ivod_id
stringlengths 6
6
| legislator_name
stringclasses 107
values | meet_name
stringclasses 109
values | meet_subjects
stringclasses 130
values | meet_date
stringclasses 58
values | speech_start_time
stringlengths 8
8
| speech_end_time
stringlengths 8
8
| gazette_agenda_content
stringclasses 142
values | transcript
stringlengths 54
21.1k
|
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
147465 | 王鴻薇 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議 | 審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」案。
審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。 | 2023-10-12 | 09:36:47 | 09:48:44 | 一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」
案；二、 審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及
「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案 | 王委員鴻薇：（9時36分）好，謝謝主席。我延續剛才林思銘委員所詢問的，就是有關朱國榮潛逃境外的事件，我上次也講過，這個真的是讓我們的司法顏面盡失。我想請教秘書長，司法院在10月4日針對朱國榮潛逃後要如何提升科技防逃，召開了一個行政聯繫會議，請問，除了10月4日那個行政聯繫會議之外，司法院針對朱國榮的潛逃，有沒有辦法精進、有沒有檢討改善的地方、有沒有過失的地方，或者有沒有需要究責的地方？你們有沒有召開任何的會議？
吳秘書長三龍：因為當時那個案件諭知交保，同時也諭知要向派出所報到……
王委員鴻薇：不是！請秘書長回答我的問題嘛！你們有沒有召開任何的檢討會議？
吳秘書長三龍：廳長，這個部分……
王委員鴻薇：秘書長都不知道？這麼大的案子震驚全國，秘書長不知道有沒有開會檢討？
吳秘書長三龍：目前就是因為它是個案……
王委員鴻薇：如果秘書長不能回答我們，那有沒有人可以回答？就是這個案子發生之後，司法院有沒有召開任何的檢討會議？
吳秘書長三龍：我們就是宣導讓法官要儘量使用科技設備。
王委員鴻薇：所以是只有10月4日那場會議？
吳秘書長三龍：對，就以後……
王委員鴻薇：目前只有10月4日那一場會議？
吳秘書長三龍：因為像這種案件……
王委員鴻薇：沒有，秘書長，真的，因為我時間有限，你就就問題回答，只有10月4日那場會議，沒有其他的任何檢討會議？
吳秘書長三龍：10月24日還要再開一場。
王委員鴻薇：10月24日再開，對不對？好，按照你們的期程，10月4日是宣導，跟法官宣導「哎呀！我們要多做一些科技防逃機制」，是不是？是宣導會議？
吳秘書長三龍：就是宣導以後，法官要儘量用科技設備來監控。
王委員鴻薇：來監控，那10月24日要開什麼會議呢？
李廳長釱任：這個部分跟委員報告，10月4日會議是有關科技防逃的部分，我們有請高檢署檢察官來跟我們介紹所謂科技防逃的相關設備，包括它的優化方案，因為那時候我們有去探討有關科技監控部分，為什麼法官開案使用的比例比較低的原因，探討的結果可能就是原先的系統，就是所謂的海岸線電子圍籬劃設系統，包括告警系統，初期可能比較不穩定，現在科控中心已經針對這部分做了優化處理，我們也介紹給法官知道，讓法官能瞭解這個系統，知道優化的結果，進而樂於使用。我們也簡化了相關告警回應的一些步驟，包括一、二級告警部分，不會傳輸到法官這邊來，至於三級告警，譬如他已經到了機場、港口或接近海岸線，這部分是三級告警，就會由法官即時處理。
王委員鴻薇：所以你們所瞭解的，為什麼法官使用率偏低，是因為法官覺得這套系統不好用？還是不瞭解？
李廳長釱任：初期的精進度可能沒那麼好，但是現在已經都優化了，我們必須把優化的結果……
王委員鴻薇：現在是什麼時候？從什麼時候開始優化？
李廳長釱任：從111年、去年的1月正式掛牌之後……
王委員鴻薇：就優化了？
李廳長釱任：就慢慢優化，因為那時才剛掛牌。
王委員鴻薇：問題是這兩年司法院還是沒用啊！
李廳長釱任：對，我們……
王委員鴻薇：人家優化了，你們也沒有在使用啊！
李廳長釱任：我們有做一些教育訓練，我們想說法官這邊對教育訓練的內容可能還不夠熟悉，所以我們就做了……
王委員鴻薇：好，今天是因為發生了朱國榮事件，我們才覺得原來我們的法官都不瞭解這個系統已經這麼好了，我們的法官都不知道，也不會用，是這樣子嗎？所以10月4日趕快跟大家再做宣導、再做教育，是這樣子嗎？
李廳長釱任：除此之外，原先的一些問題，包括所謂監控手機持用的問題，以及一些細部行政作業，可能會造成法官的心理壓力，會過度緊張的部分，這部分……
王委員鴻薇：監控手機是怎麼樣？是直接打給法官嗎？
李廳長釱任：對，原先就是法官會……
王委員鴻薇：所以法官不想像醫生一樣，隨時接到電話……
李廳長釱任：因為如果他一查……
王委員鴻薇：喔！你的犯人已經到海邊了、到機場了，是不是？
李廳長釱任：不是！不是！到機場當然法官……
王委員鴻薇：法官不想要這樣子身心俱疲？
李廳長釱任：不是，他一開案之後，原先的方式是法官會隨身攜帶一支監控手機，隨時掌握被告行蹤的狀態。
王委員鴻薇：這個手機為什麼要直接給法官？
李廳長釱任：原先的設計是由法官……
王委員鴻薇：法官要去機場抓人嗎？
李廳長釱任：不是！不是！他要通知，法官第一時間要知道相關告警情形，然後由法官來決定要怎麼處置，包括暫時羈押或拘提。
王委員鴻薇：按照這樣的程序，我認為法官還是很不想啦，對不對？
李廳長釱任：但是現在我們已經把它優化了，現在已經優化到只有三級告警的時候。現在是由法警室24小時監控、持用監控手機，第一步我們會作初步篩選，如果是第一級告警、第二級告警，可能是因為電力關係或訊號關係所產生的監控設備問題，這部分不用通知法官，是由法警室來處理。
王委員鴻薇：我請問你，10月24日還要再開什麼呢？
李廳長釱任：我們要優化的是緊急拘提相關的部分，或是進行拘提的一些相關聯繫，因為近來使用科技監控之後，可能涉及到他違反科技監控相關應遵守事項時，我們要怎麼樣更進一步聯繫、更快速聯繫警察單位來協助所謂的拘提動作，這部分我們會跟警察……
王委員鴻薇：所以10月24日的對象，就包含了警政署……
李廳長釱任：對，還有法務部、高檢署。
王委員鴻薇：高檢署。
李廳長釱任：對，還有科控中心、法院。
王委員鴻薇：就沒有再包含法官了？
李廳長釱任：包括法院，我們會請高院派代表過來。
王委員鴻薇：好，就是你們整個司法體系會來……
李廳長釱任：對，10月24日。
王委員鴻薇：就是針對科技防逃監控機制出事了之後，你們再把相關的SOP釐清……
李廳長釱任：再釐清，而且讓它更迅速做處理。
王委員鴻薇：好，我問到現在，現在這兩場會議在做什麼事呢？亡羊補牢！人跑掉了嘛，人都跑掉了，所以我們做了一些補破網的工作，這是有必要的，如果像朱國榮這個轟動全國的案子發生，而我們都沒有任何動作，那麼大家是沒有辦法接受的，好像我們是大恐龍嘛！這個部分主要是針對科技防逃機制，我們之前也講過，因為朱國榮的這個事件，最後只有一個人扛罪，就是那個派出所所長，所以大家不免也要質疑，在這整個系統已經失靈的狀況之下，難道只是一個小小的所長，就可以造成這樣的狀況嗎？我剛剛說讓司法院蒙羞，那麼就變成一個派出所的所長，你可以說他怠惰，有的人說為什麼他要過2天，他沒有即時地來作通報？這樣的一個系統絕對是有問題的嘛！一個所長就可以癱瘓我們整個防逃機制，這個也是很不合理的。所以我剛才問的是有沒有召開相關的檢討會議？那麼顯然現在都在做亡羊補牢的相關會議，目前為止，在整個系統上我們沒有任何一位被究責或者是被檢討的嗎？都沒有？
吳秘書長三龍：因為這個有時候涉及個案，他要如何諭知交保、如何報到，還是屬於法官裁量的事項。
王委員鴻薇：好，我最後請問一下，經過朱國榮事件、經過你們召開跟法官去介紹被優化的這套系統之後，那麼我們有沒有一個KPI？就是未來在什麼樣的範圍之內，法官對於這些交保，就是不用羈押的這些犯人，哪一些範圍應該要做科技防逃機制？有沒有？有沒有具體的？告訴我，到現在為止，有沒有什麼樣具體的是必須要強制做科技防逃機制？
吳秘書長三龍：應該目前都有列舉一些比較重要的犯罪。
王委員鴻薇：我看到比如說像太魯閣的那個李義祥，他就有做，因為他住在花蓮，靠近海邊，這個理由也很奇怪啊！臺灣四面環海，不是只有李義祥可能在海邊、可能潛逃出去，任何人都可能啊！現在幫助朱國榮潛逃的，他現在也來自首啊！對不對？我們都覺得可以拍電影了，我看搞不好以後真的就拍成影集或拍成電影。所以除了去跟法官宣導，這有點是拜託法官了解一下這個系統，你們可以用，不會去吵你們。剩下來的就是我們相關的，因為昨天法務部長在詢答的時候，也說他要把範圍擴大，所以這個部分我們法院跟法務部能不能夠來具體地去研商，哪一些範圍應該能夠具體地把科技防逃機制再強化？不是只有系統的優化，我是覺得你們法官也要優化啊！檢察官也要優化！因為大家都不想做了，大家花這麼多錢，優化再多又怎麼樣？沒有人在使用啊！所以秘書長，可不可以在這邊承諾，你們會啟動跟法務部去研商，在哪一些相關的犯罪態樣裡面，強制法官、強制檢察官應該要使用科技防逃機制？
吳秘書長三龍：這個問題很重要，委員提示這個問題很重要，我們一定會朝這個方向來努力。
王委員鴻薇：好不好？因為我看起來你們現在只剩下一個24號還在談進行拘提的SOP。說實在的，我不想講難聽話，現在還在講SOP，不是為時已晚嗎？人都跑出去了！好不好？以上，謝謝。
吳秘書長三龍：謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員。下一位請劉建國委員發言。 |
147466 | 吳玉琴 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 09:38:47 | 09:50:09 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 吳委員玉琴：（9時38分）我請薛部長。
主席：請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
吳委員玉琴：部長，今天是預算的審查，所以我有幾個事情來跟您做一下追蹤。有關職能治療師法，在上個會期我召開了審查，在那一次的會議上也提醒，希望在兩個月內可以跟相關醫事團體來做討論，以取得這個法案的共識。我在等你們的會議，因為希望能夠有一些共識，我來召開協商會議可能會更好。可是快半年過了、5個月過了，你們到現在還沒開召開耶！
薛部長瑞元：有召開，而且這個月25號又要召開第二次。
吳委員玉琴：所以是已經開第二次嗎？就是我們開完會之後，職治有被邀請進去嗎？職能治療師公會。
薛部長瑞元：職治還沒有來，是物治的部分來。
吳委員玉琴：對嘛！我上次要求的是希望職治、物治一起跟我們的醫師團體溝通，這個事情已經5個月過了，所以是不是醫事司這邊加快腳步？
薛部長瑞元：25號會開。
吳委員玉琴：25號會來，好，我們希望有結果，因為我很希望在最近也能夠來召開這個協商的會議。另外就是有關於營養師，這也是醫事司的業務。營養師法第十三條修正之後是有個配套的子法，就是針對通訊的部分能夠訂定一個辦法，這個部分最近全聯會也給我一個訊息說提供給部裡面參考了，可是部裡面還沒有任何的動作，這個也經過了5個月左右了，這個部分我想要問的是進度。
薛部長瑞元：這部分的話，因為我們草案有出來，也給營養師公會看過，他們也把意見提回來，就是委員PowerPoint上面的這個公文。目前的進度就是接下來我們就準備做預告。
吳委員玉琴：是，所以預告是什麼時候？最近就可以預告了嗎？
薛部長瑞元：可能是下個月看看。
吳委員玉琴：下個月喔！要到11月。就是提醒部長，因為中央行政機關法制作業應注意事項第十六條有提醒，母法公布6個月內應該完成子法的公布，最遲也不能逾1年。這個還沒有過半年，所以我還是繼續監督的角度。可是剛剛賴惠員委員提到了醫師法在去年5月30號就通過了，通訊診療辦法其實應該已經超過期限了。
薛部長瑞元：對，我剛剛有稍微解釋過，本來是已經……
吳委員玉琴：1月份預告了。
薛部長瑞元：已經有開會過，大概有了一些初步的共識，但是在準備要公布之前，基層醫療有意見，他們又提出相對的意見，這部分就變成就那個有意見的部分又要重啟協商。
吳委員玉琴：是，所以還要重啟預告還是不用？
薛部長瑞元：不用。
吳委員玉琴：就是那個部分有疑慮的先討論之後，可能就可以……
薛部長瑞元：對，討論一下就直接做修正、做公告。
吳委員玉琴：好，我覺得這件事情已經拖了超過1年了，所以我想這個部分還是請部裡面能夠加緊腳步，營養師法也一樣，下個月就能夠預告？好，謝謝。接下來我要跟部長再討論的就是有關癌症新藥的部分，請石署長一起上來。就這個議題，我想我們上個會期排審了癌症防治法，也一直在討論癌藥基金的議題。我們考察也結束了，其實有機會應該要請石署長來做整個考察的報告。我今天還是就幾個癌友團體比較擔心的一些議題來跟部長、署長就教。我們這個基金到底定位是新藥基金，還是癌藥基金？
薛部長瑞元：以目前我們的規劃，應該是新藥基金，但是我們會從癌藥先開始。
吳委員玉琴：所以還是先由癌藥開始，然後未來可能有機會像英國一樣，慢慢擴大到新藥？
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：好，這個態度先出來，因為這個會涉及到……你有沒有考慮有相關法源的設計？
薛部長瑞元：對，所以以目前來講，我們會先規劃的是要放在健保裡面，因為健保就沒有法源的問題。如果是用癌症防治法，就只有處理癌藥，如果有罕藥要進來，又要修一次罕見疾病……
吳委員玉琴：等於是兩個法都要同時動。
薛部長瑞元：對，還有一些非罕藥、非癌藥的新藥。
吳委員玉琴：好，所以在健保裡面新藥的部分就是現在目前取得的財源嘛。
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：所以我最近在新聞上面一直談到有40億的新藥，這個40億是在健保總額裡面新藥基金的錢？
薛部長瑞元：我們目前的規劃是在健保總額裡面的其他部門。
吳委員玉琴：其他部門，名稱呢？不是吧？
薛部長瑞元：是在醫院的專款。
吳委員玉琴：對，醫院總額裡面的新醫療科技，總共有44億吧？就是目前健保署提出來的。
薛部長瑞元：我跟委員報告，所謂的新藥有三個階段，第一個階段，就我們目前新規劃進來的叫做暫時性的支付……
吳委員玉琴：這是另外一筆錢，20.98億。
薛部長瑞元：對。第二個，就是暫時性支付結束了或者說不必經過暫時性支付，它的成效已經很確定，經過評估就直接納進來，這個叫做新藥，就是以前沒有現在有。第三個部分的話，新藥過了一段時間就要再變成常規的用藥，所以也不是永遠都是新藥。
吳委員玉琴：部長，我看到明年的總額預算在健保署的規劃裡面，暫時性的支付是20.98億，這筆錢是你剛剛提到的，就是最新的藥……
薛部長瑞元：這是目前的規劃，但是還沒有確認。
吳委員玉琴：對，我知道總額協商還沒過，而且是破局，後期可能還是要到衛福部這邊來裁定。另外一筆新的新醫療科技，也編了44.63億……
薛部長瑞元：是我剛剛講的第二個。
吳委員玉琴：那是兩個不同的錢。
薛部長瑞元：對，不一樣。
吳委員玉琴：這個都在健保總額裡面，希望明年有這樣新的經費來挹注癌病的費用。接著我要跟石署長來請教一下，因為這個圖是你8月31號在數位健康產業政策前瞻研討會裡面提出來的，對於我們癌藥基金的規劃，裡面的暫時支付我就不談，因為那個是健保裡面的，至於你的癌藥基金，我看起來是一個新的、未來要從公務預算去編列的，當然現在報紙上是寫100億到120億左右，這是用公務預算來支應，是不是？
石署長崇良：是朝這個方向來爭取。
吳委員玉琴：是用這個方向來跟行政院爭取預算。好，其中第一項適用藥品的部分，在此要跟署長來討論一下，因為這個適用藥品裡面是針對未完成三期臨床試驗或其他經評估具治療潛力的，這個部分是你現在這個癌藥基金要規劃的議題，這個內涵很像我們最近討論再生醫療法再生醫療製劑裡面的附加附款許可的那些藥品，是嗎？
石署長崇良：跟委員報告，其實我們到英國去看，他們就是這樣。
吳委員玉琴：他們是要這個？
石署長崇良：對，我們目前這個暫時性支付也同樣有很多這樣類似的新藥，它在臨床實驗上有的只做過二期，甚至只有一期的，它就已經拿到了，因為它有突破性的結果，所以就拿到了藥證許可，而這一些就會存在一些不確定性，所以就會納入所謂的暫時性支付；若是在英國的話，就是放到癌藥基金。
吳委員玉琴：所以你是擴大了這個藥品的部分，因為癌友團體在討論這件事，其實剛開始是希望那些真的已經取得藥證的，然後只是因為……
石署長崇良：這個都是取得藥證的，沒有錯。
吳委員玉琴：它也有取得藥證嗎？
石署長崇良：對。
吳委員玉琴：好，一定要取得藥證。再來，它是因為財務衝擊太大，沒有辦法納入健保，這個部分癌友希望我們可以取得新藥的可近性，所以這兩個沒有衝突，因為當你提出這個訊息的時候，其實很多癌友很擔心你到底講的是哪一類型的藥。
石署長崇良：這在英國的作法也是這樣，它也是有它的保險給付，癌藥基金要收的就是我現在寫的這樣的東西，就是它還是有藥證，只是它沒有完成傳統的三期臨床試驗，因為像現在有一個多發性骨髓瘤，它只有一期臨床試驗就拿到藥證了，就是因為它有突破性，對末期病人有很好的效果，所以FDA就核准了。
吳委員玉琴：所以我是想要釐清，因為覺得這個非常需要釐清，因為癌友對於這個訊息是有點擔心的。另外一個部分，我要肯定我們健保署對於醫療科技評估設立專責單位，我是絕對贊成，因為健保八千多億的一個規模，但是沒有一個專業的幕僚，未來、明年要開始啟動這個所謂的專責單位，不曉得會有多少人能夠投入？
石署長崇良：目前是規劃60人，然後朝向100人的規模逐年增加。
吳委員玉琴：我覺得這個真的值得投資，八千多億的一個規模，然後我們都沒有相關專業人力來協助相關HTA還有HTR的一個評估，我覺得這是非常需要的，所以我們繼續努力。謝謝。
石署長崇良：謝謝委員。
主席：好，下一位請王婉諭委員。 |
147467 | 陳琬惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。 | 2023-10-12 | 09:26:25 | 09:34:45 | 一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度中
央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分 | 陳委員琬惠：（9時26分）謝謝主席，有請主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
陳委員琬惠：主委早安。我想先就公投電子連署系統來請教你，過去我們公投的提案也出現了不少大量抄寫跟往生者連署的情況進而引發爭議，為了避免類似這樣的狀況發生，所以開啟了我們公投電子連署系統的建置，雖然我們這個公投電子連署在2017年公投法修法通過，但是到現在已經6年過去了，中央的系統到現在其實都還沒有正式的建置上路。我知道臺灣最近碰到很多的資安問題，必須要妥善來做解決，才能夠確保公投連署資料的正確無誤，所以如果資安盤點沒有問題的話，就應該要盡速籌備，讓全民可以使用。主委，過去有新聞報導表示，2019年的時候中選會就預告我們的公投電子連署系統預計在當年度，也就是2019年6月份可以上路，然後系統建置完畢，資安也會測試，但看起來目前是跳票了，並沒有完成。根據我們立法院預算中心的報告說明，今年6月份數發部有通過系統的複試，在7月份的資安檢測結果就已經通過了，行政院國家資通安全會報的稽核團隊也在7月的時候針對中選會進行資通安全的稽核，從策略面、管理面跟技術面三個層面提出一些改善事項。所以想請問中選會，看起來數發部的專業意見已經OK，現在是行政院國家資通安全會有做相關的稽核，不知道目前的進度怎麼樣？它提出來的這22項改善事項，因為在數發部這邊是沒有提出的，所以我想請教主委目前的進度如何。
李主任委員進勇：謝謝委員的指教，有關於公投電子連署系統，一路走來，在這四、五年的期間裡面可以說是步履坎坷，最主要的原因就是因為資安的危險是層出不窮，國人對於個人資料保護的要求及期待也非常的高，在這二個因素交互的影響之下，對於這個公投電子連署系統如何才能夠安全地、讓民眾放心地來上線，我們是持著非常謹慎的態度。但是老實說，我們中選會機關非常小，人力不足，尤其是在資訊專業能力的部分真的是非常欠缺，完全只能有賴於我們政府部門專責的機構，一開始是行政院的資安處給了我們很多的指教，再接著就是數發部，尤其是資安署，也給了我們很多很多的意見，我們都非常重視這些意見，所以都根據他們的意見不斷的檢討、不斷的修正、不斷的改進，到今年7月為止，我們總算大概看到了一個段落，這個段落就是數發部資安署跟我們說，原來檢查認為有資安危險的弱點部分已經修復了，這是我們最擔心的部分，當然行政院的年度資安稽核都會提供一些意見，這些意見我們也會隨時來改進，這個問題是比較小的，所以到今年7月為止，除了行政院稽核團隊所提的22項改善建議，我們有信心在明年1月底之前完成之外，我們現在已經在進行各項上線的期前準備工作，要準備什麼東西呢？第一個，這個系統要上線了，我們對於有關於系統的維護必須要招標，做常態性的維護，這是第一點。第二點，我們要做測試，這個測試是全國性的測試，看看這套系統運作的情形，能不能發現或是有沒有一些還待改進的地方，我們要收取各界的回饋。這些準備的工作，包括對民眾的宣導，需要相當的時間，尤其現在我們又是在辦選務，所以我們預定在明年的2月份……
陳委員琬惠：2月份可以上線？
李主任委員進勇：要提到我們的委員會，我已經都準備好了，委員會來決定上線……
陳委員琬惠：所以我只跟主委確定一下，明年2月份，就是大選之後……
李主任委員進勇：要決定上線的時間。
陳委員琬惠：要決定上線的時間？
李主任委員進勇：對。
陳委員琬惠：我想公投這件事大家是滿期盼的啦，所以還是期待可以在2月份盡早來讓它上線，好不好？
李主任委員進勇：好，社會各界對我們有所期待，我們沒有辦法及時來滿足大家的期待，真的也是覺得很於心不安。
陳委員琬惠：好，我最後來問一下移轉投票的問題，主委應該還記得去年九合一大選投票日，在隔離期間有投票權的大概有6萬人，但這些人卻沒有辦法行使他們的公民權利，所以今年7月份的時候監察院有一份調查認為這個決策未能完全符合最小侵害手段及比例原則，有請中選會跟衛福部去做相關的檢討，這件事情也是我想要跟主委探討的，就是有關不在籍投票的部分，如果有不在籍投票制度，就可以保障人民的投票權，這件事情我想我們已經討論了非常多年，現在這個不在籍投票草案還在等待黨團協商，加上立法院屆期不連續，可能修法又要再重來了。臺灣並沒有完整的不在籍投票制度，只有在相關的選舉罷免法當中有針對選務人員設有移轉投票的制度，昨天也有多位中選會的委員被提名人表示，不在籍投票有很多種方式，移轉投票可能是一個比較可行的方式，建議可以先從全國性的對事公投先施行，再循序漸進推到我們的公職選舉，不知道對於被提名人這樣的看法，主委的看法又是怎麼樣？
李主任委員進勇：第一點，我們中選會主管的公投法有關不在籍投票的草案已經送到立法院來了，靜待立法院能夠持續予以推動。其次，這只是我們不在籍投票的第一步，第一步就是先從單純的對事公投開始，不在籍投票有很多很多種方式，我們從最單純的，而且已經有經驗的移轉投票先行，如果實施的過程順利，在累積一些經驗之後，我們的公投部分就可以擴大到其他不在籍的方式，在公投的不在籍有相當的經驗之後再進一步，對人的部分是比較複雜，這個部分的主管機關是內政部，內政部也持續在研議當中。
陳委員琬惠：好，謝謝主委，我們希望這個能持續來推進。
李主任委員進勇：好，謝謝委員。
主席：謝謝陳琬惠委員。接下來請王美惠委員發言。 |
147468 | 王美惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。 | 2023-10-12 | 09:34:55 | 09:45:21 | 一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度中
央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分 | 王委員美惠：（9時34分）主席，請主委。
主席：有請李主委。
李主任委員進勇：委員早。
王委員美惠：主委早。主委，我要延續剛才同事所講到的公投電子連署的問題，其中你講到明年2月應該就會好了，如果這樣講的話，選罷法第七十六條第六項就有規定，主管單位應建置電子系統，提供提案人徵求連署，可是等啊等、望啊望，從107年開始，剛才主委講的，已經等4、5年了。在這4、5年當中，主委也有講到我們的資訊不夠齊全，有所不足，在不足的情況下，你又讓大家寄望在113年的2月會好。主委，若是像你剛才講的，114年我們的公投要連署時能夠完成嗎？來，主委，你回答一下。
李主任委員進勇：若是順利，就是我們……
王委員美惠：若是順利，若是不順利就沒辦法喔？
李主任委員進勇：2月中選會應該要做的工作，最主要就是這22項改進重點，我們有信心在1月就能夠完成……
王委員美惠：有信心齁？
李主任委員進勇：資安弱點的部分已經修復了，到目前為止該做的，除了我們上線之前的準備工作之外，應該沒有什麼大的問題了，所以我們有信心在2月提出委員會討論時，所有的顧慮、障礙，應該主要的都已經排除了。
王委員美惠：照主委這樣的解釋，應該是有困難的、該排除的，在2月拿到委員會來的時候，應該都沒有問題了啦！
李主任委員進勇：我看應該我們在這段時間都有辦法克服這些困難、這些問題。
王委員美惠：若是這樣，你說因為我們的資訊不足，在這段時間我們也克服了。未來本席比較煩惱的就是，不知道會不會在什麼臨時的狀況之下，我們又沒辦法處理了？你剛才講的是信心十足喔，主委。
李主任委員進勇：我必須要對這個事件負很大的責任，所以資安弱點的部分是最主要的一個考量，我們感謝數發部資安署幫忙我們做複測，也已經認為沒有問題、排除了，這是最嚴重的、最要緊的一個問題，就是……
王委員美惠：主委，本席在此要跟你探討的就是，你們這個單位大部分都在管選舉嘛。
李主任委員進勇：是。
王委員美惠：資安的問題，我們的量能也不足，不足的情況下，就是有人幫忙協助你們嘛……
李主任委員進勇：對。
王委員美惠：所以你才有信心說在113年的2月可以送來委員會嘛。
李主任委員進勇：是。
王委員美惠：若你有信心這樣講的話，我相信在114年我們公投的電子連署可以完成，我盼望可以這樣做。
李主任委員進勇：這是我們重大的目標，我們會往這個目標奮力前進。
王委員美惠：重大的目標，主委，本席在此請問，你認為114年可以做到的信心有多少？
李主任委員進勇：我會往這個目標奮力前進。
王委員美惠：是往目標前進90%還是9.9%？
李主任委員進勇：讓大家等4、5年了，我最好不要在這裡跟大家講什麼時候一定怎麼樣又怎麼樣，但是我會全力以赴。
王委員美惠：全力以赴？好，讚。主委，我也盼望你全力以赴，因為大家期望很久了，照理說一個小孩子出生後過了4、5年，已經會走、會跑了，所以過去這4、5年來，對大家來講都等很久了。主委，本席要跟你談111年地方公職人員候選人財產申報資料外流一事，今年的4月你們有報案，因為有好幾位的資料都已經外洩了，本席認為我們在處理申報資料時太過便宜行事，候選人報給我們的資料，我們就copy貼上去了，主委，你知道我們是這樣做的嗎？主委，你知不知道我們是這樣做的？他把資料給我們，我們就把它copy貼上去，這幾個是這樣的耶！
李主任委員進勇：我們是把它遮蔽，隱私的部分應該把它遮蔽。
王委員美惠：我知道隱私遮蔽啦！這是個資，我知道，只是我們的同事把資料報給你們的時候，不是這樣做的啦！不是照你們這樣copy貼上去，結果讓有心人又把它download下來，又填上他的電話什麼的。主委，剛才你所講的，我們的資訊不齊全，可是我們要像你講的一樣全力以赴嘛，不能放任至此！我覺得一個中選會，到目前為止辦得怎麼樣？已經半年了，來，主委，你回答一下。
李主任委員進勇：案件這部分，當然有牽涉到刑事責任的部分，現在司法機關正在偵辦……
王委員美惠：我知道司法機關在偵辦，我是說依主委你的了解，外洩的這幾個案例中，有抓到任何一個壞人嗎？半年了啦！
李主任委員進勇：這個部分我請張主任回答。
王委員美惠：好，來，請主任來。
張主任銘耀：目前刑事局還在偵辦中。
王委員美惠：我怎麼不知道在偵辦中，我是說你有了解有抓到人沒有？誰不知道偵辦中？你們從3、4月報案到現在了！我為什麼會跟你們講這個呢？主委、主任，我感覺你們要積極，因為不是光報案而已，報案之後你們也要去追蹤他們辦到什麼程度，對嗎？因為一般百姓沒有辦法，他們把財產資料申報給你們之後又變成這樣，你要叫這些人去相信誰啊？主任，我們要追蹤啊！不是放任不理，我覺得我們還要做得更好一些，因為你我都一樣，都希望我們中選會可以做得更好、可以更進步，是不是這樣？你看已經6個月了，半年了。
李主任委員進勇：跟委員報告，在偵辦的過程當中，可以了解的部分，我們會想辦法了解，因為我們是告發人。
王委員美惠：對啦！主委，因為……
李主任委員進勇：另外很重要的一點是我們檢討之後要亡羊補牢，所以我們現在也在建置候選人財產申報系統，在這個系統中，當然攸關於安全的部分，我們會特別的注意。
王委員美惠：主委，這個很要緊，要很注意，因為我覺得這個造成他人很多困擾。再來，本席要跟你講，因為我們有很多同事也提議，以前監票人員要有三分之一以上，現在選罷法第五十八條已經修正了，有三分之一是現任的公教人員，剩下的三分之二是由一般民眾來幫忙，我們的同事也在思考我們如何給予誘因讓民眾願意出來幫忙，同事之間大家也感覺時代不同，出席費的額度應該也不一樣。本席想了解的是，你們報給行政院的金額，到目前為止，是否決定了？
李主任委員進勇：我跟委員先報告一下，很感謝地方政府的幫忙，目前全國要招收的選務工作人員已經達到98%，進度已經超前……
王委員美惠：沒問題了啦！
李主任委員進勇：所以人數沒有問題。沒問題當然有很多原因，其中政府部門做得到的、可以表示誠意的，包括委員所關心的，就是他的工作費酌予提升，以表示我們有這個心意。目前行政院也支持我們調升的辦法，而且今年已經有將調升列入我們下年度的預算當中。
王委員美惠：這樣有了。主委，本席和你探討這部分，請加以注意，因為時間的關係，我還有兩、三個問題，我會後再提供書面給你，以上。
李主任委員進勇：好，謝謝。
主席：謝謝美惠委員。接下來邀請黃世杰委員。 |
147469 | 黃世杰 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。 | 2023-10-12 | 09:45:32 | 09:54:26 | 一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度中
央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分 | 黃委員世杰：（9時45分）謝謝主席。有請主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
黃委員世杰：主委好。我想先延續剛才王美惠委員所問的工作費調升的部分，現在好像在你們的網站上還是預告的階段，就是調升大概300到200不等。
李主任委員進勇：300、250、200。
黃委員世杰：對，都有嘛！
李主任委員進勇：是。
黃委員世杰：這個什麼時候可以核定？還沒有正式公告，預算已經編了嗎？
李主任委員進勇：預算已經編入了，最後的階段就是行政院院長這邊核准。
黃委員世杰：對，因為在8月22日就預告了，現在也10月中了。
李主任委員進勇：本來是重新走了一趟預告的程序，所以時間有一點拖延。
黃委員世杰：好，反正這是確定的事情。
李主任委員進勇：行政院這邊會支持我們。
黃委員世杰：好，行政程序上面請你們加速。
李主任委員進勇：好，謝謝。
黃委員世杰：第二個，其實我們上個會期在修正選罷法的時候有遇到這個問題，討論到後面其實好像莫衷一是。當然選罷法的選政機關是內政部，但是從選務的層面來做考量，現在我們馬上就遇到執行的問題，也就是關於民調發布，我想這兩天很多委員都關心這個問題，我們現在的公職人員選罷法第五十三條和總統副總統選罷法相關同樣的規定，應該是在第五十二條，現在增加的是如果你發布民調的話，必須要把民調外觀相關資料，包含調查單位、主持人、辦理時間、經費來源及樣本誤差等等，必須要一併公告，如果你沒有在發布的時候附上這些資訊的話，也一樣算是違規，要來罰款。
李主任委員進勇：是。
黃委員世杰：這是我們這一次修法的重點之一，希望民調的科學性是建立在資訊完整揭露上面，讓民眾不會被誤導。可是我們現在社會上遇到的好像不是這個問題，也就是說，我們遇到的是宣稱自己是某一種民調，然後它也很大喇喇承認不是用抽樣調查的方式來做的民調，但是我就以民調這個名稱或是這樣的宣稱來做發布，甚至現在大家比較會講的就是街訪民調，就在路上隨便問十幾、二十個人，這樣子也算民調，或者比較fancy一點的，比如網路的大數據，講了一套方法論，說它是用網路或什麼樣的方式去做的，而不是傳統的民調，這種東西在我們現行條文裡面有辦法規範到嗎？
李主任委員進勇：我們首先還是要呼籲社會大眾，因為選舉它是一個民主很重要的過程，大家都應該要遵守相關法律的規定，也就是所謂的遊戲規則。
黃委員世杰：當然，我們現在討論的就是遊戲規則，但是訂出來的遊戲規則卻沒辦法規範……
李主任委員進勇：所以我們呼籲大家不要心存僥倖，講難聽一點就是這樣。
黃委員世杰：不是、不是，你中選會不能用呼籲的，選務機關也是執行單位。
李主任委員進勇：當然我們也有我們執行的標準，所謂的民調在選罷法裡面並沒有做法律的一個定義，到底什麼樣才叫做民調？但是它規範這個行為本身是有的，我們中選會有做過函釋，就是說任何人或者是團體對於選舉或者是對於候選人的意見調查，你把它匯集、彙計之後來做宣布，這就是我們規範的所謂的民調。
黃委員世杰：對，這個範圍非常廣，你講的就是你們在民國85年第220次委員會的決議內容，在民國100年的時候，你們自己也有引用過一次，所以從條文的沿革也好，或是你們自己內部的引用，看起來這個定義到現在還是有效，還是你們中選會現在認為對民調的一個定義，雖然不是寫在法條裡面。
李主任委員進勇：是。
黃委員世杰：這個定義跟我們現在法條裡面要求你揭露那些資訊所講的民調，範圍其實差滿大的，也就是說，如果照剛剛主委所說你們85年的時候所做的一個會議決議內容，我們剛剛講的那些都算民調。
李主任委員進勇：是。
黃委員世杰：我們剛剛講的那些不管是什麼網路大數據，或是網路問卷、社群媒體問卷或甚至拿個麥克風和攝影機在路上問一問，youtuber在做的這些全部都算是民調，所以他們在發布他們的結果的時候也都要依照……
李主任委員進勇：要揭露。
黃委員世杰：對，也都要照第五十三條的規定，要揭露所有這些項目，包含這些抽樣方式、母體數、樣本數、誤差值，這些東西都要有。
李主任委員進勇：而且要遵守法律規定的時間。
黃委員世杰：所以如果今天有youtuber隨機，也不是隨機，就是在路上用街訪的方式問路人，請問他要如何滿足你發布民調的要求？你會主動去查察嗎？
李主任委員進勇：我們已經把規範的事實說清楚了，所有發布相關資訊的人就應該要按照規定來落實執行，要遵守這些規定，我沒有辦法在這個時候說你是怎麼樣，我一定要怎麼樣，我已經跟你講了我們的規範是這個樣子，希望大家都照這個規範來做。
黃委員世杰：所以我們今天可以確認一件事情，就是我們剛剛所講的，只要是把意向表達彙計起來做發布，全部都算民調。
李主任委員進勇：我認為它是符合我們的定義。
黃委員世杰：到時候我們就會來追蹤，假設社會上有這些案件發生時候，有沒有依照你今天所講的這個規定，因為這個罰則也不輕，我們現在定的新罰則是如果非候選人或政黨本身的話，是要罰10萬以上，也就是說，如果他沒有依照這些規定來做發布的話，也是要罰10萬以上，我這樣講應該沒有錯吧？
李主任委員進勇：是，我們呼籲大家共同遵守。
黃委員世杰：罰則相當重。
李主任委員進勇：呼籲大家共同遵守。
黃委員世杰：OK！另外一個議題就是，我相信很多委員都關心過，在即將來臨的選舉裡面，我們中選會在執行選務的時候，對於假訊息的應對，你們有一個澄清專區。
李主任委員進勇：是。
黃委員世杰：可是好像只有對於選務的假訊息有做澄清，也就是關於你們選舉的公正性，有沒有作票或是有沒有這些計票的問題等等，你們才會在上面澄清。
李主任委員進勇：這個打假、錯假訊息的防制，各部會都在做。
黃委員世杰：意思就是不是你中選會的事情就對了？
李主任委員進勇：我們部會相關業務的部分，當然會負責來做澄清。
黃委員世杰：但是你們有沒有考慮也開放一個平臺，讓各方的候選人都有機會在上面澄清？因為有時候很多訊息不是只有在選務上面，很多假訊息是針對個別候選人，或是根據其他的部分，所以請問這個部分有沒有可能也在你們維持選舉公正性的職權範圍裡面去做呢？還是你們認為應該由別的單位來做？
李主任委員進勇：這個公平使用的問題，會不會到時候反而造成候選人彼此之間認為選務機關資源的使用有分配不均的現象，這是我們考慮到的。
黃委員世杰：你們有考慮到，可是這是技術性問題，應該可以處理。
李主任委員進勇：這個我們必須要審慎的研究。
黃委員世杰：好，請你們再去研議，因為我覺得這個問題會一直回來，以上，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：謝謝黃世杰委員。現在請張宏陸委員。 |
147470 | 黃國書 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。
（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-12 | 09:47:56 | 09:57:47 | 一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預
算案有關中央研究院單位預算案；三、審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究
基金附屬單位預算案（僅進行詢答） | 黃委員國書：（9時48分）謝謝主席，有請廖院長。
主席：有請院長。
廖院長俊智：黃委員早。
黃委員國書：我覺得ChatGPT是一個有趣的科學，但是它未來會產生什麼樣子的影響、未來會怎麼發展，當然我們要密切地觀察嘛。我覺得中研院個人的研究員在自己的實驗做了這一個測試，當然就產生了一些問題，我們已經發現問題了嘛，那中研院大概也說明了為什麼會造成這樣子的原因、怎麼會ChatGPT把我國國家領導人說成是習近平？那當然是引用了中國的資料集嘛、當然是引用了他們這個簡版的中文資料集。那我想問一下，對於中研院未來在推動ChatGPT的研究，我們還會持續地使用中國的資料集嗎？
廖院長俊智：我們會自己開發……
黃委員國書：自己開發？
廖院長俊智：配合國科會的TAIDE計畫，我們請李育杰來解釋一下。
李研究員育杰：跟委員報告，今年初吳主委指示需要開發自己的大型語言模型……
黃委員國書：國科會其實講述得非常清楚了。
李研究員育杰：是。
黃委員國書：他們認為他們要守住繁體中文資料集這一塊。
李研究員育杰：我很榮幸參與這個計畫，所以我們從資料就開始處理。
黃委員國書：從這個經驗我覺得也給中研院一個參考，就是未來我們要如何風險控管，如果我們要發展ChatGPT的話？
廖院長俊智：我們會成立一個風險研究小組，因為生成式AI對社會會有什麼樣的衝擊，大家還不完全知道。
黃委員國書：對，AI還是會有一些問題。那當然也要瞭解，我們是不是要提供給相關研究人員指引？
廖院長俊智：是。
黃委員國書：那我想請問一下，現在除了這個出包的研究計畫之外，中研院其他的ChatGPT研究計畫還有沒有在進行？
廖院長俊智：有。
黃委員國書：有嘛，還有幾個？
廖院長俊智：生成式AI散布於各子計畫當中，各項……
黃委員國書：對，我整理出來還有6個計畫正在進行。
廖院長俊智：是。
黃委員國書：這個計畫就不是30萬。
廖院長俊智：是的。
黃委員國書：這個計畫總共高達1,200萬，比較高的計畫大概600萬。我想問一下，中研院要不要去瞭解一下現在在進行中的這6個ChatGPT的研究計畫是不是也在引用中國資料集？
廖院長俊智：是的，我們會再一同考量，沒錯。
黃委員國書：你們有瞭解了嗎？現在有沒有？
廖院長俊智：現在是沒有。
黃委員國書：現在是沒有？
廖院長俊智：據我瞭解是沒有。
黃委員國書：如果你們要提供研究人員相關指引的話，你們要提出一些AI的風險評估，你們要先做這個指引，如果在這個指引還沒出來之前，這些計畫會不會暫停？
廖院長俊智：應該不會，因為計畫有很多面向，除了剛才講的詞庫面向之外，還有很多技術層面的資料，所以我相信很多東西可以做，詳細內容我們請資訊所所長來解釋。
黃委員國書：資訊所，來，這些計畫會不會暫停？
廖所長弘源：這個東西是這樣，這種研究最主要有兩個部分，一個是大腦，大腦就像我們人一樣，它就有腦神經的組成，這是訓練它嘛；另外現在深度學習最重要的東西是資料集。那位研究員會出包的原因是因為資料集的部分，因為他想求快、他沒有想那麼多，因為他錢也不多嘛，他要訓練這個資料集要非常、非常有錢。
黃委員國書：瞭解。所以院長你要保證喔，這6個在推動的計畫不能再出包！
廖院長俊智：我們會跟這幾位研究員提醒。
黃委員國書：好，未來要發展臺版的ChatGPT吧？
廖院長俊智：對。
黃委員國書：那要不要跟國科會合作、共同開發？
廖院長俊智：我們已經是……
黃委員國書：已經是在跟他們合作了嘛。
廖院長俊智：對，已經是很多研究員參與這個TAIDE計畫。
黃委員國書：瞭解。
廖院長俊智：至少……
黃委員國書：因為國科會那邊經費比較多嘛！
廖院長俊智：是，這個……
黃委員國書：我們這邊經費比較少，我們現在在推動的這些計畫總共也才一千多萬。
廖院長俊智：沒錯。
黃委員國書：但國科會比較多，2億到3億。
廖院長俊智：國科會是一個經費補助機構，當然是召集全國的，那本院有很多這方面的專家，幾乎是全部都參與這個計畫，所以是整體一起的，並不是分國科會、中研院，並沒有這樣分，而是整體在一起的。
黃委員國書：好，瞭解，但是國科會要發展臺灣可信任的AI對話引擎、盼守住繁中語料。
廖院長俊智：是。
黃委員國書：這也是一個挑戰。
廖院長俊智：是的，我們本院有很多研究員也參與這個東西，因為這是全國性的計畫，所以當然包括本院的一些專家。
黃委員國書：好，感謝院長你的說明。再來，量子科技當然是未來整個科技發展一個非常重要的議題。
廖院長俊智：是。
黃委員國書：在110年的時候，行政院也提出了5年要投入80億，然後我們中研院的南院二期也上梁了，那個時候就說要打造量子國家隊。
廖院長俊智：是。
黃委員國書：好，量子國家隊現在起步了，未來一定勢必要發展，但是我們投入了多少的資源、人力跟經費？跟幾個主要先進的國家相比，我們投入的金額80億其實是非常、非常少，像美國、日本甚至對岸的中國都非常、非常龐大，我們當然希望量子科技會影響到未來下一個世代的整體科技競爭，臺灣現在在半導體有優勢，如果我們的量子科技沒有跟著發展出來的話，那我們可能很多的科技發展要受制於國外。
廖院長俊智：是的。
黃委員國書：所以這個議題中研院當然也扮演了重要的角色，特別你們也是量子國家隊其中的一員嘛，對不對？
廖院長俊智：是的。
黃委員國書：中研院的量子科技大樓、在南部院區那一個大樓的進度現在是延宕，本來預計是2024年要完工，現在最快可能要到2027年。
廖院長俊智：是的。
黃委員國書：2027年完工的話，那會不會影響到期程？這第一個問題；第二個問題就是說，當時的預算5年80億是111年到115年，你現在的這個研究基地要到116年才完工，這個經費怎麼辦呢？如果這個經費執行結束了，然後未來我們中研院南部院區的量子基地的研究經費，你要從哪裡找錢？
廖院長俊智：經費部分我們待會再回答，首先跟跟委員報告一個好消息，我們的量子團隊已經在幾個禮拜前成功的自研自製5個位元的量子晶片，這在臺灣是首次成功，國外用了非常大量的經費，委員也知道我們用了非常少的經費，在很少的時間內，我們達到這個目標，我們相信未來我們要大力發展時，經費仍然是要持續增加，委員剛才點到重點，我們的經費總共80億，將來可能還需要增加，我們沒有因為南部量子基地的工程延宕而延宕我們的進度，我們北部院區已經在開始做了，但南部院區延宕的原因很多，我們要等它那個做好，一起把北部搬下去，但是這個在目前來講並沒有影響到我們的進度，我們仍然是全速往前衝，而且現在目前有相當好的成果，謝謝。
黃委員國書：好，院長您可不可以再進一步的說明，我們現在擔心的是對未來應該還要再投入更多的資源嘛？
廖院長俊智：是的。
黃委員國書：如果你們現在已經有很好的成績，當然我們不能說現在已經有很好的成績了，這是一個國際的競賽。
廖院長俊智：沒錯。
黃委員國書：我們現在已經有不錯的成績，如果我們到115年這個經費、整個行政院的量子科技的經費、國家隊的經費80億結束了，你接下來要怎麼辦呢？
廖院長俊智：我想政府會繼續投資，至少我們會向政府建議繼續投資，而且擴大投資，看當時我們的進展投入相對應的投資，我相信到時候我們會有很好的進展，有很好的進展就很容易說服各界的支持。
黃委員國書：好，所以我現在跟中研院你們提出，就是給你們建議，當然量子科技中研院已經有不錯的成績，而且你們扮演了量子國家隊一個非常重要的角色，我們也不知道你的那個大樓完工之後這個經費還會不會繼續……
廖院長俊智：會。
黃委員國書：還會不會繼續？那個經費從哪裡來？
廖院長俊智：到時候我們再……
黃委員國書：如果你們現在沒有一個想法、沒有一個規劃，這個時間馬上就到了，到時候行政院會不會繼續支持這個計畫？如果這個計畫的規模沒有達到預期的理想，有可能現在研究的成果都要打折了。
廖院長俊智：是的，沒錯。
黃委員國書：我是跟你們提醒，你們要先未雨綢繆。
廖院長俊智：好，感謝。
黃委員國書：好不好？
廖院長俊智：好。
黃委員國書：以上，謝謝。
主席：院長請回，謝謝黃國書委員，再來我們請吳思瑤委員質詢。 |
147471 | 劉建國 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議 | 審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」案。
審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。 | 2023-10-12 | 09:48:48 | 09:58:13 | 一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」
案；二、 審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及
「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案 | 劉委員建國：（9時48分）謝謝主席。秘書長，9月9號全國律師聯合會在歡慶律師節，人家在辦喜事，結果我們的司法院院長在這個喜事的場合說人家律師是一盤散沙，我不曉得你什麼看法？我還把他的致詞稿帶過來，內容大致上是這樣，他說他相信檢方代表國家在法庭展現出的特色是有組織、有訓練、有專職的人力配置，所以表現似乎比較容易抓住法官的眼球；而律師不屬於官方組織，傾向單打獨鬥，即使多位律師出庭，只要欠缺組織奧援與約束，不然表現出來也比較看不出團隊合作跡象，顯得一團散沙。這在致詞稿裡面很清楚。我知道許院長這番話的主軸是希望在國民法官的審判上，檢辯雙方的攻防落差不要差太多，他應該是這樣的意思啦！不過他那種想法實在是……但是這個攻防的落差，我覺得還是要看案件而定，應該是這樣嘛！他講那些話好像以偏概全，所以當他講完這些話的時候，引起律師界滿廣泛的討論，我不曉得秘書長有沒有掌握到這個訊息？這是其一。其二，國民法官適用的案件，就是故意犯罪因而發生死亡結果的案件，原則上就是殺人罪，或是傷害致死、酒駕等這類的案件，除非這個當事人真的有相關疾病上的爭執，以秘書長你的經驗，這個容易辯護嗎？這是第二個問題。這類案件的當事人也無法像金融犯罪等類型有律師艦隊，甚至於這類型犯罪的財力，多數啦！應該多數大概都只能申請法扶。另外是涉犯最輕本刑為3年以上有期徒刑的身分申請律師扶助。所以其實我覺得許院長講這些話，對法扶基金會也是滿傷的，就這三個角度，請秘書長簡單回應我。
吳秘書長三龍：我們最近也已經有跟全國的律師團體，就是律師公會，有跟他們……每年也都有做例行性的協調會，大家彼此交換意見，雙方面就即時性的各種問題，大家來充分溝通。現在就是就法扶如何來強化辯護這一部分，也有跟法扶基金會……
劉委員建國：我還沒有請秘書長評論院長的說法，但是我也不會為難你啦！不過你剛剛講到強化法扶，顯然你們覺得法扶的力道是不足的，為什麼會這個樣子？我想這個國民法官對律師到底有沒有誘因？我這邊提供一些資料給秘書長做參考，也希望秘書長可以明確地答復我。法律扶助酬金計付辦法第二條：「扶助律師之酬金，每一個基數折算為新臺幣一千元。但扶助律師辦理依國民法官法行第一審國民參與審判之案件，每一基數折算為新臺幣一千五百元。」也就是說法扶的律師承接這種殺人案、酒駕案，還要辯護得很精彩，這個只比普通的案件多五百元，這是現狀，應該是這麼說嘛！有落差的話，我們再講。如果再翻開法扶基金會113年的預算書，扶助律師酬金112年是編列9.54億，因為我們準備要審查預算了，所以我們把這個資料調出來，然後113年編列是9.47億，還減列了七百多萬。我要跟秘書長提醒，今年1月國民法官正式上路，9月許院長就講律師在國民法官庭上的表現一團散沙，結果你們113年法扶基金會的律師酬金不增反減。所以誠如剛才秘書長要答復我的前段，其實我們到底是要強化法扶基金會，給這些律師有更好的酬金，還是……我有一點看不懂啦！為什麼院長講那些話，你們也覺得這邊應該去做加強，然後預算又在減列，到底你們是在處理什麼？我有點看不太清楚，是不是請秘書長簡短有力地重點答復？好不好？
吳秘書長三龍：關於國民法官的法扶這一部分，因為它畢竟要用比較多時間，我們也會考慮酬金的天花板能夠提高就儘量提高。
劉委員建國：好，有檢討的空間嘛！對不對？調漲的空間嘛！再來呢？
吳秘書長三龍：我們會儘量，因為在法扶有一些正職律師，以後在國民法官這一部分，我們會儘量由正職律師來……
劉委員建國：把正職律師納入就對了？
吳秘書長三龍：對，正職律師來辯護。
劉委員建國：但是你們9月12號司法院的例行記者會有特別這樣說，相關問題會再跟法扶基金會來協商，目前國民法官的律師酬金已較一般案件高，後續有調漲空間，還要討論啦！但是我剛剛聽秘書長講，這個方向打破天花板是有機會的，應該這麼說啦！
吳秘書長三龍：是有機會的。
劉委員建國：好，謝謝。但是如果法扶律師的接案意願不高，也會考慮透過司法院派所屬編制內的公設辯護人上場，有沒有這一回事？
吳秘書長三龍：有這一回事，因為不只公設辯護人，以後還有約聘的辯護人，如果公設辯護人不足的話，以後法院也會設約聘辯護人，會儘量讓他們來國民法官這一部分……
劉委員建國：所以司法院要積極對公設辯護人做相關的訓練，也有這回事吧？
吳秘書長三龍：對，也有這回事。
劉委員建國：這個問題就大了耶！因為你們後面這一段話引起法界譁然，如果法扶律師接案意願不高就要讓公設辯護人再重出江湖，這樣會嚇死人耶！你知道為什麼嚇死人嗎？我先就國民法官的法扶律師來說，你們說他們酬金比一般案件高，頂多多了500元嘛！不過現在大家還有討論調漲的空間，這其實跟外面律師執業的行情也差了1,000至1500元，對不對？這都是現狀。而你現在說要讓公設辯護人重出江湖，這個歷史的脈絡，秘書長應該非常清楚嘛！公設辯護人在民國88年全國司法改革的會議決議，民國90年起就不再招考，民國93年法扶基金會成立之後，是由法扶全面取代公設辯護人的功能。當時司改會會議決議廢除公設辯護人是什麼原因？關鍵的原因之一就是公設辯護人辯護容易流於形式，也就是變成例行公式的辯護局面，我用比較白話來形容，如果過去88年公設辯護人是因為辯護很不精彩所以被廢除了，那現今的司法院要再重蹈覆轍那時的不精彩嗎？然後會比現在法扶基金會的律師辯得更精彩？這個有道理嗎？
吳秘書長三龍：這個就是齊頭並進、相輔相成啦！畢竟公設辯護人能辯護的案件，還是有一定的比例而已，大部分還是……
劉委員建國：沒有，秘書長你這麼講，我真的是難以接受啦！88年司改會已經決議在90年不再招考了，且93年法扶基金會成立，如果針對偏鄉、偏遠、特殊狀況地區，我覺得你要去健全強韌這些找不到法扶去接的部分，就像你要去做相關的一些調整，基本上我覺得這個意義還大過於你要恢復公設辯護人。我不去反對啦！不過這個有一點本末倒置，相對有一些衝突了，你是不是再思考一下？還是把你們相關一些積極的作為、應變的方法提供給我們做參考，我們下次再論啦，好不好？
吳秘書長三龍：好。
劉委員建國：好，謝謝。
吳秘書長三龍：謝謝。
主席：好，謝謝劉建國委員。下一位請賴香伶委員發言。稍後賴委員詢答完畢後，我們就休息5分鐘。 |
147472 | 吳秉叡 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-12 | 09:47:33 | 09:58:34 | 一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請審計部陳審計
長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理
部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危
機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢 | 吳委員秉叡：（9時47分）主席，麻煩請衛福部王次長。
主席：請衛福部王次長。
王次長必勝：委員好。
吳委員秉叡：今天的題目裡面提到所謂洗產地，洗產地是不是會有一個清楚的定義啊？你可不可以先告訴我們洗產地的定義是什麼？
王次長必勝：是，洗產地的定義應該是說，我們假設是從A國的產品到B國去，然後由B國當作是B國的產品賣出來，這個是所謂的洗產地。
吳委員秉叡：像以前中國的大蒜都跑到越南去，然後從越南進口到臺灣來，這樣叫洗產地對不對？
王次長必勝：是。
吳委員秉叡：就是說A國出產的東西先運輸到B國，假裝成是B國出產的產品，然後再出口到臺灣來，被臺灣人誤會說這是B國的產品，這樣叫洗產地？
王次長必勝：是。
吳委員秉叡：如果這樣叫洗產地的話，這一次豬肉的查獲，剛剛你有講是衛福部食藥署主動查獲的，是不是？
王次長必勝：是，是主動查獲的。
吳委員秉叡：主動查獲之後通知地方政府一起去稽查，才發現有這樣子，所以這個定義上面不是洗產地，那你認為這個應該叫什麼？
王次長必勝：這應該是屬於標示不實，如果是以剛剛那個例子來講，假設豬肉是從美國運到加拿大，然後從加拿大出口到我們這邊，當作是加拿大做的，這就是洗產地。但是這兩家被查獲的，它進口的時候的確是美豬，標示是美國。
吳委員秉叡：所以進口到臺灣海關查驗的時候是美國豬肉？
王次長必勝：是。
吳委員秉叡：那海關有完成查驗嗎？
王次長必勝：是，有完成查驗。
吳委員秉叡：本身用美國豬肉來查驗它，查驗之後有沒有不符合安全標準這樣的狀況？
王次長必勝：沒有，沒有不符合，是。
吳委員秉叡：所以是海關放關進到臺灣之後，這個進口商才把本來應該標示美國豬肉的，改標示成加拿大豬肉去行銷，所以說這個叫標示不實，對不對？你的意思是這樣子喔？
王次長必勝：是，是屬於標示不實。
吳委員秉叡：我想這樣子應該是比較清楚啦！剛剛也有講，為什麼他要做這樣子的標示呢？這個進口商為什麼要做這樣的標示呢？
王次長必勝：我想最主要是因為現在如果標示美國豬肉，它在市場上的銷路可能會受到影響，所以他就鋌而走險把它改成加拿大豬肉。
吳委員秉叡：依我上次在討論進口豬肉的時候，在這邊得到的資訊，他進口加拿大的豬肉反而還比美國豬肉便宜耶！所以他標示成加拿大豬肉，在財務上面它能夠獲得利潤嗎？
王次長必勝：應該是……
吳委員秉叡：只有在銷售上變成會比較通暢嗎？那其實這次連加拿大的豬肉進口，不是跟美國豬肉都是一起的嗎？都是因為只要符合國際CODEX標準的殘留量以下，都是可以進口的啊！加拿大豬也是一樣在飼養過程中，有一些是含有萊克多巴胺，只是過了衰減期之後，它符合CODEX的食安標準而已。
王次長必勝：是，食藥署對於萊克多巴胺訂定有所謂的殘留標準，從110年1月1日到現在為止，我們在邊境總共查驗一萬二千批左右，在後市場查驗到1萬3,000件，都沒有驗出萊克多巴胺，當然更沒有所謂超過萊劑容許量這樣的問題，所以不管是哪一個國家，目前我們查起來都沒有萊劑殘留的問題。
吳委員秉叡：所以這個不是萊劑殘留問題，這是標示不實的問題？
王次長必勝：是。
吳委員秉叡：對於這樣可惡的進口商要給予怎麼樣的處罰？
王次長必勝：在行政上面，我們當然是依照食安法予以罰款，這個地方政府已經在執行。
吳委員秉叡：是不是要從嚴？
王次長必勝：是，應該是罰款要加重，我們都是4萬到400萬，其實我個人代表衛福部，應該是要予以重罰；另外還有一個部分，他涉嫌造假的部分已經移送檢調。
吳委員秉叡：有偽造文書的問題嗎？
王次長必勝：對，根據刑法第二百二十八條的部分，也把他移送法辦了。
吳委員秉叡：蘇前院長曾經指示對進口豬肉要全方位的五項管制措施，現在衛福部這邊是不是有做到？你可不可以講給我們聽？
王次長必勝：蘇前院長在109年的時候提出豬肉的五大管制措施，第一個就是赴美查廠；第二個就是逐批檢驗，增加貨號，清楚標示，還有嚴格稽查等。這五項我們都已經做到，我特別要說明的是，因為疫情的關係，查廠我們是在去年9月才前往美國去做相關的查廠，查廠也已經完成，貨號已經增加了，查驗我們繼續進行，稽查也在繼續進行當中，標示的部分也有很清楚的標示。
吳委員秉叡：其中嚴格的稽查，中央政府負哪一部分的責任、地方政府負哪一部分的責任，你可以跟我們清楚的劃分嗎？因為你說這次查獲是食藥署會同桃園市政府去查獲的嘛！那誰該負哪一部分的責任，還是大家都應該全體一起負責，你可以說明一下嗎？
王次長必勝：食安的查核一向就是由中央跟地方一起合作，才有可能完成，那麼在中央的部分會制定一些相關的專案，譬如說，一般的例行查核或者是專案查核；另外，我們也會用戰情系統去發現如果在系統上有異常，譬如說進出相關資料不符合，像這次這二家就是所謂進出兩邊申報不符合，我們就查獲，這些資訊我們會給地方政府，請地方政府去稽查，或者是由我們跟他們一起去聯合稽查。
吳委員秉叡：次長，我這樣聽起來覺得這個廠商真的很大膽、很可惡，他進口的時候，進口資料上面都是美國豬肉，而且進口的數量都有一定，結果他賣出去的時候，他賣的是加拿大豬肉，他的美國豬肉跑到哪裡去？這只要上下游一比對，馬腳就會露出來，所以他為什麼做這種事情？做這件事情除了這二家，還有沒有其他家也有這樣的可能性？
王次長必勝：我們都是一直持續在稽核，稽核到現在為止，目前就是這二家，也會再持續地往下做。
吳委員秉叡：再來，剛剛講的是標示不實，美國豬肉、加拿大豬肉在我來看差不多，但是對國人來講，最重要的是，萊克多巴胺有沒有超過CODEX標準、超過臺灣訂定的標準殘留量，讓它流進臺灣而影響食安，這個更實際，有沒有這樣的狀況呢？
王次長必勝：報告委員，在邊境我們查了1萬2,000批；在後市場查核1萬3,000件，我們從110年1月1日到目前為止，都沒有查出有任何萊克多巴胺的殘留，因為沒有查出萊克多巴胺殘留，當然是符合所謂殘留的標準，所以我們所講的臺灣沒有萊豬指的是，依我們查核的結果目前是沒有查到。
吳委員秉叡：那個是在邊境嘛？
王次長必勝：邊境及後市場都有。
吳委員秉叡：後市場的查核是地方政府在做呢？還是食藥署在做？還是大家聯合在做？
王次長必勝：我們是聯合在做，但是主要還是由地方政府在查核。
吳委員秉叡：地方政府如果不是很認真，你有什麼辦法督促他呢？
王次長必勝：其實地方政府，我們都會跟他們一起查核，這個……
吳委員秉叡：我覺得像今天這個事情，如果不是食藥署通知桃園市政府，桃園市政府能夠抓得到嗎？
王次長必勝：在系統上因為有戰情中心在比對，所以我們會提供他們資訊再往下去追查。
吳委員秉叡：所以如果是在別的縣市出現了這樣的狀況，你也會通知該地方的地方政府，然後跟他一起去查核就對了。
王次長必勝：一定會、一定會。
吳委員秉叡：最後剩下一點時間請教你，進口蛋現在外面都在那邊亂講，說進口壞蛋怎麼樣，這個你可不可以跟大家說明一下。
王次長必勝：跟委員報告，我們這一次進口蛋專案進口的部分，全部都是逐批查核，在經過邊境查核之後才會放行進來；在後市場的部分，我們也持續有雞蛋查核專案，最近的這次專案從9月20日到現在為止，已經查了四千二百多件，四千二百多件目前看起來不管是在外觀，或者是日期的標示上都是正確、沒有問題；另外我們也抽檢一百多件的農藥殘留，目前87件是合格，還有17件在檢驗中。
吳委員秉叡：生鮮產品的冷鏈只要做得不夠完整或是時間太長，就算有冷鏈，也是一樣，這些東西因為是生鮮的，如果保存不夠好，慢慢也會有這樣的狀況，我舉個例子，就算臺灣產的蛋，如果不去注意它的保存時間，超過之後也可能會變質，是不是？
王次長必勝：是。
吳委員秉叡：所以這個東西如果能夠說明清楚，我們冷鏈的建構完不完整，這是不是可以加強的部分？
王次長必勝：是，這個是我們要跟農業部一起再精進的部分，如果看到市面上有壞的蛋，也歡迎打1919跟食藥署檢舉，或者跟各地衛生機關檢舉，我們會馬上進行處理。
吳委員秉叡：所以你認為，目前沒有任何人跟你們檢舉哪裡有壞蛋，你們查驗也沒有嘛！都沒有？
王次長必勝：目前是沒有。
吳委員秉叡：好，這樣要繼續加油，好不好？
王次長必勝：是，謝謝。
吳委員秉叡：因為這個題目是永遠做不完的，加油，謝謝。
王次長必勝：謝謝委員。
主席：謝謝，各位請回。接著請賴士葆委員。 |
147473 | 張宏陸 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。 | 2023-10-12 | 09:54:35 | 10:01:29 | 一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度中
央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分 | 張委員宏陸：（9時54分）麻煩請主委。
主席：有請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
張委員宏陸：主委好。剩下三個多月就要選舉了。
李主任委員進勇：是。
張委員宏陸：在這個後疫情時代，我不知道我們對於這一次的選舉，如果突然再發生疫情，我們有沒有準備？
李主任委員進勇：所謂的突然發生疫情……
張委員宏陸：這很難預料。
李主任委員進勇：對，那當然，然而也有程度的差別。我們選務的防疫一直都是跟著國家的防疫政策，也就是疾管署的防疫指引，我們都是跟著指引、跟著政策在走，今年我們是做最輕度的，因為現在已經回復正常，大家都回復正常生活了，但是在投開票所的清潔部分、消毒部分，我們之前就會做，我們在各出入口還是有準備酒精，你隨時可以自行取用。
張委員宏陸：我知道。主委，我只是提醒要做最萬全的準備，不要到時候措手不及，這個很難預料的，如果我是主委，我一定會做最萬全的準備。
李主任委員進勇：選務應變的部分，過去疫情期間的經驗，所以選務應變的部分應該是沒有什麼問題。
張委員宏陸：應該是，做最壞的打算、最好的準備，到時候用不到是最好的，我認為應該是要這樣。
李主任委員進勇：是，謝謝委員的提醒。
張委員宏陸：不知道現在選務人員招募的狀況如何？
李主任委員進勇：我們原來是要求到10月底以前要百分之百招募完成，到10月9日為止已經完成了百分之九十八點幾，尤其是在公教人員，過去都很怕公教人員不做，但是今年公教人員已經超越我們的標準，已經達到130%左右，所以也非常感謝各地政府的幫忙，中央也給我們一些誘因，多少表示政府的心意，所以今年招募的狀況相當順利。
張委員宏陸：今年的招募順利，其實我在之前的質詢有提到，選務人員尤其是我們的公務人員，除了提高工作費之外，如何讓他們敘獎或什麼，其實誘因也很大，我不知道我們今年的敘獎措施已經明文化、制度化了嗎？還是有提升了嗎？
李主任委員進勇：有一個標準，我們的額度都有一個標準，在每次選後我們都會發文給他所服務的機關，希望能夠按照給獎的額度予以獎勵。
張委員宏陸：所以有制度化、明文化了？
李主任委員進勇：有額度。
張委員宏陸：不知道主委知不知道，在美國各州都希望選民進入投票所投票的時間，就是進入投票所到出來的時間，在投票所待的時間應該要快速，像美國都希望低於15分鐘，美國很多州的選委會都希望應小於30分鐘，甚至低於15分鐘，因為美國的投票是有時候連公投票是一大堆，可能要投非常多票，所以他們都是說小於15分鐘。相對的，我們的投票算單純，我們能不能夠讓投票更快速，避免民眾排隊排很長，我們有沒有這方面的計畫、規劃或想法？
李主任委員進勇：謝謝委員，我們有測試過了，在一般選舉的情況之下，譬如去年的地方性公投、前年的四項公投，測試的結果是每一個選民進去完成投票的時間大約會在5分鐘左右。我們必須要按照總人數的規模，投票比率可能的規模安排我們的圈票處、安排我們的工作人員，這是我們要做的工作。如果發生一時之間有大排長龍的情況，我們的應變有兩個部分，第一個應變就是要管理，要協助安撫情緒，要協助我們的民眾能夠順利地完成投票，這是管理的部分。在設備的部分，也是馬上要應變，就是馬上拆成兩組來領票，遮屏不夠的，我們的預備遮屏也好，或是選務作業中心也好，要馬上提供遮屏，增加圈票處。
張委員宏陸：有做就好了。還有一個我要提醒的是，過去我們有很多投開票是設置在學校的2樓，但往2樓的電梯指示卻不明顯，讓有一些坐輪椅的或老人家就好像在玩捉迷藏要走迷宮，要如何去找到電梯，我覺得這一點我們應該要加強，這個標示要清楚，可能要要求各地方選委會，這一點要要求清楚。
李主任委員進勇：是，這個我們會再加強，我們已經注意到這個問題，就是在校園裡面，尤其是校園很廣大，所以指標必須要非常清楚的讓人家看到。
張委員宏陸：對，不然有時候老人家找不到，這個是很麻煩的事情。
李主任委員進勇：好，我們會加強要求，謝謝。
張委員宏陸：謝謝主委。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 |
147474 | 王婉諭 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 09:50:12 | 10:02:11 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 王委員婉諭：（9時50分）主席，有請薛部長。
主席：請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
王委員婉諭：部長你好。我想少子化的問題的確已經是國家必須重視的部分，不管哪一個部門，我們都應該一起來努力，讓我們的少子化問題能夠趨緩，甚至希望能夠解決，但我們也看到，其實在臺灣生育率越來越低的情況之下，政府的確有為了想要提高生育率，提供了一些比較便民的服務又或者是相關的補助、補貼、津貼的部分，可是我們看到的是，在民調結果當中，在家長育兒調查裡面有一部個非常明顯和顯著的部分，包括民間有提出了非常多的調查版本，像是在育兒需求的前三名，第一個是平價托育；第二個是有適合帶幼兒去的活動場所；第三個是要有充分的臨托資源。同時我們看到家長理想的教養藍圖裡面也是一樣，他認為平價的公托以及提供社區便利的公共化臨托服務，其實都非常的重要，所以看得到的是，其實對臨托的需求非常的強烈，我們也看到，實際上會需要臨托的狀況有很多，包括像照顧者發生了一些狀況，又或者是家長需要喘口氣，這些部分絕對都是每個家長在育兒的過程當中，非常有深刻感受的。我們希望能夠解決這些需求，最重要的其實有一個很好的方法，就是希望能夠有定點臨時托育這樣的服務，可是就全臺整體數據來說，全臺灣只有9個縣市有定點臨托，而且各個地方開辦情況的落差非常的大，其中有非常多縣市是沒有的；還有剛才的9個縣市當中，絕大多數8縣市都是屬於個位數，只有臺南市是10個定點臨托。我想請教的是，在這樣定點臨托資源非常匱乏之下，我們如何具體來做推動？比如說以新竹縣的人口數據來看，零到14歲的幼兒人口占比是15.6%，全臺排名第二，如果以2022年的粗出生率千分之六點四二來說，它是全臺灣排名第一，但是像新竹縣，它就是完全沒有定點臨托的部分，當然我覺得地方政府要努力，但是因為我剛剛提到了，少子化是一個國安問題，是一個國家必須要去面對的問題，所以我們想請教在中央如何能夠具體往這個部分來做推進，然後部長是不是也認為，提供定點臨托是一件非常重要也應該是我們一起努力的方向？
薛部長瑞元：沒有錯，目前我們的公托或準公托等等這些都建置相當多，但是……
王委員婉諭：公幼的部分、公托的部分是努力在增加，但其實也還是沒有達標，我們會持續來做努力。
薛部長瑞元：但是臨托的部分，因為它的時間是不確定的，所以在這個部分，很多經營公托或是準公托的機構，就比較沒有意願去處理這個問題。國外在處理臨托的需求上，它也不一定是用機構，它也可能就是babysitter，就是請保母到家裡去，但是我們國人對這個好像不是很能夠接受。
王委員婉諭：是，部長說的這部分，其實我們都理解，所以想請教的是，我們該如何往前推進？因為的確對於臺灣現在的環境來說，大家可能比較放心、比較有安全感的應該是一個定點臨托，一個有口碑的地方，能夠讓大家即時有一個臨托的可能性。
薛部長瑞元：這個部分其實是需要去推動的，包括跟地方政府來做一些協調，當然也希望民間業者願意投入這一塊。
王委員婉諭：是不是能夠具體的告訴我們如何去鼓勵地方政府來開發、如何鼓勵這些民間業者來做努力？因為我想這當然不是口頭說說大家就願意的，它的困難度其實部長也都非常清楚。
薛部長瑞元：我們會有補助的方案出來。
王委員婉諭：什麼時候會有補助的方案？具體怎麼樣來進行？
薛部長瑞元：應該明年……
張副署長美美：明年我們的公彩……
薛部長瑞元：我請副署長說明。
張副署長美美：報告委員，明年的公彩回饋金我們有編預算，就是每一個縣市的據點我們可以補助10萬元，鼓勵他們能夠建置臨托的服務。
王委員婉諭：我們希望能夠加大、加快，因為我想這個需求其實非常的強烈，而且包括剛才提到的少子化問題是越來越嚴重的時候，所以很希望這部分中央能夠持續來做推進，因為解決少子化真的只靠地方政府我覺得是遠遠不夠的；補助小額的部分，其實也很難讓他們有誘因，我覺得具體要看到的是，我們能不能更加大腳步，然後更加快地來做推進，所以剛剛提到這樣新的政策有預計什麼時候能夠出來嗎？也讓地方政府和民間單位能夠來諮詢。
薛部長瑞元：明年就開始。
王委員婉諭：明年開始補助還是明年才會有政策？
薛部長瑞元：明年開始補助。
王委員婉諭：所以預期應該是今年底就會有一個比較明確的計畫，現在已經是10月了，所以應該是在這個月內就可以看到相對應的計畫嗎？
薛部長瑞元：應該差不多啦！不是這個月就是下個月就會出來，預算……
王委員婉諭：是不是能夠在一個月內儘快來努力，因為我們希望能夠看到具體的推動。
薛部長瑞元：這還要貴院的預算能夠……
王委員婉諭：我想臨托的部分應該大部分的委員都會支持和贊成，部長可以放心，我們也願意全力來溝通。
薛部長瑞元：好，謝謝。
王委員婉諭：不過我們還是希望能夠加速，同時我們也希望是不是能夠將相關的具體方案先讓我們做初步的瞭解？
薛部長瑞元：好。
王委員婉諭：接下來第二個部分其實剛剛吳委員也有提到，就是在於癌症病友們的相關需求，我們現在所看到的一些狀況先跟部長做一個報告，在今年8月的時候，其實有滿多癌症病友團體指出開始收到醫院的通知，因為健保署開始來盤查病患以兩天一夜健保身分來住院而開立自費癌症用藥的情況，醫院為了要避免健保署核刪經費，也開始要求自費用藥的患者即日起必須要用自費身分來住院，而沒有辦法享受健保給付。其實這對病友來說是非常沉重的負擔，因為不但沒有辦法得到藥物是由健保相關費用來支持，現在連住院的部分可能都會面臨到同樣的困境，我想這並不是部長或衛福部的本意，我們希望是給予他們更多的支持。我們看到這樣的資訊出來之後，包括健保署石署長及同仁們也在當晚就回復病友說暫時不會做強制的清查、稽核，讓病友們可以安心、放心的接受醫療照顧。但我想要提的是，這樣子暫不盤查的狀況，其實只是暫時性的，而長期以來有許多既存保單的設定是沒有辦法回應到病友們的需求，在這種情況下，健保署也有提到要彙整這些癌友們所面臨到的商業保險給付的困境，主動尋求商業保險主管機關金管會一起來討論。所以首先想請教的是，目前是不是已經有具體應該要如何推動來跟癌症病友團體、金管會、壽險相關業者一起來討論？如果有的話，目前的進度是如何？我們什麼時候能夠往下一個階段邁進？
薛部長瑞元：委員，這部分健保已經有一些進度了，我請署長來報告。
王委員婉諭：好，謝謝。
石署長崇良：跟委員報告，我們從我們的資料可以看到，在91年的時候癌症病人的用藥在住院發生是52%，可是到111年降到25%，所以表示我們醫療型態正在改變，逐漸朝向門診。一些癌友過去買的保險裡面主要只買住院醫療險的部分，他就會面臨到給付上的困難，所以我們把他遇到的這些狀況，先找金管會保險局做了一些溝通，把癌友面臨到的問題提出來，同時也提出一些方向，包含有沒有辦法以附帶或修正保單的方式來解決過去保單的問題。另外，對於未來的保單，也希望不要嚴格限制弱體保險，也就是說，他們已經有確診的癌症，如果是一些比較早期的，我們還是希望早一點買，但如果因為癌篩才發現，對於早期的癌症，其實目前治療的效果和預後都很不錯，所以不要因此而被拒保。再者，在行政資源的部分，我們也希望讓大家買得起，所以健保也可以來協助一些行政資源的分攤，讓民眾也可以買得起這些商業保險。我們從這幾個方向來跟保險局溝通，保險局後續也會再找這些業者商議之後，我們互相會組成工作小組定期討論進度。
王委員婉諭：謝謝署長的說明，剛才你講的正是我現在要提到的下一題，就是健保補位險的概念。您剛剛提到過去在治療癌症的時候，絕大多數都是需要透過住院，剛才也提到有50%的比例，但是科技在進步、醫療也在進步，到現在很多時候它只需要透過門診用藥或是門診手術就可以做一些多元化的治療，在這種情況之下，我們看到過去的保單給付理賠機制其實都跟現在的醫療完全不符合，或許不能說完全不符合，而應該說大部分已經不符合現在的需求了，所以包括許多民間團體以及癌症希望基金會都有提出希望能夠透過商業保險補位健保不足的理想和方向，這個部分本席也非常支持，因為我們知道，的確現在健保的財務狀況非常需要大家一起來努力和擔憂，必須要做一些調整，如果健保沒有辦法涵蓋的話，透過這樣子的商業保險、透過健保補位保險，的確能夠讓我們的健保基金、保險業者及民眾達到三贏，所以癌症基金會就具體提出來，他們認為健保補位險裡面應該要涵蓋這四個部分，公私協力一起來具體推動。剛剛也很高興聽到署長說已經有開始在討論保險保單內容的調整以及鼓勵業者來開辦，我們也想請教，具體來說我們沒有看到清楚的時間點，下一個階段預計什麼時候做？怎麼做？以及相關調整什麼時候有可能會發生？
石署長崇良：因為這還需要保險局再跟業者去討論，所以我們大概……
王委員婉諭：當然，但我想衛福部的角色也非常重要，因為癌友、病友都是衛福部應該要照顧的對象之一。
石署長崇良：我們會來努力。
王委員婉諭：所以有沒有比較明確的期程？它當然不容易，但是我們覺得必須要有一個目標，而且應該要具體朝這幾個內容來推進。
薛部長瑞元：我想這個溝通平台的話，差不多每兩個月大家來開會，然後再看看進度是如何。
王委員婉諭：所以是兩個月嗎？
薛部長瑞元：兩個月會開一次……
王委員婉諭：一個月內我們會看到剛才所說托育、臨托部分的計畫和費用，第二個部分是希望在兩個月內有一個明確的朝向健保補位險及保單內容調整的部分來推進。
薛部長瑞元：我們跟金管會之間會持續再來開會，看看他們和業者的溝通如何。
王委員婉諭：剛剛署長的報告聽起來應該是滿樂見朝這樣的方向推進，所以我想應該就是可以朝這個方向來努力，我們也希望能夠在兩個月內看到一個期程。
薛部長瑞元：業者的一些觀念可能也要重新做調整。
王委員婉諭：是的，這當然是政府的責任，我們也希望持續來推進，希望我們能夠很快看到有這樣子的調整，因為我覺得在健保給付涵蓋範圍一直沒有辦法太大幅度擴張的情況之下，癌友們或病友們的需求如果能夠透過這樣子的健保來處理，我覺得絕對是好事。
主席：超過3分鐘。
王委員婉諭：謝謝署長，謝謝部長。
主席：下一位請黃秀芳委員發言。 |
147475 | 賴香伶 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議 | 審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」案。
審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。 | 2023-10-12 | 09:58:22 | 10:10:35 | 一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」
案；二、 審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及
「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案 | 賴委員香伶：（9時58分）謝謝主席。秘書長早。
吳秘書長三龍：委員好。
賴委員香伶：就教秘書長，你有沒有聽過什麼叫氣候訴訟？
吳秘書長三龍：氣候訴訟？氣候訴訟，就是要注重整個環保的問題。
賴委員香伶：對，今年8月的時候，有一件氣候訴訟已經被宣告敗訴了，這個民團叫做財團法人綠色和平基金會，它控訴經濟部在再生能源法對於用電大戶的部分課予義務太過於消極，所以他們狀告經濟部。但是你也知道，現在行政各種訴訟裡面，沒有處分的話，很難再去就行政的訴訟提起，對吧？這個你應該很深刻瞭解吧？
吳秘書長三龍：是。
賴委員香伶：程序上是這樣，所以我們對於首宗的氣候訴訟這件事情，其實年輕人是很關切的。
吳秘書長三龍：這個是很重要的問題。
賴委員香伶：你本身是環保人士嗎？
吳秘書長三龍：對環保我是很重視的，因為確實環保跟我們以後子子孫孫都息息相關啦！
賴委員香伶：沒有錯，跟世代的環境權還有相關的生存權都有關係，結果很可惜，我們最高行政法院對於這個案件等於是駁回了，而我相信國人對於這件事情的關注度是比較低的。因為我們現在的訴訟程序，大概也沒有授予國人對於公法上的救濟，讓他們能夠直接用憲法訴訟程序來啟動，這個您瞭解嗎？
吳秘書長三龍：我知道有這件事。
賴委員香伶：你知道有這件事？
吳秘書長三龍：是。
賴委員香伶：但是你知道我們國人，現在在憲法訴訟的權利裡面，並沒有辦法就一個其憲法上保障的權利遭受不法侵害提起救濟。就以此為例，這個法立法本身過度消極，甚至沒有考慮到世代正義，所以這4個律師還有這個綠色和平的團體，就進行了行政的訴訟，希望能夠朝向憲法訴訟，但是很可惜根本就沒有機會。我給秘書長看一下，我們當時在憲法訴訟法第五十九條修正條文裡面，我們提了一個版本，當然現在你曉得，在申請憲法訴訟，立法委員也可以申請嘛！有29位立委的連署就可以進行憲法的訴訟，特別是對於一些法制性跟保障性都有違憲之虞的話，其實希望最後能透過憲法的高位來保障國人的權益，但是當時修法也沒有機會來進行。所以想就教秘書長，您現在在司法院，您對於憲法訴訟法未來的修法，你有沒有什麼樣的一個評估或者是方向？
吳秘書長三龍：因為憲法訴訟這種設立最主要是要有前瞻性，有一些很重要的議題要做宣示，它設立的一個很重要的目的就是這樣。
賴委員香伶：對，像氣候環境權，你應該也知道是2020年，德國有9個年輕人，也控告德國政府的聯邦氣候保護法本身就沒有保障德國人民跟下一代的基本權利，所以對於像2030年、2050年要達到多少淨零碳排的比率，他們也覺得這個太過消極了。所以年輕人就出來狀告聯邦政府的氣候保護法違憲，結果他們判決確實部分內容違憲，而且命他們在2022年就要完成修法。這樣一個國際上的創舉，在我們臺灣，想要求跟還給國人這個權利是比登天還難，因為在修憲上面，最大的執政黨委員占多數六十幾席，他們也沒有朝向開放給國人這個權利。所以您覺得在任內，您剛上任嘛，新的氣象、理念、任務，剛剛也說您也關注環保，廣義性來說也是環保人士，有沒有考慮針對憲法訴訟法的部分，也責成同仁來研議，看怎麼樣再開放？Yes or No？有沒有機會？
吳秘書長三龍：這個問題我帶回去啦！我覺得委員這個意見很重要。
賴委員香伶：好，那就麻煩研議一下，因為版本草案，其實各黨一些個別委員也都有，那也不難去草擬，只是到這個程度上，不能讓我們這一些年輕的律師狀告經濟部再生能源法，結果無疾而終之後就沒有下文了。我希望這還是一個前瞻性的做法，您剛剛說是前瞻性的！好，謝謝秘書長的承諾。我們要看一下，您心心念念希望把司法人員的人力補實，我上次質詢的時候，你也有講到我們期待能夠調整更多的人數。我們看到在今年5月22號的時候，司法院的報告裡面自己就確認要再增員七千人左右，不曉得今天幕僚單位有沒有來，當時要增加七千人，有沒有大概的比例跟所屬單位、哪一些單位用人比較稀缺？因為我們現在看總員額裡面最高是1萬5,000人，你現在的進用大概是一萬四千三百多人，上次我質詢你也說確實希望能夠增加到二萬二千人，就是大概增加七千人左右，這是在5月22號的時候你們提出來的。結果行政院就對司法部門打槍啦！它說你們的員額跟人事費用，要朝向業務簡化跟資訊化，意思就是要人有沒有道理、用人有沒有效率的評估？你們一直都要人，到底業務簡化跟資訊化是什麼？所以就教秘書長或是相關的同仁，對於所謂業務簡化跟資訊化的推動，在這一次的預算裡面你們有沒有編列？有沒有相關的計畫？
吳秘書長三龍：像我們這一次資訊的經費……
賴委員香伶：資訊化。
吳秘書長三龍：也有編相當的經費。
賴委員香伶：有編相當的經費。
吳秘書長三龍：有一些能夠用現在智慧化的資訊……
賴委員香伶：再怎麼樣資訊化，再怎麼樣業務簡化，總是有人力要調配的部分。現在7,000人還是你的目標嗎？
吳秘書長三龍：那應該只是一個目標，因為國家……
賴委員香伶：不行這樣子，這樣人事總處就會打你槍。7,000人一定是扎扎實實的，為什麼要？分布在哪一些職務？它的效益是什麼？每一個人的職掌都會寫清楚，所以7,000到底是底線還是上限？
吳秘書長三龍：這個應該都還沒有定案。
賴委員香伶：都還沒定案……
吳秘書長三龍：都還沒有定案。
賴委員香伶：那你們5月22號……上一任的秘書長要打屁股，他怎麼可以自己就送出來了？你覺得要減還是要增？
吳秘書長三龍：不是減，我們也要考慮整體國家的財政，像剛剛講的，如何透過資訊化的輔助，這個也應該是一個努力的方向。
賴委員香伶：我懂，但是既然是送出來的公文書……7,000人看起來是你們的上限，然後行政院用要業務簡化跟資訊化的理由讓你們往下減，我看起來是這樣，公務人員就是這樣子做事情。重建司法的信任還是必須透過各層級的司法人員，如果7,000人確實扎扎實實是需要的，那就要把他的職掌跟他的職務內容敘明，然後全力跟行政院爭取，不然照這個說法行政院還加註意見，還打你們槍，我是覺得不夠尊重，但是我也不確定你們的業務簡化跟資訊化現在推動到哪裡，還是請秘書長多確認。您剛上任，業務繁重，但是這是一個在人力……即使要精簡也要有道理。
吳秘書長三龍：是。
賴委員香伶：不可以隨便減。我們來看一下剛上路的國民法官法，這也要就教秘書長，在業務費的部分，看起來112年的執行狀況並不佳。當時我們預估今年參與國民法官審判案件的量是305件，但是到今年9月27號為止，各地方法院受理的部分只有65件，這落差有好幾倍。您可以大概說明當時怎麼預估嗎？因為也不是你任內，但是當時評估預算跟預估審理案件量的時候，到底是怎麼預估？是誰提供資訊讓你們確認有305件這樣的數字？有辦法回答嗎？
吳秘書長三龍：這個是預估啦！
賴委員香伶：也是預估？
吳秘書長三龍：因為社會科學本來就是相對的，社會科學有時候是相對……
賴委員香伶：但是不希望你們預估這麼多，結果受理的案件……因為非常少，我記得好像新北市有幾件，臺中有幾件，非常少。如果是因為上路，為了確保法官還有國民法官們參與的精實度，所以少量，這是一個過程。但是如果預判就是要有這一些必須受理就不能夠打折，這是一個原則，所以希望你可以回去檢視落差4倍左右是什麼原因。第二個是預算的部分，我們去年也編給大家，要有國民法官制度的研究費用、一般事務費用。這個也是我們的預算中心算出來的，現在的實現數是多少，就是用掉多少？用掉3,374萬，編了7,700萬，用掉大概不到一半，保留非常高，你有去查為什麼保留數這麼高嗎？以去年為例。
吳秘書長三龍：因為這個確實要執行才會花……
賴委員香伶：你還不曉得原因是不是？所以還是請幕僚跟您回報一下，因為要審預算。我們會看去年的、今年的跟明年嘛！一般我們看預算都是看3年，最好是看達成率八成、九成。所以有幾個，第一個，剛剛講數量上落差4倍。第二個，預算執行率不到一半，這個都要檢討，請會計單位跟您回報。最後就是今天修法的部分，幕僚同仁幫我整理出有一個小的bug，跟您提示一下，也許待會兒你們修法的時候可以予以瞭解。第七十七條之十九這部分，有看到第二項講到退回五百塊裁判費的理由，如果是對法院書記官的處分提出異議，有在你們退回的內容裡面，但是到第四項第四款，對於司法事務官的處分提出異議，並沒有在退回的考慮裡面，我不確認到底你們的分類有什麼樣的差別對待。你們可以看到最後一項說，第二項第四款跟第四項第八款有理由者，異議人可以如何聲請繳還裁判費，但是第四項第四款不在繳還之列。等一下修法討論的時候再請你一併說明，好嗎？
吳秘書長三龍：是。
賴委員香伶：好，謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員。現在休息5分鐘。休息（10時10分）繼續開會（10時17分）
主席（江委員永昌代）：各位請就座，我們要繼續會議。謝謝。好，我們接續詢答，接下來請湯蕙禎委員，湯委員請。 |
147477 | 黃秀芳 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 10:02:14 | 10:11:39 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 黃委員秀芳：（10時2分）謝謝主席，請部長。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員秀芳：部長好。我今天想要針對失智服務的政策來請教部長，我們知道2025年整個臺灣社會已經進入超高齡社會，其實我們的長照服務在各個縣市應該都做得還不錯，以彰化縣來講，幾乎每一個里都有一個關懷據點或是長照C據點，但關懷據點或長照C據點服務的量能其實還是有限，有的據點因為空間的關係、志工的關係，所以可能一個據點只能服務三、四十個長輩，還有很多長輩也希望有機會能夠進到這樣的關懷據點或是C據點。在此想請教部長，對於未來的長照C據點或是關懷據點，有什麼辦法可以讓想要來參加的長輩都能夠有機會進來？
薛部長瑞元：這部分大概分為兩點，一是我們希望這些據點跟失智的據點能夠有共通性，就是共容式的照顧，如果要這樣子的話，當然目前這些C據點，因為C據點大部分都是衰弱的老人，有一些可能也收一些輕度失能的，我們需要再多做一點訓練，就是說能夠讓他們也知道怎麼樣照顧失智者，這樣子的話，這些C據點本來量就很多，如果有一半能夠接受失智者進來做服務的話，那麼可行性就會高很多。另外一個部分當然就是目前的失智照顧據點，失智照顧據點的量可能還是不夠多，它是專門針對失智症，有這種診斷的人才能進來，這個部分我們還是會繼續再推動。
黃委員秀芳：我剛剛講的是關懷據點和長照C據點，其實有一些長輩是希望能夠，他們很想進去，但可能因為空間的關係。
薛部長瑞元：對。
黃委員秀芳：所以他們想要進去。而有一部分可能就是失智，他可能就已經開始在失智了，他的家屬希望能夠送到這種可能是日照中心，也希望能夠就近。
薛部長瑞元：對。
黃委員秀芳：我看到就是，我們的失智服務的涵蓋率其實也沒有那麼高，可能離島，甚至像桃園市的部分，整個涵蓋率也不是那麼地高，彰化算是還不錯的。
薛部長瑞元：對。
黃委員秀芳：彰化還有百分之八十二左右。所以我們看到，其實它的落差還是滿大的，一方面像有一些縣市的涵蓋率不是那麼高的話，那我們要怎麼讓失智服務的涵蓋率能夠提高？如果像有一些做得比較好的話，譬如有的可能採自費的方式，可能一些失智的服務，有的是那種額外的就是自費的方式，我想請教，如果有的縣市做得比較好，其他縣市如果失智服務涵蓋率沒有那麼高的，是不是也可以有一些類似的輔導，或者讓他們把失智服務的涵蓋率能夠再提升？
薛部長瑞元：這個當然，我們會努力往這邊去做，有幾個縣市是比較落後的，一方面我們在年度考評的時候，成績就會顯示出來，第二輪的部分，那當然就是一個推的、另外一個是拉的，也要讓他們知道怎麼樣去經營，因為這個最後還是都委給民間社團在經營，一定要去訓練這些看……
黃委員秀芳：部長，我想請教的就是，全國失智人口每年差不多有一萬七千人左右，感覺好像是逐年在增加。
薛部長瑞元：會啊！
黃委員秀芳：我想問的是，感覺好像是因為以前的醫療沒有那麼發達，所以失智症的部分會說是：老了就「老番顛」啦！可能不知道這個就是可能失智的前兆，而像現在整個醫療比較先進，可以早期發現也許這就是失智的一個前兆。如果這樣子逐年增加，一方面我覺得說應該要怎麼延緩失智，另外一方面，如果每年有這麼多的失智人口、逐年增加的話，那你的失智服務涵蓋率或者失智服務的量能，我不知道說這個未來是夠不夠，或者是我們要怎麼樣，我覺得最重要的應該是要延緩失智。
薛部長瑞元：對，這部分的話其實是這樣子，為什麼失智的問題近年來才會被重視到，原因就是，第一個是人口老化，因為老年人口一旦高的話，失智比率差不多固定的時候，人數一定是增加。第二個也是跟我們家庭型態改變有關係，因為以前若是一個老人在那裡、輕度失智，整個家裡面有很多人都顧得到，所以不會覺得是問題。但現在家庭單位的人數已經變少，只要家裡出現一個失智的人，那就雞飛狗跳了，所以這個問題就會被凸顯出來。我們要應付這個，其實就跟整個的長照政策息息相關，也就是怎麼樣的照顧模式是最適當的。失智也有分級，不同級別、不同狀況的可能要給他不同的照顧方式，比方有些適合到住宿式的機構裡面去，有一些可能就是到日照，目前來日照的這些民眾其實百分之七十以上都有失智，所以在日照中心也是一個很重要的部分。
黃委員秀芳：是，我也碰過幾個長輩，他們在日照中心得到很好的照顧，所以對這些家屬來講，真的是幫忙他們非常地大。有的要到公立照護中心不是那麼容易，就像我們彰化部立的養護中心，其實不是那麼容易，所以他們也希望針對失智服務的量能是不是可以再增加，我相信部長應該有聽到這樣的一個聲音。我也希望未來無論是失智服務的量能能夠增加，另外可能整個服務的涵蓋率，我覺得其他縣市應該還可以再提升。
薛部長瑞元：是，這個是我們努力的方向，一方面在日照的部分，我想碰到的阻力會越來越少，因為目前來講，重點要去設日照中心是場地不容易找，場地不容易找有各種原因，當然主要就是一些公有機構不願意把這個釋出來，因為有鄰避效應等等這些問題。但是當我們的人口老化一直是往前走的時候，大家的家裡都有老人，所以這種阻力就會越來越少。
黃委員秀芳：是，部長，有一些退場的大學，其實我覺得應該也可以去思考這樣的一個場地。
薛部長瑞元：對，大學、中學、私立高中等等，這些都有在談。
黃委員秀芳：好，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝委員。
主席：宣告：等會兒洪申翰委員質詢結束，休息10分鐘。現在請張育美委員發言。 |
147478 | 賴士葆 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-12 | 09:58:40 | 10:14:07 | 一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請審計部陳審計
長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理
部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危
機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢 | 賴委員士葆：（9時58分）謝謝主席。有請陳審計長。
陳審計長瑞敏：委員好。
賴委員士葆：你好。請教幾個短問題，請你簡答。第一個，剛才有委員提到，畜產會的蛋液進口沒有公開招標，我剛才沒有聽得很清楚，審計部是覺得OK還是不OK？
陳審計長瑞敏：這事存有爭議，因為未明確，因為它是蛋液……
賴委員士葆：有爭議，什麼爭議？
陳審計長瑞敏：因為蛋液是不是生鮮的食品，還有……
賴委員士葆：蛋液啊！
陳審計長瑞敏：蛋液，對。
賴委員士葆：蛋液不新鮮喔？
陳審計長瑞敏：不是，是不是符合第七條，我們要和工程會……因為這是工程會訂的規定，我們要尊重工程會主管機關。
賴委員士葆：所以假如它是新鮮的就沒關係，是這樣子嗎？
陳審計長瑞敏：它是有排除，但是適不適用還不知道，因為還有第四條，畜產會接受補助超過一半以上……
賴委員士葆：超過一半以上啊！
陳審計長瑞敏：對。
賴委員士葆：對啊！所以它一定要公開招標。
陳審計長瑞敏：這個也是因為……
賴委員士葆：採購法寫這麼清楚，它為什麼可以違法呢？是因為陳吉仲在那裡，沒有人管他，是這樣子嗎？你也不敢查。
陳審計長瑞敏：我有說要查，我要瞭解。
賴委員士葆：什麼時候可以給答案？
陳審計長瑞敏：因為剛剛講了，它還滿複雜的，我們要一段時間。
賴委員士葆：多長嘛？你告訴我多長？
陳審計長瑞敏：差不多我們要……
賴委員士葆：一個禮拜夠嗎？
陳審計長瑞敏：3個月。
賴委員士葆：這要3個月喔！半夜就睡醒了，還要3個月？查這個東西要3個月，蛋液看起來查一下……
陳審計長瑞敏：我們要做整體，因為農委會的產銷……
賴委員士葆：你把權力交給我，一個禮拜就給你答案！
陳審計長瑞敏：我非常佩服委員。
賴委員士葆：怎麼會搞這麼久？這個叫包庇！你審計長很大耶、你刀很兇耶！你不能這樣啦！看到這個樣子「軟腳」不行啦！
陳審計長瑞敏：做任何的審計都要客觀公正，要就事情嘛。
賴委員士葆：所以你現在等於是不敢答復它到底有沒有問題，當然有問題啊！想也知道，違反政府採購法，拿這麼多的錢。
陳審計長瑞敏：政府採購法的主管機關是工程會，所以我們會請它做一個說明。
賴委員士葆：這樣一來一回要三個月哦？這個有夠官僚！第二個問題，昨天我沒有問到，今天補問一下，外界不斷地詬病，我們的特別預算已經被常態化了，這個部分審計部有沒有著力點？
陳審計長瑞敏：我們審計部是監督預算執行，預算的編列及審議，我們尊重行政院還有大院。
賴委員士葆：所以你不敢說就對了？
陳審計長瑞敏：這個因為我們尊重，我們是監督預算的執行。
賴委員士葆：第三個小問題，根據超思跟畜產會的合約，是畜產會給它錢，超思去買蛋，但是陳吉仲說超思自己很有錢，去調度錢買蛋之後，畜產會再補助，到底是哪一個？你告訴我們。
陳審計長瑞敏：所以我剛剛說了……
賴委員士葆：查了沒有？
陳審計長瑞敏：我要三個月的時間，就是說它有相當的複雜度……
賴委員士葆：這個要查三個月喔？
陳審計長瑞敏：因為國外的審計案件一件差不多要半年，我們已經是三個月了，是因為委員相當地關心。
賴委員士葆：你乾脆拖到選完再公布，三個月，你小心喔！三個月剛好要投票了，你一公布以後，這樣剛剛好。
陳審計長瑞敏：我們審計不考慮這個，我們是考慮事情。
賴委員士葆：這樣子啦，既然來了，你能不能讓大家對你刮目相看？前一陣子人家還誇獎你耶！
陳審計長瑞敏：我對委員還刮目相看……
賴委員士葆：三個月改成兩個月可以嗎？
陳審計長瑞敏：這個有相當的困難，因為我們……
賴委員士葆：好啦，這樣子啦……
陳審計長瑞敏：我們要想怎麼幫它一下。
賴委員士葆：最慢三個月，目標兩個月，可以嗎？努力一下、拚一下。
陳審計長瑞敏：原則上三個月……
賴委員士葆：拚兩個月啦。
陳審計長瑞敏：儘量來努力。
賴委員士葆：拚兩個月，可以嗎？
陳審計長瑞敏：因為這個事情我事先和我同仁研究過，有相當的困難，因為要查的……
賴委員士葆：不是要查啦！你要查人家……請問你，你跟行政部門查資料，它會拖嗎？行政部門會不會跟你拖？
陳審計長瑞敏：它還要有所準備。
賴委員士葆：你的意思就是，像我們立委現在越做越沒力，你知道嗎？要資料都不給啊！像我們要這個電子檔也不給啊！基本上這個國家完蛋了，沒有監督啊，把監督毀壞，連審計長……
陳審計長瑞敏：我們都在監督。
賴委員士葆：你沒有在監督啊！你要監督要資料……
陳審計長瑞敏：沒有，我們都在監督，任何的事情我們都會監督。
賴委員士葆：你剛才講的話，就是說你跟行政部門要資料也是要得很艱苦，對吧？
陳審計長瑞敏：做任何事情都要努力。
賴委員士葆：我請問你，對不對？沒有，你回答我這一句話。
陳審計長瑞敏：做任何事情都要經過努力。
賴委員士葆：你跟行政部門要資料，它很慢才給你，對不對？
陳審計長瑞敏：我們都在努力。
賴委員士葆：它很慢才給你。
陳審計長瑞敏：我們都在努力。
賴委員士葆：就是這樣子啊！不然怎麼要三個月，笑死人！這樣的東西要三個月……
陳審計長瑞敏：委員的能力……
賴委員士葆：三個禮拜還差不多，還要三個月！如果這樣，審計部也可以廢掉了啦，對不對？我們立法院沒辦法，他們人多，我們要資料，行政部門顢頇，仗著國會的……這個是多數暴力，我們要資料也是拖拖拉拉，不給就不給，基本上不給，要給的話也都是要10分給2分，這整個監督是完蛋了！國家是完蛋了！變成一個獨裁國家，然後審計部也不說話。
陳審計長瑞敏：不會，我們……國會……
賴委員士葆：我好不容易調了一些資料，查出來一個事情，今天請你仔細聽，看好喔！這裡6月17日有來的三批土耳其的蛋，裡面有一批是不合格，銷毀了；另外有一批53噸、86萬顆的雞蛋不見了，我的助理去查，9月份的報關單清清楚楚，財政部可以一起上來，就是土耳其有一批53噸的蛋不見了，農業部要不要來講一下，這一批跑去哪裡？有沒有領補助？請次長回答一下，這一批86萬顆跑去哪裡？
杜次長文珍：報告委員，如果財政部有揭露入關的都有進來，這是第一點；第二點，其實我們農業部掌握的是畜產會專案進口的雞蛋流量，如果不在我們統計之內的，有可能是業者自己進口的，所以我不太確定這個資料……
賴委員士葆：它自己可以進口哦？
杜次長文珍：雞蛋本來就是自由進口的品項。
賴委員士葆：它不能補助？
杜次長文珍：沒有補助，就是自己進口的。
賴委員士葆：只有畜產會進口的可以補助、只有超思可以補助？
杜次長文珍：也不是，畜產會進來的其實是有一定吸收差價的機制，不是補助。
賴委員士葆：所以其他沒有補助，只有超思有補助？你的意思就是這樣。
杜次長文珍：不是補助，是吸收差價，業者本來……
賴委員士葆：對啊，補助嘛！你講吸收差價是換個講法，我就講說是補助啊！
杜次長文珍：業者本來……
賴委員士葆：就給錢嘛，你有沒有給錢？
杜次長文珍：雞蛋本來就是自由進口的品項。
賴委員士葆：那是隨你講，現在來講，你們就是補它的關稅、補它的運費，怎麼沒有呢？這不是補助是什麼？請問你有沒有貼關稅？有沒有貼營業稅？有沒有貼運費？
杜次長文珍：那個部分是因為在進口這些雞蛋……的費用……
賴委員士葆：是啊！睜眼說瞎話。我請問莊部長，這一批86萬顆的土耳其雞蛋跑去哪裡？
莊部長翠雲：在通關的時候，我們按照通關的程序，在進關之後，我們會報給食藥署跟農業部這邊，做後市場的管理，我們就是到通關完成。
賴委員士葆：不是，這個都是你的資料啊，你有通關，結果9月份真的報關的時候不見了，有一批是有致癌物退掉，這個OK；另外一批53噸、86萬顆不見了，是怎麼樣了？流到市場了嗎？是走私還是怎麼樣？
莊部長翠雲：不會啊！我們通關查緝……
賴委員士葆：不然不見了？
莊部長翠雲：經過關口的話，就不會是走私的嘛，經過通報關……
賴委員士葆：不是，我就問你了，9月份就少了這一批53萬噸，你聽不懂嗎？
莊部長翠雲：這個請我們署長就資料說明一下。
賴委員士葆：好，講一下。
彭署長英偉：報告委員，我們的通關資料裡面，9月份是沒有土耳其的這一批。
賴委員士葆：對嘛！沒有嘛！
彭署長英偉：但是我的意思是……
賴委員士葆：所以你證明我講的是真的嘛！
彭署長英偉：9月份沒有進口土耳其的雞蛋。
賴委員士葆：6月份有。
彭署長英偉：6月份有的話，那要看它的通關程序到底有沒有……
賴委員士葆：我唸給你的都是你們的資料哦！這個都是你們的資料！有效日期到9月11日，合格，結果到真的報關出來，最後的報關這一批不見了。
彭署長英偉：不會不見，雞蛋一定……
賴委員士葆：你的資料沒有啊！
彭署長英偉：沒有完成通關、沒有食品查驗、沒有檢疫合格，都會留在貨棧裡面。
賴委員士葆：我這張表，你回去查，好不好？回去查一下給我答案。
彭署長英偉：是。
莊部長翠雲：好。
賴委員士葆：接下來請衛福部王次長。
王次長必勝：委員好。
賴委員士葆：次長，你剛才說很大聲，說沒有查到萊豬等等之類，如果這樣，我們進口萊豬做什麼？好不容易公投，讓美國萊豬可以進來，結果查出來一隻也沒有、一點點也沒有，這個是漫天的大謊，不要忘了，你的邊境查驗今年以前是100%，今年降為20%到50%，對吧？
王次長必勝：是。
賴委員士葆：結果你抽驗20%到50%，你敢說沒有萊豬，鬼相信哪！你怎麼好意思，你根據20%到50%抽驗的結果，你說沒有萊劑，鬼相信哪！
王次長必勝：報告委員，這個就是我們用科學的方法……
賴委員士葆：什麼科學？這樣就科學，20%到50%抽驗！20%到50%的抽驗，你說通通沒有，市面上都沒有，如果這樣子，那你為什麼不敢標萊劑呢？為什麼不敢把它標萊劑，你們的……
王次長必勝：報告委員，其實我們邊境的檢驗就是這樣，從110年1月1號到今年的年初，這部分是逐批，後來我們去查廠之後就降為加強，加強就是20%到50%……
賴委員士葆：是啊！
王次長必勝：109年立法院有一個決議是說，在3年內我們對進口豬肉的邊境檢驗都不可以低於10%，那我們從來沒有違背立法院的決議。
賴委員士葆：不是，你沒有回答我嘛！我現在是說第一個，你還是沒有回答我，你憑什麼用20%至50%的抽驗，你就說沒有萊劑，說市面都沒有萊劑，這個結論也下得太快。第二個，既然這樣子，我們現在已經開放萊豬進來，那你為什麼不大方的標沒有萊劑，大方標出來啊！大家買的，你剛剛講說加拿大的豬價格比美豬還低，這時候既然大家怕萊劑，既然美國豬都沒有萊劑，那你就標清楚啊！標清楚就好了，有萊劑、沒有萊劑標清楚，那不是更好？你這樣是害死美豬啊！美豬沒有萊劑都被害死啊！
王次長必勝：報告委員，我想進口商這邊都會考量說，他不要進有萊劑相關的豬肉，這也是基於他們商業的考量，所以我們才會驗都驗不到。
賴委員士葆：你這個沒有回答我的問題啦！我最後一題就是要強調，我就要結束了，薛瑞元、你的長官說，標有沒有萊劑違反國際經貿規範，這個叫隨便說說啦！我們的米酒就可以標有沒有鹽，我們就可以標它裡面的成分，為什麼米酒可以標，萊豬為什麼不可以標？次長，你的名氣很大，可是我今天問的問題，沒有一個針對問題，你很會打太極拳耶！
主席：謝謝。
王次長必勝：謝謝委員。
主席：各位請回。接著請郭國文委員。 |
147479 | 吳思瑤 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。
（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-12 | 09:57:52 | 10:06:05 | 一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預
算案有關中央研究院單位預算案；三、審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究
基金附屬單位預算案（僅進行詢答） | 吳委員思瑤：（9時57分）謝謝主席，有請院長。
主席：有請院長。
廖院長俊智：委員早。
吳委員思瑤：院長早，大家辛苦！大家早安！我今天的破題─學術就是國防，讓臺灣的研究可以成為顯學、讓知識的建構可以成為臺灣的國防軟實力，我想大家應該都同意。進入正題之前，我想與您關心一下以色列、巴勒斯坦的衝突再起，已經有嚴重的死傷，18萬人流離失所，中研院跟以色列有非常多的學術研究，我看了我調閱中研院的資料，其實早在1994年中研院就跟以色列的科學人文學院開始簽署MOU，這幾年更是如火如荼，在您的領導之下，包括我們舉辦了長期跟以色列兩年一次的臺灣生命科學雙邊研討會，也包括我們周副院長2018跟以色列希伯來大學來簽MOU，我們90週年慶的時候，也邀請到以色列人文社科院的副院長來，當然特別恭喜您在2021年獲得以色列總理獎，這是臺灣無上的榮耀，所以我們跟以色列的學術研究合作非常多。所以從烏俄戰爭到以巴衝突，學術社群的互助，中研院can do more，中研院can help，對應於烏俄戰爭的第一時間，中研院是臺灣第一個機構站出來發文譴責，no one is outsider，你說我們要全力來協助學者、學生，而且我們發起了「烏克蘭學人臺灣獎學金計畫」，我要大力的肯定，我們收容了10位學者、15位學生，成功銜接了35位成為國內學位生，且這個烏克蘭的臺灣獎學金計畫持續在進行，對於以色列學術單位跟我們有這麼多的合作，你們有沒有進一步的行動？
廖院長俊智：這個我們會考量，謝謝委員提醒，我們會從學術角度看我們怎麼樣在行動中幫助以色列受困的一些學者。
吳委員思瑤：對，我希望你們在烏克蘭學人臺灣獎學金的經驗跟基礎之上強化，事實上，我們跟以色列的學術合作研究是更多的。
廖院長俊智：是的。
吳委員思瑤：即刻啟動，我希望馬上看到成果。
廖院長俊智：OK。
吳委員思瑤：這也是彰顯臺灣在國際學術can help的角度來在國際扮演重要的角色。回到最近的hot issue，中研院的AI大翻車，我聽了一個早上，您的答復都非常的清楚，包括廖所長的說明，也就是「求快心切、未經審查、個人行為、有待商榷」16個字，我們也終結了這個事件，也導引出未來我們要精進一個審查機制，更重要的是，本席看到的、深刻的議題就是我們除了從研究人員引用他人數據資訊開始，到開發臺灣自己的資訊數據，你們也提到了，也就是從強化個案的風險管理到全方位國力的投注，建構臺灣繁中語言資料庫，很高興看到中研院已經啟動，我們的國科會全力協助。但是，我想危機就是轉機，兩個機會，我一定要在這裡再次提點跟提醒，資料就是新石油，data is the new oil，這個在2018年我質詢的時候就向您提出來了，data、data、data，誰有data，誰就是王道，所以經濟學人就以這個為題，全世界都在開發資訊、創造資訊，然後去影響世界的話語權。這個我也曾經質詢過你，中國最大的學術資訊網站，當然這次的個案它是引用開源的資料集，可是更嚴肅的是中國最大的全文學術資訊網站網羅了中國百分之九十五的學術期刊，我相信寫過論文的大家都知道，都會去引用這個中國知網，這個中國知網的影響是無所不在，因為中國以國家之力在開發它、在布建它。我們機會來了，因為中國為了集中管理數據安全，近期這個中國知網被中國官方限縮了國外的用戶權限，包括政府、包括學術機構，我想中研院應該都收到這樣的資訊，影響中國研究，臺灣的機會就來了。中國知網我不用再贅述，計畫性的擴大學術的影響力，搶奪世界的話語權，它有政治的意圖、有統戰的目的，建立防火牆是我們要做的，但是下一步如何讓臺灣真的能夠去避免認知作戰，他們有取之不竭的彈藥庫，我們就建立自己的，所以機會來了，當中國去限縮國外的使用權限的時候，這是第一個機會。第二個機會，我一次講完，讓您一起來回應。第二個是中國有無所不用其極的、就以研究臺灣最知名的、最用力的廈門大學，他們的臺灣研究院做了兩個新的事情，第一個，就是成立了兩岸融合發展與國家統一政策模擬實驗室，大量的要用人工智慧會來進行國家統一的情境分析、國家統一的政策分析、國家統一一國兩制臺灣方案的模擬分析，他們正在做。他們做的第二件事情是廈門大學的涉臺外交研究中心，不斷的在中國國內舉辦學術研討會，也大量的送學者專家出去進行國際的network，都在進行，也就是大量的統戰在世界各國進行。臺灣歷史研究是中國社科院主管的，2021年正式創刊，這樣一個臺灣史研究中心就會用中國的政治方向來導引理論跟學術的導向，實則為政治服務。這都是我們看到的，危機就是轉機，但是我們要非常清楚看到中國在做這些事，data、data、data。下一頁，所以機會來了，臺灣研究，謝謝中研院三年一次的臺灣研究世界大會，現在是第4屆，我認為三年一次也許做得不夠多、做得不夠強，可以再強化。再讓我論述完。下一頁，第二個，我看到一個好的經驗，我們的歐美所有協助加州大學聖地牙哥分校成立臺灣研究中心，這也是看到中共的孔子學院在全球退場，我們的機會又來了，所以我們這樣子的臺灣研究中心在海外廣設、合作、network的串聯，都是臺灣現在面對data、data、data是王道的此時此刻，兩個機會，中共的中國知網他們限縮國外的學者使用權限；第二個，孔子學院退場，臺灣研究可以正式、全面的上場。綜結本席的建議，您可不可以綜合回復，我們可以做更多？來，院長。
廖院長俊智：委員非常詳盡的分析，給我們提供非常好的方向，我想我們朝這個方向，我們會集合院內人文社會及資訊科學的各方面專家，共同來研究看怎麼樣在新的政經環境之下，怎麼樣利用臺灣語言情境的資料蒐集，建構以臺灣為主的這些資料庫，這方面我想資訊所的李育杰研究員已經有一些想法，我們請李育杰來……
吳委員思瑤：這個我剛剛都聽到了，我們會全力支持，國科會的資源要大力的來投注。
廖院長俊智：歐美所也有一些想法，文哲所可能也有一些想法，法律所可能也有一些……
吳委員思瑤：時間有限，好，院長，你繼續點名就代表no one is outsider，我希望今天在這裡分享出來的是，大家都可以對於臺灣研究在各個跨領域去貢獻更大的心力。
廖院長俊智：我們在院內確實召集這些不同所的專家，已經開了幾次會議，委員的方向也是我們要走的方向。
吳委員思瑤：好，我再綜整兩件事，建構我們的繁中語言資料庫，刻不容緩，國家來做，不只是中研院的跨所，國家跨部會一起來做，這是第一件事。
廖院長俊智：是。
吳委員思瑤：第二件事情，臺灣研究的學術實踐，中研院帶頭，臺灣研究……
廖院長俊智：是，社會所占了很大的功勞。
吳委員思瑤：還有臺灣研究中心在全球的學術機構來廣設，這個院長應該是可以全力支持吧！
廖院長俊智：全力支持。
吳委員思瑤：我們今年審預算，我會在這方面多提案，支持這方面的預算編列，因為學術就是臺灣最強的國防，我覺得我們一定要國家投入，國會支持，大家一起來做。好，院長辛苦，大家一起加油，謝謝！
廖院長俊智：謝謝。
主席：院長請回，謝謝吳思瑤委員。再來我們請陳靜敏委員質詢。 |
147481 | 陳靜敏 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。
（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-12 | 10:08:12 | 10:18:08 | 一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預
算案有關中央研究院單位預算案；三、審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究
基金附屬單位預算案（僅進行詢答） | 陳委員靜敏：（10時8分）謝謝主席，我們還是請院長。
主席：請院長。
廖院長俊智：陳委員早！
陳委員靜敏：不好意思，我的助理忘了拿pointer過來。坐了一個早上，聽到院長對於整個中研院未來的施政計畫有一個詳盡的說明，我想提醒一下，中研院相關的任務除了今天院長特別說明的，就是怎麼樣培養高級學術研究人才這一塊，好像今天著墨比較多，但是對於相關其他研究領域的一些創新，或者是我們真的提到了，中研院是我們國家級的研究機關，怎麼樣善盡社會的責任，透過一些基礎研究促進社會能夠更好，我覺得這些方面可能是我們今天特別想要去質詢的。剛剛有聽到您回答思瑤委員的問題，其實我也想follow思瑤委員的問題，就是我們臺灣有沒有辦法自己來發展這樣子的一個資料系統？我個人從早上聽到現在，就像思瑤委員講的，感覺您這邊的回答就是這個是個人現在的一個研究經驗，也許還沒有太成熟，就release、pilot一下，沒想到引起軒然大波，但是說實話，如果以剛剛提到中央研究院的一個目的來看，我們很期待中研院應該要扮演這樣領頭羊的角色。
廖院長俊智：是的。
陳委員靜敏：特別這個是中文詞知識庫小組所release出來，這個知識庫小組的主要目的是要來建構中文自然語言處理的資源與研究環境，這個不就是這個小組很重要的一個任務嗎？那他建置這個資料庫，我們應該是要鼓勵的吧！
廖院長俊智：是的，沒錯。
陳委員靜敏：對，那時候為什麼是讓他自己申請個人的國科會的計畫來做？
廖院長俊智：是這樣子，這個詞庫小組有相當久的歷史，演變到現在，現在只有非常少數的研究人員在裡面，其他有很多相關的研究人員並沒有在這個詞庫小組裡面，我們要整合所有中研院相關的，甚至包括院外做這方面研究的，大家一起來做，不限縮於目前已經有的架構，所以我們會整合大家一起來做，把這件事情再做得更完整、更擴大，同時跟全國各單位一起做。剛才我們也提到，在國科會TAIDE計畫下面已經有很好的規劃，我們會參與並且全力推動這方面的詞庫小組……
陳委員靜敏：是啊！因為我們才是最多研究人才的單位嘛！
廖院長俊智：對。
陳委員靜敏：非常好！透過今天的質詢，我們發覺您可能在shift方面的領域上會持續再做。這樣子的一個功能我們就看到，他其實本來一開始就提到，這個功能有文案生成、文學創作又可以怎麼樣，其實我是不太懂，因為從您剛剛的或者是新聞稿裡面看到的，好像特別提到說它其實跟ChatGPT不一樣，不過，我是真的去看ChatGPT的function，好像跟這上面寫的不是就是一樣的東西嗎？
廖院長俊智：是，上面寫的是有一點求快心切。
陳委員靜敏：沒問題，但是我們主要的目的應該是發展類似我們自己的ChatGPT。
廖院長俊智：對。
陳委員靜敏：所以不會是到時候我們一直在用別人的ChatGPT。
廖院長俊智：沒錯。
陳委員靜敏：把我們所有的知識都給別人去了，不是嗎？
廖院長俊智：是的，沒錯。
陳委員靜敏：其實就是說，從您的新聞稿這裡，當然我們知道現在因為他用的是中文的資料庫，所以難免就出了這個包，不過，最主要的一個問題就是說，因為這邊提到了，您特別澄清說它不是ChatGPT，而且跟國科會這邊在發展的……可是這就跟我想像的不一樣，因為從您剛剛的回復裡面，我們的確是要朝這個方向走，而且這個也是我們想要鼓勵的呀！
廖院長俊智：對，因為中研院有很多做這方面的研究員，目前上網的這名研究人員並沒有……
陳委員靜敏：還只是pilot……
廖院長俊智：對，他只是其中的一個，到目前為止尚未參加這個計畫，其他人在做這個計畫……
陳委員靜敏：反而還沒有相關的release……
廖院長俊智：對，我們會整合，請大家一起來做。
陳委員靜敏：是，不過我們的方向就是真的也很期待，我們要有這樣子臺灣版自己的ChatGPT。
廖院長俊智：是的。
陳委員靜敏：也許是因為在隱私上面、隱私權的法規上面，所以我們自己在發展這一塊是有困難的。
廖院長俊智：是。
陳委員靜敏：請教院長，我們是不是可以再跟數發部、國發會，當然跟國科會合作是很重要的，儘速對於隱私權相關法規進行修法，對於未來我們在修正上面應該……建立資料庫上會更有幫助吧！
廖院長俊智：是的，本院有很多法律所的專家參與這方面的研究，李所長就是其中一個專家。
陳委員靜敏：非常好，沒問題。因為您解釋了我也聽不懂，我現在只是很希望知道的是，未來我們有沒有這個部分的……
廖院長俊智：有，我們非常積極在做這方面，我們院內有很多法律專家。
陳委員靜敏：像現在很多搜尋臺灣人大概都是用Google。
廖院長俊智：是的。
陳委員靜敏：現在我們有沒有辦法跟Google合作，因為我們都習慣用Google，在這樣的情況之下，是不是我們更能夠介接、更能夠處理，這樣是不是就比較方便我們建構自己的ChatGPT？
廖院長俊智：這個有很多不同的方式，不見得要跟Google合作。
陳委員靜敏：對呀！我不懂啊！所以我其實只是想說提這個方向可以促進我們這個方面。
廖院長俊智：是的。
陳委員靜敏：非常好。我還有另外一題想要請教，當然就是剛剛提到的，我們中研院很重要的就是要來瞭解現在社會最需要的議題是什麼。
廖院長俊智：是的。
陳委員靜敏：院長知道我是護理背景吧！
廖院長俊智：是的。
陳委員靜敏：我們護理界現在發生了什麼大事？
廖院長俊智：我想是工作環境不是非常理想。
陳委員靜敏：非常好。
廖院長俊智：人才流動非常快速，待遇也有待加強。
陳委員靜敏：對，更重要的是全世界都在跟我們搶人。
廖院長俊智：是的。
陳委員靜敏：全世界都在搶護理師的情況之下，我們自己護理師都不夠的情況之下，怎麼樣子留人、怎麼樣子改善護理相關的職業環境？我不曉得所長對於這個社會所會不會對這樣子的議題，如果它現在已經都變成政院很集中想要解決的一個問題的情況之下，像我們看到張晉芬老師就做了3間醫院、4千多名醫護人員的相關資料，瞭解我們在醫療環境下的勞動待遇與代價，我覺得這方面的研究對我們就非常有幫助，因為我自己的公聽會就引用他很多資料。我想要建議的就是中研院是不是也有可能從事相關的社會議題，來解決我們的護理人力荒？特別是行政院祭出12項策略裡面，其中有一項可能就需要您大力幫忙，包括智慧科技減輕護理相關的負荷。
廖院長俊智：是。
陳委員靜敏：像我們看到經濟部自己就有開始作一些，當然經濟部做的大概都是和產業化、產值非常有相關，也許我們臺灣在護理apply上可能沒有那麼大的經濟規模，可是對於護理人員改善他的工作負荷非常有幫助。
廖院長俊智：是的。
陳委員靜敏：或者是相關的勞動條件，所以我是不是可以請院長幫忙，特別在中研院加大投入AI智慧照顧相關的研究？或者是針對基層醫護人員的困境，從社會學的角度來開展更多的研究計畫？
廖院長俊智：我們會鼓勵同仁朝這方面，包括社會所、資訊所、人社中心，甚至很多生醫方面的研究，大家需要組個團隊，當然社會所的角色我想是很重要，請所長來講一下。
陳所長志柔：是的，謝謝委員。社會所這方面一直有在努力，包括剛才委員講的勞動的條件。
陳委員靜敏：對。
陳所長志柔：尤其是醫護的人力。
陳委員靜敏：是。
陳所長志柔：健保支付的制度。
陳委員靜敏：對。
陳所長志柔：這方面我們都有持續……
陳委員靜敏：目前都沒有看到相關的……，有成果嗎？有相關的成果出來了嗎？
陳所長志柔：委員如果需要報告，我們可以提供。
陳委員靜敏：好喔，是不是哪一天來我的辦公室這邊來報告一下？
陳所長志柔：是的。
陳委員靜敏：針對護理人員合理的薪資、勞動條件。
陳所長志柔：是。
陳委員靜敏：什麼時候過來？
陳所長志柔：我們回去跟張晉芬研究員會一起跟委員聯繫。
陳委員靜敏：好的、好的，那我們就一個月內。
陳所長志柔：沒問題。
陳委員靜敏：好，謝謝。
廖院長俊智：謝謝。
主席：院長請回。謝謝陳靜敏委員質詢。再來我們請陳培瑜委員質詢。 |
147482 | 羅美玲 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。 | 2023-10-12 | 10:11:47 | 10:20:40 | 一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度中
央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分 | 羅委員美玲：（10時11分）謝謝主席。有請李主委。
主席：請主委。
李主任委員進勇：召委好。
羅委員美玲：主委好。去年九合一選舉，市長、議員候選人向中選會填寫的公職候選人財產申報表，經由網路向外界公布時，會將表格內的個資、配偶、子女等有關資料去識別化，可是還是發生了有人在臉書社群中，將還沒有去識別化的申報表直接PO上網，其中包含現任的總統府秘書長林佳龍在內，因為那時候他要選新北市長，是候選人。總共有九個縣市17位候選人的個資遭到外洩！事情已經經過半年，我想請教中選會，對於公職候選人個人的資料保護，中選會有沒有其他更精進的作法，以達到保護候選人的個資？
李主任委員進勇：謝謝召委的關心。這一點，我先請政風室張主任來做報告。
羅委員美玲：OK，好。
張主任銘耀：報告委員，我們在今年8月份時，為強化個人資料的保護，我們也修正公職候選人財產申報上網公告作業流程的說明，明定以後會將國民身分證統一編號、出生年月日、地址、電話等等這些個資全部遮蔽。另外，針對上網公開的檔案，我們也會以去識別化後的紙本來掃描，所以以後針對這些問題應該會更改善，以上報告。
羅委員美玲：OK，所以這部分已經做了強化的處理，那麼類似這種狀況，以後就不會發生了？是這樣子嗎？
張主任銘耀：是。
羅委員美玲：OK，好。我想說的是，這件事情絕對不允許再次發生，所以中選會一定要有比較精進的作法。再來，今年預算中心評估報告裡面有提到，行政院國家資通安全會報稽核團隊在今年7月10日到中選會進行資通安全稽核。從策略面、管理面與技術面等三個構面，各提出九項、六項及七項，總共二十二項待改善事項。就這個部分，現在中選會的資安安全防護改善了多少？針對剛剛所提到的二十二項事項到底改善了多少？
李主任委員進勇：我們已經陸續在進行當中，預期在明年1月以前可以完成二十二項的改善。
羅委員美玲：所以預定會在明年的1月以前完成二十二項的資安改善？因為2024大選馬上就到了，所以我們看到這個評估報告時，會覺得非常擔心，真的是非常擔心！因為在2018年九合一大選的時候，中選會的網站跟計票網站其實都有受到國外分散式阻斷服務的攻擊嘛，是不是有這個事件？是不是有這個事件？2018年九合一大選的時候，我們是不是有曾經受過這個攻擊？
李主任委員進勇：有的話，也都阻斷了。
羅委員美玲：都已經阻斷？
李主任委員進勇：境外就阻斷了。
羅委員美玲：所以其實曾經發生過，對不對？關於資安的安全，尤其是中選會的部分，因為中選會負責我們2024的大選，所以資安問題是國人所擔心的，到底會不會有所謂外國的駭客入侵，然後影響我們選舉的結果？這是我們不願意看到的，尤其2024的選舉非常重要，可能會影響未來，它的選舉結果會影響未來臺灣幾十年的走向，所以我們不願意再發現，尤其是中選會，我們更是不允許有資安問題跟被駭客入侵的事件發生。
李主任委員進勇：我們的計票系統是一個封閉的系統，都是封閉的系統，跟外界不連結的，所以這個計票系統本身……
羅委員美玲：主委之前已經有講過了，可是像這個，我手上有拿到一個資料，就是中選會的計票查詢網站就曾經受過這個攻擊，既然它跟外面都不連結的話，可是還是有發生……
李主任委員進勇：查詢網站是可能的啦，因為查詢網站是對外，但是我們也有種種防範的措施，包括跟中華電信合作，這個查詢網站的資料，我們就送到中華電信的CTN，CTN就把它分散到20個主機、200臺的伺服主機，頻寬就加寬了，對外提供服務，就把它分散掉了。如果是DDoS的惡意攻擊的話，也引進了網路侵襲的服務，所以在防範的部分，因為我們的合作廠商─中華電信，他們的專業技術也都相當純熟，我們的資安防護計畫又是得到內政部資訊中心，包括資安署，他們都對我們提供技術的協助，訂定了資安防護計畫，所以我們盡可能的來維護這一塊的安全。至於計票的部分，那是一個封閉的系統，所以沒有問題。
羅委員美玲：所以主委是非常的有信心，是不是？關於資通安全的部分。
李主任委員進勇：是的。
羅委員美玲：OK，那除了資安之外，再來就是剛剛很多委員都很關心的，就是所謂的假消息，像同樣的事情，大紀元就說「同樣的假訊息又來了」，譬如說又在傳說我們的票匭不透明，這個可以作弊啦，然後這個票可以從箱頂塞入票箱等等，其實這些都是過去曾經發生過的一些假消息跟謠言，可是現在選舉快到了，同樣的事情又出現了！
李主任委員進勇：是。
羅委員美玲：對啊，所以一而再再而三，就是有一些有心人士會去散播謠言，像這個的話，我在想，當然剛剛中選會有提到跟各部會都會合作，一同來打擊假消息，可是這個訊息有時候一傳出去可能就真的會影響到選民安定的心。但是2024年的大選，我剛剛也有提到它會影響臺灣未來，這是個很重要的選舉，假訊息如果影響到選舉的話，真的就是會影響到臺灣未來的發展。我們最近有接到一些訊息，就是有一些外國的勢力，在一些通訊軟體的封閉群組裡面有下達一個工作指示，要求網評員介入我國的二合一選舉來操作輿論，譬如說以「武統臺灣」這個議題來引導2024年的選舉，作為一個打擊臺灣這場選舉的主軸，請問主委有接到這方面的訊息嗎？
李主任委員進勇：我想錯、假訊息的防制，這是整個國家團隊在處理的，它包括很多很多的面向，中選會當然是負責辦理選務，選務也是被攻擊很重要的對象，這一點我們有警惕，所以我們對於任何有關選務的錯、假訊息，一定要在第一時間裡面去做非常清楚的、迅速的、有效的澄清跟反制，這部分其實在過去幾次的大選裡面，都已經有過這樣的經驗。除了我們的澄清之外，包括跟平臺業者之間的聯繫，也都已經建立了一套管道。
羅委員美玲：是，謝謝主委。在這次大選當中，因為中選會其實肩負了一個非常重要的責任，其中包含了假消息的澄清，第一時間澄清，再來還有資通安全，這部分請中選會一齊來努力，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：謝謝羅召委的質詢，請莊瑞雄委員質詢。 |
147483 | 張育美 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 10:11:48 | 10:23:31 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 張委員育美：（10時11分）謝謝主席，請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
張委員育美：部長好。行政院上個月通過衛福部所提報的護理人力政策整備計畫，雖然本規劃藉由「投資」護理人力的培育和留任，期待在未來的七年之內至少增加5.5萬護理人員、人力，但各界反應是不一樣的。醫界團體聯合表示應該針對高離職率區域，譬如有些偏鄉，還有些比較困難的科別，針對這些高離職率的區域，要一視同仁編列固定的護理人員獎勵津貼，而不是只有分白班、夜班；更提出健保總額其實已經不足，所以應該要以特別預算或者是公務預算支應；護理團體也提出，只有夜班加成，將出現白班搶夜班的情況。你覺得呢？
薛部長瑞元：是不會出現白班搶夜班啦！
張委員育美：他是說可能啦！
薛部長瑞元：就不會啊！
張委員育美：你覺得不會？
薛部長瑞元：不會。
張委員育美：好，你覺得不會，那就繼續問，但是我剛剛講的，醫界聯合協會是提出，應該對高離職率的區域要一視同仁，不要只針對夜班提供這些津貼。
薛部長瑞元：委員指的區域是地理的區域……
張委員育美：偏鄉，或者是比較艱困的科別、比較難照顧的科別，這些護理人員。
薛部長瑞元：這個是我們未來可以考慮的，就是比較偏遠的地區，它的護理人力是缺乏的。
張委員育美：對。
薛部長瑞元：不管是醫院或者衛生所等等這些，怎麼樣做一些獎勵。
張委員育美：你是說未來會考慮，對不對？
薛部長瑞元：對，這可以考慮。
張委員育美：好。部長接受媒體專訪的時候也提到，你有反駁，你說每個人都有機會輪夜班，所以不會搶夜班，就是剛才你講的嘛！
薛部長瑞元：沒有錯。
張委員育美：夜班雖然對個人的生理和生活會造成壓力，成為護理人員排斥夜班也有可能喔！但平均來講，尤其是在地區醫院，比起區域醫院，夜班的照護強度，我是請問，不是說我就確定，夜班的照顧強度是不是會低於白班呢？
薛部長瑞元：其實不會……
張委員育美：地區跟區域喔！
薛部長瑞元：你看夜班如果出現一個CPR的話……
張委員育美：那是急診跟ICU。
薛部長瑞元：沒有，病房。
張委員育美：喔！一般住院的病人也會。
薛部長瑞元：住院病房就有可能。
張委員育美：好，所以其實夜班的強度也不一定會輸於白班就對了。
薛部長瑞元：對。
張委員育美：雖然在夜班，一般病房的病人大部分在睡覺，其實也不一定，只要出現一個CPR……
薛部長瑞元：他一位可能就要照顧15位，所以一個病房裡面大概2位到3位的夜班，如果出現一個CPR，這3個通通要跳進去，其他的事情都沒有辦法做。
張委員育美：所以是不會？所以夜班的照顧強度其實不會輸白班。
薛部長瑞元：因為它人數少嘛，照顧的人力少。
張委員育美：所以它的強度是一樣，或者是有CPR的時候更……
薛部長瑞元：都辛苦啦！其實都辛苦，但是人力夜班本來就排得比較少。
張委員育美：我們知道如果願意輪班的時候，當夜班比白班每班收入可以差到1,000元，醫學中心本來大約補助1,000元、小夜班600，對不對？那必然會影響護理人員排班的選擇。剛剛我說會削弱白班的意願，你說不會，所以我就不用再問。那我再請問一下，衛福部的獎勵方案可以區分為護理人員夜班獎勵，預估每年經費43億，以及三班護病比達標醫院獎勵，預估每年經費如果補助50%是25億，補助70%就是35億，可是明年度健保總額中只有編列20億用於強化住院夜班護理照護量能！你坦言12項改善計畫中，有一些需要公務預算支應，但是那要等到明年計畫經過行政院通過才編列預算，所以最快114年才能實施。不過衛福部在行政院院會的簡報中卻提到，護理人員夜班費獎勵、三班護病比達標獎勵都將在113年開始。而公務預算又是114年，這怎麼辦呢？
薛部長瑞元：跟委員報告，這裡面我要說明一下，第一個就是夜班費的獎勵現在在總額裡面是有這個項目，所以如果總額最後核定之後，明年就可以開始實施。
張委員育美：明年？
薛部長瑞元：明年1月就可以開始實施。
張委員育美：所以公務預算……
薛部長瑞元：但是公務預算的部分比方說它的達標獎勵，第一個就是我們先要把三班護病比的比例訂出來，訂出來之後，我們會給3年的時間，如果先達到了，就是每年就會有獎勵，後達到的就是達到的那一年才有獎勵，這個部分要用公務預算，所以我們必須報計畫到行政院，行政院通過之後也要送到立法院這邊，預算通過……
張委員育美：對啊！要等到……
薛部長瑞元：所以那個就要114年。
張委員育美：對啊！114年就是要再等一年嘛！
薛部長瑞元：但是它有沒有達標一定是年度再去做計算……
張委員育美：就是明年度？
薛部長瑞元：對、對、對，就是一個年度有沒有達標、是不是可以拿到獎勵，本來就是年度計算的。所以不會從1月開始算錢給你，不是一個月達到，然後就給你一個月的錢，不是！是整年的……
張委員育美：整年度的？
薛部長瑞元：對，是用年度去算的。
張委員育美：好。
薛部長瑞元：所以到114年去結算113年的，這個沒有問題。
張委員育美：那我再請問部長，夜班獎勵的本意就是要全額提供給護理人員，把這個當成一個鼓勵，增加護理人員值夜班的意願，部長也向媒體強調，如果大夜班是給500元，未來額外補助1,000元的話，護理人員就應該拿到1,500元，換言之，這個獎勵的性質與COVID-19期間各項獎勵補助津貼相同，醫院只是代收轉付？
薛部長瑞元：是。
張委員育美：那我就要來問部長，將來醫院代收轉付夜班費的獎勵需不需要列入醫院的收入？醫院需不需要繳納所得稅？
薛部長瑞元：稅務的部分我們會跟財政部這邊再來做一些協商。
張委員育美：所以你會跟財政部做一些協商？
薛部長瑞元：對。因為醫院有一些是財團法人，本來就沒有稅這方面的問題，而有一些則不是。
張委員育美：那我接著要問，我們的護理人員獲得夜班費的獎勵算不算列入薪資？會不會影響他的投保薪資或納稅？
薛部長瑞元：這個有可能會，因為目前就有夜班費。目前各個醫院……
張委員育美：以後夜班費高一點了嘛，對不對？雖然是代收轉付。
薛部長瑞元：對、對、對，到時候他的收入會增加，但是應該還是會算入薪資的一部分。
張委員育美：所以我剛剛提到，他們的夜班津貼高一點，是不是可以按照COVID-19期間，一樣讓這部分免稅？
薛部長瑞元：可以跟財政部討論一下，但是我覺得機率不大啦！
張委員育美：至少部長你要努力嘛！要跟財政部、醫院團體、醫師公會去協商。
薛部長瑞元：講老實話，困難的我就會跟委員報告。
張委員育美：有困難？
薛部長瑞元：如果有困難的話。
張委員育美：有困難就跟我們講，OK。最後我要關心明年度的健保總額預算。去年我擔任衛環委員會召委的時候曾召開公聽會，討論健保總額預算失衡的問題，醫院與診所健保服務點值長年低落，會中醫界代表建議在總額中編列足額預算填補點值的缺口。事實上衛福部對於這樣的建議在111年1月的時候，就曾回復醫院團體說：「將由本部健保會於總額協定時納入考量」。一年、一年過去了，請問部長、署長，當初所謂的「納入考量」目前討論的進度如何呢？
薛部長瑞元：每年健保會都有在討論這個總額，付費者代表的態度也跟醫界的態度不太一樣，所以這個部分還是一年、一年……
張委員育美：一年、一年過啊！都沒有結果！
薛部長瑞元：但是都有一些進展。
張委員育美：進展是怎樣？明年度總額預算會不會編列預算，改善基層診所與醫院的點值呢？會不會？
薛部長瑞元：我想這個有很多的待辦事項，在健保總額之內有輕重緩急，可能有一些比較急的，我們就會優先……
張委員育美：什麼比較急？
薛部長瑞元：像剛剛講的……
張委員育美：護理津貼？
薛部長瑞元：對啊！因為護理人力不足的話，醫院的經營也會出問題啦！所以這是現在比較急的一個事情。
張委員育美：所以健保點值署長也覺得這樣就可以，是嗎？部長也說一年、一年在過去了啊！
石署長崇良：跟委員報告，因為健保法對於每年的總額有一定的協商機制存在，所以我們還是要尊重這個機制的進行。
張委員育美：它說它有開個會，還回復醫院團體說：「將由本部健保會於總額協定時納入考量」啊！對不對？
主席：超過3分鐘。
張委員育美：既然時間超過了，我最後要說的是，剛剛我講到護理人力，我們都是把他當做一個人才去獎勵他，對於健保的各項醫療服務也是一樣。我再講一遍喔！我們都會發現行政部門預算編列得不足，政策規劃也很不足。一樣！預算不足、政策規劃不足！所以衛福部在提出政策的時候，是不是明確提出可行的財務計畫？這樣才好啊！而不是一再要醫療界做功德，是不是？
薛部長瑞元：當然我們也不希望有什麼所謂的「做功德」這種事情發生。
張委員育美：如果剛剛講的健保點值等等一直壓低、一直壓低，然後你們的政策規劃、預算編列老是不足的話，就會這樣子啊！醫界老是覺得在做功德啊！真的啦！
薛部長瑞元：瞭解啦！但是大家努力一起來解決這個問題。
張委員育美：還是要努力去改善吧！不要像我剛剛講的，一年、一年地在討論，一年、一年地沒結果！至少現在先改善護理人員的夜班津貼、他們的一些獎勵，對不對？
薛部長瑞元：對。
張委員育美：好，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝張委員。下一位溫玉霞溫委員。 |
147484 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。
（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-12 | 10:18:19 | 10:26:50 | 一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預
算案有關中央研究院單位預算案；三、審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究
基金附屬單位預算案（僅進行詢答） | 陳委員培瑜：（10時18分）好，謝謝主席。有請院長，謝謝。
廖院長俊智：委員早。
陳委員培瑜：院長，早安。時間有限，我們就馬上開始。在之前5月份的業務報告當中，我們有跟中研院討論到關於兒童科普的事情，我們看到相關議題，就是在OPEN HOUSE裡面，我們當時建議是不是可以透過區分年齡、區分主體、區分日期的方法，把小孩年齡層拉開，讓他們參與不同的活動，我們當時也討論過關於出版品的事情，也得到院長的承諾說中研院日後的科普出版會往這個部分加碼，而且同時談到會跟民間專業的出版社合作。我們目前有收到一個訊息，我覺得這個部分也許可以請院長來說明一下，我們看到在這個禮拜六即將有我們之前質詢的時候提到的，中研院果然也在這個部分在今年就有辦理了，我們有看到今年開辦的兒童科普日，我們真的覺得這個活動非常有意義，我們還滿好奇的，這個除了年齡、主題、日期做了分隔，在中研院的網站上看到相關的資料，活動內容其實真的非常豐富，我們可不可以請院長說明一下，當時在設計針對零到6歲小孩是怎麼樣跟相關學者專家討論設計適合小孩的活動？還有相關的宣傳方法？
廖院長俊智：好，謝謝。首先非常感謝委員的建議，我們把委員的建議帶回院內之後，剛開始不瞞您說，大家是有一點疑慮，因為我們從來沒做過這件事情。
陳委員培瑜：是，這麼小的孩子。
廖院長俊智：所以我們也採取很多鼓勵的方式來激勵大家，譬如說頒一些獎項，請大家以給自己小孩灌輸科普教育的心情來辦這個活動，結果我們發現漸漸漸漸大家覺得這件事情也非常有意義，參與的人也越來越多，到目前為止，我們已經有70場互動實驗、闖關遊戲、繪本說故事等等的活動，整個活動從生態時代館開始，我們有一個驚豔臺灣生物多樣性，把北臺灣所有的生物，至少大多數的生物實體讓小朋友看，知道這些是北臺灣的生物多樣性，所以相當有趣，然後在分生所也會教導小朋友串珠子，來解釋DNA在人體的重要性，在統計所有擲骰子遊戲，在政治所有一個吳爺爺講民主的故事。
陳委員培瑜：好，這真的太豐富了！因為有70場，但我們實在是時間有限，沒有辦法讓大家都知道，我相信今天聽完之後，應該很多人會想要去現場參與。不過剛剛院長您講了一個非常關鍵，就是請這些學者專家們透過假設是為自己的小孩設計活動，他們會怎麼去想像，我覺得這個部分，所有家長或是老師聽到應該會非常期待這個週末的活動。有了這樣的科普往下扎根，我們就要來想，孩子們長大之後他們如何去想像科普的世界，或者是跟人文科學的關係，我們也可以看到在相關的報導裡面，其實很多學校的人社班、語資班都陸續退場，我想這個部分院長您是清楚的。
廖院長俊智：是的。
陳委員培瑜：我們也看到朱敬一老師有提出相關的提醒，然後甚至自己開始去做一些課程，可是其實我們知道，長期以來臺灣重理工輕人文這個現象一直都存在，只是這幾年越來越嚴重，這個嚴重的狀況，其實我們也知道責任不在中研院，而是整個臺灣教育整體環境的規劃，跟如何讓青年學子在這件事情上有相關想像的可能性。但是我們想要提出一個，我相信院長你也認同，就是理情兼備這件事情，如何協助學生在持續的學習生涯當中可以相信這件事情是有可能的，否則我們必須要說，如果我們把所有人文跟科學對立的代價，最後讓學生買單，那其實是阻絕了學生自主學習跟學生探索的可能性。我們很好奇中研院在人社基礎人才培育計畫，後續除了朱老師提出相關的演講課程持續1年之外，後續會不會再有更多計畫支持或者是協同教育部去拓展這個部分呢？
廖院長俊智：我們今年已經規劃明年1月開始推出一個人文社會科學菁英博士班獎學金計畫，這是全臺灣從來沒有過的，我們要提供15名全額獎學金給全臺灣的博士生，這些博士生不限於中研院指導的博士生，在任何大學都可以，我們希望提供一個非常好的研究環境給人文社會菁英的博士生來從事人文社會方面的研究。除此之外，我們更認為人文社會的領域，除了將來做學者、當政府官員之外，更可以在各行各業，甚至在高科技領域裡面能夠發揮領導的作用，人文社會將來是國家領導階層的棟樑，所以我們從這方面來鼓勵有志的年輕學者投入人文社會研究。
陳委員培瑜：謝謝院長這個說明，但是除了這個部分，有沒有機會在高中這個探索階段，讓孩子有機會持續？尤其是高中生他們在選組的時候，我相信這個部分應該有機會，也有相關的預算和資源可以持續投入。
廖院長俊智：是的，這個會配合我們的跨縣市科普演講，我們到各高中去跟大家介紹科普新知，其中就包括很多人文組的同仁，他們非常會講話、非常會吸引學生。
陳委員培瑜：非常會說故事。
廖院長俊智：是的，非常會吸引學生的注意，所以從這方面慢慢扎根、著手，我想是這種作法。
陳委員培瑜：這個部分就是要拜託中研院一定要持續下去。
廖院長俊智：好，謝謝。
陳委員培瑜：不要只有今年，也許在來年……
廖院長俊智：我們一直在做，我們一直都在做。
陳委員培瑜：好，謝謝院長，這個部分我相信大家都非常期待，尤其現場的老師，其實也很需要這樣的資源跟協助。
廖院長俊智：是。
陳委員培瑜：好，最後一題就跟院長請教一下，我想這個事情你應該很清楚了，我想從另外一個角度切入，事實上在訓練AI使用文字，他們往往需要大量的文字資料訓練跟學習，而我們可以想像，其實美國在上個月就有非常多相關的報導跟訴訟在講，只要AI訓練的過程當中，他們不知道是刻意或者是不小心使用到未經授權使用許可的資料，其中以出版品占最大宗，其實已經有相關的作家協會或是作家對於OpenAI提出訴訟。我想要請教院長，出版業可能不是你所熟悉的，可是我們在協助院士，或者是參與國科會計畫當中，因為繁體中文語言的資料來源是非常非常花錢的，我們有沒有考慮在臺灣進行出版相關的合作，目前有沒有相關的討論，或者是有沒有機會開始跟出版商建立所謂的使用授權機制跟付費模式，在合法合理的範圍下，建構屬於臺灣的繁體中文語言模型？
廖院長俊智：在AI法律層面的研究，本院有相當多的同仁是這方面的專家，包括我們的李所長，我請李所長來作一些說明，就我瞭解，目前在法律的釐清階段，大概還沒有到跟出版商直接溝通的階段，請李所長作說明。
陳委員培瑜：沒關係，因為我的時間有限，其實我是要提醒中研院，美國已經有相關的案例，而且有非常非常多的狀況在進行中，也就是提供給中研院作為參考，一旦要支持院士做這樣的研究時，是不是有相關的預算或資源提供他們用繁體中文的語言模型，一旦碰觸到跟出版商的合作，勢必在法律層面上給予協助，或者是在預算支援上給予協助。因為大家可以想像語言模型的費用是非常昂貴的，這個部分請中研院再持續協助，好嗎？
廖院長俊智：好，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝。
主席：待會林宜瑾委員質詢完畢之後，我們會休息5分鐘。請林委員宜瑾質詢。 |
147485 | 郭國文 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-12 | 10:15:20 | 10:27:08 | 一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請審計部陳審計
長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理
部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危
機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢 | 郭委員國文：（10時15分）主席，有請農業部杜文珍次長，還有衛福部王必勝次長。
主席：好，請農業部杜次長、衛福部王次長。
郭委員國文：杜次長，我先請教你。剛剛有委員在質詢你的時候提及，有一些專案進口的雞蛋會有關稅減免的問題，應該是他配合政策，所以跟自由進口雞蛋的待遇應該有所差別吧，是不是這樣子？
杜次長文珍：跟委員報告，其實進口的關稅都是一樣的，但是由政府專案進口的部分，我們是有吸收一些他的必要關稅……
郭委員國文：因為他要配合政策嘛，對不對？
杜次長文珍：是。
郭委員國文：所以還是有一些差別嘛？
杜次長文珍：是不同的……
郭委員國文：這樣外界也比較能夠理解。
杜次長文珍：好，謝謝委員。
郭委員國文：既然有這樣子的減免，就直接講沒有關係，這不用客氣。我想請教一下王次長。次長，衛福部主管的食安法，有關蛋液的衛生標準，還有蛋液產品的標示規定等等，好像也沒有很具體的標示液蛋的原產地如何認定，譬如講，如果我們從美國進口液蛋，當地生產的液蛋，然後出口到臺灣的話，那原產地是要標美國嗎？
王次長必勝：對，是標美國，對。
郭委員國文：可是如果美國生產的這個液蛋使用的是巴西的帶殼雞蛋呢？如果依照我們的液蛋產品標準規定的話，好像也沒有一定要標示帶殼的雞蛋來源國。
王次長必勝：你講的是……
郭委員國文：因為你只管境內嘛，進口進來的你就認定它的進口國。
王次長必勝：對，我們就是依據它進口時的進口國。
郭委員國文：所以說產地確實有些不是我們能夠去查驗的，因為那畢竟從美國進來，如果假設是這樣，那關鍵其實就在新鮮與否，那是誰來認定？誰來檢驗？
王次長必勝：我想如果委員問的是有效日期……
郭委員國文：對。
王次長必勝：那有效日期的話，我們是根據廠商所提供，原廠所提供的……
郭委員國文：對，就是還是我們衛福部在那邊做處理嘛。
王次長必勝：是。
郭委員國文：我看了農委會的報告，它裡頭寫說液蛋產地的標示是當初誤認說液蛋可以做一個實質轉型，因為有實質轉型就可以將產地標成臺灣，可是問題是衛福部這邊認定說這個不符合實質轉型，所以還是要標來源國，最大的誤解在這邊嘛。
王次長必勝：是。
郭委員國文：所以這個基本上是在法令上，不同部會對法令的認知不同，而不是刻意地洗產地嘛。
王次長必勝：是，我相信這不是刻意的，但是我們也在7月26號的時候有提醒，就我們這邊食藥署的認定，關於液蛋的部分，我們當它是沒有實質轉型的，所以還是要標原產地。
郭委員國文：今天的專題報告當中提到洗產地還有所謂萊豬的部分，這個部分應該講清楚，根本不是所謂的洗產地，這是法令上認知的不同，因為實質轉型的部分，簡單的加工不符合實質轉型，這個部分的規定其實法源的依據也不是來自於你們，是來自於關稅法，就是來自財政部的部分。
王次長必勝：是。
郭委員國文：那現在問題來了，如果是關於農產品的部分，實質轉型的認定，是衛福部在認定還是農業部在認定？
王次長必勝：關於食品的部分是由我們來認定。
郭委員國文：可是它還沒有轉換成食品，就是說它到底是不是食品，現階段來說的話，在我們變成蛋液的情況底下，當初農業部那邊就認為說轉換成蛋液就已經實質轉型了，那到底誰是真正實質轉型的認定者？
王次長必勝：在轉型或未轉型這部分，因為這是供食用的，所以我們都認定它是食品。
郭委員國文：認定就是食品……
王次長必勝：對。
郭委員國文：只要是供食用。如果供食用的話，雞蛋變成蛋液是，豬肉變成火鍋片是，那豬肉變成貢丸又不是啊！
王次長必勝：豬肉如果它做加工……
郭委員國文：簡單地講，是所有的實質轉型都是衛福部在認定的嗎？
王次長必勝：是食品的部分。
郭委員國文：食品的部分？
王次長必勝：對。
郭委員國文：那農委會的部分呢？關於農產品轉過來的部分，他們都沒有牽扯到任何權責的問題？
王次長必勝：我剛剛也說過，關於食用的部分，我們當作食品的話，都是由衛福部來認定這件事情。
郭委員國文：那你們認定的有沒有一個明細的標準，是用正面表列的方式，還是有沒有什麼明細的標準？
王次長必勝：是，如果是關於雞蛋的部分，我們曾經有發過一個指引。
郭委員國文：有一個指引。那其他的食品呢？
王次長必勝：其他的食品？沒有……
郭委員國文：都有嗎？所有轉化成可食用的部分，都有類似的標準嗎？次長。
林副署長金富：跟委員報告，有關產地的認定，經濟部還有財政部，他們有會銜公告一個認定的標準。
郭委員國文：對，那是產地，我現在不是跟你討論產地，我問的是有沒有實質轉型是誰在認定的？是所有食品的實質轉型，你們都有正面表列，所有的食品都有嗎？
林副署長金富：是，在法條裡面就有提及實質轉型的認定，就是說如果它是粗淺的加工……
郭委員國文：我是說認定的這部分有一些細則的規定，你們全部都有規定嗎？如果都有規定的話，當初農業部就是「自作聰明」嘛，他們根本不需要去進行認定嘛，就應該交給衛福部來認定啊！問題就只是出在這邊而已，哪有洗產地的問題。再來我再問一下次長，剛剛有委員問你怎麼沒有標示萊劑，問題就是沒有啊！怎麼標？你就直接回答他就好了，怎麼杵在那邊呢？
王次長必勝：跟委員報告，其實所有有害物質或者是各種藥物的種類有好幾萬種……
郭委員國文：對，而且剛剛你說的方式是說，從逐批檢驗到加強版20%到50%的檢驗，以至於平時的一般檢驗不能低於10%，你都符合規定嘛！
王次長必勝：是。
郭委員國文：難不成是要回到逐批檢驗嗎？還是20%到50%就已經可以達到科學的依據、達到檢驗的效果，你就直接講啊！
王次長必勝：是，我們有一個邊境輸入的檢驗辦法，那我們也依據輸入檢驗辦法……
郭委員國文：所以根本就沒有所謂的萊豬問題嘛！
王次長必勝：是。
郭委員國文：這個很清楚，這件事情是因為不肖業者想說用加拿大進口，他用這種不實的標示，在市場上能比較好的促銷，只因為美豬已經被污名化的結果，就只是單純這樣子而已嘛！
王次長必勝：是。
郭委員國文：所以沒有洗產地的問題，是商業動機的問題嘛！
王次長必勝：是。
郭委員國文：是。商業動機的問題就不是食品安全的問題，而是管理的問題，不是嗎？
王次長必勝：是，委員，我認為他這個錯誤的標示其實是一個商業的問題。
郭委員國文：是商業問題，錯誤標示的比率到底高或不高？如果是比率很低、只是零星事件的話，那就是他內部管理的問題；如果是比率很高的話，那就是蓄意行為啊！
王次長必勝：是，報告委員，我們已經在市面上查了相當相當多件數的標示問題，有99.97%都是合法的，我們在24萬件裡面只查出77件是標示違法，所以我想標示違法是少數，但是我們要嚴懲。
郭委員國文：標示違法是少數，剛好是這兩家廠商，在這兩家廠商所進口的部分，這些件數當中占它的比率到底是多少？是公司內部管理的問題還是刻意的行為？
王次長必勝：是，我想這個是刻意。
郭委員國文：77件可以讓他多賺多少錢啊？
王次長必勝：我想這兩家是蓄意。這個我們認為是蓄意。
郭委員國文：你如果認定是蓄意，那你就嚴懲嘛！
王次長必勝：是，已經移送了。
郭委員國文：對啊！道理就很簡單嘛！所以沒有所謂的食安問題，只是管理的問題，只是廠商動機的問題嘛！麻煩衛福部講清楚好不好？
王次長必勝：是。
郭委員國文：好，接下來我想請農業部跟經濟部，次長請回。
主席：各位請回，請農業部和經濟部兩位次長，時間暫停一下。
郭委員國文：我先問一下杜次長。
杜次長文珍：是。
主席：好，開始。
郭委員國文：次長，最近中國商業部在連假期間對於啟動貿易壁壘部分延長，這個部分有沒有包括農產品？
杜次長文珍：就中國啟動貿易壁壘，它應該是全面性的。
郭委員國文：是全面性的，如果是全面性的話，那我就教你一個部分，我們農產品，從2018年對中國的依賴比率降到9.1%之後，基本上，因為我們陸陸續續有許多的農產品，像文旦當初是因為裴洛西來臺而被禁，然後今年又有芒果因為介殼蟲的問題被禁，還有之前因為立陶宛代表處的設立、外交的突破，鳳梨、釋迦被禁，在這種情況底下，基於這種政治理由，雖然看起來都是政治動作，我想請問你一下，到目前為止，我們文旦的部分，也就是柑橘類的部分，針對他們表面上的理由，我們是不是有所突破？
杜次長文珍：應該是這樣說，其實中國要禁我們的產品，從以往的經驗，其實也沒有依據什麼ECFA，也沒有……
郭委員國文：沒有什麼理由。
杜次長文珍：它就禁了！這是第一點。第二點，其實我也先謝謝委員跟立法院這邊大家都很支持臺灣農業跟臺灣的農產品，所以也支持我們，第一個就是拓銷很多市場，分散市場；第二個其實是提升我們自己農業的體質。
郭委員國文：對，是沒有錯，可是每年，像今年文旦就有一部分區域的問題，在銷售上就出現困難，這是現實面嘛！另外一個部分，芒果現在被禁，在本席的選區就有芒果，也有文旦，所以明年我們也會很憂心，你有沒有什麼因應的方式？麻煩你們回去提早因應一下，好不好？
杜次長文珍：好，謝謝委員的提醒。
郭委員國文：另外一個部分，陳次長。
陳次長正祺：是。
郭委員國文：因為按照農產品的部分，我發現他們就從依存度高的農產品下手，像鳳梨當初依賴中國的比率高達百分之九十幾，鳳梨和釋迦的部分都是如此。同樣的道理，假設它一再放出風聲說它要中止ECFA，它會有懲罰性的一個作為的話，有沒有可能針對我們現階段依存度比較高的工具機業、鋼鐵業或紡織業？關於這個部分，你們有沒有在因應？
陳次長正祺：有，報告委員，我們內部也有評估，那目前看起來，依存度比較高的比較可能大概就是石化、機械跟紡織。
郭委員國文：石化、紡織跟機械嘛！
陳次長正祺：是，我們都分別跟業者也舉行座談來溝通、瞭解。
郭委員國文：你們因應的方式是鼓勵他們南進、脫中，還是他們本身就被那個市場當地的其他業者給替代掉了？
陳次長正祺：其實這個原因不是單純只有ECFA，事實上，中國大陸它的東西如果產能過剩，也會是一個問題，所以我們最重要的還是第一個要提升自己的體質，轉型、升級以及分散市場。
郭委員國文：問題是它要中止ECFA，你當然是要針對ECFA啊！現在整個ECFA訂單的比率到目前為止大概是4.3%嘛！
陳次長正祺：是。
郭委員國文：是有持續下滑的現象嗎？
陳次長正祺：目前是有下滑，他們業者也有在布局跟分散市場。
郭委員國文：如果持續下滑，就代表我們的依存度越來越低，是不是？
陳次長正祺：不過對個別產業跟個別企業來講，他們還是需要政府的協助跟輔導。
郭委員國文：那政府就要加油。
陳次長正祺：是。
郭委員國文：不然它三不五時就放風聲說要終止ECFA，三不五時就用貿易壁壘的方式要延長調查，這很顯然是有刻意的針對性，我請經濟部這邊好好應對一下，謝謝。
陳次長正祺：是，謝謝委員。
主席（郭委員國文代）：接下來我們請費鴻泰委員質詢。 |
147486 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議 | 審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」案。
審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。 | 2023-10-12 | 10:17:23 | 10:34:15 | 一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」
案；二、 審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及
「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案 | 湯委員蕙禎：（10時17分）謝謝主席，現在有請吳秘書長。
吳秘書長三龍：召委好。
湯委員蕙禎：今天很多委員一直在提朱國榮棄保潛逃的問題，現在民間一看到這種情況，大家都很失望或者很扼腕，又嫌警方牛步通報或者限制出海查驗不實，甚至談到高院沒有善用穿戴電子手環、腳環的作法，我們看到這種情形也覺得滿可惜的。裁判真的也需要與時俱進，應該符合國家的利益跟人民的福祉。有人說我們司法界很封閉，接受新知或時事的速度太慢，當然我們知道案件量很多，或者有人說我要避免關說，跟外界盡量不要有太多互動，但是人心自持，如果我不會受外界擾動，其實所有的理由都不是。這次大家對於朱國榮棄保潛逃覺得很難過，也很扼腕，尤其很多警察反映，對於很多重大案子的被告，他們花了九牛二虎之力，甚至用生命的力量去拼搏才抓到這些人犯，結果眼睜睜看到這些人犯在不同機關的某一些程序上讓他逃逸了，所以對這件事情，我們很希望法官也一樣能夠與時俱進，不要落後一般民眾太多，尤其有自己辦案上的需要，因此都需要很精進的瞭解。剛才有看到有委員說，人類已經打開通往地獄的門，司法不能再昏睡了，我想這個東西一定要與時俱進。臺灣作為東亞地區一個相對小而且地緣政治敏感的島國，國家安全和主權議題一直都是我們的焦點，隨著國際局勢變化，臺灣不斷面臨各種挑戰，在這種環境下，本席認為我們的法官在涉及國家安全以及主權意識的案件，觀念上有需要加強，才能夠保護我們的國家。臺灣因為國家歷史與發展的因素，造就許多人在祖籍、祖國傻傻分不清楚，就像祖國跟國家有什麼不同？祖籍跟國籍有什麼不同？所以很多人，比如有一些退役軍人，他要回祖國，當然回祖國沒有問題，我們還是不能影響到、侵害到我們國家的主權跟我們國家的利益。有時候祖國不是我們普遍認為的中華民國，反而是部隊裡面假想的中華人民共和國，無疑是認賊作父的行徑，更別說有些商人身體力行「商人無祖國」這種說法，以個人榮華富貴為優先，棄國家安全於不顧，這些人對國家的道德感可以說是真的是很低，需要透過嚴謹的法律來約束。國家處於國際政治風暴中心的我們，中共不斷的崛起和強勢主張統一的立場，使臺灣的國家安全面臨嚴重的挑戰，這意味著法官在審理相關案件時，必須充分了解國際局勢，畢竟一個國家的法官扮演著維護司法的關鍵角色之一。就以國安法為例，從2016年到今天根據國安法判刑確定的平均刑度是6.18個月，他們說是輕判，如此的判決其實都直接、間接影響到國家的安全跟主權。以國外為例，義大利、美國、英國、瑞典如果有匪諜、共諜或者出賣情資等案件出現，基本上都是十幾年以上，甚至終身監禁，這不禁讓本席質疑我們的法制機構跟刑度判決上對於這些叛國通敵的人出了什麼問題，我們可能沒有警覺我們是身處在什麼樣的環境，我們要注意有些違反國家安全的案子，是不是對於我們的法官來講，同時要有一個精進看法和作法？我想先請教秘書長。
吳秘書長三龍：因為國安法這部分在108年7月3號修法，修法前關於為大陸地區發展組織罪，當時法定刑是5年以下有期徒刑，或者是拘役，修法後就提升到7年以上有期徒刑，所以修法前後那個法定刑的差距算很大。之前社會比較關注的一些國安案件，大部分都是修法前所犯的，當時的法定刑就比較低。
湯委員蕙禎：意思是可能是在修法前所犯的案子，所以依舊法來衡量判刑的刑度，我想應該看影響國家的安全有多大、影響力有多強，因為有時候大家認為輕判，大家覺得比較利益的結果，好像還值得，所以有時候我們是認為在法官的天平中怎麼去衡量所犯的案情跟國家所損失的利益、損失的一些主權的部分會有什麼樣的影響，我想這都要讓他們做一個研討。剛才前面一個案子跟後面一個案子其實都一樣，都是要多讓法官重新再思考、再定位。另外，臺灣在解除戒嚴以前，什麼人身自由、言論自由或集會結社自由、言論、出版自由都受到很多的限制，解嚴以後我們慢慢進入民主自由的國家，也是得來不易的價值，人家說這是普世的價值，我們都希望過民主自由的生活，因為言論自由在自由民主國家是受到保障的，但是不能毫無限制的去濫用或破壞，或者侵蝕公共利益、公共資源，讓它無法有效的運用，所以我們今天特別建議民事訴訟法對於這部分的修法，因為民事訴訟法也是維護公民權益和法律秩序的重要工具，所以我們也必須要正視其中存在的問題，尤其是濫訴現象對於司法系統和當事人的負面影響。因為在行政程序法第一百七十三條，對於人民陳情案有下列情形之一者，得不予處理，當然這個部分就有考慮到有些人民可能在自己的想法和目的沒有達成的時候，會一再、一再的運用這些公部門的資源，讓我們覺得做了一些無謂的公務的浪費，我們就針對這個不予處理部分有相當的規定，今天我們的民事訴訟法也一樣。聽說國內有父子檔2018年就被判應繳5,000元的電信費用，就為了這5,000元的電信費用引發一連串的訴訟，父子二人過去5年在北部的法院累計共提超過了一萬五千件訴訟案，這個數字真的很繁茂的發展，另外還頻頻聲請訴訟的救助，行政法院光今年1到4月就接獲這家人的案件超過了500件，雖然司法院修正了民事訴訟法，裁罰濫訴者，但是名下沒有財產，又一直愛提告的人根本不怕，憲法雖然保障人民的訴訟權，但是出現這樣的惡意、為不當目的氾濫提起訴訟者，排擠了其他人使用司法資源的空間。我想新收案件已經直逼130萬大關的全國法院，如果以2,300萬人來計算的話，那真的是等於每年約19人就有一件民事訴訟新案件，真的有這麼多的國人因為民事糾紛上法院嗎？還是有多少案件是特定的人在濫訴？所以今天針對司法院提出的修法，我們是很贊同，希望能夠跟行政程序法一樣，行政程序法早在民國九十幾年就提出來了，法院一直到現在終於提出來了，因為真的是氾濫的案件太多，所以我們對於民事訴訟法的修正，增訂處罰條款可以阻止惡意的或不當目的的提告者，法院對原告法定代理人、訴訟代理人還可以處12萬元以下的罰鍰，訴訟相關費用由濫訴者負擔，新制上路，但是從2021年3月起到今年2月，各地方法院已起訴基於惡意、不當目的或有重大過失為由裁罰的只有4件，以事實上或法律上的主張欠缺合理依據的開罰有29件，其實效果很有限。請問秘書長，濫訴案件的特點多種多樣，包括虛假指控、濫用訴訟程序惡意起訴，在您看來有哪些特定的案例可以視為濫訴？您是否認為這些案例需要在法律中予以明確的規定？
吳秘書長三龍：就像剛剛召委所提到的濫訴這種問題，幾乎各法院都會有這種常客，所以假如能夠透過今天的民事訴訟法的相關修法，真的可以解決實務上很大的問題。
湯委員蕙禎：是，我想說終於提出來了，不然對於5,000元電信費用衍生出1萬5,000件真的是浪費我們太多的資源。有效打擊濫訴行為是維護司法正義的關鍵，目前我們的法律制度是不是足以有效打擊濫訴的行為？如果不是，您認為此問題應該如何強化法律機制？您是否支持設立罰則或懲戒措施？當然我想已經有一些罰則了，也有處分，但是剛剛講處分數量不多，為了儘量不要一直刻意出現濫訴，這個罰則應該還是需要適時地予以處分、處罰。濫訴可能會對被告造成嚴重的損害，包括財務損失或者聲譽受損，您認為法院在什麼時候可以平衡原告跟被告的權益？
吳秘書長三龍：剛剛召委提到要平衡雙方，這個是很重要，尤其被告之後，被告的一方是處於一個很不安寧的狀況，所以要有法條來適度規範，也就是要有一些裁罰，這個應該還是要做，我們會做一些宣導，因為被告的一方是處於很不安全、不安寧的狀態。
湯委員蕙禎：他會被刑罰所約束，可能會有刑期，所以他會很不安，但是有時候原告也不是省油的燈，他也不單純是所謂的受害人或是權益受損的人，有時候原告會提起濫訴，我相信法官應該會判斷，因為從邏輯上來探討某些案件的進行，你會感覺到原告可能是濫訴、可能會覺得被告是無賴，也許啦！在原告、被告進行訴訟期間，我們會看到他們之間的那種流動，我們知道誰需要我們做平衡，我想天平就是這樣。如果對於不怕的人起不了作用，但我相信對於濫訴的人，這次修法以後應該可以適當阻止濫訴行為的發生，這樣大家應該會覺得這次修法通過，全國各地方法院都會碰到這種問題，或者也有像高院的、也有更幾審更不完的，真的是不得了。
吳秘書長三龍：是、是。
湯委員蕙禎：這有感慨吧？
吳秘書長三龍：是、是，謝謝召委。
湯委員蕙禎：好，謝謝。
主席：謝謝湯蕙禎委員。接下來我們請吳怡玎委員詢答。 |
147487 | 溫玉霞 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 10:23:34 | 10:35:59 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 溫委員玉霞：（10時23分）做功德！要「先顧腹肚，才顧佛祖」啦！來，我們有請衛福部薛部長還有食藥署吳署長。
主席：請上台。
薛部長瑞元：委員好。
溫委員玉霞：來，要請教部長和署長。最近食藥署對食安問題的把關，你們覺得可以給自己打幾分？
薛部長瑞元：我們是不會給自己打分數的，因為分數要由別人來打。
溫委員玉霞：不是啊！你自己認為啊！你可以認為自己做到幾分啊？
薛部長瑞元：我們……
溫委員玉霞：你不敢面對問題！就像那個女大生說的，不敢面對問題就是問題！
薛部長瑞元：沒有啦，替自己打分數沒意義嘛！
溫委員玉霞：沒有啦！就看你自己可以打幾分，譬如覺得自己不到60分或是有達到80分。
薛部長瑞元：我如果說得比較高，你會說我「臭彈」，我如果說得低，你就說：你自己認為做得不好……
溫委員玉霞：好，不要爭辯這個了。
薛部長瑞元：所以這個不能回答啦！
溫委員玉霞：你不敢回答問題，這就是問題嘛！
薛部長瑞元：沒有，那本來就沒辦法回答。
溫委員玉霞：這是中山大學那位女大生講的嘛！好……
薛部長瑞元：所以委員可以給我打分數，但是我們不會自己打分數。
溫委員玉霞：如果我來打你的分數，我覺得你不及格！
薛部長瑞元：喔，是，這樣……
溫委員玉霞：雞蛋也出問題、豬肉也出問題，什麼都出問題！好，不說這個！最近從進口蛋到美豬洗產地連續爆發，你們現在才說要逐批檢驗，而且為期為一季，我要請問你該如何檢驗？
薛部長瑞元：逐批抽。
溫委員玉霞：逐批抽，用抽的嗎？
薛部長瑞元：當然是抽的……
溫委員玉霞：你抽驗是抽萊劑、抽美豬、抽加拿大豬還是要抽伊比利？
薛部長瑞元：動物用藥，所有進口的都要。
溫委員玉霞：你們過去說三管五卡、食安五環，結果到最後都是假的。
薛部長瑞元：因為過去……
溫委員玉霞：在你查驗完進到倉庫之後，我將它洗產地變成臺豬或伊比利，這樣你有辦法查嗎？
薛部長瑞元：這就要處罰了，查到就處罰。
溫委員玉霞：沒錯，查到就要處罰，但你就是處罰太少了！就是因為處罰太少，他的利潤根本不怕你罰，你罰他3萬，3萬跟300萬之間……
薛部長瑞元：這部分我們會跟地方政府說好，因為實際上是地方政府在處罰。
溫委員玉霞：這部分監察院都有糾正，監察院也糾正你們表示，因為你們的罰款太輕了，所以他們無所謂，反正你抓到就罰一點，你回去我再繼續努力。當初你們要進口美豬的時候就有人說大家都反對，也有人說進來之後到底要不要我們吃美豬，而我們的總統說：我又沒有強迫你一定要吃美豬，你也可以不要吃；而阿中部長說：開放美豬沒有強灌大家的嘴，沒有灌進大家的口中，大家把產地標示想得太困難了吧，一棒接一棒傳承下去有什麼困難，有13萬間進口商都要登錄、非登不可，政府有掌握。但現在呢？雞嘴變鴨嘴！
薛部長瑞元：沒有，這就是我們掌握的，去核對進口商跟這些中游業者，進口商說我有賣到那邊，而這個中游業者沒登記，我們就抓出來了！
溫委員玉霞：沒有，我跟你說，如果這麼說又更好笑，市面上都找不到美豬，6月份消基會有說，怎麼市面上都找不到美豬？明明有進口啊！
薛部長瑞元：那時候真的很少。
溫委員玉霞：因為進口的少所以你當然查不到，找不到就是沒有，結果有沒有？結果是洗產地、不是沒有！
薛部長瑞元：那是兩家業者不合法，我們就把它抓出來。
溫委員玉霞：只有兩家嗎？沒抓到的有幾間？都不知道呀！
薛部長瑞元：當然有問題的我們就會去抓。
溫委員玉霞：你們就要把關得好一點呀！所以我問你幾分，你不敢講，我說不到60分，就是這樣呀！對不對？
薛部長瑞元：沒有，這一定是用系統性地去做查核，然後就是後市場的稽查，稽查的話一定是抽查……
溫委員玉霞：你都說沒有，抓不到就是沒有，賊抓不到就不是賊，對不對？我如果作奸犯科，你如果抓不到我……
薛部長瑞元：賊抓不到仍然是賊，只不過無法罰他，因為抓不到所以沒辦法處罰……
溫委員玉霞：就是抓不到，抓不到就算沒有。好了，不要爭辯這個。
薛部長瑞元：不是說他就不是賊。
溫委員玉霞：不是啦！我覺得你們把關得不好應該要跟國人道歉，你們當初信誓旦旦說不會吃到美豬、不會吃到萊豬……
薛部長瑞元：都沒有萊豬、都沒有萊劑，不可以亂講！
溫委員玉霞：現在廠商說寫美豬就沒人要買，結果洗產地洗成這樣，出這麼大的事情你才說要逐批查驗！
薛部長瑞元：這個還是要把關。
溫委員玉霞：我覺得你們的把關真的有問題！可以再認真一點、可以更加改進，你同意嗎？
薛部長瑞元：當然所有的行政作為都有往前進的空間，沒有說盡善盡美。
溫委員玉霞：食藥署有一個食安新秩序，3年編列八億多元，現在用了六億多元，剩下後面還有一到兩億元還沒用完，也就是明年（113年）的。這筆錢主要是加強稽查違規食品廣告，結果越抓越嚴重，有嗎？結果有抓到嗎？就像監察院說的，因為你們的罰款偏低，所以我可以被你抓，你抓一次罰我3萬、5萬而已，反正我賺的都比這更多，所以你們應該看看有什麼辦法、該如何更加改進，部長，這部分你同意嗎？
薛部長瑞元：這部分我同意。
溫委員玉霞：你同意，那是不是要加強？
薛部長瑞元：這部分要加強。
溫委員玉霞：我們繼續加油，我今天提出來就是希望食藥署跟衛福部要繼續加油、努力一點！
薛部長瑞元：對，我們會跟地方政府一起。
溫委員玉霞：今天你覺得分數不夠，沒關係，你們可以努力到80分、90分。
薛部長瑞元：是。
溫委員玉霞：我要請教下一個問題有關護理師嚴重欠缺，剛剛張育美張委員也有提到嚴重欠缺，這也不是今天才發生的事情，對不對？去年的離職率創新高，護理師欠缺導致有些醫院關掉病房，我所知道的，有兩間醫院欠缺差不多300位護理師，都差不多少了10%，兩間加起來快到300位。
薛部長瑞元：沒有，不到300位，沒有這麼多。
溫委員玉霞：沒有，是兩間、不是一間，兩間啦！
薛部長瑞元：也沒有差那麼多。
溫委員玉霞：我知道是哪兩間，你如果想知道我再跟你說。
薛部長瑞元：是，護理師沒有差那麼多。
溫委員玉霞：你們的候選人賴清德說夜班要加給，這當然很好，夜班這麼辛苦當然要加給，但是我不曾看過，提出要加給時有一些護理師群起反彈，大家應該很開心，為什麼他們會群起反彈？因為他們說，你們在分化我們、你們這樣子做不公平！部長，我知道你是醫界出身的，我現在再跟你說，你脫離醫界太久了，你有聽過包班嗎？這不是我自己說的，是護理師跟我說的。
薛部長瑞元：包班沒有多少人啦。
溫委員玉霞：有的人包班是因為他沒有家累、沒有小朋友、家裡面沒有小孩子，所以他可以全程都是夜班，一個月、整個月都是夜班。你們說一人一個禮拜早班、一個禮拜夜班，沒有！因為有些人有家累的話，他會整個都是白班，所以白班的重點是整個醫療體系的白班要開刀、還要檢驗以及有很多工作要做，夜班是照護而已，夜班很辛苦當然一定要加，但為什麼只加夜班？白班為什麼不用加？護理人員就累得要死了，為什麼不用加？如果這樣的話，我覺得這不會排擠到夜班。
薛部長瑞元：我跟委員報告，因為現在大家比較有共識的是是三班護病比，三班護病比……
溫委員玉霞：沒有，這個薪水啦……
薛部長瑞元：沒有，三班護病比如果訂出來之後，問題是在夜班……
溫委員玉霞：有關三班護病比，你們執政七年多如果覺得要改早就要改，七年多不改到現在才在說三班護病比要改、要入法，這樣就不對了嘛！
薛部長瑞元：說這種話沒什麼道理！
溫委員玉霞：啊，沒什麼道理！
薛部長瑞元：什麼事情都是10年前就可以做的，為什麼那時候不做？說這個沒有意思。
溫委員玉霞：我就知道你要說這個！到最後又是馬維拉、又要拉馬英九來說10年前。
薛部長瑞元：不是，所有執政現在要做的，都是以前就能夠做，但是為什麼那時候沒有做？
溫委員玉霞：以前有這麼嚴重嗎？以前有這麼嚴重嗎？我跟你說，以前的護理員真的沒有欠缺這麼嚴重！
薛部長瑞元：因為情事不一樣、優先順序就不同。
溫委員玉霞：我問你，明年缺2萬4,000位護理人員，結果我們能補多少新生進來？
薛部長瑞元：沒有，明年沒有缺成這樣，這個數字不對。
溫委員玉霞：這是護理師提供的。
薛部長瑞元：這是10年前的研究跟推估，沒有這樣。
溫委員玉霞：我們一年可以培養多少？1萬4,000個畢業生，對不對？
薛部長瑞元：實際是九千多。
溫委員玉霞：對，1萬4,000個畢業生……
薛部長瑞元：九千多啦！
溫委員玉霞：有5,000繼續升學。
薛部長瑞元：九千多啦！
溫委員玉霞：所以為什麼會9,000……
薛部長瑞元：九千多……
溫委員玉霞：等一下，你聽我說，我讀數學的、數字我知道，9,000位考試考得過，1萬4,000位當中有5,000位去升學剩9,000位，9,000位參加考試差不多有九成通過，九九八十一，差不多有8,000位，8,000位雖然考試通過但他們有要執業嗎？不一定！因為薪水太少他們就不要執業，真正要執業的剩6,000位而已，六八四十八，差不多剩5,000位真正要來執業而已，剩下都不要，他們要去醫美，因為你們的薪水不夠，最簡單的一個問題！
薛部長瑞元：醫美也是執業。
溫委員玉霞：沒有，我現在在說醫院，他就不要來醫院嘛！因為醫院的薪水太低，我現在替這些醫護人員說：他們的薪水太低！前幾天我開記者會時他們跟我說，如果幫每個人加薪，不要只加夜班、日班也要加，如果幫每一個人多加一點、多加一萬多塊的話，他們就一定會歸位、回歸他們的本業，不然他們也可以從事其他的工作，對不對？我從來沒有看過，說要加薪卻有些人跳起來，跳並不是高興、跳是抗議！這是我第一次看到，因為這些醫護人員、護理師說：為什麼只加夜班？白天不用加嗎？
主席：抱歉，溫委員已經超過2分鐘。
溫委員玉霞：好啦。
薛部長瑞元：好啦，委員的數字有一些不太對，不過沒關係，最後你的結論說一年有5,000位，這是對的。
溫委員玉霞：對呀！
薛部長瑞元：但是去年剛好減少。
溫委員玉霞：去年減少呀，你說要再增加考試。
薛部長瑞元：但是考試沒過的比較多。
溫委員玉霞：我跟你說，就算考試考過了、招生招到了，以後要投入這個職場他也不見得要，因為薪水太少，他們講基本工資兩萬零五百多，然後再加上其他加給、加上夜間加給只有3萬5,000而已，一個超市的上貨架員也是有3萬5,000，當護理人員的工作環境又不佳、有時候還要遭受家屬駡一些有的沒的。
薛部長瑞元：護理人員當然也是辛苦啦！這沒問題。
溫委員玉霞：所以我們應該對他們要尊敬一點，適當的範圍內，我們就應該要尊重人家一下。
薛部長瑞元：對啦！這我同意。
溫委員玉霞：你同意嘛？
薛部長瑞元：對。
溫委員玉霞：你會不會像你們的候選人是套好的一樣，說今天宣布上夜班的要加薪、行政院明天就立刻拍板定案？這是不是你們套好的？
薛部長瑞元：這要怎麼套好？
溫委員玉霞：要怎麼？就是……
薛部長瑞元：這是政策……
溫委員玉霞：政策如果這麼快過，你三班護病比早就要用了，不用等到現在。
薛部長瑞元：候選人的事情我們不處理，我們是做政策的決定。
溫委員玉霞：對啊！你是屬於政策沒有錯，但如果政策可以一天內決定，三班護病比就不用等到7年了。
薛部長瑞元：他願意配合當他的政見，我也沒辦法。
溫委員玉霞：好啦！謝謝，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝。下一位洪申翰洪委員。 |
147488 | 莊瑞雄 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。 | 2023-10-12 | 10:20:49 | 10:36:21 | 一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度中
央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分 | 莊委員瑞雄：（10時20分）謝謝主席，有請中選會李主委。
主席：請主委。
莊委員瑞雄：主委早。
李主任委員進勇：委員早。
莊委員瑞雄：主委，我有幾個問題想來請教你。
李主任委員進勇：請指教。
莊委員瑞雄：其實在我們的公職人員選舉罷免法裡面也有規定，我們一般的認知就是從選舉的前10天到投票截止之前，就不得用任何的方式去發布民調嘛，我記得在去年九合一大選前，新竹女中在選前10天裡面也公布了校內的模擬投票，後來高虹安就把裡面的內容，把模擬投票的結果在臉書裡面發文，像這個部分，去年我記得它有被檢舉，後來處理的情況，你們是怎麼認定的？
李主任委員進勇：這個個案的處理情形，是不是請法政處做說明。
莊委員瑞雄：我想來瞭解一下。
唐專門委員效鈞：那是地方選委會的……
李主任委員進勇：有沒有報過來。
唐專門委員效鈞：沒有。
李主任委員進勇：我們再查一下，抱歉。
莊委員瑞雄：我是說，像這樣的情況，我倒不是探討個案，就是說，在整個通案裡面，我們到底怎麼樣來做處理？因為這幾年我們看到很多新型的民調型態，有人是用街訪的方式，甚至有人是在直播室裡面，請民眾打電話進來，然後大家來做，很多啦，五花八門，但重點是，依照公職人員選罷法裡面的規定，民調是有一些規則和規範在裡面，就比如說，發布的民調要載明調查的單位、主持人、辦理時間、抽樣的方式、母體樣本，還有誤差跟經費的來源。但問題是，在現代社會裡面，臺灣其實是多元化的，如果是用這種方式，例如邀請主委來聊天室，未來有一天你不再擔任主委了，畢竟不會有人擔任主委一輩子的啦，即使讓你當到80、90歲，你總是會有不當主委的一天，因為我覺得主委很有經驗，所以邀請你來我的聊天室，我們兩個人聊聊天，然後請我的聽眾，以及在網路上的這一些好朋友，大家來做這些類似性、五花八門、不一樣的民調。我是比較擔心啦，像這一種往後……，主席，麥克風沒有聲音！主委，我的意思是說，像這一種情況，五花八門，往後可能大家用直播的方式來偷渡，我比較煩惱這一種情況，像這種情況，我不曉得主委對這一些新型態的、透過聊天室的民調來投票，或者街訪，這些都沒有載明在我們的選舉罷免法裡面所規定的這些規範，頂多可以從上面看到一些字，內容是幾個人支持某某候選人，支持李進勇的有幾位，支持李德維的有幾位，幾乎都是講這一些而已。這個都是大家覺得跟現行法有所扞格的地方，主委，你的看法？
李主任委員進勇：關於二個選罷法裡面所規範的民調，這個民調法律並沒有給它一個法定的定義，但是我們執行機關就民調的部分是有做成一個決議的解釋，這邊所謂的民調是指對於候選人，或者是選舉民意的一個表達，民意的表達彙計起來，也彙計這麼一個過程……
莊委員瑞雄：這個就有匯集喔。
李主任委員進勇：然後把彙計的結果再對外來做公布，這就是我們所規範的民調，我們是有定義的，我們有定義的。
莊委員瑞雄：所以我剛剛提到這幾個新型態的，主委，它也是匯集啊。
李主任委員進勇：我們會用很嚴格的態度來執行這樣子的一種行為。
莊委員瑞雄：好。
李主任委員進勇：因為這是一個選舉公平的問題。
莊委員瑞雄：是的，所以我要講的是，新型態越來越多，特別提出叮嚀。
李主任委員進勇：我們會注意，謝謝委員。
莊委員瑞雄：好。另外，這一次中選會公告有10組人要連署，其實這也是好事情，雖然現在被討論最多的是郭台銘董事長，我們也預祝他可以成功。中華民國是一個自由民主的國家，誰具備這樣的資格，在法律的規範裡面，他可以從事他的正當權利。可是我覺得最有名的反而不是他，藍姓的這一位藍信祺，我倒不是針對個案，本席是針對消極資格，譬如大家講說他是槍擊要犯，可是重點是我們如果在總統、副總統選舉罷免法裡面，我們有消極資格的限制，可是在連署的時候卻沒有。你看他那個很有趣耶！他的政見你聽了會爽，你知道嗎？15歲國家公告夫妻伴侶；21歲安排交往，27歲如果未婚，國家就配婚；廢除監獄；具中華民國籍者，發給100億新臺幣。我聽到以後也想去幫他連署，但這只是有趣而已。問題是法律賦予他可以有連署的權利，我們沒有設定一個消極資格，萬一他連署過關以後，也查核完畢，花了好多行政資源下去，說他通過了，因為有很多人支持他，但是很抱歉，你符合總統、副總統選罷法規定的消極資格，所以不得參選，這個好像也很奇怪，這是第一個，就是總統、副總統選罷法規定的消極資格要件裡面，我總覺得是不是我們故意的疏漏，我不知道。第二個問題，政治獻金法規定是只要表達意願，你就是擬參選人，就可以公布你的政治獻金帳號來募款，像是剛剛這位也可以開始募款，對於這樣的情況，以主委的法學素養，想請教你的看法怎麼樣？
李主任委員進勇：個人的看法……
莊委員瑞雄：我知道這是一個制度……
李主任委員進勇：法制的問題應該是內政部，我個人的看法，站在一個選務執行機關的看法，我很不希望我們的法制會成為少數人的舞台，這個舞台並不是做正當的使用，而是做非正常狀況的使用，我覺得這是浪費國家的資源。
莊委員瑞雄：我也覺得。
李主任委員進勇：我覺得不應該是這個樣子。
莊委員瑞雄：因為我們開這個門，我們在開他玩笑，告訴他法律規定他可以成為被連署人，也可以去募集政治獻金，等到他達到這個目標，開了很多政見、支票以後，我再來告訴他說，抱歉，他不能參選。
李主任委員進勇：所以針對個案的話，我個人倒是滿希望在他要連署的階段，對於消極資格就有相當的一個限制。
莊委員瑞雄：所以還是得修法啦！
李主任委員進勇：是我個人的想法。
莊委員瑞雄：是啦！我也沒有針對個案……
李主任委員進勇：我沒有針對個案，跟個案無關。
莊委員瑞雄：那當然。
李主任委員進勇：這是一個制度的問題。
莊委員瑞雄：我也覺得這個人提出的政見多元、有趣、有吸引力，社會接不接受不知道，但重點是說法制面確實造成這樣的……我不敢說漏洞，為什麼我們當初要開一個缺口讓他進來，然後再告訴人家說不行，我覺得這個法律很奇怪。另外，我要請教主委的是，按照選舉罷免法裡面的規定，不管是總統、副總統，或者公職人員選舉罷免法裡面，我們的選舉公報裡面一直以來都是各候選人大展身手的地方，很多候選人就把吸引人的政見，還有各種創意的手段，比如以手繪、圖片的方式來呈現。目前選罷法第四十七條及第五十五條的規定，僅規範不能有煽惑他人犯內亂或外患罪，或煽惑以暴動破壞社會秩序跟觸犯其他刑事法律規定的罪名。中選會目前對於選舉公報的審查，都是各地方選舉委員會收到所有候選人所提供刊登在公報的資料以後，召開公報審查會議，然後也是針對選罷法第四十七條跟第五十五條的內容去做審查，其餘的則沒有去審查，這也不是說不對啦！儘量給要選舉的人空間，讓大家去做選擇，但是如果有涉及到明顯的種族、性別歧視，或者是其他不恰當的用語，過去選舉公報是否曾經發生？中選會對於這些有沒有比較積極的因應作法？想要先請教主委的是，因為在細則裡面，對於選舉公報學經歷、學歷為國內者要交畢業證書，外國的則需要去做認證，但是經歷跟政見欄的部分，就隨便大家「畫山畫水」了。
李主任委員進勇：這個會牽涉到言論自由的問題，所以對於言論自由的限制，除非有明文的法律規定，否則的話，我們沒有辦法根據自己的判斷來予以取捨，這點對我們來講是一個難處。
莊委員瑞雄：當然，所以我的意思是說，如果我們碰到很明顯的，在整個文明社會裡面大家認為這涉及到種族歧視，或是性別歧視，還是說現在有很多人在政見欄裡面放一個QR Code，讓民眾可以連結到外部，獲得候選人更詳細的一些資料，連結以後你們就沒辦法管了，他就是放一個QR Code在那裡，裡面有什麼內容都不知道，我也不曉得該怎麼辦，我沒有既定的看法，我是提出來，他就是放QR Code而已，主委，你們要怎麼去審查他合不合法？他就是一個QR Code讓大家識別而已，可是掃進去以後，裡面的內容可能就很有趣了。對於這一些現行規範，我相信到最後就像你講的，很多都是灰色地帶，特別要留意。另外，有一件本席覺得對中選會很重要的事，臺灣是一個世界知名的民主國家，從總統直選以來，經歷很多次的大小選舉跟公投，雖然過程會有紛擾，但是我們成熟的選制，其實全世界也不得不為我們做讚賞。中選會每一年也撥了不少經費在跟世界做交流，主要有參與兩個組織，就是AAEA的亞洲選舉官署協會，另外一個是A-WEB的世界選舉機關協會。亞洲這個部分，1998年成立以後，是一個亞洲區域性的國際組織，現在有20個國家對嗎？
李主任委員進勇：二十幾個。
莊委員瑞雄：二十幾個國家。成立的目的我想是促進亞洲地區的選舉官署間選舉資訊之交流，並致力推動亞洲國家民主發展。臺灣也是它的創始國，在2005年及2008年連續2屆都當主席，也在2011年至2014年及2017年當選執行委員，然後在2005年及2008年在臺灣舉辦會員國大會，2006年跟2009年在臺灣舉辦執行會議。本席提出來的是，尤其A-WEB的世界選舉機關協會，我們是世界上的民主國家，也是創始的會員，我們編了那麼多預算，過去我們參加這兩個協會的活動，主委認為有什麼具體的成果？
李主任委員進勇：這兩個國際性的組織，我們都是以臺灣、以中華民國的名義來加入，我們非常的珍惜，中選會非常的珍惜，外交部也給我們很多的協助，所以這幾年以來，我們都積極的參與，不管是AAEA、A-WEB的各項會議，大概有史以來，包括各會員國之間，跟他們的互動，我們算是積極的會員國之一。
莊委員瑞雄：我們珍惜，也很積極在參與。
李主任委員進勇：我們希望扮演更積極的角色。
莊委員瑞雄：那我具體跟你建議，AAEA差不多有10年沒有在臺灣辦過大會或是執委會了，A-WEB成立迄今，也從來沒有在臺灣辦過大會或執委會，所以我建議李主委，現在剛好是臺灣的大選年，我們也可以讓全世界知道我們臺灣的選舉文化、制度，對於這些會員國，不要每次都是我們去觀摩，換他們來我們這裡觀摩，我們也是創始會國，我們也來主辦一下，這也是很好的國際交流。
李主任委員進勇：有邀請。
莊委員瑞雄：沒有辦起來啊！
李主任委員進勇：邀請他們來觀選。
莊委員瑞雄：不要只是來觀選。
李主任委員進勇：明年我們要舉辦AAEA的會員大會……
莊委員瑞雄：應該啦！真的要啦！因為真的是10年也都沒有，藉這個機會來提升臺灣的國際能見度，我們積極去邀情他們，讓這兩個國際組織在我們這裡舉辦年會、舉辦大會，身為主委，你的心情也會更加爽快！
李主任委員進勇：我們是AAEA現任的副主席國，副主席國就是要負責辦理會員大會，辦理會員大會之後，它就成為主席國。
莊委員瑞雄：這樣很好啊！
李主任委員進勇：所以我們明年舉辦大會。
莊委員瑞雄：這麼久沒有辦了，大家都幫你相挺。
李主任委員進勇：請委員來參加指教。
莊委員瑞雄：辦起來，好不好？辦得很風光、氣派，這樣才對，我們這個創始國、創會國邀請這些人來我們這裡辦大會，執委會在我們這裡舉辦，中選會也會比較風光，你底下的人都會覺得很有榮譽感，好不好？
李主任委員進勇：是，我們會努力。
莊委員瑞雄：好，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝。
主席（羅委員美玲）：謝謝莊瑞雄委員。有請李德維委員。 |
147489 | 費鴻泰 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-12 | 10:27:25 | 10:39:54 | 一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請審計部陳審計
長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理
部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危
機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢 | 費委員鴻泰：（10時27分）謝謝主席，主席幫我先邀請一下主計長跟審計長。
主席：有請主計長跟審計長。
陳審計長瑞敏：委員好。
朱主計長澤民：委員好。
費委員鴻泰：兩位首長好，我先請教一下朱主計長，昨天在你的業務報告裡面，有好幾位委員談到了，就是國防部在今年5月份修訂「國軍軍事投資建案作業規定」，他們錯誤的解讀預算法第六十四條，當時你有回答，今天聯合報的頭版也有提到，你是這樣講的，你說第一預備金在任何的情況下都可以使用，你講這句話是什麼意思？
朱主計長澤民：沒有，那個是說只要符合預算法第六十四條規定的都可以使用，但是在第六十四條裡面有規定要在同一個計畫之下。
費委員鴻泰：對，所以我今天再利用我們進行詢答的這個機會講給國防部聽，關於第六十四條這個規定，我當臺北市議員、當副議長的時候，我在主席臺上沒有事，我就熟讀了各種相關的法，我記的很清楚，但是我把這個法條拿來，因為我怕講錯，每個字講錯都會有問題。預算法第六十四條是規定第一預備金支用的辦法，對不對？
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：規定的內容是「各機關執行歲出分配預算遇經費有不足時」，我舉例來說，國防部沒有編預算去買新式戰機或新式的火山地雷第二批、第三批，或者是我要去購買，我要建造第二艘國產潛艦，可是我只編列一個研究費，可不可以？
朱主計長澤民：那個要看看它的……因為這個項目裡面都是在一般裝備……
費委員鴻泰：不是，你要講清楚喔！主計長，你先聽我講，你先不要講，你接下來講話要非常的小心，因為你講錯了，明天報紙就會登。請問我國防部今年編明年的預算，沒有說我要買F-35，我也沒有說我要編購買第二艘國造潛艦的預算，我可不可以用預算法第六十四條所規定第一預備金的使用方法去編它們的作業費或者是研究費？
朱主計長澤民：它要在那個所謂它那個有一個計畫他要他有一個計畫，叫做國防部一般的那個計畫，有一個彈性，他有一個叫「一般裝備」，他必須在「一般裝備」那個下面才可以，所以您剛才講的那個什麼新的潛艦，或者戰機那個不是「一般裝備」。
費委員鴻泰：你現在的人員維持費，或者作業維持費，我講的是國防部，國防部有三個大費用：人員維持費……
朱主計長澤民：人員維持費……
費委員鴻泰：聽我講完嘛！作業維持費，還有我的這個投入，就是我去買新式的這種東西。你在舉例共機繞臺或者過中線，空軍的油料費、海軍的油料費不夠，當然可以用第一預備金，甚至第一預備金用完了，我用行政院同意的第二預備金都可以，對不對？
朱主計長澤民：是的。
費委員鴻泰：剛才我在講，你講說一般嘛！今天要把話講清楚，我就舉例，突然美國可以告訴我們說要買F35，可是我今年的計畫裡面沒有啊！我可不可以買F35？
朱主計長澤民：在理論上是不可以，因為它不是在「一般裝備」這個計畫下。
費委員鴻泰：不要講「在理論上」，可以還是不可以？
朱主計長澤民：不可以。
費委員鴻泰：不可以。如果臨時要買，那當然就用預算法第八十三條，我編特別預算嘛！舉例美國突然要賣給我們F35，我只要價錢合理公道，我當然要。我說我個人，我當然要，我也會說服其他的委員，我們當然要去啊！那就編第八十三條的特別預算，是還是不是？
朱主計長澤民：可以啊！
費委員鴻泰：OK，所以要告訴國防部，希望今天透過這種報導告訴國防部，不是你想要編什麼通通都可以用第一預備金。
朱主計長澤民：我……
費委員鴻泰：舉例我們現在造一艘潛艇、我要國造第二艘，現在的第一艘500億，夠不夠還不曉得。好，我編個10億作研發費，難道就可以這樣，我下一年度再編490億第二艘的生產製造費？國防部的意思就是想要用這種方式來偷渡。
朱主計長澤民：他一定要在同一個計畫啦！
費委員鴻泰：國防部不要搞錯了！如果發生戰爭，總統府用緊急命令，什麼事通通都可以解套，對不對？
朱主計長澤民：不是啊！就是我……
費委員鴻泰：所以國防部不要在太平盛世的時候，想要偷渡、想要這樣子去搞，這是胡搞！
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
費委員鴻泰：我不知道你們國防部……主計長、審計長，你們是一條鞭，你們兩個用人都是一條鞭，在國防部負責主計的，或者是負責審計的，他們在修這個法都沒有表示意見喔？
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
費委員鴻泰：我請教一下，你們在國防部負責主計、審計的是誰？審計的是第幾廳？我請教一下，你是第幾廳？你是什麼處？
葉廳長盈池：第二廳廳長。
費委員鴻泰：第二廳的廳長，我想請教一下，國防部在5月份通過的這個行政命令，你參與沒有？
葉廳長盈池：報告，沒有。
費委員鴻泰：沒有參與？
葉廳長盈池：是。
費委員鴻泰：你是什麼時候知道他們通過這個作業規定的？
葉廳長盈池：就這兩天，這幾天有媒體報導。
費委員鴻泰：我請問一下主計處，你們主計處是……
朱主計長澤民：公務預算處的處長在這裡。
費委員鴻泰：公務預算處，來，許處長。
許處長永議：是。
費委員鴻泰：你什麼時候知道國防部通過這個行政命令的？
許處長永議：也是看報紙才知道。
費委員鴻泰：看到報紙才知道。麻煩兩位首長要分別告訴行政院、告訴國防部，或者任何部會，像是國防部通過這樣子的……我是覺得叫荒唐啊！荒唐的太上條款。應該讓你們主計、審計的人也要參與，也要知道這些事情，免得通過了這個法……這次真的打國防部一個耳光，國防部是無法無天耶！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為那個東西他們那種……因為預算法是法，是在比較高階，他的那個規定不能夠違背預算法。
費委員鴻泰：很明顯地在違背預算法第六十四條，真的。我今天是審審計部的業務報告，我當然沒有請他來。審計長，你們有一個預先審計，對不對？麻煩你們就告訴一下，審計長也好，主計長，你們分別告訴國防部，他們5月份通過的那個行政命令是違法的喔！麻煩請他們撤銷5月份通過的行政命令，我要聽聽兩位首長的意見。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我昨天講的意思是說，因為講老實話20億並不是很多，對國防部來講不是很多，他也不可能去買什麼飛機跟戰艦。但是我必須跟他們說一個，一定要在第六十四條的規範之下。在第六十四條的規範之下，在「一般裝備」之下他本來就可以使用，不要再訂一些規定去限制自己。
費委員鴻泰：主計長，國防部不是這樣子講。國防部的意思是說，只要他報經行政院核准，得以編列，「已逾」，就是超過時間了，已逾預算編列時程，新增迫切性的建案。
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下。
費委員鴻泰：他是這個意思。
朱主計長澤民：他要報行政院……
費委員鴻泰：我沒有在計畫案，沒有在預算書、在計畫裡面，雖然過了時程，我還是可以去編，而且是迫切、急切性的建案。建案跟你作業費、人員維護費是不一樣的。
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，他送到行……
費委員鴻泰：國防部就是要偷渡啦！
朱主計長澤民：送到行政院我們還是會把關，謝謝。
費委員鴻泰：如果說是總統府，國安會叫他去買什麼新式武器，總統府的命令，你們行政院敢駁回說不同意嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，像這一類的事情國安會都會跟主計總處有一個協商。
費委員鴻泰：報告主席，再花30秒。我跟你講，主計長，我剛才唸出來的，這個國防部就是明顯的，我在超過時間後，然後我建立迫切性的建案。在你們的行政體系裡，建案就是一個新的案子嘛！那個才叫「建案」。這個明顯就是要搞偷渡，視立法院如無物，破壞我們的預算法。你不講，我待會兒有提案，我要求你去告訴國防部，他們在5月份訂的行政命令是違法的，好嗎？你要不要去跟他們講？
朱主計長澤民：我昨天有跟他們主計局局長通過電話，我說你不能夠超越預算法第六十四條的內容。
費委員鴻泰：好，謝謝你。
主席：好，謝謝費鴻泰委員的質詢，我想部會之間已經有橫向溝通了。接下來我們請李貴敏委員質詢。 |
147490 | 林宜瑾 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。
（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-12 | 10:27:04 | 10:41:31 | 一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預
算案有關中央研究院單位預算案；三、審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究
基金附屬單位預算案（僅進行詢答） | 林委員宜瑾：（10時27分）謝謝主席，有請院長。
主席：有請院長。
廖院長俊智：林委員早。
林委員宜瑾：院長好。中研院是臺灣學術的最高殿堂，廖院長身為這個最高殿堂的首長，本席想要跟您請教的是，在您看來，作為掌握知識的群體或個人，對於國家以及社會大眾，我們該負起什麼樣的責任？中研院是一個亮眼的招牌，廣受社會信任，學者身分賦予一群人相當分量的話語權，院長是否認同，頂著學者的名號作出任何公開的主張，就必須要嚴守所謂的學術規範、公正客觀，而不是選擇性的挑選實驗或研究結果，只為了合理化自身的驗證，院長認為是不是這樣？
廖院長俊智：原則是這樣子，沒有錯。
林委員宜瑾：不過中研院歐美所一位盧姓研究員，最近有一段話也引起各界的討論，他說：如果你是小國，旁邊有個大國，而他是個流氓，你該做的事就是，Lesson 101，不要惹它。盧研究員宣稱這句話其實是出自芝加哥大學約翰米爾斯海默教授的話，不過我覺得這樣的說法恐怕讓學術分析過度去脈絡化。約翰米爾斯海默確實說過類似的觀點，可是我覺得他並非指涉臺灣的情況，而且他也絕對不會認為備戰是不該有的行為。針對臺灣的情況，約翰米爾斯海默也曾經分析過，他說發展軍事的威懾力是臺灣的選擇之一，讓中國知道攻打臺灣必須付出很大的代價，如果能讓中國明白就算臺灣國軍戰敗，各種抵抗也會持續，這樣的威懾力又更有成效。約翰米爾斯海默更近期的論述，他覺得俄烏戰爭傳遞給中國兩項訊息，第一，中國不可能發動兩棲作戰征服臺灣。第二，中國如果攻打臺灣，美國不僅會介入，而且會以更強力的方式來介入。今天我會提到這個議題，主要是希望院長以及中研院整體要去思考一件事情，臺灣是一個自由民主國家，我們擁抱也接納不同的意見，當然我們也樂見公共的討論跟辯論能夠開啟。當這些學者提出的這些論據，並不只是個人的意見，還牽涉學術以及全民關心的國家安全系統問題的時候，中研院是不是有義務提供一個連結各領域學者以及民眾討論的空間？又或者在學術上提供更全面性針對戰爭、和平或國際關係倫理的科普資訊？我舉個例子，公共電視最近牽涉到一件傳播倫理以及選舉競爭的敏感議題，也就是「人選之人」這部片子，這部戲劇的演員宣布要參選，所以他們在探究這部片子到底要不要延播，或繼續再播映這部戲劇，公共電視作為一個所謂的公共電視臺，他們為了是否延播這個議題，也邀請公眾來開一些討論會。請問同樣是全民投資的中研院，在面對牽涉到所謂的學術以及全民關心的國家安全問題的時候，究竟可以有什麼樣的作為？院長，是不是可以請你簡單回答？
廖院長俊智：謝謝委員的論述，我想這方面確實需要全民很清楚、很理性地來討論，我們在做這個規劃當中一方面要顧及所謂的學術自由、言論自由，同時也要兼顧社會責任，這兩者之間的拿捏是需要大家仔細探討。歐美所的所長可以做進一步闡述。
鄧所長育仁：跟委員報告，盧倩儀委員的言論在本所看來，是屬於他自由言論的範圍，所以我們尊重他的言論。第二個，約翰米爾斯海默是一個著名的國際學者，特別是在現實主義方面，所以他的言論也不能代表所有的美國學界的看法，是從現實主義的角度出發，看到國家利益跟軍事，還有軍事跟經濟的力量來著眼。
林委員宜瑾：你講話大聲一點，不好意思！
鄧所長育仁：至於最後一部分，關於是不是要展開公共討論與激辯，歐美所一向是以學術研究為基礎而展開的公共辯論規劃，我們會持續進行，以上說明。
林委員宜瑾：是不是針對我剛剛的一些問題於兩週內提出相關的報告來本辦？
廖院長俊智：好。
林委員宜瑾：另外，本席想要講一下認知作戰，其實是猶如一波波無聲的入侵，黑熊學院執行長何澄輝就曾表示，過去的戰爭是大軍未到、糧草先行，現在是兵馬未動、輿論先行，在臺灣創造有利開戰或者展開所謂的政治攻勢輿論環境是中國第一要務，我們看得很清楚。然而我覺得由中研院開發的，剛剛也有很多委員在提的，繁體中文語言模型AI爆出有中國建置資料庫一些爭議等等，中研院表示我們會成立生成式AI的風險研究小組，我今天要就教院長，生成式AI經評估可能會有哪些風險？另外，生成式AI的研究跟開發，除了由中研院資訊所、語言所跨所合作外，是否還有其他跨領域的專業者共同協力呢？
廖院長俊智：是的，因為生成式AI對整個人類來講，都是一項嶄新的技術，它會對人類造成什麼樣的衝擊，全世界都仍然在研究當中，而我們當然不能落人於後，所以本院會召集相關的學者專家，包括很多人文社會的專家，包括法律、哲學、社會科學、社會所等各方面的專家，當然資訊、語言也不能例外，甚至也與生命科學有關係。這裡面會有什麼樣的風險，我們在沒有做詳細討論之前也很難說得清楚、說得完整，而且除了做風險研究，這件事應該是持續進行而不是做到哪一天就停止……
林委員宜瑾：當然、當然。
廖院長俊智：因為我們仍然在學習當中。
林委員宜瑾：好，因為社會持續在前進。再來就是今年諾貝爾獎陸續揭曉，今年生醫獎是由匈牙利的生物化學家卡里科跟美國醫學家魏斯曼得獎，他們研發的核苷鹼基修飾技術改善了mRNA這個疫苗注入人體中會引起免疫系統嚴重發炎的缺點，在新冠肺炎疫情期間幫助快速生產疫苗，讓全世界的人獲得很大的幫忙跟保護力，這項技術其實非常不簡單，需要投入很多人力、時間來研究，在mRNA疫苗技術研發超過40年的漫長時間過程中，其實有一個共同研究員就是我們臺灣人，臺灣其實有很多研究人才，我們其實還需要更多有潛力的人來投入學術研究，共同腦力激盪，才能夠達成這種卓越的研究成果。在中研院新一年度的施政報告跟預算報告中，本席看到中研院花了很大的心力做人才培育，包括培育國際博士生的計畫、調增博士生獎學金金額、中研學者計畫，其中培育國際博士生的計畫就是鼓勵研究人員跟國外的學研機關合作，也獎助國際博士生在論文研究的階段來中研院研究，這項計畫的研究施行好像今年5月公布了，到現在已經過了5個月了，想請教這個計畫的實行成效的狀況如何？
廖院長俊智：到目前為止我們仍然在推廣當中，因為這個成效最重要的精神就是希望中研院的研究人員跟國際上的研究人員能建立實質的合作關係，實質的合作關係並不是兩個打通電話就可以完成的，需要共同規劃研究的方向，有研究方向、研究計畫之後，才要看哪一位對方的學生適合來中研院做短期研究，所以我們不預期短期會有很大的成果，但是在國際上我們宣傳的結果都受到非常熱烈的迴響。
林委員宜瑾：好，那再來我們提到，臺灣的人才其實就讀博士班的意願不高……
廖院長俊智：是的。
林委員宜瑾：其中可能很大的原因就是所謂的獎助金偏低。
廖院長俊智：是的。
林委員宜瑾：目前中研院的博士生支領的獎助金平均是每月3萬4,000塊，中研院有宣布要提升成為4萬5,000塊來吸引……
廖院長俊智：4萬或5萬。
林委員宜瑾：4萬或5萬，我說錯，來吸引人才，當然本席要給予肯定，不過這跟有些碩士畢業然後就可以進入產業界動輒年薪百萬，其實程度還是有一些落差，而且過去中研院的獎學金額，我們從決算數來看就好，預算的執行率大概介於在82%到86%左右，預算的編列跟執行有所落差，所以想請教院長，怎麼解釋這樣的落差？這次的調整幅度有把握吸引更多人來就讀博士班嗎？
廖院長俊智：謝謝委員提問。首先要強調博士生調薪並不是要變成說他就業的一種替代方案，博士生最重要的仍然是學術研究，我們不把博士生當作一個工作來看，它是一個職涯，所以我們提高博士生的獎助學金是希望縮短這個距離，沒辦法全部cover，我們希望他生活上沒有顧慮，能夠專心做研究，而不是說你做得很好，你做多我就給你多錢，做少我就給你扣錢，我們是希望你在這段期間裡面能夠專心地做研究，所以這是一個獎學金的概念，不是一個薪水的概念。
林委員宜瑾：好，了解，你說要調升到4萬至5萬，其實我是很肯定，只是說我覺得當然如果能在，對，或者是說因為我們那個決算、預算數確實是有一些落差，所以是不是在執行上再更加強一點？
廖院長俊智：好，執行上我們請那個……
林委員宜瑾：那最後我們回到諾貝爾獎，大家都知道拿到這個獎項非常不容易，我們臺灣的院士翁啟惠今年還是跟這個獎座擦身而過，可是已經非常接近，我是期盼我們中研院能繼續廣徵人才，擴大所謂高等人才的基數，進而在國際上取得更高的成就，所以我想院長有沒有信心在未來的5到10年做到我們國人拿到諾貝爾獎？
廖院長俊智：我想最重要的是我們提高整體的學術環境，得大獎項是可遇不可求，得到我們會非常高興、非常振奮，但是這不是我們做研究的目標。
林委員宜瑾：當然，可是要往這個標竿邁進。
廖院長俊智：甚至我想說，因為就像你打籃球不是每一個人都要變Michael Jordan，假如每一個人要當職業籃球員，你去打籃球的話，大家會非常失望，所以我們希望大家是以學術研究替臺灣整體學術科研的向下扎根，進而帶動經濟的成長，以這方面的角度來看我們的學術研究，這可能會比較實在一點。
林委員宜瑾：好，謝謝，謝謝院長，謝謝主席。
廖院長俊智：謝謝。
主席：院長請回，謝謝林宜瑾委員的質詢，我們現在先休息5分鐘，休息完之後請鄭麗文委員質詢。休息（10時41分）繼續開會（10時48分）
主席：好，我們繼續開會，我們請鄭麗文委員質詢。 |
147491 | 吳怡玎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議 | 審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」案。
審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。 | 2023-10-12 | 10:34:20 | 10:41:38 | 一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」
案；二、 審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及
「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案 | 吳委員怡玎：（10時34分）謝謝主席。秘書長早。
吳秘書長三龍：委員早。
吳委員怡玎：我們今天修法關於第八十三條，其實我們最主要的立法理由、目的就是要減少訴訟，因為現在法院真的是非常擁擠、非常繁忙，原本的第八十三條是一審前撤回可以聲請退還裁判費的三分之二，我們現在新增如果在終局裁判生效前也都可以聲請退還裁判費三分之二。
吳秘書長三龍：是。
吳委員怡玎：其實我們的目的很簡單，就是要減少訴訟，讓我們法院的整個訴訟量可以減少，對吧？
吳秘書長三龍：是、是。
吳委員怡玎：好，我們也看到了第一百九十條，因為剛剛指的是撤回訴訟，其實我們在第一百九十條、第一百九十一條也有提到四種可以被視為撤回訴訟的情形，在這四種情形裡面我想請教一下秘書長，您認為視為撤回訴訟就是撤回訴訟，對不對？字義上來看。
吳秘書長三龍：對，是。
吳委員怡玎：可是民國97年最高法院有個見解是針對第一百九十條及第一百九十一條，它認為這四個視為撤回訴訟的情形不得聲請退還裁判費。因為這就是要鼓勵當事人撤回沒有必要的訴訟來減輕整個法院的負擔，秘書長你覺得這個見解到底有沒有修正的空間？畢竟如果這個見解可以修正的話，我們甚至可以釋放出更多的法院量能，對吧？
吳秘書長三龍：好，謝謝。我們請廳長。
周廳長玫芳：謝謝委員。針對這一次第八十三條的修法，主要是因為現行法的規定是在第一審的時候，原告撤回起訴可以退還三分之二，到上訴審的話，比如像到高院上訴審的時候，撤回上訴的時候也可以退還三分之二。可是如果上訴審不是原告上訴，而是被告上訴，原告在二審撤回第一審原來一開始的起訴，這時候其實沒有退費的規定，所以這個上訴人上訴到二審繳納費用，被告上訴到二審繳了裁判費，結果原告撤回第一審的訴訟，整個訴訟終結，可是費用繳了，法院卻沒有進行審理。所以這個程序費用我們在這次明定，假如有這樣的情形，因為沒有實質進行審理，繳的費用也可以退還三分之二，也就是上訴費，主要是鼓勵當事人在訴訟程序……
吳委員怡玎：可不可以針對第一百九十條、第一百九十一條？
周廳長玫芳：第一百九十條、第一百九十一條沒有這樣的問題，我們現在的退費規定是鼓勵當事人儘速在訴外解決紛爭，或在訴訟程序中儘快達成共識來解決訴訟程序、終結訴訟程序，以減省勞費，不但是雙方的勞費還有法院的司法資源。可是我們看第一百九十條的合意停止訴訟，不是比如雙方要合意停止訴訟，他只是要暫緩訴訟程序的進行，結果四個月過了以後，他可能忘了聲請續行，所以就被視為撤回，在這個過程裡面並沒有因為他的任何努力去減輕對方的勞費或者減少法院的勞費。
吳委員怡玎：應該是說，當然沒有當事人的任何努力……
周廳長玫芳：是。
吳委員怡玎：因為他就是什麼事都不做嘛！他就是放到過期，但是以法院的角度來說就是少了一件事。
周廳長玫芳：其實我……
吳委員怡玎：我先講一下，我們應該想想如何讓法院輕鬆也便民的方式，如果有些民眾說OK、放著就會過期，他就不用再去法院提出什麼了，他就放著，這樣等於法院少一件事、民眾也少一件事情。
周廳長玫芳：如果在這個過程有減少勞費的話，當然不是不能考慮是不是要適度的退費，但……
吳委員怡玎：因為他確實是減少勞費了，因為你就不用開庭嘛！
周廳長玫芳：這部分我們回去再研究看看在性質上適不適合，我們目前的退費規定都在鼓勵當事人儘速終結訴訟程序，第一百九十條的規定能不能適用在這樣的原則下……
吳委員怡玎：你要想想你的立法理由，你的立法理由就是減少法院的負擔，如果這也可以讓法院的負擔減少，你們可能也要考慮一下，好嗎？
周廳長玫芳：是，謝謝委員。
吳委員怡玎：最後是秘書長，其實我問了你們的資訊相關費用，這是我第三次問了，一次是你們到我辦公室拜訪的時候、一次是在財委會的時候，這個東西可不可以讓我們知道細節？因為這看起來真的是跟市價有點差別，比如你們光網站就要1,030萬元，我們其實也看了，你們現在的網站其實並沒有多麼地複雜，所以可能要讓我們知道一下，到底1,030萬元的網站長怎麼樣，有多麼地複雜？再來，你們113年光編列主機的部分就超過1億的經費，這其實也是相當可觀，我們也看不到細項，你到底是買了什麼樣的主機、多少的量、怎麼樣的規格，這些也讓我們知道一下，不然以市價來看，買了上億的主機、上千萬的網站，其實是還滿不可思議的。再提供細節給我們辦公室，好不好？
吳秘書長三龍：是。
吳委員怡玎：謝謝。謝謝主席。
主席（湯委員蕙禎）：謝謝吳怡玎委員。我們下一位請陳歐珀委員發言。 |
147492 | 洪申翰 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 10:36:02 | 10:45:15 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 洪委員申翰：（10時36分）請薛部長。
主席：請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
洪委員申翰：部長，你有沒有去過馬祖？
薛部長瑞元：我去過一次。
洪委員申翰：去過一次？
薛部長瑞元：對。
洪委員申翰：我想跟部長說明，現在連江縣立醫院是馬祖四鄉五島唯一的一個醫院，我今天要跟部長反映的事情是長期以來連江縣政府的醫療量能其實非常的有限，地方鄉親跟我說急性的像心血管疾病，或者是腦血管的症狀，目前其實都沒有辦法在當地動刀救治，大概都需要透過轉診後送，我們現在看到另外兩個離島，包括澎湖跟金門，其實他們現在都可以在地處理心血管的緊急手術，目前只有馬祖沒有辦法，部立金門醫院現在成立心血管照護中心，直接減少了後送臺灣的病患數量，澎湖的三總分院也有這個高階的心導管室可以讓醫師來處理複雜的手術，但是現在確實只有馬祖是做不到的，所以地方上現在也有很多的討論，如果連江縣立醫院可以參考部立金門醫院的模式，從縣立改隸為部立的醫院，部長認為有沒有機會可以提升馬祖的醫療品質跟民眾就醫的權利？
薛部長瑞元：當然目前這個縣立醫院是由IDS即臺北市立聯合醫院的體系在支援，改為部立由衛福部主管的話，可能體系就會大一點，因為部立醫院的……
洪委員申翰：體系就再大一點？
薛部長瑞元：部立醫院的醫院總共有26家，會比較有餘裕，部立醫院的另外一個，假設如果改為部立醫院，因為衛福部直接找其他體系的醫學中心來合作，機會應該是會比較大一點。
洪委員申翰：部長，雖然衛福部有建立所謂的空中轉診後送，但老實說因為像馬祖秋冬常常有濃霧，飛機有時候其實並沒有辦法航行，沒有辦法預估起降的時間，常常一等其實可能就是2、3個小時，很有可能會錯過了像腦心血管疾病的黃金醫治時間，所以地方鄉親其實一直很強烈希望說醫療品質能夠提升，最關鍵的事情當然就是兩個，一個是落實醫療在地化，也包括提升民眾就醫的可近性，這是大家一直以來的願望，部長，你覺得如果縣立醫院接下來升格為部立醫院，對於我們馬祖過去一個很大的痛點就是留不住醫療人才在馬祖，對於醫療人才能夠留在馬祖服務，或包括提高醫療量能、增設心血管或腦血管等重症的醫療設備有沒有幫助？
薛部長瑞元：基本上，如果是改隸的話，機會會比較大一點。
洪委員申翰：機會會比較大，對不對？
薛部長瑞元：對，機會會比較大一點。
洪委員申翰：包括薪資上面是不是都會有多一點調整的空間？
薛部長瑞元：薪資我就不敢講。
洪委員申翰：薪資不敢講？
薛部長瑞元：跟委員報告，因為金門當時改隸為部立醫院的時候是因為金門本地有金門酒廠，所以那邊有……
洪委員申翰：OK，但是整體的資源，包括剛剛講到醫療的量能、包括心血管、腦血管這些重症的設備，其實可能……
薛部長瑞元：關於設備的部分，其實只要公共建設的計畫能夠通過，行政院這邊通過的話，要放設備不是太大的問題。
洪委員申翰：是。
薛部長瑞元：主要是人。
洪委員申翰：主要是人嘛？對不對？
薛部長瑞元：主要是人，要有一個團隊在那邊stand by。
洪委員申翰：所以這個團隊跟人看起來由部立醫院能夠建置的比較完整的機會是比較高的，對不對？這應該沒有錯嘛？
薛部長瑞元：對。
洪委員申翰：部長，我們其實看到同為離島的澎湖或金門他們的量能現在比馬祖好，現在馬祖是唯一一個沒有中央層級醫院的縣市，過去其實馬祖也是省立的，但後來精省以後變成部立醫院，部立金門其實過去當然也一樣是縣立醫院，但改隸了，後來他們引進臺北榮總等相關醫療資源來提高，但是部長我想請問現在連江縣政府公開這樣講，它這樣說，它說部立金門醫院改制後，由於立場不同，縣府與醫院關係緊張，公共衛生業務配合度減弱，院長由中央派任，鄉親要求轉院時也不若以往便捷，它又再說，縣立醫院對藥品採購有決定權，可以採購原廠的藥，但改制後受制於中央，可能就無法採購原廠藥品，部長你同不同意現在連江縣政府這個講法？
薛部長瑞元：有一些可能是有一點點問題，比方說藥品採購的部分……
洪委員申翰：我們改隸部立醫院的話就沒辦法採購原廠藥品嗎？
薛部長瑞元：它就會變成聯標，在聯標裡面，價格可以壓低一點，因為量夠大，原廠藥品倒不是主要的問題。
洪委員申翰：部長，我說實話，我覺得像這樣子的訊息由地方政府來提供給一般社會大眾，坦白說，我覺得這裡面有非常多片段，甚至有一些扭曲的狀況，所以部長，我自己覺得連江縣醫院是否要改為中央主管的部立醫院看起來其實是需要比較全面的評估。
薛部長瑞元：對啦！
洪委員申翰：我覺得不應該再放任這個地方政府用這種片段的，甚至我說實話這都有一點在恐嚇了。
薛部長瑞元：地方政府有它的考量，這我們也尊重，但是以整體性的規劃來講，利弊得失還是需要更進一步去精確的評估。
洪委員申翰：所以部長，我們能不能在1個月內，我想要請衛福部提供一份完整、科學包括也有實證經驗、假設要改隸為部立醫院的一份評估報告，好好的來了解連江縣立醫院如果改隸為部立連江醫院的話，它各項的優缺點，我說各項優缺點我們都可以擺上來，但是它是一個完整、科學的一份評估報告，至少讓大家來參考假設縣立醫院改隸為部立醫院的好壞，我覺得讓連江縣的鄉親、讓馬祖的鄉親來做一個思考跟判斷，部長，這沒有問題吧？
薛部長瑞元：應該可以。
洪委員申翰：部長，我想要再跟你請教一個事情，我們知道其實從這個月開始，障礙者個人助理的加薪方案其實已經上路了，他的時薪有增加，夜間跟偏遠的地區有加乘，但很多障礙者還是跟我們反映，現在有些地方政府它在審核障礙者個人助理時數的時候，還是有限制每月只能有60小時這樣子的潛規則，還是有地方政府這樣。
薛部長瑞元：我們……
洪委員申翰：並不是真的按照障礙者的需求去評估時數，我是指有些地方政府，所以部長我現在要來了解一下，中央跟社家署其實已經有鼓勵地方政府建立專家審查的機制，這我知道，但現在各縣市在把專家的審查機制建立起來之前，我希望我們中央可不可以有一個通函給各地方政府，我們白紙黑字讓他們清楚知道審核障礙者的個人助理時數不該限定每月60小時，必須以需求作為評估，來作為判斷的依據，我們就把白紙黑字寫給他們，讓他們知道這是中央的態度，不只是口頭上的鼓勵，這個包括我們臺北高等行政法院其實都已經有判決了，所以部長，我們可不可以很明確的發一個通函給地方政府這一個很明確的訊息？
薛部長瑞元：可以。
洪委員申翰：不要在這個可能過渡階段的時候，反而地方政府還用這種方式在審核，這其實就違背了整個制度設計的美意，好不好？
薛部長瑞元：好，可以，我們再來發文。
洪委員申翰：謝謝部長。
主席：現在休息10分鐘。休息（10時45分）繼續開會（10時55分）
主席：現在繼續開會。先作以下宣告：113年度衛生福利部公務及基金預算案，委員針對審查之書面提案請於10月30日（星期一）下午3點前，以書面送交本委員會辦公室。同時宣告：中午吃便當，持續進行開會，12點左右再休息，可是這一次只會休息5分鐘，因為我們今天總共有28人要發言，謝謝大家。請邱泰源邱委員。 |
147493 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。 | 2023-10-12 | 10:36:30 | 10:48:02 | 一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度中
央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分 | 李委員德維：（10時36分）謝謝主席。麻煩李主委。
主席：有請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
李委員德維：是。主委，當然大家都很關心不在籍投票、電子連署，我們先談電子連署好了，因為昨天在這同一個地方，中選會的委員有提出來，建議不在籍投票以公投先來試辦，所以這個部分主委的看法怎麼樣？
李主任委員進勇：我們是按照步驟在走，公投先、移轉投票先。
李委員德維：好，請教一下，您在報告裡面特別講到有二十二項行政院資通安全稽核待改善事項還沒有完成，請教主要的缺失是什麼，所謂全國性公民投票電子連署系統這個系統，目前還沒有改善完成的原因是什麼？
李主任委員進勇：我第一個先說明，行政院的資安稽核團隊是每年定期都會到部會查核，查核的結果都會有一些建議，我們根據這些建議來作改正，至於具體的內容，我請我們綜規處處長來跟委員做報告。
李委員德維：好。處長，麻煩簡短就好，因為我們的時間很短。
張處長玳綺：報告委員，行政院資安稽核項目主要是包括資通安全維護計畫的……
李委員德維：你們的報告上面有說二十二項，主要是什麼？
張處長玳綺：最主要的部分就是分為策略面、管理面和技術面三個構面，其中比較重要的部分就是我們應該要留存系統的版本，還有控制作業的紀錄，還有我們選務作業系統的資料庫也要採加密的方式儲存，還有核心系統要導入ISO2701驗證。
李委員德維：預計什麼時候會改善完畢？
張處長玳綺：我們預計在明年1月底以前可以改善完。
李委員德維：好，改善完以後，數位部還會再來做相關的協助嗎？
張處長玳綺：我們在過程中，如果有困難，我們會請他來幫忙，我們也會跟行政院保持良好的聯絡。
李委員德維：好，瞭解。再請教主委，死刑公投補件以後又被否決了、又駁回了，請教到底不符規定的是什麼？它到底哪裡不符規定？
李主任委員進勇：駁回的理由，我所瞭解的大概主要有兩個重點，在修正之後，他的主文裡面還是把除外的規定，這個除外的規定包括再審、包括非常上訴、包括憲法法庭的審查有停止執行的裁定，明文列為除外的規定，這一點委員會認為這樣子跟所謂立法原則的創制有沒有違背了？因為立法原則……
李委員德維：好，所以你們回給徐先生的部分有說明清楚嗎？
李主任委員進勇：有。
李委員德維：有嗎？
李主任委員進勇：第二點，還有一個理由是，因為法定的停止死刑執行，有在執行死刑辦法第二條第一項規定的各項，另外還有刑事訴訟法第四百六十一條跟第四百六十五條規定的事項，這些規定的事項都超出他主文裡面所謂的再審、非常上訴跟憲法審查……
李委員德維：好，沒關係。主委……
李主任委員進勇：超過了、超越了！這個超越到底要怎麼處理，他沒有講清楚。
李委員德維：主委，公投基本上不可能什麼都講清楚，它那短短的幾行字裡面不可能那麼複雜。
李主任委員進勇：是。
李委員德維：所以這讓大家覺得其實你們在刁難，但是反正今年已經來不及了，被你刁了，那就算了，但是很簡單，本席只是希望中選會什麼理由沒有給人家過，你必須要講清楚……
李主任委員進勇：那當然。
李委員德維：讓人家好好知道下一次怎麼再來被你刁難。
李主任委員進勇：報告委員，我們……
李委員德維：你不要一支香腸好幾刀切，一次講一句，下一次再講一句。
李主任委員進勇：報告委員，我們不會刁難，這個都是依法來審議。
李委員德維：在執行死刑的這個部分，連我們都想要來提出相關的公投。再請教一下主委，今年總統副總統被連署人有10組登記，請問登記的時候，被連署人中有美國籍或者有外國籍的部分，你們如何去查核？
李主任委員進勇：連署的階段，我們沒有去查雙重國籍，但是連署過了，要登記為總統候選人的時候，我們就必須要去查有沒有具備外國籍，這個時候我們會要求登記的人必須要簽一份同意書、授權書，授權我們可以到相關的政府去查詢。
李委員德維：你們會查多少個國家。
李主任委員進勇：主要的國家，國家那麼多，我們也沒辦法……
李委員德維：沒關係，本席的重點是……
李主任委員進勇：譬如美國、日本，這應該都會查。美國、日本，現在韓國好像往來也滿密切的，比較跟國人有往來的國家，我們會去查核。
李委員德維：這些國家不管是代表處也好，或者使館也好，大概多久會回函給你？
李主任委員進勇：過往的經驗大概是……
唐專門委員效鈞：半年……
李委員德維：半年？
李主任委員進勇：有些國家……
李委員德維：半年？這不是空的嗎？這不是假的嗎？投票投完了嗎？當選了怎麼辦啊？
李主任委員進勇：那就還是當選無效了。
李委員德維：是不是？所以在這個部分，主委……
李主任委員進勇：有關外國回復的時間，我們沒有辦法掌握。
李委員德維：所以主委支不支持修法，被連署人去申請登記成為被連署人的時候就不可以有外國籍？
李主任委員進勇：剛剛有委員質詢的時候，我個人的意見，我認為其實把它提到申請連署的時候就來審查這項，我是覺得應該是可以這樣子做。
李委員德維：應該可以這樣做？好，所以這個部分……
李主任委員進勇：不過這是屬於內政部的權限。
李委員德維：當然現在譬如某一組的被連署人，在媒體上至少有寫具有外國籍，所以就這個部分，他登記的時候，你們會要求他出示已經完成放棄的資料嗎？還是你不會要求他出示，只是你會要求他簽這個東西讓你去查？
李主任委員進勇：我們會要求他簽授權書讓我們來查。
李委員德維：所以他在登記的時候，你並不會要求，譬如你已經知道他有其他國家的國籍，但是中選會在登記的時候，不會要求他出示放棄完成的相關書表，是這個意思嗎？
李主任委員進勇：我們沒有具體的證據來證明他是具有外國國籍的。
李委員德維：主委，所以這個部分就是非常大的漏洞，現在你自己也講，你們要去查這些所謂的參選人沒有雙重國籍，但是很可能是半年以後他才回你，所以你現行的法規是沒有能力去做這些事情，但是你們卻沒有檢討如何彌補這個問題，對不對？
李主任委員進勇：我們不能夠只憑口說或是媒體報導。
李委員德維：那你如何確保當選這樣子重要公職，其實還不只，當然當立法委員、民意代表是一年內必須要放棄，但是我們現在講的是總統、副總統，這相關的你都沒有能力查核的話，請問要你何用？
李主任委員進勇：我們有能力查核，我們有能力查核，尤其是主要的國家。
李委員德維：沒有，你剛剛的講法嘛，我剛剛問你說你要查哪些國家，你跟我說友好的國家，然後我問你，你要查多久他會給你答案，你跟我說半年。
李主任委員進勇：半年是比較極端的個案，通常不會那麼久。
李委員德維：所以在這個部分，我們真的希望中選會好好檢討相關法令，你可以做的，或者想要參與選舉的人應該做的，你就必須大力去宣導。你編了一大堆預算，新住民、各式各樣語言要去宣傳投票，但是你對於參選人、被連署人的品質都無法掌握，那編那麼多預算，做各國的語言對新住民宣導，孰輕孰重你搞不清，不是嗎？總統、副總統一選上，總統就是我們國家的元首！主委，有沒有錯？這很重要！
李主任委員進勇：是，我們有審查機制，這個問題並不是不能解決，是可以解決的，我們制度上可以解決。
李委員德維：所以這個部分請中選會真的好好思考如何掌握你應該做的事情，否則都只是要靠人之初、性本善，你都用這樣子來做的話，那天下沒有壞人，而且你也沒有能力查核。
李主任委員進勇：我們當然相信人心都是善的，但是我們不能夠因此而不去做查證，我們還是要做查證。
李委員德維：好，我們今天先到這邊，謝謝主席。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：謝謝李德維委員，可是李德維委員拿新住民的宣導預算來跟總統候選人的品質比較，我覺得新住民可能會覺得這個是非常不妥的比喻。現在邀請賴品妤委員。 |
147494 | 陳歐珀 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議 | 審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」案。
審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。 | 2023-10-12 | 10:41:44 | 10:50:40 | 一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」
案；二、 審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及
「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案 | 陳委員歐珀：（10時41分）謝謝主席。再次回到我們司法及法制委員會來請教司法院吳秘書長幾個問題。
吳秘書長三龍：委員好。
陳委員歐珀：司法是國家實踐正義的最後防線，2017年的那一場全國司改會議，秘書長應該有參加吧？
吳秘書長三龍：那一次我沒有參加。
陳委員歐珀：你沒有參加，那你知道那一次有得到幾項決議嗎？
吳秘書長三龍：當時因為都要注意整個時事的發展，所以大致上的方向我還是知道的。
陳委員歐珀：沒關係。這是難得的史上第一次的司法國是會議，國人對於那一次經過4個月、40場的國是會議跟公聽會有很高的期待，也以這個會議結論作為我們司法改革的目標。共有十二項決議，包括人民參與審判、司法官的人才養成、晉用及淘汰、議政改革、法學教育，以及司法中立及效率的相關議題，秘書長，我真的建議你要好好看一下這個。
吳秘書長三龍：是。
陳委員歐珀：因為現在蔡總統也剩下7、8個月的任期，以我當一個立法委員，我會以這個指標來作為結論，即到底蔡英文總統任內司法改革進行得怎麼樣、成效怎麼樣，很可惜啊！10月10日國慶那天也沒有談到司法改革，我當時人在場，老實講我有點失望。但我知道我們司法院有在做事情，但一般民眾不曉得，所以我認為你應該用目標管理具體把改革完成的內容列出，就像你們網站有提到的一些圖表跟數據，這個才能夠說服別人，否則人民對於司法的信任度一直都在三成，枉費我們蔡總統當了7、8年的總統，這個成績單人民是會算總帳的。接下來，我想我個人體會最深的就是司法的中立跟效率的問題，所謂的中立，臺灣政治化之後，很多就是會被說司法不中立、藍綠有別，我個人體會其實沒有這樣的差別，但是現在我們執政，我越是這樣講，人家越不服氣，所以就是你們要來講啊，拿實際的例子來講，不是我們在這裡吵，我們政治人物講的話人家也不太相信了，這個我們也很清楚。所以我還是建議你，在司法中立方面，要把同一類型的做一個標準化的描述。第二點就是效率，效率就是直接對民眾，我那天在9樓質詢的時候也跟你提到效率的問題，這是我很不能接受的問題，我舉了一個例子，2018年時我們也抓了很多賄選，已經起訴了，到了2022年選舉的時候，還有51%的比例還沒定讞，經過了4年還沒有定讞，所以賄選的人繼續賄選，也繼續當選。2022年選舉的時候那麼多賄選，我就很擔心案子越積越多，是不是2026年時連2022年、2018年的案子都還沒結？所以你們要有目標管理，你們都有訂定準則，那天我有問你，我也知道賄選的案子一審是半年要審定，到二審也是半年，所以賄選案子的當選無效之訴是一年之內就要確定了，現在已經快一年了，秘書長，我提醒你，不要到時候當選無效之訴到明年1月，因為我們去年是11月選舉嘛，不要到今年的12月當選無效之訴還沒有定讞。我覺得連賄選都那麼難判的話，那麼很多案子判了幾十年也都差不多是這樣，賄選是有時效性的，臺灣為什麼民主倒退那麼多？就是因為賄選。你可能不曉得，五合一的選舉很恐怖的，聯合買票，民眾都知道，但我們抓不到，好不容易抓到了，你們又判無罪，我想這個部分要給人民一點信心，我再次要強調的是你們的效率。所以會後請提供幾個資料給我，第一個就是2018年到2022年，到現在已經2023年，2018年的賄選案到現在還沒定讞的有哪些案子，清一清好不好？我是針對你們司法院的部分。2022年九合一選舉，檢方提起的當選無效之訴有幾件，有多少件現在一審的判定情形如何、二審現在情形如何，因為時間已經快到了，現在10月份了，下個月就快滿一年了。第三點，我想請你們提供一下，我們對於這些承辦法官也應該做一些處理，都違背你們的……像是公務人員都有期限，那給司法官的期限那麼寬，你們應該追蹤啊，追蹤一次，假如延一個月，大家認為可以催一下，兩個月就要怎麼樣、三個月要怎麼樣、四個月要怎麼樣，要處分啊！否則因為司法獨立、審判獨立，我們永遠都看不到你們在做什麼，民眾就永遠不相信司法。秘書長，你能不能承諾會後把這些資料給我。做一個追蹤，好嗎？
吳秘書長三龍：當然，一定會配合。
陳委員歐珀：你要追蹤啦！因為法官我們都管不到，你們這是行政管理，而且是你們自己的內規，你們不自律，他律沒辦法啦，我相信這個委員會很多委員都不敢提這個問題，但這個問題確實是臺灣目前最嚴重的問題，就是政治人物的品質越來越低，因為靠錢買，有時候甚至黑道也可以介入，我們束手無策，就算法務部、調查局、檢警調很積極地查辦，到法院這裡就躺在那邊睡覺，所以他繼續當選、繼續來民意機關胡作非為啊！你應該聽過很多地方議會是怎麼樣亂搞。所以我想還是回歸司法改革，司法院你們是火車頭，基本上我們是尊重司法，也希望司法能夠維持獨立的空間，我們都很願意尊重，但是你們要自重自律。以上，謝謝。
吳秘書長三龍：好，謝謝。
主席：謝謝陳歐珀委員。下一位請江永昌委員發言。 |
147495 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-12 | 10:40:03 | 10:54:17 | 一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請審計部陳審計
長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理
部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危
機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢 | 李委員貴敏：（10時39分）好，謝謝主席。主席，我們麻煩請審計長、主計長、財政部長、經濟部代表、農業部次長。
主席：有被點名到的部、次長。
李委員貴敏：及衛福部次長，謝謝。我們先請審計長，大家好。
陳審計長瑞敏：委員好。
李委員貴敏：你知道蔡總統在2015年的時候，他講過「吃飯皇帝大」，但是我們看到這幾年來執政的狀態，看起來好像是當時的蔡主席打臉今天的蔡總統。他當時提到說，人民有免於恐懼的自由，不能夠解決食安問題的政府，就是不及格的政府，然後他也說做不好就換人來做。幾位不認同的請舉手。都認同？蔡主席2015年講的話是對的。好，我們看一下2017年的時候雞蛋檢驗出過量的戴奧辛，2017年雞蛋又檢驗出芬普尼超標，可是我們看一下，這幾年缺蛋、搶蛋，什麼時候開始的？農業部次長，2021年就開始，對不對？是不是2021年就已經開始了？或者不是？
杜次長文珍：應該是說，其實每年因為這個……
李委員貴敏：每年都有，好，但在2021年的時候，本席在委員會裡面就已經提到了，如果2021年我們提到的時候，你就去做因應方案，何至於此？到今年已經都兩年多了，該解決的問題，其實幼雞都已經可以變成老母雞了，可是當時2021年就是因為你不解決，所以造成今天的結果，是否就是農委會掩耳盜鈴、行政怠惰，造成今天全民的缺蛋危機，是不是？
杜次長文珍：謝謝委員關心，但是絕對沒有怠惰這件事，因為其實在雞場本身……
李委員貴敏：就是怠惰啊！要不然今天賴清德多好選，用政績他就可以來解決這問題，但不就是因為你的不作為，因為你的隱匿真相？在野的委員，你可以不聽，但是審計部審計長，你什麼時候告訴農業部的？
陳審計長瑞敏：我們每年大概都會有……
李委員貴敏：對，好，所以我給審計長鼓勵一下，審計部打臉，但農業部擺爛。審計部在110年決算的時候就提出來「雞蛋產量統計數據失真」，昨天我們在質詢農業部的時候還滿口謊言，說ECFA沙盤推演，審計長，農業部不肯給我們看，所以審計長，因為ECFA對我們造成的影響很大，你會去查ECFA他的沙盤推演實際上面的內容嗎？他說全民不可以看，是機密的、是黑箱的、是不透明的，牽涉到國安，所以現在人民通通不可以看，資訊也不可以公布。政府資訊公開法是存在，但是形式存在，實際上不存在，所以審計長你會去查農業部對ECFA的沙盤推演嗎？你會不會去查？
陳審計長瑞敏：要和整個我們所查的議題……
李委員貴敏：造成損害之後，你也不管？我剛剛前面才鼓勵你，你現在……
陳審計長瑞敏：所查的幾個議題來處理。
李委員貴敏：沒關係、沒關係，因為你其實壓力也蠻大的，為什麼我對審計長寄予無限的同情，因為我們看到民進黨執政，所有東西都是政治任命，政治任命不專業的結果就是導致，今年、現在真正的結果，就是蔡主席打臉蔡總統！我們看到李俊俋居然可以從總統府的副秘書長，然後到嘉義去選民意代表，沒選上到勞動部當次長，現在又到監察院去當秘書長。審計長，你有沒有覺得有政治任命的壓力，是不是因為你講了這麼多的實話之後，就要輪到你被修理？
陳審計長瑞敏：沒有這個事情。
李委員貴敏：沒有這回事，所以你有沒有壓力？
陳審計長瑞敏：也沒有，我……
李委員貴敏：也沒有壓力，所以秘書長也不可以指示你什麼可以查、什麼不可以查，對不對？
陳審計長瑞敏：我們獨立行使職權。
李委員貴敏：好，讚，所以我給你比個讚。但是審計長，我要請教你，我們在這個地方提到過好多次，對不對？我們提到原來你還信誓旦旦地講你查出來農業部的宣傳費用，他辦理政策宣導沒有按照法令的規定去做，然後這個金額高達2,600萬，簡單來講，如果是我們全民、國人分攤的話，每一個人要攤一萬塊錢以上哦！現在陳吉仲下台了，這個錢你是去跟農業部要嗎？還是你去跟中興大學要？還是你去跟陳吉仲要？還是你要全民每個人攤一萬多塊錢以上？現在你怎麼解決？
陳審計長瑞敏：這要根據大院的決議，很多年的決議，因為我們審計都會根據大院的決議……
李委員貴敏：不是，我現在問你說這二千多萬的部分，你從哪裡拿？
陳審計長瑞敏：他政令宣導要編專項經費，當時我們查到沒有編專項經費。所以把它轉列保……
李委員貴敏：對，現在怎麼解決？現在你是要全民每個人分攤一萬多塊錢嗎？
陳審計長瑞敏：把它轉列保留，就要看農委會怎樣和大院……
李委員貴敏：農委會在這邊，人家升部了。農業部現在還不還錢？還是你要全民一人去平攤一萬多塊錢？
杜次長文珍：我們所有的經費都一定是依法來使用，所以該要申復我們一定會申……
李委員貴敏：不是，你就是不依法，審計部才講你，你現在就是不依法。
杜次長文珍：剛剛也有提到在政策宣導部分，應該要專……
李委員貴敏：不是，你不要去講官話啦。
杜次長文珍：這是事實。
李委員貴敏：審計部就已經查到你們109年，現在都已經到112年，你這個錢沒有還人家，將來你是要老百姓幫你攤嗎？
杜次長文珍：所有的預算執行一定要依法來做，所以我們也會申復這件事。
李委員貴敏：這不是廢話嗎？審計部就說你沒依法，現在是問你怎麼解決？你怎麼解決？你還不還人家？還是你要老百姓還哩？
杜次長文珍：我們的說明其實是申復說這些所有的使用都是依照相關規定辦理。
李委員貴敏：審計部就說你沒有嘛，你現在要用這個東西來拖時間。我另外一個問題你逃不掉，因為我們還是會問你，農業部次長，你不要退後。雞蛋的關稅首降，我們要請問你，原來我在9月22號陳院長專案報告的時候，我也問過他，我在總質詢也問過他，那個時候院長是講因為有三個主要的原因，所以不能夠降關稅，他說擔心進口商會高價出售、會影響國內蛋農的生計、要讓蛋農有喘息的機會，現在是怎麼樣？不到一個月的時間，這些條件都不存在了嗎？
杜次長文珍：應該這樣說，其實所有的措施，第一個，對蛋農要有一定的保障，第二個，對於國內不管是糧食安全也好……
李委員貴敏：不是，你現在的作法跟院長的報告是完全背道而馳，我現在只有請教你，院長講的條件是都不存在，讓你變更嗎？或者不是？
杜次長文珍：應該是說其實兩個都是沒有錯的，第一個是，當初院長在……
李委員貴敏：所以原來的院長的報告是錯的？
杜次長文珍：也沒有。
李委員貴敏：那為什麼你現在做的事情跟院長的是不一樣的呢？院長還特別講不行，為什麼不行呢？就因為這三個原因。
杜次長文珍：應該不是這樣說，其實……
李委員貴敏：他是啊！他的報告在右邊簡報，我貼出來給你看啦！
杜次長文珍：委員昨天在經委會提出的疑問，我想部長說的很清楚，第一個，這件事情其實是在研擬中，沒有定案，所有的措施還是要……
李委員貴敏：好，這在研擬中，但是也拜託你告知一下，現在院長講的事不存在。
杜次長文珍：沒有，一定要照顧國內蛋農。
李委員貴敏：我要提到的下一個問題，其實跟衛環相關的。每一次都提到「零檢出」，蛋的部分實質轉型就是從進口蛋變成國產蛋，萊豬的部分因為你所謂的零不是真正的零，你的零是因為你發布了一個行政命令說只要是低於0.01ppm的情況之下，它就是零，對不對？你怎麼會自己訂一個行政命令出來後，欺騙老百姓說這個就是零，是不是？
王次長必勝：我們訂的是有容許量、有殘餘量，可是……
李委員貴敏：可是它就不是零。
王次長必勝：但是現在測出來都是零。
李委員貴敏：那你為什麼把它取名叫做零呢？
王次長必勝：現在就是零。
李委員貴敏：第二個我要請教你，原來在2021年的時候，你的檢驗是全面檢驗，但今年為什麼會被查出來？因為你把從百分之百的全面檢驗變成只有20%到50%的檢驗，所以你是故意放水，你不僅僅是說零，非零，而且還透過檢驗的方式放水，這個就是老百姓最擔心的，因為老百姓最擔心的就是，現在最大的假訊息製造者是誰？就是你行政單位啊！你三不五時假訊息就出來了，然後對於實際上的預算的部分還浮編。我們看一下，主計長，你是最會撒謊的啦！
朱主計長澤民：我不能接受這一句話。
李委員貴敏：你的經濟成長率是一年三變之外，我們看到這一次假訊息的部分，就是農業部說，進口的雞蛋，我覺得洛陽紙貴，臺北紙更貴，今天財政部的報告裡面居然只有不到1頁，包括前面的「各位委員……」什麼玩意兒的部分把它去掉後不到1頁。我們看到農業部的部分也是一樣，你說農業部專案進口雞蛋的部分編列5億元，然後我們去看你的預算部分，不是！你現在講到「產銷調節計畫」，你篤定委員是不看資料，委員的助理也不看資料的，是嗎？還是你的預算說明裡面就是鬼扯蛋？你的預算說明裡面，「第五、產銷調節計畫」裡面哪一個部分提到進口雞蛋是用這5億元去付的？哪裡說到的啊？
杜次長文珍：報告委員，農發基金本身就是做產銷調節，整個就是編列5億。
李委員貴敏：那不是我的問題，我的問題是，拜託！在投影片上，你就算聽不懂，你也看得見，看得見上面你的報告內容跟你的預算說明是完全不一樣的，所以現在是怎麼樣？現在我們在審你的預算的時候，只可以去背書、只可以悶著頭，你說什麼我們就是得過，如果我們不讓你過的話，就是我們要探求你的什麼機密文件！你花的錢如果是你自己的錢，我們沒有意見，我們也不想看，但是問題是你花的是老百姓的錢，你花老百姓的錢，老百姓有權利知道，不是這樣子嗎？
杜次長文珍：是的，所以我們在農發基金裡面編列產銷調節計畫就是……
李委員貴敏：我問你的是這個PowerPoint上面預算說明的部分，你的5億跟你報告內容的項目不符合啊！。
杜次長文珍：這個部分只要是在農發基金底下許可的產銷調節，就是編列在5億元裡面。
李委員貴敏：你上面有嗎？還是次長連看都不看就送到本院來了？審計長，我要請問你可以查嗎？你可以查嗎？你已經看到這個白紙黑字，他的報告跟他的預算內容不符合，你會查嗎？還是需要我提醒你，按照……
陳審計長瑞敏：只要這是國家的預算數，我們都可以查。
李委員貴敏：都可以查，那你的預算法，我就不用提醒你了嘛！預算法不管是第六十八條也好，或者審計法的第三條也好，裡面都規定了，就是你應該要調查，對不對？因為時間的關係，我就不占用大家的時間，但是我要特別拜託一下，財政部不好意思，還沒請教你，你的國安基金當初的變臉是一天之內變臉。但農業部的翻盤就是翻陳院長的盤，是經過大概半個多月的時間，你們翻盤的原因到底是什麼原因，拜託會後用書面提供。然後審計長的部分，我要特別請你查一下，昨天我在問ECFA的時候，農業部講他有沙盤推演，他不給看，為什麼呢？他說牽涉到國家機密，那審計長你可以看，我拜託審計部查，他的沙盤推演的結論是短空長多，這個結論怎麼來的，拜託審計長查一下。我也順便請問一下經濟部，有關ECFA，你做了沙盤推演沒有？
陳次長正祺：我們有內部評估。
李委員貴敏：也做了，我拜託，內部評估可以提出來嗎？
陳次長正祺：不是沙盤推演，是內部評估。
李委員貴敏：可以提出來嗎？
陳次長正祺：是內部評估。
李委員貴敏：不准外面看，同樣，好，我們看到民進黨執政的特色就是黑箱、不透明。
主席：請30秒之內結束，好不好？
李委員貴敏：所以我就特別拜託審計長，因為他不給看，全民都不可以知道。
陳次長正祺：我們有跟業界做溝通，也有座談、也有交流。
李委員貴敏：審計長，拜託你查各單位對ECFA的沙盤推演或者內部評估。以上，謝謝。
主席（費委員鴻泰）：謝謝，現在休息10分鐘。休息（10時54分）繼續開會（11時4分）
主席：我們繼續開會，先跟委員會報告，待會過了12點，我們繼續開會一直到詢答結束，現在我們請鍾佳濱委員。 |
147496 | 賴品妤 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。 | 2023-10-12 | 10:48:25 | 10:58:21 | 一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度中
央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分 | 賴委員品妤：（10時48分）謝謝主席，麻煩主席有請李主委。
主席：有請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
賴委員品妤：主委好，今天的會議主題是中選會的業務報告跟明年度的預算審查，所以大家關心的大概都離不開選舉事務如何順利進行，因為我們中選會的主要職責就是如何公平公正的辦好每一次選舉。我們要如何公平公正辦理選舉，盡力去降低各種誤導選民判斷的因素就會非常重要，這也是我這次關心中選會關於假訊息防範主要的用意。
李主任委員進勇：是。
賴委員品妤：另外有幾個問題，一直以來在公職人員選罷法跟總統副總統選罷法中，針對民意調查都是有規範的，今年新修正的公職人員選罷法第五十三條，還有總統副總統選罷法第五十二條，其實就有要求要載明民意調查資料的來源作法，未清楚標示者不得發布及評論。我想問主委，民意調查在上述兩大選舉罷免法法規上有明確定義嗎？你們怎麼定義民調？
李主任委員進勇：沒有法律的定義，我們適用法律的機關，對於兩個選罷法裡面所謂的民調有作成解釋，這個解釋就是任何個人或者團體，就候選人或是選舉事務所調查的民意結果，他把這個調查結果彙計之後對外宣布，這個就是我們所定義的民意調查。
賴委員品妤：目前的狀況是這樣，就像主委自己講的，法規上沒有明確定義到底什麼是民調，所以遇到幾個問題。第一個，當然我也知道兩大選罷法的主管機關目前不是中選會，這個是選務跟選政是否要合一的議題，這邊先不贅述。但是依照兩大選罷法，違反法規的行政罰鍰都是由中選會裁罰，也就是說中選會對是否構成違法應該要有清楚的判斷。所以我就要問一個問題，現在我們可以看到網路跟媒體快速發展，基本上網路跟媒體上面的內容其實會影響選民投票意向，就不是只有傳統的民調指數會去影響選民的意向，例如網路媒體或是各種，也許Youtuber的頻道所做的街訪民調影片，他會訪問路邊的民眾，詢問民眾對候選人的看法。其實這個過程就不像傳統認知的民意調查，有嚴謹的問題設計、抽樣、誤差值等等可以參考，但是事實上這個影片傳播的速度更快，也更方便民眾瀏覽，問題是我們可以看到這些影片，他們自己很多都說這是民調影片，這樣子的影片算是民意調查嗎？在你的認知裡面。
李主任委員進勇：這個過程裡面有一個非常重要的就是他要彙計這個結果，他這邊問一個、那邊問一個、這邊再問一個，他把這個過程、結果彙計起來，有一定的結果，這個就是我們所定義的民調。
賴委員品妤：所以你現在還是在解釋把這個直接定義成民調嗎？
李主任委員進勇：我比較會傾向認為它是，必須要有彙計的過程。
賴委員品妤：好，那我提供一個假想的狀況，如果今天有一個Youtuber製作了街訪民調的影片，中間其實也有提到受訪者投票的比率，這是很常見的嘛，如果影片上線的時間在投票10日前，他到底需不需要依規定載明調查單位、抽樣方式、誤差值跟經費來源？如果在投票日10日內發布，他算不算違反10日內不得發布民調資料的規定？因為剛才主委說你認為這個算民調，如果是我剛講的這個狀況，他這樣子發布算不算違反規定？
李主任委員進勇：如果是民調的話，當然都要遵守相關規定，10天之內是不可以的，10天以外，選舉公告發布之後，那些該揭露事項都應該揭露。
賴委員品妤：所以今天我們就在這個質詢臺上確認了這種街訪形式也算是民意調查。
李主任委員進勇：我不敢說確認，我只能夠跟委員講，我們的定義是這個樣子，具體個案要套到這個定義裡面來，要套進來的過程不是我在這邊講了算，那就是需要經過我們的委員會議來做決定。
賴委員品妤：所以我馬上就點出個問題，今天我們在質詢臺上，主委說你認為這個是民意調查，問題是我們可以看到實際在網路上這種方式說是民調也真的是非常非常多，這種影片真的如過江之鯽，各家都在做。今天我要提醒，如果主委認為這個是民意調查，那你就必須趕快去處理，等於在這一次的選舉裡面，他們是不是就應該要針對法規上的規範有一些規範，該開罰的要開罰，如果到時候有人違規的話。
李主任委員進勇：這是國會殿堂，我們跟委員之間的對話，可能也會影響到很多人他們到底決定如何取捨，所以我要特別強調，我們所定義的民意調查，指的是個人或者團體就候選人或者是就選舉，有一些意見的調查……
賴委員品妤：但是實際上……
李主任委員進勇：然後他把這些調查結果彙計好了之後，一定要有這個彙計的過程，然後他對外發表，這個就是我們所定義的民意調查。委員所舉的例子，在網路上怎麼樣，在社會上怎麼樣，這個就必須要來套，到底套得來套不來，我要特別強調，這個套的過程就必須要是經過嚴格的認定，這個嚴格的認定不在我今天、在這裡……
賴委員品妤：我在這邊其實是要提醒主委，第一個，這件事情還沒發生，但是我先提醒你，因為現在所謂的民意調查的形式已經變得非常的不同，有各式各樣的形式，這個你也同意嘛！所以我剛剛講的這種方式，你也認為算是民意調查的一種，那有關單位是不是就要趕快去處理，就是說未來，因為現在還沒有遇到這個狀況，選前10天也還沒到，到時候中選會應該要去決定這些民調到底算不算法律要規範的一環？如果要的話，你事前也要直接先提醒民眾，因為你都沒有提醒民眾，假設你把它認定是要罰的話，他可能也會觸法。我在這邊要再次強調，距離大選已經不到100天了，今天應該是剩93天吧？中選會要趕快上緊發條，因為聽起來你在這邊覺得它是民意調查的一種，可是這個東西如果未來在選前10天它沒有遵守過去我們民調應有的規範的時候，而你也還沒有決定要怎麼處理這件事情，但是這種新型態的傳播形式，我覺得中選會應該要掌握得更好，民眾也才能去了解要如何遵循。所以我在這邊要求，因為選舉真的剩不到100天了，是不是中選會應該要儘速去釐清剛才講的這個問題？因為你剛剛說了，罰不罰也不是你現在講了算，等於就是你是主管機關，你應該要在這裡釐清，所以是不是能夠在兩週內回復書面報告以提供本席參考？
李主任委員進勇：我再跟委員報告一次，關於我們執法機關對於民調的定義，剛剛已經講得非常清楚了，有很多新型態的調查，它符不符合、該不該當所謂的民調？這個必須要就具體的案件，同時經過法定的程序來做認定。我在這個地方除了要對於執法機關所謂的民調來做說明之外，同時我還是要很誠懇的呼籲大家要共同遵守法律的規定，執法機關的態度一定是非常嚴格的來執行相關法律的規定，不容許有僥倖的情形存在。
賴委員品妤：但因為過去我們的宣導主要都是針對市話、手機民調等等，而我剛剛講的問題是，現在的民調、大家使用的方法已經都不太一樣了，其實你們針對這個部分，目前我看到也沒有加強宣導，如果今天真的我們執法的內容是有涵蓋到這個部分的話，其實你要在事前先講清楚，不然到時候民眾不小心誤觸法網，其實也會很麻煩。所以我認為中選會有這個義務要出來把這件事情說清楚，而且是在選舉前就要把這件事情做宣導、去出面說明清楚，否則民眾也會無所適從。
李主任委員進勇：我們還是要呼籲大家遵守法律，不要心存僥倖。
賴委員品妤：所以是不是兩週內能夠把相關的報告提供給我？
李主任委員進勇：報告可以提供，沒問題。
賴委員品妤：好，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝賴品妤委員。接下來請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員。 |
147497 | 洪孟楷 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 09:38:32 | 09:50:51 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 洪委員孟楷：（9時38分）謝謝主席，請王國材部長。
主席：請王部長。
王部長國材：洪委員早。
洪委員孟楷：部長好。部長，擺脫行人地獄的惡名，行政院說提出4年400億的永續提升人行安全計畫，您剛剛也特別報告了。
王部長國材：是。
洪委員孟楷：盤點一千處的易肇事路口來提升改善，那我請教，有媒體整理說，跟過去交通部在1980年就已經有開始做的，已經進行40期了，可能是您或是次長開會的易肇事路段改善計畫，有什麼不一樣？最大的不同點在哪裡？
王部長國材：我們交通部在今年已經發布，包括機車、包括行人設施的相關指引給地方，我們希望是做一個比較完整的；那過去幾期的這個部分，因為都是比較片段的，而且在地方政府在執行的時候，碰到很多比如說來自於民意的壓力，所以它做都做一部分而已，沒有做完整。
洪委員孟楷：所以過去進行40期易肇事路段改善計畫，第一、比較片面，第二、也不是中央主導，是不是？
王部長國材：就是當時中央沒有特別的指引給他們，然後我們這一次……
洪委員孟楷：當時中央沒有特別指引給他們，然後也比較片面……
王部長國材：對。
洪委員孟楷：然後錢也比較少？
王部長國材：而且那時候沒有什麼相關經費，我們經費非常的少，除非是用道安或其他經費，那這一次是有專款，我們這次希望……
洪委員孟楷：整理出來2018年到2022年光易肇事路段改善計畫，總共花了一億五千多萬嘛！
王部長國材：是。
洪委員孟楷：那你現在變成4年400億，所以是錢比較多，對不對？
王部長國材：我希望是這樣子，這一次我們有相關的指引以後，路口再往外50公尺，甚至是可以按照生活的區域來做一些包括人行道相關的建設計畫，所以這一次算是專款補助地方來做安全設施……
洪委員孟楷：因為有媒體調查從2015年到2019年，382處路口改善，有87處事故不減反增，超過三成沒有明顯的減少或是明顯的減輕。所以我們現在講，會不會是頭痛醫頭、腳痛醫腳啊？部長，過去累積那麼久的問題，其實你可能也很瞭解，只是我們都沒有作為啊，因此積少成多長期累積下來才會變成現在行人地獄的惡名啊！
王部長國材：對，跟委員報告，過去是七成有效果啦！三成是……
洪委員孟楷：不是，醫生看完病投藥了，七成恢復、三成更惡化，然後你在洋洋得意嗎？
王部長國材：不是洋洋得意，我覺得三成可能是藥下的不夠重，現在我們有經費可以補助，也希望地方政府掌握這一次機會，雖然這次地方政府有的提很多、有的提非常得少。但我們現在還在跟地方聯絡，希望趁著這一次，尤其是明年的600處，有很多地方我們希望他們趕快提出。過去地方面臨經費不足或是改善的項目非常有限啦！我們是希望它做一個更整體……
洪委員孟楷：部長，現在交通部公布改善的路口資料，六都之中以臺北市、新北市各破百處為最多……
王部長國材：是。
洪委員孟楷：當然我們可以理解，畢竟人口多再加上路幅廣、車流量大等等的，因此以這樣的比例來講，會不會到最後又看顏色分縣市？還是是以改善路口多，以重點區域優先？
王部長國材：現在第一個……
洪委員孟楷：改善交通路口應該不會分顏色、分黨派、分藍綠吧？
王部長國材：沒有，你剛才講的兩個縣市是最多的，都是藍的。
洪委員孟楷：所以會以這兩個縣市做重點改善項目的補助？
王部長國材：第一個，地方政府要有積極性，它要提出計畫，而這一次我們是從易肇事的指標來看，先給了1,000處讓他們去過濾，大概目前是這樣。我覺得改善交通問題是為了民眾的安全，不管對哪一個縣市來說，如果首長認為很重要就趕快提出，因為這有4年的計畫……
洪委員孟楷：好，不要到最後又分顏色跟縣市，好不好？以專業來分配這樣子可以吧？
王部長國材：現在就是這樣……
洪委員孟楷：部長，另外道路交通管理處罰條例新增了很多規定並從7月1號上路，譬如說違規記點的事項，這3個月下來，不知道我們有沒有統計相關數據，違規記點上路之後，關於我們這些相關的交通問題，有沒有改善的一個指標？
王部長國材：目前我還沒有這個指標，關於記點的……
洪委員孟楷：這3個月有多少一般駕駛跟職業駕駛被記點吊銷駕照？有沒有相關的指標？有沒有相關數據？
王部長國材：這可能在警政署這邊，我們事後再瞭解一下，這是在執法部分，是由他們來處理。
洪委員孟楷：部長，我想你應該也有聽到非常多民眾反映，其實最主要是職業駕駛的部分，因為很多職業駕駛他們可能認為這有違工作權。當然違規是大家都沒有辦法允許的，違規本來就是不對的，可是如果因為違規導致他們罰鍰，也受到相關的處罰了，還要再被記點，最後可能會吊銷駕照，就沒有辦法再繼續工作，被剝奪了工作權，所以其實有很多的職業駕駛反彈。我知道之前交通部好像有跟警政署要開會討論，目前的意向如何？
王部長國材：目前大概三種，一種是在路口10公尺停車，一個是在公車停車區停車，另外一個是並排停車，這個要記一點。的確職業駕駛，包括計程車、貨運業都有很多的申訴，但是這些地方都是過去我們認為比較危險的一個地方，實務上因為臨停區不夠，所以警察在執法一般會先做驅趕的動作，不會馬上來執法。我想警察這邊，如果不影響到比如說出入或是安全的時候，他會做一些權宜的措施，但是我們還是覺得這三個地方是最危險的一個地方，在這個地方停車都會影響到行車的安全。事實上我們也跟相關的業者做過討論，第一個，就是地方政府包括臨停區劃設要多一點，第二個，在執法……
洪委員孟楷：部長，剛剛你就提到了嘛！就是現在臨停區是不夠的，我們到底有沒有一定的標準？還是說依哪個縣市的警察，還是哪位警察的自由心證？因為現在除了由當地警察去做一個違規事項的認定，還有很多也是照相檢舉嘛！
王部長國材：我知道警政署，現在會跟各地的警察局有一些共同的規範，他們也在討論，當然維持……
洪委員孟楷：有些業者甚至跟本席反映，它跟交通部陳情，交通部或是其他單位直接就講，現在要選舉年了，叫它稍安勿躁等選舉完再來說，有這樣的考量嗎？
王部長國材：沒有，第一個，整個違規記點是為了安全，當然警政署也會就執法上面討論有沒有權宜措施，如果只是停一下子……
洪委員孟楷：部長，既然我們現在已經提出來，本席也認為違規是不對的，我想沒有人認同違規行為，但現在職業駕駛有這樣的聲音，是不是要由交通部彙集警政單位開會做一個協商，看怎麼樣可以讓大家有一個合理認定的方向？
王部長國材：好，我們可以跟警政單位來做一些討論。
洪委員孟楷：最後，主席抱歉再給我1分鐘。我們現在看到國道用路費、高鐵票價跟臺鐵票價，之前都有提過因為物價上漲有在做檢討，尤其高鐵票價或是臺鐵票價有可能在今年年底要調漲，有沒有這樣的一個方向？
王部長國材：目前還沒有這樣的討論，當然高鐵每一年可以按照他們過去的公式提出來，它每一年可以提出討論，但是目前沒這個規劃。
洪委員孟楷：對，但之前有講過，現在董事會有沒有討論？
王部長國材：沒有討論過。
洪委員孟楷：臺鐵咧？明年公司化，臺鐵票價會不會調漲？
王部長國材：這部分是請它未來公司化後，由它的董事會來做決定，明年提出後如果在董事會做了決議，我們再做討論。事實上現在比如高鐵，他們上也會經過計算公式提出一些相關的費率，而我們會再做一個討論。
洪委員孟楷：因為我們之前看到5月的時候，臺鐵就有跟交通部提案說要調漲票價，5月的時候有提嘛！後來是說暫緩？
王部長國材：那只是一個研究報告，我是覺得這部分，就是由明年臺鐵公司來討論，尤其明年我們對於公司化是充滿期待，包括它的資產收入跟營運的收入。由它統一討論以後，我們來……
洪委員孟楷：好，那國道用路費呢？
王部長國材：目前也沒有討論。
洪委員孟楷：因為106年、109年都有費率的檢討，是每三年檢討一次？
王部長國材：依法我們的費率都會幾年檢討一次，但是不一定會調整。
洪委員孟楷：好，本席提醒，票價及費率的部分，也看到之前中秋連假的時候造成人潮擁擠，尤其是高鐵的部分，其實網路上大家也都很多討論，我想部長可能有看到，所以你也在國慶連假的時候有設立指揮所。但重點在於如果現在到2027年前，高鐵的列車都還沒有進來的話，我們在那麼多列車的情況下，是每一次大型連假都成立指揮所嗎？其實這一些應該是可以超前部署，或是去瞭解到底為什麼會有那麼多人潮湧入，而造成服務品質不彰的情況。
王部長國材：我初步並不覺得高鐵是要用以價制量，我覺得它在自由座的分配，這次國慶日做得非常好……
洪委員孟楷：是，本席也特別提出來，為什麼很多人會覺得有那麼多自由座沒有控管，而造成短時間人潮湧入太多。
王部長國材：這次他們做得很好，這次沒問題。
洪委員孟楷：本席也要講說，這次國慶連假收假的時候相對來講沒有發生之前貪食蛇的狀況，我也希望交通部跟高鐵公司能夠記得這一次好的經驗，下一次連假來臨之前能夠預先超前部署，不要每次都發生事情之後再亡羊補牢，可以嗎？
王部長國材：沒問題。
主席：謝謝洪孟楷委員，謝謝部長。接下來請陳椒華委員。 |
147498 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 09:51:14 | 10:04:22 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 陳委員椒華：（9時51分）謝謝主席，請王部長。
主席：來，王部長。
王部長國材：陳委員好。
陳委員椒華：部長好。這個會期針對道路交通安全基本法就會來審議，我在之前也有跟交通部還有部長提過，是不是可以在草案裡面把中央目的事業主管機關跟地方目的事業主管機關入法，譬如人行道跟騎樓暢通的事項由內政部主辦，交通部及各地方政府協辦；交通教育跟宣傳由交通部及教育部主辦，內政部及各地方政府協辦；其他包括交通安全、執法政策、道路交通環境政策、車輛、車輛駕駛人管理政策等等，這些應該就是交通部主辦，其他單位或者是地方政府協辦。部長在下個禮拜四召開公聽會之前，可不可以把這樣建議修正的內容提出來？
王部長國材：跟委員報告，基本法它是一個很上位的規範，所以很多細節都是在作用法裡面，剛才您所提到的比方說各部會的權責，我們是在第十八條到第二十條裡面有規範……
陳委員椒華：坦白講，我跟部長說，目前你們交通部提出來的草案其實都是你們自己主管的業務寫得比較清楚，因為氣候變遷因應法裡面有把各中央目的事業主管機關都訂得很清楚，所以各機關明定清楚，包括人本交通，還有人行道暢通，這些入法之後，我想對於未來減少交通事故可以有效地提升，所以這樣子的修正建議可不可以下禮拜提出來？
王部長國材：這個我們本來是會在各部會的推動計畫跟各縣市的執行計畫來做，的確你剛才談到的，現在是已經有一個劃分，比如說都市計畫內是內政部，都市計畫外是我們，還有地方政府要做什麼，這個現在有，我想這個部分我們或許在道路交通安全基本法裡面再做一些討論，比如說要在說明欄還是在條文裡面，我們可以做一些討論。
陳委員椒華：對，是不是下禮拜可以提出？
王部長國材：我們再討論一下。
陳委員椒華：再來針對路口改善還有成效的部分，我們發現從2015年到2019年改善的382處路口，事故件數不減反增，或者是未減少的有87處，減少件數只有不多於3件，沒有顯著改善的路口也有35件，所以請問部長還有運研所所長，為什麼會有這樣的結果？事故件數的增加是不是因為不同肇事的類型所致，或者是原因還不清楚，我們怎麼來改善？
王部長國材：我跟委員報告，這裡還是有七成有改善效果，三成不佳，我們初步討論是說過去交通部沒有給地方指引，比如說機車一些車道管理的指引，或是人行設施的指引，我們今年在4月、5月都已經給了指引，這是第一個；第二個，在過去經費非常的不足，我們透過道安經費1年才不到5億的經費，補助的非常少，所以地方在做改善的確是有限制，這一次我們永續提升人行安全計畫，總統跟院長特別給了4年400億，所以我們覺得這次可以更澈底。
陳委員椒華：部長認為是經費不夠，所以做得不好，未來可以妥善運用更多的經費來改善，你的意思是這樣嗎？
王部長國材：是，我們希望它趕快提出來，的確我現在發現很多縣市都提的很少，我們都很著急，希望他們趕快提。
陳委員椒華：所以道路交通安全基本法中央、地方政府要入法，如果不入法，以後這個法通過還是一樣，他們還是不太願意動的。
王部長國材：我覺得委員提的很對，入法以後地方有它的責任，中央又有給指引及經費。
陳委員椒華：是啊！部長，再來有關方向指示燈號要分排放置，這個部分本席在過去也有提出這樣的建議，在相關的道路交通標誌標線號誌設置規則，以及其他相關的會議，包括交通工程技師公會、路權團體都有提出雙排號誌的提案，請問交通部未來會不會改善呢？
王部長國材：我請司長回答。
林司長福山：跟委員報告，在上個會期的時候委員有指導這個部分，後來有請運研所在北中南東四區召開座談會，這個議題也有在裡面做討論。
陳委員椒華：因為你們的回應都是暫不修正。
林司長福山：因為燈號排列的那個部分，各主管機關的討論基本上還沒有共識，所以目前持續在討論當中。
陳委員椒華：好，那也希望積極一點，既然有那麼多的路權團體還有技師公會都有提出，請交通部不要敷衍，或者是不要不重視，可以嗎？部長。
王部長國材：好，我再瞭解，我個人看是滿OK的啦！因為中間哪裡叫……
陳委員椒華：是啊！OK就是你覺得還是可以趕快來改善。
王部長國材：有一個燈是方向指向燈。
陳委員椒華：是啊！
王部長國材：我再瞭解一下過去討論的情形。
陳委員椒華：好，二個禮拜來回應好嗎？
王部長國材：OK。
陳委員椒華：好，謝謝。再來針對行人安全改善管制表，交通部是不是應該製作更完整的改善成果表，讓民眾瞭解交通改善的情況，也可以讓民眾有感交通安全的政策執行，可以嗎？
黃司長運貴：跟委員報告，現在我們在官網是總合性的資料，目前我們正在針對各縣市的資料做綜整。
陳委員椒華：民眾是反映交通部的報告過於簡陋，所以他們有四點建議，分工要更明確，然後要各縣市的資料，以及提供原始資料，還有視覺化的圖表，能夠讓民眾更容易瞭解。
黃司長運貴：是，我們會朝這個方向來處理。
陳委員椒華：部長，OK嗎？
王部長國材：因為我們現在直接用數量管制，委員所提的是民眾想看到的內容，這部分我們再加強。
陳委員椒華：好，謝謝。剛剛洪委員有提到關於中秋假期的改善，包括票價，以及車站的人潮怎麼紓解，請問部長，在自由座的人數方面是不是可以管控總量呢？
王部長國材：我請董事長，他今天在，請他回答。
陳委員椒華：臺鐵跟高鐵都回答一下。
江董事長耀宗：謝謝委員，公司針對連續輸運的這種任務，是要把湧入車站的旅客人潮全數完成疏運為最大目標，除非發生妨礙營運安全或者運轉安全的嚴重擁擠問題，我們才會啟動自由座……
陳委員椒華：所以排隊2小時不用啟動？
江董事長耀宗：不，我們有更好的作法。
陳委員椒華：只要把他們運送完成就好了嗎？是這個意思嗎？
江董事長耀宗：我們有旅客人數分流以及人員管制的機制就可以處理。
陳委員椒華：好，我瞭解。臺鐵杜局長，你有沒有什麼好辦法？我知道臺鐵快速車自由座沒有停新烏日站，所以假如在人潮很多的時候，我們加開像自強號等等的加班車停在新烏日站，這樣子可行嗎？
杜局長微：跟委員報告，這次國慶我們開了12列，我們就有停新烏日，未來尤其在連續假期的時候，我們會評估客量，我們會把它納到我們的班表裡面，做加班車來開駛。
陳委員椒華：好，謝謝。部長，你們在8月底的道安會有強調要強化駕照監理制度，並改善道路設計，解決卸貨、臨停、車格不足的問題。你們要怎麼樣來加強呢？有沒有什麼期程目標，或者是要增加設置臨停車格的政策計畫嗎？
王部長國材：的確，卸貨或是臨停車格不足的問題，現在是各地方，尤其在都會區很嚴重的問題。
陳委員椒華：像中華郵政在7月的時候就有發生事故，因為他們只有一個臨停車位，所以他們其他的郵件停車時就造成一位騎士擦撞，導致頭部重創，送醫不治。
王部長國材：我是覺得各縣市政府的確在臨停設施是不足的，很多都是紅線。
陳委員椒華：中華郵政這個可以改善嗎？在臺南郵局發生的部分。不過要請部長注意，臨停車位的不足會導致意外，這個也是一個問題。
王部長國材：我們這個已經有透過道安會報的方式請大家注重這個問題，尤其我們現在對臨停的處罰越來越嚴格，我們也要求地方一定要把這個趕快做好。
陳委員椒華：因為目前只可以停在臨停車格嘛，對不對？
王部長國材：是。
陳委員椒華：我上次有跟部長說，紐約是在車牌上面區分，如果有執照的就可以臨停，不用停在臨停車格裡面。但是如果我們的規定是只能停在臨停車格，對於我們的數量不夠的問題，也是希望交通部……
王部長國材：好，我會請……
陳委員椒華：最後30秒。
王部長國材：主要是地方，地方政府的執行，我們會督促他們來進行這個事情。
陳委員椒華：好。最後就是有關中華郵政在今年中秋有跟農友合作來販賣柚子，但是聽說今年跟這家「順利果園」合作時，因為這個果農的農地只有1.5甲，是不可能有6,000箱的文旦，所以有可能也是跟別人拿的，但是中華郵政沒有去簽約、沒有書面的契約，而且沒有足夠量能的品管，所以未來如果有這樣的行銷，可以訂定制度面契約或是有一個品管制度嗎？
吳董事長宏謀：謝謝陳委員，我說明一下，中華郵政在我們的農產盛產季節，都會協助農民去進行一些運銷……
陳委員椒華：但是都沒有簽約，書面契約都沒有簽。
吳董事長宏謀：簽約當然是雙方都要合意才能簽約，未來我們會在這一部分……
陳委員椒華：因為這個在各個郵局也有中華郵政在行銷，所以如果被抱怨品管有問題，也希望中華郵政能夠注意這個部分。所以未來的品管跟契約相關的規定一定要落實，部長，可以嗎？
王部長國材：OK。
陳委員椒華：好，謝謝主席。
主席：謝謝陳椒華委員。接下來請質詢的委員李昆澤委員。 |
147499 | 李昆澤 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 10:04:37 | 10:17:16 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 李委員昆澤：（10時4分）謝謝召委。請一下王國材部長、江耀宗董事長、杜微局長、趙興華局長、陳文瑞局長。
主席：來。
王部長國材：李委員好。
李委員昆澤：部長好。剛才有提到有關於國道收費以及相關的高鐵、臺鐵是否漲價的議題，我覺得必須要說明清楚，第一個，有關於國道收費，在2012年，當時的交通部長是毛治國，當時我提出國道收費一年不要超過200億，200億就可以讓國道基金能夠永續經營，毛治國部長說：220億，好！就定為220億。我請教一下趙局長，這幾年的國道基金收入有沒有短絀？
趙局長興華：報告委員，沒有。
李委員昆澤：好，既然沒有，就沒有漲價的問題，當然是必須要滾動且定期的檢討。第二，關於臺鐵，臺鐵相關漲價的議題是要到成立董事會、公司化之後才會去具體的討論，是不是？
杜局長微：是的。
李委員昆澤：目前都沒有嘛？
杜局長微：目前沒有討論。
李委員昆澤：江耀宗董事長，高鐵相關漲價的提案或討論，最近有嗎？
江董事長耀宗：沒有，謝謝。
李委員昆澤：好，那也都確定。我們先來針對中秋跟雙十的交通大打結，讓民眾的連續假期成為惡夢，交通部責任非常大，部長必須深自檢討。我們來看中秋和雙十的疏運，以高鐵2019年跟2023年（今年）的中秋來做比較，2023年比2019年的中秋日平均多出約2萬人，部長，2023年的最高峰是10月1日，10月1日要比2019年中秋日平均多出了將近10萬人。江董事長，高鐵有34組車輛，10月1日全數都有調動，對不對？
江董事長耀宗：是的。
李委員昆澤：10月1日也達到最高限度192班次。
江董事長耀宗：是。
李委員昆澤：但是也讓我們的旅客在高鐵站自由座的部分等了將近三個小時，是不是有這樣的狀況？
江董事長耀宗：這是有，有部分的人潮分流沒有做得非常澈底。
李委員昆澤：好，這就是我們做得不夠嘛！讓民眾在高鐵站等待三個小時，沒有一個確切、精準的交通資訊能夠提供給我們的旅客。你們的新車2027年才會上線，對不對？
江董事長耀宗：是的。
李委員昆澤：董事長，這是一個嚴重的問題，你們出動了34組車輛、192班次，自由座的部分都還讓旅客等了2、3個小時，然後你們要到2027年才有新車。而且我要提醒董事長，在這樣高強度的使用下，34組列車、192班次最高限度，這也不能常常這樣使用，因為相關的檢修、維護的作業是不能打折扣的。
江董事長耀宗：我們都有提前完成。
李委員昆澤：這個都必須要注意。另外，我們相關自由座的app，當然高鐵跟交通部也有作出相關的檢討，不管是等候人數到達一定規模之後，在場站的入口處會有告示或是廣播；在現場機台、app購票時，會設置提醒的頁面，當然在平時是沒有這樣，在連假高峰才會做這樣的作為。我要請教江董事長，自由座的票務販售會不會訂上限？
江董事長耀宗：現階段是這樣，因為自由座的購票特性是旅客必須到達車站才可以訂票，訂了以後，就是表示他有意願要搭乘高鐵，所以只要……
李委員昆澤：只要有訂，你就不會訂上限？
江董事長耀宗：只要他到達車站，我們都努力的……
李委員昆澤：這個我們可以來研議或檢討啦！另外，我們是不是對自由座的座位來做分流的建議……
江董事長耀宗：有的。
李委員昆澤：以上下午時段的列車次或是固定時間區段的方式來進行時間的分區。
江董事長耀宗：我們自由座最高是一個車有8節自由座，謝謝。
李委員昆澤：沒有，董事長，我現在跟你講的是，我們來做時間分區，有沒有這樣的討論？
江董事長耀宗：有的，有的按照尖離峰、上下班……
李委員昆澤：不管是上下午時段列車次或者是固定的時間區段，我們來做研議、來做討論，讓旅客的搭乘更有效率，來服務更多的旅客。
江董事長耀宗：有的。
李委員昆澤：這個有啦？你再整理一下再給我，好不好？另外，臺鐵的部分，局長你看，高鐵日平均增加2萬，最高峰增加快10萬，但是臺鐵卻是嚴重的下滑，中秋連假日平均運量減少約12萬人次，雙十連假日平均減少將近19萬人次，民眾不選擇臺鐵，運量大幅減少，有沒有釐清具體原因，說明一下。
杜局長微：有，跟委員報告，關於這兩個連續假期我們也有檢討，主要分兩個部分。第一個部分，其實我們運能的提供是沒有問題的，但是因為現在旅客搭乘列車，尤其在西部幹線的結構有一點變化，所以在列車系統的安排，我們要檢討。第二個，在臺中跟臺北這個區段，其實臺鐵的票價跟列車服務、包括速度，我們還有改進的一個契機，所以我們覺得這個部分加強以後應該可以增加我們的運量。
李委員昆澤：局長，民眾選擇交通方式一定會考慮相關的搭乘時間、班次穩定性、安全性、還有價格。我倒要提醒你，我們中秋、雙十連假臺鐵事故的統計，中秋連假發生了8起事故，受影響旅客超過1萬5,000人；雙十連假也是發生8起事故，受影響旅客達到1萬4,000人，這樣的安全性、這樣不準確的搭乘誤點，部長，民眾怎麼會對臺鐵有信心，當然這個連假的搭乘率大幅下降，部長說明一下。
王部長國材：我想在平常也一樣，事實上事故整體來講是減少的，最近這些案件有改善，但是我覺得尤其在連假要特別注意，當然有些是外物入侵等等，但是他自己車輛上的課題，必須在連假之前要做更妥善的檢修，我想這部分他必須再做一些檢討。
李委員昆澤：部長，最後的時間我要跟你請教，去年12月底時我跟你具體要求，我認為交通安全的改善，不是只有說明政策或者是相關的一個口號而已，我必須跟你要求要有硬性目標，就是每年交通車禍事故件數及它的死傷人數必須下滑5%，當然跟部長討論之後，你把它定為3%，我也勉為接受，這是最低的標準。但是部長，我們今年1至7月跟去年1至7月比較，件數還是讓民眾非常痛心，所以交通部的聲望其實是降到最低，死亡人數對比去年同期1至7月，機車1,138人，增加了30人；行人201人，增加了10人；乘客130人，增加了31人。
王部長國材：我跟委員報告，現在7月單月是降低15人，所以在下半年經過全面的，包括我們的指引、在立法、在處罰條例上面的相關規定……
李委員昆澤：部長，民眾都在看。去年12月我跟你提的時候，我說5%，你說3%，好，3%作為一個最低標準，但12月快到了！部長，我要提醒你。我們來看我們的交通事故統計，日本人口1億2,000萬，它的交通事故件數是30萬件；我們2,300萬，我們的交通事故是37萬件。日本1億2,000萬人，一年因為交通事故失去生命的是2,610人，我們是3,085人。部長，這樣對得起民眾嗎？交通安全是我們最重要的一個責任，當然現在交通安全基本法以及行人交通安全的政策綱領要陸續推動，必須要提出有效改善的一個數據出來。部長，我替你擔心！12月快到了！
王部長國材：跟委員報告，的確這次我們提出道路交通安全基本法，真的是全國動起來，因為包括地方、中央各部會、還有我們道安到行政院院長主持的層級。我們看到上半年的確有這樣的趨勢，但是在7月有下降的趨勢，我們期待除了目前所加強的一些措施以外，透過剛才提到的交通基本法，包括一些相關規範，能夠提升……
李委員昆澤：部長，我提醒你，12月是期末考，希望你能及格。
王部長國材：我們會持續努力。
李委員昆澤：針對交通安全，現在大家說臺灣是行人地獄，部長，我要提醒你，以2022年（去年）臺灣車禍死亡的3,085人，我們做一個數據分析：行人死亡大概400人；機車騎士大概2,000人；電動自行車、自行車等大概250人；自小客車大概170人左右。我們不只是針對行人，我們針對機車、針對行人、針對腳踏車、針對自小客車，都必須提出明確的改善措施。全國的汽車大概700萬輛，機車大概1,400萬輛，但是機車發生事故的事故率其實跟自小客車差不多。部長，找出原因，針對路段跟路口提出明確的改善方案出來。
王部長國材：跟委員報告，我們的確看到機車跟行人的課題，所以我們今年已經發布兩個指引給地方政府執行，一個是對機車，一個是對行人。相關補助現在由中央補助，所以我想整個所關心的課題，因為機車的量也大，所以它大概都占差不多六成以上，包括事故，所以我們覺得機車是重點，行人也是重點，現在也盡我們的能力，包括地方該做的指引也給了，錢也要給……
李委員昆澤：部長，拿出具體成績。
王部長國材：好，OK。
主席：謝謝李昆澤委員，謝謝部長。接下來質詢的委員是趙正宇委員。 |
147500 | 趙正宇 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 10:17:35 | 10:27:14 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 趙委員正宇：（10時17分）謝謝主席，請部長、臺鐵局局長、公路總局局長。
主席：來，請。
王部長國材：趙委員好。
趙委員正宇：部長好，TPASS 1200的通勤月票你們都知道，針對北中南都有擴大使用，規劃出不同範圍，採用30天月票吃到飽的模式，7月份開始上路，成為很多通勤族的必需用品，直到8月中止，這個月票已經賣了85萬張，有關通勤月票，有幾個問題請教部長。目前通勤月票的經費在行政院督促公共運輸使用方案的特別預算裡面，從112年到114年有20億、90億、80億，一直到現在，總共3年200億，這個數字當初是用到我們三個都會區的，你也很清楚。
王部長國材：全國的。
趙委員正宇：全國還是三個？你現在說清楚喔！
王部長國材：全國、全國。
趙委員正宇：200億是全國的，我們10月份又增加10種方案，這個預算夠嗎？原本的預算會夠嗎？
王部長國材：我跟委員報告，的確在今年編列比較少，我們在行政院內部有討論，可以用供應計畫或其他計畫先補。
趙委員正宇：預計多少錢？
王部長國材：現在還沒有算到最後。
趙委員正宇：大概？今年。
陳局長文瑞：跟委員報告，今年大概會支出25億左右。
趙委員正宇：25億左右？
陳局長文瑞：對。
趙委員正宇：這個錢沒有問題、來源也沒有問題吧？
王部長國材：沒有。
趙委員正宇：這個非常重要，你不要選縣市長的時候說我一定做到，選完了又沒有，現在又要選舉了又有，我跟你講，做什麼政策不是為了選舉在做。
王部長國材：跟委員報告，預算沒問題，預算裡面今年比較不足的部分，我們會用其他方式，明年會補回去。
趙委員正宇：補回來喔？
王部長國材：是。
趙委員正宇：這個是非常重要的。
王部長國材：沒問題。
趙委員正宇：增加這麼多錢，你們一定要把你們的預算補足，讓民眾接受大眾運輸的優惠，讓通勤族上班沒有疑慮，這非常重要的。
王部長國材：是。
趙委員正宇：另外一個事情，月票正式上路之後，很多人越來越搭大眾捷運的運輸，像雙北，但是桃園沒有捷運嘛！還在蓋，是不是？桃園沒有捷運，大部分的人都用什麼？公車嘛！
王部長國材：有機捷。
趙委員正宇：我講市區啦！大部分都是公車嘛！雙北有捷運，大部分的人都坐捷運嘛！機捷是因為到臺北，路線是這個樣子，在市區裡面大部分都是坐公車，我現在講市區的。國道客運因為缺乏駕駛，我們都知道，我們要坐國道客運，但是客運公司車子都有，部長，你很清楚沒有駕駛，很多都紛紛停駛，讓這個情況雪上加霜，市區公車怎麼來彌補國道客運的流量，請你說明一下。
王部長國材：市區公車……
趙委員正宇：市區公車沒有駕駛，你聽得懂嗎？國道客運也沒有駕駛。
王部長國材：我跟委員報告，有兩個方向，第一個，我們現在也有幫助訓練駕駛，一個人大概13萬到15萬在幫他訓練……
趙委員正宇：我知道你有訓練，你有開很多課啊！但緩不濟急。
王部長國材：現在大概有六百……
陳局長文瑞：去年到現在超過1,000人。
趙委員正宇：超過1,000人？
王部長國材：1,000人。
趙委員正宇：我問你，你們補助地方經費是不是三分之一？像桃園如果是3億，是不是？
陳局長文瑞：是。
趙委員正宇：你給多少？7,000萬嘛！你還少3,000萬啊！你要叫地方自己處理嗎？局長，你說明一下。
陳局長文瑞：跟委員報告，因為這個用的大概都是公運計畫……
趙委員正宇：對，公運計畫裡面的。
陳局長文瑞：虧損補貼的部分，在今年跟明年度我們會持續再擴增一些預算。另外，其實因為地方政府的運價，就是業者的成本要反映，所以運價有把它提升，可是我們票價不調整，因此運價的補貼其實在今年度我們都還有補貼，像各地方政府最高有5,000萬元，我想這個部分的預算我們會持續爭取，會來增加……
趙委員正宇：既然法規規定三分之二是各縣市地方政府來出，三分之一由公路總局，你不能不補足啊！你沒有補足的話，他怎麼去開客運？另外一個，我也跟局長討論過，一般市區公車的客運司機是不是缺？現在因為要跑國道客運，你又不能用遊覽車，遊覽車大部分都是做什麼生意？你很清楚，去遊覽的、去玩的，萬一禮拜一到禮拜五沒有出遊的話，是不是遊覽車有很多是閒置的？很多客運司機也有，這能不能去協助市區公車？你聽得懂我的意思嗎？
陳局長文瑞：我們目前就是公路……
趙委員正宇：你們補助只能市區公車啊！沒有辦法補助遊覽車嘛！
陳局長文瑞：對、對、對。
趙委員正宇：遊覽車也可以來當公車啊！為什麼不行？是不是？因為市區公車沒有駕駛，你不要笑，你要通權達變，你聽懂我的意思嗎？
陳局長文瑞：是，跟委員報告，我們目前有在研究……
趙委員正宇：要不然你就把市區公車司機的費用、薪資跟遊覽車司機一樣多嘛！你又沒有辦法嘛！
陳局長文瑞：跟委員報告，我們現在有研究一些方案，譬如開行這個路線的客運業者在有一些方案可以請遊覽車業者來協助。
趙委員正宇：對，一定要這樣子才能，對不對？
陳局長文瑞：對、對、對。
趙委員正宇：你不能用以前的觀念，覺得我的規則是不可以的。
陳局長文瑞：是。
趙委員正宇：現在也不可以、不行，要與時俱進，有沒有道理？
陳局長文瑞：有、有、有。
趙委員正宇：現在我們不是缺車，是缺司機耶！你開班再1,000個也是不夠啊！是不是這樣？
陳局長文瑞：對，有再持續。
趙委員正宇：局長，對不對？
陳局長文瑞：是。
趙委員正宇：部長，改善日益惡化的交通，4年400億，永續提升人行安全計畫，我看1到7月份公布的數字，怎麼比去年同期大幅增加，為什麼？
王部長國材：我們……
趙委員正宇：花那麼多錢有什麼用？
王部長國材：但是在7月份有降下來15個人，7月開始降。
趙委員正宇：只有7月？
王部長國材：我希望下半年是一個下降的趨勢……
趙委員正宇：既然花了錢又宣導，怎麼會這個樣子？
王部長國材：因為我們相關的一些措施大概都在6月以後慢慢實施，另外，這一次有4年400億，也是補助地方去做，因為很多執行面是在地方政府，過去他們受限於經費或是相關的抗議，沒有去做的部分我們這次也協助它，比方我們給了指引，也給了經費，我們希望這次大家好好來做出來。
趙委員正宇：提升人行安全計畫是非常好的，另外一件事情跟部長講，你也要宣導行人過斑馬線的時候，過十字路口的速度要快一點，對不對？
王部長國材：有、有、有，我們開始有在宣導。
趙委員正宇：不能看手機、YouTube，還有人在練功，故意的漫步，你知不知道？要右轉、左轉的這些人塞得很嚴重，又影響交通，是不是？這個也要宣導，你不能只有說我們要禮讓行人，行人慢慢走也不對，要快速地通過，是不是？
王部長國材：我跟委員報告，我們現在……
趙委員正宇：這個宣導是很重要的，你沒有宣導啊！
王部長國材：對。
趙委員正宇：你一直對、對、對，你沒有做啊！
王部長國材：有宣導、有宣導。
趙委員正宇：你宣導在哪裡？我從來沒有看過啊！對不對？要趕快加強宣導，好不好？做個影片或怎麼樣，大家互相尊重，開車的人尊重行人，行人要快速通過，是不是？有沒有道理？不要造成交通阻塞，這才是交通部最重要的問題，你趕快去做就對了。另外一個，臺鐵公司化，明年要掛牌了嘛！聽說很多人要請假，你說不能請，為什麼？
杜局長微：跟委員報告，沒有說不能請啊！
趙委員正宇：你要說清楚啊！
杜局長微：上一次宜蘭運務段的公告說停止受理是不對的，我們除了撤掉以外，也請宜蘭運務段……
趙委員正宇：你是局長，為什麼各段自己在那邊發布？
杜局長微：因為各段都有一個人事體制，宜蘭段的這個措施真的是不對，我們有把它改正過來。
趙委員正宇：有改善了嗎？
杜局長微：有、有、有，我們現在都有……
趙委員正宇：你們都要公司化了，還搞到人心惶惶，會這樣嗎？會不會？
杜局長微：不會，公司化的進程我們現在都按部就班在推動中。
趙委員正宇：我想公司化就是要走向制度化，不能跟以前一樣，好嗎？
杜局長微：是、是、是。
趙委員正宇：謝謝。
王部長國材：謝謝。
主席：謝謝趙正宇委員，謝謝部長。等一下在陳歐珀委員及傅崐萁委員質詢完之後休息5分鐘。接下來請陳歐珀委員。 |
147501 | 陳歐珀 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 10:27:33 | 10:36:58 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 陳委員歐珀：（10時27分）謝謝主席，請邀請王部長。
主席：王部長。
王部長國材：陳委員好。
陳委員歐珀：部長，恭喜，交通部已經完成組織架構的改造。
王部長國材：謝謝。
陳委員歐珀：新的交通部希望給國人耳目一新，能夠再提振我們的工作士氣，我長期待在交通委員會，委員會雖然很和諧，但是大家壓力都很重，不管過年、過節都要討論到交通的問題，我期許新的交通部在你領導之下能夠改善一些我們目前最重視的交通安全問題，另外一個就是行人安全問題。
王部長國材：是。
陳委員歐珀：陳建仁院長也宣示在2023年要降低交通事故死亡人數30%、行人死亡數字降低50%，這個是一個目標管理，但是具體而微有很多的措施，我們也必須來做處理。前一陣子我看到部長也提出肇事路口改善的一些方案，這個都值得肯定，本席也給予肯定。但是我這裡也提供幾項建議，首先是臺北市藥師公會推估每年有300人因為藥駕而死，藥駕而死比酒駕還多，這是一個警訊，目前道路交通管理處罰條例第三十五條只有規範管制藥品，有些比如散瞳劑或是止咳感冒藥都沒有規範。部長，你們有發現這個漏洞，我現在請教你，什麼時候要把藥駕防制修法送到立法院來做討論？
陳局長文瑞：這部分跟委員報告一下，前些日子我們已經正式行文，因為這涉及藥品分級，所以有請食藥署提供一些相關資料給我們做參考，目前還在等食藥署的資料，等他們資料過來時，會請相關的家醫協會跟我們共同討論，若有涉及處罰條例，就是現行的法規命令無法處理而需要在條例中處理者，到時候我們會擬具修正條文呈報行政院核轉大院做審查。
陳委員歐珀：我想藥駕比酒駕還要嚴重，希望權責單位─交通部要積極推動修法。
王部長國材：好。
陳委員歐珀：在還沒修法之前應該要納入一些行政上的考量，譬如說考照、道安教材、社區宣導，這是我們可以馬上做的，提醒大家藥駕的危險性。第二點，藥駕最主要是因為藥物引起的精神不濟、疲勞駕駛等問題，我記得過去召委也辦過公聽會，現在很多科技車輛有DDAW的裝設，也就是疲勞偵測系統，看一下簡報的圖示，這樣的系統可以偵測到視覺和手的反應，歐盟在2024年7月7日起，M類和N類的新車必須配備這樣的系統，我覺得你們現在要未雨綢繆，開始思考這個問題。國外重視交通安全，剛才也比照了日本及歐洲交通事故的發生比率，臺灣確實偏高，交通部跟車輛安全審驗中心要把推動的期程定好，並做目標管理，能夠儘速把DDAW的系統作為車輛的基本配備，不曉得部長看了之後覺得怎麼樣？
王部長國材：是，我覺得那個很重要，疲勞的時候可能要有一些偵測甚至是提醒，事實上已經慢慢有一些車輛有這種配備；因為這是歐盟的法規，而我們一般是適用聯合國的法規，這部分我會請我們的同仁針對現在歐盟跟聯合國的法規做一些討論，看我們是不是應該在相關的規定中做一些調適。
陳委員歐珀：好，我都舉國外的例子，因為他們有一些進步的科技，預防車禍事故發生……
王部長國材：我覺得可以……
陳委員歐珀：這個都可以參考。我再提一點，EDR是我們俗稱的汽車黑盒子，也就是事件資料的紀錄器，這樣的一個紀錄器其實可以作為事故數據的分析、車禍鑑定責任的歸屬，這在國外包括歐、美、中、韓都已經成為一個配備，臺灣也要與時俱進，加強要求相關單位和製造商，把這個列為必要的安全措施，不曉得部長你們的看法是？
王部長國材：我們現在的確在營業車有要求類似行車紀錄器，如果要做到全部，我想這部分也是要看歐盟跟聯合國的相關規定再來做一些討論，目前在營業車已經有要求類似的東西。
陳委員歐珀：好，因為時間的關係，我有一個案子要請你們去更正資料，因為我覺得這個資料很重要，就是現在交通部列管很多交通事故的熱點，該資料有錯誤……
王部長國材：是嗎？
陳委員歐珀：我們辦公室提供你們資料做更正，你們也不更正，同一個路段但數據不一樣，我看這個數據應該是不同的路口，這數據有要更改的部分，你們自己要重視這個，否則交給地方政府也不曉得怎麼列管，我覺得交通事故熱點安全改善應該列為你們的重要施政目標。
王部長國材：好，這個我們趕快來確定一下，是不是同一個路口容我們再確定一下。
陳委員歐珀：我建議省道的入口應該優先、主動來做，請問部長，宜蘭縣的優先路段你打算什麼時候做？
王部長國材：現在是這樣，我們將肇事指標給了地方以後，希望他們在11月30日提出計畫來，我們在年底核定，希望他們在明年就要改善完成，我們用永續提升人行安全計畫來補助，目前全國都這樣在做，包括宜蘭也一樣，現在省道的部分也在進行中。
陳委員歐珀：部長，這個你先列為重中之重來列管。
王部長國材：好。
陳委員歐珀：那些路段都已經警示出來為肇事的熱點，還不去改善，會讓人家覺得政府麻木不仁。另外還有一點，各縣市政府的權責路口也要追蹤、要求改善，好不好？
王部長國材：好，省道的部分，我請……
陳委員歐珀：我再提醒很重要的一點，因為時間關係，我想再度提醒你們藥駕的防治，還有EDR、DDAW系統應該列為新車的配備，你們應該趕快做一些規範和期程，尤其是易肇事路段，這些肇事的熱點應該要趕快做，特別是屬於公路局權責的部分，也要要求各縣市政府把改善情形列管，以上謝謝。
王部長國材：好。
主席：謝謝陳歐珀委員、謝謝部長。接下來質詢的委員是傅崐萁委員。 |
147502 | 傅崐萁 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 10:37:16 | 10:50:20 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 傅委員崐萁：（10時37分）主席，請部長。
主席：部長請。
王部長國材：傅委員早。
傅委員崐萁：請教一下蘇花安現在綜合規劃的進度如何？
王部長國材：現在綜規還有環評……
傅委員崐萁：綜合規劃完成沒有？
陳局長文瑞：跟委員報告，綜合規劃原則上完成了，因為綜合規劃跟環境影響說明是一起辦理的，所以環境影響說明的說明書已經報到部裡面來了，我們9月份報到部裡面，部裡面在10月2日給我們審查意見，我想應該滿快的，針對環境影響說明的部分，年底部這邊完成後就會到環境部審查。
傅委員崐萁：好，對於綜合規劃的部分，這2天儘快到本席辦公室來報告。
陳局長文瑞：好，沒問題。
傅委員崐萁：另外，環評預計今年送呈，是嗎？
陳局長文瑞：對，因為部裡面已經彙整相關意見於部裡面審查了，所以部應該很快就會送到環境部了……
傅委員崐萁：關於那個預算，現在還沒有匡列是嗎？
陳局長文瑞：跟委員報告，預算的部分，因為建設計畫的提報是綜規環評完成之後……
傅委員崐萁：對，所以還沒有匡列？
陳局長文瑞：是、是。
傅委員崐萁：大概預估經費是？從東澳到南澳。
陳局長文瑞：對，整個案子初估大概是820億元，這都有高架，委員所關心的和平─和中段，目前我們提的也是高架方案。
王部長國材：委員上次有提到的幾段，我們都讓它獨立，不走台九線，所以經費也比較高，總共大概820億，現在就是這樣，於年底環評送審後進行，目標還是在121年全部完工。
傅委員崐萁：好。花東快可行性研究做完以後，部長接下來有沒有要積極推動？
王部長國材：好像明年才會提出相關的報告，我看報告出來的情形再……
傅委員崐萁：這可以快馬加鞭一下嗎？
陳局長文瑞：有，跟委員報告，其實7、8月我們在花蓮的幾個鄉鎮辦了5場地方說明會蒐集相關資訊，只是因為花東快全長達到174公里，所以它的影響層面廣，我們已經加快，在年底左右把它完成。
傅委員崐萁：我們看一下花東快在2016年跟目前初估的預算表，從2016年的時候，花東快由當時的徐榛蔚委員提出來之後，可行性研究那時候從吉安到臺東148公里，大概700到1,000億；2020年重啟之後，固然有延伸多了26公里，從新城鄉一直接到臺東市，經費現在初估已經到2,308億。本席在這裡提醒一下就是，部長，這條路一定會做，只是在誰的手上做，臺灣島就這麼小，這路一定會做的，只是由誰來做，那到時候做的經費是多少？部長，這個本席再提醒一下，今天不做，明天就會後悔，好不好？接下來我們來看一下A1事件，我想今天有很多位本院同仁都在提這個相關性的問題，不過我們還是必須要負責任的來看，我們交通部對於道路安全維護計畫用了這麼多錢，現在從108年、109年，我們一直看過來，大概是在前年（110年）的時候，從2.98億提升到去年的3.08億，從去年3.08億到今年的6.07億，去年到今年，大概是增加一倍；這個數字上還是很麻煩，111年1到6月份A1事件的人數是1,475人；那今年呢？現在1到6月已經1,569人了，我們經費越編越多，A1事件越來越多，部長有什麼想法呢？
王部長國材：跟委員報告，您當過縣長也瞭解，這個是需要中央跟地方一起努力的，的確縱然是6.07億元，我覺得也不足，分配到全國，過去他們在申請預算，幾乎每個縣市都幾千萬而已，非常少；這一次我們有一個4年400億，特別跟院長那邊爭取，所以我們是希望各縣市現在趕快提出來，現在花蓮也提出幾個……
傅委員崐萁：部長，我想我們不是單就預算增加的部分來做一個全面的考量，預算當然要準備足，但是預算準備足之後，我們的執行上勢必要一套比較完整的辦法出來、完整的辦法出來。
王部長國材：是、是、是。
傅委員崐萁：還有監督的機制是什麼？畢竟人命關天，臺灣跟周邊的國家比起來，我們真的是瞠乎其後，所以怎麼守護人命，4年400億道路安全計畫，這個本席都支持，但你們實際的作法，我們從去年跟今年的比較就很清楚，不是錢多了，人命損失就減少，不是光編預算，我們執行的方法是什麼？
王部長國材：我跟委員報告，我們現在給了地方兩個指引，一個是行人設施的指引；一個是機車設施的指引，等於說我們給指引又編了經費，當然地方在相關的專業知識不足的部分，我們用行動去做了很多的輔助，最重要我是覺得這一次是指引也有，包括我們的道路交通安全基本法把層級拉到行政院的層級，我覺得這一次是行政院跟交通部一個很澈底的改善，我們希望中央地方合作，有指引、有方向，層級也變高了，然後經費也增加，我們一起來努力啦！
傅委員崐萁：部長，本席樂見交通部要澈底解決馬路虎口的人行地獄問題，現在層級拉高了，預算也增加了，方法有沒有改變？有沒有全面性的來思考到底是什麼問題？就光今年跟去年來比較，死亡人數又提升了，預算多了一倍，死亡人數比去年還要多。本席也不要說到幾月幾月是你的留校查看怎麼樣，但是本席認為交通部應該要澈底地、認真地跟這些社會團體大家一起來探討，包括我們相關的罰則，還有相關的是不是全面地來調整，大家一直認為不管用什麼運具，經過路口的時候要提醒注意什麼事情，我想部長應該要全面來檢視這個問題。
王部長國材：好。
傅委員崐萁：本席讓你來看一段影片好不好？（播放影片）
傅委員崐萁：部長，我們來看一下，到今天為止我們在講什麼道路安全，花蓮竟然還有這樣的一個鐵路平交道，兩邊柵欄範圍內有47米，這個大概是一個天方夜譚，兩邊圍起來是47米，就為了一條鐵路、一個平交道，左邊跟右邊加起來47米，所以呢？只要大家一個不小心，尤其在鄉下地方，這個叫稻香平交道，基本上花蓮市、吉安鄉有7個平交道都是危險平交道，而在這個平交道我們可以看到，只要一不小心就被框在兩邊的柵欄裡面，所以常常險象環生，鄉下地方老人家特別多，主要又是以機車為主，動輒就被壓在這裡面，這是一個對人命非常重要的大事情，對部會來講，卻是做一個輕輕的調整，只是一個小事情，但是延宕了很久。部長，本席希望你立刻來處理這個問題，也不用做說明，馬上去處理就對了，好不好？
王部長國材：是，我想吉安這7處很危險，我已經去過好幾次現場了，我已經請鐵道局把它納入花東雙軌一併來改善，目前就是他們在修正相關的計畫，好像明年初第一季就會送到行政院，到時候再爭取行政院同意。
傅委員崐萁：部長，本席全力支持啦！因為這個本來就是西高鐵東快鐵，東快鐵時數要提升到160公里，花蓮到吉安人口密集區的7個危險平交道本來就應該立體化，我也謝謝部長！畢竟這177億由中央概括承受，這個部分要請部長，我們已經承諾人民的事情，我們堅持把它做好，好不好？
王部長國材：是。
傅委員崐萁：另外本席也在這裡提醒一下，我們從「噗噗共乘」一直到幸福巴士，光富里鄉跟玉里鎮還有卓溪鄉的部分地區，這個部分短短2年半，從2020的12月到今年的6月，短短2年半就有三萬多人來共乘，服務里程數達到十三萬二千多公里，我想這個幸福巴士也是本委員會、本院通過的預算來執行，請部長稍微督促一下，就是良善的政策我們要持續來推，地方民眾也都參與了非常的多，這是公路總局在主導，但是有兩個事情，可以全面再檢討，花蓮縣目前有29條線，是不是再把它擴充？讓更多部落的鄉親可以來使用，還有偏鄉的這些民眾可以來使用。另外就是公路總局審核，因為這個經費都是由地方鄉鎮公所代墊，財政都是最差的鄉鎮公所，請你們審核的時候不要每次動輒就要3個月才撥款，地方鄉鎮公所一個月可能米缸就沒有米了，3個月他們都承擔不了。好不好？
王部長國材：好，我想……
傅委員崐萁：部長，這個部分就儘快好不好？
王部長國材：就是縣政府提出來我們全力來支持，這是我們的一個政策─偏鄉的一個政策，那撥款3個月是不是太久了？可不可以再縮短？3個月有一點太久了。
陳局長文瑞：是、是，這個部分，我想因為幸福巴士很多的經營團隊，其實都是當地的一些社團或是鄉鎮公所，這個部分我想我們來要求，第一個，撥款速度快，可不可以有些部分我先用預撥的方式，先讓大家能夠單據可以晚一點來，經費我先預撥一定的比例，我再跟我們同仁來做一些討論。
傅委員崐萁：好，謝謝部長、謝謝局長。因為政府對政府的事情本來就可以讓他們先行作業，好不好？
王部長國材：好，謝謝！謝謝委員。
主席：好，我們現在休息5分鐘，休息之後我們處理臨時提案。休息（10時50分）繼續開會（10時58分）
主席：好，我們休息時間已經到了，請各位官員儘速回座，也對媒體記者朋友們不好意思，我們現在要處理臨時提案，請議事人員宣讀。臨時提案案由：有鑑於今年中秋連假期間，因重型機車團體串聯對中央停車位管理措施反映意見的集結活動，現已令社會上民意更在意應有妥善且合理之法令措施，來避免在空間有限的區域內，因制度設計進而造成汽車與重型機車之間的使用者族群對立與使用資源未能有效配置情形。爰此，交通部雖回應將適時洽地方主管機關研議，後續朝設置大型重型機車停車位之可行辦法進行，但考量具體作業期程及措施內容仍然不明，是以特提案要求交通部限期於一個月內啟動行政作業，積極辦理具社會共識凝聚之解決方式，以達各車輛種類及駕駛族群之共贏。提案人：洪孟楷 李昆澤 陳椒華 何欣純
主席：請問一下，各位委員及行政單位有沒有意見？請交通部這邊。
黃司長運貴：主席、各位委員。有關那時間點是不是可以建議改成二個月內啟動行政作業？
洪委員孟楷：好，可以接受，但重點在於說，這個是9月的時候，有團體他們做一個陳情，我相信交通部都有看到，但重點在於去研擬相關辦法，以及瞭解大家目前的一個問題點，好不好？然後提出大家能夠接受的，當然團體有團體的訴求，不是說一定是無限的照單全收，但是這個訴求畢竟已經討論了很多次，我們總是要面對問題、解決問題，好不好？改成二個月那部分，我沒有意見。謝謝。
主席：好，那就修正為二個月內啟動行政作業，修正通過。臨時提案已處理完畢，如有委員對上述的提案要補簽，列入紀錄，並刊登公報。繼續我們請林俊憲委員質詢。 |
147503 | 鄭麗文 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。
（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-12 | 10:48:35 | 11:00:56 | 一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預
算案有關中央研究院單位預算案；三、審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究
基金附屬單位預算案（僅進行詢答） | 鄭委員麗文：（10時48分）謝謝主席，請院長。
主席：好，有請院長。
鄭委員麗文：院長好。我一直非常關心的就是全球暖化氣候變遷的問題，臺灣要如何變成是一個零碳的國家、非碳的家園。現在呢，在去年底，我們政府所提出來的2050淨零排碳的路徑圖，在去年宣布之後，工商團體第一時間就質疑說這根本是天方夜譚、做不到，我也看到我們中研院事實上也很好，在去年底的時候，剛剛我們院長也有在施政報告裡頭提到了，臺灣淨零科技研發政策建議書，你們也很積極地投入這一塊，今年呢，我們看到中研院前院長，剛剛講到諾貝爾獎，我們的得主李遠哲先生也說2050的這個目標是絕對走不到的，所以我今天也想同樣一個問題請教一下我們現任的院長你怎麼看？大家都覺得2050的排碳目標、零碳目標根本走不到，您的看法呢？
廖院長俊智：這件事情全世界都非常擔心，全世界都認為說假如僅就現有的技術確實是走不到，但是全世界都積極發展新的科技，全世界都寄望趕快……
鄭委員麗文：不是全世界都走不到，是臺灣走不到，工商團體質疑的是臺灣在2050是走不到的，中研院的李遠哲前院長質疑的是臺灣走不到的，那你覺得2050臺灣走得到嗎？
廖院長俊智：假如是用現有的技術……
鄭委員麗文：所以你也同意，我不管其他世界各地，所以剛剛我可以從院長的談話是覺得就是說你也對這個畫上一個很大的問號嘛！
廖院長俊智：不能這樣簡單回答，就是說我們很困難，所以我們要發展新的技術，我們有一些方案……
鄭委員麗文：好，所以你也同意很困難，那麼在發展這個技術的過程當中，我們來看到我們的終極目標，根據現在政府所頒布的路徑圖裡頭，再生能源會占高達60%到70%，那我們看到中研院努力研發的五大電力發電裡頭裡面就有高效光電這一塊。好，我們都知道不只是碳足跡必須算進去，就是這個發電的所有生產過程，還有它後面會不會產生很多的後遺症。譬如說全世界都認為最乾淨、最安全的能源是核電，大家關注的也都是所謂的核廢料的問題，雖然現在事實證明核廢料的處理在科技上面是完全沒有問題的。好，我們回過頭來看這高達60%、70%的再生能源裡頭，因為過去這幾年的光電政策已經引起我們社會非常大的疑慮跟反彈，事實上也造成了臺灣生態嚴重的破壞，我們在很多的像南部的這些產業的整個本末倒置，甚至於還產生了黑金政治的很多負面聲音。今天我當然不會跟中研院討論比較政治性的效果跟政策的部分，而是要討論很多環保團體長期一直以來質疑的問題。事實上，之前我也曾經就教過院長，就是廢棄後的光電板、時效已經到的光電板要如何回收？這一直是一個很大的問題，我們想要快速發展再生能源的時候，不能不去看它所產生的後遺症。就光電板的部分，到2035年臺灣每年會有10萬公噸廢棄的太陽能板，可是現在看起來，全世界並沒有成熟的回收技術，不是把它回收掩埋就好了，不是看不到就好了，不是把它當作垃圾掩埋就好了，我希望我跟中研院的討論應該不至於到這麼膚淺的層面。現在幾乎所有的國家都對廢棄之後光電板的處理有一個很大的問號。根據外國媒體的報導，我剛剛講2035年是臺灣，接下來全世界太陽能板的廢料會堆起兩座聖母峰的高度，所以這也一直是推動光電板過程當中大家最大的質疑。第一個我要就教中研院，除了2050的目標很難達成之外，我上次也質詢院長，我們努力發展高效光電的時候，是不是就廢棄光電板的處理必須同時進行？你必須給百姓安心的交代，否則我們現在已經有很多光電板了，很多南部地區已經整個變成穿山甲。我不知道院長有沒有去現場看，如果你有去現場看的話，一定會非常心驚膽跳。大家更擔心的是未來廢棄了之後怎麼辦？現在生態已經被嚴重破壞了，未來會是二次的浩劫。我們在發展高效光電的時候，不能不同時發展廢棄光電板的處理技術，這一點請教一下院長的態度。
廖院長俊智：是的，光電板的回收本身，據我瞭解技術已經存在……
鄭委員麗文：是存在，但……
廖院長俊智：只是有經濟效益上的問題。世界各國有些地方已經有這樣的技術，臺灣經濟規模可能稍微小。這方面我們不是專家，但是您講的也對，裡面假如有一些可以用技術層面降低成本，這可能是一個很好的研究項目。
鄭委員麗文：這絕對是技術層面的問題，很多人還擔心光電板事實上會有很多所謂的毒素。
廖院長俊智：對，這方面……
鄭委員麗文：會長期污染我們的土地。
廖院長俊智：這方面據我瞭解……
鄭委員麗文：所以我的態度很清楚。院長，我強調的是，當我們在發展所謂的淨零發電技術的時候，不能不同時處理，你必須同步發展，否則的話，這麼多廢棄光電板，事實上，民間反彈的聲音已經非常嚴重了。上次我也有談過，院長也有談過，中研院注重淨零技術的時候，應該同時把相關的技術放進去研發，不能夠只是單方面發展所謂的發電技術，這兩個一定是要同步的啦！
廖院長俊智：是，這部分除了中研院之外，還有其他國內很多單位在做，我們……
鄭委員麗文：除了這個之外，2050的路徑圖裡頭還有一個讓大家覺得最好笑的，或是根本就把它講成是一個騙局，既然都已經淨零排碳了，到2050居然還有高達超過20%到27%的火力發電。它為什麼可以在這邊放進20%到27%的火力發電？是因為它加上碳捕捉利用跟封存的技術。同樣的問題，碳捕捉利用跟封存技術一樣是不成熟的。
廖院長俊智：是，沒錯。這……
鄭委員麗文：沒錯嘛！
廖院長俊智：對，這個只是政府第一版提出來……
鄭委員麗文：所以這就是畫大餅。
廖院長俊智：這個是政府提出來的第一版，還會陸續修正，所以我們也提出我們的建言。在政府提出第一版之後，我們也提出我們的建言……
鄭委員麗文：所以就中研院的理解，在技術層面、科技層面……
廖院長俊智：是的。
鄭委員麗文：我一直很相信科技進步一直是人類進步最大的動力，包括女性的解放。
廖院長俊智：是的。
鄭委員麗文：所以在2050年的時候，其實院長要回答我的……，因為你不是行政院，你不需要幫他們回答這些問題。
廖院長俊智：是。
鄭委員麗文：我想要瞭解的是，真的到了2050年，在這個過程當中，我剛剛講的光電板回收、碳捕捉的利用跟封存技術，我們有這麼高的信心，到時候可以達到零排碳嗎？如果全世界都沒有人敢講，剛剛院長一開始提的是這一塊的話，那不就是很不負責任的畫大餅放進去嗎？
廖院長俊智：我們有不同的解方……
鄭委員麗文：院長，技術上的部分……
廖院長俊智：我們有完全不同的解方，譬如說……
鄭委員麗文：不同的解方，所以是什麼樣的解方？
廖院長俊智：譬如我們會用去碳燃氫的方法，然後……
鄭委員麗文：好，這就是接下來我想要請教院長的部分……
廖院長俊智：然後還有……
鄭委員麗文：我看到去碳燃氫似乎在今年有一些重大的突破。
廖院長俊智：是的。
鄭委員麗文：我看到你們的嘗試，譬如在天然氣的發電裡頭，未來的目標就是10%可以加入氫，因為氫能發電是很乾淨的。
廖院長俊智：剛開始10%。
鄭委員麗文：現在是5%。
廖院長俊智：剛開始5%到10%，最後要到100%。
鄭委員麗文：你可以給我大概的時間圖嗎？所謂的最後是指50年後、20年後……
廖院長俊智：20年後絕對有，因為全世界很多大廠都已經投入……
鄭委員麗文：那我想……
廖院長俊智：BASF已經有建廠，現在都已經有。
鄭委員麗文：我想再問一下，因為我對氫的部分其實非常感興趣。
廖院長俊智：對，現在已經有。
鄭委員麗文：我很好奇一點，在我們的路徑圖裡頭，氫氣發電有9%到12%，指的是你這個部分嗎？還是另外的，就是單純直接氫氣發電的？
廖院長俊智：這是我們的建議，還是你看政府的建議，我們比較瞭解我們自己的建議。我們的建議裡面，去碳燃氫大概占了30%。
鄭委員麗文：不是，你這個30%指的是火力發電的30%吧？
廖院長俊智：不是，30%的電來自於……
鄭委員麗文：全部發電的30%。
廖院長俊智：對，30%來自去碳燃氫，就是用天然氣……
鄭委員麗文：這是怎麼算出來的？
廖院長俊智：這是我們估計算出來的。
鄭委員麗文：你所謂30%的時間是什麼時候？
廖院長俊智：2050年。
鄭委員麗文：2050年的時候。
廖院長俊智：對，2050年我們希望……
鄭委員麗文：所以這個部分在目前政府的路徑圖裡頭並沒有……
廖院長俊智：沒有……
鄭委員麗文：完全沒有納進去。
廖院長俊智：對，因為我們是事後，政府先推出來之後，我們再研究……
鄭委員麗文：所以你的意思是，2050年的時候不會只有5%跟10%，就是我們現在的進度，對不對？
廖院長俊智：對。
鄭委員麗文：會遠超過這個嘛？不然這個是最簡單的數學，一算就知道不可能30%。
廖院長俊智：沒錯。
鄭委員麗文：所以會遠遠超過這個比例？
廖院長俊智：是的。
鄭委員麗文：所以未來會大幅降低對天然氣的依賴。
廖院長俊智：不是，將來會先把天然氣的碳移除再燒氫，所以將來天然氣變成乾淨的能源。
鄭委員麗文：就是把天然氣的甲烷分裂之後變成氫，然後用氫發電，我看到的是這樣，是吧？
廖院長俊智：對，但是碳就不是二氧化碳。
鄭委員麗文：所以不能夠算是大量降低天然氣，而是從天然氣裡頭取出氫來發電，是不是這個意思？
廖院長俊智：對，降低排碳，現在美國投資17億美金扶植這樣的產業，德國已經有公司在做……
鄭委員麗文：好，院長，這樣好不好？因為時間的關係，你是不是可以會後提供資料給我？我對這個很感興趣。
廖院長俊智：好。
鄭委員麗文：就是你剛剛講的，有關於去碳燃氫的部分，然後你們剛剛說的，這個30%的比率是怎麼計算出來，這是第一塊。第二塊我想要知道的是，為什麼不大力發展直接氫氣發電，提高氫氣發電的比例就好了，而需要去碳排氫呢？
廖院長俊智：這是最簡單的方法，直接用氫氣用水解的話，要花很多的再生能源，我們的再生能源已經不夠了……
鄭委員麗文：就是說水解這個部分很耗能？
廖院長俊智：對，我們的綠能已經不夠了，就沒有辦法這樣做。
鄭委員麗文：好，因為我時間已經超過了，你是不是可以在會後提供給我一些相關的資料？
廖院長俊智：對，這需要很長一段時間慢慢消化啦！
鄭委員麗文：因為我看到韓國跟日本都很大力地在推動氫能發電，我當然會很自然的想要瞭解、想要知道……
廖院長俊智：因為他們沒有想到我們想到的。
鄭委員麗文：好，謝謝。因為臺灣其實有很成熟的氫能的一些產業，全世界都在搶，只有臺灣不感興趣，所以我很想知道這一塊。
廖院長俊智：臺灣也感興趣，但是不同的面向、不同的應用……
鄭委員麗文：謝謝。謝謝院長願意跟我討論，我的時間已經超過了，謝謝。請你在會後提供我相關資料，好不好？
廖院長俊智：好，這可以有很多討論。
主席：請院長會後再提供，廖院長請回。謝謝鄭麗文委員的質詢。再來請張其祿委員發言。 |
147504 | 林昶佐 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 10:56:21 | 11:04:42 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 林委員昶佐：（10時56分）謝謝主席，我們請邱部長。
主席：好，有請邱部長。
邱部長國正：林委員好。
林委員昶佐：部長，你好。關於最近潛艦國造的洩密爭議，當然檢調已經介入調查的部分我們在這邊也不會多問，不過有一件事情其實是跟檢調的調查比較無關，部長還是應該要比較清楚的說明。我們看到馬委員說她把一些潛艦的資料交給韓國，不管是只有錄音還是有其他的資料，這個我們都不去討論，主要是她有提到當時的房次長有帶著相關人員到她辦公室去說明，說這些資料對於潛艦的機敏沒有影響，對於這個潛艦的建造沒有影響。我想就算是只有錄音檔好了，細的部分不講，我先請部長說明一下，有這樣的事情嗎？就你的瞭解，房次長有去說這些資料對這個潛艦的機敏部分沒有影響嗎？
邱部長國正：是，我跟委員報告，的確有去跟馬委員說明，說明的原因是因為我個人的作為，是要求我們國防部針對任何委員或媒體有問題時就要回應，但是回應的內容後來房次長回來後也有跟我回報，他說因為說明以後，馬委員說已經交給調查局還是哪個單位，他有跟我講這一段，至於內容是怎麼談，我是聽他講的，但現在已經進入司法程序，所以我也不便透露這個內容。
林委員昶佐：對，但是他跟你講的這個內容，關於案情的部分我們不說啦，我是說房次長有去說這個對於潛艦沒有機敏的問題嗎？有說沒有影響嗎？
邱部長國正：因為當時法律司司長也有跟去，我請他來說明。
沈司長世偉：委員好，我是法律司司長。報告委員，我們大概當時就是跟馬委員報告，然後馬委員說這個資料都已經送到調查局了，我們的態度就是跟馬委員說，我們國防部一定全力配合後續相關所有檢調的調查，我們一定全力配合。
林委員昶佐：好，所以當時其實沒有跟馬委員說這個並沒有機敏性的問題嘛！
沈司長世偉：對。
林委員昶佐：就是並沒有告訴她說，妳把這些資料給別人，這並沒有造成這個潛艦的機敏性外洩這些問題，沒有這樣的說法？
沈司長世偉：沒有談的這麼深入啦，因為她已經交了檢調，我們就是配合。
林委員昶佐：好，所以我想這個部分應該在這邊有一個機會澄清，也讓國人比較知道啦，畢竟現在在媒體上面她這樣說，如果變成是國防部去幫馬委員這樣子的說法背書，我想這個也不是當時的實情啦，所以藉由這個機會澄清也是好事啦，謝謝部長。
邱部長國正：跟委員報告，給我幾秒鐘讓我做個說明，好不好？
林委員昶佐：是。
邱部長國正：我一再強調，本來潛艦國造是好事一樁，鬧到這種地步是大家都不樂見的，但我們基本上說這個已經進入法律程序，檢調已經介入了，有很多地方就算我們瞭解，我們也不便透露，但是檢調單位如果傳訊我們的話，我們絕對全力配合，我特別再跟委員做這個說明。
林委員昶佐：是，所以其實我們至少可以確定一件事情，就是在2022年韓國的朝鮮日報報導之前，他在懷疑這個洩密的SI公司，在提到這個公司之前，以及我們現在一般的媒體大眾談到之前，我想從來沒有看過任何一次國防部公開的資料，不管是口頭報告、書面的報告，其實從來沒有提過這家公司，對不對？
邱部長國正：從來沒有提過。
林委員昶佐：所以我想不管是國防部也沒有在馬委員當面跟他說，這一些資料提供給別人沒有洩密的問題以外，事實上在委員會裡面，從來也沒有公開看到這個資料，在公開的資料、公開的口頭報告裡面從來都沒有，我想在這邊我們必須要很清楚地讓國人知道這件事啦！至於後續檢調怎麼樣子去調查，怎麼樣後續處理，這當然尊重檢調，但至少在這邊可以確定這件事，公開資料從來沒有看過這一些。
邱部長國正：對，沒有過。
林委員昶佐：從來沒有提過這一些公司等等，馬委員對外面洩漏的這些資訊。好，下一個問題，我想在這邊要跟部長討論，我也不用再把前因後果講一遍，就是這個石綿案過去造成海軍弟兄罹患間皮細胞癌的這件事。在上一次質詢的時候，國防部這邊說有提出草案，但是當時羅秉成政委他希望軍公教可以一致。在今年2月14的會議裡面，銓敘部跟教育部已經回復公跟教比較沒有這方面的問題，所以是不是還是請國防部內部盤整一下後續的進度啦，趕快處理這個修法的部分！
邱部長國正：好的，這是我們應該要做的。事實上其他部會沒有問題的話就變單純了……
林委員昶佐：好，再麻煩國防部把後續處理的進度，也跟我們辦公室回報一下，謝謝。
邱部長國正：好的。
林委員昶佐：第三個部分，我想部長一定知道這個案子，因為最近有報導，就是朱文傑的後代家屬對於他在1970年代被指控叛國、被槍決，這一個案子後來在2004年其實已經獲得相關的平反。我時間有限，我想這一個案子它牽涉不一樣的需求，他的家屬希望能夠恢復父親的軍人身分，另外一個是遷葬到軍人公墓。我知道恢復軍人身分這個牽涉的事情比較廣泛，因為沒有法源，也牽涉到薪資還有退撫要不要給他，如果恢復的話，可能會牽涉比較廣泛的問題。所以我覺得對於家屬的需求，如果比較能夠達到的部分，我們就來研擬，牽涉修法比較廣泛的，可以後面再來研議，不要一次就把家屬的需求，他希望可以幫爸爸達到的一些平反就都……因為有一部分的賠償，那個是權復會那邊會處理，跟國防部無關嘛！所以我要再講一遍，他的需求有分兩塊，希望可以遷葬到軍人公墓的這一塊，我覺得這個可以討論，因為這塊可能只要修改相關的辦法──軍人公墓籌建及管理辦法說不定就可以處理，你只要把裡面本來是軍人，但是因為某些原因喪失軍人身分，但是已經被平反的，例如說被促轉會撤銷判決，他已經沒有這個判決的，你至少在辦法裡面應該是可以來處理，他就不完全是恢復軍人身分。所以我再講一遍，是不是可以讓他遷葬到軍人公墓，這個部分先來研議，它比較簡單，至於恢復軍人身分涉及比較廣泛，我們把它切割來處理，這樣子可不可以？
邱部長國正：我跟委員報告，照顧袍澤一向是國防部應該要把握的原則，事實上我們現在也這樣子做。很多因為時代環境背景不同造成的，我們也儘量往好的方面去處理。所以像剛才委員講的狀況，應該要跟家屬說明的，我們都做說明了，然後立刻可以做的，我們不會猶豫。像剛剛講遷葬軍人公墓，如果可以做到的就朝這方面去努力。
林委員昶佐：好，因為過去幾個報導看起來，似乎國防部對家屬所提出來的要求是比較被動的，所以我希望我們夠做的、能先處理的就趕快做，至少有一個積極的回應，對他們的家屬、後代來講，也是一個寬慰啦！
邱部長國正：是，我瞭解。
林委員昶佐：這部分再麻煩部長。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席：謝謝。我們有請王定宇委員。 |
147505 | 江永昌 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議 | 審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」案。
審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。 | 2023-10-12 | 10:50:44 | 11:05:16 | 一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」
案；二、 審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及
「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案 | 江委員永昌：（10時50分）謝謝主席。就教秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
江委員永昌：我先請民事廳廳長往前坐，你回答也不用站著，不必那麼客氣，重要的是我們詢答當中的內容。民事廳廳長，請坐。我就直接問了，兩位都可以答。先講消費者債務清理條例，你看非常非常多有關於融資租賃的問題，如果是詐騙犯罪的另外用法律去偵辦；但是，如果牽扯到當年有關消費者債務清理條例其實可以適用、可以幫忙的區塊的話，是不是能夠來做？這樣講，我特別再盤點一下，我們知道以前有破產法，這是法人或者是資產較多的個人；但是如果是5年內未從事營利活動或從事小規模營業活動的自然人這種以外，他若是消費者，就可以進到消債條例當中所適用的對象。我們現在回頭看第一百五十一條，或者看當年的立法理由，主要目標當然是針對信用卡、現金卡雙卡風暴卡債，除了那兩樣，消費借貸跟自用住宅貸款其實寫得很清楚。那麼如果看到現在，你會發現有關現金卡、信用卡的債務漸漸消弭，也都有程序在處理，反而是融資租賃，或者是BNPL，我講的是消費借貸，甚至還有一些房貸、自用住宅貸款，照理說都要適用，可是其實很多陳情人希望能夠適用消債條例的時候，都說不行，不行的原因是什麼？融資租賃發生那麼多問題，這些人不管他當時是不是……我們也不要說他的行為太過愚笨或是他的信用為什麼會導致讓自己債務纏身，那些部分我們先不去檢討，真的回頭過來要幫他消弭的時候，他一樣一定要去走民事訴訟、民法相關的嘛！這個卻不能這樣走，原因卡在哪裡？可以回答我嗎？秘書長，不能適用消債條例？
周廳長玫芳：委員，謝謝。因為消債條例的適用，在消債條例是有明文規定，就是他要限……
江委員永昌：聲音太小。
周廳長玫芳：他要限於5年沒有從事營業活動或從事小規模……
江委員永昌：剛剛講過了。
周廳長玫芳：是，他必須在這個範圍，也就是說當時消債條例……
江委員永昌：債權人跟債務人不在剛剛我們講的範圍。
周廳長玫芳：債務人限於這樣，就是債務人有這樣條件的限制；債權人並沒有啊！所以第一百五十一條所規定的金融機構，其實只是在說有一個最大債權的金融機構當作召集人，召集各個債權人跟債務人來協商解決紛爭，所以這個金融機構召集的時候，債權人不管譬如說融資的這些融資公司，或者是委員講的電子支付的這些機構，如果對債務人有債權，同樣可以參加這個協商。
江委員永昌：你的意思是說，假設最大債權人是某家銀行，銀行其實已經在你們當時訂的，我跟你講本法當中沒有寫金融機構是誰，金融機構陸陸續續出現在你的條文當中，第三十三條、第六十七條、第一百五十一條、第一百五十一條之一、第一百五十二條等都有寫到金融機構，卻沒寫金融機構是誰，不像洗錢防制法或金融併購法等其他法律直接明定該法的金融機構是誰，你們沒有，你們是靠子法，什麼子法呢？「辦理消費者債務清理事件應行注意事項」你們是寫在這個注意事項裡，但是你現在又跟我解釋，假如最大債權是銀行，那簡單，包括融資租賃的債務其實也可以併到債權裡面一起協商，因為協商之後，才可能更生及清算，那又是下一個步驟，問題是最大債權不是銀行，是融資租賃就不適用。
周廳長玫芳：是，因為現在消費者的債務大宗，原先是來自於銀行，比如房屋貸款、信用卡、現金借貸等等，或者是消費借貸都有，主要其正常的借貸態樣都是在銀行、金融機構發生。
江委員永昌：不是、不是、不是，我就跟你講，現在很多可憐人，他其實本來就是經濟弱勢，他是消費者消費貸款，或者是信用貸款，現在很常發生在融資租賃這塊。
周廳長玫芳：是，如果最大債權人並不是金融機構，其實還有第二個作法，就是向鄉鎮市公所申請調解。
江委員永昌：現在就是希望消債條例能夠有效發揮，而且當年就是消費借貸、信用借貸，即四大項目當中要來處理的，我希望正規正辦，如果你剛剛舉在應行注意事項當中，又跟最大債權人綁在一起，可是我會跟你講是不是可以直接在你訂的金融機構當中，也把融資租賃寫進來，或者我要問你，這裡有其他經主管機關核定之機構，現在像電子支付機構有沒有在你們這個消債……
周廳長玫芳：其實當時我們立法是參考金融機構合併法，也就是我們金融機構的……
江委員永昌：是，我剛剛就點出來了。
周廳長玫芳：對，我們金融機構的定義是來自於金管會。
江委員永昌：是，但是你聽我講，我剛剛就跟你講了，每一個法律自己在寫自己的金融機構的時候，還可以在自己的法律當中去定義要涵蓋到什麼範圍，或者金融機構或其他機構，你們真的要幫助的話，我覺得應該這樣才是正解，我希望你們這個事情再討論一下。
周廳長玫芳：是，委員的建議我們再思考。
江委員永昌：另外你也要去處理一下，就是外界有人誤會是因為有擔保品跟無擔保品，其實消債清理條例第三十五條規定就包括其他擔保物權者，應依本條例規定申報債權。所以外界如果誤以為有無擔保是瓶頸障礙，其實不對，那個也要澄清一下，不然大家老是在那裡繞來繞去。
周廳長玫芳：好。
江委員永昌：納入我的建議，不用修母法，直接修你們的應行注意事項，如果你覺得還要再找法務部、金管會，都找，我也願意參與。
周廳長玫芳：我想這個要慎重考慮。
江委員永昌：是、是、是。
周廳長玫芳：因為其實第一百五十一條的金融機構這樣規定是賦予它一個責任，其實它……
江委員永昌：不是，我剛剛就跟你講，不一定在每一部法律當中所指的金融機構都是一致。
周廳長玫芳：對。
江委員永昌：洗錢防制法，我今天就點給你了。
周廳長玫芳：是。
江委員永昌：讓你在債清條例當中回歸它的目的，就是要解決消費貸款然後信用貸款，而融資租賃其實就在裡面。
周廳長玫芳：委員提到的融資租賃公司、電子支付機構，還有虛擬資產機構等等，這些我們會再仔細、再慎重的考慮，畢竟虛擬資產機構在……
江委員永昌：我剛剛沒有談到虛擬資產，我知道那部分更複雜。
周廳長玫芳：是，所以那個部分……
江委員永昌：我現在就實體的先跟你討論。
周廳長玫芳：好。
江委員永昌：你們有允諾就可以，因為我還有一題要問。
周廳長玫芳：OK，我們事後再商量。
江委員永昌：好，另外一題也是你，秘書長能答就答，不然就民事廳廳長答。要知道要剝奪人身之自由是非常嚴峻的手段，我要講的其實就是強制執行法，強制執行法當中有管收，這當中我覺得沒道理，沒道理是說，假設我們要用這樣的手段，雖然學界、法界都有人提出現在很多法治國也沒有揚棄以剝奪人身之自由來達到讓債務人履行還債，也沒有去剝奪，但事實上大家已經不斷、不斷地在縮限這範圍，可是就實際上來看，這個架構我們是要債權人先對債務人窮盡一切能力去查他到底還有沒有隱匿的財產或什麼財產，然後法院也認證說「對！對！對！你已經窮盡一切能力也是不行了，所以我才讓你可以管收」，用管收的手段去讓債務人願意還債，講是講這樣啦！事實上，我們法治國是禁止私力救濟，就是怕會衍生一些不法的手段，所以最多我們只允許債權人去稅務機關查他相關的，到底還有沒有存款，你查沒有不動產，但是查到動產也不知道動產在哪裡，你也沒有辦法去做任何處理，看到現在，法院又害怕，債權人對債務人，然後來聲請法院要去做管收，天啊！如果出意見不是被外界罵死了？到現在我看都是駁回，也不敢動用這個手段，時至今日是不是應該做一點調整、做一點修法？
周廳長玫芳：有關於管收規定的部分，手段比較強烈這一塊，其實我們一直……
江委員永昌：太強烈了法院不敢用，你如果說行政執行法，以前釋字第588號還跟你說有公益的目的、欠稅、欠罰款，現在這個是私人債務，你真的要這樣用的話一定被撻伐，你又不敢用。
周廳長玫芳：我們在使用上確實非常謹慎。
江委員永昌：沒用，沒在用！不是沒用，是沒在用、不敢用！
周廳長玫芳：非常謹慎啦！
江委員永昌：好，我舉個例子，現在其實國外是跟我們顛倒，我們國內是先叫債權人窮盡一切能力去查，可是他又查不到，有能力查的是誰？法院職權哦！但是去查債務人的財產到底有多少，這個部分到底是債權人要負起的責任，還是法院可以有職權？也搞不清楚，所以一個債權人如果去拜託法院說：「請你用你的職權幫我把那個債務人查清楚。」我看法院也沒有動力，法院自己積壓的案件很多，法院雖然有權力也有能力，但是沒有動力，債權人有動力，我就是想要去查，他欠我那麼多錢啊！他欠我的錢害我傾家蕩產，這種情況常常發生，被連累、被拖累了，但是卻沒有辦法。我們是倒過來叫債權人去查清楚，他又沒有能力去查清楚，法院也不敢隨便管收，但是又要用管收來達到一個威嚇、恐嚇的目的，讓這個債務人願意還債，不能隱匿有財產，對不對？相關的規定我就不唸出來了，你也很清楚。但是其他國家是倒過來，是先課以這個債務人要把你的財產講清楚，有多少、在哪裡，你不可以隱匿，你有這個義務，你不盡這個義務就會有刑事上的處理，他是先這樣做，我如果是債務人的話，我會擔心刑事上的處理，那我要好好講，萬一我真的是沒有好好講的時候，那就會構成、會被刑事上相關的這些裁判的處理，然後再進而走到下一步，我們是矛盾相反，這也造成在現況我們也不可能啊！法院都駁回管收，駁回債權人要求要管收債務人，我們也不敢做，長期一直到現在都無解！無解！無解！做了又怕，實在是……你這不相當嘛！
周廳長玫芳：這部分我們再來研究看看，就是有沒有辦法能夠……
江委員永昌：你同意本席所講的？廳長在這裡，秘書長也在，真的同意？
周廳長玫芳：是。
江委員永昌：這個積累甚多到現在，如果你們都同意，那你定個時間給我，你什麼時候真的要來檢討強制執行法？
周廳長玫芳：委員，這個部分有關於管收條例，其實我們最近一直都有在想說，因為我們處理的是既有管收制度、管收程序的規範，如果委員的想法是整個管收要不要去除，就是可不可以用這麼強烈的手段……
江委員永昌：沒有！沒有！沒有！我今天把問題都點出來，我並沒有直接去主張……
周廳長玫芳：這個部分我們可能還要再通盤……
江委員永昌：如果你問我，我剛剛講得很清楚，我覺得像美國，它是先賦予……我們有叫債務人把財產的部分，就是你到底還有沒有多少財產？你不要隱匿，你有這個義務。
周廳長玫芳：財產揭示義務這一塊，也許我們在強制執行……
江委員永昌：先從這個下手，因為他不盡義務，後面才有刑事課責的這些處理，然後再進入到可能是剝奪人身自由這種強烈的手段，而不是先丟一個叫你去查，你又沒有權力去查，法院依職權，法院又積壓那麼多，法院又沒有動力，結果你查也查不出什麼東西，但是法院又怕剝奪債務人的人身自由太苛刻，到時候又被社會撻伐，法院也不敢辦，就僵在哪裡啊！
周廳長玫芳：是，這個部分我們……
江委員永昌：我提出、點出這個，講得很清楚。
周廳長玫芳：我知道，是。
江委員永昌：你們趕快去檢討。
周廳長玫芳：我們帶回去再檢討看看，但是因為這個需要時間。
江委員永昌：兩個月？其實這個會期已經到這裡了。
周廳長玫芳：對，這是個大問題。
江委員永昌：要重視它啦！好啦！就不押時間，但是一定要想辦法。
周廳長玫芳：感謝委員。
主席：謝謝江永昌委員。下一位李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員未到。再下一位劉世芳委員、劉世芳委員、劉世芳委員未到。下一位請吳琪銘委員發言。 |
147506 | 邱泰源 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 10:56:30 | 11:08:29 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 邱委員泰源：（10時56分）謝謝召委主席，有請部長。
主席：請部長上台。
薛部長瑞元：委員好。
邱委員泰源：部長辛苦了！今天很多委員討論了很多的議題，我們也知道衛福部所管的業務真的是非常多，所以大家真的很辛苦，也都很努力在做，所有委員關心的議題，其實我也都很關心，我們共同來看看怎麼樣把它做得更精進。我要談的部分是比較國際性方面的連結，這兩張圖片可以看到都是我跟隨部長到WHA相關的一些事情，包括我們衛環第一次在日內瓦WHA進行考察，同時也進行一些重要的參觀活動和考察會議，而且我們也連結臺灣的三個部會來一起討論。真的非常感謝這三個部會都在我們約定的時間裡面把WHA今年所提到的重要議題，分別分析、檢討、提出未來的政策方向，衛福部提的更加完整，也相當充實。我們也感謝所有參與WHA活動的立委、行政同仁，大家共同來幫助促進臺灣能夠參加WHA的相關活動。各位可以看到右邊這張圖片的中間有一個黑人，他是世界醫師會的會長，他也走在部長的旁邊，部長的左邊是小弟我，我被戴了一頂帽子，有點藍色的，不是綠色的，聽說最近也成為世界流傳的很好的帽子，也已經買不到了，再度感謝部長跟大家的辛苦。我現在要來談談，我們經過這樣的WHA會議，然後經過幾個部會針對相關議題的討論，上禮拜我已經跟環境部、勞動部討論到他們所提出來的一些議題的進度。我在這邊也跟部長做一點請教，這次WHA會議的主題是「saving lives,driving health for all」，我想大家都很清楚，也感謝衛福部提出本次世界衛生大會重要的相關議題，這是有關於衛福部工作的執行現況與未來政策，大概可分為12個部分來談。我還是要講一下，當然這12個部分不完全，但我個人非常敬佩，在開會之前，衛福部相關部門準備的資料非常地完整，和我辦公室請到的醫學專家所整理的資料相比是有過之而無不及，所以我非常敬佩。在這次的key issues，各位可以看到簡報英文的部分，的確就是我們討論的，包括universal health coverage，以及他們特別強調的primary health care，當然也有traditional medicine的發展等等，在基層醫療部分，也一直提出它是整個UHC最重要要做的一個事情。我簡單的請教一個比較宏觀的問題，部長，你認為我們的健康政策跟世界衛生大會這些主題以及國際趨勢有沒有什麼不一樣？或者你認為要努力的方向是什麼？整體而言，臺灣的優勢和劣勢在哪裡？如何發揮我們的優勢，在未來真的落實？如果這是臺灣應該走的政策，我們怎麼落實？怎麼有預算、經費、資源補充？這部分請部長做一個指示。
薛部長瑞元：謝謝委員，尤其是今年到日內瓦的期間，委員給我們一路的指導，也跟國內進行連線會議與討論。剛剛委員提到今年WHA這12項主題都是我們正在努力的一些方向，有一些其實是在臺灣進行的，那已經超過全世界的平均，而且是遠遠超過，並且是排在前面；最重要的是在基礎上，也就是infrastrcture方面，是我們之所以能夠達到今天成就的主要元素。什麼是基礎（infrastrcture）？主要就是第二項全民健康覆蓋（universal health coverage）加上primary health care，這是我們臺灣健康照顧能夠在全世界名列前茅的主要原因。也跟委員報告……
邱委員泰源：部長，我後面還有一些提問，請簡要說明就好，謝謝。
薛部長瑞元：簡單來講，我們規劃在明年初、1月的時候去一趟巴拉圭，因為巴拉圭總統來臺訪問時提出邀請，所以我們會過去，主要也是要協助他們做universal health coverage這件事情。
邱委員泰源：好，謝謝。沒關係，我等一下會有幾個題目，衛福部還有一些功課可以做，請放心。請看下一張簡報，有一個部分我今天特別提出來談，臺灣有一個很好的健保，第一個，我等一下會有5個問題請教衛福部，請針對這5個請教看看有沒有什麼具體方案，提供我們衛環委員會參考；第二個，國健署最強署長吳昭軍，在吳昭軍署長上任時，我還是要強調剛剛的infrastrcture，包括基礎醫學，我們有很強大的國衛院，還有最強大的司徒院長領導的團隊，對我們基礎醫學的貢獻非常多。我現在要簡單談一下，大家看簡報右邊的文字比較快，但是簡報左邊是這樣的，新加坡李顯龍總理在2023年國慶日提到有關健康部分，他提了幾個重點，第一個，要落實家庭醫師制度，他希望We encourage everyone to have a regular family doctor.我覺得他這席演講非常有愛心，關心新加坡每一個人的健康，所以他很希望落實預防保健、提升知能。他說他跟他的太太去參加一些健康的活動，希望每個家庭不要為了生病而煩惱，應該從預防就開始做。我們也有很多的計畫，我知道健保署石署長有宏大、宏觀的計畫一直在進行，不輸新加坡總理的理想，也希望未來能夠推動。很重要的是政府要編列充足的預算來補助醫療支出，這部分也是他當場答應要做的，當然每一個國家的背景不太一樣，我不敢講怎麼樣。我簡單問一下，我們現在臺灣幼兒的家庭醫師制度實行得怎麼樣？
薛部長瑞元：目前我們在優化兒童醫療照護計畫中就有這個幼兒專責醫師的制度，現在收案大概16萬人，委員提供的數字應該是沒有錯，整個涵蓋率是36%，但我們預計在今年的11月1日起，每個出生的嬰兒就馬上指定一個幼兒專責醫師。
邱委員泰源：好，謝謝，這等下會再問。接下來看一下universal health coverage，基層醫療是最重要的角色，怎麼運用現在要發展的遠距醫療，尤其在偏遠地區，請教衛福部，請衛福部回答一下，我們未來可能要面對新的防疫挑戰，該怎麼樣規劃防疫經費？針對國健署，預防保健、四癌篩檢如何進一步提升篩檢率及追蹤率？另外，我們很用心在做C肝的治療，除了C肝以外有沒有其他更重要的照護目標？其實治療很重要的國病，這部分也很希望能夠重視。基本上，如何建立一個分級、分流的醫療防疫體系，這也是我們這次在COVID中跟世界交流很重要的一個方向。在我擔任亞大醫師會會長時發表了一個台北宣言，其實這已經成為世界在新疫情防治裡面的準則，我也希望未來衛福部在提供相關白皮書時，可以把這些由基層發出來的聲音列為考量，我相信會更加完全。所以我舉的重點就是，請衛福部一定要和我們共同討論，第一個，如何取得最佳平衡，在各界滿意的情況之下推動臺灣健保永續？第二個，在臺灣如何繼續推動家庭醫師制度？第三個，如何提振基層醫療以符合WHO、UHC的目標？第四個，如何充實預算進行預防保健以及癌症篩檢？第五個，未來如何建立一個分流、分級的醫療防疫體系？這5個問題就拜託衛福部能夠以書面回答給我們衛環，那我們以後再來討論。
薛部長瑞元：好。
邱委員泰源：謝謝部長跟各部門主管及同仁大家的努力，你們努力讓臺灣人民的健康更加得到保障，謝謝大家。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：謝謝邱委員。
主席（邱委員泰源代）：接下來請吳欣盈召委詢答，吳委員請。 |
147507 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe | 立法院第10屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。 | 2023-10-12 | 10:58:28 | 11:10:32 | 一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度中
央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時58分）謝謝主席，有請李主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好。昨天被提名人來到這裡備詢，我問了四個議題，這四個議題都是我長期關心的議題，到目前為止因為都還沒有解答，所以我想今天再來請教主委一次，我也是希望兩個禮拜之內可以將我關心的這四個議題，因為是最後一個會期，我希望可以完整的回復給我，我也會努力當選，未來還要繼續問，這樣好不好？
李主任委員進勇：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：第一個部分，7月28日的時候，憲法法庭對於幽靈人口是否合憲做出了它是合憲的、是肯定的解釋，當然我們也予以肯定，因為當年增修這個條文的時候，其實是因為有當時這樣的一個案例，我們也不希望幽靈人口去影響我們選舉的結果、公平性，這個我們都肯定。但是我也提過，多少年來因為這一條，我們原鄉，尤其是這一些小部落，經常因為刑法第一百四十六條而有人被判當選無效，或者是被判刑罰5年以下的刑責，這個對我們來講傷害很嚴重，我不曉得主委您知不知道有這樣的情事？
李主任委員進勇：我聽說過。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為很容易落入政治工具的迫害嘛！就是一旦選舉完，小小的部落，他就會去勾稽這個人平常沒有住在部落，突然遷戶口回來投票，剛好符合要件一、虛偽遷徙，二、意圖使某人當選，三、進行投票行為，就構成啦！就可以檢舉啦！上訴啊，對不對？我現在要講的是，沒有關係，憲法法庭作出這樣的判決，但是並沒有去解決真正重要的，也就是刑法、選罷法及戶籍制度當中戶籍與居住不合一的現象。我們到底要怎麼去判定？什麼是住所、什麼是居所、什麼是戶籍？對原住民來講，我們因為就學、就業，截至今年8月的最新資料，已經有49%的人口是移居都會地區，但是我們經常要往返原鄉，經常需要去做遷徙戶口，我們這樣的現象就會落入很多、很多的困境，其一就是我講的這個，經常因為幽靈人口而依刑法第一百四十六條被起訴。另外一個問題，我們就是想要問，到底要怎麼解決？既然憲法法庭判決它是合憲的，那我們到底要怎麼解決這個不合理的現象？我希望主委有一個想法，但是我認為是大家講的不在籍投票，這個不在籍就是第二個，我常常在關心、在質詢的，因為這個不在籍投票除了可以解決剛才幽靈人口的問題，不要老是要原住民把戶口遷來遷去嘛！我們遷回去，雖然那個不是我們的家，但大哥的家、媽媽的家、爸爸的家就是我們大家的家啊！我們原住民都是這樣啊！怎麼可能每一個人都有一個戶口、都有一個家，所以解決了幽靈人口的問題。第二個，我們都會地區的族人散居在都會地區，您也知道，我也拿出過數據，以上次2020總統立委選舉為例，全國山地原住民、平地原住民各自都有一千六百多個投開票所是一人投票所，然後沒有去投票的各自都有九百多個，就是乾脆不去投票，影響到他的秘密投票權，但是每一次問，都說我們可以合併怎麼樣，合併還是沒有用啊！這個問題還是沒有被解決啊！一直存在啊！所以這個問題到底要不要解決？這是憲法保障的耶！是因為沒有人去打釋憲案耶！第三個是我們要花的投票成本，一個在臺北的蘭嶼族人，他要花多少的投票成本？回家就投那麼一張票！有多少的原住民，為什麼我們的投票率那麼低？所以我們一直講，學者也講，原住民的不在籍投票可以先行，但是講了二十多年，也是一樣啊！沒有人做到啊！主委，您是政務官，您做過縣市首長，也做過內政部的政務官，我相信你是可以有能力解決這些問題，我們的事務官都很優秀，但是我們的政務官要勇於做決策、政策的方向，所以我很希望主委您能夠找到一個出路。第四個就是影響到我們的原住民參政權，像今年很多人希望Kolas可以去選花蓮的區域立委，但是他說他必須要放棄原住民籍的身分才可以。我看到我自己的屏東市有一個很優秀的原住民，二十幾歲，他從小在屏東市出生、長大，在那個地方有很多的朋友，他想要選屏東市的議員，最終放棄原住民籍的身分，他第一高票選上了，可是他沒有辦法去登記那一些祖先給他的原保地，他需要做這麼大的犧牲。但是我們遍尋不著啊！我們的公職人員選罷法第十六條只有規定選舉權人要具有原住民身分，我們的地方制度法甚至有規定平原1,500人以上，都會地區可以選出一個平地原住民喔！可是我們來看彰化，我們的地制法，它沒有山地原住民，因為它沒有山地鄉，它只有平地議員，沒有山地議員，可是那3,207位的山地原住民，誰規定他的？竟然可以規定他投給平地人的議員，你看各種，我們都找不到規定，但是你們也是可以規定他這樣、他那樣啊！這就很奇怪啦！所以我想要拜託主委，沒有法律明文限制原住民不得參選區域的民意代表，更沒有規定找得到要放棄原住民身分，可是內政部的函文竟然可以寫「如原住民得登記為區域立法委員候選人，恐衝擊非原住民之參選權益，是否與憲法保障意旨相符，並涉及選民登記制、選舉區調整、原住民之參選意願，以及地方公職人員選舉制並同處理等諸多問題，宜俟社會各界有共識後再予以採行。」這個有共識我不知道在內政部、中選會聽了多少次，每一次提到原住民的參政權，都是共識、共識、共識，我也不知道這個共識比法律規定還要來得重要。所以昨天我有跟中選會的主秘說，既然你口頭也認同很多的現象不合理，那就應該主動修法，我覺得今天平地人不能夠選原住民立委，這是因為我們被保障，但是我們不能夠去選一般區域的，那個叫做種族隔離。我們是一個民主國家，我相信主委您也看不下去，我不是為了我，而是我們現在很多的年輕人是出生在都會地區、成長在都會地區，我們原住民的參政權不能夠用種族隔離政策，他可以決定他要做哪一樣的選舉權，我相信主委一定明白。最後，就是關於很不公平的原住民的選區，其實2005年憲法增修條文有規定單一選區，但是原住民的部分沒有去寫，我們原本可以在選罷法去做解決，但是選罷法卻輕輕鬆鬆的一寫「平地原住民及山地原住民選出者，以平地原住民、山地原住民為選舉區」完蛋了！那麼大，跟總統一樣大的選區，我們最沒有經濟實力的原住民，卻要耗費最多的時間、物力、金錢去打一場選戰，這個對我們的青年參政非常不利！一個沒有組織的年輕人，他如何參選山地、平地原住民的立委？這個是一個很不好的現象。還有很多，包括單一選區的，死亡或當選無效，缺額就補選，單一選區就選啦！當選無效就選啦！原住民3個，還得當選無效、死亡兩個，才能重選，就職後出缺一樣，這個也對原住民的參政權非常地不利，這個都是非常不公平的現象，這個不是遞補或補選的問題，而是原住民立委選區的劃定問題，才能夠重新去解決。所以學者專家十幾、二十年來都已經做了很多、很多選區劃分的可行性，但是每次都告訴我們要等共識、共識，我不知道我們這幾個立法委員的共識有那麼重要嗎？是老百姓、我們原住民未來的前途重要，還是我們這幾個原住民立委的共識重要？我希望我們的政府，作為一個政務官、作為我們的政府、作為我們的事務官，對於不合理的制度，我們就要勇於任事，我們就要主動地來提案修法，來解決這個不公平的現象。主委，在您的任期內，我真的希望給未來的原住民青年一個貢獻、一個方向，主委，請您簡單回復。
李主任委員進勇：謝謝委員的指教，關於委員所關心的這些問題，社會上也有很多的討論，我相信相關的權責機關，尤其是內政部，他們也對這些問題都有做進一步的研究；在我們選務機關的立場，我們會根據我們辦理選務的經驗，提供給主管的內政部，作為他們修法的參考。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我希望二週之內可以拿到這個回覆，來作為我未來問政或要求的依據，好不好？
李主任委員進勇：好的，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員。接下來有請陳玉珍委員。 |
147508 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。
（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-12 | 11:01:03 | 11:11:56 | 一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預
算案有關中央研究院單位預算案；三、審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究
基金附屬單位預算案（僅進行詢答） | 張委員其祿：（11時1分）謝謝召委，麻煩有請中研院廖院長。
主席：有請廖院長。
廖院長俊智：張委員好。
張委員其祿：廖院長好。院長，首先還是要感謝您，坦白說，上個會期我自己擔任召委的時候，當時第一件事就是向院長請教有關高教人才流失的問題，其實這中間有一個關鍵就是錢嘛！這件事真的要謝謝院長，因為很坦白說，我們所有大學老師這次的學術加給調高15%，當時是我第一個跟您在溝通的，因為院長是學術界的大家長，您完全看得懂這個問題，您也非常善意地說會跟陳院長，甚至蔡總統都能夠溝通。後來教育部也從善如流，幫我們教育界，真的，大學教授微薄的薪資能夠多一個加給，而且這個部分加15%我想也是歷史上絕無僅有。坦白說，這件事大家期盼很久，但也還是有一些核心的問題，因為光靠加錢，雖然15%不能說不多，但是也不能說它就能夠解決人才的問題了，這是一個事實。我必須這樣講，甚至講白了，這個加給調高了之後，可能也有私校會問他們要怎麼處理，也有中小學老師說他們的部分也要加。我覺得這個問題不用去混淆，因為大學教授的薪資待遇整體偏低，這完全是一個事實，而且再繼續這樣下去，我想在座中研院的同仁都是我們國內最頂尖的講座級教授，所以大家也都很清楚這個問題的嚴重性。我們再往下看，這個問題是這樣的，就是彈性薪資也不是很給力，我們也必須直白說，因為我們自己在學校服務也很清楚，多數老師大部分的彈性平均大概都是在1.5萬到2萬左右，說實話，這真的還是不太夠。所以應該這樣講，中研院自己的報告也提到，彈性薪資等等，甚至是薪資補貼、加薪，都比較是短期性的，長期性的我們可能還是要有更根本的作法。院長，您已經推動了一個德政，這個我們真的感謝你，您覺得怎麼樣做在政策上更能夠協助留才，讓大學老師的價值跟他得到的報酬是能對等的？院長。
廖院長俊智：好，非常感謝委員當初給我這個機會提供這樣的建言，當然我們也都同意單純加薪不是所有且完全解決問題的方法，我們最重要的就是要改善研究環境，什麼叫改善研究環境？就是我們要創造一個有好的idea的人都能夠得到足夠的資源來嘗試他的idea，同時我們希望他能夠藉由知識的研究得到應有的尊重及應有的回饋，包括產業界、政府單位、社會都能夠重視各項研究的價值，這樣子大家才會有一種光榮感。除了薪水之外，還有光榮感，再加上將來的職涯規劃。
張委員其祿：我完全同意院長的說法，很抱歉，我稍微打斷院長一下。因為另外一個概念就是說，其實中研院也提供了很多的政策建言，比如說談公教的分離，或者是談怎麼精進高教，其實我們都有很棒的建議，我必須直說。抱歉剛剛打斷您，因為我們已經有很多重要的政策建議，能不能就像上次的這種加薪一樣？我們也具體的再向行政院，甚至更高層也沒關係，就是把這些我們已經作出過的研究，我覺得這是有憑有據、有科學根據的，這些是不是才更能夠讓我們整個高教，也就是剛才院長講的環境變更好？公教分離其實早就已經談超久了，而且說實話也應該要這樣做。
廖院長俊智：對。
張委員其祿：我覺得這些很棒的政策建議，院長，你們既然已經做了，讓這些高教政策的倡議、advocacy能夠真正落地、落實，有沒有這個可能？
廖院長俊智：是，這個是一個方向，但是我們仔細檢討過去為什麼這兩項政策能夠很快推行，那是因為我們想得非常清楚，正反兩面都想得非常清楚，也有想到推行中間所會面臨的阻力，我們要怎麼樣解決這些阻力，然後提出合適的解決方案，不是只有一個方向而已，這樣的政策推動才容易成功。
張委員其祿：是。
廖院長俊智：我們很多的政策建議也必須要落實到要仔細盤點正反兩面的意見，為什麼現在不能做……
張委員其祿：院長，謝謝啦！因為我一直覺得在概念上中研院其實長期就是一個國家級的智庫，而且我們已經推動了很多這種很不錯的政策，我覺得各部會真的是要好好去參考。不過我稍微講一點題外話，比如當時我們也推出過臺灣貨幣金融改革，其實我自己是覺得很棒，但是我們真的希望央行要能聽得進去，不然的話，有時候我們說了、我們建議了，結果行政單位都不配合，我覺得這也不太好，不過當然這個責任就不在院裡面。我直接再往下一個議題，我們也希望院裡面未來整個科研的發展，其實這個會期一開始我也跟吳政忠政委溝通了，我覺得他現在提的一些真的也是我們的大方向，不管是生成式AI、太空低軌衛星、6G、高齡科技，甚至淨零碳排等等，這些都是他們要做的，我們也希望最高科研跟國科會之間是不是能夠結合？在政策方面的結合是不是也足夠密切？院長。
廖院長俊智：我想中研院跟國科會是全部國家科研機構的一體，並沒有特別區分，這是中研院、那是國科會，譬如說我本人就是國科會的委員之一……
張委員其祿：是、是、是。
廖院長俊智：我也參與很多國科會各種政策的討論，所以我們並不是很生硬的去區分，這是中研院、那是國科會……
張委員其祿：當然、當然！
廖院長俊智：譬如說生成式AI，雖然國科會大力推動，但是以參與人員來說，也有很多本院的人員參與。像淨零排碳也是本院大力推動的項目，所以我們事實上沒有特別區分哪些是中研院、哪些是國科會。
張委員其祿：當然，我們了解，因為這些都是屬於科技政策啦！
廖院長俊智：對、對、對，我們是一起來做。
張委員其祿：也是希望我們讓這個綜效能夠更看得到，其實就是包括從中研院的科研到國科會的政策推動，甚至到大學端有些是實地的、實踐的，我覺得這三方。當然院長是大家長啦……
廖院長俊智：不敢當。
張委員其祿：我們還是希望您作為桶箍啦。再往下有幾個比較細節性的小問題最後請教一下，院長，有關登革熱疫苗，我們現在有沒有可能或者是有沒有發展？
廖院長俊智：這個據我瞭解，我們的登革熱疫苗已經授權給一家廠商，現在正在進行相關的試驗當中，恐怕還要一段時間才能夠真的上市。
張委員其祿：因為這個東西好像感覺每一年都在困擾臺灣。
廖院長俊智：是的，沒錯。
張委員其祿：所以我覺得這個可能也要越快越好。
廖院長俊智：對，我們已經授權一家廠商了。
張委員其祿：好，謝謝。抱歉，主席，再30秒，我還有一些小問題。再請教一下，還是疫苗問題，就是我們之前有聽說要跟莫德納簽訂合作意向，現在甚至BNT也有，這個部分後續情況如何？雖然我們知道疫情已經過了，但是我不知道現在這個部分進度如何，現在我們還有維繫嗎？還是當時只簽訂了合作意向就沒有後續？
廖院長俊智：我想全世界的廠商都在拚messenger RNA（m RNA）這一塊，我們儘量在能夠合作的部分合作，而我們獨立發展的部分也要獨立發展，因為各個廠商都仍然還有自己的……
張委員其祿：現在我們院裡面還有後續嗎？
廖院長俊智：那當然，我們有自己能獨立發展的部分，我們是可以合作的部分就一起合作，不能合作的部分我們就獨立發展，所以我們會持續進行。
張委員其祿：OK，謝謝。最後一個問題，院長，詐騙還是一個核心問題，國人非常之痛惡，對於深偽的問題，現在院裡面是不是有發展一些能夠幫忙溯源或者是怎麼樣。因為我們現在只靠去跟臉書抗議是沒有用的，我直白的說，反而現在我們是不是自己在技術上能夠有相關的發展來解決這個問題？這個我就直接單純的請教。
廖院長俊智：這個我請專家來回答。
張委員其祿：是，謝謝。
李研究員育杰：中研院資創中心有一位副研究員，事實上他有做DeepFake的分析，你拿一段影片上去，他可以告訴你哪一段影片是屬於是人工變造AI生成的，這個技術……
張委員其祿：感謝所長，是不是能儘快地讓這個在實務上能夠被警政單位用上？
廖所長弘源：是，其實我長期跟警政單位有合作，DeepFake裡面最大的問題是sensing device，就是sensor，sensor的部分如果每次都能夠加入spray浮水印的時候，事實上就可以就知道裡面……
張委員其祿：對，就知道那是假的。
廖所長弘源：可以驗證，但是目前大部分的sensing device都沒有這種東西。
張委員其祿：是。
廖所長弘源：速度也不夠快，所以我們以後面對這個問題的時候，沒有錯，DeepFake現在是很難驗證，但是未來如果我們注意這個問題的話，就會跟AI一樣，突然間就爆開來，在計算的部分就可能可以做得到。
張委員其祿：好，非常感謝，希望院裡面能夠儘速協助國人，打詐部分也需要你們的技術，感謝，謝謝院長。
廖院長俊智：好，謝謝。
主席（陳委員靜敏代）：接下來請范雲委員質詢。 |
147509 | 吳琪銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議 | 審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」案。
審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。 | 2023-10-12 | 11:05:28 | 11:10:39 | 一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」
案；二、 審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及
「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案 | 吳委員琪銘：（11時5分）主席、與會同仁。請我們的司法院秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
吳委員琪銘：秘書長，針對本席的轄區，關於我們的司法園區，目前整個區段徵收已經在辦了，現在我們發覺法務部以及司法院，大家在取得土地的部分還是沒有協調好，因為司法園區在我們的院檢面積有8.09公頃，看守所的建地有12.72公頃，現在就是法務部以及司法院這邊的土地還有爭議，因為這整個司法園區是列為國家重大建設，還有配合金城交流道，我昨天還特別質詢了法務部長，部長也同意在下個月邀集司法院一起到現場會勘，秘書長你的看法呢？
吳秘書長三龍：這個我非常同意。
吳委員琪銘：非常同意嘛！
吳秘書長三龍：是。
吳委員琪銘：因為現在整個開發是由地政司直接來開發，地政司重劃處那邊遇到的問題就是坡度的問題，坡度的問題你們兩個單位還沒協調好，那會變成整個工期的延宕，對我們廣大的市民來講，大家的期待就會變成落空。我們的工期絕對都不能延期，到時候我會拜託司法院以及法務部，大家來協調好，讓整個工期都能順暢，這應該沒問題吧！
吳秘書長三龍：我們會朝這個方向來努力，就是會儘量配合，因為關於新北院檢新的院舍，這是一個方向了嘛，至於中間怎麼協調，這個會儘量來促成。
吳委員琪銘：好的，本席還有一個建議，未來院檢單位就是以開放式的，因為那個腹地綠地都很大，要用開放式，不要像威權時代還要用圍牆，這個部分未來的設計，還是要朝向比較便民的方式，讓附近的居民也能到那邊，就是不要有圍籬，這整個開放空間未來是比較符合人民的期待。
吳秘書長三龍：是。其實像嘉義地方法院當時我去完成搬遷，嘉義地院在96年興建的時候，外面就採沒有圍牆的方式，就是50公分以下的那種，讓民眾也可以坐在上面的那個位子，也就是說，以目前新的……
吳委員琪銘：以公園式的……
吳秘書長三龍：跟公園的方式一樣。
吳委員琪銘：這一點我要特別感謝我們的秘書長有這種構想……
吳秘書長三龍：在96年，嘉義地院那時候就這樣。
吳委員琪銘：因為嘉義那邊就已經推動了，我認為應該比較符合民眾的期待。
吳秘書長三龍：對。
吳委員琪銘：那就好了，因為這是怎麼樣？就是在做之前我們一定要規劃好，不要太過草率，這樣才能符合全國的期待，因為地檢、地院都在那邊，未來還要配合我們的看守所，整個腹地都比較寬闊。
吳秘書長三龍：是。
吳委員琪銘：因為那邊有將近85公頃，未來那邊可以打造一個很漂亮的園區，那邊還有一個兒童森林主題公園，兒童森林主題公園占地7.8公頃，未來我們就把它做漂亮一點好不好？
吳秘書長三龍：是，當時96年在興建嘉義地院就參考臺中市的一些公園，如何讓它稍微有一個區隔，然後讓民眾可以坐在上面的板凳，所以跟公園的設備、外面的圍籬是一樣的，就是說都是很矮的50公分以下的那一種。
吳委員琪銘：當地的居民應該會很感謝你，也會非常有感。好，謝謝，我今天就針對司法園區，下個月我們就安排一個時間到現場會勘、協調，好不好？
吳秘書長三龍：是。
吳委員琪銘：好，謝謝。
吳秘書長三龍：好，謝謝。
主席：好，謝謝吳琪銘委員。下一位張育美委員、張育美委員，張育美委員未到。再下一位邱臣遠委員、邱臣遠委員，邱臣遠委員未到。下一位張其祿委員、張其祿委員，張其祿委員未到。再下一位高金素梅委員、高金素梅委員，高金素梅委員未到。廖婉汝委員、廖婉汝委員，廖婉汝委員未到。再下一位林淑芬委員、林淑芬委員，到了喔？還沒有叫第三次，好，休息一下，要喘一下。好，下一位請林淑芬委員發言。 |
147510 | 王定宇 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 11:04:57 | 11:16:13 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 王委員定宇：（11時4分）謝謝主席。麻煩部長以及邵維揚中將、沈世偉中將。
主席：請，謝謝。
邱部長國正：王委員好。
王委員定宇：部長早，因為你今天有軍談，所以我就儘快把問題釐清。
邱部長國正：是，謝謝。
王委員定宇：我認為在做任何主觀價值判斷前，像沈世偉中將是法律人，釐清客觀的事實是最基本的，即它是什麼，至於要去詮釋它，大家再各自去詮釋，我想這是我們面對事情基本的科學態度，軍人特別是有這個精神。所以我今天要請教各位，如果涉及機敏不便回答的，我都尊重國防部業管，第一，我要請教當時擔任海發中心少將主任的邵維揚，你現在是參事嗎？
邵參事維揚：是。
王委員定宇：邵中將，我很敬佩你為潛艦的付出，這邊有些事情，我目前看到有個疑點，當時我們在開機密會議、機密專報的時候，到底在機密專報當中，有沒有人違規使用拿所謂的二哥大或者PHS手機？因為你在會場裡面，當時邱部長不在會場裡面，我要請教，就你看到的客觀事實是什麼？
邵參事維揚：委員好，當時我站在這個報告臺做完報告之後，就是委員開始進行資料審閱的部分，我是有看到委員使用一種手機在打電話，當下我們也請海軍的工作同仁去跟委員報告，是不是能不要使用手機？因為我們報告的資料屬於機敏報告，最後我們還是跟召委，我相信那時候召委是您，跟您報告說有委員使用手機，希望不要使用手機，因為我不曉得他談論的內容是什麼。
王委員定宇：所以當時你的位置是現在站的這個位置？
邵參事維揚：是。
王委員定宇：在做潛艦的報告，那應該是2019年3月28號那次的機密專報，那時候在報告最新的進度，當時國防委員會委員大概都在場。你看到那個委員在使用一個，其實不算是手機的手機啦，我們現在知道那個叫二哥大，我也沒用過那個東西，他是坐在委員席的位置上嗎？
邵參事維揚：是。
王委員定宇：然後他在持續的通訊、在聯繫？所以當時有這個狀況，因為有人說這個是假的、是謊言，我認為不管邱部長、沈中將或者邵中將，我們在場的將領，將領在這裡答詢時是不會說謊的，所以這件事情，你在這邊答詢是有答詢相關的法律責任，你剛才所言是否為真？
邵參事維揚：我看到什麼，我講什麼。
王委員定宇：另外我請教，我們在那天封殼命名，有人說那不叫下水，其實國際上印尼、韓國下水也是乾塢式的下水，我不去辯論那一塊啦！那個封殼命名之後，再接下來要進行所謂的HAT，然後完了還有SAT嘛，我們大概什麼時候要進行泊港測試？這個方便講就講，不方便講就不要講。
邵參事維揚：報告委員，我們按照工作進度已經開始執行，陸續執行。
王委員定宇：已經在做泊港測試了？
邵參事維揚：我們在做HAT的測試。
王委員定宇：在做HAT的測試？
邵參事維揚：對。
王委員定宇：那還是在岸上嘛？
邵參事維揚：是。
王委員定宇：因為HAT岸上完了，還有一些是水面的部分。
邵參事維揚：我先報告一下，因為潛艦考慮它安全性的部分，我們在廠房裡面已經備便了所有的油水氣電液壓等各項設施。
王委員定宇：所以它水的測試是在那天那一個廠房裡面，因為我看到旁邊很多pipe、很多管嘛！
邵參事維揚：是。
王委員定宇：那這一個階段，大概要跑多久？
邵參事維揚：這沒辦法跟委員報告，因為我們第一次做這一段，但是會按部就班、一步步做，通過合格後才往下一個節點去走。
王委員定宇：好，我今天要請教，因為我怕有人搞不清楚狀況，那當時不在，坦白講，我剛才跟江啟臣委員在那邊聊，我們在國防委員會其實都站在國家利益上，像廖婉汝委員，我們希望黨派的差異不要那麼大，更不應該把選舉拿來這邊處理。婉汝委員這樣對吧？
廖委員婉汝：對。
王委員定宇：但是有的東西，還是釐清一下，當年我們在機密專報有提到，採取用X尾舵不用十字舵，這是在5、6年前嘛！當時對X舵有沒有提出那是機密還是非機密？
邵參事維揚：報告委員，我們從網路上面看到很多船都是X舵，也看到很多船都是十字舵，各有優劣，所以它X舵其實形式不是機密，而是舵翼的面積、大小、位置，這才是……
王委員定宇：所以X舵不是機密，因為那時候印象中我們在會議當中說，因為記者都想要寫、都想要知道，我們就儘量不要去講一些不可以講的，X舵是可以提出的，那個不是這次唐華發公文才這樣講的，是當年就這樣說了，我這樣表述有沒有任何的扭曲或錯誤？
邵參事維揚：是。
王委員定宇：是這個情形嘛！所以有人還是硬要蹭的話，那我們就尊重每個人的方式。我接下來要請教法律司沈世偉中將。
沈司長世偉：委員好。
王委員定宇：這個要請部長聽一下，剛才邵維揚中將講到有人在用二哥大的時候，我刻意不問那個委員叫什麼名字，因為坦白講，委員監督你們，我也不認為要由你來指出，但我們大家都知道是誰。但接下來的這個，我就只好把那個名字講出來，當時馬文君委員，他現在用10月1號退伍的房常次來背書機密這件事情，我覺得對房常次不太公允啦！他已經退伍了，他也沒辦法去辯解什麼，但是據瞭解，當時被約去現場的中將有3位，一位是房常次、陸軍常務次長房茂宏；一位現在已經不在國防部，他到艦指部去了，是我們的蔣正國、蔣中將；還有一位就是您嘛！
沈司長世偉：是。
王委員定宇：當時你的職務是不是就是法律司司長？
沈司長世偉：是。
王委員定宇：我現在只要問一個很清楚的問題，就是當時去，他提供的資料給你們看是只有錄音檔還是有其他圖資？
沈司長世偉：我跟委員報告，因為我沒有參與潛艦的小組，所以裡面揭出一些機密資訊，以我來講的話，我並不適合接觸，所以……
王委員定宇：你也不知道嘛！
沈司長世偉：所以我跟委員講說，他就是交了資料給我們之後，我們就請潛艦的專案小組去看。
王委員定宇：資料是有USB、有圖還是有什麼，有哪些樣態呢？
沈司長世偉：USB裡面有相關的資料，但是我個人沒有看過。
王委員定宇：對，那當時有去說這些東西不是機敏資料，沒關係？
沈司長世偉：我記得我當時在現場的時候，跟委員報告的大概就是說，第一個，這裡面相關的資訊，跟我們當時、去年跟現在在執行的潛艦案沒有關連性；第二個，裡面有一些人在講話，有一些聲音檔，那專案小組他們有跟委員報告說，這些聲音檔我們不曉得是誰，但是他聽起來不是他們相關工作的一些現役軍人，我們聽起來沒有現役軍人，那到底是誰，我們在行政調查、在國防部部內，我們也沒有去追查的權限，所以委員說他送到檢調機關去，我們就說我們全力配合。
王委員定宇：那就是予以尊重。因為我後來問了那天海軍相關的人員，正確的描述狀況是，第一個，你們也不知道那個資料跟送去韓國的資料一不一樣，你們根本無法辨別……
沈司長世偉：我們不曉得有資料送韓國……
王委員定宇：你根本不知道韓國那一part嘛！所以那裡面資料跟送去韓國一樣或不一樣是無法判辨的；第二個，裡面圖資的部分，看起來跟IDS沒有正相關。
沈司長世偉：是。
王委員定宇：但是否屬於機敏，你也沒辦法判斷。
沈司長世偉：對，不曉得。
王委員定宇：至於錄音檔那麼長，當場沒辦法聽，所以那個部分也沒辦法判斷是否為機敏，最多是說那個圖資看起來跟IDS關聯不大，大概就這樣子而已嘛！
沈司長世偉：是，主軸是這樣子。
王委員定宇：這個是客觀的事實，也沒有辦法去講，因為我們就那個情形，當下根本無法判斷那個是不是屬於機敏資料，錄音檔幾個小時你怎麼去判斷？不可能！所以這個是你們去的狀況，我是希望海軍把這段釐清，因為現在檢調在查了，我想也不要去錯置邏輯，因為你們看到的跟拿到韓國的未必相同，因為你們看到沒有3,000個檔案，至少跟黃征輝講的是不一樣的東西，這個你就不用判斷。好，兩位請回。部長、全動署白署長，最後一個問題，請教白署長，因為俄烏戰爭後，加上這一次哈瑪斯入侵以色列導致的情形，我接到民眾都在問一個問題，我這邊給你們一個建議，他的問題是，如果發生這樣的情形，我到底要去家裡附近哪裡躲？或者去哪裡取得什麼樣的協助？或者我該做什麼？我知道全動署你們都已經有全民國防手冊，網路有下載的節點，但坦白講普及率我不認為很好，還是很多人不知道，而且我們也不能說你不會QR Code的人遇到戰爭緊急狀況就天然淘汰，這也不好。我這邊建議部長，可以結合我們全國都有的一個組織，叫做區里鄰的組織，第一次的紙本以及更新的網址點跟更新的方式，第一次真的讓全民都有全民國防手冊，至少家戶都有，它有的時候上面的資訊未來會更新，像避難所等等會更新，但是它上面就會告訴他說，要更新的時候會透過什麼下載點更新，民眾將來講說發生事情我根本不知道去哪裡、防空洞在哪裡、什麼在哪裡時，唯有透過區里鄰，就像發選票、發政令宣導方式，把它發下去，這個方式我不曉得署長或部長有沒有考慮協調內政部來做這個事情？
白署長捷隆：我們納入研議。
王委員定宇：儘快，我是希望你們做的這個手冊原則上是越來越好，但問題是沒有人知道。
邱部長國正：我跟委員報告，現在我們全民防衛動員署最大的差別就它的辦公室裡面有各部會的席位，所以部會人員幾乎隨時請他來的話他就可以來，平常也會固定的，譬如說每兩個禮拜會大家碰一次面或一個禮拜碰一次面。
王委員定宇：我們現在就像如臂使指一樣，就可以趕快去通令下去，因為真的我遇到的人每個人都在問這個問題，你明明有做他不知道，這不僅是可惜了，真正需要應變的時候，他可能也不知道相關資訊。
邱部長國正：瞭解，好，謝謝委員。
王委員定宇：謝謝主席，謝謝各位。
主席：謝謝。適應委員，抱歉，我想要跟大家再確認一下，我們既然是有秘密會議，爾後如果我們國防部或相關與會同仁沒有簽就不讓他進來，真的他後續又拿到電話的話，我們應該要有一個慣例，終止會議或當下即刻送紀律，好不好？我們就形成這個慣例。我們接下來依照議事規則，有請我們的蔡適應委員，謝謝。 |
147511 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-12 | 11:04:47 | 11:16:50 | 一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請審計部陳審計
長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理
部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危
機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢 | 鍾委員佳濱：（11時4分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請審計部陳審計長跟主計總處朱主計長。
主席：兩位首長請。
鍾委員佳濱：審計長早！主計長好！審計長，你有沒有投資股票？以前有啦，來請就麥克風位置，請問審計長這家公司，你看前景怎麼樣？它在104到107年，我們看到它雖然沒有公開交易，但是我們知道市場交易價格每股是在上漲的，上漲將近10塊錢，同樣的年期，它每股盈餘也成長了一倍以上，甚至最高到1.5元，那在同樣的時期，它的每股淨值呢，也從不到10塊錢也增加了，相當高到13塊錢，如果只有這支股票，你會賣嗎？審計長，如果只持有這支股票，你會賣嗎？
陳審計長瑞敏：要看未來的整個前景。
鍾委員佳濱：很好，那我們來看一下，那什麼情況下會賣呢？第一個、你急需要現金，對不對？或者你看壞市場，是不是這樣子？審計長，請你就麥克風位置，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
鍾委員佳濱：不然你距離很遠，我現在都問你嘛！待會問完了再讓你下去，是不是這樣子？資料來源對不起是審計處，我再把資料來源更正一下，再往下看，這家是什麼公司呢？這家公司叫做台北101，誰持有它的股票？中央存保持有台北101的股票，帳面價值高達二十二億二千二百多萬，我們知道中央存保的基金過去曾經為了處理一些金融事件，已經保留資產高達五十五億多，已經處分了二十三億多，剩下尚未完成處分的三十億多，最主要的就是台北101的股權，審計長，你知道這件事嗎？
陳審計長瑞敏：知道。
鍾委員佳濱：那你知道審計部做了什麼事情嗎？往下看，審計報告要求中央存保積極處分101的股權，請教一下帳面價值二十二億二千二百多萬，去年主要基金的現金流入還是來自於101股票幫它拿到，等於算是賺到18,888萬元，持有的股票每年可流入可觀的股息，為什麼審計部急著要賣？
陳審計長瑞敏：它是一個久懸未結的帳目，所以我們都在清這些幾十年沒清理的東西。
鍾委員佳濱：所以審計長，從昨天到現在，感覺到你們的觀念是你們只在意你手頭的工作嘛，你不在意什麼？這樣的一個資產管理有沒有符合國家的最大利益嘛！今天中央存保的任務是什麼？中央存保任務是什麼？它的基金是幹嘛？它的基金就是當有經營不善的金融事故發生時，他就採取穩定措施，以保護投資大眾、債權人的權益，是不是這樣？
陳審計長瑞敏：它這個是這樣啦！它在處理這個，這可以給他到一個段落……
鍾委員佳濱：我請問一下，你們自己的報告寫什麼？最近有沒有經營不善的金融事故發生？沒有啊！
陳審計長瑞敏：就是說把這個事情……
鍾委員佳濱：你急著要出脫把基金贖回來賠付嗎？
陳審計長瑞敏：倒不是這個意思。
鍾委員佳濱：那是什麼意思？
陳審計長瑞敏：你可以把它轉到中央存保裡面，那也是一個處理的方式啊！
鍾委員佳濱：所以為什麼最近這幾天來我們委員對您的處置方式，雖然你自稱中規中矩、合乎法規，但是有一點食古不化，希望你們回去未來在處理審計報告的時候，要掌握你們審計的對象，他有沒有善盡自己的職責，中央存保目前持有這樣的一個資產，他對於我們基金未來填補他過去賠付的這些資產是有幫助的，要從這個角度去思考……
陳審計長瑞敏：我同意啦……
鍾委員佳濱：未來可以從執行機關的目的需求來思考嗎？可不可以？
陳審計長瑞敏：可以啊！但是有時候這麼好的資產可以自己把它處理好。
鍾委員佳濱：好，見仁見智，我也沒有說你絕對錯，但是我希望你們要能體會我們行政機關的本務是什麼。好，謝謝先請您休息。接下來2022年國人的平均薪資，主計長，你覺得還滿意嗎？月薪57,718元。
朱主計長澤民：對……
鍾委員佳濱：年增率還增加了3.45%。
朱主計長澤民：對啦，這個是……
鍾委員佳濱：你覺得符合社會現況嗎？
朱主計長澤民：應該是……因為它是一個平均數，平均數總會有一些缺點。
鍾委員佳濱：總會有一些缺點？我們來看一下，主計長，你是統計專家，我隨便講平均數跟中位數的差別，足球隊的平均身高跟籃球隊來比，你覺得哪一隊會比較高？
朱主計長澤民：當然是籃球隊。
鍾委員佳濱：籃球隊的平均身高比較高，所以平均數通常是用來對外比較的時候，請問新加坡的GDP比較高，還是馬來西亞的GDP國力比較高？
朱主計長澤民：當然是新加坡比較高。
鍾委員佳濱：不一定哦！以人均來算的話，新加坡是高很多，但是總體來講，新加坡跟馬來西亞人口差了4倍。
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：所以其實以國力來講，馬來西亞跟新加坡的總體經濟實力接近，但是平均，我們就看到新加坡是特別高，所以平均的概念是用來對外比，但是什麼叫做中位數？
朱主計長澤民：中位數就是中間的……
鍾委員佳濱：是啊！我當兵的第1天，我們全連的新兵被叫出來，從最矮的排到最高的，中間那一個剛好就是我，所以整隊的時候，我是中央伍，所以這表示什麼？我當兵的時候，我們那一連一半比我高，一半比我低，所以大部分的人都覺得我看起來滿和藹可親的，因為我不會太高，也不會太矮，是不是這樣子？所以中位數是社會上認知比較清楚的，但是我們看一下，你們主計總處統計的網站搜尋110年之前，全年薪資有公布中位數，為什麼111年開始你們不公布中位數了？
朱主計長澤民：我們每年都有公布中位數喔！
鍾委員佳濱：為什麼111年找不到？
朱主計長澤民：111年要等那個，因為中位數要有財稅資料。
鍾委員佳濱：延遲資料，對不對？
朱主計長澤民：對，對，對。
鍾委員佳濱：好，那遞延我可以接受。
朱主計長澤民：我們一定會公布。
鍾委員佳濱：好，我們來看一下，在所得上的中位數跟平均數的差別是什麼？這個是我們的平均數，這是以工業及服務業全年的薪資分布來看，是67萬，這還特別高，比全部行業別還高，但這個行業別的中位數是50萬，這邊有一半的人是比50萬低，但是有七成的人未達67萬。
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：這說明了什麼？當你的平均數跟中位數距離很遠的時候，有很多人覺得那個平均數遙不可及啊！所以這就是為什麼今天我們多數人的感受，你用中位數來形容比較接近他的所得薪酬狀況，如果拿平均數的話，在平均數離中位數越來越遠的時候，主計長這代表什麼意思？
朱主計長澤民：這叫做分配不均。
鍾委員佳濱：對，這叫做所得分配惡化。中位數與平均數差距未達薪資平均人口比，這就是所得分配惡化，那什麼時候開始發生的？我們往下看這幾年，實質薪資有沒有倒退？剛剛用平均數是成長的，但是我們看中位數的時候，110年時，我們把物價跟與受僱人員薪資去對比，一個是年增1%，一個是物價年增快2%，所以大部分的人在110年用中位數來看，他的實質薪資是倒退的，主計長，你說是不是這樣？
朱主計長澤民：的確是倒退的。
鍾委員佳濱：的確是這樣的，好，我們要說拜託你，下一張，請你七星連鎖監控所得分配趨勢，是哪七顆星？第一、除了要告訴我們平均薪資的中位數，還要告訴我們平均薪資中位數跟平均數的差距，要告訴我們平均薪資中位數的年增率，還有平均薪資中位數跟平均數差距的年增率，還有未達薪資平均數之人口百分比、未達薪資平均數之人口百分比年增率以及平均薪資中位數年增率（CPI）的年增率，以上這七項指標可不可以放到我們的國富統計裡面？
朱主計長澤民：這個不放在國富統計，會放在我們所得分配的……
鍾委員佳濱：你們現在有沒有放進去？
朱主計長澤民：目前我們這種比例我們每年都會公布一次。
鍾委員佳濱：我覺得你們要正視所得分配惡化或所得分配的趨勢，把這些指標找出來，讓社會大眾、讓媒體去解讀，讓民眾知道，而不是讓人家都在笑我們，主計長也常常被說美化數字。數字無法美化，那只是呈現的方式而已。我們看接下來的，我昨天問過你最低工資法。最低工資法草案第十二條提到，主計總處要參與研究，因為這些參考指標都來自主計總處的調查，是不是？
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：有哪些呢？我們看一下。與消費者物價指數有關連動的有115項法定數額，其他還有3種普查、90項調查都有關，但這個調查數字有沒有真實？
朱主計長澤民：統計分配的數字一定是真實的。
鍾委員佳濱：真實的？好，你說都真實的？裡面有什麼？有一項採通信調查及網際網路填報，因為這個數字要給政府作為政策參考，要據此調整軍公教人員待遇，還要制訂基本工資。所以資訊正不正確，數字真不真實很重要，你怎麼知道通信調查是根據訪員實訪或網際網路填報的？受訪者真的有老實說、照實講嗎？你確定有嗎？
朱主計長澤民：有，我們的……
鍾委員佳濱：你們怎麼辨別？
朱主計長澤民：我們的基層人員在填載時都一定要是真實的。第二，如果有異常，主計總處的承辦處會做異常的……
鍾委員佳濱：不只你們主動發覺，還有一個很重要的是：2018年統計法增訂了答復不實的罰則。統計法第十五條說，應據實答復；第二十四條說，這些調查依行政執行法規處理。行政法規處理可以處五千到三十萬怠金。請問這五年來主計總處裁罰的次數是多少？
朱主計長澤民：跟委員報告，因為沒有強制一定會……
鍾委員佳濱：所以你們沒有罰？
朱主計長澤民：有……
鍾委員佳濱：發現不實也沒有罰？
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，我們有一家……我不好意思講，因為會洩……
鍾委員佳濱：有沒有罰？到底有沒有罰？
朱主計長澤民：有，有罰……
鍾委員佳濱：有罰？
朱主計長澤民：而且是連續處罰！
鍾委員佳濱：連續處罰？
朱主計長澤民：而且現在正在處罰之中。
鍾委員佳濱：表示我所看到的決算好像有點……
朱主計長澤民：111年沒有，今年我們有……
鍾委員佳濱：2023年的決算會呈現？
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：好，那我可以接受。我問之前，我所查到的各年度的決算都沒有呈現的罰鍰、怠金收入，你說今年開始有罰……
朱主計長澤民：有，而且是一家大的廠商。
鍾委員佳濱：那我做個結論：希望主計總處針對統計法所訂的國勢調查或指定統計調查真實性提出報告，並於三個月內提到本委員會。好不好？
朱主計長澤民：好，謝謝。
鍾委員佳濱：就剛剛要求你的，也就是針對所得分配趨勢，把那七項指標納入，可不可以？
朱主計長澤民：可以。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：謝謝，各位請回。接著請林楚茵委員。 |
147512 | 陳玉珍 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。 | 2023-10-12 | 11:10:39 | 11:18:59 | 一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度中
央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分 | 陳委員玉珍：（11時10分）請主委。
主席：有請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
陳委員玉珍：主委好。這個很多人都問了，我昨天也問了一回，您是主委，今天想跟您再次就教，2017年公投法修正通過，應該上路的電子連署系統到今天還沒有上路。我們看到今年4月19號媒體的報導，你有說資安複測後6個月內會上線，那一天的報導是2023年4月19日，6個月算一算，今天是10月12日，應該是一個禮拜內就到了，所以我們已經延宕6年的這個電子連署是不是10月19日可以上線？
李主任委員進勇：委員所說的那次答詢的內容，我現在印象不是很深刻……
陳委員玉珍：媒體有幫你報導，有紀錄在這裡……
李主任委員進勇：如果是說……
陳委員玉珍：你看一下，2023年4月19日。
李主任委員進勇：資安，到目前為止複查的結果……
陳委員玉珍：有啊！中選會已經在上個月，就是3月份的時候，這4月的報導嘛！3月份就完成數位部資安署要求的42項改善措施。
李主任委員進勇：那個42項改善……
陳委員玉珍：你們已經完成了啊！
李主任委員進勇：後來……
陳委員玉珍：你請資安署複測啊！
李主任委員進勇：資安署幫我們做複測的時候，有發現兩個弱點，這個弱點還是必須要再予以改正。
陳委員玉珍：當初你為什麼會公開說複測後6個月內上線？已經複測了啊！
李主任委員進勇：要複測沒有問題，如果複測還有一些問題的話，還是必須要進行改正。
陳委員玉珍：所以一直會有問題嗎？如果照這樣子，到底是我們中選會的能力太差還是什麼？就是你們的效率很差啊！還是說我們數位部實在是沒有幫助你們？
李主任委員進勇：我們的資訊人力的確是不足。
陳委員玉珍：不足的話，政府應該是可以做橫向聯繫啊！
李主任委員進勇：有、有、有。
陳委員玉珍：應該請數發部來給你們協助啊！
李主任委員進勇：包括過去行政院資安處……
陳委員玉珍：這個事情已經拖6年了啊！
李主任委員進勇：包括現在數發部資安署，都有給我們很多的指教，最後……
陳委員玉珍：不是，重點不在指教，重點是什麼時候會完成嘛！電子連署也不是多麼困難的事情。
李主任委員進勇：今年7月資安署告訴我們兩項資安的弱點已經改善完成了。
陳委員玉珍：是，然後呢？改善完成，那可以上線了啊！
李主任委員進勇：行政院稽核團隊給我們的建議，22項改善的項目，我們也會在明年1月之前把它完成。
陳委員玉珍：所以你又再拖到明年1月嘛！你有跟我們預算中心說明，113年1月完成該22項待改善事項以後，在2月就會上線嘛！
李主任委員進勇：我們在……
陳委員玉珍：這是你現在最新的說法嘛！原本你說6個月，現在已經變成1年了。
李主任委員進勇：我們在7月接到資安署給我們答復，這個兩項資安的弱點已經改善完成之後，我們就積極地籌備上線的前置作業。
陳委員玉珍：非常積極啊！拖了6年，到明年就7年了！
李主任委員進勇：現在……
陳委員玉珍：如果不積極不知道會怎麼樣？
李主任委員進勇：第一次做上線的這個籌備工作。
陳委員玉珍：主委，這個電子連署已經延宕6年，這件事情已經6年，6年都還沒有辦法建置完成，您這種行政效率對政府公帑的浪費，誰要來負責？你再拖這1年就第7年了！
李主任委員進勇：這個……
陳委員玉珍：本來6年嘛！你這樣再拖個半年、再拖個半年，就7年了，中華民國我們臺灣寶島啊！我們是一個數位發展科技國家耶！怎麼會一個東西要拖到7年呢？講出去……
李主任委員進勇：資安的威脅……
陳委員玉珍：資安當然很重要啊！但是也不可能拖7年！你看如果我們國內任何一家公司因為資訊安全，某一個系統不能上線，整個時代的進步、產業的發展都不知道走到哪裡了！一個政府的機關，一個部會耶！拖到這麼久，誰要負責啊？
李主任委員進勇：我瞭解委員……
陳委員玉珍：你不能一直推給資訊安全啊！表示你們沒有能力嘛！那你找有能力的嘛！
李主任委員進勇：幾年來，包括資安處……
陳委員玉珍：還是你是政治上的考量？
李主任委員進勇：包括資安署，前後給我們7次的改正意見……
陳委員玉珍：怎麼會拖這麼久呢？沒關係，你拖嘛！反正誰負責？總是要有一個人負責，表示這一定不是責任政治，如果有人負責的話、有人會因為這樣拖而下臺的話，我相信就不敢拖！反正拖了沒差嘛！就繼續拖、繼續拖，明年我們再問你的時候，我預計還要再拖1年啦！反正你們大概是不想做，如果不想做就說政策上不想做就好！
李主任委員進勇：目前進行的狀況，除了我們在做上線之前的最後整備工作之外……
陳委員玉珍：你這個理由沒有人聽得下去啦！我想請教你們預算的部分，反正這個6年、1年，政府很努力地做，中選會非常努力的情況，一個東西拖7年。我想請問預算的部分，這個委辦費，109年舉行總統大選設了1萬7,232個投開票所嘛！你們說這一屆會增加六百多個，那請問你們的物品費和委辦費增加2到3倍，是增加在哪裡呢？這個預算的部分，你看今年的預算跟那一年的相比。
李主任委員進勇：請業務單位來做報告。
陳委員玉珍：好。
蔡處長金誥：報告委員，這一次……
陳委員玉珍：你看，增加六百多個投開票所而已嘛！那上次是一萬七千多個……
蔡處長金誥：有關這個業務費的增加，因為投票所增加……
陳委員玉珍：是增加六百多個，並不是增加兩、三萬個啊！
蔡處長金誥：對，投票所增加，因為每個投票所就要給它一個費用，另外……
陳委員玉珍：那怎麼會增加到2倍、3倍呢？
蔡處長金誥：投票所增加，另外就是工作人員也會增加。
陳委員玉珍：是、是、是。
蔡處長金誥：那工作人員增加……
陳委員玉珍：理解，你的意思是以前編太少嗎？
蔡處長金誥：這次工作人員的工作費也有調漲，因為……
陳委員玉珍：你可以告訴我，你解釋，你看，第15屆總統副總統的這個預算跟第16屆，為什麼……
蔡處長金誥：另外，委辦費……
陳委員玉珍：人次增加，我們有看到，這裡有，沒問題嘛！那這些物品、委辦增加這麼多的原因是什麼？
蔡處長金誥：委辦費的部分是因為辦理選舉的期間是5個月，112年的時候因為預算經費額度的關係只有2.5個月，所以113年……
陳委員玉珍：什麼意思？112年就是今年嘛！
蔡處長金誥：對，就是今年。
陳委員玉珍：上次是比較短還是怎樣？你在說什麼？
蔡處長金誥：就是行政院有一個……
陳委員玉珍：不是，你告訴我，上次的費用跟這次的費用差3倍的原因是在哪裡？
蔡處長金誥：委辦費的部分是要加起來算，不是說……
陳委員玉珍：沒有，你就告訴我委辦費跟那個這兩筆為什麼增加3倍？
蔡處長金誥：就是說……
陳委員玉珍：這次的總統大選跟上一次第15任的總統大選有什麼不一樣呢？
蔡處長金誥：就是說……
陳委員玉珍：沒有不一樣嘛！那費用為什麼增加這麼多？也沒有增加這麼多投開票所啊！
蔡處長金誥：委辦費的部分是112年加上113年，那112年是編了……
陳委員玉珍：所以上一屆沒有109加108，這一屆有，可是投票日期差不多啊！
蔡處長金誥：有……
陳委員玉珍：上次是1月11日嘛！這次是1月13日啊！也都是有跨年啊！理論上不會差這麼多，你這個沒有辦法解釋喔！沒有解釋啊！你也不知道，都不知道，是不是？好啦！沒關係，反正我們等一下要審預算。
李主任委員進勇：我們可以說明……
陳委員玉珍：沒關係，你沒有辦法解釋嘛！我要問下一題了，我時間到了。我不知道為什麼增加這麼多，你們自己都不知道為什麼多了這麼多預算，是你們寬列或是什麼原因？看不出來啊！這個都是總統大選，上次選舉跟這次都是1月份，上次跨年，這次也跨年啊！跨一個新曆年嘛！時間到了，是嗎？我還有下一個問題，好，沒關係，下次再問你。那這個多的預算我們幫你們刪除就好了，謝謝。
主席：謝謝陳玉珍委員。有請林文瑞委員。 |
147513 | 范雲 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。
（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-12 | 11:12:05 | 11:21:10 | 一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預
算案有關中央研究院單位預算案；三、審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究
基金附屬單位預算案（僅進行詢答） | 范委員雲：（11時12分）謝謝主席，有請院長，還有第一題請李育杰研究員。
主席：請院長跟李研究員。
廖院長俊智：范委員好。
范委員雲：院長好。我有三題，第一題是AI的問題，大家都問過了，我只是簡單問我們國科會臺式生成AI模型計畫負責人李研究員，因為你同時也是中研院資科創中心的研究員，我只想問，你做這個臺版生成式AI其實是大家現在最期待的，因為我們要往前看，你預計什麼時候會上路？上路的時候能不能確保不會再出現中研院被懷疑是不是被統戰等，這些大家不能接受的問題？
李研究員育杰：跟委員報告，這個TAIDE計畫其實有二大分項，分項一是在模型開發，分項二是數位部下面做所謂的檢測與驗證……
范委員雲：你可不可以在30秒內回答，因為我時間有限。
李研究員育杰：好，有關哪時候上路，我們在10月底會有一個7B比較小的模型出來……
范委員雲：今年10月？現在就是10月了！
李研究員育杰：是，就是這個月底。
范委員雲：馬上就上路？
李研究員育杰：因為它只有7B，但是我們陸續會有13B、70B，就是逐步釋出，那……
范委員雲：逐步釋出？你可以用大家都聽得懂的話來說明嗎？
李研究員育杰：就是10月底有一版，7B模型比較小，明年1月初有……
范委員雲：就是資料比較有限，是不是？出來的東西。
李研究員育杰：B是billion，是70億的參數。
范委員雲：喔，瞭解。
李研究員育杰：到明年1月是13個billion，然後……
范委員雲：明年1月？
李研究員育杰：明年1月。
范委員雲：好，再來呢？
李研究員育杰：然後學術的研究我們會朝向70個billion，越大的模型……
范委員雲：70個billion是什麼時候？
李研究員育杰：因為這個TAIDE計畫是到明年4月底結案，所以……
范委員雲：你們10月的那個關於風險小組規則指引都會完全符合嗎？
李研究員育杰：目前是沒有的。
范委員雲：沒有？那不會又出現一樣的問題？
李研究員育杰：至少在我們資料的源頭是安全乾淨的，都是……
范委員雲：就是沒有中國的資料庫？
李研究員育杰：是。
范委員雲：OK，謝謝，請回。院長，這一次中研院單一研究員的事也反映出人文社會科學跟自然科學之間事實上並沒有好好的協調，也許那個研究員無法意識到他的東西對政治、社會的衝擊，今天我並沒有時間問，中研院未來是不是也能夠加強人文社會科學跟自然科學之間的合作跟對話，好嗎？
廖院長俊智：我們一直在進行，我們已經開辦了兩個思想櫥窗的討論會，邀請人文社會科學的學者跟自然語言模型的專家進行對話、討論，來講這方面的東西。
范委員雲：不只這個部分，而是全面的。
廖院長俊智：是。
范委員雲：因為今天的主題比較不在這個部分，我只是說從這個事件反映出他真的是……就是沒有辦法想像會出這樣的問題。再來是第二題，有關中研院的職家平衡，我從2021年就關切這個問題，其實國外的學術界也關切這個問題，我肯定中研院踏出第一步。之前我針對你們明定年齡或資歷年限獎助的延長，並沒有做到男女適用性別平等，因為原本只有「生產事實者」，幾乎是只有女性可以延長，我爭取後放寬了「請育嬰假者」也可以，看起來表面上落實性別平等，可是我現在進一步看，幾乎沒有人請育嬰假。中研院的研究人員其實有四成是處於育齡者，也就是可以生育年齡者有385位，可是這385位當中只有1個人請育嬰假，占全部有請相關假的人是3%，有請相關假的是29位。也就是說，看起來家庭性別友善、生育友善的方案其實是看得到吃不到的。我上次有質詢過，在我質詢院長之後，中研院社會學研究所提出了一份報告給我，我先肯定一下這個報告寫的是少數非常非常認真的，除了上面很難得有列出參考書目之外，最重要的是有認真面對我所提出的問題，而且分析問題。該報告中提到「假期申用的薪資補貼的比例可能會對家庭財務造成影響」，所以我們進一步去看中研院，因為我們國家給的方案是跟本俸有關，本俸的上限並沒有包含你們很多人薪資裡面的專業加給，我們來看下一頁就會知道了，中研院研究員的平均收入是8萬到12萬，如果請育嬰假之後，收入只剩3萬6,640元，這造成了什麼結果？如果不請育嬰假，以社會所的報告來講，這些彈性措施綁育嬰假就不符合他的需求，立法美意會變成徒具文字的無彈性措施，但他如果請了育嬰假，收入會大跳水，影響家庭財務。所以根據你們這份很認真的報告，我認為我們可以進一步再往前走，我認為有兩個可以同時並行的解方，希望院長回去研究一下。第一個是獎助年限放寬，以育兒照顧事實，不分性別，來取代有沒有請育嬰假，這樣才能夠反映研究人員的需求。第二個是育嬰津貼做到比國家政策更好，中研院這麼少人請假，有實質請相關假的才29人，就算他每個都來，占你的預算比例也簡直是微不足道，是不是能夠成為全國學術界，甚至所有機構的典範？你就補足目前我們政策沒辦法給的那個超過他月投保薪資上限的部分，真的讓大家覺得中研院有心照顧年輕世代的職家平衡，好不好？
廖院長俊智：好，這個建議非常好。
范委員雲：好，謝謝院長。還有最後一題，我的辦公室接到陳情，我滿驚訝的，因為我覺得通常有一個陳情案就表示不只1人，因為大部分的人不會到立委辦公室或是信箱陳情，你們的陳情員工表示她在生育後有哺（集）乳的需求，依照性別平等工作法第十八條規定「子女未滿二歲須受僱者親自哺（集）乳者，除規定之休息時間外，雇主應每日另給哺（集）乳時間六十分鐘。」另第三項規定「前二項哺（集）乳時間，視為工作時間。」可是她去做這個事情，而且她每天都是在法定時間內完成，也沒有耽誤到工作，她的大主管卻語帶威脅，暗示她的小主管說這樣會影響工作，所以考績沒辦法打太好，質疑她是不是在偷懶。院長應該知道我很關心性別歧視，而懷孕歧視、婚育歧視其實就是一種性別歧視，我是不知道發生什麼事情，我能講的就是，因為我無法調查中研院的主管，顯然如果這件事情為真的話，性平意識有待訓練、有待提升。你們曾經給過我有關你們性平意識的訓練跟教育措施，那個報告上面寫得很好看，但是我懷疑你們是不是做一下性騷擾之後，就沒有在講什麼叫做性別平等、什麼叫做沒有婚育歧視、什麼叫做沒有相關的這些歧視，這部分是不是中研院也一起做一些改善檢討，連同剛剛那個如何做到相關的職家平衡，給我一個報告，好不好？
廖院長俊智：好，就是重新檢視一下，剛才主任跟我講說，我們是強調，這不會影響考績。
范委員雲：但對方的陳情就說，暗示他會影響考績啊！
廖院長俊智：可能這中間有一些問題，我們回去了解一下。
范委員雲：以我的了解，會來陳情的通常就不會只有一個案子了，好不好？
廖院長俊智：了解，我們回去了解。
范委員雲：當然我無法調查，最重要的是說，未來不要再發生這樣的事情。
廖院長俊智：是。
范委員雲：主管要有性平意識。
廖院長俊智：好。
范委員雲：那其他的部分，再來是預算審查，我也會把今天相關的部分，進入預算審查，那甚至最後用一句話，我覺得剛剛聽到關於很不幸的研究員自殺事件的身心健康跟心理諮商方案，我對那個內容其實還不是很滿意，因為以我看到的那個部分，連基本的保密都沒有做到。我們知道，在研究員競爭激烈的環境下，你沒有做好保密措施的話，不是匿名的，而是寫一個公開e-mail，我想沒有人會去尋找這種心理諮商服務，好不好？
廖院長俊智：好。
范委員雲：也請一併檢討。
廖院長俊智：可以。
范委員雲：我在預算案的時候再處理。
廖院長俊智：OK，好，謝謝。
范委員雲：謝謝院長。
廖院長俊智：好，謝謝。
主席：謝謝范委員，我們接下來請高金素梅委員。 |
147514 | 吳欣盈 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 11:08:45 | 11:20:47 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 吳委員欣盈：（11時8分）有請衛福部薛部長。
主席：部長請。
薛部長瑞元：委員好。
吳委員欣盈：Hi，部長好！今年8月底BTC（Bio-Taiwan Committee）上，本席非常高興能聽到王次長分享衛福部推動臺灣醫療發展上的努力，包含次世代的基因定序（Next Generation Sequencing）將在明年納入健保給付。其實去年11月我剛就任，當時就提到健保署李伯璋署長的建議，應該把基因納入健保以達到精準醫療的成效。我想請問部長，針對明年基因納入健保給付，可不可以稍微透露一下目前的規劃，如對象、給付方式，是什麼樣的成效才會讓您更擴大辦理呢？
薛部長瑞元：這個部分的話，事實上在給付的對象、內容等等這些部分，還是在健保署裡面的專家小組現在持續在討論當中，不過簡單來講，就是evidence-based，一定是要有足夠的證據來支持，這個部分我們才來做。當然你做NGS可能會擴大到其他疾病的類型，但是這個部分的話，如果要做精準醫療的話，也要有相對應的一些藥物來用，所以這整個是配合的，但是我們從已經證據很清楚的這部分先讓它進來。
吳委員欣盈：好，謝謝部長。臺灣擁有發展數位醫療得天獨厚的條件，其實在政府面，我們有專業的衛生服利部、享譽國際的全民健保，還有在全球資料網站Numbeo的評比中更是名列前茅；在產業的部分，我們也有全球知名的科技產業鏈，以及充分的研發能量。其實政府跟產業的結合，會創造一加一大於二的效果，不僅能減輕政府的財務負擔，同時能扶植下一個兆元產業，最後更重要的是能擴幅提升人民的健康福祉。其實本席也知道，衛福部從明年開始要進行健保沙盒市場准入的規劃，可是這個研究計畫要到2027年底才結束，所以我想請問部長，這部分有沒有一些暫時性的方案？因為我擔心這幾年來會不會是產業的空窗期呢？
薛部長瑞元：應該不會啦！因為這個產業還是持續在發展過程當中嘛！這裡面的話，當然如果講到健保沙盒的部分，可能要有一些定義啦！就是說什麼樣的產品是可以進來的。我們比較主張的是，因為這些產品都是用在人的身上，所以至少應該是要食藥署那邊通過，通過了在健保上面要怎樣去做處理，就可以來做一些新的嘗試；如果食藥署那邊還沒有通過，也就是說，一些臨床試驗都還沒有完成的，或者是審查覺得它的有效性、安全性等等這些部分還不足的話，可能就不適合進入到這裡面。
吳委員欣盈：好，謝謝！在今年其實BTC中王次長也盤點衛福部想推動的智慧醫療發展，裡頭有提到數位醫療的規定散落在各個法制當中，其實執行面會容易發生一些問題，所以本席也主張訂定專法整合各項的法規。不過在今年6月跟邱泰源總召也辦了數位醫療條例公聽會，公聽會之後衛福部只簡單表示再研議，就沒有下文；今年9月13號薛部長來拜訪民眾黨黨團時，我也親自跟部長詢問關於數位醫療專法的建議，所以我想瞭解一下就是，關於數位醫療法規的盤點狀況如何？然後針對這個草案的研究進度在哪裡？是否可以給個明確的修法時程呢？
薛部長瑞元：好，OK，有兩個部分，第一個部分就是，委員也指教了，就委員所提出來的數位醫療發展條例這樣子的一個版本，那個版本我全部都看過了，我也給委員一個建議啦！
吳委員欣盈：嗯。
薛部長瑞元：因為那個範疇滿大的、滿廣的，所以中間有一個地方，就是一個基本的東西，可能委員回去跟幕僚還是專家學者再討論一下定義，因為你的條文裡面沒有定義，通常會有一條在講定義，說本法所稱的數位醫療是什麼、數位醫療有哪些部分、哪些的話指的是什麼。
吳委員欣盈：好。
薛部長瑞元：定義如果不清楚的話，後面就很難說下去，因為每個人想的會不一樣。
吳委員欣盈：definition，好，瞭解。
薛部長瑞元：第二個就是，部裡面在盤查通訊診察辦法，剛剛已經有報告過了，大概11月會公布出來。
吳委員欣盈：好，謝謝。
薛部長瑞元：第二個，就是人體生物資料庫管理條例，這個現在正在進行當中，應該很快就可以預告，如果速度差不多，已經準備要送行政院了。
吳委員欣盈：喔，好，謝謝！
薛部長瑞元：另外一個，就是所謂的人體健康資料庫的二次利用，這個正在立法當中，大法官給我們的是3年的時間，現在已經過了1年，我們持續再加緊腳步，大概有幾個修法情形是這樣子。
吳委員欣盈：好，謝謝部長給我們寶貴的回饋。其實我想修法最終的目標，尤其是health data的部分，我希望可以比照像European Union（歐盟）的EHDS，或是美國的HIPAA的部分，資料才可以互串。其實我上個月有機會去荷蘭，剛好看一些烏克蘭的難民，烏克蘭在戰爭時期的時候，荷蘭就有擴出400個病床給烏克蘭人可以去診治。在戰爭的時候一般醫院是沒有辦法給一般病人治療的，譬如有見到一個是特別來荷蘭治leukemia（白血病）的，其他兩位看到的是軍人，重點就是因為他們這些醫療資料有互串的使用，所以變成非常的便利。我覺得反推過來講的話，其實從臺灣的角度來看，疫情、COVID之後臺灣的reputation非常好，如果有機會再創出一個護國神山，用醫療觀光旅遊讓這些health data有國際的一些格式可以互串，帶動一些新的商機來臺灣的話，我覺得也非常好。還有，本席也可能會安排相關數位醫療的專案報告。接下來最後兩個事情很快速地說，其實在1998年臺大法律系研究所有位薛同學在刊物上面有講到代理孕母相關的文章，主張不改分娩者為母親的傳統原則，透過收養解決身分認定與親權行使問題。我想請問今天的薛部長，對於代理孕母的法律問題有沒有進一步的想法呢？
薛部長瑞元：跟委員報告，我當時的主張跟現在主流民意是不太一樣的，現在主流民意希望經由基因的鑑定來確認他所謂的母親是誰，我那時候是沒有去改變原來認定的標準，所以跟現在有一點差別。當然時空背景變化了，也就是說，現在做基因檢測其實是相對容易多了，在二十幾年前那時候還是相當不普遍，這個部分的話，我想就讓各界能夠去討論啦！
吳委員欣盈：好，謝謝部長！除了剛剛提到民意的移轉，對代理孕母接受度提高以外，近年來其實科學研究也有指出，像冷凍的胚胎在臨床受孕率會比解凍的卵子來得高，但是目前的人工生殖法中，只能已婚夫妻才能使用冷凍胚胎，我想部長是否願意考慮單身女性也可以冷凍胚胎這個部分？
薛部長瑞元：我從個人的角度出發，因為我本身是婦產科醫師，如果從我個人的角度來看，我是贊成的；但是如果從整個修法的角度來看的話，你要討論到這一些勢必要討論到代理孕母，這大概是很難去分割、去做討論的。所以代理孕母的爭議是比較大的，這一個部分的話，會相對比較小，但是夾在一起的話，是否能夠順利通過，這就要看大家討論的結果是怎麼樣。
吳委員欣盈：好，謝謝部長！最後其實就是講到護理師的心聲，9月底衛福部在行政院有提出要補貼加班、夜班的護理師津貼，可是卻遭護理團體跳出來說會造成一些排班的問題、打擊士氣。本席也有收到一些基層護理的陳情，請問一下，這邊有找一些具護理代表性的基層團體溝通嗎？最後我要提到的是，護理人力政策每年花費180億元從健保支出，其實也是排擠到其他的醫療費用，政府要廣大對健康的投資也不能只靠健保，希望這個部分我們大家能一起努力，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝，跟基層團體溝通的部分，我們是有用做調查的方式進行。第二個，180億並不是全部通通由健保來付，有一些可能還是需要公務預算。謝謝。
主席：好，謝謝吳欣盈召委的詢答，也謝謝部長、司長、署長。
主席（吳委員欣盈）：有請陳瑩陳委員。 |
147515 | 林文瑞 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。 | 2023-10-12 | 11:19:07 | 11:27:49 | 一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度中
央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分 | 林委員文瑞：（11時19分）謝謝主席，請李主委。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
林委員文瑞：主委好。主委，大家都知道民主這項政治體制最重要的展現是來自於一人一票、票票等值，這種原則之下，是屬於非常普遍的投票權，也是我們民主國家社會所必須具備的重要條件。在亞洲區，中華民國作為亞洲民主先進領先國，我們每兩年都有一次全國性的選舉，依據憲法第十七條的規定，人民有選舉、罷免、創制、複決之權，這是保障我們的基本人權。公民與政治權利國際公約第二十五條也都明確規定，所有公民都有權利跟機會在真正的定期選舉中享有投票權，不可受到一些比較無理的限制。我在此有幾件投票權權益的相關事項要請教主委，像去年11月26日的選舉，因為疫情的關係，所以有很多規定，我就不再贅述。同樣地，去年11月18日，指揮中心要求快篩陽性未經醫師判定之疑似罹患嚴重特殊傳染性肺炎者，勿外出投票，卻無須面對政府的制裁。這種區別對待確診公民，與僅以快篩陽性來決定公民不可以外出投票的手段，是否可以防止COVID-19傳染病擴散，以維護國民健康的公益目的，都受到外界的批評。今年7月監察院的調查報告，相信中選會應該看過，內容提到相關決策跟操作方式未能完全符合最小侵害手段及比例原則，依法裁罰之說明有誤且溝通不足，所以有剝奪人民的投票權。針對監察院這一份報告，主委有什麼說明？
李主任委員進勇：當然監察院的報告提出這樣的看法，我們表示尊重。選務機關所採取的選務防疫作法，不但有法律上的根據，在選舉實務上、防疫實務上，也是不得不採取的一些作法。為什麼這麼說？第一點我們必須瞭解，選務的防疫措施完全是根據當時所謂的中央指揮中心，都是根據國家的防疫政策、防疫指引來訂定選務的防疫計畫。防疫的部分，規定什麼樣的人可以出門、什麼樣的人要自主健康管理、什麼樣的人必須居家隔離、必須居家檢疫，這個都有明文規範。居家隔離、居家檢疫的人就是不能離開隔離或檢疫的地方，既然不能離開，要怎麼讓他們可以投票？這在法律上沒有根據。可能有人會認為選務機關是不是有辦法與防疫機關配合，在不違背居隔、居檢的情況之下，讓他還可以行使投票權？這個我們也相當能夠理解、體認。但是要能有這種作法就必須修改法律，修改法律就是要有特設的投開票所，因為這些人不能跟一般人混在一起，混在一起的話，雖然保障了確診者的投票權，但是危害到一般民眾的健康權，所以兩者之間有平衡的問題。如果選罷法沒有修改，規範不在籍投票、所謂的特設投開票所，這個問題照目前的法制沒有辦法處理。
林委員文瑞：好，再來，你提到不在籍投票，95（2006）年修法之後，受刑人沒有被選舉權，但是他們有投票權，如果日後不在籍投票通過之後，這五萬多不管是什麼罪名的受刑人，是否也有機會可以在監所投票？
李主任委員進勇：選舉的不在籍投票如果通過，也要看通過的辦法如何，因為不在籍投票有很多很多可能的選擇，包括通訊投票也是一種不在籍投票。
林委員文瑞：是，當然。
李主任委員進勇：如果不在籍投票要讓他不離開監所，在裡面就有辦法投票，這個必須要有特設的投開票所。
林委員文瑞：當然。
李主任委員進勇：就是只有這個投開票所設在警戒區裡面，因為有戒護的必要。
林委員文瑞：對，當然。
李主任委員進勇：在戒護區裡面設投開票所，但是只有設籍在這裡面的人可以來投，外面的人不能進去。
林委員文瑞：當然。
李主任委員進勇：如果沒有特設投開票所的話，裡面不是不能設，他們若配合就可以設，但是不能禁止外面的人進去投，所以這個就必須有法制的配合。要讓他們在裡面投，有可能，修改選罷法規定不在籍投票，裡面有特設的投開票所，那是可能的。
林委員文瑞：對，因為我們也不能剝奪他們的投票權。
李主任委員進勇：對。
林委員文瑞：因為這牽涉到戒護的問題，不管是什麼形式的不在籍投票通過，也可以研議在監所特設投開票所，讓他們行使投票權。
李主任委員進勇：這還必須考慮到監獄行刑法以及監所的戒護實務作為，各方面都要配合，當然我們選務會盡量跟大家配合。選務機關跟矯正機關在技術上的合作是可以克服的，現在就是必須要有法源，法律有規定，我們才有可能研究要怎麼合作。
林委員文瑞：好，謝謝。
主席：謝謝林文瑞委員。林德福、林德福，林德福委員不在。鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。賴惠員、賴惠員，賴惠員委員不在。林靜儀、林靜儀，林靜儀委員不在。現在我們邀請廖婉汝委員。 |
147516 | 林楚茵 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-12 | 11:16:57 | 11:28:12 | 一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請審計部陳審計
長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理
部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危
機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢 | 林委員楚茵：（11時16分）謝謝主席。有請衛福部政次王必勝、農業部次長杜文珍，然後還有財政部莊部長、關務署署長。
主席：請莊部長、農業部、衛福部兩位次長。
林委員楚茵：各位辛苦了。食安問題確實是全民所關注的，在2020年公投有關美國豬肉進口等議題，我相信大家其實都還記憶猶新，包括如何符合國際標準的過程在內。整體來講，從蛋再到豬肉，為什麼我今天要找部長及這麼多位政次上臺的原因，就是因為這其實是個跨部會的狀況。首先我先詢問一下衛福部。我在質詢時就已經提到雞蛋問題，又或者是現在所引發的豬肉問題，媒體報導說，食藥署在9月14日……其實當時院長就說，食藥署已經針對市售雞蛋做稽查。9月22日我在質詢時也提到，多數雞蛋，甚至可以說高達99%的雞蛋都是國內的，而進口蛋的數量也經過稽查，所以這一定要讓全民知道，並儘快公布訊息。10月4日衛福部舉行例行記者會，公布一共稽查3,781件；而10月12日，就是今天給立法院的專報則提到有4,246件。言下之意，衛福部是有在做稽查。那麼杜政次，我們算是兩個協力單位，對不對？所以今天就利用國會殿堂好好告訴全民，接下來我們在市面上吃到的，不論是雞肉、雞蛋，又或者是牛肉、豬肉這些食品，或其他生鮮食品、或你們稽查的結果，絕對是安全的嗎？
杜次長文珍：應該這樣說，從國外進來的當然是從源頭去做管制，即在來源國就要做把關，所以一定要符合，對方國才會出衛生證明書與健康證明書，這是源頭就在做的。至於邊境，也是聯合把關，所有檢驗、檢疫合格的才會進來，所以絕對沒有食安問題！在國內，當然也是聯合稽查，所以這些我們都一直有在做，這樣的機制也在走，可說食安五環的制度都一直有在推動。
林委員楚茵：針對進口部分或國內部分，農業部是這樣說，請問王政次，食藥署呢？
王次長必勝：以食藥署的職責來講，第一個就是在邊境。在邊境查驗，我們的結果都會公告，不管是蛋的部分或豬的部分，都會把資訊公開、公告。另外一個部分就是在後市場，有關後市場部分，就像剛剛委員所說，我們從9月14日到現在已經查了4,246件，不管在外觀或者日期標示，都是合格的。我們也希望如果發現不合格的，能打1919專線跟我們通報，或者向各縣市衛生局通報，讓我們儘快去追查相關的不良品。
林委員楚茵：公告是在網路上，對不對？這是全民都可以查？還是說……
王次長必勝：是。像豬肉是豬肉儀表板，我們已經行之有年……
林委員楚茵：這是那時候要準備開放豬肉進口時，就已經有豬肉儀表板？
王次長必勝：是，沒有錯。
林委員楚茵：我還記得曾經有公布過當時美豬的進口數字，包括有萊劑的豬肉都是零，現在依舊是這樣嗎？
王次長必勝：是。目前為止我們在邊境的1萬2,000批，還有在後市場的1萬3,000件都沒有檢出萊劑，是零檢出。
林委員楚茵：好，我們來看下一張。我相信無論是食品安全，因為每一個人，包括我們自己、家人都生活在這片土地上，而食安法已經明定中央與地方的權責。根據食安法第四十一條，直轄市或縣（市）是食品的主要主管機關，中央必要時可以做法規規定，包括到現場執行稽查與抽樣。所以國內部分其實是地方政府的責任，而這件事必須由中央跟地方聯手做，對不對？但現在卻被質疑，好像是中央擺爛，地方只好自救，是這樣嗎？
王次長必勝：我想這完全是誤解。因為食安一定是中央與地方一起做，才有辦法執行……
林委員楚茵：怎麼樣的一起做？
王次長必勝：我舉這次這二家被查獲的不法廠商為例，我稍微仔細一點說，就是因為他在上游的登錄與下游所收到的登錄是不一致的。因為不一致，而我們戰情中心每天都有去查這些事情，一發現不一致，就把名單給桃園市政府，而且跟桃園市一起到現場去稽核，才把它稽核出來。這充分顯示必須由中央與地方分別掌握情資，然後一起行動，這樣的機制從以前到現在，一直都是這樣在進行。
林委員楚茵：所以其實是你們主動提供名單，但查獲之後，好像變成地方的，以致中央被吃豆腐了？
王次長必勝：我想我還是強調，這一定要中央與地方一起……
林委員楚茵：我覺得今天的澄清非常重要，無論如何，把關食安本來就有權責之分，當然，地方政府的相關稽查人員也是辛苦的。但沒有什麼所謂的哪邊不做在推皮球，這部分依照法規來看就是非常清楚，中央有中央的職權，有中央把關的部分；地方有地方合作的部分，大家一起才能為食安把關。包括你們也沒有掩蓋訊息嘛！
王次長必勝：完全沒有。
林委員楚茵：就是必要的時候，只要找到高風險的情資，就會提供給地方政府。
王次長必勝：是，我們會持續這樣做。
林委員楚茵：好。另外，我要問一下莊部長，前一陣子有媒體爆料說，哇！天啊！有美國的活豬直接進來了，這個活體豬進來，到底財政部、農業部是不是可以幫我們釋疑一下，後來我才發現說，這可能是魔鬼藏在細節裡，因為如果依照這個貨品號列01039200005，這個豬重50公斤以上的，然後純種繁殖除外，從美國來了140，這是應該是公斤吧！對不對？好，然後確實是有這種活體豬進來了，那這些活體豬到底是用來做什麼用？是繁殖用呢？還是真的給人食用？來，農業部。
杜次長文珍：非常謝謝委員提問，我也在此說明，第一個叫做所謂的純種繁殖用，它在定義上是純單一品系的純種豬，進來是走這個號列，那其他不是單一品性的豬能不能當種豬？當然可以，只是它就沒有走這個純種繁殖用。所以其實有一些進來它叫活豬，可是如果從它的數量跟它的單價算起來，每一隻豬都在10萬塊錢以上……
林委員楚茵：這樣子好了，政次，我這樣問，這些豬……
杜次長文珍：當然不可能進來當作屠宰用。
林委員楚茵：用來屠宰用，可能嗎？
杜次長文珍：不可能。
林委員楚茵：絕對不可能？
杜次長文珍：每隻豬都10萬塊以上。
林委員楚茵：因為你看，純種繁殖以外，他們講說，哇！純種繁殖以外，所以是不是要用來繁殖的？其實我要講的就是，為什麼說魔鬼藏在細節裡，這個就是我們以前在財委會常常講的貨號問題啦！因為進來的豬有二種，純種繁殖，就是純的跟不純的啦！所以上面那個貨號可能因為它非屬純種，是這個意思嗎？
杜次長文珍：是的，我們臺灣最常吃的叫做三品種，是三個品種交配出來的，所以它可能進來是單一品種，也可能進來的是二個雜交，但是只有單一品種才能叫做純種。
林委員楚茵：所以這就是錯假訊息的來源啦！
杜次長文珍：就是因為號列的分類……
林委員楚茵：就是給你掐頭去尾，不給你看真相。如果你看到重量50公斤以上，純種，但是繁殖用除外，你就想說好可怕，它不是要用來做繁殖，難道是給我們吃的嗎？不好意思，動物也有很可愛的寵物豬。再來，有純種繁殖用的，所以我的解讀有沒有錯？這個可能要就教二位部長，這個是不是就是因為貨號的問題？其實真的有純種，而且繁殖用，確實有活豬進來，但是這些活豬是用來繁殖用。當然我不是說我們海關的品號有什麼問題，但是顯然這個資訊就是不夠完全的被揭露，假訊息就是一分真九分假，然後他用那一分真的掐頭去尾來做整體的渲染，是這樣的感覺吧！
莊部長翠雲：是，貨號的編列，前面我們當然是根據WCO的整個規定，後面因為有一些用途上的差異性，所以有一些區隔上的不同編號。
林委員楚茵：好，所以本席的質詢只是要利用這個機會，謝謝主席的安排，可以讓全體的國人知道，在這樣的食安問題當中，很多都是掐頭去尾，不論是衛福部、農業部又或者是財政部，因為你們需要跨部會的整合、跨部會的說明，像這種資訊的公開其實可以更完整，就可以破解錯假訊息，好嗎？謝謝你們，辛苦了。謝謝主席。
主席：好，謝謝各位，請回。接著請高嘉瑜委員。 |
147517 | 蔡適應 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 11:16:52 | 11:28:47 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 蔡委員適應：（11時16分）感謝主席。能不能先請我們部長就備詢臺？
邱部長國正：蔡委員好。
蔡委員適應：部長好。我先請教你一個問題，這兩天國慶的相關事項國防部都有參與很多的工作，對不對？
邱部長國正：對，部分我們有參與。
蔡委員適應：尤其是我所理解的，當然就是10月10號早上的國慶的慶典，有我們軍事上的演習、支援，都有嘛！
邱部長國正：是。
蔡委員適應：但是前一個晚上有一個國慶晚會，在臺中舉辦。
邱部長國正：臺南？
蔡委員適應：煙火的部分在臺中，總統有去。
邱部長國正：國慶煙火在臺中。
蔡委員適應：那場活動部長有去嗎？
邱部長國正：沒有。
蔡委員適應：部長沒去。是這樣子的，這個活動臺中市政府舉辦完之後，被許多人批評荒腔走板，我看到今天臺中市政府、臺中市市長有做了一個說明，他說真的很抱歉，可是他突然講了一句話，我聽了覺得很奇怪，他說這個國慶煙火是國防部負責的，他特別這樣講，意思就是說這個國慶煙火最後提早20分鐘放是國防部負責的。我看完這個後覺得很奇怪，想說特別在這邊也要問一下部長，因為我所知道的，當天晚上明明表定時間是晚上8點施放國慶煙火，提早了20分鐘，在晚上7點40分放，是國防部決定的嗎？所以我在這邊要請教一下部長，能不能把這個狀況講清楚，讓所有人都知道一下，好不好？
邱部長國正：跟委員報告，現在既然有不同聲音，我們不希望一講了以後，好像就是在互相打臉啊等等的，絕對沒有這個意思。
蔡委員適應：好。
邱部長國正：事實上整個國慶的活動是慶籌會在辦，但國軍、國防部有參與部分，這個委員也很清楚，但有關煙火這一塊是因為以前軍備局有些兵工廠，它有這個經驗，所以它每一年大概都有要求我們軍備局同仁到現地去看，像擺的位置等等，我們就做了這部分的檢討；然後布放了以後，我們也會注意到安全、範圍等等，這都有提供意見，所以決策幾點鐘放，大概不是我們軍備局這些同仁可以決定的。
蔡委員適應：所以軍備局沒有去決定幾點放吧？意思就是這樣，局長要不要說明一下？因為你們的人有在現場，對不對？
林局長文祥：委員好。有關於國慶煙火，因為煙火屬於危險性的物資，歷年來都是由我們軍備局來執行採購跟驗收，這幾年來均如此，至於採購完之後施放的程序都是由大會去決定的，跟軍備局的人員是沒有關聯的。
蔡委員適應：所以跟國防部無關？
林局長文祥：是。
蔡委員適應：所以臺中市政府說跟你們有關，這個就是錯誤的訊息了，沒錯吧？我就確認這件事情就是錯誤的訊息。
邱部長國正：不是，我跟委員報告，現在很多事情，我們有這個經驗，就是講我們國防部不宜再說那個對或錯，我是講我們的立場，我們做……
蔡委員適應：了解，我想趁這個時間點也說明清楚，讓大家都知道。不然好像聽起來，因為我看到那個新聞就覺得很奇怪，怎麼變國防部決定施放煙火的時間呢？我的理解也不是這樣子嘛！
邱部長國正：對，因為並沒有任何人告知我。
蔡委員適應：對。
邱部長國正：並沒有告知我這個訊息。就算有告知的話，我也會很委婉去……我們把權責劃分清楚，我們不推，但我們也絕對沒有必要去攬。但也不要講什麼，我們一句話造成各方誤會，都不期望的……
蔡委員適應：好，我想部長講得非常清楚了，整個流程大概就是由臺中市政府那邊決定，跟國防部無關，我只要確定這件事就好了。兩位局長，謝謝。接下來我想問關於我們志願役招募的成效，部長，剛才你的報告書裡面，你有特別講到招募的成效。我想確認一下，第一個，部長說我們的各班隊招募有達成目標，對不對？
邱部長國正：對……
蔡委員適應：好，那我們的軍校招募也達成目標，對不對？
邱部長國正：達到目標了。
蔡委員適應：沒錯吧！我們的官士兵留營也達到目標？三個目標都達到？就是我們的軍校招生達到目標、志願役招募達到目標，以及我們的官兵留營也達到目標嘛？三個目標都達到，我想請教一下，那為什麼立法院的預算中心會說我們的志願役編現比不足啊？既然我們的官兵招募達到目標、我們的軍校招生達到目標，留營率也達到目標，那為什麼預算中心會提出我們一線部隊的比率不夠？這個要請部長或者次長說明一下。
邱部長國正：我請次長跟您報告一下。
蔡委員適應：嗯。
劉次長沛智：委員好，我是人次室的次長。
蔡委員適應：請說。
劉次長沛智：我們招募達到目標沒有問題，我們留營也達到目標沒有問題，但是我們招募的人員進到部隊之後，有一個不適服的部分，像去年不適服的就有四千六百多員，今年1月份到9月份不適服的總共三千多員，這個是主要的流失狀況。另外，從去年一直到118年，我們的編制數逐年增加，到118年增加到五萬多人，所以分母變大了，像今年，目前的編限比大概百分之八十。其實我們的總人數跟107年的總人數差不多，但是在107年我們的編現比是83%，今年只剩下80%。
蔡委員適應：次長，你這樣講完之後，我大概理解你講的意思，可是你這樣講會出現一個狀況，不適服的部分沒有算在留營裡面，對不對？
劉次長沛智：不算。
蔡委員適應：不算嘛！好。
劉次長沛智：是。
蔡委員適應：但是因為有不適服，所以實務上來講，變成你的招收，班隊招募或者軍校招募，你說達到目標……
劉次長沛智：是。
蔡委員適應：可是中間有許多人因為不適服，所以離開部隊嘛！
劉次長沛智：是。
蔡委員適應：結果時間到了的時候，這些可以留營的人，我們是超過比例的，沒有錯吧？你的回答大概是這樣子嘛？
劉次長沛智：留營是指退伍，就是因為他的時間到了……
蔡委員適應：服役時間到了……
劉次長沛智：是……
蔡委員適應：可以達到留營的時間點。
劉次長沛智：是。
蔡委員適應：部長，你這樣聽完之後，你有沒有發現一個狀況，就是雖然表面上看起來數字都達到目標了，可是我們忽略了一件事情，就是中間有部分的官士兵，因為不適服的關係他就離開部隊了。所以在這個狀況之下，如果我們不能克服這個問題的話，即便你的招募達到目標、你的軍校招生達到目標，有可能部隊的總人數還是沒辦法達到我們的標準嘛！
邱部長國正：會有缺……
蔡委員適應：沒錯吧？部長講的，所以如果是這個樣子的話，我會建議國防部未來重新檢討班隊招募跟軍校招募的員額，了解我講的意思吧？因為既然會有人不適服離開，所以我只好提高班隊招募的員額，或者是軍校招募的員額來儘量地彌補，因為有不適服離開的人，或者是把留營率，本來留營率76%，我未來的目標改成80%，否則會有這個狀況。
邱部長國正：是。
蔡委員適應：次長，你知道我講的意思吧？這個也是國防部現在的部隊員額裡面很重要的一件事情，因為剛才次長提到我們的武器增加，我們的員額也有一點增加嘛！所以雖然現在我們的國軍總人數跟107年差不多，可是事實上整體編現比是下降的。這個事情我希望部長能夠責成國防部裡面就這件事情提一個精進的方案出來，可以嗎？
邱部長國正：好的，這沒有問題……
蔡委員適應：因為我們明年度還有義務役的士兵會進入部隊裡面，我覺得這都是蠻重要的一件事情，這個部分請部長特別注意。
邱部長國正：是。
蔡委員適應：接下來我就要問你，明年度一年期的義務役部分，我這裡大概整理了幾件工作狀況，關於我們義務役的相關配套措施，我再跟部長確認幾項工作到底完成了沒有，我想國人也都非常關心。第一個，薪資的調整方案，在今年的預算，明年度有沒有編了？
邱部長國正：編了。
蔡委員適應：編了，有沒有問題？
邱部長國正：沒有問題。
蔡委員適應：沒有問題嘛！
邱部長國正：對，都編了。
蔡委員適應：好，所以對於薪資的部分，我想這個是沒有問題的。第二個，我們有提到退休金或者提撥所謂的勞退金部分，這個部分的法源確定了沒有？
鄧司長克雄：那個草案已經送到大院來審議，而且排入委員會……
蔡委員適應：好，所以這個部分就剩下我們立法院委員會的審查，以及未來院會的二、三讀，對不對？
鄧司長克雄：是。
蔡委員適應：好。那相關的教官人力整備，這都好了嗎？
邱部長國正：這都在準備，同步在做了。
蔡委員適應：這個已經有在做了？
邱部長國正：是。
蔡委員適應：所以部長，你覺得這個沒有問題嘛？
邱部長國正：沒有問題……
蔡委員適應：好。另外就是預官跟預備士官的部分，你們的規劃是116年嘛？
邱部長國正：對。
蔡委員適應：好。我最近遇到一個狀況，也請教部長，有家長告訴我說他的子弟，如果明年度一年的義務役，有沒有機會當預官或預備士官？明年度入伍的話。
邱部長國正：預官還沒有，因為大專畢業的人才能考預官。
蔡委員適應：好，那預備士官呢？
邱部長國正：預備士官應該可以……
蔡委員適應：可以嗎？明年度就有了嗎？說明一下。
劉次長沛智：跟委員說明，預官部分，到大學畢業是116年，所以相關的考選制度，我們依照以往……
蔡委員適應：所以在116年配合？
劉次長沛智：是。
蔡委員適應：好。
劉次長沛智：那有關士官的部分，是在義務役進入部隊後，他入伍8週之後，我們會從裡面擇優送訓軍團自訓班隊或者是兵監的班隊，受完訓之後他就可以擔任基礎的下士……
蔡委員適應：所以這件事情，國防部對外的說明就是，預備軍官的甄選，因為現在沒有大學畢業生嘛！一直到116年才有大學畢業生。
劉次長沛智：是。
蔡委員適應：所以等116年有大學畢業生的時候，我們就同步會辦理預官的甄選。
劉次長沛智：是。
蔡委員適應：至於預備士官的徵選，在明年度就會開始推動了。
劉次長沛智：是……
蔡委員適應：沒有錯吧？這樣講就很清楚了嘛！
劉次長沛智：我們希望在他受完訓之後，他還有半年的服役期間來擔任下士的工作，就是會擇優。
蔡委員適應：對，所以這個明年度就可以完成。
劉次長沛智：是。
蔡委員適應：最後就是後勤整備的狀況，也都處理好了嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，我們在去年要義務役延長，這個決定了以後，各項工作都有同步在做。
蔡委員適應：都有在做了嘛！
邱部長國正：在做、在做。
蔡委員適應：所以讓國人可以放心，明年度整個義務役的士官兵入伍的時候，不會有相關的問題就對了嘛？
邱部長國正：不會有問題，因為連同訓、住用，還有場地，我們可以要求各作戰局做個標準……
蔡委員適應：部長，因為大家都在看，這個一直是我們很重要的問題。主席，不好意思，最後問一個以色列的問題。今天早上您受訪的時候講到以色列、中東地區的衝突，我想部長當時提到一個重點是認為情報很重要，對不對？
邱部長國正：情報很重要。
蔡委員適應：我看媒體有這樣報導。我是這樣想，我認為除了情報重要之外，還有兩件事情也蠻重要的，給部長做參考，第一個是後備動員的狀況也很重要，因為以色列在四天可以動員36萬後備軍人，那臺灣面對緊急狀況的時候，我們在四天內可以動員多少人？國防部在這個部分也要有很好的一個作業規範，這是第一個給部長做參考的。第二件事情，面對敵軍的飽和攻擊的時候，我們如何能夠防備？媒體的報導是，哈瑪斯在幾個小時之內丟了四、五千發火箭彈，那如果依臺灣現有的，我們的防空飛彈系統，包括愛國者、天弓、標二，有沒有可能在短時間之內，面對數千枚的，如果是對岸用火箭軍、發射火箭的話，我們有沒有什麼好的防禦方法？這個是在這一次的衝突裡面被大家看到的問題，部長，你說你已經有交辦國防部內部成立一個研析小組嘛！提出一個解決的方案出來。我希望你這個方案出來之後，也能夠副知本會，讓本會委員知道一下。
邱部長國正：好，沒有問題。
蔡委員適應：好，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝。有請羅致政委員。 |
147518 | 高金素梅 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。
（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-12 | 11:21:20 | 11:30:15 | 一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預
算案有關中央研究院單位預算案；三、審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究
基金附屬單位預算案（僅進行詢答） | 高金委員素梅：（11時21分）謝謝召委，大家早安，有請我們的院長。
主席：我們有請院長。
廖院長俊智：高金委員好。
高金委員素梅：院長早安。我看了你們建構原住民族教育文化知識體系的辦理情形，中研院也在盤點院內所有相關原住民族的資料，並且要建立原住民研究知識資料庫等等，做得非常詳盡，在這裡跟您、跟您的同仁一併說聲謝謝。
廖院長俊智：好，謝謝。
高金委員素梅：我們必須再加油努力。另外專管中心也跟我提到了，中研院你們也非常地配合來完成這個浩大的工程，然後我們一起期待未來能夠透過網際網路、雲端服務，就能夠清楚地查詢到原住民教育與文化的各種資料。我要特別謝謝你，今年的8月1號也就是原住民日，我們做了一個非常有意義的活動，那就是在國立自然科學博物館，成立了原住民科學中心，這不僅僅推動了原住民科學文化，更能夠落實所謂的全民原教。今年雖然中研院來不及參加，但是我在5月23號召開國立自然科學博物館設置原住民族科學中心的會議裡面，我有建議中研院，你們必須要提供誘因，然後媒合研究者跟科博館的合作，而中研院也很快在6月13號提出了規劃。你們有兩項重點，我大概說明一下。第一項就是中研院各研究所舉辦的科普活動還有展覽，如果涉及到原住民族的科學，中研院會連結科博館並且共同合作，這是第一項。第二項是中研院向院內徵求科普計畫，如果中研院裡面的研究人員願意將研究的成果轉譯為科普展覽，也可以向中研院提出申請計畫，這也可以獲得經費的補助。這是我整理的兩項重點。院長，您知道也同意嗎？
廖院長俊智：是的，謝謝委員的提點。
高金委員素梅：好，既然同意的話，那請問一下，什麼時候可以開始共同推動原住民族科學？
廖院長俊智：我想請業務單位來回答。
高金委員素梅：好。
張所長珣：謝謝委員提問。今年我們去參加委員辦公室討論的時候，我們有跟科博館說明，說盡量跟他們配合，大概是明年應該可以提出來。
高金委員素梅：好，所以明年中研院可以跟原民會、教育部、國科會、科博館進行跨部會的整合，並且要推動原住民科學教育，對嗎？沒有錯吧？
張所長珣：是。
高金委員素梅：好，謝謝你的說明。
張所長珣：謝謝。
高金委員素梅：請問一下院長，這個經費你們有匡列出來嗎？因為我在你們的預算書裡面並沒有看到。
廖院長俊智：經費今年恐怕還來不及編列，不過我們會想辦法這個……
高金委員素梅：所以會想辦法？
廖院長俊智：對。
高金委員素梅：那這個部分也列一份說明，跟你們的經費要怎麼使用，然後有多少錢，也給我辦公室一份，好不好？
廖院長俊智：好。
高金委員素梅：謝謝。另外我要用一點時間請教你，就是您今天報告的第79頁，有提到原住民的議題、相關推廣活動，總共分為三大類，我真的覺得非常地好，就表示你們有計畫、有規劃。然後第一個是部落共作的策展，這個策展要結合原住民族的文化館、團體、學校、工坊，還有個人，你們要以多元的角度呈現豐富的面貌，以及這幾年中研院積極推動的文物返鄉共作展覽，然後透過合作策展的模式，文物不僅僅能夠返鄉，也能夠使部落的族人透過文物進一步地認識自己的根還有文化歷史的脈絡。你們也希望在年底用數位策展，然後在線上把它完整展示，我認為也非常地好，謝謝院長。
廖院長俊智：謝謝。
高金委員素梅：但是一樣，我在你們的預算裡面，看不到你要編列多少預算，這是第一點。然後目前規劃進行怎麼樣了？是不是只有一件所謂馬太鞍的共展？未來會怎麼做？
廖院長俊智：這可能是在某一個計畫項下沒有特別列出來，我要請民族所這個……
高金委員素梅：好，沒關係。我還有另外兩項，就是我剛剛跟你提到，你有三大項嘛！
廖院長俊智：對。
高金委員素梅：這是第一項嘛！
廖院長俊智：OK。
高金委員素梅：第一項的這個預算，還有未來怎麼做，我在這邊質詢，也希望到時候也給我一份……
廖院長俊智：好。
高金委員素梅：然後第二個就是講座活動，講座活動也非常地好，也就是說你們要把非常嚴肅的研究成果，轉譯為眾人熟悉的語言還有方式，並且你要辦理研討會、座談會、演講，然後讓我們的族人能夠有機會跟我們的研究員對話交流。這也很好，因為這也是上一次我不斷地提醒，就是我們的研究計畫其實能夠透過轉譯，這很重要。因為這個轉譯，可以用簡易的方式，轉達給我們所有想要知道這個成果的族人們，讓他們一聽就懂，所以這一樣我也在預算書裡面沒有看到你要怎麼編列、你要怎麼做。然後第三個就是原住民族獎助計畫，我們給原住民的獎助計畫，我們有很多的碩士生還有博士生，他們在準備論文的時候都希望到部落裡面去做田野調查。中研院的民族所，你們有一個臺灣原住民訪問研究者的獎助實施要點，這也是中研院大力支持我們原住民的孩子回到部落裡面去做研究，你們會提供研究費、交通費，還有各種研究資源的協助。很多孩子跟我說，是不是能夠擴大辦理、增加名額？以上三點是我今天的重點，所以請院長簡單扼要地告訴我，你們該怎麼處理。
廖院長俊智：關於經費的部分，我想這些經費都在某個計畫項下，所以可能會後，我們會向委員報告辦理的情形，我想相關單位也會一併跟委員說明，它有什麼樣的期程、什麼樣的經費、怎麼樣擴大辦理。假如委員還有什麼意見，辦理不足部分，我們也願意繼續朝著更擴大、更有成效的方向走。
高金委員素梅：好，得到了您今天的回復，但是我還是要提醒，如果是按照去年編列的額度的話，很顯然是做不了這麼多事情的，那麼就會變成口惠而不實。
廖院長俊智：我們……
高金委員素梅：我希望這些政策跟你想做的事情可以顯現在預算上面。
廖院長俊智：好。
高金委員素梅：因為我們都知道，所有的施政如果預算不跟進的話，你根本是落實不了的。
廖院長俊智：是。
高金委員素梅：所以來到我辦公室的資料，我希望是比去年還要高，否則的話，你今天所做的一些說明，對原住民族來講，就是一種欺騙，可以嗎？
廖院長俊智：我們會儘量朝這個方向走，謝謝委員提醒。
高金委員素梅：希望能夠增加預算，因為我剛剛一直在講，你們做得非常地好，謝謝院長帶領著所有的同仁們，一起在原住民的學術、轉譯跟落實的這條路上，你們進行得非常地好，不要讓我的謝謝變成空頭支票。
廖院長俊智：謝謝，我們責無旁貸，我們也樂意……，這個是我們應該做的事情。
高金委員素梅：好。
廖院長俊智：絕對是我們應該做的事情。
高金委員素梅：好，大概多久會到我辦公室來？
曾處長國祥：看委員的需要，3個月可以嗎？
高金委員素梅：3個月不行，我們馬上要審你們的預算了，怎麼可能？
曾處長國祥：可能就是兩個禮拜以內。
高金委員素梅：對啊！既然這是院長……，而且你們的說明報告都已經講得那麼清楚了，預算要跟上，這是很正常的事情啊！
廖院長俊智：我們儘快。
高金委員素梅：我給你們一個禮拜的時間，好不好？
廖院長俊智：可能給他兩個禮拜吧！這些人都非常辛苦……
高金委員素梅：兩個禮拜的話，我不知道召委排你們預算的期程……
廖院長俊智：我們會後再跟委員商量，好嗎？
高金委員素梅：這樣子好了，我給你10天的時間，好不好？10天的時間……
廖院長俊智：是工作天？
高金委員素梅：對。
廖院長俊智：10個工作天。
高金委員素梅：對，10個工作天，然後到我辦公室來，把這些計畫、預算別……，如果沒有增加就不用再來了，如果有增加你就來，好嗎？謝謝。
廖院長俊智：我會請主計幫忙。
高金委員素梅：好，謝謝。
廖院長俊智：謝謝、謝謝。
主席：謝謝高金委員。來，我們接下來請鍾佳濱委員質詢，鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在；請莊競程委員質詢，莊競程委員、莊競程委員不在；請李德維委員質詢，李德維委員、李德維委員不在；請蘇巧慧委員質詢，蘇巧慧委員、蘇巧慧委員不在；請廖婉汝委員質詢，廖婉汝委員、廖婉汝委員不在；請劉建國委員質詢，劉建國委員、劉建國委員不在；請何欣純委員質詢，何欣純委員、何欣純委員不在。今天登記質詢的委員均已發言完畢，另有鄭正鈐委員提出書面質詢。 |
147519 | 陳瑩 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 11:21:09 | 11:32:09 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 陳委員瑩：（11時21分）謝謝主席，麻煩請衛福部部長。
主席：請上臺。
薛部長瑞元：委員好！
陳委員瑩：部長好！我想在今天關心一下年紀大的長者。年紀大的這些長輩們由於生理上的退化，生活上會產生很多問題，當然沒有牙齒就是其中一樣，這個部分其實我之前已經有爭取很久，也終於將中低收的假牙補助年齡，在原住民的部分降為55歲，原民會也推出了不排富的假牙補助。吃東西的問題解決了，接下來還有其他問題，例如老花也是一個問題，但是老花眼鏡很便宜、比較便宜，價格相對比較低，對老人家來講負擔也比較沒有那麼大。除了沒有牙齒、老花外，還有什麼問題？聽力啦！聽力也是一個很大的問題，我去部落走動，很多人跟我反映，請我來立法院好好爭取一下。聽力退化的長者，在購置助聽器的時候，講到這個助聽器，我去研究了一下，比較便宜的要幾千元，有些要好幾萬元，對於聽力退化的長者而言，他們必須要持有身心障礙證明，才可以依規定申請助聽器的補助。部長，現在我提出這些，你可以算一下，假牙要裝、助聽器也要買，這兩個其實都是很貴的東西，即便有補助，自己還是要花上好幾萬元，甚至加加減減搞不好幾十萬的都有。針對這個部分，部長有沒有覺得我們應該好好來幫助這些老人家？就是凡是只要診斷聽力退化的長者，我們都應該研擬計畫補助他們購置助聽器這件事情。
薛部長瑞元：這我們要算看看，包括它的盛行率、補助的金額、會有多少人需要補助等等，然後再看看財務的規劃要怎麼做。
陳委員瑩：部長這樣回答的意思，其實就是有錢好辦事，錢如果有多一點，我們都可以補助，所以部長發自內心並沒有反對這件事情，反而是贊同的，只是要看錢夠不夠。
薛部長瑞元：對，第一個，依照現在的身心障礙者權益保障法相關法規來看，的確需要有身心障礙手冊……
陳委員瑩：是，剛剛你講到了關鍵字，必須要持有身心障礙的手冊、證明才可以申請，現在如果真的聽力退化的老人家都要去申請身心障礙證明，才能夠申請購置補助，那麼這樣的作法確實有很大的改善空間。依照日前我參考民間單位公布的聽力篩檢資訊，65歲以上的高齡失能性聽損盛行率高達40%。
薛部長瑞元：就因為它的比例應該是不低。
陳委員瑩：對，換句話說，10個長者裡面就有4個聽力是受損、退化的，如果依照這個比例試算，臺灣目前大概會有169萬的老人家聽力退化，有時候老人家明明聽力退化，但可能因為聽力受損是單邊，只有一隻耳朵聽不到，或者種種狀況，讓他沒有辦法取得身心障礙證明，就算他只有一隻耳朵聽不到，但如果嚴重一點，其實對生活還是會造成影響。依照衛福部今年公布第二季持有身心障礙證明的人數有120萬人，如果要放寬讓聽力退化的160萬老人家都可以申請身心障礙證明的話，那麼全國身心障礙人口數就會瞬間暴增，成長很多，所以這個看起來也不太可行，但是老人家明明就聽不見，甚至他是經濟弱勢的老人家，也不一定有辦法可以申請到補助購置助聽器，只是因為沒有辦法拿到那張身心障礙證明，而有這麼多聽力退化的老人家是事實，所以如果他們需要購置助聽器的時候，希望我們可以協助他們。如果考量要依據法令的話，那麼老人福利法就是最好的法源依據，這個部分是不是請衛福部在一個月內研議助聽器購置的相關補助計畫？
薛部長瑞元：一個月？我們試試看。
陳委員瑩：對啦！其實我也想讓你有比較久的時間，可是我的任期就只到明年的1月31日啊！
薛部長瑞元：我們儘量來……
陳委員瑩：好，我們就認真push一下這個事情，謝謝部長。接下來我就剩下一個問題，儘量不要讓召委站太久。我們修法通過加熱菸要納管開放進口之後，目前機場是否也跟以前一樣堆滿被查扣的加熱菸？也還是堆著嘛！
吳署長昭軍：有攔檢的部分，對。
陳委員瑩：有攔檢的部分，就是還是堆在那裡啦！好，為什麼我們已經修法通過這麼久了，機場囤貨加熱菸的狀況卻沒有改善？違法卻光明正大抽加熱菸的人還是一堆，甚至越來越多，特別是在立法院，政府的稅金卻一毛錢也收不到，更不要講菸捐了，這種怪異的現象，到底是誰造成的？是我們立法委員嗎？但是我們回顧整個修法過程，哇！很多的立委、我們可是非常的認真，而且又趕工，就是非常認真在審查這個法案，修法也已經通過了！難道是你們衛福部裡面有內鬼？還是說我上次關心過的那個地下署長的那個手，還不斷的伸進來？這是我的質疑啦！聽說部長一度曾經想把那個地下署長調離現職，但卻沒有辦法撼動他的職位，不像我們石崇良次長這麼配合，說調就調、說降就降，完全配合我們立法院的修法，也配合衛福部政策的推動，我在這邊給他拍拍手！我再跟部長報告一件事情，我不曉得你知不知道這個細節，9月16日加熱菸健康風險評估審查會議，依據與會者表示，吳署長打個招呼就走了，讓地下的假署長主持會議，現場有學者表示加熱菸的毒性比紙菸低，但這位假署長現場裁示此意見不准列入會議紀錄。不僅如此，這位假署長更堅持只有加熱菸需要做流行病學的臨床和空污排放的研究報告，紙菸卻完全不用做，請問這位假署長的想法和做法是部長授意的嗎？他這樣子的做法是代表衛福部全體上下對紙菸和加熱菸的態度和邏輯嗎？這是我的疑問，畢竟加熱菸納管之後……我現在簡單問一個問題就好，請問要經過多少年政府才有辦法收到加熱菸的稅金？你只要回答我這一題就好。
薛部長瑞元：這個我們會儘快，因為評估小組是持續在開會當中……
陳委員瑩：但光是流行病學的臨床研究最少也要二十年，這你知道的啊！
薛部長瑞元：那沒有道理啦！
陳委員瑩：你看這是無理哦，部長已經說無理哦！假署長你聽到了沒有？
薛部長瑞元：二十年是沒有什麼道理，那時候我都已經死了。
陳委員瑩：我們預祝部長長命百歲、健健康康，我就不知道今天修法的意義，是不是真的要等二十年？
薛部長瑞元：不用啦！應該不用啦！
陳委員瑩：確定不用？
薛部長瑞元：我們現在就按照程序來做，有資料的話就儘速提出，我們希望申請者也能夠快一點把要補的資料……
陳委員瑩：至於假署長的問題，你要怎麼處理？
薛部長瑞元：在立法院不要說這種人事……
陳委員瑩：我不是要講人事，我是在講我們修法後。我不願意我們這麼認真修法後，還要等二十年之後才可以讓這個法上路，這是我關心的問題……
薛部長瑞元：不會啦！
陳委員瑩：至於中間有什麼阻礙或障礙，部長，那是你的問題。
薛部長瑞元：對啦！
陳委員瑩：我今天就講給你聽，要怎麼處理你自己決定，我只關心我們修法後，我們什麼時候可以抽到加熱菸的稅金，這比較重要，因為我們還要用這些稅金去做許多有意義的事。
薛部長瑞元：是。
陳委員瑩：好，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：下一位請陳培瑜委員發言。 |
147520 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。 | 2023-10-12 | 11:28:09 | 11:35:12 | 一、邀請中央選舉委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113年度中
央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分 | 廖委員婉汝：（11時28分）謝謝主席。我請一下李主任委員。
主席：請李主委。
李主任委員進勇：委員好。
廖委員婉汝：主委，我想請教一下。今天為了明年1月13號的總統、立委選舉，中選會做了很多內容上的報告，我希望有一些前車之鑑，因為九合一選舉當中有一些亂象，尤其是屏東縣的亂象，現在很多縣長，包括落選的縣長也好，像蘇清泉前委員都還在求助司法當中，還沒有確定判決。我覺得中間有很多釐清了，因為上個會期我們跟中選會討論過這個議題了。我想請問一下，今天的內容當中，所有投開票所主任管理員的講習這一塊，主要講習的內容有沒有強調開票的順序，還是客隨主便？
李主任委員進勇：這個真的是臺灣話叫做「有嘴說到無涎」，一再地強調。
廖委員婉汝：沒有啦！你要跟他們說，也要教。
李主任委員進勇：有，包括……
廖委員婉汝：因為主任管理員很重要啊！
李主任委員進勇：這次我們的講習包括……
廖委員婉汝：我問一下主委，現在開票順序到底是怎麼樣？
李主任委員進勇：開票就是我們所謂的「檢、唱、記、整」。
廖委員婉汝：「檢、唱、記、整」，所以要依這個原則，好不好？
李主任委員進勇：對，有四段，第一段就是「檢」，從票匭裡面把票拿出來，「唱」就是交給唱票員……
廖委員婉汝：拿出來、唱票、整理……
李主任委員進勇：要揭示。
廖委員婉汝：記票完再整理嘛！
李主任委員進勇：唱票「某某人一票」，然後記票，在計票紙上，正字型的劃一筆，然後再交給整票……
廖委員婉汝：對啦！
李主任委員進勇：就是四個階段。
廖委員婉汝：現在常常地方的主任管理員為加速，因為九合一選舉，像去年來講我們屏東就有六張選票，六都才四張選票而已，我們有六張選票，還有原住民的選票也麻煩，對不對？會加進來，原住民有時候跟鄉鎮分開，鄉鎮長能不能投一大堆的，這次也是一樣，各縣市、各鄉鎮都有平地原住民還有山地原住民的選票，所以為了開票迅速，常常主任管理員的作法要有統一的規定，那你剛剛講的非常正確，檢唱記整，可是我們地方常常是檢整唱記，對不對？
李主任委員進勇：有可能。
廖委員婉汝：因為大家都要加速嘛，縣長也要看選票，議員也要看選票，鄉鎮市長也要看選票，大家都在催，分開幾組各自處理嘛！所以現在是總統跟立委選舉，立委還有平地原住民、山地原住民，像我們屏東縣就有平地原住民、山地原住民等等，這些都會影響它的速度啦。所以我是覺得不管怎麼樣，能不能堅持這個原則，要求主任管理員檢唱記整？
李主任委員進勇：我們不但是要求主任管理員必須要監督執行，對於選務工作人員也是一再的要求，在我們的規範裡面、作業流程裡面。
廖委員婉汝：那現在如果沒按照這個順序的話，算不算數？如果有檢舉出來的話。
李主任委員進勇：我們要嚴懲。
廖委員婉汝：我們要開監票人員會議，或者討論會、講習會的時候，都會要求過程中主任管理員如果沒有按照檢唱記整的話，我們要提出異議，可以嗎？
李主任委員進勇：當然，當場就可以提出異議。
廖委員婉汝：都一定要檢唱記整，好不好？
李主任委員進勇：對。
廖委員婉汝：不過全國要統一啊！中選會，你要全國統一，尤其這次是大選舉，總統選舉跟立委選舉，全國要有一致性的規定，為什麼？
李主任委員進勇：我們一再的要求、一再的強調。
廖委員婉汝：我提醒主委，因為上次的九合一選舉當中，很多民眾打電話給我反映，我問各縣市的民政處或民政課，他們都說這次的選務工作就回歸到鄉鎮民政單位自己處理，所以主導整個選務工作的鄉裡面的民政課，課長不見得是老經驗的，即使是老經驗，他用舊的方式來做啊，那新的方式沒有做一個統一，就像剛剛你講的檢唱記整的話，他們就是過去怎麼做就怎麼做啊，對不對？現在回到我問鄉鎮市公所，縣選委說現在所有選務工作回歸到鄉鎮市公所的選務工作，所以他們怎麼記唱他們自己決定，包括我們那時候發六張票，包括公投票，結果鄉長、鎮長有兩張，縣長沒有票，因為他們的作法不一樣，不是每一個領，有的是五、六張放在一起，一個人六張，有的是兩張縣長的，但沒有鄉長的，所以這就有一些誤差。在這些程序上的認定，我希望中選會責成縣選委會、鄉鎮選委會有一致性的作法，可以嗎？
李主任委員進勇：這回屏東出事後……
廖委員婉汝：你要檢討，不能說瑕疵就能交代啊！
李主任委員進勇：全國的選務人員都有警覺，我們也一再的要求、強調。
廖委員婉汝：但是你們一定要強調，今天在座的委員都是選出來的，都參選過。
李主任委員進勇：都是公開的過程。
廖委員婉汝：其實我們都知道候選人的心情跟選務工作人員的心情，他們也要趕快開票讓大家知道啊！都會有壓力，所以作法上難免會有一些問題，這些我們過來人都知道，因為大家都會看開票嘛。
李主任委員進勇：我們要求還是要有嚴格的SOP。
廖委員婉汝：所以九合一選舉，現在把它分成大選舉兩年選一次、小選舉兩年選一次，說真的有時候也滿困擾的，因為都會區就只有議員、市長、里長而已，但是我們五合一選舉，有鄉鎮反而是五合一選舉，加上平地原住民、山地原住民要分開選票的，因為鄉長能蓋、議員不能蓋等等很複雜，這些來講，我是覺得要有一致性，但是開票的壓力都很大，因為所有候選人都在等開票，你開得慢，當然就罵選務人員，他們也很辛苦，我都知道，但是我是覺得不管怎麼樣回歸到選務工作一致化，好不好？
李主任委員進勇：是，謝謝。
廖委員婉汝：如果有不同的作法就基本的檢唱記整的話，有不同的話，不依標準的話，就可以檢舉吧？
李主任委員進勇：是，可以。
廖委員婉汝：好，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：謝謝廖婉汝委員。劉建國、劉建國、劉建國委員不在，李貴敏、李貴敏、李貴敏委員不在，陳雪生、陳雪生、陳雪生委員不在，張育美、張育美、張育美委員不在，張其祿、張其祿、張其祿委員不在，何欣純、何欣純、何欣純委員不在，高金素梅、高金素梅、高金素梅委員不在。登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。現在休息5分鐘，接下來再來審查預算。休息（11時35分）繼續開會（11時40分） |
147521 | 羅致政 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 11:29:00 | 11:39:14 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 羅委員致政：（11時28分）謝謝主席，麻煩請邱部長。
主席：請，謝謝。
邱部長國正：羅委員好。
羅委員致政：部長早。對岸任何軍事動態的變化，我們都是非常密切地關注，但是有些我們能夠掌握的部分也未必一定要對外和盤托出，有些是機密本身。但不可否認，最近大家非常關注所謂中國潛艦的動態，我只想問部長一件事就好，這是真的還是假消息，還是錯假訊息？
邱部長國正：我跟委員報告，因為我們目前得到的狀況，也就是一般媒體在那邊講，沒有證實它是哪邊官方發布之後的訊息，所以我們到目前為止也持續在注意當中。
羅委員致政：所以我們持續在關注，還沒有辦法驗證到底是真或是假？
邱部長國正：對，我們目前還不知道。
羅委員致政：但是有在跟其他國家進行必要的情報交換？
邱部長國正：這是必要的。因為我們情報資料獲得來源不光是自己的能力，還有友軍或友方，這是不能停頓的工作。
羅委員致政：對、對、對，但是我只想問一個，除了潛艦本身到底還在不在或有沒有出事之外，在這個附近有沒有其他異常的軍事行動？因為當天（8月21日、22日左右）Taiwan ADIZ這樣一個網站或國際媒體都報出來，在附近海域有一些異常的狀況，部長，我請問你，有沒有異常的狀況？我先不談潛艦喔！有沒有？
邱部長國正：我了解，我跟委員報告，所謂異常，就我們軍中解讀來講，平常有，突然間沒有了，也很異常，平常沒有、變成有，或是平常有，但是數量突然變多了，也很異常。它平常都有船艦在那邊。
羅委員致政：所以並沒有異常？
邱部長國正：我並沒有講它有沒有異常，我們就持續關注。事實上我跟委員報告，很少國家在這個殿堂上談這個區域……
羅委員致政：我知道、我知道，所以我才跟你講，就是有些能夠講，有些不能講嘛！
邱部長國正：是。
羅委員致政：接下來就要談到異不異常的部分，因為在你們最新一版的國防報告書裡面特別提到中共常態化的侵擾態樣，內容很多，這是你們自己整理的，包括逾越海峽中線和開設海、空禁航區等等，我比較關心或是大家不斷討論的就是「常態化」。一旦變成常態化之後，你對異常的定義就不太一樣了喔！部長，沒錯吧？
邱部長國正：沒有錯，所以我們現在已經講了，它已經有異常的原因在哪裡，平常譬如說每天20架左右、10架左右，突然變成三十多架、四十多架，這就是異常。
羅委員致政：以後三、四十架變成常態化呢？
邱部長國正：所以這就是我們的一個盲點，我要把它給變成一個定論。我們現在是逐年檢討，去年譬如說一個月大概二百多架，今年變成每個月平均三百多架，在什麼樣的狀況下變成五百多架？這些我們都有一個常數，到時候報告的話，我不想把以往、前兩年的狀況給刪掉。
羅委員致政：沒有錯，這就是我要不斷拜託部長的。
邱部長國正：是，一直留著。
羅委員致政：當講它變成「常態化」之後，我現在講的是這個字眼……
邱部長國正：瞭解。
羅委員致政：某個角度是在合理化它經常性的動作，30架去年是常態，今年40架變常態，明年50架變常態，那這個現狀就已經不存在了喔！
邱部長國正：這叫做溫水煮青蛙……
羅委員致政：沒有錯吧？
邱部長國正：是，這個不能容忍。
羅委員致政：就是切香腸式的這種作法？
邱部長國正：是。
羅委員致政：但問題出現了，它就是不斷在切，那麼到底我們的反制作為是什麼？
邱部長國正：我跟委員報告，我們現在儘量不挑釁嘛，我們就嚴密監控。就嚴密監控！我們嚴密監控有該要做的程序，這一樣在做，該要上去跟它面對、喊話，或者透過波道，這個程序一定要做，因為這個程序將來都會留下紀錄的。
羅委員致政：那我們還是不斷的啦！我認為彈性的反應是必要的，那條線已經不是一條紅線，是一個灰色地帶，而且是不斷切香腸式的東西。當然，國防部未必要對外整個說明我們自己彈性反應的作為，但我覺得這的確是一個很大的挑戰。
邱部長國正：是，我們……
羅委員致政：因為不斷在常態化，而且甚至某個角度是在合理化它這種挑釁的作為，我覺得我們政府應該有更明確的立場，我也相信別的國家也有一些反制的作為啦！這一塊我們真的要利用這個機會好好地跟國人提醒一下，對岸的任何動作沒有一個叫做合理的！
邱部長國正：是，這是我們的責任嘛！國防部本身的責任就是一個戰訓本務，對敵情是一定要掌握得很清楚的。
羅委員致政：好，那本席就來談我們戰備整備的情況。部長，請空軍來說明一下。你們對清泉崗基地防護機庫本來有個規劃，預算也編了、我們也通過了，是109年到115年的機庫構建，本來希望有36座機堡，預算編了43億左右，現在已經流標3次了！對不對？這是事實吧？
曹參謀長進平：是。
羅委員致政：流標3次之後，你們自己做了一個調整，準備把36座變成24座，部長或參謀長，這定案了嗎？
曹參謀長進平：報告委員，是這樣子的，我們在111年的時候2次開標都流標，沒有廠商來投標，當時因為原物料價格上漲的情況比較嚴重，所以我們按照市場行情來調整它的造價。
羅委員致政：所以在預算規模不變的情況下，你只能減少了？
曹參謀長進平：是。
羅委員致政：如果再標不出去，會變成12座？
曹參謀長進平：報告委員，不會標不出去……
羅委員致政：你怎麼知道？
曹參謀長進平：所謂的第3次流標不是去年，是今年，我們在今年8月17日再次上網公告之後，已經有2家廠商來投標，但是因為按照程序，我們修訂之後的第一次招標要有3家。
羅委員致政：好，我問一下本來預估的第一批，因為你們不可能一次36座全部完成嘛！
曹參謀長進平：是。
羅委員致政：本來第一批要完成幾座？節點是什麼時候？
曹參謀長進平：報告委員，我們是全軍通盤性的考量，這一批就是36座同時都在CCK（清泉崗基地）……
羅委員致政：我知道，但是你們總會分年完成，不可能在某一年36座全部使用嘛！一定是比方說第一年10座、第二年10座、第三年16座，一定是這樣子嘛，我只是問你有沒有影響到你們本來的戰備規劃。
曹參謀長進平：報告委員，沒有影響到，因為我們現在、原來就有既有的機庫可以運作……
羅委員致政：那你如果跟我講36座變成24座也沒有影響的話，我們當時為什麼要給你36座的預算？
曹參謀長進平：報告委員，它是這樣的，24座之後，未來視國防預算可支用的裕度，我們會持續檢討，再……
羅委員致政：我只是提醒你啦！
曹參謀長進平：是。
羅委員致政：審預算的時候人家會這樣問你啦！你當時跟我們講說一機一座，沒錯吧？
曹參謀長進平：是。
羅委員致政：原先是36座，現在變成三分之一不見了，那其他12架要怎麼辦？
曹參謀長進平：它有既有機庫可以使用，未來它不是不建，在有裕度的情況之下還是會持續地建。
羅委員致政：這個邏輯我不太能夠接受。36座就是36座，你要堅持就是要36座，你要說：委員，拜託，我們要提出特別的要求，請委員給我們支持。哪有道理說是36座以後再看，有預算再來增加！那是很奇怪的論述啊！對不對？你要確保工程不會延宕！我現在問一個問題，本來是115年要完成嘛，會不會延長？
曹參謀長進平：本來是116年，執行年度是109到……
羅委員致政：到115嘛！
曹參謀長進平：116。
羅委員致政：好，116。會不會延宕？
曹參謀長進平：因為還沒有決標，所以現在還沒有辦法……
羅委員致政：所以你不敢把握116年24座全部完成？我不是講36座喔！
曹參謀長進平：是。
羅委員致政：你不敢保證？
曹參謀長進平：因為還沒有決標。
羅委員致政：當然希望不要流標啦！
曹參謀長進平：是。
羅委員致政：我沒有怪你們，我現在講的是，因為原物料價格上漲，公共工程很多都標不出去，這會不會影響到我們戰備整備的問題嘛！我再問個問題好了啦！陸軍！M1A2T理論上明年開始交貨嘛，聽說你們車堡的工程也標不出去，是嗎？
陳參謀長建義：跟委員報告，這個車堡的工程目前也是有受到原物料價格上漲的影響。
羅委員致政：流標了沒有？
陳參謀長建義：目前還在做可行性評估。
羅委員致政：你們預算編了沒有？編了啊！
陳參謀長建義：預算編了。
羅委員致政：那今年本來應該怎麼執行的？我忘了，編多少？
陳參謀長建義：報告，這個……
羅委員致政：你們本來今年就應該標出去，沒錯吧？
陳參謀長建義：是！
羅委員致政：因為明年要交貨嘛！
陳參謀長建義：跟委員報告，因為這個陣地叫做戰甲車的掩體，還包含射擊陣地，它並沒有指定說一定是給……委員可能是要問新戰車，但是……
羅委員致政：對，我只針對新戰車的車堡。
陳參謀長建義：但是它沒有針對新戰車的部分。
羅委員致政：好，所有戰車的車堡，你們有個工程計畫，對不對？
陳參謀長建義：是。
羅委員致政：那個計畫目前還沒有標出去嗎？
陳參謀長建義：還沒有。
羅委員致政：會不會標不出去？因為你剛才講的，原物料價格上漲，公共工程……
陳參謀長建義：現在在做一個可行性的評估，我們會持續掌握。
羅委員致政：好，部長，我只是要提醒，因為我們馬上要審下年度的預算了，這不是國防部面對的問題，所有公共工程因為近幾年原物料價格上漲也好，或者是缺工的問題也好，都受到衝擊和影響，別的工程受到影響我也就算了，可是國防相關工程的影響會影響到我們整個戰備整備的情況，也要拜託國防部再好好檢討一下。
邱部長國正：這個是我應該要做的。
羅委員致政：全面檢討！尤其是重大的、迫切的預算的執行，然後還有招標所出的狀況，好好檢討一下。
邱部長國正：好的。
羅委員致政：然後必要的時候先調整，可能要在討論預算的時候預先做一些準備。
邱部長國正：瞭解。
羅委員致政：我們是全力支持。因為真的，你們當時編的預算和現在、半年後、一年後可能就有落差，這一塊請國防部自己先做一下檢討，好不好？
邱部長國正：是，應該要做的。
羅委員致政：OK，好，謝謝。謝謝主席。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝。我們有請江啟臣委員。 |
147522 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-12 | 11:28:19 | 11:43:21 | 一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請審計部陳審計
長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理
部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危
機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢 | 高委員嘉瑜：（11時28分）謝謝主席，是不是請農業部次長？
主席：好，來。
高委員嘉瑜：次長好。因為其實不管是雞蛋或是豬肉的議題，大家所關心的食安問題，一個就是標示，今天在市面上所出現的這些最主要的問題，還是在於標示不清或標示不實。那以國產蛋來講，過去我們也說國產蛋的溯源非常重要，所以從111年1月1號開始，我們的國產蛋就有要求要逐顆的噴印溯源，讓大家可以知道國產蛋的明確來源是哪裡，目前這個標示的狀況如何？
杜次長文珍：謝謝委員提問，也謝謝委員關心我們國產雞蛋的狀況，其實國產雞蛋溯源的這塊，如果有進入洗選廠的都有噴印，所以這個來源是可以追查的。
高委員嘉瑜：但是我們現在進入洗選廠的是不是一半左右？
杜次長文珍：如果沒有進入洗選廠，它在來源的箱籠上面，其實也會有它來源的……
高委員嘉瑜：對，我去市場都有看到。
杜次長文珍：是的，謝謝委員關心。
高委員嘉瑜：大概九成的散裝蛋，它可能沒有進入洗選廠……
杜次長文珍：但是它還是可以溯源，從那個籃子。
高委員嘉瑜：籃子上面會貼一張QR碼，可以看得到。
杜次長文珍：是的。
高委員嘉瑜：但是我們還是希望能夠做到逐顆蛋的溯源，這部分有辦法達到？或是我們的目標有沒有辦法朝向讓大家都知道國產蛋它能夠逐顆溯源？
杜次長文珍：好，謝謝委員關心，我想我們繼續來努力，因為其實……
高委員嘉瑜：這是我們的目標嗎？還是說……
杜次長文珍：謝謝，因為現在以箱籠的方式也是可以溯源，如果要一顆一顆，這個其實會有一些成本跟整個通路上面的改變，我想謝謝委員提醒，我們……
高委員嘉瑜：這個困難度在哪裡？
杜次長文珍：其實這整個都會增加很多成本，還有在現場的收取上面……
高委員嘉瑜：是不是跟我們洗選廠的設備，還有整個過程沒有辦法真的每顆蛋都進入洗選廠，所以在噴印的過程是有難度？
杜次長文珍：洗選其實是一個我們產業健全非常重要的一環，因為洗、選是二件事，洗完之後殼是乾淨的，選是可以分級的，所以其實洗選在我們整個蛋雞產業或是雞蛋產業的提升上，是一個非常重要一環，但目前因為不見得都會進到洗選廠，所以在市面上，我們在它裝載的那個籠子上面是可以看到QR Code，也謝謝委員提醒，如果將來……
高委員嘉瑜：因為其實最主要現在會引發爭議的是，民眾買回家的一些散裝蛋，他可能當場並不會去看籠子上的標示等等，所以他要溯源的時候，雞蛋混在一起，他也不知道這個蛋到底是國產還是進口，所以就引發很多爭議或是等等的問題，如果國產蛋我們都能夠做到溯源噴印的話，當然可以更明確地去區分這個蛋的品質或是來源，對於民眾是更有保障的，所以我們還是希望能夠逐步地去提升。
杜次長文珍：我們就朝這個方向來努力，謝謝委員，謝謝。
高委員嘉瑜：好，是不是也請衛福部王必勝次長？
主席：請。
高委員嘉瑜：剛剛講到食品標示的問題，不管是國產蛋或是現在豬肉的標示問題，在食藥署的稽查上其實都有發現一些問題，目前我們是怎麼樣去改善呢？
王次長必勝：我想我們在標示上，現在主要就是品名、它的保存期限、它的產地。在豬肉跟牛肉的部分，它還特別要加上它的原料來源地，這些我們都會持續的在後市場做稽查，這是第一個。第二個，透過我們的戰情系統，如果有發現異常的資訊，我們會主動出擊去查核。
高委員嘉瑜：因為現在食安五環一個就是源頭的管理，然後是溯源，但是你在雞蛋或者是豬肉的時候，你就會發現不管是作成液蛋，或者是當它已經不是原本樣子的時候，去混的時候，還有是豬肉也是，它的產地可能因為加工之後，又有不同的來源混進去，到底它的標示要如何能夠讓民眾清楚說，它裡面是混了進口加國產，還是這個豬肉的來源到底是哪裡，這個部分我們現在的要求有沒有非常的明確？
王次長必勝：我想這個是非常明確的，譬如蛋的部分，殼蛋跟液蛋的部分就是要標它原來的來源地，把產地寫上去，如果它已經作成後面的，比如相關蛋的製品，那它就可以標臺灣，但是即便是如此，因為也有民眾覺得像滷蛋、糖心蛋、茶葉蛋這些，它看起來還是蛋的樣子，怎麼經過煮了以後，好像產地就變了，所以這個部分我們也用輔導的方式開始試辦，也讓他們去標示。
高委員嘉瑜：所以加工後的滷蛋、茶葉蛋還是要標示原來進口蛋的國家？
王次長必勝：對。
高委員嘉瑜：例如它如果是進口的蛋，它還是要標示，然後加工後的國家是哪一個國家，要分二個標示，是不是這樣？
王次長必勝：對，來源地我們也請他們標示，現在跟業者談過以後，業者也都願意配合，所以我們現在也開始在……
高委員嘉瑜：那這個是從什麼時候開始？
王次長必勝：從9月底。
高委員嘉瑜：所以9月底開始有要求，即使是加工或者是這些液蛋都還是要標示它來源產地的……
王次長必勝：不是，抱歉！是它還有蛋型的，就是我剛剛講正面表列……
高委員嘉瑜：有蛋型的？
王次長必勝：對，正面表列像茶葉蛋、溏心蛋、滷蛋，還有水煮蛋這樣的商品。
高委員嘉瑜：好，問題就是現在食藥署所稽查所謂流入市面的雞蛋等等這些，除了標示不實之外，有其他食安的問題嗎？
王次長必勝：報告委員，目前是沒有，現在我們查到的都是屬於標示不實的問題。
高委員嘉瑜：所以之前所謂什麼綠蛋或者是什麼雞蛋等等的問題，這些後來有去查清楚嗎？
王次長必勝：我想在市面上的商品，難保可能會有一些有瑕疵或者是有一些壞掉的，如果有發現，我們是希望能夠主動通報我們去查，看看是單一事件，還是系統性的問題，我們會儘快釐清。
高委員嘉瑜：所以目前是沒有發現就對了？目前去稽查都沒有發現？
王次長必勝：對，我們目前稽查蛋的這個部分，4,246件外觀都是正常，還有就是它的標示也正常，但是如果民眾有發現，可以再通報我們去……
高委員嘉瑜：之前所謂過期的巴西蛋等等這些有流入市面嗎？
王次長必勝：我想據農業部給我們的消息是都沒有相關逾期的蛋流入市面。
高委員嘉瑜：是不是請農業部可以再上來回應一下？現在沒有流入市面的這些過期的蛋品是會直接銷毀嗎？還是會怎麼處理？
杜次長文珍：在畜產會專案進口的雞蛋，逾期的當然是不能流入到市面，這個一定會去做銷毀。
高委員嘉瑜：銷毀的數量大概是多少？
杜次長文珍：目前有五千四百多萬顆是過期的，當初沒有釋出其實也考慮到我們國內已經有雞蛋逐漸供應市場，所以我們也不會隨意釋出來影響價格。第二個，確實是過期蛋一定要銷毀，所以這個部分，我們會做堆肥利用。
高委員嘉瑜：未來會做堆肥的使用？
杜次長文珍：對，做堆肥的使用。
高委員嘉瑜：好，就這個部分，我想大家還是會持續關注，到底今年秋冬我們的雞蛋持續供應的狀況會怎麼樣？蛋價會不會受到影響？會不會持續上漲？會不會還有缺蛋的問題？
杜次長文珍：報告委員，其實每年大概都會有一點缺口，如果缺口不大，像前幾年其實缺口不大，我們大概可以做一些調度的調節，從去年冬天到今年年初確實是因為國際間禽流感嚴重，我們自己國家也受了影響，讓整個供應的數量不足，所以才會有緊急進口的雞蛋專案。
高委員嘉瑜：所以今年秋冬供應量現在預期上會有需要再進口嗎？還是目前確定供應量應該沒有問題，未來不會再進口？目前的規劃是什麼？
杜次長文珍：進口調度其實是以往也有用過的一個常態，但是那個數量都不大，今年年初那個狀況確實是一個比較特別的情形，今年的狀況，其實我們有看到，因為其實今年為了補足蛋雞的來源，所以我們進口的種雞也提升了；第二個，我們也協助業者盡快來復養；第三個，其實這是生物的東西，雞受環境影響，牠本身的狀況到底能不能如我們預期的供應足夠的量，我想我們會跟所有的蛋農一起來努力，也非常謝謝……
高委員嘉瑜：所以目前沒有規劃要進口雞蛋？以目前的狀況看起來，種雞也是足夠，蛋量目前應該不至於出現這麼大的缺口，是不是這樣？
杜次長文珍：我們還是會有一些安全庫存，所以其實每個月大概有一百多萬顆還是會進來，讓我們供調度用，謝謝委員。
高委員嘉瑜：好，我們還是希望就蛋價的平穩跟供應是優先，對民生消費來講，也不要因噎廢食，如果有需要，當然過去常態的做法，我覺得大家還是可以理解的，好不好？
杜次長文珍：好，謝謝委員。
高委員嘉瑜：好，是不是請主計長上來一下？謝謝。
主席：好，主計長來。
朱主計長澤民：委員好。
高委員嘉瑜：主計長好，又是老問題啦，因為大家又看到新聞說7月全體受僱員工平均總薪資來到五萬九，看到之後大家都嚇到了，想說哇！
朱主計長澤民：那是平均數啦。
高委員嘉瑜：對啦！你每次寫個平均數，大家就說我們平均都在平均以下，是為什麼？
朱主計長澤民：因為如果要按照中位數，我必須講我們一年才能做一次，而且那個資料要配合財政部的所得資料以及勞健保的資料才能夠做，所得稅的資料是一年一次，所以中位數我們都是一年一次，而且我們每年都會發布，謝謝。
高委員嘉瑜：對，所以你看一下主計處所謂中位數的薪資，110年是50.6萬，平均是4.2萬；112年7月所謂平均1年總薪資71萬，實際上這是非常小的，在D7到D8的區間，你可以看到多數的薪資其實還是比較低的，在這種情況之下，其實大家所注意到的就是各行業薪資嚴重M型化的狀況，也就是包括高薪的航空運輸業、金融保險業是越來越高，但是餐飲業、服務業的薪資卻還是非常的低，所以之前包括有人說這些餐廳都請不到員工，飯店業也都找不到員工，其實這樣薪資M型化的狀況是一個非常嚴重的現象，主計處對於這樣的現象如何去反應？
朱主計長澤民：像這個狀況，如果是每月的話，我們都會公布在網站，而且也有讓大家知道；每年的話，我們中位數都有公布了。
高委員嘉瑜：好，因為這個數據當然影響到我們的政策，其中包括關於CPI的年增率，因為主計處在111年預測112年的年增率為降到2%以下，但是事實上8月、9月都是在2.5%以上，現在又再度預測明年的CPI年增率又會降到2%以下，這樣的預測……
朱主計長澤民：事實上現在各個預測機構預測明年大概都在1.5%左右，是各預測機構，不是我主計總處有比較高的預測。
高委員嘉瑜：好，因為我們發現十七項重要的民生物資已經連續十七個月CPI都超過4%，所以民眾其實會感受到的是，我們去買的日常用品，上漲最多的其實是牙膏，另外包括沙拉油、包括豬肉的漲幅都非常的高，所以民眾在買這些物品的時候會覺得物價好像居高不下，相較於主計處所告訴我們的CPI年增率是2%以下，這個感受其實就有很大的差異，更何況我們一再提到房租類的CPI年增率已經連續十一個月都是超過2%，所以像這樣，我們發現主計處在相關數據的計算上，包括房租的漲價，我們看主計處在計算的時候，例如1萬塊漲到1萬5,000，明明就增加了5,000元、增加50%，但在主計處的數據裡面卻會把管理費、停車費扣掉，然後說只增加1,000，所以只漲10%，這樣子實際上數據的統計是有一點落差。
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
主席：請在30秒內完成詢答，好不好？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們所謂管理費會是有另外的一個項目，所以房租就只有房租……
高委員嘉瑜：好，因為我時間有限。我是不是最後再請財政部部長上來一下？
主席：高委員要30秒內完成詢答，好不好？來，財政部長。
高委員嘉瑜：好，因為CPI也影響到我們綜合所得稅免稅額的調整，甚至我們也發現小規模營業人營業稅的起徵點，從民國95年到現在也都沒有調整，其實這個稅額的起徵點都非常的低，與現在實際的狀況早就不符合，我們也希望財政部就這個部分應該要配合我們基本工資的調整，隨時因應來做相關的調整，這部分可不可以？
莊部長翠雲：綜所稅的免稅額等這些，我們隨著CPI會調整，然後有一定的法律規定會在今年年底以前公告，至於小規模營業人營業稅起徵點這個部分，涉及到其他有關查定稅額等等，我覺得這個部分要通盤考量相關的一些連動性……
高委員嘉瑜：這部分可以一個月內回復我們嗎？像你說裝潢業、廣告業起徵點是每月4萬，這個顯不合常理啦，裝潢隨便現在都動輒幾十萬起跳，怎麼可能4萬？
莊部長翠雲：這個跟其他的因為有一些連動的關係，我們要審慎考量。
主席：用書面答復。
莊部長翠雲：好。
高委員嘉瑜：一個月內就這個部分是不是要配合基本工資的調漲做研議，希望可以回復我們，謝謝。
莊部長翠雲：是，我們用書面回復。
主席：感謝各位，各位請回。接著請沈發惠委員。 |
147523 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 11:32:11 | 11:37:54 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 陳委員培瑜：（11時32分）謝謝主席，有請部長。
主席：請上台。辛苦了，部長。
陳委員培瑜：部長辛苦了，謝謝。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員培瑜：部長，我在兩個禮拜前的院會有跟部長及院長同時討論過關於兒少權法，社政機關應該要全程追蹤這件事情，不知道部長您還有沒有印象？
薛部長瑞元：應該……
陳委員培瑜：好，您的幕僚要出來拯救部長了。那我再幫部長回憶一下，我們當時提醒衛福部，兒少權法第四十九條有規定不可以對兒童及少年有相關的十五款行為，第九十七條也規定如果有這些行為的話，可以罰鍰、可以公布姓名，第四十九條進一步規定如果被裁罰的話，衛生福利部要建置資料庫，讓政府機關和經同意的機構、法人或團體查詢。以上是幫部長快速回憶一下，我們往下看發生了什麼問題呢？我們來看一下縣市政府公告的網站以及衛福部所公告的網站，在2020年相關的案件衛福部的網站有3件，可是同一年在新竹市的網站有5件，這是數量不對啊！再往下看，新竹縣政府在目前（2023年）是沒有，可是在衛福部的網站卻有5件；往回看2022年，在衛福部的網站有5件，可是2022年新竹縣政府公告有18件，為什麼會有這個落差？部長您知道嗎？
薛部長瑞元：這個縣市是不是有報上來？我的同仁表示可能是時間上面有一些落差。
陳委員培瑜：所以是因為時間差的關係嗎？很確定嗎？我們直接跟部長報告好了，換我來跟部長報告，如同上一次在院會質詢的時候，我們已經跟部長說過了，一旦從義務通報或任意通報進到社政機關，它就會把事件分類，它可能可以分成校事或刑事司法或是無法分類處理的，這個流程圖我想部長您看得非常清楚，只要無法分類，它就會走到兒少權法去調查。根據我剛剛唸的規定，它可能就會罰鍰或公告，所以我們就會看到在衛福部的網站可以查到這個人的姓名，還有它到底從哪一條的規定來公布姓名。可是如果衛福部、社政機關把這個事情往下派到校園事件或者是刑事司法，它就會確認依其他法律來處理這個人，所以他可能是會記過或有刑罰，可是這些人的名字不會再回到社政機關，也就是說，社政機關就認為這不關他們的事情了。可是一旦我們把這些資料核對起來，可能就會發現剛剛那個漏洞，或者是一旦它被派到其他地方去，社政機關認為不關自己的事情，那我們如何站在兒少權法保護兒少的立場來看這件事情？我們之前在院會質詢的時候也跟部長建議了，本席辦公室因為這件事情而發現這個漏洞，其實我們也跟衛福部討論了很多次，在我們辦公室內部的會議當中，不知道他們有沒有跟部長報告？可是從上次院會到現在已經兩個禮拜了，不知道衛福部到目前為止在這件事情上有沒有任何進展？
薛部長瑞元：我請司長來說明一下。
張司長秀鴛：跟委員報告，謝謝委員關心這個議題，經過上次院會之後，我們已經在系統上要做一些調整，的確如委員說的，如果它是刑事併行政，的確會刑事吸納行政；但如果都是行政，的確它還有行政罰法的一些問題，這個部分我們將來會在系統做以案管制，謝謝。
陳委員培瑜：「將來」的意思是多久？我們可以期待多久之後這整個系統可以完整的讓大家看到？
張司長秀鴛：三個月內應該可以把整個系統處理……
陳委員培瑜：三個月內？可是從上次院會到現在，這兩個禮拜等於是沒有太大的進度。
張司長秀鴛：有，我們就在內部跟系統廠商做了討論，接下來就是要去調全國的保護資源系統。
陳委員培瑜：如果是三個月內，你的意思是說我們可能可以期待在年底以前這個現象應該會解決，也就是說，到了來年，我們會認為剛剛我們說的那個空洞，也就是前面那張流程圖當中打叉叉的部分不會再出現了，可以做這樣的承諾嗎？
薛部長瑞元：應該可以。
陳委員培瑜：應該可以？部長再肯定一點嘛！
薛部長瑞元：可以。
陳委員培瑜：因為關於兒少保護這件事情，我們國家一直在強調兒少是大家的未來，可是這件事情卻沒有辦法給家長、給老師或是給兒少一個保護或是期待的想像，所以可不可以再更肯定一點？有沒有機會？
薛部長瑞元：可以。
陳委員培瑜：如果已經在跟相關系統廠商討論，可是我們認為可能不是只有廠商的問題、不是只有系統商的問題，還有……
薛部長瑞元：對啦，跟其他的部會要能夠連結啦！
陳委員培瑜：對，跟其他部會橫向溝通的部分。所以我們的要求就如同剛剛司長所回復的，其實真的很簡單，這件事情不用動到任何修法，只要社政機關願意主動追蹤分類、分送後的狀況，要求其他機關回送調查結果，然後再視需不需要根據兒少權法做相關裁罰、罰鍰或是公告，而且中央和地方公告資料要同步，不要再次出現我們剛剛說的那種情形，地方的網站是5件，可是到中央變成3件。
薛部長瑞元：好。
陳委員培瑜：相關的一切調整，我們真的希望有機會在年底以前可以完成，我們希望再次得到部長的承諾。
薛部長瑞元：好。
陳委員培瑜：好，謝謝部長，我們非常期待看到這個部分，謝謝主席。
主席：下一位請蔡委員培慧發言。 |
147524 | 蔡培慧 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 11:37:56 | 11:44:20 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 蔡委員培慧：（11時38分）謝謝召委，有請薛部長。
主席：請上台，部長辛苦了，謝謝。
薛部長瑞元：委員好。
蔡委員培慧：部長好。基本上我真的是要來拜託的，拜託的資源有很多，一個是社福的資源，一個是長照，再來是醫療，我們先從醫療開始講起好了，我相信您的心情跟我一樣，如果您是南投人，您看到這個數據，這是衛福部的調查哦！每一萬個人，南投只有26個病床；每一萬個人，南投的西醫只有13位，比中彰投的平均還低，不到它的三分之二；中醫師也低，牙醫師也少。這些事情我可不是現在才講的，我在4月7日總質詢的時候，就已經拜託您跟陳院長了，陳院長也承諾要改善南投醫療資源不足的問題，但是很遺憾，到現在沒有進度。為什麼會沒有進度呢？我們也開過記者會，也跟你們協調過，眼科的醫療應該夠吧！你們本來說要來協助的，結果只給區區的250萬，所有在座的人，你們聽一下，給一個縣的眼科醫療資源250萬，這能做什麼事？假設你的醫中計畫就是用既有的區域醫院，可是這些地區醫院和醫學中心沒有連結啊！我好不容易找來找去也只有南基，它的醫學中心比較近，不然就是彰基，可不可以納入？結果南基我去查了，沒有納入醫中計畫，未來可不可以納入？好比說我們的心肌梗塞、中風、外傷、24小時、甚至於小兒科，這些都需要啊！薛部長，假設你的孩子、你的孫子好了，小兒科診所找不到急診，你會不會擔心？你先回答，以一個阿公的心情回答。
薛部長瑞元：對，其實南投一直以來都是一個問題。
蔡委員培慧：對，所以我們要解決啊！
薛部長瑞元：是，這個要解決。
蔡委員培慧：我相信您也願意來解決啊！所以這件事情怎麼辦？我們的要求好卑微哦！眼科的資源多一點吧！不要兩百多萬吧！然後南基納入醫中，你的醫中計畫早期，我記得我在第9屆的時候，當時確實有協助眼科，但是並沒有到位，你不可能要一個在鹿谷山上眼睛腫或受傷的人跑到竹山吧？而且就算是竹山，它的眼科門診也不夠！我們本來說要新設，然後還有牙科哦！結果沒有。對不起，我剛剛講眼科，我修正一下，經費給250萬元補助的是牙科，我剛剛講話講太快，但是確實只有給250萬元，所以這件事情拜託，好不好？
薛部長瑞元：好。
蔡委員培慧：您的回應，我們的要求很簡單，眼科的醫療資源要提高，牙科的250萬元也需要增加，這個拜託您來支援好嗎？
薛部長瑞元：委員，眼科的部分我還要再進一步瞭解。
蔡委員培慧：眼科我給你時間，我說牙科250萬元來增加好嗎？
薛部長瑞元：這個可以來算一下。
蔡委員培慧：對啊！
薛部長瑞元：因為主要是要有個依據。
蔡委員培慧：我們再看完上一頁的平均數字，我相信任何一個人，特別是在座非常多都是醫療專業的人，你們看到這個數字都覺得不合理啦！既然不合理，我們就來改善。我們再看下一頁。我剛剛再一次地強調，我們需要把醫中計畫更全面，我之所以會把南基標示在這裡，只有一個原因，因為你區域的地方醫院沒有與醫學中心連結，假設你說南基不用，部立好了，問題是你跟中榮也沒有談妥啊！所以長期以來在南投，拜託你就不要生病哦！你生病的話找不到醫生。這件事情請你找專人，看是局處首長或是誰，我們急速地來討論。第三個，我覺得這件事情比較不是你的問題，假設我沒有辦法找到合適的醫療，你們知道嗎？消防車或救護車沒辦法跨縣市耶！比如說以南投為例，草屯離臺中很近，結果他們不能耶！他們只能夠在縣市以內，因為你們有一個區域性的分配，我拜託這件事情要由你來跟縣市政府協調，讓救護車可以跨縣市來調度，不需要讓窮苦的人為了要看醫生，還要自費地付救護車費，這不合理啦！這三件事情你先不要回答，你們就找專人來跟我討論。我們看下一張。上次我有提到，最辛苦的老人是3,772元，因為在勞保可以月退之前的老人家，他們可能老人年金加的也不多，3,772元，我認為應該要提高1,000元，提高的幅度當然比較高，可是你們按照比例算，提高7%只有4,000元，但是這樣是不夠的，我可以直接跟你講，三千七百多只能怎麼樣？我付掉健保費八百多塊之後，我只剩下不到3,000元耶！其他的水電費都不去管，我每天的餐費不到100元耶！這合理嗎？好，再看下一張。這個很重要，這個其實要感謝您啦！您當時去協助南投增設長照據點，可是有一個盲點，就是長照據點假設是在偏鄉，我來的人可能是15個人，可能是20個人，可能是30個人、40個人，可是費用都是一致的，我拜託……
主席：不好意思，委員，已經超過時間了。
蔡委員培慧：好，再給我30秒。拜託你針對這個人數要給予比例的補助，這件事情我不要占據大家的時間，麻煩你找個局處首長持續地來跟我討論，謝謝薛部長，謝謝召委。
主席：謝謝委員。下一位陳靜敏委員。 |
147525 | 林淑芬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議 | 審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」案。
審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。 | 2023-10-12 | 11:11:44 | 11:45:40 | 一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」
案；二、 審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及
「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案 | 林委員淑芬：（11時11分）謝謝主席。我是不是就教於秘書長？
吳秘書長三龍：委員好。
林委員淑芬：我今天要談的是醫療糾紛訴訟，法院對於鑑定的意見是不是要進行證據調查？大概你們會覺得怎麼可能會有這樣一個題目，但是我今天要很認真來講。事實上，我國醫療訴訟非常高度仰賴鑑定制度，但是病方對於鑑定意見的公正性其實普遍都抱持高度懷疑的態度，根本的原因在於司法機關只是形式上或是實質上真的對於鑑定意見的證明力做出信服的評價，你們根本都是依照鑑定的意見下去判而已，判決書連裁判理由都沒有。依據民事訴訟法第二十二條第一項及第四項規定，法院得審酌證據調查結果自由心證認定事實，而且要將心證的理由記明於判決，所以法院行鑑定程序之後，不論最終有沒有將鑑定的意見用做認定事實的依據，都應該將其取捨的想法在判決書中揭露。鑑定是鑑定，但是法官的判決、心證、理由都要記明於判決之中，法院行鑑定程序以後，其實要揭露想法。但是根據學者的統計，醫療民事訴訟的法院裁判結果跟鑑定意見的一致性，民事訴訟是95%以上，刑事上是87%，法院當然需要醫療專業意見的協助，可是鑑定意見的公平性卻屢遭原告的批評和懷疑。剛好最近有一篇碩士論文，這是一篇醫療民事訴訟鑑定的實證研究，著重於法院對鑑定證據的評價，它把2016年1月1號到2020年12月31號這5年期間醫療民事所有判決進行了實證上的研究，在有效的樣本993例判決當中，他們發現有877則判決是使用醫事鑑定的，而這877例的醫事鑑定裡面只有196件在判決理由當中有明確說明採用鑑定意見與否的理由。換言之，就是大概有八成沒有辦法在判決理由中看出其採擇的理由是什麼。877個只有196個有寫理由，在196個有附理由的判決當中，有20則判決，當事人對鑑定證據與內容的客觀性、可信性、公正性存有疑慮而爭執不應採納使用，才有說明參採的理由；就是196件是人家認為有意見，怎麼會這樣一個不公正的鑑定意見，怎麼都沒有說明為什麼，它才補充進去的。所以我想請教秘書長，看到這樣的實證統計，你認為法官有踐行證據調查嗎？
吳秘書長三龍：因為像醫療鑑定……
林委員淑芬：還是說醫療鑑定說了算？
吳秘書長三龍：醫療鑑定或一般……
林委員淑芬：意見寫了就算了？
吳秘書長三龍：像車禍鑑定……
林委員淑芬：我們沒有講車禍鑑定，我們講醫療糾紛。
吳秘書長三龍：當然委員剛剛那個結論我都同意啦，就是理論上鑑定只是供法官裁判的參考，理論上是這樣。
林委員淑芬：參考也沒關係，但是你參考的理由、為什麼心證上是採取這個理由？至少要講清楚，這個是法律規定的，並應將得心證的理由記明於判決啊！
吳秘書長三龍：通常在判決應該會把鑑定的內容敘述。
林委員淑芬：如果醫療鑑定就等於判決，這就不需要經過法官審判啦，直接醫療鑑定就是一翻二瞪眼啊！
吳秘書長三龍：它會回歸到一個基礎點，畢竟這種醫療糾紛它有它的專業性。
林委員淑芬：你這樣講，難怪有一個HPV子宮頸癌疫苗案例要申請政府的補償救濟，結果被衛福部駁回不給他救濟，他就到法院去告訴，然後法院判決衛福部敗訴，結果你這樣說醫療有醫療專業、法官都不懂啦！法官判衛福部敗訴，然後為這個病人保留權益，難怪有一些醫生就跑出來說法院不專業啦！這樣以後醫療糾紛都不要經過法院，反正都是醫生說了算，如果照你這樣說的話。
吳秘書長三龍：所以這個只是供參考。
林委員淑芬：供參考，對，可是我現在問你，百分之八十都是定生死而不是供參考，連為什麼這樣判決的理由，法院的判決都寫不出來參採的理由何在。
吳秘書長三龍：一般還是會敘述鑑定的內容。
林委員淑芬：秘書長，我說這是茲事體大，他們需要專業鑑定沒有錯，可是法官要怎麼判，絕對不是只任由鑑定。我現在繼續和你討論，這篇碩士論文就實證上一篇一篇去研究，他發現法院大多是從受託的鑑定單位有沒有鑑定能力、有沒有中立性，或是鑑定的事證資料齊全與否、鑑定的流程有沒有嚴謹和多元的觀點、鑑定的意見內容推論確實無矛盾之處這四個面向去論述，少數有寫理由的大概就是從這四個面向，就是從擔保鑑定意見的專業、客觀、公正和可信這四個面向，但是為各個面向所著重之處都有些許差異，而法官最後考量鑑定單位也不一定四個面向都寫，沒有喔！也不是每個法官的判決理由都寫了這四個面向，沒有！有的寫一個、有的寫二個，有的人就隨便寫一下。法官參採鑑定意見的專業性、客觀性也會考量這個鑑定單位是不是兩造合議選任，或者是兩造之間有無利害關係，以及檢察官對鑑定意見的採用態度。所以這篇研究他發現法院通常只有針對其中1、2個項目來進行論述，而沒有辦法針對所有的項目詳細調查。我現在要講，這篇論文的指導教授是臺大法律系吳志正教授，他認為法院需要醫學專業意見沒有錯，你剛剛講得沒有錯，但是法院必須要做到最起碼的證據調查，包含調查鑑定書的案情概要跟個案情節是否符合，的確也會有不符合的；調查鑑定意見所根據的醫療文獻或通案鑑定意見的可信度，有時候是用通案來推論這個個案，有時候是醫學文獻，有時候說這個通案上發生這種不可測的因素，機率太低了，可是文獻是寫61到65歲，結果個案上他可能是30到35歲，這個曾經在一個生產事故糾紛裡面也發生過啊！所以你的醫療文獻跟通案鑑定意見的可信度，還有調查通案的鑑定意見所根據的醫療文獻的內容是否有一致性，你引用的文獻跟這個當事人差那麼多，我剛剛講了，文獻是寫61到65歲，當事人是30到35歲，是否一致？調查鑑定書所答復的內容和委託鑑定事項是否相應？調查通案鑑定意見所描述之情節（病症、術式、併發症）跟這個個案是否相同？這是最基本的吧？但不是每位法官都願意寫得那麼清楚，都沒有耶！然後調查由通案鑑定意見，從通案來看，大家都不會有副作用，就你這個個案有，你演繹到這個個案鑑定意見的倫理過程是不是正確？所以我今天講說，我們也不用妄自菲薄，醫療鑑定有醫療鑑定的專業，但法官對於審判權，不能全部讓渡給醫療鑑定意見說了算，你還是要踐行一些證據調查的程序，像剛才吳志正教授所說的。所以司法院要如何強化證據調查？事實上這很難審，也很專業，也很困難，可能要看很多文獻，這些法官所受的訓練，在看文獻上面有沒有其實需要更多時間？而他案子也很多，司法院要提出使用評價或取捨醫事鑑定，你們可以訂出一個指南來供參考吧？或者對於這麼專業的鑑定意見，你們應該有給法官一些協助吧？
吳秘書長三龍：委員，你的意見很重要，你剛剛講的那個我都同意，我們廳長要補充。
周廳長玫芳：剛剛有關於鑑定報告或是鑑定結果，其實法院就鑑定結果還是會去調查，所以不是全然不調查……
林委員淑芬：誰曉得？我怎麼知道？展現在哪裡可以看得到他有去調查？877個有使用醫事鑑定的，只有196則於判決理由中有明確說明採用鑑定意見與否的理由，八成連證據調查的顯現，我們都不知道要在哪裡看得到。
周廳長玫芳：委員提到了一個重點，就是醫療專業這個部分其實跟法律專業有一點點距離，我們針對這種專業知識或者是基礎事實認定怎麼處理這件事情，其實我們有專家諮詢要點可以委請專家做諮詢。針對這一個加強法院實務……
林委員淑芬：你們有專家諮詢要點？一年的醫療糾紛訴訟有幾個？啟動你們的專家諮詢的次數有多高？
周廳長玫芳：這個數字我會後再補充，我只是說我們目前有這樣的專家諮詢……
林委員淑芬：你們看起來好像有諮詢協助的機制來協助法官……
周廳長玫芳：是，確實有。
林委員淑芬：但是事實上法官有沒有用、知不知道？我們也不知道。
周廳長玫芳：另外，我們在上一個會期有提出強化事實審，針對專業度不足，我們其實有修法想把專業委員納進來，就是法官在審理程序中，包括調查證據這一塊也可以……
林委員淑芬：你講的是所有的，而不是在講醫療訴訟。
周廳長玫芳：那當然，所有就包括醫療部分，還有其他的專業程序都可以使用。
林委員淑芬：你們展現在醫療的特殊機制是什麼？它可能跟一般的還是有很大的差別。我剛剛講臺大法律系吳志正教授的看法，我老實說這是最低限度，就是一般文獻資料的確認，然後事實認定的，這都是基本的過程而已，是最低限度的，如果是更高層次的，可能就會討論到文獻的採用度要採用到多高等等。我跟你說，法院的法官是被醫師看不起的，我就跟你說，地方法院判決出來，衛福部敗訴，醫生竟然出來罵法院說：法院沒專業啦！法官沒專業啦！意思是什麼？這個判決都沒效？我跟你說，醫生對你們也很不滿，他說你們沒專業；病人對你們也很不滿，因為你們都不客觀、不公正，偏袒被告的那一方。我們老實說，在這個醫療訴訟裡面，對於醫療訴訟的公正性、公平性，普遍大家都不信任。真的啦！這個不信任程度也是挺高的，所以你們一定要提出一個改善方案，你們要提出一個制度面改善的作法啦！
周廳長玫芳：有關於醫療糾紛的部分，其實在法官的養成過程中或是我們在職的訓練課程裡面，我們也有把它放到我們的一般課程裡面，每年都有在舉辦這樣的研修……
林委員淑芬：醫學院的醫生只要一句話就把你們打死了，他只要說：我讀7年耶！我還在臨床做多久，你法官才幾個小時的受訓，就有能力來跟我抗辯嗎？我們的鑑定報告你有能力質疑嗎？我們今天講說，法院就全面棄守，讓渡審判權給醫事鑑定就好啦！
周廳長玫芳：當然不會這樣。
林委員淑芬：那你們要做什麼？你覺得你們應該要做什麼？
周廳長玫芳：這個部分我們能做的大概就是在訴訟程序上去踐行我們目前訴訟程序上……
林委員淑芬：你們有提供醫事鑑定的參採指南給法官，或是把專業意見回饋的指引訂出來等等嗎？或是你講的要有一個專家的諮詢委員的機制，讓法官參採嗎？你都沒有的話，過去幾十年，自從有醫療糾紛訴訟以來的判決到底是怎麼判出來的？是怎麼判出來的？
周廳長玫芳：所以針對專業的訴訟程序，到底要怎麼去使用鑑定人，或者是鑑定報告出來以後，到底……
林委員淑芬：我現在講的這一般叫做證據調查，在你的判決書裡面看不出來你的證據調查，然後你直接全部憑鑑定就說了算，這個問題很嚴重耶！
周廳長玫芳：這個部分我們想說……
林委員淑芬：法官連判決書都沒辦法寫理由、參採的理由，我再說一次，民事訴訟法第二百二十二條第一項、第四項講，法官審酌證據調查結果，依自由心證認定事實，應將得心證的理由記明於判決。結果877個判決使用醫事鑑定，只有196例於判決理由中有明確說明採用鑑定意見與否的理由，其他統統沒寫。
周廳長玫芳：上訴如果欠缺理由的話，其實是可以救濟的，這個部分我想……
林委員淑芬：你這樣說好像是，如果我們法官能力不足、判得不好，你可以來救濟，這樣大家對第一線司法的信任度在哪裡？難怪大家會說不知道你們在判什麼，我們去告一定會輸，不用告就知道輸了！
周廳長玫芳：我的意思是說我們……
林委員淑芬：難怪醫生可以說法官沒有專業，法官的判決不可信，因為他們不懂！醫生踐踏司法院所有法官的尊嚴，說你們不專業、判決錯誤。
吳秘書長三龍：多元化的社會啦！委員的意見，我們都會參考。
林委員淑芬：但這不是多元化社會的多元意見，這是制度面的問題。這個要求的是對於證據調查的嚴謹度，你連證據調查、連判決書理由都寫不出來，你的嚴謹度在哪裡？我們討論的是法律應遵循的事項！
吳秘書長三龍：委員剛剛提的這些，我們會很重視，當然要如何合乎時宜，這個我們也一直很努力。
林委員淑芬：主席，後面還有人要發言嗎？既然沒有，讓我再講一個題目，好嗎？我再講一件。上一回我在9樓大禮堂提到，該公開的不公開，理由很多。我今天要講一個是可去識別化卻公開了，應該要去識別化。家事事件法採不公開審理原則，但我今天要談討論裁判書是不是也應該要研議，優先去識別化當事人的姓名再公開？我們知道基於人民有知的權利，裁判書的公開是為了監督司法審判，是一個很有效的機制。除了應該隱匿的事項以外，其實都會上網公開，但我覺得非常不能夠理解的是，家事事件法連審理都不公開了，為了顧及當事人或是家庭隱私，審判庭以不公開為原則，裁判書當然是除了自然人的姓名外，得不含自然人的身分證統一編號及其他足資識別該個人的資料，基本上都要公開。家事事件法當事人有可能是成年人，並不是未成年人，當事人的姓名就不會以代號屏蔽重組，卻在去識別化及其他個資的狀況下公開就展示了他的名字。雖然連審理都不能公開，但是判決書上，他的名字就可以公開，然後公開揭露了。這樣子兩者在立法精神上跟你的作為上，有沒有矛盾？
吳秘書長三龍：這個問題是相對的，現在對於個資的保護，還有比如像少年……
林委員淑芬：沒有啦！我問你的跟那個沒關係。家事事件法為什麼要採不公開審理為原則？為什麼？
吳秘書長三龍：它既然這樣訂一定有它的意義。
林委員淑芬：對，我要問你理由是什麼呢？你是司法院秘書長！
吳秘書長三龍：家事事件法還是會考慮到家庭裡面……
林委員淑芬：還有其他成員。
吳秘書長三龍：有其他成員。
林委員淑芬：甚至有小孩。
吳秘書長三龍：相對的，有些人還是要被保護嘛！
林委員淑芬：對啊！
吳秘書長三龍：就是要被保護。
林委員淑芬：對啊！可是判決書寫著他爸爸跟媽媽兩個人吵架，然後連他們的名字都公開了，本來是不公開審理為原則，可是判決書全部都公開，連名字都看得一清二楚，我的陳情人就是這樣講。他們大概是聲請離婚，他們覺得裁判書上網可能會有影響未成年小孩子的問題，然後請求你們不要公開名字，不是不公開裁判書，而是不要把當事人名字寫出來。你們認為成年人沒有所謂不能公開的法律依據，所以你們還是公開了。陳情人說，難道因為我們是成年人，就應該忍受家裡隱私被公開在法院的網站，供全世界查詢嗎？我們的小孩也是家庭成員，難道就應該忍受不欲人知的家務事，被攤在陽光下而遭人指指點點嗎？
吳秘書長三龍：所以這個在法院……
林委員淑芬：所以我才說，該公開的你們不公開，法官判決書寫得很爛的故意隱匿，或是我們剛剛講的海事法那個事情，查判決書，你們說這個是系統上傳失誤，後來就沒有上傳了，應公開的不公開！你覺不覺得姓名是可去識別化的公開？現在就是當事人不希望小孩被指指點點，訴訟是父母之間的糾紛，去函給法院請求不公開裁判書或去識別化他的姓名，但法院就是以不符合裁判書不得公開的情形而予以拒絕。連審理都不公開審理了，結果裁判書把大人的名字通通寫出來，大家都知道這是你爸爸、你媽媽，小孩因此在學校被人指指點點，說你爸爸有小三、你媽媽有小王，然後大打出手、怎麼樣。因為它不涉及社會其他公共利益的事情，那是他家自己的事。即便在公開裁判書跟當事人家庭隱私與名譽的權衡之下，難道不能考慮？都以不公開審理為原則了，那不能考慮去識別化他的姓名再公開裁判書嗎？我們還是認為可以公開裁判書，但是要去識別化他的姓名，而且就現在家事事件法裡面，可不可以？
吳秘書長三龍：委員剛剛這些意見，我覺得都很好、很重要，尤其現在對於人權的保障，當然相對的我們會去兼顧這些，回去我們會通盤來……
林委員淑芬：也是有道理嘛？
吳秘書長三龍：通盤來看看，怎麼來處理。因為現在有些是無辜的，個資卻這樣被曝光，這部分就目前的機制該如何，我們回去會再檢討。因為確實……
林委員淑芬：好……
吳秘書長三龍：你剛剛講的，是很重要的。
林委員淑芬：好，我剛剛講的兩件事情都很重要，你要踐行證據調查，特別是在醫療糾紛的訴訟，還有家事事件法裡面，裁判書是不是也要採去識別化當事人的姓名再公開，這兩件事情都很重要。其實我還有其他事情，還可以問嗎？因為後面都沒有人要來。我再問一下，好不好？我再問一下。近年來，民事法院引用限閱卷訴訟資料作為裁判基礎，已經是普遍現象了，我們現在講的限閱卷，當然是指限制當事人閱覽的卷宗。但是依照民事訴訟法第二百四十一條第一項、第二百四十二條第一項及第三項、第四項，以及民事閱卷規則第十四條、第十五條規定，書記官理論上應該將法院應保存的當事人書狀、筆錄、裁判書或其他關於訴訟事件的文書，全部編列為卷宗。於當事人申請閱卷的時候，除經法院裁定限制或不准閱覽者以外，應將全部卷宗交給當事人閱覽。換句話說，限制或不准當事人閱覽卷宗的訴訟資料，當然是要法院裁定過的，如果法院沒有裁定不能閱覽，書記官就應該讓當事人閱覽全部的卷宗，這個是他訴訟的權利，也是訴訟當事人的聽審請求權之一，我們當然要給他保障。如果是應該要隱匿的，也就是應該要保護隱私的資料，法院當然也應該要保障，假如法院法官裁定了，這種狀況裡面，很多當事人並不知道有限閱卷。我們在講的是，民事訴訟法第二百四十一條第一項訂有原則性規定，當事人的書狀、筆錄、裁判書等應保存者，應由書記官編為卷宗。關於訴訟事件的文書應編卷宗者，書記官須在收到或作成後，依照民刑事事件編號計數分案報結實施要點第二點、第四點規定，按其次序隨時編定成冊。我的問題就是，限閱卷的編定並沒有列入一般卷宗，當事人無從得知該卷證的存在，影響了當事人的聽審請求權。這件事情是最高法院辦事法官說的，不是我說的！現在不論如何，每一件都要編為卷宗。如果限閱，你當然還是會知道有這份卷宗，只是因為限閱，所以你不可以看、不可以給你。但現在的問題是限閱的編訂沒有列入一般卷宗，當事人根本連這個卷證的存在都不知道。
吳秘書長三龍：開庭時還是可以提示啦！畢竟有些遮掩的卷宗裡面涉及個資或一些個人隱密，但是這些在開庭時仍是要提示的。
林委員淑芬：不要用開庭提示啦！我們現在講的就是依照民事閱卷規則或民事訴訟法母法，全部都規定全都要編列為卷宗啦！被裁定為限閱卷就成為裁定限閱卷，但所有檔案都要編為卷宗、列入一般卷宗啦！不能看就不能看，不要還讓法官提示，有些當事人都已經聽不懂、聽不清楚、很緊張了，如果是沒請律師的，就注意不到重點了。
吳秘書長三龍：委員，換個角度啦！像這些有必須遮掩的、有個資的……
林委員淑芬：不！你聽我講。編列為卷宗跟不能看是兩件事啊！
吳秘書長三龍：是兩件事。
林委員淑芬：假使編列為卷宗了，但不能聲請閱覽，那就不要給他啊！但不能連卷宗都不編列啊！
吳秘書長三龍：都還是會編列啊！
林委員淑芬：沒有啦！這是最高法院辦事法官說的，就是沒有列入一般卷宗啦！
吳秘書長三龍：有些部分因為涉及個資，不能讓它傳出去嘛！
林委員淑芬：對啦！我不是在跟你講編列是另一回事？我在這裡要求的是要編定為卷宗，然後你准不准他閱覽是另外一件管理上的事。
吳秘書長三龍：沒有錯啊！是這樣，沒有錯啊！
林委員淑芬：那你們現在是沒有編訂為卷宗。
吳秘書長三龍：依照規定，應該都要編嘛！
林委員淑芬：對啊！
吳秘書長三龍：不管有沒有需要遮掩、有什麼私密，都一定要編成卷宗。
林委員淑芬：對啦！你們發布的辦理民事訴訟事件應行注意事項第一百四十四條第一項就補充了，關於訴訟事件的文書應編卷宗者，書記官於收到或作成後依照民刑事事件編號計數分案報結；實施要點第二點到第四點就規定要按照次序隨時編定成冊，也都規定應該要編啊！要編啊！但你們沒有編啊！
吳秘書長三龍：是有編啊！這個都要編的，按照規定都要編的。
林委員淑芬：是一般卷宗啦！
吳秘書長三龍：書記官按照規定都要編的。
林委員淑芬：對啦！要全部編列為卷宗，然後列入一般卷宗，否則當事人無從得知該卷證的存在，影響當事人的聽審請求權。有可能聲請人希望變成限閱卷，但假設聲請人還沒有經過法院裁定就直接聲請，法院就直接不編定，那兩造中的另一方就會覺得他根本不知道有這種事情存在。
吳秘書長三龍：對於所有卷證，書記官都要編起來，這樣才能查考啊！
林委員淑芬：對啦！我不管你們有編還是沒編啦！我說的就是最高法院辦事法官所說的，限閱卷的編定目前未列入一般卷宗。至於未來是不是可以改為全部都要編列為卷宗，確保當事人的閱覽權，有另行裁定應保密者就否決聲請權，不讓他看，這樣可不可以？
吳秘書長三龍：我想這是他的個人意見，因為法院目前一定都按照規定啦！
林委員淑芬：你說是他的個人意見，但有或沒有？
吳秘書長三龍：書記官本來就要按照規定，全部、所有卷證一定都要編！這是基本的啊！不然以後要是有卷證流失，誰要查考？一定要有基礎，這是大原則啊！
林委員淑芬：你的意思是說全部都有編列為卷宗？
吳秘書長三龍：當然都要編列為卷宗，實務上也是有。
林委員淑芬：如果沒有的話呢？我們審預算的時候來看，我會去問一下。
吳秘書長三龍：這是基本原則。
林委員淑芬：你可不要欺負我們對法院程序都不了解。我告訴你，你說的是全部都有，要是沒有，審查預算時大家就來看。
吳秘書長三龍：書記官本來就是就所有卷證都要編列。
林委員淑芬：本來？但我是問你有沒有都這樣做！本來應該要，可是他們有沒有這樣做？
吳秘書長三龍：按照規定就是要這樣做啊！
林委員淑芬：按照規定一定要，也全部都有這樣做？限閱卷都列入一般卷宗？都有喔？
吳秘書長三龍：當然都要列入啊！
林委員淑芬：你說的是「應該要」，但他們有沒有這麼做？你現在確實保證他們都這樣做？
吳秘書長三龍：按照規定就是要做。
林委員淑芬：那他們有沒有都這樣做啦？沒關係，到時候看。
主席：淑芬委員，法院書記官一定要做，我自己就當過書記官。
林委員淑芬：對啦！一定要啦！問題是有沒有。
主席：一定要做，才能拿出去啦！
林委員淑芬：因為限閱卷都沒有編列，所以當事人都不知道、不一定知道啦！
主席：好。謝謝林淑芬委員。林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員未到。所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員答詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員以及本會。委員謝衣鳯、鄭運鵬所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |
147526 | 江啟臣 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 11:39:28 | 11:50:07 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 江委員啟臣：（11時39分）謝謝，請召委邀請部長。
邱部長國正：江委員好。
江委員啟臣：部長好，上星期總質詢，我在院會有質詢你關於資通電軍有一位中士在操課當中意外身故這件事情，他的家人有幾個訴求，我那天沒有說到的是，家長曾說，在臺北被倒下的行道樹砸死都有六百多萬的賠償，也就是國賠，他的孩子在軍中這樣子身故，撫卹金才三百多萬。換句話說，他把他的孩子貢獻給國家，去部隊為國家效命，雖然不是戰死沙場，是在訓練當中意外身故，但是這樣子的撫卹遠低於被一棵路樹砸死，聽了真的讓人滿難過的，部長不覺得很痛心嗎？
邱部長國正：我們都不樂見這種事情發生。
江委員啟臣：第一個，我們當然不樂見，但我們現在討論的已經不是樂不樂見的問題，而是對在訓練過程當中意外身故、傷亡乃至於傷病的部分，你能夠怎麼樣給他更好的補償待遇？包括我在上禮拜所提到的，現在的軍人保險條例第三條規定，就只有針對死亡、身心障礙、退伍跟育嬰留職停薪，還有眷屬的喪葬有所補償，就這五項而已；但是在訓練過程當中，包括韌帶斷掉了，如果到外面開刀，你是沒有辦法申請任何保險補助的，就只能靠軍醫院，我不是說軍醫院不好，但不是每個地方軍醫院都方便，我上禮拜提到的個案，就是我接到的陳情案，這位阿兵哥就是先到軍醫院去看，醫生看完後跟他講你是普通拉傷，可是他一直痛，都不會好，就去外面看醫生，外面醫生跟他說你的十字韌帶斷掉，要馬上開刀，所以他就做了手術，手術做完之後，誰付錢？自己付！所以，這個問題一定要解決。士官兵都很辛苦，戰備辛苦，訓練辛苦，相關的待遇保障也要同步拉高，否則你募兵的狀況恐怕會每況愈下，也不是只有少子化的問題，待遇絕對是一個問題！部長，我在這邊都幫你們找好資料了，其實現在一般的士官兵，甚至比較嚴格的部隊，也可以在外面投保意外保險，是有這樣子的商品存在，部長知道嗎？
邱部長國正：我知道。
江委員啟臣：在場各位有沒有人投保？你們知道有這個保險嗎？這樣的保險實際上並不多，我找來找去只找到一家，找出來之後，我問了不少的士官兵，他們也不知道，但他們聽說有這麼好的保險時，就說他們也要來投保，那我說你要自己掏腰包來投保。我這邊就有一份軍友社跟臺灣銀行人壽保險公司所推出的一個保險計畫，這個是現在市場上有的，一年要付多少錢？最低是796元，最低保費一個人一年只要付796元。我心裡在想，我們所有部隊全部的編制員額也才21.5萬人，為國家所有的軍士官兵付個七百多塊，不到八百塊，給他最低的保險，讓他去外面看病的時候，至少可以實支實付，可以日額給付，要不然他得自己出錢，拿自己的薪水出來付。臺灣銀行其實也是官股銀行，如果這樣的話，我們為什麼不直接修改我們的軍人保險條例，納入意外傷病的這個部分。因為現在的軍人保險條例第三條只針對死亡，還有身心障礙、殘障這一塊，至於意外傷病的部分，假設我今天去跑步時，韌帶拉傷了；我出操時，可能擦傷或割傷了，我不見得都在軍醫院裡面處理，可能去外面的醫院處理，國家的醫療體系是一體的，你起碼讓他的負擔可以減輕一點，這正是我為什麼主張你們應該修改軍人保險條例第三條的理由，不要再讓我們的軍士官兵去自費了。現在外面的市場上就已經有這種自費型的商品來供我們的軍士官兵做選擇，甚至還有團體的團保，也可以團體去買。所以，部長可不可以研議？我今天本來有提臨時提案，但是主席說超過時間不能提，我就直接在這邊跟你提。
邱部長國正：我跟委員報告，委員上回指導的三個案例，關於這個案例，當初他轉診，軍醫院不是不管他或誤判，而是跟他說你下午來轉診，轉診結果，判斷出來要開刀，也訂好時間兩個禮拜後來開刀，可是他沒有來，他跑到外面去開刀，在外面付了開刀費用，我們軍醫院也全額補給他。
江委員啟臣：軍醫院有補給他嗎？
邱部長國正：有，因為他去北榮看的……
江委員啟臣：如果他是去其他醫院看的呢？
邱部長國正：所以委員剛剛講到的軍保問題……
江委員啟臣：對。
邱部長國正：譬如說，我們現在有這個軍人保險，假如我另外還要加入私人的……
江委員啟臣：那不是私人的，你必須把意外傷病這一塊變成是由國家來給付，就是把這個項目納入給付，我不是要你去買外面的，而是將它納入軍保內容的重要項目之一，這樣國家就可以給付，你懂我的意思嗎？
邱部長國正：我了解。
江委員啟臣：至於你要找誰去合作，你們自己去談，可是你的法規要處理，這樣就可以合法化，我們在給付上面就可以對平時（非戰時）一些在訓練過程中意外傷病的，給他相關的補助。
邱部長國正：這樣我了解，可以多一層保障，所以我也很樂意。
江委員啟臣：可以吧？
邱部長國正：委員剛剛講的幾個案子，我們回去會……
江委員啟臣：你們去研議修法。包括撫卹的部分也一樣，今天一個中士士官倒下去了，人走了，撫卹金三百多萬，他的爸爸就直接在我面前講，在臺北市被一棵路樹砸死都還有六百多萬的賠償，為國家訓練死亡，結果撫卹金是三百多萬，他是一個中士，還不是一兵、二兵或上兵！所以這一塊也是你們可以去檢討的，因為對比我們四千四百多億的國防預算，老實講，包括像這個保險，我給它算一算才1億7,000萬，國家可以做得到的，是不是？
邱部長國正：我們來研議。
江委員啟臣：因為接下來還會有很多義務役的要進來，你的總員額會增加，也要考慮你的醫療量能，不是每個人都在軍醫院處理，所以意外保險的部分，我認為也應該要去檢討，而且要讓它的cover更完整，好不好？這個也請你們能夠去檢討一下。
邱部長國正：好的。
江委員啟臣：最後一個問題就是無人機的反制問題，我們現在雖然有無人機國家隊，然後也準備要採購很多無人機；問題是，你有無人機，我也有無人機，我們要怎麼樣去反制？我們有沒有在研發反制系統這一塊？
邱部長國正：有的，跟委員報告，這個案子是同時並進的，本來我們有一樣的裝備時，第一個對敵人有的裝備，我們要研擬克制的方法，但是克制也需要反克制，因為有時候需要反……
江委員啟臣：這個部分現在有沒有成效或成果出來？
邱部長國正：就是納入研發，在研發當中……
陳參謀長建義：年底會……
江委員啟臣：年底會研發出來？
陳參謀長建義：是。
江委員啟臣：所以年底會有成果？
陳參謀長建義：年底會有一個測評報告出來。
江委員啟臣：所以現在其實……
陳參謀長建義：作為明年建案的一個相關規格跟參據。
江委員啟臣：所以已編在明年的預算當中？
陳參謀長建義：有，是的。
江委員啟臣：這個部分所反制的對象是屬於軍規的？還是只是一般小型的這一種？
陳參謀長建義：是小型的無人機。
江委員啟臣：小型的無人機，是小到哪裡？大到哪裡？還是就一般的？
李司長世強：跟委員報告，國際對無人機的區分為一到五級，我們現在針對的是一、二級小型無人機的反制系統，三級以上，也就是三、四、五級的，就是進入我的整體防空體系來防空。
江委員啟臣：所以年底會出來？
李司長世強：是。
江委員啟臣：謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝。我們有請吳斯懷委員。我們在這邊宣告一下，待會陳以信委員質詢完畢後，我們休息5分鐘。 |
147527 | 沈發惠 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-12 | 11:43:28 | 11:55:19 | 一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請審計部陳審計
長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理
部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危
機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢 | 沈委員發惠：（11時43分）主席，首先我請衛福部王次長。
主席：請衛福部。
王次長必勝：委員好。
沈委員發惠：王次長好。我想今天經過一個早上的討論跟詢答，我也仔細看了大家所提的質詢，我覺得幾個疑慮點今天大概都應該說得滿清楚的，因為我比較駑鈍一點，所以每次看到我們的議程議題時，都會從題目著手趕快來破題，小時候在答考卷，為了要破題，也都要仔細看題目。今天我們除了請審計長來業務報告之外，也來看一下專題報告的題目，第一個、「雞蛋、美豬連爆洗產地」這部分你早上應該也說明過，請問我們現在有發生雞蛋、美豬洗產地這樣子的問題嗎？
王次長必勝：報告委員，我想嚴格來說應該屬於標示不實，而不是洗產地。
沈委員發惠：洗產地的定義應該是滿清楚的，例如中國生產的茶葉，其實是中國茶葉卻先到越南去，然後再冒充是越南茶葉，這樣子才是洗產地嘛！對不對？
王次長必勝：是。
沈委員發惠：如果中國的茶葉直接進來臺灣，在我們海關查驗的時候，它就是中國茶葉；但是到了廠商那裡，把它偷改成越南茶葉，這個不是洗產地吧？
王次長必勝：這個是標示不實。
沈委員發惠：是廠商標示不實嘛！
王次長必勝：是。
沈委員發惠：所以我們今天發生的美豬問題，是標示不實，是不肖廠商標示不實的問題，對不對？
王次長必勝：是。
沈委員發惠：不肖廠商標示不實，是不是衛福部沒有好好把關，所以沒有發現？
王次長必勝：報告委員，正因為是衛福部很認真在把關，所以查出這些相關的廠商。
沈委員發惠：所以是我們衛福部查出來的，對不對？
王次長必勝：是，沒有錯。
沈委員發惠：食藥署查出來之後，我們才通知地方政府一起去稽核，對不對？
王次長必勝：沒有錯。
沈委員發惠：其實這個事情我們之所以可以對標示不實的不肖廠商即時掌握發現，即時查獲移送法辦，是因為我們衛福部把關成功，對不對？
王次長必勝：是。
沈委員發惠：所以，第一個部分「連爆洗產地」，看起來就沒有所謂洗產地的問題。再來，「政府承諾嚴查美豬破功」，以我的理解，如果說嚴查美豬破功，應該是說有來源不明的美豬沒有被我們的政府掌握，而流入臺灣，才叫作嚴查美豬破功；或是有萊克多巴胺超過國際標準的豬肉流入市場，那我們政府把關就破功了，請問現在有沒有這樣的狀況？
王次長必勝：報告委員，這個部分在109年的時候有明確定義，那時候政府有提出嚴查美豬的五大項目，第一到美國去查廠；第二要新編貨號；第三要邊境查驗，第四是清楚標示；第五是嚴加稽查。我想這五點我們都確實都做到，在去年9月也都完成了。
沈委員發惠：所以對於不肖廠商更改豬肉來源地的標示，就是因為我們有這樣子查，所以才查到不肖廠商，對不對？
王次長必勝：是。
沈委員發惠：所以政府承諾嚴查美豬，看起來沒有破功，就是因為沒有破功，才查得到這件事情，不是嗎？
王次長必勝：是，這個是廠商的違法，我們把它揪出來。
沈委員發惠：所以，對這個題目，我也就不太懂，明明是政府查到的，怎麼會說我們政府破功呢？應該是說我們政府有功！第三個「食安危機遍地烽火」，以我的理解，就是說臺灣現在到處都有食安的危機，到處流竄著一些不符合食品安全的食品，包括雞蛋，包括豬肉，請問現在有這樣的狀況嗎？
王次長必勝：報告委員，我想用事實、用數字來說明會比較清楚。像雞蛋的部分，我剛剛也說明過，從9月14號到現在查了四千兩百多件，都沒有查出有相關的違規狀況，我指的是在後市場的部分；像豬肉的部分，我們在後市場已經查了13萬件左右，目前看起來，連萊劑都沒有，也都未檢出。
沈委員發惠：所以沒有具體的食安危機，只有不肖廠商標示不實被破獲這樣子，對不對？
王次長必勝：是。
沈委員發惠：所以沒有具體的食安危機，更不用說什麼遍地烽火！
王次長必勝：再跟委員補充一個數字，像豬肉的部分，這次標示出問題的這兩家，我們已經查了24萬件，在24萬件裡面只有77件是有違規的，過去也有查過，所以它的合格率是99.97%，應該沒有所謂遍地烽火的這個問題。
沈委員發惠：次長辛苦了，你請回。我想我們剛剛談這樣就很清楚了，事實上雞蛋、美豬並沒有所謂洗產地的問題，到目前為止沒有發生這樣狀況；政府所承諾的嚴查美豬，到目前也還在嚴格執行，沒有所謂破功的問題；而且目前也沒有具體的食安事件，就更不用說遍地烽火了。不過我想我們財委會安排這樣的議程，也是因為我們體會人民的疑慮，現在新聞媒體整個報導，人民確實是對這些有所疑慮。因此，我們還是回到政府的機制，請主席邀請審計部審計長，我們來看政府的審計機制是不是有發揮功能。
陳審計長瑞敏：委員好。
沈委員發惠：審計長，今天出席的各單位都有提書面報告，我很仔細的看了這些書面報告，在主計處的書面報告中，大概三個問題都有觸及到，一個是食安五環的預算執行，另外是養豬基金的預算執行，還有進口雞蛋相關預算，大概就分成這三大項。這三大項會牽涉到農業部、衛福部、環境部、教育部、經濟部等部會的預算執行；但是在審計部今天提的書面報告裡面，大概只針對農業部跟衛福部，對環境部、教育部、經濟部都沒有著墨，是不是審計機關沒有針對環境部、教育部跟經濟部來做預算的審計？
陳審計長瑞敏：對，我們是採抽查制度，所以沒有抽查到，我們就沒有去提這些狀況。
沈委員發惠：地方政府呢？因為食品安全的把關，地方政府是第一線，我們有針對地方政府，也就是各縣市政府的執行情況進行查核嗎？
陳審計長瑞敏：有，我們在今年下半年會啟動整個食安包括中央地方都一起查的專案調查，要把這個弄清楚。
沈委員發惠：這就是我要講的，現在人民有這樣的疑慮，審計機關應該要對所有層面，包括中央政府及縣市政府有關食安的執行狀況加強查核。
陳審計長瑞敏：是。
沈委員發惠：現在查核的人力編制有特別的計畫嗎？人力編制夠嗎？
陳審計長瑞敏：是這樣啦，我們審計人員有七百多個要查25兆的預算，平均一個人要查350億元，人力相當吃緊，像農委會我們只有……
沈委員發惠：審計長，我跟你講，因為食安牽涉到跨部會的業務，理論上像這種跨部會的業務，我們在年度總決算的施政議題重要查核中，應該都要特別將食安的問題列舉出來，或是定期就食安問題提出專案審計報告。像目前這樣狀況，是不是能夠請審計部在三個月內就食安的部分，提出專案審計報告，送交財政委員會？
陳審計長瑞敏：我們來努力。
沈委員發惠：除了食安問題；另外，有關國營事業審計的部分，我看中央政府總決算附屬單位營業部分的審核結果，包括經濟部、財政部、交通部這些，你們都有列出很多的重要審核意見，林林總總加起來有三百多項，其中我特別關心交通部臺鐵管理局，這三年來你們年年對臺鐵局增加重要審核意見，從11項、12項到13項。臺鐵局即將要面臨公司化，未來這些債務跟它的整個公司結構，我也是很憂心的；因為時間的關係，我想再提一個要求，請你們就過去查核的經驗跟未來轉型的挑戰，研議如何透過這個審計來加強臺鐵公司化之查核，以提升臺鐵行車安全跟營運績效，於三個月內向財政委員會提出。
陳審計長瑞敏：謝謝委員，我們和委員有一點相同的看法，我們在113年也就是今年的下半年，會提出臺鐵安全改革執行情形的一個專案調查。
沈委員發惠：在什麼時候提？
陳審計長瑞敏：今年下半年就會開始進行，趁它在改革的時候，我們幫它轉型。
沈委員發惠：這個就是我要講的，所以是不是能夠三個月內提出書面報告到財政委員會來？
陳審計長瑞敏：應該也可以。
沈委員發惠：好，謝謝。
陳審計長瑞敏：謝謝。
主席：謝謝。各位請回。請各黨團辦公室的同仁，要不要打個電話給你們接下來要質詢的委員，問他們會不會來？不來。請張其祿委員、張其祿、張其祿委員不在。請李德維委員、李德維、李德維委員不在。請鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw委員不在。請廖婉汝委員、廖婉汝、廖婉汝委員不在。請洪孟楷委員、洪孟楷、洪孟楷委員不在。今日登記發言委員均已詢答完畢，今日會議作如下的決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、委員余天、羅明才所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補充補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 |
147528 | 陳靜敏 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 11:44:22 | 11:53:43 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 陳委員靜敏：（11時44分）謝謝主席，我想請部長。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員靜敏：部長好。部長，謝謝，在您今天的施政計畫裡面，有一個chapter提到全方面醫療照護及保障民眾就醫權益，裡面就有提到我們今天想要跟大家討論的一個主題，就是改善護理執業環境及推動優良的職場，因為我的PowerPoint還沒出來，不知道等一下主席會不會卡了我的時間，好緊張哦！只有5分鐘的時間。不過我在這裡真的要謝謝部裡面終於關注到我們護理人員，在9月28日的時候也經過了行政院院會後的記者會，提出了12項相關的措施，這些相關措施對我們護理人員來說，我們都覺得非常的感恩，而且很多東西都是符合先前我們在8月6日還有9月18日舉辦相關公聽會的時候，其實部裡面包括醫事司、照護司、健保署，甚至考選部、教育部都有派員出席，所以現在提出來的這12項措施裡面，其實很多也都是符合護理界的期待。包括教育部投資護理人力的培育，特別是增加的是質優量足的護理人力，我覺得這個是我們很期待的。考選部則是透過增加國考，讓這些畢業生很快可以進入職場。其實衛福部的蔡司長也很認真地提到說沒有通過職場的，是不是接下來透過擴大住院整合照護方案能夠幫助他銜接過去沒有的實習經驗，我覺得這些都是因為公聽會我們大家一起討論，所以有相關的措施。特別是三班護病比，大家真的覺得這個太好了！我們期待了很久，在這裡要特別給衛福部獎勵，從一開始的全日護病比，我們從2009年，真的到2019年才入法，那這一次的三班護病比要兩年內入法，所以真的、真的要給衛福部大大的一個獎勵。但是除了這個以外，我們再來提醒一下部裡，可能有一些是上次公聽會提的，但是部裡並沒有採納，這個我可能要請醫事司，因為之前有跟醫事司討論，有關於醫事人員PGY訓練，部長，西醫訓練是4萬5,000點，護理師的訓練卻只有5,000點，您知道醫師的人數跟護理師的人數嗎？97年1點是1.63元，111年1點只剩0.21元，而preceptor，一位醫師的preceptor，導師是4,000元，preceptor是6,000元，你知道護理師多少錢嗎？看石署長的表情，你知道多少錢？500元！500元！那您看看醫事司回答我們的是什麼？因為醫師是團隊的領導者，他比較重要，所以他的錢就會比護理師多很多，您覺得護理師聽到這樣子的話會不會捶心肝？
薛部長瑞元：這是那個……
陳委員靜敏：這是醫事司回的。
薛部長瑞元：對啦！它是屬於訓練的部分。
陳委員靜敏：對，現在您既然說我們要留人嘛！在訓練的部分，這樣子的給付合理嗎？
薛部長瑞元：但是老實講，這個教學醫療的補助、醫院的補助計畫，以前我當處長的時候有去調度過。
陳委員靜敏：我知道。
薛部長瑞元：本來那個經費是很充足的，但是這幾年下來越來越少。
陳委員靜敏：我知道，光點數就減少那麼多。
薛部長瑞元：是啊！所以……
陳委員靜敏：問題是我們現在如果在投資這方面，可不可以再考量一下？
薛部長瑞元：這個當然是可以再考量。
陳委員靜敏：好，謝謝！
薛部長瑞元：這個當然是可以再考量。
陳委員靜敏：接下來，我們之前也有提這一項，就是替代役，我也去問了替代役目前跟衛福部有相關的，包括醫事司、社家署及退輔會，目前我們知道像醫療替代役，之後他留下來的比例就非常高，這個當然也不是所有，而且也只有4%是男生，但是如果真的可以考量的話，其實未來介接也有機會，對不對？
薛部長瑞元：這個我們跟役政署那邊來討論。
陳委員靜敏：太棒了！太棒了！謝謝！
薛部長瑞元：這個我們來討論。
陳委員靜敏：好，到時候請衛福部這邊再來跟我們就剛剛的兩個，其實之前都有提了，在這12項計畫裡面沒有就有點可惜。接下來當然就是三班護病比，我剛剛提到的，謝謝你們在8月14日到17日做了這個調查，大家也覺得三班護病比真的是很重要，但是夜班津貼的部分，我這裡就直接給大家看，實際上過去的調查，部長您自己看，這個調查是調整為750元，所以小夜班其實是只加250元，大夜班也是用外加，從現有的700元外加。但是您後來的獎勵，當然錢多大家是不會怪啦！但是這個加上來以後價差有多少？這是我們實際的薪水條，區域醫院工作8年，工作8年多辛酸，不到4萬元，如果加上小夜班的時候，他可能才有6萬3,000元，如果再加上您的獎勵以後，是外加2萬4,000元哦！如果加上大夜班，是外加3萬5,000元哦！這是實際的數字給您看，所以您覺得他們真的不會去搶夜班嗎？
薛部長瑞元：不會。
陳委員靜敏：有很大的一個問題，真的是現在調查……
薛部長瑞元：我們現在正在做調查，應該下個禮拜就會出來。
陳委員靜敏：我知道，您上次有說要做調查，但是根據護理界這些主任們的調查結果，他說現在很多護理長跟他講他不要做了，他不想當護理長，因為他不要去排班，更重要的是他很怕有這樣子的問題以後，好不容易讓大家適應的這個排班方式，以後會改成「花花班」，因為大家就會公平嘛！
薛部長瑞元：不會，因為現在其實各個醫院都不太一樣，有的是每週在輪，有的是兩週輪一次……
陳委員靜敏：我知道。
薛部長瑞元：有的是一個月輪一次，但是都會輪到。
陳委員靜敏：是，我相信一定會有，但是一個好的政策下去，只要有少數人不滿意，我覺得這個政策就會被人家抨擊，部長真的不能夠humble一點，聽一下大家的想法嗎？
薛部長瑞元：這就是調查的結果。
陳委員靜敏：現在我們真的很感謝啦！您提到因為113年就要實施，所以你去幫我們allocate這個總額這麼多的情況之下，而且這個東西也還沒上路，是不是就現有的總額，您已經幫我們allocate40到61億，來考慮一下白班也可以有津貼？因為既然有夜班、輪班，你就知道它一定有白班，只要做小規模的調整，其實就是堵眾人悠悠之口，這個很難嗎？
薛部長瑞元：很難，我們覺得很難。
陳委員靜敏：我真的覺得部長真的是不願……
薛部長瑞元：不是，因為在……
陳委員靜敏：而且這個政策在提出來之前，也都沒有跟人家溝通啊！
薛部長瑞元：因為在健保會討論的時候，他們知道有這一個項目，但是沒有想說有白班的項目。白班的話，你就會變成要去調護理費，護理費這一次沒有提案。
陳委員靜敏：沒有啦！護理費其實是從病房費，這跟那個有什麼關係？它本來就是跟病房費有關啊！
薛部長瑞元：沒有、沒有、沒有，它本來就是單獨的一個item。
陳委員靜敏：沒有、沒有、沒有，我覺得這一點說不過去耶！
薛部長瑞元：只不過那時候並沒有說有什麼樣的方法確保這些護理費是到護理人員的手上。
陳委員靜敏：是啊！所以它是從病房費裡面出來，跟白班、夜班沒有關係啊！
薛部長瑞元：對，當然沒有關係。
陳委員靜敏：是啊！沒有關係啊！
薛部長瑞元：我是說你要白班的話，你就變成要去調整護理費，但是現在沒有這一個……
陳委員靜敏：沒有、沒有，我們現在提到的是，您剛剛提到的夜班費現在已經allocate這些總額裡面……
薛部長瑞元：對，它就是夜班費嘛！
陳委員靜敏：怎麼樣子再把白班弄出來而已。
薛部長瑞元：它就是夜班費，所以我沒有辦法再去弄白班。
陳委員靜敏：我真的覺得這一點讓大家很難接受啦！那我們就請部長大概什麼時候來討論一下吧！
薛部長瑞元：什麼時候是什麼……
主席（吳委員玉琴代）：就是請衛福部……
陳委員靜敏：要不然其實全聯會好像已經要開記者會了，是不是可以有一點方案來討論一下？
主席：就是加強溝通嘛！
薛部長瑞元：好。
陳委員靜敏：好不好？
主席：是不是部裡面能加強溝通？
陳委員靜敏：好，照護司，我們下禮拜好不好？謝謝。
主席：謝謝陳靜敏委員。接下來是林為洲委員。 |
147529 | 吳斯懷 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 11:50:21 | 12:00:49 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 吳委員斯懷：（11時50分）謝謝主席，有請部長。
邱部長國正：委員好。
吳委員斯懷：部長辛苦了。今天我還是要質詢目前最熱的潛艦國造問題，首先我要表明，本席是這屆唯一軍人出身的立法委員，我全力支持國防自主，也樂見這艘海鯤號能夠下水，但是在成軍之前，還有很多問題要克服。我現在打出來的這張PowerPoint是綜合網路及媒體這段時間的亂象所提出來的兩個質疑，本席說潛艦國造案的真相是一個弊案，是權責不符；不是洩密，不是賣國。為什麼這樣講？潛艦國造不是這兩年、這個會期才開始的，如果是洩密，是賣國，牽涉到國家安全的事情，早就該依法嚴辦！現在被一個海軍司令部前顧問郭璽每天上網路、上新聞，到處亂槍打鳥。我現在問三個問題，黃曙光諮詢委員原來是海軍司令參謀總長，現在是國安會諮詢委員；依國安會諮詢委員的組織法規定，他是向國安會秘書長負責國家安全有關事務，接著又被蔡總統任命，潛艦專案小組持續由他負責。他不在文官體制內，也不在國防部的指揮鏈裡面，他沒有權決定後續建多少，什麼時間建，預算編列、預算分配這些工作都是國防部部長的權責。我再問一個仔細的問題，國防部除了邵參事原來是專案小組成員之外，包含您在內還有哪些人是潛艦專案小組的成員？國防部的官員有沒有在潛艦專案小組裡面？
邱部長國正：沒有，就是邵維揚……
吳委員斯懷：只有邵維揚一個人？
邱部長國正：對。
吳委員斯懷：聯參次局長有沒有？
邱部長國正：他們有工作相關問題的話，我們會找他。
吳委員斯懷：海軍參謀長、海軍司令含以下到處、組長，有沒有人是專案小組成員？
吳參謀長立平：有，我們計畫處裡面有這個……
吳委員斯懷：司令是不是？
吳參謀長立平：司令在我們整個督管的權責裡面，他是……
吳委員斯懷：邵參事，專案小組會議每個禮拜召開一次吧？
邵參事維揚：我們每週、每月、每季都有開會。
吳委員斯懷：每週、每月的會議有哪些人參加？海軍司令參不參加？
邵參事維揚：司令參加月會跟季會。
吳委員斯懷：週會不參加？
邵參事維揚：是。
吳委員斯懷：請問參謀長，海軍還有哪些人參加？
吳參謀長立平：計畫處長這些人在小組裡面都會去。
吳委員斯懷：專案小組的會議紀錄，簽核程序經不經過參謀長？
吳參謀長立平：會經過我。
吳委員斯懷：經不經過副司令、司令？
吳參謀長立平：會經過司令，由司令來批核。
吳委員斯懷：專案小組每個禮拜的會議紀錄，經不經過總長、副總長以及部長？
邵參事維揚：每週的工作會議沒有，因為它屬於技術層次的部分，到海發中心主任就簽了。
吳委員斯懷：每個月的會議紀錄有沒有呈給部長看？
邱部長國正：我跟委員報告，他們定期會召開會議，把進度跟我作報告。
吳委員斯懷：好，我想問的就是，邱部長你是指揮鏈裡真正負責的人，這個政治責任、行政責任都是你承擔，所以我才說黃曙光先生是權責不符，你是有責無權，他是有權無責，所以我強烈建議，等一下你去跟蔡總統做專案報告的時候，你告訴他本席強烈建議黃曙光專案小組召集人，以這個身分到立法院外交及國防委員會接受我們的質詢，否則變成一個弊案是很糟糕的事情！他有權做這些事，卻沒有責任！對於這些廠商的問題，我們當然知道潛艦國造很困難，有很多客觀政治因素，但不能像尹清楓命案一樣，因為有太多機密，所以就變成這個憾事！所以，我希望指揮鏈裡面的這些事情必須澄清，否則我真為邱部長感到為難啊！你說什麼都不是，我很尊敬你對很多事情的肩膀，但這件事情，你必須要面對。這裡面還有很多的問題，我簡單地讓大家看一下，也歡迎你們到我的臉書去看，我在報紙也登過我的質疑，對於這些後續問題。剛才聽到邵參事講了一句話，我予以肯定，有委員問你泊港測試什麼時候完成？你說：沒有辦法訂時間，必須一步一步的完成，如果延宕，那就延宕。這是對的，這個態度才是對的！不可以將政治時間定下來，什麼時候下水，幾月幾號下水。七個國家拼裝的潛艦，全世界唯一，我們樂見它成功；但是靜態壓力測試，你的裝備都沒有裝上去，電池、潛望鏡都沒有裝，你就說靜態測試完成了嗎？當然沒有！我不在這裡跟你們爭論下水、不下水的定義，毫無意義！我要說的是，未來這些重要問題的調整，如潛艦浮力、左右傾側、前後俯仰，都是很專業的問題。裝備沒有裝進去，沒有經過靜態測試，你敢做泊港測試，我就佩服你！所以專業問題的部分，我不浪費時間，我講體制的問題、指揮鏈的問題，請部長好好去跟蔡總統建議。另外，這幾天從以巴衝突發現了一個問題跟臺灣的防空有嚴重的關係，以色列最自傲的鐵穹系統，短程防空飛彈防禦的這個系統，這次失靈了。為什麼失靈？當初以色列多麼驕傲，但是因為受到飽和攻擊，短時間五千多枚大量的火箭炮打過來，它就防不住了！我們現在面對中共的威脅，中共現在400到600公里射程的火箭炮都已經在對岸部屬完畢，可以涵蓋整個臺灣本島，包含花東地區。針對這些，我誠懇的建議部長，我們要做好防範措施，採取一些積極手段，否則一旦遭受敵人短時間的飽和攻擊，臺灣毫無防護能力。部長請回應一下。
邱部長國正：是，我跟委員報告，委員在軍中待很久，大概都有概念，我們也一樣，所以戰備工作沒有最好，但我們要不斷地要求它比較好，或者更好。事實上，這一回從以巴戰爭當中，我們也得到很多啟示：第一、委員剛才已經點出來了，情報方面可能有問題，我們不做評論，但我們也要去深入瞭解；第二、它是一個所謂的飽和攻擊，事實上只要是飛彈、火箭炮一傢伙來的話，沒有哪個國家可以招架得住；但我們要想辦法把我們損傷降到最低，我們的部署要怎麼調整，不是一條線，而是在一個面當中，看怎麼把距離加大，以後要怎麼調整位置，這我們可以再做的。委員給我們的指導很明確，的確有很多工作要持續去做，不是那麼簡單，我們會持續努力，這也是國防部一直在努力的方向。
吳委員斯懷：謝謝部長，我希望今天的軍事會談，你再跟蔡總統報告體制面的問題，不要讓這個潛艦案，被一個前海軍顧問不停的燒火，燒到大家不知道怎麼辦。我相信民進黨也很痛苦，這個人嘴巴管不住，如果再燒下去，就是變成弊案。前海軍中將梁功楷是我以前老同事，曾經在媒體提過過有五大風險：成本風險、時程風險、技術品管的風險、系統整合的風險、合約管理履約，也就是政治風險。我的臉書也貼過，媒體也刊登過我的文章，我建議部長從要好好的在這幾個面向去講清楚，去管理好，否則我們國家的一件好事，一件海軍期盼了幾十年、了不起的好事，終於有點成果了，結果你們急躁或者被政治干擾、提早作秀，那就糟糕了，對不起國軍、對不起中華民國。我建議部長下午好好地講，黃曙光能不能來質詢、備詢，代表的是蔡政府對這個專案的態度，我不知道能不能成，但是建議你一定要跟蔡總統提一下，請黃曙光來當面講。他說過的話，有立委怎麼樣，是誰？說出來；有軍火商洩密，是誰？查出來；不是，就是我黃曙光說錯話，解決問題，否則這風暴再燒下去絕對不是好事，對國軍、對海軍、對國家而言都不是好事，誠懇建議部長跟蔡總統提一下！謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：好，謝謝，我們有請陳以信委員。 |
147530 | 林為洲 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 11:53:47 | 12:07:21 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 林委員為洲：（11時53分）謝謝召委。先向召委請求一件事情，因為我要問一下會議相關的質詢，所以時間先不要算，現在衛環委員會算時間都算得很緊。我先問一下，因為我們在9月27日通過臨時提案要食藥署彙整資料，大家記不記得那時候說10天內關於液蛋加工廠進口蛋加工製成冷凍殺菌液蛋，相關的資料10天內要給本委員會？現在10天已經過了，但是10月4日食藥署有回文說由農業部主政彙整，所以現在等於是在等農業部彙整資料給我們。我的要求是這樣，第一個，你們請農業部主政彙整的公文再給我們看，不要互踢皮球啦！我們叫你彙整，結果你行文給農業部叫它彙整，結果時間就一直拖，過了10天還沒有資料，請你們會後把這個公文給我們，好不好？
主席：林委員，當時的會議決議好像是由農業部來彙整。你們有公文給農業部了嘛！
林委員為洲：有啦！由你們公文給農業部，把公文給我們就對了，我們會去追農業部嘛！不要互踢皮球，你跟委員會講說我請農業部彙整，農業部就時間到也不彙整。
主席：當天的會議決議是農業部來彙整衛福部的資料，是這樣。沒關係，就是要儘快，他們已經送出來了。
林委員為洲：沒有，我們當天的臨時提案內容裡面，老實講，是沒有講說由哪一個部會彙整。
主席：有啦！
林委員為洲：我再唸一次當天的決議……
主席：有啦！
林委員為洲：沒有啊！
主席：有啦！有主責的，由農業部彙整衛福部，在中間。
林委員為洲：「農業部彙整衛生福利部資料」，OK，請你們把那個公文給我們，謝謝。
主席：好，謝謝。請問要找哪一位？
林委員為洲：請部長，當然是請部長。
主席：薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
林委員為洲：我們今天繼續來談美豬進口到底在什麼環節出了狀況，讓這些美豬進到食物鏈裡面，我們大家都吃得到，然後改標籤，造成食安風暴。來，我們看一下PowerPoint，這是當時進口美豬109年行政院院會的決議，3728號院會決議，因為要取信於國人，所以院會裡面講得很清楚，「衛生福利部陳報」，當時當然你不是部長，衛生福利部在行政院院會報告了「進口豬肉之全方位管理措施」，這個是有法律效果的，以院會正式的決議。「從海關到廚房，一定要關關嚴謹，滴水不漏，全部到位」，這是衛福部報告所講的，「包括實地查廠、新增貨號、逐批查驗、清楚標示、溯源追蹤及嚴格稽查」，這個都是你們講的。「標示跟著肉走」，這一句特別把它匡列起來、highlight起來，「標示跟著肉走」，結果有沒有做到？改標籤了。有啦！有標示啦！但是美豬改成加拿大豬，改成臺灣豬，真的標示跟著肉走，走到我們吃得到的小吃店、火鍋店，但是那個標示是假的。看下一張。我們所有的食物管理都要源頭管理最重要，源頭管理沒有問題，下來就沒有問題，一關一關就會比較好管理，如果要地方的衛生單位從下游開始去查這些食物、肉品有沒有問題，查不勝查啦！我告訴你，像我們新竹縣不是大縣，最少也有好幾萬家有使用豬肉，你如果要去查他到底有沒有用美豬，他用的豬肉標示到底確實不確實，你叫衛生機關、衛生局去查，好幾萬家耶！這是要怎麼查？也沒辦法每天查，也沒辦法每週查，但是問題是我們每天都在吃啊！所以源頭管理最重要。當時要進口的時候都說第一關要實地查廠，我們今天就要來談一談美豬進口進來，到底這一些進口進來的廠商他的廠有沒有去查？請部長先說明一下，這個是不是當時政府的承諾？就是說只要要進口美豬，那一個廠，那一個養殖場、屠宰廠一定要去查廠才能進口，而不是說開放美豬以後，所有美國的豬肉你要怎麼進口，由貿易商申請，貿易商完成報關就讓它進來，是不是這樣的規定？
薛部長瑞元：報告委員，去年9月我們就去查廠了。
林委員為洲：我知道，等一下我們會提到。我現在先問你，是不是這樣子？法律是不是這樣的規定？就是要進口美國的豬肉，不是所有美國的豬肉都能進口，他進口的這個養殖場或屠宰廠一定要經過我們查廠，他才能申請進口。
薛部長瑞元：不是個別的去查，而是說美國那邊怎麼樣去管這些豬肉的輸出、他們的屠宰、他們整個……
林委員為洲：這個跟當時的承諾……
薛部長瑞元：然後我們知道之後，我們……
林委員為洲：你現在講的跟當時的承諾不一樣。
薛部長瑞元：沒有、沒有、沒有，本來就是這樣，系統性查核的資料就用實際查廠去做驗證。
林委員為洲：那我請問你，你現在講了半天是在講什麼意思？假如養殖場、屠宰廠這個A廠，你沒有去查廠，到底它可不可以進口？美國跟你講可以就可以，是不是？你的意思是這樣？美國的FDA跟你講OK，這個沒有問題了，還是我們要去查廠才可以？
薛部長瑞元：美國豬肉的進口是很久以前就有了，所以我們就是要去……
林委員為洲：都聽美國怎麼講。
薛部長瑞元：不是，我們就去看它的……
林委員為洲：要不要看這個廠啦！你現在告訴我。
薛部長瑞元：我們會去看廠……
林委員為洲：有哦？要？
薛部長瑞元：但是我們不是每一個進來的都要去看它的廠，不是這樣。
林委員為洲：你在講什麼？
薛部長瑞元：就是取樣的問題啦！有一些可能是……
林委員為洲：好啦！我們看下一頁。
薛部長瑞元：我們就去看。
林委員為洲：後來你講了嘛！這個是什麼時候的查廠資料？查廠報告。
吳署長秀梅：去年9月。
林委員為洲：去年你們去查了6家，對不對？這個是你們給我們的查廠報告，要資料要半天才要到，每次都一直拖。你們查廠查了這6家，請問美國豬肉進口從109年開始一直到現在，進口的都是這6家嗎？
薛部長瑞元：不是。
林委員為洲：不是。
薛部長瑞元：對，不是。
林委員為洲：所以我覺得有漏洞，有很多漏洞，我們進口的豬肉，可能含有萊克多巴胺瘦肉精的美國豬肉，並不是要經過我們去查廠的那一家廠才能進口，我們去查了這6家，但是進口的不一定是這6家，這個跟當時對人民的承諾完全違背！
薛部長瑞元：本來那個……
林委員為洲：好啦！你給我資料，我現在在這裡當場跟你要資料，這兩家出問題的，新興肉品和瑞騰國際改標嘛！
薛部長瑞元：對，改標。
林委員為洲：他們是進哪幾家廠的豬肉？這個資料你們總有吧！
薛部長瑞元：如果他有的話……
林委員為洲：什麼如果他有？
薛部長瑞元：如果他有輸入，我們可以查得出來
林委員為洲：有資料吧？他要報關的時候，不用報說我是從美國哪一家廠出來的豬肉嗎？要不要報這個資料？
薛部長瑞元：他是有上游的進口商。
林委員為洲：對啊！
薛部長瑞元：有，這個有資料。
林委員為洲：你就查報關的時候，它一定有來源國，來源國有哪個廠吧！有吧！不是只有說來自美國，不知道哪個廠。請問署長，你知道嗎？
吳署長秀梅：這個我們有資料。
林委員為洲：有資料要提供給我們。
薛部長瑞元：好。
林委員為洲：要資料都要很久了，都要不到！你知道嗎？我們來看公文，我要這個資料，要什麼資料？美國豬肉進口，從110年正式開始之後，到底進了多少批？來自於哪一些美國的廠？是哪一些公司申報進口的？包括貿易商、數量及廠商，提供資料給立法委員。各位，我跟大家報告，立法委員要不到資料，那我們要怎麼監督啊！我連要查核你進口的豬肉是不是我們已經去查廠那邊生產的豬肉都查不到，請問社會要如何監督你進口什麼豬肉？到底從哪裡來的？你們給我的理由是什麼呢？依政府資訊公開法第十八條第一項第七款的規定，第七款規定最後有一個但書，你這邊有講了，牽涉到營利事業單位或個人或法人，如果會影響侵害到他的權益的時候，可以不公開。但是你把它去尾，後面還有一個但書，叫做如果會影響國人健康等等因素的話，就不在此限，意思就是說如果那個資料可能會影響國人健康、影響公共利益的話，那就還是要公開。請問，現在我要求你提供這個資料，我們進口美國的豬肉是從哪個廠進來的？那個廠我們有沒有去查廠，或是哪一家進口商進口的？這個就牽涉到民眾食安的問題啊！比如說是瑞騰進口的，進口多少大家要知道啊！國會議員要知道瑞騰這一家有問題的廠商你到底讓他進口多少、有沒有申請補助、補助有多少，這是不是影響到國人食安權益？影響到公共利益不在此限！拜託你不要再用所謂的政府資訊公開法第十八條第一項第七款，整天用這一條來擋我們查資料，其他委員也是這樣被擋資料，遮遮掩掩！我跟你講啦！你們管理得好，我們沒話講，你就是管理不好，現在所有偽標的豬肉已經進到國人的胃裡面去了，去向講不清楚、查不清楚，所以我們要資料，我跟你講，我總質詢的時候還要問院長。到最後你知道我慢吞吞地拿到資料是怎麼拿到的？是透過行政院秘書長，我跟他講，我說這一條法律這樣規定，影響公共利益耶！影響國人健康耶！不在此限耶！你們讀法律是怎麼讀的？後來才慢吞吞地提供資料，我跟你講，總質詢我還要來算帳，謝謝。
主席（吳委員欣盈）：謝謝。上午有宣告，中午時間12點休息5分鐘上洗手間，現在已經12點，可以休息了，因為疫情已經解封，所以大家可以吃個便當，5分鐘之後再開始。如果大家沒意見的話，休息5分鐘，辛苦大家了。休息（12時7分）繼續開會（12時12分）
主席：會議開始。下一位邱顯智委員。 |
147531 | 陳以信 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 12:01:14 | 12:10:39 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 陳委員以信：（12時1分）好，謝謝召委，請邱部長。
邱部長國正：委員好。抱歉，陳委員好。
陳委員以信：抱歉，暫停一下，他們檔案弄錯了。抱歉，那我就不用這個檔案了。首先，部長，我要問一下，剛剛我們在討論潛艦國造案，吹皺一池春水的就是國安會諮詢委員黃曙光。為什麼黃曙光不願意說出來他所指的立委是誰？為什麼不敢說出來？外界問他的時候他還叫大家自己去猜，身為一個革命軍人可以這樣子來回答問題嗎？可不可以？
邱部長國正：報告委員，我不知道怎麼回答，因為這是他的想法，如何……
陳委員以信：你是部長，潛艦國造跟你有關，他指涉的不是個人的八卦，他講的是這件事情裡有立委一直在搞，讓我們潛艦國造沒有辦法好好做下去，你不能說這是他個人的事情，這是你國防部的權責。
邱部長國正：因為他在講這些話之前並沒有跟我們討論過。
陳委員以信：那他講了以後弄得沸沸揚揚，就不需要讓他澄清嗎？你有沒有問他是在說誰？
邱部長國正：我沒有問過。
陳委員以信：你知不知道他說的是誰？
邱部長國正：我平常跟他談的都是有關於潛艦。
陳委員以信：那你知不知道他說的是誰？
邱部長國正：我不知道。
陳委員以信：你完全不知道他說的是誰？所以他有可能胡扯？今天黃曙光他敢這麼講，國人都很關心，潛艦國造是政府的政策、國人共同關心的議題，現在他自己講了一個有立委在亂搞，叫大家自己去猜，有這樣子搞的嗎？現在一句話讓全國沸騰……
邱部長國正：跟委員報告，我剛剛也一直在表達，我跟外面媒體講的也一樣，本來好事一樁，蠻可惜搞到這種地步……
陳委員以信：你有沒有叫他站出來說清楚？
邱部長國正：我沒有。
陳委員以信：你為什麼不叫他站出來說清楚？
邱部長國正：因為我沒有跟他碰到面。
陳委員以信：那你跟他趕快碰個面，叫他站出來說清楚，好不好？
邱部長國正：我不做這個承諾。
陳委員以信：你不敢，是不是？
邱部長國正：不是敢不敢的問題。
陳委員以信：這是你的權責。
邱部長國正：這事已經進入到檢調程序了！
陳委員以信：什麼檢調程序？他在講的這個立委是誰，這不是司法公不公開、偵查公不公開的問題，國防部是你的職責範圍，他只不過是這個計畫的召集人，這個背後有如此重大的問題，你還說什麼偵查不公開、檢察官知道就好？你是部長，不需要知道嗎？
邱部長國正：沒有，我並不是不需要知道。
陳委員以信：那你為什麼不問他是誰？
邱部長國正：我跟委員報告，我跟他沒有談過這種問題，事實上……
陳委員以信：那你趕快跟他談，好不好？
邱部長國正：我再怎麼談……
陳委員以信：你不敢跟他談？
邱部長國正：委員，我沒有講敢不敢。
陳委員以信：那你為什麼不跟他談？
邱部長國正：因為我們平常談的工作都是潛艦……
陳委員以信：那你現在特別趕快跟他談，好不好？對不對？你現在趕快特別跟他談，全國人都在看，你今天備詢結束以後就直接把他找來，跟他談，問他你說的到底是誰，為什麼？可不可以？
邱部長國正：就算可以，就算我跟他談有結果，跟委員報告，我也不可能再對外公開講。
陳委員以信：我們可以機密會議啦！重點是你國防部長要知道，重點是到底是誰在亂搞？到底他講的立委是誰？到底是誰在破壞潛艦國造？這件事情全國人都在看，為什麼他講了那些話以後，話說一半又吞回去，讓全國人都在猜？沒有必要如此嘛！
邱部長國正：對，跟委員報告，就是因為全國大家都在關注，我更不能在跟他談了有結果以後就跟任何人說。
陳委員以信：我沒有叫你跟他談了有結果以後跟任何人說，但是你不能不知道。你不能不知道怎麼回事，對不對？
邱部長國正：有些東西我知道，但我不能講。
陳委員以信：你有什麼不能講？如果有人在干涉國安機密，如果有人在破壞我們國家的建軍，國防部長有什麼好不敢講的？
邱部長國正：這不是我敢不敢講，而是一句話，同樣的內容，由部長口裡講出來和媒體講出來和我們同仁講出來，是不一樣的。
陳委員以信：部長，很簡單，你回去以後趕快找黃曙光，把事情搞清楚，能夠講的就對外講，不要讓全國人通通都蒙在鼓底到處亂猜，不相干人等全部都出來指東指西、罵東罵西，這是對於國人的傷害、對潛艦國造的傷害。
邱部長國正：搞這種地步也是我們所不樂見，我現在能夠把它平息的原因在哪裡，因為我有個定念，我們不要在這裡攪了，我跟你講，任何人講一句話……
陳委員以信：部長，我希望你能夠盡快地去面對、去處理。
邱部長國正：我經常面對這些問題，對不對？如果由我處理，我會積極用平和的方法弭平問題，我沒有在逃避。
陳委員以信：你說你不知道他說的是誰，你就應該要去知道他說的是誰。我希望你下次回答我的時候，就說你知道他說的是誰，雖然你不能夠說。部長，下一次我質詢就要問你這一題，你能不能夠給我這個答案？
邱部長國正：我還是沒辦法給答案。
陳委員以信：你還是沒有辦法問他？問個黃曙光有很困難嗎？
邱部長國正：我不會在公開場合給任何答案。
陳委員以信：我沒有要你在公開場合告訴我們，但是請你問清楚有很困難嗎？
邱部長國正：問清楚不困難嘛！可是……
陳委員以信：不困難嘛！下次我就再問這一題，我現在就洩題，我就告訴你，我下次要繼續問你知不知道。
邱部長國正：但我不會回答。
陳委員以信：會不會答是另一回事。下一次我就繼續問你，到底你知不知道，國防部長不能夠不知道。接著我要問你，為什麼你們針對迫切性的建案要用第一預備金來動支？這種做法不是另立巧門迴避國會監督嗎？今天看到你自己在業務報告裡今年編列了28億元的第一預備金，事實上你們又不是沒有列第一預備金，在去年也有編列了8億元，有什麼需求8億元不夠用，還非要28億元？針對國防緊急設施，並不是無法可循，你看預算法第八十三條國防緊急設施可以讓你來提特別預算，甚至第八十四條還給你一個很大的寶劍，因應情勢緊急需要得先支付其一部分。換言之，你如果有緊急需要幾億的預算，提個特別預算馬上就可以處理了，為什麼現在還要在第一預備金裡另立巧門迴避預算法、迴避國會監督？為什麼？
邱部長國正：我跟委員報告，我想今天這個提報明年預算編列的適用狀況，這是個擬案。有很多委員、行政院部門也有給我們指導，我們還來不及調整或者做研議。
陳委員以信：所以這個東西你們還提嗎？還是不提？我現在聽不清楚。
邱部長國正：提還是要提。
陳委員以信：提什麼意思？你還是要用第一預備金？
邱部長國正：對，第一預備金。
陳委員以信：第一預備金從8億元變28億元，我沒意見，行政單位有資格提出，是因為你們覺得要增加預算。但是你用這一種另立巧門的方式，把沒有的項目要放到這裡，就違反預算法。你要放國防緊急設施是可以的，過去你們買戰機、買什麼，每次說要買哪一次沒有通過呢？對不對？我們今天早上連擋個臨時提案都擋不了，你們行政單位今天說要過這個特別預算，怎麼不會過？有法可循，幹嘛要另立巧門？我現在就是問你這一點。
邱部長國正：是，我跟委員報告，這並不是另立巧門，不管是立法院對我們的監督審查，我們從來沒有逃開過。
陳委員以信：那為什麼需要把第一預備金甚至以空白支票的項目定立去花那筆錢？
邱部長國正：我請戰略司跟你做講解。
李司長世強：委員好。我就舉個例子，就像剛剛講到的清泉崗蓋機堡，我們蓋機堡的錢就是不夠，因為人力、工資……
陳委員以信：那是原來的項目，你本來就可以在固定的項目裡付錢。
李司長世強：如果用預備金，是不是今年就可以很快地讓機堡做得下去？就不用流標三次啊！
陳委員以信：一個項目的錢多多少少本來就是預備金可以花，可是你現在搞這個方式，就變成沒有的項目你也要臨時用預備金塞進去，這就是外界質疑的問題啊！
李司長世強：這個還是會送立法院備查，如果委員要……
陳委員以信：不是送立法院備查就都可以，還必須要遵守預算法的規定。不可以巧立名目然後用預備金的方式塞一個預算裡沒有的項目啊！沒有的項目你可以用特別預算來討論，都可以過啊！要錢都有錢啦！為什麼一定要在這個地方開一個巧門？而且臨時通過的預備金預算也許只是分年預算的第一年而已耶！頭先給它洗下去，後面第二、第三、第四年，大家都得要買單耶！所以為什麼要開這種巧門咧？部長？
邱部長國正：我有聽到。
陳委員以信：為什麼？
邱部長國正：我剛剛講過，這不是巧門，這是為了活用彈性嘛！
陳委員以信：不是彈性，就是巧門啦！
邱部長國正：我們一定會按照法規來走……
陳委員以信：我們在這個地方，我要再把這個問題……
邱部長國正：有多少眼睛在看著國防部，我們絕對不會違規違法，絕對不會。
陳委員以信：這個我們再來研究啦！
主席：好，謝謝，我們現在休息5分鐘。因為部長以及相關人員稍後要去參加專案會議，就由柏副部長代理，謝謝，我們先休息5分鐘，感謝大家。休息（12時10分）繼續開會（12時17分）
主席：各位與會人員，我們繼續復會。下一位有請邱臣遠委員，謝謝。 |
147532 | 林俊憲 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 11:00:37 | 11:12:48 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 林委員俊憲：（11時）謝謝主席。本席邀請我們交通部王部長。
主席：請部長。
王部長國材：林委員好。
林委員俊憲：部長好。部長，今天我們大家在這裡開會，我看很多委員同仁都關心道路交通安全的問題，尤其很多人提到，我們今年1到7月的車禍死亡人數又比去年高，其實不只這樣子啦！我請部長參考一個數字，這是交通部自己訂的數字，我們在2020年就是109年，交通管理上我們的目標死亡人數2,500人，對我們來講可能就是一個數字，但每個數字可能就代表一個悲劇，就是一條人命嘛，因為這是死亡人數喔，可能就是一個家庭破碎。你2020年是訂2,500，2021也是2,500，沒有進步就算了，這個死亡人數，我們的目標應該就是要逐年減低，你到2022年竟然還增加！你自己交通部沒有辦法降低死亡人數，你還把目標容許的死亡人數給提高，這個作法，部長你看如何？那你提高了沒關係，你還做不到！結果在2022年，死亡人數超過3,000人。每一年道路交通安全都是政府的重大施政，我在交通委員會，我們每一年都在討論這個問題，政府投入那麼多的預算，花那麼多錢，為什麼？部長，你有什麼看法？
王部長國材：我跟委員報告，交通事故的降低需要中央政府跟地方政府合作，我們也看到這個課題，就是說各個地方政府的積極度，有的是很高，有的是不夠的，所以我們這次特別在交通安全基本法裡面，把地方每一年要提出執行計畫這件事情入法，也就是說它每年要做什麼事情要入法，然後交通部在相關的經費就給予補助，然後我們過去也把相關的指引，怎麼做交通改善的指引也給了地方。
林委員俊憲：請問這個年度的全國目標死亡人數怎麼來的？
王部長國材：它後來是變成用降低5%來算啦。
林委員俊憲：你是增加呢！你剛剛講那個中央、地方，那是另外一件事情嘛！
王部長國材：是、是、是。
林委員俊憲：交通部既然是中央單位，預算就是你的一個工具嘛，對不對？你用預算來調控、來讓地方政府重視交通安全，我相信不會有那種縣市長不重視的啦！但是你用預算就是……
王部長國材：目標要調整啦！
林委員俊憲：你一個最重要的工具嘛！
王部長國材：的確它是用……
林委員俊憲：你這樣增加多少，你知道嗎？你今年又比去年提高了，你有看到嗎？你去年的目標死亡人數是2,800，今年又偷偷增加到2,931人，跟兩年前比，2,500增加到2,931，等於增加了17%呢！我們的政府把我們國家目標的交通死亡人數，哪有那種增加的？不減少就不得了了，你竟然還逐年調升！那你明年咧，明年要增加啊？那不是一個數字耶！一個交通死亡的人數都造成很大的一個社會問題，一個家庭的破碎耶！
王部長國材：我們現在大概這樣，就是說我覺得調目標是很奇怪啦，那我們現在有個……
林委員俊憲：你調了還跟我說很奇怪。
王部長國材：對，過去的確在111年就是用所謂5%來調，但是我們現在有個更具體的目標是2030……
林委員俊憲：我猜是因為你2020、2021年都二千九百多，你發現那個目標根本做不到啦！
王部長國材：對、對、對。
林委員俊憲：這樣根本做不到，所以你就把它調高，2022年就調高到二千八百多，希望可以壓下來，結果破了3,000，差不多是這個意思啦，是不是這樣？表示這幾年國家花那麼多錢在交通安全的改善，沒有任何的效果。
王部長國材：過去我們的確在交通安全的經費真的是不足，以前都不超過5億，以中央的預算，所以我們這次會有一個400億的預算，我是覺得在……
林委員俊憲：對啦，明年開始啦。
王部長國材：4年400億。
林委員俊憲：臺灣現在被稱為「行人地獄」，所以國家把它列為重大必須要執行的政策，但是，明年的計畫是路口行人安全，還有校園週邊行車安全，這個今年就有在做了啦，今年就有在做了嘛，對不對？
王部長國材：對。
林委員俊憲：效果怎麼樣？校園週邊改善這個很重要喔，我看這個執行率多少，執行率也不高吧？
王部長國材：這個部分有大部分是在……
林委員俊憲：地方政府？
王部長國材：中央是在內政部，我們……
林委員俊憲：內政部好像45億，你這邊5億嘛？
王部長國材：對、對、對。
林委員俊憲：這出現一個問題了，人行道是誰管？道路是誰管？這個我在委員會跟你討論過了，我們國家會亂就是人行道是營建署管，現在叫國土署，對不對？
王部長國材：對。
林委員俊憲：道路是交通部管，這當中就產生一個混亂，後來因為我們對道路交通安全使用的要求，現在行政院訂出一個行動綱領，它的長期目標應該是全部歸交通部管吧？
王部長國材：就是目標，然後各……
林委員俊憲：還是一樣你管你的，他也同樣管他的？
王部長國材：就是都市計畫內由內政部管；都市計畫外我們管，目前是這樣。
林委員俊憲：好，那就會產生一個問題，我舉個例子，交通部在今年6月有一個最新版的公路路線設計規範，這是哪個單位負責？公路局、公總嗎？路政司嗎？
王部長國材：公路局。
林委員俊憲：好。你們誰管的不知道喔？來，陳局長嗎？公路的路線設計規範裡面的車道規範，臺灣只規定最小的車道寬，你不要小看這個喔，很多臺灣的車道，時速60公里最少要3米，但是我們很少劃3米的，一般都差不多有3.5米，3米以下最低的有2.75米，像是一些山間的小路，市區如果車道寬只有3米，大概是像仁愛路那種公車專用道，基本上一般都設為3.5米，但是你只有設最小車寬，你並沒有設最上限、最大的車寬要多少。部長，這個其實很細節，可是這個很重要，這會造成我們行車上目前很大的混亂，我個人還有很多專家也跟你們做過評估，你沒有一個車寬的上限會造成什麼樣子呢？我現在用一個圖給你看，這是林森北路，部長，你看一下，林森北路現在有二個快車道，寬度差不多是3.5米，然後我用反紅色劃的這個地方，它也是一個車道，它是不是很寬？它大概不超過5米，所以這個地方到底要做什麼？連汽車都會互相爭道，機車也會鑽來鑽去，因為你的路太寬嘛！你看日本，我現在給你看右邊的日本，日本他們每一個車道，快車道很清楚，路寬一定一致，那臺灣不是，臺灣這種好像不知是不是古早時代傳下來的，反正快車道劃完了，其他的地方他就不理了，剩下多寬就有多寬啦。你不要小看這樣喔，根據我們委外做的一個研究報告，車道寬度如果到3.5米以上，如果車道寬度從5米縮減下來到3.5米，行車的速度會減少30%，你知道有這份報告嗎？
王部長國材：了解。
林委員俊憲：有這個報告，你知道嗎？
王部長國材：我知道。
林委員俊憲：既然知道有這份報告，為什麼還放任他們胡亂劃？我們再回到上一張圖，因為我們的規範是實體白線以外的就算慢車道，不然就算快車道，我劃紅色這裡它是虛線，現在可能擋住了，實際上是劃虛線，所以那一邊都算快車道，那你慢車道在哪裡？你就沒有慢車道了！所以就慢車、快車在一起。還有，你對外側車道沒有一個規範，你就沒有地方設人行道、設左轉專用道或設停車格，所以你那個路線標示不能只有下限，你也要有上限，就是路寬最寬不可以超過多少，你要像日本，日本這幾年大力整頓交通，你不要小看這個標線，它對那個路寬要求很嚴格，全國一致，這樣才不會亂，這是最基本功啦！我們臺灣光是車道寬要多寬，中央、地方搞不清楚，那你在今年6月才修訂規範，你自己做一個研究報告，車道寬不能太寬，車道寬如果是5米，你縮減到3米，車禍就可以減少30%，那你為什麼不修？
王部長國材：我跟委員報告，目前這個混合車道的課題，我們的確很重視，我們現在已經有要求，如果混合車道超過5米，就是你剛才講的那個關鍵點，要劃車道出來。
林委員俊憲：要趕快劃。
王部長國材：要劃。
林委員俊憲：你沒有規範最寬是多寬，地方政府就亂劃了。
王部長國材：因為我們現在有研究出這個5米是一個關鍵點，所以我們寬度不能超過5米，目前大概朝這個方向，只要超過了，就要劃出另外一個車道出來。
林委員俊憲：對。
王部長國材：現在是朝這方向來處理。
林委員俊憲：超過3.5米或超過幾米，我不管你要4米或3.5米，就是要有一個上限，如果超過了，就必須要再另外劃出來，劃出來的地方看你要做慢車道，或者是有空間來做左轉車道，或者是做人行道。我跟你說，我們現在的交通修法，每次我在這邊修法，我們都是重罰駕駛、重罰行人，有的人開車亂開，我們當然要處罰，也要有行人走路的規範，而政府要解決、政府要做的是，有些路口、有些標線、有些號誌，你們自己都做得不好，難怪車子開不好，難怪行人沒辦法走路嘛！你們要先做到自己應該盡的責任，你們標線、號誌都弄不清楚，處罰駕駛有什麼用？規範行人有什麼用？好不好？
王部長國材：好。
林委員俊憲：部長，因為時間的關係，我今天提的這個都是最簡單的，剛檢討完的標線，你就做不好了，你自己也知道，有些路寬4、5米、5米以上，造成交通的亂象。
王部長國材：好，我們現在研究出來有5米這個關鍵點，那就朝這方面來進行。
林委員俊憲：好，還有每年的車禍人數、車禍件數、車禍死亡人數都是對你們交通主管單位的檢驗嘛！好不好？
王部長國材：是，我們繼續努力。
林委員俊憲：好，謝謝主席，謝謝部長。
王部長國材：謝謝。
主席：好，謝謝林俊憲委員。接下來質詢的委員是蔡培慧委員。 |
147533 | 蔡培慧 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 11:13:02 | 11:22:34 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 蔡委員培慧：（11時13分）謝謝召委，麻煩請王部長，還有陳文瑞局長。
主席：來，部長、局長。
王部長國材：蔡委員好。
蔡委員培慧：部長好！基本上，我是要先感謝您，因為就我們這幾次在整個南投、特別是比較偏遠地區的交通，我大概分這樣的概念來講，就是大交通，比如說南投跟高鐵或者是主要動線的連結；那區域的交通就是我們跨鄉鎮的；然後再來是偏鄉的交通，就是幸福巴士或幸福小黃。我們來看下一頁，我真的是很感謝，因為這個經費都已經核定了，大概有110億元，當然可能也會追加預算，就是未來高鐵田中支線完成之後，我們也知道我們要做鐵道觀光，所以會把我們的集集線直接跟高鐵做連結，以後從彰化的高鐵站到我們的濁水，也就是現在的名間站，其實只要30分鐘。我覺得這對南投未來不管是地方的經濟效益或者是觀光，特別是我們有在討論未來要針對往日月潭，看是在水里或車埕做一個纜車，所以這個我是很感謝。既然我們的大交通已經有初步的規劃了，我們就來看區域性的連結，我們看下一頁。我看到你們的調查報告說偏遠地區公共運輸的覆蓋率有91%，坦白說，我看到這個會覺得「心肝足凝」，因為如果是這樣的話，我就有車可以坐了！但是我一而再再而三、一直到今天還是要再跟你講，我住在日月潭的旁邊，我回到日月潭1個小時有1班車，但是我要回家，1天只有2班車，這就事實啊，更不要講，我在鹿谷那邊，可能大家要去溪頭，然後從臺中就開始坐車，可是如果我從南投市要去鹿谷，我沒有車可以坐，這就是現實，我們也特別在網路上吵了，假設是住在廬山部落，然後要到部立南投醫院看診，來回要6小時，而且要無縫接軌，下車以後就有坐到公車，走路都要按照一般人的速度，如果是老人家或是等不到公車，那一等可能就超過6小時了。我要告訴您的是，看起來我們的這個運輸調查報告是有問題的，而這個問題是因為我們對既定的站做調查，沒有擴展到偏遠地區的交通需求，而反向回來調查，你瞭解我的意思嗎？
王部長國材：瞭解。
蔡委員培慧：就是說你在調查的時候已經預設好你要調查的對象，而不是去找真正沒有交通工具的地方。況且南投在臺灣整個偏遠地區的交通運輸裡面是倒數第三名，你知道這是為什麼嗎？大家說你怎麼不去坐公車，南投包含南投市、包含名間鄉、包含竹山鎮、包含偏遠地區的鹿谷跟信義鄉，有三成以上的人說因為沒有公車可以搭，它就是事實啊！你不能夠把這三成沒有公車可以搭的人撇在一邊，說這邊有70%我們的覆蓋率已經91%了，至於另外30%，歹勢，我沒有看到你們，你們不要坐公車就好了，不能這樣子！所以我覺得要來做幸福巴士。我們看下一頁，目前有幸福巴士，可是大部分都是鄉鎮公所做這種所謂的中幅度的、跨區域的，那我們現在最需要解決的，我特別講竹山鎮，目前為了解決太偏遠地區的老人家的就醫需求，他們願意付錢給白牌車，我知道最近公路局也有針對白牌車有不同的計畫，那我必須要講，拜託針對南投、針對偏遠地區加速來做。我們再回到上一張。前一陣子南投縣政府計畫處的處長來找我，就是討論他們要做幸福巴士，我們討論的結果就是要以幸福小黃來思考，什麼叫做幸福小黃？我可以跟所有聽到這個質詢的朋友講，假設你是一個高中生，你想要到竹山高中，你是住在大鞍，就是山上比較靠近雲林的地方，你要去竹山高中上學，你叫計程車，但是你只要付公車票價就可以了。這件事情要加速，而且是針對區域性來做，我知道我們隔壁的臺中已經在做了，從豐原到和平有這樣子的配置，但是南投沒有，我覺得我們要傾全力來做。我也很感謝陳局長在前幾個月有跟我們到地方，可是當時要解決的都是區域性、鄉鎮公所的問題，那我覺得與其要一個鄉鎮公所、一個鄉鎮公所來做，不如我們就整體性的來規劃。我簡單舉幾個例子，就以剛剛的竹山跟鹿谷來講，因為你們現在對幸福巴士跟幸福小黃有一個限制，比如說，你要以載客量來決定客運司機的薪水，這樣不合理啦！偏遠地區有時候1天有5、6個人要看醫生，有2、3個學生要上學，有時候才只有2、3個學生上學要搭車而已。所以我必須要講，第一個，針對幸福小黃，你可不可以跟區域性的計程車業者或者是輔導白牌業者合法化？第二個，需要維持他們的穩定度，給予一個合理的薪資，然後再依據他們的乘客量去加載費用，我覺得這樣才能解決問題。好，我已經把所有的狀況解釋一遍了，麻煩您回答。
王部長國材：很謝謝蔡委員，對於南投包括從田中支線到集集支線到日月潭的纜車，還有包括捷運，有一套完整的，關於這個比較偏鄉的部分，事實上，幸福小黃是我們在推動很重要的一個部分，就是說一方面也可以照顧小黃司機，然後第二個就是也可以提供民眾用公車票價搭計程車的服務。我想這部分有不足的地方，不管是幸福巴士或幸福小黃，我們願意全力來支持。另外，關於剛才談到的薪資，我是不是請局長來回答一下？
蔡委員培慧：好，請局長。
陳局長文瑞：是，非常感謝委員非常關心南投縣的幸福巴士，我們現在在南投縣已經有10個鄉鎮、19條路線有幸福巴士，當然還需要再擴充，所以委員也有讓我們去瞭解，包括地方的一些意見領袖、鄉鎮公所的一些代表，目前10個鄉鎮裡面還有2個鄉鎮，包括鹿谷鄉和水里鄉，他們都說還有意願，就是還要再增加幸福巴士的路線，這個部分我們會持續來開。另外，只有3個鄉鎮目前沒有幸福巴士，我們也都有去瞭解他們目前的狀況，那3個鄉鎮裡面，剛剛委員說的名間鄉，他們也有意願再來開，所以這幾條路線，我們第一個就是會再來增加；第二個部分就是當地的白牌車如果沒有加入我們，就是違法經營，目前我們已經有鬆綁法規，他可以以個人或者是地區發展協會的名義來加入幸福巴士的營運行列，我想我們來輔導它合法化；第三個部分就是薪資的部分，我跟委員報告，這個部分我們其實是從虧損來看，另外，當然如果持續擴增路線和班次提升的話，其實出車率就比較高，他的……
蔡委員培慧：這一點我跟您講，現在我表列的幸福巴士，基本上，都還是小巴在跑，並不是到幸福小黃，換句話說，它只做到了區域性，就中區的，就是跨鄉鎮，至於鄉鎮市區到偏遠，這件事情沒有解決，所以我要說的幸福巴士你們有進階版，就是幸福小黃的類型，雖然你們的計畫還是叫幸福巴士，這一點一定要積極來推。第二點就是薪水這件事情，我可以百分之一百的跟你講，如果你是以班次或運輸量來提升的話，沒有人要做啦！你知道中寮鄉的幸福巴士有一個司機是我同學的兒子，他跑來跟我講，為什麼我的薪水只有3萬？為什麼我每天那麼累，早上6點到晚上6點還在做，為什麼我的薪水只有3萬？所以你們原定的薪水本來就不夠的喔！那個薪水也是由你們給的。我必須要講這件事情，我們仔細討論很多次了，現在縣府也來找我，所以我覺得我們就針對這件事情，兩個禮拜一次也好，一個月一次也好，就是定期來開會，把這件事情給促成。當然我必須要講，我們很謝謝，就是你們已經提供800萬給我們的南投縣政府，我覺得這是很重要的事情，而且這也是我持續在推動的，目前縣府在8月也都已經招標了。我覺得不管怎麼樣交通是地方發展的重點，我們一起努力，謝謝部長，謝謝局長。
王部長國材：好，我們會支持，謝謝。
主席：謝謝蔡培慧委員，謝謝部長。接下來質詢的委員是邱顯智委員。 |
147534 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 11:23:09 | 11:35:12 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 邱委員顯智：（11時23分）謝謝主席。我想請交通部王部長，以及觀光署，署長沒來，請周副署長，還有鐵道局楊局長，以及臺鐵局杜局長。
主席：請。
邱委員顯智：部長好！
王部長國材：邱委員好！
邱委員顯智：部長，我想請教，有關臺灣國家鐵道博物館，現在是以古蹟臺北機廠轉型活化為鐵道博物館，是臺灣非常珍貴的資產，可是我們看到部長在6月接受媒體採訪的時候卻說要爭取鐵道博物館用地商業開發，這個當然會引起非常大的反彈，等於是破壞整個場域的完整性。鐵道博物館籌備處首任主任洪致文教授在他的文章裡面就有提到，這塊地從來沒有停止過被割肉的商業開發陰影，特別是這塊地已經變成臺鐵公司化的償債基金後，接手的交通部與鐵道局無視鐵道博物館這幾年努力的修復古蹟等等之類的，不斷的要求文化部必須要割地，割掉典藏庫房、西側的車站，等於是把軌道區給他們商業開發。部長，請教這個部分，你的回應是什麼？
王部長國材：我跟委員報告，第一個、臺北機廠全區保留就是任何一塊地我們也不會賣掉，這是第一個……
邱委員顯智：所以不會割地？
王部長國材：不會，不會割地。
邱委員顯智：好，不會割地。
王部長國材：第二個、我在談商業開發事實上不是賣地的商業開發，就是一個鐵道文化園區裡面有一些服務設施，要不然也很怪，你進去以後連喝個咖啡都不行……
邱委員顯智：好，我聽懂，部長，今天在立法院你可不可以承諾一定會全區保存臺北機廠，未來絕對不會要求文化部割地做商業開發？
王部長國材：不會割地啦！商業開發的想法就是……
邱委員顯智：商業開發的想法就是裡面有一些設施，比如你要提供一些商業服務……
王部長國材：對，不然，你在那裡走，腳很酸，沒有一個地方喝咖啡……
邱委員顯智：好，所以你可以承諾不會要求文化部割地？
王部長國材：不會。
邱委員顯智：不會。
王部長國材：我們不會賣地。
邱委員顯智：瞭解，請部長一定要信守這個承諾。
王部長國材：是、是，但是我們覺得就像高雄駁二，它有很多這種設施，比如不錯的餐廳，在某一些可以放的地方可以有一點服務，我是希望這樣的話比較好。
邱委員顯智：是，就是已經承諾不會要求文化部割地啦！
王部長國材：不會，不會把它賣掉去做什麼開發，不會。
邱委員顯智：好。接下來第二個就是現在臺鐵公司化，企業工會推派第一屆的勞工董事候選人，竟然有因強暴猥褻被判刑的吳長智以及涉嫌妨害電腦使用罪被記大過的林佑哲，在6月的時候，事實上也引發爭議，當時部長的說法是只是籌備期暫時指派，希望工會推出大眾期待的人選。吳長智當時也對媒體表示公司成立後絕對不會當勞工董事，結果現在竟然還登記參選。部長，大家對臺鐵的改革是殷切的期盼，尤其是發生了普悠瑪及太魯閣事件之後，董事又是何等重要的一件事情！請問部長，臺鐵董事可能有強暴猥褻、私架網站搶票的前科犯，你可以接受嗎？如果貴為臺鐵的董事還有強暴猥褻這樣的狀況，之前#MeToo事件的時候，我們在這邊通過了許多的修法，那就是要加強保護#MeToo的被害人，你叫那個被害人情何以堪？
王部長國材：我期待臺鐵公司的董事一定要符合社會的期待，我上次也提過，但是他現在是當選舉的候選人，要不要選他，當然就是他們是不是符合社會期待……
邱委員顯智：對。
王部長國材：這一部分我不知道現在的狀況……
邱委員顯智：部長，我就請教你的態度，你的態度是什麼？第一個、是否同意取消有前科及重大違失紀錄的勞工董事候選人的選舉資格？第二個、是否同意將勞工董事選制改為員工直選？現在是由工會推派；第三個、是否同意修正勞工董事選舉辦法？其實你只要去修正這個辦法，明定具有重大違失紀錄、判刑確定、擔任政府、政黨職位者不得擔任這個職務。我必須要講這三個應該是非常基本的要求。
王部長國材：因為它有一些細節的辦法是在臺鐵這邊，所以我請局長說明。
杜局長微：跟委員報告，因為這個勞工董事是臺鐵工會選舉產生的……
邱委員顯智：對。
杜局長微：所以會後我會去瞭解，到底臺鐵工會選舉勞工董事的規定……
邱委員顯智：局長，我當然知道是從工會選舉產生，我現在請教的是你們的態度是什麼啦！其實你只要去修改這個辦法，就可以解決相關的這個問題，重點是你的遊戲規則怎麼定，當然就是順著這個遊戲規則產出勞工董事，這不在話下。部長，我現在要請教你是不是有可能同意去修正這個勞工董事選舉辦法？
王部長國材：跟委員報告，現在的公司條例裡面就是他們會有五分之一的勞工董事，這個委員也知道……
邱委員顯智：這個我當然知道啊！
王部長國材：但是勞工董事的選舉辦法應該是在工會裡面的辦法，並不是我們的辦法。
邱委員顯智：這個應該是交通部可以去處理它將來要怎麼產生董事，因為現在的作法是董事裡面有勞工董事，你認為勞工董事是由工會推派，但是不是可以把它改成員工直選，這也會在它的董事要怎麼產生裡面規定。
王部長國材：事實上都一樣，所有國營企業都是五分之一，但是選都是工會他們自己辦。
邱委員顯智：針對這三點，我是希望你應該也要聽到基層的聲音，不要說剛成立公司，而且社會這麼的期待，就失去了社會的信任。如果像剛剛那個狀況，他真的當選了臺鐵的董事，我覺得這個是社會所不能接受的，請交通部在一週內針對剛剛三點提出書面報告回應。
王部長國材：好。
邱委員顯智：再來，請教周副署長，署長在接受媒體採訪的時候提到要開放移工解決缺工的問題，在今天也召開相關的會議，我想請教部長，旅宿業真的有缺工的問題嗎？
王部長國材：有，有缺工問題。
邱委員顯智：如果真的有缺工的問題，怎麼會發生去年5月勞動部跟交通部啟動了旅宿業專案媒合服務，這個媒合服務1年內總計推介將近6,000名的人力給旅宿業，結果高喊缺工的旅宿業卻只僱用了1,000人，媒合率只有17%，所以怎麼會說這樣是一個缺工的問題？很明顯的，其實勞動部許部長說得非常清楚，不是沒人想做、不是沒有國人要做，而是業者根本不想要加薪去請人，在坐等開放移工。我們看到勞動部過去對開放旅宿業移工向來非常清楚是持反對的立場，一講再講，為什麼？因為如果你一吵政府就會開放移工，那麼業者根本就沒有誘因去加薪，我們看到勞動部的這個態度，在顧臺灣的勞工的時候，交通部的作法是什麼？交通部的作法是配合業者吵缺工這個假議題，實際上繼續維持血汗惡劣的勞動條件。請問部長，如果旅宿業吵缺工就可以開放移工的話，那同樣缺工的餐飲業、零售業是不是也要比照辦理？觀光署風光升格，明年的預算高達134億，結果基層勞工繼續血汗，這情何以堪？部長，是不是可以撤回開放移工的政策，去努力提升本土勞工的薪資？
王部長國材：這個是旅宿業在各個場合透過很多申訴的管道所提出，像你剛才談到媒合多，但是它覺得有一些不適合的，當然……
邱委員顯智：部長，勞動部的說法非常清楚，就是業者本身不想加薪請人，如果一個人的薪水是兩萬多元，難怪大家都不想去做，你現在如果又開放移工這個政策，就更沒有誘因去加薪，更沒有誘因去提高薪資，繼續維持血汗惡劣的勞動條件。你告訴大家你升格為觀光署，結果你提出的卻是這樣的一個政策，這叫國人怎麼樣能夠接受？至少勞工是絕對沒有辦法接受的，很明顯這個政策就是製造一個錯誤的誘因。
王部長國材：這個缺工的確是談了很久，尤其是疫後很多都沒回復，最近院會召開會議，包括交通部跟勞動部都有討論，也有可能比如說做所謂專案、短期，還有包括移工別到底是哪一個，我想這個也算是一個短期的彌補，尤其現在觀光業正在復甦，它發覺人力不夠，包括它的經裡人都自己在整理房間，所以我們大概這一年來一直接受很多這樣的訊息，所以我覺得兩邊的聲音都要聽一下。
邱委員顯智：部長，我必須要講，你這種說法臺灣的勞工真的沒辦法接受，觀光署現在已經新成立了，我覺得你如果一直講這樣的政策，大家真的對你非常失望，請觀光署在二週內，你應該正本清源，就如何提升本國旅宿勞工的薪資，而且去促進就業市場媒合率的提升，就像你去年的方案一樣，提一個書面報告，究竟你要怎麼去解決這樣的低薪以及提高媒合率的部分。
王部長國材：好，我們提出報告。
邱委員顯智：謝謝主席。
主席：謝謝邱委員，邱委員要求二週內提的書面報告請準時，也給邱委員及本委員會的其他委員。接下來質詢的是陳素月委員。 |
147535 | 陳素月 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 11:35:31 | 11:45:41 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 陳委員素月：（11時35分）謝謝主席，請主席邀請王部長。
主席：王部長請。
王部長國材：陳委員好。
陳委員素月：部長早安。我們知道在高鐵通車之後，因為它的快速跟便利，讓臺灣形成一日生活圈，也是國人選擇的一個首要的交通工具。本席在這邊首先要關心有關連假輸運的問題，因為我們看到在中秋節收假的最後一天，人潮應該塞爆了臺中高鐵站，很多的鄉親要返回臺北真的等了兩、三個小時才搭到車子，我們看到在接下來的雙十國慶交通部也做了應變，用臺鐵來開自由座的直達車，當然也要先肯定交通部的應變措施，可是本席覺得很可惜，運用這種直達車的使用率只有六成，我覺得這個現象有點可惜，我不曉得在這個部分有沒有去做一個檢討，在未來連假或者是人潮比較多的時候的替代方案要怎樣來加強？
杜局長微：跟委員報告，我們臺鐵這邊的確有在做檢討，委員資料的右邊900型的復興號，就是區間快，其實我們這次國慶假期有開放電子票證乘車，所以它實際的旅運人數是比這個還要多，用座位數來看的話，900型的配座是436個位子，事實上我們開的這些900型的車大概都接近滿座，都超過九成以上，倒是左邊那個3000型，因為它是自強號等級，這一次國慶我們是前5天才開放訂票，所以在時程上稍微有一些晚，這個我們會檢討，未來在假期中，我們會把這種加班車融入我們的正常班表來做考量，提早預售。
陳委員素月：事實上本席也有注意到，這次應變的措施是用兩種車型，一個是3000型的自強號、一個是900型的復興號，可是他們在搭車的時候有不一樣地方，就是復興號可以用電子票證，自強號是不行的，事實上這樣也造成民眾在選擇上會有一些不方便跟遲疑，因為目前我們的國人有使用電子票證的應該是占大部分，所以在這個部分我們有沒有可能去把它調整成一致，讓民眾在選擇上更單純？因為你複雜化之後就會造成民眾在選擇上有一些遲疑，我覺得這樣蠻可惜的，而且這個行駛的時間比他在高鐵站等車節省很多時間，票價也比高鐵票節省了一半，所以我覺得這樣的替代方案是一個不錯的方案，可惜在使用率上還沒有達到足夠的滿意度，所以我覺得這個部分除了加強宣傳之外，在車種的規劃跟乘客的使用上是不是可以再去檢討一下，讓它更單純化與一致性？
杜局長微：我們會檢討。
陳委員素月：謝謝。我其次要關心的還是高鐵的問題，我剛才有提到，高鐵的便利性讓我們臺灣變成一日生活圈，所以很多上班族都會選擇高鐵搭乘、使用，可是在上下班時間，自由座的車廂，甚至是對號座的車廂，有很多乘客是採取站票的方式，讓車廂的服務品質下降很多，所以在這個部分，很多鄉親也在反映上下班的尖峰時間是不是可以加開全自由座的車次？這部分，是不是請高鐵公司回答一下？
鄭總經理光遠：委員好。確實，尤其是臺中以北的上下班時段，我們現在像早上從臺中以北的話，大概都有4班車把自由座的車廂放大到8節，然後下午下班的時候也再增班，譬如說6點25分增一班，馬上要在5點45分又增一班，這個都把它放大到8節自由座，這樣的話，應該對於現在通勤人數的需要會有所幫助。
陳委員素月：因為我們知道高鐵的利用率目前已經回復到疫情前的旅運人次，本席是希望在上下班尖峰時間，高鐵公司應該要再做更好的調配。接下來我要關心的是有關交通安全的問題，這也是目前社會大眾非常關注的議題。今天部長在做施政報告的時候有提到八大施政目標，其中一個就是要改善交通安全的問題，可是在交通事故的統計上，我們看到的是逐年在上升，包括死亡人數都是上升的，所以本席希望在降低交通事故的政策面，應該要去做更深入的檢討，要怎樣才能夠達到效益。本席也關注到交通部一直有在做易肇事路段改善計畫，可是最近媒體也有披露，你們一直在做的易肇事路段改善計畫，在2015年到2019年382處的改善路口當中，有87處，也就是將近3成的路口事故件數是不減反增的，針對這個部分，你們有沒有去檢討為什麼做了改善卻沒有達到實際的效果？
王部長國材：跟陳委員報告，這裡是7成有效果3成沒有，我們經過分析，第一個就是它改善的範圍太小，甚至只有標誌、標線、號誌的改善。這一次在「永續提升人行安全計畫」，我們已經把1,000處公布給地方政府，希望路口再往外擴50公尺整個來做改善，甚至在一些行人或是老人家聚集的地區，可以用示範區的方式來申請。過去因為第一個範圍小，第二個是地方政府沒有足夠的經費，我們這一次的4年400億元計畫院長、總統也都特別地支援這樣的一個計畫、支持這樣的一個計畫，所以這一次希望透過我們在4、5月發的指引，怎麼改善的指引，然後透過我們幫地方找到1,000處最危險的路口，希望地方政府提出計畫，我們會從優來補助，甚至如果明年能夠完成的，我們會用全額補助的方式來進行。
陳委員素月：是。本席有關注到運研所在回復媒體這個問題的時候，它有講出是因為經費的問題，所以在解決方案的選擇上，大部分都是用標誌、標線來處理，可是本席看到這樣子的回復，我覺得真的無法接受耶！因為你要改善一個危險路口，經費的問題應該不是問題才對啊！為什麼會變成是沒有成效的原因之一？
林所長繼國：報告委員，剛才部長回復說明，易肇事路段改善計畫因為經費基本上是由地方縣市政府自籌，所以地方政府在提報改善的時候，確實以往大概都比較側重在短期，然後經費比較節省的標誌、標線、號誌的局部改善。因為如果它要做進一步改善的話，所需要投入的經費或是可能會面臨到有些問題的解決要與地方去協調，這個部分他們基本上就比較不會放在易肇事路段改善計畫，而是想辦法去另外申請專案計畫來處理，所以今年開始有剛才部長提的4年400億元的專案計畫，就可以彌補以往地方政府比較沒有放在易肇事路段改善計畫的這些路口改善的需求上面。
陳委員素月：好，謝謝。在這邊本席希望交通部針對易肇事路段改善之後沒有達到成效的部分，是不是再做進一步的檢討？對於地方所需要的經費，交通部也要給予支持，不應該讓經費的限制成為路口改善沒有成效的原因之一。
王部長國材：好，沒問題。我們也會協助地方趕快來提計畫，我們來處理。
陳委員素月：謝謝。
主席：謝謝陳素月委員，謝謝部長。接下來質詢的委員陳雪生召委。 |
147536 | 陳雪生 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 11:45:50 | 11:57:09 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 陳委員雪生：（11時45分）謝謝主席、謝謝召委。是不是請王部長？
主席：王部長請。
王部長國材：召委早！
陳委員雪生：部長早。那天行政院總質詢的時候，部長，那個跨海大橋、馬祖大橋應該沒問題了嘛？還是問題不大，還有問題？
王部長國材：對。交通部是支持，我也支持，但是現在有些審查的程序，因為國發會認為北竿機場要花198億元，馬祖大橋是288億元，我聽起來國發會是希望先核北竿機場，198億元先核，目前它有優先順序。
陳委員雪生：我在馬祖和蔡總統巡視的時候吃便當，她講300億元應該可以，如果要600億元，我說600億元我就投降嘛！那麼我也問過東丕，也問過世曦，幾乎都查證過了，大概300億元是OK的，一年編30億元不為過，對不對？
王部長國材：對。
陳委員雪生：我也向總統報告，桃園你看，那個鐵路地下化就六百多億了，是不是？這個請部長幫忙一下。那麼北竿機場的案子核定了沒有？
王部長國材：他們現在環評……
陳委員雪生：不是現在，昨天我問國發會龔主委，他說好像行政院核定了，進入建設計畫。
林局長國顯：報告委員，111年的時候報行政院是原則同意，但是它的附帶但書是等環評通過以後，依照環評的要求修正建設計畫。
陳委員雪生：沒錯啊！我昨天問龔主委，他說好像已經核定了。
林局長國顯：原則同意。
陳委員雪生：核定了沒有？
林局長國顯：原則同意，但是環評剛過，環評區域性的……
陳委員雪生：原則同意了嘛？
林局長國顯：應該叫原則支持，他的用語是支持。
陳委員雪生：環評過不過，就整個案子……
林局長國顯：環評過，但是要依照環評來修正……
陳委員雪生：整個案子你要進入建設計畫，是同意的嘛？
林局長國顯：是，要修正建設計畫再重報一次。
陳委員雪生：這個我要知道，好不好？
王部長國材：111年已經同意，所以這個案子沒有問題，現在就是我們的建設計畫跟環評送進去，最後再做一個確定。
陳委員雪生：是啊！沒有問題，動作快一點嘛！好不好？
王部長國材：好。
陳委員雪生：動作快一點，我想大橋的事情等明年選舉完畢再說啦！選舉完畢以後，我昨天有和龔主委聊這個，好，民航局長請回。部長，旅宿業，「旅宿」這兩個字是不是包含了旅館和飯店？就是大飯店和民宿，對不對？
王部長國材：旅館和民宿。
陳委員雪生：旅館和民宿，對不對？
王部長國材：民宿也有，對。
陳委員雪生：旅宿業缺工，這個大概都已經知道了，所以教育部、交通部、勞動部有辦徵才計畫，但是沒有辦法妥善地解決，所以行政院也要求趕快放寬，把移工納入，有沒有這回事？
王部長國材：有，有這個方向在討論，但是明確的方案尚待討論確定。
陳委員雪生：不是說11月份要上路了嗎？
王部長國材：現在有方案。的確旅宿業缺工已經談大概一年了，當然勞動部希望以國內的勞工優先，那現在就是這樣的一個方案，行政院也會召開會議，由交通部跟勞動管理……
陳委員雪生：我沒有意見，你國內國外的我沒有意見，問題是現在連董事長、總經理都投入在洗被單、洗床單了，尤其是我們離島偏鄉啊！離島偏鄉是非常重要的。我有打電話給觀光署署長，他說初步計畫旅館沒問題，但是民宿有問題，部長，你回答我。
王部長國材：應該不會有這樣的……
周副署長廷彰：主席、報告委員，目前我們的多元評估方案都還在評估當中，還沒有定案。
陳委員雪生：副座，我跟你講，你本島怎麼來怎麼去我沒意見，但是在離島，臺灣人怎麼可能到那邊去搞這個事情？不容易啊！是不是？所以不管你觀光署對這個案是怎麼報行政院的，你一定要把離島納進去，好不好？尤其金門、馬祖、澎湖，因為你臺灣這裡可以互相地支援，國內也好，移工也好，國外也好，你可以互相地支援嘛！問題是我們離島怎麼辦？部長，你答應我好不好？
王部長國材：我是覺得缺工，不管是離島、本島都缺工，還是解決缺工的問題……
陳委員雪生：這不一樣啦！怎麼會一樣？我們那裡缺工就停工啦！
王部長國材：沒有，我的意思是說這個政策不會特別把離島排除，最少在觀光署的方案不會這樣做。
陳委員雪生：當然不能把離島排除，我是說觀光署如果在本島的部分只把旅館排在裡面，把民宿丟掉，這就不對啦！
王部長國材：目前我沒有聽到有特別這樣的方案。
陳委員雪生：你沒有聽到，我有聽到哦！我有聽到，所以拜託部長你要答應我，離島的部分，尤其是移工……
王部長國材：我再瞭解一下狀況。
陳委員雪生：第二個問題，我想問一下，目前國內的車輛有多少萬輛？
王部長國材：小汽車有七百多萬輛。
陳委員雪生：是八百多萬輛吧！小型的汽車有826萬輛，大型的遊覽車、貨車等等，有27萬輛。
王部長國材：小車是七百多萬輛，全部加起來……
陳委員雪生：一共854萬輛，機車有一千四百多萬輛。請問一下，我們的停車位有多少？
王部長國材：全國？
陳委員雪生：全國停車位只有110萬個，包含大樓室內的、室外的全部加起來，室外路邊停車場有28萬8,399個。現在問題來了，部長，你有沒有開車？
王部長國材：有開車。
陳委員雪生：854萬輛，針對室內室外停車場只有110萬個停車位，剩下的六百多萬輛車子怎麼停法？它停哪裡？一定違規嘛！不是黃線就是紅線，是不是？一定違規停車啊！
王部長國材：跟委員報告，這裡面還有牽涉到周轉率的換算，不是這樣直接減掉。
陳委員雪生：好，你怎麼算？
王部長國材：周轉率，比如說早上停……
陳委員雪生：1比7你怎麼轉？你去轉，轉不動嘛！我們中華民國政府沒有蓋足夠的停車位，你不像日本，日本買車子的話，要有停車位的證明才能夠買車子，新加坡也一樣，但臺灣不是這樣啊！你有錢儘量買，我們一家4口，4個人都有汽車，就這麼回事嘛！這樣的話要怎麼辦？那問題來了，依交通處罰條例第六十三條，紅線停車記1點、黃線停車記1點、闖紅燈記2點，超過12點吊扣執照，兩年之內再來兩次的話，被吊扣兩次就吊銷駕駛執照。外面老百姓在罵，你知道嗎？罵聲連連，因為什麼？一般市井小民沒有注意到，他以為開紅單罰錢就好了，但是不是耶！開紅單之外，剁了你的肉還要啃你的骨頭，還要記點，記點這個才嚴重哦！隨便一下，一個月你只要紅線停車12次就被記12點，記第13點的時候發生什麼事呢？部長，你注意聽，全國民眾也都在聽哦！記13點的時候，等於是無照駕駛，除了罰2萬4,000元，還要罰900元，等於第13次是罰2萬4,900元。第14次也是，你沒開車，只要這個車子被開了紅線、開了黃線……
王部長國材：紅線不會記點，除非紅線是在轉角10公尺或是……
陳委員雪生：人行道呢？消防栓呢？
王部長國材：消防栓也不會。
陳委員雪生：你這個記點我覺得……
王部長國材：現在有三種違停要啦！就是停在公車的停車位或是並排停車，另外紅線是在路口10公尺。
陳委員雪生：部長，我跟你講，每一個駕駛人都會很輕易地達到12點，到時候不是罰900元，是罰2萬4,900元哦！很嚴重！很嚴重！我希望公路總局、路政司你們回去要再研究一下，這個與重大違規沒有關連嘛！與重大違規沒有關連，你闖紅燈、超速，這個有必要，我贊成，司長，回去可以研究一下嗎？
林司長福山：跟委員報告一下，這個就是剛剛部長講的部分，現行黃線違規臨時停車，或者是紅線違規停車，基本上是不在記點的範圍。
陳委員雪生：司長，你回去研究一下。
林司長福山：其他的部分，我們……
陳委員雪生：我講的話你聽不下去，你慢慢等哦！我質詢完畢以後，每人一封信寄給交通部路政司，你最少收到10萬封跑不掉，你慢慢看信好了。
林司長福山：我們來檢討。
陳委員雪生：這很嚴重耶！我想在座都有機會哦！在座很多同仁，你不要以為都是高官，都有機會哦！隨便一下就被扣個八、九點、十幾點沒問題的，你回去研究一下好不好？你錢罰那麼重，錢罰已經加重了，這個等於直接就槍斃了耶！法官還有什麼一審、二審、三審，你這個沒有耶！被逮到就是這樣子，司長，你答復我好不好？回去研究一下。
林司長福山：是，我們來研究。
陳委員雪生：你研究完了向我回報，好不好？
林司長福山：是。
陳委員雪生：部長，你要支持我的事情啊！這會引起很大的民怨，你知道嗎？我受罰沒問題，可是我受罰以後你要記點，這個12點很恐怖耶！比國外都來得恐怖耶！很隨隨便便，有很多人沒注意哦！你注意以後就知道了，哇！我被扣了3點了！扣了5點了！有的被扣了還莫名其妙不知道啊！最怕就是被扣了還不知道，部長，好不好？
王部長國材：好，我們來研究一下。
陳委員雪生：好，謝謝。
王部長國材：謝謝。
主席（許委員智傑代）：感謝陳雪生召委，現在換何欣純召委。 |
147537 | 何欣純 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 11:57:16 | 12:10:07 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 何委員欣純：（11時57分）謝謝主席，請王部長。
主席：請部長。
王部長國材：召委好。
何委員欣純：部長，在我進入我的質詢之前，其實早上很多委員都有提到，為了因應行人的安全，我們有提出很多新的交通措施和罰則，但是李昆澤委員跟我一樣，在上個會期事實上我們都有提過一個觀點，我覺得交通部在做任何一個政策措施的施行之前，評估要到位，而評估要把各種因素都納入。剛剛一整個早上，大家對於交通安全，譬如說林委員有提出公路設計、車道規劃的問題，我們有沒有檢討到位？標誌、標線在交通法規裡面，我們給地方政府的指引到底有沒有到位？再來，針對交通道路行駛上，行人、機車、腳踏車、汽車、大型車、特種車，各式各樣的車輛、各式各樣的交通運具在同樣的一個交通道路上面，我們如何有一個完整的配套措施？第二個，完整的指引。第三個，我們有比較適合的、因地制宜的，甚至有區域性的一些交通規則，是不是應該由交通部帶頭來做一個完整的評估規劃？所以本席支持本會期交通基本法的修法，而部長也告訴我們，交通基本法基本上都是原則性的法，但是原則性的法通過之後，我們未來要真正地去盤點我剛剛講的，行人以及各種交通運具在同一條道路上面，交通道路系統如何能夠讓大家都安全，大家都有責任跟義務要去讓行的安全，這是很重要的一件事，包括宣導，對不對？
王部長國材：我想道路交通安全基本法最重要是把各部會跟中央、地方的權責確定，至於剛才所提到的，在一個城市裡面，從整體交通的規劃到交通安全、交通工程，這部分我們交通部也希望與地方政府合作，包括相關指引也給了，然後包括相關的經費。的確，一個交通措施的施行，正反兩面都會有，有的要求很嚴格，有的要求好像不合人情等等，交通部在執行中的確會碰到這種兩難的課題，當然我們會在裡面找到一個比較合乎現況的方式，我們會來討論。
何委員欣純：我是建議交通部現在碰到正反兩面的課題，應該要好好的做完整的配套措施，好好的說明，好好的溝通。不然現在，說真的，有各式各樣意見的呈現，可是我們看到交通部好像這邊講得比較大聲，就往這邊倒；那邊講得大聲，又往那邊倒，好像沒有一個定見喔。這是我的提醒。
王部長國材：了解。
何委員欣純：交通安全，人人都有責，這不是一個口號，而是我們真的要怎麼去執行、去實踐。接下來我要講的，你看到我的標題，就知道我要講什麼啦，對不對？我是臺中人，我一定有話要說，剛剛很多中部的委員，包括不是中部的委員都提到，因為我們覺得很納悶，覺得很surprise，也覺得很奇怪，為什麼中秋節連假臺中高鐵站會塞爆？！你說是輕忽，我真的覺得是輕忽。意外？我不覺得是意外，因為本來高鐵就應該要作到，就應該能夠預估到的。應變不及？確實是應變不及。我們現在不是在講智慧交通嗎？高鐵又是我們臺灣最先進、最高科技的交通運具，怎麼可能連假的買票人潮、買票的數量會沒有辦法事先掌握？我一直很納悶吔！今天其他委員也有問，中秋連假的車票開賣了之後，自由座到底賣出了多少，你們沒有辦法掌控？賣了太多，你只有34個列車，因應不及，那你要怎麼調整？這個不是事先就應該要有沙盤演練。以前也放過連假，以前也有以前的經驗，怎麼這一次中秋連假臺中站會發生這種情況？部長，你記不記得？中秋連假的前一天，我邀請你到臺中來考察，我們去看國道一號銜接臺74號線的匝道工程進度，我還在考察進行當中跟你說我們臺中高鐵站是運量最高的站，所以接下來的中秋連假，你要好好來盤點、好好的來因應，交通不要打結、疏散要有方。我還提醒你，結果隔了一天，我看了即時新聞，再隔了幾天，10月1日收假，就發生問題。部長，你覺得這是因為輕忽、應變措施不夠到位，對不對？
王部長國材：的確，這次中秋節大概差不多有34萬人搭乘，有這樣的問題，但是這個事情發生以後，高鐵公司也做了很多檢討。
何委員欣純：34萬人搭乘，是我們之前都沒有辦法預估的嗎？
王部長國材：也不能……
何委員欣純：你賣了多少票也不能預估，你賣了多少商務艙、賣了多少對號座、賣了多少自由票，這個數量你沒有辦法掌控嗎？高鐵公司這麼高科技、這麼先進的公司會沒辦法掌握嗎？如果沒有辦法掌握，表示這個售票系統是有問題啦！
王部長國材：中秋節發生這個狀況以後，高鐵公司跟交通部也作了很多討論，在國慶連假問題就有解決，包括停等和人潮資訊顯示系統等等……
何委員欣純：是嘛！
王部長國材：的確慢了啦。
何委員欣純：因為有中秋連假的慘痛經驗，大家已經等了二、三個鐘頭才坐上車，你說雙十連假疏運有過關，那中秋連假的時候為什麼做不到？
王部長國材：我覺得高鐵公司的確需要作一些討論啦，尤其到臺中以後，全部自由座都被前面高雄跟臺南上車……
何委員欣純：高雄、臺南上車的通通坐滿了啦！
王部長國材：所以他們這次也做一些調配。
何委員欣純：是啊！
王部長國材：的確，這一次是出乎意外，高鐵公司也在這一塊……
何委員欣純：可是部長，我覺得你用「出乎意外」這四個字，一般國人不會接受，為什麼？因為你怎麼可能會沒有辦法掌控？沒有辦法事先來沙盤演練？沒有辦法危機處理？
王部長國材：對，我覺得這個要檢討，包括交通部跟高鐵公司都要檢討，我們現在有在處理。
何委員欣純：我們都覺得很納悶吔！
王部長國材：是、是。
何委員欣純：都覺得很……，不知道該怎麼講，怎麼可能會發生呢？是不是？
王部長國材：對，高鐵公司也整個檢討，包括這一次我還請總經理到臺中去，這一次就很……
何委員欣純：他坐鎮指揮，我知道啊。
王部長國材：全程在那邊……
何委員欣純：部長，請問以後所有連假都要高鐵的總經理去坐鎮指揮才能夠解決問題嗎？
王部長國材：沒有，因為這一次是要測試中秋節檢討之後，在國慶日的措施有沒有奏效，所以我希望他去看一下。
何委員欣純：部長，不是只有去看一下，下一個連假是元旦，未來我們是不是可以在連假的假期，把整個前置作業的沙盤演練，到所有輸運措施、到事後的檢討，以及所有的調度機制、危機處理的SOP，應該都要確定。
王部長國材：好，沒問題。
鄭總經理光遠：跟召集人報告，確實這一次中秋節的經驗，然後在國慶連假的整個機制，事前我們announce，就是讓國人知道擁擠時段在哪裡，能夠儘量避開。當天我們對於各車次的分時、分流，能夠做好需求跟配位的控制，這整個機制，我們已經把它放在SOP裡面，作為往後每次輸運的時候，都是按照這個方式。
何委員欣純：是啊！
鄭總經理光遠：應該不用再進駐所謂的指揮所，我們放在行控中心裡面，就按照這樣的程序正常來操作，作為一個正常的SOP。
何委員欣純：部長，剛剛總經理說，不用每次的連假都需要總經理去進駐啦。
王部長國材：不用！不用！
何委員欣純：就是把它列入指引和SOP裡面。不管你是商務艙，不管你是對號的位子，或者是自由座，尤其自由座的配置、列車的調度，我覺得這個本來就應該在SOP裡面，本來就應該是在危機處理的應變措施裡。
王部長國材：沒錯，這次是因為第一次實施這樣的改善，所以請總經理去看一下，以後如果是SOP，各站就把它處理好了。
何委員欣純：是！部長，我覺得下一次元旦連假，我不要在元旦之前再來考察，考察之後再來提醒你元旦連假要做好啦！對不對？
王部長國材：好。
何委員欣純：今天是高鐵，還有臺鐵的問題喔！我覺得這是兩個問題，一個是大家對臺鐵的不信任，所以現在都選擇高鐵，這是臺鐵的危機。第二，臺鐵自己本身的調度，還有臺鐵開賣時間點的掌握，都沒有讓國人認為臺鐵是很積極用心爭取旅客的信任，以及爭取運量的提升。臺鐵應該可以配合連假的旅客輸運，高鐵、臺鐵是臺灣的雙鐵，這應該是要合作的。
王部長國材：是。
杜局長微：是，這兩件事情，我們臺鐵局都會努力，在元旦輸運的時候，我們會有相關配套。
何委員欣純：因為我相信臺鐵未來公司化之後，一定會提升自己的服務品質，還有臺鐵的票價是有競爭力的，還是可以吸引國內部分旅客的支持。我常常在講，臺中的高鐵跟新烏日站是雙鐵共構，連假的時候，如果臺鐵、高鐵可以有橫向聯繫，互相調度、靈活使用的話，一定可以解決壅塞的現象嘛，是不是？這就是要靠交通部是不是可以好好的把SOP作好，所有危機處理的應變措施應該是要橫向的聯繫，還有直向的傳達嘛，是不是？
王部長國材：好，我想這部分，這一次他們加開12班次，從臺中到臺北，以後也是配合在整個輸運的SOP裡面。譬如人太多，就到新烏日站搭臺鐵等等。我想雙鐵整體的互相合作，我們納入SOP來處理。
何委員欣純：是。尤其臺中，部長，我再提醒你，臺中這個站是人潮最多、旅客運量最高的一個站體，所以每次連假，請你要好好的幫忙臺中人、幫忙中部人，幫忙全國所有的旅客。選擇臺中，其實也是我們的福氣，但是也是高鐵跟臺鐵你們要去努力的，好不好？
王部長國材：好，沒問題，我們來努力，謝謝。
何委員欣純：謝謝。
主席（何委員欣純）：接下來質詢的委員是許智傑委員。 |
147538 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 12:13:00 | 12:20:30 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 邱委員顯智：（12時13分）謝謝主席，我想請部長以及社工司司長。
主席：請上臺，謝謝。
薛部長瑞元：委員好。
邱委員顯智：部長好。部長，我想請教，要求社工師回捐薪水這個部分層出不窮，事實上衛福部也三令五申，這是多麼嚴重的事情，因為基層的社工師工作這麼辛苦，然後還要求他去做回捐。我最近也有開過一個記者會，針對新竹市社會處家暴中心委託業務的協會，要求這兩位社工師在申請特休的時候，必須要交付6,155元到「職代」主管的個人戶頭，該協會竟然從上到下都簽章同意這個狀況。我想請教部長，如果按照衛福部的要點，查獲薪資回捐屬實，這個協會查獲薪資回捐屬實的話，法律效果是明年可以繼續補助嗎？還是不能夠補助？還是經過勸告改善之後還繼續再補助？部長，你知道嗎？
薛部長瑞元：原則上的話，補助會受到影響。
邱委員顯智：對，沒錯嘛！所以其實非常清楚，部長你也瞭解，一旦查獲屬實，原則上一旦查獲屬實之後就不予補助，就是一年內不予補助的狀況。好，我當初開記者會的時候，我就發現有一個問題，這個問題就是衛福部的規定就像部長剛剛講的，如果查獲的話，基本上自查獲屬實之日起一年內不再補助，這是衛福部這個要點的做法；但是新竹市政府委託協會契約裡面卻寫說經限期改善，再給它一個限期改善，仍未改善或再經查獲屬實的話，則兩年內不再委託案，所以這個就有出入嘛！衛福部社福補助要點跟新竹市委託協會契約呈現了很大的差異，部長，你覺得為什麼會有這樣的差異？
薛部長瑞元：可能在新竹市這邊沒有跟著我們的法規變動去做修整。
邱委員顯智：好，沒關係，部長可以大聲一點，因為這個也是要讓大家瞭解，我覺得這是一個嚴重的問題。本來我也在想是不是新竹市政府的社會處出了什麼樣的問題，所以我就發文去跟衛福部瞭解到底為什麼會有這樣的狀況，部長，你可以看到，結果原來是衛福部在112年衛生福利部作業要點，基本上你所公布的竟然是錯誤的！你竟然是公布錯誤的放在你的網站上面，而且你發給23個縣市的文也是錯誤的，所以我覺得很離譜。我在記者會隔天22日發文詢問的時候，你們的回函才承認說，哇！要點公布錯了！部長，你瞭解我的意思嗎？
薛部長瑞元：我知道。
邱委員顯智：你的要點公布錯了。
薛部長瑞元：這是我們的疏忽，應該道歉。
邱委員顯智：而且你的要點公布錯了之後，這個是去年11月就公布施行了，竟然把你的行政命令公布錯誤，行政命令公布錯誤之後你又發文給全臺灣23個縣市的社會處，導致這23個社會處也按照你這個錯誤的要點，然後把它引置到與協會的契約裡面，所以導致最後的結果，當然你本來的要點跟它與協會訂的就會不一樣。現在的問題是，事實上非常清楚啦！部長，這些社福契約都已經簽了，這樣的錯誤要如何來做補救？
薛部長瑞元：應該要去做修正，契約內容的修正。
邱委員顯智：對啊！應該要去做修正，並且要讓大家能夠瞭解。
薛部長瑞元：對。
邱委員顯智：你現在其實非常清楚，我們在9月21日開記者會，我在9月22日發文給衛福部，衛福部知道這個錯誤之後，事實上在9月23日的時候，你有再發文給所有的地方政府，就是112年9月23日衛部救字第1121363355號，你有發文給各縣市政府。好，各縣市政府基本上現在也知道這樣的一個問題，但是部長，因為主席已經站起來，我覺得這個錯誤還是要去做補救，第一個，衛福部應該去徹查今年全臺根據你這個錯誤的要點簽訂的社福委託契約到底有多少，並且在一個月內向本辦說明數量與修正的方式，因為這個會影響基層的社工師啊！我在意的是這個部分，如果說它都已經要求回捐了，而你的錯誤要點給地方政府之後，讓它竟然還可以繼續領補助，這個是不對的，而且這與中央本來的行政命令是完全牴觸的狀況。
主席：超過1分鐘了，委員。
邱委員顯智：好，最後1分鐘。第二個……
主席：已經超過1分鐘了，你把你的話做結語，好不好？之後再跟行政部會討論，因為今天排隊的人真的非常多。
邱委員顯智：好，我再講一句話。二的部分就是說衛福部除了向地方政府發函，你在23日已經發函澄清這個錯誤之外，你應該發一個新聞稿，等同宣傳的手段告訴全國的社工師或是這些協會，提醒各個社福單位應該比照更正後的要點與社工去立約，部長，這樣可以嗎？
薛部長瑞元：好，我們來處理。
邱委員顯智：好，可以啦！謝謝部長。
主席：謝謝邱委員。徐委員。 |
147539 | 邱臣遠 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 12:17:32 | 12:26:26 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 邱委員臣遠：（12時17分）謝謝主席，有請國防部柏副部長。
柏副部長鴻輝：邱委員好。
邱委員臣遠：副部長午安。我想我們還是先針對第一預備金的部分跟您垂詢。第一預備金可以做為軍事投資迫切性的建案，大家比較關心的是有沒有違反相關的預算法，以及迫切性使用的定義。其次，如果是常態性的軍購，會不會影響連續性政策的問題？在這邊我們看到預算中心有揭露明年國防部第一預備金編列了28億元，增加了20億元。國防部也修訂了軍事投資建案的作業規定，增訂第一預備金支應迫切性與軍投建案首年的經費。但是我們知道，根據預算法第六十四條的規定，預備金必須是歲出的分配預算經費不足的時候，也就是說，要有這個預算的科目才能申請動支，所以這項規定的做法上是否有違法疑慮，請副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，今天早上部長在答詢時都講得非常清楚，國防部在預備金的使用都符合預算法的規定，同時，如果沒有發生債務關係時，我們會依照當時的狀況來申請預備金，也必須要送行政院做審查，行政院審查以後會送立法院核備，這些都是符合預算法。而我們今天之所以會增加20億元的原因，剛剛戰規司長也講得非常清楚，因為過去在做預算審查的時候，比如在今年預算審查完畢以後，如果隔年我們有迫切性建案需求，我們會沒有錢發生債務關係，這個案子可能就會延到隔一年再建案，這會影響到我們所有建案的進度。剛剛也舉例，比如清泉崗的機堡庫，它就是有這樣的關係。不管怎麼說，這些都不是所謂的小金庫，而是先拿到行政院去核備，檢討後送立法院，這些東西如果委員不同意，我們的預備金使用也不會發生債務關係。
邱委員臣遠：我想，這些債務關係當然是有你們的需求，國防部的考量，我們很客觀的講，本席也認為在實務上確實有需要。但是相關的法規、法制化的程序，我們認為既然立法院預算中心已經有提出了，包含已超過預算編列時程的新增投資建案，如果沒有列入年度的預算，就不屬於法定歲出預算的範疇，自然沒有歲出分配的預算。在未編列緊急軍投的部分如何建案，其實預算法第七十九條也有提到以新增法律方式辦理追加預算，在第八十三條也有因應國防緊急設施及戰爭得提出特別預算，其實都有相關的配套機制。所以我們認為，國防部當然有軍投實際上調節的考量，但是我們認為在法制上可以更加地完整，所以希望你們還是可以參考立法院預算中心的提醒，向行政院主計總處提議是否研擬相關緊急採購後續的合法作為或配套機制，這部分有沒有問題？
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員指導，未來我們對預備金的使用會更加地謹慎，尤其在彈性編列上也希望立法院給我們很多彈性，因為在過去很多實際的案例裡，事實上有發生過有債務關係卻沒辦法去付款的窘境，就像軍售款要到高峰期付款、一次性的付款和未來的付款方式，這些在軍售的過程當中或者是發生債務關係當中如何取得一個平衡點，委員的建議我們都聽進去了。
邱委員臣遠：這個確實，因為依照預算法第四十六條編制的程序就長達一年五個月，其實這個確實在突發的狀況因應上是比較困難。
柏副部長鴻輝：是的。
邱委員臣遠：尤其在去年8月金門遭無人機襲擾的事件，反制預算當時就要在113年始得編列，這個就有空窗期。所以我們是認為有這個需求，但是在相關立法院預算中心的建議部分，我們希望你們還是能夠參酌。
柏副部長鴻輝：是，好，謝謝委員指導。
邱委員臣遠：你們剛剛有談到，清泉崗抗炸機堡拖延了三年還是沒有人投標，這個進度我還是要關心一下。空軍在109年度推動清泉崗36座高抗炸係數防護機堡興建的計畫，期程是109年到115年，本來預定為防東風導彈，是全世界第一個採用3,300磅抗炸力的工法，總經費是43.9億元，但是至今無人投標。去年預算審查的時候其實就有提出討論相關的進度，現在規劃以原預算工程減少為24座，但是至今還是沒有人投標。請國防部回應目前此案進度以及實際無人投標的原因。
柏副部長鴻輝：好，我想請空軍參謀長來做補充。
邱委員臣遠：好。
曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長曹進平。報告委員，這個案子我們在111年有兩次流標，在流標之後我們就檢討參考了市場的行情按照市場行情來調降、調整我們實施的工項，所以才會由36座減到24座，在調整成24座之後已經有意願的廠商來投標，在今年8月14日重新上網公告之後，目前已經有兩家廠商，而且是符合投標資格的，我們預計會在10月27號做評選，之後就會有……
邱委員臣遠：好，這個進度還是請國防部繼續追蹤，這是非常重要的抗炸機堡。
曹參謀長進平：是。
邱委員臣遠：最後，請教柏副部長一個時事題，關於這次以巴戰爭對臺灣的影響，在這次以巴衝突中，以色列有號稱全球最強的鐵穹防禦系統，卻仍遭受五十年來最嚴重的人員損失。根據初步軍事情報分析，這部分國防部的看法是？主要原因是什麼？到底它為何會被攻破？尤其這套預警系統的失敗，給臺灣什麼啟示？第二個，烏俄戰爭、以巴衝突相繼發生，其實有兩個層面會影響臺灣，第一就是美軍投入的協助，再來就是會否影響我們軍購的進度？烏俄戰爭開打之後，其實很多軍購因為國際供應鏈的延遲，對交期都有影響。其次，如果戰爭擴大，美國手忙腳亂的狀況下，是否會無暇關注臺海局勢，進而影響我們區域的安全？從這兩個節點，第一就是軍購相關進度會否受影響？第二就是臺海穩定的部分，美方的角色是否會受影響？請國防部針對這兩個層面做說明。
柏副部長鴻輝：這次的以巴衝突，我們看到是區域性的局部衝突，戰事是否會擴大則值得觀察。至於以色列的防禦系統是否有發揮作用，我想，戰爭在發生時，所有武器的運用都是矛與盾的關係，鐵穹系統的能力，實際就攻擊和我們知道的消息面而言，雙方的戰果是有點誇大，而未來在飽和攻擊的時候如何尋求陣地安全，這是我們在觀察這個戰爭裡所看到的。第二點，這樣的戰爭爆發是屬於突發性，而事實上，所有的軍售在全世界而言都是按照既定的流程和排程執行，所以到目前為止我們並未接獲因為以巴衝突而影響我們軍售過程，而有關於臺海狀況，委員提到美方是否會因各類的戰爭而忽略臺海狀況，我想，局部的戰爭在全世界而言都屬於突發性，但是全世界所有的戰略都是長時間的部署，並不會因為兵力的調動而影響造成某個地區的真空，這些在後續不管是烏俄戰爭或以巴衝突都是我們可以觀察的部分。
邱委員臣遠：雖然您說這是地區性的突發狀況，當然沒有錯，但是會不會影響到整個印太，甚至臺海的局勢，我想跟我們最直接關係，就是美國的一個態度跟軍事的援助。所以在相關軍購的期程，其實我們在委員會也談過很多次，相關的進度我們還是要確實地掌握，尤其在我們需要的、比較急迫性的，譬如說相關的這些刺針飛彈，或是我們在制海、制空上面首批需要交貨的部分，我覺得我們還是要確實掌握它的進度，不要讓它有相關期程的影響，好不好？
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員指導。
主席：好，謝謝。接下來我們有請趙天麟委員，謝謝。 |
147540 | 徐志榮 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 12:20:34 | 12:30:36 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 徐委員志榮：（12時20分）謝謝主席，拜託請薛部長。
主席：請上臺。
徐委員志榮：部長好。
薛部長瑞元：委員好。
徐委員志榮：部長，在111年的預算書裡面，當然就是110年在編審對於疾管署的預算，我們辦公室發現其中有一筆120億元對特種基金的補助，當時的補助是給疫苗基金辦理採購新冠疫苗，但是據我們所瞭解，我們也再三求證，好像不太可能發生的事情真的是發生，雖然立法院一毛不刪地三讀通過，成為法定的預算，但這筆錢好像行政院沒有給衛福部，然後你們好像還去向長照基金借錢來買疫苗，是不是有這回事情？
薛部長瑞元：跟委員解釋一下，這一筆是有，行政院有給衛福部，但是那個時候因為疫情還是厲害，算是比較嚴峻的情形之下，所以我們就報了……
徐委員志榮：是在111年給你們嗎？在去年給你們嗎？
薛部長瑞元：對，我們就是……
徐委員志榮：120億元有給足嗎？
薛部長瑞元：有，120億元有給足，但是那個時候疫情比較厲害，所以我們就報行政院那邊，根據災防法相關的規定移緩濟急，用這筆錢先去處理那些隔離、治療還有快篩等等，這一些費用就先去做處理了。之後的話，因為接下來就要買疫苗，買疫苗的錢就變成不夠，所以我們就去跟長照基金做調度，調度之後就可以購買疫苗，可以來做這些事情。應該是今年行政院那邊有159億元撥下來，讓我們去償還長照基金，還不夠的，明年的預算裡面有195億元會進基金。
徐委員志榮：等於是說編了120億元，還沒有拿去買疫苗的時候……
薛部長瑞元：買疫苗之前。
徐委員志榮：有先用到別的地方去，是這樣的意思？
薛部長瑞元：對、對、對，就移緩濟急，因為那個時候有一些比較急的。
徐委員志榮：可能它錢還沒有撥下來的時候，你要用到錢了，先去跟長照基金借。
薛部長瑞元：沒有，那個120億元已經用了，用了之後，再來真的要買疫苗的時候就錢不夠，所以才去跟長照基金借。
徐委員志榮：所以你120億元不是專款專用在新冠疫苗，有用到別的地方？
薛部長瑞元：對，不過還是用在新冠肺炎的處理。
徐委員志榮：相關的。
薛部長瑞元：相關的費用，對。
徐委員志榮：不夠以後才跟長照基金借？
薛部長瑞元：對。
徐委員志榮：其實120億元是有撥下來的？
薛部長瑞元：有。
徐委員志榮：但是你不是完全拿去買新冠疫苗，是有去做新冠肺炎的相關用途？
薛部長瑞元：對。
徐委員志榮：OK，這樣我大概瞭解。還有，我們現階段有出現護理師離職潮，所以我們對護理師三班津貼有增加，我們是擔心，例如我這個年紀今年也做了健康檢查，當然X光難免，也有核磁共振、也有電腦斷層，放射師這些醫事人員現在雖然還沒有發生人力不足，但我們也必須未雨綢繆先來考慮一下他們的待遇或是銓敘的正職等等。為什麼我特別講放射師？因為在去年年末，當時陳部長要選臺北市長，我參加了中華民國全國醫事放射師公會全國聯合會的感恩餐會，那時候的理事長有跟我們總統和陳部長講，陳部長那時候已經不是部長，他也不方便表示什麼意見，我記得那時候好像國健署有個副署長在場，放射師學會就在大家面前特別講給總統聽，他們有一些訴求，對於獎勵金等等、銓敘的正職人員。我們大概也有調查了一下，我們現在一般只有護理、藥師和醫檢師在公私立醫院有主管級的正式職務，但是醫院中有醫事放射師主任級主管的，全國126家教學醫院中只有31家私立醫院有，公立醫院完全沒有銓敘的主管職缺，所以這一點是不是一方面獎勵、薪資待遇是不是可以從我們這些公立醫療機構開始做起？當然，這些也有一個好處，可以鼓舞醫事人員，就是放射師他們的士氣以外，長久下來，我們也可以落實專業訓練和發展，以及增加放射師的專業認同。我是認為再怎麼有名的名醫，他要檢查什麼，可能也要透過電腦斷層的片子、核磁共振的片子，其實能夠成為名醫，幕後的推手、幕後的功臣也是在放射師這邊。所以我們對放射師這個部分，除了剛剛講的一個是銓敘的主管職缺，還有一個是薪資待遇、獎勵金等等，都希望部裡面能夠關心。
薛部長瑞元：跟委員報告，這個爭議也跟檢驗師一樣，因為目前在國內不管是公立或私立醫院裡面，檢驗師就有的是醫檢師當頭，有的是醫師當頭，因為醫師有個叫做臨床病理，在我們臨床病理科的專科醫師就要負責發報告的時候蓋章，放射師也是一樣。
徐委員志榮：部長，這樣子好不好──請部裡面看是哪個署還是司，跟他們比較有關係的，請你們跟他們，我怕我講的也不是很詳細、很清楚，你們再去跟他們座談看看，他們合理的反映、你們可以幫忙解決的，你們再去處理，好不好？
薛部長瑞元：這部分我們可以跟人總那邊問一下他們的意見，請醫事司來處理。
徐委員志榮：那再拜託，如果有消息也請給我答案。時間很寶貴，我在這邊先肯定部裡面，因為之前一直在講所謂的遠距醫療，我們苗栗除了泰安和南庄，不單是醫療偏鄉，也是原鄉，本來大千醫院在泰安鄉山村已經有遠距醫療，最近國衛院和部裡面以及頭份的為恭醫院，為恭醫院現在是由中國醫藥學院進駐，還有縣政府的衛生局，還有遠傳等等合作，現在除了眼科以外，還加了心臟內科的遠距醫療，我在這邊對我們苗栗偏鄉醫療的支持表示肯定。最後，最近有幾個老人家去看了好幾科，但是例如血壓稍微高的吃那些藥，吃了以後血壓變得太低，連100都沒有，只有八、九十，看了一下，這家醫院拿的藥有降血壓，那家醫院拿的藥也有降血壓，好幾家醫院拿的都有降血壓，甚至於有其他類似的藥。你說有的名醫一個診看了上百人，你要叫他很詳細地插上健保卡到雲端看你們在別家醫院吃什麼藥、有沒有重複，可能要花很多時間，他們可能也做不到，現在科技這麼發達，是不是我們健保卡插到電腦上一下，有重複的藥可以有什麼警示出來？不然老人家不見得很有醫學常識，反正醫院拿的藥都吃，降血壓的藥吃了兩、三家，你說血壓要降到多少？一方面又浪費我們的健保資源，一方面對身體可能又造成危險，所以這一點也請部裡面多注意。
薛部長瑞元：好，我們健保這邊再來做一些處理。謝謝。
徐委員志榮：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝委員。下一位楊委員。 |
147541 | 趙天麟 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 12:26:37 | 12:35:17 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 趙委員天麟：（12時26分）好，謝謝召委，我們請副部長。
主席：請，謝謝。
柏副部長鴻輝：趙委員好。
趙委員天麟：副部長，昨天大概有33位立委候選人以戰鬥藍為名，提出他們的政見。其他政見我都沒什麼意見，但他就是說把我們的潛艦國造定位為一個弊案，然後說他們未來要重啟特偵組，要調查潛艦小組召集人黃曙光上將。您對這樣把我們潛艦國造定義為一個弊案，然後認為黃曙光應該被作為弊案的調查對象，您認同這樣的作法嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，我們部長早上再次強調，因為這件事情是好事一樁，但是現在竟然變成大家立場不同來表述的時候，已經進入到司法程序，所以在這一點來講，我不表示意見。尤其涉及到人或法律方面的問題的話，我們國防部是配合調查來尊重這樣的一個體制。
趙委員天麟：我的意思是說，我沒有在提問馬文君也好，或各別委員的態度跟看法。我要問的是，你認為我們的潛艦國造是弊案嗎？你身為國防部的副部長，連這個你都不敢講？
柏副部長鴻輝：我不認為它是弊案。
趙委員天麟：是。
柏副部長鴻輝：我認為我們國軍在國艦國造、潛艦國造上面來講，我們付出的心血是所有官兵努力的成果，不能因為這樣子而抹煞了所有官兵的努力。而且長時間下來，我們國家是這麼樣的困境，拿到潛艦，今天能夠展示在那裡，國人應該感到非常地驕傲和感動。至於說這裡面風風雨雨、點點滴滴，我認為這過程當中，我們國人必須看結果論。這個是好事，對臺灣的戰力來講是一種強化，對國人信心是增強，不會因為弊案而把這個潛艦的戰力抹煞了。我覺得這樣的一個比例原則，我們應該去看今天國軍的努力，對這個潛艦造出來是我們國人的驕傲，我覺得這個是我們必須要大聲說出來的。
趙委員天麟：對，這一點我非常地認同，因為我們不能積非成是。政治的議題本於行政中立，國防部是不用表態的。但問題是對於我們潛艦國造的成就，這個是舉世有共識、有共睹的，所以這一點我覺得你這樣的說法，對於在中間努力過的每一個軍士官兵都是很重要的肯定。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。
趙委員天麟：所以我接下來要問的是，我們現在要進入戰術測評了，可是我去了台船很多次之後，包括台船的董事長，以及很多從事在這個過程當中的所有技術人員、廠商，大家都很擔心第2艘的預算在哪裡。然後我們現在假設到2025年戰術測評都成功順利，可是目前我們如果沒有編列這個預算，會不會造成像先前經國號這樣，我們技術人員出走，然後廠商好不容易集結起來的量能會饋散掉？這種情形要怎麼樣來延續？
柏副部長鴻輝：我要跟委員報告，就跟經國號戰機一樣，我是空軍出身的，潛艦發展到現在為止是不容易。尤其我的官兵，那麼兩艘的潛艦是祖父級的潛艦，我們的官兵在水下，他的家人是不是感到他的安危受到影響？今天有這個新的潛艦出來，它造成原型艦第一艘，我們明年編了39億要做性能測試。委員，在我們的造艦計畫裡面，我們的發展期程一定最少要拉30年到50年。它的第一艘出來，只要成功地作戰測評，那沒有理由我們不編列預算。但是基於預算編列撙節國防預算的關係，我們必須要看那個進度時間來逐步地編列預算，來達到我們的要求。重點是我們的官兵不能再忍受這樣子過去祖父級的潛艦，我們要給他新的工作環境、一個新的作戰能力，也讓我們官兵的家屬能夠感到安心，我想這個是我們後續國防部都應該要做的。
趙委員天麟：所以站在國防部的立場，應該是說戰術測評成功後的原型艦以及後續的造艦計畫，應該是國防部的既定立場？
柏副部長鴻輝：是的。
趙委員天麟：我們希望把這8艘做好做滿，就是把它如期如質……
柏副部長鴻輝：做幾艘，這個東西都要經過我們審慎的評估。至於說後面的造艦計畫，我們是按照既定期程，在這裡做幾艘，我相信這不應該我在這邊回答，應該在機密會議的時候再來做詢答。
趙委員天麟：好，所以這個我們非常地期待啦……
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。
趙委員天麟：不容易！我們中華民國的國防部做出了這樣的一個潛艦，我們應該持續讓它下去。
柏副部長鴻輝：是。
趙委員天麟：好。同樣地，今天很多委員都有關心到，我看很多的媒體，特別是紐約時報有歸因說，以色列這一次受到哈瑪斯的突襲，它有3個失敗的原因。第一個，它覺得太信賴他的對手，認為說忽視虛無假設的這個推演過程。第二個，就是從料敵從寬變料敵從嚴，它限制了對手可能可以辦到事情的想像，而且忽視了最惡劣劇本的編撰跟演練。那這個東西對於我們現在的啟示會是怎麼樣？因為我們看到中共除了不斷地侵擾我們的海域、空域以外，事實上它也有發生過用無人機或是躲在民航機的後面、下面來做一些擾敵，甚至有些民兵的情況、灰色衝突等等，那我們從這裡面有沒有得到什麼教訓？要怎麼去預防中共可能做各種突襲的情況？我們有做這樣的演練嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想這幾天的以巴衝突，我們都看到情報界的檢討聲浪，還有一個他們在所有的國防政策上過於集中的管理方式，還有用高科技的電子圍籬的方式，都在這次戰場上產生了負面的影響。但是就臺海的狀況，目前我們國軍在戰場透明，尤其是C2，control、command所有情報的蒐集上來講，是天天不斷在做的。所以就臺海的狀況和這樣的狀況比對，突發性的衝突，尤其臺海有臺灣海峽之隔，它的預警時間不如邊境和邊境，加薩走廊就在它的鄰接區，所以它可以用飛行傘就直接突擊了。那如果是臺灣這樣的一個場景，他必須要渡海作戰。所以在這樣的預警情況之下，事實上我們的狀況是跟它不同的。所以我們可以看到，不管是情報也好，或是worst-case scenario，在未來來講，事實上國軍都在用最壞的打算應對未來我們最困難所面對的局勢，我想這個是我們國軍持續在關注和檢討的。
趙委員天麟：好，那就請精進加油。
柏副部長鴻輝：是。
趙委員天麟：那這一次的預算裡面，我們有看到油料的採購、加侖數，當然預算增加，這個我們支持，因為畢竟中共侵擾也加大它的力道，我們當然要防範。可是隨著各種國際的衝突發生，我們發現說美元也走強，然後油料也可能變貴。所以在這樣的匯率跟原油價格的變化裡面，會不會我們雖然增加了很多預算，可是還是趕不上這樣的變化？會有這樣的情況嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想在作維費的編列上來講，我們國軍都是依照我們另外一個年度的需求來提出。譬如說近幾年從109年開始，中共飛機在臺海周邊的數量，從個位數增加到去年是1,700架，到今天為止，它已經超過了1,100架次之多。那相對地這些油料補給的編列，事實上我們是隨著這樣的一個變化來調高。國際原油價錢事實上我們已經涵蓋在裡面了，至於說通膨我們也涵蓋在裡面了。如果超出了這樣子的，我剛剛就講了，很重要的，在作維費上來講，我們很多國家的機制，包含預備金緊急編列的方式都可以滿足我們在作戰上的需求，我想這一點我們國防部會嚴加來管控和注意。
趙委員天麟：好。最後一個題目就是，整個以巴衝突現在正在進行中，那我們向美國所採購的以上所有的這些軍備、已經通過的軍售案，會不會受到影響？會如期如質嗎？
柏副部長鴻輝：如期如質，還有超前。
趙委員天麟：OK，好，謝謝。
柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝。我們有請劉世芳委員，謝謝你。 |
147542 | 許智傑 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 12:10:26 | 12:21:56 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 許委員智傑：（12時10分）謝謝主席，部長辛苦了。請部長。
主席：部長請。
王部長國材：許委員好。
許委員智傑：謝謝部長，每一次都要一直站上來，很辛苦。
王部長國材：不會。
許委員智傑：不過還是要爭取一下我們的航線，跟感謝部長以及交通部所有同仁的努力。我們一直在爭取的就是航線321，我一直希望我們可以為高雄跟為臺灣努力。航線321，3指的是高雄飛新加坡、沖繩和札幌；2是我們高雄的期盼，飛馬祖的南竿跟美國的洛杉磯，1是桃園飛布拉格。關於這個部分，先謝謝交通部跟民航局。桃園飛布拉格這條航線，我們在110年8月召開記者會，111年4月質詢，部長還記得嗎？當時部長的回復是困難度很高，我們也謝謝交通部一直在努力啦，到111年10月追蹤進度之後，在今年7月18日就開航了。而且布拉格這個航線，我們可以看現在的數據，載客率是93.8%，表示這個航線是成功的。所以也謝謝交通部、民航局和華航，大家一起努力，才有這個成果。當然，好的要讚美，做不夠的就再繼續努力。我們希望高雄有3條觀光路線，包括新加坡、札幌跟沖繩。我私底下去問相關單位，也獲得一個答案，沖繩是明年1月開始，札幌是明年4月，這個有確定嗎？
王部長國材：請董事長說明。
謝董事長世謙：跟委員報告，札幌是有運能，但是現在日方那邊沒有代理能量，所以我們還在努力中，希望能夠在明年，看看明年初有沒有機會。
許委員智傑：所以還有機會提早？
謝董事長世謙：現在正在努力中。
許委員智傑：OK，好，最慢是4月一定可以完成，對不對？
謝董事長世謙：這個主權操在日本那邊，球在他們手上，因為他的代理能量，現在一直沒有辦法給我們一個確定的答復。像沖繩這邊，其實本來是10月28日就可以飛，但是延到1月份才能飛，最主要是他們人力的問題。
許委員智傑：所以是日本那邊機場人力的問題？
謝董事長世謙：地勤代理的人力問題。
許委員智傑：地勤問題。所以沖繩明年1月沒問題吧？
謝董事長世謙：沒有問題。
許委員智傑：這已經確定了？
謝董事長世謙：確定。
許委員智傑：然後札幌明年4月有機會？
謝董事長世謙：我們再努力，總經理會率團到日航去跟他們討論。
許委員智傑：希望更早更好，對不對？
謝董事長世謙：是。
許委員智傑：好，新加坡現在還不確定嗎？
謝董事長世謙：新加坡是準備飛3班，因為我們申請的時間帶，我們要的時間，新加坡方面沒有辦法給，他給我們的時間帶不一樣。現在我們已經請民航局發函給駐新加坡代表處，去跟新加坡機場爭取。
許委員智傑：所以今年新加坡有機會嗎？
謝董事長世謙：我們本來是預計12月份，但是以目前來看，時間帶還沒有確定，確定了以後應該會如期。
許委員智傑：希望部長跟民航局和華航為我們高雄再努力。
林局長國顯：報告委員，新加坡的部分，我們昨天發函給外交部跟新加坡代表處，請童代表儘量來協助，有三個時間帶大概還要協調。
許委員智傑：年底之前可以完成嗎？
林局長國顯：希望能完成。
王部長國材：華航是準備好了，新加坡也準備好了，現在童振源大使有在協調時間帶。他們本來說在聖誕節的前後，大概以這個方向趕快來進行，如果時間帶協調好，那就是如期。
許委員智傑：希望民航局跟華航努力，算是部長送給我們高雄一個禮物，聖誕節的禮物，這樣OK嗎？所以部長趕快再努力一下。
王部長國材：好，這三條都算禮物，都是恢復。
許委員智傑：推動航線321，我還蠻有成就感的。1是過去已經完成的，對不對？
王部長國材：對。
許委員智傑：3是即將要完成。2呢，現在高雄的國內旅客要到馬祖，我們知道要坐高鐵到臺北坐飛機，如果國外的旅客想說到高雄再到馬祖，飛機要怎麼坐，你知道嗎？要從高雄坐到澎湖馬公，從澎湖馬公坐到臺北機場，然後再從臺北機場坐到馬祖。所以你想，國外觀光客一看到這樣的行程就昏倒了。高雄跟馬祖其實很近，卻要這樣子折騰。高雄飛馬祖，從2005年停飛到現在，已經18年了，我們現在要推動離島觀光，包括臺馬輪和臺澎輪，包括飛機的路線也好，事實上住在高雄的馬祖鄉親殷殷期盼。這個部分，部長覺得可能性高嗎？
王部長國材：他們有研究過，現在希望從包機開始，你的321，3跟1都OK，2的確是他們現在最困難的，包括洛杉磯這種長途的航線，但是也不是說就不做。第一個是票價的問題，他們說現在從高雄到馬祖的飛機票價要5,000元，第二個是量的問題，事實上最重要是能量，就是目前飛機也有限，所以你的2會逐漸完成，但是會比較晚一點。
許委員智傑：我知道量的問題要考量，但是部長，你看有個數據，就是桃園飛洛杉磯一個月是340架次，如果分十分之一從高雄開始做的話，我想絕對足夠。340架次如果分十分之一，就34架次，分四個禮拜，一個禮拜就有8個架次，如果從高雄飛洛杉磯，至少有2個架次，而且我們可以看到，高雄未來就是北高雄、中高雄跟南高雄，北高雄包括台積電跟高科技走廊，南高雄包括亞灣跟智慧城市基地，中高雄還有鳳山的衛武營、三井、LaLaport超級大型百貨公司等等。未來高雄，事實上從高科技走廊來講，從智慧城市基地來講，將來到美國洛杉磯的量，負擔十分之一以上應該是沒問題，所以這個路線是不是有機會提早？這樣算很科學嘛，對不對？
林局長國顯：跟委員報告，那個數字大概沒有辦法這樣直接拉。第一個，跟您報告，您講的那些都是事實，台積電在南部設廠，所以現在航公司也在思考，像FedEx這種是不是可以慢慢開始有包機。第二個，大部分飛北美的航班裡面，有六、七成是轉機到東南亞的旅客，他們是集中在桃園，利用清晨互轉，轉機都在清晨，這個如果要在高雄處理，高雄有宵禁的問題，您也知道12點到6點沒有航班，所以這一點對於洲際航線比較難運作，但是我們可以來努力。
許委員智傑：好，沒關係，因為時間差不多，我們退而求其次，6、7成轉機，那我34再乘以4成還有20。
王部長國材：這不是算術問題。
許委員智傑：好啦，我的意思就是提出這個點，希望交通部跟民航局、華航可以跟我們努力一下，因為我認為將來高雄這個部分的發展是未可限量，所以要提早有。主席最後再給我30秒，他們就不用回答了，我只要求就好了。有關88快速道路，謝謝部長，我們6月去會勘、7月完成初步的告示牌處理，8月又完成初步車道調整，這部分OK。最後就是7月的時候部長有到南部考察，我們也希望88快速道路10月要完成招標，不知道完成了沒？應該也快了。10月完成招標之後，整體想法就是包括鳳山匝道，大發、和發工業區匝道，及入高速公路的匝道這3個部分，最後我是希望可行性評估完成之後，事實上鳳山這一個匝道出口高雄市都已經準備好了，所以如果可行性能夠評估出來是可以、可行的，那這3個部分可以分開，不見得一起做，所以我們鳳山希望可以先做，好不好？
王部長國材：好，我們來朝這個方向，現在都在進行中。
林局長國顯：可以。
許委員智傑：局長說可以，部長也說可以。
主席：對，可以評估，可以提早。
許委員智傑：他是說可以，不是評估。他說可以。
主席：謝謝許智傑委員，接下來質詢是林德福委員。 |
147543 | 林德福 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 12:22:12 | 12:28:10 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 林委員德福：（12時22分）謝謝主席，請交通部王部長、鐵路局杜局長。
主席：請王部長、杜局長。
王部長國材：林委員好！
林委員德福：部長您好！局長您好！我發覺最近包括臺鐵、高鐵有很多自由座，因為自由座是站立的，只要特殊假日或特殊節日幾乎都開放很多，我認為這個是有問題的。因為上次普悠瑪號出了狀況及太魯閣事件中，很多站立的乘客幾乎都是最嚴重，坐著反而比較安全，我認為安全第一，部長您有什麼看法？
王部長國材：的確這是兩難，以前傾斜式列車是沒有站位的，但是後來發覺回花東的量能不夠，所以才會開放部分。現在也一樣，像高鐵包括玄關或是走道開放，也是發覺很多人在等的時候，變成一個權宜措施。當然我們還是以有座位優先。
林委員德福：我是認為開放越多，危險性越高。為什麼？因為速度都很快，尤其是普悠瑪、太魯閣號，連走路時站都站不穩，一旦出狀況當然都很嚴重。我認為你要好好考量，看是增加班次，或者把臺鐵車班縮短時間等等，你們要去調整，不要硬說一定要這樣做，我是認為安全第一，因為特殊節日，整個車廂裡面都一大堆人，一旦出狀況就會很嚴重，杜局長您有沒有什麼看法？
杜局長微：跟委員報告，現在臺鐵局速度快的車，包括剛剛委員提的普悠瑪、太魯閣以及新的3000型，都沒有站票。
林委員德福：好啦，最好不要有站票，包括自由座儘量不要太開放，我認為安全還是第一啦。部長，請問2024年總統大選，臺鐵、高鐵是否都會循往例在總統大選時加開列車班次，以輸運旅客返鄉投票？
王部長國材：會。
林委員德福：因應明年大選，兩岸航線機票是否會規劃出額外的需求─專案的加班機，會不會？
王部長國材：這個也會請航空公司配合，事實上也不是說只有大選，像一般春節返鄉都會配合來增加，會按照需求調整。
林委員德福：因為要滿足大陸台商返鄉投票的需求，本席是希望交通部要預做了解及準備，讓民眾返鄉能夠更便利。
王部長國材：沒問題，會按照需求來調整。
林委員德福：再一個議題，北中南三大生活圈的通勤月票上路滿3個月，9月約有4,431萬人次來搭乘各類的大眾交通工具，一旦特別預算用完，許多民眾擔心生活圈的通勤月票政策不再推動，本席也有提出修法，新增發展大眾運輸條例增訂第十條之一的條文草案，透過燃料費、國道通行費、碳費等等財源投入300億元，發展大眾運輸的發展基金，以鼓勵民眾儘量使用大眾交通工具。有關於這個生活圈通勤月票的財源，不能夠等3年特別預算用完再來檢討，交通部有沒有什麼規劃？
王部長國材：報告委員，包括院長跟我都有宣布過，114年特別預算用完，會用一般預算來補助TPASS，這已經是確定了。然後公共運輸的部分也是每一次四年計畫本來就會進行，這都在現在的政策當中……
林委員德福：我是認為這個很重要。
王部長國材：對，這個已經宣布了。
林委員德福：還有一點點時間，根據道安資訊查詢網，統計112年1到7月全國行人路口事故一共發生5,362件，其中有108位民眾往生，為了改善全國車輛不停讓行人的問題，光新北市交通事件的裁處統計7月到8月車輛不停讓行人違規的件數有7,480件，相較111年同期大幅增加2.6倍。有關車輛不停讓行人的問題，本席希望交通部自新法上路6個月，要做一個統計給立法院各委員會參考，看看修法後，行人路口事故是否有明顯的降低，以維護行人友善的環境。
王部長國材：好，我們年底會做一個檢討報告給委員看，謝謝。
林委員德福：好，謝謝。
主席：謝謝林德福委員，謝謝部長。接下來質詢的委員是魯明哲委員。 |
147544 | 魯明哲 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 12:28:22 | 12:40:08 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 魯委員明哲：（12時28分）好，謝謝主席。有請交通部王部長，還有臺鐵局。現在還沒有董事長嗎？還是叫杜局長？
主席：還沒公司化，還是局長。
魯委員明哲：再隔幾個月搞不好就不一樣了。
王部長國材：魯委員好！
魯委員明哲：好，我直接請教一個問題，事實上就是這個禮拜發生的問題。有關中壢內壢區，因為內壢地區在整個大中壢是非常重要的生活圈，而且內壢分前後站，後站也是全國最大的眷村區塊，所以對於公共交通的需求是真的蠻大。我們來看一下，內壢地區大概有11多萬人口，占整個中壢區1/4的人口數，算是居住人口非常非常密集，但是在交通上面有一個情況，它不像中壢市市區有火車站、未來的機捷，有很多便捷的交通，包括國道客運、公車客運都以那邊為核心，它也不像青埔地區有機捷跟高鐵。現在發現一個問題，它唯一就靠臺鐵為主要的運輸。我們也看看過去這麼多年的歷史資料，包括臺鐵公司的統計，內壢站的吞吐量，它到底有沒有客人？你們馬上要民營化了……
王部長國材：公司化。
魯委員明哲：民營化我們給你的是更有彈性、更接近市場、更要接近消費者、更要接近民意，所以說你臺鐵服務的就是你的客層，你的客人在哪裡？它告訴你，我們內壢站雖然是三等車站，但是每一天的吞吐量大概1萬4,000人，相對於二等站的鶯歌站大概1萬3,000人，人數差不多；再來下面兩個也是三等站，楊梅站每一天大概是內壢站的一半，湖口站也是三等站，人數大約是內壢站的三分之一。在這樣的統計之下，如果鐵路希望載得到客人，要按客人在哪裡去分配班次，不管是用跳島、跳船，都要跳到有客人的地方，適量的把他們載走，要去平均。所以我們接受民眾反映之後，也有跟臺鐵詢問，我是覺得這樣很不公平，我們很早就知道，但是經過數據的統計，差距太大了。剛剛講了哦，你們看到了現在二等站鶯歌第20名，它的吞吐量跟內壢差不多，你看它北上的車次，比較長途的區間快以上的車次，每一天有8個班次，內壢卻只有4個班次。楊梅的吞吐量人數大概是內壢二分之一，車次卻是內壢的兩倍。湖口大約是內壢的三分之一，車次也是兩倍，這是北上的部分。那南下更離譜，就直接看答案了，鶯歌站10個班次，內壢站南下只有3個班次。相對於人數遠少二分之一、三分之一的，班次居然是它的將近四倍。局長，我們內壢鄉親長輩大概十幾萬人口，他們有怨言呀！我覺得是怨的有道理。那您到底要怎麼樣的規劃、要怎麼改善？請您說一下。
杜局長微：好，跟委員報告。其實這個跟列車系統有很直接的關係，因為內壢它剛好在不遠的南邊跟北邊都有現在臺鐵的一等站，可以說是吞吐量最大的兩個站中間，所以除了考量剛剛委員提到的旅客量以外，也要考量這個區段列車的路線容量跟密度的安排。的確，現在內壢的發展很依賴臺鐵，臺鐵在內壢列車的安排，我們會朝向譬如說像區間快、快車的停靠，看是不是能夠再做調整。
魯委員明哲：局長跟部長，我真的是要拜託你們，客人就在那裡，它的吞吐量就在那裡，也沒有消失，但是我告訴你，這排名第19到20名的吞吐量，第19名已經是分掉一半跑去中壢坐車了，因為他們知道那邊車比較多，可是在區塊的發展上面，你不得不去重視他們的心聲，而且確實有這麼多人需要區間快以上的車。過去自強號、莒光號為什麼都沒有停內壢站？這是我們鄉親問的第二個問題，因為我家也距離內壢站最近，你可不可以再回答一下？
杜局長微：跟委員報告，因為現在我們主要的城際車自強號，它的停靠站也不能太多，我剛剛有提到……
魯委員明哲：我知道，那莒光號呢？
杜局長微：莒光號現在陸續在調整成為區間快。
魯委員明哲：好，我現在再跟你們說，你們給我的答案是說：內壢哦！不好意思，為什麼沒有自強號？沒有關係，因為自強號，本來就沒辦法停那麼多站，又要快，理解；那莒光號呢？有時候它會跳島嘛，有時候輪我一下，跳到我家門口一下，但這個部分次數也太少了。你們的回答是說桃園因為推動鐵路地下化，可能因為怎麼樣怎麼樣，有點不太方便。那我再問，過去沒有推動鐵路地下化的時候，你莒光號也沒有進來啦！所以我的結論，在這裡要請部長特別關心這個議題，就是說南來北往，譬如說楊梅、湖口加起來19次，內壢才7次。我不是要你一下子要調到19次，而是希望部長跟局長能承諾把次數調多，好不好？
杜局長微：好，這個我們來研議。
魯委員明哲：這個務必要做，我希望下一次的班表就提升這個部分，先提升30%嘛，7次的30%，到10次左右，你們先朝這個目標來努力看看，好不好？
杜局長微：好，我們來研究調整。
魯委員明哲：好，那高鐵公司。今天是董事長還是總經理？好總經理。謝謝杜局長，真的你回去要好好調一調，1個月以內給我答案啦，跟民眾要交代。我這邊是要拜託高鐵公司，不知道你知不知道，可能還沒到你這個層級，高鐵公司在高鐵A18站，也就是高鐵桃園站跟機捷A18站的位置，過去往大園方向不遠處，我們看這個橋不是高鐵，是機場捷運，下面有個圍牆，就是高鐵從桃園站地下化出土衝出來的那個過程的點，產生了蠻多的音爆。徐副理那天也有去會勘，重點是這樣的，它有一邊是老人的長照機構及剛建好的青園國小，8月底進去了400多位學生，未來幾年會招到1,800位學生，而且教室靠音爆的位置非常近；右邊是先申請會勘的民宅大樓，名稱就不用講，9月22號已經會勘了。接下來是環保單位連續噪音的監測，現在正在這個過程。這個部分，第一個，你知不知道這個情況？第二個，未來預計要怎麼配合？
鄭總經理光遠：報告委員，我知道這個情況，事實上現在現勘完成，就是會按照環保局規定進行24小時連續的測量，然後依量測實際的狀況，按照應該要做的改善措施來進行辦理。
魯委員明哲：好，這部分我拜託高鐵公司同步規劃，好不好？這個部分你們現場也聽到了，現場在測，應該確實就要裝隔音牆，這個應該已經9成跑不掉了，我們希望能在預算呈現，不要說這邊弄完之後，明年又沒預算、後年沒經費，搞了三年、二年，你們沒被罵我們每天被罵，所以拜託各位。因為我在立法院第一會期總質詢就已經關心地方噪音的問題，當時的桃園市市政府噪音緩衝區還規定60公尺，也就是60公尺被吵到是三級噪音區，算你衰。可是現在全國基本上快要一致是30公尺了，所以在這區塊當時的限定是60米道路，你的在中間，左右各30米，再加上屋子退縮，法令規定退縮3到4米，所以這個部分完全符合規定。我要拜託高鐵公司，能不能同步，大概兩個禮拜的連續噪音監測，我想這一段經費也不多，要籌編預算，希望能夠以最快的速度來實施、施作，有沒有問題？
鄭總經理光遠：跟委員報告，這個部分會同時來進行監測，如果有需要已經達到標準，應該要改善了，我們就會立即來辦理。
魯委員明哲：好，最後一句話，右邊的大樓先提出，左邊的學校跟長照中心後提出，但是你一邊測就知道它的音爆了，到最後要做時，是兩邊同時來做嗎？是不是這樣？
鄭總經理光遠：因為這個跟樓層的高度會有關係，所以還是要依實際上量測結果來辦理。
魯委員明哲：好，我知道，希望趕快籌措預算，一旦必須要做，希望能在最快時間做雙向的隔音牆。謝謝！
鄭總經理光遠：我們儘速辦理。
主席：謝謝魯委員。謝謝！接下來質詢委員是鍾佳濱委員，3+2分鐘。 |
147545 | 楊曜 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 12:30:40 | 12:40:43 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 楊委員曜：（12時30分）謝謝主席。主席，請一下薛部長。
主席：部長請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
楊委員曜：部長好。部長，我在衛環委員會也3屆第24個會期，我記得我剛剛來衛環的時候，那時候剛好在討論護病比的問題，我就有提出一個疑問，就是說一個護理人員照顧太多病人確實是工作量太大，可是假如實施護病比，勢必會關床，因為人力不足就會關床。當初大家做的政策判斷就是寧願改善護理人員的工作環境和條件，讓他能夠一直留下來，冒一點關床的風險，這是當初的政治判斷。可是很遺憾，我們實施了護病比以後，還是沒有從其他的工作條件讓護理人員能夠久任，其實臺灣的護理人員任職的期間、年限比日本短很多，所以我們最近大概也就一直在討論怎麼讓護理人員的實質薪資可以提高。其實我們現在大概都聚焦在夜班費，我個人是主張除了夜班費以外，必須要從薪資上全面性做調整，因為護理人員並不只有輪大、小夜班的問題，是整體的工作環境都必須要改善。我們現在先聚焦在討論夜班費獎勵，衛福部大概打算從明年開始從健保總額來支付護理人員的夜班費，對不對？
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：假如從健保費的話，就會變成我們必須先支付給醫院，萬一醫院分配的時候沒有……
薛部長瑞元：委員，這個我們有一些做法，目前我們已經蒐集了所有的醫院在夜班──包括大夜和小夜怎麼給護理人員。將來這個計畫開始執行，例如大夜班醫學中心我們會給它1班1,000元，如果這一家醫院本來就有給700元，他一個大夜班就應該領到1,700元。
楊委員曜：是增加的？
薛部長瑞元：對，外加的，所以假設這個護理人員沒有領到1,700元，他可以來檢舉，我們也會去抽查，如果被抽到真的沒領到這麼多的話，那就是詐領健保費，我們會處罰。
楊委員曜：我能不能先問一下，地區醫院可以給多少？
薛部長瑞元：地區醫院小夜班是400元，大夜班是600元。
楊委員曜：醫學中心多加給1,000元？
薛部長瑞元：那是大夜班，小夜班的話是600元。三級的醫院，小夜班就是400、500、600元，大夜班就是600、800、1,000元。
楊委員曜：這樣子的獎勵我們希望能夠讓護理人員在工作上更具吸引力。
薛部長瑞元：對，有一些誘因讓他願意留任。
楊委員曜：這個我非常贊成，不過還是有一點必須先提醒部長，很多政策很容易在討論一個點的時候，沒有去全面性做考量。我們現在假如從健保總額給付裡面來撥這筆錢，勢必會排擠到其他醫事人員可以領到的獎勵金，對不對？因為水庫的水就這樣子，這邊多取走一點，那邊就少一點。
薛部長瑞元：跟委員報告，明年的總額目前還沒有確定下來，我們是希望在原來雙方所談的部分之外，因為有這樣的名目，我們能夠爭取到比較高的上限來支應這一筆，這個部分除了我剛剛提到的護理人員一般急性病床，因為我們有掌握它的病床數和三班制怎樣分配，這些一般急性病床就是我剛剛提到的那個分配的名目，但是我們會給醫院另外差不多40%到50%，讓它去處理那些沒有登記在我們系統的護理人員但仍然有值班的。
楊委員曜：值班的獎勵。
薛部長瑞元：對，他可以去cover這些沒有登記上來的這些特種病床。
楊委員曜：這12年來大概就到這兩、三年，澎湖也開始有等待病床的問題，所以怎麼讓護理人力能夠穩定，讓護理人員工作條件更好，希望部裡面能夠努力，好不好？
薛部長瑞元：好。不是只有夜班費，其實還有其他的措施。
楊委員曜：對，工作條件的整體改善並不只有錢，簡單講就是這樣子。部長，我時間的關係，最後問一個有關社會福利審查的問題。我們一直在講臺灣的貧窮率遠低於世界各國，會不會是因為我們社會福利身分的資格認定太嚴苛，所以讓我們的貧窮率降低？臺灣目前申請低收、中低收的資格裡面不動產限額，臺北市是七百多萬、900萬元，直轄市以外的各縣市更是只有300萬到500萬元，等於說我在澎湖擁有一棟祖產的房子，它可能就已經超過600萬元了，這個就會影響到我申請社會救助的資格，部長懂我的意思嗎？
薛部長瑞元：我知道。
楊委員曜：我們有沒有可能修訂一下，讓它更接近事實？要不然處在社會福利邊緣的邊緣戶真的很多。
薛部長瑞元：這個部分其實我們每年都會檢討，但是癥結點委員應該也清楚，因為如果貧窮的定義有了改變之後，放得比較鬆一點的話，地方政府的社福支出就會增加，所以當我們在跟地方政府討論的時候，地方政府會持比較保留的態度，所以這個部分我想就是緩步漸進，慢慢去調整會比較好。
楊委員曜：因為時間的關係，我最後跟部長溝通一個觀念。就我長期的觀察，我覺得在臺灣生活最悲慘的其實是所謂的邊緣戶，他前不著村、後不著店，他因為我們的限制，所以沒有辦法納入社會救助的體系範圍，可是他確實收入不足以支撐他的基本生活，這個也請部長關心。
薛部長瑞元：所以這個我們每年會做檢討。
楊委員曜：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝委員。下一位洪委員。 |
147546 | 劉世芳 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 12:35:28 | 12:44:21 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 劉委員世芳：（12時35分）請副部長，還有海軍，麻煩一下。
柏副部長鴻輝：劉委員好。
劉委員世芳：副部長，我相信你在從軍的生涯裡面，最近為了海鯤號可以下水，大概就是整個海軍或是國防部裡面都是引以為傲，這是我們國防自主產業在國艦國造、國機國造之後的另外一個非常大的光榮。但是因為媒體有一些惡意的誤導，所以造成我們很多海軍弟兄會覺得說做得那麼辛苦，「做到流汗乎人嫌到流涎」，這個臺語你應該聽得懂？
柏副部長鴻輝：我聽得懂。
劉委員世芳：我想問一下，國防部可不可以針對海軍提鼓勵的方案、嘉獎的方案？我要告訴你，不只海軍相關的弟兄姐妹這些官兵，包括他們的家屬，在過去7、8年的時間裡面，其實非常地任勞任怨、非常地辛苦。在這麼光榮的歷史，而且把我們海軍整個在國際戰力上面提升的一個非常大的光榮，不但沒有大幅度地來表揚，結果一大堆亂七八糟的弊案，甚至為了民意代表，或者是不肖的軍火廠商介入，搞得這樣子大家都非常地難過。所以副部長，可不可以請求部長在一段時間內，針對我們過去處理有關於潛艦所有專案的同仁們，不只是嘉獎，連他們的家屬要一起來慰問一下，不管是在Christmas，或是其他重要節日，其實是國家要表揚他們以外，要對他們的家屬、先生、配偶願意投入這樣一個國家的重要的核心戰略產業裡面，應該予以嘉獎才對。
柏副部長鴻輝：是，報告委員，謝謝委員提醒。事實上國軍在所有的國防事務上來講，我們都在默默地耕耘……
劉委員世芳：沒有啦！你到底要不要嘉獎？我當然知道陸海空三軍真的都很辛苦。
柏副部長鴻輝：我當然是要給他……
劉委員世芳：什麼時候？
柏副部長鴻輝：獎在及時，我回去馬上建議部長。
劉委員世芳：當然啊！
柏副部長鴻輝：事實上應該要擴大舉辦我們這些有功人員……
劉委員世芳：是！
柏副部長鴻輝：我不覺得我們這些……我為什麼要躲躲藏藏？今天的所有……
劉委員世芳：本來就要大大方方告訴人家臺灣做到了。
柏副部長鴻輝：今天的潛艦我秀出來給你看，就是我有自信。
劉委員世芳：是啊！
柏副部長鴻輝：那我所有官兵所受到的委屈，我認為是不公平的。
劉委員世芳：當然啊！媒體報導到好像所有人都要到法院去報到一樣，真是莫名其妙！
柏副部長鴻輝：所以我剛剛說，我們應該看這個結果。
劉委員世芳：及時是什麼時候？
柏副部長鴻輝：及時，我回去立刻跟部長報告。
劉委員世芳：越早越好，好嗎？甚至可能也要報到總統。
柏副部長鴻輝：事實上，如果明天可以的話，我們馬上就可以獎勵。我現在跟他拍拍肩膀說「辛苦了」……
劉委員世芳：不是這種獎勵方法……
柏副部長鴻輝：當然！當然！委員，我知道。
劉委員世芳：不是只有精神上的，包括有一些功勳獎勵的方式……
柏副部長鴻輝：是的，是的。
劉委員世芳：我覺得必須要……
柏副部長鴻輝：聯一在這個地方，我們請聯一回去立刻辦理。
劉委員世芳：好，這個非常重要，海軍請回。再來就是要問一下，看聯戰系統的可不可以回應一下。就是哈瑪斯突襲以色列，我在乎的是有關情報失靈的這個部分。全世界都知道以色列的情報其實非常強，還有包括很多歐美西方國家都在協助它，為什麼這次有情報失靈？然後剛剛我們也看到，似乎有美國的國會議員提到說，埃及曾經在10月7號發動戰爭的3天前警告過以色列，連以色列這麼強、世界上這麼強的部分都已經有這樣的狀況。我知道我們會有個小組要去研析這個問題，是不是把這個部分也列進去裡面？
柏副部長鴻輝：在一發生戰事的時候，事實上我們就已經列入到研析了。所以在這個報告裡面，我們一系列的觀察，還有包含我們派駐在以色列的人，第一時間的第一手消息都傳回來。當時的戰況和當時的情報，以及事後的檢討，事實上我們都在看，現在我們所看到很多事情都是表相。
劉委員世芳：對，我們不能看報紙來讀情報，這不是這樣的。
柏副部長鴻輝：絕對不能看報紙。實際上看內涵來講的話，我覺得情報失靈是一個事實，但是我們可以看到以色列的動員可以在很短24小時內30萬的兵力馬上在加薩走廊就……
劉委員世芳：更正一下，已經變成36萬了。
柏副部長鴻輝：今天有增加。
劉委員世芳：以色列的人口是九百多萬而已，有36萬的後備馬上可以動員，從全世界各地願意回去。
柏副部長鴻輝：所以我們看的是什麼？是看戰場的機動性。
劉委員世芳：這是我們檢討的方向，對不對？
柏副部長鴻輝：是，對。就是動員的力量能夠馬上把這個戰爭侷限在局部的戰爭，不讓戰事擴大，我想這個是我們在未來所看到的狀況。
劉委員世芳：對於職業軍人來講，第一個，情報失靈這件事情，或者是在戰備動員上面的部分，或者是整個的方向錯誤影響到高層的決策，我現在不講科技戰等這些東西，這個部分一定要好好地檢討一下，讓大家知道，因為大家都不希望說全世界有這樣3條戰線在處理啊！對美國他們來講的話，其實也會分散很多不同的戰略的思考，好嗎？
柏副部長鴻輝：是。
劉委員世芳：另外一個是我們自己國家內部的部分，9月24號共機貼著民航機飛行這件事情，副部長應該知道吧？
柏副部長鴻輝：我知道。報告委員……
劉委員世芳：我想要知道一下狀況是怎樣。第一個，這是第一件發生的事情，還是以前也有，只是我們不知道？或者是我們現在才透過媒體對外來發布？如果有這樣的狀況、這樣一個偶爾發生的時候，請問一下我們的因應措施在哪裡？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想在空中的航線基本上來講，而且當天的高度差是有一定的高度差……
劉委員世芳：我知道！整個西太平洋航線，尤其是臺灣海峽航線非常地忙。
柏副部長鴻輝：它merge在一起的時間是很短暫的。我要跟委員報告，如果……
劉委員世芳：高低差差多少？
柏副部長鴻輝：差6,000英呎。
劉委員世芳：6,000英呎？
柏副部長鴻輝：對。報告委員，我要跟你報……
劉委員世芳：但是它如果有偵搜的功能？
柏副部長鴻輝：委員，我跟你報告，所有的偽裝機出來，它如果說真的是要偽裝的話，是從基地起飛保持靜默，一直在同一個光點下，merge在一起的時候，它可能在它機腹底下一直這樣飛，過去我也這樣飛過，是看不見的，但是它今天這樣……
劉委員世芳：但是它是一個通信指揮機哦！
柏副部長鴻輝：對，但是它只要通過，這個點馬上就變成2個點。
劉委員世芳：對不起！那我可不可以請教？如果有這樣的狀況，我不講特殊的這一件，請問一下我們的空軍，或者是我們的資通信，或者是我們的海軍，對這方面的問題有沒有什麼樣的，譬如說追監、保持一個觀察的狀態？怎麼樣處理這一塊？因為比較大的麻煩是上面有民航機……
柏副部長鴻輝：是。
劉委員世芳：它不是軍機對軍機。
柏副部長鴻輝：對。
劉委員世芳：這樣的狀態之下，還有我們的友邦單位知不知道這個狀況？因為未來這樣的狀況一定會一而再、再而三發生。大家都知道臺灣海峽的上空跟那個水面上是非常繁忙的，世界上都承認的一個重要的航道，那怎麼處理這個情形？大家都偽裝得很好的狀況之下，我們怎麼處理這一塊？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想在所有電信發展上來講，所有的不管是軍事武力系統，我們都有它的信號源的掌握……
劉委員世芳：不是，我不是要跟你講這個，我現在講說我們在戰術上怎麼處理？如果有共機貼著民航機飛行，第一個，你不會拿一個廣播跟他講說：「你不要來哦！上面有很多民航的人哦！」不可以這樣！我的意思是說，一般來講，我們怎麼樣追監做這樣情資上面的監測？有還是沒有？
柏副部長鴻輝：當然是有。
劉委員世芳：那為什麼會在媒體上發布出來？
柏副部長鴻輝：報告委員，現在Flight.com用錢都可以買得到，都會看到它的……
劉委員世芳：用錢不一定買到真的消息。
柏副部長鴻輝：買得到，買得到，因為他……
劉委員世芳：不一定買到真的消息。
柏副部長鴻輝：他可以看到那個光點……
劉委員世芳：那軍方如果都不知道，不是更慘嗎？
柏副部長鴻輝：我們當然知道，他可以看到那個光點是什麼樣的飛機。
劉委員世芳：你不要迴避問題！我在問你，如果有這樣的狀況一而再、再而三發生，現在是共機貼著民航機，以後可能是共艦貼著一般的漁船，也有可能，對不對？那這方面你要怎麼處理呢？
柏副部長鴻輝：我們空……
劉委員世芳：如果萬一有當面這樣子對峙的狀況之下，通常我們要怎麼處理？SOP是什麼？請你告訴我一下。
柏副部長鴻輝：通常來講，如果有在空機，用在空機轉用。如果在空機來不及的話，是飛彈追監。如果說是海面上的話，我們原則上也是用岸置飛彈來追監。同時，我們也會用廣播方式告訴對方……
劉委員世芳：好，追監這是一個3D的狀態，不是只有2D吧？
柏副部長鴻輝：對，不是只有2D，3D。
劉委員世芳：那既然是3D狀態的話，一定要跟我們的友邦能夠保持密切的聯繫，好嗎？
柏副部長鴻輝：是的，這個情報交換是每個月都在做。
劉委員世芳：因為大家都知道臺海的寬度真的是非常地窄……
柏副部長鴻輝：窄。
劉委員世芳：然後包括航空或者是航海這兩個對我們來講，其實是我們比較大的危險的訊號。
柏副部長鴻輝：沒錯。
劉委員世芳：如果能夠馬上做第一時間上的處理的話，對我們來講才能夠保障我們臺海的安全……
柏副部長鴻輝：是的，一定。
劉委員世芳：不管是航空，或者是航海，好嗎？
柏副部長鴻輝：是，好，謝謝委員提醒。
劉委員世芳：馬上跟部長報告，海軍有關潛艦有功人員的話，趕快嘉獎的嘉獎，記功勳的記功勳。還包括他們的家屬，一定要納入慰問，好嗎？
柏副部長鴻輝：家屬也要，好的。
劉委員世芳：謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員提醒。
主席：謝謝。有請我們的林靜儀委員，謝謝。 |
147547 | 洪孟楷 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 12:40:47 | 12:49:04 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 洪委員孟楷：（12時40分）主席謝謝，麻煩請薛瑞元部長。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好。
洪委員孟楷：部長，上午你說有承認進口美豬洗產地的狀況，但是我看到媒體報導講說你有講到一句「詐欺不代表食安有問題」，我想請教一下，什麼樣才叫食安有問題？我們的衛福部長認為怎麼樣的狀況才是食安有問題？如果洗產地不是食安有問題，那什麼才是食安有問題？
薛部長瑞元：第一個，我沒有說洗產地，這不是我講的，是委員問的時候，他提出來的。第二個，我在解釋我們的食安法裡面有兩種類型，一種是會影響健康的類型，這種要處罰；另外一種就是詐欺的，例如標示。
洪委員孟楷：所以源頭控管算不算食安有問題？源頭沒有控管好，原物料沒有控管好，算不算食安有問題？
薛部長瑞元：這個同樣地也有這兩種類型，如果它有不應該有的物質，它有了，這個就是跟安全會有關係。
洪委員孟楷：有廠商進口的明明是美豬，但是它標示其他國的豬肉，這算不算食安有問題？這算不算黑心廠商？它可能要因此來獲取比較高的利潤。
薛部長瑞元：所以這屬於詐欺類型的。
洪委員孟楷：這都不算食安嗎？
薛部長瑞元：但是它的豬肉如果檢查出來並沒有有害物質等等的話，你不能把它歸到這方面來。
洪委員孟楷：不能把它歸到這方面？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：蔡英文總統在2016年競選的時候提出所謂的食安五環，你知不知道這個事情？
薛部長瑞元：我知道。
洪委員孟楷：食安五環裡面有包括什麼？
薛部長瑞元：源頭管理……
洪委員孟楷：源頭管理、重建生產管理、加強查核、加重黑心廠商責任和全民監督食安，哪一項不是食安？我剛講的源頭管理和黑心廠商哪一項不是食安？都是食安五環其中之一啊！所以難怪乎大家會覺得民進黨政府在執政最後一年的時候，食安五環徹底破功嘛！
薛部長瑞元：沒有這種事。
洪委員孟楷：你是衛福部部長，怎麼會到現在為止，感覺好像你還在幫廠商開脫、幫廠商講話呢？
薛部長瑞元：沒有這回事啊！
洪委員孟楷：那為什麼不是食安問題呢？
薛部長瑞元：不管是哪一種類型，抓到就是重罰。
洪委員孟楷：是啊！那為什麼這不算食安問題？
薛部長瑞元：食安就是食安法裡面有這兩種類型，不是說這個不是食安問題，是有這兩種類型。
洪委員孟楷：所以這也算食安問題？只是它是食安問題其中之一，是不是？媒體下標錯誤？
薛部長瑞元：一種類型，這種類型比較像是詐欺的。
洪委員孟楷：部長，我們看一下當初你的前任部長他怎麼講。我們那時候要進口美豬的時候，我們其實就也很憂慮，民眾憂美豬會洗產地變MIT，陳時中說不會在臺灣包裝就變臺灣豬；農委會主委當時也講洗產地變國產豬，掛保證不會，因為有因應措施；當時的蘇貞昌院長說不會有洗產地這件事，其實看起來現在都是破功啊！陳吉仲還掛保證，他說溯源管理達到100%。如果溯源管理達到100%的話，就不應該發生洗產地的狀況。我請教，現在洗產地已經是事實了，也確實發生了，有沒有衛福部跟農業部這邊開會討論到底哪個環節出了錯？
薛部長瑞元：這個是我們找出來的，我們的規範是這樣子……
洪委員孟楷：是，你們找出來，本席現在沒有講說你們找出來是錯，你們找出來很好啊！但是問題是當初農委會主委講說溯源管理100%，100%什麼概念？
薛部長瑞元：100%是說如果有違反，我們就可以把它找出來。
洪委員孟楷：100%就是一件都不能有。
薛部長瑞元：不是這樣講。
洪委員孟楷：現在就是已經找出來了。
薛部長瑞元：所以找出來就要罰。
洪委員孟楷：所以我現在問的是，衛福部有沒有找農業部開會討論到底是哪個環節出了錯？
薛部長瑞元：這是我們管理的部分，這次找出來就是我們的管理。
洪委員孟楷：有沒有跟農業部開會，到目前為止？有、還是沒有？
薛部長瑞元：輸入是我們管的，後市場也是我們管的啊！
洪委員孟楷：所以看起來是沒有，到目前為止已經發生了2個禮拜，這些豬肉不管多少進來，可能大多數都已經被國人吃下肚了，結果我們一個把關、一個進口，兩大部會到目前為止還沒有開會討論到底哪裡出了錯？
薛部長瑞元：進口的把關是衛福部。
洪委員孟楷：沒有錯啊！
薛部長瑞元：後市場的監測也是衛福部。
洪委員孟楷：是。
薛部長瑞元：所以衛福部就是把這兩個東西串起來。
洪委員孟楷：所以你說美豬現在流向進來洗產地就不關衛福部的事，反正衛福部有找到就算衛福部的功勞，沒找到，衛福部就沒衛福部的事情，是不是？
薛部長瑞元：當然是要儘量去找啊！我們是跟地方政府一起配合來做這些稽查嘛！
洪委員孟楷：部長，這是一個食安控管應該要有的態度嗎？我們剛剛講了源頭控管，從2016年蔡英文政府當時就一直強調源頭控管的重要性，本席現在提出來沒有否定衛福部同仁和第一線衛生局工作人員的努力找到確實有洗產地的事情，本席現在講的是超前部署的概念。當初美豬進口的時候，我們每一個人都提出的疑問就是會有洗產地的狀況，當時的陳時中、當時的陳吉仲都掛保證不會有，掛保證、100%！現在就是已經找到有，有，我們就問，當時不是說溯源管理100%？是不是應該要由稽查單位跟進口單位兩個部會來開會討論到底是哪個環節出了錯？以後如果說那個環節找出來的話，衛福部的同仁也不用那麼辛苦逐件來檢查，檢查出來，國人也可以吃得安心，農業部也可以真真正正地達到所謂的100%，如果你告訴國人沒有辦法100%，當初是講假的。
薛部長瑞元：這不能這樣講，第一個，邊境把關我們做好，所以那些違法的事實……
洪委員孟楷：這不是不能這樣講，而是現在你們有沒有做好，所以本席現在利用質詢時間告訴衛福部部長，你們是不是應該要來動作了？
薛部長瑞元：我們本來就已經在動作，所以……
洪委員孟楷：你們跟農業部開會了嗎？
薛部長瑞元：跟農業部開會並不是說要去處理……
洪委員孟楷：你覺得不重要？
薛部長瑞元：不是……
洪委員孟楷：美豬流向100%溯源管理，它沒有達到100%，你覺得不重要？
薛部長瑞元：這是我們衛福部的職責，我們本來就是要做溯源管理、輸入的溯源……
洪委員孟楷：你是食安把關，我們剛才就講了，食安五環第一條是什麼？源頭管理，對不對？
薛部長瑞元：對啊！
主席：委員，不好意思，超過2分鐘了，麻煩你把最後要講的……
洪委員孟楷：你們現在就沒有做好源頭管理嘛！
薛部長瑞元：源頭管理如果是臺灣豬的部分，的確是農業部。
洪委員孟楷：食安五環第四環是什麼？黑心廠商，現在確實有出現黑心廠商。
薛部長瑞元：對，我們就主張重罰啊！
洪委員孟楷：所以我們現在2020年那時候討論的議題現在一個一個都出現了，我們現在要問的是你把關者和農業部是不是應該要去開會討論？我覺得這才是國人想要看到的態度，政府官員應該要超前部署，是吧？
主席：委員，不好意思，已經超過2分鐘。
薛部長瑞元：農業部處理的是國產豬，我們處理的是進口豬，所以有關進口的本來就是衛福部的事情。
洪委員孟楷：部長，召委站起來，我尊重召委，但是本席利用這個機會還是要再次提醒，你既然是把關，把關找出美豬、找出洗產地，說實在話都已經晚了，因為國人已經吃下肚了。
主席：麻煩會後再找時間跟委員溝通。麻煩，謝謝。
洪委員孟楷：我們要求的是要超前部署，不要有這樣洗產地的狀況發生，這樣可以嗎？
主席：部長請下臺，謝謝。下一位賴委員。 |
147548 | 林靜儀 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 12:44:38 | 12:55:27 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 林委員靜儀：（12時44分）好，謝謝主席，我們請柏副部長。
主席：請，謝謝。
柏副部長鴻輝：林委員好。
林委員靜儀：副部長，大家都很關心最近哈瑪斯去攻擊以色列這個案子。第一個事情是說，它的第一發攻擊事實上是在一個音樂節，而且這個音樂節還包含很多外國人。這麼突然之間的攻擊，你剛剛在回答其他委員的時候，你有講了4個字，叫情報失靈，所以確定是以色列這邊的情報失靈？
柏副部長鴻輝：目前以色列毫無預警。
林委員靜儀：毫無預警嗎？
柏副部長鴻輝：是。
林委員靜儀：因為就我們的瞭解，在俄羅斯攻擊烏克蘭之前，事實上是有一定程度的警覺。
柏副部長鴻輝：有，是的。
林委員靜儀：而且好幾年的時間，來得及做準備。
柏副部長鴻輝：是。
林委員靜儀：所以這一次以色列被攻擊是毫無預警地被攻擊，而且這個被攻擊現在看起來，它的那個破口一出現之後，是全面性地受攻擊，那我們國軍這邊能如何確保說……因為現在中國是軍機每天來跟你亂，每天亂，每天亂，那久了民眾就疲乏，久了甚至官兵也疲乏。大家疲乏之後，我們如何能夠在最短時間之內，或者是像現在以色列這個狀況發生，我們有哪些狀況、那些策略因應來提醒，不論是提醒我們所有的前線能夠再回來再繃緊？再來，民眾這邊如何立刻地去維持相關應該要有的警覺？你們會怎麼樣處理？
柏副部長鴻輝：是，報告委員，我們可以看到，我剛才有講過它是內陸區。這一次以巴的衝突，我們可以看到哈瑪斯本身來講用滲透的方式，而且多點突擊的方式……
林委員靜儀：對。
柏副部長鴻輝：同一個時間發動多點突擊的方式，這個方式是一個很好的閃電攻擊行動，會讓敵人措手不及。但就臺灣來講，如果你要滲透破壞，我剛才還是強調，臺灣有一海之隔，你如果今天做滲透破壞這件事情，一定會接觸到人口稠密區。基本上今天在臺灣這樣的一個環境情況下，我相信我們的民眾，或者是我們相關的系統都會發現到它的異狀，所以這個是我們在整個系統研判上如何防敵滲透。這個滲透破壞就現在來看，它可以用海空的滲透，也可以從空中空降兵的滲透，也可以用突擊兵的滲透，這些都是軍事作為。
林委員靜儀：對。
柏副部長鴻輝：你只要有軍事作為，那我的監測系統就會發生它的作用，除非……
林委員靜儀：我跟你講。等一下哦！你先等一下！好，你講。
柏副部長鴻輝：我說除非在掩護的軍事行動裡面，有很多電戰作為是讓我的眼睛瞎掉了、耳朵聽不見了，那在這種情況就必須要靠觀測系統。
林委員靜儀：那你確定現在我們的電戰作為，不論是在國家內部，或者是海空，都能夠即刻地發現有異狀嗎？因為我剛講了，它現在軍機就是這樣子每天給你……好像剛剛劉世芳委員也問了，我們也想要問到的，它跟民航就用這種方式來給你處理。上一次、前一段時間他們給你用無人機去做處理，也就是它不斷地利用這種方式，造成你在偵測上的誤判，造成你在偵測上的疲乏。你們要如何確保我的偵測是夠敏銳的，我能夠立刻地區別今天這個騷擾跟過去的騷擾不一樣？
柏副部長鴻輝：報告委員，這個就是我剛才所講的，所有它的軍事行動一定有它的強點和弱點。我們今天所觀察的，通常來講，發現到它的弱點在哪裡，這要靠平常情資的蒐集。那像這種偽冒的方式不是第一次，過去我們有我們的偽冒，他們也會偽冒。那同樣道理，它今天只不過是在這樣子的一個巧合……幾秒鐘？好像是……
林委員靜儀：瞬間嘛！
柏副部長鴻輝：瞬間好像是0.3秒，6,000英呎就過去了。基本上來講，如果它今天是一路偽裝，我要跟委員報告，民航機有民航法，它有防撞系統……
林委員靜儀：對，它會alert。
柏副部長鴻輝：對，它會alert，你根本就不能接近它。你如果接近它，我們的航管也會看到你現在在什麼位置，有一架飛機正在接近你，他也會提醒那個民航機。所以基本上不是只有我在看，全世界都在看。
林委員靜儀：好。因為我們這邊算是航空跟……
柏副部長鴻輝：很密集的地方。
林委員靜儀：我們的航運非常密集、非常頻繁的地方，所以前一段時間中國試圖暫時干擾我們這邊的航空，結果後來發現有困難，因為我們這邊是重要的經濟交通的密集區。
柏副部長鴻輝：是，對的。
林委員靜儀：臺灣當然跟烏克蘭，以及跟以色列有一個很大的差異，是因為他們周邊是平地打進去，我們還有海跟空。
柏副部長鴻輝：是。
林委員靜儀：那我再請問一個問題，因為我剛剛講，他們利用這種正在辦活動的紛擾狀況之下去做內應，我國現在的狀況我們也擔心。前一段時間有一些時候，比方說造成我國停電、騷擾、混亂。如果他們有相對應地是從國家、我國內部去啟動這樣的攻擊，然後他們再從海空來做內應，這個部分你們有評估嗎？
柏副部長鴻輝：當然有評估。報告委員，我要這樣講，其實這個牽扯到國安層級，國安局在布建上來講，這我不能代國安局去答。
林委員靜儀：我知道。
柏副部長鴻輝：但基本上來講，我們有我們特戰的因應部隊，平常時期他就擔任反恐作戰，還有中樞的特戰行動。基本上來講，這一次事件我們可以看到，它措手不及的原因是因為它是滲透。其次，某些方面講得比較細一點，它其實就是一個恐攻。為什麼？因為你濫殺無辜，在音樂會上這樣子濫殺無辜，那已經是恐攻的行動。我想，今天這個大型的活動世界會因為這樣而警惕，為什麼？你的大型活動、恐攻的活動，如果今天有這樣的情況發生，全世界都會以這個為案例，在未來的所有像大型活動的時候，都會以安全的……
林委員靜儀：對，恐攻其實就是觸動了全世界的神經……
柏副部長鴻輝：神經，是。
林委員靜儀：它比較不會單純只有兩國之間戰亂的問題，它還牽涉到恐攻。
柏副部長鴻輝：是。
林委員靜儀：但是問題是，剛剛副部長你講到一個重點：滲透。
柏副部長鴻輝：滲透。
林委員靜儀：我國民眾現在最擔心的事情是，我國內部相對應的協力者，不論是媒體上的滲透、軍事機密上的滲透，甚至行動上的滲透，當然這個我們之前會要求國安局，但是我先問一個事情，我們在這一段時間討論到我們的重要軍事機密的時候，我們相對應最擔心的一件事情就是，當對方或相對有心人士吸收了你們退役的學長，這是我們在因應每次的國防外洩、機密外洩最大的麻煩嘛！吸收了這一些學長，那你們如何去因應這件事情？你剛剛講，我對於相關的警告、相關的這些行為，我知道這個行為有點問題，我會alert起來。請問各位現役的這一些軍人學弟妹們，你們對於學長的哪些行為也會alert這件事情？
柏副部長鴻輝：當然，我們在所有機密的管控作為上來講，事實上國軍的機制是非常嚴謹的。如果發生像這種不幸的事件，這些少數的害群之馬，不管他怎麼去通敵，我們是不恥。但是對於這樣……
林委員靜儀：不恥不夠啊！
柏副部長鴻輝：我們要即行來判別，他這個要重懲，這是一個很可悲的事情。為什麼？因為我們國家的安全，他可以這樣子就拿給敵人嗎？我們不認為如此。所以我們應該是，所有的在立法上來講，要強化。像這樣的行為，不是只有譴責，而是判以重刑。我想這個是在全世界各國都會重視的。那至於說發生這個事情，我們國軍所做的就是損害控管。我們要看他當時擔任什麼職務、他接觸到什麼東西。但是我要跟委員報告，打仗不是只有一套方式。你今天在外面講得天花亂墜，你這些東西我都不會用，而你最好讓敵人相信我會用這種方法，但實際上在作戰的時候，我會用另外一套方法，這就是在損害控管上如何降低風險的作為。
林委員靜儀：也就是你們有多套劇本在因應，對不對？
柏副部長鴻輝：是的，當然是。
林委員靜儀：好，這個我相信你們有這個做法。我還是要強調，針對現在哈瑪斯對於以色列的攻擊，民眾這邊需要知道的就是，第一，我國國軍有所因應；第二，我們有相對應的提升或者是敏感，增強我們的警報系統敏感。最後一件事情，你剛剛講到修法，我也覺得非常重要。當然這個會期我們會修機密洩漏相關有的法律，去讓這些部分更完善。但是有一件事情我有點擔心，就是剛剛提到的，以色列在這麼短的時間之內可以立刻動員回來，但我們全動法還沒修！我們現在用的是舊版全動法。
柏副部長鴻輝：報告委員，沒有關係，因為事實上來講，我們後備的動員制度行之多年，修法只是讓它更貼近。未來來講，就像我們部長說的，你在哪裡訓就在哪裡戰。所以將來所有系統的結合，比如說你現在在高雄，突然今天要下動員令了，交通斷了，你的防區在臺北，你怎麼回到臺北？
林委員靜儀：所以你們很快的速度可以去應對這件事嗎？
柏副部長鴻輝：我們在區域性的廣播上來講的話，就是軍人就地報到他分配什麼任務，這些我們全部在作業上都已經思考這樣的原則。
林委員靜儀：你們已經準備了嗎？
柏副部長鴻輝：有，都在看。
林委員靜儀：全動法內部還有包含一些相關的媒體，或者是一些組織的相關動員，以及限制或者是管控，這個部分還沒修法，你們怎麼處理？
柏副部長鴻輝：還沒修法。我們希望在目前來講，國人必須要有共識。在沒修法之前，我們雖然是舊法，但是所有的動員機制和方法上來講，我們都沒有失靈，都是按照正常在運作。
林委員靜儀：好，像我強調的是在媒體上面的正確資訊這件事。這件事情因為還沒修法，所以有一些我們現在講的數位的媒體沒有辦法依照現在的全動法去做一些相關的管控，這個部分請你們在相關的電偵，以及機密的部分，甚至資訊或者是我們講的訊號上面的處理，你們要跟國安局做一些合作、做一些因應，好不好？
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員提醒。
林委員靜儀：好，謝謝副部長，謝謝主席。
主席（劉委員世芳代）：好，謝謝林委員，謝謝副部長。再來請廖委員。 |
147549 | 賴香伶 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 12:49:09 | 12:56:10 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 賴委員香伶：（12時49分）請薛部長和食藥署署長。
主席：請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
賴委員香伶：部長，你要息怒。
薛部長瑞元：我沒有怒，我一點都沒有怒。
賴委員香伶：這個時間剛吃完便當，血糖要注意。我還是就教剛剛孟楷委員問的議題，因為報上一直看到說你們是主動查到、主動發現，然後是資訊勾稽，好像查到一些，但我聽到的好像是說有吹哨者爆料。我想問署長，因為進口那麼久了，到現在才發現有洗產地，而且這兩家公司也不是過去素行很差的，所以到你們掌握的情資是什麼？是不是跟國人一次說清楚？因為我們知道是有人去檢舉、去吹哨，好不好？
薛部長瑞元：這一次這兩家不是檢舉的。
賴委員香伶：其他有沒有人吹哨檢舉？
薛部長瑞元：目前是沒有。
賴委員香伶：確定？
薛部長瑞元：對。
賴委員香伶：那就就教，誰這麼厲害，哪個科員、哪個承辦同仁查到資料有異狀？有沒有給他記功、嘉獎？
薛部長瑞元：我們會考慮，記功、嘉獎的話……
賴委員香伶：所以它會跳出一個警示還是怎樣？因為大家不解的是，邊境查驗也做了，它組合肉也賣了，可是竟然我們用資訊就可以查出、找出bug，我想是滿厲害的，所以到底是怎樣？
薛部長瑞元：我再簡單說明一下，這些進口廠商進口的量我們都有掌握……
賴委員香伶：要登錄。
薛部長瑞元：所以在我們系統裡面有，這些進口的豬肉賣到哪裡去，它也都必須要填報。
賴委員香伶：它也要上去填報？
薛部長瑞元：對，我們再去看這些下游的，如果是一個比較大的公司，它也必須要來填報？
賴委員香伶：所以有第三份資訊勾稽？
薛部長瑞元：對，看看是不是從哪邊上游哪一個廠商進來的，結果我們做資料勾稽的時候發現，某一家進口廠商說有進口美國豬肉賣到某幾家下游，其中有兩家下游的沒有報說它有買美豬，所以我們就……
賴委員香伶：瞭解，所以到那邊斷點之後，反而你們找到的是這個bug？
薛部長瑞元：我們就去查。
賴委員香伶：但是它用貼洗產地、用臺灣製，這件事情跟查核無關，是它資訊斷掉而已，是不是？你們是知道斷掉？
薛部長瑞元：對，只是斷掉，所以我們要去查看看到底發生了什麼事，結果一查就是它把那個改標。
賴委員香伶：現在怎麼補救？怎麼改變黑心的廠家不會做這種事？要怎麼做？
薛部長瑞元：第一個當然就是我們要嚴懲廠商，以儆效尤，不要讓其他人學著這樣子。
賴委員香伶：我相信剛剛孟楷委員也好，大家在意的還是這個洗產地確實造成大家對於這次整個源頭管理上，到中游好了，我們講中下游的話，上游、中游之間就已經做了這些不法的情事，所以你能夠嚴懲，在未來的抽檢比例上面，請教署長，現在是逐批都要驗，是不是？
吳署長秀梅：是。
賴委員香伶：怎麼訊息上又寫說如果今年都沒有查到的話，以後會變成2%到10%，現在10%是基本，現在政策是怎樣？
吳署長秀梅：跟委員報告，我們110年、111年都是逐批100%都有做檢驗，今年度因為我們已經評估，也已經查廠過了，過去在立法院要求的是說我們3年之內不得低於10%，所以我們就把它調降到加強抽批，就是20到50%。現在我們改成逐批是因為我們要安民心，大家會覺得為什麼你不要每一批檢驗？一季是因為我們這種本來就應該固定檢討的。
賴委員香伶：當然要固定檢討，所以我相信這次嚴懲重罰讓很多業者自己想的對外說法，你們也聽過，滿辛酸的，它說標美國豬肉沒有人要買，這市場已經對它們有先入為主的概念。所以你逐批查，查完沒有萊劑，我覺得你應該大剌剌地跟大家講清楚就是沒有還是怎樣，不然到現在大家的疑慮是說它感覺好像有一點爭議。
薛部長瑞元：到目前為止進口的，我們經過查驗都沒有含有萊劑。
賴委員香伶：希望未來在市面上買得到美國made in America的豬吧，應該可以吧？
薛部長瑞元：可以啊！
賴委員香伶：現在有嗎？大家到市場上有看到嗎？好像還是沒看到。
薛部長瑞元：我們還是一樣，就是你要誠實標示，這當然會有一些市場的機制，不過既然我們的廠商去選擇美國豬肉進口，都會特別選沒有萊劑的。
賴委員香伶：沒有萊劑是前提，但是它是美國來的也要生產地……
薛部長瑞元：那個是我們的廠商自己的選擇，所以如果是這樣長期累積下來的話，我們驗也的確是沒有，其實大家對於美豬是不應該有歧視。
賴委員香伶：我想我們沒有要用歧視概念，但是市面上買不到美國豬這件事情的特殊性就來自於有人把它洗產地，貼錯了或貼假的。
薛部長瑞元：當然，這不法行為要處罰。
賴委員香伶：這個就是這次大家對這個事情的源頭，才會開始爭執，好不好？我想跟主席爭取1分鐘時間。有關桃園地方醫療資源，我之前有跟部長交流過，大家可以看到我們桃園的急性一般病床數在六都排名第五，在平均每萬人病床數，在六都裡面也是排名第五，每萬人才36.56床，所以當時有就教部長我們桃園的醫療區域可不可以分為三個，把第三個次區域切分出來，同時盤點南桃園資源的不足性？這部分請部長就目前評估的結果跟我說明一下。
薛部長瑞元：還是在評估當中，因為這有關於醫療區域重新劃分要慎重。
賴委員香伶：司長，還需要多久的時間評估？一個月可以嗎？
劉司長越萍：沒辦法。
賴委員香伶：要多久？
劉司長越萍：因為通常都是半年到一年。
賴委員香伶：要半年到一年？
薛部長瑞元：對。
賴委員香伶：這樣有沒有可能在現在的預算裡面，特別需要的像它們的區域型的或像804這種醫院等級的，因為我看預算裡面沒有看到那麼細，所以在南桃園資源的挹注裡面，有沒有行政措施可以協助的？可不可以一個禮拜給我一個回復？
主席：不好意思，委員已經超過1分鐘了。
薛部長瑞元：我們再來檢討看看，研議看看。
賴委員香伶：麻煩一個禮拜給我回復，看南桃園資源怎麼提供給醫療部分，好嗎？
薛部長瑞元：好。
賴委員香伶：謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝。下一位請劉委員建國、劉建國、劉建國不在。下一位請高金素梅高委員。 |
147550 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 12:55:43 | 13:06:56 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 廖委員婉汝：（12時55分）好，謝謝主席，我請一下柏副部長。
主席：柏副部長，請。
柏副部長鴻輝：廖委員好。
廖委員婉汝：副部長，因為部長去開會嘛……
柏副部長鴻輝：是。
廖委員婉汝：軍談會議。本來要問他的一些問題也很難問了，我問你也可以啦！某立委那邊那個案件來講，你們錄音檔到底有沒有收到？能不能講？
柏副部長鴻輝：報告委員，關於這個問題，我真的沒辦法回答你，因為司法程序就是司法程序……
廖委員婉汝：不要上來了！不要上來了！
柏副部長鴻輝：不要上來？我這樣講，我們部長講得很清楚……
廖委員婉汝：對啦！即使他知道，他也不敢講，你也不能講啦！
柏副部長鴻輝：現在我沒有辦法去回答你這個問題。
廖委員婉汝：總而言之，因為部長不在，我也不想問。我只提醒國防部，因為軍中很多放話的文化、黑函的文化，結果是黃曙光召集人帶頭，而且把它擴大了，讓人家更了解軍中那個放話文化跟黑函文化。所以我是覺得你們還是要內部檢討一下，尤其他講到……請回吧！3位請回。尤其他講到說2025年要建幾艘潛艦、2027年要做幾艘潛艦，所以他有一些更正。但是我們常常覺得，就制度面來講，預算是國防部在編，不是他在幕後做主導的，所以我們會覺得很奇怪。相對地，你們突然在5月修正國軍軍事投資作業規定有關預算的使用方式，就讓我們存疑嘛！這20億對國防部來講，說真的，從8億到28億，額度算小啦！一顆飛彈都上億了，對不對？那你們這些在生產製造當中或軍事投資當中，到底能做什麼，我們也不知道。但是，你說反正就是你們立法院通過，主計長說那個可能要買油的，油費會不夠，那是不是我們可以限縮在油料當中呢？也不可能啊！剛剛那個戰規司長說，機堡的問題可能要……機堡的問題有時候追加預算也可以啊！但是為什麼多那個20億？會不會用在潛艦上？
柏副部長鴻輝：不會啦！報告委員，我這樣講……
廖委員婉汝：不會喔？你確定？
柏副部長鴻輝：那個錢，昨天主計長也講得非常清楚，事實上它們有債務關係，債務關係發生的時候，才知道它是可能會用在什麼上面。其實……
廖委員婉汝：新增案件有沒有？你這邊講的，新增案件的迫切性需求。
柏副部長鴻輝：這個20億其實是……這就是我們建案的時候，我們過去的窘境啊！我舉例來講……
廖委員婉汝：那你們軍中要檢討嘛！
柏副部長鴻輝：是啊！
廖委員婉汝：從過去到現在，我一直在國防委員會當中提到，你們很多建案太長了嘛！
柏副部長鴻輝：那對啊！
廖委員婉汝：從作需投……現在又重新改了，我現在重新問過。
柏副部長鴻輝：作需、系分。
廖委員婉汝：作需、系分、期程工項、整規書，然後才編列預算，2年到3年。
柏副部長鴻輝：對，作戰測評。可能……
廖委員婉汝：所以一個新建案要等2年、3年，能不能縮？
柏副部長鴻輝：現在已經縮到一年七個月了。
廖委員婉汝：一年七個月？
柏副部長鴻輝：對。
廖委員婉汝：夠嗎？不夠還是要用第一預備金嘛！對不對？
柏副部長鴻輝：還是不夠。報告委員，我舉個例子來講，像今年金門的無人機事件，我要做一個偵打，我現在要個預算，錢我從哪裡來？我沒有。我拿6,000萬都拿不出來耶！報告委員！我還要什麼從國發基金裡面……
廖委員婉汝：我知道你們錢都很大條，都是用億為單位的。
柏副部長鴻輝：不是，不是！我只是一個研發，6,000萬都拿不出來，那我今天這樣講，如果今天沒有債務關係，那我所有的建案就往後推……
廖委員婉汝：你們其他都不能排擠預算去做，是嗎？不行嗎？一定要預備金嗎？
柏副部長鴻輝：剛才邱委員也有講過……
廖委員婉汝：總而言之，我是覺得，過去可能鬆鬆散散的，現在兵凶戰危，什麼都要錢，對不對？
柏副部長鴻輝：是、是、是。
廖委員婉汝：所以我們是覺得說，你們用預備金來增加是OK，但是怎麼會突然在今年5月？那不要用在潛艦上哦！不要說訂金下下去以後，整個就是支給誰了。
柏副部長鴻輝：不會啦！報告委員，債務關係是什麼，我還不知道，我要看……
廖委員婉汝：說真的，對你們國防部的單位來講，20億是小case啦！當然你如果增加一些追加預算需要補的，或是急需要、迫切需要的，我們當然能認同啦！但是你一直丟啊！突然改變這個，讓人家覺得很質疑，連主計長那邊都覺得很怪異就是了，所以難怪我們覺得……但是你們一句話說，反正都要行政院通過，也要立法院通過，我是覺得不能這樣講，國防部有什麼需求，要講清楚、說明白，我相信大家都會支持國防的，好不好？
柏副部長鴻輝：報告委員，我可以講一句話，跟委員報告，20億不是小錢……
廖委員婉汝：不算小錢，那可以刪減掉一些就對了？
柏副部長鴻輝：NO，我們國防部把人民的納稅錢每一分、每一毛要用在刀口上。
廖委員婉汝：不是，你們用錢的單位都是以「億」做為單位。
柏副部長鴻輝：我今天只要有編，一定有它的需求。
廖委員婉汝：我們在各部會能上萬就不錯了。
柏副部長鴻輝：謝謝委員給我們支持。謝謝。
廖委員婉汝：我們現在要請問一下無人機的問題，今天的預算當中，陸海空軍都有，有目獲型無人機、微型無人機、偵測型無人機、艦載型無人機、反制無人機、監測型無人機等等一大堆，現在無人機的驗證，預算中心有講，測試驗證當中還是有一些瑕疵，有這些瑕疵的話，當然，無人機在目前的戰場當中很需要，驗證過才能上戰場嗎？
柏副部長鴻輝：當然。
廖委員婉汝：到底驗證過了沒有？這是第一個問題。
柏副部長鴻輝：我們目前軍用商規的無人機，必須要通過兩次的驗證方式，如果你第一次驗證不行，我就第二次驗證，第二次驗證不行的時候，我就直接解約了。
廖委員婉汝：現在驗證過了怎麼樣？
柏副部長鴻輝：驗證過了就進入作戰測評，就會進入量產，我們就會下達採購的決心。基本上來講，只有少數幾家沒有驗證過，目前來講，34家裡面大概只有15家沒有驗證過，但是我們還有第二次機會。
廖委員婉汝：第二次機會？
柏副部長鴻輝：對。
廖委員婉汝：好，我是覺得一定要驗證過之後才能上戰場。
柏副部長鴻輝：是，是，是。
廖委員婉汝：另外一個問題，你們無人機的飛手是正式編制還是專長訓用？
柏副部長鴻輝：正式編制，同時要加專長訓用。
廖委員婉汝：正式編制的話，那茲事體大，以需求量來講，你們未來採購大概1,984架，需求的飛手大概是4,214位。
柏副部長鴻輝：是，是，是。
廖委員婉汝：整個正式編制夠嗎？現有的有多少人？
柏副部長鴻輝：基本上在現有的體制上來講，它會把它的任務型態改變，不管是營級的或旅級的，我們不能夠再增加，除非像大型的操作手，是新型態的，那可能很多人要用編組的方式。
廖委員婉汝：因為飛手很重要，你買了一大堆無人機，結果沒有飛手，那很傷腦筋，對不對？
柏副部長鴻輝：我們都有訓練中心。
廖委員婉汝：所以我們希望，至少要有飛手，當然有編制是最好，如果能從專業訓練當中去做專長訓用的話，可以補足這些人手。
柏副部長鴻輝：是的。
廖委員婉汝：包括義務役的，有的有那個專長，很多有證照，你做一個編制。
柏副部長鴻輝：當然，他如果有證照，我也會運用上。
廖委員婉汝：對，我相信未來在整個後備教召當中，也能使用。
柏副部長鴻輝：是的，是的。
廖委員婉汝：好，謝謝，各位請回。我問一下空軍，就是我們柏副部長的專長，副部長，你飛什麼的？
柏副部長鴻輝：我飛IDF。
廖委員婉汝：好，我要問幻象，你瞭解嗎？
柏副部長鴻輝：幻象是參謀長的專長。
廖委員婉汝：好，幻象現在經過三年要延壽，對不對？而且已經發包出去，與法國的達梭原廠簽妥要先做重新驗證之後，然後看能不能再延壽，你們兩位都是飛官，你們覺得延壽可行嗎？
曹參謀長進平：報告委員，非常可行，以幻象現在的戰機設計，依照它的飛行使用的小時……
廖委員婉汝：它已經用了30年，延壽之後還可以飛幾年？
柏副部長鴻輝：它的飛行時間是9,000小時，但是現在還沒到。
廖委員婉汝：我知道還沒到，延壽之後可以再飛20年還是30年？
柏副部長鴻輝：再飛20年都沒有問題。
廖委員婉汝：問題是當四代機、五代機都出來的時候，延壽的話，整個雷達系統都跟不上，現在用的是相控陣雷達，雷達系統不一樣，然後還要在驗證三年之後再來做延壽，那這樣時間期程來不來得及？還是覺得可用？現在有剩下54架。
曹參謀長進平：報告委員，是54架，但是在它延壽之後，還可以繼續服役，而且它各方面的表現都很好，現在妥善率每個月都在……
廖委員婉汝：它的性能跟IDF、F-16不一樣，整個搭配來做……
曹參謀長進平：都互有長短，可以形成互相搭配。
廖委員婉汝：對啊，所以我們希望留用，但是它是跟法國買的，這就很傷腦筋，維修也很麻煩，所以我是覺得如果真的要汰換也很可惜。但是要買F-18或F-35是不要想了，我希望如果要補空軍這一塊，既然你們已經發包出去，你們就要好好深思一下延壽到底可用性如何。
柏副部長鴻輝：是的。
廖委員婉汝：不要花了那麼多錢在延壽，整個雷達系統、作戰系統、掛的飛彈都不一樣，戰力都損失了。最後我要提出幾個問題，交換一下意見，就是我們現在募兵募不到，我覺得就跟昨天退輔會講的一樣，現在連護士都找不到，現在我們兵凶戰危，退輔會今年就增加了八百多人退役、退伍，今年我們募兵也募不到，比較少，現在是十五萬多，我在這個預算當中看到募兵的加給，我把它摘錄下來，因為字太小了，所以我把手冊拿過來。
柏副部長鴻輝：是的，我們知道。
廖委員婉汝：加給是人次室負責的吧？
柏副部長鴻輝：對，人次室。
廖委員婉汝：能不能把完整的給我一份？
柏副部長鴻輝：好。
廖委員婉汝：然後就分各軍種做比較。
柏副部長鴻輝：是。
廖委員婉汝：再來是能不能調？每次都說是主計那裡退回，國防部有沒有意願把他們所有的職務加給統統提高？不然你留不住人的話，你怎麼辦？對不對？能不能整理一份給我？預估你們有意願要調，調多少，寫在旁邊。你們都沒有意願要調的話，我們就調不來啊，不能我自己畫，好不好？
柏副部長鴻輝：好。
廖委員婉汝：給我一份你們建議的調整方向。
柏副部長鴻輝：報告委員，我還是必須要強調，國家的財政負擔，在整個制度上調整……
廖委員婉汝：當你募不到兵的時候就知道買一大堆武器沒有用。
柏副部長鴻輝：是，對，但是也希望委員在這方面給國軍支持。
廖委員婉汝：就像現在，醫院沒有護理人員，完全都沒有用。
主席：好，謝謝廖婉汝委員，剛剛所提的問題，請國防部用書面回答。謝謝。
廖委員婉汝：還有一張，我在總質詢當中對你們部長講，建議將閒置校舍給你們當教召場域，他好像不太願意。
柏副部長鴻輝：我們現在已經每天在統計。
廖委員婉汝：你們找教召場域，都找廟宇。
柏副部長鴻輝：沒有，後備也在討論地區，每天在造冊。
廖委員婉汝：對嘛，你們要找區塊，我們有閒置的校舍可以做嘛。
柏副部長鴻輝：有，有，有，有，有，我們希望能夠做教召場次。
廖委員婉汝：是因為怕暴露那個點還是什麼原因，我不知道，但是我覺得我在總質詢當中提議，部長不太喜歡。
柏副部長鴻輝：關於這個，我們再到委員辦公室跟委員報告。
廖委員婉汝：好，謝謝。
主席：好，請好好回答廖婉汝委員的提問。好嗎？
柏副部長鴻輝：是。
主席：好，謝謝。謝謝廖婉汝委員。接著我們請何志偉何委員。 |
147551 | 林靜儀 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 13:02:18 | 13:08:41 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 林委員靜儀：（13時2分）謝謝主席！我們麻煩部長。
主席：請上台。辛苦了，部長！
薛部長瑞元：委員好！
林委員靜儀：部長好！三個事情簡單詢問，第一個事情是現在因為再生醫療法還沒修完，但是我們現行有包含了CAR-T、包含一些細胞治療、包含有一些就是不在健保給付的一些標靶治療等等，請問一下這一些治療，因為過去衛福部醫事司都有規定，很多的治療要有知情同意，比方說侵入性治療要寫知情同意，甚至我以前在當婦產科醫師，自然產也要有很明確的一個標準說自然產是怎樣，剖腹產也要寫，甚至插尿管、打點滴都要，那我請問剛剛講的CAR-T這些細胞治療或者是健保沒有給付的某些標靶等等，現在你們有要求這些醫療機構要提供知情同意書嗎？
薛部長瑞元：這個原則上應該是要。
林委員靜儀：因為我現在看到的知情同意就是「噢，我知道這個健保沒有給付」。
薛部長瑞元：那個是叫做自費的同意書，知情同意應該都會有。
林委員靜儀：對啊！因為這部分的治療很多種、很複雜，甚至有些治療尤其是我們用特管法處理的，它基本上是非常少見的，我們事實上是連一致性的中文仿單或中文的這些治療模式說明都沒有，所以我們在臨床上，我上次處理的case是這樣耶，家屬後來回去跟醫生對，醫生跟他講的就是「這個東西健保沒有給付，自費的很不錯，你花多少錢」等等，他就簽了一個自費同意書，他的知情同意就到這裡，他的知情同意叫做「這個健保沒有給付，治療還不錯」，後來醫生有沒有補其他資料？有，給他原文期刊，想想看他怎麼可能看得懂，而他得到的資訊就是「這個不錯，健保沒有給付」。
薛部長瑞元：跟委員報告，如果是特管辦法裡面的這些術式的話，事實上都有知情同意，因為當時在申請的時候……
林委員靜儀：對，特管的有。
薛部長瑞元：申請的時候就都有附這個同意書。
林委員靜儀：那其他的比方說像一些CAR-T或者是現在的一些特殊標靶或者是細胞治療呢？部長，我這樣講，其實很多醫師跟我反映，再生醫療法事實上現在就變成是沒有法，沒有法去管控再生醫療，所以現在市面上就是亂象叢生，每個人都宣稱可以做、每個人都跟你宣稱很好用，這才是一個問題，但現在法沒出來，我們現在看到的很多的治療其實會出現說它非常專業，病患或家屬要問別人都還問不到，他除非找好幾個醫生問，每個醫生的說法也不一樣，這個部分現在的狀況會變成家屬跟病人之間缺乏一定程度的資訊，他們只知道很貴、要自費、要花錢，但是聽說比較好，這是現在臨床的狀況。
薛部長瑞元：對，所以我們還是希望再生醫療法能夠早一點通過。
林委員靜儀：如果再生醫療法通過了，我剛剛所說這些現象，你們會有像現在的特管法這樣有明確的……
薛部長瑞元：條文裡面就會有規定，然後有罰則。
林委員靜儀：治療是什麼、這個治療的可能性、目前治療有哪些成效然後它可能發生什麼副作用，就會有這些明確的要求，對不對？
薛部長瑞元：是。
林委員靜儀：當然現行我還是先請醫事司跟衛福部注意一下有這樣的狀況，我們去直接撈他們講的知情同意就是那一份叫做「我知道這個東西健保沒有給付而現在得這個病」。
薛部長瑞元：自費同意和那個不一樣。
林委員靜儀：對，那不叫知情同意嘛！這個部分請部長這邊調查一下現在的狀況，當然我們希望能夠從再生醫療法去把它做一個完整的處理，但是目前現在的狀況，我發現有些病患這邊他拿到的資料真的都是原文的，又那麼少見，他們完全沒有辦法做知情同意。
薛部長瑞元：好。
林委員靜儀：第二個部分就是很直接的來要求，我們所有醫事人員都要換證，我們也希望醫事人員要做繼續教育嘛！繼續教育有算一個工時嗎？都沒有，對不對？自費自假，自行吃自己的時間。
薛部長瑞元：不過以護理人員來講，因為我們對於護理這一塊其實是相當關心，因為很多時候在辦這個繼續教育的時候，他是在當班當中，沒有辦法去。
林委員靜儀：甚至我遇過很多護理師是大夜，大夜是8點下班，他的繼續教育是10點，他就真的乾脆在醫院那邊坐到10點然後上他的繼續教育學分，這對他來講是直接剝削掉他可以休息的時間。然後再來，之前疫情的時候，我們有很多遠距的繼續教育，疫情過完了，就我了解，滿多相關的這一些專業醫學會又全部恢復到要實體，尤其是離島，離島人力吃緊，他只要來本島上一下繼續教育，他那邊直接就開天窗。所以麻煩衛福部繼續教育這邊跟各專業醫學會說一下hybrid啦，能夠實體也能夠線上一起處理，然後思考一下，尤其像護理或者是很多特定的專業，逐步的支持他們的繼續教育能夠有一定程度的算入工時，或者是要求醫療院所給他們一些相關的加班的認定。好不好？因為他要繼續做這個工作就一定要拿這繼續教育學分，這不是他們自己要補身體的，是我們在專業上要求他們每年、每6年要有這些專業的時數，與其說是專業學習，可是他是維持他的專業服務必須要有的事情。好不好？
薛部長瑞元：好。
林委員靜儀：最後一件事，就是醫療界尤其是經過疫情，不論是醫院或診所，到現在對於今年的點值還是非常的焦慮，所以你們在點值計算上面，能夠給到怎麼樣的支持，儘速的提出一些資訊，讓醫療界不要那麼緊張。好不好？
薛部長瑞元：好。
林委員靜儀：可以哦？該補就補啦。
薛部長瑞元：該補就補。以0.9為……
林委員靜儀：以0.9為目標。
薛部長瑞元：對。
主席：委員超過1分鐘了。
林委員靜儀：好，謝謝部長！謝謝主席！
薛部長瑞元：謝謝！
主席：謝謝委員。李德維、李德維、李德維不在。廖婉汝、廖婉汝、廖婉汝不在。賴品妤、賴品妤、賴品妤不在。鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱不在。本次會議詢答部分結束，辛苦部長，辛苦大家了。委員莊競程、陳瑩會提供書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
委員莊競程書面質詢：桃園市某私立托嬰中心爆托育員涉嫌對幼兒施暴，經地方議員接獲10多位家長陳情要求桃市府社會局嚴懲業者後，社會局回應，調查後發現有不妥適的照顧行為，針對托嬰中心未善盡督導之責及2名工作人員有不當對待兒童行為，依違反兒童及少年福利與權益保障法合計裁罰32萬元，2名工作人員目前已停職。該托嬰中心家長近日接到社會局通知，指孩子在托嬰中心疑被不當照顧，請家長前往觀看監視器畫面，其中有爸爸痛訴孩子遭到托育人員打巴掌，該托嬰中心總計收托35名幼兒，竟然就有3分之1的幼兒受害，非常的離譜，而網路上亦有家長指控，該托嬰中心托育人員會對幼童灌水，強迫孩子喝水到一定的量。該托嬰中心曾於2021年被檢舉，於托嬰中心樓上違法經營安親班，當時會同教育局於下課時段前往稽查，命業者限期改善，該處就無再發現有經營安親班情事，而原本該托嬰中心屬準公共化，被查獲違規後即被解除契約。問題一：社家署訂有直轄市、縣（市）政府辦理托嬰中心疑似虐待或不當對待案件處理原則及流程，其中規定地方政府做出行政處分時，應視情節輕重要求托嬰中心負責人召開家長說明會或通知該班家長，依家長需求協助轉托及退費等相關事宜。就這個事件，桃園市有沒有循相關流程及原則辦理並要求業者召開家長說明會？社家署有沒有了解事件的相關處置情形？問題二：我們接受到家長的投訴是「看報紙才知道托嬰中心出這麼大的事件了」，直到10/11仍沒有接到學校的主動告知，事件相關的處理情形學校連一通電話都沒有，這樣的情況社會局有沒有責任？問題三：桃園市社會局對外表示在疑似有不當照顧幼兒行為後即進行調查，並發現有不妥適的照顧行為後做出行政裁處並公告相關人員姓名。這是我們一直以來都要求的作為，家長就是要知道這些不適任的人員資料應該到哪裡搜尋，結果，桃園市社會局托嬰中心及居家托育人員違反兒童及少年福利與權益保障法名冊的相關連結，點進去連到了教育局，然後就出現了一個網頁錯誤的頁面。衛福部對於各縣市政府的資訊公開相關細節有沒有進行監督？出了嚴重虐兒的事件，家長要查詢相關資料，社會局說有公布，實際查卻甚麼都查不到，這樣是負責任的機關應該發生的事？社家署都沒有相關的督導責任？問題四：昨天下午，業者發出了一個聲明，表示先前違法經營安親班的情況已經改善，希望勿以訛傳訛。本席在此鄭重的提出檢舉，該托嬰中心的安親班已轉化成短期補習班的情況，並且直到今年的暑假都還在招生，相關的宣導圖文都還使用托嬰中心內的照片在進行宣傳，違規事實明確到現在還在說謊，根本惡性重大。本席在此具體提出相關事證，要求衛福部確切了解相關情形，查處之後給本席一個報告。
委員陳瑩書面質詢：有鑑於頭頸癌患者的自殺率是一般人之5.14倍，台大醫院婁副院長表示：其自殺率高主因手術治療後導致外觀改變、無法講話和正常進食等之外，無法獲得妥善治療、擔心治療會拖累家庭經濟的心理壓力也是原因之一。台灣頭頸癌發生率居世界第一，而屬於頭頸癌之一的口腔癌，原住民無論在標準化發生率或標準化死亡率都較一般國人高。爰此，特向衛福部提出書面質詢，請問：一、衛福部多年來針對口腔癌確實做了很多的防治措施，如：1.衛教宣導2.戒檳服務3.口腔癌篩檢服務4.建構無檳支持環境5.跨步會合作……等等。口腔癌標準化發生率由103年最高點每10萬人口23.2人，下降至109年每10萬人口21.8人，但從衛福部回覆給本辦公室的資料，原住民口腔癌健保就醫人數持續的從2018年的996人上升至2022年的1,172人，不減反增，顯見現有之口腔癌防治措施並未改善原住民口腔癌發生率，請問衛福部有何更積極之原住民口腔癌防治措施？又針對降低原住民口腔癌發生率是否訂有相關目標？二、不是只有口腔癌標準化發生率呈現上升趨勢，依據衛福部及原民會的死因統計資料，全體國人108年及109年口腔癌標準化死亡率分別為每十萬人8.9及8.6，呈現下降趨勢。但原住民族108年及109年口腔癌標準化死亡率分別為每十萬人12.8及14.2，反而是上升的。特別是原住民男性109年口腔癌標準化死亡率為每十萬人23.1，相較於109年一般男性口腔癌標準化死亡率每十萬人的16.8整整高出6.3人，請問原因為何？又衛福部將如何改善？三、彰化基督教醫院林進清教授就表示：頭頸癌治療選擇少，「30年前的化療藥現在還在用！」免疫藥物問世後，無論單用或是合併化療使用，對於提升頭頸癌患者的長期存活都有幫助。只是免疫藥物雖有效，因目前健保給付設定的門檻非常高，造成大部分患者多處在看得到用不到的困境。由於頭頸癌患者多為基層藍領勞工且健康知識水準普遍偏低，時常發生一人罹癌拖垮全家經濟的慘況。原住民從事藍領工作的比例又較高，免疫藥物治療費用對原住民家庭而言，確實是一個相當大的負擔。健保署蔡副署長表示：10月中旬的健保藥物共擬會議討論，若通過，免疫藥物將有機會用於頭頸癌一線治療列為優先給付項目之一。建請衛福部真的應優先針對適用的病人來給予好的藥物，特別是讓身為家庭經濟支柱，罹患口腔癌的原住民癌友獲得有效用藥，讓原住民口腔癌標準化死亡率能跟國人一樣，逐年下降，不是又逆勢成長。
委員劉建國書面質詢：肺鱗癌1.肺癌當中，以肺腺癌患者的比例最高，但享有的健保資源也最多，患者不擔心無藥可用。而肺鱗癌．在肺癌的案例中．比例僅次於肺腺癌，但肺鱗癌欠缺有效的標靶藥物，患者也無法選擇療法。2.目前健保提供的第一線治療是20年前的化療老藥，而使用傳統療法的肺鱗癌患者，患者一旦確診晚期，通常活不過1年。針對這樣的問題，衛福部有沒有甚麼解決辦法？3.實務上晚期肺鱗癌並非沒有新的療法可以選擇，目前國際治療指引的第一線治療首選建議是癌症免疫藥物搭配化療，鄰近的日本、韓國健保都已跟進國際治療建議公費給付。4.台灣還在原地踏步．目前健保給付的晚期肺鱗癌第一線治療仍以傳統化療為主，雖然四年前開始給付癌症免疫藥物，但給付條件相當嚴苛，占比也相當少。5.根據研究．有將近37%的肺癌患者不適合標靶藥物，得適用免疫藥物，但肺癌藥物費用的各項支出比例中．免疫藥物占肺癌藥物的僅僅5%。6.在肺鱗癌晚期更是無標靶藥物可用．若難以取得免疫藥物，相當於只能使用傳統化療療法等死。請問健保署對此能否來調整治療指引或將給付的條件放寬？7.人命關天，刻不容緩。能不能在2周內提出相關規劃的草案？外泌體醫療不實廣告1.現在有太多關於外泌體療法的廣告，多有誇大、不實的問題。2.目前市面上用外泌體來治療，宣稱有神奇療效，包括抗發炎、抗衰老、治癌症、治憂鬱症、治失智等，說到天花亂墜，簡直是治百病的仙丹妙藥。3.目前為止外泌體相關藥物都還未有藥品許可，也不能添加在化妝品中．問題衍生至今可以說是亂象叢生，請問衛福部能否做出處理？4.現今有診所更以講座方式來宣傳，然後私下宣傳療法或藥物，將難以舉證難以開罰。5.雖然衛福部之前都有警告過，但是這類的廣告與宣傳卻依然層出不窮。衛福部這邊有沒有辦法來制止？6.針對這樣的議題，因為外泌體並非細胞的一部分，目前並沒有專門法律依據可以管理。衛福部是否能在兩周內提起回復？
主席：現在作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機構於兩週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。三、中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）另擇期繼續審查。本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。散會（13時10分） |
147552 | 何志偉 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 13:07:10 | 13:16:20 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 何委員志偉：（13時7分）謝謝主席，有請副部長。
主席：請柏副部長。
柏副部長鴻輝：召委好。
何委員志偉：副部長，我想就教一下，有關於福建大埕灣附近地面部隊的動態跟敵情，為什麼過去不拿出來說我們在監控，最近為什麼會拿出來？跟國人說明或提出來的原因是什麼？
柏副部長鴻輝：我跟委員報告，因為大埕灣這件事情事實上不單只是我們國家注意，同時周邊的國家也在情報交換的時候特別把這樣的情況公布，我們在這個情況之下，基於情報共享的原則，我們也進到國防部，看到這個事情，我們把這樣的異狀公布，時機點和所有公布的方式，要依照我們在所有的情報交換裡面去討論出來，對敵人做出這樣的舉動，我們予以公布，甚至有所掌握，讓他們有所警惕。
何委員志偉：我們剛剛稍早有討論到敵情異常，那異常的樣態可以跟大家說一下，好不好？
柏副部長鴻輝：報告委員，這個樣態的方式，從幾個角度來看，第一個……
何委員志偉：因為它距離臺灣300公里，距離澎湖235公里，它的異常在哪裡？以及未來的預測大概會如何？簡單回應。
柏副部長鴻輝：報告委員，我跟您報告，通常來講，我們預測不是等到那個點才做預測，當它從它原始的部隊出來的時候，我們就觀察，那它的異常通常會在當面有集結的時候，或者是當它的兵力跟平常不一樣的時候，它是怎麼樣的一個異狀。同樣的，它會採取什麼樣的演習，或在什麼區域，什麼方式……
何委員志偉：簡單講，就是我們要讓對方知道我們看得到。
柏副部長鴻輝：當然，是。
何委員志偉：我們從以色列的案例來講，他們用比較低階的東西進行所謂的飽和攻擊，其實我們看到共機，還有他們的船跟艦，也進行所謂的相對接近飽和的騷擾，面臨這些，我們的預警，還有一些應對的方式，我覺得後續需要再對國人做說明。我下一個要就教的問題，就是我們看到部長說共諜案涉案者大概三分之一是現役軍人，三分之二是退役軍人，我想我們是不是開始慢慢凝聚一個共識，對於共諜案，我們未來是否樂見把刑責提升？
柏副部長鴻輝：當然願意。
何委員志偉：願意提升？
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：提升的方法呢？因為我們看到其他國家判下去以後，刑度是將近臺灣的十倍，我們未來有什麼樣的方向？簡短回答，謝謝。
柏副部長鴻輝：刑責方面，因為我不是專家，但是我想這也是國人的共識，至於刑責要提高到什麼程度，這是經過法的位階，從專業的角度去認定，因為我們畢竟是民主國家，從民主國家的角度……
何委員志偉：我講的也是民主國家啊。
柏副部長鴻輝：當然，當然。
何委員志偉：我們少人家十倍啊！
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：針對這個十倍，我們在這邊，本席要求，至少要追平，好不好？第二個問題，我問一下，過去的五年，我們國軍有多少起的洩密事件，洩密案件？
柏副部長鴻輝：我看到我的資料上，目前來講，所謂的洩密案件，近五年大概是25件左右。
何委員志偉：25件？
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：近五年是25件？
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：偵查終結跟未偵查終結的部分誰知道？
柏副部長鴻輝：其中22件是我們自己檢舉的。
何委員志偉：另外3件呢？
陳局長育琳：另外3件是國安通報。
何委員志偉：國安通報？
陳局長育琳：是。
何委員志偉：我就教一下，先排除近期討論的關於委員跟潛艦的部分，單單我們的潛艦，目前有沒有任何的洩密事件？
柏副部長鴻輝：這個部分已經進入司法程序，我們不能回答。
何委員志偉：對，這個個案不回答，但是潛艦是否有相關的洩密事件，已經有列管了吧？所以是有？
柏副部長鴻輝：我想，這個是在司法階段，他們……
何委員志偉：加進來，25件會變成26件嘛？
柏副部長鴻輝：我不清楚。
何委員志偉：不清楚？
柏副部長鴻輝：我不評論。
何委員志偉：那已經都看得到了嘛？
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：這5年25件裡面有偵查終結的嗎？
陳局長育琳：報告委員，這25件是目前已經有起訴的，偵辦當中的還在掌握。
何委員志偉：有沒有偵查終結的？有或沒有？我在問的問題是這個。
唐處長永清：報告，有。
何委員志偉：有？幾件？可以說嗎？還是不能說？
唐處長永清：數據還要再統計一下。
何委員志偉：數據還要再統計一下？
唐處長永清：是。
何委員志偉：好。接下來，如果有關潛艦的司法調查結果是有的，那麼相對於我們這麼多政戰或保密防諜等等的部分，我覺得今天的立法院對於這個臨時提案是全力配合，這是國人要求我們進行改變，我們用最嚴格的方式，讓國會自律。我針對國防部內部的部分，點出幾個可以討論的部分，對於這些洩密、保密防諜等等的，部長當時是說要兩個加強，以及不會輕放，我請教一下，針對保密防諜，說要從教育治標，從考核來治本，關於考核，您知道現在到底是如何進行嗎？
柏副部長鴻輝：我請政戰局局長來說明。
何委員志偉：我直接告訴你，好不好？現在的考核，基本上第一次大家都不會過，第一次不會過的比例是多少？
陳局長育琳：委員所指的是……
何委員志偉：宣導後會有一個考核，有點像是臨時考試。
陳局長育琳：對，線上測驗的部分。
何委員志偉：對，測驗的部分。
陳局長育琳：那個部分是配合演習的時候來施作，我們的考核不是只有線上施作，線上施作的部分，基本上就是沒有達標……
何委員志偉：我直接點一個現況出來，好不好？
陳局長育琳：是。
何委員志偉：這就是我們大家在部隊裡面常遇到的問題，一定要讓最後的成績看起來是漂亮的，所以連長、排長、主官等等為了數字漂亮，所以對這些考核就會給大補帖，有沒有這件事？你知道嗎？
陳局長育琳：報告委員，沒有，因為我們都是在莒光……
何委員志偉：你不要讓我等一下私底下生出一個大補帖給你，我都有版本的，我還有highlight本，有手寫版，網路上還有，也找得到。
唐處長永清：報告委員，我們的測驗都是會提供題庫給官兵，提供題庫的目的是在於讓官兵熟悉所有的法規。
何委員志偉：我要點的問題是，這就有一點形式主義了，就是又會產生題庫，然後又在那邊考試，但是到底這個考核有沒有需要重新再檢討或是重新再讓它更進化一點點？因為預防是最重要的，大家有意識是最重要的，我們不要只是一個形式主義。
唐處長永清：報告委員，我們當初在設計線上測驗的時候，是希望透過測驗，讓官兵不斷復習，比如，他第一次沒過，他就要考第二次，就好像我們考駕照一樣。
何委員志偉：對，所以我剛剛說大補帖啊。
唐處長永清：他要瞭解所有的法規，然後我不斷地考試，透過考試的方式，讓他瞭解所有的法規跟禁令，這才是我們的目的，成績不是我們的目標。
何委員志偉：成績不是我們的目標，但是最後還是變成我們最重要的目標之一，因為這個會影響到主官，因為他要抓出哪一個最棒，哪一個最爛，對不對？
唐處長永清：報告，沒有。這是我們的一個標準，就是所謂的認證，每一個官兵要通過這個認證，認證完表示他對所有的法規都很熟悉了，我們才會同意他參與演習，這是我們現在目前設計的標準。
何委員志偉：好，我再問一下，如果我們的士官兵考核沒有過，會怎麼辦？
唐處長永清：他就不能參加演習。
何委員志偉：他就不能參加演習？
唐處長永清：是。
何委員志偉：這個問題就來了，所以一定會逼他或要求他背大補帖，看到一定會考過。
唐處長永清：也就是他已經熟悉所有的相關法規。
何委員志偉：是的，是的，是的。但是這個部分，以我的認知，光是這樣子做不夠，也不要把它當作主要方式，因為你是要讓他們理解，而且剛剛你有提出一個數據，25件裡面有22件是內部的，這個意識的提升，不見得要透過考試，但是我認為，要思考這個到底如何好好去落實。而且認真講，我這樣說比較不好意思，我們應該很理解我們自己的士官兵，哪一些是要特別注意的，特別要再強化的，針對重要的點去強化，好不好？
唐處長永清：好，是。
何委員志偉：我點出的問題在這裡。好，再次跟現場的每一位說聲謝謝。
柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。
主席：謝謝何委員，謝謝柏副部長。接下來我們請李德維李委員。 |
147553 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 13:16:38 | 13:21:15 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 李委員德維：（13時16分）不好意思。請副部長，謝謝主席。
主席：請柏副部長。
柏副部長鴻輝：李委員午安。
李委員德維：副部長，本席今天不跟你談立委的部分，我跟你談軍火商賣臺的部分，現在海軍還有政戰掌握的狀況怎麼樣？不管是賣臺或是洩密，有沒有提出相關告訴？或是現在進入司法程序，你們怎麼樣配合？
柏副部長鴻輝：我想請海軍來回答一下。
吳參謀長立平：報告委員，目前來講的話，進入到司法程序，只要司法程序上面需要我們配合的所有東西，我們一定配合。
李委員德維：所以你們有沒有自己去調查？包含黃曙光上將所講的，有一個賣臺的軍火商把資料送到中共大使館，有沒有？
吳參謀長立平：報告委員，這個我們沒有辦法做整個調查。
李委員德維：你們是沒有辦法做，還是不做？
吳參謀長立平：整個在司法程序上面，現在……
李委員德維：司法程序，所以你是希望地檢署的檢察官來指揮你，是這個意思嗎？指揮國防部，要求邱國正部長下令給海軍，要求海軍提供相關的資料？你的政戰系統，對於這種賣臺的事項，沒有一點點警覺性嗎？有還是沒有？要你政戰何用？副部長，你回答。
柏副部長鴻輝：報告委員，您今天所談的任何的問題，都在司法管轄的範圍裡面。
李委員德維：是。
柏副部長鴻輝：我想任何蛛絲馬跡我們都不會放過，而且配合檢調來調查，我想國安部的立場是希望把這個事情能夠釐清，讓國人的關注回到我們潛艦發展這個戰力的問題，所以這個事情對於國防部來講，我們希望還是回歸到我們的潛艦成果。
李委員德維：副部長，你當然希望回歸到潛艦，但是賣臺的問題是2,300萬人更關心的問題，要是有人賣臺，把相關的資料從海軍，從潛艦國造小組拿出去，送到中共大使館的桌上，國防部能置之不理嗎？國防部能不處理嗎？國防部能只依靠地檢署的檢察官嗎？可以嗎？那臺灣沒有了，中華民國沒有了，潛艦還有什麼意義啊？副部長，不是嗎？所以本席一再地要求，希望海軍，希望國造潛艦小組能夠動起來，把黃曙光上將、諮詢委員、前參謀總長所說的賣國賊、賣臺的人抓出來。但你們一直推，一直推，推說現在都是交給司法了，你們是希望地檢署的檢察官來指揮你們，是這意思嗎？國防部的態度是這樣嗎？所以今天吳斯懷委員特別提出來，希望邱部長回去轉告蔡總統，請黃曙光上將把相關的事證拿出來。政戰的系統、海軍的系統你掌握不住就算了，你不知道就算了，但是起碼請黃曙光國安諮詢委員拿出來，不是嗎？你很關心潛艦，重不重要？重要，但是賣臺更重要，不是嗎？副部長，可不可以麻煩您回去跟邱部長報告，請把賣臺的事情、賣國的事情放在心上，這個是基本原則，我的時間到了，好不好？
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席（何委員志偉）：好，謝謝。下一位我們有請洪孟楷委員。 |
147554 | 洪孟楷 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 13:21:28 | 13:27:38 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 洪委員孟楷：（13時21分）主席，謝謝，我們請副部長。
主席：請副部長。
柏副部長鴻輝：洪委員好。
洪委員孟楷：本席延續剛剛李德維委員的問題，我想潛艦國造沒有人不支持，我們也希望臺灣，我們也希望中華民國加強我們的國防能力，但重點是最近吵得沸沸揚揚，現在說要交給司法調查，你們就不對外發言。我想請教，很多退役的海軍將領也表示，這樣子吵，其實他們感到汗顏，這樣有沒有打擊到我們海軍的士氣？有沒有打擊到國防部的士氣？在這兩個禮拜。
柏副部長鴻輝：委員，我覺得我們國軍還是一樣，我們是戮力戰訓本務，所以外界的紛紛擾擾，對我國軍來講，我們應該不要受影響，仍然堅持我們的崗位。
洪委員孟楷：國軍軍人榮譽第一，對不對？
柏副部長鴻輝：是的。
洪委員孟楷：本席覺得很好奇，還有看到爭議人物居然公然指責我們的國防部長，說他是大番薯，這是爭議人物講的。我們國防部從上到下所有弟兄，對這一件事情有沒有憤慨？有沒有覺得很生氣、憤怒？怎麼可以指責我們國家的國防部長？中華民國的國防部長，難道是這樣子可以給任何一個人羞辱的嗎？副部長，你怎麼看？
柏副部長鴻輝：報告委員，今天我們還是強調一點，國防部是需要國人支持，所有外界對我們的評語……
洪委員孟楷：沒有人不支持啊！但是重點在於現在支持了之後，反而發生這些弊案，反而發生這些紛紛擾擾，甚至還有這樣的爭議人物可以在媒體面前講我們國防部部長，難道我們要唾面自乾嗎？難道我們要唾面自乾嗎？在這一個立場上，我認為我們國防部應該有態度吧！
柏副部長鴻輝：是，我們部長秉持一貫的立場，都是虛心受教，他也告訴我們……
洪委員孟楷：這還虛心受教啊？
柏副部長鴻輝：他說……
洪委員孟楷：你認為部長是嗎？
柏副部長鴻輝：我們部長很謙虛，我今天要這樣講，對人身攻擊這件事情來講，就一般的平民百姓都是不允許的，更何況對一個我們國防部的大家長，在這方面來講，我希望我們國人還是能夠冷靜克制，我們還是回歸到法治面去看事情的真相。至於說真相如何，我今天站在國防部副部長的立場，我認為一切交給法來做評斷，我今天說多了，說少了，都不對，我們部長的一貫立場就是我們虛心受教，接受大家對我們的公平的指教，回歸到司法面，給我們一個公正。
洪委員孟楷：你這樣子，以後要怎麼帶兵打仗？
柏副部長鴻輝：我相信我們國防部部長……
洪委員孟楷：要怎麼帶兵打仗？如果今天任何一個人都可以這樣指責我們的大家長，都可以這樣子指責，然後你還講要虛心受教，以後我們要怎麼樣帶我們的官兵弟兄共同作戰？我雖然是在野黨的委員，但是我沒有辦法接受，我覺得中華民國國防部部長被一個爭議人物這樣子直接講，他在這裡面有沒有上下其手，有沒有其他的空間，我們不得而知，這當然是交給司法，但是因為不對的事實被羞辱到頭上，我們該反映就反映，官兵弟兄應該要跟部長站在同一陣線嘛！
柏副部長鴻輝：我們當然跟部長站在同一戰線。
洪委員孟楷：我再請教，副部長，現在有提出來要迫切性的建案，所以要動用預備金，國防部反映說是為了因應突發的敵情，什麼樣的突發敵情？這個備用的預備金要用在哪邊？我們現在有沒有一個狀況？什麼樣的情況發生，我們第一時間先要用在哪上面？
柏副部長鴻輝：報告委員，我們部長也講得非常清楚，今天我們預備金之所以增加20億的原因，從過去一年當中，所有的債務關係發生的時候，因為立法院的預算彈性不夠，我舉例來講，比如說，像今年為了因應金門事件，我們要增加小型無人機，我們要投6,000萬的預算，去委外來研發，這樣子的經費我們都沒有。
洪委員孟楷：你的條例已經有講出金門無人機事件，但是其實空軍司令部統籌無人機反制防禦系統的建案，在去年就已經通過了。
柏副部長鴻輝：是的。
洪委員孟楷：所以其實已經有遇到嘛。再來，所謂的無人機的事件，重點應該是在於第一線的官兵弟兄有怎麼樣的反應措施，怎麼樣去嚇阻，是用槍時機還是相關規定的問題，並不是裝備武器的不足。所以你現在講的是，預備金20億是因為因應多的無人機而提出來，所以我們現在不能先買無人機，先買反制作業，先買電子槍，來去因應嗎？
柏副部長鴻輝：我只是舉例，在這種情況之下……
洪委員孟楷：對，這個問題就在於是國人想要知道，你今天要多20億，你的舉例是什麼例？如果說你舉的例是沒有辦法超前部署的，我們可能可以討論，但是你現在舉的這些都是可以超前部署的，你跟我們講你要用一筆錢在那邊，以備不時之需，我覺得國人沒有辦法理解啊。
主席：洪委員，時間到了，現場同仁都還沒吃午餐，所以我在控時間。
柏副部長鴻輝：報告委員，這個問題我再跟您報告，謝謝委員。
洪委員孟楷：是不是油料的問題？
柏副部長鴻輝：不是。
洪委員孟楷：我知道現在起降次數很多，我知道飛機油料也已經不足，已經超支了，也不是油料的問題？
柏副部長鴻輝：我們要看債務發生關係當時的當下……
主席：洪委員，抱歉，因為下面還有好幾位委員……
洪委員孟楷：請再讓本席知道相關的資料，不然的話，如果可以超前部署就應該超前部署，否則你這樣子只是會讓外界認為是空白授權。謝謝。
柏副部長鴻輝：是。謝謝。
主席：好，謝謝你，不好意思。我們下一位有請張其祿委員。謝謝。 |
147555 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 13:27:49 | 13:32:31 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 張委員其祿：（13時27分）謝謝召委，我們請副部長。
主席：請副部長。
柏副部長鴻輝：張委員好。
張委員其祿：副部長好，我們當然要很快速，因為我們的時間非常有限，撙節一下時間。還是一樣這個問題，就是預備金這件事。昨天報紙登的主計長被問的那個問題就是我問的，他自己就講得很明白，走到死胡同。坦白講，多編的20億確實給大家一個感覺，就是「到底為什麼」，而且我們也知道第一預備金的用法受預算法很嚴格的管控。剛才剛好洪委員在問這件事情，我們就先講到後面一點，其實這個例子也不是很通，剛才副部長講，為了研發無人機要趕快花6,000萬……
柏副部長鴻輝：那只是舉例而已，因為我們不曉得未來可能會有什麼狀況。
張委員其祿：對啦。但是假設那個例子成立也不通，你知道為什麼嗎？因為按照預算法，預算超過5,000萬就要送來這邊通過才能動支，所以這也不通。我就直說好了，貴部的財主單位真的沒有搞通預算法，所以才會走到這一步。昨天我們一看這個預算，當時我就跑去質詢主計長，在我的質詢中，他就說出來，國防部自己走到一個死胡同，其實我必須直白說，預備金要編，我們可以同意增加，為什麼？因為最近中國對我們的威脅是越來越大的，比如共機繞臺等等，造成油料消耗額外增加，確實是可能需要有更多預備金來支應。但是你們弄了這個投資建案，我覺得會被別人說你們有瓜田李下之虞，而且可能覺得你的出發動機是有問題的，因為大家會認為你是不是真的又要想要做什麼，然後現在把它編出來。因為你看預算法第六十四條講得很清楚，預備金要用的時候，是執行歲出分配預算經費遇有不足時，就是本來就有那個歲出預算在那邊的，這裡面的細節我們就不講了，如果這個項目已經先被立法院刪減或凍結的話，到時候你還不能用預備金。所以我覺得這個事情是法制的事情，部裡面的財主單位真的要注意，也許你們心裡覺得這樣做可以比較方便一點點，可是實際上卻弄巧成拙，我覺得是這個問題。現在主計長也說了是有問題的，走到死胡同了，那我們只論這個制度，這個制度不通，你們現在要怎麼辦？。
謝局長其賢：委員好，我是主計局局長，剛剛委員放的投影片有提到，依據預算法第六十四條，針對於歲出分配預算若有不足，可以動支第一預備金。
張委員其祿：才能用嘛，而且超過5,000萬還要來這邊報告。
謝局長其賢：所謂的歲出分配預算，按照預算法的精神，是針對於所謂的工作計畫，國防部的所有軍事投資建案都是在工作計畫項下的業務，所以按照行政院的解釋，是可以去動支預備金，以往國防部的軍事投建案規定是規定得比較嚴謹，在預算法的母法之下，規定得比較嚴謹，以往有規定沒有經過立法院同意的，是不得動支，但是考量到近期的敵情威脅以及我們的……
張委員其祿：局長，你們真的要解套，不應該是這樣子，你們真的要解套，可能就是在比如特別有敵情的時候，從5,000萬的這個限制去解，我覺得這個是我們可以去討論的，現在其實在制度面上還是有一點問題，主計長已經說了，你們這樣子搞搞不通，到時候更麻煩，而且講直白點，你們根本沒有在那個地方修的話，現在反而彈性一點，因為你就是編高了，到時候你真的要用，還是有這個機會。既然副部長也在，我覺得你們回去真的要在制度面上這個地方研議一下，我們當然還是支持國防整備的，說實話，我們也認為有這個敵情需求，要有充分的寬裕資源，但是制度上我們先搞通好不好？好不好？部裡面還是要加油，好不好？還有局長，你們財主單位不要弄巧成拙了，好不好？謝謝。
謝局長其賢：謝謝委員。
主席：如果沒有說明完整的，可以書面回應。
張委員其祿：好，謝謝主席。
主席：謝謝。接下來請王鴻薇委員。王鴻薇、王鴻薇委員不在。曾銘宗、曾銘宗、曾銘宗委員不在。請邱顯智委員發言。 |
147556 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 12:40:18 | 12:46:05 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 鍾委員佳濱：（12時40分）主席、在場委員先進、列席的政府機關長官、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請我們王部長和公路局的陳局長。
主席：來，請。
王部長國材：鍾委員好。
鍾委員佳濱：部長好！局長好！我們來看一下高屏東西向第二條快速道路的推動歷程，幫你回顧一下。2011年，我不曉得那時候部長在哪裡，在不在高雄市，那時候屏東市跟高雄市有一個研究改善的計畫，然後到了2012年，公路總局開始有一個高屏二快的可行性研究，之後又拖了6年，到了賴清德當行政院長的時候，終於行政院核定了可行性研究，有沒有？有印象了？接下來又經了漫長的5年，交通部提供環境影響評估啦！然後進入二階環評啦！終於在今年的6月有一個提送評估書初稿進來了。部長，看到這裡，你覺得這個高屏二快什麼時候會完工？你猜一下，猜猜看。
王部長國材：核定7年，應該是在121年。
鍾委員佳濱：你們的同仁告訴我，是在114年底2025年才會完成規劃，快的話，2027年就正式動工，正式完成果然是121年即2032年。2032年到當年最早提出來的那個2011年，生的孩子都已經可以投票了。我們屏東鄉親，可能高雄鄉親還沒我們那麼迫切，有沒有辦法快一點？還是這是一個最保守的估計？還是我們反過來說，部長可不可以承諾？因為接下來下一屆我們還不知道在哪裡，你可不可以確保動工完工不延誤？至少以你現在部長的身分給出一個承諾，可不可以？
王部長國材：現在就是114年5月核定，我覺得如果快的話，就是環評的審定，現在是114年……
鍾委員佳濱：你能不能承諾嘛？按照這個表，有沒有辦法承諾不延誤？我沒有請你加快，只是不延誤。
王部長國材：目前就按照這個行程。
鍾委員佳濱：好，所以你有信心不延誤。那接下來我們來看，其實除了不延誤之外我們還關心一點，這個大概是從國道3號接台三線，在我們屏東，主要是這個路網來連接，上面這裡有一個系統交流道，中間這裡有一個服務地區性的交流道，在九如地區，這邊可以上下這個二快，那這邊不止上下二快，還可以到系統交流道，局長，是不是這樣子？
陳局長文瑞：對。
鍾委員佳濱：是這樣子，沒錯嘛！所以在這底下會有一個什麼？側車道，對不對？未來為了要連接這兩個交流道，是不是除了原來的路廊之外，還會徵收附近的土地來做這些聯絡或交流道使用，會不會？
陳局長文瑞：跟委員報告，設計上面，系統交流道如果有用到用地部分的話，當然會通知地主。
鍾委員佳濱：若有用地會通知地主，因為這一條大概22.6公里都是以高架橋梁方式施工，20公里為主，然後有8個交流道。那我們來看一下，計畫用地取得要依土地法跟土徵條例辦理，基本上包含公有土地跟私有土地，這裡面的公有土地有屬於國產署的，私有土地有屬於台糖的，他們各占一些比例，請問你們會通知承租戶嗎？因為台糖土地跟國有土地常常租給承租戶，部長，有沒有通知？會不會通知？
王部長國材：一般應該是地主。
鍾委員佳濱：你們通知地主，但是地主不是承租戶，會不會通知？過去的經驗有沒有？我們看一下，政府公聽會通知所有人，但承租戶未必收到通知，過去這種情況比比皆是，你通知台糖、國產署他無所謂，承租戶是在那裡耕種的農民，都在那裡耕作了幾甲子、幾世人，要不要通知？部長，你認為要不要通知？
王部長國材：依照目前公聽會，是通知土地所有人。
鍾委員佳濱：所以你們沒有通知承租戶？
王部長國材：但是我覺得如果有相關的應該也可以通知。
鍾委員佳濱：也可以通知？表示你們過去沒有通知。來，我告訴你，要通知啦！根據土地徵收條例規定，辦理公聽會要請土地所有權人及利害關係人，「利害關係人」包不包括承租戶？有沒有包括？有沒有？部長應該很確定嘛！還有局長，你們不確定？原來你們過去都只有通知土地所有權人，都沒有通知利害關係人嗎？
陳局長文瑞：我跟委員報告，高屏二快的程序還沒走到這邊，未來我想……
鍾委員佳濱：我不是問你高屏二快，是問你過去啦，我是因為基於過去的教訓才跟你們問這個問題，過去就是沒有通知承租戶，是不是這樣子？你們過去有通知嗎？部長你可以承諾嗎？未來高屏二快對地方關係重大，鄉親們都希望早日完工，地主或承租人基本上在他的利益得到一個補償之後，他也不會反對，但是他要知道，可不可以？
王部長國材：我覺得使用者也可以讓他知道。
鍾委員佳濱：好，很好！還有進一步的就是實際使用者，因為很多國有土地使用者是占用人，所以保證未來徵收時會按照程序、按照法律進行，包括承租人和實際使用人都會通知，是不是這樣？
陳局長文瑞：是。OK！
鍾委員佳濱：謝謝！你承諾我就「謝謝」了。
陳局長文瑞：我們來辦理。
主席：謝謝。接下來質詢的委員是張其祿委員。 |
147557 | 江啟臣 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 12:58:52 | 13:05:28 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 江委員啟臣：（12時58分）謝謝！請召委邀請部長。
主席：部長請。
王部長國材：江委員好！
江委員啟臣：部長好！我關心一下進度，我們這個參山國家風景區現在包含了幾個重要的地方，包括獅頭山、梨山、八卦山等等，之前也把苗栗的南庄劃進去，前陣子我在協調幫忙我們地方上，就是現在東勢區也在爭取，這部分的進度不曉得怎麼樣？因為如果照你現在參山所劃定的範圍，它實際上包含了梨山這個地方，我們都知道谷關、梨山現在也都在你的風景區裡面，這一條線的頭實際上是東勢，它是中部橫貫公路的入口，所以地方上當然就有這樣的期待，希望可以納入。在整個過程中當然需要申請等等，之前我已經請交通部就這個部分一定要全力給予協助，目前的進度狀況怎麼樣？
王部長國材：請副署長向你說明。
周副署長廷彰：謝謝委員。有關委員在9月7日召開的會議，東勢商圈這邊也希望能夠被納入，目前參山管理處正在彙整地方的意見，因為納入還是需要一些檢討、還有一些法令上的限制，所以還要彙整地方的意見，再做個溝通及協調。
江委員啟臣：有沒有預定的期程？什麼時候彙整完畢？
周副署長廷彰：現在還在討論當中。
江委員啟臣：還在討論當中？
周副署長廷彰：是。
江委員啟臣：這部分是不是能請交通部全力協助、幫忙？我認為是相當的合理，基本上，它就是中橫的入口、台8線的入口，而且它本身也有它的風景、特產及文化，其實都有，所以它與谷關結合成一線是合理的，好不好？這樣也有助於整個觀光資源的整合，不管是在行銷方面或其他方面，我認為資源的效益會比較大，這個部分就請你全力協助。
王部長國材：我會請他們加速辦理。
江委員啟臣：好，謝謝。第二個，有一些機場等等對於無人機這個部分，它是屬於禁航區，對不對？
王部長國材：對。
江委員啟臣：但是仍然可能還是有一些非法闖入的部分，所以我們之前提過，包括國防部、甚至是一些相關單位，他們也針對反制無人機提出一些作法。像之前我們告訴過國防部關於一些要塞堡壘防護的部分，也包括機場及營區，但是在非軍事的部分，主要就是我們的機場。針對這些無人機的干擾，我知道交通部也買了很多所謂的干擾槍之類，請問你們有沒有用過？有沒有實際用過？
林局長國顯：報告委員，我們分為兩大類，一類是目前桃機與松山機場都已經裝了防制系統……
江委員啟臣：哪一種系統？
林局長國顯：中科院的防制系統。
江委員啟臣：所以那種不是干擾槍，而是……
林局長國顯：那種是強力的。
江委員啟臣：強力的？
林局長國顯：就是它一直在掃。
江委員啟臣：一直在監控、一直在掃描就對了？
林局長國顯：只要有無人機在區域內上來都會知道，然後用區域聯防的方式去抓。
江委員啟臣：你知道是怎麼樣把它抓下來？
林局長國顯：兩個方式，一個是我們現在有區域聯防，類似九宮格，我們分區域，與地方的縣市警察局及我們自己的航警都劃好責任區，一旦出現在某個位置，我們馬上通知那個位置。
江委員啟臣：請問這種干擾設施、干擾設備或是反制連結設備，它會不會影響到飛航？
林局長國顯：會。
江委員啟臣：會嘛！
林局長國顯：對。
江委員啟臣：你們實際上測試過，它確實會影響？
林局長國顯：所以我們一般的SOP要先把有人機帶走。
江委員啟臣：對啊！變成你要實施這個反制作為時要先禁航。
林局長國顯：確保有人機禁航。
江委員啟臣：確保區域裡沒有民航機。
林局長國顯：是的。
江委員啟臣：沒有錯吧？
林局長國顯：是。
江委員啟臣：所以這樣的一種作為應該是有納入你們的SOP才對吧？
林局長國顯：有。
江委員啟臣：這是屬於民航的部分。
林局長國顯：是。
江委員啟臣：非民航的部分，譬如其他的要塞堡壘或其他重要的機敏設施，也不應該受到無人機侵擾，他們的防制與你們防範的SOP是一樣的嗎？
林局長國顯：跟委員報告，副院長那邊曾經召開過會議，目前國土辦，林傑前主任也來過，他也來松山機場與桃機觀摩過，但是松山機場與桃機比較複雜，因為有有人機進出，一般的要塞堡壘或其他區域沒有這種飛機進出的話，它可以直接使用干擾設施，但是它要確保周邊沒有人使用通訊。
江委員啟臣：所以它會影響通訊、也會影響飛行器的部分。
林局長國顯：是的，雷達。
江委員啟臣：這種情形是很多人不了解的，以至於可能會有些單位認為面對無人機干擾就只要準備干擾槍，看到的時候就發射，這樣恐怕會影響到我們的飛航。
林局長國顯：有風險。
江委員啟臣：是有風險的，尤其是在相關飛航可能經過的區域，使用干擾槍是有可能造成我們自己的飛行器受到影響。
林局長國顯：跟委員報告，我們的操作SOP有特別提醒航警及操作人員，使用之前要先……
江委員啟臣：你們平常有演練、演習嗎？
林局長國顯：有，歷次演習都有使用。
江委員啟臣：OK。
林局長國顯：也有手持式的，一般的機場有。
江委員啟臣：本席關心的是除了買一堆干擾槍之外，也必須注意這個東西會影響飛航與通訊，好不好？
王部長國材：是。
江委員啟臣：謝謝。
王部長國材：謝謝委員。
主席：謝謝江啟臣委員，接下來質詢的是洪申翰委員。 |
147558 | 洪申翰 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 13:05:40 | 13:12:54 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 洪委員申翰：（13時5分）請王部長。
主席：王部長請。
王部長國材：洪委員好。
洪委員申翰：部長，你有沒有用過臺鐵或高鐵的app訂票？
王部長國材：有、有、有。
洪委員申翰：你有用過嘛！
王部長國材：是。
洪委員申翰：部長，你知道一列高鐵989個座位中有幾席給電動輪椅？
王部長國材：我請總經理來回答。
洪委員申翰：有多少？
王部長國材：他說是4席，是不是？
洪委員申翰：4席？
王部長國材：是。
鄭總經理光遠：委員好。
洪委員申翰：部長，將近一千個座位中只有2個電動輪椅席，其實臺灣已經邁向高齡化社會，身障人數也是每年增加，我其實一直接到許多障礙者的陳情，尤其是重度障礙者，幾乎是需要永久使用電動輪椅的障礙者，他們告訴我，席次很少是一個大問題，但我今天想與交通部談的是高鐵app沒有辦法訂輪椅席。雖然高鐵已經在8月15日開通手機的app可以取輪椅席的票，但是大部分的輪椅使用者訂票還是必須透過電話，雖然有數位客服，但數位客服的效率還是非常不方便。部長，為什麼讓輪椅席障礙者能與一般人同樣使用這個app如此重要？我告訴部長，你可以看到螢幕上這篇報導，作者其實是一位廣播主持人，他有一個很有名的節目叫做四十五度角的天空，身為一位身障者的身分提出抱怨。對於聽障或語言障礙來說，第一個，他們很難使用電話客服，更不用說電話客服是花到障礙者自己的通話費，一般人明明可以使用免費的app訂票，所以這是第一個不公平。第二個，其實高鐵的手機版網頁app介面設計很不利障礙者使用，非常少的障礙者可以透過手機網頁、數位客服訂輪椅席，即便知道進數位客服至少要花20分鐘才有辦法訂到車票。部長，這邊有2個高鐵的app，你知不知道障礙者要選擇哪一個app才能點進數位客服？總經理，哪一個？請總經理回答。這兩個都是高鐵的app。
鄭總經理光遠：這個我不曉得。
洪委員申翰：要進去哪一個才能夠找到數位客服，連總經理都不知道，請問障礙者怎麼會知道？總經理知道嗎？知道是哪一個嗎？這兩個都是你們的喔！
鄭總經理光遠：右邊這個。
洪委員申翰：是白色這個。部長，其實就是按白色這個。上個月在我的辦公室召開了一個協調會，討論的就是這個問題，高鐵公司也有出席。實際和兩位電動輪椅的障礙者一起使用這個數位客服，大家就發現了問題，昨天我又測試一遍，其實還是發生非常非常多的問題。第一個，數位客服的標示不明，沒有辦法讓障礙者很清楚的辨識，該去哪裡尋找，剛剛連總經理都不知道，就知道這個問題了。第二個，數位客服的服務品質，坦白說，還是參差不齊喔！而且它沒辦法銜接取票的頁面，也就是左邊這個橘色的介面，所以訂位代號如果來不及抄或複製，接下來就會轉跳到評價或滿意度的頁面。請問在這個狀況之下，滿意度會給高或低？在這個狀況下也找不到定位的代號，還是必須進到客服才知道訂位代號，一來一往，大概二、三十分鐘就過去了。部長，同樣的狀況，臺鐵並不會出現，雖然臺鐵的app不能訂輪椅席，至少手機版的頁面不會出現這麼多的障礙，為什麼臺鐵做得到這個部分的無障礙，高鐵做不到？
鄭總經理光遠：跟委員報告，關於這個部分，怎麼樣精進我們的票務系統，讓一般通路就能訂到身障的車票，現在我們已經積極在研議中，希望能精進我們的系統。
洪委員申翰：部長，上次的協調會，高鐵不是這樣告訴我們，基本上，高鐵其實還是蠻抗拒的，它一直以擔心冒用為理由。我就想問，這個輪椅席不過就是兩個方框的空格，就算有人冒用，不過就是站在那個空格的地方，與他坐在自由座有什麼不一樣？有什麼好擔心冒用的？
鄭總經理光遠：跟委員報告，上次回來之後我們就立即召開會議，我也裁示要趕快精進我們自己的系統，希望能很快讓外部的通路正常訂票。
洪委員申翰：部長、總經理，很明確，我們接下來會讓身障者能在app上直接就訂到票，這是我們的目標，沒有錯嘛！對不對？
鄭總經理光遠：對，我們會研議一個比較方便的方式。
洪委員申翰：我們要讓身障者透過app就能訂到票，這是沒有錯的，對不對？
鄭總經理光遠：是。
洪委員申翰：這是我們的目標？
鄭總經理光遠：是。
洪委員申翰：我想告訴總經理，現在文化部也在獎勵演唱會的售票系統、衛福部也有身障資料的串接，其實他們就可以直接讓身障者訂購小巨蛋演藝場館的輪椅席。在民間就能做得到，不必擔心冒用，我們想不出有什麼理由，今天應該負擔更多公共責任的高鐵做不到。所以要麻煩包括臺鐵、包括高鐵，我們都很希望接下來你們的介面設計會議應該要找重度身障者參與，我要再強調一次，這是使用者的經驗。就像剛剛總經理說你們正在研議，但是連你都不知道是哪個app啊！你們要找重度障礙的使用者參與你們的會議，透過他們實際的經驗，才能讓你們知道該怎麼設計，真的讓大家能夠方便的使用。
鄭總經理光遠：我們會借重他們的經驗。
洪委員申翰：這個有沒有問題？
鄭總經理光遠：好，我們會借重他們的經驗來參與。
洪委員申翰：要有一個這樣的溝通會議。
鄭總經理光遠：是的。
王部長國材：是、是、是。
洪委員申翰：部長，我覺得包括臺鐵的部分也應該讓障礙者能夠方便的、好好的透過app訂票、取票，這部分交通部應該是沒有問題？
王部長國材：是，我覺得委員提的很對，無障礙服務真的是做得不足，所以我會請高鐵及臺鐵做一些討論，趕快提供無障礙的服務。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：謝謝，要趕快改進。謝謝洪申翰委員。接著請賴品妤委員。 |
147559 | 賴品妤 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 13:13:12 | 13:19:59 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 賴委員品妤：（13時13分）謝謝主席，麻煩主席有請王部長。
主席：王部長請。
王部長國材：賴委員好。
賴委員品妤：部長好。因為時間的關係，我們就直接切入主題。我想部長應該也知道，本席的選區汐止自從十五年前鐵路高架化之後，臺鐵沿線噪音的問題，其實對我們在地居民來說，真的是困擾非常久。包含在我擔任立委之前，剛剛我說過鐵路高架化是在十五年前，沿線經過的學校，例如汐止國中、秀峰高中，其實就已經頻頻反映火車的噪音實在是太大，嚴重影響我們的學生學習。平均一堂課火車會經過3次，只要一經過，課堂就會被打斷，師生對於噪音真的是不堪其擾，尤其大家也知道，後來還發生過英文聽力測驗的問題，真的是中間造成大家非常大的困擾。除了我剛才提到的例子以外，事實上，截至目前為止，在鐵路高架化的臺鐵沿線居民也不斷向本席反映受到臺鐵噪音的影響，而且不斷的抗議，剛剛我也說過，截至現在都一直存在著。中間也有提到由於房屋距離鐵軌過近，多年來真的是不堪噪音的騷擾，特別是家裡可能有老人、有嬰兒，睡眠的品質就更差。後來在我上任後的三年多來，也不斷的努力爭取，這裡先感謝臺鐵，我們有部分的隔音牆已經在建設，年底前就會完工。但我想部長應該還記得，我剛剛講的這一段其實只包含了一小段，大概就是在汐止車站沿線而已。
王部長國材：是。
賴委員品妤：關於這個問題，今年我們也與臺鐵協調、反映過好幾次，所以我希望部長這邊可以正視幾個狀況。第一個，汐止的人口逐年成長，部長也很清楚，自從2005年做了員山子分洪道，汐止不再每逢下雨必淹大水之後，其實有非常非常多的外來人口遷入汐止，所以目前在新北所有區裡一直都是人口成長前幾名的區域。第二個，隨著鐵路高架化之後又有一些建案，變成人口密集的住宅區、學校區域都蠻容易受到噪音高度的影響。第三個，噪音法規所用的標準是85分貝，它其實是一個天花板嘛！但事實上，難道只有到了85分貝才會讓我們的生活品質受到影響嗎？不是嘛！事實上，低於此限的住宅區，如果又是火車頻繁經過的地方，隔音牆沒有設置好的話，生活的品質還是會受到很多影響。再來就是噪音浮動影響，我認為這個是最重要的一點，應該要考慮到。舉個例子，像剛剛一開始所講汐止國中、秀峰高中的沿線，這個案子之所以拖了這麼久，後來到我們這邊才解決，那個時候的狀況是這樣，臺鐵曾經多次24小時持續監測，向我們回報平均分貝沒有達到85分貝，可是事實上，在白天上課期間臺鐵的噪音常常都是超過85分貝，這個才是影響學生與居民的所在。我會特別提出這點就是希望向交通部這邊說明，第一個，這種浮動的狀況應該要考慮進去，而且應該要以居民、學生最受影響的高值為主要的判斷依據，你要考慮到事實上我們的生活就是受到最高分貝的影響。再來，是不是能夠請部長這邊幫忙，剛剛我講了這麼多，想要表達的就是除了年底即將做好的這一段，其實沿線真的是有非常多居民因為鐵路高架之後而使生活受到影響，希望部長幫一個忙，什麼忙？是不是能夠針對汐止區鐵路沿線經過人口密集的住宅區，研擬全線分階段加設隔音牆的計畫？這個有可能嗎？
王部長國材：是，謝謝賴委員。包括汐止國中、秀峰國中在內，總共4個地方，現在已經開工，應該是12月初就會完工了。
賴委員品妤：對。
王部長國材：當初大家反映最多的4個地方已經做了，後續在汐止沿線，因為現在兩側土地開發非常多、人數也非常多，是不是就依照你這個建議，請臺鐵提出相關計畫，準備啟動相關可行性，包括哪些地方要不要全線設置、包括噪音檢測等等，我會請他們開始啟動。
賴委員品妤：對啊！剛剛我也說過，當年15年前鐵路高架化之後，其實並沒有預設到，第一個，後來遷入的人口會這麼多。第二個，沿線的建案後來也變得非常多。是不是能夠在這裡麻煩部長，1個月提出相關的規劃，準備啟動相關的可行性評估，1個月內可以嗎？
王部長國材：你這裡寫2個月？
賴委員品妤：1個月。我剛剛想了一下，1個月可以嗎？因為後來我想了一下，這個問題其實我們協調過很多次，1個月可以嗎？還是1個月不行？
王部長國材：局長回答一下。
賴委員品妤：是不是杜局長可以回答？
杜局長微：我們也了解這個案子，謝謝委員。我覺得要周延一點，是不是給我們2個月的時間？
賴委員品妤：還是要2個月嗎？可是我們之前討論過那麼多次？
杜局長微：對啊！但現在打算沿線5.6公里都要研議設置，是不是給我們充裕一點的時間？
賴委員品妤：好，我給你2個月，但我希望出來之後就直接朝可行性評估的方向去做。
杜局長微：是。
王部長國材：沒問題。
賴委員品妤：趕快弄好，可以趕快施工就趕快施工。
王部長國材：是，沒問題。
賴委員品妤：謝謝部長、謝謝局長，謝謝。
主席：謝謝賴品妤委員，謝謝。接下來請廖婉汝委員。 |
147560 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 13:20:14 | 13:26:47 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 廖委員婉汝：（13時20分）謝謝主席，請一下部長。
主席：部長請。
王部長國材：廖委員好。
廖委員婉汝：王部長，一件事情先與你討論一下，之前我約你到辦公室見面，不知道國會組有沒有告訴你，約了快4個月都沒有動靜，太忙囉！
王部長國材：我沒有聽說要約我。
廖委員婉汝：沒有喔！關於中華快遞公司的事情。
王部長國材：因為中華快遞是中華郵政主管，那時候我有請他們去見委員。
廖委員婉汝：它沒有辦法處理，當然是你要處理啊！
王部長國材：因為它是它的子公司，那個……
廖委員婉汝：對，我看中華郵政的獲利、股利都85億了，中華快遞的盈餘是多少？
江總經理瑞堂：中華快遞的盈餘大概是幾千萬而已。
廖委員婉汝：這也不是一天亂啊！從部長當處長的時候就在亂了，我要提醒你們一下，是不是要送檢調，你們才高興？因為時間的關係，我也不要在這裡提了，實際上這些問題太多，我希望部長能否帶著中華郵政董事長與中華快遞董事長到我的辦公室講一下？至少把事情講清楚嘛！還是要讓我們送檢調，你們才高興啊？
王部長國材：不是，如果有問題，歡迎委員送檢調。
廖委員婉汝：還是要我去你辦公室都可以？
王部長國材：不是，我的意思是因為它是它的子公司，交通部沒有……
廖委員婉汝：所以你交通部沒有職權，那麼董事長是你派的，或是它派的啊？
王部長國材：委員，我的意思是你要全部叫部長去當然是OK，只是這麼小的事……
廖委員婉汝：那我去你那裡，給我一個時間，好不好？配合一下，麻煩中華郵政公司董事長一起來，給我一個時間。我等了4個月，沒有一個時間。
王部長國材：委員，是什麼問題，能不能再提一次？我再聽一下，什麼事要送檢調？
廖委員婉汝：中華快遞有很多問題。接下來，第二個問題，請問公路總局……
王部長國材：有問題就送檢調，真的，歡迎。
廖委員婉汝：我希望到你的辦公室拜訪，有沒有時間嘛？可不可以？給我一個時間就好了。
王部長國材：好。
廖委員婉汝：第二個問題，這是鐵道局嗎？
陳局長文瑞：公路總局。
廖委員婉汝：公路總局最後，鐵道局先來好了。
主席：請鐵道局。
廖委員婉汝：現在的鐵道園區潮州調度場那裡，是鐵道局嗎？
主席：臺鐵局啦！
廖委員婉汝：臺鐵局。
王部長國材：臺鐵局。
廖委員婉汝：不好意思喔！
王部長國材：是。
廖委員婉汝：臺鐵局，做得不錯！休閒做得非常好，但是那裡蓋了旅館，可以住宿，為什麼不能提供呢？
杜局長微：因為旅館的位置與蓋好的建築原先的用途並不是想要當旅館。
廖委員婉汝：原先是要做什麼？
杜局長微：所以需要有一些變更的程序。
廖委員婉汝：還是給你們的員工使用？
杜局長微：原先它是一個宿舍。
廖委員婉汝：現在他們建議委外經營或是怎麼樣，可以協助讓它成為旅館嗎？
杜局長微：可以。
廖委員婉汝：那個園區變得很漂亮，當然是希望能留下來住宿嘛！
杜局長微：跟委員報告，這個是……
廖委員婉汝：可以配合提出申請嗎？
杜局長微：這件事情……
廖委員婉汝：因為縣政府說只要提出申請，他們也都很樂見，縣長也這樣講，但是你們不提出申請，他們就沒有辦法協助，好不好？
杜局長微：了解、了解。
廖委員婉汝：現在是公路總局，你們去年種樹百里的詳細預算能不能提供給我？
陳局長文瑞：可以。
廖委員婉汝：可以喔！謝謝。我希望能把種樹百里的整個期程，包括種到哪裡去、從哪一段到哪一段的詳細資料提供給我。
陳局長文瑞：沒問題、沒問題。
廖委員婉汝：好不好？
陳局長文瑞：是。
廖委員婉汝：還有，是否也是你們公路總局，屏南快速道路是哪一個？
陳局長文瑞：是。
廖委員婉汝：也是你們嗎？
陳局長文瑞：對。
廖委員婉汝：我是覺得很奇怪，在整個預算之中，你們都沒有編列任何屏南快速道路的預算嗎？
陳局長文瑞：目前……
廖委員婉汝：在你們的511億中到底有沒有把這個項目放進去？
陳局長文瑞：委員，因為它正在做可行性研究……
廖委員婉汝：所以不需要這個預算？
陳局長文瑞：對。
廖委員婉汝：也不用列入？
陳局長文瑞：對，因為在可行性研究通過後，才會有綜合規劃及環評，才會提報建設計畫。
廖委員婉汝：才會列入？
陳局長文瑞：對。
廖委員婉汝：你們現在只有做……
陳局長文瑞：可行性研究。
廖委員婉汝：研究而已，未來還要我們等13年，分了3場說明會之後，還要我們等13年嗎？
陳局長文瑞：委員，因為它的程序就是……因為它的長度蠻長的，所以它後面還有綜合規劃。
廖委員婉汝：我知道程序嘛！現在一個連續中秋假期、一個連續雙十假期塞到不行，中間綠色那段就塞了3個小時，對不對？橘色、黃色這一塊，從枋寮那裡繞過去，這是原來的，但是枋寮這一塊還有多一個外環道，因為沒有蓋屏南快速道路時有規劃了一個外環道，現在人家也對外環道提出抗議，所以能不能整體做一個評估？當然可能預算已經都要下去了，我也沒有意見，只是屏南快速道路的部分，你看最近的中秋假期沒有人敢回去，我們不敢回家耶！我家在車城也不敢回家，因為會塞啊！要回去的話，一大早5點、6點開車，不然11點之後就塞車，對不對？我覺得這些都在你們的可行性研究之中，但是不要一直研究、研究、研究，到最後真的列入預算，還要我們等13年說明會，對不對？我覺得如果可以的話，趕快縮短它的期程，在通過2次環評之後，前後就開始施工，好不好？至少中間那一段要先施工吧？不然塞在那裡就只有一條路，你怎麼走呢？
王部長國材：委員，我們加速去做，但是它有它的程序，每一個計畫都一樣，不是說……
廖委員婉汝：我知道程序啊！但是能不能縮短？
王部長國材：我們會加速去做。
廖委員婉汝：對不對？
王部長國材：好。
廖委員婉汝：不然你們在說明會說等13年，高鐵10年、這個13年，對不對？屏東到高雄的快速道路也是10年，你們是在做什麼？我們要等到何時，搞不好沒機會開車上那條路了。
王部長國材：有些工程是需要時間啦！我們加速、我們加速。
廖委員婉汝：我知道啦！就是環評會耽誤很多時間嘛！
主席：加速好不好？
廖委員婉汝：但是我覺得儘量，需求上，你們這麼久沒有將這件事做一個解決，已經很對不起我們屏東，尤其是恆春半島那邊的縣民，對不對？現在速度無法加速的情況之下，用什麼方式解決，你們自己去想辦法，好不好？謝謝。
主席：謝謝廖委員。接下來質詢的是賴惠員委員。 |
147561 | 賴惠員 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 13:26:57 | 13:33:55 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 賴委員惠員：（13時26分）謝謝主席，有請部長。
主席：部長請。
賴委員惠員：公路局局長、臺鐵、高公局及高鐵董事長。
主席：高鐵董事長請假，由總經理代理。
王部長國材：賴委員好。
賴委員惠員：是，大家午安。部長，我想向大家就教，高鐵假日一票難求，民眾的需求該怎麼辦？我們知道中秋連假時臺鐵車站因為搭乘自由座的人數增加，電視畫面呈現出來的是繞了幾圈的人龍。當然我們也看到在國慶假日前高鐵提早注意到這個問題，所以它加開了190個班次列車，同時也機動加開全車自由座的列車，這一次顯然是比較正常的輸送了這些人潮。可是本席在這裡特別提醒幾個單位要注意，未來的中秋、國慶及跨年，交通部有沒有分析假日民眾的需求，為什麼我們在西部的交通使用只利用高鐵，其他的呢？我們的臺鐵呢？我們的客運呢？為什麼大家的選擇性變少了？為什麼，部長？
王部長國材：因為高鐵的時間很短，尤其是中長途的，很多人都喜歡使用，但我一直鼓勵我們的臺鐵要在短中長途也有一些競爭力，譬如臺南到高雄或臺南到臺中等等。
賴委員惠員：是。
王部長國材：這次的確在中秋節的時候，高鐵尤其在臺中的自由座出了一些狀況，我們也與高鐵公司做了很長的討論，甚至把臺鐵在中部的輸運都放進來，所以這次的雙十國慶已經OK了。我們想法是這樣，這些標準作業程序就納入高鐵公司在未來連續假日裡來確實落實。
賴委員惠員：是。
王部長國材：我想這個部分已經有在檢討。
賴委員惠員：部長，你認為在跨年的時候沒有問題？
王部長國材：現在已經用最大的量在處理，就是我們全力以赴。
賴委員惠員：全力以赴？
王部長國材：是。
賴委員惠員：如果跨年出現問題之後，我們再來討論嗎？
王部長國材：以現在的標準作業程序應該是沒問題啦！
賴委員惠員：應該是沒有問題？
王部長國材：對。
賴委員惠員：部長，下一個是關於我地方的問題，在這裡要請教部長、公路局及路安司司長。在臺南，尤其是西北地區，第一座立體多目標停車場，它其實不大，汽車停車位是211席、機車是68席，這樣的4層樓目標，總經費要花掉4億2,900萬元。我要請教部長，關於中央與地方的補助款，你現在的進度到哪裡？
王部長國材：跟委員報告，因為改善停車問題的方案是從108年開始，所以像臺南在108年左右提出的，我們現在大部分都已經核定，大概有11個案子。
賴委員惠員：對。
王部長國材：因為這個案子比較晚，一開始也沒有被提出來，所以現在唯一辦法就是有沒有賸餘款，因為114年就全部要結束了。所以等於到尾端，現在唯一……我也知道委員這個案子很重要，第一個就是看有沒有賸餘款，第二個是有沒有下一期的前瞻停車場計畫，譬如有下一期的話,我們會優先……
賴委員惠員：部長，我之所以特別向你提到這個問題，因為地方的配合款是2億5,000萬元，而且我也特別請教了黃偉哲市長，他告訴我，地方的配合款2億5,000萬元沒有問題，你這邊的1億7,000萬元是不是可以協助？我們整個西北地區為了因應整個南科的發展，停車的問題越顯窘境，是不是就給1億7,000萬元？我想這個對你而言不是很大的問題，請部長協助。
王部長國材：早一點提的話就沒問題，現在就是……我答應委員我們要等……
賴委員惠員：其實我們臺南有很大的面積，而我剛才就是特別提醒大家，這是在西北地區的第一座，我想這是有一個象徵的意義，整體來講，整個西北的民眾會感受到交通部對地方的照顧。
王部長國材：我知道，委員，因為從108年開始都補了，所以你這個地方就是要有賸餘款或是……我也覺得很重要、你提的很重要，但是因為現在錢都已經分配出去，所有的縣市政府、臺南的11個也都補完了。我答應你，如果有賸餘款，這個就列為優先處理，這樣好不好？
賴委員惠員：好，部長，你的賸餘款應該是還有啦！我期待喔！主席，再給我1分鐘。我特別要講的是八掌二橋修繕從106年就提出來了，這條橋就是介於臺南後壁區與嘉義縣鹿草鄉的交界，其實這條橋已經蓋了34年，從民國78年建到現在，整個橋面700公尺，問題是它現在呈現出很大的公安問題，它的水高不足，橋墩的基樁裸露，其實蔡易餘委員也一直注意這個問題。它是我們臺南整個西北地區到高鐵站唯一必經的橋梁，你想想看，這個橋梁已經34年了，如此的老舊，也是考驗整個交通部對地方的交通建設是不是有逐年更新，所以在這裡特別向部長做一個提醒，也向路安司司長再做一個請命，你的賸餘款1億7,000萬元……
王部長國材：陳局長。
賴委員惠員：局長，好，謝謝。謝謝主席。
主席：請部長支持地方建設，停車場應該還要再編列預算、爭取預算，嚴重不足。好，謝謝。請李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員不在。請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。陳琬惠委員改提書面質詢。請黃世杰委員、黃世杰委員、黃世杰委員不在。請張育美委員、張育美委員、張育美委員不在。賴香伶委員改提書面質詢。請高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。請劉建國委員、劉建國委員、劉建國委員不在。接下來給劉櫂豪委員5分鐘。 |
147562 | 劉櫂豪 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 13:34:39 | 13:40:37 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 劉委員櫂豪：（13時34分）謝謝主席。請部長及鐵道局局長，謝謝。
王部長國材：劉委員好。
劉委員櫂豪：部長好、局長好。部長，花東鐵路的雙軌化從4月20日開始動工，預計在2027年完工，簡單講，花東鐵路雙軌化就是火車還是在開，所以是臨軌工程，臨近現有的鐵軌再做一個工程。
王部長國材：是。
劉委員櫂豪：第一個要考慮安全與運輸的正常化，這是非常重要的一件事情。我看到你們從110年開始在臨軌工程的工區開始設電子圍籬、電子輔助瞭望員及行車調度無線電話等電子設備，但是根據111年審計部的審核報告提到，你們行調無線電使用人員的教育訓練、維修工程及工程車的技能檢定與體格檢查、工區巡檢等安全管理未盡落實，宜檢討改善，而且臺鐵局也曾反映因為鐵道局臨軌工程人員的操作有待改進，所以影響臺鐵的通訊情形等等。這是非常重要的一件事情，一方面，現在這個鐵軌不是停下來再蓋第二支鐵軌，而是還在正常運作當中，所以工安是我們最重要的一件事情。對於鐵道局採購的這些電子設備、電子圍籬等等，在審核後卻有以上的疏失，部長，這個部分有向你說明、報告嗎？
王部長國材：的確過去鐵道局在臨軌工程上有出現一些狀況，是不是……
劉委員櫂豪：來，局長，你來說明一下。
楊局長正君：剛剛提到的那些電子圍籬及瞭望員相關配備的通訊設備等等，我們都已經改善了，所以從過去幾年的數字來看，我們到今年為止……
劉委員櫂豪：沒有，你們從110年才開始用而已，沒有過去幾年啊！今年是第三年。
楊局長正君：對，所以我說今年異常事件就有下降，相關臨軌工程造成的鐵路行車異常事件就已經降到3件以下了。
劉委員櫂豪：部長、局長，本席在此提出這件事，最重要的是工安絕對不能打折。而且接下來從現在開始，因為從現在一直到2027年花東雙軌化通車還有將近5年的時間，在這五年內工程都在持續進行當中，這個進行與工安有密切關係，因此工安是不能打折的，而且會影響到工程的進度，所以本席今天在此提出這件事情，也要求讓部長了解這樣的事情。
王部長國材：請我們的重大工程督導會報張司長說明，他做很多查核。
劉委員櫂豪：來，張司長說明一下。
張司長垂龍：報告委員，在110年開始，交通部重大工程督導會報綜合規劃司的工程查核科對臨軌施工的查核頻率強度是1倍以上。特別是剛剛委員你提到的，包括電子輔助瞭望員、電子圍籬以及相關所有臨軌施工的項目、內容都要很清楚的列在合約裡，我們查核裡編配的委員也特別重視這些項目。
劉委員櫂豪：部長、局長及司長，接下來花東鐵路雙軌化就要進入緊密的施工期間，這個部分務必一定要完成，我們增添這些設備、人員就是希望能夠達到百分之百的安全，絕對不容許再讓審計單位、查核單位再看到這樣的缺失，好不好？
楊局長正君：是，我們全力以赴。
劉委員櫂豪：好，謝謝。局長，你先請回。部長，TPASS是公路總局嘛！部長，現在推出的TPASS，全國只要縣市政府申請，才會開始推廣。
王部長國材：我們都會支持。
劉委員櫂豪：對，現在效果是不錯，臺東的TPASS在上個月開始上路。不過，部長、局長，現在有一件事情，雖然我們的TPASS可以搭火車，問題是目前臺東只有單軌，所以我們現在的通勤列車不是只有區間列車扮演通勤的任務，像EMU3000也好、普悠瑪、太魯閣、或自強號也好，其實也是扮演著通勤的角色，但是TPASS在EMU3000及傾斜式列車是不能用的，好像是因為不能賣站票這個關卡嗎？
王部長國材：是，因為TPASS是沒有劃位的。
劉委員櫂豪：臺東的狀況比較特殊，因為它不是雙軌，可以有一個特定的時段用區間列車來跑通勤，所以自強號可能也扮演了這樣的功能。
杜局長微：跟委員報告，因為TPASS現在已經變成全國性一個很便利的用具，如果我們臺鐵開放其他的對號車……
劉委員櫂豪：時間的關係……現在外縣市因為是雙軌，所以車輛的調度相對靈活，方便很多，臺東是因為在那個時段裡要扮演長程與短程的功能，局長，你了解我的意思嗎？
杜局長微：了解。
劉委員櫂豪：那個短程的功能，同樣的，本來它是城際列車卻也扮演了通勤的角色，部長，我這樣講，你有了解我的意思嗎？你了不了解我的意思？因為時間的關係……
王部長國材：我請他研究一下。
劉委員櫂豪：請他研究一下，好不好？
王部長國材：好。
劉委員櫂豪：針對這個部分研究一下。
王部長國材：好。
劉委員櫂豪：謝謝。
主席：謝謝劉櫂豪委員。今天登記質詢的委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員賴香伶、陳琬惠所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢當中要求提供相關書面資料或未及答復的部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 |
147563 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 13:33:34 | 13:42:04 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 邱委員顯智：（13時33分）我要邀請副部長和政治作戰局局長。
主席：請副部長。
柏副部長鴻輝：邱委員好。
邱委員顯智：副部長好。副部長，我要請教關於最近受到高度關注的新竹寡婦樓都更案，我必須要講，國防部和政治作戰局在馬政府時代，以活絡眷村土地之名，光是在新竹市，委託內政部營建署辦理都更招商就有5個案子。我必須要講，除了那種比較小的案子之外，這5個案子幾乎都發生問題，其實我覺得副部長應該非常清楚，這5個案件占地總面積超過7公頃，寡婦樓是其中一案，在都更的過程之中，在一個晚上竟然被有心人士把它拆掉，之後我還跟王俊秀教授到新竹地檢署去告拆房子的人，這實在非常令人心痛。我必須要講，103年內政部營建署招商寡婦樓這個案件，只有理銘一家公司通過資格審查，最後也拿到這個案件。奇怪了，為什麼只有一家通過？結果搞了老半天才發現，當時主辦都更招商的營建署城鄉分署長洪嘉宏在106年因為寡婦樓案收了昌益集團2,000萬的賄款，以及在新竹另外兩個遠雄的都更案索賄4,500萬被收押，在去年還被臺北地院依貪污治罪條例判處八年兩個月，我相信國防部對這個事情都非常清楚。為什麼只有理銘一家通過？判決書裡面也寫得非常清楚，就是因為洪嘉宏掌握了資格審查中所有的細節跟決策權，所以讓昌益拿下這個都更案。也就是，這個案件從招商的時候開始就嚴重違法舞弊，根本不是透過公開透明的方式選擇最佳的廠商，毫無正當性。當時這個案件發生之後，我相信在國防部內部也有去討論，因為據我們瞭解，國防部在南部也有其他的案件涉及到相關的事情，國防部就撤案，對不對？我想請教副部長，在這個案件發生之後，他都已經因為索賄而被判刑了，而且是因為這樣的因素而取得這個標案，為什麼國防部還是不願意終止契約，一路讓理銘繼續進行這樣的都更案？當然會讓大家非常質疑國防部是不是在帶頭炒作國有地。依照這個案子都更前參與分配權利價值估算，國防部在都更後分配權值約是134億，國有財產署大概是7,737萬，理銘開發約8.3億。副部長，這個案件已經違法舞弊到這樣明顯了，而且相類似的案件如果有發生類似這樣的狀況，國防部採取的方式，可不是像這個案子這樣繼續做。副部長，到底這個案件國防部有沒有評估過要撤案？
柏副部長鴻輝：報告委員，這個是經過法院在10月份的時候一審判決有罪，但是現在是在二審的上訴當中，因為這個案子判決尚未定讞，所以我們按照這樣子的方式來做審理的時候，訴訟後續如果有涉及到違法，我們就撤案。
邱委員顯智：「如果有涉及到違法」指的是定讞嗎？是這樣嗎？
柏副部長鴻輝：是，按照我們法律條文是這樣。
邱委員顯智：好，因為你現在的說法是，現在才一審，也許二審可能會無罪，對不對？
柏副部長鴻輝：不知道。
邱委員顯智：你要到三審定讞的時候，你現在在這邊講話，你要說話算話。
柏副部長鴻輝：這個是這樣的。
邱委員顯智：你的意思，你的標準是要三審定讞，你們才會啟動撤案嗎？你們有評估過嗎？
柏副部長鴻輝：我請法律司來回答，他用法律的觀點來說明。
邱委員顯智：好。
沈司長世偉：委員好，我是法律司司長。
邱委員顯智：是，司長好。
沈司長世偉：這個案子我們跟眷服單位研討的時候，他們是怕現在如果就終止契約的話，將來恐怕會有契約責任，所以這個案子他們還是要謹慎地來評估。
邱委員顯智：對，評估標準是什麼？現在一審是判八年兩個月，而且判決書裡面說得非常清楚，坦白講，司長也是法律人，看過這個判決書的人，總是認為這個上訴空間有多大，我現在要問的是那國防部的態度是什麼？我必須要負責任地講，今天國防部如果有涉及到都更的弊案的時候，可不是三審定讞才撤案！這裡有其他的例子！司長，你非常清楚！副部長，你非常清楚！有哪個案件等到三審定讞？你現在不是故意在放水嗎？對不對？都已經索賄兩千多萬了，指證歷歷，查得非常清楚了，還有什麼需要再讓他繼續做的理由？而且你可以看到，之後還發生這些環評的爭議，現在陸續還有一些新的爭議，然後大家都覺得非常奇怪的是，到最後蓋起來的是13棟高樓超過1,000戶的建案，本來當地的空間就已經非常不足了，造成擁擠的交通跟搶破頭的教育資源，已經有弊案了，為什麼國防部在這個地方還繼續做？你現在還要告訴大家要三審定讞，你才願意撤案？
沈司長世偉：還是跟委員報告，我們會很審慎來處理這個事情啦！但是因為現在這個程度的話，我們當初的評估是說，如果現在就撤案的話，後面可能會有承擔契約責任的問題。我們會很審慎地來研討應處這個問題。
邱委員顯智：那我問得清楚一點啦！副部長，現在國防部對這個案件的標準？
主席：顯智委員，不好意思。
邱委員顯智：好，再一分鐘。
主席：30秒，謝謝。
邱委員顯智：到底你現在的標準是什麼？你要跟社會大眾說清楚啊！這聽起來好像現在是一審8年2個月而已，你覺得二審、三審要定讞才要撤案？國防部對於這種都更案要終止契約，還是要繼續做的標準到底何在？你告訴我標準何在之後，你還要告訴我一件事情，你的依據何在？這不是隨便講講，對不對？這涉及到好幾百億的利益，副部長。
柏副部長鴻輝：我們司長告訴我，事實上這個案子如果真的要撤案，是新竹市政府來發起這個撤案，我們會跟它來做協調。
邱委員顯智：副部長，我覺得你應該要去把這個法律關係搞清楚，因為這個案件是國防部在新竹的5個案件裡面其中一個，對不對？現在的狀況是在南部也發生了類似這樣的弊案的時候，你們就馬上進行撤案了。大家質疑的是，現在在新竹發生了，當時也已經發生，還被收押了，現在只是判下來，這件事情已經很久了嘛！你的態度是什麼？我覺得你要給大家一個……
主席：邱委員，抱歉！我們後面還有委員在等。這個議題是否後續書面討論、再次報告，好不好？
柏副部長鴻輝：委員，我們到你辦公室再來討論。
邱委員顯智：好。請國防部在下週給委員會跟本辦公室一個報告，說明你對新竹寡婦樓這個案件將來到底要怎麼處理。
柏副部長鴻輝：好的，謝謝委員。
主席：我們改近期好了，好不好？因為這事件有它的敏感度在，好不好？
邱委員顯智：謝謝主席。
主席：我們用近期。好，謝謝。感謝喔！下一位有請陳培瑜委員。 |
147564 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分)。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）（一）作業基金：1、國軍生產及服務作業基金。2、國軍老舊眷村改建基金。3、國防醫學院軍事教育基金。（二）資本計畫基金－國軍營舍及設施改建基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-12 | 13:42:20 | 13:47:12 | 一、邀請國防部部長邱國正報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於
國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）（僅詢答）；三、審查113年度中央政
府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答） (一)作業基金：1.國軍生產
及服務作業基金、2.國軍老舊眷村改建基金、3.國防醫學院軍事教育基金、(二)資本計畫基金
─ 國軍營舍及設施改建基金 | 陳委員培瑜：（13時42分）好，謝謝主席，有請副部長，謝謝。
主席：請副部長。
柏副部長鴻輝：陳委員好。
陳委員培瑜：副部長好。快速跟您討論一下，上次在6月15號的記者會，我們跟民間團體一起呼籲國防部必須要提高現行性騷擾申訴調查委員會的外聘委員達到二分之一的比例，當時在記者會上，國防部說會進行相關的研議。我們一直呼籲，如果不做這件事情，我們如何提高一般國人或者是軍中士官兵對於國防部處理性平案的信任度？我們後續持續追蹤，辦公室也一直跟國防部討論，我們目前一直到7月中旬所收到的回復是會持續納入修法的考量。但是我們很想問，到目前已經10月中了，國防部目前在這個題目上的研議進度是什麼？
柏副部長鴻輝：我請聯一次長跟您報告。
陳委員培瑜：好，謝謝。
劉次長沛智：委員好。因為行政院今年未審定性別三法，我們從民國94年之後，所有性騷擾案件都依據我們國軍的性騷擾處理的實施規定來辦理。我們整個運作一直到目前為止，各部隊都已經熟悉、熟稔這個運作的模式。今年在立法院通過之後，我們會修訂，然後把委員的意見納在我們這個實施規定裡面來做修訂。
陳委員培瑜：聽起來是有可能會有進度，但是我真心地想問，也想要請國防部今天誠實地回答，到底外聘委員達到二分之一的比例是不是對國防部來說其實有認知上的困難，或是有實踐上的困難？
柏副部長鴻輝：沒有吧？
劉次長沛智：沒有，我們現在目前委員的組成是7到9人，部隊的副指揮官、副主官擔任主席，然後納編人事、督察、法制，還有官兵代表，還有外聘委員7到9員，多聘對整個會議的進行絕對是好事。
陳委員培瑜：好。所以我們期望之後看到國防部在這個議題上持續精進，希望往外聘委員可以達到二分之一，提高大家對於這個委員會的信任度。如果真的有困難，後續可以再跟我們辦公室持續討論。
劉次長沛智：是的。
陳委員培瑜：好，第二題，時間有限，趕快結束。我們想要跟國防部討論，目前在相關的輿論上，或是有看到有些在野黨委員的關心，想要推動恢復軍審這件事情。其實從2013年10年前開始，我相信你一定知道，我們當時之所以會這件事情，是因為大家對於軍審制度的不信任，一直到現在，其實我不認為社會上有這個共識，事實上我們也不知道國防部目前討論進度到底是什麼。我們辦公室有跟國防部索資，在國防部的評估報告裡面說，由司法機關追溯處罰，有部分案件未能審酌部隊領統御領導以及軍紀維護，所以重新處分或判決，國防部認為這會有損部隊的戰力，國防部舉了2個案例。可是我們認為，在評估報告裡面，只看到國防部內部的2個案例，但是卻沒有司法院近10年的判決，也沒有法務部的起訴內容可以作為參考，只看國防部內部的案例就決定可能想要恢復軍審這個討論，如果只有相關的這樣參考資料，這樣是可行的嗎？想要請國防部這邊快速回應一下，表達一下你們態度，或是在這個議題上目前的進度？
柏副部長鴻輝：我請司長回答。
沈司長世偉：委員好，我是法律司司長。要不要回復軍事審判，這確實是社會上有在討論。
陳委員培瑜：是。
沈司長世偉：我們對這個問題也很審慎，我們認為要推動的話，可能要做一些凝聚共識。委員辦公室有跟我們索取的那份報告……
陳委員培瑜：評估報告。
沈司長世偉：對，我知道。那份報告我們所舉的案例是從司法的判決裡面節錄下來的，因為十年多來已經都沒有再進行所謂的軍事審判了。雖然沒有進行軍事審判，但是未來萬一作戰的時候，戰時軍事審判還是要由我們來負責。
陳委員培瑜：好，所以目前是傾向往戰時的方向去考慮，那是在平時的部分沒有往這裡去想，您的意思是這樣嗎？
沈司長世偉：我們都有在研討，我們都有在研討。
陳委員培瑜：好，這個研討我覺得還是要凝聚社會共識。因為今天時間有限，我們就簡單說。如果社會沒有共識，國防部也沒有更積極的研商會議紀錄，至少在我們索資是沒有看到的，也沒有任何專家學者的意見跟審慎評估。如果我們把軍審制度跟軍紀維護硬要扯上因果關係，我們覺得這個部分真的太過牽強，請國防部再詳細地研議這個部分，我們辦公室也會再持續追蹤。
沈司長世偉：委員，這個我們會很審慎，我們也有請學者專家幫我們做相關的研究案。
陳委員培瑜：好，謝謝國防部，我們會再持續關心跟追蹤。謝謝，謝謝主席。
柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。
主席：我們感謝培瑜委員，後續麻煩再以書面回應好嗎？接下來林俊憲、林俊憲、林俊憲委員不在。林思銘、林思銘、林思銘委員不在。李貴敏、李貴敏、李貴敏委員不在。林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。李昆澤、李昆澤、李昆澤委員不在。張育美、張育美、張育美委員不在。鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw委員不在。今天我們已登記的委員質詢，除了不在場，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有馬文君委員、陳明文委員、王鴻薇委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登於公報，相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢以及未答復部分，或要求補充資料，請相關單位於兩週內提供。 |
147565 | 吳思瑤 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。
（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-12 | 09:57:43 | 10:08:02 | 一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預
算案有關中央研究院單位預算案；三、審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究
基金附屬單位預算案（僅進行詢答） | 吳委員思瑤：（9時57分）謝謝主席，有請院長。
主席：有請院長。
廖院長俊智：委員早。
吳委員思瑤：院長早，大家辛苦！大家早安！我今天的破題─學術就是國防，讓臺灣的研究可以成為顯學、讓知識的建構可以成為臺灣的國防軟實力，我想大家應該都同意。進入正題之前，我想與您關心一下以色列、巴勒斯坦的衝突再起，已經有嚴重的死傷，18萬人流離失所，中研院跟以色列有非常多的學術研究，我看了我調閱中研院的資料，其實早在1994年中研院就跟以色列的科學人文學院開始簽署MOU，這幾年更是如火如荼，在您的領導之下，包括我們舉辦了長期跟以色列兩年一次的臺灣生命科學雙邊研討會，也包括我們周副院長2018跟以色列希伯來大學來簽MOU，我們90週年慶的時候，也邀請到以色列人文社科院的副院長來，當然特別恭喜您在2021年獲得以色列總理獎，這是臺灣無上的榮耀，所以我們跟以色列的學術研究合作非常多。所以從烏俄戰爭到以巴衝突，學術社群的互助，中研院can do more，中研院can help，對應於烏俄戰爭的第一時間，中研院是臺灣第一個機構站出來發文譴責，no one is outsider，你說我們要全力來協助學者、學生，而且我們發起了「烏克蘭學人臺灣獎學金計畫」，我要大力的肯定，我們收容了10位學者、15位學生，成功銜接了35位成為國內學位生，且這個烏克蘭的臺灣獎學金計畫持續在進行，對於以色列學術單位跟我們有這麼多的合作，你們有沒有進一步的行動？
廖院長俊智：這個我們會考量，謝謝委員提醒，我們會從學術角度看我們怎麼樣在行動中幫助以色列受困的一些學者。
吳委員思瑤：對，我希望你們在烏克蘭學人臺灣獎學金的經驗跟基礎之上強化，事實上，我們跟以色列的學術合作研究是更多的。
廖院長俊智：是的。
吳委員思瑤：即刻啟動，我希望馬上看到成果。
廖院長俊智：OK。
吳委員思瑤：這也是彰顯臺灣在國際學術can help的角度來在國際扮演重要的角色。回到最近的hot issue，中研院的AI大翻車，我聽了一個早上，您的答復都非常的清楚，包括廖所長的說明，也就是「求快心切、未經審查、個人行為、有待商榷」16個字，我們也終結了這個事件，也導引出未來我們要精進一個審查機制，更重要的是，本席看到的、深刻的議題就是我們除了從研究人員引用他人數據資訊開始，到開發臺灣自己的資訊數據，你們也提到了，也就是從強化個案的風險管理到全方位國力的投注，建構臺灣繁中語言資料庫，很高興看到中研院已經啟動，我們的國科會全力協助。但是，我想危機就是轉機，兩個機會，我一定要在這裡再次提點跟提醒，資料就是新石油，data is the new oil，這個在2018年我質詢的時候就向您提出來了，data、data、data，誰有data，誰就是王道，所以經濟學人就以這個為題，全世界都在開發資訊、創造資訊，然後去影響世界的話語權。這個我也曾經質詢過你，中國最大的學術資訊網站，當然這次的個案它是引用開源的資料集，可是更嚴肅的是中國最大的全文學術資訊網站網羅了中國百分之九十五的學術期刊，我相信寫過論文的大家都知道，都會去引用這個中國知網，這個中國知網的影響是無所不在，因為中國以國家之力在開發它、在布建它。我們機會來了，因為中國為了集中管理數據安全，近期這個中國知網被中國官方限縮了國外的用戶權限，包括政府、包括學術機構，我想中研院應該都收到這樣的資訊，影響中國研究，臺灣的機會就來了。中國知網我不用再贅述，計畫性的擴大學術的影響力，搶奪世界的話語權，它有政治的意圖、有統戰的目的，建立防火牆是我們要做的，但是下一步如何讓臺灣真的能夠去避免認知作戰，他們有取之不竭的彈藥庫，我們就建立自己的，所以機會來了，當中國去限縮國外的使用權限的時候，這是第一個機會。第二個機會，我一次講完，讓您一起來回應。第二個是中國有無所不用其極的、就以研究臺灣最知名的、最用力的廈門大學，他們的臺灣研究院做了兩個新的事情，第一個，就是成立了兩岸融合發展與國家統一政策模擬實驗室，大量的要用人工智慧會來進行國家統一的情境分析、國家統一的政策分析、國家統一一國兩制臺灣方案的模擬分析，他們正在做。他們做的第二件事情是廈門大學的涉臺外交研究中心，不斷的在中國國內舉辦學術研討會，也大量的送學者專家出去進行國際的network，都在進行，也就是大量的統戰在世界各國進行。臺灣歷史研究是中國社科院主管的，2021年正式創刊，這樣一個臺灣史研究中心就會用中國的政治方向來導引理論跟學術的導向，實則為政治服務。這都是我們看到的，危機就是轉機，但是我們要非常清楚看到中國在做這些事，data、data、data。下一頁，所以機會來了，臺灣研究，謝謝中研院三年一次的臺灣研究世界大會，現在是第4屆，我認為三年一次也許做得不夠多、做得不夠強，可以再強化。再讓我論述完。下一頁，第二個，我看到一個好的經驗，我們的歐美所有協助加州大學聖地牙哥分校成立臺灣研究中心，這也是看到中共的孔子學院在全球退場，我們的機會又來了，所以我們這樣子的臺灣研究中心在海外廣設、合作、network的串聯，都是臺灣現在面對data、data、data是王道的此時此刻，兩個機會，中共的中國知網他們限縮國外的學者使用權限；第二個，孔子學院退場，臺灣研究可以正式、全面的上場。綜結本席的建議，您可不可以綜合回復，我們可以做更多？來，院長。
廖院長俊智：委員非常詳盡的分析，給我們提供非常好的方向，我想我們朝這個方向，我們會集合院內人文社會及資訊科學的各方面專家，共同來研究看怎麼樣在新的政經環境之下，怎麼樣利用臺灣語言情境的資料蒐集，建構以臺灣為主的這些資料庫，這方面我想資訊所的李育杰研究員已經有一些想法，我們請李育杰來……
吳委員思瑤：這個我剛剛都聽到了，我們會全力支持，國科會的資源要大力的來投注。
廖院長俊智：歐美所也有一些想法，文哲所可能也有一些想法，法律所可能也有一些……
吳委員思瑤：時間有限，好，院長，你繼續點名就代表no one is outsider，我希望今天在這裡分享出來的是，大家都可以對於臺灣研究在各個跨領域去貢獻更大的心力。
廖院長俊智：我們在院內確實召集這些不同所的專家，已經開了幾次會議，委員的方向也是我們要走的方向。
吳委員思瑤：好，我再綜整兩件事，建構我們的繁中語言資料庫，刻不容緩，國家來做，不只是中研院的跨所，國家跨部會一起來做，這是第一件事。
廖院長俊智：是。
吳委員思瑤：第二件事情，臺灣研究的學術實踐，中研院帶頭，臺灣研究……
廖院長俊智：是，社會所占了很大的功勞。
吳委員思瑤：還有臺灣研究中心在全球的學術機構來廣設，這個院長應該是可以全力支持吧！
廖院長俊智：全力支持。
吳委員思瑤：我們今年審預算，我會在這方面多提案，支持這方面的預算編列，因為學術就是臺灣最強的國防，我覺得我們一定要國家投入，國會支持，大家一起來做。好，院長辛苦，大家一起加油，謝謝！
廖院長俊智：謝謝。
主席：院長請回，謝謝吳思瑤委員。再來我們請陳靜敏委員質詢。 |
147566 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於交通部單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算。四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算。五、審查113年度中央政府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算。六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計2案。 | 2023-10-12 | 12:46:14 | 12:51:57 | 一、邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案
關於交通部單位預算；三、審查 113 年度中央政府總預算案關於交通部運輸研究所單位預算；
四、審查113年度中央政府總預算案關於交通部公路局及所屬單位預算；五、審查113年度中央政
府總預算案關於交通部鐵道局及所屬單位預算；六、審查、處理112年度中央政府總預算關於交
通部主管預算凍結案計 2 案 | 張委員其祿：（12時46分）謝謝召委，有請交通部王部長。
主席：王部長。
王部長國材：張委員好！
張委員其祿：部長好！時間有限，有兩個問題請教一下。中秋連假當然是之前的老議題，部長也很清楚，後來到了國慶連假，感覺好像不像之前那樣，可能是因為前面有個中秋的例子，當然這個部分有兩個層次，第一個層次的問題要請教是我們在這個預估上，當然有時候估得準，有時候反而沒有估到，那這個我們是怎麼因應？
王部長國材：對每次的連假，事實上高鐵或臺鐵過去都有經驗了，這一次應該是在臺中的自由座，在南部的這些站都已經上完以後，到臺中剩下的比較少，所以這一次也特別是在臺中塞了兩、三個小時，所以我們這次有包括在前面各站就要管控自由座數量。
張委員其祿：所以也可以講上次中秋沒估準，後來國慶的時候算是比較順利。
王部長國材：有全部改善……
張委員其祿：有前車之鑑啦！
王部長國材：這次包括他們在現場有紅黃綠的指示等等都有做。
張委員其祿：當然這是個案，但我第二個層次的問題要問的是整個系統，很坦白說，我們西部幹線現在有個現象，就是全部都搭乘高鐵，南來北往所有人都搭高鐵，說實話，這也成為一個長期的大問題。坦白說，臺鐵變成只是短途城際間而已，比較有這樣的味道，長途的話反正現在所有人都擠向高鐵，這種情況有時也是過度負荷，反正飛機也沒了，客運也倒了一堆，對於這個終極的狀況，部裡面是不是還是要想像一下？因為現在大家全都集中在高鐵，說實話只要高鐵一發生狀況，那就是擠爆、擠翻，所以對於這樣子單一運輸工具太過集中的狀況，部裡是不是要有個長期的思考？
王部長國材：是，我們事實上有一個分工，長途當然是選高鐵，但對於中短途的部分，例如臺中到臺北大約兩個小時……
張委員其祿：現在因為高鐵太方便，我們都不知道高鐵是不是準備要漲價或是要怎麼辦。
王部長國材：臺鐵的票價比較低，因此仍然吸引一部分人使用，的確大家現在對高鐵的依賴性高，那……
張委員其祿：我建議部裡，當然無法在這麼短的時間內完全改變現況，但真的應該要對此好好研議，因為我們西部幹線整個運具過度集中。而且在物價上漲之後導致通膨，過去大家對高鐵票價要1,490元覺得很貴，可是現在也覺得還可以接受了。因此，包括票價和是否應以價制量等等，我覺得都應該整體考慮，否則，現在的風險是全部都集中在單一運具上，我覺得這也是有它一定的危險性的，好不好？
王部長國材：是，我們現在高鐵和臺鐵有一些分工。
張委員其祿：你們真的需要仔細的再研議一下。我再請教一個比較技術性的問題，部長，這輛車算是公務車嗎？
王部長國材：應該要看是否有識別證，但這看不出來。
張委員其祿：看不出來嘛！其實這當然一定不是。現在很多私家車上就搞一下這個東西，私家車自己裝成那個樣子，這樣可以嗎？有些甚至裝上紅藍燈，跟著警車亂跑。
王部長國材：他自己加上閃爆燈，這不行。
張委員其祿：當然不行嘛！而且現在問題已經出現了，我們直接再往下看，其實這些東西在網路上隨便都可以買得到，因此很難抓到，就算是遇到了，他就把這些東西塞到下面去，你根本看不到。這個問題該如何處理？最近有滿多這種事情發生。
王部長國材：現在警察會抓，有些是使用錄影方式，再從錄影帶去抓。
張委員其祿：這可以按照道交條例處罰嗎？
林司長福山：跟委員報告，這是不依規定使用燈光，依據道交條例可以處罰。
張委員其祿：我們查出條文是第四十二條，你們原來的規定只有寫「不依規定使用燈光者」，沒有說要處罰，這樣也算嗎？而且他們插上後趕快又拔掉了，很難舉證。
林司長福山：因為它這個是非固定式的，所以基本上要以「設備變更」來處罰，設備變更……
張委員其祿：設備變更是規定在第十八條。
林司長福山：對。
張委員其祿：可是這個東西好像也沒有真的有變更，它就是插上去，即插即用嘛！
林司長福山：對這就是未依規定使用燈光，因為它本身就不屬於車輛裡面的安全燈光。
張委員其祿：我只是提出問題給部長和交通部，現在確實有出現這樣的問題，而且在處置的條例上，看起來還有個灰色地帶空間，好像不太容易抓到他們。所以我建議，既然這個問題已經出現，部裡是否應該給個政策方向去宣導和取締，使其明確化，就是不可以再有這種東西，因為現在的狀況實在太亂了……
王部長國材：好，我們來加強宣導。
張委員其祿：遠遠一看還以為是警車來了，好不好？這個部分請部裡面參考。謝謝！謝謝主席！
王部長國材：好，沒問題。
主席：謝謝張其祿委員。接下來李德維委員。 |