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147248 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月4日(星期三)邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:46:50 | 10:59:31 | 邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢 | 李委員德維：（10時46分）謝謝主席，麻煩要請林右昌部長、消防署蕭署長，還有請勞動部職安署鄒署長也一起。
主席：謝謝，請。
李委員德維：謝謝主席。部長，你的報告說現行的消防機關採雙軌任用制，消防人員是依照公務人員任用法或者警察人員的人事條例來任用，另外也特別提到，消防人事專法事涉不同權管的機關，制定消防專屬人事法制涉及地方制度法以及相關規定中另訂人事管理規範的法律授權，會影響地方政府的用人權以外，也牽扯到公務人員官制官規，內政部將持續的研議來協調取得共識。簡單請教部長，支不支持制定消防專屬的人事法規？
林部長右昌：謝謝委員，其實剛剛在報告裡面已經講得很清楚，因為制定專責的人事法規並不是只有這一項，它會牽扯連動到剛剛在講的，我們在國家體制上面對於地方自治事項這樣子的立場，第二個是會牽扯到更高階的，就是我們的地方制度法到底要怎麼樣來定，所以不單純只是一個人事法規而已。
李委員德維：是，沒有錯！這個本席知道，所以這邊要請教部長的是因為包含警察在內，他是專門的警察人員人事條例，所以在這個部分裡面，既然警察現在是專法來處理，請問部長的是內政部有沒有在思考來制定消防的這個部分？願意嗎？
林部長右昌：所以我們之前已經研議過了，我們之前已經研議過，研究的一個結論是事實上現行的兩軌制可能是最好的。
李委員德維：好在哪裡？可以請教嗎？
林部長右昌：第一個，它不會跟剛剛在講的其他的體系有扞格；第二個是我們現在的消防人員其實是可以適用警察相關的這些條例；另外，因為它雙軌，所以我們在進用上面其實也有某種程度的彈性。
李委員德維：有彈性，好啦！部長，請教一下，簡單問，就是消防員工作權益促進會當然有一些想法和期許，你們現在溝通的狀況怎麼樣？
蕭署長煥章：感謝委員垂詢，在消防人員安全衛生這個區塊，保訓會在禮拜一已經開過這方面的會議，也把警察跟消防基層同仁找來共同研商，針對他的保障權益這個部分來處理。今天下午我們也會針對剛才委員關心的協會這個部分做一個比較妥慎的說明，把我們目前法制上、制度上這方面做一個溝通協調，當然最主要是要尋求消防人員救災的安全、服勤的安全，這個是我們的重點。跟委員報告，我們很感謝職安署還有勞安所的幫忙，我們在去年開始已經針對消防人員職業安全開始執行，也把美國的NFPA1500消防人員職業安全衛生是怎麼做的，已經融入到臺灣的消防人員作法，今年已經有8個縣市同步在推動，我們預期在114年全國各縣市都可以很普遍來推動消防專屬的職業安全。
李委員德維：所以兩年以後，114年……
蕭署長煥章：114年可以全部到位。
李委員德維：請教署長，一直在講可以給協會，但是不能給工會，協會和工會最大的差異在哪裡？
蕭署長煥章：跟委員報告，消防人員是公務人員，公務人員有公務人員任用、福利待遇、撫卹這些規定，我們突然間把公務人員從這個地方跳到職業安全當成勞工方面看待是有程度上的不一樣，可能會援引到國外的制度，剛才也報告過，美國、英國的消防人員並不是屬於公務人員，所以它的應用跟臺灣的制度是不太一樣的。
李委員德維：有些差異？
蕭署長煥章：對，所以我們怎麼尋求現有的消防人員，從屬於公務人員體系的協會法和職業安全這方面來著手，我想這是我們積極要去努力的。考試院對於這個部分包括協會的成立、構成要件，目前還在修法，依照目前的修法進度，應該會在最近提出來，然後透過程序來完成立法程序，讓協會的周全性會更高，甚至我們也收到訊息，消防署可能會成為三級機關，可以成立相對應的協會來面對這方面的溝通協調，以上跟委員報告，謝謝。
李委員德維：瞭解。請教勞動部鄒署長，我們公務人員落實勞動三權的基礎還是在公務人員協會法的規定裡面，尤其僅得對於行政管理、辦公環境的議題發起協商，距離勞動三權全面性的結社跟議價權有一些距離，請問勞動部在這個部分的態度是怎麼樣？對於所謂警消爭取相關的權益，在這個部分勞動部的態度呢？
鄒署長子廉：謝謝委員的垂詢，有關職安的部分，消防人員在我們的公務人員安全及衛生防護辦法裡面確實是需要做保護的，我的理解是保訓會現在在修公務人員安全及衛生防護辦法，針對危勞人員專章給予特別保護。另外，剛才消防署署長也特別提到，其實消防法未來也可能針對消防安全作一個安全的專章，這樣子對現場救災的安全防護應該可以得到比較好的保護。至於公務人員協會法跟我們勞動的工會法，確實目標、方向是不太一樣的，所以這部分恐怕還是要在院的層級再做進一步協商，勞動部會配合來做一些進一步討論，以上報告。
李委員德維：署長，因為地位的對等與否跟能否溝通談判是公務員勞動議題最大的困境，當然現在在我們現行的狀態之下，要取得罷工權的確是非常困難，但是勞動部對於公務員在這個部分的權益保護，勞動部有沒有什麼特別的建議，可以讓我們的公務員，我們當然沒有人希望發生罷工，但是在公務員權益的部分、勞權的部分，勞動部的態度是怎麼樣？
鄒署長子廉：報告委員，這在公務人員協會法裡面，其實就有一些具體的方式來進行，現在的理解應該是在公務人員協會法裡面做一些修正，讓公務員的結社權更高，談判的空間就會拉大。至於可不可以罷工，確實整個國家對公務員的期待是有不同的想像。
李委員德維：罷工是最終的一個部分，對於結社權的部分，勞動部是希望再往上更提升，可以這樣解讀嗎？
鄒署長子廉：報告委員，應該是這樣子，公務人員協會法在做討論時候，我們勞動部主辦的司處也會進去參與討論，當然我們會期待對我們整體結社的部分能夠給予更多一些彈性，我們會朝這個方向來跟考試院做進一步的建議跟協商，以上報告。
李委員德維：這個部分也要請勞動部為了包含公務人員相關的勞權，也請勞動部多多來協助這個部分。回過頭來，請教部長，消防人力不足是一個長期的問題，近十年已經有43位消防員救火殉職，政府的消防人口目標，全臺有12個縣市連低標都達不到，內政部消防署107年說5年3,000人充實消防人力的推動，剛剛也有委員問過了，今年的目標是1比1,300，達得到嗎？第二個目標是117年1比1,100，我們先問今年，今年的狀況怎麼樣？
蕭署長煥章：跟委員報告，消防人員人力的進用一定是地方提出預算需求，然後我們列入訓練的對象，每一年招募、招聘，縣市有沒有提出人力的需求讓我們列入招訓，這是第一個問題。
李委員德維：好，所以你的意思是很多縣市沒有提出需求？
蕭署長煥章：他們沒有提出這方面的需求。
李委員德維：他們沒有提出……
蕭署長煥章：所以最近的議題是80%以後，縣市大量提出編制及預算需求，跟委員報告，明年的消防特考班招生我們要招收1,000位，正期班的警專學生我們要招收150位，所以明年入訓預計到1,150位。
李委員德維：明年就可以達到1,150位？
蕭署長煥章：再招聘1,150位新的消防人員。
李委員德維：瞭解。
林部長右昌：跟委員報告，就是我們預計要考1,150位，委員剛剛提到的那個落差是什麼，因為我們的退休同仁跟離職同仁在年間是可以提出的，所以會有一些數字上的變動，以上跟你補充。
李委員德維：好，瞭解。當然，另外一部分可能也得請教署長，臺灣鄉鎮的消防人力跟城市的消防能量的差異，其實也存在很久，先不比臺灣跟日本、新加坡消防人力的這些差距，臺灣每位消防員幾乎比鄰近國家要多一倍人口的消防安全，意思就是在臺灣內部，其實我們跟國外比，就我們的消防員人數配比來講，比其他國家幾乎少了一半，而在臺灣自己內部現在城市跟鄉村的差距，應該說六都跟其他縣市的差距也很大，所以在這個部分消防署有沒有思考怎麼樣來改善這些相關的問題？
蕭署長煥章：感謝委員，臺灣城鄉差距是很大的，還有離島、山區，我們人事室特別把這些區域分成繁重地區、一般勤務及輕型勤務，每一個地區的勤務不一樣，當然它的人力就會不一樣，首先跟委員報告。第二個部分就是臺灣另外有三倍能量的義消，我們有一萬六千多位的警消消防人員，事實上，我們還有四萬多位義消同仁，這個部分是我們在針對地方出問題了以後，義消可以馬上動員來協助救災的情形。剛才委員所提到的各國的消防人力配比比，這個部分我們可能要再詳細瞭解，各國的消防人員全部都是professional career firefighter，還是part time，或是volunteer，這個部分我們會詳細做瞭解。就我們的瞭解是美國的消防人力也是城鄉差距很大，有的county是從義消來Call by Pay，或者純粹是volunteer，這是有程度上的差距，臺灣這個區塊我們也整個在盤點，臺灣應該怎麼來面對臺灣在城鄉裡面救災的需求，感謝委員垂詢，這部分我們正在研究當中。
李委員德維：瞭解。謝謝部長，謝謝兩位署長，謝謝主席。
主席：臺灣的警消都是血汗勞工，所以這是為什麼他們想要組工會的主要原因，怎麼樣讓他們的業務簡化是很重要的。我們先作宣告：等一下在莊瑞雄委員質詢後，我們休息可能5分鐘、可能7分鐘，因為我要去質詢，謝謝。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢。 |
147249 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月4日(星期三)邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:59:57 | 11:13:04 | 邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時）謝謝主席，先有請勞動部職安署署長。
主席：署長請。
鄒署長子廉：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長好。我在這邊看到勞動部的報告，也特別關心這些受災勞工的權益，以這次的明揚科技，它可能會牽涉到的就是這些員工的公傷病假、職災的醫療費用、他原來工資的補償，還有這些遺屬的喪葬費、死亡補償，還有原領工資的發放。在這邊想先請教署長，目前你們掌握到的情形如何？
鄒署長子廉：跟委員報告，受傷的勞工有住院的，我們會關注他入出院，目前不管是住院或出院，因為工廠是停工的，依照我們法令規定是職災，所以工作者在這段期限，他可以繼續領他原有的工資；那受傷者部分，他的醫療給付跟傷病給付，都是我們災保會做大部分的支出。屏東縣政府有承諾有關要自費的部分，也都由屏東縣政府的一個funding在做支持，所以受傷勞工的醫療是不用擔心。我們現在更關心醫療之後的復健、重建，還有甚至是心理創傷的部分，勞動部也跟屏東縣政府組成一個比較好團隊，我們勞保局同仁會進去，包括我們新成立一個職災預防及重建中心的同仁一起來幫忙，因為這個重建過程不是一個月、兩個月的事情，可能是半年，甚至超過一年，有一些是燒燙傷部分，可能要再拉長一點……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：已經啟動了嗎？
鄒署長子廉：有，都在啟動了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那你們掌握到多少？
鄒署長子廉：受傷勞工有八十幾個。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這八十幾個人都有跟他們接觸？
鄒署長子廉：有、有、有，有透過專人一對一的服務。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：提供他們什麼？
鄒署長子廉：在屏東縣政府不是只有勞青處參與，就我瞭解包括屏東縣政府社會處的同仁也去參與，社工同仁也一起來參與了，所以我們不希望漏掉任何一個，如果委員有知道哪些我們沒有服務到，我們也趕快來做一些後續的協助跟服務。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那請教署長，既然有接觸，在接觸的過程中，這些受災的員工他們其實心裡最迫切渴望被解決、被協助的是什麼？
鄒署長子廉：當然第一個就是有關他們醫療的部分能不能被照護好，那我們現在的職業傷病的診治專責醫院，不是只有屏東，高雄有做支援，因為確實屏東醫療量能相對稍微少一點，所以高雄一些大的醫院也做協助、做支援，所以醫療整合這個部分，我們勞動部也跟衛福部做比較好討論……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
鄒署長子廉：今天衛福部的報告也有做這樣的說明。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長，我跟您說，其實對勞工來講，他最在意的就是能不能夠賺錢、能不能夠上班，剛才您有提到目前是停工，那有沒有復工時間表？
鄒署長子廉：能不能復工當然看廠方的狀況，因為它現在要重建，這個狀況可能會有一些……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您現在說要看廠方的狀況，這就是勞工心理不安定的來源啊！
鄒署長子廉：委員，應該是這樣講，這個公司下一步不是只有這個廠，那未來怎麼做協商討論，是不是要勞工同意做一些移動，因為它在高雄市還有6個廠……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個就是我們希望你們勞動部要介入的地方。
鄒署長子廉：是、是、是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我舉一個簡單的例子，其實明揚科技給的薪水蠻不錯，像一般做白班的，他們可能可以領到4、5萬喔！對他們來講，其實跟外面曬太陽的這些板模工薪水是差不多的，但是他們可以在廠房裡面吹冷氣，而且他們也不用因為要做勞力的工作，所以可能要喝個保力達來補充體力。對他們來講，他們滿珍惜這個工廠的工作機會，甚至做夜班都可以領到7、8萬，所以他們很在意的是未來還有沒有這個工作機會？工廠能不能復工？未來他們能不能夠被轉介到哪裡去？署長，不知道這方面您的看法如何？
鄒署長子廉：委員，要復工當然有一些成就的條件，因為廠房要完成復工，不管結構、強度……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果他3年復工，他的薪資……
鄒署長子廉：後續的部分如果需要做協助轉職，我們勞發署的就業服務中心有做一些……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但如果轉職跟他現在的薪資不等呢？有一段差距呢？
鄒署長子廉：因為提供勞務取得報酬都是市場機制來進行，我們在這段期間要先讓勞工能夠……因為這不是勞工的錯，目前都沒有工作……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以我現在提出來，因為未來都會面對這些民怨，要及早準備，至少我們就是讓你們知道，對勞工來講他最在意的是什麼？就是他的工作權益保障、他還能夠獲得跟過去一樣的薪資，你們勞動部報告有寫嘛！你們都有寫會主動聯繫投保單位、會積極地提供他們法律扶助，以及後續的整個重建服務等等，你們的報告是這麼寫嘛！我們希望不要只有這個熱頭關心他們，因為未來不管是心理或者是他們身體的受傷狀況，甚至是他們的工作勞動權，這個是很長期的，我希望勞動部要好好掌握，不能夠只有這一、兩個月的熱度，好不好？
鄒署長子廉：謝謝委員提醒，我們會再做整盤的檢討，來做更好的服務，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝署長。
鄒署長子廉：謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：接下來請內政部長。
林部長右昌：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。請您看一下，這個是我透過不同的群組或者是一些網路社群看到的一張表，您覺得有沒有哪裡不對勁？
林部長右昌：這個是完全錯誤的，因為消防署的編制沒有一萬六千多人，這應該是包括全臺灣各縣市的人員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這是加各個地方政府的人員嘛？
林部長右昌：我們消防署編制只有五百多位，還有包括特搜跟港消，全部加起來511人。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以意思就是這個一萬六千多人是全國各地方政府消防人員的加總嘛！對不對？
林部長右昌：是，因為很多人搞不太清楚，剛才講消防的事務是屬於地方政府自治的事項。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以他們地方政府自己編列經費嘛？
林部長右昌：對，所以這個29億是消防署的經費而已，全國各縣市所有消防局的經費加起來，我印象應該是兩百多億。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：當然今天沒有邀請數發部，數發部也有這麼多編制嗎？
林部長右昌：對不起，我更正一下，全國其他各縣市加起來的經費是362億。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我是說像數發部今天沒有來，這個編制應該也是不對的吧？據我所知，所謂的約聘人員是含括在600人裡面嘛？
林部長右昌：昨天在總預算質詢的時候也有問到這一題，我印象應該也不是這個數字。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，為什麼我們這樣子講？因為這個表示雖然是有一些人士刻意操作，但是至少大家就是希望我們消防署的經費、人力能夠更多一點。我們來看一下，這次明揚科技大火之後，其實大家都很在意，像這些科學園區有沒有可能能夠派駐專屬的消防單位？署長或部長覺得如何？
蕭署長煥章：跟委員報告，感謝委員關心，以往科學園區、加工出口區是經濟部自己成立的消防隊，那屏東縣這個是後來協商把消防業務移到當地縣市政府，目前這個趨勢是不是以後還繼續，那原來已經存在的消防隊還是繼續存在，目前是這樣的情形。目前的趨勢比較傾向於地方化救災的整個考量，包括南科、新竹科學園區的消防隊也回歸到地方的消防局來做這方面的運作。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，署長，為什麼我這樣問？我們來看一下，警政署保安警察從保一到保七，以保三來講，除了有執行港口安檢的這一些警察人力，也有所屬的消防隊負責消防安全業務，是對的嗎？
蕭署長煥章：港口應該是說臺灣的花蓮港、基隆港、臺中港跟高雄港……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：國際港嘛！
蕭署長煥章：對，有屬於我們的消防人力在上面。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它的預算員額有209人，人事費用也編了三億多嘛！
蕭署長煥章：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對吧？
蕭署長煥章：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，其實像一些國家公園也有所謂的保七第九大隊，對不對？他們也會分屬出來，像以太魯閣國家公園，它就有設置在花蓮秀林鄉、臺中市的和平區、南投縣的仁愛鄉，這其實挺好的。為什麼呢？它其實也分擔了地方政府的一些治安工作，對不對署長？
黃署長明昭：對，沒錯。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以大家就在想，既然這樣，有沒有可能比照港務消防大隊制度或者像現在的保二強化關鍵設施防護能力，在一些比較高風險的產業園區設置消防隊？
蕭署長煥章：感謝委員垂詢，這是一個很大的改變……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：挑戰嗎？
蕭署長煥章：一個挑戰。這個是不是容許我們再整個評估過……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！像國家公園、森林救災，如果有編制消防隊，很好啊！
蕭署長煥章：因為這牽涉到，像屬於中央的現有員額跟整個制度的推動，以及以後這個區塊的執法，這有幾個面向需要去考量的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是不可能嘛！
蕭署長煥章：我們考慮。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們希望未來朝這個方向去想一想。最後，我們會問這麼多，就是因為消防人員也好、警察人員也好，目前大家一直在講人力真的不足，而且他的加班情形、工時很長，再加上我們看到警察或消防人員都一樣，殉職的、死亡的、傷殘的情形都差不多。所以我們很關心他們的退休、撫卹這一些議題，希望未來還是要加以關注。譬如立法委員，我們的正職是預算、提案、質詢等等，但我們也做很多村長、代表、議員的工作，就像地方派出所的警察、消防隊，人家都認為我們該做這些工作，我們也不能不理。我覺得既然我們在很多地方都願意編列經費，這種人命關天、有關人民保母的事情，希望在消防人員的補充計畫、勤休計畫，還有署長，我們消防人員的調動很難耶！警政署的已經改變很多了耶！但是我發現消防人員調動困難，這造成他們心理的負擔，以我們原鄉地區來講，他們都在臺北市、桃園市、新北市工作，有的他們生的孩子都已經讀大學了，都還沒有調回來耶，都錯過孩子的成長了，改變一下好不好？
蕭署長煥章：有一個點比較困難，消防人事權是在地方政府，所以消防署也在溝通協調……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：行政院可以改變啊！
蕭署長煥章：我們特別協調原住民的同仁，像高雄市這邊，看是不是能夠優先讓原住民回到原鄉來服務……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在這個問題就凸顯了……
主席：好，一時半刻講不完，請支持人事一條鞭制度，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，就拜託一下，人事一條鞭，謝謝部長、謝謝署長、謝謝主席。
主席：謝謝，這些問題都是我們常常收到的，所以也難怪伍麗華Saidhai Tahovecahe委員會這麼關心。接下來請楊瓊瓔委員質詢。 |
147250 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月4日(星期三)邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-04 | 11:13:17 | 11:21:18 | 邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢 | 楊委員瓊瓔：（11時13分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，想邀請部長。
主席：部長請。
林部長右昌：楊委員好。
楊委員瓊瓔：部長，依據統計，在過去10年當中，國內產生4,000件化學物品的事故，換句話說每一年將近有四百件，其中火災類型的部分，我們看到這個類別大概是42%到70%居多。如果以場域的型態來講，又以工廠類型發生的機率是45%到71%，這個數字告訴我們工業生產的產品，它的原料日趨複雜、也越來越多元，在這樣的情況之下，如果工廠存放大量的化學物品，就像這次南部的事故，那真的是很難過的事情。所以我們看這個事件當中有非常多的面向，在應變決策和資訊取得的完整性，似乎是最重要且能左右我們打火兄弟生命財產，以及影響當事者財產損失的規模，因此災害控制的關鍵議題，我們必須要慎重其事的來討論。本席首先請教，您是否認同目前消防法第四十三條之一規定的，違反資訊權影響救災，處管理權人3萬元以上60萬元以下的罰鍰，這處罰是不是過輕？我們是不是應該要拿出來修法以正視聽？請說明。
林部長右昌：謝謝委員的指教，我非常贊成委員的這個意見，我們也的確在進行相關修法的研議，提高罰則甚至把刑責加進來。
楊委員瓊瓔：你們開始研議了嗎？什麼時候要提出來？
林部長右昌：是，我們已經開始研議。
楊委員瓊瓔：開始研議了，預計什麼時候要提出？請說明，什麼時候提出？
蕭署長煥章：我們消防署內部在一個月內可以完成……
楊委員瓊瓔：一個月內提出？
蕭署長煥章：對，消防署……
楊委員瓊瓔：然後會送給？
蕭署長煥章：然後送給內政部還有行政院做這方面協調……
楊委員瓊瓔：部長，他一個月內拿出來，你一定要讓我們所有第一線的打火兄弟能夠安心，對不對！發生這麼大的事情，一個月內拿出來，請部長跟催，請行政院儘快告知全國的人民。
林部長右昌：謝謝委員，因為不只是第四十三條之一，其實還有其他配套的部分，我們都要一併來處理。
楊委員瓊瓔：好，接下來我們繼續討論，20年以上的消防車才能夠汰換，我們的首長座車是10年就換了，而你過去3年編列12億，一臺大型的車要一億、二億，你這樣全國可以換幾臺？接著你現在才要編3年19億，生命財產都不見了！我相信部長你的行情應該很高啊！在陳建仁院長的心裡你應該是占首位啊！內政部是全國第一大部，對不對？預算你只有編列這樣子！你覺得這樣足夠嗎？你現在3年才編19億，但我每一年都在增加汰換的數量，超過20年的還有多少？這要怎麼辦？你人力不足至少設備要好啊！你是人力不足、設備也不好！我覺得我們打火兄弟實在有夠可憐，要怎麼辦？
林部長右昌：謝謝委員，我再強調一次，這個消防的事務是地方自治事項，中央是站在協助，特別是針對急迫或者財政……
楊委員瓊瓔：部長，你身為部長，你如果這樣回答，我就不用問你了！
林部長右昌：委員聽我講完……
楊委員瓊瓔：目前的制度已經不符合第一線的所需，一個政府應該要去解決子民的問題嘛！
林部長右昌：委員聽我說完，給我1分鐘就好了。
楊委員瓊瓔：請說。
林部長右昌：我在擔任基隆市長的時候，基隆市的消防車非常老舊，但現在超過15年以上的消防車是零臺，也就是這個是地方政府首長，其實大家可以一起努力的。首長非常重要，中央……
楊委員瓊瓔：市長，我現在稱呼你市長，不稱呼你部長！基隆市的規模跟其他縣市比，跟新北的規模差距多大？
林部長右昌：委員我跟你講……
楊委員瓊瓔：你講這個，我稱呼你為市長……
林部長右昌：委員聽我報告完……
楊委員瓊瓔：我給你拍拍手；但是我現在稱呼你為部長，你現在是所有22縣市的父母官耶！
林部長右昌：委員聽我說，給我30秒就好，拜託。
楊委員瓊瓔：你一下說1分鐘、一下30秒……
林部長右昌：剛才1分鐘我沒有講到。基隆那時候是全國財政第3差的，我們的負債比將近百分之四十七點多，但我們可以做到……
楊委員瓊瓔：請你以內政部長的身分來討論這件事……
林部長右昌：回過頭來我要講的是，我們現在有兩個中程計畫，地方政府大家一起來配合，我們在第一期的部分要汰換110輛，第二期要二百多輛……
楊委員瓊瓔：大家加油，你說要這樣子做，接下來地方政府會痛苦你知道嗎？現在消防人員，在你當部長的時候，我第一次跟你討論的時候就拜託你，我們警勤的勤務加給好不容易爭取到，算你也挺有福氣的，討論了這麼久，終於在你擔任部長的時候來宣布，對不對？我正要感謝，我們提出了7個版本，你拿出了這個版本出來，雖然不是很喜歡，但是勉強同意、循序漸進啦！
林部長右昌：報告委員，我們拿出去的是最高的版本。
楊委員瓊瓔：所以7月份開始，宣布加給是由中央全額撥付，但是明年，你請注意聽！部長，明年開始是由地方政府來支應，已經有滿多的縣市說我都沒錢了要怎麼辦？沒發又不行，所以我一定會排擠到其他的預算，你身為部長也是擔任過首長的人，你看政府成立數發部，一次豪擲211億耶！我們的生命財產安全……部長，請你跟總統說、你給我們的行政院長講，絕對！照理講，這樣又擠壓到地方預算，這怎麼辦？請教部長！
蕭署長煥章：感謝委員這麼關心。
楊委員瓊瓔：你不是部長，請教部長！你不要好事做半套嘛！
林部長右昌：委員，兩個部分，第一個是地方政府有提出加成的問題，然後第二個其實也不會有經費排擠，這幾年地方的統籌分配稅款中央補很多，所以並不是過去的那種狀況。
楊委員瓊瓔：我現在又要稱呼你市長了，當時你擔任市長，也跟我在立法院一起奮鬥，對不對？說我們的中央統籌分配款怎樣不公平，你現在是部長。
林部長右昌：那是特統。
楊委員瓊瓔：你現在是部長，我告訴你，我們地方來拜託，你宣布明年還是由中央來支付，你讓我拜託一下，你去盤點，讓我拜託一下，再用書面資料給本席。
林部長右昌：我是不是讓署長說明一下那個加成的事情？
楊委員瓊瓔：沒有什麼好說明，我是借莊瑞雄委員的時間，我拜託啦！
林部長右昌：委員不要講拜託。
楊委員瓊瓔：明年還是由中央支應啦！拜託！
主席：謝謝，大家一起努力，我知道部長一定會幫我們講的。接下來請莊瑞雄委員質詢。 |
147251 | 莊瑞雄 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月4日(星期三)邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-04 | 11:21:22 | 11:32:27 | 邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢 | 莊委員瑞雄：（11時21分）謝謝主席，有請內政部林部長還有警政署黃署長。謝謝主席，主席連續排了這幾場，其實我都很清楚他的用意，這個口水總是會過去，因為事情一發生，社會矚目，大家在內政委員會不管是要追究責任或者是來釐清責任，慢慢淡化了以後，總是對不管是警、不管是消，這些打火兄弟他們的福利，尤其是在整個職場裡面，大家都在內政委員會非常關注，所以謝謝主席，英明啦！
主席：謝謝。
莊委員瑞雄：但是我要請教一下，我記得上個禮拜我才針對整個恐嚇案件，國外的案件恐嚇我們以後，那很難抓，因為透過境外，那時部長也說很難查，VPN大家隨便跑，可是現在你們馬上就查出來了啊！好事情啊！我在這邊要再次提醒的就是，這種擾亂臺灣社會的，不要去管他到底有哪一黨的黨證，除惡務盡，可是我卻看到媒體的報導說Lin bay好油，刑事局說他偽裝出國，有這樣的一個報導，似乎又提到他已經出國到奧地利去了，我請教署長，掌握情況是什麼？具體的內容不用報告，就是到底有沒有？訊息很混亂，請你回答。
黃署長明昭：跟委員報告，確定是到國外去，到歐洲。
莊委員瑞雄：到國外去了，所以媒體的報導有誤？那我們希望相關的共犯要一網打盡，這些對臺灣社會都是一種非常大的製造的混亂，平常都不可以，尤其是在選舉期間。接下來你說透過國外的這些，如何更精進？因為部長上禮拜說的話，其實我也是聽得下去，確實很多來自國外，中國對臺灣或者境外對臺灣的這些騷擾、假訊息，或者說這些哪怕它是假的，可是他去恐嚇、去幹嘛，對當事人講就是真的，除了這些自導自演的以外，所以警政署還要「催」下去，「催」給你們部長看。
黃署長明昭：好。
莊委員瑞雄：你們部長說這在外面，有困難度在，但是有困難度就是犯罪手法他們再精進，我們要防護國家的資安，你們的手法也要精進啊！有信心這個案子可以很快破案嗎？
黃署長明昭：我會全力以赴啦，包括我們採取國際合作都在進行中。
莊委員瑞雄：好啦！請消防署署長上來。今天大家都針對打火兄弟的這些福利、在職場工作所碰到的，我看大家提出了很多建議，我請二位看一下，警政署長也先留步，等一下也有問題要問到。按照我們內政部消防署的統計，從2013年到2022年10年間就有30名的消防人員因公殉職，然後5名因公死亡，因公受傷或失能的人數更高達八百多人，這已經很多了，還不要說藏在後面的一些職業傷病問題，比如聽力受損或者創傷壓力症候群。去年消防署跟勞動部職安署簽訂了MOU，共同研究建立消防職業安全衛生管理機制，協助國內各消防機關建立各自消防職業安全衛生管理，完善職業安全衛生機制等合作的項目，這個很好，去參考別的國家去做，署長，你也去證實了，目前你們好像也在進行消防法的修法，讓整個職業安全衛生變成消防人員應辦理的業務之一，所以本席利用今天這個質詢的機會，就一些消防人員，部長，你最清楚，你在基層，像我在地方，我就走到我們那邊的消防隊，要不然就走去派出所，我都會蒐集他們的意見，針對這些我倒覺得我們也必須要來講，一些消防人員對職安衛生的事項，我要請教，我也希望你們能夠研議，防患未然，對症下藥。針對聽力這個問題，一輛消防車一出動，2015年國內的期刊做過研究，針對我們屏東消防人員進行噪音的暴露跟聽力損失的情況去做研究，就發現外勤人員的聽力損失比例明顯高於內勤人員，這顯示出我們這些消防弟兄長期暴露在一定程度的噪音之下，有可能導致聽力的損失。所以署長，你們現在對於消防工作環境和噪音分貝有沒有做調查？你們沒有嘛！那時候你跟我說你們沒有做，沒有做沒關係，後面看要如何處理，但是就是像這種噪音，職場上的噪音，工作長期處於相關機械設備產生噪音之下，你認為消防車出勤警報，你們可能認為這不是常態性，但問題就是現在在消防人員缺人的時候，他出勤的頻率就會比較高，消防車警報分貝都超過85了，要加強這個部分，我希望消防署針對如何降低噪音，對消防人員健康風險來做評估，調整相關的配套，好不好？這可以吧？部長要不要說明一下？這部分我覺得有需要。
林部長右昌：我覺得委員的這個建議很好，同仁的健康由我們照顧，是我們的責任，所以我也會請署長，就相關的這些如果有需要補助的話，我們會把它納到項目裡面來。
莊委員瑞雄：好，謝謝部長。黃明昭署長，警政署針對我們警察兄弟有一個叫關老師的，那是什麼？
黃署長明昭：我們警察同仁有受過專業訓練，然後巡迴到各單位去做相關需要心理諮商的或者問題的處理解決的一個諮詢，有這樣一個運作。
莊委員瑞雄：這樣啊，消防署蕭署長，警政署針對警察弟兄遇到一些重大案件，還是心理上發生了一些一般人看到比較受不了的心理諮商，像打火兄弟去打火，看到人員的傷亡，看到財產的損失，沒有那種警察看到會有創傷，我們打火兄弟會沒有的，但警察部門有，消防這邊，你不覺得也應該設置嗎？
蕭署長煥章：我們也有，向委員報告，我們在去年民間協會捐助了250萬，讓我們消防人員遇到PTSD或心理諮商的問題，我們去年是委託張老師來做協助，今年開始是委託中崙諮商所做協助，上次也跟各縣市來做說明，縣市同仁只要遇到有PTSD或心理諮商的問題，全額由消防署的年度預算支應，我們每年編列500萬的經費，這些來諮商的同仁完全是不會暴露他的身分，直接接受諮商所的協助。目前我們跟諮商所協調，就是到每個縣市去做說明，讓同仁知道有這個管道，而且是免費，全部由消防署負擔，我們每年也編列了500萬的經費，很感謝立法院這邊支持，這個機制會繼續下去。部長特別關心說甚至第一線救災應變人員，比如警察、空勤這些人員，真的也有PTSD的議題，我們也可以用這個機制來做這方面的工作。
莊委員瑞雄：我這樣建議，部長，警政跟消防都是在你內政部轄下，內政部應該去跟他們了解一下，因為你們關老師那個本來就有了，消防署現在是說那就去年有人捐錢給我，我就開始這樣來做，不要用這樣的啦！就是對警察人員、警察弟兄，我們要去照顧，我們對消防弟兄，我倒認為，這方面你看打火面對的常常都是這種人命的傷亡，包括財產，反而我還覺得這個迫切性不輸給我們的警察弟兄啊！不要說消防人員，譬如我還要去外面湊錢、人家來捐，還有人那樣子。來建立這樣的一個機制，讓它更完善啦！這兩個機制我們互相去檢討一下，看以後要怎麼樣，不然面對人生的傷亡會引發不管是警察弟兄或者打火弟兄他們的PTSD，尤其是面對死亡的恐懼，在事故現場面對、目擊生命還有財產這樣重大的損失，我相信事後大家的那個壓力應該就要把它釋放掉，這部分我覺得內政部有責任，把消防署這一塊、打火兄弟這一塊，趕快、迅速把它建立得更完善。部長？
林部長右昌：我非常贊成，這不只是我們因公殉職的同仁，因公受傷的同仁也是一樣，他有些是重大傷殘，所以這需要一輩子的支持。另外，還包括家屬，其實家庭、我們警消同仁的家庭也需要支持。所以非常謝謝委員的提醒，事後我會跟我們黃署長還有蕭署長，就這個部分我們做一些整體的討論，把這整個機制更加完善。那預算的話，一定我們會編足。
莊委員瑞雄：好，謝謝林部長，我們希望這一塊在林右昌部長，你當內政部長可以協調整個警政署、消防署把這個機制建置完善，我相信這才真正是照顧我們所有的弟兄，好不好？
林部長右昌：好。
莊委員瑞雄：謝謝。
主席（李委員德維代）：謝謝莊瑞雄委員。部長、署長請回座。因為剛剛我們主席宣告過休息5分鐘，所以我們就休息5分鐘，謝謝。休息（11時32分）繼續開會（11時39分）
主席：報告委員會，我們繼續開會。接下來我們邀請賴品妤委員發言。 |
147252 | 趙天麟 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 | 2023-10-04 | 11:23:53 | 11:32:57 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢 | 趙委員天麟：（11時23分）謝謝主席，我們先請局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，趙委員好。
趙委員天麟：局長早，我有觀察到這個臺美軍工會議今年的聚焦放在資訊戰，這個資訊戰議程裡面就提到，臺美之間要聚焦臺灣面臨的最新威脅，就是資訊戰、網路跟關鍵基礎設施的安全性，因為這個軍工業的會議就代表說他們會在臺美的軍事合作上，甚至是進入到軍售軍購上面，可能會在這裡加強，就這個部分來講的話，因為您在年初就有提醒，中共介選，資訊戰會是其中一個要點之一，以目前現在選舉剩下最後的100天左右，目前中共透過資訊戰或其他的方式介選的情況，你們了解的情形如何？
蔡局長明彥：對，中共對臺灣介選的樣態非常多元，大概有幾個面向要注意的，跟委員簡單報告一下：第一部分，可能是透過軍事脅迫的手段來塑造臺海兵凶戰危的氣氛，影響選民的投票意向。第二部分是透過經濟的脅迫或經濟利誘方式，包括ECFA、相關的貿易障礙的調查來讓臺灣的相關的企業界產生一種恐慌，以便達到以商逼政的目的。第三個部分，就是涉及到所謂爭議訊息的操作，那怎麼樣運用這種加工式的爭議訊息，甚至把它影音化的爭議訊息來加強散播，影響選民的投票的偏好。第四個部分就是非法金流的流入臺灣，那我們特別注意的重點是在於會不會有地下賭盤或是線上博弈的方式來操弄選舉的選情變化。那另外還有一個主要的重點是在於，中共也不斷地邀請臺灣各界的團體跟民眾到對岸去參訪，這中間到底有沒有對價關係產生對選情的影響，也是一個觀察的重點。再來有一個要觀察的重點是，到了選舉腳步接近的時候，會不會有中共動員在對岸工作或求學的國人回來投票？當然，在過程當中，它可能也會做一些相關的宣傳操作。所以我們大概把各個介選樣態都羅列出來，也會注意到在相關樣態之下，中共的操作手法到底是怎麼樣來進行。
趙委員天麟：好。針對你講的其中第四項「爭議訊息操弄」，我想回到有關這次網紅自導自演的事情上面跟您探討一下。因為這個網紅人還在國外，會不會到案要看日後發展的情況，但是已經到案而且被法院裁定收押禁見的是國民黨前政策會的黨工。這個黨工本身為什麼會被收押？根據法院的說明是因為還有共犯沒有到案，為避免湮滅證據、串供、再犯而裁定收押。它提到的樣態是這樣：許哲賓使用假名、假帳號、VPN虛擬域外網路方式，用迂迴的方法發送訊息，意圖規避查緝，而且它認為有反覆實施該罪行為之虞，所以被關押。我要提醒幾件事情：第一，這件事情已經影響到高雄觀光局長高閔琳，高局長本身在這個事件的時序裡面，被用他的名稱去攻擊「Lin bay 好油」這個網紅，然後因為這樣子的網紅自導自演說自己被攻擊，換來這位高局長被很多帳號對他做人身攻擊和威脅，這件事情也報案在案了。
蔡局長明彥：是。
趙委員天麟：這是一件事情。另外我們也看到高雄有議員找了一個網路上的影片，說這個蛋打開是黑色的，然後造成更大的恐慌，說為什麼現在連蛋打開都會變成是黑色的呢？這也有人予以提告，也報案在案了。
蔡局長明彥：是。
趙委員天麟：這整件事情我有兩個問題要請教，第一，中國在不斷的爭議訊息操作裡面，假帳號介入以及推波助瀾是它經常使用的行為，它有沒有透過各種不斷的跳號、國內的加工，甚至配合操作這件事情？這是第一個我想請問您掌握的情資。第二個，這件事情你們有沒有續查的空間？因為這件事情看起來不是他一個人所為，法院都認定他可能有共犯，那這個共犯是臺灣人？有沒有境外人士？跟高閔琳局長這件事情，以及高雄某議員另外去操作的黑蛋事件，林林總總或者我們還沒有發覺的，對於整個情報單位來講，我們的偵查停止了嗎？還是我們有續查的空間？
蔡局長明彥：就個案的部分來講，因為它已經進入司法偵查的階段，情報機關不適合對個案的資訊在這個時間點做任何評論，以免影響到未來調查的方向。我們相信以司法單位的調查能力，它可以調閱各種資訊，能夠針對委員剛剛所說的疑點來做一些釐清，這個過程我們是尊重的。第二個部分是委員所提到的樣態的部分，確實我們有注意到，不針對個案，就最近爭議訊息的操作來講，常常有的是中共利用臺灣包括社群媒體的討論，在加工製造之後再來回銷，透過各種人工帳號或一次性帳號來進行散播，這樣的樣態確實在過去這段時間我們發現越來越嚴重。
趙委員天麟：對，這個加工的部分其實已經顯而易見了，就是一些爭議事項的討論，在真相還沒有釐清以前，它可能就把它定調為是對執政黨的攻擊，然後大量地去做散播。
蔡局長明彥：對。
趙委員天麟：但在這個案件裡面呢？我尊重你說對個案不介入，但是我就進行提醒，因為今天來的也有法務部調查局，也有警政署，在大家偵辦的過程當中，我們就要求，不管是高閔琳局長這樣一個被攻擊的事件，還是有另外的我們認為跟許哲賓、「Lin bay 好油」網紅串通製造出的這樣一個事件，我覺得都有類似的情況，這樣的情況我覺得要續查，因為這可能不是個案，它可能有一連串的訊息要來造成社會的恐慌，我們認為這是相當不可取的，期勉你們要繼續調查。
蔡局長明彥：好，尊重委員的意見。
趙委員天麟：在最後的時間我想請一下調查局王局長和警政署副署長，局長請先休息一下。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：警政署副署長。
王局長俊力：趙委員好。
趙委員天麟：王局長好、副署長好。在選舉年的時候，對於整個司法系統（法務部當然不會例外），查察賄選一定會是最重要的業務之一，對不對？
王局長俊力：是，沒錯。我們會全力來查察。
趙委員天麟：那麼這次對局長以及警政署來講，對於查察賄選這件事情，你們可不可以再次宣示一下自己的立場和態度？
王局長俊力：對於選舉查察，我們一定是全力以赴，除了傳統的賄選方式，比如說金錢、旅遊或者是餐會，我們會嚴予查緝之外，這次的重點特別在於是不是有境外勢力介選的部分。剛才有提到包含一些境外的金流，另外還有一些選舉賭盤的操作，這些都是我們會密切關注的，而且也會進行蒐證，一旦涉及違法，我們一定嚴加偵辦。
趙委員天麟：好。高雄的部分，其實我們近年來的選舉水準越來越提高，所以要那樣子光明正大進行比較傳統式賄選的情況已經不多見了，但是在這次的選舉裡面，我就有觀察到，這樣一個傳統性的賄選，譬如說用金錢直接綁樁、用高額的金錢來進行各式各樣賄選的樣態，在高雄地區現在已經引人側目許多，我相信您也有所耳聞；在這種情形之下，我相信許多相關人等都已經報案了。所以，在高雄這樣一個現在相對進步而且備受世界喜愛的城市，千萬不要因為賄選的部分、短短的選舉去造成對這個城市形象的影響。對此，我們的建請和期勉就是，查察賄選全國皆然，但是在高雄的部分，我有觀察到有那樣一個相當公然而且很讓人家側目的情況發生，請您要特別注意好嗎？
王局長俊力：是，沒問題。跟委員報告，全國各地是不是有賄選的情況，我們都會密切注意，一旦有涉及違法，我們都會嚴予調查。另外就是我們也發覺，現在選舉賄選的手法也不斷精進，誠如委員所講的，這個部分我們也會密切關注。
趙委員天麟：好，謝謝。
主席：謝謝趙委員。接下來請游毓蘭委員發言。 |
147253 | 范雲 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 11:22:03 | 11:35:04 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢 | 范委員雲：（11時21分）召委好，有請部長。
主席：好，請部長。
史部長哲：委員好。
范委員雲：部長早安。今天主要是要問您針對藝文界的#MeToo，文化部後續是怎麼發展的？因為文化部7月有做過一個強而有力的承諾。首先先跟部長講一下一個數字，根據我們網友整理公開發表、公開說#MeToo的280個事件中，我們辦公室自己統計，根據他們的職業類別、場域，280個當中有90件是發生在藝文界，所以是超過三分之一，這個比例還滿高的，我辦公室當時有出來承接，就是不要漏接受害者，我們辦公室自己收到的陳情案中，很多他不願意公開發聲的有52件，其中也大於五分之一，有11件的加害者就是藝文界各領域所謂的資深大佬，所以可以說藝文領域的#MeToo事件相當多，這是已經公開發聲的或是來我辦公室，有超過三分之一或超過五分之一的，所以我想這個議題文化部的反應真的很重要。我想先跟部長假設，我們想像一下，今天如果有一個戲劇界的年輕人，他遇到劇團的大佬，可能是負責人性騷甚至性侵，那他如果想站出來發聲的時候會遇到什麼困境？我的辦公室根據我們的陳情案來看，其實有三個很實質的困境，他會非常的擔心，第一個，如果加害者如同我剛剛舉例的就是負責人的話，那他可能一旦發生之後就會被迫離開劇團，中斷生涯，如果這個人又掌握了各項獎項的評審，這個受害者也可能會擔心他一旦發聲之後就無法獲得任何獎項，如果這個加害者如同我們看到的很多陳情案中，在該領域的人脈資源廣闊，得到很多政府譬如說文化部的多項補助，甚至還有很多徒子、徒孫，也可能在各領域甚至也在教書，這個受害者會擔心，一旦他出來發聲，如果沒有辦法扳倒對方，將來他就會被封殺，無法出頭。其實我們辦公室接到的加害者，就是有文化界獲獎無數的資深前輩、樂團總監的資深音樂人、得過很多政府的補助、標案的藝術創作者，甚至有一案是長年複數性騷擾，根據我們的理解、他們提供的部分，我們估計受害者甚至超過百人，因為是從很早以前就到現在。所以我想跟部長講的事情是，為什麼這麼高的比例用＃MeToo？因為事實上有一個藝文工作者的艱難困境，根據文化部統計的勞動概況，自營工作者或是無特定工作者就占36.24%，接近四成的人沒有老闆，這個沒有老闆代表什麼？就是他們是自由接案、個人工作室，所以沒有雇主就不屬於性工法規範的範圍，因為這裡面只要不在學校裡，也不是性別平等教育法的範圍，也就是說，他一旦出事的時候，我們這波修的是性工法，他會缺乏機構組織系統的協助跟補救措施，也就是說，文化部如果不出面的話，他幾乎是孤立無援，他唯一的方法就是去警察局，可是在這之前，他恐懼的過程中是完全得不到任何協助的，所以文化部就必須扮演積極主動的角色，才能保護藝文工作者在免受性騷的安全工作環境，所以文化部的責任很重要。針對這個事情，我在6月的時候就發文，希望文化部，特別是國家文化藝術基金會能夠研議相關撤回的機制，國藝這個單位已經給我滿多他們做的修正，我表示肯定。我也要肯定文化部，你們在7月17日就宣示要檢討超過130項獎補助要點，其中有3個重點：第一個是要追回部分或全部補助款項；第二個是你們會主動檢視已受獎補助對象是否有涉及性平＃MeToo事件；第三個是你們會針對個案處理，成立性騷擾調查委員會進行專業訪談及討論，之後決定如何處理。我先肯定你們7月的發聲，我覺得是在各部會當中非常積極、努力而且態度明確的，所以今天我是針對你們宣示的事情，7月到現在已經10月了，接近四個月的時間，你們做得如何？就我自己辦公室的整理，其實文化部有三大重點：第一個是榮譽，就是honor，譬如說國家文藝獎或什麼獎；第二個是獎補助，就是資源跟錢；第三個過去我並沒有提到，也比較少人提的是評審的資格，因為這些人會決定很多年輕世代未來能不能拿到一些獎補助，第三個我們之前沒有機會討論。針對榮譽的部分，我想請問部長，如果加害者性騷、性侵確定，而且行為時間在得獎前，你們是否會追回相關榮譽性獎項？這部分國藝會給我們的答案是，如果加害者相關性平事件被確定，他們就會啟動討論，看是否撤銷例如國家文藝獎。除了國藝會這個部分，部長知不知道其他的部分，你們對榮譽性獎項目前的處理方案是什麼？原則是什麼？
史部長哲：感謝委員，剛剛委員特別提到我們檢討相關一百三十幾項的法制作業，所以剛剛您這個問題，我覺得基本上我們要先講清楚，在檢討法制作業的時候，我們把這個樣態納進來有一個程序，但是在這個法制作業被檢討之前的，恐怕沒有這個法制的基礎。所以我請次長來稍微說明一下我們這次整體的檢討狀況。
范委員雲：好，那就請次長。
王次長時思：委員好。跟委員做說明，這一次大概分成幾個部分來做處理，第一個就是委員現在垂詢的，就是針對獎項追回的部分，我們在檢討135項獎補助辦法之後，有90項已經陸續更正了，沒有更正的部分通常是牽涉到國外的獎項或者是牽涉到其他的過程，能夠加入所謂未來如果有移送地檢署的以及透過主管機關確定的，基本上我們就可以啟動這個程序，是把對未來性的部分增加這個據以追回的法律基礎。至於在之前的，因為沒有法源基礎，所以我們沒有辦法實質上的追回，針對之前的，我們做的是一個補助的確認，就是當時的補助款有哪些是他的工作團隊來認領還是他本人，是這個部分來做確定。另外就是在我們自己內部比較系統性地去改變，在這一次裡面，我們看到很多性騷或性侵的被害人是針對匿名或是第三人陳述的部分，我們也把它納入程序，就針對這部分，我們一樣要進行了解，不能因為是匿名或是第三人，就在第一個階段把他擋在外面，這大概是針對這個部分所做出來的一些調整。
范委員雲：我聽到的不知道有沒有錯，因為國藝會有給我們他們新增的條文，針對國藝會的條文中，也請次長了解一下，我覺得裡面「相關重大事項會予以審議或核定」，這個「重大事項」有一點模糊，如果能夠更具體地涵蓋這一類的性平爭議的話，可能會比較清楚。因為國藝會跟我說他們新增第七項，所以原則上未來所謂的榮譽，你們會去修改相關的條文，讓他未來可以做……
王次長時思：我們已經修改了，90項都已經修改……
范委員雲：但是過去已經發生的，目前是不行，是不是？
王次長時思：過去已經發生的，我們沒有追回或撤回的法律基礎，但是我們有去瞭解它事實上的狀況是什麼，到目前為止獎補助的部分大概沒有直接由當事人領取而需要追回的，大概目前是這樣。
范委員雲：好。你們整理到什麼時候？大概什麼時候可以把所有的條文都處理完，然後可以給我辦公室一個比較明確的……
王次長時思：好，我們會給委員辦公室，因為90項的部分大概都已經陸續處理完畢了。
范委員雲：好，可不可以給我一個時間？因為我們之前要這個資料，好像還沒有弄好。
王次長時思：好，我們這個月以前。
范委員雲：這個月底，好，謝謝。所以剛剛次長的意思是，獎補助也是一樣，因為你剛剛有包含獎補助嘛？
王次長時思：是，我們的……
范委員雲：我想再細問一下，你們撤回獎補助的標準是怎麼處理？過去的事情是不是也一樣無法影響，還是過去的事情其實未來……因為我們剛剛講的是過去，從現在開始，譬如說他在2030年得到一個獎，或者我們不要講那麼久，可能是在2026年得，可是是在2024年或是2025年發生的事，這種會不會影響他的補助資格？
王次長時思：應該是說，他有沒有影響是從我們知道這件事情起算，就是說如果他已經得到獎了，因為之前都不知道，後來因為知道，我們現在增加的是追回的條款，因為追回的認定現在我們是要求至少它是有移送，或者是有主管機關認定，因為如果是職場的話，基本上也會有職場的事業單位做認定，它才做一個追回的基礎，追回可以追回部分或全部，這部分要看它的案情輕重來做考量，那個部分會交給接下來的審議委員會。
范委員雲：好，至少你們自己有一個明確的爭議處理的標準。
王次長時思：有流程和標準。
范委員雲：被害者如何檢舉？因為你們有回應我說，可以透過部長信箱等各種方式。可是我還是覺得申訴的管道跟訊息太不明確了，我們收到的陳情案為什麼會到立委這邊？是因為他完全都不知道既有的管道也可以申訴，所以是不是也能夠在你們相關的辦法中寫得更明確一些？更能夠廣為宣傳，好嗎？就是申訴或是檢舉的管道。
王次長時思：可以，因為接下來的獎補助我們會自動連動，原則上是在發獎補助之前就排除掉，希望儘量不要發生之後才發生需要追回或補助的狀況。
范委員雲：好，謝謝，也希望被害者如何檢舉的訊息可以更明確，我們也會追蹤一下，看是不是有很明確地讓大家知道。
王次長時思：瞭解。
范委員雲：最後一個是剛剛沒有機會講到的評審跟審查委員，據我們的瞭解，文化部表示目前沒有相關規定，主要是從人才資料庫去撈，業務單位會自行判斷，如果有爭議的話會自行避免。我還是覺得這個答案有點太模糊了，我知道你們的考慮是，還是要有個標準在，既然你們就會排除爭議了，那是不是就讓所有的，比如說法院判刑確定的或是像你剛剛講的行政機關調查確定的，依照程度的輕重給予不同時間的限制？譬如他如果是輕微的，你也可以罰他5年內不得擔任你們的評審或審查委員，因為覺得終生太久。但如果是判刑確定，譬如說性侵犯，我想這個部分拿掉的話，應該是沒有人會有什麼爭議。這部分是不是也可以針對評審跟審查委員提出你們的標準跟機制呢？
王次長時思：好，這個我們來建立內部的規範，因為評審跟審查委員基本上算是榮譽的工作，所以我們現在的作法是在……
范委員雲：也是。
王次長時思：如果沒有定案以前，其實很困難，大概在定案之後，我們一定會排除。
范委員雲：你們也可以依照它的情節輕重。最後，接住＃MeToo受害者，文化部的責任非常重要。就像我剛剛講的，他們的工作屬性超過三分之一是沒有雇主的，所以文化部作為一個大家長，如何創造一個讓藝文工作者安心、公平、公正、沒有恐懼的環境非常的重要。我還是肯定文化部的努力，可是速度要加快，因為你們從7月到現在，這個部分還有很多資料我還沒有辦法要到，我們就一起等待10月底的時候，我再繼續追蹤。好，謝謝部長跟次長。
王次長時思：謝謝委員。
主席：接下來請高金素梅委員質詢。 |
147254 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 11:27:39 | 11:40:21 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 蔡委員易餘：（11時27分）好，謝謝邱委員。我們有請部長跟水利署署長。
主席：請王部長及水利署賴署長。
王部長美花：委員好。
蔡委員易餘：部長，早上質詢有講過，因為最近疏濬，疏濬的土方，看起來現在臺灣的土方變成一個賣方市場，就是土太多，沒有地方去，變成疏濬的困難。事實上整個水利署也很努力，但是這個土方就沒有去處，甚至我們之前也去努力過，如果是公部門的載到公部門，還可以無償提供，甚至運費都還有水利署的水資源作業基金協助運費，這是公對公。我要跟部長討論的是，就這個土方無法去化這件事情，我們有沒有一個戰略性的作法，怎麼解決這件事？
賴署長建信：謝謝委員。整個中南部地區特別是土方如何完全的去化，委員所說的戰略性的作法，我們會分為短期跟長期的部分，短期的部分特別是在八掌溪，我們最近已經有疏運差不多8萬方左右，至於我們認為還有很多需要疏濬的地方，上禮拜五委員也召開地方考察，我們當天下午就跟台糖，還有一些青農座談。因為我們認為台糖已經出租給青農的部分，不要影響他的權利，但是我們可以在我們擬建堤防或是護岸設施的一些待建土地上面，它本來就是要填高的，我們會跟台糖協調，在我們已經規劃出來的地方，台糖也未承租的……
蔡委員易餘：好，署長，重點在這裡，我們那一天討論的就是台糖事實上是有土地，而且台糖租給青農的土地，相對地勢是很低的，他種植甘蔗，所以地勢低沒有關係。我們那一天就是在這個討論的過程發現，事實上臺灣有很多台糖的土地地勢低，所以可以把這樣疏濬的土方直接堆疊在那邊，去墊高整個的地層，這個對台糖有好處，對於水利署也有好處。如果這樣可行的話，是不是可以請台糖公司也上來？台糖公司可不可以盤點現在到底台糖有多少土地是屬於地勢較低的？快速地把這些土方送到台糖的土地上，那就解決問題了，有沒有辦法？
楊董事長明州：謝謝委員，這個部分我們會跟水利署再來共同盤點，就是說第一個也不是……
蔡委員易餘：就是台糖盤點。然後台糖公司要秉持一個原則，如果水利署這個土方是要幫你們的地勢墊高，他並不是要把土用車載到你們那裡囤著，那就是幫你們墊高了啊！未來就成為你們土地的一部分，那樣不能收人家租金啦！這個就不可以收租金了，不然的話就變成台糖要跟水利署收租金，水利署就要負擔一筆成本，後來看一看就說，哇！那租金……土放在那裡，然後又要二次去化，二次去化又增加一次成本，所以我們要的就是終端性、一次的解決。台糖盤整出類似那天像那個青農地勢那麼低的狀況，然後就可以一次性，不要再二次運走，直接解決這樣可不可以？
楊董事長明州：這個部分我們會跟水利署再來……，因為畢竟都是經濟部轄下……
蔡委員易餘：是啊！部長，我這樣講有道理吧？
楊董事長明州：是。
蔡委員易餘：我這樣講有道理啦！
王部長美花：我們這幾個單位來確認這個可行性，然後還可以怎麼做等等。
蔡委員易餘：好，那台糖可以先回。那我第二個議題事實上還是跟水利署有關，事實上我看到我們中部地區，南投這個鳥嘴潭的人工湖，我覺得做得很成功，它本來就是一個高灘地嘛！然後你們在那邊把它周圍用堤防圍起來，它就變成一個人工湖，後來現在就變成了類似水庫的概念。我看起來它有1,400噸，可以放下1,400噸，白河水庫疏濬後也差不多是這樣。我要講的就是說，我們有鳥嘴潭人工湖成功的案例，我要跟部長說，事實上在嘉義水上跟臺南白河中間有一個水庫叫做鹿寮水庫，這個鹿寮水庫目前因為嚴重的淤積，它的有效蓄水量只有128萬立方公尺。但是它整個的蓄水面積，也就是說它集水的面積有700公頃，而鳥嘴潭大概1,100公頃。如果以它這麼大的有效水源來源，這個128萬立方公尺相對是很少的。目前這個水庫誰在管的？哇！又是台糖，台糖大概就把這個水庫當做是他們種甘蔗需要水源的時候，來應急、農用的水源。董事長，如果我說錯，你可以補充一下。大概是當作台糖農用的水源，那我的意思是說，因為都同樣是我們的部會，經濟部應該要把這樣的水庫納回到經濟部管理，然後把這個水庫該疏濬的就來疏濬。這個水庫如果有700公頃的水源範圍，它把那邊的水收集，事實上未來它不只可以農用，也可以當作南靖產業園區、甚至中埔公館產業園區的用水，甚至是嘉義科學園區未來的用水都有可能是從這裡來的喔！這個是不是台糖最了解還是署長？
賴署長建信：是，委員非常了解，我們現在在做白河的更新。鹿寮水庫的部分是製糖用水。
蔡委員易餘：是。
賴署長建信：基本上我們會先行來研究跟評估，它對於區域性供水水源的重要性。因為我們現在是希望說，每一個水庫逐漸地活化。上個月我們也是簽報到院裡面，對於水庫集水區的部分有一個治理的推動小組。
蔡委員易餘：對。
賴署長建信：這個部分，如果我們研究評估認為可行的話，我們希望獲得大院的支持，我們後續再來去研議相關的……
蔡委員易餘：署長，因為現在有颱風來，感覺水是夠的，可是我們今年水稻一、二期都休耕，所以我們後來有一個多元取水方案。這個多元取水方案，我覺得就很好啊！因為它甚至可以把八掌溪還是滯洪池的水收集起來作為農用。如果這個多元取水方案未來可以繼續貫徹的話，台糖的甘蔗田所需要的水不像水稻田那麼多，所以這個水就可以用多元取水方案，繼續供給台糖的甘蔗灌溉。過去的多元取水，因為有滯洪池，有八掌溪的水可以抽，這些東西我們就保持、好好運用。這個水庫我們來盤整，把它變成我們國家的戰略水庫一樣，要讓它整個的戰略地位提升，好不好？
王部長美花：好，委員這個意見我個人覺得是很好，因為它是原來既有的水庫，只是確實沒有在用，對這個水庫有沒有可能活化回來，這個我請水利署來評估一下。
蔡委員易餘：在地老一輩的人都說，這個水庫現在的庫容，跟他們小時候看的相比，大概剩下不到四分之一啦！所以早前是很大的，看起來一樣是因為年久淤積，所以讓這個水庫越來越小，目前只有128萬立方，所以未來有擴大的空間，好不好？
王部長美花：好。
蔡委員易餘：好，我再請能源署署長。
游署長振偉：是。
蔡委員易餘：部長可以先回，我直接跟能源署……
游署長振偉：委員好。
蔡委員易餘：我也要貫徹，我講快一點。署長，事實上之前都有跟你陸續討論過，我希望我們的綠能是會讓地方歡迎。
游署長振偉：是。
蔡委員易餘：就是地方聽到綠能會覺得不錯，漁電共生讓整個地方的地主可以說，我有漁電共生的租金可以收，又可以養魚，兩全其美，我希望這樣的漁電共生在地方要獲得掌聲。但是我有聽到一些雜音，這些雜音就來自於能源署在規劃的時候保守。至於保守我之前也跟你們講過，事實上有很多鄰近溼地不是溼地，很大的一大片以前的鹽業用地你們不用，第一，鹽業用地不用。第二，我要說的重點就是，我們這裡的漁電共生都與庄頭離太近，破壞了農村的景觀。這個過去蘇治芬委員也講過，他認為說你就讓它整個區域性的，不要這裡一塊、那裡一塊，這裡申請、那裡申請，有些都在「庄頭」旁，本來「庄頭」有農村的景觀，卻變成一進去看到的都是太陽能板，所以我們到底什麼時候要確定除了屋頂型以外的漁電共生？包括未來會不會有農電，我不知道你們的方向，但至少是不是要離聚落有一定的緩衝距離，這件事可不可以？
游署長振偉：跟委員報告，在8月開完會之後，我們也陸續訂了景觀審查作業要點，這一個要點我們會再檢討。未來地面型的部分，我們會建議都要保留適當的距離，這個距離到底應該要多少，我們跟相關的業者和利害關係人、第三工團等等，我們現在正在研究，基本上會朝這個方向訂出一個……
蔡委員易餘：好，那差不多要多久的時間才能……
游署長振偉：我們現在已經有一個草案出來了，我們本來就規劃10月份會先來開第一次……
蔡委員易餘：你們總是說有草案，那就先給業者看，不然現在有很多業者都已經在「庄頭」附近圈地了，他們也希望在這裡投資。未來他們如果說，我在這裡就要投資了，你才跟我說不行，但我之前就已經申請了。我真的覺得綠能，我們基本上都站在支持的立場，我們希望地方如有什麼聲音，就針對那樣的聲音儘量去協調，不要變成中央的政策跟地方的居民對抗，這是我們不樂見的，好不好？如果你們有草案，那就趕快把草案拿出來。
游署長振偉：我們會進行公開討論。
蔡委員易餘：也要讓我們知道緩衝距離大概是多少，要規範一個合理的距離，讓整個村莊、聚落可以保持農村原始的樣貌，好不好？
游署長振偉：好的，這部分我們也會做。
蔡委員易餘：好的，謝謝。
主席：謝謝召委，時間掌握得非常精確。
主席（蔡委員易餘）：沒關係，你可以多說一點，因為你從南投來，路程比較遠。下一位請蔡培慧委員發言。 |
147255 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 | 2023-10-04 | 11:33:13 | 11:40:15 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢 | 游委員毓蘭：（11時33分）我要請蔡局長，謝謝。不過在質詢之前，我先講我剛剛有簽保密協定，所以剛剛趙天麟委員走出去，要請他一定要記得我有簽，不過我看到的資料好像沒有什麼太多機密。好，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝主席。游委員好。
游委員毓蘭：謝謝。局長，我們看到過去只要是有批評政府的言論，不是被歸類為假訊息，就是以前陳明通局長最喜歡講的，說這叫「認知作戰」。因為潛艦國造案，黃曙光有一些不負責任的言論，造成輿論譁然，影射有人賣國這種嚴重的指控被當成八卦在談。黃先生現在還是我們的國安諮詢委員，對不對？
蔡局長明彥：是。
游委員毓蘭：所以這對國家安全應該會有造成影響。因為這種不符事實和證據的指控會造成國內動盪不安，而且破壞團結。今天剛好媒體也有一篇專欄文章出來，我們特別去看了，其實因為黃曙光上將公開放話說，臺灣人自己扯後腿是潛艦國造最大困難，不要以為國內的軍火商不會賣國，他們沒標到，一回頭就把資料交給中共大使館，就是要搞破壞。欸！其實他所講的這些「事實」，依照我們中華民國刑法第一百零九條和第一百十五條之一是外患罪，他都應該要逕行告發。但是我們也看到這裡面有不合理的地方，比如說到底他的交付方式黃曙光怎麼知道？怎麼知道他們把資料交給中共大使館？交付的方式到底是電子傳遞還是實質的人去進行的？如果有牽涉這些資料，到底潛艦專案人員有多少人？對這些專案人員有沒有進行情蒐？請問局長，你作為我們國內的情治最高首長，像這樣的說法，你覺得合理嗎？依照他這些說法，說是因為其他國家的情報機構轉告，是絕對機密，如果是機密，他現在所講的這些話，不是已經觸犯洩密罪了嗎？
蔡局長明彥：我想就黃諮詢委員對外發表的言論，我們並不便來做任何的評論，應該由他自己來做相關的說明，因為案子已經進入到司法程序，我們情報單位不適合做相關的評論。
游委員毓蘭：但是你還是國家安全的主管機關。
蔡局長明彥：對，但它進入司法調查的階段，委員剛剛有提出一些疑點或委員關注的一些議題，也許透過司法的調查可以來把它還原。
游委員毓蘭：那我就不懂，因為我們國安局副局長還有一位是有這方面專業的，也就是徐錫祥先生，他當過主任檢察官，他也可以來進行這方面的瞭解，黃曙光的指控已經事涉國家安全，你們內部有沒有在情治單位、情治機關裡面有洩密？其實剛剛本席在上面有說王立強案，因為4年前就搞過一次王立強案，把我們的什麼五眼聯盟通通都講出來了，那個王立強案到最後，對我們整個國安體系、情治單位的專業能力，在國際間的reputation不會造成影響嗎？
蔡局長明彥：跟委員說明一下，就國安局的定位來講，我們是國家的情報機關，我們並沒有具備司法警察的權力，對於剛剛委員所提到的個案，因為它進入司法的偵辦過程，我們情報機關真的不適合來講，就我們情報機關……
游委員毓蘭：不適合來講，但是可以做吧？你可以做，不要對外講，現在就是有一些人，像這一位諮詢委員先生，他就講了太多不應該講的，不是嗎？
蔡局長明彥：跟委員報告，只要個案進入到司法單位，我們情報機關是不會再介入的，因為它已經進入了審查的階段，我們情報機關的角色，大概是在初步的時期，假如有一些資訊的話，我們來做彙整，有事證的話，提供給檢調來立案偵辦。委員提到我們新任的徐副局長，他因為擔任過四個地檢署的檢察長跟主任檢察官，所以在這部分跟檢調單位的溝通，還有在法律要件的應用上，他可以提供本局非常多的協助。
游委員毓蘭：是，所以我也相信徐副局長應該可以提供這方面的協助，但是將千萬不要因為說這已經進入司法程序，所以我們就不介入或等等……
蔡局長明彥：不能、不能，進入司法程序我們不能碰的。
游委員毓蘭：不是，你不要介入，但是你應該去檢討，在整個過程之中，因為潛艦國造攸關我們的國安、國家安全，在這個過程之中，為什麼會這麼荒腔走板？然後讓這些軍火商可以在外面放話，然後還可以講那些有的沒的，但是在這裡面，包括像GL（Gavron Limited），這是在直布羅陀的公司，其實我們過去這幾年來，不管是看到高登小吃店去標快篩劑，或者是超思公司，50萬資本額的公司可以去標幾億雞蛋的這些問題，其實作為國家安全局，因為你們是國內在這方面最有專業能力的，可以去探討、去看看這個程序之中它的破綻在哪裡，怎麼可以讓我們這麼重要的潛艦國造案、這麼機密的問題淪為軍火商放話，傷害我們立法委員也好，或是影響我們立法委員職權行使這樣子的一個靶子，我覺得國家安全局你們責無旁貸。
蔡局長明彥：尊重委員的意見。
游委員毓蘭：所以事後我還是很希望針對IDS，我們潛艦國造的這個問題，你們內部做了什麼樣的瞭解，以及在整個防堵有沒有什麼洩密事件，能不能事後再來跟本席做個報告？好不好？
蔡局長明彥：好，尊重委員，謝謝委員。
主席：謝謝游委員。接下來請馬委員文君詢答。 |
147256 | 謝衣鳯 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 | 2023-10-04 | 11:29:37 | 11:41:21 | 一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】 | 謝委員衣鳯：（11時29分）好，謝謝主席。我想要請人事長。根據資安署提供給審計部到2021年的統計資料，中央的532個機關（構）當中，資安專職人數未達低標者有124個，資安專業證照未達低標者有197個，職能評量證書未達低標者有221個，結果我們資安責任等級越低的，不合格的機關數越多，是不是？
蘇人事長俊榮：我手上沒有這個資料，我跟委員大概講一下他們規劃的概念。有些是證照，有些是職能證書，不同的機關有不一樣的要求。坦白講，目前公務人員有資安資格的也不多，大部分是從資訊職系轉換過來。這一些B級跟C級機關如果要去遂行、去強化它的資安，它可以採行兩個方式，一個是自僱約聘僱進來，另外一個是系統委外去執行。比如像有一些中華電信或是宏碁，很多資安廠商都可以來做資安的服務。大概是採這兩種方式，才可以在最短的時間確保我們每一個機關的資安韌性。
謝委員衣鳯：可是我們現在資安韌性就是大量的不足，因為這個不是我自己編的數字，這是從審計部整理資安署的資料所出來的數字。所以我剛才說的這些裡面，我們就發現了資安的人數跟資安的級別一直不足，那是不是來自於機關員額限制，難以彈性地提出用人的名額？或者是因為我們臺灣的資通產業發達，民間的徵才待遇比較高，政府徵人的競爭力沒有辦法超過民間的企業？還有，就是資安技術的變化快，資訊科技的專業度難度比較高，所以政府機關培養人才的速度趕不上市場的變化？是不是？
蘇人事長俊榮：這裡面的問題還滿多元的。我舉一個例子，就是我們原來這些資訊人員轉資安，他領的專業加給表是表20，就是剛才委員有特別提到它跟民間薪資的落差，所以後來我們有跟資安署去談。當同仁有取得資安證照，還有職能證書，在某些機關裡面我們會給他資安增資專業加給。如果是9等以下，一個月多3,000；如果是9等以上，一個月多5,000，而且……
謝委員衣鳯：那民間企業是怎麼樣的？
蘇人事長俊榮：不是，我還沒有講完。因為這個是一個combination，它是一個組合，一個是增支。專業加給，另外一個是它可以用獎金的方式，有個人獎金、有團體獎金。另外，針對很少數skill、技術特別好的，我們還可以有一個叫長留獎金，一個月多兩、三萬還是到6萬，一個月哦！一個月多幾萬，因為要把最好的人才留在政府部門，所以我們用了組合式的待遇來留住這些人。事實上，以這樣的加進來，跟民間的落差也不大，而且在政府部門服務還有一個很重要，他有一個成就感。
謝委員衣鳯：那為什麼現在政府部門的資安人員還是不足呢？
蘇人事長俊榮：因為它牽涉到供給量的問題，現在是牽涉到供給量，所以我們在今年的7月份有請資安署全部再盤一下所謂的資安人力的缺口。資安人力的缺口我們會分3個部分，分別是A級、B級、C級等3個level。B級跟C級的缺口先用委外人力的方式來處理，A級的、重要的我們自己培養。自己培養第一個會面臨到員額的問題，員額的問題我們現在已經跟行政院報告過，我們準備要外加，看它的……
謝委員衣鳯：外加多少？
蘇人事長俊榮：他們數量還沒有報過來。A級的部分我們會用外加，因為如果不再外加，它去挪……
謝委員衣鳯：人員缺口還沒有整理出來嗎？
蘇人事長俊榮：我印象中有請他們10月12號以前要給我這個缺口，因為給我缺口以後，我們會來盤，看它的缺口數多少，那我們也會簽院，看哪些機關要缺多少人，我們直接用外加的方式，這個速度會最快。因為員額有了以後，他們還要提報考試缺，這個過程還要再拖大概一、兩年，所以我們現在也是在跟時間賽跑。
謝委員衣鳯：還要拖到一、兩年啊？
蘇人事長俊榮：因為要提缺，還有考選部要公告，還要考試。
謝委員衣鳯：我們現在打擊詐騙的效率已經沒有辦法，像我們現在案件都增加，警政部門也是啊！
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，現在打詐的這個部分可以用約聘僱的直接就進來，不用等考試，我剛才講的外掛的主要是用在考試的。打詐辦公室除了有法務部的檢察官支持以外……
謝委員衣鳯：我們除了有打詐的問題以外，我們還有資安的問題、我們政府部門的資料外洩的問題，那這個東西還要等到考試嗎？
蘇人事長俊榮：這個不用考。所以剛才有委員在提，我們在處理這些資安事件，除了正式考試的公務人員以外，我們有一個方式，就是因為他很專業，他可以透過約聘的方式，把外面有能力的人僱到政府部門，這個就是所謂的即戰力。他一被聘進來，馬上就能開始工作，不可能再等一、兩年，跟委員想的一樣。
謝委員衣鳯：好。我再請問一下，我看到我們有一個e等公務園的學習平臺。我看到近年以來，我們過去從107年開始，增加的都是我們的公務人員，那全國公務人員有多少？
蘇人事長俊榮：廣義的大概是35萬左右。
謝委員衣鳯：全國的？
蘇人事長俊榮：對。
謝委員衣鳯：那是中央部門嘛！那地方呢？
蘇人事長俊榮：中央和地方加起來35萬。
謝委員衣鳯：那這裡怎麼有45萬的公務人員的人數？
蘇人事長俊榮：因為廣義的還有國營事業、護理人員、學校的這些加進來。
謝委員衣鳯：所以這個是涵蓋了全部的公務人員了嗎？
蘇人事長俊榮：四十幾萬的還有加入教育人員。
謝委員衣鳯：還有教育人員？
蘇人事長俊榮：對，還有教育人員。
謝委員衣鳯：他也是公務人員嗎？有一些公立學校？
蘇人事長俊榮：我們這個廣義不是指軍公教嗎？它只是教育的部分再算進來。
謝委員衣鳯：對，因為我要確認的就是到底我們這個e等公務園的學習平臺有沒有作用。我們當然是不反對一般會員的人數增加，但是我們希望了解的就是我們所有公務人員對於數位學習的狀況是怎麼樣。
蘇人事長俊榮：剛好前3年疫情，整個數位學習的時數事實上是穩定增加。因為我們最近這幾年也一直在enhance所謂的數位轉型，我們很多課程如果用數位學習的成本是最少，我開一些課程，有更多人來用，我的平均成本會降低。所以我們一直在promote數位學習，不管是有一些重要政策的部分，事實上還有一些雙語，我們也找了空中美語、Hahow和FUNDAY。我們找了很多不一樣的英文資源進來，就是要讓我們公務同仁有更dynamic的一個學習資源。
謝委員衣鳯：那想要請問人事長的是，目前加入歐盟的GDPR是不是我們行政院力推的政策？
蘇人事長俊榮：GDPR這個部分，行政院現在積極在籌劃個資管理委員會，之前是國發會在take care這一個領域，應該是在明年初會成立個資管理委員會，GDPR的部分應該就是它要來負責這一個區塊。
謝委員衣鳯：那為什麼在這個平臺裡面，關於認識歐盟GDPR的人，就是上課的人數只有1,097位？這樣是不是代表我們公務人員對於GDPR的認識不夠了解？
蘇人事長俊榮：它是比較專業的領域，某些專業領域而且比較新，所以學的人會比較少，這個部分我們來試著做promote。我覺得有好的平臺、有好的課程，我們也要適當地去promote，就跟他講我們這裡有新開發的哪些課程，歡迎大家去選讀。
謝委員衣鳯：所以這個你會想辦法……
蘇人事長俊榮：大概我們回去以後，我們在入口網站裡面就可以馬上來做。因為課程的內容是非常地多元豐富，針對剛才委員關心的GDPR的部分，我們可以在網頁上走跑馬燈，鼓勵大家上去看一看。
謝委員衣鳯：好，就走跑馬燈，你不用宣告一下？對於那種需要又冷門的科目，是不是應該要嘗試多管道的推廣？
蘇人事長俊榮：因為事實上不是每一個人的業務範疇或者興趣都跟這個有關。那dedicated……如果他的業務in charge會跟這個GDPR有關，我們會透過國發會發函……
謝委員衣鳯：對啊！是不是應該要透過這樣……
蘇人事長俊榮：我們大概用兩種，一個是一般學習的公務同仁，另外一個是跟他業務有關的，我們會請國發會發函，就是告知我們這裡有滿好的數位學習課程，我們同步來做。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：好，謝謝謝衣鳯委員。現在我們先處理會議時間。上午會議的時間繼續進行到所有登記發言的委員詢答結束為止。接著下一位請林思銘林召委發言。 |
147257 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）
行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。 | 2023-10-04 | 11:09:31 | 11:17:22 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分 | 曾委員銘宗：（11時9分）謝謝召委，麻煩請總裁。
主席：請楊總裁上台備詢。
楊總裁金龍：曾委員早。
曾委員銘宗：總裁好。請教總裁，美國年底之前會不會再度升息？
楊總裁金龍：在Fed裡面的委員，我最近所聽到的是也有可能，他們的委員因為現在還沒開會，但是市場的解讀、市場的預期，現在升息的機率不高，我記得好像還沒有超過50%以上的樣子。
曾委員銘宗：所以50%以下？
楊總裁金龍：對，好像……
曾委員銘宗：升息的機率是50%以下？
楊總裁金龍：對，到目前為止，好像它的機率不是很高，但是Fed的委員，還有包括上一次的minutes、議事錄裡面都認為必要的時候可以再升息。
曾委員銘宗：好，年底以前會再升息的機率不高，即使會升息，其實幅度也非常有限，對不對？
楊總裁金龍：是，應該是。
曾委員銘宗：是不是一碼、頂多二碼？
楊總裁金龍：對，我在想是這樣，平均來說，大家所預測的是如果它再升息的話，大概就是只有一碼。
曾委員銘宗：只有一碼？好。
楊總裁金龍：對。
曾委員銘宗：美國假設是停止升息，您認為停止升息的時間大約會維持多久？
楊總裁金龍：所以這個就要看它的通膨下來的速度如何，如果說通膨下來的速度不是很快，而且是很緩慢的話，那麼它的這個期限就會拉長；如果下來的速度快的話，那麼它的這個期間就會比較短一點。
曾委員銘宗：好，假設美國停止升息，可以預見會維持一段相當長的時間才會開始降息，我這樣解讀對不對？
楊總裁金龍：對，因為他們的議事錄好像也是這麼說。
曾委員銘宗：另外再請教，國內在近期內，也就是年底前，會不會再升息？
楊總裁金龍：這就要看我們的projection，我們的projection到年底的時候是2.22%，現在我們第一個要看的就是這個2.2%，到時候的數字是不是會比這個2.2%還高，這是第一個。第二個，因為我們明年的projection是1.83%，所以在12月的時候，我們再projection，是不是還會超過2%，那我們就要再觀察這些的數據。
曾委員銘宗：所以主要是看通膨有沒有超過2？
楊總裁金龍：對、對、對。
曾委員銘宗：OK，主要是考慮這個因素？
楊總裁金龍：對、對，我們看的主要的還是通膨。
曾委員銘宗：好，另外請教總裁，我們的GDP，央行預估今年是1.46%，對不對？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
曾委員銘宗：你認為GDP保1有沒有問題？
楊總裁金龍：以我們9月份的projection，我們認為第三季、第四季應該會比較好，特別是第四季，所以應該是可以保1，也就是說，目前我們是1.46%。
曾委員銘宗：所以初步看保1沒問題？
楊總裁金龍：是，我們目前初步的估測是這樣子。
曾委員銘宗：好，那最悲觀的情況有沒有可能沒辦法保1？我說的是最悲觀的情況。
楊總裁金龍：最悲觀的話，除非說第四季不如預期，而且是很嚴重的不如預期。
曾委員銘宗：那就有可能？
楊總裁金龍：那就有可能。
曾委員銘宗：好，最樂觀的情況……
楊總裁金龍：最樂觀的情況也有可能會高於1.5%。
曾委員銘宗：超過1.5%？
楊總裁金龍：對，也有可能，所以這是一個預測，就是非常uncertainty，特別是在這一段時間。
曾委員銘宗：OK。另外就是請教總裁，今年預估CPI是2.22%，CPI維持2%是不是一個新常態？
楊總裁金龍：這個就是說，CPI是2%，因為你看看我們的6月跟7月都降到2%以下，但是到8月份的時候，第一個是因為油價稍微上來，第二個是因為颱風，蔬菜價格高漲，所以就變成二點多，所以這個非常uncertainty。
曾委員銘宗：所以基本上趨近2%，中長期可能會是一個常態狀況，對不對？
楊總裁金龍：這個以美國來說是有可能，但是以臺灣來說的話，我覺得臺灣基本上的物價都比較低一點，但是我在理事會的時候有講到，我們長期的平均是1%，low and stable，如果說以後是1.5%到2%的話，那這個就structure、結構性就改變了，如果說1%到1.5%到2%之間，如果時常是這樣子的話，那就是structure的改變，這個就如同委員說的，就是變成一個新常態。
曾委員銘宗：這個結構改變會不會發生？還是正在發生？
楊總裁金龍：這個就要密切觀察，因為這次的通膨上來，你看看它非常特殊，這段時間bottleneck，第二個就是俄烏戰爭、COVID-19，然後就是報復性的觀光旅遊，讓服務類的價格上來，這個都是以前從來沒有碰過的。
曾委員銘宗：好，最後的問題，美元對新臺幣的匯率維持32是不是也是一個新常態？尤其昨天貶到32.3，創7年來的新高，所以維持32是不是也是一個新常態？
楊總裁金龍：我們必須要很準確地去defined這個新常態是什麼意思，就是多常啦，因為匯率這個東西，你看以前我們不是還升到26.7多，然後慢慢的又上升，然後又下來，然後又上升上去，所以這個新常態是要看你defined是多久。
曾委員銘宗：1年內有沒有可能？
楊總裁金龍：1年內？說實話，匯率是up and down、up and down，所以匯率是很難去預測的，我也不曉得明天會多少，所以很難說叫我來預測一個月是多少、二個月是多少，很難！
曾委員銘宗：OK，好，謝謝，謝謝總裁。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：謝謝曾委員。接下來請江永昌委員上台質詢。 |
147258 | 江永昌 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）
行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。 | 2023-10-04 | 11:17:34 | 11:27:08 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分 | 江委員永昌：（11時17分）謝謝主席，我們請央行總裁。
主席：請楊總裁上台備詢。
楊總裁金龍：江委員早。
江委員永昌：總裁好！跟你就教，中央銀行法第三章的內容很多，貨幣發行、短期融通、擔保放款、重貼現等等，其實裡面還包括存款準備，還有我今天要講的外匯業務。這當中的第三十四條、第三十五條，你們有穩定外匯的責任，你們也去審核銀行辦理外匯業務的相關辦法。
楊總裁金龍：對！
江委員永昌：其實你們以前依據第三十八條曾經也抓過，不是銀行的你們也去查喔，糧商炒匯，他做交易的時候刻意以新臺幣進貨，然後用美元銷貨，創造臺幣的暴險，去做遠期外匯，這個也被你們抓到過啦！
楊總裁金龍：對。
江委員永昌：就這個例子讓我聯想到最近有個事情，就是星展併花旗，在最近出了很多的狀況當中，其中有一個是用星展卡刷外幣扣新臺幣，信用卡被多筆盜刷外幣，這就涉及到我剛剛所跟你補充的，你自己更清楚的，有關於央行外匯業務的管理。那我問啦，這真的是央行也需要去瞭解一下的事項嗎？因為你們的銀行業受理經核准辦理外匯相關業務之結匯申報案件應確認事項當中的第九項是「信用卡業務機構及金融卡發卡銀行代持卡人……」，這裡面就有寫。
楊總裁金龍：委員，你所講的這個事件比較細節，我想我們可以來瞭解，好不好？
江委員永昌：好。
楊總裁金龍：這個我們來了解，然後我們來跟委員報告，這樣可以嗎？
江委員永昌：好。我讀完這個規定是他們不用納入累計的結匯金額，但是……
楊總裁金龍：這個比較細節，我們來了解一下。
江委員永昌：好，反正央行答應要去瞭解嘛，我覺得也是你們應該要……
楊總裁金龍：是，我們來瞭解。
江委員永昌：好，謝謝。我今天終於可以跟公部門、跟央行在虛擬資產上有一個對話，因為過去跟金管會，有時候我們的方向跟理念不大一致。
楊總裁金龍：是。
江委員永昌：你們最新的一次理監事會，你們有講穩定幣，有表示意見，你們對於虛擬資產的分析，我一路看下來，你們在這次理監事記者會後的報告也特別指出要有一個監管的方向，也在這次的報告當中。
楊總裁金龍：是。
江委員永昌：我看無外乎就是說，假設我們這樣講，虛擬資產這個產業假如是曇花一現，之後就銷聲匿跡，那算了，就由它去，看起來不是嘛。
楊總裁金龍：是。
江委員永昌：看起來不是，虛擬資產市值非常大，而其中穩定幣又占它很高的一個比例，有一千多億美元。
楊總裁金龍：對。
江委員永昌：這一百四十多種，這是我的統計，你們的統計說不定更多，它前面的五大種掛鉤美元的穩定幣，又占穩定幣的市值九成多以上，所以不可小覷。我想再一次問一下，央行認為虛擬資產，尤其是穩定幣，要有一個監管的方向，是不是在這裡可以再說明一下？
楊總裁金龍：我想是這樣，現在行政院對於虛擬資產的主管機關，它的方向就是給金管會負責，據我瞭解，金管會的監管態度、監管計畫是step by step，就是一步一步來，基本上我總覺得我們要尊重主管機關的考量，step by step，我覺得這也是很好的一個方向，就是方向很明確，但是我們一步一步來，我總覺得我們也是尊重他的一個……
江委員永昌：一步一步也有期程啦……
楊總裁金龍：對！對！對！那當然。
江委員永昌：我先不跟你討論期程，我們就先來論，因為你踏出了這一步，你在表達上就是說專法監管，我想其實你們重大的討論當中就包括說，跟法幣掛鉤的穩定幣現在就深具支付的潛力，尤其是看到支付這一塊，甚至如果是掛鉤美元的，對不對？
楊總裁金龍：對。
江委員永昌：甚至這個虛擬資產、這個穩定幣的業者是在國外的，能不能來臺灣做營業上架什麼的，這個又拉到可能會跟你們相關的外匯業務，那也不希望同樣的支付工具，這個有監管、那個沒有監管，這個有監管套利，這個都寫在你們的研究當中，所以我才會開啟跟央行這樣的一個對話。
楊總裁金龍：對。是。
江委員永昌：你剛剛講一步又一步，你要知道，其實現在已經有虛擬資產專法或者是立法的國家，包括歐盟的加密資產市場監管法、韓國的虛擬資產用戶保護法，日本是去修資金支付法，也修金融商品交易法。其中提及的重要監管概項，比方說日本，它說日圓或其他國家的法幣掛鉤的穩定幣，日本把它視為電子支付的方式之一，欸，這個要納管耶；然後連新加坡也說穩定幣要跟金融管理當局申請核准，然後限制它不可以去從事有風險的活動；像英國的話，具有支付性質的穩定幣要經過監理機關核准，要有資產準備贖回、資訊揭露，這都很重要；歐盟直接就把穩定幣視為是一種電子貨幣；像美國的話，它現在眾議院也在7月通過了支付穩定幣的相關法案。你說金管會是一步又一步，我們今天是在討論，我不是說權責一定要怎麼樣，但是它現在是靠業者自律規範，業者自律、公會自律跟做指導原則。
楊總裁金龍：對。
江委員永昌：事實上我有寫一個法案，41條，那跟它的指導原則，其實裡面也有很多東西是一樣的，但是也發現說他們也是參考國外的法規，既然其他國家有立專法或修法，金管會的指導原則也去抄一樣的，那你說的一步又一步要擺盪到什麼時候？我是覺得如果央行，今天我看到你們的報告，有機會建言的話，應該能夠好好的去促進一下，看這個事情到底該怎麼解決。我就直接問了，如果覺得將來應該要監管，那我問你，有關於穩定幣，現在在金管會的指導原則當中是把它排除，那央行認為說穩定幣在指導原則都被排除，可是你們又提出穩定幣在虛擬資產當中是最需要監管的，你是覺得要訂虛擬資產專法，並在當中將穩定幣納管，還是另立一個專法來管跟法幣掛鉤的穩定幣？
楊總裁金龍：我想委員這樣講，我跟委員報告，就是說基本上穩定幣也是虛擬資產的一種。
江委員永昌：對。
楊總裁金龍：對不對？所以我剛剛講說金管會，它是一步一步來，它也有它的考量，據我瞭解，它認為穩定幣到目前為止，對我們臺灣來講都還沒有出現，所以它認為它的priority，我認為可能它的priority，它先把虛擬通貨、虛擬資產這個來做一個監管，做完了以後，它再來把這個Stablecoin考量進去。基本上，我個人的看法，這個不能分開，因為穩定幣本身也是虛擬資產的一部分。
江委員永昌：假設只靠指導原則的話，指導原則……
楊總裁金龍：對，所以就是說我們尊重它的一步又一步……
江委員永昌：好。國外的穩定幣的業者，他可以在臺灣這裡營業嗎？如果只靠指導原則的話。
楊總裁金龍：是！是！是！
江委員永昌：指導原則其實是排除它，排除對穩定幣，那剛剛我們又討論了，你這樣說我反而有點模糊，不知道央行總裁你要表達的意思了。
楊總裁金龍：不，我還是覺得我們還是要尊重它的step by step的一個……
主席：總裁，現在時間到了，是不是會後我們跟江委員再繼續做說明？
江委員永昌：好，我下次再繼續來請教。
楊總裁金龍：好。
主席：好，謝謝江委員。接下來我們請張其祿張委員上台質詢。 |
147259 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）
行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。 | 2023-10-04 | 11:27:14 | 11:34:40 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分 | 張委員其祿：（11時27分）好，謝謝召委。有請我們央行的楊總裁。
主席：請楊總裁上台備詢。
楊總裁金龍：張委員早。
張委員其祿：總裁好。我想今天時間有限，就是兩個比較核心的問題。當然這幾天我們看到央行花了很多錢阻貶，也算是破除以往只說我們阻升不阻貶的這個說法，那當然這一次其實臺幣已經貶很多了，剛才曾銘宗委員也在垂詢，就是說哇！這個已經32.3，是進入一個是不是新常態我們不知道。其實現在是這樣，當然我們現在還不到GDP的2%，這個免得做太多也會有問題，到時候變成又被列入清單裡面也不行，所以我們現在的這個概念，總裁是覺得說我們現在臺幣這樣子的狀況是OK的啦？
楊總裁金龍：我覺得OK啊。
張委員其祿：32？
楊總裁金龍：是，OK。
張委員其祿：所以是？
楊總裁金龍：OK。
張委員其祿：因為我們當然知道……
楊總裁金龍：我跟委員報告，我們的報告裡面也有談到，就是說雖然我們貶值，其他貨幣也是在貶值，整個一籃貨幣綜合起來的話，我們還是升值的，還升值一點點。
張委員其祿：對啦，臺幣還算相對是強，相對是強，沒有錯。
楊總裁金龍：對，相對的，所以匯率我們不能看它是一個絕對的值，它都是相對的。
張委員其祿：我當然了解。因為是這樣子，總裁，我們當然也知道這個目的，其實現在講白了就是我們的整個出口這些，還有經濟的衰退，所以說實話，貨幣貶值當然目的就是讓出口變得更好，或者救一下經濟，就是現在經濟不好或者出口衰退等等，所以我們應該還是以到大概32為主，因為現在整體的景氣並不好，像美國，我們也很清楚，中國，那更不要說了，美中現在整個都是往下走的趨勢，至為明顯，所以我們會不會因為整體的全球經濟都不好，應該這樣講，反而現在為了要增進我們的競爭力還要繼續讓它再多貶一點，有沒有可能？
楊總裁金龍：我跟委員報告，基本上，中央銀行還是蠻尊重市場的，市場的力量是很大的，我跟委員報告，這個我們以前也講了好幾次，事實上，新臺幣在升的時候，我們不能它一直升，我們不希望它升，所以我們要讓它貶，不可能！一樣的道理……
張委員其祿：我們是出口導向，我們懂我們的現實……
楊總裁金龍：對，一樣的道理，當匯率……
張委員其祿：我們不可能讓我們的貨幣升值太多，你知道，貶一點，我們業界比較喜歡，我懂啊！
楊總裁金龍：我們所關心的就是我們的貨幣相較其他的貨幣來講，就剛剛我就NEER來看，就一籃子貨幣，一籃子貨幣，如果我都是很穩定的，這是第一個；第二個，我們的波動度如果是很穩定的，這個都是符合我們中央銀行法給我們的objective、我們的目標……
張委員其祿：是，應該是這樣講，總裁，以我們現實面對的國際經濟情勢，確實我們不可能讓臺幣很強，要貶一點反而對競爭力比較有好處……
楊總裁金龍：是，因為市場也是反映這樣子。
張委員其祿：對，尤其現在美中反正都在衰退，我們未來這幾季成績可能也不會太好，所以我們臺幣要是又很強，當然又會碰到大問題，但是還是必須要詢問一下總裁這個問題，雖然我們知道貶貨幣是為了促進出口、經濟競爭力，可是同時它也是雙面刃，為什麼？因為我們國內自己的CPI也一直在增加，講白了，就是物價在上漲……
楊總裁金龍：是。
張委員其祿：所以利率這個部分好像不漲一漲也對不起大家，因為變成劫貧濟富，所以這個問題怎麼辦？因為我們讓匯率貶一些，就阻升，讓它貶一點，沒有問題，但是利率呢？利率現在大家真的有點哀哀叫，受不了！有沒有可能要升？
楊總裁金龍：跟委員報告，因為我們的利率還是通膨……
張委員其祿：對呀！它也要跟上通膨嘛！
楊總裁金龍：通膨的話，我們的projection今年是2.22，明年是1.83，在這種情況之下，我們就會看看，所以我才一直在強調我們的projection是不是準確，如果……
張委員其祿：總裁，我也簡單解釋一下，我們剛剛講的，先談匯率那一段，匯率讓臺幣比較弱一點，我們是幫助了產業……
楊總裁金龍：對。
張委員其祿：但是現在回到國內，我們也知道利率升，其實產業沒有那麼喜歡，可是利率升是比較幫助普羅老百姓，這兩個工具，一個利率，一個匯率，就是總裁你手上最重要的貨幣工具，我們已經幫了產業用匯率了，我講白了，產業端，我們已經用匯率幫他們了，那國內這一端，我們知道升利率當然產業不是很喜歡，可是這個CPI還是漲得很凶，民生現在還是蠻苦的，能不能同時？因為我覺得政府就是兩邊都要顧到，你也要顧到勞工，顧到普羅大眾，所以這個利率的部分是不是該升一點？
楊總裁金龍：我跟委員報告，事實上，剛剛委員講的都沒有錯，就是產業，現在我們來看看匯率和利率，因為它就像一個資產負債表一樣，對資產面和負債面，我們來看匯率，匯率貶值的時候，出口商非常高興，但貶值的時候，對進口商是不利，對不對？所以他們就在那邊argue，另外，如果升息的時候，對存款者是有利，對……
張委員其祿：總裁，沒關係，主席已經站起來了，我就節省我的時間，我真的是誠心的建議，這兩個都是您最重要的工具……
楊總裁金龍：好、好，我們會……
張委員其祿：照顧了產業，也希望多照顧一下一般的老百姓……
楊總裁金龍：好，我們會考慮。
張委員其祿：所以該升息，最起碼跟上CPI，我覺得這也必須合理的，好不好？
楊總裁金龍：好……
張委員其祿：就是總裁請參考……
楊總裁金龍：好……
張委員其祿：好，謝謝總裁，謝謝主席。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：謝謝張委員。接下來請羅明才委員上臺質詢。 |
147260 | 羅明才 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）
行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。 | 2023-10-04 | 11:34:52 | 11:46:38 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分 | 羅委員明才：（11時34分）主席、各位委員、出列席官員，大家好！主席，可否請楊總裁？
主席：請楊總裁上臺備詢。
羅委員明才：楊總裁，你好！
楊總裁金龍：羅委員好！
羅委員明才：有一句話，神龍見首不見尾，因為你是楊金龍、楊總裁，可是我們看到最近整個外匯市場的操盤不但是見首，尾盤的時候也見尾，大單進去拉尾盤，是不是新臺幣貶到32.5的時候，央行會大力的去介入，拉尾盤？
楊總裁金龍：我想匯率我們還是尊重市場，不過匯率會影響到市場穩定的時候，當然中央銀行一定會介入，會……
羅委員明才：最近這3、4個月以來，我看到很多外資大舉的匯出啊！
楊總裁金龍：因為股利嘛！第一個，因為我們的電子業是賺錢，所以它在7、8月，特別是在7、8月的時候……
羅委員明才：對，最近匯很多出去。
楊總裁金龍：對、對，因為股利豐厚；第二個，我們的股票市場7、8月也上漲，所以他們也是藉機會獲利了結啦！
羅委員明才：累計今年度到現在為止外資總共匯出了多少？
楊總裁金龍：應該是至少一百多億……
羅委員明才：美金嗎？
楊總裁金龍：對，累計大概一百多億應該有。
羅委員明才：一百多億，那就是三千多億……
楊總裁金龍：如果一百多億的話，你想想看，它一年的股息也不少，也大概有一百多億啊！
羅委員明才：對，我們現在看到的就是一年匯出三千多億，這樣的情況會不會持續在發生？
楊總裁金龍：基本上，我個人覺得我們的股市還算是健全的，所以這個資金有出去，但是也會進來，它不會永遠一直在出去，如果股利都出去，這個沒話講，股利就它賺，股利有兩種，一種它就再投資，有一種它就再出去，也有一種是它直接出去。
羅委員明才：請問總裁，剛剛所講大概是國內看國內……
楊總裁金龍：對。
羅委員明才：從世界看臺灣的話，現在因為地緣政治的關係，國外的媒體把臺灣兩岸說成是全世界最危險的區域，你擔不擔心因為這樣區域政治的影響，讓更多的外資會持續的匯出？
楊總裁金龍：到目前為止我們沒有覺得它是一個非正常的現象，沒有，你看看我們的報告裡面，我們的股市在那個時候都還上漲，你看看我們3月底和9月29日來比的時候，臺股還漲了3.1%，你看印尼2%，MSCI才1.6%，美國道瓊是漲0.7%，你看南韓跌，新加坡也跌，德國也跌，泛歐元區都跌，只有我們臺灣是漲啊！
羅委員明才：所以請問總裁會不會擔心整個地緣政治的影響，影響到臺幣兌美元的走勢？新臺幣有沒有可能會跌到35元、甚至接近40元？
楊總裁金龍：我想金融市場的變化是很大的，但是我們央行有那個決心來維持我們金融市場的穩定。
羅委員明才：所以央行會不會排除臺幣貶到35元？
楊總裁金龍：那要看情況，如果說大家都一直貶了，而且貶得很厲害，那臺幣即使是貶，貶到那個時候，但是我們的NEER、我們的一籃子貨幣還要升值，這樣35元有什麼關係？
羅委員明才：所以會到35元？
楊總裁金龍：沒有，我沒有說是35元，我的意思是……
羅委員明才：你突然說35元，我嚇一跳。
楊總裁金龍：我的意思是……
羅委員明才：其實我是試探性的質詢，結果你是不是把心裡的話講出來了？
楊總裁金龍：我也是講實話，我的意思是，如果大家都貶，跟著大家貶，這個不是競貶，而是它有它的一個環境。
羅委員明才：好的，總裁，現在日幣已經可以說是接近這幾十年來的低點，150元兌1美元。
楊總裁金龍：對。
羅委員明才：請問對哈日族來說，現在是不是適合趕快臺幣換日幣的好時機？
楊總裁金龍：作為中央銀行我們不做這樣的建議，因為每個人對於理財、投資有他自己的決策，我們不便在這邊，因為每個人都不大一樣。
羅委員明才：總裁，那你的外匯儲備裡面幹嘛放日幣？
楊總裁金龍：我跟委員報告，我們的外匯儲備裡面有日圓，但是比重不高。
羅委員明才：比例有多少？
楊總裁金龍：這個我忘了，私下我可以告訴你。
羅委員明才：你怎麼忘那麼快呢？那美元的比例有多少？
楊總裁金龍：美元的比例比較高。
羅委員明才：多少？
楊總裁金龍：最少都有八十以上。
羅委員明才：現在還那麼高啊？
楊總裁金龍：對，還是那麼高。
羅委員明才：那是不是央行的立場就是希望多換一點美金？
楊總裁金龍：不是……
羅委員明才：可是也不對，你最近持續在匯市不斷地拋出美元，你就是在阻貶臺幣嘛！
楊總裁金龍：我們阻貶臺幣，那沒有，是因為我們覺得這個貶值會影響到我們的金融穩定的時候，那當然根據中央銀行的職責，我們就是要穩定匯率。
羅委員明才：最近你賣出多少美元？
楊總裁金龍：最近我們是有賣，但是我們會公布。
羅委員明才：有沒有超過1,800億？
楊總裁金龍：什麼？
羅委員明才：美元。
楊總裁金龍：我們會公布，我們會適時公布。
羅委員明才：上一次公布是多少？
楊總裁金龍：上一次8月份的時候我們有公布。
羅委員明才：上一次是多少？
楊總裁金龍：我們是減少我們的外匯存底，但是我們沒有公布……
羅委員明才：8月份的時候你在市場拋出多少？
楊總裁金龍：我們上半年是8.8億，去年是四十七點幾，所以兩個加起五十六點幾。
羅委員明才：五十幾億。
楊總裁金龍：五十六。
羅委員明才：56億。
楊總裁金龍：6月之前的一年是五十六億多。
羅委員明才：你這個數字已經走過就留下痕跡，你有沒有計畫在現在的10月、11月、12月，因為明年又有總統大選的問題。
楊總裁金龍：是。
羅委員明才：如果臺幣一下子急貶到你剛剛所沒有承認的35元……
楊總裁金龍：沒有啦！
羅委員明才：那會造成多少企業應變的危機？
楊總裁金龍：不會，委員，我跟委員保證，中央銀行有這個能力去維持我們匯率的穩定。
羅委員明才：所以你有信心？
楊總裁金龍：當然有信心，從以前到現在……
羅委員明才：所以臺幣不會貶破35元？
楊總裁金龍：貶破多少那都不重要。
羅委員明才：每個都覺得很重要。
楊總裁金龍：我不認為……
羅委員明才：現在廠商都在問。
楊總裁金龍：我們的NEER，如果跟所有一籃子貨幣來講的話，我們幾乎是沒有升也沒有貶，而且很穩定，這樣就可以了。
羅委員明才：過去臺幣一直在升值，你看才短短2年的時間，之前臺幣最高的時候是多少兌換1美元？
楊總裁金龍：我記得我們2019年、2020年……
羅委員明才：27塊半。
楊總裁金龍：沒有，二十六點九……
羅委員明才：更高。
楊總裁金龍：27.692，還是二十六點幾。
羅委員明才：對，那時候的彭淮南防線，現在不能講彭淮南了，因為是前總裁，現在要講金龍防線，那時候最高就是27.5，那請問臺幣最近的防線就是大家所認知的32.5嗎？
楊總裁金龍：我也都講得很清楚，事實上在中央銀行的心目中沒有所謂的防線，我們心目中只是說新臺幣一定要相對的穩定，然後不要危及……
羅委員明才：總裁，我請教，你不要太緊張，不要把它當成質詢，以你的投資來說，一樣是貨幣，現在如果以新臺幣的模式存在臺灣，請問定存是多少？
楊總裁金龍：我們的定存現在1年期的話好像是1.6%左右。
羅委員明才：5年期呢？
楊總裁金龍：我們好像很少有5年期，只有2年期的。
羅委員明才：2年期呢？
楊總裁金龍：2年期大概將近2%。
羅委員明才：將近2%，2年期一樣的貨幣存在臺灣是2%，請問如果同樣的錢換成美金，我存在美金現在定存可以領多少錢？
楊總裁金龍：現在我想至少都有4%到5%。
羅委員明才：有接近5%嘛！
楊總裁金龍：對，4%到5%都應該有。
羅委員明才：請問總裁，如果在理財的概念，那你當然寧可趕快換成美金啊！1年5%，多麼甜，多麼美。
楊總裁金龍：因為你說是2年嘛！但是等到2年的時候你能夠確定新臺幣不會對美元升值嗎？如果說新臺幣對美元升值，來個5%，那你沒有賺到新臺幣的2%，你拿到4%到5%，那匯率都把你吃掉了。
羅委員明才：可是臺幣現在2%的誘因不大啊！
楊總裁金龍：所以委員不要想成我們的利差一定是賺，而不去考慮到匯差……
羅委員明才：因為時間的關係，請問總裁，現在這些做國際貿易的中小企業，這個時刻總裁你要給他們什麼建議？
楊總裁金龍：中小企業？
羅委員明才：對，做貿易的這些企業，你給他們什麼建議？通通不許動？
楊總裁金龍：沒有，在中央銀行的立場……
羅委員明才：還是叫他們去買比特幣，還是叫他們去買穩定幣？
楊總裁金龍：我想每一個人、每個企業的理財、投資的策略都不一樣。
羅委員明才：總裁，你嘛「撇步」教兩步，讓大家聞香一下。
楊總裁金龍：我們不適宜……
羅委員明才：不然我們中小企業有一百多萬家，每個都嗷嗷待哺，也不曉得怎麼樣來操作，好不容易賺了3%、5%，不小心全部都匯損吃掉、吃光。
主席：好，總裁，我們時間到了。
羅委員明才：好，謝謝。
主席：接下來我們請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。莊競程委員、莊競程委員、莊競程委員不在。廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員不在。楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。陳椒華委員、陳椒華委員、陳椒華委員不在。蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。我們今日登記發言委員均已答詢完畢。現在處理提案，請議事人員宣讀今日審查預算案之審查項目及提案，含臨時提案共3案，宣讀完畢後進行協商。一、預算數：113年度中央政府總預算案行政院歲入部分第5款 營業盈餘及事業收入（請參閱總預算書歲入部分第206至207頁）第1項 行政院第1目 營業基金盈餘繳庫2,000億2,706萬元（係中央銀行股息紅利繳庫數）二、委員提案：113年度中央政府總預算案提案單1.機關（單位）名稱：中央銀行主決議央行指出，全球經濟面臨多重下行風險：(1)主要央行緊縮貨幣政策效果影響全球經濟及金融穩定；(2)中國大陸經濟成長放緩，影響全球景氣；(3)全球經濟零碎化及供應鏈重組影響全球經貿發展；(4)氣候變遷加劇大宗商品供應風險，地緣政治風險升高恐推升大宗商品價格。爰要求中央銀行針對四種下行風險對台灣經濟、財政實質面影響，產生的負面效應進行評估，並於一個月內向立法院財政委員會提出書面報告。提案人：林德福 賴士葆 羅明才2.主決議：有鑑於近年來許多新型金融科技對我國金融市場影響漸深，特別是虛擬資產業例如P2P平台，先買後付等涉及金流的類金融業，亦是影響金融市場的重要因素，中央銀行應站在穩定金融市場的角度，提出監管新型金融科技建言，故提案要求中央銀行於兩個月內提出評估報告，以健全國內資本市場。提案人：郭國文連署人：高嘉瑜 鍾佳濱三、臨時提案：現行台灣可以直接提供外幣現鈔兌換台幣現鈔之自動化設備極為稀少，且幣別種類有限，導致外國旅客來台遇有外幣現鈔兌換台幣需求時，僅能前往有營業時間限制且等待時間機會成本高之銀行臨櫃換匯服務。借鏡韓國新創公司WOWPASS除能提供多種幣別外幣現鈔兌換之服務外，也可將旅客手中外幣換成韓幣以儲值卡模式存入卡片，同時結合「小額換匯」、「現金刷卡」、「交通票卡」、「電信SIM卡」等功能，供外國旅客能憑單一卡片完成多項旅途需求，並能以當地金融卡消費形式進行消費交易，達到便利交易同時減少貨幣印刷鑄造，落實無紙化的綠色金融！綜前述，爰請中央銀行於兩個月內提交「打造外幣現鈔兌換台幣現鈔及儲值卡之複合式設備可行性」書面報告。提案人：林楚茵 鍾佳濱 郭國文
主席：針對林德福委員所提的這個主決議案，總裁有跟提案委員協商好的文字修正，請你說明一下。
楊總裁金龍：我們把最後一段「爰要求中央銀行針對四種下行風險對台灣經濟」後面的「財政實質面影響」劃掉，委員也同意把後面的文字劃掉。
主席：好，那我們是不是就照協商文字通過？
楊總裁金龍：是。
主席：接下來主決議案第2案。
楊總裁金龍：我們的建議是，我們遵照辦理，但是稍微有點文字上的修改，改為「特別是虛擬資產業例如P2P平台，先買後付等涉及金流的類金融業，中央銀行應站在穩定金融市場的角度，提出監管新型金融科技建言，故提案要求中央銀行於兩個月內提出評估報告，以健全國內資本市場」。
主席：上面是不是在「中央銀行」前面還要加一句「亦是影響金融市場的重要因素」？
楊總裁金龍：對。
主席：加這句，好，如果沒有意見，我們就按照協商結論做文字修正。臨時提案的部分？
楊總裁金龍：臨時提案第3案的最後二行修正為「爰請中央銀行會同金管會於兩個月內提交『打造外幣現鈔兌換台幣現鈔及儲值卡之複合式設備可行性』書面報告」。
主席：請問林楚茵委員？
林委員楚茵：前面還有一段對不對？
楊總裁金龍：那段也可以把它放進去。
林委員楚茵：好，OK，沒問題。
主席：「爰請」前面再加「本案涉及電子支付」。
楊總裁金龍：這個也可以把它放進去。
主席：第三行中間的部分「僅能前網」的「網」字寫錯，我們一併修正。
林委員楚茵：對，也修正。
主席：好，我們就照修正文字通過。請議事人員宣讀協商結論。協商結論：主決議第1案修正通過；主決議第2案照案通過。
主席：請問各位委員，對協商結論有無異議？（無）沒有，我們就無異議通過。本日會議作如下決定：報告說明及詢答完畢，委員質詢未答復或請補充資訊，請中央銀行於一週內以書面答復委員；另有要求期限者，從其所定。費委員鴻泰、余委員天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請中央銀行以書面答復。 |
147261 | 高金素梅 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 11:35:14 | 11:47:14 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢 | 高金委員素梅：（11時35分）謝謝召委，有請部長。
主席：好，請部長。
史部長哲：委員好。
高金委員素梅：部長好。部長，請問一下這本資料您看過沒有？
史部長哲：有，大致看了一下。
高金委員素梅：好，這個是文化部提供給我的，全名叫做「文化部與原住民族委員會業務合作平臺成果報告」，請問一下這個成果報告是去年的，還是從103年開始到現在？
史部長哲：它裡面有談到103年到現在的部分，也有談到112年的重要成果跟案例，從文化保存面向、文化經濟面向、文化轉譯的面向、文化產業面向，也有把未來的……
高金委員素梅：很簡單講，這個成果報告是從103年開始一直到現在，不是只有去年的，對不對？
史部長哲：對。
高金委員素梅：事實上，您今天的報告也說文化部113年預算是298.25億，這本的91頁告訴我，你要花2億0,040萬，298億跟2億0,040萬是不是懸殊很大，部長怎麼看這件事情？
史部長哲：當然委員指正的懸殊很大，我也承認。
高金委員素梅：好，所以是不是要改進一下？
史部長哲：我們會來加強。
高金委員素梅：好，謝謝。您在第2頁告訴我，本部推動原住民族文化發展政策核心的脈絡主要有四個方向：第一個是文化保存，第二個是文化振興，第三個是文化轉譯，第四個是文化經濟，這四大面向非常好。因為有了這四大面向，所以在103年我要求文化部跟原民會成立這個平臺，然後這個平臺裡面也有六個專案小組，這六個專案小組分別是部落文化發展、藝文發展、文創發展、文化資產保存，還有影視流行音樂產業發展以及語言發展。我們認為這六個專案小組也非常的好，現在問題來了，我看到您今天給我的文化成果報告第91頁，2億0,040萬9,555塊總共要辦29項，我們可以看一下第1項原住民村落文化發展計畫，就你的瞭解，這項計畫從103年到現在做得好不好？
史部長哲：我不敢說我非常深入了解，我不便……
高金委員素梅：現在問題來了，您不瞭解的話，以前是李連權次長在分辦這個事情，對不對？
史部長哲：是。
高金委員素梅：但是他現在已經調走了，調任行政院的顧問，現在就我了解由徐次長接任。我來詢問徐次長，所以我跟你確定一下，您認為原住民的經費是少了很多，而且包括你的四大面向跟六個小組要做這些事情，兩億多是做不來的，希望部長能夠花一點時間瞭解一下，把經費增加，可以嗎？
史部長哲：好。
高金委員素梅：更專業的問題，我就問徐次長。
史部長哲：好。
高金委員素梅：徐次長，今年8月16號原民會跟文化部的第19次跨部會會議的重點是什麼？對明年度的預算或者是政策有什麼調整？
徐次長宜君：8月16號我們第19次的平臺會議，我們其實是針對過去六個小組的相關工作進度報告，包括委員關切關於傳統家屋修護人才的培育，包括相關的一些通報機制，我們都有一些討論。我們針對委員關切的這幾個議題，包括傳統家屋的部分、文化資產的保存，還有大館帶小館的部分，包括影視音的發展，其實這幾個重點，我們在小組裡都有做相關議題的討論。
高金委員素梅：很好！很顯然就是你們已經抓到了六個方向，可是今年的資料第91頁跟第92頁告訴我，總共要做29項，但我們好像並沒有看到這樣子，你們是不是要調整一下這六個計畫方向？我就舉第一個方向告訴你，您認為原住民村落文化發展計畫好不好？您知道原住民的村落有幾個嗎？您知道原住民的族群有幾個嗎？如果按照你們編列的只有2,000萬來做這件事情，你覺得文化扎根的事情會做得好嗎？您知道這2,000萬從103年到現在從沒有改變過嗎？所以您的回答是什麼？
徐次長宜君：因為我們這個計畫主要是針對原住民的村落，但是我們還有其他計畫會一起搭配。
高金委員素梅：我知道，所以當我們在調適或調整或從預算結構上看的時候，我們就必須要看哪幾個計畫別是真正具有落實這四大方向跟六大小組，對不對？所以你們給我所有的這些，即你們未來要做的事情很顯然沒有從這個方向去調整，是不是應該調整了？
徐次長宜君：這個部分剛剛部長有說，我們會回去調整。
高金委員素梅：是不是應該調整了？
徐次長宜君：是。
高金委員素梅：雖然你們已經編列了，而今天時間不多，徐次長，我希望您到我的辦公室來，也希望您跟部長兩個討論一下，從文化部的四大方向、六個小組裡面針對兩億多，當然兩億多是不夠的，不夠的要增加在哪個地方，然後103年到現在哪一些計畫別真正落實了你們所說的四大核心目標來檢討，而不是因應以前到底怎麼編列，你們就按照這種方式來編列，我覺得這是不負責任的態度。部長同意我的說法嗎？同意。好，那給你們多少時間來告訴我，你們該怎麼樣來調整方向？
史部長哲：徐常次也才剛上任，我想請他跟您來請教，看怎麼來調整。
高金委員素梅：好，多久的時間來我的辦公室，我們可以來討論這件事情？
史部長哲：我想等一下我們就來約定時間。
高金委員素梅：但是部長必須要答應我跟承諾我的族人，兩億多的錢真的不夠，必須要再把它提升起來。
史部長哲：我們來努力。
高金委員素梅：從你們的298.25億裡面，區區2億0,040萬9,555塊對原住民16個族群，然後這麼多個部落。我剛剛聽到別的委員夯不啷噹一個計畫就1億，我們真的是流口水，而原住民村落文化發展計畫1年只有2,000萬，我們要如何落實你的四大核心跟六大計畫，所以真的是該檢討，好不好？
史部長哲：我們來努力。
高金委員素梅：好，謝謝您。另外我要請一下原民會的專門委員。專委，您好，有關跨部會業務的大館帶小館政策，請問一下現在的執行成效怎麼樣？這是我一直非常關心、一直在追蹤的。第二件事情就是小館的量能，有沒有在這幾年的輔導和陪伴之下提升？這也是這個平臺在做的事情，對不對？再來就是原民會有沒有藉著跟大館的合作機制，把大館的實務經驗轉換成未來我們將要成立的原住民族博物館量能？請您一併回答，謝謝。
瑪勒芙勒芙．杜妲利茂Maljeveljeve．Tiudjalimaw專門委員：好，謝謝委員。你的三大問題，前面兩個問題我要請文化中心來說明。
高金委員素梅：好。
瑪勒芙勒芙．杜妲利茂Maljeveljeve．Tiudjalimaw專門委員：第三個，本會正在規劃推動原住民族博物館文化人才培育，這個部分我們的培育對象也包括地方館的營運，現在的專員未來也是我們原博館的人才資料庫。
高金委員素梅：很好！依您的意思、您的回答，簡單講就是現在小館裡面培育人才的部分，就是未來所謂原住民族博物館裡面量能的積累？
瑪勒芙勒芙．杜妲利茂Maljeveljeve．Tiudjalimaw專門委員：對。
高金委員素梅：如果這些人表現得很好，有可能未來就占原住民族博物館裡面的任何一個職位？是這樣的意思嗎？
瑪勒芙勒芙．杜妲利茂Maljeveljeve．Tiudjalimaw專門委員：對。未來他們會進入到原博館，成為典藏或者是維護的人才。
高金委員素梅：很好，謝謝。另外請原民會文化發展中心來告訴我一下，我們也開了好多的會議，全臺灣有非常多的，不管是縣館或鄉館的小館，因為我們開了會議，文化部給我們輔導還有陪伴，如大館帶小館，也就提升了你們的量能，但不足的地方在哪裡？
文組長高一：謝謝委員，在110年年底，那時候特別召開了四個場次的座談會，透過這次的座談會也確實激起了我們各個館，原來我們還有很多來源可以去爭取這個資源。除了文化部既有的地方博物館升級計畫之外，另外還連結了美學館的資源。
高金委員素梅：我知道，這些我們都曉得，請你節省時間，我要問你的是，到底這個平臺有沒有提升我們文化館的量能？
文組長高一：有，確實有提升。
高金委員素梅：那還缺什麼？因為部長和次長都在現場，請你很清楚的告訴部長我們還缺什麼？
文組長高一：博物館提升計畫是大家非常期待的，每一個館每年的數額有限，金額也不夠……
高金委員素梅：什麼叫做「數額」？
文組長高一：就是申請計畫的經費有限。
高金委員素梅：是。
文組長高一：所以大家提出來的計畫不是每一個都可以到位，但我們還是希望能夠提供這樣的資源給我們的地方館。
高金委員素梅：好，謝謝你。部長，你看到了，這是最基層的，他們做的是最基層的扎根。我剛剛說了，我們的文化館有縣館和鄉館，對於縣館和鄉館，他剛剛的回應是說，他們提了非常多的計畫別，但是這些計畫別因為經費不足，所以沒有辦法提升他們的能量，在大館的支持下，的確陪伴他們改善非常多的方向。現在是經費的問題，如果是缺乏經費的話，那非常簡單，部長是不是能夠在這邊承諾我們可以提升經費的要求？
史部長哲：好，我會請常次回去整體的盤點和檢討一下，好不好？謝謝。
高金委員素梅：好，非常好，我很高興我們今天的對話，也希望部長多多關心一下原民，而不是僅僅只看這個報告而已，看報告就要好好的把它看完。也希望你能問一下次長，文化部裡面的預算別分配不要像煙火似的把它放掉了，我們好不容易有多少錢，錢不夠再增加，但最害怕的就是那個計畫別的經費像煙火似的把它放完了，這樣非常可惜，希望部長能夠多花一點時間在原住民的這個部分，好不好？我會繼續追蹤您，謝謝。
史部長哲：好，謝謝，謝謝委員。
主席：好，謝謝。接下來請陳培瑜委員質詢。 |
147262 | 蔡培慧 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 11:40:44 | 11:49:09 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 蔡委員培慧：（11時40分）謝謝召委。有請王部長、中小及新創企業署何署長、水利署賴署長和能源署游署長。為什麼本席要一次請大家上台？因為我質詢的速度要快一點。王部長的老家在彰化，當地也有很多中小企業，現在大家很感謝這次提出的疫後經濟方案，你們也協助中小企業進行淨零轉型。但是本席訪問了南投地區，特別是臺中和彰化地區的一些朋友，大概八成以上的人都很煩惱，不知道該怎麼做，另外兩成說不會煩惱的都是服務業，因為他們不用轉型。本席覺得這件事情會衍生很大的問題，第一個，到底淨零碳排要怎麼做？可能第一線的國營企業知道了，可能上市上櫃公司有足夠的資金可以解決，但是中小企業呢？他們沒有辦法。第二個，在這個過程當中，我們覺得政府給的力還不夠，雖然看起來好像有給力，可是我們也知道，目前是10萬家有碳盤查需求，但只有16家驗證機構可以去做查證，坦白說供需完全不平衡。所以本席想先請部長和署長回應，到底該怎麼做？
王部長美花：謝謝委員。事實上中小企業如果屬於供應鏈的一環，就是和大廠一起做，這部分會把他們帶起來。雖然說10萬家有碳盤查需求，但坦白說，他們的急迫性並沒有那麼高，因為氣候變遷法規定要繳碳費的部分，其實是從大的排放源先做起，對他們來說，現在還沒有到這麼緊急的情況。如果你是國際大廠的供應鏈，就會被跟著要求，所以我們才會請上游大廠帶著自己的供應鏈一起做，這部分他們一定要做。
蔡委員培慧：這個就是本席待會要說的，現在你們有產業聯盟低碳化大帶小的方案，但是你也知道，在臺灣，例如螺絲業或是工具機，或是我們那裡的很多產業，例如出口到國際的油封等各式各樣的環節，有沒有可能針對中小企業級提出大帶小的方案？本席之所以提出中小企業級大帶小，是因為中小企業也有自己的供貨聯盟，也有他們的衛星工廠。本席以大家印象中比較沒有工業的南投來說好了，南投的南崗工業區除了有部分廠商和國際科技業接軌，包括風力發電、儲能，例如電動車之外，其實還有很多產業可以直接銷售到以色列、紐西蘭，甚至是歐洲國家，未來是否有可能提出中小企業級的大帶小輔導補助？本席覺得這部分應該要做。既然說到這個部分，因為時間的關係，本席直接說第二個問題，就是現在的人力遠遠不足，坦白講，我們的教育體系沒有針對淨零碳排的專業強化。它到底是屬於經濟系還是環保系？還是農學院的環工系？本席真的建議你們要由署長或是部長召集教育部，針對這些科系強化，坦白說現在的專業度真的不夠，本席接觸過幾位，覺得還是有一點落差，不管是數據理解或統計、分析能力，目前都是顧問公司在做，所以本席建議你們教育方面要提升。
王部長美花：好的。
蔡委員培慧：教育的提升有幾個環節，一個是基礎，一個是大帶小。另外，目前看起來是有補助方案，可是並不普及，這一點要拜託署長規劃。因為本席常常遇到一個狀況，就是一開始沒有人知道可以申請，後來是由你們的中衛CNC去拜託人家來申請，因為大家都弄不清楚啦！中小企業的部分先說到這裡。接下來請賴署長。本席知道最近有在做水力發電，早期本席也和你說過，例如集集攔河堰，你們確實已經做了一些，但是在做的過程中，本席發覺你們忽略了微型的部分，為什麼呢？早期本席說過，水利署和農委會的農水署可以嘗試水圳的部分，因為全臺灣的水圳非常密集，也有高低差，你們千萬不要說一定要有10公尺的落差才行，事實上只有2、3公尺也可以發電。最近有很多朋友到日本參觀，在日本，假設要在山坡地做一些小型工程，他們也會同時把發電機具放上去，這一點臺灣還沒有做到，所以本席拜託你和農委會協調，或是直接由經濟部水利署推動。為什麼本席要請你上台呢？因為剛才蔡易餘也有說到土方的問題，就是疏浚的土要拿去哪裡？本席可以告訴你兩個去處，一個是官方單位，因為現在交通部正在做臺中港的海堤，他們缺土方。當然，如果以商業行為來做這件事，其實也是可以的，可是本席覺得既然政府有，也可以提供，特別是鳥嘴潭有非常多土方。第二個，本席覺得這也是最重要的，相信蔡易餘和本席是一樣的心情，就是我們很多農業區需要客土，也就是需要別的地方的土。例如你們管的濁水溪，旁邊是種葡萄的地，因為是山坡，所以泥土流失很嚴重，但是我們並沒有給予補充。坦白說我們也不是要把山坡地填高，你們可以去調查現況，假設經過幾年流失，我們可以訂定流失高度是30公分或幾公分，一公頃需要多少土，本席覺得要建立這個機制啦！因為他們現在不能去挖溪床的土，以前可以，但現在不可以，如果又沒有客土可以提供給他們，他們就沒有辦法完成耕作，這部分請賴署長回應。
賴署長建信：關於這個部分，我們過去已經有實際的例子，例如阿公店的清淤計畫就包含農地改良。蔡易餘召委關心的部分，我們也曾經提過在嘉義周邊可以做。這個部分需要地方政府多加努力，我們也會持續往這個方向推動。我很快的說明一下，包括小水力發電的部分，其實部長也有去看過濁水溪的現場，其實不是只有現在這些場址而已，未來還會更多，因為有更多的創意，也有更多的可行性可以發展。例如我們現在最重要的工作，包括石圳的小水力發電，今年年底差不多將近……
蔡委員培慧：本席直接請問你，像日本山坡地的作法，因為這也是從你們那裡找到的資料，像日本這一型的比例有多少？
賴署長建信：像日本這一型的話，因為它還要做取水設施、管路，過去台電是有在做。
蔡委員培慧：目前有沒有？
賴署長建信：這不是小水力發電的尺度規模。對於所謂的治水工程，包括有類似案例可以apply的部分，未來我們會去做。現在已經有一個案例，就在安農溪，利用渦旋式的方式，現在已經完成。
蔡委員培慧：關於機具、技術，由你們掌握就好了。本席要看到的，相信部長也會這麼要求，就是要提高比例啦！因為水力發電是臺灣發電成本最低的，本席來自日月潭，日月潭就是最大的電池。
王部長美花：我們水利署都統一管控。農水署昨天也有提到，他們又盤點了十幾處有小水力發電的潛力，在跨部會的共同平台，我們會去督促增加小水力發電的部分。
蔡委員培慧：好的，麻煩你們積極去做。另外，最近南投東埔蚋溪，已經開始接軌國際的碳市場，本席覺得臺灣有很多這方面的需求，這件事情也要麻煩你們多加把勁，謝謝。
王部長美花：是，好的，謝謝。
主席：謝謝蔡培慧委員。我們中午不休息，其他的待會再宣告。請翁重鈞委員發言。 |
147263 | 馬文君 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 | 2023-10-04 | 11:40:32 | 11:51:42 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢 | 馬委員文君：（11時40分）謝謝主席，麻煩請國安局蔡局長，還有國防部政戰局陳局長，還有法務部調查局王局長。
主席：蔡局長請、陳局長請、王局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，馬委員早。
馬委員文君：局長早。首先我想請教的是在111年1月11日的時候，本席有交付國防部海昌專案錄音檔乙份給貴局，就是國安局，還有調查局，還有國防部。我想請教一下，因為我們沒有辦法分辨它的真實性，當時收到這份資料的時候，我們把它原封不動地交給你們，經過一年多的時間，我想請教你們有立案調查嗎？
蔡局長明彥：跟委員報告，當時這個錄音檔並沒有交到國安局，是交到調查局。
馬委員文君：國安局有吧？
蔡局長明彥：國安局沒有，是交到調查局。
馬委員文君：國安局應該有。
蔡局長明彥：沒有，我們確認過。
馬委員文君：調查局調查的結果怎麼樣？有立案調查嗎？
王局長俊力：跟委員報告，在111年的2月份，我們是有收到委員這邊轉過來的一個隨身碟，這個隨身碟裡面確實是有一些資料，我們收到以後有立案，目前在偵辦中。
馬委員文君：它的真假其實只有你們專業單位，我想請國防部也說明一下，好不好？因為那時候最早應該是提供給國防部，國防部其實也有到辦公室來做說明，那時候好像說沒有什麼特別機密的資料，然後這個是廠商自己的互咬、互槓、互鬥，是這樣子嗎？就你們對於整個資料的一個理解，或者你們調查的結果是怎麼樣？
陳局長育琳：委員好。我們國防部政戰局沒有收到相關錄音的檔案。
馬委員文君：國防部有收到，你們是負責保防的，所以這個部分，現在潛艦這麼重要的事情，你來這裡之前，你不知道所有的狀況嗎？
唐處長永清：委員好。我是政戰局保防處的處長。有關於剛剛委員您提的那個，當初在錄音檔交接的時候，是由建案單位來受理，全案因為也移到調查局去做處理了……
馬委員文君：什麼時候移的？
唐處長永清：我對這個案子的瞭解是，當初在移交的時候，就已經有移請到調查局做偵辦調查。
馬委員文君：現在都是調查局在進行調查當中？
唐處長永清：是，因為……
馬委員文君：已經快2年了嘛！對不對？
唐處長永清：因為我們職責有限，所以對於那個真偽，我們是由調查局來做執行。
馬委員文君：所以真偽你們到現在判斷不出來，是這樣子嗎？
唐處長永清：是。
馬委員文君：好，那我想再次請教調查局，就這個部分，現在知道辦到哪裡嗎？
王局長俊力：跟委員報告，我們收到了這個資料以後，我們立案開始進行蒐證，確實如剛才政戰局他們的回應，裡面有些資料的真偽我們也都要再做進一步的鑑識，另外有關於涉及的相關的人，我們也要做約詢，這個部分我們都持續有在進行當中。而且這個案件後來我們也有報請地檢署檢察官在指揮，初步只能跟委員做到如此的說明。
馬委員文君：就你們這樣子的一個調查過程當中，內容有沒有問題？
王局長俊力：跟委員報告，因為這個內容已經涉及到偵查的內情，我在這邊我不便說明。
馬委員文君：我想要請教的是，在這個資料裡面，其實郭璽扮演很重要的角色，對不對？郭璽到底是誰？
王局長俊力：跟委員報告，這裡面涉案的相關人，我們偵辦的小組都會來進行約詢。
馬委員文君：那我先請教一下，依照我們潛艦這麼高機密的等級，我們所有的立法委員，包括我們自己在國防及外交委員會的委員，一直緊咬不放的簽保密協定什麼的，其實剛剛大家在開秘密會議的時候，該簽署的都會簽署，可是為什麼緊咬著，郭璽並不在現場，可是他一直對外放話說有委員、甚至馬文君不願意簽保密協定，甚至還拿著電話走來走去。更離譜的是，還有本委員會的委員，還大剌剌地說我打給誰，這個部分可不可以調查清楚？如果我沒有打那通電話，我甚至會公開要求那位委員其實應該棄選，因為他是聽了一個沒有在現場的人所講的話，還可以講這麼多。針對郭璽，我今天在這裡要特別提到的是：他既不是潛艦小組裡面的成員、不是軍方人員，也不是國會委員。甚至連我們身為立法委員，能夠知道的也非常、非常少，可是我們從他的錄音檔裡面，可以清楚知道他從設計、招標到很多人事，對於很多內情知道得非常詳細，這樣到底是誰洩密給他？或者，現在真正要查的到底是誰洩了密，這不也是我們的重點嗎？局長？
王局長俊力：跟委員說明，對於近日媒體所報導的情況與之前委員辦公室所交給我們的隨身碟其中資料是否屬於同一犯罪事實，這部分還待釐清。我們最主要是針對媒體近日報導這部分，不只最高檢發交給臺高檢以及臺北地檢署的檢察官偵辦，調查局也另外立案偵辦。在這兩個部分，我們全部都會進行調查。
馬委員文君：局長，我要特別提到，剛剛我們很清楚地知道，其實光是你們就已經調查了一、兩年，國防部來報告時也都說沒有什麼特別的機密，所以在這樣的狀況之下，當我們收到指控時，第一，我們不知道那是什麼機密。對郭璽本人來說當然是機密，因為內容都是攻擊他的，或者來龍去脈都在講他，所以對他來說是機密。可是當我們原封不動交給你們的時候，是由你們判斷，所以就這個部分，希望你們要釐清楚。因為本於權責，針對比如說委員會提供的這些機敏資料或是我們參與很多其他場合時提供給我們的密件、極機密文件等等，我們有保密的義務。可是就我們不理解的部分，其實就要由你們釐清了，是不是？
王局長俊力：跟委員報告，關於這個部分是否涉及軍事機密，由於軍事機密有一定的鑑密過程，我們會按照相關程序辦理。另外，由於這個案件涉及國家安全還有國防重大採購，我們一定會毋枉毋縱，依據客觀證據進行偵辦。
馬委員文君：現在這個時機點，因為這件事已經一、兩年了，他選擇在這個時機點爆出，他有什麼特別考量？就你們的理解，會不會？
王局長俊力：這部分我們不便做任何評論或臆測，還是要根據證據進行偵辦。
馬委員文君：好。最後我再請教國安局長。這次事件中，黃曙光前總長特別提到，剛才王定宇委員也問了這個部分。關於國內軍火商是不是有將資料交付給中共這個部分，國安局有沒有掌握？這是很嚴重的事情喔！如果在我們進行潛艦國造的時候，有軍火商把我們的資料交給中共，那表示我們現在做出來的潛艦其實有很多資訊或一些可能應該保密的資料都洩漏給中共了，這應該是大事，對不對？
蔡局長明彥：這部分可能要請黃諮詢委員說明，才有辦法了解其依據、訊源是什麼。
馬委員文君：局長，他該說明的是他為什麼這樣說，因為他一定有所本，不然當到參謀總長了，這種話是可以亂說的嗎？如果他到現在都沒有出面，國安單位、調查局還有國防部一些相關單位是不是應該就這部分深入了解？他既然這麼說，一定有掌握到什麼樣的訊息，如果沒有也必須說清楚，因為這是非常嚴厲的指控。如果真的有軍火商做這樣的事，這是非常嚴重的，對於我們現在的潛艦來說，等於成了統統被看光光的一種武器，那會有用嗎？所以這部分我也希望大家可以儘速要求黃曙光前總長、也就是潛艦小組召集人，他必須迅速說明清楚，或者你們必須主動了解清楚，這樣可以嗎？
蔡局長明彥：就情報單位來講，因為是案件……
馬委員文君：不是等他講，這是重要的國安事件。
蔡局長明彥：對，我知道。我的意思是案件已經進入司法調查，對於委員剛才提到的問題或疑點，也許由司法單位釐清會比較恰當。對情報單位來說，一般在案件進入司法單位之後，我們不會再涉入，這是我們的基本原則。
馬委員文君：國安單位必須要掌握，因為這是重大國安事件，不管檢調單位的司法程序怎麼進行，對於國安有所影響時，基本上你們就必須清楚知道會造成什麼樣的影響。他既然講出來了，你們就必須主動去了解這個部分。局長可以做到嗎？
蔡局長明彥：好，尊重委員意見。
馬委員文君：謝謝。
主席：好，謝謝馬委員。其實關於情報我剛才也提了，國安單位應該有這些情報啦！如果檢調將案件送到司法單位，這些資料你們能不能提供當證據？不然的話，他們也沒辦法判。接下來請李德維委員詢答。 |
147264 | 劉建國 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-04 | 11:31:32 | 11:41:28 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） | 劉委員建國：（11時31分）謝謝召委，有請部長。
主席：部長請。
薛部長富盛：劉委員好。
劉委員建國：部長好。部長第一次當部長嘛？
薛部長富盛：是。
劉委員建國：然後又馬上當了首屆環境部的部長，對不對？環境部之前的組織名稱叫什麼？部長知道嗎？
薛部長富盛：環保署。
劉委員建國：好，那為什麼要把環保署變成環境部？
薛部長富盛：以前環保署基本上是做污染的防治和管理，升格為環境部之後，我們希望擴大業務，除了原來的環保署的業務之外，包括我們現在面對的氣候變遷議題，包括資源循環的議題，我們希望終究也可以達到零廢棄。另外，當然就是希望有所提升，環境部本身要有一個智庫，所以我們成立了國家環境研究院，自己本身對於未來整個環境治理的這一塊，能夠提供更多政策上面的建議。
劉委員建國：好，可以，及格了，好，謝謝。那你知道是誰在當召委的時候讓環保署變成環境部，升格完成的嗎？是哪一個召委？
薛部長富盛：是我們劉委員，感謝你。
劉委員建國：下面一直打pass。好，謝謝。那你知道在立院113席委員中，哪一個委員對員工協助方案最care、最重視？甚至於上至總統府，下至五院，甚至於都去要求各部會務必在預算編列中顯示出來，如果沒有的話，它的機關首長的特支費將會被凍結，甚至刪除？
薛部長富盛：是不是劉委員幫忙？
劉委員建國：我在問你，你還叫我幫忙？
楊處長良彬：跟劉委員報告，部裡面確實有編列，只是說……
劉委員建國：我剛才的問題不是在講你們有沒有編列的問題，我在問誰專門在care這個事情，在追這個事情。部長都沒有答復，你就跑上來，你看部長剛上任，你就要欺負他是不是？
薛部長富盛：沒有，沒有。謝謝劉委員對我們的支持，也幫忙環境部在各方面……
劉委員建國：你在中興大學的時候，在預算書裡面，有沒有把員工協助方案相關的經費顯示出來？
薛部長富盛：應該會有。
劉委員建國：那你現在當了部長，環境部如果在預算書裡面沒有顯示出來，你要怎麼做處理？
薛部長富盛：因為對我來講，部裡的預算編列跟大學端的確有一些不一樣，假如在編列方面還有不足的地方，我想請委員多指教。
劉委員建國：這個項目絕對都是一樣，我講一個背景資料，讓部長做參考。行政院從2003年到2017年，分別推動員工心理健康及員工協助方案相關措施，並在2013年4月重行整建行政院所屬及地方機關、學校員工協助方案，簡單講，行政院所屬地方機關、學校，就包含你過去服務的學校，就已經有特別在要求，就這個事情來講，是想透過這個單位提供專業的心理、法律、財務及醫療服務，使員工可以就近解決自身的生活、財務或感情的問題，避免這些問題影響到員工的表現，甚至可以達到促進工作效率這個主要目的。你在中興大學的時候，員工協助方案就有編，然後顯示在預算裡面，你來當了部長之後，為什麼你們的預算書不用顯示出來？到底有沒有編？如果有編，為什麼不顯示出來？
薛部長富盛：給委員報告，我覺得應該是有編，但是或許項目上面沒有列出來，假如還可以允許，我們部裡再做一些調整……
劉委員建國：環境部所屬的單位，連化學署都有顯示出來，相關單位應該也都有嘛，對不對？為什麼唯獨環境部沒有？是不是要陷部長於不義，還是怎樣？
楊處長良彬：跟委員報告，可能是當初在編列項目的時候，整併起來了，事實上這個錢還是有編。
劉委員建國：怎麼整併？環境部是在統籌各機關嘛，對不對？
楊處長良彬：是在一般事務費的項下裡面，把這個部分和採購業務部分用「等」字併起來，沒有真的明確去揭示，但是我們的錢是有編。
劉委員建國：所以環境部的做法基本上是正確的，你們轄下的升級機關還是相關機關所做的，顯示出來的方式是不對的？還是環境部到現在剛升格，還沒有辦法事權統一？
楊處長良彬：跟委員報告，可能是當初編列的疏失，我們會即時把它更正。
劉委員建國：好，你承認疏失就好，趕快更正，不要害部長。
薛部長富盛：謝謝委員。
劉委員建國：不然部長第一任上來就沒有特支費，會很漏氣。好，謝謝。
薛部長富盛：謝謝劉委員。
劉委員建國：好，謝謝部長。部長，我要問第二件事情，剛剛你已經特別提到環保署為什麼會變成環境部，因為它要管轄的範圍很大，負責整個臺灣的環境，你承擔這樣的責任，真的是非常重大。我對一件事情特別care，因為時間到了，我要講快一點，就是SRF，SRF你知道吧？
薛部長富盛：知道，固態再生燃料，未來這個很重要。
劉委員建國：全國的SRF每天產量多少？產出多少量？知道嗎？
賴署長瑩瑩：去年的話，大概是8到10萬噸。
劉委員建國：一年有8到10萬噸嘛，對不對？
賴署長瑩瑩：對。
劉委員建國：好，每天差不多幾噸？怎麼都沒有人打pass？8萬除以365，這麼快算不出來？好，沒關係。我引雲林的例子給部長跟署長看，一天差不多產出150噸，到目前為止，基本上都是交給六輕在處置，但是六輕處置到現在，已經堆積了一萬多噸了，怎麼會這樣？你有去瞭解這個原因嗎？署長。
賴署長瑩瑩：跟委員報告，我們在去年或最近都有跟台塑一起在密切瞭解這個問題，第一件事情是說，過去的那個投料口要去設計跟調整，我想這個問題短期內可以解決。另外，台塑覺得混燒灰的價格可能比較高，希望可以進行公告的方式，那我們認為，SRF的特色就是廢棄物來源會不同，所以造成混燒灰可能就沒有辦法有固定的品質，我們希望在短期內能夠有一個個案許可，因為它會針對混燒灰的性質不同來去決定。
劉委員建國：我的時間到了，我要簡單再講一下，署長，我希望你可以重新盤點一下，然後也把相關的訊息給部長參考，如果可以短時間解決，我今天就不需要來這邊問，一天產出150噸，到現在累積一萬多噸，全國各地的SRF現在的狀況是怎麼樣？這個事情真的是很有討論的空間。過去的地方政府把SRF污名化，直接講說它就是焚化爐，原本的經濟部工業局是要在斗六的雲科要設SRF處置場，但是他們就把它污名化，直接叫做焚化爐，所以後來工業局也把這樣的環評在進行的過程中就把它撤出來了。那問題又來了，現在雲林縣政府又要你環境部來協助處理SRF，甚至提出修法，我覺得這個事情本末倒置到一定程度，你們身為環境部，以這個主管機關的高度，你們對修法有什麼意見？對SRF整體的處理方式，有沒有更精進的作為？是不是可以簡單答復我？我的時間到了。
薛部長富盛：跟委員報告，我想SRF事實上是一種資源，所以為什麼我們現在覺得資源循環促進法事實上是很重要的，現在積極在把草案趕快弄出來，希望在下一個會期能夠提出來通過，讓大家不要再對SRF污名化，它事實上是一個資源，它還有很多可以取代生煤的部分，所以包括在碳權這一塊，事實上它也可以有正面的價值。
劉委員建國：對，所以有時候你們站在環境部的高度，應該在地方政府污名化SRF的時候，就要站出來講話，對不對？
薛部長富盛：好。
劉委員建國：現在面對的問題是，一天150噸，到現在累積一萬多噸，誠如署長剛才講的，某部分可能可以快速解決，但是看起來顯然不是這個樣子。細節我們再討論，但是我希望可以快速盤整，雲林這個狀況只是冰山一角，部長你已經上任了，我希望你就全國的SRF做一個通盤的檢討，看到底要怎麼樣來找出更好的方法跟方向，讓我們的SRF，在你要推動資源再循環的這個大範圍裡面，去做更好的處置，我覺得這是有其必要的。是不是可以在短時間內給我一個相關的報告？好不好？一個月？
薛部長富盛：可以。
劉委員建國：好，謝謝。謝謝召委，謝謝。
主席：好，非常謝謝劉建國委員。都很重要，就按照要求的時程去進行。接下來我們請邱志偉委員詢答，邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。接下來我們請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。我們請廖婉汝委員，廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員不在。我們請張其祿委員，張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。我們請高嘉瑜委員，高嘉瑜委員、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員不在。接下來我們請黃秀芳委員。 |
147265 | 黃秀芳 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-04 | 11:42:02 | 11:51:49 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） | 黃委員秀芳：（11時42分）謝謝主席，我們請部長。
主席：部長請。
薛部長富盛：黃委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，我現在先請教你，前陣子屏東明揚發生大火，大家才發現結合10大部會、53個系統的化學雲的問題，所有消防人員要到第一線去打火，這些打火弟兄有辦法從化學雲當中去判斷他們要怎麼去、要帶什麼東西去，或者是他們可能只是聽這一家公司所提供的片面訊息，有辦法從這個化學雲當中得知嗎？
薛部長富盛：給黃委員報告，明揚大火這件事情，我們把時間的順序也澈底瞭解，事實上前面那一段，明揚公司沒有提供有什麼化學品及整個分配的位置等資訊，這部分是造成這個不幸事件非常重要的關鍵。這一塊不是我們今天要談的，我們今天要談的，當然就是化學雲這個部分。105年發生食安事件之後，蔡總統才指示應該要有一個整合的資料庫，才成立跨10個部會、53個系統組成的化學雲。環境部主責的部分是毒性化學物質及關注的化學物質，所以在這一塊，事實上，我們一個月會請廠商去更新，假如它是在我們的名單，其他的部分，一般的包括危險化學物質或是其他工業生產的化學物質，事實上是其他的部會負責。所以化學雲裡面所得到的資訊到底是不是即時的，或者是一年才更新一次，這個部分就是各個部會自己在主責的。這一次的不幸事件之後，我們的確也檢討，認為化學雲還是有一些努力改善的空間，當消防署去化學雲裡面拿到資料……
黃委員秀芳：他可能看到的訊息跟現場是完全不一樣的。
薛部長富盛：對，是不一樣的。
黃委員秀芳：對，有關化學雲的部分，我不知道未來是會由誰去主動召集這10大部會，大家來討論。
薛部長富盛：給黃委員報告，事實上，行政院非常重視這一塊，鄭文燦副院長也召開了兩、三次的跨部會會議，所以我們事實上也有一些結論。下個禮拜在行政院層級有一個國家化學雲的會議，我們下個禮拜也要召開，那個本來是一年召開一次，正好下個禮拜四就要召開了，所以事實上都有安排。這一塊前半段我們就不去講，後半段化學雲精進的部分，我們現在已經有一些具體的做法，未來會去做。
黃委員秀芳：是，好。我們當然也希望真的不要再有這麼亂的系統，其實我在推敲，我想可能有的廠商也不知道要跟哪個部會去申報，可能會有這樣的疑慮，所以我們希望未來可以統籌一個部會，或是有一個專責的單位，來管理這些東西。
謝署長燕儒：跟委員報告，53個系統都是各部會依據法規訂定的相關格式、頻率、項目，然後要求事業單位上去申報，所以這53個系統都是事業單位依據法規跟各個系統申報，我們是把它彙整起來，做資料的統合運用。也就是說，這個廠商可能在兩個系統要報，三個系統沒有，那各部會就各自管自己的，所以我們把它彙整起來。這一次明揚公司其實是有清單的，只是在運用上的即時與否，那這方面我們會在院裡面請各部會去檢討那個頻率、適宜性或是否增加項目。
黃委員秀芳：當然我們希望不要再有這種事情發生，所以有關化學雲，或者是我們看到現在部裡面，針對你們所管轄的部分，這方面未來是不是可以有一個統一的窗口？我覺得這個管理可能要更精進，也許下禮拜會有一個更好的管理方式，也不一定。所以我只是要提醒，真的不要再有這種事情發生。接下來我想問一下，部長，你在前幾天提到有關碳費徵收的問題，目前看來你要在2024年要訂，先針對500家排放量超過25,000噸的碳排大戶來徵收，我想請教，其他國家都是以碳稅來徵收，為什麼我們要選擇用碳費？跟其他國家不一樣的原因是什麼？
薛部長富盛：我想這個是綜合考量各個層面的結果，假如我們今天講的是碳稅，碳稅就如同我們的所得稅一樣，主責單位就會變成財政部，而且既然是國家的稅收，它將來使用的用途就統籌去做分配。那碳費是特殊的，是我們為了達到2050淨零排放，所以未來收的碳費就會專款專用，我們可以透過碳費，根據氣候因應變遷法規定的13項已經臚列出來的項目，也是大院已經通過的項目，將來的碳費就是用在這13項裡面，這13項可以來協助企業或整個產業，來減少碳的排放量。
黃委員秀芳：部長，我想請教，除了碳排大戶要優先徵收碳費之外，你現在是從2024年開始嘛？
薛部長富盛：是。
黃委員秀芳：未來除了這幾家大戶以外，會不會針對其他的也要來徵收碳費？我不知道你們是不是要逐年來做。
薛部長富盛：我們第一批是針對這512家排碳量超過2.5萬噸的公司，接下來第二批也會把直接排放跟間接排放一起算進來，接下來再往下。至於會不會走到碳稅，事實上之前有委員也期待環境部應該要超前部署，就是說，終究未來我們所有的國民都要有一個概念，排碳是有價的，你只要排碳，包括你的消費，你也應該付出，這時候就是徵收碳稅了。
黃委員秀芳：部長，我想請教，你們未來除了在2024年針對這些碳排大戶以外，那其他的企業，也許會有一些中小企業，針對他們，要怎麼去徵收？你們有跟經濟部或其他部會、相關部會先討論，討論完之後，有沒有讓這些中小企業也知道，未來我們也是要對他們逐年徵收碳費？
薛部長富盛：給黃委員報告，中小企業的確有碳焦慮，但是時程應該還沒有那麼快，他們終究還是要付碳費，但是時程上還沒有那麼快，因為我剛剛講的512家排碳大戶就占了我們全國的排碳量將近70%，所以只要這70%能夠減少，我想其他中小企業受到的影響就會比較大。但是，當然中小企業還是要超前部署，積極地去因應，這是一個全民都應該要有的體認。
黃委員秀芳：是，其實我們在地方也聽到很多中小企業聽到你那天講說要徵收碳費，他們就開始討論，不知道什麼時候會輪到他們，所以我想請部長也要跟其他部會協調，到地方去說明一下，要不然他們可能也不太清楚。
薛部長富盛：好。
黃委員秀芳：我覺得這個部分可能也要跨部會協調，然後到地方辦一些說明會。
薛部長富盛：是，我們會跟經濟部的產業發展署來做。
黃委員秀芳：對、對。
薛部長富盛：沒錯。
黃委員秀芳：而且有一些出口導向的中小企業，他們也有這個需求，所以我希望你們跨部會協調，然後協助到地方去辦說明會。
薛部長富盛：好。可以，我們積極來做。
黃委員秀芳：謝謝。
薛部長富盛：謝謝黃委員。
主席：好，謝謝黃秀芳委員、謝謝部長。我們接下來請吳玉琴召委詢答。吳委員。 |
147266 | 賴品妤 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月4日(星期三)邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-04 | 11:40:03 | 11:52:48 | 邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢 | 賴委員品妤：（11時40分）謝謝麻煩主席。是不是麻煩主席有請內政部林部長跟消防署蕭署長？
主席：是，林部長、蕭署長請。
林部長右昌：賴委員好。
賴委員品妤：部長好。首先在前天質詢的時候，當時我就和部長還有署長這邊提了四項具體的建議，就是如我簡報所列的這四項。我想因為這些其實在週一的時候就有滿多的討論，所以我也不再贅述，包含針對工廠申報化學品的程序，應該要更加地數位化。然後我看你們的報告裡面自己說針對吹哨的機制要調整，但是我也有說如果只是單純有吹哨機制的話，可能吹哨者會基於很多的壓力，也許怕丟工作，也許是怕被業界封殺等等，可能會不敢出來。所以其實我們應該要有更完整的整個流程，包含不實申報、工安、職安、消防安檢的問題，或是一些相關的改善措施。這個部分，我想不管是部長或是署長這邊應該也很清楚必要性，因為上次已經花時間討論了，所以在這邊我直接想請部長幫忙，針對簡報上的這四項建議進行研議，並將研議的現階段進度，納入之前答應過我的一個月內要給本席還有委員會的改善報告中，因為我看了一下，可能是你們最近質詢比較密集，時間比較趕，所以目前看起來是還沒有列入的。這個部分是不是可以麻煩部長這邊先允諾我？可以嘛？
林部長右昌：我們努力在一個月內提這個報告給委員。
賴委員品妤：好，OK，謝謝部長。接下來我要問一個很重要的問題，不管是本次事件，或者是在這次的明揚大火發生之前，有很多第一線的消防人員，或者是消防相關的專家都指出消防人力嚴重不足的問題。這個問題其實已經非常多年了，我相信部長跟署長也都很清楚，那到底要如何去從根本上改善，這也是大家一直想要去處理的問題。我們可以看到，在這一次大火罹難的消防員的同學，同時也是現任的消防員有提到，地方政府的消防量能是嚴重不足。以這次的明揚大火為例，屏東縣消防局員額目前大概有六百多人，其中外勤人數是四百多人，可是到最後，當天能夠動員救火的人力也只有66人。而且在這樣的情況下，不僅是常常需要消防員停休，甚至到了現場，人力也完全不足，也可能會面臨危險。從數據上我們可以看到，臺灣現在的消防人口服務比是1：1,383人。我們從其他國家來比較，美國紐約或芝加哥大概是1：500；日本東京的話大概是1：700，這都是國際級的大城市。以新加坡為例的話，大概也是到1：900，所以相較之下，你可以看到，而且我剛剛舉的都是世界的一線大城市，臺灣真的是高出非常、非常多啦！再來我們從1：1,383的數字來看，再看各縣市的情況，我的簡報中這兩個表格的消防人口服務比數據，這個是來自消防署自己網頁上面公布的，截至今年7月底的資訊，可以看到六都、六個直轄市都超過1：1,300，尤其是我的選區所在的新北市，甚至是高達1：1,655人，這個是第二高的。再往後去看，在22個縣市之中，其實有一半就超過1：1,300嘛！消防署自己的圖表也把這11個縣市標成黃色的。但是你可以注意到一件事情，就是本次事件明揚大火的所在地屏東縣，其實它並不是在前段班耶！它恰好是在第十二，等於說它的消防人口服務比是居於中間，而且略低於剛才講的平均1：1,300的狀況。即使是這樣子的屏東，都會有我剛剛講到的，現任的消防員指出說發生明顯人力不足的狀況，所以其他的縣市到底是不是更嚴峻？我所在的新北1：1,655，絕對是更嚴峻的嘛！這個都顯而易見。除了消防人口服務比之外，我想編制跟實際員額的落差也是一直以來存在的大問題，必須要正視。監察院自己通案的報告中就指出，2019年的統計，消防員編制員額是1萬9,018人，現有的實際員額是1萬5,794人，缺額是三千兩百多人。從2019年到2023年，員額編制有成長，變成兩萬一千多人，快兩萬兩千人；實際員額的話，我們可以看到，其實還是只有一萬六千多人。等於說雖然我們的編制有成長，但是實際上缺額也擴大了嘛！缺額擴大到快要缺五千人。所以這四年來我們可以看到編制員額、現有員額是有成長，但都還是不足啦！而且預算員額與實際員額的成長速度，其實也跟不上編制的成長，導致剛才我提供的這個數據可以看到缺額是擴大的狀況。我們從消防署這份消防人口服務比的資料也可以看到，全臺唯一編制員額與預算員額一致的，也就是唯一編滿的，其實只有嘉義市，即使如此，我們也可以看到嘉義市實際現有的員額還是不足的狀況。消防人力不足的狀況是一直存在的，關於這個部分，我覺得這次的大火也讓各界開始繼續討論這個問題，當然這個問題在過去就一直存在著，所以過去也陸陸續續都在討論，這個部分，內政部這邊、消防署這邊，你們目前打算要如何處理？
林部長右昌：好，謝謝委員。剛剛委員PTT的第一張有提到各國消防人員的比例……
賴委員品妤：是。
林部長右昌：不過這個可能沒辦法這樣比，因為比較的基礎不太一樣，各國的部分譬如新加坡，它甚至可能把替代役加進來，其他的國家可能有把義消加進來，但我們臺灣的部分是警消，我們單純就是警消而已。我們的替代役每年其實有2,000人左右、我們的義消是有4萬5,000人，所以它的比較基礎不太一樣，這是向委員報告的第一點，我們會盡快把剛剛所講統一比較基礎的新數據提供給委員。
賴委員品妤：即使是加入了這個數字，因為我剛剛也有提到，像我們所在的新北，當然新北也有新北自己的問題，包含幅員廣大以及人口基數非常大，但可以看到即使是這樣的數字加入，我相信這個數字再加進來、算進來，絕對也不會是一個漂亮的數字。而且回到我們臺灣的現況，現在的基層消防員其實也不斷地在哀嚎，消防員整個人力不足的問題，絕對也不只是剛才所講的人力增補問題，也包含勞動權益應該要調整、應該要提升。現在的狀況就是勞動權益出了問題，離職率自然就會高嘛！我想我們也很難否認現在消防員勞動權益是有狀況的，舉個例子，其實你們也很清楚，從2012年就開始有消防員在抗爭，當時是高雄市外勤消防員，徐姓與張姓消防員，他們認為勤務時間勤一休一不合理，當時他們就提出申請調整勤務時間為8小時，以及准許補休假等等的要求，但是都被拒絕了。後來他們一路從行政訴訟走走走，一直到聲請釋憲，終於在2019年大法官認為超勤這件事情是違憲的。所以我們現在的員額擴大，很多都是從2019年開始，它是一個時點，從2019年開始才不斷的擴大、不斷的增補。但是時至今日，我們也可以聽到非常多基層消防員還是不斷地出來控訴過勞的狀況，而且老實說，在基層也被拗負擔很多的雜務，或是與職務本身關連不大的事務要他們負責，這個都是屢見不鮮，我說的是實話。就像最近我不斷向民眾宣導捕蜂捉蛇不是消防員的工作，可是我去地方宣導時發現很多民眾到現在還是這樣認為。剛剛我提到的員額是一個問題，消防員本身的勞動權益也是一個問題，所以我在這裡想請教部長及署長，目前內政部這裡是不是有通盤檢視全國消防員各項勞動權益、待遇福利、裝備設備、訓練及管理方式等等？並且針對你們盤點的那些內容提出符合實情的改善規劃？因為我剛剛有講到，你的勞動條件不好、你的員額編制一直不夠，在這樣的狀況下，其實很多消防員可能會選擇離職，在這樣的狀況下，民眾報考的意願也會降低。針對我剛剛講的這些項目，你們目前有沒有比較通盤的改善規劃？
林部長右昌：我簡單向委員報告，剛剛委員提到人力的部分，因為我們的消防員是屬於國家公務員，它是屬於國考，這個與英國、美國屬於專業的證照制度不太一樣，他們是由中央制定相關的標準，依地方自治的方式來辦理，所以這個與我們國家的消防人員培訓體系大為不同。
賴委員品妤：是，這個我知道。
林部長右昌：地方政府現在就是提出人力的需求，由中央提供招考及訓練的員額，我們明年會把人力的招考員額提升到1,150人，希望能夠盡量來補足。
賴委員品妤：對，部長其實沒有回答到我剛剛問的問題，我們的制度與外國的異同，其實我也都很清楚，但是剛剛我有提到，我們的消防員過勞及缺人都是事實，所以針對剛剛我講的勞動權益、待遇福利、裝備設備及訓練管理等等，有沒有一個通盤的改善規劃？
林部長右昌：是，當然有、當然有。
賴委員品妤：根據我的理解，從你們過去提供的內容來看，我覺得比較像是分散的，好像並沒有看到一個非常完整、把我剛才講的這些面向全部合在一起的通盤檢討報告。但是人力不足的問題其實是一個很複雜的因素，這個問題也存在很久了，所以我在這裡是不是也建議內政部及消防署，針對我剛剛講的這些面向，其實要有一個比較完整通盤的檢討報告，而不是像過去，可能講到某個項目就只針對某個項目提出解釋，但我覺得這些東西其實應該要通盤整理起來。
林部長右昌：其實蕭署長給我兩大本的資料，委員關心的這些課題，我們也都是長期在關心，我們會來努力，事後再請蕭署長提供資料給委員參考。
賴委員品妤：你們提供的這些資料，我都已經看過了，但是就覺得不夠。因為現在時間也到了，是不是會後我們再聯繫？對於剛剛我講的那些內容，是不是在2個月內有一份初步的檢視報告？可以答應我嗎？
林部長右昌：好，沒問題。
賴委員品妤：好，謝謝部長、謝謝主席。
主席（游委員毓蘭）：謝謝。賴委員，請你留步一下。報告委員會，我們現在要先處理臨時提案，與會委員，我們很快就結束了。另外再作宣告：我們中午不休息，繼續開會。現在處理臨時提案，共1案，請宣讀。臨時提案案由：鑒於警察、消防人員24小時輪值，執法救災勤務也具有很高的危險性，卻長年比照一般文職，夜勤、深夜勤沒有適當加成，不但對基層警消健康權保障不足，且相關支給未計算夜間加成時，機關的人事管理就容易忽略警消健康的隱形成本。經查，112年行政院院會，政府規劃「護理人員夜班費獎勵」政策，護理人員小夜班（晚班）、大夜班分別依醫療機構等級規劃新臺幣400至1,000元之獎勵，且在此之前公立醫療機構本就有照晚班、夜班分別給予支給。另查，內政部警政署近來分別於110年4月、112年3月伺機爭取夜間加成，均遭政府以人事制度之衡平性、避免其他人員比附援引為由不採納。從護理人員之夜班費用制度可支，警消不採用夜間加成，其實並無實質上之理由，政府實應設法克服困難，妥為規劃。爰提案請行政院人事行政總處會商內政部，研處警消人員採用夜間加成，方能適當評價勤務工時，捍衛保障警消之健康，並於1個月內向立法院內政委員會送研處情形之書面報告。提案人：游毓蘭 鄭天財Sra Kacaw 李德維 陳琬惠
主席：報告委員會，因為這個案子事先已經過莊瑞雄委員與各部會的協調，我們現在就是把第四行「夜間加成時」的「時」劃掉，另外是「爰提案請內政部及行政院人事行政總處研處」，直接做這些文字修正後通過，有沒有問題？
黃委員世杰：召委，共提。
羅委員美玲：我們來共提。
主席：好，共提，謝謝。我們就照修正通過，謝謝。接下來請鍾佳濱委員質詢。 |
147267 | 林思銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 | 2023-10-04 | 11:41:38 | 11:53:05 | 一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】 | 林委員思銘：（11時41分）好，謝謝主席。先就教人事長，我首先針對剛剛謝衣鳯委員也提到的公務人力老化及數位政府來質詢人事長。依據國發會的人口推估報告，大概從50年前，就是1970年到未來30年，就是2070年，我國15到64歲人口推估的工作年齡占比，在1970年的時候是57.4%，逐漸攀升到2015年的時候是最高峰，到達了72.9%。我們從什麼時候開始下降？到了2019年我們降到72%，而且從2020年，我們將下滑到71.4%。預估到了2070年，占比將只達到49.5%，就是未及半數。而且在2020到2030這10年間，18歲到21歲的大學學齡人口也將減少31萬人，國高中的學齡人口也將減少5萬人，國小學齡人口則將減少21萬人。所以在少子化的趨勢下，我們將大幅限縮勞動力的供給量能。而且工作年齡人口數於2015年達到最高峰的1,737萬人，之後就持續下滑，預估到了2030年下滑到1,513萬人，下降率是12.9%。到了2060年，也就是從現在開始的40年後，將跌破千萬人，到925萬人。2070年，未來的50年我們將更降為783萬人，所以幾乎已經腰斬一半了。未來工作年齡人口將大幅地銳減，各行業的人力資源競爭恐日益激烈，我們公務人員的人力在招募上就會面臨很嚴重的問題。所以我們育才及留才等層面是否有足夠的競爭力與民間來競爭，而吸引更多的優秀人才進入到我們的公務體系服務？這個問題是我們未來要面對的。所以我想請問人事長，對於我們剛才看到的這些數據，我們很明顯看到，未來公職人員報考的人數會越來越少，我們要如何吸引優秀的人才來報考國考，進入到我們公務部門來服務？
蘇人事長俊榮：謝謝委員，事實上這個問題非常嚴肅。
林委員思銘：是。
蘇人事長俊榮：從101年到現在，這10年報考人數大概腰斬。
林委員思銘：對。
蘇人事長俊榮：錄取人數也少了大概46%。在這樣的一個趨勢，尤其又搭配少子化的部分，現在我們在很多大學有成立一些類似半導體學院、學士後醫學系，它又會稀釋到到公部門來服務的人。所以我們現在就採取了一個是薪資待遇的部分，一個是職場友善性的部分。當然，在工作簡化、資訊化方面，事實上我們也在鼓勵更多機關作數位轉型。我舉一個實際的例子，以前報稅的時候，納稅義務人都要跑到國稅局，國稅局也要找很多工讀生在那裡幫忙，這些資料收集完以後，還要登打，還要很多倉儲的空間。過去這20年，財政部努力把這些轉成網路報稅，讓報稅數位化，整個工作的簡化、流程的簡化，是未來公部門必須要努力的一個方向。就像移民署，我們要出國或者進來，自動通關都有在做，只是我們也會鼓勵他們加速，速度要加快。
林委員思銘：人事長，所以你們現在是用數位化來減少人力的使用就對了？
蘇人事長俊榮：我們目前想到的方式，就是應該可以考慮把流程再做簡化，還有資訊化。另外也要檢視我們現在做的哪些事情事實上是可以不用做的，有些事情……
林委員思銘：人事長，數位化這部分，我待會兒也會問你，剛才謝衣鳯委員也提了一下。我現在想問的是，我們現在面臨國考不管是報名人數或到考人數都在下滑，大家對於要進到公部門體系，感覺就是比民間的競爭力低，您剛才也提到增加薪資、友善環境等，我想這也是幾個方法。但是我們還看到一個問題，就是年輕的工作人口持續萎縮，現在就是有少子化的問題嘛，年輕人就是一直減少，而到達退休年齡的退休人數一直很多，傳統的工作年齡人口與傳統退休年齡的人口，兩者之間的比例懸殊，即將快速惡化，會逐年一直惡化下去。面對人口老化的問題，傳統公務人員年齡比較大的就要退休，但是年輕的公務人員要補上來，又銜接不足，對於這個問題，我們有沒有什麼因應措施？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，我剛才講的就是考試的部分，我們現在除了考試以外，也積極在推動所謂的行政法人。比如像文化或教育館所，讓它走法人化的方式，因為這些用人不需要經過考試，其實民間有很好的人才，這些法人在用人的彈性還有待遇上會比較有競爭力。當政府還需要提供這些公共服務的時候，就可以透過行政法人的機制，找到更quailfy的人，而且人力的補充速度會比較快。
林委員思銘：人事長，你們有觀察到這個問題，所以你想用行政法人的運作方式，吸收優秀的人員進到公部門服務，但是這樣會不會破壞文官體制，也是我們一直在質疑的。文官體制是希望透過國家考試找優秀的公務人員進來，如果你都用行政法人，會不會破壞這樣的體制？
蘇人事長俊榮：報告委員，行政法人有它設立的特殊性。
林委員思銘：對。
蘇人事長俊榮：像有些文化館所，說真的，考試進來的，dedicate在那裡，有時候也找不到，因為我們現在用的很多都是教育人員，可以直接進來做。其實他們做的也沒有比較差，事實上他跟文官是走兩條不同方向的制度。
林委員思銘：這我了解啦，我們對行政法人有很多疑慮，關於它的管考以及人員的進用，我們還是希望要有一定的門檻。錄取資格，我看有些只看專業，學歷不重要，國中畢業、高中畢業就可以錄取。沒有學歷的限制，我覺得這樣子好像不太對吧？你贊成不用學歷限制嗎？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，每一個法人都有人事的管理規章，上面還有所謂的管理監督機關，比如像文化部或者教育部，他們都會監督那些文化館所之類的，我覺得有分層負責。剛才委員提的這個問題，我想我們……
林委員思銘：我想進用人員還是要有一定的門檻啦！
蘇人事長俊榮：我們今年大概就辦了兩個場次的……
林委員思銘：數發部就破壞這個體制，大家嚴重懷疑，奇怪，怎麼優秀的人才也不用學歷的限制，我們覺得這樣好像不太對啦！希望人事長還是要去了解。另外，針對公務人員，因為年輕勞動力的缺乏，未來在公部門的情況會越來越嚴重，所以到時候公部門人力恐形成年齡上的斷層，老的更老，小的更小。對於公務人才流失以及公務人力老化的問題，未來有沒有做哪些因應規劃及措施？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，事實上從107年到110年，整個公務人員的平均年齡從44.18歲到現在的45.08歲，大概增加了0.9歲，這是人力老化的傾向。
林委員思銘：對啊。
蘇人事長俊榮：這可能也會牽涉到進公務部門職場的年齡，還有退休年齡。以前我在國稅局服務，有些同仁大概50歲、55歲就退了，針對工作壓力比較大、危險性比較高的危勞工作，也可以提早退休。
林委員思銘：人事長，我時間也到了，我是想說我們未來看用什麼措施，現在雖然少子化，我們還是希望吸引更多年輕人到公部門服務，這個誘因還是需要做一個長遠的規劃跟思考，謝謝。
蘇人事長俊榮：謝謝。
主席：謝謝林思銘委員。下一位請張其祿委員發言。 |
147268 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 | 2023-10-04 | 11:53:10 | 12:00:04 | 一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】 | 張委員其祿：（11時53分）謝謝召委。我也是跟蘇人事長討論。很高興能夠在林委員後面發言，剛好我們的問題很銜接。跟人事長討論一下，人事長知道國原院也是行政法人，新的行政法人。這一次國原院已經核定由原能會核管處處長張欣來接任董事長，但是我們也看到有媒體爆料，說國原院改制行政法人，9月27日掛牌，馬上就有內部人士爆料：變成下一個肥貓養老院。其實這個問題您已經回答林委員，我覺得蠻湊巧的，剛好就接在林委員之後。剛才人事長已經講了，國原院上面有一個主管，我們也知道國原院有國家原子能科技研究院設置條例，這個設置條例寫得蠻清楚的，第九條第四項：「董事長初任年齡不得逾六十五歲，任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經行政院核准者，不在此限。」坦白講，我是學公共行政，當然我們蠻支持行政法人的概念，它就是一種公共出資，但是把人事跟會計鬆綁，因為不見得有那麼多公務員。可是現在長期的問題是，理想很美好，想像得很棒，可是真正落實在執行端的時候，搞不好不是。你看像國原院這個新設的行政法人，光董事長這件事，內部就已經有這麼多爆料出來，說那麼多人在爭。而且是誰在爭？就是裡面的人嘛！而且每個都是屆退、臨退的狀況，而不是剛才人事長講的，能夠真的從外面找人才，反而都變成這種。我直白說好了，這根本還涉及旋轉門的問題。本來這些人就是之前行政機關的官員，行政機關變成行政法人後，他轉過來任職，再繼續領薪水。人總這邊有沒有更制度性的做法？您看這個設置條例的寫法還是很模糊的，還是有空白授權。請教人事長，我們能夠怎麼精進這件事？
蘇人事長俊榮：我覺得政府機關的行政法人人事，尤其是經理人的部分，像董事長或者院長，我們都有一些規範，像是超過幾歲、還有領月退的，就有哪些限制。當然，有原則就有例外，因為有時候要遴選特殊的人才，總是要讓行政院有一些空間，這就是例外處理，有時候在制度設計上，大概都會有這種情況。
張委員其祿：其實這就是一種擦邊球，你知道為什麼媒體會馬上把它爆出來，就是內部也有很多同仁不服啦！說實話，這些料也是他們裡面爆出來的。他們會覺得為什麼你的年齡就是在那個最邊邊上、剛剛好，也不是真的什麼外界了不起的人才，就是原來裡面的人。我是覺得這樣有點失去設置行政法人的美意。從學理上，我們當然覺得這個方式很好，解決了很多傳統官僚組織的問題，可是現在就是達不成。不要說國原院，你看中科院更嚴重，他們甚至涉及弊端。這是監察院自己的報告，在103到109年度，有36家得標廠商的董事、監事跟中科院多名現職員工互為配偶或一等親，都有關係，已經取得631件標案，金額達19.6億元，審計部也向國防部提起糾正。所以美好的想像是很不錯，可是怎麼防弊？坦白說，其實我知道這是難的問題，甚至可能真的也要花一些時間。我會覺得現在設了這麼多行政法人，但是行政法人的制度性怎麼真的選人，因為它就是排除了傳統的公務人員。在座多數都是常任文官，非常、非常嚴謹，但是行政法人這個地方又被人家詬病說走了後門、很容易應用，這個可能真的是一個大工程。
蘇人事長俊榮：謝謝委員的意見，因為行政法人運作到現在，已經快十年，所以我們今年特別辦了兩個場次的共識營，針對人事進用還有會計的部分，我們也找了主計總處，下次準備要找審計單位一起來，把過去執行時看到的這些問題，我們試著來梳理，看看能不能更有效的防弊。我覺得委員你在乎的就是防弊機制是否有效，不然有設，但是無效！
張委員其祿：一來不能防弊，二來還是碰到旋轉門的問題。因為我時間也到了，我就直接總結。既然這個制度也走了十年，其實已經可以收集很多案例、很多狀態，我覺得對於整個行政法人更制度性的法制，從人員到制度的管控，都應該要有很明確、很周延的法制，我覺得這還是需要人事總處來加油、研擬一下。
蘇人事長俊榮：好，我們積極努力。謝謝。
張委員其祿：謝謝總長，謝謝主席。
主席：謝謝張其祿委員，下一位請劉建國委員發言。 |
147269 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 | 2023-10-04 | 11:52:29 | 11:59:40 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢 | 李委員德維：（11時52分）謝謝主席。主席，麻煩請國安局蔡局長、國防部陳局長，還有調查局王局長好了。
蔡局長明彥：謝謝主席，李委員好。
李委員德維：局長，請教：對於潛艦賣臺案，國安局啟動調查了沒有？
蔡局長明彥：關於我們國安局，剛才已經講過了，情報機關在個案進入司法機關的時候……
李委員德維：胡扯！
蔡局長明彥：我們不會介入司法案件。
李委員德維：不是進入司法案件後，國安局就什麼都不動，你這就是胡扯！這樣重大的國安議題──有人賣臺啊！把資料送到中共大使館裡去啊！你竟然跟我說國安局在案件進入司法單位後，你就不碰！
蔡局長明彥：由司法單位釐清。
李委員德維：什麼「由司法單位釐清」！
蔡局長明彥：我們是法治國家。
李委員德維：你不協助調查，司法單位怎麼有資料？你告訴我！
蔡局長明彥：情報機關沒有司法調查權。
李委員德維：情報機關不須有司法調查權，但是要把資料拿出來，讓司法單位偵辦！否則誰可以拿到相關資料？誰可以？你國安局不動，誰能動？
蔡局長明彥：司法單位可以要到相關資料，因為他們有調查權。剛才很多委員提到的疑點跟問題由司法單位釐清，這才能夠還原整個事件的事實。
李委員德維：我不想跟你講，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝。
李委員德維：來，政戰局！請教：國防部現在對這起洩密的進度掌握到哪裡？海軍、政戰系統有沒有回報？
陳局長育琳：報告委員，這件案子我們配合司法來調查。
李委員德維：配合司法調查？國防部、海軍有沒有針對這件案子請黃曙光上將、請郭璽前海軍顧問來說明？有還是沒有？
陳局長育琳：報告委員，我們配合司法的進度做相關的配合。
李委員德維：所以你們都聽司法部門的，是這個意思嗎？
陳局長育琳：是。
李委員德維：那國防部總政戰局就不要你這個局長啦！反正你們都聽司法部門的。出了這麼大的問題，國安局不管，總政戰局不管，誰管？要你何用？部長來，我也是這樣講。參謀總長、海軍上將都指控軍火商賣臺啊！你們卻都一副事不關己的樣子，像話嗎？郭璽昨天在節目上說什麼？他說黃曙光叫他閉嘴！黃曙光可以這樣做嗎？有人賣臺，他可以叫人家閉嘴嗎？黃曙光跟郭璽是什麼關係，不查清楚嗎？我們的國家安全就這樣嗎？局長，你剛上任，政戰局的作用是啥？
陳局長育琳：報告委員，對於相關國防廠商的保密、查核，還有相關專案的保密作為、稽核作為，我們都密切地在掌握。
李委員德維：密切地掌握？所以這個案子有沒有掌握？還是因為這是黃曙光上將在管的，所以輪不到你管，你只是中將？是這個意思嗎？那我等會兒要請憲兵司令上來，他是指揮官，因為憲兵見官大三級，對於上將，他說不定可以管。不用！你不用上來。局長，你掌握了什麼？你有沒有做？我只想問你，你有沒有做？
陳局長育琳：報告委員，我們一直都有在做，也很審慎地、很認真地在做相關保密作為與稽核作為。謝謝委員。
李委員德維：請局長，我問調查局好了。
王局長俊力：委員好。
李委員德維：局長，去年馬文君委員把相關錄音帶交給調查局，請問調查局做了什麼事兒？
王局長俊力：報告委員，我們有進行相關偵查作為，這些等將來案子結束以後，我們都可以提供，沒有問題。但是現在因為案件在偵辦當中，恕我可能沒有辦法作說明。
李委員德維：好，沒關係。本席在這邊要向國安局、調查局與所有單位提醒一件事情：這個東西是國家安全，不是黨派之爭，更不應該是政治鬥爭。潛艦國造大家都支持，但是像黃曙光上將跟海軍前顧問郭璽這樣的做法，對於國家的安全是視而不見、聽而不聞，胡搞瞎搞、亂搞，假如各位還是無動於衷，中華民國就慘啦！馬上要雙十節啦！不是嗎？假如國安局、政戰總局、調查局這些最重要的軍情相關單位都不動，那誰動？現在都推，推給誰？推給司法單位。你要地檢署的檢察官查這個案子嗎？你敢講，我還不敢聽呢！你去看看電視上對於這件案子怎麼講，馬文君委員被修理得不成樣子。但我們是就是、非就非。對於這個案子，包含國安局在內的所有單位──今天是國防部長沒來，但都得齊心協力，讓它水落石出，否則不管是什麼上將或任何一個單位的人員都有責任，我講得非常明白。所以這個案子絕對不能善了、絕對不要想船過水無痕。只要國防及外交委員會開會一次，我就會來問一次，你們千萬不要以為一直拿司法單位搪塞，我們就不追了。謝謝。
主席：謝謝李委員，我擔心有更高層耶！楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。陳椒華委員、陳椒華委員、陳椒華委員不在。李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員不在。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。請蔡適應委員詢答。 |
147270 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 11:47:26 | 12:00:32 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員培瑜：（11時47分）好，謝謝主席，有請部長。部長辛苦了！
主席：請部長。
史部長哲：委員好。
陳委員培瑜：部長您好。我們快速的跟部長討論一下有關文化幣的政策，因為在今天的業務報告裡面也有看到，之後這將會常態發放。我先代表所有16到22歲的青少年感謝文化部有這個文化政策，我覺得這個文化政策是大家都非常期待的，可是如同剛剛所有委員都會提醒的，就是當預算開始準備執行或是在規劃的時候，我們是不是有針對預算在執行前的很多內容和內涵做過相關的研究或調查？我相信之前文化幣換現的亂象，部長你應該清楚，我相信你的同仁或是幕僚應該都有跟您報告過相關的狀況，我不知道目前文化部對於這個部分，假設來年後續要常態的發放，你們有沒有更積極的對策來處理這件事情？
史部長哲：跟委員報告，這個問題基本上已經解決了，我們透過科技的方法，讓它不能改變手持裝置。基本上，這樣收購機率幾乎是沒有了。
陳委員培瑜：好，不過我們相信一旦用科技的方法去解決，那我們就要相信「道高一尺、魔高一丈」這件事情。
史部長哲：那當然。
陳委員培瑜：所以這個部分要請文化部持續的再往下追蹤，或是我們可以透過什麼方法來協助他們？除了剛剛說的「除弊」之外，我們可以回頭來想，到底是什麼事情導致原本發放的對象18到21歲的這些年輕族群，他們是對文化幣所提供的相關消費領域不感興趣嗎？還是說目前所提供的這些內容對他們來說其實沒有相關的吸引力？雖然我們看到大家的使用率都很高，可是我們要往下問，一旦常年發放，那我們要如何觸及更廣大的群眾？其實之前我們也跟文化部請教過相關的資料，我們希望相關政策一旦決定要擴大，那16到22歲的部分是不是可以先提早做出研究、數據統計和相關的數字？我們有沒有辦法可以更貼近16到22歲這個年輕消費族群的消費習慣和他們的偏好？甚至是往未來想，可以有多一點的趨勢？其實文化部已經投資非常多的預算在所謂的「文化黑潮」，我們可以想像在文化黑潮之後所產生出來的內容，不管是影音、IP或是出版產業、戲劇產業，我覺得大家可以期待的是，一旦這兩件事情扣起來，那相關的資料我們有沒有？事實上，部長2月剛上任時，我們就要求過文化部要針對文化幣做出相關的統計資料，不能只有數字上的資料。以上先請部長回復一下，謝謝。
史部長哲：謝謝委員。因為我們今年已經針對18到21歲放發，剛剛我在報告裡面也有大概說明了，基本上，它的使用率、下載率等各方面，就數字上來講，基本上我覺得還滿健康的。
陳委員培瑜：對，我們認為數字上是。
史部長哲：我會把18到21歲作為16到22歲很重要的基礎參考資料。
陳委員培瑜：對，因為來年是針對16到22歲。
史部長哲：所以委員所期待的要針對偏好進行統計調查等等，我們會把它做一個基本的歸納，然後再提供給委員做參考。
陳委員培瑜：好，我覺得這個部分也可以提供給所有教育及文化委員會的委員參考。
史部長哲：是，謝謝。
陳委員培瑜：有沒有機會在1個月或2個月內做出相關的調查？其實我們已經有前一波的消費資料了。
史部長哲：我們用2個月的時間好不好？這樣它的數字會比較完備。
陳委員培瑜：2個月？
史部長哲：好，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝部長，那我們就期待2個月後可以看到相關的報告，讓我們可以去支持下一波的預算。另外我們再回到國片，其實這一次影視音是部長非常關懷的重點，所以我們也去看了一下相關的資料。用在國片的部分目前是0.5億，占比大概是10.8%，我們想要問一下，其實以這樣的比例來看，我們是期待它也許可以更多，因為一旦文化黑潮的錢用下去了，如果文化黑潮所產製出來的國片又沒有辦法可以吸引到我們剛才說的年輕消費族群，那會不會左手花的錢，但是在右手這邊花的錢卻看不到效果？我覺得這2個會勾稽不起來，可能也會讓文化部內部的同仁做起事來覺得有點無力感，所以我們想要請問部長，我想部長一定知道影視音相關產業票房分成的事情，如果我們往這裡來看這個數字，我們認為，文化部有沒有可能在來年針對文化幣，就是在觀看國片的部分提供什麼樣的誘因？或是什麼樣的加碼優惠？讓年輕人真的願意走進戲院來看國片，免得部長你一邊支持文化黑潮這個影視音投資，可是我們的年輕消費族群，他們用國家所發的文化幣，但卻不願意走進戲院，不知道這個部分文化部內部有沒有一些討論？
史部長哲：是，謝謝委員的提醒，我想這次文化成年禮金、文化幣跟藝FUN券在電影的部分差異最大。
陳委員培瑜：是，沒錯。
史部長哲：在發藝FUN券的時候，基本上，它是支持所有的藝文場所，所以它並沒有限定國片，這次的文化幣、成年禮金則是限定國片。
陳委員培瑜：對。
史部長哲：事實上，目前這10%的狀況，我個人認為算是滿健康的數字，未來應該有機會可以成長到20%，因為6月6日實施的時候，我們已經錯過了熱門國片的上映期。
陳委員培瑜：黃金國片，是。
史部長哲：但是明年就不會錯過了。
陳委員培瑜：好。
史部長哲：如果它的使用比例能夠落在10%到20%中間的話，以20億元的規模來講，明年它就有機會達到2億元到4億元的國片票房規模。事實上，我們一年的國片票房規模也只有10億元上下。
陳委員培瑜：對，我相信這個數字部長你一定跟相關的影視音業者討論過。
史部長哲：是。
陳委員培瑜：只是我們要再次提醒，左邊的錢和右邊的錢全部都是政府花下去的，我們要讓他們兩邊可以勾稽起來。
史部長哲：我們最希望的是一方面能夠有文化體驗，一方面也振興了文化消費。
陳委員培瑜：好，還是想要請文化部去想想看，假設我們要再增加大家進戲院看國片、花文化幣的這個部分，那有沒有相關的政策可以往下討論？這個部分請文化部再花一些時間討論看看，是不是可以在一個月內給我們相關的報告？
史部長哲：好，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝部長。今天的時間有點緊湊，我們直接跳下一個議題，除了我們剛剛所說的國片，我們來看一下所謂的文化幣文化近用性的問題。其實相關獨立書店的數據已經都出來了，不管是獨立書店或者是剛剛跟部長分享的，接下來要談的是藝文展演青年席位的部分，其實可想而知，就算沒有這個報告，大家也都可以想像大部分的消費都會落在六都。之前我也跟部長討論過，其實在六都使用這些消費的原因大家都知道為什麼，但是對於在六都以外要消費的這些族群來說，文化部在這個部分有沒有提供文化近用性的部分，讓他們在這個部分不會覺得自己好像花不到、用不到，所以他們就把這個東西又拿回前一題，就是我們剛才說的「變現」？這個部分我們也想要請文化部仔細的想一想，到底文化部在提供文化幣文化近用性上還有什麼更積極的政策可以來協助？我們用藝文展演和獨立書店只是其中一個舉例。以上請部長簡單的回復一下。
史部長哲：好，謝謝委員的提醒。其實一開始就有很多委員一再的提醒，就是有關城鄉差異，事實上，我們很注意這個統計，至少到目前為止，六都和非六都的使用率是一樣的，都是六成，只是使用的地點，因為都會區的藝文服務比較多，所以當然就集中在六都。
陳委員培瑜：當然是。
史部長哲：委員再次提醒，我們是不是有其他的加碼措施可以用來支持非六都的縣市？我想這個可能要讓我們再繼續研究一下，因為這個不只是錢的問題，最主要是有沒有適切的藝文消費服務。
陳委員培瑜：團隊。
史部長哲：對，這個都要整體的來。
陳委員培瑜：也許我們回過頭來看，我們辦公室在想，有沒有機會讓更多的藝文團隊能夠有機會進到非六都地區展演？而且這個展演是可以用文化幣去進行消費，或者是更多非六都地區的消費者，他們在使用文化幣的時候，就像部長你剛剛說的加碼優惠或者是相關消費的額度，其實這個不只是錢的部分，另外還有要怎麼樣和這些藝文團體溝通和合作。請問這個部分文化部有沒有機會在2、3個月內給我們一份報告或是討論，就是你們要如何和這些團隊或是相關預算的加碼優惠？
史部長哲：我想大概給我們3個月的時間好嗎？
陳委員培瑜：3個月？好，因為這確實是一件比較大的事情。
史部長哲：因為這個事件比較複雜。
陳委員培瑜：對，沒錯，但是我相信部長對於城鄉差距的關懷是有的，所以麻煩部長，請文化部就這個部分來協助降低城鄉藝文展演的差距。
史部長哲：好，謝謝。
陳委員培瑜：一旦有更多的文化幣開始消費，大家必須要有可以靠近的可能性。
史部長哲：謝謝。
陳委員培瑜：好，最後一個，我知道這是很大的困難──兒歌文化，什麼意思呢？我相信這應該也是部長很想要解決的，我們一起來想辦法，但是流行音樂的部分我們覺得比較難，我們先從兒歌的部分。其實文化部在來年的預算中也有提出兒少內容的產製，文化部給了很多支持，所以我們的想像是臺灣自己既有的兒歌，目前我們可以看到相關兒歌版權的問題、著作權版權的問題，其實這些在智財局的查詢系統上都可以查得到，只不過在相關系統上，我們不見得可以看到它所包含的所有資訊，不過智財局也有善盡他們提醒民眾的責任，什麼意思呢？因為你一旦使用就有可能不小心被告。我們來看一下，「妹妹背著洋娃娃」這首歌大家都耳熟能詳，它的資訊相對單純，可是我們來看下一首「泥娃娃」，「泥娃娃」這首歌一旦我們要使用，就會發現有許多問題？剛才部長看到這個投影片也笑了，到底這一題要怎麼解？其實我們也想了很久，也問了很多相關的專家和民間團體，不過我要反映的是，到底現在有什麼困境？以兒歌來說，其實老師很想要在現場好好的教小孩唱這些歌，或是用這些歌做一些活動，或是在校慶上表演，但是部長應該知道，一旦大家去做這些表演就會公開、上網和遇到一些困難，家長的經驗也是。或是我們自己在推廣這些事情的時候，難道我們真的只能讓臺灣的小孩唱「黑桃A」，或者是在抖音上唱這些中國傳唱的兒歌嗎？對於這件事情，我們覺得非常擔心，所以也想要請問文化部，有沒有機會透過和智財局更積極的討論和合作來協助，至少在兒歌版權這一塊，我們有沒有什麼樣的方法？不管是把資料系統呈現得更完整，或者是更積極的來協助目前已經涉及訴訟的兒歌使用問題，讓文化部來協助所謂的兒歌內容產業，或者是一旦有人想要投入這個部分，那有沒有機會可以讓他們更簡便、更輕易的上手？我自己先說，這個題目很大。
史部長哲：謝謝委員，其實這是整體的問題。
陳委員培瑜：是。
史部長哲：因為我們對智慧財產權的保障是兩面性的，我們不可能只保障……
陳委員培瑜：對，我們沒有說不要付錢，絕對是要付錢使用的。
史部長哲：對，這個問題涉及到集管集保，在集管的狀況下，我想授權使用比較不是問題，再利用、改編、網路傳輸才是問題。
陳委員培瑜：對，散播才是問題。
史部長哲：所以這個確實有一定的複雜度。
陳委員培瑜：不過在數位資訊傳播的年代，你大概也很難不去想像這個可能性。
史部長哲：是啦！但是它牽一髮動全身，它也不可能只對兒歌開一個？
陳委員培瑜：對，當然，只是我們認為文化部在協助兒少內容的傳製這件事情上，我們已經看到文化部有非常積極的企圖心跟動機，所以我們也想要協助文化部一起來看這個兒歌的問題。
史部長哲：好，我想這個我們是不是可以帶回來研究一下？好不好？
陳委員培瑜：好，也許我們再花一些時間來討論。
史部長哲：對，因為這個不是我做承諾就可以解決的問題。
陳委員培瑜：當然，那有沒有機會跟智財局更積極的討論來協助相關的產業或是老師？其實老師端是很頭痛的，因為之前就有很多老師發現，或是很多家長回家後發現，自己的小孩在學校唱黑桃A，然後回家後又繼續跳。黑桃A的內容我就不在這裡重覆唸一次，我相信部長你的幕僚會讓你知道，我們只是希望這樣的事情不要再發生。
史部長哲：好，瞭解。
陳委員培瑜：好，那有沒有機會？我們可不可以押一些時間，你們跟智財局開會或是我們來跟辦公室討論呢？
史部長哲：好，我們再花點時間好不好？這要給我們一點時間。
陳委員培瑜：一點時間是指？
史部長哲：我們會來處理啦！好不好？
陳委員培瑜：好，我們再跟你們討論，好不好？謝謝部長和主席。
主席：好，謝謝。接下來請陳椒華委員質詢。 |
147271 | 翁重鈞 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 11:49:29 | 12:00:52 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 翁委員重鈞：（11時49分）請經濟部王部長。
主席：請部長。
翁委員重鈞：部長，你辛苦了。
王部長美花：委員好。
翁委員重鈞：我們最近在看景氣信號，目前大概是連續10個藍燈，出口的狀況也不是很好，之前一直在說我們沒有缺電的狀況，和景氣不是很理想是否有關係？
王部長美花：兩個，一個是電力的提供，如果委員有看我們備轉的電量，就會發現容量都非常高，我們一定是以最高的需求為供電標準。第二個，用電的部分確實也有少一些啦！
翁委員重鈞：本席看了之後覺得有幾個問題，第一個，無薪假的人數有一萬一千多人，這是9月2日公布的。第二個，因為本席也身處於產業界，很明顯的，有些傳統產業今年的景氣相當不好，所以很多都在放無薪假，或是之前常聽到的裁員，現在有很多產業都是這樣的狀況。第三點是有關返臺投資的三大方案，我們有看到它的執行率，終止投資、逾期沒有完成的百分比，占了26%以上。
王部長美花：沒有那麼高，不是這樣子。
翁委員重鈞：這是審計部給本席的資料。照這樣看，這些投資方案和我們的需求還是有一點落差啦！這是第三點。第四點，這一點比較嚴重，也是本席比較擔心的，就是ECFA，假設10月12日之後終止ECFA的優惠，臺灣面臨的衝擊會不會更嚴重？關於這個問題，經濟部面對這麼大的衝擊時，你們怎麼解決？
王部長美花：委員剛才問三個問題，第一個，確實，我們從7、8月就開始注意到這個狀況，特別是有些傳統產業，所以我們就主動和這些產業溝通，他們也提出一些需要政府協助的地方，所以我們就針對這些產業的需求，告訴他們有哪些方案可以協助，包括電費，這是第一個部分。
翁委員重鈞：太空洞了吧！本席是說你的答復稍微空洞。
王部長美花：不是的。相關協助包括疫後條例的部分可以申請，包括他們關切的貸款，例如怎麼樣才可以拿到相關的貸款。另外就是電費的部分，他們希望現在可以降容量，而且費用可不可以減少？後來台電也打了兩折，甚至包括後續的時間電價調整等等，這是第一個部分。第二個，關於三大投資方案，審計部可能不是很理解我們的說法，其實我們都有對廠商的時程進行管控，到目前為止，停止投資的只有3%而已，每個案子都在持續進行當中。有一些因為比較早，已經完成了，現在都是持續在進行的部分。
翁委員重鈞：關於這個部分，假設審計部的資料真的不太正確，你們要去妥善說明，因為我們看到審計部這份資料的時候，我們也會疑惑、擔心。
王部長美花：好的。因為他們不太了解我們的……
翁委員重鈞：我們當然會擔心啊！
王部長美花：是，我們會向他們說明。
翁委員重鈞：我們所謂的投資三大方案，其實是空的，因為不能創造就業機會，產業也無法恢復景氣，我們也會擔心這些問題啊！
王部長美花：就是因為有這麼多臺商投資，所以我們的營建業，包括營建工人的部分，真的需要相關配套解決，這確實是很不一樣的狀況。
翁委員重鈞：兩種狀況啦！一種是傳統產業真的很蕭條，但是營建業的部分又膨脹得太高，物價指數膨脹得太厲害，人工成本也增加很多，整體的經濟環境你們都要去面對、了解。
王部長美花：是的。委員提到的中國貿易障礙調查，因為這個部分他們也提到有沒有違反WTO的不歧視原則等等，既然臺灣和中國都是WTO的會員，我們也願意和他們在WTO的架構下進行磋商，之前我們也表達了這樣的意見。我覺得經濟的部分就用經濟的方式討論，我們不希望帶有政治的意圖，這一點希望大家應該都要支持我們的發展。
翁委員重鈞：部長，你說的也是大家的希望，但最怕的還是你們嘴上說一套，做的又是另外一套。你們希望就經濟面談經濟，但是經常用政治去影響經濟，或是影響我們將來在ECFA的發展，我們現在擔心的是這個部分。假設ECFA真的停止，你認為會影響臺灣多少GDP？
王部長美花：這個部分目前還沒有結論。
翁委員重鈞：所以你們都沒有準備？
王部長美花：我們都有去了解。利用ECFA到中國的關稅減免，或者是相關的產業影響，這些我們都有充分掌握。
翁委員重鈞：本席剛才看了資料，其中有二百多億美元，占20%，當然也有百分之十幾的，但是從整體來看，因為ECFA的關係，我們和大陸之間還有一些順差，假設我們今天面對剛才本席說到的缺電危機、三大投資的不熱絡，或是傳統產業的蕭條，再加上ECFA的衝擊，將來我們會有很多需要擔心的問題。萬一ECFA的問題發生，哪些產業會受到影響？你們要怎麼因應？這些都要做全盤了解及規劃。
王部長美花：有的，其實我們都有掌握產業的狀況。
翁委員重鈞：好，請你提供這些資料給本席，萬一發生這些事，將來你們要怎麼因應，請你們把相關策略提供給本席。過去本席也有質詢過再生能源的部分，這是和能源局相關的事情，但本席今天看到的是，彰濱工業區崙海段的部分，審查委員評選分數明顯存有差異，未適時處置，減損鉅額電價回饋金收入34億元。你們有沒有看到這樣的報告？
王部長美花：我不是很清楚委員說的是哪一個案子。
連署長錦漳：彰濱案0506的案子？
王部長美花：不是。
連署長錦漳：0304的案子？
翁委員重鈞：你們都沒有這份資料嗎？
王部長美花：不曉得委員指的是哪一個？因為那邊有好幾塊在做浮動式……
翁委員重鈞：本席說的是審計部的查核報告。崙海段的評審過程中，你們的評審委員有嚴重差異，造成電價回饋金損失34億元。這樣清楚嗎？過去本席應該有質詢過吧？
連署長錦漳：有的。
翁委員重鈞：有沒有這樣的事情？
王部長美花：這應該是委員之前在問的那個個案啦！那個個案就有提到回饋金的部分，並不是電價，因為電價都是固定的。關於回饋金的部分，上次……
翁委員重鈞：對啊！就是電價回饋金的部分。
王部長美花：對啦！上一次委員也有提到，當時確實都是委員公開評選選出來的廠商啦！
翁委員重鈞：那就是審計部不對囉？他們的報告提到審查委員評選分數明顯存有差異，你們沒有適時處置。
王部長美花：我再了解……
翁委員重鈞：而且他們還說這是不能轉讓的，結果轉讓之後你們也沒有停約喔！回過頭還買了特別股，資料是這樣寫的。
王部長美花：第一個，關於委員問的這個部分，因為委員一直很關心這個案子，所以我們當時也有積極追查，包括是否沒有經過我們同意不當轉讓，這些我們後來都有處理，也有確保他們是主要的股權，這些都有做。
翁委員重鈞：你們是都有去處理，但是審計部說你們買回來的是特別股，並沒有表決權。
王部長美花：不是這樣的，我們會去向審計部說明。
翁委員重鈞：如果不是這樣，那就是審計部錯了嘛！對不對？
王部長美花：是，我們會向審計部說明。
翁委員重鈞：這樣就是審計部錯了，但是本席質詢時，你們也沒有做詳細說明。像這種情況，就是今天審計部提出的這個問題，他們認為其中有弊端，讓國庫損失三十幾億元，但是你們也沒有處理嘛！
王部長美花：如果我沒有記錯，委員有問過這個問題，我們同仁也有回復委員。
翁委員重鈞：今天審計部的審計報告還是這樣的說法，證明你們都沒有處理，也沒有提出改進意見嘛！甚至你們該移送的也沒有移送，對不對？
王部長美花：如果審計部有提出我們哪裡不對，我們會看，也會向審計部說明。
翁委員重鈞：好，除了向審計部說明，也希望你們給本席一份報告。
王部長美花：是的。
翁委員重鈞：反正這個會期的經濟委員會，本席和蔡委員輪流擔任召委，我們隨時都可以安排專案報告，只要你們處理好了，本席隨時安排專案報告讓你們說明。
王部長美花：沒有問題，這些事情我們都有處理。
主席：謝謝翁委員。中午會議到陳亭妃委員質詢結束，休息30分鐘讓大家用餐。下一位請賴瑞隆委員發言。 |
147272 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 12:00:38 | 12:05:09 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員椒華：（12時）謝謝主席，請部長。
主席：請部長。
史部長哲：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，我早上跟上個禮拜都有召開記者會，該記者會是針對電視臺所播放的一個電視節目，這個節目內容有問題，這個節目叫做「嗨！營業中」，它現在是第二季，它的位置是在苗栗，它在山坡地保育區濫墾蓋餐廳，違反水保法，參與節目的這些藝人毫不避諱的在濫墾山林，這個情況滿嚴重的，這些違法的過程還大剌剌的透過節目廣泛的傳播，宛如是違法過程的實境秀，所有的違法事實它都直接加以播放。它不是只在臺視播放，它現在又轉到衛視中文臺播放，這些違建到目前也都還在，他們違法經營餐廳，這個餐廳要預約，他們販售的餐點非常貴，一個人就要1,200元，儼然是高檔的營業方式。部長，本席揭露這個節目違法，雖然相關主管機關有開罰，但是本席要問部長，這個案子跟文化部可能有什麼關係？部長，請回答。
史部長哲：在苗栗拍攝的這個節目，我剛才詢問一下，這跟文化部沒有任何的關係。
陳委員椒華：好，部長，本席要請問，這個節目是不是有文化部相關的補助呢？
史部長哲：在苗栗的這個部分跟文化部沒有關係，也沒有補助。
陳委員椒華：我們來看，這是文化部111年度新媒體跨平臺創意影音節目製作補助案第二梯次（非戲劇類）獲補助名單，其中一個補助案件就是「嗨！營業中」。
史部長哲：這個是第一季，第一季並不是在苗栗拍攝。
陳委員椒華：但是你這邊沒有寫第一季或第二季，因為111年度的這個補助……
史部長哲：這個案子已經在111年度結案，它是在屏東拍攝的，委員剛才所指正的是在苗栗拍攝，那是第二季，第二季我們沒有補助。
陳委員椒華：好，請部長再瞭解一下，到底這個案子是不是有補助第二季？
史部長哲：好。
陳委員椒華：我們也看到，文化部補助電視新媒體內容製作要點寫得很清楚，有關補助案的部分，第八點明訂：「獲補助節目內容不得違反法律規定」，但是它已經違反水保法、區域計畫法，它很明確的違反這些法令。請問部長，今年度（112年度）新媒體跨平臺創意節目4到6月受理申請，請問部長，今年度的補助案是不是有完成審查跟評選？
史部長哲：目前正在審查當中，不過我剛才問了一下，這個案子本身並沒有申請今年的補助。
陳委員椒華：好，相關的申請案，我們也希望文化部能夠去瞭解，就是它的補助項目，其實我們認為，如果有違法的部分，在後續審查是不是可以更審慎，也可以要求相關的補助單位能夠去了解，不可以違法。因為這個還在播，還繼續播，不知道播幾個電視台，NCC現在也還在查而已，謝謝。
史部長哲：好，我們會注意。
陳委員椒華： 謝謝主席。
主席：接下來請萬美玲委員質詢。 |
147273 | 吳玉琴 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-04 | 11:51:59 | 12:04:18 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） | 吳委員玉琴：（11時52分）謝謝召委。我請我們的薛部長，還有，我先請人事跟會計。
主席：人事跟會計主管，謝謝。
吳委員玉琴：薛部長，謝謝。
薛部長富盛：好，謝謝吳委員。
吳委員玉琴：部長，在這裡要先恭喜環境部能夠在8月22日成立，其實是一件好事，而且也是應該高興的事。可是當我看到你們的人事狀況跟預算，我就高興不起來，所以來跟部長請教一下升格後的預算還有人員的補充到底夠不夠。我們來看一下，就是這個部分，我特別請人事處提供給我升格之後到底人員有沒有增加的相關資料，我整理了一下，看到升格前的編制是925人，預算額度是689人，一直沒有滿，還少了246人，升格後更減少，比原來法定編制員額少，是912人。預算員額稍微有增加一點點，是753人，但是這兩個一相減，也是少了159人。到現在，你們實際在位的也是少啊，你們現在實際在位才627人。針對這個部分，我很想問，升格了該高興，可是人沒有增加，部長，你這個部長要怎麼做？不給你人，不給你手腳，那要怎麼做？
薛部長富盛：謝謝吳委員對我們非常支持跟關心，你的這些數據，我也是第一次看到。
吳委員玉琴：好。
薛部長富盛：我看到也覺得很surprise。我被告知我們有增加員額將近74人。
吳委員玉琴：74人也很少啊！一個部。
薛部長富盛：對啊，事實上也很少，不只是人員，我看到經費，也覺得那個經費跟我預期的落差還滿大的。
吳委員玉琴：是，等一下要跟你討論經費，我也覺得很傻眼。
薛部長富盛：但我想總是要發揮巧婦精神，在有限的經費以內，應該還是可以幫國家社會做出一些事情。
吳委員玉琴：部長，要跟您討論，升格後有沒有什麼策略？因為員額還沒有招滿，預算員額應該至少要招滿嘛，至少還有159個，如果是我的假設，看到這個資料的話，應該還有這麼多人，這個員額還沒有招滿，你到底怎麼去擴充？是從地方的環保局等單位調用呢？還是要開缺？你們有沒有什麼策略？還有人事預算沒用完要怎麼樣？就繳回國庫嗎？請人事處回答。
薛部長富盛：我請人事處楊處長回答。
楊處長良彬：跟委員報告一下，因為剛剛你提到的是126個缺額部分，我們統計到9月20日，基本上只缺67個，今年高普考我們有提列24名，就是高考23名、普考1名，最近高普考已經放榜了，會陸陸續續再進來。
吳委員玉琴：好。
楊處長良彬：另外缺額的部分，我們現在也是配合各機關，包括地方或中央的，只要是相同職系或是相同職組，都可以歡迎他們過來。
吳委員玉琴：所以現在的目標就是先把預算員額的部分補完、補滿嘛？
楊處長良彬：對，我們會儘量把它補完。
吳委員玉琴：那有沒有要朝法制編制的員額部分來努力？有沒有要爭取預算？
楊處長良彬：跟委員報告，當初在環境部改制的時候，因為行政院有一個政策，希望業務初期的時候是以最小規模的人力來看。
吳委員玉琴：業務增加，人員不增加就對了？所以我剛剛講，環境部升格，本來該高興跟慶祝，可是看到人跟錢，我都高興不起來。
楊處長良彬：跟委員報告，因為行政院不希望組改的過程裡讓外界質疑是藉由組改來升官，這是行政院的政策。
吳委員玉琴：我覺得不是升官，是業務的增加，人員就該有一定的員額跟預算。
楊處長良彬：我們後面會就業務的部分，跟行政院爭取。
吳委員玉琴：我就是要跟部長討論，在這個員額的部分，我們繼續努力。
薛部長富盛：好。
吳委員玉琴：但是在職系的部分，我也要跟部長討論。職權升格了，應該要擴大任用的職系。我最近看到施文真政務次長，他是法學博士，而且是國際經營及貿易專家，他熟悉碳權交易的議題，所以我覺得環境部升格之後，職系應該也要擴大，讓各種不同的職系來加入。
薛部長富盛：完全認同。
吳委員玉琴：過去大概比較著重環資技術的執行。
薛部長富盛：是。
吳委員玉琴：所以你們有沒有考慮人員職系的擴編？
薛部長富盛：有。
吳委員玉琴：可能就可以從其他部會調人。
薛部長富盛：是，沒錯。剛剛吳委員講的都是重點。事實上環境部不應該再限縮以前環保署那種污染防治技術面的概念，應該是對國家整個環境政策的規劃，以及對臺灣未來整個永續發展的願景，應該很明確，這些更需要有一些擘劃，包括政策規劃，包括願景。
吳委員玉琴：所以這個部分不是我提，應該是環境部，尤其是各署，部長，要去提出相關需求的職系是哪些職系，要慢慢擴充整個環境部的格局。我知道過去我們著重污染的防治，但是現在不是了，是整體的減碳，甚至是碳排的問題，我覺得這都是你要來處理的。
薛部長富盛：完全認同，好。
吳委員玉琴：下一個問題是錢。我早上聽到部長在報告，在環境部升格前，我估算的預算是63億，因為要扣掉25億的一次性補助，我早上聽到你報告說少8億，我還嚇一跳，還是有小幅的增加，但我就想問，一個部的本部才80億，這算什麼？經費非常非常的少欸！我每次看到衛福部的預算，都覺得你們環境部的預算少得可憐。我又看到一個數字，就是你們增加的錢又大幅放在獎補助的部分，獎補助地方的部分大概從25.5億變成36.78億，我也要問部長，錢已經夠少了，怎麼獎補助到地方的錢反而增加？部長，你有看到這個現象嗎？
薛部長富盛：是啊，我在這一塊跟其他部會做了一些比較，包括我對環境部未來的一個願景跟期許，我的確也有一些感受，謝謝吳委員幫我們提出來。因為113年的預算編列，事實上是在我上任之前都已經定了，我基本上大概也沒有辦法在這一塊做太多的改變。不過所幸行政院應該還是非常支持環境部，未來有適合的管道，我會積極爭取。
吳委員玉琴：部長是第一任且剛上任，今年的預算跟人力要苛責你或說是你的問題，那當然不是，但還是要期許你，因為第一任的部長應該要擘劃整個環境部的未來，所以未來的職缺還有人力的合理編制，然後明年春天又要開始做預算的編製，這些都在你的手上，應該會是由你來做規劃，所以還是期許你，環境部既然升格，它的格局、人員跟預算也應該一定要做到讓我們看到那個格局，不然我覺得成立一個部好像就是一個頭銜而已，可是沒有實質的內涵，不是實質內涵，是讓你人手不足，錢也不夠，所以很難實質發揮我們環境部的功能。主席再給我2分鐘，謝謝！接下來我要講森林碳權的問題，這個部分其實我在氣候變遷因應法有提出第五條第三項第八款，針對原住民族自然森林碳匯的保障部分，我們希望未來相關增加碳匯的部分可以跟原住民族共享，就這個部分我們來看下一張簡報資料，8月7號我們臺灣碳權交易所成立了，我想問部長的是，左邊這個圖是中央通訊社畫的碳權交易的示意圖，你覺得這個圖正確嗎？
薛部長富盛：在總量管制的部分，事實上這個是對的，就是說我們會針對第一批明年1月1號開始徵收碳費的這512家，透過費率審議委員會訂一個碳的費率，之後讓他們據以繳交，但是假如這家公司有自主減量的規劃，它可以適用優惠的費率，或者說它自主減量之後還有額外的，譬如說透過一些減少碳排量，這個叫自願減量，它事實上還可以到碳權交易所去交換。
吳委員玉琴：他們可以自己交易嗎？
薛部長富盛：是，可以的，事實上是可以的。
吳委員玉琴：他們是可以交易的，是在你的碳權交易所來做交易？
薛部長富盛：是，沒錯。
吳委員玉琴：那它可以抵歐盟現在在推的所謂碳邊境關稅嗎？有辦法做到這一部分嗎？
薛部長富盛：我們國內自己碳權的交易的話，事實上歐盟不見得會……
吳委員玉琴：還不見得會承認啦！
薛部長富盛：還必須跟歐盟他們談。
吳委員玉琴：還要再溝通。我現在想請問的其實就是一個訴求而已，就是在獎勵造林或禁伐的碳權部分，我們環境部這邊有沒有可能跟農業部、原民會一起討論？因為我覺得在環評增量抵換這個部分，這一塊在我們臺灣的自然碳匯裡面是應該要被看到的，尤其是國內的植樹造林還有原保地的禁伐都有相關的監督機制，不是說環境部好像不知道到底樹木還有沒有在生長或是還在不在，其實他們對於造林獎勵跟原住民的禁伐補貼都有例行的做監測，針對樹還有沒有在長、有沒有被砍掉，他們其實都有監測的，所以這部分其實反而是你們可以放心的來跟他們討論。
薛部長富盛：好，我們跟農業部、原民會，在針對自然碳匯的這一塊，我們積極來討論。因為世界上針對自然森林這部分有它的一個方法學，就是原始林這一塊事實上是不列入的，人工造林的部分就可以。
吳委員玉琴：對！必須是人工造林的部分。請你們再努力，謝謝！
薛部長富盛：好，謝謝吳委員。
主席：好，我們謝謝吳委員，謝謝部長。接下來我們請楊曜委員詢答，楊大委員請。 |
147274 | 賴瑞隆 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 12:01:06 | 12:11:07 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 賴委員瑞隆：（12時1分）謝謝主席，請部長。
主席：有請部長。
賴委員瑞隆：部長辛苦了。
王部長美花：是的。
賴委員瑞隆：首先還是請教部長關於大林蒲遷村的事情，因為從蘇院長核定，當時是2019年10月8日，到現在已經快要4年。部長，現在進度如何？
王部長美花：謝謝委員很關心這個問題。這個部分我們和高雄市政府做過非常多次討論，委員也開了非常多次會議，目前我們已經報到行政院。
賴委員瑞隆：現在報到行政院了？本席昨天也有問過國發會主委，他們10月11日審查，結束之後應該可以直接送到院長、秘書長手上。部長，就這樣的時程來看，10月份能不能儘速核定這件事情，給大林蒲的鄉親一個比較清楚的答案？
王部長美花：現在行政院在審查，行政院要我們提供的補充資料，我們一定都會用最快的速度補充。
賴委員瑞隆：10月份應該有很大的機會可以完成這項工作，我們希望不要再拖了，因為大家已經等非常久。
王部長美花：沒有錯。我們報上去之後，行政院就會積極審這個案子。
賴委員瑞隆：好的。另外是準備金的部分，因為裡面有很多細項，之後還有很多需要處理的事情，未來時程也不知道會多長，所以還是需要有一些準備金，本席希望準備金的部分能夠再多寬列，甚至未來如果有一些沒有注意到的事項需要處理，也能夠給予彈性處理。部長，這部分有準備嗎？
王部長美花：有的。這些都有按照我們和高雄市政府討論的情形去提列。
賴委員瑞隆：準備金也有提列？有寬列吧？
王部長美花：是，有的。
賴委員瑞隆：這是一個重要的政策，因為當時林全院長代表政府去向鄉親們致歉，我們希望這件事情最後是一個多贏的方案，讓人民能夠有更好的環境，同時也能讓周邊的問題獲得更好的處理。我們希望這件事情能夠在執政黨手裡順利完成，讓人民能夠無負債、沒有壓力的遷村，有更好的生活品質和環境，好不好？部長，請你們再加速啦！
王部長美花：是的。
賴委員瑞隆：另外請教一下現在大家很關心的事情，外媒彭博點名四家臺廠暗助中國華為，先請教部長，美國有沒有向臺灣反映過這件事情？
王部長美花：沒有，我是昨天看到媒體的報導才知道。
賴委員瑞隆：請問部長，就你的了解有沒有這樣的問題？
王部長美花：事實上我們昨天看到這篇報導之後，也有去了解狀況，詢問廠商相關情形。第一個，國內的相關規定對關鍵技術的管控非常嚴格，對影響國家安全的部分也有相關規範。這四家廠商，據我們昨天的了解，其實他們是在建廠的時候協助關於廢水的處理，以及環保設備的處理等等，所以就目前了解的狀況來看，這個部分和我們現在管控的關鍵技術定義有所不同，這是第一個。第二個，因為報導中也有提到中國大陸很多成員被美國列入實體清單，這個名單的成員也確實越來越多。美國對實體清單的管控非常嚴格，如果涉及利用美國的技術、設備，都不可以和實體清單的廠商有任何接觸。這個部分我們也有初步詢問，廠商非常了解美國對這些實體清單的管控，因為一旦違反的後果是很嚴重的，所以廠商也會注意這些事情。對於美國一些新的規定或是新的管制，我們也會在第一時間讓廠商知道，除了要符合臺灣的規定，也要符合美國的相關規定，避免誤觸。
賴委員瑞隆：部長，既然有被這樣點名，你們除了去了解以外，也要做一些簡單的調查，好不好？就這件事情來說，如果真的違反美國相關禁令，當然，我們一方面該輔導的要輔導，另外一方面，該提醒的也要提醒，所以至少要做初步的調查。部長，可以嗎？給你們一個月的時間調查，讓立法院知道你們的調查結果，好嗎？
王部長美花：好的。
賴委員瑞隆：另外。根據調查的結果，該適度向美方說明或澄清的，也要適度去做，因為這樣的訊息不斷出現的話，對我們的企業也會造成一定的影響，好不好？這些請部長持續關切。
王部長美花：是的。
賴委員瑞隆：另外本席要再了解一下，如果最後確實有廠商違反美國的禁令，會產生什麼樣的懲罰結果？
王部長美花：要看是否違反我們的規定。美國的規定確實非常嚴格，如果違反這些規定的話，美國會有很多處罰的措施，或者未來賣產品到美國也會有問題。
賴委員瑞隆：對相關企業會有影響，對不對？
王部長美花：對的。
賴委員瑞隆：對臺灣會不會產生影響？
王部長美花：如果違反的話，因為美國的管控甚至包括金流，這對公司的業務正常活動都會產生影響。
賴委員瑞隆：對這家公司會有影響，但對臺灣整體會不會產生影響？
王部長美花：如果是目前說的這四家廠商，就我們初步看起來，目前還沒有這樣的情形。
賴委員瑞隆：我們希望部長可以持續關心。既然有這樣的聲音，畢竟彭博也是一家很大的媒體，他們提出這樣的警訊，我們還是要密切了解，如果是誤解就要儘快澄清；如果真的有問題也要儘快處理，不要讓它擴大，避免後續形成風暴。
王部長美花：是，好的。
賴委員瑞隆：再來要請教部長，那天部長和總統也有去參加，臺灣碳權交易所已經成立將近兩個月，但現在好像還是有一些問題卡住，我們希望10月這個專案能夠上路。部長，現在問題卡在哪裡？
王部長美花：這個部分屬於環境部管理的相關辦法，我們也有代表廠商提出一些意見，希望環境部能夠斟酌一下。這個部分其實是環境部在討論。
賴委員瑞隆：部長，最核心的問題是什麼？
王部長美花：包括廠商提到減量的部分能夠……
莊司長銘池：主要問題是在於目前廠商對碳權的需求。因為國內的碳費要到明年才會實施，有關碳權能夠抵多少碳費的部分，環境部並沒有公布細節，所以現在要等相關法規公布，才能確定未來市場到底會有多大的需求。
賴委員瑞隆：另外，5年到7年這件事情有達成共識嗎？
莊司長銘池：之前通過的抵換專案年限，我們現在在和環境部溝通當中，希望能夠為廠商爭取到7年的認定期。
賴委員瑞隆：部長，這部分目前也在持續和環境部溝通中，但我們知道碳權這部分相當重要，在產業方面，他們確實也有一些需要調整的問題，所以我們希望儘快溝通完成、儘快上路，因為這確實是一個重要事項。部長要不要說明一下？
王部長美花：這個部分我們會主動詢問環境部最後的意見如何。其中有一點也很重要，就是由我們擔任橋梁，包括詢問廠商的意見，以及對環境部這樣的規定廠商要怎麼因應等等。
賴委員瑞隆：這件事很重要。想要多贏的話，一定要和企業、廠商都達成很好的共識，這樣才能創造一個多贏的環境。最後請教CPTPP的部分，現在英國已經要加入，接下來的遞件順序就是中國和臺灣，包括其他的國家。部長，接下來會照順序審核？還是會全部一起討論？
王部長美花：坦白說，這個部分他們確實還沒有決定，我們也有一直提出建議。關於CPTPP，大家都提到這是一個高標準，如果是按照客觀情形審核，就請他們用是否能符合CPTPP的高標準來決定如何參加、能不能加入等等，我們是一直向相關會員國提出這樣的要求。
賴委員瑞隆：我們希望持續爭取，如果一定要照一件、一件來的話，恐怕中國的部分就不知道要耗掉多少時間，甚至會不會因為這樣停下來？我們希望能夠就條件成熟的、會員國可能會達成共識的部分儘快審議，我們希望臺灣儘快加入這個組織，讓我們和CPTPP的相關國家能有更多的友好合作空間，好不好？部長，辛苦了。
王部長美花：是的。謝謝。
主席：謝謝賴瑞隆委員。下一位請林德福委員發言。 |
147275 | 劉建國 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 | 2023-10-04 | 12:00:08 | 12:14:03 | 一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】 | 劉委員建國：（12時）謝謝召委。過去政府一直在喊瘦身，要精簡人力，我覺得這也是應該要做的，該精簡就精簡，但是精簡人力不應該淪為政府省錢大作戰的方法之一，人事長應該認同吧？
蘇人事長俊榮：我完全認同。
劉委員建國：好。另外，有減下來的人力，其他有需求的人力就應該得到補充。今天司法及法制委員會有很多委員還是聚焦在司法人力補充，但是看起來整體政府缺人的不是只有司法人力，很多單位都缺人，我不曉得問題出在哪裡？等一下要就教人事長。請人事長看一下簡報檔上的這隻狗，你認識嗎？這是什麼狗？
蘇人事長俊榮：米格魯。
劉委員建國：好，米格魯現在在做什麼政府賦予牠的責任？
蘇人事長俊榮：有些是農業部的檢疫犬。
劉委員建國：對，檢疫犬。農業部的防檢署共計有56隻檢疫犬，但是你知道防檢署的領犬員共有幾名嗎？人事長知道嗎？
蘇人事長俊榮：我不知道。
劉委員建國：零！為什麼是零？在機場、港口負責防疫的領犬員，全部都是外包，全部都不是正式的公務員，他們在執行的卻是法律賦予的防疫檢查重任。更慘的是，就算是外包，還不是一比一、一比二、一比三。同樣在機場、港口工作的還有檢疫官，為了因應非洲豬瘟的防疫升級跟COVID-19的防疫，在檢疫官的人手嚴重不足下，最後還是外包，招聘防疫助理。這些新聞人事長應該都知道？
蘇人事長俊榮：知道。
劉委員建國：因為我出身農業縣，所以特別要問這些。我們農業縣的屠宰場會有屠宰衛生檢查獸醫師跟助理，將近六百多名的獸醫師、助理全部都是在執行法定的業務。如果沒有這些獸醫師檢驗合格，肉品基本上是不能賣的，這些獸醫師跟助理也通通是外聘。還有空勤總隊也是缺人，全國有5個空勤總隊的駐地，過去在釋字第785號前，人力精簡一點，一個駐地可以有兩組的備勤人員；第785號後，每一個駐地只能勉強維持一組的備勤人員。空勤總隊是執行山難救援、離島醫療後送的重要單位，現在面臨這樣的人力不足，只有一組備勤人力，人事長覺得合理嗎？
蘇人事長俊榮：我知道他們有去調整機場配置的人力，他們有去做調整。其實他們人數不夠，可以跟我們講，我們來看缺哪一種人力。因為它有特搜搭配飛行員，看看他們實際上需要多少特搜人員，我們再來予以協助。
劉委員建國：你說他們可以跟你講，但是我的辦公室向很多單位作隨機調查，他們表示跟你們喊說人力再緊縮下去會出事情，你們都用總員額法就打回來了。
蘇人事長俊榮：不會啦。
劉委員建國：我現在不是只講空勤總隊，包括屠宰衛生檢查獸醫師跟助理，還有檢疫官、領犬員，基本上到現在都是這個樣子啊！另外，就前天而已，週一我在這邊質詢法務部長，覺得人總跟部會之間就有一個盲點。我們每次在垂詢人事長的時候，基本上我都覺得你很阿莎力，可以支持就支持，但是有時候部會給我們的反射都不是這樣。那一天副人事長是另外一位，跟法務部部長兩個人講的員額上的調配，以及預留的邏輯跟執行上是南轅北轍的。法務部1,532名的檢察官人力，只用了1,431位，還有101位名額可以增員，但是它不增。那天部長答復說這是他的保留空間，他要調配、要運用、要保留，基本上這是他應該要去處理的。但是我聽副人事長的講法並不是這樣，他認為你還有這個額度，為什麼不用？只是副人事長不好意思跟部長講，你要保留也不要保留這麼多！講白話是這樣。司法及法制委員會一直針對司法人力錙銖必較，積極地在跟行政院溝通，甚至幫法務部、幫司法院發聲，怎麼在禮拜一的時候，剛好召委排司法人力的相關議題時，我看到兩造的說法是很不一樣。今天法務部長不在，不然還真想再看一下兩造南轅北轍的說法，有時候可以提供我們一些問政參考的依據。
蘇人事長俊榮：跟委員報告一下，依照我們手邊統計的資料，目前檢察機關到8月底，檢察官、檢察事務官、書記官和法警的缺額總共是541名還沒有補。因為一個檢察官考進來要受訓2年，照理說，法務部應該要有整體的規劃，但是現在缺額那麼多卻不用。所以現在是沒有缺額的問題，沒有缺的問題跟我們有關，現在有缺，但是你不用，我是不知道他們考量的因素。
劉委員建國：這就很奇怪啊！對不對！連人事長都不知道為什麼他有缺卻不用。坦白講，大家都互相尊重，所以那天副人事長給我的答復某方面算是很保守的回應，但是聽得懂的人都懂，法務部到底在搞什麼！蔡部長到底在幹什麼！為什麼你要預留101個缺額？這101個也問不出來，他當場也沒辦法回應我，這是我再拜託副人事長提供資料給我們參考。我們在這邊一直努力，召委也安排司法人力不足的報告，為什麼法務部可以預留101個缺額？為什麼不趁這個時間補足，讓我們擔心司法人力不足，為了打詐等等，檢察官做到過勞，相關司法人員都感到心累，一個人要辦這麼多案子，對不對？在這個制度裡面，人事行政總處要怎麼去處理、去督導？
蘇人事長俊榮：我回去會請法務部人事處長去向蔡部長報告，看看他們有什麼顧慮，大部分都是他就能決定，因為人在那裡、也有缺，感覺我們著力點比較不夠，我也不好意思跟他說要多少人，那是他的權限，我也不能幫他指定什麼時候一定要補齊，否則我們就要收回，這種話我們說不出口。
劉委員建國：你說不出口沒關係，是不是請你派人去了解，在他的權責範圍內，讓司法人力不足的部分趕快可以補齊，如果他不補齊，總是要給你們一個很清楚的理由，這個理由是不是可以讓我們委員會參考？
蘇人事長俊榮：我們來問一下，會跟委員報告結果，因為我們也很好奇，有可能是人事費大幅增加的問題或其他問題，我們也是很好奇。
劉委員建國：人事長要好奇，我沒有意見，用「好奇」兩個字有點奇怪，不過我希望人事長針對整個人事的管控，還是要查察清楚，然後用書面資料給我們委員會參考，不是單純對我說明，好不好？不然召委會繼續排，因為人力一直欠缺，他一直不肯補，這個是很奇怪的一種循環，這不太對啦！
蘇人事長俊榮：好。
劉委員建國：最後，今年我們有5個部會進行改組，組改之後增加的員額合計千餘人，現在有很多地方的公務人員開始想要進入中央部會，變成地方政府和中央部會搶人，這個部分人事長應該也知道，地方政府自嘲猶如新兵訓練中心，訓練完都往中央跑。有個案例，就不講是誰，一個新北市比較高階的公務人員，他今年轉調到中央服務，他感嘆留在地方雖然能繼續發揮專長，但退休前只能照排隊等升遷，因為職等低，就要排非常久。同一時期的承辦人員，地方可能列七職等，中央卻是八職等，差一職等就等於月薪差了5,000塊，如果再加上中央的升遷機會多，所以中央這個職缺的吸引力就特別強。這樣在整個架構上、整個人事系統上，是不是中央和地方長久以來就必須要做這樣的對抗或叫做搶人，還是叫什麼？站在人事行政總處的角度，怎麼看待這件事情？
蘇人事長俊榮：其實委員所提的這個問題，我們過去幾年有處理，這件事情我們一定要再跟考試院和銓敘部討論，例如召委之前指點的戶政事務所主任職等八等，我們後來有去協調銓敘部，把八等變成八到九等；還有之前賴副總統在的時候，我們也有處理這些科長，本來是八等，後來改為八到九，讓他有參加簡任升等的機會；副處長也是九到十。也就是說，我們也試著逐步讓地方機關的某些職等往上，因為16個縣市和6個院轄市本身就有職等落差，再加上中央，這三個之間的落差，我們也適度去做一些逐步的調整。
劉委員建國：你剛剛講「賴副總統在的時候」，賴副總統現在也在啊！
蘇人事長俊榮：他擔任院長的時候有指示我們去跟考試院協調，因為原本地方的科長都是八職等，一輩子都是八等，沒辦法升到九等，所以後來去協調考試院，讓科長職等改為八至九等，讓他有機會占到九職等，就可以去參加簡任升等，以後就有機會擔任簡任官。
劉委員建國：因為我質詢時間到了，等於賴副擔任院長的時候有處理過一次，對不對？簡單講是這樣？
蘇人事長俊榮：對。
劉委員建國：你們處理過那次之後，事後有沒有做過檢討？
蘇人事長俊榮：有，剛才召委就有交代，戶政事務所那個部分我們也有處理，我們現在是一個區塊、一個區塊在努力，檢察官的部分也有努力，我們是採區塊的方式移動，因為牽涉到太多的話，也可能牽涉到地方人事費用。
劉委員建國：你要不要趁這次把地方的機關職務列等和員額編列做一些討論和調整？
蘇人事長俊榮：我們事實上現在已經有跟銓敘部成立一個小組在討論，已經在討論了，大概年底到明年初我們會針對某些區塊再提出職務調整，就是儘量縮短地方和中央的落差，其實我們有一個小組專門處理這個。
劉委員建國：好，謝謝人事長，謝謝召委。
主席：謝謝劉建國委員。下一位李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員未到。再下一位請陳椒華委員發言。 |
147276 | 楊曜 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-04 | 12:04:24 | 12:13:57 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） | 楊委員曜：（12時4分）謝謝召委！召委請一下薛部長。
主席：部長。
薛部長富盛：楊委員好！
楊委員曜：部長好！該誰上來回答就可以自己上來回答。部長！我先問一個問題，可能今天很多委員都問過，我剛剛聽吳玉琴委員講我們的碳稅交易制度，歐盟不一定承認。對不對？
薛部長富盛：是。
楊委員曜：碳交易跟碳權的推廣是一個世界化的東西，假如說它不承認，那我們怎麼跟世界接軌？
薛部長富盛：跟委員報告，對於碳費，歐盟是會承認，他們說你只要在自己國家繳了碳費，這部分只要開立證明給歐盟，它就承認，但是我們的碳權交易部分，歐盟有一些不見得會承認，碳權的交易經過碳權交易所，我們內部裡面碳權的品質等等，事實上歐盟對此有滿嚴格的規範，所以那個是比較複雜一點。
楊委員曜：我知道，因為這是一個新的東西，所以我只是提醒部長，這個要盡可能的跟全世界接軌，要不然可能會有一頭牛剝兩層皮的情形，也會影響到臺灣相關制度的推動和國際聲譽，好不好？
薛部長富盛：是，好的，我瞭解。
楊委員曜：另外我有個問題，就是澎湖有一個離島，其實我在立法院的時候會有一些困擾，就是我跟同事說我去離島，他就會說澎湖本來不就是離島，其實澎湖有住人的島嶼就有19個，9月30號，其中一個小島嶼吉貝島，那是一個旅遊很旺盛的地方，垃圾掩埋場發生大火，燒了三天兩夜，燃燒的面積大概有7,000平方公尺，燒到連澎湖本島都聞得到惡臭。還不止如此，我直接把這幾年的情況告訴部長，今年3月份，西嶼鄉的竹灣村垃圾掩埋場也發生火警，湖西的紅羅衛生掩埋場也在去年發生火警，我不知道是全臺灣的垃圾掩埋場都很容易發生火災還是只有澎湖這樣？我剛剛提到的這3起火災事件大概都是在1年內發生的，假如只有澎湖如此，到底原因是什麼？
薛部長富盛：跟委員報告……
楊委員曜：部長你可以任意指定誰來回答。
薛部長富盛：我想我們顏署長或許對這部分比較專業，可以請顏署長回答。
楊委員曜：可以。
薛部長富盛：我初步來回答一下，基本上，垃圾堆置通常裡面會產生甲烷，甲烷易燃，所以假如處置不當，自然就會引起火災，當然這裡面是有……
楊委員曜：那比較重要的是處置不當，所以是全臺灣普遍的問題還是澎湖的問題？因為依照我們的廢棄物清理法，實質的管理責任其實是落在鄉市公所，剛剛提到的澎湖這幾件事情，都發生在鄉，但其實鄉的人力真的很不足。
薛部長富盛：沒錯，我可以理解。
楊委員曜：專業的管理能力跟本島可能更有落差，怎麼改善？
薛部長富盛：顏署長要不要補充說明一下？
顏署長旭明：向委員報告，委員點到的點都是最正確的，我們現在的垃圾處理是以焚化為主、掩埋為輔，一般的掩埋部分都在鄉鎮市公所，它的人力確實不足。
楊委員曜：我們的掩埋處置現在停了吧？
顏署長旭明：沒有完全停，還是有掩埋場。
楊委員曜：沒有新增的啦，就是把舊的填完。
顏署長旭明：是。委員所關心的大概是吉貝嶼這個案子，吉貝嶼發生火災的時候，我們馬上請澎湖的環保局跟他們的清潔隊長去現場看，經他初步分析確實產生的原因應該是這個掩埋場有3.6萬噸立方公尺的掩埋量，目前已經掩埋了3.3萬噸了，而它在場地整理上面比較不好，這一次燒起來的主要是含彈簧床墊或者傢俱等等之類的巨大垃圾，這些比較理想的作法應該是分區堆放，結果它跟生垃圾堆放在一起。
楊委員曜：可是真的很困難啦！我知道他們的堆置方式是錯的，這個我很了解，可是就如同我剛剛講的，它是一個很小的離島，大概就只有兩個人力，他們怎麼去處理這些問題？
顏署長旭明：向委員報告，如果是一個很熱門的旅遊時段，1天大概產生1噸垃圾，一個禮拜就是5噸，可以用每天將1噸載回澎湖本島再轉運到台灣本島的方式處理，我們對於目前轉運的補助經費是夠的，沒有問題。不過這個離島只有兩個人在處理這方面，我們後續會請我們的同仁前去輔導，如果需要做場地整頓的話，我們會予以協助。
楊委員曜：好，我希望我們不要是哪裡發生問題就只做哪裡，因為我剛剛有跟署長很詳細的說明了，就是從去年的紅羅到今年年初的竹灣到這一次的吉貝，可見這是一個還滿普遍而且嚴重的問題，好不好？
薛部長富盛：好，瞭解。
楊委員曜：就是不要吉貝出問題，我們就只針對吉貝，要跟澎湖縣政府做個溝通，調查一下，看看哪個小離島有需要就去處理，其實小離島發生火警的救災比澎湖本島困難許多，因為它的消防人力也相對不足。
薛部長富盛：是。
楊委員曜：上個禮拜我有問過部長有關離島垃圾的終極處理的問題，我今天還是不要答案，不過部長真的要好好地思考一下，對於長期使用轉運方式，本席其實並沒有特定的立場跟意見，可是怎麼讓垃圾分類確實、打包更紮實而且減量，這可能是一個我們要去思考的問題，下一次召開委員會時再請部長回答。
薛部長富盛：好。
楊委員曜：部長來自澎湖，可能還是必須要就這個問題做比較深刻一點的思考，每年花1億多的處理跟運送費用是不是離島最佳的方案？我不知道，這個要請部裡面做一下研究。
薛部長富盛：好。OK！
楊委員曜：謝謝部長。
薛部長富盛：謝謝楊委員。
主席：謝謝楊委員，謝謝部長。接下來請陳委員詢答，陳委員請。 |
147277 | 蔡適應 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 | 2023-10-04 | 12:00:20 | 12:14:34 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢 | 蔡委員適應：（12時）感謝主席，能不能請局長就備詢臺？
主席：蔡局長請。
蔡委員適應：也請政戰局局長好了。
主席：陳局長請。
蔡局長明彥：蔡委員早。
蔡委員適應：局長好。政戰局長也在旁邊。我想請教的第一個問題延續剛才的話題，但我問的方向不太一樣，因為這個過程當中，其實有被講到相關供應商可能因為有得標或沒得標產生後續不理性行為這件事。我想請教政戰局，因為這件事涉及廠商，也屬於政戰局在稽查的，也就是你剛才講的國防廠商。你們當時有沒有收到類似的消息？還是你因為剛就任不知道？
陳局長育琳：報告委員，國防廠商的查核有一定的機制。
蔡委員適應：對啊！我知道，但我的意思是，媒體報導這是有廠商因為沒得標就把資料到處亂丟這件事，你們之前有收到消息嗎？
陳局長育琳：我們沒有掌握到這方面的消息。
蔡委員適應：沒有掌握到？
陳局長育琳：是。
蔡委員適應：既然有人有講，你們可以去了解一下。這是第一點。我第二個要問的是更清楚的問題。監察院做了一個報告是有關中科院，說很多人標到案，其實與員工有三、五親等關係，這個總知道了吧？
陳局長育琳：是。
蔡委員適應：那這件事政戰局怎麼看？
陳局長育琳：我們在中科院派駐了一個保防稽核小組，這部分我們都在掌握當中。
蔡委員適應：你們覺得這樣的狀況有沒有問題啊？
陳局長育琳：中科院那邊基本上針對有……
蔡委員適應：標到的廠商與中科院裡面的人有親屬關係，這樣有沒有利益迴避的問題？我簡單這樣問就好了。
陳局長育琳：這個部分，監察院曾經來調案調查……
蔡委員適應：局長，我問你的態度就好，如果今天是國防部呢？當然中科院是國防部的下屬單位，你說它是行政法人，我都理解啦！但標到的廠商與中科院裡面的主要主管有親屬關係，而且已經被監察院這樣寫得非常清楚了，就政戰局的角度來講，你覺得這是合理還是不合理的事情？我問的就是這麼簡單的問題啊！你們覺得合不合理？
陳局長育琳：如果是在……
蔡委員適應：如果合理，那就繼續維持現狀，不合理就馬上要求它改嘛！我就是拿這麼簡單的問題問你啊！您覺得呢？
陳局長育琳：中科院已經採取相關作為了。
蔡委員適應：什麼作為？
陳局長育琳：有兩位是有移送法辦的。
蔡委員適應：那我問你嘛！在標案的時候，按照規定，是不是標案之前就有必須利益迴避的問題嘛？
陳局長育琳：是，相關規範都有。
蔡委員適應：相關規範都有？
陳局長育琳：是。
蔡委員適應：那以後可不可以再有這種事情發生？
陳局長育琳：我們希望能夠杜絕。
蔡委員適應：這個就是你要拉好那條線，因為中科院的規模很大，現在員工接近1萬人，在這1萬人裡，只要有1人與廠商有親屬關係，該廠商就不能投標？還是限制到業務主管的親屬才不能投標？或者是與幾職等以上位階的人相關聯才不能投標？這點你們必須要求，你們跟中科院要把這樣的規範給弄清楚。
陳局長育琳：是。
蔡委員適應：否則一旦類似案子出來，會造成大家對於我們的國防相關採購產生不信任感。
陳局長育琳：是。
蔡委員適應：這件事其實是政戰局其中一個業務，我這樣說沒錯了吧？
陳局長育琳：是，相關規範都有，我們會要求他們落實執行。
蔡委員適應：我很欣賞你啊，局長！希望你在近期之內儘速要求中科院與政戰局把這樣的規範拉清楚，這也可以回覆給監察院，好不好？
陳局長育琳：好，謝謝。
蔡委員適應：局長，我想讓你先聽一下的原因是這些都與國家安全有關係啦！政戰局長請回，沒關係。局長，我下一個問題想請教你，是關於你的副局長，最近有一個新的副局長就任，對不對？
蔡局長明彥：對。
蔡委員適應：我想請教，司法背景出身的副局長是不是國安局有史以來第一位？
蔡局長明彥：是第一位。
蔡委員適應：第一位？為什麼局長覺得要找一個有司法背景的人來擔任您的副局長呢？有這麼多人可以挑，對不對？有軍職的、警職的、行政的，很多方面有，你怎麼會挑一個司法方面的人？
蔡局長明彥：因為事實上……
蔡委員適應：今天他有沒有來？
蔡局長明彥：今天沒有過來。今天因為我會全席參加，所以他沒有過來。
蔡委員適應：好，那我請教你一下。下次若有機會再問他，今天問你就好了。
蔡局長明彥：好。基本上，由於國安局有處理到一些國安案件的查察，過程中涉及非常多法律基本條件的掌握，而本局新任的徐副局長本身擔任過4個地檢署的檢察長，也是高檢署的主任檢察官，不管在法界或實務界，他的經驗都非常豐富，所以我們特別延攬他、借調過來國安局擔任副局長，做一些檢調方面的工作。
蔡委員適應：好。那我想請教你，國安局下面有沒有司法法制人員？
蔡局長明彥：有。
蔡委員適應：有嘛！最高負責司法、法制業務的是哪一位？
蔡局長明彥：我們有負責司法法制的組長，現在也有一位參事。
蔡委員適應：你覺得他的效果不太好？
蔡局長明彥：我們是覺得，因為目前處理的除了國安案件以外，還涉及剛剛很多委員在關切的有沒有針對國安法制進一步修法的問題，這個涉及的層面比較高，不單只是細部法律條文的解釋，所以我們想……
蔡委員適應：對於這件事，其實很多人都很關心。很多人關心的重要議題就是國安法修正完之後，每個判刑的量度都滿低的嘛！國外動輒10年以上，但臺灣都是1年或幾個月而已。我想請教一下，就局長來講，對於這樣的判刑結果，與國外相對類似的案子比起來，你覺得國安局滿意這樣的判決結果嗎？
蔡局長明彥：我想沒有滿意不滿意的問題……
蔡委員適應：當然是有滿意不滿意的問題！如果你覺得很滿意，就不需要找這個副局長來啦！沒錯吧？
蔡局長明彥：就行政單位來講，我們一定要尊重司法單位審判的結果，也就是尊重司法，但是剛才委員提到……
蔡委員適應：所以你覺得有沒有達到嚇阻的效果？這樣問就是說你滿不滿意啊！
蔡局長明彥：這也是為什麼我剛剛提到怎麼加強我們的國安法制，會變得非常重要。
蔡委員適應：所以你覺得以目前來講，嚇阻效果不夠好嘛！沒錯，對不對？
蔡局長明彥：對，我覺得有重要性和迫切性來檢討……
蔡委員適應：就國安局來講，未來會不會再建議提出類似修法版本或精進作為？
蔡局長明彥：現在正在討論、已經在討論了、有在討論，跟委員報告一下……
蔡委員適應：好，那什麼時候可以出來，也讓我們委員可以了解一下？
蔡局長明彥：包括到的有國家安全法、國家機密保護法跟陸海空軍刑法，已經在討論了。
蔡委員適應：那我這樣建議局長好不好？就是在最近這一、兩個月之內個別向國防與外交委員會委員說明一下。
蔡局長明彥：好，沒有問題。
蔡委員適應：我覺得大家都很關心，主要原因就是這件事不是我講而已，很多人都有提，也就是同樣是違反國安法的相關案件，在國內判決的結果與國外類似案件的判決結果有天壤之別啊！甚至讓大家覺得反正忍一下就過了，一年多或兩年而已。這樣其實沒有辦法達到保衛國家安全的效果。
蔡局長明彥：有，需要針對法律上的問題，比如說交付機密對象怎麼釐清，另外是包括參與組織罪的樣態怎麼樣確認，再來是加重刑責的部分，這些大概都是目前主要修法中的方向。
蔡委員適應：因為你們對很多案件的處理都是雷聲大、雨點小，例如新聞報很大，最後判無罪或不起訴處分的很多，我覺得這樣對於當事人來講，不論有沒有，其實都是有問題的。
蔡局長明彥：了解，這也是為什麼情報單位、檢調單位與司法單位要加強合作。
蔡委員適應：因為你找了這樣的副局長，我希望會有達到實質效果，而不只是作為花瓶而已。
蔡局長明彥：是，這是我們的目的。
蔡委員適應：好。講到這個，我就要問你一項國安局的主要工作。這兩個人你知道吧？
蔡局長明彥：對。
蔡委員適應：這兩個人是誰？
蔡局長明彥：就是中共前外長跟目前沒有出現在公眾場合的國防部長李尚福。
蔡委員適應：既然了解，請你說明一下，對於這兩個人，國安局的情報了解是什麼。這可以講了吧！這部分已經沒什麼機密的事，不要跟我說要開機密會議才可以。先講秦剛好了。
蔡局長明彥：基本上，他們涉及一些違紀案件……
蔡委員適應：你講秦剛涉及違紀？什麼樣的違紀？
蔡局長明彥：兩位都涉及違紀案件。
蔡委員適應：我們一個一個講，先講秦剛好了。就國安局的了解，秦剛涉及什麼樣的違紀啊？
蔡局長明彥：他涉及的違紀案件包括個人緋聞的問題以及在緋聞過程中是否涉及洩密的問題。
蔡委員適應：確定？所以他的緋聞是確定的？
蔡局長明彥：據我們所了解，他們正在調查。
蔡委員適應：所以他的緋聞是確定的？
蔡局長明彥：他們正在釐清調查過程當中。
蔡委員適應：我要問你們的情報了解啊！若你們只是看中國的媒體再複製、貼上，那我也知道，不用你告訴我。
蔡局長明彥：有啦！我們有相關資訊，顯示有這樣的狀況。
蔡委員適應：所以就你們資訊所了解到的，他確實有緋聞問題？既然這樣，我就要問你了，國安局是不是有駐美特派員？
蔡局長明彥：有，我們有駐美代表。
蔡委員適應：請教一下，你們的駐美特派員當時在對這些人了解後，是否在之前就向國安局回報這位駐美大使在美國有緋聞的問題？這是情報嘛！對不對？請你說明。
蔡局長明彥：我們駐外站組的主要關切重點大概會是中共在當地活動的狀況。
蔡委員適應：當然啦！那他活動到哪裡去？跑到小三家裡去或跑到哪個地方不就是活動狀態嗎？你記不記得，也有臺灣外交官因為涉及洩密案件與情色案件等類似原因被抓過的？以前也有發生過啊！所以我現在就問你，國安局駐美特派員在做這些情報工作時，有沒有人曾經跟你說過？
蔡局長明彥：我們有收到外站組各種資訊，有些……
蔡委員適應：類似的有沒有嘛？
蔡局長明彥：有些訊源我們可能沒有辦法在公開場合跟委員討論。
蔡委員適應：為什麼？他人都已經下臺了，你還說不能公開？
蔡局長明彥：因為這涉及個人隱私與行蹤的部分。
蔡委員適應：我們的保護法要保護秦剛的隱私嗎？
蔡局長明彥：但我們對外透露這樣的狀況會涉及我們的布建。
蔡委員適應：所以我才問你，因為現在已經過了很久的時間、他下臺已經好幾個月了。那什麼時候可以講？還是你要做一份機密報告給我們委員會的委員？可以嗎？
蔡局長明彥：我們可以會後向委員說明，沒有問題。
蔡委員適應：書面說明可不可以？不要口頭講，口頭講都不太準。
蔡局長明彥：好，我們會後向委員說明秦剛的狀況。
蔡委員適應：好，沒有關係。那我問你，李尚福呢？
蔡局長明彥：李尚福大概從八月底以來就沒有公開露面了。
蔡委員適應：我知道啊！這則新聞我也看到了。然後呢？
蔡局長明彥：他大概也是涉及違紀事件。
蔡委員適應：他的違紀是哪方面的違紀？也是私德嗎？也是緋聞嗎？
蔡局長明彥：主要應該有貪腐問題。
蔡委員適應：所以他不是……
蔡局長明彥：因為這次中共調查日期是拉回2017年10月，剛好從李尚福擔任裝備部門首長期間開始。
蔡委員適應：好。我想請教你，他是習近平一手拉上來的，對不對？
蔡局長明彥：對，科技軍種。
蔡委員適應：把他拉上來為什麼又調查2017年的事，2017年習近平已經擔任中國國家主席了，對不對？
蔡局長明彥：是。
蔡委員適應：也是中共總書記嘛！
蔡局長明彥：對。
蔡委員適應：而他把李尚福拉上來之後再調查他，局長，你的研析怎麼樣？
蔡局長明彥：我就我們的相關資訊中能夠跟委員透露的部分向委員稍微說明一下。火箭軍是中共的科技軍種，他們投注的資源非常多，假如內部出現一些貪腐問題的話，當然可能會影響未來的建軍發展。我們所知道的是中共方面的領導人對這個問題非常重視。
蔡委員適應：我了解，但是你剛才說2017年就有類似狀況了嘛！
蔡局長明彥：不，是他們這次調查回溯的時間點是到2017年10月。
蔡委員適應：對，但我的意思就是今年是2023年，所以從2017年、2018年、2019年、2020年、2021年以來這幾年發生的狀況，就你們的理解……
蔡局長明彥：他們有在調查。
蔡委員適應：中共的相關紀檢單位當時都沒有發現，到現在才開始調查，我這句話講得對不對？
蔡局長明彥：大概的調查是從……
蔡委員適應：我這樣講對不對嘛？
蔡局長明彥：對，調查大概是從今年8月份──這是我們知道的，才開始啟動。
蔡委員適應：也就是說，中國的紀檢單位過去這幾年對於他是完全沒有調查到這些事情的嘛！
蔡局長明彥：照他們的公開、對外說明，是從大概8月開始，回溯到2017年10月。
蔡委員適應：我要問的問題是，他們是早就知道了，只是故意養著、不辦它，還是他們一直到今年8月才開始調查？這兩件事情不一樣喔！
蔡局長明彥：就內部的狀況，兩種可能性都有。
蔡委員適應：什麼叫兩種可能性？
蔡局長明彥：這兩種可能性都有，我們沒有辦法判讀。
蔡委員適應：局長，照你們的看法，如果是第一種可能性，就是中國共產黨的紀檢單位早就知道他2017年在幹這些事了，還讓他一路升官到國防部部長，再把他拔下來，這是一種情況。另一種狀況是都不知道，一路把他升官到國防部長，最後因為被檢舉才開始調查，這是兩種截然不同的情形。
蔡局長明彥：對啊！但我們尊重委員的推論。
蔡委員適應：那我想請教國安局的推論是什麼。
蔡局長明彥：這部分老實講……
蔡委員適應：我是看新聞報導的啊！你問我內容，我都是看新聞之後告訴你的啊！
蔡局長明彥：我知道，但是若要做相關推論，必須有非常正確的資訊，也涉及資訊來源。就我們了解，調查過程中牽動的不只是李尚福本人，牽動的可能還包括裝備後勤系統的各個官員。
蔡委員適應：這樣的人事調動對於臺海來說是否會有相關的安全問題？
蔡局長明彥：你指的是李尚福的部分嗎？
蔡委員適應：對啊！他的人事調動，會不會因此產生鬥爭，然後造成對臺灣軍事的誤判，再透過這樣不理性的方式意圖轉移他的焦點？有沒有可能發生這種事情？
蔡局長明彥：我早上也向其他委員報告過，這種可能性是存在啦！但是假如……
蔡委員適應：你們覺得有存在嗎？
蔡局長明彥：這種可能性是存在的，不能排除這種可能性。但是中共假如要透過外部事件轉移內部焦點，操作要非常小心，否則會讓它處於內外交迫、非常困難的局面。
蔡委員適應：好。局長，那我想請教一下，在你們目前的研析過程中，你們認為用這樣的方式解決他們軍方內部矛盾、也就是透過對外出兵方式，機率大於1/2嗎？
蔡局長明彥：各種可能性都有。
蔡委員適應：這就是要你們研判了嘛！
蔡局長明彥：我們要做最壞情況的準備。
蔡委員適應：所以你們把這件事情列為很嚴重的事情？
蔡局長明彥：我剛才已經向委員說明過了，這樣的可能性不能排除，只是中共假如用這樣的方式操作的話，他們的風險也非常高。
蔡委員適應：我知道，但我的意思是對於他們會不會這樣做，我就是要看你們的情報蒐集嘛！
蔡局長明彥：當我們在做劇本想定時不能排除這個劇本。
蔡委員適應：那在目前你們的情報蒐集裡面，你們認為他們有沒有要用這套劇本來玩嘛？還是目前來講沒有，就是內部權力鬥爭而已？因為這兩件事是截然不同的判斷，一旦你們的判斷錯誤，會影響臺灣其他單位的應變方法，也就會產生不一樣的結果。
蔡局長明彥：我們注意到這段時間他們的軍方高層有一些變動或調查的狀況，但目前沒有看到有刻意透過對外緊張局勢的塑造來轉移焦點。但目前沒有，未來不能排除這個可能性，要繼續、密切注意。
蔡委員適應：好，謝謝。
主席：謝謝蔡委員。他們要查察因為貪腐被消失的部長，我們的潛艦事件不曉得查出來的結果會怎麼樣，有誰會被消失啊？謝謝局長。曾銘宗委員、曾銘宗委員、曾銘宗委員不在。請張委員其祿詢答。 |
147278 | 萬美玲 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 12:05:16 | 12:17:49 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢 | 萬委員美玲：（12時5分）謝謝主席，我們有請史哲部長。
主席：請部長。
史部長哲：委員好。
萬委員美玲：部長好。我想今天要跟您討論一下，我看到文化部有一個文化黑潮計畫。這個計畫也得到行政院的支持，預算不少，4年100億元。有一筆這麼龐大的資金挹注，看起來是有一些目標，不管是將來希望在藝術、出版、文創、影音各方面，甚至於文化、外交等等這幾個面向。當然我是期許這麼大筆的預算進來，我們各個面向的計畫當然要做得更嚴謹，未來的效果要能夠好才行，因為這預算真的很多。我們看到明年度有30億元的預算要來使用，然後在影視產業的推動預算有16億元，其實都是不小的一筆錢。文化部也在9月5日公布了關於國際台劇的第一次徵案，本席也看了一下，這個門檻其實蠻高的，我們有要求來提案的對象，每一集的製作成本至少要1,000萬元，或者這齣劇總製作成本要在1億元以上，然後還有工作團隊人員必須要有五分之一以上要曾經入圍或者獲得金鐘獎、金馬獎等等。其實本席覺得兩個面向去解讀，第一個是我們對品質，就是對象的值要求非常的高。第二點，有沒有可能也會造成門檻過高，好的劇本反而被忽略掉，這點本席要提醒一下部長，因為這當中除了文化部的補助之外，文策院也有投資。所以不管是補助或是投資，都會發現說業者來提案，大概有七成左右都是我們來支持的，對不對？所以這當中有投資，那我們有將本求利的問題，我們有補助，這是納稅人的錢的使用，都不得不謹慎。所以我看到，在整個國際臺劇徵案的要點當中，目標上面寫說要強化我國內容製作力，扶植發展大型的製作公司，希望能夠鼓勵製作具有國際市場，還有開發高難度的旗艦劇。我看這個目標非常大，同時也希望能夠帶動影視的人才，讓技術、製作全面去提升，用戲劇整個提升臺灣國際競爭力的影響，我覺得很棒，這個目標我覺得完全正確，也是未來要走的方向。但我又看到在同樣的要點當中指出，本次徵案製作的主題，就是說劇本或是整個故事的要點，我們要鼓勵它是多元的題材，這個很好，本來就有很多題材可以做，而且要具有獨特性跟國際性。但是這個獨特性跟國際性，我就覺得比較confused，到底什麼才是獨特性、什麼才是國際性的標準？我覺得要有一個審議的標準。最後，我們要呈現臺灣歷史文化跟時代縱深者優先。看到這個其實我在想、應該有很多有興趣爭取這個案子支持的都在想，到底呈現臺灣歷史文化跟時代縱深指的是哪一方面？然後你又寫要以它們為優先。我們要知道縱使現在有16億元的預算，但還是有限的預算，如果完全以臺灣歷史文化跟時代縱深者為優先，是不是有可能就排擠掉其他很好的案子、很好的劇本？全部都談臺灣歷史文化就好了。當然本席認為，臺灣的歷史文化非常可貴，過去有很多的時代縱深也值得去探討跟讓大家了解，但是這可能是兩回事。我們的目標如果是為了要讓臺灣歷史文化做戲劇的呈現，找出可看性，把過去時代縱深裡面可以討論的、可以用戲劇呈現的我們來做，目標放在那個方向當然可以，那我們就講清楚，不要說一方面又是鼓勵多元、要能夠有市場性、要能夠精緻的旗艦劇，但又要求要做臺灣歷史文化。我覺得這兩個目標會讓大家有點錯亂，是不是部長可以說明一下？
史部長哲：謝謝委員的提醒。我們重點是在多元的題材，國際性當然跟目標是一致的，因為目標其實就是希望能夠有國際市場，所以國際性沒有問題。獨特性基本上在徵案的時候，我們當然會希望它有獨特性，才會跟人家與眾不同。所以我想前段的這個敘述，大家基本上是可以接受的。當然委員的提醒，就是說會不會講臺灣歷史文化及時代縱深者優先，造成其他的排擠？跟委員說明，我也保證不會，這其實只是在說明，大家都在反映說我們前階段，臺灣大家都很希望有時代劇或大河劇。當然就會鼓勵大家朝向這個方向，但是我還特別括號寫說並不限於大河劇或時代劇，而且臺灣的歷史縱深或歷史文化也不限定在哪一個年代，只是說眾多徵案當中，會希望能夠有這樣的元素在。
萬委員美玲：好，部長今天這樣的說明很清楚。我們也希望這一筆預算能夠朝著你現在說明的方向走，這也是對預算精神的承諾，一定要往這個方向走。既然你已經說最主要目標是多元，本席再一次強調，如果今天要討論的是臺灣的歷史文化，我覺得很好很棒，但是我們應該讓不管是臺灣歷史文化或者具有時代縱深背景的戲劇，跟多元性的戲劇是齊頭式平等。我覺得你讓它優先這件事情，第一個擔心有預算排擠的問題，第二個也擔心要來提案的人，看到這個就會心裡卻步，或者是他覺得他的專長不在這個地方，就會抹殺掉一些很優秀的導演或是劇本。所以本席建議，如果不要，也不希望讓外界覺得這筆預算變成只是拍出政府想要的臺灣歷史文化的戲劇的效果，來做一點包裝……
史部長哲：完全沒有這個意思。
萬委員美玲：那我覺得這樣的話，是不是應該要把優先這件事拿掉？而是說不管你是多元性題材的劇本來，或者是臺灣歷史文化的劇本來，只要是好的都會補助，全看提供來的案子好不好。本席建議，是不是應該把優先拿掉？而且我們也看到有媒體提出來說，部長您提出了這個文化黑潮計畫，其實就是一個綠潮計畫，當時本席還看了一下說為什麼黑潮講成綠潮，我相信您也有看到這個新聞，也就是說這樣的一個質疑。如果您是可以把現在您所說的這個宗旨、這個預算要做的方向，真的是為了提升臺灣的戲劇的品質，也照顧很多在這個戲劇類上面付出很多的人才，給他們很多的鼓勵，那麼這樣子的一個說法，就是說這個黑潮其實是綠潮，我們就應該要做得更嚴謹一點，不要讓人家覺得說這筆預算就是要拿來包裝，政府想要想像的用臺灣歷史文化，而且是你們想像的這個戲劇的方式來做，我覺得這樣子就可惜了，所以本席來提醒。
史部長哲：好，謝謝。
萬委員美玲：當然，我們剛剛有講過除了補助之外還有投資，所以本席也提醒您，我們過去看到有很多臺灣很棒的劇，包括本席看過的像「華燈初上」、「火神的眼淚」或者「我們與惡的距離」、「做工的人」，還有一齣本席沒有看過的「想見你」，我看這幾齣其實都是非常棒，其實現在有很多的劇都很不錯的，不管是大劇或是小的精品劇，他們都有一些表現手法非常好。而這些在臺灣戲劇裡面一直在努力的人，是需要文化部去支持去幫忙的。所以我希望能夠一視同仁，不要說哪一類型的劇是優先的，這一點請部長參考一下。
史部長哲：好，謝謝。委員的提醒跟擔憂，我們會特別注意。因為這個已經是在徵案中，事實上在徵案裡面還有QA，業者如果有垂詢的問題，我們都會回答，而且公開給大家知道。我在QA當中，會特別再來說明不會有排擠的效應，重點還是多元。
萬委員美玲：很好。所以本席建議您參考，那個優先就拿掉就好，就好好審議。當然您剛剛說現在正在徵案當中，目前過了1個多月了，不曉得現在有幾家提出申請？
史部長哲：現在還沒有截止，所以不會有人提案，但是事實上……
萬委員美玲：還沒有截止所以沒有人提案，要截止之後才有人提案，是這樣嗎？
史部長哲：是啊，通常我們在這個……
萬委員美玲：不是，它是有一個過程的，部長。現在已經一個多月了，有沒有哪幾家來？到截止之前可能有多少家？目前有幾家？
史部長哲：跟委員報告，我們在整個諮詢會的過程當中，事實上反應非常的熱烈，大家都反應絕對會有很多人來投案，但是基本上還是會在截止日期之後才會投件進來。
萬委員美玲：這個預算其實也得來不易，文化業界很多好戲好劇都嗷嗷待哺，所以我想在這個目標的設定上，或者是剛剛提到的哪一類要優先，哪一類要往後，還有有沒有足夠的宣傳讓大家都知道，這些很重要。請部長在這個部分再加油一下。
史部長哲：謝謝。
萬委員美玲：最後我想再用一點點時間跟您討論關於TaiwanPlus的部分。TaiwanPlus的部分過去每年10億的預算，目標就是要讓世界看見台灣，但是我們看到TaiwanPlus的APP下載數，從今年的2月15日累計下載14萬5,000，到9月13日累計下載是15萬4,500。七、八個月的時間過去，大概增加九千多次而已，這個成績是不太好的，部長是不是應該要檢討一下這個部分？第二個，剛剛說世界看到台灣，可是從過去李永得部長到現在，本席提出過很多次，看起來就是臺灣比較在關注臺灣。每一次看到TaiwanPlus的YouTube跟它的官網瀏覽國家的前三名，第一名永遠就是我們自己，其實比較可惜一點。從這個數字上面我們又看到，不管在美國或印度，或者美國或菲律賓，過去可能位居第二跟第三，但是數字上面本來就不好看，就是沒有那麼多人去關注，現在又嚴重的衰退，你可以看一下本席現在提出來這個數字，我覺得這個是一個很大的警訊。我們每年10億，卻沒有讓世界看見台灣；每年10億，然而所有的瀏覽數、下載數又在節節衰退，這個狀況不曉得部長上任之後有關切到嗎？
史部長哲：我們都在鼓勵TaiwanPlus能夠做多元的製作，委員所特別重視的有關於流量的統計，確實是一個很重要的指標，我們最近也完成了之前委員一直在垂詢的北美的三星級旅館的落地，現在已經完成了，我們會加緊來督促TaiwanPlus在觸及率上的提升。
萬委員美玲：好，最後我想是不是能夠麻煩您1個月之內，提供一個數據來給所有教文委員會的委員。針對現在本席提出來的瀏覽率、下載率都這麼差，而且一直衰退的原因是什麼，數據拿出來，改善的方式是什麼，1個月之內送過來好不好，謝謝。
史部長哲：好，謝謝。
主席：接下來請邱臣遠委員質詢、邱臣遠委員、邱臣遠委員不在。請蔡易餘委員質詢、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。請李貴敏委員質詢、李貴敏委員、李貴敏委員不在。請莊競程委員質詢、莊競程委員、莊競程委員不在。請廖婉汝委員質詢、廖婉汝委員、廖婉汝委員不在。請高嘉瑜委員質詢、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員不在。請邱志偉委員質詢、邱志偉委員、邱志偉委員不在。請羅明才委員質詢、羅明才委員、羅明才委員不在。請孔文吉委員質詢、孔文吉委員、孔文吉委員不在。陳靜敏委員提出書面質詢。
委員陳靜敏書面質詢：案由：本院委員陳靜敏，鑒於近期由文化部主辦的2023台灣文博會，在五大展區總參觀人數達到六十萬人次下風光落幕，部長史哲也高調宣布明年要移師台南舉辦。但經查文化部此次規定有將設計展與文博會角色定位混淆的狀況。文博會之IP授權商展，是台灣藝術家、授權代理公司、國際買家一年一度的重要交流機會，但本屆文博會，卻在宣傳新聞稿與動線規劃上，不斷強調一般參觀人數。加以本屆場館花博爭豔館，在大量人潮湧入又未進行適當人流控管的狀況下，顯得異常擁擠。過往預留給專業人士進行商業授權交流，洽談合作事宜的專用日期時段，也在本屆被調整為僅剩每日開放一般入場前的一小時。本席接獲參展者陳情，上周恰逢中秋連假，現場場館大爆滿，人潮湧動且異常吵雜，做為專業人士廠商，在看到喜歡的創作者，想進一步與其洽談合作，但在這樣的現場環境下非常難展開有效的對話。本席肯定文化部本次辦理文博會，將台灣優秀創作者的作品推廣國人，但文博會應該是做為將台灣優秀的文化創意產業作品推廣給國內外廠商，達成台灣文化輸出的目的，故希望文化部將相關活動與展覽進行區分，切莫盲目追求參觀人數與新聞效應，讓文博會當初成立的旨意流於形式。說明：1.建請文化部，研擬增加專業人士參展時間，並研擬提供專業翻譯資源給參展單位。2.建請文化部，明確定義活動意涵，提出將一般民眾與專業廠商的活動做出適當區隔之展區與時段規畫。
主席：今天登記質詢委員都已經發言完畢。報告委員會，今天議程處理完畢。現在散會，謝謝各位。散會（12時18分） |
147279 | 林德福 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 12:11:11 | 12:19:33 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 林委員德福：（12時11分）謝謝主席。是不是請經濟部王部長？
主席（賴委員瑞隆代）：請王部長。
王部長美花：委員好。
林委員德福：部長，您好。屏東明揚國際公司爆炸案震驚全國，民眾才發現經濟部與地方政府，在工廠化學原料稽查的管理上出現一些漏洞，本席上個月在內政委員會有質詢過曾次長，希望經濟部儘快完成全國稽查。對於使用過氧化物的這些工廠，或工廠所在地半徑600公尺內有社區、住宅、學校的，都要優先稽查。救災，本席相信已經告一段落，現在開始要進行復原與減災，讓民眾知道經濟部經過這次的教訓已經做了哪些檢討、改變，揪出那些違法的廠商，不要讓悲劇重演。部長，你有什麼看法？
王部長美花：我們現在正在跨部會討論怎麼做最有效的管理，如果有危險物質的話，第一個是要申報，第二個是工廠裡有沒有好好處理。不過會產生爆炸的品項不是只有過氧化物啦！
林委員德福：對啊！還有很多種。本席的意思是這件事不能拖，為什麼？既然我們已經發覺問題，後續的稽查等各方面工作，例如最多能允許存放多少量，或者要有獨立空間放這些會爆炸或引起火災的化學物質，甚至是牆壁需要多厚等等，本席認為經濟部應該要積極處理。
王部長美花：這部分我們會跨部會確認，也會積極就相關廠商進行盤查。
林委員德福：部長，中國大陸對臺灣的貿易壁壘調查預計在這個月中旬出爐，若ECFA全面終止，我們的石化、機械、紡織產品這三個產業受到的衝擊是最大的。兩岸關係緊張，官方聯繫管道也中斷了，ECFA兩岸經濟合作委員會也停擺，幾乎沒有動靜，最後一次會議時間是民國104年，換言之，這七年多來，也就是從蔡英文上任以後，兩岸之間都沒有召開過經濟合作的交流會議。本席希望兩岸能夠坐下來好好談，這樣才能夠增進雙方進一步的交流合作，才能促進兩岸經貿良性的互動和發展。部長，你有什麼看法？
王部長美花：第一個，關於貿易壁壘調查這個部分，臺灣對中國產品沒有完全開放這件事情存在已久，加入WTO之前，其實我們禁止的更多，加入WTO之後有開放一些，但確實還有兩千多項沒有開放。
林委員德福：對啊！
王部長美花：其實這樣的狀況存在很久了。現在……
林委員德福：就是因為這個狀況存在很久了，更需要面對面的談才能解決問題，但是這七年多來幾乎都沒有動靜，你說那些……
王部長美花：但是就貿易壁壘這件事情，事實上中國挑選的時機也有一些政治意涵，我們不認為這是好事，應該經濟歸經濟、政治歸政治。
林委員德福：但是從過去的情況來看，例如以前農委會陳吉仲說的那些話，說實在的，他就像人家說的，根本就是在斷自己的路，我們和對岸的貿易，有42%都是貿易順差，但和很多國家的貿易都是逆差，本席相信你身為部長應該最了解，如果讓這樣的狀況惡化下去，本席告訴你，這會變成很嚴重的問題。本席希望經濟部好好地探討，看怎麼改善、怎麼做對我們國家最有利、對經濟最有利。台糖在臺東的工業用地廠區租給民間業者使用，未來他們打算在池上打造最大規模的太陽能光電案，許多臺東池上鄉親都表達反對的意見。池上鄉親認為池上好山好水，沒有必要蓋會破壞環境的光電設備，他們認為土地是用來種米的，不是用來種電的，而且光電園區位於水源區上游，清洗光電板的洗劑會流入鄰近的池上圳、入水口，勢必會污染全鄉的農田，嚴重傷害優質的池上米。台糖是國營事業，本席希望經濟部不要漠視臺東池上原住民鄉親的這些憂慮。
王部長美花：委員，我要澄清一下，其實那是在台糖的工業區用地裡面，這是第一個。第二個，那裡和池上的農地是有距離的，而且面板清洗時只會用清水，絕對沒有任何化學藥劑。
林委員德福：本席認為既然鄉親有這樣的疑慮，經濟部就要多考量啦！
王部長美花：第三個，我們一定會去溝通，一定會讓當地的居民了解。
林委員德福：不要到時候全部的人都跑到臺北、到經濟部抗議，本席是事先提醒你。國發會日前發布8月景氣對策信號，連續10個月出現代表景氣低迷的藍燈，也是史上第三次連十藍，顯示我們的景氣持續衰弱。臺灣採購經理人指數PMI回升2.7%至48.2%，是連續七個月緊縮，顯示這些廠商依舊保守看待景氣。從亞洲到歐元區和美國，全球製造業景氣全面陷入低迷，臺灣無薪假的人數越來越多，到9月底一共有一萬一千八百多人。每年第四季是傳統消費的旺季，請問部長，目前有沒有看到聖誕節訂單的拉貨潮？
王部長美花：目前有些產業確實已經過了谷底，而且就像委員說的，也在進行年底新產品的發表。另外例如明年的奧運，對運動器材、紡織也有一些幫助，所以後續相關的出口確實會比第三季好一些。
林委員德福：所以年底景氣有望回升嗎？
王部長美花：有的，會比較好。
林委員德福：我們是希望越來越好啦！謝謝。
王部長美花：是的。
主席：謝謝林委員，謝謝部長。接下來請洪孟楷委員發言。 |
147280 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 | 2023-10-04 | 12:14:13 | 12:19:46 | 一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】 | 陳委員椒華：（12時14分）謝謝主席。我想要詢問人事長，現在我們看到立法院預算、決算的評估報告，有關環境部的部分，在預算執行上面比較嚴重的就是廢棄物的問題，廢棄物再利用，尤其是有害事業廢棄物有申報，但是沒有有效利用，有再利用可考的數據只有60%左右。除了現在這麼多廢棄物的問題，還有水庫優養化也是越來越嚴重，本島九成五都有優養化，離島百分之百都有優養化。這些問題表示水庫集水區、自來水保護區的管理有問題。我們知道臺北水源特定區管理局有管，其他的都沒有管。我是喝烏山頭水庫的水，坦白講，水質是越來越差，就是從濾水的儀器濾心的污染程度、骯髒的程度可以看到水質不好。我今天要跟人事長說的就是管理很重要，就像這次明揚的事件，也是出在管理，對不對？管理有問題，怎樣加強管理，上次是2018年桃園大火，現在是明揚。水源區的管理還是要請人事總處來重視，需要相關巡守、管理的人力，不然我們的水庫，因為水利署只管水庫、不管水源區的話，沒有人管水源區，管理就會有問題，水質還是會越來越差，所以我還是趁今天趕快跟人事長表達。另外，也講了很多遍了，從這次明揚事件，凸顯出消防人力的不足和組工會的問題，當然，人力的部分是人事行政總處負責的，所以怎樣修正總員額法來增加人力，我想這個部分人總應該是責無旁貸。請問，這個部分有沒有要進行修法？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，分兩個部分，第一個是消防的部分，這跟總員額法無關，地方的自治法裡面它本來就能夠用，現在是因為它提缺之後還要訓練1年再進來，過去這4年已經補充3,000名了，未來4年還要再補充3,000名，逐步進行，因為南投消防訓練中心的容訓量大概可以到1,300名。
陳委員椒華：檢察官這邊人力不足就是……
蘇人事長俊榮：檢察官畢竟法務部還有541個缺還沒用，有缺它卻沒用。另外，剛才委員非常關心的，也感謝委員在組改時的支持，所以9月21日時，我拜託農業部的林保署和農村水保署、經濟部水利署，請他們過來，因為委員一直交代水源區的整合，所以我先請這三個單位過來，初步有個方向，我覺得要像翡翠水庫這種的治理模式事實上……
陳委員椒華：沒有辦法嘛！但是一定要有彈性地找出一個管理的方法。
蘇人事長俊榮：有，跟委員報告，那天的結論就是在臺灣的20個水庫裡面，選出5個比較大的，先選一個，就是曾文水庫，那個制度先去那邊建構一個新的模式，當然，也要地方政府的配合，因為曾文水庫跟臺南、嘉義都有關係，甚至跟高雄也有關係，我們先從曾文水庫來推動，就是有一點類似翡翠水庫的模式，我們先去實做，那天基本上這三個機關……
陳委員椒華：現在有在進行了？
蘇人事長俊榮：這三個機關有一個共識，就是朝這個方向來做，因為我知道委員對這件事非常關心，而且我答應過你，這件事我會放在心裡。
陳委員椒華：請人總把執行的情形給我，我們再來討論。謝謝主席。
主席：謝謝陳椒華委員。下一位孔文吉委員、孔文吉委員，孔文吉委員未到。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員未到。莊競程委員、莊競程委員，莊競程委員未到。鄭天財委員、鄭天財委員，鄭天財委員未到。下一位請吳琪銘委員發言。 |
147281 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 | 2023-10-04 | 12:14:55 | 12:21:09 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢 | 張委員其祿：（12時14分）謝謝召委。請國安局蔡局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，張委員好。
張委員其祿：局長好。今天要請教的問題是媒體頭版今天其實登了一個很重要的消息，是比較偏向經濟方面的，就是我國有4個非常重要的科技大廠──包括崇越、漢唐等等，現在正在幫助華為的這件事，我覺得這當然也是至關重要的一件事。我們去了解這些廠時，包含協助鵬芯微等等，概念上，他們都會說沒有做什麼，比如說只是幫他們做汙水廠、幫他們蓋房子而已，都是這個理由。認真講，在這一方面，我們到底對國內怎麼處理？尤其這些都涉及非常重要的晶片，例如AI晶片等等，這些事件在國安上的疑慮到底怎麼化解？經濟部王部長那邊是說目前也只能這樣，看看有沒有列入黑名單。而且我們幾乎都有點後知後覺，在中國的廠商都被列為貿易黑名單之後，我們才知道。而且坦白說，有時對於國內這些廠跟他們的合作，我們真的可以逐一、都那麼理解，甚至知道內容到底是什麼嗎？到底我們在情報管控上可不可以真的防堵、可以有效防範嗎？甚至我也不瞞局長說，你看華為他們做出來的手機，很厲害啊！我們必須說實話啊！大家本來想，他們在被制裁的狀況下，怎麼可能做得出來？但人家還是弄出來了。臺灣其實一直處在……我也必須直說，對產業界來說，他們也沒有辦法談要不要祖國啦！還是要以商業為重、能賺錢再說啦！這些涉及非常、非常多，雖然我們的理想很不錯，包括我們希望防範、要禁止，可是在真實狀況上，我覺得在執行端沒有像我們想的那麼容易。我們有整套方法能因應嗎？局長？
蔡局長明彥：跟委員報告一下：就個案部分，因為經濟部已經對外說明，我就不再重複，4個案關廠商在赴陸投資的過程當中都經過經濟部的投審機制，也獲得同意，這是個案部分。就比較整體面的部分來講，大概有兩個面向，一個是廠商到對岸去投資、與陸企合作的相關行為，另一部分是我們關注的對象有沒有陸企透過投資第三國子公司的掩護到臺灣來竊密或吸納我們的高科技人才，這個流向也是我們關注的重點。可以跟委員說明的是，我們現在關注的大概有超過100家這類陸企在臺灣的相關活動有沒有涉及竊取重要產業機密或進行高科技人才的吸納，這部份我們有在注意。過去這段時間也移送了一些案件──有比較具體事證的案件，到檢調單位查察，大概有快20個案件檢調單位正在偵辦過程當中，已經有7個案件起訴了，有2位涉案外籍人士正在通緝過程當中。
張委員其祿：是，了解。說實話，以商業操作而言，不管是透過子公司、孫公司，有很多錯縱複雜的過程，有時候不見得是我們能察覺的，我們看到的時候常常已經太晚了，而且背後其實也還不清楚。所以我覺得整個國安系統對於這種事件應該也要有特定專案，甚至要直接留意這樣的情況。
蔡局長明彥：有。
張委員其祿：以現在、目前來看，有時連我們自己都很驚訝，甚至是等美方告訴我們，我們才驚覺怎麼會是這樣。所以，從表象上來看，我會覺得我們這個系統好像沒有「預先」的概念，所以我還是希望局裡面改進。對於這個系統的通報，我覺得除了國安是負責情資以外，其實還牽涉到怎麼對接，比方說讓經濟部知道。您剛剛也講了，經濟部投審會能做的──我直白地說──非常有限啊！它能做到的是什麼呢？我不覺得它能夠瞭解，尤其對於這種機敏情資，所以我覺得要對接，你們內部協調這個OK嗎？
蔡局長明彥：就主責機關來講，當然是委員剛剛所提到的經濟部。就我們國安單位來講，國安局確實如委員提到的，有專案機制在處理這種高科技洩密或陸企試圖吸納我們的高科技人才，這樣的專案機制是有的。我們比較關注的重點就在於相關情資的掌握，有的話，我們會和國安單位分享，這是一點。第二點，委員剛剛提到一個非常重要的重點，就是跟國外的合作友方交換相關情資。因為這些陸企可能透過海外佈點的子公司來活動。
張委員其祿：是，它一定要這樣轉過來的。
蔡局長明彥：所以這部分怎麼管控關鍵科技的外流已經變成國際社會上一些理念相近國家共同關注的議題。理念相近國家在打造彼此供應鏈合作的同時，也在管控關鍵技術的外流，這部分是有一些國際合作機制存在的。
張委員其祿：這個有對內與對外兩個層次啦！我覺得這個地方也就是局裡面可能要多費心的部分。
蔡局長明彥：好。
張委員其祿：坦白說，臺灣真正的競爭力就在這些科技上面，我們這些矽盾競爭力要是失去了，並不一定只像今天講的把我們的晶片裝到他們的飛彈上面、不只是這麼單純。對臺灣更重要的是這種經濟命脈，這個地方要是失去，對臺灣的影響是至關重大的。那就請局裡費心，謝謝局長。
蔡局長明彥：好，謝謝委員指教。
主席：謝謝張委員。邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。孔文吉委員、孔文吉委員、孔文吉委員不在。羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。莊競程委員、莊競程委員、莊競程委員不在。已經登記詢答的委員除了不在場者之外，都已經發言完畢。本日會議當中有陳以信委員、陳明文委員、楊瓊瓔委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，相關書面質詢請在兩周內給予答復。 |
147282 | 吳琪銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 | 2023-10-04 | 12:20:09 | 12:26:51 | 一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】 | 吳委員琪銘：（12時20分）主席，我請人事長。人事長，針對消防勤務繁重加給，從106年我剛上任就積極來推動，106年5月也獲得行政院追溯到106年1月試辦2年。109年勤務加給就屬於常態性，現在地方的警察和消防在今年7月1日也調升15%。調升15%是到今年的年底，到年底是由中央補助，113年是由地方來編列，要是地方沒編列，中央還是會繼續來補助嗎？
蘇人事長俊榮：目前的方向應該是這樣，針對消防人員的部分，主計總處也有設定一個管制的機制，為了鼓舞地方政府增聘消防人力，把不足的補充，這些經費的部分，應該主總有一個完整的協助計畫。
吳委員琪銘：113年之後就是由地方政府來編列？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，明年之後，各個地方政府依照地方制度法的規定，它從自有財源優先編列，中央會按照一般性的標準納入補助，就基本的財政不足的支應部分，它會補助，這有一套標準。
吳委員琪銘：因為既然已經調升15%，不要說今年有了經費來補助，明年沒經費就不補助，不會這樣吧？
蘇人事長俊榮：不會。
吳委員琪銘：另外一點，因為大家都關心明揚大火事件，我們要和總長討論，因為我們警察都是一條鞭，消防變成沒辦法一條鞭的執行，明揚事件的許局長本身就是文科出身，是警察轉役過來，所以對消防的專業度可能研判會有一點誤差，中央是不是能想辦法，既然警察是一條鞭，消防是不是可以比照警察一條鞭，你覺得這部分有辦法推動嗎？
蘇人事長俊榮：因為屏東的消防局長是警察安全相關科系畢業，也長期都在消防單位服務，但是如果提到一條鞭，第一個就是地方首長的用人權，我們建議內政部邀集相關機關來檢討，假如大家都有共識要走一條鞭，因為涉及地方政府的首長用人權，這一點如果大家有共識的話，要走一條鞭，相關的法規我們會配合一起修。
吳委員琪銘：因為這樣地方消防人員也才有升遷的管道，否則限制在縣市，一般的局長都是縣市長所指派，升遷的管道就沒有那麼順暢，這一點值得我們來研議、來考慮。其次，因為現在公務人員存在加班不到一小時又不能以一小時來計算，這一點是不是請你說明一下？
蘇人事長俊榮：我要跟委員報告一個現象，很多學校的差勤還是用手工登記的，如果要這樣加起來，人事人員事情就做不完了。所以我們當初有發文給行政機關，第一個，差勤已經自動化的，只要機關同意就可以試辦、你自己選擇。本來這11個輪班輪休的沒有納入，但是今年8月29日我們有發文給他們，我們也是希望這件事情最好在條件比較完備，就是上下班都是電腦處理，電腦來算比較快，只要機關同意就可以，其實我們都有開放。現在退輔會的農場、榮民服務處、榮民之家、海巡署都有採用了，因為我們8月底有發文。
吳委員琪銘：現在有很多公務人員反映加班時數不到一小時就不予計算，那就造成他們覺得不公平，所以本席藉今天這個機會提出來讓大家研議，看要怎麼取得一個公平性。
蘇人事長俊榮：第一，機關要決定，這件事情是好事，但是如果還採用手工登記的，會有一群人抄也抄不完，最好是快點讓它們自動化，簽到、簽退、上下班、加班從幾點幾分開始，電腦自動幫你算好，如果這樣的話，我們都支持，但是還是由機關自己來決定。
吳委員琪銘：這樣很好啊！我充分來表達基層公務人員的心聲，謝謝。
蘇人事長俊榮：謝謝。
主席：謝謝吳琪銘委員。下一位廖婉汝委員、廖婉汝委員，廖婉汝委員未到。再下一位邱臣遠委員、邱臣遠委員，邱臣遠委員未到。所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關的資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。本會會議進行到此結束，討論事項一及二的預算案決議：均另定期繼續審查。審查會的委員針對本次議程討論事項的預算提案，請在10月12日下午5時前提出，逾時不予受理，並請機關在提案處理前，利用時間先與提案委員進行溝通協調，俾利後續的審查。現在散會，謝謝大家。散會（12時28分） |
147283 | 陳瑩 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-04 | 12:14:00 | 12:27:07 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） | 陳委員瑩：（12時14分）謝謝召委！麻煩請環境部環境管理署顏署長。
主席：顏署長請。
顏署長旭明：委員好。
陳委員瑩：署長好！你以前最早在哪個單位？
顏署長旭明：水質保護處。
陳委員瑩：更早以前，年輕的時候？
顏署長旭明：資源回收基金。
陳委員瑩：我以為你有從軍過，有嗎？
顏署長旭明：有。
陳委員瑩：在哪裡？
顏署長旭明：我在金門服役過。
陳委員瑩：是服役不是當兵。
顏署長旭明：是軍官。
陳委員瑩：好，謝謝！署長今天是第一次接受本席的質詢，我希望從今往後你可以有很好的表現。
顏署長旭明：謝謝委員。
陳委員瑩：先不要謝我啦！因為我們還不知道。我們來看一下簡報，行政院在110年核定了一個「建構安全化學環境計畫」，這個計畫是以你們109年呈報給行政院的「毒性化學物質災害防救業務計畫」為藍本，其中第75頁有一張毒災通報系統圖，裡面很明確地規範了各區環境督察大隊在接到工廠縣市毒災應變中心還有環保局、消防局的通報時，你們就必須在第一時間負起調查的職責，那麼在這一次明揚的化學物質火災爆炸，你們有沒有根據這項權責負起調查的責任呢？
顏署長旭明：向委員報告，爆炸的同時，我們接到通報之後，立即派我們南區環境管理中心的同仁前往現場進行環境監測，這個部分我們有實施。
陳委員瑩：好，謝謝。這個計畫的第3頁有列舉出發生在民國90年5月18日的新竹福國化工爆炸案，這個計畫很清楚的把化學性的火災爆炸預防、緊急應變還有災後復原重建，把環境部還有各縣市政府應辦理的事項或實施的措施都完整的表列出來，行政院並要求你們一定要積極辦理各項工作，而且要訂定管理里程，確實掌握進度並且要如期完成。這邊我要請部長上來一下，我剛剛問的是發生災害後的第一項工作，根據這個計畫，除了災害的調查，你們在發生災害的時候還要有災害緊急應變各項措施及後續處理，我想請教部長，環境管理署的署長有向部長提出什麼樣的建議嗎？
主席：薛部長請。
薛部長富盛：給陳委員報告，事實上這部分是由我們化學署在負責，化學署在全臺灣有10個技術支援中心，所以當初明揚公司發生這個事件之後，我們馬上就請我們高雄的技術支援中心，包括環管署監測空氣品質跟整個環境的車子到現場去，化學署所管的化學雲，我們消防署的人員事實上是可以直接上網把那個公司裡面的化學物品清單列出來。
陳委員瑩：謝謝部長這麼詳細的回答，只是本席記憶非常深刻，因為那一天化學署在答復賴惠員委員質詢的時候─你看我還記得這麼清楚，表示我真的很仔細的在聽你們的答詞，有關於明揚大火，後來去看了它申報的化學物質部分，化學署很明確的跟賴委員說因為這個是沒有毒性的，所以跟我們沒有關係，不是我們管的，聽了化學署上次這樣子的回答再加上部長今天這樣的回答，我其實整個覺得有一點「灰灰」，就是到底跟他們有沒有關係？所以我覺得你們可能要回去看一下剛剛提到的環境管理署擬定的計畫。
薛部長富盛：是。
陳委員瑩：你們回去再好好看過就知道我為什麼要去點哪個單位回答什麼問題，然後你又把這個化學署cue上來。從上次你們在本委員會的這些回答聽來，我覺得部長跟你下面幾個署長中間好像有點兜不太起來。再回到我的質詢，就是災害復原重建是這個計畫的重要工作項目，包括了環境清理消毒、提供心理諮詢服務，我要再請問環境管理署，你們在這方面做了哪些工作？部長可以先回座休息。
薛部長富盛：謝謝！請顏署長說明。
顏署長旭明：就環境管理署的職掌而言，最主要是後續的消毒跟廢棄物清運的部分，如果是在救災的時候的話。
陳委員瑩：在這個厚厚一本計畫中，你們有很多工作要做，你們已經做了哪些？還包括提供心理諮詢服務在內呢！你不知道這項嗎？
顏署長旭明：我不知道，我真的不知道我們有提供心理諮詢。
陳委員瑩：你們要協調，這都是你們寫的啊！我有很仔細在看。
謝署長燕儒：跟委員報告，依據災害防救法的規定……
陳委員瑩：等一下，你是？
謝署長燕儒：我是化學署署長。
陳委員瑩：我有請你上來嗎？
謝署長燕儒：委員講到那個計畫的部分，計畫是我們提報的，工作項目有分工。
陳委員瑩：是這樣子。
謝署長燕儒：是。
陳委員瑩：但是我想知道管理署做了哪些事，所以那個心理諮詢不干他們的事是嗎？就是各縣市提供心理諮詢的協調，這是誰的事？
謝署長燕儒：跟委員報告，按照災防法，屬於毒性及關注化學物質災害時，就會依照這個辦法這樣整個下來，所以那一天我為什麼會跟賴委員做這樣的答復，是因為這個廠沒有運作毒化物，所以它雖然是有爆炸這些東西，但是不屬於災害防救法的規定。但即便如此，我們環境部對於其他部會主管的法規，也會去支援，然後也會在第一時間去現場了解，因為後面還會有一些環境污染的部分。
陳委員瑩：你跟環境管理署署長的感情很好嗎？
謝署長燕儒：同事很久了。
陳委員瑩：噢！難怪。因為本來我今天重點是要問他的，你卻一直跑出來擋子彈。
謝署長燕儒：不好意思！因為這個計畫……
陳委員瑩：請你回座。不好意思！召委，我是要問管理署的署長，可是其他署的署長一直跑上來，我要問他的問題還有一堆，我會儘快。剛剛問到你們做了哪些？
顏署長旭明：委員剛才所提的，在發生災變的期間，我們當然就派人去做環境監測，災變之後的復原，我們是在救災的期間，防止救災的水向外溢流，這個也是我們監測跟督導的項目。
陳委員瑩：所以這些在明揚大火事件中你們都在做了？
顏署長旭明：是的，我們在回報系統裡面會特別關心這些會不會因救災而產生二次污染，這部分大概我們會去監測。至於災後的部分，我們會督導災害的責任機關或者是當地的縣市政府跟權責機關，將廢棄物做妥善清運處理。
陳委員瑩：所以就是你們應該在第一時間到現場，至於之後的調查報告，你們有寫調查報告嗎？
顏署長旭明：我們並沒有寫調查報告，但是在向部裡回報的訊息中，我們會回報這些東西。
陳委員瑩：是口頭回報還是寫簡訊？還是其他方式？
顏署長旭明：我們是用簡訊來回報目前的一個狀況。
陳委員瑩：署長！你這樣不行，這麼重大的一個事件，已經過了幾天，然後你們還停留在簡訊的聯繫回報，這樣是有用一個很慎重的態度在處理這個很重大的災害事件嗎？
顏署長旭明：向委員報告，那個……
陳委員瑩：聽到這個我嚇一跳哪！通常大家看到發生大火，就會想要去調查，調查之後會有一個結果報告，這個又是一個全國矚目的案件，這樣的結果報告你們竟然只有寫簡訊？我真的是嚇到了。部長！這個很嚴重噢！看起來你們還有很多的工作是沒有做的。所以我想就這個調查報告的部分，我覺得我們要很慎重，請他們把這個報告趕快、很仔細的交出來。
薛部長富盛：好，是。
陳委員瑩：而且針對明揚大火罹災者重建的工作，我想也一併，因為我很怕署長有這個習慣，只是發簡訊或口頭報告，所以來立法院會有很多報告讓你寫，因此這個部分要麻煩部長特別交代一下，就是針對環境管理署當天的調查，還有未來對於明揚火災的重建工作能夠怎麼樣的處理，做一個完善的處理這個部分，請他們好好寫報告，因為接下來要審預算了，我剛剛看了這個相關預算起碼有43億元，所以我不希望說這43億元，真的遇到災害的結果只是幾通簡訊，這樣是不行的。
薛部長富盛：好。
陳委員瑩：既然你們的環境督察總隊升格到環境管理署，基本要有的詳細報告是應該要有的，絕對不可以用簡訊來替代，好不好？
薛部長富盛：是。不過跟陳委員報告，就是有關明揚大火受傷者災後的心理復建，我想環境部是沒有這個專長來負責，應該是另外一個部會。
陳委員瑩：當然啦！不過你們內容部分是還好，是因為你也沒看他也沒看，因為你們要負責各縣市一些相關單位的協調工作、提供諮詢專線或者什麼樣的管道，這個才是你們實質自己寫的內容，要來詢答就要看啦。謝謝！
薛部長富盛：好，感謝！
主席：我們謝謝陳委員，謝謝部長跟署長，辛苦了！本日會議詢答全部結束，委員王婉諭、吳欣盈、楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
委員王婉諭書面質詢：一、《氣候變遷因應法》於2023年初修正通過，相關子法刻正由環境部研訂作業中。其中，就「碳費」課徵事宜，據悉環境部陸續洽請各民間團體進行討論，並持續與相關部會進行研商。其中，請教環境部以下問題：1.針對碳費徵收事宜，原訂目標為修法後半年提出相關子法草案，並於2024年開徵碳費，惟至今尚未見相關草案辦理預告。請提供就碳費開徵事宜有關子法，目前研訂方向、進度相關說明，供本院了解未來政策推進方向與進程。2.有關「碳費費率審議委員會設置要點」，原環保署副署長曾於2024年4月表示預估於今年8月公布設置要點草案，至近期環境部則改稱預計於年底提出草案。請貴部提供目前就該委員會設置要點之構想與規劃內容說明。3.《氣候變遷因應法》第28條第3項所訂有關碳費費率應定期檢討之，其定期檢討之頻率為多久一次？針對碳費費率審議委員會之成員組成，建請務必納入相關公民團體參與。過去，經濟部主管之《電業法》第49條雖訂有中央主管機關辦理電價、收費費率相關事項審議時，得邀集政府機關、學者專家及相關民間團體召開審議會之規定，惟實務上曾遭批評邀集之民間團體多為工商業團體組織，恐有失電價審議之公平性，致審議會基於專業審議之機制未能發揮效益。因此，建請貴部研訂碳費費率審議委員會之成員組成規定，及未來實際運作時，應秉持中立原則，以客觀科學數據評估碳費徵收標準。針對以上問題，請環境部於一週內提供相關說明。
委員吳欣盈書面質詢：INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/112068/PowerPoint%20簡報_頁面_2.jpg" \* MERGEFORMAT
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委員楊瓊瓔書面質詢：一、為促進全球溫室氣體排放減量及確保歐盟廠商競爭力，歐盟預計於2026年實施「碳邊境調整機制」（Carbon Border Adjustment Mechanism，CBAM），正式對高碳排產品課徵關稅，也就是說自2026年起進口商須支付碳憑證費（CBAM certificate），碳邊境調整機制（CBAM）依據EU ETS每週平均拍賣碳價訂定，進口商如果在原產國已經繳交碳定價（如碳稅費或排放交易價），可用繳費證明申請減免應繳納CBAM碳憑證費用。請問部長，我國預計徵收之碳費是否可扣抵歐盟CBAM碳憑證費用？有關我國碳費徵收對象，環境部何時能公告相關規定？如果我國徵收碳費對象沒有完全涵蓋受歐盟CBAM納管的業者，那他們全數將碳關稅繳交歐盟，這樣可能會影響我國溫室氣體管理基金財源，請問環境部如何加強與歐盟研商交流，以全面掌握受CBAM影響之業者？我們要盡量將資金留在國內以做為減碳業務使用。二、世界銀行發布2023年碳定價報告指出「直接碳定價工具」是脫碳（decarbonization）的重要政策，全球已實施主要碳定價工具自2005年9項，上升至2023年73項，包括碳稅37項、排放交易機制36項，顯示全球實施碳定價制度數量快速成長。我國氣候法於112年2月15日公布施行，氣候變遷署盤點須配合優先研擬子法共計12項，包括：該法施行細則；溫室氣體排放之盤查登錄、認證、查驗規定；溫室氣體增量抵換及自願減量等管理辦法；以及碳費收費辦法、收費對象、費率及其收支保管等規定，然而目前只有「事業應盤查登錄及查驗溫室氣體排放量之排放源」及「溫室氣體排放量盤查登錄管理辦法」已經公告，其餘法規預定於112年度下半年間提出草案，請問部長，目前進度為何？是否可以加快速度？我們如果不跟上其他國家的速度，恐怕會對於企業造成許多影響，此外，我國尚未完備碳定價制度相關法規配套，可能會影響溫室氣體管理基金財源，請問環境部如何因應？三、環境部「健全化學物質管理數位化，導入科技延伸部會及產業應用」自113至116年度，計畫總經費9,044萬1千元，113度預算1,300萬元，包括「資訊服務費」400萬元及「委辦費」900萬元1，以持續擴增「化學雲─跨部會化學物質資訊平台」資料，並導入科技應用，以提升系統效能及應用。有關化學物質管理是由各部會按各自法規予以納管，但是由於管理目的、管理法源不同等因素，其管制強度不一，以107年敬鵬工廠火災事件來說，環境部雖已建置「化學雲」，但救災現場所需化學品相關資訊卻無法完全顯示，且部分化學品未列入相關管制清單，請問部長，化學物質管理存在漏洞，環境部如何因應？如何將化學雲的資料建置更完整？如何將化學雲的資訊提供給第一線人員使用？
主席：現在作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算（公務及基金預算）另擇期繼續審查。現在休息，星期四上午9時繼續開會。休息（12時28分） |
147284 | 洪孟楷 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 12:19:41 | 12:28:52 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 洪委員孟楷：（12時19分）主席，謝謝。麻煩請王部長。
主席：請王部長。
洪委員孟楷：部長好。
王部長美花：委員好。
洪委員孟楷：部長，能源議題還是要跟您來討論跟請教。我們注意到在過去幾年裡，全臺的燃煤數量確實有減少，五年裡減少了3%左右，但是有個電廠在過去五年裡，燃煤成長非常快速，幾乎近一倍，部長知道是哪個電廠嗎？
王部長美花：委員提到的是超超臨界林口電廠，是不是？
洪委員孟楷：林口火力發電廠。從107年一年燃燒四百多萬公噸的煤，到111年去年總共燃燒了七百多萬公噸的煤，請教一下今年會不會再創新高？
王部長美花：是因為新機組上來的關係，所以燃煤當然就會增加，目前就是維持兩個機組的部分。
洪委員孟楷：現在是三臺機組火力全開。
曾次長文生：報告委員，林口電廠是最新的超超臨界機組。
洪委員孟楷：我不管新不新，重點是煤就是煤。我剛剛請教的問題，部長還沒有回答。
曾次長文生：這個沒有辦法簡單的一概而論。
洪委員孟楷：可不可以先聽一下本席問的問題？本席問的問題是，去年燃燒706萬公噸的煤，今年會不會再增加？
曾次長文生：我們以目前來看，大概就是這個規模，就是七百多萬公噸。
洪委員孟楷：過去五年裡總共增加63%，將近64%！
曾次長文生：那是新機組陸續上來的原因。
洪委員孟楷：對，重點是煤就是煤，本席如果有講錯你可以直接講，燃燒就是從四百多萬公噸變成七百多萬公噸，這個數字有沒有錯？
曾次長文生：一步一步機組上來，就將近700萬公噸。
洪委員孟楷：你現在是要篡位還是怎麼樣？部長在旁邊，我請教部長，你一直在回答。
王部長美花：這是台電的用煤量。
洪委員孟楷：是嘛！部長，全國能源這只是一開始，我們不需要這樣子。本席很認真的在跟你討論，如果能源政策的配比沒有達到一個平衡，對於本席選區的林口火力發電廠，北臺灣的民眾也看到了過去五年內從四百多萬公噸變成七百多萬公噸，這是事實，是大家都查得到的數字。三部機組火力全開持續在燃燒，每一次都燃燒到發電量九十幾%，甚至剛剛本席上來的時候，確認我們現在此時此刻臺灣的火力發電量，光是燃煤就高達全臺灣發電量33%，這是事實。
王部長美花：33%跟過往相比已經一直在降低了。
洪委員孟楷：2025非核家園20、50、30，其中燃煤的30是沒辦法達成嘛？沒辦法降到30以下嘛？
王部長美花：燃煤的30應該是可以的。
洪委員孟楷：應該可以？你剛剛已經講了，七百多萬公噸就是已經變成你的標準，以後也沒有辦法再往下降。
王部長美花：相關的燃氣機組上來，燃煤的用量就可以再減少。
洪委員孟楷：本席兩年前在院會的時候就向您質詢過，您有講過如果未來20的再生能源沒辦法達成比例，則是用燃氣來上升。但燃煤、燃氣就是火力發電，如果再生能源沒有辦法在2025年達成20%的發電量，就會形成超過八成的火力發電，這也是臺灣的現況不是嗎？
王部長美花：是啊！但是燃氣的煤或空污都比燃煤低。
洪委員孟楷：本席只想先確認，今年會不會超過？林口火力發電廠的燃煤量會比去年706萬公噸多還是少？
王部長美花：應該就是這個數字。
洪委員孟楷：就是持平？如果超過怎麼辦？
王部長美花：現在應該不會再超過。
洪委員孟楷：但是也已經比五年前成長了快一倍，從四百多萬公噸變成七百多萬公噸，這是全民共同承擔的。再來我想請教，林口世大運選手村在2017年8月完成任務，之後就變成是一個新創產業基地。您記不記得，2019年的時候您有陪同蘇貞昌院長前往當地，並曾承諾三年內會有一千家新創成長，並會有AI實驗室、台灣人工智慧學校進駐、打造亞洲最大AI聚落？部長記得嗎？
王部長美花：是嗎？
洪委員孟楷：您有沒有講過，林口新創園區要有AI實驗室、台灣人工智慧學校進駐、打造亞洲最大AI聚落？蘇貞昌院長是否曾經很有魄力的講過？
何署長晉滄：報告委員，那時候我們是把園區定位成AI跟IoT的一個聚落。
洪委員孟楷：好，現在呢？
何署長晉滄：朝目標前進。
洪委員孟楷：大概四年過去了，現在呢？
何署長晉滄：目前有兩百八十三家的廠商進駐在園區裡，有十家的加速器，確實全部大概都是AIoT為主的廠商。
洪委員孟楷：有嗎？
何署長晉滄：有。
洪委員孟楷：本席詢問的是，有沒有AI實驗室或者台灣人工智慧學校進駐？我們得到的答案是，有兩個單位來參訪過，但是沒有進駐。
何署長晉滄：對，後來是沒有進駐。
洪委員孟楷：沒有進駐嘛！所以當初說三年一千家，現在只有兩百多家。
何署長晉滄：因為有受到疫情一些影響。
洪委員孟楷：現在又推給疫情？
何署長晉滄：真的是受到疫情影響。
洪委員孟楷：當初說三年一千家，現在只有兩百多家；當初說要打造AI實驗室、台灣人工智慧學校、亞洲最大AI聚落，現在沒有半家AI進駐。部長，您是上位者，您還是抓大放小。當初我們傾全部之力在做新創，其實本席並不反對，因為是在林口地區能夠引進好的廠商，我們都樂觀其成。但是當初設定那麼多目標，您說一千家，我打個折，五百家也好；您說亞洲最大AI聚落，我打個折，臺灣最大AI聚落也好，重點現在是只有兩百多家進駐，並且沒有AI相關，只有兩家來看過，結果兩家到最後都沒有落腳，到底這個地方未來的定位是怎麼樣？部長有沒有一個目標？
王部長美花：第一，它是AIoT，不是只有單純的AI。第二，委員提到2019年我曾承諾，而2020年之後也確實不只有臺灣受到疫情影響。
洪委員孟楷：我們現在滾動檢討。您有沒有目標？對於林口新創園，您的想像是什麼？
王部長美花：林口新創園已經是我們臺灣最大的新創園區了，我常常被高雄抱怨說我們都引到林口區。
洪委員孟楷：部長不要戰藍綠，本席希望林口高雄全臺灣都一樣好。
王部長美花：沒錯，林口新創園仍是我們最大的新創園區。
洪委員孟楷：所以現在的定位是什麼？
王部長美花：因為林口新創園本來的定位就是AIoT，就是IoT跟AI都希望能夠進駐。
洪委員孟楷：AI發展產業現在已經比2019年更成熟，應該是更蓬勃發展。
主席：請部長再提供書面資料給委員，好不好？
王部長美花：是，我們會積極提進。
洪委員孟楷：本席拜託要求部長還是要緊盯各個新創園進度，最後補充，我也看到氫能的發展，有關氫氣站的實施辦法，原則上應該是9月底要公布，但目前為止還沒有看到。針對安全距離，氫氣跟加氣站和加油站不同，本席希望務必加強針對氫氣站的消防安檢以及相關管理規範。
王部長美花：好，謝謝。
主席：請部長再提供書面資料給洪委員。
王部長美花：好，謝謝。
主席：謝謝洪委員，謝謝部長。請部長持續重視亞灣跟林口，兩個都是很重要的新創園區，都要持續來推動。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 |
147285 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月4日(星期三)邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-04 | 11:55:43 | 12:02:32 | 邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢 | 鍾委員佳濱：（11時56分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請內政部林部長及消防署蕭署長。
主席：請部長及署長。
鍾委員佳濱：部長好、署長好。本來我今天要帶報紙過來，從昨天的報導看到，你提出這次明揚大火有2個關鍵的原因，第一個是工廠沒有落實危險品的管理以及廠區人員的撤離程序，是不是這樣？
林部長右昌：是。
鍾委員佳濱：是這樣嘛！
林部長右昌：是。
鍾委員佳濱：就是危險品沒有管好、人員沒有及時撤離。第二點，對於我上次的質詢，你還記得嗎？我有提到大家聽見警報時沒有要走，而是先看警報器有沒有故障，是不是這樣子？觀念要改變。好，我們來看一下，其實危險品致災是直接原因，我們事後加強消防稽查，現在社會各界都強調要加強消防稽查，對不對？所以你要增設專責人力，是不是？另外一個就是落實自主管理，請教部長，你覺得包括人員疏散是不是也是自主管理中的一環？
林部長右昌：當然。
鍾委員佳濱：但是我怎麼知道叫做自主管理？我怎麼知道你有沒有自主管好？我們社會總是不信賴這些企業，所以要求我們要消防稽查，消防稽查能夠稽查到它有沒有落實自主管理嗎？有辦法查到它在疏散時該疏散嗎？有沒有辦法？
林部長右昌：稽查的頻率其實是困難的、人力也是困難的。
鍾委員佳濱：是的。好，我們來看一下，有人提到中央、六都與地方的消防編制增設專業單位，中央要有一個危險物品管理組，六都規模編制大，它的消防局有危險物品管理科，非都有沒有啊？署長，非都有沒有辦法設這個東西啊？設這個專責部門啊？
蕭署長煥章：非都不見得每個縣市都有。
鍾委員佳濱：不見得有？不見得都有？
蕭署長煥章：人力比較多的才會設。
鍾委員佳濱：請問部長，你認為現在政府員額規模足以支持每個部門都要增設專責單位嗎？有沒有辦法支撐？你想想看，人事總處有多少員額可以支撐你？現在的編制員額都沒有辦法用預算員額填滿了，你覺得可以再增設嗎？努力中啊！
林部長右昌：這個當然就是看各地方政府的狀況。
鍾委員佳濱：就是你們會支持，但是要很努力。我覺得這個就會出現一個情況，學生考試成績差要怎麼改善？有人說上課聽不懂，老師不會教，有人是回家不練習，所以孩子如果不做作業，家長說要老師派2個助手到家裡在宅督導學生寫作業，不然你數學教得再好，回去沒有練習會不會考得好？不會嘛！是不是？那你要怎麼做，你也當過家長啊？老師會派2個助手去看你家的孩子有沒有寫作業嗎？會怎麼樣？就讓你寫親師聯絡簿嘛！是不是？你有沒有寫過親師聯絡簿？
林部長右昌：有。
鍾委員佳濱：有，對不對？所以，如果廠商沒有做好自主管理，我們再加派多少的稽查人力、加密多少的稽查程序及週期，還是要他願意自己寫功課、多做練習，是不是這樣？誰來當這個親師聯絡簿呢？我們往下看，其實我的訴求就很簡單，怎麼樣讓企業成為成績好的學生，落實防災避免被當，第一個，要有良好的消防安全指引，署長，有沒有？有嗎？有這個東西嗎？有這個東西？
蕭署長煥章：企業防災的參考資料，謝謝。
鍾委員佳濱：老師出的作業，學生寫不寫？家長為什麼有辦法要學生寫作業？你不寫作業就不能看電視、就不能上電腦、假日不能出去玩，學生就會乖乖寫作業。請問企業比較怕消防單位的稽查，或是比較怕被保險公司調高保費？部長，你覺得呢？
林部長右昌：兩個都怕啦！不過，保險公司可能更直接。
鍾委員佳濱：保險公司跟你玩的是理賠金額的多寡，所以保險公司不會跟你馬虎啊！我在這次明揚大火後就提過，在明揚的眼中機器比人民重要，企業主幫機器保了15億3,000萬元，卻只幫公共意外責任險保了1,000萬元、雇主責任險保了1,500萬元，不到它的十分之一、不到它的零頭。部長，上次請教過你，如果工廠管理輔導法把它應該強制納保的公共意外責任險提高，你覺得有沒有幫助？
林部長右昌：我想應該是有幫助。
鍾委員佳濱：如果我們把本來沒有納入的雇主責任險也納入，你支不支持？
林部長右昌：我想這個我們會支持。
鍾委員佳濱：請問工廠管理輔導法是誰訂的？
林部長右昌：經濟部。
鍾委員佳濱：經濟部，好，我待會下去問王部長，如果她也支持，我們就來修改這個工廠管理輔導法，好不好？把這個保險的責任加重，可以嗎？
林部長右昌：加重企業自主防災的責任，我們對於這個政策的方向是支持的。
鍾委員佳濱：如果我們將保險的責任提高了，它每年面臨保費的調高、調降，有沒有落實自主防災，誰會去看？保險公司嘛！
林部長右昌：保險公司。
鍾委員佳濱：對不對？聯絡簿是誰在簽？保險公司在簽嘛！署長，現在只差一個什麼？如果保險公司要督導它的企業客戶有沒有落實自主防災，它需要什麼？消防安全指引嘛！有沒有？你們有這個東西了嗎？
蕭署長煥章：目前消防設備的設置與……
鍾委員佳濱：消防設備屬於硬體設施。
蕭署長煥章：是。
鍾委員佳濱：平常該做的演練、該做的動作，有沒有放進去？
蕭署長煥章：包括管理的措施都有一些資料可以提供。
鍾委員佳濱：有資料？
蕭署長煥章：是。
鍾委員佳濱：我從財委會過來，金管會才多少人，它可以管全國那麼多的金融機構從業人員，很簡單，它用的是指引，我要求你們本身要按照這個指引，誰沒有落實指引，誰就要面臨到金錢上的損失。我覺得金錢上的損失搞不好更能讓企業在平常就會警惕，不要為了蠅頭小利，犧牲了員工及消防弟兄的生命安全，你支持嗎？部長，給我承諾你會支持經濟部修改工廠管理輔導法，支持嗎？
林部長右昌：是，我剛剛講過支持這個方向。
鍾委員佳濱：如果未來要消防署訂定消防安全指引，讓保險公司有所依循，你支持嗎？
林部長右昌：是，當然我們也支持，不過這個也需要金管會保險局的幫忙。
鍾委員佳濱：我去問過金管會了，它是百分之百支持，謝謝。
主席：謝謝鍾委員。請回座。接下來請黃世杰委員質詢。 |
147286 | 黃世杰 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月4日(星期三)邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-04 | 12:02:41 | 12:16:02 | 邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢 | 黃委員世杰：（12時2分）謝謝主席，先請內政部林部長及消防署蕭署長。
主席：請部長及蕭署長。
黃委員世杰：還有人事行政總處的李副人事長。
主席：請副人事長。
黃委員世杰：部長好。我想今天一樣要把焦點放在消防安全上，不過今天剛好這個組合蠻難得的，所以我想要提一下關於消防員危險加給與加成的相關議題，事實上之前也都有問過了。首先，非常感謝林部長與行政院在今年的7月總算聽到長久以來的聲音，我們的危險加給整體做了15%的調整，這是睽違了二、三十年之後終於做了這樣的調整。並且如同剛才游委員質詢時所提，第一年度由中央用統籌分配稅款來幫忙地方，第二年之後就回歸原來加給的部分由地方政府編列。但是我們可以看到在7月之前，事實上，今年的年初桃園市政府就已經開始向中央提出除了危險加給之外，直轄市政府還有所謂的加成支給，也就是在危險加給之外，因為這些地方財政能夠負擔，再加上勤務危險程度比較高，所以不管是六都的臺北、新北或是桃園、臺中、臺南及高雄，都有再依照危險加給的數額再加成支給。桃園因為過去幾年消防業務的繁重，以及我們這邊的產業比較複雜，工業產值比較高，所以這些相關的消防員在負擔上，你看看這幾年，所有高危險的勤務幾乎都落在工業區及工廠廠房的救災上，所以今年我們就特別提出希望就加成的部分能夠比照臺北與新北，從七成提高到加一倍的支給。但是這個審查的過程就拖延了很久，從今年的年初一直到現在都還沒有審查通過，所以我們是希望內政部及消防署這邊可以趕快。因為這個完全是地方自有財源支應，不需要中央政府補助，就是加成的部分，桃園市政府消防局已經來來回回補件很多次，是不是可以儘快審查通過？請部長或署長來回應一下。
蕭署長煥章：很感謝委員，危險加給的加成原本是在六都試辦，試辦以後，六都現在全部來推動。因為當初每一個都的工作程度有一些差距，所以加成的成數是不一樣的，當然現在有的縣市說要再提出來，我們現在正在整合六都的意見當中，如果六都都……
黃委員世杰：但是每一個地方政府用自己的財源去加成……
蕭署長煥章：委員，現在的問題在於，不要說像現在臺北市有全額，然後高雄市只有多少、桃園又是多少，會有不一樣的……
黃委員世杰：我上次有把相關數額給你看啊，對不對？
蕭署長煥章：是的，我知道。所以我們現在就想辦法在徵求大家的意見，假設大家都同意、六都都同意，那這個部分我們進一步跟人總再來協商。
黃委員世杰：不是啦，本來就沒有一致嘛！對不對？
蕭署長煥章：對，本來就不一致。
黃委員世杰：本來你們審查時就是叫各地方政府提資料出來，讓你們審查是不是危險程度有到這麼高。錢也不是中央出啊！我們可以看到，剛剛臺中的委員還在講今年7月調整，害他們的財政有問題，桃園主動跟你說了，這個加成的部分他們願意加給，為什麼不尊重地方政府的判斷呢？因為本來就沒有六都一致啊！還是你現在想要把它改成六都一致？這不是你們在花錢耶！我的意思是說人家已經從1月、2月送件到現在9月中，你又叫它補件，現在它已經又補件了，這部分請你們儘速審議，趕快讓它通過好不好？
林部長右昌：我想是不是請人總來說明一下？
黃委員世杰：這和人總沒有關係吧！
李副人事長秉洲：因為危險職務加給訂在我們的加給表裡面，裡面有提到各直轄市要加成的話，是要各直轄市自己依危險性質的程度去訂評核指標，訂完再去分級支給，然後再報內政部消防署備查，作業程序是這樣。
黃委員世杰：對啊，要備查，這個案子請你們加速來進行。下一個我要講的是你剛剛看到的這張表的第四點，說是支領地域加給就不能支給本項加成。接下來我們來看看，因為六都其實都有一些所謂的偏遠地區或是山僻地區，在桃園就發生一個個案，也就是說，新進的消防員，特別是新進、比較年輕、年資比較淺的，他們進去之後就自願到山僻地區服務，結果卻跟他們說領了地域加給之後就不能再領危險加給和加成，他們只能擇一來領。這相當不合理，你應該讓他可以擇優來領，六都的消防局都認為我剛剛特別唸給你聽的那項不得支領的規定不合理，應該要刪除，所以地方政府也很好心就跟消防員說：要不然你先切結好了，你先切結之後，我就讓你擇優來領。結果這個案子被人總打回票，說害怕警察人員援引、增加財政負擔，所以這項規定不能刪除，結果就害了當初相信地方政府的條件切結之後的消防員，現在他所謂超領的部分要被追回，還發文說叫他要繳回，你們覺得這樣子合理嗎？請說明一下好不好？
李副人事長秉洲：我們可以再研究一下。
黃委員世杰：這是你們的文耶！這是消防署提供你們的文說為什麼你們不同意耶！消防署和各直轄市政府對於前面那一頁那個表當中的那句話，都認為那個不合理，對不對？地域加給和屬於職務加給的危險加給性質本來就不同，不應該說這兩個只能擇一啊！為什麼規定這個加成的時候就說那個不行呢？總歸一句話，這些其實都是地方政府的經費，本來就是地方政府決定，地方政府都認為應該要取消這項限制。不要說讓他兩個都可以領，至少也要擇優領，結果連擇優領都不行耶！是不是請人總再考慮一下他們的意見？
李副人事長秉洲：因為現在危險職務加給表的附則的確是這樣，支領地域加給者不得再支領本加給，是這樣子……
黃委員世杰：對啊，但那個附則就沒有道理嘛！所以大家都認為應該要刪掉啊！只有人總反對而已，對不對？那你們反對的理由我們看起來其實不是很懂，也不認為有理由。今天剛好各單位都在，是不是可以承諾重新再研議這件事情？
李副人事長秉洲：我們會再研議。
黃委員世杰：我們也請消防署和內政部重新再提出，因為這是大家都有共識的事情，趕快把它處理好不好？署長和副人事長可以先請回。接下來請教林右昌部長，禮拜一的時候我有跟您提到現在航空城安置街廓點交的問題，今天因為時間的關係，我們集中討論一件事情就好。這個是桃園市政府發給徵收戶要來點交的公文，裡面明確援引所謂的區段徵收實施辦法第三十八條，也就是說我現在發通知給你，請你來跟我點交，點交時如果你不來、不到場接管的話，就視為已接管，並從我指定的那一天開始，你就要負保管責任。這其實是一個滿不合理的規定，這個不合理的規定有它的歷史原因，上次我也有講，過去是因為各公家機關之間對於公共設施，興辦的單位辦好之後要點交給該接管的單位都不來，所以才有這樣的規定，可是怎麼可以把這樣子的規定……這是政府機關之間互相推來推去、沒辦法解決問題，所以才訂這項規則，怎麼可以把它用在被你拆遷安置戶的身上呢？這個問題非常大。左邊這張照片就是他們現場去點交的現況，公共設施都還沒蓋好、驗收完成，馬路都還沒有鋪，植栽綠帶、人行道都是這種狀況，這種狀況可以把土地點交給人民嗎？這個你們有沒有相關的規定？雖然執行單位是地方和需地機關，可是如果在我們區段徵收的法制裡面，對於這種情形竟然沒有規範的話，也是大有問題啊！再來，上次我說要提供給你這項判決的內容，所謂區段徵收的點交，尤其是我們今天所講的是要點交給徵收戶安置情形的話，應該要提出符合可立即開發和建築的土地給要點交的對象，這才是依照債務之本旨提出給付，如果不是這樣的話，人家可以拒絕，如果人家可以拒絕的情形，然後你說沒來就視為已經完成點交，這是不是更不合理？所以這個部分要請你們去研議一下。現在請部長來回應。
林部長右昌：依據區段徵收實施辦法第三十八條的規定，定期通知地主到場點交，最主要是考量土地已經登記完竣，而且周遭的公共設施已經完工驗收，為了讓民眾早日使用土地，所以辦理點交作業，把土地移交給民眾管理，它的精神是在這邊。如果民眾對土地的現況及周遭公共設施有異議的時候，主管機關應該俟異議處理之後，再擇期通知民眾到場接管，所以這部分桃園市政府應該還是要妥為處理民眾異議的事項，才會比較圓滿。
黃委員世杰：好，那麼今天我們就來釐清，桃園市政府也好，民航局也好，這些需地機關在辦理安置的土地點交時，應該要等到相關公共設施，甚至管線都已經完成，也就是公部門的工程都要完成了，才可以辦理點交或是接管的程序。這個部分我希望你們會後能夠討論，看看怎麼樣讓相關意旨明文給桃園市政府和民航局，請他們現在暫停進行粗糙的點交工作，等到所有的異議都處理完之後，才可以再往下進行，這樣可以嗎？
林部長右昌：可以。
黃委員世杰：我們到時候再請內政部來發函。
林部長右昌：好。
黃委員世杰：好，謝謝。
主席：謝謝部長，接下來請范雲委員質詢。 |
147287 | 范雲 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月4日(星期三)邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-04 | 12:16:11 | 12:25:59 | 邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢 | 范委員雲：（12時16分）謝謝游召委，請內政部長。
林部長右昌：委員好。
范委員雲：部長早安。今天我當然也是延續剛剛幾位委員對屏東消防大火、檢討相關法制的議題，因為部長在幾個地方有提到，我今天還是想要更進一步就教部長，這一次部長談到很多加給、增補人力、如何汰舊換新老舊設備，我覺得這些都是非常重要的改革，同時也肯定部長的努力，但是有一件是關於基層消防員訴求要開放組工會，各界有些不同的看法，在此想跟部長討論一下。我知道部長已經談到目前整個方向看起來比較像是要修改公務人員協會法，當然各界有不同的看法，部長應該也知道英國消防員工會有百年歷史，就本席辦公室查到的，可能有人認為有些國家的消防員不是公務員，但是我們查到的是德國的消防員就是公務員，德國先有消防員工會，後來合併成公務員工會。可能有人覺得歐洲的民主歷史比較長，我們再來看一下我們的鄰居韓國，韓國和臺灣的情況非常像，韓國的消防員也是公務員，過去也因為公務員的身分無法組工會，在2020年韓國為了要遵守ILO（國際勞工組織）結社權的規定，所以修法讓消防員組工會合法化，也因此他們有三大消防員工會，譬如民主勞總、全國公務員工會消防本部等等，在2020年之後，2021年確定就是讓他們的工會合法化。韓國和我們相近的還有另外一個地方，韓國也面臨到北韓的國安威脅。大家可能會擔心消防員組工會的各種問題，我想跟部長解釋，其實我們的教師當時也是公務員，擁有公務員所有的福利，可是教師開放組工會之後，我們看到其實對於教師的權益和教育部的各種協商之後，他們的基層聲音可以上達，那是一個很好的例子，所以教師就是當時工會法讓他們有一個放寬的部分。依照目前行政院的方向要修公務人員協會法，我看到內政部給的報告已經有說要放寬一些東西，可是我還是要提醒，如果是依照公務人員協會法的話有四大問題：第一個就是協商事項極度限縮，難以實質爭取勞權保障，部長今天的報告有說要放寬，可不可以具體告訴大家放寬到什麼程度？第二個是成立門檻，目前協會法規定是800人或是機關預算員額的五分之一，可是工會法的規定只有30人，而且很多學者專家說臺灣的工會法規定30人太高了，為什麼？你看我們的企業和產業工會組織率只有8%，是因為臺灣以中小企業為主，很多都是30人以下，結果你的規定是30人，不像有些國家是個位數的話，其實也是限制，和協會法比起來，它的門檻已經低很多。有關成立門檻的部分，針對公務人員協會法，我是不知道行政院、考試院討論的結果怎麼樣，我覺得也是需要降低。第三個是工會法有保障參與合法的行為不能秋後算帳，可是協會法卻沒有罰則，不如工會法，所以公務員也會擔心如果他參與一個集體的討論、協商等等，可能會被秋後算帳。最後是關於爭議權，就是沒有辦法讓他和機關平等協商，我們知道各國的公務員組工會，有些有開放爭議權，也有些沒有，但這是工會法裡面重要的一個談判的工具。我自己的具體訴求是：第一個，我看到今天的新聞已經出來了，就是修法的過程真的要納入基層消防員的聲音，如果剛剛部長已經有承諾的話，我覺得是一件好的事，也希望能夠把這次走上街頭的訴求，就是已經組了工會但並沒有合法的地位，至少也能夠傾聽他們的聲音，而不是只透過公務系統，那樣可能無法聆聽到基層的聲音。第二個，我自己認為根本的解方是修改工會法、比照教師，因為教師也是擁有公務員所有的身分，當時大家也會擔心教師組工會會不會就亂了，但實質上教師組工會的歷史到現在已經很久了，他們的工會也常到我辦公室來，就教育問題是我重要的諮詢對象，讓我們能夠瞭解基層的聲音，我覺得非常重要。所以我還是訴求希望部長可以跟行政院討論，能夠在這次比照教師，放寬消防員組工會。是不是可以請部長回應一下？
林部長右昌：好，謝謝委員。第一個是委員提到教師的部分，關於教師的部分，公教是分開的，那……
范委員雲：可是教師也是有公務員身分啊！
林部長右昌：沒有。
范委員雲：沒有？
林部長右昌：沒有，他是適用教師法，他不是公務員。
范委員雲：但是他擁有的福利……但一開始工會法當時要納入也是有爭議的嘛！的確那邊是分開，可是教師很多的性質其實和公務員也是相近的。
林部長右昌：但是還是不一樣。
范委員雲：好，瞭解。
林部長右昌：這是第一點……
范委員雲：但也是國家的雇員啦！
林部長右昌：對，要跟委員報告，因為世界各國對於公務員相關的法令及其福利、任用、保障，它的範圍和程度都不一樣，所以沒有辦法用臺灣的狀況和世界來做比擬，因為那個制度是完全不同的，這是第一點要跟你報告的，比較不適合直接這樣來比擬。第二個，臺灣對於公務員是高度保障，這個我要強調，臺灣對公務員是高度保障，所以我們有很多的專法，包括公務人員任用法、陞遷法、俸給法、保障法、退休資遣撫卹法等等，所以它非常完整，一般來講，大家比較想比擬公務員的保障和公務員的福利，這是第二點。剛剛提到因為我們國家對於公務員的保障是這麼的多、這麼的完整，而剛剛提到工會的部分，那是另外一個法的體系，和公務人員的法的體系是兩塊。一方面你要維持公務員的身分，但你又要去引用所謂工會法的部分，這可能要做更多的討論。但是對於消防員的結社或是公務員的結社，我們已經有了許多的進步，這次也已經跟考試院討論，包括增加協會組織的模式，然後門檻也會降低，另外也會放寬相關的協商事項，基本上，大家都朝這個方向在努力當中。
范委員雲：好，謝謝部長的回答，我瞭解部長的意思，這個體系的確不同，一個方向是把公務人員協會法修到讓它能夠擁有更多的協商事項和權利，當然這也是一個可能性；另外一個就是你剛剛講的工會法。但我還是要請教部長，你們是不是可以針對韓國的性質和我們很像，第一個是它有國安上的考慮，第二個是它是一個新興民主國家，第三個是他們的消防員就是公務員，針對他們的消防員，怎麼樣讓他們能夠組工會的過程和法規，是不是可以做一個小的研究和瞭解呢？給本辦一個報告好嗎？
林部長右昌：是，我們當然會來研究，不過誠如剛剛所講的，世界各國對於所謂的公務員整體保障的體系、程度、範圍都完全不太一樣，所以不太適合只拿單一的某一個部分來這樣比……
范委員雲：瞭解，我想韓國是與我們相近的……
林部長右昌：好，我們會來研究。
范委員雲：至少讓我們瞭解他們這整個的過程，好不好？因為法制的確不同，可是基本精神就是讓基層發聲是滿重要的。
林部長右昌：是，我們會來研議。
范委員雲：謝謝部長，關於修法過程，我看你早上已經有跟媒體說過，媒體已經報導會邀請基層一起討論，這個部分沒有問題吧！
林部長右昌：今天消防署應該會邀很多的團體，包括協會或是退休消防員還有資深的教官、專家學者，會就這次明揚的事情做整個的討論，把大家的意見蒐整，也不單單是剛剛委員所提到的那個，或者是協會所提的三個意見，我們的範圍會更廣。
范委員雲：好，謝謝部長。
主席：范委員，我有提工會法第四條的修法，也歡迎你一起加入，好不好？接下來邱臣遠委員、邱臣遠委員、邱臣遠委員不在。接下來請陳椒華委員質詢。 |
147288 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月4日(星期三)邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-04 | 12:26:18 | 12:35:35 | 邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢 | 陳委員椒華：（12時26分）謝謝主席。請部長還有消防署、警政署的署長。
主席：請部長、蕭署長及黃署長。
陳委員椒華：部長好。
林部長右昌：委員好。
陳委員椒華：針對明揚事件也詢問過你非常多次，所以在相關的法規面或是管理面，你覺得法規要修的是哪幾個部分？
林部長右昌：委員指的是……
陳委員椒華：針對這個事件，已經檢討這麼久了，你認為要落實避免未來再度產生憾事，在法規面應該要修什麼法？譬如現在就要趕快提出來的，有沒有？
林部長右昌：現在馬上提出來？
陳委員椒華：對，這個會期要趕快修法的，有沒有？
林部長右昌：我們消防法的部分當然要提出檢討，另外還有……
陳委員椒華：要不要修？要不要修？消防法第二十一條之一以及罰則？
林部長右昌：我們1個月左右會針對消防法的部分提出修法的草案。
陳委員椒華：好，1個月內提出修法，謝謝。
林部長右昌：消防署的部分，消防署1個月會針對消防法的修法提出草案。
陳委員椒華：另外，落實資訊權、加重雇主的責任及處罰，這個部分也是1個月內提出嗎？
林部長右昌：報告委員，這個包括在我們消防法修法的範圍裡面。
陳委員椒華：好，謝謝。另外，針對組工會的部分，剛剛我們有很多委員都問過，能否再給本席一個比較確定的答復，你們可不可以回應、支持組工會？
林部長右昌：報告委員，剛剛提過了，消防人員屬於公務員，他與勞工是完全不一樣的，我們認為比較務實的可行性就把協會法的缺口……
陳委員椒華：教師算不算公務人員？
林部長右昌：教師不是，他適用教師法。
陳委員椒華：目前公務人員組工會的有哪些？
林部長右昌：公務人員沒有組工會。
陳委員椒華：都沒有嗎？
林部長右昌：都沒有。
陳委員椒華：教師不算公務員？
林部長右昌：教師不是。
陳委員椒華：教師法？
林部長右昌：對。
陳委員椒華：這個部分除了希望能夠考量支持組工會之外，也希望能夠有一個完整的管理及修法，讓我們的消防人員能夠好好的、放心的、安全的執行他們該做的任務，謝謝。再來請問警政署，署長，關於嘉義警局女警官性騷案，我有收到你們的回文，你們一再的誤導說她不願意申訴，這到底是什麼意思？
黃署長明昭：根據嘉義縣的查處，當時她就表明她……
陳委員椒華：本席認為署長在包庇耶！署長，你在包庇耶！因為你們警政署回復我的資料就有錯耶！我今天才拿到你們回復的公文，所以我沒有非常多時間看，但是我看到前面，你們說被害人不願意申訴，這個明顯就是錯的，你們在說謊啊！
黃署長明昭：當下、當下的一個詢問，已經事隔二、三年了，現在來……
陳委員椒華：部長，現在各個體系吃案很嚴重，像前天僑委會那邊才爆發駐外館的僑務單位吃案，所以就逼得我們在野黨的委員開記者會，其實我也有收到他的陳情。因為我從環境部、環保署、警政署、嘉義縣警局都看到有吃案的影子，現在連警政署回復我的公文都故意寫錯，而且剛剛署長的回答也說是根據嘉義縣警察局的資料來寫，我不知道這些公務人員到底是否還想拿到退休金，敢在公文書上這樣亂寫，部長，我覺得這個問題很嚴重。
黃署長明昭：報告委員，我們出去的公文書絕對是有所本。
陳委員椒華：你們現在說被害人不願意登錄警政婦幼案件管理系統，這個就錯啦！她沒有不願意啊！講半天，你們到現在還敢這樣亂寫！部長，這樣我們的性平三法修法有什麼用，公務體系都不願意面對？
黃署長明昭：當時她表明希望不要曝光，所以……
陳委員椒華：她不要曝光並不是說她……當然受害人都不希望曝光，但是不要曝光之餘，該登錄就要登錄在警政婦幼管理系統，怎麼會說我不願意曝光你就解讀成我不願意登錄，那你就違法啊！當時嘉義縣警局的廖訓誠局長違法啊！你怎麼處理呢？他吃案吃得這麼嚴重！
黃署長明昭：基本上，這個案件有一些缺失，監察院也做了調查，大概我們的缺失……
陳委員椒華：監察院的調查也調查一半，都沒有調查完整，所以這幾個月我才要請警政署好好查嘛！現在你給我的回復就是說謊啊！
黃署長明昭：第一個，沒有輸入到我們的系統是一個缺失。第二個是讓他提早退休的問題，沒有做一個詳查，因為他有案件在處理中，根據……
陳委員椒華：5天就讓他退休嘛！部長，有5天就退休的嚴重違法人員，嘉義縣前警察局長廖訓誠，你們就讓他退休，然後讓受害者還繼續待在原單位，繼續忍受痛苦3個月，你說這樣的比例原則到底在哪裡？廖訓誠這個前警局長應該要下台啊！到現在警政署長都不聞不問，他是不是在吃案啊？你旁邊這位署長是不是吃案啊？
黃署長明昭：我沒有不聞不問、我沒有不聞不問，剛剛我也特別講了，哪些人有缺失，我們正在究責，最近就會把他應負的責任揪出來。
陳委員椒華：你給我的回文就故意寫錯啊！
黃署長明昭：沒有故意寫錯，你要我們多久時間完成，但是我們查案要有一定的時間嘛！
陳委員椒華：好，現在簡單問你，這位被害人沒有不願意登錄警政婦幼案件管理系統，她沒有不願意，這樣你聽到了嗎？
黃署長明昭：當時她是說不願意曝光。
陳委員椒華：不願意曝光與不願意登錄系統是一樣嗎？你們這樣解讀嗎？廖訓誠這樣解讀，你們也這樣解讀嗎？
黃署長明昭：關於當時的時空背景，我要說明一下。當時的標準作業程序沒有律定、沒有律定，後來我們根據這一點……
陳委員椒華：標準作業程序就是要立即登錄啊！
黃署長明昭：我們這一點……
陳委員椒華：你現在就講錯了啊！
黃署長明昭：我們這一點……
陳委員椒華：你敢在國會的答詢就故意講錯！
黃署長明昭：我沒有講錯。
陳委員椒華：你看你多嚴重！
黃署長明昭：我沒有講錯，後來我們也修正了我們的作業流程。
陳委員椒華：當時的作業流程就是要登錄，並沒有說不願意曝光就是等於不願意登錄，這個就是錯了，所以署長現在就是在包庇，我拜託你、我要求你……
黃署長明昭：我沒有要包庇。
陳委員椒華：我要求你要改正喔！
黃署長明昭：我剛剛也說明了。
陳委員椒華：部長，回答一下，現在有很多錯，請警政署要改正。
林部長右昌：委員，這樣好不好？我對這個個案不是很清楚，不過我請我們黃署長把……因為這是二、三年前的事情……
陳委員椒華：你請他當面來跟我談，好嗎？
林部長右昌：是，沒問題。
陳委員椒華：他到現在都不願意出面、都躲在後面。
林部長右昌：不會啦！
陳委員椒華：部長，你今天要求他來跟我談。
林部長右昌：黃署長都願意去面對。
陳委員椒華：10天內，可以嗎？部長，我跟他排時間，讓他當面來跟我談。
林部長右昌：報告委員，相關的時序或原本的作業規定，後來有沒有修改，我請黃署長整理一下，再來向你報告。
陳委員椒華：10天內跟我談，可以嗎？部長，你先講？署長，可以嗎？
黃署長明昭：好，沒問題，依照委員安排的時間。
陳委員椒華：對，我們好好把這件事談清楚，不要讓廖訓誠或別人的錯誤燒到你自己，可以嗎？
黃署長明昭：好吧！我們就按照事實來處理。
陳委員椒華：好，謝謝主席。
主席：謝謝，請回座。關於剛剛所講的，因為警察機關是處理很多性平相關法規的機關，其實不可以對自己內部機關處理性平案件的程序上有太多瑕疵，所以請警政署要正視這個問題，與陳椒華委員另外約好時間，再向她報告。接下來孔文吉、孔文吉、孔文吉委員不在。江啟臣、江啟臣、江啟臣委員不在。李貴敏、李貴敏、李貴敏委員不在。廖婉汝、廖婉汝、廖婉汝委員不在。莊競程、莊競程、莊競程委員不在。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。張其祿、張其祿、張其祿委員不在。蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。羅明才、羅明才、羅明才委員不在。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林文瑞所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 |
147290 | 陳亭妃 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 12:38:26 | 12:51:08 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員亭妃：（12時38分）謝謝主席，我們請部長。
主席（蔡委員易餘）：好，請部長。
陳委員亭妃：部長好。
王部長美花：委員好。
陳委員亭妃：臺南森霸電廠的問題，最近因為回饋金吵得沸沸揚揚。前幾天我有召開記者會，也把所有的問題都丟出來了，因為88年環評通過的回饋辦法，很清楚，就是工程經費千分之十，還有營運期間的售電收入千分之十都被縮水了。環境部的環評相關單位正在了解這個工程經費當初所設定的是什麼樣的方向，是不是像森霸自己講的可以扣掉這個、可以扣掉那個？當然現在都是它自己講的，結果原本工程的經費197億元，它只有報100億元，100億元等於只有回饋金額1億元，197億元的回饋金額是1.97億元，所以這不一樣喔！這個部分我們等待環境部來瞭解。第二個部分比較嚴重，這已經非常確定了。環境部已經說了，我們的環評是一個標準、準則，今天任何政策或是任何計畫只要通過環評，裡面所寫的每一個字，沒有人可以片面更改。好，售電收入千分之十是回饋，現在的能源署即當時的能源局還沒有把所謂的回饋機制法制化之前，都是納入到環評，88年當時的環評寫得很清楚，售電收入千分之十，也就是1%。好，現在問題來了，他們自己私自改變，這20年每一年都說是稅後盈餘，稅後盈餘差了多少？差了10倍，這個很清楚，這是欠我們地方的，每一筆都要討回來。我只是提醒經濟部，現在台電都說跟他們沒關係，他們是合約關係，我們也覺得你要善盡職責，我也已經預告了，這個所謂的回饋計畫，你說要由當時的環保署，也就是現在的環境部去負責，那沒有問題，未來的工安就是你們的事了。有關工安的部分，安全性關係到臺南鄉親的安全問題，就是你們的事了，之後我會一一來檢驗。繼續我再講一個關於你們的事，現在台電說這個部分依據108年通過的電力開發協助金運用與監督管理辦法，已經將回饋地方的機制法制化，每度電提撥費率是0.018，我們以天然氣來講，我現在講森霸，森霸就是天然氣，是0.018。現在有兩個部分，補助型電協金是年度電協金的70%，專案型電協金是年度電協金的30%。好，我現在要問了，請問法制化後的回饋機制由誰來監督？誰來監督民營電廠執行的回饋？誰來監督？
游署長振偉：報告委員，在我們的辦法裡面，它要把它的回饋金執行辦法都要報給地方政府。
陳委員亭妃：報給地方政府，所以是地方政府在負責的囉？
游署長振偉：它的執行情況都要報給地方政府。
陳委員亭妃：怎麼執行？問題是誰在監督嘛？是地方政府監督嗎？現在你要把權責分出來，今天森霸在第一期敢這樣上下其手，就是因為沒人監督嘛！
游署長振偉：是，跟委員報告，在108年這個辦法制定之後，有一個明確的提撥標準，所以……
陳委員亭妃：法制化誰監督？
游署長振偉：政策面是能源署會來監督。
陳委員亭妃：不要說政策面啦！
游署長振偉：實際上的執行就是要報給地方政府。
陳委員亭妃：報給地方政府，請問地方政府怎麼知道它賣了幾度電、發了幾度電？地方政府怎麼知道？
游署長振偉：其實我們都可以勾稽到台電這一邊，都可以很明確的知道它的售電。
陳委員亭妃：那誰去執行、誰去監督？你還是沒有講誰監督嘛！
游署長振偉：這個就是變成地方政府要來監督。
陳委員亭妃：你們講的都是大框架，我講的是實質誰監督，是臺南市政府嗎？現在你在這裡講要負責任，是臺南市政府監督，是不是？
游署長振偉：回饋金的部分……
陳委員亭妃：回饋金的部分是臺南市政府監督？不論是所謂的補助型70%，還有專案型的30%，都是地方政府在監督嗎？
游署長振偉：這個補助型的70%都有明確講撥給誰，這個部分都要報到地方政府來；30%這部分則是由電業成立一個審查委員會，之後開放給民眾或團體來申請。
陳委員亭妃：那誰監督啊？
游署長振偉：像這個都是到地方政府。
陳委員亭妃：誰監督啦？你們的第四條裡面說你們要設置專戶管理委員會，然後審核專案型電協金的申請，它的成員組成是邀政府機關代表、學者專家和相關團體，請問這是由誰邀的？
游署長振偉：由電業。
陳委員亭妃：電業是誰啊？
游署長振偉：以豐德來看就是豐德電業，它要去……
陳委員亭妃：所以豐德電業自己去邀、森霸自己去邀？
游署長振偉：森霸自己去邀。
陳委員亭妃：那誰監督啊？它自己邀，那它自己監督喔？
游署長振偉：不是，這就是我們……
陳委員亭妃：那這30%全部就是它可以上下其手，它要給誰就給誰，是它自己的小金庫喔！
游署長振偉：所以底下有一個委員會。
陳委員亭妃：委員會？你自己就是自打嘴巴嘛，到底由誰去邀請？就是由這個委員會去邀請，那委員會是誰？是森霸！
游署長振偉：由森霸這邊來組成委員會，所以我們要求委員會一定要邀地方主管機關。
陳委員亭妃：好，森霸自己去邀，全部都由森霸自己去邀，森霸自己去邀政府機關代表，森霸自己去邀學者專家，森霸自己去邀相關團體，當然它就去邀跟它友好的嘛！那請問誰監督？
游署長振偉：監督還是地方政府監督。
陳委員亭妃：誰嘛？
游署長振偉：地方政府，就是……
陳委員亭妃：地方政府怎麼監督？這些委員都是森霸邀的，你叫地方政府來監督？
游署長振偉：它的執行每年提撥多少以後……
陳委員亭妃：是嘛！可是今天這30%的所有專案補助都是由這個委員會決定，然後森霸自己去邀這些委員，然後你叫臺南市政府來監督？這些人、這些委員都是它邀的，所以這個就是等於森霸的小金庫囉！它今天要邀政府機關的代表是誰、學者專家是誰、相關團體是誰，都它的事情，反正它要給誰就給誰，是不是？專案審查它要給誰就給誰。
游署長振偉：委員會當然要按照我們提出申請的單位或……
陳委員亭妃：什麼申請的單位？標準在哪裡嘛？標準在哪裡嘛？
游署長振偉：有關內容方面，我們的回饋金可以用在地方相關的基礎建設，或是地方相關的鄉民照顧，這個我們在……
陳委員亭妃：你這個都很籠統，到底關鍵是誰？今天來申請的有500個團體，500個團體我不可能全部核，是不是？那誰在決定？
游署長振偉：就這個委員會啊！
陳委員亭妃：對嘛！所以這個委員會是霸王，是這30%的霸王啊！它今天要給誰，比如它要給王美花就給王美花，對不對？是不是這樣？它要給曾文生就給曾文生，但是它就是不給陳亭妃，是這樣嗎？它不給陳亭妃，你要怎麼講？
游署長振偉：透過委員會運作……
陳委員亭妃：委員會是森霸去邀的嘛！
游署長振偉：之所以要有地方的代表在，就是……
陳委員亭妃：地方的代表占多少？好，你跟我講，委員組成總共有多少人？沒有寫耶！沒有寫耶！你這個是空白授權耶！這30%你等於是給森霸，這所謂回饋機制是一個小金庫，這是什麼辦法啦？今天是因為森霸，我去研究這一個，才發現會嚇死，嚇死人！這30%根本就是這家公司的小金庫，它究竟要給誰？誰監督？而且委員多少人也不知道！沒有，政府代表可以就一個，其他都是它邀的，它說有啊，它有邀政府代表啊！試問一個怎麼去舉手贏人家？況且這個政府代表還是他們邀請的，立場跟他們會不會一樣？會啊！部長，怎麼處理？你們訂這個所謂回饋辦法，70%你說是公開的，都有所謂的一些機制，也就是補助型的要給市政府多少、要給地方多少，對於那些方圓2公里的，這個辦法訂得很清楚。好，重點是這專案型的30%，變成是它的小金庫耶！
王部長美花：不是，第一個……
陳委員亭妃：我敢說今天只要跟陳亭妃有關係的社區，因為陳亭妃都會盯他們，會監督他們，所以就絕對不能給陳亭妃，另外像某民意代表是他們的門神，所以要趕快給他。所以這裡面完全沒有機制，在專案型30%的部分，我告訴你，這個是辦法而已，你什麼時候要修？這個是辦法而已，隨時都可以修，你們修一個辦法是完全空白授權的，這是騙人的嘛！30%耶！
王部長美花：委員，我們瞭解一下，好不好？因為對於地方政府，不管它人數是幾個人，只要使用而沒有回饋到鄉親，我想地方政府自己就會表示意見。
陳委員亭妃：部長、部長，你還搞不懂，我跟你講，你還搞不懂！今天專案如果有200個團體來申請，200個團體一定吃不下去，有200個團體來申請，我今天可以給A、可以給B，我就不給C，因為C都會監督我、找我麻煩，而A跟B都會給我拍拍手，所以我要給它，全部都是它。因為第四條裡面完全沒有執行面的細則，沒有！就一個空白授權，它的成員組成可以邀政府機關代表、學者專家、相關團體，我剛剛請問署長有多少人，答案是沒有，沒有比例啊！沒有要求啊！可以有幾個人，你們也沒有要求啊！我要求一個禮拜把這個辦法重新擬訂，看怎麼處理。
王部長美花：謝謝，我們檢討一下。
主席：謝謝陳亭妃委員，我們現在先休息30分鐘。休息（12時51分）繼續開會（13時24分）
主席：現在繼續開會。下一位質詢，請鍾佳濱委員發言。 |
147291 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 13:24:26 | 13:33:21 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 鍾委員佳濱：（13時25分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請經濟部王部長和產業園區管理局局長。
主席：有請我們相關的官員。
鍾委員佳濱：有產業園區管理局楊局長嗎？
主席：有。
鍾委員佳濱：部長好。
王部長美花：是，委員好。
鍾委員佳濱：部長，我們今天再談明揚大火，我已經是第四次問這個問題了。本席想請教您一個問題，也就是在明揚眼裡──機器比人命值錢！你有看到他們的保額嗎？您知道這件事嗎？明揚企業在它的商業火險裡面，對它的建物、機器設備及貨物投保了15億3,000萬元，但是在公共意外責任險部分投保1,000萬元，部長了解它涵蓋這次所有意外事故人命的傷亡損失，都cover在這個裡面，另外一個雇主意外責任險是對雇主有權利關係的員工保了1,500萬元，兩個加起來一共2,500萬元，還不到其商業火險保額的零頭；面對這麼慘重的傷亡，您覺得這個保障夠嗎？
王部長美花：兩個差距確實是很大。
鍾委員佳濱：你知道業主為什麼這樣投保嗎？因為業主知道他的資產設備值很多錢，訂單那麼多，材料那麼多，都很花錢，他知道價值多少；至於他要投保多少公共意外責任險以及雇主意外責任險，這個部分有沒有規定？我們來參考一下北捷的例子，它屬於大眾運輸業，根據大眾捷運法第四十七條規定，旅客運送責任保險最低投保，每個人體傷是250萬元，每一事故體傷即高達2億5,000萬元。部長覺得大眾捷運法為什麼要規定得這麼高呢？
王部長美花：因為要確保乘客的……
鍾委員佳濱：因為乘客人數多嘛，要確保乘客安全，每一事故總保險金額高達8億元；反觀我們的工廠管理輔導法有沒有針對這個部分做規範？
王部長美花：保費確實沒有……
鍾委員佳濱：有規範！工廠管理輔導法第二十二條規定：「工廠製造、加工或使用危險物品達管制量以上者……」，請問明揚的危險物品有沒有達管制量以上，有沒有到達這個程度？知不知道？好，先不管它是不是有；其最低保險金額及投保辦法由中央主管機關會商中央保險主管機關定之。請問工廠管理輔導法的中央主管機關是誰？
王部長美花：經濟部。
鍾委員佳濱：是經濟部嘛！所以你們可以訂定啊，你可以訂定最低的保險金額，也就是前面的公共意外責任險！現在訂定的公共意外責任險，每人體傷是300萬，每一事故傷亡是1,500萬，明揚連保足1,500萬都沒有，他們只保了1,000萬，部長覺得這個合理嗎？他們連最低的1,500萬元都沒有保足！你們有沒有去查過？他們如果投保不足，是誰要負責稽查？
王部長美花：如果這樣不足，確實應該要提高！
鍾委員佳濱：他們連該投保的保額都沒有保足，你覺得以這樣一個危險工廠來講，每一事故傷亡只投保1,500萬元，夠不夠？未來在面對這麼多企業，如果它的危險物品達管制量以上，我們要不要調高？
王部長美花：保額的部分……
鍾委員佳濱：保額的部分要調高，很好！因為要會商中央保險主管機關，我就幫你問了金管會主委應不應該要調高？他說如果經濟部主導修法要提高保額，他會支持。請問你會支持嗎？
王部長美花：這個本來就在我們考慮的範圍之內。
鍾委員佳濱：那麼你會不會考慮調高？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：還有一個問題，就是它沒有放入雇主責任險，明揚自己加保了雇主責任險1,500萬，雇主責任險是專門針對員工。你覺得企業主（雇主）對員工有沒有責任？
王部長美花：有。
鍾委員佳濱：對於這樣的事故，你覺得需不需要在你們的工廠管理輔導法裡面增列雇主意外責任險這個項目？
王部長美花：我們確實都會一起來檢討……
鍾委員佳濱：好，那麼我在財委會等著，期待經濟部趕快提出修法的法案。我的訴求是，你們要根據生產規模、所在地差別，提高工廠在公共責任意外險的保額，以及增列雇主意外責任險。請問在屏東地區有哪些產業園區，部長知道嗎？
王部長美花：有我們經濟部的，也有農委會的。
鍾委員佳濱：告訴我有那些？經濟部原來是不是有個加工出口區管理處，現在叫作屏東科技產業園區？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：就是這次發生事故的園區？
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：組改前，它原來是歸誰管？
王部長美花：就是原來的加工出口區。
鍾委員佳濱：另外有三個工業區在屏東工業區、內埔工業區跟屏南工業區，過去在這裡面都有設立服務中心。它們過去是歸誰管？
王部長美花：以前的工業局。
鍾委員佳濱：好，現在統統歸產業園區管理局。
王部長美花：是。
鍾委員佳濱：局長就站在後面嘛！農科是農業部，它設有一個管理中心；目前你們在屏東科技產業園區是設立管理分處嗎？
楊局長柏耕：是一個辦公室。
鍾委員佳濱：好，我告訴你，目前農科那個部分的勞檢是勞動部，至於你們的園區管理，安檢是經濟部、勞檢也是經濟部；可同樣是經濟部底下的工業區，即原來的屏東、內埔、屏南工業區統統都由地方來進行消檢、安檢和勞檢。像這種一國二制──一部底下的工業區有不一樣的作法，部長覺得要不要調適？
王部長美花：這個會通盤來檢討，會比照科學園區……
鍾委員佳濱：那麼我再請教一下，你們過去為什麼認為這個科技產業園區要自己來管安檢跟勞檢？
王部長美花：它其實是為了單一窗口的……
鍾委員佳濱：其他三個工業區，就不需要單一窗口？其他三個工業區就要服務中心，你知道這三個園區服務中心有多少人力嗎？屏東工業區是多少人，局長您知道嗎？
楊局長柏耕：我不大清楚。
鍾委員佳濱：不到10個人。你知道目前屏東科技產業園區的編制人力有多少人力？
楊局長柏耕：屏東目前有28位。
鍾委員佳濱：部長知道他們管勞檢的有幾位？
楊局長柏耕：目前管勞檢的正式編制有2位。
鍾委員佳濱：安檢有幾位？
楊局長柏耕：安檢的部分，因為消防的部分……
鍾委員佳濱：我不講消防，講其他安檢，也就是消防以外。
楊局長柏耕：我們只有勞檢的部分。
鍾委員佳濱：勞檢有2位。
楊局長柏耕：對。
鍾委員佳濱：好，我要提醒部長，其實中央對安檢、勞檢都有派出機關，勞動部在南區有安衛所，如果你們的人力有限，無法有效管理，是否考慮將經濟部所屬產業園區相關的督導稽查權責，就像農業部那樣，由地方或中央的派出機關來管？願意這樣處理嗎？
王部長美花：其實我們現在正跨部會做通盤檢討……
鍾委員佳濱：是朝這個方向嗎？
王部長美花：我們正跨部會一起討論……
鍾委員佳濱：是不是往這個方向？
王部長美花：有很多細節在討論，目前正在討論當中。
鍾委員佳濱：我們希望在屏東的這幾個產業園區，未來在一個管理局之下，要有一致性的作法，可以嗎？
王部長美花：因為他們其實還有很多細節的討論，討論之後會跟委員回報。
鍾委員佳濱：好。我的最後一個訴求──希望你們分別將這些外部的稽查管理納由同一個主政機關來負責，避免多頭馬車，可以嗎？
王部長美花：這個確實是會一起討論的問題。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：謝謝鍾佳濱委員。下一位請賴惠員委員、賴惠員委員、賴惠員委員，賴惠員委員不在。下一位請廖國棟委員發言。 |
147293 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 13:47:20 | 13:55:40 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員椒華：（13時47分）謝謝主席，請部長。
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
陳委員椒華：部長好。本席今天要談的是本島的二十幾座水庫，還有離島的水庫，優養化的問題非常嚴重；上個會期在進行組改的時候，我們知道水庫集水區管理單位管理的問題就是沒有辦法通過，現在就希望能夠瞭解我們怎麼解決這個嚴重的優養化問題，像本島二十幾座水庫優養化的有九成五以上都有普養、優養；離島則百分之百都是嚴重的優養，水利署現在主要管理是水庫蓄水範圍。早上我也問過環境部，要怎麼加強水源區的水質檢測，不要只在水庫旁邊檢測，在水庫旁邊檢測也沒用啊，因為現在廢棄物再利用的情形做得並不好，尤其是有害事業廢棄物的再利用只有六成左右。部長，我們要怎麼去改善、加強水庫集水區的管理？
王部長美花：對於這個部分，委員上一次就非常關心，我們也答應委員會將水庫問題報院，因為它涉及到不同單位，應該要成立相關的這樣……
陳委員椒華：我早上問過人總，人總說只針對曾文水庫來做試辦；可是我要跟部長說這個真的是緩不濟急，因為現在全臺灣的水庫水源區如果不好好做管理，只試辦一個曾文水庫是不夠的，那要怎麼辦呢？
王部長美花：應該這樣講，就是這件事情一定要做，這個平台有這樣一個名稱的話，開會的時候大家是比較方便，我還不知道人總說先試辦，因為我們現在還在報院當中……
陳委員椒華：我是覺得這樣真的不夠。
王部長美花：對；但就像委員所關心的，怎麼樣把幾個不同單位合併在一起，並做好管理，這個確實很重要。
陳委員椒華：其實我是關心我們喝水的安全，如果水源區沒有人管，我們只管水庫的話，那還是不夠的。
王部長美花：是。
陳委員椒華：再來就是前天有針對中油的防爆管線質詢，因為時間的關係，沒有辦法講得很清楚，像這次明揚也是防爆產生問題，如果說管線沒有全面做好防爆處理，只在局部的位置上加強防爆，但是管路的部分沒有做好的話，這樣子也沒有辦法達到它的效果。所以部長還是要請我們的國營事業做個示範，您要怎麼樣讓中油或者是相關的國營企業針對防爆的密封接頭應該要做到有TS防爆認證的，在多少時間內能夠完成全面的檢查，還有落實？
王部長美花：昨天委員問了之後，我請中油寫給我看，但是太專業了，我請中油來說明。
陳委員椒華：好，我現在要的就是什麼時間能夠全面完成，如果以前沒有做好的，就再結合勞動部，整個來做全面的檢查，落實該做防爆的就做好防爆。
李董事長順欽：委員好，跟委員報告，事實上中油公司相關的防爆都有符合國家相關的法規，過去我們都是採取國際的規範，包括UL、IEC的部分……
陳委員椒華：請問是董事長嗎？
李董事長順欽：是的。
陳委員椒華：你不要再跟我說你們都有符合啦，其實我也親自去看了，有些就是沒做到的；我剛剛是說沒做到的或是該全面檢查的就要全面檢查，不要第一句話就讓我聽不下去，好嗎？
李董事長順欽：是，是，委員。我要跟你報告的是，我們都是採取國際認證的，104年職安法公布之後，事實上我們也要求相關的廠商要去取得TS的認證，甚至我們……
陳委員椒華：我知道，我現在是說你們廠房裡面該做到的部分有沒有做到？有沒有落實？有沒有檢查？勞動部有沒有確認是OK？我希望能夠得到……
李董事長順欽：中油公司的防爆管材包括相關零件，總共有128種。其實我們目前也都要求廠商，除了國際認證取得之外，也要去取得國內TS的認證；並且在請購規則裡面做了修正、增訂，希望他們在這個合約裡頭，就把它註明他們先去……
陳委員椒華：請問董事長，多久可以完成？我剛剛是在問時間。
李董事長順欽：跟委員報告，事實上我們在這部分是要求廠商要去取得這個認證，但是廠商在拿到國際認證之後，有的時候，基於它的knowhow不太願意公開，所以我才會說我的128種相關管材配件裡頭，目前有四十幾種管材，我們的廠商有去同步國際認證出來，又取得TS的認證。未來經由我們這個請購規範的加嚴，甚至要求在合約裡面把它訂清楚，然後去申報，而且TS的部分要公告在明顯的地方，我想我們就可以要求廠商全力來配合。
陳委員椒華：部長，我覺得董事長回答的跟我問的，好像是說現在在用的有些都還沒有達到國際認證，所以還要請廠商去申請，我不懂為什麼要去找一個沒有國際認證的廠商來對我們這麼重要的……
王部長美花：不是，他是說都有符合國際認證，只是國內的認證跟國際認證不一樣，他現在是要求廠商也都要取得國際認證。
陳委員椒華：好，我的問題很簡單！部長，現在就是該做防爆密封有認證的，就是要改善、檢查，沒有的部分要能夠完成。我不知道這樣需要多少時間，可不可以給我一個具體的時間？
李董事長順欽：事實上我們在請購規範裡面已經增訂了，以後廠商必須同步，國際認證出來之後，他也要去取得國內的認證……
陳委員椒華：兩個月內可以嗎？我不知道……
李董事長順欽：事實上，我們已經增訂了這個辦法，以後廠商……
陳委員椒華：董事長的意思，比如這個圖片好像是綠色的這個，他還沒有申請到國際認證，你叫他去申請國際認證，你的意思是這樣嗎？它是可以用的，是可以防爆的？你的意思是這樣嗎？
李董事長順欽：本來就有國際認證，只是國內增加……
陳委員椒華：好吧，兩個月可以嗎？
李董事長順欽：我們是這樣子啦，我們要求廠商……
陳委員椒華：你們兩個月內可以完成幾成？給我們一個具體的回復好嗎？
李董事長順欽：我跟委員報告，我們在請購規範裡面增訂之後，以後只要有更新的部分，還是新設的工廠，完全會符合標準。
陳委員椒華：你覺得多少時間內可以完成？
李董事長順欽：如果有更新……
王部長美花：兩個月內我請他跟委員做一個報告好了，還是跟委員報告……
陳委員椒華：我們還是希望有一個時間能夠來具體完成。
王部長美花：謝謝。
主席：謝謝陳委員。請洪申翰委員、洪申翰委員、洪申翰委員不在。請蘇巧慧委員、蘇巧慧委員、蘇巧慧委員不在。請李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員不在。請廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員不在。請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。請林靜儀委員、林靜儀委員、林靜儀委員不在。請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。請張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。請高嘉瑜委員、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員不在。請陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員不在。請莊瑞雄委員、莊瑞雄委員、莊瑞雄委員不在。請江啟臣委員、江啟臣委員、江啟臣委員不在。請劉建國委員、劉建國委員、劉建國委員不在。請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林岱樺、蘇震清、陳明文、邱臣遠、林靜儀、陳培瑜、賴惠員、廖國棟所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 |
147294 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:57:57 | 11:11:06 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢 | 張委員其祿：（10時58分）謝謝召委。我們有請史哲部長。
主席：請部長。
史部長哲：委員好。
張委員其祿：部長好。首先請教我們目前正在執行中的一件事，文創產業發展法納入黃牛條款之後已經可以檢舉，媒體說首月就有大批的檢舉案進來，我先確認一下這是事實嗎？罰鍰金額已經超越千萬，有這樣嗎？
史部長哲：跟委員報告，我們大概分成幾個層次，第一個是純粹的檢舉，也就是不管構不構成檢舉要件，數量大概有將近一千件……
張委員其祿：哇！你看這麼多。
史部長哲：如果我們再進一步檢視、確定構成要件，因為有些檢舉可能不是演唱會，而是檢舉別的，我們排除之後，真正屬於這次文創法修法的檢舉要件且齊備的，至今總共有291件，在這291件中，我們發現一個很重要的狀況是逐月遞減……
張委員其祿：是，我們希望最好都不要有啦！
史部長哲：表示這個立法的威嚇是有效的。
張委員其祿：部長，現在的罰鍰金額會達那麼多嗎？
史部長哲：對，如果291件都開罰是有這麼多，但我們把這291件交給地方政府，地方政府是第一線的執行單位，當然他們有自己的行政嚴謹度……
張委員其祿：沒問題，我只是想要瞭解一下，檢舉獎金還沒發出去嘛？
史部長哲：還沒有。
張委員其祿：OK，反正它要成案、確定了才能嘛？
史部長哲：是。
張委員其祿：沒關係，我們的重點不是要找錢，我們的重點是希望不會再有這個事啦！
史部長哲：是，當然。
張委員其祿：好，謝謝部長。我直接再往下講今天的重點，我想還是回到預算本身，這個會期是預算會期，這一次文化部的整個預算有將近300億，增加了三成，其實這裡面還有一個比較重要的部分，我今天主要的質詢重點都是這一點，就是我們的黑潮計畫，其實這也是一個大計畫，4年要有100億，讓整個臺灣不管是我們的文化或者我們的影視音這些很好的臺製作品能夠走向世界。當然，這個問題是這樣子，我想先請教一下部長，這件事整體的預算分配、這個政策目標主要就是擺在影視音上，是不是？
史部長哲：跟委員特別強調，黑潮計畫是匯聚臺流，我並沒有說它是影視音而已，所以影視音是當中一個重點，但是不是只有影視音，我們的六大面向也很清楚，不是只有影視音。
張委員其祿：對，沒有錯，我這邊也有列。預算是庶政之母，看預算數字就知道重點了，主要第一個就是影視音是17億，你看第1年總計30億，所以我們知道這個當然是重中之重，應該是這樣子吧！
史部長哲：是。
張委員其祿：所以還是比較以影視音為主。
史部長哲：影視音是重中之重，沒有錯。
張委員其祿：是。好，請看第二頁，我想還是就細節來請教一下，如果說影視音是重要的，當然我們也承認非常重要，坦白說是這樣，但是好像先前有委員垂詢，就是國發會之前也編過，甚至我們自己也有所謂電影產業發展旗艦計畫，這些項目上會不會有重疊？
史部長哲：跟委員特別報告，就是剛剛好幾位委員都在垂詢，所以我再特別說明。原本的輔導金制度等等，我們都不會做改變，因為事實上它的執行也有它的成效，我們這一次是特別針對要打進國際市場，所以其實這是一個很重要的特色，就是它的投資跟補助是齊頭並進的。
張委員其祿：所以部長的意思是說，之前的比較算是投資，我們這一次是以補助為主。
史部長哲：其實坦白講，之前是補助歸補助、投資歸投資，而且文策院之前的投資大部分都是進行公司股權的投資，它的專案投資比較少，這一次就是透過投資跟補助，也就是投補合作，事實上，採這樣子的模式，它的產業性更高，國際市場的觀點也更高。
張委員其祿：如果是這樣子的話，部長，未來比如在績效上我們到底要怎麼算？其實我這邊有資料，部長可以看一下，審計部在111年就有指出，就是說我們過去做的，它當然不是指黑潮計畫，而是指過去比如說國發基金的那些，或者是我們的產業旗艦計畫等等，就是看起來我們國內尤其像電影其實是有衰退的。我是在想，到時候錢也花了，我們到底要怎麼來認定這個績效尤其是這些KPI？哪一個算是我們的績效？要怎麼來分辨？這個有機會弄清楚嗎？
史部長哲：首先跟委員報告一下，剛剛您所講的審計部等等的指正，其實它講的是前一階段。
張委員其祿：對，我們當然知道是前一階段。
史部長哲：事實上，今年整體的電影票房都已經在回升當中，黑潮計畫它所針對的臺灣內容不只是考量國內的票房，更重視的是國外的推展，因為現在基本上是一個數位國度、網路已經全球化的關係，所以當我們自己的內容能夠躍上OTT或國際的網路市場，事實上，它就一次在幫臺灣……
張委員其祿：部長，我只有一個建議，就是因為我們怕預算重疊了，然後我們的績效指標不明，所以現在既然要編，我覺得我們還是把它先說清楚好不好？這是我們在談預算的時候。
史部長哲：好。
張委員其祿：另外還要再請教一下，電影政策白皮書什麼時候會發布？
史部長哲：目前是還在研擬當中。
張委員其祿：因為未來這個也就是扣連績效，所以我們還是希望，既然我們要花這些錢，我們也希望看到績效，好不好？
史部長哲：是。
張委員其祿：好，我們再往下看，還是銜接這個問題，如果我們這一次的黑潮計畫中補助是一個重點，我們在這邊也寫了，就是希望它很多的補助都是比如說要呈現臺灣歷史文化及時代縱深，當然這樣把它寫得很清楚也是沒錯，可是部長有沒有覺得這個會不會跟我們往國際走有點衝突？甚至也有一個狀況，就是因為我們這麼清楚的政策指導了，等於說文化部就出題了，業界就來回答答案，這樣子會不會反而造成另外一個效果，就是說它不夠多元性，要走向國際化也有它的困難？有沒有這個問題？
史部長哲：我們特別有想鼓勵多元題材，我在上面有寫要鼓勵多元題材，希望它能夠有它的獨特性跟國際性，當然我後面也有講以能夠呈現臺灣歷史文化及時代縱深者優先，我想這個其實基本上也是在我們諮詢各界的過程當中大家所反映的。
張委員其祿：我們當然希望這個政策的理想都能達成，我們既能夠國際化，又能夠凸顯臺灣，我們當然希望是這樣，但是我覺得真的還是要稍稍留意，因為我也必須承認臺灣在世界上還只是一部分，有時候如果我們太過、都是本土性的，這樣是不是真的能夠走向國際，我覺得部裡面對這中間的平衡還是要思考一下，好不好？
史部長哲：我知道委員的意思就是這兩者要拿捏好。
張委員其祿：對，它要平衡啦！但是這不是那麼容易。
史部長哲：我知道，謝謝。
張委員其祿：我們再往下，大家還有垂詢一個問題，就是電子書的補助，因為時間比較有限，我就講快一點，現在有沒有考慮擴大到買斷式電子書的補助？另外，還有借閱支付只給出版社9元，有沒有考慮直接回饋給作者？部長對這個怎麼看？
史部長哲：第一個，我想那個買斷式的要來參與計次借閱，我們不反對，我們其實很早之前就已經跟各產業界都講過了，就是你過去買斷式給縣市政府，你有可能買斷了1本、2本，但是你同時要來參加按次借閱，我們也不反對啊！所以基本上這應該不是一個問題。
張委員其祿：所以會去擴張到……
史部長哲：現在就已經在進行當中。
張委員其祿：已經在進行了。
史部長哲：對，我們9月1日上路，在電子借閱通路的平臺上，出版界登上這個電子借閱的平臺，事實上，在數量上就已經成長了30%。
張委員其祿：好，那回饋呢？
史部長哲：基本上，原本縣市政府跟各出版社是議定9元，如果我們要調高金額，事實上就會跟縣市政府產生不齊一的狀況，所以為了讓政策先順利上路，我們現在是跟縣市政府齊一，這是第一個。第二個，對於出版社本身跟作者之間的關係，我想我們基本上尊重他們的關係，因為每個時代有那個時代不同的……
張委員其祿：我們當然瞭解，但是我們就儘量保障作者，因為他們是做這個原始content的人，所以我覺得還是要多給他們一點，請你們在政策指導上多推一把。
史部長哲：是，我跟委員報告，我們先讓它穩定上路一陣子以後，有關於未來新的出版，我可能會從這方面下手來強化出版跟作者之間的權利義務關係，文化部會儘量來保障他們。
張委員其祿：好，謝謝部長，我們就先在前面提醒，希望部裡面去加油。那我們再往下看，關於文博會這件事，因為文博會本來就是要把它推廣到國際上，可是後來外界也在詬病說我們反而跟國際或外界交流的時間非常少、非常倉促。所以像這種文創產業要怎麼樣把它推出去，你們對這個要不要稍微檢討一下？
史部長哲：是，我跟委員報告，我想基本上這個市場展也就是B2B一直是文博會的核心精神，沒有人會否認這個事情，不過這個B2B是不是就一定跟製造業一樣，都是用一種internal的展示方法，這個其實……
張委員其祿：我當然也同意不能只靠一次這種展覽就搞定。
史部長哲：對，因為圖像授權基本上是一個網路的衍生物，專業買家的現場參與可以有各種不同多元的模式，所以我們這次為什麼特別採B2C跟B2B共同進行的模式，就是考慮到圖像授權的網路特性，所以我們強化了一對一的媒合，這個是過去沒有的，對這個部分大幅的強化，也因為大幅的強化，它的買氣以及成交金額就可以拉大了。所以我想不是因為我們看到B2C很興盛，好像就變成B2B就……
張委員其祿：不過既然外界有詬病這一次對這個部分沒有處理好，我覺得還是值得我們警醒。
史部長哲：是，我們一定會來檢討。
張委員其祿：我今天這個質詢最主要就是針對文化部這一次的這個預算，尤其因為我們這一次的黑潮計畫是大的，所以我們有這些點上的提醒，我覺得要把績效指標這些都談清楚，你們到時候能做出什麼事情，我覺得這是我今天比較大的重點。我最後再跟主席借30秒就好。另外我還關心一個小的事情，臺灣現在手調茶好像不錯，推得很普遍，但是反而我們傳統的茶道文化，我不知道有沒有機會加強一點，坦白講，最近我自己在走訪基層，比如說到文山區、到貓空那個地方，其實這個地方還是做得很好，但是現在好像傳統的文化、茶道反而沒落了，其實日本有拍一部還不錯的電影──日日是好日，人家有寫書，其實是很棒的，人家是把這個推得很極致，所以我覺得部裡面能不能在這個地方多強化、加強一點點、協助一點點？
史部長哲：好，我來思考一下。
張委員其祿：好，因為我覺得這是特色啦！這個也不能真的失去，說實話，人家日本都是在學我們的，結果現在反而變成是看人家日本的，我覺得這個有點可惜了，這個地方我們也是請命一下，既然要編這個預算、要補助，我覺得這個地方也值得去做一下，好不好？
史部長哲：我會特別來思考，謝謝。
張委員其祿：謝謝部長、謝謝主席。
主席：好，謝謝。我們先休息5分鐘。休息（11時11分）繼續開會（11時16分）
主席：接下來請鍾佳濱委員質詢。時間4分鐘。 |
147295 | 林宜瑾 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:45:29 | 10:57:55 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢 | 林委員宜瑾：（10時45分）謝謝主席，有請部長。
主席：好，請部長。
史部長哲：委員好。
林委員宜瑾：部長好。1624年荷蘭東印度公司在臺南構築了熱蘭遮城，是臺灣跟世界交會的重要時間點，明年剛好滿400年，所以2024年對臺南來說，不論在時間或是空間上都具有非常特殊的意義，臺南身為一座古都，400年來見證了這個土地歷經殖民、族群衝突、合作，以及至今我們力求的共生共榮；就文化面向來看，我們既有歷史深度，也讓我們未來有更多的想像。去年初「台南400」系列的籌備活動就已經開跑，明年有臺灣燈會、臺灣文博會，還有臺灣設計展都會在臺南舉辦，我知道文化部同時也加碼要補助1億元，來支持「台南400」的相關展覽、研發、研究跟推廣。我想請部長說明一下，針對明年臺南這一系列的文化盛會，文化部要怎麼樣協力或是有怎麼樣的規劃？請簡單說明一下。
史部長哲：是，謝謝委員。我想臺南作為臺灣整體的移民開發，當然是有它關鍵性的角色，尤其是1624年，也就是400年前，是臺灣在大航海時代首次登上世界舞台的一個很重要的年份，我想我們不是在特別彰顯一個特定的時間，但是要彰顯它的特別意義。為什麼我們會從文化資產的角度，願意再特別支持臺南更多的經費？是因為我們希望共同跟臺南一起來善盡作為臺灣一個很重要的歷史現場以及歷史教室的責任，我們希望透過這樣一系列的策展，讓臺灣好像上一堂自己國家的歷史課，而且應該是必修的嘛。
林委員宜瑾：是。
史部長哲：對，所以這個其實是一個很重要的角色。所以像臺史博等等其實都一直積極地在進行這方面的工作。
林委員宜瑾：好，所以加碼這1億元其實是……
史部長哲：我們最主要是要扣緊文化資產跟1624年相關歷史的論述跟策展。
林委員宜瑾：好，瞭解。
史部長哲：至於像其他比較慶典式的活動可能就不是文化部的職責。
林委員宜瑾：好，瞭解。剛剛有很多委員提到文博會，文博會剛剛閉幕，不論是人潮或是交易額皆有很大的突破，我想這個總參與人數60萬，確確實實是讓大家看到所謂臺灣文化產業的創造力跟消費力，光是舉辦IP授權商展的花博爭豔館就創造相當壯觀的排隊人潮；同時這次的文博會我們也促成500場以上一對一國內外的買家媒合會，交易金額也超過1億元。所以明年在臺南，我們期待是不是有更亮眼的成績，部長，你有信心嗎？
史部長哲：謝謝委員的提醒，不過我也必須要說明，剛剛也有很多委員在垂詢，我想這一個代表臺灣文化實力的展，既是市場展，也是一個消費性的策展，我今天不管是到高雄還是臺南，我們不能違背以及妨礙它原本的任務，所以我們到臺南首要就是考慮到整個國際市場展的任務達成，事實上臺南也有新的展覽館，以及高鐵的便利性，而且現在臺南在科技上的國際化也沒有人質疑這些問題，我們怎麼把它轉化成文化的國際化，我想是這次文博在臺南很重要的一個工作。我覺得這不只是文化部的責任，我也希望臺南市政府能一起有責任感、使命感來完成，不然到臺南就反而減損文化首都的實力跟形象，這也不好，所以我很直率地講，整個國際市場展到臺南是重中之重，其他的文化策展作為歷史教室等等方面，我反而很有信心，臺南是一個渾然天成的歷史現場，所以這個部分我們就先來面對我們的短處，也認清我們的強項，大家共同來完成。
林委員宜瑾：好，OK。今年文博會的文化策展主要展區在空總，而藝術銀行是亮點之一，藝術銀行今年迎接10週年，辦理藝術銀行計畫是文化部長期以來很重要的業務，平均每年有100位以上藝術家的作品被藝術銀行購藏，在這次文博會的展覽期間，本席看到很多關心文化跟藝術的社群又或是個人都給予藝術銀行相當正面的評價跟期待。可是當民眾有所期待，參展的藝術品相當精彩，策展人也相當用心把這些藝術家10年之間的變化精煉成文字的時候，我覺得身為指導單位的文化部是否有善盡督導跟協力的責任？藝術家邱承宏的「繡燕」是這次參展的作品之一，照片可能看得不是那麼清楚，可是顯明警語「禁止跨越」的黑色展臺上其實是布滿腳印的，昨天有問過文化部，得到業務單位的回應是推測展場人太多，所以觀眾不小心踩上去。部長，布滿展臺的鞋印是否可能造成作品意涵的變動？又或者是讓民眾觀感不佳？未來如果遇到相同的情況要怎樣處理？就算藝術家本人不計較，但為了藝術銀行的門面，我覺得文化部可以不計較嗎？如果連這場專為藝術銀行而設計的展覽都用這樣的方式來呈現作品，我們如何讓大眾及更多的藝術家信任藝術銀行在辦理這些藝術品租賃的過程中，真的能因應個別空間或給予個別作品最好的展覽、展示嗎？
史部長哲：謝謝委員的提醒。我想自我安慰是說人太多了，但我認為臺灣民眾參展的文明程度其實滿高的，所以我就會比較苛責，希望主辦單位藝術銀行未來在現場的維護應該要更嚴謹。因為我覺得臺灣民眾的觀展禮儀基本上是足夠的，所以是不是相關的警語或維護所造成的誤解才會發生這樣的狀況？我們當然很遺憾，我會責成所有的部門以此為警惕，謝謝。
林委員宜瑾：最後跟部長討論這次文化部的預算編列，剛剛也有很多委員提到，最受關注的部分就是「匯聚臺流文化黑潮」計畫，行政院已經核定100億分4年執行，今年的預算占30億。我們來看看這筆預算，當然我們第一個想像可能是要推動我國的影視音產業發展，可是看起來不只如此，我們全面性關照藝術、出版、文創、影視音、文化科技、文化外交等六大面向的政策，不過今天時間有限，我先就國際臺劇的第一次徵案來跟部長聊。這次臺劇徵案的實際考量面向相當周延，也深具野心，我們整合來自文化部的補助，還有來自文策院的投資，不僅要求作品具備市場性，也要有明確的國際行銷規劃，當然也鼓勵國際合作。不過根據媒體的報導，有人質疑在前瞻預算的挹注下，公視已經能拍出「我們與惡的距離」、「天橋上的魔術師」或「斯卡羅」等劇，為什麼還需要黑潮計畫？面對這樣的質疑，文策院蔡董事長回應說，因為公視終究不是以營利為目的，如果能孵化好IP再技轉給民間製作，不但能達成公視孵化、培育這些原生題材的公共性目的，也能讓民間的戲劇公司做出面對大眾、具有市場性的作品，對臺劇的長遠發展是有幫助的。部長，你身為這個黑潮計畫很重要的推手，你認同蔡董事長的觀點嗎？針對蔡董事長提出這樣的方向，你有什麼樣的規劃？
史部長哲：謝謝委員的關心。關於委員剛剛所舉的幾個例子，我們面臨的狀況是公共電視是在電視臺產業時代下的產物，大家都知道這幾年在網路全球化、OTT的狀況之下，事實上電視臺跟OTT、全球網路化還是有些不太一樣，電視臺也面臨很大的考驗跟挑戰，所以原本的公共電視或是大家所關心的輔導金制度等等並沒有改變，我們沒有把它取消或減少金額，它都可以依照原本的計畫走。黑潮計畫就是要面對新的數位國度時代、打國際盃的戰爭，所以這二者是不衝突的，我們其實更鼓勵公共電視除了繼續自製節目以外，如果能開發好的內容產業並且技轉，這也很好。事實上，這次「人選之人」就是公共電視首次跟外界合作，它的首播不在公共電視。
林委員宜瑾：對，是在Netflix。
史部長哲：這表示一個很重要的訊息，其實媒體的環境是在改變的，內容不再跟播放平臺完全捆綁在一起，我們臺灣關鍵的是內容，我們希望全世界看到我們的內容，至於在哪個平臺，我倒覺得可以讓它市場化、自然發展。
林委員宜瑾：好，OK，謝謝，一起加油。
史部長哲：謝謝。
林委員宜瑾：謝謝部長、謝謝主席。
主席：好，謝謝。接下來請張其祿委員質詢。 |
147296 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:58:01 | 11:11:12 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢 | 張委員其祿：（10時58分）謝謝召委。我們有請史哲部長。
主席：請部長。
史部長哲：委員好。
張委員其祿：部長好。首先請教我們目前正在執行中的一件事，文創產業發展法納入黃牛條款之後已經可以檢舉，媒體說首月就有大批的檢舉案進來，我先確認一下這是事實嗎？罰鍰金額已經超越千萬，有這樣嗎？
史部長哲：跟委員報告，我們大概分成幾個層次，第一個是純粹的檢舉，也就是不管構不構成檢舉要件，數量大概有將近一千件……
張委員其祿：哇！你看這麼多。
史部長哲：如果我們再進一步檢視、確定構成要件，因為有些檢舉可能不是演唱會，而是檢舉別的，我們排除之後，真正屬於這次文創法修法的檢舉要件且齊備的，至今總共有291件，在這291件中，我們發現一個很重要的狀況是逐月遞減……
張委員其祿：是，我們希望最好都不要有啦！
史部長哲：表示這個立法的威嚇是有效的。
張委員其祿：部長，現在的罰鍰金額會達那麼多嗎？
史部長哲：對，如果291件都開罰是有這麼多，但我們把這291件交給地方政府，地方政府是第一線的執行單位，當然他們有自己的行政嚴謹度……
張委員其祿：沒問題，我只是想要瞭解一下，檢舉獎金還沒發出去嘛？
史部長哲：還沒有。
張委員其祿：OK，反正它要成案、確定了才能嘛？
史部長哲：是。
張委員其祿：沒關係，我們的重點不是要找錢，我們的重點是希望不會再有這個事啦！
史部長哲：是，當然。
張委員其祿：好，謝謝部長。我直接再往下講今天的重點，我想還是回到預算本身，這個會期是預算會期，這一次文化部的整個預算有將近300億，增加了三成，其實這裡面還有一個比較重要的部分，我今天主要的質詢重點都是這一點，就是我們的黑潮計畫，其實這也是一個大計畫，4年要有100億，讓整個臺灣不管是我們的文化或者我們的影視音這些很好的臺製作品能夠走向世界。當然，這個問題是這樣子，我想先請教一下部長，這件事整體的預算分配、這個政策目標主要就是擺在影視音上，是不是？
史部長哲：跟委員特別強調，黑潮計畫是匯聚臺流，我並沒有說它是影視音而已，所以影視音是當中一個重點，但是不是只有影視音，我們的六大面向也很清楚，不是只有影視音。
張委員其祿：對，沒有錯，我這邊也有列。預算是庶政之母，看預算數字就知道重點了，主要第一個就是影視音是17億，你看第1年總計30億，所以我們知道這個當然是重中之重，應該是這樣子吧！
史部長哲：是。
張委員其祿：所以還是比較以影視音為主。
史部長哲：影視音是重中之重，沒有錯。
張委員其祿：是。好，請看第二頁，我想還是就細節來請教一下，如果說影視音是重要的，當然我們也承認非常重要，坦白說是這樣，但是好像先前有委員垂詢，就是國發會之前也編過，甚至我們自己也有所謂電影產業發展旗艦計畫，這些項目上會不會有重疊？
史部長哲：跟委員特別報告，就是剛剛好幾位委員都在垂詢，所以我再特別說明。原本的輔導金制度等等，我們都不會做改變，因為事實上它的執行也有它的成效，我們這一次是特別針對要打進國際市場，所以其實這是一個很重要的特色，就是它的投資跟補助是齊頭並進的。
張委員其祿：所以部長的意思是說，之前的比較算是投資，我們這一次是以補助為主。
史部長哲：其實坦白講，之前是補助歸補助、投資歸投資，而且文策院之前的投資大部分都是進行公司股權的投資，它的專案投資比較少，這一次就是透過投資跟補助，也就是投補合作，事實上，採這樣子的模式，它的產業性更高，國際市場的觀點也更高。
張委員其祿：如果是這樣子的話，部長，未來比如在績效上我們到底要怎麼算？其實我這邊有資料，部長可以看一下，審計部在111年就有指出，就是說我們過去做的，它當然不是指黑潮計畫，而是指過去比如說國發基金的那些，或者是我們的產業旗艦計畫等等，就是看起來我們國內尤其像電影其實是有衰退的。我是在想，到時候錢也花了，我們到底要怎麼來認定這個績效尤其是這些KPI？哪一個算是我們的績效？要怎麼來分辨？這個有機會弄清楚嗎？
史部長哲：首先跟委員報告一下，剛剛您所講的審計部等等的指正，其實它講的是前一階段。
張委員其祿：對，我們當然知道是前一階段。
史部長哲：事實上，今年整體的電影票房都已經在回升當中，黑潮計畫它所針對的臺灣內容不只是考量國內的票房，更重視的是國外的推展，因為現在基本上是一個數位國度、網路已經全球化的關係，所以當我們自己的內容能夠躍上OTT或國際的網路市場，事實上，它就一次在幫臺灣……
張委員其祿：部長，我只有一個建議，就是因為我們怕預算重疊了，然後我們的績效指標不明，所以現在既然要編，我覺得我們還是把它先說清楚好不好？這是我們在談預算的時候。
史部長哲：好。
張委員其祿：另外還要再請教一下，電影政策白皮書什麼時候會發布？
史部長哲：目前是還在研擬當中。
張委員其祿：因為未來這個也就是扣連績效，所以我們還是希望，既然我們要花這些錢，我們也希望看到績效，好不好？
史部長哲：是。
張委員其祿：好，我們再往下看，還是銜接這個問題，如果我們這一次的黑潮計畫中補助是一個重點，我們在這邊也寫了，就是希望它很多的補助都是比如說要呈現臺灣歷史文化及時代縱深，當然這樣把它寫得很清楚也是沒錯，可是部長有沒有覺得這個會不會跟我們往國際走有點衝突？甚至也有一個狀況，就是因為我們這麼清楚的政策指導了，等於說文化部就出題了，業界就來回答答案，這樣子會不會反而造成另外一個效果，就是說它不夠多元性，要走向國際化也有它的困難？有沒有這個問題？
史部長哲：我們特別有想鼓勵多元題材，我在上面有寫要鼓勵多元題材，希望它能夠有它的獨特性跟國際性，當然我後面也有講以能夠呈現臺灣歷史文化及時代縱深者優先，我想這個其實基本上也是在我們諮詢各界的過程當中大家所反映的。
張委員其祿：我們當然希望這個政策的理想都能達成，我們既能夠國際化，又能夠凸顯臺灣，我們當然希望是這樣，但是我覺得真的還是要稍稍留意，因為我也必須承認臺灣在世界上還只是一部分，有時候如果我們太過、都是本土性的，這樣是不是真的能夠走向國際，我覺得部裡面對這中間的平衡還是要思考一下，好不好？
史部長哲：我知道委員的意思就是這兩者要拿捏好。
張委員其祿：對，它要平衡啦！但是這不是那麼容易。
史部長哲：我知道，謝謝。
張委員其祿：我們再往下，大家還有垂詢一個問題，就是電子書的補助，因為時間比較有限，我就講快一點，現在有沒有考慮擴大到買斷式電子書的補助？另外，還有借閱支付只給出版社9元，有沒有考慮直接回饋給作者？部長對這個怎麼看？
史部長哲：第一個，我想那個買斷式的要來參與計次借閱，我們不反對，我們其實很早之前就已經跟各產業界都講過了，就是你過去買斷式給縣市政府，你有可能買斷了1本、2本，但是你同時要來參加按次借閱，我們也不反對啊！所以基本上這應該不是一個問題。
張委員其祿：所以會去擴張到……
史部長哲：現在就已經在進行當中。
張委員其祿：已經在進行了。
史部長哲：對，我們9月1日上路，在電子借閱通路的平臺上，出版界登上這個電子借閱的平臺，事實上，在數量上就已經成長了30%。
張委員其祿：好，那回饋呢？
史部長哲：基本上，原本縣市政府跟各出版社是議定9元，如果我們要調高金額，事實上就會跟縣市政府產生不齊一的狀況，所以為了讓政策先順利上路，我們現在是跟縣市政府齊一，這是第一個。第二個，對於出版社本身跟作者之間的關係，我想我們基本上尊重他們的關係，因為每個時代有那個時代不同的……
張委員其祿：我們當然瞭解，但是我們就儘量保障作者，因為他們是做這個原始content的人，所以我覺得還是要多給他們一點，請你們在政策指導上多推一把。
史部長哲：是，我跟委員報告，我們先讓它穩定上路一陣子以後，有關於未來新的出版，我可能會從這方面下手來強化出版跟作者之間的權利義務關係，文化部會儘量來保障他們。
張委員其祿：好，謝謝部長，我們就先在前面提醒，希望部裡面去加油。那我們再往下看，關於文博會這件事，因為文博會本來就是要把它推廣到國際上，可是後來外界也在詬病說我們反而跟國際或外界交流的時間非常少、非常倉促。所以像這種文創產業要怎麼樣把它推出去，你們對這個要不要稍微檢討一下？
史部長哲：是，我跟委員報告，我想基本上這個市場展也就是B2B一直是文博會的核心精神，沒有人會否認這個事情，不過這個B2B是不是就一定跟製造業一樣，都是用一種internal的展示方法，這個其實……
張委員其祿：我當然也同意不能只靠一次這種展覽就搞定。
史部長哲：對，因為圖像授權基本上是一個網路的衍生物，專業買家的現場參與可以有各種不同多元的模式，所以我們這次為什麼特別採B2C跟B2B共同進行的模式，就是考慮到圖像授權的網路特性，所以我們強化了一對一的媒合，這個是過去沒有的，對這個部分大幅的強化，也因為大幅的強化，它的買氣以及成交金額就可以拉大了。所以我想不是因為我們看到B2C很興盛，好像就變成B2B就……
張委員其祿：不過既然外界有詬病這一次對這個部分沒有處理好，我覺得還是值得我們警醒。
史部長哲：是，我們一定會來檢討。
張委員其祿：我今天這個質詢最主要就是針對文化部這一次的這個預算，尤其因為我們這一次的黑潮計畫是大的，所以我們有這些點上的提醒，我覺得要把績效指標這些都談清楚，你們到時候能做出什麼事情，我覺得這是我今天比較大的重點。我最後再跟主席借30秒就好。另外我還關心一個小的事情，臺灣現在手調茶好像不錯，推得很普遍，但是反而我們傳統的茶道文化，我不知道有沒有機會加強一點，坦白講，最近我自己在走訪基層，比如說到文山區、到貓空那個地方，其實這個地方還是做得很好，但是現在好像傳統的文化、茶道反而沒落了，其實日本有拍一部還不錯的電影──日日是好日，人家有寫書，其實是很棒的，人家是把這個推得很極致，所以我覺得部裡面能不能在這個地方多強化、加強一點點、協助一點點？
史部長哲：好，我來思考一下。
張委員其祿：好，因為我覺得這是特色啦！這個也不能真的失去，說實話，人家日本都是在學我們的，結果現在反而變成是看人家日本的，我覺得這個有點可惜了，這個地方我們也是請命一下，既然要編這個預算、要補助，我覺得這個地方也值得去做一下，好不好？
史部長哲：我會特別來思考，謝謝。
張委員其祿：謝謝部長、謝謝主席。
主席：好，謝謝。我們先休息5分鐘。休息（11時11分）繼續開會（11時16分）
主席：接下來請鍾佳濱委員質詢。時間4分鐘。 |
147297 | 溫玉霞 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。 | 2023-10-05 | 09:14:22 | 09:27:02 | 一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答） | 溫委員玉霞：（9時14分）主席早，請許部長。
主席：部長請。
許部長銘春：溫委員好。
溫委員玉霞：請教部長，我們政府編列預算最重要的就是要看到績效，對不對？
許部長銘春：對。
溫委員玉霞：上一個會期我也有問過我們一站式服務的績效，李次長有答復就是要正確教育移工就業的觀念，希望他們不要任意移換雇主、不要亂換，我有播放一段影片內容在說那些人都在滑手機、交換名片，甚至建立聯繫網絡互相聯誼，結果1月到6月申請參與的移工總計二萬三千四百多人，實際上是否有達到不任意轉換雇主？沒有耶！從1月開辦到6月，目前為止已經有1,051個家庭被轉換，等於有1,051個家庭受到影響，這些轉換的人照理說是不能轉換的，但是他們自行建立網絡後，自行轉換跑到其他的家庭，甚至還有人不是做居家看護的工作，他換成另外一種工作方式，這個比例很高，達4.5%。部長，你覺得呢？這個一站式的績效如何？
許部長銘春：報告委員，剛剛您講到有人上課滑手機的部分，我們現在已經加強督導，現場大概會配置3名督導人員……
溫委員玉霞：不只是滑手機，他們還建立地下網絡，大家互通有無。
許部長銘春：委員，這點我們都有注意，謝謝你提醒我們。我們有加強督導、絕對不准許，所以這個情況有改善。
溫委員玉霞：重點是這些跑走的人換來換去，有4.5%。
許部長銘春：委員，因為那個……
溫委員玉霞：這有達到我們的績效嗎？我現在要問績效。
許部長銘春：我跟委員說，這些來照顧的人，很多都是年紀比較大的長輩，如果被照顧者往生，他們可以轉換。但若像是你剛剛說的……
溫委員玉霞：這是你們的網站說的啊！
許部長銘春：去別的製造業是不可以的，我們現在就是……
溫委員玉霞：有啊、有啊，就是有人啊！
許部長銘春：現在你要轉……
溫委員玉霞：而且這是有數據的，沒有數據的就更多了。
許部長銘春：之前我們在疫情期間有發現這個情形，轉換的……
溫委員玉霞：我們只說今年1月到6月。
許部長銘春：他們所謂的洗工、洗到不同的行業，很嚴重！我們已經修法了，如果要轉移要以同行業為主，所以這個情形已經有改善，但是委員的提醒，我們會更加注意。
溫委員玉霞：要更加注意。再來我要請問，勞動部設置的目的是保障勞工的權益，而勞資和諧是最重要的，對不對？我們剛剛也是在談勞資和諧。
許部長銘春：對。
溫委員玉霞：請問一下，外籍移工、勞工若有問題，他們的申訴專線是不是1955？
許部長銘春：是。
溫委員玉霞：好，若雇主被勞工怎樣的時候，他的申訴專線在哪裡？
許部長銘春：也是1955。
溫委員玉霞：若都是1955就是左手跟右手，一個是勞工、一個是雇主，右手打左手。有人去申訴就被消遣要對他們好一點、把他們當作家人，我跟你說，這些雇主需要他們的時候都把他們當成太上皇一樣地服侍，一句話都不敢跟他們說，因為需要靠移工，所以也不敢對他們大聲，而且好吃的都給他們，若有兩個便當，比較好的都給移工，後來發生問題、爭議的時候卻投訴無門。我覺得不要讓雙方同時使用1955，應該要分開，譬如1960或什麼的，再提供另外一個雇主申訴專線，不要用同一個專線，因為這些人都是一樣的、左手跟右手都一樣。
許部長銘春：跟委員報告一下，這個1955專線是for所有的勞工，包括雇主也都……
溫委員玉霞：我知道是申訴的。沒有錯，可是就是會被消遣，有雇主在抗議。
許部長銘春：其實不會，我們接到之後會分案獨立調查，不會因為同一個專線就角色混淆，不會有這種情形。
溫委員玉霞：他們反映移工有人權、雇主沒有人權，這是他們跟我們講的，我是沒有遇到這個問題，但是移工可以申訴，雇主卻沒得申訴。
許部長銘春：跟委員報告……
溫委員玉霞：他說打去都被消遣。不然我再請教，你們接到多少雇主的申訴？
許部長銘春：雇主喔？
溫委員玉霞：雇主申訴多少件？
許部長銘春：我請署長來回答。
溫委員玉霞：目前有多少件？1月到6月。
蔡署長孟良：跟委員報告，數據上有這個申訴表……
溫委員玉霞：數據給我，我……
蔡署長孟良：是不是我們會後再提供給委員？一樣都會受理申請。
溫委員玉霞：1月到6月既然有1,051人轉換跑道、轉換雇主，照理說就要有1,051個雇主來申訴，結果有嗎？我相信沒那麼多，因為他們認為申訴無效還要被消遣，所以他們就不說了。是否能有一個比較好的改善方式？請部長看看要怎麼做。
許部長銘春：好。委員，我想不管……
溫委員玉霞：因為他們覺得就業安定基金是他們在繳，結果連申訴的管道都沒有。
許部長銘春：移工跟雇主的權益，我們一定會兼顧。
溫委員玉霞：對啦！和諧最重要嘛，對不對？
許部長銘春：對，這部分我們再來加強，謝謝。
溫委員玉霞：好。我們再來看社會福祉，社會福祉、移工跟長照要互相配合，現在是不是嚴重地供需失衡？需要的人這麼多，有九百多萬，長照的需求有八十二萬九，等於是83萬，長照使用只有達到一半，等於是4.8%。後面這些人數都不夠，簡單地說，這是不是嚴重的供需失衡？以第八項來說，聘僱社福移工人數需要二十二萬一，可是我們只有2.4%而已，請問現在的移工申請，產業部分已經大幅開放，對不對？
許部長銘春：對。
溫委員玉霞：社服移工要開放嗎？
許部長銘春：看護工我們有……
溫委員玉霞：我們直接講看護工好了，比較直接。
許部長銘春：外籍看護工的免評已經放寬了，我們漸漸……
溫委員玉霞：有放寬？要開放？有什麼具體的開放方式？
許部長銘春：像那個……
溫委員玉霞：上次我也有跟你建議……
許部長銘春：對、對、對，三大類……
溫委員玉霞：其實我們的來源國可以多找一些。
許部長銘春：對，我真的非常謝謝委員，因為您過去在國際上比較瞭解，若有比較好的國家願意來，我們都很歡迎。
溫委員玉霞：有啦！我有跟你說，迦納政府都同意。
許部長銘春：我們都很歡迎。對、對、對，我們都……
溫委員玉霞：像我們的邦交國史瓦帝尼，我跟你說，這些人請進來跑不掉，「烏罵罵」，他們不敢亂跑。
許部長銘春：我們都抱持開放態度。
溫委員玉霞：跑出去就馬上抓到了。
許部長銘春：委員，我們都抱持開放的態度，因為現在也是缺工，我們希望好的外籍勞工都可以來臺灣，為我們照顧長者或者一起打拚，所以我們都……
溫委員玉霞：我覺得我們要開發其他的國家，不要都放在東南亞，不然我們都被東南亞「掐死死」。
許部長銘春：是。
溫委員玉霞：上次我曾經說非洲勞工一個月不用超過5,000元，如果給1萬元就很開心，絕對不會跑，何況我們是二萬六，幾乎是五倍，他絕對不敢跑、絕對乖乖。再說，100個有99個都很乖，只有一、兩個是那樣而已，不然100個差不多有99個都對雇主、老人很好。
許部長銘春：委員，你建議的國家，我們會評估。
溫委員玉霞：你考慮一下。
許部長銘春：我們會和外交部討論。
溫委員玉霞：最後我請教一個問題，上次高雄申請就業安定基金，其中有個項目是提升勞工福祉，最後6個申請縣市有2個撤銷，包括彰化跟高雄都撤銷，另外4個縣市繼續申請，但2個撤銷案本來都有編列預算，是不是有回歸到安定基金裡面？還是流用到其他的？
許部長銘春：沒有、沒有，沒有申請就沒用到。
溫委員玉霞：沒申請就沒了嗎？
許部長銘春：對、對、對。
溫委員玉霞：所以有2個撤銷、4個通過，其中屏東縣政府提出「搖滾女聲─向女性勞工致敬」，其實跟高雄是類似的，最後還是有撥款給他們，對不對？六百多萬。
許部長銘春：有、有、有，有同意他們。
溫委員玉霞：有撥款六百多萬。我要跟部長說的是，提升勞工福祉最重要的不是透過搖滾音樂這種的，什麼「搖滾女聲─向女性勞工致敬」，其實比較重要的是像明揚大火這種，我們應該要派一些人四處去訪查這些工廠，如果可以事先預防的話，像明揚大火這樣的，我們如果有事先去預防，也不用花到600萬元，一個單位花個6,000元就可以解決很多事情了，是不是這樣？
許部長銘春：有關職災的預防，我們都有相關的預算可以去做行銷、宣傳或檢查，這些都有啦！
溫委員玉霞：對啦！你看，現在……
許部長銘春：這個福祉是另外透過各種表現去讓勞工的身心、各方面能夠獲得照顧，這是另外一回事啦！他們提出的計畫都有符合項目。
溫委員玉霞：現在明揚有一百十幾個人受到輕重傷，這裡也有很多女性啊，你們應該是要好好地看看要怎麼樣輔導。
許部長銘春：有，這些職災勞工的治療、補償到重建，這個部分我們有整套的做法，都會去照顧他們。
溫委員玉霞：對啊！這些女性勞工確實是需要被照顧。
許部長銘春：是啊、是啊！
溫委員玉霞：像這種搖滾女聲，我覺得是比較……
許部長銘春：那只是一個名詞啦！有各種方式啦……
溫委員玉霞：對啊！我現在跟你說……
許部長銘春：因為它這個是要凸顯女性勞工的價值，所以用各種方式去凸顯……
溫委員玉霞：也是要照顧女性的話，那這些女性員工……
許部長銘春：委員，這個計畫的目的是要凸顯女性勞工的價值，因為在50年前有人為了我們經濟的發展沉船，這是職災，為了要凸顯女性在整個經濟的發展過程中對國家的貢獻，所以他們是做一個價值的宣導，它可能有不同的形式，我們都尊重各縣市的提案，但是一定要符合我們的規定、法律的規定。
溫委員玉霞：對啊！既然我們的報告是提升勞工福祉計畫，我覺得照顧受傷的這些女性員工，其實應該也是我們其中的一個目標啦！
許部長銘春：對啦、對啦！
溫委員玉霞：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝溫委員，謝謝部長。我們接下來請蘇巧慧委員發言。 |
147298 | 王鴻薇 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。 | 2023-10-05 | 09:18:51 | 09:31:14 | 一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］ | 王委員鴻薇：（9時19分）謝謝主席，我請司法院秘書長。秘書長好。
吳秘書長三龍：委員好。
王委員鴻薇：我想請問一下，國民法官法上路以來現在的件數有多少件？
吳秘書長三龍：有66件。
王委員鴻薇：66件喔……
吳秘書長三龍：從今年1月1號實施之後到目前是66件，宣判的是18件。
王委員鴻薇：宣判18件？
吳秘書長三龍：是。
王委員鴻薇：按照這樣子來講的話，我們原來預定今年國民法官法的件數是多少？
吳秘書長三龍：原先預計是100件吧……
王委員鴻薇：不只吧！
吳秘書長三龍：300件。
王委員鴻薇：所以到現在為止是66件。因為事實上對於國民法官法上路，大家有很多的期待，而且司法院也編列大筆的預算去做宣傳，但是為什麼到目前為止我們的件數其實較原來所預期的件數大幅地落後？主要的原因是什麼？
吳秘書長三龍：這種案件的預估通常是一個估算……
王委員鴻薇：所以當時估算錯誤？
吳秘書長三龍：因為社會行為有些很難完全有一個定型化的公式，尤其剛開始施行幾個月，有些……
王委員鴻薇：所以其實秘書長你到目前講了很久，都還沒有講到重點。有一種可能是我們對國民法官法、國民法官的上路期待太過高，我記得在上個會期，那個時候就落後，很多委員會的委員就在詢問這個事情，當時覺得只是剛剛開始。可是以現在來講的話，今年絕對達不了標了，可能了不起我看應該只能到三分之一。國民法官法上路以來其實有一些討論，甚至我看到有一些會認為有些刑事案件還會擔心國民法官比較熱血，判決上面可能比我們的法官判得比較重，因為我們的法官可能會去考慮到它的比例原則、考慮到過去的判例，所以很多人拒絕國民法官，有沒有這樣的狀況？
吳秘書長三龍：假如要拒絕的話，因為我們整個制度也是經過相當期間的評估，有相對性的優點。至於如何能夠拒絕、在哪些情況之下可以裁定不行國民法官，有一定法律嚴格的規定要件。
王委員鴻薇：所以不是他要拒絕就拒絕？
吳秘書長三龍：這個有規定要符合……
王委員鴻薇：他必須申請之後，在判斷、評審之後，認為他拒絕得合理，才能夠拒絕？
吳秘書長三龍：就是合議庭會綜合一些情況來下裁定。
王委員鴻薇：好。我要講的是，以我們現在來看，已經到了10月份，我們的國民法官法上路顯然至少在件數的績效上面是遠遠落後，所以我也希望司法院能夠針對國民法官法在上路以來做一個通盤的檢討，否則的話，其實用了這麼多的預算、用了這麼多的資源，但是件數遠遠不如預期，這也會讓大家覺得是不是國民法官法需要檢討，其實現在在法界也有這樣的聲音。另外一件事情，我要特別提到，八八會所的郭哲敏最近要被引渡回臺灣，監察院已經有監察委員主動申請調查，就是這個郭哲敏為什麼在檢調約詢之前、調查之前，這麼巧地就跑掉了？我現在要講的是朱國榮，這個事件在臺灣引起了非常大的一個……，大家覺得很震撼，朱國榮潛逃國外的事件會讓外界認為臺灣是一個犯罪天堂。我們可以看到，因為他掏空國寶人壽，整個掏空公司，他又涉及收回扣，所以一審的法官其實已經重判他15年。最近他本來應該到派出所去報到，結果他沒有報到，後來發現他跑掉了，眾人皆知他跑到菲律賓去了，還跟家人在菲律賓見面，搞到臺灣司法界顏面盡失，丟臉！太丟臉！可是最後受懲處的是派出所的所長，就直接地被拔官。這個「靠北警察」裡面的警員就很不爽，因為這樣一個事件最後是一個小小的派出所承擔所有責任，派出所要不要承擔責任？我認為要承擔，因為他當時確實應該要去報到，他是過了幾天之後才去通報，這個當然對於派出所來講是有失職，可是如果今天我們針對一個這麼重大的經濟犯，他掏空上市公司……我為什麼覺得臺灣實在太離譜，他後來出獄，但是每天都要去派出所報到，這個人還能夠翻雲覆雨、還能夠神通廣大，讓一個掏空的經濟犯，然後繼續地染指臺灣的上市公司。從108年12月31號他出獄，要每天向三張所報到，到他輕輕鬆鬆離開臺灣，這中間他還去取得了泰山公司的經營權。這是臺灣一家老牌的食品公司，而且泰山公司經營權、股權的爭奪，在臺灣證券界、食品界鬧到沸沸揚揚，一個這樣子的人，我們對他莫可奈何。他翻雲覆雨，順利地取得了股權、取得了經營權，結果好整以暇的出去，反正他有代理人在臺灣。我甚至聽說他為什麼會潛逃出國呢？因為馬上二審要再判他。所以我請問一下秘書長，朱國榮的二審是什麼時候要開庭？知道嗎？
高院長金枝：報告委員，本院在112年4月26日就已經宣判，朱國榮是在上訴三審中潛逃出境。
王委員鴻薇：三審，對不對？那三審什麼時候要判決？
吳秘書長三龍：這個涉及個案審判裁量的問題，所以承辦股要合署宣判會斟酌一些情況。
王委員鴻薇：斟酌是吧？
吳秘書長三龍：是。
王委員鴻薇：可是我們現在聽聞，就是他知道他要被定讞了，所以他好整以暇的出去。我剛才為什麼特別提到郭哲敏的事情？因為大家嚴重懷疑是不是檢調有走漏風聲，讓郭哲敏知道檢調要辦他了，所以他潛逃出境；同樣的，朱國榮事件現在聽到的是他知道法院要定讞了，所以在定讞之前他就潛逃出境。在臺灣，即便一審、二審都判了，怎麼樣呢？我就說好整以暇的、神通廣大的繼續吃臺灣的上市公司，我們臺灣的法院也好、警方也好、金管會也好，對他莫可奈何，難怪大家說臺灣是犯罪天堂！怎麼可以讓這些經濟犯過得這麼爽？在臺灣，這樣掏空公司，怎麼樣？取得經營權，怎麼樣？吃掉經營權，怎麼樣？他未來會不會掏空泰山，不知道，以他過去的行徑是非常有可能的。所以秘書長告訴我們，我們整個司法體制、司法改革那麼久，我們先不要講民眾對於司法改革期待的落空，光是朱國榮這個事件，請問會不會讓我們司法界蒙羞？
吳秘書長三龍：向委員報告，時空環境在變化，時代在進步，司法機關也一定要傾聽各界聲音。
王委員鴻薇：這就是你的答案？這就是你的答案？
吳秘書長三龍：我們當然……
王委員鴻薇：我真的覺得很無奈，臺灣怎麼可以這樣放任一個經濟犯到這種地步？這就是臺灣的司法嗎？明明在那邊完全是詐欺、犯罪、背信、掏空，最後人走掉了，你讓他交保金額這麼多也沒有用，對他來講那是九牛一毛而已。所以為什麼今天我在這邊要提出，今天在座都是我們法界的領導，聽聽這個案件，大家會不會覺得這個真的讓我們的司法界感覺太丟臉，而最後只是拔除一個小小的所長，難怪這些警察覺得非常不公平、不平衡。謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員。因為議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，現在我們先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有錯誤或遺漏，議事錄確定。下一位請賴香伶委員發言。 |
147299 | 蘇巧慧 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。 | 2023-10-05 | 09:27:09 | 09:38:55 | 一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答） | 蘇委員巧慧：（9時27分）謝謝主席，我們請許部長。
主席：部長請。
許部長銘春：蘇委員好。
蘇委員巧慧：部長早安。今天只有10個，真的……好，我們在颱風天一起來看一下，我今天想跟你談的是前2天在電視新聞上看到，你去勞動部高雄職安署這邊，勞動部職安署在高雄這邊設置了職場互助教保服務中心，部長這張照片很漂亮。
許部長銘春：謝謝。
蘇委員巧慧：真的、真的、真的是很好，我們其實也很樂見看到這樣的職場互助教保中心，你們在勞動部所轄的空間內，這已經是第六處嘛？
許部長銘春：對，第六處。
蘇委員巧慧：第六處了，應該是很受歡迎，招生也都全滿嘛，對不對？
許部長銘春：對，其實他們之前給我的資料是只有招收10名，8月1號開始，結果我那天去是16名。
蘇委員巧慧：這樣滿了啊！
許部長銘春：對，因為都附近住家……
蘇委員巧慧：有沒有人跟你說他們也想進來讀？應該有吧？
許部長銘春：有、有、有。
蘇委員巧慧：應該是會有很多嘛！
許部長銘春：有個校長的兒子剛好經過看到我在受訪，然後他說這邊好好，以後他的小孩也要來這邊唸。
蘇委員巧慧：對啊！因為這個地方還是部長背書認證的啊，這個大家一定都會很高興。
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：所以在公部門裡面辦這種職場互助教保中心，其實都非常受歡迎，外面的里民也都會問說：我們是不是也有機會可以去讀。好，我們來看在這個少子化對策裡面，其實最有效的是這三項嘛，一個是育兒津貼要加碼，然後擴大公共化教保量能，以及彈性工時。彈性工時、減少工時沒有辦法那麼快做到，我們知道，這個是整個社會文化、工作文化的狀態，但我真的是覺得這個職場互助教保中心確實有幫助，至少節省了父母在接送孩子的交通過程，我一趟路出門既可以送孩子去上學，去教保中心，又可以直接來上班，非常好，我認為應該要大推。所以今天要跟你討論的就是這個，我看到在勞動部主政裡面，其實有幾項嘛，友善職場育兒措施、鼓勵民間企業參與托育服務、擴大公部門員工托育服務。
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：好，我們看到在公部門設了一間又一間，尤其是勞動部，第六間了，很好！那私部門呢？你們對私部門現在的狀況覺得如何？
許部長銘春：有，私部門我們也鼓勵它設置啦。
蘇委員巧慧：當然啦，你有鼓勵，可是看起來績效都沒有達到嘛！
許部長銘春：就是私部門，我看一下……
蘇委員巧慧：私部門你看第三行。
許部長銘春：跟委員報告，去年我們托兒服務機構或托兒措施大概70.4%。
蘇委員巧慧：現在規定滿100人以上就要設，以前是250人應設置嘛！
許部長銘春：對、對、對！100人以上。
蘇委員巧慧：那現在是100人以上就應……
許部長銘春：100人以上有設置的部分有七成。
蘇委員巧慧：有七成。
許部長銘春：這個比105年總統剛上任的時候……
蘇委員巧慧：已經多很多間了啦！
許部長銘春：對，本來51%而已。
蘇委員巧慧：對。
許部長銘春：多了將近20%，所以我們這幾年一直在努力。
蘇委員巧慧：有在成長嘛，對不對？
許部長銘春：對，有在成長。
蘇委員巧慧：這個觀念有被接受。
許部長銘春：對、對、對。
蘇委員巧慧：就是在它的職場範圍裡面一樣設教保互助中心嘛。
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：有在成長，但是要嘛就是你的KPI設的時候……我不曉得，因為我這邊看不到你們當時的目標值是怎麼估的，但現在看得到的是每一次、每一年的目標值跟達成值，其實都是達成值比目標值少，是不如預期的啦！可是我們回過頭來看的話，可以看到在同樣的鼓勵育兒措施、托育措施的狀況下，第一，如果它設置職場內的教保中心，你們有補助。
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：另外，100人以上的企業，它應該要去設置這樣的托育照顧中心，但它有替代的方法是，其實發育兒津貼也可以，對不對？
許部長銘春：對，也可以。
蘇委員巧慧：你開了一個後門給它，但是我們現在來比較一下，你們如果是業主，如果是公司的老闆，你想想看，100人以上的公司要設置幼兒園，我的成本是什麼？第一，要找地嘛，一定要有一個空間嘛。
許部長銘春：對，要有空間。
蘇委員巧慧：那個空間要嘛就是我清出別的既有閒置空間，要嘛就是我要另外增設，光是這個地，其實就要有一個費用嘛，以企業來講的話一定是有成本。第二是我要去找到老師嘛，所以要有一個合規的幼兒園能夠跟我合作嘛。第三，我要確定我辦公室裡面的員工、公司裡面的員工每年都會有小孩出生，這樣它這間才能永續經營嘛，對不對？理論上它的困難點是這樣。
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：那政府要給我什麼補助？我有看到政府的補助，第一個是建置的時候你會給它300萬的補助經費，其實還不錯，300萬為什麼我說還不錯？因為我看你們的數字，建了6間的時候，建置費用你們自己寫的是三千六百多萬。
許部長銘春：三千六百多，對。
蘇委員巧慧：所以如果數據直接除下去，1間就是600萬嘛，那民間的你補助它300萬，算是補一半，我覺得還可以，可是它開始經營以後，你每年補助它多少？最高50？
許部長銘春：對。
蘇委員巧慧：補助幾年？6年，你上面寫6年。
許部長銘春：6年。
蘇委員巧慧：也就是說這些幼兒園我設置了之後，我開了6年以後，政府就說：謝謝，你自己經營了。你想想看，我又要找地，又要找老師，還要確保這個公司裡面的員工都是穩定、有生產，就像我的生產線一樣，不停地有產品輸出來到這家幼兒園裡面，然後政府的補助其實就是300、50、50、50，然後就沒有了，這是方法之一喔，我能夠得到什麼？我的企業有美名，我是友善職場、幸福企業，但是另外一邊是什麼？我就很困難啊！政府給我的另外一條路就是我發育兒津貼就好了，那我會選哪一個？我當然是選育兒津貼比較快啊！所以你看同樣的這張表格裡面的第二行，你們預期補助雇主辦理育兒設施家數的部分，從107年是120，結果就馬上變雙倍，一直到111年目標值是200的時候，達成值是415，所以想做的企業，不錯，很多，表示100人以上，需要進行育兒友善措施的公司很多，但顯然你要叫它去設幼兒園的難度很高，難度真的不小。部長，我覺得這個就是很明顯，今天跟你討論的部分，我們都覺得在職場裡面設教保中心是好政策，公部門甚至也設了，而且廣獲鄰里好評，私部門的推動雖有成長，但不如預期，請問你的解方是什麼？
許部長銘春：報告委員，我先解釋一下，因為有些企業是因為空間不足……
蘇委員巧慧：對啊！第一個我也講了啊！
許部長銘春：第一個是空間不足……
蘇委員巧慧：對啊，空間啊！
許部長銘春：要叫他去買塊地來蓋是有點困難啦！
蘇委員巧慧：對啊，這不可能的事情啦！
許部長銘春：再加上有些是因為員工反映說其實家裡附近就有托兒所，更方便。
蘇委員巧慧：對啊，因為他可能要選自己的幼兒園，搞不好他讀雙語的、讀什麼的，每個人的想法不一樣。
許部長銘春：對，所以我是認為像我們這六處的空間，也是大家上下齊心一直去盤，盤出來……
蘇委員巧慧：對，沒錯。
許部長銘春：所以這個部分，我是覺得……
蘇委員巧慧：你上下齊心盤出來的差別是什麼？就是公部門的地不用錢啦！沒有成本，那是政府的啊！
許部長銘春：對，就是閒置的空間。
蘇委員巧慧：對啊，所以公部門好做啊！
許部長銘春：所以這個部分當然我是覺得他們只要願意提供員工托兒的這些協助，不管是把空間給托兒所，或者是給托嬰的補助，我們其實都鼓勵，但是當然如果它空間上可以的話，我們就是儘量鼓勵，其實我們有專家可以去協助。但是剛剛委員提到補助的問題，如果它設立了，可是政府的挹注或協助是有期限的，有時候意願或許……
蘇委員巧慧：誘因不夠嘛！
許部長銘春：誘因不夠，這個……
蘇委員巧慧：第一個是困難太大，第二個就是誘因不夠嘛！
許部長銘春：委員您點出來的這個問題很好，我們……
蘇委員巧慧：一推一拉之後，其實就沒有……
許部長銘春：我們少子化的問題，我覺得政府跟民間一起來努力。
蘇委員巧慧：我覺得是這樣啦！部長，我今天其實不算質詢你，因為我自己在看到這個問題之後，我也是覺得這個問題難度滿高的，我覺得應該大家一起來想辦法解決。我滾了一輪、看了一輪以後，我有個建議，參考一下看看，我認為是這樣，第一，剛剛說一推一拉之下，其實民間企業要繼續做這個立意良善的職場內教保中心，難度真的滿高的嘛！我們大家都同意職場內的教保互助中心是好的，這沒有問題嘛！前提在這裡。再來，第二個是民間來做真的滿難的。所以我認為解方反而是，第一，我認為今年度，甚至明年度，勞動部放在公私的力氣比重不用再一樣，我認為不用啊！你就是把所有的力氣加強、放大，放在公部門有沒有閒置空間，你的公部門可以擴大，然後應該是跨部會去找這樣的狀況，讓公部門多辦一點這樣的教保中心，並可以招收鄰里也沒有關係，我覺得經過實驗3年，公私之間差很多嘛！公部門比較有地，成本就低了，所以我覺得可以不用把力氣均等，反而是加重放在公部門，這是第一個。第二個，在私部門的地方的話，你們已經有在做企業聯合的托育計畫，我覺得也可以從工業區、科學園區，跟經濟部一起商量，在這樣的地方聯合幾家，然後一起設職場教保中心，我覺得這也是一個方法。甚至應該要找教育部一起來討論，也就是說，如果是既有的私立幼兒園，它在這一個連結當中可以得到誘因，那其實是增加它的產業狀況，因為我看像臺北市想要來參與這樣職場教保中心的其實非常多，所以我們應該是鼓勵讓私幼的部分有更多的誘因可以進來嘛！所以我認為勞動部現在已經做得不錯了，我今天最重要的建議就是我認為可以跨部會，把這個好的政策推下去，這樣你應該可以有更多笑瞇瞇的照片啦！
許部長銘春：好，謝謝委員，我們來研議你的好建議。
蘇委員巧慧：好，謝謝。
主席：謝謝蘇委員的發言，謝謝部長。接下來請吳玉琴委員發言。 |
147300 | 賴香伶 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。 | 2023-10-05 | 09:32:02 | 09:48:55 | 一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］ | 賴委員香伶：（9時32分）謝謝主席，我請吳秘書長，還有憲法法庭的楊廳長。秘書長，您上任幾個月了，在這裡跟您就教，你知道我們憲法法庭的新制度是在去年1月4號施行，整個案件量暴增，也引發是不是有濫訴等等問題必須要改革。但是我想在這裡先就教你或者楊廳長，整個憲法訴訟法新制上路之後，到現在來講，你們認為發揮真正的成效是什麼？你們認為這個新制度上路，對人民權益的保障是正面還是反面？
吳秘書長三龍：從這一段期間的憲判字判決都可以顯示出對人權的保護。
賴委員香伶：你認為有正向的數據來顯示對人民的權益保障有正面？
吳秘書長三龍：對。
賴委員香伶：但是我想從數字上跟處理品質上真的讓大家有點失望。先看整體數字，從100年到111年來看，其實去年整個新收案件暴漲到4,371件，我看了傻眼，這跟地方政府的調解數是很像的，所以我們一個大法官的制度，1年要收4,371件左右，整個處理程序、處理品質，真的讓我很擔憂。我們看一下，你們的結案量有達到3,241件，如果我們從整體上看，發現大部分的案件收進來之後很快速地做了終結的裁定，這個裁定本身的品質跟內容，秘書長自己有沒有時間撥冗稍微看一下這些裁決判決書？你有沒有看過？上任到現在看過幾份？
吳秘書長三龍：還是有看。
賴委員香伶：還是有看，看幾份？
吳秘書長三龍：因為這個還是會附理由……
賴委員香伶：會附理由嗎？
吳秘書長三龍：理由繁簡當然有各種方式來呈現。
賴委員香伶：理由繁簡各有方式？
吳秘書長三龍：各有方式，因為任何新制度的實施，民眾都會有預期，所以就……
賴委員香伶：我想民眾的失望就在你看到的右邊這幾行字裡面，「核聲請意旨所陳，關於法規範……尚難謂已具體敘明系爭規定……有如何牴觸憲法之處」這個例稿我看你也會背，我在這裡就不想多唸，因為唸出來只是多增加傷心的，為什麼？這個就是我9月28日拿到一個我們人民針對憲法法庭裁定的裁定書，就薄薄兩頁，其中例稿的部分，其實就是你看到的第三點，整體上面就在講你們來提出憲法訴訟，你們自己對於終局判決的見解沒有提出哪裡是牴觸憲法保障，所以因為這樣子我們就不予受理，就這麼短短兩頁。秘書長，我希望你回去好好研究一下這個案子，因為這是一位軍醫，我們的醫官，把自己軍醫職涯裡面遇到的不公平事件，對置回軍醫官有關於賠償條例裡面的辦法所提出來的憲法訴訟案。我們大法官也很厲害，他說你們都沒有講出哪裡牴觸憲法，結果我們看一下，當事人委請律師寫的訴訟申請書，其實厚厚的二十幾頁喔！不是說沒有針對各個爭點，然後各個地方違反不管是憲法、比例原則、法律保留原則等等都寫得鉅細靡遺、寫得非常地詳盡，一共有二十幾頁，還有附表，結果我們拿到的裁判是兩頁，而且還用例稿的方式說你都沒有提出哪裡違憲，所以我就裁定不受理。你覺得這樣的憲法訴訟品質，人民會有所期待嗎？你剛才還說正面大於負面，你覺得這樣的一個例稿……最起碼你也可以寫說你們講的第幾點在我們的見解上面是你們見解錯誤，我們有如何、如何的解釋來讓你信服嘛！結果只有兩頁，薄薄兩頁，這你可以接受嗎？
吳秘書長三龍：憲法法庭是就已經確定的判決來做處理……
賴委員香伶：是，終局判決，然後？
吳秘書長三龍：這些判決都已經是確定的判決。
賴委員香伶：可是過去我們看到很多釋憲、很多的解釋啊！如果他確定是的話，他寫得是滿詳盡的，那不確定或不受理，不同意也有不同意書啊！連這一次我們也看到有3位大法官是不同意的，可是連不同意的意見都沒有附給當事人，你覺得這樣的作法是對的嗎？是退步的吧！
吳秘書長三龍：就是因為……
賴委員香伶：你要不要進行改革？我的意思是，今天走到這裡，當事人是一個軍醫官，他賠付了800萬元來讓他提早退伍作為轉職，他的前提是他知道他在當軍醫學生時候的招聘考試制度並沒有一個有關早退的判賠條例，判賠辦法大概是107年才生效，所以他主張怎麼可以用溯及既往的方式，讓他當時在成為軍醫學生時所沒有的條例要硬套在他頭上，他也不走其他的方式，他真的申請了退役，申請退役要賠付，他在醫學系1年的學費大概是209萬，要求他賠付209萬的15倍之多，要賠三千多萬元。他相當的不服，也不認為這樣的賠付制度是對的，所以他就採取在終局判決之後，依憲法訴訟的程序來申復，裡面提到一個非常重要的訊息，我覺得我們的大法官沒有認真面對，一個制度的扞格本身，包括辦法是不是在逾越母法，這是第一個，所以有法律保留的問題。第二個，在他當時的契約承諾、招生簡章中完全沒有賠付制度，賠付制度是在107年才修訂完成，竟然要他們依新的制度賠付這麼高的金額，他認為以目前的國家法治來講，這兩點都值得被斟酌，為什麼在憲法法庭、大法庭的審理裡面隻字未提這個部分？就只有用例稿的方式，我覺得這是我們現在講的，雖然憲法的訴訟制度新上路，收的案件量也非常多，到底大法官現在是不是被這些案海拖累？造成你剛剛講的，即使一個很好的實體裁判有做出來，但是比例也不到1%，以前舊制時候作為實體裁判的還有到9.7%左右，現在只有1%，你覺得這樣的品質到底要怎麼改革？請廳長回答。
楊廳長皓清：跟委員說明，有關於實體判決比例的部分，在111年度確實大概是2%，但是如果以今年度1月到8月來看的話，其實……
賴委員香伶：有提高嗎？
楊廳長皓清：實體判決的比例已經到5.86%，將近6%，還不包括9月份的憲判15號。
賴委員香伶：可是還是比舊的時期更低，為什麼？
楊廳長皓清：這個部分當然涉及到因為……
賴委員香伶：還是你們駁回的案量也夠多了？你們現在不受理的案量高達九十七點多，也就是說4,371件，駁回大概要到4,000件左右，剩下的三百多件讓大法官按專業度去做審理，是這樣嗎？
楊廳長皓清：不受理的案件裡面，多數是因為人民可能誤會憲法法庭是所謂的第四審，於是對於確定終局判決，以爭執事實……
賴委員香伶：所以大部分是這些程序上駁回的？
楊廳長皓清：是。
賴委員香伶：但是我剛剛講的這個案例，他是很清楚的，已經走完了最高行政法院，同時在憲法的訴訟書狀也寫得非常完整，你能不能回去研議？因為這個雖然已經裁定不受理，但是對當事人來講，跟大家講的國民感情來講，是一個很大的打擊，也就是他指出各種在行政上面的、法治上面的扞格，竟然拿到的是例稿的不受理書，這個裁定我想當事人是不服，但是他現在沒有別的方式，我在這邊讓秘書長跟憲法訴訟的相關同仁能夠有所知覺，這個是國人很期待的，但是不要造成類似這樣的國民感情的傷害，可以做一些改正嗎？我們看到最後一頁，我擔心的是會不會這15位大法官的整個負擔量上是超負荷的？我想就教秘書長，在112年的人事爭取裡面，你們是不是希望司法院要再增加大概7,000人左右的員額，是這樣嗎？
吳秘書長三龍：總員額有一定的規劃，不會，應該……
賴委員香伶：不會增加嗎？
吳秘書長三龍：這一部分請處長說明，應該不會增加這麼多啦！
賴委員香伶：我們看一下中央政府機關總員額法，112年跟111年的比較……
吳秘書長三龍：那個都已經有一定的數額。
賴委員香伶：第三類人，就是司法院跟所屬的職員、聘僱人員、駐警、工友等等，現在的員額是1萬5,000人左右，之前司法院希望再增加7,000人，所以會高達到2萬3,000人，是這樣嗎？請人事處做說明。
吳秘書長三龍：這個都沒有定案。
賴委員香伶：你要不要積極爭取？以剛剛講的大法官好了，大法官現在……請問人事人員，您是？
陳處長美彤：人事處。
吳秘書長三龍：處長。
賴委員香伶：陳處長。
陳處長美彤：是。
賴委員香伶：現在大法官15位，請問每一個大法官配多少法官助理給他？
陳處長美彤：現在的……
楊廳長皓清：報告委員，2位。
陳處長美彤：大法官助理是2位。
賴委員香伶：2位夠嗎？
陳處長美彤：因為我們還有……
賴委員香伶：我們剛講四千多件，他要沉在案海裡面，2位夠不夠？
陳處長美彤：報告委員，我們另外還有研究法官的配置。
賴委員香伶：研究法官有多少配置給一個大法官？
楊廳長皓清：目前有4位。
陳處長美彤：有4位研究法官。
賴委員香伶：所以一個大法官可以有2個法官助理跟4個研究法官，有6個人的配置？
楊廳長皓清：跟委員報告……
賴委員香伶：不是？
楊廳長皓清：15個大法官，但是總共配置4個研究法官。
賴委員香伶：所以你們這樣子的研究品質跟這樣的判案寫法，難怪大法官只能寫出例稿式的兩頁，這個是對的嗎？秘書長，如果要讓憲法訴訟取得正義，把法制上之合宜性、合理性及前瞻性做出來，就靠大法官，結果只給他6個人？
吳秘書長三龍：因為……
賴委員香伶：你要不要積極爭取？
陳處長美彤：報告委員，委員說得非常對，可是因為我們現在的總員額實在是非常地吃緊，所以為什麼我們一再地在各種的機會都希望委員可以支持，並且也請人事總處可以來支持。
賴委員香伶：委員支持，當然就砍人事總處的預算！
陳處長美彤：就是我們……
賴委員香伶：他從來就不願意面對真相，像司法改革國人已經失望透頂，如果加上大法官的憲法訴訟成績又不能讓大家期待，那我們要這個國家的法制怎麼樣改進呢？
陳處長美彤：對，謝謝委員。報告委員，就是我們現在都很希望……
賴委員香伶：謝謝委員是我要砍他的預算，增加你們的預算，是這樣嗎？
陳處長美彤：因為在108年時，雖然總員額法修正為司法機關上限是1萬5,000人，但是在這幾年實現下來支用的情況，其實我們到116年只剩下95個員額可以使用了。我們每一年都非常的節制，委員可以看我們今年113年的預算員額只有增加71人，而且還不斷在減列工友的人數，所以為什麼我們希望人事總處還包括委員能夠支持，讓我們總員額的上限可以再提高……
賴委員香伶：我想總員額的上限提高……
陳處長美彤：1萬5,000人也不夠用。
賴委員香伶：加上新制度，新制度上路本來就應該配給專業者，如果剛剛講15個大法官每一個的憲法訴訟程序都要照這樣審級的規格的話，你們配置的研究法官跟法官助理，數量上根本不成比例。我的助理跟我講，我原來以為1個法官會有2個法官助理，現在聽起來不是這樣子？
陳處長美彤：1個大法官確實會有2個法官助理，只是研究法官部分，因為涉及到法官人力，在普通審判系統裡面，法官的人力就已經非常的吃緊了，所以在研究法官的配置上面，我們也是相當的撙節。
賴委員香伶：好，我想我們會支持，但是我希望像這樣傷害國民感情的一個裁決能儘速改正，好不好？好歹把人家講的幾個質疑點，你們回復裡面要就法論法互相較量嘛！不然這些代訴的法扶律師也覺得很奇怪，你們寫例稿給他，對他來講大家都沒有成長，好不好？秘書長，這個請你要承諾。最後30秒，看一下勞動事件法，勞動事件法是我們民事廳在做統計吧？我這邊看到的是這樣，這4年來的成績，基本上就以臺北地院跟新北地院的收件量來講，一年大概都到一千多件，勞資糾紛跟勞資爭議都仰賴地方政府的勞動局調解，而我們看一下臺北市，每一年大概都是四千到五千件左右、新北也是四千到五千件，所以有一定程度能夠轉移到地方的法院先行調解，最後能夠在法官審理下取得糾紛止紛，這當然是好事。請教秘書長，對於勞動事件法上路跟勞工法庭這部分，有沒有做出一些分析如何可以再精進，怎麼樣讓地方的調解，真的可以在第一時間就往我們地方法院去進行勞動事件的調處？有沒有精進的做法？
吳秘書長三龍：因為勞動事件法修法之後就非常強調調解這一部分，然後也確實發揮很大功效。
賴委員香伶：有發揮很大的功效？所以現在這個數字，你們覺得夠了、滿意了嗎？還是有機會跟地方政府協調，讓案件第一時間就往法院來？
吳秘書長三龍：我們當然一定不會滿足於現況啦！能夠更進步當然最好！
賴委員香伶：好，我希望能夠請民事廳一個月內給我一個分析，就是如果在地方調解過才送勞動事件勞工法庭的比例，或者是他直接第一時間，在地方政府的櫃檯，就跟他分案說你直接去法院，包括像爭議的標的，可能賠付金額比較高，比如說像退休金、職災給付、僱傭關係確認、薪資等等，如果一定金額的，是不是可以就請他直接到地方法院？就不用讓地方的行政在作業上重工，好不好？這個請秘書長這邊研議，一個月之內給我報告好不好？
吳秘書長三龍：好，會配合辦理，謝謝。
賴委員香伶：好，謝謝秘書長、謝謝主席。
主席：好，謝謝賴香伶委員。下一位我們請謝衣鳯委員。 |
147301 | 吳玉琴 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。 | 2023-10-05 | 09:39:05 | 09:50:16 | 一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答） | 吳委員玉琴：（9時39分）謝謝主席，我請許部長。
許部長銘春：吳委員好。
吳委員玉琴：部長早。今天有幾個問題來跟您再就教跟釐清，我第一個問題是有關外籍看護工的聘僱家庭，今年勞動部有推出一個短期替代照顧的服務嘛！
許部長銘春：對。
吳委員玉琴：今年1月1號實施，實施的方式有針對失能等級2到6級的給8萬7,780元；7到8級的是給7萬1,610元，這個部分就長照的邏輯是失能等級照顧密度高的應該給更多的資源，可是我們勞動部的給法是2到6級反而給比較多錢，7到8級給的少一點，你這個政策是為了配搭我們喘息服務的輕度14天、重度21天，加起來52天的意思嗎？你的政策是因為這樣配合嗎？不然邏輯上我是覺得怪怪的。
許部長銘春：因為我們基本上是希望他一個禮拜休息1天……
吳委員玉琴：一個移工都1天……
許部長銘春：所以52週就52天，剛剛委員講的那個補助額度，我們是參考衛福部訂的標準。
吳委員玉琴：不是，衛福部訂的標準是輕度是14天、重度21天，所以你是顛倒的設計，讓它整合起來剛好可以52天，所以我剛看的時候也是覺得這個邏輯怪怪的，但是我知道政策的目的應該是1年最多有52天可以請這個喘息服務跟短照的服務……
許部長銘春：對、對、對，合併。
吳委員玉琴：加起來52天，是這樣的概念。再來要跟你請教的是這個錢，因為有兩筆錢，一個是喘息服務，這個你們預算裡面提到你們會補助衛福部來辦理擴大外籍看護工的喘息服務，這個錢就也是我們就安基金出嘛？
許部長銘春：是。
吳委員玉琴：那短照的部分是補助給地方來辦理，這兩個你們是怎麼操作？不是全部都給衛福部來處理，誰會先用？優先使用的情形是先使用喘息，還是先使用短照？因為等一下會問你使用率跟執行率的問題。
許部長銘春：我請署長來說明比較清楚。
吳委員玉琴：請蔡署長回答。
蔡署長孟良：跟委員報告，現在衛福部是執行喘息，我們是短照，這兩者之間的關聯性是這樣，因為衛福部當初在推動有跟地方政府協調，然後後來發現這個短照的經費，他們是建議直接下放到地方，所以我們的科目是直接下到地方的補助，其實還是會由衛福部統籌……
吳委員玉琴：所以還是會由地方的照管中心來處理……
蔡署長孟良：對、對、對，還是落到地方。
吳委員玉琴：然後A個管來做這個照顧……
蔡署長孟良：是、是，落到地方。
吳委員玉琴：就是執行是一樣的，只是錢不同……
蔡署長孟良：對，一樣的，執行方式……
吳委員玉琴：那誰先使用？先使用哪一個錢？
蔡署長孟良：兩者的關聯性是這樣，合併使用的概念，基本上原來我們一開始是希望，因為衛福部的喘息走在前面，我們本來是想說在喘息使用之後再接軌我們的短照，但是後來發現這個在他們的作業操作上比較複雜，所以後來衛福部是建議系統跟整個資料的建置，這兩者就是由民眾自行選擇要走哪一個方式，最後、最終的結果其實是一樣的，所以它的選擇性是交給民眾來自由選擇。
吳委員玉琴：好，所以就變成也不管是喘息或短照，只要民眾申請了就申請了。
蔡署長孟良：對、對、對，但是該補助的錢我們就補助。
吳委員玉琴：錢都是你們出啦！
蔡署長孟良：對。
吳委員玉琴：因為我從你們113年的預算裡面看到，補助衛福部的喘息服務是編2.5億，然後短照是編了1.87億，短照反而編得少喔！所以這個部分您預估113年大概會有多少人使用？因為從去年喘息服務的案量來講是有擴大的，大概2萬5左右，所以其實這也是涉及到宣導，還有民眾端到底清不清楚、移工清不清楚，所以有時候這個也是在宣導上面。你們預計短照今年的執行情形OK嗎？到現在已經10月了。
許部長銘春：委員，你是說明年還是今年？
吳委員玉琴：今年。
許部長銘春：我們今年的預算是8,438萬，然後我們大概預計服務7萬人次，那我看了一下1到7月是3萬人，三萬多了，過半了……
吳委員玉琴：所以你覺得可以達標啦！
許部長銘春：所以我是覺得可以達標啦！到年底應該……
吳委員玉琴：那明年可能會更多了喔？
許部長銘春：對，明年一定會更多。
吳委員玉琴：因為量會更多嘛！
許部長銘春：因為這個計畫去年才定下來，所以我覺得明年會更多，看今年的執行情形應該會……
吳委員玉琴：所以還是強化宣導的部分，因為民眾端可能不清楚這個政策啦！我想再加強相關的宣導。接下來我要請教您的是有關提升移工家庭的補充訓練，因為這個政策是在長照服務法第六十四條裡面，有規定個人看護應該接受中央公告的訓練，這個部分因為我們的外籍移工都在國外訓練，所以過去我們民間團體在擔心的就是，你很難稽查到底國外的訓練紮不紮實、有沒有落實，每次問勞發署，都說有、有、有，但是品質大家都有點疑慮，所以第六十四條是要求說，就是106年實施之後，初次入國的外國人要受相關的補充訓練，那這個是「得」，因為當時你們也一直都說有困難，那這個業務主管機關，就是你們勞動部地方的勞工局要來做這個補充訓練，那我看了一下，你們在訓練計畫裡面有提到集中跟到宅，集中的相關訓練去年是0，而到宅的話只有6個人，所以等於是沒有辦法執行、沒有在執行，這個是錢的問題，還是民眾端對這個不接受？那我們又沒有強制力，但是我又看到線上訓練模式，今年試辦，瀏覽率竟然高達20萬人，所以表示有需要，但是大家可能出不來……
許部長銘春：對、對，沒錯。
吳委員玉琴：或是這個訓練方式可能有一些的問題，所以這部分部長你怎麼看？這個執行率非常非常低。
許部長銘春：的確，我們這個執行的確有它的困難點，因為主要的法令也是規定「得」，第二個就是說雇主因為他就是需要照顧，所以他要讓他出來上課可能……
吳委員玉琴：有困難，對不對？好。
許部長銘春：就是有困難，所以我們才會推線上，現在就是說希望用好的一個訓練的影片，然後能夠加強這些照護的技巧。
吳委員玉琴：好，來下一頁，我這邊有個具體的提案想要讓部長參考，這是不是可行，就是我們的移工出不來，因為受照顧者需要照顧，所以他應該就我們過去在辦訓的過程中，如果有需要這個照顧者出門，一定要提供喘息服務或居家服務進去，因為替代的人力才能讓他可以出來做訓練，所以這裡我是建議說在外籍看護工補充訓練應該有個新的思維，就是說如果你要做這個集中訓練，如果32小時，也許不需要40小時這麼多，你可以規劃這個訓練的時數，部分的時間就是讓你出來上課，但是你的照顧服務，就等於是長照的照顧服務要進來協助，或喘息服務進來協助讓他們可以去上課，那有8個小時，我比較建議是由資深的照服員到宅指導，因為這個是一個很實務需要有人親身在旁邊協助指導，所以如果配搭這兩者的介入，人可以出得來，因為有服務可以繼續協助，然後有指導可以讓技術更精熟，那這個部分當然也要配套的是我們訓練的移工，未來取得14年聘僱期許可或是中階技術人員資格的必要條件，我覺得這個部分，提高他們照顧的技能，我覺得這是一個我們可以共同來處理的，這個部分我覺得應該可以跟我們的衛福部好好討論，因為我覺得這部分如果沒有這樣的配套，他們走不出來啦！當然你用線上我也不反對，線上課程怎麼適合不同的語言、適合不同的被照顧者，我覺得你們是要研發相關的課程，如果沒有研發相關課程，可能他學了也沒用，所以我覺得這個地方其實都有很多可精進的部分，不能還是6個個案、0個個案，我覺得這個是說不過去，從法定106年實施到現在，勞動部在執行這個業務上是沒有很盡心著力，所以我覺得是不是應該來思考各種可能的方式，來精進這些移工們的照顧技巧、照顧能力？
許部長銘春：謝謝委員，您這個建議我會來跟衛福部這邊來研議，讓這個訓練能夠落實。
吳委員玉琴：好，謝謝，那最後一個只是簡單的提醒，因為我們反映之後，我後來也知道說我們的勞保已經有做了一個e化的優化，所以在8月14號有個e化服務系統上線，因為我們之前是漁船主，因為他們的移工都進進出出的，所以勞保的申報，常常他已經到其他的雇主那邊去、在那邊工作了，結果還要我繳保費，所以這造成他們很大的抱怨，那現在是這個系統有了，那我是不是請勞保局還是強化宣導，尤其是漁船主跟魚塭主這邊，他們過去就是在抱怨不知道到底投保的人是誰，他來要我保，但又不是我的員工了，這個造成很大的混亂，那我覺得我們勞保局已經有做了這樣的系統精進，那我們就是加強宣導，就是強化宣導，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：接下來請張育美委員張召委詢答。 |
147302 | 張育美 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。 | 2023-10-05 | 09:50:20 | 10:00:26 | 一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答） | 張委員育美：（9時50分）謝謝主席，謝謝。還是要請勞動部部長。
許部長銘春：張委員好！
張委員育美：部長早，謝謝主席。新冠疫情之後護理人員大量流失，導致醫院內出現有床沒人照顧的狀況，部分北部醫院甚至出現了關床潮，那大型醫院平均關床是8%到10%，其實嚴重影響到醫療量能與病人就醫的權益，那我一直長期關心第一線醫事人員的職場環境，回顧疫情期間醫事人員不眠不休地付出，站在防疫的第一線堅守民眾的健康，我除了多次要求衛福部速發防疫津貼之外，也用質詢的機會向勞動部表示要重視後疫情時代壓力症候群（PPSD）對醫護人員心理健康的影響，也要注意一再發生醫療暴力的情況行為，對醫護人員身心的戕害，那首先請問部長針對我之前有要求勞動部建立友善職場，促進醫護人員心理健康，並研擬當事人面臨醫療暴力，遭遇到立即危害的時候，如何行使退避權，目前執行的情況如何？
許部長銘春：謝謝委員一直以來對我們護理人員職場不法侵害的預防的一個關心，那我們也跟委員報告，我們勞動部不應也不會置身事外，尤其謝謝委員您上次有做一個提案，我們也依照您的提案跟衛福部會商之後，就有關於在職場不法侵害預防措施，就醫療機構的部分，我們已經訂定公告執行職務遭受不法侵害預防指引提供給這個醫療機構強化職場不法侵害預防的參考依據，所以這個部分我們也會來加強宣導。
張委員育美：我剛剛請問的是退避權，我們進行進度如何？就是碰到危害的時候，他們的退避權……
許部長銘春：職安法課予雇主一定要預防職場不法侵害的發生，那也授予我們勞工包括護理人員，他有遇到不法侵害，他本來就可以行使退避權，這個在我們醫療法都有。
張委員育美：就是有進行。
許部長銘春：對，那我們其實報告委員，我們去做勞檢的時候也一定會看這一塊。
張委員育美：會檢查、會重視這一塊，好，謝謝部長。那衛福部在這個2015年的時候進行未來10年護產人力供需的評估研究計畫，研究的結果顯示2024年我國護理人員缺口將達到1.5萬到2.4萬，而行政院院會資料則指出到2030年的時候，我國還需要增加5.5萬到7.4萬的護理人力。請問部長，那針對未來我國護理人力的供需，勞動部是否曾作過相關評估研究報告呢？看是越來越需要，從明年1.5萬到2.4萬缺口到2030年的5.5萬到7.4萬。
許部長銘春：對，報告委員這個部分因為護理人力的部分，權責在那個衛福部。
張委員育美：衛福部。
許部長銘春：那我們也會配合他，如果在人力增補上、調度還有相關業務需要幫忙的，我們都會來協助。
張委員育美：部長，不對啊！其實護理人員也是勞動部要關心的對象，不是只有衛福部嘛！我們看一下，上週四行政院院會後所公布的臺灣護理人力供需分析與政策準備，提出十二項策略改善護理人員的勞動條件以及薪資福利，希望我國到2030年能夠再增加5.5萬到7.4萬的護理人員。但從公布的資料來看，院會僅提到教育部、考選部和衛福部，至於護理人力的供需上，主管勞動力供需預測規劃與勞動力發展跟應用的勞動部，也就是部長所主責的勞動部卻神隱了，也沒有看到你提出方案來。我們看看這個表格，裡面可以看到教育部、考選部、衛福部都有提出方案，可是主責單位沒有看到！在未來的人力供需上，勞動部打算扮演怎樣的角色？你們的角色是怎麼樣？我們看這張表格。
許部長銘春：這主要是關於護理人力，還有透過……
張委員育美：護理人員也是勞動力啊！
許部長銘春：是勞動力沒有錯，但我們比較關注的可能是在勞動條件方面，包括薪資、福利、加班等等……
張委員育美：這也要關心啊！機制要不要調整、改善？
許部長銘春：這部分的目的事業主管機關還是在衛福部，我們其實是配合單位。況且這也是院的層級去定的，也就是關於這件事情的主要相關部會是哪些？所以才會有衛福部要怎麼樣投入讓護理人力留任，教育部則是護理人力的培育，而考選部則是考試、題次、題數、增次、考試的次數，這些都需要協力整合。至於其他部分，像薪資改善等等跟勞動部相關，所以我們當然也有配合……
張委員育美：跟你有關的就一定有關，因為根據勞動部網站所公布的人力需求調查顯示，近3年同期相比，這就是你要關心的。醫療保健，社會工作……
許部長銘春：但主要的權責機關在衛福部，至於勞動部等相關部會，只要跟我們有關的，我們都不會推辭，一定會配合。
張委員育美：缺工人數就跟你有關啊，譬如從缺工1,986人到3,983人，呈現二倍的缺工，這就跟你有關，至少離退跟你是有關的。其實我覺得是整合性的有關，對不對？
許部長銘春：整合性？
張委員育美：整體性有關，也就是橫向的溝通。就是不只有衛福部、教育部，或者增加考試人數等等，在整個勞動條件上是跟勞動部有關的，對嗎？
許部長銘春：對，勞動條件部分我們一定會來關心，也一定會協助。
張委員育美：我還是要提醒部長，我先講衛福部。衛福部曾經在2014年進行過護理人員的人力流向調查，而這個跟你有關。調查結果發現，護理人員更換工作的原因，就是剛剛講的薪資、福利不成正比，工作離家很遠、責任重、工作壓力大、輪三班，既然勞動部主掌勞動福祉與友善職場規劃，就應該主動協助衛福部，提高護理畢業生投入醫療職場的意願。部長，是有關的，就是我剛剛提到，應該主動主導勞動福祉與友善職場的規劃，是嗎？部長？
許部長銘春：報告委員，有關與護理人員相關的權益、福祉等等，院裡有整體的規劃，而相關部會都會協助配合。
張委員育美：你是相關部會……
許部長銘春：我沒有說完全沒有關係，而是主要權責在衛福部，但是我們相關部會一定會配合協助，我的意思是這樣，我們不可能說通通無關，不可能！我們一定是相關的！而且會就相關部分協助配合……
張委員育美：好，就是要主動……
許部長銘春：主責在衛福部……
張委員育美：主責雖在衛福部，但應該主動協助，我現在把你的動詞用對了，主動協助。
許部長銘春：這沒問題。
張委員育美：主動協助衛福部提高護理畢業生投入醫療職場的意願，並提升現任護理人員的留任率，對不對？至少在醫護人力的議題上勞動部不要缺席啦，這樣可以嗎？也就是主動協助衛福部？
許部長銘春：不會，沒問題！
張委員育美：這樣可以嗎？
許部長銘春：可以。
張委員育美：希望各個部門大家一起合作！
許部長銘春：好，一起為關心護理人員的權益來努力。
張委員育美：關心護理人員的工作環境與權益，還有勞動條件。
許部長銘春：是。
張委員育美：謝謝部長。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：接下來我們請王婉諭委員詢答。 |
147303 | 謝衣鳯 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。 | 2023-10-05 | 09:49:00 | 10:02:44 | 一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］ | 謝委員衣鳯：（9時49分）主席好，我想要請吳三龍秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
謝委員衣鳯：秘書長，在地方法院的刑事案件，我們看到近年來是高居不下，請問一下，是不是因為詐欺的案件有明顯的增加，所以讓這些刑案的數量高居不下？
吳秘書長三龍：確實以這個結果，以目前的案件量來講，詐欺這部分的數量是很大的。
謝委員衣鳯：是因為詐欺嗎？我想要請問，是不是因為這樣子，所以我們司法院開發了一個用生成式的語言模型系統去草擬判決書，就是為了要減輕司法負擔，你把提供帳戶跟不能安全駕駛的案件，要在9月底系統驗收完以後就試辦，並且在第一波上路？
吳秘書長三龍：因為要有所謂AI生成式那樣一個結果的話，一定要投入大量的成本，目前司法院僅是初步的在例稿方面讓它……
謝委員衣鳯：所以什麼時候上路？
吳秘書長三龍：目前只是在例稿方面，比以前能夠有更豐富的一些內容而已，但是這個都是屬於草稿而已，法官一定要就列印出來的每一個字，都要字字斟酌，目前距離所謂AI生成還有很遙遠的距離啦！
謝委員衣鳯：所以到底有沒有用這個系統？
吳秘書長三龍：那個只是做一個裁判的初稿而已。
謝委員衣鳯：是不是有用這個系統？
吳秘書長三龍：縱使說在此之前，目前任何案件在法院的資訊系統上，一輸入都會有一些當事人的資料……
謝委員衣鳯：所以有用這個系統了嗎？按照你的說法，它只是一個初稿的形成，所以有用這個系統了是不是？
吳秘書長三龍：是簡單的一個初稿而已，至於要有一些實際上內容的記載，那個距離還很遙遠。
謝委員衣鳯：我知道，所以現在初稿有用生成系統了嘛，是不是？
吳秘書長三龍：我們請處長說明。
謝委員衣鳯：好，請處長。
邱處長士賓：委員你好，我這邊稍微說明一下，因為剛剛提到……
謝委員衣鳯：你是哪一處的處長？
邱處長士賓：資訊處處長。這個系統是由我們資訊處負責開發的，因為目前不能安全駕駛跟提供帳戶這兩個罪，我們已經初步的開發完成了，只是還在做一些系統調整的階段。因為必須要測試到功能完全沒有問題，預計來講不能安全駕駛的部分，會在11月上路提供給法官來做……
謝委員衣鳯：11月是不是？
邱處長士賓：對，11月，我們擇定……
謝委員衣鳯：所以現在還沒用？
邱處長士賓：對，現在還沒有用，我們會擇定兩家法院先來做試辦。
謝委員衣鳯：哪兩家法院？
邱處長士賓：目前我們請刑事廳提供給我們的是士林地方法院跟臺南地方法院。
謝委員衣鳯：臺北地方法院跟士林？
邱處長士賓：臺南，士林跟臺南。
謝委員衣鳯：好。因為我看到相關的資料，其實在英國也有法官利用ChatGPT去寫判決書，但是他說一定要根據法官過去的經驗，你只能夠做過去你有做過的判決，對於你沒有做過的判決，有可能要提防AI捏造假案例。這個部分在美國也同樣的有兩位法官，因為用了相關的AI系統，導致他的判決是錯誤的，並且美國也有兩位律師，因為這樣子受到裁處。未來在AI不能夠準確的協助之前，你們用這樣的系統，有沒有可能造成錯誤初稿的生成？
邱處長士賓：謝謝委員的建議，目前來講我們只是初步的，應該說目前這個系統大部分是使用到自然語言跟規則式的方式，只有一小部分去使用到所謂的生成式AI。我強調的是，我們關於認定事實的部分，目前完全沒有AI的介入，完全由法官依照所有的卷證來認定事實。我們這個系統主要因為是刑事案件，一開始我們會把起訴書裡面像犯罪事實的部分，把它先引用到……
謝委員衣鳯：那你目前看到的準確度，誰來適用？並且準確度是多少？有人擔心這樣子AI的生成系統，會不會變成有罪產生器？
邱處長士賓：我剛剛強調，就是說認定事實的部分……
謝委員衣鳯：有罪判決產生認定，如果未來士林的地方法院以及臺南的地方法院的法官，對於相關的判例，他沒有做過相關的判例，而我們就使用了AI生成器的時候，會不會造成誤判的情況？會不會變成民眾認為AI的系統就是一個有罪的產生器？
吳秘書長三龍：這一點向委員報告，這點請放心，因為我們目前還沒有進入到那樣的情況，就是說，是不是有罪……
謝委員衣鳯：是啊！因為沒有進入到這個情況，我們才要優先討論，是不是？我們不希望有這樣子錯誤的情況產生，秘書長，是不是？
吳秘書長三龍：現在是不是有罪，其實是要法官來斟酌了，他認定是有罪之後，才會適用到有罪的系統，這個有一個層次的問題，就是法官綜合所有卷證，他審酌之後認為是有罪了，才會進入那個所謂有罪的……
謝委員衣鳯：那這樣子是幫助法官和還是要讓法官在審理的過程當中多一個流程？這個流程到底有沒有辦法協助我們司法審判的效率，還是在阻礙司法審判的效率？這我們也要釐清楚。
吳秘書長三龍：報告委員，因為現在法官用在書寫裁判書的時間很多、比例很多，我們是期盼透過這些提供速度的例稿，讓他可以就一些很重複性的那些文句，能夠不用每一件都還要重複寫，所以能夠有一些基本的架構這樣提供出來，對法官來講，他可以節省一些在裁判時的時間。
謝委員衣鳯：法官如果都審理過這樣子相關的案件，對於他們審理這些相關的案件，就是為什麼會累積了這麼多案件無法審理，在這個流程當中重要的關鍵點是什麼？能不能因為這個生成器簡短他們審理的速度而造成結案的速度增加，相關的部分，你是不是有解決到這個流程裡面的要點？
吳秘書長三龍：因為目前我們還是在……
謝委員衣鳯：若只是書卷審理、書寫過程的簡短，我相信所有地院的法官，如果是有經驗的，他們對於書寫過程的這個部分，他們早就可以解決了，是不是？
吳秘書長三龍：報告委員，現在就是說，比如說10件他每一件都重複寫那些既有的架構，我們現在假如能夠提供一些比較豐富內容的例稿的話，他就可以減省相當比例的文字；至於判斷的話，目前還是要法官去判斷有罪、無罪。
謝委員衣鳯：對，我就說你這個AI系統，到底它的例稿是怎麼樣的例稿？到底它有沒有辦法呢？我們從國外的例子看來，AI系統對於整個判決的過程當中，還有自己所謂邏輯上面的謬誤，跟人類的思考系統是沒有辦法相合的，那這樣子的情況我們怎麼樣解決？這才是整個AI系統的設立，到底現在是不是一個成熟的時機？以及這個AI的生成系統，會不會變成有罪判決的產生器？這是民眾所質疑的，這是你們司法院應該給全民一個解釋的地方。還有，我再來問到，司法訴訟是非常專業的，所以如果一個外國人在臺灣打官司，我們現在的通譯是否專業以及對於外國當事人權益的維護，有沒有辦法做到一個維護的重要性？根據地方法院108年到110年傳譯次數的統計，平均只有15%到20%左右法院的傳譯系統是有透過臨時通譯的提供，這樣子是不是有助於外國當事人在臺灣法律上的維護？
吳秘書長三龍：這部分我們是很重視，關於通譯這一部分是很重視的，然後都有在加強訓練，各國的語言我們也都儘量能夠有各種的人才，能夠用在我們個案上，這一部分我們是很重視。
謝委員衣鳯：所以你們現在為什麼通譯的部分只有15%到20%？
吳秘書長三龍：我們有些不是正職的通譯，而是有一套機制，是可以依個案需要，然後就可以……
謝委員衣鳯：所以正確的數字是多少？
吳秘書長三龍：因為各法院它都會有一些參考名單、人才庫，這些我們都有建立起來。
謝委員衣鳯：所以正確的數字是多少？
吳秘書長三龍：那個數字我們應該是足夠的，個案假如需要各種翻譯人才，我們都儘量滿足這樣一個……
謝委員衣鳯：所以我們事實上是有滿足他的。
吳秘書長三龍：應該會滿足。
謝委員衣鳯：因為從數字上面顯示，你們法院的傳譯才會列在這個裡面，是不是？
吳秘書長三龍：有列的那個數字是正職而已，實際上我們現在有很多資料庫，包括各國的……然後有很多熱心也受過專業訓練的人，就可以進入到我們的人才庫裡面。
謝委員衣鳯：所以其實就代表這個數字是不正確的，那正確的數字是多少？
吳秘書長三龍：這個請我們司行廳，它有一些統計數字。
高廳長玉舜：是，跟委員報告一下，其實我們司法院現在有建置特約通譯備選人，有把這些有符合特約通譯資格的放在網站上，可以供各法院在審理案件的時候來選用適合的語言以及適合的通譯；剛剛委員所講的件數，我們這邊目前的資料，111年在開庭的案件中有使用通譯的是8,664件，我們現在有建置的語言，其實有21種語言別，而且有266名特約通譯。
謝委員衣鳯：你剛才所說的那個數字是占幾%？
高廳長玉舜：11年開庭案件各法院合計的件數是8,664件，目前我們手上的資料是這樣，委員如果有需要更多的資料，我們再回去準備給委員。
謝委員衣鳯：好，請問你是哪一位？
高廳長玉舜：對不起，我是司法行政廳廳長。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
高廳長玉舜：謝謝。
謝委員衣鳯：以上，謝謝。
主席：謝謝謝衣鳯委員。下一位請吳玉琴委員發言。 |
147304 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）
行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。 | 2023-10-04 | 10:09:52 | 10:22:06 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分 | 高委員嘉瑜：（10時10分）謝謝主席，請楊金龍總裁。
楊總裁金龍：高委員早。
高委員嘉瑜：總裁好，你是不是一個很樂觀的人？
楊總裁金龍：什麼？
高委員嘉瑜：你是不是一個樂觀的人？我覺得你非常的樂觀，因為你永遠看待事情都只看好的一面，但是問題是大家對於未來，包括通膨的問題、CPI的問題都是憂心忡忡。首先我們先來看一下總裁您預估的2024（明）年的CPI年增率還是低於2%，對不對？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
高委員嘉瑜：為什麼會有這樣的預估？我們來看一下過去你的預估，央行在2022年12月也預估了2023年的CPI年增率是2%以上，可是事實證明，現在我們的通膨持續都是在2%以上，到2023（今）年現在，這樣的錯誤一再重演，這樣的預估一再重複，我們不知道為什麼2022年你預估2023年會低於2%，實際上全部都是高於2%，除此之外，8月的CPI年增率還高到2.52%，達到7個月以來的新高。可以看得出來，全世界都在面臨通膨的問題，而且是持續的高通膨，以臺灣來講，從2021年到今年的4月，連續21個月CPI年增率都超過2%，請問總裁，這樣叫做暫時性通膨還是持久性通膨？
楊總裁金龍：跟委員報告，這一次的通膨是很特殊的，一開始的時候怎麼會發生像美國的那個……
高委員嘉瑜：俄烏戰爭，我知道你又要再講那一套了！
楊總裁金龍：不是、不是。
高委員嘉瑜：但我現在問你的問題是，如果CPI連續21個月超過2%，到底是暫時性通膨還是持久性通膨？
楊總裁金龍：它不是暫時性，也不是持久性。
高委員嘉瑜：那算是？
楊總裁金龍：所謂的持久性是它一直下去的，沒有啊！你看看……
高委員嘉瑜：中經院認為這屬於持久性通膨，我把答案直接告訴你啦！央行總裁，你告訴我這不是暫時性也不是持久性，那這是什麼性？
楊總裁金龍：這個是比較中期的……
高委員嘉瑜：特殊性？
楊總裁金龍：應該可以說是特殊性。
高委員嘉瑜：所以你就是永遠不給大家一個答案嘛！你就繞來繞去，大家想問你持久性、暫時性，你永遠就是用一個避重就輕的說法，現在大家問你所預估的通膨是現在的2%，你一直預估很低，其他的原因等等，可是你沒有考慮到我們油電凍漲的問題，台電的虧損已經高達了3,000億，包括中油的問題，不斷的虧損也達到了一千多億，類似這樣子的問題，請問央行可以視而不見嗎？這個問題有沒有影響到通膨？有沒有導致壓低通膨，或者是導致未來通膨持續增加的一個潛在性風險？是不是應該提出一個警訊？這部分央行都沒有看到，只看到好的一面、光明的、樂觀的一面，可是大家所擔憂的部分你完全避而不談。
楊總裁金龍：沒有，那個我們也都有考慮進去了。
高委員嘉瑜：所以你的意思是，即使油電凍漲、台電虧損、中油虧損的問題都加進去，我們的CPI年增率還是會低於2%，是這樣嗎？這是合理正常的現象嗎？
楊總裁金龍：你是假設政府會讓他這樣子做，對不對？如果說我們的預測……
高委員嘉瑜：持續凍漲或是持續虧損，然後政府補貼是不是一個正常的現象？
楊總裁金龍：他應該是會解決這個問題。
高委員嘉瑜：怎麼解決？
楊總裁金龍：這是政府要解決的啊！
高委員嘉瑜：你現在是央行總裁，你就要提早發現問題來告訴大家，政府要怎麼面對現在通膨潛在的風險，更何況我為什麼說你長期低估……
楊總裁金龍：我們這邊也有講到通膨的潛在風險……
高委員嘉瑜：我告訴你嘛！你就要提醒大家，因為你一直預估我們的CPI年增率會低於2%，你只講好聽話，可是事實證明你2022年的預估也是錯的，2023年的CPI都高於2%，然後你現在又要告訴我，2024（明）年還是低於2%，你永遠都不願意正視你的錯誤跟問題。再來，我們一直提醒你，我們的CPI中，住宅租金是一個很重要指標，它的權數占了15%，這個權數非常的高，可是我們的樣本有很大的問題，因為在樣本裡面、私有住宅只有1,350個樣本，而社會住宅的樣本數高達2.1萬個，有沒有辦法顯示真實的這個CPI租金的狀況，我們後來發現有一篇臺大社經院的碩士論文，裡面就特別針對我們所謂住宅租金CPI支出權重的筆數，來跟央行及主計處的做比較，結果他去比較6年來房價年增率CPI的成長率，你可以看到上面這個綠色跟橘色線的差別，綠色是他們所指出來CPI的研究，是逐年地攀高，但是主計處、央行所採計的CPI永遠都一樣，幾乎沒有任何的改變，完全不動如山，為什麼會這樣子呢？他的這篇論文裡面告訴你，說他所蒐集的是591租屋網，從2008年到2021年的租屋資料，有效的租金樣本有107萬，這個租金樣本非常的多；相較於我們主計總處所採計的樣本數來講，明顯他認為社宅樣本過高，然後民眾真實的生活成本遠被低估。更何況這篇論文是由我們央行鷹派副總裁陳南光來擔任共同指導教授，這是不是在打臉我們的央行啊？
楊總裁金龍：報告委員，基本上李祖福的論文報告，事實上第一個，在主計總處都已經有把它澄清過了，而且在他的那篇報告裡面，我想你大概也沒有看到它限制的部分，所以這篇報告應該不足以來對主計總處……
高委員嘉瑜：最主要這篇論文大家會認為，既然我們的央行副總裁陳南光擔任共同指導教授……
楊總裁金龍：這個不要說是誰啦！他本身的這篇論文就有受到限制了嘛！他自己也承認，這是第一點；第二點，主計總處已經講好幾次了，就是他的看法不能跟那個比較，這個就有一點雞同鴨講。
高委員嘉瑜：總裁，我們現在就是告訴你民眾的真實感受──我們的房租逐年地攀升。這個是沒有問題嘛！租金逐年攀升……
楊總裁金龍：對啦！這點我知道。
高委員嘉瑜：然後我們的CPI物價逐年攀高，通膨的問題其實一直都存在。
楊總裁金龍：哪裡有逐年攀高？沒有啊！
高委員嘉瑜：但是我們的數據不管是主計總處或央行，都告訴我們現在沒有通膨的問題，通膨的年增率都會低於2%，然後我們的租金指數幾乎都是一樣不動如山，我覺得這樣子跟民眾真實的感受真的相差太遠，更何況你對於明年的預估跟實際的狀況是不是還會有落差？這個大家也可以再檢視。
楊總裁金龍：沒有啦！委員，你也沒有看我的報告啊！
高委員嘉瑜：然後再回來看房市的問題也是一樣，明明房價一直在漲、一直在漲，甚至民間所做的房價指數年增率從8.2%降到8%，這樣子的降幅你說是量縮價緩漲，所以你認為房價到底未來是會漲還是會跌啊？請問一下總裁。
楊總裁金龍：我們是希望它的漲幅要慢慢地下來。
高委員嘉瑜：漲幅降還是漲，對不對？所以是漲嘛！對不對？
楊總裁金龍：所以你看看國泰房價，你看我們的25頁，我們也是這樣子表達啊！喔，那你這個是物價啦！我們在25頁這邊也有講，譬如國泰房價在2022年，你看它的漲幅是很高的，但是2023年已經降到……
高委員嘉瑜：所以總裁啊，我們是要讓你知道房價逐年地升高，這件事情並沒有改變，而且這個升高的比例，其實在相關的報告裡面都顯示，從2023年第3季到現在，我們七都的房價都不跌反漲，房價會下跌其實多數的民眾都不看好，也不樂觀啦！所以我覺得央行對於房價持續上漲這件事情，目前大家所期待的就是有什麼具體的作為？在第五波的信用管制之後，會不會有第六波等等……
楊總裁金龍：我跟委員報告，我們一直在強調，央行選擇性信用管制是關注兩件事，第一件，是不是會導致我們的銀行因為它倒帳而發生損失？這是泡沫的問題。另外一件，就是它的集中度問題，但是如果按照這兩個來衡量的話，到目前為止都還好啊！這個也不是委員……
高委員嘉瑜：當初第五波信用管制是從2020年12月到2023年，這中間隔了這麼久的時間，你才推動第五波的信用管制，但是這個過程中，我們全體不動產放貸比持續地攀高，攀高到37%，甚至第二戶貸款的比率也增加到15%；其中還有相關的貸款成數也不斷地提高，從七成五到七成七，這時候才來實施第五波；9月22日總裁在受訪的時候也表示，通膨高利率就要高。所以當美國現在還是持續地調升利率的時候，臺灣只調升了3次利率的時候，我們房價也不斷高漲，然後到目前為止我們的通膨問題其實也沒有解決，那麼央行對於這個部分有沒有一個整體的作法？
楊總裁金龍：剛剛我還是再強調的，就是我們金融穩定的問題，而不是在房價，如果說房價高而不會危及到金融的穩定，你看看它的呆帳率是0.05%，那麼我們要……
高委員嘉瑜：總裁，好，因為我時間到了，但是我要告訴你，你的過度樂觀忽略了不管是CPI真實的狀況、油電凍漲的問題或者是租金指數其實逐年攀高、我們的數據是有失真等等，而忽略民眾的真實感受，跟你實際的數據有很大的落差，如果這樣子的預估，沒有辦法真實反映現狀的話，就會造成很多政策上的誤判，包括是否升息對於房價的影響等等。所以我認為總裁絕對不能過度樂觀，對於未來的經濟還是要抱持著先用一個比較危險的狀況去做一個假設，怎麼樣讓民眾能夠知道先天下之憂而憂，避免大家對於經濟過度樂觀，而導致後續不可預估的問題，例如失業的問題、通膨的問題或是經濟衰退的問題，這些都是我們必須要去注意的，好不好？謝謝總裁！
楊總裁金龍：好，謝謝！
主席：謝謝高委員。接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。 |
147305 | 王婉諭 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。 | 2023-10-05 | 10:00:33 | 10:12:30 | 一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答） | 王委員婉諭：（10時）主席，有請部長。
主席：部長，請。
許部長銘春：王委員好。
王委員婉諭：部長，你好。在上次質詢就曾簡短討論過基層消防員的訴求，希望能夠把他們的工作環境納入職安法。當時部長表示，保訓會已經開始針對警察消防人員訂定職安專章，部長也說這方向可以成為未來思考的方式。但是我們也看到，安衛辦法提出之後，仍讓非常多的基層消防員感到不滿，甚至打算在10月9日上凱道表達訴求。的確，這些問題就在於，內政部、銓敘部、考試院、人總等等，始終都認為公務員不是勞工，應該回到各自的體制；又或者公務人員的保障已經相當完整、充足來做回應。我認為這樣的回應完全不妥，就是因為保障不夠，所以他們才提出這樣的訴求。首先我想請教兩個問題：第一個，公務人員的職安辦法，部長覺得現行公保法和安衛辦法是不是已經足夠？第二個，部長認為現在的安衛辦法修法內容和方向，有沒有辦法足夠並完善警消人員的職業安全？
許部長銘春：報告委員，誠如委員剛剛所講，現在消防員認為保障不夠……
王委員婉諭：非常不夠！
許部長銘春：所以他們才會提出希望能適用職安法的訴求。
王委員婉諭：現行就是他們的保障比一般勞工低。
許部長銘春：主要是說，因為他們是公務人員的身分，一般就有他適用的法規範。就法規範部分而言，我跟委員報告，保訓會的公務員安衛辦法，這個禮拜一有開過會，我們在這個草案……
王委員婉諭：跟誰開會？因為現在基層人員認為沒有聽到他們的聲音。
許部長銘春：我們勞動部職安署有派員參加。以現在的安衛法及消防法的規範，只要與職安衛有關的，我們都有派員去參加並提供意見，希望能落實消防員在職安衛上的安全保障。
王委員婉諭：但現在大家仍然希望能夠讓警消人員全面適用職安法！主要是因為現在正在討論安衛辦法或職安法，其最大差異在於，公務人員，包含警消在內的保障遠遠低於勞工朋友，所以我們當然希望能夠一併適用。現在辦法裡最大的差別就是沒有罰則、沒有基層。剛剛你有提到，有召開職安會議討論安衛辦法，也廣納聲音，但他們需要的是基層真正的聲音能夠被納進去。以安衛辦法修正草案來說，有個很大差異在於，雖然成立了防護小組，但這個防護小組並沒有納入基層警消人員或其組成的團體參加！至於職安法的職業安全衛生委員會，則設有勞工代表的法定名額。相較之下，光沒有基層參與這點，其實就有非常大的差異！我們當然不希望只有坐在辦公室裡的官員們來參加、討論而已，真正需要保障的，真的就是這些基層人員的生命安全！剛剛提到，警消保障所涉及的不只是勞工權益，更重要的還有跟生命息息相關，畢竟他們的工作具有高度的危險性！所以我們很希望這部分應該要納進去，這也是大家的持續期待，讓職安法能直接涵蓋進去。沒有基層人員參加這部分，部長是不是認為應該要有基層聲音？我想請教部長的想法。
許部長銘春：報告委員，我知道他們禮拜一開會的時候……
王委員婉諭：仍然沒有基層參與。
許部長銘春：消促會的人有去開會……
王委員婉諭：但現在出來的草案仍然沒有！
許部長銘春：這個我想……
王委員婉諭：部長，我想請教一下，如果要訂定安衛辦法，是不是至少要跟職安法一樣，要納入基層的聲音，並有足夠的代表進入參與？
許部長銘春：基層的聲音……
王委員婉諭：剛剛您提到，安衛辦法跟職安法有所差異是因為適用對象的不同，但是真正要保障的部分應該是一樣的，都是在於他們的生命安全。
許部長銘春：報告委員，我想基層的聲音，保訓會這邊一定會重視啦，就像他們這禮拜一開會，也有邀請消促會的人員去參與討論，也……
王委員婉諭：想請教您贊不贊成像這個防護小組裡面，應該要像職安法的職業安全衛生委員會一樣，納入相當的基層代表進去？
許部長銘春：這個我們可以來建議啦，因為這個……
王委員婉諭：所以部長你是贊成的，也會願意一起來協助這件事？
許部長銘春：我們會來就是說基層的消防人員有這樣的聲音的話，我們會建議保訓會來參考。
王委員婉諭：是，我覺得這就是必須要能夠一體適用，或者是大家為什麼還是希望能夠納入職安法裡面，就在於大家沒有辦法知道安衛辦法到底未來會不會有，而且剛剛提到的，其實這個職業安全應該是每個行業裡面都很需要的，所以還是希望能夠持續來思考能不能納入職安法裡面。第二個的部分最大的差異在於說，如果現在放入在安衛辦法裡面會看到的是，如果機關的疏失則會提高這些基層執行者受傷或死亡的機率，包括像是可能提供的人力不足、裝備不足等等，並沒有有效地來預防職業安全問題的發生，可是在職安法有相對應的罰則，甚至是更高程度的強制力，但是針對在公務機關的主管機關裡面，他如果沒有善盡雇主的責任，就沒有辦法給他足夠的強制力，可能只有透過繳交報告又或者是負擔行政責任。那我們也看到，過去這些殉職的案件歷歷在目，這樣的方式，我覺得沒有辦法讓這些基層員警、基層警消能夠信服，所以我們很希望的是，因為這二個部分就有這麼大的差異，就應該要直接來納入職安法，而不是疊床架屋地、在其他辦法裡面小幅度地修正，然後沒有辦法解決根本的問題。同時這邊我也製表列舉出這5年因公死傷的警消人數，更凸顯出來我們工作的特性，還有職場職災風險相對來說比較高的情況，真的很希望我們能夠一起來保護我們的警消人員，而不是只有讓他們靠運氣靠勇氣來面對執勤的現場，我們希望的是，像這些聲音其實仍然持續地在民間、在這些基層團體裡面發酵，希望警消人員應該要全面適用職安法，是不是應該要來評估職安法適用的可能性？
許部長銘春：報告委員，這個部分是不是全面適用職安法，因為畢竟他的身分特殊，我們還是必須尊重……
王委員婉諭：好，那是不是能夠贊成警消人員的保障應不應該低於勞工朋友？
許部長銘春：安全的部分，我們認為應該要予以保護，不能低於勞工朋友，所以我是覺得他們現在訴求的部分，也希望能夠提高保障，對，我想……
王委員婉諭：剛剛提到，至少前面的那個部分是在於說，應該要有基層的聲音以及職場職業雇主的責任其實必須要能夠等同於勞工朋友的。
許部長銘春：這部分我想考試院一定會全面來考量基層的聲音，做一個妥適的，在新的推動裡面……
王委員婉諭：我們還是要懇請勞動部這邊來思考，就是職安法這樣是不是能夠包含進去，其實並在沒有太大的影響的情況下，更能夠保障他們。
許部長銘春：報告委員，我們會參與相關的會議，也會提供我們職安衛的一些專業意見跟經驗給保訓會這邊做參考。
王委員婉諭：那是不是能夠至少幫他們把前面二個訴求帶進去，一起來做努力，因為剛剛提到的，雇主的責任，能夠保障他們職業安全的環境，還有第二個部分是讓基層的聲音，就像我們的勞工代表一樣納進去，其實這是可以參酌的，也應該這麼做，才有可能讓大家知道他們面對的風險是什麼，同時透過修法來保障他們的權益。
許部長銘春：我想基層的聲音，我們願意轉達給考試院保訓會這邊來參酌。
王委員婉諭：好，接下來想要請教的是育兒需求的部分。我們看到當時在2022年修過性平法的時候，孕婦的配偶本來有5天的陪產假，現在改為7天的陪產假和陪產檢假，然後同時從今年1月起勞動部就開始補助相關的預算，編列了2,476萬元，可是到7月的時候其實就已經用完了，甚至是需要借款來支應。所以首先想請教，為什麼現在預算的支出會遠遠超過預期，是不是因為願意請陪產檢假的人數高於勞動部的預期，以及像這樣的情況下，我們下一個年度該如何來做協助？
許部長銘春：這個報告委員，因為2022年7月當時我們的預估，就是去年的預估，那是一個預估，因為剛開辦，所以是有落差的，有落差，差了大概快300萬。
王委員婉諭：是，沒錯，這就是……不只是300萬元，因為這是到7月，這個費用是希望用到年底。
許部長銘春：喔，整年啦！整年，對不起。對、對，我是說7月，不好意思，我看錯了。
王委員婉諭：是，整年度的預算到7月其實就已經用完了，是，所以其實低估滿多的吧。
許部長銘春：對，因為剛開始開辦那時候的確是比較低估，所以我們今年就把它編足，我們今年有把它編足。
王委員婉諭：是，這就是勞動部你的確……那其實很顯然地就是剛剛如同您說的，勞動部始終是低估了臺灣社會中孕婦的配偶又或者是準爸爸們想要一起來參與整個懷孕過程的希望和需求，這部分其實就影響到我們整體臺灣如何能夠來避免少子化的問題，就是希望能夠讓配偶有更多參與的機會，但當時在修法的時候，我們就一再地提出來，生養孩子的過程並不是媽媽一個人的責任，配偶其實也非常重要，而且也不只是生出來之後才應該協力，應該要從陪產檢的時候就持續來進行。我們剛才也看到實際的數據，的確有很多很優秀的配偶們，他們願意一起投入陪產檢的可能性，所以才會變成是遠遠超過了勞動部當時的預期。所以我們想請教的是，既然如此，如果當配偶能夠希望有完整的7天陪產假，他是沒有辦法可請假的，因為不夠，實際上只有增加了2天而已。我們希望能夠正視應該要有7天有薪的生產準備假，也就是至少7天陪產假的部分應該要再補回去，勞動部是不是應該來思考這個可行性，因為解決少子化不應該只是在選舉年的口號而已，而是我們必須要面對，而且有這麼多人有意願，我們就應該給他足夠的支持。
許部長銘春：王委員，這個議題我們會重視，而且我們會尋求各界的共識，審慎來處理。
王委員婉諭：請問一下，在這件事情沒有各界的共識嗎？7天陪產假應該早就已經是各界的共識，而且甚至有很多委員提出更多天的需求了，請問遇到的困難是什麼？社會上有不同的意見是哪個部分？
許部長銘春：我們認為在……
王委員婉諭：哪裡有不同的共識？誰有不同的意見嗎？我們目前沒有聽到耶，現在只有勞動部不願意做而已吧？
許部長銘春：報告委員，因為假的部分我們總是希望多聽聽一些聲音，那當然有……
王委員婉諭：誰的聲音？現在各界聽到的都是同意，各界都是有共識的。
許部長銘春：各界都有共識……
王委員婉諭：我們也認為，我們國家也有一個很明確目標是希望能夠解決少子化的問題，所以不論是政府又或者是民間，聽起來大家都非常有共識，但是就被縮減了剩下2天而已，所以我們很希望這部分應該是要回頭，而且剛剛提到的，勞動部當時的預估覺得沒有這麼多的需求，但實際上顯然就有這麼多需求，而且還遠遠超過當時的預估。
許部長銘春：所以，委員，我們會針對這個狀況所呈現出來的事實，我們會審慎來研議。
王委員婉諭：我覺得不用再研議了，真的是研議太久了，剛才實際上就已經呈現出來這個數據，希望勞動部應該要真正來回應國人育兒照顧的需求，而不是讓少子化的問題越來越嚴重。謝謝。
主席（黃委員秀芳代）：好，等一下我們在陳椒華委員質詢結束後休息10分鐘。接下來我們請邱泰源委員。 |
147306 | 吳玉琴 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。 | 2023-10-05 | 10:02:54 | 10:12:04 | 一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］ | 吳委員玉琴：（10時2分）謝謝主席。我請一下吳秘書長，還有少家廳的謝靜慧廳長。秘書長好，因為我長期關心我們精神衛生法草案的修正，我們去年通過了精神衛生法，也增加了法官保留原則，所以這個部分要請司法院這邊來協助；上會期我們也通過了家事事件法的配套修正，而我們的精神衛生法預計在明年12月14號來實施，專家參審的制度到底什麼時候實施？廳長，有沒有規劃的時間？可不可以同步？因為到明年的12月14號。
吳秘書長三龍：應該會延後……
吳委員玉琴：秘書長，應該會同步吧？
謝廳長靜慧：跟委員報告，因為衛福部他們在全國有71個心理衛生中心跟布建2,700多個社區關懷訪視員，還有相關衛福部的子法，他們要在明年底才能夠完成，所以其實專家參審第五章、精神衛生法第五章的部分，必須要在明年底之後，所以我們預計大概會在114年，希望能夠在年中，最慢在年底就會上路。
吳委員玉琴：也就是可能會晚個半年左右的時間。
謝廳長靜慧：對，因為衛福部他們也要準備這些相關配套的子法。
吳委員玉琴：我們已經給衛福部很長時間準備了，給2年的時間準備了，他們應該是立刻、已經在上線，而且陸續在完成這些任務了。其實最重要的是這個法官保留原則，這是最新而且是制度上最大的改變，所以這部分應該是要同步啦，我是很希望，當時我們也很期待司法院這邊也能夠同步來實施。今天是審查預算嘛，我知道你們有計畫要做跨機關的專家參審制度討論，謝廳長，我看到你們的預算顯示，在你的業務這邊就編列了一千多萬，占了少家廳相關業務大概是六分之一，這個一千多萬你是怎麼編的？專家參審制度需要這一千多萬，明年如果不執行，後年才要執行，為什麼要編那麼多錢？
謝廳長靜慧：跟委員報告，我們已經在準備專家參審新制，其實這個準備的期程有包含軟硬體，以及法庭的模擬演練也必須要配合去做準備，8月的時候我們跟衛福部已經由秘書長召開院部的實施計畫工作小組會議，我們預計在明年6月之前大概會舉辦6個法院的專案參審新制的模擬，第一場會在12月12號，也就是為了要去準備這些……
吳委員玉琴：所以廳長的意思是說，明年的預算都著重在模擬法庭的費用上，是嗎？因為如果照你剛剛的計畫……
謝廳長靜慧：不只是法庭……
吳委員玉琴：到後年才實施的話，那就是只有模擬法庭可以花錢。
謝廳長靜慧：因為後年要實施，這些法庭必須要具備空間，還有我們如果採行遠距審理的相關資訊設備，還有將來如果醫療機構要向法院聲請的時候，我們希望能夠採取線上聲請，這些都必須要透過一些先期的設備規劃。
吳委員玉琴：在您的這些項目裡面，像委託研究我覺得OK，二個研究嘛，大概是二個案子；因為要視訊的關係，所以有相關雜項設備的增設，這個也可以理解，這是二百多萬的費用。比較讓我理解困難的是出席費，出席費這邊你編列了149萬，但是事實上在少家廳的其他預算裡面，像推動家事事件法相關制度的出席費只有大概15萬，少年事件大概是編70萬，其他少年家事的相關會議的出席費也才42萬，可是我們這邊一個還沒有實施的模擬法庭就要149萬，請問這是怎麼編出來的？
謝廳長靜慧：跟委員報告，謝謝委員的垂詢，一個新制度的上路，尤其是專家參審，它一定是審理活動的新的變革，所以將來一定必須要透過很多跨界專業的共事的活動，包括我們跟精神醫學界，還有跟民間團體，包含病權團體，除了法界，法界包含律師界，未來我們還要選任程序監理人，這些還包括社工界、心理界，因為我們需要的選任監理人可能是……
吳委員玉琴：所以你的意思是會跨很多領域一起來參與就對了？
謝廳長靜慧：是，然後還有一般的民眾，所以一個新制度的上路，絕對不是只有法院在審理，是整個社會要瞭解這個新的制度是什麼，對這個制度要有所預期，所以其實……
吳委員玉琴：好，你倒是沒有像國民法官法通過之後，為了宣導還有編列宣導費用，你們這裡看不到宣導的費用。
謝廳長靜慧：跟委員報告，我們也都有向新宣處提出相關的配合需求……
吳委員玉琴：有嗎？有請他們協助宣導？
謝廳長靜慧：有的，除了業務廳要負責這些新法的建置，有院內跟院外的相關業務必須要推動之外，我們相關的廳處，包含資訊處，衛福部的資訊處，還有我們院內的新宣處……
吳委員玉琴：會加強宣導？
謝廳長靜慧：我想這是國家社會一個制度的改變。
吳委員玉琴：這在制度上是很大的改變，所以應該要加強相關的宣導。
謝廳長靜慧：是，剛剛委員所提到的出席費，我們可能就要邀請剛剛我提到這些各界人士，包含專業社群，還有民間團體，能夠一起來檢視跟協助推動新制。
吳委員玉琴：謝謝，謝謝謝廳長。因為時間的關係，我最後要問一下吳秘書長，有關AI的草擬判決，我想滿多委員可能都有關心這個議題，我知道司法院在8月27號有一個新聞稿發出來，讓大家也很緊張，所以9月26號司改會的幾個團體都跳出來擔心這件事，請問司法院，在AI草擬判決的議題上面，到底你們最終的作法是怎麼樣？能不能比較清楚的宣示？
吳秘書長三龍：報告委員，目前關於個案的審理結果到最後是有罪還是無罪，這一定是法官綜合卷內的所有證據資料來做判斷……
吳委員玉琴：所以最終還是法官來做判決？
吳秘書長三龍：對，那他有罪之後……
吳委員玉琴：那AI扮演什麼角色呢？
吳秘書長三龍：AI目前只是提供一些初步的例稿，因為有罪的判決有可能每一篇大概要寫1,000字，如果現在有這些例稿的話，可能那1,000字判決的基本架構就已經有差不多六、七百字，就是法官可以少寫一些字，目前只是定位這樣而已。因為所謂AI生成，那個還要花很多成本，它必須要有很豐富的資料庫的建立，才能夠去判斷那些所謂理想中的那種情況。目前經費有限，其實都只是很淺層的一個初步例稿而已，有關有罪、無罪，這個一定都是法官來綜合判斷，甚至那個例稿，剛剛所講那六、七百字的內容，也都是要法官每一個字去做核對，要字字斟酌啊！
吳委員玉琴：是。
吳秘書長三龍：所以距離所謂生成判決，那個還有很遙遠的距離啦！
吳委員玉琴：是，所以應該是8月27號的新聞稿講得太快了，覺得一個新的軟體跟AI的程式，好像大家就覺得可以往前走，可是還是有很多需要……
吳秘書長三龍：還很遙遠啦！
吳委員玉琴：很遙遠？好。所以秘書長，對於這個部分的使用還是要謹慎啦。
吳秘書長三龍：是。
吳委員玉琴：可是它確實可以協助我們做資料的蒐集跟資料的盤點，我想它有它一定的功能，但是要倚賴AI來作判決，我覺得這件事還是要非常的謹慎。
吳秘書長三龍：那個要很慎重。
吳委員玉琴：好，謝謝。因為時間的關係，我就先質詢到這邊，謝謝。
吳秘書長三龍：謝謝。
主席：謝謝吳玉琴委員。現在先休息5分鐘，謝謝。休息（10時12分）繼續開會（10時21分）
主席（江委員永昌代）：現在繼續開會，請大家就座。接下來請湯蕙禎委員發言。 |
147307 | 沈發惠 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）
行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。 | 2023-10-04 | 10:34:30 | 10:47:11 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分 | 沈委員發惠：（10時34分）主席，請楊總裁。
主席：有請楊總裁。
楊總裁金龍：委員早。
沈委員發惠：總裁早。我今天一個早上擔任主席，所以坐在這裡，針對所有的委員、大家所關心的問題，總裁一方面在書面、在業務報告的時候，以及回答剛剛前面委員的問題，大概大家的焦點就是這幾個。總裁有的部分講得滿清楚，有的部分委員也沒有讓總裁有一個比較完整說明的機會，所以我在這裡儘量讓總裁把事情講清楚。我想今天大家關心最多的大概就是目前美元的走勢、臺幣的匯率這些相關問題，我們在報告裡面也寫到，以9月29日和3月底比較，主要經濟體的貨幣對美元大部分都走貶，臺幣對美元在6月底貶值到3.51%，較去年底的貶值達到4.83%，這個貶幅事實上還是相當大，不過總裁在書面報告特別提到以日圓來作為對照，就是亞洲貨幣大家都跌，我們和日圓相比，沒有跌得那麼嚴重，這部分是不是請總裁說明一下？給總裁一個比較完整的機會說明，在這段時間，我們整個貨幣操作的原則是怎樣？
楊總裁金龍：這段期間操作的原則，基本上我們還是讓匯率能夠穩定，即使新臺幣是貶值，但相較其他的主要的貨幣，我們貶值的幅度不算是大的。
沈委員發惠：對，不算是大的。
楊總裁金龍：如果我們的匯率穩定的話，基本上我們的金融會穩定，金融穩定的話，就有利於經濟的穩定。
沈委員發惠：對，所以今年6月、9月我們都沒有再升息。
楊總裁金龍：對。
沈委員發惠：我們看央行的預測也認為明年的通膨會減緩，對不對？
楊總裁金龍：對。
沈委員發惠：認為我們經濟成長基本上是樂觀的。
楊總裁金龍：是。
沈委員發惠：現在我們看美國也已經開始有在談是不是明年有降息的可能。
楊總裁金龍：對，市場也有這樣的預期，Fed本身的點狀圖裡面也有做這樣的暗示。
沈委員發惠：對，也有做這樣的暗示，就是美國明年有可能會降息，所以是不是可以這樣講？如果按照這樣的趨勢，央行明年再升息的機率也不高，是不是？我們再繼續升息的機率也不高了。
楊總裁金龍：應該是說，我這樣子講，全球升息的循環大概差不多了。
沈委員發惠：應該差不多了？
楊總裁金龍：已經是差不多了，臺灣的物價相較其他國家的物價是穩定的，所以如果其他國家的升息循環到一個段落時，臺灣也應該不會是例外。
沈委員發惠：對，所以總裁講得比我更保守。我講的是升息的機率不高，總裁是說臺灣也不會是例外。所以我們預測明年的通貨膨脹會減緩，也預測對經濟成長表示樂觀，不過，今天早上也有一些委員針對個別特定的產業來質疑總裁是不是過度樂觀，對於明年的經濟發展，舉出特定這些產業來談，在目前的匯率趨勢之下，它可能還是會受到衝擊。當然在央行的立場，總裁也講得很清楚，你們看的是整體經濟的趨勢。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
沈委員發惠：你們不針對特定產業，因為特定產業不是你們的業務範圍，但是我在這裡，我們每個立法委員大家來看，不像央行是看整體經濟成長的趨勢預測，事實上在這樣子的匯率走勢之下，對於臺灣，也許我們中央銀行看到整體，這個部分會有利多，而這個部分它可能會受衝擊，但是整體來講，我們在明年應該是樂觀了。
楊總裁金龍：沒有錯，對。
沈委員發惠：但是在我們來看，就一般百姓來講，每一個人都站在一個特定的經濟位置，這樣子的走勢對某些產業，事實上還是有衝擊而且並不樂觀。我這邊舉一個對臺灣來講影響還滿重大的產業，就是臺灣的觀光產業。臺灣的觀光旅遊產業在現在這樣，尤其是日幣這種操作方式，他們放任日幣貶值，相對於臺幣來講，它的貶值幅度是更為驚人，這個結果綜合一些政策因素，事實上對臺灣的觀光產業影響很大。今年從1月到7月，臺灣訪日是219萬人次，日本訪臺才40萬人次，是五分之一而已，過去沒有這樣子的現象，這當然有很多原因，最大的原因就是日幣貶值幅度比臺灣的貶值幅度大很多，這是第一點。第二，他們在疫情期間就開始對日本自己本身的國旅有補助，所以造成日本人現在到臺灣觀光旅遊意願非常低，因為來臺灣東西貴了，不像以前來臺灣便宜，現在所有來臺灣的成本，對日本人來講就很高了，再加上他們對國旅有補助，影響今年日本來臺的人數。同時也因為日幣貶值，臺灣自己本身的國旅，大家認為臺灣的品質也沒有比日本好，相較在臺灣的花費，現在到日本去消費就低了，所以造成臺灣人自己本身也往日本跑，所以這個對臺灣的觀光旅遊產業事實上影響很大，這部分是不是請總裁在整個匯率的政策上面，針對個別產業，我們還是應該有一些關注，好不好？
楊總裁金龍：好，我們也來關注一下。
沈委員發惠：這部分早上也都談很多了，我希望總裁在看整體經濟面向的時候，對於特定這些產業，事實上會造成衝擊，觀光產業只是我舉的一個例子，事實上有很多產業也會在這樣子的利率政策之下受到打擊，甚至會被犧牲，好不好？
楊總裁金龍：好。
沈委員發惠：接下來我跟總裁討論有關跨行轉帳手續費的檢討。這部分我其實從去年3月就已經跟總裁在這邊討論過這個問題，有關於跨行轉帳手續費這些相關機制的檢討，這部分我去年3月的時候有檢討，雖然你們回應很快，財金公司很快就回應，我那時候也是希望我們能夠檢討相關的手續費是不是有調降的空間跟可能，你們那時候很快地回應說我們的收費已經比國外低廉了，你們大概用這幾個理由：第一、我們跨行的手續費已經比國外低廉；第二、我們要維護ATM的成本越來越高，資訊化的結果，要維護ATM的成本變高，所以沒有調降的空間；第三、如果調降手續費好像對金融機構會獲利減少，不利金融服務品質，也會對金融業的永續營運產生影響，大概就是這三個論點。但事實上，剛剛所講的這些理由其實都有一些盲點，第一個，我們的ATM系統、維護系統的成本現在越來越高，但事實上現在網路轉帳的狀況，它的比例也不斷的提升，這個部分它的成本是降低了，不但降低而且它的使用比率一直在提高，但是目前跨行轉帳或是跨行提款的這些費率，我們都是一致的，不管你是實體ATM轉帳，或者你是網路的電子支付、電子轉帳，我們其實收費標準都是一致的，對不對？我們規定的收費標準是一致的，雖然各個銀行自己有不同的優惠方案，但是我們規定的標準是一致的，沒有排除，對不對？沒有區分，對不對？請董事長。
林董事長國良：委員好。跟委員報告，網路的部分，他沒有辦法提款，只能做轉帳，網路的轉帳其實費率是有比較低的。
沈委員發惠：沒有，你們規定的是一致的，你們金管會的規定是一致的，它是說：為尊重市場競爭機制，本次所訂定小額跨行轉帳手續費分級費率未區分實體ATM或網路轉帳等交易，均一體適用。你們所訂的這個收費標準是要一體適用的。
林董事長國良：各銀行其實在網路轉帳的部分都有優惠，這個是各個銀行……
沈委員發惠：不只網路的，各銀行在實體ATM轉帳也有優惠，各個銀行都有推出各種不一樣的優惠，我有整理出各銀行的優惠，不過時間已經到了，但是我要講就是說，這個部分我是希望總裁在有關跨行轉帳這些部分的手續費，事實上是有調降的空間，只是說它調降之後，我們財金公司賺的就比較少，所以就一直不願意去調降這個部分……
楊總裁金龍：我們再進一步……
沈委員發惠：所以你們要跟金管會協調，當然這個是金管會在訂，不過我希望我們央行要跟金管會來協調，就目前跨行轉帳這些手續費能夠做一些調整，甚至要把這個機制建立清楚，不是隨便你們講，好不好？
楊總裁金龍：好。
主席：好，謝謝楊總裁，謝謝董事長。
主席（沈委員發惠）：本席現在宣告：林楚茵委員質詢完之後，我們休息10分鐘。接下來我們請林楚茵委員上臺質詢。 |
147308 | 邱泰源 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。 | 2023-10-05 | 10:12:40 | 10:24:41 | 一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答） | 邱委員泰源：（10時12分）謝謝主席，我請部長。
主席：請部長。
許部長銘春：邱委員好。
邱委員泰源：部長好。雖然今天是颱風天，風聲、雨聲、質詢聲，聲聲入耳；家事、國事、天下事，我們還是一樣在奮鬥，跟大家表示一下敬佩。我們看第一張，第一個我請教部長，我們在5月的時候在WHA開了一個等於是WHO的大會、健康大會，很多很多跟健康有相關的主題在那二個禮拜裡面都有討論，其中看起來也蠻多跟我們勞動部的工作有相關的，當然所以我們有史以來第一次立法院在WHA的考察，我們也在當地跟臺灣這個現場同時來舉辦一個討論會，那這個討論會也希望衛福部、勞動部跟環境部，能夠針對這次所有討論過的主題鉅細靡遺地，不能有遺漏任何一個議題，我們把它拿回來討論，做一個執行現況的報告跟未來政策推動的一個參考。也感謝我們勞動部在9月8號的時候就回函給我們立法院這邊，也把相關的一些議題整理得非常好，我個人覺得很敬佩。當然這個跟人的身心健康都有關係，包括職場心理健康、健康促進、職場的性騷擾防治，還有我國外勞的政策跟照護的人力，這個也是國際間所關注的事情。那也特別關心到職業聽力損失的預防，我們勞動部在做的事情是比較屬於預防，當然如果發生了要如何處理，那個又要連結到後面怎麼樣好好治療。然後有特別提到高氣溫戶外作業熱危害的預防。我想我今天沒時間一個一個來請教，但是我覺得我們立法院很難得針對世界上在討論的事，當然我們臺灣的醫療保健水準是不輸世界各國，雖然健保的總額讓醫療的發展受到很多的壓力，但是我們的醫療團隊跟臺灣各界儘量來照顧人民的健康，提升我們的健康水準，儘量往國際的水準以上。我提出兩個問題來請教一下，因為這個未來也是我們接連國際當中的一些重點，譬如說我們對於職場心理健康促進措施落實的情況怎麼樣，那麼其實在氣候變遷之下高溫熱危害現在也越來越嚴重，要怎麼樣來做預防跟後續比較好的治療的連結，部長或相關的部門有沒有要回應？
許部長銘春：報告委員，有關於職場心理健康，我們在職安法裡面就有明定雇主為了保護勞工的身心健康，他要妥為規劃及採取必要的安全衛生措施，而且我們也把它納入是我們勞檢的一個重點，我跟委員報告，像我們這3年針對身心健康保護的專案檢查有2,008個場次。另外，我們也協助各事業單位，就是我們為了要落實勞工身心健康保護，我們委辦各區的勞工健康服務中心免費讓中小企業的勞工進行健康諮詢還有心理諮商，我們提供服務，而且我們也訂了補助要點，就是在中小企業在辦理勞工身心健康相關措施的時候，我們給它一些鼓勵。跟委員報告一下，我們這3年就身心健康的保護，臨場去輔導就有1,782個場次，然後服務勞工的人次是六十一萬三千九百多人，對這個部分我們會持續來努力。關於熱危害的部分，因為氣候變遷，地球是越來越熱，所以我們也有建置戶外熱危害預防的行動資訊網，我們就連結氣象資訊，會即時提供當地熱危害風險還有防災資訊，來避免高溫環境造成熱危害而導致勞工有熱疾病。針對戶外具有熱危害風險的一些工作，包括營造業還有農作、電塔維修，這些都是屬於在戶外工作而有熱危害的高風險，我們也都積極地去做動態的稽查還有專案檢查，提醒雇主務必要落實保護這些作業勞工的安全和健康，我們也會以多元管道來宣傳。
邱委員泰源：好，非常敬佩部長能夠針對我擇要來請教的這幾個主題回答得這麼完整，看起來我們的執行狀況是相當地完整，也希望在未來的推動能夠更精進。
許部長銘春：好，謝謝。
邱委員泰源：這個不是回應公文就好了，我們要真的連結國際的標準，一起來努力啦！
許部長銘春：是，我們一定會來做。
邱委員泰源：好，因為時間的關係，我們看下一張。
許部長銘春：好。
邱委員泰源：我們都知道，最後要怎麼樣維護，可能重建中心、職安署還有研究所的幾位長官可以一起來討論一下。
許部長銘春：好。
邱委員泰源：最終我們就是要保護勞工的健康，那就是怎麼樣創造一個好的環境，怎麼樣做好相關的預防通報，甚至把資料整理出來，利用科技各方面來建立一個更完整的勞工工作環境。當然這些資料可能都必須要跟我們現在所謂的職業傷病診治醫院及網絡醫院做連結，關於這個部分，我們三個大單位有沒有跟醫院有什麼平台可以來連結？
許部長銘春：有，我是不是請……
鄒署長子廉：我來簡單回答。
邱委員泰源：因為時間的關係，簡要回答就好了。
鄒署長子廉：因為有新的勞工職業災害保險及保護法，我們去年5月正式成立，那我們變成認可的專責醫院跟認可的職能復健專責醫院，現在認可的職業傷病專責醫院是15家，認可的職能復健專責醫院是31家，我們訂規定、訂策略、訂認可，後面整個服務的整合平台我們就委請我們財團法人安衛中心、預防中心做整個統籌工作的展開，所以我們職安署訂規範、訂要求、訂補助辦法，後續部分的服務，我們法人會來進一步合作，這個部分我們未來要不要擴大，我們會視勞工可親近性、可優先服務的角度來思考，所以15家的認可醫院，我們現在就公告第二次，有需要特別地區的部分，我們今年年底會再做第二波的認可。對於職能復健專責醫院，我們更希望能增加，因為就近的復健會達到比較好的效果，要不然他舟車勞頓是不好的，所以我們這個職能復健專責醫院也會在未來再繼續擴大，讓勞工可以得到比較好的服務，那我們法人在第一線做整個執行過程中收到一些意見，他們除了服務之外，也會回到我們政策端跟認可端，我們來做後續的一些合作。有關勞研所的部分，我一併報告、回答，有關發現的病的相關的一些趨勢，研究單位也可以在蒐集資料以後做比較深入的分析，那後續我們對法規訂定的執行跟研究都會整合在一起，跟委員做簡單的說明，謝謝。
邱委員泰源：好，謝謝。所長或執行長有沒有要簡單回應一下？
李所長柏昌：好，謝謝召委。現在研究所大概儘量對於健康促進的部分做實務性的研究，我們會把這些勞工朋友需要的部分帶到剛才所提的傷病診治跟職能復健專責醫院去做實測，在實測出來以後，就是透過職醫的醫療協助，如果這些疾病是可逆的疾病，那當然診治醫院會幫他醫復，如果有一些已經太久了所以不可逆，那就會回到職能復健醫院再做一些重建跟心理上的輔導，對這個部分就是我們三個機關就會互相合作，這樣就可以提升剛才委員所質詢的，就是它的醫療量能也就是它的KPI值就會跟著增加，這就是我們大概的說明，謝謝。
邱委員泰源：謝謝。執行長有沒有要回應？
何執行長俊傑：謝謝委員，我們這個中心主要是協助職業病現場訪視，還有對診斷的基準我們會持續更新，那另外職業病通報也是由法人來負責，以上。
邱委員泰源：我想這樣子，找個機會我們再去醫院那方面來考察一下，看大家的連結怎麼樣好了，我們再來安排一下。我們看下一張，我覺得移工的權益也要注意，就是健康啦！因為現在進來的健檢不合格率有增加的感覺，而且現在又是免疫負債的期間，你看我們的醫療院所都爆掉了，我們對移工有沒有特別去關心他們的健康管理？對這個部分整個未來的，不管是他們的犯罪、行蹤不明，當然這個還是有在管理，你們有沒有要簡單的回應一下？
許部長銘春：我跟委員講，我有看了一下，這3年移工的健檢不合格率是0.37%、0.39%、0.39%，大概還好，沒有明顯增加非常……
邱委員泰源：好，那沒關係，沒有最好。
許部長銘春：但是我們對這方面的宣導都有透過多元管道，包括用多國語言的宣導圖卡還有「LINE@移點通」等等來加強，還有在外國人勞動權益網站來宣導，讓他們注意健檢和健康的相關問題。
邱委員泰源：關於這個部分，我也請負責的部門能夠針對這個向我做一個更詳細的報告，再給我書面好了。
許部長銘春：好。
邱委員泰源：好，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席（邱委員泰源）：好，接下來我們請黃秀芳委員發言，黃委員請。 |
147309 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。 | 2023-10-05 | 10:22:03 | 10:36:46 | 一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］ | 湯委員蕙禎：（10時22分）謝謝主席，先請吳秘書長。
主席：請吳秘書長。
吳秘書長三龍：召委好。
湯委員蕙禎：秘書長早。今天針對司法院想要怎麼樣讓司法院的訟源可以降低一些，因為我們看一個社會的和諧度，訟案的數量是一個指標，從最近我們成立打詐國家隊，我們警覺到這個社會究竟是發生了什麼事情，所以我今天特別用朱子家訓來給大家一個啟發，朱子家訓中提到「居家戒爭訟，訟則終凶」，就是我們一個人在生活的時候，真的儘量不要去爭訟，不要爭訟當然有很多的基礎工程，比如教育、家教、社會教育、學校教育。「訟則終凶」，打官司打久了，人心浮躁，無論法院或是檢察官這邊都是人仰馬翻。至於後面「處世戒多言」的部分則是現在做人最需要謹守的一個分寸。紓解訟源一向都是司法院或法務部主要的任務，但是現在通訊發達、資訊龐雜、科技進步、工商發達，這些雖然帶來了我們社會人類發展的速度以及進步，也相對帶來爭訟數量的急遽增加及困難度。昨天司法及法制委員會進行了行政院人事行政總處的業務報告，從報告中我們也知道了公務人力的總員額，因為各機關業務一直是有消有長，我們知道他們已經在做適時的增減、調整人力。我們瞭解一個好法官的養成是需要長的時間，後來我們也瞭解他們要怎麼解決問題，會即時的先聘請約聘僱法官助理，讓這些助理跟事務官及書記官一起來配合處理每一股的繁雜業務以及案量。過去在教育還沒有普及、工商活動沒有發達的時候，弱勢的被害人不易興訟及訴追請求，現在我們看到臺灣已經是民主自由的社會，所以未來的案源只有增不會減，大家都希望到法院去獲取自己最大的公平跟權益。我們看到司法院的報告裡面也提到法官多元進用，但是這也無法招架排山倒海的案件。過去我在公家部門時也是負責鄉鎮市調解工作、消費爭議調解工作，在內政部的時候也處理過著作權的爭議，在勞動單位也處理過性騷擾事件、勞資爭議調解事件，這些案件我們其實已經開始在各個部門持續在推動。我們現在有個ADR，所謂ADR是訴訟外紛爭解決機制，當然我們知道解決紛爭的機制除了起訴、判決之外，還有調解、調處、仲裁，我們認為法院推出ADR的制度，加上內政部推動的鄉鎮市調解制度，成效也很可觀。調解委員原來是合議制，後來也慢慢修改成獨任制，只要在獨任委員的調解之下能夠圓滿解決問題，地方調解案件的成功率也非常高。我們也希望未來能有很多學有專精、德高望重的社會人士，或者是退休法官、公教人員都非常願意來擔任在野的法曹工作，來協助解決爭訟。我們在聘請調解委員的時候，發現很多人把名單都丟進來，但是人員沒有那麼多，所以我們發現熱衷、熱心於願意幫忙調解的人還真多，所以我覺得應該善用這些人力。對於我們的調解業務，司法院也注意到了，也瞭解到這個一定可以幫忙解決紓解訟源。ADR跟訴訟的差異在網頁上也有提到，二者有許多不同的地方，ADR有便利性、隱密性、和諧度，還可以針對不同類別妥善去處理，大部分還可以免費，而且也比較迅速，在時間方面可以節省很多，不用像人家講的勞民傷財，要花很多的時間、很多的訴訟費用、律師費，而且有一些債權可以獲得滿足的可能性還很高，所以可以從這幾部分來看。我剛才也請教到最高行政法院的院長，今年8月15日有一個我們推動訴訟外紛爭解決機制有效紓解訟源的案子，台新金控跟財政部為了彰化銀行經營權的取得，紛爭長達17年，影響外商對我國投資環境的質疑，嚴重影響到社會觀感，最後經最高法院退休法官阮富枝法官努力不懈的調解，終於圓滿落幕。其實我覺得我們法界的人應該都有注意到，這個案子經過17年的紛紛擾擾，在法官的調解之下可以落幕，大家都是額手稱慶，不然寫那個判決書要寫多長，那個卷證有多少，真的是民脂民膏，真的可怕！所以我們認為應該要善用第三審或第二審的退休法官的熱誠來推動重大案件的調解，尤其是重大民事、商業事務，還有家事案件。另外也要善用我們第三審、第二審退休法官的熱誠來擔任司法院的顧問，推動重大法案的立法，這個是我們的建議，我們希望紓解訟源，對於有經驗的退休法官來講，他一定會願意再奉獻他的經驗，能夠給我們一個傳承。我現在想要請教秘書長，我們想要提高裁判品質，但案件數量太多，很難達成我們的目的，對於紓解訟源這個方向，您現在在司法院這邊是怎麼樣去推廣？未來怎麼樣去精進作法？
吳秘書長三龍：現在對於調解這部分我們非常重視，包括像審判中的移付調解或偵查中的移付調解，刑事訴訟法都有相關規定，這部分現在各法院都在加強，因為確實一有調解、和解之後，就可以紓解很多訟源，包括我們今天提出的立法修正案第一案，這一案我們特別提出來就是希望到時候假如能修法通過的話，就可以讓有一些同樣的事情，有時候就利用現在的一個體制，在還沒有修法之前，他也有可能……像最近有一件，他就可以製造四千多件的那種案件，假如我們第一案能夠修法通過的話，就會有適度的規範，謝謝。
湯委員蕙禎：現在每個法院的案件都多，如何來紓解訟源？大家都要很積極的去面對每一個案子，如果是簡單的或者是單純的，或者是金額、數量比較少的，或者對公益性比較……就是私人的，那部分儘量能夠做調解的前奏，就讓他先用調解的方式處理，我想法院現在也有一些調解委員，可以善用這些調解委員，我們是希望積極的去討論每一個案子，有時候我們有點像逆來順受，每個法官看到案子就一直在處理，沒有去思考哪個案子可以趕快去做調解，如果能夠調解，在他手上，他就可以針對比較複雜的案子，投入比較多時間、精力在比較重要、重大的、公益性的案子。秘書長，你要怎麼樣期許未來怎麼樣推動？
吳秘書長三龍：在調解這部分，我們現在是很加強、鼓勵的，像剛剛委員所提到的，請各種專業人才包括我們退休的這些資深法官，還有像律師界、各個專家學者，我們都儘量能夠邀請，現在各法院都在加強這部分陣容，有關軟硬體，我們也都儘量在擴充，經費我們也都有編，然後也鼓勵，比如說每一件調解成立就會有一個適度的回饋，這部分也都有編列相當的經費。
湯委員蕙禎：如果一定要，我們一定也不會去隨意刪減。我們民間比如說對警察、義警來講，我們會講這個警力，就是警力有限，民力無窮，等於說民間的力量，我們可以多多利用民間有熱情的人來協助，包括退休的法官或者是律師，只要是專業的人士，都可以一起來建立一個資料庫，讓他們都可以很樂意地來解決可以調解的案子，我想這個就是要加強的。
吳秘書長三龍：是。
湯委員蕙禎：我想訟則終凶，我們還是能夠調解、能夠協調、能夠和解，儘量把案子、訟源減少，未來我們才有辦法辦好一個裁判的品質，我們希望司法界的所有長官來鼓勵一下所有的法官同仁，讓他們不要洩氣，我們還是一起來，立法院也願意跟大家配合，好不好？
吳秘書長三龍：謝謝。
湯委員蕙禎：好，謝謝。
主席：謝謝湯蕙禎委員。接下來我處理一下這個順序有對調。請陳椒華委員質詢。 |
147310 | 黃秀芳 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。 | 2023-10-05 | 10:24:53 | 10:36:55 | 一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答） | 黃委員秀芳：（10時24分）謝謝主席，我們請部長。
主席：部長請。
許部長銘春：黃委員好。
黃委員秀芳：部長好，之前屏東明揚科技發生重大的火災，不論是消防人員或是明揚的員工也死了非常多人，其中有一項針對企業申報存放化學物質的系統，這算是勞動部職安署所主管，未來是不是對公司或是工廠存放化學物質的稽查機制做檢討，這個公司的申報跟他們實際存放量是不一樣的，而且落差非常大，我想請教的是，未來這種稽查是由職安署或是其他的單位來稽查？
許部長銘春：報告委員，我要跟你說明一下，有關化學物質儲放的申報不是只有勞動部。
黃委員秀芳：我知道有好幾個部會……
許部長銘春：包括消防法規，以及經濟部的工廠管理輔導法，都有。
黃委員秀芳：是。
許部長銘春：我們的部分主要是基於勞工的健康安全，他們暴露在這個環境時會造成怎樣的危害，所以我們訂有事業單位相關的運作規則，也就是所謂的優先管理化學物品，我們有一千多種優先管理化學物品，每一種化學物品訂有一個量，那個量是參考歐盟的標準，運作量達到一定數量以上就要申報，申報的時候會看他們申報的狀況，我們會來做勞檢。
黃委員秀芳：我想請教部長，針對明揚這件案子，未來職安署的責任或者勞動部的責任在哪個部分？
許部長銘春：報告委員，我們未來會針對有放置優先化學物品的事業單位進行查核，像這次發生的就是過氧化物，我們也會針對過氧化物進行專案的檢查，以確保它的運作量對勞工的健康安全是不是造成危害等等，其他單位我們也會勾稽，因為我們有化學雲……
黃委員秀芳：是，化學雲有10個部會、53個系統，那真的是太混亂了……
許部長銘春：太多了，它其實現在就是一個資料庫啦！簡單講就是大家都上傳上去，以後這個誰來管理、誰來判讀、提供，現在正由政委在召集，以後大家怎麼讓化學雲能夠真正發揮它的功效。
黃委員秀芳：好，我也希望各部會能以這一件事為引戒，也許全臺灣還有很多廠商可能在申報跟實際存放是完全不一樣的，我也希望各部會真的要針對這部分好好檢討。
許部長銘春：因為各部會各有權責、各有管理的目的，我覺得以後大家就針對各自的管理以及他們所申報的量做了解和必要的檢查，或者一些預防的作為都要落實。
黃委員秀芳：部長，我想請教一下，之前你提到有關加工出口區或者是科學園區的勞檢，可能是交由他們自己去勞檢，對不對？
許部長銘春：對。
黃委員秀芳：那未來呢？因為你說可以做一個檢討嘛！
許部長銘春：對。
黃委員秀芳：檢討之後……
許部長銘春：目前還沒有，因為這是跨部會啦！這部分未來也會由院的層級召集跨部會做一些討論。
黃委員秀芳：是。
許部長銘春：這個授權由來已久，從54年開始，因為它是一個特區，所以當初的授權有它的目的，也就是希望事權統一，當然現在外界也認為這樣的檢查是不是能更落實，有沒有落實是大家所關切的重點，以及是否要收回勞檢權。我站在勞動部的立場，我當然認為以照顧勞工的安全健康及各項勞動條件能夠落實為主要的目的，所以現在針對這個議題，我們會做跨部會討論，但其實我們目前對這些加工出口區授權也有督導……
黃委員秀芳：我看最近的新聞，針對明揚或者它的母公司也有一些勞檢的新聞出來，這個是你們主動查的嗎？
許部長銘春：對，這次大火之後，針對明安集團的六大工廠，除了有一個工廠停工以外，我們會同授權的機關一起去檢查。
黃委員秀芳：是。
許部長銘春：所以這幾天就發現他們有一些缺失，也開罰了68萬，後續我們會針對他們到底有沒有改善再繼續做複查。
黃委員秀芳：所以針對這個勞檢的部分，未來會考慮是不是由你們這邊……
許部長銘春：報告委員，我們不排除收回，但因為牽涉到跨部會，所以大家必須再做進一步的討論。
黃委員秀芳：好，接下來我想請教的是青年就業的問題，我看到勞動部有針對投資青年就業方案第二期開始實施，整個成效好像跟之前幾年差不多，青年失業率跟全體失業率其實都差不多，我想請教，我們之前投資青年就業方案有第一期、第二期，第二期應該會比第一期好一點，可是我好像看到失業率也沒有降低，我想請教部長，針對這部分你們要怎麼去突破？接下來，我們看到一個現象，好像年紀越大或者學歷越高，其實他的失業率好像也是越高，我想請教部長，會不會針對這種比較高學歷的高教青年做一個專門的計畫？
許部長銘春：高教青年，這應該都有列入……
黃委員秀芳：都有？
許部長銘春：我先跟委員說明一下，如果你單看112（今）年1月到7月是8.09，但第二期的計畫其實剛上路不久，我們對這個計畫有信心，委員你看一下第一期是108年到111年，111年降到8.38，這個數字代表什麼？這是金融海嘯以來最低，而且前3年都是受疫情影響，我們的失業率其實沒有飆高，所以我認為我們的投資青年就業方案的第一期有發揮它的效果，我們也協助了75萬名的青年人就業，而且薪資從本來的3萬4,000元提高到3萬9,000元，薪資有提高，所以第二期我們要再把目標值再拉高，第二期要協助的青年大概80萬名，希望薪資能到4.2萬，我們會積極就這個方案和跨部會一起努力，讓青年的失業率能夠降低。
黃委員秀芳：我們當然希望青年就業能夠讓失業率再降低。最後，我想請教剛剛邱委員特別提到的移工問題，其實逃跑移工在地方真的非常嚴重，我也聽到一些雇主的抱怨，他可能申請了移工，不論是廠工也好或者是看護工，有的可能剛接到家裡面當看護工之後1、2天又被接走，然後人就不知道跑到哪裡去了！對雇主來講，可能還要再等新的看護工來，這對雇主是一種懲罰。另外，他也會繳一些費用，也有很多雇主說，為什麼這些移工完全都沒有責任？移工跑掉了、也找不到了，卻完全都沒有責任？我不知道部長針對這部分有什麼樣的看法？
許部長銘春：報告委員，主要是因為疫情期間，的確失聯的情況比較高，就是從邊境開放以後，還有包括缺工的填補之後，我們今年1到8月的失聯率跟去年同期來比較，去年是4.16%，今年降到3%，所以這個表示有慢慢在遞減啦！事實上這些移工來講，我們等待期也縮短了，也是委員支持，從本來看護工3個月現在變成降到1個月，所以這等待期也有縮短，當然對移工的部分我們會加強查緝，他不是不用負責啦！抓到以後……
黃委員秀芳：我是不是可以請部長，就是針對進來到臺灣的這些移工，他一進來應該要做一些宣導。
許部長銘春：有、有，報告委員，我們現在就是透過一站式服務中心，我們現在所有家庭看護工從今年1月開始，所有家庭看護工進到臺灣來，現在不是由仲介接走，是要到我們一站式服務中心，我們會告訴他一些應該法遵的規範，如果失聯你有什麼責任，都會跟他說明，我想這個情況會來改善。
黃委員秀芳：我們希望這樣子啦！因為真的有些地方尤其是看護工的部分，對一個家庭來講……
許部長銘春：對，跟委員報告，我們現在也針對來源國的仲介，如果你一進來就跑，失聯率太高，我就給你停權，從來源國的源頭這邊去管制，對他們才真正有監督、嚇阻啦！
黃委員秀芳：是，是。
許部長銘春：所以這個部分，我想我們用各種措施來協助、來做啦！我相信會有成果出來，謝謝！
黃委員秀芳：好，謝謝！
主席：謝謝黃秀芳委員、謝謝部長。修正宣告，剛剛宣告到陳椒華委員發言結束休息，現在因為調為賴香伶委員，就賴香伶委員發言完畢休息。現在請賴委員發言。 |
147311 | 賴香伶 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。 | 2023-10-05 | 10:37:12 | 10:46:05 | 一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答） | 賴委員香伶：（10時37分）我請許部長還有勞動關係司王司長。
許部長銘春：賴委員好。
賴委員香伶：部長好，司長，我想請教我們勞動三權，你應該很熟，現在有關於消防人員組工會的事情，看起來政院的態度是要用協會的程序來納入處理，但是我們還是期待能夠有一個完整的勞動權來保障他們，特別是在工會法的修法版本裡面，到目前為止我還沒有看到勞動部的態度，所以請問部長或司長，你們對於消防員組工會是要在工會法處理，還是你們也同意行政院的方式用協會來處理？
許部長銘春：報告委員，對於消防員的團結權、結社權，我們都非常地支持啦！事實上這個問題也討論很久，我們也一直積極在跟考試院、銓敘部這邊來開會，因為畢竟他的身分是公務人員，以目前來講，兩院開會討論的結果還是覺得朝公務人員協會法這邊來放寬，能夠儘速來落實他們相關的保障。
賴委員香伶：所以工會法的修法版本也沒有在勞動部討論過？早年我們把教師組工會加入在工會法第四條第三項，現在各個黨團的版本，包括我們民眾黨的版本也是希望把教師及消防人員依本法組織及加入工會。我覺得形式上當然是讓他在角色上面愈趨近於我們勞動保障的體系會比較完整，因為公務員的這個協會在很多的協商跟協商的身分定位上，其實受到公務體制很大的影響，所以請教司長你的態度呢？
王司長厚偉：報告委員，我們長期都跟銓敘部有溝通，確實就如同剛剛部長所稱的，就是因為考試院認為整個公務員的團結權跟結社權應該透過公務員協會法再把它強化確保。
賴委員香伶：但是過去在教師或是未來要更放寬，類似一些勞動強度或者是勞動環境比較尖銳的身分，警察我是不敢講，但是消防人員、消防弟兄期待他們要有工會的保障，以及要有協商權，你說爭議手段要不要有罷工那是其次，但是他們未來包括工會裡面要推出安衛人員，工會也要要求事業單位成立安衛委員會；他們有一個正式的身分進行協商，才不至於到現在很多制度都說公務員有一套，公務員那一套在很多勞動強度高的單位或者是這些從業者，像包括釋字第785號都已經要求他們輪班制要做一個工時的調整了，所以顯見未來在法制上，還是要把這樣子的一個藩籬漸漸模糊化，儘量能夠回歸以他們本身的制度跟體制上來調整。所以我是期待勞動部在工會法的版本也不要落後我們剛剛講的考試院，有沒有可能提個版本？因為你們沒有提版本，我們在衛環就審不了工會法，工會法審不了，警消組工會議題就跑到其他委員會去了。
許部長銘春：報告委員，因為這個真的是跨院，不只是跨部會，還是跨院。
賴委員香伶：跨院？所以你們沒辦法支持？你心裡面支持，但是行動上不能提出版本？行動上不能提，身體上也很誠實，所以我還是建議，因為我們召委─邱委員是我們的大家長，希望有機會也排審工會法有關於消防員組工會的議題，好不好？因為我覺得這是程序上我們應該要尊重他們的，內容上大家各有傾向，但是我希望我們有機會來審工會法第四條，把消防員組工會放到我們正本溯源來講，是工人的一個保障體系，不然一週給你思考一下。好，下一個是談到我們的最低工資法，也請教一下，最低工資法現在版本應該已經送到立院？
許部長銘春：是。
賴委員香伶：我們看到一個差別是第幾條？相關的程序裡面有做一個調整，是第十四條在第9屆的時候的版本裡面寫得比較完整，就是如果政院不予核定的話，主管機關在收到不予核定的三十日內要再行召開審議，審議結果要報請核定。之後又可以再有一個機會，回到行政院接到前項審議的次日二十日內要核定，它是第十四條裡面第二跟第三項的設計上面，跟這次我們送到立院的版本，已經把第二項拿掉了，你們可以看到右邊這部分。所以請教部長，在政院的審議裡面是發生了什麼事情，以致於我們必須要做調整？
許部長銘春：報告委員，政院的意思是說，重新核定之後院最後都會核定啦！
賴委員香伶：就不會再有……
許部長銘春：對，它是認為不需要……
賴委員香伶：不會有不核定的可能……
許部長銘春：就不核定的可能，它根本沒有啊……
賴委員香伶：不會有不核定，也不會打回去請勞動部的審議委員會重新再議定的意思？
許部長銘春：對，不會有這種情況。
賴委員香伶：為什麼不在立法說明裡面明示寫清楚一點？因為這個是大家過去對版本的認識。
許部長銘春：因為它可能在法制的規範上認為很少有這樣的。
賴委員香伶：那要確認好不好？就是曾經發生過，我記得好像是王如玄主委的時代。
許部長銘春：好。
賴委員香伶：所以確實好像有一個審議之後不公布，行政院就擺在那裡也不實施，那現在倒過來講，就是我們不能架空這個審議委員會，今天如果專家學者依一定的資訊取得了共識，交到行政院，行政院不予核定是要附理由，不核定又沒有一定的時限來解決，然後擺在那裡就會出現大家講的不夠信任，所以請教一下，現在版本是怎麼樣？有確認你們這個是不會退回、不會不公告、不會不核定？
許部長銘春：不會再兩次的……
賴委員香伶：不會再兩次，所以有一次機會？還是怎麼樣？
許部長銘春：就是如果不核定就重新再審嘛！
賴委員香伶：重新再審就是以前你們的第二個版本？
許部長銘春：對、對。
賴委員香伶：舊版本是有這樣一個循環的機制，之後就終審了，給它一次機會，最後就沒機會終審了嘛！
許部長銘春：對，就是如果不核定就重新再審，審完以後院就會尊重。
賴委員香伶：尊重，好，所以你們才把第二項拿掉，是這樣子嗎？
許部長銘春：對。
賴委員香伶：司長是這樣嗎？
許部長銘春：是。
黃司長維琛：是。
賴委員香伶：所以確認不會有讓大家誤解，因為這是很多的團體在質疑的部分，希望不要走回頭路，變成是沒有核定，然後沒有進度，好不好？謝謝！
許部長銘春：不會，是，好，謝謝！
賴委員香伶：最後一個就是我們勞保的問題，請教部長，我們現在最後精算的數字，到目前為止我們的潛在負債到底是幾兆啊？
許部長銘春：好像11兆。
賴委員香伶：11兆嗎？
許部長銘春：11兆。
賴委員香伶：11兆嗎？在我們立院的預算中寫我們大概是到了12兆3,240億元左右，現在的費率大概是12左右，他們算出的最適費率大概要到27.83，所以請教部長因為現在在審預算，你們明年也增列1,000億的編列，有關於費率到上限13之後就不會再調整了嗎？
許部長銘春：這是法定的。
賴委員香伶：是，法定的嘛？
許部長銘春：對。
賴委員香伶：所以最適費率二十七點多，然後法定是到13%，差了十幾趴，然後只編列1,000億，這樣可以撐多久？
許部長銘春：1,200億，明年。
賴委員香伶：1,200億可以撐多久？
許部長銘春：我們現在其實就是……
賴委員香伶：1年都不夠啦，不是就是！
許部長銘春：不是啦！先穩定這個……
賴委員香伶：先止血對不對？然後再看看未來的修法，因為時間也不多，所以還是期待如果你們真的能夠在面對制度上面的時間提出修法的版本，我希望還是讓這個能夠止血跟停損，包括制度性要面對的部分，2028年破產其實是很近的，能夠在最速時間再做一些因應，可以嗎？
許部長銘春：好。
賴委員香伶：好不好？
許部長銘春：好。
賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員、謝謝部長。我們現在休息10分鐘。休息（10時46分）繼續開會（10時57分）
主席：請大家就座，我們大牌的要質詢了，要儘速就座，請大家就座，我們準備開會，謝謝大家。接下來我們請邱顯智委員發言，邱委員請。 |
147312 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。 | 2023-10-05 | 10:37:07 | 10:47:53 | 一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］ | 陳委員椒華：（10時37分）謝謝主席，請秘書長，還有因為今天有非常多地方法院來，請院長都在座位上就好了，還有地方、高等。
吳秘書長三龍：委員好。
陳委員椒華：秘書長好。我想今天主要要來請教，我們在法院有很多三審定讞的案子，包括環保的案件還有很多民事案件，但是本席所接到的陳情，像廢棄物的案子三審定讞，但是常常因為時間延宕過久，行為人也都脫產或者是擺爛、沒錢，然後我們法院也都輕判，常常只是判六個月、十個月，所以不法利得很多，但是遺害環境無窮，甚至現在有的公部門也不願意清了，很多國有地的廢棄物不當掩埋，他們也不願意清了，所以也是令人非常的遺憾，我不知道這個部分司法這邊、法院這邊有沒有辦法來改進，秘書長覺得呢？
吳秘書長三龍：因為我們都知道環保的重要，一個良好的……
陳委員椒華：就是很多人不知道啊！所以包括可能法院也不知道就輕判，然後可能拖很久，所以這個部分要拜託我們秘書長還有司法院這邊來檢討一下，怎麼樣來精進犯罪的認定跟處理，可以嗎？
吳秘書長三龍：是。
陳委員椒華：下一個案件也是本席所接到非常棘手的案件，這個案件是屬於民事，在我接到陳情之後做了研究，這個案子是在新竹縣，所以是新竹地方法院審理的，不過因為也是三審定讞，我接到土地爭議、鑑界爭議的案子滿多的，但是感覺都很無力，就是好像幫不上忙，而幫不上忙的其中一個就是三審定讞，這個案子比較特別，就是一審的時候判決，法官請被告拿出證據，就是在92年、91年他有申請鑑界的證據，法官請原告拿出證據，但是竹北地政不給，所以他就拿不出來，拿不出來的話，法院就判被告無罪，然後二審就聽一審的，三審就聽二審的，所以結果導致原告的房子要被拆。跟我陳情的原告的土地經過鑑界，但是被移了5公尺，北邊的地界在我們畫面上看到的是水溝，南邊的地界，畫面上看到的是右邊有一個石駁崁，這個石駁崁的位置就在這裡。秘書長，這個地界本來很明確，後來終於拿到了，從110年的閱卷，這個被害人、陳情人才看到他的土地複丈圖，在這裡，但是在104年宣判的時候，竹北地政不願意拿出來，導致他被判敗訴，所以現在的情況是法院判定要拆他的房子。我要請教秘書長，這個判決是一個烏龍，就是竹北地政在給法院的公文明顯說謊，他說92年6月是建物測量，沒有鑑界，所以法院的判決就判我們的陳情人敗訴。我要請教秘書長，好不容易我也跟竹北地政要到鑑界的資料，鑑界的資料明顯烏黑一片，我不知道為什麼給我的重要資料是很烏黑的，然後它改地界的資料就很清楚。但是我今天的重點是要請教秘書長，假如我們現在發現新證據，這個案子就是明顯有做假證的情形，就是竹北地政做假證，導致我們法院誤判，我不知道我們可不可以讓我們的陳情人不要走入絕路，他的房子因為不當的鑑界要移5公尺，要拆他的房子。秘書長，你認為像這樣還有救嗎？我們還能救這個人嗎？
吳秘書長三龍：因為在個案……
陳委員椒華：對，現在有很多這種個案，就是土地鑑界，我今天就是舉其中一個個案來告訴我們法院，其中一個重點就是法院沒有去追究當年的鑑界資料，然後誤信假的證據，現在很多地方法院很多是民事，就是地政單位不願意拿出土地地籍的資料，甚至我去要也不給，所以我今天就是要讓秘書長，以及好不容易所有地方法院的院長應該大部分都來了，我們希望你們知道現在的土地鑑界有很多爭議，包括法規或者是疏漏，或者是地方的地政單位很多奇奇怪怪的做法，導致現在有很多包括上吊的、包括自殺的案子都有，這個嚴重性不輸廢棄物亂丟、掩埋的嚴重性。秘書長可不可以答應我請你們法院專業好好研究現在土地鑑界的一些爭議，還有法規、還有證據力的這個問題？可以嗎？
吳秘書長三龍：我們回去會請我們刑事廳通案來研究……
陳委員椒華：你靠近麥克風，連我都聽不清楚你在講什麼。
吳秘書長三龍：就是回去我們會請我們民事廳……
陳委員椒華：對，這個很嚴重，好嗎？
吳秘書長三龍：民事廳來通案研究看情形……
陳委員椒華：好，研究多久，可不可以來跟我說明一下你們研究的情形？要多久來告訴我？
周廳長玫芳：是，跟委員報告，關於剛剛委員說的這個個案情形，因為個案我們沒有辦法……
陳委員椒華：我知道，我現在不是說個案，現在是很多問題……
周廳長玫芳：關於委員剛剛講的這個問題，如果在裁判確定之後它有符合再審事由的話，還是可以提再審來解決。
陳委員椒華：這個個案可以提再審嗎？
周廳長玫芳：這個個案因為是個案，所以我不便去……
陳委員椒華：我知道，如果有些是可以提再審嘛！
周廳長玫芳：如果它符合第四百九十六條，或者是再審程序裡面的再審事由，它是可以提再審，這個可能要請當事人去請教法律專業或者是律師，給他比較適當的建議。至於有關鑑界問題，其實這個鑑界資料能不能取得，當事人在訴訟程序中其實是可以聲請法院做證據調查，法院可以依當事人的聲請向第三人，就是地政機關查詢。
陳委員椒華：我的陳情人告訴我，他們遇到很多烏龍法官、恐龍法官，那你要我怎麼講呢？他們就是沒有辦法照你剛剛所陳述的去得到他們想要的證據，那我要怎麼辦？所以我現在請教秘書長一定好好重視這個問題，是不是可以一個月內找我來說明你們對於這些證據力的取得，怎麼樣能夠讓受害人能夠得到更公平的一個機會，來得到他們想要的證據力？
吳秘書長三龍：好，委員，剛剛所提到這個通案的部分，我們會請……
陳委員椒華：近一點，好嗎？
吳秘書長三龍：通案請民事廳就剛剛委員所提出這些問題……
陳委員椒華：一個月內來跟我報告，可以嗎？
吳秘書長三龍：我們會通案請民事廳來研究看怎麼處理。
陳委員椒華：可以嗎？
吳秘書長三龍：一個月內向委員這邊報告。
陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席。
主席（湯委員蕙禎）：好，謝謝陳椒華委員。下一位請江永昌委員發言。 |
147313 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。 | 2023-10-05 | 10:58:26 | 11:07:25 | 一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答） | 邱委員顯智：（10時58分）謝謝主席，我想請勞動部許部長。
主席：好，許部長請。
邱委員顯智：部長好。
許部長銘春：邱委員好。
邱委員顯智：部長，颱風天許多消防員還是要去值勤並且擔任救災的工作，在這一波的明揚大火之後，消防員主張他基本的權利保障應該要納入職安法，給職業安全高風險的消防員一個基本的保障，我想請教部長，你作為勞動部長、作為職業安全衛生法的主管機關，職業安全衛生法的檢查跟罰則的目的何在？
許部長銘春：我們這個就是要督促事業單位要落實相關的規範。
邱委員顯智：對，那是什麼樣的規範？例如？
許部長銘春：設置、設備，還有一些相關的管理有沒有做好。
邱委員顯智：對，就是說在職業安全的過程，我們必須要保障這個勞工他的生命、他的身體、他的健康，在這個事業到底有沒有，比如它是一個化學工廠，那它到底有沒有足夠相關的配備、相關的防護，防免勞工發生職業上的危險，其實這個是非常清楚的。再請教部長，當消防員提出了他的職業保障應該納入職業安全衛生法，這個是全國的勞工都適用的。我也認為這是一個基本的要求，但是保訓會跟消防署的回復就是，那在職業安全上面的保障的話，你在面對許多危險的時候，你用公務人員安全及衛生辦法去處理就好了啊！這個是從公務人員保障法授權出來的，就是說公務人員安全及衛生辦法這個出來就好了。我想請教部長，相較於職業安全衛生法，它有檢查、有監督，就像你剛剛講的，而且如果檢查不合格之後有相關的罰則；而公務人員安全及衛生辦法完全沒有這個檢查，也完全沒有監督、完全沒有罰則。那我想請教，兩相比較，職業安全衛生法跟公務人員安全衛生辦法，對於消防員的保障是一樣的嗎？還是更少？
許部長銘春：報告委員，的確現行的是沒有。
邱委員顯智：對。
許部長銘春：不過我知道他們禮拜一討論的草案裡面有稽查的機制，上級機關會稽查下級機關有沒有落實相關的法規範，如果沒有的話，會透過公務人員相關的懲戒規定做處理，這也是另外一種監督檢查跟罰則。
邱委員顯智：部長，我的題目非常簡單，職業安全衛生法有檢查、有罰則嗎？這個是全國的勞工最起碼的要求。那消防員恐怕在很多時候，比起一般的勞工，他的工作還更危險，部長同意嗎？
許部長銘春：報告委員，他的職業安全部分，因為公務人員安全衛生辦法當然是一個規範，另外還有一個消防法的部分，我知道的是內政部這邊要在消防法裡面另立一個專章……
邱委員顯智：現行的消防法一樣啦！所以他才會主張要適用職安法嘛！我想請教，做為職業安全的主管機關，其實你剛剛也講了，事實上現在的公務人員安全及衛生辦法的保障是比較少的，對不對？這沒有問題嘛！
許部長銘春：對，報告委員，是這樣子，我們其實都希望，不管在哪一個規範裡面，都儘量能夠保障消防員的職業安全衛生，能夠跟一般的勞動者相近，所以……
邱委員顯智：是，所以在這樣的基礎之上……
許部長銘春：在這個基礎上，我是覺得……
邱委員顯智：你作為職業安全主管機關嘛！
許部長銘春：對，所以這兩個，不管是修公務人員安全及衛生辦法，或者未來在消防法裡面要立專章，我們都會參與……
邱委員顯智：我現在想請教，未來在消防法，不知道要多遠的未來，消防法也好，或者是保訓會講的修公務人員保障法等等，沒關係，那我想請教，你是不是同樣地也支持把它納入職安法？
許部長銘春：報告委員，現在要納入職安法是有困難，因為職安法第一條就規定，其他法律有規定的……
邱委員顯智：你可以用準用的方式，用其他的各種立法方式啊！
許部長銘春：對，但是……
邱委員顯智：就是說這個方向是不是支持啦！因為有很多的立法的路徑，這都是技術性的問題，對不對？你剛剛也講，應該要支持消防員，甚至在一般的情況之下，他可能比一般的勞工更危險。那其他的路徑的選擇，消防法也好，公務人員保障法，沒關係，這也同樣支持，但是你也同樣地支持納入職安法嘛？不管是準用法律效果或構成要件等等，沒關係，那是不是也支持，還是說你反對？
許部長銘春：我沒有反對，我是覺得用準用，或者同意或反對，這個好像太概括了，我的意思是我支持說……
邱委員顯智：沒有反對啦？
許部長銘春：嗯，沒有反對，我的意思是說這個內容……
邱委員顯智：但是你支持它應該要適用，至少跟同等的職安法上面的規範，對嗎？
許部長銘春：對，我希望在未來的消防專章，或者我們現在正在修訂的安全衛生辦法，我們能夠朝消防人員的這些職安衛安，儘量把它落實。
邱委員顯智：對，他有一個最起碼的保障。所以就這個部分，應該勞動部也不反對，如果我們要把它納入職安法的這個規範的話，勞動部不會反對嘛？為什麼要反對？
許部長銘春：對啦！我是覺得這個，當然不會反對，但是因為這個跨部、跨院，而且又有身分的問題。
邱委員顯智：那至少你應該要清楚地說明你的立場嘛！
許部長銘春：是。
邱委員顯智：不反對，這樣的態度，對不對？
許部長銘春：對，是。
邱委員顯智：好，那我想再請教，2020年5月的時候，衛環委員會曾經審查勞基法公布裁罰金額的相關法案，包含時力黨團版本在內，在勞動部的支持之下，法案也三讀通過。因為臺鐵太魯閣案重大傷亡事件，在2021年11月的時候，一樣在這裡衛環委員會我也曾經請教過部長，勞動部目前建置的「違反勞動法令查詢系統」裡面，只有違反勞基法跟勞退條例的裁罰金額，但是違反職安法的事業單位的裁處情況，以及違反的程度是沒辦法了解，導致工廠涉及到工程安全、工廠安全、勞工安全的職安法，卻沒有最基本的揭露裁罰金額。當初你在這邊，你當場有承諾說：好，那我們來做、來揭露。結果你看，明揚這件事情，它的母公司明安集團有6家工廠的職安，在這個過程之中，它被裁罰多少錢都沒有揭露。所以到目前為止一般的情況，民眾根本無法得知這些單位到底被裁罰了多少金額，以及它違法的程度。部長，當時你也明確表示支持，為什麼2年過去了，這麼簡單的一件事情，揭露職安法上面的裁罰金額跟它的違法情況，到現在還做不到？
許部長銘春：報告委員，我來交代職安署，修職安法馬上來做。
邱委員顯智：所以這個可以馬上來做、馬上來揭露嘛？
許部長銘春：對。
邱委員顯智：你今天已經這樣講了喔！
許部長銘春：是。
邱委員顯智：要說到做到。
許部長銘春：好。
邱委員顯智：好。
主席：謝謝邱顯智委員，謝謝部長。我們接下來請洪申翰委員發言。 |
147314 | 江永昌 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。 | 2023-10-05 | 10:48:03 | 11:03:26 | 一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］ | 江委員永昌：（10時48分）謝謝召委。請司法院秘書長。秘書長，今天要跟你就教，如果你覺得你可以請救兵的話，也可以請廳長上來答。
吳秘書長三龍：好。
江委員永昌：我要討論的是有關於刑法上的沒收，在很多案例上法院的判決，沒收有二種，我今天不談論犯罪所得的沒收，我要談論犯罪工具的沒收。犯罪工具的沒收，我也不講違禁品那一款，我要講的是供犯罪所用、犯罪預備之物或犯罪所生之物，屬於犯罪行為人者，得沒收之；有「得」這個字在。我就要問了，第一個，它這個到底是哪一說？我看了最高法院108年度第4次刑事庭的會議有討論，這裡面有甲說、乙說、丙說，甲說跟丙說講的都是供給說─供犯罪所用之物說，不管是甲說說我們要檢肅毒品啊，這是毒品危害防制條例第四條啊，對不對？這個相關的，我就沒收了。或者丙說說這個跟犯罪有直接關聯的就該沒收了。還有一說叫做乙說，叫做專供說，你要持有、你要直接關聯，然後你是拿來在該次犯罪使用為限的這樣一個專供說。如果我講的定義不對，你馬上糾正我，但如果我講得對的話，那糟糕了！這個專供說在第4次刑事庭會議當中做了決議，就是它的決議了！請問，以後的判決，同一個罪名、同樣的模式、同樣的行為、不同的犯罪人，這個犯罪工具之沒收五花八門！你瞭解多少？
吳秘書長三龍：因為這個可能……
江委員永昌：我看你好難接話，我先跟你講，第一個事情我就要問了，那一個刑事庭會議的決議採專供說，有沒有拘束力？這拘束力有二種，因為那個庭是在討論跟毒品犯罪有關的，所以只拘束到毒品犯罪的犯罪工具沒收的專供，還是說它擴及到其他的犯罪？性侵在計程車裡面、性侵在套房裡面的，對不對？殺人犯罪運用的交通運輸工具或運用的刀械，這個拘束有沒有拘束力？拘束是拘束在哪裡？先回答我這個。
吳秘書長三龍：因為……
江委員永昌：召集人，這個停頓的時間都要還給我啊！
吳秘書長三龍：我請我們司行……
江委員永昌：可以啊！我剛剛就講啦，如果你不回答，看誰能夠救你的都可以回答。
高廳長玉舜：是，跟委員報告一下，就是您剛剛提到有關最高法院刑事庭決議的這個部分，因為現在大法庭制度實施之後，有關這個判例以及決議制度都已經廢止了，所以那個原則上這個決議……，以前的判例跟決議是具有通案上的拘束力，因為廢止之後就不再具有通案的拘束力。但是如果……
江委員永昌：你現在在跟我講廢止之後，我現在在講那個決議的拘束力，一直到它沒有廢止之前，在這一段當中其實有很多不同裁量。
高廳長玉舜：是。
江委員永昌：所以，第一個，我回到原條文，原條文當然有個「得」字，得不得沒收的「得」，但是必須先在當時這個決議拘束是專供之後，法官再來裁量得不得啊！可是有很多案例，算了啦！我就不講我看到、查到的是哪個年度的那個案例啦，免得又傷害到有些法官或傷害到有一些誰。我就舉例來講，就在那個決議之後、在廢止之前，有人運送毒品的舢板，漁民是捕魚哦，他日常其實有，但是他拿來運送毒品，如果以專供來講的話是不行啊！我就是買那個舢板專門來運送毒品，這樣才符合刑事庭決議的那個專供喔？但是這個舢板有沒有被沒收？有！有！所以連決議做完之後立刻來的判決就把專供給打破，好，這個我講的第一個，到底有沒有拘束力？我還不敢講擴大到毒品以外的犯罪有沒有拘束力，哇，那很多喔！比方說我有看到案例，有人殺人未遂，用的是家裡的菜刀，但是菜刀真的是日常在用的，不是說今天去五金行、去超市買個刀子作為預備殺人的刀，而是真的就是日常生活在用的，這個案例是宣告沒收，不是證物扣押而已喔！還要不要再多講幾個？我現在講，像詐騙用來聯絡的手機，你很難證明這支手機平常沒有在聯絡朋友、聯絡家人，但是那支手機的確當中有犯了詐騙或其他犯罪的行為，這有的有沒收，有的沒沒收。回答我一下。回答我一下。他不回答，時間要還我，我要繼續問。召集人，你時間要還我。還不只這個，很多喔！我再講給大家參考一下，因為今天法律界、尤其很多院長在這裡。好比說有計程車司機在車上犯強制性交，它是計程車，照理來講，其實就是以客運為營業謀生，這也有的有沒收，有的沒沒收。如果你看它是計程車，平常有在載客、賺錢，這就非專供啊！該不會說我故意去做計程車司機，我買了那台計程車，我去把那台計程車登記為營業用，就是為了我要來犯強姦罪名，但是這有差別。還包括自用車，自用車的案例也有沒收、不沒收的。我今天並沒有主張要最狹隘的或者最有拘束的，我其實也願意回到各法官自己去裁量，但是又怕法律上沒有公正、客觀、公平對待，同樣罪名、同樣行為、同樣模式，卻不同沒收。假如利用車子來引誘或搭載客人，在上面犯法，我剛剛講的就是強制性交，也有一個罪是什麼，你知道嗎？他在聲色場所旁邊就租了、買了一個豪華套房，撿屍你知道吧？就把他拉去套房性侵。如果計程車、自用車涉及強制性交，那個車輛要沒收，那個套房要不要沒收？他是故意喔！他那個套房不是拿來日常生活要用的喔！他就是故意在聲色場所旁邊特別去租一個套房，專門撿屍，要來這樣犯罪。蛤？好，沒關係，我知道你也很難回答。我再繼續講。還有，公共危險罪、酒駕，要不要沒收車輛？也有啊！我就查到了，有的有沒收，有的沒沒收啊！還要不要再問？剛剛講的都至少是有一個實體的，就算是實體的，還有一個事情有發生。妨礙名譽罪，這又牽扯到如果是在電腦上、在網路上，你的電腦主機跟鍵盤能不能沒收？如果你用專供說的話，好像不行耶，因為他的電腦、他的鍵盤也有在做別的事，但是這個也有人被沒收，也有人沒被沒收。問題是我去看那個判決說明，更好笑了，歹勢，我收回這句話，我不能講「好笑」，要嚴肅一點。它的理由居然是看你犯罪之後有沒有悔意。我這裡有三個案例，有兩個是犯後有悔意，所以沒沒收鍵盤；一個是犯後沒悔意，被沒收鍵盤。所以前面其實應該先建立專供是不是有拘束力、拘束力是不是毒品犯罪以外也要擴及。然後這一段當中的判決，你現在廢止了前面刑事庭決議的拘束力，未來又要怎麼走向？付之闕如啊！大家看著我，其實問題不好笑，我剛剛講說看判決很可笑，我收回，要很嚴肅看待。同樣罪名、同樣行為、同樣模式，要不要沒收？那個「得」字並不是完全無範圍的「得」，那個「得」字是專供之後或者有一個定義之後這樣來做。未來也有一個問題更嚴重。我剛剛講的都是有實體的、你看得到的、有實物的，現在很多網路犯罪，網站有域名，你知道嗎？能不能沒收？國外有判例，妨礙著作權、什麼的去沒收喔！也有這樣的狀況已經發生了。網路帳號、網址，能不能沒收？這些都面臨到了，可不可以……
吳秘書長三龍：報告委員，剛剛你提到的這些，我們都覺得很重要，會請我們刑事廳就剛剛委員所提出這些，我們會再來深入研究看通案怎麼因應。
江委員永昌：秘書長，你這樣回答，既小聲、內容又不足，我不能在這裡表達對你的答復滿意，我差一點就教現在的懲戒法院院長、前秘書長上來代你回答一下，要答多一點吧。我其實準備了三題，現在連第一題我都沒有……
吳秘書長三龍：因為涉及沒收的法條依據也不一樣，有些是義務沒收，有些是裁量沒收。
江委員永昌：我剛剛講得很清楚了，對於違禁品那個，我現在沒有在談了；如果是對抗善意第三人的，我也沒在談了；我現在直接講的是犯罪的行為人。我知道，所以我今天想講的，或許我用另外一個來作為可以提供的結論。結論有三種，一種是既然剛剛你們有人回答，說前面那個第4次刑事庭的決議已經廢止了，以後就繼續在這個條文當中，讓所有的法官都自行……不管是供給還是專供，你都好好的去裁量，這是第一種啊！隨便你啊！很奇怪，沒有一個個案的人去申請，說他要去救濟或幹嘛的，但是學界、法界以及國內外都不斷地討論，這個東西到底要不要建立公平、公正、客觀、有尺度的裁量，都一直在討論。所以有三解，第一解就是繼續放著，秘書長同意繼續放著嗎？剛剛你們說那個決議都廢止了，反正過去的決議之後到廢止之前，前面這些判決隨便他啦！這是第一種，你要接受這一種嗎？又是我自己講，自己答。第二種，大法庭來解釋，可是沒有人主動啊！我今天要講我的主張，有一個統一見解拘束未必是好事，因為什麼事情都有利弊，你把它綁死了也覺得很難弄，對不對？還有第三種，你們認為立法委員不夠盡責，我們的條文太鬆散，立法委員再來提案，把刑法第三十八條寫得更嚴格，對不對？我們立法委員自己用立法的方法限縮。以上三種是哪一種？你有沒有第四種？
吳秘書長三龍：其實在個案，這個……
江委員永昌：我不想講個案，我就是用個案討論通案的狀況。
吳秘書長三龍：通案其實還是會涉及裁量上的一個基本的大原則，就是比例原則……
江委員永昌：那個原則是什麼？
吳秘書長三龍：比例原則。
江委員永昌：你要用比例原則回答我？
吳秘書長三龍：比例原則……
江委員永昌：你先回答我，「專供」跟「供給」到底還用不用？還是放掉了？甲說、乙說、丙說，反正沒規定我就可以裁量沒不沒收，或者是說我們要打擊犯罪，跟犯罪相關我就沒收，還是說一定要直接關聯，犯罪人所有而且在該次犯罪使用才要沒收？要先解決這個原則啊！用還是不用？後面才在這原則之下看怎麼樣裁量。好，我沒有為難你，我真的是很認真地討論這個。
吳秘書長三龍：委員，這些問題都很重要，我們刑事廳會深入通案研究看怎麼處理。
江委員永昌：好，請你們好好研究。
主席：好，謝謝江永昌委員。下一位請吳怡玎委員發言。 |
147315 | 吳怡玎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。 | 2023-10-05 | 11:03:32 | 11:13:17 | 一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］ | 吳委員怡玎：（11時3分）謝謝主席，請秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
吳委員怡玎：秘書長早。我想你剛上任沒多久，老實說很多問題我在這裡沒有馬上就要得到答案，但是至少你要讓我知道，你知不知道我的意思，然後回去會準備答案給我們，好嗎？
吳秘書長三龍：好。
吳委員怡玎：謝謝。第一個，我們其實看了去年的預算書，它是今年決標，112年度的預算書裡面有一個司法院便民服務app的開發經費，當時預算編列700萬，但是最後是500萬決標。我們看了一下那個標案，當時你們的底標、底價是480萬左右而已。秘書長，你可不可以想像一下，如果當時司法院的底價是480萬，為什麼預算書會編列到700萬呢？你可以想像一下當時發生了什麼事嗎？
吳秘書長三龍：資訊那一方面是不是請我們處長說明？
吳委員怡玎：好。
邱處長士賓：委員好，我是資訊處處長，這個我說明一下。當初我們在編預算的時候，應該說在評估這個預算金額的時候，可能有點高估了，實際上在開發的時候，我們會儘量降低開發成本，最後的決標金額我們儘量把它壓低，達到相同的功能。
吳委員怡玎：我覺得是好事啦！你們最後得到的價格是比較好的，我只是要提醒你，之後編列預算的時候儘量抓精確一點，因為這個看起來就差兩百多萬。下一題其實也跟你們資訊相關，我們看到112年度預算，你們已經有編列大概一億上下的預算，是司法院跟所屬機關的電腦還有周邊設備的汰購經費，也就是說買新的東西已經花了一億多，但是今年的預算書來的時候我覺得非常奇怪，因為今年的預算書有例行性的維護、維修建置費，竟然比去年還要多將近1億。為什麼你們去年已經買了1億相關的新設備，今年維修還會比較多錢，而且增加幅度滿高的？
邱處長士賓：跟委員解釋一下，這個例行性的東西，其實裡面包含軟體建置費用以及像是數據的通信費用，這都是屬於例行性的部分。就軟體開發費用來講，因為我們今年8月有通過新的數位政策，近期有許多修法以及業務上的需要，所以我們軟體建置的費用，基本上，它雖然是屬於例行性的費用，這部分我們比去年大概多編了差不多8,000萬。另外在數據通信費用，因為明年預計在南部建置一個備援機房，所以數據通信費用部分大概也增加了一千多萬。
吳委員怡玎：這樣我就覺得你好像用……所以你原本就是兩億多？
邱處長士賓：對，雖然是例行性的費用，但是主要是在軟體開發費用的部分。
吳委員怡玎：這樣好不好，可不可以給我們細項？其實之前秘書長來拜訪的時候，我們也提過這一個部分，這樣子我們沒有辦法看出來，因為一般人看到「例行性」就覺得是例行性，為什麼還會增加？尤其是新的東西已經變多了。因為……
邱處長士賓：這部分可能會後我們再提供詳細的資料，因為例行性的部分其實包含的項目還滿多的。
吳委員怡玎：好，再麻煩提供細節給我們看一下。謝謝。秘書長，我想請問一下，我們看了一下最近五期司法官的受訓學員，發現應屆畢業生的占比跟沒有工作經驗的占比大幅提高，這也不能說是壞事，表示應屆畢業生很快就考上了。但是我們其實在100年7月6號有公布法官法，當時第五條就有講，自法官法施行屆滿10年起，我們希望考試進用法官占當年度需用法官總人數的比例可以降到20%，因為當時我們就知道考試進用分發的法官相對沒有社會經驗。我們來看一下，從當時修法到現在，確實考試分發的占比是下降了，從70%下降到50%，但是我們當時的附帶決議是要求10年起，101年到現在已經是113年，10年已經超過了，照理說應該要降到20%，現在距離還有點遠。尤其我們看到學者及研究人員這一個項目裡面是掛零的，幾乎沒有從學者及研究人員這邊過來的法官。請問一下秘書長，現在學者或公設辯護人要轉任法官的話，他的程序是什麼，你們的辦法是什麼？
吳秘書長三龍：報告委員，至少在……
吳委員怡玎：你可不可以離麥克風近一點？
吳秘書長三龍：已經都有確定，至少應該在學者部分已經有一個要進來，有進用，那這一部分詳細情形……
吳委員怡玎：有一個什麼？
吳秘書長三龍：就是學者、教授，這部分我請我們人事處長來說明，多元進用，我們現在還是強調多元進用。
陳處長美彤：是，謝謝委員。報告委員，就是現在在法官多元進用的來源有學者轉任、公設辯護人轉任、律師轉任跟檢察官轉任，當然就民間來源而言的話，是以律師轉任為大宗，那學者轉任的部分目前有一位，就是在去年，因為學者轉任的門檻很高，他首先必須要參加考選部辦的那個不具擬任職務任用資格的資格考，考完之後才能來參加法官遴選，去年有三位學者報名參加資格考試，有一位通過，目前這位也來參加法官遴選，已經在法官學院參加轉任法官的職前研習了。所以其實這個學者轉任沒有抱鴨蛋，已經有一位在受訓了。
吳委員怡玎：這樣好不好？對，沒有抱鴨蛋，但是十幾年來只有一位。而且就像你剛剛說的，我不知道考試的難度怎樣，但是就像你說的它的門檻很高，到底門檻是不是應該這麼高？如果我們真的是要多元進用的話，我想秘書長可能可以考量一下，為什麼其他的來源比例這麼低，你說從律師轉任比較多，其實我們看了一下，律師轉任也不多，其實歷年來律師轉任申請的人數都還比需用的名額還要低，就是你開出來缺，報考的人還比較少。秘書長，你覺得到底是出了什麼問題？就是現在法官的工作真的是壓力大到外界都覺得沒有人想要來嗎？
吳秘書長三龍：這個可能是相對性的問題，像我今年服務滿40年……
吳委員怡玎：你要靠近麥克風一點。
吳秘書長三龍：像我今年服務滿40年，所以這個是相對性的問題啦。當然我們也會儘量鼓勵多元進用。剛剛委員提出的意見非常重要，我們也會……
吳委員怡玎：秘書長，很簡單啦，其實我們現在看到數字，就是你有進步了，但是還不夠，麻煩你跟人事這邊討論一下，看我們到底出了什麼問題，有什麼瓶頸可以把它打開，當然我們要想辦法讓法官的工作的業務量不要那麼重，可是這是雞生蛋、蛋生雞的問題，沒有更多的法官進來，業務量就是更多，每一個平均分配到的業務量就更多，大家就更不願意進來，所以你可能要想一個如何把這個瓶頸打開的方法，好不好？因為我們希望可以更多元，其實不是只有社會經驗，不同的來源，它對我們整個司法制度是比較好的，因為大家都還是希望有多方的意見、多方的想法進來，好嗎？
吳秘書長三龍：好，謝謝。
吳委員怡玎：謝謝。謝謝主席。
吳秘書長三龍：好，謝謝委員。
主席：謝謝吳怡玎委員。下一位請陳歐珀委員發言。 |
147316 | 洪申翰 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。 | 2023-10-05 | 11:07:29 | 11:17:28 | 一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答） | 洪委員申翰：（11時7分）請許部長。
許部長銘春：吳委員好。
洪委員申翰：部長，還是要跟你討論，這次明揚大火10人罹難，113人受傷，其實在媒體上面大家非常注目、看到的一個訊息就是，明揚在2022年，一年就發生11件職災，其中有2件是員工的手臂被捲斷，我想大家都知道這個訊息。但部長，我們到職安署的重大職災公開網，也就是俗稱的職災地圖上面去查詢，發現查無資料，為什麼？部長，我來跟你講為什麼啦！媒體上面大家都知道這個事情，大家都覺得這麼嚴重，有2件是員工的手臂被捲斷，我想應該沒有人敢說這不是重大職災，對不對？這幾乎是不可回復的。我們來看看法規對重大職災的定義，先看職安法，職安法第三十七條規定，要在8小時通報，它的口訣，我們通常都有一個口訣─一死、三傷或一住院。一、發生死亡災害。二、發生災害之罹災人數在三人以上。三、發生災害之罹災人數在一人以上，且需住院治療。這是要8小時內通報，在職安法第三十七條裡面的定義。部長，我們再來看看勞動檢查法施行細則第三十一條，第三十一條裡面有寫「本法第二十七條所稱重大職業災害，係左列職業災害之一：」也是一樣有三點，「發生死亡災害者」；「發生災害之罹災人數在三人以上者」，跟前面一樣；最後一個變成是要「氨、氯、氟化氫、光氣、硫化氫、二氧化硫等化學物質之洩漏，發生一人以上罹災勞工需住院治療者。」一樣是一死、三傷、一住院，但這個住院是要因為化學物品洩漏才造成的住院，所以手被捲斷或是腳斷、脊椎摔到半身不遂的住院，對不起，都不算！部長，職安法說需要通報的職災為什麼跟勞檢裡面的重大職災不一樣？為什麼？原因是什麼？
許部長銘春：我請署長來說明好不好？
鄒署長子廉：謝謝委員給我們提點這個問題。我們的通報是希望所有的事情雇主不要掩蓋，所以他通報給我們以後，也供做他們自己的調查，即使是住院，但是是輕傷，他還是要做調查並留存紀錄，讓這件事情來訓練自主改善和管理。我們職安法的重大職災是因為我們訂了重大職災的程度，我們就要派人去檢查，做後面的一些監督、處分的執行，所以我們有不同的層次。
洪委員申翰：署長，你剛剛這句話裡面就有很多漏洞了！所以手被捲斷不算重大職災，就不需要去做後面的監督了嗎？
鄒署長子廉：當然要。
洪委員申翰：你剛剛說為什麼要列入重大職災，是因為後續要去追蹤、監督，所以列入重大職災，那麼一年內2個勞工的手被捲斷，不在勞檢定義的重大職災裡面啊！那他是不是就從你剛剛說的後續去監督、追蹤的名單裡面掉出來了？
鄒署長子廉：報告委員，所有的受傷事故我們也會有資料庫。當然，檢查機構會依據它的人力和能量做優先排序的檢查，像這個案子在明揚，當然經加區的屏東分處……
洪委員申翰：我現在沒有在跟你講經加區的問題，我現在是說你們必定會訂一個標準，這個標準是你們要重度監測、重度monitor的，但是現在明揚擺明就沒有在這裡面啊！部長，我再跟你講，我剛剛一開始跟你說的這個重大職災公開網（就是俗稱的「職災地圖」），其實既不是按照職安法第三十一條，也不是按照勞檢的規定，都不是！它另有自己的定義，依照「勞動部公布重大職業災害案件作業要點」，它有兩個定義，第一個是剛剛說的職安法第三十七條第二項第一款，也就是要有死亡，第二個一樣是勞動場所發生自營作業者死亡。也就是說，放在重大職災網上面的都要死亡啦！簡單說，要死亡才會被放在這個職災地圖上啦！部長，那我們要不要乾脆把這個職災地圖直接改名為「死亡地圖」？
許部長銘春：報告委員，我是覺得剛剛這樣三個規範……
洪委員申翰：都是重大職災喔！三個定義都不一樣喔！
許部長銘春：對，重大職災三個定義不同，我覺得這……
洪委員申翰：都不一樣喔！
許部長銘春：對，不一樣。這個我請業務單位來檢討，我覺得像剛剛講的截肢，或者是沒有辦法恢復的傷害，它在法律上的定義就已經是重大傷害了。
洪委員申翰：部長，剛剛有很多委員都非常在意這個職災相關資訊的揭露，結果我們發現在這個重大職災公開網上面居然都要死亡才公開、才揭露！如果不去細查，大家根本都不知道！所以我們這些年到底因為這個標準，而漏監察了多少其實在職安上面惡性重大的公司？部長，你覺得怎麼辦？
許部長銘春：我們來檢討，把這個相關規範做一個重新訂定。
洪委員申翰：部長，我們可不可以在1個月內請職安署針對到底什麼是重大職災，在不同的地方對它的定義做一個統一性的規範？
許部長銘春：可以。
洪委員申翰：就是不要再東一個、西一個，然後完全不一樣！第一個，一定要有統一性的規範；第二個，這些相關的法規什麼時候可以把它全部修訂清楚？
許部長銘春：我們1個月內把這個檢討清楚，然後儘快，因為這個應該不用……要修法嗎？
鄒署長子廉：職安法、勞基法都要。
洪委員申翰：部長，我可以跟你說，我最在意的事情其實是這個職災地圖上面的，在瞭解職災地圖上面原來重大職災是這樣子的定義才會放上去以後，我嚴重懷疑我們現在在這個職災地圖（或重大職災公開網）上面的資訊其實都有美化之嫌啊！
鄒署長子廉：報告委員，我簡單……
洪委員申翰：明明有這麼多的重大職災，卻在這個資訊公開的網站上面，對不起，全部被消失了！因為你們是這樣定義的：要有死亡才會被放上去！
鄒署長子廉：跟委員報告，我們職安法裡面確實沒有揭露的條件或是法令規定。重大職災地圖是從臺北市開始展開的，從頭到尾我都有參與，當初是因應政府資訊公開法，是政府去調查、有明確資料的，我們就把它的業主、事業單位、發生災害情形做明確的揭露，是為了讓外界可以監督，所以……
洪委員申翰：署長，如果按照這樣的話，你應該直接把這個重大職災公開網改名為「職災死亡公開網」，這樣才比較明確符合你的定義啊！你既然要叫它「重大職災公開網」，卻有這麼多我們認定的重大職災都不在上面，你要不要直接把它改名為「職災死亡公開網」？
鄒署長子廉：我跟委員報告……
洪委員申翰：如果你這樣改，我沒有意見！
鄒署長子廉：我還是要謝謝委員這些指教，我們的目的就是要讓民眾一起來監督，所以這個職災地圖……
洪委員申翰：就因為你這個做法，所以讓很多該監督的都沒被監督到啊！就是在你這個做法之下，讓很多該監督的沒被監督到啊！
鄒署長子廉：謝謝委員的提醒，我們的起心動念就是希望大家一起來幫我們看這個職災、讓企業自主來做一些審視、資訊能夠被揭露，所以對於您剛剛提醒的，我們會看如何在不同法規把「重大職災」的定義做得更明確，讓外界更清楚。如果符合訂定這個規範的條件，我們會跟大家做比較明確的說明，不要讓外界誤解，這個我們會來做努力。
洪委員申翰：部長，我們剛剛說這個重大職災定義的統一，在1個月內完成可以嗎？
許部長銘春：可以。
洪委員申翰：職災公開網或是這些相關的，從這個定義該落實、該執行的部分，可不可以在3個月內完成？
許部長銘春：可以。
洪委員申翰：好不好？
許部長銘春：好。
洪委員申翰：我們就讓這些該做的資訊揭露，定義先統一，可以讓你有1個月……
許部長銘春：好。
洪委員申翰：但是這後面包括接下來有很多公司要放到重大職災公開網上，對不對？
許部長銘春：是。
洪委員申翰：接下來有很多可能因為你的定義修改，要落實執行、調整的地方，我也可以再給你多一點時間──3個月，但是我們希望在3個月後不要再發生該監督的沒被監督到，該被究責的，我們從資訊公開上面看不到，我想這樣大家沒辦法接受啦！可以嗎？
許部長銘春：好！
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：好，我們謝謝洪申翰委員的詢答，謝謝部長，謝謝署長。接下來請林為洲委員發言。林委員，請。 |
147317 | 陳歐珀 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。 | 2023-10-05 | 11:13:24 | 11:22:15 | 一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］ | 陳委員歐珀：（11時13分）謝謝主席，請一併邀請司法院吳秘書長、民事廳周廳長、刑事廳李廳長。
吳秘書長三龍：委員好。
陳委員歐珀：秘書長，司法是國家維護、實踐正義的最後防線，臺灣的司法長期不受臺灣人民所信任，這是不爭的事實。我記得蔡總統在2016年5月20號就職演說的時候，當時我人在現場，講到司法改革，不分黨派，大家都報以熱烈的期待跟掌聲。時間過得很快，我們蔡總統8年任期剩下7、8個月而已，當時社會的氛圍，調查你信不信任司法，長期都不足三成，相信司法的人不到三成，請問秘書長，現在臺灣人民對司法的信任度怎麼樣？多少？
吳秘書長三龍：這個問題應該是有提升了，但是我們還是不會滿足，我們都一定……
陳委員歐珀：多少嘛？你知不知道？不知道就不知道，沒關係，因為你剛上任嘛！
吳秘書長三龍：因為這個會有各種不同的……
陳委員歐珀：不是，都有調查，我想你回去做點功課，我去年同樣的問題問那個林秘書長，他知道啊，馬上回答我，讓我對司法又多一點信心。你當司法院秘書長，不能不知道這個問題哦！秘書長，我請問你……
吳秘書長三龍：報告委員，就剛剛這個……
陳委員歐珀：你回去查再回復我，我待會一些資料請你會後提供給我。我先問你總統司法改革的政治意志現在怎麼樣？他對司法改革有沒有政治意志？就你所瞭解。你上任，他沒有約談你嗎？沒有跟你談一下話嗎？
吳秘書長三龍：沒有。
陳委員歐珀：沒有期許？所以我在這裡公開講，蔡總統對司法改革沒有什麼政治意志啦！所以現在人民一樣不滿足這個司法改革成效。我跟各位講，各位都是法官、法院的院長，我代表人民，我最痛恨人家違法，我們今天人民在等待什麼？等待國家實踐正義。2017年8月12號召開司法國是會議，有12項決議，我想你回去看一看，準備一下，我下次有機會再請教你。我現在要請教你，其中有一項就是司法中立跟效率的問題，我想司法不分藍綠，該辦就辦，該怎麼樣就辦，任何政治人物、政黨要來介入司法，都是非常不道德的、說一套做一套的人，我希望在座的各位法院的院長，你們大家能夠本著你們的良知，不分藍綠，但是要有效率，我今天要跟你談的就是效率問題。請問秘書長，我們現在地方選舉、中央選舉每4年改選一次，2018年到2022年法務部辦了很多案子，起訴的案子到地方法院，後來經過高等法院到最高法院審理，你知不知道從2018年到2022年又改選一次，尚未定讞率有多少？你知不知道？你可能也不知道，我回答你，超過一半。這個我在去年度就質詢過了，4年還沒有定讞，所以他繼續當選嘛！繼續賄選嘛！我請問你，這個你應該知道，2022年就是去年選舉，地方檢察署提起的當選無效之訴有幾件？這個應該知道吧？不知道，沒關係，會後提供給我。
吳秘書長三龍：這個回去我們也會統計。
陳委員歐珀：好，沒關係，那我請問你，去年大概12月，最晚今年1月都提起當選無效之訴了，規定要一個月，所以11月選完，應該12月，最晚1月，請問現在地方法院判決的情況怎麼樣？哪些案子還沒有判決？會後提供，好不好？
吳秘書長三龍：好。
陳委員歐珀：哪些已經判決？當選無效之訴二審就定讞，哪些案子我們現在都有一個基準表，請問多久要判決？當選無效的基準是多少時間？
吳秘書長三龍：六個月。
陳委員歐珀：一審六個月，所以當選無效之訴應該一年之內要判決，這是你們自己的自律，你們要自律，不要等著人家他律，如果連法院都要他律的話，中華民國的司法就死刑了啦！你們要自律啊！我希望你們會後提供2018年到2022年提起當選無效之訴還有哪些案子還沒結掉的，處理情形能夠回報給我們司法及法制委員會，可以嗎？
吳秘書長三龍：可以。
陳委員歐珀：因為時間的關係，最後我再提醒，民眾為什麼不信任司法？我也問過很多人，最主要是法官跟檢察官都以司法獨立為由不受監督，我們都很尊重司法，所以任何政治人物、政黨都不應該介入司法，但是法官跟檢察官也不應該以這個理由來胡作非為，甚至拖延、敷衍了事，有些案子很多年都還沒有偵結，很多案子都沒有判決，而且這也不是很困難的事情，有沒有賄選查那麼久嗎？有沒有賄選有需要查那麼久嗎？最後，這個是我今天從你們司法院的網頁拿下來的，從106年8月到112年10月，就是這個月，已經修正通過法律類有37項，已經通過行政命令類133項，已經實施的行政措施類有43項，法律的草案有9項，這個都是你們的資料。目標管理，好不容易大家開了一個司法國是會議，在2017年8月12號，該怎麼做你們都很清楚，接下來就是目標管理，就是你秘書長要目標管理啦！行政院的秘書長、司法院的秘書長跟立法院的秘書長，你這個秘書長不一樣啦！好不好？我今天語重心長跟你講，不要我一問你三不知，對人民沒辦法交代，謝謝。
主席：謝謝陳歐珀委員。下一位請林思銘委員發言。 |
147318 | 林為洲 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。 | 2023-10-05 | 11:17:35 | 11:26:35 | 一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答） | 林委員為洲：（11時17分）謝謝召委，請許部長。
主席：部長請。
許部長銘春：林委員好。
林委員為洲：部長，上個會期我們也排了最低工資法，本席以及其他委員都有版本，那時候部長的回答是行政院還沒有版本，所以沒有辦法排審。但是勞動部這邊好像有公告一個預告的版本。
許部長銘春：對。
林委員為洲：那時候的回答是說還要蒐集資料，是不是這樣？
許部長銘春：委員，我解釋一下，我們是已經有公告版本，而且也送到行政院，行政院當時對於勞資雙方應參採的……
林委員為洲：對呀，還要蒐集資料。
許部長銘春：應參採的它希望我們再跟勞資雙方溝通啦！所以……
林委員為洲：現在終於有版本了，因為要選舉。
許部長銘春：報告委員，版本是……
林委員為洲：如果沒有選舉，你們的版本我們已經講了3年了啦！
許部長銘春：報告委員，我們勞動部本來就有版本啦！只是院版要……
林委員為洲：好啦，我給你回顧一下過去。蔡英文總統上任到現在已經講了不知道多少次說要提出版本，到你已經是第3個部長了，對不對？
許部長銘春：對。
林委員為洲：從郭部長，還有……
許部長銘春：林美珠部長。
林委員為洲：對、對、對。到你，3任部長還提不出版本！這是蔡英文總統當時選舉的承諾，說要訂定最低工資法。到了第8年，快要卸任了，現在要選舉，終於提出行政院的版本！好啦！我們來檢視一下，當時你給我們委員會的藉口就是：啊，我送行政院院會了，院會就沒通過。欸！你們執政黨是一體的，你把它推給行政院院會，然後預告了一個公版，預告的版本就是還沒有……，不是正式的版本而是預告的版本。我們來檢視一下當時你預告的版本，跟你現在提出來的正式的行政院版本到底有什麼不同？來，看一下，左邊的是你們當時提出來的公版；右邊的，就是中間的是現在的院版，這根本都一樣嘛！對不對？我把它逐條列出來嘛！國家要考慮國家經濟發展狀況，你跟你預告的公版是一樣的。
許部長銘春：我預告的不是這個。
林委員為洲：國家經濟發展狀況……
許部長銘春：報告委員，左邊這個是基本工資審議辦法，不是我預告的版本。
林委員為洲：噢！
許部長銘春：中間這個是院版。
林委員為洲：院版？現在最新的版本？
許部長銘春：對，但是我要說明，左邊這個不是我的……
林委員為洲：那你們原來的版本跟現在公告的版本有什麼不同？好，你現在說明一下，給你時間。你那個時候預告的公版，跟現在行政院送的院版，到底有什麼不同？給你時間說明。
許部長銘春：像這個院版的第六……，這邊委員show出來的第六個，生產者物價指數的變動狀況，這邊有改。
林委員為洲：改成什麼？怎麼改？你們原來的預告公版是怎麼寫？
許部長銘春：原來是躉售物價，現在改成什麼？
林委員為洲：這樣意思有差嗎？
許部長銘春：現在改成生產者物價變動狀況，就是跟原來不一樣。
林委員為洲：就是差不多的意思嘛！
許部長銘春：不一樣。另外就是我們那個什麼？
林委員為洲：你們就只是在拖時間而已，拖到現在……
許部長銘春：退回的部分，它有退回的部分。
林委員為洲：其他的候選人，人家總統候選人都已經提出來，最低工資法要推動……
許部長銘春：不是，報告委員，本來……
林委員為洲：你們延遲了3年，現在才提出院版。
許部長銘春：沒有，委員的確，我跟委員報告，的確我們那時候，院的意見就是這一條啦！
林委員為洲：上個會期我們就提出來的卻不討論。
許部長銘春：主要是這一條啦！後來因為……
林委員為洲：排審了不討論，然後行政院也不送版本，一直拖。
許部長銘春：因為還沒有過，我也沒辦法送啊！
林委員為洲：還沒過？現在就緊急地通過，因為其他候選人提了版本說要推動，所以這個選舉萬歲啦！總算我們現在要總統選舉了，所以這個延遲了……，這個執政了8年耶！當初的承諾要提出版本，做不到，要壓到現在最後一年才提出行政院的版本。
許部長銘春：報告委員，雖然版本沒有出來，我們還是年年調整基本工資啊！
林委員為洲：這個啦！我們現在……，所以這個民主，還是有它的好處啦！
許部長銘春：我們是努力一直在調基本工資啦！因為有時候最低工資法也是要照顧弱勢勞工的基本生活，我們也是……，雖然這個版本沒有出來，我們還是按照原來的基本工資審議辦法，也是年年調升，所以這幾年總統上任之後，我們月薪調了37.3%，時薪調了52.5%，這也就是……
林委員為洲：現在這就是常常被詬病的地方，每次調基本薪資都是政治考量啦！
許部長銘春：沒有、沒有，報告委員，都……
林委員為洲：選舉年就調嘛！之前就是這種紀錄。
許部長銘春：都是勞資政學大家理性地討論出來的。
林委員為洲：然後黑箱作業，到底調多少，你政治決定，好像你給勞工的favor是我給你好處。
許部長銘春：報告委員，我們都是勞資政學，大家理性客觀地討論出來。
林委員為洲：我們要的是制度化，一個邏輯的、合理的、考量各個面向的一個基本工資法，它的審議委員會（審議會）要勞資都參與，尤其是勞工代表要參與，不是像你現在，總統說要調高薪資，你們就去調高薪資。
許部長銘春：沒有，報告委員，我們現在就是勞資政學一共22個委員，我們基本工資審議委員會有22個委員。
林委員為洲：沒有法制。
許部長銘春：勞資政學都有。
林委員為洲：我知道啊！你那個委員會就是你們愛請誰就請誰，這個沒有法制。
許部長銘春：沒有，我們勞方、資方都是各工會團體推薦的，我們沒有……
林委員為洲：就是原來的制度很好就對了？
許部長銘春：不是，我要跟委員說，我們……
林委員為洲：那你現在就不用提版本了呀！你原來如果制度好，現在又要再辯論，再辯說我們原來的制度就已經很完整了，那為什麼還要再提版本？
許部長銘春：沒有，報告……，我現在是要告訴你說，是要提升法律位階。
林委員為洲：對啊！
許部長銘春：還有要設置研究小組，然後來提供這個委員參考，所以這個部分其實有……
林委員為洲：前後不一呀！你現在在辯說，原來的制度都很完整，各方代表都有啊！
許部長銘春：不是的委員，我是要跟你說，我們不是我們自己提供名單，也不是……
林委員為洲：那你現在又要提出版本？
許部長銘春：也不是像委員講的說沒有代表啦！
林委員為洲：我們要的就是制度化，有一個法治的基礎，然後每年可以去……，或者是每兩年把它法制化，而不是隨著執政黨，我想召開會議就召開會議要不要來調整基本薪資，這個就是政治決定嘛！不管你找的委員是哪一些人，我們要的是怎麼樣？是每年或每兩年看到時候立法的情形，然後是一個法治的、一定要做、考量各方面的考量，就是為了要法制化，不是嗎？通過這個制度、這個法。你在講說，原來已經做得很完整了。
許部長銘春：沒有、沒有，委員我不是說原來已經都很好了，我剛剛只是講說……
林委員為洲：好，那我現在再問你，現在法制化之後有什麼幫助啦！你告訴我，你現在提出版本了，當然你要辯護你為什麼要法制化嘛！跟原來的差異在哪裡？有什麼進步？
許部長銘春：對，第一個法律位階提升了，本來是法規命令嘛！現在是法律位階嘛！
林委員為洲：是啊！
許部長銘春：然後第二個就是每年……
林委員為洲：還有，它一定要去處理，不是說你想處理時候才處理。
許部長銘春：對，就是每年一定要來討論。第三個就是說它有設施這個研究小組……
林委員為洲：好，終於到選舉年了，提出來就趕快送到委員會，我們本來版本已經等你們3年了，我們就好好地來審議這一部最低工資法，謝謝。
主席：好，我們非常感謝林為洲委員，謝謝部長。接下來我們請陳椒華委員發言，陳委員，請。 |
147319 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。 | 2023-10-05 | 11:26:42 | 11:35:39 | 一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答） | 陳委員椒華：（11時26分）謝謝主席，請部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，今天要請教，就是我在禮拜二的時候預算質詢也有問到，就是始終有它的一些防爆的插座開關，或者是開關盤，它沒有做到就是包括紅線以外的。紅線以外的就是，這些管材是沒有TS防爆認證標準的。另外就是像這個密封接頭，綠色框起來的是沒有啦！當天我現勘的時候，勞檢人員也表示他們也不懂為什麼，他們也不知道怎麼稽查，有些可能是市政府、地方政府，我是想知道就是說，這樣子的這個像中油國營事業如果他們的所有的這些該防爆沒有做好……。像明揚，我們知道明揚當然是爆炸了，我們沒有辦法去追究，那聽說也是有類似這樣子，該有防爆認證的設備，這樣一個該做的沒有做好，所以就會導致大的爆炸，或者是不該有的災難就這樣發生了。
許部長銘春：委員，我先簡單回應一下，我待會請署長再詳細跟你說明……
陳委員椒華：我是想知道，就是說我們在落實這個設備的檢查，勞動部怎麼來執行？
許部長銘春：跟委員說明，我們那個職安法是在104年1月1號開始，將那個防爆電器設備列為指定的機械設備器具，而且它的性能、構造，還有防護要符合安全、國際的標準。那這個中油大林廠，我後來了解……，因為您詢問完了，我有了解，就是說他這個大林廠是104年以前就設廠的，所以他那個時候相關的防爆管材是依經濟部能源署的用戶用電設備裝置規則……，那時候是美國標準來設置防爆安全的相關設備。我們是實施在後，所以那時候我們在這個職安法裡面規定說，其他法律……，我們雖然那時候104才明文規定，防爆電器設備要符合規定。
陳委員椒華：對，我知道……
許部長銘春：但是第一條，其他法律有特別規定，從其規定。
陳委員椒華：部長，因為時間的關係，我今天有一個簡單的問題，就是說現在勞動部我們要怎麼樣去檢查該做好防爆設備的這些認證，有沒有落實？有沒有真的去達到它有真正防爆效果？
鄒署長子廉：跟委員報告，大林廠不是沒有防爆的規定，107年依照能源局的規範它是有防爆等級的，我們107年以後就全部整合在一起了，委員關心的是我們檢查員有沒有那個能力做防爆設備的檢查，我們會再加強我們檢查員的教育訓練，因為現場要比對，防爆有TS標章，它有些規範、符合規定，當然我們會有一些指引，讓事業單位來遵守，檢查員的部分我們會依照我們的檢查手冊來進行。
陳委員椒華：我們勞動部有沒有規劃，什麼時候可以全面的讓該做好防爆設施認證的做好，然後真的有再去確認、去檢查過？
鄒署長子廉：跟委員報告，屬於防爆等級的場域當然不會非常多，很有限，我們會責成檢查機構在半年內把所有防爆的部分再做進一步的瞭解……
陳委員椒華：好，就半年內嘛！
鄒署長子廉：比如有總體檢的部分，工業局也會做展開，有關國營企業的部分，特別這種石化廠，本來它防爆就是等級要符合規定……
陳委員椒華：好、好，半年內嘛！
鄒署長子廉：所以我們除了監督檢查之外，企業自主的一些檢測，我們也會要求他們進行檢討。
陳委員椒華：好。再來，部長，現在環境部又在研議環保專責人員可不可以兼職？在他們的說明資料裡面有提到可以讓勞工身兼多職，但是如果勞工不願意，他們可以去申請解除專職人員的設置，我要請問部長，這個勞工除非不想工作了，如果還想工作，他敢去申請嗎？
鄒署長子廉：委員，非常謝謝你關心這個議題，我們也跟你做進一步的回答，我們勞動部職安署會和環境部針對相關報備的部分做勾稽，甚至連防火管理員，上次委員有跟我們提醒，我們這三個部分會做相互資料勾稽，讓勞工知道或讓事業單位知道，他該兼職就可以兼職，不得兼職就不能兼職……
陳委員椒華：對，我是……
鄒署長子廉：避免造成勞工自己的壓力，所以這個部分我們會做資料勾稽的作業。
陳委員椒華：所以你們會請消防署把防火管理人的資料庫來跟職安專職人員做勾稽……
鄒署長子廉：是，我們現在做這樣的努力，給我們一點時間。
陳委員椒華：請問什麼時候可以完成這個勾稽？
鄒署長子廉：因為系統要設計要花點時間，是不是我們……
陳委員椒華：年底可以嗎？
鄒署長子廉：委員，這個方向是我們已經決定會來辦理，但是因為這個系統……
陳委員椒華：這很重要耶！
鄒署長子廉：不是只有我們的系統，消防署的系統也要跟著配合……
陳委員椒華：好不好？
鄒署長子廉：所以我們跟消防署再進一步的對談，我們一定會朝這個來努力的。
陳委員椒華：好，我們希望3個月，好嗎？先做一個努力的期程設定……
鄒署長子廉：好。
陳委員椒華：部長，現在從明揚事件我們可以看到體檢的重要，我也將要開公聽會，體檢就是讓工廠能夠將他們所有的設備先做自主的檢查、自主管理，我們知道職安法其實第十四條就有讓他們對於他們的這些藥品、設施應該要報請中央主管機關或者是地方主管機關備查……
許部長銘春：對。
陳委員椒華：請問譬如他們備查的資料我們有上網嗎？
許部長銘春：有，我們有一個化學雲，要傳給化學雲啦！
陳委員椒華：譬如消防署或者是各地方消防單位可以看到所有工廠該做備查的這些資料嗎？
許部長銘春：這麼講，委員，各自的權責機關有自己的申報系統、報備系統，報備之後，全部都會上傳到化學雲，所以各單位也可以……
陳委員椒華：部長，這個非常重要，我們勞動部可不可以跟相關的單位做一個平臺的討論？就是依照職安法第十四條他們必須報備的或者是再依消防法相關規定業者需要去將他們的這些資料整理出來之後能夠有固定的上傳，讓消防單位需要的時候隨時都能夠去看到，也建立那個檢查的制度，可以嗎？
許部長銘春：報告委員，現在我們吳澤成政委這邊正在統籌規劃這件事情。
陳委員椒華：好，部長，這個大概多久？因為目前的法規只有你們職安法第十四條是比較有法源的。
許部長銘春：報告……
陳委員椒華：大概多久可以做到？
許部長銘春：因為現在統籌是吳政委，我會來轉達吳政委，就是……
陳委員椒華：也是3個月好嗎？
許部長銘春：但是我沒辦法決定……
陳委員椒華：好，不是你們能夠……
許部長銘春：報告委員，但是我可以轉達政委您這邊關心這個議題，希望儘快啦！
陳委員椒華：對，因為這個部分體檢和我們怎麼樣建構整個搜尋系統、建構檢查稽查的制度我覺得對未來相關意外發生是可以有預防的效果啦！
許部長銘春：是。
陳委員椒華：好，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：謝謝陳椒華委員，謝謝部長。接下來請陳瑩委員，感謝陳瑩委員在颱風天快車飛來，辛苦了！陳委員，請。 |
147320 | 林思銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。 | 2023-10-05 | 11:22:21 | 11:38:26 | 一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］ | 林委員思銘：（11時22分）謝謝主席，有請秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
林委員思銘：秘書長早。今天針對秘書長的業務報告，我先提司改國是會議裡面提議到減輕處理案件負擔，在1999年是首次的全國司法改革國是會議，到了2017年，我們又再召開一次全國司法改革國是會議，持續針對如何建立權責相符、高效率的司法進行研議，也檢討裁判書簡化、濫訴防止、員額配置、特定犯罪除罪化以及落實金字塔訴訟程序的改革。但是我們看到，從1999年到2023年，現在已經超過20年了，我國的司法負擔依然沉重，講了很多的目標，今天司法院的預算書提到明年的施政計畫目標，也臚列了9大項目，我想這9大項目確實也是我們現在司法實務界必須追求的一個很務實的目標。但是我今天針對你們的施政目標第二項，強化審級功能，提高審判績效，我先來就教秘書長。我們在前幾個會期，司法及法制委員會的多數委員也提出對於司法院提出的金字塔訴訟制度的改革，我們有諸多的疑問，針對司法院在107年6月27號發布的新聞稿內容，在第二段內容提到，金字塔訴訟制度是將訴訟資源儘量分配於訴訟最基層的第一審，至於終審法院只是專注於法律爭議的處理及法律見解的統一，形成底寬上尖的資源分布，期盼以這樣的訴訟結構來解決我國目前的訴訟制度所面臨：因距事發日久，證據滅失、證人記憶模糊，事實無法及早確定，或因終審法律見解分歧，致訴訟事件在二、三審間來回審理，訴訟解決紛爭的功能無法充分發揮，當事人訟累難除的困境。另外也讓爭議的事實，希望在第一審充分的人力及設備支援下，及早確定，終審法院就集中於法律適用的審查，可使法律適用更正確，及避免法律見解的分歧。所以我要請問秘書長，如果我們要落實刑事、民事、行政的金字塔訴訟制度的改革，我想未來勢必要增加很多的人力，所以對於這些人力，不管是司法官或者是法官助理，未來我們人力配置的規劃是什麼？請秘書長簡要回答。
吳秘書長三龍：這個金字塔有關訴訟那一部分，相關的民、刑事法案都有送到立法院來，都在審議當中，那制度……
林委員思銘：目前的規劃，人力配置的規劃，你們有沒有做一個……
吳秘書長三龍：這一部分我請我們人事處長說明。
林委員思銘：好。
陳處長美彤：謝謝委員關心我們司法機關的人力規劃問題。報告委員，我們的人力結構一定是先以法官的員額為核心，然後在法官的員額核心之外，再加上法官審判所需要的輔助人力，所以在相關的員額配置上，以法官為中心的話，接下來要考量的就是法官助理以及司法事務官，還有書記官，這……
林委員思銘：處長，這個是顯而易見，我現在是要問你說，你現在有沒有做一個規劃？
陳處長美彤：我們在上一波的總員額法提高總員額上限為1萬5,000人，當時我們院內有設立一個員額規劃委員會，就新增1,100人的部分，我們是分成三區段……
林委員思銘：法官要增加多少？法官在未來幾年要增加多少？
陳處長美彤：我們現在規劃到115年的話，法官的部分是增加106人，到115年的時候，這段時間因為會配合……
林委員思銘：跟今年112年相比，未來3年要增加106人？
陳處長美彤：對，所以這個要搭配司法官特考的報考試人數，在法官增加員額之下，接下來就要增加輔助人力，包括法官助理、司法事務官等等。
林委員思銘：那規劃多少？
陳處長美彤：總計輔助人力加起來的部分，大概是470人。
林委員思銘：這樣好了啦！處長，我想時間的關係，你3年內規劃要增加多少人力，用書面來答復，好不好？
陳處長美彤：好的。
林委員思銘：OK。其實我想講的就是說，因為這幾年來法官承接的案件，我們以2022年，就去年為例，我們的整個民事案件合計有307萬，刑事案件有52萬，行政案件有兩萬三千多件，終結的件數去年有287萬，這是民事，刑事有44萬件，行政有2萬件。法官每月要負擔的辦案跟結案的件數，我大概平均統計，民事大概是一個人七十幾件，刑事大概是五十幾件。所以我們看見法院就是一直被大量的案件淹沒。尤其我們現在在打詐，詐欺案件，這種電信詐騙案件非常多，檢察官起訴之後，我們進入法院來做審判，所以大量的案件，檢察官起訴就到法院，這種情形非常嚴重。除了剛才講的法官人力的增員外，司法院有沒有任何減輕司法負擔的方案？就是除了人力的增加、增員以外，你們還有什麼樣子的計畫、規劃，對於如何減輕司法負擔這樣的方針、目標，你們有沒有什麼方案？
吳秘書長三龍：目前就是我們修正案的第一案，關於民事訴訟法就可以解決一些纏訟的案源。另外我們就第一審的法官，如何讓他能夠獨任審理，有些比較簡易的案件就不用一定要三個人合議。另外有一點，我們會推動裁判書精簡，確實現在法官有很大一個比例時間用在裁判書的製作，這部分司法院正在積極推動。
林委員思銘：好，秘書長，我這樣請教你啦，我不曉得你有沒有注意看民間司改會提出的減輕司法負擔暨提升司法品質草案，像裡面它提到希望透過檢察官處理機能的活化，法官非必要審理程序的簡化，認罪協商規範的調節，法官助理工作的明確化，以及委外轉譯制度的擴大適用，它有提出這幾個方向，所以司法院有沒有針對民間司改會提出的建議去做推動的方向？因為我剛才聽到你講的，好像都沒有提到這幾個方針。
吳秘書長三龍：就是像委外轉譯，目前我們在資訊的部分，在法庭上……
林委員思銘：秘書長，我希望未來我們也要注重民間司改會這些團體的意見，針對它的意見，在某部分如果認為是可行的，我覺得我們還是要去做，這也是未來你施政的一個政策目標嘛！不能我們自己都不聽外界的聲音，自己在悶著做，我想這部分也希望你們能夠確實去做一個研擬。另外就國民法官制度的上路，如何保障被告武器這部分，我再來就教秘書長，今年9月6日的律師節慶祝大會，我們許宗力院長在致詞的時候，他提到國民法官審理中，檢方配備齊全，游刃有餘，辯方單打獨鬥，亦為一盤散沙。這樣的致詞讓現場的來賓面面相覷，也引起律師界極度的不滿，炮聲隆隆。所以國民法官上路到現在，累計件數超過60件，已宣判的有8件，由於在審判過程中，多了人民的參與，因此檢辯雙方在法庭的攻防便成為全民的焦點。國民法官上路前，我們律師界、學界就已經針對律師在新制度中可能面臨與檢方資源與力量不對等的情形提出質疑，不僅是在審判的過程中，就連在新制上路前的訓練都有同樣的情形，由於律師不同於檢方，僅有少數真正能夠觸及到相關訓練，只有少數律師會接觸到，所以實際參與模擬法庭也因不熟悉具體操作的方式，很難意識到國民法官案件與一般案件操作有所落差，等到律師接到案件才發現這跟想像的完全不一樣。所以對於新手的律師而言，國民法官法的課程，我們發覺也都是偏向演講的方式，對於實務上律師的辯護，幫助是非常有限。我們以今年7月21日新北地院宣判的季婦殺夫案，全國第一起國民法官案件終審判決七年兩個月有期徒刑確定，這樣的刑度與過往情節相似的家暴殺人案件相比，可以說是大家普遍譁然，認為量刑過重，可以說出乎預料之外。所以請問秘書長，您個人或者是刑事廳有沒有對於這個第一件的案件去檢討量刑過重的原因？為什麼我們民間會有這樣的聲音，你有沒有去檢討？
吳秘書長三龍：因為量刑輕重，這是相對性的，之前有時候會批評說職業法官的量刑過輕，所以現在結合國民法官多元的意見，更能融合各種意見來……
林委員思銘：所以就這個問題，你看既然國民法官參與的案件，我們民間還是認為與民間的司法感情有所落差，認為判刑太重，連律師界也這樣認為，為什麼這樣？你有去檢討它的原因嗎？我看你好像……
吳秘書長三龍：現在……
林委員思銘：廳長知道嗎？請廳長回答好了。
李廳長釱任：謝謝委員。有關是否量刑過重部分，因為目前就66件的國民法官案件，現在已經審結的8件，基本上就刑度來講，因為外界認為是不是量刑有從重化的情形，事實上可能涉及到個案，我們不便太多作回應，但是事實上只有8件而已，能不能說現在量刑會因為國民法官的加入之後有所謂重刑化的趨勢，這部分我們還不敢講。
林委員思銘：廳長，量刑方面，可能在法庭活動中，當然有時候很多事實的真相沒有去充分的表述出來，為什麼這樣？就是辯護人……
李廳長釱任：這個部分我們……
林委員思銘：這個部分，我要幫律師講一些話，這個案子有律師點出因為在辯護的過程中，律師疏忽了刑法第五十七條，它可以審酌一切情狀，請求酌減其刑的規定，直接就跳到刑法第五十九條，希望能夠以其情可憫來加以減刑，跳過刑法第五十七條，有律師做這樣的批判。所以為什麼剛剛我一直講律師的辯護權在這個一審裡面好像沒有充分發揮，律師可能對這個不熟悉，所以我想講的一個重點就是，整個國民法官法在實施的過程中，既然發現有這樣的一個問題點，未來我們司法院，當然法務部不在場，有沒有可能跟律師公會來合作，就我們律師辯護這一塊，去加強他們的教育訓練？
李廳長釱任：跟委員報告一下，目前我們正在有一個企劃案，就是有關於約聘公設辯護人制度，這部分怎樣的教育訓練讓他提升起來，讓他專門可以針對國審案件辯護的相關技巧，包括演說技巧等相關工作，我們都會儘量在這邊……
林委員思銘：我想這部分跟我們現在要推動的金字塔訴訟制度有非常大的關連，你因為要兼顧一審事實審的一個兼顧性，如果一審的事實都讓大家覺得沒有讓律師的辯護權去充分發揮，他可能會有所緊張或什麼原因造成辯護權沒有辦法充分發揮或者教育訓練不夠，或者律師，有人批評有些聘到新手律師，他對於這種重大刑事案件的處理可能有時候經驗不足所造成整個辯護權沒有完全實施，造成我們的國民法官接收到的資訊沒有那麼充分，所以我個人是建議除了公設辯護人這一塊要教育訓練以外，跟我們律師公會可能也要合作，加強律師的教育訓練課程，好不好？OK吧！謝謝。
吳秘書長三龍：好，謝謝委員。
主席：謝謝林思銘委員。下一位請曾銘宗委員發言。 |
147321 | 陳瑩 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。 | 2023-10-05 | 11:35:44 | 11:48:13 | 一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審
查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答） | 陳委員瑩：（11時35分）謝謝主席，麻煩請職安署鄒署長。
主席：鄒署長，請。
陳委員瑩：我最近又開始關心你了。
鄒署長子廉：委員好！
陳委員瑩：署長好！我想先請教你，在113年的公務預算你們編列了多少費用？
鄒署長子廉：8億多。
陳委員瑩：好，職災保護基金編列了多少？
鄒署長子廉：職災保護基金應該是15億左右。
陳委員瑩：差不多啦！14億。好，就安基金編列多少預算？
鄒署長子廉：就安基金應該有到8、9億。
陳委員瑩：9億。
鄒署長子廉：是。
陳委員瑩：總共加起來大概32億啦！
鄒署長子廉：是、是、是。
陳委員瑩：還有沒有其他我剛剛沒有提到的預算來源？
鄒署長子廉：我們主要就是這三個預算來源沒有錯。
陳委員瑩：好，我們現在看一下簡報，在整體而言，職安署一年扣掉人事費用實際運用在職業安全衛生及職災保護的預算數總數是多少？
鄒署長子廉：報告委員，就是這個預算32億，但是像就安基金部分，大概這9億都是補助給地方政府聘用檢查員為主要的費用，另外，我們有一些補助的經費也包括讓企業單位申請一些設施設備的補助經費，所以有這樣子的規模，說明給委員知道。
陳委員瑩：對啊！所以總數是多少？
鄒署長子廉：31億8,000，就是委員這邊show出來的，謝謝委員。
陳委員瑩：扣掉人事費用，所以實際運用在職業衛生安全的部分還有32億……
鄒署長子廉：對不起！扣掉人事費就沒有32億……
陳委員瑩：對啊！
鄒署長子廉：扣掉人事費，26億。
陳委員瑩：旁邊都上來幫忙的，怎麼越幫越忙？
鄒署長子廉：沒有、沒有，謝謝委員。
陳委員瑩：好，上面提到的每一項預算來源111年的公務預算執行率是多少？
鄒署長子廉：111年的公務預算執行率是98%，110年也是98%，109年是99%。
陳委員瑩：好，職災保護基金的執行率是多少？
鄒署長子廉：報告委員，去年（111年）決算數是61.04%，我大概跟您解釋一下，因為去年就是開始我們有捐補助法人，法人是5月1日才開始正式的運作，所以執行率有點落後……
陳委員瑩：那個我瞭解。
鄒署長子廉：這個我們承認，我們再改善。
陳委員瑩：今天要你改善的可能不是這個，所以你先不要緊張，你就回答就好了。
鄒署長子廉：是。
陳委員瑩：就安基金的執行率是多少？我想是這樣子，翻得有一點辛苦，沒關係，我其實剛剛幾個問題只是在測試，就是署長本身對於這個預算執行成效掌握的程度到哪裡？
鄒署長子廉：就安基金110年是92%。
陳委員瑩：好，剛剛我隨機問幾個問題就是看你掌握的程度到哪裡啦！好，我們知道重大職災的罹災死亡人數每年平均大概300人左右……
鄒署長子廉：是。
陳委員瑩：去年是增加到321人，你預期明年重大職災的罹災人數會不會比今年多，還是少？
鄒署長子廉：今年還沒有結束，我們希望今年能夠比去年少，我們當然最希望完全不要發生，這是我們積極的……
陳委員瑩：所以你的預期是怎麼樣？
鄒署長子廉：目前來看，今年會比去年降低。
陳委員瑩：重大職災的部分？
鄒署長子廉：是，重大職災死亡人數。
陳委員瑩：會降低。好，我們希望你剛剛講的事情是正向的。根據你擔任職災預防首長多年的經驗，你認為重大職災的罹災人數還有你掌握的預算數，兩者之間有沒有絕對的關係？跟你們的預算執行率有沒有關聯？
鄒署長子廉：這是其中一個被動指標，因為被動指標不是只有死亡人數，而整體國家的安全衛生向上提升，當然預算的支持也非常重要，如果沒有預算支持還有各界的支持，其實職業災害、安全衛生的成效是會被挑戰的，所以我們認為預算增加對我們的工作是有正面幫助的。也跟委員回報，死亡人數去年確實向上增加，我們自己也分析，當然就是臺商回流，有些產業因為疫情之後趕工，還有營造工地也有……
陳委員瑩：如果臺商都不回流的話，重大職災就會比較少？按照你剛剛這樣講……
鄒署長子廉：應該是工作的複雜性跟多樣性，讓我們的安全衛生管理會相對比較……
陳委員瑩：所以重大職災的死亡人數增加、案件增加是怪臺商回流的關係？
鄒署長子廉：委員誤解我的意思。
陳委員瑩：你最好講清楚，因為大家聽起來都是這樣。
鄒署長子廉：我的意思是臺灣在經濟發展過程中很多工作展開，相對的，一些新的工作製程或者是新的工作環境、不同工作的流動，當然對我們做現場管理相對是個弱點，所以我們才說我們針對大型的、一些新的工作進來，比如離岸風力發電、太陽能，對於新的工作，我們要做更多的預防。
陳委員瑩：沒有關係，因為待會兒我會點到幾個，我們看看是不是新的臺商回來投資的關係，看是不是因為複雜的關係。因為剛剛有講到整體職災千人率下降，重大罹災的人數卻是上升，所以我是說照理來講，剛剛你自己也講，只要職災預防有顯著的降低，你們面臨……這個邏輯順下來應該是職災預防有顯著的降低，你們面臨的挑戰就會降低，所需要投入的預算應該就不用顯著的增加或者維持。因為我有比較上次跟這次，一下增加20%，我還幫你扣掉法人的部分，算一算增加20%。既然降低了，至少你維持原來預算，甚至搞不好厲害一點都可以減少。你總不能說因為職災的預防成效不彰，應該要加強精進各項業務執行，所以預算要增加，但是一旦做出成果來的時候，預算還是要增加，這個邏輯我就有一點搞不清楚。
鄒署長子廉：所有的安全衛生工作是持續地進行，我的意思是很多的環境變遷或新的工作型態進來。如我剛才舉的例子，現在離岸風力發電、太陽能發電，甚至現在氫能，我們都必須投入人力經費進行瞭解跟一些預防的工作，所以經費增加是因為我們想要做更好的prevention，不會因為數字上上下下，我們就會說這個經費就要少編或減編，請委員務必能夠支持我們，預防是要投入的，做成本……
陳委員瑩：我從來沒有都沒有不支持你們，其實我非常支持勞動部。
鄒署長子廉：是，謝謝委員。
陳委員瑩：但是我只是想弄清楚，到底你認為預算跟降災成效的關聯性是正相關，還是不相關？
鄒署長子廉：正相關。
陳委員瑩：正相關，好。
鄒署長子廉：預算投入越多對長期的安全衛生成效展開，我們認為是積極正面的。
陳委員瑩：我可以同意你，只是你顯示出來的數據，讓我沒辦法同意，我就看這個重大職災的發生，確實是上升的。
鄒署長子廉：這是其中一個被動指標，我們知道，但是我們不是只有這個被動指標。
陳委員瑩：所以你要排除所有的被動指標來看這個計算嗎？
鄒署長子廉：沒有，請委員指導。
陳委員瑩：我在這邊只是想要提醒一個重要的概念，如果職安署的官員都把時間花在預算的執行，也就是採購招標這件事情上面，還有文件製作及決標以後的品質管理、督導、查核，你們真正的職業安全衛生專業就會越來越不受重視。長期下來，就會像一般行政人員一樣，你沒有辦法去思考解決，這個是當前國家面臨的職安衛難題。我講到當前國家面臨的職安衛難題，表示你這個位置很重要。
鄒署長子廉：謝謝委員。
陳委員瑩：署本部官員出差的比例多不多？
鄒署長子廉：出差有很多種形式，譬如聯合檢查、會同檢查會有。
陳委員瑩：我沒有說出差一定不好，就多不多嘛？多有多的理由，不多也有不多的理由！
鄒署長子廉：署本部都是以行政業務為主，相對比起來，安衛中心當然是少。
陳委員瑩：你知不知道你們主管每個月出差的次數？
鄒署長子廉：主管是指？我們的組長或是首長？出差應該不會特別高，因為我們很多行政業務要討論、開會。
陳委員瑩：沒關係，重點是如果主管常常出差都需要非主管同仁陪同，你覺得施政的品質會好嗎？
鄒署長子廉：我們會衡酌，如果他有能力就應該不用派太多人一起會同參與。
陳委員瑩：主管如果越強，陪同人數可能可以少一點，應該是這樣嘛？
鄒署長子廉：是。
陳委員瑩：你出差陪同人數多不多？
鄒署長子廉：我認為不多。
陳委員瑩：所以你能力算比較強，好，我相信你。
鄒署長子廉：對不起！委員，我沒有這個意思，我希望同仁掌握工作重點，不是……
陳委員瑩：我們拭目以待後續重大職災人數下降。最後快速提一下，我想你應該也同意營造業的職災問題很嚴重。另外我們來回顧一下，你任內幾個社會矚目的重大事故，看跟臺商回來投資有沒有關係？譬如敬鵬案、聯華食品、美福倉儲大火，還有最近明揚火災的爆炸案，甚至兩次的普悠瑪以及太魯閣火車意外，我想剛剛這幾個職災發生好像跟臺商回來投資都沒有什麼關係。職災發生的原因非常的多元跟複雜，所以本席擔心是不是法令需要修訂？我現在講的東西很重要，你一定要聽懂，因為這些問題需要你們專業的官員來思考跟把關，可是感覺發生了很多悲劇，你們提出的對策、解決方式都是短效性的應變措施。你們目前唯一手上最有效的政策工具就是勞動檢查，如果你去勞動檢查，使用的檢查依據卻是過時的法令，不管你再去做怎麼樣的專案檢查，我想一樣很難去阻止你剛剛講到的，越來越多元、越來越複雜的職災各種面向，所以過時的法令可能才是你們應該真正要注意的問題。我在這邊要請你花點時間好好去評估盤點法令的有效性及時效，拜託你們花多一點時間在這個部分做該做的事情，不要把這個時間精力還有金錢花費在不需要的採購招標，好好擦亮你們職安署的招牌。
鄒署長子廉：謝謝委員的勉勵，我們會積極來改善。謝謝委員。
陳委員瑩：好，謝謝。
主席：我們非常謝謝陳瑩委員的詢答，還有謝謝署長。本日會議詢答全部結束。委員莊競程、楊曜、吳欣盈、劉建國所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
委員莊競程書面質詢：首先，就業服務法第14條明定，「公立就業服務機構對於求職人及雇主申請求職、求才登記，不得拒絕。但其申請有違反法令或拒絕提供為推介就業所需之資料者，不在此限。」另檢視相關資料，台中市近5年，廠商因違反勞動法令開罰3,713件、罰款1.4億元，日前勞工局舉辦「富市台中」徵才活動，50家業者竟有32家曾違反勞動法令，高達64%。針對這樣的問題，台中勞工局表示，公立就業服務機構依法不得拒絕廠商求才登記。問題一：勞工局依法行事，這沒問題，但是整件事聽起來似乎怪怪的，市政府好像幫忙媒介不良勞動紀錄的廠商給民眾就業，但勞工局依法也不能拒絕，這樣的情況，給民眾一種，這些就業輔導機關到底在幫勞工還是害勞工的困惑。對於勞工就業的把關，勞動部還可以做哪些輔導跟加強？公部門提供就業媒合屬好意，但也需要消除勞資雙方的疑慮，勞動部對於地方政府舉辦徵才活動的這些情形，有沒有建議的做法可以提供給地方政府做為參考？問題二：過去不止台中，台南也有類似的情形發生，多數的意見跟看法是，如果有重大或連續違反的情況，則建議地方政府可以研擬排除條款，勞動部認為這樣的作法是否妥適？公部門應提供就業需求的民眾一個安心的就業環境，就這個前提之下，勞動部的具體作為為何？為共創友善職場托育環境，並落實推動「0至6歲幼兒，國家與你一起養」政策，勞動部職業安全衛生署於高雄市設立「職場互助教保服務中心」，並且，本月2日部長也有親臨揭牌。面對少子化的問題，行政院推動少子化對策計畫，其中有個計畫就是善用公部門的空間成立職場互助教保服務中心，同時也開放給一般民眾的子女就讀，教育部也有學費補助，家長每個月只要2,000元，第二胎降為1,000元，第三胎更是免費，同時對於弱勢的低收入戶家庭也是免費，希望藉此減輕育兒家庭的負擔。問題三：勞動部配合行政院計畫，從2022年開始已經在勞動部所管轄的空間設置6處14班，包括發展署、勞保局、職安署等，建置總經費約3千692萬餘元，高雄這個職安署的職場互助教保服務中心揭牌，是勞動部的第六處也是最後一處，投入將近900多萬經費，針對建築物安全跟環境進行改善。意思是將來類似的設施，勞動部不會有相關的計畫了嗎？明年度的預算裡有沒有新增編列相關的預算及經費？問題四：勞動部委託經營的團隊都是專業團隊，也都讓許多爸爸媽媽可以放心的把孩子託付，這是一個讓政府跟你一起養小孩最佳典範，因此，相關的報導都寫這是最後一處，覺得相當的可惜。勞動部還有沒有類似的閒置空間可供規劃使用？對於少子化的相關因應措施，勞動部還有哪些具體的作為？事實上，勞動部也有提供企業免費專家諮詢輔導服務，安排專家針對法令規定、空間規劃、設施設備、與立案托兒服務機構簽約等相關問題，進行面對面諮詢輔導，提供評估建議及相關資訊。這部分勞動部其實相當努力，也希望未來公私部門均能提供更加友善的育兒職場。
委員楊曜書面質詢：一、審議《最低工資法》時，最低工資之審議指標，是否能夠如實反映社會現實狀況？問題：依據行政院《最低工資法》草案明訂最低工資審議「應」參採消費者物價指數（CPI）年增率，另有十項「得」參採指標，含勞動生產力指數年增率、勞工平均薪資年增率、國家經濟發展狀況、國民所得及平均每人所得、GDP、民生物價及生產者物價變動、產業發展及就業、各業勞工工資、家庭收支、最低生活費，但媒體報導，有學者表示，從基本工資調漲的原則來看，目的是要維持勞工的薪資購買力不變，但現在的CPI指標，的確無法反映勞工實際感受到的通膨問題，因CPI指標是由九類、1000多種商品加權平均後得出的數字，但一個普通的受薪階級，不可能購買全部這千餘種商品，大多會集中在其中幾項物資上，導致一般CPI指標與民眾對價格的實際感受，出現脫鉤的現象，為此，本席想請教勞動部，未來在審議《最低工資法》時，針對調整最低工資時，所選擇參採的各項指標上，是否要新增納入更能實際反映勞工薪資購買力之相關指標，以CPI與人民感受的脫鉤問題？二、未來在基本薪資的調漲，要如何避免造成失業率攀升及物價波動？問題：基本薪資的調漲，雇主增加的用人成本，除了直接發給員工的薪資外，還包括勞保、健保等七類跟基本薪資綁定的「法定勞動成本」，這些法定成本約占人事成本的17%～18%，對雇主而言來說也是一筆龐大的負擔，因此，基本薪資的調漲，不能過快、過高，否則台灣恐陷鄰近韓國青年失業率飆升，物價失控的苦果，為此，本席想請教勞動部未來在基本薪資的調漲，要如何避免造成失業率攀升及物價波動？三、如何促進勞工的薪資透明化，讓勞工面對雇主時有更大的談薪空間？問題：台灣的實質總薪資（月薪加獎金）成長幅度，卻不如GDP成長亮眼，2016年的實質總薪資平均為4萬9,266元，2022年的實質總薪資平均為5萬3,750元，趨勢上確實有所調升，但相較GDP大幅增長近1∕3，調幅微乎其微，顯示台灣經濟成長的最大果實，最大一塊被資方分走，而目前我國的就業市場，勞資雙方仍「資訊不對等」，不但勞工間的薪資不透明，連企業的獲利多少也不透明，員工不曉得自己對企業的價值，導致資方站在相對強勢的地位，讓勞方很難要求加薪，只能被動接受資方給予的薪水，導致基本工資調漲，成為勞工跟資方談薪的唯一依據，本席建議，勞動部應該對企業分潤員工，多做一些強制性的規定，例如金管會證交所每年都會公布上市櫃公司的年薪排行榜，觀察董監事是否有肥貓，或是EPS表現亮眼的企業，對員工的調薪幅度是否過低等項目，促進勞工的薪資透明化，讓勞工面對雇主時有更大的談薪空間。四、通盤檢討授權經濟部加工出口區處理勞檢業務一事，目前研議方向為何？問題：先前發生屏東明揚工廠大火後，外界有檢討聲浪，認為是否應該將授權經濟部加工出口區處理勞檢業務改為由勞動部處理，而許銘春部長在接受媒體採訪曾表示，從民國54年勞動部就授權經濟部加工出口區處理勞檢業務，因是經濟特區，所以希望事權統一，「有特別考量」，但因為發生這樣的事情，後續會跨部會討論，希望朝向公共安全跟勞工保障角度去討論，為此，目前研議進度及方向為何？
委員吳欣盈書面質詢：
委員劉建國書面質詢：職安意外1.這幾年職安意外層出不窮，已經甚為嚴重。2.今年5月中捷的意外造成了嚴重傷亡、日前明揚大火造成6位員工、4位消防員殉職，110多人受傷，近兩日皆有職安意外傷亡發生。3.我們的職業災害意外，從2019年起，我們的職業災害死亡人次整體看起來一直在上升。2019年485人，逐年的增加，直到去年是522人，平均每0.7天，就有一個勞工因為職業災害死亡。4.台灣工作環境不甚安全，勞動部是否要來好好把關了？5.其實其中一根本原因，是因為勞力缺乏的問題嚴重，導致工人工時必須拉長，造成過勞，也更容易發生意外，如此一來惡性循環。職安檢查員6.勞動部承諾會好好來努力改進，但以現今條件視之，勞動部可能會是心有餘而力不足，令人十分擔憂。部長，現行職安檢查的相關工作是否有好好來落實？7.目前我們台灣的職安檢查員編制僅僅只有696人，扣掉留職停薪、家庭照顧假等原因，目前尚在工作崗位上者，僅僅588人。且根據過往新聞資料，此問題已經延續數年之有。8.全台灣所有的工作場域之多，僅僅588人要如何來負擔所有的安全檢查業務？甚至發生有檢查員自身，相關把關人員都自身難保，出現人力缺乏乃至過勞現象。9.是否應該要從頭到尾的來解決，以上的三大問題：(1)如何改善工安意外層出不窮之問題？(2)其中一個根本原因是勞動力缺乏，如何因應？(3)目前甚至職安檢查員都面臨人手不足過勞的境況，該如何解決？希望能夠讓這類問題降低發生頻率，得到改善，會期剛開始，煩請將相關業務報告一周內提交。
主席：作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。三、中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）另擇期繼續審查。本次會議到此結束，現在散會。散會（11時49分） |
147322 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。 | 2023-10-05 | 11:38:33 | 11:54:52 | 一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］ | 曾委員銘宗：（11時38分）好，謝謝召委。麻煩請秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
曾委員銘宗：秘書長，您是不是第一次以秘書長的身分到立法院來備詢？
吳秘書長三龍：6月1日才任新職。
曾委員銘宗：請教秘書長，司法是不是國家社會正義的最後一道防線？
吳秘書長三龍：是的。
曾委員銘宗：是理論上還是實際上真的是國家社會的最後一道防線？理論上，我認為啊！教科書也這樣寫，但實務上到底是不是？秘書長。
吳秘書長三龍：當然我們朝這個目標來努力。
曾委員銘宗：朝這個目標努力啦，但是這個目標，司法改革做那麼久，我認為越來越偏離這個理想，比如說中正大學對法官能否公平審判，它認為法官能夠公平審判的只有38%，你認為它的這個調查有沒有客觀合理？
吳秘書長三龍：因為各個調查有它不同的統計方式，所以每個民調我們都會去參考，事實上都會呈現不同的民調啦！
曾委員銘宗：我也支持你的看法，一個民調要看它長期的趨勢，基本上我也都看，但是我覺得司法的公信力真的有待提升，請教秘書長怎麼樣去強化司法的公信力，怎麼強化人民對司法制度的信心，您的看法？
吳秘書長三龍：我覺得法官本身的自律相當重要，要不斷地去學習，不斷地尊重外界的各種聲音，這個是必要的。
曾委員銘宗：大方向我支持，你認為現在的法院，尤其是行政法院，或者是現在的憲法法庭，可以真正做到，不要講真正做到，你認為可以做到50%的獨立審判嗎？還是有太多的政治力介入，會有太多的政治考慮、意識型態的考慮，你認為呢？
吳秘書長三龍：我個人是有信心，也一定要很努力。
曾委員銘宗：秘書長，你有信心，我真的很沒有信心。你想想看嘛！我們中華民國2,300萬民眾裡面，基本上這個國家比較高級的人力往二邊走，一方面很多是到醫學院去，幾乎臺灣百分之一強的人，比較有能力或比較會念書的，他就跑到醫學院去，另外一部分就跑到律師、檢察官去。以這樣中華民國幾十年來的人力，現在臺灣的醫療水準在世界上比起來相對不錯，但是以我們這麼高、優質的人力配置在司法部門，包括檢察官、包括法官，現在司法的公信力這麼低，我的結論是對不起2,300萬的民眾。我希望的是尤其像行政訴訟的部分，或者是大法官現在憲法法庭的部分，真的不要有太多的政治考慮跟意識形態，我這樣的講法你贊不贊成？
吳秘書長三龍：這個我贊成，因為法官本來就要中性。
曾委員銘宗：對啊！但是理論上這樣，實務上沒有做到啊！你看現在憲法法庭15位大法官，很多作出的判決跟社會的期待差距太大，裡面的案件有太多的政治考慮，你怎麼去作為？我都認為司法獨立於黨政或黨派之間的糾葛，但是現在司法院幾乎做不到這一點，你看大法官憲法法庭裡面的判決充滿了意識形態、充滿了政黨考慮，真的對不起2,300萬民眾的高度期待。接著請教您，國民法官制度從今年1月開始，對不對？現在幾個案子？
吳秘書長三龍：66件。
曾委員銘宗：對，前秘書長在這裡，我沒記錯的話，秘書長，你當時講500案，對不對？多少？300？確定？300，那今年恐怕100都達不到，對不對？裡面還衍生很多的問題，面對這個國民法官制度推動面臨的問題，司法院打算怎麼樣進一步來做因應，怎麼檢討改進？
吳秘書長三龍：當然我們要宣導，讓民眾有信心，相對的它要有一定要件才會進入到國民法官的門檻，所以相對的有時候一段時間也很難量化，這個制度我們一定會一直研究如何讓它精進，有些地方該修改的就要修改。
曾委員銘宗：我原來的想法，因為我長期在行政機關待過，行政機關提出來的法案其實品質都很好，我原來以為司法院提出來的法案都會非常地精緻、非常可行、非常具體，像憲法審判的法規，不到半年又要修，表示事前的評估沒做好，還要再修，我覺得你實施半年就來立法院講說要修，那國民法官法你會不會再修？就表示你事前的準備不足、評估不好、配套沒做好嘛！因為我本來對司法院提出來的法案很有信心，我們原來是每一個都尊重你們的法律專業，但其實在司法及法制委員會問你們個案說這個為什麼這樣修，到底影響多少案、可能的影響，常常答不出來，那表示你修法的事前評估沒做好。以前我們在行政機關，修法時人家一定會問到，可能對國家社會的影響、件數，甚至金額都要出來，常常在司法及法制委員會問，都事後給資料耶！我原來對司法院提出來的法案非常有信心，我們本來都尊重你，到後來我們覺得不太敢尊重。舉二個例子，剛剛講了憲法法庭審判的法規，半年就要修，又送來了，要是我，我真的不敢送，要是我是司法院的首長，我不敢送，你送來法案半年就要再修，國民法官法你是不是又要送來修？希望以後你們法制要強，全部都是法制人才，連修法都做不好，還要談司法改革、司法行政。立法院我可以代表國民黨團講，所有預算都支持，國民法官法也是副秘書長請我簽，很有信心啊！我就簽啊！就過啦！最後一個問題，懲戒法院前院長李伯道涉及到性騷擾案，而且經過評議委員會判定這個案子成立，對不對？
吳秘書長三龍：對。
曾委員銘宗：現在進度怎麼樣？
吳秘書長三龍：現在性騷擾委員會開會決議成立性騷擾，所以就送法官評鑑委員會評鑑，正在進行當中。
曾委員銘宗：什麼時候送過去的？
吳秘書長三龍：在7月24號決議通過，在8月間送的。
曾委員銘宗：秘書長，要拖到什麼時候？
吳秘書長三龍：當然評議委員會是一個來自多元的專家學者所組成的，理論上他們有他們的獨立性，評鑑委員會是很獨立的……
曾委員銘宗：有什麼獨立性？你這樣對不起你們的同仁，你要拖到什麼時候？秘書長，什麼時候？可不可以給我數字或給我時間？你要不要承諾一個時間？
吳秘書長三龍：報告委員，因為確實評鑑委員會從它組織的規定……
曾委員銘宗：它有沒有講多久以前要處理？總會有相關法令啊！有講說可以拖半年、一年、三年、五年，總有吧！案件從接受後多久以內要處理？你這樣對不起受害同仁耶！
吳秘書長三龍：它是一個獨立的委員會……
曾委員銘宗：秘書長，這個聽不下去啦！我沒有騙你喔！我只是不要說……你給我個時間吧！
吳秘書長三龍：我相信委員會這些委員……
曾委員銘宗：你相信，我不相信啊！你就對不起受害的同仁啊！你連你受害的同仁都沒辦法保護，還想保護一般民眾，秘書長，這說不下去啦，我實在是不想用審預算的權力去跟你卡這個東西。
吳秘書長三龍：因為這一部分，這個委員會是在我們司行廳，它這個行政上……
曾委員銘宗：你講，我不要聽他的，我要聽你講，今天是你列席。
吳秘書長三龍：這個委員會的外部委員有10位，我們的法官只有3位，確實它的組成……
曾委員銘宗：秘書長，這樣你聽得下去？如果讓被害的受害人聽到，他聽得下去嗎？你推給外部委員！秘書長，我預告喔！今天是你第一次來立法院，我們是相對客氣，你第二次、第三次……你趕快給我時間吧！秘書長，什麼時候？
吳秘書長三龍：一般是三個月內要處理，假如必要時，可以延三個月。
曾委員銘宗：必要時延三個月？
吳秘書長三龍：對。
曾委員銘宗：那就明年啊！有什麼必要？你要等選後是不是？你要等換司法院院長是不是？
吳秘書長三龍：因為委員會有它職權的範圍……
曾委員銘宗：秘書長，你再說下去實在是不能聽，我們都不願意開記者會轟你這個事，你說的真的是不能聽，趕快說個時間！
吳秘書長三龍：就按照規定，它是三個月內要審結，假如必要時，得延三個月。
曾委員銘宗：我問你，有必要嗎？
吳秘書長三龍：跟委員報告，因為畢竟有些還是涉及到比較……
曾委員銘宗：你總先開開看啊！有沒有必要，總要先開開看啊！主席是誰？
吳秘書長三龍：現在跟委員報告……
曾委員銘宗：請問廳長，主席是誰？
高廳長玉舜：目前是鄭瑞隆鄭教授，法評會主任委員。
曾委員銘宗：他是主任委員對不對？
高廳長玉舜：是的。
吳秘書長三龍：我在這邊也要講深入一點，因為現在涉及到所謂違失行為一體性，所以他現在要把他所有可能涉及的違失行為是儘量要斟酌，所以有些目前可能是送部分，也有可能是這樣，所以……
曾委員銘宗：秘書長，你不是受害人，你沒有體諒受害人。
吳秘書長三龍：我們當然會同理心。
曾委員銘宗：你同理心講假的，我也會講啊！趕快做、趕快做，謝謝。
吳秘書長三龍：好，謝謝。
主席：謝謝曾銘宗委員。下一位請林淑芬委員發言。 |
147323 | 林淑芬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。
審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。 | 2023-10-05 | 11:55:02 | 12:25:14 | 一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案
［僅進行詢答］ | 林委員淑芬：（11時55分）主席、各位大家午安。是不是也是請秘書長？
吳秘書長三龍：委員好。
林委員淑芬：秘書長，剛才有委員質詢就不能安全駕駛及幫助詐欺這兩種的犯罪量刑智慧分析系統要透過AI來撰寫判決書的裁判草稿，以供法官製作裁判時參考。在新聞稿裡面，你們說這個系統是採用TMT5語言模型架構，透過監督式訓練的微調，在訓練時會以起訴書和配對裁判書資料為主，生成草稿時，以對應起訴書為生成素材，即時分析犯罪事實、證據等段落資料。你剛才回答委員是說，你們11月對不能安全駕駛要由士林及臺南兩邊的法院先試辦。另外一種是幫助詐欺，你們預定什麼時候要試辦、要上路？會由哪幾個法院來示範？
吳秘書長三龍：我先請我們資訊處回答。
林委員淑芬：好，沒關係，資訊處。
邱處長士賓：幫助詐欺部分，目前還沒有具體的時程。
林委員淑芬：幫助犯還沒有具體的時程，為什麼？
邱處長士賓：目前系統還在做測試。
林委員淑芬：是不是比較困難？
邱處長士賓：對，這部分比較困難。
林委員淑芬：相對非常困難？
邱處長士賓：應該說我們希望讓系統產生出來的內容要正確，所以這部分我們比較審慎。
林委員淑芬：你們這個是委外建置的吧？
邱處長士賓：對。
林委員淑芬：你們花了多少錢委外建置？
邱處長士賓：詳細的預算，我會後再提供給委員參考。
林委員淑芬：這種東西有什麼不能現在提供，你們沒有資料嗎？你現在不能講？是不能講還是你們沒有資料還是你不知道？
邱處長士賓：我手邊沒有正確的數字。
林委員淑芬：不用正確的數字，約略就好，是幾千萬、幾億？
邱處長士賓：沒有，沒有到那麼多。
林委員淑芬：沒有幾千萬喔？我現在要跟你討論這個是因為，秘書長，你們8月27日有發布新聞稿，你們當時說預計9月這個系統就要複驗，通過以後要擇幾家法院進行試辦，而且要評估是否全面上線。你剛才說要適時地頒訂司法體系發展AI指引，你要叫人家試辦了，至少下個月就不能安全駕駛，臺南跟士林法院都要試辦了，你安全指引什麼時候要公布？
吳秘書長三龍：向委員報告，所謂AI生成，其實那個都還很遙遠，目前這個都只是定位在草稿而已，都是一些……
林委員淑芬：我知道，最後也是讓法官參考，但你怎麼知道法官是怎麼參考的？所以我才講，你要訂一個指引啊！你的參考指引到底要怎麼訂？也要給社會討論一下，不是只有你們法院一個系統嘛！在這種狀況裡面，你們下個月就要叫人家試辦了，你的整個使用生成AI參考指引都沒有出來，所以我第一個問題就是問你，指引什麼時候要出來？你要叫人家辦，但你都沒有指引，那些法官要怎麼辦？這樣辦出來可以用嗎？我還沒質疑到你們AI系統的問題喔！
吳秘書長三龍：這個是兩個層次啦……
林委員淑芬：你們有兩個指引，是哪兩個指引？
吳秘書長三龍：兩個層次的問題。
林委員淑芬：對，沒錯。
吳秘書長三龍：指引那個是後端，那個還……
林委員淑芬：指引絕對是上游、最上端啊！你要怎麼使用、你要怎麼參考、原則要訂什麼、應注意什麼、課責的方式是什麼，你的這個部分沒討論清楚，你要叫法院試辦，然後你說這是後端，先試辦完再來訂，這樣是「倒頭生」啊！
吳秘書長三龍：現在試辦只是試辦那個例稿而已，其實我們……
林委員淑芬：例稿？就是做個草稿參考而已啦！但法官參考到什麼程度、他的判決書哪個地方是參考AI、哪個地方是法官自己撰寫？心證自己寫或是依據參考去寫，要不要註記？上面要不要註記？
吳秘書長三龍：我們現在、現階段……
林委員淑芬：我如果是當事人，我會希望法官應該要告訴我們，這份判決書哪個地方是參考AI的草稿來的啊！
吳秘書長三龍：現階段每個字都是法官斟酌的，不可能由AI去生成，都是法官斟酌的。
林委員淑芬：我怎麼會不知道！他是看AI的草稿，然後自己重新寫，問題是他寫的內容AI提供了多少成分，你怎麼會知道呢？我不知道，當事者、被判刑者也不知道啊！那我們有沒有知的權利？
吳秘書長三龍：每個字都是法官字字斟酌，這個請委員放心，每個字……
林委員淑芬：我要放什麼心？你在講什麼？
吳秘書長三龍：都是委員……
林委員淑芬：我覺得你們做這件事情非常不負責任，你這樣講簡直是胡說八道！在對司法的不信任感上，你這樣子做，大家對司法判決都很不具信心。你現在說叫AI生成一份裁判草稿，法官再根據這個草稿，然後法官是每個字都自己看過、自己寫出來，再叫助理打字出來，每一個字都是他們寫的，但這個有意義嗎？我要知道的是你說的這個草稿，寫論文也要說出引據哪裡、用了多少比例、參採多少比例的草稿啊！對不對？更何況是判決耶！判決耶！
吳秘書長三龍：報告委員，他這個有罪無罪是法官要斟酌先認定的。
林委員淑芬：這個我知道啦！你跳得太快了！AI草擬判決，你們要先有這個建置和訓練，這個你們是委外嘛，花了多少錢？為什麼我要問你花了多少錢？因為生成的判決要如何判斷和監督？你們對外的講法是AI的模型並不是單純的例稿生成器，而是以對應起訴書為生成素材，即時分析犯罪事實、證據等段落資料的智慧化工具，所以你們AI系統的裁判草稿，對法官的審判當然會有影響，是參採嘛！那你說他參採多少，我們不知道，這我們等一下再談。但是你們的這個AI系統，不是ChatGPT，那AI你們要餵它東西、要訓練，而訓練階段的素材，你們說是大量的起訴書和對應的裁判書，以大量的資訊來做訓練，所以我現在問你幾件事，第一個，你們所謂的大量，這些起訴書和裁判書的資料區間及區段是怎麼樣？大量是多大量？哪一年到哪一年？
吳秘書長三龍：報告委員，這些其實都還……
林委員淑芬：是一審而已，還是還有二審、三審？是僅限於一人一罪的判決，還是有其他的？資料庫更新的頻率如何？
吳秘書長三龍：那些其實都還沒有投入，都還沒有到那種階段。
林委員淑芬：還沒有到那個階段？你說下個月就要上路了耶！我現在問你這個問題，你在這裡、在立法院國會，你回答不出來嗎？處長，秘書長沒有辦法，那換處長你來回答，因為是你承辦的業務，我就問你，你們大量訓練的這些起訴書和裁判書，其資料區間、區段是從哪一年到哪一年？然後案件的判決、裁判書是要餵它一審的而已，還是有二審、三審？
邱處長士賓：目前是只有一人一罪的裁判書，而且是只有一審，因為我們現在裁判書的例稿是只有給一審法官使用。
林委員淑芬：一審？
邱處長士賓：對。
林委員淑芬：那區間是幾年到幾年？
邱處長士賓：這個會後再提供給委員，因為這兩個罪的區間不太一樣。
林委員淑芬：什麼叫做會後提供給委員？下個月已經要上路，你對這個東西，委外委多少錢，你不知道！要上路了，AI生成要大量資料庫，大量資料庫是從幾年到幾年餵進去，這是最核心的，你不知道！還要會後再提供給我！
邱處長士賓：委員，我這邊說明一下，那個資料是從102年到110年。
林委員淑芬：102年到111年就夠了？就夠大量了嗎？如果這些裁判書或起訴書都沒有附上卷宗資料或證據，或資料庫不夠，你要怎麼憑空產出即時分析犯罪事實、證據和段落？然後你們在新聞稿裡面提到，認定事實、適用法律、裁量、決定量刑等核心事項，仍然會由法官自行核定、決定。看起來秘書長回答就是這樣子，好像是說放心！我們法官負最終責任。但是法官在使用這個系統生成判決的時候，系統或裁判書會記錄法官使用的狀況嗎？你要告訴我們，如何確保法官判斷的判斷事項仍然是法官把關的？你說放心，我們法官會把關，那有哪個程序、要怎麼判斷你們法官是有把關的呢？
吳秘書長三龍：現階段其實都法官判斷，都法官在判斷，沒有所謂生成的。
林委員淑芬：現在就還沒有啊！下個月才開始啊！當然現階段沒有。生成以後，法官會參採，但是我們如何確保法官判斷的判斷事項仍然是法官判斷的？我們如何知道該由法官判斷的事項，真的是法官把關過的？
吳秘書長三龍：那就是法官判斷，一定是法官綜合卷內證據來判斷。
林委員淑芬：我在問什麼，你可能聽不懂！你們就一份草稿給法官，然後寫一個判決書，針對法官應判斷的事項，你怎麼知道是法官把關過？我們怎麼知道？
吳秘書長三龍：目前的判斷都是法官在判斷，這一點請委員放心。
林委員淑芬：喔！主席，我覺得我是雞同鴨講，不是他聽不懂我的話，就是我聽不懂他的話！好，沒有關係，我再告訴你，生成式的裁判書系統，你看起來好像是說現階段都沒問題，但不要忘了你們要試辦，而且你說你們未來要推動，所以我要講的是，我不反對人工智慧，我們非常支持人工智慧，司法院也可以發展，但是要發展人工智慧的前提是要可課責、要負責任、要確保被告的權益。我們在講這個，是因為剛才也有委員談過，其實外國也有一些依據人工智慧生成的裁判書產生錯誤判決，所以生成式裁判書系統，它的風險要如何管控？如何避免複製錯誤，以及對司法信任的風險要怎麼管控？歐盟議會在通過人工智慧法案的時候，都會講要透過大數據來監督學習、強化學習方式等進行訓練，廣泛運用到下游的任務，這個基礎模型，這個都是基礎模型，但是AI在執法及法律解釋領域的應用，要列為高風險項目，要進行嚴格的事前及事後審查，要執行風險評估，而且要提出風險降低的措施，要提供人工智慧系統高品質的資料庫、資料集，以減少歧視性及有害結果的發生，而且還需要留存活動紀錄，以確保該人工智慧設計過程得以有效的追溯，並提供使用者明確且充分的資訊。美國國家人工智慧諮詢委員會在年度報告中也特別提到司法議題的特殊性，所以建議要進行專門性的政策評估。秘書長，現在裁判書生成的語言模型及應用，有哪些監管和紀錄的機制？你們委外要花多少錢？不知道！你們號稱要使用這個什麼TMT5語言模型架構，請問你們有哪些監管或紀錄機制？剛才講的要求要可以溯源、追溯，可以留存活動紀錄，你們都有設計了嗎？
吳秘書長三龍：委員剛剛提示的都很重要……
林委員淑芬：我是要問你，你們現在有了嗎？
吳秘書長三龍：我們就是看進行到什麼階段，目前還沒有所謂生成的問題。
林委員淑芬：你的意思是，現在不能安全駕駛和幫助詐欺犯是相對較輕的刑責，叫做相對簡單，所以你們才選這兩類優先試辦，對不對？
吳秘書長三龍：那個都是提供例稿而已，判斷一定都是法官在判斷，這個基礎……
林委員淑芬：你講這種話很不負責任，你現在說是試辦，試辦的每一個案件、每一個個案，這些當事人的權益、被告的權益都很重要，你不能說只是試辦而已，影響不大，每一個都很重要。
吳秘書長三龍：這只是試辦例稿而已。
林委員淑芬：我現在再告訴你，我怎麼知道法官參採的比例有多高？他對於生成出來的這個草稿運用的percentage有多大？所以我要問你，請你告訴我要怎麼知道法官用了多少？
吳秘書長三龍：就回歸到基礎點，目前所有判斷都是法官判斷的。
林委員淑芬：你對法官百分之百的信任啦！請你去問一下人民，你把這句話拿去問人民，你把一個人工AI生成的裁判草稿給法官，我們都不知道法官到底參採了多少這個AI草稿的比例，什麼都不知道！你問一下人民，你說法官的判決都是經過法官深思熟慮，你看人家會相信嗎？
吳秘書長三龍：這個草稿只是提供一些基本架構而已。
林委員淑芬：你這種說法和這種不負責任的作為是在替我們的司法體系雪上加霜，我真的不騙你。本席再告訴你，你們對於AI很隨便，臺灣司法院做這樣的事情非常的隨便。根據文獻指出，AI很可能會產生人工幻覺的現象，以致於生成的內容產生錯誤，這在ChatGPT大家都知道，而且是很廣泛的認知。美國普渡大學研究發現，在AI系統正確率沒有達到五成的狀況下，高達四成的使用者無法察覺系統的錯誤，法官每個都忙得要死，他們看起來合理性OK，然後他們就參採了。我跟你講，不是說他不專業，也不是說他不認真，他真的案子很多，大家都知道法官未結的案子一大堆。根據你們的新聞稿和採訪內容，法官在AI系統上可以選擇引用起訴書適用的法條及犯罪事實，也可以把起訴書所列的證據引用進來，法官可以選擇認罪與否、使用何條規定處理案件等選項，他選完以後，系統會自動生成草稿，但是我要提醒秘書長，刑事訴訟法有規定法官得以在起訴的同一事實範圍內變更起訴的法條，我們也很常在裁判書中看到法官會更正起訴書的錯誤，在起訴書裡面，其實法官也經常認為有很多寫錯的，包括犯罪時間寫錯的，打字錯的更是一大堆，另外像是名字寫錯的、此人非彼人的也有。在這種狀況下，我們要問如果透過AI系統直接引用起訴書中錯誤的法條、犯罪時間錯誤或是字寫錯了、地點寫錯了，AI要如何糾錯？你們認定事實的部分就是根據起訴書，但根據起訴書就沒問題了嗎？就現行的實務是問題很多，連法官都經常揪出起訴內容的錯誤。我們現在要問的是，即便法官可以自己決定量刑，但是裁判書中最重要的理由是系統自動生成的，如果AI生成的內容有包含連法官都無法察覺的錯誤，因為案件很多，時間就這麼短，他要快速的看，如果法官沒有察覺這個錯誤，那麼判斷錯誤的風險誰要負擔？要怎麼課責？
吳秘書長三龍：所以這也要很審慎啊，目前就是沒有所謂理由自動生成的問題。
林委員淑芬：因為還沒有施行，下個月才要施行，當然目前沒有，你講這個話……
吳秘書長三龍：這個還……
林委員淑芬：我們今天一直在很嚴肅的告訴你，這一套系統要引進來，我們認為這是相當重要的一頁，但是必須要負責任。你要建置這套系統要負責任，建置102年到111年就夠了嗎？參採了一審的判決書，這個資料庫就夠大了嗎？認定事實是所有審理的第一道防線，現在認定事實全部是起訴書的輸入，然後就交給電腦去判斷，而起訴書認定事實的部分，法官以前在實務面就經常糾錯了。我不知道要怎麼和秘書長講話？你們的新聞稿都說：我們開發採用自然語言處理和規則法技術，提高生成內容的準確性，應該不會如同ChatGPT出現內容所對應的對象或事實錯誤的問題。我要詢問秘書長，你說「應該不會像ChatGPT」的「應該」兩個字是怎麼評估出來？什麼叫做「應該不會」？錯誤的風險有多低？如果風險不是零，未來要如何面對這個錯誤的風險？這個風險對每一個當事人都是百分之一百啊！這些風險在運用的過程當中我們怎麼知道？你要怎麼監督記錄？未來要如何調整、修正？然後還可課責、可追溯？我現在是在討論非常正經的問題。
吳秘書長三龍：委員，你的意見非常好，我們一定會很慎重的來重視這個問題。
林委員淑芬：你們要花多少錢才能做出這套系統？
吳秘書長三龍：這一定還要……
林委員淑芬：還有，你不敢把預算說出來，我告訴你，其實要做出一套系統是很困難的。我已經說管理這套系統、運用這套系統應該要有系統化、要有法制面的指引，沒有立法，至少也要指引吧！雖然我們覺得應該是要立法來規範，整個系統也要設計我剛剛所講的，要可追溯、要可溯源、有足跡追蹤、要可課責，這些你們到底有沒有？
吳秘書長三龍：所以這個要很慎重……
林委員淑芬：這個你不會，叫處長來回答，我相信秘書長你不知道啦！
邱處長士賓：謝謝委員的意見，剛剛提到指引的部分，其實我們現在已經在……
林委員淑芬：足跡可不可追溯？使用者使用了多少……
邱處長士賓：以這部分來講的話，其實系統都可以追蹤使用者的使用紀錄。
林委員淑芬：使用了多少、參採了多少有辦法知道嗎？
邱處長士賓：如果需要這樣統計的話，技術上都沒有問題。
林委員淑芬：你們說應該不會出現像ChatGPT一樣的錯誤，人家ChatGPT花了多少錢，都還有這麼多的錯誤，你怎麼知道你們的系統應該不會像它那樣子？這個把握和這個風險到底有多高或多低？你怎麼評估出來的？「應該」是什麼意思？
邱處長士賓：關於這部分，以生成內容來講的話，應該只有在適用法律的例稿式內容，以這部分來講，在訓練過程當中都可以很容易找出錯誤的地方，所以……
林委員淑芬：你現在講的我都聽不懂，訓練過程是要透過大量資料訓練出來的……
邱處長士賓：對，就是所謂監督式的訓練，因為訓練出來的……
林委員淑芬：你知道有可能因為原始資料不均或不足而產生偏差嗎？你知道美國法院在運用由商業開發的AI系統，幫助法官評估被告的再犯風險來做為量刑標準，但是那個系統他們花了多少錢？針對系統運作，後來他們檢視發現AI系統複製了過去司法系統中已經存在的偏見和不平等，然後會擴大、放大這個偏見和不平等，譬如種族歧視。高等法院的刑事庭法官邱筱涵也曾經做過問卷調查，秘書長你知道嗎？他有跟108位法官進行調查，你知道這個調查的事情嗎？
吳秘書長三龍：這個我還沒有深入去瞭解。
林委員淑芬：其實受訪的法官對於一鍵式的AI判決書生成多表示質疑，他們認為判決的複雜程度很難透過你們建置的這種方式有效表達，反而會帶來更多的錯誤和偏見。現在要建置不知道要花多少錢，你現在講不出來，你自己都講不出來這套AI判決書系統是不是也有可能會產生這樣的偏誤風險？是否有進行評估？如何監控？如何降低風險？如果民眾因為AI判決而權益受損，他需不需要知道哪些是AI生成的、法官參採的？要不要？
吳秘書長三龍：所以這種問題要很慎重，委員的意見很重要，就是說要很慎重。
林委員淑芬：對啊，要很慎重啊！看到你們這樣，我覺得你們不夠慎重啊！我們不能讓AI變成隨便、變成另一種黑箱，到底法官參採多少我們也不知道，然後司法院應該要發展更負責任的人工智慧，但法官的壓力，你知道未結件數、終結件數都顯著增加，明明就是需要大量的人力，他也是需要啦！你們要使用，其實我一再地強調這個我們不反對，而且甚至是支持，但是AI的裁判系統需要透明，要透明！要讓民眾知道這個系統是否使用了不當的資料或不合適的設定，而且需要可課責性，系統的使用需要達到設定的目標，要有助於司法和一般人民的權利，而且要有獨立的查核機制和事後的檢核，還有評估的程序等等。你們現在連參考指引都訂不出來，我們還認為你要訂參考指引也要開公聽會，廣邀相關的利害人與會及學界等等，並參考最新的國際規範，務必一定要降低風險、清楚說明風險，才可以讓這套系統上路。我舉一個例子，有關裁判書的公開是不是都是必要的？除了特殊的兒少法、少年事件處理法、性侵害防治法、國家機密之裁罰以外，所有裁判書都會公開，是不是？
吳秘書長三龍：就是要依照規定公開。
林委員淑芬：照規定公開嘛！因為我們透過裁判書公開的機制，也可以監督法官的裁判是不是公正、是不是妥適、有沒有保障人民知的權利以及有沒有公平審判。我們辦公室因為陳情案件要查詢一件判決書，這判決書是去年才判決的，結果判決系統找不到這份判決，它跟那些得以不公開的法律通通都無關，是一個有關引水法，就是港口引水人事件的判決，在去年而已，我們都找不到，然後問一下司法院，司法院去瞭解的結果是說當時系統沒有上傳成功，所以就沒有繼續上傳，連這種沒有任何問題，只是要叫你們把裁判書上傳而已，而且照規定都要，你們都可以漏掉，它不是裁判書遮隱原則裡面規定的，且裁判書件有多少啊？幾萬件啊！我竟然隨便google一個就找到沒有上傳的裁判書，現在連這種上傳，你們都做不好，都有發生問題，你怎麼跟我們保證你們委外建置的這個AI系統……現在不知道要花多少錢、不曉得要做到什麼程度？到底有沒有漏掉什麼資料？你們到底餵了它什麼資料？你們訓練出來的到底是什麼東西？秘書長，我先告訴你，這種事情你說它是小事嗎？其實也非同小可。
吳秘書長三龍：這是很重要的事。
林委員淑芬：這件裁判書就沒有上傳了，幾年來有幾百萬、幾千萬、多少萬件的裁判書？
吳秘書長三龍：因為它可能有時候關鍵字在篩選……
林委員淑芬：沒有，它是完全沒有上傳，因為我們詢問司法院，完全沒有上傳，當時系統沒有上傳成功，你們的系統沒有上傳成功，也沒有再上傳，你們的系統，這是什麼系統？拜託！光這種上傳就出問題了，你說你們的AI訓練系統可靠嗎？然後你們要引用它的草稿來寫裁判書，法官太忙了，看草稿沒有問題就寫上去了，我們也不知道法官到底是哪一部分運用了AI生成系統。
吳秘書長三龍：所以這個要很慎重。
林委員淑芬：然後也沒有法律課責，也沒有參考指引，現在就要上路了，老實說這是「倒頭生」，茲事體大。所以我剛才的個案也請你們給我們一個資料和說明，就是我們有問過你們引水人裁判事件的那個個案。
吳秘書長三龍：委員，這一部分，我們都會列入，會儘快回報。
林委員淑芬：你們就沒有公開，也沒有說明，所以我們要看這份資料，沒有事涉到法律需遮隱原則，沒有啦！這個要上路，我們很擔心，你們回去好好想一下，秘書長，不能只是說我對法官有信心，法官絕對沒有問題，不要在人民對司法的信任度很低的狀況下再雪上加霜，讓人民對司法判決更沒信心，謝謝。
吳秘書長三龍：謝謝。
主席：好，謝謝林淑芬委員。下一位吳琪銘委員、吳琪銘委員，吳琪銘委員未到。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員鄭運鵬、吳琪銘、劉建國所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |
147324 | 陳琬惠 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-06 | 09:01:32 | 09:32:25 | 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 陳委員琬惠：（9時1分）謝謝主席！有請院長。
主席：院長請。
陳院長建仁：陳委員早。
陳委員琬惠：院長早安。我想這兩天颱風才剛過，不知道您對最新的一些災情的掌握，因為我們宜蘭大同這邊山上雨勢滿大的，在農損的部分也滿嚴重的，不知道院長目前相關的掌握狀況怎麼樣？
陳院長建仁：中央災害應變中心對於各個縣市的災情都有很好的回報，包括宜蘭災損的部分，我們也有所了解，我們也請地方政府蒐集相關資料來回報我們給災損的賠償。實際上在這一次的颱風當中受損最厲害的還是在蘭嶼，因為它有17級風，大概是史上最強的一個，而且在當地的漁港還有漁船都受到很大的傷害。我們內政部林右昌部長今天早上到屏東去參加4位消防弟兄的公祭之後，他就會立刻趕往蘭嶼去瞭解當時受災的情形，我們也會請各個縣市就災損的情況做很好的通報，然後應該要補助的、要復建的，我們都會按照既定的方式來加強進行。
陳委員琬惠：好，謝謝院長！我們大概也從一些新聞畫面知道蘭嶼真的滿嚴重的。
陳院長建仁：確實。
陳委員琬惠：要請院長這邊也是要多幫忙啦！
陳院長建仁：好。
陳委員琬惠：回來我還是想問一下，就是從我們過去宜蘭縣的一些主要建設，我從國發會之前公布的前瞻建設在宜蘭相關的經費分配當中，看起來還滿多的資源是投在我們的交通建設裡面。我想大家對宜蘭最有印象的一定是國道5號的部分，對宜蘭大型建設的想像，以目前看起來，好像大家第一時間都會先想到交通。我是想請問部長，就你個人對於中央對宜蘭縣的區域角色是怎麼樣來看待？也就是說，我們的重大建設裡面只有交通嗎？
陳院長建仁：當然不是，宜蘭的重大建設除了交通以外，更重要的，它也應該按照地方特色來發展自己的產業。我舉一個很簡單的例子，像宜蘭縣的地方創生，就有7個鄉鎮有地方創生這樣的一個計畫在進行，那我們也會請國發會還有相關的部會來協助這些地方創生的工作。其實中央跟地方的配合，我到宜蘭好幾次，也跟縣長有多瞭解，像前瞻建設我們也給宜蘭滿多的協助，那地方創生我們會來繼續加強。
陳委員琬惠：好，謝謝院長對我們宜蘭的重視，宜蘭想要發展，我覺得交通之外，還有其他部分，像剛剛院長提到有關地方創生的部分，本席自己也是非常關心。主委，我只問你一件事情，地方創生的預算以目前來說，已經大概到一個段落，那接下來的安排是什麼？
龔主任委員明鑫：首先還是要感謝陳委員長期對於地方創生這個方案的支持，宜蘭現在總共有12個鄉鎮，大概有6個已經通過了，另外一個還在輔導，我們也鼓勵所有的鄉鎮都可以趕快提案上來。另外一個您剛才提到經費的問題，的確原來的這個地方創生的經費是用前瞻的預算，前瞻預算最後一期應該是在2025年。
陳委員琬惠：對。
龔主任委員明鑫：我們之前有跟院長報告過了，我們會啟動一個所謂的地方創生第三期的計畫，也就是3.0的一個中長期的方案，會儘快地跟院長來報告，如果獲得通過的話，就是從2025年開始就會回歸到正常的、一般的公共建設預算。
陳委員琬惠：公務預算。
龔主任委員明鑫：對。
陳委員琬惠：OK，因為這個部分我本來是要推一個地方創生促進法。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員琬惠：上次有跟主委交流過，我覺得主要還是要有相關的支持經費，讓我們這些年輕人回到地方之後，後續的一個推展工作還是可以持續進行。
龔主任委員明鑫：只要我們那個方案通過以後，院長核可以後，編列經費就有一個計畫的依據，就可以推動。
陳委員琬惠：OK，好，謝謝主委。那我還是要繼續來請教院長，我想我們宜蘭大概不是只有交通，還有旅遊，還有剛剛講的地方創生，但是目前我們從交通部目前暫時的一些規劃裡面，都可以看到比較多是從臺北往宜蘭的部分這樣子來思考。宜蘭縣內其實我們一直在討論就是說，我們自己宜蘭當地的一些交通的規劃跟外來的，也就是接進來的這些交通的網絡是不是可以接得起來？其實對宜蘭人來說，我們對於內網的需求，其實比較想來做相關的討論。我要講的就是說在基礎建設上，在宜蘭這個地方，目前其實我們覺得滿缺乏，有關貨運的部分，所以宜蘭跟西部貨運通行的一個主要路線，目前是台9線的這個，就是北宜公路嘛！但是如果是從我們蘇澳港到臺北大概就要走3個小時，所以這個時間上在某個層次來說，對我們要發展宜蘭的產業、讓貨出去這件事情，我覺得是會有所限制。所以我們在思考就是說，怎麼樣讓臺北、宜蘭之外，宜蘭到臺北的貨運可以出得去，這個部分也要來請教一下院長，我看到部長也站上來了。對我們宜蘭內部交通、內網的部分，包含下面我要講的這個，就是我們的宜4跟宜6，因為國道5號塞車是大家都知道的，但是你進到礁溪這個地方，全部都擠在一起，宜4和宜6其實也講很久了，我給大家看宜6的部分，其實那個路都很窄這樣子，所以我不知道院長在這部分是否可以趕快來幫我們做一些相關的處理。
陳院長建仁：我想宜蘭縣內這一些重要的公路的擴展，確實是有它的必要性，這個部分我們交通部也花費了相當的心思來規劃，這也要跟地方政府一起討論。這個部分我們是不是請部長簡單的回應一下？
王部長國材：跟各位委員報告，宜蘭縣目前大概第一個是國5的塞車。
陳委員琬惠：對啊！
王部長國材：我們現在是台62萬里瑞濱，從瑞濱端要延伸到礁溪接國5，這是第一個；第二個，過去宜4的這個塞車，我們宜4交流道107年也把它做好了。另外現在有一個計畫，就是台2庚。
陳委員琬惠：對，台2庚的部分。
王部長國材：台2庚現在先做礁溪的外環道，這個計畫現在還在跑，也就是說這個國5開通以後到宜蘭的非常多。宜蘭好山好水，所以我們第一個是公路建設，剛才所提的。另外就是高鐵，高鐵更是以公共運輸為導向，尤其在觀光旅次，這部分我們現在也積極進行，正在進行環評。
陳委員琬惠：環評嗎？因為剛剛部長提到，其實還是從外面進來，臺北進宜蘭的部分，裡面我們……。我今天實想再度強調還是內網的部分，不管是你剛剛講的台62或是宜6這一條，我們是希望趕快拓寬，短期內高鐵還沒有來之前，現在自國5進來就是塞車，所以這一條是我們比較急迫想要趕快改善的。另外一個，我看到次長也站在這邊。我們宜蘭市區的11號公路這一條線，我知道現在也有納入內政部的優先路線裡，我希望這些內網的部分，可以趕快幫我們宜蘭縣做相關的處理，是不是也可以請次長？
花次長敬群：好，我想這個如果納入我們生活圈道路系統的話，當然一定全力來協助宜蘭縣政府。
陳委員琬惠：好，謝謝，就是趕快幫我們做就對了啦！因為你看高鐵那個進來會比較久，所以內網可以先處理的麻煩趕快先幫我們處理，好不好？讓我們宜蘭人有感，好不好？拜託院長！院長，這個可以在這邊跟我們承諾一下嗎？
陳院長建仁：一定啦！我們一定，我想宜蘭縣內的交通網路，我們會利用生活圈的方式來支持，也要地方政府和我們一起來努力。
陳委員琬惠：好，謝謝院長。還有一題啦！和部長還是比較相關，我們這個TPASS其實真的是立意良善、非常好的，我們現在很多年輕人會來臺北上班，現在都有用，可是最近好像有點卡住，就是進到臺北之後，有關臺鐵及捷運的使用好像沒有那麼順暢，就是沒有接上，只有優惠在國道5號那裡面而已，我不知道部長有沒有掌握到這個狀況？好像卡在一筆預算，就是那個2.67億的刷卡機程式設定費部分。
王部長國材：這個部分我們當時在公布的時候有談到，如果在7月1日以前把它做好的，會全額補助，如果沒有，以宜蘭來講，是負責10%，因為這是全國一致的，宜蘭縣後來沒有把握那個時間，比如和基北北桃來做一些結合，所以它晚了，它可能要付10%設計及硬體的費用，就是刷卡機的部分。
陳委員琬惠：所以我們中央這邊可以趕快來看要怎麼樣和宜蘭縣府這邊趕快來推行……
王部長國材：會。
陳委員琬惠：因為我就收到非常多陳情，說這個很好，但是到臺北之後這一段不能接。
陳院長建仁：對啦！這個就是中央和地方……
陳委員琬惠：對啊！趕快……
陳院長建仁：當然宜蘭縣政府提出來也比較晚一點，當時北北基桃的時候，宜蘭還沒有進來，現在進來才會出現這樣的狀況啦！我們會儘快和地方政府來協商，我知道大家都很盼望，因為說老實話，TPASS現在北北基桃已經使用了好多好多，大家都覺得這是很便民……
陳委員琬惠：很不錯啦！所以也是要趕快，我們現在還是有將近1萬的通勤族每天往返宜蘭臺北這樣通勤，所以這件事情讓他們有感，但是到臺北之後不能用這件事他們也很有感，所以要麻煩院長趕快幫我們加緊來處理，好不好？
王部長國材：我跟委員報告，這個票證的方案是地方政府去協調，比如如果宜蘭和雙北討論可以在雙北用的票種，我們也會支持，但是它現在好像沒有和它結合，只有到宜蘭過來這一段，這個就由地方來提，但是它就要經過縣市的協商，有一種票種，類似這樣可以使用的票種，如果它有這種票種出來，我們也會支持。
陳委員琬惠：好，謝謝。
陳院長建仁：因為他們如果要用到整個臺北捷運系統等等的，當然一定要討論怎麼樣分攤等等……
陳委員琬惠：對啦！就是趕快加緊幫我們討論，然後上路，好不好？
陳院長建仁：對，所以我剛才講地方政府也很重要，希望宜蘭縣政府也要加緊和相關的4個縣市好好來討論。
陳委員琬惠：對啦！我們中央這邊要趕快加強輔導，對不對？
陳院長建仁：我們一旦接收到這樣的申請，一定儘快支持。
陳委員琬惠：不只申請啦！院長，我想交通部這邊也可以看要怎麼樣輔導它，讓它加速，push一下，好不好？
陳院長建仁：這個就地方政府要互相講清楚，不然……
陳委員琬惠：加強聯繫、加強協調啦！再麻煩部長。
王部長國材：好，我們來協助、我們來協助。
陳委員琬惠：謝謝部長，我就是要聽到你這一句而已，趕快來協助，趕快讓這件事可以促成，謝謝。再來我想要講的是，其實我們宜蘭的很多體育健將都是從小培養，籃球、排球其實都滿多的，這一次杭州亞運我們輕艇競速的代表還拿到金牌，也是為國爭光……
陳院長建仁：對啦！我們很高興……
陳委員琬惠：我們是在想，其實我上任之後看了非常多我們宜蘭的一些體育用地，不管是頭城的、礁溪的，我們頭城國小的小朋友最近籃球才得到第一名，但是這個體育場的狀況非常糟糕，你知道我們宜蘭常常下雨，外面下大雨，裡面雨也不小啦！
陳院長建仁：漏水。
陳委員琬惠：我想這些狀況當然希望部裡面也可以趕快來支援，讓我們可以來運作。剛剛的是頭城國小，現在這是礁溪國小，這些學校都是在當地非常非常老的學校，所以是希望院長這邊可以支援我們多一點的體育設施。
陳院長建仁：讓孩子們能夠安安心心地、好好地打球、好好地運動，本來就是政府該做的事情，這件事情我們教育部也很積極，實際上我們前瞻建設的一些計畫有很多都補助到學校裡面，這個部分我請教育部再回應。
潘部長文忠：跟委員報告，謝謝委員這樣提醒，對於已經有的設施，有些年久失修，我想這部分是我們現在加強的重點，委員所提的這幾所學校，我們來進一步的瞭解，看如何能夠給予協助。
陳委員琬惠：再麻煩部長，因為學校真的都非常老舊，評估起來好像也不需要重建，但是在整個修繕上，真的需要立即處理，不然小孩在裡面運動我覺得是滿危險的，再麻煩院長跟部長。謝謝部長。接下來我想要跟院長請教一個我覺得非常神奇的案子，從2018年開始，2018年7月23號三立影城成立，同年的12月份三立影城花了26.63億買下了桃園農業區的埔心牧場。院長，我想請教你，你知道一個剛成立的影城公司，它為什麼要買牧場嗎？
陳院長建仁：這個我不太清楚他們當時的用意，不過就我的瞭解，任何的影城可能要搭配著它要拍攝的場景，會需要不同的地方，這個我要再深入瞭解再來跟委員報告，三立影城當時為什麼要買下埔心牧場，它的用心在哪裡，我不太清楚。
陳委員琬惠：好，謝謝院長。我想影城當然是要蓋影城，所以應該不是……。原來是養牛，但因為它想要蓋影城，我想院長也知道，它後續有沒有這種可能，就是說它做土地使用變更，如果它沒有做土地使用變更，牧場的價值當然是比影城少很多，所以我想請問院長，如果是你的話，在不確定可不可以做土地變更的狀況之下，你覺得你會花26.63億來買牧場，然後準備蓋影城嗎？
陳院長建仁：我不是三立公司，我也很難替它回答。
陳委員琬惠：沒關係院長，我給你看一下，這個是三立影城整個增資的過程，2018年7月的時候它成立，資本額是100萬，11月變成1.8億，12月變成6億，我要來跟院長講，三立從買牧場到蓋影城的過程其實非常的神奇，從中央的內政部都市計畫委員會到文化部、到財政部國有財產署、到鄭文燦副院長當時主政的桃園市政府，一路都為民進黨這個很大的派系─三立財團來開綠燈。我一樣一樣帶院長看，2019年的時候它變更楊梅都市計畫（第四次通盤檢討），鄭文燦─現在的副院長為了三立其實非常的貼心，桃園市政府自己出面來擔任三立的陳情人，在右邊這邊有一張，我們是從它的報告裡面找出來的，市政府擔任三立的陳情人，建議內政部應該要配合桃園市文化創意觀光產業的需要，把土地使用計畫修正為「本區除供文化創意觀光產業相關設施外，並作一般遊樂設施使用」，最後，內政部的都市計畫委員會也完全照著桃園市政府的意見通過，中間做了一個變更，桃園市政府自己就做了這個陳情人。所以院長，我想請教你，我不知道其他的企業有沒有像三立這樣的待遇，就是桃園市政府還來幫三立做相關的陳情。
陳院長建仁：我想桃園市政府提出這樣的建議，然後由都市計畫相關的委員會來審議，這些委員會都是由專家學者及政府代表一起組成，他們一定有經過很嚴謹地考量以後才通過這個計畫，詳細的內容我還需要再進一步去了解，不過我相信在整個審議的過程當中，都一定是合情、合理、合法的方式，由專家委員會來審議。
陳委員琬惠：院長，因為你還沒實際看案子，當然你是用大原則來說，合情、合理、合法。下面這一張，我們就來看一下，這也是從他們自己的報告找出來的。很好笑的是，桃園市政府所提出來的建議，它建議內政部都市計畫委員會的研析意見其實根本就是魚目混珠。大家看左邊，桃園市政府說，這個前瞻建設的文化生活圈建設，為了要達成完善的地方文化設施，以提升文化生活圈的優質服務，文化部也正在審查三立影城所提出的興辦事業計畫。但問題是我去查了，右邊那個是你們前瞻建設補助的內容，前瞻建設的文化生活圈建設裡面完全沒有三立影城的計畫，可以這樣拿出來魚目混珠嗎？護航三立到這種程度！我不知道鄭文燦當時所在的市政府為什麼會做出這樣的事情？報告明明白白地寫了，為了因應行政院前瞻基礎建設計畫裡面的這一項，可是整個結果裡面完全沒有這個計畫！再來，我帶大家看，2019年的時候，都市計畫通盤檢討通過內政部都市計畫委員會後，文化部也同意三立辦理文創產業的興辦事業計畫，然後三立影城就開始申請自辦市地重劃，但是這個自辦市地重劃的範圍有過半的土地都是屬於財政部國產署的國有地，也有一部分是農業部農田水利署的，所以結果明明白白，在這個自辦市地重劃當中，政府擁有過半的土地，結果政府都沒有意見，完全都配合三立這個財團、民進黨的這個派系來做自辦市地重劃。這個給大家看，這完全是從資料找出來的，我只是把這個資料內容講給大家聽。這個更離譜，2020年1月22日，三立向財政部國產署申請自辦市地重劃；2020年2月6日，財政部國產署就同意它自辦市地重劃，全部只花了15天。我自己在地方服務，跟財政部國產署有過非常多次協調會的經驗，老實說我從來沒看過你們有這麼好的效率。所以我想請問院長，你覺得國產署15天就同意，這樣的時間、這麼快，是合理的嗎？
陳院長建仁：我請財政部部長來回應一下。
莊部長翠雲：跟委員報告，有關市地重劃，事實上是促進土地利用的一種方式，因此在申請自辦市地重劃的時候，國產署內部都有相關的規定來審核，作為准否的依據。
陳委員琬惠：所以你們什麼案子辦這麼快？還是這個案子特別快？15天就辦好了。後面還有更厲害的事情，你最好想清楚再說。
莊部長翠雲：在時間上，如果又要配合政策的時候，我們當然就是看如果符合規定就會同意。
陳委員琬惠：所以可以很快地開綠燈就過去了嗎？
莊部長翠雲：不是，還是要符合相關的審查規則。
陳委員琬惠：好，那我就給你看一下，這個是2022年10月28日鄭文燦卸任前一個月，他很急喔！他急著跟三立影城簽訂協議書，這是他跟影城簽的，因為你就很快速的同意他了，他就快速地簽了。剛剛是他卸任前一個月，這個是他卸任前6天，他就急忙核定了三立的自辦市地重劃，這個效率真的都非常、非常的快。我想問一下院長，你認不認識鄭文燦副院長旁邊這位？
陳院長建仁：不認識。
陳委員琬惠：我跟你介紹，這位是三立的董事長張榮華，真的是很神奇！剛剛我講12月19號鄭文燦剛剛核定三立的自辦市地重劃，前一天他才核定它的自辦市地重劃，12月20號，即隔一天，只有花24小時，馬上三立就辦出了一場開工典禮，鄭文燦本人也親自出席。之前消促會到行政院前面抗議，當時行政院的代表還要出公文來，你看人家三立動作多快，當時的鄭市長動作也很快，前一天核了這個自辦市地重劃，隔天就可以開工，這樣的效率真的是讓人家嘖嘖稱奇！我要問院長，這樣一路聽下來，你不覺得是先射箭再畫靶嗎？可以這樣從中央到地方，感覺一路真的都開綠燈，連剛剛國產署的速度都非常的快，配合民進黨這個財團，幫它開綠燈，讓它一路走到底。
陳院長建仁：如果有一個好的文化產業要推動，中央、地方一定是全力來促成、幫助他們，但是在整個審議的過程當中，就像我講的一樣都有相關的這些專家委員會來審議，審議的速度當然就要看申請單位送過來的資料是否齊全。如果這個資料相當的齊全，而且容易馬上做決定的時候，它的決策就有可能會比較快一點。我想鄭副院長在以前擔任市長的期間一向是講求效率，確實他做事情是劍及履及。
陳委員琬惠：所以你覺得是效率？他現在從地方到中央，他現在也在行政院、在你轄下做副院長，當天消促會去的時候，為什麼要要求人家有公文來呢？這效率是有分別的，是不是？
陳院長建仁：我跟委員報告一下，鄭副院長今天到屏東，代表我去參加四位消防弟兄的公祭。在消促會來的時候，我們也瞭解他們的訴求。針對消促會來了以後提的訴求，實際上，消防署也跟他們開過相關的會議，而且未來考試院在相關公務員的協會法等等要修正的過程當中，也會跟消協會來溝通，所以當時接見他們的同仁是有一些疏忽，但是……
陳委員琬惠：應該不只疏忽吧？院長有看到他的態度嗎？他手插腰！他看起來很大、很傲慢。
陳院長建仁：但是回來以後，我們在處理他們的訴求這個部分，確實是還滿有效率的，所以最近消防署跟他們溝通以後，他們也瞭解政府的立場實際上是要讓消防弟兄，不管是在人員的補足或者是在設備的加強，還有權益的保障方面，我們都有釋出政府的效率和決心，讓消防弟兄能夠得到更好的照顧，讓他們能夠更全心全意的來照顧全民在災害防救上的工作。
陳委員琬惠：院長，我還是想要回頭問一下內政部相關的申請，即有關內政部都市計畫委員會。當時是由桃園市自己出面擔任三立的陳情人，他自己建議內政部要配合做桃園市文化創意觀光產業所需要的土地使用計畫修正內容，我想問一下花次的看法。
花次長敬群：是，跟委員報告，我想那是在楊梅第4次通盤檢討的案子裡的人民陳情案，一般來講，如果那個基地的發展、開發也符合地方政府的期待，地方政府確實都會配合協助人民一起來提出人陳，這個人陳大家可能會覺得是平常我們直覺上的那種陳情，但其實在都市計畫審議過程下的人民陳情案，政府部門在這個部門提出的意見也得透過人民陳情案的管道提出來，所以倒不是說好像他幫他護航或怎麼樣，我覺得我們要對都市計畫的人陳的邏輯要有一定程度的認識，應該就不會有這樣的誤解。這個案子其實當時那個計畫我是會議主席，我審查通過的，現場當然各個委員大概都會針對這個未來影視園區的發展表示意見，也對於未來要開發的這個單位，就是三立影視他們的開發能力，還有桃園市政府對於地區發展的構想，都會請他們表達意見，實質上是委員經過非常充分的討論之後，認為這是符合楊梅在地或桃園市的發展需求，加上桃園市政府又支持，當然我們委員會就會給予通過。
陳委員琬惠：就是感覺速度都滿快的啦！沒關係，接下來我最後還有一點時間，我來問一下院長，就是上次我在質詢時，我有請教過院長，有關這個雜糧基金會，當時你是說要查，不知道現在的進度到哪裡？因為後來看起來這個陳錦倫確實有出差違反的程序，兩個月前院長就有答應我要查，不知道這個部分院長是否已經有相關的進度？
陳院長建仁：好，我們再跟委員報告。
陳委員琬惠：會後給我一個報告，好不好？謝謝。
陳院長建仁：謝謝。
主席：好，謝謝陳委員。接下來請陳委員雪生質詢。 |
147325 | 陳雪生 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-06 | 09:32:31 | 10:03:03 | 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 陳委員雪生：（9時32分）主席、院長、各位部會首長，大家早安！是不是請行政院院長備詢？
主席：好，院長請。
陳院長建仁：陳委員早安！
陳委員雪生：院長早安！本席今天有2、3個問題就教於你，第一個大概是馬祖大橋的事，第二個大概是跟土地有關的財政部、國防部還地於民的問題，主要是這樣。院長，馬祖因媽祖而得名，等於是閩江口外灑落的一串珍珠，我們承接媽祖留下來的遺產，這塊島嶼逐漸的發光、發亮，在離島裡面，金門、馬祖、澎湖，我們馬祖還算是最落後的地區，我想總統也好，院長也好，對偏鄉離島的照顧在在都不遺餘力，本人深表感謝。10月2日蔡總統巡視馬祖，除了巡視軍務之外，也參加了我們國際藝術島第二季的「生紅過夏」活動，大概有一些民眾還不瞭解，文化這個東西不是用錢可以買得到的……
陳院長建仁：確實。
陳委員雪生：文化是一種傳承，文化是非常悠久的……
陳院長建仁：對，很重要。
陳委員雪生：承蒙中央政府、觀光局補助了3,000萬，文化部補助一千多萬，等於是中央政府補助我們馬祖地區，無非是希望馬祖這個島嶼能夠在國際間發光、發亮，畢竟這樣的島嶼在全世界來講是非常珍貴……
陳院長建仁：非常少。
陳委員雪生：稀少。
陳院長建仁：對。
陳委員雪生：除了黑嘴端鳳頭燕鷗，還有我們藍眼淚等等，都非常的出名。總統在2日巡視軍務及參加活動之餘，中午便當會的時候，縣長、議長還有本席曾經跟總統提到有關馬祖大橋建設的事情，因為馬祖大橋對馬祖有深遠的影響，金門有金門大橋，澎湖有澎湖大橋，馬祖大橋對於南竿和北竿這兩個島嶼的連接是非常重要的。馬祖大橋從107年進入綜合規劃，綜合規劃是賴副總統核定的，花了1億6,000萬，我也跟總統報告了，但是進入110年交通部陳報綜規的時候，在行政院秘書處、在國發會一直不停在打轉，已經打轉五次到六次了，我判斷應該是總統或院長還沒有點頭或是深入的瞭解，請問院長有看到這樣的案子嗎？
陳院長建仁：沒有看到這樣的案子，不過我對這個案子有所瞭解，因為前次委員已經有質詢，所以我瞭解這個案子，我曉得從北竿到南竿中間，雖然距離不長，可是因為中間海底深到60公尺，所以在施工上確實和澎湖或金門的橋的情況並不是完全一樣的地理特色。在規劃的過程當中，確實我們要考慮到安全，所以在當時就會來來去去，對於這個規劃的過程會比較謹慎，因為我們也希望給民眾一條很安全而且很方便的馬祖大橋，在這樣的施工困難度上，很顯然和澎湖大橋、金門大橋是不太一樣的地理特色。
陳委員雪生：是的，謝謝院長。您也是我們前任縣長劉增應的指導教授……
陳院長建仁：是，他是好學生。
陳委員雪生：我想你們的互動和聯絡沒有問題，這個案子是賴院長的時候批定的，這個案子一直到現在，我們在便當會休息的時候，總統有請幕僚打電話回來詢問，行政院的答復好像是要600億，那麼我就非常慌了，縣長和議長馬上就查證，其實不用600億，後來我回來以後，向世曦工程顧問公司施董事長查證，原來是288億，大概300億就足夠了。我也問了交通部王國材部長，他說300億，他也非常支持。總統還笑說以前王部長在這個公司有當過副總經理，這個大橋的伊始就是王部長從頭開始規劃設計，既然花了1億6,000萬下去，如果是600億，報告院長，我向你投降，600億的話我就不做了，但並不是如此啊！這是誤傳，其實只要300億。我也向承接金門大橋的王銀和董事長求證過，他說288億他做不起來，因為工程費上漲，300億他做得起來，為什麼呢？因為這裡面有假設性的工程，在做這條橋的時候，旁邊要先做一個假設性的工程過去，才能做旁邊的橋，假設性的工程基礎已經有了，還有他的重機具買了很多，這些重機具要培養我們的國力，等於是培養臺灣的國力哦！他們也買了很多重機具，他就是要準備做馬祖大橋，他已經準備好了，他說300億的話足夠了，他絕對能夠做起來。我不是說讓他來做，而是邀標，他說300億，要有承接的廠商來標，這個案子才弄得起來嘛！300億足夠了。
陳院長建仁：對，要公開。
陳委員雪生：蔡總統說當然也要問一下幕僚，因為這件事情是行政院在決定，他是總統，他也不能隨便撒幣，所以回來跟你們研議，如果一年編列30億預算，分10年完成，這是可以的啊！院長，你覺得總統講這些話是否妥當？你同不同意他的講法和看法？
陳院長建仁：我是不是請龔主委來說明一下？
陳委員雪生：請龔主委回答。
龔主任委員明鑫：主要是剛剛事實上院長有講，第一個，這個橋因為有技術上的問題，金門大橋大概最深只有23公尺，這個有長達60公尺，有技術上的問題。當然，技術上很多是可以克服的，沒有問題，但是……
陳委員雪生：龔主委，您的技術專業會比我們世曦厲害嗎？
龔主任委員明鑫：是，對……
陳委員雪生：你會比承辦、承造的王銀和董事長厲害嗎？不會吧？你是紙上談兵耶！他們是實際參與，對不對？
龔主任委員明鑫：是，經費上原來大概估的只有127億，現在變成288，您剛才講的是有些認為它300億可以做，所以落差事實上有不同的看法。因為現在文回到了交通部，不過沒關係，我們願意找一個比較公正客觀的再來看看實際上的經費到底多少錢可以做得起來，儘快地來做一些處理。現在的做法是這樣，不過……
陳委員雪生：總統告訴縣長、告訴議長、告訴本席，行政院答復是技術上跟預算的問題。技術沒問題啊！王部長，技術有沒有問題？你回答我。
王部長國材：有困難，但是的確可以克服。
陳委員雪生：有困難？
王部長國材：對。
陳院長建仁：對啦。
陳委員雪生：有回答跟沒回答一樣。
王部長國材：很困難的工程，但是可以克服。
陳委員雪生：有困難？有點像大陸那邊講的，問題不大，還有問題，是不是？
王部長國材：但是要克服。
陳院長建仁：就像委員您講的……
陳委員雪生：技術的問題，你問施董事長，沒有問題啊！東丕也沒有問題啊！它金門的經驗拿來做馬祖大橋一點問題都沒有啊！
龔主任委員明鑫：金門是23公尺……
陳委員雪生：有問題的是你們的腦袋有問題，我告訴你們！
龔主任委員明鑫：謝謝。
陳委員雪生：你們的腦袋有問題！這一年來不停地打轉。龔主委，我幹過40年公務員，我當過8年的縣長，我當過12年的立法委員，政府在做什麼我很清楚，你們的思慮在幹什麼我很清楚，總統還沒點頭嘛！院長還沒點頭嘛！你做、還是不做？院長，您告訴我，做、還是不做？綜合計畫花了1億6,000萬，你現在還不趕快進入建設計畫，這個案子要10年耶，如果北竿機場動工的話，以北竿的機場作為施工的場地，造價至少便宜20億，你們聽得下去嗎？
陳院長建仁：我先回答北竿機場，北竿機場這個部分的話，我覺得我們目前積極來進行，這相當地重要，因為建這個橋，就像委員講的，還需要一段的時間，所以我們來趕快把北竿機場順利地完成，然後……
陳委員雪生：院長，我弟弟一家五口在北竿機場失事耶！
龔主任委員明鑫：所以北竿機場最優先、趕快擴增。
陳院長建仁：擴增。
陳委員雪生：飛安的事情，我請問你交通部、中華民國政府，全臺灣哪一座機場是這樣的機場？難道政府沒有責任把它作成安全的機場嗎？
陳院長建仁：要！所以這就是我們……
龔主任委員明鑫：所以北竿機場第一優先要把它做成安全機場。
陳院長建仁：對，我們的目標就在這裡……
龔主任委員明鑫：所以我們已經核了200億。
陳院長建仁：已經核定了。
龔主任委員明鑫：將近200億，我們已經核了，要儘快把它完成，這個是我們最優先、希望馬祖最先做的。
陳院長建仁：然後北竿機場之外，剛才你講的這個橋，即使世曦在分析的過程當中，也如同你講的，它還要在旁邊再搭一個施工的，表示說在這個技術上以世曦這樣的經驗也還要嘗試。
陳委員雪生：假設性工程，它的重機具都在那裡啊！
陳院長建仁：對。在這樣的一個過程當中，我們其實最需要去瞭解的就是技術上可以克服，技術上可以克服的話，我剛才已經講過，因為它很深嘛，它縱深到60公尺，國內從來沒有一家公司有這樣做，但是剛才講的，技術可以克服。
陳委員雪生：院長，我們彼岸的公鐵大橋，從平潭到福州……
陳院長建仁：所以我們……
陳委員雪生：難度比這個高多了！如果你肯開國際標的話，我告訴你，200億就OK了，我在這邊保證200億就OK！
陳院長建仁：委員，你講得很對啦。我剛才講到60公尺，國內的廠商確實沒有這個經驗，我們現在要開國際標的話，我們要看看國際上對於造這樣的一個橋，他們的估算是多少，所以為什麼才說我們來看看……
陳委員雪生：院長，沒有關係嘛！你看金門大橋不是港珠澳的一些顧問進來了嗎？
陳院長建仁：是啦！
陳委員雪生：有顧問進來，不是沒有耶！
陳院長建仁：所以我們請國發會再來做個比較嚴謹的評估以後……
陳委員雪生：不是，您一定要首肯，不然國發會繼續打斷，不相信你試看看！
龔主任委員明鑫：不會。
陳院長建仁：我是有……
陳委員雪生：這兩個月再轉兩圈，沒問題的啦！你這樣轉下去……。這一年來我生病了，我神經……
陳院長建仁：多多保重。
陳委員雪生：我的靈魂被你們搞亂，我的靈魂被你們搞亂了。我知道你們很愛護我，我知道你們對馬祖也很好，但你不停地轉、不停地轉，馬祖老百姓說我騙人，說我這件事情是騙人的，說我是騙子、詐騙集團，我怎麼受得了？
陳院長建仁：澎湖的百姓對你很尊重……
陳委員雪生：馬祖啦！不是澎湖，澎湖對楊曜很好。
陳院長建仁：馬祖的百姓對你很尊重，因為我很清楚，每一個人對你都讚譽有加，說你是很好的委員。
陳委員雪生：我把馬祖當作是我的廟，我把馬祖這塊地當作我的廟，我用生命去投入。
陳院長建仁：對，確實！
陳委員雪生：總統，不是！你沒選總統，對不起喔！我跟院長報告，我年齡比你大，我的生命是有限的，我還能幹多久？你看。
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上我們投注在馬祖的公共建設平均來講，不管是用人均或是用地方來平均，都是全國最高的，這個表示……，因為……
陳委員雪生：龔主委，你對工程不見得懂啦！你不要聽你的副主委在那邊扯……
陳院長建仁：不是……
陳委員雪生：他是海洋大學畢業的，我知道，你再扯下去，院長連案子都沒看到，他連案子都沒看到，這怎麼回事？
龔主任委員明鑫：有啦！
陳院長建仁：這整個過程，我想我們要來加速進行的時候，很重要的還是在技術上，還有在額度上是多少，你看從一百多億增加到三百多億……
陳委員雪生：我沒時間了，你去問一下蔡總統，蔡總統說如果是300億的話，我跟她講350億好了，一年如果30億，分十年她是同意的，技術沒問題，預算上她是同意的，600億是多了一點，太多了。
陳院長建仁：對，現在的情況就是擔心……
陳委員雪生：你讓我點個頭可以嗎？
陳院長建仁：好，我們再加緊來研議，好不好？
陳委員雪生：好，交通部長和龔主委請回。我要問一下還地於民的事情。院長，請問馬祖地區的地政機關是哪一年成立的，你知道嗎？
陳院長建仁：因為它原先是戰地政務所，後來是什麼時候，我不知道。
陳委員雪生：對，阿兵哥在管。
陳院長建仁：是。
陳委員雪生：人家說馬祖以前，老共講一句話：「槍桿子出政權」，你聽過沒有？
陳院長建仁：聽過。
陳委員雪生：馬祖的土地都被阿兵哥量去了，因為預官很多，地政事務所說：「我們有貼公告」，但你貼三年、五年、八年，老百姓目不識丁，沒在看，馬祖只有一個初級中學，我是那個學校畢業的，一班只有30人，一、二、三，三個班只有90人，不認識字，我們的小學老師湖南人、浙江人，他上課在講什麼，我們聽不懂，你知道嗎？他教我們英文，有美軍顧問團的、有浙江人、有北平人的，英文教得一塌胡塗，我想你唸過書、唸過很多，我沒唸什麼書，為什麼？英文聽不懂，基礎不好。101年2月1號本席就職立法委員，103年我就開始著手推動還地於民，103年總統公布，我們中華民國遷址到臺灣來，土地法沒有修過，我們用離島建設條例，國發會給我們機會，我們修了。請問院長，美國是民主國家，日本是民主國家，美國私人土地的占比是多少，你知道嗎？
陳院長建仁：不太清楚。
陳委員雪生：美國占比是58%。
陳院長建仁：私人土地。
陳委員雪生：日本是65%，我們馬祖占比多少，你知道嗎？12%，其他都是軍人、國產署的。我質詢到最後，曾經講說行政院有重視我的質詢，我提案以後，行政院秘書長有發了一個函，這個函規定地非常清楚，裡面規定：倘經協議結果，公產機關沒有具體事證得以主張，宜主動釋出善意，撤回訴訟。今天國產署有26件，經過縣政府的土地處理推動小組處理這26件。國產署署長有沒有來？
陳院長建仁：他不能來接受質詢。
陳委員雪生：不能來，好。財政部長，我請問你。
陳院長建仁：不過財政部長在。
陳委員雪生：行政院秘書長代表誰？代表政府吧！每一件都告，甚至法官還教他：「你要告喔！」這什麼體統？搶劫啊！這個土地我請問部長，國軍過去到臺灣來，你們用錢在馬祖買土地買了幾塊？有沒有用錢買？你舉例。
邱部長國正：我們當初用的地都是以減租、減稅的方法來做，因為當初的環境，有需要防衛的話，假如地要買來才做防衛是不合理的，所以國軍通常在一個地方一定有它的用意，為了防衛安全，有些地是民用的，但是……
陳委員雪生：你講安全，我們老百姓統統變成堡壘好了，我們地統統給你們，從港口、班、排、連、營、團、旅、師，連我們指揮官的土地都是老百姓的。經過縣政府的土地處理小組，我們秘書長是主持人，都通過了，國產署署長還可以窮追，還拿了我們納稅義務人的錢，請律師窮追猛打，把老百姓打死為止、打敗為止！有這樣的笑話嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，這個秘書長發函之後，我想國產署的處理方式有所調整，第一個，原則上，對於民眾申請發還土地，也就是登記為國有財產署的國有土地的話，除非是有很明確地證明，認為當時是政府有償撥用或是價購的，否則都是不會提異議的。目前來說，已經發還給民眾的有3,800筆，在協調處理的只有5件……
陳委員雪生：這不是你們的恩惠……
莊部長翠雲：我想在比例上是很低的。
陳委員雪生：這是我修法的結果，不是你們的恩惠，我不會感謝你們，因為是我修法，我還要再修，你們居然告老百姓，如果長此以往再下去……。這26件是縣政府縣長的秘書長、土地處理小組處理過的案子，你們還勝訴耶！法官跟你們是蛇鼠一窩嗎？
陳院長建仁：法官有法官判案的依據。
陳委員雪生：26件……我不管你幾千件，這二十幾件，我跟你講你走著瞧！你給我再搞的話，我要發動全民老百姓，叫你們阿兵哥的土地統統還我們，還有縣政府，縣長你離開你的辦公室，縣政府大樓也是老百姓的，鄉公所也是老百姓的，怎麼可以這樣搞！土地的事情我當縣長8年，老百姓來申請土地扯了一半，我當立法委員時說那是縣長的事，他說你是立委，你要跟中央爭取，中央都是依法辦事、依法行政，我們秘書長、土地處理小組解決的問題，你們還要告！我警告國產署署長很多次了，我希望你給他調整職務，我今天是很生氣的講這個話，你們下面的辦事處人員一個一個窮凶惡極，我忍無可忍，我今天忍無可忍。院長，還有各部會首長，陳雪生在國會殿堂什麼時候那麼凶悍，什麼時候那麼生氣的對你們做這樣的質詢？院長，你看過嗎？
陳院長建仁：今天比較凶一點，不過委員講的這一些訴訟案，我們來瞭解，然後……
莊部長翠雲：我們再了解。
陳院長建仁：我們再給委員做比較深入的說明。
陳委員雪生：部長，你回去告訴你的國有財產署署長，他也是我的好朋友，跟我私交很好，但是我今天能夠在這邊這樣子質詢，他自己要檢討，你再告看看，你告的話，我來告你們國產署、告你們國防部，槍桿子出政權嗎？你們搶我們的土地。院長，我告訴你，我父親是軍人，陸軍官校17期福州分校，打敗仗逃到莒光島生下我，部隊又遷到金門去，我們到馬祖去的時候就是強占民宅，你到豬欄那邊去睡覺，搬到豬欄去，你的房子讓出來給我們阿兵哥，我就是在這樣的一間房子裡面生出來的，沒有長大啦，我在這裡住了一年多，部隊就到金門去了。我非常清楚，我想邱部長應該也知道。
陳院長建仁：對，當時的狀況就是這樣，這是戰地政務。
陳委員雪生：過去的一些歷史，我不想再去看這一段往事，我想起來我會掉眼淚，憑良心說，馬祖軍人對我們的老百姓非常的好，海巡、岸巡都非常好，非常的和樂，是一家人。邱部長到馬祖過，我們馬祖的軍民感情是全國最好的一個地區，邱部長，您同意嗎？
邱部長國正：我同意，因為我本身在馬祖服務過，軍民之間，尤其在外離島更能夠彰顯出這種感情，長久下來真的感情很特殊的。
陳委員雪生：好，院長，我再問你一個問題，財政部長請回，最近彼岸習近平先生提出一個新四通，這個新四通無非是什麼？無非主要就是通橋嘛！通了橋以後，要通電、通水、通氣，自然就通了嘛！把它掛在橋底下，院長有什麼看法沒有？
陳院長建仁：我想到目前為止，我是覺得在馬祖整個水、氣、電這一些部分，我們都會來加強將相關的建設，目前還沒有新四通這樣的必要。
陳委員雪生：還沒有？
陳院長建仁：沒有這樣的必要，也沒有這樣的迫切性。
陳委員雪生：我們地方政府是無從干預，但是金門、馬祖老百姓很歡迎喔！為什麼？它要蓋橋，我們樂觀其成，我們不要出錢，你說它統戰也統戰了幾十年了，它統戰我們，邱主委，我們再統戰它嘛！它統戰我嗎？我被統戰了嗎？王定宇委員在院長面前講說陳雪生不是中共同路人喔，他說我是中共，院長你有聽過嗎？我的祖先葬在那裡，我臺灣沒有半個親戚，說中國是我的祖國也不為過，但是我喜歡臺灣，我走遍全世界我最喜歡臺灣，臺灣真的豐衣足食，老百姓很自由，我非常喜歡住在這一塊地方，我生長的地方。他講新四通，這樣就有機會談了嘛！他一定講一個中國嘛！你一定講兩個嘛！是不是？他講一邊一國，你可以講一邊多國嘛！有機會談判，所以我那天跟蔡總統報告，現在臺灣海峽不是兵凶戰危？邱部長講我們備戰即是避戰。
陳院長建仁：對。
陳委員雪生：你對什麼？
陳院長建仁：就是說，我們備戰才能避戰啊！
陳委員雪生：部長，你2,000個饅頭跟人家幾萬個饅頭，你備戰是沒錯，馬祖要怎麼備戰？我請問你，臺灣海峽那邊補給線給你切斷，它讓你撤退，所以那時候蔣介石總統說不撤退，本來八二三砲戰完了要撤退，他不撤退，老毛還講一句，還講了愛國主義，沒有分裂國家，還讚美他耶！所以我說金門、馬祖啊，你說防守嗎？部長，您回答我，防守是防守的樣子嗎？
邱部長國正：軍事作戰有它地形的利用，都有利弊，我們也不要那麼悲觀，事實上我們能夠做的也會讓中共如果一旦要侵犯的話，它要付出很大代價，就光這一點就讓它多加考慮有沒有這個必要，所以不能毫無作為就等它來……
陳委員雪生：部長，它要打我們東莒跟西莒，上面部隊一共200個兵，200個兵啊！這個叫備戰，漁船上來就把你弄完了，漁船上來就結束了，我不是滅自己威風，我是長年住在那邊，所以我是說您可以思考，因為在這邊很激烈的問題，我們不要在這邊提出來，我是想說儘量地像他講說新四通，我們歡迎啊！歡迎完畢怎麼辦呢？他球丟出來，我們再把球丟回去，歡迎就有談判空間了嘛！像這次亞運有很好的一個談判機會，我們有一些官員，邱主委打籃球可以有籃球隊，籃球隊隊員過去比賽，他們乒乓外交，我們用籃球外交過去，邱主委你有沒有想到這一點？
邱主任委員太三：我想兩岸只要是健康的交流，我們陸委會都樂觀其成，所以誠如委員剛剛所提到……
陳委員雪生：他說一個中國，你怎麼健康？推出一個炸彈在那邊你就不健康了。
邱主任委員太三：這次的亞運除了少數的他們的媒體以外，大概基本上雙方都算是有默契地在進行各項的交流。
陳委員雪生：有一些團體要來，你就讓他來，你為什麼一直阻擋呢？
邱主任委員太三：對，我們沒有阻擋，我想……
陳委員雪生：只到馬祖、金門，你讓他來嘛！
邱主任委員太三：這是對等互惠的，基本上大概都是對等互惠的。
陳委員雪生：我覺得陸委會的膽子還不夠大，跟院長報告以後把它放開，敞開心胸歡迎人家來，我們不要一直去罵人家，是不是？
邱主任委員太三：基本上我們都不會去罵人家，我們只有對應對方的說法。
陳委員雪生：我看沒有罵他的應該只有上面幾位高層。邱部長請回，沒關係。院長，有關新四通，有機會就派人聊一聊，是不是？
陳院長建仁：我想……
陳委員雪生：他出錢，我們樂觀其成，對我們有什麼不好？我們沒有傷害啊！
陳院長建仁：我想兩岸和平對等、民主對話的方式，我們一直在努力，希望兩岸之間……
陳委員雪生：你找邱主委研究一下，好不好？邱主委。
邱主任委員太三：委員，剛剛院長已經跟您報告過了，事實上我們一直在做各種情勢的評估，目前確實沒有這樣的必要性跟需求性。
陳委員雪生：院長，剛才大橋的事情，可能要勞駕您跟總統再會商一下，因為總統對行政院院長非常尊重，這是行政權的一部分，他很清楚……
陳院長建仁：好，這個我剛才有答應會加緊研議看看。
陳委員雪生：總統有他的分際，沒有得到您的承諾或許可，他也不敢貿然答應我決定什麼事，但是他很清楚地講，如果是300億的話……
陳院長建仁：現在就是技術上還有經費上，我們再加速研議，然後比較能夠……
陳委員雪生：這個可以研究。院長跟我們馬祖地區，又是劉增應縣長的指導教授……
陳院長建仁：對，我們有很好的淵源。
陳委員雪生：跟本席也好、跟縣長也好，我們都有很深的私交跟感情，是不是？
陳院長建仁：我覺得馬祖離島地區的居民很勤奮，而且都值得我們來疼惜，這也是為什麼剛才講到北竿機場，你說要好好改進，200億我們馬上就投資下去，原因就是希望大家有一個安全、便捷的交通機會。
陳委員雪生：跟臺灣的重大建設比起來，說真的300億不算多，桃園光是一個改地下化就搞了六百多億，不算很多。
陳院長建仁：主要還是在工程技術和經費。
陳委員雪生：工程技術沒問題啊！世曦說沒問題。
陳院長建仁：世曦講的，您剛才也說過，它比較沒有經驗，不過我們……
陳委員雪生：工程技術不是您在那邊講，也不是蔡總統講，也不是邱主委講，也不是我講。
陳院長建仁：所以我們會請第三方專家……
陳委員雪生：去問一下世曦、問一下世曦嘛！世曦裡面人才濟濟。
陳院長建仁：好，我們會跟世曦討論，然後我們……
陳委員雪生：院長，您在最快的時間跟蔡總統磋商一下，好不好？
陳院長建仁：好。
陳委員雪生：再答復本席，不只是答復我，答復馬祖的全體民眾，好不好？謝謝。
陳院長建仁：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員。接下來請陳委員素月質詢。 |
147326 | 陳素月 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-06 | 10:03:23 | 10:19:00 | 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 陳委員素月：（10時3分）謝謝主席，請主席邀請陳院長還有陸委會邱主委。
主席：請陳院長、請邱主委。
陳院長建仁：陳委員好。
陳委員素月：院長早安。本席在這邊先關心一下，昨天有一則新聞報導說，有一位小英之友會的成員返回中國探親，結果現在下落不明，好像被留置或是被關押，有沒有這回事？
邱主任委員太三：報告委員，基本上陸委會並沒有接到任何您所提到的當事人或家屬的陳情跟請求，倒是海基會那邊有聽到民眾給他們這樣的訊息，所以我們也積極的請海基會跟相關單位瞭解到底有沒有這樣的實際情況，如果有進一步的消息，我們會跟委員報告。
陳委員素月：海基會有得到這樣的訊息，是嗎？
邱主任委員太三：對，有民眾跟海基會反映，海基會正在積極了解當中。
陳委員素月：既然有民眾反映的話，是不是可以透過這個民眾去做積極的了解？
邱主任委員太三：對，海基會正在積極了解。
陳委員素月：是，最近這幾年陸續發生國人包括像之前的李明哲，還有後來的李孟居，還有富察等人到中國大陸去，結果被藉故關押，日前才回國。這樣的狀況對國人赴中國，不管是商業或者是觀光的目的，都是有很大的人身安全的威脅。所以是不是我們政府也要再積極地加強宣導，讓國人明白到中國去還是有很大的風險。
陳院長建仁：確實是應該這樣，我們也在努力地呼籲國人，如果要到大陸不管經商、就學，或者是旅遊，都應該要特別注意自身的安全，如果他有什麼需要政府這邊來協助的地方，也要趕快跟政府聯絡，然後政府一定盡最大的可能來協助。剛才這個個案由海基會這邊再進一步了解，如果有需要幫助的時候，我們一定會盡力來協助，我們也要呼籲全體國人，如果要到中國去的話，務必要特別謹慎小心，因為這樣的案例確實像委員講的，都有發生過。
陳委員素月：接下來本席想關心一下出生率的問題，出生率的問題也是老生常談，因為我們看到整個人口統計的數字，圖表所顯示的真的是讓人非常憂心，我們看到從2020年的時候，我國的出生率可以說是少於死亡率，出現了第一次死亡交叉。到2020年，全國全年新生兒出生率僅僅只有13萬8,986人……
陳院長建仁：對，不到14萬。
陳委員素月：所以這樣子的狀況真的讓我們非常憂心，因為出生率下降所衝擊的是包括學校招生不足的問題，然後也包括社會勞動力減少，因為現在很多行業都在苦嘆人力短缺，不管士農工商都一樣，也包括對國家財政經濟也是很大的衝擊。我們也知道人口出生率下降也不是最近這幾年才發生，事實上也長達20年的時間。
陳院長建仁：是。
陳委員素月：最近幾年蔡英文總統執政之後，對這個問題真的非常重視，所以投注了非常大的一些社會福利補助，可是我們看到的好像效果也沒有很明顯地把出生率下跌的狀況止住，所以針對人口新生兒出生率創新低的狀況，行政院有沒有再去做更積極的一些對策？
陳院長建仁：在這個部分，政府以往有包括不孕症的補助，還有2歲以下的托育經費，還有公托、準公托等方面的努力。確實我們面臨到大家不婚、不生、不養這樣年輕人的想法，所以政府在前瞻建設的經費裡面，實際上對於少子女化這個部分都有所加強，在明年度的預算當中，也會增加準公托跟公托的補助經費。可是很重要的，我們可能除了讓育幼的部分得到政府的補助以外，怎麼樣讓大家覺得生養小孩不會影響他的工作等等，這可能也是滿重要的，所以政府怎麼樣積極推動減少少子女化的目標，我們已經從各個角度來做，但是就如同委員所講的，我們還是沒有提升上來，可能未來我們會再繼續努力，但是明年度的預算，我們有加強補助。
陳委員素月：謝謝院長。院長剛剛講到的，事實上有2個重點，現在年輕人不婚、不生，所以其實要生育就是要先結婚。
陳院長建仁：是。
陳委員素月：所以結婚也是一個很大的問題，我是沒有看到政府針對協助年輕人包括交友、結婚這個方面，有沒有積極的對策？因為我所實際接觸到的，因為我在地方曾經有一個郵局的主管跟我說，他的單位裡面很多年輕的郵務士幾乎都沒有對象，沒有結婚，都二、三十歲，我覺得這就是一個非常大的問題，所以這個部分，我們也要把它列入整個政策調整的部分。
陳院長建仁：這個部分，我們有請各部會按照他們執掌的部分，盡力地來推動提升婚姻的機會。我跟委員報告一下，最近像中華電信就有一個集體結婚的聯誼要來舉行。
陳委員素月：我們希望不管是中華電信也好，所有政府部門的單位，先從我們政府部門來做起，是不是可以讓很多適婚的年輕男性、女性都能夠找到合適的對象結婚。另外，剛才院長也有講到一個問題，要讓他們生育後不會擔憂回到職場的問題，我想這也是非常大的一個問題，因為我們看到很多統計數字，現在很多女性不生育真的是考慮到職場的工作問題，所以對於婦女二度就業也好，或是他生育之後在職場上工作環境的問題，政府是不是也要加以重視？
陳院長建仁：對，我們勞動部實際上有結合各部會來推動友善職場，就是希望在職場中尊重這些有生育的人，給他獎勵還有再就業的這些獎勵，勞動部也編列了27億的預算，希望能夠提升這些婦女的就業參與率，我們有這樣的努力。但是我覺得未來結婚的夫婦，男女雙方都要負起養育的責任，更重要的是如果他生育的孩子數多的話，我們也希望能夠讓他有機會僱用一些幼兒的保母，讓他能夠順利繼續他的工作。
陳委員素月：本席認為針對整個少子化的問題，要再做一個更全面性、通盤性的檢討，因為我們看得出來你們挹注了這麼多的福利補助，仍然對整個出生率的下降沒有明顯的止滑，就是沒有止住下跌，所以我們希望包括各方面的考量都要再積極地有所作為。事實上，根據民間的民調調查，關於結婚後年輕人不敢生的原因，當然經濟負荷是很大的一個原因，其次就是孩子教養的問題，這是第二個最大的原因。所以關於孩子教養的問題，我們也知道臺灣有一句俗語說：「孩子三歲看大。」三歲就是奠定他一生的品格、人格最重要的階段，所以對於整個幼教學前教育的基礎，我覺得非常重要。其實這都是息息相關的，因為少子化造成整個人力的減少，也造成包括教保員的人力減少，其實各行各業都一樣，包括護士也是，醫療界也在喊護士荒，這都是同樣息息相關的問題。
陳院長建仁：對。
陳委員素月：對於整個幼教教育品質的部分，我記得在今年4月的時候，我們立法院有幾位委員針對教保員待遇問題召開公聽會，因為目前以我們國內幼稚教育的部分，有很多類型，包括公立的，還有準公共化、非營利、私立，事實上，待遇都不一樣。今年的6、7月是幼稚園畢業典禮的時期，本席在地方參加幼兒園的畢業典禮時，經營的業者也是大吐苦水，說他們的教保員被挖角，因為他們的薪資沒辦法提高，所以只要公立或是非營利幼兒園有缺，他們就會往那邊跑，所以他們也對於找不到教保人員非常苦惱，事實上歸根究柢還是在於待遇的問題。所以怎麼樣讓他們有一個合理的待遇，確保幼教的品質，因為在4月份的公聽會之後，就我所知，因為業者也跟我回應，目前我們教育部是完全沒有回應的，我不曉得針對民間團體基層這個反映的聲音，我們政府到底有沒有回應？
陳院長建仁：我想謝謝委員很關心教保員的薪資，還有它的水準，讓他們能夠好好的來照顧我們這些小孩子們，教育部這個部分，我請教育部來做回應。
潘部長文忠：是，謝謝委員關心，我跟委員報告，確實在過去我們比較多的學校都是以私幼為主，這幾年蔡總統的政策確實是增加很多公共化，公共化一個最大的可能性就是我們可以對於教保人員相關的薪資等等，可以做比較好的支持跟持續推動……
陳委員素月：可是這樣對於私立幼兒園就造成相對不公平啊！
潘部長文忠：對，但是我就是要跟委員報告，這也正是為什麼我們透過原來的公共化加準公共的機制，目前其實是已經可以滿足，大概有將近七成是比較平價的，再跟公幼跟非營利，我想委員就知道，那個就是用政府來……有一個像公立的薪水一樣，這是一個可以來引導的，因此在今年我們特別對準公幼的部分，能夠增加薪水的措施，馬上要進入第三期的契約，我們也會把教保人員的薪水作為一個重要的考量，因為本來就是兩年、兩年一期，113年這是一個機會，當然我們在這邊，我想委員也關心，我們還有一些私幼其實也一定要照顧到，他不能只擔心教保人員會被……
陳委員素月：被挖角。
潘部長文忠：好像會往其他的流動，也應該要顧慮到這些都辛苦在園裡面幫忙照顧的教保員，也應該要同步思考他們的薪資待遇，所以我想這方面教育部會評估，我們在這幾個系統都是很辛苦的教保同仁，所以委員也知道像教保津貼，不是教保津貼，他們叫做教保費，在過去差異很大，也從900提升到2,000的措施，這個都是一直能夠來支持教保人員的薪資待遇，我們會持續透過這幾個政策來往前。
陳委員素月：是，本席提這個問題主要就是因為教養問題也是對於整個年輕人要不要生的一個很關鍵的因素。
陳院長建仁：確實。
陳委員素月：所以我們希望我們要打造一個非常良善的環境，職場環境也好，教養環境也好，讓年輕人他們敢生敢養。好，謝謝部長。最後我想針對詐騙的問題，因為事實上在整個基層詐騙的猖獗是造成民心不安的一個很重要的問題，我們當然在這邊首先也要感謝這次刑警大隊針對於好油臉書自己自稱被恐嚇的事件，在一個禮拜內就迅速破案，我想這就是非常振奮人心的一個行為、一個事蹟，所以我們也希望針對現在非常橫行的這一些詐騙情形，我們政府應該要有更積極有效的回應，才能夠安定民心。
陳院長建仁：實際上我們行政院在上半年已經推動了打詐行動方案的1.5版，我們也採購了相關的一些很重要的偵測軟體，這就是這次Lin bay好油這個案子，你看我們的刑事警察局，還有檢調單位偵查的效率都有相當的提升。在打詐的這個部分，我們會繼續來努力。
陳委員素月：好，謝謝院長。
主席：好，謝謝陳委員。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。 |
147328 | 陳瑩 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-06 | 11:02:05 | 11:18:24 | 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 陳委員瑩：（11時2分）謝謝主席。麻煩請經濟部長、原民會主委，也麻煩數位部部長可以先上來stand by。
主席：好，請。
陳委員瑩：也麻煩請院長，不好意思。
主席：院長也請。
陳委員瑩：因為我想他是當然的男主角，一定要在台上。
陳院長建仁：委員好。
陳委員瑩：大家好、院長好。院長，我先從災害後部落所面臨的問題開始談起。
陳院長建仁：好。
陳委員瑩：我今天提出的要求其實非常簡單，特別對預算相當多的經濟部來說，這個是小小、小小的要求。院長，很多原住民部落，目前自來水延管無法佈線的地方，都是使用簡易自來水。我在去年爭取了花東自來水延管專案補助計畫6.2億元，我非常感謝當時王美花部長做這樣的指示，也非常感謝經濟部的幫忙。但延管的設置工程相當浩大，緩不濟急，而且還有很多花東部落並沒有包含在專案計畫裡，所以他們現在使用的還是簡易自來水。當災害來臨時，補水任務是由自來水公司負責，但簡易自來水屬於地方政府系統，而中央卻是由水利署補助，所以簡水不在自來水公司的服務範圍裡。簡易自來水的水質非常容易受到天候影響，像最近颱風接二連三的來，部落就慘了。我們看一下圖，水質渾濁時就像這樣，這是家常便飯，洗衣服、煮飯、洗澡、洗頭全部都用這種水。所以部落非常害怕遇到颱風，每次颱風來的時候，現在大家都已經知道要儲水備用。可是簡易自來水的水質沉澱恢復的速度非常緩慢，往往災害應變中心解除了，水都還沒有變乾淨，家戶備用的水早就用完了，所以儲水桶沒有辦法補水。我希望這樣的問題可以由院長指示統一由自來水公司協助補水，才不會發生各單位互踢皮球，結果沒有任何一個單位可以來補水，颱風已經過了很久，結果部落居民還是沒有乾淨的水可以使用的窘境。
王部長美花：委員講的這個部分是在災害應變中心解除之後，因為在沒有解除之前，訊息在各部會的流通很快，這個沒有問題，我們一定會在第一時間，自來水公司就去補水。委員提的是災害解除之後，如果還有這個現象，這個我們也願意積極跟地方政府配合，看到哪一個部落去給他們自來水供水。至於委員說要不要儲水桶這個部分，我們也考慮納到下一期的預算中來爭取。
陳委員瑩：好，謝謝。畢竟儲水還是需要多給他們幾個儲水桶，我想這個經費都相當少，所以再拜託大家協助，可以統一購置。
王部長美花：好。
陳委員瑩：好，經濟部長可以先回座休息。請數位部。是這樣的，小犬颱風剛過，還記得海葵颱風來的時候，重創了我們花東地區，很多地方都停電了，我記得當時像臺東的池上、成功以及花蓮的玉里、富里都還發生聯外道路中斷的情形。我還去了長濱跟太原，特別是太原，在颱風過後，他們整個通訊是斷了好幾天，在整個救災的聯繫上是相當困難的，所以這個時候防災型基地台就相當的需要，可以發揮功能。當災害來臨的時候，發生停電且聯外道路中斷的情形，我們很難掌握到災區受困的狀況，所以本席要求相關單位要全面盤點，全國到底還有哪些偏鄉或部落有這樣的需要，我們來協助電信業者跟當地居民溝通，編列預算來專案處理，健全全臺救災網絡。
唐部長鳳：謝謝委員的關心，之前委員也有詢問過，所以我們這邊有書面資料。從NCC接續這個計畫之後，我們已經核定防救災基地台53處，包含備用電源等等，本來的目標是39台，22台位於原鄉地區，我們在11月底前都可全數完成建置，之後只要發生任何情況，NCC在盤點的時候，這邊需要或別的地方需要，我們這邊也一定會編列充足的預算。
陳委員瑩：好，感謝部長，我想在建置之前還是需要跟部落有充分的溝通。
唐部長鳳：當然。
陳委員瑩：以免發生抗議的狀況，我們還是尊重部落的意見。謝謝，請您回座。接下來請財政部及原民會。院長，部落有些房屋可能因為老舊需要修繕，修繕時就需要花錢嘛，有時候錢不夠，我們當然就是要向銀行貸款來修繕房屋，但是部落族人所擁有的就是原保地，卻不被銀行視為有價值的擔保品。我們的族人可能也會需要在都會區內創業，或者他們要成家買房子，可是因為原保地是只有原住民可以持有，這樣的規定，所以沒有辦法順利貸款。因為受原保地流通性的影響，所以銀行端不接受原保地的授信，原保地流通限制的問題是政策設計所導致，所以政府當然有責任來解決這樣的問題。我在上會期總質詢時有特別拜託院長這件事情，也非常感謝院長在當時也指示要由一家公股銀行來研議辦理。後續我就一直在追蹤這個事情，我追蹤研議的結果，這是財政部回復我的內容，8家公股銀行全部拒絕承接業務，就是因為原保地流通的問題。因為原保地流通的問題，我才要請公股銀行幫忙，結果他們研議的意見，卻是又把我提出的問題原封不動的回復給我。所以我今天只好在這裡再一次拜託院長，用政策決定的方式指定百分百官股的臺銀來承接這個業務，而且土地價格應該用區段方式鑑價，不能讓原保地的價值因為流通性而受到影響，導致其價格比鄰近的土地價格還低。所以今天在這裡我再特別拜託院長指示，不要再讓我收到跟我提出問題一模一樣的公文回復。
陳院長建仁：好，我想原住民族用原保地作為擔保來貸款確實是有困難，公股銀行確實也認為原保地比較不容易流通，所以我們在研議之後是認為，原民會有訂定原住民族綜合發展基金貸款業務處理要點，從這個角度上來辦理原住民族的微型經濟貸款，也許是比較可行的……
陳委員瑩：可是你們這樣子，不是都還要回到跟一些銀行談，問題是談的結果也沒有很好啊！
陳院長建仁：對，原民會這邊有沒有什麼看法？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，我們這幾年綜合發展基金的貸款裡面，有63%的擔保品是用原保地，所以它不是完全被排除，還是有一定比例是可以獲得擔保的擔保品，這個是可以……
陳委員瑩：但是它的價值還是比較低的，不是嗎？
夷將．拔路兒主任委員：目前的擔保品，這是因為受到貸款市場的影響，這部分……
陳委員瑩：對嘛，就是流通性的影響，就是現在我提出的問題。院長，其實研議、研議再研議的結果還是一樣，大家都認為原民會有綜合發展基金可以處理，但是處理的過程中，其實族人還是遇到在貸款上有重重的困難，那個鑑價就是……
夷將．拔路兒主任委員：委員，還有6成3的擔保品是用原住民保留地。
陳委員瑩：對，我了解，但是原住民保留地的價值還是那麼低啦，所以貸款的成數還是有限吧，而且成功率可能也不是很高。
陳院長建仁：我想最主要的就是以原住民保留地的價值來看，相對來看，銀行本身是覺得如果實施貸款的話，可能在處理上是比較困難。
陳委員瑩：對，這個我們都理解，但原先政策設計上有這樣的問題。
陳院長建仁：是。
陳委員瑩：所以我今天再把這個問題提出來，但我想可能我下次再問，還是一樣會在這裡繞圈圈，我覺得你們在內部溝通上以及對於我提出問題的理解上，其實是有卡住的，所以這個部分拜託去真正了解問題的核心，也麻煩原民會整理出你們從綜合發展基金去處理這個貸款的問題有遇到什麼樣的問題，成效是怎麼樣。我們講了老半天，我想我不要浪費時間，我知道今天再講可能也沒有什麼結論，我還是要請你們回去……
陳院長建仁：我想這樣啦，我們請原民會跟相關部會再來開一次會……
陳委員瑩：院長、院長，原民會的困境在於他們跟其他部會溝通的時候，講話就是會比較小聲，特別是銀行……
陳院長建仁：不會啦！不會！
陳委員瑩：他們怎麼去跟銀行談？沒有辦法啊！就是沒有辦法，我才在這邊一而再，再而三的用那麼多總質詢的時間來拜託院長要處理、解決這個問題，我們都已經讓步了！當初小英總統有提出要推動原住民銀行這件事情，我也有提案，我的提案裡面特別針對原住民保留地可以貸款，這個怎麼估價，有解套的方式，但是這個法案又卡著沒有動，又說你們可以解決，又說綜合發展基金可以解決這麼多的問題，但是就這個問題，還是不盡理想，所以我們不要在這裡繞圈圈了，這就是一個問題。也拜託院長千萬不要讓原民會自己去跟銀行談，行不通的！
陳院長建仁：不會，不會讓他們單獨去跟銀行談，我們請副院長……
陳委員瑩：請財政部幫忙。
陳院長建仁：對……
陳委員瑩：部長去幫原民會談可以嗎？
陳院長建仁：我們本身來做一個跨部會的協調，然後看由哪一個單位來……
陳委員瑩：對，那我希望這樣的協調可以由財政部領軍，來做原民會的後盾，做原民會的前鋒。
陳院長建仁：對啦！
陳委員瑩：但是你們本身要先瞭解這個問題在哪裡。
陳院長建仁：好。
陳委員瑩：你要感同身受，要將心比心，你才會講出問題的核心，不然你就會站在銀行那一邊啦。
陳院長建仁：對啦，我想委員很關心原住民貸款的問題，我們會讓各部會坐下來好好談，然後做一個很好的協調，看看怎麼樣來解決這個問題。
陳委員瑩：好，謝謝院長，我沒有打算放棄追蹤這個問題，請你們回去加把勁，那請財政部先回座。接下來我要繼續講一下族語推動的問題。原住民教會對原住民族的語言傳承跟文字化的基礎，扮演了一個非常重要的角色，目前使用族語機會最多的場域也可能就是在教會。在原住民族語言發展法通過之後，原民會有了更多的資源和人力投注在族語推動的部分，而且我也非常謝謝原民會特別制定了原住民族教會推動族語發展獎勵計畫。我瞭解了一下，目前全國大概有916間原住民族的教會會堂，112年度原民會核定獎勵計畫的有400間教會，比例有43.6%，現在大概還有五百多間的教會會堂還沒有參與這個計畫。本席在這邊要求原民會，接下來在未來你們一定要加強宣導這個計畫，並且要投注更多的資源跟人力，讓更多的教會來參與這個計畫；另外就是說這個部分，主委，接下來的年度這個推動計畫是不是可以納入？
夷將．拔路兒主任委員：首先謝謝委員，因為立法院的支持，讓我們今年下半年就有四百多個教會來推動族語的獎勵計畫，明年的，我們今年底就開始開放申請，這部分我們會加強宣導，讓更多教會來參與這個族語教育的推動。
陳委員瑩：好。這個部分我想需要全面性地來推動，也麻煩你們特別注意，因為我幫你們統計了，你看縣市別還有族群別其實相當不平均，雖然我們的人口數有差距，但是各族，像有些族群它是零，有些縣市也是零，所以對於這些地區或是族群、族別的部分，我們是不是可以優先來加強宣導。以上。
陳院長建仁：好，我們請原民會來繼續努力。
夷將．拔路兒主任委員：好，我們會針對新年度再做更全面的宣導。
主席：謝謝陳委員。接下來請馬委員文君質詢。 |
147329 | 馬文君 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-06 | 11:18:39 | 11:49:32 | 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 馬委員文君：（11時18分）謝謝主席。麻煩請陳建仁陳院長。
主席：好。院長請。
陳院長建仁：馬委員早。
馬委員文君：院長早。院長，最近鬧得沸沸揚揚，我想院長應該也有很深入的關切，我們現在想要針對這次潛艦案的部分，有幾個問題請教院長。9月28號我們舉行潛艦下水儀式的時候，前總長黃曙光說有軍火商把資料送給中共大使館。我想請教一下，部長也在，這個經過了快十天的時間了，我想請問這個部分有沒有去做過調查，或者有沒有針對黃前總長去做過詢問，把資料洩漏給中共的軍火商的人或者這個廠商是誰？
陳院長建仁：有關於洩密案這個問題，已經在進行司法的調查，我們尊重司法調查的……
馬委員文君：洩密案的調查不是調查這個部分，因為我問的是針對黃曙光總長說有一些資料是洩漏給中共大使館，這個部分非常嚴重，而且從一個身為前參謀總長的口中講出來，中共大使館是一個關鍵字，因為你說洩密案已經進入司法程序，那洩密案其實現在所有的媒體還在講，郭璽也在講，還有很多的立法委員也在講，那這些又沒有洩密了嗎？我想這個部分是不是有進行什麼樣的動作、調查或詢問，有沒有？
邱部長國正：我跟委員報告，這件事情本來一開頭我也有多次表達，本來是一件好事，潛艦國艦國造，是一個很有成效的作為，但後來鬧到這種地步，這是不樂見的。剛剛委員也提出來了，這個講、那個講，的的確確到處有人講，我們為了避免在裡面穿鑿附會，在不瞭解的狀況下，他講一句話，我們就想要回應，一回應以後，就把步調完全搞亂了，為了避免這樣子，所以現在交給檢調單位，由他們一樣一樣去釐清。但是有關我們的部分，如果檢調單位找到我們，要我們提供什麼證據或者什麼資料，我們依法來提供，我們不再去討論意見……
馬委員文君：部長，我知道，這是針對洩密的部分，這個是需要時間調查，那現在已經立案了，我現在講的是黃曙光總長所講的中共大使館這個部分，這個沒有辦法等到你，因為你還沒立案啊！這是黃曙光前總長講的，所以到底有沒有？現在有沒有進度？他都已經講中共大使館了，今天如果洩密，即使像他們現在在傳的，都比不上把資料給中共大使館，那這麼重要的一個訊息，我們都沒有任何動作嗎？我覺得很訝異，今天有一個人，不管他是軍火商、掮客或甚至是白手套，我不知道他的角色，從他的口中講出一句話，可以引發所有的媒體，包括立法委員還有很多名嘴，他們每天不斷不斷的討論，他口中講出來的光是洩密而已，可是最嚴重的是由我們潛艦召集人，而且還是我們的前總長口中講出來的中共大使館，我們都不在乎嗎？他的角色很特別，他的身分很特殊，他講出來的話絕對不會是空話，對於這個部分，我們做了什麼？因為他危害到國家安全，這個已經不是這一件的洩密事件了，而是危害到國家安全，我們做了什麼？我想請教，我們做了什麼？
邱部長國正：我跟委員報告，就誠如委員剛才講的，現在誰講什麼話，我們都不便再去做一個追溯，事實上，在這件事情的第二天我們有請人問一下黃總長，他說他並沒有好像這個、這個……惡意講說哪一個人……
馬委員文君：部長，我現在不是講個人……
邱部長國正：對，所以我就……
馬委員文君：部長，你聽我講完，因為他很特別，今天隨便的一個郭璽講話，大家跟著在後面追，可是中共大使館，尤其聽到「中共」兩個字，照理說，是執政黨最大的關鍵字，可是居然沒有一個立法委員講，居然沒有一個綠色的媒體講，居然也沒有名嘴跟著問，為什麼？為什麼？今天我要講的不是說其他的，部長，我很清楚你講的話，我知道你不希望把它衍生，所以我今天把它聚焦到這裡，今天會鬧得這麼沸沸揚揚，就是因為前總長黃曙光講出了這句話，可是居然沒有人去追究這個源頭，為什麼大家不敢去追究這個軍火商？如果它存在的話，是大家害怕什麼嗎？是民進黨政府害怕這個軍火商嗎？不然為什麼講出來以後通通沒有動作？今天所有的紛擾、所有衍生出來的枝枝節節就是因為這句話，不管他說的是誰，那就應該調查，如果是我馬文君，那也應該要調查；如果我犯法，那也應該要調查，是不是？因為他講的這個已經牽涉到國安而不是洩密事件了！這不是現在檢調在偵查的部分，他是始作俑者，不能說現在我們不管他之前講什麼，他到現在還在影響耶！我們做了什麼？或者我們打算做什麼？我們可以做什麼，在這裡告訴我們。顯然這10天我們對這個人跟這一句話是沒有動作的，不管他是誰，我們也不知道啊！有可能其實身居要職的人，他也有可能受到其他的影響，我們不想講重話，既然講了就要負責，尤其是一個身分這麼重要的人，現在顯然沒有做任何動作，院長，接下來可以怎麼做？
陳院長建仁：我們來瞭解……
馬委員文君：不是，這個怎麼會是瞭解？他都已經講了啊！這是他講出來的話，你至少要找他來問吧！
邱部長國正：我跟委員初報一下，出了這件事情以後第2天，我們海軍同仁的確有跟他接觸，可是他自己講說好像他並沒有指名道姓哪一個人，現在已經進入……接著好像有一個顧問姓郭，他又好像穿插幾句以後，整個攪局就亂了。
馬委員文君：部長……
邱部長國正：所以我們現在能夠做的就是不能夠再做一個評論了，越評論會越糟糕。
馬委員文君：部長，我沒有要你們評論，我說你們要怎麼做，因為今天他講了這句話，他不管講誰，我剛才也強調了，他不管講的是誰，他已經講了，有人把資料，有軍火商洩漏給中共大使館，這是很重要的一句話，所以我現在要知道接下來我們可以怎麼做。
邱部長國正：我們國防部的立場是，已經交給檢調，我們可以把委員剛剛講的話，我們去……就是協同檢調……
馬委員文君：部長，這個不是交給檢調。我們請……
邱部長國正：不是，我們把問題給他，他會去查證。
馬委員文君：因為這個部分不是由你交給檢調，因為他是公開說的，我想請教調查局局長。
蔡部長清祥：法務部。
馬委員文君：法務部，不好意思，部長。
蔡部長清祥：謝謝委員。有關潛艦的問題，只要有涉及到刑事責任的部分，檢察機關跟調查機關他們都會進行偵辦。
馬委員文君：就現在這個部分你打算怎麼做？前總長黃曙光講的這句話，你打算怎麼做？因為沒有人敢講啊！我看媒體沒有人講過、沒有人追究過一句，任何的立法委員，民進黨的委員每天上政論節目講得沸……所有海空什麼的這些全部都講了，就是不敢講這個，就是不敢講追究這個軍火商，我們法務部可以做什麼？告訴我可以做什麼就好。
蔡部長清祥：只要涉及到刑事責任，檢調都會來了解……
馬委員文君：那這個有沒有？他都已經當面指控了，他雖然沒有講出是誰，可是他已經當場指控了，那你應該要怎麼做？你告訴我要怎麼做就好，他公開講的啊！媒體都有聽到，新聞都出來了，可以怎麼做？你告訴我可以怎麼做。
蔡部長清祥：如果是法務部的立場，我會把這個訊息告訴檢調，他們會依法來蒐證、查明事實。
馬委員文君：所以今天在立法院，最重要的行政院長還有法務部長，必須要把這個部分，都由前參謀總長黃曙光口中講出來，已經明確的有指控這樣的事情，你還要再把它交給檢調，是這樣的意思嗎？就是說我們的作為是這樣子嗎？
蔡部長清祥：因為委員問我說法務部會做什麼，那我會把這個訊息轉給他們……
馬委員文君：會立即……
蔡部長清祥：我相信他們自己也會蒐證。
馬委員文君：會立即交代嗎？所以會立即交代嗎？這個案子馬上立案嗎？
蔡部長清祥：這也不用我交代，他們依法都會處理。
馬委員文君：如果他沒有呢？因為已經經過9天了。
蔡部長清祥：他們不可能沒有，所有相關的……
馬委員文君：你相信有，好，回去麻煩給我們一個資訊，就是說它進行到什麼樣的程度，它已經有了嘛，所以這個案子照理說應該是要關注的，今天不管是國安、國防包括法務，聽到這麼嚴重的一句指控的話，我相信你們都應該主動調查，如果他是隨便亂說的，更可惡！他引起這麼大的……
蔡部長清祥：他不會針對某一個人。
馬委員文君：那個不是某個人的問題，他必須要講出來是誰，因為你就必須按照這個源頭去查出來我們的潛艦到底有沒有洩密，而且甚至洩密的對象是中共，這個不是很重要的嗎？他沒有講說是誰不是重點，而是你們就必須要去問是誰，因為可見他知道。這個部分剛剛你說檢調不可能沒有動作，那麻煩下去以後馬上給我們資訊，公開講也好，讓所有的媒體知道也好，我們是有動作的，然後請把確切的進度也告訴我們，好不好？
蔡部長清祥：偵查的內容我們是無法來對外說明。
馬委員文君：你都還沒有開始……
蔡部長清祥：我們要尊重檢察官的認定。
馬委員文君：我說你有沒有做，這個跟檢察官沒有關係，你都還沒有立案，你沒有告訴我們有沒有立案，你都沒有告訴我們有沒有做。今天你只要讓大家知道針對這個案子，黃曙光口中講出來的這個案子，你們已經有要做調查，這樣就好了，沒有人要管你怎麼樣調查，好不好？可不可以？部長。
蔡部長清祥：所有相關的有關潛艦……
馬委員文君：部長，可不可以？你只要告訴我們，因為今天所有的大家都在關注的，你告訴我們，他講了這個話，你要讓大家知道你要不要辦？要不要辦？如果沒有，他即使講錯話、隨便開玩笑，他也可以告訴我們檢調單位說他開玩笑啊！他要讓大家知道他講的話是笑話啊！你不可以還懸在那裡，然後所有的媒體跟著在那裡、還跟著一個爭議性的人物，每天在那裡大放厥詞，那不是很可笑嗎？你不是說我們這個案子是非常機敏的案子嗎？一個人，而且掌控我們所有很多潛艦關鍵的人事，還有我們的設計、還有我們的所有製造過程、相關的人員，他幾乎比總統、比行政院長、比國防部長、比其他的國安單位的任何人瞭解得更清楚，他現在每天可以一直講，他都沒有洩密？他的朋友為什麼在韓國被抓？你們有問過嗎？他那些朋友是幫我們做潛艦的，有人去問過郭璽說他的朋友為什麼被抓嗎？因為當初他們來的時候都說是合法非正式管道，請聽清楚，我們即使要建任何重要的國家裝備，你們都提到是合法非正式管道，如果他的朋友回去被抓，他的管道到底出了什麼問題？你們難道不需要問嗎？我們洩漏的到底是誰洩密？這個部分我想要再一次，在這裡我公開的要求我們行政院，請院長指示相關的單位、部門一定要儘速的查察清楚，然後讓他講清楚，不是現在一直拖，那他現在在影響的是什麼？他的目的是什麼？因為你最重要的是洩漏，因為你說洩漏給韓國、洩漏給其他國家，都還是他講，你都已經是立案了，反而你洩漏給中共大使館，沒有人關心，沒有一個立法委員，每天上節目在那裡講東講西，自己把尾舵的那個都講出來，那種尾舵到目前為止……反正已經出現了啦！那個是只有德國幫以色列，還有一個就是我們，全世界就只有兩個國家，可是他很早就洩漏了，有沒有洩密？查一下吧！我想再請教的是，部長，可以嘛？剛剛你有說針對這個部分你會交代下去，會馬上辦理，對不對？
蔡部長清祥：我相信檢調他們都有聽到……
馬委員文君：不是檢調，你要去知道有沒有嘛！為什麼你不敢講？
蔡部長清祥：我是負責行政業務、檢察行政，個案上……
馬委員文君：對，你要去瞭解，因為你今天是在這裡嘛！不然行政院長講，可不可以交代下去這個要立即去查察，或者應該立案辦理？可不可以？
陳院長建仁：我們尊重檢調的調查，這件事情是很重要的。
馬委員文君：你沒有立案，怎麼調查？你要不要瞭解，部長，你們今天站在這個位子上面，為什麼你們不敢說你們去調查？如果他是開玩笑的，就是開玩笑啊！如果真的有人、有廠商把它交給中共大使館，你們就應該要有所查察或交代啊！這不是對全民的負責嗎？這樣講出來很困難嗎？你要不要交代下去？
蔡部長清祥：我們不干預個案。
馬委員文君：你交代下去……調查局也是、檢調也是隸屬於你們嘛！
蔡部長清祥：沒有錯。
馬委員文君：你們告訴我們會不會請他們積極查辦就好了，可不可以？
蔡部長清祥：他們會蒐集所有的相關事證。
馬委員文君：如果沒有呢？
蔡部長清祥：外面……
馬委員文君：如果沒有呢？部長，你現在在回應的到底是什麼？可以就可以，不行就不行。
蔡部長清祥：我尊重檢調他們的職權。
馬委員文君：院長，當初雞蛋的事件在電視上出現，你說是假訊息的時候，那時候是怎麼辦的？用那種模式辦，好不好？可不可以？
陳院長建仁：我想檢調……
馬委員文君：可不可以，院長？你們今天面對全國的民眾，你告訴我，當有民眾把雞蛋的照片拍出來的時候，你們馬上交代下去查察辦理，我剛剛講的這個部分，你們就按照這樣辦，可不可以？
陳院長建仁：農業部跟畜牧司有提出相關的告訴，所以才開始偵辦，所以我想是農業部向警方……
馬委員文君：那是有人交代要查辦，我現在顯然……
陳院長建仁：要交給警方報案。
馬委員文君：用這麼多的時間……
陳院長建仁：這個案子剛才講過，就是……
馬委員文君：院長，一個小老百姓po出一個影片馬上就被查，這是有人交代的，不然誰會這麼空閒，特別有人……po了那麼多影片，就只專門針對他！馬上把他找來問話、馬上找來調查，我們只希望這麼重大的事件……
陳院長建仁：因為雞蛋這個案子是農業部向警方來提……
馬委員文君：院長聽我講完，因為剛剛那個他是馬上就被抓了，現在顯然你們到目前為止都還不敢，其實所有的都可以去看到現場的狀況，我們人民百姓是關注的，不然你們引起這麼大的風暴，然後可以躲在後面，政府都不查、不問，也不去瞭解，這個部分我想接下來我們還會再繼續的請教。因為時間的關係，我想再次請教，再來看潛艦，本案是絕對機密，依據國家機密保護法第七條第一款，承平時期絕對機密的核定權責是總統、行政院長或經其授權之部會級首長。我想要請教的是，IDS聘請爭議性人物郭璽擔任顧問的這個決策，有沒有經過簽核？
邱部長國正：委員報告，找哪一個人我們並沒有參與，因為當初在作業當中，有專案小組，那端沒有成形，他多家訪問，所以會產生到目前為止，很多人講我們聘請他，事實上我根本不認得這個人，我無從聘起，但我的瞭解，因為他在這方面以前有涉略過，所以海軍有找多方面的資訊，有找他。
馬委員文君：所以他是有經過簽核嗎？因為這是絕對機密的案子，我剛剛請教的……
邱部長國正：當初找他的時候是透過公事還是私下找他，這個我要去瞭解，但是後來海軍的確有請他當顧問1年，因為有些事情他做得太過分以後，海軍就把這個……停掉了。
馬委員文君：針對這個部分，部長，我相信，這個流程，其實包括國防部，從頭到尾我們能夠介入的其實非常有限，我們在審查的過程當中也非常清楚，所以大家對這個部分，包括部長都只知道進度，邱部長和前部長都是這麼說的。可是我現在要知道的是，因為它是絕對的機密，所以在法律規定上是必須經過簽核，那他有沒有經過簽核，部長回去幫我們瞭解一下，好不好？
邱部長國正：OK。
馬委員文君：這部分他有沒有經過簽核，是誰簽核的？就是郭璽這個人，他要當顧問，他可以參與我們的機密會議，是更機密的喔！不是立法院的，那是潛艦機密會議，在海軍總部裡面，他都可以參與的，再加上他不管在整個招標，或者其他我剛才提到的設計以及一些技協人員的協助，還有製造過程、設備的採購，他全部都有參與……
邱部長國正：委員，我打個岔，一定要聽我講完。這個人的確海軍曾經聘他為顧問，但是他有參與哪些會議或者什麼樣的內容，我們到目前不瞭解，但委員剛才交代的，我們回去會問，看海軍怎麼個講法。
馬委員文君：好，請部長幫我們瞭解這個部分。因為IDS是絕對機密，顧問他也必須，即使他經過簽核，剛剛我們的上一個問題，就是他如果有經過簽核的話，他也勢必也要經過安全查核，我想這個部長你一定非常清楚。
邱部長國正：那是當然。
馬委員文君：在我們所有的接觸到比較機敏的一些設備和案子等等，其實都必須經過安全查核。我想請教，這次聘用這個顧問，他是不是有經過安全查核？
邱部長國正：委員講的是哪一位顧問？
馬委員文君：郭璽。因為我們從頭到尾只知道……
邱部長國正：這我剛才已經講了，當初在107年，就我的瞭解，海軍曾經找他當顧問，但我剛才也講了，他參與哪些會議，我要回去了解。
馬委員文君：沒關係，會議那些我們現在姑且不說了，我現在就說，因為要用他，你必須先經過簽核。
邱部長國正：是。
馬委員文君：可是簽核的先決條件是他本身要沒有問題，所以他一定要經過安全查核，那這個安全查核他是不是有通過？或者我們到底有沒有做？做了以後，如果他是有通過，我想要在這裡也請教，他過去曾經往來兩岸，因為他自己都有說，以前都在那裡做生意，那他也曾經銷售裝備給中共的軍警，所以針對這樣的廠商，我們當初的安全查核，為什麼會認為這樣是沒有問題的？他是以什麼樣的身分可以介入到潛艦國造的這個部分？我想在這裡部長沒有辦法馬上的回復給我們，可是就我這兩個問題，請部長回去查察清楚再給我們答復，好不好？
邱部長國正：這可以啊！因為剛剛委員有講他跟哪些人接觸，這我坦白講，我們就算有耳聞好了，我們也不便做一個評論，何況到目前為止我真的不知道，剛剛委員講他跟誰接觸，還是剛剛委員這樣講我才知道的。所以代表這當中人說紛紜，我不會再去追他跟誰接觸，因為我沒有這個權力去調查，但剛剛委員所交代的，既然聘了他，一定有個程序，我就是去瞭解有沒有按照這個程序，這個是可以做到的。
馬委員文君：好，就是那兩個程序，就是跟誰核定的。
邱部長國正：是，這我可以做到。
馬委員文君：或者有沒有核定？有沒有做安全查核？那安全查核的結果是什麼？就這兩個問題好不好？
邱部長國正：瞭解，好。
馬委員文君：謝謝。我在這裡想要來回顧兩個案例，第一個，就是在2008年3月的時候臺中市長林佳龍，他非常高調地召開了一個記者會，他宣布德商，就是德國的一個廠商─哈利霍夫曼諮詢公司，將要投資高達1,100億元在臺中興建全球首座海水採礦場，結果後來才發現這個是一人公司，而且在德國都沒有註冊紀錄，而且也沒有任何的一些相關的官方紀錄，他根本就是被詐騙的，後來林佳龍市長也坦承錯誤，這是第一個案例。第二個，2008年的巴紐案，這一起重大的外交醜聞，民進黨定調為詐騙案，當時還向社會道歉，有3個人出來，他當著我們社會大眾說，本黨深感「見笑」。這兩個詐騙案，因為其實發生在民進黨執政時期，我們現在特別提出來，是希望我們任何重大的案件，從頭到尾，部長，我相信你也非常清楚，我們每次在審查的時候，我們沒有人反對國艦國造，因為我們還有國車國造，我們還有國機國造啊！像現在的勇鷹號，有聽過在野黨有提像什麼凍結案或什麼嗎？就是因為你潛艦案在這過程當中太多問題，可是有人顯然就是要把它遮蔽掉，這才是大家擔心的。在野黨提凍結預算，就像我剛剛講的，設計案是最開始的時候，一開始在使用這筆預算的時候，這家GL公司就已經出現了，而且也已經有很多的風聲，說這家GL公司在短短的48天，它不但成立公司，還取得這個標案。這個設計案是非常重要的，因為設計如果不好，後面建造也不可能好，所以它這樣的一個公司，它可以打敗所有的國際大廠，國際大廠喔！結果找他的這個人說這些都是詐騙。我在這裡也講了很多次的關鍵字─詐騙。所以我們也希望，是不是可以從這樣子去理解，沒有人反對我們的國防自主，從頭到尾，我們凍結任何預算都是有講理由的，可是我們知道我們擋不了，明明知道它有問題，我們也擋不了，民進黨只要舉個手就過了啊！有哪一個擋得了？前瞻8,800億、疫情8,400億、F-16V2,500億、海空戰力提升2,400億，每年的特別預算哪一個不是通通可以通過？像這樣有爭議的，在野黨都不可以講話嗎？執政黨不敢講話也就算了，就像我剛剛講的，明明有問題，沒有人敢吭一句話，我覺得很不可思議。今天講的是最重要的，大家最關鍵的，可是大家反而不在意，所以我特別舉這兩個例子，我希望我們一個很大的案子，不要成為國際醜聞或者被詐騙的案子，因為這對我們的傷害會非常地大。我們從頭開始都是用這樣的心態在審查預算的，只是大家聽不下去，可是到現在大家已經開始慢慢理解潛艦是什麼，當它下水以後，大家開始關注潛艦它的所有的一切的時候，我想才比較容易去理解我們過去為什麼凍結預算。院長，因為我聽到你有回應我們其他的委員，你說福國利民是審查預算的一個態度，我們就是站在福國利民的這個態度，因為我們很理性，我們提凍結預算一定有講理由，如果今天這個廠商成立公司短短48天，連人才都沒有，它本來是一個倒閉的公司，本來是在賣菸草跟飲料的。它倒閉以後才重新復業，復業以後就是來標我們中華民國的潛艦……
陳院長建仁：這個GL……
馬委員文君：這個我先講，因為那個都有公開紀錄，所以如果像這樣的廠商來，因為院長你也有醫學背景，今天如果要開一個換心手術，你會找一個剛拿到48天執照的人幫你開這個換心的手術嗎？
陳院長建仁：如果找得到好的外科醫師是可以呀！
馬委員文君：所以我想這個是一個普通的邏輯跟理解，那當然我們在審預算的時候會擔心嘛！所以其實我們審預算都是這種態度，在這裡再一次強調，沒有人擋預算，因為以現在民進黨的執政多數，沒有在野黨擋得了預算。所以我們希望大家都可以心平氣和地去審查所有我們政府編列的預算，因為他用的每一分錢都是人民的血汗錢。現在景氣非常不好，所有的物價都高漲，我們在花人民納稅錢的時候更應該考慮到這一點，好不好？接下來，我再次……
陳院長建仁：我想剛才你講的GL，它是一個技協顧問公司，它已經完成它的工作……
馬委員文君：它不是技協顧問公司。
陳院長建仁：不是詐騙集團，你舉的……
馬委員文君：不是、不是，它不是技協公司。
陳院長建仁：你講的不對……
馬委員文君：院長你講錯了，GL是設計公司，你回去再看清楚，我們不用在這裡爭辯這個，你也不用去幫他護航，因為以後會知道。我們接下來看一下，這是我們非常關切的，就是我們南投縣垃圾的問題，部長請回。我們垃圾的問題，現在南投縣總共有25萬噸垃圾，其實都沒有辦法清理，這個要說來其實歷史背景也很長，因為過去我們整體的垃圾量，並沒有那麼……那時候是環保署的時代，全國垃圾總量，因為本來的計畫是每個縣市都有一個焚化爐，可是後來因為估計那個總量不需要建那麼多焚化爐，所以像南投縣或者幾個人口數沒有那麼大的縣市，其實都沒有設置焚化爐。可是現在問題來了，現在我們的垃圾幾乎無處可去，所以像我們這樣的垃圾山，不只埔里鎮，是全南投縣各個鄉鎮幾乎都面臨到這樣的問題。時間的關係，我們是不是請院長就這個部分，因為站在中央的高度，怎麼樣協助地方來解決垃圾？
薛部長富盛：跟馬委員報告，事實上我們在這一塊都已經積極來協助南投縣，南投縣的確是臺灣目前，本島唯一自己沒有焚化爐的地方，但是因為我們的整個垃圾處理量，事實上量能是足夠的，我們現在還能夠幫助事業廢棄物的處理，將近每年有150萬噸。假如那一部分回歸到正常的話，將來南投的垃圾，我想我們應該可以來協助處理。
馬委員文君：剛剛有提到，因為我們都說，我們補助它可能一些經費或是什麼……
薛部長富盛：是，我們有補助。
馬委員文君：可是它現在問題最大的地方是無處可去，所以這個部分，除了我們中央可以介入以外，我覺得其他會比較困難，所以這個部分，我們還是請環保……
薛部長富盛：好，會後會跟馬委員報告。
馬委員文君：是不是這個部分儘量來協助，好不好？
薛部長富盛：好，OK，謝謝。
馬委員文君：謝謝。
主席：好，謝謝馬委員。接下來請蔡委員適應質詢。 |
147330 | 蔡適應 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-06 | 11:49:55 | 12:05:48 | 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 蔡委員適應：（11時49分）感謝院長，能不能請我們行政院長就備詢臺？謝謝。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：蔡委員早。
蔡委員適應：院長好。我想剛才前一個委員在詢問的時候當然是關於潛艦的整個狀況，今天我們的法務部長和國防部長、相關的官員也都在現場，就本席來看，潛艦的推動是一件困難重重的事情……
陳院長建仁：確實。
蔡委員適應：所以就這個部分來講，我想應該還是要給我們國防部整體，給予他們許多的鼓勵……
陳院長建仁：我完全同意。
蔡委員適應：我想部長也在這邊，很清楚的知道，也請部長到備詢臺，好不好？在這個過程當中，事實上有許多的困難，潛艦也是臺灣第一次推動製造。
陳院長建仁：對，而且歷屆政府都很努力想要做啦！
蔡委員適應：中間又被杯葛、擱置了很多次。
陳院長建仁：是。
蔡委員適應：所以大家除了批評之外，我覺得換個角度來鼓勵及肯定。我很好奇，部長，你看到9月28日那一天我們潛艦下水典禮的時候，部長心裡的心情和想法是怎麼樣？因為當天的致詞沒有你，對不對？所以我很好奇，想聽一下。
邱部長國正：我跟委員報告，委員給我這個機會做表達，我坦白跟委員報告，任何一個國家，尤其我們從軍人出身的，從小加入軍中，我們多期望任何一樣武器裝備都由國家、中科院自己來製作，所以這個對我來講是一個很大的期待，而且是一個成就，我相當高興，不管是國機國造、國艦國造，我們從年輕開始就期望，現在能夠看到這件事情有眉目，當然是好事一件。所以我剛剛跟很多人表達，本來好事一樁的，怎麼會弄到這種地步哩？我們現在要一樣一樣釐清嘛！國防部沒有任何偏袒哪一個人，也不會去做好像找哪一個掮客來，就要跟他私下溝通，因為大家的眼睛、有多少人在看這個案子，國防部再怎麼樣笨，不會不知道這個的！所以我跟我們很多同仁講，我們不要一件工作還沒有做未演先轟動，搞得沸沸揚揚，大家都很平靜，但基本上一定要守法、要合法、合程序，才不會有後遺症。去年我們很努力的在做，而且我覺得到目前為止都按照這個步調在走的。
蔡委員適應：好，那就這樣，部長繼續加油。
邱部長國正：是。
蔡委員適應：至於媒體或者委員提出來的這些質疑，我想大家其實都非常清楚，我覺得那個部分包括國防部、法務部相關單位，還有我們的高檢署、地檢署、調查局，都有在做後續的調查，他們在其他的場合備詢都有說明到，我們希望能夠儘速的調查，有一個水落石出，就如同部長講的，該法辦的就法辦，讓後續的推動更加順利，我覺得這是最重要的一件事情。
陳院長建仁：完全同意。
蔡委員適應：好。接下來，我想請教，第二件事情是關於軍港的案子，從我就任立法委員之後，我推動了一個重要的工作，就是關於基隆的軍港遷移案，這個案子過程當中部長其實也來看過幾次，當時院長在擔任副總統的時候，我記得你也來過基隆，也來看過這件事情。
陳院長建仁：我也有去過。
蔡委員適應：到目前為止，它大概已經有一個非常好的進度，原則上，在今年年底主要的工程都會完工，我們的海軍同仁也都會搬過去。我想請教一下部長的第一件事情，就你的瞭解來看的話，今年整個工程的預算執行在年底執行完畢，這個有沒有任何的問題？
邱部長國正：我跟委員報告，它這個分成三期，委員也很清楚，第一期已經完工了，到目前進展都順利，二、三期也一樣，它的工作進度都有跟我報告，目前沒有延誤，所以在年底可以……
蔡委員適應：好，沒有問題的話，按照我的瞭解，是在今年年底要整個完成……
邱部長國正：是，可以如期的完成。
蔡委員適應：完成之後，在舊的東岸威海營區的海軍同仁會搬到西岸去嘛！
邱部長國正：是。
蔡委員適應：我也期待，看是院長或者是總統在年底的時候也能夠到新的威海營區來做視導，給他們很好的鼓勵，因為畢竟這是一個非常重要的海軍營區遷移案。為什麼這樣講的原因是因為這涉及到三個重要的事情，第一個是基隆港的改變，這非常重要的；第二件事情是對於城市發展的土地再利用；第三個就是對於我們的海軍來講有一個新的營區，這個東西對於中央和地方都是一個多贏的局面。適應做為一個基隆市選出來的立法委員，這也是我非常關心的一個議題，所以我希望院長或者總統來到這邊看完之後，後續我還有工作繼續推動，第一個是海軍新的營區的執行有沒有問題，這當然是部長要再做後續的瞭解；第二個是基隆未來新的城市的再造，第二階段要繼續做下去，這個部分涉及到中央和地方的合作，尤其是那塊地，東岸舊的營區的土地未來是交給航港局來處理，交通部後續規劃要怎麼處理，這個部分也應該要開始做下去。所以我希望，院長，到時候再拜託，年底的時候來到我們這個地方，對於這件事情做一個新的指示，讓基隆在這個部分的城市發展繼續往前走下去。
陳院長建仁：好，謝謝委員對軍港遷移的用心，我想基隆市民大家都看得到您的貢獻。
蔡委員適應：好，謝謝院長。接下來另外一件事情是關於1200北北基桃首都通的議題，部長先請回。這可能是跟交通部長有點關係，首先，我們過去推動了幾條的快捷公車，這個就是基北的交通路網，這個過程當中我也要非常感謝王國材王部長，因為幾乎每一條我都有跟你討論過，你也非常認真來協助，除此之外當然就是基隆捷運的部分，我想理解一下，基隆捷運現在正在交通部審查當中嘛？
王部長國材：已經審查通過，他們在簽行政程序，我是希望今天簽到我那邊就直接報行政院。
蔡委員適應：好，所以交通部通過就可以報行政院。
王部長國材：對，已經審查了。
蔡委員適應：那未來行政院收到之後，是交給國發會再作後續的審查就對了，是不是？沒錯吧？
陳院長建仁：對。
蔡委員適應：那這個部分就請院長也幫忙再督促……
陳院長建仁：我們會儘速審理。
蔡委員適應：好，因為對於基隆來講，是六都之外第一個推動捷運的城市。
陳院長建仁：對，委員也很關心。
蔡委員適應：大家都在看，事實上基隆市因為不是直轄市的關係，在推動過程當中其實面臨許多的困難，我也非常感謝院長，還有我們的副院長、部長，還有包括內政部長，幾位都很認真地在努力協調，因為這不是件容易的事情。
陳院長建仁：對。
蔡委員適應：我也期待在這個部分繼續來走下去。接下來我比較關心的是另外一個議題，就是現階段我們在推的1200月票，當然除了首都通之外，全國各縣市都有推動。
陳院長建仁：對。
蔡委員適應：院長你還記得吧？當時這個預算是編特別預算，對不對？
陳院長建仁：是。
蔡委員適應：我們當時編了多少錢？
陳院長建仁：200億，疫後的特別預算。
蔡委員適應：對，疫後的振興預算200億裡面，這200億是編3年。我想部長也很清楚，推動了接近4個月的時間，旅客的成長數是非常高的。
陳院長建仁：對，確實。
王部長國材：破億以上。
蔡委員適應：我覺得現在大家最流行的是說你今天有沒有用TPASS，我覺得這已經是個流行語了，那代表我們的政策真正地打動人心，讓民眾都瞭解了。可是這個案子政策推動，我認為未來有二件事情可能需要行政院跟交通部持續再來考慮，第一件事情就是大家都很關心3年後會不會繼續推動？因為這是特別預算嘛！3年後會不會繼續推動？我想請教一下院長或部長，就執行到這幾個月來看，你們認為它要不要再繼續推動嘛！
陳院長建仁：應該要繼續推動。
蔡委員適應：應該要繼續推動。
陳院長建仁：而且是很有感，而且民眾也覺得很好。
蔡委員適應：我也覺得很好。
陳院長建仁：大家都用公共運輸的話，交通阻塞的問題可以解決，而且也可以解決要淨零排碳的部分。
蔡委員適應：沒錯，這些都是它的好處。
陳院長建仁：對，確實。
蔡委員適應：部長跟院長都認為這個要繼續推嘛！
王部長國材：是。
蔡委員適應：所以民眾不用擔心3年後就沒得坐了？當然我不敢承諾3年後……
陳院長建仁：我們會儘量把這個預算就變成……
蔡委員適應：至少就現階段的院長跟部長來講，你以後內部的公文都會持續主張要繼續做下去嘛？這樣可以嘛！好，那第二件事情就是民眾反映，破億的人數搭乘之後，搭不到車子了，這個是民眾在反映的事情，因為隨著疫情後，當然有些司機都一直沒有補齊。
陳院長建仁：對。
蔡委員適應：院長聽聽看，部長，你覺得這要怎麼解決？
王部長國材：現在我們主要是駕駛不夠啦！現在公總已經幫忙他們大概培養快700個駕駛，也都到各客運公司去了，的確在疫情期間很多司機都跑掉了，所以現在我們加速讓它補回來，目前大概這樣。
蔡委員適應：我提一個案子給院長跟部長參考，我這裡有一篇資料，日本政府在今（2023）年9月12號開始在討論要研擬放寬外籍司機簽證，為什麼我會提這件事情？因為日本政府發現一個狀況，他們也因為交通路網的需求增加，本土司機不夠，所以他們考慮研發所謂的給予特別簽證的作法。每個國家的國情不一樣，我當然希望本國的司機能完全補足，所以我也希望我們的院長跟部長在這邊能夠窮盡一切之力，讓我們的交通運輸在司機不足的部分能夠補齊這個缺口，我覺得這很重要，為什麼？因為你一旦補不齊的話，我們推動的TPASS專案就會非常可惜。
陳院長建仁：對，沒有錯。
蔡委員適應：所以能不能請院長或者部長，最晚、最晚在今年底以前要把人力缺口的問題補起來，你不要說要補3年，拜託！不要補到3年，這太誇張了嘛！
陳院長建仁：不會，我們正在訓練過程當中，而且……
王部長國材：現在一位訓練的人要花大概15萬，現在非常積極在訓練，不過的確需要時間，事實上各行各業，尤其在運輸業都需要時間，我們會儘速把它補全。
蔡委員適應：沒錯，但我還是提一個我的希望目標──年底以前，當然不容易啦！
王部長國材：盡力啦！
蔡委員適應：我為什麼這樣講？因為年底之後就是明年的過年，又是新的一個旅運高峰期；然後過完寒假之後又是開學，又是新的旅運高峰期，我認為交通部在這件事情上面責無旁貸，有責任去協調，讓我們公共運輸的發車能夠準點，讓我們公共運輸司機的權益也能夠受到保障，這很重要。從今年7月開始推動到現在已經好幾個月的時間了，當然這是一個滾動式檢討的過程，所以我拜託院長，未來在行政院開會的時候，你也把這件事情放在心上。
陳院長建仁：好。
蔡委員適應：也要特別再問一下部長，這個人員補充率到達80%了沒有、90%了沒有、95%了沒有、100%了沒有？我覺得這非常重要，因為補充司機的比率越高，人民越有感。
陳院長建仁：對，當然。
蔡委員適應：所以我希望院長跟部長把這個放為重點，我的主張是年底以前要把它補完。
陳院長建仁：我們要看訓練的過程，然後……
蔡委員適應：我知道這是不容易的事情，因為這件事情絕對不是今天講，明天就生出來，但是我希望部長用這樣的心態來要求所屬單位大家動起來，一起來努力。
王部長國材：沒問題。
陳院長建仁：我們全力以赴。
蔡委員適應：我甚至講說，日本政府就推了新的方案出來，就是他們找出可行的方案，我也希望就這個部分，交通部也來研究任何可行的方案，好不好？
王部長國材：好。
蔡委員適應：接下來另外一件事情是關於台62延伸線。請教院長，你知道台62在哪裡嗎？
陳院長建仁：瑞濱。
蔡委員適應：對，是瑞濱沒錯。我們的快速道路就是從台62開始，從台62一直到最南部的地方，所以台62理論上是臺灣最北邊的快速道路，過往它是從瑞濱一直到基隆、萬里交界的地方。交通部還有另外一個重要的政策叫做環島快速道路網，我覺得這個政策很好，我也支持這個政策，其中他們的規劃就是要把瑞濱往左跟往右延長，一個是延長到金山、萬里，未來延伸到淡水；一個是往右邊延伸到宜蘭，讓所謂的台62道成為北部地區跨越東西兩邊最重要的一個新的聯外道路。部長、院長，我想你們應該也會支持這個案子嘛！這是公路總局目前正在研擬的案子。
陳院長建仁：對，這是好的。
蔡委員適應：那也是我們地方的期待跟要求。但是院長知道這個案子到落實下去要多久的時間？
陳院長建仁：我不太清楚。
蔡委員適應：我告訴你，公路總局告訴我要12年，12年啊！
王部長國材：因為它還有可行性、綜規、環評、施工、公共工程……
蔡委員適應：我當然都知道，可是部長，你覺得這個12年會不會太久？總統都選三次了耶！
王部長國材：比如說你剛才談到在宜蘭端的延伸，環評本身也需要一點時間……
蔡委員適應：我當然都知道，這些都是問題。
王部長國材：我們儘速來做。
蔡委員適應：部長，我覺得好事情不要好事多磨，因為這件事情事實上對於疏解北臺灣的交通很重要，而且它可以讓台62的效益發揮到更大，也可以解決國道5號塞車的問題。因為現在國道5號的替代道路就是台9號道和台2號道，就是一個走濱海公路繞一個圈圈，一個走台9號的山路這樣沿路走，事實上交通部都認為需要有一條快速道路延伸到宜蘭去，規劃就是台62，我也支持這個案子。另外就是金山、萬里方向的延伸案，因為以金山、萬里地區聯絡大臺北都會區來講，它完全沒有一個快速道路的系統，所以這也是交通部的規劃，我覺得很好，我只是覺得花12年的時間實在太久，實在真的太久了！所以在這邊我要再一次要求部長和院長，縮短一下，6年就好了，不要再搞12年，實在是拖太久了！
陳院長建仁：我們請交通部來努力看看。
蔡委員適應：院長，你也要記得每天都問部長：速度快一點、速度快一點。我最後一個問題是關於醫病比的問題，這個就要請衛福部部長。最後三十秒的時間，不好意思，也讓院長曉得一下。因為疫後的關係，很多醫療院所對新人力的需求非常很高，我替我們的基隆醫院再跟院長拜託一下：第一個、它的護病比是目前全國部立醫院及區域醫院裡面比例最高的醫院，就是最後一名的意思。我希望衛福部能夠關心這個議題，這是第一個。第二個是它的人員流失補充，確實現在還有不夠的地方，編制25個科主任，目前只有19位而已，所以我希望院長跟部長就醫療院所，尤其在基隆醫院有發生這個狀況，能夠努力來協助，這樣沒有問題吧？
薛部長瑞元：跟委員報告，其實基隆醫院現在的業務已經回到比之前更好了。
蔡委員適應：沒錯。
薛部長瑞元：所以它的人力應該可以有能力逐步去補足。
蔡委員適應：那就拜託院長也關心注意這件事情，好不好？
陳院長建仁：好。
蔡委員適應：謝謝院長，謝謝部長。
主席：好，謝謝蔡委員。報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案，2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢。現在休息。休息（12時6分） |
147331 | 游毓蘭 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-06 | 13:50:43 | 13:52:15 | 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 游委員毓蘭：（13時50分）主席好！明揚大火後，消防人力不足，短缺3,000的問題浮上檯面，不只是消防，警察也缺額4,000。審計部的報告裡面指出這跟我國國家考試長年重視筆試，輕忽體技、證照，與警消工作特性不符有關，亟待改進。考試院劉建忻秘書長曾經允諾，在文官考試改革白皮書中納入警察特考改革專章。爰此，本席提案要求考試院增辦警察特考考試場次，以補充警力，並重視證照、體技的面向，改革考選警消的警察特考，並請行政院跟考試院儘速研提對策。謝謝。
第一案：案由：本院委員游毓蘭等12人，鑑於警察勤務需具良好體能戰技及良善團隊紀律，然似與國家考試長年慣以筆試為主的理論測驗大有不同，長年存有考用之落差問題。立法院審議111年度中央政府總預算，曾要求考選制度須針對警察人員予以特別設計；考試院官員於詢答時，更曾公開承諾該院規劃中的文官改革白皮書，會納入完整的警察特考方案。惟前述監督要求，目前似無具體成果。另公務員服務法、公務人員保障法修法於112年1月1日施行，配套勤休新制一併上路後，凸顯警力不足之問題，倘非以專案核增人力，實在難以負荷。再者，考試院在護理師國家考試增辦場次、題數調整相當積極，主動召集徵詢外部意見會議，對於警察特考實應比照辦理，研處增辦警察特考場次事宜。綜上，警察特考制度在考用合一與用人需求方面，實需針對警察工作的特性加以設計，由相關機關各自就權責盤點、規劃、溝通後，於考試院之文官改革白皮書揭示。爰此，提案請考試院、行政院分別就權責研處，並於112年11月底前向立法院提出書面報告，並於第一次書面報告後，在文官改革白皮書完成、公開於網站前，每半年向立法院書面報告詳如說明七。是否有當？請公決案。說明：一、查立法院審議111年度中央政府總預算決議，請考選部就警察人員考選制度之設計提出報告，該部於111年3月28日以選秘二字第1111100191號函略以：109年12月4日邀請相關用人機關召開「研商警察人員出任考試雙軌分流制度改革方向會議」，建議維持現行制度，未來改革需與用人機關通盤審慎研議求取共識。二、承上，考試院13屆第120次會議紀錄（112年1月5日）有關考察日本文官制度報告事項，決定略以：請院部會組成團隊研議並以白皮書呈現。112年3月28日立法院司法及法制委員會上，考試院秘書長劉建忻允諾，警察特考改革將納入上述白皮書，期程上儘量加速在112年之前完成。三、又從警察人力方面立論，審計部審核111年度決算時請警政署注意，警察缺額逐年遞增，員警平均退休年齡逐年提升，恐增加全國警力負荷；警政署聲復略以，將配合警專畢業分配實務訓練，優予派補或彈性調度。四、各地警察機關今年起勤休新制上路時，陸續有派出所關門，以聯合執勤因應新制。112年8月31日，警政署修正年初甫制定之「警察機關輪班輪休人員勤休實施要點」，將例外放寬工時的情形增加，更將值宿所員警更換班次間休息從11小時減為8小時，可知警力不足問題迫在眉睫，對實務困擾甚深。足見警察特考改革藉以改善人力，有其必要性、急迫性。五、惟查，考選部二度函復（112年7月3日選特三字第1120002635號函、112年7月21日選規一字第1121300185號函）略以，精進警察特考制度，將遵循考試院政策方向。對說明二在考試院及立法院的承諾未執一詞。此情，在112年3月20日考試及用人相關機關會商後，實不應再以此由延宕。綜上，警察特考改革，用人機關與考選機關應各依權責加速規畫與溝通。六、況且，考試院為增辦護理師考試（每年二場增加為三場，112年9月1日第三場開始報名），以及試題調減，曾於111年2月8日、112年7月24日分別召開諮詢會議，邀集民間團體、各地醫療機構共同討論。考試院為改革護理師考試，主動徵詢外部意見相當積極；反觀改革警察特考，則多推託用人機關無共識（詳如說明一）。考試院實有必要加強積極程度，妥為主動邀集相關機關進行政策改革之諮詢，以凝聚增辦警察特考考試、改革考試內容的問題之共識。七、爰此，提案請考試院及行政院分別督導所屬加以研處，從重視證照、體技等警察工作實務，每年增辦第二場警察特考，及解決警力缺口等面向，規劃警察特考改革列入文官改革白皮書，依案揭時限於112年11月30日前第一次向立法院書面報告，之後並於文官改革白皮書完成、公開於政府網站前，每半年向立法院書面報告。提案人：游毓蘭 連署人：魯明哲 吳斯懷 洪孟楷 鄭天財Sra Kacaw 謝衣鳯 廖國棟 溫玉霞 曾銘宗 陳玉珍 林為洲 李德維
主席：好，謝謝游委員。本院委員游毓蘭等12人提案，作如下決議：「函請考試院及行政院研處。」請問院會，有沒有異議？（無）好，沒有異議，就通過。臨時提案都已經處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢，現在休息。休息（13時52分）繼續開會（14時31分）
主席：報告院會，現在繼續開會。進行施政報告之質詢，請廖委員婉汝質詢。 |
147332 | 廖婉汝 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-06 | 14:31:27 | 15:03:11 | 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 廖委員婉汝：（14時31分）謝謝主席。主席，我想請行政院長及農業部長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：廖委員好。
廖委員婉汝：院長辛苦了！我想昨天的颱風很大吧！
陳院長建仁：是的，確實，而且……
廖委員婉汝：尤其是恆春半島，竟有十七級以上的風，我的家鄉在恆春半島的車城，也是受害很重，我相信行政院很多單位，其實中部以南很多都受到傷害。我在質詢之前接到車城鄉、恆春半島一些洋蔥農的反映，最重要的是昨天的颱風造成他們洋蔥在育苗當中一整片全部都垮了，今年育苗都垮的話，大概今年的洋蔥要重新來，因為洋蔥現在育苗，然後過完農曆年之後就收成了。所以我想請問一下院長和部長，關於育苗復育，當然他們都很期待復育，這些損失政府大概也能補助，現在有一個補助的問題就是必須要有農地的所有權狀才能補助，但是他們育苗常常是一塊地好幾個人在做育苗，能不能直接調查，然後予以補助呢？
陳院長建仁：我們請農業部來回答。
陳代理部長駿季：謝謝委員的關心，這次的颱風在整個恆春半島也發生了很多普遍性的災損，那……
廖委員婉汝：能不能直接，不要認定是田地？
陳代理部長駿季：今天早上同仁就回報包括洋蔥還有普遍的作物，我們大概會針對天然災害救助品項會開。第二個部分就是洋蔥育苗田的部分，我知道有很多農民共用一塊地，我們會傾向只要他實際有從事這樣子的行為的時候……
廖委員婉汝：你要實際調查嘛，可以吧！
陳代理部長駿季：對，不會跟地直接把它連在一起，我們會朝這個方向來努力。
廖委員婉汝：好，謝謝。接下來也是一樣要請教農業部，今天要問你們的問題最多，因為本席來自於屏東農業縣，我不曉得我們的農業政策到底是什麼？從第一會期到現在第八會期了，常常看到前任陳部長每次在農業政策當中提的都是一些氣候變遷調適、淨零排放等等的，我覺得很奇怪，他提出4大主軸、19項策略、59項措施，但實際上你如果好好看一下它的比例，說真的，二氧化碳排放量農業方面只有占0.53%，可是他花非常、非常多的精神和預算都在處理排放的問題，我是覺得很奇怪，我只是提醒你啦！包括你們提升成農業部的時候，也成立了永續司……
陳代理部長駿季：是。
陳院長建仁：對，永續司。
廖委員婉汝：當然不是不能做，而是該做的要做，這個是其中的一環，在整個多元的當中，也有行政部門、各單位統統整合的當中……
陳院長建仁：沒有錯。
廖委員婉汝：你們只有占0.53%，就是農業的排放問題，對不對？
陳代理部長駿季：是。
廖委員婉汝：所以我覺得重點在哪裡？重點的農業政策應該在農業輔導、農業轉型、產銷平衡、永續利用、保育，還有水土保持跟農村發展，農漁林牧所有未來的農業計畫要有一套出來啊！
陳代理部長駿季：是。
廖委員婉汝：可是我們從頭到尾看到的就是補助、補助、再補助！你知道嗎？以農委會、現在的農業部來講，我們常常看的就是去化、補助。曾經有一次發生火龍果生產過剩的時候拿去去化，就是埋掉，很多東西、過剩的水果、過剩的什麼東西都是埋掉，埋掉就是你們講的去化。曾經流出來的是紅的水，人家嚇死了，以為是化學的污染，你知道嗎？原來是農委會委託某個地方偷埋了火龍果。所以這些補助、補助、再補助，我覺得現在升格為農業部，你們應該好好、好好地深思，要有一套真正面臨未來農業政策當中應該做的事情。今天的新聞也很大，之前的新聞也很大。一個蛋的問題，追蹤不出來啊！臭蛋、混蛋都是，一個原則：蛋的問題在哪裡？為什麼那麼多農業專家找不出蛋的問題？院長，我們屏東縣有很多蛋農業，我們有肉雞、蛋雞，還有很多雛雞、小雞之類的，養雞的非常多，蛋農怎麼跟我講？很簡單，飼料漲價，他們覺得不划算，所以老雞就去化，雞的量少，蛋就少。如果有為的政府補助飼料，對不對？不像你們，還叫台肥肥料漲價，對不對？
陳代理部長駿季：沒有，沒有喔！台肥沒有肥料漲價喔！
廖委員婉汝：所以補助飼料對農民來講就是一個德政。然後他們獲得補助去養小雞、蛋雞，對不對？這樣循環下來就沒有蛋價提高的問題，反而你們是用補助32塊運費的方式，買了多少蛋，然後運到臺灣的時候變成臭雞蛋、變成混蛋！
陳代理部長駿季：委員，你有一點沒有得到一個比較正確的訊息，我可不可以回應？
廖委員婉汝：快一點。
陳代理部長駿季：我想第一個部分，雞蛋的部分，目前我們本身所查到的，包括聯合稽查，都是安全的雞蛋……
廖委員婉汝：現在不要講「現在」，我是說整個蛋缺乏問題的政策。全世界都缺蛋，人家讓蛋漲價一點點，如何解決蛋供應來源的問題是農委會、農業部應該注意的……
陳院長建仁：這一次……
陳代理部長駿季：我想我們在……
廖委員婉汝：結果一路走來已經發生這麼多問題，現在是豬肉的問題了。豬肉的問題，你們有沒有想過？蛋的問題剛剛我講過，其實就是飼料漲價嘛！
陳院長建仁：不完全是啦。
廖委員婉汝：現在豬的問題也是一樣啊！
陳院長建仁：禽流感是一個很重要的原因。
廖委員婉汝：禽流感……
陳代理部長駿季：對。
廖委員婉汝：還有育成率不高嘛，對不對？
陳院長建仁：是。
陳代理部長駿季：是。
廖委員婉汝：飼料也漲價嘛。
陳院長建仁：對，所以不能夠單一原因。
廖委員婉汝：所以很多算一算覺得不划算就不養了，不養了，豬肉就漲價嘛。但是你們有沒有想到扶持國內、輔導國內養豬業者，努力來爭取養豬業的量嘛！
陳院長建仁：其實在這個時候我們確實飼料的進口稅有減少。
廖委員婉汝：你們是進口來打壓農民嘛！
陳代理部長駿季：沒有、沒有……
陳院長建仁：不是，進口的量是有調整。
陳代理部長駿季：我想跟委員報告，豬的部分基本上現在目前臺灣的豬場有八千五百多場，其中有300場已經在改建或正在改建，會生……
廖委員婉汝：100億在改建！100億！
陳代理部長駿季：對，在改建，大概三百多場的……
廖委員婉汝：因為萊豬的問題。
陳代理部長駿季：沒有，不是萊豬的問題……
陳院長建仁：不是、不是萊豬。
陳代理部長駿季：這是為了讓我們國內的……
廖委員婉汝：編列100億就是因為那時候要進口萊豬嘛。
陳代理部長駿季：國內的豬我們希望它有效地升級，所以我們現在的豬場改建大概是三千多場……
廖委員婉汝：豬是因為豬場改建，所以需要豬肉嗎？
陳代理部長駿季：導致豬肉本身的缺口有一點浮現……
廖委員婉汝：那缺口就讓它漲就漲嘛，你為什麼要補助1公斤6塊錢的補助進來呢？
陳院長建仁：那是平準……
陳代理部長駿季：我想農業部的責任是要確保我們豬肉的量能夠供應、補足。
廖委員婉汝：你們確保豬肉進口的量進來之後全部都到加工廠，進口的量現在各縣市都在查進口的來源到哪裡去，中央很容易查嘛！中央畜產會一下進口雞蛋、一下進口豬肉，進口的量流向哪裡？有沒有萊豬的問題？你們都說沒有、沒有關係，但是流向哪裡……
陳院長建仁：委員，我們確實這一次豬肉能夠聯合稽查……
廖委員婉汝：品質如何？不要流向變成加工品的時候，殘害的還是我們百姓啊！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，整個豬肉的查緝是我們衛福部主動查緝的，查緝的結果就是要確保我們的豬肉本身在邊境所查驗的就沒有萊克多巴胺，進口的也是一樣，我們是定時定量去進口，去彌補國內的不足。
廖委員婉汝：部長，你的意思就是美豬專案進口，為什麼要專案進口？為了因應整建我們的豬農……
陳代理部長駿季：我們不是美豬專案進口，我們是國外的豬肉在這段時間，從5月到9月專案進口5萬噸。
陳院長建仁：不是只有美國啦！
廖委員婉汝：為什麼要專案進口？
陳代理部長駿季：因為這個時候……
廖委員婉汝：你剛剛講的，修建豬舍一大堆的問題嗎？
陳代理部長駿季：對，所以國內的豬肉有短缺大概1萬噸。
廖委員婉汝：你知道單單8月份美國專案進口的豬肉就有3,366噸，成長了多少，你知道嗎？
陳代理部長駿季：我們5月到9月本身總共是五萬四千多噸，更重要的，我們不是它進來以後由畜產會買，是貿易商自己進來，當它進去以後才……
廖委員婉汝：好，現在貿易商進來了什麼樣的豬肉，結果市場都說，哎呀！國內本土豬都是在市場，但是進口都到加工廠去了，我們擔心的是你們檢查沒有萊豬……
陳代理部長駿季：不過進口豬肉以後，它要符合衛福部相關的標示和流向。
廖委員婉汝：我們擔心的就是流到加工廠或是流到軍中、流到學校的時候，這些都是殘害我們民眾……
陳院長建仁：沒有、沒有殘害，殘害這是錯誤的。
陳代理部長駿季：政府部會會跨部會合作。
廖委員婉汝：簡單講，把流向清楚交代。
陳院長建仁：清楚！我跟委員說明，我們在開始開放專案進口以後，實際上我們做了兩萬多件的檢查，檢查的結果都沒有萊克多巴胺的情形。
廖委員婉汝：檢查都不會有問題啦！依照你們的標準都不會有問題。
陳院長建仁：都沒有問題啊！
廖委員婉汝：我只是覺得奇怪，蛋要用打壓的方式，也不要扶植臺灣的蛋農，豬肉也是……
陳院長建仁：我們有扶植臺灣的蛋農，有！
陳代理部長駿季：我們同時針對國內的禽舍，我們有提供一些改善，包括雛雞、蛋中雞……
陳院長建仁：委員，你這樣講不公平。
廖委員婉汝：那是發生問題之後啊！不然怎麼會先進口蛋，對不對？
陳代理部長駿季：不是，我們從去年開始就實施了。
廖委員婉汝：其實我在去年就知道要大量進口豬肉，因為農委會蓋了太多冷鏈廠了，沒有冷凍這些豬肉，要冷凍什麼？
陳院長建仁：冷鏈廠不是……
陳代理部長駿季：冷鏈廠不是為了去儲存這些豬肉。
陳院長建仁：不是啦！
廖委員婉汝：一個原則，院長、部長，我跟大家講一個原則：扶植農民，讓農民好過日子。
陳院長建仁：這我們同意。
陳代理部長駿季：這是農業部的責任。
廖委員婉汝：不是進口來，還要補助它運輸成本、補助什麼成本……
陳院長建仁：當有缺口的時候，我們才會進口。
廖委員婉汝：要補助臺灣的農民嘛！農、漁、畜、牧業都需要你們補助。
陳院長建仁：我們有在補助農民，但是……
廖委員婉汝：結果都沒有看到，你們都在打壓農民。
陳院長建仁：但是農民的生產量不夠的時候，為了穩定物價、為了提供充分的……
廖委員婉汝：唉呀！不要講這麼冠冕堂皇的話……
陳院長建仁：不，本來就是這樣。
廖委員婉汝：連颱風天如果菜價上漲，你們就說要讓進口的冷凍蔬菜趕快出來，農民說我們想要加減多賺一點，你們就要打壓我們，讓進口的趕快進來了。
陳代理部長駿季：沒有，這是在調節消費者本身的需求。
陳院長建仁：這是要調節民生的供應。
陳代理部長駿季：委員，批發市場是一個市場機制。
廖委員婉汝：好，我再問一下。
陳院長建仁：8月份的物價會上漲，就是因為這些農產品供應不足。
廖委員婉汝：我只是提醒行政院，我們政府要關心一下農民。
陳院長建仁：會，我們會。
廖委員婉汝：說真的，農民最苦最苦，以前可以養家活口，現在農民很可憐。
陳代理部長駿季：這是農業部的責任，我們一定站在農民這邊，讓農民本身的所得能夠提高。
廖委員婉汝：我跟你講，太多內幕的問題，從新聞上大家都了解，為什麼蛋的問題結束，豬肉的問題又出來？
陳院長建仁：那個新聞報導不見得正確。
廖委員婉汝：未來在委員會當中，你們就知道了，對不對？
陳代理部長駿季：委員會的時候，我們會說得更清楚、可以說得更清楚。
廖委員婉汝：不是沒有問題，我就跟你講，我們豬肉漲，該漲，合理價錢的漲是應該，你們為了不漲，進口一些可能……我不敢說完全劣質的豬肉。
陳代理部長駿季：沒有，豬肉的部分現在合理的區間是85塊到95塊。
廖委員婉汝：但是流向如何，希望政府要有擔當去把關，好不好？流向到哪裡要把關，不要讓各個地方政府和民眾來憂心他們的健康受到傷害。
陳院長建仁：委員，政府要照顧農民，也要穩定物價。
廖委員婉汝：好，接下來我問一下，我們都知道因為大陸的關係，鳳梨、蓮霧、釋迦等等，從過去出口四點多萬噸或幾萬噸都一直降，這些數字你們自己看，但實際上現在中國大陸，包括國臺辦都希望要研究終止ECFA，包括貿易壁壘的調查也要到期了，大概10月份左右，他們會有一些明確的決定，面臨這個問題，如果ECFA終止的話，我們有什麼因應的方式嗎？
陳代理部長駿季：我想農業部就農業的部分，ECFA裡面總共有18項是有關稅讓利的部分。
廖委員婉汝：因應方式？
陳代理部長駿季：針對這幾年來很多農產品就已經被暫停了，其實這幾年來我們就因應了。
廖委員婉汝：因應方式？
陳代理部長駿季：這樣的因應部分，我們透過往高端市場的部分，因為往大陸市場的價格比較低……
廖委員婉汝：高端市場？
陳院長建仁：美國、日本。
陳代理部長駿季：所以往高端市場的話，它的單價會比較高，可以讓我們的……
廖委員婉汝：到日本、新加坡、澳洲、補助運費……
陳代理部長駿季：對，所以你去看現在的這些品項，農民的平均價格是沒有降低的，表示我們拉到高端市場，還有加工及國內行銷這個政策是有效的。
廖委員婉汝：我瞭解，你們的原則就是分散市場，包括剛剛講的新加坡、日本、美國或是澳洲，我們都用補助運費的方式，但我跟你講這些補助的結果，我常常覺得我們的補助款，剛剛已經看過了，陳部長在的時候，補助款從108年超出6億、110年超出25億、111年超出9億。
陳代理部長駿季：跟委員報告，整個新興市場在打市場的時候是需要一些協助的。
廖委員婉汝：因為中國大陸市場的消失，所以你們常常說我們要分散市場，包括美國市場，美國市場對我們的貿易逆差多少，你知道嗎？整個農業貿易逆差就有三十幾億……
陳代理部長駿季：大概平均37億……
廖委員婉汝：37億！
陳代理部長駿季：跟委員報告，為了維持糧食的安全……
廖委員婉汝：整體農產品的貿易逆差151億！
陳代理部長駿季：美國是我們非常重要的一個貿易夥伴，因為糧食安全的維持是非常重要的。
廖委員婉汝：我瞭解。
陳代理部長駿季：所以美國是一個非常重要貿易夥伴。
廖委員婉汝：你們要的就是貿易上的數字好看，但是都是傷農啊！
陳代理部長駿季：不是，特別是從美國進口的黃小玉是我們飼料的主要來源，如果沒有美國的供應，我們的飼料就會短缺。
廖委員婉汝：我瞭解，美國的國會議員來訪就是賣黃小玉，除了軍事用的國防武器之外，就是黃小玉。
陳代理部長駿季：因為國內的部分……
陳院長建仁：飼料也有需要。
廖委員婉汝：這個我們都知道，但是你們常常說分散市場講的就是日本、澳洲、新加坡，美國也沒有辦法，但是美國的部分還是貿易逆差高，你們完全都是靠補助來美化數字而已。
陳代理部長駿季：跟委員報告，美國已經是我們目前農產品的第一個輸出國了。
廖委員婉汝：我再接著問，都是農業的問題，我們剛剛已經感受到農業產銷一直萎縮，原物料也一直高漲，現在我們另外一個要問的是，農民老化的問題，移工雖然有開放，但是移工很弱，所以現在很多人沒有辦法務農，因為年紀大了，年輕人不接班，寧願去做Uber，寧願去做Foodpanda，他們也不願意務農，對不對？雖然你們還是一直在行銷有青農，但是農地荒廢越來越大，你看農地面積從過去的79萬多公頃到現在只有77萬多，少了2萬多公頃，所以我常常講，尤其是我們的南部，大概雲林、嘉義以南都在種電，屏東種電，還有專案種電、核准種電的，這些都是種電的。
陳代理部長駿季：跟委員報告，整個農地裡面、可耕地裡面82萬公頃……
廖委員婉汝：你們都說不可耕地種電啦！
陳代理部長駿季：現在在種的是50萬……
廖委員婉汝：你幹脆所有山地都讓你們種電好了！
陳代理部長駿季：現在用在光電的是漁電共生，大概將近2,000多公頃，這個比例……
廖委員婉汝：所有中央山脈都讓你種電好了，不可耕地在哪裡啊？問題是在農民老化的情況之下，沒有辦法耕種的時候，他只好種電，所以你看圖片當中可以看到很多農地中間就是種電。
陳代理部長駿季：我們現在農業推的是漁電共生，我們沒有開放農地種電，我們沒有開放。
廖委員婉汝：沒有開放，問題是種電了，你能要他怎麼樣？只是不能恢復，未來在使用上有問題嘛，對不對？所以你們在種電的政策當中，到底是要種電毀農，還是要毀農種電？
陳院長建仁：我想不會毀農。
廖委員婉汝：顧慮到農民沒有辦法，你要解決農民的問題。
陳代理部長駿季：電跟農業一定是共生互利的，所以像漁電共生……
廖委員婉汝：共生互利是你沒有辦法耕種的時候去種電沒關係？
陳代理部長駿季：反過來，我們是以農業為本，然後光電是加值的，我們漁電共生就是一直持這樣的立場。
廖委員婉汝：漁電共生那是其中之一。
陳代理部長駿季：我們一直持這樣的立場。
廖委員婉汝：你看你的漁電共生的成效多少就好了，所有畜牧業有沒有人願意配合你，包括水庫，有沒有人配合你種電？
陳代理部長駿季：所有畜牧業的屋頂都已經滿載光電板。
廖委員婉汝：包括養殖專區，有沒有配合你種電？大家都怕著等嘛！反而是農民老化，沒有人可以接班，請不到工人，自己又沒辦法耕種的時候，只好種電來多少增加收入。
陳代理部長駿季：委員剛剛提到的年齡老化問題，其實我們有兩個方向，一個方向是我們現在大力推動的農業機械化部分，是可以部分節省人力。第二個就是移工，現在行政院已經核准到1萬2,000名了。
廖委員婉汝：所以你們一直補助小牛，用補助的方式來補助這些農耕機等等。
陳代理部長駿季：這是在協助農業本身的……
陳院長建仁：委員，我覺得聽起來你不贊成補助農民喔！
廖委員婉汝：為了你們非核家園種電、2050都可以……
陳院長建仁：你不贊成補助農民嗎？
廖委員婉汝：一個原則，農地一直下降，農民沒有辦法實際耕種，種完電影響它的農業生產的時候，你知道……
陳院長建仁：沒有影響農業生產……
廖委員婉汝：它那邊這種輻射當中影響所有農產品的時候，這才是問題，未來的問題會呈現出來。
陳代理部長駿季：我跟委員報告……
廖委員婉汝：最重要的你們把兩岸弄得那麼緊張，未來農地越來越少的時候，糧食問題會不會出現，你們自己去想一想就好了。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們一定會堅持地維持著74到81萬的基本農地……
廖委員婉汝：希望如此啦！
陳代理部長駿季：74萬到81萬。
廖委員婉汝：希望以後不要靠進口啦！不要連糧食都要靠進口。
陳代理部長駿季：沒有，進口的部分是……
陳院長建仁：要看哪一類型的農產品。
陳代理部長駿季：確保我們的糧食安全，因為我們現在目前糧食安全……
廖委員婉汝：還足夠。
陳代理部長駿季：有一部分的糧食安全必須是進口的，像黃小玉的部分，因為我們臺灣環境的關係，沒有辦法全部滿足國內……
廖委員婉汝：戰爭的糧食問題，你們先準備好，對不對？不要稻米都有庫存就好了。好，接下來也是我從第一個會期問到現在第八會期也要卸任了，我問一下，經濟部長請回。銀合歡問題，陳院長可能還不知道，從蘇院長開始……
陳院長建仁：我知道一些。
廖委員婉汝：蘇院長開始我就問，他說2年內要把它解決掉，結果我說你不要拍胸脯拍那麼大力，因為2年不能解決啦！林務局也很頭痛，為什麼？以恆春半島現在為主體，其實金門、馬祖每一個縣市都有銀合歡了。
陳代理部長駿季：是。
廖委員婉汝：因為它繁殖非常快，但是恆春半島幾乎被它整個吞食了，我們不希望恆春半島一個亞熱帶地區的墾丁國家公園的風貌被銀合歡蓋掉。
陳代理部長駿季：對。
廖委員婉汝：所以我們有要求，一而再在要求農業部這裡，農業部現在也有一個平台，各部會要處理，112年也編了預算，就是誠如我頭上所寫的，好，各部會我叫一下，農業部林試所、林業署嘛，現在叫署了，畜試所、內政部的墾管處、國防部三軍聯訓基地有在做，核三廠也有在做，教育部的屏科大那個實驗林場……
陳院長建仁：對，大家都有努力啦！
陳代理部長駿季：這是跨部會一起合作的。
廖委員婉汝：這些都有編預算，這些到底怎麼做啊？上來講一下吧！
陳代理部長駿季：好，我跟委員報告，在111年……
廖委員婉汝：剛剛那幾個部會都沒有人啊？
陳代理部長駿季：蘇前院長核定的時候，我們編列了經費以後，我們的第一期目標是六百四十多公頃。
廖委員婉汝：結果呢？
陳代理部長駿季：然後644公頃，我們到今天為止，就是已達到了612……
廖委員婉汝：644公頃在哪裡你跟我講。
陳代理部長駿季：就在銀合歡，我們那個基地附近，這個是有數據的……
廖委員婉汝：哪一個基地？
陳代理部長駿季：我要跟委員講，在銀合歡的恆春半島那個部分，非常重要的就是我們希望把銀合歡剷除以後能夠把它變成燃料棒，然後變成一個生質能源。
廖委員婉汝：這幾張圖是我上個禮拜照的，颱風過後、雨季過後全部春風吹又生，你之前有沒有剷除我不知道，但是幼苗通通長大了……
陳代理部長駿季：不是，銀合歡的移除要分兩階段，因為它本身……
廖委員婉汝：院長，我現在要跟你講重點，部長我要跟你講重點啦！你是代理部長嘛！
陳代理部長駿季：是。
廖委員婉汝：我跟你講重點，農業部你編了將近1億的預算，內政部編了1,000萬，國防部他們三軍聯訓基地有在處理，2,710萬，教育部我不曉得，編180萬，經濟部核三廠他們為了種電都有在處理，屏東縣政府編了4,830萬，我想看到有作為，但是你們現在的作為是什麼？叫人家去剷除，未破碎的一公噸一萬四，已經破碎的一公噸一萬六，實際上都在山坡地，我要剷除還要運到你那裡，結果你們的作為是什麼？你們還沒有剷除，用2億去補助地方機關蓋一個再利用的工廠，結果原料在哪裡？沒有剷除，為什麼？一公噸一萬四、一公噸一萬六沒有人要做啦！所以我今天拿這個數字，我只希望還給我一個真正我們故鄉的風貌，如果可以編這些預算找一個平台或收這些錢，由地方，就幾個鄉鎮而已嘛！恆春半島來做優先，車城、恆春、滿州、牡丹4個鄉鎮，請他們像過去你們常常使用、從阿扁時代就使用的一天800塊的人力、一天1,000塊的人力清水溝、看有沒有孑孓這些來講，請他們一天交一噸或者1,000公斤的銀合歡就好了啊，就有成效了嘛！
陳代理部長駿季：我想謝謝委員……
廖委員婉汝：我在3年以來沒有看到任何一個住戶家裡有一顆銀合歡是他自己剷除的……
陳代理部長駿季：非常謝謝委員，中央跟地方的合作，我們一定會推動，包括您剛剛講的部分，我們會來……
廖委員婉汝：行政院一聲令下叫縣市政府要求鄉鎮公所，只要是你們的區域範圍內、家門口的剷除就可以了，這也不用花錢，你補助2億要去收的，全部都要主動來收，看鄉鎮公所集中在哪裡嘛！地方的失業人口非常多，你呼籲1公噸一萬四、1公噸一萬六，誰做啊？要運耶、要鋸耶！還要碾碎，對不對？結果你都還沒有動作的時候，就已經在蓋2億的再利用工廠，枋寮有再利用工廠，環保署都知道。
陳代理部長駿季：沒有，我跟委員報告，銀合歡剷除……
廖委員婉汝：為什麼還要蓋一個再利用工廠呢？
陳代理部長駿季：銀合歡剷除以後，一定要加值利用。
廖委員婉汝：沒有剷除，卻有再利用工廠。
陳代理部長駿季：我們現在的加值工廠就是讓銀合歡破碎之後變成燃料棒，讓它變成一個生質能源。
廖委員婉汝：我問你現在破碎多少，你說644公頃……
陳代理部長駿季：沒有，已經……
廖委員婉汝：多少噸？你跟我講多少噸。
陳代理部長駿季：現在沒有，噸的數量後續會提供……
廖委員婉汝：沒有嘛，編了那麼多錢還是沒有嘛！2億的工廠在蓋了，你們根本是浪費，你知道嗎？
陳代理部長駿季：這是同步的。
廖委員婉汝：你知道2億工廠蓋在恆春半島，連紅豆的冷凍工廠都蓋在恆春半島，紅豆的主要產地在屏東的哪裡？萬丹耶！
陳代理部長駿季：對，萬丹。
廖委員婉汝：為什麼冷凍工廠蓋在恆春？
陳代理部長駿季：因為它是一個區域性的整合。
廖委員婉汝：什麼區域性啊？
陳院長建仁：蒐集的……
廖委員婉汝：藍綠的關係啦！
陳院長建仁：集中地、集中地。
廖委員婉汝：好，我接下來請問一下內政部花次長。有關銀合歡，希望院長在夏天之際、明年能看到動作。
陳院長建仁：好，我跟委員報告一下，你講的移除部分已經有416公頃……
廖委員婉汝：你就叫鄉鎮公所做就好了，請人做就好了！
陳院長建仁：鄉鎮公所可以幫忙，但是我們……
廖委員婉汝：缺工缺得要死，地方失業的人很多，只要1天2,000元，他們就會去做了，對不對？1天只要砍掉100棵就有成效了，對不對？這是很簡單的問題，結果只是編列預算把數字給我們看。次長，你曾經針對一些閒置校舍說，中小學併校之後，都會區可以轉成社宅，非都會區可以做長照中心或多元方向的規劃，這是你提的，當然這也是內政部在長照或社宅方面的規劃。我只是想請教你，下面那個圖你大概看得懂，國防部現在教召延長1年，對不對？整個教育召集1年當中，他們現在的訓練場址在哪裡？你知道嗎？
花次長敬群：跟委員報告，如果是替代役的話，由內政部統籌，有十幾個有替代役的……
廖委員婉汝：部長，你們的教召場址都借哪裡？
邱部長國正：我跟委員報告，教召場地因各地都有教召，我們在……
廖委員婉汝：陸海空軍的各軍種都有教召，我知道。場址大部分……
邱部長國正：對，都有。所以我們儘量利用周邊有營地或者廢棄的地區，都是一個訓場。
廖委員婉汝：你們主要的場址不是社區活動中心就是廟宇、就是學校，對不對？
邱部長國正：不是這樣子，那個地方是一個報到地點跟分發裝備，事實上要訓練的話，要走出去外面。
廖委員婉汝：訓練有訓練的基地，我知道。但是他們在……
邱部長國正：對，訓練基地要看部隊的位置在哪裡……
廖委員婉汝：未來二個禮拜的住宿地方都在哪裡？
邱部長國正：也一樣，在野外。剛才委員講什麼廟宇等等，那是報到以後，有地方可以住最好，要是沒有的話，我們是要野營的。
廖委員婉汝：謝謝部長，我幫你解決問題，次長跟院長在這裡，我們以屏東的教召來講，部長請回座，我不會為難你，我幫你爭取。閒置的校舍，除了都會區、六都之外，其實六都也有，很多比較偏鄉的地區因為少子化的關係，你看這個數字是我們的國小學生數，連國中的數字在100人以下、200人以下的也很多。我們先不講國中，你們要長照、一國中一長照，說真的，國小現在在併校，未來國中也可能要併，所以我在這裡建議，當教召1年、時間延長的話，現在的職務官舍也好，或者是阿兵哥的職務宿舍統統都有修建過了，但教召地點在各個基地，我們都知道，有關住的環境，我再建議，以屏東為例，有這麼多鄉鎮，它主要的各軍種不一樣，各縣市的軍種也不一樣，所以我希望如果可以的話，閒置的學校能不能當作教召的場域？就是住宿的地方。
陳院長建仁：這個我們要跟國防部、教育部來協調。
廖委員婉汝：沒有啦！國防部都其次，你們要跟地方政府講，地方政府閒置就閒置，併一併就送給人家，送給一些什麼民間組織啦！或送給什麼，所以我是覺得當閒置的地方，就他們的場域可以就近併校之後給他們使用，當然這要考慮地點啦！
陳院長建仁：對，當然。
廖委員婉汝：考慮每個學校的人數，所以我在這裡只覺得你們除了社宅之外，除了設長照中心之外，其實你們都沒有落實長照，一國中一長照都沒有落實，對不對？
陳院長建仁：有啊！我們……
廖委員婉汝：你不要說無啦！我如果拿全國全部的資料，衛福部都給我，我只希望當這些教召人員要一個住宿的地方的時候，能不能用閒置的國小，當然要配合他們訓練的鄉鎮，不是說今天剛好這裡有就去那裡訓練，不可能！他們有訓練的場址，如果剛好有閒置的校舍，能不能協助他們提供給國防部做教召使用的場址？你們去討論，但是一個原則就是地方政府……
陳院長建仁：我想這個需要國防部來看它的需求啦！
廖委員婉汝：地方政府比較重要。
邱部長國正：我跟委員報告，現在地方跟軍中有教召活動的地方，他們都配合，而且我們都一直協調。
廖委員婉汝：我知道都很配合。
邱部長國正：它只要沒有用的，它都會借我們，同樣的……
廖委員婉汝：借就是借學校、借廟宇、借社區活動中心。好，部長，你覺得不須要學校，我也沒有關係，不要也沒關係，我也無所謂。現在謝謝部長，我現在是幫你們爭取。
陳院長建仁：他沒有說不要。
廖委員婉汝：接下來最後一個問題應該也是內政部，有關產業園區，今天是屏東明揚大火公祭的日子。
陳院長建仁：是。
廖委員婉汝：針對這個問題，我們在委員會也開過會，整個來講，因為現在從出口區，然後變科學園區、科技產業園區等等，結果在整個設備、建造執照、消防檢查、勞動檢查等等都不一樣，所以我們希望未來就像屏東來講，連科技指揮車都沒有，防護衣都不足，那你們說強化人力跟強化所有預算，屏東會增加嗎？
陳院長建仁：我們現在正在研議當中。
廖委員婉汝：我們為什麼救不了火？我們沒有科技指揮車……
陳院長建仁：我們現在正在研議當中。
廖委員婉汝：資訊都傳不到，他怎麼救火？
陳院長建仁：有在研議當中。
廖委員婉汝：叫廠方來講他們到底庫存什麼東西，都不知道啊！
陳院長建仁：消防署有在盤點，所以委員你放心，我們現在在盤點了。
廖委員婉汝：盤點之後基本上科技指揮車要給我們，所以那些資訊都沒有辦法連結，這些都是六都能滿足，但是其他縣市，我看一看，我們還排行第五還是第六。
陳院長建仁：這個部分我們有在盤點。
廖委員婉汝：最慘的還是南投縣。
陳院長建仁：消防署已經跟相關單位也都在盤點當中。
廖委員婉汝：我希望次長還有院長，這些分配的額度你們說要增加8,000萬或者增加多少人力，6,000人的人力分配給屏東各縣市多少，要給我們一個明確的數字，好不好？
花次長敬群：好。
主席：謝謝廖委員。接下來請吳委員秉叡質詢。 |
147333 | 吳秉叡 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-06 | 15:03:17 | 15:19:35 | 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 吳委員秉叡：（15時3分）主席，麻煩請行政院陳院長。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：吳委員好。
吳委員秉叡：院長辛苦了，您可以坐著沒關係。
陳院長建仁：沒關係。
吳委員秉叡：請坐。中國現在的經濟狀況非常糟糕。
陳院長建仁：是。
吳委員秉叡：最近恆大集團許家印被拘捕的事情，你知道嗎？
陳院長建仁：我知道。
吳委員秉叡：那也不是只有恆大集團，包括碧桂園還有好幾個中融信託等等，中植系的這些房地產大公司都面臨沒有辦法付出利息這樣的狀況，甚至都有瀕臨倒閉的危機。中國經濟狀況這麼嚴峻，再來就是談到失業率非常地高，光是統計今年的失業率到今年的6月，今年失業率高達21.3%，之後因為繼續飆升，所以不敢公布就乾脆蓋牌，尤其我要跟你報告，中國對失業率的計算跟我們臺灣的基準不一樣，他只要你沒有工作意願就不算失業率的母數，那當然很多其他國家如臺灣也是一樣。可是他只要每個星期工作一個小時以上，就算有就業……
陳院長建仁：他就算有就業，對。
吳委員秉叡：就不算失業，所以失業是一個非常嚴苛定義的狀況之下，仍然有這麼高的失業率，這是不可思議。也有北京大學的教授認為實質失業率可能高達46.5%，將近50%。
陳院長建仁：對。
吳委員秉叡：在這樣的狀況之下，對於我們臺灣，我想有幾件事情有必要提醒一下，讓大家來注意這個事情。第一個，臺灣的暴險在中國到底有多少？我知道金管會很嚴格地訂一個標準，即如果你是銀行，不可以超過淨值的100%，現在也是逐年下降，因為我在財政委員會12年，一直在盯這個東西，結果這個暴險比例還有金額，以前是比例降，現在是連金額也降了。這是統計得到的，因為金管會所主管的是有經過特殊允許即特許的金融機構，但有一些不知道是要由誰來管制、由誰來統計。我舉一個例子就是在金融界被稱為影子銀行的租賃公司，在過去這幾年，它在中國的盈餘，在中國的狀況這麼糟的情況下，臺灣在中國所設的投資公司的獲利還年年高漲耶！從2020年的一百零幾億，到2022年的172億，也就是疫情期間臺灣在中國開的租賃公司，如果照它申報的資料來統計，它的獲利節節高漲耶，從一百零幾億到一百六十幾億，到一百七十幾億，可見它在中國的暴險有一直在增大，不然的話租賃公司是做準金融的工作，它不可能獲利會繼續增高嘛。我現在擔心的一點就是，我認為中國的經濟如果硬著陸可能會有系統性的風險，在這樣的狀況之下，對於銀行、對於保險，這些我們有辦法去統計它的數據；但對於影子銀行的租賃公司，到底臺灣的影子銀行、租賃公司在中國有多少暴險，幾乎統計不出來。因為金管會主管的是特許的金融機構，但租賃公司不屬於，如果在金融集團底下的租賃公司當然可以一併統計，但如果是普通的租賃公司卻統計不進來，所以媒體一再地講說我們臺灣對中國的暴險金額，但我認為裡面隱藏了很大的黑數。所以要先請你來瞭解有沒有可能可以把租賃公司在中國的暴險，無論是金管會加上……經濟部說沒有啊，這只是在它那邊做公司登記而已，它管不到他們的業務。這時候怎麼辦呢？到底臺灣在中國的暴險總數是多少，就會變成不清楚的狀況。院長，你有沒有什麼看法？
陳院長建仁：我想這個部分我們可能要來瞭解一下，您講得很對，因為它不屬於金管會這邊來管，我們可能要從經濟部的角度上來瞭解，到底這樣的公司在大陸的情況有多少。不過這個數據確實就像你講的一樣，不太容易得到一些正確的數據統計，我想我們也會來呼籲消費者本身要瞭解這樣的一個暴險風險。是不是請金管會主委說明一下？
黃主任委員天牧：因為租賃不是特許事業，它屬於民間借貸，誠如委員所說，金管會所主管的金融機構投資了16家百分之百的租賃公司，在大陸都是有獲利的，逾放比率也都是OK的，這部分我們都瞭解得很清楚。至於整體租賃業，我覺得有一種方式，就找租賃公會去統計，這也是一種方式。
陳院長建仁：對啦，謝謝。
吳委員秉叡：好，請拜託他們統計，好不好？另外，主委，過去做成功有賺錢，這當然是一件好事，但是不代表當整個中國的經濟在崩毀的時候，他們能夠繼續單獨存活、繼續獲利，我考慮的是未來的風險狀況，這一點要一併考慮進去，不能說因為眼前很好，過去這一、兩年有得到利潤，然後就忽略到後面，中國這個經濟變局非常的嚴重，它已經嚴重到很多公家飯碗都端不穩了，有的是薪水拖欠，有的是要大量的裁員，這些現象其實大家都已經看到了，所以我是對這個感到憂慮。另外，租賃公司雖非特許行業，但是他會變相開後門啊，像我們中央銀行，還有我們的銀行對於我們的不動產、對建築界有在做一些管制，他在銀行借不到，低於、高於那個比例借不到，回過頭來從後門找租賃公司借啊！付比較高的利息而已啊。所以這個也會影響到我們在房地產融資管制上的一些政策成效，而且這種比較高利息的借貸，當然風險就會比較高，因為大家在原來正規的渠道已經借不到了，所以他要迂迴的從租賃公司借，花比較高的利息成本，這都會使得他將來經營的風險增高，也使得我們臺灣要管制這些房地產的政策打折扣。
黃主任委員天牧：委員，我可不可以補充一句話？
吳委員秉叡：你說。
黃主任委員天牧：其實您講的那個漏洞，我們已經在前年就補了，我們要求票券公司，如果對融資租賃公司有票券的保證時，也必須要受央行的選擇性信用管制比例的限制，所以是間接性的有……
吳委員秉叡：那只有票券公司啊！我有遇到建商直接跟租賃公司借錢，只是租賃公司的利息是六點多個百分點啊！
黃主任委員天牧：我們有儘量在政策上普及，讓央行整個政策能夠更周延，謝謝。
吳委員秉叡：希望能夠繼續加油。另外，我要再提醒院長，也是跟大陸政策有關，中國到現在嘴巴上講得很好聽，惠臺二十一點政策、歡迎臺灣人來中國買房地產、歡迎臺灣人到中國來投資，中國自己的房地產就崩潰了，你的韭菜都被你割完了，用這種麻痺的語詞歡迎臺灣人到中國去投資房地產，然後把臺灣的這些傻傻的韭菜一併割乾淨，問題是我們有的知道這些訊息的人覺得這是一個陷阱，我們有警惕啊，但是這麼多的人，不見得大家都是這樣覺得，有的人如果跳下去，後來真的在那個地方套牢、被割韭菜了，回過頭又說為什麼政府不告訴我、為什麼不警告這些風險，臺灣人的習慣是這樣，賺錢不會感謝政府，一群人賠了錢就會開始怪政府，欸！你沒有提醒我啊！你沒有好好的跟我說這個風險在哪裡。所以這是不是應該也要大聲疾呼，讓國人知道這其實是一個圈套、這是一個陷阱，中國要騙臺灣人的錢啦！
邱主任委員太三：報告委員，我想從過去大陸提出了好幾項這樣的優惠措施，我們陸委會都有即時的做這樣一個宣導，事實上我們宣導應該是有效，因為長期以來我們大概觀察他們每一次提出來的政策，過幾年之後我們陸委會都會去追蹤到底實際上的效果如何，也就是因為效果不好，所以他們只好再繼續，幾年後就加碼，加碼的結果還是一樣效果不好。那這一次提出來的支援福建這個東西，主要是因為早期習近平他自己做的政策性的指示，那中間投資了大概有好幾百億的人民幣，但是效果還是不好。
吳委員秉叡：對，我知道。
邱主任委員太三：所以我們陸委會都會即時的告知國人。
吳委員秉叡：這是背景，另外一點政府能做的就是，如果臺灣人要到中國去投資房地產，是不是要做一些管控？我們現在如果去投資製造業、開工廠，要經過我們投審會嘛！那臺灣人去中國買房子，要不要？如果金額低的話，可能連去申報都不用嘛。
邱主任委員太三：坦白講，臺灣人會到大陸去置產的恐怕不多啦，特別是這幾年來他們整個經濟衰退的結果……
吳委員秉叡：主委，你實在是很樂觀。
邱主任委員太三：除非他在中國就業或者是……
吳委員秉叡：因為現在大家從媒體取得資訊是分眾的，我看到了這些資訊是因為我站在臺灣本土的立場，我當然會比較吸收到這方面的資訊，有一些比較相信紅媒的臺灣人，很可能得到這個資訊之後趕快回去中國買房子！所以我的意思是說，你不要以為你的……
邱主任委員太三：我們一定會盡全力告知國人這樣的訊息，至於每一個人要去相信誰的訊息，這個就像……
吳委員秉叡：我的意思就是說要儘量宣傳……
邱主任委員太三：自己要承擔那個風險……
吳委員秉叡：儘量讓國人弄清楚這個真相。
陳院長建仁：對啦。
吳委員秉叡：要一再地警告，就像香菸盒上面就說吸菸有害健康，會引起什麼病，你如果真的要吸，將來就不要怪別人。
邱主任委員太三：對、對、對，我們會繼續加強。
吳委員秉叡：這一點希望能夠加油。請兩位先回座。請交通部王部長。部長，新莊有三個很重要的交通建設，第一個已經在進行，就是國道一號五股交流道的改善工程，到今年8月底為止是已經發包，而且施工進度提前，這點很感謝，完工是一定要如質完工，如果能夠提前就更感謝你，可不可以盯緊、加油？
王部長國材：現在初步就是116年4月不變，如果能夠提前我們就儘量提前，目前工期是這樣。
吳委員秉叡：第二個是我前幾天去參加台65線浮洲橋匝道增設，大家都很感謝、大家都很感動，我就想到我們新莊要增設南向第二個出口到環漢路，到現在都還沒核定。我覺得這個事情難道跟著都市計畫變更搞一搞，連計畫設計都要到114年才能開工，不能夠縮短時程嗎？還要到116年才能完工？浮洲引道都已經走了、都已經完工了，我們現在還要到116年？
王部長國材：跟委員報告，從現在這個圖來看，事實上今年7月可行性已經審查通過，但是現在中環路跟環漢路的交接，當時委員是希望新北市政府再考量一下，不要有打結。新北市預定這個月會送進來，如果送進來，後面包括環差什麼的，我們就趕快進行，它也是116年才會完工，如果能提前我們就儘量提前。
吳委員秉叡：我就是要拜託，如果施工期間真的不能縮短太多的話，前面的時程，包括一些需要部分土地的變更，我覺得那部分的書面作業以及制度的探討是可以加快時間的。
王部長國材：有一些用地的取得要跟新北市政府合作……
吳委員秉叡：那邊剛好是在塭仔圳重劃區，所以藉著這個都市計畫的發布，在已經實施的過程中趕快去處理。
王部長國材：有，現在已經要處理。
吳委員秉叡：最後一項就是南新莊的後港跟西盛地區，這個地方是沒有鐵道建設的，即沒有捷運，光西盛跟後港地區住了十幾萬人口。現在剛好有一個泰山到板橋的輕軌到達塔寮坑溪之後，我們有建議一條從塔寮坑溪河道之後接潭底溝，一直接到萬大樹林線，距離你現在的規劃還好久，新北市政府都還好遠，他要不要都還不知道，可不可以請你加加油？
王部長國材：我們有請他在泰板輕軌裡面一定要把西盛跟社后支線留下來，目前已經有預留。
吳委員秉叡：但是規劃速度是不是快一點？我是希望能夠連著主線到民國122年就一起完工，而不是到時候又從122年才開始蓋，那就會昏倒。
王部長國材：我們會催促新北市政府把它放進去。
吳委員秉叡：好，謝謝。
主席：謝謝吳委員。接下來請江委員啟臣質詢。 |
147334 | 江啟臣 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-06 | 15:19:42 | 15:50:40 | 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 江委員啟臣：（15時19分）先請主席邀請陳院長，還有國防部邱部長。
主席：好。院長，請。
陳院長建仁：江委員午安。
江委員啟臣：院長好。我禮拜二才質詢過你，我就接續著關於潛艦案的事情。這兩天我看媒體又在講，有一位韓國的池顧問拿了一堆檔案資料等等的給了4位委員，然後把我也點名其中。我先請教一下，請問你們知道有池顧問這個人嗎？
陳院長建仁：我不清楚。
邱部長國正：我跟委員報告，我也不知道。
江委員啟臣：你也不知道？院長不知道，部長也不知道？
陳院長建仁：我不知道。
邱部長國正：我不知道。
江委員啟臣：你們都不知道？
邱部長國正：都不知道。
江委員啟臣：可是媒體這兩天大剌剌都在討論這個事情啊！
邱部長國正：我跟委員報告……
江委員啟臣：本席在這邊也必須講，我從頭到尾至今沒有接觸過這位所謂的池顧問，也沒有收到任何資料，這兩天我還特地請我的同仁仔細地回想這段時間，包括兩年前到現在，有沒有這一號人物來接觸，完全沒有，可是完全沒有的事情，他們卻可以在節目上大剌剌地講說有跟我們接觸，然後說我拒絕了之類的，不管怎麼樣，這不是事實。我要講的是，你們兩位也不清楚嘛！部長，你也說這整個事情演變到現在，好好的事變成這樣子，然後黃曙光丟了一句話之後就不見了，也不出來講，也講不清楚，然後就讓這些輿論就……你也知道，現在是亂七八糟啊！也不知道誰講得對，誰講的錯嘛！是不是？這個對於建軍有好處嗎？這對國防有好處嗎？這對政府有好處嗎？沒有吧！
邱部長國正：沒有好處。
江委員啟臣：對不對？
邱部長國正：對。
江委員啟臣：院長，這個事情你們是不是應該要對外講清楚？不要再放任這一些輿論不斷地燒啊！
陳院長建仁：這一件事情如果有關於外患，或者是洩密罪的部分，檢調已經在辦理了，我們尊重這件事情司法單位的處理過程，我們讓司法來處理。
江委員啟臣：司法去調查，我同意。
陳院長建仁：是。
江委員啟臣：但是對於這些不實的言論，我覺得政府有必要澄清啊！對不對？政府要釋疑啊！這是必要的嘛！如果這一些言論有關政府的政策、有關你們相關的建軍備戰的事情，如果不是事實的事情，這些輿論你們應該要發覺、要澄清。
陳院長建仁：我想建軍、國防自主這些事情，政府一定是不遺餘力，而且我曉得朝野黨團對於國家的國防自主也都相當地支持……
江委員啟臣：我們絕對是支持的嘛！
陳院長建仁：但是臺灣也是一個自由民主的國家……
江委員啟臣：當然，沒有錯。
陳院長建仁：言論自由，有些時候有些人放話或者是怎麼樣，這個時候……
江委員啟臣：但是如果是涉及到跟政府你們所掌握的訊息或者事實……
陳院長建仁：對，如果不一樣的話，我們當然會澄清啊！
江委員啟臣：對啊！不是事實的時候，你們就應該澄清嘛！週二我在這邊問的時候，你也講立委審查預算是法定職責，但是審查過程要朝向福國利民的方向，政府捍衛每個人的言論自由、思想自由，但是也希望審查預算時理性看待嘛！對不對？
陳院長建仁：是。
江委員啟臣：這部分我同意，我也在這樣做，國防部長也在這邊，我們在委員會多久了，對不對？
邱部長國正：是，有一陣子。
江委員啟臣：起碼你當部長這幾年，不管是審查預算、質詢，或者政策的辯論，本席有沒有不理性過？
邱部長國正：我跟委員報告，委員平常問政很認真的，我們相處那麼久都很清楚。
江委員啟臣：而且，包括審查預算我們都跟你做非常理性的討論……
邱部長國正：對，都很支持的。
江委員啟臣：只要是對的，至少本席都是全力支持的。
邱部長國正：是。
江委員啟臣：我請問你們，本席至今有沒有阻礙過國防的發展？
邱部長國正：委員從來沒有過。
江委員啟臣：從來沒有嘛！
邱部長國正：委員的確很支持我們。
江委員啟臣：我甚至到美國還幫你們講話，我見了這些參眾議員，每一次我都提，為什麼我們買的武器到現在還沒有交？為什麼delay？我們希望你趕快給我們。甚至我們在美國訓練的這些部隊，我們也不時地關心，到底訓練過程怎麼樣？接下來是不是還有更多的合作？這是我做一個國防立委……雖然我是在野黨，我監督，我一定監督，但是你做對的事情，我絕對全力支持，可是不該花的錢、或該為人民省的錢，我還是要省啊！這個叫理性嘛！對不對？
陳院長建仁：是。
江委員啟臣：但是如果要藉由這樣的事情來抹黑我們，抹黑包括我自己，我是絕對沒有辦法接受的。院長，我再請教你，這幾年假消息不斷，對不對？
陳院長建仁：是。
江委員啟臣：我相信你也很痛恨假消息吧？
陳院長建仁：對。
江委員啟臣：然後你們也積極打假，可是我必須告訴你們，我今天早上在地方看到這個看板的時候，老實講我心裡非常地遺憾也非常地難過，這個看板上面寫什麼？你們應該自己看，他說他主張下架擋潛艦、阻國防的江啟臣。部長，你剛剛講，我從頭到尾有阻礙過國防嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，這個……
江委員啟臣：院長，你也在這邊，這樣子的東西，它是不是假訊息？對不對？
陳院長建仁：我想……
江委員啟臣：這個是不是假訊息？這個是一個民進黨提名的候選人，你一早大刺刺地掛這樣的看板，你是要傳達什麼訊息？對不對？請問這樣子的假訊息要不要查？
陳院長建仁：這是選舉的手法啦！
江委員啟臣：選舉的手法喔！院長，你講到選舉的手法，我必須講，這已經公開抹黑造謠，意圖使人不當選，對不對？那你要不要查？請問我們的法務部有沒有在這邊？我們的內政部有沒有來？
陳院長建仁：有。
江委員啟臣：假消息，內政部、警察要不要查？對不對？意圖使人不當選，法務部你們要不要查？這都是非告訴乃論啊！選舉還有100天，但是卻要用這樣子的議題來抹黑、造謠、攻擊。剛剛部長在這邊，他公開地講本席是認真理性監督政府，支持國防，可是我卻必須要遭到這樣子的抹黑跟攻擊。院長，你是民進黨的院長，還是中華民國的院長？
陳院長建仁：中華民國。
江委員啟臣：對嘛！這種事情不用分黨派，對就對，錯就錯，該依法處理就依法處理，可以嗎？院長，你可以承諾嗎？
陳院長建仁：當然，任何的問題都應該依法處理，這是理所當然的。
江委員啟臣：我跟你講，如果今天都可以這樣子來針對我，我就可以跟你講，接下來可能還有其他的，如果你們不處理的話，就是放縱這樣子的假訊息，所以我也一開始就跟你講，包括池顧問那個事情，政府如果不把它講清楚，在選舉這段時間，就會被拿來抹黑、造謠、攻擊、影射，這個對臺灣的民主是非常大的傷害，對選舉的公平性會造成接下來的人民對立跟社會動盪，你信不信？你以為我沒有支持者喔？對不對？我的支持者他也會怎麼樣？會不會對立？國防的事要這樣對立嗎？部長。
邱部長國正：不會，我跟委員報告，這個是很遺憾的事情。
江委員啟臣：不需要吧！
邱部長國正：一個國家的軍隊是不分黨派的，行政中立，拿部隊來做一個掩飾，這是不妥的。
江委員啟臣：所以我跟你講，反而是放話的人不把話講清楚才是在阻礙國防，放話的人如果不把事情講清楚，才是真正阻礙了國家安全跟國防，要搞清楚啊！所以我一直在這邊強調，把事情釐清，包括像什麼池顧問這種事情到底有沒有？是真是假？把它查清楚，公諸於社會嘛！就好像接下來我要給你真相啊！法務部長，剛剛這樣的事情，你們要不要查？要不要依法行政？
蔡部長清祥：只要有違法，我們一定要查，尤其在選舉期間間，為了維持選舉的公平。
江委員啟臣：那請你查清楚啊！
蔡部長清祥：好，我會把這些資料……
江委員啟臣：這是假訊息啊！
蔡部長清祥：瞭解。
江委員啟臣：可以嗎？以後如果再發生，你也必須查。
蔡部長清祥：是，我會要求各地檢署，對於選舉查察工作一定要落實。
江委員啟臣：這個已經嚴重地影響到我的名譽，甚至我也可以講，這絕對也犯了選罷法裡面的相關內容，所以請你們查。再來，我要告訴你真相，很多事情要用真相來說明，不用狡辯。潛艦這件事情有始有末，不是沒有的。93年的立法院公報寫得很清楚，我們的柴油潛艦就是在民國84年的華美會議向美方提出要求的，1995年美方當時其實也在考慮，後來有同意，但是後來因為柴油潛艦他們沒有做了，加上911的攻擊，美中的關係也發生變化，在2000年以後，2001年之後開始出現變化，所以91年的時候，林郁方委員當時是立委，他提出潛艦國造，請行政院組成專案小組的提案，藍綠共同連署，超越黨派喔！獲得無異議通過，那個是潛艦國造案的第一個提案，在立法院通過，然後行政院接受也開始準備了。可是國際情勢轉變，還有美國在潛艦提供方面出現困難，也因此94年4月14日行政院那時候的副院長來立院報告的時候，他說基於很多因素和種種內部的各方面、各部會的考量之後，將提出潛艦不國造的建議。所以潛艦國造案在這邊又告一段落，你們知道嗎？所以如果我要嚴格講，真正擋潛艦預算的、真正取消潛艦國造計畫是誰？是2005年的民進黨政府耶！那時候院長叫做謝長廷耶！他決定潛艦不國造耶！如果我要再講得更嚴格一點，現在的民進黨主席賴清德，當時是立法委員，他也沒反對行政院的提案啊！他也沒有反對啊！所以不要拿這議題來做政治攻防啦！這個案是有始有末的，94年（2005年）就是民進黨的行政院決定潛艦不國造，它有它的主、客觀因素，我都了解，可是沒有必要拿來這樣操作。再來，誰恢復的？101年12月20日林郁方委員再度提案，建議責成海軍司令部儘速向國防工業發展基金會提出潛艦國造關鍵技術的委託研究計畫，從這裡又開始了，一直做，做到104年決定國造。我必須講，那時候是馬英九執政，然後105年開始編列公務預算，我已經是立法委員了，我很清楚。然後到105年、106年後來小英政府執政繼續做，前後做到現在。所以我必須講它是一個國防的進步，中間經歷了起起伏伏，可是如果你讓有心人拿來操作的話，這個對我們國防來講是很大的打擊。院長你同意嗎？
陳院長建仁：我想潛艦國造是歷屆政府大家一起努力的目標，會碰到一些困難、會中止，但是後來覺得有重要性又開始，我想這是大家一起努力，所以這次海鯤軍艦能夠有這個下水典禮，我們應該都很高興。
江委員啟臣：所以請你們把真相還原，你行政機關最重要的事情就是告訴大家真相，政府就是告訴大家真相是什麼，你只要把真相還原、真相釐清，從頭到尾講清楚，人民自己會判斷，好不好？我剛剛就是在還原真相，可是那個看板就是在怎麼樣？就是在扭曲、就是在抹黑，就是拿來做選舉操作的工具。國防不要這樣搞啦！美國也會看不下去啦！本來想支持我們的，你這樣搞的話，誰要支持你？對不對？所以院長、部長，這個是嚴肅的事情，請你們好好看待。再來，也是國防戰訓延伸的問題，我們最近因為兩岸情勢緊張，戰備任務增加，所以勤務訓練也勢必增加。我在休會期間接到一個家屬非常沉重的陳情，也是一樣要真相，他的小孩6月17日在部隊出事，在靶場，但是孩子在7月20日拔管離開，拔管離開之後這一個月國防部沒有給他們任何的交代跟真相。所以他來找我，請我開協調會，他也不張揚，他沒有要張揚，他告訴我：委員，我沒有要開記者會，我只希望你幫我主持公道。所以我開了協調會，但是家長至今始終認為政府沒有給真相，國防部連一句道歉都沒有、連一個高階的長官去慰問也沒有，所以他們相當難過。他們要真相是因為訓練的過程，很多東西應該……譬如說救護車上面的錄影機為什麼不見了？在關鍵時刻急救的相關錄影都沒有錄到，所以他們想知道孩子是怎麼樣被急救的？這中間有沒有疏忽？這個疏忽不要再犯了！可是這個真相一直得不到。然後部隊方面的法治觀念也相當的薄弱，很多證據沒有保存，當下在第一時間沒有保存，當然如果是戰爭時期就算了，現在不是，現在是平時，所以這一些就是給你很多的教訓。最後家屬希望我轉達，他說有三點訴求：第一個，資通電軍對於本案應該要懲處，第二個，國防部應該公開道歉，第三個，國軍救護設備及人員應該再加強，以避免憾事的發生，這些我完全同意。那是一個靶場的射擊，他不是被子彈打到而是在靶場旁邊昏倒，但是急救的過程不曉得發生什麼事，輾轉轉了4次的醫院，這中間有沒有耗掉黃金救援時間，我不知道、也不清楚，因為沒有相關的錄影。所以整個事情就變得沒有真相，但這件事情拖到現在，家屬沒有一個滿意的答案，部長。
邱部長國正：我跟委員簡單報告一下，第一個，我們國防部一向以照顧官兵為主，我們沒有照顧好，我當然覺得很抱歉，要我道歉我願意道歉，的確沒照顧好。第二個，有跟他家屬，也有跟委員說明過，我們有一些醫療方面的設備，救護車裡面不是沒有攝影，而是攝影的時間過了，它保存一個月，所以可以再次跟家長做說明，這個我願意。
江委員啟臣：其實這中間一些SOP的環節是可以改善的，你明明知道那個有可能一個月就被消掉了，可是為什麼沒有在第一時間去保存相關的證據，這就是法治觀念的問題。沒有關係，這個是家屬要讓我轉達的。第二個，也是戰訓衍生出來的，這個事情衍生出來什麼問題？我最近又收到一個，這位弟兄是在訓練跑步的時候十字韌帶斷裂，可是在第一時間到國軍醫院去檢查的時候說是普通的拉傷，可是他還是一直疼痛，最後他到外面的醫院去就診，就診出來跟他講是十字韌帶斷裂要開刀、要手術、要處理、要復健。問題來了，這個沒有相關的保險，我們的軍人保險不給付這一塊，他到外面的醫院不給付這一塊，然後他的住院、看護、買護具、復健，完全他自己要額外支出，這不合理、完全不合理！因為我們的軍人保險第三條規定：「本保險包括死亡、身心障礙、退伍、育嬰留職停薪及眷屬喪葬五項。」其他都沒有，換句話說，你必須要死亡、必須要身心障礙、必須要退伍，我才能夠有相關的補償。這個中間訓練的意外有沒有cover？沒有cover！所以這是一個很大的漏洞，本席在這邊提出來要去補這個漏洞，你們要針對意外傷害這部分的補償、就醫的保險，這應該要去想辦法補足，因為一般勞工保險也有啊！你不可能期待每一個人都去軍醫院嘛！
邱部長國正：我跟委員報告，這一個案子可能不是那麼簡單，當然我也不做辯解，事實上當初訓練時如果受到傷害的話，怎麼可能不保險？所以這件事情後面我會往下去查，查了以後會跟委員做一個很完整……
江委員啟臣：所以你的意思是，他到外面就醫的這些費用也可以被cover 嗎，以現行法規來說？
邱部長國正：不是，假如是因為他當初沒有檢查出來，而現在到外面檢查了要他付費，應該有個補償的方法，但因為這個案子我還不太清楚……
江委員啟臣：可是現在這些相關的法規沒有，所以導致他必須自己付，我們接到個案是這樣。
邱部長國正：就算有軍人保險，他在外面就醫有這個保單、有付費，回來我們軍中一樣要貼補他的。
江委員啟臣：確定是可以嗎？可是我們這個個案是不行喔！
邱部長國正：可不可以，我要把內容搞清楚。
江委員啟臣：如果這樣的話，如果你也認為應該要補償……
邱部長國正：這當然。
江委員啟臣：那請你在法規上做處理，軍人保險法要修法。
邱部長國正：軍人保險一定有包含這段。
江委員啟臣：你們回去重新再檢視一下，怎麼樣讓它更完整，這個部分院長可以吧？
陳院長建仁：我覺得要來看看他的……
江委員啟臣：因為你接下來要恢復一年的徵兵制，這個狀況可能會很多喔！
邱部長國正：對啦！我跟委員報告，這個問題我們不會小看它，這個問題是很嚴重的問題，真的按照這種案例來講的話，他在那邊沒有檢查出來，到外面就醫了，最後我們軍中不理……
江委員啟臣：部長，我在這邊只是要表達，就這個個案，因為我去檢視了整個法規，我在這邊強烈的要求，應該將個人傷病意外納入軍人保險給付項目，不要等到他死了才有得給付，也不要等他殘障才給付，可以嗎？這個請修法檢討。第三個，也是因為戰訓增加而提出來的。昨天我在里長家，里長直接就抱怨了，你也知道我的選區是602旅，是我們黑鷹直升機、眼鏡蛇直升機最頻繁的地方。原本就有噪音補助了，但是因為現在戰備任務增加了、頻率提高了、範圍擴大了、路線改變了，它飛行的地方都不一樣，所以原本有噪音補償的里，現在範圍擴大，原本沒有被噪音回饋補償的，現在它被影響了，這件事情也要解決，因為現在連晚上都在飛啊！我自己都聽得到啊！我還住在豐原，有時還飛到那邊來，所以在新社附近，包括東勢、石岡這邊的，原本沒有被噪音補償的里，現在都受到噪音的影響，所以國防部你應該請市政府去調查，因為這個依照你們的法規，也就是軍用機場噪音防制補償經費分配使用辦法，你們應該要請地方政府去做監測，然後重新調整，好不好？
邱部長國正：好的，這沒有問題。
江委員啟臣：也請你們在預算上面應該要提早做準備，因為你油料又增加了，這就代表戰訓……
邱部長國正：這是固定年度的編列預算，我們不會小氣巴拉的，但一定要合於程序。
江委員啟臣：你起碼要去調查，你請地方政府去調查，地方政府依照噪音影響程度，然後去公告它新的範圍跟分級，可以嗎？
邱部長國正：條件符合我們該賠，我們就要補償。
江委員啟臣：對！對！對！這個請你務必要去做，因為這是民怨，請你馬上處理，好不好？
邱部長國正：好的。
江委員啟臣：院長，可以吧？
陳院長建仁：對，我……
江委員啟臣：這百分之百合理。好，以上都是跟我們軍方有關係，兩位部長請回。下一個我們請交通部長一下，院長，我們中部很重要的一條路叫中橫。
陳院長建仁：對。
江委員啟臣：就是中部橫貫公路，921大地震之後，當然它斷了，後來又復建，可是72水災又斷了，現在只剩下一條便道，但是921到現在也已經24年，明年25年了，我對這個案，從我當立委到現在我就一直反映地方的民意，他們希望有一條安全回家的路，希望中橫可以趕快有機會恢復省道、開放通勤，這是他們最高的一個期待，可是大家當然也知道安全優先。
陳院長建仁：沒有錯。
江委員啟臣：安全無虞的狀況底下來做這件事情，所以過去我除了爭取經費，也謝謝交通部提供來做安全的強化─便道，可是畢竟還是便道。前幾天我問國發會主委的時候，他說現在有一個短期計畫，是在6年內提升便道的安全規格為省道，並在管制底下開放一般民眾來通勤，是這樣嗎？這是確定了嗎？
王部長國材：就是中橫便道的強化及維護，這部分有在做。
陳院長建仁：有14億的經費。
江委員啟臣：我的意思是說，主委回答我的是說，6年內要提升現在的便道安全規格為省道，然後在管制底下開放一般民眾來通勤，對不對？
龔主任委員明鑫：就是編了大概43億……
江委員啟臣：編了13億，是不是？
龔主任委員明鑫：把路拓寬到5.5到6.5公尺，這樣的話就可以雙向，人員也可以通行。
江委員啟臣：所以這是一個你們現在研擬確定的方案就對了？
龔主任委員明鑫：對，但是中長期是有另外的。
江委員啟臣：還有中長期的復建？
龔主任委員明鑫：對。
江委員啟臣：中長期你說還要再等到40年還是30年？
龔主任委員明鑫：再加13年，總共大概38、40。
江委員啟臣：等到地質你們認為完全穩定，會有一個中長期的中橫復建計畫，沒有錯吧？
龔主任委員明鑫：對。
江委員啟臣：好，所以現在確定就是這個6年計畫，這個6年計畫什麼時候開始啟動？
龔主任委員明鑫：我們會彙整，現在正在彙整，會儘快送院，院如果核定以後，就是可行性完以後的6年之內完成。
江委員啟臣：可能性現在什麼時候可以確定？
龔主任委員明鑫：對，我們儘快。
江委員啟臣：已經在國發會了嗎？
龔主任委員明鑫：對！對！對！
江委員啟臣：什麼時候可以送到行政院？
龔主任委員明鑫：我們儘快彙整。
江委員啟臣：今年可不可以？
龔主任委員明鑫：今年應該可以吧。
江委員啟臣：就這個會期，其實這個會期也是我們這一屆最後一個會期，不要又跨屆跨到下個會期去，可以吧？院長，這個你承諾沒有問題啦！
陳院長建仁：可行性評估做好以後，送到……
江委員啟臣：起碼院長在你任內，幫我們中橫復建做一個好事吧！
龔主任委員明鑫：但是這還是有程序，因為可行性過以後，你還是要有一些……
江委員啟臣：我當然知道要有程序，但起碼你可行性評估過了嘛！然後那個短期6年的方案過了，然後就可以開始做了嘛！經費預支……
龔主任委員明鑫：還有綜合規劃，還有細部規劃。
江委員啟臣：對，但是這個6年計畫這個部分，就可以就開始動了嘛！
龔主任委員明鑫：對，包括在裡面。
江委員啟臣：那是13億是不是？
龔主任委員明鑫：43億。
江委員啟臣：43億。這個部分，我想我們地方上真的很期待趕快有一個安全回家的路啦！第二個問題也是交通，就是跟中橫會銜接在一起的東豐快速道路，從東勢到豐原的，這個快速道路，我必須講，原本是2020年要完工，中間因為停工，那時候是林佳龍擔任市長的時候，那時停工然後停到盧秀燕市長重新復工就又重新環評，前前後後搞了7年，一直到去年10月底才復工，但是復工就算了，現在怎麼樣？除了花時間之外，還要多花100億，從原本的91億經費暴增到191億，包括一個立體的交流道，這100億就是一個問題啦，我爭取了半天，總算蘇前院長在主持國道4號通車的時候，1月16號他提到國道4號豐潭段的通車典禮上，他說承諾跟拜託交通部克服困難回應地方需求，照原來補助讓東豐快速道路趕快完工，原來補助的意思，就是那個比例73%比27%嘛！沒錯吧？差不多啦！
王部長國材：這是105年以前生活圈的分攤比例。
江委員啟臣：那就是73%比27%，就照原來的比例。那這個案現在9月8號臺中市政府已經送到中央，然後現在在國發會。
龔主任委員明鑫：因為我自己還沒有看到這個案子，我儘量瞭解一下。
江委員啟臣：這個速度可不可以快一點？因為已經被拖7年，你看你每多拖1年就增加經費，所以這個建設的事不要等了，而且這也是地方高度期待的，所以院長我在這邊也請你，第一個儘速核定，第二個就是依照當年的經費分攤比例，這也是你前院長承諾的。
陳院長建仁：我們會請國發會這邊來加速審議，然後當時蘇院長……
江委員啟臣：這應該也都是今年可以處理的，這個案子相對單純，比中橫還要單純，好不好？
陳院長建仁：那當然嘍！
江委員啟臣：可以吧？我們的部長跟院長，還有主委都在這邊，這些都是地方請命的事情，我希望院長在這邊能夠承諾，然後好讓大家有一條能夠用的路。好，二位長官請回。院長，我再請教一下，食安問題也是你重視的，你在3月27號的食安會報，你自己在致詞裡面講得很清楚，你說食品安全是國人最關心也是政府最重視的施政項目，而且中間你還要中央、地方政府要合作，也跟衛福部提出所謂食安五環加強檢驗，這當然都是宣示啦！可是問題……
陳院長建仁：我們有實際在做。
江委員啟臣：對，怎麼做？能不能做到讓人民安心？這個是重點，不然不會叫食安。
陳院長建仁：我舉個例子，大家關心豬肉進口的這個部分，我們萊劑的檢驗也檢驗了兩萬多件的樣本，然後通通是零檢出，所以政府不只是在做，而且都有上網的，民眾都可以在網站上看到。
江委員啟臣：可是畢竟還是造成了所謂的貼標、換標的事情。
陳院長建仁：換標這個是不肖商人所做的事情。
江委員啟臣：你怎麼樣遏止？我現在要講的是怎麼樣遏止？我們不要等到事後發生了才來追嘛！
陳院長建仁：對，我們加強稽查……
江委員啟臣：事後發生的時候，都已經吃下去了的，中秋節我也有吃烤肉，我不曉得我有沒有吃到。
陳院長建仁：跟委員報告，這一次之所以會去找到這二家，就是因為中央經過他的資料比對後發現有十幾家有問題，所以我們是主動稽查……
江委員啟臣：現在我要告訴你的就是我們現在違反的這些事情，它的罰款其實不高，3萬元到300萬元。
陳院長建仁：對，這中間的罰鍰是……
江委員啟臣：你會不會覺得這個最低罰鍰有點太低？
陳院長建仁：對，所以這是處罰單位所採納的……
江委員啟臣：因為下限太低，又往往採用比較低的罰款，這樣就沒有辦法遏止！所以這部分適度提高，行政部門要去考量一下。
陳院長建仁：可以考量。
江委員啟臣：看怎麼調整才能達到遏止效果。
陳院長建仁：對，沒有錯。
江委員啟臣：好不好？
陳院長建仁：其實range是夠大的。
江委員啟臣：太大了。
主席：謝謝江委員。接下來請邱委員志偉質詢。 |
147335 | 邱志偉 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-06 | 15:50:47 | 16:06:16 | 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 邱委員志偉：（15時50分）謝謝院長。有請行政院陳院長。
主席：陳院長請。
邱委員志偉：文化部史部長、教育部潘部長。
陳院長建仁：邱委員午安。
邱委員志偉：院長午安，院長辛苦了。第一個問題，很多國家都有國家級的運動博物館，當然，文化部的施政報告提到有個重大計畫，就是籌建國家級場館，包括國家漫畫博物館或國家兒童未來館……我是請史部長。
陳院長建仁：史部長今天在高雄有活動，我們請次長。
邱委員志偉：我們看到很多國家都有國家級的體育博物館，事實上在2004年時，體委會有提出考察報告指出，體委會要設置國家體育博物館。我們在體育有很多強項，也透過體育產生全民共識與全民共同集體記憶，所以要有國家級的博物館。既然要設置兒童未來館、漫畫博物館，為什麼不像國外，譬如澳洲、法國、德國都有專業的國家級博物館？我希望未來這部分可以用鐵道博物館模式，由文化部來主責，畢竟博物館還是文化部比較專業。像鐵道博物館由文化部主責，但交通部幫忙出錢、分擔，並先成立籌備處。至於國家體育運動博物館，我剛剛說過，博物館的專業一定是文化部，然後體育署或教育部共同分擔經費，先把籌備處成立起來，請問院長您的看法？
陳院長建仁：我覺得成立國家體育運動博物館是很好的構想，而體育在實際上也能夠增進全民的國家榮譽感，確實相當重要。像最近我們在亞運成績這麼好，大家都很興奮……
邱委員志偉：是啊！那個光榮感。那是全民共識。
陳院長建仁：但是成立體育運動博物館這件事需要跨部會協調……
邱委員志偉：所有的體育運動事務，在許多國家都是跨部會處理，包括觀光、媒體部、教育部，都是跨部會協調。
陳院長建仁：是。
邱委員志偉：但不能只停留在規劃，這已經講快20年了！從2004年到現在已經20年了！這20年當中，曾說要成立國家級的體育運動博物館，所以這部分是不是由文化部主責，然後體育署和教育部來幫忙出錢，先成立籌備處，慢慢來推動？
陳院長建仁：我請文化部次長來說明。
邱委員志偉：請王時思次長。
王次長時思：我跟委員說明，博物館最重要的不只是館舍與硬體，很重要的是內容到底要呈現什麼？如果跟體育事務相關，還是需要體育專業，所以我建議讓體育署與文化部來共同研議，看怎麼做這件事比較好……
邱委員志偉：可是鐵道博物館是由文化部主責啊！
王次長時思：在鐵道博物館成立之前，鐵路局已經有那樣一個場域，也確立要做博物館，所以由文化部協助，但是就……
邱委員志偉：我覺得體育署比較有錢……
王次長時思：至於主題……可能不是只有預算問題，就主題內容與規劃來說，譬如鐵道博物館，我們非常仰賴鐵路局整個來提供所有的服務，包括開火車這些……
邱委員志偉：我瞭解……
王次長時思：所以我會建議委員給我們研議的時間……
邱委員志偉：對。
王次長時思：讓我們研議之後再向委員提出……
邱委員志偉：給你們半年做可行性研究，然後請政委來做協調分工……
王次長時思：我們先跟體育署協商，然後再看……
邱委員志偉：儘快啟動，我希望一年之內可以成立籌備處，再慢慢推動，畢竟每個國家都有。
王次長時思：我們可以先做研議討論，看怎麼做會比較好。
邱委員志偉：這已經談了快20年了，但是沒有任何進度，所以有點可惜。謝謝次長。另外，有關教師諮商，我們看到有教授因為很多因素輕生了，主要還是因為升等，我認為教師也需要一些專業諮商，他們當然有這個需求，但是沒有相關的保障，這個部分是不是可以比照現行教師法第三十三條有關高中以下諮商輔導的規範，看看能不能把大學也納入？部長，您的意見呢？
潘部長文忠：好，謝謝委員關心。這個法規後續我們再來做考量，但實務上我想委員也知道，之前我們對於中小學有給一個協助，確實現在也要幫老師更多，在心理諮商這方面……
邱委員志偉：大學教師……
潘部長文忠：所以113年教育部也編了相對於過去大概多了10倍的經費，大概6,000多萬。
邱委員志偉：但是沒有針對大學教授啊！
潘部長文忠：對，我跟委員補充，現在大學的部分，因為各大學幾乎都設有諮商輔導中心……
邱委員志偉：還不夠、還不夠！這個機制如果能夠有效發揮的話，就不會有那麼多的大學教師面臨這些困擾。
潘部長文忠：是。
邱委員志偉：他不僅有升等問題，還有教學，還要去招生，甚至還有飯碗不保的狀況，因為少子化嘛，很多學校都沒有辦法繼續維持下去。
潘部長文忠：是，我跟委員補充報告，我想大學教授、教職這方面，教育部也會來做後續的支持，只是說這個未必要透過修法來解決，我想要幫老師這些忙……
邱委員志偉：是啊，你要有經費、要有計畫去協助這些大學教師啊，但我看不到目前有任何的計畫。院長？
陳院長建仁：委員，是這樣的，剛才部長講了一半，其實每個學校都有一些諮商的專家在，但主要是給學生啦，不過如果老師有需要的話，我相信學校也可以這樣安排，但在這裏面我是覺得，以我個人的了解，有些教授是沒有主動要找諮商，所以怎麼樣讓老師們能夠在自己有心理困擾時願意找諮商，這個部分也需要學校來廣為宣導。
邱委員志偉：我希望這個機制可以更完整，因為高中以下教師都有，只有大學沒有。
潘部長文忠：我跟委員報告，大學校院的這個部分，本來的基礎就比中小學好，但是資源不足的部分，教育部會來協助。
邱委員志偉：好，謝謝部長。接著請交通部王部長，也請經濟部王部長。請教王部長，觀光署成立之後，日本觀光客來台人數減半，減半的原因當然匯率關係是個很大的因素啦，但是我們看到觀光署在全球的駐外辦事處，在中國就有4個─福州、上海、北京、香港，而整個歐洲只有倫敦跟法蘭克福而已，歐洲跟我們的關係這麼好，很多歐洲人都要想來臺灣這裡觀光，但是我們沒有官方的行銷辦公室。而日本只有東京、大阪，北海道也可以設一個在札幌，或是在福岡設一個，讓臺日觀光可以維持過去的榮景，當然會受到匯率的影響，但匯率會變化嘛，針對這個部分，也許行銷的力道可以更加強。
王部長國材：是，現在是大阪跟東京，我們的駐外點會隨著觀光的需要及發展……
邱委員志偉：現在兩岸都沒有開放，在中國有4個處，這4個處的人力你可以宏觀調控一下啊！
王部長國材：對，現在當前比較重要的，您剛才有談到，我們去日本有260萬人，過來的大概才只有50萬人，逆差很大，我們現在也想辦法透過各種方式讓日本人到臺灣來……
邱委員志偉：在升格之後，你們的人力、預算應該要增加，然後現在大陸的這4個點根本沒有辦法運作，為什麼不把人力調回來或調往歐洲呢？你看歐洲的捷克、東歐跟我們那麼友好，卻沒有一個觀光署的辦事處，對不對？除了法蘭克福跟倫敦之外，你們也應該考慮在東歐設置辦事處。
王部長國材：對，有關駐外的駐點，觀光署有在討論，現在觀光署成立以後，以前都是算臨時單位，職缺都是國內的缺，現在已經放在國外了，我想這部分就一步一步來改善。
邱委員志偉：觀光署成立就是要強化國際觀光客來臺嘛，所以這個部分，政府的辦公室資源、人力要增加啦！
王部長國材：OK。
邱委員志偉：你現在還是太過於保守！部長，中國那4個點要怎麼處理？如果兩岸還是不能開放的話。
王部長國材：現在還沒有要撤啦，現在還是……
邱委員志偉：那在人力方面還是可以做一些調整嘛！好，謝謝王部長。接下來請教經濟部王部長，儲油槽都在我的選區，還有儲氣，包括產氣跟儲氣，產氣那個部分大概沒有問題，可以完工，儲氣的部分，儲氣槽的預算變更，預算增加了，然後計畫又變更再調整，已經大概6年都沒有辦法發包出去了，這樣會不會影響到未來儲槽容積天數的達成率，或者是安全存量天數會不會因此沒有辦法達成？我很擔心啊！這個部分有沒有什麼解決的方案？
王部長美花：有，永安的部分，確實地下儲槽看起來是金額超過太多了，所以我們現在有在規劃永安的替代方案，這是第一個。第二個，在臺中的部分我們也有三期計畫、四期計畫，三期計畫就是優先把它的氣化設施改良之後……
邱委員志偉：那是臺中啦，我是說永安的那3個你都不蓋了，是不是？
王部長美花：對，有關永安的那個部分，我們確實會找另外的替代方案，另外規劃好了以後再報院核准。
邱委員志偉：這個是在我的選區，而且對於國家能源政策、能源安全非常重要……
王部長美花：沒錯！
邱委員志偉：所以你的執行過程一定要讓地方可以了解……
王部長美花：是。
邱委員志偉：也讓全民可以了解你有完善的替代方案，不會說到時候隔壁的台電興達電廠需要氣的時候沒有氣，所以這個部分我希望說……
王部長美花：是，這個我們都有在搭配處理。
邱委員志偉：我已經把這問題點出來，但是解決問題是行政部門的責任。
王部長美花：是。
邱委員志偉：謝謝王部長。接著請外交部吳部長跟國防部邱部長。吳部長，援外政策當然是屬於外交政策重要的一個內涵，我一直在關注，而且有召開過記者會，也督促你們趕快把新的援外政策白皮書向大家公布，2009年出第一版，我開過記者會，當時要求你們要承諾，但一再跳票一再跳票，不要說跳票啦，一直延宕，之前說今年3、4月要推出，到現在已經10月了，到底什麼時候可以公布？
吳部長釗燮：非常謝謝委員的垂詢，其實援外政策白皮書不只是我們外交部的工作，也要呈核，目前是還有一些後續的行政工作要處理。其實我也很急，不斷的在催促我們同仁，但是……
邱委員志偉：大概什麼時候可以有一個……
吳部長釗燮：我們當然是希望能夠盡快啦！真的盡快、盡快，我只能這樣講，因為不是涉及到我們外交部而已。
邱委員志偉：我們的外交實力要靠這個援外去協助……
吳部長釗燮：是，沒有錯。
邱委員志偉：你要有一個白皮書做為引導最好。
吳部長釗燮：是，沒有錯。
邱委員志偉：另外請教國防部邱部長，威海計畫是國家的重大計畫，是在左營跟梓官，這當然會影響到漁民的權益、漁民的生計，目前漁民在乎的是他們支持國防建設，但也不能讓他們沒飯吃，讓他們的漁業權受到影響。當然，很多行政部門在影響到漁民生計的時候都會適度的對漁業權的損失做補償，包括以前經濟部水利署在辦基隆河員山子分洪工程計畫，他們就有針對漁業權損失去做補償；台電同樣也是有，在興達卸煤系統改善計畫裡面也針對興達港區漁會予以補償，但是國防部主政的威海計畫對梓官區漁會，我在這四、五年來大概開了無數次的協調會，都沒有辦法有很明確的結果，即便有一個比較明確的方向，拿到這個補償金，可能要編列預算，大概要五、六年之後，所以我想這個全案是不是請部長再去了解一下？
邱部長國正：我跟委員報告一下，有關漁業權的部分，我們已經去了解了，因為他們沒有漁業權，所以不能用漁業權的方法來補償，但以台電的方法來補償的話，現在高雄市政府在研議，因為這個要經過研究，研究後如果可以補償，那我們就納入預算，我們絕對編列，該補償的我們絕對補償。
邱委員志偉：這個部分請部長去瞭解一下，這個案子有關漁業權補償的部分是各說各話，有很多的細節，我想你是不是請一位次長去全盤了解一下，讓漁民能夠安心，讓他們的權益不會受到太大的影響，我們都支持國防建設，但是也不能讓我選區鄉親的漁業權受到損失啊，對不對？部長，你如果能夠再關心一下，那我想海軍可能在執行過程之中會更謹慎、會更積極。
邱部長國正：我跟委員報告一下好不好，我多講兩句。事實上我們現在的任何國防建設，我們知道地方政府、民間都很配合，地方政府、民間這麼配合的狀況之下，國防部怎麼會不顧慮到他們的權益，所以能夠幫忙編在預算裡面去補充他的權益的，國防部沒有必要去做什麼很苛扣的……
邱委員志偉：我知道，就是執行面啦，執行面你看台電都有二個案例，我提供給你做參考嘛，同樣的狀況，同樣的背景，但是台電跟經濟部水利署，他們都有把它完成這個工作，所以出現在執行面的問題，我想這個部分請部長多注意……
邱部長國正：所以我們程序要把它走完，程序一定要走，一定要合於規定，免得以後會有後遺症，我們大概以前也有案例，我們也在防這一塊，但絕對很大方，應該要編進去絕對不會手軟的。
邱委員志偉：好，謝謝。謝謝院長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：好，謝謝邱委員。報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。休息（16時5分）繼續開會（16時16分） |
147336 | 羅致政 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-06 | 16:17:03 | 16:32:37 | 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 羅委員致政：（16時17分）謝謝主席，麻煩請陳院長還有我們的交通部長、內政部長。
主席：陳院長請，王部長請。
陳院長建仁：羅委員午安。
羅委員致政：院長好。
陳院長建仁：今天內政部長去蘭嶼勘災。
羅委員致政：沒關係。
陳院長建仁：那我請次長。
羅委員致政：好，我想院長瞭解我上次質詢主要是針對交通的問題。
陳院長建仁：是。
羅委員致政：那今天一樣，我想延續，因為在這個之後交通部的確做了很多相關的作為，包括內政部的配合等等，希望能夠提升我們行人的交通安全。行政院這邊通過了一個所謂的行人交通安全政策綱領，提出了三大精進作為，包括道路交通安全基本法，事實上，本席在上個會期也提了交通安全基本法，院長是不是有一個政治上的承諾，希望在這個會期能夠正式通過？
陳院長建仁：我們希望能夠在這個會期通過。
羅委員致政：我希望把它列為我們最重要的、一起來推動的案子，好不好？
陳院長建仁：好，我們一起努力。
羅委員致政：那其他就涉及到實際的作為，我們編了預算，就是4年400億，從明年開始這個提升人行安全的計畫，交通部、內政部都編了預算，總共400億，我先問一下，這個是不是一個競爭型的補助？就是說各縣市要來提報，然後交通部有沒有自己主動或內政部自己主動要規劃的計畫？
王部長國材：我跟委員報告，目前是這樣，我們先由交通部對易肇事路口做一個全國的調查，然後現在已經把這1,000處公布在網路上，希望各縣市政府針對這1,000處提出他們的想法，目前我們確定大概……
羅委員致政：所以它是競爭型的嘛！對不對？就是大家來……
王部長國材：是競爭型，但是我們也有政策引導。
陳院長建仁：我們有找到hot spot。
羅委員致政：你們有政策引導嘛！
王部長國材：對。
羅委員致政：有點出來哪些縣市、哪些地方可能需要，那如果他們不提呢？
王部長國材：他們就去判斷，如果有一些比如說窒礙難行的，他們可以再找其他路口……
羅委員致政：好，那我待會兒來提這個東西。
花次長敬群：是。
羅委員致政：從具體的計畫來講，你們提了一個所謂永續提升行人安全的計畫，有六大行動方案，包括改善人行道、校園周邊的人行還有交通安全改善、非號誌化的路口安全，你們有說希望能夠營造一個讓用路人安心跟放心的生活環境，這一點我完全同意。但是我請問一下交通部部長，我在3月份有舉辦了公聽會，當時你們行政院交通環境資源處的處長有提到，如果照這種速度的話，當然在那時候還沒有特別的預算跟計畫，要把全臺灣的行人空間完全改善要100年的時間，沒有這麼悲觀吧！
王部長國材：沒有這個問題，我覺得……
羅委員致政：那我問一下，這4年的400億做完之後，大概可以達到臺灣所謂的行人空間改善，有一個指標、KPI值吧！
王部長國材：是。
羅委員致政：大概多少？
王部長國材：我們現在路口改善不是只有一個路口，希望這個路口往外再50公尺。
羅委員致政：對啦！
王部長國材：所以比較澈底的，我們現在估這種很澈底的1年至少1,000處。
羅委員致政：以路口為中心的50公尺內？
王部長國材：對，把那個人行步道都做出來，這個是我目前的想法，所以這次不是只是路口把行穿線退縮、小小的改善，我們是希望比較大的改善。
羅委員致政：因為你還有道路品質的提升計畫，另外的嘛！
王部長國材：對。
羅委員致政：我現在講行人的部分，這就是我今天要特別問的重點，因為我看了一下，你們的計畫林林總總很多，我看到點的部分，這個點我要做什麼改善，我也看到線的部分，某一條人行道的改善，我也同意，可是你們缺了什麼？面！坦白講，你這個所謂的一個路口的方圓50或100公尺，對我來講，那都不叫面，對我來講，從全臺灣來講還是一個點。
王部長國材：對。
羅委員致政：部長，我請問一個問題好了，如果經過幾年之後、4年之後完成，你告訴我，哪一個縣市可以當作我們的示範縣市？有沒有這個想法？
王部長國材：我們希望是競爭型，我們除了競爭型，各縣市要提KPI出來。
羅委員致政：沒有啊！你自己有沒有想法？全臺灣22個縣市有沒有哪個縣市可以帶頭，說這個就是我們要示範的縣市？我再縮小一點，鄉鎮好了，有沒有哪一個鄉鎮可以作為你三百多個鄉鎮區的帶頭示範？你要大安區，我沒意見啊！我要找忠孝復興路口，那個叫口，那叫點，不是面！部長理解我的意思吧！
王部長國材：我瞭解，我覺得板橋是合適的。
羅委員致政：你說的哦！因為你知道我的選區在板橋，但是我不是因為是我的選區，我告訴你為什麼，因為政策要人民有感，每一個鄉鎮只做一條路，民眾沒感，因為我從來不會走那一條，我就沒感，對不對？院長同意吧！板橋那麼大，只做一條路，那條路只有走過那條的人才有感，所以要最多民眾有感。第二個是最快達到成效，比方說面積比較小但人口很多。第三個是最具示範效果，從這個條件來講，我真的認為板橋應該成為人行示範區，部長你找到我的答案，但是我進一步告訴你為什麼，部長，全臺灣人口最多的縣市在哪裡？
王部長國材：新北。
羅委員致政：這個內政部長都很清楚。
花次長敬群：是。
羅委員致政：沒錯吧！
花次長敬群：是。
羅委員致政：但是你知道新北市最大的區是什麼地方？
花次長敬群：板橋。
羅委員致政：板橋多少人口？
花次長敬群：五十幾萬。
羅委員致政：五十五萬多，贏過幾個縣市你知道嗎？
花次長敬群：很多喔！
羅委員致政：全臺灣22個縣市，我們只輸6個直轄市，還有屏東、彰化、新竹跟雲林，我們贏過其他十幾個縣市，以一個三級的行政區來講，贏過很多縣市，沒錯吧！
陳院長建仁：確實。
羅委員致政：所以從這個角度來講，就算補助的話，以人口來算的話，應該很多喔，它有55萬人口。第三個，平均密度，因為地方不大，平均密度每平方公里2.4萬人，非常的密集，對不對？這還不重要？部長，你們自己做的研究，內政部次長更清楚，板橋真正所謂的原來、原始原住民很少了，絕大多數都全臺灣各地來的。
花次長敬群：對。
羅委員致政：他們只要在板橋，覺得政府有做事，回家都會講，回嘉義、回雲林、回屏東講，你看，政府有在做事，這理由還不夠？我們從交通的理由來告訴你為什麼板橋應該成為示範區，有一個直轄市平日、夜間因為人口最多，平日、夜間人口最多的行政區，跟院長、部長報告一下，是板橋，到夜間的時候將近60萬人，但白天就少了，少到不到50萬，這告訴我們什麼？移動！沒錯吧！這是臺北市周邊平日跟夜間停留人口的差異，紅色區就是說，晚上都回來了；綠色，我們這個數字是日間減掉晚上，所以晚上就回來了，白天就出去了。再舉個例子，板橋區的通勤旅次，一大早的時候有137萬，中午以後最少，但晚上都120萬以上，就是回來板橋，這個數字是你們自己內政部電信人口的統計，用手機去做出來的。
花次長敬群：對，是，我們剛發布沒多久，新發布的。
羅委員致政：很有科學的依據。所以請問一下部長，從交通的密度、流量、人口密集度、各方面來講，真的要改善交通，找一個點來作為我們全區，不是點、線而已喔！全區把它改善，我跟你講，最快的、人民最有感的、最能夠做示範的叫做板橋，部長，你現在同意了吧？
王部長國材：我同意。
羅委員致政：不是因為我的選區是板橋喔！當然，選區板橋很重要，重點是從交通的邏輯、哲學來講，次長，從內政部的角度來講，照顧最多人。
花次長敬群：是。
羅委員致政：從院長的角度，作為一個全國示範區來講，板橋當之無愧！這樣同意吧？
陳院長建仁：同意啦。
羅委員致政：院長，同意吧？
陳院長建仁：同意！
羅委員致政：所以不能說你們新北市政府自己來爭取。我們政府要有一個政策方向，要以板橋作為全臺灣交通改善示範區，真的很簡單，為什麼？就那幾條大馬路，人口集中在那個地方，做起來很快，民眾有感。我給你看一個有感的東西。這是過去幾年謝謝內政部營建署、謝謝交通部等等，我們做了地下公園停車場、學校停車場、附近的周邊人行道改善，我跟各位報告，民眾真的有感；但是很抱歉，就是學校周邊、你講的50公尺通學巷。但是我現在跟民眾都講一件事情，我們希望把整個板橋都變成像這樣子，民眾說：哇，這個夢想有可能實現嗎？我說：只要交通部、只要行政院願意配合，把板橋列為我們全國首善之區的示範區，做得到！院長，我這個想法還可以吧？
陳院長建仁：這是一個很好的構想，但是我個人覺得需要新北市政府也跟我們一起來……
羅委員致政：沒有啦！你只要願意給錢，它當然都願意嘛！院長，我現在提的就是說，競爭型計畫沒有錯，由地方政府來提，但是中央也可以主動啊！
陳院長建仁：可以啊。
羅委員致政：其他縣市我不會排擠，你繼續用你們的競爭型……
陳院長建仁：沒有錯。
羅委員致政：但是我要找一個示範區，我就以板橋為主，然後來作為全國行人友善安全的示範區，我們跟新北市政府主動來談。
陳院長建仁：我剛才講說要跟臺北市政府來談，最主要的就是因為有很多像是騎樓等等……
羅委員致政：我知道、我知道。
陳院長建仁：需要他們地方政府的力量。
羅委員致政：因為實際執行是地方政府……
陳院長建仁：對。
羅委員致政：我同意，然後難度、困難的地方怎麼克服，他們要知道。
陳院長建仁：對。
羅委員致政：但是如果有一個大的政策方向，我們選定比方說找一個三級的鄉鎮市區做一個示範區，把它全面改善，然後全臺灣來參觀、觀摩，以後就照這樣，你不覺得這個很美嗎？
陳院長建仁：對，我本來就想到也許像巴黎的某一些區等等有它的特色一樣。
羅委員致政：所以我們以這個方向來努力吧！我舉個例子，這是我們最近一個新的計畫，在板橋一條路─三民路，你看左手邊是現在，右手邊是你們未來的示意圖，哇！這個願景真的很美！大家希望朝這個方向走。所以報告院長，你們好好評估一下，請交通部評估一下。
陳院長建仁：我們來看看經費等等的。
羅委員致政：經費我們可以逐年嘛！
陳院長建仁：對。
羅委員致政：不是今年全部把錢統統放到板橋，不是嘛！就是以一個重點來作為施政方向、讓民眾有感的亮點計畫，這樣可以吧！因為剛剛部長自己就說了，我還沒講，你就說板橋，但是我相信我講完之後，你會更有說服力，對其他部會的說服等等各方面應該是有的，好不好？接下來，部長，你也知道，包括內政部跟交通部都在處理這個問題，就是臨時違規記點相關的，尤其對職業駕駛人的問題。當然，你們有一些所謂的討論、協商過了，就是如果沒有影響的重大違規、重大的情況，基本上是用勸導為優先嘛！
王部長國材：是。
羅委員致政：可是問題出現了，從5、6月份我們新修法通過之後，你看到沒有，民眾檢舉的數目暴增，從平均每個月33萬暴增到45萬。我沒有說民眾檢舉是不對的，但是問題出現了，你們剛才提到，如果只是臨停、載東西下貨，但是民眾檢舉了，你們沒辦法勸導啊！因為照片照了，影片照了，就交給警方了，警方可以說不開單嗎？
花次長敬群：不可以。
羅委員致政：不可以嘛！所以你所謂勸導優先，這是勸導假的！因為我們現在處理的不是警察取締的問題，要處理的是違規怎麼處理的問題。我再舉個例子，這是立法院附近的全家跟萊爾富，他們周邊完全都是紅線，我們現在接到很多運輸業者、職業駕駛工會、旅行業、旅遊業者的陳情，他們沒有任何地方可以停車；我跟你保證，如果有一個檢舉達人就住在那邊，24小時一直錄，一個禮拜之後這些駕駛大概都被吊照吊沒了。請問一下勞動部部長，我這一題問得很快，你邊走就邊跟你講，先問一下部長，如果一個職業駕駛員1年被扣照2個月，請問一下雇主要怎麼處理？一個遊覽車司機被吊照，扣照2個月......
許部長銘春：是。
羅委員致政：接下來雇主要怎麼處理？可以把他fire掉嗎？
許部長銘春：不能直接把他fire掉。
羅委員致政：可是他不能駕駛啊！他的工作是駕駛，雇主要把他擺在公司嗎？
許部長銘春：可能要看他們之間的工作規則，要怎麼樣給他......
羅委員致政：現在有個問題啦！
許部長銘春：解僱的問題......
羅委員致政：因為這個很複雜，現在很多老闆和駕駛在傷腦筋，駕駛的駕照被吊扣2個月，他也不是故意，有很多遊覽車沒地方停，乘客上下車導致他被檢舉，沒辦法勸導就開單了，一年內累計12點就被吊扣執照了，那這時候怎麼辦？雇主怎麼辦？駕駛被吊扣2個月的駕照，這時候怎麼辦，你告訴我，雇主怎麼辦？
許部長銘春：可能必須先調整到其他的工作，像是非駕駛的工作......
羅委員致政：他就是駕駛，你叫他調到什麼工作？
許部長銘春：但是因為這個吊扣也不能完全......
羅委員致政：我沒有說他不能......
許部長銘春：不能完全歸責於他，他可能也有一些他的狀況......
羅委員致政：那我問你，如果他是被吊銷執照呢？因為2年內連續2次就吊銷。
許部長銘春：如果是吊銷那可能就......
羅委員致政：是自願離職還是非自願離職？
許部長銘春：這種情況最好是雙方去協商......
羅委員致政：這個因素出現了。院長，我現在講的就是，政府要顧慮到這些相關的問題，尤其是配套的問題。
許部長銘春：對。
羅委員致政：我沒有說檢舉有錯，因為這些所造成的問題，政府有責任面對與解決，好不好？
陳院長建仁：好。
羅委員致政：謝謝院長。
委員羅致政書面質詢：案由：本院羅委員致政，鑒於身心障礙者老化年齡與平均餘命皆較一般合理正常人為早為短，且身心障礙者因提早老化，工作年資普遍較短，無法和一般勞工一體適用相同的退休年齡，因身心功能退化提早退出職場，故應保障身心障礙者年滿五十五歲或保險年資合計滿十五年得提早退休，另針對公益彩券銷售佣金久未調整，特此向行政院提出質詢，請評估身心障礙者提早退休之可行性以及公益彩券銷售佣金調整方向，並以書面回復相關評估結果。說明：一、《身心障礙者權益保障法》第47條「為因應身心障礙者提前老化，中央勞工主管機關應建立身心障礙勞工提早退休之機制，以保障其退出職場後之生活品質。」然此項規範目前仍未落實，或針對勞工保險法進行相對應修正。二、衛生福利部辦理之「身心障礙者提前老化及平均餘命基礎研究」報告指出，身心障礙者老化年齡較一般人提早，尤其極重度與重度身障者分別提早老化7.7歲與7.5歲，幅度更是明顯。依據勞動部「身心障礙者勞動狀況調查報告」顯示，身心障礙者失業的主要原因中，「個人健康因素」與「體力無法勝任」分別佔14.7%、8.5%；有工作者、不滿意目前工作的主要原因中，「體力無法勝任」也佔9.6%。另根據勞動部報告指出：身心障礙者平均退休的年齡也較全體提早7.9歲。上開說明顯示身心障礙者提早老化問題嚴重，造成退休身心障礙人員經濟安全的漏洞；現行法要求其與一般人員適用同樣的退休年齡，更會對其造成極大的身體負擔。三、另查，「身心障礙者提前老化及平均餘命基礎研究」報告指出，60歲到64歲極重度及重度身心障礙者的平均餘命，較一般民眾減少5.4、5.3歲，表示若比照一般公務人員或一般勞工的退休年齡，極重度及重度身心障礙者可領取的年金給付相對較少，與保障公務人員退休生活的立法本旨相違，不符平等原則。同樣繳保費，極重度及重度身心障礙者因為平均餘命較短，可能領不到或領比較少，事實上產生「身心障礙者繳保費給一般人領取年金」之不合理規定。四、另公益彩券自2002年起，發行機構與公益彩券經銷商之間的電腦型彩券佣金比例始終維持在8%，然而二十年來油電、物價指數不斷上升，甚至店租等營運成本也不斷上漲，我國經濟指數也不斷成長，物價上升、經濟成長，但公益彩券佣金比卻沒有調整，仍停留在二十年前的水準，政府應當適時調整，將電腦型彩券佣金比例調至10%，以協助弱勢族群生計。五、綜上所述，請行政院評估身心障礙者提早退休以及公益彩券銷售佣金調整可行性，並以書面回復相關評估結果。
主席：謝謝羅委員，接下來請林委員德福質詢。 |
147337 | 林德福 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-06 | 16:32:54 | 17:04:00 | 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 林委員德福：（16時33分）主席游院長、行政院陳院長以及所有部會的首長，是不是請陳院長？
主席：陳院長請。
陳院長建仁：林委員午安。
林委員德福：院長你好，我請教一下，今年登革熱的病例已經超過1.3萬例，一共造成20人死亡，68人重症。小犬颱風過後，衛福部、環境部以及國防部要加強臺南、高雄清除積水，減少病媒蚊可以存活的環境。根據登革熱地圖顯示，臺南機場在7天內出現新的登革熱案例，本席要提醒疾管署、國防部要做好登革熱的防疫工作，讓國慶晚會在臺南空軍基地能夠順利、平安的舉行，避免官兵群聚感染登革熱，以保存我們國軍戰備的能量。
陳院長建仁：好，我們會全力以赴，而且臺南市政府黃市長也帶領所有局處幹部在撲滅病媒蚊。
林委員德福：一定要重視。
陳院長建仁：好，疾管署也有......
林委員德福：我再請教院長，因為進口蛋之亂還沒有結束，現在又爆出美豬洗產地的問題，消基會過去一直質疑市售美豬產品太少，與進口數量不符，恐有業者洗產地，如今果然揪出業者標示不實，當初蘇貞昌前院長向國人保證會把關美國豬肉，結果今天全部都破功。
陳院長建仁：委員，這個我跟你報告一下可以嗎？
林委員德福：我講完。
陳院長建仁：好。
林委員德福：開放美國豬肉也沒有換到CPTPP，講實在話，有多少來路不明、有問題的肉品真的都給民眾吃下肚了？
陳院長建仁：沒有來路不明啦！委員，是這樣子……
林委員德福：怎麼會沒有？事實擺在眼前啊！
陳院長建仁：委員，我跟你報告，這一次的事件實際上是我們衛福部食藥署主動去比對任何進口商進來的豬肉跟它消費出去的豬肉數目，然後發現有幾家廠商的數目有問題，所以……
林委員德福：它去打加拿大的豬肉……
陳院長建仁：它就發動了中央跟地方的聯合稽查，聯合稽查以後才發現有標示錯誤的情形，但是在這個之前，實際上所有的豬肉……
林委員德福：院長，你不要講標示錯誤啦！我認為那個都是故意的，而且就是洗產地……
陳院長建仁：所以我們有裁罰它……
林委員德福：怎麼會標示錯誤呢？
陳院長建仁：我們有裁罰它。我要跟委員報告更重要的一件事情就是，所有的進口豬肉實際上我們已經檢驗過，歷次來都檢驗過兩萬多批，通通沒有萊豬……
林委員德福：那我請教，媒體有報出來說牠是美豬，結果它是標加拿大的豬，而且是重組豬肉……
陳院長建仁：本來是要標示……，因為它是混合啦！所以它有加拿大的豬……
林委員德福：混合就是重組嘛！
陳院長建仁：重組豬肉應該兩個都標，它只標加拿大，所以不對，所以我們裁罰它。
林委員德福：標一個，所以不對，其實它就是故意漏掉美豬。
陳院長建仁：對，所以要裁罰，要懲罰，我們對不肖業者是……
林委員德福：本席是認為要全面普查，尤其美國豬肉所有流向有這麼大的缺失啊！行政院應該要補破網……
陳院長建仁：我們流向都有把握啦！
林委員德福：要對外說明清楚啦！
陳院長建仁：好，我們流向都有把握，而且跟委員報告，如果你想要進一步瞭解的話，實際上網站上都有我們每一批豬肉檢驗的結果，都在網站上，通通是零檢出萊克……
林委員德福：講實在話，我們進口美豬你有換到什麼？什麼都沒有，這個民眾就是打一個大問號，你說加入CPTPP，根本也沒有，都是一場騙局……
陳院長建仁：進口美豬最主要是因為臺灣今年豬隻的產量不夠，因為在豬舍改建……
林委員德福：那為什麼一定要進美豬呢？大家有疑慮，它有萊克多巴胺啊！對不對？它有瘦肉精啊！
陳院長建仁：萊克多巴胺檢驗都沒有檢出喔！萊克多巴胺都沒有檢出，兩萬件都沒有檢出。
林委員德福：我是希望一定要……
陳院長建仁：我們會把關食品安全，委員放心，民眾也可以放心。
林委員德福：因為食安問題老百姓很重視，但是……
陳院長建仁：我們也重視。
林委員德福：你們講是一套，做又是另外一套……
陳院長建仁：沒有，我們都在做。
林委員德福：因為下面那些廠商縱容，你說是錯誤，其實它是故意的、規避，你不要講錯誤啦！
陳院長建仁：不肖廠商我們一定嚴重處罰。
林委員德福：院長，2022年九合一選舉受到新冠肺炎疫情影響，中選會及疫情指揮中心的決策是確診者不得外出去投票。大約有6萬人受到影響，引發爭議，監察院後來公布調查的結果，認為有剝奪人民投票權的爭議，為了因應未來有重大傳染病的發生，希望中選會以及衛福部儘速研議相關的措施，確保民眾投票的權利。假設年底新冠疫情再起，行政院還會打算限制確診的民眾不能出來投票嗎？會不會？
陳院長建仁：我想時間不一樣啦！那一段時間會不准大家出來投票，是因為大家還沒有打預防針，還有，沒有好的抗病毒藥物……
林委員德福：現在可以就對了？
陳院長建仁：當然現在我們打預防針的比率都超過80%……
林委員德福：所以說年底……
陳院長建仁：而且有抗病毒藥物……
林委員德福：疫情再起來也不會設限就對了？是不是這樣子？
陳院長建仁：我是覺得沒有必要啊！因為大家都打了預防針，而且都有抗病毒藥物……
林委員德福：沒有必要？就這樣確定，要讓全國人民知道啊！好，新冠肺炎（COVID-19）已經調整為第四類的傳染病，從8月29日統計到10月2日，感染死亡人數有203人，依據疾管署推估，COVID-19這個疫情在10月中旬以後會逐漸地升溫……
陳院長建仁：全世界都一樣。
林委員德福：請問衛福部，新冠肺炎在今年12月再次大流行的機率到底有多少？
薛部長瑞元：當然我們現在是推估啦！因為新冠肺炎的這個病毒會在冬天比較活躍。
林委員德福：對，你認為……
薛部長瑞元：但是你說要精準到說會到多大……
林委員德福：預計大概有多少人會確診，你有沒有辦法……
薛部長瑞元：這沒有辦法預先去評估。
林委員德福：這個民眾是很關心的，因為針對新冠肺炎……
薛部長瑞元：不過該做的預防我們會做，在這個快篩試劑的部分我們也都準備好了。
林委員德福：針對新冠肺炎變異株的新款莫德納疫苗採購數量有多少？占我們全人口比率大概到底有百分之多少？
薛部長瑞元：莫德納的這個部分的話，其實我們還有將近1,000……
林委員德福：1,000萬？
薛部長瑞元：可能在1,300萬左右的quota還沒有進來。
林委員德福：1,300萬元是不是？
薛部長瑞元：對。
林委員德福：最近因為流感就醫的人數增加，那我請問陳院長，您今年流感疫苗是選擇自費接種，還是接種公費流感疫苗？
陳院長建仁：我是公費接種。
林委員德福：因為部分的家長為了避開高端公費流感疫苗，只好選擇讓學童直接自己到診所自費來接種。
陳院長建仁：沒有，那個學童到診所去接種還是公費，沒有自費。
林委員德福：因為高端，我們都知道它過去在COVID-19的時候……
陳院長建仁：我們有給……
林委員德福：那個疫苗幾次檢查沒有過，結果最後銷毀了一百七十幾萬劑。
陳院長建仁：沒有，高端疫苗跟莫德納跟BNT都一樣地有效、一樣地安全，而且比AZ還要來得好。
林委員德福：那是你們講的，但是實際上測試是沒有過啊！
陳院長建仁：沒有，委員你這樣講是錯誤的，實際……
林委員德福：為什麼？
陳院長建仁：本來就是錯誤啊！這個如果是……
林委員德福：民眾就是沒有信心才不敢打啊！
陳院長建仁：如果沒有過的話，就不會讓他可以施打，而且這個我們後來分析了所有接種的人，包括臺灣一千多萬人的資料就顯示它有效又安全，跟莫德納跟BNT是一樣的。這一次的流感疫苗進來，這四種疫苗的安全性跟它的有效性也都是完全一樣，所以我們才讓大家進來。
林委員德福：因為……
陳院長建仁：但是有些人他要自己選擇，我們也准許他嘛！
林委員德福：採購高端的流感疫苗，一共有70萬劑，是不是這樣？
陳院長建仁：是。
薛部長瑞元：是。
林委員德福：它的保存期到哪時候？
薛部長瑞元：會到明年中。
林委員德福：到明年中。高端流感疫苗在第一次國內大規模接種的時候，衛福部要密切注意，後續是否有打了疫苗以後的不良事件。
薛部長瑞元：我們所有的疫苗都會監測。
林委員德福：你監視以後發布讓民眾知道，甚至於家長也會比較放心。
薛部長瑞元：當然，如果有這種疫苗的不良事件的話，我們都會蒐集資料，也會定期公布。
林委員德福：好，院長，我再請教，這幾年物價上漲快速，面對高通膨的情況，退休公務人員的老年生活，講實在話，受到不小的衝擊。112年1月到8月平均消費者物價指數年增率為2.295%，111年度平均消費者物價指數年增率為2.95%。按照趨勢去年與今年的整個消費者物價指數將累積超過5%。在職的公務人員已經確定明年會調薪4%，本席是希望行政院在113年元月，主計總處公布最新消費者物價指數後，儘速會同考試院調整退休的軍公教月退休金給付金額，至少要調4%以上。
陳院長建仁：這件事情的話，依法就應該這樣來檢討。
林委員德福：對。
陳院長建仁：所以如果到明年我們估算的這個物價指數……
林委員德福：要超過5%！你說不調，主計長，要不要……
朱主計長澤民：公教人員的調薪，人總有一個委員會，他們會做……
林委員德福：是物價指數啦！不是調他們……，主要就是物價……
朱主計長澤民：物價指數這一次是因為那個蔬菜跟水果跟那個……
林委員德福：不是，我講東你答西！來。
蘇人事長俊榮：謝謝委員關心這個議題。
林委員德福：因為你兩次加起來超過5%啊！
蘇人事長俊榮：對，上次調大概到明年2月，主計總處公布的CPI如果超過5%，我們會會同考試院……
林委員德福：會主動調？
蘇人事長俊榮：會主動調。
林委員德福：因為你不能只有調公務人員，退休的……
蘇人事長俊榮：有。
林委員德福：而且物價指數漲那麼高，他們不調，講實在的，對他們……
朱主計長澤民：那個法令都有規定。
陳院長建仁：會調啦！
林委員德福：我也希望……
蘇人事長俊榮：那個會調，一定會調。
林委員德福：同步啦！
蘇人事長俊榮：如果超過5%就會調。
陳院長建仁：依法辦理。
林委員德福：好。接下來，院長，為了避免重大公共工程進度落後、經費暴漲，本席是希望中央和地方要共同合作，不要因為黨派顏色不同，中央就故意處處卡關……
陳院長建仁：沒有這種事情啊！不會。
林委員德福：延宕地方一些建設的推動……
龔主任委員明鑫：沒有。
陳院長建仁：我們一定是……
龔主任委員明鑫：一定是大家都一樣。
林委員德福：本席一直在持續關心新北有一段捷運的路網，就是中和公館線這一案，結果已經送三次，三次都退回來，其實一次一次都有修正，修訂以後，到最後交通部王部長說這個中和公館線未來推動時一定要再延伸。關於延伸，我最近要召開一個會，大概臺北市也同意延伸，這一段為什麼一定要做？基於三個理由，第一個、整個成功路，尤其永和及中和成功路天天塞車，上下班都塞，原來有一條南北線，這是第一段，結果因為臺北市不做，這一段就延宕在那裡，結果侯市長願意這一段最起碼要接到公館，現在交通部又要求要延伸到國父紀念館，就光復南路那裡，其實臺北市也幾乎都是同意啦！畢竟四通八達嘛！解決問題嘛！我是希望未來修正好以後，交通部要儘速的核定，王部長，你有什麼看法？
王部長國材：對，因為它現在是從秀朗橋一直到公館，3.1公里，250億……
林委員德福：對，沒有錯。
王部長國材：我們是覺得服務這麼短的距離，這麼少的服務，花250億，所以我們有請……
林委員德福：所以你認為要延伸到那裡。
王部長國材：對，事實上，我們有請新北市政府再檢討一下，服務範圍可以擴大一點，有多一點的服務量來經營，大概這樣。
林委員德福：好，我想那裡他們也願意，臺北市也願意……
王部長國材：對，他們就提出計畫來。
林委員德福：講實在話，當初這一條線南北原來是做到內湖科學園區（內科），它是南北向，結果東西向有六條和這一條交叉，這一條線本來是非常棒，一開始的時候，常歧德規劃設計的時候是1,064億，結果現在要多少？3,000億，你看，幾年而已，這個加了兩倍，所以公共工程不能延宕，你越早發包，掌握時效，越快越省錢，你延宕到現在一倍變三倍啊！
陳院長建仁：我們希望新北市政府趕快提出這個計畫。
林委員德福：我是希望這個事情要趕快做，這次協調會完了以後，只要臺北市同意，我希望交通部王部長你們這裡就快馬加鞭，不要再拖。
王部長國材：新北如果有比較長一點的計畫……
林委員德福：有。
王部長國材：就請它提出來。
林委員德福：好，它確實最近修正好又送上去，但是我會幫他們開一個協調會，就是新北、臺北，包括你們交通部，共同來，它只要延伸到那裡，你們只要同意，後續他們會積極的推，好不好？
王部長國材：好，基本上，我們還是給它建議要有效益啦！如果它已經處理……
林委員德福：對，就是經濟效益，我知道……
陳院長建仁：是的。
林委員德福：好不好？
王部長國材：好。
林委員德福：好。院長，我再請教，你禮拜二說國內半導體領導廠商積極投入先進的製程，加上政府修正產業創新條例，提振廠商擴增智慧財產支出的意願，離岸風電、太陽光電等等綠能設施持續的建置，均可維繫投資的動能，預期明年臺灣經濟成長可望優於今年。我請問院長，針對明年臺灣經濟成長優於今年的說法，你有沒有百分之百的把握？有沒有？
陳院長建仁：有，我相當有把握。
林委員德福：如果有，你的依據在哪裡，如果有的話，你的看法是為什麼會有？
陳院長建仁：我想剛才我講的那些都是理由，而且按照我們主計總處的估計，明年經濟成長率大概會在3%以上。
林委員德福：我是希望有，也期望能夠有，要是沒有的話，那是不是變成說大話？
陳院長建仁：一點都不會啦！
林委員德福：不會喔？
陳院長建仁：因為不只是我們主計總處的估計是這樣，甚至國外相關一些智庫單位所做出來的估計，明年臺灣的經濟成長也是不錯。
林委員德福：所以說你看得非常好，院長，最近幾季以來，對於經濟成長的預測，央行包括主計總處一再的向下修正，可見對經濟狀況的掌握並沒有辦法非常的精準，加上歐美國家對於明年的經濟成長並不樂觀，所以針對明年經濟反彈復甦的幅度，就算明年優於今年，我請問院長，你認為經濟成長的態樣到底是急速反彈還是緩步的上升？
朱主計長澤民：報告委員，根據我們的趨勢來看，應該是在緩慢上漲……
林委員德福：緩慢上升？
朱主計長澤民：而且今年的基數比較低，所以各國對臺灣的估計大概都是3%以上，就目前的估計來看是這樣。
林委員德福：那有沒有可能發生經濟成長起伏不定，最後反而明年比今年更差，有沒有這樣的情形？
朱主計長澤民：除非有特別的因素，我們臺灣的經濟已經是很穩固的成長，謝謝。
林委員德福：院長，因為美國前聯準會副主席布蘭德指出，歷史經驗顯示，從貨幣的政策到通貨膨脹的平均遞延時間是2年到3年，外加核心通膨對貨幣政策行動的反應通常會更為緩慢，有國外學者預測，原本今年會出現的疲態將會被推遲到明年，包括美國在內的許多國家都將面臨經濟的衰退，時間點只是遞延而已，對於國際間推遲降息或持續緊縮政策的作法，預期會遞延經濟衰退。我請問院長，你認為衰退遞延的狀況會不會發生在臺灣？
朱主計長澤民：就目前的情況來講，我們應該是不會。
林委員德福：不會，那如果發生，是不是代表明年的經濟成長復甦可能不如預期？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們相關單位會提出適當的反應措施，謝謝。
林委員德福：如果你認為不會發生，請問你認為臺灣有哪些優勢能夠獨善其身？你的看法呢？有哪些優勢？
陳院長建仁：請經濟部長來回答一下。
王部長美花：事實上，因為歐美國家升息得太厲害、通膨，造成人民的消費確實是減弱的，臺灣大量出口，所以當然也有受到影響。對臺灣來講，臺灣的升息相對非常平穩，通膨也比較平穩，再者，像委員也知道未來的AI，造成臺灣的半導體，還有相關伺服器的供應鏈，都是未來國際上需要的產品。
林委員德福：你講的當然都是很理想化，事實……
陳院長建仁：這也是事實。
林委員德福：你有沒有考量到這個月月中過後，要是對岸把ECFA中斷，有多少的衝擊、多少的影響？因為我們42%是跟對岸的貿易，去年順差是1,556億……
王部長美花：不對，我們的數據是1,000億啦！我們對中國的貿易順差這麼大量，坦白講，我們九成以上都是中間財，包括最大宗的就是半導體，因為這些中間財本來就是沒有關稅的，這個部分坦白講也是我們提供給中國，中國再去做最終產品，然後銷到全世界，所以事實上兩岸的關係平穩其實對兩岸都有好處。
林委員德福：其實我是認為很多真相要讓民眾瞭解，陳述以後讓他們知道，我們政府不應該只報喜不報憂或者選擇性的回應，這樣才能夠提升民眾對政府的信任。
陳院長建仁：我們都是誠實以報，沒有報喜不報憂。
林委員德福：院長，央行目前採取溫和漸進的緊縮貨幣政策，就是要抑制國內通膨預期的心理，促進國內物價穩定，持續這項政策的原意，反過來說，應該就是國內物價現階段並不像剛剛部長所講的、政府認定的穩定狀態。請問院長，為了穩定國內物價，財政部政策減稅、補貼，甚至於凍漲，你認為應不應該是常態？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們目前的政策是，相關稅的減免會繼續延到12月底，至於未來的情況，我們會機動地檢討。
林委員德福：這種物價穩定的政策工具，到底是完全無害或者是最後仍然會發生反噬的負面效果？會不會？
朱主計長澤民：應該是不會有這種現象，我們剛才講到我們會機動地檢討，院裡面有一個物價穩定小組，我們都會定期開會檢討。
林委員德福：院長，為了穩定物價，行政團隊招式盡出，但是回歸到民眾生活關切的重要民生物價，事實上還是有努力的空間，大多數民眾薪水調整的幅度永遠跟不上物價調降的幅度。
陳院長建仁：這不完全正確。
林委員德福：縱使政府統計出民眾生活痛苦指數，事實上還是沒有辦法完全呈現出真實的狀態。如果明年經濟成長優於今年，我請問院長，你認為政府減稅、凍漲、補貼等等穩定物價的措施，是不是誠如你剛剛講的，12月底以後就不會再做了？會不會？
陳院長建仁：任何的物價都會滾動式的檢討，我們現在講的是……
林委員德福：因為你們減稅、凍漲、補貼，為的就是穩定物價，對不對？
陳院長建仁：對，我們看物價的走勢怎麼樣來做滾動式的檢討。
林委員德福：你要是認為明年經濟成長好，到12月底以後，這些全部都會取消了，是不是？以後就不會再補了，是不是這樣？
陳院長建仁：我剛才講過了，我們會滾動式來檢討，剛才我們主計長也是講會滾動式檢討，我們當然是要觀察未來發展的狀況……
林委員德福：所以還是有討論的空間就對了？
朱主計長澤民：是的。
林委員德福：或許這些政策措施有達到穩定物價的效果，但是本席想問院長，這些政策措施取消後，誰能夠保證重要的民生物價不會補上？
朱主計長澤民：跟委員報告，民生物價是要看什麼，如果像最近颱風影響到蔬菜的話，那個我們是沒辦法……
林委員德福：那當然，因為風災，當然大家都……
朱主計長澤民：其他的話，如果是進口物資的話，我們就可以利用關稅、貨物稅的……
陳院長建仁：對，所以我們會滾動調整，以最近的物價來說，像8月份的時候比較高，那個真的就是因為颱風所造成的影響。
林委員德福：颱風當然是特殊，那個不一樣。
陳院長建仁：對，所以這也就是為什麼我們要做滾動式的檢討。
朱主計長澤民：跟委員報告，相對於其他國家，我們的物價是非常……
陳院長建仁：非常低。
朱主計長澤民：是相對地穩定。
林委員德福：換句話說，政策措施反而讓沒漲的物價產生了遞延效應，假設這樣的遞延效應真的發生，請問院長，原先認為明年經濟成長優於今年的預期會不會大打折扣？
陳院長建仁：剛才你前面唸得很對，這是一個假設語氣，假設的情況下是怎麼樣，但是我們都曉得沒有一個人可以百分之百預測未來，可是我們按照現有的指標，我們預測未來是不錯的。
林委員德福：因為我剛剛聽主計長說明年大概會穩定，而且經濟會成長。
陳院長建仁：對啊，但是不能夠百分之百，譬如說他說如果在沒有正常的情況下……
朱主計長澤民：正常情況之下，各個機構都估計大概百分之三點幾……
陳院長建仁：因為你不曉得烏克蘭戰爭可能會有什麼改變，你不曉得氣候變遷有什麼影響，油價會有什麼樣的變化，這些都要看未來整個發展的狀況才能夠知道，所以政府不是坐在這邊說明年會怎麼樣就好了，而是一定要不斷、不斷地滾動檢討，這樣我們才能夠把我們物價控制到最好。
林委員德福：那個我可以理解，院長，對於央行明年會不會降息，央行總裁說除非經濟很差。本席解讀，按照楊總裁的講法，央行要不要降息取決於經濟的表現，但是我想請問到底什麼是經濟表現好？
陳院長建仁：我想央行在控制利息的部分歷來都是表現得相當好。我現在請總裁來說明一下。
林委員德福：什麼又是經濟差？是不是有確定的參考標準或數據？
楊總裁金龍：是的，我在財委會有做這樣的回答。當然這個還是假設，因為uncertainty，不確定性的因素都還很高。假設全球的經濟都不是很好，也拖累到臺灣，剛剛也回答了，基本上所有的機構都認為明年我們的經濟成長都會在3%以上，如果不是3%，而是因為突然或是什麼因素，導致drop，即下降的速度很快，其他國家也是一樣的時候，這樣的話，我想其他先進國家也會很快的就下降利息，臺灣也可能會follow，就是會跟隨著他們調降利息。
林委員德福：楊總裁說央行關注的是物價穩定，如果物價比以前高而且時間很長，利率也會高一點。我請問院長，目前的物價是不是居高不下，所以央行才會持續採取緊縮貨幣的政策？是不是這樣子？
陳院長建仁：我請總裁回答。
楊總裁金龍：報告委員，基本上，一般的機構、目前主要的機構都認為我們明年的物價會到達2%以下，大概都是做這樣的預測。如果做這樣預測的時候，我們的貨幣政策可能就還是會觀察。如果是在2%左右的話，而全球國家的貨幣政策都是緊縮一定的期間，也就是比較長的時間，我想臺灣也可能會維持比較長的一段時間。
林委員德福：就目前臺灣而言，對比薪資調整與物價上漲的水準，高物價恐怕是短期不變的一個趨勢，如果央行轉變成貨幣寬鬆政策，甚至於降息，是不是一定能夠完全反映出物價下修？
楊總裁金龍：我來回答委員的提問，我們的物價如果能夠持續下去的話，當然中央銀行的貨幣政策就會維持比較寬鬆一點，所以我一直在強調，臺灣央行的貨幣政策主要是看物價，物價如果高的話，當然貨幣政策要緊縮；如果物價是慢慢能夠下來、一直下來到2%，而且很確定的時候，我們不會一直在……
林委員德福：好。因為也差不多，本來還有一些議題，下一次再問，謝謝。
陳院長建仁：謝謝。
主席：好，謝謝林委員。報告院會，本日排定質詢的委員均已經質詢完畢，謝謝陳院長、鄭副院長及各部會首長列席答詢。作以下決定：下次會議繼續進行施政報告之質詢。現在散會。散會（17時4分） |
147338 | 萬美玲 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 09:17:32 | 09:31:24 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 萬委員美玲：（9時17分）謝謝主席，有請潘文忠部長以及國教署彭富源署長。
主席：有請潘部長跟彭署長。
潘部長文忠：委員早。
萬委員美玲：部長早，我想最近0到6歲國家一起養的廣告，原本是要去宣揚一下我們到底有哪一些來支持0到6歲國家一起養的相關政策，但是引起了很多負面的聲音，部長我想先請教您，這個廣告上架之前你有看過嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，這個部分抱歉，我那時候並沒有看過這個影片。
萬委員美玲：所以這整個腳本到廣告上架前你是完全不知悉，是嗎？簡單回答我。
潘部長文忠：跟委員報告，因為推動這個政策一段時間了，所以我還不知道，我真的沒有看過這部片子。
萬委員美玲：那你是什麼時候才看的？
潘部長文忠：在我們同仁收集到民眾對這個影片有一些輿情反映，我也審慎地去看了這個片子，應該是在10月8號吧，我也發現這個影片的內容確有偏頗。
萬委員美玲：部長，簡單來講，就是在這支影片上架之後、被罵翻了以後，你才去看嘛，對不對？應該是這樣講，這支影片，我覺得很意外，如果說從腳本開始，我們看腳本、到審核、到拍攝過程，總是要監督，甚至到上檔前我們還要看一下成品它才可以出去，任何一關如果我們有把關的話，都不至於讓這麼荒腔走板的影帶會去上架，除非這個是教育部的創意，你是想要利用這種負面聲量去衝高你的YouTube的點閱率，否則不可能是這麼荒腔走板的，讓這樣的影帶毫無經過把關就上架了。這樣的影片，部長在看過以後，我是不知道你即便在被罵之後去看，有沒有仔細看，因為我懷疑你是被罵之後，然後才去看，恐怕也沒有看得很仔細，為什麼？因為你很快的，教育部是整個一直在刪留言，然後立刻就把它下架了，你會不會是覺得把它下架以後，這件事情就不存在了？如果是這樣，其實真的非常不可取。所以今天本席在這邊要跟你討論一下，第一個，這個影片從一開始的時候，先是子女的孝心遭到質疑，也就是說，我們帶禮物回去、帶伴手禮回去看爸爸媽媽，你們是引導我們這個爸爸媽媽懷疑子女是不是別有目的，而且在後面證實他的確有目的，我不懂這是怎麼樣，讓我們跟上一代產生一個隔閡。第二個，你要來形塑，形塑什麼？其實完全違反性平，因為你形塑一個家庭的關係就是妻管嚴而夫卑微，我覺得形塑這樣一個家庭的狀態，誰還敢去結婚啊！再來，也就是這次被罵得最慘的，也就是婚後，結婚後的人生我們知道還有非常長的路要走，可是你告訴年輕人說，結完婚以後，你必須要放棄自己所有的興趣，不可以有自己的人生，你一切都要為孩子做犧牲。可是部長我要講的是，其實你知道嗎，很多的家長、父母親為了下一代的付出雖然有辛苦，可是我們是樂在其中的，我們是有快樂、是有幸福、是有滿足感的，甚至於是有成就感的，這是每一個爸爸媽媽願意為孩子付出的。然而教育部這支影帶卻告訴我們說，你是要犧牲，犧牲掉你的人生、犧牲掉你的興趣、犧牲掉所有你喜愛的一切，我覺得這個是很匪夷所思的事情。再來，這當中特別還提到了這個爸爸的興趣是收集公仔、動漫公仔，而這個長輩講一句話說「那個沒有用啦，所以不能買它」，到底什麼樣的多元興趣是教育部認為有用的？什麼樣的興趣是沒有用的？你在這當中去做這樣的定義，其實事實上，譬如說像我們家的哥哥也都有收集公仔的習慣，我曾經問過說「你們為什麼寧願將零用錢縮衣節食，都願意買一個公仔」，其實那就是他的興趣，那是他的興趣，難道我們認為這樣就是件沒有用的事情嗎？當孩子、在讀書的孩子，如果有收集公仔，他願意犧牲掉他的壓歲錢、紅包，或者是他的生日禮金等等，或者零用錢，但我們卻說你這樣是不對的，你這樣子是很耍廢，你這樣子是不用功讀書，你要犧牲掉所有的興趣。這就好比我們家小朋友以前在讀書的時候，曾經要去學薩克斯風，但是被老師制止，老師說「你這樣會影響升學」，可是我還是讓他去學，我覺得教育部怎麼可能作出這樣的影帶，所以是非常不瞭解我們的年輕人。部長，你全部看完以後，除了叫小編去刪文，除了把它下架外，你們還做了哪一些檢討？
潘部長文忠：是，謝謝委員，委員剛才所提的，我也跟委員報告，因為委員對教育也很熟悉啦。這些年我一直主張的就是要以學習為主體，其實尊重的是多元價值，這樣的概念，因為那個片子只有三十秒，我反覆看了幾次，為什麼會在第一時間要求即刻下架，因為我總覺得宣導這個政策，事實上是要讓年輕人知道政府的政策，但是旁邊所附加的，也許為了增加劇情的可看性，但我覺得那個是違背，尤其是我個人的一些價值。這方面，我才會立刻向社會道歉，也應該要立刻下架，重新檢討。這幾天我也跟國教署彭署長提到，詳細看了這個片子，你就會知道這裡頭我們應該要去強化的是什麼，也許我們每個同仁不見得有這麼多豐富的意識跟關懷，但是應該要借助更多屬於專業的審查，能夠幫我們來看出這樣的問題，因為同仁也許只把重點放在我們所做的政策是否正確等等，但是沒有去想到這整個製作小組鋪排出來的，結果卻是一個，我認為是負面的教材。
萬委員美玲：部長，如果我們有更嚴謹的專業審查，我覺得當然是好的，可是以這支影片，本席真的要講，你只要有用心，用不著到多專業，你只要有用心。你看本席剛剛所點出來的那些點，每一樣都是我們教育部負面的教育，你這樣子的影片，只是造成大家真的不敢結婚，更不敢生小孩，就算現在生了小孩的父母親，那種感覺是，孩子將來長大會覺得說，原來父母親必須犧牲掉所有的人生，而我就是那個原罪，我覺得這是什麼亂七八糟的影片啊！
潘部長文忠：委員，我相信同仁不會是有意，但是這個片子因為是教育主管機關所提供出來的廣告，我覺得它代表的就是政府……
萬委員美玲：所以不夠嚴謹嘛！
潘部長文忠：是，我為什麼說第一時間我要表達我最深的歉意，我還是要表達，因為……
萬委員美玲：您是不是可以在這邊鄭重地再表達一次你的歉意？
潘部長文忠：我想這個內容確實是背離我們教育長期的這些主張，而它所呈現的可能有一些對部分各種不同興趣者的不尊重，這部分，我都會非常誠懇地表達最深的歉意，作為教育主管機關，在這些面向上是應該要來做更好、正面的一個傳達，這個才是教育部應該有的立場。
萬委員美玲：這一點我給予部長今天的態度一個肯定，因為我們做錯了事情，或者是我們疏忽、搞錯了事情，我覺得我們的態度就是要面對。接下來，現在因為少子化，我們都非常重視孩子所有的一切。談到營養午餐，尤其公立幼兒園的營養午餐，我不太理解的是，當然現在我們的營養午餐是國教署來買單，每個公立幼兒園家長的繳費上限大概就是1,000塊錢，讓家庭減少開支和負擔，但是就發生了一個問題：現在各縣市一樣是孩子、一樣是念公立幼兒園，但是營養午餐不論餐費或點心費的收費標準竟然差這麼多！為什麼不統一？我們就拿六都來比較，還不要拿全國各縣市，你會發現臺中、高雄和臺北每天的費用都超過90塊，臺中甚至是96塊，但是桃園、臺南以及新北，甚至新北只有68塊，臺南也只有73塊，而我們桃園市只有75塊。為什麼有將近20塊的差距？部長，您知道嗎？在營養午餐的部分，差2塊錢或3塊錢，菜色或點心就差很多了，竟然還差到20塊錢！第一個，我覺得差距過大。當然，我也問過署裡面為什麼會有這樣的差距，但是署裡面的回答到現在我還沒有辦法理解，它的意思是說，這個標準是民國107年就定下來了，所以後來就沒有再調整。部長，我想這裡我要反映一下，第一個，我不理解107年是一個什麼標準？為什麼後面不能定期檢討、滾動式的調整？何況疫情之後，我們都知道萬物齊漲，原物料和人工全部都漲。您知道嗎？我們桃園有一些幼兒園的供餐廠商因為原料漲、人工漲，最後就把本來應該每天都有的點心，或者是每天的餐裡面要有的水果犧牲掉，我不知道為什麼耶！我們現在鼓勵要生孩子、鼓勵要照顧他，結果在幼兒園的餐上面卻讓孩子在成長階段吃得不營養、不健康、不公平、不統一！部長，請回答。
潘部長文忠：謝謝委員。對於餐費、食材和整個物價波動，因為107年要做出一個比較具有一致性的家長負擔比例，所以當時可能訂了一些規準，但是因為整個時空的變化和物價的波動，我會請國教署蒐集一下目前各地午餐費用的狀況，我們來做一些檢討。
萬委員美玲：不好意思，主席再給我2分鐘。部長，107年的時候各縣市還是家長自付，我們的確要考慮到家長的負擔能力，但是各縣市當時也有針對弱勢的孩子提供一些補貼的政策，現在既然是國教署統一支付這樣的費用，全部的孩子都是一樣的，都是我們的寶，手心手背都是肉，不應該有些縣市九十幾塊，而有些縣市只有六十幾塊，這樣的差距我是不能接受的，這是第一個，也是所有家長不能接受的！中央既然要補助，可是卻補助得不夠，讓食材廠商縮衣節食，少了點心或一、兩個主餐，或者是少了水果，我覺得這不是好的現象。國教署要做就把它做好、做完善，不要為德不卒，甚至有些縣市就有相對剝奪感了嘛！你看，以新北、臺南或桃園來看，我們就會覺得，為什麼臺北、高雄吃這麼好，而我們卻必須忍受有一餐、沒一餐？我覺得這樣不可以啦！再者，本席在這裡要為桃園市所有的孩子來請命，我們的75塊真的是不敷使用，所以我們的教育局從去年到今年不斷發文給國教署，希望能夠把這個餐費提高，包括在餐費的部分提高7塊，點心的部分提高6塊，我們的目標是希望能夠達到增加13塊，也就是我們不要比那個96塊的，讓桃園市的孩子，尤其是念公幼的這些小朋友能夠有88塊錢的點心和餐費就心滿意足了！後來教育局就發文上來說：可不可以點心和餐費各給我們先漲3塊就好？這樣國教署也不同意，教育部也不同意！你到底把我們桃園市的孩子放在哪裡啊？部長，可不可以讓我們桃園市的孩子吃得好一點？
潘部長文忠：跟委員報告，因為現在整個學前教育制度中央政府真的做了比較大的資源上的協助，所以不會只單獨針對桃園市啦！但是剛才委員所提醒的，我會請國教署和各縣市再做一個檢討，因為這方面確實要檢討。
萬委員美玲：部長，我最後跟您講，我覺得真的不要有差別待遇，桃園市送公文上來，怎麼樣都沒有辦法批准去漲價，但是高雄市去年卻漲了！
潘部長文忠：委員，我想我們回到合理的物價去做一個調整。
萬委員美玲：部長，但是高雄市去年你們就同意它漲，今年卻不同意我們桃園漲，這是為什麼？這是為什麼？這是執政差別嗎？
潘部長文忠：委員，根據署長這邊給我的資訊，高雄市是在107年以前所收的費用比較低，現在不是做調漲，只是回到它原來比較合理的標準，所以剛剛委員提的……
萬委員美玲：部長，我們也要回到合理的標準啊！所以我想這樣子啦……
潘部長文忠：所以委員，這個……
萬委員美玲：部長，今天的……
潘部長文忠：我們不以單一縣市啦，我們全盤做個檢討。
萬委員美玲：今天的時間也有限，我要求會後部長和署長到我辦公室來說明一下，第一個，為什麼我們在六都裡面差距就這麼大、二十幾塊？第二個，為什麼高雄去年來文可以，而今年桃園不行？我想今天不要再占用時間了，部長和署長會後來我辦公室做個說明好不好？
潘部長文忠：細節我再跟委員報告，但是委員所提的這一部分，包含陳培瑜委員之前在總質詢時也在提醒，中小學的午餐也因為食材調漲而有需要面對的問題，教育部會來做一個整體的檢討。
主席：兩位請之後再說明，好不好？
潘部長文忠：好。謝謝。
萬委員美玲：拜託一定要到我辦公室做說明，好不好？我們桃園的孩子拜託部長要照顧，謝謝。
主席：謝謝潘部長，請回。謝謝萬美玲委員的質詢。再來請鄭正鈐委員。 |
147339 | 吳秉叡 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 09:26:44 | 09:37:39 | 一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢 | 吳委員秉叡：（9時26分）主席，請朱主計長。
主席：好，請。
吳委員秉叡：你的報告第五頁講到111年度的決算數審定歲入金額是2兆7,132億元，對不對？請問當年110年度的歲入預算數是多少？
朱主計長澤民：2兆……
吳委員秉叡：那個是歲入的審定數，我是問歲入的預算數是多少？110年的歲入預算數。
主席：麻煩打開麥克風。
朱主計長澤民：2兆2,670億元。
吳委員秉叡：所以就是說實際最後的決算審定比……
朱主計長澤民：多了4,462億元。
吳委員秉叡：四千四百多億嘛。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：那你看看112年度的預算數，歲入預算是2兆5,796億元，還比111年度的歲入審定數2兆7,132億元少了一千多億，那更不要說113年度是2兆7,092億元，仍然比111年度的歲入數少。這就是我們長年來的問題，我知道歲入的估算不是那麼容易，因為變數很多，這個我能夠瞭解，但是同樣的，本席在財政委員會這麼多年了，我一直在講你們在歲入的預估上都是很保守的，因為保守，所以達成率都很容易達到百分之百，這幾年幾乎都是百分之百以上。財政狀況良好，當然對國家來講也是可喜可賀的事情，可是這個預算歲入數如果老是落後，差距很大的話，你沒有辦法真正的展現國家的財政能力，而且如果在財政本來可以支出的時候，就變成帳面上明明不用舉借，卻常常編列了一堆舉借數，主計長，是不是有這樣的狀況？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為在編列預算的時候財主單位天性比較保守，因為支出已經固定了，就一定要花那麼多錢，所以歲入沒有辦法達到的話，也不能夠發行公債，因為公債的額度被上限……
吳委員秉叡：主計長，你當主計長這8年來幾乎每一年歲入實際的審定數都遠遠超過預算數，是不是？
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：尤其是去年多了更多，多了將近5,000億啊！
朱主計長澤民：跟委員報告，那個最主要的原因是因為我們的經濟成長在110年度表現很好，所以那一年度的證券交易稅增加，到了隔年的時候，就營利事業所得稅增加，就是去年，到了今年就是綜合所得稅……
吳委員秉叡：這個原因我們瞭解，我只是跟你說，你們天性保守，一開始就有跟你們說了，我也認為你們保守合理，可是保守太過度了吧？
朱主計長澤民：對，我們會跟財政部繼續努力啦。
吳委員秉叡：好，主計長，請問你這8年來從2016年到現在，你在編這個預算，我們這個預算的支出規模，我如果沒有記錯，是從一兆九千多億，快要二兆，增加到今年要審的二兆八千多億，增加了將近9,000億的規模，坦白講，你是沒有好好出來宣傳，不然國家每一年的預算規模平均都一千多億這樣一直在增加，這證明我們臺灣的財政能力真的是很好，越來越好。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：所以因為有這麼多錢，才可以做這麼多的建設，因為財政是庶政之母，沒有這些錢怎麼做這些事？
朱主計長澤民：對，的確，因為最主要的是由於經濟成長的原因，2016年的時候我們的GDP大概只有17.5兆，現在我們的GDP在110年度已經到達22.67兆，今年預計會有23兆，經濟成長、稅收增加，讓我們有錢可以做更多的公共支出，尤其是社會福利的支出，社會福利支出今年已經到歲出的百分之二十七點多，所以是對人民有利的事情，我們有能力做對人民有利的事情。
吳委員秉叡：你的報告裡面有講啊，在民國一百零幾年的時候，我們的債務上限40.6幾乎快要到了，36點多，現在降到，如果用預算來算是30.2，如果用實質來算是27.2。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：所以事實上也降了快有八、九個百分點。我在這邊跟你對話，我是認為我在財政委員會12年，尤其是最近這些年，我覺得財政的狀況是改善不少，改善了很多。當然因為國家有特殊的情況，需要國防武器的採購，遇到特殊傳染病，需要振興經濟，又要做這些前瞻基礎建設，要補助地方政府這麼多預算，給他們去充實地方的建設，所以也做了一些特別預算，中央祭了這麼多的特別預算之後，財政狀況比以前改善很多，這一點你認為是全體內閣的功勞、全體國人的功勞，還是要怎麼樣的狀況才有辦法可以好上加好？
朱主計長澤民：跟委員報告，任何財政情況最主要的原因，長期是由於經濟成長比較好，而經濟成長比較好是國人共同的努力，當然政府施政的政策也扮演著某一個功能。
吳委員秉叡：好，現在的一個問題是，去年的經濟成長率是多少？三點……
朱主計長澤民：去年經濟成長率是2.35%。
吳委員秉叡：那你今年預估是1.61嘛？
朱主計長澤民：1.61，可是下個月我們會再做修正。
吳委員秉叡：好，這樣就是說，你111年度的決算數，歲入審定是二兆七千多億，加上這2年的經濟在成長，是認為企業賺的錢會變少嗎？不然為什麼我們113年的歲入預算2兆7,000億，反而還比111年的決算數要少？你認為實際上收下來的結果，會不會比這個多啊？
朱主計長澤民：今年的決算數應該還是會有賸餘，賸餘多少，我們要看財政部的歲入情況而定。
吳委員秉叡：那我請教一下財政部莊部長，你前兩天說，到目前為止有比預算數多收了1,000億，是不是？
莊部長翠雲：跟委員報告，到8月底為止，我們的稅課收入是已經達成全年預算數的83.58%。所以今年度的稅課收入達成預算數是沒有問題，而且可能會超過1,000億，這是初步的盤……
吳委員秉叡：估算。
莊部長翠雲：估算……
吳委員秉叡：總數是1,000億還是……
莊部長翠雲：總……
吳委員秉叡：收的歲入，關於課稅收入的部分會比預算數多1,000億？
莊部長翠雲：至少、至少。
吳委員秉叡：至少？
莊部長翠雲：至少多1,000億。
吳委員秉叡：這還是很保守的講法吧？
莊部長翠雲：是，我們也要保守地估算，因為現在我這個是8月底的數字，那9月因為還有營利事業免暫繳這個部分我們有一個實施，上半年部分產業受到疫情的影響，所以我們在9月的時候，對於他們的營所稅有實施一個受疫情影響可以免作暫……
吳委員秉叡：我再請教一個問題，主計長，如果照這樣講的話，就是今（112）年度本來準備要舉借的這些金額，是不是都不用舉借了，因為它會超收很多嘛？超過很多嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們跟財政部都往這個方向在努力，那我們希望，我們因為能夠有歲計賸餘，能夠債務的餘額不至於再增加，就是目前的債務的淨增加，跟蔡總統上任的時候增加4,350億元，我們希望這個時候債務不會更增加，也就是說，我們的債務比例會維持地至少在今年底還會守住那個……
吳委員秉叡：連續幾年都不但沒有舉借，事實上沒有舉借，債務還本還增加，還包括今年發給我們每一個國民6,000塊錢的這些錢都加在一起，都有這樣子的成績，所以這幾年的債務實質數是都沒有增加的，那個淨值是沒有增加的嘛？這幾年啦！
朱主計長澤民：這幾年沒有增加，但整個蔡政府這一段……
吳委員秉叡：增加了四千多億。
朱主計長澤民：4,350億。
吳委員秉叡：那馬政府的8年是一兆七千多……
朱主計長澤民：一兆七千多億。那我們希望至少到今年底，就4,350億這個黃線我們把它守住，我們跟財政部共同努力，謝謝。
吳委員秉叡：好，謝謝大家這樣的努力，但是我還是要再一次地跟財政部、主計總處勉勵，在歲入的估算上面當然保守是合理，但是不要過於保守，可以讓國人很清楚地瞭解我們真正的數字，而不是每次都是用這樣子的預算，事實上每次都是比預算數多很多，就讓那些什麼稅改聯盟的有理由可以在那邊作文章啊！我覺得這個也很不對啦！好不好？謝謝。
朱主計長澤民：謝謝委員。
主席：謝謝吳委員。接著請林德福委員。 |
147340 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議 | 邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。
審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。 | 2023-10-11 | 09:28:12 | 09:38:43 | 一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】 | 曾委員銘宗：（9時28分）謝謝召委，麻煩請部長。
主席：請部長。
蔡部長清祥：委員早。
曾委員銘宗：部長好。今天司法及法制委員會邀請您來做業務報告跟預算報告，有關預算的部分，大方向我們黨團基本上都支持，以下幾個問題跟您討教。部長就任法務部長多久了？
蔡部長清祥：5年多。
曾委員銘宗：有沒有創歷史最長的紀錄？
蔡部長清祥：在司法行政部改制為法務部以來，個人是服務法務部擔任部長最長的。
曾委員銘宗：請教你，回顧這5年多，在法務部長任內，你認為具體做得最好的，能不能列舉三項？
蔡部長清祥：我都盡力在做，要列舉，如果從檢察業務來講，我們在做很多關於人事的改革，還有對於業務面打擊犯罪，包括毒品犯罪、打詐，還有各項我們應該要負的責任，我們都盡力在做。在矯正部分，我們也做了很大的變革，包括人事方面，還有一些具體的措施，希望引進科技的管理，還有最近我們修正的外役監條例等等都是在監所方面的改革。另外在廉政方面，我們除了調查局，還有廉政署，它也共同在肅貪、防貪上面有一些成效，也獲得了國際很好的評比。
曾委員銘宗：謝謝部長，你講得「落落長」，但是都沒有具體的項目。另外，你認為在你5年多的任期裡面，有哪些工作是你努力了，但是到現在績效不彰，能不能也講幾項？
蔡部長清祥：毒品問題一直都是社會所關心的，而且也是政府一個很重要的要務，我們也全力的進行，不單是修法，而且在執行面上也結合相關的執法單位共同努力，但是毒品問題還是存在，尤其大麻的問題，又引起社會很多的關心，我們還是全力做宣導，而且告訴民眾千萬不要碰觸毒品。
曾委員銘宗：好，今天也看了你很多近期重要業務辦理情形和未來施政重點，假設你要挑一項，你認為哪一項就法務部當前的工作來講是最重要的？能不能挑一項？
蔡部長清祥：我想打詐也是我們目前很重要的一項工作了，但是不是只有靠法務部，必須要靠相關的機關，大家一起共同來解決問題，在各個的職掌範圍內來想辦法修法或是在執行手段上要能夠切中要害，另外也要結合民間的力量，大家一起來努力，包括銀行界，包括電信業，大家要全民共同來提高警覺，防堵詐騙的案件一再發生。
曾委員銘宗：好，你把它列為很重要的未來施政重點，不過我這裡要特別提醒部長，詐騙橫行，幾乎天天都發生，常常我們手機也接到，越來越嚴重。治安主管機關之一的內政部長林右昌定為它是國安問題，但是似乎蔡政府束手無策。部長，就法務部門的部分，你有沒有什麼具體有效的措施，能夠把詐騙，不要說解決，能夠讓它不要這麼囂張、這麼橫行。
蔡部長清祥：法務部的職責就是對於檢察、調查第一線的執法機關，給予他們全力的支援，高檢署也統合各地檢署，有一個督導小組，針對查緝詐欺資通犯罪，他們全力督導各地檢強力執行，各地檢跟當地的警察機關、調查機關也要結合起來共同努力查緝，能夠肅本清源，也要往上溯源，同時對於扣押犯罪所得，一定要全力以赴，我想最重要的還是民眾要提高警覺，對於這種不法的、想要來引誘你做投資或是來騙取你的財務時，一定不能輕易的相信。另外，跟其他部會的職掌範圍，我們也要全力的來溝通、合作，我想高檢署他們會全力督導所有的地檢署來努力。
曾委員銘宗：司法院過去一段時間強力在推動國民法官制度，但是目前績效不彰，他們也認為主要是檢調沒有積極配合，就這樣的說法，部長有沒有評論？
蔡部長清祥：我們是完全全力配合，同時我們很早在立法通過以後，就做一個充分的準備，包括我們檢察官的訓練、研修來做法案的了解、做模擬法庭，給予各項專業知識的培育，所以我們是盡全力的，而且我也看到我們在基層的檢察官參與國民法庭的公訴，表現得非常好，所以我們沒有說不配合，反而我們是全力地配合，而且表現得也讓大家有目共睹。
曾委員銘宗：部長，假設是檢察系統全力配合，那為什麼國民法官目前績效不彰，你認為主要問題在哪裡？
蔡部長清祥：這個案件的多寡，可能要看他符不符合國民法官法的要件。我相信慢慢地大家能接受，而且案件量也會越來越多。一開始也許不太熟悉，而且我們檢察官還在偵查當中，慢慢起訴以後，符合國民法官法的案件，一定會增加的。大家已經熟悉這樣的運作情形，都可以了解它有它的實益。
曾委員銘宗：好，謝謝，也請邢檢察總長上來。
邢檢察總長泰釗：委員好。
曾委員銘宗：檢察總長好。我先請教部長，明年元月13號要大選，也進行立法委員的改選，所以這關係到國家的重大體制。整個重要的一個大選，請問針對這個大選，部長在執法上有沒有特別著重在哪裡？有沒有利用機會要對外宣示？先請教部長。
蔡部長清祥：除了傳統的暴力賄選是我們嚴加防範之外，對於境外的假訊息也是我們這次選舉查察的一個重點。另外，賭盤會影響選舉，也是我們全力來防制的，各地檢也會充分掌握訊息來嚴加查辦。
曾委員銘宗：好，謝謝部長。請問檢察總長，你有沒有什麼看法？
邢檢察總長泰釗：報告委員，誠如我們部長所提……
曾委員銘宗：能不能近一點？
邢檢察總長泰釗：關於選舉賭盤，還有這個不實訊息，還有這個境外勢力介入臺灣選舉的這部分，我們全國的檢察官，還有我們司法警察都會全力查緝。
曾委員銘宗：外界會質疑檢調系統會辦藍不辦綠，對於這樣的強烈質疑，部長你怎麼回應？
蔡部長清祥：我們檢察官或是其他執法人員在偵辦案件，絕對是不看顏色，而且不分黨派、身分、地位，都是公平地來處理。
曾委員銘宗：總長您的看法呢？
邢檢察總長泰釗：來跟委員報告一下，我們絕對司法中立，一定依司法程序來辦理。如果外界有質疑，我們也願意來就這部分來跟國人說明，謝謝。
曾委員銘宗：好，謝謝。部長跟檢察總長都很有信心，都講「絕對」依法行政，不會有黨派之分。部長，能做得到嗎？
蔡部長清祥：絕對百分之百地來努力做到。
曾委員銘宗：檢察總長，做得到嗎？
邢檢察總長泰釗：我們願意接受國人的檢驗，謝謝。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：好，謝謝曾銘宗總召。接下來請謝衣鳯委員發言。 |
147341 | 鄭正鈐 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 09:31:31 | 09:46:04 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 鄭委員正鈐：（9時31分）謝謝主席，我想請一下潘部長。
主席：好，有請潘部長。
潘部長文忠：委員早。
鄭委員正鈐：部長好。我記得之前在提到私校退場的時候，有關怎麼解決少子化的問題，我一直有一個主張，就是臺灣的教育要走向國際化，這是我一向支持的一個方向，因為我覺得它可以解決很多臺灣在教育現場碰到的問題，這個觀點部長是不是也認同？
潘部長文忠：是，目前我們確實也一直在往這個政策方向走，本國各公私立大學校院其實也很積極在執行招收國際學生，甚至讓他們能夠留臺的一些相關計畫。
鄭委員正鈐：OK，好，謝謝部長。那麼我想問一個事情，在2017年的時候，前巴拉圭總統卡提斯曾經跟我們蔡英文總統一起表示要成立一個拉丁美洲最好的科技大學，而且是由我們的臺科大和巴拉圭一起合作。請問這個計畫是確實的嘛，對不對？
潘部長文忠：這個當時確實有一個合作的計畫，是由外交部這邊來做相關的統籌和協調。
鄭委員正鈐：OK，因為當時有特別提到是由臺灣科技大學和巴拉圭合辦這樣一個臺巴科大（我們就簡稱它為「臺巴科大」），也特別提到臺灣科技大學要協助規劃建校藍圖，並派遣師資、設計課程、購買實驗室設備，專責為巴拉圭培育工程及技職人才。這個說法應該是沒有錯的吧？
潘部長文忠：委員，應該這樣說，這個計畫確實是臺巴在教育上的一個合作計畫，但它不是以合辦的方式來進行，因為當時我們所瞭解到的……
鄭委員正鈐：不是合辦，那是怎麼樣來做？臺科大要做什麼？
潘部長文忠：應該說巴拉圭比較期待，因為能夠由國內優質的科技大學來協助他們去做相關學校的建校或是提供一個諮詢，因為委員也知道，臺科大在國內科技教育方面是一所非常優質的學校，所以當時巴拉圭就希望國內臺科大能夠以這個角色來協助他們。
鄭委員正鈐：好，那現在臺科大有這樣協助嗎？
潘部長文忠：應該是說在師資的部分確實有做這樣一個共同合作的計畫，學生也有互相的交流。
鄭委員正鈐：OK，部長，所以你剛剛很具體提到，臺科大和巴拉圭政府沒有合辦公立大學，沒有這個事情！沒有合辦！
潘部長文忠：應該是合作啦！委員。
鄭委員正鈐：OK，合作。
潘部長文忠：因為合作和合辦有一點點落差。
鄭委員正鈐：沒關係，我們再往下走。以目前來說，巴拉圭每年都有派學生到臺科大來，你知道這件事嗎？
潘部長文忠：有。當時的計畫大概就是規劃一年……
鄭委員正鈐：不要講計畫，我們講務實，你知道……
潘部長文忠：大概是100位。
鄭委員正鈐：一年100位嘛！對不對？
潘部長文忠：對。
鄭委員正鈐：所以基本上他們每年在巴拉圭招收100位學生，2019年是109位，他們這100位就全部都到臺灣來，是這樣嗎？
潘部長文忠：委員，我請技職司跟學校瞭解一下，因為招生都在學校，這個計畫100名，但是有部分學生可能因為他的學習能力、語言，還沒有辦法過來，所以有少部分並不是說……
鄭委員正鈐：好，那這個部分後續再請技職司給我很清楚的資料。
潘部長文忠：我們再詳細把學校相關……
鄭委員正鈐：所以你不知道他們每年來臺多少人嗎？
潘部長文忠：計畫就是100，也接近100，因為學校回應說少部分的學生在專業跟語言這方面可能還不到……
鄭委員正鈐：好。那我想問一下，教育部跟臺科大對這個部分有沒有編列預算？是在什麼科目項下？分別是多少錢？
潘部長文忠：沒有，我剛才第一時間就跟委員報告這個是外交部它在整個統籌跟經費上的支持，所以臺科大跟教育部並沒有在這個計畫上面編列相關經費。
鄭委員正鈐：所以你說教育部跟臺科大都沒有任何的預算花在這個臺巴科大相關的……
潘部長文忠：我是講編列預算，那你自己的師資部分，這個本來就是互相支援、協助的，師資的部分……
鄭委員正鈐：所以你的意思是說臺科大的教授到巴拉圭去協助，基本上也沒有用到教育部的預算，也沒有用到臺科大的預算？
潘部長文忠：沒有，是外交部支援的預算。
鄭委員正鈐：所有臺科大的老師到巴拉圭去，包括吃、住全部的費用，都是外交部出，沒有教育部的資源？
潘部長文忠：有關它的經費，同仁這邊整體給我的訊息就是外交部的經費支援這個計畫。
鄭委員正鈐：OK，那臺科大派遣師資的時候，教育部有沒有一些相關的程序？
潘部長文忠：我應該這樣說，它是一個支援，等於是學校兩校的合作，就像現在我們的學校到他們的地方去，這個情況它並不是專門聘什麼樣的老師過去，它就是原來一些還滿被肯定的師資去支援教學。
鄭委員正鈐：我們臺科大每一年有派多少老師到巴拉圭去？
潘部長文忠：我得到的資訊大概是7、8位。
鄭委員正鈐：7、8位是不是？
潘部長文忠：對。
鄭委員正鈐：OK，所以目前為止他們在臺巴科大就只有那4個系嗎？
潘部長文忠：到目前為止，學校給我們回報的資訊是這4個系。
鄭委員正鈐：然後是每一年有7、8位老師派過去，還是派過去就一直在那邊？
潘部長文忠：委員，應該說它的額度大概這麼多，因為老師們也有不同領域跟課程的需求，只是我相信應該不是固定一個老師一直在那邊，因為要開設相關的系所，需要的專業應該不只是一位專長，委員瞭解那個意思吧！
鄭委員正鈐：所以這個計畫目前還持續在走，對不對？
潘部長文忠：到目前為止持續。
鄭委員正鈐：都還持續在走嘛！
潘部長文忠：是。
鄭委員正鈐：OK，我會特別問這個事情就是說，對於臺灣的教育能夠走向國外、走向國際，我覺得我是支持跟肯定的，因為它是臺灣軟實力的一個展現。
潘部長文忠：謝謝委員。
鄭委員正鈐：可是我們看到臺巴科大，感覺好像走得並不是這麼順，因為當地華僑有給我們一些feedback，覺得這個計畫好像沒有走了，因為當地的校長都直接表示，這個大學的建援工程已經名存實亡，他直接這樣講。我們也覺得很意外，因為我們希望如果要成就一個拉丁美洲最好的科大的時候，對臺灣來講也是一個很值得肯定的事情，所以我們認為這件事一定要要很具體的去落實，希望教育部能夠展現臺灣教育的實力，不能把它推給外交部，好像教育部完全不相干。
潘部長文忠：委員，剛才我要報告的是說，為什麼總統出訪最後我們擇定是臺科大？委員在國內一定知道，臺科大在國內的技職教育這方面幾乎是領頭羊的角色，這也代表著臺灣跟巴拉圭之間的合作，尤其是協助他們去建校。
鄭委員正鈐：OK。
潘部長文忠：所以這個概念，除非巴拉圭本身碰到什麼問題，否則我們會把最好的……
鄭委員正鈐：這個我們會再繼續追，因為你把所有的責任都推給外交部，我們會到外交部去瞭解。
潘部長文忠：沒有，委員剛才講的是經費相關事務，因為臺科大是我們自己的國立學校……
鄭委員正鈐：理解、理解。
潘部長文忠：這沒有推的意思。
鄭委員正鈐：我們希望教育部在臺巴科大這個事情當中不能置身事外。
潘部長文忠：不會。
鄭委員正鈐：好。那我再往下，副總統賴清德他在8月份到臺巴去，也跟臺巴科大的學生做座談，表示這個事情從2017年到現在，都是我們政府覺得很重視的事情，這個照片部長知道在哪裡嗎？
潘部長文忠：請委員指教，這個我不知道。
鄭委員正鈐：看不出來，對不對？我要特別講的狀態就是，目前大家都覺得臺巴科大是一個空殼學校，我覺得這事情一定不能夠變成臺灣良好教育品質走向國際當中的絆腳石，所以我們希望所謂空殼學校這樣的說法，我們一定要有一個很清楚的釐清。很可惜的是，在空殼學校這件事後，外交部回應的是實體校舍確實尚待興建，2017年到現在都一直pending在這裡，我希望教育部在這部分能夠特別去關注一下這件事情。
潘部長文忠：好。
鄭委員正鈐：讓臺灣的教育走向國際能夠真正落實，不要讓在國際上面宣傳得很大的臺巴科大，結果後來變成了一個我們政府做大內宣的動作，這樣就很可惜了，我們希望這樣一個走向國際的教育步伐能夠真正去落實，好不好？
潘部長文忠：好。
鄭委員正鈐：部長，相關的部分，你事後再跟我特別的說明。
潘部長文忠：好。跟委員再補充一點就好了，我想臺灣一直希望能夠去協助巴拉圭來建校，所以委員剛才所指教的，教育部還有我們的臺科大，我想我們都會盡全力，也把好的師資跟學校發展的構想儘量來分享，做諮詢的角色，這部分……
鄭委員正鈐：我們也希望你們跟外交部能夠有更好的狀態，不要讓空殼學校變成臺巴科大的標籤，我覺得這樣子是很不值得的，好不好？
潘部長文忠：好，謝謝。
鄭委員正鈐：接下來我想問一件事，就是最近大家都在講公仔廣告的事情，因為剛剛萬美玲委員也特別提到這裡面有很多內容不適當，這部分我就不重述，我想問一下，這個公仔廣告，就是花掉304萬……
潘部長文忠：沒有啦！委員，當時補助我們的家長團體，就是台灣家長教育聯盟，因為他們長期對教育的傳達跟溝通，總共是兩部片子，是其中一部……
鄭委員正鈐：OK，所以兩部片304萬？
潘部長文忠：不是，兩部費用是65萬800塊，片長大概是30秒。
鄭委員正鈐：OK，所以還有另外一部片，對不對？
潘部長文忠：那一部就是純粹幼兒，委員也可以看到。
鄭委員正鈐：就下架了嘛！對不對？
潘部長文忠：那一部沒有什麼特別的……
鄭委員正鈐：好，那我想問一下，因為我在網路上也查到另外一個，公仔這個廣告之外，還有一個遊戲機，小朋友跟媽媽說爸爸要去買遊戲機，就被媽媽瞪，然後就講到大家覺得好像有小孩子之後的時候，男生所有的興趣都必須要被剝奪掉。這個部分，我們在想教育部是不是覺得臺灣年輕人的少子化問題還不夠嚴重，要讓更多的男生不敢生小孩？
潘部長文忠：剛才委員也知道，萬委員在質詢的過程，我非常坦誠地說，教育部的理念絕對不是這樣，教育部也不會去故意，因為這個跟我個人長年的教育理念是相左的啦！委員大概也瞭解。所以這個部分，我也在這兩天，儘管放假，我也請署裡要澈底的去檢視一下，就是製作單位它在寫腳本或是什麼樣的，也許為了讓它豐富多元，但是有一些核心的理念價值不應該成為我們去傳達……那是負面教材。
鄭委員正鈐：OK。針對你剛剛提到的兩部廣告片，相關的預算跟部分，請事後再到我們辦公室做更詳細的說明。
潘部長文忠：那個預算就是兩支65萬。
鄭委員正鈐：65萬？
潘部長文忠：對。
鄭委員正鈐：OK，好。
潘部長文忠：委員，這個我們會再加強，我也請署長務必建立起一個比較好的專業審查來輔助署裡頭，不然有時候創意、創新，但是反而誤導了很多的觀念，這個不對。
鄭委員正鈐：OK。主席再給我2分鐘，我把幾個簡單問題提出來一下，第一個就是針對生生有平板這件事情，我在想確實我們也落實了，就是班班有網路，生生有平板。可是很多地方政府跟本席反映，生生有平板沒有問題，但老師沒有辦法跟他們做溝通。我們就發現屏東的一個教育現場，他們上面有一個電子白板，就是有一個可以跟小朋友溝通的狀態，螢幕是一樣的，可是並不是每個地方政府也都有，因為有些地方政府跟我們講說，因為小朋友看平板他們的老師不知道怎麼去跟小朋友溝通，所以我們希望是不是能夠增加，就是教室當中有一個大型的觸控式電腦，讓他們能夠做比較好的溝通？
潘部長文忠：這個部分我再瞭解一下，教育部在推動有關數位教學學習上是有建置，之前就爭取到前瞻預算一百三十多億，其實就是在建置智慧型教室，當中就是設置大屏，在之前才推動精進方案的是小屏。所以如果還有不足，我想可能也要盤整一下，因為當時我們確實是用這兩階段來推動，大屏跟小屏也可以讓老師在教學跟學生學習引導上……
鄭委員正鈐：這個部分事後再請教育部到本席辦公室來做一個說明。
潘部長文忠：好，這個我們可能要盤一下，就是學校是不是還有哪些不足，在推動上確實是……
鄭委員正鈐：因為大屏的狀態，很多地方政府都表示他們其實是沒有的，所以我們希望教育部不要有藍綠之分。
潘部長文忠：不會、不會。
鄭委員正鈐：我希望不同的縣市都能夠得到同樣的補助。
潘部長文忠：只要涉及到孩子的學習受教權益沒有什麼藍綠，更沒有政黨，只有孩子有需要，現在只是這個計畫我們是一波一波推，是不是還有部分不足的，我們來瞭解，好不好？
鄭委員正鈐：好。
主席（陳委員培瑜代）：這個部分就麻煩部長之後再跟鄭委員辦公室討論。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
鄭委員正鈐：謝謝主席。
主席：請張廖委員萬堅發言。 |
147342 | 謝衣鳯 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議 | 邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。
審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。 | 2023-10-11 | 09:38:52 | 09:48:25 | 一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】 | 謝委員衣鳯：（9時39分）謝謝主席。我想請部長、高檢署署長、檢察長，還有調查局局長，還有最高檢的總長。
主席：好，請部長、總長、高檢署檢察長，還有局長。
蔡部長清祥：委員早。
謝委員衣鳯：好，各位早安。我想請問一下部長，你們總共編了這麼多錢說要打詐，是不是能夠講一講打詐的具體成效？
蔡部長清祥：我們在經費上，雖然編列了4億2,000萬是放在打詐的工作上，在比例上不算是很高或是非常地充分，不過我們還是會全力以赴。到目前為止，我們所努力的成果，我這邊有個數字跟委員報告。我們從111年1月8號開始來嚴懲詐欺犯罪，今年我們從1月到8月查獲的集團數總共有1,209個詐騙集團，成長的比率與去年同期來看是成長了11.7%。被告人數同樣地也成長了10.7%，總共有1萬1,017人，這是從今年1月到8月的統計，與去年同期比較起來是成長了10.7%。羈押被告的人數，如果同樣來做比較的話，也是成長了69.4%，這是從被告來看；另外從被害人的角度來看，我們查獲的不法所得也成長了44.4%，返還犯罪所得的話，也成長了123%。這個是今年1月到8月跟去年的同期比較起來，不管是從查緝面，或是保護被害人面，我們都有相當大的成長。
謝委員衣鳯：好，那我想要再請問總長，如果打詐的成果數據都是正成長，想必就一定是投入了很多的人力，請問非打詐的部分，是否有相對降低，以及嚴重地拖延到當事人的訴訟時間，有沒有相關的情況？
邢檢察總長泰釗：當然這個司法資源是有限的，在這個這麼大的工作量之上，當然相對會有排擠的效應。不過以我們檢察官現有的人力，我們檢察官可以說都全力以赴。
謝委員衣鳯：好，那高檢呢？張檢察長，有嗎？有拖延到其他的嗎？
張檢察長斗輝：目前我們的觀察，我們全體的檢察官應該都非常地努力，雖然詐騙案件增加，這是一個事實，但是我們檢察官也不會對檢察業務有所拖延。另外我們也非常感謝，這次我們的檢察官助理，部裡面有100個名額給我們各地檢察署，目前已經招募完畢，我想這部分，我們……
謝委員衣鳯：已經招募完畢了嗎？
張檢察長斗輝：已經招募完畢了。
謝委員衣鳯：那100個夠嗎？因為其實我們看到了目前詐欺的案件是占全部案件最多的，是不是？
張檢察長斗輝：是。
謝委員衣鳯：那會不會嚴重到排擠其他相關的刑案？
張檢察長斗輝：報告委員，的確會有一些的排擠，但是我想這部分，我們除了增加檢察官助理之外，相關的配套措施，例如一些書類的一個簡化，或者是一些核退，或者一些其他相關的作為這部分，包括我們例稿的一個設置，應該會來去紓解我們檢察官辦案的一個負荷。
謝委員衣鳯：好，謝謝。調查局長，能不能請你說一下，對於你們打詐相關的成效呢？
王局長俊力：是，委員好。跟委員報告，就是有關於打詐的部分，因為本局的業務職掌有很多也是非常重要的一些工作，所以基於資源有限這樣一個情況之下，我們跟行政院報告，獲得行政院的同意之後，我們跟警方做一個分工，讓資源儘量不要重複。所以一般的這種賣帳戶，或者是車手的案件，大概由警方他們來處理，我們調查局是針對這種機房，還有水房，還有投資型的詐騙，還有跨境的詐騙這方面我們來重點加強查緝。除此之外，我們局本部成立一個打詐的督導中心，然後在北部機動工作站、中部機動工作站跟南部機動工作站都成立了一個打詐的專組，六都也有相應的機動站，他們也成立了專組來全力偵辦。所以目前來講，我們的成效，跨境的詐騙案件，查獲了好幾起。然後近來我們也查獲了很多這樣的機房，甚至利用AI來進行詐騙的案件。這一些的案件我們都在溯源之後，也立刻在媒體公布讓民眾知道。除了我們要查緝犯罪之外，我們也提醒民眾儘量不要受騙。
謝委員衣鳯：好，謝謝。接續我們上個委員會有專案報告，就是要強化進用檢察官助理，我想要請問部長，有關於檢察官助理的職責，是不是包含協助檢察官進行調查、提起公訴、執行法律程序及進行文件審查等等非常繁瑣的工作？這是一個臨時人員負擔的工作內容，如果這些臨時人員負擔這麼繁瑣的工作以後還能勝任，你認為是不是應該要留才？
蔡部長清祥：我們也很希望適任而且工作表現很好的能儘量留住人才，但是這屬於臨時性人力，所以我們也在努力爭取看看能不能讓它法制化，以招考的方式真正永遠有助理來協助。
謝委員衣鳯：目前檢察官助理的法制化進度怎麼樣？
蔡部長清祥：我們部裡面已經研妥相關的修法條文，包括法院組織法的修正，但是因為法院組織法是司法院主管的，我們必須要會同他們。
謝委員衣鳯：目前司法院有相關的內容嗎？好像他們上次也有提到，對不對？
蔡部長清祥：我們有跟他們溝通，但還沒有正式行文……
謝委員衣鳯：人事行政局那邊……
蔡部長清祥：因為要先報行政院，行政院再徵詢司法院的意見，不過我想法官都已經有助理了，檢察官也要同樣增加助理，實在是沒有什麼反對的理由，很多委員給予我們支持，委員也很有興趣，希望這個條文是不是可以給委員參考，由委員來提案？我們也非常認同、非常感謝。
謝委員衣鳯：我們可以幫你們提案，但是我想請問一下，目前招考100位檢察官助理的情況如何以及他們現在已經開始工作了嗎？未來如果可以協助的時候，我們怎麼樣進行相關進一步的工作？如果繼續不夠，像現在詐騙案件太多，嚴重排擠到其他相關案件的時候，我們是不是要再增加檢察官助理？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心。檢察官助理都是委由各地檢，因為是他們的需求、他們將來要運用，所以由他們來招考。據我的了解是相當踴躍，來報考的素質都很高，也錄取很多備取的，如果他離開了，隨時都有人來替補。如果運用得很好而且幫助很大，我會繼續向行政院爭取員額，最終就是希望能夠法制化，每年固定都有新進的檢察官助理來協助。
謝委員衣鳯：好，我們也非常支持檢察官助理法制化的相關工作，以上，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：謝謝謝衣鳯委員的發言。接下來請鄭運鵬委員。 |
147343 | 林德福 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 09:37:50 | 09:51:40 | 一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢 | 林委員德福：（9時37分）謝謝主席。部長，七年多來編列了十三項特別預算，高達2兆4,966億元，本席一直認為，特別預算呈現常態化，似乎債留子孫，甚至可能影響下一任政府的財政安定，這種寅吃卯糧的作法，請問部長，這種假借特別預算之名行一般預算之實的作法，近年來浮濫地編列特別預算的作法，你認為是不是已經違反財政紀律？莊部長。
莊部長翠雲：報告委員，剛剛委員所提到的幾項特別預算要舉借債務的部分，並不是你剛剛說的二兆五千多億，事實上這幾項特別預算裡面……
林委員德福：2兆4,966億。
莊部長翠雲：對，其中疫後的特別預算，就是疫後強化經濟的那個預算1,999億根本是不需要舉借的，所以這幾項特別預算裡面，編列的債務舉借預算數是2兆0,586億。是2兆0,586億……
林委員德福：因為我看到那些特別預算裡面，很多都是我們公務預算裡面本來就有編列，但是我們一樣，而且還分藍綠縣市來給。
朱主計長澤民：跟委員……
林委員德福：這一點，主計長，高雄給多少，大家心知肚明，對不對？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們在給統籌分配稅跟一般補助款的時候，我們有做過統計，那是因為統籌分配稅款比較好的，一般補助款就比較少，我們有做了各縣市的比較，發現到統籌分配稅款加一般補助款以後，111年跟105年比較的時候，都是增加大概百分之三十六左右，增加比較多的是因為新竹市，我記得還有是哪一個市，也就是反而是，那個都不是……
林委員德福：主計長，各縣市統籌分配款，你給的有藍綠之分的……
朱主計長澤民：統籌分配款是按照……
林委員德福：你給所有我們財委會的委員同仁一份。因為我一直認為，你就是看藍綠在分配，而且你看，高雄申請三千多萬，結果你給了八十幾億，二百七十倍啊！對不對？
朱主計長澤民：那個不一樣，那個是一個計畫，剛才……
林委員德福：計畫？計畫你三千多萬可以給81億！對不對？
朱主計長澤民：那個統籌分配稅款加一般補助款的時候，我們111年度跟105年度比較，成長率都是在36、37、38左右，只有金門縣跟新竹市比較高……
林委員德福：主計長，因為監察院在109年調查報告指出，我國特別預算編列有常態化的現象，而且政府將部分支出隱藏於前瞻計畫的特別預算，所以監察院要求行政院轉飭所屬確實要檢討改進、見復。請問109年後到現在，行政院到底有沒有改進？有沒有？
朱主計長澤民：雖然特別預算很多，可是我要跟委員報告一下，我們的前瞻基礎建設，事實上是以4本再加上未來的1本，總共5本，原則上只有一個前瞻計畫；疫後的那個防疫的預算雖然是5本，但是也只有一項，所以事實上並不是很多，如果把這兩個都算作是，不是拆開來，那……
林委員德福：主計長，剛剛這部分我也在問財政部，那行政院到底有沒有改進，還是我行我素來破壞我們整個財政的紀律？
朱主計長澤民：沒有，我們……
林委員德福：因為監察院都給你們公文了，難道你還在硬拗嗎？對不對？
朱主計長澤民：監察院的一個報告，我們會尊重，但是……
林委員德福：那為什麼它會有這種報告？審計長也在這裡。對不對？
朱主計長澤民：我們的預算都是有特別條例為依據，而且送過大院審議的，謝謝。
林委員德福：主計長，你不要硬拗啦！8月份主計總處下修今年經濟成長率，預測1.61%；到現在9月份，央行第3季的理監事會再度下修變成1.46%。我請問主計長，以你專業的判斷，你認為第4季開始，預測會不會有再度下修的可能？第4季。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們會在11月份的時候，會有……
林委員德福：那你認為有沒有再下修的可能？
朱主計長澤民：我們會根據各種資料做檢討，但是我們目前沒有資料，我手頭上沒有資料去瞭解，沒有經過國民所得評審委員會，我不能講，謝謝。
林委員德福：好，如果要是再下修，你認為這是國內什麼因素影響的？
朱主計長澤民：最主要的因素是看出口的情況是不是變得比較好一點，因為出口過去連20紅以後，經濟總會有波動，現在所謂的連8黑，因為是前面的連20紅，即使出口的話，我們目前每個月的平均大概是三百四、五十億，比早期的兩百多億已經高很多……
林委員德福：會不會是對灰犀牛因素的忽視所導致？如果沒有下修的機率，是不是代表第4季開始我們就會谷底反彈？機率大不大？
朱主計長澤民：就這樣的指數來看的話，因為事實上9月份的出口我們應該會往好的方向發展，我們希望到年底的時候、這幾個月我們的出口也會往好的方向發展，這樣的話，我們經濟成長率就會像您所講的，比較不會有再往下走的趨勢。
林委員德福：主計長，針對央行貨幣政策緊縮、還是寬鬆，是不是跟景氣反彈力道有相關？央行楊總裁說主要還是要看通膨，第一是看整個物價，其次是看國內生產毛額（GDP）的表現。央行楊總裁認為貨幣政策決策的核心目的在於打擊通膨，請問以目前國內的物價環境，你認為我們政府對於穩定物價的績效是不是符合預期？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們物價的上漲前些時候是因為油價的上升，目前是因為颱風的原因而造成蔬菜、水果價格的增加，這兩項因素大概是最近物價上漲……
林委員德福：飆得很高，你知不知道？
朱主計長澤民：我知道，大概二點九幾，那個有0.4%是因為所謂的蔬菜跟水果的原因。
林委員德福：對。主計長，根據統計，9月消費者物價指數（CPI）年增率2.93%，不只比8月的2.53%擴大，更創8個月以來的新高。主計總處也說颱風過後，就像您剛剛講的，農業災損嚴重，物價漲幅恐怕還會進一步擴大，10月的CPI有可能破3%。請問主計長，你認為有沒有比較有效的政策工具，讓民眾能夠對物價穩定比較有感？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，行政院有一個物價穩定小組，都是由副院長主持，會找相關部會來報告目前的情勢，然後會採行各項措施，像關稅、營業稅、或者是某些的優惠，暫時把它調降，等物價穩定以後我們再來處理。
林委員德福：主計長，因為近期CPI年增率持續地擴大，民眾擔心發生第二次的通膨，但是媒體報導主計總處預估核心物價10月份會持續下滑，沒有二次通膨的疑慮；相較於主計總處的看法，央行總裁楊金龍則表示，主要國家通膨下來的速度可能會更緩慢、居高，而且停留時間會更長。我請問主計長，你認為我們目前是不是身處通膨的環境？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們目前除了短期蔬菜、水果跟油價的影響以外，所謂的核心CPI是還算穩定的。
林委員德福：如果按照楊總裁對全球通膨的看法，對於今年物價上漲的問題，你能夠保證明年CPI及核心CPI年增率一定會低於2%嗎？
朱主計長澤民：我們跟央行的估計是很接近的，都大概在1.5、1.6左右。
林委員德福：好，主計長，因為央行楊總裁說這次通膨有其特殊的背景，不是暫時性，也不是持久性，因為持久性是要一直下去，所以楊總裁認為是特殊性的通膨。主計長，對於楊總裁說的特殊性通膨，請問，你認為有沒有哪些特點是有別於以往通膨的類型？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為這一次通膨的原因，我剛才也有講過，在國際上主要是對於大宗物資跟油價的原因，目前大宗物資與去年相較都是有在下降，而且油價照目前的估計，雖然有以巴的衝突，但是布蘭特原油每桶大概在90塊錢左右，不像以前都是超過100。
林委員德福：主計長，如果這次通膨不是暫時性，也不是持久性，請問，這種特殊性的通膨到底是新型態，還是變種的通膨？
朱主計長澤民：我不曉得所謂變種的通膨是什麼，我知道是因為所謂的油價……
林委員德福：因為它跟以往不一樣啊！
朱主計長澤民：國際間物價上漲……
林委員德福：就像病毒一樣，會變種啊！
朱主計長澤民：我不曉得通膨會有所謂的變種，我沒聽過。
林委員德福：沒聽過？
朱主計長澤民：對，請委員指教，好不好？
林委員德福：像新冠病毒肺炎一樣，可能未來有一段時間我們都要和特殊性的通膨共存。
朱主計長澤民：我剛才一直提到，國際間的物價上漲是因為大宗物資跟油料，目前大宗物資是在往下跌，油料穩定，大概是在90塊上下。
林委員德福：好，最後一個議題，主計長，國際經濟環境不佳，臺灣是出口導向的國家，所以受到衝擊的影響可能會極大，因此今年3月本席就對經濟成長率保2的預測抱持著懷疑的態度，甚至憂心可能發生停滯性的通膨；結果半年過去了，原本樂觀的預測結果不斷調整、下修。我請問主計長，預測和實際的經濟成長呈現落差值，是不是在統計的合理範圍內？是不是？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，臺灣的研究機構不管是主計總處、央行、臺灣經濟研究院、中華經濟研究院或者臺灣綜合研究院，我可以跟委員報告，同一個時間它的數字都非常接近。
林委員德福：好，如果是在合理範圍內的話，你認為未來的預測結果到底應該謹慎、保守，還是樂觀？
朱主計長澤民：我覺得我們謹慎對待。
林委員德福：因為對於停滯性通膨的疑慮，不論是央行還是主計總處都說不可能發生，不會陷入這樣的危機，但是本席一直認為，政府不願正視停滯性通膨的疑慮似乎有點鴕鳥心態，更讓本席憂心的是，對於物價與經濟成長有太多的政府干涉措施，反而沒有能夠對通膨危機達到示警的效果，請問主計長，你的看法呢？
朱主計長澤民：我們絕對是面對，而且隨時掌握資料、面對這個情況，並沒有鴕鳥心態，那個資料也都是各機關……
林委員德福：但是從過去這段時間，我看你每一次講都很樂觀、很樂觀，結果樂觀以後就一直下修，對不對？
朱主計長澤民：我剛才講過，所有的機構都同樣的，就跟IMF昨天說我們是0.8，他們在同一個時間跟我們一樣發布的，他們也是發布2.1。
林委員德福：好，我希望要保守、要謹慎，謝謝。
主席：謝謝林委員。接著請沈發惠委員。 |
147344 | 林昶佐 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-11 | 09:43:06 | 09:52:13 | 一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金 | 林委員昶佐：（9時43分）主席，請馮主委。
主席：有請馮主委。
馮主任委員世寬：林委員早。
林委員昶佐：主委早安，我想有滿多關於細部預算的部分，等到之後審預算時應該都會討論到，所以我這邊就針對幾項之前在委員會上有跟主委討論過的內容，一個是最近看到有關大南汽車的新聞，大南不只是退輔會的轉投資事業，從股權上來看其實是占絕對的多數，因為不管是欣泉或是欣欣客運這些其實都是你們自己本來的公司，是自己的轉投資公司，再加上退輔會的話，整個直接、間接持有的股權高達快97%，所以我想這邊你們應該有更多的掌握。主委應該知道媒體大概在上個月的報導，大南汽車新上任的董事長要求加班費，還有其他的報導等，我先問加班費這個部分，不知道主委你的看法及瞭解是怎麼樣？
馮主任委員世寬：報告委員，對於這個加班費，我個人認為所有的主管或者主官都不應該領，因為他就是一個示範，這些單位都希望我們軍方的高階將領去接任，所以我們很快就下了命令，希望不要有，但事實上他說他也沒有領過，不是他去要求的，他是看到大家加班的情況；最近大南公司從原來在淡水河邊的關渡遷到士林區域去了，這個遷徙中間會有許多的民怨，當初我們都住在這個附近，現在要搬到另外一個地方去，產生工作上的不便，還有對於新環境的認識可能會產生一些煩惱，所以這些是不可避免的。他本人在我個人的考察看來，他當過金防部指揮官，他對於這些應該不會在意，以後再也不會發生這些事情。
林委員昶佐：如果就一般民間單位來講的話，主管尤其董事長是法人代表，他不是員工，就常識來講，可能有一些是特別經過董事會同意，讓董事長可以領加班費，不然一般常識也知道董事長應該沒有在領加班費，所以我問的原因倒不完全是針對他，我有看到退輔會特別發公函給所有的轉投資事業，在副總經理以上就不領加班費了。
馮主任委員世寬：是的。
林委員昶佐：但我覺得這在之前派任的時候，他們對這一般常識就應該有所理解，所以在這邊跟主委稍微提醒討論一下。另外，剛剛主委討論到的另一個報導，有關新辦公大樓的遷移，現在到底總價是多少？貸款幾成？
馮主任委員世寬：我請事業處處長答復。
楊處長長政：委員好，我是事業處處長。總價是一億八千多，貸款1億2,000萬，大概是八成的貸款，預計以20年來償還，為什麼會買新辦公大樓？最主要原因是現在的辦公地點是在水源保護區，在關渡宮附近而已，也限制了開發、限制了發展，這對公司的經營是不利的，所以當大南的董事長提議要買這個新辦公大樓的時候，我們也帶了董事親自去幫他們看過，所有董事都必須幫它看過，他們是經過董事會的決議以後才買這個新辦公大樓。
林委員昶佐：大南的部分，如果他們有一個公司經營的新方向，大概比較可以讓外界或他們自己公司的員工比較放心，因為看起來，疫情期間的虧損就不講了，疫情之前每年大概就賺一千多萬，所以到底未來在這個新的辦公大樓、新的辦公地點能不能償還？償還的方式是什麼？我想這個部分再麻煩準備資料給我們委員會的委員看一下。
馮主任委員世寬：是的。
林委員昶佐：因為看起來應該會有一點辛苦，如果按照現在的經營方式，除非它是有轉型或升級、有一個新的計畫或是它未來打算怎麼樣去擴張它的量能，這個讓我們委員會再瞭解一下。另外也是關於客運，即欣欣客運，剛剛有討論到。我會注意到欣欣客運，是因為今年5月發生在和平西路二段跟艋舺大道口的事件，這是在我的選區，我們看到網路上有滿多人在傳，然後變成一個有點誇張的情形，因為欣欣客運的司機想要闖黃燈，闖黃燈不是說剛好撞到在交通上面的其他車輛，而是在待轉區的機車直接被撞到，最後還是有造成輕重傷。我只是要說，這樣子的事情大家都覺得很誇張，變成網路上面討論的一個焦點，後來我再往前查，發現今年2月乃至於去年其實也發生了一個拖行國小生的事件，好險沒有發生事情，2、3公尺以後就趕快發現。其實幾個問題讓我們回溯來看，欣欣客運應該在管理上面是有一些問題，它連續3年都被勞動部開罰，不過我不是要講是這些員工的問題，因為它對於員工相關的措施，不管是延長工時沒有依照規定發給工資，或是它沒有依照規定期限足額提撥勞退等等，你可以發現它跟勞工之間的關係，可能在管理上面有一些問題，勞工在服務上面、在SOP上面可能也有問題，所以我想請主委再多花一些時間去瞭解怎麼調整欣欣客運。
馮主任委員世寬：是的，謝謝委員。
林委員昶佐：其實這有幾個指標，我們如果看臺北市公運處的營運指標，評鑑第一名就是首都客運，它至少有ISO 9001國際服務品質，所以我覺得這是指標之一，也就是說，我們當然是叫欣欣客運要把服務品質提升，但如果我們有一個目標，然後把那個目標作為他們提升的標準，這是一個建議，你之後是不是可以請欣欣客運在提升上面至少要有一個精進的標準？
馮主任委員世寬：委員，我只想給您報告一件事情，欣欣和大南走的路線都是別人不要的，這些路線……
林委員昶佐：有個服務的概念……
馮主任委員世寬：這些路線既不賺錢又不得不開，這種基本上的消耗都比首都等等差遠了，再加上我們有一些駕駛人員被其他公司高價收容，之後才發現我們的福利為什麼不如別人？是因為我們的先天條件就不足。假如您看到大南原來在淡水河邊的舊址還不如一個養雞寮，不曉得您心裡會有什麼樣的感想？所以我們才說，再怎麼樣也要勸服董事會一定要搬到新的地方，我們重新經營，我想不會辜負委員的希望，請您相信。
林委員昶佐：我想轉投資公司本來就會承擔一些公共政策上面的需求，一些偏遠的地方、一些還是要提供運輸量能的地方，只好由我們的轉投資公司來去承擔，這完全可以理解啦！但是畢竟我剛才講的幾個交通事故上面，我們該怎麼提升品質，這個也是不能偏廢。
馮主任委員世寬：我們會加強改進。
林委員昶佐：所以這個部分，我們也不是說全部在評鑑上面都要得到第一名，但是一個基本的服務品質，我們要用什麼樣的標準來給自己一個加強的目標，因為我們一定會跟我們的轉投資公司說：你就要加強，他也一定會說：好，我明年會加強。但是可以訂下幾個目標，至少從他最基本的目標做起，我相信應該不會太苛刻他們。
馮主任委員世寬：我覺得委員的指導正確，謝謝你。
林委員昶佐：再麻煩主委，謝謝。
馮主任委員世寬：是。
主席：謝謝。接下來有請羅致政委員，謝謝。 |
147345 | 林岱樺 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 09:50:24 | 09:58:50 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 林委員岱樺：（9時50分）有請部長。
主席：好，陳部長。
林委員岱樺：部長，剛才你花了將近40分鐘在講你的業務報告，但在執行當中，其實有個很重要的組織在協助你，就是普遍在我們農村基層的農漁會組織。好，我要強調，今天本席要替他們發聲是在公平的基礎下，我從三個數據來看，到底我們有沒有重視農業部的左右手─農漁會呢？從消費者的指數變化，包括勞工的生活品質目前是尚得基本的保證，以及勞動部這十年來的努力，讓基層勞工還勉強可以獲得維持。好，第一個數據是從主計總處來的，疫情108年發生的整體物價指數，108年是正0.55%；109年是負0.23%，前年我們物價指數達到1.97%，去年達到2.95%，由消費者物價指數看出，國民生活在薪資未同步調升的情況之下，民眾收入的實質購買力其實是下降的，也就是從前年開始這個情況更加嚴重，實質購買力降低的另一層意義，就是人民的生活品質降低。我們來看勞工生活品質。本席認為還尚得基本的保障，我沒有說得到一定程度的保障，而是尚得基本的保障。我從政的102年到110年這十年當中，除了農業部門之外的工業跟服務業，每人每月經常性薪資這十年來漲了18.27%，這是我們的基本薪資的調整。農業部門在每月基本工資的調幅上來講，這十年當中調幅是44.22%，所以還勉強能夠維持基層勞工的最低實質購買水準。但我們看農業基層機構儼然成為經濟衝擊下的邊緣人，你們看這一張表，農會總用人費的計算當中有一個說明，在今年4月的時候你們說了，受基本工資及物價調漲，終於看到了，農會基本用人費用適度調整4%，這歷經了幾年？19年，你們才公布增加總用人費4%給地方的農漁會組織。我來看一下做為總體經濟幕僚單位的國發會，他們發布了一個研究報告，後COVID-19疫情時代臺灣經濟的課題，既然你叫農業部，在興利的思維上，其實在你剛才整份的報告當中，我看不到你們的興利思維，幾乎就是把之前的施政報告再抄一次而已。這邊有講，在抗疫、疫後當中，每個政策都應該融入數位轉型的思考，舉凡電子商務、視訊會議、遠距教學及醫療等虛擬經濟，同時綠色與共享經濟也需要持續的重視。列出了八項建議，跟農業部有關的是第二、三、四項及第八項，包括數位升級轉型如何協助傳統產業數位升級、無接觸的經濟如何達到精準行銷，第四，新創投資的政策，這在你的業務報告是看不到的。第八項，未來轉型的人才培育。因應上述國發會做的一個全面性各部會在整個商業運轉中，有一個這樣具體的建議，這樣是需要高品質的人力資源，長期用人資源被限制的基層農漁會如何實現升級轉型及發展精準行銷呢？如何留用及引進人才呢？在此本席具體要求請農業部於一個月內提出以下兩件事情的執行方案：第一、本席具體建議提高農業基層機構（含農漁會）的基本用人費率比例達到10%，歷經19年你們才調了4%，而勞動部光是在10年當中，資本工資就調整了44%。再來我要請農業部統籌分配各地方農漁會的特色物產，提供必須的AI資通訊電子商務專業協助，加速地方農業基層機構的提升，部長請你回應。
陳代理部長駿季：謝謝委員的建議，有關農會相關基本用人費的部分，委員建議我們提高到10%，今年我們已經有相關計畫在做評估……
林委員岱樺：你們是提高4%啊！
陳代理部長駿季：我們有繼續在評估，最重要在於農漁會本身是自負盈虧，就算我們現在……
林委員岱樺：但你們還是用政府的力量給它一個最大的框架啊！
陳代理部長駿季：不是，農會本身有不同的經營成效，就算現在提高4%，折合薪點大概是620元，部分農會就沒辦法支應了，所以我們也會考慮到農會本身經營的能力，針對這個部分，我們一定會努力去做……
林委員岱樺：你可以比照，也就是你們要有產業思維，產業界都會有薪資酬勞委員會在各個公司內，這都可以導入來因應，讓各個體質不同的農漁會來做，也就是你們要導入經濟的思維、公司管理的思維啊！
陳代理部長駿季：對，這個……
林委員岱樺：所以你們有要評估到10%嗎？
陳代理部長駿季：我們有在評估，但是百分之多少我們現在沒有辦法確定。
林委員岱樺：好，一個月內可以提出來嗎？現在是10月中了，今天是10月11日。
陳代理部長駿季：我們可不可以在年底之前提出來？
林委員岱樺：年底？要到12月？要兩個月？要這麼久啊！你們都已經在持續評估了，還要兩個月啊！
陳司長俊言：委員，我跟您報告一下，我們委託高雄大學今年在做財務管理計畫的研究，年底會結案。委員所關心的議題我們很重視，因為去年……
林委員岱樺：期中報告11月可以提出來嗎？
陳司長俊言：年底，年底會……
林委員岱樺：你要整個總結嗎？
陳司長俊言：對。
林委員岱樺：好，年底。
陳司長俊言：因為去年調……
林委員岱樺：我時間有限啦！
陳代理部長駿季：好，第二個部分，我們絕對會全力支持……
林委員岱樺：年底以前會評估到基本用人費率的比例會從4%再起跳，這樣對嗎？
陳代理部長駿季：沒有，我絕對會根據評估的結果，我現在沒有辦法說它一定會提高到多少或提高，因為我們必須看到他們的評估報告以後再來討論，但是我們會提出相關的說明。
林委員岱樺：好。
陳代理部長駿季：第二個部分是針對農會相關AI通訊，包括電子商務，我想我們會持續努力將農會相關經營導入數位化……
林委員岱樺：你要用人啊！這些東西都是新的東西，如果沒有提高相關的薪資門檻，就不會聘到好的人，包括內部相關人員要有精進，如果沒有相對資源的支持，他們也不可能有很好的精進作為。我稱你為部長，而不是農委會主委，既然是部長，你就要等同經濟部，要興利除弊，除了除弊之外，還要有興利的作為，我們一起共勉。
陳代理部長駿季：我們會努力，謝謝委員。
主席：接下來請楊委員瓊瓔發言。 |
147346 | 張廖萬堅 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 09:46:12 | 10:00:17 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 張廖委員萬堅：（9時46分）謝謝主席，我們請部長。
主席：有請部長。
潘部長文忠：委員好。
張廖委員萬堅：部長好。剛才提到那個廣告片下架的問題，我想後續再問一下部長，其實我們這兩部片大概花了65萬，對不對？
潘部長文忠：有兩支片子。
張廖委員萬堅：兩支都拍好了？
潘部長文忠：這個有爭議的就是其中之一，另外一部也是育兒的片子，拍完了，之前也有上架。
張廖委員萬堅：我們對於這些政策的宣導，或者是用比較活潑的方式來表達都是正向的，我想都是好的，可是內容背後流露的價值觀，其實才是我們這一次覺得……
潘部長文忠：是，委員，這個我完全認同。
張廖委員萬堅：我們十二年課綱在推動的，包括108新課綱，其實都是在成就每個孩子，適性揚才，尊重彼此的興趣，大家從興趣中去找出他的未來，像這樣子的一個影片，我們還滿驚訝的，聽說是由家長團體來拍的。
潘部長文忠：當時是補助台灣家長教育聯盟，當然他們過去也有很多製片的經驗，只是製作小組也許當時只是想讓這個劇情豐富，可能沒去注意到這裡頭有幾個點確實是比較負面的引導。
張廖委員萬堅：但我想請問的是，像這樣子涉及到歧視別人的興趣，簡單講就是這樣子，在片中不自覺，如果要探討起來裡面還包括性別之間的問題，剛才萬委員也講過了。我們在拍CF片或者教育行政主管或者是教育現場，其實我們現在在建構一些比較多元價值的觀念，可是作為主管或者是一些主導的活動裡面，常常會有違反。這些例子、主題其實包括臺中一中當時所謂的歧視原住民，到我們看到這一次的影片，教育部在這個事件之後有沒有反省？部長有沒有什麼反省？我當然是非常稱讚，就是你在發現這個問題之後，做出決定馬上下架，可是背後我們到底怎麼樣去避免這樣的事情產生？教育部是全國最高的教育主管機關，我們現在提倡的教育觀念是多元價值、民主社會、活潑、尊重每一個人，但我們常常做出來的活動或安排卻有這樣子反向，甚至是逆向而行，我們到底要怎麼來面對這些問題，怎麼解決這些問題？
潘部長文忠：這幾年從108課綱，像剛剛委員所談的，包含教育部在推動性平教育、反歧視、霸凌等，其實都是我們主軸的政策，包括我個人的教育理念也如此。
張廖委員萬堅：沒有問題，我講的是……
潘部長文忠：但從這個片子，我會覺得我們……
張廖委員萬堅：我們教育行政主管機關……
潘部長文忠：因為有些意識是要時間的累積跟不斷的專業成長，有時候會想當然耳，可是完全沒有去體會那樣的……
張廖委員萬堅：所以這個事件帶給教育部主管機關是怎麼樣的反省？
潘部長文忠：尤其就單一這個事件，我第2天也清楚地請同仁透過教育部臉書，再把這件事比較詳細的說明，我認為教育部除了自我檢討，更是希望我們從這個片子可以看到什麼，剛剛委員其實講得很深入，它有一個性別的議題，也有父母可能用管教的或父母的價值觀……
張廖委員萬堅：其實還有一點點小威權的心態。
潘部長文忠：如果只是一般大家拿來討論，但是作為政府去傳達這樣的訊息這是有欠妥當，雖然這個事件只是一個影片，但是我認為對教育部包括對我們相關的教育人員都是一個很好的借鏡。
張廖委員萬堅：部長，我覺得這個問題你應該好好思考一下怎麼去避免。
潘部長文忠：我瞭解。
張廖委員萬堅：我為什麼會講這個議題，其實在今年年初豐中的霸凌案也有相同的問題，它當然是一個霸凌案，可是我們為什麼說這個悲劇還在上演中？事實上我們看到校園霸凌防制準則的申訴，這個案子的立案是在3月24日還是25日，照理說，按照霸凌防制準則第二十五條規定，7月25日應該給調查報告，可是申訴的家長、團體卻一直要不到，事實上它已經做完了，也不給，也不按照霸凌防制準則，後來去查也沒有罰則。教育部對這個事情到底是採取什麼態度？現在說申復有理，部長知道最新的進度吧？
潘部長文忠：我知道。謝謝委員當時對這個案子的關心，在一開始發現到這個狀態也出面提醒。
張廖委員萬堅：這是一個高中生之死。
潘部長文忠：我知道。
張廖委員萬堅：背後到底是……
潘部長文忠：跟委員報告，當時我也特別請國教署，這個案子雖然我們有權責……
張廖委員萬堅：在地方沒做……
潘部長文忠：但是教育部必須要依法來督導這個案子，務必把事情釐清，所以包含學校所做的結果等等，教育部也很清楚地讓臺中市教育局知道，這些過程不是完成一個程序……
張廖委員萬堅：你知道第一次調查是霸凌不成立耶！這個社會譁然，認定的過程過於草率，有推諉卸責之虞，拆分侵害行為、個別認定，以原霸凌調查小組的判斷方式，只要行為人夠有創意，每次侵害的行為樣態都不同，即便長期欺負都不可能成立霸凌，如果按照這樣邏輯，學校根本不會有霸凌，都是不當管教。他甚至還向學生發問卷，把是否霸凌的認定產生不當的連結，原霸凌調查小組對霸凌事實的認定根本缺乏專業，而且拖延調查進度，多次不當連結，所為結論與事實相悖，嚴重影響申訴人權益。部長，現在是認為申復有理，最新的結果是要重新調查，可是這又會讓這些同學、家長要再一次面臨重複的調查，2月就發生學生不幸自殺的事情，3月引起社會關注開始調查到現在，請問部長，這麼大的事件，結果處理這樣的草率，你會不會覺得太離譜了？
潘部長文忠：這個個案教育部絕對會全程追蹤及瞭解，包含對臺中市教育局也是採取這樣的適法監督。但這個個案確實讓我們檢討，委員會覺得這樣一層一層的程序走完，你會發現受到傷害的孩子跟家長到最後─所以在這次的過程當中我也同步檢討，我們在校園霸凌防制以及相關的管理，在很多的作業程序上怎麼樣能夠有主管機關應以介入或更有依據的部分，也就是希望減少剛才委員提到的情形。
張廖委員萬堅：我剛才提到了，他不按照這個調查結果，而且不給家長報告都沒有任何處罰、罰則，這樣符合公平正義嗎？這樣符合受害人或陳情人跟被調查者之間的衡平原則嗎？我看都不符合。
潘部長文忠：我瞭解，所以這個個案我們會持續督導。
張廖委員萬堅：我希望你們應該好好檢討，好不好？
潘部長文忠：但是在後續的制度，因為我們不希望……
張廖委員萬堅：我們不會因為時間就淡忘了這個事情。
潘部長文忠：是，一定。
張廖委員萬堅：我真的希望，我覺得這個事情很多學生……
潘部長文忠：現在最新的進度是臺中市教育局也要求重組調查成員，要不然它完成調查……
張廖委員萬堅：像這個人才庫，為什麼會重組調查？從人才庫找出來的人，結果他的專業度是這樣子，如果我很倒楣，收到的是這個不專業的人，做的霸凌調查結果是這樣子的，我覺得這個應該要好好的去檢討，好幾個檢察點，防制霸凌準則沒有任何罰則，沒有任何的行政要求跟罰則。第二個，你的人才庫是怎麼建立的？為什麼會做出這樣子的調查，讓他後面的小組去推翻他的調查？然後受害人家屬還在哪裡不知道怎麼辦才好，這個一定要做深刻的檢討，兩個案例我覺得都要好好檢討。最後我很高興，在上個月我們針對少子化提出了一個要促進國際生來臺跟留臺實施計畫，其實國發會在2年前就開始要各部會來盤點。因為時間的關係，我來請教部長，其實我非常支持，以前我們對於國際的人力來臺灣大概都是移工，比較基層勞力的移工，可是事實上臺灣現在人口結構老化、少子化之後，事實上對於人才、技術也都缺，提這個讓教育部去負責，把國際人才吸引來臺灣，甚至來臺灣唸書或者是留臺，我只有一個疑問，5年52億從明年開始對不對？好，5年52億，那你們說來臺的跟留臺的，本來來臺之後會留臺大概4成嘛，往年資料大概4成，你們認為可以提高到7成，我也希望是這樣子，到底有什麼方法？
潘部長文忠：剛才委員提到，我們對於跨部會有關臺灣的人口政策及移民政策，其實有一個更長期一直在持續推動中，委員大概知道這幾年到臺灣來的國際生，儘管因為疫情，還是……
張廖委員萬堅：還是在增加，我知道。
潘部長文忠：這個方案主要是有一個比較特別跟產業……
張廖委員萬堅：主席再給我2分鐘。
潘部長文忠：充分地合作，加上我們也把大學大家一起分工合作，組成了2個主要的聯盟，然後加上企業來參與的過程，而且這個班有別於過去我們一般的國際學生，它就是因為產業有需要、產業願意投資也鼓勵，所以這樣的對接其實對大學校院而言，也覺得這是對他們來講更好地共同來招生。然後透過分工合作有個最大的好處，不會只有少數的大學……
張廖委員萬堅：部長，我都支持啦，這個我非常支持，我的問題是說，這次有一個，我們當然提供獎金、提供生活補貼、企業跟政府合作，問題是它要綁留臺2年對不對？到2030年，我們希望留用人數要達到21萬嘛？
潘部長文忠：那是整體，對。
張廖委員萬堅：對，整體21萬，事實上現在來臺灣其實留在臺灣的一年大概一萬九千多嘛，對不對？去年。
潘部長文忠：委員，應該說我們現在因為已經不包含陸生了，大概境外學生一年畢業一萬三，一年喔！
張廖委員萬堅：我知道，就是留臺，各種……
潘部長文忠：大概4成，4成左右。
張廖委員萬堅：對，我的意思就是說你們的評估裡面到底是什麼會增加這麼快？
潘部長文忠：除了剛才談到的，我們有一些企業資源來協助要來臺灣就讀的學生，另外我們在大學內也特別增加有關對於國際學生未來在整個工作、留臺的這些相關的輔助措施，我想更重要地，我們也確實向勞動部、經濟部，共同去檢討了企業的需求外，也考慮到評點等等的機制，確實現在……
張廖委員萬堅：其實我是肯定的啦！
潘部長文忠：委員，有一個數據啦！我跟委員報告，新南向專班，我們這幾年已經走了、已經畢業的學生，要留在臺灣的就是七成五，畢業後想留在臺灣的……
張廖委員萬堅：其實我們這邊有一個統計數據，從109、110、111，這3年看起來真正留在臺灣的其實大概都是馬來西亞最多，過來印尼跟越南，其他其實是少的，我們這次在歐美也成立了一個前進基地嘛，對不對？也希望他們能夠來，事實上我也看到了報導，他們願意來臺灣跟不願意留在臺灣的這個想法剛好相左，譬如說這些東南亞的學生、優秀的學生，他們覺得留在臺灣是好的，薪水比他們母國高、社會福利好，所以他們願意留。可是如果我們到歐美去，事實上他們來臺灣大概很少可能會留在臺灣，即使臺灣的半導體產業很吸引人，但是薪水低他們沒有辦法接受。所以這個部分，我們看到還是以東南亞為主，我稱讚我們的新南向過去這幾年其實是成功的，讓這些東南亞優秀的學生願意來臺灣學習、來念，然後願意留在臺灣，我想這方面的比例看起來是不錯。譬如說印尼從109年留臺率百分之十幾，你們現在要7成，他們到111年已經提高到2成了，馬來西亞華人比較多，華語的語言能力比較好，所以他本來留臺數字就比較高。你們從平均4成要到7成，其實有一段路，可是短短的5年、7年要完成，我希望你們能夠提供給我更好的一個數據、更吸引人的數據，我當然希望能夠達成，否則未來2030臺灣缺的人力40萬，國發會做的。
潘部長文忠：委員，我們推估這個就是剛才跟委員報告，我們已經有畢業的新南向的產攜專班……
張廖委員萬堅：我知道，我去參觀過。
潘部長文忠：那個學生留下來大概就是7成5，所以我們想應該把他們期待的一些條件優化，這是各部會現在共同努力的。
張廖委員萬堅：好，審預算的時候可以再來討論，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：再麻煩教育部把相關資料提供給委員，好，謝謝部長，謝謝。有請林宜瑾委員，謝謝。 |
147347 | 羅致政 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-11 | 09:52:27 | 10:02:29 | 一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金 | 羅委員致政：（9時52分）謝謝主席。麻煩請馮主委還有就養處周處長。
馮主任委員世寬：委員早安。
羅委員致政：主委早，辛苦了。主委知道我一直很關心板橋榮家的失智大樓，經過流標幾次之後，終於在9月正式決標出去，雖然預算編了七億多，但是決標只要六億多，還不用占到全部的預算。但是工程標出去本身只是第一步，本席更關心的是未來它的經營管理和運作準備的情況。所以想請教主委或是請處長來回答一下，到底未來所謂的失智大樓，只是因為空間不足多了一棟大樓，所以你原來的懷舊專區、安寧照護，還有病床的空間不夠大，所以多了130床，只是因為空間變大而已，還是未來它的功能會有一些新增的東西？
馮主任委員世寬：在處長回答之前，我先講。我去那個地方去了四次，也在查為什麼這個地方標不出去？也到對面的土地公去拜拜，希望能夠得到……
羅委員致政：這證明主委真的有去，正對面就是土地公。
馮主任委員世寬：我想我們有三個方針，第一個，按照政府的政策，要建一棟全新的，我們也請到榮總的設計人員去看真正的長照病房應該是什麼樣子，不是蓋一棟房子有廁所就是長照，所以這裡面的設施一定會現代化。第二個，空間要家庭化，希望這些住進去的人員不要認為自己住在醫院裡面，而且不是住進去就出不來了。第三個，最重要的是我們怎麼把政府長照的政策能夠落實？我把16所榮家以板橋為範例，將來其他15個榮家是不是還有地方能夠爭取BOT出去做一個長照中心？這是我們的目標。
羅委員致政：主委，這就是我想問的，因為你們現在連這棟大樓未來真正的功能跟角色都還在討論當中，它是失智照護的地方、長照的地方，還是有提供職能治療等等，到底它的主要功能是什麼？
馮主任委員世寬：主要的功能是失智的。
羅委員致政：還是失智，不是長照，這兩個不完全一樣的概念。
馮主任委員世寬：但是我們想把長照的理念帶進去。
羅委員致政：放進來嘛？
馮主任委員世寬：對，不能夠失智的就5個人住一個病房，覺得反正他沒有知覺，失智不懂。不可以！
羅委員致政：可是你又提到你們原來的規劃裡面有安寧的部分。
馮主任委員世寬：這個是最後的部分。
羅委員致政：也是有嘛？
馮主任委員世寬：有，為什麼？我們總要給榮民到最後，甚至於外面的百姓到這裡來，他的家屬能夠安心送到我們這裡。
羅委員致政：對，回到我剛剛講的，所以我們未來的規劃裡面，比方說失智的比例是多少，然後多少是長照的部分，多少是安寧的部分，這部分目前還沒看到，我只是提醒輔導會要早點規劃，因為大概2026年就可以完工嘛？
馮主任委員世寬：是。
羅委員致政：完工之後，你從預算編列的角度，到底是我們自己經營還是未來要BOT，這完全不同的概念耶！
馮主任委員世寬：我懂。
羅委員致政：另外一個我要關心的是，到底對我們周邊的社區，因為不只是榮家本身有這個需求，周邊地區大家對這個也是有期待的，從最小的，你們現在的車位是75個，夠不夠？有沒有辦法提供多一點，讓附近民眾也有停車的地方？因為主委知道，你去那個地方除了停榮家裡面之外，附近是沒有任何停車場的，對不對？所以還有停車位夠不夠的問題。我再舉個例子，我們面積是三角形的，但它的長照大樓占的面積大概不會是三角形的，對不對？
馮主任委員世寬：不是。
羅委員致政：土地公廟正對面的地方一定會有一塊綠地，未來可以作為社區的不論是綠地也好或舉辦活動的使用場地，會有吧？
馮主任委員世寬：有，土地公廟已經來給我們很多的援助跟指導，這方面一定會保留。
羅委員致政：有，演布袋戲的時候，保留的地方可以放布袋戲的車子。但是我更關心什麼？要讓主委知道一下，板橋榮家後來興建的範圍內，它的圍牆本身是下降的、半開放式的，所以讓整個榮家跟社區的互動拉近很多，而且視覺效果變得很寬。我們現在更關心就是人行友善的部分，現在沿著榮家圍牆的這一塊，一路從地下道下來一直到河堤，那個地方是很不好走的。
馮主任委員世寬：大概有150公尺。
羅委員致政：對，甚至更長，所以我希望透過大樓整建的機會，也把人行步道的空間做個整理，讓榮民或附近民眾可以運用靠近榮家這邊，從路邊一路走到堤防那一段，最重要的是作為人行友善的空間，可以這樣規劃吧？
馮主任委員世寬：我答應您。我們這個禮拜就由周處長帶人去把這個規劃的情形跟榮家的主任來協商，還有一個很重要的，我們也希望見一見這個營造廠商，希望能夠取得共識。
羅委員致政：OK。我也希望也跟附近的里長溝通一下，瞭解他們的需求，好不好？
馮主任委員世寬：好的。
羅委員致政：我們對這件事很期待，也拜託在監造、監工方面能夠做好，然後如期如質可以完工，OK？
馮主任委員世寬：我們希望做一個示範，好。
羅委員致政：這應該是就業處的業務吧？好，根據預算中心的評估報告，對於65歲以下退除役官兵的無業，就是沒有就業的比例，一般是看平均，但我們今天特別要談的是男性跟女性的部分。不論是榮民或者二類官兵，很清楚看到，65歲以下女性榮民或者退除役官兵的無業比例都高於男性。處長是女性，可不可以瞭解一下或你們有沒有瞭解過原因何在？是他不需要就業，還是有什麼特別的原因？就業困難嗎？
池處長玉蘭：委員好。我是就學就業處處長，非常感謝您關心這個議題。事實上，根據我們的統計，以女性榮民來講，他退伍的時候，大部分都屬於40歲以上的中高齡，他可能因為結婚的因素、家庭照顧，還有育兒等，最主要是擔任家庭照顧者的角色，再加上他如果有月退俸，確實會導致他再就業的意願比較偏低。但是要跟委員報告，根據我們的統計，這幾年女性榮民的就業率已經高達47.5%，跟全國的49.98%只差了2.5%，而且這3年來增加了4.7%。以男性來講，這3年來只增加1.6%的就業率，所以我們想我們還有開發的空間，但是跟全國是差不多的。
羅委員致政：其實應該這樣講，事實上每一位想就業的榮民，如果他個人不想，那就算了，任何想就業的榮民，我們當然盡全力來協助。尤其女性回到社會上二度就業也好，或是找新的工作也好，的確他的門檻或困難可能相較於男性會多很多，而且有些工作內容可能也不完全適合女性，比方榮民或二類官兵比較多從事保全，他可能就比較不容易進入就業市場，所以這一塊還是要請就學就業處多去瞭解一下。
池處長玉蘭：好。
羅委員致政：對任何一個想要就業的榮民跟二類官兵，我們要盡全力去克服他們的困難，協助他們能夠就業，好不好？
池處長玉蘭：是。
羅委員致政：尤其不要在性別上有過度的差異，好不好？
池處長玉蘭：是，謝謝委員。
羅委員致政：接下來我要問一下，職訓應該也是就學就業處的業務。你們112年開辦七大職訓類別，這也是我們過去長久在關心的，所以你們到底是根據什麼去評估要開的課？是勞動市場的條件，還是榮民自己的需要，有沒有考慮到特殊性別的考量等等？你們今年的七大職訓類別到底是怎麼評估出來的？
池處長玉蘭：我們職訓中心開班最主要要考量國家的產業政策、企業職缺的需求，跟退除役官兵就業的需求來做大方向的規劃。事實上，七大職訓類別最主要依照剛剛講的那樣的面向去考量。最主要因為這3年有受到疫情影響，所以我們針對疫後也是一樣有做一些開班的調整。本會在開班之前都必須要審查，也就是開班率、招生的情況、就業率、考照率等等，還有有沒有符合產業需求，這些我們都會逐一審核，如果不OK的話，我們會要求他調整或者是……
羅委員致政：這樣好不好？事後提供我一下這些班級，歷年來開班的開班率、有多少是流班的，然後開班之後，透過你們仲介、引介的就業情況，把資料整理一下，我們才知道到底你們開的班有沒有符合供需的需要，好不好？
池處長玉蘭：是，謝謝委員。
馮主任委員世寬：謝謝。
羅委員致政：謝謝主委。
主席（羅委員致政代）：接下來請何志偉委員。 |
147348 | 鄭運鵬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議 | 邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。
審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。 | 2023-10-11 | 09:48:36 | 10:02:26 | 一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】 | 鄭委員運鵬：（9時48分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。再麻煩部長一下，部長辛苦了！
蔡部長清祥：委員早。
鄭委員運鵬：今年法務部編的預算比去年多9%，以政府機關的成長來講算是不少，剛才聽前面二位委員的質詢，看起來是反詐騙跟降低檢察官負擔的預算比較高，我們都支持，也希望都能用在這上面，的確不只是檢察官負擔大，國人對於這些詐騙案的深惡痛絕跟感受的確是滿大的，一定高於一般的刑案，媒體上的一般刑案可能沒那麼多受害者，有時候被詐騙了會讓人覺得丟臉，受害者也不太好意思講，所以我希望增加的預算都能用在這邊。之前我看到在野黨黨團在媒體上說支持科技偵防特別立法，也希望這個會期可以趕快達到，這一點我先跟部長說明。另外，有幾個我們最近接到的陳情案，我覺得還滿有道理的，希望藉由一點點時間跟部長反映一下，應該很快都可以做到。是不是可以請矯正署周署長？部長，剛過完教師節，我們收到桃園教師工會理事長的反映，現在全臺灣法務部所屬有4所矯正學校，從以前的矯正院、輔育院再變成學校，共有4所。他們發現既然是中學了，桃園的叫作敦品，都已經是學校了，學歷本來就等同一般的中學，但有一些教師待遇很顯然跟其他的高中、國中不一樣，不知道部長跟署長有沒有發現？他們說光是教師節，教育部有委託地方政府執行600元的禮金，但敦品、誠正這4所學校就沒有，部長知道嗎？雖然600元不多啦！但是他們會覺得一樣都是擔任高中老師，可是卻被忽略了，部長和署長有沒有注意到這一點？
蔡部長清祥：我也非常重視這4所矯正學校的老師，不只是輔導老師，同時我們現在也加入社工師和心理師來協助，他們都非常用心地幫助這些曾經犯過錯的同學……
鄭委員運鵬：剛剛說的這些社工師跟心理師都不是教師，對不對？但是我請部長瞭解的是，既然在去年還是今年已經變成中學了，是不是可以跟教育部對一下？兩邊教師的薪資待遇，甚至這些獎金或者像敬師禮金600元，是不是就同步？看你們要委託教育部或是委託地方政府幫你們執行，讓所有教師在節日上跟一般待遇上都相同，我就這一點要求而已，這應該可以吧？署長，應該不難吧？這算是署長的業務嗎？
周署長輝煌：委員好。其實我個人非常感謝4所矯正學校的教師，不管是專任教師或是輔導、特教教師，他們都很犧牲奉獻，因為他們沒有寒暑假，所以我個人也希望能跟教育部……
鄭委員運鵬：寒暑假也有差喔！
周署長輝煌：如果有相關的福利，能夠儘量來爭取。
鄭委員運鵬：你們比對一下，寒暑假期間是不是用其他方式給這些教師加班費或什麼的？你們去研究一下，既然連寒暑假都有差別，這點我還沒想到，你們對一下，好不好？也請部長督導一下，好不好？就是比照一般中學就好了，雖然他們的任務是特殊的，但好像變成不同工，待遇反而少，我覺得有點差別、不太公平，我覺得教師會的反映有道理。這個請部長研究，署長請回。部長，再來也是陳情案，上禮拜在10月2日的時候進行因應詐騙案太多而造成檢察官負擔太重的專題報告後，有滿多受害者打來我們這邊建議，我覺得滿有道理的。第一個，他們的財物被騙了，像我接觸到有些是退休金被騙光光，現金都沒有了，可能也追不回來，追得回來算幸運，結果他們的現金被詐騙完就造成生活困難，所以部長，我建議是不是能有一個特別對於這些被害人的生活費貸款？例如他是建議給100萬元低利貸款，他被騙了，但是他還有工作或者帳戶被凍結，導致沒辦法生活，有的狀況是老闆被騙，在沒辦法運轉的狀況下會有一些後面的連帶風險，甚至換他去騙別人。在生活性的貸款跟支援上，銀行有可能認為他被騙了或者就是連帶關係人，所以銀行反而不願意貸給他，如果不由法務部來協助的話，可能還真的沒有人幫得了他們。有關犯罪被害人的生活費貸款，不是無償的，低利就好了，讓他們可以生活或者每個月給予最低的生活費用貸款，是不是可以研究一下這樣的可行性？因為我們查了犯罪被害人權益保障法，你們的犯罪被害人權益都是指那些身體上受害的，有的是死亡或受重傷，我們並沒有保護到被詐騙的對象，他們被詐騙、財物都沒了而沒辦法生活，不要變成惡性循環，這一點部長覺得有沒有道理？
蔡部長清祥：非常有道理，因為被害人保護也是法務部的重要工作之一，所以高檢署、犯保協會向來也都是一直在努力地幫助被害人，如果真的認定他是被害人、他需要協助的話，它們都有一套機制可以協助被害人。
鄭委員運鵬：可是我看犯保法的保護對象不包含被詐騙的，這才是問題，你沒有辦法在這裡面去保護他，但是他的確是詐騙案的被害人，結果說你要給他，他希望的是財物上政府至少讓他可以生活，所以在生活上面用什麼方式，讓他貸款也沒關係，我剛剛講的是低利貸款，我覺得這一點建議有道理，部長，這點不一定要用基金什麼的，但是至少貸款機制讓他有地方可以借錢，不然他去跟親友借，親友反而會怕，將心比心，他們這種詐騙案的被害人，我認為讓他基本生活有來源，他可能還有繼續工作，可是一筆現金不見了，繳學費繳不出來，這點的確是政府需要去協助他的，好不好？因為他也要還，責任、義務都有，所以這一點銀行不會不處理，是不是可以請法務部研究看看怎麼協助，我講的是這個部分。
蔡部長清祥：好。
鄭委員運鵬：不然你們要修犯保法，可是我認為從犯罪被害人保護法裡面去給他一筆錢，無償提供好像也滿奇怪的，但是用支援性貸款的方式，我認為政府該做這一項，好不好？你們研究看看，我之後再跟法務部來看看應該怎麼處理，好不好？
蔡部長清祥：好，我們來研究。
鄭委員運鵬：第二個，就是他們被扣押的財物，包含土地，等到發回來的時候，都已經好幾年後了。所以是不是在行政裁量的立法空間上面，你們可以裁量，你們考慮一下，用一個特別的審查機制，讓這些被扣押的財物跟土地，不要等到終審，不要審到定讞，看在什麼階段下可以發回去給他們，這一點也的確，像有那種很離譜的案子，就是來陳情的人，他是調解的雙方，結果對方原來是一個假的委託人，律師也被他騙，然後來跟他調解，最後土地都被騙走，結果拿不回來。如果你要到審結，判了18年；如果到三審，至少要6年以上，所以他們的財物、土地全部都扣押在裡面，上一個我建議的是生活費，但是他的財物沒有必要跟著法院的審判拖那麼久嘛！所以這一點上面，你們可不可以研究如何用行政的措施，調查完了，確定是被害者，不然就先還給他，法院沒有調查必要的時候、沒有凍結必要的時候，是不是可以有這樣的一個機制？
蔡部長清祥：好，我會請高檢署轉知各地檢。
鄭委員運鵬：因為詐騙的狀況實在是非常多，層出不窮，你真的很難，有些你會覺得很離譜，這種竟然也可以騙人，不要說這樣也被騙，但是他們後端儘量讓被害人可以正常生活，這是我今天質詢的目的。另外我要跟部長請教的是，現在的犯罪看起來，像你們的業務報告裡面，被害人被騙出國的有一千多人，臺灣是不是特殊狀況，我發現也不是，這個數字實在是嚇死人，一千多人這還是有案子的，一千多人被騙出國看起來是一個很高的數字，很多人會認為臺灣就是政府沒管好，所以被害者那麼多，我查了一下其實不是，像中國在今年首季詐騙犯罪被逮捕的就上萬人，中國差不多是我們的十倍；再來是新加坡，新加坡的詐騙案上半年多了六成，前幾年都增加喔！如果拉長二、三年的話，可能變二倍以上，新加坡也是，新加坡的教育水準算高，一樣被騙到昏頭。然後再來我看一下南韓，南韓也是滿妙的，這邊寫的是簡訊詐騙，二年增加六倍，簡訊就可以騙了，還不用到路邊去騙，也不是用LINE通話，用簡訊就可以騙增加六倍。所以臺灣的狀況跟世界同步，大概這幾年包含網際網路的發展、通訊軟體的發展，還有疫情的關係，大家在家裡就被騙了，投資詐騙幹嘛的，所以其他國家，中國、韓國、新加坡等我們都很熟悉的國家，很有往來的國家，它們也是被騙得亂七八糟，我相信它們的檢察官負擔也很重。所以我要請部長研究的是，像以前我們還認為路邊騙阿嬤的3K黨，說旁邊中度智障的那裡有100萬元，這樣也可以騙；電話詐騙還要人去打，口音不對還不太容易騙；現在用文字、用LINE，投資詐騙用簡訊，南韓用簡訊就可以騙了，所以現在我們是不是沒有辦法全面性的請平台業者去協助對於關鍵詐騙文字去做偵防、去做預防，我們現在是沒有辦法做到這一點，一定要有案才能夠處理，無案的話沒有辦法全面篩檢是不是？部長，你聽得懂我的意思嗎？
蔡部長清祥：知道。
鄭委員運鵬：現在譬如說，我們請LINE的業者對於這些講到金錢數字的，因為用代號可能不太好騙，你匯個666這種好像不太容易騙，但是你只要寫到200萬、600萬的時候，自動就篩選提示，我一直在講的自動提示系統，像我最近接到一通電話打來，是越洋電話、跨國的，前面就加一段，本電話有可能是詐騙電話，語音就提示了，但是在這些平台上面，LINE很多的好像沒有辦法直接加個警語，有沒有辦法做到這一點？政府不能監聽，但是至少可以加關鍵字的警語，就是這個訊息可能是詐騙，這些自動的，他們講AI好像很厲害，至少可以做到這一點吧？部長，這個可以嗎？
蔡部長清祥：好，我們來研究。
鄭委員運鵬：無關通訊自由，也不監聽，但是自動加註警語，我認為這個好像可以做到，包含圖形辨識，包含文字辨識，部長，這個研究看看好不好？
蔡部長清祥：好。
鄭委員運鵬：如何不影響人民憲法保障通訊自由的前提之下去加註警語，那我剛剛講的麻煩你們查一下，到底是中華電信或什麼樣的機制可以在跨國電話的時候，前面加註語音提醒這通電話是詐騙電話，如果在網路上面的電話、通訊或圖片都可以加註警語的話，我覺得至少政府有做到保障通訊自由，然後又不妨礙隱私的狀況去做到提醒效果，這樣好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。因為電話能夠做這樣的提示，也是透過高檢署跟其他部會大家研究出來的，現在LINE或是其他網路資訊的話，是不是同樣也用這種提示的辦法，我們來進一步研究。
鄭委員運鵬：如果語音都可以，文字更方便，好不好？
蔡部長清祥：是，好，謝謝。
鄭委員運鵬：這個請你們研究一下，謝謝。
主席：好，謝謝鄭運鵬。我想針對鄭運鵬委員的質詢，就是語音提醒的部分，我覺得部長好像不是很清楚，我認為可能要跟NCC或者數位部建議，當然這不是部裡面可以去做這方面的一個技術上的克服，所以鄭委員，NCC及數位部可能要請法務部去聯繫，我覺得這真的是很好的質詢，謝謝。接下來請吳怡玎委員。 |
147349 | 沈發惠 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 09:51:48 | 10:05:10 | 一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢 | 沈委員發惠：（9時51分）主席，我看今天的議程大概有兩個部分，對於費召委，我一向非常地敬佩，是非常專業的財政委員，所以我看今天第一個議程邀請主計總處來列席做業務報告，這個是很專業的討論，我本來有很多的議題要跟主計長探討，包括以巴衝突對臺灣通貨膨脹影響這些問題。但是我看到又排了第二個議程，我想以我對費召委的尊敬跟瞭解，這種議題是不是國民黨黨團要求你安排的？特別預算常態化、破壞財政紀律如何改善的專案報告，這個議題其實我看這個問題從……
主席：我就跟您報告一下，跟國民黨黨團無關，是我自己要排的。
沈委員發惠：好。這個議題據我自己統計，從去年9月8號開始到今年、到上個禮拜10月3號這樣1年的時間，在野黨開了9次記者會，然後做了多次、數十次的公開發言，講的都是一樣的，記者會是不一樣的人，但是講的話像念經一樣，都是一樣的，就是「特別預算常態化破壞財政紀律」，大概就是這幾個字。我們的行政單位，包括我們的主計單位等等也一再說明，每一次也都有說明，但是他們一直開、一直開，一個月還不只一次，讓行政機關在這一年來也是一再說明、疲於澄清了，甚至這樣講、講、講，好像企圖積非成是，讓這句話的印象留在輿論社會，好像民進黨政府對特別預算浮濫編列、常態化、破壞財政紀律，想要這樣子讓大家積非成是、眾口鑠金、琅琅上口。我想我們是比較笨的學生，所以拿到考題就一定要把考題好好拆解，光看考題就要看好久再來回答。所以我就來看這個考題，即今天議程所列「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」，我就要來解題、破題，主席的意思應該是認定「特別預算常態化破壞財政紀律」已經是結論了，所以我們今天要討論的是如何改善，我這樣理解應該沒有錯啦！我的中文程度雖然沒有很好，但是今天的題目應該是這樣子，所以我們要討論如何改善就一定要先討論這個題目的前提，就是「特別預算常態化破壞財政紀律」這個前提，這個題目字數太多了，所以我還要把它再拆解一下，不然我也沒辦法理解，它分成三個部分，第一個部分是特別預算，第二個部分是常態化，第三個部分是破壞財政紀律，所以我們今天就要來探討，害我其他的議題都沒有辦法質詢，要花一點時間來討論這個題目。所以我們現在就這三個部分：一個是特別預算、一個是常態化、一個是破壞財政紀律，就這三個來討論，都成立了，這個議題才成立，這個議題成立之後，才有我們今天的議程，就是要討論如何改善，如果這個都不成立，那還有什麼要改善？所以我在看特別預算，特別預算是什麼東西？特別預算就是到底這個特別預算特不特別？它到底可不可以特別？為什麼不用公務預算，為什麼用特別預算？什麼東西可以編特別預算？什麼東西不能編特別預算？現在所編的特別預算，有哪一些是我們認為不應該用特別預算來編？就是討論這些問題。看起來其實特別預算也滿清楚的，特別預算不是民進黨發明的，不能說民進黨混蛋、民進黨用特別預算、發明特別預算這種東西來規避國會監督。從民國21年就訂定預算法，民國21年是訓政時期，還沒有行憲，當時預算法第七十五條就已經規定政府可以編列特別預算，所以編列特別預算不是民進黨發明的，都是民進黨在編特別預算，所以我們要先罵民進黨。不要說民國21年，就說現行預算法第八十三條對特別預算的要件也說得很清楚，這也是我們立法院自己立的，包括國防緊急設施或戰爭、國家經濟重大變故、重大災變，不定期或數年一次之重大政事，這些標準也是我們自己定的，所以我要問的是為什麼這些項目要編特別預算？它為什麼特別？這幾年從馬英九總統執政時代，一直到現在民進黨執政七年，這幾年所有的特別預算到底特不特別？為什麼特別？誰決定它特別或不特別？各位，不是行政院決定，也不是總統決定，最後就是立法院決定的，因為每一個特別預算都是經過立法院通過的，就是我們立法院認定是，我們同意，這是一個特別的事項，符合預算法第八十三條，所以我們編列特別預算。主計長，有哪一個特別預算沒有經過立法院同意？用麥克風說有或沒有。
朱主計長澤民：沒有。
沈委員發惠：沒有嘛！所以這是立法院同意的，有人說是不是立法院亂來？因為執政黨是多數，執政黨多數暴力所以都是執政黨過，如果立法院亂來怎麼辦？各位也不用擔心，大法官也有解釋過了，立法院如果亂來就送大法官會議解釋，在大法官會議解釋的時候，那時候還不是民進黨執政，是1998年，民國87年釋字第463號就講到特別預算可否編列，非常簡單，就是由立法院認定，憲法規定就是由立法院認定，所以我們現在看的特別預算，就是我們立法院認為它應該編列特別預算，就變成特別預算。所以我們今天開的這個會議，如果前提成立，不是叫他們來，而是我們立法委員自己開紀律委員會來問，為什麼我們立法院通過那麼多特別預算，我們立法委員太混蛋了，這樣才對啊！大法官說得很清楚啊！特別預算就是立法院決定的，立法院認定的。所以第一個問題就是我剛剛講的，今天的題目「特別預算常態化破壞財政紀律」，特別預算哪裡特別？是立法院認定它特別，它就特別，而你說蔡英文政府混蛋、民進黨混蛋，亂編、浮濫、常態化，以前沒有那麼常態，現在常態化了，我們就來看常態化的定義，我們來看看什麼叫常態化。常態化大概有幾種狀態，一種就是過去很少，現在很多，變成浮濫，這樣就表示常態化。第二個就是過去這種事情不用特別預算的，結果現在我們編列特別預算，這樣子就是浮濫，那就是常態化，這個要檢討。所以我們就來看民進黨這一次七年執政裡面所編列的特別預算，我算一算就這幾個，其中有一個就是延續馬英九的中央政府流域綜合治理計畫第三期，如果要罵，我們就去罵馬英九，因為這是馬英九編列的特別預算，浮濫化、破壞財政紀律！馬英九！我們如果要罵就要這樣罵，所以這個不算，剩下的呢？其實剩下的特別預算，你說很多嗎？沒有，各位，國防武器採購案兩個，國防武器採購沒有辦法，我們採購武器不是去全聯買東西，我今天要買什麼，我就先做好預算，我今天要買多少米、要買多少菜，然後去那裡買，不是！就像小孩跌斷腿要買一個輪椅，老婆說不行，預算沒有編，你怎麼可以沒有編預算就去買輪椅？武器採購這種事情就是賣方願意賣給你，我們就阿彌陀佛，趕快編特別預算來買，不要說蔡英文，馬英九也是一樣，不要說馬英九，以前李登輝也是一樣，不要說李登輝，蔣經國也是一樣，蔣經國、蔣介石都一樣，這些武器採購都是比較用特別預算在採購的，所以這個部分也沒有所謂常態化的問題。再來，疫情更不用講了，百年疫情，不要說臺灣、不要說中華民國政府，全世界每個國家都在用特別預算，有的發現金，有的補助國旅，有的補助店家，還有直接發到店面的。百年疫情，就是兩個，而且這兩個裡面還有一個是去年發現金、疫後振興的，這個是國民黨黨團要求民進黨要趕快編特別預算、趕快發的，所以如果說這個是浮濫，就是我們立法院逼行政院浮濫編列。另外剩下的就是什麼？就是四期的前瞻基礎建設計畫，就這樣子，有很浮濫嗎？有常態化嗎？有沒有常態化是要跟過去比較，過去馬英九時代所編的特別預算─「中央政府振興經濟擴大公共建設特別預算」是4,900億，那時候有什麼事情？沒有，它沒有發生疫情，也沒有天災地變，他編了一個「中央政府振興經濟擴大公共建設特別預算」。過去發消費券，那時候有發生什麼經濟不景氣、房市崩盤、股市崩跌，有嗎？沒有！馬英九覺得要發消費券，他就編了一個特別預算發放消費券。這個歷史我們再回頭看，祖師爺是誰？是蔣介石，就是蔣介石，我們看中華民國憲政，行憲之後第一個特別預算，這個特別預算叫做什麼？這個特別預算叫做「反攻大陸準備事項特別歲入歲出預算」，它的內容是什麼？內容是儲存15萬公噸的米、羅致各級幹部，連人事費也用特別預算來發，它的歲入是出售公營資產；再來，以戰爭中俘獲的物資售價收入來做歲入，編列特別預算。所以這種特別預算的制度，我再重新講一次，因為時間到了，我就做結論，我們近年所編列的特別預算有很特別嗎？沒有，跟過去相比，都是同樣的項目，我告訴各位，中山高速公路是用特別預算編列的啦！我們現在每天在走的中山高，它不是公務預算，它每期都是用特別預算在編的，你說為什麼蔣經國編特別預算？浮濫！為什麼不受立法院監督，違反財政紀律？這個都沒有道理。現在我們這些前瞻基礎建設也是一樣，跟中山高速公路一樣，它就是一個國家重大的經濟建設，所以在這裡，特別預算現在的狀況並沒有特別，它也沒有常態化，更重要的是，它並沒有破壞財政紀律。所以我對於今天討論的這個議題，我想我在這裡花一些時間解析，把這個議題破題，因為我比較笨，看不太懂題目，所以我把題目做了一個說明，希望後面各位作答的考生能夠瞭解今天的這個題目，我們的主考官費召委想要問的問題是這些，以上。
主席：好，感謝沈委員。接著請郭委員。 |
147350 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 09:58:55 | 10:11:01 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 楊委員瓊瓔：（9時59分）主席，本席想邀請部長。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。剛剛審計部也提出說明，在審計部的書面報告裡面提及畜產會辦理蛋品產製銷冷鏈設備升級輔導計畫，本席對這個非常重視，其實這也是因應目前時勢所需。我們看到，立法院對於你們提出來的預算都全力支持，但是你們沒有達標，包括補助傳統豬肉商運輸車輛導入溫控設備，推動的效果也沒有達到預期，只有達到六成運輸車輛溫控設備的補助案，根本沒有辦法串連上下游的供應鏈。在這種情況之下，我們更看到業者都發出這樣的聲音，也就是臺灣雞蛋運銷長期沒有建立品質檢測和分級制度，對於儲存運送的要求也非常低，農業部和食藥署都說業者能夠依照運輸條件排定日程，但是業者卻告訴我們根本沒有相關的依據，在這樣的情況之下，包括品質檢測、分級制度以及儲存運輸的效能都在這種情況之上。剛剛審計部也說了，針對豬肉商溫控的部分，我們說因為晶片欠缺，所以到目前為止，所預估要做的也沒有辦法達標。本席首先要請教部長，針對以上的提問，在沒有達標的情況之下，你要如何加強冷鏈設備並向業者說明相關規範，以解決雞蛋產銷失衡的問題？請說明。
陳代理部長駿季：謝謝委員的提問，有關怎麼樣建構國內生產雞蛋的冷鏈物流系統是非常重要的，關於確保品質的部分，我跟委員……
楊委員瓊瓔：就是因為最重要，所以我們全力支持，但是你們執行不來，究竟是什麼原因？怎麼改進？
陳代理部長駿季：我先跟委員說明一下，112年我們冷鏈計畫下去的時候有去跟業者溝通，因為我們不是全額補助，他們有一部分的配合款，相對的，他們覺得那個時間點會比較趕，所以在明年度效能的力道就會拉出來，今年則是會比較慢一些，這一點是我要先向委員說明的部分……
楊委員瓊瓔：你這個說明是針對時間太趕了，其次是因為業者還要配合，所以你們沒有辦法達標？
陳代理部長駿季：對。
楊委員瓊瓔：這樣的回答本席不認同，關於本席今天的提問，你應該要針對你們本身可以怎麼樣精進，這才是解決問題，如果你的回答只是說因為業者不配合，那麼這樣的回答會讓我很傷心。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，不是業者不配合，我想我們對於申請、審查的流程會再加速，因為有一部分是申請、審查的時間有耽誤到，這部分我們會去處理。
楊委員瓊瓔：你這樣說就對了！你要去盤點未達標的部分，這個議題有一個結論，針對未達標的部分你們要怎麼樣去精進，協助業者達標，這才是我們要的啊，對不對？
陳代理部長駿季：對，這部分我們會再努力去做。另外就是相關冷鏈的機組我們會事先把它盤出來，不要等業者有了這個想法去進口，那就太慢了，所以這個部分也會……
楊委員瓊瓔：部長你這樣講就對了。
陳代理部長駿季：我們會去努力……
楊委員瓊瓔：就是政府站在協助業者的立場，達到預算的效能，好不好？你剛剛說要精進的方案，多久時間你們可以討論出來送給本席？
陳代理部長駿季：好，我想我們內部再把完整的……
楊委員瓊瓔：多久時間？請告訴我時間。
陳代理部長駿季：一個月內。
楊委員瓊瓔：一個月內去盤點你們的SOP流程，一個月內去看怎麼樣協助業者達標，好不好？這非常重要。
陳代理部長駿季：好。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請問人力的問題，大家都知道農業缺工，部長你是從基層上來的，我非常敬重你，而且你非常瞭解，所以我們實質來討論。根據國發會所給的2030年人力報告，從109年到119年農業的人力占比是下降的，從4.7%下降到119年的4.5%，我們可以看到人數一直在下降，農漁牧占全體的就業比例從109年的4.76%降到去年（111年）的4.64%，這個不正常，到底政府出了什麼問題？兩年內減少了1.12%，加上一般就業或大專生要回籠的機率少，所以人力空缺當然越來越大洞。在這種情況之下，本席要請教部長怎麼處理這個問題？在你回答以前，我先給你一個數字，我們在106年針對農業人力發展成立一個辦公室，所以我說政府到底是怎麼回事？以前的農委會，也就是現在的農業部，你們本來就有你們的體制，無數的辦公室，6年內花了多少錢？21.42億！21.42億要來推動改善農業缺工的設施，以及農業季節性缺工問題妥善解決。部長，你從最基層上來，你的心痛不痛啊？我們的納稅錢花了21.42億，但是你的人數根本就下降，缺口越來越大，怎麼給人民一個交代啊！怎麼給我們農業一個交代啊！請做說明。
陳代理部長駿季：謝謝委員，我第一個要跟委員說明，我們現在的另一半在8月1日改組以後，已經納到正式的編制裡面去了……
楊委員瓊瓔：你暫停你的回答，這個就是本席說的，政府從頭到尾不分藍綠，它本來就有體制，為什麼要一直什麼辦公室、辦公室、辦公室？
陳代理部長駿季：沒有，現在已經……
楊委員瓊瓔：6年已經花掉了21.42億耶！這些錢如果拿來給我們的農民，給我們的農會也好、給我們的漁會也好，這樣子不是真正幫助到嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，人力辦公室是去處理本身的……
楊委員瓊瓔：還好回頭是岸，8月份回歸正軌！
陳代理部長駿季：沒有，本來的人力團，在過去幾年我們透過人力團，47團將近2,000人去做季節性缺工的調度，我們也同樣透過當時的人力去辦理……
楊委員瓊瓔：本席已經告訴你結果論的答案，是缺口1.12個百分點……
陳代理部長駿季：我想這個缺口是因為整個農業人口的結構問題，因為人員退的比較多。
楊委員瓊瓔：部長，你今天身為部長，你告訴我這一些背景，本席很清楚，因為我是農家子弟，我們中部也是農業大縣，所以講這些理由聽不下去啦！主要是我們好不容易把農委會升格為農業部，這是對於以農立國、從事農業的人一個基本的尊重，既然成立農業部，你們就應該有所擔當、有所作為，對不對？
陳代理部長駿季：應該的。
楊委員瓊瓔：請你去盤點，我們錢花了卻沒有效果，空缺越來越大，是什麼原因？你要怎麼樣精進？你的方案拿出來，好不好？
陳代理部長駿季：它的效果我們會後用報告的方式提供給委員。
楊委員瓊瓔：本席補充一句話，現在農業缺工，像我們的花、梨子缺工缺到這樣，成本一直增加、物價指數一直增加，人力一直增加，政府怎麼協助我們？
陳代理部長駿季：我們……
楊委員瓊瓔：為什麼營建的可以專案申請移工幾千個、幾千個？
陳代理部長駿季：我們現在的移工已經到達1萬2,000人，相對的把相關的產業面也擴大了，然後相關的條件也放寬了，我們都在處理。
楊委員瓊瓔：部長，這也是您跟本席一起努力的，從移工的試辦……
陳代理部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：但是本席認為這一塊還有很大的空間可以去做調整，對不對？
陳代理部長駿季：我們會持續去做調整。
楊委員瓊瓔：你們去徹查，到底農業缺的點在哪裡？我們人數需要多少？怎麼樣去協助他們，好不好？
陳代理部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：臺灣如果沒有農業就沒臺灣了啦，我跟你說！對不對？對於農業部，我非常、非常地努力，讓農委會成為農業部，最主要的目標也就是以農立國的臺灣能夠讓我們農民的生活在經濟價值方面可以提升，他們的生產過程可以得到政府的協助嘛！對不對？
陳代理部長駿季：對，我們會再去盤點有關於……
楊委員瓊瓔：多久時間？告訴本席！
陳代理部長駿季：缺工部分，我們有一部分已經盤點完畢，一個月之內……
楊委員瓊瓔：好，一個月內我要得到答案。
陳代理部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：再來，本席要跟你討論我們的公糧收購多久沒有調整了？
陳代理部長駿季：我們的公糧收購已經大概……
楊委員瓊瓔：幾年沒調整？
陳代理部長駿季：最後一次是100年的時候，就是2元、3元那個時候，11年……
楊委員瓊瓔：11年沒調整？
陳代理部長駿季：對。
楊委員瓊瓔：要調整嗎？物價指數這麼高，你的肥料增長多少？
陳代理部長駿季：我想要跟委員報告……
楊委員瓊瓔：11年沒有調整，你叫農民情何以堪！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，調整公糧對於提高稻農的收入其實並不一定是最好的，以現在的政策，我們維持整個產地價格，從過往的大概八、九百元，九百多元，現在產地價格已經可以維持到一千多元，事實上從另外一個方式去支持產地價格，讓我們的農民所得提高，那是更長久的。如果我們提高……
楊委員瓊瓔：你這個是消極的作為！
陳代理部長駿季：沒有，提高保價收購的時候，會讓我們稻田面積又增加，稻田面積增加的時候，整個產地價格又往下降。
楊委員瓊瓔：開飯店就不怕客人大吃啦！除非你沒本事開大飯店啦！對不對？部長，我們實質討論，你把這個課題拿去討論……
陳代理部長駿季：我……
楊委員瓊瓔：目的是怎麼樣讓我們農民的生活可以好，如果對外說公糧11年沒有調整，是因為怕它的面積會多、產量會多，這樣子會影響到它，這個是消極的作為！
陳代理部長駿季：沒有……
楊委員瓊瓔：我希望要有積極的精進，好不好？
陳代理部長駿季：我想委員跟我們一樣，就是一定要找到一個好的方法，讓我們稻農的所得能夠提高。
楊委員瓊瓔：對，多久時間？告訴本席！
陳代理部長駿季：我們已經有滿完整的一個評估報告，我們的評估報告會後就……
楊委員瓊瓔：多久給本席？
陳代理部長駿季：一個禮拜就提供給您。
楊委員瓊瓔：好。
陳代理部長駿季：一個禮拜之內，我們把現在的……
楊委員瓊瓔：好，一個禮拜內提供給本席，我們一起好好討論出一個精進方案。
陳代理部長駿季：好。
楊委員瓊瓔：最後一個功課，也就是野保法，野保法是由農業部主管，我拜託你好好去檢討，因為地方政府沒有那麼多的保育人員，希望政府來協助，這一些保育動物，我們還是要用心保護，好不好？在執行的過程當中，可以協助各縣市政府好好地來保護，好嗎？
陳代理部長駿季：可以，我們會去努力。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。
主席：謝謝楊委員的質詢。你們的評估報告除送楊委員以外，也送經濟委員會，好不好？請邱議瑩委員。 |