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147146 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2023-10-02 | 12:05:02 | 12:14:10 | 邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事）列席業務報告，並備質詢 | 邱委員顯智：（12時4分）謝謝主席。我想先請財政部莊部長。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
邱委員顯智：以及臺灣菸酒股份有限公司丁董事長。
主席：請丁董事長上台備詢。
邱委員顯智：部長好、丁董事長好。我今天想要請教台啤籃球隊沒有幫球員保勞健保的問題。我聽到這個訊息的時候，做為一個過去的執業律師，我承辦過許多勞工案件，覺得非常不可思議！以臺灣現在勞動法的水準，竟然連最起碼的勞健保都會是一個問題！臺灣的3個籃球聯賽：PLG、T1和SBL，只有台啤沒有幫球員保勞健保。沒有保勞健保，萬一發生相關的勞動法上面的問題、相關事故的時候，根本完全都沒有任何保障，都要球員自己保啦！甚至還有球員跟球團簽約的對象竟然還不是台啤，這有點匪夷所思啦，還是說總教練等等這樣的狀況，我真的非常難以理解。用這樣的方式去規避所謂最起碼的雇主責任，而且這不是一、兩年，還是長期都這樣！部長，我想請教，國營事業應該要做一個好的示範，結果卻做了一個最壞的示範，請問部長，為什麼會有上開這樣的情形？
莊部長翠雲：是的，委員，國營事業其實有相關的社會責任，當然應該要做一個社會好的示範，這樣一個個案事實，我是不是可以先請菸酒公司董事長來做一個說明？
邱委員顯智：好，董事長。
丁董事長彥哲：好，謝謝委員。台啤籃球隊是由臺灣菸酒公司我們每年捐助、補助4,400萬的台啤籃球協會去成立的，其實所有我們台啤籃球協會跟球員之間的關係是一個委任的關係，並不是一個僱傭的關係。剛剛委員第一個問題就是有關勞健保的部分，依據勞動部的解釋，其實職業球員並不適用勞基法，所以在這個部分……
邱委員顯智：董事長，你說那個協會和球員的關係是委任關係，而不是僱傭關係……
丁董事長彥哲：對！所以……
邱委員顯智：等一下。部長，委任是委任、僱傭是僱傭嘛！
莊部長翠雲：對。
邱委員顯智：民法上面最起碼有20個例示性的契約。我剛剛講的是說，其他的球隊基本上都是公司幫球員保勞健保，那為什麼會發生這樣的狀況？他竟然把它定性為委任契約！部長，你可以接受嗎？委任契約譬如財政部請律師，那叫做委任一個律師，律師是受任人，財政部是委任人，那你覺得球員和球團之間的關係是一個委任契約，而不是僱傭契約嗎？如果是這樣的話，為什麼其他球隊都是公司幫球員保一個最起碼的勞健保，而台啤長期以來的定性就是，只要是一個委任契約，就不用幫他保勞健保，去迴避雇主的責任嗎？部長。
莊部長翠雲：委員，我想這樣子，第一個，目前來講他們是簽訂這樣一個委任契約，我想我們是不是把這個法律關係，就是我們回去以後，先找法律顧問或者是律師來瞭解台啤跟協會之間、協會跟球員之間到底是一個什麼樣的關係，以及其他球隊他們之間簽的一個法律關係是什麼，還有對於勞健保應該是要由誰來付費，我想這個部分是不是讓我們再釐清一下所有的法律關係，以及其他球隊的模式，然後來做一個處理，好不好？
邱委員顯智：部長，我覺得這是可受公評的，就像你講的，你也可以請教財政部的法規會或相關的法律專家，你這個見解恐怕在臺灣現在不管是PLG、T1或SBL來講的話，台啤這樣的做法是獨步全臺，沒人像你們這樣做嘛！不要講到法律問題，我們只要想，今天球員這麼辛苦，他們為了這個球團來貢獻，打球給這些觀眾欣賞，像現在亞運還在進行，對不對？球員從小訓練這麼辛苦，竟然在他成為職業球員的時候，球團連一個最起碼的勞健保都不願意幫他保！勞健保是最低標的耶，是最低標的！部長，這個部分應該要妥善地來加以處理啦！
莊部長翠雲：好，我們回去把它研究一下。
邱委員顯智：這說不過去嘛！我再請教，菸酒公司是不是可以重新擬約，確保球季開打的時候，球員的合約對象是公司，而不是總教練，來保障球員的權益？董事長。
丁董事長彥哲：跟委員報告，重新擬約這個部分我們有在檢討，但是簽約的對象絕對不會是公司。誠如我剛剛講的，我們是補助台啤籃球協會……
邱委員顯智：董事長，那簽約的對象怎麼會是總教練呢？總教練也是你的員工啊！
丁董事長彥哲：我們現在正在朝這樣的一個方向，是不是跟台啤籃球協會來簽約，這個有在研究。
邱委員顯智：所以重新再整理一下，你認為應該可以重新擬約，對嗎？
丁董事長彥哲：新的合約我們可能會把它很制度化，包括剛剛委員講的勞健保，我們也在檢討。
邱委員顯智：那我直接問一句啦！部長，你要仔細聽，現在球員簽約的對象不是公司，也不是協會，而是總教練，部長，你覺得你可以接受嗎？以你對法律的理解。
莊部長翠雲：剛剛董事長也講了，這個部分他們要檢討，然後重新處理，我想這個也會把它納入剛剛我們講的那個法律關係之間，還是要把它釐清，做一個合宜的處理。
邱委員顯智：部長，這不用什麼高深的法律學問，這太離譜了嘛！你想也知道，這太離譜了！這又是在獨步全臺了啦！再來就是勞健保的部分，如果臺灣菸酒公司認為它預算不足，財政部可不可以補足，直接讓今年賽季開打的時候，球員就有一個最起碼的勞健保？部長。
莊部長翠雲：公司內部的一些費用應該從公司整個財務裡面去處理。
邱委員顯智：對！但它可能是認為預算不足嘛！對不對？董事長，你說4,400萬嘛！
丁董事長彥哲：其實……
邱委員顯智：那是不是可以補足？
丁董事長彥哲：沒有，跟委員報告，4,400萬這個預算是很長期就是這個預算，這個預算是用在各項的部分，其實補助勞健保也沒問題，但是可能在薪資或其他的部分也要變成相對的……
邱委員顯智：那就是財政部是不是可以來支持這個部分？
主席：邱委員、邱委員、邱委員，時間……
邱委員顯智：好，那最後一個……
莊部長翠雲：我們一起來處理好不好？
邱委員顯智：最後一個就是台啤籃球隊不能因為……聽說這個在協調會的時候竟然出口說：如果幫球員保勞保、簽約，就要解散球隊。財政部應該要建立球隊營運上的上層監理機制，相關的會議應該要邀請工會來參加，而且不能因為人家要求一個最起碼的勞健保，就去恐嚇人家說要解散球隊！部長，財政部是不是在2週內回復相關的辦理情形？可以嗎？
丁董事長彥哲：委員，剛剛提的那個部分，我不知道有這種情況，沒有所謂恐嚇……
邱委員顯智：應該不會有這樣的狀況吧？
丁董事長彥哲：沒有這個問題啦！
主席：回去瞭解之後再跟邱委員報告，好不好？
邱委員顯智：好。部長，2週內回復辦理情形啦！
莊部長翠雲：好，我們2週內回復。
邱委員顯智：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：好，接下來請江永昌委員、江永昌委員、江永昌委員不在。廖國棟委員、廖國棟委員、廖國棟委員不在。楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。好，今日登記發言委員均已詢答完畢。現在處理臨時提案共3案，請議事人員宣讀。一、依據111年度中央政府總決算審核報告，政府賡續推動國有不動產多元活化措施，惟閒置土地仍多，且間有位處精華地區之非公用房地未妥為規劃利用，或國有公用不動產閒置、久未依撥用計畫使用等，該報告建議妥為規劃運用，以提升國家資產使用效益。為此財政部已於111年9月啟動國有房地包租新制，將閒置的國有非公用房地標租給包租業，擴大租屋市場供給，轉租予民眾之租金有機會低於市價，嘉惠弱勢民眾；另財政部亦於112年8月針對活化國有土地提出新型態綠色利用模式：由財政部提供國有閒置土地，植樹造林者繳交權利金，日後有機會取得部分碳權，有助推動淨零排放及活絡碳交易市場。財政部上述二項活化國有土地之新模式之努力值得肯定，然其效益亦應予妥為評估，並公開揭露相關資訊，以利社會大眾了解政策走向。爰此，請財政部針對上述二項活化國有土地措施之辦理情形，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。提案人：沈發惠 郭國文 鍾佳濱 羅明才二、永續發展為全球及我國重視之核心價值，政府具體訂有2050淨零排放之政策目標，為此金融監督管理委員會亦將發展永續金融、推動永續發展債券作為施政重點，財政部負有中央政府債務基金與地方建設基金之運作管理，以及督導公股行庫之責，於永續金融之發展亦承擔關鍵角色；財政部於111年12月亦就推動發行乙類公債及永續發展政府債券訂定相關計畫，以為推動永續金融之執行依據。爰請財政部針對相關計畫之辦理情形，盤點公股行庫發行永續發展債券概況及後續計畫，於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。提案人：沈發惠 郭國文 鍾佳濱 羅明才三、《加值型及非加值型營業稅法》第11條（金融業營業稅課徵相關規定）僅施行至2024年12月31日，鑒於金融業之特許性質，原建議財政部應於施行日到期前修正。現行各界看法不一、各有論調，更有建言應可參考其他國際金融中心之作法，討論金融營業稅是否能部分免徵。為提供金融產業提前準備，財政部應即刻研議有關金融業營業稅未來修法可能調整情形，並且準備稅式支出評估報告前置作業。綜前述，爰請財政部於兩週內提交「金融業營業稅修法規劃」書面報告予財政委員會。提案人：林楚茵 鍾佳濱 沈發惠（參閱附錄） |
147147 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 12:06:20 | 12:14:19 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員椒華：（12時6分）謝謝主席，請主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員好。
陳委員椒華：主委好。主委，2018年桃園敬鵬工業廠房發生大火，主因是廠方沒有依法申報存放了大量的柴油與腐蝕性化學藥品，造成消防員六死六傷，移工二死！終於換來2019年將退避權、資訊權、調查權入消防法，第二十一條之一規定，工廠應提供工廠區化學品的種類數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊等，主委知道這個嗎？
龔主任委員明鑫：我是聽委員這樣講才知道。
陳委員椒華：你才知道？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：國發會認為這不是國發會應該要注意的嗎？還是政委？畢竟主委也身兼政委，我認為主委應該要很清楚。
龔主任委員明鑫：主管消防的政務委員是吳澤成政委，他主要負責督導這項業務。
陳委員椒華：我當然知道主委兼政委的工作量很龐雜，但我們覺得這部分非常重要，就是主導經濟發展及國家政策很重要。為了不要再發生類似2018年桃園敬鵬大火，還有今年明揚大火的不幸事件，主委，對於廠商要申報有關化學品的存放位置、數量，還有平面圖，你覺得這個重不重要？
龔主任委員明鑫：我覺得重要……
陳委員椒華：如果廠商有申報，但我們沒有稽核，久了之後，他們會不會就不會注意，然後就沒有如實申報？會不會發生這樣的情形？
龔主任委員明鑫：是，有可能。像這一次屏東……
陳委員椒華：明揚……
龔主任委員明鑫：對，他就是有，但沒有申報。
陳委員椒華：所以稽核要怎麼做？稽核、稽查要怎麼做？你認為誰該做？還是要消防單位自己做？
龔主任委員明鑫：消防單位為主，但政策上行政院設有災防辦……
陳委員椒華：我告訴主委，這是勞動部的法規。但我質詢他們時發現，他們也沒有辦法大大小小工廠都稽核到，所以這就要拜託主委好好思考，看怎麼避免下一次災難的發生，不要讓我們的打火兄弟再因為稽核沒有做好、稽查沒有做好，導致他們年輕的生命就這樣子，還有工廠相關的這些移工或者是工作人員受到傷害，甚至人命的損失，這樣可以嗎？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：所以這個稽核是很重要，所以未來跨部會怎麼去檢討做好稽核啦，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：好，再來就是針對歐美，我們知道因為中國的問題，所以歐美在推動反制經濟脅迫的措施，主要就是行政部門提供新的政策加強，還有強化歐盟或美國還有跟外國夥伴的貿易跟商業聯繫，進而減少這些外國夥伴受到中國經濟脅迫措施的影響，那我們臺灣最常遇到的經濟脅迫也是來自中國，所以因應歐美他們的反制經濟脅迫措施，我們臺灣如何來建構我們所必須要的因應對策？我們可不可以來建構因應經濟脅迫的機制呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為現在如果反制經濟脅迫的話，我們還是就是……現在因為供應鏈正在重組當中，我們就是透過避開比如紅色供應鏈……
陳委員椒華：我們有掌握歐美他們的作法嗎？他們的反制經濟脅迫措施，我們有掌握嗎？
龔主任委員明鑫：就是建構一個比如說乾淨網路的這些供應鏈，他們也在建置當中，甚至於有一些半導體的相關機制，這個部分我們也會做一些參與，當然其他的部分還有一些是貿易協商的議題，包括雙邊的部分或多邊的部分，大家在這個共同的基礎之上、共同的規範之下，就不會產生個別脅迫的一些，至少可以相當避免這樣的狀況。
陳委員椒華：好，謝謝主委的回答，不過我還是希望國發會能夠掌握像歐美他們在推動反制經濟脅迫，主委剛剛有提到一些例子，希望能夠全面去掌握，可以嗎？
龔主任委員明鑫：好的。
陳委員椒華：那也請一個月內給我一個你們掌握的資訊報告，這樣可以嗎？
龔主任委員明鑫：可以。
陳委員椒華：最後再請教，因為我們現在綠能的推動包括屋頂型，目前在漁電共生這個部分還是有很多申請的個案，但是很多漁民養殖也有一些問題，他們認為有受到一些不當的推銷或者是行銷，所以也希望國發會針對公民電廠的機制，能夠訂一些比較能夠協調讓可以進行屋頂型電廠的這種光電案例，可以來推動更多，否則現在漁電共生也有滿多的問題，主委，你認為呢？
龔主任委員明鑫：是，對於這個所謂的公民綠能電廠，我們站在國發會和國家發展的角度，我們是支持的，因為它可以讓更多的人去理解跟瞭解綠能電廠，當然這中間就是有許多的利害關係人，您剛剛提到的漁電共生也有包括漁民甚至於地主，相關人的情況，怎麼樣透過一個很好的機制來做一些協調，甚至還有一些環保人士，可能也是利害關係人，那怎麼樣透過一個很好的機制，讓這個所謂公民電廠可以順利。
陳委員椒華：所以國發會不知道有沒有掌握目前窒礙難行的部分，的確現在還是很難推得動，所以我希望主委不要只是認為這個值得做，能夠具體把困難點找出來，然後來推動。
龔主任委員明鑫：好。
陳委員椒華：謝謝。
主席：謝謝陳委員。我們下一位請江啟臣委員質詢。 |
147148 | 江啟臣 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 12:14:26 | 12:24:14 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 江委員啟臣：（12時14分）請主席邀請主委。
主席：請主委。
龔主任委員明鑫：江委員。
江委員啟臣：主委好，這個景氣到底什麼時候能好轉？
龔主任委員明鑫：我們是希望第四季可以脫離藍燈，就是算是泥淖啦。
江委員啟臣：泥淖？
龔主任委員明鑫：對。
江委員啟臣：第四季啊？
龔主任委員明鑫：對。
江委員啟臣：記得年初你跟我講說6月底啦！
龔主任委員明鑫：就是現在分數上來講已經脫離了。
江委員啟臣：現在到底谷底了沒？
龔主任委員明鑫：現在分數上已經過了最低了。
江委員啟臣：谷底過了？
龔主任委員明鑫：對，谷底是10分嘛，現在已經15分了，變燈要17分，我們希望看看9月份有沒有機會……
江委員啟臣：所以希望接下來變藍黃，是不是？
龔主任委員明鑫：對，黃藍燈。
江委員啟臣：大概是第四季？
龔主任委員明鑫：對。
江委員啟臣：但是這個距離民眾有感好像還有一段距離。
龔主任委員明鑫：主要是這樣……
江委員啟臣：民眾有感大概還要多久？
龔主任委員明鑫：民眾的部分，如果是關係著內需的這些服務業、零售業、餐飲業的話，是不錯的，觀光業也不錯。
江委員啟臣：不是，製造的部分。
龔主任委員明鑫：製造的確是，因為訂單……
江委員啟臣：製造業的訂單很糟糕耶！主委。
龔主任委員明鑫：是。
江委員啟臣：我們中部製造業很多，每個都唉唉叫，有三成就不錯了。
龔主任委員明鑫：是，因為以設備業來講的話，等於是景氣復甦的比較後段。
江委員啟臣：所以你預估它什麼時候接單上才會有感的回來？
龔主任委員明鑫：有可能是要到明年，就是設備的部分。
江委員啟臣：我知道就是在製造、中間材這些啦！
龔主任委員明鑫：終端市場會比較快一點。
江委員啟臣：終端市場會比較快？
龔主任委員明鑫：對。
江委員啟臣：所以終端市場你預估差不多是年底？
龔主任委員明鑫：對，第四季。
江委員啟臣：因為這個的確是滿麻煩的，有沒有對策啊？有沒有什麼對策去加速？
龔主任委員明鑫：報告委員，就是說存貨的去化有一定的時程，但是在調整過程當中，我們有特別預算，運用特別預算來加強中小企業，進行他們的體質調整。
江委員啟臣：我告訴你，每個都唉唉叫。
龔主任委員明鑫：利用這時候趕快做體質調整，如果他有投資一些智慧化的設備，我們就可以有一些補助，甚至有一些利息上的補助。
江委員啟臣：主委，我跟你講，大部分的中小企業現在接不到單，他根本不敢投資，他看不到未來，前景茫茫的時候，你給他補助說你去升級設備、升級製程，但是很多根本生吃都不夠了，他根本不敢再去投資，你知道嗎？前景實際上是充滿不確定性的，這是一個大問題，請你參考，但我知道整體的景氣實在是很糟糕。接下來我追問一下建設的進度，中橫的復建計畫，我之前也請你來說明過，現在到底進展怎麼樣？因為7月3號交通部又把那個修正報告送到國發會了嘛！
龔主任委員明鑫：是。
江委員啟臣：現在到底最新的進度是什麼？
龔主任委員明鑫：我們還是在做一些……
江委員啟臣：還在彙整？
龔主任委員明鑫：是，還在修正。
江委員啟臣：繼續彙整？
龔主任委員明鑫：是。
江委員啟臣：彙整快一年了耶！
龔主任委員明鑫：安全性的問題，委員跟我們協調完以後，後來又崩了嘛，就是下雨以後又崩了。
江委員啟臣：其實那個地質一定是……
龔主任委員明鑫：對。
江委員啟臣：難免都會這樣，以前也不是沒有崩啊！
龔主任委員明鑫：是，我們怎麼談就是不用花那麼多錢，但是重要是要能通，安全、能通。但是以這個階段來講沒有辦法……
江委員啟臣：所以你講的是沒辦法做決定，還是沒辦法做？
龔主任委員明鑫：要分期。
江委員啟臣：要怎麼分期？
龔主任委員明鑫：短期來講我們希望它趕快能通，但是……
江委員啟臣：趕快能通是現在便道已經能通，現在是便道，可是便道不開放給一般民眾，所以你所謂的短期能通是便道能通，但是中長期我們期待的是恢復省道，恢復省道就是大家都能通，不是只有限制部分的人使用。
龔主任委員明鑫：是，中長期來講的話就要看地質的狀況。
江委員啟臣：那地質穩定的時間不是已經差不多了？
龔主任委員明鑫：還有作法不太一樣，是沿著西邊來走，還是要打隧道？
江委員啟臣：所以這個都還沒有確定？
龔主任委員明鑫：對，我們還在討論。
江委員啟臣：還在討論？
龔主任委員明鑫：短期先用便道拓寬，那個成本不用太高，速度也很快。
江委員啟臣：因為兩個禮拜前鄭文燦副院長有來東勢聽簡報，他作出了一個政策裁示，他說兼顧人民通勤及減輕環境衝擊，擬分階段逐步推動改善。這個其實有講等於沒講，因為現在其實就是在做類似……
龔主任委員明鑫：這是中期方案。
江委員啟臣：因為兼顧人民通行，你現在便道也是人民通行，可是你限制了嘛！有限制嘛！那大家期待的是早日恢復省道，就是開放一般人可以使用，所以我們才會很積極的在推動它的復建，那現在我只是要問，就是這個復建計畫到底從國發會的角度，你們要定案了沒？還是說你們無法定案？這二件事情。因為主委剛剛講的意思就是你們幾乎無法定案，可是二個禮拜前鄭文燦來，感覺上好像是要來做宣示耶！
龔主任委員明鑫：是，報告委員，我們剛剛提到的，你說短期間您關心的就是便道可以通，那一般民眾可不可以通嘛？
江委員啟臣：對啊！
龔主任委員明鑫：那我們的目標是希望短期間讓民眾也可以通。
江委員啟臣：所以你的意思是，以後要開放便道給一般民眾走，是不是？
龔主任委員明鑫：他有……
江委員啟臣：這又跟便道的規格，還有便道的法律定位不符！會有問題喔！因為省道的規格跟便道是完全不一樣！台8線是省道，但你現在的便道是37喔！
游副主任委員建華：我想跟委員做報告，目前跟公路總局談完了最後的結論是，分成一個叫短期方案，一個叫中期方案。短期方案的部分是希望能夠恢復到九二一以前能夠通的，讓一般民眾也都能夠通……
江委員啟臣：那個是便道還是省道？
游副主任委員建華：那個應當會算是省道的……
江委員啟臣：所以就是恢復省道？
游副主任委員建華：對，但是……
江委員啟臣：只是說它是在現在便道的基礎上面恢復成省道，是不是？
游副主任委員建華：對，因為在青山以東的那個部分要做改線。那個改線完了以後，讓一般的民眾也可以通。
江委員啟臣：青山過後要改線。
游副主任委員建華：對，青山以東。
江委員啟臣：青山以東的部分，就是青山開始往梨山走的那一部分？
游副主任委員建華：對。
江委員啟臣：要改道，是不是？
游副主任委員建華：對。
江委員啟臣：可是你什麼時候能夠改成，短期是多短？
游副主任委員建華：短期的部分……
江委員啟臣：這個算不算在你整個中橫復建計畫當中的短期？我現在講的是整個package的計畫。
游副主任委員建華：是。
江委員啟臣：因為如果你只是講，你的短期只是在強化便道的話，那個不是復建計畫，因為便道的強化跟便道的安全提升現在就在做，我過去爭取了幾十億都在做這個，因此讓便道有一定的韌性，可是它還是沒有辦法達到你所謂省道的規格，所以為什麼一直公路總局都不開放給民眾走嘛！那你現在講的意思就是，國發會你們最後綜整以後，認為整個復建的規劃分成短中期，短期是要在目前的便道基礎上面提升成省道，是不是這樣？
游副主任委員建華：提升安全，對。
江委員啟臣：對不對？提升成省道……
游副主任委員建華：……部分就用短期。
江委員啟臣：開放一般使用，是不是？
游副主任委員建華：對，部分……
江委員啟臣：這個要多久，短期是多短？
游副主任委員建華：短期的部分是6年。
江委員啟臣：6年內把目前的便道提升安全規格為省道，開放一般民眾使用，是不是這樣？
游副主任委員建華：對……
龔主任委員明鑫：可是還是有管制……
江委員啟臣：還是有管制，但是已經開放一般民眾通車？
游副主任委員建華：是，沒錯。
江委員啟臣：是這樣？還是會管制，可是開放一般民眾就對了。這是6年內你們希望達到的短期。那請問中期是希望做什麼？
游副主任委員建華：中期的部分是我們希望讓它地質更穩定，因為根據日本的學者去評估，重大的地震發生以後……
江委員啟臣：25年。他們講的，25年。
游副主任委員建華：40年。
江委員啟臣：又變40年了啊？
游副主任委員建華：不是變，本來井上公夫教授的評論就是40年。
江委員啟臣：40年。
游副主任委員建華：但是因為每個地方的地質狀況……
江委員啟臣：不一樣。
游副主任委員建華：不一致，所以我們請公路總局要隨時去做監測，確定能夠到穩定的程度了之後，我們才會讓中期方案就繼續地往下走。
江委員啟臣：時間的關係，主委，這件事情我會安排一個機會，請你們跟當地的鄉親說清楚到底政府現在的規劃跟態度是什麼，因為大家搞不清楚，一下子副院長來講這樣子，那一下子公路總局又講另外一個，大家搞不清楚到底這個有沒有要復建，復建到底採什麼樣的方案、要多久、經費，大家都是一頭霧水啊！這件事情，這個是我從當立委以來已經追了12年，不能再拖了啦！你們必須很清楚地告訴大家答案是什麼。所以我近期會排一個時間請你們來說明，請你們準備好。謝謝。
主席：謝謝江委員。下一位請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。下一位請蘇治芬委員質詢。 |
147149 | 林淑芬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。
審查人民請願案共70案。 | 2023-10-02 | 12:12:23 | 12:26:43 | 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案 | 林委員淑芬：（12時12分）我還是請教部長，部長你知道民怨指數很多，但我現在不是講民怨指數，我要跟你講的是民怒，人民很生氣、很憤怒的指數第一高，因為我們在外面接觸的是最基層的人民，人家抱怨的都是我們立委，跟立委抱怨，所以民怒指數第一高的確就是詐騙。這個詐騙，我覺得不管你說你們是詐騙案件下游的處理，或是從上游到下游這樣子，我覺得有一點我們要提出來講，你們這些相關單位的主管離人民真實的生活太遠，我要問部長，你會使用手機去做你的帳戶管理，或者是提款、電子支付或是訂餐嗎？
蔡部長清祥：很少。
林委員淑芬：你很少，我相信其他部長也很少，因為都有助理或是老婆會幫他們做，但是我要跟你講說，我們就非常有感，因為我們都是使用手機電子支付、金融管理或者是我們生活上的點餐，可是你知道最近這一兩個月最紅的詐騙手法是什麼嗎？就是麥當勞、肯德基特價這種一頁式的廣告詐騙，對我們人民來講，我們很有感啊！因為我的確都是透過手機，然後透過網路在訂餐的，我們也這樣訂麥當勞、訂炸雞、訂肯德基、訂披薩，可是我們想也想不出來，或者是我們去訂什麼樣的餐點，想也想不出來訂一個麥當勞特價的餐點，結果會是詐騙集團詐騙，你們都不知道，因為你們沒有使用這樣子的習慣。這種一頁式廣告要跳出來，不只是只有單一一個個案，9月中旬臺中有非常多的社會新聞引起討論，詐騙集團在臉書投遞假廣告，號稱三百多元的雙層牛肉起司堡餐特價49元，或者是像肯德基的特價49元或是99元，我們其實很單純，就是點進去，點進去以後看到的頁面問你說，你是要跟那一家分店訂，它會給你選，你是要板橋或是哪一家分店去訂餐這樣子，這個頁面跟真正的頁面是一模一樣！接下來，人家的支付來了，這個支付系統也來了，支付系統旁邊是截圖，我來不及截，所以它截的是一個模糊的狀態，其實那個支付系統是銀行跟支付系統共同的，它說你這上面顯示的是99元，它的確就是99元，它要發一個簡訊確認金融機關跟當事人，要輸入密碼、支付的密碼，支付完以後，最右手邊就是金融機關跟他確定，支付系統跟他確定是99元臺幣，結果右手邊說他刷出來是1,122.25美金，這是刷出來以後銀行發給他的系統才這樣子。好，我的意思是這個案子很多，所以到現在還有一個狀況就是民眾有付款，收到付款通知才知道他刷的不是臺幣，而是科威特的第納爾幣，等於刷了五千多元，非常多啦！各種各式各樣。臺中市警局今年到8月底這樣的速食連鎖店詐騙28件，號稱麥當勞的25件，假裝是肯德基的3件，而這種詐騙手法，我們當然知道抓不勝抓，最離譜的是，你知道嗎？我們助理在網頁上看到人家抱怨有這樣的詐騙手法，然後呢？下午兩點半馬上打電話給警政署，請他們趕快處理這個詐騙的網頁，我的助理、我的辦公室親自打電話，兩點半打，到三點半以後還可以打進去、還可以詐騙，四點半也還可以打進去詐騙，五點半也還可以打進去，還可以再繼續詐騙，結果網址移除要等到快要六點的時候。我的意思是執行面就是這樣，那一些抱怨的人，他們也是在抱怨，他們認為165詐騙專線對他們虛與委蛇，說詐騙的網址你給我們，結果他故意漏寫了，www給他寫了兩個而已，然後那些人也不在乎，也沒有再檢查，反正態度就是非常的差，人家認為你打詐的態度很差。當然部長跟警政署會說我們是最下游，其實我們認為你們是最下游，可是每一個都這樣，你給它網址拿掉了，他弄一個身分，照樣上另一個網址去，永遠抓不完，所以我們絕對不是在這裡一直抓這個最下游，可是你下游也不抓，上游源頭也沒有做，你們上游跟我們無關、跟法務部無關、跟這個警政署無關，可是上游跟下游沒有連結嗎？我現在要問的是，下游有新的詐騙方式出來，你們要反映給上游，我舉剛剛講的這個例子來講好了，部長，這個狀況反映到上游，要管制的手段是什麼？取締的手段是什麼？
蔡部長清祥：我的瞭解就是能夠立即查明，然後下架，減少再有其他的被害人……
林委員淑芬：查明下架是你們就可以做了。
蔡部長清祥：不是、不是，我們沒辦法這樣做，我們會轉達。
林委員淑芬：但我的意思是這種下架以後，再用假帳號再上去就可以了，今天沒有麥當勞、沒有肯德基，明天還有賣Nike衣服、鞋子的，手法都一樣。我的意思是它最上游、最前端，它的管制作為應該是什麼？不是只有下架，下架是他們都做出來以後，我們看到一個抓一個，人民觀感是都沒有政府了，任由他們一直做、一直詐騙，換一個帳號繼續來，換一個形式繼續來，換一個商品繼續來，一頁式廣告最上游管的是什麼？臉書啊！臉書它這個平臺，它不用那個嗎？最上游管的是什麼？我的意思是它在最上游、最前端，可能跟你們沒有直接相關，可是你們要回饋上去，你們認為要處理的是什麼，真的只是下架一個人頭的網址，然後再換另一個網址，不也是一樣嗎？這樣怎麼打得完？永遠也打不完啊！
蔡部長清祥：確實如此。
林委員淑芬：那要怎麼做？
蔡部長清祥：所以我們檢察官如果發現有新興的這種詐騙手法，會第一時間就趕快告訴前端的，譬如NCC或是金管會，他們有管制。
林委員淑芬：我知道，但是你就是看一個封鎖一個，看一個下架一個，可是手法都一模一樣，最前端到底要處理什麼？
蔡部長清祥：當然要跟這些外國的相關公司，像Facebook或是LINE等等，他們也要有一個機制，大家一起來討論怎樣做有效的防制。
林委員淑芬：對啊！金融監理也要啊！當然也有，還有包括銀行的行員跟詐騙集團一起合夥、同夥的，當然也是啊！但是因為源頭、最前端都找不到一個有效的方法，最末端永遠在這裡處理最細節的，然後大家說「哎呀！案件多如牛毛啊！檢察官詐騙案件辦不完啦！我們要檢察官助理啦！」如果最上游、最前端可以做好管制手段，該把關的有把關好，最下游當然不會這樣子。但是我還是跟你講，就像剛才有委員講的、江委員講的，你明明就是一個長期必須要的人力，可是你用一個定期契約臨時人力去僱用他們這些檢察官助理，可是我們都知道其實不可能只是臨時啦，然後你知道檢察官真正的困境是什麼嗎？我們蒐集了基層檢察官的困境，我講個幾點，部長你聽聽看。第一個，因應都市發展、人口增加、社會發展，刑事案件的質和量都上升了，但是我們還在一個總的員額管制裡面，檢察官人數都沒有比例增加，書記官也沒有，通通都沒有，然後你再找臨時人力來當助手，這也不是辦法，你哪有就叫他要辦案，然後總額還是管制在那裡？來，人事單位，副人事長。
李副人事長秉洲：報告委員，檢察機關在總員額法裡面，配給它一個最高限的員額在那邊。
林委員淑芬：最高限？可是還是不足啊！因為整個社會增加、詐騙增加，還有犯罪增加、刑事案件增加，質和量都上升啊！你把我們當成公務員，可是你有沒有想社會的案件是膨脹的？你們總額的上限就是這麼嚴重不足，然後你們就自我欺騙說我們叫一些臨時人力來當助手，這些臨時人力就是江永昌委員剛剛講的，這些人還可不可以去兼職？這會不會事涉到案件案情洩密保密的倫理問題？該怎麼辦？
李副人事長秉洲：現在我們配給法務部……
林委員淑芬：就是不夠啊！現在要怎麼解決？
李副人事長秉洲：還有稍許一些空間……
林委員淑芬：少許一些空間？我跟你講，不是只有檢察官人數不足，書記官和法警等檢察機關支援人力長期不足，連書記官和法警，一個法警要站好幾個偵查庭的狀況非常普遍，書記官除了支援檢察官以外，還有一堆行政雜事，有的地檢署還發生兩個檢察官共用一個書記官。第三個，行政稽催管考多，管考的報表一大堆，不但檢察官要填，書記官要幫忙填，消耗很多做正事的時間，尤其像高檢署每一季的業務檢查都造成地檢署負擔，是不是有可能要減少？
李副人事長秉洲：不過107年開始，我們就陸陸續續增加給法務部一些員額，累積到……
林委員淑芬：我現在講的都是現在還是這麼嚴重的問題。
李副人事長秉洲：累積到114年還會再配118位。
林委員淑芬：還都不夠啦！部長，你再聽一下，利用刑事訴訟的成本太低，公益性極低的案件，有的甚至一個人告千人，法務部有沒有繼續研究無公益性案件的中止偵查，如何降低此類無公益性的濫訴？一個人告百人，立法院的立委113個，經常一個人告全立院的立委，全院的立委113個，這種濫訴、無公益性的案件這麼多，這個就在消耗我們的行政成本嘛！部長。
蔡部長清祥：確實如此……
林委員淑芬：你們有沒有研究？
蔡部長清祥：如果有明顯濫訴的情形，我們可以用快速來處理的方式，但是人民有訴訟權，我們也沒辦法做完全的禁止……
林委員淑芬：所以你們研議一個……人民的權利須以法律定之，人民的權利限制也須以法律定之，所以你要修法、研議中止偵查的條件，假性財產犯罪也非常多。再來就是長期行政機關的弱化，許多行政機關行政措施不做、不裁罰，不然就裁罰金額過低，相同的事件一再的發生，行政機關最會做的就是移送法辦，就是這樣子！行政機關長期弱化，然後這樣子案件也就一大堆，地檢署案件也一大堆啦！沒有監督、警方調查不確實的濫行移送案件也一大堆！在檢警一體下，若警察機關沒有確實調查，就送到檢察官這邊，結果被檢察官重新核退，要求警方再查，這些都是跑程序、都是行政上的浪費啊！最後一個，部長，這是你在處理的啦！檢察官用的資訊系統硬體太落後了，或者增加什麼功能，結果在文書作業時，連只是修改，電腦都跑不動、速度都太慢；然後查詢資料時，一下子就被登出；法務部資訊處態度被動，沒辦法符合檢察官辦案需求。21世紀了，像我剛才講的是人家的抱怨，我跟你講這個是不及格的，老實說，花這麼多錢，公家機關所有資訊系統卻都有人反映動一動就會跳出、登出，或是修改的速度太慢、硬體落後、功能落後，就算再增加外購一項功能，結果RAM也跑不動。什麼都跑不動，這是最不應該的啦！
蔡部長清祥：好，我回去之後請資訊處好好檢討。
林委員淑芬：好吧！因為時間的關係，所以我們下次再繼續討論。我是要跟你講，民怒指數第一高─詐騙，不是只要檢察官助理來了就可以解決，那都是最下游了啦！因為案件多如牛毛，下架一個，還有一個，詐騙一個，還有一個，最源頭、最上游要先處理啦！好啦，謝謝。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：謝謝林淑芬委員。下一位劉世芳委員、劉世芳委員、劉世芳委員未到。廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員未到。下一位廖國棟委員、廖國棟委員、廖國棟委員未到。楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員未到。李德維委員、李德維委員、李德維委員未到。江啟臣委員、江啟臣委員、江啟臣委員未到。下一位請劉建國委員發言。 |
147150 | 趙天麟 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 12:08:45 | 12:18:41 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢 | 趙委員天麟：（12時8分）謝謝主席，我們請委員長。
主席：委員長，請。
徐委員長佳青：趙委員午安。
趙委員天麟：委員長午安，辛苦了！我有幾個問題就教您，第一個是中國海外警察站我們垂詢過好幾次了……
徐委員長佳青：是。
趙委員天麟：事實上全世界都對這件事情感到憤怒，因為他們這樣是嚴重干涉各個國家的主權。
徐委員長佳青：對。
趙委員天麟：所以他們現在開始變樣，譬如說他們把雲江蘇南通市的海安警方用雲端技術的指揮技術，設置無實體門面的海外警務站，繼續執行海外警察的作法。去年4月我們臺灣在法國設立華語文中心，也受過一次中國海外警察服務站的駭客攻擊，所以我想要請教，你有沒有注意到這種他們從實體改成虛擬的、雲端的，然後進行攻擊，是不是要特別關注一下？
徐委員長佳青：有，由於去年4月我們第一次接受駭客攻擊的資訊以後，除了請學校去警察機關當地備案以外，我們也在內部啟動進行相關資安的升級，由外館統一指揮的狀況之下，都有派專業的人員到各國，除了我們的駐外館處，還有僑教中心，以及跟我們有合作的一些相關團體，我們都有提供他們一些諮詢的服務，所以他們如果有類似的疑慮時，我們就會幫他們做一些諮詢服務。
趙委員天麟：瞭解，這個很重要，所以除了您剛剛提的資訊站上提供升級的一些防範以外，如果實體上也有僑民反映可能受到了一些威脅，這也要特別注意一下。
徐委員長佳青：是。
趙委員天麟：再來，前2天我們在立法院氫能與潔淨能源促進會跟世界台商總會、亞洲台商總會共同簽署了一個MOU的儀式，這個儀式基本上就是針對淨零碳排希望能有更多的合作，事實上世界台商總會也在去年成立了全球企業永續發展推動委員會，目前包括亞總在內，大家都陸陸續續成立了相關的小組，大家有發現一個點，歐盟已經訂了一個deadline，準備要開始實行了，所以全球的臺商，尤其是以製造業為主的臺商也感覺到這是一個危機，但也是一個商機，他們很積極地在做這方面的研議，僑委會在相關的對應上是不是可以提供一些必要的協助或是一些指引，讓經濟部或其他的部會也可以協助這些小組有更多的資訊跟資源？
徐委員長佳青：有鑑於去年世界台商總會成立的企業永續發展推動委員會，我們就開始進行一系列的輔導，希望用專業的導入方式讓ESG可以提升，淨零碳排已經是未來各大市場必要的一個條件，所以我們今年也在研究案計畫裡面計畫以生產製造業為主軸的幾個南向國家，率先做系列性講座輔導企業，同時在講座當中選出一、兩個企業先做具體的協助，幫他們做諮詢並升級服務，讓這些例子率先做一個SOP，也讓未來其他的廠商可以跟進，所以今年確實有這個計畫正在執行中，會一直到年底，明年也還有相關的計畫會持續。
趙委員天麟：是，我們現在立法院的氫能與潔淨能源促進會是由幾位跨黨派委員一起支持所組成，也很願意成為僑委會的協力。
徐委員長佳青：是。
趙委員天麟：所以不管他們到國外還是回到國內，有任何的需要也可以善用這個平臺，我們很願意在國會的角度協助僑委會。
徐委員長佳青：是，謝謝趙委員幫忙做這個組織跟專業性的提升。
趙委員天麟：對，這個好重要。
徐委員長佳青：是。
趙委員天麟：再來要請教一下，這是一個挑戰，也是一個機會，僑委會也好、外交部也好，或者是教育部在推的海外僑民或是國際生來臺，我發現這在業界引起滿大的迴響。
徐委員長佳青：是的。
趙委員天麟：因為我們在外勞政策上目前雖然朝向開放，但還是比較嚴謹，畢竟它是牽涉到國人工作機會的一個競合關係，但學生來臺灣就學後留在臺灣工作的這件事情，國人接受度比較高，因為他們不是一般的藍領勞工，他們是有技術的、是接受臺灣理念的。
徐委員長佳青：是。
趙委員天麟：我看各行各業都滿期待的，大家一方面希望擴大並增加人數，甚至很多企業，尤其是中小企業認為乾脆直接跟政府還是學校合作，直接變成產學合作，確保他們未來畢業之後就可以有工作機會。
徐委員長佳青：對。
趙委員天麟：我只是先強調這個呼聲滿高的，但是我也發現一個情況，因為大家都在做嘛！所以發現我們的海青班現在轉型成為學位制。
徐委員長佳青：對。
趙委員天麟：這是正確方向。
徐委員長佳青：是。
趙委員天麟：但是教育部也在做一個產學合作國際專班，內容看一看其實有點類似。
徐委員長佳青：是。
趙委員天麟：那這樣會變成有點競爭，會搶學生……
徐委員長佳青：我們有看過這套計畫，因為我們率先執行，後來教育部也跟進我們的相關計畫，但是我們的對象其實是有差異性的，我們主要針對的是僑生，他們是針對外籍生，外籍生的定義是不具有任何中華民國國籍或華裔身分，也不會說華語的才是他們招募的對象，所以在市場上有一定的區隔，希望大家分頭並進，增加培育人才的機會，以及擴大國內勞動人才的養成跟增補。
趙委員天麟：所以我確認一下，照你這樣講，有雙重國籍的僑民在教育部那塊就不是他們的照顧對象？
徐委員長佳青：他如果拿中華民國國籍就不行，就要走僑生路線。他如果拿外國國籍也可以走國際生的路線。
趙委員天麟：對，可能這樣就有一點重疊喔？
徐委員長佳青：這個有可能，但他們一定會去比較哪一個方案對他是最好的，因為這是一個自由市場的競爭，所以我們必須要有一些更好的誘因讓大家願意走我們的系統，國際生是用全英文的上課模式，而我們基本上還是跟一般的教學一致，併入華語上課，所以有分流跟分級的作業。
趙委員天麟：瞭解，其實我覺得關於分工你們有進行研議也都很好啦！
徐委員長佳青：是。
趙委員天麟：其實我這也只是一個提醒而已，但更多的是期待，或許僑委會跟教育部可以多討論一下。
徐委員長佳青：好、好。
趙委員天麟：甚至彼此宣傳，譬如如果僑委會接觸到的人裡面有一些其實比較適合那個班的人，或者教育部接觸到的搞不好更廣。
徐委員長佳青：現在我都是這樣宣傳，所以我出去的時候也會連帶的幫教育部宣傳說，如果你不是僑生系統，你想要走這個系統，你也可以有什麼樣、什麼樣的資格，大部分僑界我們巡迴過的大概都會得到新的資訊，教育部也很精進地再提供新的一些方案，所以也許明年、後年都會有新的專班會產生，那我們也都會一起搭配來進行宣傳。
趙委員天麟：好。
徐委員長佳青：謝謝！
趙委員天麟：好，所以我建議，如果跟企業座談的部分，或者是引進企業的資源，可以更省力的，因為我只能說，太多的企業一直跟我們期待這一塊。
徐委員長佳青：對、對。
趙委員天麟：他們甚至都認為他們願意投入各種資源，所以僑委會可能size真的比較小，但是如果企業資源引進的話，你size可能變得無比大也不一定。
徐委員長佳青：是，確實現在企業界很多很願意來跟我們產攜合作、對接學校，讓學生3個月在學校讀書，3個月去企業實習，這部分確實很多企業是非常引頸期盼，我們也會加強來擴大。
趙委員天麟：好，謝謝！最後一題就是華語文中心在你們的努力之下做得很好，所以都達標，在歐美的部分，基本上就是做得遍地開花的情況，我的具體建議就是，在大洋洲的紐澳或其他的部分，加拿大等等的區域，因為東南亞就比較多華人，他們可能不見得那麼需要，但是加拿大跟大洋洲的部分你們有考慮往那個方向努力吧？
徐委員長佳青：跟委員報告，剛剛王定宇委員有垂詢同樣的問題，因為我們這個計畫中長程期當時編列的地域對象是指美國以及歐洲國家，所以這4年中長程計畫結束的下一個階段，我們確實有在考慮把其他的國家，包括加拿大、澳洲、紐西蘭等等可能也把它納入，但是我們中長程計畫的預算是已經匡定到114年，就2025年結束，我們確實有跟國發會及相關單位表示，其他的區域跟國家我們也同步做好準備，一旦未來新的預算案有通過的時候，就可以開放到其他的區域，這件事情也獲得認可，所以我們目前在美國跟歐洲已經成立了，我們也在繼續輔導讓他們能夠優化升級做更好的business model。
趙委員天麟：好，瞭解。謝謝！
徐委員長佳青：謝謝委員！
主席：謝謝趙委員！接下來請王鴻薇委員發言。 |
147151 | 王鴻薇 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 12:18:46 | 12:30:31 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢 | 王委員鴻薇：（12時18分）謝謝主席！我請教委員長。
主席：請委員長。
徐委員長佳青：委員好！
王委員鴻薇：委員長好！我請問一下，今年6月您去了一趟巴西，對不對？
徐委員長佳青：是、對。
王委員鴻薇：在巴西你有沒有見到這次跟巴西進口雞蛋相關的廠商？
徐委員長佳青：沒有，我一個都沒見到，因為我停留時間很短。
王委員鴻薇：那麼你的家人或者親戚或是你的朋友跟這次巴西進口雞蛋有沒有關係？
徐委員長佳青：沒有。
王委員鴻薇：完全沒有？
徐委員長佳青：完全沒有。
王委員鴻薇：以下我要問的就是我今天早上開記者會有關於那個性騷案，我認識你非常久，我覺得你會處理得這樣的荒腔走板，到底是什麼事情讓你分心？所以我剛才才會有那個問題。
徐委員長佳青：委員，你可能得到的資訊很片面。
王委員鴻薇：好，但是我們現在回到那個性騷案，剛才有委員來問你，這個案件也就是巴西聖保羅僑教中心這位副主任他所申訴、控訴的性騷案，你認為這是不是一件性騷案？
徐委員長佳青：我認為是。
王委員鴻薇：你認為是，好，那我就要請教，如果你認為是性騷案的話，為什麼沒有啟動僑委會的性平調查呢？
徐委員長佳青：委員，性騷擾防治法的相關規定，第一個，就是要求主管人員必須在第一時間優先處理這個性騷擾案的認定，如果認定之後，然後進行了相關的懲處，也受到當事人同意，事實上就不會進入立案的階段；當事人如果不滿意，他還是有權利可以繼續向性騷擾申訴的小組或評議委員會提出立案申請，這個都是可以的。
王委員鴻薇：好，我想請問一下……
徐委員長佳青：本人在6月14號第一次聽到他說，有類似案件要跟我談，因為急著搭飛機離開，我請他寫了LINE給我。
王委員鴻薇：寫LINE給你？
徐委員長佳青：對，寫LINE給我。
王委員鴻薇：我請問，你覺得這個申訴人他滿意你的處理嗎？
徐委員長佳青：委員，我在接到他的……
王委員鴻薇：他滿不滿意你的處理？
徐委員長佳青：到8月底以前都是滿意的。
王委員鴻薇：你怎麼知道？什麼時候知道他不滿意，他有沒有再來申訴，就是後來他又接受到工作的霸凌，就是在他投訴之後，他又被霸凌的狀況，你有掌握嗎？
徐委員長佳青：我都有掌握相關的訊息，但是不是委員所說的，那樣的狀況……
王委員鴻薇：你都有掌握，但是為什麼都沒有處理？
徐委員長佳青：委員，其實在這之後，我一個禮拜的時間內就分別兩造雙方私下約談，請他們各自提出相關的證據以及報告，讓我來做研判，而我最後也認定這個性騷擾案是成立，因此我將被指控人調回臺灣，今年的9月4號我已經告訴當事人說，他的人事令已經發了。
王委員鴻薇：我請問你，在整個調查過程裡面，因為你問兩造當事人，你剛才自己說的嘛！
徐委員長佳青：是的。
王委員鴻薇：你有沒有跟歐副主任提到，就是他可能做職務調動？
徐委員長佳青：目前我已經跟他提過，因為我們巴西……
王委員鴻薇：當時你有沒有跟他提到要職務調動？
徐委員長佳青：委員，我們在6月20號……
王委員鴻薇：有或沒有嘛！這個很簡單的事……
徐委員長佳青：我現在在回答委員……
王委員鴻薇：有或沒有？
徐委員長佳青：委員，我們在當地員額要從兩名調為1名，他是新進人員、沒有駐外經驗，所以我們只能派駐1位。
王委員鴻薇：所以你確實有跟他提到有職務調動？
徐委員長佳青：是的。
王委員鴻薇：接下來你是不是也非常嚴肅地問他，說你一切都秉公處理，但是你要嚴正地詢問歐副主任，你要不要打算繼續向僑委會的性平委員會正式提出申訴？有沒有？
徐委員長佳青：有，我有跟他提到，這是我必須要做的announce啊！
王委員鴻薇：所以大家都聽到了？
徐委員長佳青：對。
王委員鴻薇：在一個以上對下的一個性騷案，而他也鼓起勇氣跟委員長用LINE的方式，來對你提出這個申訴，但是在你整個詢問的過程裡面，先問他有可能他的職務會調動，然後再問他，你要不要正式提出申訴？請問一下，對於一個下屬來講，他會不會迫於你的威權，他會不會迫於因為擔心你會給他職務調動，因此他不敢提出申訴；另外，事實上我們現在都知道，當所有主管機關、主管單位已經知道有性騷案的狀況之下，就應該立刻地去啟動性平調查，這件事情為什麼是你徐佳青一個人在調查呢？我覺得非常奇怪……
徐委員長佳青：因為我是主管啊！性平調查的第一步就是主管要先瞭解啊！
王委員鴻薇：你瞭解之後，你認為有性騷的問題……
徐委員長佳青：我瞭解之後馬上做了處分……
王委員鴻薇：為什麼不能夠啟動性平調查呢？
徐委員長佳青：不是，委員……
王委員鴻薇：這不叫吃案什麼叫做吃案？
徐委員長佳青：這不叫吃案。
王委員鴻薇：徐佳青委員長……
徐委員長佳青：委員請你去詢問專家學者……
王委員鴻薇：你過去還是婦權所謂的代表者……
徐委員長佳青：正式的處理流程到底是什麼？不是所有的案子……
王委員鴻薇：我已經問過勞動部了……
徐委員長佳青：如果主管已經做了懲處、做了處理，案子就不會進到……
王委員鴻薇：委員長，你繼續在這邊掰吧！
徐委員長佳青：而且當事人我已經多次包括我們主任都有發函給他，寫email給他，問他要不要提出申訴？因為我們必須要告訴當事人說，你的相關權益在哪裡？
王委員鴻薇：當事人如果滿意的話，我今天就不會由當事人提供我那個錄影帶了……
徐委員長佳青：委員……
王委員鴻薇：是不是？他就是不滿意，而且他過去寫LINE給你、寫電郵給僑委會……
徐委員長佳青：委員，從8月底以後的9月……
王委員鴻薇：都沒有辦法得到……
徐委員長佳青：他一直懷疑我們沒有把當事人調回來，但是我們事實上已經發了人事令，恐怕不是委員所瞭解的這樣，這件事情我……
王委員鴻薇：你瞭解的最多，但是你卻沒有去處理？
徐委員長佳青：我都處理了。
王委員鴻薇：你卻是吃案。
徐委員長佳青：我都處理了，恐怕當事人有其他的要求……
王委員鴻薇：對，你看……
徐委員長佳青：而不是在性騷擾這個案件上。
王委員鴻薇：你又來了，你又來了，你看……
徐委員長佳青：我沒有又來了，我是據實稟報……
王委員鴻薇：你的態度就是去檢討……
徐委員長佳青：委員，如果覺得我的判斷不足，我很願意現在就正式立案……
王委員鴻薇：去檢討受害人，不是嗎？你不就是檢討受害人嗎？
徐委員長佳青：就請外部的委員來組成一個性騷擾調查的小組。
王委員鴻薇：你根本不用外部委員啊！
徐委員長佳青：我沒有問題，我都沒有問題……
王委員鴻薇：你們難道沒有性平調查的相關法規嗎？
徐委員長佳青：我如果吃案，我就不會把當事人調回來。
王委員鴻薇：請問一下，我問你，僑委會自己本身有沒有相關的法規，有沒有？
徐委員長佳青：有，都有。
王委員鴻薇：你們有沒有懲戒的相關要點？
徐委員長佳青：委員你上個禮拜來調索資的時候，我已經都呈現給你了。
王委員鴻薇：請問一下，你有根據這個申訴及懲戒要點來做相關的程序嗎？
徐委員長佳青：有。
王委員鴻薇：你就是沒有啊！
徐委員長佳青：有。
王委員鴻薇：你連性平調查都沒有……
徐委員長佳青：有。
王委員鴻薇：只是由你徐佳青一個人在做調查，請問一下，這個符合我們現在的性平法嗎？
徐委員長佳青：不是，委員……
王委員鴻薇：當發生性騷案之後，由主管機關、主管自己一個人做調查，然後還嚴正問他說你要不要進入性平調查……
徐委員長佳青：委員，如果今天我這個主管不認定它是性騷擾案的話，他就應該要去正式立案，但是我都已經認定它是性騷擾案……
王委員鴻薇：你認定為什麼不進入調查程序？
徐委員長佳青：而且我還把當事人調回來，我已經認定了。
王委員鴻薇：他調了沒有？
徐委員長佳青：而且我跟他開會的會議紀錄也是他自己做的會議紀錄……
王委員鴻薇：調職了沒有？
徐委員長佳青：回來我也交給了我們人事室主任，然後每個月我都請人事室主任關心同仁，有沒有要繼續提案……
王委員鴻薇：我最後一個問題，他調職了沒有？
徐委員長佳青：委員，你調查案件不可以先入為主，一定要公平、公正。
王委員鴻薇：他沒有調職，他調職了沒有，你到現在都沒有回復。
徐委員長佳青：調職了，人令早就發布了，委員，我們……
王委員鴻薇：他現在是不是還是在巴西聖保羅僑教中心……
徐委員長佳青：委員……
王委員鴻薇：現在是不是？你再繼續掰吧！
徐委員長佳青：不是，委員，我們一個駐外同仁從簽訂調職，到他要交接，這是有程序的……
王委員鴻薇：如果有一個對你性騷的人……
徐委員長佳青：一方面我們調去的同仁要先徵詢通過，第二個，這位同仁還要去辦理外交相關的……
王委員鴻薇：徐佳青，你很會拗，你很會掰。
徐委員長佳青：我沒有掰，這些都是SOP作業，委員你不能只有聽這一位同仁……
王委員鴻薇：你掰到連你們自己的同事……
徐委員長佳青：新進同仁完全不瞭解駐外人員的規則，就一面之詞……
王委員鴻薇：當時在民進黨你當副秘書長，你都吃案，你是吃案的慣犯……
徐委員長佳青：委員，你應該要去詢問外交部的同仁，這樣就可以呈現出來我說的是不是真實、事實的真相。
王委員鴻薇：你把性平當作你自己的一個政治工具……
徐委員長佳青：委員，我不能接受這樣的控訴，因為所有事情，我都是依法行政……
王委員鴻薇：我就是控訴你，因為你就是吃案的慣犯。
徐委員長佳青：我沒有任何包庇，也沒有任何吃案，委員，你這樣偏頗的刻意指控……
王委員鴻薇：何孟樺議員過去就已經控訴過你……
徐委員長佳青：委員，我們做任何調查都必須要……
王委員鴻薇：連何孟樺議員都控訴過你，你吃案，你現在到了僑委會繼續吃案……
徐委員長佳青：我沒有吃案，我通通沒有吃案，每個案子我都有處理，委員……
王委員鴻薇：所以徐佳青應該自行請調，應該被調查。
徐委員長佳青：委員，這種指控我絕對不能接受。
王委員鴻薇：就像人選之人所說的……
徐委員長佳青：委員，你這樣就離題了……
王委員鴻薇：如果連你自己的同仁都不能保護，你當什麼委員長。
徐委員長佳青：委員，如果我是這樣的話，我們同仁為什麼人事令會發布調回來呢？就這麼簡單，事實已經告訴你了。
王委員鴻薇：所以你看，一個吃案者還在這邊誇誇其言……
徐委員長佳青：我如果吃案，怎麼會有人被我事先調回來呢？
王委員鴻薇：他調了嗎？
徐委員長佳青：他調了。
王委員鴻薇：他回來了嗎？
徐委員長佳青：人事令已經發布了……
王委員鴻薇：他回來了嗎？
徐委員長佳青：可是這個有交接的程序嘛！委員。
王委員鴻薇：他回來了嗎？
徐委員長佳青：他即將要在這個月回來跟我們的同仁交接。
王委員鴻薇：你為什麼不讓它進入調查程序，你到底在隱藏什麼？為什麼我一開始就問你這個事情……
徐委員長佳青：委員，我現在很願意，如果當事人是這種態度，我很願意直接就請他立案，那委員今天我就答應你，我要立案成立委外的性平、性騷擾調查小組。
王委員鴻薇：非常好，這就是我的訴求……
徐委員長佳青：我願意，我很願意。
王委員鴻薇：但是我覺得非常的可惜，你到今天我們召開記者會，到今天我質詢，你才願意調查，你之前到底在包庇什麼呀？
徐委員長佳青：但是委員，我們千萬不要先入為主，本人已經在9月6日發布了人事令，這一位同仁確實是10月要調回會內。
主席：謝謝，今天詢答的時間超過很多，那你就成立調查小組。
王委員鴻薇：現在確定你要進入調查程序，對不對？進入你們的性平會……
徐委員長佳青：不是調查程序，就按照委員說的，我們成立客觀公正的第三人性騷擾審議的小組。
王委員鴻薇：這個是我的訴求，但是非常可惜……
徐委員長佳青：我很願意，我很願意。
王委員鴻薇：時至這麼久才願意。
徐委員長佳青：我很願意，因為當事人顯然對我們之前的處理……
王委員鴻薇：吃案吃到現在才願意成立調查……
徐委員長佳青：他又有另外的想法了……
王委員鴻薇：所以我真的很怕我們這麼多外派的人員，當他發生這個事情的時候，他們到底能得到什麼樣的保護……
徐委員長佳青：如果是這樣，我們就讓它進入調查，讓公正的第三人再來進行評議一次，看我的處理是對還是不對，我很願意被檢驗。
王委員鴻薇：你當然不對啊！你根本應該自行先請調、撤職，你就應該被調查，你才是應該被調查的人啊……
徐委員長佳青：我很願意被檢驗，委員，這些我都參與過，所有的SOP作業，我是一個專業人士，我都曾經經歷過。
主席：時間超過滿多的，那就是成立外部的調查小組好不好？王委員可以嗎？
王委員鴻薇：謝謝。
徐委員長佳青：謝謝廖委員，謝謝。
主席：謝謝。接下來請楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。李德維、李德維、李德維委員不在。賴香伶、賴香伶、賴香伶委員不在。請何志偉委員詢答。 |
147152 | 何志偉 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 12:30:52 | 12:40:10 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢 | 何委員志偉：（12時31分）謝謝主席跟各位同仁，有請我們的委員長，謝謝。
主席：委員長請。
徐委員長佳青：何委員午安。
何委員志偉：辛苦了。
徐委員長佳青：不會。
何委員志偉：我想近期我們的國慶即將要到臨，看到很多我們海外的國人都回來了，在這邊要特別跟委員長表達一下，我們很多僑胞對您是非常肯定的，另外也要跟我們海外的信保基金說聲謝謝，因為在疫情期間他們沒有辦法回來，陸陸續續回來都表達其實大家一起挨過最痛苦的時刻。就教一下委員長，我們今年預計大概會有多少位的華僑歸國來參加我們的國慶？
徐委員長佳青：今年回國的僑胞到上禮拜結束為止已經報名登記三千八百多人，但是我們仍然持續開放現場的報名到10月10號當天的早上，所以預估還會有零星的報名，應該總數在4,000人左右。
何委員志偉：4,000人左右，瞭解。今年算是我們走過疫情後第一個比較回歸正常的國慶日，僑委會也在促進所謂i僑卡的優惠，就教一下，目前i僑卡的使用人次，你認為它很熱烈嗎？大概有多少人在使用？
徐委員長佳青：我認為還算低度使用，目前已經申請的i僑卡是四萬六千多，我們還持續在核卡當中，這禮拜又會上升到四萬七千多。過去我們有另外的僑胞卡，核卡的人數大約是11萬，所以這二軌都同步還在並用，在所有拿實體僑胞卡還沒有轉入數位的i僑卡以前，我們都會持續給與這樣的方便。但我們也知道開發i僑卡必須要有實質的功能，才會讓大家真的想要來進行申請，所以這幾年來，除了在具體的廠商加入i僑卡的系統提供各項優惠之外，我們也積極幫忙媒合，包括國內各大的醫療機構，在提供健檢服務上面，我們也希望增加類似這一類優惠的方案，讓我們的僑胞在使用上的動機更強，同時我們在各項活動的報名系統，我們也會對接到i僑卡，讓大家以後不用再填那麼多資料，只要報一次卡號，資料就會幫他匯入，但是我們仍然在這個過程當中非常重視資訊安全跟個資保護的問題。
何委員志偉：委員長，為什麼我特別問這個，你看我們現在國內的總家數不到三千，海外也不到一千，這個數據其實是重要的，但是質跟量我們要同步去抬升。我有二個問題，第一個，我再就教一下，我們到今年大概還可以再成長多少？第二件事情，其實在臺灣我覺得除了衛福部之外，僑委會也應該賦予一個非常重要的責任，就是我們看看全球所謂的中高階醫療系統，他們對接到國外的醫療系統，幫國家賺進大筆的鈔票跟GDP，泰國做到非常好，因為泰國有他的皇室在後面支撐他，但是臺灣的醫療系統，大家也知道健保好棒棒，華僑會很想要進來，我們應該從我們的i僑卡這一塊開始，特別是醫療系統，因為它的口語散播能力其實遠遠大過於網路上面的留言等等，因為現在消費者的消費習慣跟使用認知上面非常清楚，有些讚或好，或者是它的before、after是可以再去優化、美化的。所以我認為剛剛您提到的醫療系統，我前一陣子再看一下，其實以臺大醫院為例，他們海外的醫療服務，就是所謂的健保或非健保自費類的，其實數量非常非常的低，當我們在說健保很辛苦，當我們在說我們醫療系統如何如何、收益沒辦法打平的時候，海外市場是非常非常值得進入的藍海區塊。所以請教一下我們委員長的態度是什麼，以及我們今年預計可以成長到多少，還有醫療類的部分您的回應是什麼？
徐委員長佳青：我們在i僑卡的部分，目前估計到年底以前一定會破5萬，按照我們每個禮拜成長的速度。
何委員志偉：OK，很棒！
徐委員長佳青：第二個是，國內因為醫療資源相對非常充沛，而且研發機構以及我們的醫療產業都有很成熟的逐步發展，所以我們也很期待臺灣的醫療產業可以向外拓展，除了健保這個區塊以外，自費的包括所謂健檢服務或者是醫療觀光的服務，包括醫美等等，這幾年我們都搭配衛福部做各種的宣傳。
何委員志偉：委員長，我們當時在臺北市議會服務的時候，其實我們很關注這個題目，但是後來因為疫情等等，導致全部打亂掉了，所以這一塊我認為在疫情後應該列為重要的目標之一，好不好？
徐委員長佳青：是的，所以今年的僑務委員會議我們就特別安排了國內8家都是規模非常相當的醫療機構來僑務委員會議2天設攤，讓我們所有的僑務委員能夠充分地體驗，而且瞭解國內的系統運作。僑務委員如同委員知道的，他們也都是各個僑區的意見領袖，所以我們會以多層次的方式來將相關的資訊做行銷，搭配我們國內相關的觀光產業。
何委員志偉：好，謝謝委員長，這個部分麻煩請跟我們辦公室後續持續密切的更新消息，好不好？
徐委員長佳青：好的。
何委員志偉：再麻煩你。接下來的部分是僑生建教專班，我們的招生率上面寫的數字是90.89%，這叫做招生率，但是我們看一下上一個PowerPoint，其實我覺得還是要紮紮實實的面對一個政策的執行，它有分四年制產學合作學士海青班，還有分二年制副學士海青班。二年制我先不討論好了，他預計的報到人數是268人，再對照申請人數，其實它不是所謂的90%左右，而是來到23%。然後我們後續再看一下，其實有配合的學校也不多，我們就以校系，如果單純用哪些學校有在配合這個政策來看，其實數字呈現的真的很不漂亮。
徐委員長佳青：跟委員報告，我們今年是第一次開辦四年制的產學合作學士班，同時為什麼申請人數1,121人，最後錄取315人，主要原因是有部分……
何委員志偉：還有報到人數才是點、才是核心。
徐委員長佳青：對，所以要比的應該是錄取人數跟報到人數的比較，申請人數的原因是因為他們同時有很多人也報一般的僑生海聯招的部分，它在海聯招如果有很好的學校落點，他就會放棄這個部分，所以會形成這個地方申請人數這麼多，可是實際上錄取的時候變成只有這樣子，這就是因為有雙軌，他們可以選擇。因為這個班是我們今年第一次開辦，但是我們也是提供比較好的優惠，希望大家可以走入產學這條路。
何委員志偉：對，所以後續連結到未成班數，四年制的是10班沒有、0人嘛！
徐委員長佳青：對。
何委員志偉：然後二年制的變成36班，其實這些數據看起來……因為光是我們所提供的這些contents、contents、contents，其實它的誘因真的不是很大……
徐委員長佳青：對，所以二年制我們經過檢討後要讓它退場的原因就在這裡。
何委員志偉：這個部分，我覺得一個政策都是大家要耗費心力。
徐委員長佳青：沒錯。
何委員志偉：如果未來要退場，我覺得測試完、run完之後，不斷的修正，這個部分我認為應該要再調整，好不好？
徐委員長佳青：好的，謝謝。
何委員志偉：謝謝，感謝！
徐委員長佳青：謝謝何委員。
主席：謝謝何委員。接下來請廖國棟、廖國棟、廖國棟委員不在。羅明才、羅明才、羅明才委員不在。高嘉瑜、高嘉瑜、高嘉瑜委員不在。李貴敏、李貴敏、李貴敏委員不在。張其祿、張其祿、張其祿委員不在。曾銘宗、曾銘宗、曾銘宗委員不在。請陳椒華委員發言。 |
147153 | 劉建國 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。
審查人民請願案共70案。 | 2023-10-02 | 12:27:13 | 12:40:27 | 一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴
增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質
詢；二、審查人民請願案共70案 | 劉委員建國：（12時27分）謝謝召委。感謝召委今天特別安排這場因應詐騙案件暴增，地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率的專題報告。針對檢察官助理一事，上個會期我們已經講過N次以上，也謝謝部長有感於檢察官偵辦案件的辛勞，所以在今年9月開徵100個名額。剛才林委員在講，我聽部長答詢、回復以及副人事長的答復有點訝異。剛才投影片凸顯的是麥當勞，對不對？
蔡部長清祥：對，還有肯德基。
劉委員建國：對，還有肯德基。林委員垂詢的是要怎麼樣預防、預警，甚至可以馬上對幫助詐欺的源頭做處理，部長的答復是檢察官如果辦到這樣的案子，基本上就會把這個訊息提供出來。但這類詐騙已經形成一個產業，並且分門別類有很多的產業鏈，這是吃的、是速食業的肯德基和麥當勞；我也遇過算是保養、比較高檔的產品，有賣燕窩的一盒好像一、兩萬元，一個人都可以買到一、兩百盒以上，內容我就不在這邊說明。像那個案件我聽到的不是只有一件，那些案件到目前為止也沒有直接移送法辦處理，因為都還在釐清，為什麼一個人會去買一盒一、兩萬元的燕窩？是什麼樣的原因促使他會去做這樣的消費？賣方有他的陳述理由，買方則覺得被詐騙。這不是只有一案，而且有一定的數量，到現在還沒有正式移送給地檢署去偵辦。這樣的案件它還是持續在進行中，最後有可能……我覺得詐騙的機率是很高，有可能會被起訴，不過我也不能臆測，因為要到最後，但是萬一未來有起訴，甚至判刑確定有詐欺這樣的犯罪行為，又要有多少無辜受害者因為這樣去受害？我要討論的是，剛才副人事長已經講，給法務單位基本上是最高的員額，但還有餘量是不是？還有空間嘛！
李副人事長秉洲：是，不多啦！
劉委員建國：你剛才對林委員是這麼答覆嘛！你們一直說人力不足，司法及法制委員會從去年就一直希望法務部趕快編制檢察官助理，當然現在還沒法制化，所以就以約聘僱的方式來處理。這邊還有餘量，但人力補充速度上，9月才開徵100個，我覺得這會讓我有點錯亂，該怎麼說？部長，你應該知道我的意思嘛！
蔡部長清祥：對，了解。
劉委員建國：很多面向，這也不是只有說檢察官的助理，包含法警、書記官，反正司法人力的不足，我想從上上會期、甚至可能更早就一直在討論，討論到今天為止，我聽到副人事長所講的，給你們的員額還有一些空間，不是弄到滿、不是弄到天花板、不是弄到極限，然後在9月開徵的檢察官助理才100個。我不曉得部長有沒有接收到高檢署或相關地檢署有發出這樣的聲音，我們這個方向是對的，也深獲一些好的回饋，但是你看，臺中地檢署分配到10名檢察官助理，檢察官仍大喊不夠，希望比照法官與法官助理達1比1的編制；其他檢察官也說，若每個地檢署可以補到50個人才會有感。全國到底有幾個地檢署？
蔡部長清祥：目前地檢署是19個。
劉委員建國：19個嘛！如果一個地檢署要50個，那將近要1,000個，9月補100個，我們還要再補多久才可以補得到位？照檢察官這樣的發聲，我們要怎麼去因應？這是其一。其二，檢察官助理何時可以法制化，不要用這種方式來處理？
蔡部長清祥：我們有提出建議修法的條文，希望在法院組織法裡面增訂檢察官助理，比照法官助理，有一個正式法制化的員額。條文一方面也要送到行政院，如果委員這邊能支持、幫助提案的話，也許更快。
劉委員建國：我是在催促趕快讓司法人力到位的委員之一，我百分之百絕對可以支持，但是什麼時候可以送上來？
蔡部長清祥：非常感謝委員一直都支持我們檢察官這邊增加員額，尤其檢察官助理也是委員當召集委員時敦促我們儘快辦理的，這次剛好有這樣的機會，員額雖然不是可以馬上滿足所有的地檢署，但是總是有一個起步啦！先有100名，將來有需要我們還會……
劉委員建國：不是，部長，你沒有答復我，要讓檢察官助理法制化的草案什麼時候可以送上來？
蔡部長清祥：條文我們已經擬好了。
劉委員建國：什麼時候報院？
蔡部長清祥：要送行政院，行政院審查完了以後……
劉委員建國：我知道，什麼時候可以報院？
蔡部長清祥：那我要請示行政院，我們會儘快，如果能夠法制化，我們覺得最能夠根本解決人力的問題。
劉委員建國：所以你們也還沒有請示行政院嘛！
蔡部長清祥：有跟行政院報告，但是還沒有正式報。
劉委員建國：還沒有正式報？
蔡部長清祥：對。
劉委員建國：我想，如果部長更積極一點，行政院應該會接受吧！
蔡部長清祥：對，我們已經開始……
劉委員建國：而且私底下大家都有在協調相關的一些事項，這事情我覺得是滿重要的。講真的，我現在會覺得人力如果一直沒有辦法到位，很多事情會愈來愈艱鉅。剛才副人事長講的那一席話我記得很清楚，我看部長的臉色有點不置可否，到底是怎麼樣？就是它給你們最高員額，你們還沒有用盡，是這樣嗎？
蔡部長清祥：最高員額剩下不多，但是那個要留待招考時要有名額。這是每一年招考需要用的員額，因為招考完了以後，如果正職的檢察官，還要經過兩年的培育。所以有員額不是馬上就可以派上用場，而是要經過兩年後、經過司法官學院培訓完畢及格了，才會分發候補檢察官，所以這個有時間差啦！應該是到頂了啦！
劉委員建國：沒關係。副人事長，你給法務部最高員額的餘額明細表可不可以給委員會參考？我們再來對。部長，我是要提醒你，你知道法官助理是什麼時候開始實施的嗎？現在人數有多少嗎？
蔡部長清祥：很早就開始實施了。
劉委員建國：對，那你知道多早嗎？
蔡部長清祥：我要查一下。
劉委員建國：我直接向部長說明，88年下半年度開始編列法官助理預算員額，由各法院自行招考。那你知道現在有多少人數嗎？
蔡部長清祥：他們是以一個法官一個助理這樣來編制的。
劉委員建國：對，到現在已經1,882位，審判法官及專辦民事執行業務的庭長每人至少固定配置法助1人，其餘庭長與審判長每3人配置法助1人；檢察官助理今年才開始，現在才招考100人，人家法官助理88年下半年度就開始了。
蔡部長清祥：是啊！
劉委員建國：足足慢人家十多年了，對不對？所以要讓它法制化的法案，我還是建議部長趕快去跟行政院溝通，如果溝通有礙，我們就來協助。我相信召委既然今天安排這樣的一個專案，也應該都會一起來協助。
蔡部長清祥：是，謝謝。
劉委員建國：最後，我看你們的教育訓練，剛才有其他委員提到，不過有一點讓我覺得納悶，就是雄檢進用檢察官助理後，為了讓他們儘速熟悉檢察機關業務的運作，安排10位檢察事務官擔任指導員，採一對一的方式。這件事部長有掌握嗎？
蔡部長清祥：這是由該地檢署考量如何運用以及怎麼指導，我尊重各地檢署。
劉委員建國：所以各地檢署的處理方式沒有統一，就尊重各地檢署的處理方式？
蔡部長清祥：目前是這樣，但是高檢署會制訂工作指引，給一個通案性的參考。
劉委員建國：等於都還沒有訂嘛！應該是這樣啦！
蔡部長清祥：應該在訂了。
劉委員建國：9月招考，怎麼到現在還沒有訂出來？怎麼會丟給各地檢署自行處理？法務部是這樣這麼沒有系統性地處理，還是法務部從頭到尾就不是事權統一的單位？這樣不對啊！
蔡部長清祥：因為是由地方運用，我們是尊重他們的需求。
劉委員建國：你說交給地方運用，但是運用是指由檢察事務官教，教完之後給檢察官用，也就是徒弟由檢察事務官教到出師，卻是由檢察官用，不是給檢察事務官用，這不是有一點奇怪、有一點矛盾？然後你說雄檢是這麼處理，你也尊重其他各地檢怎麼處理，但高檢的指引、相關的一些指導方法都還沒有出來。
蔡部長清祥：好，我回去以後馬上要求趕快提出來。
劉委員建國：你們9月招了這100名之後就不想再招了？法院已經……
蔡部長清祥：因為行政院給我們的就是這麼多員額。
劉委員建國：行政院？又是行政院的問題嘛！對不對？我跟召委再去找行政院算帳，好不好？
蔡部長清祥：沒有啦！我來努力爭取。
劉委員建國：不是，我們要做就做到最好嘛！既然要人力補充，就快速到位嘛！現在已經要做了，9月招了100名，但這100名的訓練方式怎麼樣統統都沒有，到現在都還沒有訂，人都招進來了，雄檢要交給檢察事務官去訓練，我不是說這不行，但你們到底19個地檢署要怎麼統一教育訓練的方式？到底誰去教嘛！這應該要有一個很正確的方法、方式去處理啊！怎麼會到現在都沒有？這些人員9月應徵之後，什麼時候要正式上班？我問的是第一批。
蔡部長清祥：因為各地安排的時間不一樣，委員希望我們統一處理，我們也會想辦法來……
劉委員建國：部長，不是我要你們統一來處理，是應該你們要統一來處理才對，而且也應該要快速到位、要快速接受你們所訂出來的相關辦法、方法做訓練，我覺得這才是真正可以來協助檢察官、承接、分擔相關檢察事務，讓整個辦案效率再往上提升嘛！增加這些生力軍是不是能打擊詐騙集團？照剛才這樣質詢下來，我是覺得力道有限，不過，分擔檢察官的工作是勢在必行。
蔡部長清祥：好，我馬上處理。
劉委員建國：1個禮拜內可以吧？可以讓我們知道你們的整個進度？
蔡部長清祥：可以。
劉委員建國：好，謝謝。
主席：謝謝劉建國委員。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。由於今天委員所建議的意見都很寶貴，請部長以及到會的所有長官多接受這些寶貴的意見。委員質詢時要求提供相關資料或書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員以及本會。楊委員瓊瓔與吳委員琪銘所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |
147154 | 蘇治芬 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 12:24:26 | 12:44:14 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 蘇委員治芬：（12時24分）主席，請龔主委好嗎？
主席：好，請龔主委。
龔主任委員明鑫：蘇委員好。
蘇委員治芬：主委好。主委，今天我是想跟你談一個重點，就是怎麼樣為農村找新的出路。當然的話主委很少到鄉下嘛？
龔主任委員明鑫：因為地方創生的關係，最近常去，就是這幾年。
蘇委員治芬：你這樣子講，我就覺得奇怪了，那怎麼都沒有到我的選區？
龔主任委員明鑫：雲林有啦！但是要有地方創隊……
蘇委員治芬：什麼雲林有？我是指我的選區。
龔主任委員明鑫：團隊。
蘇委員治芬：我的選區也起碼占了有雲林的一半。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我是想要跟你談地方創生或是農村再生，就是不管再怎麼樣，你地方創生或是農村再生重點不能只在做硬體，那你要怎麼輔導他們的產業？產業最源頭來講的話，我們講一級，就是從土地裡頭長出一些東西，種東西出來，你說極端氣候是要種什麼東西？你有要種什麼東西？你不種東西出來，就不可能走得到加工，對不對？沒有走到加工、沒有走到冷鏈，你就不可能再談什麼大規模，或是談什麼接訂單，不太可能，就是流落到一個個體戶的概念。現在我要跟主委講怎麼樣為農村找到一個新的出路，還有我們再一個概念，就是有土斯有財這件事情。一塊農地如果只有種稻米，或者是種番薯、蒜頭、花生，能夠養活嗎？連養活自己都會有問題。那為什麼要為農村找出路？我不曉得國發會對這個部分有沒有人在研究這一方面？我們現在看到政府組織，大家很忙，都一直在升格，那麼升格的話，能源的轉型是不是同時也在升格？這部分我們看一下，從能源轉型來講，你的行動綱領，主委，為什麼少了生質能呢？
龔主任委員明鑫：這個不會有，它是屬於在新能源裡面……
蘇委員治芬：所以你的能源轉型裡面又有一個新的能源，你一直是這樣子嗎？是這樣子嗎？
龔主任委員明鑫：沒有，新的能源裡面有很多的項目，比如……
蘇委員治芬：不是，你這個四大策略、兩大基礎裡面，我看你的能源轉型，為什麼就是少掉生質能？我們再看下一頁，上個會期的時候你的業務報告提到生質能是這些文字，第八會期的話又提到生質能，也是這些文字，內容沒什麼改變喔！那請問主委，從上個會期到現在這個會期來講的話，生質能做了哪些？你就以我的選區來講好了，我算是農業大縣，如果你要生質能的話，沒有在我那邊有動能，那交代不過去，一定是白卷哪！你一定是繳白卷。我那邊算是農業大縣啊！我在那邊的生質能，國發會或是下面什麼單位在那裡做什麼？做哪些呢？那我們要提到為農村如果是找出路，生質能算不算一條？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：那是因為什麼？因為我們的國家目前還不需要，因為我們的風跟光，我們的發展很不錯，或是那邊的躉購費率比較高，所以我們生質能來講，對農業縣來講、農生量來講的時候，它不必扮演、有它的角色嗎？是這樣嗎？是不是這樣？
龔主任委員明鑫：能源是多元發展，生質能也是其中的一部分。
蘇委員治芬：是啦！這個道理你就不要講給我聽，我就要看你的步驟、你的政策是怎麼執行，你如果沒有政策出來的話，我們就看嘸嘛！好啦！我們來討論一下，什麼叫做有機廢棄物變成生質能？你看統計，旁邊就是每年它會產出多少，會產出的話，你看有機資源每年大約2,000萬公噸，可以創造出超過150座沼氣中心，沼氣中心又可以有沼氣，有二氧化碳，還有其他的用途，沼氣出來的話又可以作為車輛燃料和發電設備，還有工業鍋爐等等一大堆，就是一大堆！就是它的創意想像是無限大的啦！我們看一下，環保署也升格為環境部，主委，你不只是國發會主委，你也是行政院永續會的……
龔主任委員明鑫：執行長。
蘇委員治芬：你是執行長，你知道你管多少部會嗎？
龔主任委員明鑫：永續議題。
蘇委員治芬：衛福部、經濟部、國發會，還有環境部，都在你執行長的下面。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：也就是說，你是統合跨部會的業務。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：統合跨部會業務來講的時候，生質能做了什麼？
龔主任委員明鑫：我們現在……
蘇委員治芬：你應該把生質能納入你的地方創生哪！你要把它納入你的地方創生與農村再生，這樣才有可能。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：因為你就是要創造財富嘛！
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：對不對？
龔主任委員明鑫：因為我們地方創生比較多的情況是從地方由下而上，我們覺得這是合理可以創生。
蘇委員治芬：我剛剛講的都是由下。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：那個絕對不是從天空掉下來的。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：都是我們農業縣裡必須產生的一些糞尿之類。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：都在我們那裡，不然哪來的沼氣、哪來的甲烷呢？
龔主任委員明鑫：如果雲林有年輕人或是什麼願意做，我們就來輔導讓它成案，可以做成地方創生這樣的情況。
蘇委員治芬：已經講了很久、已經講了很久！主委，今天你就直接切入了一個重點：如果地方有人要做，地方有人要做，應該要怎麼來做？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我告訴你，就是第一座才困難。
龔主任委員明鑫：是，就是說，因為……
蘇委員治芬：就是第一座很困難，正因為第一座很困難，我覺得我們就姑且把它當作是一個示範場或實驗場，都好就對了。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：因為臺灣就是沒有一座嘛！臺灣就是沒有一座嘛！因為臺灣就是沒有一座，所以你跟我講生質能，從上個會期的業務報告寫得那麼洋洋灑灑，到了這個會期你又寫，你不寫我看了還不會生氣，對不對？你既然要寫的話，那就交一個東西給我嘛！你的生質能是做在哪裡？如果是這樣子，我們就做一個示範場來推動，這樣好不好？好不好？
龔主任委員明鑫：好，但是委員要介紹在地的年輕人給我們，我們要在地的，當然年齡不是最主要的關鍵，但是我們覺得……
蘇委員治芬：你在我的面前提到年齡，很敏感耶！
龔主任委員明鑫：對啦！但是他們比較有衝勁，願意去翻轉、願意努力，我們就給他支持。
蘇委員治芬：你知道我碰到的青農、年輕人都怎麼告訴我嗎？你知道嗎？今天的召委來自嘉義縣，其實他的情境與我一樣，如果農民在一塊農地上只種植一樣作物、如果他只有做農作，他絕對無法活。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：所以在一塊土地上你要如何創造，它有第二層的效益、第三層的經濟效益，這是挑戰我們的課題嘛！
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：也是在極端氣候之下，我們的政府要面對如何在一塊土地上創造多重的財富出來。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我要講的就是這樣，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：再給你看一下我的第9頁，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：關於德國生質能的能源村推動經驗，在2000年時德國的生質能使用於電力、暖氣及交通運輸能源供應上，所以2004年的EEG修正案將生質能獎勵金的補助提高，促進生質能的電力高達2倍。這個村莊叫做雲德村，位於德國的下薩克森省，一個默默無聞，人口僅有770人的小農村，我看到這個就很開心，因為我的選區到處都是這種小農村。而且它躍升為德國第一個生質能源的村落，變成一個雲德模式，吸引許多人來觀摩學習，所以我在這裡就是要告訴主委，我們也來創造第一個，好不好？好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：第一個海口生質能的模式，主委，這樣OK嗎？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我覺得你現在講地方創生時一定要把思維轉到這邊來，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：第二個問題，我想與主委交換一個意見，所謂的有土斯有財，最近國外在討論NBS8原則，這8個原則是怎麼樣？我要告訴主委，我現在到地方就想到去年整個總預算結算下來，我們的稅金居然還多收了四千九百多億元，廣發每一個人的話……拜託啦！我只與主委講話就好，好不好？我不會為難主委，我只是要與主委溝通，叫他不要再說了啦！吵死了！
龔主任委員明鑫：他是告訴我有一些預算是編進去了，提醒我一下。
蘇委員治芬：主委，我們的稅金多收四千九百多億元，每個人可以多拿6,000元的一個紅包，但是你知道嗎？我們在基層行走，因為在極端氣候下確實是很難種植作物，所以我面臨到選民就是哀苦無依，究竟他們是要如何創作，你知道嗎？「以自然為本的解決方案，總體目標為解決重大的社會挑戰，如糧食安全、氣候變化、水安全、人類健康、災害風險、社會及經濟發展。」其中8項保護行動原則如下，我是提供給主委參考，這個基本上可以運用到我的選區，包括我們所謂的極端氣候、包括災害的風險。你看一個天文大潮，整個水倒灌過來，我要說的是我們花了那麼多錢去做公共基礎建設，可能一夕之間就讓你成為泡沫，所以現在你怎麼去應付這樣一個災害的風險以及如何去發展經濟？譬如適用於景觀（大規模）尺度，現在我們在基層推動綠色能源，你知道碰到的最大問題是什麼？就會有一小撮人、就會有一小撮人，他們怎麼樣？「裝了太陽能光電有輻射線」、「它會汙染水源」，像這種話都講得出來，所以不管是台電或是民間一些系統業者、或是發電業者、或是開發商，他們要去做什麼東西，我告訴你，因為地方政府與這一小撮人，你的能源政策在我的選區都停步、都停下來了。停下來不蓋也好，不建造也沒有關係，但是以訛傳訛，你知道嗎？講一些不是科學的常識與知識，流言在地方傳得到處，老實講，我的心裡是有戚戚焉！我在基層走動就看到這樣的現象，國家力量的主導，那個主導知識的力量到底跑到哪裡去了？竟然是這麼一小撮人的那種言論變成我們當地的主流，它阻礙了進步、它阻礙了地方有土斯有財的觀念，我看了實在是覺得很可憐，真的是很可憐，到底是要可憐基層的老百姓？還是要可憐執政黨？我不會講耶！我真的不會講！就像這張照片明明就是馬英九時代的照片，可是你知道嗎？在網路上傳成什麼地步，居然傳成是我們目前推動的綠能所拍攝的照片，經過調查之後，發現媒體也都登過了，問題是在網路上還是不斷的廣傳，以為是目前民進黨執政推動的光電造成這種地方現象，但是這個目前已經沒有了，因為地方政府已經處理，況且這張照片的時空背景也不是在蔡英文的時代，而是在馬英九的時代，所以你就知道現在網路對地方的影響層面有多深、有多廣，廣到讓人覺得在地方走動時都很痛苦，你不知道要如何去阻擋這些事情。我覺得站在國土計畫的角度，或是有土斯有財的觀念，我現在講白話一點，有土斯有財，如果我們要發展綠能，難道不能與產業結合嗎？你要如何與產業結合？好了，我們現在有一大片土地，假設有一塊土地是200公頃，如果能源局公布它是一個綠電專區，我們可以在這個綠電專區全種滿太陽能電板嗎？可以這樣做嗎？我要告訴主委，這樣也是做不起來，因為地方就是會有一小撮人到處流竄，走來走去、跑來跑去……你可以回你的位置上坐嗎？我不會要主委回答問題，只是要跟他解釋啦！主委，我是要讓你知道比較基層的狀況。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：畢竟你們就是穿西裝的高級知識分子，你就不會下去基層，無法感受到我告訴你的情形。我說如果有一塊200公頃的土地被公布為綠電專區，我們能不能創造一個，第六條，主委，你看一下，適用於景觀（大規模）尺度，怎麼樣適用於景觀（大規模）尺度？就是那200公頃不是一個造電專區、不是一個綠電專區，它同時也可以在那邊保有農業的生產，養雞場也在那邊，你要大支的風力發電也在那邊，你要有太陽光電也在那邊，但是你知道嗎？這一大片200公頃的土地就必須要有上位規劃設計，才能把整個景造起來，而不是讓原有的農村文化感因為你要種電就整個都破壞掉了，你要怎麼樣保有、怎麼樣保有現有的產業？現有的產業有些還是可以保有，有些該去掉的就去掉。主委，我這樣子講，不知道你能不能有一種想像力？我曾經把內政部的花次長帶到現地去看。
龔主任委員明鑫：有、有、有。
蘇委員治芬：我告訴他，如果能源局公布的話，200公頃，就像我口湖旁邊的另外一塊地，全部都種了光電，老實講，我也看不下去啊！我們鄉下的那種感覺就真的會離我們越來越遠，就這樣子消失掉了！我看了也覺得不好，也覺得這樣很不捨，不捨鄉下原本應該要有的味道，所以我們還是要將它保存，我還是希望它能夠保存住，但是我們也需要綠能、也需要幫土地創造某種財富出來。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：讓土地可以有多層次的運用及利用，主委，我就是要告訴你這個。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：主委，我要告訴你的就是2個案例，一個是生質能第一個實驗場就落在我的選區，OK嗎？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：第二個，我就很具體的提，能源局有一塊200公頃的地，我們能不能讓這塊土地適用於景觀（大規模）尺度，又可以把生物及文化的樣態保留下來、又可以把產業留下來，同時與綠電做結合？我們能不能創造這樣一個情境出來？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：主委，就是在我的選區，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：我要告訴主委，我本來是一個很好的政策推銷員，為什麼？因為我每天要花十幾個鐘頭在基層跑，所以在我選區裡的大街小巷都走得很勤，而且我對於我自己選區的掌握度非常有自信，所以我很希望能透過自己身為一個公職人員，把中央好的政策與地方接軌，同時創造一個不一樣的樣態出來，不要讓地方的一小撮人把我們民進黨的能源政策講得如此不三不四，講得讓我們的能源政策走不下去、不堪一擊，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：但是我覺得你也必須考慮到地方大家感受的問題，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：所以我覺得一定要先有一個模型出來，一定要有一個實驗的場域出來，這個實驗的場域就是告訴大家，它是可以共存的，它是可以創造另外一種財富，這樣好不好？
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我覺得要有一些細緻的想法，總是也要有一點鄉下的人文吧！你不要把我們鄉下的人文拿掉了，好不好？主委，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：可是你怎麼進行呢？我覺得很奇怪，我跟你講了那麼多，你要怎麼進行，因為你不了解鄉下？
龔主任委員明鑫：因為……
蘇委員治芬：你不了解鄉下。
龔主任委員明鑫：我去過雲林好多次，但是……
蘇委員治芬：你們就是不了解鄉下。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：你們不了解什麼叫農村，所以這點你要怎麼去進行呢？
主席：好……
龔主任委員明鑫：委員，因為你……
蘇委員治芬：召委，你先坐下，我只要問他怎麼進行就好了。
龔主任委員明鑫：事實上，你也已經與內政部的花次及經濟部都談過了，現在我們就是找這兩個部會來重新設計剛剛你提到的200公頃，到底怎麼樣設計可以達成……
蘇委員治芬：不是，主委，你能不能把經濟部能源局找過來，好不好？
龔主任委員明鑫：對，我就是要這樣做。
蘇委員治芬：把內政部的都計也找過來、國土計畫也找過來。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：你找過來之後，我就去你那邊，你也找我去開會，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：我就很具體地把我的構想告訴你們，這塊地可以先創造成與產業結合，然後又有光、又有風、有電、有綠能，怎麼樣做一個結合，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：就像是一個區段徵收、一個農地重劃的概念，把這些元素也放進來。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：我覺得這個如果做出來，它會成為臺灣的第一個樣態、一個樣板。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：這樣人家就會覺得很開心。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：我們可以聞到泥土香，我們還可以看到農業的產業留在現況，但是我同時也可以看到有幾支大型的風電在那邊，這樣看起來整個風光、景觀還是很好看，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：你要找我去開會喔！
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：謝謝你。
主席：謝謝蘇委員！因為有衝勁，所以暢所欲言。下一位請廖婉汝委員、廖婉汝委員，廖婉汝委員不在。請張其祿委員質詢。 |
147155 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 12:40:36 | 12:46:47 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢 | 陳委員椒華：（12時40分）謝謝主席，我們請委員長。
主席：請委員長。
徐委員長佳青：陳委員午安。
陳委員椒華：委員長好，今天我也要針對性騷的議題來請教。目前我們知道外交部有訂定性騷擾防治申訴及調查處理要點，駐外使館在過去這一年來，我們也聽到、也看到有一些案件，媒體也有披露。在今年3月的時候，外交部針對性騷擾防治申訴及調查處理要點有修了，其中針對外館人員有相關的一些修訂報告。請問委員長，僑委會相關處理的規定是怎麼樣？可不可以說明一下？
徐委員長佳青：好，本會一直都很積極保障同仁的權益，為防治性騷擾的案件發生，今年本會有多元的防治措施來宣示本會性騷擾零容忍的立場。首先是我們比立法院更早、在3月14號的時候，我們就已經修正發布僑委會性騷擾防治措施申訴及懲戒要點；3月30號的時候，本會繼續宣導相關的性騷擾申訴管道，而且公開揭示申訴及禁止性騷擾的相關規範，都在網路以及在我們工作人員最容易接觸到的地區貼示標示；其次在4月21號，本會有函送給所有駐外單位的人員本會駐外機構性騷擾申訴案件的處理相關流程，完備本會的性騷擾防治作業。今年9月、剛剛上個月，我們也辦理了性騷擾防治修法重點暨案例研討會的課程，本會全體同仁（含駐外人員）都必須完成培訓課程，所以今年至今為止，本會的相關作業，我們都非常迅速的處理，也提醒跟告知需要使用的同仁。
陳委員椒華：好，謝謝委員長的回答。剛剛你提到我們今年也有修嘛？
徐委員長佳青：對。
陳委員椒華：第八條就是針對申調小組對依第七點決議成立之性騷擾員工，應該依公務人員考績法或其他相關規定作成適當之懲處及處理之建議。我們也看到上午委員長有對媒體提問來回答，你本人也認定這是性騷擾。我請問，針對本案的當事人，我們做了什麼樣的懲處還有相關的處置？
徐委員長佳青：本案的當事人，由於我們駐外同仁的駐外、派駐跟調回都有一定的外交程序，在處理的過程當中，我通知被告訴人說他要在9月底、10月返會接受相關的懲處，調回來本身就已經是一個懲處了，另外的行政懲處可能回會以後，我們會另行處理。對於當事人、指控者，我們也將這一套處理的辦法、流程以及我們處理的結果告知當事人，當下當事人同意我們的處理模式，他也覺得我嚴明公正，因此我還再次的詢問他說：提申訴案是你的權利，如果你要向本會的性騷擾調查小組提出申訴案，我們仍然是會進行受理。所以我繼續詢問他說：你要不要提出申訴案？因為他要提出，我們才能夠立案進行進一步的行動，並請府外的委員來調查。而到上週以前都沒有接到他說他想要再向我們性騷擾申訴小組提出立案的訴求，這當中，我因為多次出國，幾乎每個月都在外二、三個禮拜以上，但是只要我回會的時間，我都會同時追蹤這個案件，並且請我們的人事室主任要提醒個案當事人相關的資料，給他一些協助。所以該盡的職責，作為主管機關我們都做了。
陳委員椒華：好，謝謝。委員長，因為我在之前這二個月來也有在處理嘉義縣女警的性騷擾案，當然就是說，這個案件我也希望委員長能夠尊重當事人、陳情人的意願，譬如說，你剛剛也提到問他要不要進一步申訴的處理，然後也希望能夠尊重他個人，希望未來他的工作權能夠受到保障，請問委員長可以嗎？
徐委員長佳青：可以，剛剛在王鴻薇委員的質詢當中，我已經承諾，本會會針對這個個案立即成立性騷擾申訴小組立案調查，不管他現在是不是要來申訴，既然這個案子走到這個階段了，為了以昭公信，我們就會啟動這樣的調查機制，會將當事人都找來，讓我們聘請的外部委員來進行公正的調查。
陳委員椒華：好，謝謝。
徐委員長佳青：謝謝陳委員。
主席：登記發言詢答的委員現在已經全部都發言完畢，另有陳以信委員及楊瓊瓔委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，並請相關機關以書面於二週內答復。本日委員口頭質詢未及答復的部分，或者要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。 |
147156 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 12:44:29 | 12:55:01 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 張委員其祿：（12時44分）謝謝主席。我們請主委，謝謝。
主席：請主委。
龔主任委員明鑫：召委，好。
張委員其祿：主委好。主委跟您談一下雙語政策這件事。
龔主任委員明鑫：是。
張委員其祿：我想主委也是高教體系出身，當然我們承認雙語這件事是蠻重要的，因為我們希望走向國際化，這沒有問題。但是說實話，執行端確實可能遠遠超出主委的想像，我必須直說，我們自己在大學也二十多年了，其實也很清楚，當年在大學推雙語的時候，我覺得都非常的不容易。剛剛我在下面因為時間比較久，我也google了一下，我google到臺科大有一位教授，他也是很成功，也算是一位典範，結果他說一開始時班上有60%的人覺得完全沒有信心，當然我們也很謝謝那位教授那麼付出、那麼認真，甚至自己都還要去受訓，什麼劍橋班、AIT班等等，做了這麼多的事。現在這個真實的問題就是如此，這是大學端，其實我剛剛查了一下資料，現在教育部光是給這些大學進行培植的這件事，包括中山、臺大、成大、臺師大、清大、政大及臺科大，這些都是頂大，還不錯的，必須要再花7.7億元幫助他們做這件事。現在這個問題就是這樣，我們在講的都已經是頂大了、最厲害的那一端了，我甚至直白的向主委報告，雖然我也在國外求學5年，可是你要我開英語授課，我覺得這個壓力也是很大耶！而且要是它再涉及不太同領域的，這個問題等下在後面還會講，那是更高度的困難。主委，你也看，我們也PO出來，這些都不是我們寫的，家長自己說現在連聯絡簿都看不懂在寫什麼東西，晶晶體。所以這個東西，你再想，它再往下一點點，再到國教那一端，我們要如何去有效執行？外界常常詬病，以後國文要用英文教，我向主委報告，我的太太是國文老師，英文真的很差啦！我就直接說，不然當初她就不會去念中文系，這就是一個事實，就是真的大問題所在，所以我們的配套，我不知道國發會未來……因為你也負責政策管考，這個指標要怎麼檢查？能不能有機會？主委，請說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，關於雙語的部分，大家比較有意見的大概都是講教育現場的問題，就教育現場一個大的趨勢來講，我們中央推動這個雙語，事實上，以六都來講，它的推動積極度比中央更積極，你在高雄應該也知道。
張委員其祿：是。
龔主任委員明鑫：他們擬訂的時程可能比中央訂的時程更早，不管怎樣，剛剛你提到高教的部分，其實高教的部分是準備好的學校就先走，如果這個學校有這個能力就先走。剛剛提到如果是必修課的話，它一定要對開，不能只開英語班而已。
張委員其祿：當然。
龔主任委員明鑫：也就是說，對開之後讓學生有所選擇，你要選擇英語班、你要選擇國語班，那個就是可以讓你選擇。如果你覺得準備好了就這樣去做，還是採取準備好的先走這樣的概念。
張委員其祿：是。
龔主任委員明鑫：至於國教的部分，絕對不會發生國語用英語來教，沒有這樣的規定，中央政府沒有這樣的規定，所以考試科目的部分，除了英語之外，其他的沒有用。只是允許有一些老師在一些非考試科目之外，譬如體育，可以用一些英文的單字採用情境式的教學，但這個還是屬於自願性、自願式的，不是強制性的，沒有這樣子。而且我剛剛特別提到108課綱是不會改變的，所以該教什麼事情，在課綱之外是通通不會改變，只是英語環境這個部分就看每一所學校準備好了沒有，你準備好的話，有師資或是英文師資比較充分的，你就可以先開始。
張委員其祿：主委，沒問題，其實我也接受你的說法，但理想都非常的美好，而現實都非常的殘酷！我必須這樣講，因為我們都在教育領域，有時候我自己也常常思考，教育的目的到底在做什麼？到底只是要拔尖，或是讓階級能夠翻轉流動？說實話，這個本來就是教育值得辯論的問題。現在是這樣講，您看這都不是我們說的，是媒體報導的，有一個老師嘆說四個班超過百人的學生，只有一個人聽得懂。其實這個狀況就是這樣講，我的意思是說，最後就搞成M型化，比較弱勢的學生、偏鄉的學生，可能這個東西本來就是我莫大的障礙，最後因為搞不懂就直接放棄。我覺得這個衝擊真的……。當然這一件事不是主委完全能夠控制，但是沒關係，到最後還要跟教育部長溝通。這個狀況就變成好的會更好，我承認，搞出雙語環境很棒，可是壞的就會更壞，所以這個才是真問題。甚至前面講配套的問題，我先離題一點，其實主委知道，以前我們在學校開英語授課得到什麼？就是學分乘以1.5，這個您也知道。
龔主任委員明鑫：有一些誘因就對了。
張委員其祿：這是多可憐的事情？就乘以1.5。
龔主任委員明鑫：報告委員……
張委員其祿：教授的鐘點費也沒有多高，所以乘以1.5根本沒有誘因。我知道今天這個問題沒有辦法馬上好好解決，我只是一個請求，要做這些事，理想非常美好，也很棒，我不能說它是錯誤的政策，但是配套要很多很多，我覺得這個配套多……。當然我坦白說，我們也不會苛責國發會，因為你們是推動政策，我只能說可能要請主委多想像。我還是準時，直接用我的時間。你要想像的就是這些搭配的配套要怎麼想辦法把它建立起來，比如說師資，然後你要給他們夠高的誘因，尤其針對那種弱勢、偏鄉，不要搞到最後……。我們的學生是這樣子，他有language barrier之後，最後連他本身的知識都沒辦法學，那就完全錯誤了。至少您堅持一件事，比如說有些學科不可以只開一個只有英文的，因為坦白說，很多學生……。我不瞞你說，雖然我在頂大服務，可是我也必須承認，不見得每個學生都有那個能耐，專業科目可能他要同時……。你想想看，如果同時都開那當然又要錢，講白了就是這些。可能政策規劃機關要真的把它想清楚，真的講白了，我知道答案很難，但是配套必須要更完善一點。是不是最後給主委時間講一下，有沒有什麼更周全的配套？
龔主任委員明鑫：是，教育現場的部分當然有一些限制，之前傳出來比較誇張的就是甄選教師的時候，以英文當作第一個優先考量，這個是地方政府提出來，現在已經通函不可以這樣子。
張委員其祿：對。
龔主任委員明鑫：以前是地方政府甄選，他們自己去甄選，但是現在教育部已經要求他們甄選的criteria要送到教育部備查，瞭解他們的criteria是怎麼樣，所以不會再發生那樣的情況。
張委員其祿：好，謝謝主委。
龔主任委員明鑫：另外，現在聽到四班一百個人裡面只有一個人聽得懂，這個說法真的有一點誇張。如果我們系統性的來看……
張委員其祿：要看他在哪裡，不是不可能，真的。
龔主任委員明鑫：事實上，我們的平均水準真的沒有那麼差，這是第一個。第二個，您剛剛特別提到偏鄉跟都會怎麼樣拉近距離，按照我們現在來看，以六都來講，現在全面性的推動；如果是非六都的部分，我們不給它加值、加碼，這個差距會非常大。
張委員其祿：是。
龔主任委員明鑫：所以我們現在已經儘量把資源投入所謂的偏鄉、非六都的部分，不然的話，這些小朋友將來可能過了幾年以後，會跟六都的學生差非常……
張委員其祿：主委的想法我都贊同，我只能補充最後一句話。可是您看，比如教育部發給的……，為了雙語這件事，它現在的錢還是先進頂大，你看還是在頂大，那七所都是頂大，後面的其實更慘。
龔主任委員明鑫：不是，大學的……
張委員其祿：後面聽不懂的學生更多。
龔主任委員明鑫：是，大學的部分是準備好先走。我剛才提到的是國教的部分，國教的部分就是我們要拉近偏鄉跟六都的距離，因為六都的資源比較豐富，所以他們盡力地往前走，這個當然我們也支持，因為……
張委員其祿：對，我們多照顧一些六都以外的。
龔主任委員明鑫：對，所以我們儘量支援，透過一些線上的支持，就是平板、線上、陪伴，或者是將資源投入非六都的部分，希望可以……
張委員其祿：一個建議啦！甚至由都會區來認養一些偏鄉，好不好？這也是一種想法。
龔主任委員明鑫：我們當然可以來討論。
張委員其祿：都會區認養、協力一些偏鄉，一些頂大的學校去協助非頂大的、下面的，好不好？
龔主任委員明鑫：這個idea很好。
張委員其祿：這樣子多把這些配套弄出來。請主委再費心。
龔主任委員明鑫：是。
張委員其祿：謝謝主委。謝謝主席。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：謝謝張委員。好，下一位請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。請陳培瑜委員、陳培瑜委員，陳培瑜育委員不在。請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。請李德維委員、李德維委員、李德維委員不在。好，登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蘇震清、陳明文、陳培瑜所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 |
147157 | 吳斯懷 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:46:00 | 10:57:19 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢 | 吳委員斯懷：（10時46分）謝謝主席，有請委員長。
主席：委員長，請。
徐委員長佳青：吳委員好。
吳委員斯懷：委員長好。我還是關心僑校，因為我這兩年跑了很多國家的僑校，尤其是泰北，我想委員長也很清楚，現在僑委會對全球僑校這方面是有努力，但是我們看到的是沒有找到真正的重點，也有推進，但是我想關注泰北的事。僑校我跑了很多，包含巴拉圭僑校我都去了，僑校裡面有很多資源分配的問題，還有在地僑社、臺商本身資源就很豐沛的問題，可是泰北這一塊相對偏遠。剛才我們主席廖委員也問到了，他們相對的生活條件、物質條件是低的，九十幾所學校只有7所正式立案。正式立案的意思就是有政府補助，它的老師、各種資源、教材、教具是政府可以補助的，是泰國政府可以補助的，我們這邊也合法可以向教育部以及僑委會申請，但沒有正式立案的就變成要靠僑社自己去招募、募款。現在請你看看我們這個資訊，這是我們的徵才需求數跟招攬人數，包含泰北的需求數跟招募的人數，這是我跟會裡面要的，但你們現在給我的資料不完整，110年只有上半年，而下半年沒有；111年只有下半年，而上半年沒有。請問泰北這兩個缺乏資料的人數是多少？有沒有數據？
徐委員長佳青：跟委員報告，這兩個資料之所以沒有是因為是疫情期間，很多學校就關閉了，也就沒有實質的課程，所以也沒有來進行相關的申請，所以會有……
吳委員斯懷：就是沒有需求，也沒有……
徐委員長佳青：就是那兩個學期的時間確實是有產生這個狀況，因為它沒有來申請，我們在補助上面就會沒有出現，這是因為學校本身是關閉的。
吳委員斯懷：好。我想再問的就是，因為我在泰北地區跑了這麼多趟，包含每天的聯絡，委員長都很清楚，在此也謝謝僑委會能夠把貼補的薪資提高了，但是還是不夠，我們的額度是550美元到850美元，但是我記得你們的法條上最高上限是1個月1,000美元，現在每個月850美元的有多少人？只有6個人是800美元以上！這些對預算來講是很少的額度，但對這些志工老師來講是不無小補，對泰北的老師需求來講，它是一個誘因，你現在的850美元還不到基本工資，這一部分我希望委員再好好努力一下，可不可以？
徐委員長佳青：跟委員報告，我們確實很努力，在今年以前，我們自聘教師的生活津貼補助是500美元到550美元，基本上是因為知道在當地能夠拿取到的薪資相對是非常低的，因此僑委會給與生活的補助津貼，今年我們已經分別提高了100美元到300美元不等，協助僑教業務非常積極而努力的老師，我們都有提高到300美元，如果只是例行性做一般業務而沒有再增加任何其他的，我們就給他提高100美元，雖然物價指數有上升，但我們增加的幅度也不低。
吳委員斯懷：委員長，我這邊再提一下，因為這麼多學校，師資非常缺乏，我想你也很清楚，這些孩子是泰國籍，他們是下午4點到晚上8點上華語教育，而且上的是我們的繁體字，上的是中華文化。
徐委員長佳青：是。
吳委員斯懷：這些師資哪裡來？泰北地區招募非常困難，我現在在臺灣找到退休教師、退休校長的團體幫忙去招募，也找到來源，但是那個地方的工作環境、補助沒有到達一個程度，這些退休的老師、校長也不敢去，他們害怕。所以我希望委員長能夠幫忙，這是一個很重要的事，是我們中華文化唯一還傳承在那邊的，你去過泰北，你看到那個學校教室的對聯寫的是什麼東西，就是中華文化、忠孝節義，這些東西我們能不支持嗎？另外還有教材、教具的部分，我前幾天跟你一起參加了好幾個活動，他們也告訴我，目前還有很大的缺口，這些都是他們自願招募去做教具及教材捐獻，然後在上面可以打上你的名字「某某團體捐贈」這幾百張桌椅。這方面僑委會也可以跟教育部主動去協商，我們這些很微薄的預算對他們是非常重要的資源，這方面我也請委員長能夠多幫忙，好不好？
徐委員長佳青：好，跟委員回應一下，我們非常重視泰北地區、清萊、清邁，總共加計有99所僑校，在我們全球僑校裡所占比例不到十分之一，我們有一千零三十幾所僑校，其所占的比例剛好差不多9%，但是我們1年在有關於教材、師資培訓、教師獎勵以及各種所謂硬體設備的補助當中，約1億左右的預算給泰北地區的部分就占了四分之一以上，有二千六百多萬，所以我們對泰北地區是非常非常重視。
吳委員斯懷：這個部分我非常瞭解，也謝謝委員長的支持，但是我講資源分配嘛，我剛才一開始就講了，我到歐洲、美洲、中南美等，相對是很發達國家的僑校，他們的臺商、僑商的贊助……
徐委員長佳青：所以跟委員報告，我們在今年預算不足的時候，我自己也去幫他們向臺灣的企業募款來補充所有的不足。
吳委員斯懷：好，希望委員長繼續努力，因為這些孩子很需要我們的幫助。
徐委員長佳青：是。
吳委員斯懷：接著我問一下有關的評點制度，也就是這些僑生的人才留用，4月份我已經問過委員長，你也說在努力了，行政院也在研擬新的辦法，希望能夠取消評點制，讓這些學生留下來的機會更多，不知道這個做得怎麼樣了？
徐委員長佳青：近期我們跟國發會及勞動部在開會當中，我一再地表達評點制是過去這十多年來一種讓外籍生以及僑生留下來的基本的行政命令而已，是否可以因應時代的變化，讓僑生想要留下來的動機越來越強。而且他們的教育水平、水準都到達一定程度，所以評點制現在有一些具體的規劃是降低到70分的同時，這已經維持一段時間了，現在是拿掉這個所謂的quota上限，過去是從1,500到2,000到3,000、4,000、5,000，一直增加到今年的6,000。所以現在的學生呢，如果想要留下來，基本上都會有機會留下來。
吳委員斯懷：委員長，這部分是僑委會的主責業務……
徐委員長佳青：是，所以我也請勞動部看看是不是他們可以研擬放寬……
吳委員斯懷：對，不管勞動部、國發會、教育部……
徐委員長佳青：以及取消評點制。
吳委員斯懷：對，因為這是你的主責業務，他們有他們的角度，勞動部可能考慮勞工的人數什麼等等，這些僑生代表的是5倍以上的人數，他的家族、僑商、僑社、臺商等以及他在那邊的親戚朋友對於我們中華民國的認同，那個是無形的價值，因為這方面是你主責業務，所以我希望你能夠更努力一點。
徐委員長佳青：好。
吳委員斯懷：最後一點，就用一點點的時間，我們的海外信保基金代位清償的比率實在太低了，會影響到海外創業投資的鼓勵，這部分能不能簡單跟我回應一下？
徐委員長佳青：好，我請信保基金的林董事長來說明。
吳委員斯懷：簡單回應一下怎麼樣能夠提升這些代償金額的比率？
林董事長寶惜：是，謝謝委員垂詢，我們今年代位清償的件數跟金額，今年度到8月底是代償66萬多，當然這是因為我們銀行來申請代償的案件是比較少，如果銀行來申請，我們大概在三個月內就會來處理，也就是說，如果銀行有申請我們就會來處理。所以這個跟我們的代償進度是有關係的，如果代償比較少是顯示我們的品質是比較好的。謝謝。
吳委員斯懷：不是，你這個說法我不太能接受，你的代償率……
徐委員長佳青：跟委員說明，我們僑臺商來跟臺灣借款，基本上是跟銀行借，我們是做銀行的保證人的概念，所以萬一他經濟有困境還不出來的時候，是由我們的信保基金先替他還款給銀行，之後……
吳委員斯懷：這個我瞭解。
徐委員長佳青：我們再去追這個企業廠商，請他往後繼續給我們……
吳委員斯懷：委員長，我們節省時間，我的意思是站在你們主責業務的立場，你要積極的去告訴這些貸款的個人或者廠商，請他們要趕快還錢，因為他們不還會影響其他後面要來借錢的人。
徐委員長佳青：有，委員，我們是全中華民國唯一一個機構還繼續在做這些事情，大部分的銀行或其他的基金，他們在一個時間期限、10年之後就會放棄追償，但是本會是永久追償的。
吳委員斯懷：我希望基金會更積極努力一點，因為這不只是代償率的問題，還會影響很多想繼續透過你們去跟銀行借錢創業的人，如果大家都這樣子，那你們的信用度就降低了，這是一個上位思考，而不是代償率多少，你們要更積極、更努力去解決這個問題，好不好？
徐委員長佳青：好，謝謝吳委員。
吳委員斯懷：謝謝委員長。
主席：謝謝吳委員。現在請劉世芳委員發言。 |
147158 | 賴品妤 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 11:39:17 | 11:53:34 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 賴委員品妤：（11時39分）謝謝主席。請主席有請林部長和蕭署長。
主席：林部長、蕭署長。
林部長右昌：委員好。
賴委員品妤：部長好，我想今天就延續上週質詢的幾個問題，想要跟你深入討論。當然，我們最終的目的還是希望可以改善這樣子的狀況，讓憾事不再發生。首先第一個就是上週在質詢的時候，其實我有講到一個重點，針對工廠每日存放危險的化學性物品必須要建立一個即時更新的線上資訊系統，因為我一直在強調一件事情，我們過去的方式是廠商主動去申報，可能我們人員稽查的時候去看它有沒有如實申報，可是事實上這遇到幾個問題，第一個，以現階段的狀況來說，我們也知道其實有關稽查的量能，當然各縣市的狀況不太一樣，但是往往是不足的，這是第一點。第二點就是廠商申報的部分，常常會有廠商的申報跟實際上在現場的危險性化學品有落差的狀況，當然這中間有很多的原因、很多的可能性，也許有惡意的，它可能故意去做一個不實申報，但也有一個也是蠻常發生的可能是，大家也知道廠商進貨的時間不一，當它進貨時，其實在那個時點上，可能廠內就會有大量的化學品，這中間可能也有管制類的危險性化學品，所以這個部分我覺得正本清源處理的方式，就是搭配現代的科技。現在的科技已經非常發達了，數位也非常的流通，所以理論上我覺得是不是應該要去考慮做一個可以即時更新的線上系統？讓我們相關的人員，不管是消防人員或者是縣市政府這邊，甚至是中央主管單位這邊，要能夠隨時去掌握即時的狀況。如此一來，如果之後真的不幸再發生類似的狀況，至少這樣子的即使系統可以去確保消防員的安全。上一次上週講到的時候，不管是部長和署長，聽起來你們都是同意這個方向，也承諾會朝這個方向去進行，問題是要如何達成這個方向，去確保企業如實申報？這個我們都很清楚了，不可能只是靠企業的自律，這點我們都很清楚，所以在上週，包含部長自己在上週的回應，還有這週的報告有提到說，如果我們要推動這一點，就會去朝提高吹哨者的獎金、鼓勵檢舉不法的方向邁進。我必須要說這樣子的方向，基本上我覺得沒有什麼問題，也不會反對啦！但是我想要跟你討論和提醒的是，我認為只有檢舉是不夠的，因為我們也很清楚，你今天要讓一個受僱者，不管是受僱勞工或者是受僱廠商出面去檢舉、出面去吹哨，這個難度真的很高，它的難度不只是在蒐集證據的部分，更會在於今天這個吹哨者出面，如果是勞工的話，他可能會面臨丟工作，廠商也許面臨丟單子，這其實就是跟職場性騷擾、違反勞基法這種你檢舉之後所遇到的狀況類似，所以如果是發生在這些小部分，明知道法律規範為何，卻故意違法、申報不實、刻意隱瞞、低報的廠商，吹哨者難免會擔心自己後續會受到報復，甚至如果這個廠商勢力比較大，他可能會面臨產業封殺這樣的風險，這個也會大幅去影響吹哨者願意出面的可能性。所以很簡單的說，靠現在企業的自律一定是不夠，申報後偶一為之的稽查也絕對不夠，寄託吹哨者檢舉，我也覺得不夠啦！所以我這邊有幾個比較具體的建議，就是針對企業申報的程序，第一個，是不是能夠提出積極的規劃，還有驗證的措施，去確保它可以如實申報？我們的重點是這個中間的過程必須要有一個完整的規劃。第二個就是針對聯合稽查、不實申報、工安、職安、消防安檢問題的量能，這個其實不只我講了，很多人也講過，而且在這次發生大火前，其實也都有提過，因應跨部會應該要去提出增加執行人力及稽查頻率的具體規劃，還有落實未來的稽查，這個部分部長可以先回應一下嗎？包含我前面提到數位申報的部分。
林部長右昌：是，謝謝委員垂詢，第一、這一次的災害發生是在我們的產業科學園區裡面，產業科學園區裡面的廠商占全國的工廠大概應該不到1個百分點，所以還有更多更多的工廠，這是第一點。
賴委員品妤：當然。
林部長右昌：第二個是委員在前面有提到的，這個相關的申報，我覺得在技術上，全世界大概也沒有國家這樣子做，就是做到即時，但我們應該是提高它申報的頻率，這是第二點。第三，它這一次的問題在於應申報而沒有申報。其次，它是過量，但它沒有依法、依規定去採取相關的措施，這個是問題，所以我們怎麼樣課予工廠或者企業的管理者自主防災、自主減災的責任？它沒有依法、依規定申報的話，它的罰則應該要提高，讓它沒有機會成本，而變成它去申報對它企業的管理是有幫助的，這個是我們制度上必須要去做改變的。第三是有提到今年的年底，我們要去把化學雲跨10個部會、53個系統做進一步的整合，這一個部分院裡面也已經出面在協助，我們會再進行相關的會議來處理這個問題。此外，委員提到稽查，因為稽查最後還是必須要回到我們相關的公務同仁，包括消防局的同仁，人力上的確是缺乏的，所以怎麼樣做前端管理，然後減輕後端稽查的壓力，這整個配套機制上面，我們要去做一個衡平。
賴委員品妤：因為像我講的這種，以數位的方式，比較即時性的申報，其實我覺得只是一個方向，重點是你到底要怎麼去規定這件事情。當然我想這個比較難在今天的質詢臺上面去討論到這個詳細的規範，但是我認為有幾個建議，就是即時性要加強，這個是大家都同意的嘛！問題就是，它的切點到底是什麼？當然這種刻意不去報的也有，但是我們上次其實也有討論到，譬如說這種進貨的狀況，導致它其實會有數量上很大的落差，這個部分也許未來我們在制定相關的規定時，針對這個部分要有明確的想法，去把它說清楚、訂定清楚。剛才講的這個部分，其實離上一次質詢的時間並沒有很久，當時內政部這邊是允諾我一個月內交出檢討報告，這個部分是不是也可以併進這個報告裡面？再來剩一點時間，第二個我覺得也滿重要的一件事情，也想跟部長、署長討論，延續上一週我要求要落實消防人員資訊權的部分，今天我希望進一步討論。我希望消防現場的必要資訊要完整，但是要如何完整？我要再一次強調，第一個是我們本來就應該要去避免消防員因為資訊不足而身處危險的狀況，這個大家都同意，這個不僅是要防止企業提出的資料不全，也就是剛才討論的問題，同時我認為內政部或是消防署這邊是不是也可以考慮一件事情？就是要去增加現場對於消防救災的專業協助，其實就像我前面第一點所提出來的建議，我覺得內政部應該要提出一個改善方案，它的方向必須含有在消防現場增加必要的專業資訊協處，也許包含土木結構的專業、毒物化學專業等等，例如和相關的專家去做專案合作，我覺得這可能都是一個可以考慮的方式，讓我們第一線的救災消防同仁能夠有足夠正確的資訊，能夠去瞭解資訊並做出正確的判斷，去降低他們身處在危機裡面的風險。我剛剛講的這個東西也不是我自己獨門獨創的，這其實過去有非常多消防或者是救災的專家都有提出討論，但是我覺得過去這件事情好像並沒有被很完整地拿出來討論過。我剛剛講的這種，譬如土木結構的專業、毒化物的專業，第一線的消防同仁不一定具備這麼完整的知識，因為這個都是有高度專業的東西。當然我們也都很清楚，其實現在的消防員loading都滿重的，包含前端的訓練或者他後來執業之後，他的負擔是重的，所以這個東西其實也不可能完全去納入消防員的學習還有培訓的過程。如果今天救災的現場有專家可以從旁協同，或是看用什麼樣的方式讓專家從旁協同、瞭解現場的狀況，並且去提供一個更精確的判斷，或者是一些資訊，也許就可以避免更多的危險發生，這個部分我不知道部長或署長是否認同？是否有評估過這樣子的方案？
林部長右昌：跟委員報告，如果今天是一開始就非常清楚它是毒化災的話，當然相關部會的毒化災專家跟人員統統都會到現場。第二個，如果今天是發生地震災害的話，那結構、土木、建築師、相關的專業人員也一定會到現場。今天發生的這個不幸的事情，大家也知道，因為它一開始就被認為是一般性的工廠，沒有人知道它裡面有儲存過量的危險物品，因而致災，所以專業的人一定有，但最重要的關鍵在於前端判定這個災害是屬於一般性的災害、一般性的火災，還是它是特定某一種毒化災，或者是地震的災害。當然經過災害的判定，我們就會搭配相關的人員到現場，這一次比較可惜，一開始它是被認定比較是屬於一般的工廠。
賴委員品妤：是，其實不管是部長的回答或是我剛剛講的都是一樣的問題，就是它是涉及前置判斷的問題，因為以這一次的案例來說，這些危險性的化學品，其實你事前就知道它有，只是你不知道它超量得這麼嚴重，所以就變成我們要如何去判斷要有這樣子的專業人員介入去協助，它的判準變得非常重要。我覺得這一次的案例也是非常沉痛啦！藉由這樣的案例去提醒我們，也許這個準則應該要去調整了，就是我們過去的準則不一定有辦法去應付每一個狀況，這個部分我希望能夠有一些調整。再來，現場資訊的完整度，其實我要強調的是它也會大幅地去影響消防法生命三權的退避權。內政部在上一週的專案報告其實有提到六大精進措施，裡面的第六項就有提到要落實工廠的通報、退避權、資訊權、調查權等等，我也是看到你們的報告，所以順著這個地方提出。因為時間有限，這個部分是不是包含剛才我提到的幾個方向──資訊的即時要如何去處理，專家、專業人員的專案介入，到底是什麼時候、什麼時點、timing要去介入，還有我剛剛講的，你們自己的報告上說要提醒的部分，是不是在你們上一週答應我一個月的檢討報告裡面，一起檢附給我？
林部長右昌：跟委員報告，如果是火災的報告，屏東正在進行，如果有結論我們會提供給委員。至於災害事故的調查可能沒有那麼快完成，完成之後當然也會提供給委員跟大會
賴委員品妤：有，那時候我就是說內政部、中央這裡，可以調整或是應該調整的方向就先給我。
主席：好，謝謝賴委員。
賴委員品妤：OK，謝謝主席、謝謝部長。
主席：不好意思，因為我們不休息，所以再怎麼趕，搞不好也要拖到差不多兩點，今天給的時間都滿充足的，所以請大家儘量把握時間。請林文瑞委員，不好意思，讓你久等了，謝謝。 |
147159 | 林文瑞 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 11:53:48 | 12:02:50 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 林委員文瑞：（11時53分）主席英明，我等到肚子很餓！請內政部林部長。
主席：部長請。
林部長右昌：委員好。
林委員文瑞：部長，內政部之前訂的充實消防人力推動計畫，那個10年的計畫我們是用一般性的補助款考核的方式，鼓勵地方政府以每年至少增補600名基層消防人力為目標，不含退離人員。剛才莊委員有問過，我也知道這個缺額的部分是因為招生不足，不過我們還是要繼續朝這個目標去努力。我有看到監察院去年6月11日出的一份調查報告，就是我們地方消防機關消防人力預估增補情形沒有達成計畫目標，應該和剛才那個也有關係。甚至還講有一些港務消防隊的部分，它的配置跟規劃好像也未盡合宜；有一些因為新建的分隊廳舍和設備，無人員進駐而長期閒置，要求我們內政部要因應對策。所以在這裡請教我們部長，請說明一下目前現在這個計畫執行成果，跟各縣市政府目前消防人力的現況。
林部長右昌：跟委員報告，5年的部分我們是補了3,114人，當然有一些退休，這是實際的狀況，不過這幾年消防署跟地方政府我們都很努力在撥補人力，地方政府也做了努力，改編制然後增加預算；那中央也增加考試提報的相關員額，不過就是考進來的人的確錄取的比例比較偏低，大概不到三成，我們會繼續再做一些討論跟努力，這是第一個。第二個，有關於港消的部分，今年非常謝謝委員的支持、立法院的支持，我們完成了內政部組織法的改造，因為港消也做了整併，所以我們也已經跟人總大概就人力的部分做了討論，未來會來做相關的主力分隊的擴編。
林委員文瑞：好，現在各縣市的消防人力到底是什麼情形？
林部長右昌：大概是這樣，全國有1萬6,913位的消防員，我們全國大概是缺1,383人。
林委員文瑞：一千多喔！
林部長右昌：是。
林委員文瑞：因為屏東這個事件，很多委員都很關心消防人員的數量跟工作的權益，我有看一些統計數據，臺灣的消防民眾比跟世界其他隔壁的國家比起來，也是還高出很多，不成比例啦！就是說我們消防的服務人口比大約是1,500人左右；你看如果像新加坡、日本，甚至是美國，他們都已經把消防人數比降到差不多1,000人以內左右，有500、700也有900的，所以這樣看起來就是我們消防人員的工作負擔是有需要改進的地方，要大大地改進！所以在這裡要請教我們部長，目前我們內政部所訂的目標消防服務比到底是多少？預計什麼時間點才有辦法去達到這個目標？
林部長右昌：好，我跟委員報告一下，剛剛在講這幾年我們做的一些努力；第二個，112年消防同仁服務的人力比，我們因為休勤的關係也做了調整，所以當然也增加了；第三個，委員剛剛提到的全世界的消防比人數……
林委員文瑞：消防服務人口。
林部長右昌：因為幾個國家的比較基礎不太一樣，他們有的國家是把義消也放進去，那我們這個全部都是警消，都是我們的消防同仁，並沒有把義消放進來，所以跟委員報告一下。
林委員文瑞：那我們能不能嘗試把我們的義消放進來做比較一下？
林部長右昌：但是每一個國家用的那個數字其實基礎不太一樣，所以可能沒有辦法直接拿來這樣比，如果把義消再放進來的話，當然我們就不會是這樣子，可能我們義消是消防同仁的三倍以上。
林委員文瑞：所以我看雖然我們目前欠一千多人，警消正式配置的欠一千多人，但是一般地方的義消他們配合我們警消單位，我覺得他們的任務也很吃重。你說這個義消的部分有三倍，內政部是不是針對這些義消應該也要有適當的時機給他們鼓勵、給他們感謝？這點我請內政部部長應該要……因為我覺得義消的部分，他們的責任更吃重，因為我們警消人力不足，像以前我還是小孩子的時候，有義消在街上做生意還是幹麼的，一聽到「噹噹噹」的警鐘聲，就是直接跳上去打火，所以我看起來義消目前因為警消人力不足，所以他們幫忙的比重就多增加很多，這個部分應該要給他們鼓勵一下。另外一件事情就是我們119專線的無效比例很高，前幾天我看到媒體在報導，以我們雲林為例，1月到8月總共六萬八千多通，竟然有兩萬六千多通是無效的！我看隔壁的南投、彰化也是類似的情形，都差不多，所以我們今年消防法第三十六條已經有通過相關的規定了，可以罰款一萬至五萬元。在這裡請教部長，新法上路以後，我們執行的狀況是怎樣？有沒有開罰的案例？
林部長右昌：這一部分我請蕭署長回答。
林委員文瑞：好。
蕭署長煥章：很感謝委員上個會期把消防法整個修正，當然罰鍰額度提高是會產生嚇阻效果，那實際上要處罰到當事人這個難度有點高，因為你要追到那個人的地址、找到那個人，然後那個人是要有具體的事實，所以目前還在執行，可能後續在宣導的部分我們會強化誤報火警或者是後續的影響會怎麼樣，那當然只要能夠多少幾個案例，然後實際上能夠處罰，這個我們現在正在做。
林委員文瑞：好。
蕭署長煥章：在做了以後，我們會想辦法把這些做的成果讓社會大眾來瞭解，感謝委員。
林委員文瑞：我們如果有開罰的案例，也是要讓社會大眾知道，至少可以減少一些誤報。謝謝。
主席：謝謝文瑞委員，請回座。接下來請黃世杰委員質詢。 |
147160 | 黃世杰 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 12:02:57 | 12:15:44 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 黃委員世杰：（12時3分）謝謝主席，我們先請內政部林右昌林部長。
主席：部長請。
林部長右昌：委員好。
黃委員世杰：部長好。我們等一下再回到今天的主題，我想先就一個比較現在正在發生的事情來跟部長請教。因為我想大家都知道，現在有一個史上最大、可能會空前絕後的區段徵收案，就是桃園航空城的徵收案，現在正在進行。從上個禮拜開始到今天，都在進行第一階段的安置街廓土地點交的作業，但是發生非常多的問題，我們看到桃園市政府所發出來點交通知的函，竟然給我們的徵收戶不到一週的時間，3、4天之後就馬上要進行點交；然後點交的過程發生了很多爭議，也有上新聞，包含五大管線、公共設施、道路都還沒有完成，十米或十五米道路的設計內容也跟民眾的認知落差非常大。大家都在爭執說為什麼都市計畫裡面都已經要求我們蓋安置街廓要退縮三米或是二點五米，已經留有行人通行的空間了，為什麼道路還要設計超過三米的人行道？造成非常多的爭議，現在地方上炸鍋了，認為這個點交必須暫停，我想請部長好好去瞭解一下這個情形，因為區段徵收相關法令是內政部所主管，雖然我可能瞭解具體的執行上是由地方政府跟需地機關，包含我們桃園市政府跟交通部民航局在做具體的執行，但是這裡面有些法令的問題我要來提醒部長，第一個，桃園市政府發出來的這個通知函裡面援引區段徵收實施辦法第三十八條的規定，這個規定裡面，它載明說這是民國92年就立法了，主管機關通知土地所有權人及公有土地管理機關定期到場接管，如果未按指定日期到場接管的話，視為已接管，我想這是為了過去要來解決很多受接管的單位，譬如說鄉公所、鄉鎮公所它不願意來接管，所以就這樣子訂，你不來就視為已經接管，可是我們現在所面對的是拆遷戶，是我們政府要先建後遷安置他們，竟然援引這條規定說如果你不來，那就視為已經給你了，甚至還在裡面講說，以後你就要負起土地管理的責任，如果有傾倒廢棄物的情形要自行排除，請問徵收戶情何以堪？你給我的東西，我現在都還不能蓋房子，沒水、沒電，道路也沒蓋好，都還是塵土飛揚，然後就要點交給我，還說如果我不到場就視為已經完成點交，內政部作為這個法令……這個法令是你們訂的，訂出來這樣子的法令造成這樣的執行結果，請問有沒有檢討的需要？
林部長右昌：謝謝委員。今天聽到這樣一個議題，你剛剛提到的這些問題，是不是容我回去瞭解之後再跟你報告？
黃委員世杰：好，我們禮拜三還會再見面，希望您準備好，那天營建署應該也會來。
林部長右昌：因為區段徵收必須符合公益性跟必要性，你剛剛提到的這些問題，是不是在我們原本區段徵收審議過程裡面的這些內容，我想這個可能回去要查一下。
黃委員世杰：好啦，第一個，審議的時候大概也審過這些，但是你在執行的階段，我可以給你一個最高行政法院100年度判字第1523號的案例，也就是說，雖然這是一個公法上的行為，點交抵價地，點交安置街廓給土地所有權人，但是他還是要符合民法第二百三十五條規定的，如果你給他的是一個他不能拿來建築用的現狀，不符合這個債務本旨的這個土地的話，他是可以拒絕的，當然他如果有到場，他拒絕了，你絕對不能視為已經點交，對不對？但是你們現在這個區段徵收辦法裡面這樣子寫，如果是公家單位之間，過去我們有很多案例，比如說大園南港客運園區過去就發生大園鄉公所拒絕點交二十幾年，到鄭文燦市長選上之後才把這個問題解決，所以那個規定有它的歷史背景，但是不應該用在你徵收人民的土地，然後發還土地給人民，讓人民來保障他居住權益的時候，竟然用這種方式草率來處理，我想這個是絕對不能接受的，所以除了剛剛我講到很多執行面，你們要去提醒需地機關在辦理的時候，應該要遵照法令的精神來保障被徵收戶的權利之外，這個規定本身你們應該要去檢討，是不是訂得這麼粗糙？只單方面規定說受點交的人的責任跟他的義務，可是點交的時候，要點交給別人的人有沒有相關的責任？如果沒做到的時候該怎麼處理？我想這個要好好去檢討。
林部長右昌：好，我們來瞭解一下。
黃委員世杰：請部長先去瞭解一下，到時候我再來問你。
林部長右昌：好。
黃委員世杰：接下來，剛剛我提到另外一個問題，我順便再講一下，我剛剛有提到，但是可能部長不一定馬上catch到，現在大家在城鄉有差距，新規劃的區域，當然我們現在是人本交通，非常重視人行道、綠帶這些東西，可是在鄉間，大家對道路的認知就是幾米寬的道路，基本上，除了側溝之外，大概有九成都是用作車道使用，他們對道路的想像是這樣，但是我們現在這個徵收案裡面，都用所謂的人本交通、新的營建署規定的這樣的道路設計、這個圖去設計，可是同時在都市計畫裡面，需要沿用退縮的規定，其實對地方他們來講，功能上是重複的，你用我私人的土地，規定我要退縮，在都市計畫裡面，我想這個是部長的專業，在都市計畫裡面，在都市計畫的書圖裡面規定他要退縮，退縮之後已經留有人行的空間，卻在道路用地上又重複的去設計人行道，這個在地方上現在是一個主要議題，也是拒絕點交的一個重要依據，所以也要請內政部在道路設計規範裡面要去考慮到這個問題，也就是說，你有一般性的道路設計規範，可是是不是在人行道的要求上，你要搭配這個都市計畫跟其他整體市容一起去考慮？不然的話，人民覺得我被你剝兩層皮，我私有的土地已經被你要求退縮了，結果我的10米道路、15米道路又跟我想像的差距這麼大，未來交通的阻塞，甚至我蓋好房子之後，我的車輛要出入，從我自己家的車庫要出入，從我的法定空地的停車場要出入，我還要另外花一筆錢去申請，把你的人行道做改善，這不是重複浪費公帑嗎？在已經是市地重劃或是區段徵收的案子裡面，這些問題不是應該事先就想好了嗎？所以我覺得這個部分也要請部長回去研議一下，這個部分是不是要把它納入新的相關規範裡面？不然的話，一樣的問題會一再的發生。
林部長右昌：你剛剛提到的那個可能是在都市設計，它有可能是涉及建築線退縮，或者甚至是涉及綠帶的問題，委員如果能夠提供一些資料的話，我禮拜三的時候再跟你報告。
黃委員世杰：新聞都有寫得很清楚，你們也可以去問。
林部長右昌：是，沒有問題。
黃委員世杰：目前就在面對這個問題，早上才在現場發生很多狀況。
林部長右昌：因為它有可能是不同的pattern、不同的個案狀況，我會來瞭解，禮拜三跟您報告。
黃委員世杰：你針對這個個案瞭解一下，你就會知道情形。
林部長右昌：好的，謝謝。
黃委員世杰：最後，在我們今天的主題裡面，我想有一個點可能比較細，在你們的報告第2頁跟第3頁裡面特別提到建管跟使照用途的部分，也就是說，明揚公司建照申請的時候是C1，使照也是C1，但它事實上有作為I類，就是危險物品的存放使用，這一點看不出來你們在後續精進作為裡面有針對這一點可以來做一個改善，當然我們知道這個是廠商，這個到底算不算違建？或是違反建築物使用目的的規定？你申報C1類的使用目的，可是你使用上卻存放了公共危險物品，這樣子到底後面我們要怎麼處理它？在規範上或是在執行上有什麼方式來處理這件事情？
林部長右昌：第一個，因為它是可以使用那個物品，沒有問題，但是它現在是超量，超量的話，依規定它就是要設置相關的安全空間或者是儲存空間，它沒有做，沒有做的話就應該要求要改善，程序上是這樣子。這兩天這樣討論下來我們會發現，這個中間、上面會有時間的落差，也就是說，實際上它可能有這麼多的東西，可是我們稽查的頻率，因為它是一般的工廠，不管是1年、3年或者是1年申報2次，它再怎麼樣都不可能是即時的，所以它會有一個時間上的落差，這個是管理上的一個問題，其實程序上面都有，規定也有，怎麼樣去讓所謂的自主申報的人，他有主動的誘因去不管是自主申報還是去完成剛剛講的依法要做的這些安全的規定，這個是改革的重點。
黃委員世杰：最後很簡單1分鐘跟你講，這個事情不要把它混淆，也就是說，申報這些數量的即時性是一體的，就是包含化學雲的整合等等這些東西。但是我們現在講的是在建築管理上面，因為你的報告裡面有提到，如果它要存放這些危險物品的話，它是I類，I類雖然建管法規裡面沒有規定，可是在消防法規裡面有規定，而且也融合到建管裡面，它必須要經過建管單位審查通過才可以蓋，對不對？所以這裡面又回到這確實也是一個建築物使用管理的問題，那我們發現它有掛羊頭賣狗肉，用C1的建築物當I類來使用的時候，這個時候的罰則是不是要提高？是不是讓它知道這件事情的嚴重性？
林部長右昌：是。
黃委員世杰：它要主動來作報告，而不是斤斤計較於那個量的變動，不是這個問題，而是場所的問題，希望你們要去研議這個。
林部長右昌：好。
黃委員世杰：好，謝謝。
主席：請回座，謝謝。接下來請陳玉珍委員質詢。 |
147161 | 陳玉珍 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 12:15:49 | 12:29:32 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 陳委員玉珍：（12時15分）我們請林部長。
主席：部長，請。
林部長右昌：委員好。
陳委員玉珍：部長，我看你是地方出身的，應該也很有責任感，上次我在這裡問，火災發生是什麼時候？幾號？
林部長右昌：22號。
陳委員玉珍：9月22號，今天是幾號？
林部長右昌：今天10月2號。
陳委員玉珍：10天了。部長，你是一個昨天公祭，今天忘記的首長嗎？
林部長右昌：當然不是。
陳委員玉珍：當然不是嘛！我想也不是。4天前我在這邊請教你，到底這個火災發生，後來這麼多人命這樣不幸犧牲，是經濟部負責呢？還是屏東縣消防局要負責？這又經過了4天，你的責任釐清了沒？
林部長右昌：跟委員報告，可能沒有辦法這樣子簡單……
陳委員玉珍：沒有辦法？好。
林部長右昌：對不起，委員，那個你不要……
陳委員玉珍：沒辦法就好了，沒辦法。
林部長右昌：沒有，不是這樣子講。
陳委員玉珍：我知道你沒辦法，你沒有辦法……
林部長右昌：委員，你不要掐我的話。
陳委員玉珍：你沒有辦法在王美花跟周春米之間選一個嘛！
林部長右昌：我請委員不要截斷，也不要catch我的話。
陳委員玉珍：沒有啦！我問你責任釐清了沒嘛！你也沒辦法告訴我哪一個單位要負責，還沒有辦法喔？
林部長右昌：委員，我跟你報告，因為災害事故調查會還在進行當中。
陳委員玉珍：很複雜？對，所以沒有辦法？
林部長右昌：必須要等災害事故調查會完成之後，這個才能確定。
陳委員玉珍：所以才有辦法，大概要多久呢？
林部長右昌：兩個部分，第一個是火災的部分，現在已經初步完成。
陳委員玉珍：你告訴我責任，什麼時候可以告訴我哪一個單位負責？
林部長右昌：委員，可能不要這樣子這麼簡化在談這樣子一件事情，第一個，火災……
陳委員玉珍：我問你的是簡單的問題，你簡單回答我就好。
林部長右昌：你問的是……
陳委員玉珍：你不要把簡單問題複雜化。
林部長右昌：委員問的是一個嚴肅的問題。
陳委員玉珍：你說你到現在沒有辦法，責任嘛！這個總是有一個責任嘛！
林部長右昌：是，責任，因為是嚴肅的。
陳委員玉珍：事實一定要釐清，但是我們要追究責任。
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：是哪個單位要負責嘛？
林部長右昌：是，這個必須要讓科學的證據說話。
陳委員玉珍：所以到現在我們國家的科學根據，內政部主管消防的，到了這麼久，10天還是沒有辦法用它科學的方法來釐清責任。大概要多久？10年嗎？
林部長右昌：委員，可不可以讓我講清楚？
陳委員玉珍：10年嗎？
林部長右昌：當然不需要。
陳委員玉珍：那要多久？
林部長右昌：委員，第一個，火災鑑定的部分，現在第一次會議已經完成。
陳委員玉珍：我有看到報告，你不用再念那些報告的內容給我，我們也從早上聽到現在了，你沒有辦法告訴我，已經10天都沒有辦法，那你告訴我要多久就好了。
林部長右昌：火災的部分需要第二次會議。
陳委員玉珍：我是問你責任，剩下的我都看報告了。
林部長右昌：責任的部分就需要報告來釐清。
陳委員玉珍：好，如果以你們這種速度，難怪！我來問幾個問題，我從剛才聽到現在，環境部有建置一個化學雲對吧？就是毒性化學物質許可管理系統，對吧？
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：好，勞動部職安署是不是有建置一個化學品報備與許可平台，有吧？有沒有？勞動部？你不知道？好，內政部長怎麼就知道呢？勞動部有建置一個平台吧？
鄒署長子廉：有。
陳委員玉珍：有？好！我請問內政部，有關消防安全列管這個系統，跟這些平台之間資料有沒有彙整？
蕭署長煥章：報告委員，這些系統是在化學雲裡面整合。
陳委員玉珍：我剛剛沒聽清楚，有沒有彙整？
蕭署長煥章：整合。
陳委員玉珍：有沒有整合成功？
蕭署長煥章：各部會的資訊放在化學雲。
陳委員玉珍：有一個化學雲嘛！各部會都有嘛？
蕭署長煥章：對。
陳委員玉珍：勞動部有一個、環境部有一個，那你們內政部有沒有把這些資料彙整？
蕭署長煥章：我們就是整合在整個化學雲裡面。
陳委員玉珍：就是有就對了？
蕭署長煥章：各部會可以查詢到這些資料。
陳委員玉珍：你們可不可以查詢到他們的資料？
蕭署長煥章：目前只要有帳號就可以查詢得到。
陳委員玉珍：所以你們查詢得到？
蕭署長煥章：是。
陳委員玉珍：好，那我請教你，因為剛剛我聽部長說很多種化學品都不知道，如果一個消防員進入一個火災現場，在進入之前他是不是也可以從iPad或什麼數位的這種東西看到？裡面根據勞動部、環境部化學雲的資料、勞工職場安全許可資料，可不可以在上面看有沒有什麼危險物品？
蕭署長煥章：報告委員，目前就是各部會要求的資料可以在化學雲上面，也就是可以查詢到各部會的這些資料，但是……
陳委員玉珍：你們有沒有整合起來？比如說我是一個消防人員，我要進入這個現場……
蕭署長煥章：剛剛委員講的……
陳委員玉珍：今天一直在說因為廠商沒有申報怎麼樣，因為不是全部，有好幾百種化學物品不是都內政部管的，那我想請問，我身為一個消防員，我進入火災現場前，我手上有沒有一個資料，比如iPad，看這個廠區是怎麼樣、有什麼化學物品、危險物品？因為各部會都有嘛！你們有沒有建立這樣的東西給我們的消防同仁？
蕭署長煥章：這些資料是可以查得到，這是第一點要報告。
陳委員玉珍：可以查到？
蕭署長煥章：第二點要報告的就是……
陳委員玉珍：我想問一下，有嗎？
蕭署長煥章：第二點要報告的就是整合的區塊，剛剛委員提到……
陳委員玉珍：有沒有？
蕭署長煥章：整合的區塊目前……
陳委員玉珍：還沒有整合成？
蕭署長煥章：必須要再進一步針對這些化學物質的CAS Number來處理，因為目前都是化學物品的名稱，我們要進一步瞭解就是物質的CAS Number，CAS Number有了以後，我們才介接到這些應變的措施怎麼樣。
陳委員玉珍：我只想聽比較簡單的，就是一個消防員要進入一個火場前、一個工廠前、一個化學工廠前，不管廠商申報怎麼樣，但是你說環境部可能有規定、勞動部可能有規定，但是這個消防員的手上是不會有這些資訊的，到目前為止啦！因為還沒彙整成，是不是這樣子？
林部長右昌：沒有，跟委員報告，其實是會有的。
陳委員玉珍：講清楚一點，會有就對了？
林部長右昌：對。因為我們的同仁到現場之後透過化學雲，其實他可以看到……
陳委員玉珍：可以看得到嘛？
林部長右昌：它可以出一個快報，所以會有一個快報的東西。
陳委員玉珍：所以就有這個東西嘛？
林部長右昌：但那個快報裡面的內容，就是剛剛署長在講的，各個部會因為不同的原因去申報，因為化學的這種物品太多，包括像這次發生狀況的架橋劑……
陳委員玉珍：所以呢？
林部長右昌：架橋劑就好多好多……
陳委員玉珍：因為化學物品太多，所以呢？所以你是說即便他手上這個東西也沒有辦法……
林部長右昌：有，因為就是它會顯示出來……
陳委員玉珍：所以呢？
林部長右昌：比如說有一些危險的化學物品會跳出來。
陳委員玉珍：好，它有這些東西，然後呢？
林部長右昌：是，譬如說它會警示這個是火災，要小心火。
陳委員玉珍：是。
林部長右昌：或者是說其他的毒害等等，它會顯示出來它的一些物理或者是化學的特性。
陳委員玉珍：是，然後呢？所以照說這樣消防員就知道什麼事情可以做，比如可不可以灑水、可不可以做什麼，會知道嗎？
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：所以你們現在已經有這個資訊了？
林部長右昌：這個有彙整到，所以這次其實我們的同仁也有使用iPad，其實是有。
陳委員玉珍：對，所以有使用到這個資訊？
林部長右昌：是有一個快報，但……
陳委員玉珍：有一個快報？
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：但是為什麼還會發生這樣的事情？因為從頭到尾我們聽到都是說有很多種化學物品、不知道啦、申報不實啊！那如果照這樣子來說是有啊！環境部都有啊！
林部長右昌：但是它不是有跟沒有的問題，它是量，它是超量的問題。
陳委員玉珍：喔，所以你的意思是說環境部裡的化學雲沒有標示量啊？那環境部有問題了，這個我們會找他們檢討。
林部長右昌：它有一些會有量，但是……
陳委員玉珍：沒有，你告訴我這個case裡頭……
林部長右昌：但是它標示的時候，譬如說我們的安全管制量是100……
陳委員玉珍：是。
林部長右昌：但它實際上是超量了。
陳委員玉珍：喔，那廠商申報不實嘛！
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：好，那瞭解了！是廠商申報不實。那回到最後，誰要負責去查核廠商申報實不實在？哪個單位？可以告訴我哪個單位嗎？是經濟部呢？還是屏東縣消防局？
林部長右昌：其實各個部會都有稽查的機制。
陳委員玉珍：各個部會都有責任？
林部長右昌：包括勞安、包括消防等等。
陳委員玉珍：你只要告訴我，因為我們一直追，追到最後你說是申報不實、數量不實嘛，那這個到底是誰的責任嘛？我在幫你釐清。
林部長右昌：謝謝委員，這個就是因為我們稽查有分好幾個不同的頻率。
陳委員玉珍：你不要再回答，因為你根本沒有辦法回答。
林部長右昌：有3年1次，有1年1次，1年申報2次，這是頻率的問題。
陳委員玉珍：這個我們上次也都討論過了，基本上就是沒有去做這些查核的動作，不知道是時間不對還是廠商……廠商不實這部分我們知道了，你們沒有去做查核的動作，但是你到現在還不敢告訴我哪個單位應該負這個責任。反正我知道到目前為止，王美花部長跟周春米縣長可能你都跟他們私交不錯，不容易決定哪一位。
林部長右昌：沒有啦！我跟陳玉珍委員私交也不錯。
陳委員玉珍：是、是、是。我知道你跟我私交也不錯，但是如果遇到了事情，我們還是要嚴正的說明是嗎？也要講清楚嘛！但是到現在你身為部長不敢做這個決定。好，我們來請教，我想請問部長也可以、署長也可以，111年金門縣一個總決算的審核報告，有以下幾點：辦理消防安全設備場所之列管及檢查，有一些場所沒有列管，沒有確實清查。第二個，部分消防車輛逾齡使用，還有外勤消防人員消防衣配發數量不足。第三點，防空疏散避難設備沒有列入防災地圖，沒有積極輔導長照機構自有防災士。我們先針對消防車輛人員設備不足的部分，我們金門縣110年，這個是審計部的報告，消防車輛29台報廢了7台，占比率百分之二十四點多，比全國平均值高。到了111年車輛、車齡滿15年達報廢標準的又增加2台，共9台，占總數31.03%，這個還是比較高啊！署長或是部長，我們金門的消防車輛不足，報廢比率過高。
林部長右昌：跟委員報告，依據地制法的規定……
陳委員玉珍：我知道，你要說這是金門縣政府的事情，是嗎？
林部長右昌：地方政府必須要負起責任，我第一點……
陳委員玉珍：現在責任是馬上就可以釐清嗎？怎麼這種事情，金門縣的馬上你就這麼快？
林部長右昌：沒有，委員我跟你報告，消防車……
陳委員玉珍：馬上地方政府的責任就出來了。
林部長右昌：沒有，消防車的部分這個非常清楚。
陳委員玉珍：沒有發生事情，但責任馬上就出來？
林部長右昌：我在這邊跟委員報告，非直轄市的部分，比率最高的是南投縣，它應該汰除的比率是45%……
陳委員玉珍：我知道……
林部長右昌：我們金門的話是28.6%，全國是20.86%。
陳委員玉珍：這個是審計……我剛剛已經看過你的報告了，我這是審計部到今年6月的決算。
林部長右昌：我這是最新的。
陳委員玉珍：我知道，我這個是審計部的，我剛剛已經仔細地看過了這個差別。好，但是我們的比率還是過高，你怎麼叫我跟比率高的比呢？哪有比差的？
林部長右昌：沒有，委員……
陳委員玉珍：當然要越安全越好，這是第一點。
林部長右昌：委員，我跟你報告，我在當基隆市長的時候，我剛上任的時候，基隆也很高……
陳委員玉珍：好，我知道……
林部長右昌：但是我編足了預算。
陳委員玉珍：你希望我們金門縣政府自己多出一點錢是嗎？
林部長右昌：這個需要大家一起來努力。
陳委員玉珍：消防車都是中央在買的嗎？
林部長右昌：沒有，消防車地方政府如果願意的話，應該多編一點預算。
陳委員玉珍：你要我們自己出錢買噢！
林部長右昌：沒有，中央會補助，但是地方也要努力。我剛剛在講的是，我在當基隆市長的時候……
陳委員玉珍：所以這時候，你對金門縣政府的責任馬上就很清楚了。
林部長右昌：並不是這樣子。委員我跟你講，中央每年……
陳委員玉珍：像屏東縣消防局的責任你釐不清，但金門縣你倒是釐得很清楚。
林部長右昌：中央每年是編六、七億的經費在補助地方政府的這些裝備。
陳委員玉珍：我要講的是，第二個是除了車輛以外……對不起，再給我1分鐘。
林部長右昌：是。
陳委員玉珍：那個外勤的消防人員的消防衣也是不足，我請問一下，在消防署這個網站裡頭，有關金門縣義消的裝備、器材，我們都是「無資料」，請問「無資料」是什麼意思？署長，「無資料」是什麼意思？就是沒有嗎？
林部長右昌：沒有，委員跟你報告一下，如果是警消的部分，金門縣已經達到百分之百。
陳委員玉珍：那個是警消隊，但我說的是義消。
林部長右昌：義消的部分……
陳委員玉珍：「無資料」是沒有的意思，是嗎？一件都沒有，是不是？
林部長右昌：義消的部分不會都沒有，但是……
陳委員玉珍：「無資料」是什麼意思？你們的網站寫「無資料」是什麼意思？
蕭署長煥章：是，跟委員報告，義消的部分，以往除了地方採購以外，中央也有中程計畫在執行。
陳委員玉珍：是，那我們金門縣政府的「無資料」是有還是沒有？有沒有消防衣？
蕭署長煥章：我們會再查一下。
陳委員玉珍：你不知道？
蕭署長煥章：我跟委員報告，明年開始我們另外一個義消中程計畫，我們再整個盤點一下……
陳委員玉珍：你看，我們跟離島比就好了，我們也不要跟什麼本島比，金門、連江、澎湖，你看連江105件，澎湖35……
蕭署長煥章：我查了以後再跟委員回報。
陳委員玉珍：我們的「無資料」就是指零嗎？是不是？
蕭署長煥章：我們會再跟委員回報，不可能沒有。
陳委員玉珍：是不是可以再專案給我們補助一下？
蕭署長煥章：不可能沒有啦！
陳委員玉珍：不可能沒有的話，沒有怎麼會「無資料」？你是指金門縣沒有報上來嗎？
蕭署長煥章：我們再查證一下，再跟委員回報，這個部分……
陳委員玉珍：你們都這麼慢，問什麼都不知道。
蕭署長煥章：沒關係，這個我……
陳委員玉珍：今天要來報告，「無資料」也不知道是什麼意思，是沒有呢？
蕭署長煥章：委員，如果說您提早跟我交代一下，我們還可以……
陳委員玉珍：這個還要交代嗎？這個會來問的，你也知道只有金門的立委在這裡，本來就應該知道啊！
蕭署長煥章：我們馬上打電話給金門縣來瞭解一下……
陳委員玉珍：還有，救災車輛的部分，我們也是「無資料」，到底是我們的地方政府沒有報上來，還是我們就是都沒有這些東西？
蕭署長煥章：這是……
陳委員玉珍：「化學災害處理車」、「火災現場勘驗車」。
蕭署長煥章：也許會後再跟委員請教，到底這個車輛是從什麼地方來……
陳委員玉珍：好，要不然就這樣，如果無資料就是零的話，就表示我們非常缺乏這樣的東西，你要給我們專案補助。
蕭署長煥章：是，不會這樣的。
陳委員玉珍：幫我們專案補助有沒有問題？
蕭署長煥章：我們在明年的計畫……
陳委員玉珍：你說明年你有預算嘛！
蕭署長煥章：我們在明年的中程計畫有……
陳委員玉珍：特別給我們優先好嗎？
蕭署長煥章：是。
陳委員玉珍：因為我們是「無資料」，如果「無資料」是零，給我們優先。
林部長右昌：委員，因為這是不是金門縣消防局……
陳委員玉珍：這是消防署網站的，是消防署的。
林部長右昌：那我們去瞭解一下。
陳委員玉珍：這是消防署網站寫的。我的意思是說，部長，我講最後一句話，如果「無資料」是零的話，跟離島相比我們就是差太多了，如果沒有，要給我們優先補助，有沒有問題？
林部長右昌：我們一起來努力。
陳委員玉珍：有沒有問題啦！
林部長右昌：委員我跟你講，這是全國的問題。
陳委員玉珍：不是，我們是零啊！
林部長右昌：我們會來努力。
陳委員玉珍：如果不是零那當然沒關係，如果是零就應該優先補助沒有的縣市，沒錯吧！
林部長右昌：我們都會納入整體補助的參考，謝謝。
陳委員玉珍：謝謝。
主席：謝謝陳玉珍委員，謝謝，請回座。我還是要再提醒各位，因為接下來大部分都是外委的委員，因為中午沒有休息，所以我們時間上給各位5加1分鐘了，我們儘量掌握在時間內發言。好，接下來請陳椒華委員質詢，謝謝。 |
147162 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 12:29:52 | 12:38:34 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 陳委員椒華：（12時29分）謝謝主席，請林部長。
主席：部長請。
陳委員椒華：還有署長。
主席：蕭署長。
林部長右昌：陳委員好。
陳委員椒華：部長好，剛剛有聽陳委員的詢問，就是這些化學藥品放的數量不對，部長你沒有答得很清楚，我再問一下。如果說我們現在消防法2019年有修法，將退避權、資訊權、調查權入法，所以他們應該要依消防法第二十一條之一規定，工廠要提供廠區化學品的種類、數量，還有位置平面配置圖等等相關的資訊。如果他們提供不實的話，那要怎麼處理？部長。
林部長右昌：提供不實的話，就予以相關的一個處分。
陳委員椒華：對啊，你要怎麼去知道他不實呢？
林部長右昌：不實的話，其實這幾天檢討起來有幾個部分，一個是……
陳委員椒華：要怎麼做？
林部長右昌：法相關的規定是有的，如果他應該……如果是超量的話，他要10天裡面……
陳委員椒華：對，但要怎麼做？你要怎麼做？我們行政部門應該怎麼做才知道它不實？
林部長右昌：我們現在必須要去加強企業還有工廠自主防災管理的要求，因為1年365天……
陳委員椒華：現在申報不實要怎麼做啦！我現在問說現在他要報這個數量嘛！那數量他沒有申報正確的量，那我們現在政府要怎麼做？
林部長右昌：我們應該要修法，我們應該要修改相關的規定。
陳委員椒華：修法還沒完成之前要怎麼做？
林部長右昌：我跟委員報告一下，你聽我1分鐘講完。因為企業廠商他申報，現在因為罰責太輕，所以他會有機會成本，會有道德風險，所以有一些他可能就不申報，或者是說有過量的時候，他也不申報，那這個就產生一個時間差的問題……
陳委員椒華：好，部長，要不要稽核？
林部長右昌：稽核當然是要稽核，但是稽核的頻率，到現在的規定是三年一次、一年一次，或者一年申報兩次。再怎麼樣他的頻率……
陳委員椒華：所以是稽核出問題嘛！
林部長右昌：應該是這樣講……
陳委員椒華：是政府的問題啊！
林部長右昌：政府不可能每天去稽查。
陳委員椒華：對啊！所以我才問說，你有什麼辦法來解決稽核的問題。
林部長右昌：剛剛在講……
陳委員椒華：因為廠商申報不實，當然你罰責如果太輕，他也不care，所以你要修法去加重罰責我沒有意見，但是現在我們要如何來解決申報不實？你就是要稽核嘛！
林部長右昌：但是委員，我跟你報告，單是稽核並沒有辦法解決問題，因為你不可能每天去稽核。我們現在只能提高稽核的頻率，但是這個問題還是會回來，這個到最後都是回到各地方政府，地方政府有沒有那麼多人力、增加那麼多稽核的頻率？所以前端企業的防災自主管理，是非常重要的。
陳委員椒華：我不反對，我希望部長就是說，你們透過這次的意外不要再這個……就是好好檢討該怎麼做，不要再發生下一次的明揚事件，好不好？
林部長右昌：是。
陳委員椒華：現在就是我們目前有10個科技產業園區，在高雄楠梓有第二園區，另外臺中潭子，還有前鎮，所以現在我們有配置消防隊的只有4個科技產業園區，請問其他6個如果發生火警意外，我們要怎麼處理？就是沒有配置啊！
曾次長文生：報告委員，依照我們現在的規範，就是沒有設置消防隊的，其實就是消防權已經移交地方政府了。
陳委員椒華：就是由鄰近的消防……
曾次長文生：所屬地方的消防隊。
陳委員椒華：那請問次長，這樣子夠嗎？
曾次長文生：我跟委員報告，就是臺灣的工業區不只有這個科技產業園區，我們有其他更多的……一百多個工業園區，基本上是地方政府在處理消防的工作。
陳委員椒華：所以次長認為經濟部解決消防的問題，就是由地方的消防單位來負責、協助，這樣夠嗎？你的回答是夠的，是不是？
曾次長文生：報告委員，我們現在法律分工的系統是這樣，科技產業園區原來叫做加工出口區，它是當時在設計的時候有這一塊的特……現在消防法通過以後，新設的科技產業園區就是以前的加工出口區，它的消防權是在地方。
陳委員椒華：好，如果不是科技產業園區，謝謝次長。部長，再請教，如果是內政部輔導的地方政府的工業區，也是這樣子只靠地方的消防單位來負責，不需要有專責的消防隊嗎？
林部長右昌：委員，你的意思是工業區要成立自己的消防隊？
陳委員椒華：因為我們現在科技產業園區10個裡面有4個有專責的消防隊，剛剛次長說其他6個沒有設置的是地方政府的消防單位來協助，我現在再問，部長認為我們內政部這樣子消防體系的建置足夠嗎？這樣的系統夠嗎？萬一發生火警意外，我們由附近的消防單位來協助，不需要有專責的消防隊，是這樣嗎？
林部長右昌：委員，如果是這種特殊的，譬如台塑那種的，他們自己會建置，但如果像你剛剛在講的一般工業區的話，它還是……
陳委員椒華：我現在講內政部輔導的地方政府所設立的工業區，還有剛剛提到的經濟部有6個科技產業園區都沒有專責的消防隊，我們怎麼樣來加強消防？
林部長右昌：委員，你說是內政部輔導，內政部沒有輔導成立工業區，你指的是不是地方政府自己……
陳委員椒華：像學甲工業區就是內政部輔導地方政府的，所以我們現在地方政府有很多工業區是內政部輔導的，怎麼部長連這個都不清楚？
林部長右昌：那個應該是地方政府自行報編的……
陳委員椒華：好……
林部長右昌：那個就是回到地方政府的消防體系。
陳委員椒華：如果他們沒有專責的消防隊，內政部需不需要去考量這個不足的部分？
林部長右昌：地方在做消防規劃的時候其實都會把這個部分統統都規劃進去。
陳委員椒華：所以你認為這樣足夠嗎？他們不需要設專責的消防隊嗎？
林部長右昌：委員，如果你這個命題的話，變成是全臺灣各個工業區都要，要設100多個消防隊。
陳委員椒華：我也要經濟部好好去思考該不該設。最後再請教一下，國慶的時候我們消防員希望能夠前往凱道抗爭，希望政府重視消防員的權益，還有組工會，請問部長，當天也快到了，希望內政部能夠來呼應他們的訴求，請問部長，你這邊會怎麼樣來準備呢？
林部長右昌：我想第一個是我們所有消防員的意見我們都非常的重視，第二個是在10月4日我們消防署和許多的消防員，還有很多的專家，包括教官及資深的消防員，會有一個交流，這是第二點，第三個是消促會的三點意見其實我們都聽到了，至於組工會的這個意見，因為我們的身分還是公務員，這一部分必須要審慎的來從長計議。
陳委員椒華：希望他們能夠有組工會的權利，謝謝。
主席：我們禮拜三還會就這個議題，歡迎陳委員到時候再來。接下來請江啟臣委員質詢。 |
147163 | 江啟臣 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 12:38:45 | 12:48:58 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 江委員啟臣：（12時38分）我們請內政部的部長，還有經濟部的次長。
林部長右昌：委員好！
江委員啟臣：兩位好！剛剛陳椒華委員提到工會這個事情，其實我們去年也有類似的提案，我想游毓蘭委員也有提案，當然不是只有消防員，包括警察，就是警消這一塊，因為警消的工作性質雖然和軍人還是有一些不一樣，但是有一些類似，可是待遇上也不完全一樣，甚至包括撫卹這些等等的，所以怎麼樣讓比較高度危險及有時候時間上不是那麼固定的這些警消人員的退休撫卹能夠更好，我覺得這一塊也是要一併檢討的，不只是工會這件事情，工會這件事情當然部長剛剛提到你們還會再和他們溝通，是不是？你擔心的就是罷工權的問題，是不是？
林部長右昌：跟委員報告，這個應該還是兩個體系的問題，也就是你知道工會……
江委員啟臣：我知道。
林部長右昌：這是屬於勞工的部分……
江委員啟臣：對啊！
林部長右昌：公務人員的保障也有公務人員的部分，這是兩個不同的法體系。
江委員啟臣：但是教師已經有組工會了嘛！
林部長右昌：是，但是教師並不是公務員。
江委員啟臣：沒有錯，但教師裡面也有屬於公立的嘛！
林部長右昌：那是行政人員的部分，並不是教師。
江委員啟臣：所以基本上在警消這一塊你們現在傾向於給他工會以外的處理方式？
林部長右昌：目前討論是在我們公務人員的這個協會裡面給一個專責的部分……
江委員啟臣：所以用協會法，這個什麼時候會出來？
林部長右昌：也就是重視他們的結社權，我們預計應該是可以在1個月內……
江委員啟臣：1個月內會出來？
林部長右昌：是。
江委員啟臣：好。再來，其實這一次的火災，還有我們消防員殉職這個事情，凸顯了很多問題，我剛剛聽，基本上，責任的釐清還是一個關鍵，不管是內政部、經濟部，這些廠區危險物品的管理，還有資訊的掌控，雖然我們幾年前立法給予消防員所謂的退避權、資訊權，但是如果資訊不完整，資訊是舊的，沒辦法即時提供，那也沒有用！我給你退避權，也沒有用！因為你沒有資訊，還有一個判斷，誰來主張、判斷你要不要進去，這都是一環扣一環的，整個檢討起來，我會覺得你部會之間起碼要有很清楚的責任分工才行，現在看起來，我剛剛聽起來，可能申報是跟中央申報，但稽查是地方在稽查，對不對？這到底有沒有問題？就是應該要去跟經濟部申報，但是稽查可能是地方，打火也是地方，資訊在誰手上？資訊可能在中央，中央有沒有去掌握所有的資訊？然後你又說鼓勵大家自己來申報，這個一定會有漏洞的，對不對？所以危險物品這件事情，有害物質、危險物品的存放，你們到底誰來主管？然後這些資訊你要怎麼用？再來就是消防員怎麼取得？消防員取得之後，現場的判斷，還有取得時間的長短，這都是影響到他們的生命，還有裡面人的生命，但我到現在真的還搞不清楚到底主管機關應該是誰？是內政部，還是經濟部，還是行政院？目前我真的看不出來，還是地方政府？但我不覺得會是地方政府，因為整個這些政策的管控及所謂的法律、法令的主管就是中央部會，是中央部會，你們閃都閃不掉，只是說你們要怎麼分工，可是到現在我認為權責並沒有釐清，權責不釐清的時候，我們剛剛講的這些，不管是稽查或者是消防員在第一線資訊的取得、現場的判斷，統統搞不清楚，如果這樣子的話，我跟你講，真的就是今天公祭、明天忘記，下次再公祭！對不對？署長、部長，真的，你看到你們的弟兄這樣子，你不覺得這應該要澈底做一個檢討嗎？
林部長右昌：非常謝謝委員的指教，其實從上一次敬鵬的大火之後，就有做了相關的檢討，包括這一次講化學雲要整合也是從當初得到的一個結論，你剛剛講的，還有包括之前很多委員指教的，也都有點出問題，我們的確在整合的部分還沒有完全整合好……
江委員啟臣：那怎麼辦？到底誰要來整合？
林部長右昌：我們這個化學雲的部分最近院裡面會來召開相關的會議，原本訂定的期程就是在今年年底要做相關整合完成的工作，這是第一點；第二個、剛剛在講，因為跨10個部會、53個系統，每一個部會所申報的目的不一，所以它要求也不一，然後時間點也不一，這就產生了時間上的落差……
江委員啟臣：對啊，同樣一個國家，同樣一個政府，為什麼這個沒有辦法整合？
林部長右昌：這個現在正在進行當中。
江委員啟臣：已經有多條人命犧牲了。
林部長右昌：本來預定今年底要完成。
江委員啟臣：現在還是預定在今年底完成，不提早嗎？
林部長右昌：是，我們當然會努力。
江委員啟臣：我們是在跟時間賽跑，現在等於是有很多不定時炸彈在那邊，你們還是沒有辦法掌握哪些工廠申報了、申報的是真的還是假的。
林部長右昌：危險物品包括毒化的東西，有不同的層次，最嚴重的、最高危險的毒化的部分，由環境部列管，其他的危險物品又分為6種等級，還有不同的6大類，所以我們必須在這個平台上做一個整合才有辦法提供……
江委員啟臣：我覺得作為政府不可能對這種東西沒有辦法掌握，而且這個就是你要強烈去執行跟落實的。
林部長右昌：是，我們現在已經努力在做了。另外，委員關心的圖資的問題，我們也在這次要補足非直轄市的AI和智慧的指揮機制，因為這樣才有辦法跑在第一線。
江委員啟臣：你講到補足這些裝備和設備的問題，我真的必須替他們叫屈，你們一年才編列多少錢給他們？
林部長右昌：委員也知道消防的部分是屬於地方政府的權責，中央是給予補助。
江委員啟臣：我認為不應該這樣區分，人民是不會分中央或地方的。
林部長右昌：但是地方政府也要努力。
江委員啟臣：對，但是地方政府沒有錢是事實，中央政府大筆一揮都是幾百億、幾千億，為什麼不一次用中央的預算將這件事情做一個改善？
林部長右昌：其實已經有了。
江委員啟臣：希望將來在預算上面，中央能夠多給一些，部長當過縣市長，你應該很清楚地方有多少錢，一個基隆市政府的經費才只有多少？
林部長右昌：我在8年中將基隆市應汰換的消防車變成零，現在全部都是15年內的。
江委員啟臣：不是只有消防車，還有其他設備和訓練、人員的問題，人員還是一個大問題，你的編制員額是兩萬多人，現在是一萬八千多人，還是有不足。如果照這樣持續下去，待遇也不改善，接下來要怎麼樣徵得更多消防員也是一個問題，會變成沒有人想從事這個工作，變成只是靠熱情而已。
林部長右昌：這些部分都在努力中，而且也已經都有努力的成果。
江委員啟臣：有沒有一個期限說多久內會有一個成果、會有一些改善？比如今年預算要提高多少，明年員額落差可以改善多少百分比。
林部長右昌：這些都有。
江委員啟臣：有沒有目標？
林部長右昌：會後再提供委員。
江委員啟臣：會後？那今天你們來報告真的讓人家覺得你們準備不足，你們今天來此如果是要做檢討，應該要很清楚的告訴大家年底要達到什麼目標、改善目標是什麼，起碼要很清楚的告訴大家經費改善目標是多少、設備改善目標是多少、人員的落差要怎麼樣縮短，都要清楚的告訴大家。
林部長右昌：委員關心的消防人員部分，這五年已經補了兩千多人，到今年年底會補到3,100多人。
江委員啟臣：最終什麼時候可以補足？
林部長右昌：最多就是照原本的規劃6,000人。
江委員啟臣：多少？
林部長右昌：117年到6,000人，這些規劃都是有的。
主席：我們星期三還有，請江委員星期三再來追問，謝謝。部長請回座。下一位請高委員嘉瑜質詢。 |
147164 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 12:49:06 | 12:57:56 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 高委員嘉瑜：（12時49分）謝謝主席，請林右昌部長。
主席：請內政部林部長。
林部長右昌：委員好。
高委員嘉瑜：部長好，今天大家關心消防員的設備，其中關於消防車的汰換也引起關注，六都之中，高雄市政府目前是報廢比例最低的，只有5%，2019年時高雄市政府的老舊消防車是全臺之冠，經過逐年汰換現在是六都最低的。以這樣的狀況來講，臺中、臺北、新北，尤其大家認為直轄市的首要的幾個主要縣市為什麼報廢的比率這麼高呢？
林部長右昌：這當然是經費的問題。
高委員嘉瑜：中央沒有補助他們經費嗎？像臺中不是爭取到中央1億元的消防車汰換經費？
林部長右昌：這當然跟每個縣市的努力與決心也有關係。
高委員嘉瑜：依目前的狀況來講，中央政府對於其他縣市政府有沒有協助、督促他們儘快的將老舊消防車予以汰換？
林部長右昌：幾年前蘇前院長時針對車齡達20年以上者做了一次專案補助，是110部，所以中央是有做努力。其次是針對車齡達17年以上者，這是另外的第二次，總共是208部。今天提供給大會的資料，我們車輛的使用年限是15年，所以剛才委員提到的是消防車達到報廢年限的比重，這當然需要地方政府大力的進行汰換的工作。
高委員嘉瑜：以現在的數字看來，17年以上的有259輛，20年以上的有40輛，所以有將近300輛是17年以上的，這個狀況非常嚴重而且是逐年增加，達15年以上的也有503輛，所以其實中央真的要大幅度的協助地方政府做消防車的汰換，這樣才有辦法解決這個問題。除了這個部分，剛才也講到環境資安的問題，就是資訊權的問題，過去縣市政府也有一個防災、救災3D環景的圖資，在工廠裡面建立類似這樣的設備，這部分難道目前各縣市政府都沒有在做嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，我們在救災裡面是有甲種圖和乙種圖，這個圖是存在的，也是在平常我們的救災模擬演練中實際操作的參考。
高委員嘉瑜：這些有沒有定期更新？例如明揚工廠的狀況，外界的質疑是當初這樣的圖資是不是準確？是不是有建置？
蕭署長煥章：剛才委員提到的圖資的部分是另外一個層面的問題，因為工廠裡面的物質絕對會變更，即使我們擁有圖，隨時會因為新的化學物品進來，放置的位置可能不一樣。
高委員嘉瑜：圖資是多久更新一次？如果照你說的，圖資只要建立一次就好，之後都沒有更新，這樣的建立有等於沒有，有跟沒有是一樣的。
蕭署長煥章：這些圖資的建立只有使用端有，最新的資料是在使用端，我們現在在檢討使用端怎麼樣即時的提供最新的資訊給消防單位，尤其是在第一時間到達現場的救災人員如何獲得專責人員提供這個資料。
高委員嘉瑜：這個資料的更新其實並不困難，因為使用端隨時都有而且可以定期的更新。
蕭署長煥章：對，就是要產業界的力量來處理。
高委員嘉瑜：其實現在的科技都做得到，所以還是要拜託中央政府就這個部分要求這些工廠一定要建立圖資來協助消防人員。
蕭署長煥章：我們再努力，謝謝。
高委員嘉瑜：我們之前很在意虛坪改革的問題，過去高公設比的問題，部長也很關心，部長曾經也提到今年6月要進行虛坪改革，後來又延到7、8月才推出，後來又說9月這個會期會提出修法，請問現在進度到底怎麼樣？
林部長右昌：我們草案、方案其實都已經準備好了，有兩大部分，第一個是針對停車位，被扒兩次皮的事情，基本上這部分已經擬好草案，也展開跟地方政府及業者的溝通，大家的意見基本上也不多，不過這部分需要修改相關的規定。第二個是所謂的免計容積的部分……
高委員嘉瑜：就是消防機電設備計入免計容積。
林部長右昌：這部分也已經規劃出來，我們的方案基本上也滿合理的，我們預計如果是照我們規劃的想法，應該可以將公設比降到25%到30%之間，所以是可以有效降低，也讓它比較合理化，不過這要修公寓大廈管理條例，必須修法，這有待院裡面做正確的決定。
高委員嘉瑜：民眾對此都很期待，因為現在是高房價的時候，尤其是高公設比，我們當然期待部長能趕快推出，部長承諾從6月、7月、8月到9月，到現在已經有三個多月了，如果草案都有了，是不是能夠在這個會期提出來？
林部長右昌：我們的部分基本上都準備好了，也做了好幾輪的溝通，我們會來努力。
高委員嘉瑜：是不是可以給我們一個明確的承諾？因為現在已經9月了，當初說9月這個會期一定會提出，現在已經進入10月了，可不可以給我們一個大概的期程？
林部長右昌：謝謝委員，我們會跟院來努力，待院做整個政策的決定。
高委員嘉瑜：例如一個月或兩個月內提出，可不可以？
林部長右昌：我們來跟院討論。
高委員嘉瑜：如果部長這邊都已經準備就緒而且可以大幅降低公設比25%到30%,這絕對是一個好消息，大家都很期待能趕快推出，很多年輕人也都在關心這個議題，這部分算是一個很大的政績，希望部長能夠趕快提出。另外，賴清德副總統也曾因為選總統而拋出了一個都更政見，其中就是有關於容積獎勵放寬的部分，這部分內政部也鬆口承諾有討論要放寬，尤其是針對危老都更，不管是基泰大直的案件或內湖，包括臺北市有很多老舊建案，現在在40年以上的將近七成。在這個部分，對一般民眾來講期待的危老都更改建，就是基本上能夠室內實坪一坪換一坪再加一個停車位，以現在內政部所謂的放寬危老都更相關容積獎勵的細項，有沒有辦法做到呢？
林部長右昌：一坪換一坪加一個停車位，這個難度很高，我覺得這個應該要讓民眾瞭解。其次是相關的危老的確有在討論，不過，危老也有危老的問題，比如危老的基地面積太小，產生筷子樓的狀況，這都必須一併做檢討，否則雖然做了危老，也不一定對整個都市環境的景觀完全有利。
主席：有關都更的問題，我們事後請內政部向高委員做詳細的報告。
高委員嘉瑜：好，請部長看一下圖，危老的狀況，臺北市尤其是東湖在107年就有認定危老而且不適合居住的建物，不斷的傾斜，到現在住戶都沒有辦法改建……
主席：高委員已經超時。
高委員嘉瑜：主要就如同部長說的，危老都更的門檻很高，一定要百分之百同意，像這種明顯有公共危險之虞的狀況需要加速的改建，希望內政部針對這個議題能夠協助民眾，在危老都更的部分加速推動改建，這是民眾的期待。
主席：接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。請邱委員顯智質詢。不好意思，我還是要請各位配合，在時間到的時候還沒完成的問題，我會讓你完整問完，但是不要在超時之後還繼續追問新的問題。謝謝大家配合，因為時間已經很晚了。 |
147165 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 13:11:00 | 13:20:02 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 廖委員婉汝：（13時11分）謝謝主席，我要請教部長、消防署署長、產業園區的局長、產業發展署署長。
林部長右昌：委員好。
廖委員婉汝：部長，我來自屏東，明揚國際的大火真的令人非常遺憾，有10個人犧牲，有110人受傷，未來復健、修復可能是更漫長的路。針對明揚大火，我想問一下比較深入的問題，我先請問，它原來是加工出口區，對不對？
楊局長伯耕：現在還是。
廖委員婉汝：現在還是？
楊局長伯耕：對。
廖委員婉汝：現在不是產業科學園區嗎？
楊局長伯耕：升級為科技產業園區。
廖委員婉汝：對啊。原來工業局的時候，你當局長嗎？
楊局長伯耕：跟委員報告，原來是加工出口區管理處轄區的屏東分處，現在組改之後……
廖委員婉汝：對，屬於工業局吧？
楊局長伯耕：沒有，它就是獨立的單位。
廖委員婉汝：加工出口區是獨立的單位？
楊局長伯耕：對。
廖委員婉汝：好，那消防署呢？署長，加工出口區有沒有消防單位進駐？
蕭署長煥章：目前高雄、屏……
廖委員婉汝：以前啦！不要目前。
蕭署長煥章：以前只有楠梓、潭子還有另外一個……
廖委員婉汝：都有嘛？
蕭署長煥章：以前都有。
廖委員婉汝：那屏東的沒有？
蕭署長煥章：後面的狀況就是屏東這一件，是協商後移給屏東縣來處理。
廖委員婉汝：對，協商是最近協商嘛？
蕭署長煥章：已經一段時間了，民國99年2月1日開始移交給屏東縣。
廖委員婉汝：原來的加工出口區裡面有沒有消防單位？一直都沒有嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，剛才經濟部有提到，就是由加工出口區的管理單位自設消防隊。
廖委員婉汝：那些消防隊不是真的警消嗎？
蕭署長煥章：不是屬於消防署，他們自己約聘僱，照目前機場的狀況來處理。
廖委員婉汝：現在變成產業園區的話，有沒有消防人員？
蕭署長煥章：目前這個工業園區裡面是沒有。
廖委員婉汝：好。部長，我想澄清這個問題，為什麼呢？在地的警消人員跟我們講，原來在加工出口區的時候，都有一些消防人員，後來升格成為產業園區的時候，把一些消防人員全部調到縣政府去，所以真正留下來的都是一些年紀大一點的，反而不是像你們講的，都是廠商自己找的警消人員。
楊局長伯耕：沒有，跟委員報告，屏東這個園區從成立以來都沒有設消防隊，這是第一個要跟您報告的。第二，當時的消防業務是由我們前鎮的分處來監管。第三個……
廖委員婉汝：從高雄監管屏東？
楊局長伯耕：對。
廖委員婉汝：所以發生大火的時候是找誰求救？前鎮？
楊局長伯耕：沒有，跟委員報告，就是消防業務的部分，如果是發生災害，我們會協調地方的消防隊來幫忙。
廖委員婉汝：我得到警消人員的訊息是說，原來都有進駐的人員……
楊局長伯耕：沒有。
廖委員婉汝：但是因為這個園區升級成產業園區，把所有的警消人員全部調到縣政府去，所以發生大火的時候，完全依賴縣政府的消防人員來救火，造成時間差。我們本來就知道消防人力非常短缺，對不對？你再把一些工業園區或產業園區的人力拉出去，又沒有在任何一個園區或加工出口區設置，不管你們改什麼名字，都沒有消防人員，都是民間請來的消防人員，他們能救火嗎？
楊局長伯耕：沒有，跟委員報告，我們一開始在屏東園區本來就沒有設消防隊。
廖委員婉汝：這個我再來查證，因為他們給我反映的就是他們還有幾位留下來。
楊局長伯耕：沒有，不是，那個是我們協助消防審查的人員，因為要申請……
廖委員婉汝：只有協助消防審查的人員，沒有真正的救火人員？
楊局長伯耕：沒有消防隊人員的設置，這個是確定的。
廖委員婉汝：那以後要不要設置呢？剛剛前面的委員也提過啊。
楊局長伯耕：根據消防法，在成立之後，消防業務全部都由中央這邊來統一指揮，所以我們目前新設的園區，包括剛剛講的臺中港園區，都沒有設消防隊……
廖委員婉汝：那未來的消防隊全部歸屬到地方政府，對不對？
楊局長伯耕：是。
廖委員婉汝：這是誰命令的？誰修正的？剛剛講有一些有關消防設備的要點嘛，對不對？那為什麼會集中在地方政府裡面呢？這些園區如果有危險物品的話，就像今天的明揚國際一樣，有一些過氧化物的話，「很多庫存量」是多少？地方政府有這些資訊嗎？沒有。如果園區裡面都有這些資訊的話，他們就知道怎麼樣去救火，包括怎麼樣去處理，不像這次大火，為什麼犧牲這麼多人？因為消防人員不曉得裡面有什麼東西，對不對？他們一進去就爆炸了。所以不僅僅警消人員，今天其實我們講了很多問題，消防人員缺額缺太多了，每一個縣市都缺，在基層裡面，很多消防人員都要調動，都要往南部調，對不對？之前有缺額，每個地方都不放人，這是缺額問題，再過來就是園區裡面都沒有真正的警消人員，全部調到地方政府去，有些地方政府沒有辦法控管，他們要控管一般百姓，又要控管園區，你們在資訊方面的資源又沒有建立起來。我就在質疑數位發展部應該建構起來，不要去草擬、設計那些點麵線、點餐的軟體，你們應該將園區裡面所有工廠庫存的東西建檔，包括進貨多少，馬上要更新，更新之後傳給消防署。如果你們不要在園區裡面建構警消人員的話，地方政府的警消人員一定要掌控所有園區庫存的東西，部長，你覺得對不對？數位發展部可以協助啊！
林部長右昌：跟委員報告，現在全世界應該沒有一個國家有辦法這樣做，說工廠裡面有放多少……
廖委員婉汝：我們的數位發展部很厲害，你怎麼只叫他們設計點麵線的軟體呢？
林部長右昌：委員，我覺得比較實際的作法……
廖委員婉汝：我跟你講，為什麼今天庫存很多？現在很多原物料都在漲價，所以他們有可能增加庫存，我單純想是這樣子，對不對？但是有很多涉及環保的東西都可以追蹤，這些原料還是可以追蹤，它有機敏性嗎？應該也沒有吧？
林部長右昌：跟委員報告，如果是高度管制的毒化物，環境部應該是有的，但一般性的危險物品，因為分成很多不同的等級，就可能不一定有。我們可以增加申報的時間，而且課予相關的責任……
廖委員婉汝：你說可以……
林部長右昌：但在實務上面不一定能夠做到即時，如果做到即時的話，難度可能真的比較高。
廖委員婉汝：現在網路很快啊，如果可以馬上知道相關的資料，就不會像這一次大火一樣，找廠商來也找不到人，痛失了救火的時間，所以我覺得這些資訊系統應該建構起來，包括所有園區裡面，如果有一些比較危險的物品……園區生產什麼東西，我們不知道，因為每個設廠的方式不一樣，我是覺得有危險物的都應該建構起來，對不對？不是只有廠商自己找幾個警消人員或退休警消人員在那邊走來走去而已。全部都集中在縣市政府，我覺得也滿危險的，對不對？人力缺失，回歸到縣政府，是要美化數字而已嗎？還是怎麼樣？我不知道。據我所知，消防人員跟我說，加工出口區本來都有警消人員，只是因為升格之後，全部都撤到縣政府去。不是民國九十幾年就開始的吧？他們自己都是消防人員，怎麼會這樣跟我講呢？所以我是覺得設備要點你們要重新檢討，而且建構資訊系統，讓所有的警消人員都知道，享有知情權，好不好？謝謝。
主席：謝謝廖委員。邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠委員不在。羅明才、羅明才、羅明才委員不在。請張其祿委員質詢。 |
147166 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 13:20:18 | 13:28:52 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 張委員其祿：（13時20分）謝謝召委。有請林部長。
主席：部長請。
林部長右昌：委員好。
張委員其祿：部長好。今天跟您討論的是最近這個建築的問題，部長應該也知道，現在整個經濟環境並不好，坦白說，中國那一邊房地產已經出了大問題，另外，就算是在歐美這一邊，景氣下行也是事實。不管是原物料上漲，或者是未來景氣下行，都可能造成未來整體利率上漲，這些事情幾乎是跑不掉。說實話，現在營建成本很高，我們有時候走訪民間去聽，發現其實也滿恐怖的，像臺北市，光是普通的建築，營建成本一坪都是將近20萬元以上。這些問題就涉及一些中小型的建商，尤其這些中小型建商很多都是跟都更有關，剛剛好幾位委員在垂詢這些。我不知道部裡能不能研議讓民眾可以查詢預售屋施工進度，讓大家更明確。坦白講，消費者跟建商之間有高度的資訊不對稱的關係，尤其現在很多人都在預警，這些中小型建商到時候可能會發生倒閉潮，我不知道部裡面現在對於這種預警，有沒有辦法讓消費者更瞭解這些事情？
林部長右昌：非常謝謝委員的指教。誠如你知道的，我們國家的建照是由地方縣市政府在發照，預售屋在發照之後什麼時候動工，也是跟地方政府申報。不過你剛剛提到，從平均地權條例開始，我們對於預售屋已經開始進行相關的監管，你剛剛提到的這一點，我們目前是沒有。
張委員其祿：對。
林部長右昌：不過，我想我們可以往這個方向來跟地方政府討論，看怎麼樣能夠有更多的掌握。
張委員其祿：希望部裡面去思考一下，我知道這個也非常耗人力及成本，這是事實，可是老百姓拿了一生的血汗錢去買房，但是有時候真的不知道進度在哪裡，而且有很多問題，有時候建商忽然說原物料上漲，而且財務槓桿平衡不過來了，很多時候是這樣子，尤其等一下我們還要討論一個問題，就是目前內政部可能自己都在研議一個新的制度，等一下再說好了。現在危老和都更也很多，而且很多都是由比較中小型的建商在做這些事情，現在一來就是景氣不好，二來就是原物料上漲，很多案子常常就是搞到一半做不下去，已經有很多問題，媒體也已經在提醒了，已經開始在發生。對於這些未來潛在的危機，我們講白一點，甚至有點快成為灰犀牛了，大家都看得出來，可能會導致這樣的情形，因為現在房價很高，原物料很貴，搞不好再加上因為景氣不好而升息。這些中小建商運用這種高槓桿操作的方式，當然我知道這不是部裡完全能夠監管到的，可能要跟金管會那邊，甚至跟央行那邊要有一些協調。我們在看住宅政策的時候，在這個部分，我覺得真的要非常小心，因為這些中小型建商，現在這樣搞下去，真的很多岌岌可危，然後他們又賣不掉，因為房子很貴嘛。有沒有協調好的機制？
林部長右昌：跟委員報告，第一個，住宅政策必須要穩健。第二個，你提到的現行全臺核准案，這部分國土管理署是有掌握實質的動工數，我們會後再提供給委員。另外，所謂的爛尾的問題在哪裡？其實最主要還是建商的財務出問題。
張委員其祿：對，沒有錯。
林部長右昌：建商的財務出問題之後，把手上有的預售屋，所謂的資產拿去抵押借款，最後弄不下去的時候，這個產權變成銀行的債權，我們的消費者交了錢去買預售屋，但是他交的錢變成不是他的……
張委員其祿：沒有錯。
林部長右昌：沒有得到保障。我們內政部正在研議要怎麼樣加強對消費者的保障。
張委員其祿：其實真的等於住宅沒了，土地都沒了……
林部長右昌：就是說他交了錢買預售屋……
張委員其祿：被抵押去了。
林部長右昌：對，它被抵押去了，是這個問題。我們認為，對民眾的保障應該優於銀行的債權。
張委員其祿：那就謝謝部長，因為我已經看到了，這就是我這一頁的核心問題，請部裡面要特別留意這一塊，否則到時候做了都更的這些人反而變成人財兩失，這個不得了。
林部長右昌：是。
張委員其祿：以後會變成很大的問題。另外，也是我剛剛講的，部裡現在好像在研議，未來要封頂之後才能夠動用信託帳戶的錢，當然我們也知道這是要給予保障，我們承認這是好事，可是這樣子會不會反而讓建商更艱困？現在他們已經資金周轉不靈，也會更困難，有這樣的問題。
林部長右昌：跟委員報告，這個應該是非常早期，好幾個月前，剛開始討論的時候，曾經有過的一個想法。不過我們目前有徵詢很多業界和專家學者的意見，基本上，我們一方面要保障民眾的權益，二方面要讓預售制度能夠健全地運作，所以關於動支預售的價金，現在有幾個思考的方向，第一個，我們會限縮運用價金的範圍，比如說銷售等等，不是在做工程興建的部分，應該要排除，這個大家基本上也有共識。第二個，動用價金的時間點可能有幾個方向，第一個，比如說大部分的營建成本其實是用在地下室，一個時間點是地下室開挖的時候，這個時候是否可以動支。第二個是在出土的時間點，這是另外一個時間點。不過我可以很明確地跟委員報告，不會到封頂，因為封頂的時候整個建築物都已經蓋完了，這樣子的話，就會跟預售的制度有一些相違背。
張委員其祿：對。我們希望部裡面把配套做好，當然我要誠實地說，管控這個風險是很重要的，其實我也支持往這樣的方向走，說實話，現在就是像我們剛剛在討論的，其實現在風險越來越大，真的要管控好，免得到時候建商把錢也捲跑了，又留下爛尾樓，這會是大問題。
林部長右昌：是。
張委員其祿：這個風險管控可能部裡面還是要特別留意。這個真的已經開始慢慢出現，所以怎麼管控，尤其是處理都更的建商的財務風險，還是請您跟央行及財政部、金管會都要協調，好不好？謝謝。
主席：謝謝張委員，謝謝，謝謝部長。都更很重要，治安也很重要。廖國棟、廖國棟、廖國棟委員不在。鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。請蔡易餘委員質詢。 |
147167 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 13:29:09 | 13:36:23 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 蔡委員易餘：（13時29分）謝謝主席，有請部長、消防署蕭署長。
林部長右昌：蔡委員好。
蔡委員易餘：部長好。部長，屏東的產業園區發生了這樣的大火，大家也都覺得很不捨，也希望藉由這個機會，可以讓消防的勤務有更多的提升。我們知道消防員基本上很辛苦，除了滅火之外，還要救災，尤其像一些水災的時候，救災也是他們的基本工作，所以我要跟部長聊一下上個月發生在水上的事件，因為急降雨，造成地方有兩名鄉親溺斃，因為雨太大、來得太快，使臺175線路面比較低的地方淹水，造成鄉親溺斃，基本上救難是來不及的，但是從這件事情凸顯一個問題，嘉義縣水上鄉的消防分隊勤務量是很高的。我想，這個勤務量呈現出來的就是說，我們事實上有把很多數據整合，第一個，水上鄉是嘉義縣除了民雄以外的第二大鄉鎮，民雄有民雄分隊跟雙福分隊兩個分隊，像太保，過去因為有嘉太工業區，所以有一個嘉太分隊，它本身也有一個太保分隊。那水上呢？它只有一個分隊，它的人口相對多，我們知道水上這個地區，從過去就是比較類似嘉義市的一個衛星都市，如果沒有住在嘉義市的人，可能就住在水上，去嘉義市上班，這是過去的一個態樣。水上這個地方有很多過去傳統的農地工廠，這個在水上也是相當多，未來經濟部會在這裡設置南靖產業園區。我們整個評估起來，水上需要的消防業務量只會越來越高，以這一次來說，我們再用其他的數據，在111年，水上鄰近的分隊支援水上分隊的勤務，我們看到三和分隊支援救護是241件，太保分隊支援救護是162件，鹿草分隊支援水上的救護是87件，這是支援救護的部分。那支援水上分隊火警勤務的件數也高達44件，所以我想要跟部長、署長說，水上是嘉義縣第二大的鄉鎮，消防的業務量明顯比其他地方高，可是分隊卻相對少，而水上又是一個很大的地方，地方這次救護這兩個人，這兩個人的車子被卡在路上，然後被滅頂，大家有為這件事進一步去檢討整個消防業務量的不足。當然這個業務量的不足，第一個，討論有沒有可能設立一個新的分隊，因為這麼大的地方，單單只有一個分隊，光是去救援的時間就比較慢，所以有沒有可能設立新的分隊？新的分隊第一個需要的可能是新的預算，然後撐住新的分隊的所在。第二個，有沒有辦法再針對這裡去增加編制的員額？我們也是因為發生了這個事件事後檢討，我想要請部長和署長針對地方民眾普遍的聲音，然後給我們一個好的方向跟期待。
蕭署長煥章：感謝委員針對嘉義縣這方面救災人力很弱提出垂詢。根據我們的統計資料，嘉義縣未來幾年編制跟預算會增加，所以嘉義縣政府已經面對這個問題，考量擴編人力，在擴編人力之後，我們中央的訓練能量當然會跟上，這是首先要向立委報告的。至於水上分隊，這個是在地方政府服勤時的兩難，因為多一個分隊的據點，一個據點的廳舍可能只有差不多8,000萬，裡面派一個分隊，人力進去以後，我們再整個擴編，人力就整個分散下去了……
蔡委員易餘：擴編當然會造成人力的分散。
蕭署長煥章：現有人力增加以後，就整個添到那個分隊去，所以我覺得這個是由縣府來整個通盤考量，比如說，水上的人力需求真的很高，那是不是水上分隊的量能要再增加，讓能量進來？不要一下子就考慮新設分隊。分隊設置以後，人力、廳舍、車輛等又相對增加出來。委員反映的這些，我會跟嘉義縣政府來討論，看用什麼方式是最好的結果，來面對水上分隊所遇到的問題。很感謝委員這麼關心。
蔡委員易餘：站在地方的想法，當然是希望有辦法增加一個分隊，如果可以增加員額，那當然就是解決問題嘛。如果員額沒有增加，只是把水上分隊現有的人力再拆成一半，那是沒有意義的。
蕭署長煥章：沒有意義。
蔡委員易餘：所以我們是希望整個能量應該隨著……包括我們剛剛討論的加工出口區，甚至產業園區，都應該要有足夠的消防能量，既然在水上有南靖產業園區，而且這裡又鄰近中埔的公館產業園區，既然有這樣子的產業園區在這裡落腳，未來會有很多新的廠房產生。這次發生事情，有其他地方的分隊來救援，我們也希望可以未雨綢繆，把這個地方的消防救援能量再拉抬起來，這樣好不好？好，謝謝部長、署長，謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員。這個方法大概只有所有的人力跟資源回歸中央，一條鞭式的管理，會更有用。謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。李貴敏、李貴敏、李貴敏委員不在。邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。今日沒有臨時提案。 |
147168 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-02 | 12:59:35 | 13:10:53 | 邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消
防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質
詢 | 邱委員顯智：（12時59分）謝謝主席，我想先請經濟部曾次長，然後再請內政部林部長。
主席：先請曾次長。
邱委員顯智：次長好。
曾次長文生：委員好。
邱委員顯智：次長，這個意外發生之後，我們才發現明揚的危險物質沒有人管，經濟部說危險物品管制問題是地方消防局的權責，但是地方消防局根本管不到，所以才會發生消防弟兄到達現場之後，根本不知道裡面有危險物品，這個狀況凸顯這類事情缺乏專責單位這個問題，但是我們可以看到，法律有授權給經濟部成立專門負責加工出口區的消防單位。我想先請問次長，目前為止，國內的加工出口區，現在更名為科技產業園區，設置專屬消防隊的情形為何？
曾次長文生：目前我們的加工出口區分兩段，加工出口區民國五十幾年就成立了，成立得很早，早期是有授權設置消防隊，消防法通過之後，這個部分就回歸原來的系統裡面，目前我們有三個地點的加工出口區有自己的消防隊，一個是最早的高雄前鎮加工出口區，另外一個是楠梓，另外就是潭子。
邱委員顯智：好。我這張表上有列出來，所以就是三個有設，未設置的有六個，大概目前的狀況是這樣。過去有一個直屬經濟部的消防隊設置辦法，次長，你知道嗎？
曾次長文生：知道。
邱委員顯智：這個辦法已經廢止了，但是後來在經濟部產業園區管理局組織條例第十二條有寫，產業園區管理局對園區內設置消防單位，執行消防跟救災業務，也有指揮監督的責任，也就是說，如果有專門的消防單位，那經濟部就可以依照園區的特性去指揮監督。次長，我想請教你，本條例自公布之後，至今是否有施行？從那上面我看不太出來，有施行嗎？
曾次長文生：有。
邱委員顯智：有施行嘛！
曾次長文生：是。
邱委員顯智：如果已經施行的話，那經濟部確實有責任來監督這個園區內設置專屬消防隊的情形嘛！次長。
曾次長文生：就是有設置消防隊的園區會依照這個要點來執行。
邱委員顯智：對。我為什麼會問這個，因為我看到現在三個有設置，六個沒有設置。為什麼設置消防隊很重要？除了可以掌握轄區各廠房的化學物品特性之外，也有專業的裝備，這樣才知道要叫消防隊帶什麼專業的裝備去。一旦發生火警，像現在這個狀況的話，就可以就近且立即地趕快去應變，更何況能夠協助去紓解、分擔轄區分隊救災的量能，如果沒有設置的話，就變成轄區的分隊要去處理。現在看起來，只有這三個而已，數量明顯不足，我基本上認為，幾次工廠大火的慘痛經驗都顯示，像這種科技產業園區或科學園區，尤其是有放置這麼多危險物品、化學物質的地方，應該成立專屬的消防隊，去統合管理各廠商的化學物品資訊，並且統一調度，避免消防隊員在這種情況之下盲目救災，非常非常危險，而且是在完全都沒有資訊的情況之下，是冒著生命危險。
曾次長文生：委員，謝謝你提供這個資訊，我們看到這個表格裡面沒有設置消防隊，因為加工出口區裡面，包含臺中軟體園區、高雄軟體園區、高雄成功物流園區，其實這些園區設專屬消防隊的必要性真的是低的。因為加工出口區……
邱委員顯智：所以你覺得必要性是低的嗎？
曾次長文生：因為這些園區就是做軟體，是一個辦公大樓，你看高雄軟體園區或臺中的軟體園區，基本上是在做軟體設計等等，並不是工業製程，不是製造業。
邱委員顯智：次長，像屏東科技產業園區或你剛剛提到的臺中港科技產業園區，是不是也有放置這些危險物品的工廠？你可能要瞭解清楚。你當然可以舉一些軟體園區的例子，也許你可以正當化，說這些園區不用設置專屬消防隊，因為沒有放置危險物品，我相信大家也可以接受，但現在問題就是說，那是不是也有許多放置危險物品、化學物品的工廠，散落在沒有設置專屬消防隊的這六個園區裡面？當然你也可以去查清楚。
曾次長文生：謝謝委員的意見，我簡單說，其實臺灣不會只有這個表格上面的這些產業園區，有很多，包含地方報編的產業園區等等……
邱委員顯智：當然還有工業……
曾次長文生：還有工業用地，如果每一個區域都要有一個消防隊，我認為說我們可以再來考慮要怎麼做會比較合理。
邱委員顯智：應該是像你剛才提的，還是要回歸到你說的必要性的問題，這個我非常同意。現在看起來，案發的這個地方，很明顯地，是不是有需要設一個專屬的消防隊？
曾次長文生：我跟委員報告，其實集中跟分開都有……我們現在是零零星星地設，其實我們現在有一些需要，像剛剛我們也跟林部長在談，其實是需要專業人員。
邱委員顯智：是啊，我同意啊。
曾次長文生：不是每一個……如果把消防隊分散，規模很小，反而要建立專業性的人員等等，相對來講會有規模的問題，會比較困難。
邱委員顯智：應該這樣說，今天我們當然就是想要建立專業性，如果就這個案件來看，犧牲了這麼多條人命，我們要進一步檢討的時候，因為法已經賦予這樣的權限，所以經濟部可以去具體評估是不是有必要去設置。
曾次長文生：之前已經授權過的那三個園區，我們要用這個要點，其他產業園區並不適合。
邱委員顯智：對，但是沒有的其他產業園區也可以設置，並沒有說不能設置啊，如果有必要性的話，那就按照你說的這個標準去設置，對不對？如果有必要設置，這個要點本來就賦予你這樣的責任跟強制力，就這個部分，經濟部也應該有所掌握。總之，能夠讓它朝向專業化，就是像你講的，能夠對危險物品有所管理的話，當然對我們的消防員及公共安全來講，是一個更大的保障。接下來，我有一個有關公設的問題想請教部長，麗寶集團旗下有一家名軒建設，在臺中有一個建案，環保室設在地下一樓，空間不足，資收車下不去，多層的地下室漏水非常嚴重，公設空間被設置在夾層，只能當作倉庫，住戶當然就要求建商去解決，結果建商竟然在第二次區權會中，僅讓少數篩選過的人數入場配合餘屋票數，意圖掌握管委會強行點交。這個公設當然是缺失非常嚴重，甚至還找被通緝的黑衣人擋著，不讓住戶進去，甚至對居民動手，我覺得這個是非常非常離譜。部長，臺灣公設點交亂象，這只是其中一件，建商挾著管理基金不給，或是威脅管委會，令其屈服，這個情形經常出現。住宅消保會創會理事長受訪的時候也表示說，雙北市民眾已入住十年以上的社區大樓，竟然平均有六成五的社區都尚未完成公設點交，建商有非常多手段可以對付住戶，現行制度就沒有一個誘因，促使建商去面對問題，解決問題。部長，類似這樣的公設點交問題，民眾的權益要怎麼確保？內政部有沒有什麼因應之道？
林部長右昌：委員，我是不是再提供書面的資料給你？
邱委員顯智：沒關係，你可以稍微先說明一下。這樣的問題層出不窮，甚至公設明明都是粗製濫造的，建商還是要強行點交給住戶，住戶當然表示反對，結果建商還派黑衣人來，我覺得這個是非常非常離譜的。
林部長右昌：委員，我覺得這裡有分成兩個部分，一個是在我們的機制上面是不是能夠保障住戶。
邱委員顯智：沒錯。
林部長右昌：第二個，因為區權是兩造之間私權的關係，很多個案的狀況不太一樣，你提到六成五，因為我這邊沒有這個數字，所以沒有辦法向你報告，我事後再跟你說明。
邱委員顯智：部長，我有一個建議，在這個個案中，這個建商看起來不願意負責任，那是不是應該比照鄰損的案件，暫停發放建商申請的使照，在制度上，促使建商積極地去解決這種公設缺失的問題？
主席：好，這個後續再請內政部跟邱委員說明。
邱委員顯智：部長，什麼時候可以提供書面的回復，說明如何解決這樣的問題？
林部長右昌：我想一個禮拜給委員。
邱委員顯智：好，一週。
主席：好，一個禮拜之內，禮拜三請您過來。謝謝。
邱委員顯智：好，謝謝。
主席：接下來請廖委員婉汝發言。 |
147169 | 劉世芳 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-02 | 10:57:36 | 11:07:22 | 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢 | 劉委員世芳：（10時57分）謝謝主席，麻煩請一下委員長，還有僑教處、僑生處的處長，還有政風。
主席：委員長，請。僑教處、僑生處的處長，請。
劉委員世芳：還有兩位，麻煩快一點，好嗎？
徐委員長佳青：劉委員好。
劉委員世芳：早！早上你大概針對僑委會在處理有關性平的部分做了一下說明，我想知道一下這個案件目前結案了沒有？送到性平委員會去了沒有？或者是當事人雙方有沒有再繼續申訴？
徐委員長佳青：跟委員報告，事實上我們在接受到這個訊息的第一時間，我們就已經開始啟動雙方的瞭解，也請他們把相關的證據跟資訊提供書面資料給我。在經過我向雙方的確認之後，我判斷這裡面確實是有性騷擾的情事，因此我就做成決議，將當事人調回國內，也將這個結果告知控訴人，控訴人也接受這個結果。同時我也再一次詢問他要不要來正式立案去進行調查，他說不用，他說我這樣的處理非常公正嚴明。
劉委員世芳：OK，好，所以其實所謂性騷的部分有牽涉到公訴跟非公訴的部分，我們都尊重他，也按照我們一般行政機關在處理內部所謂性別平等的部分去做了一個很簡單但很完整的報告嘛？
徐委員長佳青：對。
劉委員世芳：好，我瞭解。再來我想要先問一下僑教處跟僑生處，僑生返臺來就學，目前我看到的統計數字，大概國立、市立跟私立都有，而且人數好像是在下降當中，主要的原因在哪裡？我把問題同時一起問完。還有包括很多來臺灣的僑生，如果他符合臺灣的國發會所訂定的就業資格，幾乎也可以留在臺灣，大致上就是我們臺灣對於希望能夠增加就業人口，還有提升我們自己的經濟發展所需要的缺口一起補足，但是為什麼在有關於僑生的畢業人數跟有效的聘僱人數上面總是沒有辦法對焦，所以是不是請委員長或者是僑生處或是僑教處就我所提這兩個問題來作一下簡單的回應？
徐委員長佳青：跟劉委員報告，我們在擴大留用僑生這一方面，事實上今年以來我們是很積極跟勞動部，還有國發會提出相關的訴求，希望他們可以將評點制取消，那麼同時能夠設定一個針對中階人才進用的相關……
劉委員世芳：是什麼時候的？是110年還是111年？在我所提供的資訊裡面，國發會的來源，就是留臺工作僑外生人數裡面，從108年的時候，它的評點配額制是4,700人，這是108年，到了111年的時候，變成是一萬二千三百多人，這個是不是因為你剛剛所說的國發會，還有勞動部，還有包括僑委會一起努力的結果，希望可以把這個缺口再補足？
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：但是我要問的部分是在於，僑外生的畢業人數永遠大於有效聘僱人數，以及大於所謂的評點配額制，其中是發生什麼問題？我們現在還有沒有能量可以再有更多其他國家的僑外生返臺來就學或就業？
徐委員長佳青：根據我們經過幾十年的統計資料發現，即便國內的相關配套措施跟辦法都逐漸有利於我們的僑生留在臺灣繼續發展，但仍然有部分的僑生可能在還未畢業前就離開，這有一小部分，然後有一部分仍然是決定他要回到他的僑居地，或者去第三國再進修或者是工作，所以目前我們留下來臺灣的比例上是逐年增加的，從過去的五成、六成、七成，到現在逐漸快接近八成。
劉委員世芳：是，所以你認為僑外生留臺工作，在我們三個部會共同的協商之後，其實它的人力缺口是有慢慢的補足？
徐委員長佳青：有，有在一直往上。
劉委員世芳：但是現在有私立高職學校跑到尤其是東南亞為主的這些國家，去鼓勵很多僑生到臺灣來就學的時候，好像我們的僑委會是不是有聲明他們不可以經過該地這些所謂的諮詢顧問公司，或是仲介公司來幫忙，必須要我們自己臺灣這些學校的校長，或是教務，或是教學長自己去外面去招攬所謂的僑生？有這樣子的規定嗎？
徐委員長佳青：沒有，其實不是這樣，我們除了在網路上的公告資料之外，我們事實上在所有的僑居地長期都設有當地的保薦單位、校友會，以及我們在當地的僑務人員，他們會接受各種的報名，然後會資格審查。那麼有鑑於過去曾經發生過有仲介的……
劉委員世芳：弊案。
徐委員長佳青：弊案。有些仲介弊案想要以這個方式讓某些移工能夠進入臺灣，但我們基本上還是以培育人才為基礎，而不是只有在所謂補充勞動力的概念。
劉委員世芳：委員長，我跟你建議好嗎？
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：我們當然希望要興利，然後要除弊，但是因為你們有這樣子的一個規定之後，所有臺灣的這些學校，因為他們自己從事教育工作，他們不想違法，可是他們變成是到那個地方就茫茫渺渺，他們都沒有住在那邊，然後請求誰幫忙？請求臺商幫忙，但是臺商平常在那個地方是士農工商做生意，你突然要他去找什麼國中畢業生、什麼高中畢業生，他們沒有辦法去找，他們也沒有辦法到學校裡面去跟人家講……
徐委員長佳青：委員，確實去年以前……
劉委員世芳：所以這個在執行上會出現困擾，我沒有要求你現在就給答案，因為每個國家不一樣，有些國家如果他們對於這樣的招攬僑生是屬於正式，而且合法的範圍內，其實應該去跟他瞭解，否則我們沒有辦法，我們自己平常365天，天天在臺灣，你現在突然叫他到越南、到印尼、到菲律賓找一大堆、一百個、二百個高中生來，要去哪裡找？那又不是在拉夫……
徐委員長佳青：其實……
劉委員世芳：所以這個部分要特別處理一下。
徐委員長佳青：是，應該這樣講，我們3+4的計畫裡面，高職的這一端，通常他們比較沒有學校這樣的能力去做招募……
劉委員世芳：當然。
徐委員長佳青：對，所以這大部分還是由我們在招募。
劉委員世芳：要幫忙一下。
徐委員長佳青：所以我們做了七個語言版的各種招募學生的資料……
劉委員世芳：我知道，執行上面，我是說出了狀況的理由是我們在找人的時候……
徐委員長佳青：我們也拜託我們在當地的臺商……
劉委員世芳：我跟你說，我們僑委會的同仁不一定像你講的那麼的認真，有時候他們會分散quota，要某一個A臺商找十個，要某個B臺商找十五個，不是這樣子啦！我想要跟你講有這種現象，哪一個國家，我再跟你講。
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：我另外要問一個問題，最近我們內政部要修改移民法，入出國移民法裡面要針對所謂無戶籍的國民申請入國居留定居的許可，這跟我在上會期在詢問新臺灣之子，尤其在越南這個地方有很多，當時他們應該就是不屬於登記入戶的人，有可能他在這個地方是非合法婚生子之類的，有很多人，他的爸爸可能是臺灣國籍，他的媽媽可能不是臺灣國籍，但是因為什麼因素，就是媽媽帶回去，然後連臺灣的語言或是中文都不會。現在有一個屬於人道的條款，入出國移民法針對第五條、第九條、第十條，現在已經在我們移民署公告，這個條文修正案我想委員長大概也知道，我希望你們能夠支持，支持的原因就是我向你所說的，這些人其實也是我們臺灣之子，只是他們是黑戶。
徐委員長佳青：是，在人道立場上，我們也希望他們能夠有……
劉委員世芳：對，因為我們也已經掌握出來大概有多少人，如果能夠大規模讓他們回來臺灣接受教育變成是我們真正的新臺灣之子，就好像我們一般在接受其他國外的新臺灣之子一樣，我覺得是非常重要。所以僑委會基本上是支持入出國移民法的第五條、第九條、第十條修正案？
徐委員長佳青：是的，支持！
劉委員世芳：未來我們有什麼樣的方法可以把這個好好來補足，就是我剛剛所說的這些所謂黑戶的兒童，能夠掌握台裔的兒童，讓他們回來？
徐委員長佳青：我想最重要是，這有一些歷史的背景，隨著國內相關政策及法案的優化，新生兒發生這種情形的比例已經大幅下降……
劉委員世芳：但是過去20年來，就是有這些，所以我想第一個基於臺灣本來就重視人權、人道的立場跟開放的立場，我希望僑委會能夠協助入出國移民署，還有我們其他的單位，讓這些臺灣之子可以回來臺灣，不管是接受教育、就學，或是未來留在臺灣，當臺灣的公民，我想都是好的現象，也可以彌補我們一部分所謂少子化的現象，好嗎？
徐委員長佳青：好的。
劉委員世芳：好，委員長加油，謝謝。
徐委員長佳青：好，謝謝劉委員。
主席：謝謝劉委員。接下來請王定宇委員發言，王定宇委員發言完畢之後，我們休息5分鐘。 |
147170 | 陳以信 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 09:01:33 | 09:04:51 | 國是論壇 | 陳委員以信：（9時1分）大家早。登革熱全國病例累計到昨天已經達到1萬2,807例，而本席的故鄉─臺南尤其嚴重，到昨天中午已經有1萬1,427例，占全國比例高達九成。2015年登革熱疫情大爆發，當年臺南累計有二萬二千多的病例，今年就統計上來觀察，臺南的疫情很有可能超越2015年而成為臺南歷史上最嚴重的登革熱疫情。而登革熱疫情正在臺南到處流竄，從6月初仁德發現本土病例，逐漸擴散到永康、東區、安南區，現在又慢慢轉移到南區、北區、中西區及安平區等熱點。其實病媒蚊不會飛那麼遠，但染疫者趴趴走卻可以走那麼遠，因為登革熱傳染的途徑有兩個要件，一個是病媒蚊，一個是染疫者，而現在政府的登革熱防疫作為是全力集中在撲滅病媒蚊，這是對的，但這是不夠的，如何能夠減少染疫者的流動，才會是能否壓下這一波登革熱大流行的關鍵所在。因此本席提出登革熱染疫者政府要提供防疫居家假的主張，由於登革熱是第二類傳染病，不比COVID-19是第四類傳染病嚴重，所以登革熱染疫者不需要強制隔離，但政府可以用政策鼓勵染疫者自主居家管理，減少染疫者因為上班、上課、外出被病媒蚊叮咬而傳染他人的機會。而要鼓勵染疫者自主居家管理，政府不能夠只出一張嘴，必須要提供有效的政策誘因，幫助染疫者有正當的理由請公假，不要讓他們自己請病假，也要讓請公假待在家的染疫者有當天應該有的收入，這樣染疫者才能夠安心待在家裡。其次，發現染疫者之後，其住家附近50公尺內必須家戶噴藥，家戶噴藥是有需要，特別是有些家戶的確比較混亂，容易有孳生源，但是家戶噴藥的效果會逐次遞減，噴一次、二次很有效果，噴三次、四次、五次效果就很差了；不過家戶噴藥的擾民程度卻是逐次遞增，噴一次、二次民眾都會盡力配合，但是連續噴他三次、四次、五次，民眾都會受不了，因此本席主張家戶噴藥一次就好，以一次為原則，其實進去家戶一次就可以知道這個家整不整齊、乾不乾淨，如果都沒問題，就證明這家自己做得很好，不用再進去一直噴。最後，登革熱防治是政府的責任，政府要給防疫者跟染疫者足夠的支持，防疫工作才能夠成功。
主席：謝謝。接下來請李德維委員。 |
147171 | 李德維 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 09:05:09 | 09:08:25 | 國是論壇 | 李委員德維：（9時5分）主席、蔡副院長、行政院陳院長，以及所有委員同仁、媒體朋友，我想從高端疫苗到超思這個50萬元的紙上公司進口巴西的壞蛋、南部的光電破壞養殖生態，甚至於偷埋爐渣，衍生了88槍的弊案，都導因於執政黨一黨的獨大，絕對的權力絕對的腐化，而蟠踞了政府，把持了相關的銀行，國營事業掏空國庫朋比分贓，猶如臺灣島上的哥吉拉，也難怪執政黨的創黨元老魏耀乾罵得痛心疾首，更直指清廉勤政愛鄉土的執政黨，已經變成了獨裁貪污跟惡霸。而以補貼外國農產品專案進口的政策來說，根本就是毀農的一個政策，農業部不僅補貼相關的進口蛋，今年豬肉的價格有些許的上漲，而4月就啟動了專案的進口，補貼了5萬公噸的外國豬肉進口，嚴重威脅了國內的養豬產業。國內的養豬產業好不容易擺脫了口蹄疫的陰霾，卻又被政府狠踹一腳，也難怪全國養豬協會理事長的改選一夕變天，我們想請問執政黨跟農業部，究竟要毀掉多少的國產農產品？另外，買到綠蛋的民眾有照片、有發票，而貼文的時間只是問了一句，這是進口蛋嗎？我們行政院陳院長還沒有查明真相，就誣指民眾散布假消息，而民眾也迅速地被傳喚，以妨害名譽罪嫌函送偵辦，讓人不禁感觸官大學問大，但是國安會諮詢委員黃曙光負責的潛艦國造，明知有共諜卻知情不報，還信口開河有軍火商跟立委洩密，如此的國安大事，卻看不到相關的單位比照辦理。我想國安跟食安都是包庇利益輸送的爛泥，蔡英文跟執政黨政府是不是病入膏肓，而無可救藥呢？
主席：接下來請游毓蘭委員。 |
147172 | 游毓蘭 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 09:08:39 | 09:11:55 | 國是論壇 | 游委員毓蘭：（9時8分）大家好！明揚大火造成10人不幸罹難，超過百人受傷，這場大火也燒出消防安全的種種問題。其實明陽公司在110年才發生火災，不到2年就發生更嚴重的大火，為什麼總要等到有人員殉職、罹難，問題才會被看到？我們有政府各部會、有無數的法令跟機制，為什麼連生命與安全都沒有辦法獲得保障？為什麼政府會漠視消防人員的退避、調查跟資訊的生命三權？火災後本席接獲許多消防員的不滿，質疑相較於行政院主導長照機構夜間火災的補助措施，為什麼消防安全只由連人事權都沒有辦法搞定的三級機關─消防署來負責？如何去協調上級單位，甚至進行跨部會的整合？但更重要的是，長久以來企業為了規避監督，漠視所應承擔的社會責任，而政府對法令、政策的選擇性執行，以及從經濟部、勞動部、內政部、金管會到屏東縣政府等各單位互相推諉卸責，讓消防安全成為分工不合作、分層不負責的三不管地帶！基層消防員的要求，他們希望所有的場所都應該隨時保持各項消防安全設備符合規定，不容打折扣，更應該取消限期改善作法，同時配合揭弊者保護法之檢舉獎金制度，並對企業主課以刑責等；各部會應該善用手中的棍子和蘿蔔，運用政策工具，要求業者善盡社會責任，提高防災意識，投入必要的設備，甚至超前政府的法規要求，建構各種廠房的安全環境，而不是讓消防人員來承擔生命風險。消促會提出消防員組工會、消防員全面適用職業安全衛生法，以及讓基層參與、補足防災量能人力的三項訴求，本席認為都合理正當。不論中央還是地方，請政府不要再推卸責任，請不要在災難後才來上演十八相送，也不要再用虛偽的哀悼來敷衍因政策無能所造成的所有災害，謝謝。
主席：登記國是論壇發言的委員均已發言完畢，現在休息。休息（9時12分） |
147173 | 賴士葆 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 10:59:20 | 11:14:59 | 報告事項 | 賴委員士葆：（10時59分）謝謝主席以及各位先進，有請行政院陳院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：賴委員早安。
賴委員士葆：院長早。昨天開始，臺灣幾乎每個里開始打流感疫苗。
陳院長建仁：是。
賴委員士葆：開始打流感疫苗，我的選區各個里開始施打了，有人去打，說「唉唷！這是高端，我要嚇死了！」他就不敢打啊！學生也一樣，你注意看這個情況，在去年的時候，人民有選擇權，學生有選擇權，什麼叫選擇權？我可以勾我要東洋的、賽諾菲的或是什麼的，我可以勾，今年沒有，今年叫做blind，盲目啊！進去打，問這是什麼廠牌？聽到是高端的，他就說他不要打了，於是叫他回去了。
陳院長建仁：可以啊！他可以到其他單位去打。
賴委員士葆：現在可以說你不要打，那你就回去，回去……
陳院長建仁：現在政府推動的四個公費疫苗都是有相同的效價、相關的安全性……
賴委員士葆：是啦！但是人家就不要打啊！
陳院長建仁：而且在集體接種的情況下，我們就看它批貨的情況來做，如果有哪一位學生或者哪一位民眾他不願意，他要指定廠牌也可以，我們會給他一張證明，他可以自己去診所接受免費的預防接種，所以還是有選擇權。
賴委員士葆：沒有啦！這個不叫選擇權，選擇權是事先我就勾了，我要打國光、我要打賽諾菲，這是事先的選擇權，他是去了才之後知道是國光，這樣他不打了，給他一張證明，再拿去外面打。我就浪費時間，我還浪費掛號費，然後我變成公費改成自費，還虧錢……
陳院長建仁：沒有，沒有改回自費。委員，你的印象是錯的，實際上他拿了這一張單子，他仍然是公費，不是自費。
賴委員士葆：是啦！就是浪費時間，但是要掛號費，我到診所去打要掛號費啊！院長，我跟你強調在哪裡，我不知道為什麼薛部長對高端這麼好，你們對高端，從院長開始一路護到底，高端的營收今年從1月到現在、到7月是0！zero！8月份的營收就是你們給它採購的。部長，對不對？
薛部長瑞元：我們沒有在管高端什麼營收，我們在看它的疫苗合不合格。
賴委員士葆：我問你，你什麼時候採購？
薛部長瑞元：差不多就是上個月……
賴委員士葆：8月嘛！
薛部長瑞元：對。
賴委員士葆：請問你，一劑多少錢？
薛部長瑞元：我沒有記起來。
賴委員士葆：平均兩百四啦！總共採購……
薛部長瑞元：四家的價格沒有差很多。
賴委員士葆：平均啦！平均兩百三十幾到二百五多少。部長，我們都知道平均一劑是兩百四，你總共採購幾劑？
薛部長瑞元：高端的部分，總共……
賴委員士葆：不是啦！全部啦！
薛部長瑞元：全部大概是六百九十幾萬劑……
賴委員士葆：六百九十八點多，大概700萬劑。
薛部長瑞元：對。
賴委員士葆：700萬劑，高端占70萬劑。
陳院長建仁：占10%。
賴委員士葆：就是10趴！
薛部長瑞元：差不多10%。
賴委員士葆：10趴！
陳院長建仁：10%。
賴委員士葆：所以好體貼啊，陳院長！以及我們的薛部長好體貼高端，說家裡貧陋，家裡沒有米，1月、2月、3月、4月、5月、6月、7月……
薛部長瑞元：人家的疫苗就合格，你要怎麼把人家排除掉？
賴委員士葆：不是，你就把它……
陳院長建仁：對啊！
賴委員士葆：兩位長官聽好，為什麼大家談高端色變？我昨天去跑選區，有人看到高端馬上轉頭就跑啊！不打了！
陳院長建仁：他可以不用打，沒有錯。
賴委員士葆：你講半天，都沒有人要相信啊！
陳院長建仁：委員，我們在採購疫苗的時候，就是公開招標，公開招標就是看它的安全性跟有效性，我們不會有特別的排除……
賴委員士葆：不對喔！院長你弄清楚喔！薛部長在後面搞怪，你不知道！這個標從原來的最低價標改成有利標，這個是量身定作啊！怎麼不是？是不是？改成有利標，為什麼？
薛部長瑞元：這個不是這樣。
賴委員士葆：好，你講！為什麼要改有利標？
陳院長建仁：好，我們讓部長來講。
薛部長瑞元：如果還是用最低價標，我們擔心有人會低價搶標，所以我們還是必須要……
賴委員士葆：請問你總共幾家來標？
薛部長瑞元：一共有四家。
賴委員士葆：四家通通都中了，還什麼搶標？
薛部長瑞元：是啊！但是它的……
賴委員士葆：四家都中啊！亂講一通！
薛部長瑞元：但是它提供的數量是不一樣的。
賴委員士葆：部長、院長，你不要把全國人民當傻子啦！好嗎？你這個……
陳院長建仁：不是，你的講法不正確。
賴委員士葆：全部只有四家，四家都中，你說這個是有利標，笑死人……
薛部長瑞元：如果有一家過去沒有進來的，它用低價搶到比較多的量，那又有不同的故事了。
賴委員士葆：四取四，請問有什麼最有利標？為什麼要用最有利標，用最低價標就好了啊！你就是要保障高端嘛！
薛部長瑞元：因為要去評審各種不同的條件，包括它過去的這個經驗。
賴委員士葆：你說的是過程啦！但結果是都有中，每一家都中獎。
薛部長瑞元：每一間承諾的數量就是這個樣子。
賴委員士葆：每一家都中獎。結果真的，陳建仁院長、薛瑞元部長對高端好體貼，請問你們有股份嗎？
薛部長瑞元：沒有。
陳院長建仁：我沒有。
賴委員士葆：沒有啊！那為什麼對它這麼好？請問它是……
陳院長建仁：我想很重要的，我們在採購疫苗的時候，需要有足夠的量，而且要在很快的時間可以提供，讓大家在很短的時間內就可以預防接種。
賴委員士葆：請問它是不是國營事業？
薛部長瑞元：它不是國營事業而是私有的。
賴委員士葆：它不是嘛！
薛部長瑞元：對。
賴委員士葆：它現在做的疫苗，大家都知道是韓國進來的，類似那個巴西液蛋進來，液體進來包裝變高端，洗產地啦！
薛部長瑞元：報告委員，這個研議進來之後無菌充填的技術是非常關鍵的技術，你不要小看這一個。
賴委員士葆：為什麼其他幾家都直接從國外進來？為什麼高端不直接進來？大家還比較放心一點啊！
薛部長瑞元：在國際上面，這種疫苗的製造、充填是常態。
賴委員士葆：對，我做一個小結，因為我時間有限，已經占太多時間了，大家看了很生氣啦！今天高端為什麼這麼黑？就是因為當初COVID-19它的疫苗採購相關的成本資料封存30年。
薛部長瑞元：沒有封存30年，這是錯的。
賴委員士葆：因為你黑箱30年，所以就黑到底了。
薛部長瑞元：沒有封存30年，這是錯的。
賴委員士葆：你要把它解開，你現在可以馬上解開嗎？可以馬上讓我們看嗎？可以讓我們馬上看嗎？
薛部長瑞元：它還是有……
賴委員士葆：沒有啊！
薛部長瑞元：它的採購價格，這早就由它自己公布了嘛！
賴委員士葆：採購的資料啦！相關的資料，有沒有喪權辱國？
薛部長瑞元：這還是依照那個保密協定來限制嘛！
賴委員士葆：不是，還要30年嘛！
薛部長瑞元：對啊！
賴委員士葆：今天高端之所以被黑掉，就是衛福部種的一個因。
薛部長瑞元：應該是有人黑啦！
賴委員士葆：有人什麼？到現在為止你們還是不給啊！採購資料還是不給啊！
陳院長建仁：我想誰在攻擊高端，大家都很清楚了，我們不要在這邊耍嘴皮。
賴委員士葆：你去問小孩子、你去問家長，大家高端……
薛部長瑞元：我們目前正在蒐集這些資料，到現在為止，各個縣市並沒有回報說有這樣子的異常。
賴委員士葆：我的里就有人回報啊！高端不要打，就走了。
薛部長瑞元：那要看案件數量有多少，我們目前所收到的訊息都是正常在施打。
賴委員士葆：我這裡就有，你要不要我把資料給你？那是因為你把它蓋起來啦！
薛部長瑞元：個案的話是沒意義，要看整體啦！
賴委員士葆：你就是把它蓋起來，所以你也不知道打高端……
薛部長瑞元：這個沒有蓋起來的問題。
陳院長建仁：在學校接種就很清楚，家長都沒有什麼選擇啦！
賴委員士葆：院長。
陳院長建仁：是。
賴委員士葆：我覺得公開透明非常重要。
陳院長建仁：當然。
賴委員士葆：資訊公開非常重要。
陳院長建仁：是。
賴委員士葆：我給你看一個數字，我昨天在財委會，說是今年稅收不錯，今年到現在9月份就超收多少了？我預估可以超收4,000億。財政部部長怕得要死，說是沒有，只有1,000億。我跟你們講，有另外一位我們的財金長官在這裡，也坐在這裡，我不要講他，我保護他，他告訴我說，明年也可以、今天也可以增加4,000億，而且那個長官的輩份比你還高，比莊部長的輩份還高，所以你說1,000億是不對的，我預估有三到四千億元。好，不管多少，來看！去年你所謂的「疫後經濟」，說是溫暖內閣，陳建仁溫暖啦！結果交給各部會執行，最糟糕的叫農委會，現在的農業部，它的執行率只有15.55%。錢搶了老半天，搶了106億，結果到現在為止、到8月底，它只有執行15.5%，為什麼這個樣子？院長你不知道……
陳院長建仁：如果是疫後預算的話，實際上我們一共是編了3年，您現在看的是一個overall的情形……
賴委員士葆：不是overall……
陳院長建仁：要看每一年的預算數是多少，再來做決定。
賴委員士葆：院長你不知道你先不要講。
陳院長建仁：我知道啊！這個疫後預算是我來這裡報告的，我怎麼不知道？本來農委會的這些預算是有分年編列，你現在把分年編列的合在一起來看它的執行情況，這樣的算法是不公平的，應該要當年來看。
賴委員士葆：我跟你講公不公平，為什麼？我們看，這個錢為什麼？因為它編了10億改善養雞場，養雞場條件好一點，讓蛋雞下蛋下多一點，好，統統給你通過，10億，到現在執行多少？不到2億啊！你們執行很差啊！這個根本不是院長講的，院長不要亂辯護！你不要辯！你亂辯護！
陳院長建仁：沒有、沒有、沒有，你讓部長講。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，你剛才說的106億是整個今年度要執行的特別預算……
賴委員士葆：106啊！
陳代理部長駿季：對，106億是整個，我們分三個部分……
賴委員士葆：養雞的10億啊！
陳院長建仁：不、不、不，不是全部用來養雞啦！
陳代理部長駿季：不是全部……
賴委員士葆：對，我知道。
陳代理部長駿季：對，比較重要的……
賴委員士葆：我沒有講出來的，院長，你不要亂扣帽子，我講用到養雞的、改善雞舍的10億。
陳代理部長駿季：養雞的10億裡面今年大概是2.6億，本身我們在規……
賴委員士葆：二點多億啊！
陳代理部長駿季：因為養雞本身大概212場已經申請了，然後因為它需要地方政府的一些核准程序……
賴委員士葆：我請問你……
陳代理部長駿季：然後從3月到現在是6個月，6個月裡面我們做了非常多的這些輔導，讓他們去申請。
賴委員士葆：明年度改善雞舍你編多少？
陳代理部長駿季：應該是8億。
賴委員士葆：你原來明年度是0，你現在講8億。
陳代理部長駿季：不是，我們是連在一起的，因為預算……
賴委員士葆：亂講，8億是以後的耶！
陳代理部長駿季：沒有，預算是連在一起的……
賴委員士葆：我跟你說，特別預算……
陳代理部長駿季：我們今年本身會……
賴委員士葆：好，進口蛋到什麼時候？契約到明年6月喔！陳代部長，是不是到明年6月還缺蛋？
陳院長建仁：對，進口蛋的日期到明年6月。
陳代理部長駿季：對，明年6月。
陳院長建仁：對啊！
賴委員士葆：到明年6月還缺蛋，是不是？
陳代理部長駿季：我跟委員報告……
賴委員士葆：是啊！
陳代理部長駿季：整個進口蛋的機制我們考慮到了今年冬天可能的禽流感疫情會影響國內生產量能，所以我們用滾動庫存的方式去維持一個合理的水位來互補。
賴委員士葆：我問你，明年6月還要不要進口雞蛋？我問你這個啦！
陳院長建仁：這個要看疫情的狀況。
陳代理部長駿季：我們到6月底是第一階段……
賴委員士葆：院長，你不要「黑白講」耶！
陳院長建仁：沒有，我沒有「黑白講」，像現在我們進口雞蛋的部分在9月進口的量就減到160萬顆啊！
賴委員士葆：院長，你知道進口雞蛋從哪一個部長開始嗎？
陳代理部長駿季：進口雞蛋在去年有一小部分是由陳吉仲前部長那邊有在……
賴委員士葆：大家聽好，各位看官聽好，陳吉仲部長之前沒有進口過雞蛋啊！只有陳吉仲開始進口雞蛋。
陳代理部長駿季：我要跟委員報告，99.5%本身的雞蛋都是國內進口的……
賴委員士葆：對。
陳代理部長駿季：因為過去的天候不像這幾年氣候變遷、環境的變化、極端的氣候造成整個外部環境的影響……
賴委員士葆：這是管銷的問題啦！
陳代理部長駿季：所以相對的本身國內生產的水平、雞蛋的量能比較不穩定……
賴委員士葆：這是供需的問題……
陳代理部長駿季：為了糧食安全本身，我們希望能夠……
賴委員士葆：你不要急著一直講，你講那麼多，也不會當部長啦！講半天，我跟你說，我掌握的資訊比院長還多，陳吉仲之前沒有進口過雞蛋，就是這個主委「飯桶」、「憨慢」，所以……
陳院長建仁：不可以這樣講！
賴委員士葆：所以開始不夠，大家為什麼……
陳院長建仁：全世界連日本、美國都碰到了禽流感，都有雞蛋荒……
賴委員士葆：為什麼以前可以？
陳院長建仁：所以你現在講這樣是不公平的！
賴委員士葆：為什麼以前可以，現在不可以？
陳院長建仁：以前禽流感沒這麼厲害啊！所以委員講的不是事實。
賴委員士葆：我當然講事實啊！我……
陳院長建仁：不是啊！因為你沒有考慮到禽流感這樣的因素使得連日本都缺蛋，我們以前還跟日本進口蛋耶！
賴委員士葆：我要講一個東西，我今天要強調在哪裡，你們疫後經濟，我們稅收超徵了，你們拿去用，用也用不完，也不會用，不如給老百姓，還稅於民，不是更好嗎？
陳院長建仁：所以我們有發每人6,000元……
賴委員士葆：我現在問你……
陳院長建仁：但是政府需要投資公共建設，使得政府未來在經濟的發展上有更好的基礎，所以不可以把所有的錢，也不適合把所有的錢，統統發給民眾，應該要做公共建設，這是一個最好的長期投資……
賴委員士葆：你故意在拖時間，讓我沒有時間啦！
陳院長建仁：就是幸福留給子孫啊！
賴委員士葆：故意拖我時間。
主席：好，謝謝，時間到了，謝謝。接下來請陳椒華委員質詢。 |
147174 | 陳椒華 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 11:15:10 | 11:31:44 | 報告事項 | 陳委員椒華：（11時15分）謝謝主席，請陳院長。
主席：請陳院長。
陳委員椒華：還有請環境部長、法務部長，還有退輔會主委。等一下中間的時候還會請經濟部長、勞動部長、內政部長，大概是這樣，但是先請剛剛說的環境部長，還有法務部長，還有退輔會主委，謝謝。
主席：法務部蔡部長。環境部有嗎？
陳委員椒華：環境部，有。
主席：環境部薛部長。
陳委員椒華：內政部跟農業部等一下，有幾個階段，第一個階段先請環境部長、法務部長跟退輔會主委。
陳院長建仁：環境部、法務部跟退輔會。
主席：請薛部長、蔡部長、退輔會馮主委。
陳委員椒華：院長還有三位部長，大家好。上個禮拜有質詢到花蓮臺東農場廢棄物的問題，然後我也從立法院的預算中心看到針對環保署在111年度的決算評估報告，評估報告裡面有提到，近10年申報有害事業廢棄物的增加，在102年到110年度的有害事業廢棄物有增加，然後再利用率降低，增加的噸數從102年的144.77萬噸到111年度有166.52萬噸，針對這個增加的狀況，在預算執行的部分希望能夠加強相關的管理，就是再利用，因為再利用的部分的確執行的效果並不如一般事業廢棄物。今天我再回到花蓮臺東農場上面有事業廢棄物，檢測的部分在行政部門這邊提到偵查不公開，刑事訴訟法第二百四十五條明定偵查不公開，但是我們知道有害事業廢棄物任意棄置有刑責，所以需要透過數據來檢測，來確認是不是為事業廢棄物。這樣的數據監測，像我手上拿到的是環境部給我的數據，但是它是放在密件信封裡面。院長，我覺得這樣子是不對的，因為我們知道這樣的數據監測應該要公開，跟刑事訴訟法第二百四十五條的偵查不公開是毫無違背的，所以如果環境部或者是環保局要用偵查不公開來隱匿或者是來藏匿，根本是在包庇或者是在護航這些違法的業者。我們也知道，法規有定，除依法令或為維護公共利益或保護合法權益有必要才不公開，但是現在我們知道在檢測數據裡面的確是有重金屬，假如臺東農場現在的廢棄物跟土壤又混合、又攤平，所以在這裡有幾個部分要求要處理，然後這些檢測數據是應該要公開的，所以我會請環境部長，我今天就會把這些數據公開，請問環境部長是不是同意我的做法？還有法務部長，還有馮主委，請回答。
薛部長富盛：陳委員好。我想上個禮拜的質詢，委員有特別關切有關環境部……
陳委員椒華：我的時間有限，可以嗎？除非你提出我是有違反公共利益，不然我是要公開喔！
薛部長富盛：因為這個案子是牽涉到目前在偵查當中的一個案件，會牽涉到刑事……
陳委員椒華：所以部長，麻煩你去看一下法規。法務部長蔡部長，我這個數據是可以公開的，對不對？
蔡部長清祥：我尊重我們個案承辦檢察官的認定，如果它不妨害未來的偵查內容的話，當然可以准予公開；如果會影響到未來要偵查的內容，也許暫時要保留。
陳委員椒華：好。馮主委，你同意公開嗎？
馮主任委員世寬：對於這個廢棄物上面是否有毒物體或是重金屬等等，我個人到現地去，看到他們挖了8個大坑，每個坑是3公尺，是應委員的要求，但是我跟業者、跟檢察官當面談判……
陳委員椒華：主委，我現在問的是數據可不可以公開？
馮主任委員世寬：我沒看過這些數據……
陳委員椒華：如果退輔會沒有保管好，有民眾拿這些土回去種菜、種植、植栽，我想這個是有風險的。院長，你認為呢？
陳院長建仁：我覺得這件事情應該按照檢調單位承辦的檢察官，要看他的觀點。
陳委員椒華：檢察官依法不能命令行政部門公開檢測數據……
陳院長建仁：不是，這個就是看他偵辦的過程當中……
陳委員椒華：所以拜託蔡部長不要打混仗、不要誤導！拜託院長頭腦清楚一點，個人要求環境部長回去把法規看清楚。今天因為時間的關係，所有的檢測數據跟偵查不公開是不違背的，它的公開是不違背的，我要再次強調。謝謝，請回。院長，我要繼續來請教，今天農業部所針對這些進口蛋的爭議，院長有對媒體表達所有的資料都會公開透明，我要問院長是不是有？
陳院長建仁：確實，關於進口的資料，為了要保護進口商等等的權益，我們在把這些資料……
陳委員椒華：會公開透明嗎？有沒有公開透明？
陳院長建仁：提供給各地方政府要去稽查的時候……
陳委員椒華：會公開透明，對不對？
陳院長建仁：可以給各地方政府負責的單位，我們是有給他們這些資料。
陳委員椒華：代部長，有公開透明嗎？
陳代理部長駿季：有根據各地方所要求的資料，我們會提供給那個地方政府本身一個非常明確且非常公開的資料。
陳委員椒華：好，在進口蛋及許多農業政策上面，院長，你剛剛的回答我不認同，我發現農業部跟中央畜產會一直在互踢皮球，農業部踢給畜產會，畜產會又踢回給農業部……
陳院長建仁：你指的是進口蛋的部分？
陳委員椒華：然後高層再踢給基層人員，說什麼公開透明都是假的！
陳代理部長駿季：委員，可不可以比較明確地講？
陳委員椒華：最可憐的就是農業部跟畜產會的基層人員，譬如說，我發文去問、去跟畜產會索資要2022年補助蛋品冷鏈設施補助名單，畜產會就推給農業部，說這個計畫執行完了，叫我跟農業部要。坦白說，這些資料、補助名單如果公開透明上網的話，就不用索資來索資去了。院長，包括在9月18日農業部公布進口蛋的庫存，小港倉庫是公布說到期是422萬噸，未到期是153萬噸，然後這是9月15日統計的資料，但是到9月19日高雄衛生局去查時，到期銷毀的就有432萬顆，未到期是161萬顆。剛剛前面講的也是顆，即422萬顆跟未到期153萬顆。現在這些數據都有增加，所以我就問農業部同仁，這是怎麼一回事？農業部叫我再去問畜產會，然後這個問題踢來踢去，到現在我都沒有得到回應，所以請問院長什麼時候我們才可以真正做到公開透明？
陳院長建仁：給部長說明一下。
陳代理部長駿季：我想跟委員說明。我們9月18日公開的時候，那個時間點我們本身要到期的庫存是5,402萬顆，其中有一部分銷毀了，但是整個庫存的部分持續還是有進口……
陳委員椒華：量很多，所以你們沒有辦法掌握正確的嗎？是這樣嗎？
陳代理部長駿季：因為時間的關係，有一些到期的就會滾動進來。
陳委員椒華：所以有一些誤差？
陳代理部長駿季：對。
陳委員椒華：但是為什麼不回答我呢？我問了，但你們不回答。
陳院長建仁：那是一個動態性的……
陳委員椒華：我剛剛已經講得很清楚，這些公開透明……
陳代理部長駿季：我可以回去了解，你是問哪一位、哪一位不給你答案？我們可以了解。
陳委員椒華：我希望院長能夠承諾，儘量做到公開透明，可以嗎？我們不用再來這裡索資來索資去，可以嗎？
陳院長建仁：當然，所以剛才部長說，委員如果告訴他，你要資料要不到，到底是……
陳委員椒華：要不到啊！
陳代理部長駿季：是哪一位？我可以回去了解。
陳院長建仁：跟誰要資料，這樣子……
陳委員椒華：我們會再跟代理部長反映。院長，我希望我們真正公開透明。再來，我們看明揚爆炸案，我要請經濟部長、勞動部長，還有內政部長。院長，針對明揚爆炸案，我們知道已經造成10人死亡，4人是消防員，其中還有非常多人，即113人輕重傷。我知道行政院說要增加消防設備經費，但是我必須要說，不是增加這些消防設備經費就能夠減少傷亡，而是要讓消防員組工會才能夠真正照顧到這些消防員，真正的落實消防安全檢查、落實工廠的工安檢查，才能杜絕這些工廠嚴重的爆炸意外事件。我要請問院長跟三位部長，簡報上面有這兩個選項，一個是企業防災、一個是消防救災，從數年前的桃園敬鵬大火到中油、台塑煉油廠不時的爆炸，到這一次的明揚爆炸、大火，院長認為上面這兩個選項，哪一個是優先要做好的？
陳院長建仁：兩個都很重要。
陳委員椒華：哪一個優先要做好？
陳院長建仁：當然是先防災再救災，但是……
陳委員椒華：企業防災？好，謝謝。
陳院長建仁：但是消防的準備、救災的整備也很重要。
陳委員椒華：好，謝謝。王部長，請問是哪一個要優先？
王部長美花：沒有錯，是企業的防災優先。
陳委員椒華：林部長？
林部長右昌：我想兩個都重要，但是現在重點應該要加強企業防災。
陳委員椒華：許部長？
許部長銘春：企業防災優先。我想兩個都很重要……
陳委員椒華：答案就是企業防災。我們知道企業防災是很重要的，所以大家都有共識，但是我們政府真的有做到企業防災、有要這些企業負起防災的責任嗎？我希望各個部會在你們的崗位上要監督這些大企業、大工廠。不過我還是存疑，我就以國營事業來談。院長、王部長，還有許部長，請問你們認為中油的企業防災做得好嗎？
王部長美花：我們持續在精進相關的防災措施。
陳委員椒華：院長，你認為做得好嗎？
陳院長建仁：不斷在精進當中，確實是這樣。
陳委員椒華：許部長，你認為做得好嗎？
許部長銘春：我們認為國營事業還有要精進之處。
陳委員椒華：我必須不客氣地說，我認為中油根本在擺爛！去年10月中油位在高雄的大林煉油廠發生爆炸，事後我看了調查報告的照片，發現國營事業在企業防災上面根本是擺爛！照片上高風險區廠內的防爆電氣設備管線可以用體無完膚來形容。上個月我去了一趟高雄勘查中油林園廠跟大林廠，除了中油的人以外，我也找了經濟部國營會和勞動部職安署派人到場。簡報上面是中油當天簡報提供的資料，這邊有紅線，不管是防爆開關、防爆開關盤或者是防爆插座，都有符合勞動部職安署的TS防爆認證標準，紅色框起來的管材卻都沒有符合TS或者是國際UL或者是IEC的認證標準。我在中油的會議室問職安署的代表有曾經勞檢罰過嗎？答案是沒有，而且勞檢人員根本不懂這些防爆管材，也不知道要怎麼稽查。所以當天我到工廠現場，我就去確認這些防爆設備連接的管材，很多沒有符合標準，防爆根本是做做樣子、做半套，把中油員工的職業安全和附近居民的生命、身體還有財產安全都置之不理。而且這只是冰山的一角，現場還有這種防爆的密封接頭，沒錯，你們看到照片上有一段是TS，有紅線的虛線就是TS防爆認證，但是綠色，各位看這個綠色的部分是沒有的，是沒有防爆認證的。所以院長跟3位部長，我要很不客氣跟你們說中油這個是做半套，所以做半套的防爆電氣設備根本是沒有辦法去達到防爆的效果，所以院長你認為做半套可以嗎？院長。
陳院長建仁：這我們來瞭解，我想要改進的就要改進。
陳委員椒華：部長，可以嗎？
王部長美花：我覺得委員講說我們擺爛，這個我不太能接受。
陳委員椒華：做半套可以嗎？
王部長美花：要怎麼樣做得好，這個我們可以來精進。
陳委員椒華：做半套可以嗎？
王部長美花：我們了解一下……
陳委員椒華：做半套不是擺爛喔？那是什麼？
主席：好，謝謝。
陳委員椒華：好。
主席：謝謝。接下來請張其祿委員質詢。 |
147175 | 張其祿 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 11:31:59 | 11:47:24 | 報告事項 | 張委員其祿：（11時32分）謝謝主席，我們有請行政院陳院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：張委員早。
張委員其祿：院長好。今天是我們談113年度總預算，當然可能會比較用個總結性的要請問院長一些，可能坦白說這也算最後一個會期最後的預算。當然說實話，預算是庶政之母，其實我們談錢，更重要的是談什麼事情、到底做了什麼事。也很坦白說，這次113年度總預算是創歷史新高，將近2.8兆，我們還是要問，就是我們花了這些錢，到底未來能夠做出哪些事。也必須直說，執政黨已經執政七年半了，那當然有很多事情，說實話還是國人非常關切，還有很多未竟之功，我覺得這是我今天可能質詢的重點，大概就是4個方向，是我個人、也算是這屆國會最重視的4大面向，就是我在這屆國會裡面。我覺得當然還有很多事情是沒有那麼理想，就是我們錢也編了，但是有沒有真的把事情都做到。我們就逐一地來，我們先從居住正義，這真的是國人關切之首、民怨之首，當然這個地方，還是說實話，就是社宅的這個部分，院長到底是怎麼來觀察？就是說現在已經也七年半了，蔡總統的這8年的所謂20萬戶，現在我們真的可能說實話還是沒有達標，這個地方我們未來後續有什麼精進的方法嗎？剛好部長也在，院長。
林部長右昌：跟委員報告，我們在今年、現在目前直接興建的部分、直接興辦的部分已經有八萬五千多，到年底的話會到九萬多，到明年的話，12萬戶應該會超過一點，這是直接興建的部分跟你報告。
張委員其祿：當然院長您自己來判斷一下，當時8年前說的20萬，我們到現在都達不成的真實原因是什麼？
陳院長建仁：我想一開始的時候是中央跟地方要互相搭配來建設，但是在很多的情況下，地方政府的土地取得不是很容易，所以有相當的困難，後來我們也由中央政府這邊一起來興建，但是就是因為土地取得有一個進展，然後這個土地的取得進展以後來繼續規劃，所以……
張委員其祿：好，那我們希望最後的時間還是能夠加油。
陳院長建仁：我們是到明年年底的時候是可以到達12萬戶。
張委員其祿：再請教一下院長，我們也知道民怨希望能遏止炒房，現在這個囤房稅，雖然我們知道這個會期可能有機會，可是說實話也可能沒那麼有效，有沒有可能性是我們更積極一點？比如所謂的課徵空屋特別稅，這有沒有可能性？直接重手一點。因為坦白講4.8%只有幾千塊而已，不痛不癢，如果我們真的要做足，是不是真的要好好考慮這件事？
陳院長建仁：實際上我們提出所謂的囤房稅2.0部分，已經把沒有使用的空屋做了很好的各個規範，所以我們覺得如果通過我們提出來的這個法案，則不需要有空屋特別稅。
張委員其祿：我們希望當然要通過。只是說實話，臺灣的實質稅率實在太低、太低了，大概只有0.036%左右，所以我們真正要改的是稅基，好不好？這個地方我們當然還是希望……
陳院長建仁：這個稅基的話，就是要看……
莊部長翠雲：是，這部分是不是可以跟委員報告一下？這次的房屋稅2.0方案不只是光看4.8%的稅率，其實第一個是全國總歸戶，將散落各縣市的房子通通一起歸戶，第二個……
張委員其祿：那個有進步一點啦！但如果要真正有效，可能是稅基，好不好？
莊部長翠雲：是，稅基也要做合理的調整。
張委員其祿：沒關係，因為我後面還有很多題目，我必須快一點。再來是廉政部分，請教一下院長，您覺得兩岸監督協議的部分是不是也是未竟之功？因為坦白說，我們現在還有很多事務性的，而且這件事真的講很久了。院長怎麼看？這件事要不要推下去？
陳院長建仁：我看兩岸監督協議的部分，我們應該按照現有的做法來執行……
張委員其祿：可是在現有的兩岸人民關係條例架構裡面，基本上是無解的，幾乎是不可能簽任何協議。我坦白講，民眾黨有提出版本，我們比較務實一點，比較政治的部分當然要很嚴謹，但如果是事務性的，是不是也要有一套規矩？說實話，我們也不可能完全自絕，而跟兩岸一點互動都沒有。
陳院長建仁：那當然啦！我們盡可能地能夠有和平對等，然後以民主對話的方式來進行，但是兩岸之間要能夠有和平、對等對話的情況，實際上要雙方一起來努力，我們也盡了最大的努力來釋出善意。
張委員其祿：我們瞭解政府有做這件事，但也希望我們還是要有個制度。我再往下一點，揭弊者保護法也是大家一直在談的，甚至不法餽贈的罪責，其實這些都已經談很久，最近我們也看到滿多相關的問題。這部分的法制談了很久，而且這不是我們先提的，甚至執政黨自己也認為這是重要的。
陳院長建仁：揭弊者保護法的部分，其實法務部已經盡了很大的努力把相關的法案提出來，但是我們再討論……
張委員其祿：院長有沒有信心？雖然我們剩的時間不多，但是也希望能推動。
陳院長建仁：好，我們是不是請部長簡單說明一下？
蔡部長清祥：好，跟委員說明，現在我們最新的立法看法是把它縮小範圍，把公部門跟上市、上櫃公司的私部門優先處理，所以我們會儘快把這個報告給行政院，讓行政院趕快再送立法院。
張委員其祿：其實我同意部長，我們分階段也沒關係，但是有做還是比沒做好。
蔡部長清祥：是。
張委員其祿：尤其上市櫃公司，我們承認現在有很多公司治理的問題也是非常嚴峻的，我們是不是能優先做這一塊？因為不管是金融詐騙或者等等的，太多、太多的問題，公司治理也有問題，好不好？這個地方就麻煩了，我們希望在有限的時間內趕快推。再來是財政部分。財政紀律的部分還是要請教院長，財劃法這件事情，院長怎麼看？因為您看我這邊整理的資料，賴前院長、蘇前院長都說他們可能要做，可是我不知道這二十多年來……
陳院長建仁：財劃法的問題確實經過了很多任的院長，大家都有跟地方政府及相關單位一起討論，可是到目前為止仍然沒有共識。舉一個很簡單的例子來看，六都的首長跟非六都的縣市首長就有不同的見解，我想委員也很清楚，如何取得很好的共識來推動，確實需要好好協調。
張委員其祿：院長，也是跟您報告，也是進入這最後的會期，說實話財劃法、行政區劃法可能是在解決我們很多地方財政的一個根本性的問題。
陳院長建仁：我同意。
張委員其祿：不管怎麼說，這些事情我們還是希望院長要把它來推啦！不知道能不能做得成，但是我覺得這個方向上面……
陳院長建仁：好，我們是不是讓我們部長來簡單說一下？
張委員其祿：好，部長。
莊部長翠雲：跟委員報告一下，財劃法的部分，院長已經有指示我們要徵詢各界的意見，然後獲取共識，這個部分本部已經大概有6個修法的方向原則，第一個就是提升財政自主，第二個調劑財政盈虛，第三個就是說……
張委員其祿：目標我們都懂。
莊部長翠雲：要精進分配的機制，然後讓地方財源不減，然後保障既有的財源。我想我們有6個原則，然後也請地方政府在表達意見當中，目前大部分回復，還有8個縣市沒有回復，它意見回來後，我們會把它約集起來……
張委員其祿：坦白說這個真的要必須由上而下……
莊部長翠雲：找個最大的共約……
張委員其祿：因為由下而上真的我們了解它的困難……
莊部長翠雲：對、對，我們把方向大概擬出來了。
張委員其祿：但是這件事再不做，我覺得地方財政真的已經可能不行……
莊部長翠雲：我們都往前、一直在往前走。
張委員其祿：部長剛好也在，我們也往下一下。其實另外還有一個問題也是這樣子，就是說這幾年大家外界也詬病的一個大問題，就是我們特別預算的常態化，因為這2.5兆也不是小錢，院長也很清楚，這有沒有機會更法制化一點點，或者是以後可能不要往這個方向這樣子來做，主計長？
朱主計長澤民：報告委員，事實上我們特別預算都是根據預算法的規定來的，都是符合規定，像我們前一些時候比較大筆的疫情的特別預算，以及疫後的特別預算，還有戰機採購，還有提升海空戰力……
張委員其祿：疫情我們真的是比較可以接受，其他的尤其是前瞻，我想其實當然陳院長不用負這些責任，但是你也知道，這個已經被詬病得太多、太多。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，前瞻大部分都發生在地方政府沒有做的，所以我們主要是在讓地方可以去建設，像軌道建設這一類的、水環境建設。
張委員其祿：我們了解，但是有時候大家就是在問績效，我也是說實話、如實地反映……
陳院長建仁：前瞻的績效我覺得相當地不錯，我哪一天有時間我再跟委員報告……
張委員其祿：沒關係……
陳院長建仁：譬如說現在我們碰到了2次百年大旱……
張委員其祿：我了解，這個是需要的。
陳院長建仁：我們的水環境建設是很好嘛！我們公路到軌道，還有相關的捷運等等的這一些建設也都很重要，所以新北市也好、臺北市也好，也用了很多前瞻建設的錢……
張委員其祿：院長，在財政紀律這部分，現在因為時間有限，我跟你討論最後一題，剛好2位首長也在。就是說我們雖然上次我們因為經濟不錯，我們有很多超徵，其實我們並沒有拿來還債，雖然我們說絕對數字沒錯，我們這任政府是有還比較高，這是事實，我必須承認，可是比例上，坦白說我們的公共債務法十二條也有規範，說上限就可以到達6%，我不知道這2位剛好財經首長，你們覺得說為什麼不還是還到6%？因為說實話，我覺得發6,000並不見得是一件好事啦！因為發了真的就不知道去哪裡了，但是真正還債是一個長期性工作，之前蘇建榮部長當時也很誠實地說他覺得如果有超徵，應該優先還債，所以現在我們在這一點上，院長您覺得現在正在編列預算，我們今年債務還本也只到達5%，這1%是差很多錢的喔！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們實際還債有時候都比預算的項目還多……
陳院長建仁：對啦！不是……
朱主計長澤民：不是只有那個5%……
陳院長建仁：要看決算，不要看預算。
朱主計長澤民：對，我可以跟委員報告一下……
張委員其祿：但是總是希望在編製預算的時候，你目標就訂高一點，6%不是更好嗎？
朱主計長澤民：那個目標訂高一點，到時候我沒有錢的時候，我就要下台了。
張委員其祿：結果不小心，你看還要發6,000，最近還有人提議要發1萬，但是這並不見得是在長期。雖然說民眾可能拿到一下是很高興，可是長期我們的債務是有問題啦！好不好？所以這個地方我們還是先提出來，真的是可以在編預算的時候思考。好，我們就進入最後一個部分，在軍公教權益部分，還是請教一下院長，您怎麼看就是說軍公教說實話我們要為大家來爭取一下，它薪資的調薪每次都4%、4%，其實說實話不見得能跟得上現在真實的CPI等等，院長您覺得有沒有機會讓它更合理化、更法制化？
陳院長建仁：我想軍公教的調薪的部分，在蔡總統上任的這幾年來，比起前8年來看的話，算是調得相當有感。但是我們在軍公教調薪的部分，也考慮了各式各樣的因素，我們也希望讓軍公教人員得到鼓勵，而且軍公教待遇本來就有一個審議的委員會來進行，所以是有專家學者……
張委員其祿：其實不只是軍公教，像這次勞保、工資的部分……
陳院長建仁：對，調4……
張委員其祿：其實也都是在談這樣的事情，我們不希望這只是一個喊價，我覺得……
陳院長建仁：沒有，這是很嚴格、很謹慎地在審議。
張委員其祿：CPI、核心物價指數，我覺得這些制度化還是應該要建立會比較好。
陳院長建仁：對，所以我們提了最低工資法之類的東西嘛……
張委員其祿：是。
陳院長建仁：就是希望未來有一個更好的制度。但是我要跟委員講，即使我們沒有最低工資法，可是在我們基本工資的所有審議過程中都是相當嚴謹的，有資方、勞方代表，有學者專家、有政府代表。
張委員其祿：可是有時候結果好像大家不是很滿意，因為大家……
陳院長建仁：我想我們很難調薪調到大家都很滿意。
張委員其祿：是，那沒關係……
陳院長建仁：但是要讓它能夠趕得上……
張委員其祿：院長，下一個問題是有關撥補的問題，因為這個要是沒有政府支持，可能也會碰到很大的問題，您覺得這個基金缺口……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，外界有很多誤解，因為公教退撫法令的規定，退撫新制的實施，它的退撫基金用罄的年度提前的財務缺口由政府來編列預算，112、113大概合起來有20億元，我們編了100億，所以是多編了80億元，而且法令沒有規定哦！
張委員其祿：最後20秒我要給院長，最後一個問題，這也是您的專業，護病比真的有辦法增加嗎？
陳院長建仁：三班護病比一定要慢慢地讓它制度化，這樣才有辦法使得醫護人員願意擔任這個很神聖且照顧人民的工作，我想這在護理界或醫護界都認為三班護病比是一個合理的要求。
張委員其祿：好，謝謝院長。
主席：謝謝。接下來請江啟臣委員質詢。 |
147176 | 江啟臣 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 11:47:35 | 12:04:00 | 報告事項 | 江委員啟臣：（11時47分）謝謝主席，請邀請陳院長。
主席：陳院長。
陳院長建仁：江委員早。
江委員啟臣：院長好。今天是總預算的質詢，所以我先請教院長，明年編列的歲出是多少？
陳院長建仁：明年的歲出……抱歉，我剛才報告，可是我……
江委員啟臣：才剛報告完耶！院長，2兆8,800億。
陳院長建仁：兩兆八千多，對。
江委員啟臣：請問今年的歲出預算是多少？
陳院長建仁：今年的歲出預算……
江委員啟臣：你正在執行耶……
陳院長建仁：正在執行，現在的歲出預算是……
江委員啟臣：對啊！多少你知不知道？今年編多少？
陳院長建仁：2兆6,800億。
江委員啟臣：2兆6,800億？
陳院長建仁：對。
江委員啟臣：我請問一下，去年執行狀況怎麼樣？去年政府的預算執行概況怎麼樣？
陳院長建仁：去年執行概況相當不錯，就歲出的部分。
江委員啟臣：請問賸餘多少？
陳院長建仁：去年的賸餘……
江委員啟臣：所以去年賸餘多少？保留多少、賸餘多少？
朱主計長澤民：是有大概五千多億。
陳院長建仁：將近5,000億，歲入、歲出賸餘將近5,000億，四千九百多億。
江委員啟臣：我說預算執行的賸餘。
朱主計長澤民：我們的預算執行都是大概在百分之九……
江委員啟臣：歲出預算執行賸餘。
朱主計長澤民：我們歲出的執行大概都是97%左右，謝謝。
江委員啟臣：好。
陳院長建仁：300億。
江委員啟臣：院長，你這個數字要把握一下，你今天是來預算備詢的。
陳院長建仁：好，大概300億左右。
江委員啟臣：去年你們整個歲出的賸餘加上保留款有1,109億，就是說有一些執行不完來保留的有790億，然後所謂的賸餘就是用不到的、多編的、浮編的，有差不多400億，三百九十幾億。
陳院長建仁：300億。
江委員啟臣：所以加起來是1,109，738加371啦！差不多1,109億，換句話說，編列預算這件事情，為什麼預算要審查？最近有人說你們審查預算就是賣國啦！你們審查預算就是唱衰啦！你們審查預算就是就在找碴啦！國會議員的職責就是審查預算，這是為什麼我今天一來就問你知不知道預算，如果院長你都搞不清楚的話，你就知道我們在審查預算的過程當中，我們其實是在幫你們省錢，也是在幫人民省錢，你光去年就有1,109億，1,109是你2兆6,000億的多少？差不多4%耶！
陳院長建仁：實際上，剛才……
江委員啟臣：換句話說，立法院都已經審過了，然後通過給你的預算，你還是沒有辦法完全執行完畢嘛！所以今年你來編的時候，這就是為什麼我們今天要來審查，我今天在這邊只是要先告訴你審查預算在立法院的重要性，所以不要亂扣帽子，不要亂扣帽子……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們的預算……
江委員啟臣：主計長，你先不要講話。我要講的是昨天民進黨中央開了一個記者會，在扣我們帽子，說我們在整個潛艦預算的這些審查過程裡面，多位國民黨立委不斷地阻撓、扯後腿，甚至賣國！院長，你同意這樣的指控嗎？我今天在這邊審查預算，我在賣國嗎？你同意這樣的指控嗎？
陳院長建仁：我想……
江委員啟臣：你同意嗎？這樣的指控你同意嗎？院長，請你講話，好不好？我們依照憲法的職權來這邊質詢你，審查人民的口袋錢，你在說我們賣國，在說我們扯後腿……
陳院長建仁：我想審查預算是……
江委員啟臣：這樣的執政黨中央，你同意這樣的指控嗎？
陳院長建仁：我想立法委員審查國家預算是法定的職責……
江委員啟臣：我完全不能接受！是法定職責嘛！對不對？
陳院長建仁：但是在這個審查的過程當中，我們就應該要按照能夠福國利民的這個方向來提出一些看法……
江委員啟臣：沒錯！院長，這是我要告訴你的，什麼叫福國利民？幫人民看緊荷包這樣叫福國利民。再來，我要告訴你……
陳院長建仁：另外也要使國家有一個國防自主的能力，能夠防衛自己，使臺灣能夠更加地安定，這也是福國利民重要的一部分……
江委員啟臣：好，院長，我來告訴你啦！
陳院長建仁：是。
江委員啟臣：今天不要雙標，執政黨的人提案都叫做合理監督，在野黨的提案就叫洩密、賣國……
陳院長建仁：沒有……
江委員啟臣：然後就叫扯後腿，可以這樣來嗎？來看看你們蔡英文以前講的話，這是12年前他講的啦！「在野黨有質疑的權力，掌握國家機器的執政者有釋疑的義務，怎麼可以說當我們有問題質問時，就是抹黑？」這是他講的。然後他說：「更糟的是，政府利用自己的國家機器抹黑在野黨和其他政治人物，這才是最嚴重的事情。」這是12年前他在選總統的時候，在政見辯論會的時候一再講的，我講給你聽。我們再來看看AIT的處長最近接受媒體專訪，他講了什麼？他說：「在民主社會中，會去質疑是一件好事」。
陳院長建仁：當然啦！
江委員啟臣：「質疑政府、官員、權威，就代表有言論自由、思想自由」。
陳院長建仁：我們捍衛每一個人的言論自由，還有……
江委員啟臣：所以當我們在講捍衛民主，一天到晚在講民主正義的時候，怎麼會不讓人家質疑呢！
陳院長建仁：我們捍衛每一個人的言論自由，捍衛每一個人的思想自由，但是我們也希望大家在討論預算、在審查預算的時候，都能夠以理性的方式來看待。
江委員啟臣：好！院長，接下來我就要針對這件事情，黃曙光諮詢委員他說在潛艦的過程裡面，有一個立委一直在扯，部長你知道這樣的事情嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，我也是聽他講我才知道。
江委員啟臣：你聽他講才知道？
邱部長國正：對，因為他之前並沒有跟我們討論過……
江委員啟臣：所以……
邱部長國正：我跟委員多報告一點，好不好？因為我跟黃曙光之間為了這個潛艦的案子，我們現在當然是合作了，我們現在也會開會議……
江委員啟臣：部長，我非常尊重你，我在委員會一向非常尊重國防部長。
邱部長國正：謝謝，謝謝委員。
江委員啟臣：而且對於國防預算，只要合理的、對國防有利的，我們幾乎都是全力支持。
邱部長國正：是，報告委員，這我知道。
江委員啟臣：可是對於所謂的有人洩密或賣國這件事情，如果你們知道、知情不報的話，是什麼罪？如果你們知道，公務人員人員依照刑訴法的第二百四十一條「公務員因執行職務知有犯罪嫌疑者，應為告發」，有沒有告發？
邱部長國正：我跟委員報告，我們軍人很清楚……
江委員啟臣：部長，你剛剛講你不知道，你是聽他講才知道。
邱部長國正：對。
江委員啟臣：黃曙光說他知道，結果他有沒有告發？他有沒有？
邱部長國正：不是，他並沒有跟我講。
江委員啟臣：沒有告發，視為瀆職。
邱部長國正：他並沒有跟我講。
江委員啟臣：院長，沒有告發，視為瀆職。
陳院長建仁：我想所有潛艦的團隊都在執行專案的時候是保密的。
江委員啟臣：所以高檢昨天分案去查，可是在這個之前他講出這樣的話，我覺得，部長，用影射的殺傷力最大沒有錯，但是這個對國家的分裂造成的傷害，是你無法負責的，你知道嗎？還有對我們憲政民主、行政立法的監督制衡，是很大的傷害，這會造成所謂的寒蟬效應，你知道嗎？所以公務人員知情不報，知道有洩密、知道有犯罪嫌疑者而不告發，叫瀆職，要查！要查！怎麼可以這樣？對不對？這是刑訴法裡面二百四十一條規定得這麼清楚。部長，我再問你，請問整個潛艦案你參與多少？
邱部長國正：大概每次工作的進度都會跟我討論，都會做說明。
江委員啟臣：我們的預算審查是公開的，對不對？
邱部長國正：是的。
江委員啟臣：潛艦預算是不是公開的？
邱部長國正：對，潛艦預算編列的……
江委員啟臣：你都參與審查嘛？
邱部長國正：對。
江委員啟臣：我們兩個坐在那邊審查，你都有參加，對不對？
邱部長國正：是，沒錯。
江委員啟臣：潛艦的預算從108年一直到現在，今年還要審，全部都列公開預算，大家都可以去看，大家都可以來審，只有什麼是機密？潛艦製造的節點。
邱部長國正：製造的過程，是。
江委員啟臣：潛艦製造的過程是機密，預算是公開，所以歡迎大家來審查。我就想請問部長，請問潛艦預算執行到現在，你認為夠不夠？
邱部長國正：到目前為止是按照預算編列的在執行，並沒有超越。
江委員啟臣：請問你知道這些訊息，預算夠不夠的這個訊息是你親自參與，還是黃曙光告訴你？
邱部長國正：我們都有討論。
江委員啟臣：你是在大軍談的時候知道，還是平常你的業務可以知道？
邱部長國正：平常我們工作推動都會碰面。
江委員啟臣：所以他有告訴你預算夠不夠？
邱部長國正：我們有談，我跟委員報告，這工作執行……
江委員啟臣：部長，為什麼我問這個問題，你接下來在委員會還是要面對我這個問題，對不對？
邱部長國正：是，我會面對。
江委員啟臣：明年的預算你編列多少？39億，對不對？後年還有一個25億，這個潛艦總共498億，原型艦，我們分年來付，對不對？
邱部長國正：是。
江委員啟臣：你還要回答我啊！到時候還是很多人會問你啊！夠不夠、有沒有浮編、還是不夠要補，你要答得出來啊！但是我擔心如果你都沒有參與潛艦計畫的話，你來立法院接受備詢，是假的耶！你不是真的來回答問題，這是我擔心的。部長，我告訴你，因為從這些媒體、報告，再加上你前幾天受訪，人家問你：黃曙光說接下來三艘潛艦怎麼樣怎麼樣，什麼時候可以下水、可不可以成軍。你的回答是什麼？你回答說：黃曙光暢談國造潛艦期程，邱國正：代表他很有把握。
邱部長國正：我樂見。
江委員啟臣：你說代表他很有把握。
邱部長國正：我很樂見。我跟委員報告，他跟我講的，後來登出來的時候把這個地並沒有講，我不去幫他解讀……
江委員啟臣：但是部長，這整個看起來就會讓外界覺得潛艦這個事情似乎不是你在主導。你是一個國防部長，你沒有辦法主導整個軍備這麼重大軍備武器的發展，我很擔心，我很擔心！
邱部長國正：跟委員報告，不是主導、不主導的問題……
江委員啟臣：因為如果這樣的話，到底國防部長分成幾個？你是軍政國防部長，另外一個叫軍備國防部長，是這樣嗎？
邱部長國正：不是，我當然負全責。
江委員啟臣：所以部長你應該全程掌握，而且你要實際參與，你才能夠到立法院來備詢，包括機密會議、秘密會議也一樣，否則我們問的東西都是虛答，變實問虛答，你知道嗎？變成黃曙光在外面講話，他不用到立法院備詢；你來備詢，結果你沒有參與，這個叫什麼監督？
邱部長國正：我跟委員報告，我有參與，但是對他的對外發言……
江委員啟臣：那你參與得不完全，你參與得不完整，我知道你參與得不完整，這個你不用說謊，我們都知道。
邱部長國正：對，因為這個畢竟有專案的編組，我沒辦法完全……
江委員啟臣：部長，所以有時候我會替你滿抱屈的，因為你離總統府的距離有點遠。再來，戰備很辛苦，共機每天繞來繞去，我們的油料費大增，今年所編的71億到8月底全部用光了，對不對？預備金有沒有問題，院長？
陳院長建仁：我覺得很重要的就是因為這一年來共軍繞臺的情形很多，所以我們也不得不有更多的支出。
江委員啟臣：部長，你明年編多少？
邱部長國正：明年有增加。
江委員啟臣：109億？
邱部長國正：對。
江委員啟臣：今年71億到8月底就用光了，所以今年一定破百億的啊！如果照這個情勢，除非情勢緩和啦！
邱部長國正：是。
江委員啟臣：所以明年編109億的意思是說，大概跟今年差不多？
邱部長國正：也可以做一個補充。
江委員啟臣：萬一又不夠呢？
邱部長國正：所以我每次請行政院，行政院也很幫忙，有一些可以追加。
江委員啟臣：院長，我認為這部分的預算甚至比其他的軍購還來得急，你們在編列預算的時候，為什麼不讓它有比較寬鬆一點的空間？
陳院長建仁：在預算編列的時候，本來就是由國防部提供它的需求，我們來審查。
江委員啟臣：因為臺海情勢是隨時變化的啦！
陳院長建仁：本來我們就有，剛才講過，如果不足的時候，行政院這邊也可以來……
江委員啟臣：所以第二預備金你確保明年不會有問題，萬一需要的話？
陳院長建仁：我們按照今年的情況來看的話……
江委員啟臣：不要到後來說要去欠中油、欠誰，然後後面再來……
陳院長建仁：所有的預算就是按照今年推演的情況來做。
江委員啟臣：好，部長辛苦了，你先回座。院長，下一個問題攸關人民的生命財產，明揚大火發生至今，我不要再看到公祭又忘記，但是我很擔心……
陳院長建仁：我們沒有公祭又忘記，沒有。
江委員啟臣：應該公祭又忘記會發生，為什麼？
陳院長建仁：我們每一次都會再檢討。
江委員啟臣：這一次都涉及到權責劃分的問題，因為時間問題，我直接問，院長，關於這些毒性跟相關化學物質的管理權責，行政院是不是應該站在制高點去分配，對不對？
陳院長建仁：當然。
江委員啟臣：請問這個權責的處理有結論嗎？
王部長美花：跟委員報告，目前確實不同的部會都有要求、有規定，都要不同申報。
江委員啟臣：部長，我幫你講，你說有一個什麼平臺，你要弄一個平臺，你是工廠管理的，但是化學物質管理不是你啦！行政院有一個跨部會的會報，你知道嗎？院長，你知道嗎？國家化學物質管理會報，你知道嗎？
陳院長建仁：有。
江委員啟臣：你有沒有開過？
陳院長建仁：這是環境部的……
江委員啟臣：你是召集人。
陳院長建仁：我的印象，我自己沒有開過……
江委員啟臣：你是召集人，110年成立，開過兩次會，今年還沒有開。
陳院長建仁：對，還沒有開。
江委員啟臣：我給你看一下，上次開會不是你主持，上次開會是蘇貞昌，蘇貞昌講了一段話，他幾乎預言了所有的事情。他預言了所有的事情，他說環保署的毒物及化學物質局要單一窗口，協助其他單位判斷不明的危害，然後提供處置；經濟部要去辦理大型石化廠及工業管線聯合督導，發掘潛在危害，對於這些危險物品達管制量以上的申報等等都要去處理。那個指示很好，但是你們沒有做，如果今天做到了，我跟你講，可能明揚的事情不會發生，這個就是所謂的平臺。院長，你今天是院長，你要去瞭解行政院底下有多少會報是你要主持的。
陳院長建仁：有，這個會報還沒有到，下禮拜。
薛部長富盛：下禮拜會召開。
江委員啟臣：可是我剛剛問你，你不知道嘛！下面的人也沒告訴你。如果下面的人有告訴你，明揚大火發生的隔天，你就應該找來開這個會報，告訴大家權責怎麼分工……
陳院長建仁：明揚大火的時候，第二天我們都在現場……
江委員啟臣：而不是到現在變成互踢皮球，你知道嗎？
陳院長建仁：我們都在現場，而且當時環境部也好……
江委員啟臣：我真的覺得很可惜啦！如果那個有落實的話，那些人命可能不會白白犧牲，真的！
主席：好，謝謝大家。報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會，進行預算報告之質詢，現在休息。休息（12時4分） |
147177 | 吳思瑤 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 14:30:29 | 14:46:27 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─ | 吳委員思瑤：（14時30分）有請院長、法務部蔡部長，還有內政部林部長。
主席：請陳院長、法務部蔡部長、內政部林部長。
陳院長建仁：吳委員午安。
吳委員思瑤：院長午安，兩位部長辛苦了。面對無所不在的認知作戰，面對變本加厲的認知作戰，我們要繼續束手無策，還是我們要直球對決？這一次我們不可以就這樣算了！我其實心情非常地沉重，從昨天到今天，Lin bay好油的事件占據了臺灣媒體的所有版面。從捏造的綠色恐怖，到當事人都公認是自導自演。前一秒很多人見獵心喜，很多人帶風向，攻擊政府來分化社會，但是下一刻這些人開始跳車、開始切割，而這個政策紛擾的過程，已經對臺灣社會造成非常大的傷害。言論自由是不允許自導自演的，言論自由是不允許用這些惡質的手法來製造社會的分化、社會的對立，所以就這整個案件，我想要花點時間論述一下我看到的幾個疑點。第一個疑點，天大的巧合，這位Lin bay好油的林姓版主，他要找一個跟他串通演這場戲的朋友，而這個許姓朋友剛好是國民黨的黨工，他剛好是負責議題操控的政策會的成員，他又剛好擁有社群作戰的能力，而他又剛好過去在雲林縣府，跟雲林張家有密不可分的關係，要在佛前苦苦求幾千年才有這樣的緣分？這樣的剛好實在是天大的巧合，疑點重重，並不單純。第二個疑點，下了好大的一盤棋，道歉之餘還在帶風向，我們看到今天凌晨這位林姓主嫌自己在網路PO文道歉了，但是他非常刻意地show出了一個民進黨的黨證，而我們觀察到他入黨的時間也非常地不合理。2018年他狂打北農的總經理吳音寧，他也因此而竄紅。2019年他跟本黨的蔡易餘立委為了鳳梨的事件還大罵出口，這位林姓版主罵蔡易餘立委是豬，大家印象深刻，而之後他就入了民進黨，入黨之後他居然持續地攻擊支持綠營的網友是塔綠班，所以連道歉都在帶風向，讓我再一次認為疑點重重。到底是個人的行為，還是集體的認知作戰？如果說到認知作戰，我們都非常遺憾地要提到2018關西機場一個外交官之死的事件，一個謠言殺人的不幸事件，成為臺灣認知作戰的經典案例。從網路的爆料，政論節目開始擴散，政黨窮追猛打，然後政治工作者，包括立法委員就在質詢臺上要求行政官員要負責、下臺等等。我們從2018年的這個事件，讓臺灣對於認知作戰建立起更強的防禦機制了嗎？沒有。所以到5年後的今天，Lin bay好油的這個事件，我要再一次說，它以同樣的手法，但是變本加厲。從網路的爆料、從政論節目，還邀請上他的直播去狂哭演戲，政黨沒有放手，窮追猛打到今天的質詢臺。上一週也是，在野黨的立委在這裡如何地要求你們、如何地帶風向？連選舉在即，總統候選人也都沒有分辨錯假訊息的能力，國民黨的候選人侯友宜他一口咬定這是綠色的側翼在恐嚇林姓版主，柯文哲也說是被查水表，他們定了調。所以從這整個事件，我們看到的是認知作戰在臺灣，我們不能就這樣算了！所以我在這裡先請教一下蔡部長還有林部長，看哪一位可以回答，許哲賓已經被收押，但是教唆犯罪的這位林姓版主，他人在國外，對於他行蹤的掌握，他會順利地押解到案，還是有可能逃避、逍遙法外？我們要發布通緝？來，部長。
蔡部長清祥：先跟委員說明，這個案子桃園地檢署積極地偵辦，包括還有沒有其他共犯，還在追查當中。
吳委員思瑤：所以在我們的認知，沒有因為許哲賓被收押、沒有因為這個林姓版主被掌握了行蹤，未來要查緝到案，我們不會因此認為抓到這兩人就是破案了、就是case closed，對不對？
蔡部長清祥：我們還會繼續往下追下去。
吳委員思瑤：很好，本席的要求也是如此，不能抓到兩位當事人就認為這件案子是終結的，這不是一個案件的終結，這是一個調查的開始，我們要擴大調查。第二個，它顯然不會是一個個案，它背後有沒有集團式的作案模式不斷地一再上演？這些都是為什麼我們要嚴辦到底，帶給臺灣社會一個非常大的意義，因為選舉在即，我個人看到這不是一個政黨利益的輸贏，這不是一個選舉短線的攻防；它攸關臺灣社會長期集體心理的機制防禦，它攸關臺灣的社會能不能在無所不用其極的認知作戰裡頭，我們可以更堅定地防衛起來。所以院長您同意我的分析嗎？直球對決，這顯然不會是個案，我們也不會因為抓到兩個主嫌就認為case closed。
陳院長建仁：對，我們一定要徹查到底。
吳委員思瑤：那我剛剛認為這麼多不合理的巧合、這麼斧鑿斑斑的政治運作、這麼一條龍有經驗操作的集團式犯案手法，院長，您也看到我看到的事情嗎？
陳院長建仁：對，我想我們政府的立場一定是捍衛個人的言論自由，但是很重要的是不容許有任何錯假消息的不斷蔓延，一旦有這樣的情況的話，我們一定是追查到底，不會……
吳委員思瑤：所以我肯定我們檢警調是快速地偵辦。
陳院長建仁：對，確實。
吳委員思瑤：我們有效地查察，但是未來任務挑戰還在眼前，它不是案件的終結，它是調查的開始，它是重建臺灣整體心理防禦的開始，它是我們能夠帶給國人去判讀錯假消息的一個開端，好嗎？我們一起努力。
陳院長建仁：這次這個案子也顯示我們檢調單位實在是辦案很有效率，而且用了很多新的科技的方法來偵辦，所以我相信……
吳委員思瑤：是，魔高一尺，道高一丈，我們要繼續。
陳院長建仁：我們要繼續努力。
吳委員思瑤：好，謝謝，那請蔡部長回座，我請教育部潘部長，然後請林部長再待一下。
主席：請教育部潘部長。
吳委員思瑤：第二個主題，我非常謝謝我們是最挺青年的政府，尤其青年居住正義的這塊，新宿舍運動2.0在大學要上路，而青年的租屋金補貼我們要做更多、更好。同樣在這個議事臺上，2019年我質詢了蘇貞昌前院長，我告訴他年輕人在PTT、Dcard、臉書講到宿舍就是罵聲一片，要嘛太陽春、要嘛貧民窟，回宿舍就是上網跟睡覺。所以宿舍不只是宿舍，它乘載了多元學習的可能，以學生為主體，於是我們讓生活就是學習的標的，新宿舍運動上路了，我謝謝行政團隊、教育部這幾年努力，1.0我們做得很好，有96所大學參與，高達65%，當然這當中公立大學大於私立大學、一般大學優於技職大學，因為條件的關係，所以新宿舍運動前期的四個計畫幾乎都往目標邁進，當然還有些部分要強化跨部會合作，譬如說校外興辦學生社會住宅的空床補助，還有待內政部和教育部持續來協助。目前淡江大學通過了、臺北商業大學等待核定，這個部分需要兩個部會再合作與努力，但是1.0新宿舍運動在大學的高教環境，藉由一個空間的改造，造成高教體質的提升，它的質變正在發生。我這裡分享出來從最爛宿舍到最美宿舍，我們看看新建案，這是透過利息補助方式協助各大學去興建宿舍，左圖是國立成功大學，這是由獲得中華民國傑出建築師獎的陳良全建築師設計，共有993床，且教育部有補貼利息，未來能引進多元功能、實踐鄰里共融，讓宿舍不只是宿舍！右圖是臺北醫學大學，也是由中華民國傑出建築師郭旭原設計，因為我們都用最進步的採購方法，讓最好的建築師願意投入新宿舍運動，像北醫這個案子高達50%的公共空間，非常讓人期待！剛剛是新建案，現在看整建案，南開科大在今（2023）年底將會完成880床空間的整建；而輔仁大學預計2025年會完成1,188床，讓校園生活以宿舍為中心，這都是新宿舍運動1.0，從最爛的宿舍到最美、最進步的教學空間。2.0運動，我請行政院全力支持，本席跟教育部已經推銷非常久，第一期五年50億；第二期編列的預算目前應當是5年，初步預編30多億，院裡是否全力支持？因為原物料提升，所以每床整建的補助從4萬2提升到5萬2，我們要增進更多多元功能，譬如心理諮商服務室，還有性別友善、育兒友善都會在未來大學宿舍被實踐。所以我請院長「Say Yes」；1.0蘇貞昌「Say Yes」；2.0陳建仁一定會全力來支持！但是除了支持2.0計畫之外，當中技專校院參與率較低，並且全國工程發包塞車，讓很多好的宿舍還在等著發包，這部分不僅要請部裡頭幫忙，需要工程會，也需要院裡頭來全力協助，可以嗎？
陳院長建仁：可以，我上次去勤益科大，他們也是做得相當地棒，我想新宿舍2.0運動，我們會請教育部全力……
吳委員思瑤：好，全力力挺，從大仁哥口中又得到了全力支持2.0，謝謝。我們針對租金補貼同樣去實踐了年輕人的居住正義，這一次租金補貼，我們放寬申請資格、提高補貼金額、簡化申請程序、中央直接核撥，在程序上直接補助加碼、加深、加廣。但是因為民法的修正，從20歲降到18歲，所以擴大讓18歲年輕人也領的到，換言之，大學生不論是自行校外租房的24萬6千名年輕人，或者是住在學校宿舍的26萬名學生都應當都適用，這個我們已經跟行政院消保會都討論過，而且我跟鍾佳濱委員也在7月召開記者會，並獲得政策方面的肯定跟支持。但是問題來了，校外租房子的孩子通常是最弱勢的，所以過去租金補貼，都是房東會抵制、會變相調整租金，這個部分我知道教育部也很努力啦！透過房東會議。而我的要求很簡單，學校出面幫助學生一起團結起來與這些房東溝通，教育部應當正在做，對不對？
潘部長文忠：是。
吳委員思瑤：好，下一個環節，我需要大仁哥─陳院長「Say Yes」的是校內的住宿，因為這一群住在學校宿舍的26萬名學生，難道就成了租金補貼的outsider嗎？行政院消保處是說，學生宿舍是適用房屋租賃的定型化契約，各校一併的去把租約的認定簡單化，這個沒有問題，這是程序，但是各校怎麼收費，畢竟在學校住宿舍是比較低廉的……
陳院長建仁：對。
吳委員思瑤：但它可以分流，公立學校、私立學校的收費不一樣，城鄉區域收費不一樣，但是可以劃定一定的金額以上還是負擔沉重的，我們讓他們適用租金補貼，我想內政部、教育部應當都會支持吧？我想請院長最終給我們一個答復。
陳院長建仁：這個我想我們來研議看看，你講的是對的，因為收費的標準不一等等，怎麼樣設定一個好的標準，怎麼樣才能夠照顧到最需要照顧的人，我想這需要來做一個深入的研議。
吳委員思瑤：所以租金補貼、挺青年，人人都是insider，從社會青年的租金補貼，謝謝內政部的300億；再來校外另居的大學生，教育部現在在協調這些房東；最後一塊拼圖就是剛剛大仁哥說的，營建署全力幫忙，教育部強化跟大學的溝通，我們拉出一個合理的補助的金額線予以分級，它不比照校外的租屋，但是讓校內的18歲學生，也能夠享有這樣的居住正義的實踐，我們一起來努力，好嗎？謝謝。
主席：謝謝。接下來請王婉諭委員。 |
147178 | 王婉諭 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 14:46:33 | 15:02:34 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─ | 王委員婉諭：（14時46分）有請陳院長。
主席：陳院長。
陳院長建仁：王委員午安。
王委員婉諭：院長你好，我們在上個會期總質詢的時候，曾經提到政府有許多的承諾一年拖過一年、一屆拖過一屆，我們很希望在最後一個會期能夠具體地看到一些實務的推進，來務實地解決國家的問題，而不是以拖待變的把問題繼續留給下一任的執政者，所以不管是最低工資法、囤房稅又或者是財政收支劃分法的部分，時代力量一直都是提出很清楚的訴求，我們也希望這些議題不應該成為選舉競選的口號而已，但是到了上任之後就一拖再拖。我們過去就曾經質詢過最低工資法、囤房稅什麼時候要做，今天我們想要就財劃法的部分提出一些討論。首先，我們看到財劃法上次的修法已經是24年前了，不論是在2015年的時候，蔡總統在競選期間就曾經主張財劃法應該要儘快來做修正；又或者是2017年、2018年行政院長賴清德、現在的副總統，也曾經具體的提出來，應該要來推動財劃法的修正草案，但是到現在、到去年，我們看到各縣市新上任的首長上任之後，也紛紛提出來這樣稅制的不公平，包括我在地方選舉的期間，我們也看到，新竹縣成為全國唯一一個1萬元以下人均的平均數量之下，我覺得非常的不公平，因為我們看到，人口的結構早就在這幾年間產生非常劇烈的變化，包括像新竹縣在1999年的43萬人，到現在已經成長到超過58萬7,000人的情況，人口成長率是非常的增加，超過了35%，但是實際上我們剛才提到，不論是2015年到2017年、2018年的承諾，到現在仍然不動就是不動，所以我們想請教，完全沒有看到蔡英文總統任內有積極作為，在最後一個會期，我們是不是應該要來做一個具體的推動？我們過去也曾經看到的是，財政部表示要來徵詢地方政府的意見，所得到的回覆是什麼？還有，我們會不會具體地在這個會期進行修法？
陳院長建仁：我想地方的財政收支不一樣，所以中央政府現在所做的，就是用統籌稅款的分配，還有補助計畫來幫助各地方政府，確實這個……
王委員婉諭：財政收支劃分法該不該修法？
陳院長建仁：這個部分我們財政部也有跟相關的單位來徵求意見，就我所知，現在還有8個縣市還沒有回復他們的意見，所以我們正在進行當中。
王委員婉諭：所以我想請教，第一個是院長您認同它應該要修法沒錯吧?
陳院長建仁：是，但是要達到共識啦！
王委員婉諭：是，但是我們已經過了快八年的情況之下，到底什麼時候能夠達成共識？如果一直達不到共識，我們是不是就是遲遲不修？我還是想請教，我們具體來說，會不會在這個會期提出具體的修法草案，我們一起來努力？還是就打算要擺爛、交白卷、把問題留給下一任的執政者？
陳院長建仁：我想我們蒐集到地方政府的意見以後，然後再來好好的看看大家的意見，現在連意見都還沒有蒐集完成。
王委員婉諭：顯然這個會期沒有打算要修沒錯吧?
陳院長建仁：這個部分我請部長來回應，我們是希望他們能夠早一點回應。
莊部長翠雲：跟委員報告，財政收支劃分法的修正部分，財政部也已經初擬定幾個原則，第一個原則，就是我們會要談提升財政自主；第二個部分，就是劃一分配的基礎，然後要調劑財政盈虛，保證既有的財源。
王委員婉諭：這些事情我們聽了很多年，我們是想請教什麼時候會具體修法？這個會期會不會修，剛剛提到的是我們沒有具體的時間表，而且這個會期也不會修，沒錯吧？院長，你的答案是這樣嗎？
莊部長翠雲：我們把修法的基本的原則擬出來以後，也已經請地方政府表示意見，那目前還有8個地方政府沒有意見過來，所以必須要有一個共識才能夠推動修法。
王委員婉諭：是的，已經很久了，我們也聽過很多年要具體表示意見，好！所以就是結論不會在這個會期修法，具體也不知道什麼時候會提出來。好，那接下來我們繼續來看，我們認為這樣合理的稅制和支出的分配，必須要來做一個檢視和檢討，包括我們看到截至今年8月底我們的稅收的累計已經超過了2兆921億的情況，跟去年又或者是前年相比，其實達成率是比較高的，所以我們看到去年和前年的超徵稅額高達四千多億的情況之下，今年應該是很有可能是再度超徵，所以我們希望能夠就這個部分，先提前來做一個討論，這些超徵的稅收會怎麼樣來做運用？是不是應該要具體來做一些花在刀口上的事情，比如說根據我們國債的資訊顯示，我們每個人平均負擔的債務已經高達24萬，還有像是勞保、健保的基金長年面對財政困難也都幾度瀕臨破產的情況，更不用說，我們在立法院的這3年多接近4年，當我們在為我們校園心輔人力，還有罕病病友、警消又或者是護理人員，還有被害者爭取相關權益發聲的時候又或者是希望能夠增加預算的投入時，我們往往得到的答案，就是沒有錢、沒有資源，但我們認為這樣子超徵稅收……
陳院長建仁：委員，在你講的這些部分，像是償還債務、撥補勞健保、提高警消人員人力，還有設備這些，還有罕病癌症新藥給付，其實現在都已經在做。
王委員婉諭：但仍然非常的不足，所以我想請教的是，今年的超徵稅額應該會超過2,000億嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，目前來說，達成預算目標是沒有問題，但超過的金額要等到更接近年底才會比較清楚。
王委員婉諭：所以如果有超徵的情況，是不是能夠具體承諾，不要再濫發現金了，不要再用政策撒幣的情況來買票了？我們希望的是真正把這些超收的稅額花在刀口上，所以想請教能不能具體的承諾，我們今年不要再用濫發現金，不要讓飽受大家詬病發放現金的方式再次出現？
陳院長建仁：我們如果有超徵稅額的話，要在明年編列預算才能使用，那編列預算當然就會到大院這邊來讓大院審議。
王委員婉諭：是不是能夠不要用普發現金的方式？因為這樣並沒有辦法推動臺灣的進步，還有各項政策的前進？
陳院長建仁：我剛才講過，如果有超徵稅額的話，我們會好好的來編列一個預算來看要怎麼使用。
王委員婉諭：我還是要特別提到，我們真的很不希望再重蹈覆轍，繼續進行飽受批評普發現金的政策。而我認為超收稅額的情況之下，真正的還稅於民是應該把我們的一些稅制、一些稅收做一個合理的調整，包括像是其中一個就在於貨物稅，我們看到在今年來說，臺灣平均來說每1年大概有1,600億的貨物稅，其中有大部分是來自汽車以及機車的課稅，當時在課徵貨物稅的前提和立法的宗旨，其實是希望能夠針對奢侈品來做課稅，但是貨物稅條例是從民國35年就制定的，當時的情況之下，汽機車的持有率並不如現在這麼高，但是到現在機車已經有1,400萬輛；汽車也超過820萬輛的情況下，我們認為這樣子課稅，對汽車、機車已經是民生必需品之一，這樣子其實並不屬於奢侈品的條件之內，所以是不是應該要來做一些調整，因為已經完全不符合貨物稅的立法宗旨了，過去有很多人提出這個問題，當時財政部說課徵貨物稅是為了要鼓勵民眾節能減碳，當然節能減碳是一件非常重要的事情，但是節能減碳，其實我們已經有其他的配套方式繼續在做了，像是我們有隨油來徵收空污費，又或者是持續在推進當中的像是碳費、碳關稅部分，也都提出了相關的草案，所以我想請教針對汽車和機車貨物稅的調整，卻遲遲沒有進展，這樣就是一個變相的一頭牛剝二層皮的情況之下，更何況我們也做過一個合理的民意調查，有超過8成的民眾認為應該要來調降汽機車的貨物稅，我要再次重申，時代力量認為所謂的還稅於民應該是要把這些不合理的稅收來做一個調整，所以想請教針對汽機車收取貨物稅的方法，我們的貨物稅該不該改革，該不該來調整？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，針對汽機車，一方面是要對他的擁有課稅，一方面要對它的使用課稅，對使用課稅就是所謂的隨油徵收之類；另外一個，對那個機車……
王委員婉諭：對持有課稅，當時是因為它算是奢侈品，所以我們要針對它來做課稅。
朱主計長澤民：對，但我們不一定定位在奢侈稅。另外，機車在一定CC數以下免貨物稅。
王委員婉諭：所以你們認為汽車和機車的貨物稅不需要調整？
朱主計長澤民：我們可以檢討，但要不要減免……
王委員婉諭：貨物稅法該不該修正了？貨物稅條例該不該修正？可能要請院長……
朱主計長澤民：貨物稅的稅率可以修正，但全面減免的話，相對於其他國家來說，我們算是比較低的……
王委員婉諭：所以是認同貨物稅條例和這部分稅收應該要做調整？那什麼時候要來做調整？剛剛提到，針對汽機車部分，我覺得相當不合理，因為35年前的狀況跟現在截然不同，所以我們必須做合理調整，這才叫真正的還稅於民，把不合理的稅收應該要還給人民！其實不只汽車、機車，同時我們也來看其他商品、其他貨物也有類似狀況，像電器用品。首先我想要請教院長，可能要請財政部長先休息一下。請教一下院長，冷氣空調屬於奢侈品，所以要課徵20%的貨物稅，請教電視、液晶電視、液晶顯示器和手機，院長，您知不知道哪些是屬於要課徵的，哪些不是？這可能要請院長回答。現在貨物稅是針對奢侈、持有部分來課稅。
朱主計長澤民：手機沒有課稅。
王委員婉諭：我想請教院長。
陳院長建仁：說老實話，我不太……
王委員婉諭：這非常不合理！冷氣空調、電視以及液晶電視屬於奢侈品，屬貨物稅要課稅的對象，但液晶顯示器卻不用。就現在的使用情況來說，這些已經是人民日常生活所需使用的用品，像液晶電視、液晶顯示器，主要在於接收器和調節器有沒有內建在裡面而已，但使用程度可能完全是一模一樣的目的，卻有不同的課稅方式，不同的課稅基準，所以這不合理、不公平的課稅方式，是不是應該要做具體的檢討和改變？
陳院長建仁：這是可以檢討的，尤其新的電器產品不斷在增加，貨物稅當然也要隨著時代改變。
王委員婉諭：這並不是我們第一次提出來，其實很多民間團體，還有專業團體也都提出貨物稅應該要做調整，甚至應該要減免，乃至免除。在應該的情況之下，我們預期什麼時候來做這件事情？否則又是一屆拖過一屆，一年拖過一年。
陳院長建仁：這部分我想我們要從產業主管機關……
王委員婉諭：仍然遙遙無期？
陳院長建仁：不是，這部分因為要跟經濟部及相關產業主管機關來……
王委員婉諭：當然，每一件事情，每一個修法都必須要啊！但我們不能接受它遙遙無期，而且一談再談，一年拖過一年！
陳院長建仁：我剛才講過我同意我們應該要來檢討這些……
王委員婉諭：其實要做立刻就可以做，在執政8年的情況下，當然、絕對可以馬上做！8年其實時間夠長了，不要每次到選舉時就告訴我們應該要調整，卻一年拖過一年。
陳院長建仁：委員，協調是需要時間的。
王委員婉諭：接下來我們來看飲品部分。再請教院長，這三個東西：便利商店裡的紅茶、便利商店裡的百分之百還原果汁，以及飲料店的梅子綠茶，哪一個要課貨物稅，哪一個不用？
朱主計長澤民：百分之百的……
王委員婉諭：我們要談的是一個合理公平的稅制，而且應該要進行稅收改革，所以是不是應該要檢討？這三者哪一個要課貨物稅，哪個不用？
朱主計長澤民：百分之百的果汁是農產品，這個不課稅，其他都要。
王委員婉諭：是！但是一樣，梅子綠茶裡其實也使用到果汁，或者百分之百的還原果汁也經過工廠的使用、製造、包裝，卻只有還原果汁不用課貨物稅，但其實各式飲料已成為國人常食用的產品之一。所以這樣繼續課徵貨物稅，我們也認為非常不符合合理、公平的原則。我們想請教，這些東西到底什麼時候才可以做具體的檢討和改革？
朱主計長澤民：它的……
王委員婉諭：其實主計長很清楚，因為這早就談過很多次，也談過很多年了，而且也很清楚不合理，所以必須要調整，但我們真的不希望一年拖過一年。
莊部長翠雲：委員，這樣好不好，你所提的意見，我們財政部會蒐集起來，然後我們來進一步……
王委員婉諭：蒐集8年了，請教還要蒐集多久？
莊部長翠雲：其實在過程當中，有一些是有在調整修正的。
王委員婉諭：我們想請教，光是汽機車部分，光是飲料部分，光是電器部分就已經談非常多年了，我們希望的是：當我們談超徵稅收時不應該普發現金，而是更應該還稅於民！我覺得現在這個情況真的是一個很好的時機來檢討我們的稅收，並做合理的調整。所以我們希望能夠儘快地來做處理，而不是一直告訴我們：已經在做了！我們已經在評估當中！我們也覺得不合理，沒有錯。
陳院長建仁：委員，我想除了就貨品本身課徵貨物稅以外，你談到的這個問題很好，就是必須隨著時代的變遷，我們也有一些新的因素要來考慮，譬如說碳稅的部分，怎麼樣節能減碳，也應該把它考慮到所有貨物稅課稅的過程當中。
王委員婉諭：這兩者並不衝突啊！
陳院長建仁：對、對、對，不衝突、不衝突、不衝突……
王委員婉諭：並不是說修了碳稅，說要節能減碳，就不能修貨物稅啊！
陳院長建仁：但是也要更周延。
王委員婉諭：接下來我還要再請教一個也是經年累月遭受到批評的部分。
陳院長建仁：要更周延。
王委員婉諭：無論說什麼，政府說不改就是不改的燃料費，燃料費的用途是用在公路的養護、修建和安全管理，基於使用者付費的部分，我們也認為應該要收，但基於使用者付費，它應該是上路用的多，稅費就要繳的多。但現在情況是，交通部和財政部多年來都堅持要依照排氣量隨車徵收，定額吃到飽，完全不考慮使用量，完全不考慮到我們的節能減碳，完全就是用的多、省的多，等於是變相的懲罰低里程的使用者，逆向補貼高用量的用路人及運輸業者。這個部分我們也做過民意調查，有超過7成的民眾支持要隨油徵收，又或者是隨里程數徵收。所以我想請教，基於節能減碳的立場，當然應該要做調整，但為什麼這個部分就是始終不調？
陳院長建仁：所以我剛才跟委員報告的就是說，確實我們在考慮一個貨物稅，這樣子看起來很簡單的東西，實際上要面面俱到，也是要有跨部會來討論啦！
王委員婉諭：8年不夠請問還要多少年？是，我理解。所以我想請教的是，如果要真正還稅於民，應該是要確保各種稅收的合理性和公平性，我想院長絕對是認同的。
陳院長建仁：對。
王委員婉諭：現在只是透過這些不合理的制度，把大部分民眾日常生活之必需，課徵到不合理、不公平的稅額，結果再來用普發現金的方式發還給人民，我認為這是非常的荒唐，非常的不應該，所以這才是我們今天討論到的，如果有超徵稅收的情況下，還稅於民不應該是普發現金，更何況現在應該就是盡快來調整還稅於民的好時機。
陳院長建仁：普發現金是在疫後的時期，要讓民眾大家，謝謝他們……
王委員婉諭：所以明年的部分不會有普發現金的狀況，是不是？
陳院長建仁：我們不希望明年有疫情啦。
王委員婉諭：好，所以我們同時要請教的是，這些不合理的稅制到底還需要幾年？
莊部長翠雲：其實我們都有在滾動檢討，比如說電動車或節能家電，也都有減徵的規定，都有在做。
王委員婉諭：所以8年的速度，這些還沒有辦法調整，你認為滾動檢討的速度是合理的嗎？我想大家都沒辦法接受，也希望大家能夠積極來做處理，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請邱委員臣遠質詢。 |
147179 | 邱臣遠 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 15:02:43 | 15:18:28 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─ | 邱委員臣遠：（15時2分）謝謝主席，我們邀請陳建仁院長以及國防部邱國正部長。
主席：請陳院長、國防部邱部長。
陳院長建仁：邱委員午安。
邱委員臣遠：院長午安，辛苦了！第一個問題先就教邱部長，上個禮拜潛艦原型艦下水，海鯤號的命名典禮我也有親自代表國防外交委員會去參加。我認為這個案子歷經了好幾任總統、不同政黨及各界的努力，是國軍一個非常了不起的階段性成就，對我國國軍的士氣提升也有顯著的幫助，所以這一點我予以肯定，本席也在此明確表態，我們支持國防自主跟國艦國造的政策。但是我們可以看到這個禮拜以來，當然有非常多外界的紛擾，我認為國軍在這個案子上也不要讓它變成一個政治事件，不管是在立法院秘密會議或是相關國防機密的掌握，還有後續責任的追查，我希望部長這邊一定要很謹慎、小心的去處理，好不好？
邱部長國正：是，謝謝委員對我們的支持，請容許我1分鐘做說明。事實上，本來國艦國造、國機國造就是大家共同的期望，潛艦下水也是好事一樁，我們也沒想到會演變成這個狀況。當然，我們深切檢討，我不評斷哪個對錯，因為事實上黃曙光我跟他共事過，他是一位很認真、負責的同仁，他也跟我講過有一些困難，但不光是人員關說的問題或什麼，但我們一講到這個以後，並沒有講誰或講哪一個單位，都講說遇到這個狀況我們要怎麼把它給克服掉。
邱委員臣遠：沒有錯！
邱部長國正：委員也很清楚，以我們國家的處境，有很多外購的料件，真的有很多掣肘，但我們一直在努力，至於哪個委員要怎麼樣，我倒並沒有聽到……
邱委員臣遠：我想國防部做好自己的事情啦，相關的國防機密，還有涉及國家安全的內容，我相信您有您的分際。我接下來的問題您方便就回答，不方便就依照相關國安的原則來做保留。第一個，我還是回到國艦國造的潛艦，其實我們知道原型艦準備進入測試階段，我想就教部長，從港舶測試到海上測試到修改問題結束到交件給海軍，這個大概要多久時間？何時可以開始編列後續艦的經費？我們知道原型艦做到一定程度之後就可以開始規劃後續艦的建造期程，現在大家非常關心的是後續艦的預算到底何時會開始編列，還有在測試的節點，估計什麼時候可以做進一步的預算編列，這是我們所關心的。本席認為這次潛艦國造的原型艦下水有三個重要意義，第一個是提升我國國軍水下防守武力，使得敵軍不敢貿然通過臺灣南北兩端的水道，其實黃曙光召集人也來跟我做過非常詳細的說明及報告，我是覺得非常有必要。第二個是潛艦可以搭配不同的戰術，對高價值目標進行相關的狙擊，大幅限制敵軍在航艦活動的空間。第三個是我覺得對於我們國軍的演習，尤其是這種新式潛艦比較難探測的屬性，可以在對抗演習中扮演紅軍的角色，提升我們海軍反潛作戰實力，對我們在整個嚇阻戰略上其實是有非常顯著正面的影響。對於相關進度跟後續預算執行的狀況，我想請部長就您可以揭露的部分在這邊跟大家說明一下。
邱部長國正：是，我簡單跟委員報告。事實上潛艦是不對稱作戰的戰具之一，剛剛委員也講得很清楚了。這個案子從105年開始建案，到109年之前，包含設計跟備料都陸陸續續完成，真正開工是108年5月，當初我看這整個節點，預劃在今年9月份要下水，這沒有錯，下水是一個程序，完了以後要做了一個測評，測評預定在明年，所以海軍也沒有咬定幾月份可以完成，就代表是要很嚴謹的，所以當初規劃真正交艦的時間，完成測評等等一切沒問題是114年，當初是這樣的規劃。另外有關於後續的狀況，我們大概等到測評當中就可以考量下艘艦要編列多少預算，但是到目前為止，作業方面是沒有問題的，假如現在一樣要在那邊作業設計，這個經費是有的。
邱委員臣遠：我想作業面的部分就照國防部的進度，但是相關的政治干擾，甚至對岸的反滲透作戰，我想這都需要持續關注，在整個全民國防政策的推動之下，我希望部長可以謹守你們的本分，不要讓潛艦國造的事件變成政治事件，好不好？
邱部長國正：我了解，這個我要努力，我們會這樣做。
邱委員臣遠：好，謝謝部長。本席接著要就教院長，今天是總預算質詢，所以還是請財政部莊部長。
主席：請財政部莊部長。
邱委員臣遠：我想就教院長，根據財政部今年公布的前8個月稅收，其實已經達到2兆4,581億，今年的稅收有望比照去年有超徵稅額的情況，剛剛也有委員提到，是不是不要再用普發現金的方式，我想那是後續政策上的規劃，但是具體第一個問題想要請教院長的是，蔡總統上任至今，國債鐘增加多少？這個部分想請院長先做個回答。第二個問題是預估明年蔡總統卸任的時候，國債鐘會增加多少？
陳院長建仁：到今年8月31號，我的印象沒有錯的話，國債增加4,350億。
邱委員臣遠：4,350億，那明年預估多少？明年卸任的時候，預估國債鐘會增加多少？
陳院長建仁：明年卸任的話，那就要看我們歲入歲出的賸餘是多少，才能夠……
邱委員臣遠：我想其實現在民間大家都有一個感受，是不是整個蔡總統任內因為特別預算常態化的狀況，國債鐘屢創新高。
陳院長建仁：特別預算有些時候是有它的需要性……
邱委員臣遠：當然有它的必要，但是前瞻就是大家最有意見的，到底它有沒有達到特別預算的需求，我想我不在這邊去做爭辯。
陳院長建仁：但是前瞻是要照顧地方啊！
邱委員臣遠：但是現在蔡總統在她最後一任的整個舉債的狀況，這是大家非常關心的，就是在她卸任的時候，國債鐘會舉債多少？目前預估會到6兆，是不是？
陳院長建仁：這個是預算額度啦，其實委員比我還清楚……
邱委員臣遠：分年償還嘛！
陳院長建仁：你要看的是實質的決算數才是……
邱委員臣遠：所以會遞減到下一屆嘛，下一屆再去做相關的還款動作，尤其是她任內編列的13項特別預算就高達2.54兆，其中2.11兆是舉債支出嘛！請問這個特別預算的債務實現數，也就是你們說的實際舉債數是多少？明年蔡總統卸任前，應舉債還未舉債數的數字是多少？
陳院長建仁：委員，剛才我講的8月31號的4,350億，就是包括到8月底為止所有的，包括了這些特別預算的……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們總共的特別預算……
邱委員臣遠：我要讓院長回答啦！讓院長回答啦！
朱主計長澤民：可是數目字是我編的，我來跟他講……
陳院長建仁：沒關係，你講。
朱主計長澤民：總共是快兩兆五，可是裡面有一兆八我們已經執行完了，而且錢都已經付出去了，所以未來這個是……
邱委員臣遠：從我這邊看到的數字，審計部的決算中公布最新的實現數是8,059億，換句話說還有1.3兆以上還沒舉債或是延後舉債的部分，所以國債鐘的數字可能還沒有辦法如實的呈現。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我跟……
邱委員臣遠：所以在這個1.3兆中，還有多少會延後舉債？
朱主計長澤民：到8月底的時候，已經有一兆八已經執行完畢，而且錢已經花出去，只有大概近7,000億元是以後的執政團隊……
邱委員臣遠：所以留7,000億元給後面來去做舉債？
朱主計長澤民：是由後面的執政者去努力，我們也希望他不要舉債太多。
邱委員臣遠：我現在就是不希望有這種債留子孫的狀況，尤其明年整個中央政府總預算編列的歲入是2兆7,092億，歲出是2兆8,818億，比今年已經再增加了1,927億，約7.2%，其實已經再創歷史新高了，並且我們看到它是赤字預算。我在問院長，你稍等一下。加上這兩年又是特別預算的舉債高峰以及明年景氣的變數，歲計的短差有可能爆棚，針對這個部分，現在目前院長有沒有一個預估或是因應的措施？
陳院長建仁：我們在今年度編列歲入、歲出的過程當中，謝謝主計總處還有財政部，他們都是用最嚴謹的方式去做最確實的估計，所以我們覺得我們這樣的歲出、歲入的預算編列是相當合理。
邱委員臣遠：合理是你們執政團隊的感受，人民的感受是另外一個部分。本席還是建議今年如果有超徵稅額的部分，應該還是優先評估用於償債，以維持政府的財政紀律，這是我們提出的建議。
陳院長建仁：對，我剛才有……
邱委員臣遠：而普發現金如果有特殊的狀況，我們不認為這是一個好的方式，好不好？
陳院長建仁：不過其實如果有超徵的稅額……
邱委員臣遠：因為我還有一點時間……
陳院長建仁：另外一個公共建設也是蠻重要。
邱委員臣遠：公共建設當然重要，但是你也要因應到通膨缺工、缺料跟國際原物料的狀況，如果國內公共工程的量能沒有辦法吸收的時候，你變相的做這麼多公共工程的話，其實有時候是政府帶頭把通膨帶起來。如果這些廠商一直流標、一直流標，大家再來搶標，又不斷地增加預算數字的時候，其實這是一個惡性循環，少子化的問題就是這樣，低薪、通膨、高房價……
陳院長建仁：我們公共工程的執行率，今年度的執行率很好。
邱委員臣遠：少子女化的問題是什麼？少子女化的問題是我們沒有一個完整的移民政策，還有就是我們對於年輕人的經濟果實分配不均，造成他們不婚、不生的情形。這個衍生到什麼？私校退場條例、國軍招募、產業缺工，這是一連貫的問題，院長。
陳院長建仁：對。
邱委員臣遠：包含我們要提的少子女化基本法跟新經濟移民法，其實在這一屆我推出了這二個法案，可是行政院都未給予回應，你在這邊能不能承諾支持這二個法案的推動？
陳院長建仁：少子女這個部分，政府已經挹注了相當多的預算……
邱委員臣遠：有時候不是只是丟錢而已啦！我講的不只是丟錢而已。
陳院長建仁：那你提到的有關於移民的部分，國發會也有相關的政策在進行……
邱委員臣遠：打造友善的勞工環境、友善的育兒環境以及合理的經濟果實分配，有效的抑制房價跟通膨，這才是根本之道嘛！
陳院長建仁：我要跟委員講，你談到的這幾項，其實政府現在都有在做，但是沒有一個法，沒有像你說的有一個法……
邱委員臣遠：所以我現在請院長具體承諾，少子女化對策基本法以及新經濟移民法，這二個攸關完整的移民政策跟少子女化的上位法，如果少子女化是國家的國安危機，應該要有一個更上位的法據以執行，這部分國外像日本都有提出，我們也是將它作為參考，是不是可以在你的任內來協助這二個法的推動？
陳院長建仁：我們可以來研議看看這些法案的可行性，因為我們現在實際上沒有法，但已經有在做政策上的施行，而且也已經有……
邱委員臣遠：各部會各行其是，並沒有一個上位法來據以執行。
陳院長建仁：沒有，移民的部分，像國發會它有一些……
邱委員臣遠：你講的是就業金卡或外國人才延攬辦法，但還是沒有辦法解決現在的問題。
陳院長建仁：現在勞動部也有一些……
邱委員臣遠：尤其是現在我們到底哪些產業需要哪一些高階的人才或是相關的特種的人才……
陳院長建仁：像高階人才……
邱委員臣遠：你要去做一個盤點，這是要去做盤點的，不是開放名額就有用的。
陳院長建仁：高階人才金卡現在進來的人已經相當可觀，不過我想我們可以瞭解。
邱委員臣遠：好，我接著邀請數發部的唐鳳唐部長，主計長跟部長可以先休息。好，我想先就教院長，數發部成立了1年多，你滿意數發部目前的施政狀況嗎？你滿意唐鳳部長的表現嗎？
陳院長建仁：數發部剛剛成立，而且數發部目前在打詐的技術支援上以及數位產業的發展上都扮演滿重要的角色。
邱委員臣遠：你滿意唐部長這一年來的表現嗎？你給他打幾分？
陳院長建仁：我從來不給我的閣員打分數。
邱委員臣遠：那你滿意數發部這一年來的表現嗎？
陳院長建仁：我覺得數發部剛剛成立……
邱委員臣遠：還是有改進的空間？
陳院長建仁：當然可以再繼續精進，這是每一個部會都一樣。
邱委員臣遠：你覺得哪裡最需要精進？
陳院長建仁：我想最需要精進的有很多的地方……
邱委員臣遠：哪一些？你具體舉3個例子好不好？
陳院長建仁：譬如說跨部會之間的協調、溝通、合作是滿重要的。
邱委員臣遠：那我們講一個最具體的打詐國家隊啦！因為其實包含打詐實務與防詐策進研討會中有相關的團體就砲聲隆隆，這個打詐行動綱領1.5版2年經費總共編了17.7億元，包含識詐、堵詐、阻詐跟懲詐四大面向，請問陳院長，在這個計畫中，阻詐面向的統籌機關金管會從頭到尾編了多少預算？
陳院長建仁：在這個阻詐的部分每個機關編的預算，我現在沒有辦法……
邱委員臣遠：我告訴你，金管會是零，所以檢察官批評金管會什麼都不管，放任民眾每年遭虛擬貨幣詐騙……
陳院長建仁：沒有這回事，如果這樣講的話，是完全不公平的，其實金管會……
邱委員臣遠：沒有，在這個計畫裡面確實是這樣啊！確實是沒有啊！
陳院長建仁：很多的單位它現有的經費可以來執行，但是有一些是需要用……
邱委員臣遠：那我問一下院長，在這個計畫中負責阻詐的統籌機關NCC明年編列多少預算？
陳院長建仁：NCC也沒有啊！但是我剛才講過，有些單位可以用現有的預算來做，那有些單位是需要有一些新的儀器、設備、軟體。
邱委員臣遠：我們在這邊很誠懇的建議……
朱主計長澤民：NCC是1億。
陳院長建仁：1億。
邱委員臣遠：院長，我跟你報告一下，我們今天不是在找你麻煩，但是國人對數發部的期待非常高，大家對於詐騙是非常厭惡的。
陳院長建仁：對。
邱委員臣遠：對於這個東西，你們真的要做就要做到位，不要每天就是被外面這樣子在消遣。尤其是我們認為打詐的預算要花在刀口上，雖然NCC今年爭取行政院二備金就是你們剛剛講的這筆1億，補助電信業者設置來電號碼阻攔名單的設備跟境外來話的撥入加註警語設備，這些部分連計畫都沒有。其實包含我們剛剛談到的金管會，對於這些詐騙金額後續的資金流向跟金融監管，有時候要從源頭管理，在這部分都沒有做到的時候，其實有很多的責任大家會算到數發部頭上，你要不要說明一下？
陳院長建仁：唐部長來說。
唐部長鳳：我們智慧防詐包含防堵跟防阻，對這個我們有編3億元，但是我們不是檢警調機關，所以我們當然是透過聯防的方式去幫助檢警調跟監理機關建置這些技術的工具。
邱委員臣遠：好，院長，我想跨部會的整合還是最重要的，一個數發部是沒有辦法調動這些部會的，我希望院長把態度端正起來，協助唐鳳部長把這件事做好，好不好？
陳院長建仁：我們有打詐辦，而且我們也有政委來協調各個部會。
邱委員臣遠：好，謝謝。
陳院長建仁：謝謝。
主席：謝謝。接下來請傅委員崐萁質詢。 |
147180 | 傅崐萁 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 15:18:38 | 15:34:42 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─ | 傅委員崐萁：（15時19分）主席，請院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：傅委員好。
傅委員崐萁：院長好，院長就任到現在有足足8、9個月了嘛！
陳院長建仁：8個月。
傅委員崐萁：你給自己評分一下。
陳院長建仁：我不打自己的分數，謝謝。
傅委員崐萁：你覺得民眾滿不滿意？民眾的滿意度大概到多少？
陳院長建仁：這個滿意度會隨著不同的事件而有起起落落。
傅委員崐萁：及不及格？
陳院長建仁：我想有些時候滿意度是高於不滿意的。
傅委員崐萁：滿意度高於不滿意？
陳院長建仁：滿意的百分比高於不滿意。
傅委員崐萁：有沒有及格不曉得啦！現在本席請教一下，我們這七年來中央政府總共提過幾次特別預算？幾次？
陳院長建仁：前瞻？
傅委員崐萁：幾次特別預算？前瞻也是。
陳院長建仁：前瞻有4次。
傅委員崐萁：然後呢？其他呢？
陳院長建仁：其他的……
傅委員崐萁：總共幾次？
陳院長建仁：有幾次的……您的問題是前瞻嗎？
傅委員崐萁：你的監察報告、預算報告都沒有看嘛！
陳院長建仁：你是說特別預算還是前瞻？
傅委員崐萁：這七年來中央政府總共提出過幾次特別預算？
朱主計長澤民：總共提了4次。
陳院長建仁：對啊！
朱主計長澤民：3次已經執行完了，現在是執行第4次，另外還有700億還沒有提。
陳院長建仁：可能是要進入第5期，前瞻的部分。
傅委員崐萁：特別預算總共提了多少錢？預算數是多少？
朱主計長澤民：您是說前瞻是不是？
傅委員崐萁：所有的特別預算。
朱主計長澤民：我們所有特別預算所提列出來的總共……
傅委員崐萁：預算數是多少？
朱主計長澤民：2兆5,000億多……
傅委員崐萁：2兆5,000億。
朱主計長澤民：對。
傅委員崐萁：剛剛本席聽到你們說現在執行到多少？
朱主計長澤民：我們總共執行了1兆8，而且款項都已經付清。
傅委員崐萁：未來還會執行多少？
朱主計長澤民：未來的話，按照預算書還有7,000億左右。
傅委員崐萁：也會執行完？
朱主計長澤民：因為像國防的話，有時候要執行到114年、115年。
傅委員崐萁：那是軍事採購，本席瞭解。
朱主計長澤民：對。
傅委員崐萁：特別預算總共2兆5,000億，未來會執行完。今（112）年預算數是多少？
朱主計長澤民：你是說總預算是不是？
傅委員崐萁：這是送分題，今年預算數是多少？
朱主計長澤民：2兆8,828億。
傅委員崐萁：明（113）年是多少？
朱主計長澤民：明年的暫計是不是？
傅委員崐萁：預算。
朱主計長澤民：暫計每年大概……
傅委員崐萁：2.99兆啦！
朱主計長澤民：大概都是……
傅委員崐萁：增加多少億？
朱主計長澤民：您說是……
傅委員崐萁：明（113）年度跟今年比較。
朱主計長澤民：暫計數的話，每年的編列都大概是500億左右。
傅委員崐萁：主計長請回。院長，明年又要增加將近1,700億的年度預算。
陳院長建仁：是，總預算。
傅委員崐萁：七年來我們這些特別預算總共累計2兆5,000億，現在我們的國家已經是把特別預算常態化。
陳院長建仁：沒有，這是因為有必要。
傅委員崐萁：為了規避公共債務法，所以把所有這些都用特別預算來把它羅列出來。
陳院長建仁：特別預算是有它的……
傅委員崐萁：而不在年度預算裡面，而且這已經是常態化。
陳院長建仁：而且特別預算也納入公共債務法裡面，並不是迴避，沒有迴避。
傅委員崐萁：到明年年底，國債總共有多少？到明年520，國債總共累積是多少？
陳院長建仁：現在到8月31號是5兆8,338億。
傅委員崐萁：到明年520是多少？
陳院長建仁：那要看實際支出的情況，委員看到的數字可能是預算的數字。
傅委員崐萁：現在用特別預算長年這樣子做，我想中央政府不只讓國庫空虛，用特別預算來挾持……
陳院長建仁：國庫沒有空虛啊！
傅委員崐萁：又有用特別預算來挾持，又是集權中央。因為這個特別預算的計畫都是由中央來裁定要怎麼樣對地方來做，或是其他的這種顏色治國。
陳院長建仁：委員，這個特別預算很重要的就是國防經費……
傅委員崐萁：院長，現在已經是債留曾孫。
陳院長建仁：疫情的經費、地方建設的經費。
傅委員崐萁：今天您所提到的任何的話……
陳院長建仁：這都是對地方的發展很重要。
傅委員崐萁：歷史留名。
陳院長建仁：譬如說，花蓮的地方經費也是啊！
傅委員崐萁：光是整個前瞻所有的詬病以及防疫預算……
陳院長建仁：花蓮縣就領了很多前瞻的預算。
傅委員崐萁：防疫的特別預算要如何來執行？
陳院長建仁：我們上次去看治水的時候，你也說花蓮是前瞻預算很重要……
傅委員崐萁：院長，本席在質詢你，不是你在質詢本席。
陳院長建仁：我是覺得你的講法不見得正確。
傅委員崐萁：這是整體大家一致的認為。您剛剛提到，本席講的國庫空虛，你說不是這樣……
陳院長建仁：因為在這五年來……
傅委員崐萁：這句話大家看到了，國庫空虛……
陳院長建仁：每一年歲入歲出都能夠盈餘1,000億……
傅委員崐萁：您說沒有，院長說沒有。好，債留曾孫，你也說沒有。本席現在隆重的告訴你，大債危機的時代已經來臨，我們現在檢討一下這幾年所有的中央預算以及特別預算，我們來看如何執行。當然，高雄的前鎮漁港一個3,000萬的整修疏濬，最後中央政府決定給多少錢？
陳院長建仁：八十多億。
傅委員崐萁：好，八十多億。
陳院長建仁：而且這個前鎮漁港是我們國內最大的遠洋漁港。
傅委員崐萁：所以我們就瞭解前瞻是怎麼樣用掉的。好，接下來我們再來看……
陳院長建仁：但是它對國內的遠洋漁業很有幫助。
傅委員崐萁：現在包括防疫等等，我們來看一下，現在一個缺蛋的蛋蛋的哀愁，我想請問一下，因為這個缺蛋危機是從前年就開始，前年年底、去年年初密集的開始，但是我們現在必須要來面對檢討的問題。我們國家總共進口了1億4,071萬顆蛋，本席很好奇，我們的中央畜產會、我們的台灣農業國際開發股份有限公司，這些官股公司應該主動積極地把國家所有缺蛋的問題直接由政府來進口，你們委託了這麼多奇奇怪怪的民間公司。
陳院長建仁：委員，我可以回應一下嗎？
傅委員崐萁：我們看一下，本席講完再請你回應。包括這個中央畜產公司進口了土耳其的42萬顆蛋，台灣農發公司從泰國進口了164萬顆蛋，從菲律賓進口36萬顆蛋，中央畜產從馬來西亞進口65萬顆蛋，其實根本不需要有超思這些公司，全部都由中央政府所轄官股公司來進口就可以，但是你們並沒有這樣做，總共1億4千多萬顆蛋裡面，光這個超思就進口了8,814萬顆。我們現在開始來看看院長你的政績，來！超思公司在2022年9月5號核准設立，但是當時蘇貞昌院長他大概苦無機會下手，所以到今年的2月24號申請停業，而且他為了區區65萬，65萬就被查封的一家公司，還申請停業，資本額只有50萬，負責人實收資本額1,000塊錢，現在在您的手上，它的合約執行是從今年3月1號到8月31號，它已經拿到這個合約以後，3月2號才申請復業，總共進口8,814萬顆雞蛋，占我們中央政府所有採購蛋數裡面的62.64%，我想這就是陳院長的成績單。
陳院長建仁：委員，我們可以回答了嗎？你這個上面的數字是不見得正確的啦！
傅委員崐萁：包括5,402萬顆蛋要銷毀是嗎？
陳院長建仁：是。
傅委員崐萁：銷毀金額是要多少錢？
陳院長建仁：我請農業部……
傅委員崐萁：銷毀金額要多少錢？
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，您剛才第一個講到希望政府直接進口雞蛋，雞蛋它不是一個一般的商品，因為雞蛋是一個必須要熟悉它的產業的飼養場的部分。
傅委員崐萁：所以中央畜產會到現在對臺灣的農業產業還不瞭解？
陳代理部長駿季：中央畜產會是依畜牧法而……
傅委員崐萁：你請回、你請回、請回、請回……，不要來這裡浪費本席的時間。
陳院長建仁：中央畜產會它主要的業務以往就是在有關於豬肉，還有雞肉的部分。
傅委員崐萁：還有台灣國際農業開發公司，如果今天中央部會首長是用這種態度來面對人民，人民會讓你們下架。
陳院長建仁：我想在……
傅委員崐萁：本席請問的事情其實都很簡單，院長都可以回答，做錯了就要改，沒有關係！
陳院長建仁：在雞蛋的這個部分，我已經有透過雞蛋進口的專案報告，這個報告上我已經……
傅委員崐萁：您這樣子回答，本席就不由得開始想到了我們的快篩，有200萬資本額的小吃店去進口了1,700萬快篩劑，也是我們政府的標案，再想到我們的高端，我們的高端股價炒到400塊，市值1,320億，然後全世界都不承認，哪裡都不能去，也不能出國，政府跟民間聯手來炒作……
陳院長建仁：這個是不正確的說法，高端在Real WorldData裡面，高端的效果跟BNT、莫德納、AZ一樣的效果、一樣的安全……
傅委員崐萁：本席現在只問你一件事情，現在流感疫苗，高端又來了！
陳院長建仁：這4項的公費疫苗是一樣的安全。
傅委員崐萁：本席請教一下院長，你說一樣的安全，你從當年講到現在都很安全，沒有關係，本席尊重你，但是民間自有評斷，現在……
陳院長建仁：對，事實是事實嘛！事實就是它有同樣的效果。
傅委員崐萁：本席請教院長，現在流感疫苗是不是可以請政府開放由人民自己選擇品牌？
陳院長建仁：我今天已經講得很清楚，而且這一個疫苗……
傅委員崐萁：回答可不可以就好。
陳院長建仁：疫苗在進來的過程中人民是可以選擇，但是他要選擇的時候，要自己去等待疫苗來的時間。
傅委員崐萁：好，人民可以選擇，謝謝院長。
陳院長建仁：如果是集體接種，那當然就可以比較早。
傅委員崐萁：現在屏東的這把大火燒出了這麼多的問題，原來公關的消防局長比實際專業的消防局長要更加的重要。我們看一下這2年消防署的預算數，總共60億不到，但是一個數發部這2年加起來將近300億，一個300億的數發部，這兩年加前瞻總共300億，所以呢……
陳院長建仁：消防的業務是屬於地方政府的業務，委員……
林部長右昌：跟委員報告一下……
陳院長建仁：消防的業務是屬於地方政府的業務……
傅委員崐萁：這個300億跟60億的消防署……
陳院長建仁：中央是補助地方，所以你這樣算是完全不正確的數字。
傅委員崐萁：本席現在告訴你……
陳院長建仁：用在消防的錢不是這樣。
傅委員崐萁：希望你謙卑一點來看待這個事情……
陳院長建仁：事實是這樣嘛！
林部長右昌：跟委員報告，那個消防的相關預算是包括中央跟地方，不只是那個29億……
傅委員崐萁：我現在不跟你吵架，我放一段影片給你們看。（播放影片）
傅委員崐萁：再重放一次，他們忙著吵架，沒有在聽，再放一次。（播放影片）
傅委員崐萁：本席現在強烈建議院長，對於整個國防用幾千億去買我們的武器，本席不反對、本席也支持，但是必須是有用的武器，這是保衛我們中華民國的，至於守護我們臺灣人民的消防人員，不管是風災、雨災、震災、山難、海難、河難、火災火場、車禍，全部都是他們，我們今天編的這種預算要保護他們，而他們連通訊……
陳院長建仁：委員……
傅委員崐萁：請聽本席講完，我還有1分鐘，他們所有的通訊、所有的安全，根本沒有辦法手腳並用，希望採購頭盔式的通訊設備以及所有的安全措施，火場裡面的通訊是最重要的，還要參考一下國外的黑科技，要怎麼樣守護我們打火弟兄的安全，希望院長一次性的採購足，讓所有臺灣的打火弟兄、守護臺灣2,300萬人居家安全的這些人，要把他們當人看、把他們保護好，院長，願不願意？
陳院長建仁：行政院和立法院一樣都會把打火弟兄……
傅委員崐萁：院長，願不願意？
陳院長建仁：當然願意啊！
傅委員崐萁：一次編足，汰換所有的設備。
林部長右昌：跟委員報告一下，消防的預算是包括中央跟地方……
陳院長建仁：對嘛！
林部長右昌：包括你剛才講的頭盔式的內置通訊……
陳院長建仁：也是地方啊！
林部長右昌：其實地方政府在我擔任市長的時候我就是這樣做……
傅委員崐萁：院長，你是中央的行政院長，本席問你的，你說願意，請做好。
陳院長建仁：我們會跟地方政府一起來商量。
主席：好，謝謝。接下來請賴惠員委員質詢。 |
147181 | 賴惠員 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 15:34:51 | 15:50:36 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─ | 賴委員惠員：（15時34分）好，謝謝主席，有請我們的院長，還有國防部、法務部部長。
主席：國防部邱部長。
陳院長建仁：賴委員好。
賴委員惠員：部長午安，院長午安。
陳院長建仁：午安。
賴委員惠員：我們的潛艦國造最近在國內發生沸沸揚揚的事件，國安會諮詢委員黃曙光已經非常明確表示，馬姓南投立委跟相關廠商把艦艇國造的資料拿給國外的大使館，對於如此嚴重危及國家安全的事情，雖然檢調單位已經啟動調查，但是我們為了避免雷聲大雨點小，社會大眾甚至指涉，針對馬文君委員辦公室執行長楊國樑等相關的涉案人，是不是需要立即限制出境，避免他逃亡，使本案在追查過程當中產生一個斷點，讓最大尾的共諜魚溜掉了？黃曙光作為潛艦國造主要的負責人，是不是有指控嚴重違反國安法的洩密行為？這是黃曙光直接講的，我們從很多報導裡頭看到了。對於如此重要的一個關係人，相關單位有沒有什麼樣的作為？我們需要去保護黃委員的安危。
陳院長建仁：我想現在檢調已經分案偵辦，我們就尊重檢調獨立行使職權的原則，但是我們對於這一些違反相關國安法等等的人，一定會做最好的追查，而且對於相關的證人，我們會給他最好的保護。
賴委員惠員：什麼叫做「最好的保護」？院長，可以說明一下嗎？
陳院長建仁：在這個地方的話，包括你在這裡提到的，要確保他的安全。
賴委員惠員：是，所以院長有把握可以保護他的家人跟他本人最好的人身安全，應該是沒有問題。部長，你要不要補充一下？
邱部長國正：我跟委員報告，這一件事情本來是很好的事情，國艦國造已經到某個階段，有所成就，後來會搞到這種地步，我不能講是哪一個人造成的，我覺得他不是故意的，因為黃曙光跟我之間經常保持聯絡。
賴委員惠員：誰不是故意的？
邱部長國正：我不認為他是故意的，因為他有跟我提過……
賴委員惠員：黃曙光不是故意的？
邱部長國正：在推動工作當中的確有很多比較困難的地方，包含我們國家的外交處境，要採購的話會有某一些團體出來掣肘。個人方面他沒有指名道姓是哪一個人，而且我也時常講，每一個委員我們都有接觸過，每一個委員都是代表人民在這邊質詢我們，也是為了我們國家的預算編列、國防工作的推動，也是正面的。本來好事一樁，到目前為止也沒有糟到這個地步，好像哪一個人要做掉哪一個人。我就講已經有法來處理了，國防部不會再把它擴大，好像要找哪個提告，不會的。
賴委員惠員：部長，你認為到目前為止，所有的發展都是在你們掌控之中嗎？
邱部長國正：我沒有講可以掌控，事實上，一開頭要是能掌控的話，事情就不會發生。這一件事情從頭到尾，他一開頭指名道姓哪一個人，我不知道，可是就我所瞭解的，他並沒有講某人，而是外面的一個人，他說是某某人。我覺得不要把問題搞複雜，任何一件事情要把它單純化。
賴委員惠員：我現在講的是黃曙光的安全問題，有沒有問題？我們甚至也知道這是一個非常重要的工作，7年前我們的潛艦國造幾乎是沒有、幾乎是零，其實這是一個非常重要的國家計畫。今天發生這麼多事情的時候，我們應該要有所作為，我們應該要保護前參謀總長黃曙光。你如果有把握的話就沒有問題。
邱部長國正：跟委員報告，站在國防部的立場，保護每一個袍澤是我們應該要做的，何況他現在是潛艦專案人員的編組，也跟我們有關聯，這我們義不容辭，應該要保護。所謂保護是怎麼樣？不是我派人每天圍繞他，不是這樣子，而且他的權益我們告知他，有哪邊要我們出面幫忙，他要提告等等，我們有法律諮詢人員，都可以做提供，這也是保護之一。
賴委員惠員：好，謝謝部長。
邱部長國正：如果他被攪在裡面了，我們也可以提供他佐證資料，他並沒有胡作非為，所以我們絕對義不容辭的。
賴委員惠員：好，謝謝部長這麼清楚的一個說明，那你請回。接著我想針對民生物資的問題請教我們的經濟部長，就是在明年我們編列了增資補助台電，當然補助台電是為了平穩物價，可是我們也考慮到國際預期的燃料價格會趨緩了，所以我們這次決定民生的電價不調整，還是維持在一度電費3.1154元。
陳院長建仁：對。
賴委員惠員：那相對的，就是在百貨公司、電影公司、健身房還是餐飲的高壓用電部分，我們要恢復15%的一個調整，預期會影響到880戶，台電公司預估今年可以增加16億的電費收入，今年全年的虧損還是可以控制在2,000億以內，在這裡本席非常關切的民生用電雖然沒有調漲，可是我們取消了高壓用電戶的凍漲，是不是會連帶增加物價的漲幅，在這裡我要請教院長跟部長，關於這一點我們怎麼樣來面對這個事情？不只是這樣子，商總甚至認為我們這個作為是全民買單，買單這個電費，他認為是沒有辦法長久的，甚至同時也質疑在2050年的淨零排碳，甚至認為2025的再生能源就是要達到20%，他認為幾乎都是做不到，那他也講了很沉重的話，他說不要老是說沒有問題，這個是企業界深感憂心的。任何一個國家的領導人，我們都必須要去考慮到能源上的問題，部長，請問你針對這個議題，跟院長有什麼樣一個共同的作法？
王部長美花：好，委員詢問幾個問題，第一個，我們最近只針對百貨公司或者是高壓的餐飲等等，就是原來是凍漲，現在只是取消凍漲，委員剛才也有講，這個影響是880戶，那為什麼會這樣？第一個是公平的問題，因為這些行業其實都創了歷史以來的新高的營業規模，所以我們凍漲不凍漲是要看它的營業額的虧損情形，既然它都已經很好了，所以才只對這880戶的部分來取消凍漲，那對小型的餐飲業，其實仍舊是凍漲的，至於它對CPI的影響非常非常低，我們用公式去試算，其實才影響0.0037%，所以其實對物價的平穩波動是不大的，這是第一個。第二個，關於綠電20%這個部分，這個確實因為相關的用電量增加，還有很多的離岸風電要到年底才完成，甚至有的按照契約可以2026才完成，所以我們提到這個綠電20%是在2026年會完成，但是這個只是占比的而已，至於穩定供電、充足供電是沒有問題的。綠電的部分，雖然占比整體要到2026才20%，但是企業界如果為了符合譬如RE100或者他的供應鏈要求要買綠電的部分，我們都非常仔細在盤點，事實上我們的供給是遠大於他們目前告訴我們的需求。我們對綠電的市場也一直在優化，甚至台電最近也會去打包一些綠電，一包一包來提供到市場上，讓大家可以購買，這就是對大家購買綠電的部分，我們也都在精進各種措施。
賴委員惠員：所以部長你認為商總是太憂心了嗎？那你有把握，就是你可以超前部署，不管是在2025年還是2050年所有的政策面，你都有辦法達標嗎？
王部長美花：所以第三個……
賴委員惠員：因為那時候你已經不是部長了。
王部長美花：對，第三個是提到淨零的問題。
賴委員惠員：對。
王部長美花：那淨零的問題，淨零的路線，確實是我們要非常努力來做。IEA（國際能源總署）確實也提到2035年之後一定要有新的技術出來，增加淨零的一些技術，讓2050的路線可以完成，這個我們確實有很多努力的事情要去做，沒有錯。
賴委員惠員：我想謝謝部長，因為你也知道你自己面臨到的一個困難，那我希望就是說我們戒慎恐懼，我們就是全力以赴，好不好？
王部長美花：是。
賴委員惠員：好，謝謝。接著要跟院長再來討論，就是我們全臺長輩的一個問題，當然我們最擔心的就是……
陳院長建仁：老農年金、老農津貼。
賴委員惠員：他的福利。
陳院長建仁：對。
賴委員惠員：我想老農津貼其實是我們一直最關心的，尤其就是……
陳院長建仁：而且委員也很努力在爭取。
賴委員惠員：很努力在爭取，因為我來自一個農業的選區。
陳院長建仁：謝謝委員對老農們的照顧。
賴委員惠員：是，謝謝。那我也謝謝院長，在這一次老農津貼的增加、加碼。我們希望就是，因為其實我們從不管是軍公教還是勞工的調薪裡頭，在四年一次的調薪裡頭，我們看到了老農津貼的調整，它其實是最緩慢的。如果軍公教四年的話，雖然是調整一次，可是因為他有職等的晉級，所以基本上他可以一年、一年這樣上來，但是老農他一輩子就是老農，那有沒有辦法……
陳院長建仁：委員，老農津貼是四年調整一次。
賴委員惠員：是。
陳院長建仁：那我們四年也是按照物價的調幅、CPI的方式來調，所以這次是調到7%，也是委員一直在幫他們爭取能夠超過八千元嘛！
賴委員惠員：是。
陳院長建仁：這個我們有做到。那軍公教這一次是調4%，勞工基本薪資的這個部分，因為我們當時一直是2萬0,008元，慢慢地要調上來，所以會調得比較多一點。
賴委員惠員：可是院長，調了1,000，後來這些老農告訴我說，是不是可以跟院長、跟部長再做一個請求呢？如果我們的物價指數、通膨是這樣一直上來的時候，其實1,000也不夠耶！他一輩子都在當農夫。
陳代理部長駿季：對，我想跟委員說明一下。
賴委員惠員：好，部長。
陳代理部長駿季：CPI的調整，我們現在算出來的8,080是到這個月為止，因為到年底還有一小段時間，最後的CPI是以到年底的時候為準，所以調整大概就是這個。第二個部分是……
賴委員惠員：部長，你總不會跟我講多增加200塊吧？
陳代理部長駿季：沒有，因為我們相……
賴委員惠員：因為其實增加的數目是非常地少。
陳代理部長駿季：我們現在相關的條例是根據CPI去處理的。還有一個重點也要跟委員報告，就是老農津貼是一件事情，可是我們對農民的福利，也承蒙委員一直在支持，現在農民退休的這些職金部分，其實也是針對從事農業經營者的非常大的一個鼓勵。另外我們還有職業災害保險，還有相關的農險本身的這些給付都提高。
賴委員惠員：當然我們知道農業部在這幾年推了很多對農人很好的一些保險。
陳代理部長駿季：對。
陳院長建仁：委員一直在push。
賴委員惠員：那我們也希望跟進。
陳代理部長駿季：對。
賴委員惠員：我在這裡要邀請我們的院長，是不是可以嘗試做一日農夫？因為我知道，就是你的父執輩……
陳院長建仁：好啊！我來試試看。我其實平常也蠻喜歡到農田去。
賴委員惠員：你也蠻喜歡下田的？
陳院長建仁：是。
賴委員惠員：那有沒有機會下田？
陳院長建仁：以前有，但是到臺北來就困難了，我爸爸以前也有……
賴委員惠員：沒有錯，所以風行草偃，我們希望就是院長可以當一日農夫，你更能體會到農民的……
陳院長建仁：好，我再來安排。
陳代理部長駿季：我們來安排。
賴委員惠員：好，那請部長……
陳院長建仁：看看是不是……
陳代理部長駿季：好，我來安排。
賴委員惠員：好，那請部長安排。針對65歲以上的長輩，是不是老人健保可以全面性地補助呢？院長。
陳院長建仁：這個我們有……
賴委員惠員：院長，你覺得有沒有機會？
陳院長建仁：有估算過。
賴委員惠員：有估算過。
陳院長建仁：委員也一直努力在爭取。
賴委員惠員：多了300億。
陳院長建仁：我們有估算過可能的經費，因為也相當龐大，而且65歲以上的長輩如果他是中低收入戶，我們是可以幫助他們。
賴委員惠員：是。
陳院長建仁：因為……
賴委員惠員：可是你只在第六類險，那有些市政府、縣政府有，有一些縣市是沒有，所以在這裡我們也希望能否考慮是一個全面性的。院長，這要特別請你把這個問題再帶回去。
陳院長建仁：這個部分我們需要深入分析、研議，看看這樣的經費有多少。
賴委員惠員：好，針對前瞻計畫，我想這個已經進入到第4期了，是不是有機會調升為第5期？
陳院長建仁：剛才有講過，我們明年會開始規劃第5期的部分。
賴委員惠員：明年會開始規劃第5期？好，謝謝！因為我想我們的地方公共建設有很多需要仰仗前瞻計畫的投入。再一次謝謝院長，也謝謝國發會主委，謝謝。
陳院長建仁：也謝謝委員指教。
主席：謝謝。接下來請陳以信委員質詢。 |
147182 | 陳以信 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 15:50:57 | 16:09:52 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─ | 陳委員以信：（15時51分）謝謝副院長，是不是請陳院長備詢？
主席：請陳院長。
陳院長建仁：陳委員好。
陳委員以信：院長好。對不起，請暫停好不好？因為簡報檔的播放還沒好。抱歉，院長要不要先休息一下？要等他弄好，不然我沒辦法質詢。
陳院長建仁：沒有關係，高科技，高風險。
陳委員以信：坐一下好了。
陳院長建仁：等一下可以，同仁不用緊張。
陳委員以信：還是看後面那個可以嗎？還是院長你等一下看那個螢幕，可以嗎？
陳院長建仁：可以。
陳委員以信：好，那我們就繼續質詢。
陳院長建仁：好。
主席：來，繼續。
陳委員以信：院長，首先我要為臺南的國際機場來請命。因為臺南的機場本來只有國內線，是在賴清德擔任市長的時候推動國際機場，馬英九總統那時在任的時候推動兩岸直航，所以臺南機場事實上從包機直航開始，從國內機場升格做為國際機場，這些年陸續增加了大陸武漢、香港、日本大阪，還有越南胡志明、峴港的航班，當然，峴港後來我們有包機。所以你可以看到它的國際線營運人數在2018年的時候達到最高峰，將近20萬。
陳院長建仁：是。
陳委員以信：這是很好的一個政績，對臺南人來說非常方便。但是因為疫情的影響，在疫情期間當然國際線的旅客都暫停，在後疫情時代，我們看到只剩下胡志明市這一個固定的航班。今年臺南也儘量去推動日本仙台還有越南峴港的包機直航，但實際上效果是有限的。從這個禮拜開始，就是今天（10月2日），越南胡志明和臺南的航線正式停飛。所以臺南唯一的國際航線現在又消失了！不要說旅客不方便，很多靠機場免稅商店謀生的臺南市民也失去工作。這樣的一個狀況事實上並不是因為旅客人數不夠。院長，你知不知道原因在哪裡？
陳院長建仁：我想最重要的情形，大家要搭飛機的時候，就要看它的方便性，然後班次的頻率有多高等等，現在臺南的這一個部分，我想最主要的是，飛機會不會飛實際上也要看它的載客量有多少。
陳委員以信：你不知道狀況，你可能狀況外喔！那個不是載客量低喔！交通部長沒有跟你說過對不對？部長，你知不知道問題在哪裡？它不是載客量不夠耶！載客量一直都很高，到現在還是六七成，你知不知道問題在哪裡？
王部長國材：初步我的瞭解是冬季班表不飛，是飛明年的夏季班表。
陳委員以信：所以不是人不夠嘛！冬季班表它不是不飛啊！它是時間上面需要重新再敲啊！
王部長國材：對。
陳委員以信：所以你們到底有沒有在狀況內？部長，你有沒有在狀況內？
王部長國材：我瞭解。
陳委員以信：你知不知道為什麼卡在沒有辦法繼續飛？
王部長國材：我只知道它現在是市場的考量……
陳委員以信：不是市場的考量，跟你講過了，它的載客量還是很夠的。
陳院長建仁：不是啦！
陳委員以信：院長，你這個狀況外，我希望你下去看一下，因為那個地方就我這邊的瞭解，並不是說載客量不夠，而是說它換了冬季航班，它希望在不同的時間，然後來飛臺南，但是臺南這個地方好像沒有辦法完全的配合，這中間有些卡卡的耶！是兩邊能不能對的起來的問題耶！
陳院長建仁：就是我剛才講的排班的問題，還有它……
陳委員以信：這不是人數不夠，這不是說今天旅客量不夠，不是沒有這個需求，所以是可以解決的行政上的問題，院長可不可以下去解決這個問題？部長、院長可不可以下去解決這個問題？臺南機場是當時賴清德引以為傲的政績，現在他要選總統，這個臺南國際機場要消失了，院長你不去幫幫忙嗎？
陳院長建仁：我想很重要的，航空公司要不要飛某一個站，它什麼時點要來飛到什麼地方，實際上它們都有自己的盤點，當然我們會去鼓勵它們來，但是它們有它們自己的商業考量……
陳委員以信：這不是商業的考慮，這是行政上面的一個障礙，跟行政上面沒有辦法完全對接。所以我說院長、部長你們下去親自瞭解，把這個問題解決，好不好？
王部長國材：不會有障礙啦！
陳院長建仁：行政上沒有障礙。
王部長國材：現在重點是說，低成本航空它的成本，因為它收入低，所以它的載客量縱然到七成，它覺得還是不夠，尤其它對冬天的判斷……
陳委員以信：其實院長，你中陷阱了，今天臺南國際航線只剩下胡志明，這已經是一個很不好的結果。我們來看過去，它還有好幾個地方在飛，乘客有到20萬耶！所以你今天不是只是要維持這個國際的航線，你應該還要再增加、還要再擴大，現在是後疫情時代旅遊爆發，才應該要儘量讓這個國際航線在臺南恢復才對啊！
陳院長建仁：疫情在慢慢復甦的情況下，我們會希望它當然是越快越好。
陳委員以信：所以我說這邊剩一口氣……
陳院長建仁：但是我想所有的航空公司有它自己的商業考量……
陳委員以信：現在不要讓它沒有辦法恢復，院長，我就問你一句話，你願不願意下去親自處理協調這件事情，儘量讓臺南的國際機場線能夠恢復？願不願意嘛！就這麼簡單，我在為臺南請命。
王部長國材：跟委員報告，現在不只臺南……
陳委員以信：為什麼不回答？部長，我還沒有問你，院長為什麼不回答？
陳院長建仁：其實我們去到臺中也是一樣，在慢慢復甦的情況下，航空公司它一定要符合成本才會來開這個航線。
陳委員以信：它現在要開冬季航班，為什麼我們不能夠配合？交通部能不能下去處理跟協調？
陳院長建仁：我剛才講過，它要開航線，航班、行政上我們是可以來跟它討論……
陳委員以信：下去跟他們討論好不好？
陳院長建仁：但是它要不要開航線過來，這是他們的商業考量。
王部長國材：跟委員報告，沒有什麼為了開冬季航班，我們不同意。
陳院長建仁：沒有行政上的壓力。
王部長國材：它要開我們是百分之百的歡迎，但是它判斷冬天量會低，夏天高嘛！它是想到明年的生意。
陳院長建仁：因為它知道我們觀光的人潮在什麼時間。
陳委員以信：臺南作為一個國際機場，也要繼續去擴大，我希望交通部跟行政院儘量去協調，而且你要擴大耶！今天越南的航班停下來很可惜，然後我們這邊聽說是因為它要調到不同的時間起降，然後會增加上班的時間，所以地方上面不能夠配合。
王部長國材：沒有這個問題。
陳委員以信：沒有這個問題？
王部長國材：沒有這個問題，因為它原來現在飛的就是冬季航班，它現在是看好明年3月以後臺灣的市場比較好，它希望飛明年。那我跟委員報告……
陳委員以信：所以這一段時間就全部都停下來了嘛！
王部長國材：目前是這樣，但是我們現在也跟越捷在談，除了胡志明，包括峴港，這部分我們現在民航局一直在跟他溝通中，至少……
陳委員以信：另外，想辦法多一些包機直航，既然現在又跑到日本仙台去，又是其他地方，這要靠交通部、交通局在這個地方推廣才有辦法，地方政府在這上面是做不到的。
王部長國材：我們跟地方政府有在合作，就您看到的包機，普通是這樣，包機完以後，有運量就慢慢變成定期航班，目前是這樣。剛才委員所提的，現在不只臺南，臺中、高雄都慢慢在恢復中，航空公司有它經營上的考量，我們也要部分來尊重它的想法，但是我們也……
陳委員以信：我這邊就是要講，臺南國際機場到現在就剩這口氣了，這口氣現在斷了，賴清德選總統，沒有想到他引以為傲的政績現在中斷，我希望行政院加強重視，儘快的恢復。我現在要來談登革熱的事情。院長，我們那天談到登革熱，現在還在流行……
陳院長建仁：今天早上您的國是論壇，我有注意聽。
陳委員以信：有，我有講，我等一下會談。它的熱區從永康、東區、仁德，逐漸移轉到南區、北區，還有安南區。首先我先問你，圍牆擋得住人，擋不住蚊子，現在登革熱有沒有走進監獄、有沒有走進部隊？
陳院長建仁：我不太清楚詳細的數字，但是我曉得如果就長期趨勢來看，我們會發現在這兩、三個禮拜還在高峰期、高原期，但是它沒有像您關心的2015年一直在上升……
陳委員以信：這個我們等一下再討論。院長，我先跟你講，就我所知，現在病例已經進入到了監獄，所以現在裡面的狀況是怎麼樣，我要你儘快去理解、去瞭解。
陳院長建仁：好，我去瞭解。
陳委員以信：因為在這裡面還會造成人員的恐慌，所以現在家屬很多人也都會有這種擔心。
陳院長建仁：我們會把……
陳委員以信：我現在得到的訊息是已經進入到監獄……
陳院長建仁：不過監獄的話……
陳委員以信：部隊，我都還不知道有沒有，所以我要你儘快來查明。
陳院長建仁：好。不過委員，監獄因為它的空間比較有限制，所以病媒蚊的清除等等，一旦做得落實，因為蚊子不會飛很遠，您也很清楚，所以……
陳委員以信：所以我現在告訴你已經有了，希望……
陳院長建仁：好，我們來瞭解。
陳委員以信：因為每個人也都在隔離狀態，理論上是比較好控制，但是也因為他們都跑不掉，所以他們家屬也會有擔憂。
陳院長建仁：好，我們來瞭解。
陳委員以信：所以這個地方我要你加強，這個地方我希望能夠看到數據。我現在要跟你講，現在這個病例，你上次跟我講2015年的雙高峰是因為臺南跟高雄，可是你現在看到光是臺南的這一個數據，它隱然有要出現第二個高峰的一個可能，你可以看到右邊的七日移動平均，它可以把週末的因素去除掉，它也慢慢在走向第二個高峰，所以這個其實是不容客觀。我們再看到其他的六個熱區，這個熱區其實在上上個禮拜的時候都感覺到稍微好一點點，可是它原則上並沒有一個很清楚的穩定下降，永康、東區、南區、北區、中西區，稍微穩定一下之後又開始上升，安南區你們認為是下降了，可是它事實上也只是在過去這一週以後又維持平穩，你還不知道它會繼續下降，還是往上走。所以我現在要告訴你，這個疫情絕對並不樂觀，而且下一波高峰很有可能還在前面，下一週颱風還要來，所以這個地方未來兩周的案例數，按照過去的經驗，可能還要上升。所以我現在要告訴你的是，上一次我批評你中央進駐臺南太晚，你告訴我你不同意，我今天再用這個數字再告訴你另外一個事實，這個事實是什麼？這是你國衛院的分析，我相信院長也知道，這個國衛院的分析，我們可以看到它其實把室外噴藥這一段時間的狀況說明了，它說6月4日有第一例之後，在6月30日之前的用藥，它的用藥是用頌亞寧跟洛必寧，然後能夠達到24小時之內病媒蚊死亡率到90%以上，可是7月1日就表定要更換了，更換了之後，就把洛必寧改為頌亞寧，之後這兩個月期間，到9月5日才發現病媒蚊死亡率，部分沒有達到90%，所以這兩個月之間，從7月1日到9月5日這期間，正好病例數就開始急速上升，尤其是8月間，到9月發現藥效不足的時候，開始換藥，9月12日以後又測試，又可以回復到24小時內病媒蚊死亡率達到90%，我們可以看到換藥之後，病例數開始趨緩。我現在就問了，這兩個月怎麼回事？為什麼這兩個月搞不清楚藥效不足？這兩個月為什麼沒有人去測試？為什麼換了藥以後發現病媒蚊並沒有減少的時候，並沒有去注意到這個藥效的問題，為什麼？
陳院長建仁：我想這是一個很好的數據，不過這個數據也是……
陳委員以信：這都國衛院的數據啊！部長，對不對？
陳院長建仁：國衛院的數據如果能夠早一點提供的話，我相信我們……
陳委員以信：所以現在不是什麼事後諸葛的問題，我告訴你，我現在就找到問題了。你7月1號換藥，可是你換藥之後，你不知道這個藥效不夠，到了9月5號的時候，你測試才發現，唉呀！糟糕不夠！這兩個月，就是8月，整個8月整個的病例數就起來，然後你一換藥之後就控制了。當然你後來還有更加強、有應變隊、有一些各種方法，可是這個藥效不足的問題為什麼就這兩個月沒有發現？
薛部長瑞元：報告委員，這個部分我們會再進一步去做瞭解，在這過程當中是不是有換的藥藥效不足，但是通常這個都不是單一原因啦！
陳委員以信：我當然知道不是單一原因，但這個是重大原因，也就是說你到9月5號你自己就發現有問題，而你已經用了兩個月了，這個就問題之所在。我要求行政院要提出一個報告來做這個說明，不然大家也不曉得為什麼這個時候藥效不足，這就國衛院的報告。
薛部長瑞元：這我們來……
陳委員以信：儘快來研究。我最後還是要談的就是說，這次登革熱的病例，其實很清楚都集中在人潮密集的居住跟工作區，那時候我們討論它有兩個要件，一個病媒蚊、一個染疫者，密度越高的就越多，的確統計上也是如此。我們甚至也看到就是說，在年紀上面，21歲到60歲的染疫者占了51%，而且現在這個還在增加，顯示因為上班或上課，所以說來增加染病機會的量是比較多的。我最後就是要提出來，我講的這個防疫居家假的必要性，為什麼？你現在全部都在控制病媒蚊，可是人呢？我們當然不能夠像COVID一樣去全部隔離，可是你要有一個政策的鼓勵，讓他待在家裡是方便的，不用主動跟公司請假，也不要擔心今天沒有收入。他心甘情願待在家裡，你就減少了好幾個可能被傳染的傳染者，所以這個防疫居家假我認為行政院應該要積極地來研議，尤其你可以不用全部全國都實施，臺南正在大爆發，全國90%的案例在臺南。第二個家戶噴藥，噴藥的邊際效用遞減，民怨的邊際效用遞增。這樣的一個來回，使得家戶噴藥我認為以一次為原則，一次就好，其他第二、第三次，其實你都已經知道了，如果不需要再噴，其實再噴也不會更有效果。院長，我想請你答復一下。
陳院長建仁：我想這個噴藥的部分，要看看病媒蚊的那個監控還是需要。因為你用病媒蚊才來決定噴藥的需要性，這是很……
陳委員以信：戶外當然是啦！我是說戶內，你第一次進去看過這一家都很乾淨整齊，你第二、三次就不用一直猛噴，很多這種很乾淨的家庭被噴了三次、四次、五次，他煩不勝煩，而事實上根本沒有孳生源在那裡面，你只是因為他隔了150公尺之內。所以我說這個部分，你要去研究啊！
陳院長建仁：這個我們可以來瞭解，然後都有地域性的特色，所以我們要去看。為什麼我叫做地域性的特色？就是說，如果這一家是SCAD wrong，不是大家都很乾淨，只有其中一家很乾淨，那一家你就說他不用噴……
陳委員以信：所以我說原則嘛！你要去判斷嘛！
陳院長建仁：所以……
陳委員以信：你今天不是掛一漏萬，所以全部1萬個通殺嘛！所以我說這個東西你要去判斷，因為民怨在這上面不斷地在累積，防疫居家假也拜託你去研議，好不好？
陳院長建仁：好，我們來跟南部的這個縣市，就是臺南市……
陳委員以信：就臺南啦！現在九成都在臺南。
陳院長建仁：相關的這些……
陳委員以信：請他研議，好不好？
陳院長建仁：好。
主席：好，謝謝。接下來請陳培瑜委員質詢。 |
147183 | 陳培瑜 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 16:10:18 | 16:26:09 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─ | 陳委員培瑜：（16時9分）謝謝主席，有請院長，謝謝院長。
主席：陳院長。
陳院長建仁：陳委員好。
陳委員培瑜：院長好。也有請那個國發會龔主委，謝謝。之前有和院長持續交流關於地方的問題，今天比較多時間想要和國發會討論關於地方創生的事情，我相信這應該也是主委很熟悉的。關於2019年地方創生元年，當時針對全臺灣368個鄉鎮市區做了一些篩選與討論，從人口規模、居民收入、資源分配的關係、居民經濟弱勢的關係，我們選了134個，這個部分我不知道主委還有沒有印象？
龔主任委員明鑫：有、有。
陳委員培瑜：從這個部分，我們再往下推，我們看到當時的很多發展脈絡和早期大家所知道的農村再生，還有文化部的社區營造，其實是一樣的脈絡，可是如果是這樣一樣的脈絡看下來，確實臺灣在這幾年人口減少、地區人口老化、少子女化，確實我們是有地方創生的需求。我們再往下看，相關的計畫其實我相信很多在地方上做社區營造的朋友或者是在做鄉村再造的朋友應該都可以清楚的知道相關的資源，我簡單幫主委整理一下，我們有在地青年培力工作坊、活用公共空間、分區輔導中心、計畫專案辦公室，也就是其實國發會真的已經做了很多事情，我們也看到這些資源開始投入，可是我們辦公室在找相關資料的時候發現一個很大的問題；這個問題就是我們都知道這些所有的經費、所有的資源、所有的撥補都是為了要均衡臺灣，均衡臺灣的前提是我們有沒有相關的資料知道我們的錢花下去所產生的成果到底是什麼，可是目前我們在這個資料庫裡面看到另外一個困境，就是所有的資料庫裡面所呈現的資料都只有像這樣，非常平面，扁平式的東西，可是實質的內涵到底是什麼？我們以這個資料庫裡面所呈現的平溪區資料來看，我們看不到相關人口資料，我們看不到產業資源的分析，我們看不到教育資源在現場的狀況到底是什麼，我們也看不到實際的文化活動內容，都只有這樣的數字統計；我們辦公室其實在7月份的時候也有到國發會去索資，我們有詢問相關的資料，我們當時得到的回應是接下來才要開始著手調查，也就是從剛剛我們一路上講過來，整個國發會花了這麼多的經費、這麼多的資源、這麼多的人力、這麼多的時間在做這些事情，可是當我們要往下一步去走的時候，我們卻沒有把相關的資源盤點清楚，或相關的數據和成果，這個事情將會產生什麼樣的問題？我們覺得最大的問題是會讓很多地方創生的團隊不知道它其他的夥伴在哪裡，或者是它有心想要投入到現場的工作，它並不知道它接下來該要找誰合作，或者是還有相關的企業要發展ESG的時候，現有的地方產業團隊到底在哪裡？人才在哪裡？還有一旦牽扯到地方偏鄉小校的時候，相關的議題就會出現，所以這個部分我今天想要持續和主委討論。我們往下一張，在相關的跨部會裡面，我們發現國發會的角色非常的重要，對嗎？國發會必須要去統整這些跨部會的資訊，整合這些平臺、這些背景資料，才可以完成大家期待中所謂的媒合資源的角色，這個部分我們想要請問院長，還有主委，有沒有機會以國發會的角度來協助各個部會統整各個部會我們剛剛說的所有地方產業的資料、教育資源的資料、文化產業的資料，把這些實質的內涵統計出來，有沒有機會在三個月內？因為我們知道國發會7月份的時候回復我們已經開始著手調查，到目前為止已經10月初了，如果我們再往後壓三個月，有沒有機會？
龔主任委員明鑫：報告委員，我先說明一下，如果有青年團隊想要從事地方創生活動的話，你也知道我們各地有些分區輔導中心……
陳委員培瑜：這個我們都清楚知道，可是我們不能……
龔主任委員明鑫：對，也有地方有80幾隊的青年培力工作坊……
陳委員培瑜：可是因為我們已經看到國發會有相關資料庫，我相信大家現在第一時間，尤其是年輕人……
龔主任委員明鑫：對，我現在只要說明，如果一通電話給國發會，我們就會安排所有的事情，但是您關心的就是有系統性的，我們現在總共有100多個案子，80幾個青年培力工作坊，總共大概有200多個故事，這個故事我們已經在統整當中，這個故事現在還沒有上網，我們陸續才會上網，但是這個故事不夠，我們希望把它變成一個方法論，有一個方法論以後，就可以讓有心從事的人可以知道要做什麼樣的準備、資源在哪裡，那樣成功機率會比較大，我們現在正在做這樣的事情。您剛剛講三個月，我儘量，我們儘快的把這些資料統整起來可以上網……
陳委員培瑜：其實我們自己在地方工作的經驗，不管是以前我在花蓮做社區營造，或者是在偏鄉小學教書，或是我們辦公室團隊的夥伴也在地方創生團隊待過，其實關鍵真的不是只是故事的蒐集跟整理……
龔主任委員明鑫：是，我瞭解。
陳委員培瑜：而是當我身為一個年輕人，我想要去到某一個鄉鎮從事地方創生活動的時候，我當然自己會自主地去找到很多資源，可是基於大家對於國發會的想像，這件事情如果不是由國發會來發起，統整各部會已經花下去的資源、花下去的人力，大家如何去理解國發會在這個部分所花費這麼龐大的一筆資金、資源投入在地方。所以我相信相關的故事，你們持續每年在辦很多成果發表會的時候一定是沒有問題，可是站在這樣的角度，我們看下一張投影片，這邊我也要一併請教育部長潘部長，我們聽到近年非常多偏鄉小校廢校的議題，其實廢校的議題可能也會跟國發會相關的地方創生有關，怎麼說？一旦我想要進入一個鄉村做地方創生，我身為一個年輕的爸爸、媽媽，我要問的是我的小孩有沒有機會留在當地就學？還是我的小孩一旦面臨升學的問題，都不用到國中，可能在小學一年級，我所待的那個鄉村就沒有學校可以念了。並不是說這個題目全部都要壓在教育部身上，因為一旦大家對於地方的想像有很多是來自國發會，那我們就不禁要問，國發會跟教育部之間的溝通管道，或者是國發會如何協助教育部，在整合中央主管機關跟地方政府的資源的時候，大家對於教育這個部分的想像。
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上我們在跨部會平臺裡面，教育部本來就有參與……
陳委員培瑜：是，所以我剛剛前一張投影片跟您說，您必須要扮演統合各個部會、跨部會討論的角色。
龔主任委員明鑫：是，沒有錯，的確我們當初想像的是說，如果有廢校，我們怎麼樣運用這個閒置的空間，讓青年團隊進駐，然後把地方的再生重新活化起來。那您提到了另外一個問題，如果新創團隊出來，其子女的教育怎麼辦，我想這個部分我們後續跟教育部來做怎麼樣更好的一些安排。如果人口更多的話，我想那個安排上就會更容易……
陳委員培瑜：我相信在教育部的角色一定也很希望可以持續收到來自國發會相關，我們剛剛說的，不是只有那些數字，而是數字背後很多立體的資訊，可以讓教育部作為參考，例如說當地的青壯年所住在當地的比例，或者是相關的人口出生率，如果這邊是由國發會帶入資源給教育部，我相信教育部在中央主管機關的角色，他們不會只有承受一直關掉偏鄉小校的問題，或者是去責罵地方政府，當你沒有錢就關學校，然後窮教育這件事情。我相信在這個議提上，院長或者是國發會主委或是部長一定有相當的關懷，所以我們想要從國發會的角度切入教育部，也希望院長可以持續協助國發會跟教育部在這個議題上保持關心，好嗎？
陳院長建仁：這個跨部會之間的協調是一定要做啦！不過委員，我看你前一張投影片底下寫了很多的部會，你是希望知道365個鄉鎮的基礎資訊，還是只focus在某些特定的鄉鎮？
陳委員培瑜：我剛剛說了，原則2019年當時只有選了一百多個，對嗎？
陳院長建仁：所以是這一百多個……
龔主任委員明鑫：主要是比較偏鄉的。
陳委員培瑜：可是大家的想像是，因為從2019年到現在這麼多年，大家的想像是假設當時在開始做的時候，國發會就有這個角度來盤整相關資料，到現在2023年，所以也許我們沒有辦法要求在現在已經有368個鄉鎮，可是原本當時所選出來這一百多個持續在做地方創生，或者是接下來來年計畫當中，一旦它有申請相關計畫，就請國發會這邊協助各個部會去理解所有的團隊或是所有地方政府或是所有的在地企業想要協助創生團隊，也就是說它是產官學三方面的合作，好嗎？好，謝謝主委，大家對於這個部分期待是因為一旦我們把錢花在這裡大家就會有一些期待，謝謝主委，謝謝。接下來要跟潘部長討論關於餐費的問題，其實一直在跟部長討論營養午餐，我們知道教育部也花很多力氣在這個部分，我們要講的是餐費這個問題，因為是預算總質詢，我們想討論一下，其實大家都知道原料在漲，可是餐費很難漲，對不對？部長。
潘部長文忠：跟委員報告，因為營養午餐的餐費確實也因為地域不同……
陳委員培瑜：是，我相信部長您是清楚的。
潘部長文忠：它不太會訂出標準。
陳委員培瑜：對。
潘部長文忠：但跟委員報告，這幾年像教育部跟農業部其實一直大力在推章Q食材。
陳委員培瑜：對，這個我都知道。
潘部長文忠：那個就是因為我們用鼓勵，實質上也有增加經費……
陳委員培瑜：其實不管是食材……
潘部長文忠：一般地區每個學生一餐就補助10元。
陳委員培瑜：14塊到16塊。
潘部長文忠：對，偏鄉是14塊。
陳委員培瑜：這個我想我跟部長都非常清楚，只是我們想要知道有沒有機會，我們來看這個投影片，民辦民營的部分光是食材目前占60%，可是我們可以看到，以團膳廠商來說，他們的人事費、水電燃料費、設備維護費、雜支、稅金，還有相關的利潤，其實之前在疫情的時候，大家就有發現團膳業者在孩子沒有辦法到學校去上學的時候，他們所必須承擔的部分。現在回到疫情後，孩子們正常上學了，可是我們要問，一旦餐費沒有辦法漲，或者是從家長端們沒有辦法漲，從中央政府的角度可以做什麼？一旦這個東西漲不了，我覺得最可怕的就是會動腦筋到孩子吃的食材上，例如說之前臺中就有出現一個他明明去申請農業部「三章一Q」的補助，可是他卻混用進口雞腿肉這件事情，我相信院長跟部長都知道，他不但詐領補助，他還欺騙食材的部分。所以我們想要請問院長跟部長，有沒有機會透過中央去盤點跟出手協助？怎麼說呢？讓孩子在食材的部分可以吃得更安全、更健康，我知道今年可能來不及了，因為相關預算已經編列了，可是我還是忍不住要為所有的家長或是地方老師或是營養師所在意的事情，或是團膳業者，他們所有人都在為孩子的營養午餐在努力，所以有沒有機會在來年的預算補列相關的部分？這個部分當然需要教育部相關專業的研議，跟農業部討論，或者是再跟行政院積極地討論。
潘部長文忠：我跟委員先補充報告一下，其實這幾年中央協助的都是最困難的地區……
陳委員培瑜：我知道，就是偏鄉的部分，我們也知道好多的地方都已經不用花……
潘部長文忠：有三分之一的學校耶！而且補助是連食材費都拉到62元。
陳委員培瑜：沒錯，可是還有很多……
潘部長文忠：我要跟委員報告，因為這個是中央跟地方……其實不是餐費不能漲，今年已經有七個縣市也考量到食物、食材的問題，因為這個地方主管機關本身是可以衡量去做這方面的增加，所以現在的狀況應該說，偏鄉的一千多所學校、24萬個學生幾乎是中央全力在協助。
陳委員培瑜：是，我們知道。
潘部長文忠：一般地區，地方如果衡量有需要考量，也有七個縣市漲了。我想教育部跟農委會應該再考量的是，如果未來持續章Q的食材上面，因為這也是滿大的一部分，如果這方面可以考量，我想我們兩個部會再來商量，再來跟院長做報告。
陳委員培瑜：剛剛部長說到62元的部分，不過62元是在疫情前，然後是幾年做下來的計畫，但我們不禁要問，其實光是在今年，物價就漲了很多，62元可能是之前我們覺得比較美好的用餐目標，也許之後真的要請教育部跟行政院再想想，62元有沒有機會再往上？當然這都還要花時間討論，我知道，只是我想要反映出縣市政府的聲音或者是很多地方孩子家長的聲音。
潘部長文忠：我再跟委員補充一下，我想委員也會關心午餐專法的問題，為什麼教育部會停格下來認真地去討論這一段？剛才講62元只是把食材費用拉到62元，但是教育部在協助的經費是什麼？是人事費用……
陳委員培瑜：設備、人事這些都有。
潘部長文忠：人事、設備、運輸、聯合採購，是整體起來，學生所繳的錢，政府再把它拉到62元，那個是不涵蓋相關的人事費用。
陳委員培瑜：我知道，我們都知道！
潘部長文忠：所以一般來說，委員如果到偏鄉去了解，現在偏鄉吃的是真的已經用到相當好的程度，62元不是含過去那些相關的基本費用，就是食材的費用。
陳委員培瑜：我們真的希望以物價一直上漲的情況下，一定要把這件事情也許納入來年，我剛剛已經說了，不是今年預算來得及的事情，而是來年的預算來考慮這件事情。62元這件事情，我們當然相信它是越來越好，可是我相信它真的可以更好，好嗎？謝謝部長。最後一題要想要跟院長也跟部長聊一聊，是關於亞運。大家這幾天都在為金牌喝采，甚至昨天還有滑輪驚險的0.01秒。其實在8月的時候，在亞運之前，教文委員會就到國訓中心去考察，目前有出現一張投影片是，其實在今年年初，行政院就有主動幫選手們規劃勞保的投保，這個部分我要公開代表所有的選手向院長致謝，因為我覺得這個部分確實是他們所需要的。可是我們往下看，在昨天的新聞看到相關的事情是，財政部所管理的臺灣菸酒公司所捐助的臺啤籃球協會長達10年以上沒有幫球員投保勞健保，這件事情我們去跟體育署索資，發現確實有這個情況。我想院長應該聽到這邊覺得很誇張，對不對？院長皺眉頭了。在昨天的質詢當中，部長也說不熟悉，確實需要花時間理解，但董事長卻說，可能如果要加保勞保，要從球員薪資扣。我想這個部分，剛剛院長你也皺眉頭了，我們想要問一下，淨利54億的臺灣菸酒公司，卻把自己的利潤建立在對球員這樣的苛刻上，相較於同一張國訓中心提到的勞保部分，不知道院長您覺得這個部分有沒有可以更精進的作為？當然我們辦公室有一些簡單的訴求，但因為我的時間有限，我就把這些訴求先簡單講完。我們簡單的訴求是，也許之後還要再找時間跟相關部會在我們辦公室討論，第一個，我們希望在今年開季以前，10月底、11月要由臺啤籃球協會完成球員的換約加保，就是我剛剛說關於勞保的部分。再來就是盤點過去臺啤球員自行繳納勞健保的情形，可不可以把他們的部分補回來，在一年內做相關資料統計跟整理？再來就是今年起開始被加保的球員不得再像那個董事長說的，要把它從薪水扣回來。我覺得這個事情真的會讓球員……院長都笑了，院長一直在這一題眉頭，一直在搖頭，我可以看得見院長的關懷，但在這部分可能過去真的不是部長所熟悉的，所以要拜託部長還有體育署，也協助去理解這個問題。最後，臺灣菸酒公司跟財政部是不是要共同成立一個監督單位？不管是在相關的財政，或是後續整個球隊的發展，是不是要把這個監督機制建立起來？不要再讓這樣的事情變成一日新聞，然後球員是平日自己在受苦。這個部分，可以嗎？
陳院長建仁：好。
陳委員培瑜：我們是不是之後可以再花時間討論？
陳院長建仁：好。
主席：是不是會後再回應陳委員？
莊部長翠雲：好，再跟您討論。
主席：時間已經到了，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝。
主席：接下來請孔文吉委員。 |
147184 | 孔文吉 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 16:26:29 | 16:42:15 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─ | 孔委員文吉：（16時26分）主席可不可以請陳院長？
主席：陳院長。
陳院長建仁：孔委員好。
孔委員文吉：陳院長，你好。馬上就要到國慶了，我想請教一下院長，馬英九先生這一次就不參加我們今年的中華民國國慶，因為他說總統府都是用「TAIWAN NATIONAL DAY」，即臺灣國慶日來慶祝國慶。
陳院長建仁：這個已經連續兩年了。今年是第三年開始用「TAIWAN NATIONAL DAY」，前兩年他都有參加。
孔委員文吉：他從卸任到現在幾乎沒有缺席。
陳院長建仁：對，然後……
孔委員文吉：你們之前都是講「TAIWAN NATIONAL DAY」，但是他去年有跟主席反映這個名稱不對，希望能夠更改，籌備會主席就是我們立法院院長游錫堃，但是也沒有更正。沒有更正之後，他就說這次臺灣國慶日的典禮，形同為這樣繞彎、偷渡的臺獨路線背書，坐視民進黨政府危害臺灣安全，傷害中華民國，因此決定拒絕出席今年的國慶大會。
陳院長建仁：我想他可能誤解了，因為我們整個活動就是中華民國各界慶祝112年國慶，這個標題就是很清楚。
孔委員文吉：但是這個英文「TAIWAN NATIONAL DAY」，就是臺灣的國慶。
陳院長建仁：英文的話，以往我們已經用「Republic of China（TAIWAN）」，英文的字當然是要簡潔，而且講起來好講，所以當然就講「TAIWAN NATIONAL DAY」，我覺得這個可能不必要那麼咬文嚼字，而且「TAIWAN NATIONAL DAY」很直接的就可以反映出來，所以這就是為什麼2021年、2022年我們這樣做，大家都覺得很好，馬前總統也都來參加，所以我們也覺得這次他不來，有點不太了解……
孔委員文吉：我剛才講過，他有主辦單位反映過。
陳院長建仁：他有反映過？
孔委員文吉：但是還是沒有改，所以今年就不參加了，所以我們這次的國慶是慶祝中華民國國慶，還是臺灣國慶？
陳院長建仁：中華民國國慶。我剛才講過，就是全國各界慶祝中華民國112年國慶，整個活動的名稱就是這樣。
孔委員文吉：本席認為既然是慶祝我們中華民國112年的國慶，當然中文是各界慶祝中華民國國慶，但是「TAIWAN NATIONAL DAY」，這個大概大家隨便懂英文的都知道，這是慶祝臺灣的國慶。
陳院長建仁：不會啊！如果你要用英文來看的話，你說「Republic of China（TAIWAN）NATIONAL DAY」，不是有一點點不夠簡潔、不夠順暢嗎？這是我個人的看法，也許不同的人對英文的看法不一樣，但是我覺得「TAIWAN NATIONAL DAY」是很直接了當，而且所有的貴賓來了都覺得很合適啊！他們覺得很棒。
孔委員文吉：但是本席還是主張英文要跟我們真正要慶祝的中華民國國慶應該要符合，中華民國國慶就是ROC嘛！ROC National Day，好啦！這我們不提了。那我們再提明年度的預算，數位發展部你們明年的預算還是編列221億嘛！數發部有598人，我們消防署是2萬1,907人，我想請問一下，消防署的預算有多少？
林部長右昌：委員，謝謝你的關心，不過消防署的編制並不是2萬1,907人，委員可能誤會了，兩萬一千多那是連全臺灣各縣市的消防局的人員全部加在一起，我們的消防署的編制員額是541人，這是包含我們的署本部還有特搜以及港消。
孔委員文吉：你說29億人事費是8億，設備投資是5.8億。
林部長右昌：跟委員報告，我們這個是消防署的部分，但是我們對於設備的投資從106年到118年，行政院是核定了10項的計畫，超過了76億。另外，後續還會有另外一個80億，所以並不是委員看到的這個數字。另外是我們在中程計畫裡面兩期分別是12億跟19億，加起來31億，這個補助地方政府來汰換消防車。
孔委員文吉：消防署的預算很多我過去都碰到，很多地方政府要這個經費，都說這跟消防署要報，但是你消防署的設備及投資只有5.8億，你怎麼去應付這些全國消防局呢？
林部長右昌：跟委員報告一下，你看到的這個是消防署的署的預算的部分，但是中央政府對於地方政府的補助還包括院直接給各縣市的特別統籌分配稅款，所以剛剛提到的兩期中程計畫分別是十二億多跟十九億多，加起來三十一億多。
孔委員文吉：好啦！院長，明揚大火造成10人罹難，4名消防員罹難、6名員工也罹難，超過百人輕重傷，你認為消防署的預算，雖然是署本部，剛才部長講的，你只有29億，雖然還有別的經費，你覺得我們消防署的這些……
陳院長建仁：委員……
孔委員文吉：全國的委員消防設備要怎麼去提升，經費要怎麼增加？
陳院長建仁：委員，我們整個消防的事務地方政府在負責，他們編列的預算有299億，地方政府編列的消防預算是299億，那剛才我們部長講的是說用中央統籌分配款下去，給他們的是以前有76億，未來要80億，這個都是我們剛才講的預算，所以要講消防預算不能夠只講中央消防署的預算，因為這個是低估了。
孔委員文吉：但是我碰到的事情，我到消防局開會，我們連消防分隊的設備都說要報中央，我就擔心中央的經費夠不夠，因為地方政府也沒什麼錢。
陳院長建仁：所以這個部分要看地方政府的努力……
孔委員文吉：數發部……
陳院長建仁：我舉一個很明顯的例子，像是消防車的更新，在高雄市或者是基隆市，他們就更新得很快，地方政府沒有讓消防車太老舊，但是有些縣市政府……
孔委員文吉：特別是像偏鄉地區，嘉義縣阿里山鄉的、新竹縣尖石鄉的、仁愛鄉的，發生大火等燒完之後消防車才到，所以應該要設很多消防分隊，要有消防車在那邊，我們偏鄉地區要設一個消防分隊，南投縣政府、嘉義縣政府說沒錢，要找消防署要錢，這要從哪裡？
林部長右昌：跟委員報告，依據地制法的話，消防事務是屬於地方政府的事務，中央是針對急迫性，然後是財政比較困難的地方，的確是有特別的補助。
孔委員文吉：現在就是我們是長年來阿里山鄉南山村、山美、新美、茶山，新竹縣尖石鄉玉峰跟秀巒，仁愛鄉力行跟發祥，那個都沒有消防分隊，消防分隊都在霧社，那不提了，我希望消防署真的要重視偏鄉消防、火災的問題，好不好？我再問數位發展部，這221億是用前瞻預算……
唐部長鳳：委員，您剛剛說我們年度有二百多億，那個沒有！我們沒有哪一年有二百多億。
孔委員文吉：你是用前瞻預算嘛！
唐部長鳳：那是二年期加起來。
孔委員文吉：二年期加起來？
唐部長鳳：對，所以就是160億，然後分二年，所以我們每一年大概都在150億上下……
孔委員文吉：明年數位發展部的預算改用公務預算嗎？
唐部長鳳：我們本預算好比像說公務預算，你剛剛講七十幾億，那個在14個部裡面是第14名。
孔委員文吉：數位發展部的這個經費要好好用。
唐部長鳳：是。
陳院長建仁：因為它是新設立的部。
孔委員文吉：二年計畫二百多億，光是一年半租金就七千多萬，裝潢費就三千多萬，就花1億了。
唐部長鳳：那是一次性的，我們用NCC本來的北區監理處，本來就有更新的預算，但是這個我們會持續使用。
孔委員文吉：好了，我不想花這個時間，我希望你們的預算再好好檢討。
陳院長建仁：它明年的預算約是74億，73.7億元。
孔委員文吉：好，我希望數位發展部要發揮功能，好不好？
唐部長鳳：是。
孔委員文吉：現在來看一下，我今天最主要是要跟院長討教一下，這次卡努颱風跟海葵颱風在仁愛鄉的問題，因為我自己本身是仁愛鄉的民意代表，第一時間我就過去了。
陳院長建仁：對，委員很關心他們。
孔委員文吉：它的災害嚴重性可以說是百年來的大災害。
陳院長建仁：確實。
孔委員文吉：橋斷、路毀了，農路、道路也斷了，還有野溪、整個自來水的水管、堤防有一大堆砂石，我們的霧社水庫又變成臺灣最大的攔沙壩，還有電信基地臺、整個基礎設施都毀掉。但是我在這邊要講，我最敬佩的是公路總局跟台電，第一時間台電工程車、公路總局都已經在進行搶救，只是路還沒通啦！我們面對整個仁愛鄉的基礎建設，你看我們的鄉民多慘，特別是我們廬山溫泉。我先給院長看一段影片、昨天空照拍的影片，這個影片是在廬山溫泉、廬山吊橋拍的，我們看過去只剩下一座橋，這就是廬山溫泉以前的吊橋，底下的溫泉橋到現在還沒有挖出來。這幾天都是第四河川局在那邊清淤，清淤之後溫泉橋還沒挖出來，又來一個海葵颱風把它沖掉了，現在我們都還在重建當中，這次又來一個小犬颱風，整個搶修狀況可能都要回到原點，這叫我們的族人怎麼活？那個地方沒有路、沒有橋，現在幾乎沒有在山地鄉做橋的中央單位，只剩下原民會，原民會有個什麼人行橋梁。我來自廬山溫泉這個地方，看到幾位大官到仁愛鄉勘災，還在那邊嬉皮笑臉，政府要疾民所疾、苦民所苦，蔡英文總統上一次去南豐村，本來以為要到霧社的仁愛鄉公所勘災，後來那邊堵了二個多小時，菜車在那邊塞車，你知不知道賣菜的人多辛苦？高麗菜從山上下來，要送到市場賣，但堵了二個多小時，結果蔡英文總統也沒上來。這整個基礎交通建設真的讓人很怕，今天又開始疏散了，我們的村民又下山了。
陳院長建仁：對，要疏散。
孔委員文吉：原民會的災害救助是每戶1萬元，原民會編了三千七百多萬嗎？
陳院長建仁：它補助急難救助是1萬元，到目前為止，仁愛鄉公所已經函報撥款的有115件，所以這個……
孔委員文吉：三千七百多萬目前只有15戶？主委，如果我講錯，你幫我糾正，現在是不是只有15戶核定通過？一戶1萬塊。
夷將．拔路兒主任委員：委員，那是針對急難救助的部分，但是我們的修繕補助跟住宅重建的部分是另外報上來的，跟急難救助是分開的。
陳院長建仁：重建50萬，修繕是11萬。
孔委員文吉：修繕補助……
夷將．拔路兒主任委員：光是修繕就有一百七十多戶，所以這個部分大概就要花掉一千九百多萬的費用，每一戶是不分中低收入戶跟低收入戶，都會補助。
孔委員文吉：主委，修繕補助的標準可不可以放寬一點？你要出一個合法的建物證明，我們部落的房子都不合法，那修繕補助的部分要怎麼處理？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，這次風災的部分，跟以往平時的補助是不一樣的，平常是弱勢戶才有補助，這次只要是受到風災要修繕房子的、要重建房子的，都可以獲得我們的補助。
孔委員文吉：我希望對於我們的生活的風災補助金1萬塊，還有房屋的修繕補助，你們的規定可不可以檢討放寬？我們仁愛鄉已經兩個多月了耶！到現在沒有路的、沒有橋的，生活都受到影響，是不是可以檢討放寬？
夷將．拔路兒主任委員：關於修繕補助跟重建補助的部分，我們已經確定要放寬，這個沒有問題。低收入戶跟中低收入戶的部分都符合急難救助，這個我們一律都可以來協助。
孔委員文吉：院長，我希望小犬颱風過後，還是有重大災情的話，希望你能夠到仁愛鄉去勘災，好不好？
陳院長建仁：我是不希望有災情啦，我希望國泰民安。
孔委員文吉：卡努颱風，仁愛鄉你有沒有去勘災過？
陳院長建仁：在卡努颱風那時候是鄭副院長去的，因為我在其他的鄉鎮。
孔委員文吉：好，那你要找時間去，好不好？
陳院長建仁：好。
主席：謝謝。劉建國委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員劉建國書面質詢：消防員專案加班費1.屏東明揚大火震驚全國，9月22日下午5點31分發生火警，大火延燒28小時，於23日晚上9點56分確定撲滅，長達28小時的救災過程，消防員救災累得人仰馬翻不論是這次明揚或過去敬鵬等大型災害事件，都是如此。但消防員的加班費天花板就是一萬九千元，這樣相當不合理。2.本席上週三有質詢消防署，主秘回應將會以專案加班費的方式來突破一萬九千元的天花板。本款是否將由行政院來支應？3.本席希望這樣的專案加班費，可以制度化，未來面對這種大型火災或災害搶救，超時部分一律比照，中央來編列專款，讓這些辛苦的救災的消防隊員可以突破一萬九的天花板。是否可以支持？敬請行政院於一周內回覆。登革熱防治1.今年登革熱疫情來勢洶洶，今年6月突然就累積254人確診，7月1,031人、8月4,126人、9月12,514人，比起以往，今年登革熱的疫情相當嚴峻。2.而登革熱疫情還往北擴散。台北時隔3年再度出現本土病例。就連本席所在的雲林縣，也擴散至斗六，顯示目前防疫政策並非有效。3.目前中央挹注地方登革熱防治工作經費除了登革熱防治計畫的經費外，也再加上疾管署的公務預算、地方災害準備金跟中央特別統籌分配款，目前總額2.45億元。這樣是否足夠，是否要再追加預算？沃爾巴克氏體1.「沃爾巴克氏體」這種細菌透過生物工法，可以有效的抑制蚊子的數量，達到抑制登革熱的效果。相關研究在2009年就已經發表，美國、新加坡、澳大利亞、印尼、越南、巴西、哥倫比亞、斯里蘭卡等等國家，都有相關的實驗數據，也都證明有效降低登革熱。2.國衛院已有相關技術，甚至可以協助邦交國家進行相關防治，但至今仍未在台灣正式投入防疫。希望行政院能盡速來了解，若能投入台灣登革熱防治，建請行政院評估可行性，請於一周內回覆。斗六鐵路高架化1.斗六市區鐵路高架化可行性評估何時能完成？2.斗六市區鐵路高架化計畫，北起八德達豐廠前平交道，南迄長林路田頭平交道，總長8.75公里，斗六鐵路高架化是地方民眾一致期盼，以消除鐵路沿線兩側地區發展之阻礙，均衡都市發展。3.106年4月10日本席建請交通委員會召委排定至雲林考察交通建設，當下賀陳旦前部長承諾補助，同年4月26日交通部同意補助雲縣府774萬元辦理可行性研究，108年12月23日雲林縣政府完成可行性研究報告書送到交通部鐵道局審查。4.目前最新進度，112年9月25日交通部召開審查會議，會議意見略以因本計畫尚需就工程項目及經費編列估算之合理性、經濟效益財務評估之邏輯性及合理、曲率半徑規劃與推動必要等議題再予檢討補強論述，請雲林縣政府依本次審查委員會及與單位意見確實補充修正及列表回應後，再依程序提報召開審查會議。5.本案從106年4月26日核定至今已有六年多，可行性評估報告至今沒有完成，建請交通部全力協助雲林縣政府，早日完成可行性報告，以利進入下一階段。
主席：報告院會，休息5分鐘，休息之後，繼續進行質詢。現在休息。休息（16時42分）繼續開會（16時48分） |
147185 | 楊瓊瓔 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 16:48:41 | 17:04:11 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─ | 楊委員瓊瓔：（16時48分）主席，我們的蔡副院長，本席想邀請院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：楊委員好。
楊委員瓊瓔：院長好。院長，首先我們來請教，因為今天是總預算的質詢，所以在開始之前，本席要請問一個原則，在野黨審查預算卻被抹紅，是不是行政院不要被監督了？接下來本席……
陳院長建仁：我……
楊委員瓊瓔：沒關係，我會給你回答。院長認不認同凍結跟刪除不合理的預算是立委的職權？請教院長。
陳院長建仁：立委的職權就是要審我們的總預算，如果要刪除或是凍結，我們也會跟委員來做很好的說明，希望讓我們的預算能夠通過。
楊委員瓊瓔：所以這是一個民主的機制嘛！
陳院長建仁：是。
楊委員瓊瓔：那立委不分藍綠，他代表人民到立法院來，就是要好好地開會審查預算，以及政策的討論，對不對？
陳院長建仁：對，我們完全尊重。
楊委員瓊瓔：完全尊重，所以本席認為要請教院長，您認同民進黨批評立委行使職權嗎？
陳院長建仁：我不認為民進黨在批評立委執行……
楊委員瓊瓔：你不認為？那麼本席再請教，監督錯誤的預算有錯嗎？
陳院長建仁：監督預算是……
楊委員瓊瓔：審查國防預算是賣臺嗎？
陳院長建仁：監督預算是立委的職責。
楊委員瓊瓔：好，所以我願意再跟你繼續討論，接下來我們要討論的是消防員，這一次的事件讓大家都心很痛……
陳院長建仁：我也……
楊委員瓊瓔：尤其是打火兄弟，在地方上真的太辛苦了！所以我們來討論就是這一次的事件除了讓我們心痛之餘，我們還是要將我們消防打火兄弟所面臨的問題要來好好地討論。
陳院長建仁：好。
楊委員瓊瓔：所以他們仍舊要面對訊息不明確的公共災害的一個危機，那在這樣情況之下，你要怎麼樣、如何快速有效的讓消防安檢與現地實際的狀態，能夠在他們在出勤的時候、第一時間就能夠取得？你看他們到了現場就爆炸了，這個是心痛啊！所以在這樣的情況之下，請問院長如何來降低我們出勤勤務所面臨的風險？除了設備要更新之外，更重要的議題是它的資訊，所以現在科技資訊的來臨，對於工廠內有危險物品，或者是他們面臨要撲救火災所需要的資訊，我們是否應該要去建立消防安檢的資訊平臺？它能夠串接工廠、它消防安全所需要的訊息，平常它也可以作為安檢稽查的一個對照，面對火災要出勤的第一時間，他們可以更直接的取得資料，提早應對，請教院長。
陳院長建仁：如果有事先提供正確的資料的話，對於……
楊委員瓊瓔：對啊！
陳院長建仁：對救災是很有幫助。
楊委員瓊瓔：那這怎麼辦？我們要怎麼樣去建構？本席具體建議我們應該要建立消防安檢資訊平臺，請說明。
林部長右昌：跟委員報告，我們現在119的勤務系統其實已經可以做介接了，它會取得相關的資訊，包括在我們的化學雲上面有許多公共危險的一些資訊，不過因為這個平臺正在進行整合，原本計畫就是在今年年底能夠把相關的……
楊委員瓊瓔：緩不濟急，院長，包含……
林部長右昌：跟委員報告，這其實已經進行兩、三年了……
楊委員瓊瓔：對不起，你先暫停，院長你聽，進行了的這一段時間我們發生了這麼重大的事情，你的腳程要加快！同步進行！包括經濟部、包括環境部、包括內政部，你的腳程、你的位階、行政院……，我們今天發生這麼重大的事情，你說在進行當中，你腳程要怎麼樣去整合，讓我們的打火兄弟在第一線可以得到安全嘛！
林部長右昌：跟委員報告，不是今天發生這個事情才來整合，而是最近……
陳院長建仁：早就整合了。
林部長右昌：對，這幾年其實都在努力做這件事情。
楊委員瓊瓔：這幾年已經發生了這樣的事情，你還不把腳程加快，那怎麼辦？院長。
陳院長建仁：不是，這個……
楊委員瓊瓔：趕快去盤點，好不好？
林部長右昌：有，委員這個本來就在做……
陳院長建仁：委員你可能不太清楚這個資料……
楊委員瓊瓔：你預計什麼時候告訴國人？
陳院長建仁：這個資料很龐雜，所以我們……
楊委員瓊瓔：好！請問，部長在這裡，我願意給部長你回答。
林部長右昌：是。
楊委員瓊瓔：你什麼時候可以告訴國人？
林部長右昌：跟委員報告，有幾個部分，第一個是化學雲的部分，它是跨10個部會、53個系統，所以在最近這兩年各部會很努力在進行整合……
楊委員瓊瓔：你告訴我時間點就好。
林部長右昌：我們原本計畫就是預計在今年年底，計畫本來就是在今年年底……
陳院長建仁：早就在進行中了！
林部長右昌：早就在進行了，這是第一點。
陳院長建仁：但是量很大。
林部長右昌：是。
楊委員瓊瓔：院長，既然你要回答，那我就請你回答，你早就在進行，又發生了這麼樣的事件，院長你督促一下，讓他們可以去把它盤點成功……
陳院長建仁：這個要跟委員說明，在當時……
楊委員瓊瓔：你至少讓我們第一線的人員可以安心嘛！好不好？
陳院長建仁：這個是過氧化物，在整個化學雲當中，它有各式各樣的東西，它不是……
楊委員瓊瓔：而且你要如何實際地去盤點，超過30倍，誰要管的？地方政府管還是消防局管？內政部管還是經濟管？還是環境部管？誰來管，我們不知道。
林部長右昌：委員，我跟您報告，這一次的災害檢討起來其實最重要是兩點，第一個是工廠危險物品的管理……
楊委員瓊瓔：對。
林部長右昌：企業自主防災的管理，這個非常重要；第二個重點是在這一次為什麼有6名的廠區員工沒有及時被撤離？這是這一次很重要的兩個關鍵。
楊委員瓊瓔：好，部長，請停止你的回答，院長，你都聽到了，問題在哪裡，你都聽到了，那政府要怎麼做？所以我希望你腳程可以加強，同步進行，儘快給國人一個安心，趕快讓平臺出來，讓打火兄弟在執行職務過程當中，都能夠有依據，好不好？
陳院長建仁：我們一直將消防弟兄當作是很重要的同仁，我們一直在努力。
楊委員瓊瓔：既然你當作自己的同仁，就更應該要去督促，好不好？我們加油。院長，流感、肺炎鏈球菌、新冠3支疫苗10月2號開始給65歲的長者開打，還送上新冠快篩10劑，對不對？你一直點頭。現在還有登革熱，上次本席跟你討論的時候也針對登革熱積極地處理，所以本席具體建議，現在有流感、登革熱的快篩，如果新冠快篩足夠的話，因為現在給10支實在不夠，你可以提供給基層醫療院所，讓他們針對高風險族群趕快去快篩，一方面可以杜絕中重症的發生，二方面可以減輕醫療量能的負擔，不然我們的醫護人員真的太辛苦了，量能超量！是不是去盤點新冠快篩，能夠讓我們的基層醫療院所更加足夠？請說明。
陳院長建仁：我請衛福部長說明。
楊委員瓊瓔：可不可以？
薛部長瑞元：新冠快篩的部分我們會再盤點，如果有餘裕的話，我們可以再……
楊委員瓊瓔：如果有餘裕的可以支援嘛！這樣子就對了！我們好好去討論政策，讓大家能夠安心。趕快去盤點，不夠就趕快給，一定是不夠我才會提出，好不好？
薛部長瑞元：好。
楊委員瓊瓔：這對我們整個社會是一個安全網的維護。
陳院長建仁：確實。
楊委員瓊瓔：預防重於治療是我一再強調的醫療最重要的元素之一，趕快去盤點。也謝謝部長同意趕快去盤點。接下來本席要請教院長，台電該怎麼辦？台電的員工這麼辛苦，它現在到年底的虧損會超過4,000億，本席長期在經濟委員會，經濟部將公務預算「經濟發展支出」的4,342億當中，編列將近四分之一（1,000億）要來彌補這個虧損，否則也沒辦法。所以當時的情況，台電資本額將會擴大到5,800億對不對？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：這樣的情況有人質疑─你叫我們省電，但你拿人民的納稅錢去填補，現在遇到了一個問題，每一家用戶情況都不一樣，大戶人家跟我們一般民生用電都一樣，尤其是小戶的稅金都跑不掉，他一定要講。院長，在一個民主國家當中，一個立足點的公平，公平嗎？
陳院長建仁：我們調整電價……
楊委員瓊瓔：沒關係，我待會兒會讓你說明。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：在這樣的情況下你要怎麼辦？你不填補，本席了解，我在經濟委員會支持不填補不行，你要怎麼樣節省你的成本？所以接下來本席要請教，因為民眾有立足點公平的討論，本席也要說明給政府了解。本席要請教，核二、核三的延役有可能嗎？以救缺電。院長，核二、核三有可能延役嗎？
王部長美花：核二的部分現在連室外的乾貯都還沒有開始蓋，這個我們再跟新北確認，它的消防要給我們，我們才開始蓋，所以根本都還沒有蓋。
楊委員瓊瓔：沒關係，部長，我們討論原則的問題。請教院長，核二、核三延役有可能嗎？經濟部需要評估嗎？
王部長美花：第一個是現實的問題……
楊委員瓊瓔：有沒有在討論會不會延役？
王部長美花：第二個就是關於廢料的問題，大家也都有爭議。
楊委員瓊瓔：所以你們有在討論，是不是？你們有在討論延役嘛！
王部長美花：大家有意見，我們也都有在看這個……
陳院長建仁：所有電的來源都有……
楊委員瓊瓔：這也在你們討論的項目之一，是嗎？你點頭，那本席繼續跟你討論。電力業者有做評估，就是核能發電10年跟火力發電10年相比，可以節省超過1兆的發電成本。
陳院長建仁：那是錯誤的講法。
楊委員瓊瓔：那是錯誤的，你請說明。
陳院長建仁：核廢料怎麼處理、經費要多少……
楊委員瓊瓔：沒有，先不要這麼說……
陳院長建仁：沒有，這個就是……
楊委員瓊瓔：院長，本席跟你討論……
陳院長建仁：你要講節省，就要講到……
楊委員瓊瓔：你提出這是錯誤的，那你就要提出。
陳院長建仁：對，那你就核能發電10年跟火力發電比較……
楊委員瓊瓔：所以本席再請教，狡辯沒有用，我們要解決問題，我們要怎麼樣去降低？現在用人民的納稅錢填補，沒有辦法，一定要補，台電不能倒，這是我一再呼籲的，但是政府要協助台電！
陳院長建仁：有啊！所以我們……
楊委員瓊瓔：你要協助台電怎麼樣去降低成本啊！
陳院長建仁：台電電價的決定，實際上除了根據它的燃料費用以外……
楊委員瓊瓔：院長，所以本席具體給你建議……
陳院長建仁：另外它也扮演一個很重要的物價平穩角色。
楊委員瓊瓔：院長，所以本席具體給你建議，既然是在討論的事項之一，你們就好好去討論，因為在我們的法律規定，如果要延役，必須要在它的運轉執照到期前5年提出，所以即使核二核三要延役，也必須要修法。本席具體提出，所以只待經濟部你們去研議怎麼樣將我們電的成本降低，怎麼樣讓我們民生、讓我們的工業、讓我們臺灣沒有缺電，這是政府的責任，對不對？所以請你研議，好嗎？然後告訴我們民眾。
王部長美花：是，台電相關的財務，還有穩定供電，還有做好電的管理等，我們都會研議。
楊委員瓊瓔：好，你研議大概多久時間會告訴我們呢？
王部長美花：這個我們有很多的討論……
楊委員瓊瓔：因為如果要延役，你還要修法喔！
王部長美花：不是，我說就整個電力結構等等的，這個我們都會隨時跟外界討論。
楊委員瓊瓔：好，我們在經濟委員會再好好討論，我也希望到經濟委員會的時候，我們可以得到具體的答案，好嗎？接下來本席要告訴勞保撥補的問題，勞保撥補我們現在負債將近12兆，113年你們要撥補1,300億，院長，對不對？
陳院長建仁：對。
楊委員瓊瓔：如果每年1,000億，你只能夠為勞保延續的壽命是到2031年，所以你們政府到目前為止有針對怎麼樣的一個年金改革，你們的進度究竟是如何？請做說明。
陳院長建仁：勞保年金改革的這個事情，實際上包括它的推動時程、它的方式、它的調整項目已經研擬一段時間，現在因為它需要……
楊委員瓊瓔：什麼時候可以告訴國人？讓勞工放心。
陳院長建仁：勞資政三方都需要來討論。
楊委員瓊瓔：謝謝院長的回答，我願意給部長說明，你們現在年金改革的進度怎麼樣？什麼時候可以告訴國人？
許部長銘春：因為這個牽涉的層面很多，我們也持續在蒐集各界的意見、溝通……
楊委員瓊瓔：院長已經非常有信心地說你們積極，你現在說你現在怎麼樣。
許部長銘春：一樣啊！我跟院長的意思是一樣啊！
陳院長建仁：一樣，我們沒有……
楊委員瓊瓔：你趕快去研議，因為蘇前院長說，政府不倒，勞保絕不會倒。但是這個是嘴巴講的，我還是希望看到制度、我還是希望看到進度。
陳院長建仁：不，這已經是政府負責最後的給付責任啊！這個已經入法了。
楊委員瓊瓔：對，院長你講的這句話就是我希望聽到的，政府必須負責任提出年金改革的方案給我們，好不好？照顧我們所有的勞工嘛！對不對？我也希望部長你好好研議，我們到時候再繼續討論，研議出來方案給本席。接下來本席要懇請行政院儘速核定，臺中市藍線捷運綜合規劃在107年10月3日經行政院核定，同時我們在這個過程當中，3月4日中央也審議，現在9月7日環評也通過，那麼我們在4月18日綜合規劃書已經又送回交通部，很努力地又送回來，所以我拜託院長；以及我們橘線的部分，機場橘線的部分，市政府都已經也送出來，所以我拜託院長，盧秀燕市長也好幾次來拜託院長，我希望能夠是市民的期待趕快核定，好嗎？請教院長，全力支持。
陳院長建仁：好，國發會在7月份的時候已經將審議意見送到行政院來，行政院這邊會加速來審議。
楊委員瓊瓔：在續審中嘛！行政院也全力支持嘛！是嗎？
陳院長建仁：我們審議看看國發會的……
楊委員瓊瓔：加速審議，全力支持嘛！好不好？因為我們的蔡副院長也是一天到晚在喊啊！我們的橘線啊！我們的藍線啊！要拜託，好不好？不要再拖啦！越拖我們的經費會越多，好不好？這是市民的期待，盧秀燕市長也全力地拜託，我們所有的委員也全力拜託，拜託院長儘速審核，而且儘快核定，讓我們來執行之，好嗎？
陳院長建仁：好，我們加速來辦理。
楊委員瓊瓔：謝謝院長，謝謝！
主席：好，謝謝楊委員。林岱樺委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員林岱樺書面質詢：案由：茲有國際巧固球總會陳情訴求希望讓國高中可以參加中等學校運動會做好銜接，世界盃績優選手可以回任專任運動教練，讓巧固球繼續為台灣爭光。敬請行政院正視並責成教育部於兩週內妥處及擬定該訴求配套政策方案後，函復本席辦公室為禱。說明：一、國際巧固球總會陳情表示，巧固球的危機漸漸浮現，因為我們青少年18歲女生開始輸新加坡，男生也不像以前大贏20-30分，每次比賽都贏不到10分內，讓我們非常緊張。原因是因為斷層，因為國高中無法銜接，因為非中等學校運動會項目，學校不支持，也缺乏專任運動教練。國高中輸也代表成人將會輸，這次世界盃在捷克，男生和義大利場場拉鋸，最後只贏一分。女生則直接第一次無法進入冠亞軍比賽，第一次最差成績第三名。都已經到最後關鍵時刻，政策上無法支持，巧固球無法繼續。二、目前唯一國際單項總會會長，總部設於台灣，國際巧固球總會懇請政府來救救自己的巧固球，巧固球的好可以看。當國際巧固球總會看到台灣頂尖的巧固球選手為了賺錢，跑去帶幼兒體能，一個月5萬多，去學校當代課老師二萬五千，都是相差一倍。無法留住人才來基層培訓。
主席：接下來請王鴻薇委員。 |
147186 | 王鴻薇 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 17:04:28 | 17:21:03 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─ | 王委員鴻薇：（17時4分）謝謝主席，我請陳建仁院長，還有薛瑞元部長。
主席：請陳院長、衛福部薛部長。
陳院長建仁：王委員好。
王委員鴻薇：院長好。
薛部長瑞元：委員好。
王委員鴻薇：部長好。院長、部長，我們公費流感疫苗從昨天開始施打，這2天我有到我的選區去看，來打疫苗的人非常踴躍。我想請問一下部長，我們這一次的四價流感疫苗準備了大概700萬劑，對不對？
薛部長瑞元：是。
王委員鴻薇：到最後會不會不夠？
薛部長瑞元：目前從過去的經驗去算的話，應該會夠，大概30%。
王委員鴻薇：你認為會夠嗎？
薛部長瑞元：大概30%的……
王委員鴻薇：我為什麼會問這個問題？我們其實是698萬6,900劑。
薛部長瑞元：是。
王委員鴻薇：但是現在碰到一個狀況，我想這2天也有很多委員有提出這樣的一個問題，就是我們接到很多的電話，甚至我今天在流感疫苗施打的現場，還有很多人問我：「我會不會打到高端疫苗？」我們都還要幫忙去做一些宣導。我給你看一張照片，就是今天我到施打流感疫苗的現場，臺北市衛生局現在做了一件不錯的事情，當然這是剛開始時，在很多施打疫苗的注射站前面，它就會貼上今天流感疫苗接種的廠牌，當然因為現在國光的數量比較多，它就會告訴你是國光。昨天就發生有人一直排隊、一直排隊，排到最後要打高端疫苗，他不要打，然後就開始抱怨，就開始罵里長，就開始罵那個健康中心的人，所以現在確實有這樣的一個狀況；包含校園裡面有很多的家長，我們都接到很多的陳情說他的孩子不要打高端；然後現在很多現場的人也直接去問今天有沒有高端？如果有高端他就不打，或者他去排隊，我剛才講了，排隊排到後來發現還要打高端疫苗，他當場就火大起來。我剛才為什麼問這個問題？因為今年的高端疫苗有70萬劑，占了10%。
薛部長瑞元：是。
王委員鴻薇：如果現在的狀況一直持續下去，而民眾打疫苗的意願又非常踴躍，所以我擔心啊！我擔心會不會最後我們的公費流感疫苗不夠打？
薛部長瑞元：其實這四種公費疫苗，它的安全性、有效性都是經過評估，都是一樣的。
王委員鴻薇：這個你已經說過很多次了。
薛部長瑞元：對，所以原則上是不需要去特別指定廠牌的，目前廠商的疫苗到貨的話，先到貨的我們就先鋪貨，然後就先施打，你如果……
王委員鴻薇：但問題是大家不願意打。你知道昨天還有一個戲曲就是臺北榮總的訊息，不知道從哪裡開始傳的，說臺北榮總的高端疫苗數量是3倍，比其他廠牌多3倍，臺北榮總嚇死了，趕快出來澄清說這是假訊息，所以我的意思是說，如果今天我們的民眾對於高端疫苗是有信心的，臺北榮總不用害怕，反正大家都會打啊！大家就不會選什麼廠牌嘛！為什麼臺北榮總嚇死了，趕快要出來澄清？
薛部長瑞元：本來就不應該選廠牌啦！
王委員鴻薇：所以院長、部長，今年3月10號就在這裡我們的議場，總質詢時我就詢問這次四價流感疫苗，我們的採購是不是包含高端？當時部長說：「哎呀！也不一定啊！」因為那個時候我早就聽說會有高端。
薛部長瑞元：那個時候還沒有啦！
王委員鴻薇：而高端的問題就是在民眾對它已經失去信心，是不是？
薛部長瑞元：我想這個疫苗非常……
王委員鴻薇：我看你們硬要把高端弄進來，我現在擔心的事情就是很多人還是在打、很想打，比如說現在有國光，今天他們就接種國光，國光比較多嘛，未來可能包含賽諾菲什麼之類的，民眾都還可以接受，但是到最後比較晚去打的，他又不願意打高端，他又沒得打，發生這種狀況怎麼辦？
薛部長瑞元：這種狀況不一定會發生啊！
王委員鴻薇：我問你，我3月10號問你的事情你說不一定會發生，結果發生了。你當時沒有聽我的話啊！你當時聽我的話，不要把高端納進來，對不對？
薛部長瑞元：人家它的疫苗是合法通過了我們的審查，你能夠說你沒有資格可以進來嗎？
王委員鴻薇：因為你們要這樣解釋嘛！我現在是要為所有這次要施打，但是他不要打高端的民眾，他會不會到時候打不到疫苗？你告訴我。
薛部長瑞元：我比較擔心的是你在選擇疫苗的品牌的時候，因為你不喜歡打，所以說還要再delay。
王委員鴻薇：民眾本來就可以選擇，我請問你民眾有沒有選擇權？
薛部長瑞元：可以，但是他選擇的話……
王委員鴻薇：對啊！那民眾有選擇權……
薛部長瑞元：他的疫苗施打會往後要再等。
王委員鴻薇：他會不會打不到疫苗？你不敢承諾了嘛！那請問一下部長，高端的新冠疫苗，當時我們銷毀多少？
薛部長瑞元：銷毀差不多將近200萬劑。
王委員鴻薇：將近200萬劑，比我們原來所知道160萬劑、170萬劑更多，銷毀了13、14億我們納稅人的錢，所以為什麼當時3月10號我要在這邊質詢，我就是告訴你，當民眾對高端沒有信心，但高端從來沒有……
薛部長瑞元：報告委員，銷毀的疫苗不是只有高端。
王委員鴻薇：你今天就出現這樣的狀況，是不是？
陳院長建仁：委員，這是大家對高端沒有信心，是你所接觸到的這些人的看法。
王委員鴻薇：我直接告訴你，我對高端沒有信心，我可不可以對高端沒有信心？
陳院長建仁：你可以啊！
王委員鴻薇：我沒有選擇權嗎？
陳院長建仁：你有選擇權，但是你講說大家都沒有信心，這是你的看法。
王委員鴻薇：院長、部長，我現在我只要求你們一句話、一個保證，就是現在民眾他要打公費流感疫苗，而他不要打高端，我要確定他們可以打得到，可不可以？你承諾啊！連這個都不敢承諾嗎？
薛部長瑞元：其實每年流感疫苗打的情形，我們過去也曾經說因為大家打得很踴躍，所以我們的疫苗不夠，所以就後來又要加購……
王委員鴻薇：所以你不敢承諾啦！
薛部長瑞元：這個有。
王委員鴻薇：所以你不敢承諾，所以我要講的，既浪費錢又不能夠滿足我們民眾施打疫苗，就是注射疫苗的需要。
陳院長建仁：這是你的看法。
王委員鴻薇：這就會是一個錯誤的政策。
陳院長建仁：個人的看法。
王委員鴻薇：所以院長證明給我看，待會兒就是等到我們這次施打疫苗結束之後，我要確保想要打公費流感疫苗，而且他是符合資格的都要打得到，至於這個高端，我到時候就要看，到時候我們會不會又被銷毀，高端，我剛才講了快200萬劑，我們買500萬劑，銷毀了快200萬劑，對不對？超過三分之一……
薛部長瑞元：現在它只有70萬劑。
王委員鴻薇：所以下次會不會再銷毀？
薛部長瑞元：現在這次高端承諾的是70萬劑。
王委員鴻薇：對啊！會不會銷毀？有沒有可能？到時候如果再銷毀的話，要不要有懲處啊？
薛部長瑞元：任何疫苗如果剩下來是過期的當然要銷毀。
王委員鴻薇：對啦，所以我就看這一次高端疫苗會不會又重蹈覆轍，錯誤的政策不能一而再再而三。
薛部長瑞元：這個不是錯誤的政策。
王委員鴻薇：當然是錯誤的政策，我3月10號就告訴你。
薛部長瑞元：疫苗都是一樣有效，為什麼會是錯誤？
王委員鴻薇：你聽我的話的話就不會發生今天的狀況。
薛部長瑞元：發生這種偏見是不應該的。
王委員鴻薇：好，時間請暫停，接下來部長請回，我請一下人事行政總處。處長，我今天特別是幫我們公立動物園的保育員來請命，大家都知道，像臺北市立動物園事實上它負有真的保育，還有教育，甚至觀光的功能，1年大概都有300萬人去，裡面所飼養的動物非常非常多，其實它的聲譽很卓著，其實在臺灣不只是臺北市立動物園，包含壽山動物園或新竹市立動物園，他們的保育人共同面臨一個問題就是低薪的問題，我今天為什麼要利用我們總質詢的時間來講，我也讓院長知道我們的保育員，像我們都希望能夠愛護我們的動物，讓我們在動物園裡面被飼養的動物能夠受到最好的照顧，但是如果我們公立動物園的保育員淪為血汗勞工的時候，我們必須要去正視。今天我為什麼要特別提？因為他們長期以來一直在爭取希望能夠加薪，到去年底的時候臺北市政府終於同意了，但是送到人事行政總處後，人事行政總處給它打回票。我要講一下，也希望院長能夠聽一下，我們相關的行業，像一些農、林、漁、牧業飼養員市場的行情，大概起薪是3萬塊，如果有一定年資的話，可以到4.2萬，如果有碩士學位，大概可以到5.2萬。可是同樣的在公立動物園，以我們臺北市來講，臺北市喔，大家都覺得臺北居大不易，起薪卻不到3萬塊！事實上隨著基本薪資的提高，是越來越接近基本薪資，然後更要命的是他的薪資有一個天花板，大概3萬5,770塊，很低吧？即便是相關科系，或者甚至他念碩士，即便他有碩士學位，進去大概5年就到頂了，到頂就沒有辦法再往上加。再來就是我們有另外給他一個危險加給，危險加給目前是1,800到2,500塊，以臺北市立動物園來講，30年都沒有調，其實我有去查資料，壽山動物園的保育員也曾經來爭取過，他們危險加給也是十幾年都沒有調過。所以現在這些保育員一直希望能爭取，第一個，危險加給能不能把它提高？他其實要求的並不多、並不過分喔！你看看現在1,800到2,500，他希望能夠提高3,000到5,000，並不多、真的並不多，然後希望增加一個保育獎金，那個保育獎金就是如果他是比較資深的，他本來就是對動物保育有貢獻的，我們再增加一個保育獎金。我在這邊為什麼要幫這些保育員來爭取？確實這些保育員，他們在職場上真的是很辛苦的，而且很容易受傷，以臺北市動物園為例，你沒有辦法想像，你以為獅子、老虎會咬人，我不曉得處長知不知道，駱駝也會咬傷他們喔！或者被熊抓傷，這個也都有，非常多、各式各樣傷害都有，可能被撞結果脊椎就撞歪了，這些都有可能。所以我現在在這裡具體的要求，也是幫這些保育員請命，行政院人事行政總處能不能不要再擋？我有幫他們算過，我說你們算出來，你們這樣訴求會增加多少支出？我這個人是這樣子，我們今天有要擴大支出的項目要告訴我要多少錢？大概算一算不到1,000萬，因為保育員人數並不多。你看，不到1,000萬的事情，我在這邊花這麼多的唇舌，可是你們想想看，你們那個預算億來億去的，都不是錢欸！我剛剛在講這個銷毀，一下就新臺幣14億沒了，這不知道可以幫多少人加薪，是不是！所以處長，可不可以在這邊具體的回應一下，不要再擋保育員的薪資問題。
蘇人事長俊榮：謝謝委員關心這個議題，這個議題行政院非常重視，而且我們也已經跟臺北市立動物園面對面溝通過了，事實上剛才委員提的是臺北、新竹、高雄還有一個鳳凰谷鳥園……
王委員鴻薇：對。
蘇人事長俊榮：這幾個都會納入考慮，初步……
王委員鴻薇：同時加薪，我並不只是幫臺北市立動物園。
蘇人事長俊榮：三個禮拜前，我們已經有跟臺北市立動物園的理事長面對面溝通過了，大概危險加給的部分3,000到5,000目前是有共識，可是另外……
王委員鴻薇：所以3,000到5,000是OK的，對不對？
蘇人事長俊榮：它總共有分三級，另外一個部分是有些人他不是執行保育的，他是收門票的、有業績壓力的，有分業績的、營運的人員，這部分是走績效獎金，績效獎金我們現在有請臺北市立動物園他們去設一個門檻出來。
王委員鴻薇：保育獎金可不可以？
蘇人事長俊榮：它是危加，危險加給的部分我們已經有同意，現在是獎金的部分，因為整個獎金給與的方式要符合獎金，它不是每一個月都給……
王委員鴻薇：不要再講了，保育獎金OK不OK？
蘇人事長俊榮：這個部分要等它資料送過來我們會跟他們討論。
王委員鴻薇：院長，可不可以承諾我們基本上是會支持吧？
主席：好，請會後回答一下。
陳院長建仁：獎金的部分，他們送來資料，看看……
王委員鴻薇：對！我剛才講那麼久，你就知道他們的薪水有多微薄，對不對……
蘇人事長俊榮：危險加給的部分……
陳院長建仁：危險加給的部分我們早就跟他們……
蘇人事長俊榮：已經OK了。
王委員鴻薇：他們不快樂，動物怎麼會快樂，對不對？
主席：好，謝謝！未經答復的部分，等下會後再回答王委員。
王委員鴻薇：好。
主席：好，謝謝。蔡易餘委員的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員蔡易餘書面質詢：案由：本院委員蔡易餘，鑒於美國參議院財政委員會於112年9月14日，全數同意通過「美臺加快免除雙重課稅法」（The United States-Taiwan Expedited Double-Tax Relief Act）草案，草案提案人Ron Wyden表示，這項草案提案背後動力來自於美國參議院跨黨派全力支持加強與臺灣的經濟夥伴關係，美臺的特殊關係需要採取特殊的避免雙重課稅方法。近年來臺商海外布局呈現短鏈化趨勢，赴美多元布局設廠生產，使得臺商對美投資比例大幅增加，惟臺灣和美國沒有簽署租稅協定，使臺商面臨沉重的租稅負擔。然草案將要求完全互惠，因此只有臺灣向在臺灣納稅的美國民眾提供同樣待遇時，草案才會生效。主管機關是否持續關注後續立法進度？因草案要求完全互惠，主管機關是否稅捐稽徵法，相關規範儘速提出對等回應，以利降低赴美投資臺商及外派員工的稅負成本並提高稅負的確定性？本席特此提出書面質詢。說明：一、「美臺加快免除雙重課稅法」草案係參考美國租稅協定範本（U.S. Model Tax Treaty），擬在現有的美國聯邦稅法（Internal Revenue Code，IRC）中新增第894A條，主要內容涵蓋四大面向，減少預扣稅、常設機構規範、受僱所得之處理，以及包括雙重國籍居民在內的臺灣合格稅務居民認定。二、由於臺灣的特殊性，讓美國立法出現2種不同路徑，顯見立法難度，但不論是透過授權行政部門還是修改稅法，儘管路徑不同，目的都在達成避免雙重課稅。此次草案討論稿公布之內容對赴美投資臺商而言係一大利多，將大幅降低稅負成本，後續美國眾議院歲入委員會將與參議院財政委員會進行協調，待草案經兩個委員會通過後，交付國會參、眾兩院進行表決，草案將要求完全互惠，因此只有臺灣向在臺灣納稅的美國民眾提供同樣待遇時，草案才會生效。主管機關是否持續關注後續立法進度？因草案要求完全互惠，主管機關是否稅捐稽徵法，相關規範儘速提出對等回應，以利降低赴美投資臺商及外派員工的稅負成本並提高稅負的確定性？
主席：接下來請邱志偉委員。 |
147187 | 邱志偉 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 17:21:02 | 17:36:50 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─ | 邱委員志偉：（17時21分）好，謝謝主席。先請行政院陳院長休息一下，你已經站一整天了。請國防部邱部長。
主席：國防部邱部長。
邱委員志偉：經濟部王部長。
主席：經濟部王部長。
邱委員志偉：外交部吳部長。
主席：外交部吳部長。
邱委員志偉：王部長，今天金屬中心成立航太科技產業發展處，正式掛牌、揭牌。
王部長美花：是。
邱委員志偉：這個部分你知道兩年多前我一開始就建議金屬中心下面一定要做一個試辦，代表我們重視航太產業，航太產業不僅是關於產業，航太產業也關係到國防安全，所以未來的護國神山產業有可能是航太產業，不管是我們的設計、研發，或者是我們的製造，甚至是維修，我們都有一定的產業鏈，所以我認為這個部分在未來，不管是軍用還是民用飛機的製造或者研發或者維修，我們覺得經濟部跟國防部要合作。軍用的部分，勇鷹號2026年大概全部就可以完成？
邱部長國正：是。
邱委員志偉：後續有沒有擴充計畫？因為我們很擔心，主要勇鷹計畫是在漢翔，漢翔就是在本席的選區，所以如果未來沒有商機，那是不是整個生產線就會停擺？所以未來有沒有可能在勇鷹號66架交機完成之後，繼續再生產？
邱部長國正：我跟委員報告，所以漢翔也很關切這個問題，他們持的理由就是不要重蹈當初IDF的覆轍，事實上我們也建議、我們也期望國機國造、國艦國造，這個工作一定要這樣推動。我也跟它做了說明，但它要等到115年完成高教機以後，我們接著要評估不管是教練機等等，我們有評估過了，都跟它講了，但是絕對是走國機國造。
邱委員志偉：這個大方向大家都支持，而且大家全力支持，所以我的問題是，66架之後會不會再繼續生產，甚至於尋求國際的商機？我覺得勇鷹號不會輸給韓國的T-50，所以甚至它有外銷的可能性，是不是可以結合經濟部去把我們的高教機賣給其他的國家呢？
邱部長國正：我跟委員先報告，剛才講的國機國造我們全力支持，至於它將來整個走向，是看以後的發展，但是基本上我們也希望這些人員他的專業都留在國內，對我們國家國防工業絕對有正面幫助，我們何樂而不為？
邱委員志偉：因為我擔心2026年之後沒有其他的，如果你初教機可以銜接，初教機也是國機國造的話，同樣的我們的航太產業鏈可以繼續維持，所以這部分我也希望未來如果初教機的方向，我想陳院長您瞭解就好，您不用上台，您聽就好。未來如果初教機可以延續上來，那整個產業鏈就會形成，所以我是期待王部長跟邱部長能夠合作，這個國防產業或者是國機國造、國艦國造，應該是兩個部會充分去合作。
王部長美花：針對未來的航太產業怎麼樣有更多研究機構的合作，這個確實是一個好的方向，也謝謝委員一直支持，金工中心成立這樣一個航太處，確實是一個正確的方向，我們也會加大……
邱委員志偉：我已經質詢您5次了，部長。
王部長美花：是，我們也會加大這樣一個研發能力，那確實非常有必要。
邱委員志偉：同時教育部的部分，也希望能夠在國內的大專院校培育更多的航太人才，不管是研發設計製造，甚至維修，我覺得現在系所還不夠，現在系所相對不足，所以培養的人才不夠，你沒有辦法去做生產或製造研發、維修的工作，所以我希望教育部潘部長也能夠在未來大學系所裡面多增加一點航太的系所。邱部長，初教機未來的方向有確定了嗎？
邱部長國正：我確定啊！我已經跟漢翔講好幾次了，將來的方向是國機國造，高教機做完了我們繼續，後面我們發展國內的產業。
邱委員志偉：這樣子才能連貫帶動產業鏈的發展。
邱部長國正：我剛才講的就是這個意思。
邱委員志偉：為什麼請外交部吳部長，就是上個月我跟總統去史瓦帝尼訪問。
吳部長釗燮：是。
邱委員志偉：那我是唯一在非洲有設服務處要服務臺商，我在當地設立服務處已經8年了，總統在臺上也宣布，所以我也在服務處，為什麼要設服務處，因為很多臺商如果遇到任何問題，他沒有太多的管道，雖然吳副院長是臺商總會的總會長，但是服務的據點也很重要。我講是題外話，最重要是說，提到非洲計畫2.0，目前在索馬利蘭有，在史瓦帝尼是我們邦交國，然後奈及利亞也是我們的商務辦事處，未來我是希望不管是西非、北非、中非、南非各有據點，不管是為了經濟目的也好，抑或是為了戰爭目的，所以這個非洲計畫2.0大概什麼時候可以完成？
吳部長釗燮：非常謝謝委員的垂詢，其實委員剛剛講的也是我們努力的目標啦，就是除了那個索馬利蘭之外，其實我們在象牙海岸也恢復設處，我們在南非有兩個處，我們也希望積極能夠再繼續拓展我們在非洲的這些據點，尤其是我們要跟貿協來繼續合作，能夠讓我們這個服務的單位，除了我們外交部之外，還有其他的單位。
邱委員志偉：就像我所說的，很多建設不會天上掉下來，不會一覺醒來就出現。
吳部長釗燮：都需要努力。
邱委員志偉：很多跟國外的互動關係，需要駐外人員、需要外交部、經濟部全力去促成，這部分我希望外交部能夠持續努力。
吳部長釗燮：我們跟貿協之間的那個聯繫是非常的密切，我們沒有點的地方，我們也希望貿協這邊能夠協助我們。
邱委員志偉：另外王部長，針對航太這個部分，我覺得今天設處之後、揭牌之後，對於金屬中心這個航太處的人力預算以及未來產值應該更積極一點。
王部長美花：是，沒有錯，譬如現在在做無人機，那這些無人機……
邱委員志偉：還有太空產業也在這個處裡面。
王部長美花：是，包括材料的研發，包括相關的功能的部分，那這個我們會一個一個來在跟金工中心詳細談。
邱委員志偉：謝謝3位部長，接下來請勞動部許部長。
主席：勞動部許部長。
邱委員志偉：待會兒還要再請問教育部潘部長跟文化部史部長。
許部長銘春：委員好。
邱委員志偉：我很快問這個問題，我們的青年失業率高於OECD的平均，但日本跟韓國都有同樣的這個相關的法律來促進青年就業，因為有專法，所以日本韓國的青年失業率，就是比臺灣還低，所以我們未來是不是可以按照中高齡者及高齡者就業促進法，比照中高齡就業提出一個所謂青年就業資源方案，或是政策或者法案？
許部長銘春：報告委員，其實關於青年就業的問題，我們現在是跨部會用投資青年就業方案來……
邱委員志偉：我知道有這個方案。
許部長銘春：那之前其實在第一期實施下來的效果是有達到它的效果，我們這個計畫協助75萬名青年就業，在111年的失業率降到8.38%，這是98金融海嘯以來是最低的。
邱委員志偉：部長，我關心，這個方案恐……
許部長銘春：現在重點是說，因為這個專法的部分，因為年輕人主要遭遇的困難是經歷不足，或者不知道適合哪方面的工作，或者技能不足，跟那個中高齡主要是要提升就業勞參率不太一樣。
邱委員志偉：我知道，從這個方案我了解，但是它的效度跟強度不夠，所以你看我們的青年就業率，以最新的數據來看，大概是日韓的兩倍，所以這部分如果朝向制定專法，有更多的預算來支持的話，可能效果會比較好。
許部長銘春：不過青年隨著他的歷練還有年紀增長，這個狀況是會改善的。不過沒關係，委員這個建議我們會再來研議看看。
邱委員志偉：好，謝謝部長。接下來請文化部史部長與教育部潘部長。
主席：文化部史哲部長、教育部潘部長。
邱委員志偉：潘部長。
潘部長文忠：委員好。
邱委員志偉：閱讀力等於國力，我們每天都在看書，但都是看臉書，看實體書的機會很少。閱讀力要從小開始培養，這樣才能變成你生活中的一部分，變成有系統地吸收知識，而不是很片段、很瑣碎，甚至在所謂的社群網路上吸收一些假訊息或不實的訊息。所以，有系統地推動閱讀運動是非常重要的。但以閱讀運動來說，有些家庭沒辦法有那麼多資源去購買圖書，因此，是不是可以考慮由文化部跟教育部結合，針對國中小，甚至到高中的每個學生普發一千塊來購買圖書？一方面可以培養他們的閱讀力、文化力，養成閱讀習慣，然後又可以振興、提振所謂的出版產業，這點兩位部長的意見如何？潘部長？
潘部長文忠：謝謝委員一直都在關心有關閱讀推動的事。教育部這部分我也跟委員報告，確實原來我們就持續在推動送入小一、入國一新生一本適合他的書的計畫。另外我也跟委員報告，在113年，就是現在的預算，也是委員一直提醒的，教育部應該要協助學校充實圖書設備，這部分我們113年就固定由國教署編列3億……
邱委員志偉：部長，還是不夠！
潘部長文忠：委員，不是只有教育部，地方政府也會協助。我要跟委員報告，113年，也是委員長期在建議，應該要有固定的購書費用，所以113年我們就編了3億元……
邱委員志偉：不是補助縣市政府，也不是補助給學校，而是直接補助給學生，讓學生可以按照他們意願、想法去購買他們想要閱讀的書籍。這部分國中小加起來，一年只要17.85億元；如果加上高中，大概23.53億元。政府預算如果夠的話，應該考慮試行幾年，看看效果怎麼樣？會不會讓閱讀風氣提升？會不會也提振了出版產業？這樣一舉兩得，是非常好的事情，我覺得教育部應該去思考。我想請問一下史部長的意見？
史部長哲：謝謝委員。委員主張閱讀力從小培養這點，我們都非常贊成，文化部的業務重點當然是放在文化，比如說我們最近放在青年的範疇上。院長也宣布明年16到22歲的文化成年禮金常態化，當然，如果能夠繼續向下延伸，我們也是樂觀其成，不過這涉及到整體考量，尤其現在學校幾乎生生有平板，而我們也在推動圖書館資源結合生生有平板，事實上也實質達成閱讀的增加，尤其是年輕一代數位閱讀的……
邱委員志偉：如果在車廂裡面，所有學生都手拿一本書在看，而不是看手機的話，那畫面會是多麼美好？我的問題到這邊，謝謝兩位部長。最後一個問題再次請教經濟部王部長，還有交通部王部長。
主席：經濟部王部長、交通部王部長。
邱委員志偉：王部長，這跟台水有關係。
王部長美花：是。
邱委員志偉：高雄捷運紅線工程目前很順利，在明年年中，大概6月就可以通車到岡山，但屆時要搭配自來水幹管經費，這點我在委員會也跟你請教過好幾次。按照大眾捷運法規定改遷，中央、地方要各負擔50%，高雄市政府哪有那麼多財源？所以我希望中央能夠協助高雄市政府，把它設定為新設，這樣比例就不適用50、50。我希望不管是2A階段或2B階段，不多，只有十幾億，也拜託部長全力支持。
王部長美花：委員也知道台水的財務是比較緊的……
邱委員志偉：但是台電財務也不好啊，中油財務也不好！
王部長美花：另外就是說這個規範……
邱委員志偉：你不要完全按照，要有一個方法協助地方政府發展，如果沒有中央政府出這筆錢或比例過高，這個幹管就沒有辦法更新，捷運也蓋不下去，所以我拜託部長再回去研議。
王部長美花：是，這個我再想想辦法。
邱委員志偉：好，謝謝王部長。接著請教交通部王部長。有關北高雄的交通建設，台61線南延高雄，現在做到曾文溪口，你要繼續往南一直做到高雄，做到梓官，做到我的選區，做到終點，當然北端是從八里開始，如果要到曾文溪口，那個有些複雜，能不能優先試做爭議少的，就是高雄這一段先來做？高雄這一段先來做，從喜樹到高雄端新台10線，可以先做的就先做，不是一定要從北做到南，這個部分……
王部長國材：我跟委員報告，現在就是從曾文溪橋一直到梓官，路線大概有幾個方案，臺南市政府那邊大概也初步同意。
邱委員志偉：我的意思很簡單，就是沒有爭議的、有共識的先做。
王部長國材：現在沒有什麼爭議，整段，我是覺得西濱台61一定要通才有用啦，如果沒有通到梓官，即使梓官自己有一段，我是覺得它的功效不大。
邱委員志偉：另外你知道，北高雄的國道1號常態性的從楠梓，甚至從中正路開始到岡山，甚至到路竹會常態性塞車，上班時間塞車非常嚴重，是不是請公路總局、高公局提出一個改善方案，怎麼樣有效解決長期困擾大家的上班尖峰時間的交通擁擠狀況？
王部長國材：最有效的就是國7，國7的高雄段跟國1是平行的，我覺得國7在119年做完……
邱委員志偉：所以在國7還沒興建完成之前我們只能忍耐，但你要有個替代方案啊！
王部長國材：對，相關的部分，我想高雄市政府，包括系統交流道的改善都有在進行。
邱委員志偉：好，謝謝部長。
主席：謝謝。接下來請曾銘宗委員質詢。 |
147188 | 曾銘宗 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 17:36:55 | 17:52:34 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─ | 曾委員銘宗：（17時37分）謝謝副院長，請陳院長。
主席：陳院長。
陳院長建仁：曾委員好。
曾委員銘宗：院長好。請問院長，行政院是不是中華民國最高行政機關？
陳院長建仁：是。
曾委員銘宗：但我的看法是現在行政院已經淪為賴清德總統候選人的選辦執行長，您變成他的執行長了！
陳院長建仁：我不同意！
曾委員銘宗：我給你看啦……
陳院長建仁：我不同意！
曾委員銘宗：你不同意？我拿事實給你看。賴清德總統候選人在6月20號提到未來私立大學學費補助每人每年至少2萬5,000元，行政院6月29號就通過，經費是219億。第二項，9月13號賴清德在中常會提到，包括老農津貼、國民年金，還有弱勢族群的生活津貼補助，9月13號提的，行政院很誇張的在9月14號就通過，經費是101.91億元。9月27號賴清德在中常會呼籲行政院積極調整護理人員薪資待遇，為大夜班小夜班加薪，行政院9月28號通過。院長，要增加社會福利支出我贊成，但是你要經過政策的評估，哪有賴清德9月13號提出，9月14號就通過，9月27號提，9月28號就通過，院長，你這個院長做小了，你知不知道！
陳院長建仁：我不同意！
曾委員銘宗：不同意？這是事實啊！
陳院長建仁：事實上總統……
曾委員銘宗：你不同意，那你講你的意見吧！
陳院長建仁：事實上總統、副總統跟行政院長常常就政務的推動有很多很多深入的討論，我舉一個很簡單的例子，像私立學校學費補助的增加，那就是大家一起討論出來覺得這個有重要性，然後賴副就說是2萬5,000元，但是我們回來盤點所有的經費以後，覺得……
曾委員銘宗：你這個還有差9天啊，像老農津貼只差1天啊！
陳院長建仁：老農津貼，委員你比我還清楚啊，8加1的津貼的增加標準是根據什麼？4年調整一次，然後是根據什麼？是CPI的增長情形，所以那個percentage已經是確定的嘛！這有什麼好質疑？
曾委員銘宗：沒什麼好質疑？
陳院長建仁：對，所以啊！所以……
曾委員銘宗：為什麼？那假設另外的候選人提出來，隔天行政院會通過？還有啊……
陳院長建仁：所以……
曾委員銘宗：院長，不要把行政院院長做小了！
陳院長建仁：從來沒有做小……
曾委員銘宗：做成賴副總統……
陳院長建仁：而且我們總統、副總統跟行政院長是很密集的在討論相關的……
曾委員銘宗：密集到隔天就發布啊？院長，我也贊成啦，但是這些……
陳院長建仁：有很多的數據……
曾委員銘宗：蔡政府執政快8年了，怎麼每次都在選前才拿出來政策買票！
陳院長建仁：沒有，本來8加1津貼就是4年要調整一次，4年調整一次是不是明年1月要調？本來就是這樣啊！
曾委員銘宗：院長，本來不是這樣子，你不要把院長做小了！
陳院長建仁：是啊，按照法律本來8加1津貼就是4年調整一次，按照CPI的增加而增加啊，是嘛！所以這個有什麼好質疑？
曾委員銘宗：沒什麼好質疑？你會他今天提出，你們明天行政院就通過，效率這麼高？好，再來，院長，外界都認為民進黨比較會選舉，對不對？
陳院長建仁：這個我也不同意，而且民進黨……
曾委員銘宗：你說民進黨不會選舉喔？
陳院長建仁：對，因為我本身也不懂選舉啊！
曾委員銘宗：你不懂選舉啊？
陳院長建仁：我不懂。
曾委員銘宗：但是外界都認為民進黨很會選舉，相對於國民黨，國民黨比較會拚經濟，你贊不贊成？
陳院長建仁：民進黨很會拚經濟，我們來看看馬總統那8年的執政期間跟蔡總統這8年的執政期間，我們來看看歲入歲出賸餘是在哪一個時期有賸餘？就是在最近這幾年嘛！
曾委員銘宗：我就等你講……
陳院長建仁：最近這幾年……
曾委員銘宗：我就等你講嘛！我就拿數據嘛！馬政府經濟成長率8年的平均是3%，消費者物價指數是1.08%，而蔡政府的經濟成長率2.83%，消費者物價指數是1.37%，這是數據啊，而且……
陳院長建仁：真正的數據，真正的數據應該是什麼？應該就是GDP成長的情況啊，對不對？然後還是……
曾委員銘宗：院長，你沒有學過經濟，你沒有學過經濟啊，我可以理解……
陳院長建仁：這很簡單，歲入歲出……
曾委員銘宗：這個數據啊，活生生的數據啊……
陳院長建仁：歲入歲出的賸餘是多少嘛，馬總統的時候，歲入歲出的賸餘很差啊！負債很多啊！
曾委員銘宗：沒用啊，你歲出多，結果沒有造成經濟成長是浪費啊！
陳院長建仁：負債很多啊！
曾委員銘宗：你沒有學過經濟耶！
陳院長建仁：負債很多，馬總統的時期負債很多，所以……
曾委員銘宗：你歲出的結果是把它浪費掉，沒造成經濟的成長！
陳院長建仁：我們來看看，中央的……
曾委員銘宗：再來，你剛剛講生活，大學畢業生去年起薪只有3.1萬，會不會太低？會不會太低？大學畢業生平均薪資只有3萬1啦，最誇張……
龔主任委員明鑫：起薪啦！
曾委員銘宗：最誇張的是有25%是領基本薪資！
龔主任委員明鑫：報告委員，起薪大概是3萬多，平均，但是以前……
曾委員銘宗：平均數！
龔主任委員明鑫：馬政府時代是22K啦，所以高很多了啦。
曾委員銘宗：你不要……
龔主任委員明鑫：事實如此啊！
曾委員銘宗：我問你啊，蔡政府執政多久了？你給我回去，我沒有問你！莫名其妙！蔡政府執政多久了？
陳院長建仁：她執政7年啊，所以……
曾委員銘宗：院長，我本來是希望他答……
陳院長建仁：所以我們的基本薪資從20,008元增加到27,470元，增加了37%。
曾委員銘宗：院長，你希望每個人都領基本薪資……
陳院長建仁：所以每次……
曾委員銘宗：大學畢業生25%領最低薪資耶！
陳院長建仁：那個是剛剛進來的大學生的薪資啊！你剛才講說所有的大學畢業生，這個是misleading啦！這是誤導！
曾委員銘宗：我沒有跟你講所有畢業生啊！所有的大學畢業生平均是3.1萬啊！3萬1,000元，有25%是領最低薪資耶！院長，你看得下去啊！
陳院長建仁：馬總統的時候多少錢？
曾委員銘宗：大學畢業生領這麼低薪，你看得下去啊！
陳院長建仁：馬總統的時候多少錢？馬總統的時候多少錢？你去看看這個數據，你就會覺得我們有增加……
曾委員銘宗：你以為有增加喔？
陳院長建仁：我們有增加。
曾委員銘宗：你們執政了快8年，你以為有增加喔？這一、二年還負成長，你還敢講！最誇張的……
陳院長建仁：這兩年的負成長是因為2021年的基期很高嘛！
曾委員銘宗：哈！
陳院長建仁：對啊，6%的成長啊！
曾委員銘宗：你們今年1到7月都負成長，去年負成長，今年1到7月也負成長，你還敢講！哪有什麼基期問題，去年基期很低啊！
陳院長建仁：但是6%、3%……
龔主任委員明鑫：委員，你說的負成長指的是？
曾委員銘宗：實質薪資。
龔主任委員明鑫：實質薪資部分，今年的經常性實質薪資會是正成長。
曾委員銘宗：我講的是今年1到7月，其餘還未公布，你不要講未來的數據，你會預言、預測啊？
龔主任委員明鑫：去年的……沒有，1到8月份啊！
陳院長建仁：你如果要比，要全世界來比的話，你看看全世界的情況是怎麼樣，那根本不能比……
曾委員銘宗：你自己做不好，你不要比那個其他世界。好，最誇張啦！院長。
陳院長建仁：沒有，全世界的情形，所以你看看IMD，我們的國家在全球競爭力排名第6名耶！
曾委員銘宗：有什麼稀奇？以前馬政府也有過。
陳院長建仁：沒有喔！這是……
曾委員銘宗：有！吳敦義就第6名、第5名，沒什麼稀奇啦！院長，你不要給我扯東西啦！吳敦義的時候也第5、第6名啦，不怎麼稀奇啦！
陳院長建仁：你是財政專家，我不是，但是我也懂一點經濟學，我也懂一點……
曾委員銘宗：懂？有沒有念通而已啦！來，你剛剛講到平均薪資這麼低，還有一個更誇張的，經濟發展少數人享有，我把數據念給你聽，我沒有給你冤枉，我都拿數據來跟你講。105年的時候，第1分位是四萬五，第20分位是469萬，第20分位是第1分位的104倍；109年變多少？149倍！110年是161倍耶！分配越來越不平均。
龔主任委員明鑫：報告委員，如果看Gini係數的話，基本上還是在穩定而且下降當中，根據……
曾委員銘宗：那是另外一個數據，我這個數據你要否認嗎？這是財政部的數據耶！
龔主任委員明鑫：是，但是基本上因為……
陳院長建仁：這是看你用什麼指標嘛！
曾委員銘宗：你們的指標啊！這是財政部公布的指標耶！
陳院長建仁：如果以Gini指數的話，就不一樣啦。
龔主任委員明鑫：對，但是用10分位還是用20分位，事實上結果也不一樣。
曾委員銘宗：那是另外一個數據，Gini係數也在惡化，沒那麼嚴重而已，你以為我沒看啊！你以為沒看啊！我只是讓你講，Gini係數也在惡化，你不要亂扯。
龔主任委員明鑫：Gini係數是平穩啦。
曾委員銘宗：也在惡化，對不對？你以為我沒看啊！
龔主任委員明鑫：稍稍有下降，平穩當中。
曾委員銘宗：也在惡化。你看從104倍、149倍到161倍，整個經濟發展不但不好，還由少數人享有。
陳院長建仁：委員你知道所有的所得，實際上它是一個分布狀態，看你是用多少分位跟多少分位去比，這個指標變數很大，variation很大……
曾委員銘宗：院長，這個財政部公布幾十年了啦！
陳院長建仁：我曉得啦！但是我……
曾委員銘宗：你曉得？你真的曉得還是假的曉得？
陳院長建仁：這我知道啊，但是我就說有不同的指標嘛，你這樣只看一個指標，怎麼準？
曾委員銘宗：當然知道？這個指標歷年來就是這樣子。剛好剛剛主委講的，Gini係數也在惡化。好，再來。
龔主任委員明鑫：如果跟全世界共通性共同的指標來比，臺灣算是不錯的。
陳院長建仁：對啦，所以我說要做國際比較的原因就在這裡。
曾委員銘宗：你要跟那個所得分配很不平均的比，我沒有意見啦！
龔主任委員明鑫：沒有，沒有，跟其他的國家，包括四小龍……
曾委員銘宗：我是看你歷年的來比嘛！你不敢面對事實。好，來，另外，院長……
陳院長建仁：為什麼不做國際的比較呢？
曾委員銘宗：可以啊，下次我再問你國際比較。好，再來，院長，蔡政府執政快8年，到底有沒有債留子孫、債留下一任政府？
陳院長建仁：如果按照政府舉債的情形來看的話，到今年8月31號為止，舉債的金額是5兆8,000多億，在這7年間是增加了4,350億，如果比起馬總統在他8年任期內舉債的1.7兆，所以誰舉債比較多？而且那個時候……
曾委員銘宗：好，你講的是實際數，我跟你講，這是你的施政報告，預算數……
陳院長建仁：那個是預算，不是決算，那你比我還清楚嘛！你要用預算來誆人……
曾委員銘宗：當然，太好了！太好了！院長，預算數是6兆8,286億……
陳院長建仁：你是用預算要來「竹篙鬥菜刀」嘛，我們就是要用決算來看啊，這8年的……
曾委員銘宗：我問你，你蔡政府編的預算誰負責？這是債留子孫、債留下一任政府喔。
陳院長建仁：沒有，完全沒有啊！
曾委員銘宗：不然你借不借？你借不借？我問你，你借不借？
陳院長建仁：這7年當中我們負債4,000多億，馬總統1.6兆耶！誰債留子孫？你自己是很懂數字的人，你想1.6兆跟4,000多億是差多少？
曾委員銘宗：你曉不曉得？你曉不曉得？你算一下你的特別預算還有多少沒借？你知不知道？你曉不曉得13項特別預算編了2兆，你要不要借？你不要給我扯，你要不要借？不借，下……
陳院長建仁：那個是預算啊！
曾委員銘宗：等這個特別預算、等這個2023年預算交付委員會審查，我就刪掉，贊不贊成？把舉債額度刪掉，你贊不贊成？你只有承認實際數啊！
陳院長建仁：任何的預算都有為了未來可能的需要而編列，但是政府在比較、你在比較說那一期做得好，當然是用決算看，哪有人是用預算看？預算有可能會改變啊！
曾委員銘宗：你編一編然後把爛攤子留給下一任政府啊！
陳院長建仁：我舉個例子，像歲入、歲出的賸餘，我們有說要舉債，但是我們沒有舉債那麼多……
曾委員銘宗：院長，蔡政府非常的聰明，很多特別預算的執行年度……
陳院長建仁：我們還還債得更多。
曾委員銘宗：院長，我問你，我要確定你有搞懂，很多的特別預算執行年度在哪裡，你知道嗎？什麼時候？
陳院長建仁：抱歉，因為剛才我在講話，你插進來，你的問題是？
曾委員銘宗：我的問題是蔡政府的13項特別預算2兆5,000億，你知不知道它很多的執行年度在哪裡？
龔主任委員明鑫：很多都執行完了，前瞻預算跟疫後特別預算……
陳院長建仁：對啊！
曾委員銘宗：你不能亂扯，我問的問題是在113、114、115，那不是債留子孫、債留下一任政府啊！
陳院長建仁：我想那個是新式戰機的部分，本來就要編列那麼多，而且所有的……
曾委員銘宗：那是不是債留下一任政府？請下一任再借，那就不算到蔡政府身上了！
龔主任委員明鑫：我們也留給下一任政府很多的基礎……
曾委員銘宗：你不承認，你敢編預算，卻不敢承認，你敢借，又不敢承認。
陳院長建仁：我們2016年上任的時候，本來就承接了馬政府留下來的一些特別預算，我們還是承接了，本來就應該這樣子。
曾委員銘宗：特別預算只有一點，那是用來治水，你編了13項，你知不知道？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，各項特別預算，蔡政府時期連馬政府留下來的流域綜合治理總共編了近2兆5,000億，但是已經執行1兆8,000億，而且這個都已經付款了，所以未來的……
曾委員銘宗：好，還有多少？還要再借？
朱主計長澤民：還有多少，我剛才是講到7月底的，未來沒有借的，只是像戰機採購……
曾委員銘宗：還有將近1兆啦！你這1兆不要對不對？要不要？不要的話就把它刪掉？
朱主計長澤民：我剛才說已經執行1兆8,000億了。
曾委員銘宗：主計長，還有部長，到財委會審查的時候，你不要1兆，我就把額度刪掉，不要債留子孫、債留下一任政府。
主席：謝謝。接下來請李貴敏委員質詢。 |
147189 | 李貴敏 | 第10屆第8會期第2次會議 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢。（10月3日）
對行政院院長施政報告繼續質詢。(10月6日)
10月3日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月6日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-03 | 17:52:43 | 18:09:10 | 行政院院長、主計長、財政部部長列席報告「113年度中央政府總預算案」編製經過並備質詢─
詢答完畢─ | 李委員貴敏：（17時52分）謝謝主席。主席，我們麻煩請院長，然後我們請主計長，還有財政部莊部長。
主席：陳院長、主計長、財政部莊部長。
陳院長建仁：李委員好。
李委員貴敏：你好，我們請他們都上來，好不好？
陳院長建仁：好。
李委員貴敏：辛苦了！各位好了嗎？
陳院長建仁：好了。
李委員貴敏：謝謝，三位好，我要請教你們，院長，你可以稍微休息一下，你太累了！
陳院長建仁：還好。
李委員貴敏：我知道你是聖戰士，在上次我們總質詢的時候，你也有提到你不會撒謊，而且你也不會誤導，所以我前面幾個問題，我先來就教一下朱主計長跟我們的莊部長。在過去的7年你們兩位過得好嗎？
朱主計長澤民：很好。
李委員貴敏：很好嗎？兩位都很好，對，因為你們的官越做越大。
朱主計長澤民：我7年都是同樣的位子。
李委員貴敏：對啊！你會站在那個位子上，所以你不會有找工作比以前容易的問題，因為反正你是節節上升，我們莊部長也是一樣。那我再請教你，用薪水可以買來的東西有沒有變多？
朱主計長澤民：這是看你買什麼樣的東西，像電腦的產品是在下跌的。
李委員貴敏：你還扯皮，我待會兒給你看，你真扯皮。那一般的民眾會不會需要擔心沒有工作、生活沒有保障？需不需要擔心？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們7年來的失業率是降低的。
李委員貴敏：那你也否認就是了！民眾的辛苦跟困難，政府有沒有聽到？你沒聽到？
朱主計長澤民：我們有困難，所以我們有各項的社會福利措施，社會福利支出由原來的四千多億增加到現在的九千多億。
李委員貴敏：面對未來民眾有沒有無力感？
朱主計長澤民：社會福利支出由原來的四千多億增加到現在的九千多億。
李委員貴敏：面對未來民眾有沒有無力感？面對未來民眾有沒有無力感？有沒有？
朱主計長澤民：我沒有覺得無力感，我們覺得、我們認為臺灣越來越好。
李委員貴敏：覺得臺灣越來越好？沒關係。莊部長，你的答案是不是跟朱主計長一樣？
莊部長翠雲：是的。
李委員貴敏：是一樣，好，我們來看看，院長，我跟你報告，這個朱主計長，我為什麼前面讓你聽一下，因為主計長從我在前年跟他講說我們的通膨問題的時候，他就打死不認，然後在今年年初的時候，我跟他講說我們的經濟成長沒有辦法保2，我拜託他、懇求他面對問題、因應問題，他堅持，不管央行即便調降，他打死不認，什麼時候認呢？今年8月中的時候，他就說的確沒有辦法保2。我再跟院長報告，你看一下實質薪資，剛才是朱主計長，你上次因為被騙了一次，因為陳吉仲的蛋的東西，你相信他，我現在很怕你又被騙，所以實質薪資倒退嚕的部分，這個單據從哪裡來？主計總處的單據……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們重視的是實質的總薪資，我們106年的時候是……
李委員貴敏：所以我們看到的是實質薪資的部分，從主計總處……
陳院長建仁：委員……
李委員貴敏：等一下，院長，我還沒問你，這個是我質詢的時間。
陳院長建仁：好。
李委員貴敏：我們看到戰略迷航了七年，可是我們看到、我們擔心的是我們這些行政官員甩鍋，下臺之後哪裡管這些的洪水滔天，那是你下一任的事情！
陳院長建仁：沒有這種事。
李委員貴敏：我們看到我們的迷航，為什麼我們擔憂？因為我們看到不管是政治，不管是經濟，不管是產業，我們的TSMC它被迫要背離家鄉到國外去投資。
陳院長建仁：委員，不是被迫，是擴張……
李委員貴敏：我們看到的是蛋價，我們看到的是電……
陳院長建仁：你現在講的不是事實。
李委員貴敏：我們看到石油的部分，是不是事實？我是按照官方出來的數據。我們看到的是政策的支票不停、不停的開，我們看到的是預算浮編，我們看到的是行政單位的大撒幣。
陳院長建仁：我可以講話嗎？
李委員貴敏：有沒有針對人民的需求？沒有！
陳院長建仁：我可以講話嗎？
李委員貴敏：我還沒問嘛，對不對？質詢，你就是備詢，你總要讓我把問題講完，對不對？好，我們看到你做了什麼因應的措施？沒有！我們看到各國的局勢，剛才你在回答別的委員的時候還講說我們要看到全球，好，我們看到全球對於經濟成長的部分，每一個國家都看壞，哪些國家看好？非洲，未開發國家看好，其他的部分全球都是看壞。我們提到了景氣……
陳院長建仁：這是2024的預測值。
李委員貴敏：景氣連10藍，出口連12黑……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，馬政府執政的時期，他的經濟成長率比世界經濟成長率低……
李委員貴敏：這個是最近的數據。
朱主計長澤民：我們現在是比世界經濟成長率高。
李委員貴敏：就是你民進黨執政的時期，我昨天在問龔明鑫的時候，他跟我講他沒有數據，這個數據是在財政部……
陳院長建仁：是在9月增加的。
李委員貴敏：我再跟大家講一下，我們看到美國的部分，你看看美國的部分，美國的國會已經把經濟成長下修，它從2.5%下修到1.5%……
陳院長建仁：那是臺灣……
李委員貴敏：我們看到我們的主計總處把我們的經濟成長，它已經錯了八個多月，它把我們的經濟成長，2024的經濟成長調為3.32%，全球絕無僅有，厲害！
陳院長建仁：很可能……
李委員貴敏：我們再看一下……
陳院長建仁：有可能性。
李委員貴敏：院長，我再跟您報告，您的官員的放話成績慘不忍睹，5月份的時候，我們國發會講說5月景氣燈號連7藍的時候，國發會說下半年會逐季回升，到6月份8藍的時候說景氣會止跌，到7月份9藍的時候講說落底了，而10月份，我前兩天問他說，那怎麼樣呢？他講說會有望轉燈號。
龔主任委員明鑫：是。
李委員貴敏：好，我就問了，ECFA已經講了說要終止，我在問龔主委的時候，龔主委說數據在財政部，財政部長現在在了，好不好？
龔主任委員明鑫：8億，稅收大概是8億。
李委員貴敏：然後我們的龔主委又講了，我問他說對臺灣的經濟影響重不重大，他的回答說影響越來越小。
龔主任委員明鑫：是。
李委員貴敏：院長，我給你看數據……
龔主任委員明鑫：是，最高的時候是十幾億。
李委員貴敏：你看到這個數據，當你的主委，國發會的主委講影響越來越少，他抓的是什麼數據？
龔主任委員明鑫：稅收的數據。
李委員貴敏：1月到4月的時候，我們出口中國大陸是35.57%，然後我們看到1月到8月出口中國大陸的比重變成35.3%，厲害！是不是有小一點？的確！沒有撒謊！
龔主任委員明鑫：報告委員，那些大部分項目跟ECFA沒有關係。
李委員貴敏：但是院長，有沒有誤導老百姓以為你的影響不大？
龔主任委員明鑫：跟ECFA沒有關係，那主要是半導體。
李委員貴敏：來，院長再看看你自己的數據，這個數據是財政部關務署的數據喔！我們1月到8月從中國大陸出口的金額高達981億，你每1年要還債的部分只編了一千多億，你出口到中國大陸981億的情況之下，你又講10月份終止ECFA對臺灣的影響是越來越小。
龔主任委員明鑫：報告委員……
陳院長建仁：委員，給他講一下嘛！
龔主任委員明鑫：大部分的項目跟ECFA項目沒有關係。
陳院長建仁：很顯然，你們講的是不一樣的……
李委員貴敏：院長，這個是不是誤導？我想這個民眾都非常清楚，我還要再提到一點。
龔主任委員明鑫：ECFA項目只剩下百分之十幾而已，占我們出口比重。
李委員貴敏：對於我們的情況、我們的編預算啊，院長，我是很懇切的……
陳院長建仁：委員，你要給他講一下。
李委員貴敏：沒有，你要讓我能夠問嘛！對不對？因為我在問的時候，你統統都不知道、都不知情。
陳院長建仁：對，但是你一直問，他沒問答，這樣就……
李委員貴敏：我擔心你又再一次像農業部一樣被陳吉仲騙，所以這次我先把數據給你，我們才能溝通嘛！
陳院長建仁：你這樣講我不同意。
李委員貴敏：我們看到你的編預算的部分，本來正常來講，按照我們的預算法規定，來，這個預算法的規定，四位沒有意見吧？預算法第一條就說要用財務管理為基礎，你要遵守總體經濟均衡的原則嘛！
陳院長建仁：對，我們正是這樣做。
李委員貴敏：很好，院長，謝謝你！我們的財政紀律法也說我們財政的這些支出不可以受到政治或選舉的影響，這個你同意嗎？院長。
陳院長建仁：確實如此。
李委員貴敏：喔，謝謝你。
陳院長建仁：我們確實如此。
李委員貴敏：你也同意，非常好。可是我們再往下看的時候，我們看到我們的行政官員，你剛才義正辭嚴的跟曾銘宗委員回答的時候，你講得義正辭嚴，我們看一下你實際上面的數據。
陳院長建仁：那是因為我們歲入很好啊！因為歲入不錯啊！
李委員貴敏：這個數據是誰的？這個數據是在你旁邊的主計總處出來的數據。
朱主計長澤民：我們的歲入不錯，所以我們能夠擴大為社會福利做事，所以我們歲出成長。
李委員貴敏：從你執政開始的時候，你的歲出……
朱主計長澤民：歲出更好。
李委員貴敏：是觸目驚心啊！
朱主計長澤民：歲出更好，我們為人民做更多的事。
李委員貴敏：你的歲出部分，你看它是直線上升啊！
陳院長建仁：委員，你看到我們……
李委員貴敏：你要讓我先講，我還沒講完。
陳院長建仁：每一年歲入、歲出都有盈餘，還能夠這樣支出，我們的歲入好啊！所以你的觀點有問題。
李委員貴敏：我們看到了老百姓辛苦的納稅錢啊！我們是用光速的速度來花錢。
陳院長建仁：委員，你的數據有錯，你的解釋有錯、數據有錯。
李委員貴敏：我們看到老百姓，我們的歲出，我們的歲出……
陳院長建仁：你沒有看歲入。
李委員貴敏：絕對有看歲入，我跟你講，院長，你真的是被蒙蔽。
陳院長建仁：你沒看歲入啊！歲入都比歲出高啊！你擔心歲出會……
李委員貴敏：我給你的這些數據都是主計總處出來的數據，主計總處出來的數據從105年到113年這個部分你的歲出……
陳院長建仁：所以你的解釋真的是有問題，你在解釋這個財政的時候有問題。
李委員貴敏：有問題你要怪主計總處哦！
陳院長建仁：你沒看歲入啊！委員，你沒有看歲入。
李委員貴敏：105年我給你看的就是有歲入……
朱主計長澤民：我們111年度的歲入賸餘是有四千九百多億……
李委員貴敏：院長，不會因為你在我質詢問題的時候干擾，然後這個問題就不存在。我現在跟你講，你歲出的部分是……
陳院長建仁：2022年歲入、歲出賸餘有4,900億哦！
李委員貴敏：院長，這個是什麼狀況啊？我在質詢的時候我提問題……
朱主計長澤民：你不讓我們答啊！
李委員貴敏：時間暫停！
陳院長建仁：好。
李委員貴敏：我在提問題的時候，你一直在講，那你聽得懂問題嗎？
陳院長建仁：我聽到了啊！
李委員貴敏：我還沒有叫你，我還沒有叫你回答，你時間還沒有暫停哦！
陳院長建仁：我就是聽到了你的問題，我才會回答啊！
李委員貴敏：你時間沒有暫停哦！
主席：李委員，你要主席處理嗎？
李委員貴敏：不是，你要暫停啊！因為他不讓我問啊！
主席：沒有關係，你只要主席處理，主席就會幫你處理，繼續……
李委員貴敏：好，你處理啊！你要讓我在問問題的時候，他不可以發言啊！
主席：等一下，李委員請你聽我講。李委員請你們回答，你們再回答，這樣好不好？
陳院長建仁：好。
李委員貴敏：好，謝謝。
主席：李委員，也希望給官員有一個回答的機會啦！
李委員貴敏：但是我擔心他又被騙，他上次已經被騙了嘛！在這個投影片裡面，如果你看的話，你就會發現裡面有沒有歲出？有！裡面有沒有歲入？有！歲入的成長幅度還不如歲出，你的歲出是以極速的方式在支出的，所以幾乎是上兆，這個數據都是官員的……
陳院長建仁：我可以回答嗎？
李委員貴敏：還沒有嘛，你急什麼呢？
陳院長建仁：這是預算……
李委員貴敏：然後你看看歲出的增長幅度快要高達50%，可是歲入的部分和GDP的成長都來不及趕得上它，所以我們才會說政府花錢的增幅是極大於我們的經濟成長，所以……
陳院長建仁：我可以回答了嗎？
李委員貴敏：所以你是根本不把老百姓的錢當錢。好！我再跟你講……
陳院長建仁：我可以回答了嗎？
李委員貴敏：還沒有嘛，我再跟你講……
陳院長建仁：你剛才講的是預算，不是決算……
李委員貴敏：下次院長你來當委員，我來當行政院長，你就可以問我了，好不好？然後我們再看到你的債務還本的部分，債務還本的部分就更離譜了，你說每一年債務償還只還1,150億，這個是你說的，我們看到過往，院長你可能沒有看到這些數據，過往每一年債務還本的比例是5.12%，你可能看到只有差一點點小數點，但你知道，我們的預算是上兆啊！在這樣的情況之下，每年以一千一百多億的速度來還本，你要還52年才還完啊！你一直在強調你沒有舉債，可是我們的債務事實上是越來越多的……
朱主計長澤民：我們的債務是減少的……
李委員貴敏：我跟你講，這個是財政部的報告，財政部說我們的公共債務未償餘額是六兆八千多，其實我滿替莊部長難過的，她那天在報告的時候還被吳秉叡委員罵了一頓，但是你看到這個報告上面，從五兆多到六兆多，這個是財政部出來的報告，好，你再看一下，你說你是零負債……
陳院長建仁：我剛才已經講過，這是預算的部分，不正確。
李委員貴敏：我再跟院長報告另外一件事情，為什麼朱主計長的話不能聽，院長，你可能不知道啊！我們原來在講今年沒辦法保2的時候，朱澤民主計長義正辭嚴的說絕對可以，然後你知道今年每一季……
朱主計長澤民：國內每一個預測機構在同一個時間點的預測都很接近……
李委員貴敏：主席！
主席：主計長，沒有關係，現在是李委員質詢的時間。
朱主計長澤民：謝謝。
李委員貴敏：院長，你知不知道他原來講第一季的時候，是負3.02%經濟成長，我們講負3.02%那怎麼有辦法全年保2？你知道他就把第一季的成長改掉了！他把它改成負2.87%，然後改了負2.87%之後，等到今年8月的時候，他總算承認沒有辦法保2，你知道他又做了什麼動作嗎？他把第一季的改回負3.32%，沉迷於數字遊戲的主計長啊！你在這樣的情況之下，完全不讓老百姓知道事實的真相，就是透過這些文字遊戲去操弄，老百姓怎麼知道事實的真相？民間有專家，他們要怎麼去幫你、協助你解決這些問題？你要持續這樣的無知、無為、無能、無感，把臺灣帶向哪裡？所以我才會在一開始的標題跟你講迷航啊！剩下來的部分……不可以消音喔！
主席：時間到了。
李委員貴敏：沒有，時間沒有到，因為我剛才在講程序問題的時候，你沒有……
主席：李委員，我都有控制你的時間。
李委員貴敏：我在講程序問題的時候，你不可以協助行政官員透過程序的方式把時間拖掉……
主席：我沒有，李委員，我們講話要公道啦！你剛才交給我的時間，我就幫你主持了！
李委員貴敏：剛才我要求時間應該要暫停，你沒有暫停喔！
主席：你可以去回顧，因為這個都有紀錄，好不好？大家都依照這個規矩來做事，好不好？
李委員貴敏：你現在不可以這樣子，沒有！你沒有照這個規矩來……
主席：沒有，大家都是這樣子，好不好？
李委員貴敏：我願意照規矩，但是你沒有照規矩來……
主席：報告院會，113年度中央政府總預算案之質詢均已詢答完畢，謝謝陳院長及相關部會首長列席答詢。我們作以下決定：一、113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分），交財政委員會依分配表及日程分送各委員會審查。二、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。三、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。報告院會，本日會議進行到此為止，10月6日（星期五）上午9時繼續開會，進行施政報告之質詢，現在休息。休息（18時9分） |
147190 | 賴香伶 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 | 2023-10-04 | 09:10:47 | 09:24:17 | 一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】 | 賴委員香伶：（9時10分）謝謝主席。就教人事長，你記得今年度最後一個補班日是什麼時候嗎？
蘇人事長俊榮：10月7？
賴委員香伶：補班日耶！
蘇人事長俊榮：9月23禮拜六。
賴委員香伶：大家都很忙，忙到忘記，每天都在上班，這樣不行啦！但是補班日這件事情很多勞工朋友都非常地在意，因為他等於要連上6天班，很多學生也在講說為什麼要上課。這個補班的現象在2023年是特別地多，你記得我們今年有幾個補班日嗎？
蘇人事長俊榮：今年有6個。
賴委員香伶：有6個。
蘇人事長俊榮：外界對我們多所指點，說為什麼要補那麼多？
賴委員香伶：是不是史上最多的一年？
蘇人事長俊榮：6天大概是最近這10年來補班最多的。
賴委員香伶：近10年來補班最多的？
蘇人事長俊榮：對。
賴委員香伶：所以我記得我們在5月份有討論過，在未來的年度裡面，第一個問題是，有沒有控制在一定的日數之下？第二個，有沒有什麼原則是不會用補班的方式，既有的日期就讓他放假？
蘇人事長俊榮：我們現在大概就小年夜還有清明跟兒童節，因為這兩個節日大概……第一個小年夜，因為大家都會返鄉，要疏散交通流量。
賴委員香伶：對。
蘇人事長俊榮：效果也滿好的，因為事實上大家看了前幾天高鐵臺中站自由座排隊的這個情況。
賴委員香伶：是，排到樓上去嘛！
蘇人事長俊榮：這個情況我們也不樂見，所以我們透過這一種調整上班的時間，小年夜還有兒童節跟清明節。
賴委員香伶：清明節。
蘇人事長俊榮：未來大概會讓這兩個有調，其他都不調。
賴委員香伶：所以3到4天的補班日是大概的原則嗎？
蘇人事長俊榮：坦白講，未來10年內最多就是補1日而已。
賴委員香伶：補1日而已？
蘇人事長俊榮：對，未來的5年裡面有4年是補1天，有1年是不補的。
賴委員香伶：瞭解，所以明年我看起來只有1天，對不對？
蘇人事長俊榮：對，只有補1天。
賴委員香伶：明年補1天，是哪一天？小年夜嗎？
蘇人事長俊榮：小年夜。
賴委員香伶：明年就補小年夜了？
蘇人事長俊榮：對，明年就補小年夜，小年夜是2月8號、9號、10號到14號，這7天放假。
賴委員香伶：瞭解，所以我想今年是很特別的，大家就因為這個現象，希望行政院人總可以做一些規範或者檢視，現在檢視下來，看起來未來就確定是那3個節是可能會做調整的，會特別補班，其他的機會就不大了。不像這一次，你還記得9月23是補哪一天嗎？
蘇人事長俊榮：10月10日那個禮拜？
賴委員香伶：你也忘記了，就補這未來幾天嘛，連假。
蘇人事長俊榮：下禮拜一、下禮拜二。
賴委員香伶：是、是、是。再來，假期當然大家期待會有啦，像颱風假，大家就是把它當作假，但其實它不是假嘛，它是一個整災、準備期間。
蘇人事長俊榮：根本沒有所謂的颱風假這種名稱。
賴委員香伶：是、是、是，但是大家都會對颱風假、颱風假琅琅上口。我想請教，勞動節是勞工放假，5月1號，關於這個勞動的角色，其實公務同仁也積極地希望可以成為這樣的一員，勞動節到底公務人員、軍、教……你覺得現在在全國都放假的情況之下，只有公務人員去上班，這個方式在未來有沒有可能調整勞動節是全國的受僱者都放假？包括公務同仁、軍警有輪班制嘛，是不是都有放假的權利？這個部分人總的評估是怎麼樣？
蘇人事長俊榮：我們的立場是，因為它是全國放假，涉及紀念跟節日的實施辦法，主管機關在內政部。
賴委員香伶：這個報紙上都有寫，你都講過了。
蘇人事長俊榮：內政部……
賴委員香伶：那你自己的態度是怎麼樣？
蘇人事長俊榮：我的態度是，內政部怎麼規定我們就怎麼配合。
賴委員香伶：所以修改那個法制，你有跟它研議過嗎？你們不是說要坐下來談？你們從4月30號就對外講說會由內政部定奪，然後會跟內政部開會研議，共同來調配看看，那開過會沒有？
蘇人事長俊榮：我們有把這個訊息透過我們內政部人事處長跟林部長報告，我們現在就等他們通知。
賴委員香伶：所以到目前，半年來沒有開過一次會？
蘇人事長俊榮：應該是他們內部先開會。
賴委員香伶：沒有啦，你們兩個單位沒有一起聯合就這件事情進行評估？
蘇人事長俊榮：如果要開應該不會只有找人總，它還要找類似勞動部……
賴委員香伶：你是管最多公務人員的啊！
蘇人事長俊榮：不是，節日放假不放假，那是內政部……
賴委員香伶：它那個放假不是只有對於五一勞動節，整體上面是他們在評估的，包括勞工之前被砍的假嘛，所以它是一個總的辦法，現在是說你們在這件事的態度上面，是期待可以讓勞動節變成全國放假，也不是說老師去教課，學生上課，然後家長沒有上班，這件事情這麼多年來，到底你的態度是怎麼樣？你應該是最有魄力的啊！你在你的任內，把很多的組織升格嘛！
蘇人事長俊榮：我們的態度就是沒有態度。
賴委員香伶：你們的態度就是沒有態度？
蘇人事長俊榮：應該要尊重他們，是由他們在決定的，我們太有態度的話，會有一些干擾。
賴委員香伶：那你們內部有沒有對公務員做過民調？做過意願調查？大家覺得該不該？
蘇人事長俊榮：那不是該不該的問題，因為政府的規定是由內政部，爐主是它在做的。
賴委員香伶：所以內政部……
蘇人事長俊榮：它做決定之後，我們當然會照這樣做。
賴委員香伶：內政部如果保守，你也沒有要挑戰它就對了？
蘇人事長俊榮：內政部不會保守啦！
賴委員香伶：為什麼？他們對於國定假日跟勞動節的看法跟你就完全不一樣啊！
蘇人事長俊榮：怎麼會不一樣？
賴委員香伶：所以你沒有態度了？你說可以研議的意思是好像你們……
蘇人事長俊榮：我們的態度是沒有態度，因為要尊重他們啊！
賴委員香伶：我看你的說法，包括4月30號，你們也可以看當時你們的說法，看起來你們是樂觀其成的，而不是沒有態度，只是權力在內政部，所以你不便評論它過於保守的心態。
蘇人事長俊榮：不能說人家保守啦！
賴委員香伶：給人事長做參考，因為這個是一個公務同仁們常年的心情，我自己在勞動局也常常有這個很尷尬的情況，全國銀行也都放假，各個地方都放假，公務同仁來，他們也不知道勞資爭議調解要不要排？勞檢要不要去？他們就是覺得這個制度為什麼行之多年沒有人要去調整？也許不是多1天假而已嘛，你們可以再看怎麼樣處理這個問題，它是在五一當天，大家為了勞工的辛勞，給他一個適時的尊重嘛，那公務同仁也是勞動的人之一。
蘇人事長俊榮：跟委員報告，明天早上行政院院會，我會跟林部長報告這件事情，好不好？
賴委員香伶：好，請他儘速來處理，因為很多人，像侯友宜以總統候選人的角色，他也講全國來放假，我覺得公務同仁加一些沒有放假的人，總人數是不多的，對吧？所以這個其實影響經濟面是不大，反而是我們的同仁當天去，公務的效益可能沒有出來，因為就沒有人來洽公，好不好？你明天跟林部長……
蘇人事長俊榮：我會跟林部長……
賴委員香伶：你尊重他的權力，但請他不要過於保守，真的是這樣，好不好？
蘇人事長俊榮：好啦！我會……
賴委員香伶：接下來談那個錢的事情，你剛剛也講說明年我們公務同仁要加薪嘛，那我想請教，你是公務人員待遇審議委員會的召集人嘛？
蘇人事長俊榮：對。
賴委員香伶：有關今年決定2024年公務同仁要調薪4%，在程序的決策上是你這個委員會做的決策，還是其他的長官，或者是從其他的政治決策裡面做的決定？
蘇人事長俊榮：我們的角色，事實上是有一個基礎，就像CPI、GDP還有民間的薪資，我們有幾個衡量指標，我們是幕僚作業，然後會請像國防部、財政部、主計、教育部，還有一些中央地方機關，大家一起來開會，然後針對這些指標，當然我們也會……
賴委員香伶：你今年的4%是怎麼訂的？因為我們看行政院發言人林子倫先生講到的幾個指標，大概都是用經濟數據、用CPI，還有要慰勉公教人員在過去防疫期間的辛勞，其實第三點，防疫期間全國大家都很辛勞，在2022的時候，你是可以這樣子講，但到2024的部分，其實防疫也過了1年，所以請教這一次你們審議委員會的決策程序，跟你們參採的指標，以及你們在做完決策之後，交由行政院院長來定奪，這個程序在現有的法制上面有很完備嗎？
蘇人事長俊榮：我個人覺得是滿完備的，而且我必須要跟委員報告，因為之前有一些工協會，他們希望也可以來參與這樣的一個討論。
賴委員香伶：對。
蘇人事長俊榮：所以我們在上一年、今年都有增加了一個，我們跟教育部把一些相關的這些團體，因為很多的公……
賴委員香伶：團體的代表？
蘇人事長俊榮：嗯，先跟他們對話，把他們的需求在我們的會議裡面提出來，因為我覺得就是當沒有辦法……
賴委員香伶：是不是這樣子？因為時間也不多，是不是給我一個報告，就是現在因為勞工的最低工資法正要審議，它裡面的制度性包括第三季、第二季、第一季各要做什麼研究？或者是提報的數據監視、監控，然後到最後定奪程序裡面包括准與不准，駁回之後要怎麼樣再二次審議？這都滿完整的，可是我看我們自己的軍公教員工待遇審議委員會設置要點裡面，大概就是說這個任務是什麼？召集委員的成員是什麼？然後就是你們訂出來的參採指標，大概也是列舉式的，不是應參採。我覺得現在大家雖然說公務員調薪能帶動民間，可是未來民間如果有基本工資審議、最低工資審議、最低工資法，它就會倒過來跟過去這個會不一樣，所以我是希望現在我們公務同仁，因為我今天看你的報告，我想你也對公務同仁非常的用心，希望打造他們可以在專業上提升，可是調整合理的待遇，然後公務同仁大家願意去考試進到國家的體制裡面，當然在他們的所得跟未來的陞遷，相對來講這個是重要的啦！所以我期待人事長可以把這件事情，來對照未來最低工資審議的話，那麼我們自己公務同仁的員工待遇調整、設置要點或者是設置辦法，是不是也應該一併的來精進？請你們把今年的經驗，你已經納入基層的代表，把這個經驗也列入你們修改設置要點的部分，一個月給我一份報告好不好？
蘇人事長俊榮：好，兩個月啦？
賴委員香伶：兩個月我就要去選舉了？
蘇人事長俊榮：不會啦！
賴委員香伶：不會？兩個月好不好？
蘇人事長俊榮：你可以躺著選啦！
賴委員香伶：這個話我聽不太明白，因為時間的因素，所以這個部分就請您來處理。最後一點就是，最近消防員協會他們極力強調未來的結社權，是不是可以用工會法的形式來組合？然後進行他們的協商跟結社權利，改進現在有關機關裡面改革或者是效益的部分，我看到我們自己人總在提供給內政委員會的報告裡面，並沒有支持用工會法，可能就是用協會的部分，我希望這部分還是一樣，如果內政部過於保守，人事長您還是比較進步，相對來講明天也跟林部長建議，就是消防員基層同仁的心聲，他們希望可以有工會這樣一個名正言順的框架；至於公務員服務法如果有扞格的地方，其實是要調整開放公務員的法規，讓這些基層公務同仁的勞務身分用工會的形式，過去地方政府有環保的工會、清潔隊員的工會，其實也兼具公務的身分，可是不影響他們實施團結權、結社權的概念，所以這部分也請你跟林部長多說明一下。
蘇人事長俊榮：我會跟銓敘部跟考試院談啦！對這部分他們在規劃。
賴委員香伶：在規劃當中？
蘇人事長俊榮：嗯。
賴委員香伶：是，希望可以有好的消息好不好？
蘇人事長俊榮：好，謝謝！
賴委員香伶：好，謝謝！
主席：謝謝賴香伶委員，也請暫時留下。鄭運鵬委員已經到了，因為議事錄之前已經宣讀完畢尚未確定，現在先確定議事錄，請問各位，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）好，沒有錯誤或遺漏，議事錄確定。謝謝！下一位請鄭運鵬委員發言。 |
147191 | 陳秀寳 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 09:20:09 | 09:30:26 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員秀寳：（9時19分）謝謝主席，請文化部史哲部長。
主席：部長請。
史部長哲：委員早。
陳委員秀寳：部長早安。部長，喻為史上規模最大、展館數歷屆最多，而且是首次的跨出單一縣市、全臺響應的2023文博會在上週日順利的閉幕，這次的文博會讓民眾可以一覽空總園區以及鐵道博物館的風采，而且花博爭豔館的IP授權商展也帶來很大的商機，秀寳在這邊也要感謝部長的帶領以及我們所有文化部同仁的努力，這個真的要感謝你們，也要對你們表達肯定。
史部長哲：謝謝。
陳委員秀寳：但是本席這邊也有看到網路有新聞報導在批評說，我們這次的文博會定位混亂、重本土、輕國際、沒有確實扶植到新創產業，也沒有培養國際買家，文博會將會成為煙花一場，也會讓臺灣的文創產業走不出國門，只能吃自己，部長您覺得呢？
史部長哲：跟委員報告，我想這一次文博會就我們整個文化生態的意義來講，確實打開空總跟打開鐵道博物館，我覺得對於文化上來講，它其實是一個滿當下、有意義的事情，因為其實坦白講，大家討論這兩個場域也很久了，鐵道博物館的工程也進行了一段時間，確實透過這次機會讓大家看看未來新的場域，我想這個文化意義，我個人也認為這是很重要的。第二個，文博會向來都是我們臺灣文化實力展現的一個場域，它本來確實就是扮演to C跟to B共同的角色，尤其是在所謂的圖象IP授權展，因此我們這次在圖象IP授權展當中，特別把to B跟to C做一個調和跟融合，也就是我們主動出擊，進行將近700場國際人士的媒合，所以其實在國際人士來臺的數量、媒合會以及所謂的下單跟簽MOU的數字上，事實上也都已經突破以往，所以其實可能是一個誤解，就是好像我們只側重to C，也就是國內觀眾跟買家，事實上我們同時也進行大規模的國際媒合。
陳委員秀寳：本席對報導也覺得不以為然，因為看到這樣的成果。其實臺灣文創相關產業在草創起步的時候，本來就應該先推廣國內市場為主，我們要走得穩了再開始跑，等產業比較成熟、累積比較多的口碑經驗，再推向國際，這樣會比較穩當，而且貿然進入國外市場，其實風險比較高。這次文博會國內外買家媒合會交易金額突破11億，總計有10國且超過50名國際買家來臺參與，也有將近百名國外專業人士來參觀，整個文博會五大展區的參觀人次達到60萬人次，所以本席認為這次文博會可以連帶開放一些博物館、文化場域供民眾自由參觀，對於文化推廣是非常大的助益。部長有說2024的文博會會移師臺南，邀請民眾到臺南回顧重要歷史。這邊本席想要提出建議爭取一下，本席的選區在鹿港和美，我們有非常多的古蹟，我們有鹿港龍山寺、有鹿港的文開書院，還有和美的道東書院。部長是不是有機會將這些場域也納入考慮，將來有機會，文博會是不是可以到彰化舉辦？
史部長哲：謝謝委員的關心。委員的心情我可以理解，尤其是彰化，坦白講，它也幾乎是我們文化資產最豐盛的前幾名，但是我也必須跟委員坦承報告，文博會確實扮演市場展跟消費展共同的角色，所以我們第一個當然會考量是不是有適當場館能夠舉辦。過去在高雄跟臺南，坦白講是在我上任之前就已經決定，不是我決定的，當年的決定確實有它文化上的考量，我想當年文化部的考量，在高雄一個是考慮到它是海洋的城市，臺南……
陳委員秀寳：其實從今年文博會這麼成功的成果，我們有這樣的經驗可以規劃往後不管說將來在臺南，或者本席剛剛建議把鹿港和美列入考慮，這個部分其實都需要一些時間規劃，但是會希望爭取。既然人家說一府二鹿三艋舺，鹿港區、和美區有這麼多文化歷史古蹟，我想列入考慮、列入評估應該也是一個可行的方向，所以這個部分請文化部是不是考慮可以列入？
史部長哲：是，我剛剛報告的意思就是說我不敢講都沒有考慮其他縣市的可能，確實是有，但是要考量的第一個是它文化上的意義，比如臺南，明年確實是有全國性，1624年之後400年的意義。第二個當然就是它必須要能夠延續這個展覽本身的主體性，也就是說它的市場展跟消費展，所以我說在場館的考量上，齊備也是我們的重點，委員的建議我們會納入評估，做為一個重點。
陳委員秀寳：謝謝部長。接下來要請教關於成年禮金的問題。成年禮金截至目前為止上路大概快半年的時間，使用上還是以書店及出版業比較多，占比47.28%，跟之前的藝FUN券一樣占比較高的比例，但是成年禮金比藝FUN券成功的地方，就是在藝文展演及文化體驗的類別，占比已經達到15.99%，將近16%，也是占所有類別比率第二高。本席從之前幾個月以來一直在跟文化部強調、一直跟文化部建議，要用之前藝FUN券使用情形參考，加強藝文展演的推廣。這個部分文化部你們真的也有努力，從原本只針對獨立書店的加碼，到現在後續針對表演藝術會有青年席次，還有購買表演藝術票券有加碼回饋等等，從數據上看，其實這樣的加碼方案對吸引年輕人是有達到它的作用，就是針對藝文展演以及文化體驗的加碼，年輕人會願意，就是在使用比例上會投入。我們既然看出有這樣的成果，我們對於明年的成年禮金是不是也會有這樣的推廣措施？因為既然已經看到成效，希望明年成年禮金的部分，也會參酌今年使用的狀況做調整。我還是要建議文化部，成年禮金在各縣市使用上的分布，還是以六都占比較高的比例，過去藝FUN券在使用上，就是六都占了很高，占達79.5%，目前為止看到成年禮金在使用上，六都的使用高達82.4%。本席可以理解六都本來就是聚集比較多藝文產業的使用點，但是如果文化部可以制定六都以外的優惠方案，例如他們在六都以外的點使用的話，有比較多的回饋，或者可以有怎樣的優惠來使用，這個應該也會有一個推廣效果。今年的文化禮金是來不及規劃，明年的部分是不是可以列入考慮？
史部長哲：我在這裡也特別謝謝委員在上個會期多次提醒有關於城鄉差異，以及不同藝文類型，特別是表演藝術的重視，透過委員的提醒，我們其實也真正有特別在盯住這件事情。我想比較好的狀況當然誠如委員所講，就是我們其實本來最擔心的表演藝術，事實上它的狀況沒有我們想像的那麼嚴重，事實上也達到一定比例。這一次整體來講，獨立書店等等，都有獲得一些斬獲，這都很謝謝委員。至於城鄉差異是這樣，我想我們第一步先盯住是不是六都跟非六都對文化幣使用的比例會有差距，目前看起來都是六成，也就是到目前為止，1,200塊平均來講已經花掉六成，這個六成不管是在彰化或在臺北市都是六成，首先，這個目標是先達成。第二個就是委員所關心的，畢竟他消費的地點是都會區比較多，是不是能夠加碼鼓勵大家在地消費，這個我們也同意納入明年的研究事項。透過今年相關加碼的財務槓桿，可以看得出確實對於他的消費習慣有因勢利導的作用，我們會記住委員的提醒，謝謝。
陳委員秀寳：謝謝。因為文化部真的有用心，所以我們在藝文展演的使用上是不是有提升，這也看得到是有成果的。文化部推動成年禮金是為了帶動臺灣整體文化產業的發展，也培養民眾藝文消費的習慣，擴大藝文的市場。本席希望文化是不分縣市，也不要分城鄉，甚至是不是因為這樣子我們必須要針對非六都來進行多一點的推廣，才能確實讓臺灣整體藝文產業永續發展？針對這個部分是不是請文化部研議之後，3個月之內提供書面報告給本席？
史部長哲：是，謝謝。
陳委員秀寳：好，謝謝。
主席：好，謝謝。現場因為已經有陳秀寳委員，還有張廖萬堅委員，我們現在有3名委員，先來確定議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）好，我們議事錄確定。接下來我們請張廖萬堅委員質詢。 |
147192 | 賴惠員 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-04 | 09:20:30 | 09:31:28 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） | 賴委員惠員：（9時20分）謝謝主席，有請部長，還有資源循環署署長。
主席：部長請、署長請。
薛部長富盛：賴委員好。
賴委員惠員：部長今天第一次到我們委員會來，剛才聽到你對環境部所有的報告，在這裡要跟部長提醒一下，就是每一個委員手上都要有一個口頭的報告，這個大概你比較不清楚，不只是我們執政黨有，在野黨也必須要有。
薛部長富盛：所有委員都應該要有一本，是嗎？
賴委員惠員：對，對，對。
薛部長富盛：OK。
賴委員惠員：我這本還是蘇巧慧委員辦公室提供的。
薛部長富盛：抱歉。
賴委員惠員：所以要提醒你一下。
薛部長富盛：好，謝謝。
賴委員惠員：我要跟部長、署長請教，幾乎每個人每天隨時帶在身邊的手機，它的回收達成率偏低，為什麼偏低呢？今年我們大概回收僅12%，而環境部的一個目標希望是20%，這有很大的一個差距。事實上每年賣出去600萬臺的手機，本席想瞭解，環保署今年把回收的點增加到1萬3,500個，是不是今年可以達到期待的回收率呢？署長，今年回收率的標準是多少？有沒有信心達標？
薛部長富盛：謝謝賴委員的提問，這個的確也是造成我們滿大的困難，我們有去分析一些原因，事實上因為手機體積很小，我相信很多使用者買過手機後反而喜歡把它拿起來變成典藏，假如我們的誘因不夠啦！我請賴署長待會也稍微回應一下，看看他們現在積極的作法是怎麼樣，我們要找出原因。署長請。
賴委員惠員：署長，部長說我們買了手機就是喜歡典藏，平均一個人手上大概有3支手機，55%以上是不回收的，不回收的理由是什麼？
賴署長瑩瑩：因為他們想要珍藏在自己身邊，另外他是擔心個資會外洩，當然我們在回收點或者誘因方面也是要再持續加強。
賴委員惠員：怎麼增加呢？如果歐美國家，他們都有一套方式，當我手機要回收的時候，當場在這個點有一個能把手機內建的資料銷毀掉的設施，是不是相對的在我們國內也可以用這樣的一個方式來要求這些手機業者呢？
賴署長瑩瑩：是。目前有些手機業者已經有這樣的一個設施，即可以重設的一個設施，如果像台灣大哥大這種比較屬於品牌類的會有，但是有些小型的銷售商就不一定有，這邊我們會來加強。
賴委員惠員：可是你們可以要求啊！那你現在是用什麼樣的一個法源呢？
賴署長瑩瑩：我們在法制上會來加強，要用資源回收再利用法，現在已經在跟業者研商，希望能夠去要求……
賴委員惠員：署長，你說的資源回收再利用法，如果是在母法裡頭再附屬一個，就是純粹針對手機的一個回收法源，有沒有機會？這樣會不會比較快？
賴署長瑩瑩：我們是在第十一條，希望能夠授權訂定一個辦理方式，就是標示，還有設置回收點，以及消除個資，另外也訂定要求它的循環率，循環率會包括它要回收的以及如果它要修理的，都可以算在循環率裡面。
賴委員惠員：問題是我們撇開循環率的計算方式，顯然你這個誘因是不大的，那不大怎麼辦？每次就是每年10月的手機回收，然後摸獎，還有提供的產品顯然是非常的小氣，這個其實誘因是不大的，所以我想回收的法規你要儘速，甚至你自己要怎麼樣提供誘因，我想這個也是比較迫切需要有一套完整的計畫出來，你會後提供給我，好不好？
賴署長瑩瑩：是。跟委員報告，我們有要求循環率，所以業者就要在循環率的目標下面提供相關的誘因跟方便的回收點。
賴委員惠員：有沒有機會比照歐美的方式，就是我今年賣了100萬臺的手機，所以我就必須要逐年回收多少萬臺的手機，變成是有一個硬性的規定，這個反而不會造成更多的小問題出來。
賴署長瑩瑩：是，跟委員報告，我們就是朝向這樣的方向來推動，會後會跟委員提供詳細的資料。
賴委員惠員：好，謝謝。接著請化學物質管理署署長。
謝署長燕儒：委員好。
賴委員惠員：先不要問部長，因為我怕部長漏氣，事實上部長一直很快就進入狀況，可是有很多末端的管理，譬如說今天跟你討論922在屏東發生的大火，我們再拿107年桃園市敬鵬工廠大火的報告，國內的化學物質管理皆由各個部會依法規跟職掌的範圍進行分工的管理，可是就是因為分工的管理，我們缺乏一個統籌的化學管理專法，因此沒有串聯各個部會管理跟運作的資訊。107年以後，我們產生了化學雲的管理方式，在中央部會有一個統籌的管理方式，這個是建立起來了，這一個國家級的管理，針對化學物質的管理跟資訊匯集起來，還有這個平臺是可以跟所有的業者分享的。9月27號的報導中指出，內政部長林右昌有特別講到六大精進的措施，其中有二項就是把相關的資訊在12月底介接起來給消防單位，我要知道這個進度現在到哪裡？
謝署長燕儒：報告委員，這部分內政部主要是依據消防法修法之後資訊權的部分，他們需要哪些化學物質還有相關資料，他們會找我們相關部會來做研商，初步來講，我們對於內政部長所提的部分已經著手開始在做了……
賴委員惠員：署長，我想請教你，你有沒有看過國科會三大科學園區自主申報的系統？
謝署長燕儒：有。
賴委員惠員：你個人有沒有進去看過？
謝署長燕儒：我個人沒去看過，因為那個有個資，但是我知道三個國科會的系統是非常完整的。
賴委員惠員：是非常完整，那它就不會像9月22日的明揚大火，它本來是可以儲藏100公斤的過氧化氫，結果它超標了，到三千，這樣的話，從我們的數據裡頭有沒有辦法去調出來？在現在做的這個介接有沒有辦法查得到？
謝署長燕儒：跟委員報告，我們化學雲是由10個部會、53個系統上來，其實國科會三個園區的資料全部也都上來，所以原來上來的資訊如果完整的話，那麼我們在配合其他的部分會更完整。
賴委員惠員：署長，既然國科會的自主申報系統也納進來，顯然國科會的自主申報系統是非常完整的，這樣子的話，在你個人的權責裡怎麼去督導地方政府用最安全、最精準的方式？
謝署長燕儒：跟委員報告，其實這個系統就我們環境部化學署這邊算是彙整，各個系統還是要依據各個法規跟部會要求，他們上來之後到我們這邊，其實這部分政務委員也有開會了，如果說林右昌部長要開會的話，其實可以要求各部會更完整的上來。
賴委員惠員：那你呢？你怎麼要求？因為你就是在最頂端的。
謝署長燕儒：我們會提出建議。
賴委員惠員：你要提出什麼樣的建議？
謝署長燕儒：我們會提出各部會如果能夠參考國科會這個系統的建置方式的話，那就會很完整，我們會把……
賴委員惠員：可是就像你講的，國科會的自主申報系統也已經納進來啦！
謝署長燕儒：不是，其他的工業區，其他的就沒有。
薛部長富盛：賴委員，我可不可以補充一下？
賴委員惠員：當然。
薛部長富盛：基本上化學署這邊負責的是毒化物，毒化物我們是要求廠商每個月要更新一次，所以剛剛賴委員所提到的這個問題，事實上廠商本身也要負很大的責任，因為它沒有據實以報，本來是只有……
賴委員惠員：部長，就是因為它沒有據實以報嘛！那我們是一個政府，我們是一個管理單位，有沒有什麼更好的方式？我希望你們有一個更好的方式可以提供出來，這個就是我今天質詢的目的，請會後提供我資料，好不好？一個比較積極的資料，而不是比較空的回應，謝謝。謝謝主席。
薛部長富盛：好，謝謝賴委員。
主席：非常謝謝賴委員的質詢，謝謝部長、署長。接下來請蘇巧慧委員詢答，蘇委員請。 |
147193 | 邱議瑩 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 09:27:56 | 09:38:24 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 邱委員議瑩：（9時27分）謝謝主席，我是不是請一下美花部長？
主席：請王部長。
王部長美花：委員好。
邱委員議瑩：部長好。部長，您的業務報告一開始就提到了屏東的明揚大火事件，我想跟部長請教一下，您剛剛說這個大火的檢討部分，有一個小小的建議，我不曉得經濟部是不是有去研擬。比如這次的明揚大火有很多易燃的化學物質，或是有所謂禁水性的過氧化氫，但是消防人員在第一時間進入火場的時候，相關的安全資訊是不足的，所以包括到底有沒有噴水，整個防護的裝備到底夠不夠，現在都是在檢討的狀態之下。請教部長，就你們目前的檢討機制，我們未來有沒有可能在各型的產業園區或加工出口區、科學園區都能夠設立專責的消防隊，以確實掌握這個產業園區裡頭、這些工廠裡頭，比如它的屬性，它有可能堆放哪一些物質，有沒有可能做這方面的調整？
王部長美花：跟委員報告，目前像工業局以前管的工業區都沒有設這些，不管是勞安、環保或消防，都是回到地方政府統一管理。在原來的加工區，就是產業園區裡面的加工出口區，或是現在的科技產業園區裡有兩種態樣，一種態樣是有設消防隊，另外一種態樣是沒有設，像屏東就沒有設。
邱委員議瑩：所以現在全臺灣只有高雄、楠梓、潭子這三個加工出口區有設消防隊？
王部長美花：是。
邱委員議瑩：但是因應整個產業的……
王部長美花：目前跨部會在討論的時候，反而是在討論可能要回歸一條鞭，統一都由地方政府來管理。
邱委員議瑩：好，部長，其實這個是可以討論的方向，不管它是不是一條鞭，如果它是一條鞭的話，那我再另外具體建議，比如說在你們的加工出口區裡頭，你們的管理中心應該要確實掌握每一家公司它存放的原料、內容物是什麼，甚至如果連量都能夠做一個記錄管理，也會是更安全的一個作法啦！我提的建議就是說，如果你把消防隊回歸到地方政府去管理的話，至少萬一有發生火災的時候，消防隊來到這個廠區，加工出口區很清楚知道某A公司裡面存放什麼物質、它可能需要的裝備是什麼，我覺得這一些消防的安全管理應該是要一條鞭去處理，有沒有辦法做這方面的改進？
王部長美花：現在我們就是跨部會在討論這個機制怎麼建，坦白講化學物質的種類不是上萬種，是好幾十萬種，要怎麼辨別……
邱委員議瑩：我知道，但是你們必須讓加工出口區也應該可以做一些掌握嘛！比如說這家公司主要是做什麼、它裡面有可能會存放哪一些高危險物質。部長，這個讓你們去檢討處理啦，包括你們談到的工輔法要去修法，本席也會提案，所以我覺得我們大家一起共同為這一些工安的問題來努力好不好？
王部長美花：是。
邱委員議瑩：接下來要跟您請教，在您的報告裡頭其實也有談到所謂的碳權的部分，現在大概全世界都非常地關注，臺灣的碳權交易所8月7號已經掛牌了，但是碳權交易所要做一些什麼、能做一些什麼、會做一些什麼？到目前為止其實不是很清楚，單單你們所謂的溫室氣體自願減量專案管理辦法，到目前為止，我知道的是你們還在跟環境部協商，雙方就一些林業的問題還沒有達成共識嘛，所以部長，你們什麼時候能夠順利上路？就這個自願減量的專案管理辦法。
王部長美花：這個是環境部主管，我們是針對產業界的意見來提供跟環境部做……
邱委員議瑩：好，如果是環境部主管，我們就改天有環境部的時候再問。接下來我主要其實是要問這個，就是說我們現在一直在講ESG，一直在講減碳，一直在講碳排、碳權、碳費，很多的中小企業其實根本不知道要怎麼做。這個是今周刊曾經做過的一個整理報導，超過60%的中小企業認為資源或輔導不足，法規不明、不清楚，甚至企業沒有相關的這一些ESG的人才，這個是他們在面臨的所謂的碳焦慮。你要投入的轉型資金不足，這也是一個問題，那到底政府應該怎麼做，政府能夠協助他們怎麼做？目前為止看不出來。
王部長美花：跟委員報告，事實上我們就是知道很多中小企業它的專業人力也不足，所以我們利用3年317億的這個錢，我們其實用大帶小，也就是說我們請大廠商帶著你後面的供應鏈，一起來了解什麼叫碳盤查、要怎麼去減碳等等，這樣的大帶小相對是比較好，這樣就可以大家一起帶起來，辦了非常非常多的說明會，也到個別廠商去輔導。這個是1月的報導，我相信如果到現在來講，更多的供應鏈其實已經都會提到說不要再上課了，看個別怎麼樣來做具體的減碳。
邱委員議瑩：是啦！我現在就是要跟你說，一直上課，沒有實務上去操作，只有上課，光是聽就聽得「霧煞煞」了。
王部長美花：第一個要有大體的了解……
邱委員議瑩：用聽的就聽到亂七八糟，不同的產業、不同的協會來跟它講的又是不同的一套，有很多的中小企業其實不是像你想像的這樣。
王部長美花：有，我們有很多措施。第二個，我們用包括相關的平台，讓它可以知道你什麼行業可以怎麼樣來填報，另外一個……
邱委員議瑩：這些平台在哪裡？這些平台是建置在哪裡？我們有沒有辦法去更清楚地瞭解？或者是說我們去拜訪一些中小企業，比如我們選區裡面的中小企業的時候，我們可以很清楚地給它資訊說你可去找哪一個單位，可以去尋找哪一個協會，或者是有沒有什麼產官學的協會是可以共同來協助他們創造ESG的環境。你現在看起來都是以上課為主、以說明為主，但是有沒有實際去操作的一個不管是協會或者是單位也好，產官學公私協力的單位來協助這一些願意投入的中小企業開始實際去運作的？有沒有？
王部長美花：有，我們經濟部也有網站，網站也告訴你，如果是要試算的那個平台，我們也放在上面，我們甚至也有影片告訴大家課的部分，另外試算也在網站上，告訴你怎麼去試填，相關的資訊我們會後可以提供給委員，讓委員幫我們去散布說怎麼樣來找這些資料，也有專人的服務，更重要是你打電話來，我們可以告訴你怎麼做服務。
邱委員議瑩：部長，你們的專人服務大概有多少人？人力上配置夠不夠啊？
王部長美花：我們很多的這一些法人……
邱委員議瑩：你不會是處理中小企業的，然後處理工廠輔導的跟處理ESG的都是同一組人在做，叫我們做到快要死掉……
王部長美花：沒有啦！我們有好多組……
邱委員議瑩：還是搞不清楚狀況。
王部長美花：很多組人。
邱委員議瑩：有這樣的專責單位在你們經濟部的辦公室裡面嗎？
王部長美花：有，我們有統一的窗口，就是由產發署這邊有窗口進來，告訴你9人以上的可以打哪支電話，9人以下打哪支電話，統一的窗口進來，你要問得更細，裡面資訊都有。
邱委員議瑩：好，部長，我覺得還是這樣啦，就是說現在即使你們有設立這些單位，但是相關的業者、中小企業還是不清楚、還是「霧煞煞」，到底要怎麼做、可以怎麼做？很快地2025年就要開始執行一連串的ESG的這一些相關的計畫，所以我覺得政府在這一方面輔導的腳步其實應該要再更加快。
王部長美花：沒有錯，因為來上課有可能是下面的幹部，老闆沒來上課，老闆也會不了解等等，它又有一點細緻、複雜，所以告訴大家它的重要性跟怎麼做，確實要再花很多的心力。
邱委員議瑩：是，所以我覺得如果能夠有更多的公私協力去協助，包括你不是只有辦說明會，還包括認證，他們應該怎麼做、怎麼樣才能得到認證、許可，這些東西其實也是需要更多的單位，如果單單只有靠你們產發署的人力，我覺得一定是相對不足啦！我想臺灣要追得上世界的腳步、要跟上世界的腳步，這個區塊可能要麻煩經濟部還要再多花一點心力好不好？
王部長美花：對。
邱委員議瑩：謝謝。
王部長美花：好，謝謝。
主席：好，謝謝邱委員。我們下一位請楊瓊瓔委員發言。 |
147194 | 林昶佐 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 | 2023-10-04 | 09:31:48 | 09:38:54 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢 | 林委員昶佐：（9時31分）主席，我們繼續請蔡局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，委員好。
林委員昶佐：局長，我們繼續來討論一下，接著我想跟你請教的是疑美論的部分，其實近年來尤其最近發生的一些事情，大家都知道認知戰、資訊戰是臺灣面臨的一個很大的挑戰，在這幾種樣態裡面，疑美論算是滿常見的，所以在進入疑美論的內容前，我想要先問局長，會問這個問題我都覺得有點可笑，不過還是得問，如果臺灣淪陷了，對美國的利益來講，是好事還是壞事？
蔡局長明彥：就國際社會來講，臺灣扮演非常重要的戰略角色，一個部分是在地緣戰略上，臺灣本來就在西太平洋第一島鏈非常中心的位置，所以假如中國可以控制臺海地區或臺灣的話，對中國要投射它的軍事力量到第一島鏈以外的西太平洋地區，會是一個非常重要的突破。第二個是在價值理念面，臺灣是一個民主價值理念相關的國家，所以國際社會也基於民主價值理念的共同性，對於臺灣一個民主國家在第一線承受來自於中國極權國家、威權國家這麼大的壓力，也給予高度的支持。第三個是在供應鏈安全合作的部分，因為臺灣在半導體ICT產業全球供應鏈裡面扮演非常重要的角色，所以假如中國可以控制臺灣的話，當然這部分對於全球供應鏈的安全會帶來一定程度的衝擊。
林委員昶佐：我為什麼會先問這個問題？就是因為臺灣的存在並不是只對臺灣人民的利益有關，對美國的利益也有關，還有包括為什麼美國近年來強化不管是跟日本、甚至也包括跟菲律賓在軍事上面的合作，這一個區域安全的議題並不是我們要別人來幫忙臺灣，而是如果自由民主陣營失去臺灣以後，美國在第一島鏈的部署，和它自己本身國家的利益其實都會受到非常大的衝擊。
蔡局長明彥：對。
林委員昶佐：所以現在引導到疑美論裡面講到的一種重要觀點，例如它說美國幫助臺灣又沒有什麼實質利益，它只是想從中獲利，我現在就是照疑美論的一些講法，它說臺灣就是棋子，最終就是會拋棄臺灣等等，甚至還扭曲為美國有一個毀臺計畫要掏空台積電、摧毀台積電等等。我要講的是它建立在一個臺灣的存在只對臺灣人有價值，別人幫助你，他幹嘛要幫助你？對他有什麼好處？所以他只是要利用你而已，建立在一個其實是已經……我剛剛說為什麼我要先跟局長確定，甚至現在要去強調這件事都有點荒謬，這應該是大家都知道的事情，我們還要先講出來，臺灣的存在攸關於所有區域的國家以及友盟國家。
蔡局長明彥：是這樣子。
林委員昶佐：我們還要去強調這件事，我覺得有點荒謬，但是也因為這樣，所以我想問你，這種荒謬的疑美論大概從什麼時候開始？是境外還是境內的傳播比較多？
蔡局長明彥：就像委員剛剛所提到的，臺灣在國際社會上有高度的戰略價值，對於這種所謂疑美論的散播，我覺得主要背景還是在於中共很擔心臺海問題國際化，它一直嘗試要把臺灣問題變成中國的內政事務，以便在一中原則之下來處理臺灣問題，可以不必受到國際社會干預。因此，對於很多臺灣與國際社會加強合作的一些新發展，中共每每都會有些抗議舉動。我們也觀察到，剛剛劉世芳委員提到，最近中共機艦的動態越來越多，其頻密程度每每跟國際社會通過重要的友臺法案，或重要的政要來臺灣訪問都有一些密切關係，所以中共對於臺灣與國際社會的連結是非常關注的。
林委員昶佐：我想資訊戰不外乎二種：第一就是假消息，但假消息直接澄清就好，這也比較快；第二是對於情勢的判斷，也就是你怎麼解釋，需要稍微進入比較深的、對區域安全的瞭解，但也沒有太深。就像我剛剛講的，這是我們生長在臺灣長久以來就知道的基本結構。2021年美國宣布撤軍阿富汗後，我們就看到某一種說法：美國會放棄阿富汗，當然也會放棄臺灣。這種說法一樣悖離了我們對於區域安全長久以來的理解。對於第一種，也就是我剛才講的假資訊，我們就直接、儘快地澄清，這就看我們應該在技術面上面怎麼加強；第二種的話，我覺得國安單位可能還是要去分享這些資訊……
蔡局長明彥：好。
林委員昶佐：以及思考這類瞭解性的知識、常識，怎麼樣讓普羅大眾可以更簡單地去反應，同時強化他們對媒體的識讀。
蔡局長明彥：是，跟委員報告一下，事實上美國民主、共和兩黨對臺灣的支持程度非常高，我們看到美國國會通過了一連串的友臺法案來支持臺海安全，也加強臺美合作，這就是非常具體的例證。拜登政府上臺迄今，沒有記錯的話，已經宣布了有十一項的對臺軍售案，我想這些都是非常實質的動作。
林委員昶佐：這些動作讓國人更清楚瞭解，這是符合美國利益的，而不是美國人來幫臺灣，我覺得這種結構上概念的理解，我們可能要繼續強化與宣傳的。
蔡局長明彥：好。
林委員昶佐：最後，剛剛劉世芳委員也有談到的，我在這邊再跟局長做進一步的討論。不管是海峽中線，乃至於去年11月廈門艦在臺灣東部海域活動時說24海里線，就是鄰接區里也不存在；銅山號闖入恆春外海24海里內的時候，它其實也是在試探鄰接區。剛剛劉世芳委員有問過，但我比較想知道的是，接下來他們會不會進一步挑戰12海里領海，甚至於有其他擴大衝突的可能性，還有你的因應方式？
蔡局長明彥：可能後續要特別關注到的是，中共會不會持續透過這種戰備警巡的動作來加強對臺灣軍事上的施壓？這是第一點。第二點，透過一些例行性的軍事演習，也有可能來操作這些例行性的軍事演習，讓它產生在媒體上的效應，使臺灣社會好像感覺到臺灣兵凶戰危，或必須做和戰的選擇，進而對我們臺灣的選情進行介選，這也是我們二合一大選期間要特別關注的可能發展。
林委員昶佐：就是思考看看怎麼樣，我們有一個底線，讓它就此為止。
蔡局長明彥：是。
林委員昶佐：要不然它如果從24海里再繼續想辦法往前……
蔡局長明彥：有，跟委員報告，國防部在這部分都有堅守底線。
林委員昶佐：好，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：謝謝林委員。接下來請邱臣遠委員詢答。 |
147195 | 鄭運鵬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 | 2023-10-04 | 09:24:46 | 09:39:00 | 一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】 | 鄭委員運鵬：（9時24分）主席、各位首長、各位同仁大家好。人事長辛苦了！人事長，首先我要跟您聊一下，簡單看你的看法，剛才賴委員有問到消防同仁組工會的事情，其實從以前不管是哪一個政黨執政，哪一個政黨在立法院過多數，其實消防人員組工會這件事情都沒有過啦！討論到最後的癥結是，組了工會你的武器是什麼？如果消防人員組工會卻不能夠罷工，我認為社會上對於消防同仁可以罷工這件事情是有疑慮的，就像醫生可不可以拒診？我覺得醫師也很辛苦，但是如果醫師拒診的後患，國人都知道醫師為我們犧牲自己的生活，替我們照顧健康很辛苦，但是今天如果醫生可以拒診，醫院關門他就會考慮，這是一樣的意思；如果是消防人員社會也沒辦法進步到可以接受他們罷工，我今天不要打火了，那麼沒有罷工權的工會差別在哪裡？它的武器被拿掉的時候，還是它有別的武器？你認為這個差別有意義嗎？大概政府一定要考慮這個，並不是說民進黨就反對組工會，我們是贊成組工會，所以他們來跟我陳情的時候我很猶豫啊！我曾經覺得好像可以組工會，後來說你又沒有武器，沒有武器組工會有效嗎？會變成我給你做老虎，但是沒有牙齒、戴牙套，這樣子要告訴消防同仁跟支持消防人員組工會的這些朋友講說，差別是在那個罷工權嗎？還是差別在哪裡？人事長你的看法是什麼？
蘇人事長俊榮：事實上我覺得要回歸到問題的本質，他們要的假如是罷工權的話，我想社會還沒有這樣的一個共識，而且他們有很多的疑慮啦！說真的。
鄭委員運鵬：這我坦白跟你說，他們幾年前拜訪我的時候沒有講到罷工權，但是也有可能他們迴避罷工權，我不要跟你說最敏感的嘛！所以剛才其他委員在事件上面、風頭上面都贊成他們組工會，他們也不講罷工怎麼辦啊？但是我們不管是地方或中央不能夠放著有火警剛好遇到罷工嘛！包含其他國家像碼頭工人、機場工會，他們跟你罷工就是我在過年、Christmas，需要大量運輸的時候，他就不要做嘛！這樣子才有辦法加薪。如果消防人員沒有辦法預期什麼時候有火警，那麼罷工的那個時候不小心遇到火警怎麼辦？社會都怪到他們啊！我覺得這對他們來說也是一種不可承受的壓力啦！所以我希望這個都要瞭解，我相信內政部、消防署在考慮的時候，一定考慮要給你們什麼武器才有效？我希望這點也跟消防同仁溝通看看，就是說有沒有其他形式，或者我在工會上面受什麼限制？如果那樣子你們要不要？我覺得這一點政府就必須要講清楚啦！這跟政黨無關，不然大家都講片面資訊，說要顧消防權益，最後說你武器不給人家這算什麼？我不相信哪一位立委跟你說，他罷工的時候火警不要去，我不相信任何一個政黨跟立委敢講這件事情，我當壞人讓我來說，就是考慮一下他們不能罷工的武器是什麼？這樣子的前提之下，大家來討論怎麼組工會，我覺得這是合理的，因為他們身上背著責任真的滿重的，他們拿命去換你的生命財產耶！所以這一點我們完全可以理解，這一點給人事長參考。另外我要談的是另外一個他們講了很久的議題─消防人員加班費的上限，這個上限是在要點裡面訂定的對不對？這個人事長知道嗎？公務員服務法在去年中三讀修正了，但是對於他們權益促進協會所提出來，他們希望每個月的合理工時上限，因為人員不夠所以達不到，那加班費要取消1萬7,000元；行政院在修法上沒有辦法滿足加班費取消上限的要求、他們的需求，今年1月才生效的，因為要點裡面有這句話─每人每月最高金額以行政院核定之數額發給。對不對？是綁在這一條嗎？
蘇人事長俊榮：自今年1月1日從1萬7,000元調到1萬9,000元。
鄭委員運鵬：多兩千元，算起來大概是半天的薪資啦！可能也不到。
蘇人事長俊榮：看他的資歷啦！說真的要去拿捏這個考量點，第一個就是，事實上過去這5年消防署提的計畫，讓所有的地方政府增加的消防人員大概是三千多個人，一年增加大概快六百多。
鄭委員運鵬：對。
蘇人事長俊榮：我有跟消防訓練中心請教過，像今年特種考試四等的，目前受訓的人數剛好566人，因為它的容訓量是夠的。今年內政部提報考試的缺是九百多個，可是考上的只有三百多人，所以那個落差大概……
鄭委員運鵬：就是它的資格有一點嚴。
蘇人事長俊榮：他考試考不過。
鄭委員運鵬：他們也怕後續出事情。
蘇人事長俊榮：考試考不過。
鄭委員運鵬：一段時間放太寬，現在後患無窮，到現在還在彌補二十幾年前的錯誤。警消差不多，消防考試放寬一點，說不定以後會有狀況，對他從業之後、任職之後自己的安全也有問題，更不要說對火場，這大概他們有專業考量，但是能放寬一點合理範圍，我覺得也OK，不要考那種與本質無關的項目去淘汰掉，這樣沒有意思。我跟你講，我的看法是這個要點有點莫名其妙，行政院為什麼要做壞人？你們規定由行政院核定數額發給，1萬7,000變1萬9,000對於這些超時加班的消防人員來說，他也覺得沒道理，人不夠他就要加班嘛！你補人是減少工作時數，但是他如果還是超額呢？在過渡時間一定會超額，也不知道過渡時間什麼時候會過。1萬7,000變1萬9,000，如果變成2萬7,000，說不定大家覺得還OK，加2,000，有加好像沒加，他會覺得我不加班可不可以？不行，因為他一定要輪，不然其他的兄弟姐妹要替我擔這個工作。他們的加班時數超過，不能領加班費就換成補休，補休補不到變記功、嘉獎就沒有意思了，對不對？這樣就沒意思了。在這樣的輪迴裡面，最後是行政院要核定，因為這個加班費是地方發的，對不對？
蘇人事長俊榮：加班費是地方發的。
鄭委員運鵬：地方發，地方有需……
蘇人事長俊榮：其實中央有補助1萬4,000。
鄭委員運鵬：中央有補助1萬4,000，不然變1萬5,000好了，其他加班的狀況是地方有需要，地方人不夠的話，由地方自己調度。行政院去做這個壞人，被怪的都是行政院，最後講真的也是地方自己要去想辦法，他們去挪移嘛！他們拿預算來包紅包、辦活動、吃吃喝喝或綁樁，不如拿給消防人員，地方首長自己要面對啊！所以我覺得就算我們放寬，沒有上限，中央給2萬差別也不大，如果他的加班費超過2萬5,000，你自己去負擔。行政院不要去背這個責任當壞人，不然是自找麻煩，而且他們真的是用生命去換國人的生命、財產、安全，加班費只是小事，不是說拿加班費來換他冒險、換他的生命，不是這樣，但是人家有加班，給他也是正好而已，何況我認為他是承平時期最危險的公職人員。我覺得行政院這個要點自己去修改掉，至於跟地方怎麼拆，你不可能全補，但是這樣是不是會造成消防同仁往給得起加班費的地方去調度？可是以我們聽到的狀況，現在大家對生活品質比較要求，他寧願休息也不要加班，所以這個就是權衡了。像我們六都中的桃園工業多，他的加班會多，風險比較高，如果桃園出得起，加班費可以給你，但是人家不一定要來桃園，因為危險，對不對？所以在這個權衡下，我認為還是有個平衡，但是如果發現最後加班費竟然是行政院給1萬9,000，他們會覺得壞人都是你做，地方輕輕鬆鬆，對不對？所以在高度的地方自治下，真的不要管這個事情，中央要合理補助多少就算多少，其他的他們自己考慮，而且他們的錢有很多其實可以挪移。人事長知道，他們可以左右挪移，看哪一個是東牆，去補這個絕對要補的西牆，有道理，後面的循環你自己去跟議會、代表會想辦法，好不好？我跟你講這一點，真的要把這個工作要點中行政院的上限拿掉。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，明天我會去跟內政部及主計總處先講……
鄭委員運鵬：不是內政部，中央發的錢你不用替人煩惱。
蘇人事長俊榮：沒有，現在是擔心有的地方政府發得出來，有的發不出來。
鄭委員運鵬：我知道，人事長，我再跟你講一個，今年1月1號開始，村里長的事務費從4萬5,000變成5萬，以前喊了二十幾年，地方政府都當好人，選舉的時候都說要加5,000、1萬，結果當選之後跟你說沒有錢，就丟給中央，後來大家談一談，在立法院表決無異議通過地方制度法修正案，現在也沒有發生跳票發不起的。對消防人員大家可以理解，中央要面對立法院，我相信立法院大家都贊成，不會有人當壞人，地方去面對議會、面對代表會，為什麼行政院要去定1萬7,000、1萬9,000，最後沒有人情還多花2,000？沒有道理，政治上、政治責任上也不應該是這樣，好不好？這一點你們去考量，不要假好心，結果做了壞人都不知道，每次加1,000、2,000，大家都不滿，永遠在不滿的狀況下增加，這個就是社會在印象上會覺得你為德不卒的地方，這一點是完全沒有道理的，我反對行政院去核定這個上限，好不好？最後跟主席借2分鐘。工友也是大家沒有談到的，剛才賴委員講到的是普考、高考的公務人員，工友跟技工的薪資反而沒有講到。這一點他們有跟我陳情，我發現依明年的最低工資，現在工友起跳的最低薪資已經低於最低工資了，人事長，你有沒有發現？少10塊。
蘇人事長俊榮：有少10塊。
鄭委員運鵬：相對於2萬6,400，工友的最低薪資、起薪只有2萬6,390，這個你就必須要面對了。
蘇人事長俊榮：不足的部分我們一定補的啦！
鄭委員運鵬：不是補啦！制度上現在工友的最高薪資不含加班費，人事長知道多少嗎？
蘇人事長俊榮：他們的薪資不含加班費是多少，你要看他的年資，因為我們有分技工跟工友兩個門檻，但是……
鄭委員運鵬：我替你算好了，3萬5,770元。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，我們目前就是進行兩件事，一個就是委員知道的，明年統一調薪4%，我們同時也在調整專業加給表，如果調整的話，因為我們年底還要再開審議委員會，如果通過的話，最高可以拉到3萬8,000。
鄭委員運鵬：好，那……
蘇人事長俊榮：4萬是我們努力的目標，一步一步來，明年技工的部分應該會……
鄭委員運鵬：我沒有把4萬當目標，為什麼是這樣？我簡單算給你看，當然你會去調。之前產業總工會來拜訪我的時候，我們去算才發現有可能低於新的最低工資。為什麼沒有辦法到達4萬？我給人事長看一下，對照臺北市低收入戶的標準，如果夫妻兩個人都是工友，他養兩個小孩，他到最高的薪資，現在是3萬5,770元，他們兩個跟兩個小孩加起來是四個人，還低於臺北市的最低收入戶，如果加4萬上去其實差不多而已。所以人事長要去考慮這一點，你用什麼方式是一回事，我覺得沒有辦法去調俸點，但是你可以去調他乘的比值。你看這樣計算是3萬8,000，最高了，他要做到頂，兩個人都做到頂其實還是臺北市低收入戶的標準，這個真的是沒有道理，並不是因為他是工友所以可以這樣處理，說工友一定是低收入戶，講真的對政府來說滿丟臉的，也沒有辦法交代。這個一樣，你去調整之後也是地方政府要處理，所以你們去找地方政府的時候，把反對的鄉鎮市公布出來，讓人知道他們反對消防人員的待遇調整是因為付不起，你公布哪些地方付得起，哪些地方付不起。工友、技工他們的意見，我覺得公開透明，全部列出來，大家就會去調整。假如中央都要對地方政府做好人，對外界做壞人，對工友、對消防人員做壞人，我們永遠在那邊循環，不會逼到我們去調整預算，這一點給人事長參考。好，謝謝。
蘇人事長俊榮：謝謝委員。
主席：麻煩一下，請代理。
主席（鄭委員運鵬代）：接下來請湯蕙禎召委。 |
147196 | 蘇巧慧 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-04 | 09:31:34 | 09:42:38 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） | 蘇委員巧慧：（9時31分）謝謝主席，我們請薛部長。
主席：部長請。
薛部長富盛：蘇委員好。
蘇委員巧慧：部長好。這是第一次有機會在質詢臺、備詢臺跟你對話、交換意見，我想先說明一下，之前有跟你說我當然非常關心循環經濟的問題，不過我剛剛看到了您口頭報告的部分，確實在循環經濟的部分講的稍微多了一點，但其他我們關心的題目，比如說氣候變遷的部分，比如說空污的部分，其實我們希望能夠看到更多的資料，因為你的口頭報告可以幫大家整理好重點在哪裡，我覺得這很好，但是其他的議題我也很想知道，所以我們會想要知道這樣的狀況。尤其本席上次有跟你在在的說，我來自新北市，我們新北市的工廠有登記的將近2萬家，是全臺灣第一大，我自己的地區是新莊跟樹林，更是新北市工廠間數第一和第二多的地方，所以對於中小企業要怎麼樣能夠符合現在大家所關心的淨零碳排的議題，這實在是我們重中之重，因為看起來就是要上路了，但是大家都不知道接下來要怎麼做，這個不知道就會有很多的部分可以在這裡請中央部會給我們一些更多的資訊和指教，要跟各中小企業做互動。我想先請問一下部長，氣候變遷因應法最重要的其實是後面子法的部分嘛？
薛部長富盛：是。
蘇委員巧慧：三大子法你應該也很清楚？
薛部長富盛：是，12個子法。
蘇委員巧慧：我現在也不是考你填充題，這三大子法現在的進度如何？第一個。
薛部長富盛：這三個其實都已經公告了。
蘇委員巧慧：都公告了嗎？沒有，第一個才是公告，第二個和第三個都還是在預告的階段。
薛部長富盛：OK。
蘇委員巧慧：第一個是公告，沒關係，部長我跟你說，我現在就是從第一個跟您就教，第一個，在9月14號的時候，環境部這邊公告修正發布溫室氣體排放量盤查登錄及查驗管理辦法，它就是告訴大家說，現在我們要開始做這個溫室氣體排放源的排放量盤查檢驗了，所以誰要來做、什麼時間點該做、deadline在什麼時候，甚至是如果超過了deadline會不會有罰則，其實環境部都有說嘛！那是誰要做？誰要被查驗？誰要登錄？
薛部長富盛：跟蘇委員報告，我們第一期現在馬上要推動的就是排碳量每年超過2.5億噸的512家大型的公司……
蘇委員巧慧：2.5萬噸。
薛部長富盛：2.5萬噸，對，沒錯，每年2.5萬噸。
蘇委員巧慧：部長，我幫大家整理一下，基本上整體的狀況就是，我們會有質和量二種公告的行業別，第一個像是發電業、鋼鐵業、石油煉製業、水泥業、半導體業、薄膜電晶體這些，只要是這個行業，就要進入到盤查的部分，你要去登錄，甚至有些是應查驗，類似像這樣子的狀況，這是行業別的狀況。另外還有一個是各行業，各行業的全廠（場）化石燃料燃燒之直接排放產生溫室氣體年排放量達2.5萬公噸二氧化碳，你就也等於是要被受規範、要去登錄，是這樣吧？蔡署長，對吧？
蔡署長玲儀：跟委員報告，剛剛委員說明的這個是我們第一批，第二批的話就是製造業，直接加間接用電達到2.5萬公噸的，也需要盤查。
蘇委員巧慧：對，就是你第二批也公告了，製造業也是嘛！但是你上面這個各行業還是有，還是保留的嗎？
蔡署長玲儀：對，各行業，但是過去第一批就是它有我們指定的製程。
蘇委員巧慧：好啦，我現在也不跟你糾結這個，我要繼續前進、要問的是，你現在是公告的行業別就應該要進入這個，要去登錄你的碳排量，甚至有些要被查驗，它是有質的規定跟量的規定，沒有錯嘛？
蔡署長玲儀：是。
蘇委員巧慧：我們大範圍來講是這樣子，質跟量二種規定。我現在就問你，2.5萬噸的碳排，這個工廠大概是多大？你可以告訴我它的規模大概是多少嗎？因為地方上就有人問我啊！2.5萬噸是多少？我的工廠是2.5萬噸嗎？
蔡署長玲儀：跟委員報告，我們去年在準備要做這個公告的時候……
蘇委員巧慧：你可以快一點嗎？我還有很多問題要問。
蔡署長玲儀：我們就已經從工廠的固定污染源的排放資料跟用電資料先去瞭解，初步掌握它有可能達到這個規模的，我們去年……
蘇委員巧慧：所以你會通知它？你已經通知它？
蔡署長玲儀：已經通知，然後……
蘇委員巧慧：每一個人都知道？
蔡署長玲儀：每一家都知道，而且他們今年……
蘇委員巧慧：所以全臺灣的，比如我剛剛說的新北2萬家工廠，它們都知道自己是大於還是小於2.5萬噸嗎？
蔡署長玲儀：大於的我們有通知，小於的因為太多了，所以我們現在……
蘇委員巧慧：所以我沒有接到通知，我就是小於？
蔡署長玲儀：是。
蘇委員巧慧：可以確定是這樣說嗎？
蔡署長玲儀：對。
蘇委員巧慧：像這種資訊就應該要讓大家知道啊！
蔡署長玲儀：所以我跟委員報告，有達到這個門檻、需要盤查、登錄的，到今年8月31號，就我們掌握全國有512家……
蘇委員巧慧：你這個資料可以公開給大家更清楚地知道，就是你還有一個榜單，我如果沒有在榜上面，我就不是，是這樣嗎？我現在要說的是，你這個公告9月14號規定下去以後，大家都在問：原來有這樣子的規定。如果我應該要登錄的，期限是4月30日，4月30日很快就到了，我沒有登錄的話是罰10萬到100萬；我如果不實登錄的話是罰20萬到200萬，這個罰的是滿重的。但問題是，如果你的標準除了行業別、質之外，還有量是2.5萬噸，那所有的人就在問，2.5萬噸到底誰是2.5萬噸？比如說我們這邊有很多的隱形冠軍，雖然它是中小企業，但是它的廠房很大間，它的生產量是很大的狀況，就是您說的用電量也會合計進去，對不對？在這樣的狀況下，以我們的對話，顯然這是一間沒有收到通知的廠商，所以以後我就可以很清楚地告訴它說：你沒有收到通知，所以你根本就不在這個範圍之內。是這句話嗎？你可以負責任地在備詢臺上說這句話嗎？
蔡署長玲儀：就是沒有接到通知的……
蘇委員巧慧：經濟部也不會給它通知，唯一的標準就是環境部有沒有給它通知？
蔡署長玲儀：我們是主動去通知有可能會達到的，當然我們現在還會再去輔導。
蘇委員巧慧：對嘛！所以從今天這樣的談話過程當中，你就是沒有辦法對第一線的狀況能夠很明確地回答，所以這就是我需要要求、知道的，你們規定的期限很快就要到了，就是4月30號，罰則又很重，但到底誰是適用這個規定？我們需要知道嘛！這是第一件事情。所以在這裡牽涉到的就是，中小企業的這些碳議題相關的資訊是不是有足夠地說明、足夠地宣導？我覺得這是非常重要的事情，這是今天在這裡第一次跟部長對話，請部長參考，並且可以討論、檢討，這樣可以嗎？
薛部長富盛：是，可以，但是跟蘇委員報告，這個事實上是部會的分工，上游是環境部，中下游、剛剛蘇委員特別關心的那一塊是另外一個部會。
蘇委員巧慧：所以我剛剛問你的其實就是……主席，再2分鐘，他們回答得實在太慢了，我後面還很多耶！對啊！所以在這樣的狀況下，我剛才不是還有一題是問你說：所以我現在唯一的認證是環境部的通知嗎？那你現在又跟我說是上下游，這就超奇怪啦！好啦！但是我要講另外一個，另外一個是空污，我一樣接到地方的狀況。我們的空污防制，我長期關心廢棄物的處置，廢棄物就是焚燒等等的狀況……部長，我們直接說一說就好了，我們剛剛在討論行業別的時候，不是有用「質」、行業別和「量」、超過一個量這樣雙重的標準下去規範，這才是一個環境部很負責任的狀況嘛！我今天要討論的是，我們從廢棄物看到了焚燒，從焚燒看到了空污，在空污的狀況下，部長，我們現在的空污監測標準有幾種系統？CPMS和CEMS，對不對？我沒有時間等你慢慢回答了，是這兩種嘛？
蔡司長孟裕：對，比較大的是CEMS。
蘇委員巧慧：對，CEMS，你這句話就是我的問題了。為什麼只有比較大的是CEMS？為什麼不是連質也有CEMS之分？你現在的CEMS完全只有靠量來做區分，是大小，但是這個焚化爐燒的東西主要是什麼？這個質的部分，其實你們沒有控管，我覺得這確實是一個漏洞，因為在你焚燒的，尤其是比如說醫療廢棄物等等的部分，不能因為它量小，你就沒有用這種連續性的即時監測系統，我覺得這是不合理的事情。我接到了陳情，我看到這樣狀況，我覺得這是個問題啊！就跟剛剛我們在討論碳排，我們用質和量來討論，這個空污監測也是應該一樣啊！
蔡司長孟裕：跟委員報告，剛剛委員提到的像醫療廢棄物，這個其實我們現在已經在檢討了，全國52家醫療廢棄物的焚化爐，我們現在已經正在檢討，進到我們下一批準備公告……
蘇委員巧慧：下一批什麼時候要公告？
蔡司長孟裕：我們現在已經在跟業者進行相關的座談，草案都出來了……
蘇委員巧慧：今年年底會完成嗎？
蔡司長孟裕：今年應該是沒辦法，大概會是明年年初，因為現在正在做……
蘇委員巧慧：所謂的年初就是3月之前嗎？
蔡司長孟裕：差不多是這個時間。
蘇委員巧慧：好，今天在這裡是部長第一次備詢，我用質和量作為一個標準來跟您就教，我認為空污的監測標準在設定的時候，你應該是質和量要同步考慮，不能只有考慮量，同意吧？部長，這樣可以吧？
薛部長富盛：可以。
蘇委員巧慧：好，謝謝部長。
薛部長富盛：謝謝。
主席：非常謝謝蘇委員的詢答，謝謝部長、謝謝署長。接下來請溫玉霞委員詢答。溫委員請。 |
147197 | 張廖萬堅 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 09:30:42 | 09:44:08 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢 | 張廖委員萬堅：（9時30分）好，謝謝主席。我們請文化部部長。
主席：好，請部長。
史部長哲：委員早。
張廖委員萬堅：部長好，辛苦了。今天我要問二個問題，這二個問題跟明年的預算可能也有關係，我看到的預算書，明年的預算大幅成長了32%，是不是？
史部長哲：百分之三十二，是。
張廖委員萬堅：32%嘛！就是從二百二十多億變成二百八十多億是不是？
史部長哲：加上前瞻基礎建設的錢的話是298億。
張廖委員萬堅：298億，增加了相當的多。好，這比較多裡面我關注二點，就是我在107年以來，我的提案就是希望我們能夠仿照一些重視文化的國家發放類似文化幣，在我那個提案完之後，大概在108（2019）年的時候，文化部做了很多可行性評估，但2020就遇到了疫情，疫情之後我們其實是開始做藝FUN券，藝FUN券對於藝文產業的幫忙其實滿大的，很多文化界都在說，甚至還認為不足，但是完全靠政府補助可能也不是一個長久之計，所以要往下扎根，就讓臺灣人民從年輕的時候開始有文化消費、有藝文消費，其實非常重要，所以這也是我長期以來一直在推動臺灣能夠發放文化幣、能夠常態化。好，那我們看一下，今年的文化成年禮金，就是從藝FUN券蛻變到今年的文化成年禮金，剛才秀寳委員也提到了，到底到9月底為止，我們目前實施的狀況如何？
史部長哲：是，剛剛我在報告裡面也特別說明了，我們總共的消費金額事實上已經超過5億4,000萬。
張廖委員萬堅：5億4,000萬？
史部長哲：對，這樣子的使用率就是占整體……
張廖委員萬堅：領取率。
史部長哲：占整體使用率來講已經達到六成。
張廖委員萬堅：六成？
史部長哲：對，就是平均來講，average來講，大家的1,200元已經有六成使用了。
張廖委員萬堅：就是3個月已經達到這個效果？
史部長哲：對。領取的人數也達到75萬，將近76萬人；也就是說，76%、77%的人都已經下載了，而且開始使用了這個app，消費人數達到55萬5,000人，全部使用完的已經有20萬人，這個數字其實坦白講，我們如果跟法國這個實施成年禮金的原始國比起來，坦白講我們已經達標了，他們使用率大概是六、七成而已。
張廖委員萬堅：我看他們的評估報告大概是五成到六、七成左右。
史部長哲：對。
張廖委員萬堅：我們來看一看，其實從當年的藝FUN券，一直到成年禮金，我們來看它的消費，就是文化體驗、去參與消費、去體驗，其實是有一些幫忙的。在藝FUN券的時候我們曾經講過怎麼大部分都拿去看電影了，或者是書店？我們看藝文表演工作者其實是非常辛苦，尤其在疫情期間，他們有提到，我們也不斷的質詢怎麼能夠讓藝文展演跟文化體驗這部分的比例提高？剛才看起來也比藝FUN券的時期要好一點，從大概9%變成16%左右，我們是希望這方面能夠繼續。
史部長哲：是。
張廖委員萬堅：我想這個效果如果不錯，那就是大概可以讓青年文化幣這樣子一個政策常態化。
史部長哲：是。
張廖委員萬堅：我看到明年編了19.9億。
史部長哲：是。
張廖委員萬堅：是不是在20億？就是明年的公務預算。
史部長哲：是。
張廖委員萬堅：那我要問一下部長，這是一個常態化的第1年的開始，還是曇花一現的1年？
史部長哲：它是常態化的第1年。
張廖委員萬堅：已經編在公務預算了嘛，對不對？
史部長哲：對，而且事實上院長已經宣布了。
張廖委員萬堅：過去的藝FUN券跟今年的文化禮金，大概公務預算都很少，都是特別預算。
史部長哲：對，今年的這個……
張廖委員萬堅：文化禮金有2億。
史部長哲：主要是靠特別預算。
張廖委員萬堅：明年開始編在本預算？
史部長哲：是。
張廖委員萬堅：所以這是第1年，以後年年都會有？如果今年這個預算通過的話。
史部長哲：是。
張廖委員萬堅：我為什麼說其實公務預算大概增加了六十多億，不包括前瞻的部分大概增加六十多億，那六十多億裡面，其實文化幣占了差不多20億。
史部長哲：是的。
張廖委員萬堅：當然下一題我會問黑潮計畫，那個30億大概是很重要的。我們看一看各國青年文化政策，這是當年文化幣政策我提案之後文化部做的評估啦，我們看一下韓國1年的預算大概是22億，我們看到義大利，義大利是給18歲、未滿19歲每人500歐，大概是1萬8,000，那是我看到最多的，不過它只有給一個年齡層。
史部長哲：對。
張廖委員萬堅：它大概就是在培養年輕人初入社會之後開始有文化消費，鼓勵他們，像荷蘭也一樣，荷蘭甚至從中學就開始補助，還有巴西也有。我們做了幾個針對中南美洲或者是歐洲，或者是亞洲國家有文化幣政策的做一些比較，臺灣的文化幣明年如果開始編在公務預算內，編19.9億，我認為這個規模是可以的，但是如果預算今年通過，明年什麼時候開始實施？明年1月1號就可以開始實施了嗎？
史部長哲：第一個，當然就是我們要尊重大院預算審查的節奏跟程序，一定是要完成預算的法定程序以後才能發放。
張廖委員萬堅：對。
史部長哲：如果法定預算的程序完成，當然法制上1月1號是合法可以實施，但是預算要完成，這是第一個。第二個，當然我們考慮之後，明年相關的事項再辦理，我們大概原則上會在過舊曆年之前來發放。
張廖委員萬堅：是啊！我是要提醒你，其實我覺得現在好的政策，或者是我們已經醞釀一段期間，甚至增購藝FUN券、成年禮金等等的實施，發現這是有效的，對文化產業有效、對培養文化向下扎根、培養年輕人藝文消費是有效的，好，我們現在開始要實施了，我是認為這個實施真的不要最後又變成政治口水，因為我們年底要選舉，1月13號要投票，投票日前這個會不會公布？或者可以開始實施？
史部長哲：跟委員報告，目前我們的計畫並不會在1月13號之前發放。
張廖委員萬堅：我知道要避免一些爭議啦，我是覺得，文化大撒幣我支持，但是如果被政治「練肖話」，講到最後變成是選舉大撒幣就不好了，部長，你可以避過這個爭議？
史部長哲：對，確實如委員所講的，我們並沒有規劃在1月13號實施。不過我要特別拜託大院，因為過年期間，舊曆年間、寒假是一個文化消費的重點。
張廖委員萬堅：其實也差不多啦！我們忍一下。
史部長哲：對。
張廖委員萬堅：我覺得好的政策是真的不要最後又被扭曲掉，我是提醒你啦！其實這個醞釀好幾年了，我認為這是好的政策，而且實施過是有效的，所以我是覺得我們政策可以更完整，好不好？
史部長哲：是。
張廖委員萬堅：好，第二個我就要問你，我也長期關心所謂的台流，我們看了韓流，看了韓流之後，我們去學人家成立的文化振興院，我們叫文策院。現在我們的黑潮計畫，4年跟行政院爭取100億，我這邊有一個問題，其實我對文化部組國家隊也好，或者是用這樣的一個形式來推動整個台流躍上國際舞台，我覺得這個我都樂觀其成，但是絕對不能好高騖遠、絕對也不能眼高手低！所以我要請教，我們過去在99年的時候曾經國發會有一個100億文創相關的投融資計畫，可是你看到112年底6月底大概執行只有29億多，我不知道現在有沒有多一點？
史部長哲：有，現在有。
張廖委員萬堅：現在是33億，你上任之後有增加。
史部長哲：對。
張廖委員萬堅：好，這是好現象。可是，100億的文創銀彈執行也超過10年了，就是13年，也不過33億、三成多，大概三分之一，那我們4年100億要怎麼做？
史部長哲：是，我想整個所謂的黑潮計畫基本上分成六大面向。
張廖委員萬堅：對。
史部長哲：簡單講，也不是只有影視音，影視音當然是重點。
張廖委員萬堅：對，很多文創產業都有。
史部長哲：其實還有很多作為文化的源頭以及基礎的工作也是在黑潮計畫當中，黑潮計畫基本上一個重點其實是在數位的國度、在內容產業上，我們希望它厚植它基本的實力，不管從源頭到產製端。剛剛委員特別提到一個重點就是說，既然從十幾年前就已經有國發基金匡列100億作為文創產的投資，但是為什麼一直投資不出去呢？我們一直覺得我們的補助跟獎勵措施、跟投融資的整合，其實還缺乏一個整合性的機制。也就是說，我們臺灣的文創產，不管是影視音產業，坦白來講，現在面對國際它確實是實力不足，所以它初期的獎補助跟後端的投融資的整合是這次黑潮計畫中、影視音當中的一個關鍵。
張廖委員萬堅：那你們黑潮計畫有什麼不一樣？
史部長哲：其實黑潮計畫……
張廖委員萬堅：因為你們明年編列30億，這30億等於是過去國發基金100億中做了13年的成績啊！這個策略上主要有什麼不同？
史部長哲：這30億基本上是公務預算，跟國發基金的基金預算不一樣。
張廖委員萬堅：這不太一樣，我知道。
史部長哲：這次特別強調投資跟補助的整合，也就是說其實在影視音上……
張廖委員萬堅：我知道以前國發會大概只能49%，民間要籌資51%，對不對？
史部長哲：是。
張廖委員萬堅：我們現在的黑潮計畫是補助40%，但也有投資30%，然後……
史部長哲：是，這是同時進行的審查，也就是這兩項都要通過。
張廖委員萬堅：你們有3大條件，這3大條件就是申請案要具備國際性和市場性，對不對？除了民間投資外，還要提出國際投資和合資意向等，製作主題要鼓勵多元題材，第三是製作的規模要1億以上。如果是1億的話，等於補助最多4,000萬，在文策院或是政府的基金投資3,000萬，業者還要籌3,000萬，然後一集要1,000萬以上。臺灣過去限於市場規模跟資金，根據統計資料，臺灣現在的製作公司，真的有能力去做一集1,000萬的公司，在2021年，也就是2年前，才16%。部長，你有什麼信心去提這個30億的黑潮計畫？譬如9月4日公告徵件，對不對？目前徵件情況怎麼樣？
史部長哲：還在徵件當中。
張廖委員萬堅：有人來詢問嗎？有人來投件了嗎？
史部長哲：還沒有投件。
張廖委員萬堅：那詢問熱絡嗎？
史部長哲：非常熱絡。
張廖委員萬堅：好，那你有什麼信心？過去確實我們的市場有限，我們國際市場的開拓更是有限，我們的資金也有限，因此能夠製作這種大型劇的公司就很少了，統計起來只有16%。我們現在徵件，要怎麼讓明年這30億找到一個補助的對象，你有什麼信心？
史部長哲：謝謝委員，我剛剛特別強調，我們必須要面對我們產業上現在確實還積弱。
張廖委員萬堅：對，那有什麼策略？
史部長哲：所以為什麼這一次把投資跟補助整合，我們過去發生的狀況是，業者很辛苦的申請輔導金，拿到一筆輔導金之後，他其實並不知道他的投資在哪裡，他要另外再去跟文策院申請，而文策院的專案投資也是從去年才開始，我們這次把這兩個事情整合在一起，他如果沒有申請通過，當然就沒有錢，他如果通過的話，基本上有70%的資金是確定的，這事實上對於他另外30%民間的籌資，再加上大院所通過的文創法投資抵減，其實這個……
張廖委員萬堅：我現在就問你投資抵減在5月通過之後，目前到底進度如何？什麼時候會公布？
史部長哲：我們現在在做財政部相關子法的最後確認，我們也希望儘快來公布。
張廖委員萬堅：什麼時候可以公布？因為我覺得這個東西已經公告徵件了，如果這個還不趕快公布的話，配套不足，你們明年的30億要怎麼執行？這會在審預算時引起大家的詢問啊！
史部長哲：是，我們在加速進行當中。
張廖委員萬堅：我希望你們將來在審預算的時候把你們的策略、信心跟目標展現，你們有什麼目標都能夠提出來，我們當然希望看到政府有這麼多的方法、策略和資金，過去限於資金跟市場不足，就沒有辦法匯聚成臺流，那你現在有這個信心，我們要看有哪些指標，可以告訴清楚地告訴我們，我絕對支持這個預算，謝謝。
史部長哲：好，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請黃國書委員質詢。 |
147198 | 林德福 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）
行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。 | 2023-10-04 | 09:13:16 | 09:25:35 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分 | 林委員德福：（9時13分）謝謝主席。是不是請央行的楊總裁？
主席：請楊總裁上臺備詢。
楊總裁金龍：林委員早。
林委員德福：總裁你好。美元指數走揚，新臺幣繼續貶值，昨天午盤來到32.35元，重貶1.13角，刷新6年來新低。
楊總裁金龍：是。
林委員德福：今天早上股市一開盤，跌將近200點，我們的央行到底有沒有設限？到底會在哪個地方？也就是臺幣會貶到哪個狀況？
楊總裁金龍：好，委員問得好。事實上不只是臺幣貶，其他幣別也都貶，我們來看看昨天，我們貶0.28%；雖然人民幣休市，但是CNH、香港的人民幣有開盤，它也貶0.26%；韓元雖然沒有開市，但在路透社show出來的也貶0.71%；新幣0.34%、歐元是貶0.84%……
林委員德福：所以你認為全部都貶？
楊總裁金龍：對，都貶、都貶。
林委員德福：總裁，目前新臺幣匯率是在央行掌握的合理貶值範圍內嗎？你認為呢？
楊總裁金龍：在我們的報告裡面都有講，事實上幾乎所有的幣別兌美元都貶值，對不對？但是如果用一籃子的貨幣，就是用NEER來比較的話，新臺幣兌其他的貨幣，我們還升值。
林委員德福：還升值？
楊總裁金龍：對，還升值。
林委員德福：我請問你，你認為新臺幣還有貶值的空間嗎？
楊總裁金龍：關於貶不貶，我們還是尊重市場的決定，這個就是供需決定，如果我們覺得市場會panic，會有一種很激烈的變動時，當然我們中央銀行一定會進場去調節它。
林委員德福：好，我請問你，去年7月到今年6月，合計央行淨賣匯56.3億美元，央行拋匯的作法可以看成是阻貶嗎？
楊總裁金龍：應該可以，第一個，我們可以說是阻貶，但這個阻貶也要有條件，也就是說如果我們覺得市場不做這樣的調節，它可能會有剛剛我所說的panic，這樣會危及到我們金融的穩定。
林委員德福：會貶得更嚴重，是不是？
楊總裁金龍：會危及我們新臺幣的穩定。
林委員德福：總裁，疫情期間臺幣是最強的亞幣，現在到了後疫情時期，講實在話，臺幣反而變成最弱的亞幣……
楊總裁金龍：沒有哦！沒有最弱啦！
林委員德福：沒有是不是？因為將近3年前，總裁在財委會答詢時說28元的臺幣匯率短期或許會成為一個新的常態，請問總裁，新臺幣轉變成好像很弱的亞幣……
楊總裁金龍：沒有。
林委員德福：會不會變成新常態？因為28到現在三十二點幾……
楊總裁金龍：我跟委員報告，匯率我們不能只看短，就誠如委員在講，也要看長，我剛剛也講了這個短的，也就是從去年底到現在，我們新臺幣貶了5.01，人民幣貶了5.04，委員大概也知道，因為最近人行積極在干預、阻貶；我們來看看日圓貶多少？貶了11.8，它貶得更大；韓元貶多少？6.99。
林委員德福：所以說我們還不是貶最多的？
楊總裁金龍：我們不是，你說我們最弱，也不是。還有另外一個訊息也告訴委員，從我上任以來，2018年如果跟2017年來比較，剛剛你講到比較長期的，我就從2018年我上任以來，來跟2017年比較，新臺幣是貶7.67，人民幣貶10.80，日圓貶了24.79，韓元貶了20.66。
林委員德福：總裁，主要我為什麼要問你這個問題，不論是升值或貶值，對國內產業有一定程度的影響，新臺幣貶值的缺點就是讓我們從國外進口的產品價格會上漲，包括電費、瓦斯費、汽油也會漲價，可能增加整個生活上的成本，加大生活上的壓力。請問在國內物價上漲，通膨還沒有落幕前，新臺幣貶值會衝擊我們哪些產業？
楊總裁金龍：跟委員報告，剛剛委員講到貶值會影響進口物價……
林委員德福：對啊！
楊總裁金龍：事實上，今年的物價，因為石油下跌，大宗物品也下跌，最近雖然石油有上漲一點，不過整體來看，大宗物資，我們的PPI是下降，新臺幣的進口物價是下跌的，以新臺幣為基準的進口物價也是下跌的，而且到……
林委員德福：因為近一年多來，重要的民生物價上漲個不停，就算政府出手來干預油價、電價，事實上民眾對民生物價的上漲衝擊還是苦不堪言。我請問楊總裁，央行認為政府穩定物價的績效，你認為做得好不好？
楊總裁金龍：所以我都喜歡講這都是相對性的，也就是說我們應該要跟國際其他的國家來比較，如果跟其他國家來比較的話，事實上我們的物價算是非常平穩的，我們在這個報告裡面也有講到，跟其他國家在COVID-19之前、2019年來比較的話，我們的物價是很平穩的。
林委員德福：好，要是照總裁這樣的講法，要是做得好，像進口雞蛋的事件，如果做得好，民眾買的便當為什麼還是漲個不停？為什麼新臺幣不論升值或是貶值，受苦遭殃的都是小老百姓哦！這些漲上去的重要民生物資幾乎都沒有辦法回到原來疫情前的價格。我請教總裁，請問為什麼這些受薪階級收入沒有漲，老百姓對政府有很大的期待，但是政府在這方面講實在話並沒有給老百姓一個信心。
楊總裁金龍：當然這一波物價上漲，受到衝擊比較大的就是我們的弱勢者、所得比較低的，當然我感同身受……
林委員德福：他們的痛苦指數越飆越高耶！
楊總裁金龍：是啦，這是沒有錯啦。
林委員德福：你去調查，真的是這樣子啦！
楊總裁金龍：對。但是我想政府能夠做的就是平穩物價，這是第一個，相較其他國家，我們的物價是平穩的；第二點，政府最近有基本工資及公教人員的調薪，這都是用來彌補對物價上漲的一個衝擊。
林委員德福：總裁，你看，我們政府很多都是凍漲、凍漲，但到最後還是要由老百姓來承受。我就舉最簡單的例子，台電一年虧差不多三、四千億，我想你很清楚，對於整個國內經濟景氣的後市，金管會黃主委在6月跟9月分別用撲朔迷離及蒙娜麗莎的效應來形容；經濟部王部長說第四季的經濟表現會比第三季好，並且指出明年景氣看起來一定會比今年好，是普遍的共識；央行9月理監事會下修今年的經濟成長率，還出現緊縮貨幣政策將持續的訊號。請問總裁，你認為國內整個經濟景氣目前是不是已經脫離谷底期？
楊總裁金龍：當然每個機構都有它的預測……
林委員德福：以你的看法，未來是好還是不好？
楊總裁金龍：我們的預測是調降，從1.72調降到1.46……
林委員德福：1.43。
楊總裁金龍：但是我們也認為第三季、第四季會比上半年都好。
林委員德福：都好是不是？
楊總裁金龍：對。
林委員德福：因為像金管會黃主委對於後市是保留說，跟王部長的景氣復甦說，你認為哪個比較貼近央行的預測說法？
楊總裁金龍：第一個，他說撲朔迷離，講的意思就是uncertainty，王部長的意思就是第三季、第四季也就是下半年會比上半年好，明年會比今年好，他的意思是這樣，基本上，其他的機構也都做這樣的預測。
林委員德福：總裁，第三季央行理監事會沒有升息……
楊總裁金龍：對。
林委員德福：但提出緊縮貨幣政策要持續，請問貨幣政策緊縮或寬鬆和整個經濟景氣反彈力道有沒有相關？
楊總裁金龍：最主要還是要看通膨，第一個就看物價，第二個才看GDP。
林委員德福：好。最後一點，請問總裁，外界解讀明年央行有沒有降息的空間，請問總裁你怎麼看？
楊總裁金龍：事實上，我跟各位報告、跟委員報告，美國央行（Fed）認為美國的高利率會持續久一點，但是市場都認為可能明年都要降息。
林委員德福：那你認為我們有沒有降息的空間？
楊總裁金龍：這個我們要看我們的數據。
林委員德福：這樣嗎？
楊總裁金龍：對。
林委員德福：好，謝謝。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：好，謝謝，接下來請吳秉叡委員上臺質詢。 |
147199 | 吳秉叡 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）
行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。 | 2023-10-04 | 09:25:46 | 09:36:17 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分 | 吳委員秉叡：（9時25分）主席，麻煩請中央銀行楊總裁。
主席：請楊總裁上臺備詢。
楊總裁金龍：吳委員早。
吳委員秉叡：總裁早，你今年的預算要繳庫的變成2,000億。
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：比以前增加了一百多億。
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：將近200億。
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：可不可以跟我們講原因？
楊總裁金龍：我想這個很簡單，委員，你也知道從去年開始美元的殖利率，特別是10年期的，還有2年期的，每一個殖利率都上漲了。第一個就是美國的殖利率上漲，中央銀行握有的資產比較大部分是美元，所以我們的收入就增加。
吳委員秉叡：是，因為收益增加所以繳庫數也增加了？
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：也就是說，如果美元繼續維持高利率的話，央行的盈餘也會維持在高檔。
楊總裁金龍：應該可以這麼說啦！但是也要看看，委員，我們在報告裡面也有講，我們去年在市場進行調節（intervention），今年也有調節，所以我們的外匯存底如果減少的時候，那這個就會影響到我們的收入。
吳委員秉叡：現在全世界美元獨強的原因是因為它的利率比較高嗎？
楊總裁金龍：也不是這樣子，第一個，美元會強主要還是在於它的經濟強，那它的經濟強，它的通膨高，它下來的速度緩慢，所以它必須、不得不升息，所以這個是一個循環。剛剛委員講的也沒有錯，但是有一點很重要，在我們的報告裡面也有講到，各國的經濟體不一樣，以現在先進的經濟體來講，美國的經濟體是穩健成長。
吳委員秉叡：那在8月的時候有去調節，因為美元太強，所以你有賣出一些美元嘛？
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：就是進行調節，不要讓新臺幣貶得太快。
楊總裁金龍：是，我們有調節。
吳委員秉叡：這個調節當然很重要，可是也要注意喔！如果你的調節超過一定的程度，美國的聯準會是不是會把你列為匯率操縱國？
楊總裁金龍：我跟委員報告，基本上，美國財政部對於你去調節而是買匯進來的，它比較介意，也就是你阻升的時候買進美元，它比較介意，至於我是為了……
吳委員秉叡：阻貶、賣美元。
楊總裁金龍：如果我是阻貶、賣美元，這樣的話它比較不介意，不過它還是強調市場要由供需來決定，但是它也同意就是事實上各國的中央銀行應該也有其職責去維護金融市場的穩定。
吳委員秉叡：我講一些跟這個離題比較遠的話，像臺灣的工具機產業也是很重要，因為日圓貶了那麼多，臺幣也有貶，但是臺幣貶的幅度差人家一截，所以我們的工具機在跟日本的競爭方面越來越困難。
楊總裁金龍：我想我們的外匯市場很難去針對某一個行業來保護它，這樣是不好的，因為外匯市場的參與者太多了，它有出口商，它有進口商，出口商有很多的產業，進口商也有很多的產業，還有個人的理財，還有外資。
吳委員秉叡：是，沒有錯啦！那你想想看，從安倍三箭提出來之後，日圓兌美金已經貶到將近150塊，那個貶的幅度之大啊！
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：那使得很多的製造業會重回日本嘛！因為日幣貶值的結果，就使得日本製造的產品有辦法再跟其他國家比較強力的競爭，因為它的相對價格就便宜了。
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：針對這樣的趨勢，如果日幣再一直貶，你想想看，你剛剛講到人民幣跟日幣都還是繼續保持量化寬鬆，美金它的利率是這麼高，造成這個量化寬鬆的狀況，結果使得這兩種幣別的貶值會貶得更快。
楊總裁金龍：我跟委員報告，就是說一個幣別大貶也不要就說它很好，如果大升，當然也不要說它很好，因為大貶有它的副作用，大升也有它的副作用，所以最基本的就是我們要尊重市場，但是要讓匯率穩定，這個就是我們的objective，這是中央銀行法給我們的職責，就是讓我們的匯率穩定，匯率穩定的話，金融才會穩定，在金融穩定的時候，我們經濟的發展才會穩定。
吳委員秉叡：好，那你想想看以中國的狀況，中國因為對人民幣有一些離岸業務，和在中國自己裡面的不一樣，因為它有一些管制，就使得這個離岸的人民幣貶的幅度比在中國本土還要高。
楊總裁金龍：是，沒有錯。
吳委員秉叡：這會造成內外的差別，這個對中國的經濟會有什麼樣的影響呢？
楊總裁金龍：所以這個也令它很頭痛，事實上，它以前都希望人民幣要趕快國際化，以前大家都說人民幣5年之內就要國際化……
吳委員秉叡：國際化就全跑光了！
楊總裁金龍：對，它也發現好像不是這麼一回事，所以它也覺得頭痛，你看最近它也干預得很厲害。
吳委員秉叡：是，所以中國雖然在量化寬鬆，但是它的人民幣多印出來的錢跑得更快，在它量化寬鬆之後，使得中國本土境內能夠使用的人民幣其實數量還在減少，因為流出去的流得更快，所以我認為中國將來經濟的問題會很嚴重，像許家印已經被捕了，他的房地產看起來有一些是要看看如何處理，在我們旁邊有一個經濟量體這麼大的國家，然後它發生這麼大的經濟危機，我們臺灣要如何因應呢？
楊總裁金龍：是，基本上，中國大陸的經濟跟臺灣的經濟應該是滿密切的，但是它的房地產發生問題還有經濟的下行，我們先看房地產，委員也知道，金管會有公布我們的金融機構對它的暴險不大，也就是說，它的房地產對我們金融市場的impact不大，但是影響會比較大一點的就是它的房地產，還有它的債務問題，還有就是年輕人失業的問題，這些會影響到經濟的下行，那經濟下行，因為大陸是第二大經濟體，所以它會對全球的經濟有一個衝擊，那全球的經濟受到衝擊，我們臺灣也會受到衝擊，基本上是這樣子。
吳委員秉叡：是，但是其實我對臺灣在中國的暴險有多少是很懷疑的，有一些影子銀行，譬如說租賃公司，在那邊明明就做得很大，但是從我們的統計數據上面都看不出來，為什麼？因為金管會只有管金融特許的這些行業，然後你問經濟部，它說沒有啊！這只有在我這邊做公司登記。事實上，這幾個影子銀行也就是所謂的租賃公司，在中國的暴險到底有多少，我看我們臺灣能夠掌握得清清楚楚的機會應該不多吧！
楊總裁金龍：我跟委員報告，以我們的那些影子金融機構來講的話，基本上，我相信它們也會很謹慎，因為說實在的，它在那邊，它也更瞭解那邊的資訊，所以我不相信它會冒著這麼大的風險，然後對它的暴險會越來越大，我相信是不會的。
吳委員秉叡：那臺灣另外買了一些基金，會不會有那些基金所屬的資金去投資中國產業的狀況？
楊總裁金龍：關於這個詳細的資訊，我是沒有啦！不過我們不能排除也有這種可能性，因為全球基金的內涵裡面都會有嘛！像MSCI裡面也會有中國大陸的成分啊！所以這個一定是免不了的，只是說你的暴險大不大、你能不能去承受它，這個是最重要的。
吳委員秉叡：好，那短時間看起來美金的利率有可能上漲，至少今年度看不到它會下跌。
楊總裁金龍：應該是不會。
吳委員秉叡：萬一利率又繼續上漲，就算是一碼、二碼，是不是會讓美元又更強勢？
楊總裁金龍：跟委員報告，基本上，市場的行情大部分它都是事先price in，也就是說，價格它是price in大概有多少，如果說它現在已經price in一部分、一半，等到它再升一碼的時候，它再price in半碼，這個的相對衝擊就會比較小，如果沒有升息的時候，那它的這個price in就只有一半而已，所以就不會有多大的影響。
吳委員秉叡：總裁，其實我要說，能夠維持國內這些的穩定，穩定也是一個非常高度的價值。
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：比在那邊坐雲霄飛車要好多了。
楊總裁金龍：沒有錯。
吳委員秉叡：所以請你繼續努力，做得很好，繼續努力，加油！謝謝。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：接下來請賴士葆委員上台質詢。 |
147200 | 賴士葆 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）
行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。 | 2023-10-04 | 09:36:25 | 09:47:26 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分 | 賴委員士葆：（9時36分）謝謝主席，有請央行總裁楊總裁。
主席：請楊總裁上台備詢。
楊總裁金龍：賴委員早。
賴委員士葆：你早。
楊總裁金龍：早。
賴委員士葆：你今天帶給大家一個算是振奮的消息，就是明年對總預算的貢獻達2,000億，我就回想起來，這幾年我們都給你加，你都不要給我們加，很奇怪哦！我給你看了一下，在111年，你的當期淨利（決算數）是2,181億，結果你才繳庫1,750億，110年也是超過2,000億，結果你才繳1,600，109年也是超過2,000億，你也繳1,800，所以平均都是1,800、1,800、1,800。今年反而沒那麼好，當期淨利前8個月只有1,300億，倒過來乘以二分之三，因為是8個月，乘以八分之十二，了不起1,900，結果你就一口氣要把它加到2,000，到底是什麼因素讓你這次這麼慷慨，明年要加到2,000？為什麼？
楊總裁金龍：我跟委員報告……
賴委員士葆：我們當然歡迎啦！但為什麼這麼慷慨？
楊總裁金龍：我跟委員報告，前面這些淨利都是2,000億左右，但是為什麼我們繳庫……委員您要記得，我們的淨利要繳20%的公積，所以這個公積金扣除掉的時候，我們的淨利、要繳庫的金額就少了，公積這個我們一定要……
賴委員士葆：你這樣還是沒回答問題啊！你今年賺得少，結果你明年要繳多，很奇怪啊！
楊總裁金龍：我跟您報告，今年我們之所以能夠……
賴委員士葆：今年1,800左右……
楊總裁金龍：委員，我來報告，我們會把今年有一部分的盈餘儲存起來要繳到明年去，所以這個部分我們把它提高了，我們把它提高了，但是明年呢？如果明年我們的收益比較少，但是我們有……
賴委員士葆：請問你，因為我的時間不多。
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：你解釋外界聽也聽不懂啦！好像懂也不懂……
楊總裁金龍：不過，這是事實。
賴委員士葆：你還是沒有回答我，為什麼每一年你都這麼吝嗇，明年為什麼這麼大方？我就高度質疑這是上級交代的，為了明年總預算將近3兆，所以你繳庫的錢大幅增加。
楊總裁金龍：不會。
賴委員士葆：請問你有沒有？
楊總裁金龍：沒有，絕對沒有！報告委員，我時常跟我們同事講，就是在立法院答詢的時候一定要誠實。
賴委員士葆：一定要什麼？
楊總裁金龍：一定要誠實，因為立法院答詢的時候都有紀錄。
賴委員士葆：是啊！
楊總裁金龍：有紀錄的時候，有一天如果我答詢的、我所回答的跟事實上有不符之處，那一定會懷疑我……
賴委員士葆：總裁，老實講，到現在的回答，你已經講快4分鐘了，你還是沒回答我的問題啦！
楊總裁金龍：沒有，就……
賴委員士葆：邏輯不通啦！邏輯不通！以前都那麼吝嗇，為什麼明年要大放送？就是配合總預算增加到3兆啊！就是這樣啊！就是這樣而已啊！
楊總裁金龍：沒有，明年要能夠繳那麼多有兩個很重要的理由，第一，我們今年會把比較多一點點的盈餘留到明年……
賴委員士葆：你去年為什麼不要這樣做？
楊總裁金龍：因為去年比較沒有、比較沒有。
賴委員士葆：奇怪！
楊總裁金龍：是，沒有錯。
賴委員士葆：你還賺比較少。
楊總裁金龍：沒有比較少。
賴委員士葆：再來是第二個問題，我的時間不多了。去年11月，這是你們的資料，去年11月到5月淨匯入52億美金，今年5到9月份淨匯出176億美金。
楊總裁金龍：對。
賴委員士葆：到9月的時候就呼、呼、呼一直匯出去，到底是什麼原因？是美元太強勢？還是因為選舉到了，大家收一下……
楊總裁金龍：不會，我跟各位報告，雖然我不是股市的專家，但是我們也可以從它每天的變化，就是說股市它如果上去了以後，對外資來講，它如果認為這個上去的點是它獲利的好機會的時候，當然它就會realize它的gain，所以你看看……
賴委員士葆：你講這個話要小心哦！
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：你的意思等於外資看不好臺灣未來的股市，認為未來不會再獲利啦！
楊總裁金龍：沒有，不會。
賴委員士葆：所以就跑走了，變成這個樣子哦！小心哦！
楊總裁金龍：我當然非常小心，我也講實話……
賴委員士葆：小心講實話。
楊總裁金龍：你看看，如果我們去年股市是1萬8,000點，今年呢？今年的經濟成長不是很好，今年的經濟成長不好，所以我總覺得一萬七千多點，怎麼有可能今年的股市會比去年還會高？不會，因為升息都已經升息到那麼高了……
賴委員士葆：這個你也要小心。
楊總裁金龍：我也知道啊！
賴委員士葆：你不要對股市亂講話。
楊總裁金龍：好。
賴委員士葆：雖然你是央行總裁，你會影響股市哦！大家聽到最後跑得像飛一樣。
楊總裁金龍：這個就是數據，我們這個是事實的呈現。
賴委員士葆：所以你的意思就是叫大家現在股票要賣就……
楊總裁金龍：那也不是，因為每個人的投資策略是不一樣的，有的人還是看得很好啊！還是看得很好啊！
賴委員士葆：再來外界很關心的一個問題，臺幣現在拚命在貶值，你拚命在賣美金，就是阻貶不阻升，所以讓你可以避免被列為外匯操控國……
楊總裁金龍：不會。我剛剛也已經報告了，我剛剛也報告了，美國財政部我們知道，因為我們跟它溝通的一個結果，美國呢，你在阻升，買美元的時候，它比較介意，如果你是在賣美元，然後阻貶……
賴委員士葆：對啊！它沒關係啊！
楊總裁金龍：它比較不會……
賴委員士葆：對，你現在就在做這個事啊！你現在拚命賣美元……
楊總裁金龍：我賣美元是為了要讓市場平穩啊！
賴委員士葆：賣的話你就阻貶，所以外界就說，32.5可能就是楊金龍防線，守在那裡。
楊總裁金龍：沒有，我也沒有說新臺幣有什麼防線，新臺幣還是由供需來決定，供需決定，我剛剛也講了，如果說以貶值的幅度來看，從今年開始到現在，韓元、日圓還有人民幣都貶得比我們大。
賴委員士葆：你心裡難道沒有一點點、你心裡那條線在那裡，碰到那條線不可以，難道沒有？
楊總裁金龍：不會，沒有。
賴委員士葆：你沒有？打死我也不信，真的！
楊總裁金龍：沒有，委員都可以問問我們的同事，都可以問問我們的同事，看看我們的同事有沒有……
賴委員士葆：你阻貶不阻升，其實美國是喜歡的，對不對？所以你剛好也可以……今年公布去年有7個國家被列為外匯操縱國的觀察名單，臺灣在裡面啊！
楊總裁金龍：臺灣有，是觀察名單，但不是匯率的問題……
賴委員士葆：三個條件有兩個……
楊總裁金龍：不是匯率，主要是我們出口的問題。
賴委員士葆：出口太好？
楊總裁金龍：第一個，我們的經常帳（current account）占GDP的比重都會超過2%，我們surplus，這是長期累積……
賴委員士葆：順差多少？
楊總裁金龍：對美國的順差，對。
賴委員士葆：多少？
楊總裁金龍：我們對美國的順差越來越大，如果超過200億，好像超過200億……
賴委員士葆：超過150億啦！
楊總裁金龍：我們已經超過200億了。
賴委員士葆：我們超過500億喔！
楊總裁金龍：還沒有，還沒有超過500億。
賴委員士葆：最後一個問題，你這裡提到打炒房政策奏效，可是房子沒有跌價，只是量少而已，真的奏效嗎？你說會變天？
楊總裁金龍：跟委員報告，中央銀行的信用管制措施有兩個目的。第一個就是資金不要太過集中在房地產，這是第一個；第二個，我們要防止泡沫危及我們銀行的金融穩定。就這兩個來衡量的時候，你看看，我們的報告也講了，我們銀行的貸放品質，對建築業還有……
賴委員士葆：我時間快到了，我替你講一句話，是不是因為行政院推出囤房稅2.0，所以讓你鬆一口氣，你就不需要再信用管制了？因為這樣基本上來講大概就可以守下，再回到你原來講的，租稅政策比貨幣政策更有利於打房？對不對？
楊總裁金龍：不是，稅有它稅的功能，選擇性信用管制有我們的功能，當然這是互補，但也不是他做那個我們就可以不必要做這個，不是！我們純粹就是看你的資源有沒有集中到……
賴委員士葆：所以目前沒有必要再進一步信用管制，就這個意思？
楊總裁金龍：我們還是繼續觀察、繼續檢討。
賴委員士葆：但是目前沒有需要嘛？
楊總裁金龍：我們上一次就沒有。
賴委員士葆：好，謝謝。
主席：接下來請李貴敏委員上台質詢。 |
147201 | 邱臣遠 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 | 2023-10-04 | 09:39:04 | 09:48:54 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢 | 邱委員臣遠：（9時39分）謝謝主席，我們邀請蔡局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，邱委員早。
邱委員臣遠：蔡局長早安。今天是國安局的詢答，以下問題，請您針對您可以揭露的部分來說明。
蔡局長明彥：好，謝謝委員。
邱委員臣遠：但我們還是會本於民意代表的職責就相關問題垂詢。最近大家比較關心的就是潛艦國造疑似有情資外洩的狀況，本席也不希望潛艦國造這樣一個國防自主的案子變成政治事件，只是我們還是要關心，國人真正希望瞭解的是：國防機密到底有沒有外洩？請問局長，潛艦國造到底有沒有相關機密外流到境外、大陸的狀況？面對境外勢力的滲透，請問國安局有沒有掌握相關的情勢？
蔡局長明彥：對於潛艦國造之相關資訊涉及國防機密，確實是國家安全議題。跟委員報告，因為這個案子已經進入司法偵查階段，我們國家情報單位並不適合在這過程當中再提供任何評論，以干預到司法的……
邱委員臣遠：你不用評論，我們在這邊提醒，對相關情資要有掌握，包括今年要面臨總統大選，國安單位應該要具體的掌握，尤其該防堵的、該事前預判的、該做因應措施的，都要做相關配套，好不好？
蔡局長明彥：有，我們一直強調機先預警的概念，不要在事情發生後再去做善後的危機控管，而是在事前做預警。
邱委員臣遠：您講的沒有錯，預防勝於治療。所以我們要瞭解的是，依照一般標準作業程序，如果國安局發現任何國人有洩密或叛國的情況，通常是先報案啟動檢調跟監偵查作為，還是先對外公布，發起輿論認知作戰作業？
蔡局長明彥：這可能涉及到法律面問題。就法律面問題來說，包括像反滲透法對於滲透或是洩密有些基本要件，包括國家機密保護法。所以我們要先確認到底有沒有相關法律要件的鞏固空間……
邱委員臣遠：所以你們會先做偵查跟蒐證？
蔡局長明彥：對，就情報單位來講，我們總是要瞭解與中共相關的布建、網絡或內應的樣態，把這個樣態掌握住，再看看有沒有具體事證？有的話，我們會移送檢調單位來立案偵辦。
邱委員臣遠：這過程不能太久。
蔡局長明彥：是。
邱委員臣遠：第二個，你講的沒錯，法律層面要件的認定非常重要，就國安法的法制層面來說，我們要了解它執行的狀況。反滲透法是為了防範中共介入、滲透臺灣中央及地方選舉，並與抓共諜的國家安全法，合稱國安六法做相關配套。近來又加上保護國家核心關鍵技術這個重點，所以提出兩岸人民關係條例的修正。但我們知道，自從109年初反滲透法公布施行後，對大陸介入選舉迄今的偵處，目前我們只看到兩個比較主要的案件。請問蔡局長，目前這些法令對反制滲透到底夠不夠用？對於大陸以外其他外國人來臺竊取相關核心關鍵技術，或者臺灣人出賣、交付外國人的不當違法行為，這個相關罰則與配套機制，你可不可以具體說明一下？
蔡局長明彥：就法院的審判狀況，我想我們還是尊重司法機關的判決結果。就法制部分，我們希望就國安法制部分能夠做進一步的強化與健全。我們也注意到，包括大院很多委員先進、行政部門，包括國防部，都在研修相關法律條文，並就疑義部分來加強。大概有幾個部分，包括國家安全法、國家機密保護法、陸海空軍刑法等等。比較重要的，委員提到的條文部分，以陸海空軍刑法來講，涉及其中的第十條、第二十條、第二十條之一、第二十二條與第二十四條，涉及到交付軍事機密的對象怎麼樣來界定。
邱委員臣遠：我想樣態、偵蒐與蒐證是重點之外，然後怎麼樣落實並縮短程序則是執行上的重點。
蔡局長明彥：是。
邱委員臣遠：另外一個就是，9月22日邱國正部長在立法院受訪時透露，目前兩岸軍情緊張，尤其中共敵情異常，還罕見地釋放軍方同步監控共軍遠火、火箭軍及福建大埕灣附近的地面部隊動態。究竟中共在此地的動作有什麼特殊性？背後蘊含的情報意義是什麼？還讓我方必須刻意展露，就是我對你已經有在注意了的這樣一個警告訊息。請問這個訊息國安局有沒有掌握？具體是怎麼回事？尤其大埕灣聯合軍演的內容與目的、重點，就您可以透露的部分透露，好不好？
蔡局長明彥：就9月中下旬的時間點，主要剛好碰到中共中央軍委所主導的全軍戰略演習，所以邱部長才會對外說明到國防部目前的偵查狀況。就今年的演習狀況來講，我們可以對委員說明的是：演習的科目與歷年大概大同小異，包括聯合火力打擊，包括聯合海空制空、制海的運作，包括聯合登陸作戰演習以及抗襲外軍。這幾個科目長期以來都是共軍演習的重點，只是今年注意到……
邱委員臣遠：跟過去比有什麼異常狀況？為什麼部長會釋放出這樣的危險訊息？
蔡局長明彥：比較異常的是演習的規模與動員的機艦數量確實有比往年來得多，委員剛才也提到火箭軍的部分，今年火箭軍試射的狀況，數量也比往年來得多，我們的推判是，這也涉及到習近平正在整頓火箭軍的部分，所以也透過軍事演習來加強他對於軍隊的控制。
邱委員臣遠：我想兩岸的關係現在非常緊張，就習近平，他們現在的習思想，後續的建軍跟整個軍備競賽，包含我國在發展不對稱戰力，其實都是一個變動性的過程，尤其2024是面臨我們總統跟立委的選舉，相關的動態情勢，你們一定要具體掌握之外……
蔡局長明彥：好。
邱委員臣遠：另外，在大選期間一定有非常多境外勢力的滲透，不管是認知作戰、假訊息，或者是透過共機、共艦擾臺等等，甚至是情報作戰。我想針對境外勢力的滲透意圖來影響選舉的部分，而且另外還有一個比較會令人擔心的，就是有沒有境外資金試圖影響選舉的情報。這幾個面向上，你們目前有沒有掌握到可以揭露的訊息，此外有沒有什麼相關配套或因應的措施？
蔡局長明彥：謝謝委員提到這個非常重要的問題，我想中共介選的型態非常的多樣化，大概有幾個重點，第一個是透過軍事的脅迫，正如剛剛跟委員報告的情況。第二個是經濟的施壓，比如說檢討ECFA，或是針對所謂的貿易障礙的調查來對臺商施壓。第三個就是透過假訊息的操作，塑造和戰的氣氛，讓臺灣民眾在投票的過程當中，有一種兵凶戰危的感覺。第四個也涉及到剛剛委員提到的地下金流問題，我們會特別注意有沒有地下賭盤，或是有沒有線上博弈的狀況來影響選民的投票行為。再來，我們有特別注意到，中共也跟一些民調公關公司在合作，來操作一些民調可能的狀況，再做發布來介選。還有一個是中共也邀請了很多臺灣方面的，包括各方面的團體，還有地方基層的代表到對岸去訪問。最後一點，我們要特別注意的是在選前會不會有動員在對岸工作的臺籍人士回來投票，以上等等，我剛剛列的大概有幾種主要的樣態，我們正在密切的觀察與注意。
邱委員臣遠：我想相關的情報，你們除了要具體掌握之外，其實中共不外乎就是軍事威脅，然後以商逼政，以經促統，甚至透過ECFA，或是接下來可能會要召開的APEC會議，去做一些在國際社會上對我們的打壓，甚至是對內的假訊息認知作戰，或是透過團體的滲透，這個我想情報的掌握一定要給相關的國安單位。
蔡局長明彥：會。
邱委員臣遠：然後去做相關的反制，我想不管是從經濟層面、外交層面，還是說從我們的軍事層面，都有做一個良好的因應規範。最後，我再花30秒的時間，上個會期我們有談到我國與五眼聯盟去做相關的即時情報合作，但是現在面對中共複合式的威脅我國的安全，這樣的合作顯然不夠，而且我們知道中共現在對於南半球經濟殖民的狀況，包含過去的一帶一路，其實是非常的密集，不管是從美洲、中南美洲，還是非洲，以及東南亞，這一些南半球的國家，其實相關的經濟殖民是非常嚴重的，其實這些也是我們臺商聚落比較密集的國家。你們有沒有跟這些國家做相關的情報合作，或者是進一步的相關情報交換聯盟？
蔡局長明彥：有，對於中共在全球南方國家的布建，我們都密切在注意跟觀察，特別在這個月中共可能會召開一帶一路的峰會，到底會有哪些國家參加，以及在峰會過程當中，可能會提到哪些合作倡議，這個部分我們都會透過國際情報交流來做密切的掌控。
邱委員臣遠：我想除了五眼聯盟之外，其實具體就是針對東南亞跟印太國家，尤其是我們現在在印太地區這些關鍵的幾個主要國家，我希望你們可以具體再透過不同、多元的方式去掌握相關的情資，好不好？
蔡局長明彥：好，謝謝委員提醒，謝謝。
邱委員臣遠：謝謝。
主席：謝謝邱委員。接下來請羅致政委員詢答。 |
147202 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 | 2023-10-04 | 09:39:16 | 09:50:26 | 一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】 | 湯委員蕙禎：（9時39分）謝謝鄭委員。請教我們人事長。
主席：好，請人事長。
湯委員蕙禎：我們上上個會期已經開始針對戶政事務所秘書的職務調整，也謝謝人事總處適時的調整，他們認為終於得到公平的待遇。謝謝。考試院在108年有修正公務人員職組暨職系名稱一覽表，在109年1月16號施行，在該表B3國土規劃職組的B301測量製圖職系得單向調任資訊處理職系，該次修正的對照表說明，這個是參照內政部的意見，表示測量地圖繪製以及空間資訊這工作運用全球衛星定位的系統、遙感探測以及地理資訊系統等現代科技，其範疇已經包含空間資訊的蒐集分析、管理及運用，資訊管理工作當可借重測量製圖職系的專長人員，所以規定測量製圖職系現職人員可以單向調任資訊處理職系。因為測量製圖人員的學校養成跟實際工作內容顯示，測量製圖職系可以單向調任資訊處理職系，顯然是符合測量製圖人員本職學能養成以及實際工作的內容，對於行政機關有關資訊業務的推動，也確實是有所助益。111年8月27日我們數位發展部成立以後，吸引許多行政機關的資訊人才到職，其中也包含現職的測量製圖人員，造成直轄市、縣市政府出現了測量製圖人力因為調職數位發展部，而大量出缺的現象。既然測量製圖人力得以單向調任資訊處理而非相互調任，顯見測量製圖人員不僅具有資訊專長，且其資料蒐集分析及運用的能力，顯為單純資訊處理人員所不及。然而現在測量製圖人員多數編制在中央跟地方的各級地政機關，像內政部國土測繪中心，還有各直轄市、縣市政府的地政局處及地政事務所等，辦理測量業務。所以他的專業加給是用表七，就是地政機關實際從事地政業務人員的表七，但是依照測量製圖人員的工作性質卻與地政有所不同，而且能夠單向調任資訊處理職系來講，現行測量製圖人員的專業加給表七，是不是應該要審酌一下，實際調整為表二十會比較妥適？這是冰山一角，我不曉得是不是很多業務都有類似這樣的問題，站在公務人員薪資公平性的角度來思考，行政院人事行政總處是不是應該儘快瞭解，不同的職系卻做相同性質工作的公務員，是不是測量製圖職系跟資訊處理職系在薪資上有明顯的差異？應該要全面檢討專業加給表的合理性跟公平性，造就公平的公務職場環境，吸引更多的有志人才投入公職，提升我們人民的福祉。剛才我慢慢說，我想人事長應該也瞭解，因為要照顧我們全國的公務人員，職系、職類這麼多也真的不容易，當然他們提出來了，我們是不是可以檢討一下？
蘇人事長俊榮：謝謝召委給我們這樣的資訊，事實上人事總處針對專業加給表，目前有25個表，我們一直在檢討。年底到明年初，我們大概會做初步的一些減併，然後明年之後也陸陸續續，像委員所提的繪圖職系目前在地政的，因為這個部分之前我們有處理過類似原民會土管處，他們本來也是領表二，後來他們也說做了很多事情是跟地政一樣的，然後很多同仁也被縣市政府的地政局挖走，跟我們反映後我們有做調整。事實上人事總處針對這個議題，我們是用一種organic有機的方式一直在檢討，我們也不是鐵板一塊，剛才委員的意見非常好，回去我們會再跟同仁研究看看，除了地政的這一些專長，可以轉資訊的item以外，是不是還有其他的部分，我們會一併檢討，整理完以後我們再找時間去跟委員報告初步的一些規劃的構想，謝謝委員。
湯委員蕙禎：好，謝謝我們人事長很清楚地瞭解我們的這些情形，其他的應該也是有這種類似狀況，也已經思考過怎麼樣去調整了，我想這個一聽就懂。最近我們金融電信網路詐騙案件多到讓全民共憤，因為大家一提到這個都很生氣，而市井小民動輒財損受害。禮拜一我們聽到，有人在一頁式的網頁訂了麥當勞，就只是訂麥當勞，這是我們真的很普遍的一個市民行為，結果是假的！比如說訂了一百多塊，結果是美金多少錢，財損的嚴重性真的已經讓民眾受不了，有時候因為被詐的金額也是不可得，導致受害的民眾很痛苦、還在擴散，現在也已經到國安的層級，因此我們成立打詐國家隊全面在做阻絕。至於我們全國公務人員總員額編制的限制，當然有適時一直在做調整，我們不曉得調整的機制是什麼，因為整個社會情勢會一直做變更，業務有消、有長，剛剛也看到我們的報告也已經減了一萬多名的公務人力，而這些公務人力可能會調到別的需要的地方，這個也真的不容易，我想我們可不可以瞭解，我們這次減了一萬多名的公務人力是如何減的？是在哪些業務上？這真的不容易，我想請人事長大概說明一下。
蘇人事長俊榮：跟召委報告，我們現在減的人力主要還是司機、技工、工友那些遇缺不補的，實際上最近這10年來很多新興的業務，像剛才召委特別提到有打詐的啦，還有之前我們社工的、防疫的，然後海關的，尤其我們過去這8年，從107年到明年我們總共增加了1,000位檢察官、書記官的這些員額，因為整個國家在運作過程中，他需要這些人。事實上也發現到一個現象，像檢察官這一種人才的培訓，第一個要考，然後訓練期程又要兩年，而目前他們還有五百多個缺額，所以我們也跟法務部在協商，看看如何能夠儘快的把人力補足。事實上人總對人力的運用，是一個移動的概念，因為業務有消、有長，業務消的時候人就要移出來，移到業務增加的部分，不然總員額一直膨脹，我覺得對國家的運作來講負擔也蠻重的，我們一直朝著人力精實的一個方向在努力。當然這些調整的過程中，是需要時間，沒有辦法在很短的時間就移動，原因第一個，像最近大家關心的消防人員，消防人員四等特考要受訓12個月；如果是三等的要受訓22個月，容訓量目前看起來是夠的，南投的消防訓練中心容訓量就夠了，所以我們看到的不是一個點，我們是看到一個區間，透過這樣一個機制讓各個機關提它的需求，然後我們會去跟考試院，尤其考選部那裡提缺，讓有更多人願意進來報考，事實上它是有一點類似一個生態系的概念。
湯委員蕙禎：好，OK，我想人力的調整，人事總處是隨時都在關心，至於我們的機制現在是哪一個處在處理？
蘇人事長俊榮：人員的部分，是在我們的人力處。
湯委員蕙禎：這個不容易，但是也鼓勵大家再繼續了解人力消長的部分，趕快適時的去補充該需要的人力，謝謝你們，辛苦了。
蘇人事長俊榮：謝謝召委。
湯委員蕙禎：OK。
主席：謝謝湯蕙禎委員。
主席（湯委員蕙禎）：我們下一位請王鴻薇委員發言。 |
147203 | 溫玉霞 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-04 | 09:42:45 | 09:53:03 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） | 溫委員玉霞：（9時43分）主席早。我們有請薛部長。
主席：早。部長請。
薛部長富盛：溫委員好。
溫委員玉霞：部長早。部長，恭喜你，你是第一任的環境部部長，你的學經歷非常優秀。
薛部長富盛：感謝。
溫委員玉霞：但是很多環保團體都說不太認識你，對你不太熟，還有人批評了一些話，所以你在你卸任校長的茶會上就說：那些批評我的都是秦檜，沒有秦檜，哪來我這個岳飛。甚至說：如果沒有那些牛鬼蛇神，哪來今天的薛富盛。你有沒有這樣說？
薛部長富盛：印象中好像有類似的話，不過這個是有感而發，因為我也在中興大學服務30年了。
溫委員玉霞：對啦！部長，我現在是要提醒你，因為你現在是在當部長，和當校長是不一樣的。
薛部長富盛：是，我瞭解。
溫委員玉霞：以後會面對很多環保團體等等的團體，甚至是立委，藍綠白的立委都會對你有所批評、有所質詢，不要改天藍綠白的立委或其他人都變成秦檜或是牛鬼蛇神，因為今天你的職位不一樣了，如果你還是有那種心態的話，這樣以後你的日子就很難過了。
薛部長富盛：不會啦！
溫委員玉霞：心態要不一樣啦！再請教部長，你上任已經一個多月了，今天是第10屆第8會期，可是你們的網站還停留在第7會期，你什麼時候要改？大家都對你不熟悉，你不趕快把網站更新一下，到昨天為止還是停留在第7會期，所以我覺得要趕快更新，你的業務報告、方針都應該要有所動作，可以嗎？可以接受這個要求嗎？
薛部長富盛：是，當然的，應該要做，這個是應該的。
溫委員玉霞：你就說大家對你不熟，這樣可以讓大家對你更熟悉。再者，我要請問你，環境部升格之後，明年度（113年）的預算反而減少8億，沒有錯，減少8億是因為老舊機車的汰換，還有柴油車減列，但是從環境部升格之後，部長所掌握的資源卻只剩三分之一，你本來有四十多億，現在只剩下13億而已，老大變老三，現在老大是環境管理署有29億，第2是資源循環署15億，第3才是你們環境部本部有13億，你的資源越來越少，這樣以後大家是否都去找這些署長就好，因為你已經沒有什麼資源，以後如果署長在外面答應補助，這些都是補助，針對這些補助大家都找署長就好了，那你就沒有權力了，是不是以後這些署長所答應的你都要照單全收，是不是這樣？不然你就沒有資源了，人家都不找你，都找別人就好，我是在替你擔憂。
薛部長富盛：不會啦！不會啦！
溫委員玉霞：你自己要注意，這也是很奇怪的事，這實在是很奇怪的事。
薛部長富盛：謝謝委員提醒。
溫委員玉霞：對不對？
薛部長富盛：不過環境部是整體的，因為我們的署做得好，事實上也是環境部的績效，我不會去計較那些……
溫委員玉霞：不過你也要有相當的資源，你的資源比其他的署還少，其他的署長走路都比你更有風，大家如果需要的話，就直接找署長就好，不用找部長你了。再來有一點，本席要告訴你，有一點可以叫你第1名，雖然你的資源是第3名，但是有一點可以叫你第1名，就是委辦費特別高，所有的部會裡面，你的委辦費是最高的，高達77.99%，等於是78%，對不對？所有部會裡面你是第1的，環境部的對外委辦費，113度我們的人手已經增加很多了，委辦費也跟著增加，甚至你的委辦費有19億，比例達你所有經費的78%，委辦費總共是19億，但你部本部的經費才十三億多，怎麼會這麼高？你要不要再……
薛部長富盛：溫委員，我再來瞭解一下，因為委辦有一些是有其必要性，因為部本部這邊……
溫委員玉霞：如果全部業務都是委辦，那你還增加那麼多人手要幹什麼？對嗎？
薛部長富盛：是。
溫委員玉霞：全部都是委辦，可是你人手又增加，所以我剛才會說增加人手又增加委辦費，當然每項業務都很重要，但是你們是否要看一下到底是什麼原因？
薛部長富盛：好。
溫委員玉霞：再來，前署長張子敬受到環團批評最嚴重的一點就是四接環評會議、偷跑，偷換會議室，甚至搞黑箱，7月初七召開的那一場，本席有在場，他說休息10分鐘上洗手間，讓大家休息一下，結果到最後，他們卻另闢會議場地，把我們幾位委員還有一些社團全部都丟在那邊，這種作法被環團人士說史上最黑暗的環評會議。所以部長現在本席要要求你，你可否答應，因為你現在作為部長，這是你的權力，你可否答應？第1、不要把政治黑手伸入環評會議。第2、未來環評會議開會是否公開透明？不會臨時換場地，更不會搞黑箱。第3、四接環評的審核什麼時候會召開？這3點你可否作成承諾？甚至會答應什麼。
薛部長富盛：跟委員報告，基本上我不認為以前的環保署有所謂的政治黑手伸入環評會議，同時我更不會允許這種事情存在。第2、我想開會有既定的程序，包括會議通知以及在哪裡開會，我是希望所有參加會議的人，我們都遵守議事規則，這點很重要。
溫委員玉霞：對啊！要遵守議事規則。
薛部長富盛：遵守遊戲規則，事情就會很好做。至於有關四接環評的部分，事實上在我上任之後，已經有新聘的環評委員，雖然他們是從5月份開始由各界推薦，所以當然環評人士有一些意見，我聽到了，但是我必須在這邊講，將來我會在下一屆環評委員，假如我還在那個位置的話，我會納入考量，但這屆的環評委員在5月份就接受各界的推薦，所以這份名單也是經過審查會遴選出來，我並沒有選擇。
溫委員玉霞：你們的名單還是有一點奇怪，有配合的就予以續任，沒有配合的就全部被換掉，這個我也很清楚，在這邊我們也不要指名誰跟誰，但是確實有這個問題存在，所以你要聘環評委員的話，最好要公正一點，要傾聽大家的意見，要多做好社會溝通，你自己說過，你要學習前署長李應元，李應元他第一很善於溝通，他的身段也很柔軟，對不對？你如果要跟他學的話，總統對你的期許也是你要多做社會溝通，多多跟環評及社會溝通，所以你是不是能夠做到像總統的要求那樣？
薛部長富盛：跟委員報告，其實我上任到現在才1個多月，我已經召開過3次環評委員座談會，我不會座談完之後就通知媒體，因為我要實質來聽聽環評團體的聲音，事實上我會做，也都有在做。
溫委員玉霞：對，實際上是需要做的，開過3次還不夠，你要儘量跟環團及社會人士溝通，這點很重要。
薛部長富盛：感謝，會、我會做。
溫委員玉霞：我是給你一個機會，拜託……
薛部長富盛：好，感謝。
溫委員玉霞：你提出零廢棄物，這是你剛才說的，才幾個月而已，你想有可能8個月之內可以達到零廢棄物嗎？目前以我們個人所消耗的塑膠袋來說，2002年我們用了140億個袋子，但是2020年我們就用了200億個，6年每一年都增加20%，這哪有可能？在歐洲每個人一年平均使用198個塑膠袋，但是我們臺灣人平均使用780個塑膠袋，所以有辦法減塑到零廢棄物嗎？有可能嗎？
薛部長富盛：跟委員報告，我覺得任何一個單位都應該有一個它的願景，其實我的願景就是淨零永續環境。
溫委員玉霞：願景？就是說空頭話，你沒辦法零廢棄物就無法達到啊！
薛部長富盛：包括零廢棄物也是一種願景。有願景就是供人努力的方向，朝著那個方向努力。
溫委員玉霞：你只是這樣說而已，你有沒有一個比較好的方式，如果只是用說的，我也可以說不只零廢棄物，還可以增加什麼什麼呢！
薛部長富盛：我們現在的資源循環署就是要朝這方面來做。
溫委員玉霞：是喔！
薛部長富盛：就是朝這個方向啦！謝謝委員的指教。
溫委員玉霞：加油啦，第一你們的經費可能要再參考一下。
薛部長富盛：我知道，請委員幫我們爭取一下。
溫委員玉霞：我不會幫你們爭取，我可以不要那個而已。好，多謝！
薛部長富盛：謝謝委員。
溫委員玉霞：謝謝。
主席：謝謝溫委員的詢答，也謝謝部長。
主席（莊委員競程代）：現在請王婉諭委員。王婉諭委員、王婉諭委員不在。現在請邱泰源委員。 |
147204 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 09:38:29 | 09:54:44 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 楊委員瓊瓔：（9時38分）主席，本席想邀請部長。
主席：好，請部長。
王部長美花：委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。碳焦慮、碳恐慌！不知道該怎麼辦？當然政府這一段時間做了滿多的事，但還是「霧煞煞」，所以每一個委員在基層都面臨到這樣的課題。當然我也要感謝，也就是說，我們從不斷地在開說明會，剛開始真的太高階，聽不懂是什麼，所以本席也在我們質詢當中，跟你討論說臺中地區都是中小企業、產業，你教它這麼高端的根本它用不上，所以你們也逐步在調整，調整了之後，將中小企業分開來說明，也加入了所有的技術團體，財團法人一起加入，這是本席的要求，你們也做到了，這一點我給予肯定。肯定了之後，我認為這樣還不夠，因為我還是問他們，我說你們回去怎麼做，他說我們哪有辦法，因為現有的財力就這一些，現有的機器就這一些，最好的方式就是將我現有的財力及現有的器械、生產工具怎麼樣去做晉升，這個才是重點。所以我特別感謝臺中市潭雅神工商協進會，連先生你也一直在點頭，這個就是政府有資源、有方向，在國際間我們所需要的及產業界所需要的，大家去結盟，其實我一直說，促成了這樣的事件就是希望當一個範本，好好去做。
王部長美花：沒錯。
楊委員瓊瓔：坦白講，在所有的老闆當中，願意這麼團結而且願意這麼努力地去做，這是不簡單的。所以我們就要有一個示範，在這個月（10月）20日下午4點鐘，我們有40家廠家，就是我們這一路走來將近2年的時間，有40家廠家要舉辦成果發表會。我個人認為這個對於我們全國的中小企業產業是一個非常大的激勵，所以我在這邊正式邀請部長，請你在10月20號下午4點鐘到場來給大家鼓勵。因為這是全國第一場由中小企業自己來舉辦的成果發表會，我自己都感動得不得了，因為那些老闆告訴我，他們從不懂到一直學，然後自己還要花錢，到最後能夠有一個成果發表會出來，而且一次有40家，這個我覺得真的不簡單，光光在四、五百家當中，我們第一階段就有40家，幾乎占一成！署長一直在點頭，這個是全國第一場，我真的非常希望把這個當sample，複製到各區去，這樣子更能夠實務的來接軌上去。部長，10月20號下午4點鐘，我正式邀請部長來跟我們加油打氣。
王部長美花：好，謝謝委員，這個非常好，這個就是我們要的，我們要讓中小型的企業知道怎麼做，然後更重要的是分享這些怎麼做的部分，讓更多的中小企業瞭解，我們連署長對於潭雅神這個部分也配合得非常好，所以才會有這個成果。我想那一天如果沒有要到立法院備詢，我就會下去。
楊委員瓊瓔：好，謝謝部長，我正式邀請你，因為大家很期待。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：因為之後還有很多，我希望部長來給大家鼓勵，其他人就敢一直跟上，這個就是政府花納稅錢3年371億最重要的一個成果發表，而且要謝謝所有的民間產業願意這麼做，這個也是全國的第一場，我們希望那一天大家一起來給他們鼓勵。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論電的問題。臺中電廠有10部燃煤機組，我每一年都跟你討論，審查預算的時候我一定會提案要刪減購煤預算，一定要協助我們中部地區在身體健康方面避免空污，我也謝謝部長全力的在支持，我們也達成了一個共識，以目前來說，我們現在還是全國最大的火力發電廠，一年大概要燃煤1,200萬噸，是嗎？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：明年會燃煤多少萬噸？以你現在所編列的預算，明年會是多少？
王部長美花：我們一定不會超過1,200萬噸。
楊委員瓊瓔：明年編列多少？因為我每一年都會提案減列購煤預算，但是你都不聽我的話，你還是一樣照案通過！
王部長美花：因為……
楊委員瓊瓔：你都不聽我的話，所以我們都很痛苦啊！
王部長美花：沒有，跟委員報告，因為國際燃料成本也很高，所以我們一定要……
楊委員瓊瓔：我知道，你們有告訴我這個，所以我跟你討論……
王部長美花：但是我們使用……
楊委員瓊瓔：討論噸數的問題！
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：請教，我們大家約定好2026年要拆2部燃煤機組、1根煙囪，對不對？
王部長美花：是的、是的。
楊委員瓊瓔：這個確定嘛！
王部長美花：在第一個燃氣機組上來的第2年，也就是2026年……
楊委員瓊瓔：對，所以2026年我們會拆1根煙囪、2部燃煤機組，這個是我們大家這幾年來好不容易有的方向跟共識，一定要達陣成功，對不對？
王部長美花：是的。
楊委員瓊瓔：接下來你們還有一個是民間的，我們也謝謝人家願意來做。部長，對於中佳機組的部分，你預計它可以減少多少的煤量？中佳機組的部分。
王部長美花：它是60萬瓩的機組……
楊委員瓊瓔：對，可以減少多少？它上線了之後，我們可以減少多少？我們地方想盡了一切辦法，要怎麼樣在不缺電又可以迎合國際的標準，也還我們中部地區人的一個公道，健康的公道……
王部長美花：是，最近台電也跟臺中市政府有密切聯繫，我們也確實有提到中佳電廠上來之後……
楊委員瓊瓔：所以請教它可以減少多少萬噸？
王部長美花：我們可以再減少100萬噸。
楊委員瓊瓔：100萬噸，錢的部分，每年我都會給你提刪除購煤預算，你都不聽我的話，不乖，現在我們開始用噸數來約定，我們用噸數來約定，好不好？我們審查預算的時候就用噸數來約定，你們找到了替代的，而且可以執行的，拜託務必一定要照顧我們中部地區。
王部長美花：會，我們……
楊委員瓊瓔：所以因此2035年，這是我們大家非常期待的，2035年臺中要跟通霄電廠一樣，還有4根煙囪，一樣要拆下來，2035年……
王部長美花：我們2035年會來除役，相關的機組就要看到時候當作警備使用的問題，我們除役的部分，一定會朝2035年讓臺中電廠除役的方向來走。
楊委員瓊瓔：不是臺中電廠除役，是臺中的火力發電機組除役……
王部長美花：是、是、是，燃煤。
楊委員瓊瓔：你如果告訴我們2035年臺中電廠要除役的話，我給你拍拍手！對不對？
王部長美花：燃煤，燃煤的機組。
楊委員瓊瓔：因為我們是理性討論嘛，我們希望給民眾一個正確的資訊，這樣子大家才不會心慌慌。所以我們討論到第二個議題，這部分有幾項決議：第一個，2026年，我們的1根煙囪、2部機組一定會拆除，對不對？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：第二個，2035年，我們的燃煤機組全部會除役。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：好，這是第二點，確認。第三點，你的燒煤的噸數一定要減少，一定要減少，所以今年我會換掉個方式，換成將噸數減少的方式，所以你就要乖喔，你就要支持我們臺中，不能又不乖喔……
王部長美花：我想我們的……
楊委員瓊瓔：每一次都不給我刪，這是不行的！
王部長美花：我們的燃氣機組上來，就是要來代替燃煤，所以讓燃氣的機組順利的話，就可以減少燃煤的……
楊委員瓊瓔：昨天我們在院會質詢時，院長也說了，立法委員代表人民到國會來，目的就是監督政府，如果預算編列不屬實，就應當要刪，這是應當要照顧地方嘛，對不對？昨天院長也這麼說嘛，對不對？所以我們達成了這三項，我們一起加油。接下來本席要請教電費的問題，你在9月19號召開電價審議委員會之後，也謝謝宣布，我們一直強調民生用電絕對不能再漲價了，因為現在我們臺中地區很多都是做三休四，甚至有做二休五耶，所以我非常的緊張、非常的緊張。我再來請教，雖然說你10月份的民生用電不漲，但是你的百貨、大型餐飲、電影院、健身房，尤其特別的是團膳，現在外燴的餐廳都是最local、最基層的……
王部長美花：不對、不對！那個團膳只有5家，那個是針對航空公司的團膳，那個是高壓的、大型的……
楊委員瓊瓔：好，這個已經……
王部長美花：跟地方的無關。
楊委員瓊瓔：那外燴呢？
王部長美花：外燴就是跟地方無關，外燴只有那5家，跟航空公司合作的那5家團膳。
楊委員瓊瓔：我請問，在我們地方小型的餐館、外燴……
王部長美花：那個都沒有影響。
楊委員瓊瓔：外燴的部分有沒有漲價？
王部長美花：沒有，那個都沒有影響。
楊委員瓊瓔：有沒有漲？我們的夜市有沒有漲？
王部長美花：沒有、沒有，都沒有！
楊委員瓊瓔：小型商店有沒有漲？
王部長美花：這個都沒有，我們就是照顧中小企業，這個都沒有漲。
楊委員瓊瓔：絕對喔？我們要講清楚喔。
王部長美花：是，這個都沒有動。
楊委員瓊瓔：所以也就是我們原先一直討論的，民生、中小企業是不能漲的，是不能漲的！對不對？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：所以你還預估了，你預估如果是這樣的話，可以增加大概16億的電費收入，是嗎？
王部長美花：對。
楊委員瓊瓔：好，接下來包括金屬加工、紡織等這些製造業，都是最基層的產業界，你是維持減半來調漲，對不對？
王部長美花：對。
楊委員瓊瓔：減半來調漲。但是我仍舊要拜託部長，請你密切去注意，我剛剛說了，我們的產業界很多已經是做二休五、做三休四，如果沒有工作，當然就不必用電，就關起來了啦，但是我們不願意看到這樣嘛，對不對？
王部長美花：跟委員報告，我的書面報告也有提到……
楊委員瓊瓔：要怎麼樣去降低他們的成本嘛，是不是？
王部長美花：是，有，所以我們舉辦了好幾場的說明會，也到臺中去……
楊委員瓊瓔：好，降低了他們的成本。現在我們看到台電，昨天我們討論到1,000億回補過來，現在台電基本五千八百多億，對不對？我昨天也討論過，我們如果只有用納稅錢來填補這個虧損，這不是治本啦，那只是短暫性的，也會補空欸，那怎麼辦？你要怎麼樣去降低你的成本才是重點，才是重點。你的供電要穩定，接下來也就是你要降低你的成本嘛，對不對？你還有什麼方法？告訴我嘛。
王部長美花：短期之內這樣的成本確實各國都面臨同樣的問題，在9月份的時候，日本還進一步宣布他要延長……
楊委員瓊瓔：講我們自己，我們怎麼辦？
王部長美花：這個部分各國都是一樣的問題，所以……
楊委員瓊瓔：民眾買單嘛，1,000億補下去，一定要補，台電不能倒，我們支持台電，但是你接下來要怎麼做啊！接下來要怎麼做？
王部長美花：這個部分，我們當然都在持續看國際燃料成本的降低，台電採購的部分，怎麼樣可以做比較好的……
楊委員瓊瓔：好，部長，你講到這一點就對了，你購煤少，一定可以降低你的成本，你的購煤少，一定可以降低你台電的成本嘛……
王部長美花：煤跟燃氣都……
楊委員瓊瓔：這個絕對有連動效應，有連動效應，因為去年我要刪購煤預算的時候，你說因為國際在漲……
王部長美花：一直在漲，對，一直在漲。
楊委員瓊瓔：所以你的購煤如果少，我們從根源下手，那就可以減少你的成本。想辦法去盤點，好不好？因為最重要的，你的供電要穩定。中部地區發生了一個雞舍無緣無故死了這麼多雞，死了多少呢？損失了三百九十多萬，為什麼？五千多隻雞突然死掉，因為你瞬間停電、瞬間供電，20分鐘之後全部悶死了，哭訴無門……
王部長美花：我們台電的了解，那個好像是他設備壞掉的……
楊委員瓊瓔：所以我要拜託，對不對？所以我要拜託，供電的部分要怎麼樣穩定，我想這也是民眾非常期待的，一定要加油。最後1分鐘就好。最後要講產業園區，我們好不容易把人家改名字，加工出口區改為產業園區，對不對？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：我們改了，但是我看到編列的預算，我真的，南部的高屏分區113年度的預算，你的環境保護，環保跟工安只編列30萬，楊局長，你一個高屏，這一次發生了那件事情，部長，你看到了吧？他的工安、環保只有多少，編列30萬……
王部長美花：跟委員報告，那個只是科目的……
楊委員瓊瓔：等一下，你聽我說完。你編列30萬，你還要辦什麼呢？辦研討會，性平委員會扣掉，只剩下14.6萬，那應該怎麼辦呢？怎麼檢查？
王部長美花：跟委員報告，這個是公務預算，然後去辦宣導等等，那本來……
楊委員瓊瓔：對啊！那怎麼辦？現在30萬扣掉剩下14.6萬……
王部長美花：不是，它園區……
楊委員瓊瓔：那發生了這麼重大的事情，要怎麼解決呢？
王部長美花：它園區就有相關的基金來支應它相關的檢查，我們甚至跟園區講說，如果還要再提升，我們都會支持，所以目前……
楊委員瓊瓔：你編列要編列好，你這個預算拿出去會不會被笑啊？
王部長美花：那個是公務預算，但是它相關的……
楊委員瓊瓔：對啊！為什麼你要藏這麼多的系統在啊？
王部長美花：沒有藏、沒有藏，是它的來源……
楊委員瓊瓔：對不對？一個公務預算，一個高屏的園區，環保跟工安的勞動，一年度的預算30萬，扣掉研討會，扣掉性平委員會，這是本席非常堅持的，性平委員會一定要開，那扣掉之後剩下14.6萬，難怪事情會發生嘛。所以你應該……
王部長美花：因為它的經費來源本來就是兩個科目……
楊委員瓊瓔：什麼本來？當然是這個科目嘛！
王部長美花：對，因為一個是基金的來源……
楊委員瓊瓔：但是你的總total，剛剛部長你說了，如果不夠請它報上來……
王部長美花：有、有，它……
楊委員瓊瓔：為什麼要這樣子？你就應該去盤點，讓他去正式編列嘛，對不對？是不是？
王部長美花：有啦！
楊委員瓊瓔：因為園區也很重要啊！園區它給我們管了這麼多，協助了這麼多的廠商，這個讓我們的廠商告訴我說，這是在編什麼？對不對？
王部長美花：不是，因為它一個是公務預算，一個是基金預算。
楊委員瓊瓔：對啦，所以部長，你還是在編列預算的時候，因為我們接下來審查總預算，所以你應該去盤點一下……
王部長美花：我會詳細說明。
楊委員瓊瓔：不要食古不化，20年前就這樣子，現在還是這樣子，然後再用基金來撥補，這是不對的，你們去盤點，好不好？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：去把它編列到他們在用是夠的，當然也不能亂花，是夠的，是有成效的，因為每一個情境、環境不一樣，尤其產業園區，它現在面臨到全球的問題，壓力非常地大，沒有理由說10年前編列這樣，現在又編列這樣，那這個政府是怎麼了，對不對？好不好？去盤點，好不好？
王部長美花：好。是。
主席：楊委員，2分鐘了……
楊委員瓊瓔：去盤點，好好地盤點我們的項目跟所需要的經費，好不好？
主席：2分鐘了。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：好，謝謝，謝謝楊委員。下一位請孔文吉委員發言。 |
147205 | 羅致政 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 | 2023-10-04 | 09:49:06 | 10:00:17 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢 | 羅委員致政：（9時49分）謝謝主席，麻煩請蔡局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，羅委員早。
羅委員致政：局長早。最近的國際跟兩岸，包括中國大陸內部的局勢變化很大，當然國安局大概也是每二個月左右，就送了這一本所謂國際及大陸重要情勢的輯要，謝謝國安局，我真的很認真的在讀。
蔡局長明彥：謝謝委員。
羅委員致政：但坦白講，很多資訊真的跟我想要瞭解的資訊落差很大，包括您剛才的報告裡面，我覺得有些東西根本是該特別處理的重點都沒有提到，我舉個例子，譬如關鍵字不見了──秦剛，你認不認為這是一個重要的事件？
蔡局長明彥：對，涉及到中共高層人事的變動。
羅委員致政：對啊，可是在這個報告裡面，這是9月份最新的一份，12月還沒有出來，完全沒有提到這個字，然後剛才報告裡面，一個字都沒有提到秦剛。這是一個很重要的解讀的訊息，我當然沒有要求你要把它分析給我看，但是你完全不提，你有提到經濟的壓力、社會壓力，但對於中共政權到底穩不穩定，卻是完全不提！局長，是怎麼樣？不重要，還是覺得不需要我們知道？
蔡局長明彥：不會啦，委員如果希望知道的話，我們很願意跟委員來做一些報告跟說明。
羅委員致政：他現在還是不是國務委員？
蔡局長明彥：對，他現在還是國務委員。
羅委員致政：對不對？
蔡局長明彥：是副國級的。
羅委員致政：對啊，李尚福是不是國務委員？
蔡局長明彥：是，目前還是。
羅委員致政：關於李尚福，我請教一下局長，他還是不是國防部長？
蔡局長明彥：還沒有做正式職務的解除，但是從8月底開始，就沒有公開露面。
羅委員致政：對啊，但你報告裡面完全不提李尚福啊，不重要，還是不需要，不需要委員知道？
蔡局長明彥：沒有，我們有在注意這些相關的……
羅委員致政：可是你們完全不提啊！這兩天，三、四天前，外國記者問中國的國防部發言人，他說：「請問一下，李尚福被指控牽涉一些貪污的事件，請問他還是國防部長嗎？」我嚇了一跳，他們的回答是說：「這件事情我不瞭解。」如果今天我們國防部的發言人面對外籍記者問說：「請問一下，邱國正還是國防部長嗎？」「對不起，我不瞭解。」這是很重要的政治訊息，沒錯吧？
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：局長，我再問一下，中共中央7個軍委裡面，有幾個不見了？就是消失了，沒在檯面上看到了。
蔡局長明彥：目前主要是李尚福，其他雖然有傳言，但是像張又俠前一陣子也有出現。
羅委員致政：那這些問題重不重要？我問的是軍委，還不是其他人喔，軍委的組成重不重要？
蔡局長明彥：對，很重要。
羅委員致政：它的穩定重不重要？重要吧？但這報告裡面完全不提！因為中共政權穩定與否跟兩岸關係非常密切相關喔，你剛剛也有提到，中國最近很多對臺的軍事動作很大，我的推論有二種啦，這是我的分析，不見得對，一種是習近平為了轉移軍隊的不滿，所以對外加強所謂的力道，這是一種分析的邏輯。另外一個邏輯是，軍方為了避免被習近平清算，所以對外要對臺灣強硬，來避免他被清算，你覺得哪一種比較可能？
蔡局長明彥：事實上各種可能性都有啦，這也是我們現在跟國際情報界一直在交換資訊的重點。
羅委員致政：是啊。
蔡局長明彥：因為中共的一些軍文高層人事的變動，它的封閉性非常的高，怎麼樣來掌握相關的資訊……
羅委員致政：我現在講的是，在你的報告裡面，不論是你們提供給我們立委看的報告裡面，或剛剛的機密報告，你們是一字不提！是太機密了，所以根本不想提？
蔡局長明彥：真的是很機密啦，因為它還在發展過程當中，有時候我們研判……
羅委員致政：沒有，你還是可以提這個事件嘛，你可以認為我們委員不會保密，所以就不要分析嘛，但你總是要帶到中共高層的政治人事異動，甚至有一些可能的狀況值得我們關注，你們每次都這樣寫啊，也沒什麼了不起啊，總是要帶到吧？
蔡局長明彥：好。
羅委員致政：連帶都不帶到！坦白講，這份報告，我叫我的研究生寫都寫得出來，因為你沒有太多的分析，這也沒什麼啦，我現在講的就是，你們連帶到都不帶到，我是覺得滿詫異的，因為對我來講，研究兩岸關係這麼多年來，人事的異動一直是最重要的關鍵因素之一，這完全沒提啊，對不對？
蔡局長明彥：我們會改進。
羅委員致政：局長會不會覺得很奇怪，是你自己漏掉，還是下面根本不想分析？
蔡局長明彥：沒有，跟委員說明一下，有些事情真的還在發展當中啦，我們所判斷的情訊，假如對外釋放的話，也會讓對岸知道我們的來源。
羅委員致政：好啦，私下來跟我稍微……
蔡局長明彥：好……
羅委員致政：我們交換一下，因為我有我自己的判斷。
蔡局長明彥：好。
羅委員致政：對或錯，我不知道，好不好？
蔡局長明彥：好。
羅委員致政：邱國正部長最近說了，中共最近的敵情異常，你們有位國安人士也坦言「這次很怪」，局長，可以簡單告訴我們怪在哪裡嗎？
蔡局長明彥：我剛剛也跟邱委員稍微做了一些說明……
羅委員致政：是質的改變、量的改變，還是什麼的改變？
蔡局長明彥：因為這一次9月下旬中共中央軍委的全軍戰略演習，它的演習科目跟過去都一樣，我剛剛有提到……
羅委員致政：對啊，那怪在哪裡？
蔡局長明彥：怪在它動員的機艦規模，確實有比歷年來得大一點，這一次的火箭軍試射導彈的數量也比過去來得多，這大概是主要的差異性。
羅委員致政：但是問題出現了，這一次是相較於過去怪嘛，會不會有可能會變成常態？
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：也就是中國現在叫做New Normal新常態，換句話說，我們現在講的異常，搞不好老共就把你變成一個新常態，那個異常就不是異常啦！
蔡局長明彥：對，這個我們有在注意。
羅委員致政：沒錯吧？
蔡局長明彥：是，我們會注意。
羅委員致政：就好像上次裴洛西來臺灣的時候，在臺海周遭做的所謂導彈的演習，然後臺灣的好幾個區域，那個一次叫異常，兩次就不是那麼異常，三次就變常態了。
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：這是我們要關心的議題沒錯吧？
蔡局長明彥：當然，謝謝委員提醒。
羅委員致政：OK，局長，我特別提一下，中國所謂擴大版反間諜法，從44條擴大到70條，你們都做了研究嘛！
蔡局長明彥：有。
羅委員致政：從7月1號開始實施嘛！
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：我們的陸委會也提出了旅遊警示，其中一個就是黃色，也就是要特別注意旅遊安全並檢討應否前往，對不對？
蔡局長明彥：對。
羅委員致政：局長，我只要問個問題，7月1號到現在為止，有沒有任何國人因為這個反間諜法在對岸遭受到了刁難也好或者被抓起來？
蔡局長明彥：有，今年在7月以前大概有4件在入出境的時候遭到中共的居留盤查，在7月之後，也就是反間諜法通過之後有變成是9件。
羅委員致政：幾件？
蔡局長明彥：9件。
羅委員致政：是被盤查還是不准出境？
蔡局長明彥：被盤查，我現在講的是被盤查。
羅委員致政：理由是用所謂的反間諜法？
蔡局長明彥：涉及到國安的條文。
羅委員致政：然後這些人都平安回來臺灣沒有？
蔡局長明彥：有回來，但是在進出海關的時候遭到留置詢問，以及個人的手機跟筆電都有遭到相關的查察。
羅委員致政：被沒收了嗎？還是還回來？
蔡局長明彥：沒有沒收，有……
羅委員致政：那這些人回來之後是有跟你們通報？還是你們自己掌握？
蔡局長明彥：我們有特別相關的管道來掌握相關的狀況。
羅委員致政：所以你說從7月1號實施到現在已經有9件？
蔡局長明彥：是。
羅委員致政：都是臺商還是一般旅客？
蔡局長明彥：社會團體大概占的比例比較高，學者也有，另外有些陸配也有出現這樣的狀況。
羅委員致政：所以還沒有人因為這個被留置不准出境的？因為最近傳了很多消息就是外商的高層等等禁止出境嘛！對不對？
蔡局長明彥：對，目前國人到對岸的期間遭到了所謂的關押入罪的，大概我沒有記錯的話應該有13件。
羅委員致政：頻率有沒有增加？我現在擔心就是所謂新版的或是擴大版的反間諜法通過之後，國人在那邊的安全、人身安全越來越不保障。
蔡局長明彥：對，謝謝委員利用這個機會提到這個問題，我們想利用這個機會警示一下國人，以剛剛的數據來呈現，7月1號以後國人到對岸入出境的時候遭到盤查的數據是在增加當中，從上半年的4件增加為下半年的9件，而且過程當中也會去了解國人有沒有對於一些政治議題發表言論，或是有沒有在一些手機通訊過程當中去談到一些批判中共國安的問題。
羅委員致政：局長，我要特別強調一點。
蔡局長明彥：所以要特別注意這些問題。
羅委員致政：是這些人在大陸的言行還是在臺灣的言行而被留置？
蔡局長明彥：應該是個人的身分還有在臺灣的言行遭到了……
羅委員致政：好，沒關係，在臺灣的言行喔！
蔡局長明彥：對，所以一旦……
羅委員致政：不是去對岸講什麼話喔！
蔡局長明彥：沒有，一入境之後就被約談的都有。
羅委員致政：好，還是要長期關注，因為我要特別強調一下這個是風險很大的。
蔡局長明彥：對，另外跟委員補充一個案件，前一陣子大概20天前有另外一個案例是比較特別的，不是在入境的時候被留置盤查，而是在飯店的時候被中共的國安單位約談，這個案例是非常特別的。
羅委員致政：但是我相信未來可能會層出不窮。
蔡局長明彥：對，我們也一定會……
羅委員致政：我還是要提醒國人要特別注意。
蔡局長明彥：應該要。
羅委員致政：主席再給我1分鐘就好，抱歉。另外一個叫做治安管理處罰法，中國人大已經提出徵求意見，到9月30號就截止徵求意見了，當然它內部有很多的討論，甚至有不同意見，但第三十四條，這有點像我們社會秩序維護法之類的，治安管理處罰法第三十四條包山包海，在公共場所從事有損紀念英雄烈士環境和氛圍的活動的行為；在公共場所穿著、佩戴有損中華民族精神、傷害中華民族情感的衣服、標誌的行為；然後褻瀆、否定英雄烈士事蹟等等的行為，等等的一大堆，包山包海，這個當然還沒有修法，人大有可能過啊！
蔡局長明彥：對，我們有注意到人大在未來可能3、4年內的規劃，相關的修法工作都聚焦在國安的法制，大概占了有四成的法案，在討論這方面的問題。
羅委員致政：對吧？有沒有可能未來有一天你不小心帶個臺灣的文宣過去，然後到對岸之後，傷害中華民族感情的物品。
蔡局長明彥：對，確實要小心，在進入中共的國境確實要小心這些問題。
羅委員致政：所以搞不好那時候黃色警戒變成紅色警戒，因為任何國人都可能因為這樣一個東西，雖然這不是刑責。
蔡局長明彥：對，我們要避免無端入罪，對我們國人來講自由開放的社會沒有這種感覺，可是依照中共相關的國安法規，我們可能會無端入罪。
羅委員致政：最後還是要提醒，拜託局長，對於因為國安法也好，或是所謂反間諜法也好，或治安管理條例，因為這樣而遭受到損害的國人，這些樣態、這些情況要讓人多知道一下。
蔡局長明彥：好。
羅委員致政：因為不是只有陸委會公布說要注意，注意什麼？要提醒國人注意什麼，這可能更具體，我相信對保護國人安全才能夠更大具體地幫助，好不好？
蔡局長明彥：好，謝謝委員，我們來處理。
羅委員致政：謝謝局長。
主席：謝謝羅委員。接下來請江啟臣委員詢答。 |
147206 | 黃國書 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 09:44:09 | 09:58:47 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢 | 黃委員國書：（9時44分）謝謝主席，有請史部長。
主席：好，請部長。
黃委員國書：部長好。
史部長哲：委員早。
黃委員國書：明年度文化部的預算將近300億，這大概是史上最高，大家比較關切的是新的預算，黑潮計畫4年100億，明年就要執行30億，這個是好不容易要來的經費，可是重點在於如何執行這個預算，這非常的關鍵。我們來檢視一下，10年前國發會大概也補助了100億，也是分期要來執行，後來是給文策院執行。我們來檢視一下過去有給錢執行相關文創產業計畫的執行成果為何？如果過去的成果沒有認真檢討，那麼我們也會很擔心花錢事小，錢不是重點，重點是你要怎麼花？我們要到錢不容易，現在錢要來了，要怎麼讓這個計畫可以執行成功？這非常、非常關鍵。我想請教一下，10年前要到了100億，結果一直到去年只執行了18億，我們都還沒有檢討過去的執行為什麼給了錢只能執行18億，明年開始又要開始執行，明年一年就要執行30億。第一個問題，黑潮計畫跟過去百億的預算在執行上有沒有疊床架屋？一方面是國發基金、一方面是公務預算；一方面是文策院在執行、一方面是文化部在執行，這個計畫跟計畫之間有沒有疊床架屋？如果整合，如何讓這個計畫執行可以成功？請部長回答。
史部長哲：好，謝謝委員。其實我想委員講到一個重點，但是我必須先釐清，過去10年是匡定了國發基金100億，它是基金預算，是投資用的；那公務預算，基本上是獎補助，公務預算是不會拿去投資的，過去的公務預算在影視局，也就是大家所熟悉的輔導金，過去比較可惜的是，輔導金歸輔導金，投融資歸投融資，這兩個其實並沒有整合性，所以才造成業者騎驢找馬。
黃委員國書：瞭解，你們現在開始要來做投融資，要做一個比較大的起步，應該是這樣的概念。
史部長哲：是。
黃委員國書：好，臺灣的文創產業談了那麼久、那麼長的時間，我們都希望臺灣的文創產業可以跟鄰近的國家，像韓國這樣，可以走出國內走到國際，但是預算中心也來檢討了，10年來文創產業外銷的比率都是負成長，那這一次黑潮計畫來了，我們如何推向國際社會，這也是一個重點嘛！文創產業在臺灣最大的盛會就是剛剛結束的文博會，對不對？文博會這次參與的人最多，場地也最多，很好！但還是有一些聲音來關切，到底文創產業要不要推向國際？當然是要啊！好，這次文博會的國際化有沒有需要檢討？這個我們也可以來討論，我有一些數據，這是我們辦公室整理歷年來的新聞報導，看得出來在2017年時有15個國家，200位以上的國際買家到臺灣來，2019年的文博會有23個國家，國際買家超過500位，我們在2019年就已經達到高峰，當然後來就因為疫情的關係影響；今年的文博會，國際買家只有50位，來參加的只有10個國家，從數字來看這個落差，文化部要不要來說明一下？
史部長哲：跟委員報告，今年國際買家的人次也是500位以上，不是50位，是508人次，所以數據上可能要先更正一下。
黃委員國書：這是根據媒體的報導。
史部長哲：我想那個資料可能有點誤會了，這次是疫後的一個文博會，所以我們最重要的指標當然就是能夠恢復到疫前買家的水準，從數據上看起來，不管從國際專業人士與買家的人次、國際廠商的數字，或者是產值的數字，跟疫情前比較都有成長。
黃委員國書：好，很好。我現在要確定一個事情，我們的文博會還是會把國際化當成是一個重要的指標嗎？
史部長哲：當然，國際化一定是一個重要的指標。
黃委員國書：OK，好。再來我也要請教一個問題，這次黑潮計畫除了文創產業之外，影劇產業也是一個重點。
史部長哲：是。
黃委員國書：這一次有看到一個問題，其實之前大家也都在討論，如果影劇產業在公視播放，如果有演員登記參選副總統的話，是不是違反公視法？因為公視法第三十六條第七款寫得很清楚，不得為任何政黨或宗教團體做政治或宗教之宣傳，如果未來在播放的期間有副總統參選人的話，這有沒有違反第三十六條？我想要瞭解一下文化部的立場。
史部長哲：是，我想公視法是母法，是大家必須共同遵守的，包括公共電視，所以公共電視事實上在這個事情一開始的時候，其實它就有提交到它的董事會來討論，董事會基本上有做了一些討論，同時也責成公共電視的營運團隊必須要提出方案，我看到公共電視事實上也有辦理一定的社會溝通。這件事情基本上，一方面是剛剛委員所講的，公共電視母法要遵循。第二個是公共電視本身的營運還有它本身的主體性，大家也很重視，所以其實我們是希望責成公共電視趕快做一個決定。
黃委員國書：對。
史部長哲：讓大家、社會能夠趕快來瞭解到底它的決定是什麼。
黃委員國書：這個會影響到未來我們相關的影視產業如果要在公視播出的話，為了要面對這樣子的問題，可能很多的題材，就會受到一些限制或是影響，所以不管你們認定的結果為何，我都認為公視甚至是文化部，應該要把整個方案或相關的立場做一個清楚的說明，讓大家以後在製作節目的時候比較好依循。
史部長哲：謝謝委員，我想因為臺灣的創作自由是我們最珍貴的資產。
黃委員國書：當然、當然、當然、當然。
史部長哲：所以我們也希望所有的考量都能夠完善社會溝通。
黃委員國書：對、對、對，因為公視法裡頭有這樣子的考量嘛！
史部長哲：是。
黃委員國書：再來大家都在關切臺北機廠要轉型為國家鐵道博物館，這個進程如何？2015年全區指定為國定古蹟，2016年當時我在教文委員會當召委的時候，我們就去考察了，留下了這張照片。2017年文化部就開始執行臺北機廠活化轉型國家鐵道博物館園區的實施計畫，2017年就開始實施了，有預算沒有？有。當時活化的預算總共是88.9億元，然後執行到2026年，其中光是要付給臺鐵土地的租金、房屋的租金就高達41億元，將近五成，一半的經費要去付那個租金。我們剩下四十幾億元，一點點的經費，我都很擔心。我們打算這個計畫在2026年執行完畢，大概2027年要全區開放、要開館了，我們用這些預算推動到現在，足不足以在開館的時候推出讓大家可以高度期待的一個鐵道博物館園區的內容，這個我們都很擔心。最近交通部就因為臺鐵要轉型變成公司了，而且他們還有轉型成公司的相關設置條例，設置條例裡頭有講到他們經營的適足資產要由交通部設立基金，處理原機構既存的短期債務，他們的債務有一千七百多億元耶！臺鐵為了還債，所以腦筋動到這來了。交通部過去這段時間也跟文化部討論了裡頭可不可以規劃出一些可能的空間，讓交通部來做商業開發。他們壓力來了，過去沒有這個壓力，他們可以慢慢地處理，可是現在壓力來了，交通部必須要處理了，來拜託文化部說，可不可以來商量一下？我想請問一下，這一個是鐵道博物館園區，請問哪一個部分、哪一個區塊是可以給交通部做商業使用的？有沒有？
史部長哲：謝謝委員的關心，首先跟委員特別要說明的是，交通部在臺鐵公司化的整個過程當中，在跟文化部的磋商裡面從來沒有出現過所謂的哪一個部分要進行商業開發的事項，沒有這個議題，從來沒有這個議題。
黃委員國書：好。
史部長哲：這個一定要先講清楚，並不是說有這個議題，然後大家如何面對，是根本沒有這個議題，所以……
黃委員國書：OK，可是他們不是要你們劃出來哪一個是蛋黃區，哪一個是蛋白區嗎？
史部長哲：並沒有這件事情。
黃委員國書：蛋白區可不可以讓交通部來使用？
史部長哲：並沒有這件事情。
黃委員國書：沒有這件事情？
史部長哲：對，沒有這件事情。
黃委員國書：好。
史部長哲：交通部在整個臺鐵公司化裡面，針對臺北機廠，他們的考量也納入修法的是，這個臺北機廠原有的容積能夠取得容積移轉的法源，這個其實是我們文資法的精神。我們文資法對於私有的古蹟、歷史建築是有容積移轉的法源，但是因為現在臺北機廠是公有的土地，所以它並不適用文資法裡面私有建築的容積移轉。
黃委員國書：當然啦！
史部長哲：所以它希望在公司化的過程當中能夠取得這樣子的法源，基本上……
黃委員國書：部長，這個大概也是幾個月前的報導，交通部希望可以跟文化部討論出嘛，然後這也是王國材部長說的啊！這個債務的虧損已經達到1,700億元了，他們有三個地點在考量，一個是臺北車站的特定土地，一個是高雄的哈瑪星，還有一個當然就是臺北機廠，他們都有在考量嘛！我所知道的是，他們跟文化部私底下大概有進行一些討論，那我不管啦，不管討論的結果為何，臺鐵的部分當然我們用容積移轉的方式來解決，東京就有這樣子的案例，很好，我也認為用容積移轉來解決這個爭議是最好的方式，因為你劃不出來哪個地方可以讓它做商業使用嘛！對臺鐵而言，它只要可以解決它的債務問題就可以。這一個地方如果換算成容積，那當然是很可觀嘛！我想請問一下，如果容積是可行的，那文化部是不是也要快點去跟交通部協調、商量？至少行政院要跨部會來組成，來解決這個問題啊！如果容積這條道路是可行的話，那你們現在就要開始進行商量了啊，因為他們還債的壓力、期程已經到了，沒有多少時間可以討論了。再來照我們推動的期程，在2027年就要開館了，所以這個問題也是要解決，所以如果確定是這個方向，那現在就要開始協調、開始磋商啦！
史部長哲：事實上，這個協調已經進行了非常久的時間，在協調事項當中，沒有出現過有關於商業開發的事項，只出現過有關於容積移轉法源的討論。
黃委員國書：好。
史部長哲：至於媒體報導是不是曾經有相關的期待……
黃委員國書：好，沒關係。
史部長哲：我想期待並不改變臺北機廠的未來。
黃委員國書：很好，這樣很好，那我們就確定這個方向，我們就是用容積移轉的方式來解決文化部跟交通部這個土地利用的問題，用這個方向來解決嘛！
史部長哲：是。
黃委員國書：因為我們現在跟臺鐵的合約是到2026年。
史部長哲：是。
黃委員國書：我們現在每年要付給它3億元的租金耶！如果2026年期限到了，臺鐵說：「OK，土地是我的，只是你們文化部代管，我合約到期，不跟你們續約了，土地我要收回來，我只要符合文資法使用」，土地是它的，它有權使用啊！如果這個計畫沒有談成，沒有辦法協助交通部清償他們的債務的話，他們到最後一定就會出此下策啦！我是不知道交通部會不會做這樣的……
史部長哲：跟委員報告……
黃委員國書：但是我認為這件事情總是要讓它塵埃落定，不然的話全臺灣都在關切鐵道博物館是不是可以順利推動、是不是可以按照當時的規畫做最好的內容展示？這個都在關切啊！所以每一個環節我覺得交通部跟文化部，你們都要有非常清楚的相關解決爭議的方案出來，好不好？
史部長哲：是，謝謝委員，當然委員的擔憂，我們都可以理解，我想這個部分我們也是必須要讓全民放心。不過，國家的政策是跨部會要共同遵守的，不是某一個部會自己的事項，文化資產也是整個政府都要遵守。國家鐵道博物館是一個國家的公建計畫，這也是各部會必須要遵守的，所以國家鐵道博物館的未來並不會受到個別人士期待的影響，好不好？謝謝委員。
黃委員國書：很好，謝謝。
主席：接下來請鄭正鈐委員質詢。 |
147207 | 王鴻薇 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 | 2023-10-04 | 09:50:45 | 10:03:15 | 一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】 | 王委員鴻薇：（9時50分）好，謝謝主席。人事長，我再延續一下昨天我請教你的事情，就是對於我們臺北市動物園的保育員，他們所要求危險加給的部分，你昨天的回答是說，危險加給可以由現行的1,800到2,500提高為3,000到5,500，這個部分確定嗎？
蘇人事長俊榮：3,000到5,000的部分是前天動物園有打電話來跟我們確認。目前他們的一個規劃，就是同意我們用危加的部分，是3,000到5,000分三級，本來還有一個獎金的部分，他們前天有跟我們提，因為獎金的話，事實上……
王委員鴻薇：我現在一個一個來，所以危險加給的部分，我們行政院是同意？
蘇人事長俊榮：目前如果只有提危加，我們同意，可是危加再加績效獎金，1加1的部分……
王委員鴻薇：他是講保育獎金。
蘇人事長俊榮：我要跟委員報告，獎金的部分行政院我們有一個定義，我舉兩個例子，第一個，如果我是收門票的，今年入園的人數假如是100萬，明年是120萬，入園人數增加，這個是有績效的、有獎金的，這個我們是同意的；還有比如說你今年營收是3億，明年是3億5,000萬，增加的這5,000萬是因為他的努力，他透過辦活動等各式各樣的，這一些是可以列入獎金的考量。另外，這是屬於……
王委員鴻薇：這是績效獎金的部分，但是保育獎金呢？
蘇人事長俊榮：保育獎金，我覺得人總的立場就是，它要定這個標準出來，保育可能會有兩種，我舉一個例子，可能不是很適合，就是說我在養育這一些野生動物的時候，牠的死亡率低，或者牠的生育率高，他們可以定出這樣的標準，透過他的努力讓死亡率降低或者生育率高，這也是一種績效、performance，所以給他獎金我覺得這個合理。
王委員鴻薇：因為他們所爭取的是保育獎金，所以剛才人事長的意思是說，如果是訂定績效獎金，你們也是可以通過的，比如說臺北市立動物園的門票收入增加了，他就可以訂定所謂的績效獎金，是可以的嗎？
蘇人事長俊榮：這裡面會牽涉到盈虧的問題，如果是有賺那當然，因為在動物園……
王委員鴻薇：它很難、很難賺錢啦！我們這個是有教育功能的，我們的門票要調高都非常非常困難，不是嗎？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一個概念，在動物園……
王委員鴻薇：它又不是營利事業。
蘇人事長俊榮：在動物園服務的人，大概有兩大類，一個是負責照顧這些動物的，不管牠是野生動物還是可愛動物，反正有一些照顧的……
王委員鴻薇：是保育員，還有收門票的……
蘇人事長俊榮：他們還有其他業務。
王委員鴻薇：我們現在跟你講的就是保育員的低薪問題，所以保育員你這邊沒有辦法讓他用績效獎金，那保育獎金的話，你要訂定一個KPI，比如說KPI它成長的話，是可以加發他保育獎金，是這個意思嗎？
蘇人事長俊榮：它要定得出來，事實上我跟委員報告，我們人事總處現在扮演的是一個把需求機關的資訊蒐集起來，我們會……
王委員鴻薇：不能因應他的年資的部分來訂定嗎？
蘇人事長俊榮：年資跟那個績效獎金是無關的。
王委員鴻薇：他希望是按年資，像6年以上發多少，然後未滿6年發多少，這部分你們不接受？
蘇人事長俊榮：我們現在很務實在看，像危險加給，大家也知道動物的危險性不大一樣，有些是猛獸，有些是可愛動物……
王委員鴻薇：我跟你講啦！你不要以為只有猛獸才會傷人，非猛獸也是會的。
蘇人事長俊榮：不小心會抓人啊！
王委員鴻薇：對啊！也會有撞傷的，這些都有啊！所以你今天要在裡面還要再去分你是照顧猛獸、你是照顧可愛動物區，但是可愛動物區光是清除糞便，那個量就非常非常大……
蘇人事長俊榮：他跟危險性無關，因為我們的定義叫做危險、危險職務加給，他somehow在執行他的工作場域裡面他會有危險，所以會按照危險……
王委員鴻薇：人事長，我覺得你們都是坐在冷氣房裡面，你可不可以考慮一下，第一個，我昨天已經講了，我們保育員，他跟一般的薪資，不要說他跟市場的行情，都已經實在偏低了，我昨天就講，他才3萬5,000多塊，我想在座大家聽聽看，一個保育員進去以後，很多還是碩士學位，3萬5,770塊就是他到頂的一個薪資上限，然後他現在爭取危險加給，你要在那裡跟我分他有沒有照顧猛獸，沒有照顧猛獸不是一樣嗎？我說也會被咬、被撞都有啊！他也是會受傷，危險加給我也講過，全部的預算1,000萬都不到，然後你在這邊這樣，我真的覺得這樣會不會實在太沒有同理心了，臺北市都願意，這臺北市出啊！錢也不是你在出，不是嗎？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，我們目前跟臺北市動物園的共識度很高，他們也同意我們9月19號開會所討論的，因為事實上9月19我們有……
王委員鴻薇：好，我要知道最後的結論，以你們現在來講，危險加給通過，所以這樣的話，他們明年是可以做危險加給？
蘇人事長俊榮：大概可以拉到4萬，沒有問題。
王委員鴻薇：拉到4萬是最高薪資拉到4萬？
蘇人事長俊榮：有些4萬多。
王委員鴻薇：你危險加給三級、3,000到5,000是同意的、OK的，對不對？
蘇人事長俊榮：對。
王委員鴻薇：那剩下來一些技術上的問題，像什麼時候發，這是由臺北市政府自己去決定？
蘇人事長俊榮：我覺得人總的立場是，當他們已經決定，我們內部程序會用最快的方式，因為我覺得該發的就不要拖了。
王委員鴻薇：對，不要再拖了，因為他們已經爭取非常非常的久，危險加給臺北市30年都沒有調整，你不覺得很誇張嗎？我今天講給你們這些公務員聽，我剛才爭取的這麼一點點錢，30年都沒有給人家調整。好，另外就是保育獎金的部分，你們現在不能同意，因為你們當時說，你也怕什麼壽山動物園、新竹動物園通通都要比照，說實在的，我認為他們都應該被比照，雖然是新竹跟壽山，我都覺得他們應該被比照。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，我覺得這個問題的癥結不是比照的問題，而是我們發獎金是要符合績效，只要有績效，獎金該給的就給，沒有理由說不給，只要在符合績效的精神底下，我們會支持給獎金。
王委員鴻薇：我要求的就是儘快的通過，不要再拖了，你說人家的青春有多少？一次這樣子給人家30年才調整。好，還剩下一點時間，我想請問一下，就是最近消防員他們要爭取組工會，在這個部分其實也得到社會大眾一定的支持，當然我剛才也聽到鄭運鵬委員講，就是說大家會擔心所謂罷工權的問題，可是我想請教一下，因為我們現在的消防員他確實有過勞的問題，如果跟世界各國相比，我們有講過，第一個，以一個消防員他的配置比，我們遠遠超過其他國際的大城市，所以使得他們的排班變得比較辛苦，我們的工時就非常長，如果跟香港或其他比，甚至跟日本比，事實上我們的工時都比較長。因為這個也是消防員他們爭取非常非常久，從今年開始，我們把它就是一致化，因為有一些縣市可能人力比較充裕一點，它就叫做勤一休一，可是過去很多縣市是勤二才休一嘛！所以今年開始就說要全部比照辦理，我想請問一下，就我們所了解，是不是所有的縣市都有落實消防員勤一休一？因為今年應該開始實施了，有沒有？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，實務上從107年到今年，他們有一個增補6,000人的計畫，目前走了5年，每一年增加600。那600要散在所有的縣市裡面，有些縣市大概之前就已經勤一休一，有些還是勤二休二。
王委員鴻薇：大多數是勤二休一哩！
蘇人事長俊榮：看縣市。
王委員鴻薇：大多數哩！
蘇人事長俊榮：看縣市。
王委員鴻薇：那好啦！因為我現在時間不多，我要知道的，是不是現在我們不要一國二制，我們現在有沒有各縣市都落實勤一休一？目前有沒有？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，因為人就不夠了，它就沒辦法啊！
王委員鴻薇：這樣不行啊！當時就說我們關心消防人員，就是說不要再讓他們這樣過勞，然後也不要有一國二制，不同縣市，比如臺北跟新北，那個時候就不一樣嘛！一橋之隔，然後你的工時就比我長很多。我希望人事總處能夠再去重申一次，我們的各縣市要全面地落實勤一休一，否則的話按照你這樣的講法，那真的有的縣市還沒有在做哩！
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，事實上這幾年消防署也很努力在做這件事情，那我……
王委員鴻薇：你不改善，當然徵不到人哪！
蘇人事長俊榮：有，我跟你講……
王委員鴻薇：這個是雞生蛋、蛋生雞啊！
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，像在消防訓練中心受訓的特等考試四等的，目前有566位在那裡受訓，他們要取得消防員的資格，四等的要受訓12個月，如果是三等的要受訓22個月，因為他從考試到訓練、到他的服務的地點有時間差。剛才委員提了，我會把這個意見，我會找蕭署長再來重申。
王委員鴻薇：好，那這樣子，主席，我可不可以做一個要求啊？我希望人事行政總處做一個調查，因為去年就宣布說都要勤一休一，但是現在講起來還有些縣市沒有辦法落實。是不是請人事行政總處去做一個調查，然後給我們委員做參考，我們才知道，去年講到這樣說通通都讓你勤一休一，結果我們後來發現是不是還有漏網之魚，好不好、可不可以？請他們做一個調查，趕快回去做一個調查然後給我們，不然的話，我們每一個去打電話問人家各縣市政府就比較麻煩，好不好？
主席：請人事總處這邊來協助。
蘇人事長俊榮：好，沒問題。
王委員鴻薇：一個禮拜內可以嗎？
蘇人事長俊榮：好啦！OK。
王委員鴻薇：可以嘛？
蘇人事長俊榮：OK，好。
王委員鴻薇：好，謝謝。
主席：好，謝謝王鴻薇委員。下一位我們請曾銘宗委員發言。 |
147208 | 邱泰源 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-04 | 09:53:27 | 10:05:12 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） | 邱委員泰源：（9時53分）謝謝莊委員、謝謝主席，請部長。
主席：請薛部長。
邱委員泰源：請環境管理署顏署長。
薛部長富盛：邱委員好。
邱委員泰源：我們看第一張，我也是第一次在這個會場跟薛部長請益、交換意見。
薛部長富盛：不敢。
邱委員泰源：我們都知道薛部長在學界或研究屆、在相關的領域，尤其環保的領域、環境方面的領域是非常的卓越，達國際級，與人相處也非常和善，也很會溝通，我相信一定能夠把各個方面的意見綜合起來，把環境部應該做的事情，確實去落實，我非常有信心。好，加油。
薛部長富盛：謝謝委員。
邱委員泰源：第一個主題我要談一下，首先感謝禮拜一我們衛環委員會去到臺南，雖然是到臺南，但是我們所關心的是整個南部的登革熱的疫情控制，我們真的非常感謝各縣市在登革熱防疫、公衛，防疫包括很多，國防部也是積極的幫忙，我們環境部更是非常努力，當然，衛福部和當地的各級單位也都很努力、很辛苦。各位可以看到左邊的清消畫面，尤其是化學兵穿得滿多的，這是為了保護他們，也確實非常辛苦，所以大家要共思未來怎麼樣可以做得更好。我們都相信、也很清楚，人類要征服世界的最大敵人是病毒，這包括一小隻的蚊子。所以我們不能輕敵，也應該要一直累積寶貴的經驗，來建立一個更好的防疫、醫療及公共衛生體系，因應在氣候變遷環境之下，所產生的各種新問題，包括各種病毒、病媒蟲所產生的問題。過去的努力會累積起來慢慢成功，成為更成功的基礎，所以大家不要覺得怎麼又有疫情？這是沒有辦法的，但我們一次比一次控制得更好，這就是我們臺灣堅韌的精神。不過我們還是由目前的狀況來請教環境部，或者是我們很辛苦的環境管理署同仁。以各疫區的清消狀況來說，在颱風來的時候有沒有特別準備？目前進行的狀況怎麼樣？不曉得能不能由您以環境部的專業來提供現在的狀況？
薛部長富盛：我跟邱委員報告一下，像這次小犬颱風來襲，我們前天就已經成立部的應變小組，當然，中央也在前天同時成立應變小組，環境部也派員進入。至於整個的細節整備部分，我請顏署長來向委員報告。
顏署長旭明：在颱風之前，我們都會成立應變中心，而應變中心很重要的一點就是通知各縣市政府，對於颱風過後可能產生積水的容器要加以消除，畢竟孳生源是最主要的病源來源，所以這部分很重要，我們也有在處理。
邱委員泰源：好，當時的結論是希望國防部八軍團的化學單位和化學兵來做清消工作，這點其實影響了他們正常的訓練，以致考核成績可能沒那麼高。所以可能要請國防部多瞭解他們現在的新任務，也請薛部長有機會的時候表達一下？
薛部長富盛：好，我跟邱部長表達一下。
邱委員泰源：這樣大家做起來會更加有信心。這次比較特別的是臺南市動員了四百多家醫療院所做採檢，這就好像快篩。我們有去診所看過，一個晚上16個來做篩檢，當中有8個陽性，甚至早上也發現了幾個。如果早期發現，就可以發現更多的case。這次大部分都是輕症，但也儘快隔離，該治療的就治療，我想這也是一個特色。也就是早期發現，雖然這樣發現的case會比較多，但如果都是輕症的話，就好好隔離。以我們在面對COVID時的整個醫療體系來說，像臺北市一天最高曾經達到一萬名COVID感染者，其中只要有1%的人跑到急診，那急診就會受不了，所以，其他人到底要在哪裡照顧？其實就是居家照顧，居家隔離照顧，而且採視訊看診，這點在那時候發揮很大的功能，也成為國際特色！我想我們每一次的防疫都有這樣的經驗，大家一起來分享累積，建立更好的系統。再度感謝環境部，尤其是環境管理署相關單位的努力。署長可以先回去，沒有關係。部長，請教一下，上會期有一個很大的特色，也就是衛環委員會到日內瓦WHA考察，這是立法院成立以來的第一次。我們有幾位委員到實地，也實際上召開像這樣的會議，當時在日內瓦會場和臺灣會場同時討論這次世衛大會所倡議的各種重要議題，包括公衛、包括醫療、包括保健等等，也有一部分與環境部相關。當時回答的還是環保署，我很敬佩。我想針對這次大會的所有議題，只要跟貴部相關的，都請提出來並做整理，讓我們看看人家國際是怎麼做？我們的程度是怎麼樣？我發現環境部所回答的幾個內容以及幾個方案，完全符合國際間及WHA所關注的議題，有些甚至有點超越，不曉得部長您對環境部所列出的幾個方案，及未來如何與世界同步有什麼建議或想法？
薛部長富盛：非常高興看到由邱委員帶領到日內瓦參加WHO會議時，當初的環保署所提出這三點，特別是前兩點，本來就是環境部未來要積極去推動的。至於第三點，我從中興大學來，我們覺得動物實驗要儘量減少，應該做細胞實驗、毒性測試就好了，動物也有動物福祉，所以我非常認同這三點是我們未來努力的一個方向。在環境部，我們將來會完全配合，朝這方面來努力。
邱委員泰源：好，謝謝。
薛部長富盛：好，謝謝。
邱委員泰源：我相信部長的專業。您可以在中興大學推動生命科學，甚至推動到醫學系的建立，這是非常、非常不簡單的任務，我特別敬佩。我們看下一張，礙於時間關係，我簡單講一下，再請環境部相關部門以書面回應。其實醫療院所的減碳轉型很重要，但醫療院所又相當脆弱！我們在健保總額之下的點值，比如說基層，最近才0.81，等於做一塊只給0.81；醫院更慘，只有0.7幾，這就是免疫負債後，很多病人突然來，但總額還是一樣，所以點值就降低了，也讓醫院一直在承受壓力。即使如此，我們還是要轉型！以59.41%的空調設備使用率來看，可見醫療院所是很大的排碳用戶，所以未來還是要有ESG的概念，但這需要政府幫忙。我要拜託環境部研究一下，看怎麼樣幫醫療院所來渡過並邁向未來，好不好？我今天不耽誤大家時間，請環境部再給我書面，看看你們將來怎麼做。接著看下一張。以現在的醫療需求來說，醫療廢棄物還是一個很大的問題。我記得我們前幾年被南投的醫療廢棄物處理問題弄到一個頭兩個大，但當時的環保署真的用心解決了很多問題，不過這點未來還是要處理。所以這部分未來怎麼樣因應？怎麼盤點？我知道最近有甲級廢棄物處理廠可以容納比較多，但是我們要有前瞻性，不要碰到問題才去處理，也拜託部長要指示一下給我們資料，讓醫療院所可以安心，好不好？
薛部長富盛：ok。
邱委員泰源：再拜託給我們資料，謝謝部長。
主席（邱委員泰源）：接下來請徐委員志榮詢答。 |
147209 | 孔文吉 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 09:54:54 | 10:06:26 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 孔委員文吉：（9時55分）謝謝主席。請經濟部王部長。
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
孔委員文吉：好。王部長，本席關心的是風災，這幾個月休會期間，從8月初開始有卡努颱風，後來又來一個海葵颱風，現在小犬颱風要來了，兩個月有三個颱風。我們仁愛鄉是全國最嚴重的災區，我又是來自那個地方，來自那個最慘的部落，叫做廬山溫泉的馬赫坡部落。我們的家鄉，我講說這是百年來的一個大災情，幾乎是橋斷路毀、山崩地裂、滿目瘡痍、百廢待舉。首先，我特別要肯定我們幾個中央部會，一個是台電，台電是曾次長跟總經理，一個台電；一個是水利署第四河川局，我先肯定。因為8月5號工程車，最多工程車的是公路總局，再後面都是台電的工程車，那時候還沒有通車喔，我們要準備到霧社，這是在南豐村，仁愛鄉的南豐村，我穿著雨鞋深入災區。8月4號已經造成災情，5號我就進去了，但是當地道路還不通。我看到那邊一排全部都是台電、中華電信的工程車，當然公路總局我也要誇獎。現在我們仁愛鄉的災情確實非常地嚴重，第一個是橋斷了；第二個很多道路都毀掉了，包括臺14線、臺20線，那是公路總局的，還有農路是水保局，我們的堤防也都破損，河川又堆積，濁水溪的上游沖到下面又帶了幾百萬立方的土石到霧社水庫。霧社水庫本來就是全國最大的攔砂壩，但是它的上游，濁水溪的上游有包括林務局的治山防洪，在能高山的下面，也有包括很多小水溝變成大河流，小水溝的那個是野溪整治，整個管線、包括自來水管線也都斷了，農路也斷了，砂石堆高了，還有整個電力，台電也是，所以我說台電大概2、3天就通電了，這整個都要有一個最大的決心看要怎麼去整治。因為我們霧社水庫現在不是已經準備要做了嗎？那個發包，就是本席最關心的要清淤、排洪隧道什麼的，但是現在砂石又堆積。我先給你看一下幾個慘狀，放一下照片；這是剛開始房屋受損的情況，我們仁愛鄉房屋受損的總共有193戶，斷水斷電的受災戶有3,768戶，所以昨天我有質詢原民會，我說斷水斷電有影響的那3,768戶，到目前通過的只有15戶，原民會編了1戶1萬塊錢共三千七百多萬，到現在只能核發15萬，這是昨天我總質詢談的。你看這個廬山溫泉，再放下一張，那是武界水壩，這是廬山溫泉目前的慘狀，上面那個立體停車場掏空，那是一定要拆除的，這個沖到家裡面，看下一張，這個是廬山溫泉馬赫坡九號秘境，整個土石沖下來。我也要感謝國軍第十軍團，孔文吉是去做事的，不是去作秀的，有一個立委是跟第十軍團拍照，那不是真正關心災情。仁愛鄉是我自己的家鄉，這整個道路，水利署第四河川局已經把廬山溫泉，本來是這種狀況，後來用了3萬立方填補了，就可以弄到下面那個塔羅灣溪。這是廬山溫泉目前的災情，你看本來是卡努颱風，又來一個海葵颱風，好幾家旅館都到河流中央。你看這個照片，這是前天空拍的整個廬山溫泉的災情，只剩下一座橋，下面那個溫泉橋還沒挖出來，第四河川局前天弄了一個涵管便道上來。本席是要講，這麼多的砂石沖到霧社水庫，霧社水庫上游又牽涉到好幾個局處，現在可能要請經濟部看怎麼樣去治理霧社水庫的上游，包括很多單位，水保局、水利署、河川局、自來水公司，怎麼樣訂定一個霧社水庫集水區的保育治理計畫，非得這樣做才行啊！不能說林務局做它的治山防洪、水保局做它的野溪整治、水利署第四河川局在廬山溫泉那邊挖了快一個多月的砂石，這樣分頭治理！那都是霧社水庫的上游喔！所以本席具體建議，部長，我們要搶救霧社水庫，要先把上游的這些土石流治理好，所以要怎麼樣加強並予以整治霧社水庫，第一個，要訂一個霧社水庫集水區保育治理計畫，部長同不同意？
王部長美花：謝謝委員，很好的建議，經過這樣兩次的颱風，在霧社水庫上游怎麼樣去做更好的防患或是整治，確實是個大議題，我會來跟我們同仁開會討論一下，而且也要跟農業部一起合作。
孔委員文吉：對啊！因為你現在不能只有清霧社水庫啊！
王部長美花：對。
孔委員文吉：霧社水庫你已經編了將近80億（本來50億，後來到80億），只有做霧社水庫不行，整個能高山下面包括春陽溫泉、精英溫泉，全部都受災，還要做幾個橋。跟你們部會比較有關的是水利署、自來水公司、台電、河川局，這幾個都是跟部有關的，農委會的話是林務局、水保局，另外是公路總局有一些橋梁，還有原民會，所以必須要由經濟部來整合這幾個跨部會的單位，訂一個霧社水庫集水區保育治理計畫，才能夠根本地解決我們廬山那邊基礎建設的問題。
王部長美花：是，我們也同意，針對水庫上游涉及不同的部會等等，確實應該就水庫上游來成立，不同的水庫做不同的管理平台，我們在上個會期就有思考這件事情，目前也簽報院裡面來成立水庫上游的管理平台，這個確實是非常有必要。
孔委員文吉：非常謝謝部長，因為我們是要搶救你們台電的霧社水庫，霧社水庫是你們台電的嘛，所以台電應該要用很大的決心來整治，要不然我們的50億、上一次部長答應霧社水庫的，只是做霧社水庫跟下游……
王部長美花：如果上游一直無止境地進來的話，對水庫的傷害是很大。
孔委員文吉：你看到現在的廬山溫泉，這是我老家；還有馬赫坡，這是我們莫那‧魯道被日本追殺的一個游擊戰場，馬赫坡這個地方，本來本席說那邊還有地熱溫泉，到現在沒有路，本來要拜託能源局去開發地熱，結果整個都泡湯了，路都不通。另外一個，我特別要強調，除了農委會水保局的野溪整治之外，水的問題一定要請水利署幫忙，好不好？我們整個水管都斷掉了，村民現在是跟我要水管，還有蓄水池，因為路斷了之後，整個水管……我們仁愛鄉現在最大的問題，除了土石問題、橋梁問題之外，就是水管的問題，因為我們那邊都是農民，現在水斷了，不知道水利署有沒有補助這些灌溉用水的水管？
王部長美花：有，院裡面也很積極在開會，在9月26日也開會，針對這個部分會撥款1.5億，針對簡易自來水的管路，趕快提撥給這個地區，讓他們可以來裝設。
孔委員文吉：部長講得都很正面，本席非常感激，因為我是來自仁愛鄉，哪裡有災情，我們團隊就在哪裡，因為我們是真正關心部落的。
王部長美花：有，因為委員也一直提醒，所以服務當地的原住民朋友等等，我們確實都有放在心上。
孔委員文吉：謝謝部長，今天部長的答復，本席真的很滿意。
王部長美花：是，謝謝。
孔委員文吉：你們工業局現在是產業發展署了，是不是？
王部長美花：是。
孔委員文吉：最後我想請問一下產業發展署，和平專用區的漁港要開放我們原住民去釣魚，到現在又不能開放，這是怎麼回事？
連署長錦漳：這個現在是園區管理局在……
孔委員文吉：當初為了釣具被收，又還回去，這個我是感謝。但現在又來一個問題，花蓮縣秀林鄉和平村，我們原住民要在港口碼頭那邊釣魚，現在又禁止，有沒有去查？這個答復一下好不好？
楊局長伯耕：跟委員報告，因為我們現在成立產業園區管理局，這一部分會從以前的工業局移過來；第二個要跟您報告，有關垂釣的部分，是不是會後我再詳細瞭解一下？
孔委員文吉：原住民住在那裡，你那邊又有一個工業港，人家在那邊釣魚被你們趕回去，然後釣具被沒收，好不容易釣具已經還給原住民了，現在你又禁止他們釣魚，我要查清楚這個原因。
楊局長伯耕：是，是不是會後我再將原因跟委員做詳細的報告？
孔委員文吉：好。謝謝。
主席：謝謝孔文吉委員。下一位請蘇治芬委員發言。 |
147210 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）
行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。 | 2023-10-04 | 09:47:33 | 09:59:00 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分 | 李委員貴敏：（9時47分）謝謝主席。主席，麻煩請總裁。
主席：請楊總裁上臺備詢。
楊總裁金龍：李委員早。
李委員貴敏：總裁好、辛苦了。
楊總裁金龍：謝謝。
李委員貴敏：我想請問總裁，你知道其實全民非常關心我們股匯的表現，還有我們是不是升息。我們看到過往央行可以說跟美國亦步亦趨，美國沒升息的時候，我們就沒升；美國一旦升息之後，我們就跟著升。可是我們也同時看到國內的整個情形，昨天貶值幅度高達9.1……
楊總裁金龍：沒有，貶值沒有那麼大，昨天貶值只有0.28。
李委員貴敏：昨天只有0.28，是不是？
楊總裁金龍：對。
李委員貴敏：沒關係。民眾很關心，因為我們看到一年以來，我們賣匯的部分高達56億多，高達56億多之後，我們只能夠維持到新臺幣目前的情況是32塊多。民眾就很想知道，對於新臺幣，央行是不是心裡有一個底數說大概我們要把新臺幣維持在哪裡，才對於臺灣整個的經濟衝擊不會太大？
楊總裁金龍：跟委員報告，基本上我們中央銀行沒有一個底、一個防線或什麼的，沒有，我們中央銀行……
李委員貴敏：但總應該要有個區間，是不是？
楊總裁金龍：沒有。
李委員貴敏：區間也沒有？
楊總裁金龍：沒有，我們……
李委員貴敏：總裁，請允許我繼續，央行對於我們的經濟發展還有對經濟的影響不在乎是不是？
楊總裁金龍：不是，我們在強調的是新臺幣匯率的穩定，其實穩定的意思……
李委員貴敏：所謂的穩定應該會有一個它在哪一個區間，你認為……
楊總裁金龍：就像我剛剛也在講，雖然我們貶值，但是其他的幣別也在貶值，綜合考量起來，如果以一籃子的貨幣比較的時候，事實上我們新臺幣還稍微升值一點點，所以沒有……
李委員貴敏：總裁，我來解讀我對你講話的理解，你的理解就是說新臺幣並沒有一個區間認為它是穩定的，而是就國際整個趨勢上面來看你該不該介入……
楊總裁金龍：沒有錯。
李委員貴敏：所以除了這個因素之外，對於新臺幣的價位，你不在乎它對於我們經濟的影響，你不在乎，你只是考量在全球的……
楊總裁金龍：不是，因為你也很難去說新臺幣貶值就會讓我們的經濟成長多少，新臺幣升值就會讓新臺幣……
李委員貴敏：我提醒總裁，我不是在這裡跟你吵架，但是我提醒你，曾經彭總裁跟張忠謀有很大的意見不同，他們兩個始終意見不同，我就不花時間在這邊講。我要另外再請教，如果你只在乎的是幣值匯率的部分，還有我們是不是算穩定的話，我們看到我們最近對於美國的暴險是連6升，對中國大陸暴險是創12季的新低。我可以理解，就是我們對中國大陸貿易其實比重從35.57多降到35.3多，所以你對於中國大陸暴險的部分創新低，這個我也可以理解，但我覺得很奇怪的就是我們對日幣同樣暴險的部位也降低。我想請問，中國大陸的部分我們理解，就是譬如它是因為碧桂園、因為恒大事件這些而受影響，再加上你出口中國大陸的部分有減一點點、降低的情況，對於日本也同樣降的原因，尤其日幣貶值幅度其實相當大，為什麼會有這樣的情形？
楊總裁金龍：對整個個別的我是不大曉得，不過我們可以推測，對日本來講，日本雖然經濟有回溫的現象，不過日本……
李委員貴敏：日幣是貶值貶了很多。
楊總裁金龍：對，日幣如果貶值的話，那你對它的暴險更應該要小心，對不對？不對嗎？
李委員貴敏：是這樣子的理論嗎？
楊總裁金龍：這個也是啊！
李委員貴敏：我是揣測，會不會是因為台積電在熊本開了一個廠，所以以後所有東西，原本跟台積電臺灣買的半導體的東西，現在直接在地在熊本？我們看到上次拜登在美國亞利桑那州剪綵的時候，也呼應美國的廠商將來對於IC的需求直接在地購買，因為這樣的原因，才會導致不僅僅是我們的出口黑，甚至對我們暴險的部分也是這樣，是這樣嗎？
楊總裁金龍：不會啊，如果說委員剛剛這樣子講的話……
李委員貴敏：沒有，我是舉例啦！我沒說它一定是這樣子。
楊總裁金龍：也不是這樣子，也不會特別因為這個事件導致整體的暴險受影響，不會。
李委員貴敏：因為這牽涉我下一個問題，您其實比較務實，我們看到央行比較務實，央行每一次出來的數據，其實跟主計總處出來的數據是完全不同的，你這一次也很及時反映。你記不記得我們在年前的時候就在這邊討論，那個時候你就很明確，你是唯一一個在我們行政單位裡面敢講實話的，你就直接講了，今年沒辦法保二，可是我們主計長還是硬撐說就是能夠保二，到8月17號，還是15號的時候才講說沒有辦法保二。我對於總裁願意說實話這一點，予以肯定，但與此同時，我想請教的就是您現在所講，我們的經濟成長率預估值是1.46，對不對？
楊總裁金龍：對。
李委員貴敏：但是我要請問，明年你會把它回升為3.08%，明年的回升你有沒有把ECFA的影響納入考量？
楊總裁金龍：我們有考慮到ECFA，至於ECFA到底會怎麼衝擊我們的經濟成長，這個我們沒有把它考慮進去。
李委員貴敏：所以簡單來講，你所謂的3.08是沒有把ECFA的影響考慮在裡面，但是……
楊總裁金龍：應該是沒有。
李委員貴敏：謝謝，這個你也很坦白，因為在你的報告裡面也講出來，ECFA如果終止的話，會對我們的企業，尤其是特定產業──石化業、零組件、機械業產生影響，但是我們看到了，這些東西不管是我們的龔明鑫主委或者其他單位，都覺得它是影響很小啦！但是這個我相信按照你的報告裡面來講，其實是不一樣。時間的關係，我要直接再跳進去。臺灣會不會有二次通膨？因為我們看到每一次央行的動作跟美國聯準會的動作其實滿一致的，現在國際間認為它是會有二次通膨，你看所有的國際報導或是國際數據都說，可是我們看到這個，臺灣會不會面臨二次通膨？央行是認為沒有嗎？
楊總裁金龍：我跟委員報告，二次通膨的這個字眼，事實上這個定義比較不容易讓人家瞭解，就像之前……
李委員貴敏：好，沒關係，我們不要講二次，我們直接講，接下來會不會還是繼續有通膨的危機？
楊總裁金龍：對，委員就講得很對，通膨如果說油價到100，或油價又高到那個，那可能會讓主要國家的物價要下來的速度更緩慢，甚至可能會停留在那邊；如果說通膨再高到比以前的更高，那是不可能，只有說會延緩它下來的時間，讓它居高而且停留的時間比較久。
李委員貴敏：好，所以簡單來講，謝謝總裁，總裁今天講得非常清楚，並不是告訴大家說沒有通膨的問題，而是說通膨會持續，而且甚至它可能會再延長……
楊總裁金龍：有可能。
李委員貴敏：這也是為什麼美國其實不排除還可能會升息的一個原因，我相信總裁其實比我還清楚，謝謝願意誠實以對，我覺得這就很重要。可是當你在誤導社會大眾說它沒有通膨壓力的話，所以民間的因應措施會因為行政官員散布出來的訊息而有不同的措施。我要再請教總裁，剛才委員也有提到，每一次歲入的部分，我們看到央行編的歲入部分的金額都是少編……
楊總裁金龍：我……
李委員貴敏：沒關係，我先跟你講，我是有數字的依據。我們看到外匯存底的部分，在2022年年底的時候是5,549億，到了今年9月份的時候，它變成5,654億，所以是減少的，因此對於美元的暴險，按照你剛剛講的話，美元是上升的，可是暴險我們是把它降低，這個跟你的行為與邏輯就不一致。然後回到您編的預算部分，我們看到105年到111年的決算是2,204億，二千多億，決算喔！不是預算，111年的部分是2,181億，可是你的歲入為什麼編了2,000億，差這麼多？要不要我們幫你把歲入加個100億上去？
楊總裁金龍：報告委員，從今年的1,800億上升到我們編明年的2,000億，我們已經將近200億了，我們已經……
李委員貴敏：沒關係，因為時間的關係，總裁，您是不是方便把我那兩個問題用書面回答？
楊總裁金龍：好。
李委員貴敏：謝謝你，謝謝。
楊總裁金龍：謝謝。
李委員貴敏：不過，我還是要嘉獎，願意講實話值得鼓勵，謝謝。
楊總裁金龍：謝謝委員鼓勵。
主席：接下來請郭國文委員上臺質詢。 |
147211 | 郭國文 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）
行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。 | 2023-10-04 | 09:59:11 | 10:10:01 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分 | 郭委員國文：（9時59分）主席，有請楊總裁。
楊總裁金龍：郭委員早。
郭委員國文：楊總裁好。本席想要關心一下有關物價的問題、通貨膨脹的問題。有關於CPI的部分，在去年您的報告當中，預測得非常清楚，就是預測2023年的CPI，一般的CPI而言是1.88%，核心CPI是要降到1.87%。但是仔細來看的話，8月底的時候，你們又再度預測2023年的CPI，CPI已經變成2.12%，而核心CPI也高達到2.23%，一個是增加0.24%，一個是增加0.3%。然後不只是這個部分超過2%，因為今年3月我們有升息半碼，6月跟9月並沒有任何一個升息，那CPI就持續一樣地、一直地成長。本席也就教過於您，當陳院長上臺的時候，我說溫暖內閣最重要的是什麼事情，你也一再強調穩定物價是最主要的目標。可是很顯然，就這些相關數字來看，第一個，央行一來預測不準，二來也沒有穩定物價，而且還有包括今年1到8月的民生CPI居然高達5.51%，比去年一整年的5.02%還高。所以總裁，你這樣子宏觀的總體經濟的調控，你怎麼對國人做交代？特別是關心物價、通膨以及民生CPI的這些國人。
楊總裁金龍：我跟委員報告，基本上，第一個剛剛委員質疑預測不準，不過我跟委員報告，預測這一件事是一個很困難的事情，我舉一個例子給你聽，全球大家幾乎都會引用的S&P預測機構，它每個月都要修改，如果說它每個月都修改的話，那我們就會質疑它，你看看它每個月都修改，這樣的話它每個月都不準確……
郭委員國文：總裁，我不敢說你每一次預測都很準，就是說你至少有一些政策工具可以處理，譬如你之所以很大膽，你升息只有半碼，嚴格來說，你就是認為有把握壓在2%以下，就好像去年本席質詢你的時候，你在沒有任何作為的情況底下、在沒有任何升息的政策工具的情況底下，你就大膽預測1.88%或1.87%，難道你當初的預測是刻意壓低嗎？
楊總裁金龍：沒有……
郭委員國文：可是你事實上……
楊總裁金龍：不會、不會、不會，因為有很多……
郭委員國文：事實上還是你的政策工具不夠。
楊總裁金龍：不是，也不會、也不會，因為你看看，郭委員，你看看我們的第16頁，事實上我們2022年的CPI是2.95%，那上半年……
郭委員國文：其實相對於預測準或不準，國人更關心的是CPI的部分，就是物價通膨持續上漲的問題。
楊總裁金龍：沒有，沒有持續上漲，沒有持續上漲啊！
郭委員國文：沒有，就是數字上平均而言來……
楊總裁金龍：2022年是2.95%啊！現在上半年是2.32%啊！
郭委員國文：我是說核心的CPI部分，總裁。
楊總裁金龍：核心CPI？是，核心CPI，但是我們……
郭委員國文：那個感受更強，總裁。
楊總裁金龍：對，是沒有錯啦！就是說，但是……
郭委員國文：沒有錯嘛！你說沒有錯嘛！
楊總裁金龍：2.61%，但是我們就說現在核心CPI最主要的問題是在於服務業，因為商品類是下來，我給委員看一下。
郭委員國文：沒有，總裁，因為我時間也非常有限，你也花了很久的時間來做解釋。
楊總裁金龍：對、對、對，我跟委員報告……
郭委員國文：你能不能告訴本席還有沒有什麼方法？
楊總裁金龍：我們還是預測明年的CPI可以降到2%以下。
郭委員國文：你說今年也是啊！可是也沒有啊！
楊總裁金龍：沒有、沒有、沒有，因為每一季我們都必須要做一些……
郭委員國文：對，可是到年底剩下沒幾個月，總裁。
楊總裁金龍：是。
郭委員國文：你能不能告訴一下，讓國人安心一下？
楊總裁金龍：我們就已經在第16頁這邊講了啊！到年底的時候，我們全年是2.22%啊！我們全年是2.22%啊！
郭委員國文：總體而言還是偏高啦！
楊總裁金龍：但是……
郭委員國文：你當初的政策目標是要壓在2%以下啦！
楊總裁金龍：沒有，我……
郭委員國文：我只是提醒你……
楊總裁金龍：我跟委員報告……
郭委員國文：那時候預測值是這樣子。
楊總裁金龍：我說2%以下是中長期2%以下。
郭委員國文：中長期？所以現在又變中長期？
楊總裁金龍：不是，對啊！每一個中央銀行都是這樣，都是中長期。
郭委員國文：好，謝謝總裁您的回答，雖然我很不滿意，但是老實講，我也很難接受啦！另外一個部分，就5波的信用管制當中，現階段的5波信用管制，你當初說房價過高問題跟整個集中度有很大的相關。
楊總裁金龍：對。
郭委員國文：可是這5波管制下來，反而是越來越集中，總裁，你看第1波的時候是36.43%，第3波是36.64%，第4波是36.83%，接下來又是37.32%，37.32%已經跟史上2009年10月時候的37.9%相差無幾了。總裁，您在報告當中的第23頁也有提到，一個是青安貸的部分，可是青安貸的部分，老實說很久以來的政策都有青安貸，即便800變成1,000也是8月1日才開始，我不認為那是主要的原因；第二個所謂的都更有一定的限制性區域，以北部為主，而且都更又是零星的，我很難相信這是會推漲到37.32%集中度的一個主要原因，所以你這兩點理由本席都沒有辦法接受，變成信用管制越管制，結果放貸的資本部分越來越集中在房地產，以致於房價一直非常偏高，是不是我們的成數管制已經失靈了？成數管制只是苦到一些中小的建商而已。總裁，你沒有看到這些數字的變化嗎？
楊總裁金龍：跟委員報告，剛剛您也有談到青安或是都更，委員一直在講這以前就都有了，不過，我跟委員報告一個很重要的事，當房價高的時候，它的承貸金額就會高，因為房價高嘛！所以承貸的金額就會高，所以上漲的主要原因是這個。
郭委員國文：可是我們成數的管制就是一直要把它壓下來……
楊總裁金龍：對啊！對啊！但是問題……
郭委員國文：你也透過升息的方式處理，為什麼絕對金額在第一波是11.5兆，現在絕對金額是十四兆六百多億，將近多了3兆耶！
楊總裁金龍：我跟委員報告……
郭委員國文：絕對金額越來越多，成數也越來越多……
楊總裁金龍：但是我們管制的時候，第一戶……
郭委員國文：你管制的目的就是要把它壓低啊！但事實上都不是。
楊總裁金龍：第一戶沒有管制……
郭委員國文：不是第一戶有沒有管制，這我當然很清楚嘛！
楊總裁金龍：對啊！第一戶大部分……
郭委員國文：總裁，你這樣回答會失去我對你的尊重啊！你不要偏到別的地方去，你的政策工具失靈是明顯的事實啊！
楊總裁金龍：我覺得……
郭委員國文：你就不願意承認，你如果不願意承認，就推不出更新的政策來面對這個問題啊！
楊總裁金龍：我跟委員報告，基本上我們這個分母在企業的授信下降的比較多，所以分母下降……
郭委員國文：年增率我也看了，你圖上也寫得非常清楚，沒有錯！但是絕對金額一直在攀升嘛！房價一直居高不下……
楊總裁金龍：主要就是因為房價高，它貸放就會比較高嘛！
郭委員國文：你到底還有沒有其他的方法？針對於法人的部分，中央銀行法第二十九條，針對購屋的貸款可制定付現條件及信用期限的規範，你是不是還有其他的空間來進行？否則現在是苦到中小建商，好到融資公司啊！大建商的口袋非常的深，毫不影響耶！所以房價居高不下，你做為總體經濟的掌舵人，你沒有看到這個問題嗎？
楊總裁金龍：我跟委員報告，剛剛……
郭委員國文：我希望聽到具體的政策跟方法。
楊總裁金龍：剛剛我一直在強調，中央銀行只關心兩件事，第一個，它會不會危及到我們金融的穩定，但是它現在的呆帳率0.05，它也控制得很好；第二個，有關它的集中度，我剛才也講了，首先是企業的授信比較受影響，導致它的上升，再者是我們只管二戶以上的，第一戶沒有管。
郭委員國文：我同意第一戶當然是不要管，這我也同意啊！
楊總裁金龍：但大部分的銀行……
郭委員國文：問題是在你做了那麼多作為的情況下，集中度還是增加，這你還是沒有回答本席啊！
楊總裁金龍：依據銀行法第七十二條之二，它沒有一直增加，也有降下來……
郭委員國文：總體而言，絕對金額很明顯的增加，集中度在比例上也增加，銀行是另外一個部分……
楊總裁金龍：銀行的資產負債表都一直在增加，那當然它的放款也會增加……
郭委員國文：你一直在管這個集中度，更何況，第二十九條你去思考一下啦！你都不回答本席，你看看有沒有其他政策工具，本席真的苦口婆心勸一下，不然集中度就一直沒有辦法壓下來，房價就一直很難有效果。
楊總裁金龍：不過這剛好相反，因為物價、房價高，所以貸放的金額才會……
郭委員國文：互為因果啦！前後不一，互為因果啦！總裁，後面的部分還有一堆問題啦！你看很多大公司的資產負債在高槓桿的部分非常嚴重，他們幾乎付出零成本就可以進行營運，這個問題很大，你也要面對這個問題。
楊總裁金龍：是。
郭委員國文：因為本席時間到了，其他的我改天再就教於你，謝謝。
楊總裁金龍：好，謝謝。
主席：謝謝郭委員。接下來請高嘉瑜委員上臺質詢。 |
147212 | 江啟臣 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:00:38 | 10:13:48 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢 | 江委員啟臣：（10時）謝謝主席。召委，要請局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，江委員早。
江委員啟臣：局長早。今天報紙頭條說美國的媒體點名了4家臺灣的科技公司助華為建廠，然後也提到10月美國要更新對大陸晶片的出口禁令，請教一下局長，就是說這4家科技公司從我們目前國家的規定有沒有違法？
蔡局長明彥：好，我跟委員報告一下，因為昨天國際媒體有這樣的討論，所以我們也初步去了解一下，這4家臺灣的科技廠商他們到對岸去進行投資，是有經過經濟部的投資審查的程序才去投資的。
江委員啟臣：好，這裡出現了一個問題，就是說美國媒體這樣點名，它應該也是會根據相關的美國的規範或者禁令，從美國的角度，所以我要問的是說從臺灣的角度，我們的國家安全法有相關的規範嘛？
蔡局長明彥：對，我跟委員報告一下……
江委員啟臣：對不對？
蔡局長明彥：特別針對這4家，他們現在到對岸去主要從事的是涉及到科技廠商的廠房的興建……
江委員啟臣：沒錯、沒錯。
蔡局長明彥：特別是涉及到無塵室、環保以及機電工程，沒有涉及到科技管制出口的項目。
江委員啟臣：局長，我不跟你討論細節，因為我看今天王美花部長也有提到，現在倒不是說他們這4家有沒有違反我們規定的問題，為什麼我這樣講？因為我們的規定不清楚啊！對不對？我們的國家安全法在去年6月8號修正後公布，但公布以後只有一條實施，其他沒有實施喔！你知道嗎？國安法是誰主管的？國家安全法是誰主管的？是誰？
蔡局長明彥：主政機關嗎？我們局裡面要扮演一定程度的角色。
江委員啟臣：是你們主管的嗎？不是你們主管？
蔡局長明彥：內政、國防跟我們都有涉及到相關條文的部分。
江委員啟臣：因為你們互踢皮球，大家都不想主管啦！所以最後是在司法及法制這邊去處理一個跨部會的，所以去年5月修法、6月8號公布，公布以後它只有一條實施。這一條實施，就是第三條，它要求針對所謂國家核心關鍵技術，指如流入外國、大陸地區、香港、澳門或境外敵對勢力，將重大損害國家安全、產業競爭力或經濟發展，且符合下列條件之一者，並經行政院公告生效後，送請立法院備查。我們在等你們，等你們什麼？等你們訂定所謂的國家核心關鍵技術，怎麼規範、名單是什麼、清單是什麼？局長你知道進度嗎？
蔡局長明彥：我們知道有在進行跨部會的討論，然後……
江委員啟臣：誰在負責？
蔡局長明彥：我們的理解是行政院的系統有人在主導這個……
江委員啟臣：你不知道就說不知道啦！
蔡局長明彥：對……
江委員啟臣：局長，如果這樣子的話我真的覺得我們的國安會出大問題啦！人家美國媒體大剌剌地點名你，然後我們自己的法令搞不清楚，我跟你講，這個現在是誰在負責你知道嗎？國科會，國科會在召集相關部會，然後要擬定所謂的國家核心關鍵技術名單，這個名單都還沒有討論出來。所以為什麼我剛剛問你說這4家到底有沒有違法，你沒有法啊！今天搞不好未來訂出來的核心關鍵技術名單裡面有一項是涉及到什麼？建築材料、建築設備、廠房設備、廠房材料，搞不好那個材料只有我們能生產，那我們把它列為核心關鍵技術名單的時候，它有沒有違法？它就違法了！現在是無法可管。所以局長，我現在問你的意思是說美國媒體，當然這不是美國官方啦！是美國媒體這樣子指，那美國媒體為什麼這樣子指？它一定是根據官方相關的法令跟內容，還有它即將要實施的禁令來這樣做報導。現在問題來了，萬一美方未來的規定跟我方的規定不一樣，更何況我們現在沒有規定，那怎麼辦？你要怎麼處理？因為這不只涉及到法律，還有涉及到商業利益的問題，這些廠商會不會被美方刁難？一定會嘛！點名你就是告訴你，將來你跟我美方在產業上的合作、生意上的往來，我都會被放大眼睛看。所以這是我們的國家利益問題。局長，你們居然要拖到12月！這個法是去年6月8日正式公告的，也就是國家安全法修訂以後，於6月8日公告，拖了一年、拖到現在，這個名單還沒出來，然後人家一直點名你、一直點名你，因為你知道美中之間的競爭狀態，對不對？尤其科技戰，還有晶片戰、現在的AI晶片，是不是？局長，你們作為國家安全局是國安裡面很重要的幕僚跟執行單位，你們應該要注意到這一項，為什麼法令到現在，國科會還訂不出來？你有參與嗎？
蔡局長明彥：跟委員說明，行政院系統一直有在開會研議，我們國安局的系統是透過國安會的系統，有召會的時候，我們會提供相關……
江委員啟臣：可是國安會有沒有把這當成一件重要的事？
蔡局長明彥：有在開會。
江委員啟臣：如果有的話，國安會應該要催促進度啊！
蔡局長明彥：是。
江委員啟臣：一個法修正完，公布超過一年，結果實施辦法還訂不出來，國家關鍵核心技術名單到現在還訂不出來，你要怎麼樣管制？你要怎麼樣控管技術上被非法外流？你沒有法耶！
蔡局長明彥：不過跟委員說明一下，經濟部針對一些科技出口有管制規範，包括戰略高科技以及敏感科技，還是有一些規範。
江委員啟臣：對，其實這個東西是滾動式檢討的。
蔡局長明彥：是、是，當然。
江委員啟臣：過去可能比如說半導體幾奈米、幾奈米，對不對？你一定是管制所謂的最核心部分，不然為什麼叫核心關鍵技術？可是什麼是核心？會隨著全球經濟跟技術市場的轉變會改嘛！
蔡局長明彥：對，同意。
江委員啟臣：我現在是要告訴你，去年的國安法修正其實是有罰則的，為什麼要等你名單出來？不然它不能罰啊！因為這個法在去年修正的規定裡面，違反了是有罰則的，你要罰人家就要有標準，對不對？
蔡局長明彥：對。
江委員啟臣：否則你怎麼罰？所以你的標準沒有出來，你再怎麼點名，以我們的國內法來講，幾乎你無法管制。
蔡局長明彥：對。
江委員啟臣：可是國際會對你頻頻這樣指指點點、一直指你，對我們會不會有影響？對臺美未來的技術合作會不會有影響？一定會耶！所以局長，這個事情不能小看。
蔡局長明彥：是，尊重委員的觀點。
江委員啟臣：所以你要回去push，這個趕快弄出來，而不是拖到12月！你現在預計12月才會提出來，美國新一波的AI晶片管制禁令馬上就要出來了，我們完全沒有規定。局長，這是你們國安局的重大業務之一才對！再來請問一下局長，美國參議院多數黨領袖Schumer即將率團訪問北京，對不對？你們如何看待這個舉動的意義？還有下個月即將在舊金山舉辦的APEC高峰會，拜習會不會見面？你們的研判是怎麼樣？
蔡局長明彥：我剛剛有提到，美中正針對拜習會在做安排跟規劃，觀察的重點在於這個月份王毅有沒有到美國訪問，假如有這樣的動作，代表拜習會的安排、規劃可能已經進入到細節的部分。
江委員啟臣：所以觀察點在於王毅有沒有到華府？
蔡局長明彥：對，因為上個月……
江委員啟臣：還是王毅有沒有跟蘇利文或布林肯見面？
蔡局長明彥：有，因為王毅跟蘇利文的見面、蘇王會已經發生了。
江委員啟臣：已經發生了？
蔡局長明彥：對，所以這部分看起來是，雙方有相當高的意願要針對這個問題進行溝通協調。
江委員啟臣：現在參議院的多數黨領袖Schumer是民主黨，他要率團去訪問，Schumer過去是鷹派的、是民主黨裡面的鷹派，抗中、反中，而且在所謂的科技戰裡面支持這些禁令，他去訪問北京，這個意義是什麼？
蔡局長明彥：在美中建立護欄的氣氛之下，雙方包括官員跟國會的交流、互動可能會比較多，這部分我們會注意。
江委員啟臣：未來會不會有更多的美國國會議員跟著訪中？
蔡局長明彥：後續我們來看有沒有相關的規劃跟安排。
江委員啟臣：為什麼我這樣問？因為今年的聯大演講，拜登沒有再提臺灣了，拜登提了什麼？拜登提俄烏戰爭、氣候變遷，然後他提美中之間要管控衝突、防止衝突、去風險，而不是脫鉤，這些林林總總怎麼影響臺美關係？
蔡局長明彥：不過也跟委員報告一下，美國政府在各個重要的國際場合，以及美國跟中共的雙邊互動過程中，都有一再重申臺海安全的重要性，所以這部分我們得到的資訊是美方立場是非常堅定的。
江委員啟臣：但是相對於這陣子它的部長級官員，包括這個參議院的團，陸陸續續不斷地訪問北京，這一團除了到北京，還要去日本、韓國，但是沒來臺灣，他是參議員、國會議員，照理講，去年裴洛西是以議長身分來臺灣，而他還不是議長耶！
蔡局長明彥：對，我們……
江委員啟臣：你們有沒有邀請他們來訪？
蔡局長明彥：我們覺得現階段美中主要是在鋪陳一個和緩的氣氛，不要讓整個戰略競爭的態勢升高或失控，有點在清喉嚨的過程當中。
江委員啟臣：在清喉嚨？
蔡局長明彥：清喉嚨的意思就是在談一些議題、在談話之前先清一下喉嚨。
江委員啟臣：怕哽到，是不是？
蔡局長明彥：就是表示一下願意對話的意義。
江委員啟臣：還是怕說不清楚，所以要清喉嚨？
蔡局長明彥：對，就是類似在做一些鋪陳。
主席：前奏。
江委員啟臣：做鋪陳？所以主要是鋪陳下個月的拜習會？
蔡局長明彥：對，因為就拜習會來講，美方認為管控美中關係一定要從由上而下的管道才會發生效果。
江委員啟臣：你認為拜習會的機率多高？
蔡局長明彥：看起來是有在進行相關的安排。是有這樣的安排。
江委員啟臣：有沒有一半以上的機會？
蔡局長明彥：要來看、要來看，因為這個……
江委員啟臣：針對拜習會會不會會面，你們有沒有相關的沙盤推演？如果他們會面了，那是一個形式；如果他們沒有會面，又是另外一種形式。
蔡局長明彥：是，沒有錯。
江委員啟臣：這個馬上就是下個月的事情。
蔡局長明彥：對，我們大概判斷的重點有二個部分，第一個部分是會不會有拜習會，第二個是有拜習會的話，會不會洽談哪些議題。就我們的理解，大概拜習會主要的定位還是在於象徵性的二國關係的控管。
江委員啟臣：象徵性的？
蔡局長明彥：對，控管跟改善，不太容易觸及到非常深入的技術面問題，因為現在美中不管在高科技管制、相關的關稅報復以及投資審查，雙方已經因為科技競爭、經濟安全考量處於一個非常高度競爭的局面。
江委員啟臣：如果會的話，你認為是比較象徵性的和緩，對不對？
蔡局長明彥：是。
江委員啟臣：關係的和緩。那如果不會呢？
蔡局長明彥：不會的話，可能會考慮到雙方是不是有國內因素的考量。
江委員啟臣：國內因素？
蔡局長明彥：對，因為我們看到在印度的G20峰會，習近平並沒有出席……
江委員啟臣：對我們的影響是什麼？我比較關心的是對臺灣的影響。
蔡局長明彥：基本上剛剛也跟其他委員說明，美國現在不管是共和黨或民主黨，對於臺灣非常友好，也才會通過這麼多法案來支持臺灣以及提升臺美合作。
江委員啟臣：非常友好，你們要不要邀請Schumer也順道來臺灣？反正都來東北亞了、繞一圈了，也不差那幾個小時，你們要不要邀請？
蔡局長明彥：對，因為這不是國安局的業務，但委員的意見我們都尊重。
江委員啟臣：基本上他是國會議員，並不是行政官員，而且他也不是議長，他是多數黨領袖，所以也不是沒有機會，可以邀請嘛，對不對？展現我們的善意。
蔡局長明彥：尊重委員的意見。
江委員啟臣：而且也有助於東北亞的四方會談，好不好？
主席：好，謝謝江委員。
蔡局長明彥：好，謝謝委員。
主席：外交部來的時候問他。
江委員啟臣：國安局講話比較……
主席：謝謝江委員。接下來請林靜儀委員詢答。 |
147213 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 | 2023-10-04 | 10:03:19 | 10:13:59 | 一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】 | 曾委員銘宗：（10時3分）謝謝召委。首先請教人事長，歐美國家公務員成立工會的情況怎麼樣，他們允不允許？
蘇人事長俊榮：大概美國、日本、德國他們都有成立工會，然後這三個國家，包括韓國都有成立工會，可是禁止罷工。所以成立工會的目的是要執行罷工，還是要做其他權益，我覺得這是兩個大家可以公開來討論。
曾委員銘宗：好，剛剛鴻薇委員也提到了，消防員多次要爭取成立工會，他也沒講要罷工啊！
蘇人事長俊榮：工會裡面他們就是可以罷工啊！
曾委員銘宗：那沒關係，可以先切啊！可以分階段來實施啊！好，那先講、回到剛才的問題，你贊不贊成所有的公務員成立工會，但是先不要有罷工權，這樣的大方向你支不支持？
蘇人事長俊榮：我覺得解決問題應該要從另外一個角度來看，因為成立工會目前還沒有充分的討論，反而是由現在公協會這裡，我們降低它的門檻，看它的目的，還有擴大它的協商權，本來是二級機關，現在已經擴充到三級或者特種的公協會，慢慢……因為很多的改革，我是建議一步一步來啦！
曾委員銘宗：我一再講，我贊成……
蘇人事長俊榮：一步一步來。
曾委員銘宗：所以我的看法就是讓公務員全面組工會，但是先不要有這個罷工權，大方向你支不支持？
蘇人事長俊榮：不支持。
曾委員銘宗：為什麼？
蘇人事長俊榮：因為現在有很好的公協會法，那公協會，大家現在有意見的就是可以協商的項目太少，我們也可以談嘛！本來是只有二級機關可以，因為我們有一個制度在那邊，我們應該自這個制度，有共識的部分先來。我要跟委員報告，在今年6月銓敘部已經找了相關單位去談公協會的改革部分，這個部分大家初步上有一個共識，而且我們期待在一個月內，考試院跟行政院可以會銜把公協會的這個改革趕快送到立法院來，因為如果要走工會這條路，久久長長，我是覺得未來再來討論，應該要分兩階段啦！
曾委員銘宗：你假設說公務員全面組工會現階段不可行，那好，我們就先直接問，消防員先讓它成立工會，但是不要有罷工權，先試試看，你可以跟公協會那兩條路併行啊！搞不好你發現你讓他組工會，但是不要有罷工權，你認為更直接啊！更有效益啊！溝通更好啊！那反而就消防員來講，他本身的權益確保了，對他提升工作的效率更好，對全民更有保障啊！你說全面不要，那假設是不是可以研究讓消防員來組工會，但是先暫時不給他罷工權，這樣的方向你支不支持？
蘇人事長俊榮：我覺得我們有很好的公協會、公務人員協會法的這個制度，應該要從有共識的分階段，我們現在的問題，他們認為哪裡要改進，我們來改進，改進運作一、兩年，兩、三年之後，他若覺得真的不夠，一定要工會法，到時候大家比較有共識再來討論。但目前這個階段，我還是建議從公務人員協會法，因為有全國公務人員協會，還有特種的公務人員協會，還有三級機關本身也可以成立，在一個組織上面我們放寬，協商的事項也放寬，而且針對這些主管，你不善盡責任，我們罰責的這些相關部會，都有比較完整的一個體系。而且說真的，公務人員與一般民間的雇主跟勞工之間的那種觀念是不一樣的。
曾委員銘宗：我知道權利義務當然不一樣。公協會是不是退休了才可以成立？還是……
蘇人事長俊榮：可以成立了啊！
曾委員銘宗：但是它效益不彰啦！所以才會去要求。另外，我們國民黨團有提工會法第四條，要同意消防員成立工會，您支不支持？
蘇人事長俊榮：我說過了，消防員要成立公會，因為這個議題我覺得是可以公開討論，可是以目前這個階段……
曾委員銘宗：當然可以公開討論啊！中華民國是一個民主國家，你哪個項目不可以公開討論？你這個有語病耶！什麼東西不可以公開討論！
蘇人事長俊榮：我跟你講，我覺得分階段，我的觀念就是分階段，現在針對大家共識度比較高的，因為我跟考試院溝通就是，要在一個月內，公協會法的修正先送過來大院，這一塊有共識的先送。而工會這一塊，我覺得大家會有些不一樣的疑慮、不一樣的思考，那我覺得應該放在下一個階段。
曾委員銘宗：好，這是你的意見啦！我們國民黨會繼續推工會法第四條，要給消防員成立工會的這個權益。因為假設他的權益受確保，你不要今天公祭，明天忘記，後天沒人記得這件事情，那你權益沒有適度保障，你要寄望他出生入死、確保全民的這些防災工作，其實真的是兩難啊！所以我是傾向，我們工會法第四條會強力繼續來推。另外，政府是不是會引進AI技術來提升政府的工作效率，有沒有這個方向、要不要做？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，ChatGPT從上一年年底到目前，事實上大家有不同的看法，國科會也有訂一個guideline、一個遊戲規則。我們人事總處在今年大概二、三月的時候有啟動一個實驗型的計畫，就是針對考試院還有我們人總的一些法規釋例，做一個internal、內部的，而不是對外的實驗型計畫，希望可以來解決剛才委員提的工作效率提升的問題，因為要查法規，有時候要翻閱好幾條，透過AI、ChatGPT，速度可以更快。這是針對某些領域，可是在使用上面，遊戲規則要明確，不然它還是有一些負面的concern。
曾委員銘宗：這是實驗型的計畫，是不是？
蘇人事長俊榮：對。
曾委員銘宗：什麼時候實驗的結果會出來？什麼時候要全面實施？
蘇人事長俊榮：人總是把這個技術引用到我們目前同仁在查法規各方面的一些不便，透過ChatGPT、人工智慧來縮短查詢法規的時間，這是我們internal，要擴大的話，坦白講，對於其他各部會的應用和規劃方向，我不方便幫他們表達。
曾委員銘宗：好。另外，隨著政府的工作項目越來越多，工作量也越來越繁重，你有沒有統計資料可以反映近3年來，中央政府和地方政府總員額增加的情況？
蘇人事長俊榮：有關中央和地方總員額，我跟委員報告，大概就是因為我們針對技工、工友、司機是遇缺不補，這一部分是往下降。可是隨著像最近打詐的部分，還有之前防疫的部分，以及長照2.0和一些社工人力，事實上中央、地方這一部分的人力一直在增加。
曾委員銘宗：總數呢？增加的情況怎麼樣？而且這些人力有些是因應短期間的需要，你說防疫或者是打詐，一段時間過了之後要進行定期的檢討，不然因應打詐或者是防疫，當階段性工作完成之後，原來增加的人力不能再留在那裡啊！我的意思是說，我們政府或人總有沒有一套定期檢討的機制？不然難道隨著業務的增加一直請人？有時候它的業務已經完成了，人力繼續留在那裡，真的會造成國家財政的重大負擔！有沒有定期檢討的機制？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，事實上每一個中央機關在提員額需求的時候，我們就會去review這件工作是長期性還是階段性的，如果是階段性的，我們就會給它階段性的時間，它要估一個時間，看是3年或4年，時間到了以後就下來。像海關，有時候他們在執行一些勤務，需要臨時人力，我給它2年，2年到了以後再檢討，因為它是屬於階段性人力的需求。一個是長期人力，一個是階段性人力，這種本來我們在給它員額的時候，就會去討論它是階段性的還是長期性的，在一開始我們就把它納入考量了。
曾委員銘宗：OK，所以因應臨時需要的人力基本上都是約聘僱，對不對？
蘇人事長俊榮：都是約聘僱、臨時的，不是考試的、不是考試的。
曾委員銘宗：OK，好，謝謝。
主席：謝謝曾銘宗委員。下一位請江永昌委員發言。 |
147214 | 徐志榮 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-04 | 10:05:24 | 10:15:40 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） | 徐委員志榮：（10時5分）謝謝主席，麻煩請薛部長。
主席：請部長。
徐委員志榮：部長好。
薛部長富盛：徐委員好。
徐委員志榮：部長，首先恭喜你榮任我們環境部的首任部長。
薛部長富盛：謝謝。
徐委員志榮：但是我也必須在這邊講，在環保署改制升格成為環境部，張子敬前署長也對升格為環境部很努力，也很用功，我們必須在這邊肯定他的付出。你剛剛有講一句「有感而發」這四個字，我現在也有一點有感而發，好像前人種樹後人乘涼的感覺，當然當部長沒有這麼輕鬆，也不是來這邊乘涼的，但是你放心，我絕對不會是秦檜。有關預算，我們從立法院預算中心的一些資料看起來，我們對氣候變遷署要再增49個員額、資源循環署要再增40個員額，我們對這邊是有點想法。因為我們在這邊看出來，環保署的委辦費用歷年來一直在攀升，從109年將近56%，一直到今年或者是明年的將近78%，短短的這幾年我們就成長了四成，當然這些預算部長還沒上任前就編了。我們是覺得員額要增加這麼多，委辦費照這邊寫的，資源循環署高達93點多趴的委辦費，支出15億多，人事費占1億多，行政工作維持編列1億多，地方補助6億，委辦費編列6億，將近16億的歲出，補助占了6.4億，委辦占了7億，那為什麼還要增加這麼多的員額？就光業務費來講，委辦出去的占了90幾趴，好像留下來我們署裡面自己要做的業務不到10%，卻還要增加這麼多的人力，我是不太清楚為什麼會這樣。
薛部長富盛：謝謝徐委員，我是不是請我們賴署長先來回答一下？
徐委員志榮：ok。
賴署長瑩瑩：跟委員報告，在循環署的部分，目前增加人力是比照當時的化學局，就是70幾個人這樣的員額，因為它需要成立我們的附屬單位人事、會計等等。另外，在委辦費的部分，現在在我們的「資源循環零廢棄」需要有很多的人力，還有資源需要來投入，因為大家要進行淨零轉型，包括我們要進行物料循環以及循環採購，都不是現有人力可以做的，我們希望趕快把這些制度還有執行面能夠加強，所以需要有委辦費。
徐委員志榮：好，謝謝署長。我們是說考量有些業務比較龐雜，或是法律有規範必須執行的業務，因為照你講的公務人員人力不足，才將次要的業務委辦出去，但是我們看了貴部的預算書，我們的法制作業也好，政策規劃也好，檢討管理策略也好，通通都委辦出去，好像我們自己做的事情要委辦外面的單位來檢討我們自己，我的感覺是有關的業務好像一軍在外面，委辦的單位是一軍，我們署裡面、部裡面的是二軍，會不會有點感覺很奇怪的樣子？你委辦歸委辦是沒關係，好像很多重要的項目、政策的規劃也要委辦，好像外面在指揮我們，我們的政策怎樣是他們來規範我們，我們做得怎樣，檢討不是我們自己內部檢討，好像是他們來對我們檢討，我是覺得有一點點怪怪的。
薛部長富盛：給委員報告，剛剛委員有特別提到政策面的部分，的確可能有檢討的空間，但是資源循環這個是實際上就要去運作，環境部本身並沒有設施、設備跟場域，所以它一定要透過委辦，鼓勵民間來推動資源循環，所有的資源循環都在……
徐委員志榮：因為我們之前就一直在委辦他們了，所以一些電腦裡面的資料都在外面就對了，委辦大概是這樣延續下來。
薛部長富盛：政策的部分應該不會，我們自己來掌握，但是在執行面的部分是由外面……
徐委員志榮：我唸一段預算中心寫的，不知道部長有沒有看到，環境部應全面檢討及督導所屬機關委辦業務之合理性及績效性，改以自行辦理之可能性，並妥適配置及運用人力，充分發揮人力資源效益。這是他們給你們的一個建議。
薛部長富盛：好，謝謝。
徐委員志榮：但是有一點也在這邊提一下，有關循環署行政費用的部分，去年租賃辦公廳舍只有編288萬，明年卻要編到1,418萬，多了將近1,200萬，署長，這是要做什麼？為什麼會多了一千多萬出來？
賴署長瑩瑩：跟委員報告，在明年的部分我們有找到一個廳舍，所以會從現在環境部的大樓搬出去，需要有一個租金的運用。
徐委員志榮：所以租金可能比現在的貴就對了，ok，署長請您就先回。部長，還有一個，有關氣候變遷署在科技發展計畫中有一個叫碳費及碳交易制度研析與推動規劃，執行期間是在113年到116年，明年編了2,500萬的委辦費，但是我們是不是2026，也就是民國115年我們就要開徵碳費？
薛部長富盛：給委員報告，明年1月1號我們就會針對512家排碳量超過2.5萬噸的電力跟製造業……
徐委員志榮：臺灣有500多家？
薛部長富盛：512。
徐委員志榮：我的意思是說，明年開始你就要徵了，那你剛才講的碳費及碳交易制度研析與推動規劃的期程是到116年，明年就113年，甚至於我講的115年開徵，你在開徵之前，這些碳費都要決定了，碳交易制度等等都要規劃好，那期程為什麼會到116年？應該在開徵碳費之前我們就要定案才對。
蔡署長玲儀：跟委員說明，我是氣候變遷署，我們碳費的各項規劃確實現在都已經正在做，剛剛委員提到的這個是我們在明年會有一個科技計畫，這個科技計畫預計會去進行的是有關碳費、碳交易制度的進行，最主要是因為國際碳市場的變化非常地快，加上歐盟的CBAM也是2026年開始收費，所以雖然我們現在已經去做碳費的各項規劃跟推動，但是在這段期間，對於國際碳市場的衝擊、碳價對產業的衝擊，還是要持續地去進行國際資訊的蒐集跟國內的衝擊評估。
徐委員志榮：所以有必要到116年就對了，照你講的時常都有變化，甚至於116年以後也還有可能會要有這個？
蔡署長玲儀：這個是會持續進行。
徐委員志榮：對，所以你這樣解釋就比較通了，不然我們會覺得116年之前我們就要決定它會怎麼樣了，你在後面還有研析與推動的規劃，如果國際上時常在變化，可預期的可能，你在116年以後，甚至於117年可能也還要編列一些有關的委辦費用也不一定，是這個意思嗎？
薛部長富盛：是，跟委員報告，它是一個未來持續會進行的。
徐委員志榮：好，謝謝部長、謝謝署長、謝謝主席。
薛部長富盛：好，謝謝委員。
主席：我們謝謝徐委員的詢答，謝謝部長。我先宣告，待會張育美委員質詢結束，休息10分鐘。我們現在請莊競程委員發言，莊委員請。 |
147215 | 鄭正鈐 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 09:58:49 | 10:14:29 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢 | 鄭委員正鈐：（9時58分）謝謝主席，我想請一下史哲部長。
主席：請部長。
史部長哲：委員好。
鄭委員正鈐：部長好。我想先請教部長，今年8月10號的時候華視董事會有開一個董事會，那裡面有特別提到了一個華視資產活化的事情，你知道這個議程嗎？
史部長哲：我事前不知道。
鄭委員正鈐：事前不知道是不是？那你事後知道嗎？
史部長哲：事後因為媒體有相關的報導，我有稍微詢問一下。
鄭委員正鈐：OK，所以你對於在董事會的時候，總經理在例行的業務報告當中有提到資產活化的事情，你覺得適合嗎？
史部長哲：就我所詢問的結果，基本上它是一個原本就在計畫當中，每一次董事會都要進行的報告案，而且它是一個研究，一個規劃研究，並不是一個決策性的事情。
鄭委員正鈐：OK，所以還沒有決策就對了？
史部長哲：沒有，它只是一個報告案。
鄭委員正鈐：OK，因為就這裡面看到的訊息，比方說資料發出來之後又要回收，感覺很機密啊！你知道嗎？我們不曉得華視資產活化有這麼機密嗎？
史部長哲：我不清楚細節，我也尊重華視董事會基本運作的主體性，不過社會對於這個資產活化是有期待的，大院也多次的來垂詢，所以我想華視或公廣集團他們做相關的研究規劃也是合理的。
鄭委員正鈐：好，我覺得其實大家都很關注華視的資產，因為它牽涉到整個臺灣媒體發展很重要的一環，所以我覺得它不只是一個土地開發的問題，它是牽涉到整個臺灣媒體發展的後續，要去關心的事情。我想請教部長，去年8月華視選出新的一屆董監事之後，現在董事會這邊又產生了一個資產活化策略小組，讓宏碁的施振榮跟信義房屋的周俊吉擔任召集人，他們在去年的11月8日、12月15日，還有今年的2月20日召開三次的諮詢會議。我想問一下，這三次諮詢會議有沒有什麼決議？
史部長哲：我所了解應該是沒有決議。
鄭委員正鈐：沒有任何的決議，對不對？
史部長哲：對，我所了解是，但是細節我必須跟您報告，因為它還是在公廣的這個層次，所以我並沒有完全非常精準的……
鄭委員正鈐：OK，我們希望部長這邊能夠特別關心一下，因為整個華視公廣是在文化部的監督之下，我想對整個華視資產的問題，大家都很關心，因為它牽涉到百億的公告現值，市值可能在兩、三百億，整個華視這片土地5,700坪的狀態大概有這樣的價值在。那我想問一下，因為之前在李永得部長任內的時候，他曾經在2021年12月10日斥資500萬上網招標，部長知不知道這件事情？
史部長哲：後來我有知道這件事情。
鄭委員正鈐：OK，他當時曾經公開徵求了華視資產活化可行性建議，有三個方案，這三個方案是不是都有成果出來？
史部長哲：我的了解是當時這個徵案基本上是提供給公廣集團做參考，它不是一個決策性……
鄭委員正鈐：理解。這三個參考的結論都已經有出來，在公廣集團這邊，是不是？
史部長哲：應該是由部來把相關的研究報告交給他們參考。
鄭委員正鈐：所以這三個方案都已經有明確下來，如果可以的話，是不是可以提供給本辦公室這三個建議的方案？
史部長哲：好，但是當時李部長其實就已經說明，這是提供作為參考。
鄭委員正鈐：理解，因為大家現在對於8月10日，就是華視董事會這邊在提這個部分時，感覺很機密，資料之後又回收，很多董事本來不在現場，知道要討論這件事情，馬上衝到現場去，就表示這個東西之前都沒有做很清楚的溝通，所以對於整個華視資產文化的狀態，大家感覺非常的隱晦。市場上也在說因為大巨蛋可能要開始開幕啟動了，對面的華視資產牽涉到極為龐大的利益，有一個說法是，在蔡政府任內當中的時候，希望能夠把華視資產活化給確定下來，剩下大概3、4個月的時間，剩下的時間其實不多，那是不是確實是有這樣的狀態，所以才會有8月10日這樣做了一波資產活化的資料，然後又回收，是不是有這樣的可能性？
史部長哲：跟委員報告，我上任至今，坦白講，我並沒有特別針對華視的資產活化進行任何的處理，這也代表事實上它並沒有時間表，這是第一個。第二個，您剛剛講的這個說法，我並沒有聽說，依我所了解它在進行一個規劃的、例行董事會的報告案，如果現在是在這個階段，恐怕也無法達成這個說法所要的期程，事實上簡單講就是無法完成。
鄭委員正鈐：理解。
史部長哲：我是覺得既然社會這麼關心，我們其實用一個比較嚴肅、嚴謹的方法來處理，讓公廣集團從下而上來提出建議，我個人覺得也是比較好。
鄭委員正鈐：所以對於華視資產活化其實沒有一個時間表，基本上希望能夠用更多的方式、更公開的方式，對整個民眾做一個說明，我覺得這是很重要的部分，好不好？
史部長哲：是。
鄭委員正鈐：針對這部分，我另外要特別關心，從我擔任立委以來，我就在關心一件事情，109年文化部補助公廣集團台語台的一個案子，公廣集團讓華視去執行，就是少女八家將的事情。之前我們的王政次其實在6月份的一個協調會，很清楚地幫你拆了幾個彈，說實話，所以他讓進度有往前走；7月份的時候，華視就開始在排播，3個月下來了，排播的時間確定了沒有？
史部長哲：依照合約應該是在1年內要排播。
鄭委員正鈐：它是109年的案子。
史部長哲：但是要在已結案起算。
鄭委員正鈐：理解，所以我這邊要問，因為在7月份的時候，華視就說他們在簽呈，3個月下來了，這個簽呈排播還沒有下來，我不曉得到底是出在哪裡？是華視在卡、公廣集團在卡，還是文化部在卡？
史部長哲：我想文化部不會去介入電視臺的排播，尤其華視在公廣集團當中是扮演一個商業電視臺的角色，它的排播跟它的商業利益、跟策略是息息相關，所以我們當然一定不可能介入。
鄭委員正鈐：所以有可能是公廣集團在卡囉？
史部長哲：我想可能公廣集團也是尊重華視自己的排播。
鄭委員正鈐：這個部分請部長也特別交辦一下，讓我們來瞭解，因為一個公文簽呈3個月沒有下來，我們就不理解商業電視臺這樣的機制，它的腳步是這麼樣的混亂、這麼樣的緩慢，我們覺得很不可思議，好不好？
史部長哲：好，我會來關心，但是基本上我還是尊重華視排播的決策。
鄭委員正鈐：好，因為時間實在拖太久了，109年案子到現在，已經112年快要結束了都還沒有排播，我們覺得很難去理解，好不好？請部長這邊特別關注。
史部長哲：好，謝謝委員。
鄭委員正鈐：然後接下來我想問，就是我在網路上面看到有人在發言，他就直接在「靠北藝術」裡面講，整個臺灣很多藝術界的人都在這裡面，包括我們很多博物館，大家都在這裡面，就有人特別去留言說：「館長也都怕我們」，請問你知道這是哪一個館嗎？
史部長哲：我不知道。
鄭委員正鈐：你不知道？
史部長哲：是。
鄭委員正鈐：館長要怕誰啊？是什麼事情讓館長竟然要去怕特定的人？「怕我們」？怕誰？可不可以請部長特別瞭解這事情？你都完全不瞭解嗎？
史部長哲：我不知道這個事情。
鄭委員正鈐：不知道這個事情喔？政次知不知道？也不知道？
史部長哲：我知道館長不怕我啦！
鄭委員正鈐：是，那後面是不是要幫忙部長做個簡單的發言？因為顯然你是有準備的。
洪館長世佑：報告委員，我是沒有看「靠北藝術」，但是我知道這件事，所以我當天就已經找主管來處理了，那我們預計在……
鄭委員正鈐：你本身是臺博館的？
洪館長世佑：是。
鄭委員正鈐：臺博館的館長？
洪館長世佑：是，我們已經預定在10月12日考績會處理這個案子，跟委員報告。
鄭委員正鈐：所以是臺博館發生的事情，是不是？
洪館長世佑：應該是啦！我沒有看「靠北藝術」，可是這件事是臺博館的事情。
鄭委員正鈐：OK，我在整個質詢當中特別提這個狀態，就是因為我們覺得公務人員在依法執行他們的任務當中的時候，必須要得到保障，而不是讓其他人可以去認為館長要怕他們，我覺得這是不應該的，我們希望部長這邊能夠對於公務員體系當中的一些倫理，能夠有比較好的維護，我覺得文化部需要做這樣的事情，好不好？
史部長哲：好，謝謝委員的提醒。
鄭委員正鈐：好，接下來我想問一下文化黑潮這個部分，我想大家都關注4年100億，明年有30億要做，這個部分確實有很多的作法跟以前不一樣，比方說這個補助案當中要有文策院同時併審，這個部分確實是特殊的。我知道你們也特別提到獎勵投資相關的部分，希望能夠三個部分一起來做，對於整個臺灣文化相關的藝文或者一些影音的發展，其實是有幫助的。我想特別提到一個點，就是部長你取名文化黑潮有沒有什麼特別的意義？
史部長哲：沒有什麼特別意義，講的其實就是如同臺灣經過的黑潮一樣，它是流向全世界，我們希望臺灣的文化能夠溫暖全世界，代表臺灣的名片，就這樣而已。
鄭委員正鈐：這個目標很大、很溫暖，也很漂亮，可是之前有很多業界的人會很擔心一件事情，我們這樣子補助相關計畫的時候，大家會擔心變成分配政治、排除機制。為什麼會有這樣的狀態？因為它應該都是最有利標，這部分可能都是最有利標的方式在走，所以裡面的選擇可能就會有很多主觀性跟意識形態在裡面。之前您在高雄市政府的時候推動了很多文化活動，在這圈內也有很多人覺得，您在推的這些文化活動當中，感覺政治意涵會比較高一點點，並不完全是針對市場，並不完全是針對文化或文化經濟，因為當時您在高雄市政府文化局或者是當副市長的時候推了很多文化活動，感覺都有比較多政治意涵在這裡頭，所以大家也會擔心你現在主管全國的文化部，對於這樣子的案子的補助，包括文化黑潮的補助，是不是會出現分配政治、排除機制，只讓特定的少數廠商得到這樣的補助？
史部長哲：跟委員報告，我上任至今八個月，黑潮計畫是明年的預算，今年相關、原本文化部的獎補助都一直在進行當中，今年文化部的獎補助，我想大家應該沒有聽到有什麼排除機制或分配政治的傳言，表示這樣子的作法會持續下去，我們都是採取公開的評選機制，而且它不是最有利標，是補助以及投資審議的機制，它必須要有民間籌資，基本上完全是市場經濟的考量。
鄭委員正鈐：OK，我們希望百億的計畫真的對臺灣的影視音產業有非常具體的幫助，能夠真的像你講的，將黑潮、暖流帶向全世界。我們不希望它只是圖利或者只是特別補助特定的廠商，我們覺得這樣就太可惜了，我們希望它有更高度的市場性，能夠面向國際，好不好？
史部長哲：好，謝謝委員的提醒。
鄭委員正鈐：OK，謝謝。最後我再問一個部分，澎湖石滬群的文化景觀之前有一個破口，那是大自然的影響而產生的一個破口，桃園其實也有很多石滬群的文化景觀，部長知不知道？
史部長哲：我從媒體上有看到。
鄭委員正鈐：OK。桃園新屋石滬群碰到的情況，其實有很多是人為地去破壞它、搬遷這些石頭，讓這些石滬的文化景觀也受到一些破壞。文化部有沒有什麼樣的方式能夠協助地方保護這樣的文化景觀？
史部長哲：是，先跟委員報告，這個文化景觀基本上是文化資產分類當中的一種，有歷史建築、古蹟等等，文化景觀基本上是擬定管制規則及管制方案，不管是國內還是在國外，文化景觀並沒有相關行政罰則的慣例。如果要有行政罰則，我們會建議是不是由地方政府透過自治條例的方式，它其實就可以進行相關的管制跟設置罰則，但是在文化景觀這個法制層面上，目前它是以管制計畫、管理原則、維護計畫進行，而不是進行強制性的裁罰。
鄭委員正鈐：理解，文化部文化資產局對這個部分，覺得文化景觀是活的，大自然的狀態是活的，如果是人為破壞的時候，我們希望文化部也能夠……或者很清楚的給地方指示，讓他們能夠有辦法去管，否則這些志工忙都忙不完，好不好？
史部長哲：好，瞭解，謝謝委員。
鄭委員正鈐：謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請吳思瑤委員質詢。 |
147216 | 江永昌 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 | 2023-10-04 | 10:14:03 | 10:25:53 | 一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】 | 江委員永昌：（10時14分）謝謝主席。就教於人事長。我要問一下，公務人員任用法第四條寫了，涉及國家安全或重大利益之公務人員需要做特殊查核。查核什麼？品德和忠誠。這非常重要。請問人事行政總處，你們有根據公務人員任用法訂定一個涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法，這個查核辦法就是你們人事行政總處的。我講到這邊都對吧！請問，這個特殊查核辦法既然是你們的，那麼你們有在做事情嗎？
蘇人事長俊榮：我們每年都會檢討啊！
江委員永昌：我跟你講，你們每年做一個事情啦！也就是說，如果有哪些公部門的重要職位，尤其是首長，你就會增加，或者是經過檢討之後，認為那個位子不再列為需要被特殊查核的時候，你們會把它刪減。結果Google你們的法規資料時，你們就只有告訴人家今年增加什麼，或者是刪除什麼，看不到總表啦！為什麼要玩這種遊戲呢？總表在誰手上？你們104年修正的時候把勞動部的勞動力發展署署長放上去，可是以後看增刪的時候就再也看不到他，還要去看原始的版本，哪有這種事情的！你們也太墮落了吧！全國法規資料庫……
蘇人事長俊榮：我們可以把它全部放上來啦！
江委員永昌：全部都放上來？
蘇人事長俊榮：是。
江委員永昌：那為什麼我講了才要做？
蘇人事長俊榮：一般我們公告的是有異動的部分，哪些本來在查核、哪些不再去查核、現在新增哪些要查核的，我們是公告有異動的部分。
江委員永昌：好。所以你知道誰手上有完整的一份？你們沒有，結果是調查局有啦！因為調查局要負責去做調查嘛！
蘇人事長俊榮：他們要去執行這件事情，所以他們一定有全部的。
江委員永昌：那很奇怪啊，法規的主管機關是你們耶！
蘇人事長俊榮：我們內部也有，只是公告的是有異動的部分。
江委員永昌：你們要函大院，然後讓全國法規資料庫去介接，把這件事情做好啦！因為現在每一個重要位子上的人是否有忠誠、是否有品德，是非常值得檢視的事情。接下來我要問，洗錢防制和打擊詐騙有非常緊要的高度相關，在你們人事行政總處組織法當中，第二條第二款有公務人員訓練、進修、在職培訓的相關規定，第四款則規定你們也要掌理機關員額管理的研析、規劃、監督、評鑑等工作。這就表示你們儘量不要造成政策在推行的時候，那個人跟他的能力形成落差，也就是告訴你們，行政院所屬機關在用的這些人，如果他們業務上有需要、要有這些特定資格，或者說你們也可以幫他們辦理特定的培訓課程，來增加他們的專業能力。現在有一項我就指給你聽，剛剛就講了打擊詐騙和防制洗錢，防制洗錢誰在做？請說！
蘇人事長俊榮：金管會、內政部、法務部調查局，還有……
江委員永昌：好。
蘇人事長俊榮：然後事實上數位部也有在協助。
江委員永昌：好。數發部那邊做的是第三方支付。我跟你講，大部分都法務部還要派人去支援啦，行政院的洗錢防制辦公室，法務部也要派檢察官去。金管會自己上上下下才20個人具有專業證照或者是通過金融研訓院的測驗。你剛剛講的數發部，第三方支付的洗錢就是它管，你知道它有多少洗錢防制的專業人員或者公務人員具有這樣的資格嗎？你知道有多少？
蘇人事長俊榮：因為數位發展部剛成立一年多，有沒有……
江委員永昌：一年多了啦！打詐是還要再等2年、3年嗎？
蘇人事長俊榮：沒有，我跟你說……
江委員永昌：防制洗錢還要再等2年、3年嗎？其實相關的法律都規定他們都有這個責任。我跟你說，他們現在沒半個人啦！
蘇人事長俊榮：他們現在總共有3個人在做這件事情。
江委員永昌：但是他就沒有洗錢防制的相關證照，或者通過相關的課程或評鑑。我正式行文去問，他就是沒有！我現在是提醒，而不是在指責，不然大家認為打詐、防制洗錢是該做的事情，結果卻沒有具備專業能力的人員！所以希望你們，第一，如果數發部要增加這樣的人員，你們是不是能趕快去核可和商量，或者是你們這邊也應該開辦洗錢防制法的相關訓練課程？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，專業訓練是在各個機關……
江委員永昌：協調啦！你人總……
蘇人事長俊榮：我們有協調。因為他們現在在做這件事情的是產業署，是從數位部移了3個員額出來，讓他們去做這件事情，事實上它在二級機關裡面的員額本來就可以因應業務需要，人力是可以移動的。第二個，專業訓練事實上是每個機關自己要去安排的，譬如財政部有一個財訓所，它會針對稅務的、關務的，還有國產等各個領域去做專業訓練。專業訓練是落在……
江委員永昌：人事長，你解釋得很好，但是我要秀一張公文給你看，我問他們那邊有沒有具備洗錢防制能力的人員，回函是沒有啦！你們去溝通啦！去了解，你們人事行政總處本於你們的職責去看這個部會該怎樣做，讓人跟能力不要落差在它的業務上。再來我問你，我有要誇獎你們，也有要消遣你們的地方，你們也在提升公務人員的英語能力，我看你們111年的報告，再加上今年的報告，複製貼上的很多啦！有什麼東西呢？提供多樣化的英語數位學習資源，這裡面有e等公務園─英語力-UP學習專區，有多少課程、選讀人數、認證時數，也辦理涉外業務相關的英語課程，這包括中高階涉外公務人員的英語訓練、國際會議、英語寫作、外賓接待，這個去年跟今年都一樣，有啦！今年有再增加啦！要拓展公務人員國際化視野，有跟國發會開國際數位學習平臺，然後你們還有要透過選訓的方式去做多元主題的英語實體研習或遠距教學課程。所以我說這有在做，重複再重複，但也有增加新項目，不過你們的英文版網站怎麼做的這麼「落漆」，你同樣有中文版網站跟英文版網站，你中文版網站很多主題，但英文版網站就只有1個最新消息的主題，中文版網站這麼多主題當中，最新消息的那個主題有一千多篇，而且都是有內容的，你英文網站只有1個主題叫最新消息，結果裡面大部分只有標題卻沒有內容，好啦！好不容易說你有貼1個標題上去，有的是怎麼樣？是延宕多時，像這個各機關加班費支給辦法，就是超時工作費的給付規則，111年12月中文版就上架了，英文版的到今年6月12日才上架，又有延宕，真奇怪！該有的又不公告，你如果對提升英語很努力的話，你112年5月中文版的有中華民國113年行政機關辦公的日曆表，英文網站就沒有，然後你有強化公務人員全球化永續英語力，你還辦了中高階涉外公務人員英語訓練的成果發表，但你只有放在中文網站上，你英文網站上也沒有，那你們這樣是在幹嘛？加強一下好不好？
蘇人事長俊榮：這部分我來改進啦！
江委員永昌：你既然說了那就去改進，還有一個，除了這個英文版的網站以外，你還有一個重大政策─民主治理價值，重大政策喔！有一個政策傳達與民主價值的研習班，每一年議題都差不多，這議題是怎麼選定的？我看110、111、112年很多都重複啊！尤其是國民法官，每次都重複，地方創生、數位發展、綠能環保，重複的話是不是代表它非常重中之重，每一年你選的議題都要選成這樣？但是如果是重中之重的話，我就要問了，裡面那個國民法官是怎麼回事？公務人員要一直去上這個研習嗎？請一個講師來上實體課，一個議題也要占去半天耶！光是一個……我不是說國民法官不好，不要誤會我的意思，我是說你在辦這一個重大研習的時候，國民法官的課年年上、一直上，其實你自己不是在「e等公務園+學習平臺」當中就有請一個法官錄影授課，1小時的線上課程，而且講得很精彩，公務人員對於國民法官重大政策民主價值的實踐體驗應該就夠了吧？所以你這裡的資源我覺得沒有善用，這是應付還是什麼？請回答，因為你在自己的自我報告、自我介紹時說你自己是長期致力於推動電子化政府服務，這是你自己寫你自己好棒棒的地方……
蘇人事長俊榮：沒有啦！其實這部分，事實上剛才委員提到雙語能力提升的部分，我們是開專班，就在南投那裡，那邊的qualify我們就是有談判的這一些，就是關在那裡1個月，還有密集度，另外一個我們儘量是走數位學習，委員剛剛講到的重大政策，其實重大政策大概會有一些基本的幾個方向，然後每一年會增加一、兩個，我們也會開新的課程，事實上是疊加上來的概念。
江委員永昌：疊加上來的概念？我剛剛提了以國民法官為例，你還要疊加什麼上來？你告訴我。
蘇人事長俊榮：就像我們開性平課程一樣啊！
江委員永昌：我現在就直接考你，在公務體系當中，誰不可以被抽中之後去當國民法官？還是誰在抽國民法官的時候，在抽國民法官的名單當中已經把誰抽掉了？在公部門體系裡，我就考你這一題，你堆疊什麼？
蘇人事長俊榮：我們課程內容有多樣性啦！
江委員永昌：好啦！我不為難你，我其實只要考一個最基本的，公務體系裡面誰可以做國民法官、誰不可以做國民法官，你說要堆疊這些，我不為難你啦！我都是提醒、點醒，去改善這樣就好了。
蘇人事長俊榮：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝江永昌委員。下一位請林淑芬委員發言。 |
147217 | 蘇治芬 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:06:34 | 10:25:46 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 蘇委員治芬：（10時6分）主席，我們請王部長好嗎？
主席：好，請部長。
王部長美花：委員好。
蘇委員治芬：部長，我先讓你看一張照片，我是覺得最近比如「Lin bay好油」這樣的事件，我們從這個事件檢討起來，就是我們已經走了一個部長，再來還會不會有第二個部長？我在這邊就提醒王部長。你看看像這張照片，經年累月，他不是傳一次耶，他是隔一段時間就一直傳、一直傳，他傳的我覺得實在是有點太過分了；而且相關的主管機關也發布了新聞稿、也澄清了，也提到這張照片就是馬英九時代的照片，現況也已經拆除了，可是它還是這樣子不斷地出現在網路的媒體，尤其是在張麗善的群組。部長，他們的用意是什麼？他們是要傷害誰？他們的用意不是在提供一個事實，也不是在檢討目前民進黨在執行、在推動的綠能政策，所以他的用意在哪裡？他的目的在哪裡？我在這邊提醒部長，我覺得政府機關的回應太弱又太慢，而且要記得，他們是經年累月，隔一段時間就不斷出現，可能出現在這邊、又出現在這邊、又出現在那邊，跳來跳去的。如果我們不是在基層走了這麼久，老實講很難嗅覺到，我就感覺到這一整批人是有系統而且是有計畫的，今天可能是這個事件，明天又搞了另外一個事件。而且不只是這樣，我們在基層看的時候，這邊如果台電要做個什麼工程，或是光電業者要投資什麼，這張照片就會跑出來。這張照片跑出來的話，又講了一些很不科學的，包括有輻射線、會污染水源等等之類的一大堆。我覺得我在面臨這樣的群眾，然後他們在這邊搞民粹，部長，你知道嗎？我是必須身臨現場，我必須面對群眾，如果又看到那一小撮人的嘴臉在那邊，你可以想像我的處境是怎麼樣嗎？我知道我的鄉親這麼挺我，我的鄉親長期跟我的感情維繫了這麼久，但我在那邊自己就覺得我被綁架了、我被強暴了，那個感覺很不好，就覺得很痛苦，為什麼他們背後勢力這麼大呢？為什麼會養這麼一批人呢？如果一個人出生來講的話，他是善良的、是正直的，我們都相信，他一出生、從娘胎一出生一定是善良的，可是問題很奇怪，就是當他們物以類聚的話，當聚在一起的時候，人就變質了，就好像我們今天召委說的一肚子都是壞水！我不是說你啦！我不是說你啦！我請部長要注意好不好？你真的要注意。大家都在說震驚、震驚，我現在在基層，我發現每天都在面對什麼？我都在認知作戰，真的是很累、很辛苦！但是這一批人，我知道當我不在的時候，這批人都一定更囂張，所以我就算每天要工作十幾個鐘頭，我還是要不斷地去講、不斷地去講、不斷地去講，不斷地去講什麼？去講我們的政策、我們的好處是在哪裡。我覺得這都是一些小事，但是如果部長你再不重視這個問題，以我的選區來講，我可以跟你講，你的光電你一步都推不出去！你怎麼推？我請問你，你要怎麼推？你會一步都推不出去啦！好不好？所以請部長要注意啦！因為我很不希望說有一個好的部長，又掉了另外一個部長，你不要被他們搞掉。
王部長美花：是，謝謝，我們對相關的業務要推動，另外一些相關的不實言論，確實我們也會儘量在最快的時間來提供澄清的訊息。這個光電板確實就像委員講的，這個是早期、真的是非常早期，在馬總統時代其實就有了，他也確實也沒有把它做好管理，地方政府最近也把它撤銷，也請所有權人去把它拆除了，所以這個也已經拆除掉了，不過這個一直在放大這樣的一個個案的情形，似乎有一點要再把整個光電製造一個比較負面的形象，對臺灣絕對不是好事。現在光電提供的綠能在我報告裡面也有提到，不只是超過600萬瓩，有的時候甚至還更多，所以這個對臺灣、不管是用綠能或者是廠商的需要，都是臺灣要一步一步要去走的，各國也都是一樣在推太陽光電。
蘇委員治芬：部長。
王部長美花：是。
蘇委員治芬：我要提醒部長，這個不是說我們今天看到了「Lin bay好油」的恐嚇信是在什麼中和咖啡廳，其實很多的跡象都可以看出來並不必然跟紅媒沒有關係，所以我才會這麼樣的慎重、這麼嚴肅地跟部長提這個問題好不好？
王部長美花：是。
蘇委員治芬：部長，屏東科技園區發生明揚的事件，這個事件讓我想起，現在雖然經濟部的組織法已經修正了，我們工業局也改制成立一個產業發展署，經濟部加工出口區管理處改制成產業園區管理局，所以現在工業區都歸產業園區管理局經管，對不對？
王部長美花：對。
蘇委員治芬：所以主管業務是這樣。這麼多的工業區，我們要怎麼樣去管、要怎麼去輔導這個產業？站在工業局的立場來講，他們是去輔導產業。我再舉一個案例來講，因為我們通常在講，一個工業區這麼大，工業局常常會講一句話說自主管理，但是從來都在自主管理的台塑六輕在過去就發生過大型的火災。現在這些工安事件越來越少，部長你其實是功不可沒，在你當部長的任內，我們就推動了工安總體檢，然後六輕整體的工安意識就提升了，台塑集團花了超過100億的錢去撤換公共管線，那還只是撤換公共管線，然後宣示提升工安的決心。我們看到台塑六輕，以它總體檢的模式來講的話，可不可能套用在國營事業的中油、台電、中鋼和包括林園石化園區或是大社工業區，進行全面性的總體檢？我當然知道工業局可能會跟部長講說他們在107年跟109年辦理過總體檢，在前年的時候就交還給台塑六輕，讓他們做自主性的管理。我現在要說的是，工安總體檢到回歸自主性的管理，工安總體檢，就是以前的自主性管理、然後工安總體檢，那麼第三個階段走到什麼？又回歸到自主性的管理。這中間的工安總體檢帶給上下兩個不一樣的時間、空間點什麼樣的改變？帶來什麼樣的改變？
王部長美花：跟委員報告，就是六輕確實透過學者專家一起去體檢之後，台塑集團也確實花了非常多的經費且願意投注在工安……
蘇委員治芬：為什麼我剛才在講第一個階段？自主管理、工安總體檢，再自主管理，那麼第一個階段跟第三個階段因為有工安總體檢帶給這個企業的管理文化什麼樣的改變？這個是我想要跟部長探討的問題。那麼用這樣子的模式、SOP套用到其他的工業區，能不能適用？
王部長美花：確實會……
蘇委員治芬：意思也就是說自主性的管理對一個企業長期下來會形成什麼樣的弊端？會形成什麼的惰性？
王部長美花：它雖然是自主管理，但我們還是會去做檢查，只是因為它等於是自主管理做得比較好而已，我們是在宣示這樣的一個事情，但是並不表示說它自主管理以後，政府部門都不會再去檢查，並不是這樣子……
蘇委員治芬：不是，部長，我知道你會這麼說，但是我的意思是那麼大的一個企業，其實我們建立SOP是很重要的，你看工安總體檢幫他們列出了這麼多，提出了939項的建議事項，還有3,169項參考的事項，所以你看，光一個工安總體檢，當時的工業局有多累啊！為什麼會提出939項的建議事項呢？你看，有這麼多，有2,287人次投入在裡面，你看看投入這麼多，大家一起進來，還有包括他們自己的，應該是天數吧？2,287，應該是天數吧？總體檢的團隊整個投入達到2,287……
王部長美花：人次，那個是……
蘇委員治芬：人次嘛！還是天數？
王部長美花：就是看有多少人去過這樣子，是這樣算。
蘇委員治芬：對，OK。就2,287人的話，你看，這樣子反覆不斷地進去，就是在整個107年到109年間，這樣不斷地進去台塑六輕，總共達到2,287，你看，就是要花這麼多時間、要用這麼多人就對了，不斷地進去幫它開個處方箋。我在這邊提醒部長，就注意這件事情的話，就是一個工安總體檢對一個自主性的管理，它的貢獻度在哪裡？如果這個貢獻度是值得參考的，那是不是應該每5年或是每10年都應該要有什麼？要有就像我們在講都市通盤檢討，就是5年通盤檢討一次，我是要跟部長提醒這樣子，好不好？
王部長美花：是。
蘇委員治芬：不然否則來講的話，我們當然知道每天他們都有自主性的管理，我當然知道是這樣，但是你知道一個企業的管理文化一定會有它的惰性，也會有因為下面的主管他們不願意呈報上去，會增加整個工安管理的成本。再來我再回歸到我今天想要跟部長談的主題，我們來講離島式基礎工業區，在這個工業區裡面，可能每個工業區都會有不一樣的主題，也會有它不一樣的產業聚落，我們看到這邊的話，新興區是填海造陸，目前已經有272MW。
王部長美花：是。
蘇委員治芬：好，這個臺西綠能專區，院長也下去了，部長也下去了，目前還是0MW，部長你怎麼解釋？
王部長美花：謝謝委員，這個我們確實……
蘇委員治芬：部長，聽說你的屬下都講說那是兩個女人的戰爭，是嗎？不應該這樣看啦！
王部長美花：是，不是。
蘇委員治芬：對啊！我就講很簡單的道理，為什麼這邊就有272MW，還有其他的光電業者他們就可以拿得到執照、就可以拿到籌設的同意書呢？為什麼有的人拿不到，有的人就拿得到？背後是什麼？他們要付出多少代價？這種官司在我們地方也層出不窮。我的意思就是說，你們都很清楚，我就問這個272MW，他送了多少紅包進了縣政府？有沒有？送了多少？送了多少？是怎麼談條件的？是怎麼談條件呢？如果有些人不願意談條件呢？如果有些條件談不攏呢？就是0MW、就是0MW！這種家族可不可惡？這種家族自不自私？他阻礙了地方的發展。我們都一直在講雲林縣地層下陷，那這些土地的話，我們幫他們找一條出路。
王部長美花：是。
蘇委員治芬：這條出路是怎麼樣？是對地主幫忙這麼大的，是可以嘉惠那麼多的農民，大家都已經老了，這個又是嚴重敏感地區，繼續再抽地下水好嗎？以養殖來講，目前又碰到極端的氣候，你說我們當地的鄉親到底何去何從？我要說的是，地方實在是可惡到讓我覺得實在是不曉得怎麼講。一個中央政府，難道我們經濟部就像農委會一樣嗎？一個臺北北農公司都「擋袜牢」嗎？連一個臺北的農產公司都這樣丟出去，我就問了陳吉仲主委，堂堂一個農委會竟然搞不過一個家族，一個北農的農產公司就這樣子跑掉了，哪有人的家族大到這種程度？部長，申請人響應政府的政策，整合地主的意願，從去年的10月3日依法提出電業籌設許可申請超過1年，竟然連正式的審查流程都還沒有開始。這是兩個女人的戰爭嗎？這是申請人的問題嗎？這正常嗎？這合理嗎？如果不是的話，那問題到底是出在哪裡？不然你乾脆就作一個橋梁！不然你到底是要什麼？你到底要什麼嘛！對不對？你是要5億還是要10億？還是要怎麼樣？部長你去啊！你也去過啊！你在對談，你也知道啊！你也被行政勒索過啊！但是這個情況可以這樣繼續下去嗎？
王部長美花：坦白講，我們能源署被我催得很厲害，他們也去了好幾次。
蘇委員治芬：不是啦！能源局局長哪有什麼用？你就是輸給什麼？就是輸給一個錢嘛！對不對？到底要多少？要什麼嘛！我要跟部長再討論一下，我們能不能把這樣一個離島式基礎工業區，它本來就是一個工業區，那就歸給工業局管，那麼它裡面的主題呢？因為中央的重大政策就是綠能，那能不能在電業法的行政規則，在第四條這裡，後面有個「但」字，國營發電業報經事業所屬機關核轉電業管制機關。我也希望曾文生次長我們共同想一想，因為現在就卡在這邊的「核轉」兩個字，要由地方政府來核轉，這個「核轉」就是要由縣市主管機關「核轉」電業管制機關，就是「核轉」這兩個字。如果地方政府它不願意承擔，但是明明這一塊又是在工業區裡面，它的主題已經非常的明確，它就是要發展綠能。院長都下去，已經指示也宣布了，能不能有一個「但」字來修正這個電業的登記規則？我是提供部長還有次長思考一下，好不好？
王部長美花：是、好。
蘇委員治芬：如果一個國營發電，「國營發電」4個字如果改成什麼……思考一下啦！
王部長美花：這個條文我們再思考一下。
蘇委員治芬：思考一下好不好？否則縱然人民告到監察院，我覺得也是「皮皮」啦！你會變成什麼？就是0MW！0MW這個結局我看了很心痛，我是覺得很心痛，因為我認為整個綠能在雲林縣海口的地層下陷區，我們是幫海口的經濟找到一條新的出路，以後綠電的憑證，還有包括綠電是不是可能產出氫能？氫能能不能再跟台塑的CO2再產出甲烷、其他無限的發展下去，這是我們新的出路，所以這邊請部長思考一下好不好？
王部長美花：好。
主席：好，謝謝蘇治芬委員。等一下呂玉玲委員質詢完休息10分鐘，我們先請呂玉玲委員發言。 |
147218 | 莊競程 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-04 | 10:15:58 | 10:25:37 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） | 莊委員競程：（10時16分）謝謝主席，我們請薛部長。
主席：薛部長請。
薛部長富盛：莊委員好。
莊委員競程：部長好。環境部在2021年開始啟用聲音照相的科技執法，到今年的8月全國總共有127套設備，開罰的件數大概是7,000件左右，預計在2026年全臺將合計設置306套設備，為了維護夜間安寧的環境，針對夜間時段或是特定的區域，包含學校、圖書館、醫療機構等等，這些汽機車噪音有違反公告妨害他人生活安寧的行為時，首次開罰就是6,000元，再次開罰就是加倍，一直裁罰到上限3萬元；經攔查檢測超過噪音管制標準者，也將直接裁罰法定最高金額的3,600元。各縣市其實都有積極在進行噪音的管制，大多數的民眾也對這一些作為持正面的看法，但是要到2026年才可以購置306套噪音的科技執法設備，部長，這樣的期程是不是會有點太久？地方其實對於噪音管制的設備是有需求的，過去本席也特別爭取相關設備的預算能夠儘速到位，那麼環境部今年的預算中有沒有加強噪音管制相關設備的預算編列？預計2026年才能設置的設備有沒有可能加速來完成？
薛部長富盛：好，非常謝謝莊委員關心這個議題啦，也在莊委員的積極協助下，我們已經規劃原本是訂在116年才要完成設置306套，現在把它提早到114年，所以可以提前達標。
莊委員競程：提前1年？
薛部長富盛：兩年，提前兩年。
莊委員競程：就提前兩年？
薛部長富盛：對，我們希望有這個需求就趕快。
莊委員競程：OK。我想目前已有半數以上的縣市政府依據噪音管制法第八條的規定，公告於特定時段或地點，車輛如果使用未經認證的排氣管，屬於妨礙他人生活安寧的行為，另外有五個縣市是將任意變更經主管機關噪音檢驗合格排氣管之車輛行駛於道路公告為妨礙安寧的行為，違反者都可以處3,000元到3萬元的罰鍰。轄內改裝車噪音的情況嚴重的縣市，將任意改管的車輛公告為妨礙安寧的行為；認為轄內情況不嚴重的縣市則沒有公告。各縣市環保局取締汽機車排氣管製造噪音，主要就是依據噪音管制法第八條第四款的授權，公告變更或是使用未經檢驗排氣管車輛行駛於道路，即依噪音管制法第二十三條來做開罰，也就是只要改裝，不論排氣管產生的聲音大小，即使較一般正常的聲音低，也是要開單。部長，法源是噪音管制，但是在執行的時候卻是只要改裝都要開罰，即便是聲音比原廠更小聲都不行，這樣會不會有適法性的問題？
薛部長富盛：是，現在我們的大氣司事實上已經有訂一個辦法，希望所有這些所謂非原裝的排氣管，它必須經過我們監理機構的認證，才可以使用，當那個法通過以後，我想這些我們就有法源可以來執行。
莊委員競程：是。我想環境部從2019年實施改裝排氣管噪音的認證制度，將排氣管編碼以及造冊，鼓勵排氣管改裝業者將其產品送驗嘛！
薛部長富盛：是。
莊委員競程：經檢驗合格後就會核發一個合格的編號，並且烙印在排氣管上面，到現在為止已經大概162組受到環境部這邊認證的排氣管，而且都公開在符合噪音管制標準車輛清冊的網頁上面。延續剛剛前面這個問題，環境部在管制這個項目的目的是在管制噪音，請問一下，這162組認證過的排氣管，如果上車行駛在路上，被民眾拍照檢舉噪音以及排氣管樣式跟原廠出廠樣式不符，這樣到底要不要到監理站以及環境部指定的地點做驗車？如果還是要驗車，那麼民眾去裝這個認證過的排氣管要幹嘛？
蔡司長孟裕：跟委員報告，剛剛委員提到的，這個分成兩個部分，第一個，如果它是認證過的排氣管，那就不會受到不管是依照噪音管制法第八條公告的裁罰，或者是爾後到明年會依照道路交通安全處罰條例，因為我們現在跟交通部在做一個合作，爾後認證過的要登記在車籍資料裡面，就辦理變更，所以第一個部分是，如果有認證過的就不會受到所謂違規行為這樣的裁罰，第二個部分是，其實聲音的大小，除了排氣管，還有引擎的聲音，有時候有些不當操駕也會有聲音比較大的問題，所以那個部分就要靠後面像聲音照相的設備超過分貝數來做一個管理，所以大概分成這兩個部分。
莊委員競程：是。我想依照現在的作法，民眾被檢舉，其實就算是原廠排氣管的樣式，還是會被開立驗車單，所以很多民眾常常覺得相當的擾民。部長，檢舉要求檢驗噪音的標準到底是什麼？管制改裝跟管制噪音其實根本上是兩件不同的事情，環境部希望達成的目的是噪音管制，那麼標準跟作法應該要一致，對於檢舉所造成行政擾民這樣的一個作法，這個部分環境部要如何確切的做調整跟改善？
薛部長富盛：我想就如同莊委員剛剛所提到的，事實上環境部負責的是噪音的管制，至於車輛的型式是不是符合原廠的樣式，我想這應該是交通部監理單位的責任，它的形式怎麼樣，我覺得環境部應該不會去涉獵到這部分。
莊委員競程：是，我剛剛講到只要被檢舉都會被開立驗車單這一塊，是不是可以做一些跨部會的整合？他就算有改裝，但是如果是環境部這邊已經認證的162組，理論上在執法單位，它能不能去做這樣的辨識？因為如果不管怎麼樣都會開立驗車單，對於民眾確實是一個很擾民的行為，只要被檢舉，我就要花時間去驗車，但是我明明就是合法的，但是一直要去驗車，這確實會有一些問題。
薛部長富盛：是，這一點我跟交通部一起來討論一下……
莊委員競程：另外，民眾他想要自主做噪音認證，但是環境部配合的實驗室其實一般都不接一般民眾的case，而且認證一次，其實一隻管大概要1萬8,000元左右，還必須附上這個排氣管的剖面圖、構造圖，所以一般民眾根本是無法去做驗證，民眾如果想要自主驗證，卻沒有辦法驗的問題，環境部有沒有辦法可以來幫助他們解決？
蔡司長孟裕：這個部分謝謝委員的提醒，這個部分我們已經在跟地方環保局來進行一些協調，爾後地方環保局就會受理個別民眾要去做認證的這些工作，所以就是由公部門來進行服務，去做後面的檢測，檢測合格，就給它一個合格的編碼，就跟一般認證的情形是一樣的。
莊委員競程：好，謝謝。
主席：謝謝莊競程委員。
薛部長富盛：謝謝莊委員。
主席：謝謝部長。接下來請張育美委員詢答。 |
147219 | 林靜儀 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:14:07 | 10:26:58 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢 | 林委員靜儀：（10時14分）謝謝主席，請國安局蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席。林委員好。
林委員靜儀：局長早。我們接下來再三個多月就要進入選舉，有關臺灣的民主選舉，我們之前大概都已經跟其他國家特別講過，事實上在臺灣的民主過程中，中國用選舉制度或是媒體所謂的自由、民主言論介入我國的內政，這是目前已經看到的一個問題。
蔡局長明彥：是。
林委員靜儀：也就是它除了軍機對我們造成實質上的武器威脅之外，事實上更大的是國內內部的威脅。前一段時間「經濟學人」雜誌有報導，它很明確地講中國正在助長疑美論，之前有委員也問到這件事情。包含前一段時間有一個新聞，而且這不是一個小報，它是一個大報，大報新聞直接說，美國要求臺灣國防部要投資做一個所謂開發生物戰劑這件事情，當然當時整個包含政府，包含國防部，都立刻否認。
蔡局長明彥：對。
林委員靜儀：就我了解，這個案子因為它有上到法院，所以有去進行調查，媒體這邊的記者就直接表示說，有人拿這個資料給我，我就報了。這個流程是很奇怪的，因為就我們所了解，大報這種大媒體理論上來講要做求證的動作。第二個事情是說，那個造假的資料裡面，其實仔細一看會發現基本上就很多中國的用語，也就是不像臺灣這邊的用語。你要說他們故意漏了個餡也好，你要說這是比較明顯的一個跡證也好，我想先請問局長，像這樣的事情，當事人被調到法院，他可以就一句話說：「我不知道，別人給我的，我就用了」，我們就這樣子，不用往源頭查嗎？
蔡局長明彥：這個我想因為已經進入到司法的程序……
林委員靜儀：這件事情處理完啦！
蔡局長明彥：對，那就還是尊重相關的調查的過程。
林委員靜儀：不是啦！但是在國安局這邊，你對於這種事情，那這樣以後很好用耶！他們以後就這樣子，有心人就一直用這種方式啊！然後最後真的進了法院，因為說實在進了法院，第一個，調查要有時間……
蔡局長明彥：對。
林委員靜儀：第二個事情，在調查過程中，其實我想要請問的事情是，因為這個資料大家看過之後都發現，資料上有非常明確類似中國的用語，那國安局針對這個來源不用去調查一下，或者是去找一下它的來源到底是哪裡嗎？你們有去針對這件事情去處理嗎？
蔡局長明彥：針對個案的部分，我就不在這個場合討論，但我可以跟委員說明的是基本的樣態。
林委員靜儀：對。
蔡局長明彥：確實從去年的7月到今年的9月為止，我們蒐報給國安會的爭議訊息大概就有五千多件，然後通報到行政院各個部會即時應處的爭議訊息大概有一千七百多件……
林委員靜儀：去年到現在？
蔡局長明彥：對，去年的7月到今年的9月上個月為止。所以看起來爭議訊息散布的數量是越來越多，特別現在選舉的腳步已經慢慢接近。我們有注意到在操作的議題上，它有比較聚焦在剛剛委員所提到的，臺灣國內相關的施政或民生的議題，這部分大概占了四成多爭議訊息的來源；另外是針對臺灣的國防能力的爭議訊息的散播，在這一段時間也大概占了有兩成多的比例。
林委員靜儀：兩成是國防爭議訊息、四成是民生訊息？
蔡局長明彥：是。
林委員靜儀：來源都是中國介入嗎？
蔡局長明彥：各種運作來源的樣態非常多元，它有幾種樣態，包括委員剛剛講的這個個案的樣態也是屬於其中的一種；一種是由臺灣相關的媒體報導之後，中共在引用之後加工製造再回銷來臺灣，這是我們……
林委員靜儀：對，前一段時間我們有看到，對於我國潛艦的某一些言論，或者甚至是相關有一定程度身分的委員的言論，在國內的某些媒體做完之後，他就剪完輸出過去，或者甚至我們也知道他會剪成抖音然後再做散播。
蔡局長明彥：對，都有。第二種就是中共的媒體來做一些操作之後，再回銷到臺灣的媒體來，特別讓臺灣的協力者來散布相關的爭議訊息，這不僅包括主流媒體，還包括相關的社群媒體。
林委員靜儀：是啊。所以這個行為，局長，這個行為其實已經是一種互相的合作跟應和，就像打乒乓球嘛，我發球過去之後，你再發回來，然後他們炒、炒、炒、炒、炒，從可能只是單一個案或特定少數人的言論，炒成了變成好像事實存在一樣，以現在資訊的大量散播的狀況來講，對於一般民眾，他們就是要造成這個形象嘛，那我就一直丟、一直丟、一直丟……
蔡局長明彥：是的，對。
林委員靜儀：對民眾來講，他後續沒有再去求證的機會，也懶得再去看求證的消息的時候，在整個檯面上散播的就是這個樣子啊。
蔡局長明彥：對。
林委員靜儀：所以你們有明確的發現，這是國內有跟中國的相關協力者彼此合作，這種打乒乓球的方式嗎？
蔡局長明彥：是有一個產業鏈在進行這樣的假訊息的操作。再補充一個樣態，剛剛還沒有時間來跟委員說明的是，相關的假訊息操作，有時候中共方面也會引用國際的媒體，特別我們看到有一些案例是引用國際的媒體，包括俄羅斯的媒體，然後把它形塑成一個國際媒體報導的狀況，來做一些爭議訊息的產製，再回銷到所謂爭議訊息散播的產業鏈裡面去進行散播，所以它有各種的樣態，我們都有在注意。
林委員靜儀：那這些樣態你們都有掌握可能，比方說，至少，你不用講到非常明確，但是你們有從源頭去做某些處理，或者一個一個把源頭鎖掉嗎？
蔡局長明彥：對，我大概可以跟委員說明的是，我們有幾個部分的處理。一個部分是假如是爭議訊息的話，我們剛剛有講到，第一個要即時地做澄清跟因應，也才會我們通報到行政院各部會過去這段時間有一千七百多件案例，希望政府部會即時地來澄清、說明。第二個部分就是查找它的來源，我們國安局內部有相關的單位跟同仁，一個非常專業的團隊來查找這些爭議訊息散播的管道，有的它是透過一次性的帳號，有的是透過盜用的帳號，現在還透過AI生成的技術來大量製造人工帳號來散布假訊息，所以新的科技的運用也變成我們在應處假訊息，在查找相關訊源的過程當中，所面臨到的一個新的挑戰。
林委員靜儀：我知道之前在媒體上，等一下我會問到這件事情，不過像這樣用乒乓球式的，就是說中國跟臺灣兩邊互相應和，然後把可能是單一的資訊炒成好像它是存在的一個事實一樣，這樣的作法在國內相關的法規裡面，在你們國安局相關的法規，事實上你們只能提出資訊，但是有沒有相對應的單位，它必須要在法規上再去做一些修正或管理？
蔡局長明彥：就我們國家情報單位來講，我們的處理大概有兩個面向：一個是像委員所提到的法制面向、法律面向有沒有違反相關的法規。特別舉個例子，像是在反滲透法的部分也有特別強調的是，有沒有境外的敵對勢力會透過資助或指示的方式來進行相關介選的操作，假如有違法樣態的話，那我們會請檢調單位來立案偵辦，這是法律面。政治面的話，有一些可能沒有涉及到違法的部分，它涉及到的是境外勢力在法規容忍範圍之內的操作，政治面的話，就像我們剛剛跟委員所說明的，我們要儘可能地來揭露讓民眾知道，不要受到這些爭議訊息的影響，也通報行政院各部會即時來反應。
林委員靜儀：你剛才講到，其實我們也發現，主要他會從民生議題去下手，因為對民眾來講，民生議題比較有感覺。
蔡局長明彥：是。對。
林委員靜儀：所以前一段時間，像這兩天出現的就是特定的一些團體，他自導自演去操作一些相關的甚至所謂安危的問題、農業議題的問題，像這樣的狀況，就是我剛剛所說的，他們就是這樣不斷地循環，每個都是國人啊！你抓不到中國對他下手的動作啊！但是這些消息一樣它在輿論上、媒體上傳到中國去，再從某些媒體傳回來，甚至再加工，因為我們也看到，在很多這一類網路媒體裡面就可以看到中國的假帳號，他們其實就會利用國內的這種他們塑造出來假消息，不論是臉書也好、相關的YouTube也好、所謂的LINE群組也好，再散播一次。
蔡局長明彥：是。
林委員靜儀：這是一種已經出現合作的狀態喔。
蔡局長明彥：對。而且這些假訊息，我們看到的新的趨勢是慢慢影音化，影音化的意思就是剪成短片、影片，在流通上、散布上會比較廣、比較快速，而且年輕人比較……
林委員靜儀：散布會比較快，而且你在關鍵字抓不到。
蔡局長明彥：對，這是一個新的處理的手法。
林委員靜儀：最後有一件事情跟你們的業務會比較有關係，當然包含中國介入選舉的部分，這個我在上個會期也問過，現在我們看到的，包含上次局長也跟我們講過，有一些特定的YouTube已經有找到問題，所以之前在這個平台上有鎖掉了一些。
蔡局長明彥：有。
林委員靜儀：但是現在你看到國內的比較有名的這些帳號，它很明確，第一個，它「斗內」的那個量很大，這個完全都可以閃避所有目前在國內的金融監管。
蔡局長明彥：對。
林委員靜儀：包含我們在選舉時，每個政黨都要有政治獻金相關的揭露，政黨或是政治人物透過媒體去操作某一些輿論或是做所謂的廣宣稿，我們都要申報明細，但是這個完全不用。也就是說藉由這個過程，他根本不用往政治人物去嘛，我直接從YouTuber就可以處理了嘛，但是這些YouTuber特定的言論等等的交流，或者是他廣大的「斗內」的金額，金流的部分，中間這樣一層層你們有辦法這樣層層找上去嗎？
蔡局長明彥：我們會儘量地查找他的金流流入的大概流向，我們也跟金融主管單位有過類似的研議跟討論，針對非法金流的部分，針對虛擬貨幣的部分，以及針對有沒有可能中共透過陸資企業以第三國轉投資公司的身分到臺灣來成立公司，透過這些跟陸方涉入的背景的公司來進行相關的「斗內」……
林委員靜儀：特定背景公司的金流，是不是？
蔡局長明彥：對，這個我們都有在查找。
林委員靜儀：好。因為現在包含的就是，我舉一個例子，就是2021年鹿谷農會發加班費是用人民幣發的耶！後來被議員揭露這件事情之後，他們說：「沒有啦，就剛好有去中國啦，有一筆錢就這樣直接抱回來啦，用那筆錢來發啦！」我相信這個事情被揭露是因為手段太粗糙。局長，最後的時間我請問一下，化整為零，請人自己帶回來，包含因為中國會有資金招待臺灣某些團體、某些政治人物、某些背景的人去中國玩、去交流，以交流之名義，去了，回來有沒有帶東西回來、有沒有幫忙帶錢回來？
蔡局長明彥：但這個部分只要符合法律的規範，我想我們沒有辦法去做一些所謂的調查。
林委員靜儀：他當然可以把它做在法律規範的那個金額之內嘛！
蔡局長明彥：對，因為就我們的法規來講，那個資助的定義你必須要找到對價關係，這也是我們在建立法律要件的過程當中特別重視的部分。
林委員靜儀：所以這樣來講就是，接下來這3個月國內的相關宮廟、相關的協會、相關的基金會，他們就去中國接受招待，再把錢抱回來，到時候那些人民幣，他要用來進行什麼賄選、補助啦、獎勵啦，通通都沒有法可以管了？
蔡局長明彥：這個我們會來注意啦！假如說真的有一些違法的事證，我們會請檢調單位來立案偵辦。
林委員靜儀：不是啊！你剛剛講假如有一些違法的事證，所以他只要控制在沒有違法的狀況，我就剛好去那邊，去那邊玩的時候，不知道為什麼玩著、玩著，錢還變比較多，然後我就把那些錢抱回來，完全查不到金流。
蔡局長明彥：這個我們會來注意，包括……
林委員靜儀：好，就我所了解，接下來還有一些宮廟的交流活動。
蔡局長明彥：有，我剛剛也跟邱臣遠委員報告，在中共的介選樣態裡面，有一部分就是邀請臺灣各種社團或是基層的代表到中國大陸訪問，提供落地的招待，在過程當中有沒有一些違法的狀況，我們在他們回來之後會加強了解。
林委員靜儀：因為有一些有身分的人要去，他們還要向你們申報，所以局長你們這邊要注意。
蔡局長明彥：會，我們來注意。
林委員靜儀：現在兩岸所謂中國跟臺灣之間的旅遊交流的部分，中國是沒有開放他們的人來臺灣旅遊的，可是他們可以開一個門叫臺灣的人去那裡，對於這整個流程，我相信大家有眼睛看所以都很清楚知道他們在做什麼事情。
蔡局長明彥：對，我們以上半年國人赴陸的狀況來看，確實數量有增加的趨勢。
林委員靜儀：在下半年接下來這3個月，就我們所了解，包含暑假已經非常多了。
蔡局長明彥：對。
林委員靜儀：局長，我相信你不可以告訴我們說在合法狀況之內它都是可以的，如果它很明確出現金流，甚至這些人後來跟所謂的政治以及選舉活動有關，請你們就這個部分要特別小心。
蔡局長明彥：對，謝謝委員提醒。這個我們會來注意，我們會注意這些法律要件的建立。
主席：好，謝謝林委員。
林委員靜儀：好，謝謝局長，謝謝主席。
主席：據我所知，對於去大陸訪問的人，調查站都會找人去問。接下來請吳斯懷委員詢答。對不起，我補充宣告一下：待會兒在廖婉汝委員詢答完畢之後，我們休息5分鐘。 |
147220 | 吳思瑤 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:14:33 | 10:28:30 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢 | 吳委員思瑤：（10時14分）好，謝謝主席，有請部長。
主席：好，請部長。
史部長哲：委員好。
吳委員思瑤：部長好，大家都辛苦了。進入我今天的主題之前，我剛剛有聽到前一位委員的質詢，我也分享一下我自己的觀點。文化黑潮計畫確實是您手上大的、新的擘畫項目，今年我們在審議新預算的過程當中，可以就它的各個進行方式進行更多釐清，但是我必須說一下我對於藝文採購的理解。2019年、2020年修正臺灣的政府採購法，本人就是提案人，臺灣要破除上一個時代的舊思維，我們要告別凡事最低標的作法。現在的採購法已經修正為以最有利標為原則，所有的一般政府採購，不管軟體、硬體，不管是財務採購、工程採購，都是適用最有利標為原則，所以最有利標絕對不是上下其手的一種圖利行為的臆測，這一定要導正。第二個，為因應政府採購法修法，我們已經排除了藝文採購適用一般的政府採購法。換言之，藝文採購更應當以進步的最有利標去思考，因為藝術文化不能比價錢，它是比價值。更何況剛剛部長也回應了，未來的黑潮不完全是政府採購的那個模式，它勢必會在公開、公平、公正的機制下，用補助進行。我這樣子補充說明，我想部長都非常同意吧？
史部長哲：謝謝委員的提醒。
吳委員思瑤：好，謝謝您的回應，我也確認我的理解是沒有錯誤的，我也希望能夠可以把正確的觀念傳達出來，藝文採購、最有利標本來就應當是這樣，藝術文化重的是價值而不是價格。
史部長哲：謝謝。
吳委員思瑤：好，進入我今天的主題──文博會反思、中央與地方合作、想像空總未來跟實踐文化平權，這是我看到的幾個亮點跟重點。今天從早到現在，多位委員都提文博會，這是好事，表示大家看到文博會，不管是好的、壞的，各個面向，代表大家都關切到文博會。雖然選舉很忙，我去看了兩次，所以我有更多理解，也可以分享給大家。確實規模最大、展館最多，而且很多成績都破歷屆的紀錄，譬如說，對內大家很關心到底有多少人來看，60萬也是史上新高，對外我們有沒有帶動國際展會的採購能量？有五百多組國際買家，我們也創造了疫情後國際採購相對的史上新高，所以我認為就數字來講，我看到成績了，我也要肯定你們的用心，但是對於文博會，我一直期待文化不能只看數字，就如同我剛剛說的，藝文採購不能只看價格。文博會數字以外的意義是什麼？我真的要大大肯定史部長所領導、率領的第一次文博會，有五大場館跟五大副展館，文博會無所不在。在這五大場館當中，我非常肯定我們打開空總，另外也打開了鐵道博物館。2019年開始成立的鐵道博物館園區籌備處，我們不斷地在落實修復的過程就擴大公共參與，而這一次在文博會打開鐵道博物館就是最好的實踐，它真的也廣受好評，所以我肯定這樣的雄心壯志，我看到您新的作為，我真的覺得非常棒。空總絕對是一個非常重要的亮點，空總作為文博會的主場館，除了主場館的野性博物館，我看到科技藝術在工地鷹架秀上運用，我看到長期在空總文化實驗場做聲響實驗室的那個DOME，讓臺灣的沉浸式球型劇場可以輸出國際；當然藝術銀行十週年，林平的策展實在太棒了，胡永芬的策展實在太棒了；公益跟建築的結合，那個戶外裝置藝術；更不要說FOCA，100場的表演藝術。我大概都把空總被打開的好多意義講完了，雖然只有30秒可以講完，可是這是從來沒有的機會。部長，為什麼你要在文博會打開空總？
史部長哲：謝謝委員很仔細、敏銳的觀察。我一直覺得至少在文化上的意義，文博會必須反映當下以及這個城市，對這個城市來講，我們過去談臺北的文化軸線，這些場館已經發展到一個階段，事實上，大家一直關注的其實就是大家過去所主張的最後幾塊拼圖，一個是空總，一個是鐵博。我也跟同仁拜託，我們不能悶著頭幹，我們必須要讓社會大眾知道它已經在什麼樣的狀況底下，所以坦白講鐵博的籌備處也很辛苦，在我上任之後，我要求這次文博必須要做適度的開放，也讓大家瞭解……
吳委員思瑤：Seeing is believing.
史部長哲：大家過去所主張的活的博物館到底是什麼意義，活的意義就在於它是臺北僅存唯一可以在地表跑的火車，那我覺得這一次的差別就是這個意義。
吳委員思瑤：我們也做了，好開心。
史部長哲：空總過去一直被認為是文化當代試驗場域，但是這幾個字如何反映在現實的生活當中，我覺得這一次就是打開空總，希望用文化科技、用工藝、用各式各樣的方法讓大家看到這塊寶地在首都它的……
吳委員思瑤：它扮演的角色和它未來的無限可能。好，謝謝部長。這一個場館──打開空總的特展，我認為就是意義中的意義，我們藉由科技藝術、用AI的技術，而且是公民參與，由下而上，我們看到了擘劃空總未來的四個面向，它乘載了文化資產、城市願景，也同時承載了產業競爭力跟都市開放空間，用這樣子的手法讓更多人來一起想像空總的未來，這就是為什麼選擇空總作為文博會的主場館之外，在裡頭還用了另外一個館來做打開空總的AI未來多重想像的這個展覽。就如您所講的，打開空總，大家一起來，由下而上，但是市政府沒來欸，部長！
史部長哲：我們有邀請啦！
吳委員思瑤：我知道，我那天是唯一一個坐在開幕式上的立委，我也覺得寂寞，但我可以理解，大家選舉很忙，但是我看到，當去年空總，對不起，去年文博前進高雄的時候，陳其邁市長、史哲副市長、文化局長王局長無所不在啊！高雄市政府認真的把文博前進高雄當作中央、地方重要的文化event，今年在首都，而且是空總、鐵博，這不只是國家的文化拼圖，這也是臺北市的首都文化拼圖，可是蔣萬安沒來，蔡詩萍局長沒來，我那天開幕特別聽、聽、聽臺北市是誰來，一個研究員。剛剛您說得很好，也是我看到的重點，打開空總與首都臺北密不可分，大臺北產業發展的文化創新廊帶，東邊有松山、信義、內湖、南港的創意產業經濟聚落，西邊有大板橋我們未來的兒童未來館也在這裡，兩個創意經濟的產業聚落正在成型，而空總就是東西向文化創新廊帶的核心點。空總是首都文化雙軸線，這我不需要再贅述，大家都理解，它對於國家文化的重要、對於首都文化的重要，這個首都雙軸線是從郝龍斌當市長講到現在，而中央在協助實踐它。空總更扮演著從臺北市政府到總統府這一個珍貴的、最具有首都意象的都市空間，如果能夠在這裡成為文化的投資，我看到史哲部長的雄心壯志，文化立國就在空總可以被實現，這麼珍貴的蛋黃中的蛋黃，我們國家支持它以文化的地位再出發、再活化利用，這是這一次空總很重要的一個論述跟核心，我看到文化部的雄心壯志，但是它需要中央跟地方的合作啊！回到這個議題，這麼好的一個機會，這麼好的一個對話的契機，這麼好的一個讓臺北市政府來看看由下而上共同來共創空總之於臺灣的未來，臺北市政府缺席了。過去蔣萬安砲打中央，對不起，過去柯文哲砲打中央，大家知道，蔣萬安市長依舊是柯規蔣隨嗎？我期待不是這樣，我相信也不是這樣。那空總的三大課題──古蹟保存、都市計畫、回饋比例，到現在到底跟臺北市談得怎麼樣？部長。
史部長哲：我想我們都還在進行當中，剛剛委員的指教，我覺得非常的關鍵，我覺得應該朝向兩個面向來進行，第一個我也要求自己再多一些跟臺北市之間的溝通，這個我會來進行；第二個，我覺得其實是要更多的社會溝通。
吳委員思瑤：是。
史部長哲：就是如果我們的想像跟主張是真正對首都的市民是有利的，那我們就應該讓首都的市民能夠充分的了解，當首都的市民都站在我們這邊，我想剛剛你講的這些回饋比例等等應該都可以迎刃而解。
吳委員思瑤：所以這次就可惜了，如果蔣萬安市長、蔡詩萍局長能夠走進空總參與文博會，尤其走進AI多重想像空總的那個場館，我相信他們對於空總未來的使用會更有與我們相符的理念，因為我們會在這個展覽當中共同看到如何在這個珍貴的蛋黃之地，讓文化立國的精神被實踐、被形塑，而不再只是被想像。我期許你繼續、不要放棄的跟臺北市政府溝通、磋商，當然我作為臺北市的立委，我也持續在努力。好，下一個，回到文博，從去年高雄市政府全力協助，到明年臺南市政府建城400年，我相信也絕對會是很好的合作，這一次文博很多大家的觀點就是到底它的定位是文創產業走向國際，國際鏈結優先還是讓文化展會深入地方來落實文化平權？我要說雖然國際買家很重要，我們實實在在的成績也達到了最好的績效，但是文博會不要忘了在地與國際的平衡，所以文博會是不是可以走出首都？我基本上是支持的，但是我也同意您所說的，要看各個縣市的條件，包括縣市政府合作，還有當地的文化資產修復的現況、有沒有重要的文化盛會，像明年建城400年在臺南，這是臺灣文化的開端，文博前進臺南絕對有道理，絕對有正當性，也是國家期待的。所以我在最後的時間想要分享一下，很多媒體的批評都說這一次的文博在國際展會的功能好像弱化了，很多批評說國際買家跟本土業者交流不足、專業人士進場時間不夠、海外媒合翻譯連翻譯準備都不夠，還有取消了一些獎項，剛剛您在早上的答詢都清楚的回覆了，數字會說話，我們在國際買家的部分，這一次都獲得很好的成績，但是我覺得這些提醒我們可以在下一次做得更好，如果當文博要走進其他縣市的時候，更應當要把國際展會的功能做好。
史部長哲：是。
吳委員思瑤：它才有資格走到每一個在地，否則就變成只能夠去犧牲，走到縣市政府好像就犧牲了國際買家，不是這樣，一加一絕對大於二，這是我的期待，但是我也很深刻的說，作為一個首都，當然文博在首都的場次多一點、機會多一點、向國際發聲的舞台多一點，它是相對條件俱足的，但未來走到縣市的前提就是縣市的文化條件，它願意來全力協助，以及國際買家的相關配套也都能夠到位，所以文博不是只有國際鏈結，它更兼具了文化平權的價值，我在這裡要做一下我個人的論述跟補充，我也希望把這樣的訊息傳遞給更多關心文化的人，部長，你都同意嗎？
史部長哲：是，謝謝，我想我們會特別重視有關於國際化的這一塊。
吳委員思瑤：好，這些都瑕不掩瑜，我們可以做到更好，謝謝。
史部長哲：謝謝。
主席（張委員其祿代）：謝謝吳思瑤委員。奉召委指示，等一下在張其祿委員之後，休息5分鐘。接著請鄭麗文召委。 |
147221 | 張育美 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-04 | 10:25:46 | 10:36:20 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） | 張委員育美：（10時25分）謝謝主席，有請環境部薛部長。
主席：薛部長請。
薛部長富盛：張委員好。
張委員育美：部長，今天我要來請問一下有關於減碳的這個議題，環保署在今年8月正式掛牌升格為環境部之後，第一件事是做什麼事？第一件事，我來講好了，就宣布我國碳費開徵必須再次延期，首先就講這句話，再次延期。本來我講回饋那時候你還沒有來嘛！回饋臺灣碳費徵收之路一延再延，從原本的2023年立法並開徵碳費，因環保署說作業不及，所以改口說最快2024年徵收碳費，之後又延到2024年的下半年，當時的環保署張子敬署長，他信誓旦旦保證2024年一定上路，豈料環保署掛牌升格環境部之後，人員變多了、部也變大了，第一件事竟然不是落實承諾，而是再次拖延，講好的碳費徵收，你們現在講最快要在2025年才會實現。請問部長，我國的碳費開徵第三度延期，它的原因是什麼呢？
薛部長富盛：跟張委員報告，這個是誤會。
張委員育美：誤會？
薛部長富盛：誤會，完全是誤會，因為我們完全按照張署長在卸任前所答應的，碳費的開徵從明年1月1日開始。
張委員育美：2024年1月1日？
薛部長富盛：是，它的收費方式會比照所得稅的概念。
張委員育美：是2024年開始收費，還是2024年開始準備？
薛部長富盛：不是，跟委員報告，明年1月1日所排的碳，那512家排碳大戶就要開始付費，但是……
張委員育美：什麼時候收費？
薛部長富盛：它的收費方式是跟我們現在所得稅的概念一樣，就是我今年所交的所得稅事實上是去年的所得，所以明年1月1日開始，這512家所排的碳我們都要徵收碳費，只是它的繳費是在2025年，是這樣子的，所以完全沒有所謂的延後問題，我想幾家媒體的確有做這個報導，但是環境部有去澄清沒有再繼續延後，請委員明查。
張委員育美：部長，對，你講的我也去查了，就是講的是依據徵收對象之113年溫室氣體排放量，它的碳量，並於隔年114年繳交嘛！
薛部長富盛：是。
張委員育美：是嗎？
薛部長富盛：是。
張委員育美：所以你覺得沒有延後開徵？
薛部長富盛：對，沒有。
張委員育美：但是環境部113年開徵碳費是期望企業能夠提早進行各項減量工作，對不對？
薛部長富盛：事實上……
張委員育美：你延後是希望能夠減量工作，來減輕事業繳交碳費的負擔，是嗎？
薛部長富盛：跟張委員報告，這種收費用的目的不是我們最終希望達到的，我們是希望透過收碳費的這個手段來達到真的減碳，以及2050年的淨零目標。
張委員育美：對啊！達到減碳。我們來講一下事實的依據，根據KPMG安侯建業去年發布的臺灣永續風險大調查報告，面對永續風險所帶來的營運衝擊，仍有35%的企業自認尚未開始應對風險，而企業在因應風險過程中遇到的挑戰，就剛剛講的，難以評估方案帶來的影響力，到底什麼時候開徵？難以評估啊！未設定各階段的目標，還有未有人力與經驗來設計行動方案，因為開徵碳稅是新的一個方案，這3個原因都名列前茅，這些困難與挑戰，它非但不能用延後開徵碳費來解決，反而因為政府目標，它的規則不明確而讓企業無所適從，本來說今年又變明年，為什麼？我要繼續講，因為審計部也報告了，它說歐盟在今年10月1日起試辦碳邊境調查機制，我們等一下用英文講，叫做……
薛部長富盛：CBAM。
張委員育美：好，用英文講，CBAM。經濟部的統計，盟歐管制的248項產品當中，我國輸往歐盟的高達212項，在所有可能受到CBAM影響的業者名單中，目前只有兩家完成碳盤查，也就是說248項的歐盟產品，我們輸去212項，占了九成左右耶！這些都沒有完成碳盤查，有，剛剛我聽到部長講說大企業，之前的目標是289家的大型企業，它有徵收，但這些中小企業因為沒有碳盤查，它到了歐盟，要繳稅，你這邊沒繳稅，它去歐盟就繳稅，那個稅就被歐盟收去了！我們辛辛苦苦，我們自己經營的，為什麼不在臺灣繳稅呢？部長。
薛部長富盛：跟張委員報告，它在臺灣繳的碳費，將來到歐盟其實是可以抵扣的，因為……
張委員育美：對啊！在臺灣繳就好了啊！
薛部長富盛：是，我們現在就是要這樣做。
張委員育美：現在還沒繳啊！還沒開始啊！你現在還沒開始，有二百多項已經要被歐盟徵稅了，你知道嗎？有212項已經要被歐盟徵稅。
薛部長富盛：跟張委員報告，歐盟是2026年1月1日才開始開徵碳稅價差，但是……
張委員育美：我的意思是說，如果你慢的話，如果你慢人家1天，你就輸人家1天，就會被人家徵稅，這樣同意嗎？所以我們速度不能慢，不要一直在慢……
薛部長富盛：是，我們積極在做。
張委員育美：我要提醒政府，我們企業不怕繳這個稅，而且大家都期待繳稅繳在自己國家，出去不用再繳稅，對不對？
薛部長富盛：是。
張委員育美：現在全世界都ESG，都要繳這個稅嘛！對不對？
薛部長富盛：是。
張委員育美：部長，所以你是不是要將這些中小企業也一併納入第一階段碳費徵收的對象呢？不是只有那幾家大企業，你覺得呢？
薛部長富盛：跟張委員報告，我們現在盤查的那512家……
張委員育美：包括了嗎？
薛部長富盛：它的碳排量就占了我們total碳排量將近七成左右，所以我們當然有一個目標，要做一定是要從大的再到小的，否則中小企業他們大概沒有這種能力馬上去做碳盤查。而且中小企業譬如說我們輸到歐盟的這些螺絲，還是必須由上游鋼鐵廠提供它排碳的量，所以一定是要從大戶、從上面的上游，我們先來做盤查跟徵收碳費。
張委員育美：從大的開始做起，對，但是小的，中小要馬上做，否則它輸出去的，如果說別人先徵稅了，它稅繳在別的國家，它也覺得心不滿啊！
薛部長富盛：是、是，我們瞭解。
張委員育美：為什麼不繳在我在的中華民國國家呢，對不對？
薛部長富盛：所以我們有跨部會的合作，這一塊我們也非常謝謝經濟部非常積極地來輔導中小企業如何進行做碳盤查，環境部也積極來協助這一塊，這個是跨部會的合作。
張委員育美：OK，部長，你都有回答我。最後我要跟你講，環保署提出的2022年臺灣中小製造業碳管制意向調查報告提到，企業期待碳費的徵收用於補助它的設備升級、碳盤查以及發展再生能源；第二個就很重要，近八成受訪企業表示接受碳費擴大徵收範圍，中小企業都說你來徵我啊！願意與碳排大戶共同承擔轉型責任，也就是說我們臺灣的企業家都很有ESG的觀念，很能夠在國際上競爭，對不對？第三個，超過五成受訪企業支持碳費接軌國際，徵收每噸至少300元，所以部長你應該知道了，對不對？
薛部長富盛：瞭解。
張委員育美：就是這些，這些……
薛部長富盛：非常高興看到這個統計數據，當然我不曉得是哪一個單位……
張委員育美：我再講一遍，這個是環保署提出的2022臺灣中小製造業碳管制意向調查報告。
薛部長富盛：環保團體……
張委員育美：出自這裡，不是我自己寫的，是我有摘錄。部長，所以您看就知道，有幾項？有八成願意接受啊，而且1噸300元，都是有非常明確的數字。
薛部長富盛：好，我們參考。
張委員育美：部長，有你這樣子說之後，我希望我們的企業，現在碳焦慮時代，因為現在大家都在碳焦慮啊！
薛部長富盛：是，碳有價。
張委員育美：就會減少我們企業的碳焦慮，不會每一個人無所適從，對不對？而且有碳焦慮之後會發生什麼？騙術啊！我常常看到一些報導，什麼課、什麼課，很多騙術，所以部長要注意到……
薛部長富盛：是。
張委員育美：因為碳焦慮引起的方向錯誤，我們剛剛建議的就是，我們願意、企業願意儘早納碳費，給我們一個方向，在外面繳稅不如在臺灣繳稅，把中小企業一起納入，好不好？謝謝。
薛部長富盛：好，可以，謝謝張委員。
主席：好，我們謝謝張委員的詢答，也謝謝部長。現在休息10分鐘。休息（10時36分）繼續開會（10時48分）
主席：我們要開會了，請大家就座，謝謝。接下來請蔡易餘委員。蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。接下來請鍾佳濱委員。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。我們接下來請洪申翰委員。 |
147222 | 吳斯懷 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:27:25 | 10:38:29 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢 | 吳委員斯懷：（10時27分）好，謝謝主席，有請國安局局長。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，吳委員好。
吳委員斯懷：好，我想問幾個我們國家安全真正的罩門、我們的軟肋，我們最重要的幾個軟肋之一就是我們海底電纜的脆弱性，過去我提過很多次，美國相關的智庫、學校也提過研究報告，維吉尼亞州喬治梅森大學的智庫中心就提過，中國如果武力犯臺，最可能攻擊的重點之一就是全球半導體產業很重要的海底電纜，那麼我們現在的這些資料在公開的資料網站上都查得到，我想這個電纜如果被破壞或干擾，會影響全球很高比例的網路通暢。馬斯克在今年7月講過，臺灣必須關注網路在作戰時候是否能夠確保暢通這件事，我們從俄烏戰爭來看，烏克蘭能夠撐到現在，剛開始的時候網路能夠不中斷，靠的是馬斯克的星鏈計畫所提供的地面接收站以及衛星服務，在中間有一段時間美國國防部給的錢少了，我不提供了，馬上斷網。那我們臺灣在未來面臨戰爭的時候有沒有這些被支援的條件？有沒有？
蔡局長明彥：好，跟委員說明一下，謝謝委員特別提醒到，在特殊的情況之下怎麼樣來維持我們的通訊韌性的重要性，這確實是一個國安的議題。就我們海底電纜的狀況，大概我沒有記錯的話，在過去這兩年電纜遭到破壞的情況應該有二十幾起，數量算非常的多，特別是連通臺灣跟外離島之間的電纜網路遭到破壞的狀況。我們所知道的是，數發部也已經在我們外離島布建所謂的微波傳輸站來彌補海底電纜假如遭到破壞之後通訊的暢通。跟委員報告一個重點，以目前數發部的規劃，到今年年底我們微波傳送的相關頻寬可以到10.6G，那這樣的頻寬事實上容量已經跟海底電纜差不多了，所以在這種情況之下，如果海底電纜再遭到破壞的話，我們可以透過這樣的備援機制來利用。
吳委員斯懷：局長，我覺得你對我們的數發部太樂觀了，太看得起他們了。目前我們看到他們的成果，以二百多億的預算比起來我們都生氣，比消防署29億元的預算多了多少，除了現在麵線可以用手機點以外，沒看到什麼，包含通信這些洩密事件，數位發展部做的事情，你們看看我們國家的太空中心主任吳宗信先生初步模擬的結果，我們要120枚低軌通信衛星，我們現在有這個條件、有這個能力嗎？平常可能租得到，可是在作戰的時候呢？我們靠GPS衛星能夠活得下去嗎？有沒有考慮到中共北斗衛星的能量？像這些都是數據跟科學可以解決的。
蔡局長明彥：是。
吳委員斯懷：我是建議局長，站在國家安全的立場，不能只靠現在各部會現有的職掌跟他們的業務報告，我知道漢光演習也有在推相關的，但是有用嗎？各位在座的官員，你們都有一定的素質，海底電纜是在海底下，我舉幾個實例，在我們南邊的巴士海峽是全世界海纜往南向走、往歐洲走一個最大的流通的海峽，但是如果發生地震，我舉幾個例子，在2006年12月恆春發生一個不多大的地震，就有8條海纜受影響，7、8個國家受到影響；在2007年9月宜蘭發生地震，有幾個網路斷掉，光纜斷掉；在2008年6月1日巴士海峽本身的地震造成多少網路中斷！這是天然災害，如果是人為呢？要破壞或者干擾這一些海底電纜是很容易的事，而且防禦能力很低，這個局長應該認同吧！
蔡局長明彥：是。
吳委員斯懷：你有什麼能力去防禦海底電纜被干擾或者破壞？我們的地面接收站到底有幾個？局長知不知道？
蔡局長明彥：跟委員說明一下，事實上行政院，還是數發部啦！因為數發部是主責的機關，他們正在發展我們的戰時資通訊韌性計畫，這部分就有包括去布建委員所說的接收器，應該會布建到快200個來接收到時候低軌衛星的訊號，以便提升我們在戰時通訊的韌性，這部分的計畫有在推動，簡單跟委員說明一下。
吳委員斯懷：我簡單地講，我對數發部的能力非常非常的質疑，這個有沒有做過平時的測試？不要等到作戰的時候，平時有沒有試過？不要只說會有200個地面接收站。
蔡局長明彥：在年底之前會啟動相關的測試機制。
吳委員斯懷：在你局裡面測試完以後，我會找數位發展部要資料，但是我告訴各位，我公開在這裡講，我對他們的執行能力非常存疑，這只是一個平時的狀態，沒有受到任何的干擾，這些是臺灣能不能夠真正生存下去的重點，我請局長要重視，因為國家安全是你負責的。
蔡局長明彥：是。
吳委員斯懷：這個跨很多部會，你可以在重要的國安會議裡向蔡總統提出來，叫他要重視，告訴行政院長，這些事情隨便發生一個，還沒有到武力戰之前就game over了！我曾經提過好多次，報紙也登過我的見解，這是我們非常嚴重的弱點，是我們國家安全的軟肋。第二個我要問局長，你曾經公開在媒體面前說過，中共還沒有武力犯臺的能力，「兵凶戰危」是人為操作，你的這句話是打臉了邱國正部長、美國和歐洲的很多智庫，包含這兩年「經濟學人」雜誌講了兩到三次，我不曉得你這個看法是從哪裡來的，你可不可以說明一下？
蔡局長明彥：好，謝謝委員給我這個機會，因為當時的媒體報導好像沒有把我接受訪問的全貌講清楚，所以我利用這個機會跟委員做個報告，臺灣所面臨地緣政治的環境確實非常的複雜，但是我們也不能夠低估中共武力犯臺的意圖。就國安局的角度來講，我們目前沒有看到臺海戰爭一觸即發的情訊，沒有這樣的情訊。我們要特別注意到的是在整個中共的軍事整備過程當中，它沒有放棄對臺侵犯的意圖，但是它在加強能力的過程當中，特別現在它在能力上，我會提到比較不足的大概有兩個部分，一個部分是中共要對臺灣發動聯合登陸作戰的能力還不足，第二部分是抗擊外軍介入的部分還不足……
吳委員斯懷：好，局長……
蔡局長明彥：在登陸作戰部分，麻煩委員給我一點點時間來說明一下。現在中共的兩棲作戰船艦大概有一百三十幾艘，它能夠正規舟渡的兵力不到3萬人，可是中共假如真正武力犯臺的第一波至少要運送6萬人，所以它的能力在這個部分是還有一點空間。
吳委員斯懷：局長，這部分我建議你不要再作詳細說明，這只是會害你自己。這是國防部的權責，這是我當了44年軍人的專業，現代戰爭極不可能還會有過去傳統的兩棲登陸、正正板板地來打仗，什麼時代了！網路、導彈、無人機、電子……
蔡局長明彥：對，沒有錯。
吳委員斯懷：各種手段，外交、經濟、灰色地帶，在還沒有真正武力戰之前就迫使你不得不上桌談判，這些都是手段之一，而且是很重要的、新型的手段，俄烏戰爭你們分析過沒有？我相信你們有。
蔡局長明彥：有。
吳委員斯懷：有沒有過去二戰時候那種傳統大戰？坦克大決戰、空軍整體轟炸，有沒有？沒有！打到現在，美國人給不了錢了，馬上就完蛋了，這些你們要去分析。
蔡局長明彥：好。
吳委員斯懷：那臺灣和烏克蘭是否不一樣？當然不一樣嘛！所以這些我希望你們要注意。
蔡局長明彥：好，謝謝委員。
吳委員斯懷：最後再給我一點時間，我有五個國安問題，臺灣現在真正的國安危機，現在被潛艦這些搞得亂七八糟。年金要破產，這造成國內社會九百多萬勞工的動盪不安。能源危機，我剛才講的，跟網路一樣。人口老化，現在臺灣已經是不可逆的現象了。第四個是經濟雙邊、多邊協定，蔡政府執政7年到現在沒有簽到一個！我們想進的經濟組織很多，結果沒有一個，包含我們最好的朋友美國也沒簽訂。第五個是軍事危機。這五個是臺灣真正面臨的國安危機，而且都已經是現在進行式，我建議局長在這個方面多著力研究，給政府高層一個正確的見解，而不要似是而非，國安局絕不能有政黨或意識形態，否則就會危害國家。
蔡局長明彥：我們不會。
吳委員斯懷：應該要堅持，而且在座的官員你們絕不可以有這種想法，你們是為了國家安全、為了臺灣兩千三百多萬人的未來，如果有意識形態、有政治考量，做出來的國安研析報告、整合報告保證偏離主題。
蔡局長明彥：是。
吳委員斯懷：針對這五個國安問題，我希望局長叫你的部屬好好研究，並向蔡總統詳實報告好不好？
蔡局長明彥：好。跟委員報告，依法行政是我們最高的原則，請委員放心。
吳委員斯懷：必須堅持好不好？否則我們的國家就不成國了。謝謝局長。
蔡局長明彥：好，謝謝委員。
主席（吳委員斯懷代）：請廖委員婉汝質詢。 |
147223 | 呂玉玲 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:26:03 | 10:40:44 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 呂委員玉玲：（10時26分）謝謝主席，請王部長。
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
呂委員玉玲：部長，為了因應國際整個局勢的變動，我們增加了全球供應改組的商機，經濟部從108年開始就有三大方案，就是歡迎我們臺商回臺投資，還有根留臺灣企業加速投資，以及我們中小企業加速投資，這個方案原來是108年到110年，後來可能因為你的成效不佳，你又延到113年，這個計畫我們延長的話，增加的家數，1,406家整個審核已經通過了，目前完全進行到投資部分的話，設廠的部分大概有幾家？
王部長美花：跟委員報告，絕對不是成效不佳，而是因為我們要落日的時候，很多廠商還要再繼續送件，所以當時我們才會再把它延長3年。
呂委員玉玲：再延3年？
王部長美花：對。
呂委員玉玲：本來這個專案是3年，就再延3年嘛。
王部長美花：是，相關的投資每一個案子我們都有列管，因為每一個廠商在告訴我們投資，因為有的要買土……
呂委員玉玲：我知道建廠需要時間，所以現在有幾家？
王部長美花：他們都有按照那個規定的期程，我們都有在追蹤，它也要跟我們回報，相關具體執行的數據部分……
呂委員玉玲：幾乎都沒有超過20%啦！
張司長銘斌：報告委員，已經完成的有428家。
呂委員玉玲：目前總共申請了幾家？
張司長銘斌：總共已經通過了1,405家。
呂委員玉玲：對，一千四百多家，現在只有四百多家完成，所以在這部分，我們希望我們必須瞭解所有投資，他們需要哪部分的協助，我們來協助它，讓它整個期程能夠如期完成，才能夠讓整個企業的投資更加的順利。
王部長美花：是。
呂委員玉玲：因為是整個通膨啦！我們擔心投資客會對這個更加保守，或是中止這個投資。
王部長美花：目前有好幾個廠商在蓋廠的過程當中，確實也有碰到譬如說缺工，蓋廠的時程有慢一點等等。
呂委員玉玲：因為我們跟去年做比較的話，112年8月我們累計出口值是將近2781.7億美元，比去年少了15.7%，而且連續十二個月都是負成長，我們整個經濟成長率也只有1.61%，所以我們很擔心整個投資客會不會停下腳步、保守，而且可能中止，部長有什麼看法？
王部長美花：這個我們都有跟相關的一個廠商、一個廠商來瞭解，大部分都還是會持續，確實中間有一些是通膨跟缺人的部分，蓋廠的速度有比較慢一點，而比較慢的，它都有來跟我們報備，申請變更相關的期程，而中止的部分，目前的數據只有3%。
呂委員玉玲：好，所以這個三大方案必須要跟產業去瞭解，他們已經申請了，你們也核准了，看看他們有什麼需要我們協助的、有什麼困難的地方，我們希望趕快協助他們能夠設廠成功好不好？
王部長美花：沒錯，是、是。
呂委員玉玲：接下來我們想請問部長，在今年的5月16日我們立法院三讀通過了經濟部的組織法修正案，商業司升級為三級的機關，變成商業發展署。請問一下，升級為商業發展署，它有什麼不一樣的功能？
王部長美花：好，我請署長來說明一下。
呂委員玉玲：是。
蘇署長文玲：跟委員報告，因為我們變成一個獨立的機關，署的話是從政策規劃到執行都會在一個機關，我們其實在執行那邊比較能夠第一線瞭解業者的需求，我們規劃的一些措施也比較……
呂委員玉玲：你在商業司的時候就不能瞭解業者的需求？
蘇署長文玲：是可以。跟委員……
呂委員玉玲：這個必要性夠不夠強呢？
蘇署長文玲：再跟委員報告，因為成為署之後，我們會強化我們的公司治理環境，原來就有在做，但是我們覺得有一些服務環境可以更優化，比如說像有一些線上申請，線上申請的比例其實逐年在提升，我們會讓我們線上申請的環境更友善，比例會再上升。
呂委員玉玲：是。署長，你這麼說的話，我們知道啦，整個經濟發展包括投資、消費跟出口，這整個也關係到我們的數位轉型這個部分，那數位轉型是不是跟我們數位部產業署的工作有連貫性？
蘇署長文玲：我們跟數位部的數位產業署其實工作會不一樣，因為他們會在比較前端數位科技的部分，我們是將比較成熟的科技應用在商業服務，簡單來講，比如說大家在談AI，我們過去就有把AI應用在圖像，比如說業者在網路銷售，怎麼樣的圖片是比較吸引消費者，我們可以透過……
呂委員玉玲：所以你這整個商業署的話，我們也希望我們臺灣的品牌能趕快走入國際，所以你們的橫向溝通應該是跟我們的數位部數位產業署這邊一起來溝通嘛？
蘇署長文玲：對。
呂委員玉玲：你預期這一年有什麼成效呢？
蘇署長文玲：剛剛就是在跟委員講，如果數位的部分，我們剛剛講有一些AI的應用，另外在數位轉型的部分，我們其實運用很多數位科技幫我們的業者用MarTech去打，比如說像電商的話，它就很容易去觸及到國外的一些市場，我們也可以結合實體的部分，像我們現在也辦理一些服務業的品牌到海外市場去，一直有不錯的成果，像現在我們還有一個團在韓國做拓銷，所以這個部分我們跟數位部其實是要區隔的。
呂委員玉玲：本席是提醒，因為我們整個已經升級為三級機關商業署了，必須多跟橫向機關一起共同努力，成效才會提升，達到真正提升，而不是給你升級而已。
蘇署長文玲：是。
呂委員玉玲：怎麼能提供更多的產業在數位轉型上可以有更好的成效？這才是你們目前真正必須要做的，好不好？
蘇署長文玲：好。
呂委員玉玲：好，謝謝。接下來我想請問，9月22號明揚國際科技在屏東發生火災，我們都很傷痛，有消防英雄殉職了。但是我們看到整個廠房裡面囤放的有機過氧化物產品、物品，它們應該要有一個好的保存的倉庫的位置，可能溫度不能過高等等，但是我們整個商業署或者是我們的工業區（現在改成工業園區管理中心）有什麼方法去督導更安全，不能把所有工作都推給我們的消防局，地方的消防局當然會定期去做消防檢查，但是他們要手上有資料，這些工廠的物品種類哪些是危險物品？而且這個明揚公司它申請的是一個丁類中度危險的工業場所，所以消防局去稽查是用一般性的稽查，並沒有去了解到它整個的結構，跟囤放物品的位置跟數量，所以經濟部你們有哪些職責可以協助、幫忙把一切都更加明朗化，讓他們去稽查的時候可以有一個更正確的方式去查這些資料？
王部長美花：是，謝謝委員。確實第一個，怎麼樣建立企業的自主防災，可是企業也要知道我裡面的東西有哪些是危險、有哪些是高度危險等等，所以從這樣的一個概念之下，怎麼樣去辨識那個化學物質的風險性，這是第一個問題。第二個問題，我們也確實可以把政府有的資源跟民間互相勾稽，所以我們現在政府之間正在做跨部會的討論，譬如說它本來就申報環保這些有多少化學物質，這個要繳空污費，但是它申報的那些量裡面怎麼樣進一步去出現它申報100個，但是100個裡面有哪幾個是比較危險？給它確認出來，然後這些資料其他部會可以用、廠商可以用。
呂委員玉玲：部長，本席在這邊是請問經濟部，你在這件事件裡面看到了未來的檢討改進，你看到經濟部的責任在哪裡？不是聽到你在推卸責任。
王部長美花：不是、不是。
呂委員玉玲：產業自己要告訴我們說你有哪些東西，你要跟它教育哪些是危險物品，包括環保要做什麼、消防要做什麼，我不是要聽這個，它歸不歸你們管嘛？這裡面有一個表格叫做物質安全資料表，物質安全資料表誰可以督導？
王部長美花：跟委員報告，它如果不申報、它如果沒有申報……
呂委員玉玲：它可以不申報？誰管？我問它是誰管的？
王部長美花：這一些物質的安全，很多的法規都說它要申報，包括我們的工輔法……
呂委員玉玲：有申報，但你們沒有去稽核的話，就讓它放在那邊，都沒有去改、去更正，而且是定期更正，定期更正誰去稽查？誰負責稽查？
王部長美花：我跟委員報告，它如果沒有申報，因為那個物質的外漏……
呂委員玉玲：可以不申報嗎？沒有罰則嗎？沒有監督單位嗎？
王部長美花：所以工輔法有罰則，消防法也有罰則，消防法罰則還更重，都有！
呂委員玉玲：所以都跟經濟部沒有關係？
王部長美花：沒有、沒有，工輔法的部分也有罰則，工輔法也是有罰則的，但就是對廠商……這個案子我們覺得很痛的就是，事實上它看起來是生意非常好，所以它的黏著劑越放越多，這個應該都是增加的量沒有把它做好管理，所以這個意思怎麼樣根本上……
呂委員玉玲：部長，還沒有組改之前叫工業局，現在改成為產業園區管理局，它所屬在哪一個單位？哪個部門？
王部長美花：產業園區管理局就在……
呂委員玉玲：是經濟部嘛？
王部長美花：是。
呂委員玉玲：它既然是經濟部，它也有一個管理的單位叫做科技園區管理局，這在哪個單位？
王部長美花：它是辦公室，它不是……
呂委員玉玲：好，不管你辦公室啦……
王部長美花：但就是歸產業園區管理局管。
呂委員玉玲：都是嘛！所以它每個月進多少量、消化掉多少量、盤整庫存多少量，你們都應該要知道。所以會把100公斤可以囤放到3,000公斤這個數量，沒有人去督查，這是本席認為你們有怠忽職守的地方。我們要定期讓它更新，消防人員在發生事情的時候，他一定要廠商拿出工廠的結構圖，還有囤放危險物品的位置圖，還有你有哪幾種危險物品，這三樣東西同時要提供出來。所以，部長，我剛剛所講的幾個單位，他們都可以去督導喔！他們可以去工廠管理的產業園區管理局，它在這個工業區有哪些有危險物品的，你必須就要去督導，這個物質安全資料表就要定期去更新，不然沒有人要來看，我幹嘛要更新？所以要去更新。消防局有定期去檢查消防設施，管理局也必須定期去看這個有沒有更新。我知道他們允許工廠可以不申報，我私下進貨，進銷都不做，但是管理局在做什麼？管理局的職責在做什麼？你設一個管理局在那邊，你不用去督導嗎？所以，部長，我們真的很傷痛，我們消防人員一直在殉職，我們很傷痛，這個事情一再發生。6年前我平鎮的敬鵬也發生，但我沒有看到檢討，所以今天很鄭重的請部長，我們各部會都一樣，所屬的單位在你的旗下、在你的屬下，請你一定要嚴格執行好不好？
王部長美花：是，我們現在就是確定把這些事情弄得很清楚，然後廠商該怎麼做、政府應該怎麼做……
呂委員玉玲：我要你定期去檢查，這個物質資料更新表格請定期去更正、更新，要我們管理中心去督導、去稽查，而且到時候要把資料給我們的消防局，他們去查核消防設施的時候一併檢查它庫存的位置是否妥當、數量是否正確，好不好？
王部長美花：是。
呂委員玉玲：一起做！
王部長美花：這一些就是要朝著這個方向來做。
呂委員玉玲：一起做，一定要一起做。
王部長美花：是。
呂委員玉玲：好不好？
王部長美花：是。
呂委員玉玲：好，謝謝。
主席：好，謝謝呂玉玲委員。我們現在休息10分鐘。休息（10時40分）繼續開會（10時58分）
主席：好，我們繼續開會。下一位請陳超明委員發言。 |
147224 | 鄭麗文 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:28:37 | 10:45:43 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢 | 鄭委員麗文：（10時28分）謝謝主席，有請部長。
主席：有請部長。
史部長哲：委員好。
鄭委員麗文：部長，我要跟您關切，就是在過去大概這一年來，我想您大概應該也有所耳聞，在文化界一個非常重大的爭議，可以說在網路上面已經炸鍋、炸翻天了，那麼主要我想從挪威森林的創辦人余永寬的臉書裡，大家已經把它稱為是打鐵運動了，最主要就是由張鐵志所合夥出資的這一連串的青鳥現象，在文化界裡引起了非常非常高度的爭議，當然最近因為#MeToo事件，他自己個人又自己爆了他過去曾經也是性騷的加害人之一，當然他自己個人在處理這些爭議，還有他作為一個性騷加害人的時候，他都把自己形容得像是一個被害人，這使得文化界更加的憤怒跟炸鍋，我相信部長應該也知道所謂的我現在要講的青鳥現象，在過去這幾年來，大家都知道張鐵志非常地有名，而且他有很強烈跟清楚的親綠色彩，這麼多年來，他自己非常厲害地自我包裝跟行銷，儼然成為好像比較親綠的，怎麼講呢，覺青啊、作家啊的這種文化頭牌，所以在過去幾年我們看到很多地方政府因為這種名人的效應，然後他就提出來一個好像很有理想、很偉大的計畫，可以在在地這些已經被荒蕪的文化沙漠，他可以開創出一個文化的生機，然後協助這些獨立書店的崛起，結果沒有想到完全是一片謊言、花言巧語，還被文化界形容是文化渣男、文化流氓，怎麼說？就是說PUA啦！他善用的這種慣用的手法，然後花言巧語之後，狠狠地壓榨了當地的年輕的文化工作者，然後就跑了，像蝗蟲過境一樣，留下一堆爛攤子、留下一堆爛尾，所以現在大家都已經壓不住憤怒了，從最開始的屏東南國、青鳥南國，引起了一連串的爭議，後來他到了高雄之後，因為跟建商合作才爆發了嚴重的退書事件，高雄市政府才出來善後，並且認定了這就是他們這一群青鳥集團惡形惡狀的行為。但是這樣的現象並沒有因為這樣而停止，我剛剛說了，他們像蝗蟲過境一樣，一個縣市過一個縣市，而且領的是非常高額、巨額的補助，大家一開始都認為說，就像我剛剛說的，他所打造出來的那種名人形象、頭牌，地方政府都很歡迎他去，結果沒有想到他拿了高額的補助之後中飽私囊，這邊有講到，不只是地方政府，包括文化部都曾經給他們很高額的補助，為了鼓勵所謂的獨立書店，換句話說，狀似道貌岸然、偉大的理想，結果卻引來了我們剛剛講的文化渣男的不軌之心，留下了很多很多的問題。我剛剛講到了，文化部也曾經給他們高額的補助，連續3年給他們一百多萬的補助，在2019年到2021年之間，好，我剛剛說了，我舉南國漫讀節，他每年拿到將近500萬左右，連續3年、1,400萬的經費，結果掛名總策劃的蔡瑞珊跟張鐵志2人分別領取了6位數以上的個人報酬，然後下包給地方的小書店，屏東的在地小書店，平均一家書店拿不到2萬塊，然後真正埋頭做事，我剛剛說的在地的所有的這些青年文化工作者，通通一群人只拿到了100萬，一千多萬到哪裡去了？好，所以忍不住，在地青年工作者說他們就像蝗蟲過境一樣地文化掠奪，把他們當韭菜一樣通通都收割了，包括我剛剛講屏東縣的發包給青鳥文化制作公司，總預算1,825萬，結果這個導演負責2部紀錄片，牡丹社事件跟羅妹號事件，2部紀錄片的拍攝總共只拿到了400萬的經費，最後導演還要自己掏腰包倒貼，結果張鐵志所答應的事情、所畫的大餅從來沒有兌現過。長期以來因為一直寄生在政府的標案當中，包括大家剛剛在討論的空總，也曾經鬧了很大的新聞啊！拿了空總的一個非常廉價的租金的案子說要做餐飲，結果卻變成是他們自己的辦公空間，也引起了很多的爭議跟撻伐。前年基隆市政府的案子也是一樣，花了大把大把的錢，基隆市政府花了幾千萬去修這個空間，結果現在已經廢棄了，然後給他們免費喔！免費地提供他們在那邊開書店，1年營收超過360萬以上，基隆市政府才抽成3%而已，雙方居然還簽了保密協議，連基隆市議員都沒有辦法監督，結果現在人去樓空，被譽為史上臺灣最貴的一個書店。這樣子的案件比比皆是，是一個縣市過一個縣市，他為什麼有辦法不斷地複製？在屏東出事之後跑到高雄，在高雄出事了之後又跑到其他各縣市去，如法炮製，快閃的模式，把獨立書店搞得烏煙瘴氣，連著名的詩人李敏勇都說這種借殼共榮就是不斷地藉由政府的資源，然後他們這樣的一個文化界、這些獨立的書店，結果沒有共榮啊！政府所有的資源通通被他中飽私囊了，他所提出來的所有企劃案看似美好，放了一陣煙火、開了記者會，讓地方縣市政府首長好像很有面子之後，後面留下的全部通通都是爛尾，我剛剛說了，所有地方的獨立書店被他們搞得七葷八素，出版社書給他，結果還退回，然後書都已經損毀了，簡直就是慘不忍睹。所以部長，現在文化人，我現在講的都是在網路上非常多的文章跟討論，文化人提出更嚴厲的質問，就是為什麼多年來從縣市文化局到中央文化部，這些公部門單位一直讓張鐵志的青鳥文化制作、一頁文化占盡好處呢？一開始如同我所說的，可能因為他親綠的色彩，加上長年累積的這種文化頭牌的形象，可能很單純，縣市首長相信名牌，所以不疑有他就給了他很大的經費，全力配合，但是一而再、再而三，被騙一次、被騙兩次、被騙三次，為什麼他還可以遊走全臺灣？所以文化界已經嚴厲地質疑說，那這樣子還可以繼續，難道沒有圖利廠商之嫌嗎？包括我剛剛講的基隆市政府等等，現在整個文化界都覺得它根本就是圖利廠商嘛！根本就是這些我們的政府部門跟官員都在圖利他，因為他們認為他每次出事了之後都沒有人要問責，然後縱容他們如此繼續地延燒下去，所以今天才要非常嚴肅地來這邊就教於部長，在文化界發生了一個這麼嚴重的現象，裡面就是因為有人長期寄生在我們中央、地方政府的標案資源裡頭，然後可以如此地為所欲為，造成臺灣文化界的一個重大災難，那麼政府似乎是應該要拿出一種態度出來，來禁止像這樣子的一個現象繼續下去啊！部長。
史部長哲：好，謝謝，謝謝委員的提醒，我上任之後，我可能應該沒有跟……
鄭委員麗文：對，我剛剛講的都是在你上任之前就發生的事情。
史部長哲：我在高雄的時候，基本上我當局長的時候也沒有跟他合作過。
鄭委員麗文：基本上我現在講的是大概2018年之後到現在的事情，2019年到現在的事情。
史部長哲：但我覺得這個事情跟親綠沒有什麼特別的關係，因為我從地方出來，我可能比較同情很多的縣市政府，事實上他們出發點是良善的，就是說它想要幫助文化界……
鄭委員麗文：是，我剛剛也這樣講，但是因為他一而再、再而三，所以這個已經是文化界普遍的一個質疑了，那這樣的一個質疑，你不能夠再用說……難道地方政府一個被騙、兩個被騙、三個被騙，文化部也應該要站出來了，應該要採取一個辦法制止像這樣的現象。好，譬如說文章裡面也都有寫到，很多文化人都發文聲討他，就說在發生爭議之後，青鳥書店還不諱言地展現它跟當權者、當局的豐沛人脈，所以它就可以找文策院、國藝會、臺灣設計院、北流中心、北藝中心等等的機構首長合照，好像還很一副我就是，我剛剛就講了嘛，他長期以來很有名，大家都知道他是誰啊，甚至於我相信有些不察，你去看看我們很多民進黨籍的立委，有時候臉書也會去po說：「哇！張鐵志推薦的某個書，我們來看個什麼書。」我剛才不是就講了嗎？他就是把自己營造成一個文化頭牌、名人的這樣一個效應，但問題是我剛才講了，屏東已經栽了這麼大一個跟斗，這麼多的預算，然後所有屏東在地的獨立書店、文化工作者的公憤，到了高雄，那就是因為高雄的建商就已經直接跟他停止契約了，所以高雄市政府被逼得也出來善後了，一開始他們還一直硬拗，還說他自己是受害者，直到高雄市政府出來認定了，青鳥才不得不道歉，但這件事情並沒有因為這樣就結束了。所以我剛才講不只是地方政府，包括空總、包括文化部，也都曾經給他很多的補助，我們很多年輕的藝術工作者懂的就是藝術，他們從來不敢也沒有想過要跟政府請補助，也不知道要怎麼請，有人請了以後，叫他們來幫忙，廉價勞工壓榨完了之後，爛攤子丟給他們，他們拿了鉅額的政府補助，拍拍屁股就走人，真的是行徑太惡劣了！所以才會被形容是……我就說他是文化渣男、文化流氓，絕不為過，這樣的人還繼續在臺灣蹭來蹭去。我是覺得文化部是好意的話，多年來我們都想要扶植，不要說是扶植，幫忙臺灣奄奄一息、已經趴在地上的出版業，獨立書店大家……也不是大家，我相信部分朋友可能也都有認識做獨立書店的，真的很辛苦，這一些年輕文化工作者也好，或藝術工作者也好，他們這麼辛苦在經營，我不是反對政府補助，但是每一個人真的是大家氣到炸，結果錢都被這種人拿去吃光了、吃乾抹淨，他自己人脈好、很有名，可以拿到錢也就算了，問題是他來到地方後，就發包給這些地方的獨立書店，一個一個販賣美麗的夢想，結果你看，全部都留下這麼多嚴重的問題。所以我覺得文化部必須嚴肅來看待這件事情，否則大家一定會懷疑，這麼多的政府標案，為什麼老是這些人有辦法拿去吃呢？我剛剛講了，這不是在野黨的質疑，這已經是整個網路很多知名、有名有姓的文化人，我剛剛講挪威森林的創辦人、臺灣非常有名的文化人，氣到看不下去，連續一年的臉書聲討他，被講為打鐵運動，他已經引起公憤了。我想我已經講得夠多了，是不是文化部應該拿出一個態度，甚至於拿出一個具體的辦法來？不能夠再讓他們繼續這樣掠奪下去。
史部長哲：謝謝委員的提醒，但是我不特別針對特定的人。不過這一次在整個獨立書店的創新書市的補助上，我們確實是到每個縣市，直接面對在地的獨立書店，鼓勵他們組合成一個提案的單位，所以這次22個縣市，所有的提案單位都是在地的獨立單位，我們也不透過中間者，我覺得我們可能需要更有耐心的陪伴及扶持來解決這個問題。
鄭委員麗文：是，我有看到過去這兩年，你還沒有來之前就開始了，我們有看到因為這個嚴重的現象，行政院跟監察院也曾經一直督促文化部要做一些改正，但是文化界就說中央跟監察院劃錯重點、找錯對象了，因為他們當時講的是說這些很邪惡的代辦，但文化界都普遍反映說不是這些代辦，而是這些長期很懂得怎麼跟政府標案的，也不知道他們到底是不是朝中有人？就像我剛才說的，他們就秀說他們人脈寬廣，對不對？這些大官們都買他的帳、都跟他很熟。所以你想想看，一般的年輕藝術工作者也不認識半個有名的人、也不認識半個大官，看到之後，他作何感想呢？他們看到這些所謂的標案公司，還有這一些很會標案的藝術家，他們就是很懂得怎麼跟政府部門打交道，如果這個盲點不突破的話，就會變成我們國家的資源被這些人從中拿走了，而真正需要的藝術家、文化工作者就沒有辦法拿到，讓我們國家的資源及國家政策本來的美意非常嚴重地扭曲。所以希望部長能夠正視這件事情，拿出具體的辦法來抵制這樣的現象繼續在文化界，才能夠讓我們的文化工作者跟藝術工作家覺得他們還有一個基本的工藝可言，他們其實也不太敢奢求政府幫他們，但是政府不要幫這些惡劣的文化流氓公司來吸他們的血、來壓榨他們，好不好？
史部長哲：好，謝謝委員的指教、提醒，謝謝。
主席：謝謝鄭委員。
主席（鄭委員麗文）：接下來請林宜瑾委員質詢。 |
147225 | 林淑芬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 | 2023-10-04 | 10:25:57 | 10:47:50 | 一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】 | 林委員淑芬：（10時26分）好，謝謝主席，這個……
主席：等一下我們在楊瓊瓔委員詢答完畢，我們再休息，謝謝。 |
147226 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:38:52 | 10:51:21 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢 | 廖委員婉汝：（10時38分）謝謝主席，我請一下蔡局長。
主席：請局長。
蔡局長明彥：謝謝主席，廖委員好。
廖委員婉汝：局長辛苦了！在你今天所有的報告當中，其實剛剛也有幾位委員質疑沒有看到真正想看到、聽到的報告，之前你們有到本席辦公室來報告，我直接針對幾個問題提出質詢，第一個問題就是中美軍事對話到底有沒有存在？
蔡局長明彥：有，因為上個月美國印太司令已經跟中共中央軍委……
廖委員婉汝：他們有說明嘛！
蔡局長明彥：有。
廖委員婉汝：實際上有沒有在軍事對話？
蔡局長明彥：上個月在斐濟有一次對話。
廖委員婉汝：他們有說在斐濟嘛！
蔡局長明彥：對。
廖委員婉汝：所以他們的軍事都沒有中斷？
蔡局長明彥：主要還是在做基本的對話和風險的控管，剛剛才恢復、才開始，所以後續還要再繼續注意。
廖委員婉汝：以他們恢復軍事對話來講，你覺得是對我們有利還是有害？
蔡局長明彥：我想就美中的對話而言，我剛剛也有跟江委員報告，這是它整體在做護欄概念的一種風險管理機制，美中的軍事對話也可以讓雙方釐清彼此的意圖，整體上對於整個印太情勢的發展與穩定，就美方來看是希望能夠發揮一些作用。
廖委員婉汝：有對話的話，可能有一些會發揮作用，會穩定一點。
蔡局長明彥：對，這是美方的期待。
廖委員婉汝：期待？那中方呢？
蔡局長明彥：發揮這種護欄的效果。
廖委員婉汝：中方的回應呢？
蔡局長明彥：中方在互動過程當中看起來是比較謹慎的，特別現在正在失蹤當中的中共國防部長，因為也遭到美方的制裁，過去因為這個原因沒有看到他們國防部門最高首長之間的對話。因為現在有李尚福的問題，我們就不知道後續在發展上會有怎麼樣的演變。
廖委員婉汝：這也是我下一個問題，就是中共內部比較不穩，對不對？
蔡局長明彥：對。
廖委員婉汝：剛剛羅委員也提到包括火箭軍司令李玉超、政委徐忠波等等都無預警被卸任，包括國務院，不管是秦剛也好、李尚福也好也都消失了。以這些來講，中共內部發生問題，我們內部則是有選舉年的問題，美國也有選舉年的問題，你看這些加總起來對臺海情勢來講，以你國安局局長的分析，對我們是有利還是有弊？
蔡局長明彥：中共內部情勢不穩可能會外顯在它的國際行為，這確實是我們關注的重點，大概會有兩個可能性：一個部分是因為它內部的政治、經濟和軍事狀況有一些變化，讓它必須要聚焦注意力在國內的問題，而不會在外面興釁、製造事端，這是一種可能性。另外一種可能性是它因為國內有問題，所以它必須要在國外興釁、製造事端來轉移國內的焦點，這是另外一種可能性。但是就第二種可能性來跟委員報告的是，假如中共要對外製造事端、轉移國內焦點的話，它在操作上也必須要十分地謹慎和小心，因為操作不好的話，有可能會內外交迫，這個局面會更複雜。我們有注意到在前幾個月當中，中共有刻意在操作所謂的新版地圖的問題，也有刻意在操作日本核處理水的問題，感覺上有某種程度要讓國內的民族主義發酵，但重點是中共並沒有讓這樣的發酵持續太多天，它馬上就又做了相關的控管，所以我們要強調的是，即使中共有內部的問題會對外興釁的話，在現階段來講，他們還是要有所節制。
廖委員婉汝：它那些動作是要凝聚內部的力量。
蔡局長明彥：對，但它要有所節制，有時候會變成是雙面刃，反倒讓中共的對外政策失去彈性，這是我們大概這陣子看到的發展趨勢。
廖委員婉汝：我們就是擔心美、中、臺之間的關係，像這種測試膽小鬼的賽局方式引起臺海危機，針對美、中、臺的關係，我覺得他們內部的問題，包括選舉的問題，我們內部也有選舉的問題，美國也有選舉的問題等等，有時候很微妙的關係會引起臺海的緊張。所以我希望國安局有時候也要跟我們講這些分析，不然的話，在一篇報告當中都看不出來你們到底分析到什麼，也不知道國安單位給我們什麼樣的訊息，給國會的一些訊息。
蔡局長明彥：好，謝謝委員。
廖委員婉汝：另外一個問題也是在你的報告當中提出來的，就是國安局要加強介入選舉的情報工作。我想請問一下，最近新聞也在講王立強的案子，我相信國安局很早就知道他是一個詐欺犯，對不對？因為之前大家都說他是詐欺犯，可是到澳洲之後講了又變成他支援韓國瑜選舉等等的一些問題，操作成對執政黨有利的介入選舉的議題。所以我再請問國安局，介入選舉如果是對執政黨有利的，你們會提出來嗎？或者在野黨，像接下來我要請教的就是像現在潛艦的問題，它算不算介入選舉？
蔡局長明彥：跟委員報告一下，因為臺灣是民主社會，怎麼樣來維持我們民主社會選舉過程當中的和平穩定，是國安局重要的責任，這是第一點。第二點是我們在處理相關的可能……
廖委員婉汝：可是這些問題你們應該早就知道了啊！
蔡局長明彥：第二點是我們在處理相關的可能境外敵對勢力的介選……
廖委員婉汝：你們不能提出來？還是可以提出警告？
蔡局長明彥：我們一定會依法行政來處理。
廖委員婉汝：還是直接跟檢調、警政單位、國安會或國內媒體說這個就是很單純的問題？你們不會澄清吧！
蔡局長明彥：我要特別說明的是，我們在處理相關的問題時，不管是中共的介選還是爭議訊息的操作，我們一定會抱持依法行政的原則來處理，這是第一個。
廖委員婉汝：可是在王立強的案子就沒看到啊！
蔡局長明彥：第二個是法律的要件，要看相關的案件有沒有觸法，假如有觸法的話，我們有具體證據，會移送檢調單位立案偵辦，這是第二個部分。第三個部分是剛剛委員特別提到的潛艦案子，因為它已經進入司法程序，所以就我們情報單位來講，並不太適合在司法偵辦過程當中再發表任何意見，這部分請委員能夠體諒。
廖委員婉汝：對，現在潛艦問題當然是進入司法階段，但是我覺得就像我舉的例子，為什麼？像之前王立強的問題就是，其實我相信警政單位、檢調單位都知道他就是詐欺犯的問題，可是操作後變成是共諜案，變成是一個影響選舉的案子，所以有時候操作會變成對執政黨有利。潛艦的問題也是，因為一句話，因為黃曙光召集人一句話，變成「一拖拉庫」的問題都出來了，媒體或者各方面，通通都出來了，當然現在檢調單位或司法單位已經在偵查……
蔡局長明彥：在偵辦。
廖委員婉汝：偵辦當中，我們也不便發言，但是我相信你們應該也有掌握一些訊息，我單純、簡單一句話來問，到底有沒有賣國的軍火商？
蔡局長明彥：就我們來講，假如真的有一些違反法規的事證，我們都會通知檢調單位處理，對，所以法律事證的……
廖委員婉汝：你們有沒有接到訊息，或者已經接到這些訊息……
蔡局長明彥：就法律事證的確認，是我們在處理這些問題最重要的一個原則。
廖委員婉汝：你單純回答我有沒有？有沒有移送？
蔡局長明彥：案子……
廖委員婉汝：不是，不是移送，是把這個訊息給檢調單位？
蔡局長明彥：你說本局嗎？
廖委員婉汝：賣國的軍火商，有沒有？
蔡局長明彥：賣國軍火商？
廖委員婉汝：國安單位有沒有偵查到這些問題？
蔡局長明彥：就國安局來講，針對軍火商部分，我印象當中沒有，但是我們國安團隊還有其他的情報機關，也許他們有相關的資訊。
廖委員婉汝：有其他的情報交給司法單位？
蔡局長明彥：應該有，過去歷來，我不知道委員要回溯的是幾年前的事情。
廖委員婉汝：建案以來。
蔡局長明彥：今年嗎？
廖委員婉汝：建案以來吧！你說要回溯，那就是建案以來。
蔡局長明彥：對，假如是歷來的話，有可能，有這個可能性，我們要回去瞭解一下，再跟委員報告。
廖委員婉汝：其實你們都有在追蹤這個案子就對了？
蔡局長明彥：你說這個案子？
廖委員婉汝：有沒有在追蹤潛艦建案之間一些軍火商的問題？
蔡局長明彥：因為這個部分……
廖委員婉汝：應該有這些情報吧？
蔡局長明彥：這個部分要進行調查，或是還原外界現在討論的疑點，還是讓司法單位去進行瞭解。
廖委員婉汝：我跟你講，現在軍火商都是各軍種退下來的啦！我跟你講！他們都是代理商，所以我們都不太敢碰這些國防的東西就是這樣子。
蔡局長明彥：是的。
廖委員婉汝：好，我不為難你啦！最後一個問題我想請教一下，現在國發基金投資的一些一直認為的優良公司，就像三顧生醫或臺灣奈微光公司，三顧生醫公司是跟日本生技公司合作，對不對？結果它把關鍵技術偷偷以50億賣給中國，然後臺灣奈微光公司，本來國發基金認為這是下一個護國神山，結果它竟然把軍武使用的關鍵性技術也賣給中國大陸，造成國安危機。既然國發基金投資了1.15億、投資幾千萬，然後這兩家公司卻把關鍵技術賣給中國大陸的話，像這些你們有沒有相關情資？當有這些情資的時候，要怎麼樣處理？
蔡局長明彥：對於一些媒體報導的狀況，我想是媒體報導的角度，就我們……
廖委員婉汝：這個不是……那你們覺得沒有，他沒有賣給中國大陸，是不是？
蔡局長明彥：就我們來講，個案的部分，因為我手頭上沒有完整的資料，沒有辦法在這邊講得那麼詳細，因為我必須對我講的每一個字都要負責。
廖委員婉汝：今天會議結束後再查察一下有沒有這些情資。
蔡局長明彥：好，我們來瞭解，再跟委員說明。
廖委員婉汝：這些情資對或不對，為什麼？因為中國大陸已經用千人計畫在尋求全球的人才和技術，對不對？
蔡局長明彥：有，有這件事。
廖委員婉汝：那我們，有時候政府投資的人才、技術，然後就通通賣給中國大陸，那不是更離譜！在政府機構當中、機制當中，情治單位、情報單位你們應該更容易瞭解，如果有這些情資的話，要怎麼處理？我是覺得，剛剛江委員講的，有時候一些關鍵技術沒有法可以管，然後查到後要怎麼查辦？也沒有查辦，到最後就一團亂！我們的人才、技術通通外流的情況之下，這些情報系統應該事先知道的嘛！對不對？
蔡局長明彥：對，這些核心關鍵技術對於……
廖委員婉汝：結果無法可管。
蔡局長明彥：國家的發展來講，確實非常重要。
廖委員婉汝：無法可管嘛！
蔡局長明彥：法規上可能還有繼續強化的空間。
廖委員婉汝：當你們知道的時候，要提報給誰？提報給總統府、提報給國安會嗎，然後國安會不處理嗎？就代表我們的錢就是故意在資助中國大陸嘛！
蔡局長明彥：沒有，我們……
廖委員婉汝：人力跟技術啊！
蔡局長明彥：有這樣的現象的話，我們一般會判斷有沒有違反現在的法規，假如有具體事證，因為一定要有具體的事證或構成法律要件之後，我們才有足夠的證據來移送到檢調偵辦。
廖委員婉汝：好，這些都是問題，希望國安局這邊，所有十一大情治系統，你就好好地掌控一下，為了國家的安全，為了我們人才、技術的安全，我們應該要好好的把關。
蔡局長明彥：好。
廖委員婉汝：應該怎麼處理，至少對我們來講，都是非常關鍵的問題。主席不好意思，我再請教海巡署。局長請回。署長，不好意思，我只有提供一個建議，就是現在不管是岸巡或洋巡，相關人員的加給，希望署長可以提供一份資料給我，好不好？
周署長美伍：好。
廖委員婉汝：因為你們人力短缺的太離譜了，尤其志願役都紛紛離職了，我想你們整個三大單位都應該有嚴重的缺口，我希望把這些加給作一比較，聽說是差很多，希望提供給我參考，好不好？
周署長美伍：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝廖委員。接下來請王定宇王委員質詢。 |
147227 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）
行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。 | 2023-10-04 | 10:22:08 | 10:34:09 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分 | 鍾委員佳濱：（10時22分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士及先生。有請央行楊總裁。
主席：請楊總裁上臺備詢。
楊總裁金龍：鍾委員早。
鍾委員佳濱：總裁好，正巧我要問的問題，就延續著前面高委員所問的，央行不動產選擇性信用管制的目的是什麼？
楊總裁金龍：我們選擇性信用管制的目的，第一個，就是他的信用資源不要過度集中在房地產；第二個，就是防止房價如果崩跌的時候，導致有點類似像中國大陸這樣子。
鍾委員佳濱：是。
楊總裁金龍：中國大陸以前就打得太過……
鍾委員佳濱：所以是維持我們金融市場的穩定？
楊總裁金龍：對，維持它的穩定。
鍾委員佳濱：好，這樣子你做資金管制之後，房市的交易量會縮嘛！馬上可以看得到的。
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：然後房市就會降溫嘛！降溫就避免它過度的膨脹、泡沫化，避免造成金融的不穩定，但是另外我們也希望能夠抑制炒作，對不對？
楊總裁金龍：對、是。
鍾委員佳濱：讓房價不要說跌啦，就是不要再繼續漲，是不是？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：這是你選擇性信用管制的目的？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：好，我們來看一下，你們第五度宣布大概有一、二、三款？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：什麼第二戶房貸或豪宅，轉貸、增貸這些我沒有意見；一次買兩房要注意，這個也沒有意見；好啦！現在第三款，如果屋齡老舊的，你們說那個房子不能夠來貸款，就是以土地來貸款，是不是這樣子？
楊總裁金龍：沒有，這個是銀行自己的內規，我們沒有……
鍾委員佳濱：對啦！我前面show的那一張，就是你們有要求嘛！對不對？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：你們寫了這個原則性的指導，結果就開始跑出這幾點嘛！是不是？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：所以實務上如果你是屋齡老舊的，屋子就貸不到款了，只能純粹用土地去貸款。好，有沒有後遺症？或者有沒有效果？
楊總裁金龍：第三點不是我們的管制。
鍾委員佳濱：但是實務上就是這樣，你看一下會有什麼效果？我告訴你，其實這是有效果的，因為老屋的鑑價就會下降，老屋房地產的價值會下降。
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：這個限制貸款後讓老屋退場加速、讓都更可以順利進行，這是好的效果，對不對？
楊總裁金龍：是。
楊總裁金龍：為什麼要這樣做呢？我告訴你實務上是這樣子，你可能不瞭解，為什麼老屋有溢價、有超過的價值？因為如果同一個區段地段好，我雖然屋齡老舊，但是別人新屋上漲的時候，我的老屋價值也跟著上漲，所以在這種情況之下，等於有投資的誘因、投機的誘因，因此鑑價降低可以避免投機客去炒作，你同不同意？
楊總裁金龍：可以。
鍾委員佳濱：大概瞭解了？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：但是很多老屋是住老者，當房屋鑑價價值降低，以房養老的時候，他就貸不到他所要的資金，你有沒有想到這個情況？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：顯然總裁不需要以屋養老。
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：是不是？
楊總裁金龍：是。
鍾委員佳濱：面對這種情況，你們央行怎麼做？央行你要怎麼做？老屋限貸是目前銀行在央行的指導下所做的方法，但是對於以房養老的這些高齡者無法安養晚年。央行可不可以確保告訴銀行實務上不要對於自住型的老屋房貸造成鑑價過度的損失，讓他不能夠養老？可不可以？宣布一下！
楊總裁金龍：我覺得委員提到的這一點，基本上我老實說，我們沒有非常注意這一點。
鍾委員佳濱：所以請你們注意。
楊總裁金龍：我們來注意這一點。
鍾委員佳濱：好。
楊總裁金龍：我們來請銀行、我們來瞭解一下看看。
鍾委員佳濱：好，總裁請銀行注意這個。
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：謝謝。接下來我們看看，剛剛高委員問到了，現在你們公布一個表，說房貸的年增率下降，似乎我們炒作就止息了，然後房價就阻漲，你確定嗎？你確定這個指標可以得出這個結果嗎？
楊總裁金龍：不一定。
鍾委員佳濱：不一定嘛！為什麼？我告訴你什麼原因。因為以房貸年增率來講，市面上的交易是以預售屋為主，3、4年才交屋，所以這個指標是延後指標，講的是3年前預售屋的銷售狀況，對不對？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：我們來看今年的情況，預售屋的交易量仍然持續增加，尤其是在六都的地方，交易金額增加，也超過交易量，所以交易金額超過交易量的增加，表示什麼？房價在上漲。
楊總裁金龍：嗯。
鍾委員佳濱：但是你們的報告好像第23頁、還是第31頁就提到了，你們show出來的這個表格顯示，房價指數下降，總裁，是這樣子嗎？
楊總裁金龍：我們這個是到9月28號……
鍾委員佳濱：對！到9月28號，可是我們看一下最新的情況怎麼樣。這是一個房地產公司公布的，根據這個圖表，不管房價或交易量都在上漲，到底這個落差在哪裡呢？到底在哪裡？總裁，你覺得問題出在哪裡？我告訴你，我希望你們能夠針對預售屋來建立觀測指標。
楊總裁金龍：好。
鍾委員佳濱：因為你們事實上比較不會去掌握預售屋的交易價。
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：我們剛剛的資料就顯示，資料來源不同，你們透過銀行的放貸，對於屋主買了房之後的貸款，你們有辦法掌握。
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：但是預售屋到底量價怎麼樣，是不是可以請央行開始研究……
楊總裁金龍：好，我……
鍾委員佳濱：建立觀測指標？
楊總裁金龍：不是我們建立，這個建立的話，應該就是內政部要建立。
鍾委員佳濱：你要請內政部建立，對不對？
楊總裁金龍：對，是內政部。
鍾委員佳濱：你希望本席去要求內政部來建立這個指標？
楊總裁金龍：當然，我們就來引用這個。
鍾委員佳濱：好，可以！我們請內政部來建立這個觀測指標。
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：接下來，本席在本週才問過財政部，它要對於房屋進行差別稅率，看到了沒有？非自住的稅率已經拉高了，那央行現在的選擇性信用管制對第二戶的貸款成數也壓低了，目前你們有沒有精進的可能？目前你們的規定在哪裡？第一級第1戶沒有限制，特定地區的第2戶只能貸七成，到了3戶到5戶就貸四成。
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：當財政部的房屋稅差別稅率2.0之後，我們可以看得出它有超過5戶的，連這個資料都有。當它有這個資料的時候，可不可以建議你們增加一個第四級？就是超過6戶以上的，房貸成數把它壓低到一成，類似這樣的方案，可不可以？
楊總裁金龍：我們來研究。
鍾委員佳濱：你們配合財政部嘛！財政部的差別稅率之後，你們多了一個工具可以用，要不要考慮一下？
楊總裁金龍：我們來研究。
鍾委員佳濱：可以考慮喔？好！主計長──你的好朋友說，經濟景氣好，賺1年可以吃3年，在本週一的報紙，我看到他這個專訪，很不錯喔！朱主計長說近3年我們臺灣的經濟景況好，第一年會反映在證交稅上面，因為股票交投熱絡嘛！
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：再來會反映到什麼？反映到營業稅，因為營業額放大嘛！
楊總裁金龍：對，沒有錯。
鍾委員佳濱：最後，營所稅也會增加。你同不同意？
楊總裁金龍：對，同意。
鍾委員佳濱：是這樣嘛？
楊總裁金龍：是。
鍾委員佳濱：但是政府的財政收入增加，央行付出代價耶！根據我看到的央行資料，8月底的外匯存底月減超過十億多，最近1年你們淨賣匯達到56.3億。
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：為什麼我們經濟景氣好，央行在賣外匯存底？
楊總裁金龍：這個最主要是因為美國的經濟很強勁……
鍾委員佳濱：所以呢？
楊總裁金龍：所以它的殖利率一直居高不下，美元強……
鍾委員佳濱：把錢吸過去了？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：我們經濟景氣好，它的更強旺。
楊總裁金龍：但我們也不是說把錢吸回去，最主要的就是我們的股市也很好，它藉這個機會獲利了結。
鍾委員佳濱：很好！對，我們的股市很好。
楊總裁金龍：它獲利了結。
鍾委員佳濱：獲利了結有了。
楊總裁金龍：對呀。
鍾委員佳濱：你這裡寫了……
楊總裁金龍：獲利了結，另外一個原因……
鍾委員佳濱：Fed的利率調升，外資短期大量進出，對不對？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：是不是這樣？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：我們看到在前半年匯入了52億，買超81億。
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：到了下半年，匯出176億，賣超66億，多匯出去了124億耶！
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：是不是因為這樣的關係，所以造成我們的匯率央行你要去保護？
楊總裁金龍：對，所以也就是說，剛剛說它獲利了結是第一個因素。第二個因素，因為我們廠商發放的股利非常豐厚，它也把這個股利匯出去。
鍾委員佳濱：好。當我們財政收入增加，大家很開心，主計長說好1年可以吃3年，但是代價是什麼？這些熱錢看到臺灣的股市好就進來，撈完了，它覺得美國更好，它就跑掉了，我們留下來的是什麼？你要賣外匯存底維持我們的匯率，對不對？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：匯率穩定嘛！
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：所以你有什麼因應的對策？
楊總裁金龍：基本上，第一個，對匯率的穩定，因為我們是管理式的浮動匯率制度，你如果說是在穩定……
鍾委員佳濱：你對熱錢的匯進、匯出有沒有什麼一套方法？我們來看一下，外資炒匯、炒股，資本利得有沒有課稅？先講證所稅，沒有了嘛！現在還有一個匯兌所得稅，課徵20%的所得稅。就你所知，臺灣的財政有抽到匯兌的所得稅嗎？有沒有？據你所知有沒有？
楊總裁金龍：這個我就不曉得了。
鍾委員佳濱：我告訴你，都沒有啦！因為稅捐機關沒有辦法掌握炒匯的證據，它很難課。雖然有這個稅目，但都沒有課到半毛錢。
楊總裁金龍：是。
鍾委員佳濱：但是外國在臺營利機構出售臺股的交易所得，依所得基本稅額條例第七條第一款，要繳12%的差額稅款。好歹它來臺灣賺了錢，要不要繳點稅？你認為要不要？要不要繳？
楊總裁金龍：是，要繳。
鍾委員佳濱：有沒有繳，你知不知道？
楊總裁金龍：這個我不曉得。
鍾委員佳濱：不知道。你要知道，為什麼？它如果在匯出前有申報完成，它有繳了稅，你讓它匯嘛！
楊總裁金龍：是呀，沒有錯。
鍾委員佳濱：它沒有證明，你還讓它匯出去嗎？
楊總裁金龍：這個應該是財政部它要知道啊！
鍾委員佳濱：因為時間的關係，我直接問，14A的前總裁曾經提過熱錢稅，巴西那時候徵收熱錢稅，熱錢要進來，先給你扣一部分的錢，你贊不贊成？
楊總裁金龍：我覺得這是Tobin tax，就是以前很早有一個學者……
鍾委員佳濱：所以你覺得有副作用，是不是？
楊總裁金龍：是。
鍾委員佳濱：妨礙外國資本進來臺灣市場，對不對？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：好，那這樣子好不好──有沒有可能在所得稅法當中去規定外資在臺灣的短期交易證券的所得來課稅，來抑制這樣的投機行為，以免熱錢流進、流出之後，造成我們央行要損失外匯？你覺得呢？
楊總裁金龍：我覺得這個可以請財政部來研究。
鍾委員佳濱：你希望請財政部來研究，那你有沒有對策啊？你不是要維持匯率穩定嗎？熱錢流進、流出，你沒有任何的辦法可以嗎？
楊總裁金龍：不是，第一個，我們要知道它的進出、進出；第二個，它的進出、進出會不會危害到我們的經濟穩定？
鍾委員佳濱：是，請央行針對外資短期進出臺股的因應對策，三個月內提出對策報告？
楊總裁金龍：好，可以。
鍾委員佳濱：可以嗎？
楊總裁金龍：可以。
鍾委員佳濱：包括前總裁的熱錢稅也可以評估一下，好不好？
楊總裁金龍：好，謝謝。
鍾委員佳濱：可以嗎？
楊總裁金龍：可以。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：謝謝鍾委員。
主席（鍾委員佳濱代）：接下來有請沈召委發言、質詢。 |
147228 | 林楚茵 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）
行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分。 | 2023-10-04 | 10:47:27 | 10:58:38 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案：（詢答及處理）行政院歲入預算有關中
央銀行股息紅利繳庫部分 | 林委員楚茵：（10時47分）謝謝主席。主席，有請楊金龍總裁，是不是也請外匯局的蔡局長一起上臺好了？還有財金資訊公司的林國良董事長。
主席：我們請外匯局跟財金公司上臺備詢。
楊總裁金龍：林委員早。
林委員楚茵：總裁早。是這樣的，您今天所提出來的報告第46頁，很短，只有提到入境的外籍旅客臺幣兌換服務要普及化，很開心央行有特別注意到這個問題，因為我們知道疫情鬆綁之後，其實全球現在根本就是在瘋旅遊，對於我們臺灣來說，也有所謂的臺灣觀光邁向2025方案，希望觀光人數不只是倍增，能夠越多越好。我相信剛剛前面的沈召委也特別提到有關於匯率的問題，但是其實本席關心的不是匯率的問題，而是換匯的問題。我們在報告上面說，現在外國旅客來臺灣的話，銀行、郵局、外幣收兌處跟ATM有3萬5,000個據點，看起來、聽起來這個數字不少，但是我想要跟總裁來研究、拆解的是，郵局、銀行甚至於外幣收兌處（兩替處）都有營業時間，但是不知道總裁你知不知道，就是說外國人來臺灣，他不太可能安排旅遊還去配合早上9點鐘銀行開門、下午四、五點以後銀行就要收起來了，所以怎麼樣讓外國觀光客的數量增加，趕上我們現在兌換外幣的速度？總裁，請問一下，你知不知道截至今年的8月底為止，我們今年對比同期增加了多少的觀光客？我其實圖上有答案。
楊總裁金龍：今年我知道的就是它要以700萬或600萬做目標。
林委員楚茵：對，今年。
楊總裁金龍：但是到9月份，它已經達到這段期間的那個……
林委員楚茵：對，有將近400萬，言下之意，六、七百萬的目標是可以趕得上，而且來臺灣的旅客，他已經不是只有日、韓，甚至於連新南向的觀光客也都非常多。
楊總裁金龍：對，沒有錯。
林委員楚茵：如果你有到夜市，你會發現講新南向語言的朋友們非常的多，言下之意是，外國的旅客多，那麼需要的外幣兌換數量也會增加，您在報告當中提到是有3萬5,000個據點，但是我要講，扣除這些據點之後，真的有24小時營業的ATM，其實非常的少。我們來看這個報導，10年前我們有開放了所謂的外幣兌換，但是我們發現所謂的兩替店，也就是包括車站或者是便利商店，又或者是美妝店，都可以來兌換臺幣，就是讓外籍旅客來換臺幣，但是因為業者希望能夠引進外幣機，但是可以感受到的是，申請所謂真的實體的店家很少，為什麼我會特別提到這一個點呢？因為時間有限，我快速地講，就是這幾個月利用休會期間，我曾經到日、韓來進行國會的訪問，而在現場的時候，我看到的是，國外其實他們現在非常多都是這種24小時的外匯兌換機，臺灣這樣的機器好像並不多，總裁，你知不知道臺灣目前有幾家銀行有這種所謂的直接──就是不需要專人服務，就可以透過ATM來用外幣換臺幣？
楊總裁金龍：我們有5家，根據我們外匯局的資料，有5家，臺銀、兆豐、中國信託、新光及聯邦銀行，總共有30台外幣兌換機。
林委員楚茵：好，言下之意，5家只有30台，可是就像您剛剛說的，1到8月我們比同期增長了52萬的觀光客，然後來了四百多萬。
楊總裁金龍：對。
林委員楚茵：我們只有30台、只有5家可以換，這種ATM的好處我想總裁你也知道，ATM就是24小時，我隨到我可以隨時來做提領，不用擔心一大早我要出門，你要知道旅行團或者是旅遊，可能一大早就要去吃個什麼臺灣味的早餐，如果要吃臺灣味早餐，我換不到臺幣，我就沒有辦法使用；或者是我們晚上去逛夜市，但是銀行已經休息了，所以所謂的外幣兌換機台不夠，甚至只有30台，其實這個數量是必須要增加的。另外我要講的是，在臺灣目前還找不到類似像這樣的東西，這是我前一陣子到韓國跟日本訪問的時候，他們有一個所謂的外幣兌換機，而且在任何的捷運站或者是大飯店當中，都可以來進行該國的日幣來兌換，而且你看這個鏡面上他們一字排開，至少超過12種以上的外幣，言下之意，不是只有可以讓你換歐元、美金、日幣，它是很多國家的日幣都可以兌換，但是臺灣的機台，因為我們原本機台的設計，就是只能換臺幣跟三種外幣，可能就是美金、日幣或者是人民幣來做兌換的選擇，也就是它選擇的樣式也變得非常的少，所以我想要問總裁的是，像這樣要配合上觀光人口倍增計畫的時候，我們在有關於外幣兌換上有沒有規劃？因為如果依照現在我們所寫的這份報告上面來講，好像沒有多增加，只是維持現有的就覺得足夠了，我自己認為，這個對於外國觀光客來講，不是一個友善的做法。
楊總裁金龍：委員，我想南韓還有日本它的這個設施比較廣泛，我想我們也可以來研究看看，因為目前我們的資料顯示，5個銀行然後有30台，所以我們再來跟他們來溝通看看，因為要設定這個的話，他們比較了解他們的商機，這個我們來研究看看。
林委員楚茵：好，因為這個只要外幣兌換，當然也要結合銀行的部分。
楊總裁金龍：當然，最主要商機是在他們，如果對他們來講，他們評估後覺得這個非常好，而且對他們的生意也非常有幫助的話，當然它就會增加啊！
林委員楚茵：所以依照現行法規來講，只要銀行願意引進，其實這是一個沒有法規上面的問題？
楊總裁金龍：沒有限制，我們應該是沒有限制，只是說看看他們對於這個情況，因為這是一個cost and benefit and profit之間的一個衡量。
林委員楚茵：好，所以我想要問一下林董事長，如果是這樣的話，對於財金公司來講，以我們現在的系統，這個是本身設計上面的問題，還是需要有什麼樣的轉換？因為國外的做法是這樣，包括如果是韓國的話，他們跟新創公司做合作，提出了一個叫做WOWPASS，也就是說，他直接就會透過國外線上申請之後，就可以擁有一張像金融現金卡，也就是說，對於外國觀光客來講，他不需要手上握有臺幣，這對於我們所謂的無紙交易以及綠色金融來講，其實是更進一步，但是我們看到臺灣因為需要去兌換新臺幣，所以它可能要留下空間還是怎麼樣，所以能夠兌換所謂鈔票的種類不夠多、匯率不夠多，在這樣的部分，比如說不論是機台的改變或是改進，或是程式設計變化的部分，會很龐雜、很複雜嗎？
林董事長國良：這個一定是有一些需要調整的，尤其是看要用ATM來做，或是用自動換匯機（kiosk）來做，這其實都可以做。另外一個就是說，因為他要儲到儲值卡，就會涉及到所謂電子支付，那它有沒有這個電子支付的license？有license的當然可以做，他如果要在ATM提款，當然它可以引進財金FISC II的規格，這樣子一則是單一個銀行，他也可以在國內所有的ATM都可以領錢，這也是可以，但是整個來看，還是要回歸到銀行對於電子支付跟它的ATM自動化設備、它的業務推展策略是不是能夠結合，能夠結合的話，我們現在的機制應該是可以兜得起來的。
林委員楚茵：好，我想不論是所謂的無鈔、無紙化的交易，或者是綠色金融，其實更重要的是搭配對於觀光的友善。最後10秒鐘的時間，我只希望總裁這裡可以跟銀行以及金管會來做進一步的溝通，因為我相信這個有助於對銀行來講，如果真的它可以減少人事上面的成本，然後讓換匯能夠更安全，而且對於觀光客來說，他透過一張結合了包括交通卡或者是捷運卡、悠遊卡、一卡通這種一起一卡多用，而且避免身上帶現金，我想這個對於觀光來說一定會更有利，本席也有提案，希望總裁跟其他相關金融部門能夠一起為外國觀光客提供更友善的外匯環境來做一個討論，可以嗎？
楊總裁金龍：可以。
林委員楚茵：謝謝。
楊總裁金龍：謝謝委員。
主席：好，謝謝林楚茵委員。不好意思，我剛才有宣告休息10分鐘，我們休息10分鐘。休息（10時58分）繼續開會（11時9分）
主席：我們要繼續開會了，請行政部門的人回座。接下來請費鴻泰委員、費鴻泰委員、費鴻泰委員不在場。接下來請曾銘宗委員上台質詢。 |
147229 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 | 2023-10-04 | 10:47:52 | 11:00:23 | 一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】 | 楊委員瓊瓔：（10時48分）謝謝主席、人事長。首先要請教有關目前的公職部分，本席認為一個國家，如果人民不信賴我們的公職，這個國家的戰鬥力可能不會那麼強，而且幸福度也不會高，所以我非常尊敬我們所有的公職人員、公務人員。但是我們現在發覺到，似乎以前早期能夠當一個公職人員是最大的榮耀，現在好像它的成本已經在扣分，為什麼？還有你在加入的時候到底人力夠不夠？請說明。
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，事實上每一位服公職的人都有一份初心，就是希望幫國家……
楊委員瓊瓔：那份初心，你要怎麼樣能夠讓他更加地有戰鬥力？更加的榮耀？我覺得這個對於國力強不強是非常重要的因子元素！
蘇人事長俊榮：有幾個構面啦，我跟委員報告，第一個就是要讓他有一個合理的待遇……
楊委員瓊瓔：對，這是基本條件。
蘇人事長俊榮：為什麼我們在107年、111年還有113年，在這幾年我們調薪調了三次，一次3%、二次4%，這個就是讓公務同仁在生活上無虞，然後在職場上面，我們也做了很多友善職場的設計，讓他們的上班環境能夠理想。
楊委員瓊瓔：所以你覺得現在這樣就夠了嗎？
蘇人事長俊榮：沒有，永遠都不夠，怎麼做都永遠不夠，但是政府……
楊委員瓊瓔：還好你說這一句，不然我真的會緊張耶！因為你的結果論，目前的狀態是如此，你身為人事長，更應該要去瞭解他們啊，所以你要提建議給總統、給行政院，看看要怎麼去做啊，對不對？
蘇人事長俊榮：事實上這幾年……
楊委員瓊瓔：目前你所做的本席就認為是不足的，所以才會今天特別提出來跟你討論嘛，你有什麼方案建議？
蘇人事長俊榮：我覺得是要從幾個構面，一個是待遇面……
楊委員瓊瓔：構面你不用說了，因為你是人事長，你認為對於目前的這個狀態，你可以建議行政院、建議總統要怎麼做？
蘇人事長俊榮：我先說明一下，我剛才在提的就是說，因為整個社會型態的發展改變，所以我們……
楊委員瓊瓔：過程我們都非常清楚，我現在已經在跟你討論結果！
蘇人事長俊榮：我們也在做員工協助方案啊。
楊委員瓊瓔：已經在跟你討論結果了。本席再請教，就目前您所做的，你認為哪一個面向還可以再建議？
蘇人事長俊榮：我覺得我最想做的就是有一些冗事要簡化，就是二個減嘛，什麼事情不做不會怎麼樣的，第二個是複雜的事情簡單化，就跟報稅一樣，以前報稅要收集一大堆資料，一年報一次，今年報了……
楊委員瓊瓔：這個也是減壓的方式，那要怎麼做？
蘇人事長俊榮：就是透過自動化的方式去簡化……
楊委員瓊瓔：尤其現在所有第一線的基層人員很辛苦耶，他們現在連六、日都不可能休息啊，因為社會的面向，譬如現在公所常常在六、日舉辦活動，那些活動誰要來辦？公所要辦啊，他們就不能休息耶，跟以往不一樣啊，50年前的六、日誰辦活動啊！所以人事長，針對這個議題，我相信你都知道基層公務人員的辛苦在哪裡，因為社會面向不一樣了，所以你應該去盤點要怎麼樣協助他們，就你剛剛所提出的，第一個，待遇要怎麼去調整；第二個，你說的冗事可以不用冗，那你要去規範到底哪一些事情可以簡化。如果以10年前來說，不要講30年前，光以10年前跟去年的型態來比較就不一樣了，都不同了，你一直點頭，我想你也心有戚戚焉！我就隨便舉一個例子，現在的六、日與連休，尤其現在是10月份，大家都在辦活動，公務人員有沒有休息？沒有休息，不能休息，對不對？所以現在的樣態已經不一樣了，但是辦完活動後，禮拜一要不要上班？要上班！而且現在我們民眾的需求度跟以往也不一樣，我把這些面向講給你，因為我在基層非常的接地氣，我希望公務員人有榮耀，公務人員可以放心努力去做，這樣我們的國力才會強，這是我最重要的一個要求，所以你去盤點，好不好？你認為目前所做的這些制度裡頭，還有哪一些可以去做，你是人事長，你是他們的大家長，你認為有哪些還可以再做調整，你提出方案給本席，好不好？
蘇人事長俊榮：我覺得委員這個想法跟方向，我是非常認同，不過一件事情的成就必須要大家一起努力……
楊委員瓊瓔：對，你不要緊張……
蘇人事長俊榮：就像委員剛才提的，縣市……
楊委員瓊瓔：人事長，你盡你本分……
蘇人事長俊榮：像我常常去臺東，他們在禮拜六、日常常舉辦活動，那些人就一定要去上班……
楊委員瓊瓔：對啊，這樣要怎麼辦？別人不需要上班，而我們要上班，這樣要怎麼辦？
蘇人事長俊榮：那是縣市長的地方自治，縣市長要舉辦活動，他覺得有需要就去辦……
楊委員瓊瓔：這是現在社會所需啊！所以回歸本源，因為你是人事長，所以你有這個責任，你也有這個權力，因為你是他們的大家長，你可以去盤點，在員工辛苦的時候可以怎麼樣去調整，你去調整，你去想一想，把書面資料給本席，好不好？OK。接下來我要跟你討論的是全面性的問題，比如說勞動節要不要全面放假？當然這牽扯到其他的單位，但是你是人事長，你對於總統或者行政院絕對有這個權利跟義務來提出建議。我舉一個例子，譬如說我們的監理站，監理站在勞動節是不放假的，可是光我們臺中的監理站，如果是月底，一天都要收好幾千萬，請問他們收了這些錢要放在哪裡？首長要哭耶，萬一被人家拿走了怎麼辦？以前銀行行員不是勞工，現在他們五一勞動節也放假了，你叫監理站所收到的那些錢要拿去哪裡？所以整個政府是必須要去做調整的，不然你叫他們把收來的幾千萬抱著睡覺嗎？不可能嘛，那怎麼辦？這要怎麼辦呢？銀行休息啊，怎麼辦？那些錢要拿到哪裡去？怎麼辦？他們很傷腦筋，所以我拋出這個議題……
蘇人事長俊榮：不會啦，我跟委員講，這是內部管理的問題，他們可以跟保全簽約嘛，就可以……
楊委員瓊瓔：人事長，請停止你的回答！本席在跟你討論的是整個國家面，不是說叫保全先收著，隔天再拿去銀行，這樣的回答我不予認同！我們是針對人事要怎麼去做，因為你的人事政策會牽扯到到國家，我一開頭跟你說的國力問題、國家問題，所以本席還是具體建議，勞動節有沒有需要全面放假？你是人事長，應該可以去討論，我是從功能面告訴你，現在功能有出狀況，怎麼辦？你講說去找保全公司，但保全公司是私人企業，當然他們也很好，但萬一沒有保全願意做呢，那怎麼辦？怎麼辦？你要以政府的立場去討論問題啊，而不是叫民間來協助，這不對的，所以本席第二個議題給您做功課一下，你去盤點看看，因為我認為你是人事長，人事長是最清楚整個人事的運作，你去討論看看，去研議看看，我們勞動節全面放假的可能性如何，不知道，所以請你去研議看看，這是第二個議題。第三個議題，你剛剛告訴我要調薪，請問明年要調多少百分比？
蘇人事長俊榮：明年調4%。
楊委員瓊瓔：明年調4%嘛，在公務機關裡面的工友、司機、技工有沒有調整？
蘇人事長俊榮：都有調啊！
楊委員瓊瓔：有調嗎？
蘇人事長俊榮：本來就要調啊。
楊委員瓊瓔：司機有沒有調？
蘇人事長俊榮：都有。
楊委員瓊瓔：工友有沒有調？
蘇人事長俊榮：都有、都有，技工、工友、司機都有。
楊委員瓊瓔：技工、工友、司機等一樣是全面調？
蘇人事長俊榮：本來就是。
楊委員瓊瓔：調4%，是不是？
蘇人事長俊榮：是。
楊委員瓊瓔：全面調嘛！
蘇人事長俊榮：是。
楊委員瓊瓔：不要只有我們公務人員調，司機不調、技工不調、工友不調，有調吼？你告訴我說有調喔！
蘇人事長俊榮：確定有調。
楊委員瓊瓔：確定有調？這樣就好。這個就是我說的，在整個制度的功能面裡面，必須要能夠一起去奮鬥，不要自己裡面有爭議，這個不好的，這個我給予讚許，全面大家一起調整，這個OK。最後一個議題請教，之前南部發生火場爆炸導致消防員罹難的事情，大家很難過，大家也覺得打火兄弟很辛苦，大家現在討論的是他們是不是可以組工會，你的立場呢？
蘇人事長俊榮：我個人的立場還是建議先從公務人員協會法來處理，因為工會這一塊大家還沒有充分討論，至於公務人員協會，我們現在跟考試院已經談的差不多，這兩天我們會繼續針對細節來談，因為我們要處理事情，如果有共識，就可以比較快送到立法院來，但如果是組工會的部分，我覺得會拖很久，因為大家都有各自的考量，我們有我們的擔心，我們擔心罷工權的問題……
楊委員瓊瓔：各方都有立場啦，當然國外也有組工會，但是他們有但書，你不能罷工……
蘇人事長俊榮：對、對！
楊委員瓊瓔：因為發生火災沒有人去滅火救災是不行的，但是我們不可以……
蘇人事長俊榮：德國、日本、美國、韓國等都不能罷工。
楊委員瓊瓔：他們有工會，但是但書是不能罷工。
蘇人事長俊榮：對。
楊委員瓊瓔：我要求拿全世界各國的範例一起來參考，因為我們也在研擬了，碰到這麼重大的問題，他們光是到現場就很緊張了，所以我們要求內政部的資訊平臺要怎麼去做，讓他們在出勤的時候就能夠掌握情況，不要門還沒有開就爆掉了，這個是沒有辦法接受的事情，所以他們內政部的資訊平臺也開始在做了，昨天我問了行政院院長，他也認為這個非常需要做，由內政部他們去整合，因為這個事件包括了經濟部、環境部、內政部，一個政府應該是相關的，所以我在這邊也拜託，我們大家也看到打火兄弟的辛苦，第一個是他們人手不夠，第二個是設備的問題，一台消防車要20年才能汰換，首長的座車都10年就換了！現在他們編列預算逐年來汰換，所以設備不足大家就會「剉著等」了，要怎麼樣讓他們安心？當然組工會要慎重其事，但是我們至少一定要讓我們的打火兄弟能夠安心，也願意勇敢的站在第一線去救災，這是政府非常重要的一個職責啊，對不對？你一直點頭，我就給你讚許。所以你們現在盤點的這個事項到底還要多久可以送出來？還需要多久的時間？差不多什麼時候可以送出來？
蘇人事長俊榮：我們上個禮拜說的應該是在一個月內……
楊委員瓊瓔：一個月內？
蘇人事長俊榮：因為考試院跟行政院要會銜。
楊委員瓊瓔：對，所以這個月會送出來嗎？
蘇人事長俊榮：這個月會送出來。
楊委員瓊瓔：這個月能送出來？好，我們希望也鼓勵你們趕快去盤點清楚，然後送出來……我們希望、也鼓勵你趕快盤點清楚，然後送出來，我們再來好好討論。主要目的是這個救災的工作太辛苦了，我們現在人力不足、設備不足的情況之下，資訊不是很完整，大家一起來，這個就是一個真正的民主國家，我們必須要跨部會好好去做嘛！好不好？那我們就期待，您送出來之後，我們也都有提案，大家一起好好來討論，讓我們的打火兄弟都可以安心，好不好？謝謝。
蘇人事長俊榮：好，謝謝委員、謝謝委員。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。我們現在休息5分鐘。休息（11時）繼續開會（11時7分）
主席：我們現在繼續開會。下一位我們請吳怡玎委員發言。 |
147230 | 洪申翰 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-04 | 10:48:50 | 11:02:46 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） | 洪委員申翰：（10時48分）請薛部長。
主席：部長請。
薛部長富盛：洪委員好。
洪委員申翰：薛部長，今天應該是在衛環委員會裡面，我們第一次排環境部，也是部長上任以後第一次的年度業務報告。
薛部長富盛：是。
洪委員申翰：我接下來有幾個問題想要來跟部長請教。部長，其實我們知道現在行政院整體在推動的2050淨零是一個跨部會的任務，每個部會面對淨零的議題，其實都有很大挑戰，各有自己的方法跟重要的工具手段，各部會其實也必須善用自己手上的政策工具，所以我想先請問部長，你覺得從環境部的角度，在環境部手上，你手中最重要的工具手段是什麼？
薛部長富盛：我們是在訂定包括整個法規、政策制度面……
洪委員申翰：最重要的工具手段是什麼？在面對淨零的問題……
薛部長富盛：氣候變遷因應法以及12個子法。
洪委員申翰：12個子法？
薛部長富盛：是。
洪委員申翰：部長，我可以很直接地跟你說，在你手上最重要的政策工具，其實就是碳定價，就是碳定價這個工具。在其他的部會裡面，它可以說我發展再生能源，我做躉售費率，我做家戶節能，但其實在環境部手中，大家都知道各國氣候的主管機關最重要的工具，其實就是碳定價的工具。部長，所以面對這個你手上最重要的碳定價工具，你覺得碳定價最重要的原則是什麼？
薛部長富盛：排碳有價，就是碳是有價的東西。
洪委員申翰：排碳是有價的嘛！
薛部長富盛：是。
洪委員申翰：部長，我覺得這很接近了，如果我們要在國際上面談到碳定價，其實我想談得最完整、最多元、資料最齊全的，大概就是世界銀行，也就是World Bank，在World Bank說明碳定價的文字裡面其實很清楚，就是碳價要反映排放二氧化碳的外部成本，所以keyword是外部成本。過去這些成本都是由公眾來承擔的，但透過碳定價，把這個責任綁回到排放源或污染者身上，我想這是碳定價最重要的原則，所以簡單來說碳定價最根本的精神，其實有兩個，一個是能夠反映排放二氧化碳的成本，第二就是使用者付費或污染者付費。其實這一次我們在氣候變遷因應法第二十九條的立法說明裡面也有談到這個事情，不是沒有，中央主管機關基於排放的責任及公平原則，並落實排放溫室氣體外部成本內部化的精神，其實我們有把它寫到我們法規的立法說明裡面。部長，其實在這一次氣候變遷因應法的碳定價裡面，當然我們現在是做所謂的碳費先行，未來是不是有機會做一個稅費的整合？當然碳費是一個軌道，另外一個軌道是關於交易這邊的軌道，我想部長其實應該也很清楚。交易的部分，我們其實現在側重的事情是減量額度跟抵換的部分，但是其實在法規第三十四條裡面，還是保留了總量管制與排放交易這樣子的制度在我們的法規裡面。部長，我想請問一個問題，因為在臺灣我們有很多的企業其實都是在進行國際貿易，甚至都是國際型的企業。部長，如果是基於我們對國際市場的需求，或者是對國際貿易的需求，你覺得我們的碳定價接軌國際重不重要？
薛部長富盛：非常重要，臺灣是國際的一份子，我們應該有責任，這個也就是為什麼蔡總統要很堅定地把2050淨零排放入法。我們雖然不是巴黎協定的……
洪委員申翰：謝謝部長，我覺得這是一個非常重要的概念，我們碳定價的機制需要接軌國際，部長剛剛其實也說這非常重要。那我們來看看現在國際碳定價的趨勢怎麼走，其實我們這幾年看到國際碳定價的趨勢，很多國家都越來越走向雙軌並進，也就是碳稅或費，我們的碳費有點碳稅的精神，有一點，跟總量管制與排放交易，很多國家都開始走向雙軌並進這樣的作法，也就是透過碳稅來把這個碳排放的成本內部化，但另外一方面透過ETS，也就是總量管制，對於這個排放的上限來個比較有效的管理，這樣雙重的機制，其實大概也是透明化，包括穩定性、包括透明化國際的碳市場。
薛部長富盛：是。
洪委員申翰：在去年11月美國環保署也發布了溫室氣體的社會成本，你可以看到在去年美國溫室氣體社會成本的初稿裡面，通過公眾審查跟同儕審查，他們目前欲將每噸的碳價社會成本從每噸的51美元調升到190美元，所以在這裡面，我們大概清楚看到了國際幾個碳定價的趨勢。第一個，開始越來越多國家朝雙軌並進走。第二個，確實碳的成本，包括社會成本也越來越高，我們看到這個趨勢。部長，你覺得我們要怎麼樣來接軌，像這樣子越來越清楚的國際碳定價趨勢？
薛部長富盛：我覺得剛剛委員提的很好，事實上碳有價，有兩個層面，第一個是排放源，這個就是我們徵收碳費的最主要原因。第二個是使用者，所以將來要達到2050淨零，全民應該都要體認到他所做的行為、消費這一些，事實上都會排碳，都應該有價。當然剛剛提到的美國CCA的這個部分，也有一批人認為他們應該是，只要你有排碳就應該要繳碳稅的那種概念，但是我想臺灣在現階段是碳費優先，碳稅這個是未來我們會去努力的。
洪委員申翰：部長，不好意思，因為時間有限，我必須稍作打斷。
薛部長富盛：好。
洪委員申翰：你旁邊的蔡署長其實很清楚地知道，我在衛環委員會一直以來都要求環保署要進行碳費優先，我可以接受，但不該沒有中長期機制的規劃。我其實一直在要求這件事情，但環保署過去一直說：我還沒有開始實施碳費等等，一直有一點抗拒進行中長期的規劃，但今年1月我們通過氣候變遷因應法了，現在我想也在準備碳費、碳定價等等制度的建立。部長，你覺得我們在這個時間點是不是應該好好地來討論？我們現在是可以碳費優先，但我相信碳費不會是我們臺灣最終的碳定價，最後的方案。
薛部長富盛：是，認同。
洪委員申翰：它是一個過渡的方案，如果它是一個過渡方案的話，那我們中長期的作法會是什麼？我們中長期的機制是什麼？部長，我們是不是現在可以來評估？
薛部長富盛：可以。
洪委員申翰：未來接軌國際碳定價的話，我們中長期的機制該怎麼來評估，該怎麼來接軌？部長，這部分你覺得現在環境部成立了，能不能來做？
薛部長富盛：可以，我答應你，我們來做，我們來做針對碳稅跟ETS總量管制的這個部分，應該要及早來做，我認同。
洪委員申翰：部長，可不可以在一個月內給我一個你們中長期碳定價機制的評估架構？我說架構，先不用結論。
薛部長富盛：架構就好了，對不對？
洪委員申翰：先不用有結論，但是告訴我，你接下來中長期的評估架構會怎樣。
薛部長富盛：好。
洪委員申翰：我想先一個月，給我們一個評估的架構，可以嗎？
薛部長富盛：OK，可以。
洪委員申翰：部長，接下來我想要再跟你請教的事情是優惠費率的問題，其實優惠費率一直是我們當初氣候法在修法，最後協商的時候爭議最大的條文。有一些環保團體擔心，明明這個排放源應該是被我們課責的對象，你卻給它優惠，這會不會是一件衝突的事情？甚至也有一些擔心，優惠費率到時候怎麼給？標準怎麼訂？會不會淪為一個作文比賽？這都是在當時討論很久，我想今天在現場有很多衛環委員當時都有參與，包括媒體、包括委員，都很清楚，這是當時最爭議的條文之一，但後來在協商裡面，大家還是趨向覺得好像可以找到一個比較客觀解決爭議的方法，所以這個在協商的時候，其實我們有寫在立法說明裡面。部長，你可以參考在立法說明裡的第五點。
薛部長富盛：好。
洪委員申翰：我們當時是認為其實必須要引用科學性的方法，來去訂定可以拿到優惠費率的標準，現在在國際間最有共識的，其實就是科學基礎減量目標的倡議，一般叫做SBTi的這個倡議，當時我們其實是把它寫在立法說明裡面。至於什麼是SBTi？其實它當然就是以科學為基礎，引用了很多IBCC的方法學為前提，包括它要可追蹤、可量化、可衡量，以這個為基準。所以部長我想請問，我們其實當初設定這個優惠費率，它雖然是一個爭議的條文，最後大家讓它同意的原因是因為我們是要把這個工具拿來加深、加大我們排放源的排放。加深、加大很重要，要達到加深、加大，所以優惠費率不是拿來卸除它的責任或減緩它的責任。部長我要問你，你是否同意我們在優惠費率子法的訂定，應該要參考科學基礎減量目標SBTi的要求，來加大、加深減碳？應該用這個作為最重要的衡量，可以嗎？
薛部長富盛：是，認同。
洪委員申翰：部長，因為我們前面有參與幾次包括氣候署跟產業的說明會或者是討論會。坦白說，那個現場都讓我們有點擔心，因為常常會感覺到好像進入一個跟產業喊價的過程，就是大家會提出各種的許願，有些許願有道理，有些許願不一定那麼有道理，可是到底這個標準誰說了算？到底怎麼樣能夠客觀？我自己認為，我最後不反對要刪除優惠費率條文的原因是，我認為接下來環保署、環境部應該要用SBTi的方法。
薛部長富盛：OK。
洪委員申翰：來作為判定你要不要給他優惠費率最重要的指標，我也要跟部長說，如果我們可以透過這個條文，讓更多的企業願意加入SBTi的話，你們也會輕鬆很多。
薛部長富盛：是。
洪委員申翰：你們也不用擔心很多事情，不用一天到晚每件事情都抓著它管，你會輕鬆很多，所以部長，這部分你應該是可以承諾沒有問題？
薛部長富盛：可以，沒問題！
洪委員申翰：部長，最後一件事情。
薛部長富盛：好。
洪委員申翰：我最後1分鐘，不好意思。部長，我其實在之前你看到幾個媒體的訪問裡面，我有談到綠色通膨的問題，當然綠色通膨這4個字也被媒體做成標題。部長，我這邊其實有幾個建議，我建議部長，如果我們真的想要認真討論綠色通膨問題的話，我們可以來參考美國國會去年通過了「降低通膨法案」，其實這是一個財稅工具的法案，美國是透過這個財稅工具的法案把相關的綠色產品，或者一些綠色計畫來降低它的賦稅，它當然希望能夠對抗通膨，也希望能夠吸引更多的綠色投資，包括促進低碳產業的發展，其實它是透過降低通膨法案的財稅工具，來面對綠色通膨。所以我們如果要認真討論綠色通膨，恐怕是要往財稅工具上面去全面地思考，而不是單單只是思考說，我是不是來降低碳費，因為你降低了碳費，反而是降低這些排放者的責任，你反而是幫它卸除了它本來該承擔的負擔，這到底是不是一個面對綠色通膨好的做法？我覺得是有很大的疑慮的。我最後要強調的是，綠色通膨不是不能夠討論，但我覺得方向，其實他們是把財稅工具的稅賦減免放在這些綠色的產品上，反而不是針對這些大型的排放源去卸除它的責任、卸除它的成本，這個概念是不一樣的。部長，我這邊想做這個提醒是……
薛部長富盛：好。
洪委員申翰：如果我們認真討論，其實應該跟其他部會來去思考，我們是不是可以來提一個像是美國「降低通膨法案」這樣子的財稅工具？全面地來面對這個問題，而不是只是暫時性或者有點甚至會被懷疑是幫排放源卸除責任、降低碳費而已，這部分請部長來做一個更完整的思考，我在這邊會還是想建議部長，因為我看到部長好幾個媒體標題都被下─因為擔心綠色通膨。思考碳費的時候，就是要擔心綠色通膨，我覺得這中間的關聯性是有值得商榷的地方。好，部長，謝謝！
薛部長富盛：好，瞭解。謝謝洪委員！
主席：因為時間的關係，請部長後續來回應，謝謝！謝謝洪委員！我們接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。請陳椒華委員。 |
147231 | 王定宇 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:51:48 | 11:04:56 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢 | 王委員定宇：（10時51分）謝謝主席，麻煩局長。
主席：請局長。
蔡局長明彥：謝謝主席，王委員好。
王委員定宇：局長，我現在有幾個重要議題，但我聽到你前面有些回答了，我尊重你的答案，但是我希望在可以的範圍內，儘量讓國人知道發生什麼事情。
蔡局長明彥：好。
王委員定宇：因為海昌計畫潛艦國造是我們國家非常重要的一件事，也是中共在外部拚命阻撓的一件事情，好不容易封殼下水命名了，現在一些疑問會讓國人對於潛艦國造的後續有一些擔憂，到底洞在哪裡，不知道啊！在我們委員會的秘密專報總共三次，第一次的時候還沒有實質進度，第二次是進入到所謂的合約設計，第三次就進入到實質製造，所以現在我要請教第一件事情，這兩天我看了一下，不管是黃曙光國安會諮委、我們的前司令、前參謀總長，或是郭璽所提供的指控，大概有四個方向，我都引述，不改他的文字，第一個是黃曙光諮委所說的，有一家國內軍火商因為沒有標到，就把資料丟到中共大使館，讓中共回頭找對方國家施壓。這個事情你們有沒有掌握？
蔡局長明彥：我們尊重黃諮詢委員的看法，因為資訊是由他對外說明，所以是不是由他來確認？
王委員定宇：因為他是我們的國安諮詢委員，如果有這個事情的話，這是一個重大國安事項，應該拿出來開會討論，這個事情他最近才講，國安局之前知不知道有這件事情？
蔡局長明彥：我們沒有針對這件事情進行開會討論，沒有這件事。
王委員定宇：沒有針對這個討論？
蔡局長明彥：對，但我覺得針對黃諮詢委員的說法，可能要由他來對外說明、釐清比較適合。
王委員定宇：這件事情有沒有進入到司法調查程序？
蔡局長明彥：您是說整個潛艦案……
王委員定宇：就我剛才問的這個點。
蔡局長明彥：我知道昨天好像是最高檢已經有把案子分案給臺灣高檢跟臺北地檢署。
王委員定宇：分給高檢跟臺北地檢署？
蔡局長明彥：對，目前正在偵辦過程當中。
王委員定宇：這是一個嘛！另外一點講說有一個立委為了蠅頭小利，然後一直在搞，這個事情你們之前有沒有掌握？
蔡局長明彥：委員，因為這是黃諮詢委員對外的講法，還是由他來確認比較好。
王委員定宇：他現在還不是一般的民眾，他是我們國安諮詢委員、潛艦小組的召集人，他也是我們之前的參謀總長，他的話我個人是相當敬重也信任的。我的意思是，這件事情從他嘴裡說出來，但是國安局是掌握國內情報的單位，事前有沒有聽到這樣的風聲或進行相關的掌握？
蔡局長明彥：我覺得我們的立場應該是，對於黃委員所講的這些資訊我們應該要重視，但是要怎麼樣來釐清，應該送交檢調機關做深入的查察，才有辦法釐清。
王委員定宇：這一段也進入檢調了？
蔡局長明彥：對，因為整個案子都已經有……
王委員定宇：但是檢調是這一次，還是之前就有案子了？
蔡局長明彥：沒有，應該是這兩天才分案。
王委員定宇：這個部分嗎？
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：好，郭璽所說的，他直接指控某委員把潛艦資料洩漏，害韓籍顧問入獄，這個事情其實我印象中朝鮮日報很早就報導了，這件事情你們事前有沒有掌握？
蔡局長明彥：相關的報導我們知道，但是我們沒有辦法去查證它的真實性。
王委員定宇：那時候報導說他們回到韓國有被調查、被限制出境等等，國安局在那個時候有掌握這個事情嗎？
蔡局長明彥：這個資訊因為是公開的情資，所以我們瞭解，但實際的狀況……
王委員定宇：當時知道有這個情資，有沒有進一步瞭解這背後的原因是什麼？這是你們的權責，應該要瞭解吧！
蔡局長明彥：沒有，當時因為是國外媒體的報導，我們只是予以關注，整個案子我們會類似有一個……
王委員定宇：當時關注這個媒體報導，有沒有去追蹤這個媒體報導背後的背景？
蔡局長明彥：就媒體報導的狀況，我們會注蒐，會類似持續關注有沒有後續情況，但因為它是發生在境外，我們國安局本身並不是司法警察機關，我們是情報機關……
王委員定宇：當然啦！所以才問你有沒有蒐集相關資料？
蔡局長明彥：我們會蒐集相關資訊。
王委員定宇：那個媒體報導根據來源是什麼？是韓國政府？民間友人？還是受害者或是相關的人？
蔡局長明彥：因為韓方的媒體並沒有透露它的訊源，所以我們並不知道實際的資訊來源狀況。
王委員定宇：這個案子現在也進入檢調了？
蔡局長明彥：對，就整個洩密的案子，昨天已經有分案偵辦中。
王委員定宇：還有第四個案子是說有人把資料交給中共大使館，害紅區裝備不能來，我覺得這一點跟黃曙光講的兩點，有一點好像很類似，這個事情我還是要問，國安局事前有沒有掌握？
蔡局長明彥：有很多的疑點，委員剛剛提到的，我想現在國際媒體或是國內媒體都高度關注，我們情報機關當然也有掌蒐相關媒體公開情資報導的狀況，但是因為我們沒有調查權，而且已經進入偵辦過程，所以我們就只能尊重相關的偵辦狀況。
王委員定宇：偵辦單位有開始準備約詢相關的證人、指控方或相關的人嗎？
蔡局長明彥：一般一個個案只要進入到司法機關，我們情報單位就不再介入那個個案，這是我們的基本原則。
王委員定宇：OK，好，這個部分我尊重啦！
蔡局長明彥：是。
王委員定宇：另外一個，這個階段的雞蛋紛擾，還有中國國民黨黨工許哲賓，他也認罪了，他的錄音檔都被拿到了，好像還被查扣了二架電腦，這個恐嚇栽贓政府案，司法檢調也已經聲押了，這個部分我就不會問你……
蔡局長明彥：是，謝謝委員。
王委員定宇：因為已經進入偵辦階段，我要問的是，有關雞蛋紛擾跟造假栽贓政府的所謂恐嚇案，國安局有沒有發現裡面有境外操作認知作戰的痕跡？
蔡局長明彥：這部分可能還是由相關調查程序去釐清。
王委員定宇：調查的部分，也就是違法，包括偽證或所謂誣告等，那是另一件事情，我現在講的是，在雞蛋的紛擾到這個所謂的恐嚇案，這件事情上，有沒有境外協助擴散、放大謠言，或者攻擊、弱化政府、分離政府跟民間的信任，這叫認知作戰嘛！
蔡局長明彥：對。
王委員定宇：有沒有那樣的痕跡？
蔡局長明彥：我剛剛也跟林靜儀委員報告到這個部分，就近期我們所蒐獲的相關爭議訊息，確實有超過四成都聚焦在國內的民生或施政的議題上，有二成都是聚焦在國防的問題上，所以這部分確實是……
王委員定宇：這四成是境外的平臺、農場、境外……
蔡局長明彥：都有，都有。
王委員定宇：有沒有比較聚焦的境外發動這樣的認知作戰攻擊的來源？
蔡局長明彥：有，有，我剛剛也跟林委員說明，有的是我們國內的媒體報導之後，中共就利用……
王委員定宇：他就內外銷轉作嘛！
蔡局長明彥：是，是，一直在銷轉，一直有這樣的狀況。
王委員定宇：大概境外的來源會來自哪些地方？
蔡局長明彥：有很多中共外圍相關的媒體，包括他們官媒的相關網站，都有在散布相關的訊息。
王委員定宇：所以有關雞蛋跟這個假造的恐嚇案，確實有中共相關的官煤、境外的IP、平臺去散播、擴散這個東西？
蔡局長明彥：對，這一陣子大概很多的爭議訊息，我剛剛所提到的，四成以上都聚焦在國內的民生議題、政府施政的議題。
王委員定宇：境外……
蔡局長明彥：有，有，有境外。
王委員定宇：有關在偵辦的案情我不問，我現在是說，境外介入這些事情，發動的時間點大概在什麼時候？
蔡局長明彥：一般我們會去查找訊源的來源，確實……
王委員定宇：最早的來源是什麼時候？
蔡局長明彥：最早的來源？委員指的是針對……
王委員定宇：比如我們先講這個恐嚇案，境外開始去處理這一塊或將相關消息開始發動的時候，在恐嚇案之前是不是就有這樣的言論？或者恐嚇案之後的第一天、第二天？大概什麼時候？
蔡局長明彥：因為就雞蛋的供應問題，它炒作已經相當長一段時間了，所以這個過程當中，有不同的訊源都在炒作這個議題。
王委員定宇：這部分，國安局既然是我們的情報機關，你們彙整所有的訊息，你應該告訴我們國防委員會說，這個境外相關的假錯訊息或認知作戰，它發動的時間點是在哪裡、是這個消息出現之後幾天，如果之前有的話，那就更可議了，就是還沒有發動，境外就有這個消息了，境內外發動的時間點這個你們應該有基本的分析能力。
蔡局長明彥：有，我們大概分析上有兩個重點，一個是整體面的，就像我們剛剛講，我們會分析結構上、議題上以及操作的訊源是境內、境外，這部分的分析是一個重點；第二部分是個案，個案假如有涉及到是比較高度爭議訊息，也是行政院在談到的錯假害這樣的重要原則的話，那我們假如有遇到一些違法的……
王委員定宇：你現在講的是處理原則，我現在問的是實質內容，你們掌握的狀況到底是什麼，雞蛋也好，造假的恐嚇案也好，境外發動去擴散這樣的認知作戰的攻擊，它是在這個訊息發生之後，有沒有之前的？
蔡局長明彥：就這個個案的部分，因為我手上沒有詳細的資料，我們沒有辦法跟委員……
王委員定宇：有的話要公布讓我們知道，或者開秘密會議讓我們知道。
蔡局長明彥：我們會後可以跟委員報告。
王委員定宇：因為他們既然是一個作戰行為，有些實際內容你要掌握到，它才會有模式。
蔡局長明彥：應該的，會。
王委員定宇：我們才知道什麼模式會出現什麼事情，若國安局這個能力沒有的話，你們要預算怎麼能給你們啊！
蔡局長明彥：這是我們基本的工作，這沒有問題。
王委員定宇：我最後請問一個問題，就是灰色地帶衝突這個，我覺得這個是中共軍機躲在民航機下方走M503航線，第一個，這個民航機你說它是中國其實也不是，它是國泰航空（CATHAY），就你們掌握的訊息，以前我們有沒有發生過？
蔡局長明彥：對於共機相關的動態，國防部這邊都有完整的掌握，然後我們國安局跟國防部之間的聯繫非常的密切。
王委員定宇：因為你們很密切，所以我問你一下是否知道，這個狀況有沒有發生過，還是第一次？
蔡局長明彥：以前有注意到，就是共機會不會……
王委員定宇：在今年9月14號中共的運九通信指揮機它躲在CX366下，國泰航空香港飛往上海浦東，所以是南往北飛，走M503航線，結果這兩架飛機疊在一起，在雷達上只看到一個影像往北飛，這個現象用民航機掩護軍機是第一次還是以前發生過？
蔡局長明彥：確實要注意這樣的樣態，因為它的那個時間點剛好是共軍在演習的階段。
王委員定宇：蘇聯時期去打捷克、打什麼的，都用這一招，都是民航機要進去，把機場占領下來，機場占領下來之後，他們的空降兵就進去，就開始控制它的首都圈，所以這個樣態就這幾年公布的，我看到是第一次，以前有沒有我不知道，我要請教的是，你知道把軍機藏在民航機下面，臺語講的，這是很「夭壽」的事情，相關的民航跟ICAO，我們國家有沒有單位提出抗議？你們應該抗議啊！你把軍機藏在民航機下面，萬一發生誤擊衝突的話，這個是拿百姓人命當盾牌，我們有沒有針對民航單位提出抗議？
蔡局長明彥：對，假如有這種的樣態，確實要來注意。
王委員定宇：那你們有沒有做？要做吧？
蔡局長明彥：對，這我們要……
王委員定宇：它把軍機藏在民航機下面，萬一是戰爭行為的時候，打還是不打？再來，萬一誤擊怎麼辦？等於是中共不把人命當人命，把軍機藏在一架可能載著兩、三百人的一般民眾的民航機下面做軍事目的，演習視同戰爭，所以除了我們要多加注意這個新樣態，而這個樣態有沒有什麼演變？因為它從W121、W122、W123跟M503航線，它讓我們的反應時間壓縮了嘛！反應時間壓縮，又藏在民航機下面，任何錯判都會引起很大的災難，馬航在烏東就發生過類似的情形，所以這個除了我們要本身要注意以外，應該向國際民航組織（ICAO）表示，他們應該向中共抗議，你怎麼可以把演習的軍機藏在民航機下面，然後國泰航空知不知道這個事情？以後坐在民航機，萬一下面躲老共的飛機，那開玩笑！所以中共可以去做這種傷天害理的事情，可是國際民航組織跟我們臺灣該做的事情要做啊！你們應該沒有向民航組織……
蔡局長明彥：跟委員報告一下，就我們在掌握中共的一個軍機動態，國防部這邊除了所謂的雷情、雷達的情訊以外，也會有電偵相關的資訊，用電偵的資訊來比對的話，對於中共軍機的動態，應該是可以充分掌握到的。
王委員定宇：要讓國際民航力量去遏止中共用這種做法、不道德的做法、危險的做法、壓迫我們的做法，這個國際上應該很容易理解，你怎麼可以把它藏在民航機下面，好不好？
蔡局長明彥：是。
王委員定宇：局長，這部分你跟國安在開會的時候，應該要反映這個事情，謝謝局長。
蔡局長明彥：謝謝委員提醒。謝謝。
主席：好，謝謝王委員，謝謝局長，請回。現在休息5分鐘。休息（11時5分）繼續開會（11時11分）
主席（廖委員婉汝）：接下來我們繼續開會。請何志偉委員詢答。 |
147232 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-04 | 11:03:04 | 11:10:39 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） | 陳委員椒華：（11時3分）好，謝謝主席，我請部長。
主席：部長請。
薛部長富盛：陳委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，因為檔案還在跑，不過我先表達，就是現在環境部在進行優化專責人員的管理，這個管理，其中我接到許多陳情，就是要把正職也可以兼職，其中加了「自行解除設置機制」就可以免除。但是部長，因為老闆如果要求他兼職，那他自行解除設置機制，你即使加了，然後他們敢用嗎？
薛部長富盛：這個我是不是請我們……
陳委員椒華：這個配套有一點天真，不過現在因為在公聽會。司長，這個部分呢？
薛部長富盛：來，請我們蔡司長。
陳委員椒華：這樣是不是太天真了一點？
蔡司長孟裕：委員好。跟委員報告，有關專職人員的部分，我們是想要去跟他們做一些，其實包含資方跟勞方，我們都要去跟他們做一些討論……
陳委員椒華：希望加強溝通，因為這一點顯然真的是不好。
蔡司長孟裕：對，現在都是跟大家做一個座談的階段……
陳委員椒華：蒐集意見嘛！
蔡司長孟裕：對，都是蒐集大家意見，所以大家的一些意見我們都很歡迎提供。
陳委員椒華：下一張圖片也是，就是有能力的可以讓他擔任其他工作的彈性，增加升遷機會，這也是很天真，把一個有能力的人讓他兼東兼西，好像老闆就會很開心，讓他有升遷機會，這樣一個人會不會爆肝啊？這樣子的一個說詞顯然也不是很好，所以拜託部長！
薛部長富盛：好，我們會小心、會謹慎一點。
陳委員椒華：還有處長，針對專職還是要有更合理的一個考量。
薛部長富盛：好。
陳委員椒華：部長，我在質詢院長的時候有問到廢棄物的處理，我們也看到在我們立法院出的評估報告，對於廢棄物的管理、事業廢棄物再利用，還是做得比較不好。部長，就是希望檢測數據要公開，我想以往的環保署署長，我沒有看過哪一個署長去說檢測數據不能公開啦！不過部長，既然你們尊重地檢署，我聽到的回答是這樣，是不是可以請環境部發文給地檢署，就是花蓮地檢署，去詢問該檢測數據是不是不能公開？是不是有違反偵查不公開？然後副本也給本席辦公室，可以嗎？
薛部長富盛：陳委員，我在這邊跟你報告，根據我們從全國法規資料庫裡面，法規名稱是政府資訊公開法第十八條第二款跟第四款都講得很清楚，譬如第二款是講公開或提供有礙犯罪之偵查、追訴、執行等等；第四款是……
陳委員椒華：好，所以部長你可以問地檢署，如果公開數據是不是會有礙偵查，可以嗎？我是請你再發文給相關的檢調單位，可以嗎？
薛部長富盛：我們顏署長來回答。
陳委員椒華：因為我時間很有限，我後面還要問，我現在就是請你發文，據你所引用的條文……
薛部長富盛：陳委員，可以，我們可以。
陳委員椒華：可以就是發文嗎？
薛部長富盛：是，謝謝！
陳委員椒華：好不好？因為法偵查不公開是不是有違反公益，這樣會比較清楚。
薛部長富盛：好。謝謝！
陳委員椒華：就是儘快發可以嗎？
薛部長富盛：是、好。
陳委員椒華：副本也給本席。另外就是有關我們現在有二十多座水庫，在去年預算的執行，也看到水庫優養化的程度是滿嚴重的，包括本島二十座水庫普養跟優養占95%，然後離島的優養是百分之百。部長，如果水庫優養化這麼嚴重，我想我還是要提醒環境部，現在就是希望針對水庫的管理或者是集水區的管理。部長，你認為水庫集水區管理重不重要？
薛部長富盛：是，當然管理是很重要。
陳委員椒華：我因為在上一個會期組改也講了很多次了，你們是有監測水庫的……
薛部長富盛：是，水質。
陳委員椒華：但是也希望監控集水區的水質，集水區喔！那是不是可以一個禮拜內給我你們預定怎麼監控集水區的水質，可以嗎？
薛部長富盛：請羅代理司長。
陳委員椒華：你們如何來監控水庫集水區的水質？
羅代理司長仁鈞：跟委員報告，我們的監控都在監資司，那邊都設有固定的一個點……
陳委員椒華：我知道，我只想知道你們要在哪裡監控嘛！不管你們以前怎麼做，我是希望你們未來在水庫集水區，因為水庫集水區是很廣大的面積，那未來要怎麼做，是不是一個禮拜內提供給我你們要怎麼具體去監控水庫集水區、自來水保護區的水質，可以嗎？
薛部長富盛：還是謝司長要回答一下？
謝司長炳輝：跟委員報告，我們可以在一個禮拜，因為我們有現有的監視資料；另外……
陳委員椒華：我現在不是講現有的……
謝司長炳輝：對，我們也會……
陳委員椒華：現有的我知道你們在哪裡監控，我現在是說廣大的水源區、自來水保護區，你們環境部預定怎麼監控水質要告訴我，一個禮拜內給我資料，放假日可以不算，好不好？
謝司長炳輝：好。
陳委員椒華：因為連假很長，所以是上班日，一個禮拜內給我，可以嗎？
謝司長炳輝：報告委員，是不是可以給我們兩個禮拜？
陳委員椒華：好，兩個禮拜也可以，請你們好好地針對要監控的點、要如何監控，給我一個書面的報告，有必要我們再來討論，這樣好嗎？部長可以嗎？
薛部長富盛：好，謝謝陳委員。
陳委員椒華：好，謝謝部長。
主席：謝謝陳委員，謝謝部長。接下來請洪孟楷委員詢答，洪委員請。 |
147233 | 林宜瑾 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:45:42 | 10:57:52 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢 | 林委員宜瑾：（10時45分）謝謝主席，有請部長。
主席：好，請部長。
史部長哲：委員好。
林委員宜瑾：部長好。1624年荷蘭東印度公司在臺南構築了熱蘭遮城，是臺灣跟世界交會的重要時間點，明年剛好滿400年，所以2024年對臺南來說，不論在時間或是空間上都具有非常特殊的意義，臺南身為一座古都，400年來見證了這個土地歷經殖民、族群衝突、合作，以及至今我們力求的共生共榮；就文化面向來看，我們既有歷史深度，也讓我們未來有更多的想像。去年初「台南400」系列的籌備活動就已經開跑，明年有臺灣燈會、臺灣文博會，還有臺灣設計展都會在臺南舉辦，我知道文化部同時也加碼要補助1億元，來支持「台南400」的相關展覽、研發、研究跟推廣。我想請部長說明一下，針對明年臺南這一系列的文化盛會，文化部要怎麼樣協力或是有怎麼樣的規劃？請簡單說明一下。
史部長哲：是，謝謝委員。我想臺南作為臺灣整體的移民開發，當然是有它關鍵性的角色，尤其是1624年，也就是400年前，是臺灣在大航海時代首次登上世界舞台的一個很重要的年份，我想我們不是在特別彰顯一個特定的時間，但是要彰顯它的特別意義。為什麼我們會從文化資產的角度，願意再特別支持臺南更多的經費？是因為我們希望共同跟臺南一起來善盡作為臺灣一個很重要的歷史現場以及歷史教室的責任，我們希望透過這樣一系列的策展，讓臺灣好像上一堂自己國家的歷史課，而且應該是必修的嘛。
林委員宜瑾：是。
史部長哲：對，所以這個其實是一個很重要的角色。所以像臺史博等等其實都一直積極地在進行這方面的工作。
林委員宜瑾：好，所以加碼這1億元其實是……
史部長哲：我們最主要是要扣緊文化資產跟1624年相關歷史的論述跟策展。
林委員宜瑾：好，瞭解。
史部長哲：至於像其他比較慶典式的活動可能就不是文化部的職責。
林委員宜瑾：好，瞭解。剛剛有很多委員提到文博會，文博會剛剛閉幕，不論是人潮或是交易額皆有很大的突破，我想這個總參與人數60萬，確確實實是讓大家看到所謂臺灣文化產業的創造力跟消費力，光是舉辦IP授權商展的花博爭豔館就創造相當壯觀的排隊人潮；同時這次的文博會我們也促成500場以上一對一國內外的買家媒合會，交易金額也超過1億元。所以明年在臺南，我們期待是不是有更亮眼的成績，部長，你有信心嗎？
史部長哲：謝謝委員的提醒，不過我也必須要說明，剛剛也有很多委員在垂詢，我想這一個代表臺灣文化實力的展，既是市場展，也是一個消費性的策展，我今天不管是到高雄還是臺南，我們不能違背以及妨礙它原本的任務，所以我們到臺南首要就是考慮到整個國際市場展的任務達成，事實上臺南也有新的展覽館，以及高鐵的便利性，而且現在臺南在科技上的國際化也沒有人質疑這些問題，我們怎麼把它轉化成文化的國際化，我想是這次文博在臺南很重要的一個工作。我覺得這不只是文化部的責任，我也希望臺南市政府能一起有責任感、使命感來完成，不然到臺南就反而減損文化首都的實力跟形象，這也不好，所以我很直率地講，整個國際市場展到臺南是重中之重，其他的文化策展作為歷史教室等等方面，我反而很有信心，臺南是一個渾然天成的歷史現場，所以這個部分我們就先來面對我們的短處，也認清我們的強項，大家共同來完成。
林委員宜瑾：好，OK。今年文博會的文化策展主要展區在空總，而藝術銀行是亮點之一，藝術銀行今年迎接10週年，辦理藝術銀行計畫是文化部長期以來很重要的業務，平均每年有100位以上藝術家的作品被藝術銀行購藏，在這次文博會的展覽期間，本席看到很多關心文化跟藝術的社群又或是個人都給予藝術銀行相當正面的評價跟期待。可是當民眾有所期待，參展的藝術品相當精彩，策展人也相當用心把這些藝術家10年之間的變化精煉成文字的時候，我覺得身為指導單位的文化部是否有善盡督導跟協力的責任？藝術家邱承宏的「繡燕」是這次參展的作品之一，照片可能看得不是那麼清楚，可是顯明警語「禁止跨越」的黑色展臺上其實是布滿腳印的，昨天有問過文化部，得到業務單位的回應是推測展場人太多，所以觀眾不小心踩上去。部長，布滿展臺的鞋印是否可能造成作品意涵的變動？又或者是讓民眾觀感不佳？未來如果遇到相同的情況要怎樣處理？就算藝術家本人不計較，但為了藝術銀行的門面，我覺得文化部可以不計較嗎？如果連這場專為藝術銀行而設計的展覽都用這樣的方式來呈現作品，我們如何讓大眾及更多的藝術家信任藝術銀行在辦理這些藝術品租賃的過程中，真的能因應個別空間或給予個別作品最好的展覽、展示嗎？
史部長哲：謝謝委員的提醒。我想自我安慰是說人太多了，但我認為臺灣民眾參展的文明程度其實滿高的，所以我就會比較苛責，希望主辦單位藝術銀行未來在現場的維護應該要更嚴謹。因為我覺得臺灣民眾的觀展禮儀基本上是足夠的，所以是不是相關的警語或維護所造成的誤解才會發生這樣的狀況？我們當然很遺憾，我會責成所有的部門以此為警惕，謝謝。
林委員宜瑾：最後跟部長討論這次文化部的預算編列，剛剛也有很多委員提到，最受關注的部分就是「匯聚臺流文化黑潮」計畫，行政院已經核定100億分4年執行，今年的預算占30億。我們來看看這筆預算，當然我們第一個想像可能是要推動我國的影視音產業發展，可是看起來不只如此，我們全面性關照藝術、出版、文創、影視音、文化科技、文化外交等六大面向的政策，不過今天時間有限，我先就國際臺劇的第一次徵案來跟部長聊。這次臺劇徵案的實際考量面向相當周延，也深具野心，我們整合來自文化部的補助，還有來自文策院的投資，不僅要求作品具備市場性，也要有明確的國際行銷規劃，當然也鼓勵國際合作。不過根據媒體的報導，有人質疑在前瞻預算的挹注下，公視已經能拍出「我們與惡的距離」、「天橋上的魔術師」或「斯卡羅」等劇，為什麼還需要黑潮計畫？面對這樣的質疑，文策院蔡董事長回應說，因為公視終究不是以營利為目的，如果能孵化好IP再技轉給民間製作，不但能達成公視孵化、培育這些原生題材的公共性目的，也能讓民間的戲劇公司做出面對大眾、具有市場性的作品，對臺劇的長遠發展是有幫助的。部長，你身為這個黑潮計畫很重要的推手，你認同蔡董事長的觀點嗎？針對蔡董事長提出這樣的方向，你有什麼樣的規劃？
史部長哲：謝謝委員的關心。關於委員剛剛所舉的幾個例子，我們面臨的狀況是公共電視是在電視臺產業時代下的產物，大家都知道這幾年在網路全球化、OTT的狀況之下，事實上電視臺跟OTT、全球網路化還是有些不太一樣，電視臺也面臨很大的考驗跟挑戰，所以原本的公共電視或是大家所關心的輔導金制度等等並沒有改變，我們沒有把它取消或減少金額，它都可以依照原本的計畫走。黑潮計畫就是要面對新的數位國度時代、打國際盃的戰爭，所以這二者是不衝突的，我們其實更鼓勵公共電視除了繼續自製節目以外，如果能開發好的內容產業並且技轉，這也很好。事實上，這次「人選之人」就是公共電視首次跟外界合作，它的首播不在公共電視。
林委員宜瑾：對，是在Netflix。
史部長哲：這表示一個很重要的訊息，其實媒體的環境是在改變的，內容不再跟播放平臺完全捆綁在一起，我們臺灣關鍵的是內容，我們希望全世界看到我們的內容，至於在哪個平臺，我倒覺得可以讓它市場化、自然發展。
林委員宜瑾：好，OK，謝謝，一起加油。
史部長哲：謝謝。
林委員宜瑾：謝謝部長、謝謝主席。
主席：好，謝謝。接下來請張其祿委員質詢。 |
147234 | 陳超明 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:58:49 | 11:17:00 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員超明：（10時58分）主席好，首先有請我們經濟部王部長。
王部長美花：好，委員好。
陳委員超明：王部長好。王部長，今天進來的時候氣氛覺得很好，我看到你所有包括剛剛升為署的每一個局，大家都笑容滿面，很恭喜你，大家都升官了。
王部長美花：不是，大家都努力拚臺灣經濟。
陳委員超明：這是責任跟承擔的開始。
王部長美花：是。
陳委員超明：但是你在經濟部改制以後講了一句話，對這句話我算滿欣賞的：沒有困難的工作都不是工作！對於這一句話的含義，現在幾個你最主要的幹部都在這邊，再解釋一下。
王部長美花：謝謝委員，我常常用這句話跟同仁勉勵，因為經濟部的業務常常會碰到比較困難的，有時候也面臨很多挑戰，所以我跟同仁說，碰到這樣的挑戰時，有時候難免會感到挫折，如果大家把它當作工作很難，就不會碰到困難；有困難的工作，那就是一個工作，我們就是要把每一個工作都做好。
陳委員超明：有困難的話要勇於接受困難，就是接受挑戰，這是最需要具備的。尤其現在的經濟變化可說千變萬化，隨時都在改變，但我覺得法令的修改要與時俱進，這點非常重要。你說不是困難的工作就不是工作，這三個月期間，我們下鄉走訪，也碰到很多困難的問題，而這些困難的問題大概只有經濟部能解決。雖不大，但也不小，卻是確實要去解決的，且不管大小。首先請水利署賴署長。
賴署長建信：委員好。
陳委員超明：賴署長好。今年雨下得很多，你已經沒有痛苦的表情了。由於極端的氣候變遷，急驟雨下下來，馬上就淹水！當急驟雨一下來，到處都在淹水，讓我們下鄉考察時被罵得一塌胡塗，說我們沒有做事情。我去追查原因發現，疏浚的工作沒有持續、精準地做。現在大部分疏浚的工作就是把河床的草挖一挖，再埋到河床底下，真正被擋住的土石方卻沒有辦法處理。地方政府招標了好幾次，就是沒人敢投標，為什麼？請問疏浚的土方要載到哪裡？不曉得。地方的垃圾掩埋場不敢收，畢竟土方很大，一塞進去就滿了，其他的垃圾就不能收。這個問題困擾了很久，還好這次我們有實地去瞭解。這裡面有兩個單位：一個是水利署；一個是農業部的農水署，我希望你趕快讓這兩個單位去談談，看疏浚的土方要放在哪裡處置？還有，疏浚土方運出去時，運費在哪裡也很重要，不然地方的疏浚沒有人敢辦。你們報告寫得非常好，但是大水一來就淹了！尤其在六都以外，像苗栗，這問題非常嚴重，你可以幫我處理嗎？
賴署長建信：好，謝謝委員。定期的疏浚對防洪安全非常重要，如同委員剛剛所說。至於困難的部分，我們現在找到幾個方法：首先，不管是在河川或排水這些疏浚工作，行政院、特別是在林全院長時，以特別統籌分配稅款來補助地方政府，以專款指定項目10億元左右協助地方政府，這是錢的部分。至於土方的去處，第一，比如說河川凹岸會沖刷的地方，則藉由土方來做高灘地的保護，一來可以去化瓶頸段的通口，另外也可以保護河岸。第二個去處如委員所說，對於公共工程使用或低地農田改善部分……
陳委員超明：你們把土方放在河床裡，已經讓百姓不相信了，認為就是因為這個擋著水，讓水不能流得更快。
賴署長建信：在區外……
陳委員超明：所以這些你們要算好，還要有地方可以放置，好嗎？我拜託一下，不然我們每天都被罵到臭頭，好不好？
賴署長建信：好，這沒有問題。
陳委員超明：你們在都市不曉得狀況，我們那邊只要一淹水，電話馬上就幾十通進來，我們就要馬上報到。拜託，這算困難，卻是你要解決的工作。
賴署長建信：沒問題。
陳委員超明：這樣部長才會欣賞你，好不好？
賴署長建信：謝謝。
陳委員超明：署長先不要離開，我要講自來水。我很感謝水利署跟自來水公司，把苑裡鎮的自來水普及率從50%提升到80%，民眾都很感謝你們的努力。但是有一些地方，譬如鄉鎮的邊緣或丘陵地的那種村莊，它是一個聚落。你們的評分標準要60萬元以下才能納入，但那種地方怎麼可能？我要跟部長報告，其實那些地方都是水資源涵養地區，是在替你們保存水的，卻沒有辦法使用自來水！對這種地方，你們應該將評分降到80萬以下就可以納入，你們要選各鄉鎮邊緣的村里，這是第一點。第二，如果有困難，你們可以採用機動電表，這樣住戶可以自行拉線進屋，這個他們願意承擔。不然每次要60萬的話，那麼那些地區都沒有機會！我要跟部長真心建議，在前瞻計畫裡面，應該要為偏遠、無自來水的地區多爭取一點預算，這筆錢就整個前瞻計畫來說是小錢，但是對百姓來說非常有感！你們只要先出個100億，就可以讓大家非常感謝，認為經濟部、水利署和自來水公司有在做事，這是我的真心建議，不然你們一年拿個三、四十億用一下就沒了，好不好？這點你再加強一下，我最後是在替你講好話。
賴署長建信：過去我們投入了差不多一百四十幾億去改善無自來水問題，讓苗栗從本來80%的普及率變成目前的86%。至於委員所講的上限部分，這個我們會持續跟主計總處溝通，而部長在相關會議裡也有指示我們……
陳委員超明：我希望你……
賴署長建信：在114年的狀況，新的計畫……
陳委員超明：繼續溝通、完成，不能照一般的標準做，都市畢竟與鄉下不同，而且我們有山路，狀況也不一樣。你們在都市裡看電腦平板在寫，手機畫面不會跳，像我走山路要發訊息出去時手機就會跳來跳去，這是你們所不知道的辛苦之處。以80萬作為評比標準，好不好？時間過得好快！謝謝，請回座。接下來請台電董事長兼次長。
曾次長文生：委員好。
陳委員超明：董事長、次長，我一直要你去看，因為離岸風力展示場設在我們苗栗縣後龍鎮的這個地方，你答應我了，也開過一次會，之後好像沒有再繼續開會，我怕會被你耍，所以你現在承諾我期限就可以。
曾次長文生：報告委員，您只開過一次會，但其實我們已經開三次會了！我們已經達成初步規劃，也就是台電、能源局會一起合作，也會邀請再生能源相關廠商……
陳委員超明：好，那我要進行了。我會請地方鎮公所、縣政府、經濟部能源局來，台電要不要參加？最近虧損得很厲害，這要花錢的。
曾次長文生：跟委員報告，依照我們的規範，我們本來在後龍地區興建建設的時候，會有助學金等相關規劃，這些我們都會依照這個辦法辦理。
陳委員超明：這個拜託一下，既然有承諾，那我今天就發新聞出去，不要讓我漏氣，不然我會找你算帳！我相信你能達成。
曾次長文生：方向上我們一定會做，這點是確定的。
陳委員超明：有答應就好。
曾次長文生：至於工作的方法，我們會再找後龍鎮公所以及委員辦公室一起討論。
陳委員超明：好，謝謝。也拜託能源署了。台電請回座。接下來請能源署，還有管林務的次長有沒有來？
王部長美花：看委員是什麼議題。
陳委員超明：部長很關心這工作，所以你代表就可以。我們苗栗的第一座離岸風力在竹南鎮及後龍鎮，也就是我出生的地方。在成立時，我全力支持，但你知道我現在被罵到狗血淋頭嗎？你們當初說離岸風力會增加漁獲量，但現在報告出來了，一般漁民所捕獲的漁產品大概降五成，定置漁網降到剩下三成，以前他們收穫非常好，每一個人都賺錢，自從設立離岸風機以後，漁獲的數量一直銳減下來。我說這些不是在跟你們開玩笑，最後他們跟我講為什麼漁獲量會減少，因為離岸風機設在那邊，把水流瓜分了，所以魚跑來跑去，不曉得跑到哪裡，結果沒有跑到定置漁網，漁民也沒有捕獲到魚。所以這些外國公司來投資的時候都很會騙人，當時說「到時候你們去釣魚，一天可以釣到幾十公斤大大肥肥的魚」，現在魚都不曉得跑去哪裡了！我希望你們成立專案小組，好好幫我研究這個問題，照漁民的經驗是因為你們的離岸風機會衝擊水流，把水流分散掉。
王部長美花：這個問題，我來瞭解一下，委員，這個問題，我專案來瞭解一下。
陳委員超明：好不好？
王部長美花：是。
陳委員超明：不要說離岸風力風機的示範場所施作完了以後，你們拍拍屁股就要走人，因為這是關係到漁民的權益。
王部長美花：不會啦！他們都知道要跟當地永續……
陳委員超明：還有上一次你們要新設的離岸風力在我們新竹，都要經過竹南、後龍、通霄、造橋，可是那裡有很多定置漁網，所以那個地方的共同纜線你們必須要移開，不要再打擾到漁民。那是明明看得到的，他們不可能去動的，好不好？
王部長美花：好，我們來瞭解一下委員關切的地方。
陳委員超明：這個地方我要特別堅持。主席，你不要站起來，因為我等一下要坐你的位子。部長，科技的變化很大，華為Mate 60 pro，我們有沒有去拆機？它是說完全去美國化，中國大陸完全自己製作出來的，這個會對臺灣的電子業影響有多大？假設是它自己完全製造出來的話，對整個臺灣的產業會不會有影響？因為我們最引以為傲的就是IC電子產業，它說它能做到7奈米，但大家認為不可能，現在美國也只能講它用了不為人知的美國技術。我們應該去拆解一下，看他們有沒有用到不為人知的臺灣技術，這樣才算厲害，我不知道你們有沒有去拆解，但我發現你們都沒有討論到這個問題。
王部長美花：有，其實這個產品在國際間非常知名的這些公司第一時間就把它拆解了，國內的法人也有去看這裡面的技術，簡單講，這裡面的這些晶片等等，除了有一些是譬如像海力士的記憶體之外，其他的看起來確實是中國自己的晶片，不過就它這個7奈米晶片，現在大家都在問為什麼做得出來，因為它現在只有DUV的曝光機，曝光機要做到7奈米，大家認為它是用反覆曝光這樣的技術比較可能。但是反覆曝光會有二個問題，一個就是良率就會變低，第二個，這樣的反覆曝光也會產生功能的問題，譬如說過熱，或者是效能不好的問題等等，這個要看整個華為機使用的狀況之後，才可以更進一步確認是不是大家推論的這個方向。
陳委員超明：如果講到手機的散熱問題，這是一般手機廠商都會特別注意的，當然功能性，它要試驗多久，一定要一直做，用了多少次才不會有那個，我為什麼提這個問題？因為這對電子業來說是一個很大的變化，如果完全是他們這樣做出來，真的，我們臺灣要小心來因應這個變化，因為我們最引以為傲的電子，包括加工，包括從Apple、Qualcomm到Intel，他們都說要來臺灣加工，這會產生很大的變化，會不會打擊到臺灣的電子產業？
王部長美花：沒有，這個我們……
陳委員超明：你不能一直以為我們很厲害，科技進步起來有時候是驚人的。
王部長美花：沒有。
陳委員超明：我看這件事情會影響到我們臺灣，你們要提早因應，因為這個變化實在來得很突然。
王部長美花：有，這個我們很重視。
陳委員超明：美國一直說臺灣的廠商在協助華為，你們有沒有查出來？
王部長美花：關於昨天報導的部分，裡面有提到4家廠商，它其實是臺灣的廠商在中國設立的子公司，協助蓋廠方面的，包括廢水的處理、環保的處理等等，目前按照我們的規定，我們對中國的投資或者技轉是非常嚴格，這個部分必須要是關鍵的技術，我們一定會管，只要對國家的安全有危害，我們也一定會管。目前的狀況，我們也會提醒廠商，包括我們的規定也好，包括美國的實體清單跟出口管制的部分，都會提醒廠商，一定要遵守相關的規定。
陳委員超明：臺灣的母公司研發出來，然後在大陸的子公司在做，這樣會產生很大的一個影響，因為科技都一直在進步，大家在追求的就是它的快速、它的良率，這樣沒有問題嗎？
王部長美花：現在它做的是一個工程的問題，是蓋廠的工程、做廢水的處理，還有環保的設備等等方面。
陳委員超明：那4家我早上看了新聞，臺灣的關鍵技術有沒有流過去？
王部長美花：沒有、沒有，這個……
陳委員超明：臺灣人很守法？
王部長美花：是，這個管得很嚴格。
陳委員超明：如果華為的研發成功，它自己自製出來的東西良率如果很好的話、它的使用度非常好的話，我相信臺灣的電子業大概會有一番的改變，你們會不會去因應這樣的問題？
王部長美花：我們會密切注意它這個手機的發展。
陳委員超明：這個手機還涉及到衛星通訊及物聯網，那整個都是一個大的改變。
王部長美花：相關技術我們都會注意。
陳委員超明：好不好？主席，謝謝你坐你的位子，你忍耐一下，謝謝。
主席：現在情勢變更，不需要勞煩你了，謝謝陳超明委員。下一位請邱志偉委員發言。 |
147235 | 洪孟楷 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-04 | 11:10:49 | 11:19:13 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） | 洪委員孟楷：（11時10分）主席謝謝，麻煩請薛部長。
主席：好，部長請。
薛部長富盛：洪委員好。
洪委員孟楷：部長好。從8月22號到現在，上任一個多月的時間了。
薛部長富盛：是。
洪委員孟楷：本席也看了一下明年的施政計畫，但是本席有一點遺憾的是，有一項我認為應該是大家眾所關注的焦點，但是好像施政計畫裡面沒有提到隻字片語，那就是民怨第一名、民怨之首，部長知道民怨之首是什麼嗎？6月的時候，行政院的鄭文燦副院長還特別說，民怨之首一定要重視，也一定要管制，一定要嚇阻，就是噪音、噪音車，民怨之首、第一名是噪音車。我們看到之前國外媒體有相關報導，說臺灣是行人地獄，我們馬上看到中華民國的部會全部都動起來，現在大動作改善行人地獄，當然改得好或改不好是一回事，但是至少我們看到有動作。到目前為止，噪音惡夢我覺得也一樣重要，新市鎮人口密集的地方幾千戶，一臺噪音車呼嘯而過，幾千戶晚上就沒辦法睡覺。
薛部長富盛：跟洪委員補充報告一下，可以嗎？請我們蔡司長。
洪委員孟楷：部長，我先請教你，113年度施政計畫的哪一項跟噪音相關？沒有。
蔡司長孟裕：委員好。跟委員報告，在預算中的強化全國環境檢測智慧轉型計畫裡面。
洪委員孟楷：是啦！十點嘛！113年施政計畫重點有十點，一到十洋洋灑灑，我覺得每一項都很重要，都應該做，像淨零碳排、節能減碳、河川整治、資源回收利用都重要，但本席要問的是，關心全臺灣2,350萬人更直接的噪音這一件事情。6月鄭文燦副院長有說噪音車居冠，要討論，而且有三個要點─源頭管理、加強罰則以及標準要確認。源頭管理可能有相關，不管是交通部還是環保署；加強罰則，噪音管制法是環保署，也就是現在的環境部；標準確定，我個人認為這個跟一些改車的朋友相關。民怨也有講到，明明這一些是經濟部商業司通過的產品，確實可以用，合格上市，可以買，可以賣，但是去買了，去賣了，結果裝設上去之後噪音不通過而被抓，變成這個產品可以合法在我們中華民國販售，但是我不知道用在哪裡，這個就跨部會了。部長，今天本席對你還很有期許，過去您擔任中興大學校長八年多的時間。
薛部長富盛：是。
洪委員孟楷：你來一個多月，我相信業務多如牛毛，環境部有那麼多事情，你也一定是趕快補充、趕快加強，本席要利用今天這個機會，最主要就是要跟您提點。
薛部長富盛：好。
洪委員孟楷：噪音這一件事情沒有在你明年的施政計畫看到，是不是不重要？不是。
薛部長富盛：不是。
洪委員孟楷：它很重要，而主管機關到目前為止就是環境部，主管機關訂定防制、嚇阻措施及罰則都是環境部，當然要跟地方政府環保局配合。部長，我最後1分鐘的時間給您，能不能針對這個部分說明您預計想要怎麼做？
薛部長富盛：我們這一塊來補強一下，假如洪委員有需要，我們再提供一些書面資料給洪委員。我會特別加強，在會報裡面跟負責單位……
洪委員孟楷：好，部長，加重罰則的部分，之前我有看到環保署有要調整罰則，現在應該還沒有確認嘛！
蔡司長孟裕：已經做了。
洪委員孟楷：已經做了嗎？
蔡司長孟裕：已經做了。
洪委員孟楷：已經上路了嗎？
蔡司長孟裕：6月30號就……
洪委員孟楷：6月30號上路，那是不是也可以整理一下，6月30號之後相關的違規是不是有改善？這是第一個，給本席這樣的資料。第二，有關源頭管理噪音這個部分，本席也找過警政署，本席也找過經濟部，但是他們就推一件事，最主要是因為噪音管制法還是以環保署為主責單位，你們還是主管機關，因此是不是能夠邀集經濟部、內政部及交通部，討論一下源頭管理這個部分能夠怎麼做？
蔡司長孟裕：謝謝委員，跟委員報告，這件事情我們已經跟交通部及警政署談好了，大概的分工是這樣，環境部負責排氣管驗證的部分，排氣管驗證之後，檢測符合標準，這個排氣管的資料再登記到車籍資料，也就是放到監理資料的這一些車籍資料裡面，這樣子地方政府執法的時候，就可以很清楚從雲端上面知道這一部車改裝的排氣管是不是經過認證，是合格的排氣管。
洪委員孟楷：來，部長，我再……
蔡司長孟裕：這個今年年底會辦完。
洪委員孟楷：部長，我現在看到一個最實際的狀況，很多縣市也開始用另外一種刁難的方式「靜城專案」，就是說只要看到疑似改裝或是看起來花俏、比較炫麗的摩托車就先開，先要你去驗排氣管，也沒有確認到底合格不合格、改裝不改裝，就是先開，要你去驗，讓那個車主還要再多請一天假，就近去驗。
薛部長富盛：這變成擾民。
洪委員孟楷：這又擾民。本席現在講的是源頭管理，就是到底有哪些排氣管改裝的部分，我們現在還是一樣，希望抓吵不抓改，希望能夠將重點置於噪音車的防制。如果這個商品明明通過經濟部商業司的確認，但是沒有辦法用，因為它的噪音就是超標，這樣子也是雙重標準，所以本席才會講，是不是應該還是由環境部邀集其他部門定出一個標準？在審核的時候就能夠審核。如果這個產品進來就一定會超出我們的噪音標準，你乾脆不要讓他賣，不要發合格證給他賣啊！
蔡司長孟裕：我剛剛跟委員報告的是認證，就是剛剛……
洪委員孟楷：有討論到這一塊嗎？
蔡司長孟裕：對，這個都已經……
洪委員孟楷：什麼時候會執行？
蔡司長孟裕：今年年底以前。
洪委員孟楷：今年年底以前會執行。
蔡司長孟裕：對，交通部修他們的道安規則，我們修我們的認證辦法，大家一起分工合作。
洪委員孟楷：還有經濟部商業司，還有商業。
蔡司長孟裕：是，這個部分我們都有跟經濟部討論，最後得到的結論是只要環境部跟交通部兩個合作，登錄源頭這個部分，後面就可以執行。
洪委員孟楷：好，部長，本席認為行人地獄現在大家有看見，因為國外媒體報導，所以有看見，不要我們都認為無關緊要，到最後外國媒體報導臺灣變成噪音惡夢、噪音夢魘，我們才要處理，主責機關應該要超前部署，應該要防範未然。
薛部長富盛：好，我們積極處理。
洪委員孟楷：本席對環境部還是有很大的期許。
薛部長富盛：謝謝。
洪委員孟楷：希望大家加油。謝謝。
薛部長富盛：好，謝謝洪委員。
主席：謝謝洪委員，謝謝部長。接下來請林為洲委員詢答，林為洲委員請。 |
147236 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 11:17:01 | 11:21:51 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢 | 鍾委員佳濱：（11時17分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請史哲部長。
主席：請部長。
鍾委員佳濱：部長，我給你1億，你會不會嫌多？我給你1億，會不會嫌多？要看給你做什麼嘛！
史部長哲：是。
鍾委員佳濱：我打個比方，嚇一跳吧！沒有人跟你說要給你1億的，沒有想過？
史部長哲：我從來沒有這個奢想。
鍾委員佳濱：我們國家發展太空計畫第3期10年250億，你覺得多不多？還是太少？
史部長哲：太空計畫？
鍾委員佳濱：對。
史部長哲：我想基本上大家應該都知道，太空計畫是很燒錢的。
鍾委員佳濱：所以要加一個0才夠，對不對？因為韓國單單是太空計畫1年要花1,000億，我們是10年250億。好，同樣的道理，今天大家在問黑潮計畫，黑潮計畫到底多少錢？
史部長哲：目前是4年100億。
鍾委員佳濱：4年100億，1年25億嘛！
史部長哲：是。
鍾委員佳濱：我覺得太少了，但是我還是要來關心一下，因為政府的規模4年100億太少，但是一個劇1億，大家都覺得很大，對不對？請問一下，這裡面說內容不限於大河劇、時代劇，到底它是影音內容還是舞台演出？有沒有限制？
史部長哲：我想這個徵案，現在在平台上的徵案是影音內容。
鍾委員佳濱：是影音內容？
史部長哲：是。
鍾委員佳濱：舞台演出或傳統戲曲有沒有排斥呢？
史部長哲：傳統戲曲我們有另外編錢。
鍾委員佳濱：OK，好。但是我們來看一下，布袋戲偶、傳統戲曲有沒有影視化的可能性？
史部長哲：有。
鍾委員佳濱：有嘛！所以如果就你們的內容，只要能夠呈現出臺灣歷史文化及時代縱深者，管它是真人演出的戲劇還是非真人演出的，是不是都可以在你們的考量範圍內？
史部長哲：當然。
鍾委員佳濱：我舉個例子，你看這是我們亦宛然布袋戲偶，以前要看小小的布袋戲偶在舞台上演出；這個是西洋的，也是手操偶，但是這個芝麻街，我想大概沒有人看過芝麻街是看現場的，都是看什麼？看電視嘛！如果類似像布袋戲搬上螢幕的這種製作，有沒有符合我們黑潮系列的補助對象範圍？
史部長哲：當然符合。
鍾委員佳濱：當然符合？可以啦！
史部長哲：是。
鍾委員佳濱：如果是用動畫的方式也包括在內嗎？
史部長哲：當然。
鍾委員佳濱：也可以嘛！動畫有很多種，動畫也有偶戲的動畫。最後，很簡單，部長已經重視布袋戲、傳統戲曲文化，如果它是用影音製作，也符合我們發展臺劇的資格，是不是？
史部長哲：當然。
鍾委員佳濱：很好。接下來這個問題我就比較疑惑了，因為大家都來關切文化黑潮的徵案，我們看來看去，看得到的介紹、DM、政府的說明就有說什麼？說文化部臺流文化內容躍升計畫補助40%，你們說規模要1億，40%就表示有可能補助到4,000萬。
史部長哲：40%是上限。
鍾委員佳濱：上限最多到40%，如果它真的非常好就有可能，而剩下的60%，人家說心想「四」成，還剩下六成，而剩下這六成，還有一個文策院國發基金投資，我問了半天都問不到文策院國發基金可以投資多少呢？心想「四」成，還有六成，請問這裡面大概有可能可以拿多少？
史部長哲：目前的規劃是以30%為原則。
鍾委員佳濱：30%為原則？上面都沒有寫，對不對？
史部長哲：我們在計畫當中有寫。
鍾委員佳濱：有寫三成？
史部長哲：有寫。
鍾委員佳濱：都問不到。文策院是說投資上限三成，民間就至少要再自籌三成？
史部長哲：是。
鍾委員佳濱：好，所以在這裡面我就要請問部長，關於文化黑潮目前的情況、進度怎麼樣？
史部長哲：這是明年的預算嘛。
鍾委員佳濱：對。
史部長哲：因此我們第一個當然就是預算一定要大院審查通過……
鍾委員佳濱：這個我們支持啊！我覺得100個億都太少了。
史部長哲：我們為了作業的期程、效率，目前已經公告在徵案，但是成案會是在預算通過之後。
鍾委員佳濱：好。假如我要參加明年的聯考，我今年一定要開始準備了嘛！
史部長哲：是。
鍾委員佳濱：那我要怎麼準備？有沒有一個標準答案？有沒有公告的教材內容？有沒有一個考題大綱？我要怎麼準備？
史部長哲：我們現在公告有公告的章程，同時我們也公告了QA。
鍾委員佳濱：都有？
史部長哲：都有。
鍾委員佳濱：好，謝謝，我會來幫忙你做宣傳，那就請部長支持傳統戲曲文化可以用影音的方式來參加黑潮。
史部長哲：我也希望能夠看到這樣子的內容。
鍾委員佳濱：好，謝謝部長肯定，謝謝。
主席：好，謝謝鍾委員。接下來請范雲委員質詢。 |
147237 | 吳怡玎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 | 2023-10-04 | 11:07:25 | 11:22:58 | 一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】 | 吳委員怡玎：（11時7分）謝謝主席。人事長，早。我想你應該同意我們大方向的員額應該是儘量少用約聘僱嘛，因為我們的約聘僱大家一直詬病，他其實不是透過我們正常的文官體制進來的，我們在中央政府機關儘量是用職員，就是正式的員工，而不是用約聘僱，對吧？
蘇人事長俊榮：我要跟委員報告一下，因為現在政府的職能角色事實上跟以前不一樣，有些是因為時間的因素、有些是因為專門技術的一些因素，就是要讓整個公務機關有比較多元的人力進來，可是約聘僱的比例我們要去調控到某一個百分比以下。
吳委員怡玎：所以簡單來說，我們的目標還是儘量降低約聘僱，約聘僱非必要使用是在比較專業的部門，對吧？
蘇人事長俊榮：儘量就是用在比較專業的領域。
吳委員怡玎：人事長，你認為我們行政院底下哪一些部會比較有可能會用到比較多約聘僱的人員？
蘇人事長俊榮：就像上一年成立的資安署部分，資安署因為有一些資訊專業的考試，因為現在目前的考科只有資訊職系……
吳委員怡玎：我可以理解，其實大家現在關心的就是資安人員，這些人在市場上也比較搶手，所以我們用約聘僱，我覺得非常合理。來，我們來看一下數字，看到這個數字也有點嚇一跳，從107年到113年來我們的約聘僱大概是增加了1,010人，比例上我覺得當然我們是儘量想要讓它下降，雖然微幅地增加，但是我們細看了到底是哪一個部會的約聘僱增加了，我有點訝異的是農委會，也就是現在的農業部，可是事實上你覺得合理嗎？我們的農業現在搞成這樣子，到底進來這些約聘僱人員是怎麼回事？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，農業部現在約僱多了主要都是那些巡山員，本來是用技工，現在就改成約僱，他們就是因為這樣……
吳委員怡玎：有七百多人。
蘇人事長俊榮：有，以前叫林務局，現在叫林保署。
吳委員怡玎：這樣好不好？
蘇人事長俊榮：是。
吳委員怡玎：麻煩讓我們知道一下確切多少人，因為我們看到的，從107年到113年他們的約僱加聘用增加了762人，整個中央政府底下也才增加1,010人，光農委會，現在是農業部，就增加了762人。
蘇人事長俊榮：林管業務，還有在各個試驗……
吳委員怡玎：增加多少？
蘇人事長俊榮：總共有991個。
吳委員怡玎：因為從技工轉到約聘僱有多少？
蘇人事長俊榮：技工轉到約聘大概……，目前都是出缺改用約僱的，因為在很多試驗場所也用了很多的約僱。
吳委員怡玎：人事長，你到時候再給我一個數字，好不好？
蘇人事長俊榮：沒有問題。
吳委員怡玎：到底這些巡山員轉成約聘僱的……
蘇人事長俊榮：還有一些農業試驗場、所也用了一些。
吳委員怡玎：好，那他本來是從哪裡轉的？麻煩讓我們知道。
蘇人事長俊榮：好，沒問題，我們那個資料會送給委員，沒問題。
吳委員怡玎：好，謝謝。再來，早上到現在很多人提到消防員組工會這件事情，其實以國際勞工公約，還有我們看到歐洲社會憲章裡面，它都提到了，公務員基本上其實是勞動者，所以他應該要享有跟勞動者一樣的基本權，就是所謂的團結、協商跟爭議權，也就是所謂的罷工權。所以這是一個國際趨勢，是允許公務人員罷工的，早上你也說到了，讓他們組工會，可是沒有罷工。我舉個例子，南韓在2004年的時候，他們的公務人員就是為了要抗議政府限制公務人員的勞動三權，集體大罷工，上街抗議，其中在2020年他們的消防人員也是合法的組織工會了，所以這是連我們鄰近的南韓都發生的事。另外，英國他們的消防員在1918年的時候就組織工會了。我親身經歷過消防員罷工，當時候整個社會是很緊張，但是大家都是同意他們可以罷工的，因為他們要爭取他們應該有的權利。再講近一點，其實今年2月的時候，英國的教師、公務員、火車司機，甚至是他們NHS的護士，就是他們國家衛生機構的護士也都上街罷工。所以，人事長，我要提醒的是，這是一個世界的趨勢，我們不要說其他國家其實沒有真的讓這些人罷工，這些人罷工的例子都是有的，而且今年也有，更早都有發生過。我們可以想像到這些是我們社會上所謂的關鍵工作人，就是整個社會如果沒有他們的工作，確實可能沒有辦法運作，或是有很大的風險，也就是把我們整個社會放在一個很大的風險。我這邊提一個折衷的方法，因為你從早到現在一直是提到讓他們組工協會，可是不能罷工，對不對？其實從英國的作法來看，英國他們是從可以罷工，到現在他們在考慮，他們的商業大臣夏普斯提了一個新的罷工法，也就是說，這一些在公共部門服務的所謂的公務員他們可以罷工，但是在罷工期間，他會被要求最低的服務標準，就是至少真的很緊急，因為這些是非常、非常重要的工作，如果他罷工的話，整個就停擺了，所以他們還是會有一定的、最低的服務標準。當然我覺得這是一個中間值，你完全賦予他罷工權利的這一些英國公務人員，他當然也是不滿意，因為這等於是限縮了他的權利，但是把它套在臺灣現在的情況的話，我覺得是一個折衷的方法。就像你講的，你要先談其他權，再來看看不可行的話，再漸漸放寬，但是我想消防員也好，其他的公務人員也好，他們要看到的是你展現了誠意，我有罷工權，我不一定要用啊！如果你展現了誠意，你在其他的協商、其他的溝通方面，真的表現誠意，他就不會行使他的罷工權，但是你給予他的罷工權就是展現你的誠意，表示你真的會跟他好好溝通。不然前幾天消防員大熱天站在行政院外面，因為你們下午要開會，他們在外面大吼，都沒有辦法傳達他們的意見，這有表現誠意嗎？我覺得人事長你可能可以考慮一下，你們到底怎麼充分地展現你們願意跟這些辛苦的消防員、甚至其他公務人員來展現你們誠意的方法，可以嗎？
蘇人事長俊榮：跟委員報告，在整個公務人員協會法，我個人會比較偏向一步一步來，但事實上……
吳委員怡玎：其實這是可以平行的，一步一步來的同時，你也要展現你的誠意，一步一步可以慢慢地來……
蘇人事長俊榮：有、有、有，一步一步來但速度要快，因為我們處理事情就是針對過去這段時間大家有共識的部分，趕快端出一個解決方案先送到立法院。至於成立工會的這個議題，我覺得社會還沒有充分的溝通……
吳委員怡玎：人事長……
蘇人事長俊榮：我覺得在未來這是一個溝通的選項，但以目前的情形，我們希望考試院跟行政院在一個月內可以把工協會的團結權還有協商的範圍放寬，這部分大家比較有共識，這部分我們先送過來。另外，委員剛才說的工會，因為社會上難免會有一些疑慮，應該要充分的溝通，就像英國雖然沒有明文禁止，他們可以罷工但也有除外，也就是警察除外，像這種東西就是要大家坐下來，經過幾次的溝通，大家協調好再執行。在還沒有充分溝通之前，我覺得現在工會法放寬的部分，目前我們已經談得差不多了。
吳委員怡玎：人事長，我覺得你們速度要加快，但是我剛剛講的是，你可以同時進行，因為這是一個展現誠意的方法，當你有一個最低的服務標準要求時，其實你已經是為我們整個社會做了一個煞車皮。所以我認為你們真的應該要展現更多的誠意，照你從早上到現在的講法，其實就跟他們去行政院大門口外抗議前一模一樣，並沒有展現出多少誠意。再來，我要請教的是，我看了一下我們消防員的出勤次數，1年裡面的出勤次數超過百萬在做緊急救護，大概只有兩萬多次在打火。我好奇的是，這兩個工作其實不大一樣，一個是救護、一個是打火，人事長，你覺得這工作內容、技能很接近嗎？
蘇人事長俊榮：說真的，這件事情我有跟消防署署長談過，他也有一些規劃，什麼時候會實施我不曉得，因為在救護的這個pattern，他們有兩個大的mission，一個是消防打火、一個是救護，救護的密度會比較高，所以在都會區跟非都會區是不是可以有其他的選項？譬如現在去訓練大車隊，有些人是初級急救執照，有些是高級的，當他有了這個就可以就近讓我們救護的量能擴大，主要是就近，但是打火一定要專業。因為救護的件數非常多，是不是讓更多人可以經過這個訓練取得執照，可以就近協助，縮短……
吳委員怡玎：我們常常在提，現在每一個消防員所要應付的人口數跟其他國家來比是相當、相當多的，但是我都不知道其他國家的消防員是不是還要從事救護的工作？如果我們要應付的人口數已經是高過人家好幾倍了，還要兼做救護工作，這真的是有點誇張了！再來，人事長，你覺得我們現在消防員不夠，到底是經費不足以招募，還是我們的招募問題，也就是這個工作不具備吸引這麼多人來？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，從提缺開始，今年我們提缺九百多個人，結果錄取了大概三百多，缺口大概五百多。
吳委員怡玎：OK，所以確實是招募有問題、吸引力不夠？
蘇人事長俊榮：不是、不是，因為那個考試要平均50分以上，可能是某些學科沒過……
吳委員怡玎：錄取率多高？
蘇人事長俊榮：一千多個人去考，錄取率大概20%左右。
吳委員怡玎：OK，我覺得就像我剛才講的，當你要考的時候，可能連救護跟消防也混在一起考了，如果把這兩件事情切開來，或許可以針對消防和救護的人力需求會比較精準一點，那願意來報考的人，或是考上的、及格的比率可能也會提高。
蘇人事長俊榮：這個部分我覺得我要跟消防署再討論看看，因為事實上有一些考科在考選部辦考試的時候，消防署都會提供一些相關的資料，再由考選部去規劃。
吳委員怡玎：對，這不是考科的問題，我們不是完全要把考試變容易而已，而是要把它切更細，就切成救護跟消防這兩件事情。
蘇人事長俊榮：現在考的都是消防，委員應該知道，消防四等要受訓12個月，如果是三等的特考要受訓22個月，整個受訓期間非常的長。
吳委員怡玎：人事長，那你知道現在問題在哪裡了！整個考試、受訓其實都是跟消防相關，可是工作量有50倍，等於是1%、不到2%是打火而已，但其實98%是在救護，所以你們如果把它切開來，或許可以把這整個人員不夠的事情改善，好嗎？
蘇人事長俊榮：這就是消防署署長在規劃的，某些救護是不是可以結合民間資源一起來執行，如果是這樣的話，他們的loading就會降低。
吳委員怡玎：對！
蘇人事長俊榮：就是朝這個方向。
吳委員怡玎：好，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝吳怡玎委員。下一位請陳委員琬惠發言。 |
147238 | 何志偉 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 | 2023-10-04 | 11:11:51 | 11:23:39 | 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
並備質詢 | 何委員志偉：（11時11分）謝謝主席還有各位同仁。有請我們的蔡局長。謝謝。
主席：蔡局長請。
蔡局長明彥：謝謝主席，何委員早。
何委員志偉：局長，我最近看到所謂Lin bay好油的事件，其實民眾的觀感現在是整個大翻車，結果是自導自演，可是這整個過程當中，我們消耗了多少社會能量以及對於食安的信心，基本上震盪得很厲害，直接的、間接的傷害了臺灣很多小農，或者是養雞的人，嚴重起來的話，這些小農或青農可能就會倒掉。這個事情總共燒了大概兩個禮拜左右，我想就教一下我們國安的系統，我們常常說有AI、有大數據、有科技等等的，預算都下去了，我問一下，這件事情我們現在在看，往前推的話，我們有沒有什麼任何可以精進的地方？
蔡局長明彥：對，對於這種可能的民間或社會各界對於政策議題的討論，基本上只要沒有違法，我們都予以尊重，除非它是有衍生出爭議訊息的操作，假如爭議訊息的操作有涉及違法的部分，我們也會予以關注，在委員進來……
何委員志偉：我現在沒有要討論個案，因為它已經進入偵辦，但是從這件事情看得出來，一個人再加上另外一個小笨蛋，竟搞到全國這樣子啊！這樣看起來，我們中華民國臺灣是否太容易被干擾、太容易摧毀我們的食安信心？所以後續我們針對這樣子的模式，每兩年就一次選舉，到底我們可精進的地方在哪裡？
蔡局長明彥：剛在委員進來之前，我有跟……
何委員志偉：它就是假的啊！它就造假啊！
蔡局長明彥：是。
何委員志偉：所以這種東西有什麼可以精進的？
蔡局長明彥：有跟委員提到說，我們要精進、要運用一些大數據的分析，剛剛也跟其他委員有說明過，我們對於一些爭議訊息的散播，它大概的樣態都有充分的掌握，以這段期間來看，對於國內的民生議題，還有政府施政的議題，幾乎爭議訊息占了大概有四成以上的比例。
何委員志偉：好，你剛剛講四成，請問它的量有多大？
蔡局長明彥：非常的大，從去年的7月到今年的9月……
何委員志偉：有辦法量化它嗎？
蔡局長明彥：有。
何委員志偉：可以對外公布嗎？
蔡局長明彥：有！有！有！我們從去年的7月到今年的9月通報到行政院各部會相關的爭議訊息，請他們即時應處的大概有一千七百多件；報到國安會來進行盤點的，大概有五千多件，所以在數量上確實相當龐大，我們國安局內部有一個非常專業的團隊在處理相關爭訊的處理。另外是除了通報應處以外，針對訊源的查找，它到底是透過哪些IP的位置來進行散播？散播的帳號是怎樣的型態，是一個正常的帳號？還是一次性的帳號？還是帳號被盜用的僵屍帳號？或是它是AI生成的人工帳號，而去散布訊息？這些都是我們查找的主要重點。
何委員志偉：好，這件事情從好油這個個案，它的模式我們大概掌握了，但是我們掌握了這麼久，臺灣歷經這些假消息，你剛剛說7月到9月就將近1,700件，但是它還是造成傷害啊！所以我在問，到底要怎麼精進？你可以具體的回應嗎？你的建議會是什麼？這個建議不管是給我們立法院也好，或是到我們所有的行政單位，你有什麼訊息希望傳遞出來的嗎？該怎麼精進，現在看起來似乎我們針對假消息、錯假、惡意的這些東西束手無策，那怎麼辦，你有什麼想法？
蔡局長明彥：這部分，我們事實上跟國際的情報友方也有交換一些意見，大概國際社會也都面臨到……
何委員志偉：請具體回答。
蔡局長明彥：相關的問題，有一些具體的做法。第一個部分是法制面的強化，讓政府機關有相關的法律工具來應處這些爭議訊息可能對於社會安定，或是對於政治安定所造成的危害，加強法制面的建設。第二部分，當然就是跟委員提到的，政府怎麼在最快的時間針對爭議訊息的部分來做釐清，來查找可能的訊源，以阻絕這些訊源散播的管道，這大概是第二個重點。那第三個部分是怎麼來提升我們國人的相關的媒體識讀的能力，因為畢竟在民主開放社會，那相關的討論就必須要加以重視……
何委員志偉：我覺得這些東西似乎都是很教科書，真的太教科書了，不符合實務，其實今天好油事件他被揪出來是因為他技術差，他自己跳板，他跑到網咖，然後再從國內lock出去，如果今天他再高階一點點，它直接從國外IP，那就trace不到了，我覺得今天好多問題發生，像每一個包含總統選舉及立委的、縣市長的選舉，只要他是從境外進來的，一切都束手無策，我覺得這一塊要趕快去強化起來、要去補足起來，不然受傷的人會更多，民主很美麗，但是民主超級脆弱，我認為這一塊，包含美國自己都發布相對應的消息出來了，這個部分國際合作在哪裡？有沒有落實它？
蔡局長明彥：有。
何委員志偉：落實的強度夠不夠？這些都是我們現在面臨的挑戰跟威脅。
蔡局長明彥：對。
何委員志偉：這個部分，我認為我們現在遠遠不足，光是一個傻瓜加笨蛋，好油這件事情就搞成這個樣子。接下來，我還是要再就教一下另外一個部分，法務部長說偵查國安事件不能沒有國安意識，向德恩案發生很久了，從你的認知來講，他只是一個貪污罪而已嗎？
蔡局長明彥：對，這涉及到現有的法制的基礎，當然我們尊重司法機關對這個案件引用的法源，確實在國內的各個單位，包括立法院，還有行政部門，警察相關的國安法制……
何委員志偉：我認為不能只是尊重而已，因為它是一個未來式，他已經承諾了，也動搖國內信心了，我們剛剛從好油的東西一路走到這個案件上面，他就在跟你玩認知作戰、文宣戰嘛！那這些配合的人，我們感覺起來的確法制很重要，要修法我們來修法。
蔡局長明彥：對。
何委員志偉：但是他要用貪污罪來走。然後我們再看看國外的部分，在歐美民主國家，它搞這種間諜等等的，臺灣間諜的刑責大概是1年半，歐美民主國家大概可以給他判下去20年。我們現在感覺起來都從輕，這個要怎麼解決，這怎麼辦？這也是國人的質疑。
蔡局長明彥：是。
何委員志偉：包含事前，其實有時候國人會對你們的期待是在偵辦的過程當中，你們應該協助、支援，並且給予最精準的訊息等，但是現在看起來，你會不會認為像向德恩案刑度會不會太低？
蔡局長明彥：對，這個部分……
何委員志偉：刑度會不會太低，會或不會？
蔡局長明彥：這個部分涉及到……
何委員志偉：會或不會？我們先講結論……
蔡局長明彥：尊重司法裁判的結果，這個我們沒有辦法評論是不是太低，這是司法裁判的結果，我們要尊重。
何委員志偉：好，來了！你說都尊重，可是我跟你講，像我們今天看到被組織發展的人，基本上到最後可能會是無罪喔！沒有收錢，可能也沒事喔！找不到金流也會沒事喔，那我們就講現在最流行的，也不要說最流行，就是很普遍的虛擬貨幣已經產生了，它只要username跟password，它不用有所有正規金融系統的所有金流，甚至你連金流都查不到，所以換句話說，我們今天面臨的是我們看到好多個斷點，這些斷點都是這些犯罪的溫床，這些斷點都是未來國安的超大威脅，哇！要怎麼辦？
蔡局長明彥：我覺得我同意委員……
何委員志偉：我現在在看老共的確對我們有敵意、有意圖，但是它還沒有把油門踩到底，它只是輕輕踩兩下，我們就跳起來了，面對這樣的威脅，我現在再看，包含我們的回應，並沒有一個很全盤的措施，而且就算抓到了，又給它輕放，國人怎麼看？國安怎麼顧？請回應！
蔡局長明彥：對，強化國安法制是非常重要的，而且具有迫切性，這部分涉及到的有國家安全法、有國家機密保護法以及陸海空軍刑法，那其中條文的修訂有涉及到交付相關機密的對象，怎麼來界定？另外包括委員提到向德恩的案例，他所謂參與組織的這種型態，怎麼來界定？那這些在修法的過程當中，事實上貴院的委員也有很多討論，我們行政部門在開會過程當中，國安局也有提供相關的意見。另外，還有包括……
何委員志偉：我認為，剛剛問過你我們如何精進，你就給我講教科書的條例，我覺得這樣子不好。
蔡局長明彥：民主國家法制規範是最重要的。
何委員志偉：I know，所以我要對照民主國家，美國是不是民主國家？歐洲是不是民主國家？是啊！他們就給他判刑判下去，約可以判19年，所以刑度是不是太低？今天我總結問起來，你覺得是否應該增加刑度，從您的見解來講？
蔡局長明彥：對，就國安的角度來說……
何委員志偉：不要跟我說尊重，我覺得還是要有一個態度出來。
蔡局長明彥：對，就國安的角度來講，我們認為委員剛剛提到的問題都有重要性跟迫切性，但最重要的一個條件還是在於法律的要件怎麼樣來確認？
何委員志偉：所以你認為依照你的見解該不該增加？
蔡局長明彥：可以討論，這種討論是非常重要的。
何委員志偉：好，那我再看第二件事情，法治國家都有，但是舉證太重要了，我也期待我們國安系統，在座的每一位都是專業的，這些人被抓到，它基本上是冰山一角，看不到的更多，連國防部部長自己都說幾成幾成，還有他自己部裡面的人如何如何，對啊！所以我們基本上潛在的第幾縱隊，我不要正式把它underscore出來，但是這些都在，那我們怎麼辦？那已經看不到的，沒辦法處理；看得到的，你的處理是輕輕放下，那這些事情，我認為應該在於集合大家的專業想出對策出來。好不好？
蔡局長明彥：是，有。跟委員說明一下，就法院裁判的部分，我們不會去干預；就行政部門的部分，包括我們情報機關、檢察機關跟調查機關，我們有協同加強合作，在查察相關案件過程當中，來鞏固法律要件，讓他們送到院方之後成案率會比較高，這是我們努力的方向，跟委員做說明。
何委員志偉：但是我認為遠遠不足、遠遠不足，我們要再強化，好不好？
主席：謝謝何委員。
何委員志偉：感謝，謝謝。
主席：接下來請趙天麟委員詢答。 |
147239 | 邱志偉 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 11:17:09 | 11:27:20 | 邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 邱委員志偉：（11時17分）謝謝主席，請部長聆聽一下。坐著休息，聆聽一下。請水利署署長、產業技術司邱司長、能源署游署長、水利署賴署長、產業園區管理局楊局長、台水董事長。
主席：請剛剛邱委員有點到的部會到備詢臺備詢。
賴署長建信：委員好。
邱委員志偉：常態性的氣候異常引起缺水的問題可能會變成一個常態，所以永久性的海淡廠，我們現在有一個臨時性海淡廠，每天大概可以生產3萬噸，對不對？是1.5萬還是3萬？那是在茄萣，署長，我們有去看過，總統也去看過。
賴署長建信：對，1萬噸。
邱委員志偉：1.5嘛？
賴署長建信：對。
邱委員志偉：我那天跟你討論的時候，你說未來在原址要設立一個永久性的海淡廠……
賴署長建信：北高雄的部分。
邱委員志偉：來解決北高雄常態性缺水的可能性問題。
賴署長建信：我們現在做可行性評估，我們認為大概在113年可以推到環評審議的階段，我們會加速進行。
邱委員志偉：所以這個政策已經決定了嗎？就是說在原址設立一個永久性的海淡廠，那個投入的資金是相當龐大的，可能要四、五十億。
賴署長建信：不止。
邱委員志偉：我希望這個政策能夠持續推動，我覺得可行性研究當然是正面的，不管是不是產業用，當然產業用也可以，民生用水也可以，否則高雄市的水有時候要支援臺南市。如果在那邊蓋一個海淡廠，它可以就近供應二個市的民生用水，它的水你有喝過嗎？
賴署長建信：有。
邱委員志偉：我喝過，品質還不錯。
賴署長建信：對，所以我們認為在北高雄這個地方……
邱委員志偉：所以在政策確定之後，我覺得應該如期去推動，然後如果正式的海淡廠成立，每天大概可以供應10萬噸嘛？
賴署長建信：是，北高雄的部分，我們的規劃是10萬噸。
邱委員志偉：好，謝謝署長。另外，請教台水，昨天我有請教過部長，部長大概也知道我要問什麼。路竹延伸線二階有分2A及2B，這個部分如果按照大眾捷運法的相關規定，是要用新設還是拆遷？那個有不同的分擔標準，我的希望是這樣，中央應體恤地方政府財源不足，這部分部長也很瞭解。部長昨天也答應我，他會協調台水董事長盡力促成，讓高雄市政府的負擔少一點，盡量朝向新設，而不是用拆遷。董事長也應該樂觀其成？因為部長有指示了，他說會跟你研究。
李董事長嘉榮：謝謝委員，我們會繼續跟市府再討論。
邱委員志偉：如果沒有把這個部分完成，捷運路線開不過去，所以這個很重要。
李董事長嘉榮：對。
邱委員志偉：所以我拜託部長，也拜託董事長，這部分能夠讓高雄市政府的負擔少一點。
李董事長嘉榮：好，我們會跟市府持續再研究。
邱委員志偉：謝謝。楊局長，現在高雄市政府希望白埔變成橋頭科技園區第二期，這個已經定案了，你還欠我一塊，只有一塊還不夠，你要一加一，要算利息，再加一塊，為什麼我這樣講？因為第一期在北高雄產業園區供不應求，你知道很多過去的農地工廠希望能夠合法化的生產、安心生產，它需要建廠用地，你用這個產業園區開發，中央政府主導比地方政府主導來得更為迅速，對不對？因為是台糖地，所以我覺得一塊當然已經成功了，有這個示範，即北高雄產業園區。我希望在我的選區，不管是岡山或者路竹或者橋頭都有很多台糖用地，因為台糖楊董事長也願意配合，我希望你能夠多找兩塊，一塊大概50公頃以下，兩塊大概100公頃，大概就可以滿足目前北高雄包括扣件、金屬等中小型傳統產業的建廠需求，不要讓中小企業、傳統產業認為政府只照顧高科技產業，所以最快的時間是不是能夠……你們有幾塊方案，我希望部長是不是可以再提供一塊，就是總共兩塊，我們一次來開發？因為現在由連局長那邊移轉到你們局裡面，所以這部分是不是未來你們提供兩塊做產業園區用地，讓傳統產業能夠滿足建廠的需求？
楊局長伯耕：是。
邱委員志偉：兩塊喔？
楊局長伯耕：好。
邱委員志偉：另外，邱求慧司長，昨天10月3日在金屬中心成立航太科技產業的揭牌，那也是我這邊不斷質詢、不斷拜託，當然部長很重視，我們結合不管是研發、設計、製造，甚至未來維修，我們的產業供應鏈非常完整，所以未來政府要帶頭投入更多資源。請教一下司長，未來產業發展司大概要投入多少資源在提振或者是協助航太產業的發展？
邱司長求慧：這個部分，產業技術司會跟產業……
邱委員志偉：你講多少金額就好了。
邱司長求慧：一起投入，我們的部分未來4年至少會有大概8億元左右投入在航太產業的發展，產業發展署大概有5億元，8億加5億。
邱委員志偉：我希望成立這個處之後，你們要投入更多資源，創造更多的產值，謝謝。最後請教能源署游署長。
游署長振偉：是，委員好。
邱委員志偉：風機有分陸域風機、離岸風機、浮式風機，各有不同的作業規定跟規劃期程。我想請教浮式風機示範計畫的期程，臺灣有沒有潛力發展浮式風機？
游署長振偉：目前來看，有很多國外的業者對我們臺灣海峽是有興趣的，確實在水深……
邱委員志偉：有興趣代表我們有這個潛能嘛！
游署長振偉：對。水深超過五十米的部分……
邱委員志偉：有開發的價值，為什麼遲遲沒有擬訂相關的遊戲規則？我們辦過兩次說明會，接著在今年第四季你要辦理選商，這個目前就停到這邊了，為什麼會碰到這些阻力？什麼原因呢？
游署長振偉：我們的時程安排現在正把3-2期的部分在做選商，3-2期的一些空間場址其實跟未來的大水深會有一些重疊的不確定性，所以……
邱委員志偉：不是區域不一樣嗎？
游署長振偉：有些是會重疊的，所以我們現在會等3-2期公告，後面接著就做浮式的示範計畫。
邱委員志偉：所以行政效率很重要，你幕僚作業很久了，大家都覺得你就按照期程來公布、來選商，不要讓廠商覺得一延再延。
游署長振偉：是。
邱委員志偉：我覺得行政部門效率要提升，所以你該公布的就趕快公布，讓相關有興趣的開發商有時間去準備，所以不管是你現在跟離岸風電3-2去結合，我覺得你可以順勢脫鉤，趕快把浮式風機的期程擬訂出來、公布出來，讓大家可以做一些準備，好不好？
游署長振偉：好。
邱委員志偉：陸域風機呢？
游署長振偉：陸域風機現在還是由民間他們自選適當的位置來設置，目前在各地方……
邱委員志偉：你剛剛從歐洲考察回來，你看到歐洲，包括西歐很多國家，好像中歐也有，陸地上全部都布滿風機，對不對？他們是陸域的，高速公路旁邊都是風機啊！我們陸域風機的部分，好像比較沒有積極在推動。
游署長振偉：陸域風機是這樣子，在國外當然也有很多跟公路建設或跟都市建設結合這樣的案例，確實這種點狀案例都有，在……
邱委員志偉：為什麼臺灣做不到？
游署長振偉：在臺灣這邊，因為我們早期第一批開發的其實都是比較靠近海岸邊，或是靠近主要河川的高灘地，隨著陸域風機的發展，現在開始跟鄉村、跟聚落比較接近的時候，我們的居民百姓會擔心陸域風機……
邱委員志偉：其實在國外已經有很多成功的例子，每個國家都在進行，鄰近住宅區也好，或者人口稠密區也好，造成的影響不會很大，我覺得在國外都可以接受、都能夠設立，我們應該讓民眾可以知道陸域風機是不會對生活造成影響的。
游署長振偉：對，所以我們會加強，在設立的過程、在評估過程，我們就會請業者要多多加強對當地居民的說明，也列舉國外的這一些成功案例來做他們的輔助，我們希望這樣加強溝通之後，能夠讓大眾能夠瞭解風機的設立，其實對他們影響應該是在一個可接受範圍。
邱委員志偉：是。我還有很多問題，但是剛才都被陳超明委員講完了，所以我還是要尊重質詢的時間，有其他問題，我再請教經濟部相關同仁，謝謝。
游署長振偉：謝謝委員。
主席（邱委員志偉代）：下一位質詢請蔡易餘委員。 |
147240 | 陳琬惠 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 | 2023-10-04 | 11:23:03 | 11:29:34 | 一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府
總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附
屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分
【僅進行詢答】 | 陳委員琬惠：（11時23分）謝謝主席，有請人事長。人事長，早安。我從今年年初開始，其實一直都在關心測量助理的事情，當時也請教過人事長。我把時間表整理了一下，從3月6日開始，我在總質詢時就問過院長，我提出有關測量助理低薪的問題，接下來當然也在委員會這邊問過人事長，人事長也做了一些問卷的題目跟相關的調查，當時我也請教過您，不知道您還記不記得？當時測助他們覺得問卷題目稍微有一些引導之嫌。最近有一份問卷調查也大概有一些初步的結果，我想也是有在討論要怎麼樣來做進行。簡報上是最近發出來的一份問卷，這個問卷看起來是直接到各地方政府去，選項其實非常的簡單，只有三個：一個是提高他們的年功餉到5級；一個是提高他們的測量工作費；另外一個是提高年功餉到10級，只有這三個選項。我想請教人事長，不知道你當時知不知道這份問卷為什麼要發給各縣市政府去填呢？這一路走下來，這件事情在研擬過程中，一開始是問測助，現在是問各縣市政府，可是各縣市政府分別有一些名額，但內政部的國土測繪中心本身有一些人，絕大部分的人都是在國土測繪中心這邊，所以我想問的是，這份問卷的目的是什麼？第二件事情是，這三個選項是怎麼算出來、怎麼標列出來？你們有算過相關的金額嗎？
蘇人事長俊榮：我跟委員報告，這件事情是由內政部主導，他們的決定我們都予以支持。事實上測量助理的部分是內政部的權責，說實話，我也不知道他們發那個問卷，它內部怎麼決定，事實上人事總處是尊重他們的規劃。
陳委員琬惠：所以這個問卷在發出去的時候，其實它完全沒有做相關的溝通，以這個問卷來看，人事長，你覺得它為什麼會先分這3個選項？
蘇人事長俊榮：我不知道它的考慮點是怎樣，其實我是覺得把這些測量工……，我們之前在內部也談，因為測量有時候夏天要去偏僻的地方，要曬太陽，還刮風下雨。
陳委員琬惠：很辛苦啊！
蘇人事長俊榮：很辛苦！該要給人的就要給。
陳委員琬惠：是。
蘇人事長俊榮：我們的想法是這樣，但是我不能替它做主，那是內政部的權責。我們一直有跟它說，趕快處理好，不要拖太久。
陳委員琬惠：對，因為我看全國的人，加國土測繪中心，再加各地方政府的名額，其實總共才兩千多個人，這兩千多個人也是從省政府時代，後來有的分到內政部，有的分到各地方政府。我是滿謝謝人事長也有關注到他們的權益問題，但是你覺得接下來我們應該要繼續怎麼樣來push內政部？還是你可以和它們再做一個什麼樣的溝通？它們出來的結果其實非常分歧，我覺得這個東西要讓各地方政府去直接表達意見，因為可能跟它未來的財源有關係，這是很直接的問題。我現在看起來是有的希望用年功餉，有的希望用工作費。可是用工作費的話，其實測助他們會擔心，就是如果地方政府編不出來的話，這可能會影響他們的權益。即便是說我們有一個很大的方向，希望幫他們做調整，但是如果最後走成只是工作費的話，他們覺得後面進來的這些新進人員並不好。
蘇人事長俊榮：個人看法大概兩個，第一個就是把不同的需求尋找最大公約數，就是大部分的人可以接受的，不可能大家都滿意。
陳委員琬惠：對啊！
蘇人事長俊榮：第二就是要快，不要拖啦！就是這樣而已。
陳委員琬惠：對啊！因為已經從年初問到現在了，我是希望這件事情今年也可以有一個結論。
蘇人事長俊榮：委員你都有讓我們知道這件事，但是我就沒辦法去替它做主。
陳委員琬惠：好，那我再來問內政部長，對嗎？
蘇人事長俊榮：主要的問題，我想委員你也很清楚，一個是不同的身分，資深的跟資淺的每一個人考量點不一樣……
陳委員琬惠：是啊！
蘇人事長俊榮：一個是地方政府的財源，有的是沒問題，有的是手頭比較緊，難免有不同的想法。我是覺得內政部趕快去協調好，尋找最大公約數，我說的這兩件事，就是最大公約數跟速度而已。
陳委員琬惠：對，非常認同，就是速度跟最大公約數，我們希望今年還是可以有個結論。如果內政部有跟你們做一些相關的討論，也麻煩人事長要把這個態度讓他們再度知道。
蘇人事長俊榮：我們支持的就是快啊！我剛才說的就是我們的態度。
陳委員琬惠：好，感謝，謝謝人事長。
主席：好，謝謝陳琬惠委員。下一位請謝衣鳯委員發言。 |
147242 | 陳琬惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月4日(星期三)邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-04 | 09:29:41 | 09:41:41 | 邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢 | 陳委員琬惠：（9時29分）謝謝主席。有請部長。
林部長右昌：委員好。
陳委員琬惠：部長早安，我想我還是會先問一下我們宜蘭的一些需求，因為我們宜蘭這邊其實有不少鄉鎮都想要申請內政部城鎮風貌跟創生環境營造計畫的經費，其實是滿需要的，比如說這個是蘇澳鎮公所，他們也有特別來立法院拜會過，當時我跟我們召委還有游院長，其實都有一起來看這個問題。再來，它這個是蘇澳運動公園周邊的一個景觀整建計畫，主要是要建設風雨球場、設置親子多元共榮的遊戲場，還有一些就是風雨廊道、涼亭等設施，因為我們宜蘭常常都會下雨，所以當然很希望可以更完善這個運動公園。計畫其實都已經送到中央這邊，是國發會這邊的創生計畫，希望透過媒合來申請內政部的城鎮風貌的經費，但是我們知道城鎮風貌跟創生的營造經費過去是城鎮之心工程計畫，現在是延續政策，持續協助地方在城鄉環境的改造，從110年到115年總共投入60億。現在遇到一個問題，就是我們城鎮風貌計畫是編在前瞻預算，前瞻預算計畫第4期是112年到113年，就我們所知道，目前大部分的經費大概都已經匡列用完了，城鎮風貌114年跟115年的計畫也還沒有走完，很多的鄉鎮都還是希望有這樣一個經費可以繼續，所以我想要請問部長，我們這個城鎮風貌計畫未來的規劃上，除了前瞻之外，有可能在一些公務預算中也來做相關的編列嗎？
林部長右昌：謝謝委員。兩個部分，第一個，如果是在前瞻的話，因為這是特別預算，當然就是特別預算執行完之後就結束了，但因為整個執行下來，其實大家覺得這樣子的作法是有一個整體性，而且對於整個環境、對地方是有助益的，所以未來我們會來思考，就是這樣子的一個作法，能不能有新的計畫把它延續下去，這是第一點。第二個，委員剛剛提到的這個個案，我不曉得它之前已經有申請到這個A？還是這個A已經做完了，要做工程的部分？
陳委員琬惠：它其實還是在進行中，剛剛提出了規劃。
林部長右昌：所以它是A已經拿到了還是沒有？
陳委員琬惠：還沒。
林部長右昌：所以通常會這樣子，就是我們會審這個案子，如果覺得這個案子有它的一個價值，或者是地方優先要推的案子，我們會先給A的錢，然後……
陳委員琬惠：規劃的部分。
林部長右昌：對，規劃的錢，規劃的錢完了之後，看它的總經費到底是多少，然後再給B的錢。
陳委員琬惠：了解。一樣是要先從規劃然後到執行的部分。
林部長右昌：對，當然也有一種就是它已經很完整的，就是前置作業等等，做得比較完整的，也有A加B的。
陳委員琬惠：好，謝謝部長。就是這樣一個計畫，宜蘭這邊滿多鄉鎮長都跟我反映這是滿好的一個計畫，希望可以繼續來前進跟爭取。再回到我們今天的主題，就是我們這個禮拜在問部長的時候，部長有提到，就是今天10月4號消防署會找消防弟兄一起開會，來聽取他們的心聲，我想安衛辦法不同於職業安全衛生法，職安法可以在雇主未依法給予職業安全措施的時候，給他這個罰則，這是職安法第四十條到第四十九條的部分，但是公務員的安衛辦法是沒有罰則的，所以裝備不足、制度不足就是我國警消職業安全方面的一個漏洞，這也是我們問起來他們最需要的部分，基層警消的團體，當然也已經反映非常多年，對於這個機關的開罰應該要做一些實質上的督促，否則持續會造成我們基層警消在執勤時候的一些受傷。所以我今天想要問部長，我們認為行政院應該要立刻跟考試院、消促會，也就是我們基層的一些團體代表，就是消防員的一些代表，針對職業安全的相關訴求來進行討論，並將公務人員職安保障依法交給公務人員保障暨培訓委員會，看看沒有辦法下設一個有職安衛專家背景跟基層消防團體的一個委員會。我看到今天考試院給的一個報告，也是有說到關於我們現行警消人員適用公務人員安全及衛生防護辦法（安衛辦法），也正在研擬後續的修訂，就這個部分，請問部長，因為10月2號的時候，也有召開相關的會議，不知道在這個部分有沒有做相關的討論？
林部長右昌：好，謝謝。我想消防人員是沒有辦法適用職業安全衛生法，這個委員非常清楚，不過公務人員安全衛生辦法中納入基層消防團體參與防護小組，我想這部分都已經有在做討論，不過這應該是屬於考試院保訓會的部分，所以我是不是請署長先簡單說明一下？
陳委員琬惠：好，謝謝，麻煩署長。
蕭署長煥章：感謝委員垂詢。禮拜一早上保訓會已經針對這個議題──安全衛生辦法開過召開會議，也邀警察、消防一起召開這個會，當然會中有很多的意見，保訓會會針對於開會大家所提的意見做一個彙整，當然基層同仁的意見，我們也做一個瞭解，下午也會找來基層同仁做這方面的討論，我想基層的聲音跟需求，扣住我們公務員服務法的規定跟協會法的規定，我想這個大原則我們會先做這樣一個處理，當然這個大原則處理包括以後在執行面、操作面、跟同仁的聲音跟同仁的溝通，目前我們正在進行。謝謝。
陳委員琬惠：謝謝署長。這樣聽起來是都有把他們的聲音納進來，在討論上當天有一些初步的結論嗎？有沒有一個初步的方向，就是認為要加重什麼部分和增加什麼部分？
蕭署長煥章：這是安衛辦法，所以辦法裡面會把相關的權責、權利義務寫清楚，相關沒有依法執行的部分，可能會回歸到公務員服務法的規定來做一個處理，這個部分保訓會也把這個聲音納進去，保訓會也會把這些意見做個反映跟綜整。
陳委員琬惠：OK、好。這個有相關的紀錄也可以給我們看一下嗎？可以嗎？
蕭署長煥章：我們再跟保訓會做報告。
陳委員琬惠：會後如果方便可以給我們委員辦公室一份，可以嗎？
蕭署長煥章：我們會轉知保訓會，這是保訓會的權責。
陳委員琬惠：好，謝謝。下面這一題，我想問的是，這一次明揚公司一些重大的缺失，其實是違反了消防法第十五條，就是違法存放3,000公斤的過氧化物，依照規定也只能夠是100公斤，等於是違法超量30倍，而且沒有獨立倉儲空間。再者，其實第二十一條之一第一款，工廠之管理權人未提供廠區化學品種類、數量、位置平面圖及搶救必要資訊；第二十一條之一第二款，未指派專人至現場協助救災。這次總共罰了240萬，所以本席認為這次消防員殉職跟民眾傷亡的事件，業者的工安責任絕對是不可以忽視，各部會應該要確保業者落實消防法第二十一條之一條的規定，工廠火災的時候，管理權人應該要提供廠區化學品相關位置的平面圖，讓消防員可以明確掌握相關資訊權。所以我想請問一下部長，有關化學雲這個平臺，目前已經整合相關部會系統的化學品的資訊跟圖資，除了業者主動通報之外，消防署如何知道這個工廠有哪一些化學物質？未來在跨部會是否有一些查核的機制來確認，就是工廠如何來做一個如實陳報？
林部長右昌：好，非常謝謝委員。針對這件事情，本來是明天行政院才要召開跨部會會議，不過在昨天晚上吳澤成政委已經邀集相關部會就這個課題進行討論，我請署長來跟委員報告一下昨天大致的結論。
陳委員琬惠：謝謝部長。有請署長。
蕭署長煥章：感謝委員，昨天晚上開會開到很晚，就是政委召集相關部會針對這次所發生的這些議題，怎麼樣得到剛才委員所關心的物質申報，這個部分經濟部基於權責範圍會來做整合和處理，甚至加重違規業者這方面的罰則。整合申報完之後，化學雲的區塊就是化學署，署長也會全力協助我們，也就是整合以後的化學雲到底有哪些物質？這些物質會產生哪些化學反應？救災人員到達現場能夠提供給救災人員什麼樣的資訊？昨天大概都有這些方向的處理，當然技術的部分後續我們會和化學署、經濟部做詳細的討論，看看怎麼樣把這些作業能夠落實，對於第一線的檢查和後續的救災安全，我們會朝這方面來努力，謝謝。
陳委員琬惠：署長，我最後確定一下，你剛剛有講是經濟部主責嗎？
蕭署長煥章：目前是，因為經濟部有工廠登記法和工廠管理法這方面的權責……
陳委員琬惠：所以它算PM拿去整合所有相關部會的資訊？
蕭署長煥章：業者有責任及義務做核實、如實的申報，所以部長今天也提到不申報造成的結果，可能保險跟ESG這方面的處理，我們都會通盤進行檢討和處理，謝謝。
陳委員琬惠：瞭解，謝謝署長。
主席：請王委員美惠發言。 |
147243 | 王美惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月4日(星期三)邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-04 | 09:41:47 | 09:53:26 | 邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢 | 王委員美惠：（9時41分）請經濟部林次長。
主席：請林次長。
林次長全能：委員好。
王委員美惠：次長早。這幾天大家都在討論這場火災，根據你們的報告以及這兩個禮拜本席所聽到的，最主要是它裡面的化學物質沒有實際申報，第二個是它的廠房和平面圖完全不同。最近同仁也已經說了很多，到目前為止，你們有針對類似這樣的工廠做什麼樣的處理，讓他們能夠趕快實際去登記廠房內的化學物質嗎？
林次長全能：委員說得沒有錯，這次明揚公司沒有申報，依照要申報的法律有兩個，一個是依照工輔法要去申報，但是它並沒有去申報；另外一個是在消防法規範之下，它也沒有去申報……
王委員美惠：兩個都沒有去申報。
林次長全能：因為它沒有申報，所以我們就無法掌握它的資訊，這是第一點。委員有提到……
王委員美惠：如果沒有發生這次的火災，而且它沒有申報的話，那我們不是永遠都查不到？是這樣嗎？
林次長全能：委員剛才問到我們如何強化……
王委員美惠：事情已經發生了，我們應該要想未來如果有類似這樣的工廠該如何去處理？說不定它並不是有心犯錯，但是沒有去申報，如果突然發生災害的話是非常嚴重的，你們認為應該要怎麼做？
林次長全能：我們現在的做法是如果他們沒有申報，我們可以主動到各個平台去撈資訊，比如我們有一個化學雲，其實各部會申報的相關危險品或化學品都會整合到化學雲，經濟部轄下的科技產業園區在做後續的勞動檢查時，會事先上化學雲去撈廠商有沒有申報，沒有申報的話，我們就會通知廠商要去申報，然後依據相關規定去處理，這是我們要去強化的地方。
王委員美惠：也就是之前沒有做，未來要強化這個部分。
林次長全能：是，我們就主動從各平台去撈資訊，然後去掌握工廠有沒有申報，如果沒有申報，我們就提醒它去申報、要求它去申報。
王委員美惠：如果要求它去申報，但是它卻沒有申報，有時它一個禮拜進的原料數量不一定的話，你們要如何嚴格處理？
林次長全能：這是動態的，它生產要用的化學品是動態的、有不一樣的數量，所以我們另外……
王委員美惠：對，它有時會再進一些。
林次長全能：另外一方面是要加強我們稽查的頻率，我們去查的頻率要加強，現在是一年一次，現在針對這些高危險品，我們定期一年至少兩次，然後還會不定期查核。不定期就看它生產的淡旺季，我們知道，淡季的時候用得少，旺季的時候用比較多，我們依據淡旺季加強不定期的查核。
王委員美惠：政次，本席要跟你探討的是，這家公司是丁類的，所以一年才檢查一次。就本席剛才和你所討論的，我覺得你的想法很好，用臨時檢查的方式，這些工廠才會銘記在心，有什麼東西進來就要去登記，這是最要緊的。據本席瞭解，你們一年去檢查一次，或者是甲類場所半年檢查一次，都是事先知會，比如告訴業主你們10月10日或10月15日要去，而不是一年內的檢查日期有一個彈性，比如10月份要去，並不一定是10月初或10月底，讓他們沒有辦法預防你們的檢查。本席希望政次能夠把這個問題處理好，我相信每一個當老闆的人都有老闆的良心，不過有時員工會想要便宜行事，他們會覺得沒有那麼倒楣剛好發生事故，但偏偏就是這麼倒楣發生了，我們無法容許再發生一次這樣的事情。針對你們的抽查，雖然你說一年之中可以臨時去抽查，本席想要問政次的是他們會不會反彈？他們會不會覺得這樣是擾民？
林次長全能：在此向委員報告，因為我們根據的是淡旺季，我們知道淡季是什麼時候、旺季是什麼時候，之前我們是在旺季時，也就是他們的生產比較多、用量比較大的時候去處理。我想工廠或公司本身的初衷也是想要把事情做好，所以他們應該能接受我們依照狀況來處理。
王委員美惠：其實我主要是想要告訴政次，為什麼一年檢查一次還要先知會什麼時候會去檢查？因為他們提出意見，說是工廠在生產時，如果你們去檢查的話，會對他們造成影響，所以我們只好便民，問題是有時便民之後並沒有很好，所以本席認為臨時抽查是很重要的，而且要持續去做，並不是在發生事故之後，今天講一講，然後你們就做半個月或做一年，到明年就又完全忘記，這樣就不好了，你們應該要持續去做。
林次長全能：我們會訂一個很明確的規範來執行。
王委員美惠：好，最主要就是不要指定時間，否則問題就找不出來，現在你們有固定一年或半年的檢查，再加上臨時抽查，老實說，民意代表也有一些為難的地方，但是民意代表要拿出良心，因為這是安全的問題，所以不要隨便關說，這樣真的不好，這是非常嚴重的問題。接下來本席想請教林部長。
林部長右昌：委員好！
王委員美惠：部長你好。部長曾經在基隆當過父母官，你也知道消防人員也好，警察也好，臨時性的工作都非常危險，剛才提到公家的消防人員不能組工會，可是他們認為有不足之處，希望部長用心傾聽他們的意見，我相信大家要抗議也好，有什麼問題也好，我們要了解他們凸顯的問題要怎麼解決，這是最重要的。因為小英總統任期將近八年，我相信從每一個單位都可以聽出地方的聲音。消防人員也好，警察也好，所有該給他們的、該保障他們的，都不必讓他們開口。你身為一個大家長，就要為他們爭取。本席週一和你探討的時候提到裝備，你有說澎湖比較沒有發生什麼事，所以沒有補充到那麼齊全。本席在此要跟部長反映，我們當然祈求澎湖平安順利，不過澎湖的風很大，有時候人家燃燒雜草、丟個煙蒂到草地就引發失火了，所以當地的打火兄弟也很需要安全裝備。我們覺得不管任何一個地方，在臺北也好，在屏東也好，打火兄弟所需的所有安全設備，我們都一定要處理好、要齊全，我們要當他們的後盾。
林部長右昌：委員，這個是一定的。第二個是我們中央會訂一個希望的指引或者是方向，你剛剛提到的是第二套消防衣的部分，地方的這些裝備基本上是足夠的，這個沒有問題。
王委員美惠：我知道裝備夠。有關第二套衣服，我之前就曾跟署長提過，署長也跟我說，他會盡量去做。雖然澎湖比較沒有什麼問題，不過該給他們的裝備，我們還是要給。
林部長右昌：第二套消防衣的部分也都是地方政府要來做相關的編列。
王委員美惠：對，我知道。
林部長右昌：我們當然也會提供相關的補助。
王委員美惠：因為署長常常到各縣市，所以他要讓人家好好做事，也要給人家比較好的設備，因為中央跟地方互相合作，才能夠做得更好。
林部長右昌：是，我們一起努力。
王委員美惠：謝謝。
主席：接下來請鄭天財Sra Kacaw委員質詢，謝謝。 |
147245 | 羅美玲 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月4日(星期三)邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:06:56 | 10:18:50 | 邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢 | 羅委員美玲：（10時7分）謝謝主席，有請內政部林部長、消防署蕭署長。
主席：林部長、蕭署長請。
林部長右昌：委員好。
羅委員美玲：部長好。部長，本席接著也是要就消防人力的這個議題跟兩位做探討，對於消防人力的不足，蔡英文總統在2019年消防節的時候有提出要在5年內增加消防人員3,000人，來降低消防人員的工作量。我們來看看這5年來我們到底達標了沒，消防署說我們已經達標了，這是從108年到112年目前補充的人力，112年雖然還沒結束，可是到年底以前可能還會再補充194人。可是我們來看看，這5年好像是達標了，目前有3,120名消防人員的補充，看起來已經達到了總統所講的3,000人。可是我們在補充人力的時候好像並沒有把退休人員、離職人員納入，實際上來講，我們補足的人力到底有沒有超過3,000人？從消防局所提供的資料來看，實際上並沒有，扣掉退休人員、離職人員的話，到目前為止，這5年來我們真正補足的、實際上補足的人力只有2,152人，其實還是沒有達標的。雖然你們說112年的補充人力可能會有516員，可是扣掉退休、離職的可能連400人都不到。針對這個部分，消防署或部長是不是要說明一下？
林部長右昌：跟委員報告，這並不是消防署沒有達標，誠如我這兩天在委員會報告的，我們用人是地方政府提出來它的用人需求，在比較前階段的時候，地方政府其實並沒有把所謂的退休人員這部分納進來它未來要補充的人力裡面，所以後來消防署發現這個問題之後，有請地方政府再把這一部分補進來，所以我們在新的考試員額就大幅增加，在最新的這一期，也就是明年是1,150人。
羅委員美玲：所以明年是1,150人？
林部長右昌：我們預計要錄取1,150人。
羅委員美玲：所以過去真的就沒有考量到其實還有一些退休跟離職的人員？
林部長右昌：委員，我要跟你報告，不是消防署沒有考量……
羅委員美玲：我知道，那是地方政府沒有提出……
林部長右昌：是，但我們並不怪……
羅委員美玲：是地方政府沒有提出，只是消防署可能當初也沒有提醒啦！再來我們來看，內政部一直很希望2023年全國消防人員服務人口比能達到1比1,300的目標，可是之前就是因為沒有考量到退休跟離職人員，所以我們這個人口服務比一直都在1比1,300以上，尤其是6都，例如高雄市是1比1,786，臺南市、臺中市都已經超過1比1,500以上了！以這個數字來說，如果你們看到這樣的數字，會不會去跟地方政府聯絡，告知他們的消防人員服務人口比這麼高，是不是要去做個調整、是不是在提報人力方面出了什麼問題？你們不會去主動去做這個事情嗎？這個數字你在簡報上看不到啦，可是我手上的資料是6都其實都已經超過1比1,300以上了，這個數據你們應該會有嘛，對不對？你們都不會主動要求嗎？說實在的，如果在消防人員服務人口比這麼高的情況下，是不是他們就必須要超時工作等等，這些現象都會產生啊！
蕭署長煥章：是，感謝委員，事實上我們每一年，甚至考試年度結束的時候，明年1月、明年5月跟明年7月，歷次都會跟縣市催促，詢問他們人力到底需要多少人力，就是剛剛委員關心的每個縣市的配比數量，我們一直有盯住這個議題，也把配比的數量公布在我們的網站上，以便去瞭解各縣市現有的狀況。跟委員報告，目前各縣市的需求大概有提出來，所以剛才部長有跟委員報告，明年的錄取量我們會達到特考班要1,000位、正期班會有150位的入訓量，也就是因應目前的需求所增加的量來增加錄取的情形。當然，今年的錄取量就是不那麼理想，我們今年本來要錄取950位，結果實際通過的人數只有386位，386位入訓後，可能會有一成的人退訓，所以目前我們看到這個問題，我們一直想辦法在增加入訓的量，我們的訓練中心的訓練容訓也都準備好了，訓練中心的容訓量可以達到一千三百多位，這個量是OK的，所以只要縣市提出需求，後續年度能夠順利到位，那我們訓練就可以到位，就可以繼續來執行。
林部長右昌：跟委員補充，站在中央的角度，我們是來協助滿足地方政府的需求，這會牽扯到，第一個是地方政府所需要的人力，它在做規劃的時候通常會比較保守一點，因為這會牽扯到整個縣市政府人事的相關預算，甚至包括最後在退休方面的相關支出，所以他們會把這個部分全部都算進去。第二個，之前在民國98年的時候，也曾經發生過招收的人太多，結果產生沒有辦法去分發，變成是流浪人員的這種狀況，但站在中央的立場，我們一定全力來協助支持地方政府的人力需要。
羅委員美玲：是，部長，因為我們是有設定了目標，而且我想我們的評估跟精算應該都會比過去還要來得精準，所以這個部分應該是要加速來補足，因為說實在的，內政部其實還有另外一個目標，就是117年的時候要增加到6,000人，我們也要把人力補足到6,000人，有關這個部分，如果目前有遇到所謂招訓不足的部分，可能還要更加來努力，還要更加來努力去看看哪一個部分可以增加誘因，讓更多的民眾可以來報考消防人員的訓練，這部分就是給消防署來做一個提點。再來還有一點就是有關於消防科技的研發，消防署在111年成立了消防科技研發中心，這個中心的起源是因為有一位消防人員宋明哲得到了總統創新獎，所以在總統指示之下來成立的，當然我們對這個中心有很多的期待，也希望這個中心研發出創新且可以提供消防人員在救災時能使用的消防科技的一些產品。可是我們看了112年經費，如果以此來跟其他部會的預算做比較，消防科技研發中心的年度經費只有80萬，可是我們看到農業部，農業部也有農業科技研究發展預算，112年的經費是超過13億，經濟部112年的小型企業創新研發計畫經費，地方型跟中央型加起來也超過3億元，可是我們消防科技研發中心一年只編了80萬，這80萬要做什麼呢？
林部長右昌：跟委員報告一下，這個表的四欄不太一樣，我們消防科技研發中心的這80萬是跟企業界來做合作，消防署另外還有資訊科技的計畫，從110年起，總計有十七億四千八百餘萬元的資訊科技計畫，它有包括像緊急醫療救護的智能平臺等等，或者擴大災害警報系統的服務計畫、5G場域的計畫等等，所以不只是只有這80萬，以上跟委員報告。
羅委員美玲：我這裡提到的是消防科技研發中心，剛剛部長提到你們另外還有資訊科技的研發，就是跟這個研發中心是不相關的，是嗎？那個科技研發是編列在公務預算裡面嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，這是去年才成立的一個任務編組單位，就誠如剛剛委員所提到，是一位同仁參加黑客松比賽得獎以後，總統認為消防應該也朝向這個方向來發展，目前我們在做的方向有幾個主軸，但是這個發展沒辦法由消防署自己來做，一定要跟業界，比如說我們跟防火毯合作，防火毯怎麼開發成我們要用的防火毯，機器人怎麼開發成我們要用的機器人，這個絕對不是消防署單方面一個辦公室就可以做得到的，所以目前的嘗試方向就是跟業界共同來開發研究，我們提出我們的需求……
羅委員美玲：所以消防科技研發中心裡面的研發都是跟業界……
蕭署長煥章：一定要跟業界共同來做。
羅委員美玲：目前是跟業界嗎？
蕭署長煥章：目前還沒辦法自己成立一個研究單位來做這件事情……
羅委員美玲：因為這是很新的一個單位，是112年底才成立的，所以我剛剛有提到，其實我們對這個研發中心是賦予很大的期待，既然已經成立了，我們是看到這個數字後覺得，成立了，但年度經費卻只有80萬，所以我質疑80萬可以研發哪些東西，我們看到這個預算後是有這樣的疑問啦。當然，我們目前所看到的研發人員好像都是各縣市跟中央的一些消防人員，是不是？因為剛剛署長有提到我們會跟一些企業界來做研議，我想這是一個剛開始的單位，可能還只是一個雛形，本席是希望可以的話，當然要找學界、產業界等各個領域一起來合作，我們可以來增加產官學合作的研發量能。OK，對於這個部分，我想應該要好好來發揮這個單位的功能啦。
林部長右昌：是，非常謝謝委員提醒，我想對於這個部分，我們未來會在經費上來加強。另外，這個方向上應該要促進消防的相關產業，然後跟科技結合，把它產業化，這部分我們會來努力，謝謝。
羅委員美玲：OK，加油！謝謝。
主席（鄭天財Sra Kacaw委員代）：接下來請游毓蘭召委質詢。 |
147246 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月4日(星期三)邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:18:58 | 10:32:57 | 邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢 | 游委員毓蘭：（10時19分）謝謝主席，我看今天警政署黃署長來了很久，沒有人找他，我們請黃署長。
主席：好，請警政署黃署長。
游委員毓蘭：署長，先恭喜我們警察破了大案，「Lin bay好油」的這個案子，代表我們警察在世界上的排名，我覺得我們的破案能力是number 1。請署長看一下螢幕上的這個圖片，這個圖片其實在網路上傳了很久很久很久，這個牌照有什麼問題啊？這個車牌有沒有什麼問題？
黃署長明昭：這個車牌基本上是沒有很明顯啦，號牌很明顯，但角度有稍微斜一點。
游委員毓蘭：稍微斜一點，但是還是可以辨認出，就是看得出車牌號碼嘛！
黃署長明昭：對，可以辨識。
游委員毓蘭：接下來這個是最近本席經常會接到很多人來陳情，因為大家都知道基本上我就是保警大隊長，我自己自認為就是在保護警察的，可是他們跟我講的是，不要忘了全國有2,300萬人，警察再多也不會多過2,300萬人，他們來向我陳情說這個警察會不會太過分了，有點逾越了我們的比例原則，因為按照道安規則第十一條，牌照一定要達到不能辨識嘛，對不對？
黃署長明昭：對，有這個規定。
游委員毓蘭：這個樣子就給他開單，開單後不但是要繳罰款，還要到監理所去驗車，所以他們說自己不是不知道警察辛苦，但是這個辛苦叫做自找的，署長認同吧？
黃署長明昭：是，我想交通安全規則的規範當然是要能達到辨識，而且在固定位置，是符合規定的。
游委員毓蘭：是，這個基本上可能角度有點斜。署長，因為時間關係，我只是希望你們是不是能夠要求，警政署至少跟交通部要定下一個客觀的執法標準，不要任憑員警濫開罰單？因為我覺得有些員警真的情緒控管是有問題的，為什麼說情緒控管有問題？73歲的婦人，連稱她老太太都不敢講，因為我即將要接近她這個年紀了，她在25號下午到臺北市萬華分局華江派出所去領取公文書，其實對於警察去幫忙發公文書這個事情，我也覺得這不是我們應該要做的，做了，但是溝通不良，因為重聽嘛，本席其實在前年也發生過聽損的問題，我都已經可以入戲去想像到我將來有可能就會被這樣銬住，被銬4小時。署長，這個就比例原則來說是不是超過了？讓人家說我們警察濫權，這樣的指控有沒有道理？
黃署長明昭：謝謝委員，這個案件經過臺北市的調查，確實已經有超越比例原則，所以員警也要適度的處分……
游委員毓蘭：不過我要講的原因是因為上銬4小時，還要移送法辦的時候，才被人家點出來，我的建議是對於濫權執法的問題，我們最近常常聽到，其實警察做了100件好事，但只要出1件這樣的新聞，我覺得我們就前功盡棄了，所以你們內部應該要建立一個即時節制控管的機制，派出所真的不是他單人作業嘛，其他人看到也會覺得奇怪嘛，讓她被銬在裡面4個小時，我真的覺得這個部分署長要帶回去請他們好好去研究。
黃署長明昭：好。
游委員毓蘭：接下來這個問題是朱國榮因案交保，他的交保金是5億啊，這個5億是我三輩子也看不到這樣的錢，雖然在立法院這三年多以來，每次都講8,800億、8,400億啊等等的數字，可是我覺得難過的原因是，其實幾年前我們因為慶富案才有一個左營分局長被處分了，也是一樣叫警察做，他們都要到派出所去登記、去報到什麼的，署長，你當了這麼多年的警察，快40年了啦，你當了這麼多年的警察，你覺得像雙北也好，或者是6都這種都會區的警察，派出所的員警真的那麼閒，閒到可以去看哪個人幾點鐘有沒有來報到嗎？有沒有辦法？
黃署長明昭：警察，尤其派出所的勤務是輪替制，班次一直在變，所以要專心專責來掌握他來報到其實比較困難一點……
游委員毓蘭：這個很困難嘛，這真的是很困難的，這個我們已經喊了很多年了，法務部還花了將近3億，2億8,700萬元去設置一個科技監控中心，法官裁了3個人犯去做科技監控，重點是這個朱國榮8號沒有簽到，信義分局12號晚上才通知高等法院人沒來，不過前天高檢署才發布通緝，人家沒有那麼急啦！我們9月23號為此拔官耶，我必須要講，對於警察我一向不願意講重話，但是署長，我們警察的工作是長官們拚命接單，接了很多很多基層都做不完的，工作承包太多了，這些都是行政協助，然後到最後，這種事情為什麼不能夠在法院或是地檢署報到？為什麼不善用科技防逃？最後我們還配合演出，因為我們在9月23號把這個三張犁的所長拔官拔掉了。署長，可不可以請你也稍微幫忙？因為我知道層峰其實對您的辛勞都很肯定，可不可以幫基層講講話，有些事情是各部會做的，都應該要自己去做，好不好？
黃署長明昭：是，這個我們會來反映。
游委員毓蘭：是，然後「Lin bay好油」的案子，法務部蔡清祥部長跟我說：「委員，你知道，你是警察出身，你覺得不可以，我們陳建仁院長從來沒有說限期破案，不可以用限期破案，好像說三個月。」哪裡三個月啊？我去質詢之後3天就破了，因為我知道我們的警察可以破全世界都破不了的第一銀行ATM的冒領案，我們是有這個能力，但是同時在破這個案之後，我覺得難過的是很多人又來跟我說所以能不能破？你們是可以破，要不要破，你們還是有政治考量嗎？因為王鴻薇被恐嚇，所以你們就不破了，就告訴我們說這個是用VPN的境外帳號，所以破不了。是這樣子嗎？我們有沒有大小眼？有沒有？
黃署長明昭：警察在辦案時絕對不會分顏色、大小案，像王委員這個案件，也是刑事局跟臺北市組成專案小組，而且都是科偵人才在偵辦，當然，這個案件的困難度當然是有，我要坦白承認是有，因為是VPN的跳板，而且在美國、在其他國家的IP註冊。
游委員毓蘭：署長，我還是希望要讓人民對我們有信心，我們沒有大小眼，我們也沒有為政治服務，我們是中華民國的警察，不是屬於某一個政黨的警察。
黃署長明昭：沒錯、沒錯，我們秉持這個理念……
游委員毓蘭：請先暫停一下時間，謝謝。署長請回。因為今天的主角還是部長跟消防署長，我還要請經濟部林次長也上來，因為這個問題恐怕還是要您一起來協助啦，謝謝。消防署蕭署長也可以到這邊來一下。有關組工會的這個議題，今天已經很多人談了，所以我就不談了。我們看到經濟部也提了很多，其實跟警政署剛剛我在問的一樣，在部會裡面都可以解決的問題到最後都是由我們基層的員警來做，警消也是一樣，我們都扛起了所有各部會所交付的，合理、不合理的統統都要弄，但是我真的很希望在這個時候要有能夠當我們警消堅強後盾的人，像部長這樣挺身而出的，所以我是不是可以要求，今天人總也在，可不可以請我們督導各縣市及各種工業區安全專案，用這個預算來派任跨部會、跨領域的公安業務督導員？要有預算在那邊，因為我們警消真的沒有預算，我剛剛在講，警政署一聽，人家科技偵監中心的預算是2億8,700萬，每一年常年的設備維護費還有三千多萬，我們警察真的眼珠子都可以掉出來了，所以這個錢應該你們經濟部要來出，就是要派任跨部會、跨領域公安業務督導員，然後要請文官學院來開班受訓，還要用你們的經費，也到我們消防的訓練中心去，另外我們消防署的火災預防人員兼任，如果由他來兼任的話，你們經濟部可以弄一個工安輔導或督導的專案預算津貼，因為這個是一個蘿蔔一個坑，我們的這個錢是不多的。這個津貼就是由經濟部工業輔導基金或金管會的保險基金來撥付，次長您覺得可行嗎？部長你覺得這個點子好不好？
林次長全能：委員的構想我們當然理解，但是這個涉及到很多的法規，我可能沒辦法回答委員說的，這到底可不可以這樣做。因為這個公務人員領任何津貼的規範非常非常清楚，那這個部分抱歉，我可能沒辦法回答你。
游委員毓蘭：你現在沒有辦法回答，但是我們部長，這都是從基層那邊上來的一些建議，因為事情要有人做，你們如果不做，好吧！那你就提供經費讓我們來辦訓練。如果非消防人員的，我們幫他做訓練，如果由消防的人員來兼任的話，這個預算、這個津貼都可以。另外就是，其實我們也可以研議有一個公安減災的加給，就好像這個鳳凰獎，每一年都有鳳凰獎給基層，公安的問題也重要迫切，所以這部分就是很需要跨部會跟世界接軌，然後比較專業的，也有一些津貼的項目。部長，您認為可不可行？
林部長右昌：是。
游委員毓蘭：我沒有要求你們現在就說馬上可以，但至少去研議，可以嗎？
林部長右昌：非常謝謝召委提這個建議，我想我們來跨部會研議，這是第一點；第二個回應委員剛剛的這個意見，我們警消的同仁，臺灣的警消同仁承擔的工作跟責任，真的比其他國家複雜更多，這第二點是我們的特殊性；第三個，你剛剛提到，因為我們有相關法律的規定，其實包括像日本跟新加坡，他們是可以去……甚至是借調到民間。至於津貼的部分，可能還涉及其他的部分，不過我非常謝謝委員提出這個意見，我們來研議。
游委員毓蘭：好，非常感謝，謝謝。
主席（游委員毓蘭）：下一位請張宏陸委員質詢。 |
147247 | 張宏陸 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議 | 10月4日(星期三)邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-04 | 10:33:11 | 10:46:38 | 邀請內政部部長、內政部警政署署長、內政部消防署署長、衛生福利部、行政院人事行政總處、
經濟部、勞動部、考試院、銓敘部就「從屏東消防大火，檢討相關法制（含警消人事專法、警消
組織工會權利、公安檢查、廠房建照管理、勞動法遵）」進行專題報告並備質詢 | 張委員宏陸：（10時33分）我請部長跟消防署署長。
主席：林部長、蕭署長。
林部長右昌：委員好。
張委員宏陸：部長，我們常把警消放在一起講，其實經過這麼多年，兩者有一點不同了，對不對？我們之前有推動過消防人員人事條例，我不知道我們現在進度是到哪裡了？署長。
蕭署長煥章：謝謝委員關心。消防人事人員管理的條例，我們擬出草案，但裡面有牽涉到剛才部長提到地方制度法的精神，還有我們跨部會這方面的作業，當然整個國家公務人員制度應該怎麼走，這個議題也是比較複雜一點，而且會牽涉到消防人員的福利待遇，尤其這個背景在當初警消分立的時候，特別關心到怎麼讓消防人員的福利待遇是維持到原來在警消合立的時候的一個福利待遇，所以當初的設定就是以警消分立以後，消防的人事福利待遇這方面還是延續著警察人員的狀況。所以考試院在歷次的會議，本來是希望說我們回歸到公務人員，但是回歸到公務人員，原來的福利待遇這邊可能會受到影響，所以到目前為止，我們是建議是採取雙軌制的方式。即便是有這個狀況，但是我們人事管理條例還是一樣在研究，但是這個問題跟複雜性會比較高，跟委員報告，謝謝。
張委員宏陸：我們當然知道有一些困難度，我要問的就是說，我們有沒有積極在朝這個完成立法的方面去動啦！我剛剛聽好像是有，只是目標還沒有明確，對不對？
林部長右昌：我來回答一下。跟委員報告，這會涉及幾個層次的問題，第一個是消防的業務是屬於中央還是地方，這個可能會、甚至跟在憲政的層次；第二個是地方自治的精神，我們在88年的時候，地方制度法頒布之後，其實是尊重地方的自治，所以消防的相關事務是在地方。中央當然有相關督導跟其他的一個權責。人事的制度跟這個就會有連動的關係，所以它不只是這個消防人員的人事條例而已，或者是說相關的福利而已，它會跟我們整個的地方自治制度會有牽連。
張委員宏陸：這個我都知道，所以我也知道這有很多的困難、有很多的什麼，我只是說，我今天想要問的是說，我們有沒有把這件事情當成一件事情在推？你有推，你也要向全國的人民、尤其是警消的弟兄，你也要讓他知道你有在推，對不對？你有在做啊！我只是覺得，這一點我覺得很重要。
林部長右昌：是，跟委員報告，其實這個包括我們署跟部，甚至包括考試院，針對消防的人事、消防的這個體制，其實也做過其他國家的一個研究，我們臺灣這個制度的狀況，真的跟其他國家很不太一樣，比如說像美國、像英國，他們的消防員是證照制度，我們是國家考試的制度，這就差異非常非常地大，所以這會跟每個國情不一樣。
張委員宏陸：這個我知道。
林部長右昌：我們有在做相關的一個討論，不過我要跟委員報告的是說，因為我們常常在討論臺灣體制問題的時候，直接援引國外的某種情形，但是可能沒有辦法這樣子直接比，所以因為涉及國家體制的問題，要非常地慎重。
張委員宏陸：當然啦！不一定是全部都可以比照，好的要學，適合臺灣的也要考量，不然常常全抄到最後沒有辦法做啦！立法100分，但沒有辦法執行也沒有用，所以這個會牽扯到，比如說我現在想要請教的是，我們消防署本來訂的是2023年要達到1比1,300這個警消服務的人口，這個可不可以達得到？
蕭署長煥章：跟委員報告，我們是以進用到3,000位，目前是進用到3,114位，當然前面有提到的就是退離人數的問題，當然這個也牽涉到，人事的預算是在地方政府，只要地方政府提出訓練的需求跟招募的需求，中央在這個區塊是能夠全力來執行的。當然消防署訓練中心也把訓練量提升到1,300位，對於招訓的需求這個部分，我們中央是準備好了，只要是地方能夠提出訓練的需求，我們會全力來做這方面的促成。像明年我們就會招生1,000位，包括警專還有150位，總共1,150位的入訓的情形，跟委員報告。
張委員宏陸：這都知道，但地方政府有的時候說，它的財政、它的什麼都會有相對的考量。但我覺得，這個問題已經講了好幾年了啦！我覺得其實講句難聽一點的、實際一點的，我們也不要說什麼，就是錢的問題而已嘛！對不對？你如果地方有錢、有什麼，它當然也要更多的人啊！對不對？我覺得講到最後就是一個錢的問題而已啦！再來，剛剛也有很多的委員有在講說這個組工會的問題啦！以現行的這一個法令，其實不能組工會的就是現役軍人跟國防部所屬的軍火工業人員，其實並未明文阻止公務人員組工會。那當然這個問題引起很多討論，各有利弊啦！其實國外也有很多的消防人員也是有組工會，我們當然就會擔心，如果工會罷工或什麼的會怎樣，我覺得有的國家是如果警消人員組工會，要罷工或要爭取權益的時候，必須有最低限額的執勤人員，對不對？署長，是不是這樣？
蕭署長煥章：報告委員，目前臺灣的消防人員是屬於公務人員，也就是有一套公務人員的福利、待遇及保障的制度，當然我們要把消防人員當成一般的勞工來適用到職安法，這個在整個法制體制上有很不一樣的地方，我們瞭解美國、英國這些消防人員並不是屬於公務人員的範圍，它是用類似勞工這方面來進用，所以剛才部長提到整個制度的設計是完全不一樣，怎麼來適用，這是我們目前正在處理、協調、溝通及報告的地方。
林部長右昌：委員，我來補充一下，因為這一點可能大家不是很清楚。美國消防人員的進用是採公開招募，有條件的申請程序之後，進行職前的訓練，在進入專業訓練中心受訓之後，取得消防人員的專業證照，一般來講是他們的NFPA所制定的專業標準證照，然後分發分局去執勤適用，最後是經消防局的長官評核之後，成為正式全職的消防人員，這是美國；英國的話，它也是採取公開招募的方式，同樣有條件申請，他是進入專業的消防人員訓練中心受訓，訓練完成之後、測驗完成之後，到消防局去適用及實習，同樣他期滿之後，也是由消防局的長官評核之後，成為正式的消防人員；日本又不一樣；我們的國家和英美的狀況也差異很大。
張委員宏陸：對，我覺得要像部長這樣子說清楚，但是這個就是雞生蛋、蛋生雞的問題，到底要不要有權益、要不要什麼，就會回到剛剛我一開始請教的，我們有些條例、有些什麼的是不是來得及、是不是能夠儘快做好？如果儘快做好，這些問題相對的都會減少了，很多問題就會解決了，所以我一開始才會問你我們的進度如何？這個是一個。最後，我前天有請教大型工廠平面這個問題，我相信2天的時間要問你們做了多少也強人所難，不過如果照我前天說的這個做法的話，它如果有變更、有什麼的必須要受到管制、管理的話，他們以後儲存這一些危險物品的地區（工廠裡面的地方），我們是不是可以強制一定要裝即時的攝影？然後那個即時的攝影就可以連結到我們的資訊雲或什麼的，這樣子發生了任何事情，我們是不是可以第一時間看到？我們的消防弟兄要去救火的時候沒有那麼多時間準備，但如果透過這個，它儲存危險物品的地區，他第一時間可以看到影像，我不知道部長、署長認為這樣子可不可行？
蕭署長煥章：感謝委員垂詢，我們在昨天跨院跨部會的協商會議已經把這個議題找出一個方向，也就是針對物品及工廠的設置這個地方，經濟部會整合這方面的資訊，包括危險物品場所、危險物品申報的狀況，至於申報完以後，怎麼來判別在化學雲裡面這些化學物的危險性，化學署這邊會幫忙把這些危險性分析完以後，提給我們救災人員做第一線的應變處理，當然這個區塊會一步一步來做很扎實的運作及處理，這是我們目前期待的目標，當然委員提到的很好，就是直接要用CCTV來遠端監控，我想這是另外一個議題。目前我們消防署針對於瓦斯鋼瓶的灌裝場、驗瓶場這個區塊是有做這個作業，但是那個只是針對特定，它有權利義務，有點像車輛的檢驗廠，它有作業，當然這個是很好的建議，我們很感謝委員的這個建議，謝謝。
張委員宏陸：署長，我就是知道有些特定的已經有做了，所以我今天才要跟你討論這個問題，我覺得如果我是消防署長，我張宏陸是消防署長，我一定跟經濟部跟什麼極力爭取這些該受管制的的廠商、工廠一定要跟你剛剛說的這些特別危險的一樣，一個攝影機沒有多少錢，可以保護我們消防弟兄第一時間知道所有的狀況，他從接到報案之後，要出勤的時候，他在車上就可以先看到，我如果是署長，我一定是會盡力爭取的，我希望署長能不能多多思考一下，盡力去做到？
蕭署長煥章：很感謝委員，這個我們來考慮一下，看有什麼方式在經濟部協助之下來達成這個目標，當然化學署這邊也可以來協助。
張委員宏陸：我跟你講，你如果認為這個可行，你跟經濟部沒有辦法溝通，你旁邊站的就是部長了……
蕭署長煥章：感謝啦！感謝。
張委員宏陸：部長就可以去跟經濟部長說了，對不對？可行的方式就找100種方法讓它完成，這是我們公務人員該做的，也是我認為最快速、最直接我們可以馬上現在做到保護消防弟兄的方法。部長，如果可行，你們討論看看，試看看，努力一下。
林部長右昌：謝謝委員這個意見的方向，我們來研究一下，不過我要說的是因為我們全國的工廠非常非常多，如果是園區的話，我覺得可能會比較可行，就是園區可能因為它有一個管理的中心……
張委員宏陸：我覺得可行就先做，不能一次做到100分，但我們先做到及格，你做到及格，就可以保護多少消防弟兄了！
林部長右昌：是，不過這個我們跟經濟部再來討論……
張委員宏陸：好。
林部長右昌：謝謝。
主席：我百分之兩百贊成，先從園區開始做起，然後普及。謝謝。接下來請李德維委員質詢。 |