長佳青：是的。
廖委員婉汝：好，謝謝。接下來，我再問第二個問題，因為之前吳斯懷委員帶我們到泰北，以僑校的這些工作來講，請問現在泰北地區到底有多少華僑學校？
徐委員長佳青：泰北地區現在總共是99所，包括清萊跟清邁。
廖委員婉汝：這些學校到底有沒有泰國政府的合法認定？好像很少數？
徐委員長佳青：這個都是補充學校，一般泰北地區的年輕人白天還是要去上泰文的學校，他們是利用課後的上課以及週六。
廖委員婉汝：課後輔導。我知道4點到8點他們在上華語學校。
徐委員長佳青：對，還有週六。
廖委員婉汝：泰國政府有沒有認定這些是合法學校？比較少數有……
徐委員長佳青：基本上有7所被認定。
廖委員婉汝：以它的認定標準，為什麼99所只有7所被認定？很多人因為認定的關係就轉到中共的華文學校。
徐委員長佳青：應當是這樣，這個也要看當地學校的意願，他們願不願意向政府提出申請，政府申請的一些標準相對比較嚴格，所以倒不是因此跑去中共那邊，那是不同的兩回事。跑到中共那邊的通常是因為給與大批所謂的金錢、資源或承諾。
廖委員婉汝：華語教材或金錢補助等等的……
徐委員長佳青：其實我們的教材受歡迎的程度比較高，因為我們事實上是採雙語的方式，編有泰文跟華語合併的這種教材，所以當地的僑校是比較喜歡的。
廖委員婉汝：華語學校本身只是希望學華語，不見得是合不合法這一塊，不然的話，99所只有7所是合法的，我就覺得很奇怪。另外一個問題，我們在泰北地區好像補助額度越來越高，但補助學校越來越少，為什麼？有些學校是人數少，就結束了嗎？
徐委員長佳青：我們每一年會詢問他們申請的教材冊數以及就讀的學生數，確實過去三年受到疫情影響，有些學校還沒有恢復，所以在補助上面，就優先把資源提供給比較穩定中大型的，有些還沒有完全恢復的，如果未來有需求，我們也會繼續給他們補助。
廖委員婉汝：好，瞭解。第三個問題，我想請教一下，現在你們在報告書裡面提到，僑民身分的資料庫、僑居加簽要建立智能服務，還有僑民身分的證明系統，為的是僑胞兵役、回國投資、土地繼承等等的問題申請，我覺得很奇怪，你們如何建立智能服務系統？其實這些兵役的問題、投資的問題，經濟部、內政部等等大概身分都能確定，你們建構這個系統，其實只要透過勾稽就OK了，還是從i僑卡裡面去建構？
徐委員長佳青：這跟i僑卡沒有關係。
廖委員婉汝：沒有關係？
徐委員長佳青：這個沒有關係，這是另外一個。
廖委員婉汝：不會因為填i僑卡之後，就把他列入系統吧？
徐委員長佳青：沒有、不會，這是兩套系統，因為我們有很多……
廖委員婉汝：我們有很多、208萬的僑胞，但i僑卡只有4萬多。
徐委員長佳青：對，我們其實必須要跟移民署做資料整合的勾稽，過去都是用人工、人力的方式，去函給移民署……
廖委員婉汝：現在政府勾稽系統太厲害了！
徐委員長佳青：對，所以這樣來回的行政效率就比較低，因此我們就要對接，我們今年做這個系統就是要讓僑委會跟移民署對接。這樣子的話，僑民的資料很快就可以透過這個系統……
廖委員婉汝：這樣可以確定僑民的身分嘛！
徐委員長佳青：是，因為知道他出入境的時間跟停留的時間有多長，以便可以判斷他是不是符合可以有僑居加簽等等的相關規範，我們在核發相關證件、證明的時候就有依據。
廖委員婉汝：比較容易。
徐委員長佳青：因為有的人可能回來很久，他就會喪失這個資格，所以我們必須要跟移民署做系統性的對接，這樣才能快速去研判。
廖委員婉汝：瞭解。
徐委員長佳青：謝謝。
廖委員婉汝：如果這個系統建構起來，誠如剛剛所講的，僑教的問題、學生入學的問題，應該就比較容易建構起來吧？不是因為學華語就能進來吧？
徐委員長佳青：當然這個系統……
廖委員婉汝：我覺得現在變成僑教在推廣華語教學，然後提供獎學金。你們今年編列獎學金也提高很多，如果不具僑民身分、只會華語就來又申請獎學金的話，當然這有一個審核機制，但是我覺得好像會把教育部的教育體系跟移工的任用體系都打亂了，所以我還是再次提醒。
徐委員長佳青：是，謝謝廖委員。
廖委員婉汝：希望這個系統也提供你們確認身分。既然叫僑教就一定要僑民的身分，不然的話，只要學華語就可以進來，我覺得很奇怪。最後一個問題，我覺得現在的僑務委員會議很奇怪，在統計裡面看到僑務委員會議過去每一年度都有一些建議的問題，然後決議。以111年來講，他們建議101項，具體解決的有32項，但是存參的27項，能解決的只有47.52%，比照107年數據有一點落差。我想僑務委員建議的一定是當地的問題，希望僑委會協助他們解決問題，但是很多都是存參，甚至願意接受的具體建議數，像111年度只有32案，其他部會的16案，其他都是存參、不管，到最後讓大家在僑務委員會議當中不願意提問題了。因為從之前的三百多件減少到現在的一百多，還是都沒有問題？
徐委員長佳青：今（112）年委員也還是非常熱烈地參與，所以這一次僑務委員會議總共有169位參與，當中有151位是僑務委員，我們現在總共是172位，所以參與比例其實是非常高的。
廖委員婉汝：提的問題呢？
徐委員長佳青：隨著我們過去幾年都積極地在平時就解決很多的問題，所以他們現在在這個大會裡面，反而今年很清楚的，他們都關心國家的安全問題，所以大家會提到這一方面。
廖委員婉汝：提的都是國防部的問題？
徐委員長佳青：提到的是跟外交國防相關的問題。因此不是本會的僑務工作能夠做的，所以我們只能轉給其他的部會，或者是將相關的建言存參，而不是我們僑區的僑務。
廖委員婉汝：當然今年的問題是因為兩岸緊張，僑胞都非常關心，但是從數據上來講，我覺得各僑務委員散居在各國、五大洲的僑居地當中，他們有問題，我覺得應該好好研議而不是存參，而且比例越來越少、解決的問題越來越少。未來僑務委員大概只是當僑務委員，根本不想提供意見，這就很可惜！
徐委員長佳青：因為我勤走僑區……
廖委員婉汝：我瞭解，你非常努力。
徐委員長佳青：然後也跟僑務委員都有非常密切的聯繫。
廖委員婉汝：所以沒有什麼問題可以解決？
徐委員長佳青：所以不用等到僑務委員會議來提案，我們就開始處理了，這也是為什麼後來的提案數會越來越下降。
廖委員婉汝：所以你是「馬上辦中心」，比較少問題？
徐委員長佳青：對。
廖委員婉汝：好，謝謝。我覺得要重視他們提的問題，因為各地的需求不一樣。
徐委員長佳青：好，謝謝委員提醒，感謝。
主席：謝謝廖委員。接下來請林委員靜儀質詢。 |
147100 | 沈發惠 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2023-10-02 | 09:53:41 | 10:06:04 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢 | 沈委員發惠：（9時53分）主席，請莊部長。
主席：請財政部莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
沈委員發惠：部長早。今天早上我們安排的議程就是財政部的業務報告，針對你們的業務報告，我之前有仔細的閱讀，剛才你在臺上說明的時候，我也很仔細的聽。因為我長期一直關心我們有關ESG平臺推動的永續倡議部分，事實上，我長期一直在關心。我看到你們的業務報告這麼厚，快30頁了，在這個28頁的業務報告裡面，有關於永續金融ESG的部分大概只有兩個部分，第一個就是在你們報告第5頁裡面的「近半年重點施政績效」提到：督導公股金融事業成立環境、社會及公司治理（ESG）平臺推動永續倡議，大概就是在這邊有一個。接下來在第18頁，有關未來施政的重點方向，你們說要督導公股金融事業落實ESG倡議平台中期具體執行方案，事實上過去這三年來，光站在這個委員會這裡，針對推動綠色金融的部分，我大概就已經質詢了4次，不管是金管會還是財政部。我最重要的就是希望說，財政部算是主管機關，能夠鼓勵公股銀行發行永續發展的債券，也希望財政部能夠推動乙類公債納入ESG的認證，還有政府的永續發展債券。再來附帶的就是希望財政部能夠鼓勵我們的地方政府也來發行綠色債券，然後綠色債券能夠納入ESG的因子來健全財源，這是我過去一直長期關心的。今天我希望盤點我們公股行庫永續債券的發行狀況，依照櫃買中心的永續債券發展情況，大概過去這三年來，我們的公股行庫總共發行了幾檔綠色債券？這個部分部長要不要先說一下？我們就講過去這三年，從2021到2023到今年的第三季為止。
莊部長翠雲：謝謝委員。委員一直關切我們在公股行庫這個部分要去做ESG的推動，財政部在歷次有關公股行庫的相關研討會裡面也一直鼓勵公股行庫能……
沈委員發惠：回答我的問題，這三年發行了幾檔？
莊部長翠雲：能夠符合綠色金融的行動方案。我跟委員報告，在公股行庫投資綠電跟再生能源的部分，總共有431件，金額達到2,485億；對於綠電還有再生能源的融資部分……
沈委員發惠：就符合ESG……
莊部長翠雲：放款餘額1.6兆。
沈委員發惠：部長，我……
莊部長翠雲：另外在發行債券的部分，我跟委員再報告，綠色債券的部分有6檔60億元；社會責任債券是1檔10億元；可持續發展債券有13檔185億元。我想這個部分我們會持續鼓勵……
沈委員發惠：算起來就是這樣啦！有關永續發展債券，2021年總共發行35檔，其中公股行庫是發行6檔。
莊部長翠雲：是。
沈委員發惠：2022年總共發行的是42檔，公股行庫是5檔，今年2023年總共發行37檔，我們公股行庫是占6檔。也就是這三年加起來，我們總共是17檔的永續發展債券，這三年加起來才17檔，但台積電一家公司這三年就發行了19檔，所以我們說要推動、鼓勵公股行庫發行永續發展債券，看起來我們的成效似乎……是公股行庫發行的意願不高呢？還是有什麼實際上的困難？部長，我們已經講這麼多了，我們已經講這麼久了，而且你們也都有具體的推動計畫。
莊部長翠雲：永續發展債券如果就這邊的資料看起來，包含這3個綠色還有社會責任以及可持續，加起來大概有20檔，當然數量來說、比例來說是偏低，我想這個部分也可以加強來做。
沈委員發惠：就是偏低，我現在問你的就是比例偏低。
莊部長翠雲：另外，他們也有投資綠色債券，除了自行發行之外，也會投資綠色債券的部分。
沈委員發惠：投資的部分那是投資，這兩個是兩個部分嘛！
莊部長翠雲：對。
沈委員發惠：我們政府的立場是鼓勵公營行庫，確實我們自己也有一個鼓勵的辦法，我們希望公營行庫能夠自己發行永續債券。我看這三年，剛剛講的這17檔，去年這個辦法訂定之後，今年檔數也沒有增加，今年6檔，去年5檔，前年6檔，檔數沒有增加，但是金額卻明顯減少，雖然檔數一樣6檔，但是金額明顯減少，我們2021年還到908億，今年卻只有492億。
莊部長翠雲：是，金額也比2022年來得低。
沈委員發惠：我們金額減少了，而且我們講說公股行庫，其實幾乎都集中在臺銀跟土銀，這個金額都是臺銀跟土銀的金額，幾乎占了七成多快八成，對不對？
莊部長翠雲：是。
沈委員發惠：其他的行庫在發行綠色債券上面，確實是比例偏低。
莊部長翠雲：對，比例很低。
沈委員發惠：這部分我希望部長要研議提出激勵的措施，我看你們的措施、研議計畫都已經有了，為什麼會推動成這樣子？今天我會提案，請你們二個月內提出報告，到底問題出在哪裡？到底我們還需要加強什麼？
莊部長翠雲：好。
沈委員發惠：除了永續債券之外，審計部去年總決算的審核報告，針對我們國有土地的活化部分，這個每年固定都有，都會提出糾正，我們認為國有土地長期閒置，沒有按照撥用計畫來使用。這個部分今年有提出一些跟過去比較不一樣的方式，一個是房地包租的政策，另外還有一些部分，我們跟中興大學合作做植樹造林，這是把過去閒置的這些國有土地……這個是新的啦！過去沒有在做，是新的計畫。
莊部長翠雲：新的作法。
沈委員發惠：對，新的作法。這個新的作法我基本上給你們肯定，但是房地包租是去年9月，我印象中是去年9月推出的政策，今年3月開始實施？
莊部長翠雲：是。
沈委員發惠：3月到9月到現在也已經有半年的時間，這半年的時間，有關國有房地包租的部分有什麼樣的成果？部長報告一下。
莊部長翠雲：標脫的總共已經有57間的房屋，標脫金額總共有536萬，我想這個部分對國有房屋目前是閒置狀態，可以透過包租代管方式來做，增加租屋市場的一些供給量，同時也可以減少管理的一些人力，所以我們會持續推出。
沈委員發惠：去年9月的時候，我們說要啟動國有房地包租新制，那個時候我們就有說要盤點目前全臺的總戶數大概多少。現在經過一年了，全臺國有房地可以辦理包租的總共大概有多少間？
莊部長翠雲：我們先就六都的部分去做盤點，因為六都……
沈委員發惠：先從什麼？六都？好。
莊部長翠雲：因為它的需求量會比較高，所以標出去的……
沈委員發惠：不是標出去。
莊部長翠雲：可以說全數標脫，還要再……
沈委員發惠：我是說去年有說你們要盤點，到底有多少？
曾署長國基：報告委員，國有閒置的房屋大概有萬餘戶，但是有很多屋況……
沈委員發惠：有多少？
曾署長國基：一萬多戶。
沈委員發惠：一萬多戶，符合……
曾署長國基：但是屋況，因為我們每一個包租代管業……現在為什麼都順利標脫？第一個，產權很清楚；第二個，屋況還可以，至於有些……
沈委員發惠：對，我要問的就是這個，我們盤點過後，現在可以……
曾署長國基：盤點過後，其實真正可以做的數量不多。
沈委員發惠：多少？
曾署長國基：剛剛報告過是要針對每一個屋況去做盤點，現在是每一季……
沈委員發惠：對，那我們盤點一年了……
曾署長國基：每一季提出來。
沈委員發惠：我知道也許還沒盤點完，但目前盤點出來的是多少？
曾署長國基：一季大概可以推出200戶左右。
沈委員發惠：一季可以推出200戶左右？
曾署長國基：對。
沈委員發惠：但是我看你們從3月到現在，每月釋出的差不多都20戶左右而已。
曾署長國基：是，因為初辦。剛剛提到過，有些國有房地我們怕屋況不佳……
沈委員發惠：所以看你們是不是有計畫要清倉式的來處理……
曾署長國基：對，我們先從六都，再接下來對於都市計畫區裡面的房屋。
沈委員發惠：最後，承租國有的耕地，這個也是國有地活化的一部分。
曾署長國基：是。
沈委員發惠：但是這個承租的程序，照理講有承租人提出申請，那你們就會去會勘；會勘之後應該答復申請承租的人，這個應該是合理的吧？你們有沒有答復的時限？
曾署長國基：這都有SOP……
沈委員發惠：都有SOP？
曾署長國基：對，承租人來的時候，會給他一個文號……
沈委員發惠：我這裡接到一個案子是去年3月開始承租，然後今年1月送的申請文件，就石沉大海。結果9月打電話去問，他說這個案子註銷了，連通知都沒有通知。
曾署長國基：應該會有，個案……
沈委員發惠：沒有！
曾署長國基：個案我們再跟委員接洽……
主席：請沈委員提供個案，你書面回答。
曾署長國基：好。
沈委員發惠：你們的回答是說因為上個承辦人把公文都不見了？
曾署長國基：我想個案，我們會把它查清楚再回復委員。
沈委員發惠：你們這個程序攸關人民的權利義務，說實在的，聽了實在是很離譜。
曾署長國基：是，我們查完再回復給委員。
沈委員發惠：好，謝謝。
主席：謝謝。下一個質詢的委員郭國文委員。 |
147101 | 郭國文 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:06:10 | 10:18:07 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢 | 郭委員國文：（10時6分）謝謝兩位主席。請莊部長。
主席（沈委員發惠）：請莊部長上臺備詢。
莊部長翠雲：委員好。
郭委員國文：部長好。本席看你們今年的業務報告當中有關於歲入的部分，預計預算數是2兆5,796億，到8月底達成率已經高達81.1%，現在的狀況很顯然是超前，如果沒有超前的部分應該是66%，所以你應該超前15%。如果按照這種預估方式，後面還有四個月，四個月的預估，可能超前的速度以等比計算，大概是22.5%，很顯然你接下來整個決算數、整個實徵數會遠遠大過於預算數。我個人推估起來，大概可以超過5,844億，這5,844億沒有換算外在因素，譬如旺季、淡季，甚至是在主計處預估第三季、第四季的成長率各有2.54%跟5.59%來預估的情況底下，這5,844億有可能是怎麼樣處理？
莊部長翠雲：目前來說，歲入達成是81.14%是沒有錯，但是到年底，第一個，我們預算數一定達成，沒問題。第二個，會超出預算數是多少？這個部分可能還要看最近幾個月的收入狀況，也跟委員報告……
郭委員國文：這是沒有錯啦！本席就是就你現在實際的狀況來做推估嘛！
莊部長翠雲：大宗收入的部分已經在5月份收到了。
郭委員國文：如果這種情況底下，你會怎麼處理？你就針對問題來回答就可以了。
莊部長翠雲：超出的部分，第一個是減少舉債，像我們今年的一千七百多億就沒有舉借。
郭委員國文：這沒有錯，依照現在的預算法跟公債法，要減少舉債啊！
莊部長翠雲：第二個，如果可行，我們再多還債。
郭委員國文：多額外還本嘛，對不對？就是這兩種方式嘛！
莊部長翠雲：對，或累計到歲計賸餘，我想這是蓄積我們的財政能量。
郭委員國文：好，之前在整個公債舉債累積數的部分，在野黨用預算數的部分來做計算，但其實一般而言都應該用決算數，是不是？
莊部長翠雲：對，一個是決算數，但是我們還有一個實際數……
郭委員國文：決算數，以蔡政府到7月為止，是不是淨增加4,350億？
莊部長翠雲：從105年蔡總統上任以後，到我們現在為止是淨增加4,350億，是沒錯。
郭委員國文：我請問你這5,844億，有沒有可能把這4,350億打掉，蔡政府就成為有史以來零舉債的一個政府，有沒有可能？
莊部長翠雲：第一個，如果有超出這麼多的錢要怎麼處理……
郭委員國文：有沒有可能，我就問你嘛！
莊部長翠雲：是不是全部拿去還債？也要考慮一些需要使用的……
郭委員國文：如果這種情況底下，是不是等於零舉債？
莊部長翠雲：如果全部還的話，當然我們就變成零舉借。
郭委員國文：就是蔡政府有可能這8年到時候就變成零舉債的政府嘛！
莊部長翠雲：零，等於是沒有增加。
郭委員國文：今年按照這種數字推估，5,844億如果達成，那麼還掉這4,350億元，我們還plus，對不對？
莊部長翠雲：這樣算當然……
郭委員國文：好。接下來，部長，剛剛有委員在問你，我們現在房屋稅的差別稅率如果推動，會造成什麼樣的結果？這一次房屋稅的一個重點是自用住宅跟非自用住宅的部分，現在所定的費率單一自住的部分1%，跟本席的版本是一模一樣的，本席在之前一年多前的提案就是這樣子。非自用住宅的部分，2%至4.8%的這個range也是跟本席一模一樣，我謝謝你採納本席的這個range。但是剛剛有委員問你，如果差別稅率的情況底下，會不會造成租屋者被轉嫁？你剛剛回答要看市場的什麼狀況、什麼狀況。部長，我拜託你好不好？你們裡頭就有出租誠實申報的另外一個差別稅率，你剛剛為什麼不回答呢？有1.5%到2.4%來減緩這種可能轉嫁的可能性，對不對？你的版本當中已經有這樣的設計，你為什麼不回答清楚呢？還說什麼考慮到市場接受的程度？難道你對版本的內容不清楚嗎？這就是當初我們在提出這個制度緣由當中，在自住跟非自住之間有一個所謂誠實出租的部分，我們就有一個range叫1.5%到2.4%，不走公益出租的路線，我們就可以達到這個稅率，對不對？部長，你們再補充說明一下、加強宣導一下。
莊部長翠雲：是。對不起，委員，我想剛剛也許我說得不夠清楚，因為剛剛是在所謂的新建房屋待銷售期間一些的差別稅率會不會造成轉嫁的問題做回答，對於出租的部分，我確實沒有另外再做一個清楚的說明……
郭委員國文：麻煩你！
莊部長翠雲：好，對於出租的部分……
郭委員國文：這個會變成是政治攻防的重點。
莊部長翠雲：是，在出租的部分，我們這一次設計的一個版本，也就是你只要出租，而且你的申報租金達到租金標準，稅率是用1.5%到2.4%，比2%至4.84%來得低。
郭委員國文：好，本席的用意只是做個善意提醒，慎重的宣傳。
莊部長翠雲：是，這樣的一個方案是有這樣的規劃，已經有這樣子。
郭委員國文：與其回答那個空洞的說法，不如就這一個實際的制度來做回應，好不好？
莊部長翠雲：好。
郭委員國文：另外一個部分，中美洲議會，我們已經退出了，在中美洲統合體底下有中美洲議會、中美洲銀行，還有中美洲共同市場。8月23日的時候，我們退出中美洲議會，但是你們對外新聞稿表示，我們中美洲銀行的地位不受到中美洲議會的影響，但不可否認有政治風險的存在。好，問題來了，現在我們在中美洲銀行是第一大持股的會員國，我們有11%，在112年跟113年的預算書各新增了2億7,625萬，後面4年總經費還高達22億1,000萬。在含有政治風險的情況底下，我們還一邊要增資，然後你告訴我們說不會，聽起來是很矛盾。
莊部長翠雲：中美洲開發銀行是一個國際多邊的開發銀行，它有一個獨立的法人人格，而我們是最大持股的一個會員國，受中美洲銀行憲章的保護，我們的會籍是受到保護的，我們沒有違背任何憲章的一些規定。至於第八期的增資股款，當時是承諾的話，我們必須執行我們承諾的這一個事項，因為這是一個會員國，既然承諾，你就要持續的做。至於政治風險這個部分，當然我們不能掉以輕心，我們必須要持續觀察，我們也有常駐的董事在那邊，常駐董事必須要觀察整個情勢，結合外交部跟本部一起來做，我們要再觀察以及做一些要成為重大的一個議案來做處理的情況。
郭委員國文：好，你對於這種隱藏在可能的政治風險情況底下，有沒有什麼因應性的措施來面對？
莊部長翠雲：我想這個部分，以目前看起來……
郭委員國文：你現在還沒有想法，沒有關係，你能不能一個月內給本席一個答案，回復我好不好？
莊部長翠雲：是，我可以給你一個書面報告。
郭委員國文：一個月內好不好？
莊部長翠雲：是。
郭委員國文：同一個業務報告，在上會期的時候本席有就教於你的部分，就是有關於台美租稅協議，那時候本席就一再跟你強調，近來美方表態支持美國跟臺灣簽訂租稅協定，所以參眾議員增加非常之多，我那時候就跟你說財政部何不趁這個機會來加強推廣這個租稅貿易協定？好啦！你們給我的回答是什麼呢？第一個，卡關的主因在美方的態度，因為涉及到美國國內的政策問題，還有稅收留美的心態，所以美國跟我們已經有十多年沒有新的租稅協定。現在9月14日了，美國參議院財政委員會全票通過避免臺美雙重課稅的相關法案，所以通過了，這不是給你打臉嗎？我上個會期還問你，叫你要提早準備，人家美方的態度已經非常清楚了，結果你說「沒有，那是美方的心態」，全部都推給美國，現在你怎麼跟本席解釋？
莊部長翠雲：這段時間其實美方非常的積極，第一個，就是我們蔡總統以及蕭大使不斷的在各種場合呼籲台美必須簽訂租稅協定，他們的財政部長葉倫也很明確知道這個問題的嚴重性，必須要有一個作法，國會的一些支持、美國國會的支持，我想這個部分都很明確。另外就是我們的準備工作……
郭委員國文：部長，現在就是主動跟被動的問題，看起來，我們是被動，不是我們主動的……
莊部長翠雲：不是，我想跟委員報告……
郭委員國文：我當面告訴你，你們非常的被動。
莊部長翠雲：我們從來沒有是一個被動的狀態，我們其實工作階層是跟美方的財政部，以及AIT，以及美國駐美大使館都一直在詳細的聯繫，對於他們法案的內容，我們都有做過相關明確的了解，它的定義跟內容，事實上我們是一直密切都在聯繫，沒有被動的情形。
郭委員國文：好，能不能告訴本席、提供你們預期的進度和時間表？可不可以？
莊部長翠雲：這個部分我們可以做有關美方的法案進度情形，這個地方我們會隨時做好準備。
郭委員國文：好，麻煩你給我一個具體的書面說法。
莊部長翠雲：好，我們再提書面報告。
郭委員國文：另外，您的報告當中，公股銀行ESG的部分，我拜讀了這個部分的狀況。不論是之前興富發的中捷事件，還有最近的明揚事件，整個公股銀行在ESG的部分停留在一個倡議的平台，請問具體作法是怎樣？實際的作法，過往我們所處理到的案子只有停止撥款，有沒有可能要求貸款方對具體事件的改善？後面再評估是否再撥款，以及有沒有收回款項的可能？有沒有可能稍微強硬一點？
莊部長翠雲：好，把相關的融資案裡面加入ESG的因子……
郭委員國文：這不是道德條款。
莊部長翠雲：把ESG的因子加入融資條件是要做的。
郭委員國文：不應該停留在呼籲的層次、柔性勸導的層次。
莊部長翠雲：不會的，我想這個部分不會。
郭委員國文：而是具體的機制，要求它行為的改變，這才可以達到ESG的效果，不是嗎？
莊部長翠雲：是的、是的。
郭委員國文：最好的效果就是你扣留款項，給或不給、貸或不貸、貸多或貸少、要不要收回。
莊部長翠雲：就是把它放在貸款條件裡面。
郭委員國文：對，沒有錯，key point你抓到了。另外一個是社會責任的部分，我最近接到好幾個案子。很多民眾來跟我陳情，他們以前做擔保，但是真正的債務人有沒有償還，他不瞭解；銀行又沒有善盡告知之義務。等到他在做資產處分時，就突然來了，說現在的利息非常高，連同資產一併計算的話，遠遠超過他當初所保證的金額！在保證金額增加的情況底下，一時之間根本還不起，他的資產反而變負的！我覺得這種方式，雖然銀行局是金管會在管，但公股銀行負有示範的作用。部長，我要慎重提醒你，應該善盡告知義務。再者，你知道嗎？你們整個扣押的動作真的是沒血沒淚，連一個癌症患者，他有一個人壽的保單，你居然連這個保單都要給他扣押，公股銀行連這種事情都幹得出來！沒血沒淚，跟地下錢莊沒有兩樣。
莊部長翠雲：我想在執行時要注意到人道。
郭委員國文：對啊！你還跟我講什麼社會責任？連這個你都沒有辦法注意的話，你還跟我談什麼社會責任？部長，回去好好檢討一下，好不好？謝謝。
莊部長翠雲：好，我來瞭解一下。
主席：好，謝謝。接下來我們請李貴敏委員上台質詢。 |
147102 | 林德福 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:17:20 | 10:25:30 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 林委員德福：（10時17分）麻煩主席，謝謝，是不是請龔主委？
主席：好，請主委。
龔主任委員明鑫：林委員早安。
林委員德福：主委，你好。主委，因為國發會日前發布8月景氣的對策信號，連續10個月出現代表景氣低迷的藍燈，也是史上第三次連10藍，顯示景氣衰退、衰弱的整個狀況持續。臺灣製造業採購經理人指數（PMI）也連續6個月緊縮，8月指數續跌0.6個百分點至45.5%，製造業景氣正處於緊縮期。我國出口已達12個月負成長，8月出口年減7.3%。第4季是傳統的消費旺季，消費電子產品向來是消費者願望清單的主力，請問國發會，目前是否看到整個聖誕節訂單拉貨的拉貨潮？到底有沒有？
龔主任委員明鑫：報告委員，今天下午會公布您剛剛提到的採購經理人指數製造業的部分、PMI的部分，雖然有可能是不是可以超過那個50%的正向界線要等到下午，但是據我瞭解，就是說新訂單的那個部分，期間它有幾個子項目，新訂單的部分已經過了50，這個至少就是說有新的訂單進來以後，對於經濟發展、對出口應該是有正面的趨勢。
林委員德福：主委，前一陣子臺灣碳權交易所成立後，許多碳權概念股股價因此翻紅，不過全國工業總會擔憂臺灣制度與歐盟整個碳邊境調整機制執行上並不完全一致，未來在碳的抵換上恐怕會產生一些問題出來。究竟我國的碳權交易能不能接軌國際？有沒有取得整個國際的認可？到底能不能夠幫助我國廠商拓展外銷？你的看法呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在歐盟的部分，今年來講的話，它是申報一些數據，等到2026年的時候才會開始真正的課徵碳邊境關稅，所以這個階段歐盟還在對外說明到底要怎麼填這個申報單，這個中間還在有一些討論的過程當中。當然我們的碳權交易所有一部分，碳權交易所可能會分成幾個板塊，因為目的不太一樣，有些人是為了自己達到RE100，他是announce自己要達到，那個不是強制性的規定，那個部分就不會跟歐盟這個來做一些連結。但是有一些是屬於強制性的，它是制度上要做一些連結的。
林委員德福：龔主委，本席是希望國發會儘快跨部會合作，來制定相關的規則，讓產業界有所依循。
龔主任委員明鑫：是。
林委員德福：面對未來盟歐碳稅的壓力，也能維持我國外銷的競爭力，我認為站在國發會的立場，你們應該要積極地來做這檔事。
龔主任委員明鑫：是。
林委員德福：主委，審計部近日提出112年度中央政府總預算半年結算查核報告，指出缺工缺料是影響政府整個預算執行進度的原因之一，烏俄戰爭還沒有落幕，國際原物料的價格仍處於高檔，有許多的公共建設都擠在同一時段內發包，造成缺工缺料，甚至排擠其他公共工程的執行。本席希望國發會要做好公共建設執行的管考，以避免公共工程頻繁的流標，工程底價不斷提高的惡性循環，你的看法呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們現在目標大概定了，希望今年公共建設的執行率可以達到96%，所以有擬定了很多的精進措施，實際執行面來講的話，有一個公共工程的協調會報、督導會報，只要有任何的案子，它有需要跨部會協助也好，或什麼樣的問題都可以提出來，然後馬上去處理……
林委員德福：我是希望這個部分一定要去重視，因為過去我看到很多公共工程都流標兩次、三次，甚至預算一直提高，提高到當初規劃設計的三倍才標出去，那個落差實在很大，我認為站在國發會的立場，你們應該要去重視這個問題。
龔主任委員明鑫：是。
林委員德福：最後一個議題，面對高齡化、少子化的趨勢，國發會龔主委曾表示2030年臺灣將面臨有40萬人力的缺口，面對人才荒的危機，招聘外籍人才要更積極，外籍移工也是可以推動的方向。不過本席要提醒國發會，目前整個失聯非法的移工創新高，失聯非法的移工是創新高喔！涉外刑案倍增，許多執法人員擔心出現移工的犯罪圈，形成國內治安的隱憂。失聯非法移工的問題，政府要拿出一些配套來解決，雖然製造業、服務業都很缺勞動力，本席認為是否再放寬移工人數和產業類別，國發會要審慎考量，以避免產生政策失靈的副作用，你的看法呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，我想現在的景氣，不同產業事實上落差還滿大的，相關服務業來講的話，內需部分的確是有缺人才的問題，但是出口的部分，因為訂單的關係，現在沒有那麼急迫。我們剛才提到的就是補充長期性人才的部分，您剛才提到移工的部分，我們當然是從移工pool裡面，七十幾萬人挑選出真正比較好的，可以長留久用的這些人留在我們臺灣，提升到所謂的中階技術人力。至於移工失聯的部分，我想那個已經有跨部會，包括內政部他們……
林委員德福：那個都要去重視啦！
龔主任委員明鑫：是。
林委員德福：不要造成國內治安的問題，好不好？
龔主任委員明鑫：瞭解，是。
林委員德福：我認為站在國發會的立場，你們要好好地規劃，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
林委員德福：謝謝。
主席：謝謝林德福委員。下一位請陳亭妃委員質詢。 |
147103 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。
審查人民請願案共70案。 | 2023-10-02 | 10:11:14 | 10:28:31 | 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案 | 湯委員蕙禎：（10時11分）好，謝謝主席。我們看到詐騙的案子急追在煙毒犯之後，當然我們現在已經成立國家隊、打詐國家隊，所以我們看到打詐國家隊已經如火如荼地展開，很多人說怎麼成立了國家隊之後，案件還那麼多，我相信這個案件就是因為很嚴重，我們才成立。在打擊的期間，案件一定還會再增加，但是如果一段時間有奏效的話，案件量應該會慢慢往下降，所以我們也期待案件量能往下降。因為網路金融的詐騙案件真的層出不窮，現在的犯案手法愈來愈厲害，詐騙金額又大，有的筆數真的也很龐大，被害人數眾多，看起來很專業又很複雜。檢察官需要助手來處理這些繁雜的金額並製作成起訴書的附表，我們有看到一些案子，像違反銀行法、證券交易法和洗錢防制法，這些所牽涉的被告非常多，被害人真的也很多；電信詐欺案件誠如我們新收的統計表來看，成長速度真的非常快。有人說檢察官很辛苦，在開始要起訴的時候，附表整理要很多的人力，所以我們希望在這個部分、事務工作的整理部分，可以找到助理來協助。有時候我們看到法官也有這樣的問題，因為他們有時候會併案，就是很多案件移送地檢署，好幾個案件會併在一起、併案處理，有時候其他的地檢署也會把案子併過來，當案子一多，我們相信院方處理案件也需要很大的人力來做整理，所以不管如何，現在院方都已經慢慢塵埃落定，就是說人力已經補足了，因為司法院是按照憲法增修條文第五條、第六條規定編列預算，所以院方這樣的人力，我們看到了，他們現在可以慢慢消化。在我們檢方這邊，打詐國家隊成立之後，大家認為我們檢察官的工作量非常龐大，也是需要增加人力，但是我們看到檢察官的離職或者轉法官的人數，我一直都有聽到有些檢察官離職了或者調到法院當法官，人數有沒有特別激增？按照部長您這邊看。
蔡部長清祥：稍微增加一點，但不是那麼地激增，每年都會有一些人因為人生的規劃不同，想要轉換跑道，基本上我們也儘量慰留，但是他有他的規劃，我們也予以祝福。我們當然要從其他的管道看看能否爭取更多的員額來補足，也想盡辦法，譬如像律師有轉任檢察官的意願，只要他有服務滿6年以上的律師資歷，成績也優良，我們基本上都希望他們能成為檢察官來服務；檢察事務官也一樣，具有律師資格的人，他一直長期在我們檢察體系服務，他有意願、有資格，我們也非常歡迎，所以這是多元進用的管道，擴大引進更多的檢察官。
湯委員蕙禎：這很好，就是多元進用。檢察事務官也可以遴選成為我們的檢察官，可以做檢察官的工作，還有比如是國防部的軍法官，他們也可以過來當檢察事務官，等於是幫忙檢察官的工作。但是我們又想到高檢署，因為這些資深的檢察官有很豐富的經驗，比如說他處理過很多重大的車禍案件，像普悠瑪或是太魯閣的車禍案件，萬一現在有這樣的事故發生的時候，我們應該從高檢署這邊派遣高檢署的檢察官來協助地方的檢察官；或者像大樓倒塌，聽說以前有一位檢察官有在建築工地工作過的經驗，他對於所有的施工過程非常清楚，他很瞭解哪邊會有一些問題，所以有時候可以在某個特別重大事件的時候，請這些有資歷檢察官來協助。像金融犯罪，現在我們最瞭解了，金融犯罪是很龐大的一個集團，我手上有一個案子，這個案子已經是一審判決過的，這個案子有83個偵查案件，全國一起併進來，併進來之後，被告有24位之多，你看判決書這麼厚，裡面的附件大概有二百多頁。這麼重大的一個案件，我相信需要一些有經驗的高檢署檢察官來協助，因為部長說過，我們會用一些輪調的方式來處理，讓二審的檢察官到一審協助，再回來工作，我們認為是不是可以讓他去做協助就好，不要調下來？因為這跟人性有點小違背，我已經好不容易資深了、我當過檢察長、我當過襄閱主任檢察官、我擔任過主任檢察官，擔任到二審，我覺得不應該再讓他調回來，除非他自願，不然回來很奇怪，我認為應該讓他來做協助。比如他曾處理過某個已經發生過的重大案件，而現在發生某個重大事件，他有能力來協助，我覺得這樣調派就可以，不曉得部長是不是以前有當過調查局局長？有嘛。那調查局北機組、南機組是不是也會協助？就是人力支援。我想這個用支援方式即可，所以我是覺得這邊可能有一點點人性上的考量，我不曉得有沒有人自願、自動說，我願意調到一審去當檢察官，這是我的看法，不曉得部長你的看法呢？
蔡部長清祥：謝謝委員關心。加強一、二審檢察官的交流，是我們既定的政策，譬如說二審他擔任3年以後，希望他能夠回到一審來幫忙或是來傳承經驗，這是在我上任之前就定的一個制度，不過基於人性的考慮，就誠如委員講的，你二審已經擔任那麼久的資深檢察官了，你再回到一審又從頭跟初任的檢察官做一樣的工作，這是有點人力的浪費，所以我們儘量讓從二審回到一審的檢察官也賦予重任，譬如他帶領一個重案的偵查，或是擔任一個審查中心的主任，以這樣一個功能來發揮，不過我們也會跟著時間的經過以後，會重新的來做檢討，希望一、二審的檢察官的經驗都能夠充分的交流，能夠協助一個案件在發生後，有資深的、有資淺的大家一起來共同偵辦。
湯委員蕙禎：是，檢察官辦案碰到大案子，我們認為可以用團隊作戰方式，單兵作戰很孤獨，尤其如果沒有碰過這個案例，他會覺得很無助，而且案子會拖延很久，擺在那裡不動，我也曾經看過有些新的案子來了，檢察官就讓案子擺著很久，還有我們等了1年、2年，等了第3年，那麼簡單的事情，我們認為很簡單，但是對某些人個人的閱歷來講，可能他是第一次，我們認為說，那個案子算是比較大的時候，是不是長官要瞭解說這個案子或哪些案子為什麼會拖那麼久，是不是可以關心一下？請做一個協助指導的方式來處理。
蔡部長清祥：我會要求各地的檢察長他要負起全責，對於你所屬的檢察官，他大概辦案的速度，還有遇到什麼瓶頸，應該要基於你的職責跟你的專業、你的經驗來協助，我想這個機能是有發揮的，現在我也要求所有的檢察長要負起這個責任來。
湯委員蕙禎：對，我們請資深的檢察官用豐富的辦案經驗來指揮，比如說調查局調查員或警察做正確的方向，尤其在搜索案件的時機點這方面的掌握，我們也是希望看到，有些報章媒體都已經洋洋灑灑寫了很多犯罪事實，我們都認定那個就已經是很重大的犯罪，但我們不曉得我們檢察官這邊是不是已經有立案，就剛剛講的那個案子是不是立案了，比如說有些犯罪行為人，他是善於使用電腦、操作電腦，像這樣的情況，如果報紙都已經登了，而他去洗掉他所有的電腦紀錄，這是很有可能的事情，所以我們認為說，現在有一些犯罪人他擁有很多資訊工程這樣一個知識，他會湮滅電腦的這些流程、證據，像有些案子我們看到還好是他們內部自己留下他的一些電腦資料，才有辦法提供給檢察官去偵查，否則檢察官如果碰到這個問題，不在適當的時機趕快去扣押他的證據，我覺得就很容易就被他洗掉了，我這樣講不曉得您有沒有概念是誰，那我想說的是，只要報章雜誌提到，已經有犯罪的過程，很清楚已經達到犯罪的，已經需要依職權來立案了，而不是要等到有人提出告訴，那個真的太慢，因為現在有些人對於社會價值觀念，或者對於官箴，就是我們在職場、在我們公部門的官箴，完全沒有給我們大家一個正確的模式、沒有那個model，已經遠離了我們的官箴了，所以我們是認為這種情形是不是應該要開始進入搜索或者扣押他的證據？我想這部分麻煩部長，如果不曉得講誰，我們等一下再跟您說明一下。現在對於這個助理的人數，我們已經看到爭取了，尤其111年到114年，這個爭取的人數都出來了，就是助理訓練過1年馬上就可以協助，因為檢察官的培養真的是要比較長的時間，所以我們用助理來協助，我相信這個助理可以幫助我們的檢察官解決很多的問題，但是我們看到好像有分級，譬如說六都的、還有其他縣市、還有案件少的縣市有在分配人數，其實每一個地檢署它的案件量，以及它原來配有書記官、配有檢察事務官，其實如果那個量數還可以，沒有這麼嚴重，有沒有需要把它分配得那麼細，分配到每一個地檢署去？看看哪一些案子的量特別多的時候，是不是集中先給它解燃眉之急？我是覺得不必要這麼公平的去分配，我們不用做那個所謂一般性的分配，我倒覺得是要以案件量激增的，要給它做比較快速解決問題的，可能數字要先集中在那邊解燃眉之急，然後將來量多的時候，再來慢慢配，不然人家錄取一個、錄取三個，沒有一起錄取然後受訓的話，我是覺得有點案件弄得太複雜了，我是覺得看看能不能集中在量數比較多的地檢署來分配給他們先解決問題，是不是這樣比較好一點？
蔡部長清祥：謝謝委員的建議，這一次因為已經分配出去了，下次如果再有機會的話，我們會考量它增加的件數跟幅度來做合理的分配。好，謝謝。
湯委員蕙禎：OK，我想打詐是全國人民的願望，要用各種的方法，我相信像我們的數位發展部，他們其實也是急劇地去下架那一些網路，所以我覺得大家都齊頭的在努力，我相信全民慢慢會有感，我相信我們法務部這裡也是有很好的因應方法，我們相信未來很快就會有解決，數字會慢慢往下降，我們大家一起努力。謝謝。
主席：謝謝湯蕙禎委員。接下來是羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。我們請王鴻薇委員質詢。 |
147104 | 林靜儀 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:16:00 | 10:29:35 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢 | 林委員靜儀：（10時16分）謝謝主席，我們請徐佳青委員長。
主席：請委員長。
徐委員長佳青：林委員早安。
林委員靜儀：委員長早！辛苦了，感冒多保重。今天多數的委員都在詢問包含僑校跟僑教的部分，我等一下也會有一些相關的質詢，不過一直以來，一些在海外的僑胞大概也有一些對於國家定位或國家立場的議題一直跟我們反映，所以我上次也跟你詢問過，就是我們在徵詢或者是在聘……其實僑務委員算榮譽職，並沒有領錢啦！
徐委員長佳青：是的。
林委員靜儀：但是僑務委員，每個國家、每個地區的僑務委員人數都有限，所以即使是榮譽職，對於當地來講，他還是有一定程度的號召力也好，代表性也好，所以之前我也跟你詢問過有關僑務委員的遴選標準，以及僑務委員既然要接受這個榮譽職，他應該對國家要負的一些責任。
徐委員長佳青：是。
林委員靜儀：接下來還有一些狀況，就是說我再請問一下，就是現在你們所服務的這些所謂僑胞的定義，是以他具有中華民國國籍身分嗎？
徐委員長佳青：當然以全體在海外的這一些人口數來看，我們過去都會說有幾千萬的華僑或是僑胞，但事實上以我們僑委會所編列的預算額數來說，是不足以做這樣子這麼大規模的處理。
林委員靜儀：因為其他國家其實也沒有這樣子的制度。
徐委員長佳青：對，所以我們就是以一個同心圓的概念，優先服務的核心是以208萬具有中華民國國籍或曾經有中華民國國籍，以及他們的二代、三代的子女……
林委員靜儀：到二代、三代，對不對？
徐委員長佳青：到二代、三代，是我們核心的服務範疇。
林委員靜儀：是。
徐委員長佳青：再相對擴展到長期跟我們互動非常密切友善的這些傳統僑社，再往外擴展新的一些，比方說香港新成立的僑社等等，我們也都歡迎跟他們產生一些交流跟互動，所以我是以這個同心圓概念來進行這樣的一個服務的優先順序。
林委員靜儀：我想交流跟互動，當然我們都是廣納百川，希望能夠增加更多對於中華民國或對臺灣的這些向心力或認同。
徐委員長佳青：認同。
林委員靜儀：另外一個部分，但是在預算或者是任務上面，你們在補助的部分，或者參加活動的部分，當然我們還是要有一定程度的抉擇，有一些僑民跟我們反映，我不知道委員長有沒有接觸到這樣的資訊，我相信有，就是在海外的很多僑界，其實現在已經不單純，所謂華人的僑界或所謂中華民國僑界，並不單純只有跟中華民國政府這邊合作，或者像有一些僑界的所謂僑民，他們事實上參加的團體跟所資助的那個來源，事實上來自中華人民共和國，有沒有聽到這樣的說法？
徐委員長佳青：有。
林委員靜儀：那你們怎麼處理這個事情？
徐委員長佳青：事實上，因為近20年來中國的海外移民人數也是急遽增加，因此他們也在開始發展各項的海外僑界組織的工作……
林委員靜儀：他們發展他們的國人組織，我們沒意見啊！
徐委員長佳青：沒錯！沒錯！所以其實基本上兩套系統是還蠻涇渭分明的。
林委員靜儀：可是如果是具有中華民國國籍或曾有中華民國國籍的僑民，過去可能也是我們的僑領或僑委，他後來去參加中華人民共和國所支持的活動，或者是在活動裡幫忙，甚至在LINE群組裡幫忙宣傳中華人民共和國在他們所僑居地的那些地方的活動，或者是幫忙聲援、幫忙宣傳，你覺得這樣子的僑界所謂的僑胞，我們怎麼合作？
徐委員長佳青：我想在自由民主的價值體系上面來說，他們移民如果經過相當的時間，都取得有當地國的一些公民身分，就他們想要參加什麼樣的組織，我們是沒有辦法給予任何限制，但是我們會提醒，就是如果去參加有關於對岸的一些相關活動的時候，要非常小心，這裡面可能會帶來的風險，以及提醒他們，近年來如果是要前往香港或中國的時候，拿美國或中華民國護照前往，也都會有一定的風險存在，所以我們是站在提醒的立場。如果他還是執意要做一些相關活動的參與，尤其是跟中國官方系統的會面，我們一定會按照SOP作業，這個從歷年來的僑務委員相關辦法都有明定，就是說不得擔任榮譽職。
林委員靜儀：是。
徐委員長佳青：那麼我們也不會再給予他們相關的補助，這個都是非常清楚的一個……
林委員靜儀：有清楚的這樣子……
徐委員長佳青：對。
林委員靜儀：就是說如果我們在海外的僑胞發現可能是我們的僑領或僑委，他本身事實上已經擁有我國所賦予的這種重要的榮譽職，而他依然不避諱地去參加，比方說高舉五星旗這樣子的一些活動，或者是在相關聚會上面，他們有一些對於中華民國臺灣有不友善，甚至包含攻擊性的言論，這樣子的行為，事實上在僑委會，你們是不能接受的，對不對？
徐委員長佳青：對，我們有幾個具體的案例，比方說2014年曾經在某僑區有位僑務委員帶團去中國，然後晉見他們的高階官員，而且這個都被公開報導出來之後，當時的這個委員長知道這樣的一個訊息之後，就把他的僑務委員身分終止掉，所以這位僑務委員至今對我們僑委會還是非常耿耿於懷，雖然已經歷經了4位委員長，但是我們對於這樣的堅持，近年來是更加的注意。尤其是中共政權的各種滲透跟金錢攻勢，我們也都有在傳統僑社有很多好朋友會提供我們相關的訊息，在這樣的過程當中，我們也都在在提醒我們僑社，如果有跟我們僑委會核備的這一些組織，才可以來申請所謂的補助……
林委員靜儀：補助經費。
徐委員長佳青：要補助經費的時候，也必須有幾個相關的規範，不可以同時拿我們的補助，又拿中國官方的補助，這樣的話我們最後都會撤銷的。
林委員靜儀：我想其實對於國內的政黨或政治理想可以有不一樣，但是出了國，代表了國家，或者是出了國，擁有我們所謂僑界的身分，那他就應該要涇渭分明，畢竟中國對我們並不友善，而且他們明顯的就是在各個國家裡面都是用混淆的。
徐委員長佳青：近年來在某些國家已經都有制定一些法案，我相信有些僑民如果關注或者比較敏感的，應當知道這些事情可能會給他們自己帶來麻煩，所以類似的情事，我認為可能大家就會比較減少了。
林委員靜儀：好，我想清楚地這個資訊是重要的。
徐委員長佳青：是。
林委員靜儀：好，剛剛提到的這個部分，其實中國在國際社會裡面的介入，在之前孔子學院的事情，在很多國家都引起了一些爭議，因為他對於那些國家本來的文化或者是人權等等議題都並不尊重，所以我們一直希望在這幾年，我知道僑委會也在處理臺灣華語中心，我簡短地問一下，就是第一個，我們之前的華語中心，我們上次問過，大概都是在美、加比較多的……
徐委員長佳青：美國跟歐洲。
林委員靜儀：美國跟歐洲，所以東歐現在是有開始要開拓這個部分嗎？
徐委員長佳青：有的，跟委員報告，我最近一次就是9月份剛剛到訪歐洲，走了4個國家，分別是立陶宛、波蘭、德國和荷蘭；在稍早前，我也曾經去過捷克、匈牙利等等這些中歐、中東歐國家，經過跟當地的一些代表處以及我們的僑團、僑社的瞭解，大家有意願要來承辦華語文學習中心者，我們就會給予相關的申請跟輔導，明年很有機會我們在波蘭也會再增加新的華語文學習中心，目前匈牙利、捷克已經都設立了，立陶宛的部分，由於我們現在僑胞人數非常少，但是我們有開始請他們從僑教的部分開始……
林委員靜儀：或者是一些文化上的……
徐委員長佳青：對，對，對，所以我們開始提供一些相關資訊，請他們就這些可以發揮的部分開始去做一些準備，假以時日他們比較成熟，我們也會輔導他們在這個部分，包括波羅的海三國都有機會，因為他們雖然人口比較少，但是對臺灣也是非常有興趣。
林委員靜儀：對，尤其我想以僑務委員會來講，它跟外交部的角色比較不太一樣，所以在某些官方上面不是很容易去做處理的一些國家，我們僑委會去協助他們、協助當地僑民，或者是友好的團體去做一些重要的文化、語言的一些輸出，這樣子的合作交流，我想是重要的。最後、最後，就是說……
徐委員長佳青：委員，讓我補充一下……
林委員靜儀：好。
徐委員長佳青：其實我們跟孔子學院很不一樣，它全部是用國家資源進到各國高等教育系統……
林委員靜儀：他們是從上往下嘛！
徐委員長佳青：對，而我們其實是由下往上，我們是讓自主性的僑民組織來申請，然後我們提供一些相關的教材、師資的培訓跟一些活動費用的補助，以捷克來說，今年我們就首度給它文化展演團去到布拉格演出，非常的成功，因為他們去年開始承辦了華語文學習中心，透過這種軟實力、這種交流分享的方式，我們在捷克的朋友會越來越多。
林委員靜儀：每次在講華語文我都有特別講到，你剛剛講的戲劇文化，很多時候臺灣的戲劇文化事實上是客語或者是臺語，甚至是原住民語言，所以語言跟文化拆不開。
徐委員長佳青：是的。
林委員靜儀：所以還是要請你們多多的支持一下更多元語言的部分……
徐委員長佳青：有，我們海外的僑民、僑教的組織裡面，不是只有開辦華語課程，也有臺語課程、也有客語課程，這些相關的教材如果是客語的部分，我們就會請他們向客委會來申請相關的教材跟補助。
林委員靜儀：好，講到教材就是重點了，我們要特別問一下，因為教材的部分，事實上僑委會在泰北版的教材僑教、僑校那邊都覺得非常的好用、很適合，但是有些地方如果是統一公版，它到了這些地方事實上不太適合。雖然你提到有請教育部、客委會幫忙，不過我還是要請僑委會這邊要思考一下，你們需要什麼要去跟他們要，或者你們請他們協助你們，甚至向當地和臺灣國內有一些相關的語言或者是這些組織，可以來協助文化輸出的。有的時候會比官方版的這一些適合，也更能夠融入，也比較可近，好不好？尤其是對於年輕人的部分。
徐委員長佳青：靜儀委員，跟您報告一下，我們雖然有一個僑委會的官方版本，但是我們同時也補助所有的僑校跟僑教組織，他們如果想要用民間的各種版本，我們也會給他們補助，所以這個是一致性的，不管是針對華語的或者是臺語的或其他語言，我們都是用一視同仁的方式。
林委員靜儀：好，最後，僑校這邊的師資、海外專用師資的認證部分接下來有沒有什麼計畫？因為師資的部分事實上我們還是希望能夠鼓勵臺灣相關的、有一定背景程度的這些年輕人可以到海外去幫忙。
徐委員長佳青：是，委員的提醒我也覺得非常認同，我們現在海外的教師很大的部分其實自己是家長，然後慢慢地變成是僑教老師……
林委員靜儀：對，在地方做很久……
徐委員長佳青：或者像我曾經當過留學生，所以我也當過僑教的老師，所以大部分僑教師資的來源以這兩個為主體，隨著我們的華語文學習中心或者是我們僑校的開枝散葉。事實上我們很需要國內這些專業華語文科系的畢業學生，如果他們能夠赴海外去進行這些華語的教學，這部分僑委會很需要教育部、外交部等相關單位的協助，因為他們要取得當地包括勞動簽證……
林委員靜儀：對，工作簽證、勞動簽證相關的VISA等等……
徐委員長佳青：工作簽證，對，沒錯。
林委員靜儀：因為我時間到了，簡單來講，就是我們接下來會來做這樣子的一些提案，希望委員長你們跟外交部、教育部一起合作，尤其臺灣現在面臨少子化，很多的相關師資或者是我們也鼓勵臺灣年輕人其實要拓展他們的視野。如果有機會藉由你們在海外的這一些臺灣語文的文化輸出、文化的交流，讓國內的年輕學生可以藉由這個管道拓展視野，然後交到外國朋友，同時也協助臺灣的很多文化在國外的扎根交流，我想這也是另外一個協助國內人才很重要的一件事情，好不好？我們往這個方向去處理。
徐委員長佳青：是的，好，謝謝靜儀委員。
林委員靜儀：好，謝謝委員長，謝謝，謝謝主席。
主席（廖委員婉汝）：好，接下來請江啟臣委員發言。我先宣告一下，等一下會議到王定宇委員質詢完畢之後，我們休息5分鐘。 |
147105 | 陳亭妃 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:25:36 | 10:36:52 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員亭妃：（10時25分）我們請主委，謝謝。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員早安。
陳委員亭妃：主委，一個問題，國發基金轉投資的企業，我們到底掌握了多少的狀況？也就是說，我們轉投資之後，我們有沒有在監督？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們如果直接投資的話，通常我們會派一些董事進去，如果講這個天使方案，因為它的規模非常小，我們投的只是注它第一桶金，那是委託一個創投公會來幫我們管理，大概有這樣的一些分工，要不然這個案子這麼多，我們國發基金人員總共只有三十幾位而已，沒有辦法去管這麼多，我委託一個單位來幫我們管理。
陳委員亭妃：那它有辦法管嗎？它有辦法管嗎？它有辦法管嗎？就是你委由創投去管，當然因為我們所投注的金額不多，我們也不可能去做直接的一些所謂涉入的動作，這我都清楚，但是我是說創投可以管嗎？這是創業天使投資方案，那另外的，如果我們本身在國發基金有比較高額的投資，但是我們並沒有派任董事，那要怎麼處理？
龔主任委員明鑫：通常如果我們比較高額的投資，我們會要求我們要派任董事。
陳委員亭妃：要派任董事？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：好，那我要問，如果有我們國發基金轉投資的公司，然後設廠之後，問題是所有的工程費用等等都不予釐清，那該怎麼辦？這又有什麼監督的機制？
龔主任委員明鑫：董監就會在這個，每一個案子如果做一些投資或怎樣，理論上會在董事會裡面做一些討論，我們當然就會瞭解，除非它的案件……
陳委員亭妃：你們就會瞭解？
龔主任委員明鑫：對，因為我們有派董事法人代表嘛！除非它這個案子是非常非常小，授權總經理……
陳委員亭妃：所以你們都有在監控就對了？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：可是為什麼我們還是會有很多所謂國發基金轉投資的企業會出包？如果有在監督的話，還是有些會有出包的地方，所以我們只是提醒啦！
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：我們只是提醒，因為最後如果真的出問題了，大家放大的眼光都會在我們國發會的身上，因為那個標題就會製大，國發基金轉投資的企業某某某又發生了什麼事。
龔主任委員明鑫：是，謝謝委員。
陳委員亭妃：你懂吧？
龔主任委員明鑫：對我們來講，因為國發基金是促進臺灣產業多元發展，所以我們也儘量的鼓勵，但是還是……
陳委員亭妃：所以還是要有一定的SOP的監督機制。
龔主任委員明鑫：謝謝委員提醒。
陳委員亭妃：也就是要跟大家提醒，你如果要來接受我們的投資方案，基本上有一定的SOP，對於真的在執行面，正軌執行的都沒有問題嘛！因為我們不可能去干涉，可是如果有一些狀況在突發之中，我們該怎麼去應對？我覺得這個還是要有一些所謂的指導原則啦！
龔主任委員明鑫：是，瞭解。
陳委員亭妃：所以這個請主委再去注意一下、盤整一下，因為我們本來是好意，不要因為好意，最後變成我們公親變事主，結果變成是這樣子。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：然後另外一個部分，就是現在個資法的詐騙，我們國發會所扮演的角色，現在的重點是哪裡？
龔主任委員明鑫：現在我們有兩個部分，一個就是有一個跨部會的聯繫會報，現在國發會還是當作幕僚，當然這個業務會慢慢移給將來行政院會成立的個資保護委員會，但是現階段還沒有，我們還在做這件事情。我們第二件重要的事情，就是協助個資保護委員會的能量趕快建置起來，目前來講，主要是這兩個工作。
陳委員亭妃：法通過了，我們喊得非常響亮，我們的法通過了，然後主責機關現在不知道跑到哪裡去，國發會雖然是個資法的主管機關，可是執行面還是在各部會。
龔主任委員明鑫：目前來講是。
陳委員亭妃：是啊！
龔主任委員明鑫：等到個資保護委員會成立以後，就會到……
陳委員亭妃：沒錯，當然啊！好，那個資保護委員會什麼時候要成立？
龔主任委員明鑫：籌備處應該是明年初就會成立。
陳委員亭妃：明年初。
龔主任委員明鑫：但是因為大法官的決議是2025年的8月，所以在這個之前一定要成立。
陳委員亭妃：當然啊！現在法都通過了，卻沒有主責單位。
龔主任委員明鑫：不是。
陳委員亭妃：大家現在是在期待這個主責單位，你說要期待國發會作為個資法主管機關去扮演這個角色，這是不可能的嘛，你的業務那麼多。
龔主任委員明鑫：報告委員……
陳委員亭妃：然後各個部會說真的，沒有去做統籌，很難、很難去做執法的動作，我們當時在通過詐騙五法的時候就說主責的人很重要。
龔主任委員明鑫：是，報告委員，前面那個法是通過要成立個資保護委員會，但是組織法現在還在研擬當中，明年就會送到大院來，如果通過，它才可以成立。
陳委員亭妃：當然啊，但重點是太慢了、太慢了！我們的法跑得很快，後面跟不上。
龔主任委員明鑫：是，因為它的能量，您剛才提到，它的員額要從36人……但因為個資保護還是有一些專業性，所以要招聘、訓練等等，要讓它有一段時間。
陳委員亭妃：所以現在預估就是明年1月？
龔主任委員明鑫：是籌備委員會掛牌。
陳委員亭妃：只是籌備委員會的掛牌？
龔主任委員明鑫：對，籌備處。
陳委員亭妃：明年1月？
龔主任委員明鑫：對，明年。
陳委員亭妃：只是籌備委員會的掛牌，後面什麼時候要正式運作還不知道？
龔主任委員明鑫：那個要組織法通過。
陳委員亭妃：對，組織法什麼時候會通過？我們明年……
龔主任委員明鑫：明年上半年我們會把組織法送到行政院審議。
陳委員亭妃：2月嘛？最快也是2月，對不對？
龔主任委員明鑫：對，就是明年的第一個會期。
陳委員亭妃：新的會期的第一個會期？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：新屆數的第一個會期嘛，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：好，那期待在我們新屆數的第一個會期可以趕快通過。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：通過之後就可以馬上運作？
龔主任委員明鑫：是，組織法的運作。
陳委員亭妃：會在我們所講的2025的8月？
龔主任委員明鑫：之前。
陳委員亭妃：之前？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：2025年8月之前太晚了啦！
龔主任委員明鑫：對、對、對，所以我們當然希望明年上半年組織法通過就可以正式運作，下半年就可以如實運作了，等於說是……
陳委員亭妃：主委，你給我們一個比較確定的時間，明年2月將組織法送出來，通過，我們也期待這個組織法在沒有爭議當中通過，法都通過了嘛，現在要趕快有組織、有編制，然後才能有個資保護委員會去執行所有相關的一些執法動作嘛！
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：各部會才能整合，所以組織法要趕快通過，組織法通過了，預計可以在明年的下半年正式成立這個委員會嗎？
龔主任委員明鑫：對，如果是按照這樣，我跟委員報告，因為籌備處有兩個法要進行。第一個就是組織法；第二個就是第二階段的個資法要修，因為現在個資法是散在……
陳委員亭妃：那就是都是在明年2月要提出，對不對？
龔主任委員明鑫：對，看看時間，我是希望組織法明年的第一會期可以提出。
陳委員亭妃：那第二階段的個資法修法有什麼問題？
龔主任委員明鑫：第二階段因為它比較複雜，看是要併還是要在明年的下半年提出來。
陳委員亭妃：好，第二階段的個資法，你說比較複雜，如果來不及明年2月的話，請問會影響到我們個資保護委員會的成立嗎？
龔主任委員明鑫：組織法過了就可以運作了。
陳委員亭妃：對嘛！不會啊！
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：所以我講的是你在這個時程當中的安排，因為法通過了，卻沒有執行面、沒有執行單位，其實說真的，它有它的困難度，所以大家都在講，法已經通過了，大家有很大的期待，可是執行的人還是一樣，編制沒有擴大，而且也沒有主責單位，沒有主責單位它就沒有辦法去做實質地監控，所以大家也都把一些訊息丟出來，說詐騙、反詐騙五法不是過了嗎？可是在網路上、在哪裡，個資還不是一樣外洩，被騙的人還是一堆，而且更變本加厲。主委，你有沒有覺得更變本加厲？
龔主任委員明鑫：如果按照這個比例來講。
陳委員亭妃：個資外洩的狀況其實沒有減少耶！
龔主任委員明鑫：比較重大的部分是減少了，也就是眾所矚目的重大部分，我們現在看到……
陳委員亭妃：當然啊！眾所矚目的部分減少，重點是這些小的區塊，被騙的、被影響的部分更大耶！
龔主任委員明鑫：是，所以我們有個跨部會協調機制，一直在處理這樣的事情。
陳委員亭妃：主委，我們當時喊得響叮噹，反詐騙五法過了之後就怎麼樣、怎麼樣、怎麼樣，可是現在又卡住說有一個委員會的組織法還沒有通過，所以不能正式成立，只能在明年1月暫時掛牌，可是這跟人民的期待是有落差的。
龔主任委員明鑫：報告委員，掛牌以後籌備處就可以執行公權力了，這個有相關的規定，籌備處是可以執行業務的。
陳委員亭妃：籌備處就可以執行業務？
龔主任委員明鑫：是的。
陳委員亭妃：只是人的編制沒那麼多？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：只有初步？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：初步可以把它彙整進來的，我們會彙整進來，然後要擴充的，可能要等組織法過了才能夠擴充，這樣嗎？
龔主任委員明鑫：是、是。
陳委員亭妃：我們有期待，但現在就是民眾的期待跟政府執法的部分是有落差的，我必須這麼說，所以在個資的問題上，大家會覺得怎麼還是這麼嚴重？這個部分要怎麼弭平？我覺得把這樣的gap拉近才是重要的，謝謝。
龔主任委員明鑫：是。
主席：好，謝謝陳亭妃委員。我們是不是在李貴敏委員質詢完後就休息10分鐘？好。下一位請邱志偉委員質詢。 |
147106 | 王鴻薇 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。
審查人民請願案共70案。 | 2023-10-02 | 10:28:40 | 10:42:08 | 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案 | 王委員鴻薇：（10時28分）好，謝謝主席。我想先請教我們主計總處的副主計長，今天的報告特別提到，就是我們整個的預算，就是新世代打擊詐騙行動綱領的預算，112年、113年總經費是14.73億元，對不對？
陳副主計長慧娟：是。
王委員鴻薇：但是我看到你們這個預算的分配，大概是有提到法務部，但只有法務部，然後又113年度，我想請問，如果按照這樣的話，112、113我剛加了一下，也不過7億多而已，請問其他的部分是用在哪裡？
陳副主計長慧娟：跟主席、跟委員報告，就是說我們112年度還有另外動支了第二預備金。
王委員鴻薇：對，2.81億。
陳副主計長慧娟：對，那是法務部的部分，我們動支第二預備金的還有其他的部會，總共……
王委員鴻薇：那為什麼不能夠提出來呢？因為你一共14.73億到底錢花到哪裡去？這裡面其實我來看的話，以今天可能大家的重點是放在這個檢察官的部分，那其實占整個的總經費14.73億非常非常低啦！如果以進用檢察官助理，就是能夠減輕檢察官的辦案量的話，全部加起來也不過一億多而已啊！如果說這2年1個0.36，1個0.83，也不過一億多而已，也就是說事實上你運用在減輕檢察官的負荷量來說，占整個14.73億真的非常非常少，所以我想第一個問題，先請教一下，你們這個在我這邊沒有看到的錢是用在哪裡呢？
陳副主計長慧娟：就是我們除了法務部檢察官人力的經費以外，也有包括一些偵查設備的增加……
王委員鴻薇：我知道嘛！你現在不要再浪費我的時間，你這裡面都有講，你偵查什麼科技蒐證設備業務等等一大堆，對不對？那我要問你的是你手上總有你的報告嘛！你現在錢兜不起來，你說全部112到113要花14.73億，我這邊幫你算一算大概只有7.4億，其他的一半，你花在哪裡？你告訴我！
陳副主計長慧娟：就是，基本上我們是分內政部，其中主要比較多的經費，是內政部跟法務部，內政部總共是5.28億法務部是7.76億，其餘還有包括通傳會1.04億，然後……
王委員鴻薇：你為什麼不能夠把它全部寫在裡面呢？為什麼有隱藏性的金額？
陳副主計長慧娟：我們絕對沒有隱藏，當時是因應檢察官人力……
王委員鴻薇：因為在之前就有人在質疑你們這14億多，你們花了很多錢都是在整修辦公室啊！
陳副主計長慧娟：沒有整修辦公室……
王委員鴻薇：因為時間的關係，我以現在來看的話，你們講到現在檢察官他們辦案負荷量這麼大，待會我就會講，包含檢察官跟警察現在都已經辦到懷疑人生了，為了要辦新型態的打詐，辦到懷疑人生、辦到要離職，結果在你們14.73億裡面，用在進用檢察官助理的部分，也不過1億1,900萬，對不對？這個你講的是法務部的部分，內政部沒有進用檢察官助理，所以不過1億1,900萬，所以這個金額真的非常少，那我請問你14.73億裡面用於宣傳費用有多少？
陳副主計長慧娟：用於宣傳的，內政部有6,200萬，然後行政院700萬，然後教育部也是700萬。
王委員鴻薇：只有這樣嗎？法務部沒有嗎？
陳副主計長慧娟：法務部我這邊目前看起來是沒有，那細項可能要再看一下。
王委員鴻薇：所以你說內政部六千多萬，對不對？
陳副主計長慧娟：對，內政部是6,200萬。
王委員鴻薇：然後你這邊可以掌握的是教育部七百多萬，還有是哪一個？
陳副主計長慧娟：行政院700萬。
王委員鴻薇：行政院700萬，因為我現在正在瞭解一些你們宣傳費怎麼花的，所以在這14億裡面，就這三筆用作宣傳費用，是嗎？
陳副主計長慧娟：目前我看到的是這樣。
王委員鴻薇：目前你看到是這樣子，所以我想請主席能否請他們把新世代行動綱領1.5的版本，就是1213的預算，能夠比較詳細的提供給我們委員會作參考，因為我們正好這個會期也是預算會期，我們要瞭解一下，你到底整個配置是怎麼樣？否則的話，我們可以看到預算數是分散在各個不同的部會裡面，也沒有辦法做統整，那這邊我光是看到人力的部分，我發現你的金額實在太過偏低。接下來，我所要講的是行政院為了要打詐，105年成立打詐中心，111年成立了打詐國家隊，今年又成立打詐辦公室，對不對？藉此來宣示，我們政府打詐的決心，你可以看到今天法務部所提供的資料，也就是他這邊也指示全國新收的電信詐欺的案件數，你可以看到111年度的增長率是21.1412%，部長這些數據都在你們的報告裡面，今年1到8月份就增加了26.68%，也就是說，我們隨著打詐國家隊或打詐辦公室的成立，如果我們看到這些新的詐欺案件，也就是在檢察官這邊新收案件數的比例和它成長的比例來說，事實上證明一件事，就是打詐國家隊的失敗，因為我們沒有看到這個數字獲得控制，我還不說你要減少，它沒有獲得控制且繼續暴增，以現在的速度來講，新收電信詐騙案的數量，一定會超過去年16萬的案件數，今年1到8月，就已經高達15萬件，所以在件數這麼多的狀況之下，檢察官當然就會唉唉叫，所以在上個禮拜，有一個劍青檢改的組織，其實他們在之前也曾經做一些呼籲，他提出一個數據，也就是以今年1到8月份，每一位檢察官，以臺北地檢署、臺中地檢署、新北地檢署，每一位檢察官每個月新收的案件就破百，是「每個月新收」，而不是他手上的存量，他新進來的每個月新增案件都超過100件，所以我們要辦詐欺，怎麼辦得下去啊？是不是？待會我會請部長一併回覆，然後還有一點，就是他們又再次指控，其實這部分我們過去也檢討很多，有三大戰犯，我剛才講國家打詐隊的失敗，當然有戰犯，我們剛剛看到的是最後呈現的結果，案件數繼續的增加，比率繼續的增加，然後每一位檢察官新收的案件數，就是超過100件，我覺得他們不是超人，一個月新收100件，請問他要怎麼辦下去？但是我們沒有辦法做源頭性的管理，我這邊也不是要幫法務部推卸責任，但是這確實是長期存在的現象，他們指出三大戰犯，就是金管會、數位部，還有NCC，因為他們要解決的問題到現在都沒有辦法解決，所以即便是我們現在要進用100名所謂檢察官助理，因為這就是一直執行到113年，剛剛看到了嘛！這能解決問題嗎？部長，你們檢察官現在大家都已經辦到懷疑人生，辦到痛苦不堪，你覺得光是進用100名的檢察官助理，能夠解決問題嗎？
蔡部長清祥：不能只靠這一項─增加檢察官助理就想要把所有問題都解決，但是我們就是想盡各種辦法，那因為從法制面我們也修了刑法、洗錢防制法，還有組織犯罪條例，這是今年才修正通過的，當然績效還沒辦法馬上看出來，不過在查緝面，高檢署也統合了金管會，還有各相關單位積極來解決問題、發覺問題。
王委員鴻薇：部長，你不要再講一些官式的說法，我光是講……
蔡部長清祥：真的，我們是瞭解問題啦！
王委員鴻薇：你們檢察官一個月光新進來的案件就要超過100件，你覺得你辦得完嗎，辦得了嗎？
蔡部長清祥：所以我們也要靠檢察官助理或靠檢察官事務官一起來協助，同時像其他的執法機關也要一起來合作，我們總要面臨問題，當然檢察官的工作量的負擔，我充分的瞭解，而且會想盡辦法來幫他們解決。
王委員鴻薇：今天是沒有警政署在這裡啦，其實警察也非常可憐啊！現在警察都要調職，不要辦刑案了，煩死了！累死了！現在我們就處於一個這樣的狀況欸。所以，如果我們今天只是一再形式，一下打詐中心揭牌，一下國家隊揭牌，一下這個辦公室揭牌，根本是治標不治本啦！今天我們的召委也非常辛苦，就排一個這樣的專案報告，所以我覺得今天要回過頭來把這三大戰犯抓出來啦，你直接就講說，你們這樣子我們檢察官受不了，過勞啦！
蔡部長清祥：有啦，高檢署也有召集他們來開了12次以上的會議，就是把他們各自應該負責的……
王委員鴻薇：有解決問題嗎？
蔡部長清祥：問題要一樣一樣來解決，都有瞭解他們要負的職掌是什麼，譬如人頭帳戶要如何解決，還有一些數位的問題，他們都有瞭解，大家一起分工合作，總是要面對。
王委員鴻薇：部長，你應該講你們不解決，老子不幹了！我沒有辦法幫檢察官來解決他們的問題，是不是？
蔡部長清祥：我很負責任的，我會想盡辦法來幫他們，我從基層檢察官出身，我怎麼不曉得他們的……
王委員鴻薇：對啊！太痛苦了吧？
蔡部長清祥：對。
王委員鴻薇：是不是？你承不承認他們很痛苦？
蔡部長清祥：我承認啊！我也很痛苦過啊。
王委員鴻薇：你痛苦過，你要感受他，幫他解決問題啊！今天我們這個專案報告，我覺得我們看到很多數字、法令，我們法令儘量在修，我們大家都配合，可是問題我們看到這個數字，大家就昏了，怎麼會還增加這麼多？好不好？我不要耽誤其他立委的時間，但是真的要解決問題啦。
蔡部長清祥：是。
王委員鴻薇：一直在成立一些這個隊、那個隊，沒有辦法解決問題。
主席（湯委員蕙禎）：謝謝王鴻薇委員的發言。稍後等陳琬惠委員詢答完畢後，我們休息5分鐘。下一位請林思銘委員發言。 |
147107 | 江啟臣 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:29:48 | 10:46:01 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢 | 江委員啟臣：（10時30分）好，謝謝，請主席邀請委員長。
主席：委員長請。
徐委員長佳青：江委員，早安。
江委員啟臣：委員長早。你主持這個僑務工作，其實僑務工作在推動方面很關鍵的問題是國家認同問題，對不對？你在海外面臨到不同的僑胞，有老僑、有新僑、有臺僑、有華僑，請問一下，你拿什麼去凝聚他們？如果是國家認同的話，你要用什麼來凝聚他們？
徐委員長佳青：跟委員報告，我想第一個是用服務的實質內容，再者，也是以我們國家相關優勢的部分，讓我們的僑界……
江委員啟臣：服務優勢？難道他不會問你是哪一國的嗎？
徐委員長佳青：我想我們所有在海外的僑民他都具有當地僑居國的這些居留權或者是公民權，我們一定也是本著尊重他們在當地公民權的這個狀況之下，但是近年來僑胞……
江委員啟臣：但是我們拿的經費是中華民國的經費。
徐委員長佳青：是，但……
江委員啟臣：對不對？
徐委員長佳青：對，沒有錯。
江委員啟臣：所以你最起碼，他當地是哪一國，這部分我們都尊重。
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：但是他起碼要尊重跟認同中華民國吧？
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：沒錯吧？
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：我想這也是我們在海內外取得的最大共識。
徐委員長佳青：對，沒有錯。
江委員啟臣：然後在臺灣內部也是這樣……
徐委員長佳青：近年來確實不分黨派的凝聚力是越來越強了。
江委員啟臣：對啊！而且我們的憲法就是中華民國憲法。
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：所以10月10號快到了，今年國慶的logo又是寫「TAIWAN NATIONAL DAY」，僑界大家都懂英文，所以這到底是要慶祝哪一國的國慶？
徐委員長佳青：我想這個是慶籌會的規劃，我們只是幫忙把這些提供給僑界來做慶祝活動……
江委員啟臣：所以你沒有意見？
徐委員長佳青：我想「NATIONAL DAY」也是一個很中性的說法。
江委員啟臣：我說「TAIWAN NATIONAL DAY」跟「ROC NATIONAL DAY」……
徐委員長佳青：中華民國臺灣我想這個基本的核心價值是大家心裡都很清楚的。
江委員啟臣：對啊！可是像這個logo裡面，我完全、我沒有看到中華民國耶！我只看到「民主台灣堅韌永續」，這沒有問題嘛，對不對？然後英文是「2023 TAIWAN NATIONAL DAY」。
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：沒有ROC、也沒有我們正式的國名，所以其實我剛剛講的就是說……
徐委員長佳青：但是我們在海外辦活動的時候，國旗跟一些相關的都會出現ROC……
江委員啟臣：對嘛！我們在海外的國慶我們都知道這是中華民國國慶……
徐委員長佳青：一定都會出現，是，都會出現。
江委員啟臣：而且是「ROC NATIONAL DAY」的國慶酒會。
徐委員長佳青：是的。
江委員啟臣：所以為什麼回到國內，然後我們自己的政府對這件事情沒有看法，我也覺得很莫名其妙！然後……
徐委員長佳青：委員，可能是在海外他們需要特別標示，但在國內應當不需要……
江委員啟臣：國家認同這件事情，如果在國內其實有一些分歧爭議，尊重大家意見，但是那個最大公約數是什麼？是我們的憲法，你一個政府本來就是應該要守憲、依憲、合憲，這是最基本的嘛！所以我覺得基本上執政黨在這件事情上面沒有態度、沒有一個尊重憲法或者依照憲法或者是守護憲法的態度，我是滿失望的，尤其你要在海外號召的時候，大家如果拿這個挑戰你，你也很麻煩。
徐委員長佳青：委員，我們目前施政一定都是依照這個根本的憲法……
江委員啟臣：對，我說大家都拿這個挑戰你啊！你們都自認為這個是臺灣國慶日，不是中華民國國慶日，那又造成僑界之間無謂的困擾，我真的覺得這是自找麻煩啦！所以我認為政府應該對這件事情有一點態度才對，即便你說那是慶籌會他們的業務，那你政府可以有態度，我就不相信，其實那個都是兩塊招牌、一套人馬啦！不是嗎？
徐委員長佳青：跟委員報告，我們知道全世界大部分國家事實上國名也通常會有兩個，一個是登錄在他們一般常用的以及在憲法上，瑞士就是一個很典型的例子，所以一個國家有兩種名稱其實也不是一個特殊的例外。
江委員啟臣：所以基本上現在我們政府的態度就是認為一個國家有兩種名稱，是不是？這是政府的態度嗎？
徐委員長佳青：有些是大家慣用俗稱的，有些是在正式的法條或者是在正式的文件當中呈現的，這種在國際的慣例上，其實有很多國家都是這樣做的，就像USA跟America……
江委員啟臣：應該是說從一個最完整的表達方式，你起碼可以用護照的表達方式，這個ROC括弧臺灣，對不對？
徐委員長佳青：是，本會都是這樣運用的。
江委員啟臣：這樣才不會造成人家的誤解，因為……
徐委員長佳青：本會都是這樣運用的，全部所有的文件都是一致的。
江委員啟臣：因為所謂的公約數或者你要去做凝聚的功夫，你就必須要找一個最大公約數，不要讓大家有不同的想法跟聲音出來，但是我認為那真的是無謂的。
徐委員長佳青：是，跟江委員報告，這三、四年來本人在僑委會服務，密集走訪僑區時我也發現有一個很清楚的變化，我們大部分的僑民在海外現在都會說I come from Taiwan，用這樣子一個稱呼的方式，所以講說I'm Taiwanese的比例也越來越高。
江委員啟臣：基本上我們去凸顯我們自己從哪裡來，這本來就沒有錯啊！
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：但是這跟你的national identity你的國名、你的國籍是兩件事情，我認為不要一直混為一談，要不然就修憲，你們可以去提修憲，都OK，這也是取決於大家的共識，本來國家的未來就是全民決定，因為我們是民主國家，百分之百尊重，但是沒有修改之前，作為一個政府，你應該要遵守憲法，這是最基本的。
徐委員長佳青：會，我們都還是尊重。
江委員啟臣：再來也是個守法的問題，今天你們內部性騷的指控事件，我也看了那個指控人的影片，我想請教一下，你們內部到底有沒有成立性平小組？
徐委員長佳青：有。
江委員啟臣：針對這個事情有沒有正式進入調查程序？
徐委員長佳青：跟委員報告，我們在第一時間，今年的6月13號、14號我到訪之後，第一次聽到是他在我上飛機前說他有事情要跟我報告……
江委員啟臣：這個內容你不用再講了。
徐委員長佳青：6月15號他……
江委員啟臣：我只是要問你內部程序。
徐委員長佳青：我有跟他說，如果他要正式列案的時候，我們就會啟動，他要正式向我們申訴。
江委員啟臣：所以他的意思是說他不正式立案嗎？
徐委員長佳青：他沒有，他到現在為止還沒有向我們正式提出申訴，但是我基於在現場保護同仁的需求……
江委員啟臣：他有跟你反映，對不對？
徐委員長佳青：對，所以我已經做了處理。
江委員啟臣：你怎麼處理？內部有沒有調查程序？
徐委員長佳青：有，我已經先將當事雙方……
江委員啟臣：你們性平會議什麼時候開的？
徐委員長佳青：還沒有開性平會議……
江委員啟臣：沒有開嘛！
徐委員長佳青：因為他沒有正式啟動，他要……
江委員啟臣：而且你們是每4個月要開一次！
徐委員長佳青：這個我們都有開。
江委員啟臣：如果你4個月開一次的話，你應該把你收的訊息反映給性平會議才對嘛！
徐委員長佳青：跟委員報告，性平會議跟性騷擾的爭議處理是兩回事。性平會議處理的是in general，有關於性別不平等的各種議題。
江委員啟臣：你不要忘了，性平會議……
徐委員長佳青：性平會議不處理性騷擾案件，性騷擾案件有另外的小組。
江委員啟臣：成立的目的是什麼？你要營造性平的環境，你是要主動的，你是要主動去營造。今天委員長……
徐委員長佳青：所以我們有一直給當事人提供相關資訊，請他來正式立案。
江委員啟臣：委員長，人家反映給你這個問題，你怎麼會沒有啟動內部調查去處理？然後一定要等他正式提出？
徐委員長佳青：委員，事情不是這樣，事情不是這樣……
江委員啟臣：甚至你要叫他自己蒐集證據，這樣不對啦！
徐委員長佳青：委員，我們都不能只聽一面之詞，我們都必須要……
江委員啟臣：所以才要調查。
徐委員長佳青：對，我們都要雙方的資訊，所以我們在第一時間就請雙方將他們指控的內容，必須清楚地列表資料提供……
江委員啟臣：所以這個案子到現在也沒有處理的結論，對不對？
徐委員長佳青：已經有，我們事實上已經做過處理了。
江委員啟臣：那結論是什麼？
徐委員長佳青：跟委員報告，我為什麼講6月15號這件事情，是他給我這個資料以後，我就跟他說明說你可以正式向我們提出申訴案，你要把所有的證據資料做好保全、清楚列出，讓本會我們性騷擾的評議小組調查。第二個，過程當中我也針對他指控的當事人詢問這些行為，因為我還是要保護，在工作現場不要繼續產生後續的後副作用。最後，當事人也有承諾、也有承認，他部分的行為是不允許的，他承認，所以我就把他調職……
江委員啟臣：當事人承認了？
徐委員長佳青：所以我就把他調職，我說在今年的9月底、10月，他要返回會裡面，他接受這個懲處。
江委員啟臣：委員長，其實……
徐委員長佳青：是，在當下我也告訴了控訴人，你接受這個結果？他說他接受，我還詢問他……
江委員啟臣：那你怎麼沒有留下內部的紀錄？
徐委員長佳青：有，我們有紀錄，而且還是會議紀錄，當天……
江委員啟臣：那你有沒有公文給他？
徐委員長佳青：都有email，他也來回詢問，我們也都回復他。
江委員啟臣：然後你沒有成立內部性平的性騷擾調查小組，或者是成立一個專案處理嗎？
徐委員長佳青：委員，我們在性騷擾的處理當中，第一個，一定是要當事人……
江委員啟臣：請問一下委員長，你這樣處理，這一件算不算性騷擾案？算不算？
徐委員長佳青：我認為算。
江委員啟臣：算不算？
徐委員長佳青：我認為算。
江委員啟臣：你認為算？
徐委員長佳青：所以我在第一時間就先處理了。
江委員啟臣：那請問性騷案的成立是你認為算，還是性騷擾小組成立通過以後才算？這不一樣！
徐委員長佳青：委員，我們應該這樣子……
江委員啟臣：如果只是委員長你自己講，不管今天哪一方對或錯，可是變成是你自己講的！
徐委員長佳青：我先跟委員報告程序，第一時間我們在就業現場，就要先讓可能的後續傷害降低，所以我們已經告訴對方，從那個時候開始，他們兩個人的業務分開、不要交流互動，分別兩個禮拜報告他們的工作業務報告回來。
江委員啟臣：如果你們的調查……
徐委員長佳青：我們就是要降低這個風險。
江委員啟臣：不管是被害人，或者是當事人（有性騷擾的人），某種程度上你的查證都認為構成性騷了，我不懂為什麼你們不主動成立性騷擾小組去調查，然後讓這個程序走完。
徐委員長佳青：我們一直有性騷擾的小組在，但是性騷擾小組要接受這個案件，才可能啟動。我再跟委員報告，今年我出訪的時間非常長……
江委員啟臣：你作為一個主管，委員長！委員長！
徐委員長佳青：我回來之後，我就積極地把這個案子交給我們人事主任……
江委員啟臣：委員長，我跟你講，如果你都這樣去查，你也認定了，那我真的很納悶，你作為一個主管，你為什麼沒有請他們成立一個小組，好好地從頭到尾把它調查清楚，給當事人雙方都有個交代。
徐委員長佳青：委員，因為我有詢問對方，我有詢問指控人說你還要不要讓這個案子成立，進入調查？他說不用。
江委員啟臣：這些都有證據嗎？
徐委員長佳青：都有會議紀錄。
江委員啟臣：都有會議紀錄？
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：有會議紀錄？
徐委員長佳青：是。委員，我今天上午在接受聯訪的時候，會議紀錄就有拿出來給大家看了。
江委員啟臣：不是，你有會議紀錄？這個會議紀錄是你跟他的嗎？
徐委員長佳青：我們因為是遠距離，我說我用電話跟他談了40分鐘之後，我請他錄音，並且將錄音整理成會議紀錄，會議紀錄他寫好之後給我看。
江委員啟臣：請問這個會議紀錄要交給誰？這會議紀錄是交給你嗎？
徐委員長佳青：沒有，交給我，我回來以後有交給我們人事室備查。
江委員啟臣：不用交給性平會？也不用交給性平會下面相關的小組？都不用嗎？
徐委員長佳青：性平會的秘書處就是我們人事室啊！
江委員啟臣：人事室是人事室。
徐委員長佳青：所以人事室有做動作……
江委員啟臣：人事室下面設有性平會嘛！
徐委員長佳青：委員，這方面我算是滿有經驗的，我是按照SOP作業走的。
江委員啟臣：如果滿有經驗，為什麼會處理到現在當事人還是不滿？
徐委員長佳青：委員，有一些內情我不方便在這邊透露，如果你想知道，我私下再跟您報告。
江委員啟臣：我們要的只是說這樣的事情……
徐委員長佳青：但是關於這個性騷擾案的處理SOP，我們已經按照……
江委員啟臣：這個性騷擾案應該要被依法好好處理，而不是私下的案情什麼的，對不對？你要做到不要讓這個事情再發生了。
徐委員長佳青：委員，我們已經處理了，而且在第一時間，不是等到案子出來以後我們才處理，案子出來，調查可能是3、4個月以後，而且當事人都在海外，我們性平小組跟性騷擾爭議處理小組是不可能跨海這麼快速就完成這個調查，但是我基於要照顧同仁，我必須要在最短的時間內先做一些相關處分。
江委員啟臣：委員長，請問這個案處理到目前為止結束了沒？
徐委員長佳青：今年10月份這位同仁就要調回來了，照理說應當……
江委員啟臣：你剛剛也講，你認定它就是一件性騷擾案，對不對？
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：那性騷擾案你總要處理完嘛。
徐委員長佳青：所以我已經積極做了這個處理了。委員，如果我認為不是的時候，送性平會或者是到性騷擾爭議小組去調查，如果我認為不是，這個才要送調查，我都已經認為是，而且都已經處理了，是要調查什麼？
江委員啟臣：所以你認為不用調查？
徐委員長佳青：我就已經積極處理了，重點是這個積極處理的……
江委員啟臣：所以這樣就不用調查了，也不用把這個事情的始末好好查清楚嗎？
徐委員長佳青：委員，因為我們有些……
江委員啟臣：如果這樣的話……
徐委員長佳青：這個我們必須要尊重當事人，有些事情有隱私，有些人不想要再揭露更多，所以我們基於保護同仁，我們要徵詢同仁。
江委員啟臣：不是，委員長，你要注意他的法律權益。
徐委員長佳青：這個不是告訴乃論，這個是屬於……
江委員啟臣：對，他的法律權益的問題……
徐委員長佳青：是，所以我們都有告訴他。
江委員啟臣：前面這麼多＃MeToo的案件，很多都是過了時效，很多就是因為……
徐委員長佳青：所以這個案子在第一時間我就開始介入處理。
江委員啟臣：很多東西都是因為你一開始知道以後……
徐委員長佳青：我作為主管必須保護同仁，在就業的現場。
江委員啟臣：沒有啟動正式的程序，造成後面他的權益沒有辦法彌補。
徐委員長佳青：我已經啟動正式的程序了，有。
江委員啟臣：所以你那個算是正式程序？
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：所以性平小組這些通通都不用處理就對了？
徐委員長佳青：性騷擾的防治小組是在於主管都沒有介入處理的狀況之下，當事人再提出申訴；如果主管已經進行了處理，而當事人也滿意了，可是過三個月之後，他突然又說他不滿意，那我們真的是……
江委員啟臣：那現在當事人滿意了沒？
徐委員長佳青：當事人顯然不滿意，所以他現在又跟委員檢舉，我們也跟當事人說那我們就立案，因此我今天早上也回應記者說……
江委員啟臣：對，所以今天才正式立案？
徐委員長佳青：如果這樣子，我們就正式立案，我們就啟動性騷擾防治小組的調查計畫，因為他現在這樣的動作，顯然是希望立案，我們就幫他立案，但是前置作業我已經都做完了。
江委員啟臣：我覺得這部分可能後續你們真的要去把整個過程再審視一遍，看看哪邊是不是造成了目前這樣的問題，對不對？
徐委員長佳青：我也很希望是這樣，所以第一時間我就告訴他說，你要不要來正式申訴？
江委員啟臣：你如果有正式走這個流程，可能今天就不會是這樣啦！
徐委員長佳青：委員，有，我們真的反覆的問他，每一個月都問他一次。
江委員啟臣：這個都是過去很多案子累積下來的經驗告訴我們的，好不好？
徐委員長佳青：好，謝謝，謝謝委員。
主席：謝謝江委員。接下來請吳斯懷委員發言。 |
147108 | 邱志偉 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:37:10 | 10:47:53 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 邱委員志偉：（10時37分）謝謝主席，有請國發會龔主委。主委，到2030年勞動力的缺口你們預估將達到40萬，當然少子化、高齡化的現象是各國都普遍存在，但是我國特別嚴重，所以現在到2030年差不多剩下7年不到的時間，我們還缺工40萬人，這40萬人怎麼來？你們國發會應該有一定的規畫跟政策。我有相關的想法跟主委請教一下，前端我們積極去開拓僑外的生源，各相關部會也投入52億，把前端這個生源引進之後，你後端要把他留在臺灣，這些生源進來之後學習到專業知識，也許可以提供臺灣勞動力。所以你要增加後端的留臺誘因啊！這個部分是不是可以用外國專業人才延攬及僱用法，把僑外生申請永居的資格放寬，您的意見怎麼樣？
龔主任委員明鑫：我們當然有在規劃，事實上有一些委員也有給我們一些建議，在臺灣唸完書以後，如果在臺灣工作，他的永居年限可不可以有一些折抵或縮短？我想這個也是一個誘因，我們也在做思考。
邱委員志偉：我已經有提案了，但是你們的對案沒有出來。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：我的提案現在在經濟委員會，我想召委應該這個會期會排，召委？
龔主任委員明鑫：是，我們也同意，也會支持。
邱委員志偉：召委頻頻點頭，他這個會期會排，所以根據本席所提的外國專業人才延攬及僱用法，如果外國專業人才是碩士或學士的學位，可以折抵1年；特定專業人才取得博士或碩士學位者可以折抵1年，這個部分，我的版本現在已經在經濟委員會了，是不是請國發會要儘速提出相對應的版本？基本上你對這個方向是支持的。
龔主任委員明鑫：我們是支持的，對。
邱委員志偉：或者你就不用提版本，用我的版本來通過。
龔主任委員明鑫：我們來討論一下。
邱委員志偉：那個處長頻頻點頭。
龔主任委員明鑫：我們跨部會來討論一下，因為方向是這樣沒錯。
邱委員志偉：版本我都幫你寫好了。
龔主任委員明鑫：是，謝謝。
邱委員志偉：召委排了，你就通過，增加後端留才、攬才的這些誘因，不然40萬的缺口是很嚴重的問題，而且是跟時間在賽跑，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：所以你是支持贊成的？好，那我們這個會期就讓它儘速通過。然後就總體經濟的展望，CCI指標連續兩次降，出口也衰退，我們對GDP的成長預測，各個單位、學界都有相關的評估跟預測，你們遇到主計總處，主計總處是最樂觀的，這部分相對於央行或者是其他的銀行所做的總體經濟的展望，你會不會覺得是不是太過於樂觀？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們就盡量努力，當然是不是真的能夠達到1.6，主計總處因為有比較詳細的資料，如果時間到了他會做一些修正，不過我們的目標還是往這方面來做一些努力，大概其中有幾個關鍵就是，第四季新的訂單還有存貨去化的狀況、出口的狀況，這是一個；另外一個就是觀光客來臺灣的數目，原先我們預估希望可以達到600萬人次來臺灣，那看起來這個數字……
邱委員志偉：那可以達成嗎？
龔主任委員明鑫：600萬是可以達到的。
邱委員志偉：如果不包括陸客的話，你600萬可以達成喔？
龔主任委員明鑫：事實上沒有包括大陸觀光客，理論上也可以達成，如果當然有……
邱委員志偉：你這個部分會不會太樂觀？
龔主任委員明鑫：沒有，按照他們的估算是可以的。
邱委員志偉：如果明年選完，兩岸關係有所和緩，然後再開放陸客，來台觀光的人數會達到什麼樣的規模？
龔主任委員明鑫：明年我們希望恢復到疫情之前的一千……
邱委員志偉：那就超過1,000萬啦！
龔主任委員明鑫：1,200萬人。
邱委員志偉：好。整體出口的衰退也很嚴重，出口衰退這部分，包括有一些電子業的看法是庫存的去化比預期還久，所以明年到上半年景氣也不太可能變好，我們從第四季開始，現在已經進入第四季，對不對？
龔主任委員明鑫：現在開始進入……
邱委員志偉：第四季到整個明年度，景氣真的會如國發會所評估的慢慢復甦嗎？
龔主任委員明鑫：因為現在來講的話是藍燈，藍燈基本上一樣是最差的……
邱委員志偉：這個藍燈是短暫的藍燈還是一個趨勢？
龔主任委員明鑫：我們希望第四季可以脫離藍燈的泥淖，這機會是非常大的。
邱委員志偉：機會非常大？
龔主任委員明鑫：對。
邱委員志偉：不要有藍燈乍現而已，不要藍燈乍現而已，你看看終端市場的情況，在美國，美國是我們最主要的出口市場。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：你看終端市場的信用卡債務餘額增加那麼多，破1兆美元耶！所以他們的家庭債務也創新高，消費者信心指數也見到歷史新低，這部分美國市場衰退，我們的出口會有成長嗎？我覺得會不會更加惡化？
龔主任委員明鑫：美國終端市場沒有衰退，它還持續在成長當中，它今年GDP的成長事實上還超過2%，所以還算是健康。
邱委員志偉：所以你從美國終端市場來判斷，臺灣的出口會因為美國的終端市場沒有衰退而逐漸的成長？
龔主任委員明鑫：對，因為存貨會慢慢地去化，您剛剛提到可能會拉長一點，那主要是因為不同的產業類別，最下游的部分會最先反映，比較好一點，當然中上游或設備就可能……
邱委員志偉：你知道螺絲、扣件那部分情況很嚴重，衰退三成到五成。
龔主任委員明鑫：對，因為它是零組件，所以可能會排在比較後面。
邱委員志偉：所以傳統產業的衰退情況非常嚴重，而且又持續到明年，我的選區大部分是金屬扣件跟螺絲，我詢問他們最近對未來的展望如何？他們比了這樣子，我以為這樣是OK的，結果他們說這樣就是剩下三成，大家普遍都對未來非常悲觀。你對高科技產業也許你有你的方法，針對傳統產業，你有沒有其他方法可以協助我們傳統產業擺脫這個泥淖？
龔主任委員明鑫：我想國際上的一些訂單就要看時間，我剛才特別提到終端市場最下游的部分會先好；然後再來才是零組件；然後才是設備，它有時間的順序。但是在這個階段，因為我們有疫後的特別預算，就是要協助中小企業，它將來的生產模式可以改向智慧化或低碳化。低碳化是一定會發生的，所以……
邱委員志偉：你應該把整體出口做一些分類，比如說哪些是高科技產業，哪些是傳統產業，所有出口的表現也要有所區隔。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：截長補短就總額的部分可能出口有微幅成長，但是你要知道貢獻度是來自於哪些產業？衰退最多的是哪些產業？像我選區那邊的螺絲、扣件產業是哀鴻遍野耶！
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：從數據來看，好像國人認為明年的出口還是一樣會維持正成長，會擺脫藍燈，但是我實際上在我的選區得到的是對明年非常地悲觀，所以你要從各個產業別去判斷，未來新的一年對所有的產業所造成的影響，而不是只告訴我一個整體數據。另外，二次通膨會不會再出現？
龔主任委員明鑫：目前看起來應該還好，明年大概會降到2%以下，不管是國內的研究智庫也好，或者國際的投資公司，對我們臺灣的評估來講，明年應該會降到2%以下。
邱委員志偉：所以你有信心明年降到2%以下？
龔主任委員明鑫：對。
邱委員志偉：你的信心來源是什麼？我看這個趨勢是往上，從7月開始往上耶。
龔主任委員明鑫：因為今年下半年來講，雖然有一些油價又上漲到80塊、90塊，但是一般預估從期貨市場來看，明年的部分它會降到90塊以下，所以從趨勢上來講，因為從期貨市場反映出來……
邱委員志偉：所以明年1月的時候，整體CPI的走勢會往下降到2以下？你有信心？
龔主任委員明鑫：對，一般估計是這樣，從趨勢上……
邱委員志偉：所以就不會發生二次通膨的現象？
龔主任委員明鑫：對，從趨勢上看起來也是這樣。
邱委員志偉：可是我看到你的趨勢圖好像不是如此，而是從7、8月又開始往上。
龔主任委員明鑫：是，所以我們還是要看明年期貨市場的變化狀況。
邱委員志偉：另外一個問題，國發基金轉投資的事業，有些私下技轉中國，那個部分你有沒有注意到？台灣奈微光科技公司。
龔主任委員明鑫：是，這個我們有去了解，他當然是回答說沒有這樣的情況，剛才我們也回復其他委員，會在一個月之內實地去了解狀況，然後回復給委員。
邱委員志偉：好。最後一個問題，針對數位經濟跟AI，你們的相關對策都沒有新的論述跟看法，都還是停留在2019年疫情前的情況，這部分我希望你們能夠即時將相關的資訊再做一番更新。
龔主任委員明鑫：好的。
邱委員志偉：很多訊息都是從官方網站得到，你主管數位經濟跟AI，你們的對策這部分還停留在2019。
龔主任委員明鑫：是，我們來更新。
邱委員志偉：這是基本的、網頁上的東西，還要我們來提醒就很奇怪了。
龔主任委員明鑫：好。
邱委員志偉：現在已經2023年了，這個東西還停留在2019年，主委，這部分請注意一下。
龔主任委員明鑫：好。是。
邱委員志偉：謝謝龔主委、謝謝主席。
主席：謝謝邱委員。麻煩邱委員暫代主席。
主席（邱委員志偉代）：下一位請蔡易餘委員質詢。 |
147109 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:18:13 | 10:30:33 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢 | 李委員貴敏：（10時18分）好，謝謝主席。主席，我們麻煩請部長。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
李委員貴敏：部長好。剛才郭委員指責你沒血沒淚，我的問題比較簡單。我的問題就是，部長您所領導的財政部會造假或者提供假訊息或者是黑箱嗎？會還是不會？
莊部長翠雲：不會。
李委員貴敏：不會！很好，答得很爽快。我第一個問題就要請教，部長，你知道我們現在出口連十二黑，然後現在講說我們的GDP全年可以保1.5%，我看到我們的報導上面講到的就是，現在財政部認為以目前的情況，我們的衰退已經到盡頭了嗎？還是還沒到？
莊部長翠雲：跟委員報告……
李委員貴敏：你只要告訴我是不是到盡頭就好。
莊部長翠雲：應該是。
李委員貴敏：已經到盡頭？
莊部長翠雲：是。
李委員貴敏：那你認為什麼時候可以轉正？
莊部長翠雲：我們認為到第四季會轉正。
李委員貴敏：第四季會轉正？
莊部長翠雲：因為9月……
李委員貴敏：所以簡單來講，你比龔明鑫悲觀一點。龔明鑫說第三季就會轉正，但第三季已經過了！所以你是到第四季的時候就可以轉正？那我請問你，那我們今年的GDP，以你們財政部內部的數字統計出來，我們有辦法保1.5%嗎？還是不行？
莊部長翠雲：我們認為應該是有希望，為什麼？因為內部消費相當熱絡。
李委員貴敏：有希望，那我請教你，部長，我沒有請教你的問題就不要浪費時間，好不好？我請教你，我們看到經濟成長第一季的部分是-3.02%，然後第二季的部分是-1.36%，第三季還沒出來，您剛剛提到第四季才會轉正，所以這樣子的話，第四季是會一飛沖天嗎？不然怎麼樣能夠保1.5%？
莊部長翠雲：第一，我們可以看到出口的部分，9月的縮口已經小了，就是負成長的縮口已經小了。然後我們內需的部分……
李委員貴敏：縮口小跟不曉得能不能保1.5……你現在的回答是現在我給你數字的情況之下，你還是堅持GDP能不能保1.5……我剛剛問你說你會不會撒謊、會不會黑箱，但我忘了問你，你會不會誤導？
莊部長翠雲：我想這樣，我不會故意去做誤導。
李委員貴敏：但是你會不小心誤導，是不是？
莊部長翠雲：我還是跟委員報告，我們還是有一些相關的數據可以跟您報告。
李委員貴敏：所以你在這個地方的回答，你認為今年已經到現在第三季末，你還是堅持我們的GDP能不能保1.5%。我跟部長報告，我在這裡每一次問主計長，我拿實際上面的數字給他，他都始終堅持，然後堅持到今年的8月17號的時候，他才鬆口，浪費了民間很多寶貴的時間。我們來看一下你的歲入，好不好？你說你不會誤導、你不會撒謊、你不會有假訊息，你也不會有黑箱，我們看一下。今年8月及前八個月主要稅目收入的部分，我們看看證交稅增減的部分是4.3%，然後營業稅的部分是4.5%，等到歲入來源部分的時候，就突然一飛沖天，從4.5%就衝到了21.4%，4.3%的部分就衝到八倍34.5%，你這個衝法是怎麼回事？前八個月跟後面的四個月，然後你就能夠衝得這麼快，你的依據是什麼？
莊部長翠雲：34.5%是指113年我們編列的預算數，是不是？
李委員貴敏：這個是你的……
莊部長翠雲：這是113年這個部分……
李委員貴敏：對。
莊部長翠雲：委員所講的證交稅部分，我們在112年編列的預算數是1,551億。
李委員貴敏：你不用用數字來混充，我現在單純的用百分比……
莊部長翠雲：我在跟委員報告這個數字。
李委員貴敏：我單純用百分比給你看。
莊部長翠雲：是。
李委員貴敏：你可以從4.3%然後衝到34.5%，你這是怎麼個衝法？
莊部長翠雲：因為我們去年的預算數1,551億是用日成交量2,600億這樣來做估算的，但是……
李委員貴敏：你沒有回答我的問題。
莊部長翠雲：事實上，實際成交是三千三百多億。
李委員貴敏：我現在的問題，不要用另外一個陳述……
莊部長翠雲：明年我們也是用明年預估的日成交量來估計。
李委員貴敏：我現在問你的是，今年它已經告訴你的百分比年增率是多少了，明年以現在大家都不看好的一個情況，經濟上全球的政經局勢混沌，部長，這個你承認還是不承認？
莊部長翠雲：政經局勢當然是隨時都在變。
李委員貴敏：誰不知道隨時在變？我現在問你的是全球的政經局勢，現在大家認定它是混沌的情況之下，只有、唯獨我們中華民國不管是證交稅也好、營業稅也好，它都能夠一飛沖天？你的科學依據是在哪裡？
莊部長翠雲：我們是按照日成交量的估計來計算的，是這樣子。
李委員貴敏：你還是荒唐！你今年的部分呢？你今年就沒有日成交量的部分？
莊部長翠雲：今年112年，我們估計是2,600億來計算。
李委員貴敏：我要拜託部長，你不需要在這裡讓我從一加一等於二來幫你解釋，如果你聽不懂問題的話，我會拜託你等到會後給我回答。我下一個問題要請教你的就是囤房稅的部分。部長，以前就算部長不是你，但是你也知道原來財政部對於我在提的時候，一而再、再而三地反對。我現在想要了解的就是，一再反對的東西突然到了選舉，態度就整個變更，然後現在囤房稅是可以的。我想請問財政部整個的態度轉變是因為聽令行事還是根據你專業的判斷？還是以前蘇部長是錯了？現在莊部長是對的？所以才做這樣轉變？還是因為行政院或者是有另外的選舉指導？
莊部長翠雲：跟委員報告，我們這一次房屋稅2.0方案是聽取社會各界的意見以後，我們其實在整個的制度規劃上是有做一個比較詳盡的規劃，譬如過往認為是……
李委員貴敏：什麼詳細的規定？
莊部長翠雲：第一個，就是過往我們認為要不要推全國總歸戶，這一次我們就推出全國總歸戶，因為我們認為時機是可以的。
李委員貴敏：當時你們是反對的，幾年你們都反對。
莊部長翠雲：是，103年有所謂的差別稅率。
李委員貴敏：所以以前幾年財政部都錯！
莊部長翠雲：不是。
李委員貴敏：在莊部長上任之後突然對了！
莊部長翠雲：因為差別稅率的部分在現在的房屋稅條例103年修正以後，已經有12個地方政府推行了差別稅率，所以我們認為可以進一步往全國總歸戶來做，這是往前推展，因為必須要在一個成熟的基礎上來做，這是這次做的。
李委員貴敏：很好啊！很好啊！部長，再請你看一下，我為什麼講你的配套措施到底在哪裡？
莊部長翠雲：配套措施包含出租的部分。
李委員貴敏：等一下，我還沒問問題。你要請教你，房屋的租屋價格漲不停，你知道嗎？
莊部長翠雲：是有上漲，我知道。
李委員貴敏：不是只有上漲，你講得很輕鬆。租金漲的幅度，我們已經貼出來給你看了，你看25個月上漲，上漲25個月，你是不是又要推到原來的蘇部長沒有注意到，然後你上臺的時候注意到了，你現在要怎麼抑制房價及租金的上漲？行政單位做了什麼有效的具體措施呢？
莊部長翠雲：跟委員報告，在出租的部分，我們這一次規劃的稅率是1.5%至2.4%，比一般其他的2%到4.8%都下降了三分之一，換言之，你只要出租符合租金標準，其實適用的稅率是更省的，所以這部分是鼓勵房屋出租。另外，整個大環境也有改變……
李委員貴敏：部長，你就是在指責主計總處的租金指數是造假囉？
莊部長翠雲：我沒有任何指責，這是一個措施的作法。
李委員貴敏：因為它講出來的這個數據，跟你回答的答案是不一樣的，要嘛就是主計總處撒謊，要嘛就是財政部撒謊，到底是誰撒謊？
莊部長翠雲：所以我們這一次在房屋稅做了……
李委員貴敏：因為時間的關係，我要跳到下一個部分，我們看看你有多精準。這張發票沒有號碼，出來的是錯誤（ERROR），發票號碼消失了，財政部知道嗎？
莊部長翠雲：這部分是不是請我們賦稅署說明一下，可以嗎？
李委員貴敏：還要再拖時間嗎？
宋署長秀玲：報告委員……
李委員貴敏：還要繼續拖時間嗎？
宋署長秀玲：這個問題我們交給中區國稅局去查明以後，主要是因為這個營業人的POS機出了問題，出了問題之後才會出現ERROR這樣的字樣，我們現在已經請中區國稅局一定要去督導這個營業人……
李委員貴敏：簡單來講，不要講得那麼複雜，第一個，老百姓要知道的是，這是人為疏失還是不是？還是你的系統被駭？然後將來還會不會有同樣的問題產生？你的改進措施是什麼？財政部到底養了多少人？這些人是造成這一些問題還是不是？因為如果不是就要讓全民知道，不要每一次所有的事情都是往事務官或者往基層公務人員身上塞！所以我很簡單地問你，原因找到的是因為人為的疏失還是因為系統的缺失？今天碰到這樣的問題，你做了什麼改進措施？做了還是沒做？
宋署長秀玲：報告委員，這次問題的出現並不是在我們政府這邊，而是營業人的POS機出了問題，我們現在已經請營業人一定要去改進它的……
李委員貴敏：這更離譜！所以你現在不僅僅是不往基層公務員推，你現在往民間推，也就是民間的系統出了問題，是不是這樣子？如果是民間的系統出了問題的話，就不是單一的事件，到底有多少類似這樣的事件？如果有這樣的系統缺失的話，不管是不是民間，它有沒有影響到你的稅收？我們看到實際上……然後，部長，我要用最後的時間請問你一件事情，衛福部現在對於實質轉型的部分要處罰民間，但是民間是按照行政單位的要求去做的。可是它說誰錯我罰誰！請問如果在報稅、稅單的部分，現在老百姓按照你的規定去做，然後是行政單位出了問題的時候，你還是要處罰老百姓？老百姓遲延繳稅的部分，你還是要罰他嗎？如果他是按照你的人員，因為我們知道行政單位下任何的指導棋都不給書面，部長，行政單位下指導棋是不給書面的，你知道嗎？
莊部長翠雲：這要看什麼事情。
李委員貴敏：所有的事情啊！
莊部長翠雲：如果它只是指導他，譬如他來詢問，我們要提供服務……
李委員貴敏：民不與官鬥，老百姓看到官，官講的話不得了，尤其是繳稅的部分，行政單位你的稽徵所說要繳多少，老百姓就要繳多少。我現在請教，是不是中華民國所有的問題出了事情，都是要老百姓承擔？是還是不是？以財政部來講。
莊部長翠雲：不會是這樣子的。
李委員貴敏：我也希望今天如果是你的稽徵所有不同意見，或者是誤解法條，就像今天農業部一樣，你不可以去處罰老百姓。
莊部長翠雲：我們要釐清原因。
李委員貴敏：謝謝。
莊部長翠雲：謝謝。
主席：我們等一下在鍾佳濱委員和費鴻泰委員質詢結束之後，休息10分鐘。接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。 |
147110 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:30:42 | 10:43:35 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢 | 鍾委員佳濱：（10時30分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請財政部莊部長及賦稅署宋署長。
主席：請莊部長和宋署長上臺備詢。
莊部長翠雲：委員好。
鍾委員佳濱：部長好、署長好。我們來關心，最近部長跟署長很勤於跟委員們說明最近的房屋稅2.0版，是不是這樣？好，部長，我請教一下，上週、上上週媒體都在報導囤房稅2.0、囤房稅2.0，當年社會各界要求開徵囤房稅，財政部的態度是什麼？
莊部長翠雲：跟委員報告，有關稅率的部分，因為103年房屋稅條例修正以後，就是由縣市歸戶訂定差別稅率，已經有這樣的制度，而推動這幾年來已經有12個縣市實施，我們現在是往更進一步的方向來做，所以自始來說，它原來就有這個機制，只是我們這一次做得更完備一點。
鍾委員佳濱：所以過去外界用囤房稅來形容，它的目的是什麼？外界認為財政部是要打擊房價嗎？開徵差別稅率是要打擊房價嗎？這是你的目的嗎？
莊部長翠雲：我們不是在打擊房價，我們是要讓房地產能夠正常發展。
鍾委員佳濱：很好！你認為目的是要去抑制炒房嗎？
莊部長翠雲：炒房是不對的，當然要抑制，因為這樣子才能夠讓房地產市場健康發展。
鍾委員佳濱：所以目的不是在打擊房價，抑制炒房只是一個手段，真正的目的是怎麼樣？是不是要引導住屋釋出作居住使用？
莊部長翠雲：是的，讓住宅用房屋能夠釋出。
鍾委員佳濱：之前本席也在委員會，財政部面對社會各界有人提出來要開徵囤房稅的時候，你們提出有困難，是不是？那時候要做差別稅率有困難，什麼困難？
莊部長翠雲：我想大概有幾點，當時有一些困難，譬如當時有提到所謂的空屋，我們認為在空屋的定義上要如何界定，如果是用水電費的支付來說，那不一定。有的人可能一個禮拜回來住一次，你要說它是空屋會有點困難。所以這一次我們在這個部分是以不做合理有效利用的話，是課以重稅，你有做合理有效利用就給予減輕稅負。
鍾委員佳濱：我瞭解了，所以我來瞭解，為了要透過稅制來引導住屋釋出作為居住使用，去年所謂的囤房稅等等認為空屋和閒置難以定義，另外，地方政府不去落實差別稅率，我們看一下這次你們怎麼做，這次你們不採認定閒置，而改採正面表列，對不對？由你們認定的住戶樣態才給予優惠，是不是這樣？
莊部長翠雲：是的。
鍾委員佳濱：過去要你們先認定它是閒置，你們才會給予一個比較差的稅率，現在是我認定你是合乎我要求的，單一且自住，或自住、公益出租，或是屬於出租或繼承共有的情況之下，這是屬於我們認為有效使用，我就主動給你差別稅率，讓你的稅負減輕，這是目前差別稅率2.0版本的本意，是不是這樣？
莊部長翠雲：是的。
鍾委員佳濱：好，但是過去我們提到全國總歸戶，你們說很困難，現在全國總歸戶沒困難了嗎？還是問題不是在總歸戶，是在地方政府不訂定差別稅率的基準？
莊部長翠雲：第一個，我們其實現在可以做全國總歸戶，是沒有困難的，然後訂定差別稅率基準也做了。
鍾委員佳濱：也做了？是誰做？是地方政府做嗎？地方政府有沒有落實訂定差別稅率，有沒有？
莊部長翠雲：這是目前他們推動的情形。
鍾委員佳濱：目前推動的情況，六都最後一個是誰？
莊部長翠雲：新北市。
鍾委員佳濱：它到今年9月才通過，也是因為這樣子，你們認為六都都已經訂定差別稅率，條件成熟了，所以你們才推出差別稅率2.0版，是這樣嗎？
莊部長翠雲：是，我們往前走一步。
鍾委員佳濱：那我們就很好奇啦，既然現在可以讓六都的最後一都新北市也落實了，你們過去為什麼不讓地方政府提早來落實？你們用什麼方式來它來落實？你們過去幾年做了什麼？財政部為什麼不趕快讓地方政府來落實訂定差別稅率？
莊部長翠雲：我們透過稽徵業務的考核，看他們……
鍾委員佳濱：稽徵業務的考核？給它打分數？
莊部長翠雲：對，要打分數，然後讓他們在稅率上去訂定；另外在稅基上也要去做合理的調整，各部分……
鍾委員佳濱：那如果它不做的話，它會遇到什麼樣的懲罰？
莊部長翠雲：當然第一個，一般性的補助款可能會有一些調整等等，我們會透過一些手段來做。
鍾委員佳濱：好，這才是重點。後來你們祭出了比較強硬的手段，地方政府終於就範，它就開始願意去訂定差別稅率了，對不對？
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：所以因為地方政府願意訂定差別稅率，我們房屋稅差別稅率2.0版才有辦法來實施，那你認為你們過去用這方法是有效的囉？
莊部長翠雲：是啊！當然是有效。
鍾委員佳濱：好，有效，那可不可以再來一次？
莊部長翠雲：我們應該做得更完備一些，應該讓……
鍾委員佳濱：好，我說的不只是在房屋稅，我還說什麼？來，我們看一下。如果對於房屋有效，土地是不是比照辦理？我們過去在講為什麼要囤房稅，還有人提出要什麼？要空地稅！為什麼？你不是要打擊房價，你是要為了抑制炒房，重點是你要釋出做有效使用。你們現在有房屋稅2.0，已經達到目的了，那土地可不可以比照辦理？
莊部長翠雲：土地的部分其實……
鍾委員佳濱：空地的部分可不可以要求它釋出做有效使用？
莊部長翠雲：跟委員報告，土地的部分因為有平均條例的規定……
鍾委員佳濱：很好！平均地權條例。
莊部長翠雲：還有土地稅法的規定，都有加強課重稅的稅率等等的方式。
鍾委員佳濱：來，我們來看一下平均地權條例怎麼寫？現在平均地權條例說，直轄市或縣市政府必須對私有空地去設定它的規定地價，對不對？第十三條、第十四條，地方政府要先有規定地價，地價規定的權力是由地方主管機關劃定範圍，它要每兩年規定地價；有了規定地價之後，地方縣市政府才能夠提供空地稅的開徵基準，是不是這樣子？這是你的意思嘛？
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：好，那我們來看一下。如果地方政府不去劃定特定區域、它不去訂定差別稅率，我們所謂的空地稅就跟囤房稅一樣，就沒有用嘛！是不是這樣子？
莊部長翠雲：目前是有這樣，那當然空地稅的部分……
鍾委員佳濱：好，那我們來看一下，講囤房，我們要抑制炒房，我們要釋出住屋供居住使用，你們訂出了草案的第五條第六項，差別稅率的級距、級距數之基準，財政部公告而且強迫地方政府要參考這個，一定要訂！一定要訂，對不對？可以參考，但是一定要訂，是不是這樣？
莊部長翠雲：是的、是的。
鍾委員佳濱：那如果地方政府放任財團養地，是不是可以同樣地比照這個方法？來，我們來看怎麼做？往下。就是我們可不可以限定特定地區的土地要限期做有效使用？像什麼呢？重劃區、高鐵計畫區、捷運計畫區，這都是政府透過都計手段特別要提高使用效率，容許它養地嗎？或者說你們國產署標售的土地，容許它拿去養地嗎？科學園區，容許買了地而不做建築使用，容許它養地嗎？部長，你認為這些特定範圍容不容許財團養地？
莊部長翠雲：當然是不容許。也跟委員報告，國產署現在標售出去的土地是有買回條款的，如果沒有在時間內運用，我們有買回條款。
鍾委員佳濱：好，那我們來看一下，你們有一個工具叫土地稅法，我們看看土地稅法。土地稅法說，只要是地方政府核定應課徵空地稅，那麼它就要加徵二到五倍，目前有哪個地方政府做到了？有沒有哪個地方政府做到了？
莊部長翠雲：沒有……
鍾委員佳濱：都沒有！所以我可不可以要求財政部比照你們現在房屋稅的方法，要求地方政府指定範圍訂出空地的定義，然後要求規定地價後開徵空地稅？你支不支持？
莊部長翠雲：我想這個部分我們可以會同內政部一起來研議。
鍾委員佳濱：好，很好，會同內政部。內政部改了平均地權條例之後，你的土地稅法就可以跟著改，是不是這樣子？好，很好，往下看。所以為了避免地方政府消極，訂定差別稅率要由中央推行，我們看到「調降地價稅，年輕人買不起房？盧秀燕：全民受惠」什麼時候啊？在林佳龍的時候，臺中市曾經做過公告地價的調漲，就是要抑制特定區域範圍內的養地行為；結果換了盧市長上任之後，反其道而行，地方政府不但不配合政府打擊養地，還讓它減輕地價稅，分明反向操作。部長，未來如果內政部修改平均地權條例之後，你的土地稅法可不可以強制不准地方政府做這種反向鼓勵養地的行為？
莊部長翠雲：這個部分我們會跟內政部一起研議來做處理。
鍾委員佳濱：所以你支持於土地稅法比照辦理？就像你現在在房屋稅法裡面訂的一樣，是不是這樣？
莊部長翠雲：我們再跟內政部一起研議。
鍾委員佳濱：好，很好。現在我們房屋稅2.0版將會使租房密約曝光，過去房客為了省錢，房東說我算便宜租給你，不要去公證契約；現在房屋稅2.0之後，密約會曝光，為什麼？屋主有動力要申報有做出租使用。所以密約曝光之後，房東會增加什麼？他會提高租金，為什麼？因為以前算便宜是不用公證，現在公證了才能省房屋稅啊！可是政府多收了什麼？多收了租賃所得，是不是這樣子？你們的房屋稅2.0版本出來之後，房東就會把密約曝光，曝光之後，給房客增加租金，可是政府增加了租賃所得稅的收入。那房客的壓力增加了，可不可以給房客增加的房租一些稅金的減輕負擔？給房租列特扣額，可不可以？
莊部長翠雲：跟委員報告，對於租金的支出，目前是在列舉扣除額裡面，那列舉扣除額是一個支出嘛！它就要有一個實質支出，跟特扣的意義是不同的……
鍾委員佳濱：列舉、列扣都是高所得的人在享用啊！租房子的人就是因為所得比較低，你還叫低所得的人去列扣？是不是合理地考慮一下放在特扣？讓這些比較辛苦的租屋族，因為租金上漲了……我先問一下，租金上漲，政府做了什麼事情？內政部有沒有去補貼房屋租金？
莊部長翠雲：目前內政部有擴大租金補貼。
鍾委員佳濱：有嘛！內政部擴大房租補貼就是幫助經濟弱勢者嘛！財政部你增加了房屋租賃所得稅，你跟房東高所得課徵了房屋租賃所得稅，為什麼不給低所得一個特扣額呢？部長，可不可以考慮一下？
莊部長翠雲：這個部分跟委員報告，其實這整個特扣或列扣在各委員都有很多版本以及很多建議的項目，到時候我們整體一起來考量。
鍾委員佳濱：好，最後再問一個，再兩分鐘。自住者享優惠稅率，誰受惠最多？屏東市濟南街有一個小公寓，我的鄰居，其實我也住那裡，我們的房屋稅大概算一下，房屋現值才二十四萬多，如果你把我們從2.0%降到1.2%，我們這次租稅2.0房屋稅可以省1,928元；但是如果是臺北市濟南街150坪的豪宅，房屋現值是1,000萬，他可以省8萬元。在你們的現制之下，2.0之後，你給自住者優惠，結果好到誰？好到高資產的人啊！省很多啊！
莊部長翠雲：不會，委員。
鍾委員佳濱：這種濟南街的小資族只省不到2,000元，你覺得這合理嗎？
莊部長翠雲：不合理，所以我們會在一定金額以下才可以由1.2%降到1%，這個部分像這個1,000萬的是不可能降到1%……
鍾委員佳濱：好，所以希望你乾脆更大方一點，乾脆在目前的版本當中，政院版對於單一且自住或者自住、公益的，你們都是把它訂在比較優惠的稅率，那我希望你給地方政府第二個選項，一個是如果地方政府就照你的訂為1或1.2……
主席：鍾委員、鍾委員……
鍾委員佳濱：另外一個就是把扣除額訂5,000元或4,000元以內的可以扣，可不可以考慮一下？就這個而已。
主席：鍾委員……
莊部長翠雲：我們再來研議看一下。
主席：請部長這邊書面答復。
鍾委員佳濱：好，那就拜託，給低所得、中低所得者直接扣除，比較實惠，好不好？謝謝。
莊部長翠雲：我們再來研究。
主席：接下來請費鴻泰委員上臺質詢。 |
147112 | 林思銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。
審查人民請願案共70案。 | 2023-10-02 | 10:42:21 | 10:56:29 | 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案 | 林委員思銘：（10時42分）謝謝召委，王委員剛剛語重心長講這個詐騙案，真的我們現在感覺到是這個詐騙案越打越多，完全沒有辦法遏止，所以打詐其實沒有打到重點。造成現在檢察署或者監獄，我們那天去考察新竹監獄，我們問那個典獄長，現在收容的受刑人幾乎七成是詐欺犯，很嚴重，還有毒品犯也很多。所以我們是針對詐欺案件暴增、地檢署人力不足，今天去談這個問題，要如何強化進用檢察官助理來降低檢察官的離職率這個議題，我想剛剛王鴻薇委員也講得很清楚了。但你說未來檢察官助理進用，剛才聽到是100位，對不對？準備招考100位，會不會真的能夠有很好的績效，這個我們是存疑啦。但是最主要的，部長，過去人力不足的問題沒有解決，打詐國家隊的成立又使檢察官的工作量暴增，員額增加的速度比不上工作量增加的速度，我們知道現在詐騙升級為國安問題，我國詐騙的贓款超過60億，創歷史新高，所以我想請問部長，我不知道部長知不知道我們在去年成立打詐國家隊，在成立打詐國家隊之前，在107年到110年，我們各地方檢察署檢察官的人力配置有沒有改變？107到110年跟111年相比，整個檢察官人力配置的結構沒有做大幅的改變？
蔡部長清祥：也有增加，我們也不斷的跟行政院人事總處爭取增加員額，但是檢察官即使增加員額還要經過兩年的培育，所以緩不濟急。
林委員思銘：部長，我有一個圖表，107年檢察官的人數是1,137人，到110年是1,182人，有微幅的增加，去年是1,217人，就是都有微幅的增加，但是我們知道雖然人有微幅的增加，但是我們新收的案件卻大幅增加，本來檢察官平均每天新收案件大概就是一至兩件，一個月累積下來，新收案件大概60件，但是王委員講的，據他統計未來會超過100件，增加的幅度那麼大，那這些案件我想我們大家也心知肚明，大部分都是電信詐騙案件，就是詐欺案。所以我們現在查覺到，在打詐國家隊成立以前，我國就已存在檢察官人力不足的問題，每位檢察官工作的負荷量非常大，所以現在是過去的問題沒有解決，政府又成立打詐國家隊，導致現在檢察官大感吃不消，因為工作量大增，從平均60件未來要增加到100件，怎麼樣去消化？增加員額的速度比不上新增案件的速度，我想請問部長如何解決？
蔡部長清祥：除了員額的增加之外，我們也要想辦法來解決工作量，包括我們成立一個審查中心，就是對於告訴或警方移送的案子，先看它的構成要件，如果要補充證據，我們從制度面上去解決。
林委員思銘：部長！部長！部長！我們今天談的是詐騙案，剛剛鄭運鵬委員說什麼案件要除罪化、什麼案件要除罪化，今天談的不是那個啊！今天談的是怎麼樣遏止詐騙案件，是在談這個，所以你現在說要研究什麼什麼……
蔡部長清祥：這是後端的，就是案件已經進到檢察機關來，還有前端的，其他部會的職掌問題也要一併解決。
林委員思銘：部長，我很簡單問你啦，我想我們都是內行人，檢察官收的案件，檢察官現在偵辦一個案件，他的案件是從哪裡來的？警方、調查局、民眾提告或各機關移送的案件，那檢察官就負責偵辦而已啊！你叫他去打詐，我請問你他如何打？
蔡部長清祥：不是，所以他也是打詐成員之一嘛。
林委員思銘：當然，他是後端嘛！
蔡部長清祥：案子他如何去偵查……
林委員思銘：案件來他去偵查嘛！
蔡部長清祥：對。
林委員思銘：所以真的要去負責源頭打詐的難道是檢察官應該負責的嗎？
蔡部長清祥：所以我們檢察官提出了很多解決源頭的方法，也拜託各個部會能夠協助，大家一起來努力。
林委員思銘：所以我想檢察官真的因為沒有從源頭徹底解決打詐的問題，所以成立打詐國家隊，造成檢察官的負荷量那麼大，我想部長，剛剛王委員講得很清楚，部長，你要有guts啊！你要去告訴各部會，用力一點啦！要打對方向，不是這樣子打的啦！我先講有不具名的檢察官表示他的看法，基層檢察官負荷超載，正蘊釀一股罷工和消極不結案的氛圍，法務部沒有人出來回應，反而積極替基層檢察官攬事，法務部要督導臺灣高等檢察署成立查緝詐欺及資通犯罪督導中心，但高檢署就是個只說不做的單位，只會轉頭要求基層檢察官要努力結案，追查金流，積極打詐，所以打詐國家隊根本就是國家級的詐騙集團，是檢察機關的上級長官詐欺基層檢察官，是世紀大笑話。部長，這是基層檢察官的聲音啊！
蔡部長清祥：不，這太偏頗了，高檢署也很努力的在協調各個單位一起來主持，就這樣打翻大家所有的努力，這不太好。
林委員思銘：部長，他們的心聲，我覺得我們要重視。其實我要表達的……
蔡部長清祥：這種案件量的壓力，我充分瞭解。
林委員思銘：是，部長……
蔡部長清祥：但我們要共同來解決。
林委員思銘：我瞭解，我想其實我一直要去強調說打詐真的要有它積極的效率，不是檢察官把這個事情攬在你的身上，所以橫向的連結不足，部會互相卸責，所以最後打詐就是由基層檢察官來扛嘛。我們在一場打詐的研討會上有多位基層檢察官直接點名了金管會、NCC、數位部是打詐國家隊淪為國家級詐騙的三大戰犯。他們是怎麼說的，我念給你聽，金管會：頭號失職，人頭帳戶欠缺監管。NCC：稱無法可管，電信境外門號橫行。他們說數發部缺乏作為，對第三方支付撇責。因為這三個部會都說沒有辦法，他們沒有辦法有什麼作為，相互推拖責任，最後就變成我們基層檢察官獨立為打詐孤軍奮戰。所以我要請問部長，對於這樣的一個狀況，在與其他部會的橫向溝通中，法務部到底做了什麼努力，有沒有積極反映這些基層檢察官的心聲哪？要怎麼樣解決？
蔡部長清祥：有，我們很積極地，高檢署都開了十次以上的會議，大家針對問題如何解決，包括這幾個問題都已經了解，而且也找出一個對策了。
林委員思銘：是，我想這個不是只有靠法務部一己之力。
蔡部長清祥：對。
林委員思銘：各部會真的都要扛起責任。
蔡部長清祥：是啊！
林委員思銘：尤其源頭的相關管理、監督，我想這個就是其他部會要做的。所以部長，我是要告訴你，你應該積極地在跨部會會議裡面，你要積極地說：「你不要把什麼責任都丟給我們法務部啊！」你要更用力地為你的檢察官發聲，好不好？
蔡部長清祥：當然會，我一定會替檢察官來告訴……
林委員思銘：好，謝謝。
蔡部長清祥：現在所面臨的困難，要怎麼樣一起解決。
林委員思銘：對啦！
蔡部長清祥：謝謝。
林委員思銘：是。那第二個問題，我想請問一下查賄檢舉獎金，一拖再拖！部長，去年11月26日的九合一公職人員選舉這部分，當然法務部積極地宣傳，希望民眾能夠提出檢舉，這次的查賄成效也不錯。為了明年的大選，你們在8月22日也發出新聞稿，表示為鼓勵民眾要檢舉妨害選舉犯罪行為，將境外勢力、選舉賭盤一併納入檢舉獎金的核給範圍，並修正請領檢舉獎金的範圍、金額，將境外勢力介入選舉的檢舉獎金提高到新臺幣二千萬，選舉賭盤部分的獎金提高到五百萬，此外並表示要更簡化審核流程以提高核發的速度。但是部長，對於過去查賄獎金發到這些檢舉民眾的手裡，你知道落差有多大嗎？有沒有統計過？
蔡部長清祥：我了解有些案件確實是核發的速度比較慢，我已經看到這個問題，已經要求高檢署要督導，包括審核的單位應該要加速。我們要鼓勵人家檢舉，該發的獎金就要儘快。
林委員思銘：那請問一下，我們現在審核的機制是怎樣，由誰來審核？
蔡部長清祥：看是向誰告發，如果向調查局，調查局初步審核以後會報到最高檢，最高檢以後會再報到部裡面來。
林委員思銘：最高檢是幾個人負責審查？
蔡部長清祥：人數我不曉得，但是他們也是有承辦的人……
林委員思銘：部長，你不知道。我告訴你，只有一位。我的資料只有一位，只有一位承辦人員哪！
蔡部長清祥：我來了解看看。
林委員思銘：去年查賄起訴的案件，總共有1,353件是起訴，緩起訴有102件，合起來有1,455件，但是核發檢舉獎金只有312件。一千四百多件只核發了312件，那個比例非常少啊！
蔡部長清祥：它是分階段發給的。
林委員思銘：據我所知，就只有一個人，到最後、最末端是一個人在審核，所以很慢。就你一個人在做，當然你審核的速度就很慢啊！這個部分是不是要改善？
蔡部長清祥：好，我來了解以後立即改善。
林委員思銘：是啊！這個只交給一位承辦人員在辦！我想這部分真的是要改善，或者還有其他的考量因素？有嗎？
蔡部長清祥：因為發給獎金是分階段，起訴是四分之一，一審判決有罪又四分之一，總共二分之一。到判決確定的時候再另發二分之一……
林委員思銘：這個流程……
蔡部長清祥：所以它有階段。
林委員思銘：這個我知道有階段性。只是很多甚至到確定了，據我了解，很多民眾還是遲遲領不到獎金。其實我要強調的就是，我想在查察賄選上，民眾的選舉對檢調單位而言是很大的助力，所以我們才要一直宣導，希望鼓勵民眾要去檢舉，我們才能夠確實查到這些賄選的案件嘛！今年你除了獎金的提高以外，但是我希望核發的速度也要快……
蔡部長清祥：好。
林委員思銘：要提高，不然民眾會感覺法務部鼓勵查賄只是嘴上說說而已，我檢舉了，但是獎金我一直領不到啊！這樣會破壞我們的威信。
蔡部長清祥：謝謝委員的提醒。
林委員思銘：而且會降低檢舉的意願，所以我想這部分真的要加強。
蔡部長清祥：好。
林委員思銘：好，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：謝謝林思銘委員發言。下一位我們請陳琬惠委員發言。 |
147113 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:48:06 | 10:57:27 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 蔡委員易餘：（10時48分）謝謝主席，有請龔主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：召委好。
蔡委員易餘：主委，早上你報告前瞻建設基礎計畫，基本上在軌道建設這部分有一個計畫是中南部的觀光鐵路，龔主委，對你來說，中南部的觀光鐵路你是指什麼？
龔主任委員明鑫：如果我的印象沒有錯的話，觀光鐵路就是以前的五分車那種。
蔡委員易餘：五分車還有阿里山的森鐵？
龔主任委員明鑫：對。
蔡委員易餘：就是這兩項嘛，沒有新的嗎？沒有別項嗎？
龔主任委員明鑫：現在……
蔡委員易餘：沒有啦！我要跟主委講的就是，你看一些先進的國家，他們的軌道建設是持續在拉，他們的軌道建設並不會只限於交通的功能，事實上有越來越多的軌道建設是朝向觀光的發展，所以我要跟主委講的就是，過去臺鐵分成山線跟海線，差不多到彰化、臺中一帶，海線就斷了，原先在日本時代有一個西南部的海岸線計畫，日本後來沒有去興建，中華民國開始統治臺灣之後，事實上對於整個西部的軌道建設是沒有想法的。你可以看出過去差不多車站設到哪裡，哪裡就發展。你看臺灣西岸從彰化以南，大概所有的濱海地區，也就是台61線行經的鄉鎮，差不多都是臺灣貧窮的鄉鎮，那是因為過去沒有重視軌道建設。當然時過境遷，現在事實上也不可能要求臺鐵像過去那樣，每一個鄉鎮都設一個車站，但是你們有沒有想過更前瞻的想法？如果我們延長西海岸的鐵路─所謂的海線，用一縣市一個車站的方式走觀光路線，像臺東有鳴日號，有很多觀光鐵路，像環島之星、鳴日號，事實上他們都可以促進整個觀光產業。主委，我想要你思考一下，到底國發會規劃整個臺灣的觀光發展，有沒有想過在海線這邊進行？過去中南部海線的計畫有沒有可能再繼續？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在還是用既有的軌道，有一些觀光化，像您剛才提到的鳴日號……
蔡委員易餘：那是既有的，本來就是在東部，那是東海岸線。
龔主任委員明鑫：對。
蔡委員易餘：我現在指的是西海岸線，西海岸線事實上是行駛到臺中，臺中以南就沒有了。
龔主任委員明鑫：是，因為交通部還沒有這樣的……
蔡委員易餘：沒有這樣的規劃啦！我現在是跟國發會說，我們應該要去思考整體的、臺灣的整個觀光布局。好，回到剛剛講的，我們這一次的前瞻計畫講的就是中南部的觀光鐵路，像剛剛講的五分車，但是我要跟你說，五分車大概這個禮拜要通車，要從嘉義蒜頭糖廠通到故宮南院。我後來跟鐵道局、台糖溝通的時候發現實在很可惜。難道你們沒有注意到嗎？那時候做這個軌道的時候……。如果是阿里山的森鐵，它的軌道是窄軌，就是762公厘，跟糖鐵一樣是窄軌，但是這個窄軌用的軌道強度不一樣，這是什麼意思？森鐵的軌道強度強，它可以乘載22公斤，它有一個計算模式；糖鐵用的只能乘載11公斤，只有它一半的強度。意思就是可惜我們做了這個五分車，將來要讓一樣叫做五分車的森鐵跟糖鐵交流的時候，是沒辦交流的。這個沒有辦法交流，很可惜，政府花錢，結果我們發現一樣是五分車，卻沒有辦法進行糖鐵跟森鐵的交流。主委，這樣是不是讓人覺得美中不足？
龔主任委員明鑫：是不是讓我跟交通部瞭解一下？因為您剛剛提到轉軌的問題，我的確是第一次有這樣的……
蔡委員易餘：沒有關係，你去瞭解。事實上，既然前瞻計畫要帶動發展，那我們應該要思考五分車有哪幾種類型，把這些類型的五分車整理出來，就可以做更多種不同型態的交流。而且當時我們如果把軌道的鋼轉換成跟森鐵一樣的強度，不會多花多少錢，根據我的瞭解大概多花兩億多，但是它的效果非常好，這樣它才有未來性，是不是？這部分你們再斟酌一下。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：最近有個新聞，我們看到覺得很難受，說國旅被教訓，連假訂房率砍半，大家都覺得在臺灣旅遊不如出國。我看到這個新聞想要跟主委講，臺灣規劃旅遊的時候不夠細膩，很多明明可以做就趕快做的事情都拖著、放著。我再舉一個例子，我們知道現在澎湖跟布袋的旅客節節高升，今年度已經破了60萬，即使去布袋、澎湖線的人，到10月就沒有繼續去了，到今年也已經破60萬，有這麼多澎湖到布袋的旅客。我一直跟主委講，如果我們要讓旅遊更深化，何必在澎湖買離島地區的免稅商品，然後提那些東西回來布袋、臺灣？當時我們只要在離島建設條例裡面多規定一個「提貨處」，這樣我們就可以在離島旅遊，回來布袋提貨。那就是條例的一個條文而已，結果這個條文我拜託國發會，由你們提案，你們沒有提，我也提了，這個會期應該要讓它通過了吧？主委，這個應該要讓它通過吧？這是讓旅遊更加細膩嘛！
龔主任委員明鑫：報告委員，我們站在推動離島的角度來講，國發會支持這個，但是因為有關於稅法修正是財政部的業務，所以我們還是要跟財政部持續協調，希望相關……
蔡委員易餘：趕快協調，因為離島建設條例還是在國發會。
龔主任委員明鑫：是，但是……
蔡委員易餘：事實上，這個也不是用財政、稅的角度，我們是在看整個觀光產業。提貨這個概念不影響離島，因為一樣是在那裡買東西，我們現在只是為了讓旅遊可以更深化。他在離島充分享受旅遊，充分享受他的假期，讓他回到臺灣本島提領他所買的東西，這個是機場都有的概念，為什麼在港口、臺灣跟離島之間，這個概念就無法被運用？主委，這個讓它通過，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：這是很單純的一個概念，對離島沒有影響，讓整個旅遊更加精緻、更加細膩，這樣好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蔡委員易餘：這部分我們來努力一下。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員，非常準時。
主席（蔡委員易餘）：下一位請翁重鈞委員質詢。 |
147114 | 陳琬惠 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。
審查人民請願案共70案。 | 2023-10-02 | 10:56:37 | 11:03:46 | 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案 | 陳委員琬惠：（10時56分）謝謝主席，有請部長。
蔡部長清祥：委員好。
陳委員琬惠：部長早安。剛剛幾位委員問到有關詐騙案件，就是這麼地多，我們的基層人力真的很辛苦。剛剛你不斷地提到，針對數發部、金管會，還有NCC，你們開了十幾次會議，我想請教這十幾次的會議紀錄可以給我們嗎？因為我很想知道到底是卡在什麼地方，他們到底為什麼沒有作為？因為我看今天數發部也沒有來，我也沒有辦法問他，這幾個單位一直是大家覺得問題很大的三個單位，還是說這些紀錄是公開的，我可以自己查？
蔡部長清祥：因為是高檢署召集的，我把委員的意思轉達給高檢署。
陳委員琬惠：我希望可以拿到這個會議記錄，我們來看看，剛剛部長講其實都有做一些問題的癥結之討論。
蔡部長清祥：是。
陳委員琬惠：在每個部會上面，我們應該還可以再細部地追蹤一下。
蔡部長清祥：好。
陳委員琬惠：麻煩部長把紀錄的部分，看能不能就提供給我本辦。我今天主要想要問，當然大家還是很關心的im.B的案件，im.B這案子的受害人真的是有數千個，受害的金額也有數十億，也有一些政治人物捲入其中，所以今年5月份案子爆發的時候，部長曾經承諾會積極調查刑事與民事責任。我個人非常地支持那時候部長的一個說法，除了要追究這些犯罪者的責任之外，要把不法的犯罪所得也能夠賠償給受害人。但是很令人心寒的是，到了今年8月份，雖然北檢正式起訴了主嫌曾耀鋒等人，但是曾耀鋒的許多不法犯罪所得，檢方根本沒有查到。前幾天im.B自救會也出來開記者會，已經跟檢方說了很多線索，這是im.B自救會的一個成員自己表達的，他說他們已經跟檢方說了很多的線索。而被告可能有藏匿財產，但是檢方沒有扣押，起訴書裡面也隻字未提，有高達數十億的金額不知道去向。這樣子的偵辦品質，對比部長之前承諾的要積極調查，我想看在受害人的眼裡還是非常地諷刺。所以我想請問一下部長，有沒有受害人說了線索，但檢察官根本沒有去查，或者是該扣的不法犯罪所得沒有扣到的情況？
蔡部長清祥：也許他當時在偵查起訴的時候，還沒有發覺他有藏匿的犯罪所得，不過只要任何人提出來說有藏匿在哪裡，我相信檢察官他們應該還要再追索下去，因為要想辦法追出他的犯罪所得返還給被害人，這是非常重要的一件工作，我也一直地要求。所以委員剛剛提的，真的有自救會提出一些相關的線索，會後我一定要求他們，看是否有收到，有收到的話，要加緊來追索，因為這是一個公平正義的追求，不能夠就到此為止；起訴了，好像案子就結束了，如果確實有犯罪所得，這也是我們要追訴的一個很重要目的。
陳委員琬惠：部長，你今天這樣的回答，其實跟你在5月份的說法是一致的，就是假設im.B自救會的相關成員確實有把相關線索告知檢方，部長的意思是會要求這樣的事情繼續追查下去？
蔡部長清祥：是。
陳委員琬惠：好，謝謝部長。我再舉一個例子，對於im.B詐騙集團主嫌免費提供給陳歐珀使用的車子，今年5月時，陳歐珀說上個月，也就是4月份已經歸還了，但是不論是北檢的新聞稿還是起訴書當中的扣押清單，都沒有這輛車子，不是犯罪所得購買的車子、不是刑事上應該扣押的東西嗎？連這個最基本的，我們覺得該做而沒有做，是要怎麼樣讓大家相信我們的檢察官在這件事情上有就部長的追查精神在辦案呢？
蔡部長清祥：細節的問題，因為我不是承辦人，我也不瞭解，但是今天委員質詢以後，相關的問題，我會交給他們承辦的單位負責去瞭解。
陳委員琬惠：對，針對這臺車，其實當時大家都有非常多的討論，而這臺車的提供者就是這個詐騙集團的主嫌，那這臺車要不要做相關的扣押？站在部長的立場，接不接受這樣的犯罪所得目前是沒有被扣押的？
蔡部長清祥：我想由承辦檢察官來認定、處理，我會把這個訊息轉達給他們。
陳委員琬惠：OK，所以部長會把相關的訊息轉給這個承辦的檢察官？
蔡部長清祥：我轉給他們地檢署。
陳委員琬惠：地檢署，OK，那你覺得檢察官需不需要在這件事情上面，目前看起來好像也都沒有找陳歐珀來做相關的詢問，他說他車子還了，是還給誰？還是因為這個是民進黨的立委，所以檢察官就不問了呢？
蔡部長清祥：檢察官在辦理所有的刑事案件，本來就不分黨派、身分、地位，應該要同樣的公平處理，所以這個問題是個案問題，我會把訊息轉給他們，讓他們進一步瞭解。
陳委員琬惠：好，最後我還是要針對這個案子，因為我看了起訴書的部分，北檢起訴的時候有說查扣的不動產公告現值總計是5億6,428萬元，但是根據我的瞭解，這些不動產很多曾耀鋒實際的持分都是非常少的，比例甚至只有幾百分之一，但是檢察官計算的方式是用全部的公告現值計算，換句話說，實際追到的金額其實並沒有這麼多，所以我想請教部長，把持分全部拿來做宣傳，是搞不清楚狀況？還是存心要欺騙國人？這樣的一個偵辦態度是對的嗎？
蔡部長清祥：應該不是為了宣傳，也許認定上有不同的角度，我想如果外界有質疑，我會把這個問題交給他們再詳細的研究。
陳委員琬惠：好，那再麻煩部長，好不好？以上，謝謝。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：謝謝陳琬惠委員。現在先休息5分鐘，大家辛苦了！休息（11時3分）繼續開會（11時9分）
主席：好，我們繼續開會。下一位請游毓蘭委員發言。 |
147115 | 劉世芳 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:57:39 | 11:07:28 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢 | 劉委員世芳：（10時57分）謝謝主席，麻煩請一下委員長，還有僑教處、僑生處的處長，還有政風。
主席：委員長，請。僑教處、僑生處的處長，請。
劉委員世芳：還有兩位，麻煩快一點，好嗎？
徐委員長佳青：劉委員好。
劉委員世芳：早！早上你大概針對僑委會在處理有關性平的部分做了一下說明，我想知道一下這個案件目前結案了沒有？送到性平委員會去了沒有？或者是當事人雙方有沒有再繼續申訴？
徐委員長佳青：跟委員報告，事實上我們在接受到這個訊息的第一時間，我們就已經開始啟動雙方的瞭解，也請他們把相關的證據跟資訊提供書面資料給我。在經過我向雙方的確認之後，我判斷這裡面確實是有性騷擾的情事，因此我就做成決議，將當事人調回國內，也將這個結果告知控訴人，控訴人也接受這個結果。同時我也再一次詢問他要不要來正式立案去進行調查，他說不用，他說我這樣的處理非常公正嚴明。
劉委員世芳：OK，好，所以其實所謂性騷的部分有牽涉到公訴跟非公訴的部分，我們都尊重他，也按照我們一般行政機關在處理內部所謂性別平等的部分去做了一個很簡單但很完整的報告嘛？
徐委員長佳青：對。
劉委員世芳：好，我瞭解。再來我想要先問一下僑教處跟僑生處，僑生返臺來就學，目前我看到的統計數字，大概國立、市立跟私立都有，而且人數好像是在下降當中，主要的原因在哪裡？我把問題同時一起問完。還有包括很多來臺灣的僑生，如果他符合臺灣的國發會所訂定的就業資格，幾乎也可以留在臺灣，大致上就是我們臺灣對於希望能夠增加就業人口，還有提升我們自己的經濟發展所需要的缺口一起補足，但是為什麼在有關於僑生的畢業人數跟有效的聘僱人數上面總是沒有辦法對焦，所以是不是請委員長或者是僑生處或是僑教處就我所提這兩個問題來作一下簡單的回應？
徐委員長佳青：跟劉委員報告，我們在擴大留用僑生這一方面，事實上今年以來我們是很積極跟勞動部，還有國發會提出相關的訴求，希望他們可以將評點制取消，那麼同時能夠設定一個針對中階人才進用的相關……
劉委員世芳：是什麼時候的？是110年還是111年？在我所提供的資訊裡面，國發會的來源，就是留臺工作僑外生人數裡面，從108年的時候，它的評點配額制是4,700人，這是108年，到了111年的時候，變成是一萬二千三百多人，這個是不是因為你剛剛所說的國發會，還有勞動部，還有包括僑委會一起努力的結果，希望可以把這個缺口再補足？
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：但是我要問的部分是在於，僑外生的畢業人數永遠大於有效聘僱人數，以及大於所謂的評點配額制，其中是發生什麼問題？我們現在還有沒有能量可以再有更多其他國家的僑外生返臺來就學或就業？
徐委員長佳青：根據我們經過幾十年的統計資料發現，即便國內的相關配套措施跟辦法都逐漸有利於我們的僑生留在臺灣繼續發展，但仍然有部分的僑生可能在還未畢業前就離開，這有一小部分，然後有一部分仍然是決定他要回到他的僑居地，或者去第三國再進修或者是工作，所以目前我們留下來臺灣的比例上是逐年增加的，從過去的五成、六成、七成，到現在逐漸快接近八成。
劉委員世芳：是，所以你認為僑外生留臺工作，在我們三個部會共同的協商之後，其實它的人力缺口是有慢慢的補足？
徐委員長佳青：有，有在一直往上。
劉委員世芳：但是現在有私立高職學校跑到尤其是東南亞為主的這些國家，去鼓勵很多僑生到臺灣來就學的時候，好像我們的僑委會是不是有聲明他們不可以經過該地這些所謂的諮詢顧問公司，或是仲介公司來幫忙，必須要我們自己臺灣這些學校的校長，或是教務，或是教學長自己去外面去招攬所謂的僑生？有這樣子的規定嗎？
徐委員長佳青：沒有，其實不是這樣，我們除了在網路上的公告資料之外，我們事實上在所有的僑居地長期都設有當地的保薦單位、校友會，以及我們在當地的僑務人員，他們會接受各種的報名，然後會資格審查。那麼有鑑於過去曾經發生過有仲介的……
劉委員世芳：弊案。
徐委員長佳青：弊案。有些仲介弊案想要以這個方式讓某些移工能夠進入臺灣，但我們基本上還是以培育人才為基礎，而不是只有在所謂補充勞動力的概念。
劉委員世芳：委員長，我跟你建議好嗎？
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：我們當然希望要興利，然後要除弊，但是因為你們有這樣子的一個規定之後，所有臺灣的這些學校，因為他們自己從事教育工作，他們不想違法，可是他們變成是到那個地方就茫茫渺渺，他們都沒有住在那邊，然後請求誰幫忙？請求臺商幫忙，但是臺商平常在那個地方是士農工商做生意，你突然要他去找什麼國中畢業生、什麼高中畢業生，他們沒有辦法去找，他們也沒有辦法到學校裡面去跟人家講……
徐委員長佳青：委員，確實去年以前……
劉委員世芳：所以這個在執行上會出現困擾，我沒有要求你現在就給答案，因為每個國家不一樣，有些國家如果他們對於這樣的招攬僑生是屬於正式，而且合法的範圍內，其實應該去跟他瞭解，否則我們沒有辦法，我們自己平常365天，天天在臺灣，你現在突然叫他到越南、到印尼、到菲律賓找一大堆、一百個、二百個高中生來，要去哪裡找？那又不是在拉夫……
徐委員長佳青：其實……
劉委員世芳：所以這個部分要特別處理一下。
徐委員長佳青：是，應該這樣講，我們3+4的計畫裡面，高職的這一端，通常他們比較沒有學校這樣的能力去做招募……
劉委員世芳：當然。
徐委員長佳青：對，所以這大部分還是由我們在招募。
劉委員世芳：要幫忙一下。
徐委員長佳青：所以我們做了七個語言版的各種招募學生的資料……
劉委員世芳：我知道，執行上面，我是說出了狀況的理由是我們在找人的時候……
徐委員長佳青：我們也拜託我們在當地的臺商……
劉委員世芳：我跟你說，我們僑委會的同仁不一定像你講的那麼的認真，有時候他們會分散quota，要某一個A臺商找十個，要某個B臺商找十五個，不是這樣子啦！我想要跟你講有這種現象，哪一個國家，我再跟你講。
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：我另外要問一個問題，最近我們內政部要修改移民法，入出國移民法裡面要針對所謂無戶籍的國民申請入國居留定居的許可，這跟我在上會期在詢問新臺灣之子，尤其在越南這個地方有很多，當時他們應該就是不屬於登記入戶的人，有可能他在這個地方是非合法婚生子之類的，有很多人，他的爸爸可能是臺灣國籍，他的媽媽可能不是臺灣國籍，但是因為什麼因素，就是媽媽帶回去，然後連臺灣的語言或是中文都不會。現在有一個屬於人道的條款，入出國移民法針對第五條、第九條、第十條，現在已經在我們移民署公告，這個條文修正案我想委員長大概也知道，我希望你們能夠支持，支持的原因就是我向你所說的，這些人其實也是我們臺灣之子，只是他們是黑戶。
徐委員長佳青：是，在人道立場上，我們也希望他們能夠有……
劉委員世芳：對，因為我們也已經掌握出來大概有多少人，如果能夠大規模讓他們回來臺灣接受教育變成是我們真正的新臺灣之子，就好像我們一般在接受其他國外的新臺灣之子一樣，我覺得是非常重要。所以僑委會基本上是支持入出國移民法的第五條、第九條、第十條修正案？
徐委員長佳青：是的，支持！
劉委員世芳：未來我們有什麼樣的方法可以把這個好好來補足，就是我剛剛所說的這些所謂黑戶的兒童，能夠掌握台裔的兒童，讓他們回來？
徐委員長佳青：我想最重要是，這有一些歷史的背景，隨著國內相關政策及法案的優化，新生兒發生這種情形的比例已經大幅下降……
劉委員世芳：但是過去20年來，就是有這些，所以我想第一個基於臺灣本來就重視人權、人道的立場跟開放的立場，我希望僑委會能夠協助入出國移民署，還有我們其他的單位，讓這些臺灣之子可以回來臺灣，不管是接受教育、就學，或是未來留在臺灣，當臺灣的公民，我想都是好的現象，也可以彌補我們一部分所謂少子化的現象，好嗎？
徐委員長佳青：好的。
劉委員世芳：好，委員長加油，謝謝。
徐委員長佳青：好，謝謝劉委員。
主席：謝謝劉委員。接下來請王定宇委員發言，王定宇委員發言完畢之後，我們休息5分鐘。 |
147116 | 翁重鈞 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:57:46 | 11:10:34 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 翁委員重鈞：（10時57分）我們請龔主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：召委好。
翁委員重鈞：好，龔主委辛苦了。第一件事情我想請教你一下，我們投資兆遠這一家公司，一共投資了兩億多，你知道到現在為止虧損多少錢嗎？
龔主任委員明鑫：是不是就是被併的那個？它已經被環球晶給併購了。
翁委員重鈞：好，我們一共虧損多少錢？
龔主任委員明鑫：因為它已經被併購，所以我們轉換成環球晶的股票。
翁委員重鈞：對，你有沒有評估過？
龔主任委員明鑫：現在帳面上虧了一億多。
翁委員重鈞：帳面上虧了一億多。
龔主任委員明鑫：對，帳面上，環球晶如果漲的話就可以慢慢回來。
翁委員重鈞：好。我當然要請教你，當時評估這個案子是誰決定的？
龔主任委員明鑫：所有的投資案都有一個投資審議委員會。
翁委員重鈞：我知道啦！你講那個千篇一律，你又在講官話嘛！對不對？
龔主任委員明鑫：所以沒有一個個人可以……
翁委員重鈞：投資虧損百分之五十幾，你們不去追究責任，不去檢討，也不提出該怎麼改進或者要查處相關人員，你們從來都不做的嘛！
龔主任委員明鑫：不是，這個是投資審議委員會委員的決定，不是……
翁委員重鈞：我哪會不知道投資審議委員會？你們這些廠商辦得很好，我知道啦！你可以做到國發會主委，當然這些都會做得很好，而且當時也不是你當國發會主委。
龔主任委員明鑫：是啦！就是按照機制啦！我們就尊重這個機制。
翁委員重鈞：尊重這個機制就有問題嘛！
龔主任委員明鑫：現在的機制之下也是有很多的案子還不錯啦！就是有部分的案子的確是不好的。
翁委員重鈞：當然，我不是講所有投資都應該要賺錢，或者所有的投資都不能失敗，沒有這樣的事情……
龔主任委員明鑫：是。
翁委員重鈞：只是我們總是覺得這樣的案子的投資方式是有問題，你告訴我，問題在哪裡？你就沒有跟我說原因嘛！
龔主任委員明鑫：它當初是砷化鎵的設備因為中國的產能開出來，所以這個價格就一直跌一直跌，所以整個國際市場的變化……
翁委員重鈞：對啦！那是你講的，我講的是當時的投資有什麼樣的缺點？執行的過程裡面有什麼問題？你告訴我。
龔主任委員明鑫：執行的部分，您是講評估過程當中，還是……
翁委員重鈞：評估以後，執行要投資的過程裡面有什麼瑕疵？你都沒有要去瞭解，對不對？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們當初是因為兆遠有砷化鎵設備，事實上，這個砷化鎵將來是一個蠻重要發展的產業。
翁委員重鈞：第一個、它講到投資的用途是在幹什麼，有沒有照用途做……
龔主任委員明鑫：有、有、有。
翁委員重鈞：第二個、它附帶的意見要1席獨董，1席董事，有沒有這樣做？有沒有？
龔主任委員明鑫：有、有、有。
翁委員重鈞：就沒有，我跟你講，就沒有嘛！
龔主任委員明鑫：我們有董事，我們有派董事。
翁委員重鈞：你們是119年6月股東常會才做的，但是當時我們要投資的時候附帶的就是1席獨董，1席董事，你們根本沒有做，是到股東常會之後才做的，審計部的審計報告都出來了，就是這樣嘛！不然，不就是審計部做的報告是錯誤的。
龔主任委員明鑫：不是，因為你要選任董事的話，一定要股東會舉行的時候才可以選任。
翁委員重鈞：沒有那個事情！
龔主任委員明鑫：除非有辦臨時股東會，要不然……
翁委員重鈞：對啊！為什麼不行？要不然你就不要撥款，我就等你給我1席董事、1席獨董的時候，我才撥款，這樣就解決了嘛！你要，就給我，你不要，我就等你給我的時候我再給你錢，這樣是不是很簡單？你跟我講，這樣你們沒問題，大家都在公司待過，你講這個太牽強了啦！
龔主任委員明鑫：當然我們事後來看這個公司現在經營不好，但是對於正常的公司，我們當然是支持它，不會……
翁委員重鈞：我跟你講，就是因為你們當時沒有把關好，所以才會衍生後續的問題；第二個、它資金的用途沒有照規定去使用的時候，你們也沒有提出意見；第三個、它在減資的時候，你們也沒有辦法，因為你們在裡面有董事或者獨立董事，你們可以反對或者提出改進意見，你們也沒有來國發會報告，你們也沒有向立法院報備，有嗎？都沒有嘛！
龔主任委員明鑫：報告委員，因為……
翁委員重鈞：所以今天這些情形看起來你們是有絕對的錯誤，也有絕對你們要承擔的責任，都有責任，你不能講沒有，我跟你這樣講，我相信……
龔主任委員明鑫：報告委員……
翁委員重鈞：這當然不是你任內的。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為它當初承諾它要做的有四個事情，是or不是and，但是它的確有三件事情是有做了，其中有一件它沒有做沒有錯……
翁委員重鈞：沒有做就不對了啊！
龔主任委員明鑫：但是其他三件事情它都有做了。
翁委員重鈞：主委，我下個禮拜還會再給你排報告，你要好好的把這些基金的投資做一些瞭解。
龔主任委員明鑫：是、是、是。
翁委員重鈞：比方我再請教你，如興的案子現在怎麼樣了？
龔主任委員明鑫：如興的案子現在就是它已經重新可以交易了，當然現在有法律上的……
翁委員重鈞：前幾天的新聞是怎麼說的？
龔主任委員明鑫：判決說他不能再擔任董事長，不過他已經開始提出申訴了。
翁委員重鈞：這個是國家的損失，是投資大眾的損失，你們都覺得怎樣做都不要緊，對不對？
龔主任委員明鑫：沒有，包括監察院，包括……
翁委員重鈞：我跟你講，這個不是國民黨在質詢而已，朝野兩黨都有質詢啦！這些投資的過程裡面和你們募款的過程裡面讓很多投資大眾受到損失、受到損害，我覺得我們政府單位不應該、國發基金不應該做這樣的事情。
龔主任委員明鑫：是，報告委員，我們從16年到現在就是這個案子，我們有檢討將來怎麼樣的一些情況，它的確是比較特殊，因為它去併購了一個比較大規模的部分，監察院跟我們講，玖地的部分你也要做DD才對，我們當然過去的原則是直接DD如興，將來作業要點我們可能也會做一些調整。
翁委員重鈞：你要講、要解釋很好解釋，但是我跟你講，我還會再排專案報告，上次我也有跟經濟部談到，像再生能源工程買賣的過程，你們有去瞭解嗎？
龔主任委員明鑫：我知道，這個部分已經處理了。
翁委員重鈞：你可不可以告訴我一下，它賣多少錢？你們買多少錢？它一股賣多少錢？你們買多少錢？
龔主任委員明鑫：我現在沒有……
翁委員重鈞：你還是沒有給我，已經1年多了耶！
龔主任委員明鑫：事實上，我給委員有一個區間，exact的價錢就沒有，但是沒有委員剛剛提到的買高賣低的問題，因為從那個價差看起來……
翁委員重鈞：好啦！你就沒有給我資料，我就看不到啊！接下來，今天當然我們很多同仁提到地方創生的問題，我想再借一點時間，地方創生，當然我們現在有一個地方創生的基金會啦！
龔主任委員明鑫：那個是民間的，和我們比較沒有關係。
翁委員重鈞：我知道、我知道，就是我們原來的主委去當董事長嘛！
龔主任委員明鑫：是、是、是。
翁委員重鈞：我們地方創生的很多想法基本上有一點就是我們要均衡發展，就是城鄉差距不要太大，有城鄉發展的意味，當然地方創生基本上也是一個很好的構想，今天很多同仁在講到的，就是我們地方創生的東西如果沒有辦法提出一套真正可以達到地方平衡發展或者讓地方有產業，有這樣的吸引力讓年輕人回鄉、返鄉創業的時候，地方創生基本上如果只是一直在談補助或者談一些不實際的東西，或者只談觀摩、辦活動，其實我覺得地方創生這樣是很可惜的，主委，你難道沒有想要好好做一些比較有意義的事情？
龔主任委員明鑫：委員指教。
翁委員重鈞：最近有一個大陸片，它講到和地方創生也有一點關係的，主要就是講到貴州那個地方，他們想要在那邊地方創生，然後吸引了很多的人去那邊做投資和觀光。觀光是一個重要的範疇，但是你在講的獨角獸這個部分或者是我們這些產業創新的部分當然也是一個部分。過去有幾次你們下去的時候我大概也有談到，我們地方上像義竹，我比較傾向的是因為義竹變成一個很大很大的漁電共生場域，漁電共生基本上就是再生能源，我很希望你從這個角度裡面去看要怎麼樣讓義竹變成一個漁電共生然後白蝦的故鄉，它怎麼樣去做地方創生的事情，我倒不建議一定要由地方的民營企業去做，我甚至於認為可以鼓勵地方的這一些行政單位或者是地方的農漁會去做這樣的事情，就是它怎麼樣用漁電共生來做地方創生，造成嘉義沿海地區的一個特色，讓年輕人覺得返鄉是有機會的。我想今天可能時間上比較少，但是我想我還是先提一個概略給你，你去思考一下，上次其實我有帶國發會去現場看一下……
龔主任委員明鑫：報告委員，義竹的那個案子我們已經通過了……
翁委員重鈞：我其實也很希望你們要去做這樣的事情，做一個比較大的規劃，所以這個部分我希望你再找個時間，我們再詳細討論一下……
龔主任委員明鑫：是。
翁委員重鈞：基本上地方創生基金會如果有這樣的想法，我也不認為它只是接案子，或者只是一個民意而已，我們要怎麼樣用地方創生基金會或者你們國發會的地方創生，畢竟是一個老主委，要怎麼樣讓地方發展，讓年輕人看到機會，讓我們的城鄉能夠均衡發展，這是我們未來的一個目標，從各個角度，不一定是觀光，也不一定是產業，從各個角度去讓地方能夠發展出來，讓青年人有機會。好，謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：好，謝謝翁委員。我們下一位請李貴敏委員，李委員質詢完後，我們就休息10分鐘，謝謝。 |
147117 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。
審查人民請願案共70案。 | 2023-10-02 | 11:09:50 | 11:18:16 | 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案 | 游委員毓蘭：（11時9分）謝謝主席，我要請法務部的蔡部長。我先感謝一下主席今天排這個非常重要的議題，不過我們在盤點整個檢察人力流失的時候，我覺得一個正確的統計是非常重要的，因為我們現在緝捕逃逸在境外的通緝犯，其實這是國際間我們面臨刑事司法執行上最大的一個困境，尤其刑事案件歷經調查、偵審之後，到判決確定之前，被告在執行前潛逃出境，不僅浪費司法資源，侵害國家法益，更危害我們整個公共利益，到底在偵查或審理中有多少被告或者受判決的人棄保潛逃出境？媒體跟我們說有8,000人左右，其實本席在不久前才發函詢問法務部跟司法院，我非常明確問他們到底有多少被告或受判決人出境之後不回來的？或者是傳喚未到，遭到檢察署或法院通緝的？法務部跟司法院我實在是非常的失望，他說沒有相關的統計。司法院好一點，至少告訴本席109年到112年8月因案通緝的人數大概是6,474個，但法務部就是一翻兩瞪眼，說沒有這方面的統計，感覺上反正司法機關也不太在乎，傳喚不到後發布通緝，所有的責任就丟給警察負責，這樣是對嗎？我們看到經濟犯罪、詐騙集團或洗錢水房、製造或販賣，這些其實他們獲利、犯罪所得之高啊！這些被告就算犯了重罪，就算重金交保，1億、2億、4億、5億，在他們眼裡，他們賺的錢比這個更多，花個錢偷渡到境外躲個幾年就沒事了。部長，這樣子合理嗎？過去包括朱國榮，你叫他們到派出所報到，被告被限制出境、出海，要到派出所報到，這個根本毫無作用，難道法官只會下強制處分裁定，檢察官後續都不用管嗎？
蔡部長清祥：我想不應該讓這些涉嫌人這麼輕易的就逃離國境，我們現在也有電子監控設備，如果能夠輔以科技設備，我想可以有效的控制他的行蹤，至於法院裁定不做這樣的一個處理，我們也覺得很納悶，希望能夠對於重大經濟犯罪，應該要有效地來壓制，或是來瞭解他的行蹤。剛剛委員提到的我們沒有提供數據的事，我會來瞭解，我想追緝……
游委員毓蘭：是，我覺得這是很嚴重的疏失，這個……
蔡部長清祥：不是啦！也許委員要的數字不是他們手中擁有的，但應該想辦法來提供。
游委員毓蘭：你們也應該要想辦法，這些能夠比較精準的算出你們的工作量，否則沒有這些統計，因為我學公共政策分析，我們不是空口說白話、隨便亂講，我們要有一些數據來做基礎，法務部就直接回函告訴我沒有這方面的統計，那沒有這方面統計，你就應該要設法拿到，好不好？
蔡部長清祥：可能委員要的那個具體東西他沒有，但是可以用其他方式……
游委員毓蘭：大概只要名詞不一樣，那你們如何去估計……
蔡部長清祥：好，我來瞭解。
游委員毓蘭：立法委員要，法務部沒有資料，可是人家媒體是怎麼去算的，我也搞不清楚啦！因為被告跑了，被告沒有準時報到，這個爛攤子就丟給警察，都是警察的責任，刑事訴訟法第一百十六條之二第一項第一款規定，法院許可停止羈押時，認為有必要者，得命被告定期向法院、檢察官或指定機關報到，但實務上你們就通通叫他到派出所去，所以不是只有獵雷艦、慶富案的陳偉志的案子，朱國榮的案子也一樣，法院跟檢察署不是都有內勤法官、檢察官，請問部長，為什麼不讓他們到那邊去報到？人家根本……
蔡部長清祥：我還是要澄清，這個案子是在審理當中，法官決定，跟檢察官沒有關係。
游委員毓蘭：是無關，對不對？
蔡部長清祥：在該階段裡面不是檢察官能夠……
游委員毓蘭：你不覺得這法官也未免太大意、太過分了嗎？什麼東西都丟給……
蔡部長清祥：所以我剛剛說有科技的設備可以來輔助嘛！
游委員毓蘭：講到科技設備，本席更訝異了，只用三個啦！為什麼法官對你們的檢察官這麼沒有信心，認為有科技偵查，你們會去侵害人權？
蔡部長清祥：這個沒有什麼侵害人權的問題，法律規定是允許用科技設備來替代羈押的處分嘛！
游委員毓蘭：這樣子好不好？我看我的時間快要用完了，但有一題我還沒講完，所以我再跟主席多要一分鐘。剛剛在講的這些問題，也就是防逃的機制，還是請法務部在兩個禮拜之內給我一份書面報告，讓我能夠來協助你們吧！不管是警察、檢察或司法，我看到的大概是在談打詐人力，其實警察機關也很缺人力，所以法務部可不可以也幫警察講講話？不過我最近最常看到的是檢察署會囑託行政執行署辦理偵查中扣押物變價拍賣，我覺得這個非常好，尤其有效的讓犯罪者失去他們的犯罪所得，我覺得這個是比較有效的，而且也可以保障被害人的後續求償。但是我也看到111年度行政執行署整體的新收案件將近1,339萬件，不是1,339件，而是1,339萬件，然後書記官和執行員的預算員額只有432人，平均每人的新收案件約3萬1,000件，還要辦理檢察機關囑託的執行業務，涉及調查犯罪者的財產、不法所得、資金流向等事項，關於執行機關人員這個部分，是不是請部長也應該要進行檢討？應該要適時挹注行政執行署相關的人力及經費。
蔡部長清祥：好，謝謝委員關心，行政執行署確實案件也很多，不過它也會跟其他移送的單位合作，譬如它是罰款的或是未繳的稅款等等，他們也派駐人力來協助，不過還是需要增加一些員額……
游委員毓蘭：還有一些應該要有的設備、配備，有些東西是比較屬於routine（例行）的，有些看看是用其他的自動化裝置或什麼來協助他們，好不好？也要注意一下行政執行署，我希望我們不要只看到檢察官們的辛苦，而忽略了其他的同仁，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。
游委員毓蘭：謝謝。
主席：謝謝游毓蘭委員。下一位請邱顯智委員發言。 |
147118 | 王定宇 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 11:07:39 | 11:20:26 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢 | 王委員定宇：（11時7分）謝謝主席。麻煩我們委員長。
主席：委員長請。
徐委員長佳青：王委員你好。
王委員定宇：委員長，我們在處理我要詢問的幾個題目之前，有關在巴西聖保羅僑教中心的性騷擾案，我覺得我們應該把它講清楚一點，否則你一句我一句，沒有人聽得懂僑委會做了什麼事或當事人發生了什麼事。第一個，因為你是在平權工作努力付出相當多年了，很多機制搞不好還是你推動的，所以我先請教，性騷擾的處理機制到底是性平會或者是主管處理，後續由性騷擾小組處理？哪一個才是性騷擾處理機制？
徐委員長佳青：性騷擾處理機制，第一個，平常機關或公司行號必須把制度作公告，那麼一旦有這個事情，疑似發生……
王委員定宇：公告性騷擾的處理機制……
徐委員長佳青：公告性騷擾的處理流程及法律辦法……
王委員定宇：這應該有個受理單位嘛？
徐委員長佳青：對，那麼在我們公務部門機關就是由人事室……
王委員定宇：對，人事室或是人事處，人事單位就是性騷……
徐委員長佳青：對，而且我們有一支專線。
王委員定宇：就是性騷案投訴的專線嘛？
徐委員長佳青：是的。
王委員定宇：所以不管當事人或你交辦，一定要往那邊去。
徐委員長佳青：是的。
王委員定宇：它等於是性騷擾防治小組……
徐委員長佳青：我們的性平工作跟我們的性騷擾小組都是由我們的人事室做幕僚單位，他們是秘書單位。
王委員定宇：所以並不是性平會每一季開一次的那個會來做處理？
徐委員長佳青：沒有，那個不是，那個只是我們外聘的委員來參與我們會內一起合開的，合議制。
王委員定宇：好，如果主管跟外聘的委員或人事室接受這樣的陳情案件時，指控者的意願扮演什麼角色？
徐委員長佳青：委員，我先來講一下這個程序問題，大部分的公司行號或機關，事實上在所聘僱員工有疑似所謂性騷擾案的提出時，第一時間主管如果進行妥善的處理，當事人同意不進入、不提案……
王委員定宇：你所謂「妥善的處理」是指控者同意？
徐委員長佳青：對，指控者對於處理的結果……
王委員定宇：所以「妥善的處理」沒有一個量化的標準嘛！
徐委員長佳青：對，就是說指控者對於處理的結果已經同意接受，這個主管就負起了處理性騷擾案件的基本重責了。
王委員定宇：那就沒有進入到……
徐委員長佳青：沒有進入到正式成案的機會。
王委員定宇：到處理小組那邊就沒有了？
徐委員長佳青：對。如果當事人覺得他有疑問，或者他想要再立案，他仍然有資格可以來正式……
王委員定宇：我這樣詮釋可不可以？就是說，指控者提出指控的時候，單位不能吃案，所以主管要有處理的態度。
徐委員長佳青：對。
王委員定宇：如果主管吃案，主管沒有處理的態度，他也可以根據日常公告的那個專線向人事室提出？
徐委員長佳青：對。
王委員定宇：聖保羅這個僑教中心的這個性騷案，當時你們接收到……，因為我剛剛有聽到一些詢答過程，你們有每個月的詢問，有密集地用email線上開會去處理這個個案，所以處理的個案最後如果當事人對主管的處置滿意，這個案子就是到這邊。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：但是也不是他滿意了，爾後就不得告訴。不是，他後來發覺不對勁了，或者後來發覺還有意見，他同樣地可以再度成案。
徐委員長佳青：沒錯。
王委員定宇：這是保障被性騷擾的人嘛！
徐委員長佳青：是的。
王委員定宇：所以有關聖保羅這一個案件，就你的角度來看，或者社會的觀點來看，我們僑委會有沒有吃案？
徐委員長佳青：沒有吃案。
王委員定宇：沒有吃案？
徐委員長佳青：對。因為就我做為主管，我在第一時間得知這個訊息以後，我就跟當事人說，請你保存好你的證據，儘速地把它文字化。
王委員定宇：所以你們相關聯絡往來的線上會議，通通都有留紀錄嗎？
徐委員長佳青：都有紀錄。
王委員定宇：當時他已經同意這個處置，OK了，他也不想成案了。他有講他不想成案嘛！
徐委員長佳青：對。
王委員定宇：那他現在又跑到外面來投訴，這是他的權利，我們還是要再立案起來。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：當時他既然已經接受了，如果他有疑義，他為什麼不回過頭再找你委員長，或者再找我們僑委會，而是尋求外部的協助？理由在哪裡？
徐委員長佳青：委員，他怎麼想我沒有辦法去揣測，但是從8月……，因為我9月5號隨同總統出國，總統出國前，我已經核發人事令，就是要將該位被指控者調回會內，所以他也已經接收到相關人事公告的訊息，所有的準備工作都如期……
王委員定宇：所以原來跟指控者講這個OK了，他也認為這樣就好了。
徐委員長佳青：是，然後到了9月下旬，這個過程我們不知道發生了什麼樣的變化……
王委員定宇：OK，不知道發生什麼變化，但我現在要提出一點……
徐委員長佳青：然後我們還持續地提供他說，如果你要正式立案，你還是有資格、有權利。
王委員定宇：我還是有問題要問，我要提出的一點就是，10月份他回來的話，如果他要具體立案的話，你們就按照程序立案處理，但是如果他又拒絕立案呢？
徐委員長佳青：這個就是我們……
王委員定宇：我建議，如果當事人……，你們的處理方式我滿意，我也不想成案……
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：結果現在又跑去外部投訴，也是他的權利。當然外部投訴的目的，就是為了處理，那我根據處理的原則要進入到秘書處，要進入到成立外部委員來處理這個性騷案。
徐委員長佳青：我想今天已經走到這樣，我們一定會正式立案。
王委員定宇：對，他如果到時候跟你講說，他也不要立案呢？要公告周知喔！我這是基於保護彼此。
徐委員長佳青：委員，所以我對這個事情都非常小心、謹慎地處理。
王委員定宇：就是說，我們都不去猜測背後動機。
徐委員長佳青：因為他今天已經正式說要向所謂的立法機關來進行投訴，那麼我們就來正式立案。
王委員定宇：他如果說我不信任僑委會，你這個立案我不要。
徐委員長佳青：我們本來的性平，跟我們所謂的性騷擾處理小組，就是外聘委員。
王委員定宇：就是外聘委員嘛！
徐委員長佳青：本來就是外聘委員，所以不是我們自己來調查。
王委員定宇：他如果脫離僑委會的機制，還有沒有其他管道可以申訴？
徐委員長佳青：他一定要先走這個會內的性騷擾調查小組，如果這個調查小組的結果他不能接受，他可以再往上，我們在行政院還有一層。
王委員定宇：如果他揚棄，他到時候就跟你講，我就不要來這邊立案，他其實也可以走法院啊！但是在這個狀態下，就不能說僑委會吃案嘛！
徐委員長佳青：沒錯。
王委員定宇：懂我的意思嗎？就是處理的機制……
徐委員長佳青：對，所謂的吃案是從頭到尾，我們根本不處理當下的狀況。
王委員定宇：選擇什麼處理機制是當事人的意願。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：不能勉強，也不能質疑他。
徐委員長佳青：是，委員，你瞭解得非常清楚。
王委員定宇：但是他如果揚棄了、放棄了僑委會的處理機制，人家不願意讓你們處理，他要走法院那一條，那是他的權利。
徐委員長佳青：對。
王委員定宇：在這個狀態下，就不能說僑委會吃案，我覺得這個部分，你們要把它弄清楚。
徐委員長佳青：是，刑事調……，跟委員報告，行政調查跟刑事調查是兩回事。
王委員定宇：那當然。
徐委員長佳青：每一個人都有他的權利，他在刑事調查的部分，他要怎麼樣去提告是他的權利。
王委員定宇：有的人……
徐委員長佳青：但是作為行政機關的首長，我有職權、有責任……
王委員定宇：制度的多重，有時候他還會跑去監察院什麼的。
徐委員長佳青：對，我有職權跟責任要先做第一線的處理。
王委員定宇：法定的權責該怎麼處理就怎麼處理，當事人不願意這樣子處理就尊重他的意願。
徐委員長佳青：我已經認同，他這個案子是有性騷擾的嫌疑了，所以我將被指控者調回會裡面進行懲處。
王委員定宇：OK，好，我們現在回到預算處理的問題。我先問澳洲的好了，因為時間關係，我問了好幾次，我們澳洲要設華語文中心，你們現在在海外成立了臺灣華語文學習中心（TCML），看起來成效不錯，2023年會有66所，今年底以前會有66所，明年會到80所，明年會在海外增加14所。我現在要請教的是，明年的14所裡面有沒有澳洲？
徐委員長佳青：沒有。
王委員定宇：也沒有澳洲嘛！因為澳洲這個案子，好像前年還是去年我們就開始談了。
徐委員長佳青：對。
王委員定宇：然後到今年也沒有列入，那明年我們從66增加到80，澳洲也沒有，你知道澳洲的華語文學習環境其實是有需求的。
徐委員長佳青：跟委員報告，針對您關心的這個部分，事實上我們有提到跨部會的會議裡面進行討論，也有徵詢國發會以及相關的主管，我們可不可以擴大到澳洲？但是當時國發會給我們的具體建議就是說，因為我們通過這4年的中長程期預算的標的，當時只有美國跟歐洲國家。
王委員定宇：OK，所以我現在聽到的這個答案，不是澳洲不讓我們設？
徐委員長佳青：不是。第二個，我們也有跟澳洲代表提過類似的可能性，但是官方都還沒有具體的回應。
王委員定宇：他沒有回答YES或NO嘛！
徐委員長佳青：對。
王委員定宇：其實前置作業是我們國家預算分配，暫時沒有把澳洲放在優先順序。
徐委員長佳青：沒錯。
王委員定宇：這才是故事的真相嘛！
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：我們的華語文學習中心，以美國和歐洲為主。
徐委員長佳青：因為我的有限預算本來是先以美國為核心。
王委員定宇：現在是歐洲啦！
徐委員長佳青：然後後來還加上歐洲，我們希望不要先分得很散，沒有辦法……
王委員定宇：我真的建議，當然我們國發會有它的判斷。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：但是尊重判斷以外，本席真的建議澳洲對臺灣的安全很重要……
徐委員長佳青：但是委員，我要跟您報告，我們在115年之後，這個中長程計畫的下一個階段，我們會將澳洲列入。
王委員定宇：我問到你們的明年就已經很久了啦！那個明年以後的事情，我們以後再看。我現在要告訴你的就是，澳洲不管在軍事安全、在能源供應，它是我們天然氣的主要供應國。能源供應、地緣政治關係，在南海周邊諸國第一島鏈、第二島鏈，以及我們海外打工、遊學、移民對地方，其實澳洲跟臺灣的關係是非常之密切。
徐委員長佳青：是的。
王委員定宇：所以我們的僑教中心缺了一角，我覺得有點可惜，我今天的質詢願意讓僑委會當作一個，你可以把它當作一個力量，或是一個呼籲，向國發會講，不應該排除澳洲。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：那澳洲要不要答應，那是第二階段的事情。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：他們現在態度雖然模糊，但我判斷澳洲這幾年跟臺灣友好的程度是提升的。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：我跟主席借1分鐘的時間。
徐委員長佳青：我們會做好準備。
王委員定宇：我最後要請問你海青班。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：剛才我有聽到你的一些答案，可是我聽不太懂，我們海青班2020、2021年以前，大概招生數多是七、八百人；2022年改成2年制學士班，啪！一降降到不到十分之一，剩77人；2023年4年制加上2年制變379人。其實雖然有回升，但是還不到原來數額的一半，原因是……。我剛才有聽到原因，可是你們書面已經說是，因為2021到2022你們改制了，變成有文憑、有2年制，他們可能不熟悉所以降低了，是這個原因嗎？
徐委員長佳青：有部分生源國家，他們也少子化了，所以事實上海青班原來設定主要的國家是給馬來西亞。
王委員定宇：少子化不會斷崖啦！不會877一下變77，他們國家不會「熊熊」不生子。
徐委員長佳青：跟委員報告，近年來海青班參與的國家變成是越南跟印尼，當我們有其他更好的方案出現的時候，他們就不想參加海青班，就會想要移動。
王委員定宇：所以我最後的結論就是……
徐委員長佳青：所以我們海青班就……
王委員定宇：我剛才有聽到說，你們是用……，因為以前沒有這個文憑、沒有這個學位，所以用學位當誘因，可是誘因出現後反而降到10%以下，真正的答案可能是招生的對象移轉到東南亞，而東南亞有其他的班別可以報名。他不走這個班，因為這個班不能工作嘛！
徐委員長佳青：對，沒有錯。
王委員定宇：其他的班可以工作嘛！
徐委員長佳青：對，他覺得那個更好，對他來說……
王委員定宇：這才是真正的目的。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：就是東南亞的來這邊讀，不管叫什麼班，他一半上課、一半工作嘛！
徐委員長佳青：海青班就是跟一般學生一樣……
王委員定宇：這個海青班是專門讀書，沒有工作嘛！
徐委員長佳青：是的。
王委員定宇：所以你把它改變之後，他就不來讀這個班了，因為他還有其他的管道嘛！
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：所以報海青班的誘因與否，其實不是2年制或4年制，是你其他班別提供他來就業的機會，或者補充勞動力的機會，或者我們叫作實習的機會，這一塊我建議僑委會再整理一下，把這些班別整個彙整一下，讓想讀書的讀書，想藉由讀書、實習學一技之長的學一技之長，然後把兩邊的比例調對來，而讀書讀完四年制之後，他也有留下來人才選用的機會，也許他就專心當學生，不要變成是創造只有打工的機會，而不是學習、文化交流的機會，這就可惜了。
徐委員長佳青：我們會把它分流處理，感謝。
王委員定宇：以上給僑委會建議，謝謝。
主席：謝謝王委員。我們休息5分鐘。休息（11時20分）繼續開會（11時27分）
主席：我們繼續開會。接下來請溫委員玉霞發言。 |
147119 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 11:10:38 | 11:20:38 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 李委員貴敏：（11時10分）好，謝謝主席。主席，我們麻煩請龔主委。
主席：請龔主委。
李委員貴敏：主委好。
龔主任委員明鑫：李委員早安。
李委員貴敏：幾個問題請教，拜託針對問題回答，謝謝。
龔主任委員明鑫：好，謝謝。
李委員貴敏：第一個，你撒謊嗎？這問題很難回答嗎？你撒不撒謊？
龔主任委員明鑫：我沒有。
李委員貴敏：不會？
龔主任委員明鑫：尤其在國會上。
李委員貴敏：很好，OK。你傳假訊息嗎？
龔主任委員明鑫：傳假訊息，在國會上不會。
李委員貴敏：在國會不會，但其他地方會？
龔主任委員明鑫：其他也不會。
李委員貴敏：你誤導嗎？
龔主任委員明鑫：不會啦！
李委員貴敏：你也不會誤導別人。你行政怠惰嗎？
龔主任委員明鑫：我們盡力做好。
李委員貴敏：你有沒有行政怠惰？
龔主任委員明鑫：不會。
李委員貴敏：不會，好。你會不會卸責？
龔主任委員明鑫：不會。
李委員貴敏：不會，好。我們來看一下，我們來檢視一下你的承諾，你提到我們的景氣燈號現在已經連十藍了。在過去，我在同樣的位置上面，我們二個在這兒，當時在年初的時候你就講在第二季就會景氣反轉，然後就一直拖，到第三季，現在也沒有，然後現在我們看到到第四季，你現在已經從第二季到轉到第三季到第四季，這個是因為您撒謊，還是說您怠惰，還是說你沒有去參考最新的資料造成的？
龔主任委員明鑫：報告委員，當初我是講下半年第三季，現在看到的應該是第四季才……
李委員貴敏：所以下半年的意思就是說第四季也是下半年，所以我剛剛前面才特別請教你，你會不會誤導民眾，你剛剛的回答是你不會嘛！
龔主任委員明鑫：對，的確，我當初……
李委員貴敏：所以你當時是並不知道所謂的下半年指的是第四季，但是剛才其他的委員，還是民進黨的委員也特別拜託你，就是說你的資料要更新。
龔主任委員明鑫：是。
李委員貴敏：不要用舊的資料，因為當你用了舊的資料之後，你出來的就是行政怠惰嘛！不過還好，主委你也承認你不會卸責，不會把這個責任就往事務官身上一推，對不對？也更不會把這個責任推到民間嘛！是不是？
龔主任委員明鑫：是。
李委員貴敏：好，那您會話術治國嗎？
龔主任委員明鑫：話術喔？
李委員貴敏：就是用講話，你的行政是用嘴巴講的？
龔主任委員明鑫：不會啦……
李委員貴敏：不會，你會好好做。好，我們來看一下，6月底的時候你是講說會逐季回升，它也是下半年，7月份開始也算下半年，你6月底說逐季回升，你7月底說止跌，然後你8月底說落底，9月的時候你說最壞情況已經過了，現在已經10月初了嘛！10月底你要說什麼？
龔主任委員明鑫：報告委員，從這個景氣燈號分數的確……
李委員貴敏：沒有，我現在請教你，我沒有說你撒謊，因為你剛剛前面也說你沒撒謊，你也說你不話術治國，但是就看到您每一次說的東西，你9月底已經說到最壞情況已經過了，那10月底你要說什麼？現在已經10月了，還是你等到10月底的時候再來想怎麼回應？
龔主任委員明鑫：我剛才提到就是有機會在第四季的時候會脫離藍燈的一些狀態，就是脫離藍燈的泥淖。
李委員貴敏：所以就是還是一樣，從6月到10月基本上說了等於沒說。好，我再問你一個比較務實的問題，我們看一下ECFA，ECFA你總知道吧？
龔主任委員明鑫：是，知道。
李委員貴敏：ECFA如果中止的話，當然這個是媒體報導的中間的「中」，其實我們都知道它指的終是終局的「終」，end那個終止的「終」，如果ECFA終止的話，對我們的影響是怎麼樣？還是這個你不在乎？
龔主任委員明鑫：報告委員，那個主要因為詳細的……
李委員貴敏：你在不在乎？ECFA終不終止你在不在乎？站在國發會的立場。
龔主任委員明鑫：對臺灣的經濟我們當然會在乎它會不會……
李委員貴敏：對我們的影響重不重大？
龔主任委員明鑫：因為詳細的資料是財政部跟經濟部他們在……
李委員貴敏：重不重大？以你國家發展的這個角度來講，重不重大？
龔主任委員明鑫：據我的瞭解，因為詳細數字我還不知道……
李委員貴敏：我沒有問你詳細數字，你剛剛前面才說你不會誤導。
龔主任委員明鑫：是。
李委員貴敏：那我再請教，你會不會隱匿？
龔主任委員明鑫：它的影響……
李委員貴敏：你會不會隱匿？
龔主任委員明鑫：我不會隱匿，我知道的我會講。
李委員貴敏：你不會隱匿，很好。那ECFA的終止，不是這個中間的「中」，是終局的「終」，ECFA終止對臺灣的影響重不重大？
龔主任委員明鑫：它的影響越來越小，我只能這樣講，據我的瞭解是這樣。
李委員貴敏：所以你認為它不重大，你剛剛前面講你不誤導喔！
龔主任委員明鑫：它的影響力越來越小，的確是這樣，從……
李委員貴敏：它有沒有對臺灣的影響，我沒有問你它影響力有沒有越來越小，我問你它對臺灣的影響重不重大，不要換題目，你這是壞習慣。
龔主任委員明鑫：不是，因為重不重大這個認知上是有一點……
李委員貴敏：你就是不肯講。好，那我再用剛才民進黨委員問你的部分，他剛才表達的意思是說，OK，光是從觀光的部分，就是講說如果政黨輪替的話，明年的觀光就會從600萬到1,000萬以上，剛才是別的委員問的，現在來講的話，所以一千多萬以上的觀光客跟600萬的觀光客，對臺灣的、我們的觀光產業、對我們的旅遊、對服務業的影響大還是不大？從600萬到一千多萬的影響大還是不大？
龔主任委員明鑫：影響是重要的。
李委員貴敏：你不敢講大，你剛剛前面講的才講你不會誤導，然後你也不會隱匿，600萬的觀光客跟一千多萬的觀光客影響差異性大不大，這個你不敢講。
龔主任委員明鑫：它是重要沒有錯。
李委員貴敏：它是重要，所以換句話講，你也認同政黨輪替的一個情況之下，臺灣的觀光業跟臺灣的服務業就有救了？
龔主任委員明鑫：報告委員，這跟政黨輪替沒有關係……
李委員貴敏：有啊！剛才前面的委員他才跟你講說，因為國民黨的關係，兩岸的關係會比較緩和，所以……
龔主任委員明鑫：不管是否政黨輪替……
李委員貴敏：沒關係，你這個不敢講，這正好呼應你前面講，你會不會……我要再回到第二題，連真正的問題你都不敢回答，我要請問你，行政院有物價穩定小組，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
李委員貴敏：我們看到實際上面的情形，中油的虧損，是吧？中油有沒有虧損？
龔主任委員明鑫：中油有虧損。
李委員貴敏：好，很好，你也承認。台電也虧損嘛！對不對？
龔主任委員明鑫：虧損。
李委員貴敏：即便我們今年補了2,000億，台電還是虧損嘛！好，那我們看到蛋價上漲，你知道嗎？
龔主任委員明鑫：蛋價有上漲，對，看相對什麼時候。
李委員貴敏：對，你也承認蛋價上漲。然後我再請問你，你知道房屋的租金也上漲，連25個月租金上漲，這個你知道嗎？
龔主任委員明鑫：對，有上漲。
李委員貴敏：你也承認上漲。那我請教你，你是怎麼樣子來穩定我們的經濟，然後能夠讓明年的經濟是可以穩定的成長，而不會像你所講到的，從第四季之後回穩，然後一片的經濟大好？剛才民進黨委員質詢，因為我質詢的時候你就認為說是在野黨唱衰，那民進黨委員質詢的時候，你為什麼不覺得他是唱衰呢？他只是跟你分析實際上面的數據、實際上面的訴求給你而已啊！不是這樣子嗎？
龔主任委員明鑫：不會啦！每個委員的意見我們都會衷心的……
李委員貴敏：很好，那我請教你，你看到所有東西漲、漲、漲，全球通膨的問題是不是也是很嚴重？你剛才也承認，剛才前面別的委員講的時候你也承認說我們通膨會控制在2以下，你就算控制在2以下，是不是還是通膨？
龔主任委員明鑫：正常的情況下，2%以下是在目標值之下，算是……
李委員貴敏：所以沒關係，是不是這樣子？
龔主任委員明鑫：對，一般來講。
李委員貴敏：但是其他的部分，蛋價上漲，核心CPI跟著上漲，那你是怎麼樣子鞏固你的物價呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，物價的話它有二個部分，一個是一般物價，一般物價就是一個平均來看、總體的，但是個別的產業或個別商品的部分要用個別的手段去因應它。
李委員貴敏：你又扯了，OK，別人問你A的時候，你用B來回答。我現在的大標在上面，你怎麼樣子穩定經濟？
龔主任委員明鑫：蛋價的部分因為它是屬於個別商品，所以是個別的手段，它不會用一般性的手段來處理。
李委員貴敏：主委，這個我就很難過，因為蛋是一個最基本的，當蛋價漲的話，它影響的並不是蛋這個特定領域而已，不是喔！
龔主任委員明鑫：所以這個……
李委員貴敏：你這有點像生活在跟一般老百姓平行的宇宙當中。
龔主任委員明鑫：沒有，所以農業部已經提出了因應作法。
李委員貴敏：沒有啊！我們看到農業部到目前為止，它除了大撒幣之外，我們看不到它做了什麼東西，那我要特別拜託，因為時間到的關係，你要怎麼樣抑制房價的炒作？
龔主任委員明鑫：我們剛剛有提到一個健全房屋市場的方案，這次方案可以做的大概已經慢慢上軌道，當然也要讓它有一段時間慢慢地可以去……
李委員貴敏：時間還不夠嗎？你執政七年多，時間還不夠嗎？
龔主任委員明鑫：沒有，這個健全房地產方案是從2020年推出來的，有一些陸續的配套措施，最後一哩路就是房屋稅的差別。
李委員貴敏：好，我要特別拜託，因為時間關係，你把怎麼務實地抑制房價炒作的細節提出來，不要講大理論，好不好？
龔主任委員明鑫：好，可以。是、是、是。
李委員貴敏：你剛剛前面講不話術治國。
龔主任委員明鑫：不會、不會。
李委員貴敏：我們期待看到你的報告的確不是話術，而是務實的。
龔主任委員明鑫：好的，是務實的。
李委員貴敏：以上，謝謝。
主席：好，謝謝李貴敏委員。我們現在休息10分鐘。休息（11時20分）繼續開會（11時30分）
主席：現在繼續開會。下一位請陳超明委員質詢。 |
147120 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。
審查人民請願案共70案。 | 2023-10-02 | 11:18:19 | 11:28:19 | 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案 | 邱委員顯智：（11時18分）謝謝主席，我想請部長。
蔡部長清祥：委員好。
邱委員顯智：部長早。部長今天的專報是說因應詐騙案件暴增，地檢署人力不足，有沒有什麼精進的作為等等，其實詐騙集團在臺灣肆虐已經二、三十年，你可以看到現在等於是一個惡性循環，就是說詐騙集團利用各種科技工具開人頭戶，檢警疲於奔命，好不容易抓到人了，但是往往可能是最底層的，幕後黑手很快又另起爐灶，詐騙案件越來越多，司法體系壓力也越來越大，我們來思考這個問題的時候，你會發現說……部長，我想請教，對於這個被詐騙的被害人而言，到底最重要的一件事情是把他的錢找回來，比如我被騙了2,000萬，把這2,000萬找回來？還是要求檢警對於被告去追訴處罰？部長，你覺得呢？
蔡部長清祥：當然被害人的心境是希望我被騙的錢能夠拿回來，那是最先的考慮，但是為了整個社會的安定，我們也希望執法單位要追訴這個犯罪人，避免再犯。
邱委員顯智：對，就是說從公益的角度，還是要去追訴加害人，對不對？但是被害人也沒錯，我接受的許多陳情案件，都是認為趕快把我的錢拿回來，已經傾家蕩產，甚至有的時候都已經搞到家破人亡了，所以錢拿回來是最重要的。就這個部分的話，我覺得我們的思維，其實在美國也好，或者是在新加坡，國際上面對這些詐騙集團其實目標是一致的，就是希望趕快截斷他的金流，把錢找回來，尤其是很多虛擬貨幣犯罪的話，剛好一層一層的追蹤，甚至法務部或者是高檢署，乃至調查局、刑事局都有這些軟體，事實上是可以把它追蹤回來的。那你說你要瓦解詐騙集團的話，其實最重要的一件事情就是他無利可圖，他如果沒錢可賺，他就不可能去做這種事情，所以現在就是有效的剝奪犯罪所得，讓行為人的目標難以實現，然後去抑制他從事相關的犯罪，恐怕是最重要、重中之重的任務，部長你同意嗎？
蔡部長清祥：我同意。
邱委員顯智：就是去截斷他的金流。
蔡部長清祥：是。
邱委員顯智：所以就這部分的話，部長，我們現在的法制相較於德國也好，或相較於美國也好，你認為我們對於犯罪所得的扣押和沒收的制度有沒有什麼需要精進的地方？
蔡部長清祥：刑事訴訟法修正有關沒收的新制以後，確實是讓我們有很大的力氣可以來追索犯罪所得……
邱委員顯智：對。
蔡部長清祥：不過委員也知道，很多犯罪所得它隱藏得很好，甚至到境外去了，就會增加我們追索的困難，不過我們還是會全力以赴。
邱委員顯智：第一個事情等一下我們再回來談，第一個事情就是我們今天的題目，也就是你如何去減輕檢警的壓力，其實有一個很重要的因素就是相牽連的客體程序的合併偵查和審理，你可以看到有很多案件破碎化，被害人如果在橋頭的話，就在橋頭地檢署；如果是在花蓮的話，就在花蓮地檢署，變成一個集團的案件，卻有很多個地檢署割裂去行使它的職權，並且去加以管轄。所以第一個就是如何能夠積極運用刑事訴訟法第六條、第七條和第十五條有關合併偵查及管轄相牽連案件的基礎規範，然後也可以去提升這個扣押和沒收的效率及成功率。部長，這個方向可以支持嗎？
蔡部長清祥：是，我們完全同意，而且確實這樣在做。
邱委員顯智：有沒有什麼樣的具體精進做法？避免常常有人來陳情是他光要去跑這些地檢署就跑到快暈倒了，基本上它可能是犯罪集團的同一個案件，如何避免被害人疲於奔命，另外一個其實更嚴重，就是今天的題目，檢察官也疲於奔命啊！一個案件，如果是臺北地檢署可以辦或是臺中地檢署可以辦，根本不需要那麼多地檢署來辦嘛！
蔡部長清祥：對，所以高檢署有出來統合，也跟警察協調，要建立一個被告的全國總歸戶，所有的案子，如果在某一個地檢署能夠集中來辦理，也提高它的效率，也減輕檢察官的負擔，免於被害人到處奔波。
邱委員顯智：對，這當然是一個好的方向，但是除了這個總歸戶之外，我們希望優先處理我剛剛提的，也就是優先以金流做為一個框架，第一個就是它可以截斷金流。第二個就是對疑似犯罪所得的扣押和沒收的裁判可以進行合併偵查和審理，經過這樣的累積和比對之後，就可能更有信心的去篩選出來有高度嫌疑交易的錢包，然後你可以舉證。有很多案件是檢察官費盡千辛萬苦去舉證之後，卻又被法院駁回這個扣押，這非常可惜嘛！如果能夠以這個金流為框架的話，那整個犯罪集團的金流就可以由一個地檢署來偵辦，然後比較方便的是能夠成功舉證，並且去說服法院或交易所及跟相關的發行商，對各種錢包進行扣押和沒收。也許以金流為框架是一個解決的一個方向，不知道部長是不是可以往這個方向去努力？
蔡部長清祥：好，我非常同意，我會把這個訊息給高檢署，除了被告全國總歸戶之外，再考慮用金流為框架來集中偵查，會更有效率。
邱委員顯智：再來就是，部長剛剛提到我國扣押跟沒收的體系，事實上跟德國、美國差異甚大。第一個部分就是，有沒有可能優先去運用單獨宣告沒收？在刑法四十條第三項，以及第三人沒收這些制度。部長，我想先請教，實務上現在運用單獨宣告沒收或第三人沒收，然後運用在這些詐騙集團詐欺案件的比例或是成效有多少？你有掌握嗎？
蔡部長清祥：陸陸續續各地檢署都已經運用這個新法在執行，所以有追回不少犯罪所得，但是還有需要努力的空間。
邱委員顯智：對，因為不管是單獨宣告沒收或第三人沒收，你才能夠有效地去把他的這些犯罪所得瓦解，其實最重要就是擴大利得沒收這個部分，擴大利得沒收的目的何在？其實在德國法上來講，它是降低舉證門檻，避免處理之後還是沒辦法達成要把它的利得沒收這個狀況，這我們也有提出修法，其實學界有很多的討論，法務部針對這個部分是不是可以研議來進行修法，然後整體重新設計刑事司法體系的應對流程？也就是說，更側重在沒收跟扣押的程序，部長。
蔡部長清祥：好，我們來研究、蒐集外國的立法例。
邱委員顯智：最後一個，事實上你的這個擴大利得沒收現在只有應用在兩個犯罪上面，一個當然就是洗錢防制法，這個已經有修法；第二個就是毒品危害防制條例，這兩個是有，但是我的建議是直接修訂刑法，引入一般性的擴大利得沒收制度。當然你在修刑法過程之中也把詐欺案件涵蓋在內，而不是只有現在的洗錢防制法跟毒品危害防制條例的狀況。部長，不知道這樣的意見你是否可以支持？
蔡部長清祥：我會交給刑修小組研究。
邱委員顯智：希望能夠儘速有個結論啦！因為現在詐騙集團的問題，恐怕這個危害並不下於你在擴大利得沒收那兩個條例裡面，我們也可以一起努力。另外就是如果你能夠截斷詐騙集團的金流的話，當然你可以解決今天這個問題，大大減低檢察官這麼多人力，花在詐欺案件這個地方。
蔡部長清祥：謝謝！
邱委員顯智：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝邱顯智委員。下一位請陳椒華委員發言。 |
147121 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2023-10-02 | 11:06:09 | 11:19:21 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢 | 高委員嘉瑜：（11時6分）謝謝，我請財政部莊部長。
主席：請莊部長上臺備詢。
莊部長翠雲：委員好。
高委員嘉瑜：部長好。首先我們先肯定財政部現在要推出囤房稅，但是現在的問題是，大家對於囤房稅到底有沒有實質的幫助還是會有一些聲音，其中包含稅率，現在最高稅率是4.8%，4.8%到底對於這些囤屋大戶的影響是什麼呢？實際上這些囤屋大戶，因為這個稅率，買得起三間以上房屋的人，這個稅額可能只要多繳幾千元，據財政部的預估是36萬戶增加稅負，所以粗估會增加新臺幣26億元，每戶多負擔7,200元。其實相較於過去縣市政府所實施的囤房稅，每戶的房屋稅如果平均下來只多繳了5,000元，到現在是7,200元，這樣子對於這些囤屋大戶來講有動力嗎？會影響囤屋的狀況嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，除了4.8%，我們比原來3.6%提高了1.2%之外，這一次第一個，我們是全國歸戶，也就是過往是在縣市裡面歸戶，現在是散落在各縣市全部把它歸戶起來算。第二個部分，我們是用做全數累進，也就是說你達到某一個級距適用4.8%稅率，你每一間房子不做自住使用也不出租的話，那全部都用4.8%的稅率。
高委員嘉瑜：部長，現在囤房的狀況是非常嚴重，我們剛剛看到這個數據，現在每8間房子就有一間是閒置的，全臺灣的空屋率大概是12%左右，過去財政部一直說，這些囤房的狀況很多都是鄉間老宅、繼承的等等，可是實際上從數據可以發現，從2017年空屋數最高的三大鄉鎮市區是中壢、新竹跟桃園，都是都會人口密集的地方，所以這個對於年輕人來講，在這些都會密集的地方，可是囤房大戶還是有恃無恐。而且近5年來囤房的人數不斷地增加，房產集中越來越明顯，從2015年到2023年短短的7年間，囤房超過3戶以上的居然從33.6萬增加到54.5萬，增加了將近20萬，這非常地多，將近七成。在這個數據裡面還有一個更可怕是，持有10房以上而且是5年以內的新宅的，空屋率高達62%。所以這對於年輕人來講，房租不斷地飆高，房價不斷地飆高，可是這些囤房族因為成本實在非常低，所以現在的囤房稅，所謂4.8%，對他們來講到底有什麼樣的影響、打擊面能夠有多大、能夠釋出多少房子等等，這些都是大家所質疑的，也希望財政部就這個部分能夠讓大家知道，目前囤房稅實際上的協助，例如說這些囤房大戶能夠釋出房屋或是用什麼樣的方式能夠有效地來去影響這些囤房族？
莊部長翠雲：跟委員報告，除了剛剛跟委員報告的我們是全國歸戶之外，還有全數累進，另外就是每個地方政府都要訂定差別稅率，如果它不訂的話……
高委員嘉瑜：對，你講到差別稅率，我要你看一下，地方政府就是透過這種差別稅率的技術手段陽奉陰違嘛！中央訂了4.8%，但是地方政府大家各自想辦法，例如宜蘭縣的差別稅率就是8戶以上每戶3.6%，要8戶以上！但是宜蘭縣8戶以上的有多少？才71戶耶！根本就不痛不癢，所以你根本沒有要真正實施囤房稅的意思啊！如果真的有要實施的話，應該要中央統一訂定差別稅率，才能夠真的有效打擊，否則對於縣市政府來講，因為人情包袱、因為地方壓力等等的狀況，會有因地制宜的現象。剛剛講宜蘭8戶以上才71戶，臺南也是類似的狀況，適用最高稅率3.6%是要6戶以上的，只有占臺南自家住戶的1.12%，所以地方政府用各種方式去縮小這些多戶的囤房大戶被課徵囤房稅的可能性，中央怎麼看這件事情？
莊部長翠雲：委員您看的這些戶數都是在縣市裡面歸戶，未來全國歸戶的話，是全部在各縣市都加總，這是一個。第二個，未來財政部會訂一個參考基準，也就是說在裡面的級距戶數等等會由財政部來訂，當然原則上我們還是授權地方政府訂，但是如果你不訂，那你就要按照我財政部訂的標準來做，如果你訂得比我們低，你有稅損，我也不會補助，所以我們會同時祭出相關的措施，來讓地方政府必須要訂。
高委員嘉瑜：對，過去中央也是把囤房稅交由地方政府，但是地方政府還是各自想辦法，雖然中央不斷地勸導希望能夠實施，但是像新北市也是到今年被逼著要選總統才要來實施囤房稅，等等狀況也會讓大家覺得地方政府對於這些，包括過去2018選舉之後，新北市居然把非自住住宅稅率從2.4%降為1.5%到現在，新竹縣也把非自住稅率從2.5%修正為1.6%，也就是上有政策，下有對策，這些就是希望中央政府能夠積極地注意，如何要求地方政府真的能夠落實囤房稅，而不是中央一套，地方各自一套，那其實沒有辦法落實。另外我們擔心的就是，這個稅額到底會不會轉嫁給房客，或者是不是能夠趁此機會把租屋黑市的狀況一併去做清查，才能夠有效地把所謂囤房稅、轉租之後可以輕稅這樣的政策能夠真的落實，否則實際上可能只會助長房東，在這樣的情況之下，除了轉移稅負給房客之外，另外租屋黑市的狀況也會越來越嚴重。所以我們要問的就是，財政部到底對於現在查稅租屋的方式有沒有一個積極的辦法？因為依照相關的數據統計，租屋的家庭有102萬戶，但是據財政部所掌握的數據，繳納稅的只有32萬戶，有將近70萬戶沒有繳稅。請問未來如何能夠落實？
莊部長翠雲：謝謝委員。對於所謂的租屋黑市在查稅的部分，目前國稅局都有積極相關的計畫在做執行，在我們的2.0方案裡面，我們鼓勵房東出租房屋，也就是多屋持有者把它釋出到租賃市場，因此在稅率上，我們也做了一個規劃，就是它的稅率是1.5%到2.4%，比2%到4.8%都小，這個部分……
高委員嘉瑜：對，但是相較於這些逃漏稅的房東所能夠得到的，可能比你現在所謂減稅的誘因更大，所以現在我們所謂積極地查稅到底是怎樣的查稅？依照財政部的數據，針對囤房族的三階段查稅，到2023年現在，非自住5戶以上的大概可以查到7,700人；2024年以後預計可以查到52.6萬人，但是不知道以後是多久以後，不過以52.6萬人相較於70萬戶，這個相較之下，其實還是少非常多，因為你的單位是人，我們是戶。以這樣的狀況來看，財政部還是要積極地針對這些囤房大戶如何在租屋黑市的市場裡面，逼他們現形，要有積極地手段。
莊部長翠雲：會的。
高委員嘉瑜：這到目前為止，財政部有沒有一個具體的方式能夠告訴我們說，現在2023年之後你們的具體作為是什麼？
莊部長翠雲：有，當然除了剛剛2.0方案之外，我們還會執行我們的加強計畫，這個計畫的執行成果是不是可以讓我們署長來做一個補充說明？
宋署長秀玲：報告委員，我們先後已經推出三大查核的專案，目前有二個專案已經結束了，我們第一個專案是針對5戶以上的，大概查獲了1,085件，補徵的稅額大概4,565萬。第二個專案也已經結束了，是查十戶以上的，一共查獲短漏報的有1,007件，補正的稅額大概近億。
高委員嘉瑜：謝謝署長。因為這個一千多件、一千多件在民眾聽起來覺得真的是大海撈針，相較於70萬戶沒有繳稅的，說實話，我們還是覺得這個成效不夠，還是希望你們能夠更積極努力。另外有關囤房稅2.0，有人質疑民眾會不會為了囤房稅去遷戶籍躲稅，但是財政部說不會，為什麼不會呢？因為現在的稅率根本不高，對民眾沒有誘因。至於空屋稅，現在大家也提出，如果囤房稅無效，未來是不是要實施空屋稅？
莊部長翠雲：遷戶籍也就是民眾會趨利，即找自己有利的方式，他想要適用自用住宅的稅率，他會把稅基比較高的地方當作自用住宅，這個是現在就已經存在的，為什麼？因為自用住宅三戶以內，目前來說是全國歸戶算起來三戶，所以他們現在已經會這樣做，人性大概都往趨利的部分，跟我們2.0方案基本上是沒有什麼相關。
高委員嘉瑜：所以本來就有這個問題。
莊部長翠雲：本來就有這個現象。
高委員嘉瑜：問題是這個問題也沒有辦法因為囤房稅，有更積極的作法。
莊部長翠雲：因為那是……
高委員嘉瑜：另外就是空屋稅可不可以請部長回應一下？
莊部長翠雲：空屋稅目前的2.0方案已經涵蓋了空屋的性質，為什麼？因為你不做有效利用釋出的話，其實是用高稅率。
高委員嘉瑜：現在囤房稅如果沒有積極的效果能夠去改善囤房大戶的話，大家也認為財政部應該要研議空屋稅是不是有必要。因為過去財政部也認為囤房稅沒有必要，現在還不是做了。現在空屋稅到底要不要做，我覺得財政部不要話說得這麼快。因為最後時間有限，我是不是能夠再請臺銀還有相關公股銀行董事長上臺一下嗎？
主席：時間超過了，還要再請？
高委員嘉瑜：最後、最後了，不好意思。我先問一下臺銀，因為基泰建設的案子，臺銀的授信放貸將近18億，之前我們就質疑基泰建設問題一大堆，從2014到2019有一堆的黑歷史，包括吸金、詐騙放貸等等狀況。臺銀本身有一個授信的ESG檢核表，臺銀針對基泰大直跟基泰聯開，在授信的ESG過程中，為什麼沒有因為ESG的問題來加減碼利率，反而用一樣的利率這麼優惠的提供給他們，讓他們可以一而再、再而三地做出這樣背信、詐欺吸金的狀況？針對這個部分，臺銀是不是可以在一個禮拜以內，把你們針對基泰大直跟基泰聯開案的授信狀況提供給我們？好不好？
呂董事長桔誠：我們寫個書面報告。
主席：請用書面，一個禮拜內。
高委員嘉瑜：另外是財政部，因為我們之前有要求要揭露ESG在各銀行的網站，請問財政部現在做到了沒？
莊部長翠雲：是的，所有公股行庫都已經完成揭露這些資料在網站上面。
高委員嘉瑜：好，我們也希望這個能夠落實。最後，因為我們有接到存款的存戶死亡之後，有定存到期不自動續存或是要自動續存等等的疑義，結果我們發現私人的銀行、民間的銀行全部都可以依照生前的約定自動續期，但是公股銀行全部都自動停止轉存，這樣相較之下，公股銀行競爭力就比較差，所以就這個部分公股銀行是不是可以比照私人銀行，在存款戶死亡後仍為到期的定存自動轉期呢？
莊部長翠雲：這個部分是不是讓我們可以再邀集公股行庫來瞭解一下跟研議後續的作法？好不好？
高委員嘉瑜：好，這個大概多久可以回復我們？
莊部長翠雲：一週內，好嗎？
高委員嘉瑜：一週，好不好？
莊部長翠雲：好。
高委員嘉瑜：我們競爭力不要輸給民間的銀行，因為這個落差很大，好不好？
莊部長翠雲：我們盡快處理。
高委員嘉瑜：好，謝謝。
主席：謝謝。接下來請林楚茵委員上臺質詢。 |
147122 | 林楚茵 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2023-10-02 | 11:19:33 | 11:30:44 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢 | 林委員楚茵：（11時19分）謝謝主席。主席，有請財政部莊部長、國庫署蕭署長、賦稅署宋署長、兆豐金控雷董事長。
主席：好，請相關的官員上臺備詢。
莊部長翠雲：委員好。
林委員楚茵：好。剛剛有委員特別提到金融營業稅明年底到期，但是法案的修正過程還是需要一點時間。我想要先問一下部長，因為剛剛時間上比較不夠，所以沒有讓您講清楚，在整個金融營業稅的過程當中，我們知道其實一度曾經是零，然後到了2014年是2%。當然這過程當中的調整，現在我想先問部長的是，因為這個過程當中，一定有一些討論，金管會黃天牧主委有特別講到，他希望金融營業稅能夠回到2%，也就是回到2014年這樣的水準。我們都知道，如果根據媒體所算，這樣金融業可以省下250億到300億，那麼言下之意就是會有稅損250億到300億，是這樣嗎？還是其實這5%當中就像我們講的，它是有2%回到金融特別基金，如果是這樣，照理說這個營業稅應該算是3%，對不對？這樣子才對。也就是如果從3%變2%，這樣也算是降了1%。首先我要知道的是，這個已經啟動內部的溝通嗎？包括黃天牧黃主委的說法，金管會的法已經給財政部了嗎？
莊部長翠雲：我們回顧一下金融業營業稅整個過程，它也曾經到5%，75年的時候到5%，後來因為要成為亞太金融中心又往下降，到103年的時候，因為財政健全方案，所以對於銀保業的部分是5%，但是3%進國庫，2%到金融業的特別準備金裡面，其他的金融營業稅也都到那個基金。這個到準備金裡面到113年12月就落日了，就不再進入準備金，接下來就是金融業的營業稅究竟要不要再調整、稅率要不要調整，目前大家是關心這一塊。這個部分我們已經徵詢過金管會的意見，金管會的意見也回來，它希望能夠是2%。就財政部的部分，當然除了計算稅損之外，如果其他金融業的營業稅不再進入特別準備金的話，其實那個稅就進到國庫來了，對不對？
林委員楚茵：對。
莊部長翠雲：除了稅率降，假設有減收稅，其實這個部分不進入基金裡面的錢就會到國庫，所以相互計算的話是增加的，但這個稅率究竟怎麼樣調整合宜，以及現在是所謂毛額制的部分也要考慮進來，究竟要怎麼算，所以這個部分……
林委員楚茵：因為本國的銀行當中有所謂公股行庫，也有民營的，所以我才會請國庫署蕭署長。因為我們剛剛花很多時間，我就不請這些董總上來了。蕭署長，請問一下我們自己的公股行庫，大家的看法是如何？
蕭署長家旗：這個公股行庫當然……
林委員楚茵：有討論過嗎？有沒有進行……
蕭署長家旗：當時金管會在討論的時候已經有表達意見，但是我們會尊重金管會跟部裡面一起來……
林委員楚茵：所以金管會的意見也就是公股行庫的意見嗎？就是希望能夠降到2%？
蕭署長家旗：這個我們就沒有討論，我們在國庫的部分沒有去討論，如果已經不到基金，而是能夠進到國庫，對國庫的挹注有幫助，我們當然樂觀其成。
林委員楚茵：署長身為國庫主要的計算者，覺得5%也可以，2%也可以，是這個意思嗎？不是？還是就是金管會的意見2%也可以？
蕭署長家旗：這個配合部裡跟金管會討論的結果來做……
林委員楚茵：好，因為這屬於公股行庫，感覺上就要配合政策。雷董事長也是新任的銀行公會理事長，銀行公會就不只是公股行庫了，現在金融圈的看法跟想法是什麼？你們有沒有針對這個做過討論？大家都會說：哎呀，不就是明年才要落日嗎？為什麼今年這個題目就已經被抬到檯面上面來？
雷董事長仲達：我想站在金融業立場當然是降到零最好。對於現在金管會立場，我們也可以接受，如果是2%，本來這2%是進到金融特別準備金帳戶，3%是繳稅；如果2%現在不進到準備金基金，而是繳給國稅，我想也OK，2%應該是滿好的一個發展。
林委員楚茵：所以這是屬於金融圈的共同意見？
雷董事長仲達：是。
林委員楚茵：那我要就教的就是宋署長了，有關稅的部分，今天我們講到囤房稅，我等一下會來問房屋稅。本席特別找到了一些資料，作為一個跟國際接軌，以現在各國金融營業稅的稅制來講，不論是金融或是保險，在主要營業的部分，確實在其他國家都是免稅的，而臺灣現在還是有徵收，整體來說，我們怎麼來看稅損的部分？如果現在從5%降到2%的話，金融業是可以省下250億到300億，就國庫的評估來講，宋署長怎麼看？
宋署長秀玲：報告委員，金融營業稅到底怎麼課徵比較好，確實國際間有不同的作法，大部分國家有的是讓它免稅，但也有少部分國家是課稅的；臺灣的部分，主要原因是因為他們有些國家還有其他的稅，而我們主要只有金融營業稅。在過去，臺灣對於萬一金融機構發生危機時，基本上是由政府從特別準備金裡面撥錢出來去做挽救。我們現在的看法是，當然降低稅率對於金融業的競爭力是有幫助的，但現在要考量的是，我們可以看到現在國際間，像是美國還是一直沒有鬆口說它是不是要停止升息，萬一金融機構有一些危機出現，到底需不需要我們的金融特別準備金去挹注？這是為什麼我們財政部在做整體評估的原因，但其實金融機構的聲音我們有聽到。
林委員楚茵：好。所以其實本席在這個質詢台上不會要求現在台上四位立刻要做出什麼樣的決定，但這確實是要參酌國際競爭力之外，當然還有我們自己本身在因應無法預期的金融狀況時，要有一個金融準備金在那裡，安定我們整個金融機構。所以我想問，其實本席剛剛已經有提案，就是希望財政部能夠會同相關部會給我們一個相關的書面報告跟評估報告，雖然今年的這個會期只到今年年底，但它確實是攸關整個金融發展，不是說倉促的修法就可以來做，也必須要給金融界或是金融機構一些準備的時間。所以是不是可以提交一個報告給我們？這個報告多久可以出來？
莊部長翠雲：一個月。
林委員楚茵：一個月嗎？好，我有提案，可以改成一個月沒有問題，因為我覺得這是要好好地來討論，是維持5%還是2%，如果是2%的話，一旦在這樣的稅率上有做優惠，要怎麼樣杜絕未來可能發生金融危機時，還是有一個基金可以運作。另外，對於金融圈或是金融業，相對來說某種程度上是降稅了，因此對於金融業的要求，包括ESG等等這些，本席會額外來做追蹤及要求，畢竟我相信跟國際接軌之外，金融的責任、機構的穩定也是相當重要的。宋署長、雷董跟蕭署長可以先請回。接下來我要問的是有關於囤房稅的部分，因為時間有限，我相信囤房稅、房屋稅的部分，我們討論非常久了，過去一段時間我們曾經說過因為它是一個地方稅，如果中央來訂定稅率，地方如果不執行，我們到底能夠拿他們怎麼辦？現在我們看到就是要因地制宜，因為各個縣市的狀況不一樣，但其實剛剛前面好幾位委員也都有提到了，以現在來說，六都的部分在新北市加入之後，幾乎都有所謂的差別稅率，但可以看到有的是用兩戶做標準，有的是五戶、四戶；非六都的部分同樣是這樣。在大家所齊一的戶數都不一樣的時候，接下來中央訂定這個法規之後，到底怎麼樣可以有效地來做一個追蹤及評估，部長，我想這個才是最重要的，法訂定下來之後，因為它又是地方稅，地方在實施過程中，因為還要經過地方議會，地方議會如果不通過，又或者地方議會無法追認的時候，在這兩者之間，身為中央的主管機關，尤其是財政部，到底有沒有棒子或胡蘿蔔？
莊部長翠雲：跟委員報告，我們中央會訂定一個參考基準，各地方政府應該要訂定差別稅率，它在訂定的時候，第一個，它就參考我們的基準，如果它的標準訂得比我們更高，那沒有問題；如果它不訂，那它就用我們的標準訂；它如果訂得比我們低，如果發生稅損的話，我們是不給予彌補的，因為1.2會降到1，所以它會發生稅損，這個部分不給予彌補。我想這個部分我們是有相關措施的。
林委員楚茵：所以現在這個措施要出來，也要讓地方政府知道要加強溝通，好嗎？
莊部長翠雲：是的。
林委員楚茵：謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：接下來我們請羅明才委員上台質詢。 |
147123 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 09:35:01 | 09:50:02 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 游委員毓蘭：（9時35分）謝謝。我要請林部長、曾政次還有周署長。
主席：請部長還有次長。勞動部有嗎？
游委員毓蘭：有，周署長。我看蕭署長已經要走上來，我稍微等他一下。謝謝大家，今天請各位來最主要的原因就是，我們看到明揚大火最後有十個人喪生，還有一百多個人受傷，我覺得這場火我們一定要記取教訓，千萬不要等到鋒頭過了就結束了。剛剛我本來是要請經濟部說明一下，因為工廠危險物品申報法裡面，其實這是107年就有的，講得也很清楚，這裡面有什麼配置圖，什麼各種都有、每個都有，要怎麼做、每個單位要負責做什麼、提供什麼資料。說實在話，法律千萬條，到那個階段的時候，要用沒半條，為什麼？我的簡報右邊有一個截圖，其實這是一個消防同仁寫給我的，我看了，說真的我非常難過。他說：老師，這高爾夫工廠內部有……剛剛曾次長講得非常非常地正確，那些化學名稱叫聚二丁烯。我們說什麼架橋劑，不懂啦！在高溫度時候的類橡膠材料非常多，放置凌亂，誰來管理？接著劑、黏合劑、化合劑這些過氧化物，誰來管理？放的位置跟勞工使用程序的各項安全動作，誰來管理？粉塵量濃度到達可以爆炸的上下限，誰來管理？或者這些工作人員動作不小心摩擦、碰撞出小火，或靜電造成的火災爆炸，誰來管理？抱歉，該站出來的人好像都沒有站出來，可是我們消防署一定會很快地站出來。他告訴我說消防基層不是神、也不是菩薩，你要一個簡單但是實際上做不到的消防安檢法規跟救災的SOP，但是要完美地追究消防人員的責任。我覺得這是他們的心聲，說起來剛剛我貼給各位看的，都有啊！經濟部，你們主管機關，我到財委會質詢金管會，我跟他講說國外都是利用他們要保的條件，讓保險公司提醒這些工廠、公司，自己要具備到怎麼樣的減災跟整備功能，才可以提供保險。現在你就看明揚的保險金額顯然不夠，然後金管會一句話就把我踩死了，他說：委員，不是我們不要求，是經濟部作為這些產業管理的主管機關，它沒有告訴我們，他們必須要具備哪些責任。次長你要發言一下嗎？
曾次長文生：跟委員報告，您剛才提到工廠管理輔導法裡面有提到的一些該申報的物質，其實它的比對來源都約相當，大概就是跟消防物質相雷同的，甚至工廠管理輔導法可能在量的管理上面還要求得更嚴格一些些。您今天提到的問題，我同意幾個事情。第一個事情就是我們要讓工廠本身更瞭解自己的風險，因為如果剛才提到是跟保險有關，就您提到的像產物保險等等，事實上業主當責這件事情，是現在的企業非常非常想要自己也做好的一個工作。這一次明揚的案子裡面我們看到的狀況是，它這兩年業績成長很快，也出現了一些可能這些物品使用量增加的狀況，可是到目前為止，剛才林部長的報告也都還跟主席特別說明說，目前起火的具體真正原因還在正式調查之中。我們現在看到的是它的危險物品有超量，我們會覺得這些危險物品超量的相關工作會是我們必須……
游委員毓蘭：而且最難過的是您剛剛所講的，108年到112年，他們還全部都合格！
曾次長文生：委員，我跟您報告，我的書面報告有文字為憑，它上面寫的是建管規定。
游委員毓蘭：政次，工廠管理輔導是歸經濟部，你們手上有棍子、有蘿蔔，有補助、有評鑑，還有提升品質的長期計畫，但是我們現在發現全部都是丟到末端，但我必須要講，警察、消防真的就是first responder，唉！人家在逃出危險區域、往外走的時候，他們還是要往裡面走。911距離現在22年，911死了三百多個消防員，裡面也有消防局長，他是明知山有虎，偏向虎山行。但是我們不能夠都靠這群人，反而我們在這上面一看，如果各部會之間都有職責、權責，但有權的人到最後是無責的；有責的人，很抱歉，無權！當然我上次也提過這個關鍵的問題，現在地方消防主管機關、地方消防局有沒有人力？有沒有能力？剛剛在講聚丁二烯，我在這邊講都覺得聽起來像希臘文，It's Greek to me. 我都聽不懂，那更何況基層？所以在這些地方，我真的認為經濟部要去思考一下，除了你們一開始有很多的法規，徒有法規講了一大堆，從107年到現在的明揚大火之後，都說回去會再考慮，研議要怎麼樣改進，再做好整合的平臺，這樣會不會有點太慢了？您剛剛講過有一些新的加工區是在消防法之後的，是97年之後的，他們是授權給地方機關，如果有授權給地方消防主管機關的話，我也麻煩經濟部思考一下他們需要怎麼樣的量能？林部長剛剛給我們看了這些資訊，如果整個消防沒有辦法回歸到中央人事跟經費一條鞭，說實話真是叫地方緣木求魚，太過辛苦了！舉個例子來講，以明揚來說，在屏東資本額5億公司沒有幾家啦！這兩天我在南部，南部學生告訴我：現在的消防局長很多都是縣市長最重要的樁腳，因為他們接觸的這些企業主也是縣市長最主要的金主，他們平常在做防災或者是各種消防安全檢查。剛剛政次都會講：我只是去看，我做的這個安全檢查是建管安全檢查，所以他們都合格。如果你有這些配置圖，它會合格嗎？你在園區管理了這麼多年，你會看不出他們裡面大概有哪些東西嗎？更何況110年明揚就已經有過一次A2類火災了，對於那個火災，沒有去思考嗎？我大概在25年前就當到警大訓練中心的主任，我當時帶著我的學生去看台塑六輕，他們所有消防隊的配備、人員、規格為什麼領先我們20年？因為是保險公司要求的，我們在這個地方是越幹越回去。所以，我不知道啦！內政部說明揚國際是中度的危險場所，屏東縣政府沒有列管、消防設備檢修也不合格，但為什麼中度危險場所沒有重大的違規紀錄？消防署可不可以告訴我，到底一般地方級的消防機關平常執行的定期安全檢查是檢查些什麼？做了什麼？
蕭署長煥章：跟委員報告，很感謝委員會在上個會期通過消防設備人員法，誠如委員所提到的消防專業目前的面向相當大，光是消防安全設備都需要專技人員來幫忙，化學物品更是超出我們的能量，所以我很感謝委員幫第一線消防人員做這方面的說明，即使消防安全設備設置標準所提到的工廠分成高度、中部、低度，針對這些場所的管理權人應該定期做檢修申報，也就是責任的歸屬應該是管理權人來做。目前明揚在這個區塊於去年檢修申報不合格，但是不合項目是滅火、照明燈跟出口標示燈，前年我們也把這三種設備由設備人員來做處理。
游委員毓蘭：屏東縣的檢查資料中也沒有說他們有這些危險物品嗎？
蕭署長煥章：它是在去年檢查，目前的消防檢查如果純粹消防設備是3年到現場要檢查一次，而檢修申報是1年檢修申報一次。
游委員毓蘭：我們看到它登記的是育樂產業，所以免化災的演練，我們談了半天的防火管理員等，它是火警的訊息出來將近30分鐘才報警，他們可以逃吧？
蕭署長煥章：他們有設防火管理員，消防安全自衛消防編組也訓練了，但是就是沒有提報達到管制量，所以它應該要有保安監督人，這個區塊是沒有作業的。
游委員毓蘭：簡報上的也是一個消防員傳給我的，他說明揚1天3班不停工，24小時生產線都在作業，以他們的產能來說，環己烷庫存不可能不超過100公斤，倉庫到底還擺了多少？有沒有依法申報？如果什麼都合格，為什麼這個廠房在大火之後可以延燒28小時？
蕭署長煥章：所以這次高雄市特別用消防法來做開罰作業，當然相關部會的罰則應該也在做同步的檢討和精進，我們最近也針對這次的火災案件，除了剛才部長所報告的火災原因與調查、災害調查會以外，現在也啟動了消防法的修正。
游委員毓蘭：我除了要請勞動部注意消防人員的職安衛生之外，也要請經濟部對於沒有設置防災設備的業者，你們不可以補助、銀行不可以信貸、不可以減稅，你有的棍子你要用，然後我也要求消防署，作為一個專業幕僚，你們要提出對於可以限縮火災波及範圍的自動灑水設備、減災設備等入法，更重要的是要落實執行。但還是老話，不要把每一個消防員都當成是神，不要弄一個根本無法落實的SOP並要求他們去做，我們一定要務實、要聽到他們的聲音，謝謝。
主席（游委員毓蘭）：接下來請羅美玲召委。 |
147124 | 羅美玲 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 09:50:17 | 10:01:39 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 羅委員美玲：（9時50分）謝謝主席，有請內政部林部長、消防署蕭署長。
主席：部長、署長請。
羅委員美玲：部長，明揚大火的救災已告一段落，可是鑑定也好、檢討也好，未來要如何精進消防措施、如何預先減災、如何保障消防人員在救災時的人身安全，我想這是我們後續都需要來檢討的。剛剛部長也好或者是政次也好，大家都有提到所謂精進消防的措施，前兩天我有看到幾份報導，其中警大簡賢文教授有提到，聯合稽查一般像是由消防局的業務人員、建管、勞動、工業機關在執行，可是救災是由不熟悉廠房空間跟原料生產作業的消防外勤人員來執行。另外我也看到警大黃俊能教授也有提到，警專跟警大畢業的學生在學校養成教育訓練當中，沒有受過建築結構安全課程，包括地震、火災、爆炸等對結構體破壞的快速評估，可是臺灣到處都是鐵皮屋工廠、倉庫，大型火災時鋼鐵高溫溶解坍塌，救災人員的生命受到嚴重威脅，如果沒有專業的人士在旁邊的話，指揮官如何行使消防法第二十條之一的退避權？本席看了這份報導之後，把警大消防學系學士班4年制的課程給調了出來，我們來看消防學系消防組2年級跟建築有關的課程，就是2年級下學期有所謂的建築圖學、建築消防安全構造；3年級上學期有建築設備，下學期有建築消防安全跟建築有關係，可是這些課程全部都是選修的。所以對於這些課程，警大的專家學者都已經有提出來了，我們讓跟建築物沒有專業背景的這些消防人員上戰場，是不是課程方面有需要調整？這是其中一個。再來還有一點，曾次長剛剛有提到，因為在稽查的時候需要有專業人員來陪同，那麼救災的時候呢？你想想看這些消防人員在學校上課這4年當中跟建築有關係的課程，當然我沒有去上過，各科內容是什麼？我還不知道，可是從這個課程的名稱，我們說跟建築有關係的就這幾堂，而且都是選修的課程。部長還有署長，你們認為在他們的學程過程當中，就沒有讓他們去瞭解跟建築有關的課程，他們救災都是到建築物裡面去嘛！對不對？那麼這個部分要如何補救？請問部長。
林部長右昌：謝謝委員垂詢！兩個部分，第一個是警大的部分，因為是4年的時間，所以警大的部分是有這些課程；但是警專只有兩年，警專的部分是沒有。
羅委員美玲：是沒有？
林部長右昌：對，我們的消防同仁到了第一線職場之後，他們後續還有接受相關的訓練，不可諱言地震的部分是有的，如果有地震發生的時候，我們消防人員在搶救災，基本上也都會有結構、建築相關的專業人員陪同一起，來進行相關專業意見的提供。火災的部分，特別是這一次工廠的這種災害的確是比較缺乏，這部分我們會來加強，未來在相關的課程或者是到職之後的訓練，我們會把這部分補充進來。謝謝！
羅委員美玲：好，謝謝部長！對於這一次我們的救災人員，說實在的，他在學校就沒有辦法真正接受到這些養成課程，後續我們必須要補救，像剛剛我也提到了，政次剛剛有提到，說在稽查的時候需要有專業人員，可是我們救災呢？他們都不具備這些知識的話，那救災的時候是不是需要有所謂的土木工程的專業人員陪同來給予意見？這個部分呢？
林部長右昌：如果是一般性的火災可能不需要。
羅委員美玲：是。
林部長右昌：但是類似這種在工業園區裡面大型廠房災害的話，我想我們會把它列進來，未來……
羅委員美玲：過去有邀請過這些專業人士陪同嗎？
林部長右昌：個案的部分可能要查一下，再跟委員做回報。我是覺得大型災害的時候，因為它很可能是複合式的，的確需要相關專業的一起到現場，提供相關諮詢的意見，我想這部分我們會把它補充進來。
羅委員美玲：OK，好，謝謝！部長，還有一點就是，上個禮拜四我們內政委員會有到松菸去看了社會住宅展，部長那時候非常推薦這個BIM模型，就是Building Information Modeling的部分，這個在社會住宅現在臺灣已經有在使用了，營建署其實現在也在積極地來做推動，那麼我們有沒有可能把這個建築資訊建模用在救災呢？至少在消防人員進到室內的時候，可以預先模擬室內的樣態來體驗可能的情境，有沒有辦法？
林部長右昌：跟委員報告，如果有BIM這個東西的話，對於我們同仁在進入之前，他可以先瞭解整個火場建築物內部的狀況，而且它是一個3D的模型。
羅委員美玲：我們有在做規劃嗎？
林部長右昌：目前只要是公有的建築，我們都要求一定要做BIM；第二個是現在高科技的廠商，因為自身的需要，他們也都有做BIM，其實對我們在做2050淨零碳排，還有企業的社會責任等等，這些都是有幫助的，所以我想也許會後我們跟經濟部來討論，甚至包括國科會，在科學園區裡面或者是在產業園區裡面，一定規模以上的這些廠房，我想應該是在蓋的時候，就要導入這個BIM的規劃。
羅委員美玲：OK，部長，你們內政部建築研究所在2022年11月有一個協同研究報告，叫做應用建築資訊建模，就是您剛剛所說的BIM，及延展實境（XR）技術與消防救災輔助系統研究，其實內政部自己建築研究所在去年11月就有這份報告。所以部長，表示其實已經有在研擬我們要來進行這個部分，可是我覺得如果要做的話，應該要儘速來做，因為我們已經有在動了，我在想如果這個系統進來的話，應該是有助於火場救援的效率，我們一直說要如何精進政策、如何精進政策，本席剛剛所提的這一切，我在想應該內政部、消防署都要納入，不管是課程或是後面導入BIM的模型系統，這個都是我們應該要來做的。
林部長右昌：是，謝謝委員！剛剛你提到那個建研所的報告，實際上它就是我們消防署請建研所來協助，所以我們消防署其實已經思考到這個BIM在消防工作上面的使用。
羅委員美玲：OK，這部分的話，我在想應該是要迅速來建置，因為說實在的，從過去這幾年我們看到，我們不願意看到救難人員也好、消防人員也好，或是在工廠裡面很多逃生不及的民眾造成傷害跟災害，我想很多東西我們都還有再來進步的空間，這部分需要消防署跟相關單位來做一個研擬。再來還有一點時間，我想請教一下，就是有關於我們所謂的演練，我知道演練我們幾乎都是用書審的方式，這個書審的方式能夠落實嗎？請問署長，我們幾乎都是用書審的方式耶！譬如我看到明揚在6月份的時候，其實有提報它有演練，可是演練到後來幾個月過去，還是發生這麼嚴重的災害，真的是所有的演練我們都能夠掌握得到嗎？
蕭署長煥章：感謝委員垂詢！事實上剛剛前面有談到，怎麼藉由業者本身的力量來做什麼事，所以即使它提了書面報告，但是它應該自己進行實際演練，它自己也做實際演練。
羅委員美玲：所以我們無法掌握嘛！之前聯華食品大火也是一樣，居然他們員工躲到冷凍庫去，這不應該是在演練會有的過程嘛！表示演練是不實的、造假的、作假的，所以才會發生火災的時候躲……不可能演練的時候會讓民眾躲到冷凍庫去嘛！所以我想消防署稽核的部分可能要加強耶！不能只是靠書審。
蕭署長煥章：是，我們分成兩個區塊正在跟相關部會來討論，第一個部分就是企業責任──ESG的責任，目前大概已經跟金管會這邊有討論過，院裡也關心、也支持這個案子，當企業達到一個程度的時候，他們本身對於企業責任這個區塊的處理。另外一個部分就是，即使企業有一個防火管理人，事實上這個能量是不夠的，我們現在也參考新加坡的制度，業者本身應該針對其場所規模的大小，有不同的應變編組，這個應變編組是實際要做，實際遇到問題……
羅委員美玲：問題是很多人都造假，我當然希望它是實際在做，實際上在我們的消防法第十五條第五項就有規定，消防機關於該場所實際進行訓練時，應派員前往查察，可是我們都沒有，我們都是用書審的方式，這部分我覺得要檢討，以上，謝謝。
蕭署長煥章：好，謝謝委員。
主席：接下來請張宏陸委員質詢。 |
147125 | 張宏陸 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:01:47 | 10:14:55 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 張委員宏陸：（10時1分）我請林部長、蕭署長，然後還有曾次長。
主席：麻煩，謝謝。
林部長右昌：委員好。
張委員宏陸：部長，其實對於每次大火之後相關的檢討等都一做再做，我記得在2017年敬鵬大火後，我在2018年也有質詢，然後要求內政部會同相關部會，要三個月內將大型工廠平面配置圖資訊化並上傳雲端。我覺得以這次來看，包括化學雲、包括工廠平面配置圖資訊化，我們到底是做得如何？是有做，達不到效果？還是我們沒有做到一百分？
蕭署長煥章：是，感謝委員垂詢。目前化學雲是化學署整合各部會的資訊在化學雲上面來做一個呈現，當然目前工廠的化學物質在化學雲上面是可以查得到的，但是問題是查得到以後，真的發生問題，像這次的狀況，我們怎麼……
張委員宏陸：講重點就好了。
蕭署長煥章：很快速的達到、知道是什麼東西、知道什麼平面圖，這個是比較難的地方，而且現場會改變，沒辦法及時得到最新的資訊，這是我們目前的困難。
張委員宏陸：沒有，署長，我們先回到第一個問題，工廠平面配置圖這個有沒有落實？
蕭署長煥章：所以這個部分就是我們怎麼跨部會來檢討，禮拜四院裡要整個針對這個議題來開會。
張委員宏陸：我只問一個，有沒有落實？
蕭署長煥章：這個案子我們要查一下，可能沒有這個資料。
主席：108年……
張委員宏陸：我2018年的時候就質詢，報紙也都有登……
蕭署長煥章：法律上的要求……
張委員宏陸：你們前面的署長也都有答應。
蕭署長煥章：是。
張委員宏陸：我跟你講，署長，部長也在這裡，我今天不是要來跟你究責，我發現一個很大的問題，我不知道署長有沒有去注意到這個問題，我們在第一線的，我跟部長都在地方當過首長，我們都對地方比較瞭解，很多工廠變更也不一定申請，有的申請，有沒有第一時間在你們的這個平面配置上讓你們知道？
蕭署長煥章：委員講到重點，因為會有變更，有沒有申報，這些都存在現在操作上面的問題，所以禮拜四會針對這個議題跨部會由政委來做協商，怎麼針對這次的問題找到背後的問題來做一個處理，我想這個感謝委員垂詢，我們會在禮拜四再整個來做個討論。
張委員宏陸：署長，還有部長也在這裡，我必須要說我們做事情要有方法，我們消防法等也都有修正了，它要做任何變更、要什麼的，面積達一定程度以上或什麼的，它不用遵守消防法規裡面的一些配套、一些法規的規定提出申請嗎？要不要？
蕭署長煥章：報告委員，消防設備，如果以消防法的精神來講，消防法是管理這個場所達到規模以上要設置……
張委員宏陸：不是啦！它要變更、它要什麼的，它除了跟建管單位申請之外……
蕭署長煥章：對，要先跟建管單位……
張委員宏陸：建管裡面的附件等跟消防配置的相關規定，它也要同時申請吧？
蕭署長煥章：如果說有跟建管申請就會會到消防來。
張委員宏陸：不是，它一定要跟建管申請啊！不然……
蕭署長煥章：有申請就會……
張委員宏陸：它自己亂用就是違建了啊！對不對？
蕭署長煥章：它如果沒有申請……
張委員宏陸：我跟你講，我覺得現在就只是一個落實的問題啦！我必須要講，2018年到現在，如果現在聽你的回答好像沒有很落實，我只是希望要把這塊補起來，這樣可以嗎？
蕭署長煥章：是，感謝委員垂詢，這個部分我們再整個來做檢討。
張委員宏陸：實際上的操作面你們根本沒有補起來。另外，曾次長，我想請問一下，像這次發生的明揚，它登記的是不是育樂產業？
楊局長伯耕：不是育樂產業。
張委員宏陸：什麼？
楊局長伯耕：是製造業。
曾次長文生：育樂類的製造業。
張委員宏陸：育樂業的製造業。
楊局長伯耕：生產育樂產品。
張委員宏陸：育樂產品的製造業，是不是？
曾次長文生：是。
張委員宏陸：它在裡面有……
曾次長文生：做高爾夫球。
張委員宏陸：對嘛！就是如果說它不是化工廠，就可以避免一年要執行二次的化學防災演習等等的，它只要不是化工廠就都避開這些了，對不對？
曾次長文生：對，它不是化工廠。
張委員宏陸：對嘛！所以嘛！它根本就不是登記化工廠，它是育樂產業，所以照現行的法規來講，它除了申報不實之外，它其實不用做很多一年的防災演練等等，次長，是不是這樣？
曾次長文生：跟委員報告，我覺得狀況是這樣啦！因為它應該是整個製程裡面有一段可能會用到危險物品，被管理的是中間一段用到危險物品，那您提的就是這管制密度我們到底要怎麼抓，是用到一項，我們就要全部把它當作是化工業來看，還是針對這項做管理。針對這項做管理目前的狀況是說，它的儲存量不可以超過一定的範圍、一定量，如果你超過一定量，要有一個安全的空間來儲存。當然這是比較細緻的管理方式，就像您講的，這種細緻管理方式要怎麼落實，尤其是當訂單多的時候，就是產能擴張的時候，這個事情我想我們會一併把這個問題好好做好檢討。
張委員宏陸：我覺得啦！我今天問你就是因為它登記這個，所以就又回到了消防署其實要真的去知道，這個工廠裡面是不是有存放化學物質，這個就會回到消防署，可能以目前的法令來講，它根本不認為這間要去做化學演練，以現在的法規是這樣。但我必須要說，我覺得如果這個事情在日本、在什麼，我認為相對發生的機率會低，所以我會覺得，我們與其每次都檢討，我們應該把這些列出來，我覺得也不是明揚這個，有很多的工廠其實在生產的過程當中都有很多的化學藥品存在，署長，是不是？以你多年救災的經驗，是不是？
蕭署長煥章：我們其實最擔心的就是化學工廠的意外事故，所以針對化學工廠我們的訓練端都有處理，但是在資源端這個部分……
張委員宏陸：不是啦！我剛剛問你的問題是，它登記不是化學工廠，但它製造過程裡面其實會有很多的化學物質啊！你多年的救災經驗……
蕭署長煥章：沒錯，這就是我們目前所擔心的地方，這一次也是沒有申報，所以才會出這個狀況。
張委員宏陸：是不是情況事實是如此？
蕭署長煥章：這個就是我們要深切來檢討、調整，跟從法律面來執行的地方。
張委員宏陸：我今天在這裡，部長也在這裡，我必須要說，部長，你應該知道我說的意思在哪裡，我們不用一直檢討，把發現的問題、已經知道的問題的，我們先把它解決，我覺得像這種會議，如果部長你找經濟部長大家親自來處理，我相信應該會很快可以圓滿，我不知道部長這樣子可不可以做得到？
林部長右昌：跟委員報告，二個重點，第一個，其實製造業在生產過程裡面，它會用到很多很多的化學品，化學品有一、二十萬種，所以當然各部會在管理的時候有把它做一些分類跟分級，有一些化學物品的物理跟化學性是沒有問題的，所以它不會是危險物品；有一些是標示出來它會有危險性。剛剛次長也有特別提到，這個案子在生產的過程可能是某一段它會用到架橋劑這個第五類的危險化學物品，我們應該是針對這個部分來進行相關的管理。所以委員剛剛垂詢、關心的這一點，我覺得這就是我們現在要去改善的部分，我們會來做。
張委員宏陸：對，我為什麼要請部長回答，你知道嗎？還有一個，如果之後真的要做這些，我們能不能成立一個單一窗口去協助廠商，讓它知道到底是什麼樣的化學物品、是什麼樣的東西要符合這些申報？我跟你講，大企業、上市櫃是可以，但如果是中小企業，尤其是很多小企業，我跟你講，它根本沒有能力去判別這些。我們為了要解決問題，也為了保障我們消防弟兄以後能夠大幅降低他遇到的危險，我覺得我們還要單一窗口去輔導他們哪些要申報、哪些不申報，你覺得應不應該這樣做？
曾次長文生：跟委員報告，其實很多產業的風險管控，重點都是業者當責，其實從風險來看，有的時候最怕就是老闆們不知道，這個是最大的問題。
張委員宏陸：對啊！
曾次長文生：我覺得剛才您提到的問題，當然我們希望讓更多主要的負責人都能夠知道自己公司生產的風險，這個確實是接下來重要的工作。那當然申報，就是他要自主申報，就是自己掌握風險的開始，這也是剛才提到的，像產險等等相關的單位會希望被保險人自己知道自己的風險在哪邊，我覺得這整個機制要完整起來，否則最後今天在討論的都是查核者的責任，這個不會是完整的，就是自己本身的一些自我掌握跟自我當責，這個會讓問題減輕很多。過去我在高雄處理過氣爆，其實氣爆後來這些管線的業者，業者當責是最重要的理念，他們的安全報告原則上都是自己寫的，老闆要簽名，就是讓自己知道該當責的狀況是怎樣。我們一定會來強化、來處理這個事情，這個部分包含未來不管是園區的勞檢或是工廠相關管理的作法，剛才林部長也提了很多，因為檢查到最後都是最基層同仁的事，我們可能在上位上面要提供一些更重要的管理方法來做改變跟解決。
張委員宏陸：我覺得要有一個觀念，我們要解決問題，也不能讓我們的廠商無所適從，也不能讓它不能去做生意、去把事情做好，所以我才會說一定要有單一窗口、要有專人去輔導。我必須要跟你說，很多中小型企業的老闆連這個到底是不是符合什麼的、要不要申報等等，我認為他自己根本不清楚，他是黑手起家的，就努力、努力到今天了，但他的工廠會不會發生問題？也是有啊！我們要去解決這個問題，也不要造成廠商特別的負擔，所以我才會說要單一窗口。我覺得你們跨部會裡面要聯繫一下，反正你們應該都知道我說的問題重點在哪裡，好不好？
曾次長文生：是。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：謝謝張宏陸委員、謝謝各位。消防署，剛剛張委員所提的，2018年當時是要三個月嘛？我們其實應該再把那個案子調出來看一看，有很多都是我們委員在這裡很認真、很努力的幫大家來解決問題、找答案，但是到最後我覺得大家辜負了我們的善意跟努力。也謝謝剛剛經濟部曾次長也有提到，其實剛剛張委員也覺得是非常務實的，也希望未來我們的產業，他們自己要如何判斷自己的風險，否則像現在明揚的損失也不得了，所以我們一起來努力。接下來請陳琬惠委員質詢。 |
147126 | 陳琬惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:15:53 | 10:27:11 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 陳委員琬惠：（10時16分）主席，有請部長。
主席：部長。
林部長右昌：委員好。
陳委員琬惠：部長早安，我今天想要就我們宜蘭市的計畫道路先請教一下部長。這個是我們宜蘭市都市計畫第11號計畫道路，符合生活圈道路交通系統建設計畫補助範疇，且11號道路是國土署「盤查建議優先提報計畫」。其實這個第11號道路已經提出非常多年，它的位置位在密集的住宅區內，不知道部長有沒有去過宜蘭市？這個地方是在宜蘭市很精華的地方，鄰近周遭有宜蘭的火車站、轉運站、醫院、國小跟宜蘭高商等這些學校，平常上下課時間的尖峰時段車流量非常大，民眾都會使用這個校舍路78巷，就是我們現在標紅線的地方，這邊很窄，大概只有3到4.5公尺，會車非常的困難，所以11號道路預計20公尺可做雙車道，增加便捷的替代路徑。部長知不知道這一條道路的優先計畫？有沒有掌握？
林部長右昌：跟委員報告一下，這個案子國土計畫署還沒有跟我報告，所以我沒有可以跟你報告的訊息，是不是容我會後了解之後，我再跟你回報？
陳委員琬惠：對，再給我辦公室回復，好不好？
林部長右昌：是，沒問題。
陳委員琬惠：因為這條道路其實宜蘭市也講很久了，宜蘭市舊城區的部分真的非常的擁擠，我知道目前國土署是有把它納進優先提報的建議計畫裡面，再請部長會後再幫我瞭解一下，再給我一個回復，好嗎？
林部長右昌：好，我了解再跟您回報。
陳委員琬惠：好，謝謝部長。再來就是進入到今天相關的主題。這些年臺灣的消防弟兄在火場搶救寶貴生命，在這一次在明揚大火之後，我想我們更有感。在上個禮拜我也問到部長有關他們籌組工會的部分，目前看起來行政院並沒有想要朝向他們籌組工會的方向，但是他們長期在這種長工時、人力缺跟裝備少的環境之下工作，所以其實他們的訴求還是非常希望可以籌組工會。我這幾天在跑地方的中秋晚會，當然也遇到一些消防弟兄，我想這也是他們的心聲。這張圖不知道部長有沒有印象？這是9月28號消防員工作權益促進會到行政院來表達他們自己相關的訴求，但是大家可以看到左下角這位行政院官員，是一個專委，他插著腰來接受相關的陳情，我不知道部長怎樣看這個事情？
林部長右昌：謝謝委員的垂詢。第一點，消防弟兄任何的意見我們都非常地重視，不只是所謂的消促會而已，其實這次的大火，包括很多資深的消防員，還有很多教官級的專家也提了很多的建議，消促會提了三個他們的意見，其實都有聽到了。你特別垂詢的有關他們要組工會的事情，因為消防員是經過國家考試，他的身分就是公務員，他受到公務人員保障法相關的保障還有福利措施等等，這個跟他們要籌組工會，說實在是兩套不同的系統，必須要真的審慎地去做考慮跟考量，這是第一點。
陳委員琬惠：那有把這部分可能做為考量的方向嗎？
林部長右昌：這個必須要通案，因為我剛剛一直在強調……
陳委員琬惠：所以他們的意見很重要嘛，對不對？
林部長右昌：他們的意見當然有聽到，但是……
陳委員琬惠：當天那位專委，你覺得他這樣的態度，你可以接受嗎？
林部長右昌：我覺得消防員各種的意見我們都非常的重視……
陳委員琬惠：我要講的是他接陳情的態度。
林部長右昌：他接陳情的態度，我這邊看到是說行政院統一來回覆，當然可能因為這場面有一些混亂……
陳委員琬惠：這沒有聲音檔啦！他插腰耶！
林部長右昌：這個我不予置評。不過委員我想跟你報告，部長在這邊可以跟你回復，消促會提了三點建議，在第一時間其實總統、院長還有包括我個人，不只是在消防署這個層級，我們都非常重視，而且做了相關的討論，也做了跨院際的討論，所以是非常地重視，不會有不重視的這個狀況。剛剛在講他們有三個建議，第二點、第三點其實都有具體的改善措施，那第一點要組工會的事情，因為這牽涉到他的身分是公務員，這跟要組工會其實是有一些體制上的扞格，所以我想委員應該也可以理解，這真的要審慎地去考量，謝謝。
陳委員琬惠：可以再繼續討論，當然因為剛才部長講……
林部長右昌：不過……
陳委員琬惠：就是說非常重視他們的權益，我看賴清德副總統的講法是高標準來看待消防員的公共安全跟消防員的權益，那我們就希望在這些相關的討論裡面，消防員是要有角色的，今（10月2日）天公務人員保障暨培訓委員會要開會研商公務人員安全及衛生防護辦法修正草案，銓敘部也將在10月中研商公務人員協會的修法，這個我想部長都非常清楚。
林部長右昌：是，這就是剛剛……
陳委員琬惠：對，所以我今天是想請問部長就是這些相關的討論裡面，我們非常重視消防員的意見，那他們有參與相關的討論嗎？
林部長右昌：我們消防署會邀大家，也都會聽大家的意見。
陳委員琬惠：今天這個10月2日就有邀？還是10月中的會邀？還是即將要邀？
林部長右昌：我們消防署10月4日有一個會議，各方的意見我們都會聽。
陳委員琬惠：所以會邀請他們一起嗎？
林部長右昌：都會有、都有。
陳委員琬惠：我想這個很重要，因為是在討論他們權益的問題，他們卻沒參加，心情上也很難能夠開放，老實說，我覺得這些願意站出來的消防員也很勇敢，其實他們也有一些擔心，因為畢竟現在沒有工會，他們也怕站出來講的時候……
林部長右昌：委員，我要跟你報告的是，我們公務員受到國家公務人員相關法律的保障，不會因為他不組工會而權益受到影響，他是有法律的保障，這個你放心，我相信所有消防同仁也了解，所以我們在這一次10月4日消防署會有一個相關的討論會議，不只是我們消防員同仁，會有資深的同仁、有教官，也會有相關的專家，我想各方的意見我們都非常的重視。
陳委員琬惠：所以會讓他們有可以表達的一個管道，我覺得這是最重要的。
林部長右昌：我們署長跟相關同仁其實也都有保持相關的溝通管道，我們會聽大家的意見，然後一起討論，找出對整個體制運作最有益的這些方案，讓我們一起來改進，謝謝。
陳委員琬惠：好，謝謝部長。接下來我想問，不知道部長有沒有掌握到一個訊息，消防員他們預計在10月9日的時候夜宿凱道，而且在國慶日當天可能會有一些上街的活動，我看了其實是非常的難過，因為消防員已經非常辛苦，他還要利用自己寶貴的時間來跟政府拜託他們一個基本的權利。就像剛剛部長已經講得非常多，我之前也問過，就是有關研議消防員組工會的事情，剛剛部長也說10月4日會邀他們一起來做相關的討論，我希望行政院在基本的討論裡面先不要先入為主，當然剛剛部長不斷地說他們公務人員身分，但是我要跟部長講，像英國除了獄警跟警察之外，公務員都是可以罷工的，包含消防員、護理師、醫師、老師等等，像是2003年英國消防與救災工會就曾發起過罷工，迫使政府必須要改善他們的勞動條件；今年初英國全教公會跟公務員工會也都走上街頭罷工，就是為了要改善他們的待遇。當然我們不希望發展到這樣，所以我想請問部長，我們在消防員組工會這件事情，有沒有可能借鏡2011年教師組工會的這個先例，來研議消防員組工會的事情，來保障他們的權益？
林部長右昌：我再跟委員報告二點，第一個，每個國家的體制完全不一樣，臺灣的公務人員保障相關法令跟英國也完全不一樣，這是第一點。第二個，消防員的公務員身分及角色與老師其實也不一樣，老師並不是所謂完整的公務員，所以這個可能不好這樣……
陳委員琬惠：不是完整的公務員……
林部長右昌：不好這樣子直接比，所以跟委員報告一下。但我再次強調，你剛剛有提到像銓敘部或是保訓會，他們最近要討論的這些課題，這個都是跨院際的，也就是行政院陳院長跟考試院這邊，大家對這個事情非常重視，所以在最短的時間裡面去啟動跨院際的討論，也才有你剛剛提到的這二個會議，那我們會來做相關的研議，在這邊跟你報告，謝謝。
陳委員琬惠：好，謝謝部長。我想他們的權益要讓他們來發聲，他們的聲音一定要被聽到，那10月4日相關的會議如果有會議紀錄，也麻煩給我辦公室一份，好嗎？謝謝。
林部長右昌：好，謝謝。
主席：謝謝部長、署長，請回座，謝謝陳委員。接下來請李德維委員質詢。 |
147127 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:27:20 | 10:41:42 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 李委員德維：（10時27分）謝謝主席，麻煩內政部林部長。
主席：部長請，謝謝。
李委員德維：部長，請教你在報告裡面說現在調查報告還沒有完成，請問消防署已經確定事故的原因，調查報告什麼時候會公布？本席提的當然就是明揚科技這次的事件。
林部長右昌：謝謝委員垂詢。調查報告的部分分成二個部分，第一個是火災鑑定的調查報告，這部分是由屏東縣政府處理，我剛剛在會前的口頭報告有補充，目前9月28日他們第一次的一個初步結論，第一點，現場的勘查已經完成，起火點是明揚一廠1樓東南側的粉料區放置「C40P」這個地方。第二個，採集證物目前由消防署鑑定室正在進行鑑定分析，也有初步的結果。第三個，因為C40P的一個燃燒特性，我們初步檢視結果的狀況是，用明火源來引燃的話，只會有表面的燃燒，所以不易由外來的火源來引燃，所以我們目前正在進行另外用包裝的方式來模擬失控的反應，這個要等鑑定或者是實驗的結果出來之後，再跟各位報告。
李委員德維：部長，所以現在的意思是所謂過氧化物，它不是由明火來引燃，而是別的原因，是這個意思嗎？
林部長右昌：這個需要進一步，也就是剛剛提到，它的自催化分解的溫度大概是60度左右，我們分解成分分析有發現醇類跟酮類的成分，不過實驗結果是明火引燃之後，它僅有表面的燃燒，所以它為什麼會起火，然後最後會爆炸，可能還有其他的環境跟條件來配合才可能會引發後續的這些反應，不過這些都有待科學證據檢驗報告的結果。
李委員德維：部長，這次的大火，中央跟地方各有什麼樣的檢討？或者應該負什麼樣的責任？中央政府跟地方政府，還是都是廠商的責任？
林部長右昌：我想我們各方其實都有需要檢討跟改進的地方，不過跟委員報告，因為二個鑑定報告都還在進行當中，一個是剛剛講的火災的鑑定；第二個是我們的災害事故鑑定，災害事故鑑定在上個禮拜，吳容輝政次有開過第一次會議，在這個禮拜本來預計是6日、7日要到現場去勘查，不過這個禮拜可能會碰到颱風，有可能會順延一個禮拜。
李委員德維：部長，您的報告裡面說消防安全管理由屏東縣政府消防局以各類場所消防安全設備設置標準來列管，109年9月20日檢查不合格，依規定要求限期改善，110年1月19日複查符合規定，請問依規定多久要檢查一次？因為你從110年到現在，兩年半都沒有再去檢查嗎？這個部分到底多久一次？署長要回復嗎？
蕭署長煥章：感謝委員垂詢，在我們的設置標準的檢查規定裡面，它是中度危險工作場所，它要一年委託今年通過的消防設備人員做檢修申報，做一個提報，在我們的規定裡面，消防單位是3年可以去做抽檢一次。
李委員德維：好。現在它爆炸了，請教明揚還是這個分類嗎？還是它會變嚴格呢？
蕭署長煥章：我們會依照現場的數量來做一個設置的要求，也就是……
李委員德維：但是數量的部分，現在大家在講，只有100公斤，你規定是100，可是它有3,000，所以……
蕭署長煥章：所以設置的數量達到一個程度以後，它的位置、構造、設備是要改變的，防火管理要調整成保安監督人，這個也要調整的。
李委員德維：是。
蕭署長煥章：所以屏東縣針對業者這個行為就開處這方面的罰鍰，當然罰鍰的責任跟要求及處罰的高低是多少，這是我們這次要來做檢討的地方。
李委員德維：好，沒關係。署長，107年桃園敬鵬廠房大火，廠方也是沒有依法申報大量柴油跟腐蝕性的化學物質，那一次是消防員6死6傷、移工2死，換得了108年的消防法將退避權、資訊權及調查權入法。請問這次的大火，4位打火兄弟的生命、6位一般平民老百姓的生命，這一次可以換到什麼？這是血的教訓。還是你的報告裡面寫的，要換一個檢舉獎勵辦法修正，另外一個是增訂刑事責任，是換這兩個嗎？
林部長右昌：我來跟委員報告一下，當然最終我們會在災害事故調查會的結論報告裡面，提出相關的改進跟精進的這些建議。不過這邊我可以跟委員簡單報告有幾個方向，第一個，企業的自主減災及安全管理可能是未來很重要的一個重點，因為我們稽查的頻率再怎麼高，也不可能每天都去稽查……
李委員德維：當然。
林部長右昌：所以廠商自主的申報跟自主管理是整個防災最關鍵的一環，我們不能去期待廠商發善心、都做得很好。
李委員德維：對，沒錯。
林部長右昌：所以必須要有相關的機制，第一個，現在正在檢討的是保險的部分，比如說火災險，火災險是不是能夠把企業沒有做好火災管理列為除外的賠償，才不會造成企業保了火險之後，相關的投資或人員的訓練及演練就比較輕忽或少做，就是我們應該有其他外部的機制讓廠商願意這樣做，而且這樣做對它來講是更有利的。第二個是剛才提到的自主申報的部分，這個可能必須要修法，現在罰則真的是太輕，就會產生廠商的一些機會成本，就是如果沒有按時或是確實申報的話，即便被開罰，罰則也是比較輕的，而它承擔得起，這也有一個道德風險，所以我們是建議這個部分也必須要來加強。
李委員德維：部長，您的報告第5頁第5點寫到研議於消防法增訂刑事責任，但你這裡面寫的是什麼？於發生火災時致人死傷，也將增訂追究管理權人的刑事責任，遏止不法。所以你的意思是非要出了人命，基本上才有刑罰，是或不是？
林部長右昌：我覺得應該不是這樣，我剛才有提過，應該是必須要去避免廠商的道德風險，不管你剛剛提到的刑罰或是行政罰，未來都應該納入討論。
李委員德維：所以這個部分，本席真的希望我們要從每一次的大火裡面有一定程度的教訓，真的，本席認為您今天的報告裡面，對於相關發生了什麼問題或者如何檢討改進，真的寫得太少。比如說我們現在講，消防法對於相關園區的消防業務，現在都是地方政府負責，但是由於這些園區是非常高科技，或者是它有危險的東西，所以這個部分是不是應該思考比照保二、保三總隊的方式，另外成立消防總隊來負責科學園區、加工出口區，或者工業區的消防事務，因為現在的消防法是把相關業務全部交給地方政府，但出了事，地方政府又沒辦法負責，所以現在變成是大家找不到可以解決問題的人。我的時間不多。部長，明揚爆炸案傳出毫無打火經驗的屏東縣消防局長許美雪的學經歷都跟消防專業無關，被質疑專業不足、不適任、外行領導內行，也暴露消防署成立，整頓人事本該是要務，但這是地方政府的權責，你們有要在這邊思考怎麼樣去改變嗎？沒有相關專業的遴選機制，那就是地方政府隨便派囉？是這個意思嗎？消防署已經成立了28年，但是現在包含明揚大火燒出來的問題，大家都說人事、會計、警政是一條鞭，內政部在這個部分裡面，消防署有沒有想要做改變？
林部長右昌：跟委員報告，當初地方制度法在制定時就是錢、權、人下放，所以消防的這一塊本來跟警也是一條鞭，但在修地制法的時候已經下放到地方了，這一點我尊重委員的意見。
李委員德維：你們有沒有想建議來思考怎麼樣讓中央的消防署可以給地方的相關消防局人事有一些協助或幫忙？不要說都是你來決定。
林部長右昌：這個部分不同縣市政府、縣市長可能也有不一樣的意見，這一點我尊重委員的意見，不過可能會有一些這樣的討論。第二個，剛才有特別提到報告的部分，我在一開始報告時也做了口頭的補充，所以不只是書面的內容，跟委員做個補充。另外，科學園區的部分是屬於國科會，依我們目前大概的瞭解，園區的部分是比較希望由地方政府做相關的支援，所以他們其實都有簽訂相關的協議，也就是說科學園區跟地方政府來簽訂協議，現在新竹跟南科也都是這樣。另外，產業科學園區的狀況不一，有的是有消防分隊，有的是沒有，這個部分如果有必要再請經濟部來跟委員做補充。
李委員德維：好。所以這個部分我們當然希望要「冤有頭，債有主」，要把相關的責任都釐清，這個部分到底是地方縣市政府要負責處理，或是經濟部，或是您剛才講到的國科會，還是哪個部分由內政部來協助、消防署來協助，我們希望能夠慢慢地把它的條理給理出來，這樣到時候真的出了問題，我們才知道怎麼樣去解決。
林部長右昌：我用30秒再跟委員報告一下，過去我們的產業界可能對於防災意識沒有那麼高，但現在很多大企業跟高科技的廠商，其實他們現在對於企業的自主防災意識非常高，因為他們經不起一次，他們把企業的自主防災相關工作做好，其實對他們的保險費用會大幅降低，這個也是我剛才在講的，這對企業是有利的，所以我們會來引導，也希望產業界跟我們一起合作。
李委員德維：謝謝部長。剩最後30秒，本席再用15秒提醒一下您跟消防署，您最近有看到一個新聞嗎？伊拉克一個婚禮燒死了一百多個人，燒死一百多人！這是非常大的新聞，您可以好好看看，因為消防署的負擔非常重，所以其他部會該怎麼配合？大家真的要小心。出了委員會的質詢後，您可以去看一看那則伊拉克一場婚禮燒死一百多個人的新聞。在這裡我們要再次提醒，我們希望能協助內政部、消防署建立起好的制度與規範，避免人民的生命財產受到威脅，好不好？謝謝部長，謝謝署長，謝謝主席。
主席：請回座，謝謝部長。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 |
147129 | 莊瑞雄 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:54:23 | 11:08:11 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 莊委員瑞雄：（10時54分）謝謝召委，有請內政部林右昌林部長及消防署蕭署長。
主席：林部長、蕭署長請。
莊委員瑞雄：部長，我想今天有幾個問題來就教，我看連續這幾場這樣檢討的專案報告下來以後，少了火藥味啦，我想是多增加了一些理性的探討。但本席在這個地方，針對於整個工安，尤其是消防的部分，我一直在想，我們這幾場這樣的報告下來以後，除了中央跟地方事權的統一，還有人力如何去訓練，多增加一點專業上的知識以外，我相信在這些打火兄弟裡面，他們更期待的是設備的補充，這部分政府其實都有必要去當他們的後盾。我今天聽了那麼多以後，大家對於人力的補充也都非常的關心，比如說消防署在108年提出人力的充實計畫以後，這5年已經補充了3,000人，我今天聽了之後，大家一直認為你們並沒有把離退的人數去做納入，因為從107年到111年的離退人數已經超過800人，像我們這樣子5年的增補計畫裡面，到底有沒有辦法來實質滿足10年6,000人這樣的目標？請回答。
林部長右昌：好，謝謝委員垂詢。第一點，內政部跟消防署，我們是非常努力、盡全力在做，希望補充人力，所以也依照剛剛所提的5年計畫目標在執行，預計是可以達到三千多人，三千一百多人。剛剛你也有提到，這當中有部分人員離退，這個當然也是事實，不過我們也已經達到剛剛在講的5年三千多人的目標，這是第一個。第二個，現在消防人員考試要進用真的很不容易，因為我們的錄取率大概都不到50%，不到五成，所以人力如果要增加……
莊委員瑞雄：我們現在的錄取率是多少？
林部長右昌：不到50%，大概只有25%。
莊委員瑞雄：25%，這樣差很多耶，我還以為只有百分之二十幾而已……
林部長右昌：沒有，大概是百分之二十多，不到30%。
莊委員瑞雄：對啊，不到30%。
林部長右昌：對，所以這是一個很大的問題，也就是消防署這邊把希望要錄取的員額，我們有增加了，我們明年甚至還要再增加，但是考進來的人有一個很大的落差。
莊委員瑞雄：部長，我們有沒有可能，你去看這一次護理師的國考裡面，原本一年只有舉辦兩次，大家就在想，11月他們要增辦第三次，你們的消防弟兄考試有沒有可能比照辦理？畢竟你們的人力確實比較不足，我倒是一直認為你的員額增加以後，不會說什麼我們的財政會有問題，因為這個是一個基本的社會安全防護網，都需要用到這些消防弟兄，既然護理人員都可以增辦考試了，我認為消防打火兄弟這部分人員的進用，有沒有可能去考慮？
林部長右昌：我們在這幾年其實做了一些努力，第一個，跟地方政府來協調增加編制人員，這一點很重要，因為地方政府要調它的編製表。第二個，我們希望地方政府增加預算員額。第三個，當然就是我們能夠依照地方政府的需求去撥補人力。第二個部分是剛剛提到考試的部分，我們已經跨院際在跟考試院討論這個事情，包括是不是在今年二次考試之後能夠再增考，另外是考試的內容跟題目是不是能夠更符合實際上的需要。
莊委員瑞雄：我跟部長具體建議，你要更有魄力一點啦，去跟考試院建議，說你們的人力確實不足，因為你們的目的不只是純粹透過考試來增加人力，人員考進來之後還是必須提供他們專業的知識，也要去訓練啊，你們不是只為了要人多，而是真的現在對於整個這樣的安全問題，大家認為說人數不夠，或者是設備不足，這當然就造成民眾對於這方面的安全會有疑慮嘛。這是我的建議啦，部長，你應該更有魄力一些，將人力補足啦，想辦法看看能否盡快做到，人家護理師人力不足的部分，已經在設法補足了，消防人員不足的部分，你怎麼會不敢補呢？
林部長右昌：沒有，我們沒有不敢補，我們的問題是，剛剛也有提到，我們增加了考試的員額，但是考試考不進來，就是說他必須要先考試，因為這是國考，這是國家的考試，這是屬於考試院來主掌的。當然我們也不能去降低標準，這個也不對。這部分我們已經很慎重地在跟考試院做研議，怎麼樣針對這二個課題來做處理跟解決。
莊委員瑞雄：這個確實，我覺得應該是迫不及待啦。
林部長右昌：是，我們在努力了。
莊委員瑞雄：經濟部曾文生次長也請上來一下，我想我們政府一直在……部長、署長都請留步，就是說我們政府針對臺灣2050年淨零轉型的「運具電動化及無碳化」提出一些戰略行動計畫，比如說提高電動運具數量、產業技術升級轉型，及完善使用環境配套，內政部也在研議修訂公寓大廈設置充電設施的規定。你看，我們電動車的數量在增加，電動車充電樁的數量也會一直增加，可是我們也看到很多電動車的火災。我們常常看到所謂的熱失控，甚至也看到電動車一旦起火燃燒以後，會因電池燃燒而釋放毒性物質，火勢撲滅以後極度容易又復燃，所以對於救援工作、人身安全和健康風險其實都必須未雨綢繆。因此我想在這邊做一個建議，就是我們看到這麼多國外，尤其是現在最有名的特斯拉，內政部的報告裡面也有提到美國的案例，一部電動車著火之後，要撲滅火勢並不是那麼容易，據說撲滅一輛電動車引發的火災需要10萬公升（相當於100噸）的水。這方面還有很多國外的案例，像南韓現代Outlet疑似電動車爆炸，一發生就造成那麼多人死傷，產生那麼大的悲劇！所以本席要提出來的就是，電動車的數量再來一定越來越增加，充電樁的數量也一定會增加，消防的應對和安全的部分，我們配備的能量到底夠不夠？這個問題我先請消防署署長來說明。經濟部方面一定會認為這是政策，但是相對應的你們呢？
蕭署長煥章：很感謝委員關心到電動車的救災，事實上我們前年開始就已經針對電動車怎麼救災、要注意哪些事項、要怎麼做訓練完成了，另外一個部分是縣市也針對這個議題準備防火毯的設備，也就是怎麼用外部的設備把電動車起火的損失和影響降到最低。就是也有很多滅火工具，防火毯這個區塊在縣市裡面都已經陸續到位了。
莊委員瑞雄：你們有辦法知道有多少嗎？曾次長，依我看，政府把整個載具電動化幾乎是世界各國的方向，可是你們有跟內政部或消防署提出相對的要求嗎？你們說政府現在在發展電動車，數量會越來越大，充電樁的設置也會越來越多，林部長也在推公寓大廈管理條例設置充電樁的規定，我很懷疑以後整個救災是不是有辦法達到這樣的能量。比如說車子停在樓下或地下室，大部分都停在地下室，據說萬一一輛電動車起火，需要10萬公升（相當於100噸）的水，如果波及旁邊，萬一有2輛，那開玩笑！消防車也沒辦法下去，在幾樓也不一定知道，更不要說地下室會淹水。我的意思是說，相對的，既然經濟部這樣在推動這項國家政策，接下來電動車一定會呈倍數成長，我看還不只是倍數，越後面會越可怕，我們的消防能量足夠嗎？你們有沒有討論過這個問題？
曾次長文生：報告委員，我們其實一直有一個平臺在討論這件事。其實充電樁本身並沒有電池，最重要的是電動車裡面電池的能量……
莊委員瑞雄：有時候在充電的時候……
曾次長文生：一著火……
莊委員瑞雄：我看到好幾起了。充電充到爆炸，我們也不知道是什麼原因。
曾次長文生：它那可能是電池有受損，充電的時候電流進去，會影響到讓它著火。但您提的確實是重點，因為現在包含這些電動車要在室內充電等等，這些相關的安全規範，還有就是儲能電池等等，要在什麼樣的地點、怎麼樣放置，其實經濟部都有積極地和消防署這邊來做溝通。當然也是辛苦消防署，因為這個是新的模式，尤其是化學能電池，它其實每顆電池所含的能量都非常高，一方面我們在工業製程裡面都有開始在研發減少失火或是發生意外的新的電池，其實現在全世界都投入很多心力在研發，但目前的電池還有此種風險的時候，就是必須跟消防署來合作，我們事實上是有一個平臺固定在做相關合作的工作。當然，有些地方如果沒有足夠的消防救災的能量，那些地方可能暫時就不宜設置充電樁。
莊委員瑞雄：署長，次長現在的說法是這樣，政策一定會走下去，接下來那個能量也真的會很可怕！電動車的火災你們應該也稍微知道，它幾乎等於是在化災的範疇裡面了，以這樣來看的話，電動車現在只要發生火災，都被形容為一個行走的火藥桶。公寓大廈管理條例修法之後，保險是另外一回事，我比較擔心的是消防安全是不是可以跟得上。像我剛剛說的，事情發生之後，消防車根本就沒辦法進去。以目前來看的話，萬一電動車發生火災，你們認為什麼是最好的滅火方式？
蕭署長煥章：如果是在戶外，當然有幾種方式，一個就是整個泡到水裡面去，也可以用防火毯把它覆蓋住以後，灌入二氧化碳的氣體，這也是一種方式，或者是用分支眾多的射水塔，從底下往上射水，這些方式、方法大概都有找出來。
莊委員瑞雄：好，我知道，你有專業，好！問題來了，你說覆蓋滅火毯是最快的滅火方式，可是你知道一件滅火毯要多少錢嗎？10萬元！請問你們有幾件？
蕭署長煥章：所以現在化災的搶救我們也把這個器材補助納入……
莊委員瑞雄：是！我的意思是你們懂、你們都有了啦，可是你們設備跟上了沒有？
蕭署長煥章：目前也在跟上。
莊委員瑞雄：你們有幾件滅火毯？
蕭署長煥章：我們再查證一下。
莊委員瑞雄：一個縣市一般來講有幾件？
蕭署長煥章：都已經有了啦，但是量是不是足以達到普遍的量，這個我們再來盤點，後續的補助我們會納入考慮。
莊委員瑞雄：我真的要建議消防署即刻去各縣市裡面，我們當然要去協助他們，然後開始去強化相關的電動車和充電樁的消防安全，尤其剛剛提到的，比如說滅火毯或者相關滅火消防設備的補足，還有必要的訓練，否則部長一直在推動要讓公寓大廈管理條例修法通過，補充充電的設備，但是相關的消防安全沒有一併及早部署的話，我看不行！部長，和消防署有關的地方必須再加強因應，畢竟電動車是2050淨零轉型的國家政策，之後增加的速度會很可怕，消防方面不管是人員或設備的配置一定要跟上來，好不好？這個要加油啦！謝謝。
林部長右昌：好，謝謝委員。
主席（陳委員玉珍代）：謝謝部長，謝謝莊委員。接著我們請王美惠委員。 |
147130 | 王美惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 11:08:24 | 11:20:09 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 王委員美惠：（11時8分）主席，我們請部長、消防署長和經濟部的曾次長。
主席：林部長、蕭署長、曾次長。
林部長右昌：委員好。
王委員美惠：部長你好。剛剛我們同仁也談了很多，首先本席要和部長探討的是剛才莊瑞雄委員講的，有關電動車未來發生事情的部分，我覺得這要趕快去做，因為剛剛署長說要回去盤點看看夠不夠，根據本席的瞭解是不夠！署長，本席問到的是不夠的！部長，關於屏東這場火災，大家都談論到消防局長是否具備專業，說真的，我覺得應該討論的是要如何預防發生事情。火災發生之後，為什麼二十幾分鐘工廠的員工還沒辦法疏散？我們打火弟兄進去到現場的時候，因為裡面有人，所以打火弟兄最主要的就是要將人救出來。部長，本席要跟你講，我們的企業是否有良心道德將平面圖做好？從他們演練到發生火災的那一天，只有短短的三個月而已，結果他們的員工卻忘記發生火災的時候該往哪裡跑，他們不知道，這樣真的有在澈底預防及管理嗎？部長，因為發生這種事，上週我就講過了，打火弟兄的經驗一流，這個不用去懷疑，至於局長的問題，這個以後再講，因為火災的現場跟局長一點關係都沒有，而是聽從指揮看要如何去滅火，這是最重要的，這才是最重要的。我覺得要把問題找出來才是最重要的，不要因為政治的介入，枉費兩位召委排這個專案來討論，如果最後討論沒有結果，我覺得就真的很可惜。今天委員也講了很多，部長聽完我剛剛所講的，認為還有什麼需要來加強、需要去做的？
林部長右昌：謝謝委員，我再強調一次，我們的消防同仁都是經過嚴格的訓練，他一定要經過嚴格的訓練，達到標準才會成為一位合格的消防員，這是第一點。我們的四位弟兄其實都有相關的專業跟經驗，他們是有一定經驗的，這是第一點要跟委員說明。第二個，你剛剛提到電動車的事情，我相信這也再一次證明我們的消防同仁有多辛苦、他們的業務有多麼多，包括這個禮拜颱風要來，救災、救難，還有火災、災害發生的時候，都是我們消防同仁。應對新的科技，你剛剛所講的，電動車這種新的科技所產生新的災害，他還要學習新的技能，所以我們的同仁真的很辛苦，希望大家給我們消防同仁加油跟鼓勵，這是第一點。
王委員美惠：這是一定要的。
林部長右昌：委員提到的第二點我非常贊成，也就是企業自主防災的責任，我們不能去訴諸道德，靠它的道德心去做好這個事情，我覺得這是不對的，而是在制度上，因為這個會有道德風險……
王委員美惠：這就是它應該要做的。
林部長右昌：對，制度上我們怎麼讓它做這件事情是對企業的發展是有利的，它做這樣的投資對它也是有利的，我們要去建構這樣的機制，而且這也符合世界的潮流。另外，委員剛剛提到演練的問題有沒有落實，這次的災害發生，其中一個最大要檢討的地方就是人員為什麼沒有完全撤離。
王委員美惠：對，這才是最重要的。
林部長右昌：為什麼還有6位……
王委員美惠：我們的打火弟兄會進去，就是因為裡面還有人。
林部長右昌：對，那為什麼還有6位員工還留在裡面？他們其實是有時間可以撤離的。你剛剛提到員工的演練，因為一個工廠這麼多人，演練的是一小部分的人？還是所有的人？還是只是幹部？這個就是整個企業的自主防災演練跟管理訓練要去落實、要去注意的地方。
王委員美惠：到底有沒有落實？一開始是驗不過，但從驗過到發生火災只有短短三個月的時間。教導他們發生火災的時候要從哪個門出去、要怎麼出去，大家為了自己的生命、要生存下去，應該都會記在心裡才對，所以部長，本席覺得從那個時候討論迄今，我真的感覺很不落實，真的很不落實。本席要跟部長講，我們雖然要求廠商要做好，但本席是認為，有時候廠商他們也不知道該如何去做好，你們是不是能有專門的人可以去輔導他們？就像剛才曾次長講的，化工的東西有時候我們不是那麼專業，他們的東西那麼多，有的老闆不知道，有的科長知道，未來是否可以有一個專門輔導以及專門讓他們可以詢問的單位？這樣的話可能問題就會改變很多。
林部長右昌：跟委員報告一下，其實現在有很多大的企業已經這樣子做，也就是他們會設置自己的防災管理員，然後不是一個人，而是可能要一組人，一個team。這就是我剛剛講的，這個對它的企業形象還有企業風險的降低，這個是有幫助的，單單是保險費它就可以省很多錢，與其是災害發生之後保險費被提高，你不如把你交的保險費投資在防災、減災的相關設備，還有人員的訓練上面，然後讓你的保險費是可以降低的，這個其實比較正本清源，應該要這樣做。但剛剛提到政府在制度上應該是設計一個友善或者引導的機制，讓企業自主而且有意願往這個地方來做。
王委員美惠：部長，企業家應該要這樣做，但是往往就會有幾間便宜行事，所以我們就應該多給這幾間關照一下。請問消防署長，從今年開始，你有發布一例一休，休息一天、上班一天、休息一天、上班一天，你也有講要讓大家可以休息2小時，有的地方是2小時，有的是4小時，但是你知道嘉義市休息的時間是在什麼時候嗎？署長，這是你最關心的。全臺灣看完以後，就是嘉義市最好。
蕭署長煥章：是，這個部分委員很關心，我們也跟嘉義市來做討論，怎麼樣讓同仁可以有比較充裕的休息時間，而且是真的能夠休息，當然嘉義市也面對到這個問題，它會來調整。
王委員美惠：它會調整？
蕭署長煥章：是。
王委員美惠：因為打火弟兄很辛苦，該休息的時候也要讓他們休息，而不是只有嘴上說說而已。晚上10點以後才讓他們去休息4小時，或是12點以後才讓他們去休息4小時，說實在的，那麼晚的時間他們要回家很不方便，他們要回家吃飯也不方便，要去哪裡都不方便，但是話再講回來，因為他們有出勤的必要，我的意思就是說，要想到我們同仁的休息，也要想到隨時都有出勤的可能，然後出勤的人員也是很重要的，所以你應該要有相當的關注和瞭解，因為講實在的，沒有人是將休息時間放在三更半夜的，這樣的休息時間是不好的。
蕭署長煥章：是，感謝委員。我們的建議是慢一點上班、早一點下班，或者中間吃飯時間給大家休息，我想這個方式我們會特別跟縣市來提醒，這個部分我們會來……
王委員美惠：沒有啦！你講白天他們可以出去吃飯，但是嘉義市是三更半夜才讓他們休息，這樣根本就不對啊！等於是剝奪他們休息的權利，對不對？
林部長右昌：跟委員報告一下，依照地制法，消防是地方權責……
王委員美惠：對。
林部長右昌：不過中央我們可以來做政策的指導。
王委員美惠：對，因為……
林部長右昌：同仁還是要有足夠的休息，不然他們所從事的是一個危險的滅災工作。
王委員美惠：部長，全臺灣就是嘉義市消防人員的休息辦得最好。為了你發的那份公文，今年才改成這樣，不然去年以前已經實施了十幾年都不是這樣，今年才改成這樣。嘉義市每一樣都做得很好，因為你改成這樣，害他們變成這樣的時候，地方打火弟兄的聲音是怪你，所以要趕快處理好。以上。
主席：謝謝王美惠委員。接著我們請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員。 |
147131 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 11:20:16 | 11:33:25 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時20分）主席好。有請內政部部長、經濟部次長，謝謝。
主席：好，林部長，曾政次。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。
林部長右昌：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：想要請教一下，這一次大火起火的原因調查報告出來了沒有？
林部長右昌：跟委員報告，調查的部分有兩個部分，第一個是火災的調查，屏東火災鑑定會初步的結論是，現在現場的勘查已經完成，起火的地方是明揚一廠1樓東南側的粉料區放置C40P這個地方起火。第二個，起火的原因，現在正在相關的鑑定，採集的證物現在是由我們消防署的實驗室在做分析，初步的分析成份發現有醇類跟酮類的成份。另外，有關於C40P的燃燒特性，初步的結果是，用明火源來引燃、燃燒的話，它只會燃燒表面，所以真正起火的原因，還有後續為什麼會產生這麼爆炸的原因，有待進一步科學鑑定的結果。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以目前就是已經找到起火點？
林部長右昌：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是真正的起火以及爆炸原因還不明？
林部長右昌：它起火的原因，就是它可能有旁邊這些相關的環境，這個都有待進一步的調查。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那有沒有預估還要多久？
林部長右昌：這部分是火調會、屏東縣政府在進行調查，他們最近還會再繼續開會，這是第一點。第二個是我們內政部所召開的災害事故調查會在上個禮拜也已經開過第一次的會議，本來預計是這個禮拜要到現場去進行兩天的會勘，不過因為如果颱風的話，會順延一個禮拜。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。其實我看到經濟部今天的專報，它有提到事故的主因，第一個是危險物品，第二個是提到未提出申報，次長，對吧？你們的專報是這麼寫。
曾次長文生：跟委員報告，我們發現它違規的部分是危險物品沒有申報，而且它在其他地方看到的數字是超過管制量。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
曾次長文生：因為起火原因還是要尊重火場調查。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。為什麼我要這樣問？因為既然我們經濟部談到事故的主因提到這兩點，在我們的工廠管理輔導法裡面，以及衍生出來的工廠危險物品申報辦法，其實它都有提到說達管制量以上應定期申報，所以在這個地方很想要知道，因為我就查了一下這些條文，好像有沒有申報有沒有強制性啊？
曾次長文生：跟委員報告，就是它達到管制量就是要申報，它沒有申報被查到就是要罰款。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，那到底有沒有申報，你們怎麼知道？
曾次長文生：就是我們做查核的時候，會去儘量做查核的工作。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個就是沒有被查核到？
曾次長文生：因為是這樣子，這個物品不是不可以出現，是超過一定的量才會有問題，所以它不是質的問題，是量的問題。這個部分我們未來會怎麼樣子來加強查核的能力，剛才我們在說明裡面有說我們要加強查核的能力跟頻率。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為如果它即便主動申報，到底它申報的資料是否為真，按照現在的辦法，應該也判斷不出來，對不對？
曾次長文生：跟委員報告，就是它的申報資料是不是為真，我覺得應該是這樣子，就是不只是現場查核，我剛才一直說，就是我們希望能夠把資料上平臺去做比對，然後未來能夠透過這些比對，看出一些可能要去風險的所在去做比較積極的查核，這個其實是重要的工作，尤其是我們現在各種不同平臺的資料怎麼樣子橫向的聯繫，我想我們要找到一些科學的方法，不是只有我們的檢查、到現場而已。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，因為大家很在意的就是這個地方的確是有漏接的地方。我舉個例子來講，像我們有一個消防安全檢查的注意事項，這裡面其實也寫得很清楚，它提到公共危險物品的製造、儲存或處理場所，每年至少抽查一次；達管制量三十倍以上者，還可以得視需要邀請勞工、環保、工業、工務、建設等相關機關實施聯合稽查。但是這個地方我們就是在想說它的源頭還是在於如果沒有申報，我們怎麼知道？所以我想這一次我們發現到說我們有非常多的法規其實都有一個灰色模糊的地帶，也藉著這個機會就很想聽聽看我們各部會在這個部分怎麼樣去做一個橫向的法規處理，我們希望說你們也能夠主動提出來，我們也配合，一起來修法。我想聽聽看內政部長，所以未來初步會怎麼做？
林部長右昌：跟委員報告，我們經過這一陣子這樣的檢討，我們其實會發現，後端的稽查是很後面的事情，比較重要而且比較關鍵的是廠商它的自主管理，也就是它對它的工廠、它的企業風險的管控。第一個，老闆必須要知道這個風險，也就是說，它在生產的過程所使用的這些物品是不是具有風險。第二個，有風險的時候，它如何去管理？然後第三，自主申報，我覺得自主申報的頻率我們應該要來研討，必須要增加，然後可能要有相關相對應的罰則。其實我們現在的規定是有，也就是說，它如果超標的話，它是在10天之內要報的，可是我們並沒有……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它不會呀。
林部長右昌：對，它可能沒有報，沒有報的話，那要怎麼樣？它要不要負起……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒事啊！
林部長右昌：也就是道德的風險……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：怕被列管，這是人之常情啊！
林部長右昌：對，剛剛在講，它的成本、所謂它的機會成本，它今天不報，它受罰可能是行政的罰，行政罰可能就是罰錢了事，這樣太低……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：希望我們就朝這個方向去修……
林部長右昌：對，所以它的罰則必須要相對應，讓這個機會成本不復存在。我們後端的稽查，因為稽查也有行政成本，包括我們消防員其實人力也不足，我們相關機關、其他單位的人，人力也都有限，所以前端的自主管理是非常地重要，才有辦法減輕後端稽查的負擔。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。另外一個部分就是接續著講，就是在我們的消防法裡面其實也有提到，就是消防指揮人員在進行救災工廠火災的時候，工廠的管理權人要提供化學物品種類、數量、位置、平面配置圖等等，這次大家也非常熱烈地討論，就是消防弟兄他到底有沒有即時獲得這些相關的資訊。我們覺得很奇怪，因為火災是一瞬間的事情，這個時候要再提供這些東西，就像有的媒體報導，都還沒有資料列印完全，現場就爆炸了，所以我想這個部分其實都是我們要去改進的地方。但是我有看到，其實我們消防署這邊有設計一個H-Card，我覺得這個H-Card挺好的，但是問題還是在於到底這一次的事件為什麼廠商沒有提供？我有聽到部長您說未來會以數位災防指揮車來取得火場的資訊，我就很關心，請問一下部長，現在有沒有建構這樣的規劃、還有預算的編列？
林部長右昌：我們資訊大概會有幾個部分，第一個，是現在化學雲上面已經有的資訊怎麼樣來讓它更精進、更準確……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：化學雲我有上去看，資料不完整耶。
林部長右昌：對，因為它跨10個部會、53個系統，所以這個需要資訊進一步整合。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以廠商要靠資料做H-Card也不容易？
林部長右昌：事實上我們會有一個快報，它會有相關的資訊。現在的問題是說，因為各個機關、各個部會上去資料的目的不一，我們會在今年年底之前做一個統合，這是第一點。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。
林部長右昌：第二個是包括現場的平面圖，我剛剛也有跟曾次長討論，未來包括園區裡面建管的相關圖資是不是考慮能夠上雲？我們才有辦法在第一時間看怎麼樣把它抓到，當然業者、企業主還是有主動提供的責任，但我們有時候在救災時可能不能單靠那一個。第三個是我們指揮車的部分，這個院長有指示，總統也有關心，所以我已經請署長再盤點各縣市的需求。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以意思就是說會著手建置？
林部長右昌：我們會專案來處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK，專案處理！最後我要講的就是，其實在救災現場，我也有去慰問，也有我們原住民，他提到他在裡面工作16年，那他心心念念的，其實薪資很不錯，他說他可以領四、五萬，夜班可以領到八萬，而且他提到這個薪水比起去做板模工、曬太陽來得好太多，所以他心心念念的就是很希望他還可以再回去工廠上班，在這裡，他其實是燒燙傷和撕裂傷，他告訴我，就是我們詬病的，當時冒濃煙時，他們也有聽到消防人員說不能噴水，所以他們的主管還指揮他們進去找滅火器，所以他們也撈了十幾支出來，後來就爆炸了。我想在這個部分，工廠管理真的是非常重要，我們現在也通過消防設備人員法，我們也有很多消防設備師、消防設備士，未來對於這一些所謂有危險物品的工廠也好、公共場所也好，我想內政部未來有沒有去做這樣的媒合規劃？因為沒有辦法每個工廠都像台積電那麼厲害，但是我想這是未來的一個方向，署長，你有想法嗎？
蕭署長煥章：感謝委員，上個會期通過設備人員法，這個對我們消防界的專業性有很大的影響，當然設備人員法出來後，它的專業性和各領域的專業一起深入處理，包括對化學工廠設備的要求，目前也跟設備人員在做整個檢討，當然目前我們也盤點出來國外的法令，所以最近也針對工廠裡面，剛才召委所提到要不要自動灑水，最近也會針對設備的部分來做檢討，至於設什麼灑水、怎麼設置，這都是專業的區塊，很感謝委員，目前專技人員可以來處理，這個就是我們處理的目標，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，其實員工都知道，像他跟我講，他們早就知道工廠儲存非常多的危險物品在1樓，他們說生產線在2樓，他們其實早就很害怕，可是我想這部分還是要靠整個工廠管理，還有包括聯合稽查等等，希望今天各部會所談的這些都能夠很快地、積極地來實現，好不好？好，謝謝主席。
主席（游委員毓蘭）：謝謝，大家都是語重心長。賴委員，不好意思，因為從九點到現在都沒休息，我讓他們休息5分鐘，好嗎？謝謝。我們休息5分鐘。休息（11時33分）繼續開會（11時38分）
主席：我們繼續開會，因為時間已經快到中午，所以我們中午不會休息，會繼續開會。各位如果生理上有需求，自己找時間去。我們現在繼續質詢。請賴品妤賴委員。 |
147132 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。
審查人民請願案共70案。 | 2023-10-02 | 11:28:22 | 11:35:37 | 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案 | 陳委員椒華：（11時28分）謝謝主席。部長。
蔡部長清祥：委員好。
陳委員椒華：部長，根據法務部的統計資料，基層檢察官案件負擔量迅速增長，光是111年的負擔量已經達到613件，是108年的1.3倍；再根據法務部的統計，108到111年的案件暴增，攀升1.7倍，如此一來，檢察官的案件量跟人力不符，甚至嚴重到刑事司法的品質，到頭來恐怕也會影響到人民的基本權利。在111年偵查終結是77萬9,852人，起訴是占31.9%，詐欺就有三萬三千九百多人，占比是13.7%，所以在案件量龐大情況之下，光詐欺已經讓檢察官的工作量暴增、疲於奔命，所以除了補充檢察官的人力之外，我們要如何修正總員額法？面對這樣的情形，總員額法的修正、調整員額，部長，你覺得這個部分要怎麼來處理？
蔡部長清祥：我們積極地來爭取，總員額法是行政院人事總處主管的法規，當然我們希望能體諒檢察官工作量的負擔。
陳委員椒華：部裡面現在有草案了嗎？
蔡部長清祥：我沒有掌握到……
陳委員椒華：我們有擬這個修正？
蔡部長清祥：不是我們主管的法規啦，我們是在爭取有關檢察官的部分，雖然總員額法有限制，但是我們為了要救急、解決目前的問題，我們先爭取檢察官助理的人力，行政院也非常支持。
陳委員椒華：法規面的部分可以積極跟主管機關商討、提出修正了嗎？
蔡部長清祥：可以，我們再把這個意見跟他們溝通。
陳委員椒華：這個會期可以嗎？
蔡部長清祥：這不是我能夠控制的。
陳委員椒華：已經溝通過了嗎？
蔡部長清祥：我們每一年都有爭取員額。
陳委員椒華：總員額法的修正有溝通過嗎？
蔡部長清祥：我們有溝通要爭取檢察官的部分。
陳委員椒華：什麼時候溝通過？我說法的修正。
蔡部長清祥：我們每一年都有要求增加。
陳委員椒華：我說修正總員額法的部分，修法的部分有溝通過了嗎？
蔡部長清祥：總員額法不是我的……
陳委員椒華：你剛剛說不是你們主管的嘛。
蔡部長清祥：對。
陳委員椒華：那誰主管？你有跟主管機關溝通過了嗎？
蔡部長清祥：我們隨時都跟行政院報告，人事總處。
陳委員椒華：隨時？
蔡部長清祥：對。
陳委員椒華：最近一次溝通是什麼時候？我說針對總員額法的修法。
蔡部長清祥：我們在去年有爭取，提出因應司法改革中程人力補充計畫，人事總處有給我們110年到……
陳委員椒華：我提修法的部分有溝通嗎？修法的部分。
蔡部長清祥：修法的部分不是我能夠主導的，不是我能夠決定的。
陳委員椒華：所以聽起來還沒溝通嘛！就請部長要趕快跟人總溝通，可以嗎？
蔡部長清祥：好，我再來轉達。
陳委員椒華：另外在檢調系統、檢察系統的問題，就是重複調查。目前有高達7、8成的案件警察調查之後再移交檢察官重複調查，這樣子檢警專業分工並不明確，就是重複調查才會造成檢察系統癱瘓。部長，你認為這個是不是很主要的原因？
蔡部長清祥：這可能也需要再檢討，因為如果在第一線的警察或調查……
陳委員椒華：那怎麼檢討呢？
蔡部長清祥：就是請他們在第一線偵查、調查的時候能夠更清楚……
陳委員椒華：需不需要修法呢？
蔡部長清祥：我想修法緩不濟急，我們先從現有的制度上……
陳委員椒華：修法也是需要採行的一個作法，對不對？你說緩不濟急，那你現在趕快做溝通，當然我們也不反對，可以朝修法的方向努力嗎？
蔡部長清祥：可以。
陳委員椒華：最後就是再跟部長說，上次我跟你質詢有關花蓮廢棄物的不當掩埋，環境部資料檢察官說資料不公開，後來要到了這個資料，上面是寫刑事偵辦中，勿外洩。我現在是不清楚法務部有沒有明定或者有沒有法律規範，像這種公益的調查，就是去調查有沒有掩埋廢棄物，這樣子是不能公開嗎？這樣是有違反偵查不公開的原則？因為這畢竟是行政單位做的檢測報告，這樣我們檢調系統不能公開嗎？
蔡部長清祥：這就要看這個案子有沒有影響到它未來的偵查，由個案的檢察官決定。
陳委員椒華：我跟部長說，這個調查只是確認這個是不是有害事業廢棄物，行政部門做的確認是不是有害事業廢棄物，我們檢察官是可以要求行政不能公開嗎？
蔡部長清祥：就要看案件是不是已經偵查告一個段落。
陳委員椒華：我現在問你，部長也做過檢察官，難道這樣子的資料不能公開嗎？
蔡部長清祥：需要看案情。
陳委員椒華：我是說行政部門，你們可以去影響行政部門不公開嗎？我現在是……
蔡部長清祥：如果影響到偵查……
陳委員椒華：不是說你們該不該公開，是你們法務部會命檢察官說所有行政的污染檢測資料都不能公開嗎？
蔡部長清祥：個案上我們不會去干預、不會去指導。
陳委員椒華：是啊！所以我麻煩部長一定要把這個當作重要的一個事項來處理，不然有些行政部門都會拿檢察官來做幌子，說因為檢察官叫我不能公開，這樣瞭解嗎？
蔡部長清祥：瞭解。
陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席！
主席：謝謝陳椒華委員。下一位請張其祿委員發言。 |
147133 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。
審查人民請願案共70案。 | 2023-10-02 | 11:35:43 | 11:42:51 | 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案 | 張委員其祿：（11時35分）謝謝主席，這邊也跟部長討論。部長好！
蔡部長清祥：委員好。
張委員其祿：部長，我想今天的主題主要是在講詐騙案增加，地檢署人力不足的問題。其實跟剛才陳委員談的狀況差不多，我就直接也問一個制度性的問題，部長覺得像現在，比如也有人有這個主張，就是乾脆把警察機關的職責再加強一些，甚至雙偵查主體這樣子的概念，當然我們知道這個要修法，不過部裡面你們怎麼看，有沒有這個可能性？
蔡部長清祥：長期以來很多學界、實務界都有討論，我覺得與其要去修法，不如把現有的制度上好好地去執行，譬如詐欺的案件，本來警察他們就有第一線的調查權，你就把詐欺案件好好地偵查完畢以後，你就是同樣的，實質上的就是偵查的主體嘛！你把它辦好了以後，檢察官當然就不會說你不准調查，一定要等我們……
張委員其祿：因為我們知道他很多重複在調查。
蔡部長清祥：我就不會這樣重複的調查了嘛！
張委員其祿：對、對、對，所以部裡面現在看雙偵查主體現在是不可行？
蔡部長清祥：不是，你就把現行制度上好好地落實執行，把大家所關心的詐欺案件，就真正的發揮你第一線的調查權。
張委員其祿：當然啦！我們希望這是理想性嘛！我們當然希望是這樣子。
蔡部長清祥：把它做好，做好了以後將來就可以擴大了嘛！是不是？
張委員其祿：是。
蔡部長清祥：所以你現在只是爭取形式上的雙偵查主體，結果第一線的調查還是沒有做好，那等於還是辜負了老百姓的期待啦！
張委員其祿：是啦！但是……
蔡部長清祥：討論理論的東西，不如回到實務面。
張委員其祿：好，沒問題，當然我們只是先知道部裡面怎麼想這件事，因為現實上就是這樣子的，這些檢察官還是太忙，案子還是太多，所以現在當然也就是，比如增加他的助手這些事情，可是現在這個也是一個實際的問題。部長，您看，這次有個地檢署找人，其實他也講這是一個臨時人員，但是要協助檢察官辦理偵查、公訴、執行案件的審查，甚至是法律問題之研究。所以從概念上他是約僱人員，他當然是不能涉及到整個公權力的部分，我們很清楚，但是問題是現在在檢察官，現在也還是回到剛才的問題，也就是說，他這麼忙碌、這麼多案子，這些人真的能夠不涉及嗎？而且我們找了他們到底來做什麼？因為如果我們真的把他變得很事務性，這個約僱好像也沒用，所以是有點內在矛盾。所以其實這兩題，我覺得還是回到我們今天的這個主旨，也就是這個人力上的增補，到底要怎麼弄？現在是只增加檢察官數量嗎？還是回到剛才比較更制度性的時候，讓警察再多幫忙一點，還是說現在這個檢察助理，比如說你到底怎麼幫這些檢察官解決這個難題？我覺得這個大概也是今天大家最關切的嘛！部長有什麼看法？
蔡部長清祥：是，委員剛剛講的各方面都應該可以來幫忙，包括警察他們在第一線的調查能夠更完善、更清楚，檢察官這邊也能夠爭取一些人力，從法制面的話，就是固定的檢察官人力，還有檢察事務官，還有檢察官助理，把他法制化，那在修法之前，我們有臨時的檢察官助理來幫忙，這個都是可以各方面來協助。
張委員其祿：對，這個臨時的，現在的問題也就是這樣子，我們這邊寫了，他其實有點矛盾，就是臨時的約僱人員其實是應該要非常外圍的，但是他看起來，你看這次徵人公告，不是我們寫的，徵人公告就是某個地檢署他們自己在找人，他就已經這樣寫了，所以其實在內在上，看起來好像也沒有辦法做到這麼完美切割耶！
蔡部長清祥：他雖然是這樣子講，就是希望他的工作範圍廣，但是不可能每一項都交給他啦！
張委員其祿：也不可以交給他啦！因為……
蔡部長清祥：也是要看每個地檢署的需求在哪裡，怎麼樣來真正有效的協助檢察官，就看各地檢署的需求，我想檢察官助理，他也是……
張委員其祿：我還是建議部長，因為您看起來，當然我們希望是很理想型啦！警察先做很好的調查，反正也不要讓檢察官這麼累，他就不用再重複了，然後也有他的助手、助理能夠多做一點。當然我覺得總體的在制度上修法，也不是說完全不可以考慮啦！就是說因為現在，甚至我也直白講，其實這當然也牽涉到其他題外，比如詐欺這麼多，我們多到已經有點我覺得不合理了，所以我會覺得這要怎麼解決？可能還是要有個比較系統性、全面性，這可能還是要部裡面再多研擬一下。最後，我再一個簡單的問題，部長，您最後怎麼看消防這個問題？其實也有人說，這一次屏東大火也衍生這個問題，到底這個管理權人，是不是真的要用比較厲害點的刑責來伺候他們？要不要這樣子做？當然我知道也有我們制度上建立的問題，比如只是弄個6個月這種的，搞不好他還是繳錢了事，意思一樣，好像也不太對，所以您怎麼看最後這個問題？
蔡部長清祥：我一直從事犯罪的偵查，我一直感覺到刑罰不是唯一的工具，不是重罰就能夠解決所有的問題，要看問題的本質是什麼，如果是消防，那當然要從消防的專業裡面去瞭解……
張委員其祿：這是您看這個管理權人，消防法上……
蔡部長清祥：不要所有的都要用重罰、用刑罰才能夠解決問題，我想這個都是後端的，前端的問題的原因才是要真正去瞭解的。
張委員其祿：部長，最後給你30秒，以這一次案子有沒有辦法在消防法上，有比較更好制度性的解？
蔡部長清祥：當然如果能夠制定更明確的這些管理權人的責任，把它明確化，他違反的話，要有快速的行政罰或是高額的處罰，也許可以達到目的，不一定要用刑罰，當然我們刑罰也可以來幫忙，就是譬如……
張委員其祿：刑罰本來就有一點點了啦！
蔡部長清祥：我們也在提出過失致死，如果死亡超過3人以上，他的刑責應該要加重，或是情節嚴重的話，也應該跟一般的業務過失致死是不同的刑度，我們有提出這樣的一個建議修法。
張委員其祿：這樣子可以。
蔡部長清祥：我想這個都可以並行的啦！
張委員其祿：好，這個地方還是請部裡再研議一下，把這個漏洞都補一下。謝謝！
蔡部長清祥：好。謝謝！
主席：謝謝張其祿委員。下一位請江永昌委員發言。 |
147134 | 陳超明 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 11:30:53 | 11:44:30 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員超明：（11時31分）首先有請國發會龔主委。
主席：好，請龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員好。
陳委員超明：龔主委好。我首先請教，依據你的施政報告提到行政院主計總處8月份的最新預測，112年經濟成長率1.61%，你們又覺得下半年表現將優於上半年。請教我們本來的經濟成長率，主計總處預估是多少？
龔主任委員明鑫：主計總處就是1.6%，它預估的。
陳委員超明：不是，它是8月份，以前的上半年度你們都要預估到下半年度啊！國發會自己也有預估，但是預估的數字常常不一樣。
龔主任委員明鑫：是啊！那時候希望可以保2，之前……
陳委員超明：什麼？
龔主任委員明鑫：之前主計總處希望可以保2。
陳委員超明：跟我們原來的預估差多少？我是要問你這個。
龔主任委員明鑫：差不多是……
陳委員超明：你說下半年度會好，但是我們在選舉期間去廠商那裡走了一下，大家都講生意很差、唉聲嘆氣。疫情前兩年，臺灣剛好有賺到錢，所以有囤積到資本，大家沒有跟你唉，你難道不知道民間實際的產業狀況？國發會應該常常注意這樣的動態。
龔主任委員明鑫：是、是、是，講逐季變好的意思是因為我們第一季的經濟成長率是負的；第二個……
陳委員超明：跟預估的一樣，沒有達成目標就是要檢討，你現在不拿國發會的預估，你拿行政院主計總處的預估，我記得你們以前是講今年的經濟成長率最少是2.5%，所以你們自己都不記得要去檢討。
龔主任委員明鑫：因為……
陳委員超明：一定有你們國發會的預估，在幾個預估中國發會的預估算是重要的。再加強！官做久了，麻痺、麻痺了，雖然你很優秀……
龔主任委員明鑫：不是，因為新的情勢、狀態改變，就是要修正。
陳委員超明：全世界做生意的經濟情況都在改變，尤其現在改變得更可怕。你說全球經濟成長動態主要受到俄烏戰爭的影響，還有主要國家、中央銀行持續升息的影響，第一個因素是俄烏戰爭；第二個因素是中央銀行持續升息的影響；第三個因素是中國經濟復甦不如預期等重要因素。我請教主委，臺灣跟中國大陸貿易高度順差，去年順差多少？
龔主任委員明鑫：這個我要check一下數字。
陳委員超明：你沒有，我都背得比你還熟，大概1,600億。我們跟美國的順差是多少？我記得是二百多億；跟日本是逆差。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員超明：所以中國大陸的復甦對臺灣的經濟成長非常重要，一年順差一千五百多億美金。我再請教你一個問題，中國大陸國台辦在檢討對臺灣的貿易政策，國發會跟經濟部要對這個問題深入研究，如果ECFA停止的話，對臺灣的經濟影響有多大？要記得這句話，臺灣一年的順差從大陸、香港賺回來是1,600億美金，如果ECFA停止下來，對臺灣的經濟會產生怎樣的變化？你跟我說一下。
龔主任委員明鑫：報告委員，現在沒有在說ECFA會不會取消，我們沒有聽到……
陳委員超明：沒有？這是有可能發生的問題……
龔主任委員明鑫：是、是、是。
陳委員超明：人家的話已經點在前面了，你們都當作沒聽到，像鴕鳥心態，你們現在就不敢這樣說，我等一下有幾個問題會直接跟你講，你們都不肯承認。
龔主任委員明鑫：第二個，報告委員……
陳委員超明：對中國大陸的順差將近1,600億美元，如果ECFA停掉，人家的話已經放在前面了，你們還說沒關係、不會啦！世事多變化啊！
龔主任委員明鑫：第二個就是臺灣進口到中國的部分，最大的部分不是ECFA項目，而是半導體……
陳委員超明：國發會最主要是前瞻，帶領臺灣經濟的火車頭，所有計畫都在你們的手裡，所有的變化你們都要預估。
龔主任委員明鑫：對。報告委員，我剛才特別提到，我們現在出口到中國最主要的商品是電子零組件跟半導體的部分……
陳委員超明：我跟你說，順差那麼多……
龔主任委員明鑫：所以它跟ECFA取不取消，基本上沒有什麼關係。
陳委員超明：如果依照我們讀的資料跟資訊……
龔主任委員明鑫：就是半導體的部分……
陳委員超明：所以取消ECFA對臺灣經濟都沒有關係、沒有影響？
龔主任委員明鑫：會有、會有，因為那些……
陳委員超明：會有多大？你做一個評估報告給我，好不好？到時候我們來驗證一下到底誰講得對。
龔主任委員明鑫：現在一年的關稅折讓大概是8億美金，差不多是這樣子。
陳委員超明：一年怎樣？
龔主任委員明鑫：就是折讓的關稅減免……
陳委員超明：不是關稅減免！不只有關稅，還有賺的錢，還有將來那個……
龔主任委員明鑫：即便ECFA取消也……
陳委員超明：RCEP的影響會愈來愈大，你要綜觀整個地緣政治，你要把這些資料蒐集起來，如果……
龔主任委員明鑫：報告委員，ECFA取消也不會有禁止進口的狀況，所以還是可以進口，但是關稅就沒有折讓了。
陳委員超明：好、好、好，反正你們的思想、意識形態就是這樣，我只是點出來而已，還不曉得誰對誰錯，很快就會知道了。再來，你在推動亞洲‧矽谷2.0，第二項是「建構5G開放網路可靠度驗證環境」，已成立亞洲首間OTIC實驗室、TIP實驗室。
龔主任委員明鑫：是的。
陳委員超明：你們說有兩個實驗室，我請教一下，這兩個實驗室設在哪裡？你跟我說。
龔主任委員明鑫：在桃園。
陳委員超明：在桃園，我們臺灣自己投資的？
龔主任委員明鑫：是我們的廠商。
陳委員超明：我們自己的廠商，就是兩個5G的實驗室，對不對？
龔主任委員明鑫：對、對、對。
陳委員超明：現在華為的5G手機出來，包括物聯網、大數據中心，現在這個晶片是它自己製造出來的，我實在很擔心。我又想到一個問題，我希望你跟公平交易委員會討論，高通把賠償款7億美金抵為投資費用，它說要在臺灣成立5G的實驗室，我們罰的錢卻不是我們的，拿給高通做實驗室，等於臺灣有三間實驗室，但高通不給我們用，反而利用臺灣叫他賠償的條款。
龔主任委員明鑫：報告委員，我們講的這個OTIC實驗室是一個認證的實驗室，就是任何5G的產品如果要能夠通的話，需要一個認證的機制，它就是這個實驗室。至於高通，那個是它個別的創新……
陳委員超明：這是我們臺灣的錢，我說你們這個政府已經麻木不仁了，寧與外人，不予家奴，總共要賠償7億美金，它拿5億美金設立實驗室，我們臺灣人用不到。我在公平交易委員會也問過這個問題，表示你們的情報不清楚，高通用臺灣的5億美金賠償金設自己用的實驗室，臺灣人不能用、臺灣的科技公司不能用，這讓我憤憤不平。
龔主任委員明鑫：不是，報告委員，因為它來臺灣設立這個研發的實驗室……
陳委員超明：它是用我們的賠償款，你聽不懂喔？
龔主任委員明鑫：它幫我們訓練人才，也有跟我們……
陳委員超明：什麼訓練人才？是挖我們的人才！你們都不曉得，你們現在想顯示臺灣跟歐洲合作、我們的IC跟美國、跟哪裡合作，那些人用高薪都把人拉走，哪裡訓練我們人才？他是暗渡陳倉，你們不要迷失自己，台積電馬上要被解體了，我已經講了好多次了，你們還洋洋得意，這樣是在害臺灣的。
龔主任委員明鑫：外資來臺灣事實上都有產業的外溢效果。
陳委員超明：為了產業的問題，現在整個世界情況都在變化，我不曉得我對不對，但是我感覺不妙，你們覺得都是很安全，當這個大時代的變化一直在變的時候，未來對臺灣的企業產生影響，你說在替我們培訓人才，他是我們最精英的人才，用最高薪把他拿到，他們自己來用，你沒有下去聽那些科技公司，高通、英特爾抓台積電人才、聯電的人才，聯電、台積電外沒有那麼大公司，比他們規模小的中小型公司科技人才被挖走，一層挖一層，你們大家都視而不見，我是感到為臺灣在悲哀。
龔主任委員明鑫：不會，所有外資來臺灣……
陳委員超明：還有一點……
龔主任委員明鑫：或者是大家都希望外資到當地去投資，然後可以創造當地的附加價值及就業機會。
陳委員超明：我們當然，我也曉得大家……，但是為臺灣留一點命脈，我們才比較有尊嚴，5億美金拿給高通花，我們臺灣不能去用它們的實驗室，那是我們的錢，罰的錢要進入我們國庫。還有一點，如果我看到你們這樣，實在講，這個意識形態太恐怖了，中國統戰滲透地方創生團體，國發會說地方創生不應成為統戰的看板，將檢討獲獎補助金額，你們都說臺灣很厲害，地方創生真的有那麼好，人家來學習，大家去交流，這樣你們就戴了帽子，說他來滲透我們地方創生，主委，我還要問你70個培力站，你的報告裡面，70個培力站全部列出來，我了解那個內幕，你們都是用自己的人。
龔主任委員明鑫：沒有啦！
陳委員超明：沒有？我自己走過，我曉得，你把它列出來就曉得……
龔主任委員明鑫：是，我們可以列出來給你，沒有問題。
陳委員超明：你們有補助經費給他們嘛！
龔主任委員明鑫：這個就是地方上的年輕人，他們有那個……
陳委員超明：我曉得，大家都這麼講，都是地方上的年輕人，我都曉得，所以我們不能講話，只要是年輕人，我們不能講話，但是要做實際有效的事情。所有的地方創生，我一直跟你講，一定要跟地方政府配合去溝通，因為裡面有土地等什麼問題都產生都那邊，一定要政府來協助，一個工作培力站寫一寫，透過鄉公所，連工程發包，他們都要參與，你是不知道而已，我們是不想說，我點到是你不知道，我們不想說我們阻擋青年，但是很多都是這樣。如果你把這個認為是統戰，那臺灣人太沒有出息，我們是民主進步國家，我們就要跟他們交流，我有我驕傲的地方，也給他看到我們臺灣成功的地方，一個什麼暗坑文化工作室的一篇文章出來，少掉一大片人，不要這樣意識形態，這個文化交流，這是改善基層民生的，我很奇怪，然後還點名，你們地方創生團體都是給公立大學，現在這篇文章出來，私立大學拿不到，它要自謀生路嘛！我是講出來讓你瞭解而已，我講這些話，絕對沒有講假的，我地方跑幾十年，大小事我們大家都知道。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員超明：我們做事情是腳踏實地、一步一腳印，讓這個……
龔主任委員明鑫：您關心的中區私立大學就是逢甲大學……
陳委員超明：時間到了，因為今天蔡易餘剛好搭高鐵坐我隔壁，我多講幾分鐘，他沒有按鈴，謝謝你。
主席：感謝，謝謝陳委員。下一位請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。 |
147135 | 羅明才 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2023-10-02 | 11:30:52 | 11:41:32 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢 | 羅委員明才：（11時30分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，可不可以請財政部莊部長？
主席：請莊部長上台備詢。
羅委員明才：莊部長好。
莊部長翠雲：委員好。
羅委員明才：部長，現在的貧富懸殊可以說是越來越大，我們看到金字塔頂端的人吃香的、喝辣的，看到一般的升斗小民有時候為了去跑Uber的快遞、快送，為了一百多塊、兩百塊，在街頭拚命地冒著生命的危險賺那幾百塊，部長，貧富懸殊那麼大，你有什麼想法？你有什麼積極的作為？
莊部長翠雲：跟委員報告，我想這之間的差距，就我們的稅制部分，第一個，我們每年看主計總處公布的可支配所得裡面，我們會計算出一個基本生活費，這個基本生活費在這個部分是不需要扣繳稅的，所以可以減輕他們的稅負；另外，比如說標扣、列扣等等會提高。所以目前來說，一個人如果淨所得是在42萬3,000的話，事實上是不用繳所得稅，我想在稅制的部分，我們可以減輕一些低所得的負擔，這個我們可以做。
羅委員明才：這個講起來也是杯水車薪，因為貧富懸殊從以前講到現在，現在大概是幾倍？
莊部長翠雲：這個部分我看一下數據。
羅委員明才：六點多倍，有沒有持續再擴大？我們發現長期以來對於很多不同的行業，有很多政府給它的獎勵或是免稅。
莊部長翠雲：是。
羅委員明才：幾倍？
莊部長翠雲：6.15倍。
羅委員明才：6.15倍。
莊部長翠雲：就是以五分位分的話，所得差距是6.15倍，也比美國跟日本來得低。
羅委員明才：但這個數字是有點粉飾太平，事實上我們在民間的感受是非常、非常強烈的，因為臺灣的臺商在海外也相當多，很多的富有人都把錢藏在海外。我們簽的租稅協定當中，現在有幾個國家有簽？
莊部長翠雲：34個國家有簽。
羅委員明才：美國簽了沒？
莊部長翠雲：美國的部分，目前我們互相在做工作階層的一些討論。
羅委員明才：美國會不會簽？
莊部長翠雲：我們認為很樂觀，是可以，因為美國是希望透過他們國內稅法的修正，對於臺灣人民及企業到美國去的所得可以做一個減稅，當然這個部分我們要跟它簽相關的國際文書，雙方才能夠生效，達到租稅協定避免雙重課稅的效果。
羅委員明才：簽這個的話，臺灣、中華民國的戶籍在美國有多少公民？
莊部長翠雲：這個數據可能我們要另外再調查一下。
羅委員明才：還要再調查？
莊部長翠雲：對。
羅委員明才：知道多少人你才有辦法來算雙邊的利益，或者我們的稅收、稅損是多少。
莊部長翠雲：這個部分是要看雙方在對方國家的投資，初步可以算，我們從經濟部投審會裡面初估，我們臺商去美國投資跟美國到臺灣投資的投資金額其實差距不大。
羅委員明才：好。你要跟美國簽，跟大陸你簽不簽？
莊部長翠雲：跟大陸之前有談，但是並沒有生效。
羅委員明才：跟誰談？
莊部長翠雲：跟中國大陸啊！
羅委員明才：大陸的哪一位？習主席嗎？
莊部長翠雲：哪一位，這個是不是看我們國際財政司……國家事務總局。
羅委員明才：以前好像都有一個對接的單位？
莊部長翠雲：對，他們的稅務單位。
羅委員明才：稅務單位？
莊部長翠雲：是。
羅委員明才：我看每年預算都有編差旅費等等的，你們財政部官員上一次去大陸有做公開的會談是什麼時候？
莊部長翠雲：沒有，應該沒有吧？
羅委員明才：最後一次是什麼時候？
莊部長翠雲：104年吧？104年8月……
羅委員明才：今年是幾年？
莊部長翠雲：112年。
羅委員明才：所以已經很久很久沒有跟對方有接觸、有談判？
莊部長翠雲：是。
羅委員明才：那為什麼每年都有編差旅費呢？
莊部長翠雲：沒有執行。
羅委員明才：都沒有編？所以以後有編的話要全部刪掉？
莊部長翠雲：有編但是沒有執行，但是金額現在也沒有很高。
羅委員明才：現在面臨了很多的問題，你說有6、7年的時間都沒有跟大陸有正式的往來，請問臺商在大陸一共有多少人？多少企業？
莊部長翠雲：這個部分我們要再去查一下。
羅委員明才：你談判的時候這個必須要瞭若指掌，就好像我們說的公股銀行，公股銀行現在在大陸的曝險部位有多少？
莊部長翠雲：目前在中國大陸的曝險部位，112年是2,280億。
羅委員明才：這個金額也很大啊！
莊部長翠雲：已經逐年在下降了。
羅委員明才：有下降多少？
莊部長翠雲：從110年的是21%，110年是14%，到今年是12%，我們一直在逐年下降。
羅委員明才：我們對大陸每年的出超是多少？就去年好了。
莊部長翠雲：這個部分的數據我們統計處這邊是不是有？
羅委員明才：我們的關係是如此的密切，然後這個部分掌控度應該要加強一下。
莊部長翠雲：是、是、是。
羅委員明才：好，那個海關的部分，之前到底是進了多少蛋？這些有問題的蛋的庫存到底是在哪裡？跑到哪裡去了？
莊部長翠雲：這個請署長回答，謝謝。
羅委員明才：我們海關這邊有做什麼樣的追蹤嗎？
彭署長英偉：報告委員，海關進出口的資料裡面都有蛋的資訊，從哪個國家來，然後數量多少，以海關來說，我們統計是用公斤數去統計，以1到8月的統計是1萬2,500噸的雞蛋，從9個國家進口……
羅委員明才：巴西占大宗嗎？
彭署長英偉：算。
羅委員明才：它的百分比是多少？
彭署長英偉：將近四成。
羅委員明才：巴西還有Australia……
彭署長英偉：土耳其。
羅委員明才：土耳其？
彭署長英偉：是，澳洲、美國……
羅委員明才：澳洲也有？美國？
彭署長英偉：泰國、馬來西亞、新加坡，都有。
羅委員明才：現在這些有問題的巴西蛋流入市面的究竟有多少？你們進來的時候都有檢測嗎？還是數量的部分有核對？
彭署長英偉：當然，這個數量的核對是海關的權責，那檢驗的部分有食品查驗跟檢疫，分別由食藥署跟防檢署來做檢疫跟食品查驗。
羅委員明才：坦白說，民眾都怕怕的，一講到就聞蛋色變，你那個蛋進來，如果說是泰國還近一點，如果從巴西千里迢迢，然後在船上這樣晃晃晃，晃到臺灣都變色了，它那個過來的流程到底是搭飛機還是坐船？
彭署長英偉：跟委員報告，有搭飛機也有坐船啦！目前以統計數字來看的話，坐船是比較多的。
羅委員明才：所以坐船的部分你們要稍微特別用心去研究一下，你想想看，我去過巴西一次，光是坐飛機轉來轉去就大概要一天的時間，36個小時，轉來轉去是很辛苦的，更何況是坐船？為什麼這個新鮮的蛋你要去買巴西的蛋？你也可以買菲律賓的啊？你也可以買新加坡或者是馬來西亞附近的蛋啊？為什麼要跑到巴西去買？貓膩非常多啊！
莊部長翠雲：委員對於專案進口雞蛋這個部分，我想那個在立法院的時候陳院長也都做過專案報告，我想這個部分是農業部當時的一個政策……
羅委員明才：你採購外國的蛋是OK啦！問題是你為什麼一定要去買巴西的蛋呢？
莊部長翠雲：就我所知……
羅委員明才：而且搞不好買了的那個蛋本來就已經是有問題的了……
莊部長翠雲：我想在進口的時候……
羅委員明才：你看，在海上晃啊晃啊晃，要晃多久的時間？署長，從巴西開船到臺灣要多久？
彭署長英偉：將近30到40。
羅委員明才：多久？
彭署長英偉：30到40天左右，30天左右。
羅委員明才：30天啊？
彭署長英偉：對，30到……
羅委員明才：我的天啊！你買了一個蛋，希望它是新鮮的，結果你一買一晃到臺灣就過30天了，蛋的有效期不是才多少？40天還45天，是不是？
彭署長英偉：報告委員，農委會有說明蛋的有效期限，這批的有90、110、120天的有效期限，都有。
羅委員明才：好，假如抓100天好了，這樣晃過來扣掉30天，產地也是有它的生產流程，又扣掉20天，這樣到臺灣就剩不到50天了，還要經過海關，海關的檢疫等等要花很多的時間，總之，這個部分問題很多，請海關這邊好好地查一下整個流程，我想事後大家還是希望有真相，全民的健康是最重要的，食安的問題絕對不可有漏洞，好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：接下來我們請曾銘宗委員上臺質詢。 |
147136 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2023-10-02 | 11:41:47 | 11:50:15 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢 | 曾委員銘宗：（11時41分）好，謝謝，請部長。
主席：對不起，我這邊先宣布一下，等一下中午不休息，我們就繼續開會，工作人員在45分的時候可以把便當發下去，對不起。接下來請莊部長上臺備詢。
莊部長翠雲：委員好。
曾委員銘宗：部長好。我跟隨剛剛費委員的質詢，113年證交稅總數編多少？
莊部長翠雲：113年證交稅的編列是2,087億。
曾委員銘宗：對！跟去年比較成長了34.5%，對不對？
莊部長翠雲：跟112年編列是成長34.5%。
曾委員銘宗：對！那編列的依據是什麼？
莊部長翠雲：我們在編列的依據，對於113年我們的計算是以3,500億的日成交量，然後40%的當沖，然後交易日244天這樣的一個基礎來計算的。
曾委員銘宗：你這個估計的編列基礎跟以前完全不一樣，為什麼做這樣的變更？
莊部長翠雲：跟委員報告，過往在編列的時候，今年其實對113年預算的編列，各位委員對於我們在預算編列上老是估不準，所以今年編列的時候我們成立了一個專家小組，專家小組召開會議對於各個稅目編列的計算應該要參考的一個因子提出了一些建議，我們也納入，然後把它算進來，所以在今年的一些編列的參考因子上，跟往年是有一些不太一樣。
曾委員銘宗：那為什麼只有證交稅跟營所稅編列的標準不一樣？
莊部長翠雲：其他也有變動。
曾委員銘宗：但是變動沒這麼大，你認為整個股市的價跟量，明年跟今年比較會成長34.5%嗎？你這麼樂觀嗎？
莊部長翠雲：今年的成交量是有，我們是說日成交量大概平均有3,300億，但是跟委員報告，在編列112年度證交稅的時候，我們計算日成交量是2,600億，所以這之間會有一些差距，在估算時的基礎是有差距的。
曾委員銘宗：沒有，我問你，你認為113年度證交稅成長34.5%，你認為可以達到？
莊部長翠雲：我們當然希望能夠達到，但是我們也知道股市變動、影響的因素是非常多的，有的時候是不可預期的一些經濟情勢的變動，也都會影響到成交量，我想這個部分我們大家也都清楚。
曾委員銘宗：另外，營業稅的部分成長了多少？
莊部長翠雲：跟委員報告，營業稅的部分是成長了21.4%。
曾委員銘宗：對，你知道營業稅它的稅收跟整個經濟的成長率、GDP的成長率連動程度非常高，對不對？
莊部長翠雲：跟委員報告，營業稅它是屬於消費稅，跟消費支出很有關係，所以我們是按照民間消費支出，以及明年的消費成長率，經濟機構所估測的2.6%這樣來計算。另外，今年我們還納入AI的計算基礎，也就是對營業稅相關的因子，我們納入AI估測以後，做出一個平均數，是這個樣子。
曾委員銘宗：好，你講到重點了，明年消費成長率是多少？
莊部長翠雲：經濟組織給我們預估的明年民間消費成長率是2.6%。
曾委員銘宗：對，既然消費支出的成長率是2.6%，為什麼營業稅估成長21.4%？
莊部長翠雲：我們今年估測的時候，其實未必有用這樣一個方式來估測，跟委員報告，就是估測方式其實有做一些調整啦。其實以今年的營業稅來說，我們的實收數都已經達到77.8%了，所以有些因素，我們的估測模式會有一些變動，然後民間整個消費，其實以今年來說，它是達到11兆。
曾委員銘宗：部長，你剛剛已經自打嘴巴了，你說營業稅估測的基礎是民間的消費成長率，既然民間的消費成長率明年是2.6%對不對？
莊部長翠雲：對。
曾委員銘宗：那為什麼你的營業稅估成長21.4%？到時候如果你做不到，我們是不是到時候提案？針對你這二個稅收，我的理解是因為蔡政府在估歲入的時候，估稅課收入的時候，還有1,000億的缺口，就拆開放到證交稅跟營業稅，有沒有這種情況？
莊部長翠雲：委員，在預算編列的時候，歲入、歲出相關要達到平衡，然後它如果有缺口的話，當然有融資財源，這時候大家都會互相討論，比如說討論歲出要不要減列一些，或歲入有沒有再增加的一個空間，我想這個在預算編列籌編的過過當中，都是必經的一個程序。
曾委員銘宗：部長，你講到重點了，蔡政府為什麼要虛增證交稅跟營業稅合計1,000億元？就是如同您剛剛講的，也要減少有關發債的金額，也就是債務支出中的舉債金額要少1,000億啦，所以才做這樣的估測，估測完就分別塞在證交稅跟營業稅。
莊部長翠雲：委員，不是這樣子，請您看一下我們的營所稅其實是減列了9%，並不是說我們用塞的，塞東塞西，然後營所稅的部分我們其實是減少了9%，大概有將近838億的減收。這個部分我們也是考量今年上市櫃公司的獲利沒有111年的獲利好，因為今年上市櫃公司的營收會反映在明年的營所稅。
曾委員銘宗：部長，我知道營所稅會減少，我瞭解這個情況，但是我跟你講的是證交稅跟營業稅。好，另外請教你，今年（112年）度全國稅收整年你預估會不會超收？
莊部長翠雲：今年的稅課收入會超出預算數，可以達到預算數是沒有問題，也會超過。
曾委員銘宗：我的數據，最新的數據是全國賦稅實徵的淨額統計表，1到8月是2兆4,580億元，跟去年同期比較是成長8.7，所以初步看，112年度的稅課收入達成預算數沒有問題，你認為整體超收的金額大約是多少？
莊部長翠雲：我想超收1,000億應該是沒有問題，當然我們要越接近尾端的時候會越精確，因為在9月份的時候，我們對營利事業的暫繳稅款，這個部分是有一個措施是免暫繳，為什麼？因為上半年的部分有受疫情影響的產業，我們要讓它能夠度過，減少現金的一個壓力，所以在9月份有免暫繳這樣一個措施，所以要等到10月的時候會有一個更精確的數字出來。
曾委員銘宗：所以你認為整個全國總稅收超收1,000億左右？那中央稅收呢？
莊部長翠雲：您剛剛講的是全國對不對？我想中央稅收大概也差不多，應該也會達到，達到預算數沒有問題，也會超過。
曾委員銘宗：大約超收多少？
莊部長翠雲：應該會在1,000億以上。
曾委員銘宗：中央是1,000億，地方也1,000億？那……
莊部長翠雲：我剛剛回答1,000億，可能我是針對中央，對不起！我沒有針對全國的部分。
主席：曾總召。
曾委員銘宗：全國呢？多少？讓他答完。
莊部長翠雲：大概多一成左右。
曾委員銘宗：一成是多少？
莊部長翠雲：就是1,100啦。
曾委員銘宗：1,100億，是不是？
莊部長翠雲：因為地方稅目前來說，收取的狀況大概就是平衡狀態。
曾委員銘宗：好，謝謝部長。
莊部長翠雲：是。
主席：好，謝謝。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員不在。接下來請陳椒華委員上臺質詢。 |
147138 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2023-10-02 | 11:50:25 | 11:57:32 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢 | 陳委員椒華：（11時50分）謝謝主席，請部長。
主席：請莊部長上臺備詢。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員椒華：部長好，上次在院會質詢的時候，我有請問有關我們進口蛋的實質轉型，實質轉型主要是依照我們海關進口相關的規定，前六位號碼如果不一樣的，如果有不同的，相關的進口貨物原產地認定標準，如果是相異的就是有實質轉型，或者是附加價值超過35%就有實質轉型，請問是不是這樣？
莊部長翠雲：是，委員，這是我們海關一個有關的認定標準，我想更詳細的部分是不是讓我們關務署署長來跟您做說明？
陳委員椒華：好，就是說，我們現在有非常多進口的原料，如果是跟食品有關的，如果衛福部沒有明確的公告，或者是說不清楚的，業者會不會不瞭解它是怎麼認定的？譬如說上次有問到含氯化鉀的鹽，這個部分如果衛福部沒有明確的公告，是不是就依照我們的進口貨物原產地認定標準來認定？是不是這樣？
彭署長英偉：跟委員報告，進口貨物原產地認定標準是海關在適用進口當下那個貨物在判別它的原產地時的一個標準，至於進口之後，國內這個貨物要怎麼標示，那是屬於食品安全衛生管理法的問題，跟海關的進口貨物原產地認定標準是不一樣的。
陳委員椒華：如果衛福部，如果食品衛生相關的主管機關沒有去公告，那就是沒有人管？是不是這樣？你們只管進口的時候？
彭署長英偉：報告委員，那是國內法，也就是有關食品衛生管理法的問題，並不是海關關稅法或海關進口稅則的問題。
陳委員椒華：所以海關進來之後，你們有沒有根據原產地認定的標準？可是這個標準是你們訂的啊！你說只有進口的時候你們才去確認有沒有六碼的相異或者是相同，那之後誰來認定啊？
彭署長英偉：跟委員報告，進口當下，那就是要看海關進口稅則要課多少稅率、走哪一個稅則，那時候就會有六位碼的問題。但是進口之後到了國內，就沒有所謂海關進口稅則適用的問題，所以沒有所謂的六位碼轉型的問題。
陳委員椒華：那我問你，液蛋變成荷包蛋，或者是進口的蛋變成液蛋或茶葉蛋、滷蛋，現在我們看到衛福部有訂了新的標準，它新公告有八家超商他們需標示原產地，就是說，它現在不是每一樣進口的原料都這樣標，請問如果沒有標的，那誰要來管理呢？
彭署長英偉：還是跟委員報告，這是屬於國內產品的標示問題，這不是海關這邊要處理的問題。
陳委員椒華：我上次也有問部長，進口的碘、進口的氯化鉀加在臺鹽生技的產品，加進來超過一半的成分，它的氯化鉀占235毫克，氯化鈉占204毫克，但是進口的時候就是氯化鉀，現在變成我們看到的商品，所以海關也不會去管進口之後的這個加工品，是不是這樣？
彭署長英偉：是，進口當下……
陳委員椒華：所以是由衛福部去管？
彭署長英偉：是。
陳委員椒華：請問如果衛福部也不管，那誰要管？
彭署長英偉：它還是要管啊！
陳委員椒華：對，現在就是有很多進口的，這個部分，我要請財政部，你們一定要把進口貨物原產地認定標準講清楚，不然現在很多爭議都是這樣產生的，因為現在的這個認定標準只有你們規定啊！沒有其他的規定，你們又不講清楚，這個就變成是衛福部來認定，大家也會搞不清楚。
彭署長英偉：跟委員報告，食安辦在行政院開會的時候，海關都有講清楚啦！所謂的進口貨物原產地認定標準是在進口當下海關判別原產地的標準，至於國內怎麼標示那是屬於食品衛生管理法……
陳委員椒華：現在就是進口商也搞不清楚，因為他找半天只有你們這個認定標準，然後衛福部很晚才拿出他們的公告啊！就是沒有具體去查的話就沒有辦法認定。最後再問一下部長，我們現在的國有地被不法占用以及不法掩埋廢棄物的情況都很嚴重，你們現在的處理方式會不會比照處理黃國昌前委員的速度來處理那些占用國有地，包括採砂石或者是不法掩埋？像我檢舉了3年的學甲的國有地遭人不法掩埋爐碴，到現在都還沒有恢復原狀啊！我們國產署的認定會不會多標？
莊部長翠雲：我想國產署在處理這樣的情形向來都很積極，尤其是比如違法採砂石、棄置廢棄物……
陳委員椒華：可是我覺得你們有在政治操作耶！積極好像都是不同標……
莊部長翠雲：如果說違法開發，譬如像是違法掩埋爐碴，其實它是事業廢棄物，在處理上要更……
陳委員椒華：部長，我的時間到了，我就問學甲的國有地遭不當掩埋爐碴什麼時候要清除？
曾署長國基：12月底，臺南市環保局限行為人要在今年12月31號清理，另外訴訟案的部分，現在已經在訴訟程序中。
陳委員椒華：年底前要清理？
曾署長國基：是的。
陳委員椒華：請問署長，它的清理計畫書提出來了沒有？如果有的話，可以給我嗎？
曾署長國基：清理計畫書提出來了，本來是在8月就要完成，剛好8月的時候碰到豪雨，所以延後了。
陳委員椒華：好，部長，今天給本席，可以嗎？
曾署長國基：好，我們再把處理情形跟委員做個書面報告。
陳委員椒華：計畫書提供給本席，可以嗎？
曾署長國基：清理計畫書我們來要要看。
陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席。
曾署長國基：謝謝委員。
主席：接下來請張其祿委員上台質詢。 |
147139 | 溫玉霞 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 11:28:02 | 11:42:06 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢 | 溫委員玉霞：（11時28分）謝謝主席，有請徐委員長。
主席：委員長請。
徐委員長佳青：溫委員好。
溫委員玉霞：委員長，辛苦了！
徐委員長佳青：不會！
溫委員玉霞：這次總統出訪史瓦帝尼，你也有一起出訪，很辛苦，3天就結束了，而且還這麼遠。再來，總統這次是第二次出訪了，5年前是第一次，他當時回臺馬上宣布非洲計畫，這次是第二次，他說要非洲計畫的2.0升級版，他希望借重臺商經商的經驗要把它升級，讓非洲計畫更加完善。你知道所謂的2.0非洲計畫是什麼樣的？你和外交部是如何配合？
徐委員長佳青：跟委員報告，因為我們剛剛出訪回來將近不到一個月的時間，所以具體的會議還沒有開始，還沒開，但是我們有一些幕僚的作業已經開始在彙整了，總統非常重視我們臺商的各種經驗，所以要我們把各種的建議資料彙整。
溫委員玉霞：我們都沒有編列非洲計畫的預算嗎？這樣怎麼做？
徐委員長佳青：跟委員報告，我們在這兩年當中很積極的希望增加我們派駐非洲的人力。
溫委員玉霞：增加派駐非洲的人力？
徐委員長佳青：對。
溫委員玉霞：那我就直接請問你，我們說會增加奈及利亞派駐非洲的人力，好像要增加1人，非洲計畫講得這麼大，要增加1個人力，有嗎？有成功嗎？
徐委員長佳青：感謝委員的關心以及大力的協助，我們在今年8月底確實有收到人事總處給我們核定通過，奈及利亞增加一位僑務秘書派駐，非常感謝、非常感謝。
溫委員玉霞：恭喜你。
徐委員長佳青：這是我們多年來第一次。
溫委員玉霞：你們要跟我講，我很關心這個事情，我一直在爭取，我也有叫人事總處來協調。
徐委員長佳青：總統去史瓦帝尼的時候，有跟當場所有的僑界人士宣布。
溫委員玉霞：你們通過的時候也要通知我一下，讓我知道，我才能瞭解，我還在想如果這次沒有通過的話，我還要繼續叫他們來協調。
徐委員長佳青：感謝，感謝溫委員的協助。
溫委員玉霞：再來，外交部說要與僑委會合作，在史瓦帝尼、南非、模里西斯、賴索托、奈及利亞、喀麥隆等國家成立15個急難救助協會，請問在我們的網站上面急難救助協會聯絡人的資訊正確嗎？
徐委員長佳青：基本上，我們的急難救助協會按照他們自己的章程，有的是兩年一任，有的是三年一任……
溫委員玉霞：我問的是資訊，不要講幾任、幾任，我有進到網站去看，我這邊的資訊是不正確的。
徐委員長佳青：有些可能換人了，所以他報回來的那個資料要跟著更新，我們都會請僑民處定期地去詢問是不是有改選了或有換人了。
溫委員玉霞：這要定期，你們的僑民處要加強一點。
徐委員長佳青：對。
溫委員玉霞：我跟你講，有人已經往生了，可是名字還掛在上面，也有人是在國內被限制出境不能出國的，他的名字也還是掛在上面，還有不是臺商會，可是他有申請三次要加入非洲臺商總會，可是被拒絕了，但是你們還是把他放上臺商會長某某某，這樣對非洲總會不尊重，因為非洲總會已經reject他三次了，結果你們還是讓他的名字……
徐委員長佳青：跟委員報告，這個確實在2019年的時候，當時有被核備過，但是這幾年我們已經去文給他，經過這4年來沒有召開會員大會，也沒有進行改選，就不符合章程規定。
溫委員玉霞：沒有，他就是1人會而已，不符合……
徐委員長佳青：我們在未來即將要撤銷他的核備。
溫委員玉霞：撤銷後他能夠成為我們的急難救助……
徐委員長佳青：但是我們去文要給他一些回應的時間，我們有設定一些相關的回應機制，如果他沒有按照回應的時間，我們就會依法來處理。
溫委員玉霞：那就要依法處理，該換人就換人。
徐委員長佳青：是。
溫委員玉霞：再來，其實柬埔寨、緬甸是最困難，也是碰到最多問題的國家，可是我們的急難救助在亞洲裡面並沒有緬甸及柬埔寨，我有進去網站看過，沒有這兩個國家，這兩個國家我們也要想辦法成立，對不對？
徐委員長佳青：好。
溫委員玉霞：因為這裡每次都是出事最多的地方，可是我們沒有成立，出事情的時候都是這些臺商在服務……
徐委員長佳青：僑務榮譽職來幫忙……
溫委員玉霞：結果跑到沒有什麼人敢當會長，因為當會長會案子接不完。
徐委員長佳青：我們會加強來設置。
溫委員玉霞：包括中東、中亞、東歐，這些都需要……
徐委員長佳青：我們都要陸續來成立，這兩、三年雖然在疫情期間，我們的腳步也是沒有停下來，所以目前已經成立了一百多間了，我們還是繼續鼓勵我們的僑界來協助。
溫委員玉霞：再來，行政院這5年有編列52億預算培育、留用國際生及僑生，行政院說2030年累計招收32萬人，估計這5年來要招收32萬人，估計七成留臺，七成就有21萬人，僑委會這5年有準備留用多少僑生和外籍生嗎？我們可以招收多少外籍生或僑生？因為行政院5年要編列52億。
徐委員長佳青：跟委員報告，在我們擴大培育及留用僑生的中長程期計畫裡面，我們原本是規劃要留用將近5萬人，也就是4萬7,000人，但隨著我們努力的目標當中，我們發現我們的量能可以再提高。
溫委員玉霞：可以更多？
徐委員長佳青：對，所以國發會以及相關單位也希望我們繼續提高，所以我們也會在這樣的一個目標上繼續努力，4萬7,000人是我們的低標，但是我們希望在4萬7,000人之上。
溫委員玉霞：僑生處長說可以達到6萬。
徐委員長佳青：這是期待我們自己可以到高標。
溫委員玉霞：行政院怎麼會說5年要編列預算52億，要達到21萬人？為什麼數字會差距這麼大？
徐委員長佳青：21萬人應當是包括……
溫委員玉霞：到2030年5年要累計招收32萬人，可是僑委會說到2030年最高留用6萬7,000人，但是行政院說可以達到21萬人，估計七成留臺，達21萬人，數字為什麼會差這麼多？
徐委員長佳青：21萬人的七成就是14萬多。
溫委員玉霞：沒有，32萬人的七成、21萬人。
徐委員長佳青：這個是包括外籍生也加在裡面，所以我們是整體在分工的狀態之下，外交部跟教育部編列的預算數比我們的額度大很多，是我們的很多倍，我們在我們被劃定的quota裡面，大概是占了四分之一左右的比例。
溫委員玉霞：你們的quota就是只有僑生嗎？不包括外籍生嗎？
徐委員長佳青：不包括外籍生，我是以僑生為主。
溫委員玉霞：你認為有辦法達到這個目標嗎？
徐委員長佳青：僑生的部分我們有機會達到目標，僑生的部分我們認為有信心可以達標，我們會儘可能讓來臺灣讀書的僑生有更好的環境留下來，有誘因的，包括長期居留等等可能性的修法。
溫委員玉霞：好，那我們就等2030年來驗收。
徐委員長佳青：是。
溫委員玉霞：那時候你也不知道在哪裡，我也不知道在哪裡，2030年我們再來驗收。
徐委員長佳青：我們會努力把基礎盡力打好。
溫委員玉霞：好，加油。
徐委員長佳青：謝謝。
溫委員玉霞：我最後要問你一個，因為我們花這麼多錢要邀請海外僑生或是外籍生來臺灣讀書，可是真的臺灣之子、臺灣人的小孩卻不被接受，有兩種，一種之前我們有協調過，因為他是在海外出生居留迄今，結果呢，因為疫情的關係他就去大陸上課……
徐委員長佳青：中國大陸。
溫委員玉霞：好啦！你們說不行，你們在協調會有答應說要請教育部去修正，究竟修正到怎麼樣？可能要趕快公告，如果有公告修正要讓僑民知道，不要讓他們重蹈覆轍，又走同一條路，結果喪失他的僑生資格，這是第一個。第二個是有很多臺灣人去柬埔寨，其實外國很多，非洲也很多，真正的臺灣之子在那邊但不能回來，都很會講國語，那種小孩，有那種DNA，都是講國語的，非洲有很多，都是以前的農技團，孩子都在那邊，現在柬埔寨也有很多這些出外工作的，因為家屬沒去，然後就在那邊跟當地人生了一些小孩，那些人沒辦法認祖歸宗，我們也沒辦法讓他們回來，我們有沒有什麼協助的方法？因為僑民在反映你們都拿這麼多錢，花了幾十億請外籍生、僑生，但我們這些真正的臺灣之子卻不能回來，有沒有什麼辦法可以協助？
徐委員長佳青：好，跟委員報告，我們到教育部進行修法的部分，現在幕僚作業確實已經在進行中，但是幕僚作業要正式開會，然後進行協商才有可能，已經送出去了。第二個就是說，因為主要還是卡在海外的認定，因為海外是……
溫委員玉霞：驗DNA……
徐委員長佳青：不是，因為我們有兩岸人民關係條例，所以是不包含中國大陸……
溫委員玉霞：沒有，不包括，我剛剛講的是……
徐委員長佳青：不包括，就是因為這個基本的法律規定，因此在海外的認定還是排除了港澳及中國大陸，所以這個海外，上次您說的那個個案是因為他從南非去到中國居留了2年，雖然是讀國際學校，但是因為海外認定不包含中國大陸，因此在資格就喪失了，這跟停留在臺灣意思是一樣的。第二個就是針對委員後面詢問的部分，我們當然也會持續地繼續努力。
溫委員玉霞：有辦法改善嗎？看要驗DNA、讓他認祖歸宗、用領養的方式……
徐委員長佳青：我們現在柬埔寨所瞭解的是，因為軍政府之前都沒有這個困擾，是因為軍政府上台以後緊縮了某些東西，當然也因為他們國家有很多制度沒有非常公開透明跟完善，所以當地僑民在結婚登記上就受到了阻礙，原來只要有結婚登記的合法，他們就可以來辦理他們孩子的護照。
溫委員玉霞：沒有啦！不能重婚啊！所以沒辦法，這就是我在講的……
徐委員長佳青：重婚我想在各個國家一樣都是不被接受的吧？
溫委員玉霞：現在就是沒有結婚登記，可是是臺灣人「放種」在那邊的，那確實是我們的小孩……
徐委員長佳青：委員，我們還是要進行事實的認定，如果這樣的個案想要透過用刑事訴訟的方式來獲取DNA的鑑定、認祖歸宗是可以的，但就是個案式的處理，那在制度面上我們還是必須依照法律的規定。
溫委員玉霞：所以如果是這種的去申請……
徐委員長佳青：他還是要拿到結婚登記當作一個基礎。
溫委員玉霞：沒有啦！就是沒有結婚才會出問題，如果結婚了就沒問題啊！
徐委員長佳青：那全球的……
溫委員玉霞：就是沒結婚卻放種放一堆……
主席：這個有點麻煩。
徐委員長佳青：這個很麻煩……
溫委員玉霞：看有沒有什麼方法可以解套？就是因為有麻煩才要問你，如果不麻煩我就……
徐委員長佳青：站在政府的立場，我們是一定要有法律的依據才能去認定，這個是有關人民重大權益的事項，不然他就是要去走我剛剛講的刑事的路徑去提告，然後經過DNA鑑定，這樣子的話個案、個案可以處理，大概是這樣子。
溫委員玉霞：走刑事然後……
徐委員長佳青：是，走司法的途徑。
溫委員玉霞：好，謝謝委員長。
徐委員長佳青：對，謝謝委員。
主席：要證明是臺灣之子就可以。
溫委員玉霞：是真的臺灣之子……
徐委員長佳青：是，這個做親子認定，他要去提出親子認定的……
主席：知道爸爸是誰嗎？
徐委員長佳青：所以就要走司法案件的親子認定。
溫委員玉霞：家裡的人沒去，去那邊就……
主席：臺灣有家人跟他認定才能回來？
徐委員長佳青：當然一定要有這個，所以這是為什麼，因為過去也曾經發生過有假的結婚的……
主席：因為劉委員之前也問過的，其實柬埔寨也好，南非……
徐委員長佳青：有一些黑數，當然有一些黑數，對，沒有錯。好，謝謝。
主席：謝謝溫委員。接下來請蔡適應委員發言。 |
147140 | 蔡適應 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 11:42:23 | 11:54:47 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢 | 蔡委員適應：（11時42分）好，感謝我們主席，能不能請委員長就備詢台？
主席：委員長請。
徐委員長佳青：蔡委員你好。
蔡委員適應：我想今天每個委員關心的題目都非常類似，我還是要先從僑生僑教業務開始來請教起，接續前一個委員的提案，你有問到說我們希望僑生留臺人數能夠增加。
徐委員長佳青：對。
蔡委員適應：我想請教一下委員長，以去年來看有多少僑生畢業之後留在臺灣？
徐委員長佳青：去年111年有3,767個。
蔡委員適應：3,761個？
徐委員長佳青：67個，比前一年，110年增加了二百多位。
蔡委員適應：你說現在全臺灣僑生人數有多少人？留在臺灣的畢業的僑生。
徐委員長佳青：現在目前留下來的，就是透過評點制留下來工作的總數是兩萬多，兩萬一千多。
蔡委員適應：那一年在臺灣唸書多少僑生？一年的畢業生，我們講一年的畢業生大概多少人？
徐委員長佳青：過去一年因為我們在一般僑生的部分，大概是五到六千個僑生，在我們的海青，海青我們就先不算，就是我們的3+4的產攜班裡面是逐年在增加，去年畢業的大專院校是4,593人，然後在中等學校的部分，就是高職畢業的是1,842人。
蔡委員適應：為什麼委員長我問你這些問題，就是說……
徐委員長佳青：所以總計是六千多。
蔡委員適應：我們在談所謂的僑生留臺這件事情，因為我覺得你們這個報告內容寫得不是很清楚，我們應該是怎麼做，就是說，第一個，到底每年畢業多少僑生？有多少僑生留在臺灣這塊土地上？然後接下來就是可能最後再來討論5年內、5年後這些留下來在臺灣的僑生有沒有繼續留在臺灣工作，還是就離開了，回到他的原始的居住國去？
徐委員長佳青：有，委員，我們都有持續地追蹤調查。
蔡委員適應：我覺得這樣的一個討論跟數據才會比較有意義，這也是我剛才問你說，你剛剛說我們去年2022年來了3,767個僑生，這些僑生留在臺灣之後，相對來講有多少人畢業？聽你剛才這樣說一年大概六、七千個僑生畢業，所以大概有三分之一到二分之一的人留在臺灣，好，那這些留在臺灣的人5年後還有多少比例留在臺灣，你知道嗎？
徐委員長佳青：謝謝委員關心，過去確實沒有這樣子長期去追蹤，所以今年我上任以後就有請我們同仁說要回推，去問這些離開的人是為什麼原因離開。
蔡委員適應：當然，那我問你，我就問一下委員長，我想請教，就你的瞭解，一年3,767個，加起來……
徐委員長佳青：大概占6成。
蔡委員適應：大概5年加起來也有一萬五左右嘛！對不對？
徐委員長佳青：對。
蔡委員適應：一萬五的人裡面你說大概6成留下來還是6成就離開了？
徐委員長佳青：現在是逐年在提高，就是說早期的基期就比較低，他留下來比例大概只有3成、4成、5成，近年疫情結束以後，我們也觀察到其實他留下來的比率是逐年上昇的，所以六成、七成……
蔡委員適應：這個部分麻煩委員長能給我一個……
徐委員長佳青：我們再把詳細的資料提供給蔡委員。
蔡委員適應：對，再給我詳細的資料，我想這個還是蠻重要的，我們在推動僑生留臺，為什麼要問這一個問題的原因是可以想一下，僑生留臺比率越高，代表他在臺灣所學的跟他的工作機會是match在一起的。如果僑生留臺比率很低，很可能代表一個狀況，就是他覺得留在臺灣跟他所學一點關係都沒有。又或者說，他所學的在他原始的居住國，像東南亞或者其他國家，反而有比較多的工作機會啦！
徐委員長佳青：是的。
蔡委員適應：講到這個，我要問你第二個問題，我想請教一下委員長，你認為我們的僑務委員，僑委會派出去海外工作的人，日本、菲律賓、泰國都有派，對不對？
徐委員長佳青：對，僑務秘書。
蔡委員適應：你認為在那個地方的薪水，大概是多少錢？
徐委員長佳青：我們都是根據外交部統一……
蔡委員適應：如果一一來講，日本、菲律賓、泰國，我們派過去的……
徐委員長佳青：其實各地的薪資都有一個計算的標準。
蔡委員適應：對，我瞭解，大概多少錢你知道嗎？以日本來講的話。
徐委員長佳青：我請人事室主任來回答。
蔡委員適應：以日本的話大概多少？
翁主任慧敏：目前詳細的數字，我們可以在會後提供給委員，不過原則上就是依照他們的薪資加上當地的地域加給……
蔡委員適應：我知道啦！所以加起來大概接近多少錢？
徐委員長佳青：要看他的職等。
蔡委員適應：我知道，所以你講最低也沒關係嘛！
徐委員長佳青：原則上大概有三千美金以上。
蔡委員適應：加起來大概十萬臺幣？
徐委員長佳青：對。
蔡委員適應：含全部薪水加起來十萬臺幣？還是不含？
徐委員長佳青：不含某些的津貼。
蔡委員適應：所以以日本來說，薪水大概是十五萬？
翁主任慧敏：差不多。
徐委員長佳青：日本差不多有十四、十五萬。
蔡委員適應：那菲律賓呢？差不多還是比較低？
徐委員長佳青：菲律賓也有─你剛才調回來而已……
蔡委員適應：我問個大概就好。
徐委員長佳青：講一下總共多少錢？
尤處長正才：菲律賓三等僑務秘書大概五千塊美金。
蔡委員適應：全部嗎？
徐委員長佳青：對，全部加總。
蔡委員適應：好，全部大概十五萬。那泰國呢？也差不多？
徐委員長佳青：對，也是差不多。
蔡委員適應：好，我這樣問是因為我們僑委會幫忙很多當地的僑教、僑校找老師，但你知道薪水給多少嗎？
徐委員長佳青：很低啊！
蔡委員適應：你覺得合理嗎？你還幫它公布在網路上，我覺得好像是一個在扼殺工資的共同劊子手啊！你看看你們在日本的薪水，當然這是學校開的而你們幫他post上去的啦，5萬7,000元！我想問一下委員長，你覺得5萬7,000元在日本找得到一個好的老師嗎？
徐委員長佳青：所以跟委員報告，這個薪資之外，僑委會還有提供自聘教師的生活津貼。
蔡委員適應：多少錢啊？
徐委員長佳青：我們會依據不同的地域給不同的加給。
蔡委員適應：那我問你，日本多少？
徐委員長佳青：我們在日本的自聘教師補助是多少？
黃處長正杰：日本這邊也是500到1,000之間。
徐委員長佳青：是500到1,000之間。
蔡委員適應：1,000換算臺幣就是三萬多塊嘛！
徐委員長佳青：對。
蔡委員適應：好，那菲律賓呢？
徐委員長佳青：最低500到600。
蔡委員適應：你看之前你們菲律賓最好的報到2萬5啦！剩下都1萬多啦！然後我再看一個泰國，泰國四千多塊啊！我的意思是說，當我們在媒合這些學校老師的時候，委員長如果去看一下這個金額內容，你會覺得媒合的到老師嗎？
徐委員長佳青：所以我覺得很困難，真的很困難。
蔡委員適應：對啊，那你還把它post在網路上，你的重點是什麼？
徐委員長佳青：不是我們要……
蔡委員適應：就是我們幫你post上去囉！然後找不到老師是學校的事情。
徐委員長佳青：這個基本上是各地的僑校，希望……
蔡委員適應：我當然瞭解，我的意思是說……
徐委員長佳青：我們有一個統一的窗口給它。
蔡委員適應：沒錯，但是實務上來講，僑委會的工作應該不是把它複製貼上而已吧？
徐委員長佳青：跟委員報告，因為我們在海外的僑校不是每日上班上課，他其實是有差異性的，以日本跟韓國來說，它是全日制的。
蔡委員適應：對啊！全職的啊！
徐委員長佳青：就是一個禮拜上5天。
蔡委員適應：他是全職的老師嘛！
徐委員長佳青：但是有一些像泰北地區，它其實只是課後，下午3點、4點以後的補充。
蔡委員適應：我曉得啦！有一些是兼職老師、有些是專職，但我是在看你自己……
徐委員長佳青：所以這個不能一概而論，說所有的薪資都是一致的。
蔡委員適應：你自己看，像菲律賓的專職老師是1萬3啊！
徐委員長佳青：所以必須要看他實際上在當地教課時數的多寡。
蔡委員適應：我剛才跟你講的就是專職老師1萬3，寫在上面啊！在你們僑（華）校教師需求彙整表第8個。
徐委員長佳青：據我們的瞭解，菲律賓有兩間還三間全日制的學校而已。
蔡委員適應：我這樣提的原因就是，我們常常會有一些機會到海外去跟很多的人座談，發現其實現在對於華語文的學習有很高的熱誠，在這個狀況之下，很多國家都希望臺灣有更多的華語文老師到其他國家去。這個去的做法目前有幾個方向，我看起來大概三個方向，一個是有一些優秀的老師在大學任教，他就順便開中文課；一個是我們的臺灣書院；一個就是我們的僑教中心或者是僑校，這幾個方案在推動。我認為僑教中心或者僑校，其實是讓更多人學習到華語文最主要、最關鍵的一個媒介，因為它的門檻比較低，讓大家都有機會社區參與，在這個情況之下，我們當然希望有更多的老師能夠到這些地方來授課。我會這樣講就是要拜託僑委會再想一下，我們對於這些僑校老師的態度，就不只是找兼職所以把你post上去，我覺得換個角度來講，我們有沒有可能來選派，由僑委會選派優秀的老師駐點來教1年或2年。
徐委員長佳青：有，跟委員報告，我們有兩種補充，一種過去是用替代役男的方式……
蔡委員適應：我知道啦！但現在沒有啊！
徐委員長佳青：現在還有。
蔡委員適應：現在還有替代役男在海外？
徐委員長佳青：有，還有幾位。
蔡委員適應：替代役男在海外？
徐委員長佳青：是。
蔡委員適應：多久的時間？
徐委員長佳青：1年期的。
蔡委員適應：還有幾個？
徐委員長佳青：日本有兩位……
黃處長正杰：今年總共12位。
蔡委員適應：海外總共幾位？
徐委員長佳青：今年又招募了12位。
蔡委員適應：總共海外多少位？全部12位？
黃處長正杰：今年會派12位出去。
徐委員長佳青：今年會再派12位出去。
蔡委員適應：12位都到哪裡？
徐委員長佳青：他們有的就會回來了，我們就派新的。
蔡委員適應：不是啦！這些人是有教師證資格的嗎？
徐委員長佳青：他們都是華語文學系正式畢業的，所以……
蔡委員適應：對啦！但你們的要求是要有教師證啊！我看你們要求的每一個都要有教師證啊！
徐委員長佳青：不是我們規定，是因為日韓的學校規定一定要教師證。
蔡委員適應：有啦！所以你們派出去的有沒有教師證？
徐委員長佳青：有。
蔡委員適應：都有教師證？
徐委員長佳青：我們讓他出去的時候，有叫他要考到教師證。
蔡委員適應：好，我希望你把名額擴大可以嗎？全世界不會只有靠12個老師來推薦吧？我剛剛講了一個全世界的概念，結果你們好高興說我們有派！派了多少人？派了12個！
徐委員長佳青：委員，基本上是這樣子，因為各地僑校是要自負盈虧的。
蔡委員適應：我知道，所以我現在要講的意思是說，僑委會有沒有可能主動地跟很多學校講，我可以派老師去嘛！
徐委員長佳青：應該這樣講，教師的業務，基本上我們是希望跟教育部來合作。
蔡委員適應：你們可以來談啊！這就是海外推廣華語文嘛！
徐委員長佳青：是的，是的。
蔡委員適應：我覺得這是最有效的作法，全世界這麼多語文的學校！
徐委員長佳青：我們也希望全臺灣華語學系的……
蔡委員適應：然後臺灣又有很多的流浪教師，如果是你讓他有一個1年期或2年期的計畫，到海外的僑教、僑校去，讓他有1年或2年期老師的專案計畫後再回到臺灣，我相信……
徐委員長佳青：教育部其實幾年前也有開辦教師補充計畫，但是呢幅度都很小，所以我們就希望教育部可以繼續增加多一點的員額，我們都很樂觀其成。
蔡委員適應：我覺得僑委會和教育部，在這件事情上面就有很好的共識要共同來推動，教育部不做，僑委會來做啊！要不然……
徐委員長佳青：僑委會的預算很小、很小。
蔡委員適應：最近可以增加，我幫你增加一個預算的提議項目不好嗎？還是委員長覺得說……
徐委員長佳青：好，委員，如果未來自聘教師經費增加，我們很願意。
蔡委員適應：是呀，教育部如果不願意弄，那就僑委會來編預算啊，除非行政院反對你呀！如果行政院反對，你以後就不要再談什麼海外華語文什麼的，就不要談了嘛！
徐委員長佳青：謝謝。
蔡委員適應：既然我們每次遇到院長、總統，大家都在推海外華語文，委員長每次的報告，都說海外華語文很重要，但是這個過程當中，結果你派出幾隻貓出去而已，這豈是一個堂堂大部會所派的人呢？你搞得好像是一個科別單位在做的人事而已，那如果這樣的話，僑委會會被降級欸！我現在要幫僑委會升級，就是要把更多的人派出去海外，推廣更多的華語文知識。
徐委員長佳青：謝謝。
蔡委員適應：然後這個薪水的部分，拜託一下，post上去之後，我看讓很多有志於當老師的都搖頭，說原來我們海外兼職老師的……
徐委員長佳青：我們請各僑校自己……
蔡委員適應：唉！只有這種行情，我老實講都是破壞自己的水準啦，以上，謝謝。
徐委員長佳青：好，謝謝，謝謝蔡委員。
主席：好好解決流浪教師，讓他們可以到海外教學。
徐委員長佳青：現在流浪教師也很少了，因為給我的都不夠用。
主席：都到偏鄉去當代課老師了。
徐委員長佳青：代課老師也變少了。
主席：因為都不能正式化。接下來請馬文君委員發言。 |
147141 | 江永昌 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。
審查人民請願案共70案。 | 2023-10-02 | 11:42:55 | 12:00:24 | 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案 | 江委員永昌：（11時42分）謝謝主席。就教於法務部部長，我跟你講，我國地檢署一千多位檢察官，你去算，111年一個檢察官平均要偵查終結513案，如果1天要偵查終結1.45案，一週如果是50工時的話，每年2,600工時的話，一個案子只有5個小時的偵查時間；如果檢察官50個小時，每週60個小時、每週70個小時，一個案要偵查到終結也不過是6個小時、7個小時，這負荷量跟品質實在是很恐怖、很誇張，所以一定要解決。我剛剛算的，還不算偵查終結要去開庭的，你知道嗎？但是長期以來，我覺得法務部不夠努力，其實我在這邊就問你，你身為法務部長，你認為處理檢察官人力的問題、事務這麼繁重的問題，第一個方法當然是去追加檢察官的員額、追加檢察事務官的員額，這一個解。但是其他還有5個方法，5個方法其實我長期都在問，包括第一個方法其實是要減少濫訴的相關措施，這我以前就問過你們了，比方檢察官對於如果是最重本刑3年以下的，然後他根據刑訴法第二百五十三條，他有個權力，但是其實在你們的快速終結案件實施要點，你又要說他要去問被害人，有時候也沒被害人，說不定有時候那個被害人是公家機關，我有問過啊！對不對？虛歲65歲，實歲64歲，好大的一個臺鐵，結果你們不但起訴還上訴，所以這裡面，上訴又怎麼樣？他不敢依職權不上訴，他要問檢察長，對不對？檢察長說再上訴，那這個又牽涉到什麼？他又牽涉到另外一個叫做檢察機關妥速辦理刑事案件實施要點第二十點，這一而再，再而三，三而四，不要上訴了、不要胡亂起訴了，你能不能去看檢察系統依職權不起訴跟罪證不足起訴的比例，這當中還是有點空間可以努力，這是第一點。第二個就是工作簡化，就是限縮現行犯要解送給檢察官的範疇，這部分我今天在這裡先不講，我先講第三個微罪案件的分流。有關微罪案件的分流，其實剛剛也有人講了雙偵查主體或是怎麼樣，其實本席也跟你講日本有副檢察官、副檢察士、副檢察長這種制度，要不要引進？有一些罪就讓他們去處理，珍貴的、主要檢察官的人力、物力用在需要的業務上。或者另外一個面向就是，刑事警察到底應該分攤多少責任？或是第一線的警察，他在做的時候能不能把筆錄的品質、調查的品質提升？可是你要面對另外一個問題，內政部也會跟你唉啊，警察也是警力不足啊！你會講檢察官人力數量不足，警察也是面臨相同的問題，這個長期以來不斷地討論也沒結果，這是第三種。第四種，人事行政總處今天有來，行政院這幾年一直主張什麼？微罪刑責改以行政罰替代，微罪除罪化。人事行政總處今天是副人事長來，這三年來，我看你們的報告，你們還是主張這個，我就問了，剛剛也有委員提出，你們到底是哪一個東西除罪化可以減輕檢察官的工作？部長要回答還是人總要回答？你不要隨便回答，我跟你講，法務部在今年3月憲法法庭的辯論上，口頭非常強硬，書面報告也這麼寫，你們說妨害名譽絕不能除罪。你們說妨害名譽不能除罪，這個考慮很多，考慮到我們要保護言論自由，但是我們也要一定的最小限度，這是你們寫的。人事行政總處，哪一個要除罪化可以減輕檢察官的負擔？人事行政總處今天是副人事長李秉洲列席，請問哪一個？你只寫這個報告，你敢講出是哪一條要除罪化嗎？
李副人事長秉洲：我們是建議請法務部研議適度的除罪化，那個是舉例而已。
江委員永昌：你答不出來啦！我跟你講。你還要考慮我們國人的法感情耶！隨便一個罪要把它除罪化，你辦得到？但是已經除罪的是通姦，這個就不用再講了，可是後面我剛才講，你要拿妨害名譽來除罪化，你以為會減輕，其實不是，它一年的比例只有3%。所以當民間司改會在講妨害名譽，或者甚至說過失致傷害這些要除罪化，他不是為了減輕檢察官的業務工作，他是為了在司法上是不是要有一定的比例，在罪刑跟行政罰之間去做取捨。否則我跟你講詐欺罪，我們今天不是要打詐，那個比例占20%；毒品危害防制的比例占15.64，我想在檢察官偵查終結的案件裡，傷害罪、公共危險罪、洗錢防制法這些都是占高度比例的啊！高度比例的，你敢說為了檢察官業務要減量把這些除罪化，不可能的事情嘛！所以如果有人說將一些微罪除罪，就點不出啊！兩個理由點不出來，第一個，那些真的能除罪嗎？國人的感受如何？第二個是就它業務量的大小來看，一旦除罪後真的可以讓檢察官的業務減量嗎？也達不到這個效果啊！所以你們不要在那邊隨便亂講。我說第一個，增加檢察官、檢察事務官的員額，這個做了，其他我點出的有五個方法，包括第一個工作簡化、減少濫訴、微罪分流，現在講到的是微罪要除罪，顯然聽起來反覆討論這個不對啊！最後一個就是我們今天要講的，檢察官的人力非常珍貴，繁瑣的、瑣碎的事務是不是能夠讓檢察官助理來分擔，這是今天的主題。我就要問你了，檢察官助理制度有沒有法制化？沒有，就是臨時人員，連聘僱都不是。法官助理是什麼？聘用人員，銓敘部還要造冊，年資還有算，還有總總的。如果檢察官的助理功能不彰，沒用嘛；功能如果強大，應該要法制化才對，就不是一個臨時人員，你是把他當打詐國家隊的免洗筷，就這種身分未來能夠協助檢察官作為打詐國家隊的主要力量（主力）還是阻擋的力量（阻力）？他連法官助理的法制化程度都跟不上，他同樣重要啊！在這裡要先請教一下，第一個，你們現在各地檢署所要僱用的檢察官助理主要工作的內容是哪些？
蔡部長清祥：協助檢察官分析卷證或是製作書類的附表，我想因為各地的需求不同，由各地檢他們自行訂定，我們會給他們一個通案性的工作指引。
江委員永昌：好。人事行政總處剛剛問過了，現在問主計總處。112年電信詐騙案成長了360%，所以這是不是用新世代打擊詐欺策略行動綱領，這到底是一個專案補助，還是一個政策上的工作？因為我講的是行政院及所屬機關臨時人員進用及運用要點，這兩者不一樣，112年叫做專案，113年變成是地檢署業務會議當中的通案性重大政策。請問，其實他們在講「檢察官助理」，名為打詐，事實上剛剛部長講要協助做那些工作，這跟預算的相關規定、計畫要如實，可以嗎？名為打詐，事實上幫檢察官做打詐以外的事，可以嗎？你來本院做預算審查時的主題、計畫是打詐，可是你要用他的時候不只打詐。
蔡部長清祥：我剛剛講的是打詐案件的……
江委員永昌：只限於打詐？
蔡部長清祥：原則上……
江委員永昌：只限於打詐？我們今天就把這點釐清，不然到時候你主計沒看好，審計部就給你來一個說你計畫不實，雖然我不知道輕或重，它可以這樣講，你計畫裡面是要打詐，結果你運用他在做打詐以外的工作，這個非常重要。然後我要問在這種狀況之下，人總也在，它是非屬行使公權力之臨時性、短期性、季節性跟特定性的定期契約性質的工作嗎？檢察官助理是這種臨時性、短期性、季節性、特定性的工作嗎？因為你知道這個計畫到113年後續還會再繼續下去，它一定會變成常態性，它不會明年就嘎然而止，你把它當臨時人員去運用勞基法的契約，我認為應該要法制化，不然會變成政府自己帶頭作亂，這麼要緊的工作。你能回答我嗎？你敢說這是季節性、臨時性？你把檢察官助理當季節性、臨時性、非公權力行使的這種工作，你開得了口嗎？我國司法制度引進的居然是這樣的草率、輕忽。我還要繼續問，剛剛講的，如果如法務部部長講的，協助檢察官資料整理、彙集案件的爭點證據，幫忙整理或流程圖簡報、草擬、校正書類初稿等等之歸檔、製作、傳輸要式電子卷證等等，刑事訴訟相關幕僚作業，那我要講，過去曾經有被詬病法官助理代筆，那你們會不會有檢察官助理代筆檢察官？我就問9月簡章發了，考試要上路了，法官助理是有訂作業規範喔，請問檢察官助理的作業規範出來了沒？
蔡部長清祥：高檢署他們會做工作指引。
江委員永昌：出來了沒有？
蔡部長清祥：我還沒看到，但是他們已經這樣做。
江委員永昌：我就說啊！先發簡章、先考試、先進用臨時人員，但是這個作業規範、如何用作業規範去做一個好的防範，這個很重要。我再繼續問，我在這裡面還有看到一個問題，這樣子進來的檢察官助理沒有法制化，就靠一個簡章，預算剛剛編列，我已經指出它很要緊的這個爭議了。假設今天進來的人，他現在是律師，那他願意領4萬多塊進來做檢察官助理，或者他將來離職後考上律師，請問他適不適用律師法第二十八條規定，在離職之後要迴避原任職的單位，要不要？請法務部長回答。
蔡部長清祥：按照律師法，他如果是司法人員的話，他要迴避。
江委員永昌：糟糕了！
蔡部長清祥：那他是不是屬於所謂的司法人員、廣義的司法人員，這個需要我們再做研議。
江委員永昌：所以我跟你說，你現在人要進來用了，這些規範都還沒出來，律師法施行細則第九條裡面可是有寫司法人員是法官、檢察官等等，裡面有寫法官助理、檢察事務官，但是沒有寫檢察官助理，可以看律師法施行細則第九條所定義的司法人員。所以到底行或不行，馬上就要發生了，人家現在要招考進來了，如果依律師法第二十八條規定的話，在離職前三年內曾任職務之法院跟檢察署執行律師職務是不可以的，如果現在有一個律師願意來的話，到底是或不是還不知道，考進來了，或者將來離職之後他走了，我還沒有問你這個離職到底怎麼樣才能符合離職的規範呢！我繼續再請教，檢察官的助理在司法實務上的工作年資能不能併入律師執業年資？可不可以？如果是現在律師進來擔任檢察官助理或者是離職之後考上律師，可不可以併入律師執業年資？行不行？
蔡部長清祥：按照律師法的規定，他如果不是取得律師資格，我想從文義上來看他就不是律師的資歷了，雖然他具有這個能力，他也曾經在地檢署擔任過檢察官助理，那可不可以合併計算為資歷，這個……
江委員永昌：你的答案是對的，可是你引用的道理、邏輯是錯誤的，因為他是臨時人員，他的聘用紀錄不用造冊送銓敘部審定，答案是這個，答案是不行，事實上原因是這個。那我再繼續請教，不能夠併入律師執業年資，然後再加上我剛剛所講的那個，也不能併入公務人員的考績年資，都不行。再請教一下，檢察官助理有年終獎金嗎？
蔡部長清祥：有，臨時人員都有嘛！
江委員永昌：他在勞動節可以放假嗎？
蔡部長清祥：他如果是屬於勞工，當然可以啊！
江委員永昌：他可以兼職嗎？
蔡部長清祥：兼職？
江委員永昌：這麼重要的檢察官助理可以兼職嗎？
蔡部長清祥：那我們就按照法律規定。
江委員永昌：什麼法律？就沒有法制化，要照什麼法律？
蔡部長清祥：公務人員可不可以兼職……
江委員永昌：答案是按照勞基法可以兼職，除非你們跟他另外有勞資約定，那你要跟這麼重要的檢察官助理做勞資約定嗎？
蔡部長清祥：我們會訂定勞動契約。
江委員永昌：試用期沒過有資遣費嗎？
蔡部長清祥：照勞動契約來進行。
江委員永昌：不續聘有資遣費嗎？
蔡部長清祥：這個太細節的東西啦！這個勞動的不是我……
江委員永昌：我可以包容說這個太細節，我是說我來請教部長的時候，你會覺得太細節，但是事實上在實務上現在很……
蔡部長清祥：但是我相信我們的同仁都有考慮到，只是這個訊息沒有到達我這邊，那我在政策上的決定是希望趕快能夠聘用這些檢察官助理來協助檢察官解決工作的負擔。
江委員永昌：因為這些都不在簡章裡，唯一只有彰化地檢署的簡章寫了我剛剛問的其中一點─檢察官助理，因業務性質特殊，願受「自離職之日起3年內，不得在其離職前3年內曾任職之地檢署或對應法院執行律師相關業務」之限制。你看，有這麼多地檢署，就只有彰化地檢署有寫，這到底是通案還是個案？我看問題還很多，我很重視這個，我希望它法制化，希望你們解決剛剛本席所提出的那些問題。
蔡部長清祥：好，謝謝委員指教。
主席：好，謝謝江永昌委員。我們現在先處理會議時間，我們上午會議的時間繼續進行到議程所列的事項均處理完畢為止。下一位請高嘉瑜委員發言。 |
147142 | 呂玉玲 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 11:54:33 | 12:06:15 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 呂委員玉玲：（11時54分）謝謝主席，請龔主委。
主席：好，請主委。
龔主任委員明鑫：呂委員好！
呂委員玉玲：主委好！主委，我們國發會在最近有公布說整個8月的景氣燈號又是藍燈，已經連續10個藍燈了，因為上個會期我有特別詢問過主委，主委認為下個會期，亦即下半年的景氣會有好轉，那現在景氣好轉了沒有？
龔主任委員明鑫：報告委員，當然它還是在藍燈，委員您看它最低的時候是10分而已，現在已經回到15分，當然變燈是要到17分，我們期待9月份看看有沒有機會，因為目前的評估狀況來講，出口的部分有比較好轉一點。
呂委員玉玲：現在的出口產值呢？
龔主任委員明鑫：就是評估起來……
呂委員玉玲：評估起來，今年跟去年的評估呢？有好轉嗎？
龔主任委員明鑫：9月份相對去年的平均來講，因為8月份出口雖然還是衰退，但是是個位數，9月份看看能不能轉正，但是這還是要看財政部公布。
呂委員玉玲：我們也希望轉正，但是本席拿了去年的出口產值，現在累積到8月，我們的產值是2,781.7億美元，跟去年同期比較的話，減少了15.7%。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：而且連續12個月的負成長，你說要轉正，那你會怎麼改善轉正？
龔主任委員明鑫：我剛才特別提到8月份當月應該已經縮小到百分之負的五點多啦，然後期待這個趨勢如果持續下去的話，那應該看看9月份是不是會比五點多還要更小，甚至轉正，是有一些機會……
呂委員玉玲：因為這整個都跟國際的情勢有關，你的業務報告裡面也特別講到，現在電子產業需求會增加，是不是？還有一些AI的商機都會成長。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：但現在國際情勢你要注意，現在國際情勢跟上半年度是一樣啊！
龔主任委員明鑫：國際情勢來講的話，因為美國現在升息的狀況稍微沒有那麼積極在升息了……
呂委員玉玲：所以這是國際貨幣的影響，是不是？
龔主任委員明鑫：對。
呂委員玉玲：所以國際貨幣的政策，還有整個國際的情勢，包括俄烏戰爭等等，這些也都會影響，所以你應該要有一個改善的方式，怎麼去提升我們的出口產值，而現在已經下降、減少了15.7%。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為存貨的去化，它是要有一個過程，就是慢慢消化，現在看起來到第4季的時候，存貨……
呂委員玉玲：到第4季時會轉正嗎？
龔主任委員明鑫：這個PMI指數來講，今天下午會公布，不一定會超過50正向，但是其中有一些我們看到的一些新的訊息，新訂單的部分可能可以超過50，新訂單有出現的話，對於少數的這些比較大型的IT產業的話，那它就是第一波，然後第一波慢慢的去化成功以後，新的訂單進來以後，然後第二波的零組件或是上游的材料，慢慢的這樣子……
呂委員玉玲：這個是整個國際情勢，那明年對勞工的基本工資，我們有提高了嘛！從原來的這個26,400元會調整為27,470元，雖然說有調薪啦，但是我們有通膨的問題，工資調高了，但是被通膨吃掉了，所以要如何讓我們民生的物價能夠穩定，這就是主委的責任。
龔主任委員明鑫：是，我們1到8月份的CPI是2.5%。
呂委員玉玲：你認為這樣就很穩定了？
龔主任委員明鑫：當然我們的目標是希望……
呂委員玉玲：現在國內通膨很嚴重，你知道嗎？
龔主任委員明鑫：我們希望降到2，所以現在還是有目標要去努力。
呂委員玉玲：有目標就要努力去做，穩定國內的民生物價這非常的重要，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：接下來本席想要請問的就是如興公司，我們投資不利，我們投資了15億，結果虧損了，現在他們整個股票市場的交易也是暫停的，雖然說，現在已經恢復了……
龔主任委員明鑫：沒有，現在已經恢復交易了。
呂委員玉玲：現在已經恢復，但是未來的話，你針對這個投資審查在投資之前的評估跟投資之後的監督管理，你有什麼改善的方式？
龔主任委員明鑫：報告委員，就是我們事前的評估可能就會更謹慎一點。
呂委員玉玲：你怎麼謹慎？這是由政府去審查、政府去決定，你們沒有第三方的公正建議。
龔主任委員明鑫：有，我們有四大會計師來幫我們做DD，就是淨值調查，是有幫我們。之後會提報告給我們投資審議委員會的委員了解，因為投票的是審議委員，而且是匿名投票。也就是說，事前的準備工作我們做得更充實，可以讓這些投票的審議委員瞭解更完整的……
呂委員玉玲：所以要更謹慎！如興公司是一個案例，所以你們要謹慎！
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：接下來本席要提的是，現在我們準備要投資台灣奈微光公司1,763萬，但最近被人家質疑了。因為奈微光公司將很關鍵的矽光子晶片技術轉移給大陸？
龔主任委員明鑫：報告委員，他這個……
呂委員玉玲：我們會擔心耶！因為這個技術跟我們的航太與軍備領域有關，所以國安問題讓我們很疑慮。
龔主任委員明鑫：因為在天使的投資輪中我們有做一些投資，至於金額上，相對我們對其他投資案來說是比較小的，因為他是在第一輪的時候……
呂委員玉玲：不是你說相對比較小，沒有就是沒有！這事關國安，我認為應該要移轉給檢調單位調查，好不好？
龔主任委員明鑫：他現在透過律師是講沒有，我們前面已經承諾一些委員，會在一個月之內實際去瞭解狀況，然後回報給委員會知道。
呂委員玉玲：好，如果有具體事證，國發會一定要對這家公司求償。
龔主任委員明鑫：當然。如果違法的話，我們必須保障股東的權益。
呂委員玉玲：不能影響投資人的權益？
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：好。接下來要跟主委談的是，現在我們看到各種的經濟轉型與產業創新，但我們到底該如何從各方面去提升產業轉型？以六大核心戰略產業推動方案來說，我們認為國內人才培養跟國際人才的爭取是很重要的一件事情，但現在我們面臨缺工問題，尤其是技術人員或高科技工業產業人員，針對這部分，我們怎麼樣才有辦法留才？
龔主任委員明鑫：報告委員，就科技產業部分，尤其是半導體跟AI新型，全世界都在搶人才。當然，我們除了自己要培訓，所以成立了半導體學院，但那是比較高階的博士、碩士。我們也在臺灣要成立二十個產學合作中心，以技職學校為主，實做為主，這部分有二十個……
呂委員玉玲：根據我們具體的調查來看，107年到111年的工程業與資訊通訊科技人員投入職場的比例不高。
龔主任委員明鑫：委員，另外一個……
呂委員玉玲：為什麼我們培訓出來的人沒有投入職場？
龔主任委員明鑫：另外一個就是學用之間怎麼樣弭平落差……
呂委員玉玲：有落差？
龔主任委員明鑫：對，的確是有的。
呂委員玉玲：既然都培養出人才了，為什麼會有落差？
龔主任委員明鑫：所以我們鼓勵教育部能透過一些實習，也就是我剛剛提到的二十個產學合作基地，可以在學習過程當中跟企業界合作，不管是透過實習也好，或者合作研究計畫也好，可以來瞭解，這樣一旦畢業後，就可以順利接軌，不用再磨合。
呂委員玉玲：所以培訓人員投入職場的比例要高一點，現在投入職場的比例相當低！
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：這是主委要注意的。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：我們剛剛講到人才問題，就是怎麼樣才能把人才留下來的問題，在111年時核發了6,144張的就業金卡，現在就業金卡使用的比例高嗎？
龔主任委員明鑫：就業金卡我們總共大概核發了八千多張，當中大概有一半留在臺灣……
呂委員玉玲：不到一半。到今年3月14日使用的只有42.73%，就是有留在臺灣的。
龔主任委員明鑫：但我們的目的並不是發了就業金卡以後，一直要他……因為每個人功能不太一樣。因為這些人最好的……
呂委員玉玲：所以發卡要更嚴謹！有些留下來做幾個月就走掉了……
龔主任委員明鑫：不是！報告委員……
呂委員玉玲：所以整個配套規範要更嚴謹！
龔主任委員明鑫：因為這些人最重要的資產是國際上的人脈關係，因為他們在國際間都非常有名，所以並不是說十二個月全部都要綁在臺灣，我們不希望這樣。我們希望他在國際間看怎麼跟我們國內link，這才是最重要的資產。因為他的人面非常好，可以跟我們的產業做一些連結與對接，當中有些人可以扮演這樣的角色。有些人比如說在台積電，那當然就是要留在臺灣工作，所以功能不太一樣，並不是沒有留在臺灣就沒有功能，不是這樣的意思。他還是有幫臺灣與國際連結，譬如合作案或一些新創合作。
呂委員玉玲：主委講的本席都了解，但我認為在核發就業金卡時，一定要有規範，特別是能實質幫助我們、能留下來的人……
龔主任委員明鑫：是，沒有錯。
呂委員玉玲：不是發了都沒有使用。你看使用率這麼低，還不到一半，所以應該要有更多的必要條件，且要完成必要的條件才可以核發就業金卡，可以嗎？
龔主任委員明鑫：跟委員報告，比如說……
呂委員玉玲：我知道你講有短期的，也有技術的，也有在國際上擁有人脈或跟我們輔導的等等都有，但是你一定要有基本的規範條件！
龔主任委員明鑫：是。像美國一名非常大的創投創造者Tim Draper，他的所在基地在美國，因為那是一家非常大的創投機構，就可以跟臺灣做一些連結，只要有很好的案子就會投，甚至可以介紹臺灣的一些新創企業到美國去，這就發揮他的功能了。
呂委員玉玲：是，我們非常需要專業人才，希望這個缺口趕快補足，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：謝謝呂委員。下一位請陳椒華委員質詢。 |
147143 | 馬文君 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 11:55:08 | 12:08:36 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢 | 馬委員文君：（11時55分）謝謝主席，麻煩請委員長。
徐委員長佳青：馬委員，你好。
馬委員文君：委員長午安。
徐委員長佳青：午安。
馬委員文君：我想請教一下委員長，在這次的業務報告裡面，僑生培育跟留用計畫全力推動的部分，在第12頁有提到僑委會今年會新推行，用提供頂尖以及傑出的入學獎學金的方式，給予來臺就讀大學院校學士班的僑生，當然這個也含職校的海青班跟技術學院的產攜班，這個部分還有含大專院校跟企業推行聯名獎學金的部分，在這裡我想要請教一下，就這個部分，我們今年大概總共編列多少預算？
徐委員長佳青：在頂尖獎學金跟傑出獎學金的總計，112年編列的是3,746萬。
馬委員文君：花掉多少？
徐委員長佳青：今年來申請的目前為止有153人通過，頂尖的部分有63名，傑出的部分有72名。
馬委員文君：可是頂尖的部分，可能差距比較小；傑出獎學金你們目標人數是177位，可是只有72位核定，它的達成率只有41%而已，所以你們今年至少會結餘一千多萬，對不對？
徐委員長佳青：所以這些都要繳回國庫。
馬委員文君：那個跟國庫沒有關係，是你的計畫的部分，就是說那個獎學金當然是一個蘿蔔一個坑，你花多少錢、多少人，那個很明確，我們現在要探討的是這個部分，其實你今年剩一千多萬，我想要提醒的是，因為產攜班我們大概就是78位，海青班大概目標人數只有9位，所以就這個部分，甚至海青班達到百分之百頂尖獎學金的發放；可是我們現在來看看頂尖獎學金跟傑出獎學金，頂尖獎學金一個人可以領到26萬，傑出獎學金一個人可以領大概10萬，產攜班15萬，海青班10萬，對不對？
徐委員長佳青：對。
馬委員文君：我們現在碰到一個問題，一般大學他每年都可以領，對不對？如果他有達到這樣的標準，每年都可以領，連領4年，對不對？
徐委員長佳青：原則上是這樣。
馬委員文君：那我們現在就發生一個問題了，他一個人就26萬，那每1年包括你的計畫經費就高達1,638萬，你第1年有這些人領，第2年還有新的會領，到第3年、第4年，這樣算起來，如果按照你的計畫預算，我們的獎學金高達1億6,000萬，光是在獎學金的部分，如果按照你的計畫經費，如果今年有領的，也高達1億多萬。
徐委員長佳青：對，委員……
馬委員文君：光是獎學金，你就耗費這麼多的錢，可是我們現在看看……
徐委員長佳青：委員，我們是要跟全世界競爭人才，所以我們是想要吸收最優秀的……
馬委員文君：我們不知道你們可以吸收到怎麼樣的人才，因為你僑委會在有限的預算之下，你把這麼大的占比用在這裡，因為你的那個人數其實達不到目標，所以其實它還有一個可……
徐委員長佳青：是浮動的……
馬委員文君：它的空間，其實因為你訂得太高了，所以這不是真實的狀況。
徐委員長佳青：這個計畫因為是……
馬委員文君：所以有這麼多的人才，但我們不曉得，因為你要跟其他人競爭，我們自己的大學，其實我們也有很多的人才，可是為什麼每年我們沒有辦法達到這麼多這樣一個人數呢？為什麼有很多學校都要收掉？其實這個都是你要考量的，我們現在要講的是包括產攜班跟海青班，其實他們只能領一次，像他們來的……
徐委員長佳青：跟委員報告，主要是因為這樣，產攜跟海青……
馬委員文君：等我講完！
徐委員長佳青：好。
馬委員文君：因為像產攜跟海青班，其實你有頂尖的獎學金，但他們都只能夠領一次，他們能夠來的，其實都是家境可能比較需要獎學金的，如果他可以領到這個頂尖的獎學金，要表現相當優秀才有辦法領，可是你定的名額，我們其實希望你應該調高這個部分，他如果可以學有所長，然後又是優秀的人才，他留在臺灣也是一樣的，可是我剛剛說的，一般大學的部分，如果可以來臺灣念大學，基本上他的家境環境也不錯，所以就這個部分，如果我們把有限的資源可以加注在這個部分，我覺得可能效果或者對臺灣其實幫助會更大，委員長剛剛想講什麼？
徐委員長佳青：跟委員報告，我們一般大學的僑生，每年進來的人數大概是五到六千人；產攜專班，去年以前是二千多人，今年是首度破了4,500人來報名，產攜班事實上他3年在高中的時候，學費都是我們的補助，所以他並不需要再負擔……
馬委員文君：沒關係，因為時間的關係……
徐委員長佳青：所以為什麼沒有再給另外每一年的獎學金的原因是我們已經提供他……
馬委員文君：我再提醒一下……
徐委員長佳青：那一般大學是沒有給他其他的補助。
馬委員文君：我再提醒一下委員長，今天如果你提供這麼高的獎學金，每年要用掉高達一億六千多萬的預算，那這些人如果他沒有留下來，而你的預算其實都用在這裡了，可是對於臺灣是不是真正留住人才，顯然是沒有辦法預估，而且你們也沒有達到那個效果，所以這個部分，我覺得你可能要考量清楚，我們耗費這麼多的預算……
徐委員長佳青：所以委員的意思是說，我們把部分的移到這個產攜、多增加名額的意思？
馬委員文君：對，因為你應該……
徐委員長佳青：我們內部會來做檢討。
馬委員文君：因為你的目的是要留住人才，我們也希望讓僑生可以在我們國內服務，那你在這樣的比例、配比之下，我覺得你應該要做這樣考量，因為你連4年，甚至第4年的時候，它的預算已經變成四倍了，我覺得你未來也會吃不消，所以這個部分我覺得可能要考量一下。
徐委員長佳青：好，謝謝。
馬委員文君：我想要請教第二個問題，就是我們現在企業聯名獎學金這個部分，你們說後來會改名，因為他都已經畢業了，哪有什麼獎學金！
徐委員長佳青：聯名獎學金是這樣的，我舉一個例子來說，如果他在海聯招被錄取，比方說被政大錄取了，那他拿到了這個頂尖獎學金，我們是每一年逐年核發，那政大有跟我們簽MOU……
馬委員文君：我說的是聯名企業的部分。
徐委員長佳青：企業的部分也是要簽約，目前有4個企業。
馬委員文君：企業的部分我們沒有意見，企業可以來鼓勵我們這些畢業生，當然是很好，我現在的意思是說你的名稱「企業聯名獎學金」，他都已經畢業在工作了，所以你獎學金定這樣的名稱滿怪的。
徐委員長佳青：委員，這個是誤會，企業聯名獎學金的意思是鼓勵，比方說金融機構來跟我們簽MOU，它是希望學商學、財會這些在讀書的學生……
馬委員文君：可是他是畢業以後才可以申請啊！
徐委員長佳青：沒有！沒有！他是讀書的時候申請，然後他要跟企業訂約。
馬委員文君：所以他會有兩個獎學金……
徐委員長佳青：所以他總共會有兩個可能性。
馬委員文君：所以他會有兩個獎學金的意思嗎？
徐委員長佳青：對！對！對！是這個意思。
馬委員文君：就是僑委會也給他每年26萬或者每個學期26萬？
徐委員長佳青：是。
馬委員文君：可是他在企業也還可以拿到這麼高的獎學金？
徐委員長佳青：沒有錯！沒有錯！
馬委員文君：所以兩個獎學金？
徐委員長佳青：聯名獎學金就是同時領的意思。
馬委員文君：所以我們也希望，如果學有專長，因為產攜班跟那個……
徐委員長佳青：因為企業界也想吸收人才。
馬委員文君：如果可以的話，可是到現在是零嘛！
徐委員長佳青：因為今年第一次開辦啊！它也還不會產生啊！
馬委員文君：第一次開辦？你已經做了1年了耶！如果說……
徐委員長佳青：不是，他們剛剛9月才結束要登記註冊，要註冊完才算數。
馬委員文君：一般大學呢？
徐委員長佳青：一般大學就是今年到9月底註冊完畢，我們才算數。
馬委員文君：你們都已經花出去了……
徐委員長佳青：還沒有。
馬委員文君：我是說企業的部分，他們……
徐委員長佳青：我們是審核通過，但是最後必須根據他是不是有真實來臺灣註冊讀書，他要真實……
馬委員文君：不是啦！我們自己都已經花掉一千多萬了，表示這些人是有的，而你這些人是不是符合企業的標準，就是這樣而已，因為我們的錢已經花出去了，可是企業的顯然沒有，那它的標準到底是什麼？
徐委員長佳青：委員，有，如果他在相關科系裡面，他指定的這個……
馬委員文君：你的名單裡面是沒有的啦！你現在給我們的就是零嘛！所以我們現在希望這個部分，你們可能要再去了解這個部分。
徐委員長佳青：我懂！我懂！好，委員，我們後面會補充資料。
馬委員文君：最後，我詢問一下，就是現在僑務委員會業務報告僑務工作多元平臺的部分，我們有建立了幾個平臺，比如說我們的電子報有YouTube頻道，還有官方Facebook 粉絲專頁，還有僑務電子報LINE官方帳號等三項，我們的業務只提到了這個，可是過去童委員長在他的任內花了錢，然後創了一個全球僑胞服務數位平台，這個部分是壞掉了還是怎麼樣？還是你們不用了？因為都沒辦法點進去了。
徐委員長佳青：這個請秘書室來說明一下。
黃主任克忠：報告委員，因為我們那個是LINE的總機，是一般的LINE，這個LINE的人數是5,000個人，它外面的就沒辦法再點進來。
馬委員文君：那你當初在創的……官方就沒有這樣子啊！
黃主任克忠：這個不是官方。
馬委員文君：你們當初在創的時候，你們在這裡用預算的時候，並不是這麼講的，你們說是可以服務全球的，當時我們還認為說，你LINE的那個是在日本，你為什麼要用這個？你還在花這筆錢……
徐委員長佳青：不是！跟委員說明，這個五千人上限的是沒有花錢的，所以……
馬委員文君：那個在你們的整包裡面，你去問清楚。
徐委員長佳青：沒有，沒有花錢。
馬委員文君：委員長你去問清楚，因為這部分去年我們也有質詢，然後委員長特別創了這個LINE的服務平臺。
徐委員長佳青：這個LINE＠我們從2020年的9月開始創，開始運用……
馬委員文君：對，就是童委員長創的嘛！
徐委員長佳青：對，但是現在加入好友的人數上限就是五千，除非我們再花錢，所以我們沒有花錢。
馬委員文君：徐委員長，那個部分你去瞭解，因為我們收到了報告，其實去年在審預算時童委員長是這麼講的，很多全部都包在裡面，這部分你自己也去釐清楚，另外現在又多了一個9月18號正式上線的智能服務，對不對？
徐委員長佳青：對。
馬委員文君：它最大的功能跟差別在哪裡？
徐委員長佳青：智能客服系統的意思是，未來如果所有海外來做詢問的時候……
馬委員文君：簡單來講，18號上線了嘛！委員長，這部分有測試過嗎？委員長有用過嗎？
徐委員長佳青：我們請資訊室主任說明。
馬委員文君：簡單說一下就好。
白主任中光：是，跟委員報告，智能客服主要是利用聊天機器人……
馬委員文君：你們有沒有測試過了？好不好用？可以用嗎？
白主任中光：有，可以用，我們覺得還不錯，當然未來的題庫……
馬委員文君：等一下馬上試試看，好不好？委員長你等一下馬上試試看，這個智能服務唯一可以用的包括護照服務、僑民聯繫、僑民教育，在官網上有的，它做了連結，可是我們去測試過了，有很多可能碰到的困難、問題，因為你說它是AI智慧的、24小時的，所以它不是人，你剛剛說測試過了，效果很好嘛！我們測試的部分……
徐委員長佳青：沒有，我們18號開始，題庫還會持續的……
馬委員文君：聽我講完。
徐委員長佳青：是。
馬委員文君：在這部分，比如說申請頂尖傑出僑生就讀大學院校獎學金等等，其實我們問了很多的問題，因為簡報版面的關係所以列這麼短，不然其實很長，我們測試過了，它全部傳送失敗，它只能連結官網，如果這樣叫智能客服，我覺得有很大的檢討必要。
徐委員長佳青：委員，我們針對你剛剛說的這些……
馬委員文君：你等下去測試看看，好不好？
徐委員長佳青：好，我們針對測試失敗的部分進行了解。
馬委員文君：是完全都傳送失敗。
徐委員長佳青：好。
馬委員文君：既然花了錢，就要讓大家知道為什麼要這麼做，當它一點功能都沒有辦法展現時，這個部分也要做交代，謝謝。
徐委員長佳青：好的，謝謝，我們會後來瞭解。
主席：好，謝謝馬委員。接下來請趙天麟委員發言。 |
147144 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。
審查人民請願案共70案。 | 2023-10-02 | 12:00:39 | 12:12:11 | 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案 | 高委員嘉瑜：（12時）謝謝主席，那延續剛剛江永昌委員的問題，也就是說，現在當然我們檢討的是檢察官人力不足的問題，那這個問題是迫在眉睫，尤其詐騙案件近幾年增加的速度是超乎想像，112年1到8月沒有偵結的案件數已經達到108年的2倍，將近12.8萬件，近年幾乎詐騙案件就增加了3倍，所以以檢察官的人力根本無法應付。今天法務部也提出了非常多，不管是AI、補充人力等等，什麼源頭做起這些，但是現在在任的這些檢察官要問的是，這些多久可以達到你所謂的減案的成效？你現在所說AI的成效，你要花多久的時間？而這些檢察官已經過勞，然後受不了，然後在112年離退人數就達到50人，就是說這個問題，你在減案、你要去協助減少詐騙源頭這些是緩不濟急，根本沒有辦法去因應目前檢察官所面對的這些案件不斷增加，而且是暴增、倍數成長的狀況，那法務部現在到底要怎麼處理？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，那我們法制面當然減少這些法律的程序，包括我們修法，希望如果洗錢防制法的修法通過了，能夠先由警察那邊做告誡，如果他是第一次……
高委員嘉瑜：大家要問的就是時間、成效，你現在所採的這些作法大概多久內可以收到怎樣的成效？可不可以讓我們知道？不是說我今天提出一個增補人力，我會怎樣、怎樣，然後成效你們有沒有預估，多久可以達到這樣子的一個目標？
蔡部長清祥：我們希望儘快能夠發揮它的效果。
高委員嘉瑜：儘快是多久？因為現在要離職的人想要知道你什麼時候可以把事情處理好，否則我就要離職了！你的儘快如果是還要1年、2年，那我受不了啦，或者是你說3個月內就可以達到這樣的目標，至少會怎樣、怎樣，有一個目標規劃，然後讓大家看到一個希望，否則的話是無底洞。
蔡部長清祥：我們由各方面來努力……
高委員嘉瑜：那這就是空話啦！
蔡部長清祥：我沒辦法保證說什麼時候，但是我也希望一定可以看到效果。
高委員嘉瑜：我們也都希望啊！但是你看這個檢察官出走的人潮，這是一波接一波，因為看到這個案件數，我想每天進辦公室，包括一個月要起訴3,000人，詐欺罪起訴人數1到8月是2萬4,000人，這個件數跟這個案量實在真的是嚇死人。當然對大部分的檢察官來講，雖然剛剛有說檢察官助理，但是剛剛也提到檢察官助理沒有法制化的問題，其實對於這些檢察官的幫助也非常的有限，而且目前的人力補充計畫號稱111年到114年要增員600人，但是檢察官4年計畫中也只增員了50人，所以其實數量是遠遠低於這些要離職的人，那現在要怎麼辦？
蔡部長清祥：因為人事行政總處給我們的全部員額是希望增加檢察事務官，所以檢察事務官有250人，那檢察官本身因為要培育的時間長，希望他能夠處理比較繁雜的案子，對於比較例行性的案子，希望透過檢察事務官來協助，當然改善工作環境也是我們努力的目標，因為檢察官能夠培育做到相當資深的，我們希望他能留下來共同奮鬥。
高委員嘉瑜：因為其實這個影響不只是說，如果檢察官把所有的精神心力都用來辦這些詐欺等等案件，可是重大的社會案件或是其他更需要檢察官去關注的，不管是貪污等等的案件，反而沒有精力去集中辦案，其實也影響我們司法的品質。如果依照我們相關的這些包括「劍青檢改」社團所提到的，光是臺北地檢署今年新收的「偵」字案件就高達4萬多件，每個月一個檢察官新收案件就破百，這樣到底要怎麼來偵辦呢？臺中地檢署詐欺案件也比同期增加7,000件，請問一個人有辦法好好把關司法品質，又能夠在起訴的過程中詳細瞭解這個案子嗎？每一個案子可能都非常地複雜，或是狀況都不一樣耶！
蔡部長清祥：是的，詐欺的案子確實可能散播在全國各地，同一個被告他必須要跑好多的地方，而且案件由不同的地檢署來偵辦，這個會浪費很多人力……
高委員嘉瑜：所以現在是說要歸戶嘛！歸戶來辦理嘛！
蔡部長清祥：對，我們需要把他歸……
高委員嘉瑜：最快什麼時候可以做到呢？
蔡部長清祥：現在已經在實施了。
高委員嘉瑜：現在已經在做就對了？
蔡部長清祥：對。
高委員嘉瑜：現在電信詐欺案件飆升的狀況，已經占全國新收案件的26%，將近三成，112年度所謂新收的電信詐欺案件達到15.2萬件，這個數字真的是嚇死人。檢方的案量居高不下，當然剛剛也講了，從警察開始各種的壓力啊！然後辦案的品質啊！素質啊！導致檢察官也必須要來回的要求警察機關再補足資料等等，其實這過程中行政上也增加了很多的負擔，所以未來的程序上你們有沒有什麼樣的流程，讓警方的辦案能夠滿足檢察官的需求，不至於說在這個過程之中，其實又增加更多的負擔跟溝通的成本？
蔡部長清祥：我們在大的地檢署成立了審查中心，案件進來的時候，先過濾看看它有沒有構成要件或該查的東西有沒有查清楚，如果還沒有查清楚，再發回給我們的司法警察單位再繼續偵查，就不會馬上進入到檢察官那邊，讓檢察官也要去承擔那一些根本還不成熟或是還有證據待查的案件，我想各種方法我們都希望能夠解決，讓檢察官能夠花更多的心力在一些重大繁雜的案件，而不是在處理這些例行性的，而且數量很多的。
高委員嘉瑜：對，所以檢察官助理可能這時候扮演重要角色，那剛剛如部長所說的，檢察官助理現在就是臨時人員，甚至他適用的是勞基法，然後也沒有採計提敘的權益，遠遠低於法官助理，目前有考慮法制化嗎？
蔡部長清祥：有，我們現在也希望提出修法的建議，在法院組織法裡面把它法制化，因為……
高委員嘉瑜：大概什麼時候？
蔡部長清祥：我們隨時都可以提出。
高委員嘉瑜：那所以什麼時候要提出？
蔡部長清祥：我們可以報院，當然委員如果支持，委員來幫我們提出也是一個方法。法官助理已經有了，那檢察官助理當初沒有放進去是很可惜的。
高委員嘉瑜：對，所以我想這個應該大家都有共識，如果是這樣的話，檢察官助理，尤其是現在案件量這麼多的情況之下，如果沒有跟法官助理一樣的福利或是權益或是相關銓敘的話，其實對他們也不公平，也沒有辦法留住人才。所以就這個部分，我想大家也有這樣的共識，希望檢察官助理也能夠法制化，才能夠杜絕剛剛所說，他是適用勞基法嗎？他可以兼職嗎？等等的這些問題，這些其實在辦案的過程可能又衍生其他的問題，那這個問題真的不斷。我是覺得法務部當然非常辛苦，就這個部分我想案件的源頭如何去處理，包括過去我們曾經一再提到詐騙案件，尤其是你們這次報告也提到，很多都來自於境外第三方支付、境外的詐騙、一頁式的廣告，這些其實都在海外，但是在海外的這些案件，不管是警方、不管是檢察官，其實在偵辦的過程都遇到很多的阻礙，沒有辦法順利地去查獲，這個其實也會導致心累，就是沒有辦法真的好好去針對這些詐騙案件做處理，所以關於這些國外司法互助相關的溝通，我覺得也必須要有一個平臺來協助我們檢察官跟警方，否則他們在調閱資料的時候可以說是困難重重，案件這麼多，但是又調不到資料，這些被害者又不斷地打電話，希望能夠加快，每個被害者當然都希望自己的案件能夠得到重視，但是問題是案件這麼多，然後情況都很類似，可能都在國外，在要不到資料的狀況之下，不管警方的辦案或檢方的辦案其實都非常地困難，也非常地辛苦，這也是辦案過程中所遇到一個很大的挑戰。
蔡部長清祥：是，我們會想辦法來克服，高檢署也統合了相關的機關，大家來跟這些……
高委員嘉瑜：因為過去我們也要求數發部等等，針對這些國外詐騙案件的主要來源，包括一頁式廣告的詐騙等等，如果不配合提供資料、能夠鎖網或是等等，讓他們沒有辦法繼續詐騙，這個其實我覺得也有必要來做。怎麼樣去溝通、去減少，從源頭開始去減量，這個就是大家所期待的。像之前我們說很多現在的手機感應支付，詐騙集團拿到你的授權碼之後，他就到處去盜刷，這樣的案件也越來越多，後來我們要求金管會把手機綁定個人身分證，你只能綁定自己手機之後，就大量減少這樣子的手機感應支付詐騙了，所以只是有沒有找到方法從源頭去做起。那這個就可以後端的去減少，你現在所做的是後端，我在收尾，我在提供人力，我再怎樣去辦案，但是源頭的詐騙量你沒有去處理，你沒有去防止，沒有去大幅度減少的話，永遠都辦不完，再多的人力你也辦不完，所以這個一定是要各部會溝通，不是你法務部現在來說我後端怎麼處理，你前端的這些，各部會有沒有動起來想要去處理這些詐騙，現在的詐騙類型有哪些的平臺？然後我們可以怎麼做，大家一定要一起動起來，而不是只是法務部後端在處理，所以這部分到底我們的政府在這個溝通平臺上有沒有建立這樣的共識？
蔡部長清祥：委員講得很好，其實警察機關處理的都是後端的，那前端的源頭才是真正要想辦法去防止，高檢署都有跟相關部會像NCC、金管會，還有數位部，他們都會去找到問題點在哪裡，請他們就他們的職掌部分來協助，大家共同來處理、來面對。
高委員嘉瑜：對啦！我覺得這個積極度好像還是不夠，像我剛剛所講的手機感應支付，我們要求之後，他們才限制綁定手機的身分證，那過去已經發生過這麼多，為什麼都沒有人要去做這件事情？所以我剛剛講的，像是電信廣告的詐騙或是等等，早就知道國外有這麼多一頁式廣告詐騙，你可以封網的你都不做，那你後端再用什麼樣的方式去做真的都來不及，錢都已經被騙走，錢也都被提光了，你再怎麼抓也抓不到，那檢察官辦到最後，人都在國外，也抓不到主嫌，這個其實不管對檢察官、對受害者都沒有辦法得到實質的幫助，所以我覺得源頭的部分如何能夠去杜絕，真的才是當務之急，謝謝法務部，也希望各部會能夠就這部分積極的檢討。謝謝！
主席：謝謝高嘉瑜委員。下一位請李貴敏委員，李貴敏委員，李貴敏委員未到。下一位請林淑芬委員發言。 |
147145 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2023-10-02 | 11:57:40 | 12:04:45 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢 | 張委員其祿：（11時57分）謝謝召委，我們也是有請財政部莊部長，順便請國庫署曾署長一起先上來。
主席：請莊部長、曾署長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
張委員其祿：部長好。本席就延續那天在登革熱專報那邊的議題，今天談的這個題目還是比較local一點。今天衛環委員會還繼續到臺南去考察登革熱的相關問題，事實上這件事情就是這個樣子，我們那天在跟陳院長質詢的時候也在談，我們有太多的國有地，事實上有181萬筆登錄、面積達21.8萬公頃，現在其實有些地方政府也都去開罰了，尤其最近有登革熱疫情，你看像屏東縣環保局也已經重罰，說是我們國產署製造髒亂等等這些，所以這也是一個實際的問題，現在只靠罰鍰，說實話，我們也不樂見這種東西，因為坦白說，老百姓需要的是把問題解決，不是誰罰誰，而且政府罰政府沒有意義嘛，左手給右手而已，所以這個部分大家還是希望要落實，尤其這些空地怎麼去整治，當然我們也誠實的說，署長也在這裡，也知道其實這也不是那麼好整理的，畢竟有那麼多、那麼多，譬如我現在比較關切的臺北市文山區這邊其實也是一樣，就是國有地很多，但是現實我們去走訪基層看到的是地方也滿無能為力的，你說里長去溝通，好像溝通了半天也不知道找誰，一下說國有財產署的，一下說國防部的，一下又是誰的，所以其實搞到最後那個呈報也沒有用，而且他們也沒有那麼多錢，講白了，他們為什麼會去找，就是因為他們也沒錢處理這些事情，所以就荒廢在那裡了。事實上這個常常變成要透過民意代表來協調，說實話啦！我們去協調也不是說沒有用，確實我們協調後也處理的滿快的，這部分也很感謝啦！就是把我們轄下這些可能沒有用到的地方的草清理了，甚至未來搞不好先暫時當個停車場，這也是德政，我們很坦白說對地方來講，但是這些事情不能每一次都個案by個案，就是case by case這樣，我們還是希望要有一個國有地的活化目標，我不知道現在從國有財產署或者部長你們來看，對於這些活化的目標，我們到底有沒有比較有效的進程？因為現在國有地很多耶，剛才有提到這個數字，面積也很龐大。
莊部長翠雲：跟委員報告，國有土地確實是有大有小，地形也不見得都很方整，也有畸零的，像剛剛我們從圖片上看到的，我們現在國產署在做的就是運用各種方式，因為人力是有限的，政府的經費是有限的，我們必須透過公私協力的方式來把國有土地去做最好的活化，比如說在市區裡面畸零、狹小、夾雜在社區中間的部分，目前國產署一直在推的就是所謂的綠美化，也就是跟民間團體也好，或是村里長也好，一起來把這個土地做美化以後，讓民眾有一個比較舒適的環境，我想這個部分一直也都做得很積極，各位也都有看到……
張委員其祿：部長，我給你一個建議，其實反而這種小的可以比較優先，您剛剛已經講到重點了，我們覺得在社區裡面比較小塊的其實也不用花多少錢，像我們自己去做這個選服就是這樣，但是它最有感，因為它剛好就夾在那些社區裡面，擺在那裡就是一個孳生源，它就是一個髒亂源，但是這些其實我們都不用花太多錢，所以我為什麼要問這個目標的問題，就是希望部裡面去做，其實你們應該可以把這個priority更明確化，說不定應該倒過來由小的先做，這個地方先做。
莊部長翠雲：是。
張委員其祿：另外，事實上我們也知道你們現在正在做實地訪查，首批就有10個機關入列，之前是因為疫情沒有辦法做。有關這個訪查，你們查完後到底能不能勾稽得起來？就是說查完的結果跟你們現在規劃的作為上是不是能夠扣連？
莊部長翠雲：有關公用財產這個部分，因為國產署自己管的是非公用財產，但是在公用財產的部分，因為財政部是奉行政院之命要統籌國有財產這一塊，所以對公用財產的部分我們當然要去查，第一個是它的產籍要能夠完整，第二個是管理要上軌道，第三個就是能夠活化的部分要去做活化，因為現在活化的部分，我們相關法規在鬆綁，譬如說像促參法裡面對於公用財產要去做促參，以設定地上權的方式就突破了國產法不得處分的一個限制，所以在這個部分我們會透過國產署也好，我們的國庫署也好，還有我們的促參司也好，都會去協助各公用財產管理機關對它去做有效運用的活化，當然公用財產的最終目的還是要符合原訂用途跟事業計畫，只是它的活化方式，目前來說可以更多元。
張委員其祿：因為現在看起來好像是希望你們能多一點督導或協調之責……
莊部長翠雲：對，會的。
張委員其祿：這個你們有沒有辦法可以更積極一點？因為我們現在看起來好像別的部會也未必真的那麼的配合，這個地方部裡面在機制上能不能更有效一點，讓人家更配合你們一點？有沒有這個可能？
莊部長翠雲：我想這個部分也許我們可以有一個作法，譬如說在實地訪查或公用財產的部分，每年他們要報檢核計畫到財政部的時候，也許我們可以增加一些項目，讓他們知道活化是我們要積極推動的。
張委員其祿：我就做個總結，我是覺得既然財政部這邊已經啟動了實地訪查，那麼就是要讓訪查結果feedback回來，到時候你們定期把它公告出來，或者哪一個部會怎麼做的，我們讓大家知道……
莊部長翠雲：好，我們用些機制……
張委員其祿：我覺得是這也就是一個壓力來源，強迫他們，坦白說像國防部就有就一大堆嘛！這樣讓他們有點壓力，請好好做好這件事，好不好？
莊部長翠雲：好，好的給予表揚。
張委員其祿：好，謝謝部長，謝謝主席。
莊部長翠雲：謝謝。
主席：接下來請李德維委員、李德維委員、李德維委員不在。廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員不在。接下來請邱委員顯智上台質詢。 |