ivod_id
stringlengths 6
6
| legislator_name
stringclasses 107
values | meet_name
stringclasses 109
values | meet_subjects
stringclasses 130
values | meet_date
stringclasses 58
values | speech_start_time
stringlengths 8
8
| speech_end_time
stringlengths 8
8
| gazette_agenda_content
stringclasses 142
values | transcript
stringlengths 54
21.1k
|
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
149061 | 沈發惠 | 第10屆第8會期第12次會議 | 討論事項：本院財政委員會報告彙總完成中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告案（社會福利及衛生環境委員會）；本院財政委員會函送外交及國防委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送經濟、財政、司法及法制三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送內政、教育及文化、交通三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案等15案。
12月15日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-12-19 | 12:12:24 | 12:15:40 | 房屋稅條例增訂第六條之一條文；刪除第十二條條文；並修正第四條至第六條、第七條、第九
條、第十一條、第十五條、第十八條、第二十四條及第二十五條條文─ 完成三讀─ | 沈委員發惠：（12時12分）各位委員。今天是本屆院會的最後一天，也是一個意義非凡的日子，房屋稅條例的囤房稅跟下一案所得稅有關房租扣除的部分，本席在這裡衷心期望能夠在稍後完成三讀的立法，以避免法案不連續必須重新再來過的遺憾。這次房屋稅條例修正重點大概有三個，第一個，我們將單一自住的部分降低稅率；第二個，如果你是多屋空置的部分，我們全國歸戶全數累進、提高稅率；第三，如果你是房屋出租，你達到申報租金的標準，那麼在這個部分我們也讓你的稅負能夠採取比較低的稅率，這樣子的作法能夠讓我們大家討論已久的囤房稅踏出第一步，這個部分可以說是意義非凡。在本屆立院整個過程當中，經由本屆委員大家共同的努力，就健全房地市場、落實居住正義的部分，針對國內預售屋的紅單炒作，或者是個人藉由公司或分割房屋來避稅等等課題，事實上我們之前都已經通過了房地合一2.0的條例，以及平均地權條例等修正草案三讀通過，現在更進一步，我們跨出了囤房稅的第一步。囤房稅大家已經討論相當久了，在這個過程中當然有相當多的困難，包括最主要的就是房屋稅，根據憲法規定，它就是一個地方的稅。地方稅的部分，我們要用中央立法來節制，第一個在立法技術上面，我們必須克服；另外，有關囤房的定義，或者是未來的稅率、稅基，甚至是全國總歸戶的技術問題等等，都需要一步一步的克服。因此，在這一段時間裡面，中央主管機關採取循序漸進的方式跟地方政府溝通，跟社會各界對話之後，提出政院的版本，在今年10月提送到我們立法院來審議。我們財政委員會大家也非常的認真，在審查預算之餘，我們也通過協商將這個法案送到今天院會來三讀。在此，本席衷心期盼並呼籲各黨團各位委員，大家能夠審視並且支持政院的版本，能夠讓此案回歸社會對於居住正義的期待。在這個部分，我們再次感謝各位委員，各黨各派大家在修正房屋稅條例過程中的努力，我們毫不遲疑，我們一路邁向前。謝謝大家。
主席：好，謝謝沈委員。報告院會，各黨推派的委員都已經發言完畢。現在進行保留條文之處理，請宣讀院會所收修正動議條文，其餘提案條文均列入公報紀錄。第五條，請宣讀條文。 |
149062 | 陳椒華 | 第10屆第8會期第12次會議 | 討論事項：本院財政委員會報告彙總完成中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告案（社會福利及衛生環境委員會）；本院財政委員會函送外交及國防委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送經濟、財政、司法及法制三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送內政、教育及文化、交通三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案等15案。
12月15日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-12-19 | 12:54:25 | 12:56:46 | 房屋稅條例增訂第六條之一條文；刪除第十二條條文；並修正第四條至第六條、第七條、第九
條、第十一條、第十五條、第十八條、第二十四條及第二十五條條文─ 完成三讀─ | 陳委員椒華：（12時54分）院長、各位委員大家好。在先前的房屋稅條例第九條中，關於不動產評價委員會的成員規定是包含了當地民意機關代表，然而不管是在直轄市或是在各縣市，皆已包含地方政府不同單位的官員，所以若說要民意代表在委員會內的原因是代表民意，那其實也不重要。此外，房屋評定現值與市價差異之問題應該透過不動產評議委員會來獲得專業與公正的解決，並使長期房屋持有成本過低的狀況能有明顯改善，進而縮小市場炒作空間，所以讓有自用住屋的民眾能夠以合理之價格購得房屋很重要。因此，這一次時力所提出的房屋稅條例第九條修正案，就是將地方民代排除在不動產評價委員會外，增加並改由公正、專業、客觀立場的相關領域專家及團體代表來參與評議，將其中專家學者和民間團體的代表明定不得少於委員總數二分之一，且任一性別委員不得少於委員總數三分之一。感謝各黨團支持時力的提案，讓地方的不動產評價委員會能從此回歸專業化並考量各方聲音，對於現在房屋持有成本偏低的長久問題能夠有效地解決。
主席：謝謝陳委員。接下來請曾委員銘宗發言。 |
149063 | 曾銘宗 | 第10屆第8會期第12次會議 | 討論事項：本院財政委員會報告彙總完成中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告案（社會福利及衛生環境委員會）；本院財政委員會函送外交及國防委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送經濟、財政、司法及法制三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送內政、教育及文化、交通三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案等15案。
12月15日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-12-19 | 12:56:52 | 12:59:57 | 房屋稅條例增訂第六條之一條文；刪除第十二條條文；並修正第四條至第六條、第七條、第九
條、第十一條、第十五條、第十八條、第二十四條及第二十五條條文─ 完成三讀─ | 曾委員銘宗：（12時56分）謝謝院長。囤房稅終於完成三讀，囤房稅到底有沒有必要？當然有必要！去年1月11號報載「房屋持有稅合理嗎？擁有91房大戶，4年只有繳4萬塊」，當然不合理！囤房的情況非常、非常的嚴重。有錢人囤房、囤房、囤房。這是財政部的統計資料，擁有三戶的有多少人？有1萬9,240人，占的比率是3.53%。十戶以上有多少人？1,608人。各位想想看，很多的年輕朋友買不起房子，但是有錢人一直囤房、一直囤房，表示現行稅制有問題、不合理。我是立法院113位委員中少數極早、最早提出囤房稅的，也就是所謂房屋稅第五條修正草案。但是我跟費鴻泰委員在財委會奮鬥了半天，財政部說不願意就不願意，它說歸戶會有困難。結果現在出來說，歸戶沒有問題了！現在雖然通過，稅率很重要，4.8%很重要，但最重要一件事是課稅的基礎，也就是課稅現值。假設課稅現值長期偏低，稅率拉太高也達不到該有的政策效果。這一次除了把囤房稅稅率提高以外，這次改成最高4.8%，而我的版本是5%，但後來妥協的結果是我也支持民進黨版本。雖然稅率很重要，但是稅基即課稅的現值更重要。針對這部分，我也在這裡要求財政部必須讓課稅的基礎慢慢能夠等同市價，這樣才有辦法發揮囤房稅該有的效果。囤房稅不是打擊房市，而是希望健全房市。一方面可以增加稅收，另一方面也可以實現居住正義，讓年輕朋友可以買到房子。謝謝。
主席：謝謝曾委員。接下來請邱委員臣遠發言。 |
149064 | 邱臣遠 | 第10屆第8會期第12次會議 | 討論事項：本院財政委員會報告彙總完成中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告案（社會福利及衛生環境委員會）；本院財政委員會函送外交及國防委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送經濟、財政、司法及法制三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送內政、教育及文化、交通三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案等15案。
12月15日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-12-19 | 13:00:02 | 13:03:11 | 房屋稅條例增訂第六條之一條文；刪除第十二條條文；並修正第四條至第六條、第七條、第九
條、第十一條、第十五條、第十八條、第二十四條及第二十五條條文─ 完成三讀─ | 邱委員臣遠：（13時）謝謝院長還有全體國人同胞。感謝所有委員同意三讀通過房屋稅修正，面對國內房價持續飆漲，政府卻遲遲拿不出對策，而趁現在民氣可用，政府仍然綁手綁腳，提出的囤房稅率仍然只是應付民意，高房價的問題仍不能期待靠囤房稅的修正而藥到病除。另外，房屋稅屬於地方稅，稅率高低完全取決於地方政府的自治條例，不僅標準不一，也陷入中央和地方高喊低收的困境。民眾黨長期關注居住正義，我們認為實施全國歸戶囤房稅只是居住正義的開端而非終點，未來民眾黨黨團仍然繼續努力推動中央特別囤房稅，以解決現行制度稅率不統一以及稅基普遍過低的兩大問題，達到真正有效提高房屋持有成本，以及讓多屋族釋出房屋至租屋市場。我們認為無論是民進黨今年6月開放申請的房貸補貼專案，或是國民黨總統候選人所提出的1,500萬首購全額貸的住房政策，基本上大同小異，仍然是要民眾在高房價的環境下咬緊牙關努力買房，這只會助漲房價以及房租，無法落實居住正義的問題。買不起房非常痛苦，但是如果要當一輩子的屋奴，可能會更痛苦，因此台灣民眾黨針對兌現居住正義提出三多力政見，包含大力蓋社會住宅、大力改變稅制、大力補助租客，以及房價三實政策，包含實價課稅、實坪制，以及房屋供實際居住者免稅的三實政策。囤房者要課重稅，本黨團會持續在下一屆的立法院繼續努力，讓居住正義持續進步。居住正義必須從稅制改革、租屋市場透明化，以及社會住宅的興建來解決結構性的問題，房屋稅的通過只是一個起點，未來要用更高位的中央囤房特別稅來做全國一致性的統一。居住正義努力的道路還很漫長，需要你我一起努力，最後再次感謝大家對本案的長期努力，終於能夠推動房屋稅的修法，通過三讀，有效實施全國歸戶囤房稅的相關政策。政策的核心在於執行力，未來我們會嚴格監督本案的執行狀況。感謝大家的支持，謝謝！
主席：謝謝邱委員。接下來請王委員婉諭發言，王委員婉諭發言，王委員婉諭發言。好，王委員現在不在場。接著請林委員楚茵發言。 |
149065 | 林楚茵 | 第10屆第8會期第12次會議 | 討論事項：本院財政委員會報告彙總完成中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告案（社會福利及衛生環境委員會）；本院財政委員會函送外交及國防委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送經濟、財政、司法及法制三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送內政、教育及文化、交通三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案等15案。
12月15日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-12-19 | 13:03:25 | 13:05:43 | 房屋稅條例增訂第六條之一條文；刪除第十二條條文；並修正第四條至第六條、第七條、第九
條、第十一條、第十五條、第十八條、第二十四條及第二十五條條文─ 完成三讀─ | 林委員楚茵：（13時3分）謝謝主席及立法院同仁。今天房屋稅條例修正案三讀通過，感謝朝野各黨團委員的高度共識，本次修法回應了民間對於居住正義的渴求，也展現了執政黨對於居住正義的重視。這次房屋稅條例修正提高了多屋持有者的空閒持有成本，也就是當名下有很多房屋卻沒有出租或者利用時，我們就會加重其房屋稅的負擔，從原本的3.6%提高到4.8%，並要求各縣市政府都要作出相對應的調整。相對於多屋者，這一次我們還有另外一個修法的重點，就是減輕全國僅持有一間房屋而且是自住者的稅率，他的稅率從原本的1.2%調降到1%，也就是全國只有一間房子，而且自己在使用的，就減輕其房屋稅的負擔，達到合理化負擔的目的。居住正義是國人極為關心的議題，民進黨執政之後，一直為了居住正義、保障居住權而努力，持續推出了包括興建社會住宅、擴大租金補貼、修正租賃專法，以及推動房地合一稅來打炒房，修正平均地權條例以及選擇性的信用貸款管制等實質措施，逐步實現居住正義，今天房屋稅條例的三讀是另外一個落實居住正義的里程碑。本席認為此次修法是落實居住正義的關鍵一步，民進黨政府在居住正義這條路上，已經完成許多法律上面的修正，未來我們還會繼續努力，避免房屋集中在少數人手上這樣的情況，並鼓勵房屋有效利用，提高房屋市場的供需，讓更多人能夠以合理的價格取得房屋，謝謝。
主席：謝謝林委員。接下來請費委員鴻泰發言。 |
149066 | 費鴻泰 | 第10屆第8會期第12次會議 | 討論事項：本院財政委員會報告彙總完成中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告案（社會福利及衛生環境委員會）；本院財政委員會函送外交及國防委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送經濟、財政、司法及法制三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送內政、教育及文化、交通三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案等15案。
12月15日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-12-19 | 13:05:48 | 13:08:08 | 房屋稅條例增訂第六條之一條文；刪除第十二條條文；並修正第四條至第六條、第七條、第九
條、第十一條、第十五條、第十八條、第二十四條及第二十五條條文─ 完成三讀─ | 費委員鴻泰：（13時5分）主席游院長、各位委員。剛才我們通過了房屋稅條例部分條文修正草案，但是我們知道臺灣還是有很多需要努力的，舉例來講，我們年輕人的所得太低，我們的貧富懸殊越來越大，要落實真正的居住正義還有好大的一段路要走，這都是值得立法院要繼續努力的地方。待會兒我們會通過嬰幼兒特別扣除額的相關規定，我們知道，臺灣的出生率在全世界是排最後一名，去年出生的嬰幼兒只有十三萬多，今年可能會比去年還要少，對我們國家而言，這是一個真正的憲政危機、國安危機，我們要鼓勵大家多生小孩。鼓勵大家多生小孩有很多方向，譬如落實零到六歲國家養，我們要把嬰兒特別扣除額由五歲延長到六歲，我們要把特別扣除額從12萬調高到15萬，我們要把排富條款拿掉，鼓勵大家生小孩，增加日後的勞動力以及繳稅的人口，我們要鼓勵大家生第二胎，希望第二胎的扣除額可以從15萬調高到22.5萬，當然這都是好事，可是我們還需要繼續提出更大的誘因，讓大家多生小孩。感謝各位的支持，希望大家共同繼續努力。
主席：謝謝費委員。報告院會，登記發言的委員都已經發言完畢。蔡委員易餘聲明對本日表決與民進黨黨團意見一致，列入公報紀錄。 |
149067 | 陳椒華 | 第10屆第8會期第12次會議 | 討論事項：本院財政委員會報告彙總完成中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告案（社會福利及衛生環境委員會）；本院財政委員會函送外交及國防委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送經濟、財政、司法及法制三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送內政、教育及文化、交通三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案等15案。
12月15日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-12-19 | 13:25:57 | 13:28:33 | 討論事項
所得稅法修正第十七條條文─ 完成三讀─ | 陳委員椒華：（13時26分）院長、各位同仁。今天立法院三讀通過的所得稅法第十七條，其中關於提高幼兒學前特別扣除額，並將年齡上限推及至學齡前6歲的部分，此項修法是攸關減輕國人的養育經濟壓力以提供幼兒更好的生長環境，時力也提出相關的修法提案並與各黨團共同達成修法的目標。我們知道2012年定出的幼兒學前特別扣除額是12萬元，除了已經無法完全包括幼托的費用，最高年齡才5歲以下，也早已不符合小朋友就學的實際狀況，因此時力期望透過今天的修法，可以有機會紓解家庭生兒育女壓力來解決少子化的問題，也希望未來國家的主人翁可以有一個安心、放心的生活環境。另外，剛剛三讀通過的所得稅法第十七條關於將房屋租金支出改列為特別扣除額，時代力量也提出修法提案，就是希望協助國人能有長期穩定的租屋條件還有能力，並進而促進租屋市場資訊更透明、更多量，所以我們看到目前主計總處的統計，最新的租金指數年增率已經到2.01%，已經連25個月上漲，所以我們現在的租金補貼不應該只是透過治標不治本的短期租金政策，因此時力與各黨團一起推動將房屋租金支出改列為特別扣除額來提高數額，就是為了透過長期穩定的稅務優惠制度，協助國人能有適宜的租屋環境與條件。
主席：好，謝謝陳委員。接下來請邱委員顯智發言，邱委員顯智發言，邱委員顯智發言，邱委員顯智不在。接下來我們就請曾委員銘宗發言。 |
149068 | 曾銘宗 | 第10屆第8會期第12次會議 | 討論事項：本院財政委員會報告彙總完成中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告案（社會福利及衛生環境委員會）；本院財政委員會函送外交及國防委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送經濟、財政、司法及法制三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送內政、教育及文化、交通三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案等15案。
12月15日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-12-19 | 13:28:46 | 13:30:43 | 討論事項
所得稅法修正第十七條條文─ 完成三讀─ | 曾委員銘宗：（13時28分）主席游院長。剛剛立法院通過所得稅法第十七條的修正內容，這次主要有2個重點，第一個重點是幼兒學前特別扣除額本來是5歲適用，現在把它拉高到6歲以下。另外特別扣除額原來是每年12萬，這次提高到15萬，第二胎起的話提高到22萬5,000，基本上做這樣的修正，國民黨團本來希望能進一步拉高，但是在朝野協商的時候財政部不願意，民進黨團也不願意。另外，有關房屋租金特別扣除額本來是12萬，國民黨團希望拉高到24萬，因為租金每一年12萬，1個月只有1萬其實是不夠的，這次只有拉高到18萬，真的是為德不卒。基本上這樣的修正，國民黨團也只能勉強接受，在協調的過程當中，財政部對富人減稅都不眨眼，比如過去的股利所得稅從45%一下就降到28%、分離課稅，而這些有利於一般民眾的學前特別扣除額或者房屋租金特別扣除額，對一般民眾很有助益，尤其可改善目前年輕朋友不願生小孩的國安問題，但是很遺憾，財政部跟這些小老百姓斤斤計較，真的沒有必要，真的是為德不卒，謝謝。
主席：謝謝曾委員。接下來請邱委員臣遠發言。 |
149069 | 邱臣遠 | 第10屆第8會期第12次會議 | 討論事項：本院財政委員會報告彙總完成中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告案（社會福利及衛生環境委員會）；本院財政委員會函送外交及國防委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送經濟、財政、司法及法制三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送內政、教育及文化、交通三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案等15案。
12月15日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-12-19 | 13:30:54 | 13:33:14 | 討論事項
所得稅法修正第十七條條文─ 完成三讀─ | 邱委員臣遠：（13時31分）謝謝院長還有全體國人。很高興所得稅法第十七條條文修正案在本會期最後階段協商通過、完成三讀，本項法案是為了配合0到6歲國家養的政策，打造青年願婚、敢生、樂養的環境。本席在本屆期領銜提出的黨團法案，通過包括農保條例第二十四條、第二十五條刪除請領生育給付的投保年資限制及增加生育給付為3個月，公教人員保險法第三十六條刪除請領生育給付的投保年限限制，以及今天的所得稅法第十七條修正通過，包含幼兒學前特別扣除額放寬為6歲以下，每年每人特別扣除額增加到第一胎15萬元、第二胎以上22.5萬元，這些都是因應少子女化浪潮所做的作法。很遺憾的是包括少子女化社會對策基本法，目前仍未得到行政院的重視，另外勞工保險條例仍未獲得審查修正，同步放寬請領生育給付的投保年資限制以及給付提升為3個月，還有公保法也在應統一提高生育給付為3個月的部分，主管部會還有相關的不同意見，必須要持續盤點、修正。現在政府每年投入少子女化對策的總經費已經從107年的193億元成長到明年的1,200億元以上，整整提升6倍，但新生兒的人口數卻持續越生越少，今年可能會跌破13萬，代表預算並沒有花在刀口上，政策也沒有有效地讓人民有感。因此本席要再次呼籲，請政府持續積極盤點，推動相關修法，打造友善的生養環境。最後一次站在這裡，拼到最後一刻，今天院會結束後大家就會返回選區繼續打拼，臣遠希望明年再度回到立法院完成未竟之志，最後預祝大家高票連任，珍重再見，謝謝。
主席：謝謝邱委員。接下來請林委員楚茵發言。 |
149070 | 林楚茵 | 第10屆第8會期第12次會議 | 討論事項：本院財政委員會報告彙總完成中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告案（社會福利及衛生環境委員會）；本院財政委員會函送外交及國防委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送經濟、財政、司法及法制三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送內政、教育及文化、交通三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案等15案。
12月15日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-12-19 | 13:33:23 | 13:35:29 | 討論事項
所得稅法修正第十七條條文─ 完成三讀─ | 林委員楚茵：（13時33分）謝謝主席與立法院的同仁。今天所得稅法修正案三讀通過，感謝各朝野黨團立委們的高度重視，本次修法一次提供民眾兩個重要的賦稅優惠，正確的訊息希望透過今天的發言讓民眾知道。首先是學前幼兒扣除額的部分，放寬門檻從5歲改為6歲以下的子女，提高學前幼兒特別扣除額從12萬增加到15萬，第二胎以上更調高到22萬5,000元，因應我國少子女化的現象達到鼓勵生育的政策，這次藉由修法提高幼兒學前扣除額並且擴大適用年齡，將有效減輕家長們在學前幼兒的家庭負擔。第二個當然就是租金支出的扣除額修正部分，把列舉扣除額改為特別扣除額，在扣除額的部分也增加到18萬，增加排富條款、有殼條款，確保租稅正義，本次修正將房屋的租金支出改列為特別扣除額，可以擴大房屋租金支出的適用對象，讓租屋族能享受租稅優惠。過去，申報房屋扣除額的人數大約是2.7萬戶，比例不到所有租戶的3%，而且是逐年降低，這也表示多數租屋族並沒有想要把這個放進來，希望這一次的修正能夠讓在外地打工或者是在外地讀書的年輕人，藉由這一次的稅法修正，可以減輕多數年輕人的負擔，也減輕他們的租稅負擔。
主席：謝謝林委員。接下來請吳委員玉琴發言。 |
149071 | 吳玉琴 | 第10屆第8會期第12次會議 | 討論事項：本院財政委員會報告彙總完成中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告案（社會福利及衛生環境委員會）；本院財政委員會函送外交及國防委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送經濟、財政、司法及法制三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送內政、教育及文化、交通三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案等15案。
12月15日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-12-19 | 13:35:38 | 13:37:50 | 討論事項
所得稅法修正第十七條條文─ 完成三讀─ | 吳委員玉琴：（13時35分）謝謝院長。現行所得稅法針對房屋出租的部分可以列舉扣除12萬，但是現在大部分的租屋族，特別是雙薪家庭，會理性選擇扣除額的部分是標準扣除額，導致現在百萬的租屋族只有2.7萬戶申請租屋抵除，所以申報率只有2.7%。去年我跟崔媽媽基金會、OURs及巢運一起召開為青年租屋減壓的記者會，租屋團體也提出了修法建議，希望能夠把房租的部分改列為特別扣除額，並增加扣除額的額度。所以特別在110年，住宅法也將公益出租及加入包租代管的房東每個月享有1.5萬的租金免稅額，這個部分看起來付出租金的房客卻沒辦法享有租金的扣除，所以考量雙方賦稅的衡平，本席建議將房租列為特別扣除額，並且將可扣除的額度提高到18萬，比照長照特別扣除額的排富機制，能夠做排富的機制，這是對租屋族絕對有感的政策，房租支出不是不報，現在時刻已到，所以也是讓我們居住正義的路上更往前邁向一步，也特別謝謝崔媽媽基金會、OURs、巢運與住盟持續對租屋族的發聲。今天也是我們第10屆最後一次的院會，所得稅法也是本席在這八年來第73部的法案修法，我要特別謝謝立法院的所有同仁齊心協力，才能夠把各項法案修法通過，謝謝立法院讓我有這個機會在立法院為弱勢者服務，也謝謝所有的同事們，謝謝。
主席：謝謝吳委員。接下來請張委員其祿發言。 |
149072 | 張其祿 | 第10屆第8會期第12次會議 | 討論事項：本院財政委員會報告彙總完成中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告案（社會福利及衛生環境委員會）；本院財政委員會函送外交及國防委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送經濟、財政、司法及法制三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送內政、教育及文化、交通三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案等15案。
12月15日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-12-19 | 13:38:00 | 13:39:48 | 討論事項
所得稅法修正第十七條條文─ 完成三讀─ | 張委員其祿：（13時38分）院長、各位同仁。所得稅法第十七條針對租金支出扣除額規定為列舉扣除額12萬元，為財政部按照民國88年的租金行情訂定。然而時至今日，抵扣額度已經與目前整個租金行情相去甚遠，採取列舉扣除更是讓這個機制形同雞肋。同時現行實務上，民眾在報稅的時候，因為列舉扣除額與標準扣除額只能二擇一，所以除了來自房東的壓力跟不敢申報之外，更因為這個標準扣除額會隨著CPI調漲，標準扣除額長期高於列舉扣除額，按照內政部住宅狀況抽樣調查推估，108年臺灣約有100萬戶的租屋族，其同年稅賦有列舉申報租金支出抵扣的納稅戶數也只有大概2.7萬戶，僅占總體大概2.7%，簡單講這就是一個看得到、吃不到的狀況，所以我們這次也要感謝民間團體，像租客聯盟、OURs，還有崔媽媽基金會等長期的努力，跟各朝野黨派的支持，促成了本屆立法院最後一次院會能夠真正完成租金從現行的列舉扣除額改為特別扣除額，並且設置排富條款，額度也由現在的12萬提高到18萬，實質的算是有真正照顧到全臺的租屋族群，也算是真正落實整體居住正義的一個目標，謝謝。
主席：謝謝張委員。報告院會，登記發言的委員都已經發言完畢。報告院會，本次會議所列討論事項均已處理完畢，依據立法院議事規則第五十四條規定，本屆最後一次院會之議事錄於散會前宣讀，現在請林秘書長宣讀第8會期第12次會議議事錄。（全文見本期議事錄） |
149073 | 邱顯智 | 第10屆第8會期第12次會議 | 討論事項：本院財政委員會報告彙總完成中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告案（社會福利及衛生環境委員會）；本院財政委員會函送外交及國防委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送經濟、財政、司法及法制三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送內政、教育及文化、交通三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案等15案。
12月15日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-12-19 | 12:02:38 | 12:05:57 | 房屋稅條例增訂第六條之一條文；刪除第十二條條文；並修正第四條至第六條、第七條、第九
條、第十一條、第十五條、第十八條、第二十四條及第二十五條條文─ 完成三讀─ | 邱委員顯智：（12時2分）院長、各位同仁。拖了好幾年，終於今天要進行房屋稅條例修正案的三讀，對於逼出空餘屋、打擊投資的囤房稅部分，我們看到行政院的版本卻只是一個玩弄稅率數字的半套修法。在這個版本中，對於本來最高稅率是3.6%的規定，只提高了1.2%到4.8%，其實將近有97%持有空屋數的人都是一到三戶的個人，在這個版本裡面，每戶只會被課徵多少稅？只會被多課徵0.2%。所以即便是採取全國的總歸戶，每個人最多如果算三戶的話，最多被多課徵了0.6%的稅收、0.6%的稅率。在這個情況之下，怎麼能夠對於持有更多空屋的人有所壓力？必須要到持有超過七戶空屋的時候才會被課徵不過4.8%的最高稅率，對於有意囤房的投資客不僅毫無禁阻的作用，更是讓囤房的操作空間完全不會消失。更離譜的是，對於住屋起造人，財政部的稅率級距令人匪夷所思，除了是從建商拿到使用執照才開始起算，而且還要超過5年才對起造人課以最高的4.8%的稅率，等於是說如果從預售屋販售開始起算的話，是不是變相的讓建商可以安心的囤房至少7年──7年間漸漸地提高價格，並且慢慢地賣？時代力量黨團的版本非常清楚，對於個人投資客不僅在稅率上能夠有效地打擊，逼出空餘屋，對於建商的提案，除了能夠鼓勵建商在足夠時間內以正常的、合理的方式販售外，也讓購屋者有更高的機會可以用合理的房價購買，有意並且有效的嚇阻故意囤房的建商，兼顧買賣雙方的利益。對於黨團協商中其他三黨都不同意時力黨團的版本，我們除了表達萬分的遺憾之外，也再次向國人表示，只有時力黨團才是唯一堅持初衷、保護國人居住權益的政黨。
主席：好，謝謝邱委員。接下來請張委員其祿發言。 |
149074 | 張其祿 | 第10屆第8會期第12次會議 | 討論事項：本院財政委員會報告彙總完成中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告案（社會福利及衛生環境委員會）；本院財政委員會函送外交及國防委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送經濟、財政、司法及法制三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案；本院財政委員會函送內政、教育及文化、交通三委員會113年度中央政府總預算案公務預算部分審查報告，請併「中華民國113年度中央政府總預算案審查總報告」討論案等15案。
12月15日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-12-19 | 12:06:03 | 12:09:14 | 房屋稅條例增訂第六條之一條文；刪除第十二條條文；並修正第四條至第六條、第七條、第九
條、第十一條、第十五條、第十八條、第二十四條及第二十五條條文─ 完成三讀─ | 張委員其祿：（12時6分）院長、各位委員。我們國內的房價一路的飆漲，房價所得比接近十倍，全國房貸負擔率也飆升至41.19%，創下歷史的紀錄。同時在2018年到2022年間，六都房租每坪中位數的漲幅也遠比主計總處真實的統計要更為驚人，許多的投資客大量湧入囤房、炒房，將之視之為投機商品，已經造成整個房市的混亂及居住的不正義。我們也知道因為房屋稅屬於地方稅，稅率的高低端看各地方政府的自治條例，也導致全國這個稅率的不統一，陷入中央地方高喊低收的困境。而且房屋稅的公式是稅基乘稅率，稅基的評定又是地方權責，稅基普遍過低跟實價、市價差距遙遠的狀況，也導致我們在調整房屋稅率時的一個困難，甚至沒有達到政策的效果。因此，本黨團這邊主張，應該先採取有效的，當然以目前囤房稅的版本，我們只能夠提高稅率，本黨是要求課以10%的重稅來降低自然人、法人持有多房的誘因。台灣民眾黨長期關注住居的正義，對臺灣高房價的問題，囤房稅也只能說是一個開端而絕非終點。事實上我們也並不滿意這一次由行政院所提出來的這個版本，因為我們知道，對於現在真正的問題如果只調整稅率而不調整稅基的話，其實是達不到政策的目標。因此本黨團也已經提出中央囤房特別稅的草案，但是我們知道在這一屆國會可能已經沒有這個機會能夠通過。如何讓稅率不統一以及稅基偏低這兩個大問題真正得到解決，才是未來我們在這個工作上最重要所要達成的一個目標。本黨團其實始終是臺灣最為堅持所謂住居正義，也一直將其列為本黨最重要的政策方針。其實我們真實最終的目標是希望達成三實政策，包括第一個就是實價課稅，第二個就是實坪制，第三個就是實際居住者甚至可以低稅或免稅。我想未來只有往這三個目標真正地去前進，我們才能真正完成目標，今天這個只是一個開端的工作。當然，這一次的囤房稅我們只能採以所謂漸進式的修法，雖然我們不滿意現在院版這樣的一個版本，但是為了能夠讓住居正義往前邁進，我們還是先逐步的往前繼續前進。謝謝大家。
主席：好，謝謝張委員。接下來請吳委員怡玎發言。 |
149077 | 邱顯智 | 第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議 | 行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報告並備質詢 | 2024-01-09 | 09:28:42 | 09:44:30 | 施政質詢
行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報
告並備質詢─ 詢答完畢─ | 邱委員顯智：（9時29分）謝謝院長，我想請陳院長。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：邱委員好。
邱委員顯智：院長早。院長，剛剛聽您的報告，其中有一段針對高端疫苗合約公開的部分，你有提到事實上COVID-19疫苗完整合約不公開並非針對臺灣，而是全球各國皆然，還說包括BNT、莫德納、AZ、Novavax都有設這個保密條款，因為這個保密條款，所以沒辦法公開。現在我想給你看一下，這張投影片的左上角有4個國家的語言，還有一個國徽，請問院長，你知道這是哪個國家嗎？
陳院長建仁：瑞士。
邱委員顯智：因為院長是公衛專家，應該非常清楚。這就是瑞士採購疫苗的所有合約，像這個例子是莫德納，通通都放在這一個網站上，一目瞭然，一點下去就看到。不只是瑞士，院長，你其實非常清楚，像歐盟採購疫苗的合約，不管是哪個廠牌的，全部也都公開在網路上，有的連MOU，然後也不只是一份合約，從MOU到正式簽約，到後續的修正，乃至於價錢，像AZ2.9歐元也放在這個上面。所以我說這整個疫苗採購的流程、法律文件，院長，這絕對不是像你們在第八頁寫的這樣，感覺好像全世界都沒有公開採購疫苗，現在是一個網路的時代、全球化的時代，全世界的國家，當然大部分的國家有可能沒有公開。
陳院長建仁：對啊！
邱委員顯智：但是像瑞士、像歐盟……
陳院長建仁：大部分國家沒有公開，你講對啦。
邱委員顯智：不是啦，院長，你在比的那一些國家，難道我們要跟那一些不公開的國家比嗎？那些不公開的國家，問題多嚴重？
陳院長建仁：絕大部分的國家都不公開。
邱委員顯智：那我必須要講，你看不管是瑞士也好，不管是歐盟也好，乃至於這些歐洲的國家，從頭到尾，從簽約MOU到後面的修正文件，乃至契約，都是大大方方公開。我真的必須要問，到底有什麼理由我們的政府做不到？高端疫苗採購的合約為什麼到現在還看不到？院長。
陳院長建仁：我想很簡單，我剛才已經說明得很清楚，世界上絕大部分的國家，不是你講的這一、兩個少數的國家，在採購疫苗的時候都有簽訂所謂的保密條款，那在保密條款之下，也不是只有我們對高端是這樣，對於AZ、莫德納、Novavax跟BNT都是這樣簽的啦。你看看在你剛才講的這些其他國家，也都是這樣簽訂，最主要的一個理由就是牽涉到商業機密，而且也牽涉到價格，你也曉得疫苗的價格會因為它供應的時間是在什麼時段，還有供應的量、供應的情形有所不同。
邱委員顯智：院長，我必須要講……
陳院長建仁：所以我們就有簽訂了保密的協定。
邱委員顯智：這個高端的價格早就已經講出來了嘛。
陳院長建仁：這是高端自己講出來的。
邱委員顯智：對啊！所以其他契約的必要之點有哪一些是要保密的？好啦！如果你認為要保密的，你可以去做一些處理嘛！譬如你在這邊故意寫完整合約不公開，對不對？
陳院長建仁：是。
邱委員顯智：好啊！那你完整合約不公開，你可以公開你認為有保密需要的啊！對不對？
陳院長建仁：有啊！
邱委員顯智：去做一些處理啊！那你現在不是，現在是除了這個很基礎的契約大家看不到之外，即便你認為有保密，你把它處理掉……
陳院長建仁：我們政府的立場……
邱委員顯智：那從前面到後面的文件通通都沒有，而且院長……
陳院長建仁：我們政府的立場也是要公開，也是主張公開，但是需要雙方同意。
邱委員顯智：賴清德副總統已經講得非常清楚了，人民有知的權利啊！
陳院長建仁：是，我同意。
邱委員顯智：這個疫苗採購不是一塊、兩塊欸！不是一萬塊、兩萬塊欸！
陳院長建仁：沒錯。
邱委員顯智：是這麼貴的一個東西，那人民的血汗錢，人民有知的權利，應該要公開高端疫苗的合約嘛！如果你認為有哪一個部分是非得要保密不可的，你也可以去做相應的處理，就像其他的國家一樣嘛！其他的國家公開的時候，他也去做處理啦！那沒有道理……
陳院長建仁：其他的公開要處理，你答對了。
邱委員顯智：到現在已經這麼久了，還連一個影子都看不到！
陳院長建仁：因為在保密協定的條款規範之下，我們如果要公開需要得到雙方的同意，我們也主張應該要公開，但是這個公開需要雙方的合議，所以我們政府也努力來跟高端公司協商，希望它也能夠來公布。
邱委員顯智：那你要跟高端協商嘛！
陳院長建仁：對。
邱委員顯智：那請教院長，高端的合約到底何時會公開，請院長給我一個具體的時間點。
陳院長建仁：高端何時會公開的話，高端它有內部的……
邱委員顯智：何時啦？
陳院長建仁：內部的程序。這個內部的程序，他們也許需要經過董事會的討論，所以我們沒有……
邱委員顯智：董事會什麼時候要開？院長。
陳院長建仁：需要看對方來確定。那最重要的一件事情，我想可能委員你也很清楚，在雙方如果能夠達到協議的這個情況下，我們當然是希望他們越早公開越好。
邱委員顯智：院長完全無法理解啦！我就講了，你可以去比較看看，其他的國家放在網站上面這麼清楚的事情，竟然……
陳院長建仁：大部分的……
邱委員顯智：到現在已經過了這麼久……
陳院長建仁：只有少數的國家這樣做。
邱委員顯智：還在董事會。那它有開董事會嗎？
陳院長建仁：他們……
邱委員顯智：有嗎？
陳院長建仁：現在我們發函給他們……
邱委員顯智：你們有去看嗎？
陳院長建仁：請他們能夠給我們最好的答復。
邱委員顯智：所以也沒辦法有一個時間點嘛？今天院長的答復就是說也沒辦法有一個時間點，對不對？
陳院長建仁：這個需要雙方得到同意。
邱委員顯智：那如果是不同意的話，不就永遠都不公開？
陳院長建仁：如果有這樣的一個情況發生的時候，那我們當然就需要再考慮說它不公開的時候……
邱委員顯智：那你要怎麼辦？
陳院長建仁：對，在這個情況……
邱委員顯智：對啊！
陳院長建仁：很重要的，你剛才講的相關部分要遮蔽等等，這個在大院的調閱小組調查的時候，我們就有這樣的資訊公開……
邱委員顯智：院長，這樣講真的……
陳院長建仁：而且大院已經開過二十幾次會議……
邱委員顯智：臺灣社會真的聽不下去。
陳院長建仁：也都看過這個資料了。
邱委員顯智：真的聽不下去啦！
陳院長建仁：你就是立法院已經開過調閱小組的會議，也看過這些資料，就像你說的就是有遮蔽的部分就遮蔽。已經看過了……
邱委員顯智：賴副總統就講了嘛！人民有知的權利啊！對不對？
陳院長建仁：我也同意，然後我們政府也同意，但是政府需要講求誠信……
邱委員顯智：你今天又告訴大家，兩手一攤說要雙方協商、要董事會同意。
陳院長建仁：委員你是法律專家，你要一個政府講……
邱委員顯智：萬一它董事會不同意的時候……
陳院長建仁：做不誠信的事情嗎？
邱委員顯智：那你也根本就沒有想要去處理這個問題嘛！
陳院長建仁：誠信是最重要的，我們政府簽約的嘛！我剛才已經講過，如果我們今天因為這樣而毀掉了政府的誠信，未來政府要採購任何的藥物跟疫苗都可能會被拒絕，這個對國人的健康是會有影響的啦！所以你是……
邱委員顯智：你講這個大家聽不下去，那其他……
陳院長建仁：你是法律專家，你也知道嘛！
邱委員顯智：其他一點下去就可以一目瞭然看到契約、合約的國家，難道它不會影響未來的採購嗎？
陳院長建仁：但這個一目瞭然是有一些遮蔽的部分啦！
邱委員顯智：講得聽不下去耶！
陳院長建仁：我覺得，你是律師，你很清楚啦！
邱委員顯智：那我來請教你……
陳院長建仁：這個契約簽了以後，我們是不是要互相信守、雙方要信守契約？政府要不要維持政府的誠信？當然要啊！
邱委員顯智：院長，那我想請教，就是高端的採購有沒有合法地落實決標的公告？它有沒有一個決標公告，你知道嗎？
陳院長建仁：這個當然我們都是依法來辦理啦！
邱委員顯智：依法來辦理的話，依照政府採購法第一百零五條第一項第二款，以及這後面相關細則的規定的話，基本上應該是要有一個決標的公告。那我其實非常清楚地跟院長講……
陳院長建仁：剛才講過，我們有一個緊急採購的辦法先公布了。
邱委員顯智：緊急採……
陳院長建仁：我們是按照這個緊急採購的辦法來進行。
邱委員顯智：好，但是院長，即便是緊急採購，還是要做決標公告啊！你要有一個決標公告說你給這個廠商嘛！然後這個決標公告上面會有很多的資訊，而這個資訊包括，現在大家所爭議的，就是很多契約上面的內容……
陳院長建仁：我們有決標公告。
邱委員顯智：沒有，因為你沒有這個決標公告，我很明確地跟你講，因為你沒有這個決標公告，所以現在問題來了。
陳院長建仁：我們有決標公告。
邱委員顯智：你有決標公告？
陳院長建仁：是。
邱委員顯智：你有做，你確定嗎？
陳院長建仁：是，我們確定有決標公告。
邱委員顯智：好，沒關係，這個會後我們再來確認。
陳院長建仁：所以你這樣講的就不對啦！你就說假消息啊……
邱委員顯智：不是，會非常清楚。
陳院長建仁：你就用假消息來打擊政府。
邱委員顯智：不是假消息，院長，你沒有做……
陳院長建仁：有決標公告……
邱委員顯智：你沒有做決標公告。
陳院長建仁：但是我們遮蔽了價格，我想不要用這一些似是而非的理由來打擊政府為了要保障人民健康所做的這一些決標的公告。我們已經有公告，而且有遮蔽價格……
邱委員顯智：院長，我現在在告訴你……
陳院長建仁：所以我剛才講的就是很對的……
邱委員顯智：你現在就是因為沒有做決標公告……
陳院長建仁：有決標公告。
邱委員顯智：你才會衍生出後面這些問題。
陳院長建仁：有決標公告。你現在還在講錯的訊息啊！
邱委員顯智：不是錯的訊息。
陳院長建仁：是錯的訊息。
邱委員顯智：因為你認為是緊急採購……
陳院長建仁：我想你們要講務實、你們講理性、你們講科學……
邱委員顯智：所以不需要決標公告嘛！
陳院長建仁：你完全反科學、不理性，也不務實啊！
邱委員顯智：沒有，院長……
陳院長建仁：我跟你講就有，我說有，你說沒有。
邱委員顯智：不需要、不需要，好，我們不需要再爭這個。
陳院長建仁：不，那你講的就不對嘛！
邱委員顯智：沒關係，這個是大家、社會可以來檢驗的，有或沒有……
陳院長建仁：對啊！我講的就是這樣。
邱委員顯智：我們不需要在這裡爭，那我是要……
陳院長建仁：所以你……有公告，你承認有公告嘛！
邱委員顯智：那我現在告訴你……
陳院長建仁：你承認有公告了，對不對？
邱委員顯智：你沒有公告啊！
陳院長建仁：有啊，有公告啊！
邱委員顯智：衛福部沒有公告啊！
陳院長建仁：有公告啊！你這樣就是在講假的、錯的消息啊！
邱委員顯智：你就是認為有決標、你認為說是緊急採購嘛！對不對？然後……
陳院長建仁：有公告、有決標公告！
邱委員顯智：緊急採購的話……
陳院長建仁：有決標公告！
邱委員顯智：即便是緊急採購，還是要去做決標公告，才能……
陳院長建仁：有決標公告！我已經講3次了！
邱委員顯智：沒關係，這個可以之後再……我們這個是有一個客觀事實的嘛！
陳院長建仁：對嘛！你就「講白賊」啊！
邱委員顯智：好，院長，我想請教，2個月前院長在國會指示說，宏泰公益信託針對中嘉交易案的部分是由做處分的NCC去做監管，而不是教育部；院長也在國會指示應該由NCC負責去做調查，釐清宏泰公益信託捐款的爭議。但是2個月過去了，院長，NCC到現在也沒有約詢相關單位去做調查，然後也沒有去向教育部調閱資料。另外，宏泰當初承諾說要5年15億做公益，現在時間已經快到了，才捐了7億，除非今年要捐8億，不然承諾就要跳票了。面對NCC擺爛、不作為，甚至公然違抗院長的命令，請問院長現在要如何處理？
陳院長建仁：我想NCC沒有擺爛，他們也積極在努力。今天我們的議題是在講高端合約，如果委員對宏泰公益信託這件事情還要有所質詢的話，會後我會提供書面的報告。你今天離題嘛！
邱委員顯智：不是啊！監督政府各項施政本來就是我的職責，你之前已經有指示……
陳院長建仁：但是今天我們的專題報告是有關高端的合約……
邱委員顯智：什麼叫做沒有擺爛！
陳院長建仁：那你現在要談NCC的部分，我說NCC沒有擺爛，我已經……
邱委員顯智：不是啦！院長，我自己是認為不應該這樣護航財團啦！
陳院長建仁：我們沒有護航財團！
邱委員顯智：這很清楚嘛！它就要跳票了嘛！
陳院長建仁：我們沒有護航財團！
邱委員顯智：如果沒有護航財團的話，這不是擺爛？
陳院長建仁：也沒有擺爛！
邱委員顯智：他們根本沒有去調教育部的資料啊！
陳院長建仁：也沒有擺爛……
邱委員顯智：他們也沒有約詢相關單位去處理……
陳院長建仁：完全沒有擺爛！這是你片面的講法！
邱委員顯智：你也跟它命令了啊！
陳院長建仁：這是你片面的講法！而今天的議題就是高端合約！
邱委員顯智：那我想問你嘛……
陳院長建仁：今天來講這個東西，你要資料，我後面補充給你。
邱委員顯智：我想問你，宏泰公益信託等於是騙了這一個行政處分嘛，那個行政處分是有附款的，這是幾百億的交易案，也承諾5年要捐15億，可是現在已經要跳票了，你做何處理啊？
陳院長建仁：我想通傳會現在正在做各式各樣的調查，有關爭議經濟部也提供了股權資料來進行分析，如果有違反相關負擔的情形，我們當然是依法處理，現在正在……
邱委員顯智：怎麼依法處理？他們根本連去調閱教育部的資料都沒有！
陳院長建仁：現在正在這個爭議當中……
邱委員顯智：2個月過去了！院長，你已經指示了，他們完全沒有處理啊！這不是護航財團，什麼是護航財團？
陳院長建仁：我想處理事情都有一定的程序、一定的過程，然後呢……
邱委員顯智：好，院長，我再舉一個例子，揭弊者保護法上個會期還有送進來……
陳院長建仁：這也不是今天的議題。
邱委員顯智：這個會期連送進來都沒有，在你主持的行政院，連送進來都沒有！永豐金這是很明顯的……
陳院長建仁：這也不是今天的議題啊！
邱委員顯智：它根本就是在阻撓這個揭弊者保護法！甚至對行政院、對時力黨團、對許多力推揭弊者保護法的人進行監控！院長……
陳院長建仁：我們沒有進行監控。
邱委員顯智：院長，揭弊者保護法要再度跳票了嗎？
陳院長建仁：沒有，這一件事情我們已經在行政院召開了4次審查會，而且這方面我們法務部已經有在進行，所以我們並沒有跳票。
邱委員顯智：好，那什麼時候要送進來？只講送進來就好。不要再說社會沒有共識了！第9屆就送過了，對不對？光是你主持的行政院，什麼時候要送過來？院長，有一個時間點！
陳院長建仁：好，我請法務部長來回答。
邱委員顯智：院長，明年520之前有沒有可能送進來？
陳院長建仁：明年520？
邱委員顯智：是今年520。
蔡部長清祥：跟委員說明，其實揭弊者保護法立法委員也有很多提案……
邱委員顯智：部長、院長，不要再去護航財團！
蔡部長清祥：如果院會願意排進去的話，我們很願意在會上來提供意見。
邱委員顯智：遙遙無期啦，遙遙無期！院長可不可以承諾今年520……
陳院長建仁：沒有遙遙無期。
邱委員顯智：今年520之前？
陳院長建仁：沒有遙遙無期。只要這個法案我們審查通過、達到共識，一定會提出來。
邱委員顯智：第9屆就排過了！
陳院長建仁：我答應你一定會提出來。
主席：好，謝謝邱委員。接下來請邱委員臣遠質詢。 |
149078 | 邱臣遠 | 第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議 | 行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報告並備質詢 | 2024-01-09 | 09:44:35 | 10:00:18 | 施政質詢
行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報
告並備質詢─ 詢答完畢─ | 邱委員臣遠：（9時44分）謝謝主席，我們邀請陳建仁院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：邱委員早。
邱委員臣遠：院長早安。今天火氣有點大，稍微冷靜一下。
陳院長建仁：沒有，因為我覺得我們今天如果大家都來談高端……
邱委員臣遠：我想今天我們還是針對議題來討論，昨天其實我們立法院召開朝野協商，當時就針對高端合約是不是要公布，我想還是回到今天的重點。
陳院長建仁：對。
邱委員臣遠：當時我們協商的結論，我們是希望行政院在昨天下午的5點就提供相關今天專案報告的書面資料，我想這個不過分吧？
陳院長建仁：你們昨天才告訴我，那書面資料這麼厚，但是當時也……
邱委員臣遠：但是你知道我什麼時候才收到嗎？
陳院長建仁：以往所有的專案報告都是早上提出來。
邱委員臣遠：今天早上8點15分才送到我辦公室。
陳院長建仁：對啊！以往的專案報告都是這樣。
邱委員臣遠：依法專案報告，請問一下，這個報告才11頁，你需要到今天早上8點15分？9點就要進行院會的專報……
陳院長建仁：所有的資料都需要再三查證……
邱委員臣遠：9點就要進行專案報告了，你8點15分才送到委員辦公室，請問一下這樣子是面對立法院、面對民意的態度嗎？
陳院長建仁：我們以往的專案報告都是在當天……
邱委員臣遠：院長，我建議你，你如果要繼續這樣子，用這樣的態度，這跟你平常真的不太一樣，如果你要繼續用這樣的態度，我想全體的國人都在看，今天大家對於高端的意見……
陳院長建仁：我們是以很審慎的態度……
邱委員臣遠：大家的質疑，看的是政府面對民意的態度，你面對中華民國最高民意殿堂，你今天這樣子的態度是對的嗎？11頁的報告，整個高端採購500萬劑的疫苗，花了國人40億的公帑，打了三百多萬劑，銷毀了……
陳院長建仁：保護了三百多萬人的生命。
邱委員臣遠：沒有錯，但是相關國際採購的疫苗，今天有相關已經可以使用的狀況下，你的EUA，你實際在推動的過程中有這麼多的疑慮，甚至後續股價的異常，這個都還沒有談到，今天光是針對一個採購合約的公開都沒有辦法來完成，整個40億的公帑銷毀了12億，總共一百多萬劑的疫苗，你今天給我11頁的專案報告，你還要拖到早上8點15分才要送到我辦公室，這是對的嗎？這是你面對民意的態度嗎？
陳院長建仁：以往專案報告都是這樣。
邱委員臣遠：如果你今天繼續這樣下去，我可以告訴你，今天這個專案報告、今天這個臨時會等於是白開了，全體的國人都在看，為什麼？因為今天的結論就是你們不願意公開，你告訴我因為高端董事會不同意……
陳院長建仁：我們講得很清楚嘛！
邱委員臣遠：你們還在溝通、還在要求，但是我必須告訴你，難道政府完全對它沒有約束力嗎？難道完全都沒有辦法要求嗎？這個案子不是1天、2天，你的合約不能公開是因為價格的問題、商業的問題、保密的問題，我都瞭解，我是海外臺商出身，我非常清楚，但是那是在疫情期間，當時市場上有相對競爭的時候，但是疫情解封到現在已經一年多了、已經一年多了，很多的國家也陸續有公開……
陳院長建仁：當時的合約是簽5年。
邱委員臣遠：而且目前國內的民意……
陳院長建仁：委員，你沒有給我講話的機會。
邱委員臣遠：國內的民意大家是希望公開的……
陳院長建仁：當時簽約是5年保密，所以政府要維持政府的誠信。
邱委員臣遠：5年保密，那這中間不能溝通嗎？為什麼現在有六成的民意希望政黨輪替？我今天不想在這邊講政治，但是我希望你很正視這個問題，我可以告訴你，在政治上的立場，你不公開對你們是比較傷啦！老實說是這樣子啦！可是今天你的態度讓我非常的失望……
陳院長建仁：賴副總統說要公開，政府也要公開，但是政府必須要維持誠信。
邱委員臣遠：我告訴你程序是什麼，你今天包含法務部在105年的函釋就有提到「得標廠商投標單、清單載有投標者投標（履約）內容，乃民眾監督履約之工具，尚非得為拒絕申請政府資訊之理由。」這個部分很清楚啦！其實如果涉及跟民眾相關權益有關的，你是可以要求它的啊！法務部已經函釋啦！難道完全對高端公司都沒有相關的約束力？今天老實講，難道一間公司用人民的納稅錢來做這個疫苗採購、國產疫苗的發展、國產疫苗的開發，我們都支持，這個是整個國家的戰略物資、國家安全……
陳院長建仁：並不是這樣喔！
邱委員臣遠：這個我們都同意，但是過程大家可以這樣子嗎？你先告訴我，為什麼沒有辦法要求它公開？你能不能在這邊具體承諾到底什麼時候要公開？
陳院長建仁：我講過了嘛！賴副總統主張要公開，我們政府也主張要公開，但是因為政府是簽約雙方的一方，需要維持簽約的保密協定，但是已經努力的來跟高端講，請它來公開……
邱委員臣遠：它到底不公開的主要原因是什麼？你們溝通的內容、溝通的細節、溝通的結果，你可不可以跟國人在這邊簡單報告？為什麼它不公開，它的理由是什麼？價格不是都已經公開了嗎？
陳院長建仁：它需要經過董事會的同意，它需要召開董事會。
邱委員臣遠：841塊一劑嗎？
陳院長建仁：它需要召開董事會來決定。
邱委員臣遠：開個董事會有這麼困難嗎？你們不能積極的要求、積極的來溝通嗎？
陳院長建仁：那就要問高端。所以我是覺得……
邱委員臣遠：所以今天給國人的感覺就是行政院、衛福部、高端，大家在互相甩鍋，雙面手法嘛！拖過去嘛！
陳院長建仁：沒有要拖，你這樣子是錯假的，這是錯的。
邱委員臣遠：什麼時候開個董事會這麼困難？立法院臨時會都可以開了，各黨朝野大家現在……
陳院長建仁：在立法院也……
邱委員臣遠：大家都可以來開會了，為什麼高端不行？
陳院長建仁：在立法院也召開過。
邱委員臣遠：為什麼高端不行？為什麼……
陳院長建仁：你要給我講話嗎？
邱委員臣遠：好。
陳院長建仁：立法院也召開了調閱小組的委員會，所有高端的疫苗，大家也在那個小組裡面有看過了，而且監察院也調過這個資料，檢調單位也有這個資料，所以這一件事情……
邱委員臣遠：沒錯啊！63案簽結。
陳院長建仁：如果需要調查的時候，為了全民的健康，我們當然需要這樣做……
邱委員臣遠：63案簽結，但是你們資訊就不公開啊！
陳院長建仁：當時我們有保密協定在，政府有負責保密的誠信的態度……
邱委員臣遠：你就繼續保密吧，我建議你繼續保密，你看國人會怎麼看今天執政黨處理這件事情。
陳院長建仁：我們現在已經有在溝通了，我們現在已經溝通，和高端……一起來公開……
邱委員臣遠：政治的核心在執行力，成功的人找方法，失敗的人找藉口……
陳院長建仁：沒有找藉口，完全沒有找藉口！
邱委員臣遠：我想如果你要用這樣的態度來面對民意，院長，我不想跟你在這邊口舌之爭，但是你今天這樣子的態度，讓我非常的失望，從今天行政院你們的聯絡人告訴我們的原因，為什麼今天早上才送到辦公室，因為長官說沒有辦法提供，昨天沒有辦法提供。請問這是哪一位長官？
陳院長建仁：我們沒有說沒有辦法提供。
邱委員臣遠：哪一位長官？
陳院長建仁：我要跟委員講，我們昨天開會開到了晚上的時候，還在準備這些……
邱委員臣遠：所以你們還是要互相套招，然後11頁的……
陳院長建仁：沒有套招，你這一句話……
邱委員臣遠：那我問你，為什麼11頁你要給我搞1天？
陳院長建仁：所有的資料都要比對……
邱委員臣遠：請問你裡面有什麼資訊內容？
陳院長建仁：所以你這樣講是不合理的說法……
邱委員臣遠：什麼叫不合邏輯？
陳院長建仁：因為裡面所有的資料要一一查證……
邱委員臣遠：你今天這樣子面對中華民國立法院最高民意殿堂，你11頁的總共40億的公帑，難道1頁就占了4億元相關的公帑，是這樣子來計算嗎？
陳院長建仁：當時高端……
邱委員臣遠：我告訴你啦，今天民進黨在國會實質過半啦，今天你們所有調閱的小組、所有相關提供的資料都是遮蔽，遮蔽至少三分之一以上啦，相關重要資訊都遮蔽，這要怎麼審查？你告訴我！只要不同意的全部都透過表決把我們封殺掉……
陳院長建仁：剛才也提到所有資料在國外公布的時候，重要的訊息……
邱委員臣遠：你們民進黨還有臉叫國人讓你們實質過半？實質過半就是實質護航啦！
陳院長建仁：沒有，幸好是國會過半啦，如果照當時，當時貴黨就主張不要開發國內的疫苗，要開始……
邱委員臣遠：我們什麼時候說不用開發國內疫苗？我在這邊質詢，你去調資料，我每次質詢高端，我第一件事就是說我們支持國產疫苗發展，不要亂扣帽子！
陳院長建仁：當時有多少在野黨……
邱委員臣遠：不要亂扣帽子！
陳院長建仁：我沒有，扣帽子是你啊！不是我啊！
邱委員臣遠：扣你什麼帽子？你今天這個11頁的報告，你不是早上8點15分才送來嗎？這合理嗎？你給我45分鐘看，我要怎麼質詢？
陳院長建仁：是，但是我們所有專案報告，以往送來的時間都是在報告的當時送過來的。
邱委員臣遠：什麼叫當時送過來？這個案子是今天才出來的嗎？這已經兩年多了，大家都在關心，社會高度關注，11頁的報告，你今天8點15分才送來？
陳院長建仁：但是你要求這個報告，是昨天才做決定的。
邱委員臣遠：昨天我們朝野協商，民進黨黨團也同意，希望5點，我本來還希望你們中午，昨天5點你們就要送過來，你們沒有送過來。
陳院長建仁：你是昨天才決定的，我們昨天忙到晚上11點才完成。
邱委員臣遠：我今天早上7點就到辦公室等你們的報告，我還要等到8點15分，我今天院會第一個簽到。
陳院長建仁：我們昨天晚上忙到11點才把這個報告給完成，所以委員你講的，我沒辦法同意……
邱委員臣遠：我可以告訴你，院長，你的報告結論就是不公開……
陳院長建仁：要公開。
邱委員臣遠：全部以高端董事會的決議為主，只要它不同意，你就沒有辦法公開，你對它完全沒皮條，國人的訴求，你沒有辦法回應，簡單來講就是這樣子，今天給我們的結論就是這樣子，請問一下，我們在這邊質詢，我們這樣有意義嗎？
陳院長建仁：我想……
邱委員臣遠：法務部105年的函釋就講得很清楚了，政府是可以去要求的，如果你什麼事情都要推給民間，這樣子國人能夠接受嗎？
陳院長建仁：政府需要講誠信。
邱委員臣遠：而且這個相關資訊，如果今天是在疫情緊繃的期間，它有國際上採購、商業秘密、價格之間的競爭，我們都同意，今天解封已經一年多了，國人有知的權利，而且這件事情是賴清德副總統，也是民進黨總統候選人在總統辯論會上面，他也主張的。
陳院長建仁：當時簽約的時候，就是5年的保密協定……
邱委員臣遠：今天你是不是也應該回應民意？如果你們今天要用這樣的態度……
陳院長建仁：委員，我可以回答嗎？
邱委員臣遠：你請說。
陳院長建仁：委員你說我們要尊重合約，我們合約當時簽訂的就是5年的保密協定、保密條款，所以我們是應該要遵照這個5年保密條款的方式來進行。
邱委員臣遠：好，那你就繼續保存5年，然後資料再繼續封存30年！
陳院長建仁：但是我剛才講得很清楚……
邱委員臣遠：你看看全體國人的感受是怎麼樣，今天高端到最後銷毀這麼多劑，甚至很多國際的認證，到日本還要去補打，這是國人實際的感受，我們不想去污名化，但是這是事實。包含相關的股價，我們一再……
陳院長建仁：高端的疫苗我剛才已經報告得很清楚，真實世界的數據出來，它和BNT、莫德納是一樣好的保護，當時就是因為有很多人在抹黑高端，讓很多可以打高端減少副作用的人沒有，然後偏偏來鼓勵說要打科興、打國藥，結果科興、國藥的免疫原性、它的抗體產生的比例是所有疫苗最低的，比AZ還低。
邱委員臣遠：我能理解。
陳院長建仁：高端是最高的。
邱委員臣遠：涉及國家安全我們都同意……
陳院長建仁：所以當時我們去分析打高端以後，打高端的人他的保護作用跟BNT和莫德納是一樣……
邱委員臣遠：國產疫苗本來就是戰略物資，本來就是國家安全的重要戰略物資，我們都理解，但是……
陳院長建仁：但是高端被抹黑以後很多人不敢打高端，害死了很多人。
邱委員臣遠：但是高端的整個過程、國人的疑慮、採購的金額、相關合約的內容、甚至股價的異常波動，中間有沒有委託中資公司「丘以思」來做三期臨床試驗，這些都是國人需要瞭解的，但是幾次的報告沒有辦法講清楚、說明白。
陳院長建仁：臨床試驗的結果早就出來了……
邱委員臣遠：到了昨天協商要開臨時會，你的報告還要早上8點15分才送到立法院！
陳院長建仁：委員，你這講得都不對。
邱委員臣遠：我又不對，你都對！
陳院長建仁：我就講，動物實驗的結果早就發表了啊！臨床一期的結果早就出來了啊！
邱委員臣遠：我現在在告訴你高端合約的解密，相關的效力，我們沒有在跟你質疑效力，我從頭到尾都沒有跟你質疑疫苗效力……
陳院長建仁：真實世界的效果也出來了。
邱委員臣遠：你不要再聲東擊西了，院長！不要這樣子，好不好？我現在是跟你講今天專報的內容，相關合約採購的目標什麼時候要公布？什麼時候高端能夠取得共識？什麼時候能讓國人有知的權利？這才是今天專報的重點，我沒在跟你討論疫苗的效力，我拜託一下！
陳院長建仁：我剛才講過了，我們正在請高端儘快地公布啊！
邱委員臣遠：你剛剛還在糾正台上的委員。
陳院長建仁：我們希望高端能很好地回應啊！
邱委員臣遠：我現在聽起來，合約是不可能公布了啦！至少在今天沒有結論啦！
陳院長建仁：這是你的講法。
邱委員臣遠：至少在今天沒有結論，我這樣聽起來啦！我希望你們繼續去要求，這個法務部的函釋，我希望你們仔細去看，你們用這個函釋是不是能對高端公司進行相關的要求。另外一個部分，我們還是一再強調，我們會支持政府的本土生技產業，但是我們不希望有人利用這樣的正當性，趁機哄抬股價，我們不希望有人在這中間牟取不當的利益。高端股價的問題，從30塊附近漲起，在短短一年半就暴漲逾13倍，2021年5月更衝上了417元，尤其政府高層多次不避嫌，在高端股跌停的時候還出面呼籲國產疫苗要有信心，甚至帶頭打高端，我想這個部分是不是能請院長解釋相關的股價異常波動上，有沒有相關的問題。
陳院長建仁：委員是專家，我跟你講，全世界……
邱委員臣遠：不會啦！你比較專家啦！
陳院長建仁：如果你承認我是專家，全世界在發展疫苗的人，在發展的過程中，當動物實驗成功、臨床實驗成功的時候，那個股價就會一直上升，但是實驗失敗的時候就會下降，所以那個上升……
邱委員臣遠：但那個比例是正常的嗎？
陳院長建仁：你看莫德納、你看BNT的股價變化是怎麼樣，所以藥物的開發，本來就是會隨著開發的不同期程，成功的時候它的股價就會一直上升，這個是很正常的事情，所以不要懷疑它。那你如果講說，有沒有什麼涉及不法，實際上我們檢調單位已經查過，士林地檢署對於有一位專家審查委員洩密高端實驗好的結果給他的太太，結果被判刑了3個月，緩刑兩年，我想你也很清楚嘛！所以我們對於所有這些不法的事情，都有在查證、都有在偵辦，所以這一件事情很重要，而且在立法院衛環委員會實際上他們也有調閱相關的資料，你說相關的資料在當時要提供說明，也提供說明，開了這麼多的次會議、調閱小組開了這麼多次的會議，也看了合約，結果當時怎麼會沒有意見？現在選舉到了，又再來吵這個事情。
邱委員臣遠：意見都很多啦！只是都會被民進黨在國會直接表決封殺掉。沒關係，院長，我剩下30秒，我在這邊還是誠懇地呼籲，我希望你們用謙卑的態度來面對民意。
陳院長建仁：我們一向謙卑。
邱委員臣遠：民意既然想要公開，希望國人有知的權利，包括賴副總統也講了，我希望你們儘速、儘速、愈快愈好。
陳院長建仁：我們會愈快愈好。
邱委員臣遠：高端的問題，我這邊再提點，包含合約採購內容的公開、中間EUA的審查，甚至有沒有相關股價的異常波動，其實這個是國人相對關心的議題，我希望你們以嚴正的態度面對，謝謝！
陳院長建仁：我們一向很慎重在面對。
主席：謝謝邱委員。接下來請曾委員銘宗質詢。 |
149079 | 曾銘宗 | 第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議 | 行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報告並備質詢 | 2024-01-09 | 10:00:24 | 10:16:30 | 施政質詢
行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報
告並備質詢─ 詢答完畢─ | 曾委員銘宗：（10時）謝謝院長。我要先程序發言，兩點：第一點，院會，我就質詢院長，這是第一點，其他部會首長不能上來；第二點，院長，我剛剛看那個情況，到底誰在質詢誰啊？叫院長答的時候再答，還在反質詢！好不好？院長，這次可能是這一屆你最後一次主持院會，希望展現的是中華民國立法院院長，好不好？好，謝謝。請院長。
主席：好，陳院長請。
陳院長建仁：曾委員好！
曾委員銘宗：院長好！其實我看了，你答得不錯了，我問的問題你全部可以答，放心！我不會為難你。第一個，羅致政委員的不雅影片已經鑑定完成，什麼時候要公布？
陳院長建仁：委員，這好像跟今天的議題沒有關係耶！不過我可以跟你講，這件事情已經進入了司法調查，我們行政院完全支持，也希望我們檢調單位能夠盡速查明真相。我們尊重……
曾委員銘宗：那個影片是不是偽造、變造？
陳院長建仁：我們尊重檢調調查的結果。
曾委員銘宗：調查結果是不是偽造、變造？院長，什麼時候公布？選後再公布，對不對？
陳院長建仁：我們會尊重司法獨立。
曾委員銘宗：你曉不曉得檢調一體？你不公布就是政府介選，你同不同意？
陳院長建仁：不同意！
曾委員銘宗：不同意，你的立場……
陳院長建仁：我想在檢調的調查過程當中都要很審慎……
曾委員銘宗：你的立場我可以理解，你當然不同意啊！
陳院長建仁：你的立場當然也是會這樣子質詢我，我是覺得很正常。
曾委員銘宗：好，第二個問題。
陳院長建仁：但是這個是……
曾委員銘宗：不同意沒關係，讓2,300萬民眾去做出公斷。另外，羅致政的另外一個影片，跟總統對話的整個錄音檔外流，到底誰偷錄這個影片？
陳院長建仁：這個也正在偵查當中。
曾委員銘宗：還在偵查啊！
陳院長建仁：當然啦！
曾委員銘宗：會不會是羅致政自己錄？就是他們兩個對話啊！
陳院長建仁：這是你個人的猜測，我是很懷疑。
曾委員銘宗：好，那你認為誰錄？
陳院長建仁：我不知道，這就要檢調來偵查……
曾委員銘宗：高度懷疑就是羅致政自己錄。
陳院長建仁：因為我們都不是偵查的專家，而且更重要的，你剛才講的也是你個人的想法。
曾委員銘宗：院長，你不要等閒視之啊！
陳院長建仁：我沒有等閒視之。
曾委員銘宗：假設您跟蔡總統的對話也被錄，這有可能啊！一個國會議員跟總統的講話都被錄音，那您跟……
陳院長建仁：所以我們很慎重而且積極的來進行相關的調查工作，而且要進一步去看看這個錄音帶到底是不是偽造，要做相關的鑑定等等，所以……
曾委員銘宗：多久可以出來？
陳院長建仁：所以偵查……
曾委員銘宗：選後，對不對？也是選後。
陳院長建仁：偵查一定是要審慎……
曾委員銘宗：當然要審慎啊！
陳院長建仁：然後一定要有科學化，這樣才能夠……
曾委員銘宗：什麼時候會出來？你……
陳院長建仁：我沒有辦法替檢調回答這個問題。
曾委員銘宗：院長，這是國安問題耶！一個國會議員跟總統的對話被錄音、被流露出來，或許明天就公布你跟總統的對話，這是國安的問題耶！這涉及到國家安全耶！
陳院長建仁：我同意，我同意這是國安的問題，但是……
曾委員銘宗：好，國安問題，什麼時候有個結論？
陳院長建仁：我跟你報告過了，我們最重要的就是要讓檢調以科技、科學的方法，還有很審慎地來看看，有沒有是偽造、變造等等，所以這是不是要時間？委員，我們可以信口開河，隨便講嗎？當然不可以嘛！這就是為什麼檢調要審慎調查的原因。
曾委員銘宗：院長，你說誰信口開河？你說誰信口開河？
陳院長建仁：我沒有啊！我是覺得如果你說今天就要公布……
曾委員銘宗：你是說我嗎？
陳院長建仁：我不是說你……
曾委員銘宗：我在國會殿堂耶！
陳院長建仁：我不是說你信口開河，但是最重要的，很多人都沒有說什麼檢調馬上要公布，這是不可能的事情嘛！因為事情的調查總是要時間……
曾委員銘宗：國安的問題耶！
陳院長建仁：國安很重要，我們會要求……
曾委員銘宗：院長，哪一天公布了您跟總統的對話。
陳院長建仁：這很重要，我也同意，但是檢調會很審慎地來做相關的調查。
曾委員銘宗：審慎到什麼時候？
陳院長建仁：而且很迅速……
曾委員銘宗：一個禮拜、二個禮拜、選後？
陳院長建仁：調查的時間，我們會請這一些單位一定要加速辦理。
曾委員銘宗：好，反正也問不出什麼名堂。另外，賴總統候選人12月30號表示，為了釐清民眾對政府購買高端的疑慮，政府要公布合約。為什麼時間過去了，到現在還不公布？
陳院長建仁：這個理由我剛才已經有說明過了，讓我再說明一下，因為當時我們跟高端簽訂這個合約的時候有5年保密這一個條款，在政府為簽約人一方的時候，我們當然要信守我們當時簽約的這一些約定。但是我們曉得賴副總統他希望能夠公開，政府的態度也希望能夠儘早公開，但是因為有簽約的關係，所以我們……
曾委員銘宗：院長，你過去賴清德候選人今天講，明天你就配合、行政院就宣布，為什麼獨獨這件事情你不願意配合？
陳院長建仁：因為這裡我們有條約的限制在，政府需要維持政府的誠信，如果政府沒有維持誠信的話，未來我們要跟別人簽約，你想我們會簽約嗎？
曾委員銘宗：政府的誠信？院長，您曉不曉得高端公司的往來對象幾乎只有蔡政府，你知不知道？你知不知道它做生意的對象？
陳院長建仁：我覺得這是你個人的看法。
曾委員銘宗：什麼個人看法！你看它的銷售收入啊！它做生意的收入啊！表示你業務不熟啦！
陳院長建仁：我熟得很。
曾委員銘宗：它99.9%的銷售收入都是只有蔡政府，你只要它，你是它唯一銷售的對象，你叫它公布，它就公布，而且只有董事會通不通過。
陳院長建仁：我剛才在報告的時候以及跟兩位邱委員在講的時候就講得很清楚，我們也主張要公開，而且我們也是積極地跟高端來聯繫，希望它能夠儘早來公布我們這一些契約。而且我要跟您報告，所有的契約都是照制式化契約的方式來看，而且大院的調閱小組也看過這一些，只是把某一些地方、重要的關鍵……
曾委員銘宗：院長，你沒有來，都塗掉啦！
陳院長建仁：塗掉，對啊！
曾委員銘宗：我還要給你看啦！這合約有一條你為什麼不敢公布？合約裡面有一些不公平、不合理啦！民法規定顯失公平的合約是無效的，我念給你聽啦！廠商說明已盡商業上最大努力而無法履約者，機關同意不對廠商追償已支付之契約價金。
陳院長建仁：那接下來呢？
曾委員銘宗：就這樣子啊！它已經做到努力，就不追償價金啦！
陳院長建仁：剛才我的報告裡面已經講了，如果可以歸諸於廠商……
曾委員銘宗：院長，這個顯失公平合理啦！院長，我跟你講，我當了一輩子的公務員，我沒看過這種合約。
陳院長建仁：你看過吧？
曾委員銘宗：沒看過這種合約，顯失公平，難怪你不敢公布啦！難怪你不敢公布啦！
陳院長建仁：沒有，你這樣講，我不同意。
曾委員銘宗：不同意，不同意就……
陳院長建仁：很重要的一件事情是……
曾委員銘宗：不同意就趕快公布、不同意就趕快公布，這個契約顯失公平。
陳院長建仁：剛才我已經講過，如果可歸諸於廠商的，是要處罰的啊！
曾委員銘宗：院長，這契約顯失公平，這契約無效，顯失公平。
陳院長建仁：我們有處罰的就處罰，所以並不是沒有處罰。你這樣講，你是斷章取義啦！
曾委員銘宗：沒有啊！就合約啊！
陳院長建仁：對啊，我跟你講，我剛才也講過，如果違反合約的時候是廠商的責任，它是要受處罰的啊！有啊！有寫在另外一條啊！
曾委員銘宗：它自願公布就可以了啦！什麼處罰？你懂不懂啊？
陳院長建仁：我懂喔！
曾委員銘宗：再請教你，這個疫苗有幾個疑點。
陳院長建仁：好，你說。
曾委員銘宗：第一個，高端是民間公司，為什麼衛福部還沒有採購，高端公司就已經知道採購價格？它就知道700塊以上。
陳院長建仁：那個是錯假消息，那個700塊……
曾委員銘宗：什麼假消息？
陳院長建仁：是錯假消息。
曾委員銘宗：絕對是真消息、真消息。
陳院長建仁：委員，那個是我們疾管署當時都還沒有……
曾委員銘宗：院長，不能隨便指定它是假消息，事實證明它是真的。
陳院長建仁：這是錯假消息，真的是錯假消息，當時是疾管署他們為了要採購疫苗所講的……
曾委員銘宗：怎麼會假消息？事後證實是真消息。
陳院長建仁：那個是錯假消息然後被剪接的……
曾委員銘宗：真消息。
陳院長建仁：被貴黨的議員剪接的消息……
曾委員銘宗：真消息。
陳院長建仁：這是假消息。
曾委員銘宗：好，院長，第二點，為什麼衛福部還沒有通過疫苗的審查，高端知道一定會通過？一路綠燈，一路綠燈。
陳院長建仁：沒有一定會通過，這也是錯假消息……
曾委員銘宗：還錯假，真的啊！
陳院長建仁：你怎麼會一路通過？我們當時有3家廠商……
曾委員銘宗：他說一路開綠燈啊！
陳院長建仁：沒有一路開綠燈。
曾委員銘宗：院長，你有沒有看過他的錄音帶？一路開綠燈啦！
陳院長建仁：委員，我可以講嗎？
曾委員銘宗：講啊！
陳院長建仁：好。在一個疫苗研發的過程當中，一定要通過動物實驗、臨床一期、臨床二期，而且這些東西都是我們國內最好的廠商或是最好的大學在執行，執行的結果都發表在世界上一流的期刊，都顯示出來它有很好的效果，當它的效果出來以後，我們才會簽約。
曾委員銘宗：院長，我跟你講，你對資本市場不熟啦！高端的前身叫什麼？高端在證交所或者櫃買中心的紀錄是一家……
陳院長建仁：我們要看它試驗的結果，講科學啦！講科學啦！你以科學來講，不管它……
曾委員銘宗：我們不要講它惡名昭彰啦，它是有非常重大爭議的公司，你知不知道？它是一家有重大爭議的公司啦！
陳院長建仁：你這樣講是不公平的……
曾委員銘宗：公平啊！你去查紀錄，你去查紀錄！
陳院長建仁：不公平啊！好，我們來查紀錄……
曾委員銘宗：你要嘛！你要嘛找一家比較正派的公司。
陳院長建仁：它的動物實驗很成功，臨床一期很成功，臨床二期很成功，而且出來的效果比AZ還要來得好，然後真實世界的研究也和莫德納跟BNT一樣好喔，所以不要抹煞了這些真實的數據……
曾委員銘宗：好個鬼啊好，好個鬼啊！院長……
陳院長建仁：你講好個鬼就表示你不是專業啊，你講的東西不是正確的。
曾委員銘宗：你講你的專業，我講我的專業，你都沒回答我的專業。
陳院長建仁：沒有，你剛才講的都……
曾委員銘宗：好，院長，民進黨說高端是疫苗國家隊，對不對？對不對？
陳院長建仁：我聽不清楚，你說？
曾委員銘宗：好，我再講一次。民進黨政府說高端是疫苗國家隊，對不對？
陳院長建仁：當時我們徵求的疫苗國家隊一共有3隊，一個是聯亞，一個是國光，還有一個就是高端，而且他們在很嚴格的限制下，要把動物實驗的結果、臨床一期、臨床二期提出來才能夠做，這就是國家隊……
曾委員銘宗：好啦！你都承認高端是疫苗國家隊，既然是疫苗國家隊……
陳院長建仁：我們鼓勵所有的廠商投入疫苗研發，而不是去鼓勵政府去採購中國的疫苗……
曾委員銘宗：既然是疫苗國家隊，它的疫苗賣給哪個國家？院長，針對我的問題答……
陳院長建仁：而那個疫苗效價最差的，幸好沒有，幸好沒有採購，所以我們的國家隊是這樣來的。
曾委員銘宗：針對我的問題答，針對我的問題答，既然是疫苗國家隊，它的疫苗賣給哪個國家？它既然是疫苗國家隊，它的疫苗賣給哪個國家？中華民國只有唯一啊！它是什麼國家隊啊？只賣給民進黨政府啊！只賣給民進黨政府啦！
陳院長建仁：它在巴拉圭取得臨床三期，它在泰國取得臨床三期，它跟世界衛生組織有技術轉移的簽約，而且世界衛生組織也幫它做三期的臨床試驗，你是完全抹煞了科學的證據。
曾委員銘宗：我說產品啦！這個國家隊的產品只有賣給中華民國，只有賣給民進黨政府啦！
陳院長建仁：你完全抹煞科學證據！
曾委員銘宗：好，我沒有抹煞。再給你講、再給你講，假設高端是疫苗國家隊……
陳院長建仁：有，你看看，世界衛生組織要花三十幾億去做臨床實驗耶！
曾委員銘宗：高端是疫苗國家隊，對不對？那為什麼這一次的流感疫苗也是代理韓國的而已，沒辦法自行生產。號稱疫苗國家隊，你連流感的疫苗都沒辦法自己生產，你還代理韓國的耶！
陳院長建仁：我想委員你不要把高端疫苗跟流感疫苗，流感疫苗的製作比起高端疫苗的製作要來得簡單，問題是在這裡……
曾委員銘宗：院長，好好回答我的問題，它連個流感疫苗都沒辦法生產了，還代理韓國的耶！這什麼國家隊啊！
陳院長建仁：我想你的想法，你不要聲東擊西啦……
曾委員銘宗：院長，這是你的專業，你回答我的問題。
陳院長建仁：好，我回答你的問題就很簡單，高端的COVID-19疫苗是一個很好的疫苗，全世界都認定的，而且是世界衛生組織來技轉它要給其他的國家使用的，然後世界衛生組織願意來做臨床三期的實驗，在3個國家來做……
曾委員銘宗：我還是那個問題，我還是那個問題，你既然是疫苗國家隊，連流感疫苗都沒辦法生產，還代理韓國的，這什麼國家隊啊！
陳院長建仁：然後真實世界的結果，肯定它的效果跟BNT還有莫德納是一樣好，比AZ好，而且比科興、比國藥還好，所以你如果要講……
曾委員銘宗：院長，這什麼國家隊啊？這什麼國家隊啊？連個感冒疫苗都沒辦法生產了，連感冒疫苗都沒辦法生產，還代理韓國的，這什麼國家隊？
陳院長建仁：如果你要講國家隊，那我跟你講，在當時臺灣缺疫苗的時候，在野黨要求我們用中國的疫苗……
曾委員銘宗：院長，針對我的問題答，既然高端是疫苗國家隊，連流感疫苗都沒辦法生產，還代理韓國的，什麼疫苗國家隊？什麼是疫苗國家隊？
陳院長建仁：所有的疫苗，全世界在做疫苗供應的時候都會……
曾委員銘宗：連流感疫苗都沒辦法做，還代理韓國的，什麼疫苗國家隊？什麼疫苗國家隊？
陳院長建仁：我們可以做，我們有能力做。
曾委員銘宗：什麼疫苗國家隊？
陳院長建仁：委員你這樣重複沒有意思嘛！像鸚鵡一樣沒意思。
曾委員銘宗：好，高端股價從2020的27元一路炒到2021年5月31日的417塊，後來一路下跌，昨天收盤是68.4元，院長，有多少散戶損失慘重都打電話到辦公室抗議，說蔡政府……
陳院長建仁：我剛才已經跟……
曾委員銘宗：蔡政府……
陳院長建仁：我剛才已經跟委員講過了，所有疫苗在研發的過程當中……
曾委員銘宗：從27塊漲到417……
陳院長建仁：新藥研發本來就是……
曾委員銘宗：多少散戶受害？院長知不知道？
陳院長建仁：我可以回答嗎？
曾委員銘宗：可以啊！但這不是你的專業！
陳院長建仁：所有新藥的研發的股市都是上上下下，當它臨床實驗成功的時候……
曾委員銘宗：上上下下沒有這樣啦！
陳院長建仁：有啦！你就看莫德納和BNT就好啦！
曾委員銘宗：我是沒時間跟你說內線交易你知道嗎？你剛才……
陳院長建仁：內線交易我剛才講了，有內線交易我們已經查了，而且我們已經……
曾委員銘宗：查個鬼啦查！
陳院長建仁：查了啊！
曾委員銘宗：那要等喔！
陳院長建仁：我們已經查了，而且已經判刑了。
曾委員銘宗：等改朝換代再來查，謝謝。
主席：好，謝謝曾委員。接下來請林委員俊憲質詢。 |
149080 | 林俊憲 | 第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議 | 行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報告並備質詢 | 2024-01-09 | 10:16:38 | 10:31:59 | 施政質詢
行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報
告並備質詢─ 詢答完畢─ | 林委員俊憲：（10時16分）謝謝主席，本席邀請我們行政院陳院長。
主席：院長請。
林委員俊憲：衛福部部長及法務部部長。
主席：法務部部長請。
陳院長建仁：林委員好。
林委員俊憲：院長好。院長，想不到我們到2024年第一次在立法院開會還在討論高端疫苗的事情，高端疫苗這個事情討論了兩年多，光是行政院院長的報告就有3次，你今天第4次來，光是在委員會的專案報告就有16次了，委員會的調閱就有2次，國民黨的召委蔣萬安主持，契約就拿出來看嘛！對不對？
陳院長建仁：對。
林委員俊憲：有沒有看過？看2遍啦！看過2次。
陳院長建仁：對啊！
林委員俊憲：蔣萬安主持的會議，所以有什麼樣的弊案就告了63個案，有關司法偵辦，法務部長在這裡，全部都是沒有不法，偵結不起訴嘛！國民黨如果有問題就去告啊！今天為什麼叫你來？所以你要有耐心一點啦！我覺得他們是為了選舉，選舉要輸了，選舉必敗啦！一定會大敗啦！想要用高端案再來轉移焦點，黔驢技窮，沒招了用這種爛招啦！所以你今天解釋得再清楚、你今天說明得再好，他們一樣不會接受，就是要來辱罵你，要給你丟泥巴、抹黑你啦！所以你要忍耐一下啦！
陳院長建仁：好。
林委員俊憲：這是他們的選舉動作啦！國民黨真的有心要查，我剛上台以前看了一下啦，38席的國民黨委員只來23席，還有40%的國民黨立委沒有來，還是我們民進黨幫忙它動員今天才可以成會，真的有心要查就全部來啊！負責任一點啊！國民黨立委連國民黨黨團自己都叫不過來，叫他開會都不來，他們今天要求開這個題目，以為民進黨會把它封殺，選前4天開什麼臨時會？討論一個已經兩年多來，我剛才說的再說一次，行政院長專案報告3次，委員會專案報告16次，委員會調閱2次，司法查了63個案子全部不起訴，選前4天還來開這個會，為什麼？當然為了選舉，它以為民進黨把它否決掉，讓會開不成，然後就說民進黨害怕，民進黨要隱瞞，想不到我們就直球對決嘛！就讓陳建仁院長來講清楚，讓在野黨來質詢，只是你講得再好、你說得再清楚，他們一樣不接受啦！因為你剛才有提到，契約為什麼不能公布？我們好像跟每一個……當時搶購疫苗，全世界都在搶，在契約裡面他們都有要求保密的年限，好啦！高端就算我們現在請它公布，它不公布，如果它董事會開了一樣不公布，5年後我們就有權利公布了，是不是這樣？衛福部部長，是不是這樣子？
薛部長瑞元：最慢就是5年。
林委員俊憲：5年嘛，對不對？
陳院長建仁：對啊！
林委員俊憲：所以我們現在請它公布，對不對？
薛部長瑞元：對。
林委員俊憲：我們不是只針對高端有保密條款。
薛部長瑞元：所有的都有。
林委員俊憲：AZ、高端保密幾年？5年。
薛部長瑞元：5年。
林委員俊憲：我理解這樣對不對？
薛部長瑞元：對。
林委員俊憲：因為你們以前都報告過了，我都有印象啦！Novavax保密7年，對不對？
薛部長瑞元：7年，對。
林委員俊憲：BNT是10年。
薛部長瑞元：10年。
陳院長建仁：對。
林委員俊憲：莫德納賣我們時要求永遠不能公布。
薛部長瑞元：對。
陳院長建仁：對。
林委員俊憲：我們那時候為了搶莫德納，大家說要注射莫德納，所以我們只好也是簽了，我們就永遠不能公布嘛！在立法院委員會調閱的時候，國民黨說有一些東西塗黑，但是最重要的數字後來都有浮現出來，疫苗的單價、疫苗的數量，然後政府花了多少錢，這才是最重要的。還在吵這個事情！不要妄想用高端疫苗案當作是凱旋苑這個剝皮寮的遮羞布，今天浪費行政和立法的資源找你們來這裡，討論過那麼多次還在討論，這有問題就去告嘛！我再請問院長，你剛剛說你要說清楚，查了那麼多，高端的股價異常有沒有人為炒作？政府目前的司法調查狀況怎麼樣？哪一位可以報告？法務部部長可以報告一下嗎？
陳院長建仁：在高端的相關案件涉及不法的部分，其實檢調單位曾經有調查，士林地檢署對於食藥署的疫苗審查專家劉醫師，他洩密高端好的研究成果給他的太太施醫師，因此犯了內線交易，經過士林地院判決有期徒刑3個月、緩刑2年，有期徒刑1年6個月、緩刑4年，這部分都已經有所定案，如果真有不法的時候，我們一定查到底，這是絕對不會有所收手的，我們一定會全力以赴，政府是這樣來看待高端的情形。我剛才講過，民間提出63件對於陳時中圖利、瀆職的控訴，臺北地檢署經過調查以後查無不法，全數簽結，所以在這裡我們已經經過這些很嚴謹的事情，而且地檢署就是完全按照這樣的方式，很認真在查緝相關可能被提及的弊案，但是完全都是查無不法，然後完全簽結。這件事情我覺得我完全同意委員，現在才提出來完全就是一個選舉的炒作。不過講到選舉的炒作，我可以講一下嗎？
林委員俊憲：可以。
陳院長建仁：我們來看看，當COVID-19剛剛開始進入臺灣的時候，我們的在野黨還有境外勢力的協力者怎麼說？他們說我們要跟中國一樣看待，我們一定要封城、我們一定要普篩、我們一定要停班停課、我們一定要停工，好在我們當時的中央流行疫情指揮中心說不是！我們要做好邊境管控、我們要做好疫調、我們要做好居家隔離及居家檢疫，結果我們在2020年365天裡面有兩百五十多天零確診，全世界大為驚艷，而且我們的經濟在那時候是全世界成長率最高的兩個國家之一，美國也是這樣來稱讚，美國的經濟研究所也說臺灣做得最好，死亡率最低而經濟負成長最少，也就是有正成長的一個國家，全世界第一名喔！但到了2021年我們開始在談疫苗的時候，有多少在野黨還有境外勢力的附和者說要買中國的疫苗？中國的疫苗是效價最低的，智利買了中國的疫苗以後，疫情繼續上升，直到打BNT才下來，澳洲跟香港也打了這個疫苗，然後不得不打BNT的疫苗。幸好當時我們是蔡總統贏得2020年的選舉，幸好國會過半，要不的話，我們的防疫特別條例、我們的疫後特別條例要通過，我看還是百般刁難。我們當時幸好沒有買國藥跟科興，你如果買了以後，像中國一樣連續三年，處處在封城，天天在普篩，然後經濟蕭條，就會隨著中國沉淪。好，那個時候因為有很多民眾為了一些附和者說AZ有很多副作用，就不敢打預防針，不敢打預防針的結果，臺灣現在有好的疫苗，副作用比較低的高端，欸！他偏偏去抹黑它，讓怕有副作用的人也不打高端，結果呢？臺灣70歲以上的老人家只有七成五打預防針，你看看日本、韓國，還有新加坡，都到九成五以上，所以我們臺灣死亡的人大部分都是沒有打預防針的這些老人家，一個錯誤的建議、一個抹黑、謾罵，使得臺灣有多少老人家因此而死亡，這實在是令我很痛心！可以這樣嗎？可以為了政治利益，使得我們國人不願意去打預防針，可以嗎？現在選舉到了，還要繼續謾罵，現在要鼓勵大家打XBB，這樣子一講，老人家又不去打了，誰要負責任？所以我覺得這一些在野黨實在是……幸好，你看看，如果不是蔡總統連任，不是國會過半，如果韓國瑜選上了總統，如果其他的在野黨過半的時候，臺灣不會有今天這樣的局面，這是我今天很沉痛地要講，高端疫苗是多好的疫苗，動物實驗、臨床一期、臨床二期都做得那麼成功，在世界一流的雜誌上發表，偏偏要抹黑，讓臺灣的人民不願意去接種，這是副作用最低的，你讓那些怕副作用的老人家不打，於心何忍啊！真的，今天我實在是，大家說我激動，我這樣激動的原因就是，這樣依附中國的作法很可能使得臺灣是很沉淪的，跟著中國一起沉淪。所以臺灣在這三年，我們的經濟GDP是連續三年最高的，而且我們的外銷也是最高的，所以我們才有很好的歲入歲出盈餘，連續五年超過1,000億，2022年可以到達5,000億，這是全民努力的成果。但是在野黨為了政治利益，可以這樣抹煞我們全民的努力，可以抹煞所有防疫一線的人員，這2,300萬個無名英雄的功績可以這樣抹煞嗎？今天我實在是太難過了！
林委員俊憲：院長，你也辛苦了！但是，我們也知道在當時，臺灣防疫成績確實是全世界肯定，光是海外的臺灣人跑回臺灣國內，回來避難的，當時估計就至少100萬。
陳院長建仁：是啊！
林委員俊憲：有能力的都跑回臺灣來，臺灣那時候二百多天是零確診，是全世界最安全的地方。當時需要注射疫苗的時候，國民黨還強力要求說不可以歧視中國疫苗，你剛有提到嘛！對不對？
陳院長建仁：對啊！
林委員俊憲：要求政府要進口中國疫苗來打，中國人自己都不打他們的疫苗啦！有能力的中國人他們還是要打輝瑞啦！他們自己的疫苗他們也不敢打啦！但不管如何，回歸到今天在野黨再來搞這個所謂的高端疫苗什麼契約啦！完全就是為了選舉操作，完全為了要轉移焦點。既然會已經開了，民進黨協助，會才開得成，要求要開會的是國民黨，自己的立委也不來開會，還是民進黨幫它動員，現在會議才開得成，疫苗也不是沒有討論過，我剛剛就提過了，這二年多來開了幾十次會議，當時委員會調閱的時候，立法院衛環委員會的每一個立委都看過契約，他們說有塗黑，塗黑的部分我認為主要就是價格、數量等等那些東西嘛！後來，高端自己也有片面的一些公布。再說，如果真的它們公司拒絕公布，那五年後這個東西大家還是看得到，但是如果契約有限定，就像我們剛提的，AZ、高端說5年，Novavax說7年，BNT要求10年，莫德納要求我們永遠不能公布，那我搞不懂耶！大家可以要求、在野黨可以要求政府去做一個違反契約、違法的事情嗎？就這麼簡單啊，是不是這樣？任何人都有可能執政啦，任何政黨執政，你可以簽一個合約，然後自己違背這個契約，這顯不合理嘛！但是重點資訊也不是沒有討論過，不是這樣嗎？沒關係啦！這是你行政院長的職責，你到立法院來，就把該解釋的解釋、該說明的說明。
陳院長建仁：我會。
林委員俊憲：但是你講得再好、說明得再清楚，他們還是不會接受，所以院長不要生氣。
陳院長建仁：沒有，我沒有生氣，我是認為臺灣人的生命很重要、健康的保護很重要，在這樣的情況下，我們真的是希望朝野都能夠團結一致，使得臺灣的防疫工作做得越來越好，而不要去抹黑臺灣很難得做出來的好疫苗，使得很多民眾因為它被抹黑的關係而沒辦法使用，導致喪失了很多生命，說老實話，這件事情我到現在是沒辦法接受的。
林委員俊憲：好，謝謝，院長，辛苦你了。
陳院長建仁：不會啦，我們一定努力按照委員的意見，在這裡來好好回答問題。
林委員俊憲：選舉到了都會發生這些奇奇怪怪的事情。
陳院長建仁：對，我也希望全民大家團結一致抗疫。在這裡我還要再呼籲一下，希望大家都能夠去打XBB的COVID-19的預防針，因為中國大陸現在有JN.1的新病毒株出來，針對這個病毒株，XBB的疫苗才會有效，以往打的不會有效果。我也希望大家不要再去抹黑，並且好好地去做好預防接種，才是全民之福。
林委員俊憲：好，謝謝院長、謝謝兩位部長。
陳院長建仁：謝謝。
林委員俊憲：謝謝主席。
主席：謝謝林委員。接下來請賴委員士葆質詢。 |
149081 | 賴士葆 | 第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議 | 行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報告並備質詢 | 2024-01-09 | 10:32:04 | 10:48:40 | 施政質詢
行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報
告並備質詢─ 詢答完畢─ | 賴委員士葆：（10時32分）謝謝主席以及各位先進。老柯一向老謀深算、老奸巨猾，同意我們開臨時會，其中必有詐，以為要堵我們的嘴、要公開了，原來都沒有，原來今天來，這一本叫做陳建仁替高端擦脂抹粉報告書，貴為行政院長，自甘墮落成為高端的salesman，開口閉口高端多讚又多讚，臺灣多讚又多讚，臺灣前面很讚，但後面就不行了，3加11的破口不要忘了，死了多少人！高端到現在為止走不出去，國際沒有承認高端，不要忘了，它到現在為止沒有做第三期哦！院長，你不要當了院長還……請院長。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：委員，謝謝你請我上來，我還以為你不讓我有講的機會，實際上你講的是完全不正確。
賴委員士葆：我先講，你不要講，我沒有讓你講，你先不要講，你尊重我。
陳院長建仁：好，我會尊重你。
賴委員士葆：在這裡是我的時間。院長，原本你上台時，大家覺得你多少有一個學術良心，中研院這麼高的位子、這麼高的學術高度，怎麼會……
陳院長建仁：我剛才講的都是事實。
賴委員士葆：我講話你不要插嘴可以嗎？
陳院長建仁：好。
賴委員士葆：請你不要插嘴，尊重我。
陳院長建仁：那你給我講話的機會，等一下給我講話的機會。
賴委員士葆：我讓你講話才講。今天前面的委員「竹篙鬥菜刀」，為什麼今天開這個會？賴清德自己講的，是賴清德先「起鼓」說要公開高端疫苗，到昨天還講要公開，是賴清德要公開，不要忘了，還說什麼政治鬥爭等等之類的，我們是看民調，臺灣人民有70%希望公開，所以才有今天的臨時會。院長，前面是前言，你不要回答……
陳院長建仁：你的前提我可以回答嗎？
賴委員士葆：你不要回答。
陳院長建仁：為什麼不讓我回答？
賴委員士葆：來，我問你，你有沒有講過高端要公開？
陳院長建仁：你這樣不公平啦。
賴委員士葆：請你尊重我可以嗎？
陳院長建仁：沒有，剛才你前提完，你說要給我回答，你沒有給我回答。
賴委員士葆：我等一下會給你回答嘛，你聽完，我的題目在這裡啊，剛才是前言啦、前言啦！陳建仁說高端公開要董事會同意，陳時中嗆你喔！不可以任意公開；薛瑞元也嗆你啊，薛瑞元有上來……
陳院長建仁：斷章取義。
賴委員士葆：他嗆你啊，他說高端考量中。欸！高端彷彿你們的皇帝，好像是你們的太上皇一樣欸！
陳院長建仁：我不同意。
賴委員士葆：高端、高端什麼東西，欸！來，這是你講的、你講的，陳建仁1月5號講的……
陳院長建仁：我不同意，而且這是斷章取義的東西。
賴委員士葆：不同意嗎？不同意嗎？
陳院長建仁：不同意呀！
賴委員士葆：你講的，這報紙寫的！
陳院長建仁：剛才委員你講的這個，不要在那邊製造分裂啦，實際上……
賴委員士葆：關分裂什麼事？
陳院長建仁：我可以回答嗎？
賴委員士葆：你針對我的問題回答。
陳院長建仁：我可以回答嗎？
賴委員士葆：請你針對問題回答。
陳院長建仁：好，我……
賴委員士葆：請你針對問題回答說，是不是要公開一定要高端同意，是不是？是不是？Yes、No？
陳院長建仁：對，我贊成公開。
賴委員士葆：這樣就好了、這樣就好了！高端是行政院的太上皇……
陳院長建仁：錯！
賴委員士葆：你可以看喔……
陳院長建仁：我不同意。
賴委員士葆：你剛才、你剛才……
陳院長建仁：我不同意啊！
賴委員士葆：你剛才回答……你不同意就不同意嘛……
薛部長瑞元：高端公司……
賴委員士葆：你先不要講！
薛部長瑞元：是民營的公司……
賴委員士葆：好！剛才院長在回答其他委員的時候，有說我們要信守契約誠信，你講的，有沒有？
陳院長建仁：對啊，當然啊。
賴委員士葆：對！好，太好了，那你砍軍公教的年金，為什麼不信守那個契約呢？軍公教是法律耶，是by law、是法耶，law是法耶！你說砍就砍，重新砍光光，對不對？
陳院長建仁：我可以回答嗎？我可以回答嗎？軍公教年改也是依法辦理。
賴委員士葆：你怎麼……軍公教為什麼可以不講誠信？為什麼不講誠信？軍公教為什麼可以不講誠信？
陳院長建仁：軍公教年改也是依法辦理。
賴委員士葆：現在高端要講誠信！為什麼你高端講誠信？
陳院長建仁：大法官的釋憲……
賴委員士葆：軍公教不講誠信？
陳院長建仁：大法官釋憲的結果是可以進行軍公教改革，你相信大法官的解釋，還是相信……
賴委員士葆：我當然不相信大法官，都是綠油油的一片！
陳院長建仁：你不相信大法官？
賴委員士葆：當然不相信呀！大法官都是……
陳院長建仁：喔，你不相信大法官，那……
賴委員士葆：對不對？大法官誰相信呀！你去問一問，大法官誰相信？全部都綠的。
陳院長建仁：我也沒有話講了，你不相信大法官的解釋！
賴委員士葆：大法官就是蔡英文一個人的意思而已。來，所以院長……
陳院長建仁：你誤解了臺灣的法律。
賴委員士葆：院長，我告訴你，你講說要信守契約只針對高端，軍公教不必信守契約、軍公教不必信守這個承諾……
陳院長建仁：我們是依法。
賴委員士葆：而且這是法律耶，高端沒有法律。好，我講給你聽，高端在民國110年5月30號重訊喔！重大訊息發布，它是上櫃公司，第六款仔細看好，我把它放大了，限制條款依採購機關要求，就是衛福部要求不可以公開，所以不是高端不要公開啊！找到、抓到了，是衛福部要求要保密條款……
薛部長瑞元：衛福部沒有要求。
賴委員士葆：它重訊是這樣。
薛部長瑞元：重訊是它單方面公告的。
賴委員士葆：奇怪！這個是……
薛部長瑞元：它不用經過衛福部同意再去公開……
賴委員士葆：這個是高端的重訊，110年5月30號重訊……
薛部長瑞元：它要公告重訊不需經過衛福部。
賴委員士葆：它說是你們要求它不可以公開，是你們要求的！
薛部長瑞元：我們沒有要求。
賴委員士葆：它這樣寫啊！
薛部長瑞元：它這樣寫並不需要通過我們的同意，它就可以寫啊。
賴委員士葆：你沒有糾正呀、你沒有糾正喔、你沒有糾正喔。
薛部長瑞元：我不是它在證券的主管機關。
賴委員士葆：它是你太上皇嘛！所以……
薛部長瑞元：什麼叫太上皇？現在是民主時代，哪裡有什麼太上皇！
賴委員士葆：再來，行政院、衛福部自導自演，你叫它不可以公開，結果現在說公開要它同意，世間有這種事情？自己……
薛部長瑞元：高端是民營公司，難道民營的公司政府隨便要怎麼樣就可以怎麼樣嗎？
賴委員士葆：但是它講說……不要忘了，它講、它自己講……
薛部長瑞元：你叫全臺灣的民營公司要怎麼樣去生存？
賴委員士葆：它的重訊講，是簽約的機關、採購機關，就是政府……
薛部長瑞元：這是它一面之詞，衛福部沒有叫它不可以公開！
陳院長建仁：委員，你不要用高端的重訊來……
賴委員士葆：奇怪！重訊，高端也是，奇怪！它公開資料耶，拜託！這是公開資料……
陳院長建仁：錯誤的資料。
賴委員士葆：金管會主委，來、來、來！
陳院長建仁：錯誤的資料。
賴委員士葆：黃主委、黃主委，來講一下重訊，黃主委怎麼處理重訊？金管會主委，它的重訊居然是一文不值啊！那金管會主委是幹什麼的？來，黃主委講一下重訊怎麼處理？
黃主任委員天牧：重訊有櫃買中心公布的相關辦法，根據那些事項，如果有符合規定的話就要公布。
賴委員士葆：那它公布是真的假的？你們要不要查核？
黃主任委員天牧：因為委員剛才垂詢的事情我不太瞭解它的背景。
賴委員士葆：你去瞭解，你可以請回。居然大家抓到了，不公開的是衛福部啊！不是高端，卻要我們問高端。來！我們再看上一張，為什麼這裡面你一定不能公開？它又沒有要外銷，它只有101個，買主就是衛福部；它去年1到7月份營業額是0，靠著代理韓國的疫苗，它才有收入，清楚的是它要靠你們。
陳院長建仁：沒有這回事。
賴委員士葆：它拜託你們，怎麼你現在靠他們？大家都怕成這樣！
薛部長瑞元：報告委員，高端的腸病毒疫苗已經上市。
陳院長建仁：對，你完全不懂高端的情況，而且現在，委員，我可以講了嘛，你剛才講的這一些說高端賣得很少怎麼樣，但是你不要忘掉高端……
賴委員士葆：營業額0啊！
陳院長建仁：沒有，但是高端，我剛才講過世界衛生組織跟高端有要技轉……
賴委員士葆：高端的營業額是0，8月份靠你們的流感疫苗，這是事實啊！
陳院長建仁：但是高端的疫苗，高端的COVID-19疫苗確實保護了臺灣300萬人的生命，這個你不可以否認。
賴委員士葆：走不出去啊！
陳院長建仁：因為它的效果就是跟BNT、莫德納一樣好啊！
賴委員士葆：有嗎？
陳院長建仁：那你現在抹煞了這種情形，就是因為很多人這樣的抹煞，才會使得臺灣的產業沒有辦法……
賴委員士葆：對不起，陳院長，你不要釋放假訊息，剛才我一聽就很生氣，有哪一位國民黨的委員叫你進口中國疫苗？哪一位講出來！哪一位講出來！
陳院長建仁：我等一下給你一系列的東西，有喔。
賴委員士葆：講出來！講出來！講出來！現在就講！現在就講國民黨哪一位立委說要進口中國疫苗，哪一位你說！你在這裡釋放假訊息啊！你就是假訊息中心！陳院長，你怎麼可以這樣子？
陳院長建仁：我不是，這樣子講……
賴委員士葆：這樣喪失學術良心！
陳院長建仁：這樣子沒有辦法討論事情。
賴委員士葆：當然沒有辦法討論，因為你亂扣帽子。
陳院長建仁：要來講的是事實，當時有多少人主張要進口中國……
賴委員士葆：國民黨沒有立委說要進口中國疫苗。
陳院長建仁：使用中國的疫苗。
賴委員士葆：以前你萬般阻擋BNT、阻擋什麼的，就是為了高端，我們還在這裡表決一個國民黨團的提案，說我們進口全世界……
陳院長建仁：包括中國的疫苗。
賴委員士葆：WHO核准的……
陳院長建仁：就是包括中國疫苗啊！你講的就是中國疫苗啊！
賴委員士葆：高端就沒有列入。
陳院長建仁：世界衛生組織核准的疫苗就是有中國的疫苗，所以你們也是主張中國疫苗啊，因為你要世界衛生組織核准的，就是中國疫苗。
賴委員士葆：你們可以篩選不要中國的疫苗。
陳院長建仁：所以你是有主張啊！所以你剛才自己講啦！
賴委員士葆：我哪裡有主張？
陳院長建仁：有啊！你說進口世界衛生組織核可的疫苗，就包括了中國的科興跟中國的國藥，所以你這樣主張難道不是嗎？
賴委員士葆：你這個是假訊息。
陳院長建仁：為什麼假訊息？世界衛生組織核可的就包括中國疫苗，怎麼會沒有？你告訴我世界衛生組織核可的疫苗有沒有中國疫苗，有沒有？有啊！確實是有。
賴委員士葆：難道只有中國嗎？沒有其他嗎？
陳院長建仁：當然有，但是……
賴委員士葆：對啊！有莫德納啊！
陳院長建仁：但是也有中國的疫苗啊！所以你們也是主張會進入世界衛生組織的list裡面嘛！
賴委員士葆：沒有人主張，你今天釋放假訊息，我跟你講。
陳院長建仁：我沒有釋放假訊息，是你自己講的！是你講說你們主張世界衛生組織的疫苗通通可以進口，那世界衛生組織通過的疫苗就是包括了科興跟國藥。
賴委員士葆：你們可以篩選，可以不要它嘛！這東西你不要就不要，人家認為BNT只是經過上海……好！你不要給我拖時間。
陳院長建仁：我沒有拖時間，是你講的啊！
賴委員士葆：價差，為什麼明明他要700塊就可以，為什麼你們買881、平均840？這不是圖利就是飯桶！
陳院長建仁：這不是飯桶！
賴委員士葆：那是圖利。
陳院長建仁：你那個700塊是take average，臺灣總共要買3,000萬劑的疫苗，是想說大概要700塊，委員不要忘掉AZ疫苗是很便宜的，AZ疫苗是很便宜的，那個我們剛才講到的中國疫苗，那種很簡單作法的，還有那個高階的疫苗，像高端的是不一樣，所以這需要議價，你700塊錢那個是錯的消息。
賴委員士葆：這個錄音檔出來……
陳院長建仁：那個是剪接的錄音檔。
賴委員士葆：那你去告他嘛！
陳院長建仁：有啊！已經告了啊！已經被告了啊！現在在司法的調查當中，高端已經去告他們了。
賴委員士葆：反正司法院是你們開的嘛！檢調都是你們開的。
陳院長建仁：我不同意這一件事情，你這樣講的話，我不同意，檢調怎麼會是行政院開的？
賴委員士葆：你不要轉移焦點。
陳院長建仁：你這樣講不對嘛！
賴委員士葆：我當然講得對啊！怎麼不對？
陳院長建仁：你說檢調是我們開的。
賴委員士葆：當然是你們開的啊！現在檢調專門在抓藍軍啊！
陳院長建仁：我完全、完全反對這樣的講法……
賴委員士葆：檢調專門抓藍軍，也沒抓綠軍，綠軍都不抓啊！
陳院長建仁：檢調是我們開的？
賴委員士葆：綠軍都不抓啊！藍軍拼命抓，就為了選舉的事情拼命介入，司法介選現在進行式啊！
陳院長建仁：委員不要選舉到了就到處抹黑啦！
賴委員士葆：這樣沒有意思啦！我跟你講。
陳院長建仁：沒有意思的是你講的。
賴委員士葆：你今天……
陳院長建仁：是嘛！你就說檢調怎麼會是我開的？
賴委員士葆：你今天是來講的，不是來吵架的啊！
陳院長建仁：我沒有吵架，是你……
賴委員士葆：陳院長一開始就來吵架啊！
陳院長建仁：你……
賴委員士葆：你來吵架的啊！院長你脾氣好一點啦！
陳院長建仁：沒有，你就說……
賴委員士葆：你真的不是圖利就是飯桶，講到你的痛處，所以你跟我吵架。
陳院長建仁：沒有，我沒有飯桶、我沒有圖利。
賴委員士葆：你飯桶或是圖利，就是這樣。
陳院長建仁：我可以講嗎？我可以講嗎？
賴委員士葆：不可以講！衛福部不是圖利就是飯桶。我們看最後一個，你們兩位都可以走。
薛部長瑞元：我跟委員講啦！
賴委員士葆：請走、請走。
薛部長瑞元：BNT比那個價格還高啦！
賴委員士葆：薛部長請走。
薛部長瑞元：也是用700塊去算的啦！
賴委員士葆：薛部長請走。
薛部長瑞元：去編預算的啦！
賴委員士葆：薛部長請走、薛部長請走、請走，請你們兩位都走，院長留下來，我時間不多了，不要浪費我的時間。你對於廢死的態度是怎麼樣？蔡英文說廢死是普世目標；陳菊說人權會成立廢死的推動工作小組；游院長說廢除死刑是我們努力的目標啊！所以民進黨推動廢死在路上，在哪裡？在路上，在路上啊！黨綱把它查一查，有廢死呀！以今天來講，為什麼可以拖28個、38個……
蔡部長清祥：37。
賴委員士葆：38、37都一樣啦！whatever，很多，為什麼這樣？就是因為你們用一個死刑執行規則，這不是法律啊！這就是你訂的，法務部長訂……
蔡部長清祥：那是94年就訂了。
賴委員士葆：這個東西不是法律的東西，不是法律，對吧？
蔡部長清祥：它是一個規則沒有錯……
賴委員士葆：規則不是法律嘛！
蔡部長清祥：但是是94年就已經訂了……
賴委員士葆：對！
蔡部長清祥：要經過救濟，包括再審、非常上訴，還有釋憲。
賴委員士葆：所以很簡單，我在這裡公開呼籲，反對廢死的人，大家票投侯友宜與趙少康，這樣子馬上可以把這一條改掉，已經三審定讞死刑了，還要給他再審？還要給他非常上訴？最惡劣的是還要經過憲法法庭，大法官都是蔡英文提名的，老闆要廢死，當然不敢動啊！這個就是我要講的，票投侯康才可能反廢死，謝謝。
主席：好，謝謝賴委員。報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。休息（10時48分）繼續開會（10時58分） |
149082 | 邱泰源 | 第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議 | 行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報告並備質詢 | 2024-01-09 | 10:59:13 | 11:14:08 | 施政質詢
行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報
告並備質詢─ 詢答完畢─ | 邱委員泰源：（10時58分）好，謝謝。有請陳院長。
主席：院長請。
邱委員泰源：院長好。
陳院長建仁：邱委員早。
邱委員泰源：我想在這三、四年來，臺灣的防疫非常地成功，在各界還有全民的配合、支持下，可以說是達到了一個……我在2021年5月的時候，曾經寫一篇文章刊登在Taiwan News，讓世界知道我們臺灣將會創造一個光榮的時刻。
陳院長建仁：確實是。
邱委員泰源：接下來，在政府的領導之下、全民的努力之下，我們做到了！我站在醫界的立場，必須要來肯定我們全國醫療同仁過去的努力，以及政府怎麼樣來跟醫界合作的，很簡單地跟院長、跟大家說明一下。首先，我們非常感謝蔡總統，在防疫的工作裡面一直支持我們，不管我們有什麼需求，只要跟總統講，他其實都會盡全力來努力。我們也感謝陳副總統當時領導建立一個非常溫馨、智慧、有專業的防疫模式，其實是帶領我們醫界走向堅定醫療核心價值，以及站在人民需求的立場上來創造一個更好的醫療防疫能力。在這幾年防疫當中，我們也真的非常感謝賴副總統，其實他一直深深地以他醫師的專業、以他過去的經驗在指導我們醫界，甚至也多次到我們醫師公會這邊來做現場的互動、指導，如果有任何的需要或者他想到要指導我們什麼的話，其實我們是溝通無礙，所以在防疫的過程當中賴副總統對我們醫界貢獻是非常的大。當然行政團隊在蘇院長的領導之下，我很多很多的好朋友都是疫情專家、都投入，深深地日以繼夜在為防疫工作，我在這邊也特別用醫界的立場來感謝他們的投入。當然因為醫界總是臺灣珍貴的資產，過去百年來就是一直守護人民的健康，一開始還有SARS的經驗，SARS在我們陳建仁老師還有很多前輩的指導之下，醫界學到很好的經驗，所以一開始的時候我們醫界就很擔心，就立志說不能有任何的醫護人員再受到傷害，相對地就不能有人民受到傷害，所以我們基本上全國24縣市的醫師公會可以說是全部日以繼夜在做防疫的工作以外，大概每一個禮拜我們都會開一個全國性的醫界會議，然後來配合政府的政策，把它落實到所有全國各鄉鎮的任何一個角落，有疫情、有狀況，我們在社區就給它守住最好的一個防疫陣線。譬如說我們人員在醫院比較緊迫的時候，我們可以看下面的部分，其實我們也發動了全國的醫師，也是在總統的指導之下，基層醫師都出來拼，OK，因為醫院人力緊繃，還有很多重症需要治療，所以我們就動員了四大方向，包括請耳鼻喉科醫學會指導全國來做篩檢的工作。當然因為人心會需要穩定，除了我的老師陳建仁院長給我們全國很大的心靈支持以外，我們也要給他們做身心壓力的照護，這個我們請精神醫學會來幫忙。另外，在社區還是很多預防保健、急慢性疾病的管理、居家及安寧等等的照護，其實我們也請家庭醫學會動員來指導我們跟基層醫師來做。最後就是社區打疫苗的事情，我們請兒科醫學會來做，他們比較會打疫苗，所以這樣動員萬名的基層醫療這樣做，過程當中也感謝我們陳建仁老師在這樣的一個工作裡面給我們最大的支持。後續我們也完成了六大任務，不管是PCR的採檢，還有遠距的診療，大家應該知道，當臺北市在疫情緊繃的時候，一天有一萬個感染者，這一萬多只要有二十分之一跑到醫院去，醫院急診就崩潰了，但是我們政府有一個很好的政策，就是居家的醫療、視訊的醫療，可以讓得病的人、染疫的人能夠在家裡，我們用視訊給他用家庭醫師的方式，小孩子發燒家屬也不用把小孩子帶到急診，可以在家裡得到很安心的照護，每天一萬個病人這樣守下了，這是臺灣的奇蹟，我想也是世界的典範。當然在疫苗接種其實也感謝全部的政府高層，在互動當中他們都很支持、很鼓勵基層社區來做，所以克服了很多的困難，讓社區診所來打疫苗，打不到幾個月，大概有70%的疫苗是在社區打，民眾也得到方便，我想這個部分也是當時陳建仁教授給我們最大的一個鼓勵跟用文獻來呈現。當然這樣的成果我們不只有在國內守住，我們也要分享給世界各國，剛好我們臺灣醫師會跟世界醫師會互動非常好，所以我們的專家把臺灣很多的經驗也分享到世界各國，所以世界醫師會更加肯定臺灣過去醫療的水準，甚至防疫的水準都是一流的，更加的堅定支持臺灣一定要參與WHO的活動，所以大家的防疫成果其實是幫臺灣打下了很多的江山。我也曾經在2021擔任亞大19個國家醫師會的總會長，也把我們的經驗分享給亞洲19個國家，讓他們能夠防疫的更好，亞太的安全當然是大家努力的。同時在2021年9月在臺灣開的CMAAO大會裡面，我們把過去大家努力的經驗、心血，呈現在「台北宣言」中發表在國際間，最近也得到世界醫師會（WMA）肯定，其實世界醫師會跟WHO是相關的，要我們把它正式再revise變成世界級的，我想這都是政府、民間還有各個專業團體，大家一起努力貢獻的一個結果。請問院長，對前面這些工作，要不要跟我們醫療團隊講幾句話？
陳院長建仁：我想臺灣過去2020年開始，連續3、4年的期間，我們真的要謝謝邱泰源委員，還有我們醫師公會，甚至全國防疫、醫療第一線工作同仁們的辛勞。大家的努力確實使得臺灣的防疫做到很好，我在這裡要謝謝所有的醫師，大家不管是在我們的篩檢也好，預防接種也好，或者是遠距醫療也好，都扮演一個很關鍵性的角色。實際上，我也要謝謝2,300萬臺灣的無名英雄，每一個人民在中央流行疫情指揮中心公開透明的記者會之下，因為取得了全民的公信力，大家也都願意遵照流行指揮中心的建議來做好防疫的措施，我們疫調做得很棒，還有居家隔離、居家檢疫，所以以全世界來說，我們在2020年跟2021年是享受最好的成果，我們COVID-19死亡率跟發生率也都是最低，而且超額死亡率也是最低。所以在整個過程當中，醫師們還有護理人員們、所有的防疫人員，大家確實做得很好。但是在這一段期間，我們也看到臺灣不幸的在屏東有Delta變異株，但是屏東我們就壓抑得很好，可是我們發現在新北市跟北市，因為有所謂萬華事件的關係，所以疫情曾經告急。在這樣的一個情況下，也幸好我們新北市跟臺北市的醫師們，大家都積極努力做好疫調、做好相關的醫療照顧。我記得當時這兩個市的市長還說我們來封城好了，我們沒有辦法做疫調啦，沒有辦法做好，在那樣的一個情況下，完全束手無策要放棄原來防疫的措施，幸好我們所有的醫事人員還有第一線的防疫人員，大家很積極地去做好這個工作。結果我們把Alpha這一個疫情也控制住，全世界都大為驚艷，在當時我們接種率很低的情況下，就是靠著很好的精準疫調、精準篩檢、精準的居家隔離跟居家檢疫，做到這麼好，能夠做得這麼好，醫師們扮演一個很重要的角色，也是全民大家很努力。所以這兩個市長連防疫的工作都沒有辦法做好，實在令我們覺得沒有辦法帶動很好的城市防疫工作，幸好有你們，謝謝。
邱委員泰源：謝謝院長、陳老師的鼓勵，以及對全國醫療團隊，還有所有防疫的工作等等再度的鼓勵，其實這些成功是其來有自啦！當然這個努力我也要感謝我們薛瑞元部長在過去幾年當中，在次長的任內跟我們醫界攜手合作，我們到哪裡，他就到哪裡，一樣來做防疫的工作，在這邊特別感謝我們薛部長。我要講的就是前面的努力其實植基於臺灣的珍貴，所以臺灣應該要更加的和諧、更加的互相攜手，把過去大家所累積的努力，老幹新枝傳承好，繼續守護臺灣。像我剛剛的這個圖，其實是我們臺灣百年以來，醫者就是有關懷人民跟社會的情懷，我也記得我的老師，臺大醫學院前院長謝博生教授，其實我這30年來，不管在醫師公會或者是在立法院，我都跟隨他的理念，他是一個不求名利，只求臺灣好的人，在過去他也跟陳建仁教授有非常多的合作，推動很多很多到現在都還是非常重要的一個工作，所以其實我也都在跟隨他。因為我也是臺大的老師，所以我們也訓練了很多很多優秀、專業的醫療專業同仁，他們都有悲天憫人的情懷，臺灣就是有這樣的資產，我們大家未來可以珍惜、守護臺灣，讓臺灣的專業可以發揮，我想這是人民之福。小弟我在去年也是屆齡從臺大退休了，所以我現在是臺大的名譽教授，但是我想未來我們臺灣有更多更多醫療專業的資源，這是臺灣的一個比較珍貴的地方，因為我們百年來的一個訓練，就是讓我們怎麼樣來關懷人民。今天應該是很榮幸有機會來這邊發言，也應該是我在立法院最後一次的公開發言，在這邊我還是要表達，臺灣過去百年來醫療人員對人民、對社會的一個貢獻，現在在制度方面，我們也希望未來能夠有所改善，成為一個更好的醫療環境，藉著這樣一個疫情後、疫後，我們就謙虛的來思考，就好像在SARS以後，我們很多醫療體系當時很固執，可是在SARS以後、在921地震以後，我們把醫院跟基層結合起來，共同攜手照顧社區的民眾，一路走來一直到COVID-19，疫後我們更需要來思考，也要珍惜我們這些專業的人員。而且我上次也有建議，在後疫情時代我們應該要怎麼樣來做，其實世界各國都在善待醫事人員，也投入必要的醫療資源，因為他們都站在疫情當中，守護人民的健康。第二個，在健保方面，臺灣的滿意度高，但是對醫療人員來說，承擔比較重，如果總額沒有辦法隨醫療需求來讓其足夠，是不是應該要想想怎麼樣來健康投資，這個是我們未來疫後要嚴肅面對的問題。第三個，在基層醫療、社區醫療上，要怎麼樣加強他們的量能跟數位的能力，我希望疫後、未來在建設一個健康臺灣裡面，都可以請我們執政團隊，好好針對這幾點來努力，我也希望執政團隊把這個列入紀錄，畢竟這是醫界的心聲。當然最後一個小小的請求，就是我們112年第2季、第3季平均點值是0.9，但是希望在第2、3季都能採浮動點值，因為有些平均點值還是會不到0.9，還是很辛苦，診所只要沒有到0.9，其實是很難經營下去的，也拜託行政院後續能再繼續努力。最後，雖然今天有三個主題，但是我希望不要影響到我們對防疫的成果、臺灣的努力、臺灣人的光榮，衷心感謝防疫工作的研發、政策研擬、實務防疫的團隊及全民的支持跟配合，感謝大家，謝謝。
陳院長建仁：謝謝委員，謝謝你的貢獻。
主席：謝謝邱委員。接下來請王委員鴻薇質詢。 |
149083 | 王鴻薇 | 第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議 | 行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報告並備質詢 | 2024-01-09 | 11:14:17 | 11:30:15 | 施政質詢
行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報
告並備質詢─ 詢答完畢─ | 王委員鴻薇：（11時14分）謝謝主席。我想請我們陳院長還有衛福部薛部長。
主席：陳院長。
王委員鴻薇：還有法務部蔡部長
主席：蔡部長。
王委員鴻薇：以及金管會黃主委。
陳院長建仁：王委員早安。
王委員鴻薇：早安。先請教院長，剛才您回答邱泰源委員的時候，你有特別提到那兩個市長在疫情的時間沒有做好，請問一下，你所指的兩位市長是指哪兩位？
陳院長建仁：當然就是臺北市的市長跟新北市的市長，在當時萬華地區老人茶室產生散播的情況……
王委員鴻薇：你認為萬華是破口嗎？
陳院長建仁：最主要的情況在當時的這個事件一發生的時候，我們要……
王委員鴻薇：你剛才講的是臺北市市長跟新北市市長？
陳院長建仁：當然是……
王委員鴻薇：就是講柯文哲和侯友宜，是吧？
陳院長建仁：是啊，當時是他們在當市長。
王委員鴻薇：因為在之前幾個答詢裡面院長認為今天臨時會跟選舉有關，但是在這個場合，院長特別針對另外兩位現在的總統候選人做指控，我覺得這是行政不中立，其實我覺得我們在這裡應該就事論事……
陳院長建仁：我是就事論事……
王委員鴻薇：如果你的標準是一致的……
陳院長建仁：我在講防疫的結果、防疫的效果不好。
王委員鴻薇：你在這個時候去攻擊另外兩位非執政黨的候選人……
陳院長建仁：沒有攻擊，我講的是事實。
王委員鴻薇：這代表你行政不中立。
陳院長建仁：我講的是事實，委員我可以回答嗎？
王委員鴻薇：隨便啊！你不用再回答，我就是要指控，我認為你行政不中立。
陳院長建仁：當時2021年的時候……
王委員鴻薇：你不要浪費我的時間……
陳院長建仁：在整個臺北、新北市有一個很大的流行產生……
王委員鴻薇：主席，我可不可以質詢？可以嘛！因為這個問題滿重要，剛才我也有注意到賴士葆委員也特別提到高端的合約能不能公開，因為我們現在的說法是這是廠商要求，那麼廠商沒有同意……
陳院長建仁：不是廠商要求，委員您講錯了，不是廠商要求。
王委員鴻薇：這跟我們王必勝署長的講法可能不一樣，說要股東會、董事會，但是不管，政府的說法是因為這是要看高端，也就是廠商願不願意同意。
陳院長建仁：我們簽了保密協約、保密條款。
王委員鴻薇：我知道，你們講過很多次。但是在110年5月30號，因為高端是上櫃公司，它發表重訊提到有關限制條款是依採購機關要求，合約其他細節不予公開。剛才賴士葆委員有特別問到這件事情，對不對？薛部長的回答是它要怎麼講，它也沒有問過我們政府，所以，我請問部長，它這個說法是正確的還是錯誤的？
薛部長瑞元：沒有，我們沒有要求他不公開，應該是依照合約不公開。
王委員鴻薇：所以他是依照採購機關要求，採購機關一定是衛福部。
薛部長瑞元：不是，採購機關沒有要求，是依照合約。
王委員鴻薇：所以部長很明確地告訴我們，這個重訊的訊息是錯誤的，是不是？
薛部長瑞元：可以這麼說，因為是依照合約。
王委員鴻薇：那請教部長，因為我剛剛特別提到他的重訊時間是民國110年5月30號，已經長達2年半，就這樣錯誤的訊息，請問衛福部是否曾經要求它更正，或是曾經去告它，說它這個根本是錯誤的訊息？衛福部有沒有做這件事情？
薛部長瑞元：我們在那之後，就有發文給高端，請它考慮公開合約。
王委員鴻薇：不是，你這是兩碼事，我說它這個錯誤的資訊，你們有去告它嗎？
薛部長瑞元：它的重訊要怎麼公布，或者是否有錯，並不是衛福部要去管理的，這不在我們的權責……
王委員鴻薇：可是衛福部是採購機關……
薛部長瑞元：那跟這個無關……
王委員鴻薇：所以我的問題是……
薛部長瑞元：這跟重訊的發布無關。
王委員鴻薇：既然這個訊息是錯誤的，為什麼衛福部在這麼長的時間裡面沒有去告它？
薛部長瑞元：因為這不是我們的權責。
王委員鴻薇：部長，你都去告立委了！你都去告立委了！
薛部長瑞元：那是兩件不一樣的事！
王委員鴻薇：你為什麼不告高端？是不敢告嗎？
薛部長瑞元：我為什麼要去告高端？因為那個不是我們的權責。
王委員鴻薇：這個就是錯誤訊息啊！
薛部長瑞元：錯誤訊息由主管機關去處理。
王委員鴻薇：無所謂？好，我為什麼把金管會主委找來，所以你不敢告高端，現在就請問主管機關，請問一下金管會主委，這樣的錯誤訊息，我們有去處罰它嗎？有去處分它嗎？
黃主任委員天牧：它發布的重訊是依照上櫃公司重訊發布辦法去做的，內容由櫃買中心那邊或當事人去做一個確認。
王委員鴻薇：所以在我今天的質詢裡面，衛福部長說這個訊息是錯誤的，但是衛福部不去告它，金管會會處理嗎？
黃主任委員天牧：當時並沒有特別人指出，所以櫃買中心……
王委員鴻薇：所以我現在直接問，現在金管會會立刻去處理，讓證交所去罰它嗎？
黃主任委員天牧：我想我們會請櫃買中心再去瞭解當時它發布的背景，剛才我也跟賴委員這樣報告。
王委員鴻薇：所以包含衛福部、金管會，針對這個嚴重影響、嚴重損害政府威信的重訊，竟然不聞不問，竟然不敢告高端？好，時間暫停一下，我請問一下法務部長。部長，為什麼要請您上來？我認為高端的合約已經引起這麼嚴重的爭議，舉國都覺得為什麼不公開？連我們的副總統賴清德、民進黨的總統候選人都覺得應該公開啊！可是整個行政院把賴副總統的話當成空氣，從他講完到現在，今天已經第10天了，到現在為止沒有公開，就算我們開臨時會還是不公開！我覺得非常不解，到底在怕高端什麼？連這種錯誤且損害政府威信的訊息也沒有人處理！既然部長你在這邊，我直接要求法務部調查衛福部有沒有瀆職！兩年半了，它說之所以不能公開，是政府、採購機關要求不能公開；但衛福部長說這完全是錯誤的！即使是完全錯誤的，卻也不理不睬，這不是嚴重瀆職嗎？所以我要求法務部長、法務部立刻調查衛福部，包含衛福部長，還有疾管署有沒有瀆職的問題？
薛部長瑞元：王委員，你要不要去告？
王委員鴻薇：等一下，我現在在問部長……
蔡部長清祥：這不是法務部的職責。對於有沒有涉及刑事責任是由檢調機關來負責，而法務部是負責行政業務。我知道過去檢察機關曾經調查過，相關案件有63件之多……
王委員鴻薇：報告我都看到了，都查無不法等等。但我現在有新事證，我現在有新事證，我一樣請地檢署來偵辦。我真的覺得很奇怪，為什麼政府對高端這樣莫可奈何？到底在怕高端什麼？我剛剛講，薛瑞元部長都敢告立委了，為什麼不告高端？我要是你的話，我立刻告高端亂講話！怎麼說是我不讓你公開？明明是你高端說不能公開的？高端昨天又發布重訊，敝人在下我也在裡面。它說它要告我跟另外的3位候選人講的股東名冊問題。我時間有限，今天就不請經濟部長上來了。真的笑死人了，你們不要天天怕高端，因為高端只會濫訴！所謂的股東名冊，去查一下銀行法第二百十條，清清楚楚告訴你股東名冊可以怎麼取得，搞不好蔡部長是清楚的。對於高端這樣不敢公開，只會濫訴的一家公司，然後我們任它予取予求？所以我在想，高端到底是何方神聖？我想請問陳院長，在2016年您跟蔡英文總統搭檔，那時候你是副總統候選人，您有收受過高端、高端股東，或高端之前的前公司、前身等等的政治獻金嗎？有嗎？
陳院長建仁：沒有，我只是參加高端的臨床實驗而已。
王委員鴻薇：你沒有，對不對？
陳院長建仁：沒有。
王委員鴻薇：我在這邊也幫你背書，我查過了，您沒有。我剛剛講過，高端的股東名冊並不難取得，根據相關法律是可以取得的。這是之前侯漢廷議員所公布的高端股東捐款名單，大概所有政治人物都在內。我剛才說我幫陳建仁院長背書，我們查過了，2016年您是副總統候選人，那一次你們沒有接受過高端的任何政治獻金；但在2020年，蔡英文總統、賴清德副總統就有接受到高端股東的政治捐獻。可以看看這裡面洋洋灑灑，包含縣市長、包含立法委員……
陳院長建仁：委員、委員……
王委員鴻薇：包含議員！
陳院長建仁：委員，高端股東有四萬多人，這四萬多人再怎麼去找，還是會找到有一些願意做政治獻金的人，你這樣單挑高端股東來講，我覺得是不公平！
王委員鴻薇：就是剛才部長跟您咬耳朵……
陳院長建仁：對啊！他告訴我……
王委員鴻薇：我要講的是……
陳院長建仁：他告訴我高端股東有四萬多人啊！
王委員鴻薇：我要講的是，我不解的是為什麼今天我們都召開臨時會了，召開臨時會是正確的，雖然過幾天馬上確實就有大選，但是在立法院召開臨時會本來就是一個民主國家、民主政治的程序，然後我們所有的立法委員，比如像邱泰源委員覺得他非常珍惜今天的質詢，我看了也非常感動，大家想利用這一次臨時會把一些大家想要釐清的事情或者最近發生的事情來請教我們的行政單位，但是為什麼到今天仍然不敢公布高端的採購合約？說實在的，我真的覺得我也為賴清德不值啊！
陳院長建仁：委員，我可以回答嗎？
王委員鴻薇：好，您說一下，我時間不多了。
陳院長建仁：好，我剛才在報告的時候你沒有來，所以你沒有聽到我的報告……
王委員鴻薇：但是這個報告我都看過了！
陳院長建仁：好，謝謝。
王委員鴻薇：所以你剛才講的，包含部長講的都在裡面了！
陳院長建仁：既然你看過報告，你就曉得因為我們跟高端簽有保密的協定……
王委員鴻薇：那不用看今天的報告，前幾天你們就在講了！
陳院長建仁：在保密協定裡面，我們政府是簽約的一方，當然就要遵守簽約者的義務嘛，所以維持政府的誠信是相當重要，如果政府的誠信一旦沒有辦法維護，未來政府要採購相關的疫苗、藥物等等的時候……
王委員鴻薇：政府誠信很重要，……
陳院長建仁：其他的公司就……
王委員鴻薇：院長，政府誠信很重要，但是政府的威信也很重要，我剛才特別提……
陳院長建仁：沒有錯，所以政府的威信我們有跟高端講……
王委員鴻薇：對不起喔，我剩一點點時間……
陳院長建仁：我跟高端講，希望高端能夠來公開這個……
王委員鴻薇：不要怕高端啦，這家公司……
陳院長建仁：沒有怕它！
王委員鴻薇：為什麼要讓它予取予求？
陳院長建仁：沒有讓它予取予求！
王委員鴻薇：我現在換另外一個題目……
陳院長建仁：你如果這樣講，你如果這樣兇，我就不同意了！我沒有給它予取予求！
王委員鴻薇：我不需要你同意啊！院長。好，我現在另外要請教一下法務部長，請將時間暫停一下，然後薛部長和金管會主委可以先請回，謝謝，也不好意思讓你們罰站。法務部長，我想請教一下，之前我們的行政院副院長──鄭文燦副院長，有涉及他、影射他的帶女人開房間的影片外流，我們也在司法及法制委員會裡面討論過，我想請問這個案子結案了嗎？
蔡部長清祥：應該還沒有，因為在檢察機關偵查中。
王委員鴻薇：是，它是偵查中案件，對不對？
蔡部長清祥：對。
王委員鴻薇：但是呢，鄭文燦的那個影片，後來刑事局有整個的檢驗結果說是不是深偽製作，對不對？有沒有公布？
蔡部長清祥：還包括調查局也有做鑑定，所以他們二個偵查單位也是有把成果報到地檢署。
王委員鴻薇：都公布了，因為那時候也對我們公布說有二個系統，一個61%說可能有深偽，一個說沒有深偽製作，所以它說不能確定有深偽製作的可能，是用這樣的一個話，當然我們很多翻譯大白話就代表它不是偽造的。但是無論如何，鄭文燦影片的檢驗結果是公布了，剛才部長也說這是偵查中案件。同樣的，今天我們立委羅致政委員涉及性愛的影片，事實上調查局現在已經完成了檢驗，可是地檢署、調查局說這是偵查中案件，不能公布，為什麼同樣一件事，鄭文燦的要公布，然後羅致政的不公布？這是什麼標準？
蔡部長清祥：都沒有公布，都沒有正式的對外公布……
王委員鴻薇：部長，你失憶了！
蔡部長清祥：如果在檢察官的偵查當中，檢察官會受到偵查不公開原則……
王委員鴻薇：部長失憶了嗎？鄭文燦那個公布了啦！鄭文燦那個已經公布了。
蔡部長清祥：我不曉得是哪一個單位公布的，但是檢察機關絕對沒有公布。
王委員鴻薇：鄭文燦自己都公布了，他自己都公布了，所以我要講的是……
蔡部長清祥：我不曉得他怎麼得來的訊息。
王委員鴻薇：所以我一再講說，國家有國家的制度，如果鄭文燦的影片也是偵查中案件，但他可以公布，為什麼羅致政的影片要說是偵查中案件不公開，這個就有隱瞞的問題，所以我們非常擔心這個影片是不是不能公布，怕影響羅致政的選情啦，但是我還是很希望不要因為任何一個候選人，而去破壞了我們整個國家的制度，好不好？
蔡部長清祥：我們會遵守偵查不公開的原則。
王委員鴻薇：好，謝謝。
主席：好，謝謝王委員。接下來請蔡委員適應質詢。 |
149084 | 蔡適應 | 第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議 | 行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報告並備質詢 | 2024-01-09 | 11:30:22 | 11:46:18 | 施政質詢
行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報
告並備質詢─ 詢答完畢─ | 蔡委員適應：（11時30分）感謝院長，請陳建仁院長就備詢台，謝謝。
主席：院長請。
陳院長建仁：蔡委員午安。
蔡委員適應：院長好。我剛才聽了國民黨委員的質詢，尤其最後一段非常的無厘頭，在問關於AV的事情。我跟院長講一下，最近我聽到一個笑話是說，現在只要在臺灣打AV，後面連結就是國民黨，為什麼？因為大家會想到原來上國民黨網站就可以看到關於AV的很多相關資訊。我認為離選舉剩下沒有幾天的時間，任何一個政黨應該就其國家政策提出藍圖，而不是在講什麼AV的事情，所以我覺得這真的是滑天下之大稽！今天的重點在於整個高端解密的相關問題，我想先請教院長，我的第一問題是說，我們在這次的採購裡面，因為當時你不是擔任院長的職務，但我想你對於醫療非常瞭解，就院長所知道的，當時臺灣跟哪幾家公司有簽訂疫苗採購合約？
陳院長建仁：這裡面有包括COVAX、AZ、莫德納、BNT，還有高端，我們都有簽採購合約。
蔡委員適應：聯亞有沒有簽訂？
陳院長建仁：聯亞當時有參加臨床試驗……
蔡委員適應：所以應該也有嘛，對不對？
陳院長建仁：也有簽，但是簽的是補助它的臨床實驗……
蔡委員適應：我瞭解。
陳院長建仁：它到臨床實驗二期失敗。
蔡委員適應：部長在旁邊，我想請教一下，您當時擔任職位是……
薛部長瑞元：政務次長。
蔡委員適應：我想請教一下，這幾家簽訂合約的公司都有簽所謂的保密條款嗎？
薛部長瑞元：有。
蔡委員適應：都有？
薛部長瑞元：有。
蔡委員適應：為什麼？
薛部長瑞元：當然啊，因為第一個是裡面有技術性資料，我們……
蔡委員適應：會在合約裡面，是不是？
薛部長瑞元：對，要簽約的時候要給我們看。
蔡委員適應：OK。
薛部長瑞元：第二個就是有關於價格跟數量以及期程的部分，它必須要做保密。
蔡委員適應：OK，好。所以其實大多數跟我們政府簽訂疫苗採購的合約商，基於剛才部長所講的這幾個原則，第一個是它整個生產的配方，第二個是生產提供交貨數量及交貨流程。
薛部長瑞元：對。
蔡委員適應：我想請教一下部長，就你的專業判斷，為什麼這幾件事情要保密起來？
薛部長瑞元：因為這些東西如果洩漏出去的話，第一個會妨礙它公司跟其他國家簽的價格等等這些的議價……
蔡委員適應：價格或是採購速度、時程嘛，對不對？
薛部長瑞元：對，會影響到，所以如果洩漏出去的話，比方它跟我們價格是一個，跟越南價格是一個，這就會互相去做比較，他們公司會受到一些壓力。
蔡委員適應：對，或者是說每個地方不同的價格，但是也有不同交貨的時程嘛！
薛部長瑞元：對。
蔡委員適應：這些事情其實在當下做判斷的時間是非常短暫的啦，我記得當時部長或行政院團隊在跟相關單位或者之前陳時中部長在做談判的過程當中，可能只有一、兩天的考慮時間。
薛部長瑞元：對，因為那個時候……
蔡委員適應：如果不談，廠商可能就下單給別的國家，別的國家可能用更好的價格去談了。
薛部長瑞元：沒有錯。
陳院長建仁：很緊迫。
薛部長瑞元：很緊迫。
蔡委員適應：而且在這過程當中，我們對於其他國家採購疫苗的價格能夠知悉嗎？會知道嗎？其實也困難嘛，對不對？
陳院長建仁：其他國家的……
薛部長瑞元：我們不知道。
陳院長建仁：我們完全不知道。
蔡委員適應：有困難嘛，對不對？
陳院長建仁：委員，我也跟你報告一下，實際上是這樣的，這個疫苗的價格是完全要看什麼時候採購，譬如說我要是first priority、top priority去採購，當然我的價格就要高嘛，等到大量量產的時候去採購，價格當然就會低，而且這些廠商也都會考慮到不同國家的需要性，按照它的Per Capita GDP的情況來決定價格，所以價格的談判會牽涉到很多很多的因素。
蔡委員適應：所以院長講得很好，這個東西就要讓國人都瞭解，有人說價格是不是太貴或什麼，老實講，現在買最便宜，搞不好還買一送一，對不對？如果要這樣講的話，如果今天我是部長，我就會說好，告訴各位，我來採購更便宜的價格，明天找BNT或找哪家公司來買，它絕對賣的很便宜，但是在這個時間點就沒有這樣的需求嘛！
薛部長瑞元：對。
蔡委員適應：所以我認為有一些在野黨委員提出的是在張冠李戴、張飛打岳飛，拿宋朝或唐朝的兩個事情來做比較，然後再苛責院長跟部長這樣不對或這樣對，這完全是莫名其妙的一件事情。剛才部長和院長講得很清楚，這些相關的合約都有保密條款，能不能請部長或院長說明一下，這些保密條款分別是幾年，我想這是民眾非常關心的，我一個一個問，你告訴我就好了，第一個，大家最關心的就是高端合約的保密條款是幾年？
薛部長瑞元：5年。
蔡委員適應：5年是從2020年還是2021年開始算？
薛部長瑞元：最後交貨。
蔡委員適應：最後交貨起算5年，所以是去年再往後算，大概2027年左右，還是2028年？
薛部長瑞元：差不多116年。
蔡委員適應：116年也就是2027年，第一個，高端是5年，AZ是幾年？
薛部長瑞元：AZ也是5年。
蔡委員適應：AZ也是5年，所以一樣是從交貨最後一天開始算5年。
薛部長瑞元：對。
蔡委員適應：另外，莫德納是幾年？
薛部長瑞元：莫德納不同意解密。
蔡委員適應：所以莫德納不同意解密？
薛部長瑞元：對，永遠不解密。
蔡委員適應：所以5年、6年後也是不能夠解密就對了？
薛部長瑞元：對。
蔡委員適應：另外就是BNT呢？
薛部長瑞元：BNT是10年。
蔡委員適應：那我覺得很奇怪了，為什麼在野黨沒有質疑BNT？我再問部長一個問題，我不曉得能不能講，這幾個疫苗的採購單價最貴的是誰？
薛部長瑞元：單價最貴的，比高端貴的大概是莫德納、BNT。
蔡委員適應：這兩個更貴，對不對？怎麼沒有人質疑BNT這麼貴，為什麼政府沒有跟它砍價？感覺這些質疑的人好像沒有人提出這個質疑。
薛部長瑞元：這是一個很矛盾的說法沒有錯。
蔡委員適應：那些人可能跟BNT有勾結，是不是這樣？我不知道，如果要質疑的話，我也會質疑啊！當時有些人在push BNT，說BNT很好，他們是不是買了BNT的股票？BNT的股票、輝瑞的股票也是可以買，美國的股票就可以買了，這樣我是不是也可以質疑，請法務部調查一下臺灣有哪些人買了輝瑞的股票？這個邏輯不通吧！部長？
薛部長瑞元：對，沒有錯，當時預定要買莫德納、AZ等疫苗，我們在編列預算的時候都是用一劑700元編列預算，所以700元的緣由是這樣，但是後來買到的價格當然就不是700元，每一個都不一樣。
蔡委員適應：當然啊！因為每個廠商提供的資訊或研發成本，不然我們就是排隊等，就像等到現在買，我想一劑不用70元，就是這個差別，所以我想這要讓國人知道，在那個非常短暫的時間點，身為一個政府官員在做這個重要決策是非常困難的，怎麼儘量能夠保衛國人的健康，在預算的可行範圍內做這樣的決策，老實講，用現在的角度來看那個時間點，我覺得是非常苛責且沒有道理的，所以我剛才才會跟部長、院長講，如果要講，我也會講現在買更便宜，但現在沒有人需要。另外，第二個問題要請教院長和部長，就是我們國家隊的問題，院長和部長知不知道1922已經停掉了？
薛部長瑞元：應該還有。
蔡委員適應：還有嗎？
薛部長瑞元：還有。
蔡委員適應：現在打1922會通嗎？
薛部長瑞元：會。
蔡委員適應：現在打1922會通，確定？
薛部長瑞元：因為那個是叫防疫專線，不是針對COVID。
陳院長建仁：不是針對COVID。
蔡委員適應：防疫專線還留著嗎？
薛部長瑞元：有，還留著。
蔡委員適應：COVID的專線還留著嗎？
薛部長瑞元：COVID當時就是用這一個專線。
蔡委員適應：就是用1922，當時有擴大，對不對？
薛部長瑞元：對。
蔡委員適應：擴大的合約是不是結束了？
薛部長瑞元：應該是結束了。
蔡委員適應：我知道結束了，現在有多少人接電話？
薛部長瑞元：這可能要問一下。
蔡委員適應：你們說還留著，但我知道是沒有了，也就是縮編成人很少了，我想請教一下院長跟部長，我為什麼問這件事情的原因是因為最近疫情是不是又起來了？
薛部長瑞元：最近是有疫情起來，但是不是只有COVID。
陳院長建仁：對，最近在中國大陸的疫情是比較嚴重，而且發現新的病毒株JN.1。
蔡委員適應：JN.1更嚴重，對不對？
陳院長建仁：JN.1傳染的速度會比較快，但是最近我們國內採購XBB的COVID-19疫苗，實際上對它是相當的有效。
蔡委員適應：好，那我想請教一下院長，JN.1在臺灣目前有沒有發現案例了？有沒有？
陳院長建仁：目前有……
蔡委員適應：就是剛才院長提到的這些事情。
陳院長建仁：沒有擴散開來。
薛部長瑞元：沒有擴散開來。
蔡委員適應：好，那這些案例應該都不是本地而是境外移入的？
陳院長建仁：我們現在篩檢的話……
薛部長瑞元：大概沒有辦法去做確定。
陳院長建仁：對。
蔡委員適應：有可能是本土的嗎？應該都是境外進來的吧？
陳院長建仁：對，JN.1的話應該是啦！
薛部長瑞元：目前我們邊境還有勸導來做篩檢，本土的……
蔡委員適應：對，我的意思就是想請教一下院長跟部長，因為有些國家，我也不要說是哪些國家，有些國家的疫情似乎有升溫的現象。
陳院長建仁：確實。
蔡委員適應：有這樣的升溫現象，對於這些國家來臺灣的飛機，我想請問一下院長，有沒有考慮要升高對其防疫、檢疫的等級？
陳院長建仁：我們目前也知道哪些國家的疫情狀況比較嚴重，所以疾病管制署已經有針對這些特定的國家，在進來的時候就會加強體溫的測量，還有加強對症狀的調查，如果有症狀或者體溫異常的時候，那我們就會勸他在機場馬上做篩檢，我們篩檢、檢驗的病原體數目有十幾種，我們目前發現，現在比較常見的、在比較高疫情的國家實際上主要是流行性感冒，還有COVID-19，但是所謂黴漿菌的那種情況，實際上我們檢驗到的並不多，政府有加強在監控相關的疫情。
蔡委員適應：剛才部長跟院長提到有新採購了XBB的疫苗，對不對？
薛部長瑞元：對。
蔡委員適應：已經開始打了沒有？
薛部長瑞元：有，已經開始打了。
蔡委員適應：是自費還是公費？
薛部長瑞元：公費。
蔡委員適應：那我建議一下，要不要未來在機場也直接設一個施打站？
薛部長瑞元：我們是在……
蔡委員適應：醫療院所嘛！對不對？
薛部長瑞元：在研議當中，而且我們也已經將疫苗配送……
蔡委員適應：我的意思是說，可不可以請院長跟部長考慮一下？因為我剛剛聽起來，似乎境外的可能比例還滿高的。打這個疫苗有沒有什麼特別的要求？
薛部長瑞元：跟原來打的……
蔡委員適應：都一樣嘛！對不對？
薛部長瑞元：是一樣。
蔡委員適應：我建議一下院長跟部長在機場設，為什麼？因為我們出國的人通常在飛機場要等一到二個小時以上，對不對？所以他們有那個時間，當天就設一個疫苗站在那邊，有很多人就會跑去打疫苗啦！比他跑去醫院打，我覺得更方便，這是第一個。第二件事情，出國回來進到臺灣的人，你跟他講可以先打一下疫苗啦！我覺得這兩件事情可以給院長跟部長考慮一下，擴大我們的施打範圍跟施打率啦！我覺得講這件事情遠比國民黨開AV的記者會還來得更重要才對啦！好，但是在這邊我還是要拜託一下我們的院長跟部長，剛才我提到的1922防疫專線，以及第二件事情，就是地方基層醫療院所因為這件事情執行業務所衍生的費用，我要拜託院長跟部長，我覺得這是非常重要的一件事情，在過去這兩年的過程當中，我們看到1922專線確實發揮了穩定人心的功能而有其重要性，那我也遇到有打電話向行政院或衛福部在談這個事情的人，他有聊到另外一個重要的議題，就是他覺得好像行政院本身就沒有這樣一個專屬的客服電話，地方政府有1999，但是中央政府沒有啦！我知道當時有很多人關於政府的一些相關議題也都是透過1922詢問，比如說紓困等等的內容，為什麼呢？因為我遇到的這些人有跟我講，他們透過1922所詢問內容的準確度比他們打1999問地方政府來得更準，因為很多地方政府也搞不清楚狀況，就跟他說可能要問中央，什麼都推給中央就對了啦！然後好的就說是他的，不懂的時候就推給中央，就說中央宣導的不大夠，我們也不知道，你要問中央政府。每次地方政府都這樣講，我認為這個是非常不公平的一件事情，但是我認為沒關係，我們中央政府就扛起來，地方做不到，侯友宜做不到，我們來做啊！這就是我們跟他們不一樣的地方嘛！所以我建議對1922這樣一個系統的維持，是不是行政院來檢討一下，未來就做為常設性、中央政府的一個組織單位，關於紓困、疫苗等等，只要中央政府所管事務的內容，我覺得都可以讓民眾打電話來問，讓他們來瞭解，我相信對於解決民間的很多問題、民眾的質疑會很有幫助啦！否則院長、部長和我們在這邊講了老半天，如果只有1萬人看到，可能還有另外好幾百萬人沒有看到啊！他還是會對同樣的問題繼續來詢問，那他如果看到網路上不確實的言論，他就以為那是真的啊！所以我們就跟他說：不用！有問題就打1922問我們的行政院，這樣最準啊！所以我認為這是一個非常好的所謂解釋疑慮的管道，像剛才我們部長提到每個合約都有保密期限，高端最短耶！
薛部長瑞元：對。
蔡委員適應：他們為什麼不要質疑BNT，我也覺得很奇怪，為什麼不要質疑莫德納，對不對？所以我的意思就是說，這些事情其實就是要講給民眾知道，所以我在這邊拜託一下院長，我的第二個問題就是我們的1922專線，還有基層醫療他們的相關工作費用，我覺得要來增加，因為這幾年我們可以看得到全球化的關係，整個醫療、疫情或者病毒的蔓延是非常跨國的，而且我們事實上有時候看不到這些疫苗，等到真的已經發生事情的時候，都是透過我們的醫療單位來做協力、來處理。
薛部長瑞元：對。
蔡委員適應：部長，我建議這件事情要把它列為非常重要的重點，我相信醫師公會跟護理師公會還有藥師公會也有跟部長提過這個事情，好不好？這可以承諾吧！
薛部長瑞元：這部分當然分兩個，去（112）年在健保裡面已經有處理了。
蔡委員適應：對。
薛部長瑞元：未來的部分我們可以來研議。
蔡委員適應：一定要做哦！另外就是1922的部分，拜託院長想一下，要繼續擴大辦理，我覺得這對民眾來講是非常重要的一件事情。
陳院長建仁：好，防疫專線很重要。
蔡委員適應：好，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝蔡委員。接下來請吳委員斯懷質詢。 |
149085 | 吳斯懷 | 第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議 | 行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報告並備質詢 | 2024-01-09 | 11:46:23 | 12:02:06 | 施政質詢
行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報
告並備質詢─ 詢答完畢─ | 吳委員斯懷：（11時46分）謝謝院長，有請陳建仁院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：吳委員好。
吳委員斯懷：院長好。我還是要問，剛才已經有兩位委員質詢過，高端和衛福部互相踢皮球，民眾跟媒體質疑的事，到底誰不想公開？薛部長你可以上來，但是不要回答，因為你剛才已經回答兩次，你可以上臺。你說這是高端自己公司的公布，與事實不符，媒體跟社會大眾心中自有評論，你已經回答兩次兩個委員的質詢。我要問的是，既然它不是事實，那就影響政府的威信，它是一個假訊息，或者你們最喜歡用的是一個認知作戰。請問從5月20號、5月30號公告到一年半以後，面臨縣市長選舉了，你們在111年11月3號發了個函問高端可否公布，你們跟高端之間需要用公文來來去去，沒有聯絡，沒有電話，沒有人可以接觸嗎？3號發了文，它不理你，22號再發個文，再次詢問貴公司可否公開？時隔一年半，如果它是假的，它說是主管機關不同意，如果是假的，一年半不處理，發兩個文以後，我想請問部長一件事，選舉前做這個動作，在縣市長選舉前，就是被質疑這是為了選情，為了縣市長選舉操作，那我現在問一個問題就好，你們在11月3號、11月22號發兩次文給高端，它有沒有回復？
薛部長瑞元：過去那兩次，應該是兩年前了，它沒有回復。
吳委員斯懷：沒有回復？政府威信何在？它是一家企業，我告訴你，我問你可以、不可以，你不行就回復我不行，是依據什麼、什麼，行就行，政府在幹什麼？這是政府的威信耶！院長，我們政府管不了一個企業嗎？管不了一個公司嗎？
陳院長建仁：我想委員你問得相當好，我再重複一次，實際上雙方簽訂契約的時候，如果有簽訂保密條款之後，我們雙方都應該要互相尊重……
吳委員斯懷：院長，你已經回答一個早上了，保密條款、保密條款，這些我沒有意見，我問的是，我是政府，你不過是一家企業，我問你可不可以？你要回復我嘛！理都不理你！政府威信何在？好，我們再看，我認為媒體質疑、很多民眾質疑，這是一個為了縣市長選舉的選舉操作，當人家質疑你們的時候，我們政府說我有發文給他，是他沒有回答我。你們對他這家公司如此的寬容，哪一家上市上櫃公司敢這樣子對政府？我不相信！不然金管會主委舉個例子給我聽，有哪一家公司敢在你發文兩次之後理都不理你？查一下就有，這個不用你說、不用我說、不用回答，查就知道了嘛！為什麼獨厚高端？這是民眾、媒體的質疑。監察院接著調查報告出來，時隔兩年了，這個報告出來以後，請問衛福部做了什麼事？
薛部長瑞元：哪一個方面？我們做很多事。
吳委員斯懷：你做了很多事，我們不知道，我們是立法委員，媒體不知道、社會大眾不知道，你做了什麼事？
薛部長瑞元：所以委員在問的是哪一方面？
吳委員斯懷：哪一方面？就是講這個啊！你資訊不公開啊！監察院的報告你沒看過嗎？看過沒有嘛？
薛部長瑞元：這個資訊不公開的部分就是合約的限制。
吳委員斯懷：你又在談保密條款。
薛部長瑞元：這個沒有錯，因為政府……
吳委員斯懷：好，我們不要扯。
薛部長瑞元：政府跟一個民間的企業簽了合約，難道政府說我要用強力的公權力來違約嗎？
吳委員斯懷：部長，你等一下，你不要講話，我告訴你，我不要再跟你談保密條款。接下來，我在衛環委員會，第一、第二會期我在那裡，我對這個事情非常清楚，我們一再的要求，你們那時候口風緊得不得了，說什麼都是不可以、不可以，要怎麼樣、怎麼樣。好，到現在了，110年5月30號高端這個出來了，我們還在追，照樣不理我們。到了一年半以後你們發兩個文，縣市長選舉了，還剩幾天了，請它是否可以公開？它不理你！我現在才知道，發兩個文的結論是它沒有回復你，這是政府的威信嗎？然後到現在，我在衛環委員會看過你們提供的資料，那時候你還沒當部長，塗黑的將近三分之二，看了跟沒看一樣，這是你們當初的心態跟口風。現在要……
陳院長建仁：這個保密條約是簽5年……
吳委員斯懷：我們不談，陳院長，賴清德總統候選人說應該要公開了，整個態度丕變，我中間再問一個重要的問題，就是政府權責的問題，你這個約裡面到底有沒有除外條款？部長，你知不知道？
薛部長瑞元：除外條款指的是說什麼時候是可以揭露的？
吳委員斯懷：對。
薛部長瑞元：像是司法機關在調查的時候，我們是可以揭露，但是它有一些條件、一些程序要進行。
吳委員斯懷：有沒有除外條款？我問，有沒有？
薛部長瑞元：有！
吳委員斯懷：有！那今天這個狀況，全民都在質疑、社會大眾質疑、媒體質疑，在野黨所有的委員都在質疑有沒有弊案、有沒有後面等一下我要問的錄音檔的問題，那麼它就是符合除外條款……
薛部長瑞元：沒有。
吳委員斯懷：等一下，我沒叫你回答，這個案子是有可能，我沒有說一定，有可能有重大弊案，除外條款就生效，法務部長可以回答這個問題，這是法律嘛！什麼叫除外條款？萬一我政府跟你簽的約有可能，我沒有說一定，有可能會產生重大舞弊案，除外條款就要生效。法務部長，是不是這樣子？除外條款的定義是不是這樣子？
蔡部長清祥：如果有例外的情形，當然就可以遵照辦理。
吳委員斯懷：對，有可能有重大舞弊案，或者其他影響人民生命安全的這種可能，除外條款就必須生效，就法律的定義是不是這樣子？
蔡部長清祥：那我們要看契約，還有比照相關的規定才能瞭解。
吳委員斯懷：我曉得你們的回答會這樣，但我告訴你全民的認知是這樣，有可能發生，除外條款生效，就拿出來公開嘛！現在我不跟你追這一個。
陳院長建仁：這個除外條款如果要公開時，要運用它、要公開的時候，我們要預先通知。
吳委員斯懷：當然，它有一定的行政程序。
陳院長建仁：對。
吳委員斯懷：院長，你放心……
陳院長建仁：然後我們給這個預先的程序……
吳委員斯懷：我在公部門四十多年，公部門執行任何事情要有一定的行政程序。
陳院長建仁：對，沒有錯。
吳委員斯懷：你剛才也講過，我清楚。但我問的是有沒有除外條款？薛部長說有，我就問法務部長除外條款的定義，是不是假如有這些可能發生，除外條款就應該生效，就可以引用除外條款來公開嘛，對不對？我有沒有說錯？
陳院長建仁：是啊！沒有說錯，但是還是要讓對方知道、通知對方。
吳委員斯懷：當然、當然，這是行政程序。
陳院長建仁：對於這整個公開合約的這件事情，我們覺得如果雙方能夠達成合意，然後一起來公開，那是最好的……
吳委員斯懷：我知道到現在，院長……
陳院長建仁：但是如果沒有，我們這個除外條款就可以使用。
吳委員斯懷：院長，你不要耽誤我的時間，我告訴你的是，到現在為止，政府對高端一籌莫展，什麼事情都是高端說了算，我們要求發公文，它不理我，我們希望它回答，它是「我不回答，你奈何不了我」……
陳院長建仁：沒有一籌莫展。
吳委員斯懷：現在我們看到你一個早上的回應，除了民進黨籍委員拼命做球給你、拼命罵在野黨之外，對於其他人的質詢，你都是這種回答，所以不需要再說。我現在說賴清德副總統，現在的總統候選人說應該公開了，10天了，我們採取了什麼措施？你們看一下媒體的反應，柯文哲講得好笑：一年多來你身為副總統都不作聲，都沒有聲音嗎？陳琬惠委員說：高端弊案跟陳時中、賴清德不同調，英系不甩新潮流。這是他們說的，不是我說的！
陳院長建仁：都不正確。
吳委員斯懷：批民進黨高端合約大玩兩面手法，黃國昌說：英系陳時中在給新潮流賴清德難看。
陳院長建仁：我不贊成這樣的講法，這是不正確的消息。
吳委員斯懷：你不贊成，我沒有意見，你當然不贊成，但我告訴你，這是媒體的反應。
陳院長建仁：對，是錯誤的。
吳委員斯懷：是這些人說的話。但是11天了，你們到底想不想公開？
陳院長建仁：想。
吳委員斯懷：想公開？今天的臨時會，差一點開不成！
陳院長建仁：開不成是因為簽名還沒有簽滿啊！
吳委員斯懷：對，那你們想公開，有沒有可能公開？
陳院長建仁：那不能夠怪行政院，我跟委員講得很清楚，我今天早上的報告也講得很清楚，賴副總統想公開，政府也想越快公開越好，但是這裡面牽涉到我們的保密條款……
吳委員斯懷：又是保密條款，好……
陳院長建仁：我們現在還在跟高端協商，希望他能夠早日公開……
吳委員斯懷：好，你不要浪費我的時間，我時間不多了。我再問下一個問題，關於政府官員的官箴，當賴副總統一講了這個話之後，薛部長就在上班時間到競選總部去，有了這張照片，這是媒體刊的，不是我講的，它不是假新聞，是有這個事，你去幹什麼？人家說你是政府的官員，它是競選總部，政務官、不要說政務官，所有政府體系的人都應該在選舉中保持行政中立，請問法務部長對不對？這句話我有沒有說錯？
蔡部長清祥：我們當然要求所有的官員都應該要中立。
吳委員斯懷：行政中立，對不對？尤其身為部長，又跟這個案子有那麼密切的關係，你去幹了什麼事？
薛部長瑞元：委員，我可以回答嗎？
吳委員斯懷：可以，你說你去做了什麼？
薛部長瑞元：我們是去找柯建銘總召談今天要開臨時會的事情，柯總召早上在這邊走來走去，委員是還沒有來，要不然你直接問他就知道。
陳院長建仁：所以實際上是指鹿為馬。
吳委員斯懷：這不是指鹿為馬。
陳院長建仁：是，你跟他們……
吳委員斯懷：等一下，薛部長，你跟柯總召兩個人講的話誰能證明？我們今天要取信於民，那我告訴你的是……
薛部長瑞元：在場還有一位洪申翰委員，你去問他。
吳委員斯懷：我不要去問他。
薛部長瑞元：對啊，你又不求證！
吳委員斯懷：你把他們3個人叫出來……
薛部長瑞元：你拿這種東西誣衊我……
吳委員斯懷：我不是誣衊你，這不是我誣衊你，我有我的質詢權……
薛部長瑞元：我已經解釋了啊！
吳委員斯懷：我是言論保障，我的言論免責權，我告訴你……
薛部長瑞元：好啦、好啦，我知道啦！我不會告你啦！
陳院長建仁：言論免責權也不應該指鹿為馬。
吳委員斯懷：我沒有說你怎麼樣啊！我只是問你去幹嘛？
陳院長建仁：言論免責權不應該指鹿為馬。
吳委員斯懷：我把網路的事情告訴你，這是網路的笑話，不是我講的，政府官員去競選總部見這些重要幹部是去串證，還是湮滅……
陳院長建仁：錯誤的。
吳委員斯懷：不是，等一下，網路說的……
陳院長建仁：網路錯了、網路錯了。
吳委員斯懷：好，網路錯了，沒關係。薛部長，你必須用事實去證明你沒有做這些事。
薛部長瑞元：有人作夢，他有作夢的權利，我沒有解夢的義務。
吳委員斯懷：但是你有權利，也有義務、有責任，你要去證明你沒有做這些事。
陳院長建仁：他剛才已經講得很清楚，因為當時柯總召是在競選總部，這一件事……
薛部長瑞元：在他辦公室。
陳院長建仁：在他辦公室，所以這一件事情……因為貴黨說要開臨時會，這是很緊急的事情……
吳委員斯懷：這個是羅生門……
陳院長建仁：所以大家趕快去那裡討論嘛……
吳委員斯懷：你說你的，我們說我們的，信者恆信，不信者恆不信。
薛部長瑞元：委員要這樣子嗎？
吳委員斯懷：我沒有，我沒有這樣子。
薛部長瑞元：把這種謠言這樣子傳是對的嗎？
吳委員斯懷：我沒有這樣講，我沒有講，我說這是網路說的。
陳院長建仁：網路錯誤嘛！
吳委員斯懷：我也沒有說你的人格有問題，我都沒有說。
陳院長建仁：委員，網路是錯的，這是指鹿為馬的事情。
吳委員斯懷：院長，你說網路錯的，我沒有意見，我沒有意見……
陳院長建仁：當時談的就是貴院要開臨時會這件事情……
吳委員斯懷：最後的時間我問一件事……
陳院長建仁：然後在那邊談，大概就是這樣……
吳委員斯懷：在社環委員會第1、第2會期的時候，我們提了很多案，針對高端的問題、針對人民健康的問題、針對有沒有圖利的問題，我們提了10個案統統被民進黨封殺。第一個，我們要1個月內擴大採購，WHO認證的疫苗4,000萬劑提案被封殺，我們人數表決不過，公開3＋11完整的會議紀錄，沒有公開……
陳院長建仁：WHO，委員……
吳委員斯懷：等一下，讓我講完嘛！
陳院長建仁：好。
吳委員斯懷：第三個，國產高端疫苗的緊急使用授權審查，我們要求、我們有提案應該比照美國FDA全程直播公開，也被封殺，這就是民進黨執政黨的態度，我們讓全民來檢查、讓媒體來看，好不好？
陳院長建仁：委員要世界衛生組織的疫苗進來，包括中國的疫苗，而中國的疫苗是沒有效果的……
吳委員斯懷：媒體跟……
陳院長建仁：這個案件是不可行的，而且會傷害國人健康。
吳委員斯懷：謝謝，請回。
主席：謝謝吳委員。報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續專案報告之質詢，現在休息。休息（12時2分） |
149086 | 游毓蘭 | 第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議 | 行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報告並備質詢 | 2024-01-09 | 14:30:35 | 14:46:07 | 施政質詢
行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報
告並備質詢─ 詢答完畢─ | 游委員毓蘭：（14時30分）謝謝院長，有請行政院陳院長。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：游委員午安。
游委員毓蘭：院長午安。
陳院長建仁：午安。
游委員毓蘭：院長辛苦了！因為早上您一再強調說，因為契約有保密條款的要求，所以不能夠公開高端的採購合約。可不可以請你告訴我們這個保密條款的文字內容？因為保密條款本身的文字內容是不必保密的。
陳院長建仁：保密條款的文字內容等一下，我看一下。
游委員毓蘭：時間可以暫停一下，要不然請薛部長幫忙講一下好嗎？
陳院長建仁：好。
游委員毓蘭：保密條款的文字內容，請。
陳院長建仁：好，我先唸第一個：雙方同意訂定本保密合約為雙方遵循之依據。這是合約的起頭。然後是機密資料的部分：本合約所謂機密性資料計包括採購單價、原物料價格等商業採購相關訊息、取得方式，包括（不限於）口頭、文字、書寫、錄音等等。接下來還有：機密性資料取得之日期不論其為本合約簽署日之前或之後均屬之。
游委員毓蘭：OK，好。
陳院長建仁：在開始的時候就訂定這是一個保密……
游委員毓蘭：所以這個就是我們的保密條款嘛？
陳院長建仁：對，這是保密的。
游委員毓蘭：所以您是有依據的。
陳院長建仁：是。
游委員毓蘭：好，謝謝。請薛部長回座。我不知道院長你有沒有看到最近蔡總統拍了一部小電影，還滿好看的？
陳院長建仁：有。
游委員毓蘭：有看了嘛？
陳院長建仁：是。
游委員毓蘭：因為現在蔡總統不是只有在路上，蔡總統還在錄音帶上，所以我接下來要請教一下，其實法務部在去年年底就已經講了，說最高檢從去年12月11日到今年1月5日止，全權處理全國性重大假訊息案件，而且會指派主任檢察官跟檢察官來負責偵辦，針對影響選舉的假訊息，執法部門法務部、地檢署、調查局要立即澄清、迅速下架、溯源追查主嫌。我剛剛唸的都沒錯嘛？蔡部長已經上來了，沒錯嘛？
蔡部長清祥：是。
游委員毓蘭：這是為了要避免中共介選啦！所以我剛才講說蔡總統的小電影叫做「在路上」，可是現在變成「在錄音帶上」啦！因為最近我們看到我們的同事羅致政委員被公布了各種不同的影音資料，有A片，也有影射可能是跟蔡總統的對話等等，我覺得茲事體大。不管是真是假，部長，這不是符合我剛剛唸的，你們一開始說的要有一個打擊假訊息的迅速偵辦中心的重要意旨嗎？
蔡部長清祥：是。
游委員毓蘭：沒錯吧！對不對？所以你就不可以說這是個人隱私、這是私德問題，這已經不是了！雖然我跟蔡總統不屬同一個黨派，但他是我的國家元首，我覺得當他被人家錄音，我現在還搞不清楚這個錄音帶內容的真假等等，可是因為裡面有一些內容我知道也是我們在外交及國防委員會常常聽到，比如說羅致政委員有時候也會談起的，但是我會擔心羅致政委員當過國防及外交委員會的召委，這會不會是一個國安的漏洞？我覺得法務部或最高檢都不可以等閒視之，不是嗎？
陳院長建仁：這一件事情當然是相當的重要，所以我今天早上已經講得很清楚了，這一件事情我們完全支持檢調單位積極查辦，並且很快的掌握相關報導，那語音檔的內容是不是有偷錄、深偽或涉及介選，都要由鑑識機關來進行相關的鑑識。這一件事情是相當的重要，我相信部長也有這樣的一個看法。
游委員毓蘭：對，我是建議絕對不可以像破唱盤一樣跳針說中共介選，用中共介選遮掩掉很多我們政府該作為而不作為，我們自己不認真辦案，這是我再怎麼樣都無法忍受的。
陳院長建仁：沒有，我覺得他們沒有不認真辦案，我是支持他們要儘快查明真相，好好的來偵辦這件事情。
游委員毓蘭：是，包括剛剛沒有出現的洪申翰委員最近也深陷這種風暴，我覺得對他們來講，他們也都很需要一個真相，如果這件事情對他們是謠言的話，要趕快查明，千萬不要像過去吳敦義的錄音帶風波，等到查出來之後，都說是假的時候，他都已經落選，都已經變成既定的現實了。
陳院長建仁：現在深偽的作法相當的多，五花八門，所以在鑑識的工作上我們也會積極來努力，那更重要的就是我們在打詐行動綱領1.5有購置一些儀器設備，能夠作更精準的鑑識，還有追查訊息來源，所以這部分我相信檢調單位還有刑事警察局也會來好好的偵辦。
游委員毓蘭：是的，剛剛院長講到重點，深偽的技術雖然不斷升高，可是道高一尺魔高一丈，我們希望現在是魔高一尺，道要高好幾丈才可以。
陳院長建仁：沒有錯，這就是我們努力的方向。
游委員毓蘭：所以一定要支持包括第一線的檢調警都要有足夠的工具。其實我剛剛秀給大家看的，你們去年年底說有一個專責小組，我看到裡面有一個主任檢察官，就是我們鑑識系的校友，他也是鑑識專家，但是不可以讓這群精兵去打一個沒有工具的仗，所以一定要請院長、部長支持第一線的員警，要讓有責任的人也要有權力，而不要因為有太多政治的考量，譬如現在因為選舉期間暫時不要辦。有的時候就是要神速，就是要很快的把這個事情，如果它是假訊息，馬上公布的話至少不會繼續擴大，否則，我覺得我的同事羅致政現在也一定很頭痛，因為一下子錄音帶，一下子A片，現在聽說又有20支高清的帶子，我覺得檢調應該要勇敢的負起責任。
陳院長建仁：好，我們會加強來做，而且我要在這裡跟委員報告，我們鑑識的設備，基本上很多媒體都錯誤報導說我們打詐1.5行動綱領花了27億是去做裝潢，這完全是錯誤的，實際上我們就是精進儀器設備。然後像那個Linbay好油這些案子，還有一些黨工有1,000個帳號，我們都能夠查出來，所以我們絕對會積極來偵辦這件事情，查個水落石出，盡早讓真相能夠解凍。
游委員毓蘭：我們也要請院長跟部長承諾，因為我們現在聽到的是都已經查出那個A片不是深偽製造，但是現在因為偵查不公開，不對外公布，或者是因為當事人，那你既然要說那A片的當事人，那你就是直接影射羅致政就是當事人。我要跟部長、院長唸出一段，這是在網路間流傳的，我的同學傳給我，內容是高端合約要業者同意才能公布，立委的性愛光碟也要當事人同意才能公布，這個政府的公權力是睡死了嗎？
陳院長建仁：我想……
游委員毓蘭：高端是全民買單，立委是外交及國防委員會，包括趙天麟委員的那個小三風波也是一樣的，政府跟司法單位不可以明目張膽地去護短，這個我是完全同意的。
陳院長建仁：我們完全沒有護短，而且我在這裡再跟委員報告，政府的誠信很重要、政府的威信很重要，但是政府威信的建立，不是像在威權獨裁國家那樣子地壓迫經濟……
游委員毓蘭：沒錯、沒錯，是。
陳院長建仁：各個企業，這樣的話沒有辦法。政府有簽約，就要維持自己的誠信，那政府當然也來勸這一個企業來發表……
游委員毓蘭：院長，我百分之三百同意我們一定要有捍衛我們民主法治這樣的決心跟能力，但是我們絕對不可以用中國介選為藉口，然後進行司法介選之實，因為昨天……
陳院長建仁：中國有沒有介選的話還需要偵查。
游委員毓蘭：還要去偵查？
陳院長建仁：當然。
游委員毓蘭：但是有些偵查的就很奇怪了，因為……
陳院長建仁：所有的深偽製造，我們如果查到這個來源，也許是從境外進來的，那當然就要……就像我剛才講的那個Linbay好油，就是這樣查，查到境外去再查回來的，還有那個黨工的1,000個帳號也是這樣查出來的。
游委員毓蘭：好好地查。
蔡部長清祥：好。
游委員毓蘭：好好地辦。
陳院長建仁：好，一定。
游委員毓蘭：但是絕對不可以動用檢調、司法來介選，讓他們……
陳院長建仁：沒有這回事。
游委員毓蘭：產生寒蟬效應。比如我的PPT上面右邊的這位劉佳昇警官，他只不過講了「兩岸一家親」、「子子孫孫要和平」，就用反滲透法去辦他。我覺得我們警察，我這麼多年來在警察大學，我都告訴我的學生們，我們是行政中立，但是我們捍衛和平，我們不是戰爭的工具，所以和平沒有什麼不對的，好不好？謝謝。
陳院長建仁：好。
蔡部長清祥：我們是一定毋枉毋縱。
游委員毓蘭：是。
蔡部長清祥：絕對沒有司法介選這回事。我們都是因為有涉嫌犯罪，檢調才會啟動偵查的，所以絕對不是司法介選這一回事。
游委員毓蘭：但是所有的里長一回來，只要到中國大陸回來的，馬上……
蔡部長清祥：因為他有涉嫌刑責，所以才會接受到約詢或是調查，所以這些不是針對什麼特定的團體或人。
游委員毓蘭：大家最近在辦這個也未免太積極了，好像其他的詐騙案都不存在一樣。不過，接下來我比較關心的倒是我們的退休金問題，因為本席即將卸任，要回去領退休金。到底我們要不要漲這4%？
陳院長建仁：我想退休金的調漲有法律上的規定，如果是經過4年或者物價指數累積超過5%的時候……
游委員毓蘭：超過5%。
陳院長建仁：就應該檢討。
游委員毓蘭：就應該要嘛！
陳院長建仁：我們主計總處已經做一個估算。
游委員毓蘭：是，因為本席已經多次提出質詢。
陳院長建仁：已經……看起來是超過5%。
游委員毓蘭：是。
陳院長建仁：所以我們現在啟動一個討論的機制，由考試院跟……
游委員毓蘭：只不過剛剛好在選前才去講這件事，大家認為這是選舉的……
陳院長建仁：不，這個本來……
游委員毓蘭：其實不是。
陳院長建仁：不是喔！不是。
游委員毓蘭：因為我們法律上……
陳院長建仁：對。
游委員毓蘭：法律上就規定，因為本席其實在蘇貞昌院長的時候也提過，甚至於……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們去年7、8月在預算書送到大院的時候……
游委員毓蘭：對，就已經……
朱主計長澤民：就有編列這筆預算，所以跟選舉完全無關。
游委員毓蘭：對，預估了、預估了。
朱主計長澤民：對。
游委員毓蘭：因為預估了，因為這個……
陳院長建仁：……是預估。
游委員毓蘭：也不用再講說我們的德政，因為事實上累積就已經超過了，2.95%加2.50%是5.45%，早就超過了，也就是理論上你們在……
陳院長建仁：最後的精算。
游委員毓蘭：你們在那個時候，今年元月1日就應該要開始了。
陳院長建仁：我們預估啦！我們預估可能會超過5%。
游委員毓蘭：主計長你剛好上來，我也提過很多次，我希望對於高齡的家庭的CPI，不應該是……
朱主計長澤民：我們已經有公布了，相關單位可以參考。
游委員毓蘭：是，我這邊也有弄出來，這也是你們公布的，因為高齡的CPI遠高於全國平均的CPI，所以這是一個……
朱主計長澤民：沒有遠高於，大概0.2%啦！
游委員毓蘭：不止啊！原來那邊是5.45%，這邊是5.92%，5.92%比5.45%不是只有高0.2%……
朱主計長澤民：不，我說兩年、兩年。
游委員毓蘭：抱歉……
朱主計長澤民：一年大概0.2%。
游委員毓蘭：主計長，我是要愛惜你的羽毛，我怕你到時候又變成那個蚵仔麵線20塊一樣，這個對於我們……
陳院長建仁：沒有，他是講一年。
朱主計長澤民：一年，一年0.2%。
游委員毓蘭：沒有，我們的法律文字上是累積喔！我們本來就是累積的。所以對我們的CPI，我很希望要修就把它修得比較好，應該有針對高齡家庭的CPI，這樣會更早達到可以調整的標準，所以在這個部分其實……
陳院長建仁：法律不是這樣寫的啦！法律沒有分年齡，CPI在那個原來的法律裡面是寫物價指數累計……
游委員毓蘭：所以我們可以修法嘛！我們可以修法，因為退休族群就是屬於高齡……
陳院長建仁：修法我們……
朱主計長澤民：修法要尊重大院。
陳院長建仁：對。
游委員毓蘭：既然要修，本席本來也希望你們能夠稍微更敏感一點，這些都是我們當時在立法院裡面……
陳院長建仁：這是年改本來就有的法，用來照顧退休的軍公教人員。
游委員毓蘭：我的時間已經快要用完了，最後我還是很關心在死刑存廢上的相關爭論，因為我們看到新北那個國中生被狂砍十幾刀之後送醫，第一天輸血就達6萬cc，我希望我們的少年事件處理法一定要有配套措施，要讓孩子們能夠在臺灣平安長大，好嗎？
陳院長建仁：好，我們來檢討。
主席：好，謝謝游委員。接下來請莊委員瑞雄質詢。 |
149087 | 莊瑞雄 | 第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議 | 行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報告並備質詢 | 2024-01-09 | 14:46:20 | 15:02:08 | 施政質詢
行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報
告並備質詢─ 詢答完畢─ | 莊委員瑞雄：（14時46分）謝謝院長，有請我們行政院陳建仁陳院長。
主席：陳院長，請。
莊委員瑞雄：還有我們衛福部的薛部長。
陳院長建仁：莊委員午安。
莊委員瑞雄：院長午安。今天這個議題、關於今天這整個臨時會，我有一個很大的感慨，其實我們在相同的地方，也就是在院會針對整個疫苗專案報告和指定議題的報告就有3次，我相信薛部長最清楚，在衛環委員會你們就有6次……
薛部長瑞元：十幾次。
莊委員瑞雄：我說6次是指調閱小組。在財政委員會的疫苗專報是2次，在經濟委員會是1次，在衛環委員會關於疫苗的專報就有12次，所以我真的很感慨！2022年11月26日九合一大選到現在一年多，都沒有人要談這個，現在距離選舉只剩四、五天才排這個專案報告，這很明顯完全就是一個政治上的攻防。但是本席認為這個議題讓院長來講還是最適合，因為院長畢竟是公衛出身。其實臺灣經過這一場百年大疫，全體國人同胞由政府部門帶領，上下共同團結在抗疫，我相信大家都盡心盡力了。到了後疫情時代，今天排這一場，我還特別去問了媒體朋友：你聽到現在，感覺怎麼樣？答案就是「冷飯熱炒」4個字，炒得起來、炒不起來不知道。但是我要來就教院長的就是，我的好朋友邱顯智今天在質詢的時候有問到你一個問題：高端疫苗到底有沒有決標的公告？我聽了以後覺得院長必須要再澄清，因為我擔心外面會有所誤解。按照整個政府採購法的規定，涉及機密採購的部分倒未必會有一定要決標的問題，我很擔心的就是，其他的疫苗到底有沒有決標上的公告？還有，早上院長這樣回答是口誤，還是幕僚提供的資訊有錯誤的地方？是不是請薛部長對這個地方再做一個澄清好不好？
薛部長瑞元：好，謝謝委員。這個部分應該更精確來講，開標、決標都是按照程序來，決標之後的話，本來我們就是要把資料上傳到工程會的這個網站。但是根據政府採購法第六十一條和它的施行細則第八十四條，如果是涉及商業機密的這種機密採購的話，我們可以不公告，機關可以不公告，但是仍然必須要將未刊登的決標資料傳到工程會的資料庫裡面去。
莊委員瑞雄：這麼細的東西，很顯然啦！院長早上的回答我很擔心……
陳院長建仁：我有講得比較簡單。
莊委員瑞雄：造成一個誤會，藉這個機會，也讓院長跟部長來做一個澄清。其實我一直在想說這個議題之所以會吵這麼久，經過這麼長的時間沉寂了，總統大選剩下幾天要投票了，我看整個網路上一直在講，這個有理都已經講不清了。本席本身學法，大家一直在談整個高端疫苗的契約要封存30年，網路上都在講這個，我聽到整個頭都一個頭兩個大你知道嗎？你也不曉得該怎麼樣去講說在臺灣這樣的一個假訊息蔓延以後，積非到最後會成是，所以部長，我要請教你的是，你是不是可以在這個地方再重新說明一次，衛福部你們所謂的保存重要公文，大家知道是30年，但是高端這一個契約你們到底是多久以後才能讓外界知道？
薛部長瑞元：根據雙方的保密協定，契約裡面的保密協定的話是5年。
莊委員瑞雄：5年？
薛部長瑞元：對，就是最後交貨之後5年我們就可以解密，但是這一個所謂30年是我們公文必須要保存30年，隨時以備不時之需可以來調閱。
莊委員瑞雄：所以高端採購這樣的一個契約，說這個契約30年要封存是一個假訊息？
陳院長建仁：這是錯假消息。
莊委員瑞雄：如果是其他疫苗的採購，你說AZ不用保密，還是說Novavax不用保密，BNT不用保密，只有高端要保密，這有鬼囉！這我看來就有鬼囉！但是如果其他……我想請教BNT是幾年？
薛部長瑞元：BNT的話是10年。
莊委員瑞雄：保密10年？
薛部長瑞元：對，保密10年。
莊委員瑞雄：Novavax是幾年？
薛部長瑞元：Novavax的話是7年。
莊委員瑞雄：7年，AZ是5年？
薛部長瑞元：5年。
莊委員瑞雄：嘿！整個網路這樣跟你說，說沒有喔！只有高端要這樣保密、要掩蓋30年，聽到頭殼都會大啦！
陳院長建仁：這是錯假的。
莊委員瑞雄：所以這樣來做一個澄清，我覺得是好事。你看喔！今天在野黨所提出來的一個問題，我反而也在這個地方想再問一次，就是當初整個緊急授權EUA，他現在跟你說有那麼多的審查委員是不記名的，在我來看，以現在來看當年的話，如果說我是那個委員的話，我也會怕耶！如果緊急授權我投反對，國內需要疫苗，那我壓力有多大，等一下說我在阻擋疫苗；我如果投贊成，人家又會罵我說是不是在圖利財團，這個我倒覺得也很麻煩，在當時的時空背景之下，這一些委員你說你們當初採取的是不記名，到底部長是在考量什麼？
薛部長瑞元：如同剛剛委員所提到的，因為現在網路非常的發達，所以如果把委員的姓名揭露的話，那的確會造成一些困擾，但是我們所有的會議資料，我們都已經公開，只是委員用ABC的代號去取代而已。
莊委員瑞雄：所以當初你們採不記名，也有他特殊的考量這些時空因素存在啦！
薛部長瑞元：是。
莊委員瑞雄：我要請法務部長蔡部長也上來一下，衛福部部長請回。我一直在想說整個高端裡面，我相信很多在野黨的朋友會拿出來這樣去講說是不是有圖利，或者說這個過程裡面有沒有牽扯到誰貪瀆，我要請問部長的是，我們現在查高端，大家去跟你們檢舉，檢方就馬上去查辦，現在有幾件是不起訴的？
蔡部長清祥：63件，都已經查清楚了，沒有不法的情事。
莊委員瑞雄：我跟部長報告，今天這個案子如果讓你重新再回到你以前檢察官的一個專業的話，你也是「頭殼𢯾咧燒」啦！今天這個也來檢舉，那個也來檢舉，我今天告蔡英文，明天我告蘇貞昌，再來我告陳時中、告陳建仁院長、告薛瑞元部長，大家如果這樣搞，不論是報紙看到的，還是憑感覺的，你要怎麼辦？
蔡部長清祥：跟委員報告，後來在今年1月的時候，還有人提出3件，這3件目前還在偵辦當中，所以雖然是簽結，但是簽結是沒有確定力的，你如果懷疑，還有證據有涉嫌犯罪，還可以再拿出來。
莊委員瑞雄：當然有新事證的話，司法機關本來就是毋枉毋縱，這個案子就現在來看，我反而會認為國人對於有任何貪瀆的疑慮，他本來就是希望我們司法機關來查辦，可是碰到選舉的時候再來談這種案件，我相信大多數的民眾也會認為又來了，因為選舉又來了，這個大家看了也都會很討厭，讓整個司法機關整天在那邊忙得要命。但是我在這個地方也要求，部長，如果有任何新事證的話，我相信大家在國會裡面，高端幾乎是被在野黨打臭掉了，但是你說這個案到最後是不是有任何人涉案，或者是高端的高層，我要求我們司法機關也必須要毋枉毋縱。
蔡部長清祥：當然，一定會的，依法辦事嘛！如果有事實、有證據來證明，我們當然依法處理。
莊委員瑞雄：是啦！
蔡部長清祥：濫訴的情形不是只有高端而已，很多啦！動不動就告官員瀆職、圖利，我們檢察官大概要花很多時間在處理這些案子。
莊委員瑞雄：沒辦法，臺灣是一個高度民主的社會，我記得我以前在當臺北市議員的時候，我那時候看李登輝老總統都已經是卸任了，在監察院前面那邊站著兩個多死忠的，你知道嗎？每天站在那邊喊槍斃李登輝、槍斃李登輝，我從那邊過去，我每天和他們打招呼，有夠厲害！有時候意識形態，或者他選擇他自己所相信的，這個到最後怎麼解決？還是真的不得不由司法啦。所以這部分我也要求毋枉毋縱。蔡部長請回，我繼續要請教院長的是，今天既然大家是因為高端在開臨時會，大家一直在講，我記得當初在批評高端的時候，當初也講高端好像符水，甚至說什麼高端打下去都無效，甚至於講謀財害命，我要在這個地方特別感謝院長，因為前幾天我自己的父親過世，院長也親自到我家裡面，我的父親今年90歲，我記得當初疫情來的時候，大家都打AZ，有的人打下去之後發燒了。
陳院長建仁：對，沒有錯。
莊委員瑞雄：有的人打下去都很難受，我爸爸當時第一劑也是打AZ，你還叫他打第二劑，再怎麼樣他都不去打。
陳院長建仁：對，沒錯，有副作用。
莊委員瑞雄：我跟他說要打疫苗，他不要，不要就是不要，我非常感謝的是，後來總統還有院長您，還有我們部會首長帶頭施打，我也不知道那個打了之後有沒有效果，我也都不知道，我的想法是陳建仁大仁哥，大家都叫你大仁哥，你有公衛背景，我們信賴你，看你打了，因此我帶我爸爸去打，我爸爸因為看你打了，因此才去打，我跟爸爸說相信陳建仁就對了。
陳院長建仁：謝謝。
莊委員瑞雄：還好度過了，所以我要特別來感謝。可是我現在回想起來，我必須要提到在野黨朋友的一個質疑，你說高端以現在來看，雖然疫情過去了，大家今天在問高端到底好或不好？到底有沒有國際認證？這部分我要請教院長。
陳院長建仁：好，這個部分有三點可以向委員報告，第一個就是高端曾經在巴拉圭跟泰國做過3期的臨床試驗，而且在巴拉圭也取得了EUA，另外世界衛生組織也幫高端去做臨床3期的研究，是在世界上三個國家來進行，後來世界衛生組織也跟高端有合約，用它的技轉來讓其他的國家可以使用高端的技術，更重要的就是最近在1月份的時候，很有名的國際期刊叫做新興傳染病的期刊，它就刊登了我們臺灣的真實世界數據，發現高端的效果和莫德納以及BNT是一樣的，比AZ還好，當然，比起科興、國藥更好，所以高端確實是個很好的、有國際認證的好疫苗。很可惜在當時，因為大家不斷地抹黑，像有些怕副作用的人，他不想去打，反而沒有機會來打高端，這樣的抹黑反而造成了可以打高端的人就放棄了高端，這就是很多老人家沒有預防接種的理由嘛！這樣子的話，就喪失了這個預防、打高端的機會的話，說老實話，我們是相當地不捨，這樣會使得這些老人家容易死於COVID-19，而事實也顯示，臺灣的老人家打COVID-19的比較少，我們本來當時的想法，高端如果副作用比較小，又有這麼好的效果，就應該讓怕副作用的人來接種，可是沒有，因為抹黑得太厲害，所以我覺得某一些人士或者是境外勢力的唱和者這樣隨便抹黑，實際上造成臺灣老人家不願意打高端度苗，這也是讓我很心痛的事情。
莊委員瑞雄：所以很顯然，經過科學認證它不是符水，其實我們也希望國人同胞不要口水，來尊重這樣的科學，但是我在這個地方要特別提醒院長，還有我們衛福部，針對疫苗的不良反應，我相信這一些也有很多委員辦公室收到民眾的陳情，也就是施打疫苗以後不適狀況的這些申請案件。因為我國疫苗接種受害的救濟申請的門檻算是最低的，所以會特別多，我們也希望在整個嚴謹的程序之下、在科學的認證之下，這個部分行政部門可以加快腳步，讓民眾不會覺得疫情過去了，我忍受這麼多的痛苦……
陳院長建仁：而且八千多件已經處理了六千多件了，剩下一千多件。
莊委員瑞雄：所以這個部分請行政院再加油。
陳院長建仁：好。
莊委員瑞雄：謝謝。
主席：謝謝莊委員。接下來請李委員德維質詢。 |
149088 | 李德維 | 第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議 | 行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報告並備質詢 | 2024-01-09 | 15:02:17 | 15:18:20 | 施政質詢
行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報
告並備質詢─ 詢答完畢─ | 李委員德維：（15時2分）謝謝游院長，麻煩請行政院陳院長。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：李委員午安。
李委員德維：陳院長，請問高端這個案子是不是中國介選？
陳院長建仁：高端？
李委員德維：有沒有中國介選？
陳院長建仁：我想高端有沒有中國介選是當然沒有，這跟中國沒有關係，但是高端的疫苗確實有跟中國的疫苗作比較。
李委員德維：請教一下，在野黨包含本席在內，有誰在這邊提出來，要求買中國的國藥跟科興的疫苗，你可以講出來嗎？
陳院長建仁：這個人數還不少，王定宇委員曾經有公布一個數據，但是我是尊重我們大院的委員……
李委員德維：是，人數還不少的話，你就隨便說一個嘛！沒關係。
陳院長建仁：我在這裡就不公開說明了。
李委員德維：沒關係，你就隨便說一個。
陳院長建仁：大院委員我不會說，但是最起碼有一個人我可以說，就是馬英九前總統就有說。
李委員德維：我想請教，執政黨的議員說，BNT是中國分裝的，在中國上海分裝的，有沒有這回事？您當時有沒有看到？
陳院長建仁：我沒有看到。
李委員德維：沒有看到，沒關係，所以在野黨的你都看得到，執政黨的你看不到。請教一下，高端跟美國國衛院有相關的技術合作，是不是您牽的線？
陳院長建仁：這件事情實際上在高端整個……
李委員德維：是還是不是嘛！
陳院長建仁：我現在在回答你的問題嘛！
李委員德維：是。
陳院長建仁：實際上美國國家衛生研究院在疫情的這段期間，就找出了一段冠狀病毒的基因，他們把這個基因拿去做莫德納的疫苗，他們也希望臺灣能夠發展蛋白質次單元的疫苗。這個研究者，我認識他……
李委員德維：所以是你的好朋友？
陳院長建仁：他有來問我說，國內有沒有人願意？我覺得這是一個好事。
李委員德維：因為高端的副董事長有說，你講一句話、有力人士講一句話，比他們講10句還有用……
陳院長建仁：沒有，我想沒有這一回事，這是……
李委員德維：所以其實您就是高端跟美國國衛院相關的牽線者，對不對？
陳院長建仁：這個是很重要的一件事情……
李委員德維：是。
陳院長建仁：當國家有需要發展一個好的疫苗，而這個疫苗也證明了是有效的時候，我們就應該……
李委員德維：沒關係，我沒有說你不好，我沒有說你不好，我沒有說你不好，但是重點來了……
陳院長建仁：我就要講是好啊！我這樣做是好啊！
李委員德維：沒關係，那都不重要，你講的不重要。請教一下，在高端這一個案子裡面，您是關係人還是公正的第三方？
陳院長建仁：我當然是……
李委員德維：你今天在這邊幾乎就是高端的代言人……
陳院長建仁：不對！
李委員德維：高端的關係人啊！
陳院長建仁：不是！
李委員德維：因為你牽線的，不是嗎？
陳院長建仁：是因為這兩個人認識，所以我們跟他認識……
李委員德維：陳院長，所以你不是公正的第三方，對不對？
陳院長建仁：我當然是公正的第三方，我為什麼不是公正的第三方？
李委員德維：你是哪裡公正的第三方？
陳院長建仁：我只是就這個好的genetic structure，建議他來找臺灣的學者，我沒有什麼……
李委員德維：今天高端的副董事長在受訪裡面講得非常地清楚……
陳院長建仁：沒有……
李委員德維：所以您不是公正的第三方……
陳院長建仁：我是公正的第三方……
李委員德維：好，沒關係！
陳院長建仁：而且你剛才講到的臨床試驗或者是動物實驗裡面，所有的數據都登在世界上一流的期刊，包括真實世界的資料……
李委員德維：陳院長，後來給EUA的免疫橋接基本上是由您來定的調，後來衛福部之所以第一階段、第二階段……
陳院長建仁：委員，你講的完全錯誤……
李委員德維：沒關係，部長，你不用上來，部長，你不用上來……
陳院長建仁：好，沒有問題，我來跟你講……
李委員德維：因為這是專家，沒有問題……
陳院長建仁：EUA這件事情是全世界都在講的，世界衛生組織在COVID-19期間就講……
李委員德維：沒關係，院長，我想請教，最後……
陳院長建仁：任何有一點點基本常識的人就會做EUA、免疫橋接的做法。
李委員德維：院長，請教，最後500萬劑……
陳院長建仁：所以你剛才講的那個是完全不正確啦！
李委員德維：政府採購了500萬劑，然後報廢了將近170萬劑……
陳院長建仁：因為有人抹黑、謾罵，所以使得它沒有使用，這就是我剛才講的使得可以用的人沒有用……
李委員德維：院長，所以你是輕忽臺灣人的智商囉！有人抹黑，臺灣人就選擇不要打高端，是這個意思嗎？
陳院長建仁：當然啊！那個時候……
李委員德維：你是看輕2,300萬臺灣人嗎？院長，我想請問，假如高端這麼好，為什麼後來連……
陳院長建仁：那個時候請問在野黨怎麼樣講？中共的附和者怎麼樣來講高端……
李委員德維：無感的疫苗，大家都不願意打呀！
陳院長建仁：因為他們擔心高端疫苗的效果比科興、比國藥好啦……
李委員德維：院長、院長、院長，請你暫停……
陳院長建仁：我們來看它的抗體價，我講抗體價給你聽……
李委員德維：游院長，我可以請他暫停嗎？我要講話。
陳院長建仁：好，你講。
李委員德維：陳院長……
陳院長建仁：你要講科學嗎？
李委員德維：我跟你講，高端的營收完全是靠民進黨政府衛福部的採購，你去看它的報表，因為它是上市公司，它的營收就是靠政府給它採購新冠疫苗跟這一次代理韓國的流感疫苗，你去看它的財報……
陳院長建仁：我不贊成你的意見。
李委員德維：你不用贊成，這是事實……
陳院長建仁：這不是事實……
李委員德維：這不是假訊息……
陳院長建仁：這是錯誤的講法……
李委員德維：好，沒有關係，重點是……
陳院長建仁：高端發展的腸病毒疫苗已經得到了藥證，所以……
李委員德維：這個所謂的疫苗國家隊最後是空歡喜一場，虎頭蛇尾……
陳院長建仁：沒有虎頭蛇尾，而且是好疫苗……
李委員德維：浪費人民的血汗錢，最後失敗收場！對不對？所以……
陳院長建仁：最好的疫苗。
李委員德維：院長，你還要講最好的疫苗……
陳院長建仁：當然是，這個事實擺在眼前嘛！
李委員德維：然後什麼都是民進黨、執政黨對，都是人民的錯，在野黨的錯、抹黑，所以民眾不願意打高端，這就是你的結論……
陳院長建仁：對，我的結論是確實有人抹黑高端……
李委員德維：所以我才說你也不用牽拖這麼多防疫的人員，將帥無能，累死三軍！哪三軍？我跟你說，就是辛苦的防疫人員跟我們2,300萬的同胞要排隊買口罩、排隊打疫苗、排隊買快篩，這就是！
陳院長建仁：高端疫苗300萬劑拯救了將近百萬的人口……
李委員德維：好，沒關係……
陳院長建仁：結果你抹煞它，說它沒有效果，而且全世界都說它是一個好疫苗……
李委員德維：院長，好，謝謝，我們換題目……
陳院長建仁：所以你剛才講的是完全不科學、沒有理性依據的說法。
李委員德維：院長，請教一下，對於廢死，你的態度是怎麼樣？
陳院長建仁：我是天主教徒，我當然是贊成廢死啊！
李委員德維：贊成廢死，對不對？
陳院長建仁：我贊成。
李委員德維：那請問現在民進黨、執政黨，蔡部長，你也不用來，謝謝！蔡總統8年任內執行了死刑在2018跟2020，現在還有38名死囚在獄中，其中有3名是殺警而被逮捕。請問一下，為什麼不執行？這難道不是今天公祭，明天忘記嗎？
陳院長建仁：不是，我想死刑是不是要執行有一套規則在進行，這一套規則，你沒有要讓法務部部長來說明，那我就幫他說明……
李委員德維：所以包含你在內，蔡英文總統、賴清德主席，基本上都是主張廢死……
陳院長建仁：所以按照我們這個死刑執行的規則，這些人有些人都還在上訴過程當中。所以委員，人命關天，人命關天，人命關天……
李委員德維：院長，這個沒有在上訴的啦！三審定讞啦！你是公衛的專家，不是司法的專家啦！
陳院長建仁：人命關天，有一定的死刑執行的規則，你現在不讓法務部部長上來講，就是因為你們的講法是不正確的嘛！不符合規則當然不能執行。
李委員德維：院長，三審定讞你有沒有聽過？
陳院長建仁：三審定讞當然有聽過，但是可不可以有上訴？可不可以再重新審理案子？可不可以聲請大法官釋憲？當然可以啊！
李委員德維：所以你們現在就不斷地在幫加害人找出路嘛！
陳院長建仁：沒有這一回事，這我完全不同意。
李委員德維：三審定讞，你現在在幫所謂的加害人找出路，真的是夠了！
陳院長建仁：委員，你現在講的就是很有限的，你忘了所有的死刑執行的規則，你剛才講的，你根本剝奪了他們在大法官請求釋憲這樣的一個權利啊！
李委員德維：院長，請教一下賴皮寮跟五月天的事情，請問一下，您的女公子的房子有沒有國安特勤去守護？
陳院長建仁：沒有。
李委員德維：或者警察有沒有去站崗？您女公子的房子，有還是沒有？
陳院長建仁：沒有。
李委員德維：沒有，好，那請問你贊不贊成國安特勤去站賴清德主席、賴清德副總統兒子在萬里的賴皮寮？你贊不贊成？
陳院長建仁：國安有國安的作法，這個要由國安特勤的人來做決定。
李委員德維：要由國安的人來決定，所以你行政院長不用決定？
陳院長建仁：我跟你報告，在我在選舉的過程當中，確實是有比較高階這樣國安特勤的保護啦！
李委員德維：是，但是我要提醒您，萬里所謂賴清德副總統老家的產權是他的兒子的，不是他的，你贊成讓國安特勤或者警察去站你女公子的房子、房地產嗎？你贊不贊成、你會不會這麼做？
陳院長建仁：我當然不會啊！
李委員德維：你不會，那賴清德會。
陳院長建仁：我講說國安特勤有國安特勤的作法。
李委員德維：這樣子就是用特權在霸凌國安特勤。
陳院長建仁：這不是特權啦！你可以有、可以沒有的話就不是特權。
李委員德維：本席是擔任憲兵，要是我被派在那邊守他兒子的房子，我會覺得很悲哀啊！我會覺得很淒慘！我當一個憲兵是來報效國家的，不是來替我們的特權守房子，假如他是副總統、他是行政院長，我死都甘願。
陳院長建仁：好，那我跟委員做個報告，當我是副總統的時候，我到哪裡，特勤人員一定會到那一個地方去守護，保護我的安全。所以如果今天有一個地方我會經常去訪問的時候……
李委員德維：本席過去是憲兵，本席瞭解。
陳院長建仁：當然就需要有特勤的保護，賴副總統因為也常常去到他萬里的老家，所以那個地方……
李委員德維：他真的不常去。
陳院長建仁：所以才會有這個特勤的保護，我想每一個人不一樣，所以你問我我的情況，我的……
李委員德維：沒關係，院長，請教一下五月天的問題，我們國安的官員在簡報裡面跟CNN說，五月天被要求表明自己的政治立場，而且這個情報是基於臺灣在中國蒐集的情報，調查可能跟1月的總統大選有關。這件事情您知道嗎？
陳院長建仁：我知道。
李委員德維：好，請稍等。12月28日陸委會就說查證中了，這邊法務部蔡部長、檢察總長邢泰釗說什麼？這種全國性重大的假訊息要立刻澄清，迅速下架，溯源追查主嫌。陸委會12月28日就說要查，現在有結果嗎？有沒有？我們的調查局長說48小時就可以檢測深偽的影片是不是偽造，時間不夠，所以我直接請問羅致政委員相關的訊息，不管是深偽或不是深偽，符不符合全國重大假訊息？應不應該立即澄清，迅速下架，溯源追查主嫌？院長，你認為應不應該？
陳院長建仁：當然應該啊！也正在做了。
李委員德維：結果呢？
陳院長建仁：正在做了。
李委員德維：結果呢？調查局有相關的東西……
陳院長建仁：我剛才就講過，深偽技術現在進步得很厲害。
李委員德維：院長，不能對你有利的就選擇公布或不公布……
陳院長建仁：沒有這回事！
李委員德維：對執政黨立委不利的就選擇公布或不公布。
陳院長建仁：沒有這回事！
李委員德維：所以當時行政院副院長的訊息很快就澄清了。
陳院長建仁：沒有這回事！
李委員德維：我們調查局自己也說48小時。
陳院長建仁：調查的方法我剛才就講過，深偽偽造的技術現在日益進步當中，當時鄭文燦副院長的那個案子跟這個案子是不一樣的，不可……
李委員德維：院長，這是本席最後一次質詢你，你原本是個老實人……
陳院長建仁：我是老實，所以我現在講的就是對的事情。
李委員德維：進入政治圈真的被帶壞了。
陳院長建仁：沒有這一回事。
李委員德維：只要講「中國介選」四個字一切都結束了，不是這樣嗎？
陳院長建仁：沒有這一回事……
李委員德維：賴副總統在第一時間就為羅委員說這是中國介選的深偽影片。
蔡部長清祥：一切都還在偵查中，跟委員報告，我們檢調都是秉著公平公正的態度來處理。
李委員德維：請教這符不符合全國重大假訊息，應不應該立即澄清，迅速下架，溯源追查主嫌？
蔡部長清祥：現在已經在做了。
陳院長建仁：對啊！
李委員德維：結果呢？
陳院長建仁：現在正在做，我剛才……
李委員德維：答案呢？1月13日馬上就要投票了……
陳院長建仁：答案就是因為整個偵查的過程需要很謹慎、很仔細、很小心。
李委員德維：現在是執政黨的參選人、副總統就說是中國介選嘛！
陳院長建仁：就是因為深偽東西的辨識是需要時間的。
李委員德維：需要時間？院長，你看清楚調查局長王俊力說48小時！48小時！
陳院長建仁：還要溯源啊！
李委員德維：你至少要先公布這是不是深偽嘛！
陳院長建仁：如果公布了以後影響偵查的程序呢？所以你現在講的都是片段的事情。
李委員德維：院長，你真的學壞了。
陳院長建仁：完全沒有，我講的就是科學，我講的就是正確的程序，最重要的就是要真實的事情，真相……
李委員德維：最後15秒鐘，希望你不要學會抹紅抹黑的技能。
陳院長建仁：我沒有抹紅抹黑。
李委員德維：千萬不可以這樣子。
陳院長建仁：中國介選確有其事。
李委員德維：因為你要有你的歷史定位。
陳院長建仁：中國介選的確有其事。
李委員德維：絕對不應該這樣，所以你一再用所謂的中國介選真的太好笑！
陳院長建仁：本來就是啊！
主席：接下來請吳委員玉琴質詢。 |
149089 | 吳玉琴 | 第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議 | 行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報告並備質詢 | 2024-01-09 | 15:18:32 | 15:34:04 | 施政質詢
行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報
告並備質詢─ 詢答完畢─ | 吳委員玉琴：（15時18分）謝謝游院長，有請陳院長及衛福部薛部長。
主席：陳院長請、薛部長請。
吳委員玉琴：陳院長辛苦了！
陳院長建仁：吳委員好。不好意思，因為剛才我接到一個簡訊說中國發射這一個飛彈。
吳委員玉琴：我剛剛也看到這個簡訊了，所以中共對我們的威脅是一直在的。
陳院長建仁：確實，確實時時都在。
吳委員玉琴：院長，今天在總統大選的前4天召開這樣的臨時會，其實是相當罕見的，今天針對高端的議題又再重啟，很多不實的訊息也希望藉由這一次臨時會跟國人做一個清楚說明。事實上，從第10屆在衛環委員會或是在院會的報告裡面，院長已經做3次報告了，我們在衛環委員會調閱小組就開了6次，我們都一直在衛環委員會，衛環裡面的專報或是公聽會也開了12次。其實疫苗的事情我們在第3會期、第4會期非常密集的討論，那今天又重啟，我覺得也好，讓我們執政團隊可以針對高端的議題來好好說清楚，所以今天有這個機會也來跟院長再請教一下，就是說現在疫苗的採購本來就涉及很多的商業機密，簽訂保密合作合約其實是正常的情形，在野黨不斷地……當時我們第3會期、第4會期的時候，我們其實有個衛環的調閱小組，在調閱資料裡面他們都說我們塗黑啦、遮蔽啦，對我們這個內容有一些攻擊，那我想請問院長或是我們部長，如果依照在野黨的要求完全不遮蔽，也不把個別的機密資訊遮蔽的話，會有什麼問題？部長回答。
薛部長瑞元：如果沒有遮蔽的話，就沒有辦法避免洩漏出去，洩漏出去的話，會影響到以後我們在做採購疫苗的時候，對於這一些國外的廠商對我們的信任度，可能我們就會買不到疫苗、買不到藥品。
吳委員玉琴：這是一個合約的規定裡面保密的原則，如果不遵守，那接下來沒有人跟我們做生意了……
薛部長瑞元：沒有錯。
吳委員玉琴：也沒有人會賣疫苗給我們。當時我們在所謂的採購疫苗調閱專案小組上面其實也有相關的規定，就是我們在調閱資料的時候，其實是我委員本身進去看資料也要負有保密的責任……
薛部長瑞元：確實。
吳委員玉琴：但是當時其實我們有委員去看了之後，出來他說用默背的背出來然後寫下來，然後再公告於媒體，這樣的情形其實就已經違背了我們的調閱小組運作裡面的保密原則。
薛部長瑞元：沒有錯，而且這位委員還是法律人出身。
吳委員玉琴：是，所以我覺得立法院要做監督，我們沒有意見，但是你還是要守法。
陳院長建仁：確定。
吳委員玉琴：如果不守法，我覺得我們到國際去跟人家做生意或是購買相關的疫苗，我覺得我們沒辦法取信於所有的企業方。
陳院長建仁：沒有錯。
吳委員玉琴：所以我自己在看這個我都覺得有點……要怎麼說？自己是……
陳院長建仁：不可思議。
吳委員玉琴：執法的人然後又違法，然後還沾沾自喜覺得這個是在破解我們執政團隊的所謂說謊，我覺得對整個國家的殺傷力是非常大的，所以我自己覺得不可取，但是在野黨一直都用這種方式來覺得自己是打弊、揭弊，可是違反了我們身為一個合約的當事人，我們怎麼彼此信守承諾，所以我想這部分也是要來跟……執政團隊真的辛苦了。這個保密的期限，我們剛剛好像好幾個委員都有問過，高端是5年嘛！
陳院長建仁：5年，對。
吳委員玉琴：那其他的呢？其他的應該不用……有的都比高端還長。
陳院長建仁：AZ5年，Novavax7年，然後BNT10年。
吳委員玉琴：那莫德納不能……
陳院長建仁：莫德納是不公開。
吳委員玉琴：不公開。
陳院長建仁：委員在這裡我跟你補充說明一下，剛才講說是發射衛星的警報，我再更正一下，因為它講到發射，我剛才看得很快，所以要更正一下。但是剛才講的疫苗保存的期限，確實每一個公司的要求都不一樣，像莫德納就是不公開。
吳委員玉琴：是，所以我們今天一直在談說要針對高端的保密要公開，我覺得如果這件事針對BNT好了，或是針對我們的AZ說我們要求它公開，你覺得這些國際廠它會什麼態度看臺灣？
薛部長瑞元：對，包括鴻海也不敢去公開BNT的合約。
吳委員玉琴：是吧！
陳院長建仁：就沒有誠信嘛！
吳委員玉琴：對，因為你看我們好不容易購買到像BNT這麼好的疫苗進來，我們都不希望打破或打壞所謂國際的合約，現在我覺得在野黨沒有人在問說那為什麼不公開其他的疫苗，因為這是一個大家要信守的，不是針對高端，是所有我們採購的疫苗，這是一個國際合約，這是一個契約的關係，所以不能隨便打破。
陳院長建仁：完全同意。
吳委員玉琴：對嘛！所以大家很奇怪只有針對高端在打，我們對自己的國產疫苗這樣的打壓，我就不知道為什麼，整個看起來實在是……
陳院長建仁：太明顯地選擇性了啦！
吳委員玉琴：是，選擇性地打壓我們國產的疫苗。我想還有一個問題，就是說大家都在講說這個抹黑也是封存30年，這個合約封存30年，部長已經不知道解釋幾遍了，但是聽進去的就聽進去，沒有聽進去的還是沒有聽進去。
薛部長瑞元：有的人是文字不太懂，封存跟封、跟保存搞不清楚。
吳委員玉琴：所以是公文保存30年啦！公文保存30年沒問題，如果以高端來講，保密是5年。
陳院長建仁：對。
吳委員玉琴：我現在想問的是，我們這些合約真的都不能公開嗎？我記得……
薛部長瑞元：時間到就可以啊！原則上時間到就可以。
吳委員玉琴：今天早上院長的報告裡面也有談到，監察院還有審計部其實都看過合約了，因為是公務上的需要，司法上如果法院需要的話，也是可以看吧？
陳院長建仁：對。
薛部長瑞元：不過在這邊也跟委員報告一下，今天下午的時候，高端已經正式對外聲明，它會召開董事會決定是否公開。
吳委員玉琴：是，所以他們最近會召開董事會來決議要不要公開嘛……
薛部長瑞元：對，他們已經發出聲明。
吳委員玉琴：要不要提早公開啦！
陳院長建仁：我們有多次跟它聯繫，它今天也對外公布。
吳委員玉琴：好，表示國人希望及早知道，但我想也是要公司這邊……
陳院長建仁：我想這樣雙方對彼此都尊重，這是合約裡面最重要的，也顯示我們中華民國政府對於合約的誠信，未來我們要採購任何的藥物、疫苗等等，或者甚至簽其他商業契約、合約的時候，人家才會相信中華民國政府是一個值得交易、很好的簽契約對象。
吳委員玉琴：如果我們政府不講信用，確實沒有人敢跟我們做合約或契約買賣。
陳院長建仁：當然。
吳委員玉琴：我也不是要幫高端講，其實疫苗是一個非常專業的科學，所以不要每次到了選舉，其實也一年多了，平息了一段時間，因為現在又要選舉了，所以又開始讓這個議題再起。
陳院長建仁：對。
吳委員玉琴：又要引起民眾對高端的仇恨值或是所謂的疑慮，我想實在是不需要，政治的歸政治，科學的歸科學。我身為一個臺灣人也很焦慮，每次選舉到了，在野黨一次再一次操作疫苗或是這樣的仇恨，我覺得我們所謂的國內產業，誰敢再讓我們國家培植？因為每次培植一出來就被打成這樣。
陳院長建仁：確實。
吳委員玉琴：我們的生醫科技看到真是有點惋惜，這樣的政治打壓讓我們對國內的生醫科技發展也是非常擔憂。
陳院長建仁：其實臺灣人的本性是慈悲、善良還有謙讓，也願意照顧弱勢，像發口罩的時候，我們說「我OK，你先請」。但是我們發現在疫苗這件事情上就變成不斷抹黑、不斷說錯假訊息，以至於民眾對於疫苗的副作用被誇大而不願意打疫苗，像這樣不正確訊息的傳播，實際上是讓臺灣的老人家不願意打疫苗一個很重要的原因，我們的調查就是說有副作用，還有人說打疫苗死的比感染的人多，當這些錯假消息到處漫布的時候，實際上就使得這些老人家不願意去接種疫苗，所以臺灣老人家的疫苗接種率只有七成多，日本、韓國跟新加坡都到九成五以上，當然到後來Omicron來的時候，這些人就不幸死亡，這是讓我們很痛心的事情。所以我完全贊成你的講法，要講科學的證據以及效果在哪裡，不要製造分裂、不要製造假消息，更不要製造仇恨，為了政治目的來製造仇恨，我覺得這很不可取。
吳委員玉琴：是，我非常支持院長的一個說明。剛剛又有委員說高端完全依賴政府，好像不是事實吧？
陳院長建仁：不是。
吳委員玉琴：有關高端的腸病毒疫苗，院長還有部長應該很熟悉，現在高端的腸病毒疫苗市占率到底有多少？您有研究嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，目前腸病毒71型的疫苗，臺灣有兩支，一支是安特羅、一支是高端，總共已經封緘檢驗的大概是23萬，高端占22萬3,000。
吳委員玉琴：所以大概占九成左右的市占率？
薛部長瑞元：對，已經九成多了。
吳委員玉琴：所以這很專業嘛！
陳院長建仁：對，所以它是一個好的疫苗……
吳委員玉琴：能夠研發出一個腸病毒的疫苗……
陳院長建仁：所以剛才委員講說它就只有靠COVID-19疫苗……
吳委員玉琴：靠我們高端……
薛部長瑞元：它那個是自費的，而且價格也不低。
陳院長建仁：對。
吳委員玉琴：所以高端有它研發的能力，然後它自己也研發腸病毒疫苗，我覺得這個就是我們要培植的一個國產公司疫苗，因為疫苗是戰略物資，如果真的有狀況的時候，臺灣自己要有自己的疫苗，有這樣的研發能力，然後培植它能夠研發新的、好的疫苗來幫助國人的健康。我覺得我們不能一手打高端，一手又要高端的疫苗，每次選舉的時候就來這一招，真的是會影響我們生醫產業的發展。
陳院長建仁：確實啦！當時我們在決定COVID-19疫苗要國際採購，以及國內發展的時候，就公開徵求國內所有的生醫廠、疫苗製造者能夠進來。
吳委員玉琴：所以不是圖利高端……
陳院長建仁：所以有國光、有聯亞，還有高端啊！
吳委員玉琴：對嘛！有3家嘛！
陳院長建仁：有4家，但是有1家後來不願意，安特羅不願意進來，所以有3家，所以政府是全面地來照顧臺灣的生醫產業，鼓勵它們好好做研發，成為世界一流的疫苗廠。
吳委員玉琴：所以院長……
陳院長建仁：做到這麼好的疫苗……
吳委員玉琴：其實我們當時這樣支持……
陳院長建仁：很好啊！
吳委員玉琴：我們國內的廠商進來研發疫苗，原來4家，後來3家，有的進一期，有的進二期嘛！
陳院長建仁：對。
吳委員玉琴：其實我們投入的金額沒有很高，高端才4.6，然後聯亞也……
陳院長建仁：美國4,000億啦！
吳委員玉琴：所以我覺得我們投入的並沒有很多，但是國內的廠商真的算是厲害，有自己的研發能力，而且產出很好的疫苗，我想接下來全世界應該會對於我們的疫苗是很認同的。當然我們看到賴副總統也提到高端合約要公布，我剛剛也請部長再說一次，就是高端下午的公布是說它們即將要開董事會。
薛部長瑞元：它們即將要召開董事會來決定是否同意及什麼時候要公開。
吳委員玉琴：所以這個部分我們還是要尊重高端這邊，因為我們畢竟也是一個雙方的合約。
陳院長建仁：對。
吳委員玉琴：我們不能強迫它一定要公開，但是我們看到國內的情勢，當然如果能公開，我們一起讓這個訊息能夠公開透明，讓高端也不要每次都變成大家的箭靶。
陳院長建仁：對，政府的立場也是主張可以公開，我們就儘量跟高端協商，然後希望它能夠公開，我們很高興看到它願意召開董事會來做決定。
吳委員玉琴：以一個上市公司來講，它們開董事會大概要花多長時間？以他們的預期？
陳院長建仁：我印象中是董事會召開前一個禮拜要通知、要說明，然後它們來開董事會。那像這件事情的話，我們很高興看到高端願意這樣來做了。
吳委員玉琴：它們已經要進行了。院長，最後一點時間，因為最近疫情好像又再起，快要春節了，又要選舉，很多人來來往往的，是不是請院長這邊再宣導一次要趕快鼓勵大家再打疫苗？
陳院長建仁：對，我想這個很重要，所以謝謝委員，你一向很關心國人的健康。這個XBB的COVID-19疫苗對於最近在中國大陸的JN.1病毒株是有效果的，所以我也在這裡鼓勵所有民眾都一定要再來接種一次COVID-19 XBB疫苗。
吳委員玉琴：好，謝謝院長，辛苦了，謝謝。
主席：好，謝謝吳委員。接下來請林委員為洲質詢。 |
149090 | 林為洲 | 第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議 | 行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報告並備質詢 | 2024-01-09 | 15:34:15 | 15:49:50 | 施政質詢
行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報
告並備質詢─ 詢答完畢─ | 林委員為洲：（15時34分）謝謝院長，我們請陳院長，還有薛部長也一起上來。
主席：院長，請。部長，請。
林委員為洲：國防部長有來嗎？
陳院長建仁：國防部長沒有來。林委員早。
林委員為洲：剛剛3點05分國家警報……
陳院長建仁：就是我們有一個警報是中國發射了衛星。
林委員為洲：你剛剛是講說飛彈。
陳院長建仁：對，我講錯了，因為我剛好要上來質詢，我只是說發射，我想說發射，實際上是發射衛星，但是因為有經過……
林委員為洲：發射衛星要國家級警報嗎？
陳院長建仁：當然啊！因為它也是一個火箭的投射器發射。
林委員為洲：中國發射衛星發射多少你知道嗎？有每一次都發國家級警報嗎？
陳院長建仁：不是，就經過我們本島、經過我國的……
林委員為洲：上一次真正發射飛彈橫越臺灣上空，就沒有發國家級警報。
陳院長建仁：就是防空警報，這個有啊，就是剛才發出來的這個。
林委員為洲：所以你們現在是怎樣？碰到選舉，製造緊張嗎？
陳院長建仁：我想我們有……
林委員為洲：以前飛彈飛過臺灣領空……
陳院長建仁：我們有義務要讓民眾知道。
林委員為洲：說大氣層不屬於領空，沒有發國家警報，現在發射一個衛星，你發國家級警報，我還收到兩次……
陳院長建仁：當然要讓民眾知道。
林委員為洲：你還講說是飛彈。
陳院長建仁：我講錯，這是我的口誤。
林委員為洲：你在嚇臺灣人嗎？
陳院長建仁：這是我的口誤，但是確實是有經過臺灣的上空。
林委員為洲：好，口誤。你看一下，你有沒有看上面寫的？
陳院長建仁：剛才一看，還沒有看完的時候我就上來答復了，我覺得這是一個很重要的訊息，需要……
林委員為洲：唸給你聽，3點05分，中國發射衛星，已飛越南部上空，請民眾注意安全。若發現不明物體，通報警消人員處理。那個衛星是會掉下來，是不是？
薛部長瑞元：誰知道？
陳院長建仁：不、不、不，所以委員，我……
林委員為洲：人家發射衛星，你在警告我們的民眾。
陳院長建仁：推動的火箭，每一節、每一節的火箭都會落到地下，這就是為什麼要提高警覺。
林委員為洲：我覺得你們發的這個警報容易讓人誤解，你看它的英文，叫做：〔Air raid Alert〕Missile flyover Taiwan airspace, be aware. 是Missile還是Satellite？人造衛星怎麼講？
陳院長建仁：satellite啊。
林委員為洲：怎麼寫missile？
陳院長建仁：這個我就……
林委員為洲：你寫飛彈耶！你以為臺灣人都不懂英文，是不是？
陳院長建仁：這個錯誤的話，我們要來更正，錯誤馬上更正。
林委員為洲：你在嚇臺灣人……
陳院長建仁：不是嚇……
林委員為洲：現在你又介選，是嗎？
陳院長建仁：這是不是……
林委員為洲：奧步啦！
陳院長建仁：發射衛星有很多不同的路線，為什麼一定要經過臺灣上空？這個我沒有辦法替你回答，我沒有辦法替中國來回答……
林委員為洲：第一次我們看到對岸發射衛星……
陳院長建仁：我沒有辦法幫中國來回答。
林委員為洲：我收兩次國家級警報，英文還寫成missile。
陳院長建仁：這是火箭搭載著衛星，為什麼要公告？就是我講的，這個火箭會一節、一節掉下來，而且……
林委員為洲：這麼剛好，選前4天。
陳院長建仁：有沒有介選，這是你自己講的，但是中國的衛星……
林委員為洲：你們在介選啊！
陳院長建仁：為什麼衛星……
林委員為洲：用這樣誤導的訊息、國家級警報，用國家機器在介選。
陳院長建仁：投射衛星有各種不同的路線，可是它偏偏要經過臺灣南部上空……
林委員為洲：那你先道歉，它的英文讓人誤導。
陳院長建仁：那你不覺得這需要讓民眾知道嗎？這個衛星為什麼一定要經過臺灣南部上空，要不要讓民眾知道？要啊！
林委員為洲：讓人誤導是當作飛彈。
陳院長建仁：沒有啊！
林委員為洲：你們發的簡訊英文，你怎麼解釋？
陳院長建仁：火箭搭載發射的衛星。
林委員為洲：你為什麼不寫Satellite？
陳院長建仁：我們一定要讓民眾知道，投射這個衛星之後，火箭會掉下來，大家要小心。
林委員為洲：不要硬拗啦！
陳院長建仁：為什麼它偏偏要經過臺灣南部呢？
林委員為洲：你的簡訊誤導民眾，讓民眾容易誤會真的是發射飛彈，對不對？你的簡訊。要不要道歉？
陳院長建仁：我們會更正。
林委員為洲：你為什麼不直接寫是artificial satellite？
陳院長建仁：satellite不是用launch，satellite不是用這個字。所以我想……
林委員為洲：你剛才不是跟我回答人造衛星英文是satellite？
陳院長建仁：satellite，對啊！
林委員為洲：你為什麼不用satellite？
陳院長建仁：但是satellite flyover，這一句話要小心，因為人造衛星本來就在地球周圍繞來繞去……
林委員為洲：你是科學家，好，你現在要來解釋。好啦……
陳院長建仁：這是一個投射的行為，而投射的路徑不一定要經過臺灣的南部，可是它偏偏選擇臺灣南部的這個路線。
林委員為洲：以前他們發過多少衛星，從來我們都不曾接受過這種國家級警報，這麼剛好，選舉前4天你就發一個容易讓人誤導的，說中共發射飛彈。
陳院長建仁：我也覺得在這個時候，為什麼你不去譴責中國，我們選舉要到了，為什麼偏偏要發射這個路線……
林委員為洲：我當然譴責啊！我常常在譴責，你沒聽過？
陳院長建仁：要經過臺灣南部，為什麼偏偏要經過臺灣？
林委員為洲：你為什麼要誤導？誤導民眾？你發的簡訊耶！你回去檢討，國防部為什麼這個簡訊寫成這個樣子？
陳院長建仁：這個我們錯誤的要檢討，沒錯。
林委員為洲：防空警報，然後寫成missile，讓人誤導是……
陳院長建仁：這是一個防空的警報，因為火箭的那個會掉下來、會砸到人啊！
林委員為洲：第一次啦！第一次有這種國家級警報是因為發射衛星。
陳院長建仁：它是因為經過……
林委員為洲：你有沒有接過這種警報？
陳院長建仁：以往發射衛星沒有經過臺灣南部上空，所以為什麼我剛才講……
林委員為洲：不要用這種奧步啦！
陳院長建仁：為什麼中國偏偏要發射衛星經過臺灣南部上空？你要去問中國啊！你怎麼問我？
林委員為洲：什麼問中國，你自己解讀錯誤，你還問中國！
陳院長建仁：我沒有解讀錯誤，它明明有經過臺灣南部上空……
林委員為洲：衛星，不是飛彈。
陳院長建仁：那為什麼在選前4天它要選擇這一個路線？問中國！請委員……
林委員為洲：以前有經過，你們都不會發啦！
陳院長建仁：沒有！以前打衛星的時候沒有經過臺灣上空。
林委員為洲：以前連飛彈飛過，你都沒發過這種國家級警報！
陳院長建仁：所以委員你去問中國嘛……
林委員為洲：好啦，民眾……
陳院長建仁：你為什麼凡事都沒有去問中國？明明中國發射的衛星，為什麼要選擇這一條路線、選擇這個時間內來去……
林委員為洲：這個我們常常在講……
陳院長建仁：所以你要去問它。
林委員為洲：我跟你講，蔡英文總統上臺以後，兩岸中線不見了，這個也是事實嘛，國民黨執政的時候沒有這種問題呀！
陳院長建仁：因為你……
林委員為洲：因為什麼？
陳院長建仁：你屈服給中國，當然……
林委員為洲：什麼叫屈服？有賣臺了嘛？
陳院長建仁：你贊成要統一呀！
林委員為洲：我沒有贊成要統一喔，我沒有贊成要統一呀！
陳院長建仁：我說……我不是指你呀。
林委員為洲：我支持我們的憲法！
陳院長建仁：馬英九總統的時候是這樣子呀。
林委員為洲：我們支持我們的憲法，憲法怎麼規定，我們就怎麼做，你不支持我們憲法嗎？
陳院長建仁：那我們的憲法修正草案怎麼說？
林委員為洲：憲法是災難嗎？我們的治權就是臺澎金馬。
陳院長建仁：喔，臺澎金馬。
林委員為洲：憲法修正條……這個……
陳院長建仁：修正條文怎麼說？
林委員為洲：對呀，臺澎金馬是我們的治權。
陳院長建仁：是呀。
林委員為洲：但是我們國家叫中華民國。
陳院長建仁：是，我們的國家叫中華民國。
林委員為洲：固有疆域有包括中國大陸。
陳院長建仁：那是固有疆域……
林委員為洲：對。
陳院長建仁：那你延長……
林委員為洲：兩岸條例就是在處理這個問題呀。
陳院長建仁：蒙古的固有疆域包括中國……
林委員為洲：那你不認同我們的憲法？
陳院長建仁：不是，蒙古……我們的固有疆域包括中國……
林委員為洲：你們現在民進黨不是多數？
陳院長建仁：修正條文就講……
林委員為洲：好啦！我要提出……
陳院長建仁：中華民國憲法……
林委員為洲：好啦！我們沒有要來跟你辯論憲法。
陳院長建仁：你剛才講臺澎金馬，你講的……
林委員為洲：我在這裡嚴厲譴責國防部，民進黨政府在選前4天發了這樣的一個國家級警報，有的人收4次、有人收2次，發射一個衛星誤導成說發射飛彈……
陳院長建仁：那你為什麼不譴責中國？
林委員為洲：顯然就是故意要介選。
陳院長建仁：你們譴責中國偏偏在選舉的時候發射……
林委員為洲：沒有人要你回答！現在我們來談高端，我還有時間，是我在質詢。
陳院長建仁：但是我們共用時間呀。
林委員為洲：OK，我問你才答嘛，你不能問我問題嘛。
陳院長建仁：我沒有問你呀。
林委員為洲：這個是規定呀。
陳院長建仁：好。
林委員為洲：好不好？我也可以叫你不回答，你也可以……
陳院長建仁：我可以徵求你的同意嘛……
林委員為洲：我叫你不回答，你就不用回答，我要繼續講。
陳院長建仁：好。
林委員為洲：我要演講也可以嘛，是不是？
陳院長建仁：對、對、對。
林委員為洲：這個是我的時間。
陳院長建仁：那我會徵求你的同意。
林委員為洲：那個高端啦，我早上也一直聽到你提到這個高端，你特別提到說，高端是一個好的疫苗。
陳院長建仁：是。
林委員為洲：是嗎？
陳院長建仁：是，當然是，國際認證。
林委員為洲：好啦，高端的這個COVID-19，我們現在只講它的COVID-19這個疫苗啦……
陳院長建仁：也是國際認證的好疫苗。
林委員為洲：其他的疫苗我們不談啦。
陳院長建仁：也是國際認證。
林委員為洲：國際認可，它有賣給哪一個國家嗎？
陳院長建仁：它現在有世界衛生組織跟它簽一個技術授權的……如果有需要的……
林委員為洲：有賣1劑嗎？
陳院長建仁：不是，都是全部的技術的合約喔。
林委員為洲：有收入嗎？
陳院長建仁：當然有技轉就是有收入……
林委員為洲：到目前為止除了賣流感疫苗，其他疫苗有啦，但是賣這COVID-19疫苗的收入是零，除了中華民國衛福部跟它買500萬劑……
陳院長建仁：那還好買了這……
林委員為洲：這是事實啊。
陳院長建仁：那我可以回答嗎？我可以回答嗎？
林委員為洲：你還說高端是好疫苗……
陳院長建仁：我可以回答嗎？
林委員為洲：那請問為什麼去日本打高端不算耶？這是要怎麼說？
陳院長建仁：現在換我……
林委員為洲：不然給你說一下，為什麼日本不認可？
陳院長建仁：日本當時是說，只要被世界衛生組織認可的疫苗它都接受，因為……
林委員為洲：我們真的沒有被衛生組織認可。
陳院長建仁：但是因為我們還沒有。
林委員為洲：還沒有。
陳院長建仁：可是我要講的是……
林委員為洲：現在有了嗎？
陳院長建仁：打了這個300萬……現在日本根本入境都不需要……
林委員為洲：沒有啦，現在已經被WHO認可了嗎？
陳院長建仁：這300萬劑的疫苗打下去以後，我們發現它的效益是跟BNT、跟莫德納一樣的好，比AZ還好，那比起……
林委員為洲：那是你在講的。
陳院長建仁：這論文發表，所以就反科學啊！
林委員為洲：日本都不認同啊！
陳院長建仁：這是新興傳染病這一個重要的學術期刊發表的論文，你如果連這個都否認，那就不用講，不用在這裡講哪一個疫苗好啦！
林委員為洲：好啦！你要辯你就這樣去辯，人家日本就打臉你嘛！
陳院長建仁：本來就是這樣啊！這是國際認證的疫苗。
林委員為洲：你打AZ、打BNT都可以到日本，結果打高端就不行，你還要再打別的，這是事實啊！不是嗎？
陳院長建仁：是事實，但是是日本當時的規定。
林委員為洲：日本科技不發達嗎？生醫沒有我們發達，是嗎？
陳院長建仁：確實。
林委員為洲：確實？
陳院長建仁：我現在講嘛，日本發展出來的COVID-19疫苗沒有一個成功的，沒有一個像高端一樣成功的。
林委員為洲：好啦！我現在問你，到底高端的合約你有看過嗎？我們衛福部跟高端訂的合約，你看過沒有？
薛部長瑞元：我有看過，院長應該沒有。
林委員為洲：院長沒看過，所以你要講，有時候你自己都不知道內容欸！
陳院長建仁：我……
林委員為洲：你沒看過啊！人家部長說你沒看過，你看過嗎？
陳院長建仁：詳細的我沒有看過。
林委員為洲：好啦，那就問部長吧！價格是多少？一劑。
薛部長瑞元：價格，這個高端公司曾經自己發表過，單劑的話是881，如果多劑型的話是810塊，然後它贈送20萬劑。
林委員為洲：好啦，這樣我知道了，問你這個問題嘛，881實在是滿貴的啦，加上我們對它的補助款四億多，合起來1,000塊一劑啊，比BNT還貴啊！
薛部長瑞元：怎麼會有1,000塊這個說法？
林委員為洲：你有另外補助四億多，算一算一劑等於是1,000塊。
薛部長瑞元：就沒有啊！就跟你說八百多塊啊。
林委員為洲：八百多塊那是買疫苗的錢，你們有另外……人家那個董事會的錄音帶都出來了啦，說你們有另外補助它四億多啊，不是嗎？
薛部長瑞元：沒有啦，那個是什麼……
林委員為洲：董事會亂講的？
陳院長建仁：這是疫苗研發時候的補助。
林委員為洲：以外的……
薛部長瑞元：對啊！對啊！
林委員為洲：不是購買疫苗的錢啊！
陳院長建仁：吳委員已經講了啊，全世界每一個國家在研發的過程當中都會補助廠商，我們補助了國光……
林委員為洲：四億多。
陳院長建仁：補助了聯亞，也補助高端，這是在研發的過程……
林委員為洲：跟國外廠商最大的差別……
陳院長建仁：美國就補助輝瑞4,000億。
林委員為洲：我知道，好，跟國外廠商……
陳院長建仁：所以該不該補助？該不該研發？要嘛！
林委員為洲：那個跟國外廠商不一樣的是，高端就沒經過三期的認證，對不對？
薛部長瑞元：委員如果有打過莫德納、BNT，這些也還沒有過三期。
林委員為洲：人家國外有補助，BNT這些都有補助。
陳院長建仁：你當時打BNT……
林委員為洲：全球各國家都認同，你的高端就沒有國家認同，只有我們衛福部是唯一的客人，顧客只有一個。
陳院長建仁：你講三期的疫苗，委員，你當時如果打BNT、打莫德納，你打的也不是三期臨床實驗後的疫苗喔，不是喔！你一定要有這樣的一個觀念。
林委員為洲：你們現在到底要公開這個合約了沒有？決定了沒有？
薛部長瑞元：這個部分的話，高端公司已經對外發了聲明，下午的時候他們也……
林委員為洲：人家高端在重大訊息……
薛部長瑞元：他們準備開董事會。
林委員為洲：高端的重訊都說不是我們不公布，是因為衛福部機關要求公開……
薛部長瑞元：這是錯誤，早上已經有解釋過了。
林委員為洲：那請金管會，院長，部長沒有辦法管到高端，金管會要管一下，重大訊息發布錯誤，這要罰款的，有沒有罰則？重大訊息發布假訊息，這有沒有罰則？請說！
黃主任委員天牧：有，櫃買中心對重大訊息如果有內容的問題，櫃買會決定到底……
林委員為洲：罰款還是怎麼樣？
黃主任委員天牧：過去的案例是罰款。
林委員為洲：好，有聽到了喔！因為人家薛部長都講了那個是假訊息。
黃主任委員天牧：但是前提必須是內容有錯誤，這要看櫃買去認定。
林委員為洲：好啦！時間的關係，我最後再問一次啦，到底什麼時候高端疫苗合約會公告給國人周知？到底什麼時候？
薛部長瑞元：我剛剛已經報告過，高端公司已經決定要召開臨時董事會了，那它……
林委員為洲：遙遙無期。
薛部長瑞元：不能這樣講。
林委員為洲：你要求它啊！
薛部長瑞元：它召開董事會……
林委員為洲：你是客戶欸！
薛部長瑞元：給我們一個訊息……
林委員為洲：人家現在買到疫苗的人有疑慮，客戶……你跟它購買……
陳院長建仁：我們的合約是簽5年保密協定，政府要信守誠信。
林委員為洲：哎呀！這些聽就好，民眾聽不下去。
陳院長建仁：他們現在也同意去討論。
林委員為洲：謝謝。
主席：謝謝林委員。報告院會，本日排定質詢的委員都已經詢答完畢，謝謝陳院長及相關部會首長列席答詢。作以下之決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。報告院會，本次會議所列議程已經處理完畢。依據立法院議事規則第五十四條規定，本屆最後一次院會之議事錄於散會前宣讀，現在請林秘書長宣讀第8會期第1次臨時會第1次會議議事錄。（全文見本期議事錄） |
149091 | 賴士葆 | 第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議 | 行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報告並備質詢 | 2024-01-09 | 10:31:57 | 10:47:52 | 施政質詢
行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報
告並備質詢─ 詢答完畢─ | 賴委員士葆：（10時32分）謝謝主席以及各位先進。老柯一向老謀深算、老奸巨猾，同意我們開臨時會，其中必有詐，以為要堵我們的嘴、要公開了，原來都沒有，原來今天來，這一本叫做陳建仁替高端擦脂抹粉報告書，貴為行政院長，自甘墮落成為高端的salesman，開口閉口高端多讚又多讚，臺灣多讚又多讚，臺灣前面很讚，但後面就不行了，3加11的破口不要忘了，死了多少人！高端到現在為止走不出去，國際沒有承認高端，不要忘了，它到現在為止沒有做第三期哦！院長，你不要當了院長還……請院長。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：委員，謝謝你請我上來，我還以為你不讓我有講的機會，實際上你講的是完全不正確。
賴委員士葆：我先講，你不要講，我沒有讓你講，你先不要講，你尊重我。
陳院長建仁：好，我會尊重你。
賴委員士葆：在這裡是我的時間。院長，原本你上台時，大家覺得你多少有一個學術良心，中研院這麼高的位子、這麼高的學術高度，怎麼會……
陳院長建仁：我剛才講的都是事實。
賴委員士葆：我講話你不要插嘴可以嗎？
陳院長建仁：好。
賴委員士葆：請你不要插嘴，尊重我。
陳院長建仁：那你給我講話的機會，等一下給我講話的機會。
賴委員士葆：我讓你講話才講。今天前面的委員「竹篙鬥菜刀」，為什麼今天開這個會？賴清德自己講的，是賴清德先「起鼓」說要公開高端疫苗，到昨天還講要公開，是賴清德要公開，不要忘了，還說什麼政治鬥爭等等之類的，我們是看民調，臺灣人民有70%希望公開，所以才有今天的臨時會。院長，前面是前言，你不要回答……
陳院長建仁：你的前提我可以回答嗎？
賴委員士葆：你不要回答。
陳院長建仁：為什麼不讓我回答？
賴委員士葆：來，我問你，你有沒有講過高端要公開？
陳院長建仁：你這樣不公平啦。
賴委員士葆：請你尊重我可以嗎？
陳院長建仁：沒有，剛才你前提完，你說要給我回答，你沒有給我回答。
賴委員士葆：我等一下會給你回答嘛，你聽完，我的題目在這裡啊，剛才是前言啦、前言啦！陳建仁說高端公開要董事會同意，陳時中嗆你喔！不可以任意公開；薛瑞元也嗆你啊，薛瑞元有上來……
陳院長建仁：斷章取義。
賴委員士葆：他嗆你啊，他說高端考量中。欸！高端彷彿你們的皇帝，好像是你們的太上皇一樣欸！
陳院長建仁：我不同意。
賴委員士葆：高端、高端什麼東西，欸！來，這是你講的、你講的，陳建仁1月5號講的……
陳院長建仁：我不同意，而且這是斷章取義的東西。
賴委員士葆：不同意嗎？不同意嗎？
陳院長建仁：不同意呀！
賴委員士葆：你講的，這報紙寫的！
陳院長建仁：剛才委員你講的這個，不要在那邊製造分裂啦，實際上……
賴委員士葆：關分裂什麼事？
陳院長建仁：我可以回答嗎？
賴委員士葆：你針對我的問題回答。
陳院長建仁：我可以回答嗎？
賴委員士葆：請你針對問題回答。
陳院長建仁：好，我……
賴委員士葆：請你針對問題回答說，是不是要公開一定要高端同意，是不是？是不是？Yes、No？
陳院長建仁：對，我贊成公開。
賴委員士葆：這樣就好了、這樣就好了！高端是行政院的太上皇……
陳院長建仁：錯！
賴委員士葆：你可以看喔……
陳院長建仁：我不同意。
賴委員士葆：你剛才、你剛才……
陳院長建仁：我不同意啊！
賴委員士葆：你剛才回答……你不同意就不同意嘛……
薛部長瑞元：高端公司……
賴委員士葆：你先不要講！
薛部長瑞元：是民營的公司……
賴委員士葆：好！剛才院長在回答其他委員的時候，有說我們要信守契約誠信，你講的，有沒有？
陳院長建仁：對啊，當然啊。
賴委員士葆：對！好，太好了，那你砍軍公教的年金，為什麼不信守那個契約呢？軍公教是法律耶，是by law、是法耶，law是法耶！你說砍就砍，重新砍光光，對不對？
陳院長建仁：我可以回答嗎？我可以回答嗎？軍公教年改也是依法辦理。
賴委員士葆：你怎麼……軍公教為什麼可以不講誠信？為什麼不講誠信？軍公教為什麼可以不講誠信？
陳院長建仁：軍公教年改也是依法辦理。
賴委員士葆：現在高端要講誠信！為什麼你高端講誠信？
陳院長建仁：大法官的釋憲……
賴委員士葆：軍公教不講誠信？
陳院長建仁：大法官釋憲的結果是可以進行軍公教改革，你相信大法官的解釋，還是相信……
賴委員士葆：我當然不相信大法官，都是綠油油的一片！
陳院長建仁：你不相信大法官？
賴委員士葆：當然不相信呀！大法官都是……
陳院長建仁：喔，你不相信大法官，那……
賴委員士葆：對不對？大法官誰相信呀！你去問一問，大法官誰相信？全部都綠的。
陳院長建仁：我也沒有話講了，你不相信大法官的解釋！
賴委員士葆：大法官就是蔡英文一個人的意思而已。來，所以院長……
陳院長建仁：你誤解了臺灣的法律。
賴委員士葆：院長，我告訴你，你講說要信守契約只針對高端，軍公教不必信守契約、軍公教不必信守這個承諾……
陳院長建仁：我們是依法。
賴委員士葆：而且這是法律耶，高端沒有法律。好，我講給你聽，高端在民國110年5月30號重訊喔！重大訊息發布，它是上櫃公司，第六款仔細看好，我把它放大了，限制條款依採購機關要求，就是衛福部要求不可以公開，所以不是高端不要公開啊！找到、抓到了，是衛福部要求要保密條款……
薛部長瑞元：衛福部沒有要求。
賴委員士葆：它重訊是這樣。
薛部長瑞元：重訊是它單方面公告的。
賴委員士葆：奇怪！這個是……
薛部長瑞元：它不用經過衛福部同意再去公開……
賴委員士葆：這個是高端的重訊，110年5月30號重訊……
薛部長瑞元：它要公告重訊不需經過衛福部。
賴委員士葆：它說是你們要求它不可以公開，是你們要求的！
薛部長瑞元：我們沒有要求。
賴委員士葆：它這樣寫啊！
薛部長瑞元：它這樣寫並不需要通過我們的同意，它就可以寫啊。
賴委員士葆：你沒有糾正呀、你沒有糾正喔、你沒有糾正喔。
薛部長瑞元：我不是它在證券的主管機關。
賴委員士葆：它是你太上皇嘛！所以……
薛部長瑞元：什麼叫太上皇？現在是民主時代，哪裡有什麼太上皇！
賴委員士葆：再來，行政院、衛福部自導自演，你叫它不可以公開，結果現在說公開要它同意，世間有這種事情？自己……
薛部長瑞元：高端是民營公司，難道民營的公司政府隨便要怎麼樣就可以怎麼樣嗎？
賴委員士葆：但是它講說……不要忘了，它講、它自己講……
薛部長瑞元：你叫全臺灣的民營公司要怎麼樣去生存？
賴委員士葆：它的重訊講，是簽約的機關、採購機關，就是政府……
薛部長瑞元：這是它一面之詞，衛福部沒有叫它不可以公開！
陳院長建仁：委員，你不要用高端的重訊來……
賴委員士葆：奇怪！重訊，高端也是，奇怪！它公開資料耶，拜託！這是公開資料……
陳院長建仁：錯誤的資料。
賴委員士葆：金管會主委，來、來、來！
陳院長建仁：錯誤的資料。
賴委員士葆：黃主委、黃主委，來講一下重訊，黃主委怎麼處理重訊？金管會主委，它的重訊居然是一文不值啊！那金管會主委是幹什麼的？來，黃主委講一下重訊怎麼處理？
黃主任委員天牧：重訊有櫃買中心公布的相關辦法，根據那些事項，如果有符合規定的話就要公布。
賴委員士葆：那它公布是真的假的？你們要不要查核？
黃主任委員天牧：因為委員剛才垂詢的事情我不太瞭解它的背景。
賴委員士葆：你去瞭解，你可以請回。居然大家抓到了，不公開的是衛福部啊！不是高端，卻要我們問高端。來！我們再看上一張，為什麼這裡面你一定不能公開？它又沒有要外銷，它只有101個，買主就是衛福部；它去年1到7月份營業額是0，靠著代理韓國的疫苗，它才有收入，清楚的是它要靠你們。
陳院長建仁：沒有這回事。
賴委員士葆：它拜託你們，怎麼你現在靠他們？大家都怕成這樣！
薛部長瑞元：報告委員，高端的腸病毒疫苗已經上市。
陳院長建仁：對，你完全不懂高端的情況，而且現在，委員，我可以講了嘛，你剛才講的這一些說高端賣得很少怎麼樣，但是你不要忘掉高端……
賴委員士葆：營業額0啊！
陳院長建仁：沒有，但是高端，我剛才講過世界衛生組織跟高端有要技轉……
賴委員士葆：高端的營業額是0，8月份靠你們的流感疫苗，這是事實啊！
陳院長建仁：但是高端的疫苗，高端的COVID-19疫苗確實保護了臺灣300萬人的生命，這個你不可以否認。
賴委員士葆：走不出去啊！
陳院長建仁：因為它的效果就是跟BNT、莫德納一樣好啊！
賴委員士葆：有嗎？
陳院長建仁：那你現在抹煞了這種情形，就是因為很多人這樣的抹煞，才會使得臺灣的產業沒有辦法……
賴委員士葆：對不起，陳院長，你不要釋放假訊息，剛才我一聽就很生氣，有哪一位國民黨的委員叫你進口中國疫苗？哪一位講出來！哪一位講出來！
陳院長建仁：我等一下給你一系列的東西，有喔。
賴委員士葆：講出來！講出來！講出來！現在就講！現在就講國民黨哪一位立委說要進口中國疫苗，哪一位你說！你在這裡釋放假訊息啊！你就是假訊息中心！陳院長，你怎麼可以這樣子？
陳院長建仁：我不是，這樣子講……
賴委員士葆：這樣喪失學術良心！
陳院長建仁：這樣子沒有辦法討論事情。
賴委員士葆：當然沒有辦法討論，因為你亂扣帽子。
陳院長建仁：要來講的是事實，當時有多少人主張要進口中國……
賴委員士葆：國民黨沒有立委說要進口中國疫苗。
陳院長建仁：使用中國的疫苗。
賴委員士葆：以前你萬般阻擋BNT、阻擋什麼的，就是為了高端，我們還在這裡表決一個國民黨團的提案，說我們進口全世界……
陳院長建仁：包括中國的疫苗。
賴委員士葆：WHO核准的……
陳院長建仁：就是包括中國疫苗啊！你講的就是中國疫苗啊！
賴委員士葆：高端就沒有列入。
陳院長建仁：世界衛生組織核准的疫苗就是有中國的疫苗，所以你們也是主張中國疫苗啊，因為你要世界衛生組織核准的，就是中國疫苗。
賴委員士葆：你們可以篩選不要中國的疫苗。
陳院長建仁：所以你是有主張啊！所以你剛才自己講啦！
賴委員士葆：我哪裡有主張？
陳院長建仁：有啊！你說進口世界衛生組織核可的疫苗，就包括了中國的科興跟中國的國藥，所以你這樣主張難道不是嗎？
賴委員士葆：你這個是假訊息。
陳院長建仁：為什麼假訊息？世界衛生組織核可的就包括中國疫苗，怎麼會沒有？你告訴我世界衛生組織核可的疫苗有沒有中國疫苗，有沒有？有啊！確實是有。
賴委員士葆：難道只有中國嗎？沒有其他嗎？
陳院長建仁：當然有，但是……
賴委員士葆：對啊！有莫德納啊！
陳院長建仁：但是也有中國的疫苗啊！所以你們也是主張會進入世界衛生組織的list裡面嘛！
賴委員士葆：沒有人主張，你今天釋放假訊息，我跟你講。
陳院長建仁：我沒有釋放假訊息，是你自己講的！是你講說你們主張世界衛生組織的疫苗通通可以進口，那世界衛生組織通過的疫苗就是包括了科興跟國藥。
賴委員士葆：你們可以篩選，可以不要它嘛！這東西你不要就不要，人家認為BNT只是經過上海……好！你不要給我拖時間。
陳院長建仁：我沒有拖時間，是你講的啊！
賴委員士葆：價差，為什麼明明他要700塊就可以，為什麼你們買881、平均840？這不是圖利就是飯桶！
陳院長建仁：這不是飯桶！
賴委員士葆：那是圖利。
陳院長建仁：你那個700塊是take average，臺灣總共要買3,000萬劑的疫苗，是想說大概要700塊，委員不要忘掉AZ疫苗是很便宜的，AZ疫苗是很便宜的，那個我們剛才講到的中國疫苗，那種很簡單作法的，還有那個高階的疫苗，像高端的是不一樣，所以這需要議價，你700塊錢那個是錯的消息。
賴委員士葆：這個錄音檔出來……
陳院長建仁：那個是剪接的錄音檔。
賴委員士葆：那你去告他嘛！
陳院長建仁：有啊！已經告了啊！已經被告了啊！現在在司法的調查當中，高端已經去告他們了。
賴委員士葆：反正司法院是你們開的嘛！檢調都是你們開的。
陳院長建仁：我不同意這一件事情，你這樣講的話，我不同意，檢調怎麼會是行政院開的？
賴委員士葆：你不要轉移焦點。
陳院長建仁：你這樣講不對嘛！
賴委員士葆：我當然講得對啊！怎麼不對？
陳院長建仁：你說檢調是我們開的。
賴委員士葆：當然是你們開的啊！現在檢調專門在抓藍軍啊！
陳院長建仁：我完全、完全反對這樣的講法……
賴委員士葆：檢調專門抓藍軍，也沒抓綠軍，綠軍都不抓啊！
陳院長建仁：檢調是我們開的？
賴委員士葆：綠軍都不抓啊！藍軍拼命抓，就為了選舉的事情拼命介入，司法介選現在進行式啊！
陳院長建仁：委員不要選舉到了就到處抹黑啦！
賴委員士葆：這樣沒有意思啦！我跟你講。
陳院長建仁：沒有意思的是你講的。
賴委員士葆：你今天……
陳院長建仁：是嘛！你就說檢調怎麼會是我開的？
賴委員士葆：你今天是來講的，不是來吵架的啊！
陳院長建仁：我沒有吵架，是你……
賴委員士葆：陳院長一開始就來吵架啊！
陳院長建仁：你……
賴委員士葆：你來吵架的啊！院長你脾氣好一點啦！
陳院長建仁：沒有，你就說……
賴委員士葆：你真的不是圖利就是飯桶，講到你的痛處，所以你跟我吵架。
陳院長建仁：沒有，我沒有飯桶、我沒有圖利。
賴委員士葆：你飯桶或是圖利，就是這樣。
陳院長建仁：我可以講嗎？我可以講嗎？
賴委員士葆：不可以講！衛福部不是圖利就是飯桶。我們看最後一個，你們兩位都可以走。
薛部長瑞元：我跟委員講啦！
賴委員士葆：請走、請走。
薛部長瑞元：BNT比那個價格還高啦！
賴委員士葆：薛部長請走。
薛部長瑞元：也是用700塊去算的啦！
賴委員士葆：薛部長請走。
薛部長瑞元：去編預算的啦！
賴委員士葆：薛部長請走、薛部長請走、請走，請你們兩位都走，院長留下來，我時間不多了，不要浪費我的時間。你對於廢死的態度是怎麼樣？蔡英文說廢死是普世目標；陳菊說人權會成立廢死的推動工作小組；游院長說廢除死刑是我們努力的目標啊！所以民進黨推動廢死在路上，在哪裡？在路上，在路上啊！黨綱把它查一查，有廢死呀！以今天來講，為什麼可以拖28個、38個……
蔡部長清祥：37。
賴委員士葆：38、37都一樣啦！whatever，很多，為什麼這樣？就是因為你們用一個死刑執行規則，這不是法律啊！這就是你訂的，法務部長訂……
蔡部長清祥：那是94年就訂了。
賴委員士葆：這個東西不是法律的東西，不是法律，對吧？
蔡部長清祥：它是一個規則沒有錯……
賴委員士葆：規則不是法律嘛！
蔡部長清祥：但是是94年就已經訂了……
賴委員士葆：對！
蔡部長清祥：要經過救濟，包括再審、非常上訴，還有釋憲。
賴委員士葆：所以很簡單，我在這裡公開呼籲，反對廢死的人，大家票投侯友宜與趙少康，這樣子馬上可以把這一條改掉，已經三審定讞死刑了，還要給他再審？還要給他非常上訴？最惡劣的是還要經過憲法法庭，大法官都是蔡英文提名的，老闆要廢死，當然不敢動啊！這個就是我要講的，票投侯康才可能反廢死，謝謝。
主席：好，謝謝賴委員。報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。休息（10時48分）繼續開會（10時58分） |
149094 | 江啟臣 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 09:03:53 | 09:07:34 | 國是論壇 | 江委員啟臣：（9時4分）院長，還有我們內閣團隊、各位媒體朋友，大家早安。今天是第10屆第8會期開議的第1天，但是令人很遺憾的是我們卻是要來面對經濟疲弱以及食安不安的一個狀況。講到經濟疲弱呢，我們休會期間到地方上各地走，大家反映的一句話就是接不到訂單，訂單普遍不到過去的五成，一成、兩成、三成已經算是常態，五成算是不錯了。我們再看到進出口的貿易已經連12個月負成長，這樣子的一個景氣低迷，還有燈號連續9個藍燈已經是一個事實，到底什麼時候能夠回溫？我們的內閣團隊不要說溫暖內閣，能夠怎麼樣給人民一個小確幸，讓我們拿到更多的訂單？這個是陳院長你必須要念茲在茲、好好努力的。再來，休會期間大家普遍會講，怎麼連一個蛋的問題都處理到零零落落？從年初的缺蛋到進口過剩、到混蛋標示不清，一個蛋的問題處理這麼久、紛擾社會，可以說讓社會付出了龐大的精力，就是為了解決蛋的問題。這個蛋的問題從年初的缺蛋，我記得當時候我們的陳吉仲還說3月、4月進口雞蛋後，因為囤蛋業者把蛋釋出，所以缺口大幅減少，囤蛋業者這是陳吉仲認證的，你們的聯合稽查小組在查什麼呢？到底有沒有查到囤蛋呢？到現在查到了沒？如果沒有查到，然後就貿然大量進口，那根本是本末倒置嘛！這樣子的進口政策難道沒有錯嗎？再來，食安會報今年3月27日有召開，但是我們也沒有看到主動針對進口雞蛋的相關配套查驗、流向的管控來提出討論，更諷刺的就是食安署早在108年就公布了液蛋的產品標示規定，要求原產地跟效期的標示，但農業部竟然要求說你們標示臺灣就好，所以到底這個食安會報跟食安相關的政策是不是在虛應故事？而且陳院長，你還在致詞的時候說，食品安全是國人最關心也是政府最重視的施政項目，要政府跨單位、跨領域、中央跟地方政府共同合作，讓人民吃得安全又安心，結果呢？該把關的沒有把關，破口就在行政院，而且地方政府跟中央要相關資料的時候，中央還要刁難、還要說你來公文，所以顧食安是「講甲規畚箕，做無一湯匙」，讓蛋荒變成蛋慌，溫暖內閣真的是大失溫，謝謝。
主席：謝謝江委員。接下來請游委員毓蘭發言。 |
149095 | 游毓蘭 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 09:07:36 | 09:11:08 | 國是論壇 | 游委員毓蘭：（9時8分）院長、各位同仁，大家早。警察長年訴求夜間加成，希望有正常的工作和休息的時數，終於在大法官釋字第785號之後有了一個勤休新制，才牛步前進；護理師的職場崩壞，許多護理師不願意投入醫療院所，爭取多年的三班病護比入法仍遙遙無期。警察和護理師都是維持社會基礎運作的無名英雄，他們的勞動條件都不理想，都需要勞動正義及增補人力，但是大家的期盼總在高層的口惠實不至下不了了之。新冠疫情期間，警察要執行許多防疫的勤務，染疫風險極高，但卻在許多一般的文職機關都已經有了防疫保險的情況下，卻沒有相關的保障，一直到前年9月、一直到去年年初在本席多番的爭取下，政府才編列了警察、消防、移民的防疫保險。特別預算編列在要發給護理師的防疫津貼，直到現在還有基層反映沒有領到，臺灣護理師醫療產業工會就一直主張衛福部應該完成遲發津貼的調查報告，才能搞清楚問題到底是在衛福部還是在醫院端。警察、護理師支撐了中華民國政府的運作，但在投注資源時，卻永遠排在最後。護師工會早就提出三班護病比要入法，政府用全日的護病比來模糊焦點，導致5年前臺北醫院護理之家大火後，1比32的護病比竟符合規定，從那時候開始，衛福部就一直說要訂定醫療機構設置標準，當時說要廣蒐意見、要朝這個方向來努力修法，結果努力了5年，今年7月底衛福部開會的時候，結果還是在凝聚共識、繼續努力。但是賴清德在9月9日全國護理師賴清德後援會成立大會上又喊出了三班護病比要入法，蔡政府執政了8年都沒有落實，賴清德居然拿出來當政見。醫療、護師、警察都是被政府嚴重濫用的人力，政府應該要善待他們，謝謝。
主席：謝謝游委員。接下來請李委員德維發言。 |
149096 | 李德維 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 09:11:13 | 09:14:47 | 國是論壇 | 李委員德維：（9時11分）主席游院長，行政院陳院長，還有所有的立委同仁以及媒體朋友。105年總統大選時，蔡英文打著食安五環的政策號召，向民眾承諾要源頭控管，重建生產管理，加強查驗，加重惡意黑心廠商的責任及全民監督食安的五大面向，來打造健康、實在、吃得安心的臺灣味。而賴清德在擔任行政院長時，也說要落實食安五環的政策，更強調要擴大蛋品系統性查核，進行輸入前境外查核、輸入時邊境輸入查驗、輸入後市場監控，並將液蛋製造業、醃漬蛋及調理蛋製造業納入關注食品加工產業，進行偵測。但是從這次進口蛋的爭議，我們發現蔡英文及民進黨執政7年以後，完全沒有辦法落實，而上下交相賊的臺灣味變成了銅臭味。不知道陳建仁院長自己有沒有讀一下你們今天這一本「專案進口雞蛋相關事項專案報告」？本席今天早上拜讀了，給予幾個評價：第一，死不認錯，行政院、農業部及衛福部完全沒有錯。第二，好官自我為之，全篇的好棒棒，請問農業部陳吉仲部長為什麼要下臺，假如這麼好棒棒？第三，睜眼說瞎話，其中「六、進口雞蛋調度流向與效期標示」全篇胡說八道。陳院長，這樣子的報告，你敢拿到立法院來，我真的為你們感到羞愧，陳吉仲若沒有事情、若是做得好，為什麼要下臺？陳建仁院長，在超思等相關單位如此重大的爭議及現在雞蛋讓我們的民眾感到不安，若是拿出這樣子的報告，真的讓人覺得……陳建仁院長請你不要麻木不仁，對人民如此的殘酷。再次重申，請大家好好看看行政院什麼樣的報告。
主席：謝謝李委員。登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢，現在休息。休息（9時14分） |
149097 | 黃國書 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 10:49:29 | 11:05:11 | 報告事項 | 黃委員國書：（10時49分）感謝主席，有請行政院陳院長、農業部陳代部長、衛福部薛部長。陳院長，好！辛苦了。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：黃委員，好！
黃委員國書：9月17日那天，行政院否認陳吉仲部長請辭獲准。那時候否認有這事情，表示陳部長有責任持續向各界釐清質疑。隔了2天，9月19日行政院就宣布准辭了。我想請問院長，當時准辭陳吉仲部長，是基於什麼的考量？
陳院長建仁：陳吉仲部長在進口雞蛋的政策實施上，他認為他已經實際上達成了政策目標，也就是能夠充足供應，而且降低價錢，保護蛋農的權益。但他認為在過程當中，也引起社會困擾，所以他多次跟我表示感到歉意，也希望能夠准辭。在那個時候，因為有很多事情與質疑還沒有釐清，所以我就請他繼續向各界釐清。到9月19日，其實在9月18日、19日，他都再次向我表達希望請辭的意思，他也說他會把相關釐清的事實再做詳細、更好的說明，我曉得他有跟我們立法院黨團說明。後來他辭意甚堅，我也覺得要尊重他，所以就准予他辭職。
黃委員國書：瞭解。
陳院長建仁：同時我們也簽報由陳駿季次長代理部長。
黃委員國書：這過程有沒有政治考量？
陳院長建仁：最主要我們是考慮到陳前部長他自己請辭的意願，他勇於負責、敢於承擔，也希望能夠消弭社會不必要的紛擾。
黃委員國書：瞭解。當時沒有准辭他，並說要持續向各界釐清質疑，對不對？
陳院長建仁：是。
黃委員國書：現在各界還是有一些疑慮。我想請問一下，新任的農業部長什麼時候會上任？現在是陳代部長。
陳院長建仁：現在是代理部長，我們會再看看，徵詢更合適或討論合適的人選，我們會再提出新任的部長，目前是代理。
黃委員國書：感謝院長。各界所有的質疑，農業部都有責任對外說明清楚，對不對？
陳院長建仁：確實。
黃委員國書：我想這是行政院的立場，也是農業部的立場。針對最近各地方稽查的一些狀況，我覺得農業部、甚至行政院，都應該在第一時間把這些質疑說明清楚。像前幾天就查到液蛋廠商混用進口蛋，卻標示國產！為什麼要做這樣標示？業者表示，這是農業部指示的。這件事情我想先請教衛福部薛部長，混合液蛋可不可以標示國產？沒有違法？我想請問一下薛部長。
薛部長瑞元：依照食安管理的相關辦法，混合液蛋如果有臺灣的，也有進口的，應該都要標示。
黃委員國書：都要說明清楚？
薛部長瑞元：對。
黃委員國書：不能只標示臺灣？
薛部長瑞元：對。
黃委員國書：我想請問一下農業部陳代理部長，在過程當中，農業部有沒有指示業者針對進口混合液蛋將它標示為臺灣？有沒有做這樣的指示？
陳代理部長駿季：跟委員說明，當初我們中央畜產會要委託加工廠加工的時候，的確6月間畜產會的同仁誤解相關法規，覺得液蛋是可以實質轉型的產品，可以標示為臺灣，所以就通知加工廠，可以標臺灣；但到7月時，經向衛福部查證，覺得這樣法規的解讀是錯誤的，所以我們立即通知代工業者做標示改變。我要跟委員報告的是，所有標示錯誤的蛋品，在畜產會委託加工廠代工後，都回到我們的庫存。所以所有標示錯誤的部分並沒有釋出，都在我們的庫存內。
黃委員國書：好。那我想問一下，業者的說法是不是事實？的確是農業部有去針對業者做標示的指示吧？對不對？
陳代理部長駿季：我想……
黃委員國書：的確是事實吧？
陳代理部長駿季：是畜產會本身的同仁依據過往的一些認知，覺得變成液蛋的時候是可以標示為臺灣，就是實質加工的轉型，所以有這樣的一個誤解。
黃委員國書：好，我想這個事情在食藥署這邊的規定其實很清楚，各級政府機關、各單位其實都很清楚這個事情，我也不懂為什麼農業部的同仁在這個事情上竟然沒有把它搞清楚，到底是誰去做這樣的指示？
陳代理部長駿季：我想這本身因為是畜產會的殼蛋要去轉成加工，讓它的有效期限延長，所以當時這些畜產會的同仁是針對過往相關的經驗，因為有一條所謂實質轉型的產品是可以標示製造地是臺灣的，他看了這個條文後認為稅則號列六碼如果改變時就可以標示成臺灣，所以他是對於法規上面的誤解、錯誤，但是後來發現到錯誤以後，我們在7月的時候就已經告訴代工業者要改正這方面的部分。
黃委員國書：瞭解！所以這個是畜產會同仁的疏失吧？應該這樣講……
陳代理部長駿季：對，他對法規的……
黃委員國書：好，我們找到原因了，今天我們主要是要來找出原因，同仁的疏失嘛！農業部在臉書其實也說了是農業部督導不周，你們也跟社會道歉了嘛，對不對？你們的臉書也說了。
陳代理部長駿季：是。
黃委員國書：原因就是因為這個樣子。
陳代理部長駿季：是。
黃委員國書：好，接下來有問題要處理了。那業者被處罰的損失，他是接受農業部的指示造成他的損失，我想請問一下，業者端如果有損失的話，他可不可以向農業部求償？可不可以？
陳代理部長駿季：我想我們從實務上來看，我們委託的這批液蛋都回到我們畜產會的庫存，並沒有釋出，所以並沒有一個買賣的行為。至於說地方政府裁罰了相關的業者，他根據的這些可能會回到相關食安法的規定來辦理。
黃委員國書：好，如果業者被處罰的話呢？我來問一下行政院的立場，你覺得在這個部分，農業部可以做什麼樣的協助？農業部應該要盡到什麼樣的責任？農業部也承認有疏失了嘛！那業者被處罰了，他的過失，業者過失的原因有一半以上是因為農業部指示，所以這個不能完全歸責於業者嘛，所以農業部應該也要盡到協助他們的責任嘛！
陳院長建仁：我想這件事情確實是中央畜產會同仁的疏失，但這個疏失如果造成業者有損失的情形，這不是我們所樂見的，因為所有標示改變的產品，也就是這些進口的液蛋都還在，我們會協助業者把這個事實來跟相關地方政府說明，希望他們能夠瞭解。
黃委員國書：好，感謝院長說明。接下來，現在民眾最關心的問題是會不會在市面上買到過期的雞蛋？
陳院長建仁：不會。
黃委員國書：農業部在之前一再地說明不會有過期的雞蛋流到市面上去，但是昨天有被查到了，在桃園，有進口的雞蛋配送到賣場，然後有效期標示不實，效期標示不實表示它可能有過期之嫌，這個是一個事實。我想瞭解一下，農業部有沒有掌握市面上所有的進口雞蛋是不是都還在有效期限內？都沒有過期的問題？陳代部長？
陳代理部長駿季：我想跟委員回答的就是，我們中央畜產會在釋出雞蛋到洗選場的時候，都會確認所有釋出到洗選場的雞蛋都在有效期限之內，在有效期限之內，洗選場會做相關殼蛋或加工蛋到相關的通路，那我們也特別強調，業者如果要以殼蛋方式進入市場的話，一定要根據我們所提供的有效期限去做標示，如果沒有按照有效期限標示的話，就違反了相關的標示規定。那我所瞭解的就是說，桃園這邊所查到的是在後端的庫存，並沒有在架上，因為我們查過，現在在通路上、賣場的架上是沒有進口雞蛋的，因為後續流向的追查有的是在它庫存的部分，這個部分我們可能還要再配合衛福部食藥署這邊去確認到底那批蛋是不是還在效期之內。
黃委員國書：好，所以農業部現在要做的事情非常非常重要，就是要讓全國的民眾安心，我們現在在市面上買到的雞蛋，不管是國產蛋還是進口蛋都沒有過期的問題，農業部應不應該這樣的去跟民眾保證？
陳代理部長駿季：我想我們農業部還是會更積極的向大眾宣布跟宣導，畜產會針對進口蛋在釋出的時候，都一定會是在相關進口雞蛋的有效期限之內提供給業者，相對的，這些業者也會根據相關有效期限的標示釋出到市面上。第二個部分，目前針對現有庫存的雞蛋跟後續一些為了維持庫存水準的雞蛋，我們不會再用殼蛋的方式進入所謂的賣場，我們會以加工用蛋的方式來處理，這樣也避免一些消費者的疑慮。
黃委員國書：好，感謝你的說明。現在我們回到政策當時制定的問題，當時農業部為什麼要專案進口這些雞蛋導致過期，這個是民眾的疑慮嘛，當時是什麼考量呢？是因為人為的疏失錯估國內的需求嗎？的確，現在的蛋太多了，導致這些進口雞蛋要被銷毀。還是當時是為了安全庫存而要刻意進口這些過量的雞蛋？當然還有人會質疑這個是不是會圖利廠商。我想請農業部、行政院這邊一定要做清楚的說明，當時進口的數量是誰決定的？是畜產會決定的還是農業部決定的？什麼人決定的？
陳代理部長駿季：我想跟委員報告，我們都知道，剛剛院長的報告裡面也有特別提到，大概去年到今年年初的時候，因為全球禽流感疫情的爆發，同樣的，臺灣也受到很嚴重的影響，所以當時我們國內雞蛋的生產量，蛋雞的數量從過往大概3,400萬隻降到3,100多萬隻，每一天的雞蛋缺口已經達到220萬顆左右。相對的，我們過往的經驗是當你的缺口是在5%的時候，我們會做橫向的調度，就是儘量讓國內的加工用蛋進入我們的通路，所以在整個的過程中是需要的，在那個情況如果沒有專案進口的話，會導致整個雞蛋價格上漲，同時那時候的黑市價格也上升了。
黃委員國書：當時你決定要做這樣的專案進口……
陳代理部長駿季：對。
黃委員國書：用這樣的數量進口的時候，當時有沒有想到會有這樣的問題？有這麼龐大數量的雞蛋必須要被銷毀，當時有沒有想到？有沒有想到可能會有5,000多萬顆雞蛋要被銷毀？有沒有想到呢？
陳代理部長駿季：我們當時是有評估所有的庫存水位到底要在什麼樣的水位。
黃委員國書：好，那我想請問一下陳院長。農業部也說了，這一次專案進口是用5.7億創造了60億的效應。院長，你認不認同這樣的說法？
陳院長建仁：我想跟委員做一個報告，當時確實每一天我們都缺少200萬顆雞蛋，一整個月就是6,000萬顆，所以當時我們就決定要進口雞蛋。其實雞蛋進口進來除了要補足缺口之外，另外一個很重要的意義就是能夠遏止黑市的價格，當時黑市的價格是一顆雞蛋9塊錢，但是當我們的進口雞蛋進來後，銷售價格是6塊錢，就出現降了3塊錢的情況。如果以產地、我們花出去的價錢來看，每顆蛋是可以減少2塊錢的價格，時間假設以4個月來算的話，每一天是2,400萬顆，一個月30天，然後4個月的時間我們一共會進口30億顆蛋，每顆蛋可以省2塊錢，這樣就省下了60億元，這是他們這樣計算出來的。
黃委員國書：所以行政院……
陳院長建仁：我覺得這是一個合理的推算。
黃委員國書：合理的說法？如果這樣的話，未來如果再碰到缺蛋危機的時候，行政院還會不會支持農業部用這樣的專案進口的做法？
陳院長建仁：我覺得未來農業部要再做進口專案的時候，因為經過了這一次的經驗，我們發現要進口的時候，我們還有一些精進的方法，我剛才已經有報告過，我再跟委員私下做說明。
黃委員國書：好，謝謝。
主席：謝謝黃委員。接下來請邱委員臣遠質詢。 |
149098 | 邱臣遠 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 11:05:22 | 11:21:14 | 報告事項 | 邱委員臣遠：（11時5分）謝謝游院長，我們邀請行政院陳建仁院長、農業部代理部長陳部長以及衛福部薛部長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：邱委員早。
邱委員臣遠：院長，我想這次雞蛋的事件，您稍早也作出道歉，雖然來得有點晚，不過我們還是肯定你的態度，但是我們必須還是要非常嚴正地來面對這次的問題。我想這次雞蛋的問題，我們先就教院長，今天最新的狀況就是勤億蛋品，就是在9月15號聲稱百分之百來源國為國產蛋的這個廠商，事實上後來在流向的追蹤上，發現了他實質購買了進口蛋1.6萬箱，高達600萬顆的巴西蛋，比台農買得還多，更被發現當時該篇聲稱百分之百國產蛋的這個聲明，其實昨天晚上9點已經從網路上下架了，請問現在目前院長有沒有掌握這個最新的狀況？
陳院長建仁：我想任何的進口蛋，如果把它標示為國產蛋，這是不合法的，然後應該要立刻地下架。
邱委員臣遠：立刻下架？所以你認為這是業者的標示不實，所以該罰就罰？
陳院長建仁：當然啊！
邱委員臣遠：當時他們配合國家的政策，在相關的，剛剛農業部的代理部長有提到，你們所謂的這個「實質轉型」，這是我們今年度聽到最奇葩的一個形容詞，你們當時沸沸揚揚講「雞蛋國家隊」，但是我在這次進口蛋的專案看到的是，不管是政府、廠商還是業者，甚至是進口上的、市場上的產銷的掌握都不足，才會造成這樣這麼多的破洞。第二個問題，我們看到現在地方政府人人自危。根據嘉義市衛生局調查稽查的結果，勤億公司3月到5月已經從菲律賓、土耳其、美國跟泰國總共進口了二百多萬顆殼蛋，而且已經全部做成洗選蛋售出了，但是卻對外還是宣稱是本土蛋，這中間有沒有標示不符的狀況？
陳院長建仁：跟委員報告，他所用的進口蛋，實際上在政府專案進口之後，確實有23家的廠商也自行進口，不是透過這個專案進口，那他的這一些進口蛋實際上……
邱委員臣遠：那你們當時都沒有辦法掌握這個數量嗎？除了專案進口的，一般的廠商在進口上，你們沒有辦法做一個總量管理嗎？
陳院長建仁：我們不可能禁止廠商去……
邱委員臣遠：不可能禁止，但是你可以掌握嘛，可以掌握吧？
陳院長建仁：我們確實是……
邱委員臣遠：而且現在的問題是，你進來了之後還要透過洗選、加工、延長效期，既然是這樣，那為什麼當時在進口的時候不以這些加工的為主？或者是本土的這些國產蛋以加工的為主，要把它混充到現在在食安上造成這麼大混淆的一個破口？
陳院長建仁：以我們專案進口蛋進來的這個部分，確實到6月以後，我們就大部分都轉為加工蛋了，但是廠商自行進口的會進入殼蛋，這個時候因為他是自行進口，就完全要符合衛福部的規定。相關的標示都要符合規定，那這個標示規定講得很清楚，就是外國進口的蛋它的效期到什麼時候要標到什麼時候，而且要標示它的進口國……
邱委員臣遠：我想這一次的事件充分……
陳院長建仁：所以如果他沒有這樣標示的話，那是他違法。
邱委員臣遠：充分延伸出一個問題。其實這次有三個重點：第一個超思的事情，其實這次的專案進口有三個國人要瞭解的疑慮，第一個，有沒有圖利特定廠商？
陳院長建仁：沒有。
邱委員臣遠：當時一個50萬元資本額的公司有辦法去進口八千多萬顆的雞蛋，甚至是巴西的，中間的採購過程有沒有透明？相關的金流、合約的內容、相關專案進口的法源依據，其實就是前言不對後語才造成這麼大的一個社會紛擾。第二個階段，就是農委會在整個產銷上對數量掌握的精準度就不夠，如果說當時1天的需求有2,400萬顆，1天缺的蛋大概是200萬顆，其實你們當時有二個方式：一個是放任市場機制，讓他們自己去逼這些囤蛋的蛋……
陳院長建仁：報告，那這個蛋價會狂飆。
邱委員臣遠：沒有錯，但是你要去控制，但是你有沒有必要全部都透過專案進口，這是選擇，我們沒有說它一定錯，但是當時你們既然選擇了這條路，你就應該要掌握好相關國內國產蛋的產能，包含這些如果要冷凍……
陳院長建仁：確實是有掌握。
邱委員臣遠：有掌握，那回到第二個問題……
陳院長建仁：在3、4、5月的時候專案進口蛋都完全銷售完，而且都是以殼蛋的方式。
邱委員臣遠：院長，那我們就要回到……
陳院長建仁：在6月份的時候，因為蛋雞復養上升了，而且蛋雞復養很快到8月份的時候已經回復到原來的這個目標，而且再加上剛才你講的23家蛋商自己進口的這個部分，所以才會使得我們當時的估算，我們沒有算到這個蛋商在6月份會有進口的這個區塊。
邱委員臣遠：我們回歸事實的本質，現在確實就是有5,402萬顆蛋必須要銷毀，這也造成非常多的成本損耗，甚至有延伸到第三個問題是食安的問題，現在這一些所謂的過期蛋有沒有淪入加工市場？
陳院長建仁：沒有。
邱委員臣遠：怎麼會沒有？在新北市都已經查到了，已經流到這些團膳。
陳院長建仁：那個所有剛才說的5,402萬蛋通通是……
邱委員臣遠：這個是現在，但是我說之前已經用掉的，但是我現在必須要說，現在造成的是民眾的恐慌，院長。
陳院長建仁：不會造成恐慌的理由……
邱委員臣遠：怎麼會不會？來，我們看一下那個目前的幾個狀況，包含連鎖的港式餐廳，現在傳出多人上吐下瀉……
陳院長建仁：那個不是……
邱委員臣遠：主動停賣滑蛋的餐點……
陳院長建仁：這個是……
邱委員臣遠：院長，我覺得我們要認真面對這個問題，第一個，你們的這個政策……
陳院長建仁：我贊成食安很重要。
邱委員臣遠：這個政策已經造成民眾的恐慌了，現在大家出去，實際的老百姓，我出去點餐，我不敢點半熟蛋，我可能看到滑蛋的產品，用到蛋液bakery這些做麵包的、做糕點的，甚至是現在中秋節要到了，這是嚴重影響到消費者的信心，這個你必須要正視，你有沒有辦法去把這個流向抓出來？
陳院長建仁：我要跟委員報告，這個專案進口的這個蛋現在都已經沒有在市面上，而且在專案進口的液蛋部分都是用來做為加工用，或者現在已經冷凍儲存，那這一些蛋絕對不會進入到市場。另外，很重要的一個部分，您剛才講到的這些食安上的一些問題，我們要來確定這些到底是不是用的是進口蛋，因為臺灣的蛋每天有2,400萬顆，其中進口蛋的銷售量是不到2%，所以這個就是要跟……
邱委員臣遠：我想現在就是整個消費者的信心已經被打擊了，這是非常重要，所以有8個字：「源頭管理、明白標示」。
陳院長建仁：沒有錯。
邱委員臣遠：整個產銷履歷、供銷的狀況、食品鏈，你要把它抓好，尤其這個衍生到了社會成本，地方政府、人人都要請這些稽查員去稽查的時候，其實不只是對廠商，對於消費者都是一個很嚴重信心上的傷害，你現在怎麼樣重建這個信心，現在是你的重點工作。
陳院長建仁：我們談到是中央跟地方來聯合稽查。
邱委員臣遠：第二個，我們談到農業部統計今年3月到7月也進口了1億4,531萬顆蛋，現在也有南部的民代爆料，專案進口蛋還沒有全數到貨，現在高屏物流業者盛傳還有更多的蛋在海上等著進來，這部分我們請教農業部，這個消息屬實嗎？目前數量掌握是多少？
陳代理部長駿季：我想我們在專案進口的過程中是到明年的6月底，那我剛才也說了，就是我們的庫存會根據我們國內生產的這些量能而做……
邱委員臣遠：所以你們現在不會再用殼蛋上架？
陳代理部長駿季：對，現在8月到9月的部分大概進口三百多萬顆，現在在海上的大概是80萬顆，那我們必須維持一個最低水位的安全庫存，來預防今年冬天可能的這些禽流感的風險，造成一些缺蛋的危機，所以……
邱委員臣遠：那你這些新的進口蛋現在進到國內來，還會不會做成洗選蛋、加工蛋？還是你們對用途有沒有指定？
陳代理部長駿季：我想在剛才院長的專案報告裡面也提到了，就是未來我們這些現在包括未來進口的部分，我們都會進到所謂的加工用途，不會再用殼蛋的方式去呈現到我們的賣場上面。
邱委員臣遠：好，那我想以後如果說有專案進口的，我認為應該要把它分類好，如果是殼蛋進口，應該就是原裝上架。
陳代理部長駿季：是。
邱委員臣遠：不應該再透過國內的加工，第一個，衍生成本；第二個，會造成食安的風險。
陳代理部長駿季：是。
邱委員臣遠：院長，我跟你講一個很實在的，沙門氏菌的問題，現在只要大家吃到雞蛋，肚子不舒服都算你行政院的，因為大家沒有辦法去判斷這個到底有沒有混充到，這個是事實。
陳院長建仁：所以委員……
邱委員臣遠：這個你必須要很嚴肅地面對，你同意我這個講法嗎？
陳院長建仁：我同意。尤其你剛才講的，我剛才在報告也提到，就是未來如果從國外要專案進口殼蛋的話，我們在原廠洗選完以後就完全進入……
邱委員臣遠：本來就應該要這樣啊！
陳院長建仁：對，沒有，當時在緊急的情況下要讓八千多萬顆……
邱委員臣遠：緊急的情況我們很清楚，當時大家很辛苦，這時候……
陳院長建仁：八千多萬顆的蛋要一次洗選完再……
邱委員臣遠：所以在進口蛋的國家的選擇上，我個人會建議，本席建議你們還是要以亞洲鄰近的國家、船期短的為準。
陳院長建仁：對，我們現在是……
邱委員臣遠：你買到巴西去，太遠了嘛！
陳院長建仁：當時只有巴西沒有禽流感。
邱委員臣遠：沒有啦！當時泰國、日本都有臺商在幫忙啦！
陳院長建仁：但是泰國也是談了好久，我們現在是以泰國跟澳洲為主要的輸入國家。
邱委員臣遠：我想針對這次的教訓把它蒐整，相關進口蛋的專案用途以及來源國的篩選，我覺得這個要更明確。
陳院長建仁：好。
邱委員臣遠：再來是相關的產銷機制，你說這些進口你們沒有，其他的廠商進口你們沒有辦法掌握，但是洗選蛋的工廠或是有冷凍倉儲的這些廠商，大概誰有這些設備、誰有這些條件，你們農業部應該都能夠掌握，這個部分也可以從這邊的機器的數字去盤點出一個基本的用量，這樣子才有辦法有效地去掌握這個狀況，這次的問題又變成甩鍋給畜產會……
陳院長建仁：我剛才的報告跟您講的是一樣的，我們未來對於所有進口蛋的部分會加強所有資訊的管控，在這裡面，其實委員你談到一個很重要的重點，就是進口商進來的這個部分，我們如果知道它的所有流向還有標示的部分，未來我們也會加強中央跟地方的聯合稽查，然後使這個標示都能夠正確。
邱委員臣遠：院長，我提供一個專業的建議，如果現在全民國防，包含我們現在的極端氣候、COVID-19百年疫情造成現在逆全球化供應鏈的狀況，其實糧食自主率就是我們國家安全層級的問題。
陳院長建仁：沒有錯。
邱委員臣遠：包含雞蛋，這次的事件告訴我們，其實要用更上位的跨部會去做相關國安、糧食自主率的整合，所以不管是專案進口、國內生產，廠商應該要配合，政府政令要明確，不是互相甩鍋。現在是怎麼樣？農業部甩鍋給食藥署，食藥署甩鍋給業者，業者再甩鍋給農業部。
陳院長建仁：沒有甩鍋。
邱委員臣遠：結果雞蛋國家隊變成甩鍋國家隊。
陳院長建仁：沒有甩鍋。我跟委員報告，我剛才的精進措施裡面也就提到這件事情，為了使臺灣的雞蛋能夠有比較好的自主的生產，我們會使所有養雞場都能夠用水簾式的密閉的……
邱委員臣遠：這個一直都在做，但是輔導的速度不夠快，預算每年也編很多啦！
陳院長建仁：因為也要地方政府來給許可證，因為它要改建的時候要許可證，而稽查這個部分還有流向這個部分，我們會建立相關的資訊體系來進行。
邱委員臣遠：我想政治的核心在執行力，這本來就有業者、地方政府、中央政府配合上的一個問題，所以如果行政院重視這件事，要把它拉高到糧食自主率、國安的層級，從這個案子去做後面的精進措施，包含其他的大宗物資跟糧食應該都要用這樣的狀況。最後，我想中央畜產會這次的角色非常重要，陳吉仲前部長也辭職了，畜產會的董事長也辭職了，被戲稱說是避重就輕、溜之大吉，甚至是匆匆離去，我們不做這樣的政治攻擊，但是我們必須說，這個對國會，我個人在這邊表達抗議，在這個專案報告之前辭職，迴避國會的監督，其實這也是迴避民意的監督。當然院長今天你有道歉，這個我們也接受，也尊重，但是我們必須要講畜產會的問題，這次外界就看到畜產會角色的問題，也懷疑它的功能，它是不是扮演上帝之手？尤其前董事長林聰賢自己先心虛落跑，包含進口廠商遴選的簽約、供銷分配、報廢雞蛋的處理，發覺它其實權力很大，但是沒有辦法接受到國會的監督。請問農業部針對這次的案子，行政院有沒有考慮把畜產會收回變成公務機關，讓它沒有辦法迴避監督？
陳代理部長駿季：我想畜產會本身是依照畜牧法而成立的，整個畜產會的宗旨就是做所謂的產銷調節……
邱委員臣遠：直接告訴我，有沒有考慮收回行政院、公務機關？因它現在等於我們監督不到。
陳代理部長駿季：我想不是所有的……
邱委員臣遠：院長來回應好了。
陳院長建仁：我想畜產會有它的功能，畜產會到目前為止，80%的功能都是在於有關於豬肉的屠宰這個部分。
邱委員臣遠：沒有關係，您直接具體回應我的問題，有沒有評估要把它收回變成公務機關？
陳院長建仁：我們來評估畜產會怎麼樣讓它的功能能夠更加的發揮，而且……
邱委員臣遠：而且不能迴避監督。
陳院長建仁：對，我就是要講這個，而且能夠受到畜牧司這樣的監督。
邱委員臣遠：好，我們希望你評估畜產會收回公務機關的相關評估，好不好？
陳院長建仁：好。實際上，畜產會的董事等等，我們可以安排相關的……
邱委員臣遠：這個部分提出一個改善報告給本席辦公室，好不好？
陳院長建仁：好，我們來看怎麼樣來改善畜產會的功能。
邱委員臣遠：OK！兩個禮拜。
陳院長建仁：好。
邱委員臣遠：最後一個訴求，很簡單，因為現在5,402萬顆蛋大家非常關心，尤其這次的銷毀，可能有提到說會做為農業堆肥，請農業部，我認為就是說在相關的銷毀過程，還有遴選廠商，包含後續招標、公布得標的廠商，相關的銷毀的過程必須要公開透明，也要提出一個銷毀過程的報告，請院長可以承諾兩週內提供。
陳院長建仁：好，我們來規劃。
邱委員臣遠：這中間一定要公開透明。
陳院長建仁：是。
邱委員臣遠：不可以再有黑箱的部分。
陳代理部長駿季：我可以先跟委員報告，我們昨天就要求畜產會，未來針對庫存的蛋品，第一個，你要把整個銷毀的時程列出來，然後公告在相關的資訊站裡面，然後有相關的人員，第三方人員去陪同、去押這個車子。
邱委員臣遠：好。
主席：謝謝邱委員。接下來請王委員鴻薇質詢。 |
149099 | 王鴻薇 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 11:21:21 | 11:37:23 | 報告事項 | 王委員鴻薇：（11時21分）好，謝謝主席。先有請陳建仁陳院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：王委員好。
王委員鴻薇：院長好。院長，今天的專案報告真的是因為我們現在雞蛋，大家都知道雞蛋在臺灣從小孩到長者是每天必須食用，幾乎每個人都會吃的重要食物。
陳院長建仁：每天幾乎1顆。
王委員鴻薇：每人幾乎1顆，有的人還吃到2、3顆。更不要說，我手上的是滷蛋，可能很多人午餐在滷肉飯加1顆滷蛋，對不對？
陳院長建仁：是。
王委員鴻薇：或在我們孩子的營養午餐裡面也會有滷蛋。我手上這個是這一次也捲入整個雞蛋食安風暴裡面的義美蜂蜜蛋糕、長型蛋糕，因為它用了相關的進口雞蛋。
陳院長建仁：對。
王委員鴻薇：所以這次也造成了風暴，更不要說現在相關的風暴還在擴大之中。所以……
陳院長建仁：義美的這個部分它有對外說明。
王委員鴻薇：這個我知道它有說明，我要講的是，所以今天為什麼希望一開始就請院長要跟國人來道歉，不是跟我們立法委員道歉，而是要跟國人道歉，因為這次的風暴實在是扯淡，真的太扯淡了，太多的問題！對不起，時間暫停一下，我還沒有請你。院長，我們都知道，這一次在我們的質詢報告之前，結果我們的陳吉仲部長提前下台請辭，剛才我也注意到黃國書委員有詢問你，你在9月17號慰留他，認為他應該有責任來釐清相關的問題，但是又火速的在19號就讓他請辭，這裡面我們認為充滿了太多的政治算計。尤其今天立法院的專案報告，他卻在之前溜之大吉，其實是非常惡劣的行為，所以現在變成一個代理部長，甚至院長自己要親自站到第一線。那麼除了陳吉仲部長之外，我也想請教院長，我也想請教院長，為什麼我們的鄭文燦副院長他今天完全不來呢？
陳院長建仁：副院長並不能夠上台備詢。
王委員鴻薇：但是他至少可以坐在這邊，至少可以坐在這邊聽聽我們今天委員的質詢。我要講的是，我們可以看到簡報的畫面，當時一開始在缺蛋時，鄭文燦副院長跟陳吉仲一起在賣場說：哇！雞蛋很充足。當然，最後被罵死了，因為後來民眾到賣場時，蛋架上空空如也。院長，我有點幫你抱屈，不能有鏡頭文燦搶，但有責任文燦閃，就閃掉了……
陳院長建仁：我會負起相關的責任。
王委員鴻薇：今天連來聽報告都沒有。請問院長，我們行政院有消保會吧？
陳院長建仁：有。
王委員鴻薇：消保會的召集人是誰？
陳院長建仁：副院長。
王委員鴻薇：副院長，對不對？是鄭文燦副院長。在這次的風波裡面，牽涉到那麼多的食安風暴，而且有很多消費者應該要被保護的事項，但是我們的副院長竟然缺席！院長你今天站在第一線，我為你抱屈，第一個就是陳吉仲逃之夭夭，第二個是鄭文燦也整個閃掉了，所以現在由你來現場做第一線。我想請問一下院長，有關於進口雞蛋的風暴，從早先的超思一人公司執行的黑箱作業，後來引發這麼多的食安風暴，還有現在縣市政府追查流向，以及現在爆發這麼多問題，標示不實原來是政府所指導出來的。我請問一下，陳吉仲部長曾經跟你報告幾次這些相關的問題？
陳院長建仁：吉仲在整個雞蛋進口的部分，一向跟行政院這邊保持很密切的聯繫。
王委員鴻薇：具體的說他跟你報告幾次？是由他親自跟你報告的。
陳院長建仁：我們開會的次數實在是多到很難算耶！從開始要進口的時候就已經在討論。
王委員鴻薇：所以你一路有掌握？
陳院長建仁：所以有關於……
王委員鴻薇：所以你一路有掌握，是嗎？
陳院長建仁：我現在就是要跟你講一下，你講到一個特別廠商的問題，他也跟我說明的很清楚了，所以我大概都有掌握到。
王委員鴻薇：所以你可以完全負責，是不是？
陳院長建仁：行政院是……
王委員鴻薇：你完全負責？因為我本來很擔心你是局外人，但現在看起來你是局內人，是嗎？
陳院長建仁：我瞭解整個雞蛋進口的過程。
王委員鴻薇：所以你完全負責。好，那接下來我就要請教你了，你知道我們現在根據農業部所講的，有5,400萬顆的雞蛋要銷毀？
陳院長建仁：是。
王委員鴻薇：但事實上絕對不止於此嘛！絕對不止於此，因為你說目前很多的雞蛋不上架，好，我們就以5,400萬顆雞蛋來看，你知道光是這部分政府的支出就達到二億二千八百多萬？
陳院長建仁：沒有錯。
王委員鴻薇：院長，你知道這樣被銷毀、被作為堆肥，錢就這樣的灑到水裡去……
陳院長建仁：整個雞蛋調節的過程中……
王委員鴻薇：我現在要跟你講的是我們納稅人的錢，你知道這個可以支應多少萬份的兒童營養午餐嗎？
陳院長建仁：但如果我們沒有這個雞蛋進來庫存、準備調整的話，那麼每一個民眾將會支付超過60億的蛋價，所以我們就政策的評估與支出發現，這是符合……
王委員鴻薇：60億的蛋價也是你們供需失調啊！所以我要講的是，我們這個政府啊……
陳院長建仁：如果沒有進蛋的時候就會這樣……
王委員鴻薇：失職在前，無能在後，還有黑箱作業。
陳院長建仁：沒有黑箱作業。
王委員鴻薇：所以這就是為什麼你今天要道歉。
陳院長建仁：沒有黑箱作業。
王委員鴻薇：我要講的是，兩億兩千多萬可以支應363萬份的兒童營養午餐，這些錢都是納稅人的錢，我們就這樣讓它變成堆肥，難道不是我們政府無能、失職、失能的結果嗎？
陳院長建仁：五千四百多萬顆的雞蛋是用來調節整個市場的蛋價，然後……
王委員鴻薇：那你承不承認有過度進口的問題？不然為什麼要銷毀呢？
陳院長建仁：銷毀的問題剛才講過，3、4、5月進來的都沒有……
王委員鴻薇：你銷毀的量高達5成以上耶！
陳院長建仁：一共是37%。
王委員鴻薇：院長，不要再鐵齒！我問你，你銷毀會不會到五成以上嘛！會不會？
陳院長建仁：現在銷毀沒有到五成啊！現在37%啊！
王委員鴻薇：好，37%。接下來還會不會有銷毀？你告訴我！你現在承諾只銷毀5,400萬顆。你告訴我！你現在承諾、你承諾！只銷毀5,400萬顆，剩下來的你自己付，可不可以？
陳院長建仁：5,400萬顆是為了調整市場，我們不能……
王委員鴻薇：不是啊！你不敢承諾嘛！
陳院長建仁：我們不能夠把這個雞蛋……
王委員鴻薇：所以你不敢承諾嘛！
陳院長建仁：隨意的釋入市場，這樣子會影響了蛋農的權益，所以我們要考慮蛋農的權益還有民眾的權益。
王委員鴻薇：院長，我要講一個很重要的問題。你知道我們還有繼續大量專案進口嗎？
陳院長建仁：專案進口目前一個月……
王委員鴻薇：到什麼時候？
陳院長建仁：現在是160萬，到明年的6月份……
王委員鴻薇：6月30號，對不對？
陳院長建仁：都可以。
王委員鴻薇：所以我們的專案進口還要實施到6月30號！那我請問你……
陳院長建仁：但是我們的進口量會按照需求而調整。
王委員鴻薇：所以我請問你，我們還要跟哪幾個國家進口，你知道嗎？
陳院長建仁：我們最主要要進口的國家目前是澳洲和泰國。
王委員鴻薇：錯！這是你自己報告上寫的喔！
陳院長建仁：那個是……
王委員鴻薇：這是你自己報告上寫的！
陳院長建仁：不是，你講的是那個7個國家，那7個國家實際上是到6月30號，但是目前並沒有採購，是那7個國家可以進口，所以你說「錯」是錯的。
王委員鴻薇：這個是你自己的報告！好，所以我現在要具體地要求……
陳院長建仁：沒有，我現在講現在進口的啊！你問我現在進口的……
王委員鴻薇：院長，不要浪費我的時間！我現在要具體地要求。因為在你們的專案報告上，你們還會跟巴拉圭、瓜地馬拉以及巴西，還有好幾個國家繼續進口……
陳院長建仁：那是可以進口的國家……
王委員鴻薇：是，好，所以……
陳院長建仁：但不一定會進口。
王委員鴻薇：好，所以……對、對、對。
陳院長建仁：我們目前進口的就是泰國跟澳洲嘛！
王委員鴻薇：好，這個你剛才已經講過。
陳院長建仁：對。
王委員鴻薇：好，那我現在要具體地要求，因為這次從巴西進口衍生的問題是它的船期實在太長，對不對？
陳院長建仁：確實、確實。
王委員鴻薇：然後包含它有沒有噴蠟無法掌握，對不對？
陳院長建仁：它有噴植物油。
王委員鴻薇：對，但是它沒有噴蠟嘛！因為之前你們的解釋是噴蠟。所以，從一個十萬八千里、從南美洲這樣進口過來的雞蛋，它非常容易產生品質不夠穩定，包含你們講什麼冷鏈等等……
陳院長建仁：日本也從巴西進口。所以我要講的是這樣……
王委員鴻薇：日本從巴西進口並沒有像我們搞出這麼多飛機嘛！
陳院長建仁：在當時的情況……
王委員鴻薇：院長，因為我的時間有限，我在這邊……
陳院長建仁：當時的情況只有巴西能夠大量進口。
王委員鴻薇：我在這邊具體地要求……
陳院長建仁：您說、您說。
王委員鴻薇：因為我們現在列出很多國家，而且要到明年6月30號為止，所以，當船期超過20天的國家，我們停止進口這些雞蛋，好不好？
陳院長建仁：我們可以考慮。
王委員鴻薇：不要浪費！可以吧？
陳院長建仁：我們可以考慮。
王委員鴻薇：因為巴拉圭、瓜地馬拉、巴西，甚至我們在查土耳其，它的船期都高達30天以上。
陳院長建仁：我們可以考慮啦。
王委員鴻薇：好不好？為了大家的食安，我們不要再吃到臭雞蛋了嘛！
陳院長建仁：我們可以考慮。
王委員鴻薇：好不好？好，這個是很重要的。時間暫停一下。我接著請我們的法務部長、國防部長，還有教育部長。
主席：來，請法務部長、教育部長。
王委員鴻薇：好，幾位部長，至少你們沒有像鄭文燦一樣閃掉責任。我先請教育部長，好不好？因為我比較關心校園的食安問題。
潘部長文忠：委員好。
王委員鴻薇：部長，昨天已經有講，就是未來我們全省的校園都要使用國產雞蛋，對不對？
潘部長文忠：跟委員報告，在我們的定型化契約範本很早就這樣嚴格規定。
王委員鴻薇：所以如果是滷蛋、茶葉蛋，國產雞蛋，對不對？
潘部長文忠：跟委員報告，現在蛋類……
王委員鴻薇：包含液蛋嗎？
潘部長文忠：當然啊！
王委員鴻薇：包含液蛋也一定用國產雞蛋？
潘部長文忠：是。
王委員鴻薇：不得用進口雞蛋，不管它是從哪裡來的，是不是？承諾喔！
潘部長文忠：我們的規範就是這樣子。
王委員鴻薇：好，謝謝部長﹗那我再請國防部長。部長，我們也非常關心在這次整個雞蛋的食安風暴裡面，剛才院長也講，每個人起碼都要吃上一顆，很多人其實不只，所以在我們的軍隊裡面，因為我們不要每一次都是大家不要吃的，然後又給我們國軍弟兄去吃，所以部長可不可以承諾，未來在軍隊裡面也都使用國產雞蛋？
邱部長國正：我先跟委員報告一下，國軍沒有講什麼不要就往軍隊裡面丟，國軍不會到這種地步。第二個，我們的採購有副供站，副供站的標準都訂得清清楚楚，一定是國內金、馬、臺、澎所生產的蛋，我們依據條約去買的話，不會有……
王委員鴻薇：所以接下來不管是之前進口了1億4,000顆雞蛋，或者現在在海上還有進口雞蛋，或者未來到明年6月30號還有雞蛋，我們的軍隊裡面不管是殼蛋、滷蛋或者是液蛋，都是國產雞蛋是嗎？
邱部長國正：我們經過副食採購的話，一定是國產的。
王委員鴻薇：好，謝謝部長！接下來我想請教法務部長，因為這次整個食安風暴一發不可收拾，所以我也注意到全省好幾個地檢署都開始在做調查。
蔡部長清祥：是的。
王委員鴻薇：我們主要調查的方向是什麼？
蔡部長清祥：只要有涉及到刑事責任的，檢察官都會依法來偵查。
王委員鴻薇：好，這個刑事責任包不包括政府官員？
蔡部長清祥：這個就看事實的狀況，由檢察官來認定。
王委員鴻薇：因為你們現在主要是針對民間業者，但是現在很多民間業者喊冤，包括標示不實的問題、包括效期的問題，都是來自於我們政府的指示，所以我要請問，我們的追查方向會不會只查民間，然後錯放或者縱放政府官員相關的責任？
蔡部長清祥：只要任何人涉及到犯罪，檢察官依職權都會來偵查的。
王委員鴻薇：所以我在這邊具體的建議，因為你們要做約談，你們要約談陳吉仲部長，你們要約談現在下臺的前畜產會的林聰賢，因為剛才我們的代理部長講的也非常清楚啊！整個標示不實、標示錯誤是來自於畜產會對民間業者的指示，所以在這個部分，可不可以不要縱放政府官員的責任，只去查民間，可不可以？
蔡部長清祥：個案由承辦的檢察官來認定。
王委員鴻薇：我希望你們要一致的公平，不要只拿民間業者來做替罪羔羊。謝謝！
主席：謝謝王委員！接下來請林委員楚茵質詢。 |
149100 | 林楚茵 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 11:37:44 | 11:53:48 | 報告事項 | 林委員楚茵：（11時38分）謝謝主席。主席有請陳建仁陳院、農委會陳代理部長以及衛福部薛部長。
主席：陳院長、代理部長、薛部長。
陳院長建仁：委員好。
林委員楚茵：院長好。首先先來請院長看一下，最新、剛剛今天早上公布的民調，我想這個民調對於行政團隊來講絕對是一個打擊，因為我相信政府很努力地希望要解決各方面的問題，尤其是這一次源於今年年初時候的缺蛋，但是政府很努力，可以看得到的是民眾不是很滿意，不滿意的程度高達了五成六。今天早上我們其實也看到了院長針對這個部分已經道歉，因為畢竟院長的專業就是在公衛，所以整體的民生或者是公共衛生的安全，一定是院長最在乎的。其實如果總計來說，現在所引發的恐慌原因，並不是我們在市面上真的看到了什麼所謂的不合格的、過期的進口蛋，而是整體的恐慌，是不是這樣，院長？
陳院長建仁：是。
林委員楚茵：所以我們可以感受到的是，截至目前為止你們的報告，我們從3月到7月進口的專案雞蛋其實只有1億4,531萬顆，而我們其實本身，每一天、每一天我們土產的國產雞蛋，一天就有2,300萬顆，言下之意就是我們現在進口的也只是等於……
陳院長建仁：6天的量。
林委員楚茵：6天的量。那麼也就是說，其實在這整個蔓延的恐慌當中，真正受傷害的不只是我們現在覺得政府的威信或者是民眾食的安全，而是這整個產業鏈底下，包括了我們國產雞蛋的業者，以及我們看到中秋節快要到了，很多的糕餅業者明明用的都是合格的好蛋，我們現在在倉庫裡面看到的那些就算是要報銷的過期蛋，他們也沒有留在市面上。所以我希望今天給院長一個時間，因為剛剛您在致詞的時候，國民黨就在前面不斷叫囂，聽不清楚您到底講了什麼，甚至於您真誠的，沒有寫在報告前面開頭的那個道歉，其實您也說了，但是整體來說，我們要維護的不只是國人的健康、學生的安全、全民的食安問題，還有我們整個跟雞蛋產業鏈有關的全體民生安全，是不是可以請院長再就這個部分，好好的說明一下？
陳院長建仁：好，謝謝委員給我這個機會來做說明。我想委員的這個圖表顯示得很好，實際上進口雞蛋占本土的量，即使在進口最多的這四個月裡面，只占1%，換句話說，在市場上的雞蛋99%都不是進口的蛋，所以中秋節到了，我們現在專案進口的蛋都已經沒有進入在市場上，所以大家可以安心食用，而且國產蛋在6月以後，實際上已經恢復足夠的產能，所以我相信國人在這一段期間，如果要食用雞蛋，請看一下蛋盒裡面，它一定是臺灣產的本土蛋，應該是充裕的，大家要安心的食用。政府當然也會加強食安的管控，所以我也請衛福部和地方政府一起來聯合稽查，希望廠商的標示一定要很正確，大家在採購的時候，稍微用點心力看一下，在效期內的，然後是國產的，那就可以安心食用。
林委員楚茵：其實民眾對於自己食的安全是最重視的，就像今天我如果走進便利性商店，我去買一個牛奶、生鮮食品，我一定都會先看一下製造日期、有效期限，然後還可以放多久，這其實都是大家一起來建立的SOP了，但是我們也知道行政團隊今天在這裡，有農委會、有衛福部，後面還有各個部會的首長都在這裡，其實大家是一個團隊，那麼就像剛剛院長所宣示的，現在在市面上，其實經過了包括衛福部的食安把關，都是健康、安全、合格的雞蛋，但是就像您在報告當中也特別提到的，因為目前我們的整個專案還會延續到明年，過去其實整個行政團隊對於整個食安的稽查或者是食安的把關是非常有經驗的。在野黨過去也曾經操作過許多的恐慌，比如美豬要進口、美牛要進口，又或者是日本的食品要開放的時候，他們也會操作一系列的恐慌，但是這些恐慌後來為什麼能夠被制止？那是因為政府拿出作為。剛剛院長特別提到有一個聯合稽查的動作，那麼現在我請薛部長聊一下聯合稽查的成效是如何，因為我們現在看到地方政府遍地開花，但是以本席過去在媒體的經驗，本來地方就是在做衛生食安把關的第一線，他們的衛生局本來就要主動出擊去做這些把關的動作，可是這些把關的動作是中央的法規，地方一起來執行，中央、地方要聯手，而且當你查到業者有問題的時候，怎麼會算到中央部會？這個問題其實我認為衛福部有義務要講清楚，目前聯合稽查的狀況是怎麼樣？真的有問題嗎？那麼問題在哪裡？
薛部長瑞元：如果指的是聯合稽查，那麼應該指的就是後市場的稽查，後市場的稽查主要是對所有的食品，並不分國內跟國外，國內也可能有違規標示，也可能有衛生不良的這種產品，所以我們對於聯合稽查是不分國內、國外都會去看的，國內、國外不一樣的地方只有在標示的部分，如果是進口的、輸入的蛋，到底它的標示是否正確，而效期的部分，我們也會去查，它所標示的效期有沒有超過原來進口時，在它的衛生證明上面、報驗單上面的話所揭示的這個效期。
林委員楚茵：其實我要講的重點是，院長，聯合稽查過之後，沒事沒新聞，但一樣出事就有新聞，就引發全臺恐慌，所以聯查、稽查之後的成果必須要公告，或者是必須要標示，這是我想講的。比如說像現在前一陣子有一個小攤販，他發生了一個拉肚子的事件，他其實最後發現是沙門桿菌，可是因為他點的菜裡面有一道是滑蛋，所以現在這些的蛋蛋危機變成是這邊穿鑿、那邊附會所引發出來的。我要講的是聯合稽查的成效，如果說今天根本沒有問題，也要告訴大家、也要標示出來，因為這是一個整體的團隊合作。我要強調的是，因為進口蛋它的整個專案期程是還要到明年，如果有人要藉題發揮，有人要在媒體上特別地去製造錯誤的印象、引發雞蛋恐慌，我要強調的是，這些恐慌傷害到的是99%的國產雞農以及雞蛋商，但是這些事情是不應該發生的。更何況中秋節要到了，所以院長，可不可以請你宣示一下？
陳院長建仁：我答應這個委員的要求，我們最近剛好在聯合稽查。聯合稽查就我所瞭解，都是在架上都是很安全，而且不會影響健康的這個食品，都很好的食品。我們今天會請他們把這個相當稽查完的，你講得很對啦，剛剛講的就是稽查好後沒問題就沒有對外講，有一件事情我們就講。
林委員楚茵：是。
陳院長建仁：那我們就會把稽查了多少件、成果怎麼樣，我們會儘快地來發布相關的消息。
林委員楚茵：因為本席來自於媒體，大家也都知道媒體需要的是一個標題，需要的是一個民眾能夠理解數字化的最後的結果。那麼當稽查出現問題的時候，其實這些問題是不是真的來自於進口蛋，又或者是它是不是真正實質的一個問題？那麼其實是必須要被釐清的，而目前全民所產生的恐慌是，包括大家恐怕都不知道，我們在市面上看到的99%是臺灣優質的本土蛋。今天早上大家吃的早餐，可能裡面就有一顆雞蛋，而這一顆雞蛋，它一定是沒有問題人家才敢賣，但是那種害怕的心態會影響到後續的部分。好，接下來我們來看下一張。其實整體的過程我用簡短的時間來幫大家回顧一下，這是我在今年的2月23號在超市當時拍到的，這就是當時的蛋的價格，10顆125塊，然後12顆228塊，然後6顆120塊。我要講的是，當時臺灣也不缺蛋啊，但是缺的是便宜蛋，我想這也是為什麼政府要來進口。來看下一張，所以這是為什麼農委員會會決定要進口雞蛋，但是過去我相信，在雞蛋的零售價格創新高的時候，整體影響到的也是就像現在如果恐慌造成蛋價的浮動，都是對於整體的、整個產業的市場都是很大的傷害的。那麼因為疾病不是我們所能控制的，包括雞的禽流感等等，所以為什麼我們現在要拉長了期限。院長，我這邊會點到這一點是，過去農委會站上第一線把雞蛋進口進來了，可是進來之後，它就變成是來到臺灣國內本地的一個食品，而食安的管控，包括現在衛福部的薛部長出來了。那麼過去，我相信今天會有這麼多的官員坐在這裡，不論是財政部、交通部、經濟部，言下之意是，一個雞蛋影響的是整體的產業，我們接下來如果還要有進口雞蛋的時候，本席要詢問院長的是，有沒有責成一個更有效率的跨部會的方式來進行？我所提出的問題是說，因為未來我們的期限還要到明年，也許接下來我們不需要了，因為國內的雞蛋生產可以很穩定，可以供需平衡，也不會達到需過於供給的部分，但是如果還有下一個進口的時候，這個時候是不是應該更專業地跨部會來進行，甚至由院長您這種公衛專家來做一個整體的督導跟協調？
陳院長建仁：好，跟委員報告，在今年2月份開始要進口的時候，因為這個進口的部分除了農業部以外，跟經濟部、跟衛福部、跟外交部都有關係，所以我們行政院當時也就有一個雞蛋進口相關的專案小組，是由鄭文燦副院長在協調各個部會，後來因為雞蛋進口很順利了，所以這個小組目前是沒有定期在開會，可是未來我們會繼續的定期來檢討，因為我們還是要維持足夠的供應量，目前每一個月大概160萬顆，我們會按照這樣的方式來進行，我們也要加強這個預測，因為我們也在管控、看看、監視全世界禽流感的疫情是怎麼樣，還有全世界雞隻的疫病是怎麼樣，來預測看看未來的進口量是多少，這個我們會遵照委員的這個建議，我們這個跨部會的小組雖然不是像以前那麼密集，但是可以定期大概一個月或者半個月來做，像禽流感來了，我們的禽流感聯繫會報就是一個禮拜1次，沒有的話，大概每一個月我們會來檢討。
林委員楚茵：好，因為有這樣的事件之後，我們也都知道雞蛋這種民生必須品影響的非常大，缺蛋的時候，蛋會飆漲，就像你在坊間看到的，1顆蛋20元、30元，都有可能，但是一旦雞蛋進口之後，過去網路上曾經有人講，為什麼陳吉仲這一次會遭受這麼大的攻擊，我們來看下一張，是不是也是因為他擋了某些人的財路？本席在國會殿堂當然不會特別的去做這種無端的指控，但是當時在媒體也都可以看到，居然在內科可以出現這種1袋100元，就是有小貨車擺攤的即期蛋，那就表示也確實出現了我們過去知道的，在農產品的銷售過程當中，常常出現了所謂的有人囤積、想要藉機哄抬價格，因此本席才會特別提醒，行政團隊跟行政單位在整體跨部會的監控當中，除了更透明、更團隊合作之外，也要定期的讓媒體感受到政府在做哪些。最後剩下的一點點時間，來看下一張，那就是我認為在這樣的過程當中願意幫國家做事的人真的受到了傷害，這些人絕對不單單只是我們講到的行政官員，因為身為行政官員，大家都喜歡講行政官員就是人民的公僕，但是在這樣的一個過程當中，還有許多願意站出來幫國家做事的，比如第一時間願意臨危受命，它從本身只是一個進口蛋的蛋商或者是貿易商加入了所謂的雞蛋國家隊，但是遭受到的惡意攻擊跟抹黑讓他們也必須自己站出來自清。最後的三十秒，我還是希望把這個時間留給院長，因為政府做事是應該的，但是民眾也必須讓願意為國家付出的人能夠藉機獲得必要的肯定，而不是無理的栽贓跟抹黑。
陳院長建仁：我在這裡真的要謝謝所有協助我們專案進口的這些廠商，他們在最緊急的狀況下要在很短的時間內進口那麼大量的雞蛋確實是相當的不容易，我記得在當時很多的廠商都是到處飛，譬如要到巴西，要到不同的地方，他們花了很多的心血，我想我們全民特別是政府要感謝他們跟我們合作。謝謝！
林委員楚茵：好，謝謝院長，謝謝！
主席：謝謝林委員，接下來請邱委員顯智質詢。 |
149101 | 邱顯智 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 11:53:52 | 12:09:43 | 報告事項 | 邱委員顯智：（11時54分）謝謝院長。我想請陳院長。
主席：院長請。
陳院長建仁：邱委員好！
邱委員顯智：院長好！院長，我想先請教農業部，外傳負責雞蛋的畜牧司司長張經緯將要調職去特生中心，是否真有其事？
陳代理部長駿季：我想在這一次的專案進口，我們從結果來看這個成效是穩定的……
邱委員顯智：對，是有這件事嗎？
陳代理部長駿季：但是在執行面，我們……
邱委員顯智：次長，就是說有沒有這件事啦？
陳代理部長駿季：對，有這件我們正在處理的事情。
邱委員顯智：有這件事喔？
陳代理部長駿季：對。
邱委員顯智：OK，好。院長，現在是叫做一屍三命，已經折損了三位包括部長這麼重要的官員，去職這件事情，我覺得這不是重點，重點應該是說事情要怎麼解決啦！
陳院長建仁：沒有錯。
邱委員顯智：因為以後你也可能繼續買，如果有這個需求的話，這個事情到現在為止看起來還是沒辦法解決嘛！這才是大家所憂慮的，包括這個蛋的流向，大家非常擔心是不是流到社區的供餐給我們的老人家或是小學生的營養午餐等等……
陳院長建仁：我們已經有公布了，營養午餐絕對不會有，因為剛才教育部已經講得很清楚，營養午餐一定用國產的蛋，所以這個部分請大家不用擔心。
邱委員顯智：院長，我想先請教，你認為說從8月底，我揭露了這個專案進口蛋政府補貼差價將近5.7億嘛！我一開始的時候為什麼關注這個事情？是因為我以為是從農發基金來的，我覺得我們是農家子弟，農發基金應該用來支持、保護我們的農民，怎麼可以用於平抑蛋價？我覺得這條錢很奇怪，一開始的時候我是這樣認為。
陳院長建仁：這個不是給……
邱委員顯智：沒關係，院長，我現在想請教你，從進口商的遴選，包括價格，你們是多少錢買的、合約、到最後雞蛋的保存，甚至後來大家談到有效期限、現在進口蛋的流向，包括現在大量雞蛋的報廢、洗產地等等一連串的爭議，農業部過去做的回應有說服你嗎？有把所有的問題講清楚嗎？院長。
陳院長建仁：我覺得在相關整個流向的掌握上面，我們剛才已經有跟大家報告，大部分17%是殼蛋上市，然後大概百分之二十幾是加工蛋……
邱委員顯智：院長，我想提醒你，你自己看他們最近的表現，你看左邊這個圖，很顯然農業部的說法只能說服自己，說服不了民眾嘛！所以才會有現在這個問題。那為什麼民眾不願意相信農業部？你看左邊這個圖，它說巴西蛋被揭露保存期限標示錯誤後，9月12號的時候農委會拍胸脯保證巴西專案進口蛋都在有效期限內，它說所有的雞蛋，9月12日是這樣講的。結果時力黨團追了好幾天巴西蛋去哪裡之後，農委會又自己出來開記者會說，超過5,000萬顆進口蛋逾期要銷毀，而且八成是巴西的，從頭到尾這些講法完全都兜不攏的情況之下……
陳院長建仁：委員，看文章要看清楚，我們說的是上市的那些蛋都是在效期內，沒有在效期內的，我們就放在我們的……
邱委員顯智：院長，左邊這張圖，你不能聽農委會的話，你應該要……
陳院長建仁：不是，真的是這樣啊！
邱委員顯智：你應該要思考，你自己看一下它的簡報，它的簡報是什麼？目前巴西專案進口雞蛋，不是說上架的，它這樣說是不對的。院長，我只是提醒你，你真的要仔細去看它的說法，它說巴西專案進口雞蛋都還在有效期限，這不對嘛！過了幾天、6天之後，你又出來講說有5,000萬顆已經銷毀，不是5,000顆，是5,000萬顆耶！院長。
陳院長建仁：我們要看記者問農業部的情況……
邱委員顯智：這個是它自己的簡報。院長，我想先請教，因為現在拿出來的資料，也是今天的專案報告、也是本來就有的東西啦！其實從頭到尾一而再再而三，我們一直要求它要提供資料，但是搞到部長已經下臺了，資料還是沒辦法提供出來，所以在這邊我直接要求院長，是不是比照慶富案跟815大停電，由行政院的政務委員召集一個專案的行政調查小組，然後由院的層級來調查？因為它本身就是一個被調查的機關嘛！就由行政院組一個專案調查小組，交一個完整的報告給立法院和全體的國人來檢驗，院長，這樣可以嗎？
陳院長建仁：委員，你想要看的報告是雞蛋流向的報告嗎？
邱委員顯智：不管是從雞蛋的流向，我剛剛講了，從雞蛋的流向到你跟巴西的這些廠商跟巴西當地的這些人的契約等等，還有很多包括雞蛋的保存也好，有效期限、遴選價格、合約，到最後它為什麼決定這個價格，它本來就是一個被調查的機關，對不對？
陳院長建仁：這個都有一定的程序，而且我們也清清楚楚的，可以跟委員來做報告。
邱委員顯智：院長，你交給被調查機關自己調查，搞到最後的結果就是完全沒有辦法調查。
陳院長建仁：委員，我想跟你講的就是，在這整個雞蛋採購的過程當中，所有的證件、文件都是很齊備的。
邱委員顯智：已經發生這麼久了，從8月底我開始質疑說這5.7億是不是農發基金出來的，到現在還是沒辦法清楚的說明白，所以現在才需要來專案報告嘛！院長，我再跟你舉個例子，你自己看，這個圖其實非常清楚，它說什麼？它說進口雞蛋包裝盒上的製造日期是臺灣的洗選日期。巴西進口雞蛋全程冷鏈跟包裝完整，效期可以達到4個月。這兩個就是衝突的嘛！為什麼？因為洗選的水溫要30度以上，院長，這很清楚！所以它怎麼有辦法在全程4個月什麼冷鏈、什麼有的沒的，所以……
陳院長建仁：委員，我跟你報告一下，臺灣本土產的雞蛋在洗選後，它的效期就加一個月，但是這一次因為是我們專案進口的關係，我們專案進口是從國外進來的，就看國外產地寫的截止日期……
邱委員顯智：院長，其實我不知道農業部有沒有跟你說實話，基本上按照衛福部，部長也在這邊嘛！
陳院長建仁：就是看產地的截止日期啊！
邱委員顯智：就是生鮮蛋品洗選作業指引，你進來是要洗選的，為什麼要洗選？他們可能要跟你說實話，總之既然要洗選，這個洗選的水溫要維持在30度以上，而且至少要高於蛋品溫度5度以上，以防止洗潔劑或者是微生物的侵襲，從蛋殼的縫進去，所以這表示說進口蛋只要一經洗選的話，基本上它根本就不能符合所謂巴西原廠得以保存120天的條件嘛！因為它上面寫說，它全程冷鏈可以達4個月，這4個月大家就已經覺得很「譀古」了，因為我之前就提出過，日本跟美國的效期也不是像這樣，好！即便按照它的說法，說什麼全程冷鏈可達4個月，但從巴西進來臺灣的時候是要洗選的，洗選的水溫就30度了嘛，所以你怎麼可以跟社會大眾講說什麼全程冷鏈可以達4個月，然後說這樣還在有效期限？這是完全錯誤的！院長。
陳院長建仁：我們請部長來回答。
邱委員顯智：不是，院長，我現在是告訴你，它的說法已經被人家打臉了……
陳院長建仁：沒有，你聽他講……
邱委員顯智：我現在就是說，你應該要了解。
陳院長建仁：我了解啊！
邱委員顯智：因為你如果按照它的說法照單全收的時候，它就是一個被調查的機關了……
陳院長建仁：沒有，現在……
邱委員顯智：所以我才跟你講說是不是由院、由政委來召集一個院的調查委員會，比照慶富案的方式，你可以給國人一個清楚的交代。最慘的狀況也不會比現在慘了嘛，你現在已經折損3個這麼重要的官員了，但是……
陳院長建仁：委員，我要跟你講……
邱委員顯智：這個不是重點，重點應該是說把這個事情釐清，而不是誰去職的問題啊！
陳院長建仁：委員，我完全了解你所講的，但是我要講的是，這所有的過程都是在農業部的掌控當中，關於洗選的日期等等，你不給部長講，你怎麼曉得他沒有掌握這個資料呢？給他回應一下。
邱委員顯智：那我直接問他啦！到底農業部有沒有就進口蛋進入到臺灣之後的洗選、運輸跟販賣的時態，去研擬能夠保障食品安全的效期？你到底有沒有去做相關的研擬？而不是說你們花錢去買雞蛋後，那些廠商通通都不用負責了，但是你進口後，你要怎麼去處理、要怎麼去洗選、要怎麼運輸、要怎麼販賣，然後才能夠保證蛋不會過期，現在買進來後，你的過期的蛋是5,000萬顆，對啊！
陳代理部長駿季：我跟委員說明一下，我們從巴西進來的時候的有效期間是由業者根據它過往輸出到不同國家的不同樣態的平均值，大概120，所以他會標120天，那120天從當地國一直到我們的畜產會是全程冷鏈。
邱委員顯智：是嘛！
陳代理部長駿季：進來以後，我們是根據目前國內的慣例，洗選日當作製造日，然後一個月……
邱委員顯智：院長，所以你聽得懂他的意思嗎？從進來到畜產會是全程冷鏈嘛？
陳院長建仁：對。
邱委員顯智：但是進來、洗選之後就不是全程冷鏈了！
陳代理部長駿季：我們是根據我們現在的國……沒有……
邱委員顯智：你怎麼還可以保證這樣的效期？
陳代理部長駿季：同樣的，在國內部分，我們國內的雞蛋在洗選的時候，也會有一部分的時間在冷鏈……
邱委員顯智：不是嘛！這樣就不是所謂的巴西進口雞蛋全程冷鏈、包裝，有效期可達四個月，對不對？你可以說你從巴西進來到畜產會全程冷鏈，這樣可以有效期四個月，對不對？
陳代理部長駿季：我們……
邱委員顯智：但是你一旦經過30℃以上的洗選之後，你就不能夠做這樣的保證了……
陳代理部長駿季：我想委員誤會了。
邱委員顯智：你沒有去做這樣研究，你怎麼可以一再保障雞蛋安全，你胡亂保證嘛！
陳代理部長駿季：我想有效期間120天跟全程冷鏈是兩件事情……
邱委員顯智：你的PowerPoint上面就是這樣寫！你自己看一下你的PowerPoint。
陳代理部長駿季：不是全程冷鏈之下120天，這個是兩件事情。
陳院長建仁：他的意思是……
邱委員顯智：院長，我覺得你們現在的重點是……
陳院長建仁：他們有考慮到從每個國家買蛋進來都有洗選的過程，所以他們就估計需要120天是包括了……
邱委員顯智：院長……
陳院長建仁：他並沒有說120天完全冷鏈。
邱委員顯智：我現在要講的就是，他根本就沒有針對這個保存期限去做一些研究，所以導致現在買的這些雞蛋，竟然有這麼多顆過期。你買了這麼多顆的……
陳院長建仁：雞蛋過期和保存沒有關係。
邱委員顯智：你花了5.7億，對不對？
陳院長建仁：不，我跟你報告……
邱委員顯智：到最後的結果，你是說你想要……
陳院長建仁：最重要的是3、4、5月進來的雞蛋，我們都能夠銷售得很好，可是6月以後，因為復養的機制起來，所以國內的生產增加了。
邱委員顯智：我問你一個簡單一點的，你知道巴西進口的雞蛋，這8,000萬顆幾乎都是同一批嗎？幾乎都是同一個時間生產的，到最後結果是已經有超過5,000萬顆蛋，總量近四成，你買的雞蛋有四成已經逾期了。院長，你知道嗎？在下個月初的時候，再一批的巴西蛋如果沒賣掉、過期的話，這個數量還會再更高！
陳院長建仁：但是我們會在它過期以前來加工、冷凍。
邱委員顯智：院長，你不覺得這個有問題嗎？到最後你買的蛋有四成是過期，下個月還會更高，所以現在……
陳院長建仁：剛才我就想跟委員報告，你說因為買雞蛋進來的時候，我們有雞蛋在庫存裡面，但是我們要考慮到雞農復養以後雞蛋的產量。
邱委員顯智：院長，你看一下……
陳院長建仁：如果我們把雞蛋釋出去的話，那麼雞農的蛋價就下降，我們沒有辦法保護雞農，所以本來調節是必要的……
邱委員顯智：你看一下這一張表，你看一下最右邊這一張表。
陳院長建仁：而且調節的蛋只占所有的產量不到百分之一。
邱委員顯智：院長，每一季蛋的需求是不一樣的，對不對？
陳院長建仁：當然。
邱委員顯智：這我們同意嘛！
陳院長建仁：當然。
邱委員顯智：但是你有看到需求量的這個表嗎？他竟然是畫一個平行線，來，部長解釋為什麼？
陳代理部長駿季：我想這個……
邱委員顯智：表示你都沒有評估這個需求嘛！
陳代理部長駿季：沒有、沒有，我要跟委員報告……
邱委員顯智：你買的巴西蛋都是同一個時間會過期的蛋，你應該要去調配……
陳代理部長駿季：委員的理解是錯誤的。
邱委員顯智：結果你的圖是這樣子啊！
陳代理部長駿季：第一個，這12萬顆是全年的平均值；第二個，巴西的八千八百多萬顆不是同時進來的，它是分批的，大概分為10批，所以它有不同的效期。
邱委員顯智：你不要在這邊騙人！你幾乎都是買同樣一批、同樣一個到期的蛋。
陳代理部長駿季：沒有，絕對沒有。
邱委員顯智：幾乎都是啦！
陳院長建仁：沒有、沒有！
陳代理部長駿季：我們……
邱委員顯智：我再問你，農產品、這些蛋的需求……
陳院長建仁：你的數據不對。
邱委員顯智：有可能是穩定、不變動的嗎？部長，有可能嗎？
陳代理部長駿季：農產品的……
邱委員顯智：就是蛋的需求，冬季、夏季有可能……
陳代理部長駿季：對，它是會隨著季節變化……
邱委員顯智：所以會變動嘛？
陳代理部長駿季：我們是根據國內的……跟國外的去做……
邱委員顯智：所以買的時候你要去看，對不對？
陳院長建仁：但是臺灣……
邱委員顯智：你這個圖是一條線、一條平行線，你的需求都是一樣的……
陳代理部長駿季：那個只是一個平均值……
邱委員顯智：你聽我問，需求是一模一樣的……
陳院長建仁：但是每一個月差不多，差大概10%左右而已，因為冬天吃蛋，夏天也吃蛋……
主席：好，謝謝邱委員。報告院會，上午質詢到此為止，下午2點30分繼續開會，進行質詢。現在休息。休息（12時10分） |
149102 | 賴香伶 | 第10屆第8會期第1次會議 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）
行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）
行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）
9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-09-22 | 14:30:38 | 14:46:37 | 行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─ | 賴委員香伶：（14時31分）謝謝院長，我請陳建仁院長。
主席：院長請。
賴委員香伶：還有陳駿季代理部長。
主席：陳代理部長請。
賴委員香伶：還有衛福部薛部長。
主席：薛部長請。
陳院長建仁：賴委員午安。
賴委員香伶：辛苦了！
陳代理部長駿季：委員好。
賴委員香伶：我們終於盼到針對蛋的各個政治議題風暴來跟您質詢，早上我聽了很多委員都問了相關的議題，但是有幾個關鍵的議題到現在國人還是搞不明白，到底我們在農業部也好，在院裡面的立場、態度是什麼？首先就教早上邱臣遠總召他問到畜牧司的司長親自否認，他說昨天到我們黨團去做專案報告說明的時候，他對於他的發言好像說被本黨曲解。我想就教一下部長，您昨天有授權次長還有司長到民眾黨團去做報告嗎？
陳代理部長駿季：跟委員報告，當時我本來是應該去的，但因為我在行政院還有會議，所以那時候請我們的杜次長……
賴委員香伶：所以你有授權他們去？
陳代理部長駿季：我們請杜次長和我們的經緯司長去。
賴委員香伶：這份報告是他們提供給我們黨團的您知道吧！有經過您審閱嗎？
陳代理部長駿季：如果是我們農業部的，應該就是。
賴委員香伶：他說這個是精進措施報告，跟今天的院長報告雷同，這裡面就確實講到你們要精進的部分，所以他談到的是說可能進口調控不對、冷鏈不足，這有什麼錯嗎？這樣的分析問題跟定調有說錯話嗎？
陳代理部長駿季：我昨天……
賴委員香伶：為什麼他要出來說他沒說過這個話？我覺得對你們自己同仁的專業性您也要尊重啦！
陳代理部長駿季：對，我昨天詢問了我們同仁，我們同仁也確定說他沒有說這句話，因為他……
賴委員香伶：他有沒有說看文字就知道，你們自己的報告寫得很清楚，所以今天我們在講，你們如果要檢討、跟國人誠實以對，到底這次進口蛋是不是急就章？是不是很多地方出了問題？這件事情為什麼一個司長說話他會受到這麼大的壓力，還要否認呢？
陳院長建仁：我想……
賴委員香伶：到黨團來報告也是據實以告，所以這是第一個，我希望你們不要因為他說這個話就把他調職，請問現在要把他調到哪裡去？
陳代理部長駿季：我想我們在內部檢討的時候，早上已經說過了，就是在整個政策效益上來講是沒問題的，但是在執行過程中，因為是第一次……
賴委員香伶：政策效益現在國人沒有在質疑你們，但是整個進口的決策、過程到現在爆出來的問題誰來面對？提出的檢討報告，包括精進就是你們寫的啊！
陳代理部長駿季：對，所以我們……
賴委員香伶：你說進口的調控量出問題有錯嗎？
陳代理部長駿季：我想進口的調控量我們當初的規劃是針對當時雞蛋缺口，然後……
賴委員香伶：我已經聽過院長講，院長今天講得非常清楚，6月之後我們很多的復業等等的量出來就造成你們現在有多出來或怎麼樣嘛，這你早上已經講過時序了。
陳院長建仁：對啊！
賴委員香伶：可是我們現在追問的是大家對於進口蛋的流量本身、流向本身公開透明這件事情，部裡面到現在也沒有給大家公開的答案啊！
陳院長建仁：有，我跟委員講，我們對外有公開，陳前部長的時候就已經有講，但是當時沒有把洗選場的名字公布，因為這些……但是我們後來有給各個地方政府。
賴委員香伶：院長，您知道勤億這家蛋品公司在臺灣算是蛋品業的龍頭嗎？
陳院長建仁：我知道有這家公司。
賴委員香伶：好，這家公司有沒有買到進口的巴西蛋您知道嗎？
陳院長建仁：有，最主要的是蛋我們雖然有專案進口，但是他們也可以自己進口。
賴委員香伶：它標示說它百分之百都是國產蛋，這件事情你們何時知道的？
陳代理部長駿季：我們是看到媒體報導才知道的。
賴委員香伶：你們後知後覺到這個程度喔！人家一個龍頭產業……
陳院長建仁：但是它是自己進口的蛋，它是自己進口的蛋。
賴委員香伶：它是自己進口的蛋，好，所以沒有經過你們畜產會去配發那八千多萬顆？所以它自己進口？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，勤億蛋品裡面，我們畜產會釋出有兩種，一種就是我們委託它代工，大概168噸左右。
賴委員香伶：是。
陳代理部長駿季：第二個部分是我們也有釋出給它做加工相關的液蛋，那這個部分當然是一百……
賴委員香伶：所以你早就知道它本來就有進口巴西蛋？
陳代理部長駿季：就是我們有提供巴西的進口蛋給它……
賴委員香伶：你們透過畜產會轉給它，你們也知道；它自己可能也去採買，你也知道，結果這家公司說它百分之百是國產蛋，還用聲明大剌剌在自己的官網上去做標示，要增加國人對它的信用，結果信用破產啊！
陳院長建仁：我們專案進口的部分都有跟它說明得很清楚……
賴委員香伶：是，所以早上院長你有說……
陳院長建仁：但是它自己進口的部分，它要怎麼樣來標示，那是廠商自己要負它的商譽……
賴委員香伶：好，你認為它要自己本於良心嘛……
陳院長建仁：對。
賴委員香伶：但是它今天聲稱它的蛋都是百分之百國產。院長，你早上有說要開罰，用什麼法來罰它啊？誰來罰？你要怎麼罰啊？標示不實、欺騙大眾，還是欺上瞞下？到底用什麼法罰，院長？
陳院長建仁：標示錯誤嘛。
薛部長瑞元：對。
賴委員香伶：哪一個？
薛部長瑞元：標示錯誤，是食安法。
賴委員香伶：用食安法來處罰標示錯誤，所以它自己聲稱的，然後它把官網百分之百國產的聲明下架了，這樣子，你們罪證不見了，怎麼辦？
薛部長瑞元：委員都有看到，罪證還在啊。
陳院長建仁：對呀。
賴委員香伶：所以我算自己舉發嘛，所以就看……
薛部長瑞元：地方政府會去開罰。
賴委員香伶：是食安署這邊會做處理？
陳院長建仁：地方政府。
薛部長瑞元：地方政府會去開罰。
賴委員香伶：地方政府去處理，所以是嘉義市政府？
薛部長瑞元：是。
賴委員香伶：請你們責成他們儘速處理，不應該藉這個時候，又造成一個官方的困擾。你們剛剛明明講它有取得巴西蛋，它也自己可能採買，自己去聲稱百分百的國產，是為什麼？就是最近大家擔心好像混到蛋了，所以它自己出來自清，結果一自清，自己露餡。所以拜託，薛部長，這件事就交給你來處理，責成地方政府來確實處理。第二個是新北市這次有查到蛋液的部分，也是一樣，就是說要標示成為臺灣這件事情，是依我們食藥署相關的法制規範去做標示的，對嗎？
薛部長瑞元：我們……這個是它的標示有……
賴委員香伶：你怎麼忘了你們打臉了農業部，你忘了？
薛部長瑞元：不是、不是，剛剛委員講的是它是已經標示錯誤了嗎？
賴委員香伶：它不是標示錯誤，它本來是蛋液，蛋液裡面混了巴西蛋，這個時候你們農業部跟廠商講說這個叫做實質轉型的概念，所以可以標示成臺灣，結果被我們食安署的法規一查，發現錯誤，所以6、7月你們才叫這3家廠商要改成不能標示為臺灣，對不對？這件事情到目前兩位部長竟然一直看我……
陳院長建仁：這個和……
賴委員香伶：表示你們對內情完全不熟耶！是不是這樣子？
陳院長建仁：不是、不是，等一下、等一下，委員，你的資訊有錯，來！
陳代理部長駿季：我跟委員報告……
賴委員香伶：好，你重新說一遍！
陳代理部長駿季：我們所有的蛋是由我們畜產會委託加工廠代工成為液蛋，在6月間的時候，畜產會的同仁他誤解了法規，以為它就是一個實質轉型的產品，所以就跟代工廠說可以標示為……
賴委員香伶：所以畜產會跟他們講，你們也承認了，對不對？
陳代理部長駿季：對，但是只針對我們委託代工的部分，而這個產品、所有的產品最後代工完成都回到我們畜產會的倉庫裡面去，所以並沒有釋出，這是第一個部分。第二個部分，我們7月26號……
賴委員香伶：好，沒有釋出是一件事情，回到前面的程序，畜產會曲解法令，還是過去約定成俗，還是根本就是隨便指導業者？到底是哪一件？
陳代理部長駿季：我想相關實質轉型的相關法規有很多個要點，其中有一個要點是，只要它過往進口的時候有前面六位數的稅則號列不一樣的話，就可以當作實質轉型，但是它忽略了下面還有一些但書，它沒有注意到但書，所以感覺上說就可以當作事實轉型。
賴委員香伶：那誰發現的？誰認為這個錯誤，然後糾正的？是誰？
陳代理部長駿季：這個部分就是，那時候好像衛生署有去了解的時候……
賴委員香伶：查驗。
陳代理部長駿季：我們去請教衛生署本身這樣是錯的、是不對的，所以我們在7月26號立即跟加工廠說後續我們委託代工的部分，一定要回歸到巴西的這個標示，那已經標示的部分……
賴委員香伶：業者現在心寒，他說他是依農業部提供的方式來做標示的……
陳代理部長駿季：對，當初的代工是這樣子。
賴委員香伶：你們兩方要對簿公堂，還是怎麼樣？
陳代理部長駿季：對，當初的代工是這樣子，但是所有的蛋都全部在我們的畜產會裡面，並沒有釋出，這是非常重要的。
賴委員香伶：我沒有在問你釋出與否……
陳院長建仁：它沒有釋出。
賴委員香伶：我在問你標示為臺灣這件事情的前提，你說因為序號前面六位數，大家都以為可以……
陳代理部長駿季：對。
賴委員香伶：但是沒有看到但書，這件事情現在查到後來，竟然是有人去請教了食藥署相關的法規……
陳代理部長駿季：是我們請教的。
賴委員香伶：相關的法規嘛！所以農業部之前是知道還是不知道？
陳代理部長駿季：我們在7月差不多26號之前後幾天知道了以後，我們就馬上通知代工廠說不可以再繼續標臺灣，因為我們對法令的曲解，就是誤解。
賴委員香伶：所以不是農業部明明知道這個是錯誤的……
陳代理部長駿季：不是。
賴委員香伶：放任它……
陳代理部長駿季：不是，我們一開始……
賴委員香伶：反而是你們查到之後……
陳代理部長駿季：對，所以不是我們故意去造假……
賴委員香伶：沒有認真做……
陳代理部長駿季：對，我們是當初的同仁……
賴委員香伶：然後你們背黑鍋，是這樣嗎？
陳代理部長駿季：是我們當中的同仁本身，因為是自己的產品委託代工，然後誤解了這樣的一個法令，然後就叫它標示臺灣，這個產品還是我們的，所以回到我們畜產會裡面的倉庫，後來發現了以後，我們就跟代工廠講，因為衛福部的解釋是不可以標示為臺灣，應該還是標示為巴西，那後續的這些代工的產品，我們還是改成……
賴委員香伶：會不會再發生這種事？一個序號看了前面、後面可以看到，但書不看，有這種政府官員？畜產會的人專業度在哪裡？怎麼會讓你們背鍋？
陳代理部長駿季：所以這個是我們內部正在檢討的地方。
賴委員香伶：還是明明是倒過來的？你們根本就是用混的，變成是標示臺灣，增加大家的信心，還是實質轉型，我請教薛部長，因為我早上有問了，實質轉型這4個字，我不知道白話文怎麼解釋？
薛部長瑞元：這個不算實質轉型，因為它還是蛋、還是液蛋，這一個東西的話都是生的嘛！
賴委員香伶：可是這個行之多年之下會不會早就已經是這樣子了？
薛部長瑞元：沒有、沒有。
賴委員香伶：陳代理部長？
薛部長瑞元：多年之前就已經規定是這樣子了。
賴委員香伶：所以說往前查，如果人家業者說這個是農業部的指示去做的，天啊，你們要罰業者、要罰這3家嗎？永成蛋液、吳記蛋品及勝翔蛋品，你們要罰它嗎？現在。
薛部長瑞元：如果說它已經到市場上面的話，那就可能會受罰，因為已經……
賴委員香伶：造成後果的可能要罰，那現在沒有出來，都在你們的倉庫裡面，所以可以當作犯行沒有發生……
陳院長建仁：我們更改……
陳代理部長駿季：未來如果業者因為我們錯誤的告知，那我想我們會本於畜產會的原來的一個錯誤，我們會跟當地裁罰的單位去做這樣的一個陳述。
賴委員香伶：所以你們會讓他們3家免罰，但是畜產會自己要被罰，是這樣嗎？
陳代理部長駿季：沒有，如果該罰……
賴委員香伶：因為這3家業者聽你們指示……
陳代理部長駿季：我們會負責任，我們一定會負責任。
賴委員香伶：畜產會自己做的錯誤，院長，你一直點頭嘛！這件事情總要有人負個責任，好不好？不能讓它變成是羅生門。
陳院長建仁：對，畜產會的同仁要負責任……
賴委員香伶：畜產會可能要受罰？
陳院長建仁：但是我們也了解他在一個緊急的狀況下，他自己只看了前面，沒有顧慮到這個註解的地方，所以這是有瑕疵的，但是我們也能夠體會他在緊急狀況下所做出來的這個錯誤的說法。
賴委員香伶：好，拜託，現在大家看，不管是部長走了、董事長走了、司長走了，在座3位還是責任重大，肩膀扛一下，該要懲處、該要確實檢討的就請你們一併扛起來。
陳院長建仁：這個我在早上的報告已經說得很清楚，在精進的措施當中，我們會這樣來做。
賴委員香伶：好，謝謝，2位部長請回。我請法務部長，我想請看一下PPT，第一個、我想請教院長，你知道高雄市岡山區的岡榮路150巷10號這個地方是什麼單位嗎？
陳院長建仁：不曉得。
賴委員香伶：您是高雄人嗎？
陳院長建仁：我是旗山。
賴委員香伶：旗山，好。高雄市岡山區這個地方有一家業者在2月24號停業，3月1號就復業，大家都知道我講的是哪一家，就是這次進口八千多萬顆蛋的超思公司。請教蔡部長，一個公司資本額50萬，可以進口八千多萬顆蛋，然後經營大概上5、6億的進出口貿易，這公司只有1人公司，請問一般空頭公司怎麼定義？
蔡部長清祥：如果涉及到刑事責任的話，我們檢察官就會依法來偵查。
賴委員香伶：所以不管它是不是空頭？
蔡部長清祥：是不是空頭……
賴委員香伶：基本上一家公司停業到復業4天，扣掉228連假，你覺得這中間有沒有問題？
蔡部長清祥：有沒有問題或是是不是空頭，由檢察官來做認定。
賴委員香伶：還是我要請王美花部長上來？經濟部怎麼可以讓一個公司2月24號停業之後，3月1號立即讓它復業，而且這個還不帶任何條件的？這個做法我希望法務部儘速去查，這是讓國人解除疑義的第一個問題，因為大家知道蛋的問題就從這件事情開始。下一個請看一下……
陳院長建仁：這是一家很有經驗的蛋的進口商，它曾經幫日商的蛋商從巴西進口到日本。
賴委員香伶：所以它不用任何的安全準備金，它只要有50萬資本額，它只要進口5、6億蛋，然後如果出事情，它不用背任何責任嗎？院長，您的意思是說它用人格保證就可以把這件事情扛起來嗎？
陳院長建仁：它不是用人格保證……
賴委員香伶：那它怎麼樣？
陳院長建仁：當時中央畜產會在徵求這個廠商來協助的時候，它實際上有提出來，公司本身的存款證明，已經有到六千多萬……
賴委員香伶：所以你們沒有用招標程序？是直接指定它嗎？好，院長這樣……
陳院長建仁：而且它也提出這個本票，將近4,000萬的本票。
賴委員香伶：因為今天我們的採購委員會也在，是不是……
陳院長建仁：所以它是有這個財力來進行這樣的一個工作。
賴委員香伶：好，它有多少萬的本票？四千多萬？
陳院長建仁：3,900萬。
賴委員香伶：三千九百多萬的本票，它進口了8,814萬顆，請問是多少價值的蛋品？
陳院長建仁：這裡面委員你就不瞭解了……
賴委員香伶：好……
陳院長建仁：因為它進口的是一批一批進來，第一批的蛋如果FOB上船了以後，到船以後開始運回臺灣……
賴委員香伶：不是，你的合約……
陳院長建仁：我們就會把錢撥給它，所以它是……
賴委員香伶：好，所以政府的錢左手進中間手，再到右手去，中間手它要負什麼責任？它不用負責任啊！你們看合約……
陳院長建仁：委員你想說中間手、左手與右手，這個是不對啊！因為……
賴委員香伶：拜託、拜託，代收代付、代收代付，轉錢而已。
陳院長建仁：它沒有，這次雖然合約上有代收代付、代收轉付這樣的作法，但是這一家廠商因為它的財力夠，所以它就沒有用代收轉付的這個方式，所以它就直接……
賴委員香伶：請問它的財力要看哪一個？三千多萬的本票作保證還是50萬的資本額作保證？院長拜託！蔡部長跟院長講一下，8,814萬顆的資本額50萬，12億的畜產會只進口一千八百多萬……
陳院長建仁：它是輪批進來的，第一批它就自己先付款了，因為它有這個財力嘛，它有這個財力，它付款了，然後以FOB的條件送來的時候……
賴委員香伶：它如果出事情，賠償資本額50萬，賠完就沒了……
陳院長建仁：它有給付第一筆錢，它就可以進第二批，所以委員你沒有瞭解整個的狀況，您的瞭解不是正確的。
賴委員香伶：請法務部調查清楚，謝謝。
主席：好，謝謝賴委員。接下來請賴委員士葆質詢。 |