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147351 | 何志偉 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-11 | 10:02:57 | 10:11:06 | 一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金 | 何委員志偉：（10時2分）謝謝主席。有請主委。
主席：主委請。
馮主任委員世寬：召委早安。
何委員志偉：主委早安，一起加油。近期因為國慶的關係，很多國外的友人一直來到臺灣，包含各國的congress跟congresswoman，這些國會議員有來。我們剛好有到臺北榮總去走一走，包括相對應的一些重粒子，還有身障重建中心等等。夏威夷的國會議員對臺灣一直很感謝，過去也有一些相對應的技術上或者醫療合作，我有個臨時提案，看可不可以請陳院長威明回應一下？因為這次參訪讓他們感到非常的驚奇，因為臺北榮總過去幫各國的這些政要，還有國外友人做一些輔具，像鞋墊或者是輪椅等等都有，因為這個部分等一下會討論，針對我們的臨時提案，可不可以請院長稍微回應一下？
陳院長威明：非常感謝召委。如果立法院支持，政府還有輔導會都同意，臺北榮總一定會全力配合辦理，基於互惠的立場、人道的協助，幫助臺灣的國民外交，全力以赴、配合辦理。
何委員志偉：非常感謝，因為今年8月夏威夷大火非常嚴重，也許他們所謂截肢的量沒有這麼多，但是他們有很多人soft tissue軟組織、顏面損傷，甚至一些需要輔具或需要其他醫療的部分，我想我們可以進行更多人道上的國際合作，好不好？請回，謝謝。這邊有幾個問題，整個臺灣跟全世界很多國家都在面臨所謂的高齡化，退輔會應該是外交及國防委員會裡面最熟悉也最專業的單位。我相信輔具的重要，我就不用再贅述了。目前各個安養機構大概有3,572床的護理床，有些都還是手動的，因為臺灣的氣候，有些地方比較潮溼，甚至會卡住。確認一下剛剛有在講的電動護理床，我們一直很重視，我也長期在追蹤，照服員其實是最辛苦的，也是最偉大的一群人，大部分是女性為主，年齡大概是45歲到54歲左右，他們是所謂的中高齡就業者。因為需要翻身，我們剛才看到被褥、自動翻身的部分，現在我們很期待也長期追蹤，希望能夠把它換成電動護理床。請教一下，我們到今年年底跟未來的計畫，有關電動護理床的更換、汰換進度，可不可以跟大家更新一下？
周處長興國：委員好。我是就養養護處處長周興國。我們現有護理床是3,572床，預劃今年年底可以達到電動護理床2,456床，占比大約七成；明年規劃是汰換500床，可以到2,956床，占比大概是八成三，我們後續預劃是114年將後續的616床全部換裝完畢，等於說114年可以全部換成電動護理床。
何委員志偉：我想高齡化的速度會一直不斷地攀升。我其實主要問這個問題是因為就如同剛剛我說明的，照服員以女性為主，如果他們每天都要起身，然後幫他們擦澡等等的，甚至可能有時候會有醫療的狀況發生，需要換床，他們到現在都還是依靠人力這樣子，現在這個電動床有沒有辦法加速？可不可以加速？因為很容易誘發他們骨骼跟肌肉相對應的傷害，所以我覺得這個速度的部分今年底七成，然後明年八成，有沒有機會把它全面、越快越好？
馮主任委員世寬：報告委員，這個是有的，我們這些電動床除了是外面的慈善機構的資源之外，我們原先的3個榮總都是把他們不是汰換不要的，而是能夠換新的以後，馬上就把資源給我們的，所以我想我們再去協調榮總，能夠在這段時間再給我們更多的資源，我想應該會達到這個目標。
何委員志偉：好，我瞭解，我們的目標很明確。接下來，我們有16所榮家，總共有124台電梯，您知道現在電梯年紀最大的是幾歲嗎？
馮主任委員世寬：我握過手的有113歲的，我知道好像……
何委員志偉：不是，我是說電梯，更正。
馮主任委員世寬：好，電梯的年限。
何委員志偉：電梯。
周處長興國：委員好。因為電梯使用10年以上就可以汰換，目前榮家統計超過10年以上的電梯大概有103部，那10年到20年大概是……
何委員志偉：好，你直接回答我們年紀最大的電梯是47歲。
周處長興國：是。
何委員志偉：再沒幾年就50歲了，我們在2022年也發生了控制盤故障，我們有長輩在裡面受困40分鐘，一直在故障的次數從2019年到現在也將近300次以上，我在這邊要拜託一下，電梯卡住是非常可怕，而且很容易上新聞，有沒有機會可以把我們該換的電梯趕快換一換，然後有沒有一個目標可以減少這個故障的次數，當然它的故障會分很多級，這個部分有什麼想法？
周處長興國：跟委員報告，我們現在已經把電梯的使用年數給統計出來了，我依照它使用年數的長短來汰換，預劃我們在7年內把一百多部超過10年以上的電梯來逐步地汰換。
何委員志偉：7年？對不起，再說一次好嗎？對不起。
周處長興國：因為我預劃目前超過10年、可以汰換的電梯有103部，現在我們預劃是逐年汰換，因為汰換一部電梯可能要140到150萬左右，我會逐年、依照年限長的先換，預劃7年把它汰換。
何委員志偉：我現在就跟你做一個預算上面，我們從2019年到現在這樣算起來，故障次數超過300次，維修金額也逼近600萬了，這樣子一個一個大大小小地去修，所以是否可以儘量去爭取？我們與其一直修它、一直修它、一直修它，而且電梯是貴的，倒不如趕快汰換，你們有沒有優先次序？有沒有算出來？
周處長興國：那我就依照這個優先順序編列這個預算，儘快把它汰換完成。
何委員志偉：大概多久可以把比較……因為你知道電梯有時候卡住，其實不要說老人家，年輕人都會很害怕，而且卡在裡面到底會怎麼樣我們也不太清楚，就依據我們審計部也好、或本會這樣子在看預算的使用來講，應該要加速汰換，而不是一直花錢在維修。
周處長興國：有些年限比較久我們計劃3年把它汰換。
何委員志偉：3年是不是？剛剛是講7年嘛？
周處長興國：對，7年是全部汰換，有些比較久的、我計劃3年先把它優先汰換。
何委員志偉：比較久的或容易比較故障的或者比較容易卡住的，這些有問題的電梯要在3年內趕快，好不好？
周處長興國：是。
何委員志偉：謝謝，感謝。
主席：謝謝何委員、謝謝主委。
主席（何委員志偉）：下一位我們有請陳以信委員，謝謝。 |
147352 | 林宜瑾 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 10:00:22 | 10:13:57 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 林委員宜瑾：（10時）謝謝，有請部長。
主席：好，部長，謝謝。
潘部長文忠：委員好。
林委員宜瑾：部長好，我想先請你看看投影片這些公仔模型，我想不曉得您知道這是模型嗎？這是我助理的蒐集品，他是一個公仔迷，這是初代的鋼彈還有Hello Kitty的聯名鋼彈模型，再來你再看看這些相片，這個是連假舉行的臺北國際玩具展裡面的商品，設計師的玩具作工非常地精細，然後動作也活靈活現，這些展覽吸引很多民眾去參觀。假日時，我想臺北地下街也好，萬年大樓或者是我們的三創裡的公仔模型的店裡總是有很多的人潮，這是非常大的商機，也是我們臺灣現在正在努力推廣的文創產業。這次教育部，剛剛當然有很多委員提到說我們0到6歲國家養的廣告片中，其中公仔這個片段受到滿大的爭議。我想值得肯定的是部長在連假期間第一時間就道歉了，不過在部長道歉之前，其實是小編雅婷先出來道歉，當然這部分也引起一些討論，所以我也想請教育部說明一下，為什麼第一時間、一開始是小編出來道歉？還有這次廣告的製程到底是如何？部長的道歉文你有提到說組建社群團隊，強化跟社會的溝通是你2019回任教育部長重點工作之一，溝通內容的品管環節到底哪裡出了差錯才會產出這樣的廣告？這部分是不是請部長回答一下？
潘部長文忠：謝謝，我跟委員報告，所謂的第一時間應該還不只是我們編輯小組，等於說應該算第2天了，真正的第1天是10月8號那天。同仁有跟我說我們有一個宣導0到6歲國家一起養的片子，也有很多在反映這個片子不妥當，我也看了，那是我第一次看，因為30秒我反覆看個幾遍，我認為這個片子真的有背離我們一直在倡導包含教育的理念，尊重個人主體多元價值，因為在連假期間，所以我第一時間就要求用正式的新聞稿直接地說明，對社會表示抱歉，那個是真正的第一時間。而且我也覺得這個片子具有負面的效益，等於是有點在反教育宣導我們長期在支持的性別平等、長期在支持的多元價值，所以我除了致歉，我希望這片子立刻就下架再來做一個檢討。我想跟委員報告，因為有人對我們同仁這部分，我也說明一下，編輯小組這邊，其實第一天的新聞稿很簡短，很明確地道歉、下架，但是我們編輯小組一直覺得，因為他跟我們網頁上的這些民眾跟網友，粉絲群互動的還滿好的，所以他們想把它說得更完整一點。因為要代表國教署去道歉，這個讓大家誤解了，因為這個雅婷事實上就是臉書裡面大家虛擬的一個主角，他事實上就是我們部裡頭的同仁，我也是雅婷之一啦！
林委員宜瑾：瞭解。
潘部長文忠：但是這個讓大家誤解了，我才在我個人的臉書再一次鄭重地表達致歉，而且這個跟我長期的教育理念是不同的。所以不管怎麼說，我覺得不能因為製片為了讓它豐富，但是教育部作為全國最高的主管教育機關要傳達的理念應該是要清楚、要正向，不應該為了宣傳一個政策，結果去貶抑了或不尊重，這個我不能接受，所以我跟委員報告，包含到今天我已經道歉4次，但我覺得都應該，因為不對的事情就是不對。我也希望藉由這樣的經驗提醒我自己也提醒同仁，未來在這個過程中，儘管它也許是一個補助家長團體所做的片，應該有的專業的把關，從腳本等等……
林委員宜瑾：沒錯。
潘部長文忠：才不會讓這個事情的好意，結果變成了一個負面的教材。
林委員宜瑾：因為我還是要重申，這個公仔模型其實是文化創意產業重要的一環，像本會賴品妤委員就是一個公仔迷；在臺北華陰街商圈也有一座所謂臺灣漫畫基地，文化部跟許多的文創工作者，其實長期都在打拼動畫、漫畫這個領域，希望強化臺灣的文創產業。所以教育部這次的這個廣告就讓我們清楚知道，其實少子化的成因很複雜，牽涉很多專業的領域，所以我們認為，教育部身為我們教育的最高主管機關，應該要審慎地傳達正確的訊息，而不是去脈絡化在這種狀況之下，交出這種潦草的宣傳片。
潘部長文忠：我完全認同委員的指教，我也覺得教育部的角色要清楚，儘管這次絕對不是故意要去做這個議題……
林委員宜瑾：當然。
潘部長文忠：但是一定要做把關，否則這種事情還有可能會再發生，所以我想說，對於這方面，藉由這一次的經驗，當然這是一個不好的經驗，當然也讓部裡頭可以好好的再審視相關的作業流程，包含像這種影片，雖然要尊重製作團體，但是有一些的理念我們要適度地提醒跟把關。所以造成這樣的情況，我還是要再一次地說，實在是不好意思，尤其做為教育主管機關，在這上面應該要更審慎地去做好這樣的把關，才不會讓一個好意，結果變成一個不好的訊息。我也跟委員報告，我自己教育部的臉書，其實也常用漫畫的方式，因為我們很多的粉絲都很喜歡以漫畫的方式，我們的雅婷們也經常用漫畫來傳達一些教育的想法，所以我想對於這一個新創的產業、漫畫，包含個人的一些喜好，我們都應該給予尊重跟支持。
林委員宜瑾：好。部長，另外再跟您探討，就是我們本屆亞運會剛剛結束，臺灣好手其實這次拿到19面金牌、20面銀牌、28面銅牌，這都是運動員們經過多少的汗水、努力所取得的成績，非常地不容易，值得我們全國大力的掌聲，可是面對運動產業長期的發展，我們需要的不是幾年一度的掌聲跟喝采，其實我們更需要投入去照顧每一個默默付出心血的運動員們。這次比賽有一個選手讓我印象深刻，他是在男子拳擊71公斤級拿下銀牌的選手甘家葳，他一路走來非常辛苦，從擔任東京奧運拳擊銅牌選手黃筱雯的陪練員，到後面的儲訓選手，參加亞運拿到銀牌，也拿到了巴黎奧運的門票。藉著這個故事，我想討論儲訓選手的日常零用金的問題，我們從國際綜合性運動賽會集訓選手費用支給要點來看，我們可以知道，儲訓選手無論是學生、已經畢業還沒有就業或者是已經就業但留職停薪，現在每月給他的日常零用金都是1萬1,000元，這還是調整過的喔！可是我們現在的基本工資是2萬6,400，明年要調整到2萬7,420，這樣子的差別是一半都不到。雖然選手在國訓中心可能包吃包住，很多儲訓選手也都是學生；可是有些人是已經畢業在工作了，他們是辭掉工作集中到國訓中心去訓練，所以這筆錢能支應他們家庭的開銷嗎？選手為了自己的目標來這邊做訓練，我覺得這樣的薪水某個程度是在消磨這些運動員的熱情。所以本席認為，這筆1萬1,000元的日常零用金真的太少，我覺得教育部應該要來好好的增加，不然無形中會扼殺了這些所謂未來的明日之星。部長是不是同意我的觀點，是不是我們體育署可以、願意調整這個金額，多編列一些錢給這些基層運動員，不僅可以向下扎根，也可以拓展我們的運動人口，培育更多的甘家葳們，請部長。
潘部長文忠：好，謝謝委員，因為委員也是一個運動迷，也長期支持選手。我也跟委員報告，從蔡總統上任後，確實在整個臺灣體育運動環境的建置上，不只是修法，投入相關之預算還有制度，其實都一直把它建造，所以也才能從不管是近期的東京奧運、世大運到剛剛落幕的亞運，你看到選手能夠有這樣一個好的表現，真的讓臺灣、大家、全民都與有榮焉。但委員所提到的這部分，因為給選手的有兩種，一種是他真的已經不是學生身分的，其實這個給的費用就不是1萬多塊，是比較高；還有學生身分的，才以剛才講的零用金，但這個之前有做過一次的調整，現在確實會隨著一些物價等等的調整，我想我們會再定期做一個檢視，讓我們的選手在訓練的期間，在這方面也可以得到更多的支持，這個我會……
林委員宜瑾：金額是不是應該再調整？
潘部長文忠：這也一直在做滾動的修正，包含擴增我們相關的人員，包含這些零用金和我們所謂專職的，就是說他已經專任在做這個運動員的訓練的。我也跟委員補充一下，因為總統之前也特別提醒，希望他們加入勞健保，現在國訓中心也成為一個職訓所了。
林委員宜瑾：是！是！是！
潘部長文忠：這個都是希望能夠來保障，委員今天指教的，對於零用金的部分，我們會再來做。我也跟委員報告，現在因為運彩發行這方面已經更制度化，看起來第3屆應該還有機會再擴充，如果能夠再有一些資源，就平日選手這方面的訓練，我們再來給予支持，我會請鄭署長在這上面再做一個盤點，除了國訓，包含現在運作中的運科中心，我們都能夠在選手這方面的照顧上來多予支持。
林委員宜瑾：好，最後再花1分鐘，再簡短跟部長請教一個問題，就是性平教育法的問題，修正性平教育法，其實是我們今年7月臨時會的重要工作，然後我們是8月16日修正公布。性平教育法修正了，可是部分的內容是即將在明年3月8號才要實施，有最後一塊拼圖還沒有拼上，就是第三條條文所指的親密關係仍舊欠缺所謂的明確定義，法案審查的過程中本席就不斷在提醒，那時候教育部也有說，在我的提案版本裡所謂的親密關係，我是援引家庭暴力防治法第六十三條之一，也就是說，指雙方以情感或性行為為基礎，發展親密的社會互動關係。上一週有跟教育部詢問對於親密關係的定義，說會參照本席的提案版本，也就是說，朝這樣子的方向來訂定、修正校園性平相關防治準則，我要請教部長，是不是這樣？另外，也要請部長回應，除此之外，校園性平事件之相關防治準則，還有哪些方面的修正？這些措施何時會完成？
潘部長文忠：謝謝委員。當時在性平教育法修法，委員就特別提出這一點，目前確實會依循這樣的方向來做，這個準則剛才次長這邊提到，現在都在緊鑼密鼓中，預計明年1月可以完成。因為當時委員在委員會的指教是，一定要廣邀相關的人來談，我想這樣也比較審慎，目前預計並希望明年1月來完成這個準則的修正、發布。
林委員宜瑾：OK，好，謝謝部長，謝謝主席。
潘部長文忠：謝謝。
主席：好，謝謝，謝謝部長。下一位范雲委員。 |
147353 | 郭國文 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 10:05:16 | 10:16:15 | 一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢 | 郭委員國文：（10時5分）謝謝主席。我覺得沈發惠比較像老師，不像學生。我想我先問一下最新的情況，以巴衝突到底會不會對臺灣的通貨膨脹造成問題？CPI的部分有沒有可能守住2%？以及我們接下來GDP經濟成長的預測，因為這些數字……主計長，這些在連假當中發生的事情，跟你現在所呈現的數字恐怕就多一個變數存在。第一個，在主計總處的部分，對明年整個CPI的預測是1.58%，今年的部分是2.14%，可是到最新的，9月份的CPI已經高達2.93%。主計長，也請教你一個部分，你另外一個GDP的預測，在Q4高達5.59%，老實講我看到數字，我真的不曉得理由，為什麼Q4的部分會突然變成5.59%？2024的部分比今年雙倍成長，是3.32%，然後2023年是1.61%。主計長能不能稍微說明一下，你原來預測的理由？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，有關經濟成長在今年第四季比較高，是因為去年第四季的實際成長是負的成長，所以說負的成長，那五點幾的話，兩個加起來大概是百分之二點多，所以是按照正常的……是因為基期的原因，去年是負的，去年第四季是負的。至於說……
郭委員國文：明年呢？為什麼那麼高？明年的GDP為什麼可以那麼高？還變成兩倍。
朱主計長澤民：明年GDP高是因為今年各預測機構大概都是1.5%，而明年的各預測機構大概也都是三點幾，如果你用2年平均的話，大概也都是二點幾，也沒有說高，因為正常的情況，我們的……
郭委員國文：只是前後年比較，你是用平均來說明。
朱主計長澤民：對，也就是……
郭委員國文：前後年比較，我比較concern的部分是前後年比較為什麼突然變雙倍？結果你現在的理由是說各預測機構都是如此，那個預測總是有一個理由嘛，我想請教你理由。
朱主計長澤民：有一個理由是基期的原因。
郭委員國文：什麼原因？
朱主計長澤民：基期啦！
郭委員國文：基期？
朱主計長澤民：因為我們所謂的經濟成長率是跟上年同期比較。
郭委員國文：是同期比較的原因？
朱主計長澤民：對、對、對。
郭委員國文：所以才會拉到3.32%。
朱主計長澤民：對、對、對。
郭委員國文：另外就教主計長，是因為這個連假發生了以巴衝突，再加上烏俄戰爭，等於在雙重戰爭的影響之下，油價的部分，原油價格一下子馬上跳了5%，未來如果突破100美金的話，你現在所預測的這個CPI，有沒有可能重新修正？或者GDP的部分有沒有重新修正的可能？
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，我們在下個月會重新修正，甚至把以巴戰爭都列為一個考量，看看有沒有資料能夠列在裡面，不過以巴戰爭跟烏俄戰爭不大一樣。
郭委員國文：對。
朱主計長澤民：因為烏俄戰爭有牽連到俄羅斯的石油問題，因為它是石油輸出國，另外烏克蘭是一個大宗物資的生產國，可是以巴既沒有石油生產，也沒有大宗物資出口，所以兩個情況是不一樣的。
郭委員國文：對，兩個情況不一樣，那也是會產生一些變數嘛！所以你們下個月會重新修正？預測的。
朱主計長澤民：對，重新修正最主要是要看捲入的國家會有多少，以及它的時間會有多長，但比較有影響的，我個人認為可能會是油價。
郭委員國文：油價的部分還是比較關鍵啦？
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：好，謝謝主計長。接下來請問一下財政部部長。部長，當初烏俄戰爭，財政部有好幾項調降或免徵的關稅，不論是關稅、營業稅或是貨物稅的部分，本來這些都預計在年底的時候要停辦，原來預計明年要停辦，我請問一下，在發生了以巴戰爭的情況底下，你有考慮再延長嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，對於幾項貨物的調整，是在行政院的物價督導小組裡面，看這些項目對於國內物價的一些影響。
郭委員國文：物價督導小組最近會開會嗎？
莊部長翠雲：目前來說，這幾個項目都到年底為止，後續會持續觀察物價的變動情形，如果有需要的話才會做機動的調整。
郭委員國文：所以年底停止還會有變數就是了？如果最近以巴衝突有升高的話，或許這些所謂的免徵或減免的部分有可能持續？
莊部長翠雲：這個部分就要看它影響的程度，我們會密切地觀察。
郭委員國文：密切地觀察，滾動地檢討？
莊部長翠雲：對，密切地觀察，滾動檢討看看。
郭委員國文：所以做細緻的分析後，再做出最後的決定？
莊部長翠雲：是，當然，我們會把資料蒐集齊全。
郭委員國文：好，我再問你一個就好了，因為最近有一個……就是你9月30號剛好結束，剛剛主計長有說油價最關鍵，對不對？
莊部長翠雲：是。
郭委員國文：你有聽到嘛，在這種情況底下，你今年9月30號剛剛結束的汽柴油貨物稅調降措施，才剛宣布恢復，那你會不會再重新……
莊部長翠雲：有，這個部分會再延長到年底。
郭委員國文：還是會延長到年底？
莊部長翠雲：對、對、對。
郭委員國文：剛才我得到的資訊是9月30號，所以你這個部分還會延長到年底，不會恢復？
莊部長翠雲：是的，已經公布了。
郭委員國文：已經公布了，還會再延長嘛？
莊部長翠雲：對，這個部分到年底。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為行政院有個物價穩定小組……
郭委員國文：什麼時候開？我剛剛問他，他也沒有講啊！
朱主計長澤民：對，可是……
郭委員國文：這個事情非常地突然，應該趕快開啦！
朱主計長澤民：隨時調整、隨時調整，隨時機動。
郭委員國文：對啦！我建議下禮拜你們可能要看一下情況的發展，因為原油的價格已經調5%了，真的不能再拖了。
朱主計長澤民：因為那個是隨時機動地開。
郭委員國文：所以是機動開？
朱主計長澤民：原則上3個月開一次……
郭委員國文：那太久了啦！主計長，這個不像機動耶！這是定期耶！這哪有機動？
朱主計長澤民：有啦，有時候有特殊情況會機動。
郭委員國文：你的機動也太久了吧！我想回到剛剛沈委員討論的一個問題，就是今天的主題─特別預算是否常態化？是不是常態化、會不會破壞紀律？我覺得從三個面向來看：一個是次數，一個是符合規定與否，第三就是有沒有造成舉債的可能。我弄一個表給各位看一下，馬英九任內裡頭總共有11次；蔡英文任內的部分，到目前為止有13次。但是有一個延續性的是從馬英九這邊過來的，也就是綜合治理計畫，所以馬英九的部分應該再加1個，是12個；蔡英文的應該再減1個，是12個，等於12個。簡單地講，應該是12等於12，次數上應該都差不多。更何況蔡英文總統任內裡頭有5次都是COVID-19的關係，如果將同性質的合併成1次的話，又會減少4次，從次數來看的話，老實講，從蔡政府跟馬政府來說，一來次數也沒有比較多，二來就精神上在編列的過程當中……當然沈委員剛剛講的是，最後是立法院在做決定，不過我想請問一下主計長，在預算法第八十三條中規定的有四項，你認為馬政府時代有沒有符合這四項？蔡英文政府有沒有符合這四項？我請問你一下。
朱主計長澤民：對大院通過的預算，我都會尊重說它是符合的。
郭委員國文：所以說是立法院的事情，不是你們的事情。接下來，我就看馬英九時代，我特別把馬英九時代挑出來，所有匡列的這11項當中，到最後總預算的舉債數，主計長，我看這個數字有沒有錯，實際增加的債務是1兆7,344億啊！
朱主計長澤民：對，這是總預算加特別預算。
郭委員國文：對，是總預算加特別預算，決算數嘛！我現在談的是決算數，不是預算數，對不對？我這個數字沒有錯吧？
朱主計長澤民：沒有。
郭委員國文：好，我再問一下財政部長，我們7月底國債鐘累計餘額是5兆9,938億，到9月底的時候，變5兆9,288億，也就是實質還本又多還了650億，對不對？
莊部長翠雲：但是到10月，最近我們的國債……
郭委員國文：我問你現在就好，你不要談到10月，現在是不是這樣子？
莊部長翠雲：現在這個數字，對。
郭委員國文：是不是多還本了650億？
莊部長翠雲：對，我們一直多還，而且1,110億也已經先還了……
郭委員國文：現在多還本了650億從絕對數來看，我就談絕對數嘛！之前蔡英文政府時代實質上多增加的財務是4,365億嘛，所以如果再把這個650億減掉的話，目前實際上的舉債是多少？是3,700億吧，不是嗎？如果3,700億對照馬英九任內的1兆7,344億的話，這樣馬任內的舉債數是蔡英文的4.7倍耶！是4.7倍耶，對不對？部長，我再請教你，上一次的質詢當中，你有提到，我們明年可能會超徵多少？
莊部長翠雲：明年？
郭委員國文：今年，今年預估啦！我先跟你講大概一千億嘛！
莊部長翠雲：至少。我們的稅課收入至少……
郭委員國文：至少一千億嘛！
莊部長翠雲：會比預算數增加。
郭委員國文：這當中1,000億會優先用來還債，是不是？
莊部長翠雲：對，會優先減少舉債。
郭委員國文：如果優先還債的話，那再減下去不是剩下二千多億而已，對不對？
莊部長翠雲：是，跟委員報告，其實以長期債務來說，蔡總統上任到現在為止，實質增加4,350億，這裡面因為COVID-19而舉借的是6,365億，如果沒COVID-19，實質上還是減少了二千多億，所以COVID-19這個事情是不知道會發生的，而且它也確實需要做一些防疫、振興的作業。
郭委員國文：好，那就今天的題目來說，從特別預算常態化，或是用數字來看，蔡英文政府舉債也沒有實質上多出馬英九政府。二來它整個精神內容都符合立法院決定就算了，三來就是財政紀律的部分嘛！就是舉債的金額有多少，很顯然馬英九政府較蔡英文政府至少多了4.6倍嘛！如果到明年再償還多一點的話，可能多的搞不好會超過六倍以上耶！所以到底誰破壞財政紀律，從數字上顯現出來就是這樣子嘛！最後再讓你看一個國債鐘的真實圖表，我們現在平均國人的負債已經降低到25.3萬，我看這個數字到9月底我們的舉債空間，現在是不是剩下27.2%，比當初2016整個舉債的負債務比33%，現在降到27.2%，是不是？我這個數字有沒有問題？
莊部長翠雲：是，目前實際數字就27.2%，105年時是33%。
郭委員國文：你是不是說明一下，蔡英文政府這個部分財政紀律是比較好的？
莊部長翠雲：我們恪遵財政紀律，沒有任何破壞。
郭委員國文：沒有破壞，而且比較好，對不對？
莊部長翠雲：對。
郭委員國文：好，謝謝。
主席：謝謝。下一位是李貴敏委員。跟委員會報告，待會兒李委員質詢完，我們就休息10分鐘。 |
147354 | 王美惠 | 立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。 | 2023-10-11 | 09:10:01 | 09:20:15 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案 | 王委員美惠：（9時10分）主席，剛才秘書長有提到今天的5位被提名人，請這5位委員上檯。
主席：請5位被提名人到檯前備詢。
王委員美惠：我看到你們之前提供的資料以及今天提供的資料，每一位都非常優秀，不過本席要跟你們探討的是，如果黨與黨之間有一些不同的時候，理念不同、想法不同，請問5位委員，可以以其中1人為代表，你們要如何好好處理呢？任何1位發言都可以。因為政次已經常常在講了，我想說的是你們今天如果能夠勝任委員，你們要秉持公正，不能偏向任何一個黨派，我們是要讓選舉委員會聽到的所有聲音以及所有該做的事情，我們都應該要做，你們大部分都是沒有政黨的，不過不是有參加政黨的就是不好的，他如果可以超越自己的黨派來把事情做好，這樣更好。是不是有任何對新職務的抱負？今天你能夠被提名為委員，你有什麼想法？請問5位委員。
黃秀端被提名人：報告主席、委員，我來代表說明，如果大家要補充也可以，如果我們有不同的意見是很正常的，我們在委員會裡面會把自己的想法都講出來，我們就會討論，討論之後大家可以彼此說服達到共識的話，我們當場就會決議，如果還是沒有辦法達到共識的話，我們可能會大家帶回去再思考看看，等到下一次委員會再來討論，我們通常是這樣的作法。
王委員美惠：就如同你所說的，難免有不同意見，這是正常的，當沒有辦法解決的時候，我們也希望能夠在下一次開會時找出解決問題的方法，這是最好的，不知道有沒有哪一位委員要補充？
陳月端被提名人：跟委員報告，因為中選會的委員都是獨立委員，我們是獨立機構，而中選會組織法也有要求、規定我們一定要依據法律獨立行使職權，公正辦理選務工作，所以在委員會開會的時候，基本上我們都是依照法律，在法律的行政裁量權範圍內，我們會根據整個社會狀況、整個政治選舉狀況去做通盤考量，但是一切的決議都是一定要合法、公正、獨立，感謝。
王委員美惠：謝謝。再來。
蒙志成被提名人：委員早。跟剛才陳校長講的差不多一樣，基本上就是依法律，法律怎麼規定，不管政黨是否有不同意見，法律怎麼規定，我們就依法律規定做，必要修法時，到時候再請大院進行修正。第二，在民主國家有不同意見很正常，我都把它視為正面的發展方向。
王委員美惠：對啊！不同意見是很正常的，不過結果是最重要的，不同的意見是很平常的，你有你的想法、我有我的想法，最後的結果是最重要的。請政次。
吳容輝被提名人：委員好。中選會是委員制，不是首長制，每一個委員都是獨立行使職權，每個委員的意見都要被尊重，當然在委員會裡面討論是合議制，我想這個問題一定會在大家充分溝通之下、充分討論之下得到一個結果。
王委員美惠：喔，好，來。
游清鑫被提名人：報告委員，這個問題其實一定會出現，就是說……
王委員美惠：一定會出現喔？
游清鑫被提名人：委員都是獨立行使自己的想法，但是它的重點在它是個合議的討論，很多事情可能需要得到一個共識，共識的時候，表示之前會有很多不同的想法，我想中選會委員本身的職責，他就帶進這種不同的想法來討論，這邊有一個重點就是要配合整個我們立法院這邊法制的修訂精神來執行既有的職務，所以我的想法是中選會委員的職責本身，他是獨立行使職權，以選務工作為主，這是一個基本的方向，謝謝。
王委員美惠：謝謝，感謝，請回座。本席為什麼利用這個時間跟被提名的這5位委員說這些問題？因為每一位的想法不同，所以結論是最重要的，雖然你們各有自己的想法，因為有的想法很不應該，也很不應該講，但是要如何解決這個問題才是最重要的。我要請中央選舉委員會主秘，因為時間的關係，全臺灣選舉的地方有殘障、身心障礙人士，可以保護他們、讓他們平平安安選舉，在上次2020年選舉時，全臺灣差不多有7成做得不好，未來2024年的選舉，全臺灣的所有投開票所，你們有一點讓我很擔憂，你們有做不好的地方，但都是採提報、報告的方式，你們都沒有去複查，只有紙上作業而已，主秘，要怎麼解決才能顧到帶長輩、小孩去投票的百姓的安全性？
謝主任秘書美玲：跟委員報告，針對現在無障礙設施不符合規定的都有做簡易的無障礙坡道或斜角方式處理，除了我們鄉鎮市區選務作業中心在辦之外，我們也會要求我們直轄市、縣市的選委會……
王委員美惠：我知道你有要求，但是還沒做好的時候，你們要怎麼去解決讓它能更好？因為本席認為這7成不應該再存在，每個投票人都有他的權利，不能因為他行動不便，你就不協助他，你們未來要嚴格去了解及處理票匭，因為就本席的了解是你們沒有複查，你們全臺灣只抽一、兩個而已。
謝主任秘書美玲：現在是用抽查的方式在處理，也會依照委員的意見，我們來去強化抽查的機制。
王委員美惠：要趕快去處理，現在有很多在亂講的，本席要講的是你們在中選會裡面，有人說你們的票匭裡面，現在什麼時代了，票匭裡面還可以藏票、作票？我也有看你們趕緊出來說明，本席要提供意見，未來九十幾天這種問題會越來越多，你們要趕快注意，有問題就要馬上澄清，不能發生這種耳語、問題，主秘。
謝主任秘書美玲：是，跟委員報告……
王委員美惠：因為我覺得以前如果有人要亂講，都要去張貼公告、做什麼、發快報，現在不用了，現在用電腦打字不用幾秒鐘，這些問題就出來了、就亂講了，這非常重要，以上。
謝主任秘書美玲：我們會即時做假訊息的澄清。
王委員美惠：好，要時時刻刻注意，因為這種情況會很嚴重，以上。
謝美玲主任秘書：好，謝謝委員。
主席：謝謝美惠委員。
主席（王委員美惠代）：請羅召委質詢。 |
147355 | 羅美玲 | 立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。 | 2023-10-11 | 09:20:32 | 09:32:42 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案 | 羅委員美玲：（9時20分）謝謝主席。本席這次有看了一些各位委員的審查資料，其中對於中選會推動之重大政策議題之看法，每位委員都有提出了一些看法，我想要請吳容輝委員跟游清鑫委員上來，我想有幾個問題想請教2位。我首先想請教的是有關於電子投票，因為我有看到像黃秀端委員、陳月端委員跟蒙志成對電子投票其實都有提出一些看法，可是我在2位的審查資料並沒有看到，所以希望這時候可以請教2位對於電子投票的看法是什麼？
吳容輝被提名人：報告委員，謝謝委員指教，我想電子投票當然目前公職兩個選罷法沒有這個規範，不過電子投票必須要先考慮一個，就是說你可能資安的問題要考量，數位落差你要考量，你的成本也要考量，我想這些因素都必須要去考量以後，我們再來討論說到底電子投票會不會影響到選舉的結果，我想這個對於社會的信任度必須要充分去考量。
羅委員美玲：所以被提名人的意思就是說臺灣目前現階段其實……
吳容輝被提名人：現階段還不適合。
羅委員美玲：時機還不成熟、還不適合。
吳容輝被提名人：是。
羅委員美玲：所以您在你的審查資料裡面就沒有特別提到電子投票這部分。另外我們請游清鑫被提名人，您的看法是什麼呢？
游清鑫被提名人：謝謝委員。我想一個想法就是說投票是民眾的基本權利，而且是憲法所保障的，作為政府部門應該盡可能地讓有投票權人可以投票，如果說因為我們目前的選罷法規定必須在戶籍投票的時候，所以我們在投票日當天都必須做一些交通的移動，或是減少整個投票意願的時候，電子投票是個方式，所以電子投票是一個我們要考慮的方向，現在問題就是說，如果往這邊思考的時候怎麼做，而且我也參與了一些計畫，就是有關我們國內電子投票的一些發展或設計的方式，其實包括民眾的想法這邊，我們看到民眾基本上是接受的，但是在有關如何去保障更公平、更機密性的，而且這東西都是選舉的最基本原則，就是說更公平、更機密性的投票方式的時候，其實民眾還有些顧慮，所以這個是我目前最大的一個障礙，等於說在整個資訊安全之外，民眾對電子投票的信心跟信任的問題，其實我的感覺是或許年輕的民眾、年輕的選民比較沒有這個顧慮，但是對年長的民眾來講，基本上他們對這個方式，他們或許是不熟悉或者說有些顧慮的情況，他們在這部分是比較保留的，所以這方面是一個推動的方向，但是需要更大的說服功夫，謝謝。
羅委員美玲：OK，好，謝謝。因為在陳月端委員裡面他有提到一個很重要的文字敘述，臺灣是否施行公投電子投票關鍵在於社會的信任度，然後在黃秀端委員裡面也特別有提到對於是否使用電子投票必須建立更多的信任跟研議可以徵信的機制，也就是說社會的信任度非常重要，當然還有一點跟各位提醒的就是說，臺灣是全世界駭客入侵最嚴重的一個國家，所以資安的問題是我們應該要考量的一個很重要的因素。再來看一下我們的數據，我們說民眾的信任度非常重要，我們來看2011年中選會自己委託政大選研中心所做的「實施電子投票成本效益分析架構之研究」，裡面有比較三種投票方式的安全性，對於現行的方式，同意安全、不同意安全的民眾各占一半；可是對電子投票這個部分，同意安全、認為有安全性的不到四成，有超過五成是不同意的；對網路投票更是有78.5%認為是不安全的。如果比照三種投票方式的信任度，就是剛剛多位委員所提到的信任度，對現行的方式有六成是相信現在的投票方式，因為我投每一張票都是我親自蓋章投票的，可是網路投票就不知道了，因為可能會被變造、做假，都有可能，再來，不同意完全相信的只有三成。對電子投票機投票，同意完全相信的不到四成，對電子投票方式的信任度有五成以上是不同意；對於網路投票，更是有將近七成八的人不相信網路投票，所以這個所謂的社會的信任度現在是不足夠的。再來，在2019年臺灣民主基金會委託政大選研中心做了另外一份研究，關於採用電子投票的信任度，也是有高達五成以上不信任電子投票，所以我想這個時機可能還真的不是那麼的成熟。好，謝謝兩位被提名人，再來我想請教蒙志成委員有關於公投的問題。
蒙志成被提名人：委員好。
羅委員美玲：被提名人早安，在所有的委員裡面，我看到只有您對於公投電子連署機制的實施有比較多的著墨，尤其是對於如何強化行使公民投票前之議題的審議，在所有的被提名人裡面，你是有特別提到這個部分，其中你有提到要透過公投的制度設計，在提案、連署跟投票各個階段都協助公民掌握充分的訊息，並做多平臺的審議思辨，針對這個部分，我想請被提名人做更多的解釋。因為我們知道其實公投有幾個目的，第一點就是以直接民主來彌補代議民主之不足，再來就是讓人民能夠在國家重要議題上面共同來決定國家的未來，可是要怎麼樣讓我們的民眾瞭解公投的議題，我想這應該是未來我們在公投的過程當中要特別去留意的部分。我們看到在過去的幾個例子，有四項公投案，像反萊豬的進口，在上次我們有提到，其實都還是有人瞭解跟不瞭解，譬如說反萊豬可能還有比較多人瞭解；可是我們看公投綁大選，對於這個不瞭解跟非常不瞭解的人高達五成；對於核四的商轉，有將近五成的人也是處於不瞭解跟非常不瞭解；對珍愛藻礁也是一樣有將近五成的人不瞭解。那我們如何在以後公投推行的時候讓民眾更加瞭解公投的議題，這部分我想請教被提名人能不能給我們多一點的建議？
蒙志成被提名人：是，我回復委員的提問，關於公民投票，我們其實有做了民調，一般民眾對於公投的重要性以及合法性在某種程度他們還比較相信公投的權力，他們認為我們就用公投來展現，而不相信代議的這個人，可是問題來了！一般民眾雖然認為公投是個至高無上的權力，可是大家又不進行政治討論，對政治沒興趣，所以雖然有這個權力，可是他又不會進行討論，議題提出來了，他也不會去審議，所以對這個落差要思考怎麼去彌補。老實說，我們中選會主管的法律就是公投法這一部法，選罷兩法其實都不是我們主管的，所以其實我們在這方面的確是可以多一點著墨。那怎麼讓大家的審議更充分，因為如果沒有做得更好的話，你就很容易被帶風向，都是政治爭議操作，公投變成不是公民投票，而變成政治爭議，為了政治操作，受這個影響，這是一件很可惜的事情。不過這個要做，第一個，當然講到最底就是文化教育，然後再來就是團體，我們對於各個公民團體，某種程度，要是我的話，我希望他們多來，在還沒提案之前多來我們中選會跟大家溝通，甚至在各個場合我們來協助他們在各地方選委會去表達他們的意見，因為在還沒成案之前就可以先做很多意見的溝通，那慢慢在這個過程當中，如果我們可以的話，就應該多協助，因為其實很多公投案之所以無法完成提出，很多都是因為對於法律不瞭解，不清楚公投法的設計，他不知道要用什麼格式，這樣子的話，有很多很重要的議案，其實並不是因為我們刻意阻擋，而是法規的確就是這樣規定，他在前面就被擋住了！
羅委員美玲：我想請教一下被提名人，你認為臺灣對於公投議題的討論在時間上是充足的嗎？以我們的時間軸來看，你認為有沒有做到充分的討論？
蒙志成被提名人：老實說，在我們把它脫鉤之後，2年投一次，就這種形式上來講其實夠了，有2年的時間給你去做嘛！可是實質上都是某個議題的熱度來了，其實就是大概在3個月或2個月之內，所以老實說並不是我們時間不夠，而是民眾普遍來說對政治議題沒什麼興趣，這是我們發現的一個狀況。
羅委員美玲：我們看到投票率也是，我們看公投的投票率都是在四成左右，都不高，我們希望我們的民眾可以積極投入國家的重大議題，這當然也是跟國家未來的走向有很大的關係，可是我們就發現這種直接民主好像又不是我們所想像的那麼有效或是民眾那麼的熱衷，就像您剛才所提到的，未來要如何去促進這方面，藉由公投能夠達到民眾可以跟國家的未來一起走，然後讓民眾可以投入，我想中選會未來可能要積極去思考或去擬定一些政策、策略，我想這部分可能需要各位來做協助。
蒙志成被提名人：一定。
羅委員美玲：你這裡面有特別提到要協助公民掌握充分的訊息，可是我們臺灣有太多的假訊息，有時候公投就被政治操作，甚至被假訊息所誤導，我想這是一個非常可惜的地方。我希望各位委員、各位被提名人，在未來推行公投的時候能夠大家有更多的討論，讓民眾來參與，我想這是一個大家要努力的方向。
蒙志成被提名人：是，一起努力，謝謝。
羅委員美玲：好，以上，謝謝。
蒙志成被提名人：謝謝委員。
主席：謝謝，感謝羅召委的質詢。我們請張宏陸委員。 |
147356 | 張宏陸 | 立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。 | 2023-10-11 | 09:32:51 | 09:41:32 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案 | 張委員宏陸：（9時33分）我想先請謝主秘。
主席（羅委員美玲）：有請謝主秘。
謝主任秘書美玲：委員好。
張委員宏陸：主秘好，其實我們今天是在審查中選會的委員，關於選政跟選務，以一般民眾對選務瞭解的程度跟在乎的程度來看，我覺得一般民眾會比較在乎選務，所以我想請問一下，現在是後疫情時代，我們馬上就要舉行總統跟立委的選舉了，對我們這一次在後疫情時代的選務，我們有沒有做什麼特別的預防或規範？
謝主任秘書美玲：跟委員報告，有關我們選務跟疫情期間相關的一個措施，我們都會依照疾管署相關的防疫規範，以目前來講，針對我們明年的總統跟立委選舉，我們還是會在各個投票所備置檢疫的物品，包括我們會有口罩，還有乾洗手液、酒精，可以做最基本的消毒。至於在比較靠近投票的期間，我們也會因應疫情的發展，配合疾管署相關的措施來辦理。
張委員宏陸：所以沒有特別？
謝主任秘書美玲：對，目前就是回歸一般的常態。
張委員宏陸：我就是擔心這一點，回歸一般的常態，疫情的變化，我相信誰都不能控制吧！如果在我們未來要投票的時間有比較嚴重的變異株出現，就可能又要隔離、又要做什麼，你們有沒有預想到這種情況呢？
謝主任秘書美玲：是，跟委員報告，在去年的選舉裡面，我們整個選務的防疫措施都有完整的規範，未來我們也會依照疫情的發展，就這些是不是需要再加強做選務防疫措施，也會進一步來做檢討。
張委員宏陸：我必須說，聽你這樣講，我覺得我們的選務對於如果真的有變異株出現，必須要隔離、要做什麼，我覺得這樣聽起來，我們的選務工作並沒有做特別的規範哦！
謝主任秘書美玲：報告委員，我們在去年的選舉，包括在投票所，還有我們工作人員的防護、選民的安全防護，都有建立一個完整的規範，未來疫情的發展，我們也會密切來掌握，也會跟疾管署保持密切的聯繫。
張委員宏陸：對啦！你現在講的都好像在寫博士論文，都沒有實際啦！我現在必須要說的就是，之前也有民眾上法院，因為他被隔離、被剝奪了投票權，像這一點我們有沒有去處理？還是就跟之前一樣？
謝主任秘書美玲：關於確診者投票的問題，第一個還是要看我們的傳染病防治法還有疫情的狀況，我們對於確診者隔離措施的部分規範，還是要配合這部分的規範來做考量。
張委員宏陸：好啦！我覺得我必須要提醒一點，如果以你今天這樣的詢答，我會滿擔心的，如果真的有新的疫情出現，我跟你講，這個選務我其實滿擔憂的，我覺得你們會措手不及，會沒有辦法因應，這一點我在這邊先提醒你們，我之前都有多次提醒過你們的主委、副主委，我說的提醒常常到時候都會發生，我覺得你們要去注意這一塊，謝謝你。
謝主任秘書美玲：好，謝謝委員。
張委員宏陸：另外，我想請問一下，我們今天有5位委員，沒關係，等一下你們可以請人家來說，不用5個都上來，我不知道你們5位對於通訊投票的態度是如何，我請吳容輝次長好了，因為你是新的。
吳容輝被提名人：謝謝委員的指教。我想通訊投票當然是方便，不過我還是要說，通訊投票會有涉及到資安的問題、秘密投票的問題，這個恐怕要先去解決。
張委員宏陸：對啦！這個大家都討論很久了，我現在是說，大家對通訊投票的態度是如何？細節、執行面我們先不用講，通訊投票是選政的部分，我是想問大家對這個方向的態度是如何。
吳容輝被提名人：我想通訊投票固然可以提高憲法賦予的選舉權，不過，這在實務上也會發生，通訊投票到底是不是他本人投的都還不一定。
張委員宏陸：對。好，那我再請問，對於不在籍投票，大家的看法為何？
吳容輝被提名人：不在籍投票當然有很多種方式，通訊投票是其中一種，電子投票也是，特設投開票所這些當然都是，不過，不在籍投票比較可行的應該是移轉投票、移轉的部分，因為這部分現在就有在做，就是投開票所的工作人員就有在做，這個先決條件還是要先有法源，現在兩個選罷法都還沒有。對於不在籍投票如果移轉投票，原則上我們樂觀其成，當然這個先決條件是社會的信任度夠再來實施的話，這樣也比較好，如果移轉投票的話，雖然選務會比較麻煩一點，不過，它如果是全國單一個選區的話，這個就比較好推動，如果同時有兩、三項選舉的話，這個複雜度會比較高一點。
張委員宏陸：對啦！我今天為什麼特別會這樣問？其實很多人對於通訊投票、不在籍投票、移轉投票，如果我們去問，很多人是搞不清楚它的實質內涵。
吳容輝被提名人：是。
張委員宏陸：所以每個人就在那邊講通訊投票要什麼，其實我覺得這個可能是未來努力的方向，可是我覺得臺灣現在如果要做到這個，我個人是認為，比如在公投或什麼的話，移轉投票我認為是可行的方式，我不知道次長你的看法為何。
吳容輝被提名人：關於公投的部分，因為公投的部分比較是對事的投票，我們先從對事的投票開始的話，慢慢建立社會的信心，然後再推到公職選罷，我覺得這個是OK的。
張委員宏陸：OK的啦！其實我的看法也是這樣，所以我覺得我們所有的委員，其實在對選政上，你們有很大的發言權對不對？我覺得應該就是嘗試著從這個方向，在公投的部分，我們可以先進行移轉投票，我覺得先慢慢的做，讓人民能夠適應，總不能人民要改革、人民要方便，我們政府都很保守，我覺得應該從這個方面來做。
吳容輝被提名人：是。
張委員宏陸：可以啦！
吳容輝被提名人：謝謝委員指教。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：謝謝張宏陸委員。接下來請黃世杰委員。 |
147357 | 黃世杰 | 立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。 | 2023-10-11 | 09:41:47 | 09:56:19 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案 | 黃委員世杰：（9時41分）謝謝主席，請5位被提名人。
主席：請5位被提名人。
黃委員世杰：謝謝5位被提名人。今天我有兩個主要的議題想要請5位一一來回答，我先把問題講完，然後請大家依序來回答。第一個就是延續剛才宏陸委員提到的，關於不在籍投票促進我們公民行使投票權的權益更為方便、更為便利、更為保障他們的權利這個議題，事實上，社會上現在是有很大的爭議跟衝突，並不是所有的民眾都很支持投票越方便越好，因為同時要考慮到，剛才吳容輝被提名人也提到，是不是會妨礙投票的秘密性，以及甚至有不確定的境外因素、國安的問題來影響到我們部分國人投票自由意志的問題，我想這個對於民主社會依賴選舉跟投票來展現民意、健全我們的民主政治這個機制，這是一個非常嚴肅的問題，所以我不認為因為公民投票是選政、選務合一，而選罷法、選政可能在內政部，但是大家現在所擔心的問題都是在選務的層面，也就是說，如何讓不在籍投票，不管是電子投票、通訊投票，或是各種其他移轉投票等等的方式，在執行面上能夠做到我們所擔心的這些危害不會造成民主制度的困擾，或者是人民的困擾，這樣當然沒有人會去反對繼續來推動，讓大家的投票跟表達意見，跟我們民主意志的決定更為方便的做法，所以我想在選務方面，中選會這邊長年的經驗，以及接觸最先進的各種科技也好，或者是各種執行層面，我認為還是要由中選會去提出可行的執行層面之後，才能夠把不在籍投票的進行往前推，要解決社會上這些疑慮，所以這個部分我想要聽聽各位的意見。另外一個問題，兩、三年前，另外一批的委員送到立法院在提名的時候，我也問過同樣的問題，那時候剛好在進行公民投票。我們知道公民投票法在107年修正之後，對於公投提案的審查是完全採取形式的審查，也就是說，過去被認為鳥籠公投等等，審議委員會的職權有很大的部分被拿掉了，可是就造成一個很大的問題，也就是說，變成形式審查之後，我們在這個成案的機制上面變得非常的空虛，也就是我們連理由書，假設裡面有重大明顯的錯誤，都沒有任何糾正或是註記或是併陳的機制，也就是完全是提案方高興寫什麼就寫什麼，然後去形塑這個議題，在這個過程中，我們完全是任由社會或是政治面在操作，並沒有對事的複決和討論，審議式民主這些相關的精神完全沒有在這個制度裡面去進行，只有一個電視辯論，辦完就沒有了，我覺得這個非常的矯枉過正，所以上次前幾位被提名人我也有跟他們建議是不是要強化這個審查的過程？不是辦公聽會只討論程序議題，只討論你的字數，還有你的文字敘述人家看不看得懂等等之類這些東西，而是在這個成案的過程，因為我們要花費這麼大的社會成本去進行這樣的公民投票，所以我們應該要認為這個議題是一個成熟的、已經經過社會充分思辨過後的題目，才拿出來投票，這才是審議式民主，不是多數暴力，對不對？從過去很多公投提案的過程、投票的過程及最後的結果，在座都是飽學之士，可以看得出來我所提的這些問題其實確實在臺灣社會是存在的，你不能一推，說這個由社會文化去慢慢改進這樣子，不是這樣，因為我們現在就是在辦理公民投票的機關，選政和選務要合一，所以我是希望這次我們五位被提名人如果真的進去中選會之後，應該要對於公民投票這個部分的缺失能夠提出有效的補救辦法，不要每一個都跟我回答，大院法律怎麼修改，我們就照著執行，這個不是我想聽到的答案，上次每個都跟我這樣回答，事實上，當然應該要有選務機關的經驗，你們每一位都是政治學者，都是政治實務經驗非常豐富的，應該要去提出來相關的補救辦法，我們才能夠有一個好的基礎修訂來補救這個部分，不要讓公民投票兩年辦一次，通通變成政治操作，或是有心人士在操作一些對於社會進步沒有幫助的議題，我想這個是很重要的，請各位依序來回答我剛剛的兩個問題。黃秀端被提名人：有關於不在籍投票的問題，其實不在籍投票的方式有蠻多種的，當然我們現在討論最多的是移轉投票……
黃委員世杰：對。
黃秀端被提名人：至於通訊投票，它還是有很多的風險，我現在指的是我們用郵寄，那到底是誰蓋的章，你完全是沒有辦法控制……
黃委員世杰：是。
黃秀端被提名人：至於網路投票的話，剛剛已經提到，大家對這個的信任其實是完全沒有……
黃委員世杰：資安的問題。
黃秀端被提名人：至於其他國家的什麼代理投票、提前投票，我覺得這個在臺灣根本是不太可能。至於移轉投票的話，目前是在規劃的情況，但是我覺得當然它還是有滿多問題的，因為它比較適用於全國性的，像公投或者總統副總統選舉，至於其他的選舉，因為層次越低的選舉，它其實困難度越高，所以我覺得……
黃委員世杰：對，我們可以漸進式的做……
黃秀端被提名人：對、對、對……
黃委員世杰：但是希望你們把相關的配套及執行的層面要思考清楚，然後提出來，我們才能夠執行。
黃秀端被提名人：至於公投的話，我同意委員的說法，其實這幾年來確實是碰到滿多的困境，也就是公投本身應該要經過大家不斷的討論、不斷的審議，然後讓民眾可以知道我們今天公投到底在投什麼，以及你今天投出來yes or no的結果造成的效果到底是什麼，對於這個國家社會的影響到底是什麼，其實大家應該搞清楚，才能夠投下這一票……
黃委員世杰：對。
黃秀端被提名人：所以我覺得是應該花更多在前面的過程。
黃委員世杰：對，因為現在只有連署，坦白話講連署，任何一個主要政黨要去操作都很容易，對不對？像現在我們有某位獨立總統參選人，他只要有足夠的資源，他要連署很容易，因為我們公投連署需要的門檻實在太容易通過了，連署不等於這個議題已經成熟了。
黃秀端被提名人：對。
黃委員世杰：我們再請其他位來回答。
陳月端被提名人：謝謝委員。針對於不在籍的投票，我想雖然不在籍投票有利於人民去行使他的參政權，但是在整個公平性還有信任度，還有競爭性的問題更是需要考量，所以針對於不在籍，我會建議採取比較漸進式的作法；先從對事的部分，也就是針對於公投的部分，在公投的處理也是用既有的經驗模式再去參考，也就是移轉投票是在我們既有的經驗上再去處理，這是比較可行的；至於對人的選舉部分，我想是在對於舊式的選舉，也就是公投的不在籍投票，有經驗之後，我們看看還有沒有需要再去做精進的地方，再去處理對人的選舉部分，這是針對於不在籍投票。再過來，針對於公投的部分，現在的法令的確是在形式的審查這一部分有做了規定，縱使是形式的審查，它的補正也只有一次的機會，我想既然要做公投，讓公民意志可以更充分體現的話，你要讓整個公投的內容，包括形式，包括實質，包括反對的部分，能夠做完整的呈現，因為相對式的作法就是這樣子，所以當你在行使公民投票的時候，你要把正反二方，還有每一方歷來的主張，還有它的不同意見等等，都做完整的呈現，這樣子人民在行使公投的時候，他那個權利的行使才能夠去體現他的意志，還有在瞭解之下去做他對事的選舉，謝謝。
黃委員世杰：好，謝謝，時間的關係，我們請每一位都簡短的回答一下，好嗎？
蒙志成被提名人：我就針對於公投這個法的修正部分，我覺得目前狀況應該是修正過後連署的門檻是比較低，所以它很容易成案，我們做形式審查很容易成案，可是不容易通過，因為其實那個要大家都認識，願意來投票，這個不容易通過，所以在形式上，未來我是覺得在門檻上或許可以做一些考量或做一點適度調整，這個供各位委員參考；實質審查其實不容易，我們廢公投審議會就是希望不要鳥籠公投，我覺得這個目標就是在那邊，所以我覺得要我們做很實質的審查還是需要再……
黃委員世杰：我應該澄清一下不是要求你做實質審查，而是在成案的過程裡面應該要更複雜，不是辦一次公聽會、補正一次，有就過了，不然就沒過，這個太簡單、簡化了，應該在這個裡面帶入真正的討論過程，然後再告訴民眾這個過程，比如選舉公報上面不是只有提案方單方的意見，而是應該把這個過程完整的呈現給大家，也就是或許社會上不太容易幾百萬人同時在討論這件事情，但是至少案子進到中選會，在這個程序的過程中，你裡面應該要有品質的討論，才把這個案子送出來，而不是沒有通過一定的標準就把它砍掉這種實質審查，我並不是在主張這件事情，所以跟你澄清一下。
蒙志成被提名人：事實上，我們也做了滿充分的討論，但是不容易。
黃委員世杰：好。請。
吳容輝被提名人：報告委員，不在籍投票，我剛剛特別有講，就是在所有不在籍投票裡面比較可行的是移轉投票，移轉投票不管用任何一種方式都會有信任風險存在，當然這個涉及到執行面的問題，我剛剛特別講，假設是全國單一選區的話，這個OK，這比較容易去推動，但是從107年開始，因為我們的選舉大概都有二項是和九合一選舉一起，這個複雜度會變成相當高，所以我們才會認為從對事的投票開始先循序漸進，成熟以後，社會的信任度夠了，我們再推到二項選罷法來推動。
黃委員世杰：好，謝謝。請游被提名人。
游清鑫被提名人：謝謝委員指教。我想我要講的比前面幾位委員講的更多有困難，但是我想重複一個，就是廣義的不在籍投票基本上是應該去推動的精神，目前中選會其實做了很多的準備工作，提出很多的建議，基本上，就是參考一些民意調查，還有一些專家的意見，這幾個我想循序漸進，配合剛剛吳次長所談到的，其實比較可行的方式就是先從全國性的公投對事的這一塊來進行，是比較沒有太大的困難度，相對上來講；另外有關公民投票的問題，其實我們比較缺乏的是讓民眾完全瞭解這個議案的內容以及提案人本身真正的企圖，真正的企圖有些是政治的，有些是政治議題的，我想這個在中選會的內部討論過程當中，可能沒辦法像之前公投審議委員會的模式做實質審查或者做有關適法性的審查，目前我覺得中選會可以做的就是在提案跟成案的過程當中，我們要求提案單位做更清楚的說明，然後我們可以再透過不同的宣傳管道，讓這個案子本身的精神和內涵做更大的宣傳，謝謝。
黃委員世杰：我最後補充，你最後的那個意見對於成案的程序漏掉一個事情，不是只有提案方跟你們二個人在玩而已，我的意思是，成案的過程裡面要讓其他，不一定只有反對方，可能還有很多修正方等等的，要讓各種意見都充分的表達過後再來成案，因為現在的狀況就是單方面的操弄太過嚴重，然後又因為你們是審查機關，你們不應該介入實質意見的審查跟表達，所以這個程序就是一個瑕疵、flaw，所以應該要讓這個前置的討論過程本身變得更充實，這是我對你們這個法案修正的期待，因為你從實質審查跳回程序審查，形式審查之後就空掉了，現在這個民主審議的問題在這裡，以上。
主席：謝謝黃世杰委員。接下來有請李德維委員。 |
147358 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。 | 2023-10-11 | 09:56:25 | 10:07:12 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案 | 李委員德維：（9時56分）謝謝主席，主席也麻煩請全體委員被提名人。
主席：請5位被提名人。
李委員德維：各位被提名人，等會本席會談一些問題，然後再針對各位來請教，所以我請哪一位回答再回答就好。首先想請問吳容輝政次，其實在108年審查中選會委員提名案的時候，當時的委員被提名人也是內政部的常次邱昌嶽說，內政部官員擔任中選會委員早有先例，主要因為辦理選舉事務的過程中，有一些與內政部相關的合作，還有地方民政資源要協調等等。請教您肯定邱昌嶽的說法嗎？
吳容輝被提名人：是的。
李委員德維：好，再請教一下，邱昌嶽當時有強調，他是公務員、事務官，本來就要行政中立，沒有色彩的問題。請問次長，事務官行政中立，那政務官要不要行政中立？
吳容輝被提名人：報告委員，我想政務官也有他的規範，比如說行政中立法第十八條，如果是依照憲法或法律規定須要超越黨派來獨立行使職權的，準用行政中立法，在中選會組織法第五條第二項也有相同的規範。
李委員德維：再請教次長一個簡單的問題，您接任政次多久？
吳容輝被提名人：2月接。
李委員德維：到現在有輔選嗎？有參與輔選行程嗎？
吳容輝被提名人：沒有。
李委員德維：好，瞭解，請問過去有內政部的政次來擔任中選會的委員嗎？
吳容輝被提名人：據我所瞭解，民國98年的時候，簡太郎先生也是政次，也兼中選會的委員。
李委員德維：好，瞭解。下一位請教黃秀端委員，政務官擔任中選會的委員，您覺得恰當嗎？理由是什麼？
黃秀端被提名人：就像剛剛講的，我覺得政次為什麼會被提名為中選會委員，主要還是因為本於他的業務跟中選會有很多的關係，但是因為中選會是一個獨立行使職權的獨立機關，所以在委員會裡面，政次擔任這個角色的話其實就要秉持一個中立的角色。
李委員德維：您的意思是說要靠政次本人對於自我的要求比較高，所以他就可以來擔任中選會委員，因為他會遵守行政中立的相關規定，是這個意思嗎？
黃秀端被提名人：這不只是自我要求啦！我覺得最重要的還是法律上或憲法上對這個職務的規定，他擔任這個職務，他就應該遵守這樣的規定。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。再請教一下游清鑫教授，行政中立法第二條規定，本法所稱公務人員，指法定機關依法任用、派用之有給專任人員及公立學校依法任用之職員；第十條也規定，憲法或法律規定須超出黨派之外，依法獨立行使職權的政務人員，準用本法的規定。其實在這個法律裡面講的是內政部的政次不適用行政中立法的規定，請問這樣子適合擔任中選會的委員嗎？
游清鑫被提名人：報告委員，我想這個問題在於，當這個政務官轉到獨立機關的時候本身角色的轉變，我們中立法規定的精神本身就告訴你，當這個職務轉變的時候，理論上他的作為也要跟著轉變，換句話說，我們看一個政務官從政務官的位置轉到獨立機關的位置時，其實當事人就應該跟著做一個轉變，這個跟剛剛黃秀端老師所談的是一樣的。另外，我覺得這部分的考量在於，我們是不是需要一個更嚴謹的規範，當政務官轉換的過程當中，我們相關的法條需不需要更仔細的規範，在職務相關的範圍裡面，他的行使方式應該怎麼做轉變，尤其是在審查過程當中，當事人在過去譬如擔任政務官的職務過程當中，有些行為比較不適宜，這個時候在審查過程中就會被提出來，我想這是一個在法制上，還有整個立法程序或是國會程序上一個雙重的檢驗標準，我想這是一個做的方式，謝謝。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。主席麻煩也請李秘書長。
主席：有請李孟諺秘書長。
李委員德維：秘書長。
李秘書長孟諺：是，委員好。
李委員德維：請教一下，事務官要行政中立，政務官要不要行政中立？吳次長適合擔任中選會的委員嗎？
李秘書長孟諺：我想內政部不管是常次或政次擔任中選會委員，其實已經有很多的前例，包括在98年簡太郎次長他也有擔任過，我想主要就是他們在職務上如果擔任中選會委員，他也可以從他在內政部督導業務的角度提供給委員參考，因為有很多在行政事務上確實是需要這些專業的提供，才讓委員會在做決策的時候能夠有更全面性的考量、更周延的決定。
李委員德維：好，瞭解，謝謝秘書長，請回座。接下來請教陳月端委員，就新冠疫情的部分，中選會對於相關確診者的權益沒有積極的作為跟保障，也剝奪了人民的行使參政權，引發了違憲爭議，監察院也立案調查，而且指出相關的決策違反比例原則，要求中選會檢討改進。請教您認為禁止確診者投票的規定是正確的嗎？理由是什麼？您支持，還是反對？針對監察院相關的講法，認為違反比例原則，您認為要如何改善？
陳月端被提名人：謝謝委員，針對被隔離的確診者不能去行使投票權是基於傳染病防治法，基於公共利益的考量……
李委員德維：沒關係，我們就回答監察院這部分，它希望改善違反比例原則，您認為該怎麼改善？
陳月端被提名人：那就是要針對疫情，如果他有達到被隔離的程度的時候，這個時候基於公共利益才加以隔離，那當然就沒辦法行使投票權。
李委員德維：好，瞭解。下一位再請黃秀端委員，請教徐紹展先生今年2月所提對於死刑執行的公投，中選會決議予以駁回，請教為什麼駁回？您支持駁回嗎？還是反對呢？
黃秀端被提名人：針對徐紹展先生那個公投案，我覺得駁回主要的理由應該是基於形式上的一些理由吧！因為我們剛剛也討論過，不會基於實質上的理由駁回，最主要是我們經過了公聽會的討論，也有一些建議，他原來這個提案有點不清楚，到底是創制還是複決案，以及他整個行文的方式，大家不太瞭解，就給他改善的時間，他改善回來之後，有些東西……
李委員德維：你們還是不瞭解？
黃秀端被提名人：我記得還是不清楚。
李委員德維：還是不清楚？
黃秀端被提名人：對。這也是剛剛我們……
李委員德維：所以還可以改善嗎？
黃秀端被提名人：那就只好他再重新提出來了，因為根據目前的規定是他只有一次改善的空間，那就沒有辦法，他只好下次再繼續提出。這也是我們剛剛討論到的，在成案之前是不是要讓他們有更多討論跟審議的空間，在整個文字或各方面能夠讓大家更清楚到底要做什麼。
李委員德維：好。黃教授，據說您曾經以東吳大學教授的名義跟牛津大學共同在110年完成立法委員對於死刑的意見調查，而且在去年初公布，外界有說，在訪談中，您是強烈支持而且推動廢死，請問這樣會不會影響廢死公投在中選會的決議？
黃秀端被提名人：我不知道這個……
李委員德維：應該說您有反對廢死或支持廢死嗎？
黃秀端被提名人：我覺得我們在做訪談過程中是以非常純粹學術的角度來看待這個問題。至於這整個公投案，我覺得跟我個人到底是否支持廢死應該沒有什麼直接關係，因為我們基本上還是本於公正客觀的角度，而且我們是從他的行文是否有問題來看，並且我們就是共識決，所以不會因為我個人的想法受到影響。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。謝謝主席。謝謝各位被提名人。
主席：謝謝李德維委員。接下來有請陳玉珍委員。 |
147359 | 陳玉珍 | 立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。 | 2023-10-11 | 10:07:16 | 10:18:08 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案 | 陳委員玉珍：（10時7分）主席，有請秘書長跟五位被提名人。
主席：請李孟諺秘書長還有五位被提名人。
陳委員玉珍：秘書長，你好。
李秘書長孟諺：你好。
陳委員玉珍：今天這五位被提名人應該都是政治、法律方面的碩彥，都是著作等身嘛？
李秘書長孟諺：他們在政治、法律各方面的專業都有相關的經驗。
陳委員玉珍：都是行政院送出來的，相當優秀、傑出。我想先請問黃秀端被提名人，現在是黃委員，您是國會研究的專家嘛！我剛剛讀了您的相關著作，有看到很多相關的國會研究。
黃秀端被提名人：是做了一些研究。
陳委員玉珍：好。請問在國會審查權的部分，我們立法委員對這五位被提名人的審查權，送過來的行政單位是不是應該給我們充分的資料、資訊揭露？
黃秀端被提名人：因為我不太確定……
陳委員玉珍：在尊重國會審查權的部分，比如這五位都是著作等身嘛！
黃秀端被提名人：對。
陳委員玉珍：剛剛行政院秘書長也說了，我剛才看了很久，好像沒有看到相關這幾位……
黃秀端被提名人：我們都有提供我們的著作……
陳委員玉珍：有，我有看到黃秀端委員、陳月端委員、蒙志成委員的，吳容輝可能因為是政次的關係，所以可能沒有相關著作，游清鑫委員的著作等身是不是太多了，所以放不下？在哪裡呢？
游清鑫被提名人：謝謝委員指教……
陳委員玉珍：不是針對你，為什麼沒有資料呢？
游清鑫被提名人：沒問題，因為當初在準備資料時，我們的同仁跟我講說，其實不見得要放紙本……
陳委員玉珍：不需要，因為立法委員不會看？
游清鑫被提名人：因為那個其實在網路上都可以馬上找得到。
陳委員玉珍：所以你是要我們自己上網去搜尋就對了？是這樣嗎？
游清鑫被提名人：倒也沒有，因為那邊比較偏不需要提供那麼多紙本資料。
陳委員玉珍：不需要提供給我們，就讓我們直接看著你的面相決定能不能做中選會委員。
游清鑫被提名人：也不算這個意思。
陳委員玉珍：那是什麼意思？還是行政院故意把你的資料藏起來？秘書長，你是陷我們游被提名人於不義哦！
李秘書長孟諺：我們這邊是有提供他各項學術論文的目錄……
陳委員玉珍：我有看到，這些資料我都讀過了，但我剛才有仔細……
李秘書長孟諺：大概重要的論文就有快20件……
陳委員玉珍：所以他沒有重要的論文，所以這裡沒有半樣是重要，可以放過來給立法委員看的？還是都要我們上網去搜尋？主席，是不是等我們整個網路搜尋結束後再繼續這個審查？因為我搜尋的功夫稍微慢一點，我們需要一點時間。報告主席，這個委員會要怎麼審查？沒有資料要怎麼審查？時間先停一下，我先請教主席，這是程序，我們要怎麼審查？沒有資料啊！
李秘書長孟諺：其實我們從他的論文的……
陳委員玉珍：我剛剛有仔細讀，讀完我才發現我對黃秀端委員比較有眼不識泰山，才知道黃委員對國會審查權的研究有相當的理解，所以黃委員，請你先幫我回答一下這個問題。
李秘書長孟諺：從所提供的論文目錄還有相關的題目……
陳委員玉珍：看目錄就可以知道相當優秀哦？
李秘書長孟諺：可以看得出這些其實是著作等身，而且都是很有份量的。
陳委員玉珍：我知道著作等身，所以沒有辦法排到辦公室，是因為裝不下是不是？好。主席，那要怎麼繼續審查？沒有資料怎麼審查？就用著作等身幾個字，就全部通過？
李秘書長孟諺：委員這邊如果有需要，我們再請……
陳委員玉珍：不是我有需要，這不是我個人的事情啊！這是有沒有尊重立法院的問題，這是對國會有沒有尊重。黃委員，國會審查權是這樣嗎？就是大家上網自己Google嗎？
黃秀端被提名人：基本上，我一向支持審查權其實應該要經過嚴格的審查，所以……
陳委員玉珍：充分被尊重。
黃秀端被提名人：對。
陳委員玉珍：所以如果你是我呢？你要怎麼審呢？你今天也是被提名人，我有看到您的著作，我剛才讀了幾篇。
黃秀端被提名人：我覺得可以事後再提供吧！
陳委員玉珍：所以我們也是等你提供完，事後再繼續審查，是這樣嗎？相對的嘛！還是我們閉著眼睛就這樣看覺得不錯，游清鑫委員看起來相當著作等身，所以我們就閉著眼睛讓他通過了。主席，這個怎麼做呢？
主席：陳委員，是不是等我們這裡審查完之後，再請他們……
陳委員玉珍：不是，等他們提供完，我們再繼續這個程序的進行吧！不然這個中選會委員到底要怎麼審查下去呢？我不知道怎麼審查，因為我沒辦法閉著眼睛審查，我沒有看面相的能力。吳容輝委員沒有提供，我知道是因為他是政次，所以他可能有點是任務型的，就是要綜合內政部跟中選會的事務上聯繫，可能會有這種任務型的，所以我理解他可能沒有資料。但是游清鑫委員事實上他真的是……
主席：我們等今天的審查會結束後，再請各位委員……
陳委員玉珍：那這樣我怎麼問呢？主席，這個程序問題你先處理一下，不然我不知道這個中選會委員要怎麼審查下去？我有好多問題，我剛剛看了相關委員的著作之後有一些想法，所以我想詢問他們相關的議題，沒看到我不知道怎麼問。那要怎麼辦？是不是今天的審查會就先這樣？等到資料提供完整，因為沒有提供資料沒有辦法審查。
主席：游委員其實他這個證明文件裡面都有……
陳委員玉珍：我有看到，那本我看了。
主席：對。
陳委員玉珍：那裡面只有寫1、2、3、4，英文的是什麼、中文的是什麼、期刊有什麼、專書有什麼，我都看了，但我沒有看到內容，我不瞭解。這是行政院陷中選會被提名人於不義啊！你知道嗎？說實在話這是行政院陷害他們。我們有研究國會審查權的專家在這裡，他也覺得應該要充分尊重國會審查權。
主席：玉珍委員，其實這是照以往的慣例。
陳委員玉珍：以往的慣例都沒有來資料嗎？
主席：不是，他們上面已經有附上他們的目錄了。
陳委員玉珍：我剛才有看到一些著作在上面啊，寫得不錯，很多期刊，看到蒙志成委員專門對……
李秘書長孟諺：跟委員報告，其實大家可以看我們所提供各位委員的資料，每一個……
陳委員玉珍：我知道，那個我知道啦！我讀了，但我沒有看到內容嘛！我剛才看了一下內容，不管你擺得怎麼樣，至少我們會看嘛！
李秘書長孟諺：是。
陳委員玉珍：是嘛。
李秘書長孟諺：如果每一個候選人幾乎大概都有二十幾份目錄……
陳委員玉珍：對啊，那至少擺在這裡，至少像這樣一本、兩本、三本，我也不用它全部都來，或者它全部都來，我也是非常歡迎。我不知道這要怎麼審查下去，這基本上是對國會審查權的不尊重。我問一下國會研究的專家。
李秘書長孟諺：過去在中選會歷次的委員審查，這是慣例。
陳委員玉珍：因為你都覺得過去你們可以打混，所以就一直打混啊！
李秘書長孟諺：不是、不是。
陳委員玉珍：那是怎麼樣呢？我不知道這個審查權要怎麼繼續審下去。主席，我今天是有準備題目的。
黃秀端被提名人：是不是建議可以在……
陳委員玉珍：你對應我，當然沒有問題，問題這是對國會的尊重，這不是對我陳玉珍個人的事情，是吧？我們任何一個委員來這邊要經過國會，因為國會是代表全國人民，那麼你相關的資料總是要準備齊全給我們，我不知道立法委員讀不讀，即便不讀，是不是你也要尊重？就像各個單位來各個委員會報告，它總是準備資料給我們，不管我們讀或不讀，或者是我們已經有什麼想法。但是你什麼都不來，就這樣子，他的意思是說立法……
主席：陳玉珍委員，這樣子好不好？我們先來詢答，因為畢竟還有其他的委員在等待，因為你現在時間是暫停的，那我們繼續詢答……
陳委員玉珍：對，所以我想請問這個程序問題要怎麼繼續下去呢？
主席：我們詢答完之後再處理這個資料的問題，好不好？
陳委員玉珍：再處理資料問題喔，那沒有資料怎麼往下問呢？
主席：你有什麼需要問的，現在先來詢答好了。
陳委員玉珍：沒有，你這樣是護航中選會！
主席：因為後面還有其他的委員要等著……
陳委員玉珍：我們今天是來審查、不是在護航的，主席！
主席：我們沒有要護航，我們繼續來詢答，好不好？
陳委員玉珍：那資料先送過來。
主席：如果需要資料、你有興趣的話再請他們……
陳委員玉珍：不是！不是我有沒有興趣，即便我沒有興趣，他也必須送啊，這不是我個人有沒有興趣的問題。
主席：那就是等詢答之後……
陳委員玉珍：那怎麼詢答呢？
主席：等詢答之後我們再來補送，好不好？
陳委員玉珍：主席，這個是不是等資料送過來後我們繼續往下？我們閱讀一下再繼續往下，既然他們說Google功夫這麼好，我想行政院也好、中選會的Google功夫很強呀，資料趕快送過來應該沒什麼問題，我們等他送過來再繼續吧。
謝主任秘書美玲：報告委員，我們現在會馬上來進行資料準備……
陳委員玉珍：這是哪個單位？你是？
謝主任秘書美玲：我是中選會的主任秘書。
陳委員玉珍：所以是中選會的主秘。
謝主任秘書美玲：對，那是不是……報告委員，我們……
陳委員玉珍：那我們就先停下來等，我等你們送來。
謝主任秘書美玲：報告委員，是不是我們馬上來準備，那也請委員繼續來跟我們委員做一些詢問，好嗎？
陳委員玉珍：我就等你準備齊全，我就繼續問呀，反正你們Google功夫很好。
謝主任秘書美玲：報告委員，我們相關的目錄是有事先提供啦。
陳委員玉珍：我知道，我剛剛有看到。
謝主任秘書美玲：是，那是不是……
陳委員玉珍：內容呢？
謝主任秘書美玲：是不是可以請委員先給我們一點……
陳委員玉珍：不行呀、不可以！
謝主任秘書美玲：麻煩委員……
陳委員玉珍：我不知道怎麼詢答，我有一些問題，因為我想我問的問題可能要先看看他們本來有什麼想法、意見嘛，我剛才也看到有政府採購法的相關專家；還有看到蒙志成委員有寫兩岸、威權、權威領導人的相關著作研究，我都有看到；我們吳容輝政次因為比較常見到，比較知道他的一些想法；只有一位委員我比較不瞭解，我沒有針對游委員，真不好意思！我也看到你著作等身，只是我不知道為什麼中選會要故意陷你於不義，故意不把你著作等身的資料送到立法院的議場來讓我們讀一讀。
主席：請問被提名人游清鑫委員這邊有沒有辦法馬上請他們把資料送過來，如果可以的話，是不是陳玉珍委員你把你的質詢放在比較後面？讓現場……
陳委員玉珍：我不願意呀！
主席：可是你要尊重現場的委員，他們也在等待了呀！
陳委員玉珍：現場誰……我們要尊重……
主席：因為……
陳委員玉珍：報告主席，個別委員一點都不重要，重要的是國會的審查權有沒有被尊重，個別的委員真的一點都不重要，我也不針對任何一個委員，所以行政院在做這件事情、中選會在做這件事情根本就不尊重立法院、根本沒有打算給我們任何資料嘛，他們就是看不起我們立法院，覺得我們立法院就是審查唬弄，這是對立法院的尊重，不是針對我的，我個別不重要、個人不重要，立法權是五權分立之一！
主席：好，我們先休息5分鐘。休息（10時18分）繼續開會（10時24分）
主席：好，我們繼續開會。
陳委員玉珍：那就是5位被提名人。
主席：5位被提名人。
陳委員玉珍：秘書長好像很想站起來，對不對？那你陪站。這次提名3位續任、2位新任的，我想請5位被提名人說明是不是支持地方性的公投？是不是支持地方鄉親表達對議題的看法？是不是支持中央應該適度給地方表達意見的權利？這是我要請問5位被提名人有關地方性公投。我們金門最近有連署一個地方性的公投是有關金廈大橋，我要請各位表態，有734位連署公民投票提案送到我們縣政府，縣政府針對這個公投議題，地方性的公投說要送到行政院來，但是我剛剛詢問內政部表示還沒有送過來。我先請問我們政次好了，吳政次。
吳容輝被提名人：委員好。
陳委員玉珍：這個地方性公投是不是就不需要送到我們這邊來？
吳容輝被提名人：如果確定是地方性公投，它之所以送上來，是因為它對於這個是地方公投或全國公投是有疑慮的。
陳委員玉珍：如果地方政府認定自己是地方性公投，就可以不用送上來了吧？
吳容輝被提名人：那就看看它是不是真的是……
陳委員玉珍：不是，它認定的話，如果地方金門縣政府認定這是地方性公投，是不是它就不用送到行政院來？
吳容輝被提名人：如果涉及單純的地方公投，當然是地方去決定。
陳委員玉珍：那由誰認定嘛？我們金門縣政府可以認定吧？
吳容輝被提名人：地方公投當然是金門縣政府。
陳委員玉珍：金門縣政府可以認定吧？
吳容輝被提名人：它可以認定地方性公投，但如果是屬於全國性公投的話就要到中央。
陳委員玉珍：對、對、對，我說誰認定嘛？任何題目都有可能，所以如果今天……
吳容輝被提名人：如果是屬於地方公投的事項當然是地方。
陳委員玉珍：我再問清楚，如果今天金門縣政府認定有一項公投是屬於地方性公投，所以它就不用送到行政院內政部來，對不對？
吳容輝被提名人：對呀。
陳委員玉珍：沒錯嘛。
吳容輝被提名人：但那是不是真的屬於地方公投，這個就不一定了。
陳委員玉珍：對啊，那縣政府會認定，不用你煩惱。
吳容輝被提名人：但認定不一定是對的。
陳委員玉珍：它認定不一定是對，但是你會主動糾正說它的認定是錯的嗎？
吳容輝被提名人：當然！
陳委員玉珍：你會去就糾正它嗎？還是怎麼樣？
吳容輝被提名人：對，如果我們覺得那個地方性公投是屬於全國性公投，我們還是會。
陳委員玉珍：你們還是會去糾正它。好，那我們來看一下，金廈大橋這個題目是這樣子的：為了提升金門經濟發展，身為一位金門縣民，你是否同意興建金廈大橋？來，我想請問5位被提名人，我們請黃委員先，這個題目是詢問金門人為了金門的經濟發展，表達是否興建金廈大橋的意願，這是不是符合公民投票法第二條第三項第三款地方自治重大事項、重大政策的創制或複決，你認為呢？每一位都要回答，黃委員、黃被提名人。
黃秀端被提名人：有關於金廈大橋這個問題，它牽涉的東西其實有點複雜，除了經濟發展之外，可能還牽涉到國家安全的問題，所以我覺得這個確實需要中央來認定到底是不是……
陳委員玉珍：那到時候是經過你們這邊？你們都只做程序，對不對？
黃秀端被提名人：這個不會經過我們中選會。
陳委員玉珍：內政部來認定就對了？
黃秀端被提名人：對、對。
陳委員玉珍：好，你已經是中選會的委員了，身為專家學者，你的看法呢？這個是不是符合公民投票法第二條第三項的地方重大政策的創制或複決？是不是符合這一塊？
黃秀端被提名人：我覺得我剛剛已經表達……
陳委員玉珍：是還不是？不是嗎？你不認為？
黃秀端被提名人：它有點在這個……
陳委員玉珍：中間？
黃秀端被提名人：經濟發展跟國家安全之間。
陳委員玉珍：所以可能是、也可能不是？
黃秀端被提名人：對！
陳委員玉珍：好，下一位陳被提名人、陳秀端委員。
陳月端被提名人：陳月端。
陳委員玉珍：對不起，陳月端，不好意思。
陳月端被提名人：沒關係。
陳委員玉珍：抱歉，來。
陳月端被提名人：因為涉及到金廈大橋的問題，它是不是屬於一個地方性公投，事實上是還有一些疑義的。
陳委員玉珍：疑慮是指是還是不是？
陳月端被提名人：我想是有疑義。
陳委員玉珍：有疑義就是有可能是、也可能不是。
陳月端被提名人：對，那……
陳委員玉珍：好、太好了，謝謝。下一位是蒙志成委員，續任的。
蒙志成被提名人：委員好，我想這個地方公投最重要應該就是它有規定是屬於地方自治事項，其實提什麼案，以我個人來講都很支持，但重點這個法規說得很清楚，它是不是屬於地方自治事項這件事情？
陳委員玉珍：這個事情算嗎？
蒙志成被提名人：這個事情以我來看，它牽涉到兩岸，它不只是單純一個地方可以決定的，那對於兩岸就有陸委會……
陳委員玉珍：所以不是只是地方自治事項。
蒙志成被提名人：不只是地方，所以這個要認定。
陳委員玉珍：好。
蒙志成被提名人：那當然如果被認定為地方自治事項，這沒有問題呀，這個議題我們再來審。
陳委員玉珍：內政部來認定嘛？
蒙志成被提名人：對。
陳委員玉珍：好，謝謝。吳容輝委員，內政部……你等一下，游清鑫委員先來，你是內政部，游委員先來。
游清鑫被提名人：我想這案子性質是地方，但是它影響是到兩岸啦！
陳委員玉珍：性質是地方？
游清鑫被提名人：對，但是它事實影響到兩岸、中央，全國的議題都影響到。
陳委員玉珍：這個答案實在是完美，性質是地方，所以它是地方自治事項？
游清鑫被提名人：但是……
陳委員玉珍：既然你說影響到兩岸，我們來看下一題，下一題就是說，有關重大政策，地方性公投確實是地方，那是不是由金門縣政府來做必要的處置？不管是先編列建橋基金或先做評估的報告，這樣有沒有妨礙中央對於要不要興建金廈大橋的決定？
游清鑫被提名人：這個還是一個問題，它所產生的影響是不是到安全，國家安全的問題……
陳委員玉珍：要不要建是一件事情，但是地方可不可以進行這樣的公投？這是一個人民權利意識的表現。
游清鑫被提名人：這部分就可能必須……
陳委員玉珍：這是兩件事對不對？
游清鑫被提名人：我知道。
陳委員玉珍：要不要建橋是後面，公投的部分是前面。
游清鑫被提名人：但是它必須跑到認定的問題，就是事實上它不是單純的只是金門這個範圍而已，而是整個臺灣地區，變成……
陳委員玉珍：你剛剛說這性質是地方啊！金門地方的事情哪裡需要全中華民國臺、澎、金、馬來認定啊？這性質是地方，所以由地方先來決定，到時候要不要做？兩岸國安的考量是國家的事情。
游清鑫被提名人：因為這可能牽涉到內政部的一個作法，就是……
陳委員玉珍：我問下一位，內政部，我們金門縣政府如果這樣認定不送上來可以吧？
吳容輝被提名人：報告委員，這個案子涉及到的是國安的問題，也涉及到兩岸關係條例，甚至於還涉及到的是政府……
陳委員玉珍：我們只是要表達我們的意見，可能是贊成，可能是反對嘛！
吳容輝被提名人：不過這個部分已經屬於全國性的，其實這個案子還沒有到內政部要去邀集相關單位來做認定……
陳委員玉珍：好，那我們地方縣政府可以決定就不送上來了嗎？反正這是地方自治事項，我們自己決定，表達一下民意……
吳容輝被提名人：不過我還是跟委員報告……
陳委員玉珍：可以嗎？可不可以？你告訴我可不可以就好了。
吳容輝被提名人：如果單純只是地方事項，不涉及到全國，那當然OK啊！
陳委員玉珍：我就指明這個案子─金廈大橋。
吳容輝被提名人：因為這案子我們初步認為不只是地方的問題。
陳委員玉珍：所以你們認為它不只是地方的事情？
吳容輝被提名人：是啊！是啊！
陳委員玉珍：所以你們覺得那可以公投嗎？沒關係，全國一起來，可以公投嗎？
吳容輝被提名人：因為我們的公投不是諮詢性的公投啊！
陳委員玉珍：不是、不是。
吳容輝被提名人：公投的結果是對相關機關有拘束力。
陳委員玉珍：對，這樣的議題可以公投吧？沒有問題啊！
吳容輝被提名人：你看地方……
陳委員玉珍：都可以表達人民的意願嘛！
吳容輝被提名人：我們初步認為這個可能不是單純的地方公投……
陳委員玉珍：所以它可以變成一種全國性的公投就對了？應該到這裡就不會有問題了吧！
吳容輝被提名人：是。
陳委員玉珍：我們就發動一個全國性的公投，這是可以的吧？
吳容輝被提名人：這個提案本來就是……
陳委員玉珍：那就可以嗎？那就可以吧！
吳容輝被提名人：提案當然可以。
陳委員玉珍：我看剛剛後面那幾位被提名人都在那邊點頭，那就可以嘛！
吳容輝被提名人：對啊！
陳委員玉珍：所以可以提起一個全國性的公投，而不是把它當做一個地方性的自治事項來做公投，沒錯吧？
吳容輝被提名人：是。
陳委員玉珍：好，謝謝！再請問，中選會各位委員尤其幾位續任的，公投法第二十五條有規定，這個已經講很久了，第二十五條的規定已經滿久了，它說主管機關辦理全國性公民投票，得以不在籍投票方式為之，其實施方式另以法律定之。這個已經延宕很久了，106年就已經通過了，說另以法律定之，中選會到現在都沒有耶！都沒有進度，這個誰要來回答？中選會委員有好幾位續任的，應該知道這件事情吧？
謝主任秘書美玲：跟委員報告，我們中選會擬的全國性公民投票不在籍投票法草案已經送到立法院，我們內委會也已經完成初審，目前是在黨團協商中……
陳委員玉珍：只要我們這邊排定審查趕快通過─在黨團協商通過，你們就會往下進行是嗎？
謝主任秘書美玲：是。
陳委員玉珍：因為電子連署的部分，我剛才說的是不在籍投票，現在是程序的部分，電子連署的部分從106年修正到現在為什麼還沒有辦法進行？我們3年前還去過你們辦公室討論這個事情。
謝主任秘書美玲：是、是，目前相關資安改善的措施都在進行。
陳委員玉珍：已經進行？至少我問到現在已經3年了。
謝主任秘書美玲：對。
陳委員玉珍：這3年來你們資安都沒有辦法改善？
謝主任秘書美玲：我們也在做上線規劃的準備……
陳委員玉珍：什麼時候？好，什麼時候？電子連署什麼時候……
謝主任秘書美玲：預定會提明年2月的委員會議來決……
陳委員玉珍：3年前告訴我是半年後、3年前告訴我是半年後，我還記得去你們辦公室喔！
謝主任秘書美玲：對，我們已經有做了42項資安改善措施，那部分是已經完成。
陳委員玉珍：什麼時候會開始電子連署？
謝主任秘書美玲：明年2月會提本會的委員會議來決定上線的日期。
陳委員玉珍：如果明年2月提，各位委員你們多久可以審查完畢？各位委員被提名人。明年2月他們要提，確定喔？明年2月提電子連署送委員會，就是這些委員，你們多久可以幫我們做決定？就是這些委員決定？
謝主任秘書美玲：會由委員會來做決定……
陳委員玉珍：委員會就是他們，後面這幾位，多久呢？你們的審查速度有多快？想請問一下，跟我們審你們通過被提名人的速度一樣快嗎？我們月底就會審查。
黃秀端被提名人：我們提委員會審議，如果大家有共識，其實很快就可以決定了。
陳委員玉珍：喔！有共識，現在這邊就有5位了。
黃秀端被提名人：就看大家在討論的過程當中有沒有……
陳委員玉珍：就算沒有共識也要講到有共識為止。
黃秀端被提名人：會想辦法。
陳委員玉珍：對啊！這是真的，就像我們今天審查完，就算沒有共識也會投票，答案就是要或不要。
黃秀端被提名人：對，不在籍投票其實……
陳委員玉珍：不，我說的是電子連署。
黃秀端被提名人：電子連署其實應該算是已經共識了，只要把法案提出來……
陳委員玉珍：已經是共識，所以如果2月送過去，應該3月份就可以通過了？
黃秀端被提名人：對，除了資安的疑慮之外，其他都沒有問題。
陳委員玉珍：好，謝謝！
主席：謝謝陳玉珍委員。接下來有請林文瑞委員。 |
147360 | 邱議瑩 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 10:11:12 | 10:21:43 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 邱委員議瑩：（10時11分）謝謝主席，我請一下陳部長。
主席：請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
邱委員議瑩：部長早。部長，您今天早上花了相當長的時間在闡述臺灣整體的農業發展，有一個問題其實在您的簡報裡頭只占了一頁，但是我今天必須花比較多的時間來跟您討論。在您的簡報第26頁，您談到農業為本、綠能加值這件事情，所以你們講到在促進農業的同時，綠能也要相對的輔助。部長，我讓你看一下，這個是2011年Google拍到的美濃獅子頭圳的幹線，這是所謂的田園風光，而這一張是現在獅子頭圳的長相，長了一條龍出來。這個是空拍圖，可以看得更清楚，左上這一張是還沒有設置光電板之前，田園風光是這麼樣的漂亮；右下這一張是現在你們農水署在獅子頭圳支線灌溉溝渠上面就蓋了一條太陽能龍。2012年獅子頭圳是長這樣，現在的獅子頭圳是長這樣，你的光電板長怎樣？近看就是這樣，這就是我們現在農村灌溉溝渠的長相，田園風光不見了，灌溉溝渠是一條又一條的光電龍。部長，你看了會不會覺得很傷心？紅色的部分是將來要繼續做的喔！部長，我真的很想請教你，這麼美麗的田園風光，我現在這3張照片就是你們未來預計要設置光電板的灌溉溝渠的長相。您剛剛說綠能加值，但是我認為做太陽能板、綠能加值這件事情是經濟部能源局的事情，不能加諸在農業部的身上，農業部不應該盡全力去負擔所謂的綠能這件事。你可以想像這些灌溉溝渠上面如果都被蓋了一條又一條的太陽能板龍會是什麼樣？你能想像二峰圳如果哪天你把腦筋動到它的上面去的時候，二峰圳也蓋了這樣的太陽能板，它會是什麼樣的長相？你能夠想像當你大幅地在灌溉溝渠全部蓋上太陽能板的時候，未來我們的農村風光會變成什麼樣子？部長，我覺得這樣的一個政策發展是錯誤的，這個對於弱勢的農業是再次加深它的傷害啊！漁電共生，魚塭上面種電已經讓魚塭的景象不復見了，現在腦子還動到灌溉溝渠上面去。我實在很難想像，未來你到美濃看到的是一條又一條的光電龍啊！部長，你要不要回應一下？你同意我的看法嗎？你覺得是不是應該把這個計畫暫緩？
陳代理部長駿季：我想我先做結論，我已經暫停了所有圳路光電板的設置，我非常認同也支持委員的想法，其實光電在設置的時候，如果用圳路那種面積不大，但是會影響到非常廣的田園景觀的時候，我覺得它不應該繼續做，所以我非常認同委員的想法……
邱委員議瑩：所以你現在已經把整個計畫都暫停了？
陳代理部長駿季：就是圳路的部分暫停，甚至於我們也會考慮到埤塘跟水庫的部分做一併的處理，因為相關的這些埤塘跟水庫也有很好的風貌在那邊，所以我們本身除了農業為本、綠能加值以外，其實我們應該更重視相關農村的這些庭園景觀，因為它是我們必須要去維護的。
邱委員議瑩：沒錯，部長，我非常高興能夠聽到您今天這樣的回應，一大片綠油油的農田，如果整個視野景觀全部被這樣的一個光電板破壞掉，那這些東西未來的清理、清疏，甚至未來如果有大型的機具要進駐的話，你還要再把這些光電板拆掉，這個是一個很大的問題，謝謝農業部願意聽到民間的聲音，謝謝農業部願意趕快去做這樣的調整。部長，我接下來要請教您第二個問題，這個大概跟最近大家一直在討論的所謂的ESG會有很相關的關聯。以前是叫林務局，現在是叫林業署，我們也請署長或者部長可以回答。現在金管會其實規定實收資本額20億以上的上市櫃公司未來必須要申報ESG的永續報告嘛！我們在8月7日也成立了所謂的碳權交易所，我知道林業署大概也一直在參與建置所謂的企業參與森林及自然碳匯ESG專案的媒合平臺，署長您能不能來簡要說明一下，你們現在這個平臺建置的進度到哪裡？我們可以看到什麼東西？然後對於企業要如何參與這樣的一個……
林署長華慶：好，謝謝委員關心，我們其實從去年開始就針對……因為非常多企業有委員剛剛所講的這些需求，所以我們搭建一個公開的平臺，讓想參與不管是生物多樣性或者是自然碳匯的這些企業，他們可以註冊帳號之後，我們會列出一些相關的專案，這些專案包含它的標的、企業應該負擔的權利義務跟可能的成效，我們會有個公開的媒合機制，我們所列的這些專案目前分成四大類，包含生物多樣性或自然森林碳匯，也有包含一些山村經濟還有林業資源，目前已經跟企業進行了四次公開的座談會。
邱委員議瑩：署長，您講這些東西是不是能夠有一個更完整的報告可以給經濟委員會？或者我們是不是也要請主席來安排類似這樣……我想很多的企業對於碳匯這件事情，造林該怎麼造、能不能去認養，因為我看你們有幾個不同的項目嘛！比如說你們過去長期就有企業認養造林這件事情，但是企業認養造林是沒有ESG成果證明的，那未來這件事情還要不要繼續？還是說可以把它轉換成你們現在有的企業來認養或者是企業投入來造林這個事情？把它列入到你們的媒合機制、媒合專案裡面，共同去創造更多的減碳的空間。再來就是金管會雖然規定20億以上的企業必須要有ESG的計畫，但是其實所有的中小企業，包括它有做外銷生意的，未來都必須要列入它的減碳報告裡面，那這些事情，臺灣的土地本來就很小，林業署或者是國產署其實掌握最多的這些林地，如何讓這些企業能夠更清楚地知道跟政府的合作面向？我不知道林業署開始辦地方說明會了沒？或者是說你們的這個媒合機制完整建立了沒，就是規劃完整了沒有？
陳代理部長駿季：我想跟委員報告，因為在整個有關於跟企業ESG的部分，除了林業署以外，相對地我們在部裡面資源永續利用司也在共同規劃相關的部分，因為ESG本身的社會企業責任，它本身跟碳權還沒有直接的關係，只是在報告讓它呈現。誠如委員所說的，現在很多造林，甚至於撫育的部分，它所代表的這些價值可能外界都不知道，甚至於我們跟很多經濟部相關的人員開會，都不知道其實造林所帶出來的減碳效益，所以相關這些平臺的部分，我們會結合部裡面跟相關的林業主一起去跟所有的企業界，而且我們針對企業界本身ESG裡面該揭露的部分也做了盤點，就是一定要去對應到企業能夠放在ESG的這些項目裡面，那才有它的意義。所以這個部分我們已經有在做一個完整的規劃，未來這些規劃我想會配合配合林業署跟我們資源永續司的部分做相關的說明，甚至於我們會把它變成一個類似指引的手冊，大概會這樣做。
邱委員議瑩：最後一個問題，部長，您剛剛講的這個完整的規劃，有沒有預計大概什麼時候可以有比較初步……
陳代理部長駿季：我想整個的規劃跟說明我們都有了。
邱委員議瑩：或者是更清楚的輪廓？有沒有？
陳代理部長駿季：我們永續司大概已經有一個完整規劃，我想在一個月之內我們就可以把這個資料……
邱委員議瑩：我沒有那麼急啦！
陳代理部長駿季：不是，這個部分其實……
邱委員議瑩：我只是要請教你們有沒有大概一個時間點？
陳代理部長駿季：我們大概在今年開始……
邱委員議瑩：還是會後再跟本席報告？好不好？因為時間到了，我就不要耽誤大家太多時間。
陳代理部長駿季：好，我會後再跟委員報告，我們從年初就開始規劃了。
邱委員議瑩：好，謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝。
主席：謝謝邱委員。我們請賴瑞隆賴委員質詢。 |
147361 | 陳以信 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-11 | 10:11:39 | 10:23:59 | 一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金 | 陳委員以信：（10時11分）謝謝召委，是不是請馮主委備詢。
馮主任委員世寬：委員早安。
陳委員以信：主委早。我想請問一下，前兩天以巴發生衝突，以色列遭到巴勒斯坦伊斯蘭組織哈瑪斯襲擊，攻擊規模跟範圍都是50年來最大的，現在以色列展開報復行動，空襲加薩走廊，並且動員超過30萬名預備役軍人回去參戰，主委曾經擔任過國防部部長，也擔任過空軍作戰的司令，你判斷這次以色列為什麼會突然遭到這麼嚴重的突襲？
馮主任委員世寬：報告委員，我誠實講，我對這個都沒有研究，我最近忙著立法院的質詢，因為來不及，前面說我要調政務委員，我以為我已經放下重擔，在整理我的行李，突然間這個事情發生以後，雖然我在沙烏地阿拉伯待了三年多，但這個問題我想假如不能夠和平共處，以色列只有把他們消滅才能夠生存，其他的我也沒有多想，不能夠回答您的問題，抱歉。
陳委員以信：那我就不再多問，因為以色列這次遭到空襲，跟他們空軍掌握情報有一些關係，你自己擔任過空軍作戰司令，也擔任過國防部部長，知道掌握情報的重要性，如果能夠事先掌握相關情報的話，那麼這次行動就有可能可以預先防範，以色列的情報系統可以說是全世界最嚴密的，這一次出現這麼大的漏洞其實都是一些警惕，這個部分我們就另問國防部。我這邊要跟你請教一下，在你這一任裡面，很重要的是開始推動退輔會跟美國之間的相關合作，我們也去看過退輔會在美國華府的駐點，也逐漸就位了，地方也相當的大，比我們這個會議室還要大2倍，其實相當不錯！我也看到你們的成績，不管是有參加海外作戰退伍軍人協會的年會或是在那邊致詞，都很好，但是很重要的是他們的國殤日─華府的遊行，你可以看到這個遊行的位置，它其實是在白宮前面，對不對？所以是相當重要的位置。那我要問，既然我們都派官員到那個地方去了，都有駐點了，這個遊行怎麼沒有我們退輔會的高級官員前往參加呢？這是一個這麼好的機會。
馮主任委員世寬：我們每年大概會有3次在美國本土有接受邀請，假如沒有邀請，你突然間去訪問，第一個，我們沒有預算；第二個，他們在不同的場合是不是一定都會讓我們去參加……
陳委員以信：你有沒有嘗試過？來，這個在華府、在白宮前面的遊行，你有沒有嘗試過？有沒有詢問過？因為你現在有人在那邊，可以安排啊！你不用只是單純的接受邀請函，你可以主動的去爭取參加。
曹處長東發：委員，我是服務照顧處處長，我們的海外榮光組、我們2位小組的成員有參加這次的活動，而且也有在前面拍照。
陳委員以信：我是說被派遣在那邊的人員本來就應該參加，因為這就是榮光組的活動。
馮主任委員世寬：是的。
陳委員以信：我是說這麼好的活動要派我們的官員去，今天退輔會不管是主委親自去、副主委親自去，能夠在白宮前面遊行，這是多好的一件事情！現在應該要一步一步增加，我希望退輔會能夠把這個納入明年美國國殤日工作的一個重點，好不好？
馮主任委員世寬：是的，謝謝。
陳委員以信：會不會？會不會納入工作重點，來努力地爭取？
曹處長東發：我來。
陳委員以信：不是，主委，這個都不敢回答是為什麼？
馮主任委員世寬：我不是不敢回答，我說不定明天就調政務委員……
陳委員以信：不是，我是說請你爭取！
馮主任委員世寬：我覺得委員指導的非常對，我們除了我們的駐地人員跟榮光會的人員之外，我們也爭取我們的官員去參加，到時候預算增加的時候……
陳委員以信：內閣級的官員，好不好？
馮主任委員世寬：好。
陳委員以信：內閣級的官員，好不好？
馮主任委員世寬：內閣級的官員是退輔會以外的……
陳委員以信：不是，你就退輔會嘛！主委、副主委就內閣級的首長嘛？對不對？
馮主任委員世寬：是。
陳委員以信：這可以爭取嘛？
馮主任委員世寬：我們申請預算的時候要請委員支持……
陳委員以信：你看到沒有，重點是後面是白宮嘛！
馮主任委員世寬：是。
陳委員以信：你能夠有這麼好的場合，你不讓我們的內閣的、我們退輔會的主委、副主委去，這不是很可惜嗎！
馮主任委員世寬：是的。
陳委員以信：我們的官員能夠走到白宮最近的可能就在這裡，就在你退輔會職掌的範圍裡面。
馮主任委員世寬：報告委員，我很想去。
陳委員以信：明年強力來爭取，好不好？國殤日遊行，讓我們的退輔會主委或副主委能夠到白宮前面遊行，好不好？這個是臺美關係非常重要的突破。
馮主任委員世寬：要增加預算的時候您要全力支持。
陳委員以信：剛才我們看到召委有一個臨時提案，他是希望針對夏威夷州大火之後傷亡嚴重，因為我們有姐妹關係，所以希望臺北榮總能夠跟夏威夷州做互惠的醫療合作。原則上這個提案我們沒有意見，但是我們希望知道有哪些東西可以互惠、要如何互惠？幫助他們做一些燒燙傷的協助，我們過去有八仙的案子，有很多的經驗，幫助他們可以，我們要怎麼樣去爭取他們回過頭來互惠的項目，有哪一些可以思考？主委。
馮主任委員世寬：互惠的項目要看我們互相合作的成果來決定，我想先讓北榮陳院長來回答一下我們到底有什麼東西可以做支援。
陳委員以信：簡短，好不好？
陳院長威明：報告委員，包括輔具的製作、義肢的製作，我們用一個國際醫療方式來處理，另外會給予一些優惠。
陳委員以信：這是我們給他的，那他們可以給我們什麼？互惠、互惠，對方給我們的。
陳院長威明：報告委員，他們國際醫療過來，其實就已經互惠。
陳委員以信：你們會去爭取讓他們過來嗎？
陳院長威明：他們如果願意過來，我們非常歡迎。
陳委員以信：現在是因為他們燒燙傷嚴重，我們要去幫人家，我是說我們需要他們過來這邊幫我們什麼呢？
陳院長威明：報告委員，他的病人送過來之後，其實我們的醫療照顧就是對臺灣的支持。
陳委員以信：你是說我們在這邊收治是不是？
陳院長威明：是，因為義肢量作不是那麼容易，一定要臺灣……
陳委員以信：現在燒燙傷的這些人已經有具體的規劃要過來了嗎？已經有這個規劃了嗎？
陳院長威明：今天如果獲得同意之後，我們會啟動這件事情。
陳委員以信：可能會有多少病患可以來？
陳院長威明：目前沒辦法預期。
陳委員以信：一定會有嗎？
陳院長威明：希望有，我們真心誠意來幫忙。
陳委員以信：請就書面上跟本會委員做說明好不好？就可能的互惠方式。主委，我再跟你請教一個事情，我們之前談論過臺南新的榮家要搬遷，它的位置跟原來的榮院其實在基地上有連結，這個基地我們原來其實希望做個連結，是在它的大樓上面做空橋，但是臺南市政府覺得空橋不能做，事實上這也是所有大樓裡面的一棟，連接空橋其實沒那麼適合。於是我們就到現場場勘，我也看過好幾次，我建議是像其他國家一樣，在這兩塊基地中間能夠設地下通道，地下通道的連結會讓兩塊基地的生活機能連結在一起，但是完全不會影響到地面上的車行道路。針對這一點，你當時也表示會往這個方向思考，現在又隔大概五個月了，我要再請問這個部分有沒有確實進行、目前進度如何、未來可不可行？
馮主任委員世寬：報告委員，可行的方案是一定可行的，但是我們原先沒有這樣的計畫，所以我想我們還要再去跟臺南市政府聯繫。
陳委員以信：現在障礙在哪裡？有沒有嘗試過，然後障礙在哪裡？
馮主任委員世寬：障礙在我們沒有提出具體計畫，他們也沒有預設這樣的經費，但是它願意用其他經費來支付。
陳委員以信：你們現在要做計畫，對不對？讓處長回答，詳細回答一下。
周處長興國：因為委員關切之後，臺南榮家、臺南分院以及臺南市政府，我們都開會研究可行性，臺南市政府目前是沒有編列預算……
陳委員以信：但是覺得可行？
周處長興國：對，我們一直在爭取，因為臺南市政府沒有預算來執行這一段，所以就是跟委員報告，我們是……
陳委員以信：覺得可行，但是沒有預算？
周處長興國：對，也是希望委員在這方面能夠幫我們去跟臺南市政府爭取。
陳委員以信：臺南市政府的預算不是我審的，我沒辦法啦！但是我要從你們這個地方來下手啊！
周處長興國：對，我們一直在強烈地跟臺南市府爭取，他現在只有變通的方式。
陳委員以信：那你現在有計畫案出來了嗎？拿一份給我們參考，好不好？
吳副主任委員志揚：是，報告委員，我補充報告……
陳委員以信：你是哪一位？副主委是不是？
吳副主任委員志揚：是，委員到臺南榮家的時候特別指導這件事情，地下道這個部分因為在兩邊的部分也不可行，所以我們……
陳委員以信：地下道為什麼兩邊不可行？
吳副主任委員志揚：跟委員報告，第一個，我們計畫沒有。第二個……
陳委員以信：這個計畫沒有，所以要生計畫啊！你跟處長講的又不一樣了！
吳副主任委員志揚：跟委員報告，所以我要上來補充這個情況，就是我們現在跟臺南市政府討論完的情況，在這邊用特殊號誌的方式來做處理。
陳委員以信：這個是過程啦，你只要特殊的號誌，大家還是在上面緊緊張張地過馬路啦！
吳副主任委員志揚：沒有，都是用一個最安全的方式，經過交通專業審核確定的。
陳委員以信：那還不是一樣過紅綠燈？講半天還是過紅綠燈！我那時候就要求說紅綠燈還要設行人時相，要讓兩邊車停下來，再做一個過渡時間的作法。
吳副主任委員志揚：是的，現在的這個作法就是經過臺南市政府……
陳委員以信：副主委，你這樣講越來越倒退。
吳副主任委員志揚：沒有、沒有，報告委員，您當時在這邊講完以後，也讓我們跟臺南市政府討論臺南市政府交通局所研究的方案……
陳委員以信：剛才處長不是說臺南市政府覺得可行，現在是預算的問題嗎？而且是地方預算的問題嗎？為什麼現在變成退輔會這邊又倒退了？主委！這個案子主委有沒有親自過去看？今天如果副主委跟處長講的話都不一樣的話，我就要求考察，主委親自下去看。
馮主任委員世寬：報告委員，你不需要要求我去，我已經去了三次到四次，而且預設這些地下道的通口，都有周處長陪我去看過。
陳委員以信：那很好啊！
馮主任委員世寬：我們這是一個希望。
陳委員以信：對啊！
馮主任委員世寬：希望臺南市政府能夠同意……
陳委員以信：那很好，這就是立場啊！
馮主任委員世寬：但是我們卻沒有像委員這樣有權力強力要求，我們沒有辦法。
陳委員以信：我們當然就要一起，副主委，今天就是說我們態度方向要一致，今天不是卡在我們退輔會不願意做嘛！你又不是臺南市政府的官員站在這邊替他辯駁，對不對？今天如果這方向可以，而且我們認為應該要建議，最後出錢的如果是臺南市政府，我們還是要要求他們儘量來走，然後我們請臺南市議會裡面的議員來幫我們爭取嘛！所以用不著退輔會在這邊幫臺南市政府說項。
吳副主任委員志揚：跟委員報告，目前來講，我們講的是我們自己在專案計畫裡面沒有編列這個地下道的錢，當初天橋的部分我們也轉用，因為物價漲上來的情況之下，我們也調整修正計畫，但是我們沒有這個地下道的錢。目前按照委員的指導，為了求安全，臺南市政府跟我們也開過會，針對這個部分用交通號誌的方式來做……
陳委員以信：我講過交通號誌無論如何都要做，因為你現在沒有顧慮的話，推輪椅的人很難過那個紅綠燈，臺南有很著名的行人地獄。所以我現在就是說，這個計畫我們希望你再請人到我們辦公室，我們再來協調，我要瞭解我們還能怎麼樣提出這一案的可能性。
吳副主任委員志揚：是，委員，我們親自到您辦公室向您做報告。
陳委員以信：好，先這樣，謝謝。
主席：接下來有請吳斯懷委員，謝謝。 |
147362 | 范雲 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 10:14:04 | 10:27:31 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 范委員雲：（10時14分）謝謝培瑜主席。有請潘部長。
主席：好，部長，謝謝。
潘部長文忠：召委好。
范委員雲：潘部長早安。我跟剛剛幾位委員一樣，我們是肯定部長針對0到6歲國家養這個部分，不僅新聞第一時間就道歉，然後小編也道歉，然後部長本人臉書後來也道歉，今天又這麼誠懇的道歉。但是我其實比較想講的事情是，我不曉得部長知不知道其實這個影片是有三部曲、有三支影片，部長剛剛有講到您看到出事的那個，部長有沒有看到其他兩支？
潘部長文忠：委員，我就是看到……
范委員雲：就是那個。其他兩支我們辦公室還有我看了之後，發現也有類似的問題，譬如說有一支影片是爸爸本來要把錢拿去買遊戲機，後來騙老婆說是吸塵器，所以這個其實就是從性別刻板印象到不尊重多元化，看起來他老婆就是不要他買遊戲機，除了不尊重之外，還要用騙的，然後不鼓勵伴侶之間平等、坦承。我相信部長本人如果有看的話，絕對不會有這種錯誤發生，但我擔心的是，不可能所有影片都讓部長本人來看，所以內部應該要有一個審核機制，這次最高層級的審核機制是哪位？部長可以講一下嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，這兩天儘管是放假，我也跟彭署長、跟同仁在瞭解這整個細節，我發現真的要檢討改善的是，同仁大概因為對政策比較熟悉，他們就用行政簽核，所以稱不上有一個方案的小組……
范委員雲：所以內部沒有一位業務專員，或者是什麼人看過，外包出去做出來就可以嗎？
潘部長文忠：沒有，委員，應該說最重要一開始就是腳本，大部分會有文字，但是這個腳本看起來只有署裡頭這邊是以行政簽核，看起來應該內容……
范委員雲：行政簽核也是核可啊！
潘部長文忠：是啦！
范委員雲：所以當時不認為腳本有問題？
潘部長文忠：我自己要說明的是，行政同仁也未必……他也許對政策熟悉，但對這整個片子所要表達的……所以我覺得最好還是要有一個……不要輕忽了，就是有一個專案的……
范委員雲：部長，這個就是問題啊！對行政、對這個補助政策瞭解，可是腦袋中沒有教育部重要的性別平等教育、尊重多元這個理念的話……
潘部長文忠：委員，這個就是我們最要檢討的部分。
范委員雲：這是教育部的公務員的訓練不夠，性別平等教育法、尊重多元價值都是我們的新課綱各方面有的嘛！
潘部長文忠：是。
范委員雲：所以我認為教育部這個檢討不能夠只停在這裡，我希望部長這邊要如何避免再犯，因為我剛上任的時候，部長記得當時的終身教育司，當然不是我們現在這個司長……
潘部長文忠：網站上的資訊……
范委員雲：網站上的東西我質詢了幾次，部長答應要改，他還可以都不改，後來我把整個質詢的過程列給部長，他後來才改了，如果做的家庭教育違反我們的性別平等教育，當時的司長都敢不處理了，我覺得教育部內部的性別平等教育的價值沒有深入我們公務員跟他們長官的心中，這是一個危機，我相信部長看了也很驚訝，可是我們不能僅止於這裡。因為今天時間有限，部長可不可以在一週之內給本席辦公室一個如何避免、你們怎麼加強教育，包含審核，我們不可能什麼東西都靠外面的學者專家，內部的長官或者是一個審核、核可人都應該要有這個理念才對，好不好？
潘部長文忠：好，這部分謝謝召委，因為這兩天也在跟署長討論這件事，我想我們就儘快整理出來，後續我想這個不只是給國教署，因為教育部是全面性的。
范委員雲：不是全部的啊！上次是不同的單位嘛。
潘部長文忠：我們希望各單位都必須建立起這個把關的機制。
范委員雲：別的部會出錯，我們就算了，教育部這個部分應該是大家的價值。
潘部長文忠：我瞭解，這幾天我為什麼會非常深切的討論、反省這件事情，我想我們都是在倡議一些相關的價值跟理念，不應該做出一個不好的示範。
范委員雲：對，好，那我就等你們給我的檢討機制、報告怎麼做，然後再來跟你們對話。
潘部長文忠：好，謝謝。
范委員雲：再來也要跟部長講一題，部長知道我很關心代理教師，有一個小問題，但是我覺得這個問題其實是對我們的教育、對教育部、對代理教師都好，就是今年缺代理教師，再來也可能會缺正式教師。非常多人建議，目前有些代理教師非常優秀，可是目前沒有法源讓他們可以在職進修，所以他想轉正的過程，如果他本來就有那個資格就不是問題，但是他想轉正的過程一直遇到困擾，目前我們相關的行政辦法只有保障正式老師，就是在教師進修研究等專業發展辦法第二條，可是我們的第十四條並沒有規定，就只有保障代理教師受聘期間有一些行政教學的權利，沒有讓他能夠得到長官的許可後也可以去進修，所以這部分其實教育部可以來研究看看，好不好？因為我覺得如果讓一些比較優秀、想要轉正的老師，能夠在許可的範圍內在職進修，一方面可以補足未來我們缺正職老師的問題，也可以提升教育品質、促進職場平等，最重要的也是我關心的，這麼多優秀、想當老師的年輕人才覺得有被鼓勵，他可以留下來繼續當我們未來的老師，這部分教育部是不是可以去研究看看？
潘部長文忠：我要先謝謝召委，之前您對代理教師全年聘期的部分也幫忙做了很多這方面的督促跟提醒，現在確實也比較完整了。代理教師的進修可能比較要考慮，因為畢竟他的身分是代理教師，所以對於學生客戶等等的會不會有進一步的影響，這個我想我們再評估一下。
范委員雲：我想設定條件或是怎麼樣，是可運作的……
潘部長文忠：不然很可能會出現……
范委員雲：不影響教學現場留住人才。
潘部長文忠：會變成代理再代理。
范委員雲：對。
潘部長文忠：委員，因為這個會涉及到學生受教的情況……
范委員雲：當然學生受教權是要最先保障的。
潘部長文忠：是不是容許我們比較深入的檢討，如果可行，也應該要有幾個前提條件。
范委員雲：那就教育部去研究一下，以保障學生受教權為前提，然後如何能夠讓他們也有這個機會，留住年輕人才。
潘部長文忠：委員，不好意思，我也跟您補充一點，委員、召委這邊也有提到，這兩年是因為之前的疫情，各縣市都停辦幾乎快3年的教師甄選，去年跟今年國教署這邊也要求縣市不能一直有過量的代理員額。所以這兩年有比較釋出員額，加總起來今年是5,000，去年大概有四千多，這是一個讓我們老師教學的品質更加精進，正式師資的培育量我們都有在掌控，只是說我們要適當地去做這個調節跟注意。
范委員雲：好，謝謝部長、也謝謝署長對這個議題真的是盡心盡力在推動。最後一題，雖然時間有點短，但是還是很重要，部長可能不知道，當時這個中州大學烏干達國際學生變血汗勞工的事情，當時教育部在我的要求下，你們有發文，然後要求中州大學要支付學生轉學後到畢業前的費用。結果中州大學又跳票，現在學生已經3個月沒有拿到錢了、斷炊了，教育部是不是能夠加速敦促中州科大，不要讓學生再次無助好不好？這是一件小事，可是好像教育部一直覺得很難處理。
潘部長文忠：召委，同仁這邊給我的訊息是，目前靜宜跟亞大這邊有接受到中州停辦後的學生，現在已經請這兩所大學把學生所需要的費用報到教育部來，我們以協助的方式……
范委員雲：請加速，不要說要等到11月或12月，因為他現在就已經斷炊了，好不好？
潘部長文忠：好。
范委員雲：謝謝部長。還有一點時間，我要讓部長再知道一下現在大學的亂象，一個就是校長遴選，有些學校似乎就是……講無法無天可能太嚴重了，可是我看也接近了，另外，治理機制失靈，監察院也看不下去。我先講這個例子，我講的雖然是個個案，大葉大學，但它反映的是私立大學在校長遴選的過程中，很多時候辦法很亂，或者甚至不遵守自己的辦法。大葉大學的事情我知道教育部一直有在處理，可是我今天還是要講，就是他違反內部的規定，董事事實上是不能出來選的，結果他說因為現職董事要組織遴選委員會，可是自己又身兼校長候選人，這就有一個利益無法迴避的問題嘛！第二個，哪一個學校公開徵校長的時間只給人家一個禮拜？這不是就講了，就是要保障內部人嗎？我們徵個教師、教授都要好幾個月了，結果徵個校長居然只有一個禮拜。另外，大葉大學校長出缺將近1年，根據私校法，教育部應該要派代理校長，可是教育部一直沒有作為，我們接到陳情之後詢問了教育部，教育部說找不到人，我覺得這也是很奇怪。因為已經快1年了，這些都反映了教育部在私校遴選這個部分沒有辦法，我後來去查了，其實2005年朝野就有共識，通過決議，就是私立大學校長遴選委員會之組成及運作，應比照修正大學法。因為大學法對公立大學是規範得比較嚴格，應比照公立大學遴選委員會中的組成比例，包括校友、社會公正人士，你看這邊還有我們的柯建銘委員，還有當時的立委賴清德，還有4位國民黨的委員，大家一起通過的決議。可是教育部好像一直沒有去做相關的規範，這個部分我能夠講，教育部在這一題上對私校的規範是不是怠惰了呢？所以現在大葉大學出事了，我們沒有辦法可以處理。
潘部長文忠：跟委員報告，確實，最新的進度是教育部現在依法要來遴派代理校長，我想委員知道，教育部……
范委員雲：什麼時候會派出呢？
潘部長文忠：現在就有在徵詢，其實……
范委員雲：因為已經快一年了。
潘部長文忠：跟委員報告，雖然是代理，也要能夠治理這個學校，所以對人選，我覺得教育部是要審慎。
范委員雲：好。徵校長給一個月，我剛剛講是不是一個月？一個月的時間，這樣合理嗎？
潘部長文忠：不是，委員講的是他們甄選校長一周。
范委員雲：一周，講錯了，一周耶！公開甄選校長一周，這樣合理嗎？部長，您覺得？
潘部長文忠：這個時間確實讓人家覺得非常倉促，可能都還不知道這個訊息……
范委員雲：不只是倉促，這簡直有內定保障自己人的嫌疑，完全沒有公開透明！和公立學校的完全差異很大。
潘部長文忠：委員，對於董事會，包含校長遴選，除了剛才講，依法已經予以教育部可以派代理校長，我們已經加緊來徵詢適當的人選，對於董事會的相關運作，我們也會依法來做後面的……
范委員雲：好，也希望能夠回到2005年的朝野共識，教育部儘快讓私立大學的運作比照公立大學的校長遴選委員會，好不好？
潘部長文忠：委員，這個可能要修法。
范委員雲：好，要修法也可以，你們可以提出法案，我們全力支持，好，謝謝部長。
潘部長文忠：好，謝謝。
范委員雲：最後，再講，因為已經沒時間了，監察院針對國北教2021年、2022年都有糾正，要求教育部檢討很多點，我知道教育部有一部分做了，可是還是有蠻多部分都沒做，這個是公立大學，公立大學校長的問題當然沒有私立大學的這麼嚴重，可是國北教這個也很誇張，校長還變成有暴力事件的校長。針對國北教調查報告的要求事項，還有剛剛部長說要修法的部分，這個是不是能夠儘快給我辦公室一個報告，好嗎？
潘部長文忠：那個作業程序我們整理以後再跟委員辦公室這邊來說明一下……
范委員雲：好，多久之內可以給我一個報告呢？針對剛剛您講的修法，你們的準備時間及規劃。
潘部長文忠：委員，這個部分是不是給一個月的時間？
范委員雲：好，一個月沒問題。
潘部長文忠：好。
范委員雲：謝謝部長。
潘部長文忠：OK。
范委員雲：因為時間到了，謝謝部長……
潘部長文忠：謝謝。
范委員雲：請部長多關心這兩個部分。
潘部長文忠：好，謝謝，謝謝召委。
范委員雲：好，謝謝。
主席：謝謝部長。
主席（范委員雲）：請張其祿委員質詢。待會陳培瑜委員質詢完之後，休息5分鐘。 |
147363 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 10:16:24 | 10:29:45 | 一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢 | 李委員貴敏：（10時16分）好，謝謝主席。主席，我在開始之前有一個不情之請，其實不算不情之請，應該算是理所當然的，拜託主席維持一下質詢的紀律，也就是當委員在講話的時候，官員不要插嘴，因為我們看到主計長其實是慣犯，不管是在委員會裡面或總質詢都是一樣。委員質詢的時候，基本上他插嘴就會不知道委員的問題，可以嗎，主席？
主席：我來注意，好不好？
李委員貴敏：好，謝謝。第一個問題要請教主計長（物價上漲的情形），主計長，拜託你對著麥克風，現在您吃便當是自己買，還是別人幫你買？你知道便當的價格嗎？
朱主計長澤民：現在大概一百到一百二十之間。
李委員貴敏：好，那您到夜市吃過嗎？
朱主計長澤民：夜市，我很少去吃。
李委員貴敏：好，那相關的訊息您看了嗎？
朱主計長澤民：相關的訊息我知道，我們每個月都有物價的調查。
李委員貴敏：很好，我要請教你的就是三明治的部分，您吃嗎？
朱主計長澤民：三明治？有。
李委員貴敏：sandwich，OK，你吃。
朱主計長澤民：有。
李委員貴敏：你知道它的價格嗎？是你自己買還是別人都幫你準備妥當？
朱主計長澤民：三明治是我家裡的人幫我買的，一般大概是在……
李委員貴敏：你知道它價格漲了很多嗎？
朱主計長澤民：大概在四十塊左右。
李委員貴敏：您知道小英總統在2015年的時候，他講便當太貴只敢吃三明治，他說要給青年能做夢的未來，他那個時候的三明治是這樣的。但現在便當的錢，剛剛前面也提出來，一個雞腿便當的價格，雞腿便當今年已經漲幾次了，你知道嗎？
朱主計長澤民：大概是在一百一十元左右。
李委員貴敏：它已經3次漲幅了，在這樣的情況之下，現在這7年你過得比較好嗎？
朱主計長澤民：我覺得我們的經濟成長，實質工資相關的資料都比較好，我對臺灣越來越有信心。
李委員貴敏：那很好，我們看到上面的情形，跟實際的數字，就是你的結論跟數字不相符合啦！為什麼這樣講呢？每一次我們在跟你講通膨的問題，幾年前我們跟你講時你就堅持絕對沒有通膨的問題，而在年底的時候，你做出來一個1.96%、沒有超過二，你說看起來沒有通膨的問題！但是對於今年經濟能不能保二，我們從年初就提醒你經濟是否不能夠保二，你一樣義正辭嚴，我不知道直到今年8月15號還17號的哪一天，你才鬆口沒有辦法保二。現在你做出來的報告說我們經濟成長可以保1.5%，但是實際上今天IMF預估我們的GDP只有0.8%，主計長的數據總是跟國際上預估的數據，甚至跟臺灣其他的單位包括央行的數字都截然不同！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，在今年2月份的時候，主計總處、央行、臺灣經濟研究院、中華經濟研究院以及IMF 他們的數字都是2%以上，在同一個時間各機構的預測都差不多。
李委員貴敏：我剛才已經跟你講了，今天最大的新聞IMF大砍臺灣今年GDP到0.8%，您不看新聞的嗎？
朱主計長澤民：我看了，昨天晚上就有看了……
李委員貴敏：還是你覺得IMF的預估……
朱主計長澤民：我可以跟你說，IMF的新聞我們會尊重，但是它最後的結果是不是這樣子還有待檢討……
李委員貴敏：但每一次都是你的數據錯呀，怎麼每一次國際的還有國內其他機構的數據，都比你的數據準確，然後你們的數據還是問了各個產業出來的？這個也讓人懷疑，到今天為止，主計長，我給你一個機會解釋，為什麼我們第一季經濟成長，你可以連三調？你可以先從負3.02%調成負2.89%，然後當你確認它不能夠保二時再調成負3.31%，這是什麼狀況？
朱主計長澤民：我剛才跟委員報告過，在今年2月份的時候，各機關都是在2%，那個是……
李委員貴敏：我已經換了一個題目了，你針對我題目講，你可以隨時的沉迷在數字遊戲裡面嗎？
朱主計長澤民：沒有，我們都是每季─3個月經過國民所得評審委員會通過……
李委員貴敏：那你8月時，為什麼會去調第一季的呢？為什麼把第一季的負2.87%，調整成負3.31%呢？
朱主計長澤民：那個是不同的實際情況，不同的數字，所以就會去改……
李委員貴敏：所以你隨時都在更正其他的數據。好，我再請教你下一個問題，終止ECFA對我們的影響是怎麼樣？再加上我們沒有參加RCEP，RCEP是從2022年的1月1號就已經生效了，對於東協10國再加上其他的韓國、紐西蘭、澳洲還有中國大陸跟日本，加起來它對我們的影響是多大？因為你現在講明年的GDP，而我跟你講今年IMF它已經調整、調降了，但你不動，你依然不動如山！那我再請問，你在預估明年的時候，不管是終止ECFA，或者是RCEP的衝擊，對我們的影響是有多大？這有沒有納入你的考量？
朱主計長澤民：ECFA的考量，我們會整個……
李委員貴敏：那沒關係，RCEP呢？RCEP已經生效1年，所以你不要講什麼以巴……
朱主計長澤民：我們不會對每一個個別的情況去說……
李委員貴敏：影響這麼大，你也不估啊！我們來看一下，我們光是……
朱主計長澤民：因為ECFA的影響是對工具機、鋼鐵跟紡織業會比較……
李委員貴敏：不只吧！我覺得你真的跟我們一般老百姓活在不同的宇宙空間裡面。我們看一下，光是你自己公布的1月到8月的出口比重，我們到中國大陸981億美元，你看看東協十國的部分，東協十國的部分是481.7億美元，再加上日本213億美元，所以光是RCEP的部分，它的影響其實就已經占我們出口60%，簡單的數學式，主計長你會算吧？是不是？
朱主計長澤民：請委員指教。
李委員貴敏：什麼指教？我已經講完了，我不是按照你的數據嗎？我不是按照你的數據給你看嗎？前頁的地方。加起來占出口的比重，這一些RCEP的國家，占了我們的60.3%，這個是簡單數學式啊！
朱主計長澤民：那個字太小，我看不到。
李委員貴敏：你看不到沒有關係，但我請教你，RCEP到今天為止已經1年，你實在有夠皮，我在這裡給你了，我不是你的幕僚，已經1年的東西，你不知道？你還這麼理直氣壯！今天我是你的幕僚，準備資料給你看嗎？RCEP這個東西已經生效1年，到今天對我們的影響是怎麼樣，你講不出來？
朱主計長澤民：RCEP，因為我們目前都重視新南向的發展，以及印度方面的發展……
李委員貴敏：RCEP是什麼意思，你知道嗎？它對我們的影響，RCEP你不知道，你可以做出對我們的經濟評估、你可以做出我們明年的經濟成長，然後你完全不知道RCEP？RCEP跟ECFA不一樣，ECFA你現在說它才剛發生，所以你現在沒有辦法處理，RCEP已經1年，所以你在做我們的經濟成長評估，這個不在你的考量範圍之內，這匪夷所思！第一個，你簡直是……
朱主計長澤民：RCEP就像你講的占六成，占我們的比重很重要，它既然占六成就跟整個國際間……
李委員貴敏：不只六成，六成裡面還沒有算韓國、紐西蘭跟澳洲。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，整個世界的貿易量都在下跌，所以我們講占60%，它的貿易量也是會跟著影響嘛！
李委員貴敏：你在講什麼？我的問題是RCEP的部分就占了六成，簡單來講，RCEP簽約國之間的關稅減免對我們的影響，你在講什麼？你是裝傻還是什麼？我不想讓你浪費時間。另外再一個，你真的是誤導全民，沉迷於數字遊戲的專家啦！我們看一下你的稅收編列標準，初一、十五不一樣，就像月亮一樣，這不是我講的，這是財稅專家講的，你看113年編列的預算，證交稅的部分，我們全部都是用一個稅率來看，你的編列基礎是用112年4月到7月，很奇怪！你為什麼會挑一個月份來當成你在算證交稅的基礎？第二個，在112年的時候，你用近4年的稅收來算；111年的時候，你用近2年的稅收；110年的時候，是最近1年的平均成交值；109年是近年的成交值；108年的時候，是預估以107年的成交值；107年也是用107年。為什麼我講你沉迷於數字遊戲，你先匡了一個數字之後，然後你再去算你要用什麼樣的基礎，這不是荒唐嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，委員要搞清楚，稅收的預估不是主計總處，而是財政部。
李委員貴敏：好，沒關係！很好，朱主計長推給部長，部長回答一下。
朱主計長澤民：我沒有推給他，這個是他們……
李委員貴敏：沒關係，你是大帳房，你是在分配錢的，你分配錢的時候，不難道要知道你的基礎是在哪裡，你有多少錢嗎？沒關係！部長，主計長推給你，你就請回答一下吧！為什麼你的初一、十五不一樣？為什麼我會提這個問題，其實今天不是我第一次問你，今天應該算是我第三次了，同樣的資料已經給你看了，算是洩題，也已經告訴你題目。來，回答一下！
莊部長翠雲：跟委員報告，我們在編列113年證交稅的時候，是按照預估113年的日均量、日成交量3,500億來算，其實我們再看一下，今年1月到10月，其實整個日均量有3,300億元，而且我們今年的證交稅實收數……
李委員貴敏：部長，我就必須要這樣講，你就是報告不實了嘛！
莊部長翠雲：報告裡面……
李委員貴敏：這是從你的報告內容裡面匡出來的，對不對？
莊部長翠雲：是。
李委員貴敏：你今天報告的內容跟你剛才的陳述……
主席：時間到，麻煩1分鐘之內結束好不好？
李委員貴敏：好。你陳述的內容是跟你的報告內容不一樣，我的問題很簡單，我的問題就是為什麼你每一年的基礎、標準是不一致的？
莊部長翠雲：跟委員報告，為什麼每一年基礎不一樣，因為過往，尤其是今年上一個會期的時候，各個委員都指教，認為我們在編歲入預算、稅課收入為什麼跟實徵數差那麼多，所以今年編113年的時候，我們在編的方式上有些調整，我們成立專家小組，而且有估測小組一起來討論，所以……
李委員貴敏：邏輯也不通嘛！它不會4月到7月嘛！
莊部長翠雲：好，為什麼會這樣，因為1月到3月其實股市是非常不好的，所以我們其實是長久的來看，然後再看這個3月，一次到7月的日均量，推估明年的日均量以及當沖的比例來算的，所以在估算上會跟過往有一些不同……
李委員貴敏：好，因為時間的關係，我希望部長可以把資料直接用書面的報告。
莊部長翠雲：好。
李委員貴敏：我要提到一點，我們到目前為止看到實際上的結果，其實都跟我們行政單位報告內容不符，就這樣子。
莊部長翠雲：我們再寫書面報告給委員，謝謝委員。
主席：好不好？統統用書面報告。
莊部長翠雲：是，謝謝。
主席：休息10分鐘。休息（10時29分）繼續開會（10時39分）
主席：現在繼續開會。現在請鍾委員。 |
147364 | 賴瑞隆 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 10:21:46 | 10:31:42 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 賴委員瑞隆：（10時21分）謝謝主席，請陳部長。
主席：部長。
賴委員瑞隆：部長，辛苦了。
陳代理部長駿季：委員好。
賴委員瑞隆：我想政府除了把事做好、做對之外，其實在網路的時代，很多的一些訊息流傳的時候，特別是有些少數有心人刻意的話，其實維護住政府的公信力這件事情非常的重要，把事做好、做對以外，同時也要能夠讓人民安心，讓人民掌握到確切真實的訊息，我認為這個是現代政府都要面臨的一個重大課題。我也希望特別是農業部，因為牽扯到很多農產品、牽扯到很多農民的權益，或者甚至還有一些涉及到食安的部分，這個也請農業部要加速相關的動作，對於澄清不管是圖卡或短影音，讓人民容易接收的方式，減少少數有心人刻意要打擊政府公信力的話，能夠有效地達到這樣的效果，我想這是不分黨派，每一個政府都要努力做的事情。
陳代理部長駿季：先謝謝委員，我想這次本身一些相關農產品的議題，的確有一些網路不實的訊息，造成社會不安和民眾疑慮的部分，我想我們農業部一定會盡力地將事實的真相去對外說明，然後讓大眾去了解。
賴委員瑞隆：我講的不只是部長、次長，甚至於司長、局長、處長等等，都要啦！他們的專業能力都非常強，社會有一定的信任度，我認為如果由他們，甚至有時候錄一些短影音，讓人民能夠快速去接收，我認為很重要，我也希望未來納入啦！因為農業部站在第一線，我認為這樣讓人民有信任感，而清楚知道政府在一些說明跟澄清的部分，我認為這個很重要。
陳代理部長駿季：好，謝謝委員的建議，我們會這樣做。
賴委員瑞隆：那我們回來講，這段時間大家談蛋的問題，蛋的問題其實應該根源在去年的時候，大家一直在關心，去年全球的禽流感造成重大……其實坦白講，大家都有點措手不及，所以導致了我記得今年的時候開了很多記者會，甚至在野黨也開了記者會，罵說缺蛋這麼嚴重、吃不起蛋，甚至於還有蛋價飆漲創下史上新高，還有很多網路上人家說日本的蛋都比臺灣還便宜，臺灣政府到底怎麼了？部長，這樣的一個問題應該是主因，最後會選擇用專案進口的方式進來嘛！部長，如果撇開那個，有沒有其他更好的方法？如果當時在這種氣氛下，除了專案進口以外，有沒有更好的方法可以解決蛋的問題？
陳代理部長駿季：我想跟委員報告，其實雞蛋是我們全國國內消費者非常重要的一個食物來源，過往大概90%以上都是由國內的雞蛋來供應，我們也沒有說過往是沒有國外進口的，因為雞蛋可以從美國、日本、澳洲等非疫區國家自由進口，那些雞蛋基本上都是用在特殊的加工或特殊的餐飲用途上面。在2月的時候，臺灣爆發從去年年底開始的全球性H5N1，它是一個新的病毒，特別是對臺灣來講。在這樣一個病毒之下，國內的雞本身並沒有太多抗體，所以雞隻的死亡，包括本來就在做的老母雞淘汰和換羽雞的部分，導致國內的雞蛋缺口。那個時候我有提到，當雞蛋缺到5%、大概200萬顆的時候，我們還可以用國內調度，就是將加工蛋調度為相關的殼蛋到超市去，但是當它繼續缺，缺口越大、沒辦法調度的時候，勢必只有唯一的選擇，就是讓國外的雞蛋可以進口。
賴委員瑞隆：其實任何一個政府面對這樣的問題時，大概就是選擇要不要專案進口，還是讓它持續缺蛋，甚至讓價格不斷高漲，大概就剩這樣的選擇嘛！
陳代理部長駿季：對，就是只有兩個選擇：專案進口，讓量滿足，不然就是不進口，讓價無限飆升，特別是黑市價格。
賴委員瑞隆：是，當然臺灣人也很喜歡雞蛋，而且相對來講，它也是一個比較平價的蛋白質來源，一天都要二千多萬顆的量的時候，我想這個決策朝野各政黨……所以才會出現很多嘛！包括當時也要求，甚至於在野黨也要求應該要趕快做一個解決、儘量解決缺蛋的問題。那我來問，因為接下來有人問說：當時為什麼預測失控、失準？部長，你有預測失準的問題嗎？
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，當初在蛋的缺口開始產生的時候，其實我們有持續追蹤國內的生產量什麼時候會起來，因為這個起來包括種雞的進口和蛋中雞的育成，所以我們有做一些精準的估計，那時的估計大概是維持在3,000萬顆到6,000萬顆之間。但是黑市價格上來之後，同樣的，我們也發現有一些蛋農變成自營商，他本身有一些囤蛋的行為，所以當進口雞蛋一旦進來的時候，國內這些囤蛋就會釋出。第二個部分就是，我們過往雞蛋都沒有從國外進口，好不容易打開了12個專案進口國家，政府也透過委託貿易商的管道找到很多蛋源，貿易商跟著後面也持續自己去進口。根據我們的統計，到了9月的時候，貿易商自己進口的雞蛋量大概有六千多萬顆左右，這些量本身會進到它的洗選通路，國內庫存量本身的目的不是在跟國內的雞蛋做競爭，當國內雞蛋的生產量足夠時，我們就不會釋出。
賴委員瑞隆：所以部長這樣同時也解釋了為什麼後來進口蛋會滯銷，甚至有些必須銷毀的問題。
陳代理部長駿季：對。
賴委員瑞隆：就是它一方面有些黑市的釋出，一方面後來其他的也透過這樣的管道進來了，導致在那段時間吵……其實當時如果大量釋出，也會影響到價格嘛！
陳代理部長駿季：也會造成國內價格……
賴委員瑞隆：對價格造成影響，甚至對雞農產生更重大的傷害。
陳代理部長駿季：以農業部的立場，我們一定是保護國內的蛋雞產業，我們手中雖然有蛋，但是我們不會因為手中的蛋而去影響到國內……
賴委員瑞隆：是，看得出來後面政策上確實是寧可讓這些蛋銷毀，也不要影響到……
陳代理部長駿季：不要影響到國內的雞蛋產業。
賴委員瑞隆：甚至未來供給的狀況。
陳代理部長駿季：是。
賴委員瑞隆：再來我問一下，經過這次這樣的事件之後，未來農業部有沒有什麼樣的檢討？就是對這樣一個未來雞蛋進口的政策。
陳代理部長駿季：以雞蛋本身的供需量來講，我們第一個還是要優先去加強蛋雞產業的靭性，包括禽畜舍的改建、包括整個冷鏈系統的維持，讓我們國內的雞本身的供應是穩定的，我想這個是最重要的部分。但是相對的，因為氣候變遷的關係、因為疫情的關係，不可確定的風險會造成國內雞蛋生產量的浮動，建立必要的安全庫存是維持糧食安全的必要措施，所以我們後續也會維持一個安全的庫存量，但是這些安全的庫存不一定會再跟現在一樣，由政府單位……
賴委員瑞隆：不一定全部都由政府來做啦，也許可以透過關稅的調降，以後讓民間來做。
陳代理部長駿季：我們可以透過關稅調整，由貿易商進口，因為貿易商……
賴委員瑞隆：就是依照季節性的需要，以特殊專案的方式，但是讓民間去做處理。
陳代理部長駿季：對，我們會朝這個方向去做，因為現在通路已經打開了，貿易商也知道蛋源在哪裡。
賴委員瑞隆：就是民間也有能力去做到這樣的效果了。
陳代理部長駿季：對，已經有能力了。因為當初是沒有什麼能力的，現在已經有能力的時候，我想我們可以朝向這一方面去規劃。
賴委員瑞隆：再來我請教一下，我看到有總統候選人宣稱「一顆蛋成本18補助32」，甚至說是「利益輸送神配合」，請問部長，到底這件事情目前有沒有發現任何弊端？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，基本上我們在3月份缺口的時候，其實那個時候有蛋，我們就想要進，所以一開始有一部分是用空運的，空運基本上成本就是比較高的，我們本身每一批蛋的價格是不一樣的，所以它有一個range，比如說……
賴委員瑞隆：所以這其實並不是事實嘛！總統候選人還用這樣的方式來影響整個，我認為這是非常不恰當的。
陳代理部長駿季：我想他以自己所得到的這些片斷資訊去做錯誤的解讀，會造成更多人的困擾。
賴委員瑞隆：對！所以我希望未來這種澄清的部分要加快，尤其是用短影音。剛剛那個影片就是用短影音在地方上大量播放，因為是總統候選人這樣在放，其實會產生很大的影響。選舉是一回事，但是我認為對國內的雞農、雞蛋價格、整個農產品，大家要有一點共同的責任。我覺得這是非常不恰當的行為。因為時間已經到了，我也希望後續包括豬肉問題等等，農業部還是要多站在讓農民獲得較好效益的角度，並且讓它維持住。至於有些部分，譬如該兼顧消費者的部分，則由其他相關部會共同來努力，我希望能夠兼顧農民和整個消費者的權益。
陳代理部長駿季：好，謝謝委員的提醒，我想農業部一定會站在農民的立場，先確保國內農民本身的產業，然後當有一些不足的時候，才會從國外去做，而且也不一定是農業部來做，可能是其他部會一起努力來達到這樣的目標。
賴委員瑞隆：好，謝謝部長，辛苦了，加油！
陳代理部長駿季：謝謝委員。
主席：謝謝賴委員。接下來請陳亭妃陳委員。 |
147365 | 吳斯懷 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-11 | 10:24:21 | 10:35:19 | 一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金 | 吳委員斯懷：（10時24分）謝謝主席。有請主委。
馮主任委員世寬：委員早安。
吳委員斯懷：主委辛苦了，我希望你幹到最後一天。
馮主任委員世寬：謝謝。
吳委員斯懷：我們兩個通力合作幫榮民爭取福利。
馮主任委員世寬：是。
吳委員斯懷：而且謝謝在座的退輔會官員，希望大家一起為榮民服務。我先問第一個問題，榮民的健保費，無職榮民可以全額補助，有職榮民就沒有，只有部分負擔，這一點本席始終覺得不公平。就像年金改革的時候一樣，什麼叫榮民？就是我過去在軍職服務一定年限之後，具備榮譽國民的身分，國家應該給予就學、就醫、就業、就養的照顧，這是輔導會成立的目的，這個是我過去服務軍職，獲得應有的榮譽、權利、尊嚴跟福利，我有給，我有職務了，這是我的能力，或者我家庭的需求。現在的政府因為勞力短缺，在109年12月4號正式推出中高齡者及高齡者就業促進法，鼓勵來彌補這些勞動力，榮民退休之後去就業，為什麼不能同樣享有這個健保的補助？主委。
馮主任委員世寬：我覺得委員講得很有道理，當然這個都要榮院來吸收費用，可以允許我們再下去研討嗎？
吳委員斯懷：可以，我講的是，不是讓榮民醫院去吸收，這是政府編列預算。很簡單的邏輯，榮譽國民身分是我過去服務軍職應有的，不管我有沒有重新去工作，這是我應該有的權利啊！年金改革也是一樣，為什麼退伍軍人到公職去上班，只能領那個最低的三萬多塊錢呢？這是歧視退伍軍人。我在街頭搞了那麼多天，榮民的健保這件事情，我希望編列預算補助，而不是教榮民醫院去吸收，你要編預算去補助，這是政府該做的事嘛！
馮主任委員世寬：委員，我這樣講，我非常同意剛剛委員的意見，這個事情又牽涉到我們的健保法等等，我們設法去把它突破，一起來照顧榮民。
吳委員斯懷：好，我希望輔導會就著你的職掌、立場去爭取。
馮主任委員世寬：是。
吳委員斯懷：因為蔡總統說了一句話我最贊成，政府存在的目的就是解決問題，但是這幾年做的都是去解決那個提出問題的人，這點非常糟糕。接著我問第二個問題，全國護理師短缺，這已經變成現在進行式，這些都有資料，但是我查了我們各榮院目前的醫護比，都還在範圍之內，可是這個醫護比未來的走向，現在沒有人要去幹護理人員，因為太辛苦、不受尊重、待遇太低等等原因，未來必然會形成缺口，請問輔導會榮民系統有沒有因應的作法？
馮主任委員世寬：我在請北榮院長答復之前，我跟你報告一件事情，上一個長假我特別到八德跟桃園榮家，晚上九點跟十一點分別去，看了照護人員的確辛苦。我想只有一個方法可以解決，就是把他們的加班費，甚至於薪資給與都應該增加，那麼我再聽聽我們北榮院長的意見。
吳委員斯懷：好。
陳院長威明：報告委員，護理師不夠是全國性的問題，不過臺北榮總雖然有一些離職，因為生涯規劃，不過也進來滿多人，現在缺額只有52位。能把他們留下來其實薪資只是其中一部分，臺北榮總離職的人抱怨薪資不足的不到0.5%，最重要的是要給他們好的環境，蓋宿舍、提供好的設備、好的氛圍，同時也非常感謝立法院，讓他們的員眷就醫通過補助，振奮他們的士氣，這樣他們才可以留下來為國家奉獻。
吳委員斯懷：好，我想榮總系統的作法值得衛福部參考，但我考慮的重點是剛才主委說的，榮家的這些照服員也算是廣義的醫護人員，這些人的待遇、加班費，幾乎每所榮家我都去過，主委應該很清楚，我到失智區跟失能區看到這些照服員，都很感動，每一個伯伯是失能的，各位講清楚，他失能了，他連大小便都沒辦法自理了，坐著輪椅上、躺在床上，失智了，話都講不清楚，我帶著義工團體去表演的時候，失能區、輪椅區的伯伯都已經尿了一地了，他不願意走，他感動，我就跟他們說，不要把他推走，讓他看完，等一下幫他洗一洗地板就好了，這些希望主委站在整體國家的立場去爭取，跟衛福部協調。
馮主任委員世寬：是。
吳委員斯懷：如果再不增加，對榮民的照顧就是空談，我希望主委朝這方向去努力。
馮主任委員世寬：是的，一定會的，請放心。
吳委員斯懷：因為這是國家未來的需要，現在國家面臨戰爭，俄烏戰爭還沒打完，幾百萬流離失所的民眾、戰場上傷亡的軍民，現在以巴戰爭又開始了，短短幾天幾千人的傷亡，戰事還沒了，我們的政府把臺灣一直帶向戰爭邊緣，未來怎麼辦？志願役軍人現在連年輕軍人，國防部都新修一個法令，戰場陣亡軍人的未成年子女每月補助二萬五千元直到成年為止，這是什麼含意？這代表了未來臺海一旦發生戰爭，會在很短時間內有大量軍人傷亡，這些軍人多數都是年輕人，所以他的孩子沒成年。我們國家、國防部都在做這種準備了，那我們榮總系統對榮民的照顧當然應該走在前面，現在是已經存在多年的問題，如果再不努力，積極在這個時候去爭取，將來對榮民怎麼照顧？我們現在談的是老榮民，我跟主委算是中榮民，未來還有年輕的榮民，都是榮譽國民，所以我建議主委朝這個方向，看未來的趨勢好好去爭取，好嗎？
馮主任委員世寬：是的，我跟您保證一定會，儘量努力。
吳委員斯懷：好，最後再給我一點時間，我想問一個重大的問題，我們的重粒子癌症治療中心在北榮成立了，5月份我也參加了開幕典禮，這是一個非常好、非常先進的技術，但是我不瞭解目前營運的狀況，還有一個試營運一段時間之後，對於一般民眾的2%，能不能在國家預算許可之下，這不是退輔會的錢，這應該是政府的錢，用那麼好的高科技的系統，造福更多的民眾，這才是顯得政府的德政。我請北榮院長回答我一下目前的營運狀況。
陳院長威明：謝謝委員，報告委員，從5月15號營運到現在，沒有讓國人失望，看到令人驚豔的成果，目前因為我們的標準設定得非常嚴格，不需要用大砲打小鳥，該用的我們才用，現在已經完成66例，而且20例完成定位，積極治療中，目前的成果非常、非常令人振奮。那2%對我們國民的承諾，不會忘記，我們為了這個成立一個委員會，包括把社會善心人士邀進來，當專業人員認為這個需要做重粒子才能救命，凡符合低收入的標準，或是他經濟突然困頓，我們會經過委員會同意之後，決定給他補助，社會善心人士甚至認為2%如果超過，他們再來幫忙，我們臺灣是有愛的一個地方。
吳委員斯懷：謝謝院長，我希望你能夠把剛才說的數據適時的公布發表，讓全世界知道我們做得那麼成功，也讓贊助你們成立中心的企業家知道他們的善心已經發揮成效。我希望你們的善心能照顧所有的臺灣人民，因為生命無價，生命是平等的，不是有錢人才能夠挽救自己的生命，窮苦人家也應該被國家照顧，我希望院長朝這個方向努力，而且把這些成果適時的公布，拍成視頻廣為宣傳，讓臺灣民眾知道我們退輔會、我們榮民總醫院在這些善心人士、企業家支持之下，做了些什麼事，否則大家都不知道，參加完典禮就沒有了。院長好好努力，我希望你能夠把這個光發揚起來，好不好？
陳院長威明：謝謝委員！照顧弱勢是臺北榮總的責任。
吳委員斯懷：好，謝謝主委。
主席：接下來我們有請江啟臣委員，江啟臣委員質詢完畢之後，我們休息5分鐘，謝謝。 |
147366 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 10:27:42 | 10:41:03 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 張委員其祿：（10時27分）謝謝召委。我們也是有請部長，謝謝。
潘部長文忠：委員好。
張委員其祿：部長好。部長，我們就先從比較時事性一點的，這次我想大家都很關切教育部那個影片，說實話，這個大概就算是一種微歧視的概念，我想部長也很理解，不見得是我們想要做這個事，但是在無意中，不管是因為刻板印象或者是哪些原因。不過剛才部長和召委詢答的時候，我也聽了，這裡面其實我關切的就是像這一類的東西，到底它的審查機制是什麼？很顯然這個事情是因為我們這次有疏漏，我們也承認，沒有問題，但這個審查機制以後怎麼樣來確認或者這個過程怎麼走？部長剛才好像也承諾召委要給一個報告嘛！
潘部長文忠：報告會整理出來，就是那個機制，怎麼做……
張委員其祿：對，就是這個機制……
潘部長文忠：對、對。
張委員其祿：我想反正這已經發生了，當然我們進行檢討，就是事後怎麼補救，我覺得那個機制是要被建立起來的……
潘部長文忠：是、是。
張委員其祿：因為說實話不管是有心或無心，但是它發生了，它事實是存在，我認為這個機制裡面那個代表是重要的，部長可以好好去思考誰來在這裡面幫我們看……
潘部長文忠：我跟委員報告，儘管這幾天放假，因為這個議題我覺得實在是對社會真的很不好意思，很抱歉！所以我也一直在內部討論、整理，當然這個是一個案例，這個廣告是有好幾個面向都值得我們去注意的，我也請自己的新聞同仁把這幾個整理起來，就會出現一些我們要去面對、要注意到的相關事項，最後就是執行面的把關。
張委員其祿：對，部長，您那個是找出態樣當然沒有問題，能發覺到有問題的，我的建議是要多一點人來看……
潘部長文忠：是。
張委員其祿：就是以後可能我們要有個機制，坦白說，有時候年輕人的文化也不見得我們大家都很理解，我覺得可能要更多元一點的，甚至我們找一些學生或者更多的民間代表進來幫忙一起先看一下……
潘部長文忠：是、是。
張委員其祿：我覺得要有這個制度，好不好？
潘部長文忠：好，那個把關的機制，我說面向我們會從這個去歸納，當然不只是這個片子，很可能會涉及到的，我們都要注意……
張委員其祿：當然、當然。
潘部長文忠：再來就是執行面的檢視和把關，我想這個是給教育部一個很好的警惕。
張委員其祿：好，謝謝部長。再往下，部長，另外一個事情，這個比較時事性的，我先問一下，就是美豬洗產地這件事，因為大家其實比較關切，我也不瞞部長，剛才我們黨團才開了記者會。因為說實話，到今年10月的統計，這些進口豬肉裡面美豬已經是第三大了，它占12.74%，講白一點，就是100公斤的進口豬肉裡面有12.74公斤都是美國豬。可是我們現在在坊間看到所有的商店，你幾乎沒有看到它會說我是美豬，更不要說這些攤商或什麼會說我是美豬，幾乎都是說我不是美豬，而且你也找不出任何一間餐廳敢標榜我是美豬，還含瘦肉精，不可能！所以反而大家比較擔心的都是它要是被實質轉型，它要變成了再加工的產品，這個地方我們節省時間，當然我們要談的是特別進入比如我們的團膳，教育部和這些學校，這個地方我們有沒有什麼好好的把關機制？
潘部長文忠：我跟委員報告，這個當然不是因為蛋品、肉品的問題，我們其實對學生的午餐食材，早在學校衛生法也是大院這邊通過的就有很嚴謹的要求，當然行政部門本身也認同，也就提出來，幾乎都是採取國內優質食材，這個是一個最大的源頭，這個也表示現在學生所使用的各類食材其實就是國內生產的為最優先……
張委員其祿：對，部長，當然，就是政策目標……
潘部長文忠：我跟召委再報告，最終要落實的就是在契約，因為契約是一個非常重要的根據，要不然你大原則定在那裡，因為契約裡面就直接定了，而且定了罰則，如果它敢混充、冒用或不實申報，一罰就最高罰到20點，委員知道20點的意思是什麼，直接解約啦！
張委員其祿：對，當然我們瞭解，但是這個過程……
潘部長文忠：我跟委員報告，再補充一個，因為現在食材送到學校我們都要查驗，而且要提報到我們的食材平臺，就是委託成大開發的那個，那個平臺上面標示的就是清清楚楚，除非它不知道買到混充等等的，否則這個是一個把關的機制，你上來就會知道今天肉的產地在哪裡，蛋產地在哪裡。第二個，因為要申請三章一Q的補助金一定要符合這個規定，所以它好幾層的把關。
張委員其祿：對，部長，我相信制度上我們已經有……
潘部長文忠：是。
張委員其祿：但是現在剛好這件事又出來了，所以我覺得我們適時的抽驗、抽查等等這些也是要有一些防範啦！
潘部長文忠：好，那個源頭的部分，我想衛福部和農業部會一直持續做啦……
張委員其祿：是、是，好，不能只靠他們，他們……
潘部長文忠：對、對、對，我要補充的是學校每天驗食材這件事，因為每天都要報，這件事情我覺得是我們現場的第一把關。
張委員其祿：部長，我相信我們教育部這邊的政策制度都還不錯，只是我們可能要超越農業部及衛福部一些……
潘部長文忠：OK。
張委員其祿：否則他們也定了，可是現在還是出現這些問題，我們就自己也多做一層把關……
潘部長文忠：好、好。
張委員其祿：好，謝謝部長。
潘部長文忠：我跟召委補充，現在連團膳業，比如全國公理事會的理事長，他們都在表達他們對這個其實也很嚴格……
張委員其祿：當然、當然。
潘部長文忠：包含之前有蛋品的問題……
張委員其祿：其實我認為當然業者也不希望自己受傷，這是一定的。
潘部長文忠：對、對，他也很擔心。所以我想召委剛才這個提醒我們會持續注意，也會落實現行這幾個機制。
張委員其祿：好，沒問題，謝謝部長。部長，今天另外一個重點，我們回到大的教育政策，當然我們知道現在行政院有宣布一些算是德政，包括大專院校與高中職學費全免及減免，明年要實施等等。我承認這個總體來看是個好處、是個好事，但是往下我有三個提醒，我們一個一個來看，第一，我國教育長期還是處在一個比較反向重分配的狀況，這些數字也不是我們編，都是研究單位顯示出的，比如說越好的學校，學生的家庭背景越好。當然我們也希望去多幫忙後面的部分，比如說這次給私校補助，當然我們承認這是給予幫忙，但是我們現在很多的政策也沒有特別的排富，這個東西是不是有效？因為我們前端已經夠好了，現在雖然我們給了後端一些幫忙，可是力道是不是夠重，能不能真的有效把重分配的狀況矯正回來？所以這個東西可能我們還要再多看一下，為什麼我特別這樣講？其實國教院自己也有做這個研究，如果我們只給錢，能不能解決這個反向重分配的問題？比如說我們給私校補助，說實話，它只是剛好拉平而已，也沒有辦法真的完全把他們救起來，因為其實讀私校的人，也就是我前一頁談到的，他們多數更大的問題坦白講就是階級啦！這個問題還是很難解的，再加上可能讀私校的學生還有更多其他嚴重的問題，比如食宿、交通、文具等等，所以對於這一類的是不是也要想一下，也許現在給了一些錢，只救了急，卻沒有很救窮，我講的這個救窮就等於反向重分配這個情況沒有被矯正，我們現在只是勉強的讓他們的學費好像負擔輕了一點點，可是長期怎麼有效去矯正現在比較好的階級反而享受更大資源的問題？
潘部長文忠：謝謝召委，因為你很熟悉高教領域，也看到很多現象，跟召委報告，這一波有關公私立學雜費的拉近，這是一個制度，這個制度當中，除了我們把原來私校大概每年要差5萬元的部分做一個拉近，但是對於更經濟弱勢的其實還有一個補強，比如某些家戶所得的還可以增加1.5萬到2萬，這個我們也想到不是只有齊頭，還有對弱勢的照顧。在制度面有幾個措施，我也謝謝召委，其實我也長期關注，之前我們為什麼一直說繁星入學、特殊選才，其實都是看到有很多家庭的孩子如果放在一般的競爭，他永遠不會有好的學校，不是他的能力、潛力不好，所以也看到這個制度。再來，之前我們為什麼去倡議有一些屬於家庭經濟比較弱或比較多狀況的，能夠讓他有就讀公立大學的機會，那時候提出一年大概有5,000個……
張委員其祿：部長，因為我時間比較有限，我也只能講，我們除了給錢之外，我覺得其他制度面上可能還要再多加把勁。
潘部長文忠：我再補充一個，為什麼後來我們修正產攜2.0的計畫？事實上那個就是一個讓孩子在學習的過程當中，除了有學習、升學的機會，還有一個就業的機會，像這個制度部裡頭會……
張委員其祿：我強調的是其他的配套……
潘部長文忠：制度上我們還會……
張委員其祿：抱歉，我還有一點點，大概再30秒。這次補了這個錢之後，變成連高中以後也不用學費了，相對受衝擊的反而是高職，因為大家覺得讀高中更方便了，所以對於高職，我們現在也知道技職教育在當代反而更重要，結果現在你看，這些客觀數據我都不用講了，高職是越來越衰退，所以我們在貼補的同時，是不是要更加支援技職教育？為了節省時間，部長就先不用回答，就是技職教育這邊你可能要再多貼補一些，不然因為高中已經變得跟它一樣了，大家都去高中。最後還有軍公教，因為當軍公教有一個額外的bonus，就是有公務人員子女補助，可是現在都拉平了之後，軍公教這一點的好處也沒了，這都是相對啦！我必須這樣講，我剛剛講的重點是在，我們現在貼補了這些學費，相對都拉平了一些，可是原來的弱勢或者是原來他可能相對比較好一點的都沒有了。所以對於技職、對於軍公教，可能都要再想想還有沒有其他更好的，再做一些更精進的調整，讓他們也能夠維持，尤其是技職教育更不用說了，其實它更應該再貼補一些，就是說別的已經補好了，讓技職再更好一點，能不能做這樣的思考？
潘部長文忠：委員，我們再做一個盤整，因為現在是好不容易把過去一個制度性落差比較大的部分拉近，往下就是對於比較弱勢的部分能不能再做考慮。對技職的部分，我想我們會投入更多，我剛才本來要跟您補充報告產攜2.0，還有後續技職教育在整個資源上可以來做協助的，這部分教育部會持續來進行，過去衡平……
張委員其祿：請你們盤點一下，給我的辦公室一個報告，就這幾點，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：部長請回，謝謝張其祿委員。再來請陳培瑜委員質詢，陳培瑜委員質詢完之後休息5分鐘。 |
147367 | 陳亭妃 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 10:31:47 | 10:43:01 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 陳委員亭妃：（10時31分）謝謝主席，我們請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員亭妃：部長，我想用今天的時間，針對我們的國際行銷來跟你做一個比較深入的探討。因為在我們休會的這段時間，我到了很多地方去做外交訪問，我一直不斷在跟他們討論我們的農產品。部長也知道，我們臺南的農產品每個季節都有它的特色，甚至現在農、漁的部分有一個更強的，就是我們的加工品，我們就是要用冷鏈來調節，做成很多加工品。如果是當季，我們就推銷當季的水果，如果沒有的話，就是推銷我們的加工品，所以其實農漁產業對於臺南來講，雖然我們是直轄市，可是它對我們整個產值是一個非常重要的指標。在這個休會期間，我到了加拿大、到了日本，甚至親自去推銷我們臺南玉井、左鎮、南興、南化、官田、大內所有相關產地的芒果。前一陣子，我在10月4日又去日本推銷我們的麻豆文旦，而且我還利用機會，剛好我們的代表處也很幫忙，還有我們的臺商，所以跟神奈川電視臺做了一個節目，現場教大家怎麼去切、怎麼去用我們臺灣的麻豆文旦。我們就是要這樣子行銷！所以我今天想要說：部長，我們現在開始要審預算，我們每年國際行銷的預算是有的，但是我們怎麼做國際行銷？是在國內做嗎？國際行銷我們是在國內做，還是在做國外對接？
陳代理部長駿季：國外。
陳委員亭妃：國外嗎？是嗎？是嗎？
陳代理部長駿季：沒有，我要跟委員說明，其實國際行銷它不是特定、一定是在國內或國外，其實它是串在一起的。
陳委員亭妃：怎麼串在一起？
陳代理部長駿季：一定是串在一起的。我想我非常謝謝委員……
陳委員亭妃：部長，我必須說，如果我沒有走這幾趟，我真的會被你們唬弄過去。串在一起？什麼叫串在一起？國際行銷國內跟國外你怎麼串在一起？
陳代理部長駿季：我講的串在一起就是，不同的目標市場國它的消費習性，跟消費者對於國品的感受是不一樣的，所以它本身的這些需求應該要回到國內來，然後我們不能用國內的一個產品的同一個風味去打遍全世界，所以我講的串接就是這些資訊的串接要讓國外市場的這些訊息回到產地。
陳委員亭妃：部長，這是資訊的串接，不是國際行銷。
陳代理部長駿季：對，我是說……
陳委員亭妃：國際行銷再來要做的就是通路。
陳代理部長駿季：是。
陳委員亭妃：國際行銷就是在找通路，對不對？
陳代理部長駿季：是。
陳委員亭妃：國際行銷要找通路啊！
陳代理部長駿季：同意，絕對同意。
陳委員亭妃：你在國內做行銷、做國際行銷，就是把舊有的通路再邀請來，我們沒有辦法擴展通路。現在我們要做的，我們一直在講我們不能把所有的期待都放在中國這個籃子裡面嘛！任由他在做一些傷害我們農漁產品的動作，我們應該替臺灣的農民或是漁民找出我們應有的通路，所以國際行銷就是要找國際通路，我發現市場很大耶！我這一次去了這幾個國家，然後去了很多的地方，雖然時間很短，我們幾乎是把一天當兩天用，可是我發現市場非常地大，我們一直以來根本沒有去把它做拓展，好像就在消化預算而已，很可惜。
陳代理部長駿季：我想跟委員……
陳委員亭妃：很可惜！我會這麼說一定有所本，只是現在在這個質詢台上我不方便講，我自己就感同身受，為什麼這次會想要自己出去，去看一下你們在做什麼國際行銷，你們在做什麼國際通路，拜我們當時候農委會國際司司長之賜，他給我刺激，真的！我忘記那是哪一個司長，我要感謝他給我這個刺激，我發現原來我們過去所做的國際行銷做得這麼少，就只是在消化預算。
陳代理部長駿季：委員，我們可能要稍微澄清一下，您剛剛講的通路是非常重要的，可是當你找到適當的通路之前，你必須要有一些資訊的串接，然後通路本身像我們現在針對日本的高端市場……
陳委員亭妃：部長……
陳代理部長駿季：我們有很多通路就在建立了。
陳委員亭妃：部長，資訊的串接是後端，你今天要先找到通路它的需求，我們再來做串接，你沒有出去找通路，我們怎麼串接？我們東西再多也串不出去啦！我非常清楚我們臺南的農漁產品有哪些，所以我出去很容易知道通路在哪裡，我可以瞭解我們臺南可以適合的一些方向。
陳代理部長駿季：瞭解。
陳委員亭妃：這就是資訊嘛！就是你講的資訊。
陳代理部長駿季：對，瞭解。
陳委員亭妃：所以我在講的是你今天要去做國際行銷的人，知不知道我們後端的資訊在哪裡，我們要請他幫我們找哪些通路，這才是我們農漁產品出口的關鍵。
陳代理部長駿季：非常同意，我覺得通路是我們未來要努力的一個方向，一定要找到一個很明確的。
陳委員亭妃：你們基本上現在的問題，我今天會用這樣的時間，部長，我麻煩一下，現在農業部誰在處理我們國際行銷的事務跟尋找通路的部分？誰？哪一個單位在全權負責？
陳代理部長駿季：目前的國際行銷，我們在國際司裡面有一個國際行銷科，這個行銷科的部分會做一些相關的安排。
陳委員亭妃：那請問國際行銷科它對於我們資訊這一塊，資訊這一塊是誰在做統整？
陳代理部長駿季：我們是國際行銷科裡面配合的……
陳委員亭妃：科怎麼跟署……
陳代理部長駿季：還要跟署在一起，我們跟署還有兩個……
陳委員亭妃：科裡面的人怎麼跟署去串接？你沒有一個比較高的位置，我剛剛已經說了，部長，因為我很清楚我們臺南農產品的所有資訊，所以我今天可以扮演一個好角色去做國際行銷跟尋找通路，我才能把這些所謂的我們好的產品可以出口。
陳代理部長駿季：瞭解。
陳委員亭妃：那你今天國際行銷它知道這些資訊嗎？
陳代理部長駿季：我想他們也非常清楚……
陳委員亭妃：然後這個平台誰在給它？
陳代理部長駿季：有關於行銷，我講日本市場就好，日本市場我們鳳梨，我們還透過發賣進到他們7-11的系統，我們另外一個通路是Wismettac的部分，我們也透過這個系統，所以他們兩個是在地的通路。
陳委員亭妃：部長，如果你一直都還在這個觀念裡面，難怪我們永遠都在這裡。我必須講的是，今天如果我們出口，你知道冷鏈會有問題嗎？你知道冷鏈會有問題嗎？當你今天去到超級市場，日本的超級市場都要求自己要有自己的冷鏈，除了我們的出口商、貿易商出口之後，他會要求他們自己的冷鏈，所以他們的成本變成是兩倍，所以沒有競爭力。
陳代理部長駿季：對，部分的產品會這樣子。
陳委員亭妃：不會是部分，因為你只要是生鮮，一定都遇到這些問題，你的水果也是要透過生鮮，對不對？
陳代理部長駿季：是。
陳委員亭妃：不可能從這裡過去我就是這樣子，然後海運、空運……
陳代理部長駿季：我們還有其他的加工品就比較不需要。
陳委員亭妃：另外，你到底是走海運還是空運，時間也有差。
陳代理部長駿季：是。
陳委員亭妃：我告訴你，我是去上課的，可是我發現你們並沒有一個人在統整這些東西，所以我今天會用這個時間，我拜託部長，你把這個統整起來，後端的資訊，我們臺灣需要哪些農產品出口，我要怎麼去做這些冷鏈，我要走海運、空運，就像你剛剛講的，我不要講其他國家，我就講日本，日本他們有他們所謂的風俗民情，所以他有一些要求，他的農漁產品如果到超級市場，會要求他們自己的冷鏈系統，我們自己貿易商出去的冷鏈，他們還是要再要求你在多久之前要進到他們的冷鏈，經過他們再去檢測，這就二倍了，所以所造成出來的成本，我們是不是有競爭力，沒有競爭力他們不接受的啦！所以我講的這一塊，拜託給我一份報告。
陳代理部長駿季：好。
陳委員亭妃：未來我們要怎麼把這個串接起來，就像你講的，我們在臺灣的資訊如何去做國際行銷、尋找通路，然後才是我們要怎麼出口的關鍵，起碼這些資訊給我，誰在做這些控管的動作，各自為政沒有辦法處理，一定要有一個leader去控管這些東西。拜託，謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝委員的建議，我想我們後續就會提供這樣的資料給您，謝謝。
主席：謝謝陳委員的質詢。我們接下來請蘇震清委員質詢。蘇委員質詢完以後，我們休息5分鐘。 |
147368 | 林思銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議 | 邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。
審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。 | 2023-10-11 | 10:28:39 | 10:45:34 | 一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】 | 林委員思銘：（10時28分）謝謝主席。主席，請部長跟局長。
主席：請蔡部長。局長是調查局的嗎？
林委員思銘：是，調查局的王局長。
蔡部長清祥：委員好。
林委員思銘：部長、局長好。我先就檢察官宿舍不足的問題先就教部長。部長，我在去年的預算會期，就是第6會期的時候有安排了有關檢察官宿舍不足問題的專報，那時候也提到檢察官正面臨宿舍不足或者宿舍老舊的問題，專報距離現在已經一年了，請問部長，此案目前的進度如何？是否有跟國產署以及主計總處來開會進行討論？
蔡部長清祥：各地檢如果有需求的話，它會陳報到高檢署轉到部裡面來，部裡面審核以後認為確實有必要，就會跟行政院及國產署來爭取，他們會衡量當地的需求……
林委員思銘：所以這一年來都沒有任何的地檢署跟你們來提報？
蔡部長清祥：有，像桃園地檢署已經爭取到，而且已經開工，預計在114年8月1日就可以完工。
林委員思銘：是，其他的呢？
蔡部長清祥：不過桃園地檢署比較特殊，因為它自己有地，跟桃園市政府合作，所以一方面可以提供給社會住宅，一方面可以提供作檢察官的宿舍使用。像新北、新竹、澎湖地區也分別都有提出他們的興建計畫來報部審核。
林委員思銘：部長，其實立法院司法及法制委員會是非常支持有關宿舍不足或者老舊問題的預算，我們一定都會支持，我們要讓檢察官有一個安心、放心的居住場所，間接也會提升他的裁判品質或偵辦案件的品質，所以我是殷切希望部裡面要去追蹤，也要去做橫向聯繫，跟不管是國產署或者是主計總處來要求，希望他們能夠共同支持宿舍的興建案。
蔡部長清祥：好，謝謝委員關心。
林委員思銘：好，謝謝。今天也有很多委員關心打詐的問題，不管是我們的打詐方法或者成效。上週湯召委也有安排有關詐欺案件暴增，檢察官人力不足，檢察官助理進用等問題的專報，當天我也有請問過部長有關檢察官人力增員的問題，剛才賴香伶委員也非常關心，當然部長有提到法務部已經向行政院提出因應司法改革中程人力補充計畫，規劃4年，增加人數合計大概有600人，行政院也已經核准了，是不是？
蔡部長清祥：已經核准了。
林委員思銘：剛剛賴香伶委員也提到目前各地方檢察署檢察官的新收案量，目前一個月累積新收案件可能數大概是50到60件，但是以目前打詐辦公室成立後，預估檢察官每月新收的案件會高達100件，當然這部分跟我們詐欺案件的比例升高，就是剛剛賴委員也提到說占了二成之多，所以占比很高，大部分都是詐騙案件。所以因應司法改革中程人力補充計畫的進程來看，去年是增加215人，今年要增加多少人？
蔡部長清祥：總數2023年要增加140人，包括檢察官、檢察事務官還有其他檢察機關的人力。
林委員思銘：所以這140人不包含今年到位的100位檢察事務官？
蔡部長清祥：不包括，檢察官助理是額外的。
林委員思銘：所以我們今年是預估增加140人，包含了檢察官是幾人？
蔡部長清祥：包括檢察官、檢察事務官還有其他的書記官、法警、觀護人等等。
林委員思銘：總共140人嘛？
蔡部長清祥：是。
林委員思銘：部長，我問同樣的問題，以目前增加140人，真的就能夠解決現在詐欺案件不斷攀升的問題嗎？以你這樣的人力配比，能夠去消化詐欺案件不斷攀升的問題嗎？
蔡部長清祥：就是因為不夠，所以我們才額外再向行政院爭取檢察官助理。
林委員思銘：所以你有沒有去預估說，現在只增加140人，但是詐欺案件的攀升速度是非常快的，你有辦法消化嗎？你有去預估過嗎？
蔡部長清祥：當時提出4年計畫的時候是還沒有看到詐欺案件的暴增，但是今年發覺這個問題嚴重，所以我們額外地再向行政院報告要爭取檢察官助理，也獲得行政院的支持。
林委員思銘：部長，我希望我們部裡面，因為你現在提到就暴增了嘛，所以你未來增加的人數中，今年是140人，明年或者後年你可能要預估的更精準一點，否則只有140人真的能夠去解決檢察署要承辦那麼多詐欺案案件還有其他案件的情況嗎？我們剛剛提到，經過你們的統計，可能到今年年底每個檢察官每個月至少要新收100個案件，你叫他們如何消化？
蔡部長清祥：各地的狀況不一樣，所以我們把檢察官助理分配給不同的地檢署，是按照增加的案件量給予不同的人數。我們希望能夠減緩他們的人力壓力，未來如果還不能夠充分地解決，我們會繼續爭取，甚至會提出法制化的相關法律修正。
林委員思銘：好，我想正確的方向，我們都支持。另外請問調查局局長，調查局在今年6月30號也揭牌成立了新世代的打詐督導中心，總共編制12人，隸屬在經濟犯罪防制處下，這12人是從現有的人力去運用，對不對？
王局長俊力：是。
林委員思銘：這12人專責處理打詐督導事務嗎？就專門處理這些事務嗎？
王局長俊力：對，這12位確實是在局本部專責處理打詐。
林委員思銘：不用兼任其他工作？
王局長俊力：對，不用。但是我們在各個機動站還有六都有專責的人力，也是負責處理打詐的業務。
林委員思銘：我請教你同樣的問題，詐欺案件暴增，除了檢察官的人力不足以外，調查單位是否也同樣面臨人力不足的問題？
王局長俊力：是，調查官的人力確實因為打詐業務增加很多，所以人力不足，我們目前有向行政院人事總處請增調查官的人數。
林委員思銘：所以也有做規劃？
王局長俊力：有做規劃。
林委員思銘：大概的具體規劃現在出爐了沒？
王局長俊力：我們已經把規劃的相關說帖，陳報到行政院人事總處。
林委員思銘：不管是檢調都面臨人力不足的問題，甚至於司法院也因此同樣面臨人力不足，而增員速度比不上案件增加速度的困境，所以我接下來請教部長，除了我們剛才提到的增加人員以外，對於減輕檢察官業務的負擔，你們有沒有考慮過用什麼方案來減輕？比如透過雙偵查主體的方式來解決檢察官的工作，有沒有做這方面的考量？
蔡部長清祥：所謂雙偵查主體當然是長期以來警政機關一直要爭取的，但是在不修法的情況下，如果警政願意把打詐工作的前置作業做好的話，就等於是一個實質上的雙偵查主體，所以不一定要有名稱上的，你就趕快先把打詐的工作做好，表示你有這個能力，我們檢察官也很認同，大家就可以達到實質上的雙偵查主體了。
林委員思銘：所以雙偵查主體以現況來講，是不用透過修法也可以來執行的？
蔡部長清祥：他可以實質上就詐騙案件好好偵查，不要讓檢察官重複偵查的話，就可以達到目的，不要在理論上、學術上去探討一定要有雙偵查主體。
林委員思銘：部長這個看法，我是支持的，所以我想檢察官可能要對這些司法警察做更多的授權，希望他們在第一線偵查這些詐欺案件的時候，能夠把相關證據調查清楚、相關事實調查清楚，最後再交由檢察官來決定是否要起訴或不起訴。我想這部分雙方可能要做溝通及橫向的聯繫吧？
蔡部長清祥：是。
林委員思銘：讓警察機關更瞭解，其實你們有授權他們這樣的辦案方式。
蔡部長清祥：這個議題已經討論很久了，我想就很務實地把現在詐騙的案子，你就好好做好第一步的調查。
林委員思銘：我想這樣也能夠減輕檢察官業務的負擔，對不對？
蔡部長清祥：是，謝謝。
林委員思銘：接下來我再請教你，我在上週一的會議上有跟您提及，有關賄選檢舉獎金核頒的承辦人員有幾位，有去了解嗎？
蔡部長清祥：有，我們……
林委員思銘：因為據我的資料，只有一位而已。
蔡部長清祥：你說就是……
林委員思銘：審核核發檢舉獎金的承辦人員有幾位？
蔡部長清祥：對，我們有了解，高檢署也積極地要求各地檢趕快處理，還沒有發獎金的，應該發的就趕快、儘快發。
林委員思銘：所以承辦人員確實只有一位？
蔡部長清祥：不只一個人。
林委員思銘：因為檢舉獎金一直delay，會間接促成讓檢舉人覺得檢舉獎金那麼難領，我還檢舉幹什麼，就沒有動力！部長，我來跟你聊一下，據法務部分析統計近年賄選的態樣，109年度中央選舉以現金買票為最大宗，占比是46%，但是到了111年地方選舉也是以現金買票為主，占比超過七成，贈送禮品有19%。我現在主要的問題在於我們看到數位科技發展迅速，大多民眾在購物消費上也漸漸習慣透過各類行動支付來支付，所以未來賄選的型態可能將不侷限於現金的方式買票，可能會擴及各類新興數位化支付工具或虛擬通貨等等。請問法務部，對未來以電子化的買票為主，有沒有因應的方式？有沒有做相關的規劃？
蔡部長清祥：最高檢負責整個選舉查察，對於賄選的型態，他們也有確實的掌握。
林委員思銘：可不可以請總長？請總長就這個問題來回答一下。
邢檢察總長泰釗：委員好。如同委員所指教的，這的確是個趨勢，也是個必然，所以我們現在在相關檢察系統的規劃上，把這個列為重點工作，我們也不斷在辦講習，在各種場合裡面，我們跟我們的友軍也做充分的協調。
林委員思銘：好，謝謝。我最後一個問題就是賴香伶委員剛才提到的，有關國寶集團總裁朱國榮竟然能夠潛逃的問題，即我們的電子監控使用率非常低的這個問題。我們知道科技設備監控中心在去年1月12日正式啟動，就在高檢署正式掛牌啟動，所以我很想瞭解有關科技監控適用的對象。依照你們的要點或辦法，規定哪些犯罪類型的人要適用科技監控的方法，請問包不包含經濟犯？
蔡部長清祥：它是一個羈押的替代處分嘛！
林委員思銘：是。
蔡部長清祥：如果聲請羈押，法官不准或是檢察官聲請可以用電子監控的方式，法規上都沒問題。
林委員思銘：依照我的瞭解，你們對於科技監控適用對象不包含經濟犯！這部分是不是應該要及早補足漏洞？
蔡部長清祥：好，我們再來了解。
林委員思銘：重大經濟犯竟然沒有去……
蔡部長清祥：因為這是高檢署在負責的，所以請高檢署再研究看看。
林委員思銘：總長，這部分是不是應該及時補足漏洞？你的要點裡面沒有包含經濟犯！我想這是一個很嚴重的問題。
蔡部長清祥：這個要點是高檢署訂的，還是檢察司訂的？
主席：上來回答。
林委員思銘：高檢署來。
張檢察長斗輝：經濟犯的羈押替代處分是可以的。另外性侵犯是單獨可以來科技監控。
林委員思銘：有嗎？你確定喔？
張檢察長斗輝：對，是可以的。
林委員思銘：你現在回答我是有喔！
張檢察長斗輝：是。
林委員思銘：為什麼朱國榮竟然還沒有去……
張檢察長斗輝：朱國榮這個案件是多年前的一個案件，法官並沒有去做科技的監控。
林委員思銘：所以你認為是司法院沒有去注意到、沒有用科技監察的這種設備，是法院的問題囉？
張檢察長斗輝：這部分當時檢察官有聲請羈押，這部分法官……
林委員思銘：因為時間關係，我要提醒法務部，依據法務部統計的數字，即通緝報結案件的統計，我國判刑3年以上有期徒刑遭通緝的人數，在109年突破1,000人；到了111年，通緝的人數是1,267人；到了今年的1月到8月，人數已經累積到818人，我們預計也會超過1,200人。所以我想請問部長，這些人數中有多少比例是經濟犯罪棄保潛逃的案件？有沒有統計過？
蔡部長清祥：我們來瞭解一下，看看統計處有沒有就這部分……
林委員思銘：我想時間的關係，請用書面給我答復。
蔡部長清祥：好，謝謝。
林委員思銘：以上，謝謝。
主席：謝謝，剛剛我們有宣告要休息5分鐘，跟江永昌委員說明一下，現在休息。休息（10時45分）繼續開會（10時57分）
主席（林委員思銘）：現在繼續開會。請江永昌委員發言。 |
147369 | 江啟臣 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-11 | 10:35:37 | 10:46:45 | 一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金 | 江委員啟臣：（10時35分）謝謝，請主席邀請主委。
馮主任委員世寬：委員好。
江委員啟臣：主委好，我們臺中榮總在之前，因為我曾經質詢過關於梨山偏鄉醫療的問題，臺中榮總7月30號履行了當初的承諾，就是進行義診，這部分我們當然感謝我們榮總的醫護人員大老遠跑一趟，可是偏鄉也是需要照顧，就是因為偏鄉，所以才需要你們特別去關注，因為真的距離偏遠。第二個，主委應該知道，當初梨山為什麼會有這麼多的農場或開發，就是因為什麼？當初蔣經國總統請榮民上去。
馮主任委員世寬：是。
江委員啟臣：因為開發中橫的這些榮民，就讓他們在梨山有一個可以生活的地方，甚至是務農、種植、經營的地方，所以這裡面早期是有不少榮民，現在當然還有，有些搞不好老榮民的，有些可能是二代、三代。爰此，我希望榮總特別照顧他們也不是沒有理由。第二個，加上現在除了榮民，還是有不少我們的市民在上面，或者來自各縣市的，可能還不只臺中市，雖然它是臺中市的轄區，很多來自宜蘭、花蓮，甚至彰化的都有。但是這樣子的義診，我還是覺得以目前網路時代來講，老實講，要你們跑一趟也是大費周章，要你們在那邊蓋醫院更不可能，可是你的醫療量能怎麼樣能夠reach這些偏遠的地方，我覺得這是一個可以示範的地方。全臺灣偏遠的地方很多，但我希望榮總能夠做一個成功的示範，比如透過網路視訊看診這件事情，並不是每一個都需要大老遠跑到醫院去，可是他可能長期在你們醫院有就診的紀錄，或者是他也相信榮總的一個體系，如果他是榮民，那就更不用講了，對不對？所以你們應該，可不可以主動把你們的服務延伸到這樣子的偏鄉？因為你是醫學中心，你也才有量能去建構一套這樣的系統，好不好？因為你老是大老遠跑一趟去義診，中橫台8線現在路也不通，它有管制，對不對？然後不時可能天候狀況又影響。所以我是覺得，就一般民眾的看診需求，可能視訊診斷就可以了。
馮主任委員世寬：是。
江委員啟臣：那你怎麼樣讓它更方便，能不能、可不可以建立這套系統？
馮主任委員世寬：我請院長給您答復。
陳院長適安：好，非常地謝謝委員的一些指示，在上次質詢的時候委員提過有關一些偏鄉的地方。
江委員啟臣：對。
陳院長適安：我們今年在前幾個月有特別再到梨山地區，那一次到梨山地區的話，除了我們醫療團隊做例行的這些義診以外，還特別把我們遠距醫療的一些設施，還有中華電信的5G Wi-Fi全部都帶上去，所以上次在梨山用遠距醫療來做這些義診，是我到臺中榮總之後，2年內3次義診裡面用遠距醫療來做義診最大規模的一次，那……
江委員啟臣：所以是做得到的吧？技術上做得到吧？
陳院長適安：對，都可以做得到。現在最主要的問題，就是這些偏鄉地區的衛生所或衛生室，它能夠支援的醫師，來源不穩定。那我們衛福部的話，在各個偏鄉地區IDS計畫，各個醫學中心有它主司的地方，其實像梨山這個地區不是臺中榮總的，但是我們臺中榮總這次也有去。如果以後要落實……
江委員啟臣：所以它是衛福部的？
陳院長適安：對，如果衛福部能夠把這……還有各個縣市的衛生局，它如果都能夠在衛生室、衛生所，偏鄉地區都有固定醫師的話，或者固定的護理人員，那臺中榮總很願意把這些遠距醫療的設施都建置好。因為臺中榮總的遠距醫療設施可以說是全國最大、最完整的，這個我們非常願意。
江委員啟臣：如果設施不是問題，接下來就是你的服務量能的問題。
陳院長適安：對，這個……
江委員啟臣：你醫生數的問題，你的護理人員……
陳院長適安：是，那……
江委員啟臣：不管是在偏鄉那個地方，還有在你榮總這邊能配合的嘛！
陳院長適安：因為我們榮總有一個很完整的call center，我們有6位護理師24小時都在接收電話，都在看這些遠距的訊息。所以只要各個偏鄉地區，如果這些醫師、護理人員都落實，他們有人在，可以隨時傳輸的話，那我們都可以做到這件事情。
江委員啟臣：所以你的意思就是，比如在梨山這邊還要有一個醫師跟護理人員來搭配你的call center，是不是？
陳院長適安：對，如果沒有醫師，至少……
江委員啟臣：所以民眾不能直接，比如他到衛生所就跟你們……比如他跟你預約看診，看你的哪一科，然後他直接是跟那個醫生在視訊，這樣子就好了，不需要旁邊有醫生，可不可以做到這樣？
陳院長適安：跟委員報告，其實偏鄉有一些衛生室也沒有每天都開，即使有一些每天開，也不一定都是24小時有醫師或護理人員在那邊，這是整個全盤的問題啦！
江委員啟臣：這怎麼解決啊？如果這樣就變成，你有技術、你有器材，但是沒有人，對不對？這樣還是沒辦法讓這個系統可以落實啊！
陳院長適安：如果我的記憶沒有錯的話，我們在2個星期前，在我們報章雜誌還特別刊出，苗栗地區有一半的衛生室是沒有護理人員、沒有醫師能夠天天都在那邊。
江委員啟臣：這是一個大問題，那就不是只有榮總的問題，是整個醫療體系的問題，就是地方的衛生所沒有人，也找不到人。
陳院長適安：所以為什麼說這些偏鄉的公費生希望能夠增加，這也是臺中榮總來負責中興大學後醫學系這些公費生……的原因。
江委員啟臣：你說偏鄉的公費學生嘛！對不對？
陳院長適安：對。
江委員啟臣：這些學生將來公費完成之後，他志願到偏鄉去？
陳院長適安：對，他們的服務就是要到偏鄉去。
江委員啟臣：好，我想這部分，當然我還是希望你榮總能夠扮演一個領頭羊的角色。
陳院長適安：好。
江委員啟臣：因為你說衛福部的也好，或衛生所的也好，或私立醫院，我都認為他們沒有辦法做這樣子整合的工作。我一直覺得梨山是一個可以試辦的地方，第一個，當地的民眾夠多，它距離也夠遠，所以如果能夠有一個示範計畫，你們去整合這個地方的醫療資源，然後跟你們做搭配，把這一塊偏鄉的遠距醫療做出一個示範點出來，可不可以？
陳院長適安：好，回復委員……
江委員啟臣：主委，你要背書啊！你不背書，他們沒有上面的指令啊！
馮主任委員世寬：是、是、是。
江委員啟臣：可不可以？
馮主任委員世寬：可以、可以。
江委員啟臣：因為我們目前聽起來，就是感覺做一半哪！做一半，好像就是說你們願意做，你們能力也夠，可是可能其他單位沒辦法配合。可是這部分就是有賴你中央跟地方能不能整合啦！
馮主任委員世寬：那個地區……
江委員啟臣：老實講，我們也不能期待你24小時做這樣的服務，但起碼一到五或者白天的時間，你讓這些他隨時想看病的，因為在這邊，其實偏鄉地區、農業區最常發生的搞不好都是一些意外，這是一個。第二個，就是一些長期病、慢性病的，你說急診的，急診的大部分就是不可能透過視訊來處理。好不好？其實視訊是要讓他們能夠方便，便利這件事情，不用大老遠這樣子跑來跑去、舟車勞頓。
馮主任委員世寬：我想讓我們再到您辦公室去給您把詳情報告。
江委員啟臣：你們提一個計畫出來，好不好？
馮主任委員世寬：好，可以。
江委員啟臣：但這個計畫可能主委你要背書，不然他們不敢提啊！
馮主任委員世寬：沒關係，那我來發文。
江委員啟臣：好不好？
馮主任委員世寬：是，謝謝。
江委員啟臣：最後一個問題，就是我們的募兵明年15.5萬，根據統計明年大概是15.5萬，這個是我們募兵以來的新低。過去大概都是十六萬多，我講的是第一線的部分，所以幾乎第一線很多部隊接下來都會面臨到員額不夠的問題，跟編制的落差越來越大。這個部分，當然一方面你可以說是少子化，但二方面也跟募兵的成效有關，募兵的成效當然也跟退輔會有關，所以這就是我要講的，你的退輔制度越強的時候，其實募兵的誘因才會起來。所以千萬不要認為你們跟募兵的成效沒有關係，實際上我認為是正相關的，當你的退輔績效越好，做得越好，你的募兵成效我認為會是正相關。所以針對明年15.5萬這件事情，不是只有國防部要去檢討跟改進，你們退輔會也要去了解。
馮主任委員世寬：是的。
江委員啟臣：尤其你當過國防部長。
馮主任委員世寬：是。
江委員啟臣：你應該要更正視到這個問題，然後千萬不要也認為說因為明年1月開始恢復徵兵、1年的徵兵以後，我就可以不管這15.5萬，錯了！這15.5萬都是操作這一種重要、大型武器的嘛！他不是只是一個步槍兵而已，是不是？部長。
馮主任委員世寬：剛剛我在業務報告中間也講，退輔會所有的作為都是希望能夠讓募兵成功，吸收有為的年輕人、高水準的年輕人到軍中去。
江委員啟臣：可是現在我們看到的是，明年是一個新低啊！15.5萬，這真的很低。所以主委，退輔會你們也必須要檢討這個原因……
馮主任委員世寬：我們再繼續努力。
江委員啟臣：絕對不是只有國防部的募兵問題而已。
馮主任委員世寬：是。
江委員啟臣：好不好？
馮主任委員世寬：是。
江委員啟臣：謝謝。
馮主任委員世寬：謝謝。
主席：宣告一下，我們目前收到臨時提案一個案子，待會兒等廖婉汝召委質詢結束之後再行處理，處理完畢再休息5分鐘。現在請廖婉汝召委發言。 |
147370 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 10:40:04 | 10:52:36 | 一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢 | 鍾委員佳濱：（10時40分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。首先我來請教主計長，聽說主計長的記性算是不錯，還好啦？還可以吧？
朱主計長澤民：可以。
鍾委員佳濱：可以啦。之前有委員請教你蚵仔麵線一碗要多少錢，你還記得嗎？
朱主計長澤民：目前這一類小吃類都是50到70之間。
鍾委員佳濱：不錯，講得很好！記得曾經有媒體笑你說，你記得的蚵仔麵線是30年前的價格，這樣好不好？我考一下，1985年的基本薪資大概是多少，你有沒有印象？
朱主計長澤民：我們的基本薪資如果是用實質的……
鍾委員佳濱：1985年大概是多少？
朱主計長澤民：1985年……
鍾委員佳濱：太遠了？太久了！大概快40年前了。我們看一下，1985年的基本薪資是6,150元，如果我們以小規模營業人20萬營業額以下來看，如果三分之一是人事成本，以前在1985年的小規模營業人20萬營業額以下的，他的三分之一的人事費可以請11個人，但是經過這麼多年，快40年了，現在基本薪資多少錢？部長，你知道嗎？莊部長，現在已經是2萬7,470元了。
莊部長翠雲：每人調高……
鍾委員佳濱：如果你是小規模營業人20萬營業額以下，大概只能請2個半人。以前的小規模營業人可以請11個人，按照同樣的標準，30年、40年過去了，只能請2個半了，所以小規模營業人的標準，我們來思考一下。部長，現行小規模營業人納稅分類大概是這樣子，如果未達8萬，稅籍登記就免了；未達20萬，8萬以上的，要辦稅籍登記；20萬以上一定要辦。適用的稅率，未達8萬的，可以免課；20萬以下8萬以上的是1%，對不對？20萬以上的就用統一發票的是5%，開立發票的話，只有20萬以上要開立發票。稅額計算，8萬的都不談，因為它是免課；8萬以上未達20萬元的是用查定稅額；20萬以上用統一發票，是用銷項稅額扣減進項稅額，很清楚嘛！這個你應該比我了解。宋署長，這樣講沒錯吧？好，我們來看小規模營業人的法源，我先問一下，這個法源是來自於加值型及非加值型營業稅法第十三條，這是1985年、1986年改定的，那麼為什麼當年我們定小規模營業額是20萬呢？你們在1986年的一個解釋函核定平均使用統一發票的銷售額標準，平均每個月20萬以上才要用統一發票，為什麼是20萬？部長，你想想看。那時候你可能還在念書啦！這個怎麼來的？
莊部長翠雲：這個太久了。
鍾委員佳濱：真的不曉得，我幫你查了當年的立法理由。20萬是因為小規模營業人的家數眾多，稅務行政處理不易，所以他就不用統一發票，既然不用統一發票，就不用進銷差額，而按照銷售總額，稅率就另外訂了1%。來往下面看，可能這樣講你還是聽不太理解，客觀因素、當年的立法理由，因為小規模營業人的家數眾多、規模狹小、交易零星；往上面看，稅務行政課徵成本不易，所以乾脆20萬以下就不要叫他開統一發票，那時候在推統一發票是抓大放小，超過20萬的，你再去做統一發票。有了統一發票，後來用加值型營業稅的時候，因為他沒有用統一發票嘛！他的進項稅額難以舉證，所以乾脆就給他1%。統一發票稅額有多少？5%。那為什麼是用1%呢？因為當年1986年的分項、分類課稅，從銷售額課的，大概從0.6%到1.5%，所以取中間數就取得1%。我感覺上，我好像是你的小學老師在跟你講過去，大概就是這樣的情況。所以過去我們曾經有過一些做法，我們有做一些調整。我們來看一下，看什麼？手開發票、列印發表、電子發票、雲端發票。我們過去對於這個營業稅，小規模營業人或者規模營業人作為……2003年為了鼓勵大家裝收銀機，那個你大概就有印象了。如果你是A類，是屬於擴大書審的，你願意用收銀機，用列印發票，你的純益率就給你少算1%；如果你的申報方式是用非擴大書審的，我們給你在認定所得額的部分，給你少算2%。部長你猜猜看，為什麼那時候要提供這樣的稅率優惠？
莊部長翠雲：我想這是鼓勵營業人開發票，這是很重要的，而且要用收銀機……
鍾委員佳濱：對，而且是列印發票、用收銀機，實務上……
莊部長翠雲：對，這是推廣上的一個作法。
鍾委員佳濱：你們這些在場的，有沒有是從國稅基層出身的？他們告訴我說查稅的時候，如果是手開發票，它不見得會每個給，加值型營業稅。而且顧客一看到你有收銀機就會跟你拿發票；如果你是手開的，你就藏起來，所以要逃漏加值型營業稅，列印發票有幫助，對不對？
莊部長翠雲：對。
鍾委員佳濱：好，另外行政院在2018年的時候，賴清德院長為了鼓勵行動支付，如果小規模營業人營業額超過20萬了，用統一發票了，要改徵5%稅率的時候，如果你使用行動支付，我們仍然給你1%的稅率，這是財政部那時候賴院長的德政，所以很多年輕人用統一發票，他要繳5%的稅率，但是因為採用行動支付，本來是到2020年要終止的，可以延到2025年，所以到現在很多青年朋友的創業，他用統一發票，但他適用1%的稅率，為什麼？用行動支付。好，那為什麼這些用收銀機或用行動支付的，我們財政部願意給他優惠稅率？
莊部長翠雲：我們也是希望能夠推動行動支付，因為行動支付對於這個稅源的掌握其實是更確實的。
鍾委員佳濱：是的，後面這段是重點，因為對於稅源掌握有幫助，行動支付有第三方可以稽核實際的銷售金額，對不對？所以這就是降低行政成本，提高實質的稽徵效率。完全同意嗎？好，那我們再往下看。現在我們來看一下薪資水準，過去20萬的小店，可以請11個人，現在20萬以上的店只能請兩個半，所以我認為過去這個8萬到20萬、20萬以上的級距，財政部要好好地調整。怎麼說呢？你現在的免課稅，查定課稅的起徵基準是8萬，我建議你們就改成多少？改成20萬。為什麼？你知道嗎？過去我問過了，你知道2022年我們營業稅的收入是多少錢？2021年營業稅是多少錢？我上面寫了啦！我們的營業稅收了5,444億啦！你知道目前8到20萬的這些免開發票，適用稅率1%的小規模營業人貢獻多少嗎？貢獻才三十幾億啊！坦白說，這些人他真的……其實嚴格來講，都已經超過那麼多了啦！只是說考量到稅務稽核，不會去擾民，都讓他一樣維持不用開統一發票。他的稅賦貢獻很低，既然這樣，我認為時境變遷，調到20萬，然後如果未達50萬的，一樣讓他可以免開統一發票，不過稅率改成5%，但是如果他願意透過第三方稽核，讓我們可以掌握他的銷項金額，我們就給他1%的優惠稅率。這跟你們過去的作法一樣，我希望你們全面來調整，然後50萬以上的才要求要開立統一發票，這個就是符合我們這38年來、40年來的環境薪資變遷，部長可以考慮一下嗎？我不敢要求你現在答應，回去認真考慮一下，這個圖讓你回去跟小學老師溫習一下，好不好？
莊部長翠雲：謝謝，謝謝委員，我想委員收集的資料非常齊全，委員建議由8萬的部分調到20萬，20萬的部分調到50萬，這個部分……
鍾委員佳濱：而且稅率我們要一致化，就是5%。
莊部長翠雲：稅率做一些調整，我想這個部分是不是容我們回去做一些全盤性的研議以後，再跟委員做報告？
鍾委員佳濱：好，現在是主計長，不要讓你輕鬆。剛剛問你最低工資法，我們最低工資法說，物價指數是一個必要的指標，對不對？在第十二條。那是誰來負責物價指數？
朱主計長澤民：物價指數是主計總處。
鍾委員佳濱：對嘛！你們考慮這些項目對不對？好，我們根據物價指數，必要的、法定要調整的，你知道有多少條法律規定要調嗎？
朱主計長澤民：有很多條。
鍾委員佳濱：很多條，來告訴你，有115條。包括老農津貼發放的金額、公務人員保險年金的給付金額、自然科學博物館的門票收費標準，還有財政部綜合所得稅免稅額，都有規定必須根據消費者物價指數等等來做定期的調整。主計長有沒有注意到？那你覺得這應該要，對不對？
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：認同嗎？這是法律規定的啊！
朱主計長澤民：是的。
鍾委員佳濱：好，請問一下，調整有沒有公布？在這115項依物價指數調整的數額，誰來監督它有沒有調整？財政部的稅額、我們的免稅額、綜合所得稅的免稅額有沒有調整，主計長你要不要去監督一下？
朱主計長澤民：依法的話，我想各部會都會按照這個規定……
鍾委員佳濱：都會？「都」我們不相信，我希望主計長你來幫忙監督，好不好？你來幫忙監督好不好？要發布周知啊！這115條都給你看了啊！哪個部會負責哪一條很清楚啊！請你定期地，每年至少一次，物價指數有沒有波動了，你有沒有跟著調，做得到吧？主計長，你很大耶，政府概算要通過你耶。
朱主計長澤民：我沒有很大，不過我可以……我體重是很重，但是沒有很大。跟委員報告一下，我們物價指數會發公文給各部會，請他們注意依照法令該做的一些調……
鍾委員佳濱：如果沒有注意呢？政府年度概算在編的時候，就來給它砍一下，好不好？來我們看一下，當主責機關應作為而未為作為的時候，來，在你旁邊的旁邊，我們的莊部長，所得稅法第五條之一，它有說什麼？前項扣除額及第五條免稅額之基準，應依所得水準及基本生活變動情形，每三年評估一次，講的就是物價指數。請問部長，最近一次評估是什麼時候？
莊部長翠雲：我們10月……
鍾委員佳濱：最近一次是什麼時候評估？
莊部長翠雲：107年。
鍾委員佳濱：107年，現在幾年？
莊部長翠雲：112年。
鍾委員佳濱：主計長有沒有糾正一下、有沒有提醒一下、有沒有發公文告訴他一下？
朱主計長澤民：物價他們都知道，他們……
莊部長翠雲：我們都有調整啊！
鍾委員佳濱：有調整，那有沒有公布？
莊部長翠雲：有啊！要公布啊！
鍾委員佳濱：來，主計長，他有公布，你知不知道？
朱主計長澤民：我當然知道。
鍾委員佳濱：你知道的話，可不可以告訴大家？我說最後一個。
朱主計長澤民：我們每年報所得稅，我就知道了。
鍾委員佳濱：你知道，但我不知道啊！蚵仔麵線一碗60塊，我可能不清楚，你比我還清楚啊！要告訴大家。兩個要求，第一，部長、主計長，根據1985年到現在，物價、薪資水準的變動狀況，請你們評估營業稅起徵點，還有小規模營業人的標準，以及如果他有透過第三方稽核得享優惠利率的可行方案，3個月內提交到本委員會，可以嗎？
朱主計長澤民：可以。
鍾委員佳濱：部長可以嗎？
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：好，第二個，主計總處跟審計部，審計長也有你的事喔！你是我們這裡面行政機關大家說到錢，除了主計長，就是最怕你了。通盤檢討中央主計機關發布指數連動的各項法定數額的調整情形，有115項對不對？它要跟我們的指數連動，這有法定額數要調整。財政部有調整，你們要彙總來公布，而且在3個月內提出一個方案，告訴我們你們有沒有做到，可以嗎？主計長可以嗎？
朱主計長澤民：我們會……這個是……至於各機關，我們會做……
鍾委員佳濱：你督導之後要讓我們人民知道，可以嗎？
朱主計長澤民：可以。
鍾委員佳濱：審計長，如果部長沒有做到，主計長會扣他的預算；如果主計長沒有做到，你要怎麼辦？把他移送監察院嗎？
陳審計長瑞敏：報告委員，這個意見很好，我們沒想到。
鍾委員佳濱：沒有想到，但也可以做嘛！
陳審計長瑞敏：我們回去……
鍾委員佳濱：3個月給你想好不好？
陳審計長瑞敏：因為這關係民生……
鍾委員佳濱：很重大嘛！
陳審計長瑞敏：我們會來做。
鍾委員佳濱：好，謝謝你們的互相配合，謝謝。
主席：謝謝鍾委員。接著請林楚茵委員。 |
147371 | 蘇震清 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 10:43:05 | 10:54:15 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 蘇委員震清：（10時43分）謝謝召委，麻煩一下我們部長。
陳代理部長駿季：委員好。
蘇委員震清：部長，我現在問你的問題，我們都不要打官腔，因為時間的問題，我希望就事論事，好不好？其實我很感動，你上任以後很認真在跑基層，都在聽基層農民跟漁民的聲音。小犬颱風來了以後，你到我們恆春半島去視察、去勘災，你說現在要解決天然災害救助的問題，我們要從寬、從速、從簡，我們早就都已經在朝這個方向。你有針對問題，我也有跟農糧署講，就是關於土地的問題，你有講只要是村里長同意，而且是村里長證明從事實際耕作者，就可以來處理，對不對？
陳代理部長駿季：是的，我想我上次到恆春去的時候，有針對洋蔥育苗業者的部分，很重要的就是，其實農業天然災害的救助是救助實際的耕作者。
蘇委員震清：對。
陳代理部長駿季：那現在有一些因為實際耕作者土地上的問題，我當時就講，土地如果是一個合法的，你如果是非法的，那就不提了……
蘇委員震清：什麼叫非法？
陳代理部長駿季：所謂非法就是，他可能是一個竊取的，就是說本來是……
蘇委員震清：沒有啦！部長，應該不是從事非法啦！臺灣沒有非法的土地啦！
陳代理部長駿季：或是超限利用的，這些部分可能就是不該做所謂農作物種植的，他去種了，或者是……
蘇委員震清：那當然。
陳代理部長駿季：那個以外，我們儘量用實耕者的角度去做，只要他能夠……
蘇委員震清：好，你講的都很簡單，我也希望能夠這樣做，但是實際面一定會有困難，下面的絕對不敢這樣做，為什麼？我告訴你，祭祀公業的土地，它的所有權不是在每個人的身上，但是他們確實在做，你怎麼教他們村長去認定？這個都會跑出來。還有土地使用補償金，他用公有土地，我現在問你一個問題就好，他的國有土地不是承租，而是占用，他只繳使用補償金，這樣可不可以？
陳代理部長駿季：我想如果他是占用的話，就等於他土地的取得沒有得到合法的管道，這樣就會造成基層的認定上有困難。
蘇委員震清：沒有，不對，你還是搞錯。部長，你注意聽，他的國有土地有繳使用補償金，向政府表示他有在做，照理講，以你的標準，應該要給人家啊！
陳代理部長駿季：沒有，對方有出具同意的話就沒問題了。
蘇委員震清：沒有啊，但是國有土地他沒辦法出具同意，他只是有繳使用補償金，表示他在使用這塊土地啊！
陳代理部長駿季：你有繳使用的補償金的時候，相關的國有財產署就應該可以拿到相關的同意啊！
蘇委員震清：沒有辦法同意啦！你相信我。所以我要告訴你，你是好意，但是這些問題一定會再浮現，然後會變成部長說話不算話。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我知道現在有一些我們用實耕者認定的時候在土地上的爭議，我也跟我們同仁講，我希望把它直接放在相關的天然災害救助辦法裡面的規定，讓大家有所依循。
蘇委員震清：好啦，我只是要提醒你，你是好意，但是基層的承辦人員絕對不敢認帳，反而辜負了你當初的美意。
陳代理部長駿季：委員看看有什麼個案，我們可以來參考，前去瞭解的也可以。
蘇委員震清：有個案就會變成通案，因為講真的，包含召委也是農業縣出身的，他也很瞭解這些問題。我今天只是提醒你，我好意跟你說，你是好意，但基層的絕對不敢動，這個就是落差。
陳代理部長駿季：是。
蘇委員震清：這個土地問題如果能解決，早在好幾年前就解決了，不必輪到部長今天再拿出來講，我可以體會你要照顧農民的心，但是就如同你講的，我希望我們真的能夠澈底去執行。再來，我們在今年5月29號修改了天然災害救助金作業要點第2、3、5、8點，為什麼會有民怨跑出來？當初他已經領走了補償金、救助金，路和資材室還把人家扣掉，所以產生民怨，大家說這是好幾年前的事，現在為什麼又拿出來講？你們現在修法通過了，不追溯既往，但是以後不會了。
陳代理部長駿季：以後可以。
蘇委員震清：好，我要告訴你，最好想辦法也把這個取消掉，這些都是民怨。無緣無故被政府審查，我是被動的，部長，我這樣講很正確吧？
陳代理部長駿季：我瞭解。
蘇委員震清：你們要讓我領多少，是你們說的算數，不是我說的算數，你們現在又要向我討回去，你覺得農民不會罵嗎？這就是大家在罵政府的原因，這樣你清楚了吧？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員震清：還有，天然災害救助金的品項每一個項目不同，我之前在這裡講過，你們也有修改、有提升了，但還是不夠。任何包含農藥、資材、肥料、成本，每一樣都提高了，我希望未來你們能夠在這裡好好討論，把天然災害救助金各個品項的單價再提高。
陳代理部長駿季：我想天然災害救助的金額，我們在部裡面有一個機制，就是我們會定期地滾動去檢討……
蘇委員震清：我跟你講，你們都說「滾動」，部長，我希望你聽到的是，你們都在滾動，但再怎麼滾動，就是跟不上現在的成本增加啦！
陳代理部長駿季：我跟委員說，我也不可能每個月都在修啊！所以我們會……
蘇委員震清：當然，但是我希望你們每一次修的時候，就要修到夠，這樣瞭解嗎？很多是不夠的，像洋蔥的價格，我之前說過了，你們有調整，但是還是不夠。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，天然災害救助的救助本質不是去做補貼，我也不希望外界誤解，他是用這個救助金趕快去做復耕。
蘇委員震清：我都知道救助金是政府的美意，當然不夠，但是儘量調，我要跟你們反映現在百姓、農民的心聲。大家都希望豐收，不希望遇到天然災害，但是遇到了，只希望政府能夠多關心。現在所有的原物料成本每一樣都增加，我當然知道你們有在滾動，但是我希望你們能夠在一個寬度裡面更加地讓百姓感受到，這樣好不好？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，除了天然災害救助，我們現在也在推動農業的保險，我希望用保險的部分跟天然災害救助去做搭配，減少農民的影響。
蘇委員震清：部長，你講到保險，我沒時間跟你講，你們先去瞭解你們保險現在的效果到哪裡，我如果這樣講，你就很清楚了。你們現在的效果在哪裡，我們到時候再聽你提出來講，假使有好的效果，你們自己看成績如何，好不好？
陳代理部長駿季：瞭解。
蘇委員震清：我現在跟你談農業問題，政府講了南向政策8年了，蔡總統要卸任了，現在農業在南向政策有很多項目，你覺得有沒有包括漁業？
陳代理部長駿季：漁業應該有在印尼、還是在哪裡……
蘇委員震清：都沒有啦！都沒有動啦！兩個禮拜前我就請漁業署偷偷告訴你我今天要問什麼。我要跟你說的是，我們現在要去推動南向的漁業，要讓他們除籍，不能用租船，因為……
陳代理部長駿季：你講的是漁業的那個……
蘇委員震清：好。我們不能用租船，因為我們沒有加入IOTC，我現在要跟你說的是，我希望你們正視這個問題。我跟林組長說，也跟漁業署署長說過了，我們的漁業政策裡面，根據漁船建造許可及漁業證照核發準則第二十七條第三項，漁船因政府為了外交需要如果除籍以後……
陳代理部長駿季：可以專案輔導。
蘇委員震清：可以回籍。
陳代理部長駿季：對，可以回籍。
蘇委員震清：對，但是都沒用過。
陳代理部長駿季：在我們這樣的規範裡面，雙方一定要簽一個合作備忘，才能夠遵循。
蘇委員震清：對，我都知道，但是今天這個到目前沒有用……
陳代理部長駿季：就是卡住了。
蘇委員震清：但是我們現在因為漁業很差，我們希望能夠用。可以租船的國家，我們就可以去處理，但是我要跟大家報告，署長也在這裡，我希望在這個架構之下，我用最簡單的話來講，其實可以用除籍的方式來幫助我們的農業，但是他們擔心沒辦法回籍、沒辦法回來，因為他們如果沒有辦法回來就喪失了汰建權，對不對？我希望我們要正面地思考，可不可以用第三項這一項？
陳代理部長駿季：我們其實擔心漁船如果經常在變更國籍的時候，會對整個相關的這些……
蘇委員震清：部長，我跟你講，要做或不做而已，沒有常常變更的問題，你們可以設計成如果除籍以後，必須經過5年或10年才可以回籍，對不對？你們擔心他們每年變更，其實他們沒那麼多空閒，這一點我要拜託你們。
陳代理部長駿季：這個部分我們再回來檢討看看用什麼方式。
蘇委員震清：而且如果可以這麼做，他們的quota、配額是用對方國家的，不是用我們的。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員震清：我覺得林組長很用心，也跟他說過很多遍了，但是都是在於思考的問題。我們現在的農業慘兮兮，所以如果可以往這個方向，從南向政策去推動的話，不是只有一個國家，如果可以套用第二十七條第三項，我們可以解決很多問題，也可以幫我們的漁業多找出一條通路，這樣好不好？
陳代理部長駿季：對，謝謝委員，我想我們一起為了我們國內的漁業而努力。剛才委員講的部分，我們回去再看看有什麼樣的方式可以保護我們的漁民，也讓相關的這些……
蘇委員震清：一個禮拜給我一個答案，我們希望……
陳代理部長駿季：好，一個禮拜。
蘇委員震清：我們希望真的能夠落實，當然是要在平等的狀況之下。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員震清：這個我也贊成，不過我們不要太過不敢放開。
陳代理部長駿季：瞭解。
蘇委員震清：我希望替漁業找出生路，因為他們現在真的很難討生活，好不好？
陳代理部長駿季：瞭解。
蘇委員震清：部長，麻煩你了！
陳代理部長駿季：好，一個禮拜。
蘇委員震清：好，謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝委員。
主席：謝謝蘇委員的質詢。我們休息5分鐘。休息（10時54分）繼續開會（11時）
主席：好，我們繼續質詢，請陳明文。 |
147372 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 10:41:10 | 10:55:46 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員培瑜：（10時41分）謝謝主席，有請部長。
主席：有請部長。
潘部長文忠：委員好。
陳委員培瑜：部長早安。快速跟部長討論一下，部長在暑假的時候在很多公開的會議上都說我們有3億元的圖書採購預算，這個部分其實也是因為國教法修完之後，教育部有這個政策，我們覺得立意良善，因為大家不用再等著所謂年底的結餘款才可以買書。可是我們回來看，文化部其實在今年同時也宣布要優化圖書採購政策，他們說會補助地方政府，可以讓地方政府圖書館在買書的時候用七折以上的價格來跟出版社或是經銷商買書，這個部分我們辦公室跟教育部討論過，我們希望教育部在這個部分要盡早跟文化部溝通，到底他們的相關作法是什麼？因為總不能在臺灣這個土地上，文化部是用七折買書，那我們來看教育部怎麼做？以教育部過往的經驗，其實為了守住人民的荷包、守住人民的錢，這部分是沒有錯的，可是圖書採購過往長年以來被詬病的事情就是政府帶頭做殺價、折扣買書這件事情，整個出版產業在這件事情上其實已經講了非常非常多年，好不容易今年文化部有一個比較利多的政策去想這件事情，是不是請教育部同時花時間去跟文化部或是地方政府討論，在這個相關的議案上怎麼樣跟進這個圖書優化採購政策？
潘部長文忠：是，我跟委員報告，其實二個部會在之前有做過討論，尤其是透過行政院有一個文化會報，當時文化部也一直考慮到對於出版產業，也不要一直用最低價搶標，這種情況其實有陸續在推，但是因為以前教育部沒有什麼穩定的財源，所以從113年我請國教署專案編了每年至少3億的費用，由此開始，我想在未來整個制度面……
陳委員培瑜：這個部分我想大家都清楚……
潘部長文忠：比較可以建立起來。
陳委員培瑜：可是這個折扣的部分怎麼辦？
潘部長文忠：這個可能確實要跟縣市也再做溝通，我們可能要給它比較明確的訊息，也希望有個制度給他們參考，要不然學校有時候有一種心態，好不容易得到一點資源，多多益善，希望能夠多買幾本。
陳委員培瑜：對，過往大家是這樣想，所以文化部採取的策略，我相信你們在橫向溝通的時候，你們一定也知道他們相關的政策，這部分因為已經花時間跟教育部討論過，所以是不是請教育部接下來在二個月內可以給教文委員會一個報告，就是關於跟文化部橫向溝通的結果，或者是如何跟地方政府協調國中小跟上優化圖書採購政策的部分？
潘部長文忠：委員，這個是正確而必要的方向，我想教育部會跟文化部溝通，而且教育部目前也一直往這個方向引導，包含我們國立的圖書館更不用說，應該要做好示範。
陳委員培瑜：請你們二個月內跟地方政府完成溝通，因為這個3億元的圖書採購預算即將要花下去了。
潘部長文忠：而且以後是常態，我比較希望也建立起一個比較優質的採購，也不要為了更多的量，結果給小孩子的搞不好也不是最好的圖書。
陳委員培瑜：部長講到量的問題，我們來接下來跟部長討論，在108課綱裡面一直提到素養、素養，也因為素養這二個字，其實大量的教師跟家長都知道孩子們的閱讀非常重要，我相信教育部在這個地方確實也花了很多預算、很多的功夫、很多資源。我們辦公室因為長期關注閱讀的主題，所以我們在暑假期間辦了北中南東四場巡迴座談，跟第一線的閱推教師談一談他們的困境，我相信部長跟署長應該都知道相關的訊息。我們採集回來的資訊發現幾個比較重大的問題，這個部分我們也花時間跟國教署討論了，我們覺得有些事情是可以趕快來更改的，例如這個計畫必須要每年提，所以就算是資優的閱推教師也可能面臨明年就沒有計畫了。可是我想部長一定知道，閱推的推動是長年期的計畫，一個老師從進入閱推領域，或者他的學生進入閱推領域之後，如果突然到了明年沒有計畫就沒有了。因為目前這個閱推計畫補助只有補助減鐘點費的部分，只要有相關的活動或是要買書，或是需要更多的資源，老師們都要努力、努力再寫計畫。我們當然知道，就國教署的立場，這本來就是一個補助型的計畫，本來就是希望地方政府再加碼跟進，不能什麼事情都靠中央，可是目前所有閱推老師對著國教署呼喊出來這些他們需要國教署協助的部分，我們就一併幫老師們提出。因為所有閱推老師在做的事情，所有政策利多都會回到孩子們的閱讀能力上，而閱讀能力這件事情真的不能只有在每年相關的閱讀評測出來之後，才追著這些老師們問到底孩子們缺了什麼？尤其是如同部長剛剛說了，教育部今年以後的每一年會有3億的圖書採購預算，我們不希望這些書到了現場卻沒有好的人力、沒有好的資源、沒有好的老師來協助小孩。怎麼說呢？老師們說可不可以把一年期的計畫，如果他有資優老師可不可以做多年期的推動？還有閱推計畫的名額，雖然國教署說已經一直持續、持續增加，可是就很多地方老師來說，他們發現閱推計畫可以協助學生的不是只有閱讀能力提升，其實閱讀能力最後在教的都是學習方法，而學習方法這門課，目前在臺灣的國中小是沒有的。可是大家一直在談的，包含剛才委員在談的，是108課綱教育重分配這件事情，我們希望公平照顧到每一個小孩，其背後有個很重要的邏輯，就是不可以讓有資源的小孩才有機會學會學習方法。所以我們在整個閱推的座談當中，也在教育部計畫當中看到，雖然當時有這個美意，協助地方做閱推的推動，可是很多相關的細緻配套，我們都希望持續再跟教育部溝通討論，讓現場的老師不要再賣肝、賣血。我跟部長分享一個故事，有一個老師開玩笑說，他有一天可以十二點多上床睡覺，他老公嚇醒問說你為什麼今天可以上床睡覺了？為什麼？因為他過往為了加班寫計畫書，為了安排很多閱讀計畫，他幾乎都是睡在書房，這樣的老師有非常非常多的故事，如果部長或署長想聽，我們可以再跟部長或署長分享。我們看到的是老師們持續燃燒自己的熱情在閱推這件事情上，因為他們發現閱推做得好，其實孩子的學習方法就做得好，學習方法好其實成績自然就會好，它可能不是過往大家以為的只是寫寫心得報告，只是做做閱讀測驗而已，所以這個部分真的要請部長跟署長再加速協助，不管是跟我們辦公室討論，或者是跟閱推教師的指導教授群討論這件事情，好嗎？
潘部長文忠：好，謝謝委員。因為推動閱讀一直是我們持續性的計畫，包含閱推老師，也是我在幾年前一直覺得需要來促進的，也推行好幾年了，所以剛才委員提到的這幾個他們反映出來的這些議題……
陳委員培瑜：這只是其中一些，我們會再跟國教署持續討論。
潘部長文忠：我剛剛也跟署長講，我們把它整理來做持續精進，現在教師專業發展的這件事情，我之前也作了一個總檢討，就是希望能夠簡化，不讓老師花太多的時間在行政作業、寫計畫，我想國教署有過去總整理的經驗，對於這個計畫，我也請署長能夠參照，委員這邊如果有得到一些很好的建議也可以給我們。
陳委員培瑜：好，這個部分我們會持續跟國教署討論。
潘部長文忠：我一直希望這個制度持續，也能夠把地方的力量一起放進來，我為什麼113年要編3億，也是為了讓地方知道這些計畫是可做的，能夠持續，因為閱讀能力對孩子來講，閱讀素養太重要了。
陳委員培瑜：它背後其實是學習方法。
潘部長文忠：是。
陳委員培瑜：這個部分謝謝部長。我們快速再來討論關於汰換書的部分，我們有了書、有了人、有了錢買書，然後有了人，可是發現汰書制度這件事情非常的荒謬，過去以擁書率這件事情作為一個地方、一個學校的閱讀力。可是我想部長一定知道，過往很多地方不敢汰書，書買著就當作是一個數量，可是沒有在管內容，所以對小孩來說，有時候走進圖書館不是沒有書，是沒有想看的書。而我相信這件事情一定可以快速透過政策的調整，讓地方的汰書率或者是學校有積極汰書的機會，這個部分因為時間有限，我們之後會連同相關剛剛說的閱推計畫持續跟國教署討論，好嗎？
潘部長文忠：好，這個部分我們會併到剛才委員前面提的補助計畫裡面，把它放進來，這樣才會提醒學校注意，委員其實也知道，因為有時候地方政府面對很多各種的評比，所謂的教育力……
陳委員培瑜：他們其實非常擔心跟害怕。
潘部長文忠：他們就會把有一些量化東西拿來，不過這個我們會去衡酌。
陳委員培瑜：這個部分其實教育部只要說一下，讓大家知道不要再拿舊的藏書的擁書率這件事情作為閱讀力的評鑑，因為這真的非常荒謬，這個部分我們想要請教育部兩個月內協助調查，各縣市國中小在汰換書籍到底遭遇到那些困難，還有這些相關的資訊如何成為後續協助學校汰換書籍，建置更適合孩子的圖書館的參考依據，好嗎？
潘部長文忠：委員，我們不要做普查，署長剛才也說我們來做瞭解，就表示會深入……
陳委員培瑜：沒問題，就是積極跟一些願意回復資訊的……
潘部長文忠：因為現在地方學校也很煩腦我們一天到晚做調查的這個動作，增加他們很多行政負擔。
陳委員培瑜：我們沒有要普查。
潘部長文忠：OK！
陳委員培瑜：就是我想跟地方政府積極溝通，謝謝。
潘部長文忠：可以，一定可以。
陳委員培瑜：接下來要談到關於社區運動團隊的部分，其實上次質詢的時候也跟部長討論過，我想要快速再跟部長討論，我們希望學校體育團隊不再只是孩子運動的唯一選項，因為目前已經有很多社區運動俱樂部都非常蓬勃發展，我相信部長跟署長一定都清楚。我們所要說的是，之前在跟體育署討論的時候，關於社區運動團隊政策，體育署說如果有相關的爭議請找消保法、兒少權法或是地方制度法，彷彿相關的兒少社區運動團隊的政策不在體育署的政策視野與想像當中。這個部分其實我們辦公室已經花了非常多次的時間跟體育署內部討論，討論之後我們發現，例如以臺中柔道男童事件為例，我們知道體育署做了這麼多事情，我想署長就不用報告了，部長也不用說了，我直接告訴你們。可是這些事情做完之後，我們發現它可能就是某一部分的形式主義，怎麼說？沒有解決什麼問題呢？上次我在院會質詢的時候也跟部長說過，沒有解決的就是他不在學校社團，他也不是單項協會運動教練，他在校外有相關的場館跟道館就可以開啟門招生，這些就不在管轄範圍之內，所以他還是一個很大漏洞。像這個案件其實上次也跟部長分享過了，以這個案件為例，它完全就是漏洞在法外之地，如果體育署或是教育部對於兒少社區運動團隊政策沒有往前進一步的想像，教育部或是體育署都只認為學校裡面的球隊，學校裡面的社團，或者是單項運動協會才是體育署或是教育部要照顧的對象，對於很多家長來說是沒有辦法理解的。現在很多家長認為運動很重要，運動的基礎很重要，可是不見得要把孩子送進體育班，我想部長一定有這個理解，所以從這裡往下想，我們必須要談的是，我們辦公室會積極再跟體育署討論，我們希望提出國體法的修法，修訂兒少體育相關政策、建立兒少教練證制度以及全面體育教練查詢系統，這個部分我們希望部長可以說明一下。
潘部長文忠：好，謝謝委員，委員之前在總質詢也有特別提出這一段，確實事件的發生可以讓我們看到有一些範圍面，可能還需要再做一些比較好的關懷跟規範，這部分我是不是再請體育署跟委員持續討論一下？
陳委員培瑜：我們要一定要持續討論，因為我們真的很希望……
潘部長文忠：這部分要怎麼做才能夠讓它未來真的可落實，因為確實它有一些介面常常會引發就像委員所提到的，看起來就變成有三不管的問題。
陳委員培瑜：就如同剛剛林宜瑾委員在質詢時有提到，我們不要只有讓選手在得金奪銀的那一刻才被看見，他們長期的付出，其實這些社區運動團隊的孩子跟家長，他們是長期沒有用政府的資源，他們自己花錢、他們自己找場地、他們自己找教練，可是對於教練的管控，我們中央政府主管機關竟然沒有一點辦法協助這些家長嗎？我們真的覺得這件事情非常荒謬且感到很可怕，所以拜託部長跟體育署一定要在這件事情上積極。
潘部長文忠：我就請體育署，也持續請委員這邊來給我們一些指導，我們再研議一下。
陳委員培瑜：好。
潘部長文忠：在那個範圍面，如何可以讓支持孩子運動的家長也可以得到比較好的……
陳委員培瑜：他們可以放心地找到教練。
潘部長文忠：這個可能需要細緻的討論。
陳委員培瑜：最後我想要再提一下，在自由時報今天的社論也提到在爭金奪銀之外，不要是只有虛胖的金牌，怎麼說？相關的鎂光燈大家都看得見，昨天他們也到國慶會場上，我想大家都看見了，可是例如像之前有鐵人三項或是自行車，因為體育署奪牌的思維，出現了報名爭議，或者是剛剛林宜瑾委員提到了相關的儲蓄金只有1萬1,000元這件事情，其實有非常非常多事情都希望體育署可以積極。體育署署長本身是教授，我相信你對於培育人才及健全相關的學習環境、基礎環境一定是有共感的，不要再只是用過去奪牌的思維來想像這件事情。像這一次不在大家期待中，或是大家過去沒有注意到是橋牌這個部分，我們辦公室之前也去看過橋牌協會的地下室，如果有機會，署長或是其他教文委員應該也會有興趣去看一看，他們在為國家爭金奪銀的同時，但是我們給予的環境卻是這個狀態，這個部分提出來跟署長討論，但由於今天時間有限，也許後續我們會再花時間跟體育署討論，好嗎？
潘部長文忠：好，謝謝委員。
陳委員培瑜：謝謝部長、謝謝署長。
主席：後續再跟陳培瑜委員辦公室討論。謝謝陳培瑜委員，我們先休息5分鐘，休息5分鐘完，請吳思瑤委員質詢。休息（10時55分）繼續開會（11時1分）
主席：我們現在請吳思瑤委員質詢。 |
147373 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-11 | 10:47:10 | 10:58:12 | 一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金 | 廖委員婉汝：（10時47分）謝謝主席，有請主委。馮主委辛苦了！
馮主任委員世寬：委員好。
廖委員婉汝：我想承接剛剛江委員提的一個問題，他說今年的募兵15.5萬人，其實退輔會如果把福利或退輔機制做好的話，包括就學、就業輔導、就醫協助等福利做好的話，當然招募的意願會提高，所以我第一個問題想請教主委，我看在今年的預算當中，退除役的預算增加非常多，以我所計算的人數來講，軍官退職比去年增加329人，士官退職增加843人，你當過國防部部長，你看到這個數字的第一個反應或第一個感覺是怎麼樣？這麼多人想退伍啊！10年、20年就想退了，趕快跑、趕快離開國防部！
馮主任委員世寬：假如我是國防部長，我非常不喜歡看到這個現況，但是發生了以後，我想有兩種方法來補助，第一個就像江委員講的，我們怎麼樣能夠把退輔……
廖委員婉汝：留住、吸納。
馮主任委員世寬：對，讓他們能夠留下來，所以我們的榮服處每一次都到外面去跟各企業結合、交流，希望能夠讓退伍人員有良好的再工作的機會，我想把這方面再開發。第二個是加強我們的愛國教育，我們生在這塊土地、成長在這塊土地，我們要愛這塊土地，這裡是我們的國家。
廖委員婉汝：主委，我非常肯定你這句話，但是我們的政府好像一直在強調兩岸可能要發生戰爭，所以退役的人非常多，我們在鄉下聽到的就是這樣子，好像戰爭馬上要發生了，尤其是最近以色列的問題，所以大家就覺得更害怕，你知道嗎？我相信明年搞不好退伍的人更多，你們編的預算也可能會更多。其實退輔會只是提供誘因而已，畢竟從軍中退下來之後有退輔會給予一些協助可以做為一個誘因，但是以我來講，我今年就希望在國防部的軍種當中，針對志願役和義務役的加給，志願役的加給應該要提高。因為義務役的薪水已經差不多了，如果加給不提高，只有一些空軍加給或什麼加給，我現在好好把加給看一下，發現真的差很多，如果加給不提高，根本留不住人啊！我犧牲奉獻那麼多，我的時間和所有的假期統統給國防部了，但是我領到的加給還是有限，根本留不住人。
馮主任委員世寬：委員，我非常贊成你講的話，不但是這樣子，而且飛行員的加給也要增加，包括機工長也要加錢。
廖委員婉汝：所有幾乎都要加啦！
馮主任委員世寬：對，全面加。
廖委員婉汝：過去一路以來很多委員都在關心，但是走到主計單位就否決掉了，我覺得行政院應該重視這個問題，就退輔會來講，其實你當過部長也應該要協助反映，我絕對會提出這個問題來請教邱部長。
馮主任委員世寬：謝謝委員。
廖委員婉汝：有時候你們要主動關心並解決問題，不然的話，人員一直減少，招募不到國軍軍士官兵的話，未來哪有戰力呢？你買了那麼多武器，如果連訓練的人都找不到的時候該怎麼辦？
馮主任委員世寬：是。
廖委員婉汝：第二個問題是在報告當中有提到「欣欣向農」這個問題，其實我只是提出一個建議，從你們的訓練人數來看，真正從農的數量有點低，我在想有很多農場是不是可以開放？當然因為那是已經很久的，農場租給人家、土地租給人家耕作，我們也不好說全部要收回來或是部分收回來，就是當可以改變的時候，這些受訓的人員如果自己沒有土地的話，能不能優先把這些土地給他們？不然訓練了半天，他們就是找不到土地啊！總不能讓他們去當農夫吧，對不對？就是雇農這樣子……
馮主任委員世寬：報告委員，我請事業處來報告一下。
廖委員婉汝：好，請簡單說明。
楊處長長政：委員好，我是事業處處長。跟委員報告，我們試辦了三期，大概43%……
廖委員婉汝：你不要講那麼多，就是有沒有辦法土地優先……
楊處長長政：事實上，土地試租沒有問題，我們現在已經在規劃……
廖委員婉汝：對啊，有些可以承租的就趕快租給他們。
楊處長長政：已經在規劃了，包括我們在花蓮的土地、臺東的土地，這沒有問題，他只要……
廖委員婉汝：要協助他們，要不然訓練了半天，如果家裡沒有土地的話，就沒有辦法……
楊處長長政：只要提出需求，我們一定提供土地給他們。
廖委員婉汝：一定要優先，好不好？
楊處長長政：是，沒有問題。
廖委員婉汝：另外我想請教就業處，剛剛部長也有提到其實你們跟很多企業合作，希望能夠落實他們的就業輔導，但是今年很奇怪，去年我問了一些跟企業之間的合作備忘錄，結果今年的報告裡面都不提了，是不是因為反正數字也沒有辦法落實，所以就乾脆不提還是怎麼樣？不管怎麼樣，我覺得企業的合作備忘錄即使成效低一點點，但總是你們用心在媒合，這還是要做的，最重要的是在企業合作之外，我希望還是要加強就業的訓練，以職訓那一塊來講，我非常肯定處長，處長有提到在你們自辦的訓練和委外的訓練當中，你們發現自辦的訓練成效比較好，對不對？
池處長玉蘭：對。
廖委員婉汝：另外你們也跟我講未來慢慢收回來是以自辦為主，這部分我很肯定，但是你們所面臨的問題包括場地不足、課程多元化，其實課程多元化就是師資的問題，現在成本也提高，這個問題你有辦法解決嗎？
池處長玉蘭：我是就業處處長，非常感謝您對訓後就業的肯定，我們除了職訓中心的自辦訓練場地受限之外，另外還有很重要的職訓補助散居在全國一萬五千多個班隊，還有很重要的產訓合作，這些都不會受限在職訓中心的有限空間。針對產訓合作，訓後就業率達到100%，全國的職訓補助也是100%的就業率，所以除了會把自辦的部分儘量最大化以外，我們的重點在產訓和全國的職訓補助，謝謝。
廖委員婉汝：好，既然你們肯定自辦的成效好的話，我希望可能面臨的問題也能把它解決掉，這樣反而會有成效、有信賴度。
池處長玉蘭：是。
廖委員婉汝：另外一個問題就是就醫的問題，今天的新聞就出來了，聯合報報導護理人員荒，從這個報導當中知道我們的醫護人員還是缺，屏東屏榮的吳院長都昏倒了，為什麼？因為沒有護理人員，床就開不出來啊！像我們有很多人都需要復健科，但是沒有護理人員，床位也開不出來。這不是只有退輔會相關榮院的問題，我相信這是全國性的問題。在我的想法當中，以護理人員來講，高醫有教學的學校，臺大有護理系，長庚也有，北醫也有，但是你們全部都要委辦別人，能不能有所突破？陽明算不算？有沒有護理系？
陳院長威明：有，很少。
廖委員婉汝：也有，但是很少對不對？而且要供應那麼多醫院。全部都委辦的話，護理人員在招募當中還是會碰到困難。
馮主任委員世寬：報告委員，越是大的醫院，掛的名字……譬如榮總、臺大，把他們訓練完了、有招牌了，價錢變貴，就被人家搶走了。
廖委員婉汝：你們的薪水太低才會被人家搶走啊，對不對？
馮主任委員世寬：也不見得。
廖委員婉汝：那就是你們的工作太辛苦了，福利不好，要不然怎麼回事呢？
馮主任委員世寬：所以剛剛院長也講過，福利、環境都很重要。
廖委員婉汝：訓練好了還會被人家搶走，這代表經營管理上有問題，人事管理上也有問題。我覺得這是一個問題，我本來要問，但今天新聞都出來了，這是全國護理人員荒。我覺得我們應該要超前部署、要未雨綢繆，看看問題怎麼樣去解決。
馮主任委員世寬：好的。
廖委員婉汝：不然的話，現在有很多好的、受過訓練的人都跑到美國去賺多一點的錢，像國防部的軍人加給一樣，錢可以留下人，護理人員也是一樣，錢多也可以留下人，不然臺灣有很多護理人員跑到美國去當護理人員，也是因為薪水高嘛，對不對？
馮主任委員世寬：是的。
廖委員婉汝：所以我覺得退輔會應該用一套建構榮院薪資的結構來吸引人才，不行的就汰除，好的就是加薪一直留下來，不然的話，未來要面對的問題可能會更大。
馮主任委員世寬：是的。
廖委員婉汝：我希望護理人員的問題能夠解決。最後我再占用一點點時間，主要是關於屏東榮家自來水的問題，我接到一些反映是屏東榮家還沒有自來水，現在外管是自來水公司負責，內管是由你們負責，希望能夠慢慢接，目前已經接到內埔鄉，如果可以的話，趕快把它接到有自來水，屏東縣本來接管率就很低啦！
周處長興國：報告委員，屏東榮家我們編列370萬在年底會完成榮家自來水管部分，明年就有自來水可以用了。
廖委員婉汝：他們一直在反映水質越來越差，以潮州來講也是兩年前才接好，我們家也是兩年前才有自來水，我覺得這要慢慢來，當牡丹水庫沒有辦法供應的時候，很多榮家的家屬就會說：「唉呀！還沒有自來水、還在吃地下水，這樣對老人家好不好？」所以有在反映。過去屏東縣是反對自來水的，因為他們覺得要繳水費，可是現在水污染太嚴重，大家都願意接受自來水，我們希望能夠趕快完成屏東榮家的接管率，好不好？
馮主任委員世寬：好。
廖委員婉汝：好，謝謝。
馮主任委員世寬：報告委員，您說要幫我們爭取軍人的加給，不要忘記了，謝謝。
廖委員婉汝：今年你一定要提案哦！
馮主任委員世寬：是。
廖委員婉汝：召委要全力支持，好不好？主席答應了，但他沒有出聲音，應該要說：「可以，全力支持」。
主席：一起加油、一起加油。接下來處理臨時提案，請議事人員宣讀。臨時提案北榮身障重建中心突破國內外輔具常見的單點式、獨立式、個別式服務，採取獨特的「連貫性持續照顧」創新服務，領先世界全國巡迴檢測維修，提供全面、完善與無縫的輔具服務，有鑑於今年8月夏威夷州嚴重的野火導致傷亡慘重，夏威夷州與我國自1993年締結姊妹關係已30週年，建請退輔會與相關部會積極接洽北榮與夏威夷州互惠之醫療合作。何志偉 羅致政 蔡適應
主席：我快速跟大家報告一下，因為國慶期間來了很多各國的國會議員，包含美國的國會議員其實有特別感謝臺灣民間的能量還有一些捐款，在個人的生命經驗當中，我有很多身邊的朋友歷經八仙塵爆，當時候其實在北榮這邊的患者很多都康復了，近期有一些甚至也成家立業。當然，他們國會議員這次過來有進行一些討論，後續如何互惠，我覺得這都是一個現在進行式。我想要請問一下退輔會對於提案內容有沒有任何意見？
馮主任委員世寬：剛剛我問了我們幾位副主委，都認為我們應該全力以赴，謝謝。
主席：謝謝。請問在場委員有沒有任何意見想法？
劉委員世芳：主席？
主席：有請。
劉委員世芳：北榮的身障重建中心當然是非常好，我們也都瞭解。請問一下這個提案是要求北榮跟夏威夷州這次大火的人要聯絡，還是請退輔會？因為看不清楚主題是什麼，要保持互惠的醫療合作，然後注重這次大火以後，可能有一些屬於燙傷或者是燒傷這方面，或者復建的是哪一些？因為不可能全部投入，美國還有美國的醫療體系，不太一樣，所以我們能夠幫助的是哪些？是不是可以把我們能夠提供的，譬如說只是一個書面上的協助？還是我們需要派重建的醫師過去？甚至要幫他們評估？甚至還要提供他們這方面的醫療服務？如果牽涉到醫療服務，臺灣跟美國的醫療，臺灣的醫師也不能夠醫美國人，除非他有拿到臺灣的健保卡。所以到底是哪一種要說清楚，因為我是很認真看待這個事情，我覺得二者都是非常好，但是要怎麼處理？是不是可以請北榮也好，或者是退輔會國際事務處可以來說明一下，好嗎？
主席：請用麥克風回應，謝謝，不好意思。
馮主任委員世寬：我們會依據國際醫療慣例加以特殊處理。另外在做這件事情，我們除了在美國已經派有退輔會駐外人員之外，退伍軍人在美國的力量是非常大的，我想運用這個組織，加上榮總系統的專業醫師跟照護人員來給我們提供更好的意見，希望把這件事情達成，跟我們結拜姊妹市，就會受到照護，報告完畢。
主席：有請林靜儀委員。
林委員靜儀：我們絕對支持在醫療專業上面彼此互相支持，然後也促進兩國的友情，我再收斂一下問題，就是這個事情你們是要提供專業諮詢？還是會派人去？
陳院長威明：報告委員，我們是歡迎他過來，如果需要我們專業諮詢，因為剛才劉委員也講到美國醫療法的問題，不是我們隨便可以去那邊執行任何的醫療業務。當然如果有簽這個約，我們會全力配合到底；如果它們把他送過來，我們用互惠原則比照國際醫療，也許會給他特別的優惠，這是一個。因為做義肢，不是說把套筒帶去裝起來就好了，就要做到非常fit、非常精細、非常舒服，他要用一輩子的，這個沒有那麼容易。所以這整個detail我們會再跟對方協商之後看怎麼樣幫忙，我們的團隊也有足夠的人力可以前往協助，就等政府的指示。
林委員靜儀：所以基本上不是幫他們治療燒傷等等，可能是一些……
陳院長威明：不是。
林委員靜儀：您剛剛講的肢體上面的……
陳院長威明：輔具……
林委員靜儀：後續輔具的協助？
陳院長威明：的重建。
林委員靜儀：瞭解，好，謝謝。
陳院長威明：是。
主席：因為這一次夏威夷團來了大概十多人，其實目前都還在討論當中，也謝謝大家的支持。本提案的話，我們就照案通過，好嗎？好，謝謝。我們現在休息5分鐘。休息（11時4分）繼續開會（11時11分）
主席：我們繼續開會，繼續詢答。下一位有請林靜儀委員，謝謝。 |
147374 | 林楚茵 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 10:52:42 | 11:03:31 | 一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢 | 林委員楚茵：（10時52分）謝謝主席。主席，我可以直接問，不用跟主席說我要質詢誰，是不是？不太習慣在這裡。好，那我就開始。最近有一個滿紅的youtuber，他有一句話叫做「事出必有因，drama流言總有人愛聽」。其實今天除了有主計長的業務報告之外，有關於「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」這樣一個題目，我覺得所謂「事出必有因」的「因」應該就是在厚厚的這些所謂審計部的報告，因為我剛剛看了一下審計部的報告，審計長，您這邊也有講說：中央政府總預算歲入執行優於預期，唯部分年度尚有加總特別預算後，整體收支仍呈短絀，所以就審計部來看，是不是認為特別預算讓我們整體的財政紀律遭到破壞？
陳審計長瑞敏：我們只是一個善意的提醒，因為財政是要永續、國家要永續，所以我們只是讓大家要注意到財政狀況，我們沒有任何……只是一種提醒而已，從那邊來看，字裡行間都是善意。
林委員楚茵：好，可是善意的提醒就像我剛剛講的「事出必有因」，可是「drama扭曲總有人愛聽」。這個「drama扭曲」可能就是從你們的善意曲解成惡意，我們來看簡報下一張，其實如果根據我們近年來的財政收支狀況，其中111年度中央政府總決算的審核報告，就是在這邊啦！我今天來這裡，我不知道現場還有多少記者在這邊聽，但是質詢可以留下一些說明跟說法，其實我也滿感謝主席今天這樣特別安排，讓我們可以有機會把話說清楚。所以在丙─217頁當中提到的，就是111年度總預算中，債務舉借的預算是439億元，但是其實都沒有執行，就是我們所謂的舉債沒有執行，然後還債還了960億元，而且是全部清還，但是中央政府確實累計了5,908億元，是歷年新高。不得了了，看到所謂「歷年新高」，所有的媒體都說「哇！抓到了」原來在這裡。所以我們來看簡報下一張，這個就是中央政府總決算的審核報告出來的，媒體標題就說：「審計部打臉蔡政府─『作假帳』」，再來是「打臉蔡政府新南向？審計部公布1數據嚇死人」，哇！嚇死大家了，然後「蔡英文稱沒債留子孫，網友酸：審計部5兆債務直接打臉」，但是其實重點應該是，對不起，剛剛我講的是中央政府累計賸餘，其實是賸餘啦！累計了5,908億元，是歷年最高，但是在這個細節裡面的內容是什麼呢？是截至111年底中央政府1年以上未償還的債務數字高達5兆6,997億元。好，先回到上一頁，上一頁講的是我們的賸餘是歷年最高，這原本可以感覺到我們的收支狀況良好，沒有錯吧！審計長？
陳審計長瑞敏：對。
林委員楚茵：對，可是這個部分，好像大家都沒有看到，因為其實我們每年是儘量少借多還，是這樣沒錯嘛！是不是？而且歲計賸餘還是歷年最高，就是在你的111年度中央政府總決算報告。今天一廳沒來，只有三廳特別預算來，但其實所有的東西都是寫在總決算裡面，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
林委員楚茵：好，你也說是歷年最高，但是我們及媒體看到的不是賸餘最多，而是我們歷年來所謂的未償還債務高達5兆6,997億元，審計部當時看到像這樣的報導，你覺得你們的報告有沒有被媒體斷章取義，打臉蔡政府？這是善意嗎？
陳審計長瑞敏：是這樣，我們的總決算報告送到大院以後，會公布到我們的全球資訊網。
林委員楚茵：對。
陳審計長瑞敏：這一段時間非常謝謝各界和媒體對我們的審核報告都很重視並報導，但是現在我們統計差不多有一千多則，有十幾則就是委員講的，會超出我們的審計意見範圍，這個會造成我們一些困擾，是沒錯。
林委員楚茵：那你們有澄清嗎？還是說審計部就是丟出去各自解讀，自己看得開心就好？
陳審計長瑞敏：財政部出來澄清了兩次或三次，現在所有的狀況……
林委員楚茵：審計長，你知道嗎？問題就出在人家拿你的報告，確實沒錯，我們看簡報下一張，就是審計部報告被斷章取義，結果財政部做圖卡說明，你要知道，外界就說啦！你財政部就是幫自己講話，審計部就是打臉你們啊，你剛剛講這是善意的，但是你要知道媒體看到的都沒有善意，充滿了滿滿的惡意。
陳審計長瑞敏：我們剛剛看到前鎮漁港八十幾億，我們沒有審計，但是好像它花了三千多萬，後來跑到八十幾億，其實那一個還在執行，我們都是事後審計，事中只是做進度提醒，進度可能會慢，要注意。但是還沒有到八十幾億，因為八十幾億是預算，那是行政職權，也是立法職權，我們審計部都尊重，但是執行的結果，我們審計部會注意到它的效能，會注意它的進度。
林委員楚茵：我知道啦！我的意思就是，我現在給你一個機會，反正我們現在在國會殿堂上面，就算現場沒有媒體，也有錄影、錄音以後可以考察。就是因為你們的報告被斷章取義了，所以財政部做了圖卡來說明，沒錯，因為這是財政部的職責，到底這個國家的財政好不好，財政部責無旁貸。剛剛我特別提到，就是你們的報告講了111年度中央政府1年以上債務未償清是5兆，但是這些全部通通要算在蔡政府的身上嗎？以財政部做的圖卡是說陳水扁時代、馬英九時代跟蔡英文時代所增加的這些整體，不論是債務或其他等等，這個債務是中央增加的，請問財政部做的圖卡，對不對？
陳審計長瑞敏：財政部是不會做假的，它有這樣一個講法。
林委員楚茵：顯然嘛，你就看嘛，如果是以這個圖卡來看，每年增加淨值最多的是馬英九時代，對不對？再來是陳水扁總統的時候，蔡英文的時候每年平均增加的淨值數只有607億啊，那前面媒體講的債留子孫，我如果要講，這應該算是整體政府運行下來所產生的，我也不想去指責哪兩位前總統或者是哪一位前總統，但在一個歷史共業之下，其實蔡英文政府已經儘量減少了，對不對？我只問這個圖卡的數字對不對？
陳審計長瑞敏：對。
林委員楚茵：那是不是這樣子？審計長，你講一下，我給你一個澄清的機會，否則你們都沒有澄清，是你們被斷章取義。
陳審計長瑞敏：因為國家指數是要談永續，我們看這個結果是往上走的，我們會提醒，至於每個時期，因為審計部是獨立的，不做這方面的統計分析。
林委員楚茵：所以你們被斷章取義也沒關係、被扭曲也沒有關係，然後這些drama扭曲就持續被流傳也沒有關係，你現在講的還是這個意思啊！你看！以這樣子來看的話，我就教你，蔡英文政府平均這幾年來，中央債務是上行還是下行？以平均每一年來講，是增加還是減少？
陳審計長瑞敏：期間有升有降，但是整體，剛剛財政部或者主計總處有報告過，到目前整個債務是增加4,350億。
林委員楚茵：那我就問你，財政部這圖卡有沒有錯嘛？
陳審計長瑞敏：財政部的圖卡我們尊重，所以我們也未曾對財政部說這個圖卡是錯的。
林委員楚茵：所以講了半天，有講等於沒講。所以對於審計部來講，你們被媒體斷章取義之後，大家沒辦法有一個一致的方式好好檢視的時候，就是反正我寫的是天書，像是聖經就要有牧師幫忙協助傳道、講經，你怎麼講、怎麼傳，你自己要分哪一支隨便你，是這個意思嗎？
陳審計長瑞敏：不會，我們任何的審計意見都非常客觀、公正，力求陳述事實。
林委員楚茵：你有沒有覺得你被媒體扭曲？媒體報導你們整合出來的是怎麼樣？
陳審計長瑞敏：媒體有一千多則，其中剛剛講的有十幾則……
林委員楚茵：就我剛剛列出來的那些。
陳審計長瑞敏：還有幾則會超出審計的範圍，但它是加入個人的一些觀察，我尊重。我們這個社會是多元的，我都尊重。
林委員楚茵：最後一則，因為時間到了。有關新聞發布跟澄清，大家看一下，審計部刮別人的鬍子，要把自己的鬍子刮乾淨，你們發布的通常就是這些急公好義，這個我不反對，你們上一次有澄清，但是在2020年，是不是該澄清、必要澄清，當被扭曲的時候，我覺得審計部自己想想，就是刮別人鬍子以前把自己的鬍子先刮乾淨，你們自己的報導是不是被人家扭曲，但是自己不澄清，讓別人幫忙澄清，結果好像沒澄清一樣，我覺得這個不及格。謝謝。
陳審計長瑞敏：謝謝委員的指導。
主席（鍾委員佳濱代）：接下來請費鴻泰委員質詢。 |
147375 | 陳明文 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 11:00:50 | 11:13:21 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 陳委員明文：（11時）主席，我們請部長。
主席：來，陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員明文：部長，你是在這次雞蛋風暴中上臺，所以我在此也期待你要好好把農業部這個攤子顧好，讓政策能夠繼續延續，好不好？
陳代理部長駿季：好，我想我跟我們農業部的所有同仁一定會繼續努力。
陳委員明文：但是我也要利用今天替陳吉仲講兩句話，其實陳吉仲對農業很清楚、很內行，他也非常照顧農民，起碼我在嘉義縣接觸到的農民，基本上沒有人在嫌陳吉仲，大家都非常感念陳吉仲。但是他這一次是因為雞蛋風暴下臺，因為他自己高估農業部，角色定位不清楚啦，他既要照顧國內的蛋農，害怕雞蛋的價格下跌；又要照顧消費者，又怕雞蛋的價格上漲影響消費者的權益，當然蛋農也認為說政府為什麼要抑制我的蛋價？我就沒有辦法反映我的飼料成本，而消費者也不希望雞蛋的價格上漲，所以兩邊不買單啊，因此他就在此陣亡，這實在是很可憐！所以我們都很清楚農業部透過畜產會進口的這些雞蛋，講難聽一點，是要恐嚇蛋商不要囤蛋、要釋出，事實上也有遏制籌碼的那種意味，但是可能過期而產生很多雞蛋流失、外流。這個事情當然你們現在講都講不清楚了，但是我覺得既然走到今天，我個人是覺得農業部以後角色定位清楚就好，你們就用心照顧農業的生產者、照顧農民的權益就好了！其實消費者由經濟部、公平會他們去照顧，其實你們主要專心照顧農民，我想農產品價格的好壞就交給自由經濟機制處理，我個人覺得農業部的角色事實上就是照顧農民，這樣你可以做得到嗎？
陳代理部長駿季：謝謝委員，農業部成立跟它所推動的業務一定是為了我們的農民，不要懷疑，一定是這樣子的，相對的，我想我們在國內的所有農業資源投入也是為了農民，謝謝委員的提醒。
陳委員明文：我只是提醒啦。
陳代理部長駿季：未來我們會有一個比較好的想法，看跨部會怎麼樣去做分工。
陳委員明文：你未來也是要扮演這個角色，陳吉仲也下臺了啦，「Lin bay 好油」也出事了，我想這件事情應該就算過了，不需要在這裡再吵了。好，我在這裡要特別提醒部長，這次的颱風在我們南部還是有造成一些影響，像我們嘉義縣大概有一些災損，不管是玉米、花生、西瓜、苦瓜或香瓜，尤其是一些葉菜類，沒有很多啦，大概將近幾千萬，我們希望農業部趕快下去處理，該協助就協助、該救助就趕快救助，不要再等了，好不好？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，其實這次的小犬颱風大部分的鄉鎮都是我們主動公告，不會等到縣市政府提報上來，這樣的話第一時間才會更快。
陳委員明文：快！快就好。現在我想要在這裡再問一下農水署有關於爭議排水的問題，其實我想先講的是行政院檢討水資源的順序，當然第一順位就是民生、第二順位就是工業及農業用水，但是現在工業如果要用水就叫農業停灌，就像今年停灌2次，這也是過去不曾發生的，一期、二期同時停灌好像是很久沒有發生過的事情，對不對？這個實在不合理，我們希望以後跨部會的時候應該好好談一下，工業如果要用水，其實應盡量去用再生水，好不好？像工業用水部分我們盡量去做一些海淡水廠，不要跟農民搶水啦！這樣子才是對。另外我在這裡要再特別提提醒部長還有署長，我只是要提醒你，嘉義縣農田排水系統真的不夠完善，水利會已經升格為農水署，嘉義縣基本上因為水系的分布不一樣，所以嘉義縣以前就是兩個水利會、現在也是兩個辦事處，一個是雲林、一個是嘉南。重點是在這裡，大林跟溪口都有一些所謂的爭議排水，沒有錯吧，署長？
蔡署長昇甫：沒有錯。
陳委員明文：現在就是說，嘉義縣大概有30件，這30件大概有幾個不同的樣態，譬如有一些是灌區內、有一些是灌區外、有一些權責既不是縣政府也不是農水署，大概今年6月的時候縣政府已經報了30件，山區18件、海區12件送到我們農水署來了，有沒有？
蔡署長昇甫：有。
陳委員明文：到現在為止，你們都還沒有答復，那你們的態度是怎麼樣呢？你是不是能夠簡單說明一下？
蔡署長昇甫：報告委員，我們在6月26號就直接邀請嘉義縣府來開會討論，到目前為止，這30件裡面有7件已經處理好了，一共是8,400萬元，剩下的部分因為是數十年來的問題，我們建議嘉義縣府可以參考我們跟其他縣市政府合作的方式，然後我們來逐年的解決，以上。
陳委員明文：部長，我想這是一個一致性，甚至於你們就是變成一個政策，就是說這三十幾件的爭議排水，事實上現在為止還在討論對農民就是不公平的，因為過去就一直都是農田排水，事實上就是農路、就是排水嘛、就是一個排水系統嘛，但是一直都沒有人維護，到現在已經幾十年了，既然我們已經升格為農水署，你們農業部就全部把它接管嘛，不是這樣子嗎？我的意思不是這樣子就解決了嗎？為什麼還要再討論呢？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，因為裡面有一些區域排水的部分，所以這部分我會後會再請農水署這邊去做一個更精準的分析，如果說有一部分不涉區域排水……
陳委員明文：部長，我要跟你說，陳吉仲部長的時候我也提過了，現在我也特別再提醒你，就是這個事情已經大概討論一年多了，從升格一直到現在，只是縣政府正式提報到農水署來是6月提出來，到今天已經10月了，你們都沒有回復，所以我是特別在這裡再提出來……
陳代理部長駿季：我會盡快……
陳委員明文：希望農業部能夠形成一個政策、繼續推行。
陳代理部長駿季：好，瞭解。
陳委員明文：全面都由農業部來接管，就由農水署來去做這些爭議排水的建設，這個部分如果你們決定要接管之後，你們要分幾年來做都沒關係。
陳代理部長駿季：我知道，瞭解。
陳委員明文：我想這樣子才不會在那裡推託，我說的你瞭解我的意思嗎？
陳代理部長駿季：我瞭解。
陳委員明文：這個權責把它確定嘛，好不好？
陳代理部長駿季：好，瞭解。
陳委員明文：最起碼這個部分先確定。
陳代理部長駿季：好。
陳委員明文：最後，部長，你記得我們公糧收購的價錢是在哪一年調漲的嗎？
陳代理部長駿季：應該在100年、101年那時候。
陳委員明文：幾年了，你知道嗎？
陳代理部長駿季：11年吧。
陳委員明文：12年了。
陳代理部長駿季：11、12年，對。
陳委員明文：12年來我們的公糧收購價格都沒有再提漲，現在我們農業部採取的是稻作四選三。
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：其實四選三這個政策不錯，地力的輪流、休灌的方式當然是希望全國稻米的面積都控制在23萬公頃以下，能夠維持稻農的價格，這個政策坦白講，在陳吉仲開始推動的時候，還是有很多的疑慮、反彈，但是這幾年來看起來，我們濕穀的價格大概都在千元以上，去年到1,100，算是不錯！但我還是要在這裡特別提出來，當然我們的稻穀市場如果價格不錯，農民就不會繳給公糧，對不對？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：沒有錯嘛？但是你如果能夠適度的提高、調漲公糧的收購價格，那也就是讓農民有一個保底嘛！起碼就是這個保底的價格，最壞就是這個價格，我覺得現在的物價真的是在通貨膨脹，所以我感覺這個公糧的收購價錢你們是不是能夠研擬一個方案出來，調漲一下，可以嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，現在交給公糧的大概是23%，現在大概有77%是民糧去收購的，我們現在用產地的價格大概都比過去二、三十年都好，所以也感謝委員的支持，至於說公糧的價格做一些調整的時候，從過去的經驗來看，如果調高，水稻面積就會拉高，不過這個我想我們回去之後會再去做更仔細的檢討、去做一個評估。
陳委員明文：我也知道你們的考量，但是我是站在一個保底價格的角度特別跟你提出來，希望你這個……
陳代理部長駿季：我知道，我了解，所以我們回去之後就會來評估。
陳委員明文：好，最後一點，主席抱歉，最後一點就是農業部升格之後，農業部茶及飲料作物改良場要南遷，現在看起來，除了梅山試驗站是202多少？2026年可不可以完工？可不可以？沒問題吧？
陳代理部長駿季：116年。
陳委員明文：沒有問題嘛？
陳代理部長駿季：沒有。
陳委員明文：沒有問題嘛？
陳代理部長駿季：沒問題。
陳委員明文：照時程。那南遷呢？總場南遷。
陳代理部長駿季：關於南遷我跟委員報告，因為南遷的時候，我們找的那個地，因為種地的土壤會比較特殊，所以我……
陳委員明文：這些我都知道，但是時程你們什麼時候可以給我？
陳代理部長駿季：我們現在已經在做一個先期的評估，土地的一個環境影響評估的部分。
陳委員明文：部長，我現在要有一個時程，我是希望你今年，看你11月底以前可以拍板整個茶改場南遷的時程嗎？可以不可以？
陳代理部長駿季：可以拍板，就是我們會報院，但是接下來……
陳委員明文：不是，可以不可以嘛？
陳代理部長駿季：是可以的。
陳委員明文：11月底以前把南遷的時程拍板決定報行政院，可以不可以？
陳代理部長駿季：可以，這個可以。
陳委員明文：好不好？
陳代理部長駿季：這個決定可以。
陳委員明文：我是覺得最起碼你要先把它拍板嘛！你要確定有要南遷嘛！
陳代理部長駿季：我們農業部……
陳委員明文：整個政策不能改變，但是時程你可以調整嘛！
陳代理部長駿季：農業部在今年年初的時候就已經很確定說一定會南遷，而且時程只是因為找地的關係，所以有一些delay啦！
陳委員明文：好，我是希望11月底。
陳代理部長駿季：這個政策不會變，這個政策不會變。
陳委員明文：好，謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝。
主席：謝謝陳委員的質詢。接下來我們請蘇治芬委員質詢。 |
147376 | 費鴻泰 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 11:03:39 | 11:16:09 | 一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢 | 費委員鴻泰：（11時3分）謝謝主席。各位女士、先生，大家早。我今天先請教一下朱主計長，今天有一個專案報告是針對特別預算，我很簡單的問，也麻煩你很簡單的回答。我們比照前面兩屆總統跟現任總統，他們的任期各有8年，我想請教一下，陳水扁前總統8年裡面，編了幾次特別預算？
朱主計長澤民：扁政府時期總共有11項。
費委員鴻泰：11項？
朱主計長澤民：對，有些是分兩期的。
費委員鴻泰：好吧，11項或12項都可以，總共的金額有多少錢？
朱主計長澤民：5,710億。
費委員鴻泰：請問馬英九前總統的任內編了幾項特別預算？
朱主計長澤民：他也是大概11項，是9,253億。
費委員鴻泰：你的數字跟我們不太一樣，我這邊的紀錄是9項，沒關係，你講7項也可以。請問蔡英文總統到現在大概7年半，他編了幾項特別預算？
朱主計長澤民：13項，因為有前瞻……
費委員鴻泰：馬前總統跟陳水扁前總統都是有1項、2項的，13項，總共編的預算金額是多少？
朱主計長澤民：2兆4,966億。
費委員鴻泰：我按照你的數字，但是我還要查核，因為你的數字在陳水扁前總統是說編11項，我這邊是12項，我查的數字是6,089億，可能這是預算，你們執行最後是5,710億；馬前總統編了9項特別預算，金額是9,253億，這裡面可能還牽涉到陳前總統留下來的，馬前總統在他任內8年編的是8,024億；蔡英文總統這7年半編了13項特別預算，金額是2兆4,966億。蔡英文總統的2兆4,966億，其實就是2.5兆，相對於陳前總統的5,710億、馬前總統8,024億，你會不會覺得比較多了一點？
朱主計長澤民：就金額來說比較多，不過每一個情況是不一樣。
費委員鴻泰：我不需要你解釋，每一個特別預算都有每個狀況時的特別狀況，舉例，陳前總統的時候也有911的問題，馬英九總統的時候也有921……
朱主計長澤民：921地震。
費委員鴻泰：地震的問題，都有，每一個都有一些天候或者世界局勢的問題，相對於這個，你不覺得蔡英文總統有點濫用特別預算？這些特別預算還有很多沒有執行的，你現在執行的金額大概只有1兆多，還留下1兆2或到1兆5的債務餘額還沒有支出。我從你們的資料裡面來看，在蔡總統這幾年來，總預算跟特別預算歲入、歲出併計後，這7年來總預算的歲出跟特別預算的歲出、歲入，要到什麼時候才能夠打平、才不會出現短差？要到2030年，這個數字來自於你們的官方資料。某種程度來講，因為他的任期只有到2024年，他任內的國家總預算跟特別預算到2029、2030年才能夠收支平衡，那不就是留給下一任，至少下一任要到2029年，蔡英文執行預算的差額才能夠處理掉。剛才我很客觀，這三任總統任期都是8年，編了多少項特別預算、金額是多少，這個數字講起來，讓社會大眾自有公評，剛才也講到一點，因為還有很多預算還沒有執行完，要留到下一個任期的總統。剛才我講了一個重點，就是在蔡總統任內的總預算跟特別預算的歲入、歲出，要什麼時候才能夠收支平衡、才能夠完成它的短差，要到2030年。
朱主計長澤民：跟委員……
費委員鴻泰：我就不做評論，讓社會大眾來做評論。主計長，這個週末發生了我們不願意看到的以色列跟巴勒斯坦的戰爭，今天我想也有委員問你，IMF評估這個可能會拖累全球的經濟。我請教一下，俄烏戰爭快兩年了，對臺灣的GDP跟CPI有沒有受到影響？
朱主計長澤民：事實上對整個來看的話，我們受到影響的程度不高，但是油、物價會有衝擊，因為它是大宗物資……
費委員鴻泰：我聽不懂這個邏輯……
朱主計長澤民：就是經濟成長……
費委員鴻泰：對我們影響不大，但是物價會有影響……
朱主計長澤民：對，經濟成長……
費委員鴻泰：這話什麼意思？到底有影響還是沒有影響？
朱主計長澤民：經濟成長影響不大，但是物價的衝擊滿大的。
費委員鴻泰：經濟成長在今年年初我曾經請教過你，你信誓旦旦說GDP可以到3個percent，請問現在大概是……
朱主計長澤民：因為那是明年，3個percent是明年。
費委員鴻泰：你在今年年初預估2023年，今年在年初的時候我問你，就上個會期一開始，我說我們今年的GDP大概多少？你說二點多到三。
朱主計長澤民：那個是……
費委員鴻泰：現在狀況是多少呢？
朱主計長澤民：現在我們的估計是1.61，大概到明年……
費委員鴻泰：我不要講明年，我們就講今年好了。
朱主計長澤民：大概到下個月我們會重新評估。
費委員鴻泰：到目前剩下1.61，等於將近攔腰砍了一半，原因是什麼？
朱主計長澤民：原因是國際間的出口。
費委員鴻泰：出口的原因？
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：其實出口的原因在去年第四季就已經出現啦！2020、2021、2022上半年都是因為COVID-19，全世界大家都在囤貨啦！我也跟你們講過，結果你們還是高估，你現在講今年上半年是出口的問題，這個事情在去年第四季就已經發生了，你知道嗎？
朱主計長澤民：那個……
費委員鴻泰：只是你們不願意接受那個事實！
朱主計長澤民：跟委員報告……
費委員鴻泰：我再請教你，這個也許不是你的專業，我也不去怪你，問你一個很serious的問題，潛艦現在是大家所矚目的，潛艦的預算，有人說500億，又有人說530億，是編在年度預算。
朱主計長澤民：491億。
費委員鴻泰：這個不是用特別預算，但是如果第2艘到第8艘要編特別預算，此刻你覺得可不可以編？
朱主計長澤民：要看，您比我更清楚，因為第一個，應該要有一個軍投建設的成案，要成案通過以後……
費委員鴻泰：什麼叫做成案？
朱主計長澤民：就是軍投的立案，要立案……
費委員鴻泰：國防部要立案，對不對？
朱主計長澤民：對，要立案，立案就……
費委員鴻泰：國防部要立案……
朱主計長澤民：然後……
費委員鴻泰：立案當然有些條件，可能你不願意講，我幫你講，立案條件至少原型艦要實質下水，操作沒有問題，才能確保原型艦可以作為2到8艘的模式來建造，對不對？
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：換句話說，你覺得原型艦能夠測試無虞，測試、作戰都可以符合條件的話，才可以完成後面預算的編列，是還不是？
朱主計長澤民：正常建案的成立應該是按照這樣的情況，但是詳細的情形，它到底能不能夠成立，我沒有能力評估。
費委員鴻泰：到時候國防部送出這個預算給你，要求你們編列特別預算，我就要請教你的看法是什麼？
朱主計長澤民：如果是政策，國防、外交主要是在總統府，我們……
費委員鴻泰：在國安會？
朱主計長澤民：在國安會。
費委員鴻泰：在陳文政手上？
朱主計長澤民：不是在哪一個人手上，是在……
費委員鴻泰：就是在他手上。
朱主計長澤民：在大家的討論上，主計總處會去參加並表示意見，不過主計總處的意見大部分是對它的預算是不是容納得下、要分幾年編……
費委員鴻泰：我就在看，在蔡總統剩下半年的時間，你們會不會編這筆特別預算？
朱主計長澤民：目前我沒有接到任何訊息。
費委員鴻泰：但是我們也要大聲地告訴，在原型艦沒有測試完成之前，即使總統府要求你們編，你們也不能，要慎重考慮。第二件事情，這個預算執行到底是誰在執行？
朱主計長澤民：這個當然是國防部。
費委員鴻泰：國防部完全一問三不知，黃曙光在負責，黃曙光現在人在國防部嗎？
朱主計長澤民：我不清楚。
費委員鴻泰：這個主計、審計你們都要去查的，我要求你們給我一個報告，潛艦的預算以你講的490億好了，490億的執行是哪個單位在執行？這是第一個問題。第二個，如果是黃曙光在負責，請問他人在國防部嗎？
朱主計長澤民：那個……
費委員鴻泰：用書面回答我的問題，好不好？
朱主計長澤民：跟委員報告，執行都是要根據國防部送到行政院……
費委員鴻泰：這個問題麻煩你去問國防部，書面給我答復，謝謝主席。
主席：謝謝費召委，也請主計長來辦理，謝謝。
主席（費委員鴻泰）：謝謝鍾委員。接著請高嘉瑜委員發言。 |
147377 | 江永昌 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議 | 邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。
審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。 | 2023-10-11 | 10:57:38 | 11:15:44 | 一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】 | 江委員永昌：（10時57分）謝謝召集人，先就教於法務部部長。
主席：請部長。
江委員永昌：部長，就教你。請問112年憲判字第13號有關於販賣第一級毒品釋憲案，你有任何的心得嗎？我看你們的新聞稿已經有回復了，有關於販賣第一級毒品，你們要提出修正草案。我就要請教了，如果你們今天新聞稿上已經有這樣的回應，這個憲判字的主文，不同的大法官講的不太一樣，其中有關「情可憫恕」，有提到販賣行為樣態，即「屬情節極為輕微，顯可憫恕」之個案，可是「情可憫恕」應該包括情節輕微，但這兩個是分開的條件，還是合在一起的條件？首先要問，大法官在裡面寫說這個違反憲法罪刑相當原則，牴觸憲法第二十三條比例原則，但是他說兩年之內希望相關機關也允宜檢討，又說兩年之內判決的時候，應該要依刑法第五十九條減輕其刑，另得依判決意旨減輕其刑至二分之一。所以第一個先問你，你通透了沒？它到底有沒有違憲？它先牴觸，但到底有沒有違憲？詹森林大法官和黃虹霞大法官說這樣看起來不叫做宣告違憲，黃昭元大法官說有啊！只是宣告違憲的方式錯誤。
蔡部長清祥：他有要求我們法務部要研究修法，我們內部也在……
江委員永昌：那它有沒有失效？如果兩年之內你們沒提案，立法院也沒有跟上到三讀的腳步，它也沒宣告失效。
蔡部長清祥：它沒有宣告失效。
江委員永昌：是，所以兩年以後，它不像其他的釋憲，萬一什麼時候開始或即日失效等等，它沒有，所以會產生不同的結果，你知道嗎？因為如果有法規被憲法法庭限期改善或者它寫「允宜檢討」是什麼？如果沒有在限期之內改善的話又能繼續沿用，並沒有強制？這會有不同的效果呢，你新聞稿出來後我也看不懂，是確定兩年之內一定要修法，但你能保證修法會過嗎？
蔡部長清祥：我們會儘快的提出。
江委員永昌：我跟你講，我認為法務部還沒有看得很清楚，為什麼說你們沒有看得很清楚？你要修法就要知道，販賣第一級毒品是什麼罪？
蔡部長清祥：當然是重罪。
江委員永昌：罪刑呢？
蔡部長清祥：無期徒刑。
江委員永昌：無期徒刑跟死刑。
蔡部長清祥：是。
江委員永昌：好，本來按照刑法第五十九條如果「情可憫恕」的話，可以幫他減刑，再加上今天憲判字說還可以再減，就等於double減兩次了耶！是情可憫恕再情可憫恕，減兩次，這樣死刑減兩次會變成什麼？無期徒刑減兩次會變成什麼？所以你隨便開口要修法，而我是真的覺得有好幾個面向不知道該怎麼回應這一個問題。你要知道，現在包括刑法第六十二條就有「對於未發覺之罪自首」，可以減輕其刑耶！可以減一半耶！如果是毒品的話，毒品危害防制條例第十七條，如果供出毒品來源，可以減輕或免除其刑，而如果在歷次偵查、審判當中有自白的，能再減耶！所以如果按照刑法第五十九條，然後憲判字再減輕，再來一個自白、再加上自首，共有4次耶！那你要怎麼修法？你有沒有想過，檢察官努力在辦案，大家都說要打擊，毒品其實是罪惡的淵藪，很多犯罪都是從那邊來，因為吸毒者要錢，製造、販賣、運輸等等都與這個相關。我們現在說要打擊詐騙、要打擊犯罪，但是我告訴你，歷來從86年、92年、98年、104年及108年，從第一級毒品到第四級毒品我們都不斷在加重罪刑，但是有兩次，上一次大麻因為是情節輕微供給自用，他叫你要減阿！5年以上的刑期，減成了一個1年以上7年以下的刑期，前面說那是大麻，而現在釋憲直接說一級毒品販毒要你減，這樣怎麼辦？我們就是要打擊毒品，結果你說要減刑，這個不論是國民的法感情上，或是在積極偵辦的過程當中，都大為打擊士氣啊！我不知道法務部……
蔡部長清祥：我們當初也有立場，在憲法法庭公開審理辯論的時候，也有提出了我們的立場，對於毒品和犯罪一定要重罰啦！
江委員永昌：你現在是要我說公開審理你們辯論輸。
蔡部長清祥：我們並不同意要減輕，但是最後憲法法庭判決認定要立法、要修法，我想我們也只有尊重。
江委員永昌：LINE上面有一則訊息，我不知道是真的假的，國人出國去旅行時，這個人過去都跟販毒沒有相關的紀錄，但行李箱被人偷塞毒品，去到其他國家結果被用運輸毒品判了重罪求處重刑。你們可以去看一下這是真的還假的，或是去比照國內外啦！有時候做出這個就是用一個罪刑相當跟比例原則，而現在我就認真跟你討論了，當法務部的新聞稿出來說販賣第一級毒品你們要配合112憲判13號來修法的時候，我剛剛問你，但你還沒有辦法回答我耶！就是無期徒刑之減刑，這是20年以下15年以上對吧？如果再減是要減到多少？你都不知道到底怎麼去寫條文，現有的條文當中，我所看到的死刑、無期徒刑，不然就是10年到7.5年這種刑度，還是5年到3年多的這種刑度，萬一它減下來，現在我們在刑法裡面所寫的刑度，你如何減半、減半、再減半去寫出條文？
蔡部長清祥：我想我們的修法不會把死刑、無期徒刑往下減，也許會增加一個有期徒刑，讓法官就個案去考量，可以用這樣的方式來修法，而不是絕對會把死刑、無期徒刑往下降。
江委員永昌：不是，你聽我講，如果你是要寫刑度的話就是我最擔心的，因為你現在刑法條文上面並沒有15年以上的喔！那個是在中華民國刑法第六十五條說無期徒刑減輕者為20年以下15年以上，但是我們正式刑罰的刑度是沒有這樣子的，我們可能有寫12年以上的、可能有寫10年以上的，我們沒有這種條文。所以可能在你降一階的時候，立刻就會面對挑戰，你聽得懂我的意思嗎？你去遍查刑罰、刑度的條文，你要再減輕一下的時候，我們現在沒有看到刑罰條文裡面直接有20年以下15年以上，或者是12年以上15年以下，你現在沒有這種……
蔡部長清祥：也許我們可以考量比照殺人罪，死刑、無期徒刑、10年以上有期徒刑，那你如果要認定是有期徒刑的話……
江委員永昌：我跟你講，如果你寫一個10年以上的話，最重20年就真的一下子減一半下來了，所以我現在就要問你，所謂的得酌量減輕其刑，以無期徒刑減輕兩次來講，是最重刑度也要跟著向下減二分之一？還是在判的時候只要比最輕的刑度還要輕一點就好？我知道或許當下你邏輯腦筋沒有辦法轉到這裡，但是回去這句話非常重要，如果有一個20年以下15年以上的，減輕是一定要減到14年？還是說必須把最重刑度的20年，減輕二分之一的10年當做最重的刑度？現在你可能沒有辦法回答我，因為這個這個邏輯需要順一下，但是它就很嚴重啊，你怎麼入條文？過去法務部如果有被人家講要比例原則、罪刑相當，當你必須要去設計條文的時候，我遍查過，在刑法當中有一種寫法，比方說刑法第一百八十五條之四，第二項「駕駛人於發生交通事故致人死傷係無過失者，減輕或免除其刑」。不會寫刑度是多少，會只寫一個減輕，會有這種寫法。再來沒有囉，我從刑法當中就沒有看到了！還有最多就是槍砲彈藥刀械管制條例，這是釋憲669號造成的，它寫了一個情節輕微因此後來就去修，那裡面也是寫情節輕微者得減輕其刑，用這樣的文字。這個跟你因應釋憲之後，去拉一個刑度，而你不知道刑度怎麼擺，跟文字只用情節輕微減輕其刑，這差別非常大。因為會牽涉到我剛剛講的，到底是最重之刑要減到二分之一？還是減輕就只要比原來最輕的刑度低一點就好？我知道你沒有辦法回答啦，但必須要去思考。我現在說，你能回答的是當時在釋字790，叫你們情節輕微得減輕二分之一，就只有這樣寫。而現在這個112年憲判字第13號，它不是這樣寫喔！它是寫除依刑法第五十九條「情可憫恕」這個規定減輕其刑外，另得依本判決意旨減輕其刑至二分之一。這句話跟以前直接告訴你說情節輕微要減輕不一樣了，它前面掛鉤一個刑法第五十九條，因此將來你們偵辦案件起訴到審判，是一定要先適用第五十九條，後面再來一個依本憲判字判決，就二分之一再二分之一，就直接降到四分之一？還是說這兩個可以脫鉤？
蔡部長清祥：如何修法，我們有一個刑法修正小組，我想剛剛委員指教的問題，由這小組大家討論……
江委員永昌：我也有跟你們再三請教，但都沒有得到這些訊息，它又有一個問題，就是你去看現在的判決，會發現只要減輕的，其實都有用第五十九條先減了啦！
蔡部長清祥：沒錯。
江委員永昌：所以我們的憲判字當中又加入這樣的文字時，到底是一定要有刑法第五十九條先減，然後依判決再減二分之一？還是沒有先用第五十九條，直接弄？還有一件事情，查到從釋憲到現在，你會發現一個問題就是說，到目前為止只有減三次，就是釋憲之後，112年憲判第13號之後只有減輕三次，還沒有看到減輕四次的，我真的很擔心，最近有個案例，販賣一級毒品，判幾年？6年！這要如何交代？販賣一級毒品判6年。
蔡部長清祥：是不是要看它的量？法官他的裁量也會斟酌他所販賣的量多寡，這個憲判主要就是因為量少，他認為情節輕微。
江委員永昌：我剛其實有跟你講，本來第五十九條就有減輕，然後其實你的自首還有你的自白、提供毒品來源有助於偵辦這些東西的，都還有減輕、減輕再減輕，然後你刑度很難拿捏，你現在又回答我要看量，檢察官你們辦案都是看量嗎？本來就是要稽查到底啊！
蔡部長清祥：也許就是不符合自首，也不符合自白，或是供出上源，所以你剛剛講會減三次、四次，他不符合這個條件，沒辦法減這麼多次，唯一可以減的就是第五十九條。
江委員永昌：我再提醒你回頭真的要去看所謂的減輕到底是最重刑要減二分之一還是最低的刑度，只要判得比那個最低的刑度再低一點就叫做減輕，因為糟糕了！之前是大麻，情節輕微，栽種供己施用，說這個不行，判太重了，就要修；現在第一級毒品也叫你們要修，相關機關允宜檢討。我想請問，風雨欲來，從大麻到第一級毒品，你現在二級、三級、四級了，這糟糕了！你今天這到底是退讓還是真的是怎麼樣了？我是不能去批判釋憲，但後面這整個連帶，我剛講過去幾年來都是一級到四級加重、加重再加重，現在給你大麻放輕一下、給你一級毒品放輕一下，到時候如果是整堆要檢討怎麼辦？就是說你一級毒品的販毒，現在你說刑法第五十九條情可憫恕；不只，再來一個，我不知道叫做情可憫恕還是什麼東西的，我剛剛問你這二個連不連帶、掛不掛鉤？那你現在修法，二級呢？三級呢？四級呢？哇！我們怎麼接受得了？你的刑度還能怎麼修？修不下去！我跟你講，拜讀你們的新聞稿後，我想問一下，你們真的解讀了大法官釋憲真正的全部意涵嗎？請問部長。
蔡部長清祥：我們還是有我們的立場，對於毒品犯罪還是要嚴懲，我們也不主張說要把它減輕，但是憲法法庭這樣的判決，我們也只有尊重；要求我們修法，我們也儘量想辦法來符合法官能夠有個案裁量的空間。
江委員永昌：我簡單講，第一個，他也沒宣告2年之後會不會失效，他沒有這樣子；然後是不是牴觸憲法，這有文字，但是沒有直接宣告違憲；然後我剛剛講，如果你修下去以後，會不會擴及其他級的毒品以及不一定是販毒，意圖持有、引誘施用、轉讓、幫助施用等等？我問你這一句，新聞稿當中寫「……大法官釋憲，販賣第一級毒品……」，但你要知道毒品危害防制條例第四條第一項，它是製造、運輸、販賣，請問以你的新聞稿來講，你以後修法的時候，只有販毒的情節輕微的另定刑度以外，還是製造、販賣也在內？
蔡部長清祥：我們會按照憲法判決，然後用最小的範圍……
江委員永昌：憲法判決裡面，它說引第四條第一項的文字，但是它後面內容只寫販毒的情節，卻沒有去寫製造、販賣，但你要知道那個條文當中是製造、販賣合在一起，那從此以後製造、販賣要跟販毒脫鉤了嗎？你的新聞稿裡面只寫販毒，所以我今天當場就問了，有人會跟你說，像大學生、高中生如果在化學實驗室裡面做是因為好奇，那種製造也要減輕其刑。
蔡部長清祥：但是憲法判決沒有這樣談到，我們就不會做這樣的修法。
江委員永昌：所以你現在就是說，新聞稿跟你現在口徑一致，是只說現在販毒，所以以後毒品危害防制條例第四條第一項的製造、運輸，它的罪刑刑度要跟販毒又拉開還是怎麼樣呢？
蔡部長清祥：我們不會擅自去做擴大的解釋。
江委員永昌：你自己新聞稿是這樣寫，我今天就是就這樣來問你。
蔡部長清祥：所以我們新聞稿就只針對販賣。
江委員永昌：我剛剛其實所點出的，我都有向你們請教，你說你們會研究，事實上我不知道那是保密還是怎麼樣，我完全沒有得到結果，希望你們非常、非常、非常慎重的考量，這後面引發的相關法律以及相關這些關於犯罪如何防制、怎麼樣整串的，是非常嚴重的，本席在這邊非常非常要緊的來提醒你。
蔡部長清祥：謝謝委員的提醒，我們會慎重地瞭解未來的趨勢。好，謝謝。
主席：好，謝謝江永昌委員。接下來請吳琪銘委員發言。 |
147378 | 吳思瑤 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 11:01:14 | 11:16:16 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 吳委員思瑤：（11時1分）謝謝主席。有請部長。
主席：請潘部長。
潘部長文忠：委員好。
吳委員思瑤：部長早安，大家辛苦了。大家都非常關切在野黨的總統候選人侯友宜先生，他的教育政策裡頭提到，他如果當選總統，要恢復禮義廉恥的教育。部長，你怎麼看這件事？
潘部長文忠：因為我對侯市長所提的這個內容沒有很深入的瞭解，我想對於禮義廉恥的這部分，目前當然大家在談它的重要性，只是怎麼實踐？這個才是在教育演變的過程當中，大家很關心的。我跟委員報告，像108課綱，標舉了非常重要的幾個關鍵──自發、互動、共好，其實那是一個從個人到面對未來……
吳委員思瑤：小我到大我。
潘部長文忠：跟社會、自然相處的一個共好的概念。
吳委員思瑤：在共好的理念之下去實踐，在個人的修養、修為上去落實禮義廉恥，這當然是課綱要實踐的精神。
潘部長文忠：是。
吳委員思瑤：部長，因為侯友宜先生提到禮義廉恥，我特別再去找了教育部的國語辭典修訂本，特別再去找出我們當年在接受那個八股教育的時候所背誦的四維八德，大家複習一下，禮是什麼？就是貴賤尊卑之分；義是行事之宜，就是做事的方法；廉就是廉潔方正；恥就是知善惡之別。這都是我們年輕、小的時候背誦過的，如果翻成白話文，其實教育部很早就頒布了禮義廉恥是全國各校的共通校訓──禮就是規規矩矩的態度，義是正正當當的行為，廉是清清白白的辨別，恥是切切實實的覺悟。我去翻了教育部的國語辭典修訂本，確實回憶起我們年輕的歲月都背誦過這些，但是教育不應當只流於一個八股的背誦，而是您剛剛講的全方位實踐。我這裡要進一步問，此時此刻，教育部有把各校的共通校訓，也就是禮義廉恥的校訓精神強制要求下架嗎？
潘部長文忠：就我所瞭解的、尤其我有參與的部分，近期並不會去廢棄或是什麼，像我剛才也跟委員報告，孩子的教育、生活，學習各種素養跟能力其實是從課程當中來實踐……
吳委員思瑤：落實。
潘部長文忠：跟落實。我想這是這些年因應整個環境上的變化，讓孩子從實踐當中去更深刻的……
吳委員思瑤：所以不是背誦，不是八股，是全方位的實踐。
潘部長文忠：是、是，他真的要在思辨之後，變成一個行為、行動。
吳委員思瑤：對，去辨別，化為行為。
潘部長文忠：對、對。
吳委員思瑤：部長講得非常好，禮義廉恥的實踐，它不是八股的背誦，它應當是落實於全方位的課程當中，而依108新課綱的精神，共好的那個部分……
潘部長文忠：是、是。
吳委員思瑤：也就在落實每一天都要共好他人，而且修為自身嘛。所以禮義廉恥應當在教育的方方面面，每一天都在實踐。我不知道侯友宜先生是對於教育現場的不瞭解，還是對於教育現場的老師們沒有信心？甚至我認為他應該要自身來反省，如果動輒把教育的理念思維作為選舉政治的操作，恐怕對於禮義廉恥的理解還有相當大的差距。好，這個問題我們就打住，我們希望這樣的一個精神在108新課綱裡頭，確實能夠更全方面地來落實。接下來，謠言止於智者。我再一次被迫利用這個質詢臺上珍貴的時間，來好好地把我們的校園食安再清楚講一遍，但同時我也要鞭策你們，謠言之所以惑眾，就是因為我們的媒體素養教育不足。請問潘部長，您認為臺灣到底是不是謠言惑眾的國家？
潘部長文忠：不是啦，臺灣，但是我們本身都很希望，就是……
吳委員思瑤：我們期待不是。
潘部長文忠：是，但是確實會有一些假訊息來自四面八方，甚至惡意攻擊或誤導一些事項的議題確實是不斷在出現。
吳委員思瑤：還要再努力。
潘部長文忠：對。
吳委員思瑤：要真的達到謠言零容忍，我們還要做很多。
潘部長文忠：是。
吳委員思瑤：根據國際權威的調查，北歐今年公布的「民主報告2023」指出，臺灣是受到境外假訊息侵擾的全球冠軍，而且也是連續10年的全球冠軍，而中國就是榜上有名的加害國。臺灣是連續10年接受假訊息最嚴重的國家，這對於我們教育工作者而言當然要有很大的警惕，因為我們如何在教育的層面，落實一個最強的社會心理防禦機制？台灣事實查核中心每一週都在闢謠，我特別把他們9月25到10月1號這一週即時闢謠的前10項拿出來看，10項當中高達7項是關於食安，也是我們在校園要特別去消毒的，包括蛋的問題、豬肉的問題。但是台灣事實查核中心的10大闢謠都講得很清楚，外面在傳的，1顆進口蛋56元是錯的，是假訊息，外面在亂傳什麼美豬進口就是萊豬，被其他的不肖廠商收購，全部都加工成為加工食品流入市面，這都是假消息。即便如此，我們還是面臨著闢謠趕不上造謠的困境。回到校園食安的部分，潘部長，校園到底有沒有萊豬？校園到底有沒有吃到進口雞蛋？Yes or No？部長。
潘部長文忠：跟委員報告，從有進口豬肉、蛋品後，這個在校園內老早就在學校衛生法規範，包含我們午餐的契約裡面，當時包含大院的委員們，包含行政部門共同……
吳委員思瑤：層層的把關、防護。
潘部長文忠：把關，就是一律要使用國產的食品。
吳委員思瑤：所以校園沒有萊豬，校園也不會吃到進口雞蛋！食藥署一再澄清豬肉零檢出，陳建仁院長也多次的說明，檢測了2萬多件的豬肉，都沒有萊克多巴胺的存在。澄清再澄清，但是闢謠還是趕不上造謠。雞蛋的部分，王必勝次長說，衛福部稽查了3,781件的進口蛋都合格，不管進口或國產。陳建仁院長在面對立法院的質詢也公開說，我們架上的雞蛋都是安全食品，臺灣沒有壞蛋，也沒有萊豬，但是闢謠再闢謠，還是趕不上造謠的速度。在這裡我真的要花一點時間，希望透過我們立法院的議事直播，讓更多的家長安心。剛剛部長說的層層防護的食安網，也就是三章一Q。2019年校園三章一Q的比例是55.93%，到我們強力地來推進之後，2023年最新的數據，校園使用三章一Q、優質國產食材的比例來到98%，這是我們努力的成果，因為我們給蘿蔔也給棍子。給蘿蔔就是提高校園營養午餐的補助，一般的學校從3.5元提升到10元，偏鄉學校更提升到14元一餐，這是立法院全力支持教育部編列預算的成果，跟農委會，也就是現在的農業部來合作。棍子的部分，修改學校營業午餐團膳的契約，有3,368校完成換約，只要有違規的廠商，一律就退出市場，out！這是我們做的努力，真相在這裡，不容謠言惑眾。而這個過程當中，思瑤作為長期在教委會問政的委員，食安零容忍，我是非常認真推進，也是最全面強化防護、提案最多的立委。修改契約，當初我們署長印象深刻，來我辦公室討論N次，吳思瑤建議如何把各個學校的營養午餐契約修好修滿，吳思瑤如何來追蹤換約，讓3,368校……謝謝學校現場大家幫忙完成換約，沒有廠商敢用進口的肉品、進口的食材。而吳思瑤進一步催生校園肉品儀表板，這是事實，這是真相。但是選舉到了，還是非常多在抹黑跟造謠，我被迫再一次要在珍貴的質詢時間清楚地來說明跟澄清。但我也有建議，部長，豬肉儀表板衛福部先上路，所以吳思瑤質詢校園是不是可以來一個針對校園的豬肉儀表板，謝謝你們2021年快速地上路，所以統計到右手邊這個表格是最新的，到10月9日上週的校園豬肉儀表板，百分之百臺灣豬，而使用進口豬的比例是零，它必須是零，否則就違約了！
潘部長文忠：是。
吳委員思瑤：就要退場，廠商就要嚴格受罰了！如果說我們當年都可以做到豬肉儀表板，讓資訊公開透明，安家長的心，未來是不是像雞蛋或是任何被炒起來的食材安全問題，也都能夠仿這樣的經驗，第一時間來端出雞蛋儀表板？我希望未來不會有其他的食材項目被惡意炒作，但我認為這樣的經驗是可以copy、是可以複製的，兩位都同意吧？
潘部長文忠：委員，這部分謝謝委員長期這樣的督促和把關，確實我們在校園把豬肉儀表板建置起來，那針對蛋品等，是不是我們再跟衛福部做一個討論，好不好？
吳委員思瑤：這就是我的建議，未來我們積極，我不期待、不希望有任何的食材被惡意地炒作、謠言惑眾，但如果各類商品有類似的狀況，即刻來建置！我們有經驗，我們也有能力，我認為這是食安零容忍在校園我們可以做的事情。我也要以蔣萬安市長的說法再一次來論證，簡報左邊是2020年擔任立法委員的蔣萬安，蔣委員當初在質詢臺上不斷地抨擊只修訂團膳契約到底能不能夠確保校園食安，這是當時當立委的蔣萬安；但是2023年成為臺北市長的蔣萬安，前些日子在回應孩子在學校會不會吃到進口不良壞蛋的時候，他公開的說法，包括他在臉書也說了，蔣萬安市長說臺北市的營養午餐從食材驗收、備料、調理、配膳到送餐的流程，都有標準程序把關，我們的午餐肉品及蛋類一律使用可溯源的國產食材。換言之，蔣萬安市長已經認證了，在校園百分之百國產食材、百分之百MIT，不會有進口肉品、進口蛋品等進口的食材，再一次獲得驗證，這就是謠言止於智者。我時間到了，主席已經站起來了，我最後再提醒部長，數位教育不等於數位素養，我看到今天你們教育部的報告裡頭，在數位教育的部分，寫的都是軟體課程教材的編輯、軟體教材的應用，然後硬體就是生生用品平板、班班有網路這些硬體的建置。其實數位素養不是數位教育而已，我在這裡點出來，我希望下一次也建議我們的召委可以安排一次專案報告，我們要學習芬蘭，以一個國家之力來推動數位素養的國家政策白皮書，這對於臺灣絕對有必要，才能夠讓謠言止於智者，才能讓臺灣不再榜上有名，成為世界假消息侵襲最嚴重的國家，我希望下一次有時間在專題報告來做論述，我們繼續努力。謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：潘部長請回，謝謝吳思瑤委員的質詢。再來我們請鄭麗文委員。 |
147379 | 林靜儀 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-11 | 11:11:29 | 11:22:05 | 一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金 | 林委員靜儀：（11時11分）謝謝主席，麻煩馮主委。
馮主任委員世寬：委員早。
林委員靜儀：主委早。針對榮系醫院相關勞動條件這件事情，我從上一屆就一直有在關心，我還是要先肯定一下，上一屆有一些案子，包含承攬業務的這些清潔人員，或者是有一些定期承攬、一年承攬一次的那些，副主委也都幫忙，你們到後來處理起來都有用相關的法規，讓他們可以得到一定權益的勞動保障，這件事情我先肯定，就是遇到問題，有站在一個公立醫院領頭羊的角色去做了處理。今天也有委員提到，前一段時間我們在衛福部也講到這件事情，就是護理師的人力問題，主委，不曉得你這邊有沒有掌握榮系醫院相關的護理師留任的狀況，或者是流動率的狀況，你有沒有掌握相關的資料？
馮主任委員世寬：我有，但是我肯定講不清楚，我請北榮院長做個示範。
林委員靜儀：好，沒問題，請院長，謝謝。
陳院長威明：謝謝委員。臺北榮總雖然媒體報導看起來很可怕，流失了200位，但是我們也補進了二百多位。
林委員靜儀：可以先請問流失200位是怎麼流失的嗎？他們是轉行還是怎樣？還是退休？
陳院長威明：大部分都是生涯規劃、返鄉或是在疫情期間，因為有些新鮮人進來，疫情期間他的實習沒有直接面對病人，進來以後嚇到了，所以疫情是一個因素。
林委員靜儀：對，所以這樣子說，就疫情期間有整整一年多的時間，很多護理師沒有辦法臨床實習？
陳院長威明：對，的確是個問題。
林委員靜儀：所以變成學姊帶這些學妹很累還是怎樣？
陳院長威明：學姊帶學妹很累，但是他們一下進來醫院會適應不良。
林委員靜儀：所以這個離職的部分事實上是新進護理人員因為實習的問題，實習過程……
陳院長威明：部分因素……
林委員靜儀：缺乏臨床實習，所以進來醫院之後適應不良離開？
陳院長威明：部分因素。
林委員靜儀：這個部分……
陳院長威明：對，部分因素。
林委員靜儀：你剛剛提到的生涯規劃裡面有沒有一些生涯規劃是因為比方說他要生育，然後沒有友善的生育環境？
陳院長威明：其實每天我都在批公文，若是育嬰假，我都很高興批了，看到生愈多對臺灣愈好，這是我們樂意，他們生的滿多的，而且愈來愈多，這個是支持他們，而且給他最好的福利、最好的補助，縱使人力不足，生產還是比人力還重要，這是國家的未來。
林委員靜儀：好，院長這句話說得很好，人力再怎麼不足，至少他想要請育嬰留停，我們先支持。
陳院長威明：這個一定要支持。
林委員靜儀：好，所以這個數字上來講，你們現在掌握起來，這個流失事實上以現實狀況，你們人力缺口現在大概是多少？
陳院長威明：報告委員，現在缺額只有52位，我們有3,265位員額，現在幾乎都補滿，只有52位缺額。
林委員靜儀：52位有在特殊的某些病房或者是門診嗎？
陳院長威明：現在各個病房都是夠的，相對是夠的。
林委員靜儀：相對是夠的。
陳院長威明：因為給他一個好的福利，給他好的工作環境，另外給他好的宿舍。
林委員靜儀：我們一直都有聽說，因為長照的部分也有很多包含護理師去開我們講的護理之家、護理所。
陳院長威明：有。
林委員靜儀：再來，長照服務來講，工作時間彈性、自主性比較高，所以滿多護理師後來轉長照。所以你們這邊就是像其他榮系醫院有沒有遇到因為長照的人力需求，導致原來這些急性病房護理人員流失的問題？
陳院長威明：報告委員，其實是有的，但是我覺得我是樂觀看這件事情，他到長照也是在不同領域照顧我們的國人，這是對的，因為本來就需要護理人力。只要醫院提供好的環境，新的人就會進來，因為北榮三分之二是公職，三分之一是契約，所以他們很有機會可以升遷。
林委員靜儀：三分之二是公職這件事情，其實前一段時間就有一些護理師抱怨說他們在公立醫院的護理師薪資不佳，你們有檢討過薪資的問題嗎？
陳院長威明：報告委員，我們離職的同仁問卷調查，只有0.2%認為薪資不好。
林委員靜儀：好，也就是說至少在北榮抱怨薪資不好的人只有0.2%？
陳院長威明：幾乎是沒有。
林委員靜儀：好，就是多數都是生涯規劃的問題？
陳院長威明：是。
林委員靜儀：所以還是其他的生涯規劃支持的問題。院長，我再問一件事情，你們這邊有沒有統計你們護理師的執業中位數是幾年？
陳院長威明：臺北榮總現在8年、10年以上的，我沒有正確的數字，我不敢亂講，但是資深的人很多，因為我們4年可以升公職，三分之二的公職就代表means a lot，已經代表一切了，因為他們至少熬過4年。很多護理長、副護理長都已經十幾年，甚至二十年以上，他們愛這個環境，所以基本上我覺得在榮總是穩定的，但我覺得我們不滿意，還要繼續給他們更好的。但護理師是其中一部分，我們要等同地關心其他所有職類，包括藥師、物理治療師等等，他們都很重要，否則一個失衡之後會造成崩盤。
林委員靜儀：你們的物理治療師跟藥師有其他流失的問題嗎？
陳院長威明：因為現在民間藥局開得太多了，的確有一些人跑去藥局工作，這個沒有辦法，這是人的就業權利，但是我們還是用其他方式吸引更多藥師進來。
林委員靜儀：好。因為這樣聽起來，北榮你們弄得還不錯，我直接請問主委，現在以你們的掌握，在榮系醫院的關床比例，有沒有因為護理師缺乏而關床？
馮主任委員世寬：這個部分我想換一個院長來答復，給他一個機會。
林委員靜儀：好，你要換哪一位院長？
馮主任委員世寬：高榮院長，他會講誠實的話。
林委員靜儀：你這樣講，是剛才院長不誠實嗎？好，請院長。
林院長曜祥：報告委員，其實我們高雄榮民總醫院……
林委員靜儀：聽說南部比較難招人哦！
林院長曜祥：不會，現在其實因為屏榮開設跟疫情的關係，中間護病比拉得滿高的，最近白天的護病比已經降到4.9，可是晚上，因為來的主要是新人……
林委員靜儀：新人沒有辦法值夜班。
林院長曜祥：新人的話，他沒辦法單獨上夜班跟白班。
林委員靜儀：對。
林院長曜祥：事實上我們三家榮總的護理待遇並不差。誠如剛才陳院長……
林委員靜儀：要檢討的是衛福體系，而不是退輔體系的。
林院長曜祥：其實沒有問題，只是因為他是新人，他沒辦法適應，加上疫情中間，因為他實習經驗不夠，他一來醫院以後，沒辦法獨立作業。另外一個當然就是長照吸引到一部分的人，有一部分是……
馮主任委員世寬：我們再給臺中榮總一個機會。
林委員靜儀：好。
陳院長適安：跟委員報告，臺中榮總都沒有關床。
林委員靜儀：好，我知道其實院長也一直在處理急診待床的問題，把急診待床處理得很好。
陳院長適安：有，急診待床現在幾乎都沒有，急診留置率是最低的。
林委員靜儀：好。所以榮系醫院現在給我的資訊就是衛福部的檢討裡面，薪資部分不是榮系醫院這邊的問題，但是大概遇到我們一致知道的事情就是新進的護理人員，因為2021年、2022年缺乏實習臨床的經驗，這個部分對於新進護理人員是有衝擊的。
馮主任委員世寬：是。
林委員靜儀：好，謝謝這個資訊。最後一點時間，我們還有一個案子是退輔會的補助就業考試，因為我們辦公室一直很希望能夠持續追蹤相關退役的軍人們、退休人員，在整個退輔系統裡面如何協助他們繼續就業，因為未來我們的高齡化社會大概要就業到一定程度，儘量希望大家留在職場上，不然因為少子化也缺人。但我們現在看到退輔會輔導參加就業考試補助的部分，整體錄取率是慢慢在下滑，錄取率不高，是輔導的課程不足以讓他們適應考試，還是什麼問題？
池處長玉蘭：委員好，我是就學就業處的處長。跟您報告，其實我們近三年的就業考試的錄取，像我們111年有將近17%，比前一年的14.5%還要增加很多，而且我們的錄取率這三年都是成長的，比全國公務人員考試錄取的約10%，我們已經高達17%……
林委員靜儀：這個不能跟公務人員比啦！這個要跟勞動部的……
池處長玉蘭：就業考試。
林委員靜儀：是啊！
池處長玉蘭：對。還有一個原因，因為我們有一些就業考試是限定相關科系，我們的退除役官兵有些不是專業的，所以我們會利用我們的就學輔導措施，來提升他的就學學歷，也增加他的就業競爭力。
林委員靜儀：我看的不是你們的考照率不高，我看的是考試錄取通過，也就是表示輔導的效果不好，所以10個裡面可能只有2個考得過這個考試，現在是這個問題哦！
池處長玉蘭：是，謝謝，我們會持續努力。
林委員靜儀：因為有一些人是訓練完就不考了，那個我們沒話講，現在看的是錄取率，這個我們當然希望能夠持續提升，甚至你們要有一個目標，接受完你們的補助之後，他考試錄取的機率能夠往上提升。
池處長玉蘭：是。
林委員靜儀：主委，你聽懂我的意思嘛！
馮主任委員世寬：對。
池處長玉蘭：是。
林委員靜儀：最後，因為我真的很高興退輔系統裡面有女性主管，所以最後一題，我請你追一下女性榮民的部分。當然我們都知道，國內的女性跟男性的薪資，女性平均還是比男性低，但我們已經算是亞洲裡面，我們講說Equal Pay Day，gap相對比較低的。但以現在看起來，女性榮民就業之後的就業比跟所得還是低於男性榮民，所以這件事情接下來在預算部分我們會再去做一些處理，也請你先準備一些資料，好不好？
池處長玉蘭：好。
林委員靜儀：如何來協助女性榮民，因為女性榮民相對人數也比較少，但女性榮民在就業率、就業比還有就業所得都比男性榮民還低，這個部分一定有什麼是你們需要再去特別協助的，好不好？
池處長玉蘭：是的。
馮主任委員世寬：好。
林委員靜儀：這邊跟主委要求，也希望我們在預算處理之前能夠得到一些相關的數字。
馮主任委員世寬：好的。
林委員靜儀：謝謝主委、謝謝主席。
主席：謝謝。接下來我們有請邱臣遠委員。 |
147380 | 吳琪銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議 | 邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。
審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。 | 2023-10-11 | 11:15:52 | 11:23:28 | 一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】 | 吳委員琪銘：（11時16分）主席、與會同仁。請我們的法務部部長。
蔡部長清祥：委員好。
吳委員琪銘：部長好。部長，我昨天晚上看到現在我們大家都很關心的詐騙集團，就是在秘魯破獲臺灣的詐騙犯罪集團，而且還是用高薪引誘我們臺灣人還有馬來西亞人。而詐騙集團現在他們整個的動向，我們臺灣的治安應該算是一個非常好的地方，所以他們都移到境外，在境外設立一個平臺，然後詐騙的範圍遍布了東南亞還有我們臺灣。對於詐騙集團，我們臺灣全國的百姓大家都對詐騙非常的厭惡，所以針對這個詐騙的行為、詐騙的集團，我們要怎樣去挖掘這些集團，這應該是我們法務部要把它列入一個重點、重中之重，部長有沒有什麼比較好的方法能壓制這些詐騙集團，不要讓他們那麼猖狂？
蔡部長清祥：我們從兩方面，一方面就是從法律的修訂，對於打詐、對於集團性、組織性的犯罪，法律一定要有充分的規範；另外在執行面，我們也會結合相關的司法單位，由高檢署出面來統合，大家運用新興的科技工具來做有效的偵查。
吳委員琪銘：因為現在詐騙是層出不窮，所以我們還是要有效地去壓制這些詐騙集團，不要讓他們那麼猖狂，這是我們全國國人大家所關心的，也是我們法務部要列入重中之重的重點。
蔡部長清祥：是。
吳委員琪銘：好。本席在這邊再針對我們土城的司法園區，因為我們土城看守所現在已經要搬遷到司法園區，我們現在所看到的這個圖案，因為我們有那個坡度的問題，現在我們法務部跟司法院大家就土地的協調還沒有完成，變成我們的營建署、我們的土重處，裡面都已經開始在做拆除的動作，未來是不是我們法務部跟司法院要趕快來做協調，到底這個分配的土地，還有我們後面坡度的高度，是不是我們兩造都要取得一個共識，土重處他們要推動也才會比較順利，這一點是不是請部長來做回答？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，委員一直以來協助我們對新北司法園區的規劃，盡心盡力，也協調地方人士來參與，我們非常感激。至於現在問題卡在跟司法院的土地分配問題，其實老早就已經定案了，因為他們又有不同意見，所以不得不又要重新檢討，我想大家應該要退讓一步，讓這些事情趕快能夠成就。
吳委員琪銘：對，因為我們的司法園區現在都已經定案了，但就是法務部以及司法院大家還沒有一個共識，我會請我們的湯召委安排在11月份到現場去會勘，看要怎樣來取得共識，整個時程才不會延宕，請問部長同意嗎？
蔡部長清祥：我非常同意，也感謝委員的關心和支持，因為越早定案，對地方老百姓會非常方便。
吳委員琪銘：對，因為我們的金城交流道預計10月30日就要動工了，未來司法園區也要配合整個基地的推動，一定要如期動工。這是我們全土城大家共同的期望，拜託部長。
蔡部長清祥：謝謝委員。
吳委員琪銘：好。本席還有一個問題，就是財政部公布重大欠稅案件，本席手邊的資料有931件，金額高達927億，和2022年相比，減少了26件，金額減少了43億，減少的原因並不是因為有追討回來，而是它的追稅期已經期滿，期滿之後就把這筆金額打消了，這對我們納稅人來講是不公平的，法務部是不是能趕快跟財政部聯繫，看要怎樣把這些欠稅的錢追回來？
蔡部長清祥：好，這個訊息我請行政執行署和相關的國稅局做進一步的聯繫，依法該如何處理就儘快地處理。
吳委員琪銘：這是一個公平性的問題，要落實我們的公平正義。再來就是本席在司法及法制委員會提過外役監的條件，要是欠稅沒繳清的話，不能提報外役監到法務部這邊，我們是否還是要從嚴來認定？
蔡部長清祥：欠稅和外役監好像沒有很直接的關係……
吳委員琪銘：因為有一些欠稅大戶在監獄裡面，他一定會申請要到外役監，可是他的欠稅額都還沒繳清，所以是不是應該制定一個門檻？
蔡部長清祥：委員的意思是說要從嚴審核？
吳委員琪銘：對、對、對。
蔡部長清祥：好，這是一個很好的建議，我想我們給矯正署來做考量，但我們強調的是犯罪所得，目前執行的是他如果因為犯罪而有所得的話，一定要返還或繳清，才符合假釋的要件。我們現在是從嚴審核他犯罪所得的返還，對於欠稅，這個我想可以一併考量，我會交給矯正署來研究。
吳委員琪銘：好的，謝謝，謝謝部長，謝謝。
主席：謝謝吳琪銘委員。接下來請湯蕙禎委員發言。 |
147381 | 鄭麗文 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 11:16:23 | 11:29:32 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 鄭委員麗文：（11時16分）謝謝主席，請部長。
主席：請潘部長。
潘部長文忠：委員好。
鄭委員麗文：部長早。大家都非常關心這幾天引起軒然大波的這部影片，剛剛很多委員質詢過，我不再重述，但是就這部影片，當時是由國教署發包的嘛！對吧？
潘部長文忠：對，國教署補助家長團體來製作。
鄭委員麗文：家長團體來製作，所以國教署有看過內容嗎？因為你沒有看過，我剛剛已經知道，我就不再問了，那我的意思是說那國教署呢？國教署署長在嗎？
潘部長文忠：彭署長跟委員報告一下。
鄭委員麗文：好，那署長你有看到內容嗎？
彭署長富源：這個內容……大概在簽核的過程中，我們大概都要負責，所以這個……
鄭委員麗文：所以你當時看了不覺得有問題？
彭署長富源：基本上簽核的過程，我們在看的時候，大概跟您報告一下，在簽核的過程，大概在看的過程是行政體系，看的比較是在補助的部分，譬如說……
鄭委員麗文：所以你沒有看到內容？這個補助是你簽的嘛！對吧？
彭署長富源：就是那個補助的額度，譬如說那裡面不是有講說一千塊啦，多少……
鄭委員麗文：我知道，那你有沒有看到內容？這個問題很簡單，署長，你有沒有看到內容？當時有沒有看到內容？
彭署長富源：片子我沒有看到，不好意思。
鄭委員麗文：沒有看到？所以換句話說，教育部並沒有看到任何的內容。
彭署長富源：沒有、沒有，有、有、有，有看到。
鄭委員麗文：那誰看到？
彭署長富源：我們整個行政體系會要簽核，但是我覺得這個簽核……
鄭委員麗文：所以你底下的公務員、負責的相關的人員有看，可是你沒看？他們有沒有簽上來給你看？
彭署長富源：有，我有看簽核啦！
鄭委員麗文：你有看簽核，可是你沒有看內容，所以在給你的公文裡頭是有附內容，只是你沒看？
彭署長富源：應該是這樣說，看的內容，我們是集中在裡面有提到補助，譬如說裡面有講到……
鄭委員麗文：他給你的公文裡面有沒有內容嘛？有，可是你沒看，你覺得重點是在補助的錢、項目，對不對？
彭署長富源：對。
鄭委員麗文：我沒講錯嘛！所以其實你並沒有看內容，因為可能你很信任家長團體，你覺得不需要再看了，所以當時你並沒有看內容嘛！
彭署長富源：基本上內容我們是看它裡面跟補助政策，我說的補助政策是譬如我們補助公幼是一千塊……
鄭委員麗文：我知道，我現在不是在質疑你不可以補助嘛！
彭署長富源：不是、不是……
鄭委員麗文：今天是這個內容有問題！其實署長你就不要再浪費我的時間了啦！
彭署長富源：我跟委員沒有報告清楚……
鄭委員麗文：因為這個事情發生了以後，大家會去質疑教育部怎麼可能會推出這種內容，裡頭這麼明顯有很多的問題，包括夫妻之間的互相欺騙，然後包括認為買公仔是一個不好的興趣跟習慣、浪費錢，還把我們少子化的問題非常嚴重地簡化了，這些我都不再多述了，這也是浪費我質詢的時間。我們只是要理解我們現在的體系……
彭署長富源：這個我們都要檢討改善。
鄭委員麗文：我們是要檢討改善啊！可是如果你沒有坦然地去面對為什麼人家給你公文內容的時候，你不看呢？那不看是對的嗎？是正常的嗎？還是說未來所有的內容都應該要看呢？如果你看了，你不覺得有問題，那就是我們的官員素質有問題，我們官員的理念落差有問題。如果你沒有看，那是不是你太過信任家長團體了？你不疑有他，所以這個東西我今天沒有辦法幫部長去追究責任，但是我只是不希望這個新聞過了以後，大家就沒事了、就忘記了，而沒有真正地把它落實檢討……
彭署長富源：不會，這一定要好好地改善。
鄭委員麗文：我知道啦！你嘴巴講好好地改正，你沒有面對問題，怎麼好好地改正？
彭署長富源：我們一週內會提啦！
鄭委員麗文：問題到底出在哪裡嘛？
彭署長富源：我們一週內會提改善的機制。
鄭委員麗文：你這個是官僚作業啦！我要真正的知道……那署長你現在事後看了，你覺得內容有沒有問題？
彭署長富源：我跟部長的想法是完全一致的，它那個內容……
鄭委員麗文：跟部長的想法是一致的，那如果部長沒有講呢？你自己有你自己的想法嗎？
彭署長富源：我看過那個內容，我覺得在點點滴滴上都有很多要斟酌、要改善調整的地方。
鄭委員麗文：好，所以我的意思是，部長，今天我們比較擔心的是，是不是今天教育部你自己……或許我們不去質疑你的觀念跟多元化的概念，但是如果說我們教育部底下的官員，他們的觀念非常地老舊，跟不上時代，那就需要再教育嘍！這樣的一個再教育，不是說今天這個問題大家都知道，被罵了，所以有錯，我比較擔心的，因為這個東西是一個價值體系的問題，是一個素養的問題、是一個人文素養的問題，而我們是教育部，如果教育部官員的觀念是非常地落後的、反動的，要如何重新教育他們？因為他們都是公務員，都是有資格的文官體系，並不是政務官，那我們的文官體系裡頭會不會有這個問題，還是沒有，其實他們通通都沒有看，就覺得家長覺得很好就很好了？這個東西請部長要好好地去注意啦！我是希望這個東西能夠真正的落實，而不只是做給外界看的，或做給立法委員看的說有、有、有，我們都有做了，那在未來，問題還會再重複地發生啊！
潘部長文忠：委員，我一定會深切地做一個檢討，因為這個已經踩到我的教育理念了。
鄭委員麗文：好，這個廣告是在做0到6歲國家養，0到6歲國家養根結的問題，我看了半天，它其實只有點到我們的公托補助，還有生育的補助、生育津貼的補助，但是部長，早在2021年的時候，當時黃偉哲擔任臺南市長，他就曾經講了大白話跟大實話，就是生育津貼事實上全世界的經驗都沒有辦法幫助減少少子化。換句話說，它是一個無效的政策，它就是一個非常經典、標準的撒幣政策。我們今天在宣傳0到6歲國家養這樣的一個政策，國家花了多少錢提供這些年輕的夫妻，減少他們的負擔，但實際上我們如果實際地去看年年的生育率的話，你就會發現，在臺灣行之有年的這個生育津貼，愈加碼，我們的生育率愈低耶！當然這中間沒有因果關係，它只有證明一件事情，就是我們所做的這些0到6歲國家養，花了這麼多的國家資源，對我們的生育率毫無幫助！而且不只國外的經驗早就證實是如此，包括連臺灣內部也有大學的研究報告，結論也是如此。部長，因為這個東西是加碼的，黃偉哲其實講了大白話啦！每個縣市誰敢不發，對不對？因為這是有選票考量的嘛！甚至於還要比賽加碼，還造成大家遷戶口哩！去看一下哪個縣市的待遇比較好，就遷到哪裡去。但實際上，如果我們這個政策是為了少子化的話，根本沒用，那怎麼辦？教育部有沒有真正地去思考過，我們長年以來的迷思，我們所提出來的這些所有的津貼，對於改善臺灣少子化的問題完全無效，怎麼辦？
潘部長文忠：跟委員報告，0到6歲國家一起養不是只有津貼，津貼只是其中一部分，其實我們更大的力量，包含跟地方政府一起努力的，是把過去臺灣政府應該提供更多公共化的這些學前的教育機構，這些年真的是做了很大的改善，也許影響青年婚育還有很多因素，但是建造國家一個好的學前環境是政府責無旁貸的責任。
鄭委員麗文：部長，我現在沒有要你去砍掉，因為很困難哪！每個縣市，這個東西是不分顏色的啦！因為有選票的壓力，津貼也好，你剛剛說的這個學前教育的補助也好，但問題是我們可不可以另外嚴肅地來面對跟思考，這些我剛剛說了它的功能會降低、減輕年輕夫妻很大的壓力，但是它毫無幫助、改善我們的少子化。我們現在來針對少子化的問題，那麼這些現有的祭出的辦法對少子化沒有幫助，或許這些有其他的功能，如同剛剛部長講的它們可以繼續，但問題是我們應該來思考這個嚴重的國安問題──少子化，那怎麼辦啊？我們現在提出來的藥方通通沒有效，那有沒有別的藥方，有沒有別的作法呢？部長，像其他各國的經驗，其中一個恐怕已經不只是鼓勵生育了，而是要開放移民。如果是開放移民的話，其實會面對很龐大挑戰的就是我們教育部，因為不同的族群、不同的文化，乃至不同的信仰、宗教、生活習慣，他來到我們的社會裡頭，怎麼樣在教育體系裡面不但要排除歧視，而且還要協助他們能夠融入我們的社會，這是一個非常重大的挑戰。但是我們回到源頭，我只想要問你，我們的少子化問題毫無改善的跡象，而且一年比一年糟，包括我們的私校要多少退場，我們多少學校找不到學生，這些都已經是末端的現象了，源頭就是我們沒有孩子，那我們有真的好好地坐下來，誠實地面對這個現象，要怎麼改善跟解決我們少子化的問題……
潘部長文忠：謝謝委員，委員對這個問題了解跟分析很深入。確實少子化這個問題，對臺灣的影響未來更大。
鄭委員麗文：非常嚴重。
潘部長文忠：所以現在所做的也是必要要做，委員，畢竟十幾萬的孩子生下來，也要得到最好的照顧，我們繼續努力。
鄭委員麗文：我現在只是希望就是……
潘部長文忠：對，委員剛才……
鄭委員麗文：教育部可能要開始去面對臺灣這個……
潘部長文忠：委員，這個……
鄭委員麗文：我們早就應該開始了啦！說現在才要開始，真的很慢了啦！
潘部長文忠：委員，我跟你報告，這個不只教育部，行政院跨部會也在討論……
鄭委員麗文：我也知道……
潘部長文忠：委員剛才提到一個很關鍵的，也在努力中的，就是未來的人口結構一定會改變、一定會不足，如果只是從移民的角度去做，我想那個，委員所講的文化，融……
鄭委員麗文：這是其中一個。
潘部長文忠：所以現在我們努力的是擴大國際招生，跟這些學生未來如果能夠在臺灣接受教育，以及也能夠留下來為臺灣繼續工作等，這個會比單純只是為了人家的人力，把他找來，然後他又回去……
鄭委員麗文：問題是他們留下來之後，他可以移民嗎？
潘部長文忠：委員，現在……
鄭委員麗文：所以你們現在講的……
潘部長文忠：沒有……
鄭委員麗文：只是短期的停留而已……
潘部長文忠：現在跨部會在整理的就是這一段，這個國發會在統整，委員看到這個問題滿長遠的，我們也在努力中。而且我也跟委員報告一個消息，最近這幾年因為疫情，但是畢竟臺灣還是一個各方面比較安全自由的環境，國際學生這3年真的是逐步在增加，而且是學位生，所以我想委員提醒的這個我們會持續努力，而且這個也有機會來補強臺灣少子化在過渡階段我們的人口結構。
鄭委員麗文：因為我的時間已經到了，最後結論就是，我們一定要有一個共識，你早一天走出這個迷思，就是我們現在這麼多的國家補助，這些所謂的育兒津貼、生育津貼、公托津貼其實對少子化毫無幫助、毫無效果，那麼到底要怎麼面對臺灣嚴峻的少子化問題，這是一個國安問題。為什麼是國安問題，我們也沒有時間在這邊多說了，那麼未來要面對的，政府早一天開始面對，我們才有辦法早一天延緩或者是避免重大的國家安全挑戰。如果到今天你們還在做這麼多的廣告，連廣告都做不好，在宣傳說：哇！我們0到6歲國家養。講得好像很好，臺灣就不會有少子化的問題，這根本不是現實啊！現實是我們的生育率一年比一年低，而且那個降低的速率是很嚴重的。所以我希望我們早一天突破這個迷思，面對真正的現實，謝謝。
潘部長文忠：委員，我們會務實提出方案。
鄭委員麗文：好，謝謝。
潘部長文忠：也請委員給我們各大學鼓勵，各大學現在在這方面是很積極。
鄭委員麗文：好。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：部長請回，謝謝鄭麗文委員質詢。我們請高金素梅委員質詢。 |
147382 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 11:16:29 | 11:29:41 | 一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢 | 高委員嘉瑜：（11時16分）我先請問審計部跟財政部關於查緝私菸的部分，因為審計部有列出財政部在查緝私菸的過程中，並沒有把加熱菸列入，這個是新興菸品，這也是大家所質疑的。加熱菸其實一直以來引發滿多的爭議，包括年輕人被加熱菸吸引，甚至導致很多菸品入侵校園等等的問題，為什麼財政部在查緝的過程中，到目前為止還是以紙菸為主，對於電子煙、加熱菸的部分並沒有積極地去做查緝？先請部長說明。
莊部長翠雲：跟委員報告，加熱菸在這一次的菸害防制法裡面有把它納為其他菸品，就是它必須經過風險影響評估以後才能夠進，目前好像還沒有哪一家有加熱菸通過風險影響評估的。
高委員嘉瑜：我們是指查緝私菸的部分，所以在目前沒有通過的情況之下，當然更應該積極地查緝……
莊部長翠雲：當然是查緝都要做。
高委員嘉瑜：財政部在查緝的過程中，就被審計部提出你們並沒有把加熱菸列入，到目前為止只查緝傳統紙菸，所以引發了爭議。
莊部長翠雲：我們會再加強加熱菸的查緝。
高委員嘉瑜：如何加強呢？現在大家就問你啊！因為加熱菸已經充斥在市面，在目前都還沒有通過的情況之下，隨處可見，那就是因為財政部在這個部分沒有積極的作為，才會讓加熱菸的問題成為家長或校園另外一個憂心的地方。請問財政部如何積極查處？
莊部長翠雲：我想這個部分，對於查緝……
高委員嘉瑜：什麼時候開始查？
莊部長翠雲：就已經要開始啦！
高委員嘉瑜：已經要開始，是什麼時候？
莊部長翠雲：這個部分已經加入方案裡面，請地方政府要查緝。
高委員嘉瑜：這個事情已經多久了？今年年初時就已經把加熱菸列為應該要積極查處的對象嘛！
莊部長翠雲：是。
高委員嘉瑜：到現在沒有任何的查處，你們查處了幾件？
莊部長翠雲：數量的部分……
高委員嘉瑜：目前完全沒有啊！所以這才是財政部現在被審計部糾正的地方嘛！
莊部長翠雲：是，這個部分我們會再積極做處理。
高委員嘉瑜：所以大家會質疑為什麼獨厚加熱菸，為什麼獨厚加熱菸？
莊部長翠雲：我們沒有獨厚，沒有所謂的獨厚，這個部分我們會再放到方案裡面再做查緝。
高委員嘉瑜：這部分希望財政部能夠有積極查處的成效來提供給我們。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
高委員嘉瑜：另外，就是關於人行道，因為行人地獄的問題大家也有一些質疑，臺灣人行道的普及率狀況到底是如何？今年審計部有一個報告提出我們人行道的普及率是不增反減，甚至臺南是六都之末，但是營建署提出表示，審計部的數據跟營建署的完全不一樣，營建署的數據是2017年的人行道有38%，2022年有44%，是增加6%；可是審計部的報告卻表示2017年是38%，2021年是43%，到2022年只剩34%，到底這中間的差異在哪裡？審計部是不是能夠說明一下？
陳審計長瑞敏：因為我們人力有限，一年只有出去查核兩次，查核以後發現這個問題，我們的價值就在機關會看到審計部對這個會注意，就會開始改善，所以有改善時點的問題。再來是範圍，我們看這個範圍時，在我們提出來後，有的人會加進另一種範圍，因此數據會有所不同，這是我歸納出來的，所以大家常常說怎麼會有兩個不大一致的數據，我看查核的時點，後來就改……
高委員嘉瑜：請問民眾到底要相信營建署還相信審計部啊？
陳審計長瑞敏：兩個都要相信。
高委員嘉瑜：不是啊，營建署告訴我們是增加6%，審計部說減少8%，如何兩個都相信？可以這樣子嗎？差異這麼大。
陳審計長瑞敏：因為時間點，所以剛剛……
高委員嘉瑜：這也是大家希望審計部能夠說清楚的，到底這些資料如何去判讀，因為我們現在在教大家媒體識讀、假新聞、假訊息，結果同一個政府、同樣的資料卻有不同的數據，而且是南轅北轍，這就是現在大家的疑惑啊！不同的政黨就會拿來互相的操作，這也不是大家想要看到的，我們想要知道真實的狀況到底怎麼樣，我們要相信什麼？審計長你這樣的說法，我們也不知道到底要相信什麼，還是大家就各說各話，然後就信自己想要相信的那一套？那就是製造社會的對立啊！到底我們的人行道是增加還是減少？這是最基本的。
陳審計長瑞敏：我要向委員報告，我們任何一個意見出來都有嚴謹的程序，也要經過機關確認，他們真的同意了，我們才會列到審核報告，所以有這樣的一個……
高委員嘉瑜：所以請問一下我們的人行道普及率到底是增加還是減少？
陳審計長瑞敏：因為時空已經過了，所以目前是照營建署所談……
高委員嘉瑜：所以是增加6%？
陳審計長瑞敏：對，6%。
高委員嘉瑜：從2017年到2022年增加6%？
陳審計長瑞敏：對。
高委員嘉瑜：審計部的資料其實是因為受限於人力、時間等等的問題，所以導致你們的資料……
陳審計長瑞敏：因為不可能一直在查，對於國家的事情，我們一個同仁要查350億啊！
高委員嘉瑜：你們在查的過程沒有瞭解營建署他們的數據嗎？
陳審計長瑞敏：有，一般數據都是用他們的。
高委員嘉瑜：那數據怎麼會有這麼大的差異？
陳審計長瑞敏：因為我一講他的時候，他一定拿出另外的數據，或者趕快去改善，我們的價值就在這裡啊！他改善就對國家、人民有幫助啊！
高委員嘉瑜：但問題是從2017年到2022年，你在2023年提出來，他們要如何改善過去已經發生的事情？
陳審計長瑞敏：這個我們同仁會再追蹤，所以他在改善的過程中……
高委員嘉瑜：所以這就是大家覺得審計部在相關的報告中，到底如何能夠清楚說明，讓大家瞭解真實的狀況……
陳審計長瑞敏：委員，你要相信我們，我們這個出來的當時都經過他們的確認，機關沒有確認的東西不會行在我們的審核報告，這會產生爭議爭議，所以一旦出來了……
高委員嘉瑜：所以你的意思是，當你提出降低8%這個數據時，是營建署有看過而且確認過，是這樣子嗎？
陳審計長瑞敏：對、對、對。我們審核意見的文都有來來回回，他們提出來後，我們說我們看到的是這樣，應該要怎麼樣做，他們就回復會去做某方面的改善。整個情形，我可以提供給委員參考。
高委員嘉瑜：好，我覺得大家想要知道實際的狀況到底是增加還是減少，是改善還是每況愈下？這個解讀在同樣的狀況下竟然有不同的數字，而且南轅北轍，這是大家難以理解的，也希望審計部、營建署或是各單位在相關的數字上能夠更精確，免得成為一個誤導社會大眾的非常關鍵。另外，過去我們針對臺灣保健食品關稅居高不下的部分不斷的質詢，要求經濟部跟各單位和財政部，能夠就這個事情做檢討跟改善，我們也發現臺灣的保健食品關稅高達30%，相較於週遭其他國家其實是高得離譜，我們也希望審計部就這個部分，包括我們長期以來關注的進口車關稅、貨物稅應該跟能源稅做整併；燃料稅隨油徵收也早就已經不合時宜，而且沒有辦法達到使用者付費，請問一下審計部過去對於這些議題有沒有提出一些意見，或是去做瞭解呢？
陳審計長瑞敏：關於這部分，我知道委員非常關心，我們也一直非常注意，我們都有提出來，但是財政部有財政部的考慮，因為部長在這裡，所以看看……
高委員嘉瑜：好，部長，審計長要請你說明，他直接把球踢給你了。
莊部長翠雲：報告委員，我們知道您一直很關心保健食品，這個部分我們也跟產業的主管機關─經濟部徵詢他們的意見，他們的意見是建議維持現行關稅的稅率，這是主管機關的反映，我想這個關稅跟產業的政策面上會有關聯。至於汽車或者是跟其他能源稅的合併，這部分涉及未來整個能源課稅怎麼做通盤的討論，因為現在碳費會在明年先行，後續的能源稅要等到碳費施行以後再做考量。
高委員嘉瑜：保健食品關稅的部分，經濟部也是丟給財政部啦！因為是由財政部來決定，雖然主管機關經濟部有這樣的建議，但是經濟部也說決定權在財政部，所以我問來問去，經濟部推給財政部，財政部推給經濟部。無論如何，就人民的權益來講，有買保健食品的應該都非常能夠理解，今天這個保健食品30%的高關稅，對於很多弱勢的家庭或是民眾來講，其實是一個滿大的消費支出，包括網路上的團購等等，也都非常的普遍，對民眾權益的保障是遠遠不足；對於保護國內的產業，我們過去也都提出非常多次，國內產業在保健食品研發上的經費非常少，大多的經費、每年賺的數百億都拿來做廣告支出，說實話這對臺灣生技產業、實際產業的發展幫助有限，但對消費者的影響非常大，所以保健食品關稅有降價的空間，臺灣目前是30%，鄰近國家中國才8%、泰國5%、印尼也才5%，為什麼臺灣居高不下？而且臺灣這些保健食品在各方面的實質競爭力有沒有辦法去國外，還是只能在臺灣？這其實就跟我們進口車的關稅是一樣的問題啊！長期的高關稅保護我們的國產車、保護我們國產的保健食品，但是有沒有外銷呢？我們國產車近5年的外銷是零，保健食品也是一樣的狀況，全部都是拿臺灣的消費者在養這些本土產業，他們的競爭力也需要同時去關注，而不只是保護而已啊！保護的同時也要發展，但是他們有沒有發展？還是靠著高關稅的保護，從此就可以高枕無憂，大賺人民的血汗錢？我想這也不是我們所樂見的，所以我希望政府，包括審計部就這個部分意見，其實也是影響社會輿論的關鍵做瞭解。過去審計部也曾經針對燃料稅隨油徵收或者是汽車課徵貨物稅是不是一頭牛剝兩層皮的合理性有提出檢討，但是各單位有沒有依照這個檢討做一些改正？我目前沒有看到，我們還是希望政府的主管機關應該要好好的就這部分去瞭解人民的需求在哪裡。另外關於這個……
主席：嘉瑜，可不可以30秒之內完成？
高委員嘉瑜：好，對不起，我不知道時間已經到了！最後是關於以色列的戰爭導致原油價格飆高、居高不下，財政部有宣布調整汽柴油的貨物稅，要調降到年底，請問一下，當時財政部也呼籲業者把降稅的利益反映在降低商品的售價，請問哪些業者有如此的反映？我們如何去監督落實呢？
莊部長翠雲：中油跟台塑也都配合發布新聞稿，會把貨物稅減稅的利益如實反映在價格，我想這個部分……
高委員嘉瑜：如實反映是如何反映？財政部幫業者減稅了，但是業者有沒有真的反映到民生消費的物品上？我也希望審計長能夠關注一下這個議題；另外，財政部如何監督確保真的有降價，這個部分可不可以在一個月內回復給我們？後續也必須要去追蹤，好不好？
莊部長翠雲：好。
主席：請用書面答復。謝謝高委員。接著請羅明才委員發言。 |
147383 | 蘇治芬 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 11:13:27 | 11:30:25 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 蘇委員治芬：（11時13分）是不是請部長還有畜牧司張經緯司長。
主席：好，部長跟司長。
陳代理部長駿季：委員好。
蘇委員治芬：部長，我先就剛剛陳明文委員的質詢，有關於公糧收購要怎麼樣保底，我再提出就是公糧收購的成本的保底還有另外一個途徑你可以思考，就是獎勵轉作。
陳代理部長駿季：對，獎勵的部分……
蘇委員治芬：我覺得為什麼獎勵轉作的作物為什麼不能提高呢？
陳代理部長駿季：以我個人的看法，我覺得在特殊的情況、特殊的條件下，應該是可以調整的。
蘇委員治芬：是。
陳代理部長駿季：而不是全臺灣適用，不過這個可能要做一個更細緻的規劃。
蘇委員治芬：這可能也會牽涉譬如說國家的安全存糧，譬如說飼料玉米的問題，還是硬質玉米之類的，所以我覺得你就針對一些，就政策上的需求，還有可替代進口的，我覺得這一部分，我覺得獎勵轉作你大可有魄力一點，好不好？
陳代理部長駿季：好。
蘇委員治芬：否則你的面積如果要增加到陳吉仲部長所提到的3萬公頃來講，我覺得會有困難，所以獎勵獎金可以考慮提高，這也是一條途徑。
陳代理部長駿季：我已經有請我們的農糧署，他們已經在做規劃了，就是在特定的條件、特定的時間點的部分去做一些調整。
蘇委員治芬：好，還有部長，我剛才也聽到你說賠償的部分因為颱風的關係，就直接公告災損的作物，好不好？就直接公告。
陳代理部長駿季：是，我們會直接公告，因為我覺得要快速……
蘇委員治芬：好，直接公告的話，芝麻、花生還有包括蕃薯、還有大豆、還有玉米及紅菜頭、白菜頭、南瓜、洋蔥、西瓜跟萵苣，就直接公告，可以嗎？
陳代理部長駿季：會直接公告，今天應該第一批……
蘇委員治芬：直接公告可以嗎？不是啦！部長……
陳代理部長駿季：我們會主動公告。
蘇委員治芬：就直接公告了，就我剛剛念到的這些。
陳代理部長駿季：對，主動公告。
蘇委員治芬：芝麻、落花生、大豆、蕃薯還有玉米、紅蘿蔔跟白蘿蔔、南瓜、洋蔥、西瓜跟萵苣，直接公告。
陳代理部長駿季：沒問題，我們……
蘇委員治芬：沒有問題？好，謝謝。
陳代理部長駿季：對，沒問題。
蘇委員治芬：部長，對不起，我跟司長稍微溝通一下，好不好？也請你在旁邊一下，不好意思。司長，我知道這回「Lin bay好油」還有包括蛋的問題，讓整個農業部受傷滿重的，我相信這整個事件到現在，應該每個人都有檢討能力，除了「Lin bay好油」以外，我看「Lin bay好油」是不太可能有檢討能力，我想我們既然是一個做事情要負責的人，我們就是要有檢討能力，你可不可以跟我解釋為什麼我們進口的量有1萬4,531顆，我們損耗跟到期的為什麼要占到37%這麼多呢？
張司長經緯：非常感謝委員的垂詢，我想剛剛委員提到的是指我們3到7月份一共進口的量是1.45億顆，就是1億4,500萬顆的雞蛋，我們當初進口雞蛋的目的還是以補足國內的缺口跟穩定國內的產銷為主要的目的……
蘇委員治芬：司長，我是請問1億4,531萬顆，為什麼耗損跟到期的會這麼高？
張司長經緯：是，跟委員報告，就是我們當初進口的目的還是以補足國內的缺口跟穩定國內整體產銷為主，所以當初我們確實是有精確的去計算國內實際的缺口跟我們需要補足的量能，所以我們進口之後……
蘇委員治芬：是啦！那你意思就是說你當初是沒有計算到其他的量。
張司長經緯：是，因為我們雞蛋……
蘇委員治芬：好，因為已經到期了，也不能有一顆不好的蛋流到市面上去，所以就只好銷毀，對不對？
張司長經緯：是，另外我們還是……
蘇委員治芬：包括的話，其中六成是從巴西進口的，總共有75批，只有1批不及格，所以那一批不及格的蛋也全數都銷毀掉？
張司長經緯：是。
蘇委員治芬：所以司長，我就再問你一個問題，這一次的進口蛋有沒有一顆不好的蛋流落到市面？
張司長經緯：跟委員報告，我們全部的進口蛋不但是專案進來，還是逐批檢驗，每一批只要有進口，不管是檢疫或是檢驗不合格的……
蘇委員治芬：包括之前進口的？
張司長經緯：全部在關外，我們就不會讓它進來。
蘇委員治芬：好，自行進口的那一些呢？
張司長經緯：自行進口的一樣是逐批檢驗。
蘇委員治芬：也是逐批檢驗？
張司長經緯：是。
蘇委員治芬：所以意思是我們在網路上看到的、有一些不好的蛋就不是這一次的專案進口，有可能是他個別的因素，是不是？
張司長經緯：就我們掌握的訊息，現在媒體看到的都不是進口的雞蛋。
蘇委員治芬：好，司長，我剛剛一開始就提到，我們人還是要有檢討的能力，除了「Lin Bay好油」以外，你知道嗎？人家就是有本事跟黃國昌坐在一起，說到哭還流眼淚，你看過戴著眼鏡在擦眼淚的嗎？所以就是演很大，演很大，所以我這邊要講，我們還是有檢討能力，所以我最後一個問題想請問司長，這一次我們犯的錯誤，如果依我這樣子了解下來，農業部介入、中央畜產會介入，我們的用意都是好的，我們動機當然都是好的，我們既要穩價又要穩量，這個部分你怎麼做解釋？
張司長經緯：跟委員報告，確實在這一次專案進口上，第一個，大概是我們第一次專案進口，所以在經驗度上確實有所不足，在我們掌握缺口數量之後，因為雞蛋它畢竟是一個自由進口的項目，所以我們大概沒有辦法精確的掌握到每一個蛋商或者是每一個加工業者自行進口的數量，我們還是必須要……
蘇委員治芬：以後呢？以後如果政府再碰到這種事情呢？
張司長經緯：對，我們一定要有……
蘇委員治芬：你認為穩價跟穩量兩條路線都要同時在走？
張司長經緯：我覺得基本上對整體民眾的需求來講，穩定數量是有必要性的，但是對我們要照顧的農民來講，還是要穩定一定的生產上的收益價格，他們才會繼續維持生產的意願。
陳代理部長駿季：我想跟委員稍微補充說明一下，其實農業部最重要的還是要去健全我們國內的雞蛋產業，這個是最重要的，所以相對的就是說，當國內的生產供應量有不足的時候，才會由所謂的進口去補足、去確保糧食安全，但是未來對這個進口的部分，我想我們會跟其他部會再一起努力去找到一個更好的機制。
蘇委員治芬：部長，我的意思就是說，這種穩價跟穩量，因為你知道嗎？我自己也有跳下去處理過花生之亂。
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：我4年前自己跳下去處理花生之亂，所以我就很清楚，我很清楚這個產銷的結構，還有原來的進口。
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：但是問題就是說，因為我們過去會進口殼蛋的機率太小，所以很少。我想這個經驗是這樣子，我們交出了功課，也付出了代價，也掉了一個很好的部長，你知道嗎？這個事情把我們大家都搞得心情很不好，陳吉仲的走把大家搞得心情很不好，因為大家都覺得未來在面對農業的問題時，我們真的是憂心忡忡，也很擔心他所建立的一些進步法案或是改革法案會不會就這樣停下來。還有他在對抗「Lin bay好油」的這種人，他對抗掌握整個農業系統的張家，我覺得他的腰桿子是很硬的，老實講，這個事情也讓我有好幾天都心情很沮喪，非常非常的沮喪。我是希望以後從這樣的經驗學習，如果穩價跟穩量沒有辦法同步做的話，我覺得農業部就挑一條途徑走，因為很難同時走兩條途徑，你知道嗎？
陳代理部長駿季：瞭解。
蘇委員治芬：好不好？給部長參考。
張司長經緯：好，瞭解。
蘇委員治芬：司長，謝謝你，司長請回座位。好，部長，我再請問一下，我們如果提到蛋的問題的話，當然就會有蛋雞的問題嘛！
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：關於蛋雞的問題，你覺得我們的蛋雞應該維持在多少量？
陳代理部長駿季：我們現在的蛋雞產業本身的蛋雞大概是3,100到3,200萬隻，但是現在因為有很多是老母雞撐著、換羽雞撐著，所以雖然雞隻的數目那麼多，可是產蛋的效率非常低，大概六成多……
蘇委員治芬：對，所以產蛋效率現在是7成、8成，有可能再掉。
陳代理部長駿季：對，所以我們現在其實要建立一個蛋雞的產業，我們對雛雞從過往的22萬隻一直希望能穩定的提供到33萬隻雞，讓我們的蛋中雞1年大概有2,500萬隻左右，每個月大概200萬隻左右，這樣可以讓我們的蛋雞……
蘇委員治芬：好，部長，那這樣產業所面臨的困境是什麼？
陳代理部長駿季：其實有一個非常大的……
蘇委員治芬：我也知道，我在基層走的時候，他們也跟我說現在都是老母雞，這是因為蛋雞要進口有困境？還是因為我們的畜養環境？
陳代理部長駿季：對，畜養環境本身，另外，我們對老母雞現在也在思考，就是說當我們有新的蛋中雞進去的時候，對老母雞可以有一個機制讓它更快速地退場，這樣就能夠讓我們的蛋雞本身的產蛋率拉高，然後儘量不要造成一些換羽雞，因為換羽雞其實不是那麼人道，我們也不希望有太多的換羽雞去持續地進行更新。
蘇委員治芬：我讓部長看一張照片好不好？傳統的蛋雞場跟比較進步的蛋雞場現在占全臺灣的比例是怎麼樣？請看左邊跟右邊的照片。
陳代理部長駿季：傳統的大概是8成左右。
蘇委員治芬：是嘛！傳統占了8成。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：好，這種密閉式的水簾式養雞場占2成，8成跟2成相比，這個比例真的是太高了。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：所以要怎麼辦呢？
陳代理部長駿季：我們……
蘇委員治芬：部長，我給你看一下泰國的作法好不好？我們看一下泰國的經驗好了，請你看紅字的部分，就是以一條龍的方式取得獨立生物安全體系認證，管控風險，還有就是認證單位為家禽產品進口國，這個部分是這樣。我們再來看第三段，就是除了獨立生物的安全體系，泰國官方也針對沒有能力加入獨立生物安全體系的養禽業者制定良好的農業生產認證，輔導業者提高生物安全等級，包括怎麼樣，作為業者願意提升生物安全等級的回饋。其實我一開始在跟你講的時候也有問我們對於獎勵轉作是不是可以提高，我的意思就是說是不是用獎勵去鼓勵業者提升，否則像現在這8成都變成代養，如果我再繼續對你追問下去，2成都是農企業投資的，以這8成來講的話，代養的大約占了幾成？如果在8成裡頭的代養又是居多數，那怎麼可能會升級？如果不升級的話，就是在那邊拖嘛！所以禽流感也會多。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：我要講的就是，這就像布袋戲裡面命運的走馬燈一樣，命運永遠就是在那裡輪迴，看起來很難過啦！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，委員剛才所提到的泰國經驗，其實我們在前幾個禮拜也因為雞蛋的問題在討論怎樣去加速國內的升級，特別是針對占了8成的這些比較傳統的雞舍……
蘇委員治芬：部長，你就給我一個時間點，你們什麼時候可以把8成減到剩下5成？
陳代理部長駿季：關於這個部分，因為養雞場的改建還包括要經地方政府的核可，但是我覺得獎勵誘因的設計比補助還更重要。
蘇委員治芬：你們獎勵的誘因出來，地方政府絕對會有壓力。
陳代理部長駿季：對，所以……
蘇委員治芬：有壓力的意思就是說，如果他不作為就會怎麼樣？就會被認為他是一個沒有能力的行政首長嘛！
陳代理部長駿季：我們過往用補助的概念，會讓人家覺得就是這樣子，我覺得要設計一個新的獎勵機制，包括剛才講的這些東西，這樣的話，包括生物安全的等級跟分級，這樣才有機會讓它上去。
蘇委員治芬：你給自己設定一個期程，然後看這個8成能不能降到5成，好不好？
陳代理部長駿季：好。
蘇委員治芬：我相信你有很好的檢疫署署長、副署長的人選，你一定可以好好辦理。
陳代理部長駿季：好，我們會來規劃。
蘇委員治芬：還有，這一次的小犬颱風不只是把作物都吹乾了，因為是強風，當然像這樣的設施還有資材……
陳代理部長駿季：南部災情滿嚴重的。
蘇委員治芬：不只是在雲林，其實彰化除了農作物受損，我們設施、設備的破損也相當嚴重。部長，我覺得是這樣子，我們可不可以仿歐洲的作法？如果政府有辦法補助，就一直補助下去，因為農業這一塊確實是賺不了錢，如果光是靠務農維生，一個家庭的收入實在是不太可能，真的是不可能。
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：所以我覺得如果可以補助，就儘量一直補助下去，讓他們自己本身的實力可以增加，然後有信心可以繼續經營下去，願意做一個快樂的農民。
陳代理部長駿季：基本上，對委員的這些想法，我非常認同。
蘇委員治芬：在這一次小犬颱風以後，我們對作物就直接公告，那設施呢？
陳代理部長駿季：設施也是一樣。
蘇委員治芬：好不好？
陳代理部長駿季：好，這個部分我想我們會持續，因為設施本身在過往……
蘇委員治芬：以這一次的颱風來講，設施補助的比率可不可以提高？
陳代理部長駿季：設施現在就是分兩個部分，一個是整個設施因為結構的關係被吹倒；另外一個是塑膠布的部分，我們也正在做一些規劃，也許沒有辦法在這一次，因為我們不可能用追溯的方式去處理這個部分，但是我覺得設施會因為塑膠布的價格……
蘇委員治芬：不是，這個颱風是這個禮拜以內的事情而已，為什麼會講到追溯呢？就是這個禮拜的事情，我覺得你們的動作有一點慢，就是作物有受損，設備也一樣啊！因為就是強力的颱風，風比較大，當然會受損嘛！
陳代理部長駿季：因為我們內部在討論的過程中就是認為它是一個消耗品，我是覺得它是農業必須使用的一個資材，所以對這個部分我們內部會先儘快地去進行溝通，在做了確認以後，如果來得及的話，我們就會納到這一次的……
蘇委員治芬：部長，縱然是消耗品，我們以消耗品來講的話，你對消耗品的定義是用2年還是用了3年就必須汰換，這叫消耗品嗎？
陳代理部長駿季：沒有，如果以委員的想法，其實很多東西用了就沒有了，所以對這個部分我想我們內部會做溝通，如果可以去調整的時候，我想我們會儘快去做這樣的動作。
蘇委員治芬：是，我覺得讓農民不必靠天吃飯，比如說這個補助裡頭又設限很多，好不好？
陳代理部長駿季：瞭解。
蘇委員治芬：你有看到這是吳音寧的照片。
陳代理部長駿季：我知道、我瞭解。
蘇委員治芬：你看，大家都在田裡面，跟農民對話，你也不曉得要怎麼去跟他們對話，就覺得心有戚戚焉，好不好？
陳代理部長駿季：好。
蘇委員治芬：雲林跟彰化的農作物，還有包括設施、設備受損的部分，部長關心一下好不好？
陳代理部長駿季：好，謝謝，我們持續再……
蘇委員治芬：謝謝部長。
主席：謝謝蘇委員，接下來請陳超明委員質詢。 |
147384 | 邱臣遠 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-11 | 11:22:18 | 11:31:10 | 一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金 | 邱委員臣遠：（11時22分）謝謝主席，我們邀請馮世寬馮主委。
馮主任委員世寬：邱委員早。
邱委員臣遠：主委早安。本來第一題要就教您人事的問題，因為有傳出您可能要調任行政院政務委員，國安會諮詢委員嚴德發要接任退輔會主委，這個部分您剛才稍早好像有回應了，不管如何也是請你保重身體，繼續為國家效力，祝福你。
馮主任委員世寬：是，謝謝。
邱委員臣遠：第二個，我想這次的調任，其實我們也知道蔡總統可能是要借重您過去擔任國防部長跟漢翔公司董事長的雙重經驗來出任政務委員，我想這部分在目前全民國防，不管是潛艦國造還是兩岸關係上都扮演非常重要的角色。基於這樣的基礎，我想先就教你一個問題，因為蔡總統非常重視國防自主跟技術移轉，最近我們的潛艦國造第一艘原型艦海鯤號有下水的儀式，其實這也是歷任總統跨黨派大家的共同目標，對於國軍來講應該是一件喜事，對於軍心來講也是提升一個很重要的指標性意義。但過程中也引發廠商資格爭議跟國防機密外洩的問題，參與招標跟放話攻擊及被攻擊的，很多也是我們現任或非現任的軍職人員，這個對於軍心來講其實會有點動搖，對於社會大眾、對於國軍來講，我覺得在形象上也會有所影響，本席在這邊是覺得不希望這樣的事情發生。所以馮主委作為一位前部長，也是現在退輔會的主委，針對這個案件，您有沒有什麼獨到的看法？
馮主任委員世寬：報告委員，在回答您問題之前，我這張照片不要再用了，看上去又老又醜……
邱委員臣遠：不會，本人很帥。
馮主任委員世寬：破壞我形象。
邱委員臣遠：好，以後用您跟您女兒合照的飛官照，那一張比較帥。
馮主任委員世寬：報告委員，今天早上我被記者圍堵問這個問題，其實我心裡非常地難過。當然在這裡不會有記者亂寫，但我當部長的時候，竟然有一個國家，我想這一講，大家都知道是哪個國家。那個國家組團來問我國防政策，我很明確地告訴他，國機國造、國艦國造、潛艦國造。講到潛艦國造時，他就講「你們有能力嗎？你們假如萬一造失敗怎麼辦？」我就告訴他，我們買了17年都沒買到，我們現在要開始造了。假如17年前我們就開始努力，今天不會造不出來！第二個，我就講了，我是直接告訴記者，哪一個國家所造的，這個不能只講潛艦喔，要講潛艦的整個防衛系統……
邱委員臣遠：系統？對，沒錯。
馮主任委員世寬：講到系統艦，這就不是一個人。就像我們拿筷子，很簡單，二支筷子就可以煎肉了，但你知道製造這個筷子要多少工序，跟它的功能？所以我就講了，沒有一個國家的武器系統是一次做了之後馬上就可以用的，我們當然要修要改。另外，這個時間花費了，再吸收新的科技，強壯跟精進我們的新武器。所以我告訴大家一定要對黃曙光及他的工作團隊給予掌聲。報告委員，當初我當個部長覺得非常受辱，第一個是無助、無奈，還沒有希望！這個沒有希望是他們告訴我「你是沒有希望的」，我們把它造出來了，大家該不該給他們一點掌聲？這是我給您的答復。
邱委員臣遠：我想國艦國造、全民國防也是我們主流民意，台灣民眾黨的態度也是支持。但是過程中有可能有洩密，或者是參與採購的過程中有些爭議，甚至淪於政治的鬥爭，這都是我們不希望看到的，在相關的機制上或者是國防部的內部管理上，還有退輔會這邊，我想主委在軍中的聲望也非常高，在這個部分也是要幫這些國軍弟兄以及在前線為國防努力的這些弟兄來去說話，甚至是協助他們，好不好？
馮主任委員世寬：是的。
邱委員臣遠：再來，有關退輔會的業務跟公務預算的部分，預算中心這邊有揭露，截至112年8月底，退輔會所屬的屏東榮家的飲食跟盥洗用水都是採用地下水；馬蘭榮家的盥洗也是採用地下水。對於這個部分，我們想瞭解何時可以改善？這個是一個陳情案，是不是可以來說明一下？
馮主任委員世寬：剛剛委員問到屏東榮家，我們準備在今年的12月以前把它變成自來水，我們已經編列了370萬的預算。至於您提到馬蘭榮家的狀況，我請處長來答復。
周處長興國：報告委員，目前16所榮家裡面，飲用水跟炊事部分用地下水的只有屏東榮家1家，馬蘭榮家的飲用水跟炊事用水都是自來水……
邱委員臣遠：已經都是自來水了？
周處長興國：只是盥洗是用地下水，所以在用水部分是安全無虞的。
邱委員臣遠：我想既然是退輔榮家，就要盡快接上自來水，而且屏東榮家自來水鋪設工程的預算其實也不是很多，370萬，我們認為不應該拖這麼久才補助。既然已經編下來了，我們就是儘快把這個進度執行完成。
周處長興國：是。
邱委員臣遠：尤其馬蘭榮家盥洗用水的部分，我希望還是要主動跟自來水公司協調改善，好不好？
馮主任委員世寬：好的。
邱委員臣遠：這個部分請答應我們。
馮主任委員世寬：是的。
邱委員臣遠：第二題就是說，我們知道COVID-19對退輔榮民逐漸凋零的影響，榮家入住的占床數呈現減少的趨勢。剛剛也有委員問到，部分榮家占床率未及8成，從去年7月到現在，調整部分床位給一般民眾的床位數占床率只從74%調升到76.8%，但是如果從106年2月開放民眾入住的政策來看，到今年7月底，床位數從451床調到1,166床，入住的民眾則由169人增加到1,002人，顯見一般民眾的入住需求還是存在的。請問主委，目前開放一般民眾入住的這個部分有沒有辦法擴大辦理？依照需求來辦理。
馮主任委員世寬：報告委員，我們講擴大，那樣的表示有點浮誇，可是我個人跟您報告，我們一直以來都把外面百姓的進住需求增加，現在已經增加到百分之十五點多了，為什麼呢？因為這不是他希望來住就住，地方政府及機構要進行審核，只要他們同意了，而我們也有床位，我們是非常歡迎，也從來沒有拒絕過任何一個老百姓，為什麼？因為我們除了照顧榮民之外，還應該負起社會的責任。
邱委員臣遠：當然、當然！本席其實在去年4月就有提出根據退輔會榮家資源共享實施計畫可以提供各縣市政府安置中低收入戶以下長者床位的部分，從去年年初16個榮家只有7個提供，安養21床、養護35床、失智12床，實際入住安養14人、養護25人、失智2人，請問今年是否有成長？這個部分我們希望可以跟地方政府加強合作來提升占床率。
馮主任委員世寬：我們一定會的，這是我們的責任。
邱委員臣遠：本席認為退輔會應該要主動跟地方政府多合作，尤其目前對於長照型機構，其實國家有它的需求，我想超高齡化跟少子化目前是我們國家面對到的問題，怎麼樣把榮民醫院的資源跟地方政府及人民的需求做妥善的結合，去提升效能資源的有效運用，我想這個是應該要調整的方向。
馮主任委員世寬：是的。
邱委員臣遠：好，謝謝主委。
馮主任委員世寬：謝謝委員。
主席：接下來請劉世芳委員發言。 |
147385 | 高金素梅 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 11:29:41 | 11:39:25 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 高金委員素梅：（11時29分）謝謝召委，有請部長。
主席：有請潘部長。
潘部長文忠：委員好。
高金委員素梅：潘部長，今年8月1日的原住民日，在這裡要特別謝謝你，因為我們做了一個非常有意義的事情，也就是在國立自然科學博物館成立了原民的科學中心，成立這個中心之後，我們不僅僅是把原住民的科學文化落實了，然後更會落實到所謂的全民原教。在這裡謝謝您的支持，所以我們才能夠跟……
潘部長文忠：也謝謝委員的關心跟支持。
高金委員素梅：對，我們才能夠跟原民會、國科會，還有中央研究院做跨部會的合作，所以才有了這樣子的非常重要的一個活動。我還記得在去年，112年度預算提案的時候我提了一份主決議，希望在友善校園計畫裡增加全民原教、族群教育，還有多元文化教育，而教育部在今年5月15日也提供給了我初步的研議方案。有幾個部分，到現在已經半年了，我想請問一下部長，現在進度怎麼樣，你們有沒有跟各地方政府的教育局處開會，然後預計你們開會要開幾次、期程出來了沒有、什麼時候這個友善校園可以實行？
潘部長文忠：謝謝委員關心，以及當時提出這個提案，因為這個確實有好多個面向，之前我也跟委員有提到說，這部分我們會跟地方政府，包含中央部會，因為我也跟委員報告，比較密切的，我想我們跟原民會對於這個議題，中央政府應該要先有一個比較好的共識跟策略，尤其看到有一些在校園出現的這種歧視的事件，所以兩個部會在幾次，我跟夷將主委都會親自主持……
高金委員素梅：好啦！但是5月到現在已經半年了，你們舉辦了幾次會議？
潘部長文忠：對，但是我跟委員報告，有幾個都跟這個議題相關，包含原民孩子加分也產生一些質疑，我們為了寫那個說帖，委員知道我們來回討論好幾次，研議怎麼樣著手才不會變成好像又被誤解了、又引導……
高金委員素梅：所以你們準備除了中央跨部會合作擬出一個方案之外，你們會再跟各縣市政府討論對不對？
潘部長文忠：會，我們中央先不要說，最重要的兩個部會有些議題都還沒有把它……而且這不是兩個部會行政討論，我們都有一些委員，也會幫忙再來做審視，因為我覺得在處理這樣的一個落實原教法的問題，確實要有一些比較細膩的，要不然……
高金委員素梅：所以你們預計什麼時候？
潘部長文忠：我跟夷將主委這邊，目前這幾個議題討論完，我們就跟地方政府再做一些比較好的對話。
高金委員素梅：我們再幾個月就要換屆了耶！部長。
潘部長文忠：我們加緊腳步一下好了，因為……
高金委員素梅：好不好？加緊腳步。
潘部長文忠：我剛才為什麼跟委員談那個議題很深刻的是，本來一直以為原民加分已經好多年了，可是發現當要去做解說、去說明，不要讓原民的孩子背上一個好像他們是占了什麼便宜等等的，那些措辭文字都討論了好幾次。
高金委員素梅：除了這個之外，其實我有建議……
潘部長文忠：沒有，委員，那是一個很關鍵的。
高金委員素梅：我知道，除了這個之外……
潘部長文忠：校園的爭論，不管在我們幾個校園，高中或大學，那是一個引發的……
高金委員素梅：我知道，我知道。
潘部長文忠：委員知道嘛！
高金委員素梅：在中央的部分，除了你們在討論之外，我有一個建議，因為地方上都有一個原住民資源中心。
潘部長文忠：對。
高金委員素梅：我們一直在講的原教中心，對不對？在今年7月25號的時候，我有請國教署和這些原教中心的主任們，或者是這些助理們，我們有開一個會議，這個會議裡面他們大概提出了幾個反映，就是說他們的人很少，然後業務很繁重，通常一個助理可能要做三份工作，而且他們的主任也不穩定，通常都是各校的校長或者是派任的，然後有的時候換了校長之後，這個中心它也會移來移去，所以其實有很多問題我會再跟國教署的署長討論。
潘部長文忠：OK。
高金委員素梅：但是最終的一個問題就是說，他們的人力很少，業務很繁重，這件事情一定要幫他解決，而且他們現在也在推全民原教。您剛剛講到一個重點，就是如果讓地方原資中心來做全民原教，他們的確是負擔更重。
潘部長文忠：負擔會非常重，而且我怕那種概念還會有點歧異。
高金委員素梅：對，部長已經看到了。
潘部長文忠：有看到，因為署長也會跟我隨時反映委員在談的這個事情。這次我跟委員報告，委員本來一直很希望那個原教中心可不可以把它正式編制化，但這個涉及的包含地方政府、員額等等，那個確實是比較需要長的時間。我覺得最新可以處理的，因為這次國教法的修法，其實也是長期幫……我們在地方政府有很多這種組成，事實上都邀請來，不管特教也好，原民也當然是重要之一，所以這次的修法可以幫這個問題，對於擔任主管的，比如中心的主任，我們可以有主管的加給，然後再以服務量來擴充需要的資源，當然這不要千篇一律，服務量大的當然資源就多一點，這個在大學我就這樣做。
高金委員素梅：好，所以你們已經有想像了？
潘部長文忠：對。修法那件事情，我比較建議委員，那個一定會花比較長的時間，而且一定要跟地方溝通，你要讓它變成一個正式編制單位，它要員額、要什麼，這個恐怕不會短期。
高金委員素梅：我瞭解，所以你所謂中期的改善……
潘部長文忠：那個我們會先做。
高金委員素梅：先趕快做，好不好？
潘部長文忠：對。
高金委員素梅：要不然的話，這個原教中心有很多人都做不下去了。
潘部長文忠：委員，你7、8月召開的會議，署長也有給我詳細看那幾個共識，我覺得短、中期的我們先做。
高金委員素梅：好的。
潘部長文忠：修法那件事情，因為主要涉及人力、正式編制，委員也知道地方現在都在叫他們的人力負荷太重。
高金委員素梅：我瞭解。
潘部長文忠：人事費啦！
高金委員素梅：好，所以短、中期要怎麼解決，再請署長到我辦公室來……
潘部長文忠：這個我們已經有腹案了。
高金委員素梅：再到我辦公室來，我們再好好來討論一下，好不好？
潘部長文忠：OK，委員關切的這個，我想我們幾個齊頭並進，有一些概念的問題我們要審慎。
高金委員素梅：好，謝謝。另外再問部長一下，你應該有感受到最近的物價指數真的是很高，我們從主計總處的統計表來看，也可以看到物價的確是一年比一年高。在這裡我還要再謝謝你就是在110年的時候，我針對師資培育公費生的公費待遇項目和標準在這邊提出質詢，要求必須按照物價指數調整，所以在111年的時候已經實行了，主決議也在這裡，這個要特別謝謝你，不僅僅有提高他們的各項費用，也爭取到了我們原民公費生到部落實習時的交通費。但是還有一個我們忘了調，就是教育部國民及學前教育署補助高級中等以下學校原住民學生助學金和住宿伙食費的原則。現在我們先講伙食費，因為物價升高，伙食費的確也提高了，96年訂定的辦法明定每個學生每一學期的伙食費是1萬塊，在106年的時候有調整，僅僅調整500塊而已，所以從106到現在，只有1萬500塊錢。我相信部長一定也知道，有很多我們原民的孩子，因為路程的關係，在高中的時候就已經住宿了，如果他在高中住宿的話，在這個學校他一天是三餐，不是只有中餐，所以這個部分可能要請部長也思考一下，我們來調整一下，好不好？
潘部長文忠：委員，最近因為物價所影響到的，從幼兒園到中小學，是不是一併讓我們盤一下？因為確實物價波動，可能會影響他們現在的費用是否足夠。
高金委員素梅：對，所以我們所謂的伙食費，你們也在討論之中，對不對？好，所以署長你們討論的結果是怎麼樣，也讓我們知道好不好？好。最後我要請問體育署，今天體育署有在嗎？今天有來嗎？
潘部長文忠：有，署長有來。
高金委員素梅：署長好，我可能有一個案例要請您注意一下，就是在我們和平區的平等國小，因為有一些原鄉地區他們的路很小，但是當我們在興建、整建風雨球場，或者是光電風雨球場的時候，有很多的材料是進不去的，很多材料進不去等於就是沒有辦法完成這筆預算。我剛剛已經講過，這是和平區的平等國小，是我的家鄉，我知道那個路非常小，我沒有辦法拍照片給您，是不是請體育署在原鄉地區有這個狀況的部分，你們能夠試圖幫它解決，可以嗎？
鄭署長世忠：謝謝委員，這部分我回去瞭解。
高金委員素梅：好不好？
鄭署長世忠：我會試著去協助學校。
高金委員素梅：因為原鄉地區跟一般平地的學校不一樣，平地的可能車子馬上可以開到它的旁邊，但是有非常多的原鄉大車進不去，大概是小巷，從小巷進去要帶一個那麼大的鋼鐵，其實是有困難的，這個部分要請您注意一下，我也會請我的辦公室把資料給你，然後我們來幫他們解決這些問題，不要讓學校一個人去承擔這樣的問題，到時候這個費用不能夠執行也滿可惜的，好不好？好，謝謝。謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：部長請回，謝謝高金素梅委員。再來我們請陳靜敏委員質詢。 |
147386 | 劉世芳 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-11 | 11:31:39 | 11:40:18 | 一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金 | 劉委員世芳：（11時32分）謝謝。麻煩請退輔會主委，還有事業管理處處長、退除給付處處長。
馮主任委員世寬：委員早安。
劉委員世芳：早！主委，你剛剛提到有關潛艦國造的部分，心裡面的感慨很深，但是現在如果有事涉弊案的話，我們通常針對個案都不予評論，就是讓司法檢調單位來調查清楚。不過國人還是非常肯定歷任國防部長所帶領的潛艦國造案，今天我們終於看到了第一艘原型艦下水，我想這個是整個國軍的光榮啦，主委當然也是其中的一分子，我們繼續努力。
馮主任委員世寬：謝謝。
劉委員世芳：我今天所要質詢的重點是我要繼續追蹤上一次我所提到的，退役軍士官如果有違反國安法的話，退俸需要返還。但是現在我看到違反國安法後一毛不還的還是很多人！請問一下，這個在退輔會是由哪一個單位在執行需要返還的這些部分？處長是嗎？
羅處長馬可：委員好，我是退除給付處的處長。跟委員報告，有關於……
劉委員世芳：給付處的處長，請等一下，我要先讓主委瞭解一下。主委，你看到了，一毛不還的這些人，有3個是上校、9個是中校、1個少校、1個上尉，其中有人是因為亡故而被繼承人拋棄繼承，所以我們依法沒有辦法強制執行。但是你看還有這麼多人，而且沒有返還的金額相當的高，你可以數數看，滿多的耶，有三千多萬，對不對？對於這些，我們要怎麼繼續執行？請教主委。
馮主任委員世寬：報告委員……
劉委員世芳：85%沒有返還。
馮主任委員世寬：是，這個資料我平常都有看到，那麼我在想，等大選完了以後，因為現在沒有聽說我要動嘛，我會讓我們的處長帶著相關人員，必要的時候我親自出動，去跟這些人員見面。
劉委員世芳：主委，你太客氣了！我要跟你講，當一個政務官，我講的比較俗氣一點，就是做一天和尚敲一天鐘，假設你明天離開，你今天到12點以前仍然是退輔會的主委。
馮主任委員世寬：是。
劉委員世芳：我要跟你講的是，我質詢這件事情不是第一次，上次我有特別提到他是違反國安法，他可不是在外面小吃攤欠人家切滷味或是陽春麵的錢，三千多萬對退輔會來講，它的預算也不高……
馮主任委員世寬：我們非常重視。
劉委員世芳：但是重點是我們國家有國家的機制，他既然已經違反國安法，然後後續要求返還國家給他的退俸，甚至是減俸，我不是講全部哦。我想你大概知道國安法有修正，根據刑期來做相關的減俸。
馮主任委員世寬：是的。
劉委員世芳：包括到現在有三千多萬仍然沒有返還，這部分是由退輔會自己提供的，到9月底以前。所以我想要瞭解一下，不是說由主委親自出面他就會返還，而是退輔會的工作人員在處理這件事情上……因為我們也知道，如果民法上有人沒有還給國家應該返還的錢，包括詐騙集團的話，可能是由法務部行政執行署來強制執行。請問一下，後續這些強制他們返還的成效是如何？主委，我可不可以請一下處長來回應，好嗎？
馮主任委員世寬：好。
羅處長馬可：跟委員報告，有關於這14個人，有6個人已經完成返還；另外有7個人我們移送法務部行政執行，這個金額……
劉委員世芳：大概什麼時間可以完成？
羅處長馬可：這已經完成了，有3,124萬，那有……
劉委員世芳：是，所以現在還沒有返還的還有多少金額？
羅處長馬可：還剩下一個是最近才核定的，有775萬，那這個……
劉委員世芳：775萬？那就是表示還有大概……
羅處長馬可：因為當事人他在打訴願，訴願打完之後，我們按程序還是會移送法務部去強制執行。
劉委員世芳：好。國有國法，我不講家規，退輔會也有退輔會一般行政處理上面的程序，我希望能夠儘速把它完成。因為根據國安法要減俸或是要奉還退俸是最近這幾年才通過的法律，我想主委非常清楚，所以我想繼續加油，讓我知道一下後續的進度。
馮主任委員世寬：是的。
劉委員世芳：第二件事情還是類似的，最近監察院有處理一個案子，就是中科院有一些得標廠商有利益衝突，其中的利益衝突不是只有現職員工，是因為他們的親屬，牽涉到二等親、三等親裡面在中科院轉型行政法人以後去標案或者是什麼事違反，重點是他們這些離職的人員裡面有些是剛剛從軍職退下來。主委非常清楚，根據公務員服務法，三年以內如果你要轉到相關機關裡面去的話，你不能夠違反公務人員服務法！也就是說在離職三年內，不得擔任與其離職前五年內職務直接相關的營利事業董事、監察人、經理、執行業務的股東或顧問，通常我是看到這個顧問的部分，而且它的罰則是在二年以內或者是100萬元以下。我們從監察院的報告裡面發現到有二位軍職人員，劉OO、李OO這二位，我相信他們現在仍然有退輔會的退俸，我相信。可能他沒有要領，那可不可以請主委告訴我，你看到這樣的案子發生的時候，你必須要怎麼處理？或是你認為應該怎麼處理比較好？
馮主任委員世寬：報告委員，當然我們應該要奉公守法，不論你是退伍人員或者是在職的公務員。這個已經到監察院了，我們看監察院怎麼樣來審判或者是判定。但是我答應委員，我們有榮民雙週刊，每二個禮拜發刊一次，我們願意把此案當成一個範例，再做一次宣導，這樣我想比我們在這裡，我沒有確實瞭解而回答你的問題要準確，而且我覺得這個效果也比較好。
劉委員世芳：好。主委，我知道你必須要先公告給我們榮民弟兄姊妹們了解相關的狀況，但是我講那已經牽涉到可能是犯了公務員服務法，這裡面有三個機關可能要負責這二位人員：第一個是國防部，因為國防部要能夠確實知道他有沒有職務上的正相關；第二個，因為退輔會是負責給他們退俸的，所以如果要扣除他們自己本身的退俸的話，退輔會是做得到的；第三個當然就是銓敘部或者是人事行政總處。
馮主任委員世寬：是。
劉委員世芳：所以我可不可以請退輔會，針對這個案例，直接先跟國防部，還有相關的銓敘部或人事行政總處說清楚講明白，裡面所牽涉到的如果確實是符合公務員服務法第十六條，而且是犯了同樣這樣的錯誤，我剛剛已經提到了，它是二年以下，還有100萬元以下罰款。如果有的話，這二位已經是監察院舉報出來，而且是調查清楚的話，就必須按照我所說的，不管是公務員服務法或是相關的人事法規、或是相關的退俸給付原則來做處理，可以嗎？就是你所說的國有國法，每個部裡面有部裡面的行政規範，應該怎麼處理就怎麼處理。
馮主任委員世寬：我會請我們處長，按照給付處的權責去跟國防部把這件事情說明白講清楚。
劉委員世芳：因為我們瞭解中科院現在在轉型，而且它越來越重要，我們不希望說有這些人，就是仍然領退俸，但是也領中科院的錢，甚至有自己家族內的親屬在裡面有不法的招標行為，好嗎？
馮主任委員世寬：我覺得也不公平。
劉委員世芳：是，當然也不公平。好嗎？
馮主任委員世寬：是。謝謝。
劉委員世芳：那就勞煩主委多幫忙。謝謝，謝謝主委，謝謝二位處長。
主席：謝謝劉世芳委員，他的議題非常重要，請後續持續追蹤，並且要跟劉委員這邊持續更新。下一位我們有請王定宇委員。謝謝。 |
147387 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議 | 邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。
審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。 | 2023-10-11 | 11:23:38 | 11:40:26 | 一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】 | 湯委員蕙禎：（11時23分）謝謝主席。現在有請法務部部長。
主席：好，請部長。
蔡部長清祥：委員好。
湯委員蕙禎：部長好。數位治理的信任指標是我國在司法數位化信任度的重要指標，考驗機關鏈上資料品質及鏈下資料管理能力，同時也關乎鄉親對司法形象的信任度。法務部是不是有蒐集相關的資料庫數據和效能評估？
蔡部長清祥：應該有，我們統計處就專門做有關偵查犯罪、矯正、行政執行的各項統計，只要與法務部業務有關，我們都有專門的統計單位來蒐集數據。
湯委員蕙禎：是在你們哪個部門？
蔡部長清祥：統計處。
湯委員蕙禎：統計處？OK，好。接下來是證據保存的問題，因為司法判決影響訟訴當事人權益甚鉅，犯罪者或被害者所遺留的生物跡證，透過科學鑑定機制獲得的案件訊息，常是法院審理犯罪成立與否的關鍵，過去我們也曾經通過刑事案件確定後去氧核醣核酸鑑定條例的修法，當然後來也運用這樣的新技術來突破舊有的侷限，幫助司法發現真相。本席想請教一下部長，證物遺失或毀損的結果是國家機關未盡妥善保管證物的不利益，縱然不應該由被害人及家屬來承擔，也不應該由被告及社會大眾來承受，究竟這些現行的贓物、證物及檢體的保存及管理制度為何？
蔡部長清祥：我們非常重視贓、證物的保管和管理，所以我們現在也引進了一項新的科技，就是RFID（無線射頻），這樣就能夠做有效的管理。當然，如果發生遺失、毀損，我們一定要追究責任，像DNA的資料庫，我們也透過法醫研究所做一個有效的保存。因為這些贓、證物的保存對後續司法進行訴訟程序影響很大，所以我們非常重視，感謝委員給我們的指教和關心。
湯委員蕙禎：以前我們在上班的時候常常會聽到證物遺失了或贓物遺失了，這個時候相關機關移送這個贓、證物的程序有沒有規範明確？有沒有確實地落實執行？現在還有沒有發生這種贓、證物遺失的情形？
蔡部長清祥：因為贓、證物的保管是長期累積下來的，如果機關首長或機關不重視的話，當然很容易出問題，所以我向來都會要求各檢察機關首長或是調查機關，他們對於贓、證物的保管都一定要用心、要群力，能利用新興科技來做有效的管理，如果真的發生了問題，一定要想辦法追究，這樣才能夠確保贓、證物的完整。
湯委員蕙禎：最近還有沒有發生這種事情？
蔡部長清祥：自從發生大事件以後，我們都已經全面做過清查，最近並沒有再發生新的贓、證物遺失的案例。
湯委員蕙禎：有時候有些重大案件所依憑的贓物或證物遺失真的很危險，尤其是我們曾經看到毒品遺失很久以後才發現，對於這個情況，能不能在第一時間發現贓、證物是什麼時候不見了？當下有沒有做什麼樣的緊急應變措施？
蔡部長清祥：確實，委員所說的，以前的管理比較鬆散，所以沒有掌握得很好，我們現在如果用RFID（無線射頻）的話，什麼時候進到贓物庫，什麼時候、什麼人拿走，都有一個非常詳盡的紀錄，或是保管的設備被破壞了，都會有警示的訊號，所以我想現在透過這種有效的管理，應該可以防杜再發生這種遺失或毀損的情形。
湯委員蕙禎：據我們瞭解，國外有同一個贓物、證物保管的場所，不要每次因案移送、隨同案件移送，就很容易被掉包或者中途掉失，那樣的情形很多，我們可不可以參考國外這樣同一個贓、證物保管場所的做法？就像你剛才說有一個機制，可以很清楚進出狀況，不然每一個法院、每一個地檢署都要設置這樣一個機制。
蔡部長清祥：是，我們大型的贓、證物有一個專門保管的地方，大家一起共同來保管，但是比較貴重或是比較細微的，當然還是各法院跟檢察署自行保管，大型的我們集中保管，不過我們也鼓勵這種不易保管的或是容易滅失的應該儘早處理，不一定要等到判決確定以後再做處理，所以我們現在有很多毒品原料或是毒品不易保存的，我們希望在偵查中就可以聲請法院裁定，可以及早的銷燬，我想這也是一個解決的方法。另外像車輛、不易保管的，如果放久了，這個車輛就等於失去效能了，沒有價值了，不如早一點拍賣來保存它的價金，所以我們都有一些替代的方式來解決目前的一些困境跟難題。
湯委員蕙禎：好。現在我們已經成立打詐國家隊，對於追回被詐騙的資金，阻斷金流才能有效打擊詐騙集團，法務部這邊有預告洗錢防制法第十五條之二第六項的帳戶、帳號暫停、限制功能或逕予關閉管理辦法10月16日會結束草案的討論，通過之後，是不是可以加強宣導？
蔡部長清祥：應該要加強宣導，我們現在是在預告期間，所以希望預告完了以後會蒐集各方的意見，再看要不要做審視，或是做調整，最後會公告，加強宣導讓大家曉得。
湯委員蕙禎：OK，因為本席有一個好朋友是去年遇到殺豬盤網路交友投資的財損有1,300萬的詐騙受害者，目前這個案件已經追蹤到金流，也成為去年臺灣第一件先例追蹤調查到不法所得並凍結成功的案件，它現在也是GASO的反詐騙組織臺灣分會的志工成員，他是負責在境外虛擬貨幣不法所得金流調查追蹤，提供給刑事局凍結及檢察署扣押，那麼同時他也會幫幾位遇到網路境外詐騙的受害者做金流的追蹤，但是他有一件事，現在凍結在境外交易所的不法所得卡在我們司法體制的行政程序上，他們提供一個案例，就是在美國加州法院檢察官有提供扣押裁定成功的案例來提供參考，我們法務部不曉得有沒有參考到這樣的案例，我們法務部對這個部分有沒有提出解決的方案？
蔡部長清祥：我們對於詐騙案，不管是犯罪所得或是相關的證物、帳號等等，我們都要求檢察官除了追訴犯罪之外，也要做一個處理，所以我們會提醒檢察官也要注意到所查扣的金流，還有他的犯罪所得，如果屬於被害人所有，也儘早能夠發還。
湯委員蕙禎：可不可以幫忙查一下這個案子有沒有做適當的處置？
蔡部長清祥：好，你把相關資料給我們，我們再請高檢署來處理。
湯委員蕙禎：這是第一件查到1,300萬金流已經被凍結的案子，是不是透過我們檢察官做裁定，讓被害人可以趕快拿回來，這個部分幫忙查一下。
蔡部長清祥：好，我們來瞭解看看。
湯委員蕙禎：好，最後一個問題，因為上一回地檢署針對美國施壓臺灣研發生物戰劑，規劃設置興建生物安全第四等級的實驗室，還公布南海工作會議紀錄這個案子，在聯合報的頭版頭條的數位版以及紙本都刊出來很多，把行政院前院長蘇貞昌，他說他曾經在南海工作會議，內容提到美方要求我國製造生物戰劑P4的生物實驗室。我們的幾位代表去提告、告發，我們臺北地檢署調查後確認這個會議紀錄是偽造的，這個被告疏於查證會議紀錄的真偽而處理新聞，他說雖然不夠周全，但是並沒有偽造文書的犯意，處分不起訴。我們看到這個案子以後，我們真的是有點啞然，在疫情剛發生的時候，也在網傳是美國的生物實驗室製造的生物戰劑，當然慢慢、慢慢這個案子就消失了，因為大家不會相信美國在製造，過了一段時間，沒想到今年7月9日竟然會對我們政府機關直接攻擊，我想我用「攻擊」這兩個字不為過，因為在我們來想不可能的事，我們還是第一個，衛福部去公告COVID-19是人傳人的一個傳染病，我想我們是反對的，怎麼可能我們自己在做實驗、在製造？因為你知道中共它對臺實施政治作戰的單位，有國安部、有國臺辦、有解放軍體系、統戰部、共青團、中宣部，有這麼多團體，現在它不只對所有民主國家，它針對我們臺灣根本是不遺餘力，這樣一個報導直接攻擊政府、行政院長，我想這樣的問題很嚴重，我們知道中共他有中央廚房，相關在臺的人員或團體也都在做不實的宣導，我們想這個子彈其實在網路的空中已經飛得好幾圈了，如果我們還是認為他沒有偽造文書，因為我想在構成要件上，確實不是他偽造文書的，我們知道那是中央廚房輸送出來，他是媒宣的人員，媒宣人員透過聯合報的頭版頭條、透過網路直接繞地球好幾圈，中共也在大肆地報導，想要擺脫他過去是放毒頭號戰犯，我想這個已經很清楚了，不起訴處分，我們覺得不對，當然也沒有辦法，現在我們希望調查局是不是可以深入去了解，他究竟是來自於何方？有一個阻絕者，他說是信任的好朋友，那一個朋友，他說他不能說，基於道德，他不能說。我們希望調查局可以深入去調查、去瞭解，究竟是哪一方傳來的假消息，當然我們知道那個假的真不了，真的假不了，所以我們是希望調查局可不可以立案調查？
蔡部長清祥：好，請調查局他們再重新瞭解，對於個案不起訴處分，我們也有一個機制，高檢署也可以就確定的案子來做重新的審查。
湯委員蕙禎：好，我想今天像鏡週刊上面寫「追深偽影音」，這個犯罪，尤其我們大選快到了，在這一段時間，我們是成立一個類似國家隊的概念，對於深偽影音來影響大選，我相信部長這邊也一起開始著手，這種案子真的層出不窮，未來這種案子，我相信影響有點動搖國本，四、五年前，你不會想到有這麼嚴重的事情，一個「Lin bay好油」已經揭露出犯罪集團，我相信您這邊已經立案，因為太明顯了，已經立案了，所以未來要立即追查這樣的事情，這個不能拖，如果認為沒什麼，未來會越來越嚴重，因為可以囂張、可以跋扈、可以不在乎我們的執法單位，所以我想部長您的責任重大，請您這邊多多關心。
蔡部長清祥：好，謝謝委員指教。
湯委員蕙禎：謝謝。
主席：謝謝湯蕙禎召委。接下來請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位，大家午安，請蔡部長。
主席：請蔡部長。
蔡部長清祥：委員好。
林委員淑芬：部長，犯罪被害人權益保障法我們在今年年初新修了、大修了，到113年即明年1月1日，大概剩下幾天就要施行了，這裡面最大的修正是什麼？
蔡部長清祥：包括犯罪被害補償金是定額的，還有一些保護的措施，這個是已經實施的，委員講的明年1月1日是組織的重新……
林委員淑芬：是，第七十五條到第九十八條，這裡面就是保護機構，這個保護機構，應辦理業務規定在第十五條，包括第一款、第二款、第三款、第四款等等，大概就是大家對於犯罪被害人有稍微重視了。我再舉一個例子，你在2021年12月出席臺灣司法社工學會會員大會時曾經致詞表示，司法與社工結合是時代的創舉，未來將在司法保護體系中新增心理師、社工師人力，而臺灣司法社工學會的成立便是一個跨領域合作的開始，你是這樣講。
蔡部長清祥：是。
林委員淑芬：這是2021年，可是今年我們碰到一個非常駭人聽聞的社會案件，就是高雄一個男子因為噪音問題而闖進被害人家中，當著兩名幼童面前殺害了他的父母，引起很大的爭議是案發後要製作筆錄，因為小孩被當成是目睹家暴的兒童，所以……，應該不是這樣講啦，而是說他們派出了社工，可是這個社工是家暴中心的社工，是家暴和兒虐的社工，所以對這種被害人特別脆弱的兒少，從事後的關懷、偵訊，還有未來漫長的案件審理過程，大家都覺得相當的不能夠接受，因為是派出了家暴和兒虐的社工，然後在為孩子製作筆錄的時候，警方還不斷的追問案發的經過，諸如有沒有看到闖進來的阿伯、用什麼樣的兇器、是怎麼殺人的過程。在這個嫌犯落網之後，還要要求幼童再進行筆錄，還要接受檢察官的複訊，最後讓家屬難以忍受的拒絕。在這個過程當中，我們看到第一個就是大家譴責社工，說社工怎麼這麼不專業，大家說社工人員對兩名幼童的關懷訪視、悲傷輔導，怎麼就停留十分鐘表達慰問而已，然後沒做什麼就回去，那就只傳簡訊關心。可是，我今天要從社工從業人員的角度來講，他們覺得對社政的社工很不公平，因為在這個嚴重的兒童創傷事件的概念上，顯然相當不足，在業務職掌和分工合作上出現了兩項嚴重的瑕疵，一個是名實不符，怎麼會派專門處理家暴和兒虐案件的社政社工去處理兒童目睹雙親被殺害的事件？然後到現場的社工怎麼介紹自己的工作職掌，社工可以說我是處理家暴和兒虐事件的嗎？他沒有辦法這樣子自我介紹，所以這個社工投書，他說難怪社政的社工沒有辦法自我表明自己的身分，也只敢發一個簡訊去問候，以避免表明機關以後會刺傷家屬的心理。所以在這種狀況裡面，因為不當的分工，讓大家對於這些社政社工相當的不信任，對他們的專業相當的質疑，可是他不能夠跟大家講他們不是司法社工，他們是家暴和兒虐的社工，他們的專業也不在這裡。他沒辦法講，大家看到「社工」兩個字會說你怎麼這麼不專業，去了十分鐘你就跑了，這對真正的這些社政社工來講真的是相當相當的不公平。我要講的第二個，就是這個社工投書談及漠視兒童心理創傷。部長，我們知道兒童心理創傷其實是很嚴重的，回到父母雙亡倖存幼童的後續輔導和治療，根據美國Boston的兒童醫院研究顯示，顯然任何創傷經驗都可能導致兒童罹患創傷後的壓力症候群，就是PTSD，但某些事件和疾病發生的聯繫顯然更為緊密，比如說兒童在社區內遭受暴力，罹患PTSD的機率是35%；在學校歷經槍擊事件的時候，受傷或是目睹同學被槍殺，罹患PTSD的機率是77%；遭到性虐待出現PTSD的比率是90%；而兒童目睹父母被殺或是遭到性侵犯，罹患PTSD的機率是100%。所以在這個裡面，我們絕對需要的是專業的協助，而我們比較遺憾的是，部長在2021年就到學會去，也明白的揭示了未來司法跟社工要結合，那是2021年。而我們今年的修法裡面，也明定了保護機構的業務，然後也準備1月1日保護機構都要上手上路了，有給錢了，也給人了，明年1月就要上手上路，請問這個個案為什麼沒有司法社工可以進入？
蔡部長清祥：跟委員說明，這個個案應該是當地的政府社會福利單位所派遣的社工去做服務，而不是我們法務部保護機構的心理師或社工師
林委員淑芬：對啊！所以他們派錯了。請教部長，事情一發生，你們要怎麼啟動？為什麼你們沒有派？
蔡部長清祥：有，我們也有派，我們犯保協會的高雄分會也帶領了法律還有社工的專業人員去慰問、去關心，所以大家看到的只是……
林委員淑芬：社工的工作是要慰問跟關心嗎？
蔡部長清祥：當然去協助啊！我們是有做……
林委員淑芬：如果你們是去協助的話，為什麼發生到最後，孩子已經心理嚴重受傷，他的祖父母還說請你們不要再來，他也不要做筆錄，他說不要再來找他的孫子做筆錄，顯然就是沒有嘛！
蔡部長清祥：我們……
林委員淑芬：然後發簡訊關懷家裡的是社政的社工，而不是司法社工啊！
蔡部長清祥：跟委員說明，司法社工是兩年前臺大的吳教授所發起的，我非常的認同，所以我才去參加……
林委員淑芬：他發起是一回事，那我們在組織上、設置上、業務上有沒有同時配套進去了？
蔡部長清祥：我們現在保護機構都有，我們的犯保或是觀護人室都有社工還有心理師的參與，但是人數還是不夠……
林委員淑芬：不是啦，你知道你們每年都有特考嘛！你們司法特考三等觀護人，大概有社工組還有少事組，對不對？你不知道？
蔡部長清祥：少事組那個可能是法院的觀護人室……
林委員淑芬：好，沒關係，但是檢察署觀護，還有法院觀護，統統就是透過這次的特考在分發的，報考了225個，是在今年還是去年，結果到考了140個，筆試通過了20個，合格率14.29%。但是你們這個業務都因循舊的，其實主要重點還是在協助犯罪人的觀護、輔導，是針對犯罪人，但是我們講的是犯罪被害人，隨著時代潮流，針對社會工作，你們一般都認為是協助更生人生活重建，重視對加害人的觀護、冤獄更生，但是隨著時間進步，我們把重點也要放到對被害人權利上的重視，所以在訴訟過程給予資訊獲知權、訴訟參與權等等，其實要重視犯罪被害人。可是你們到底是為什麼？只是人力上的缺少而已嗎？還是你們現在人力的配置其實都還是在輔導加害人的觀護、冤獄和更生這一方面？
蔡部長清祥：確實觀護人的重點是在更生人或是受保護管束人，但是犯罪被害人這一部分，我們是犯罪被害保護協會各地有分會，所以他們的主要工作在這裡。
林委員淑芬：對啦！那我問你，高雄這個個案為什麼沒有第一時間就啟動司法社工？
蔡部長清祥：有，我剛剛跟委員報告，我們也有啟動，由主任帶領……
林委員淑芬：是在哪個階段？那我問你，你們啟動以後，協助了他們什麼東西？
蔡部長清祥：我請犯保協會的董事長，即高檢署的檢察長來說明針對這個個案他們是怎麼樣來協助。
林委員淑芬：好，請來說明。因為以被害人為中心的法律協助模式，我們第一個要考量的就是訴訟程序的階段、法律的變化，注意這個案家身心復原的狀況，要適時適地的展現社工的專業等等，開庭前的準備和評估尤其重要，請董事長來說明一下。
張檢察長斗輝：報告委員，有關於這一件，在當天我們犯保協會第一時間就陪同進行相驗、開庭，並且協助避免媒體的干擾。另外，在法律上我們也協助進行保全程序，這部分有假扣押被害人的財產。另外，被害人有兩個小孩子，也指派兩個律師來服務兩個家庭，並請一位犯保服務超過15年的資深律師來擔任……
林委員淑芬：第一時間？
張檢察長斗輝：對，第一時間。
林委員淑芬：那為什麼阿公阿嬤會說你們不要再來了？
張檢察長斗輝：報告委員，這是犯保，那有一部分可能是因為警察、檢察官所做的一些相關的詢問，這兩個是不同的範疇。
林委員淑芬：這怎麼會是不同的範疇？臺灣司法社工學會秘書長施睿誼在受訪的時候表示，災難社會工作、司法社會工作、心理衛生社會工作等等，這些都是司法社工很重要的訓練，我們的社會要求社政社工等不具司法專業訓練的社工去負責重大的刑案或災難的社會工作，就好像是將沒有基本裝備也沒有子彈的士兵推上前線，但是在被害人人權備受重視的民主國家，系統性的犯罪被害人的保護工作不但重要，而且大家在要求社工服務的質和量提升以前，要先正視國內專業和專責司法社工人力很少的情況。另外，社區發展季刊在2021年6月有一篇paper，是由財團法人犯罪被害人保護協會高雄分會主任吳瓊華所寫的「司法社工在犯罪被害人法律服務的實踐」，現在的問題是在這個狀況裡面需要考慮的是訴訟程序的階段還有法律的變化，你第一時間考慮這個階段需要的是什麼，需要隨時注意案家的身心復原狀況，然後適時適地來展現社工的專業，再做評估。所以開庭以前，司法社會工作者的準備和評估是應該要運用社會工作的鋪陳，了解被害家庭所遇到的困境，要建立被害家屬的信任，進而到府訪視，進行資源盤點，並且提供基本的創傷衛教，要展開短期、中期、長期的資源媒合。第二，要有法律基本權益的告知，甚至把基本法律案件的訴訟流程的圖像，透過簡易的講解，幫助被害人建立初步的概念，尤其有一些是死亡相驗等等，或者是重大重傷的狀況，其實當時人已經沒有辦法去應變了，所以更是需要獲得幫助。至於法務工作的協助及協助訴訟上心理的準備，你剛才說你們提供的協助是安慰、慰問，還有什麼？
張檢察長斗輝：報告委員，其實在第1天的時候，我們犯保的主任已經跟兩個家屬的家人成立群組。
林委員淑芬：他是司法社工嗎？他有司法社工的資格嗎？
張檢察長斗輝：他不是，有成立群組，目前還在聯繫。另外有關於……
林委員淑芬：你們犯保資源有一個聯繫的群組，但我要講的是這些都是需要專業，而我們需要的是司法社工的專業，他必須有司法的專業，還要加上有社工的專業，你們的主任有嗎？
張檢察長斗輝：報告委員，對於這部分，犯保也有指派高雄分會提供協商，是協助創傷的復原，對於另外一位家屬，這部分也有指派人員去瞭解是不是有急性創傷症候群，也提供相關的方案，有資深的諮商師來提供協助，這部分就我的了解，家屬是非常感謝。
林委員淑芬：你結合的是外在的支援啦，但我要問你的是，你們組織內部的司法社工要放在哪裡？
張檢察長斗輝：報告委員，在犯保裡面，對於心理的這部分，其實我們的同仁並不是很多，大部分我們會結合更專業的一些外在資源去做協助。
林委員淑芬：犯保法第九十條規定保護機構應設置工作人員若干人，就本法所定業務範圍的專業要有專業背景。再者，第十五條講的業務就是講生理、心理等等的協助，包括生活重建的協助、其他符合犯罪被害人及其家屬需求的協助，所以你們是負責轉介喔？
張檢察長斗輝：報告委員……
林委員淑芬：我這樣問你好了，你們司法社工要編制在哪裡？部長，你說這是重要的，而且必須要的，你們沒有編制，你們其實就是轉介，外面的轉介是一般社會福利社工還是司法社工？他的專業能力要怎麼檢驗？
蔡部長清祥：司法社工是一個比較新興的概念，我們跟學會已經有非常密切的聯繫，將來我們會想辦法合作，員額裡面要如何來安置，我們會再來思考。
主席：部長，你用書面再詳細的跟委員說明，好不好？
林委員淑芬：我跟你講的是第一線，今天這個是很明顯的一個例子，引起家長和孩子的受傷，然後引起家長的反彈……
主席：林委員，讓部長用書面向你做詳細的答復，好不好？
林委員淑芬：對啦！但是我們講的是說，既然這個學會成立，人家是民間的學會嘛，那我們修了犯罪被害人權益保障法，在裡面也談到了，也給了機構，機構的法定業務要做什麼也都有了，可是我們看到人力的編制及擴編都沒有，然後你說找外面，外面既具備司法又具備社工專業這種身分的人有嗎？
主席：請部長用書面詳細檢討再來回答林委員，你們的問題很具體。
林委員淑芬：你們自己部裡面或是機構裡面難道不用有嗎？
蔡部長清祥：我們在保護司裡面也會想辦法來聘請這樣的人力。
林委員淑芬：你們的特考有嗎？有相對應到考試制度嗎？你考試考出來的人，人力會配置到這個地方嗎？還是考出來的人都配置在加害人身上？被害人的權益需要被重視，你要展現在你重視被害人的權益，那你的人力和資源配置在哪裡？我們要看到這個啊，否則當被害人需要權利和資源的時候，你說我仲介外面的人來協助，而加害人需要權利和人力資源配置的時候，你直接用考試就給了公務人員編制，這樣子不公平啦！
蔡部長清祥：我們會重視，謝謝。
主席：好，謝謝。上午的會議時間繼續進行至所有登記發言的委員詢答結束為止。接下來請李委員貴敏發言。 |
147388 | 羅明才 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 11:29:50 | 11:42:49 | 一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢 | 羅委員明才：（11時29分）主席、各位出列席的委員、各位官員，大家早。請教一下主計長，中華民國會不會很有錢？
朱主計長澤民：中華民國日益繁榮。
羅委員明才：我看我們過去的預算裡面花得特別兇的，包括現在國人關心的潛艦國造、國艦國造，總共要花多少錢？
朱主計長澤民：潛艦國造沒有在特別預算，是在普通預算，這8年的預算總共編列了四百九十多億臺幣。
羅委員明才：你滿意嗎？
朱主計長澤民：我沒有能力判斷這個事情。
羅委員明才：花那麼多錢船還沒下水。
朱主計長澤民：我尊重大院通過預算。謝謝。
羅委員明才：沒有，那是你們硬通過的。
朱主計長澤民：沒有……
羅委員明才：大家都反對啊！
朱主計長澤民：那個在蔡總統……
羅委員明才：包括特別預算，主流民意都反對啊！
朱主計長澤民：那一個……
羅委員明才：你們通過的過程當中有的是非法的，你說的通過的時候我們都喊抗議、抗議……
朱主計長澤民：立法院通過的事情……
羅委員明才：有錄影存證，都可以調出來。
朱主計長澤民：沒有所謂的非法……
羅委員明才：然後你們都把錢拿去花。
朱主計長澤民：立法院通過的東西沒有非法。
羅委員明才：剛剛講潛艦，你說四百多億，後面還要做8艘是不是？
朱主計長澤民：我不曉得，因為我沒有這個資料。
羅委員明才：準備再做幾艘？
朱主計長澤民：我不曉得，因為國防部沒有提建案到我們這裡審查。
羅委員明才：主計長，你不可以做一個橡皮圖章。
朱主計長澤民：我沒有當橡皮圖章。
羅委員明才：這些行政官員對你可以說是予取予求。
朱主計長澤民：沒有啦！
羅委員明才：人為刀俎，主計長為魚肉。
朱主計長澤民：沒有……
羅委員明才：我看每一次的預算，他們都是半推半就。
朱主計長澤民：各部會……
羅委員明才：然後跟你塞一句說是機密預算，你敢問他嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
羅委員明才：你敢審他嗎？
朱主計長澤民：各部會首長都覺得我刁難他們。
羅委員明才：沒有，他們都拿到錢，花得很開心。
朱主計長澤民：沒有花得很開心，各部會首長……
羅委員明才：快篩也……
朱主計長澤民：各部會首長……
羅委員明才：快篩也賺飽了，對不對？
朱主計長澤民：各部會首長都對我很……
羅委員明才：做光電的也賺飽了，一年的標案是50億，苦的是台電，究竟錢是流到哪一邊去？大家都在想。不管怎麼樣機密，弄半天整個機密的過程當中，誰說了算？沒有一個監督機制。好，我們請審計長。現在國艦國造，船都還沒下水就已經花了多少錢？後面預計還要做幾艘？聽說是7艘還是8艘。
陳審計長瑞敏：主計長不知道，我大概也不知道。
羅委員明才：全中華民國上上下下都沒人知道，他就跟你貼一個「機密預算」四個字就可以吃香的、喝辣的、吃乾抹淨。那我來請問一下主計長，你起碼世面也見多了，兩個人都可以回答啦，講難聽一點，國際上的這些軍購都有退佣嘛！總共退多少？
朱主計長澤民：不曉得。委員知道……
羅委員明才：不是，你身為一個……
主席：主計長，請開一下……
朱主計長澤民：我不知道有退佣的情況，至少……
羅委員明才：你不要不知道，全世界只要是正常、有社會經驗的人就知道。你告訴我，有哪一個是沒有酬庸的？
朱主計長澤民：委員可以在……
羅委員明才：不要說酬庸，有哪一個沒有退佣？
朱主計長澤民：委員如果……
羅委員明才：退佣是國際上的common sense，你連這個都不知道嗎？好，你不知道。審計長……
朱主計長澤民：委員知道的話，可以在審查預算的時候嚴格把關。
羅委員明才：你都講機密預算了，我能講什麼？
朱主計長澤民：沒有，那個叫「極機密」，不是機密預算……
羅委員明才：我跟你講……
朱主計長澤民：比機密還高一級。
羅委員明才：你加兩個「極」就好了。你加一個極上去，誰敢問？問了就被抓去，說你是叛國。你問兩句話、凍結、刪除就說你是怎麼樣……
朱主計長澤民：不會，我們表示意見的時候……
羅委員明才：你是串通……
朱主計長澤民：國防部從來沒有說我……
羅委員明才：尹清楓的案子後來總共退了多少錢？
朱主計長澤民：那個不在我任內，但是我可以……
羅委員明才：你是中華民國的主計長，那麼好當，以後換我來當好了。
朱主計長澤民：歡迎。
羅委員明才：我只要說我不知道。
朱主計長澤民：歡迎。
羅委員明才：每個官員都給我壓力，我該給的都不見得會給他，可是最後都給了，這個官那麼好當。請問審計長，以前拉法葉有沒有出問題？
陳審計長瑞敏：有。
羅委員明才：總共金額是多少？後來回扣是多少？退給臺灣政府、中華民國政府是多少？
陳審計長瑞敏：法國的那個法商除了違反合約……，我們扣它兩百多億……
羅委員明才：我們扣了兩百多億回來。
陳審計長瑞敏：是法國的法商。一些不法所得法院正在追，有的追回來了。
羅委員明才：所以所有的國際軍購當中都有退佣嘛！
陳審計長瑞敏：我們看到的是拉法葉，其他的我們……
羅委員明才：從以前到現在，國際的這些案子沒有退佣的有哪一些？
陳審計長瑞敏：就是拉法葉有浮現、有狀況，其他的……
羅委員明才：其他的沒抓到？
陳審計長瑞敏：其他的我們沒有任何資料。
羅委員明才：沒抓到就不算？國際上傳言的這些軍購或者是大型的採購都有退佣，一般退佣的percentage是多少？
陳審計長瑞敏：這個我們都不瞭解，沒有這方面的……
羅委員明才：你不瞭解，請問中華民國有誰會瞭解？那麼多文武百官，總是有一個人、兩個人、三個人，一定會有人瞭解。
陳審計長瑞敏：因為我們沒有做這方面的……
羅委員明才：那大概誰會知道？是誰來判定什麼事情是極機密或是機密，這個決定的人是誰？
朱主計長澤民：國家機密保護法裡面有規定。
羅委員明才：對，那是誰來決定呢？
朱主計長澤民：那個是承辦單位……
羅委員明才：這個變成裡面都有貓膩，從頭到尾所有的這些採購裡面可以說是內幕重重，我這樣一問，全中華民國也沒有人可以查。好，我再問審計長，你能不能保證這些事情絕對沒有問題？
陳審計長瑞敏：我們是盡我們的職責……
羅委員明才：好，主計長，你剛剛信誓旦旦，你能不能保證所有軍購裡面通通不會有弊端？
朱主計長澤民：我不能夠保證，但是我保證絕大部分中華民國的公務人員都是奉公守法的。
羅委員明才：好，大部分是奉公守法，表示有少部分沒有奉公守法，請問沒有奉公守法的是誰？
朱主計長澤民：沒有奉公守法都被抓去關了。
羅委員明才：沒有啦！潛艦抓了幾個人？還沒抓到啊！還有前瞻的八千多億，加起來前瞻一期、二期、三期、四期還有新冠肺炎，還有一些買雞蛋的問題。我想請教一下主計長，為什麼在你們的採購裡面沒有規範好？50萬的公司為什麼可以做1億6,000萬的生意？
朱主計長澤民：關於雞蛋採購的問題，農業部以及相關單位已經做了充分的解釋，而且採購法也不是主計總處管的。我們知道農業部針對那個公司為什麼能夠採購，已經做了充分的說明。
羅委員明才：你都了解了嗎？
朱主計長澤民：我有看過。
羅委員明才：你覺得裡面合不合理？
朱主計長澤民：我相信農業部的說法。
羅委員明才：你相信他？他都已經下臺了。
朱主計長澤民：不會啦！我跟陳吉仲……
羅委員明才：你跟他不錯？
朱主計長澤民：我跟他是朋友，過去是，現在是，未來也是。
羅委員明才：現在還好不好？
朱主計長澤民：他很好啊！
羅委員明才：你偷偷問他……
朱主計長澤民：他正在為了農民的福利著想。
羅委員明才：不是，為農民他也講過了，我也不清楚，但是50萬的公司賺了一億多，這麼好康的消息怎麼沒告訴你幾個？不然也說來讓你聞香一下啊！
朱主計長澤民：我不會跟他談論這個事情，他也不會跟我講。
羅委員明才：那他為什麼會下臺？
朱主計長澤民：他如果有違法，相關的機關就會去處理。據我知道的，現在沒有說他有違法的……
羅委員明才：他跑掉其實是……
朱主計長澤民：他沒有跑掉，他在臺灣啊！
羅委員明才：從立法院跑掉了啦！我剛剛特別去樓下……
朱主計長澤民：從立法院跑掉不是違法啦，對不對？
羅委員明才：今天剛好在審農業部的預算，我去的時候就是少了他，跑掉了啊，看不到人啊！真的，在一樓，不信的話你可以去看看。最後請問一下審計長，在中華民國那麼多單位裡面，為什麼資本額50萬的公司可以做1億6,000萬的雞蛋生意，而且它還是停業狀態，這合理嗎？
陳審計長瑞敏：因為整個採購法的主責單位是工程會，我們已經函請工程會做一個解釋。
羅委員明才：工程會？
朱主計長澤民：公共工程委員會。
陳審計長瑞敏：對，公共工程委員會。
羅委員明才：那你可不可以請公共工程委員會調出來全中華民國從以前到現在，有哪一家公司是資本額50萬，然後可以做1億多的生意？現在有很多年輕朋友問我，因為我特別照顧年輕人，我覺得年輕人是國家未來的希望，要多幫助他們，很多人就問我：「羅委員，有什麼『好康的』稍微報一下。」因為這家資本額50萬的公司已經變成所有年輕人效法的對象，他們都覺得好神哦，到處朋友揪團，1個人10萬，5個人就有50萬，就可以做一億多的生意耶！哇！中華民國多麼美好，我們年輕人的未來是一片大好，多開心的事情。沒關係，如果你說資本額50萬就可以做一億多的生意，我希望全臺灣40歲以下的年輕人都比照辦理，我支持年輕人，只要年輕人有50萬，我們讓中華民國所有的標案比照買蛋的這家公司，它叫做超思是不是？
朱主計長澤民：超思，它以前有……
羅委員明才：比照這家公司，讓所有年輕人都有這樣的機會和福利，好不好？
朱主計長澤民：採購法不是我決定的。
羅委員明才：你就要求他一下，不然以後不要給他錢。以前的主計長很大，各部會沒有經過主計長點頭，就算是當部長也沒用，因為他都沒有錢。
朱主計長澤民：沒有啦，各部會……
羅委員明才：主計長，你如果覺得不合理的話，我支持你把它查清楚，我支持你把所有裡面的回扣以及貪贓枉法的事情全部揪出來公布，不要因為他跟你是朋友的關係，好不好？
朱主計長澤民：那個司法機關會去做，主計總處沒有這個權力。
羅委員明才：謝謝。
主席：時間到了。羅委員，那是他的朋友，他會照顧的啦！以前是，現在是，未來也是，不管他是好人還是壞人，謝謝。接下來請陳椒華委員發言。 |
147389 | 陳超明 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 11:30:31 | 11:47:28 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 陳委員超明：（11時30分）主席，首先有請陳部長。
主席：請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員超明：部長好。你有沒有想到你今天會當部長？請老實告訴我。
陳代理部長駿季：沒有想過。
陳委員超明：沒有想過，突然接了？
陳代理部長駿季：我現在是代理部長。
陳委員超明：代理部長，你覺得壓力會不會很大？
陳代理部長駿季：我想我們農業部的政策就是有延續性的。
陳委員超明：好，恭禧，升為部了，很多官員也升了。今天我要請教，其實陳吉仲在當農委會主委，後來當部長也滿照顧農民，我們公平的說，但是農業部這次採購蛋一事，我覺得農業部的腦袋有問題，我實在想不通，國際貿易的人才到巴西採購蛋，從巴西船運到這邊要多久？很奇怪！那個船運一拖下來，整個就缺了，你們怎麼會跑到那麼遠去採購？那危險性非常高！而且一家50萬的公司能做幾億的生意？我們也做過國際貿易，我們都知道。
陳代理部長駿季：跟委員報告，基本上巴西是一個非常大的雞蛋外銷國，它1年外銷有到六十多個國家，相對的，它的雞蛋整個生產……
陳委員超明：它銷到美國、銷到歐洲、銷到這邊的船運問題，用這個當解釋的理由，我不怎麼能夠接受。
陳代理部長駿季：另外就是……
陳委員超明：這是國際貿易常識啊！所以這次腦袋真的有問題，要調整一下。
陳代理部長駿季：我還是要跟委員……
陳委員超明：這個也談了很多，再罵下去就沒有意思了。第一個，今天你改為農業部，你說有成立3個司非常重要，成立了資源永續利用司，我看了資料，包括要做氣候變遷調適、建立韌性農業，這裡面有一個叫做耐逆境品種，什麼叫做耐逆境品種？
陳代理部長駿季：跟委員報告，因為每個品種本身適合的溫度或者是能夠耐的水量會不一樣，有些品種可以耐高溫，所以在比較高的溫度之下，它的產量還是可以維持的。
陳委員超明：在海邊海風一掃，常常種不了東西，你們有沒有去研究這個東西？
陳代理部長駿季：我們的所有試驗改良場所也有針對……因為海邊的話，第一個就是比較耐鹽的、比較耐鹽的品種，另外一個就是比較耐風的，就是海風的部分，相對的這個部分也有在研究，但是……
陳委員超明：有的話就提供給我，我覺得海邊地區常常種不了東西，當地的農民常常只能種植自己要吃的東西。
陳代理部長駿季：我會請我們的改良場提供。
陳委員超明：然後一大片的土地荒蕪在那邊，沒有開發也沒有利用，那是浪費資源啦！
陳代理部長駿季：會後我再請改良場……
陳委員超明：關於耐逆境品種，其實你們有很多試驗所、改良場，而我一直要找鹽害、鹽分比較重的地方如何去改良，工研院也在研究，他們有研究出幾種東西，你們好像還沒有研究出來。
陳代理部長駿季：鹽分地的栽培有兩個方式，我想地的改良是比較不恰當的，因為它所需要的成本比較高，用耐鹽的品種會比較……
陳委員超明：我希望你們能趕快研發出來，然後看到你們的成果。
陳代理部長駿季：我會要求我們的改良場來處理。
陳委員超明：其他人請回座。第二個，你成立了林業及自然保育署，本來是林務局，我請英俊的林署長。
主席：請林署長。
陳委員超明：現在不能叫你林局長，要叫你林署長。你說要維護生態保育，我心中始終存疑一個問題，苗栗的山脈連接著新竹的山脈，一樣連接著臺中的山脈，為什麼臺中沒有石虎保育區，新竹沒有石虎保育區？苗栗整個縣除了竹南鎮以外都被劃為石虎保育區，這是第一點我要講的；第二點，全省每個沿海的鄉鎮，沒有一個鄉鎮被劃為石虎保育區，苗栗縣鄰接海岸有4個鄉鎮，除了竹南鎮以外，後龍、通霄、苑裡全部被劃為石虎保育區，我就覺得很奇怪，石虎真的這麼愛我們苗栗嗎？我請教你，這裡面的過程我實在懷疑，包括我四度當選的時候說我是石虎殺手，其實我是在保護牠們，但是談到石虎的時候，我們稍微檢討一下就不可以，現在整個苗栗縣很反彈，任何一個建設要進行生態檢核，生態檢核又沒有公正的單位，你欺負我們苗栗人欺負成這樣！我一而再再而三的講，我們一定要來談這個問題，要成立一個專署來調整，否則苗栗縣的建設常常會被阻礙，但是我是愛石虎的，我是保育石虎的，不要再亂寫我了。林署長，不能這樣亂劃，我覺得很莫名其妙，當初你們是怎麼劃的？
林署長華慶：報告委員，我們其實沒有所謂的石虎保育區，現在所謂石虎的棲地，它只是一個客觀的事實，這個棲地既然不是保護區，所以自然也不會有一個限制開發……
陳委員超明：署長，我已經苦口婆心了，一個區別人沒有，只有苗栗有，別的海岸鄉鎮都沒有被劃，為什麼苗栗縣被劃？
林署長華慶：沒有，南投也有。
陳委員超明：我跟你討論，因為我有很多問題要問。部長，我們縣政府及幾個地方人士都叫我建議，我們要保護、保育石虎，但是不能妨礙苗栗縣的發展，要成立一個專案，大家特地來討論，也不要沽名釣譽，很多話，講到這些有時候當地人真的很生氣！
陳代理部長駿季：跟委員說明，城市的發展……
陳委員超明：石虎全省只愛苗栗縣，莫名其妙！
陳代理部長駿季：我們有一定的遊戲規則跟它的檢核條件，所以我們也不會影響到城市的發展……
陳委員超明：你下來，我說有影響，你認為沒有影響，你要不要跟我到苗栗，大家來探討這個問題？
陳代理部長駿季：我想我們可以再去瞭解。
陳委員超明：好，來探討。再來，你說要推動陸域有效的保育區，這句話我聽不太懂也看不太懂，什麼叫做推動陸域有效的保育區？請簡單跟我講，不然主席會坐太久，我們時間……
林署長華慶：有效保育區就是不是法定的保護區，它可能是位於很多的私有農牧地，類似像現在苗栗也有很多農民他們自發去發起一些友善的農業，這個就會被歸類為是有效……
陳委員超明：我跟你講，海岸邊有很多你們的保安林地，我為什麼突然問這個？上次陳主委跟我下去會勘的時候他有講了一個，保安林地我們不要破壞，我們都承認，而且我們要維護，但是他說如果縣政府、鄉鎮公所有需要的話可以點狀解編，你要不要接受這個說法？你說一句話，包括我們現任的部長，那裡有的地方真的很漂亮，但我們什麼都不能做，就是保安林地點狀解編。
林署長華慶：委員您關心的雜糧專區現在正在進行。
陳委員超明：不是雜糧專區，龍鳳漁港那邊海邊的保安林地，包括整個後龍，有需要可以點狀解編。
林署長華慶：我們可以看它的個別條件，我們來檢討。
陳委員超明：我希望要真的檢討，不要好像土地都是你們的。
林署長華慶：不會。
陳委員超明：害他們都受限在那邊，地方要發展，幾千公頃的地，我們只用1公頃，你們還不同意。
林署長華慶：這個我們一直都是務實的……
陳委員超明：不然我會把它火燒山，我跟你講，不要那麼固執，不要食古不化！
林署長華慶：沒有啦！
陳委員超明：哪沒有？你說的雜糧專區，你跟我說8年耶！我還到國發會去拜託趕快通過，送到行政院，我要去拜託耶！我不想說而已，說了我很生氣！
林署長華慶：委員，因為這個不是我們一個機關就能決定的，這個我們也一直在努力……
陳委員超明：決定有時候是在你們那邊，農糧署這個有責任，你的施政報告裡面寫了一個後龍農糧專區，這個要弄8年，我每天都被人家罵說這個是真的還是假的……
林署長華慶：現在應該已經……
陳委員超明：來來去去公文一大堆！我看你長得英俊，不太想修理你，你還……
陳代理部長駿季：委員，這個案子我們後續會追蹤，因為……
陳委員超明：不用，我來追蹤，我比你努力，如果你有我這麼努力的話，就不會發生雞蛋的問題了。你升官了，恭喜你。我剛剛講的幾點是確確實實的，部長，我不是隨便講話，真的有些法令你們要修正。
陳代理部長駿季：我們會務實的檢討。
陳委員超明：對，務實的檢討，這是你講的。現在你們又成立了農村發展及水土保持署，請李署長上台。陳部長，這個部會很重要，我怎麼稱呼它呢？農村發展署等於是內政部的營建署，現在升為農村發展署，你們的經費增加多少？今年編列的預算是多少？
李署長鎮洋：我們會努力爭取。
陳委員超明：不是，今年編列的預算跟去年相較差別多少？一樣？
李署長鎮洋：你是指所有的，還是只有農村方面？
陳委員超明：不是，農村發展及水土保持署的經費，今年編列多少預算？
李署長鎮洋：今年才成立……
陳委員超明：明年。
李署長鎮洋：113年度的話，如果以整個署來看，經費差不多。
陳委員超明：差不多？部長，這就沒什麼作為。我為什麼把它比喻為內政部的營建署？營建署一年是百億、千億的預算，現在農村發展很重要。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，農村發展署本身的水土保持，包括土石流的部分，現在一年增加大概五十幾億，然後非常重要的就是農村發展的部分，因為整個預算在4月、5月的時候，先做概算的編列……
陳委員超明：你現在是這樣寫的……
陳代理部長駿季：現在變成8月的時候，所以後年度應該可以……
陳委員超明：你在講農村發展角度驅動整體規劃，就是一個都市計畫。
陳代理部長駿季：沒有，我們有一部分會……
陳委員超明：所以每一個村莊就是一個計畫。
陳代理部長駿季：有，我們未來……
陳委員超明：這裡面要花很多錢。
陳代理部長駿季：我們未來會在農再計畫……
陳委員超明：我跟你講，包括農路、產業道路的改善，現在都歸你們管。
陳代理部長駿季：瞭解。
陳委員超明：以前沒有人照顧。我為什麼會講這個問題？農村的人都去都市發展，所以你的經費沒有增加，只是將名稱改得威武雄壯，但是到最後還是老樣子，是水土保持局的原貌。
陳代理部長駿季：我想不會這樣子，農村規劃建設跟產業發展的部分會有其他經費，我們會爭取行政院每一年度的特別預算，會在後年……
陳委員超明：我希望你能爭取到好的成果。
陳代理部長駿季：我們一定會去處理。
陳委員超明：因為我非常尊重農村的建設。
陳代理部長駿季：對，我們……
陳委員超明：經費、資源都在都市建設，都給內政部營建署、交通部做，農路、地方的產業道路沒有人在管，金玉其外，敗絮其中，不然你們去走一些山路、產業道路就知道。部長，我還有一個問題，有關農發條例，苗栗縣有85%的低地丘緩坡被農發條例限制得很死。你知道農民被你們限制後，他們沒有財產，財產整個降下來。占了85%的低丘緩坡被限制後，當地的農民應該受害嗎？你要因地制宜嘛！我們那裡你走一遍就知道，當地好像日本的輕井澤，低丘緩坡很漂亮。農民哀聲載道，本來兩分半的地還可以建，現在什麼也不可以，財產都減了三分之二，你要叫這些農民能有什麼財產？兩分半的地也不到臺北一個廁所的價格，不要洋洋得意，你們害死農民！我跟你講，兩分半、750坪，賣出的價格抵不過臺北房子一間廁所的價格。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，農地其實存在的目的就是生產農作物……
陳委員超明：我曉得，低丘緩坡不能生產什麼，稻田歸稻田……
陳代理部長駿季：它不能跟臺北市或是建物本身……
陳委員超明：水果也沒有幾個人在種，已經缺工了，不要講得冠冕堂皇。
陳代理部長駿季：確保糧食安全一定是農業部一個非常重要的任務，我們會繼續努力。
陳委員超明：好不好？你成立農村發展及水土保持署，是要結合農業、農地、農村的政策發展，這個我要成立專案，而且苗栗縣政府要積極推動，如果低丘緩坡的地區有多少，你們應該適度地開放，把一個政策做出來，不然農民的財產全部降了三分之二，750坪的地買不到臺北的廁所、一個房間，這是很悲哀的事情。時間也到了，你剛剛上任，農村發展及水土保持署很重要，我希望你們真的完成農村改造，給當地一個活絡的機會。
陳代理部長駿季：我們把農村發展正式納入組織編制，就是希望未來的農業政策裡面，其實是以農村……
陳委員超明：部長……
陳代理部長駿季：謝謝委員的支持。
陳委員超明：小犬颱風的風不怎麼大，但是我們受損很嚴重，是鹽害的問題，整個樹木都枯掉了，現在正是要結穗的時候，請趕快來會勘。
陳代理部長駿季：會，我們的改良場還有分署會盡快會勘，有一些遲發性的，沒有辦法……如果風很強，直接吹倒，我們會立即……
陳委員超明：沒有，現在稻穀整個都沒有收穫，都打壞了。
陳代理部長駿季：有一些是比較極端……
陳委員超明：我們召委不曉得，他對山區不瞭解。
陳代理部長駿季：我們的試驗單位跟專家會盡快去認定。
陳委員超明：好不好？趕快處理一下。
陳代理部長駿季：好，謝謝。
陳委員超明：我會親自安排會勘。
陳代理部長駿季：會。
陳委員超明：講了幾個重點問題，拜託。
陳代理部長駿季：好，感謝委員。
陳委員超明：真的！改為部以後要有部的作法。
陳代理部長駿季：感謝委員。
陳委員超明：農村發展署113年挹注的金額沒有增加，改回水土保持局好了。
陳代理部長駿季：我們有其他的，像疫後特別預算，也有啦！
陳委員超明：要做事情就要有經費，這樣才能做事！
陳代理部長駿季：有，我們有其他的經費去挹注。
陳委員超明：希望如此，你不要只是空說讓我高興。
陳代理部長駿季：疫後特別預算也是一個很重要的預算。
陳委員超明：選舉到了，水土保持局很重要，你不要偏到哪一方。
陳代理部長駿季：不會。
陳委員超明：你們答應我的很多工程都突然停掉了，我覺得莫名其妙，我先警告你們一下，不要被我查出來。
陳代理部長駿季：應該不會這樣，我們一向都很支持委員的地方。謝謝。
陳委員超明：我不覺得。
主席：你一個人的就二個人多了！接下來請吳怡玎委員質詢。我們中午不休息，質詢到莊瑞雄委員之後就休息30分鐘，給大家用餐。 |
147390 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 11:43:01 | 11:48:58 | 一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢 | 陳委員椒華：（11時42分）謝謝主席。我要請教主計長及審計長，主計、審計是國家歲計重要機關是不是？
朱主計長澤民：是的。
陳委員椒華：所以是為國家服務，而不是為政黨服務，對不對？
朱主計長澤民：對，本來就是這樣子，我們依照法令來辦理事情。
陳委員椒華：聽說在「風聞避事」的報導當中有說現在監察院又要摧毀審計部的獨立性，有這個事情嗎？
朱主計長澤民：監察院的事情是五院平行的，我不能管它。
陳委員椒華：審計長，你有聽過這樣的事情嗎？
陳審計長瑞敏：我要感謝陳院長的關心，他看到媒體，包括剛剛委員也有質詢我，對審核意見有不同的解讀，所以他提醒本部要稍微注意一下，因為這個解讀好像不太一樣，應該適時對外說明。我們要謝謝院長，因為……
陳委員椒華：你也知道這個事情嘛！
陳審計長瑞敏：知道，現在外界也有很多關心，因為這樣報導出來，大家也都會來關心我一下。我們還是堅守我們的獨立性，陳院長沒有干涉我們的獨立性。
陳委員椒華：再來就是要請教相關的資料整理，譬如環保方面、地政方面有一些地籍的鑑界資料，請問如果有不公開的話，審計部這邊可以拿得到嗎？
陳審計長瑞敏：目前在審計需要的時候，我們會要求。至於剛剛委員所提的部分，必須看看我們在審計上有沒有要用到這些資料，委員所注意到的這些東西對人民的生活各方面來講都很重要，我們會來注意。
陳委員椒華：那你覺得該不該給？現在有一些地籍的鑑界資料行政機關不給，到底是什麼原因？
陳審計長瑞敏：這可能要問這些單位，但是鑑界有沒有涉及個資或其他方面，可能委員也要……
陳委員椒華：如果當事人去申請都申請不到呢？
陳審計長瑞敏：這應該是整個制度……
陳委員椒華：那審計單位要不要關心一下？
陳審計長瑞敏：如果是這樣，我們會注意，因為……
陳委員椒華：因為這樣會影響到當事人的權益，地政機關已經做出……
陳審計長瑞敏：對，我們在財測時會瞭解一下，委員的意見我們會加以瞭解。
陳委員椒華：好，那有一些環境污染的調查檢測資料該不該給？
陳審計長瑞敏：我比較偏向整個都透明課責，我們來努力，希望成立環境部能夠給大家這樣的機會……
陳委員椒華：因為有一些污染的檢測資料連我都要不到，審計部是不是應該關心這樣的情況？是不是在圖利一些污染行為人？
陳審計長瑞敏：這整個資料的取得，我們希望能夠慢慢讓大家知道，如果不涉及法律上的禁止行為的話，政府應該儘量透明。
陳委員椒華：審計部可不可以要求行政部門依照預算所編列且可公開的資料，應該要有一個我們可以查得到的平臺？
陳審計長瑞敏：數發部有一個開放政府資料，有時我們要審計的時候，也會從政府的開放資料這邊來……
陳委員椒華：那審計部可不可以要求行政部門提供這些資料，如果他們有運用公帑、預算去做的檢測資料，是不是都應該要上傳？
陳審計長瑞敏：我們儘量來努力，因為有時候會涉及該機關各方面的機敏資料，所以我們也要站在他們的立場……
陳委員椒華：污染檢測資料有什麼機敏的？
陳審計長瑞敏：如果檢測資料沒有機敏的話，委員的問題我們會加以瞭解，當我們的同仁到環境部的時候也會加以瞭解。
陳委員椒華：我們覺得審計部很重要，尤其對於政府的行政作為應該扮演監督防腐的角色。針對國有地被占用及污染，審計部有持續在進行監督嗎？
陳審計長瑞敏：有，我們移送很多到監察院或檢調去，其實財政部也非常努力，大家都盡心盡力，但因為這部分涉及土地的問題都很複雜，所以……
陳委員椒華：最後我還是希望審計部能夠和國產署溝通，其實有一些土地並不是由國產署管理，就是相關管理單位針對土地污染能夠有一個簡易而快速的調查方式，否則現在很多國有地被污染的情形是滿嚴重的。
陳審計長瑞敏：是，只要有污染我們都會處理。
陳委員椒華：好的，謝謝。
主席：跟委員會報告，待會兒會發送便當，大家可以享用。今天中午12點不休息，一直到詢答完畢才休息。接著請李德維委員發言。 |
147391 | 陳靜敏 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 11:39:36 | 11:51:17 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員靜敏：（11時39分）謝謝主席，我想請部長。
主席：請潘部長。
潘部長文忠：委員好。
陳委員靜敏：部長好，好久不見。
潘部長文忠：是，謝謝委員。
陳委員靜敏：謝謝部長。部長，9月28號行政院院會後的記者會，您瞭解這件事吧？
潘部長文忠：我瞭解，因為院長還親自為這個召開5次會議，我都有參加。
陳委員靜敏：您都有出席參加嘛？
潘部長文忠：對。
陳委員靜敏：我們看到我們祭出的這十二項策略裡面，教育部的確也被賦予相關的責任，是吧？
潘部長文忠：是。
陳委員靜敏：重點是今天一百多頁的報告裡面，沒有任何一個字提到你對於護理的相關投資耶！
潘部長文忠：委員，可能報告沒有特別寫到太過單項，不過現在行政院陳院長會召開幾次跨部會議……
陳委員靜敏：我知道，我都一直有在追蹤。
潘部長文忠：非常重視這個議題，教育部也都是參與其中。
陳委員靜敏：不過因為看到這一整本厚厚的……因為我上任以來也跟部裡有很多的討論，不過目前看起來好像對於這個護理的投資上面……
潘部長文忠：不好意思，委員，我們可能沒有特別……
陳委員靜敏：都還沒有看到一些具體的措施，特別是國際間、全世界都在缺人的情況之下，我們培育再好的護理人員，其實也被吸走了很多，現在一直在講我們可能有僑外生以及要如何招生等等，這可能也是我們的策略之一，但是我們自己的人都留不住，都被吸走的情況之下，這對我們教育部也是一個很大的浪費，對不對？對我們國家的資源，特別是又提到2030年要增加這麼多的護理人力，我們教育部的準備是怎麼樣？我想要請部長特別再關注一下。
潘部長文忠：是，謝謝委員，因為委員剛才所提的就是一個行政院跨部會經過幾次討論後所做的措施。
陳委員靜敏：對。
潘部長文忠：對於人力，因為委員是專業，對這個領域最熟悉，也瞭解到為什麼它必須要多元管道來考量，因為我們國內的護理師又有一個很大很大的門檻，就是一定要通過我們的國考。
陳委員靜敏：對，執照。
潘部長文忠：這部分從境外招生、增加的難度是比較高，所以我們當時在討論，委員也長期關注護理師的工作環境、負擔及工作待遇，我們也培養到一個相當的量，能不能留得住不是只有一直用量來擴充，但量確實還要再增加。
陳委員靜敏：是，重點是在這裡。
潘部長文忠：對，量確實還要再增加，所以我為什麼說這幾次的討論我都親自參與，也想瞭解到部會之間要怎麼搭配，甚至到跨院的合作、未來考的這部分……
陳委員靜敏：在考選部這邊也都可以有……
潘部長文忠：怎麼能夠讓我們培養出來的人力、考的次數或是考的內涵，怎麼樣能夠做好搭配。
陳委員靜敏：是，能夠符合我們教學的需要。
潘部長文忠：未來他就是學以致用，而不是變成考是一件事，在臨床服務又是一件事。
陳委員靜敏：當然、當然，我相信我們都一直在做。
潘部長文忠：但是在培育的量這件事，教育部在這一波討論裡，也提出後續要來逐步擴大，當然把關還是重要的，因為委員長期也關注，就是你設了護理系，出來的學生……
陳委員靜敏：有沒有辦法真的畢業，能夠考過執照，這個是很重要的。
潘部長文忠：對，那個很重要，所以這一次我們在擴充這方面也很審慎，為什麼考慮增加學士後，也就是說，你已經有打算且願意，你才會參加學士後，你不是為了讀一個學歷。
陳委員靜敏：是。
潘部長文忠：再來，現在大學已經穩定的系，如果量能還夠，我們就做擴充。
陳委員靜敏：我們就鼓勵。
潘部長文忠：這個品質我們比較相信。
陳委員靜敏：是，非常好。
潘部長文忠：所以這次大概都以這樣的方向在做規劃，我跟委員報告，這個後續我們要投入相關資源。
陳委員靜敏：對，我要聽的就是這個相關的資源在哪裡，所以剛剛部長回答了很多，其實這個都是政院，還有我們過去一直在努力，跟部裡訴求的方向都一致。但是我覺得現在，就像剛剛吳思瑤委員在討論的，很多的媒體，甚至有些政治人物，譬如我們這位未來的總統候選人，他就對於我們現在要增加大學護理系的招生人數提出抨擊，所以我覺得部長剛剛講的真的非常好。這一些其實就是我們的護理人力需求，全世界都是這樣，你看到我們的病床數增加了這麼多，我們的長照需求增加了這麼多，但是護理科系的招生這十年來增加不到一千人。所以這個的確是教育部應該要來澄清的，這是對的處方，當有政治人物不瞭解這樣一個情況時，我們的確是應該要把我們的政策廣為宣傳。所以在這樣的情況之下，我們在8月6號、9月18號召開了兩場次的公聽會，也謝謝部裡都有派人來出席參加，在政策面也有相關的支持，包括8月底的時候就提出剛剛部長所提到的，是要增加學士的部分。
潘部長文忠：是。
陳委員靜敏：對，現在的執業率不好主要是因為大部分的生源、來源都是專科生，當專科生畢業了以後，八成還要繼續唸二技，我們的臨床需求就不夠，所以當然就是您剛剛講的學士後或是大學這邊來做。
潘部長文忠：委員，這部分我們有詳細評估，也謝謝委員一直在跟我們提醒，所以在後續擴充的量確實都是考量品質能夠把關……
陳委員靜敏：把握，因為他的執照考取率也是比較好的。
潘部長文忠：除了學校在量能上，還有就是有機會招收有意願、未來要投入護理臨床的學生，才是我們這一次擴充……
陳委員靜敏：對，而且要針對這些辦學比較好的學校來做。
潘部長文忠：這一次為什麼我們會比較長遠去分析，因為這是國際提供，甚至是警告各國到2030整個人口老化後所缺的這一些部分，這也是教育部和衛福部根據這些原因一一推估出來後的政策。
陳委員靜敏：是。
潘部長文忠：我想也許某些候選人只是看到短期的現象，可能沒有看到長遠。
陳委員靜敏：反正他只要媒體曝光度，就亂罵一通。
潘部長文忠：委員，這個我比較不方便評論，我只是說這個政策絕對是行政院跨部會、參考國際……
陳委員靜敏：是對的政策，要去執行的。
潘部長文忠：而且也從現場實際上的狀況，不只擴大生源，也減少工作負荷，包含三班人力比等等的措施，是一個比較全面性的……
陳委員靜敏：完整性的。
潘部長文忠：把我們護理環境改善，也提供必要的人力投入。
陳委員靜敏：感謝、感謝，我覺得部裡面、行政院裡全面性的討論是很重要，但是對於錯誤的資訊，我真的覺得我們還是要……
潘部長文忠：好，委員，這個我們會適時地注意。
陳委員靜敏：對，特別是我們現在的生源真的不夠。所以教育部真的很好，現在提到我們要增加的就是四年制，還有學士後的，這些都已經看到在做了，但是護理界最大的一個問題就是學制複雜。剛剛講的，我們主要是專科生，而且你知道要養成這一些人的時數非常不容易，特別是我們要讓他能夠留下來，其實這都需要我們教育部給的誘因啦！所以我這裡可能要請教部長，部長，您知道現在因為少子化，報考的人已經減少多少？您現在非常好，要幫我們增加名額，但是你知道招生的情況是怎麼樣嗎？
潘部長文忠：委員，這幾年，因為過去護理，不好意思，我用一個詞叫做「招生熱門科系」啦！
陳委員靜敏：但是現在已經看到問題啦！
潘部長文忠：對、對、對，現在這幾年因為疫情可能也會影響到家長跟學生的選擇。
陳委員靜敏：對，但是我們部裡面，其實像您的報告裡就對於重點發展，還要立專法來鼓勵重點研究發展的學院，如果這個就像你講的已經是國安問題，在整本報告裡，我沒看到你有這個部分的誘因來增加我們的招生人數，你只說招生人數要增加，但是其他的誘因都沒有啊！譬如我們有跟您提到因為人數越來越減少，實習要增加這麼多天的情況之下，然而在您之前提到的產學攜手合作計畫裡面，所有的技專學生還可以領基本工資，但你知道，我們的護生去實習還要額外付費給醫院耶！這些問題在我的公聽會，我都有請我們的同仁出席，結果你知道你們同仁給我的答案是什麼嗎？居然跟我講說：「我們有給高教深耕計畫，你們自己從裡面挪就好了」。如果這是國安問題，如果您覺得招生是很重要的問題，還要等中央目的事業主管機關來給獎學金嗎？您也知道現在少子化的情況之下，招生是一個問題，現在大學的招生其實真的比不上專科，可是我們為了要促使質優量足，教育部可不可以給一點承諾？不論是在獎學金，不論是在實習的補助上面，給我們一點支持，可以嗎？
潘部長文忠：委員，這些面向，我想我會內部來開會做一個相關配套的支持措施，好不好？
陳委員靜敏：太好了、太好了。
潘部長文忠：因為院召開這個會議其實是很審慎的，也正式定案，後續我想相關部門和教育部對於能夠落實這一些措施的做法，教育部會內部來做一個研議。
陳委員靜敏：好，所以太好了，有部長的承諾，是不是一週內就來我們辦公室討論一下光現有的這一些計畫，我們怎麼樣挹注在護理的招生跟補助上面？除了這個以外，有沒有更主動積極的對於護理的招生策略上面，可以有一些更優化的政策？至少在這本業務概況報告上面，我都沒有看到。
潘部長文忠：委員，這個是整體報告，但委員關切這個議題，我剛剛跟委員報告的是之前這個政策，院長真的密集召開會議，也是近期才定案下來。
陳委員靜敏：9月28日，我看到了。
潘部長文忠：對，所以我說現在就已經確定這個政策方向，我想讓這個政策能落實，包含我們在招生面，對於學生或學校的支持這方面，我們來研議比較好的相關支持措施，好不好？
陳委員靜敏：好，那我們就一個禮拜內來討論一下，好不好？
潘部長文忠：好，也請委員這邊再提供給我們一些建議。
陳委員靜敏：當然，我們已經有具體建議啦！
潘部長文忠：好。
陳委員靜敏：謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：部長請回。謝謝陳靜敏委員。我們現在要處理臨時提案。今天有委員提出臨時提案計3案。請宣讀第1案。臨時提案案由：政府重視融合教育，卻無配套措施。近年來班級特殊生比例增加，一班有提報為特殊生者每班1-3位（甚或更多）且不含入班後教師察覺的許多疑似生，特教生比例升高，特教助理員時數少的情況下，普幼生受教權受嚴重影響，更降低老師的教學品質與協同效益。班級有特殊生，即應增設一名助理員，除對特教生的友善照顧，更能落實國家政策，重視整體幼兒教學。爰提案要求教育部於三個月內提出可行方案，針對公立幼兒園普通班，收有特殊生的班級，應增加特教助理員名額，以維護並促進幼生受教權益。提案人：鄭正鈐連署人：張廖萬堅 萬美玲 范 雲 陳秀寳 賴品妤
主席：請問提案或連署委員有無補充說明？（無）沒有，謝謝。請問各位委員對於臨時提案有無意見？沒有的話，我們看部長的補充說明。
潘部長文忠：召集人、各位委員。對於這個方案，教育部本身也覺得它是需要持續推動的，只有一個部分做了文字上的修正，也跟委員討論過，就是最後一行修正為「名額或時數」。因為在我們現在增加特教助理的有兩個方案，一種是有正式名額的措施，另外一個是增加服務時數，所以是否從這兩個措施併案處理？
主席：好，謝謝部長，就是在「助理員名額」後面加上「或時數」。有無任何其他意見？（無）沒有的話，我們就修正通過。謝謝。現在請宣讀第2案。臨時提案：教育部國教署自2009年開始推動國小「圖書館閱讀推動教師計畫」，國中自2012年起「圖書館閱讀推動教師計畫」，由一般教師以減授十小時，並接受初階、進階、高階等短期之圖書教師教育訓練兼任。自108課綱實施起，閱讀素養即成為學生最重要的能力之一，閱讀推動教師（以下簡稱閱推教師）的角色相形重要。然經第一線教育現場反映，閱推教師因僅為科任教師、亦非正式員額編制，且每學年須撰寫年度競爭型計畫，致使國中小校園內推動閱讀事務、課程與活動時，常須面對缺乏經費、人力、與專業人員之協助狀況，在校內亦往往難以得到應有之行政支持與其他教師之認同，此外更缺乏應有之積分、福利與薪資待遇。爰此，為增進學生閱讀素養與習慣、完善閱推教師相關制度配套，請教育部協同全國圖書教師輔導團（CIRN）進行研議，並於兩個月內向本院教育及文化委員會提出「閱推教師納入正式員額編制」之評估報告，並作為未來推動校園閱讀政策實施之參考。提案人：陳培瑜連署人：黃國書 張廖萬堅 范 雲 陳秀寳 賴品妤
主席：請問提案或連署委員有無補充說明？（無）那就請部長。
潘部長文忠：謝謝召委還有各位委員。針對這部分，我們有向陳委員請教，並做了部分文字修正，就是倒數第4行，因為我們可能沒有用到原來的專業名詞，所以我們把這個名詞做成現在學校比較能理解的，就是將「請教育部協同」後面的「全國圖書教師輔導團（CIRN）」這個詞修正為「閱讀推動教師」，也就是改用現在我們國內實施的名詞，這樣學校也懂。
主席：OK。
潘部長文忠：另外一個是倒數第2行。因為正式員額編制確實比較需要審慎評估，這部分也謝謝委員同意我們在「之」字之後加上「可行性」3個字。如果改成這樣，我們來配合做後面的處理。
主席：好，謝謝部長的修正意見。沒有反對意見的話，倒數第4行「全國圖書教師輔導團（CIRN）」就改成「閱讀推動教師」，倒數第2行「評估報告」前加「可行性」3個字，修正通過。請宣讀第3案。臨時提案第三屆運動彩券將於113年發行，但都會區店面租金過高且地點難覓，導致選擇都會區尤其雙北區域的經營者，目前有超過100名績優運動選手尚無法找到合適店面登記經營運彩。為保障運動彩券照顧退役運動選手之宗旨，體育署應依「第三屆運動彩券經銷商遴選及管理要點」規範，如績優運動選手未能於期限內找到合適店面並與運彩公司簽約，則不具備經銷商資格，體育署應輔導其參與113年度績優選手參加運彩經銷商報名申請。此外，前述113年度績優選手參加運彩經銷商申請，名額應包含原規劃之50位及今年度餘額42位，合計92位，並應於3月底前完成開放報名程序，以保障每年退役績優運動選手經營運彩之權益。提案人：張廖萬堅連署人：陳培瑜 林宜瑾 陳秀寳 范 雲 賴品妤
主席：請問提案或連署委員有無補充說明或任何意見？（無）沒有。部長有無任何說明？
潘部長文忠：跟召委和委員報告，原則上，對於這個臨時提案，教育部會配合辦理。但有一處數字我們用最新的資料修正一下，就是倒數第3行最後那個餘額，原來委員提案寫的是42位，目前統計是43位，後面的合計就是93位。這就是最新的數據，我們建議修正，其餘配合辦理。
主席：好，對於修正沒有任何意見嘛？我想應該沒有，謝謝大家支持。倒數第3行原本是42位，改為43位，後面的92位改成93位。我們修正通過。3案都處理完畢，對於各提案如果有委員要補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。繼續進行質詢。請鍾佳濱委員質詢。 |
147392 | 王定宇 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-11 | 11:40:40 | 11:51:03 | 一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金 | 王委員定宇：（11時40分）謝謝主席。麻煩馮世寬主委。
馮主任委員世寬：王委員你好。
王委員定宇：主委，那天我們在高雄，我看到你身體比我還健康，我很高興，這是好事情。
馮主任委員世寬：謝謝。
王委員定宇：我今天要請教一些會裡面的業務，因為時間關係，我儘速進入主題。第一個，退輔會的產訓合作專班，我給你正面的肯定，這是當時我質詢的，我說總不能老是叫我們這些退伍軍人，不管是將領、軍官、士官，誰說我們只能當保全，只能當司機駕駛？沒這個道理，在軍中的歷練，紀律的要求甚至於專業的培養，我們現代的軍人其實對民間企業來講，也是好用的人才。當時我要求培訓的輔導範圍可不可以更廣一點？所以你仔細看我這邊的資料，2018年到2020年那時候培養的都是司機駕駛，後來又多了一個天然氣，因為我們有關係企業。可是從2022年開始，在本席的要求下，但我也謝謝退輔會的同仁，你們增加了天然氣、食品、鋼鐵、光電，到今年你們有增加科技，電子機械等等，人數也從早期坦白講一個退輔會1年才輔導7個、8個，我們退伍軍人根本……如果再扣掉高階的，搞不好就剩沒幾個了。所以本席一直在這邊提，就是我們對於這些退伍的弟兄姊妹們的輔導，第一個要符合社會的需求；第二個，應該是越基層、越低階，越要照顧他。董、總常常是將領級的，可是很多士官，一輩子當士官的退下來四十來歲，他也需要養家活口啊！所以我的第一個問題就是，雖然看起來項目有增加，人數也成長，那對於目前社會上缺工的傳統產業，或者有一些新興的科技產業，退輔會能不能增加那方面的輔導跟產訓合作？來，請回答。
池處長玉蘭：委員好，我是就學就業處處長。謝謝委員的關切，事實上這是大環境的問題。我們這幾年在推，尤其這二年積極在推產訓合作，確實在企業上面，他有很高度的意願，因為他也缺工，所以主動來跟我們輔導會接洽要辦產訓合作。除了我們現有的六大類，在現有的基礎之上，我們預劃明年，我們還是主要針對缺工的一個產業或企業我們來規劃。
王委員定宇：這樣好不好，處長跟主委，我希望你們，因為這是一個科學問題，右手邊是勞動部或者經濟部，去查詢我們現在社會上大概缺哪些工……
池處長玉蘭：是。
王委員定宇：二方面，為了照顧我們的退伍軍人，我當然不是說沒有人要去，我才派他去，不是！而是找條件不錯、環境不錯，那可能我的專長在退伍前，我們在退伍前就有職訓了嘛！
池處長玉蘭：是。
王委員定宇：就讓他的訓練符合現代社會的需求，達到媒合的效果。我希望我們就學就業輔導處這邊，把這些類別條列出來，讓我們委員會知道。也許我們也可以知道南部現在缺什麼樣的工，北部缺什麼樣的工，建築模板工現在薪水很高，也可以訓練啊！你知道嗎，蓋台積電廠房的那個釘板模的，那個板模工薪水翻了好幾番，缺啊，我可以訓練他滿足，那他願意，我們就可以媒合。
池處長玉蘭：好。
王委員定宇：我要談的另外一個議題，也是你們這個單位的業務，就是學用合一。
池處長玉蘭：是。
王委員定宇：談到學用合一，我們看從2017年開始，坦白講那時候就是一個學校、幾個學校這樣去媒合，我們一方面希望退伍的軍人，你一面讀書，一面可以去就業，這也是一個輔導。這個輔導到今年看起來學校增加了，變成5個國立大學及11所私立大學共計32個學系，人數從以前的七、八十個，現在九十來個，看起來增加的還有限，因為我們每一年退下來的軍人相當多。
池處長玉蘭：是。
王委員定宇：在軍隊那麼久，我現在出來社會，我如果可以回到學校去，接軌學用合一，這個部分本席希望退輔會增加公私立大學的數量，也讓我們軍中即將退伍的，不管是軍官、士官、士兵，現在職業兵也屬於輔導範圍，讓他知道也可以先到學校，而且這有補助款嘛？
池處長玉蘭：有，學雜費補助每個學期2萬到8萬，幾乎不要錢。
王委員定宇：學雜費可以不用付了嘛！
池處長玉蘭：是。
王委員定宇：另外在生活上有沒有其他協助？
池處長玉蘭：我們現在已經積極在爭取，將來規劃在就學期間，特別是第一年的時候，我們規劃給他一個就學生活的津貼。
王委員定宇：你們的方向大概是多少？
池處長玉蘭：目前我們規劃的方向是一萬五左右。
王委員定宇：OK，也就是說我未來要嘛是經過產訓合作進到產業界，那個對雇主有一些獎勵措施；要不然我就走學用合一，到學校讀書，再重新學習專長，學雜費幾乎退輔會都有補助以外，你們目前規劃每個月一萬五千塊，他剛剛回到社會，至少第一年不要有生活上的短缺。這個我們希望看到盡快落實，處長先請回。
池處長玉蘭：是，謝謝委員。
王委員定宇：接著請教主委，我看到我們澳洲駐臺代表露珍怡在今年的4月份拜訪您，也提到很樂見澳洲跟臺灣的退伍軍人可以深化彼此交流。我們退輔會最早是在美國DC派了一位少將退役的跟一位上校退役的，二位很辛苦的在跑美國的退伍軍人組織。現在澳洲的駐臺代表也跟你接觸交流，10月5號退輔會的回應是說，你們跟澳洲駐臺辦事處在積極協調聯繫。我先請問第一個問題，你們在協調聯繫什麼？
馮主任委員世寬：有二點：第一個，當然是希望我們能夠做退伍軍人的交流，這是第一個；第二個，協調第二件事情，我們有敦睦艦隊，每年都會出去訪問。
王委員定宇：到南太。
馮主任委員世寬：我特別希望能夠在澳洲停留3天，讓他們一方面跟僑胞接觸，二方面宣揚國威是一定的，第三個，還有補給。
王委員定宇：敦睦艦隊當然是國防部業務，你擔任過國防部長，你知道那一條航線的重要……
馮主任委員世寬：我幫他接一條橋梁。
王委員定宇：那條航線向南等於從第一島鏈到第二島鏈，是重要的航線。對於你提出的事項，我不知道你有沒有提到，我們是不是也要派人在澳洲？我們退輔會有沒有這樣的計畫？
馮主任委員世寬：我沒有這樣的計畫，但是我有提出我們交流的計畫。
王委員定宇：因為我看你們在2024年的預算有增加了海內外退伍軍人聯繫作業費用，增加了500萬，增加500萬也是相當的金額。增加的部分除了美國那邊我們已經有派人，可能也要擴大跟退伍軍人相關協會的交流以外，從原來的627萬增列到1,127萬，增列的部分是要用在哪裡？
馮主任委員世寬：增列的部分當然是用於我們高階會內的閣員去各國訪問，譬如說日本去年有二次來邀請我們，我們沒有預算，已經到年底了，但是韓國也是我們以前的夥伴，還有我們想拓展英國、德國這二個國家，在二次世界大戰中間都是非常重要的部分。
王委員定宇：都是自由民主聯盟的一分子。
馮主任委員世寬：對，我們希望這樣。
王委員定宇：看起來退輔會在2024年，除了美國以外，計畫擴大跟澳洲、英國、日本、韓國等這些國家的退伍軍人交流，所以增列這500萬？
馮主任委員世寬：是的。
王委員定宇：這個我們到預算審查時可以好好問細項。我最後要借30秒問臺南榮家遷建案，本案從物價調整往上調，當時還減項發包，好不容易一路這樣過來，目前不管是網寮北的基地跟平實R7的基地，大概就是榮家跟榮服處二個單位要過去。
馮主任委員世寬：是。
王委員定宇：請教目前的最新進度都完工了沒？
周處長興國：報告委員，目前平實營區8月8號竣工了，預計10月底會點交給臺南榮家。
王委員定宇：這個月底就要交給臺南了？
周處長興國：對，臺南榮家在12月底可以搬遷完畢，網寮北部分是預計在明年1月底前完工，3月底前點交給臺南榮家，4月底前搬遷完畢，以上。
王委員定宇：那榮服處的部分呢？原來東區大學路的榮服處也要搬進這二個基地嘛！
周處長興國：榮服處也是配合，大概4月底前可以搬遷完畢。
王委員定宇：因為榮服處搬走會搭配到東區成大里的里活動中心要用原來榮服處的建築物，所以榮服處是放在R7還是網寮北？
曹處長東發：網寮北。
王委員定宇：所以是到明年1月的事情了？
周處長興國：是。
王委員定宇：目前都沒有工程延宕的部分？
周處長興國：目前按進度在進行。
王委員定宇：按照進度來講，R7今年就完成，要點交了；網寮北是明年1月到3月之間的事情？
周處長興國：是。
王委員定宇：這個進度如果完成的話，我是希望馮主委來一趟，我們一起看一下，因為這個案子合作那麼久……
馮主任委員世寬：謝謝委員去了十幾趟。
王委員定宇：我光協調會不知道開幾次，一方面那個活動中心也要感謝在成大對面可以取得一個空間，我們到那邊一起看看這個事情對地方的造福。另外，臺南聯隊的弟兄們託我轉達他們也在想念你，謝謝。
馮主任委員世寬：是，謝謝委員。
主席：下一位有請趙天麟委員。 |
147393 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 11:49:15 | 11:56:21 | 一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢 | 李委員德維：（11時49分）謝謝主席。主計長好，國防部今年5月修訂國軍軍事投資建案作業規定，在迫切性建案增列國防部報經行政院核准，得以第一預備金支應已逾預算編列時程的新增迫切性建案，請問主計長，這樣符合預算的規定嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，這個軍投建案都是編在國防部的一般裝備之下，按照規定，它可以用第一預備金來支應的。至於第一預備金……
李委員德維：所以您的意思是符合規定就對了？
朱主計長澤民：符合規定，而且第一預備金金額要多少，我們尊重大院的審議，謝謝。
李委員德維：不是，主計長，大院沒有審議啊！對不對？
朱主計長澤民：它是113年的。
李委員德維：大院沒有審議啊！請教審計長，不經立法院審議通過，國防部就可以先建案，採購特定的軍備，而且用第一預備金來付頭期款的部分，事後立法院也沒有反對的空間，形同自定軍購先斬後奏的尚方寶劍條款耶！這樣合法嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果動用第一預備金超過5,000萬的話，要送到大院備查，謝謝。
李委員德維：所以就剛剛您講的意思，先請教主計長，軍事投資這個建案規定是要在5,000萬以內，是這個意思嗎？
朱主計長澤民：如果它是在5,000萬以內，是由行政院來核准它；如果超過5,000萬的話，我們要跟大院專案報備，但是所有的總額還都是要按月還是按季跟……我講錯了，第一預備金沒有，謝謝。
李委員德維：第一預備金沒有？好。所以我們現在講的是第一預備金。審計長，本席剛剛請教這個尚方寶劍條款這樣合法嗎？
陳審計長瑞敏：預算法第六十四條：「各機關執行歲出分配預算遇經費有不足時」，所以這個就是要原有預算。
李委員德維：所以未經立法院審議通過的投資建案是不符合動支的條件，對不對？
陳審計長瑞敏：依第七十條有關動支第二預備金的規定，如果很緊急，「因應政事臨時需要必須增加計畫及經費時」，就是我今天在看，好像有可能緊急了，那就要依照第七十條。依第八十三條「國防緊急設施或戰爭」，它可以提出特別預算。大概法的規制目前我們觀察的結果是這樣，真正國防部是怎麼樣的情況，因為我們從媒體上所瞭解，所以未做任何的審計。
李委員德維：審計長，請教一下，未經立法院審議通過的投資建案，我們剛剛講是緊急的，是不是不符合動支第一預備金的條件？國防部如果為了新增投資建案來動支，你們未來審計的時候怎麼處理？
陳審計長瑞敏：因為動支預備金，依第六十四條，要報請上級主管機關核定，還要轉到行政院這邊來，才可以動用第一預備金，大概有這樣的規定。剛剛主計長也有講，超過5,000萬，還要送立法院備查。
李委員德維：好，所以5,000萬以下就是行政院背書保證，5,000萬以上就要送到立法院來備查，是這樣嗎？
陳審計長瑞敏：但是它前面有一個前提，就是歲出分配預算，表示立法院通過了，要分配來執行，如果有不足的時候，才動支第一預備金，這是預算法的規定。
李委員德維：好。主計長，請教一下，預算法有規定特別預算4個要件，前3個是國防緊急或戰爭、經濟重大變故、重大災變，但第四款說不定期或數年一次的重大政事，這個跟突發重大緊急無關，前瞻建設一編就是8年，這樣子8,400億是因為錢很多，所以就變重大了，就可以變特別預算，是這樣嗎？那所有的建設不就都走特別預算的旁門左道了嗎？
朱主計長澤民：預算法第八十三條是這麼規定，我們在處理上的時候也會滿慎重的，第一個，一定要大院審議通過，至於這一條規定合不合理……
李委員德維：沒有意見？
朱主計長澤民：因為法條的審議是在大院，我尊重大院的審議。
李委員德維：主計長，其實預算法已經有對於年度總預算裡面異常緊急性有一些彈性例外的條款，預算法也有移緩濟急的機制，行政院為什麼不循追加預算的程序，而一定要編列特別預算？您剛剛有說尊重大院，所以要是我們來修訂預算法，把特別預算的不定期或數年一次的重大政事條件刪除，堵住這個特別預算的巧門跟漏洞，請問主計長，你會支持嗎？會窒礙難行嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，國家重大變故的認定是非常地嚴格，一般現在編預算，以我這8年來都沒有……
李委員德維：重大變故沒有話說……
朱主計長澤民：對。至於您剛才所講的移緩濟急，我們都是要用災害防救法的規定，才有移緩濟急。
李委員德維：主計長，本席現在講的是第四款，就是不定期或數年一次的重大政事，假如我們把它修掉，你會覺得窒礙難行嗎？
朱主計長澤民：我尊重委員的意見，因為如果要修掉，將來在各行政單位或行政院執行有沒有窒礙難行，那不是我主計總處可以一個人決定的。
李委員德維：所以您的態度是尊重？
朱主計長澤民：尊重。
李委員德維：可以這樣解釋嗎？
朱主計長澤民：尊重大院對修法的建議。
李委員德維：好，瞭解，謝謝主席。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：謝謝李委員。接著請張其祿委員發言。 |
147395 | 趙天麟 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-11 | 11:51:22 | 12:00:19 | 一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金 | 趙委員天麟：（11時51分）謝謝召委，我們請一下馮主委。
主席：有請。
馮主任委員世寬：趙委員早。
趙委員天麟：主委早。在進入到今天有關於今年的預算跟相關退輔會的質詢前，先要跟您致敬一下。我想最近大家在討論很多潛艦國造的案子，當然是針對一些個別委員的行為啦！不過我想要拉高一個高度，第一個，我曾經在這樣的質詢臺上，在黃曙光潛艦召集人當時以召集人的身分來這裡備詢的時候，我那時候滿感動，因為我曾經跟他提到，潛艦國造這麼有進度、有這樣的大步進展，那時候當然還沒到下水典禮，可是已經相當有進展，然後我問他的感想，他當場哽咽，我很難得看到他這樣。他說這是中華民國軍人一生最重要的光榮，中華民國的海軍就是期待能夠做到潛艦國造這樣一個偉大的里程碑。我發現其實您是第一棒，那時候小英總統上任，當然小英總統很客氣，他說這是歷任不分政黨的總統都在努力的目標，但是確實在小英總統任內大步的開始。
馮主任委員世寬：是的。
趙委員天麟：你是第一任國防部長，其實我看了潛艦國造的進度是從您這邊開始進行相關的設計等等的。
馮主任委員世寬：是的。
趙委員天麟：所以我要在這裡先離開潛艦國造最近紛擾的這些討論，想以你是小英總統第一任的國防部長，推動潛艦國造現在有這麼樣的一個進展，你的感想怎麼樣？
馮主任委員世寬：報告委員，那天典禮黃曙光坐在我的旁邊，我們在一起經歷過雄三飛彈的誤射等等，所以我們之間不但有公務上的交往，私交也非常的密切。因此我就跟他講，我說：「兄弟，辛苦了。」他看看我，點點頭，他戴著眼鏡流下了眼淚，他就像你講的哽咽了，他根本無法講。最後他一定不知道後面有那麼多不正確的批評，而且他肚子裡面受了一肚子的委屈，見到老同事、老長官、老好友，所以他眼淚一直流。最後他擦完眼淚過了很久才跟我交談，他說，我把我這一生中間剩餘的價值通通給了國家了。好讓我感動，真的，我們應該給他掌聲，給他鼓勵，不能夠批評他。
趙委員天麟：所以我想這個掌聲也是要給您的，以及所有為了這次整個潛艦國造在中間有努力過的人。
馮主任委員世寬：不敢當，謝謝。
趙委員天麟：回到本題，我第一題要問的是觀光農場的議題，看有沒有相關的幕僚可以一起回答。我們的農場經營真的很成功，所以歷年來不管是清境、福壽山、武陵、彰化，每次到了逢年過節都爆滿，說實在的真的很好，但是我要請教，因為我後來觀察到成本率的部分其實也不低，看我框起來的部分可以發現，超過0.9的其實也滿多的，換言之，就會變成雖然生意很好、業績很好，可是成本也滿高的，所以我想請教的是，成本率高的原因在哪裡？可不可以跟我們分析一下？
楊處長長政：委員，我是事業管理處處長。跟委員報告，您發現的這個問題其實我們早就發現了，最主要的原因是什麼？住房率過低。為什麼會住房率過低？房間老舊、設備老舊，這是最主要的原因。所以到清境的旅客寧願到外面去住一個晚上1萬塊以上的民宿，也不願意到我們農場住2、3,000塊的房間，這個是最主要的原因。所以我們在主任委員的指導之下，我們會裡面從去年開始分5年的時間，大概編了6.8億元來改善這些設備，這個我們叫欣立計畫，我們從去年開始已經在執行了，5年以內我們一定可以把它完成一流的水準，住房率提升，成本自然而然就降低了。
趙委員天麟：了解，有找到問題而且去解決就好了。再來就是農產的銷售，我有看到成本率比住房好一些，但是它的收入感覺好像比疫情期間有減少的情況，為什麼會這樣子？
楊處長長政：跟委員報告，謝謝委員這麼細心地觀察我們的狀況。福壽山的蘋果產量是最主要的原因，它的樹林已經50年，所以今年5月我們前姜副主委特別帶我們的團隊到日本青森縣去拜會青森縣知事，雙方透過協商、取經等等，在今年年底我們可以引進新的蘋果樹苗，目前為止福壽山的溫室，因為它隔離，防檢局已經幫我們檢查過了，沒有問題，年底就可以引進了。未來5年以內，我們的園相、蘋果的樹種都可以把它改成，這樣一來我們的產果量就會恢復水準。
趙委員天麟：好，很期待，等到有這個成果的時候通知我們一下，我們也來採購。農場的部分告一段落，我接下來要問的是跟醫療體系有關的。在榮總的各個分院裡面，我們發現進用人數跟預算員額之間有不小的落差，有從個位數3、4%，到臺中榮總甚至都有八成以上的空缺率，這個進用人數跟預算員額之間的落差原因在哪裡？
張處長仁義：委員好，我是就醫保健處處長張仁義。目前主要是因為偏鄉方面的人力問題，畢竟偏鄉的條件比較差，我們是儘量在提升待遇，比如說偏鄉來講，我們有所謂的科經營，我們就是一個保證，保證每個月至少15萬，多的部分，他儘量能夠多給就多給。另外偏鄉的部分，其實我們只要有缺額，就會馬上透過各種系統去爭取名額。另外總院方面，譬如他要升師三級，我們都會要求他一定要有派到分院或榮家去一年的資歷。另外，我們在分院各方面也都儘量在提升，譬如說改善宿舍或是幼兒園，讓他的家庭能夠穩定，我們一直在做這些改善的措施。
趙委員天麟：瞭解，這個請繼續精進、加油啦！
張處長仁義：是。
趙委員天麟：最後我想請教的是，在高雄榮總的部分有特殊需求的牙科門診，看起來這個收入都很好，看診的人數也滿多，都是到三千多人次，這是一個很成功的項目。所以我看在112年度有首度加入了獎助計畫，對不對？接下來還會繼續申請嗎？
林院長曜祥：原來醫生有一位，專任醫生一位，然後兼職的一位，一共三位。但因為專任醫生的時間到了，他請完育嬰假後，因為生涯規劃他就要離職了。但是全國像這一類的牙醫師大概只有1、200位，所以市場上很難請，我們也積極在找人，不過兼任的會繼續兼。
趙委員天麟：瞭解，所以這個門診還是會持續，還是會……
林院長曜祥：是。
趙委員天麟：只是就是要趕快再覓才就對了？
林院長曜祥：是。
趙委員天麟：主要是我覺得這是很受歡迎的一個門診，如果因為生涯規劃等人力問題，那就要加快，因為這也是在幫整個南部地區，尤其是高雄地區看診的市民朋友在爭取權益。既然這個已經做得很成功了，就請繼續維持下去好嗎？謝謝。
馮主任委員世寬：謝謝委員指導。
主席：有請陳椒華委員。 |
147396 | 吳怡玎 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 11:47:39 | 12:01:16 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 吳委員怡玎：（11時49分）謝謝主席，請代理部長。
主席：好，陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
吳委員怡玎：代理部長好。我想部長這個頭銜的壓力很大，所以你一直堅持自己是代理部長，我就尊稱你為代理部長。我們知道這一次進口蛋的問題，不是只有食安的問題，大家對於進口、錢怎麼來、錢怎麼花，都認為很有問題。請問一下錢怎麼來？到底是從農發基金，還是從農業金庫？
陳代理部長駿季：第一個，雞蛋目前進口的部分都是由中央畜產會自有的資金……
吳委員怡玎：自有有這麼多資金？
陳代理部長駿季：用自有的資金處理，資金不夠的話，它會用融資的方式，融資完以後就處理。到目前為止，雞蛋的經費……
吳委員怡玎：好，我確認一下這個媒體報導對不對，畜產會向農業金庫借貸15億元作為周轉金，這對嗎？
陳代理部長駿季：這個是用融資的方式，金額是15億。
吳委員怡玎：OK，所以這個金額沒有錯。我們先不探究你其實應該是要百分之百的擔保，還是五成的擔保，這邊你提到了只有五成的擔保，而且你的擔保是由農信保基金來擔保，對吧？
陳代理部長駿季：這個是相關的，我們也確認過相關的規範都合於相關法規。
吳委員怡玎：符合相關法規，不過背後的意思就是說，農業金庫是農漁會跟農漁民的存款，即使你有擔保，但是這個擔保其實也是納稅人的稅金，其實你是兩邊一手來、一手去，都是空的。重點是這個錢拿來做什麼？拿來做的是政府的專案，而且這個專案是保證虧錢的專案，保證虧錢吧？進口雞蛋有可能賺錢嗎？
陳代理部長駿季：我要跟委員報告，中央畜產會最主要的任務，它是依畜牧法成立的，它就有負責調節國內產銷的一個義務在那邊。
吳委員怡玎：它當然有，它當然有，但是我告訴你，它用的錢、它錢的來源這樣子非常的奇怪，你借貸的單位是農漁民的存款，你的擔保是我們的農信保基金，重點是你去做的是一個不可能賺錢的案子，再來是錢怎麼花？我們看到政府採購法，如果是受補助的機關辦理採購的話，至少受補助之法人或團體要開標、比價、議價、決標、驗收，請問一下，我們這次買蛋、進口蛋，做到了什麼？有開標嗎？有比價嗎？
陳代理部長駿季：我要跟委員說明一下，中央畜產會在做雞蛋的委託貿易商進口的時候，第一個，那個雞蛋本身、生鮮農產品的部分，並不受政府採購法規範……
吳委員怡玎：好，所以不用開標，那有沒有比價？有沒有議價？
陳代理部長駿季：對，第二個部分我想跟委員說明，因為畜產會本身是法人，它用自有的資金去做整個產銷的調節，相關的調節本身……
吳委員怡玎：所以你的意思是它其實不需要比價、不需要議價？
陳代理部長駿季：我先把話說完。因為它用自有資金，處理的不只是雞蛋，還有一些其他的……
吳委員怡玎：代理部長，不要一直提自有資金，我們聽起來其實是農漁民的存款，而且是用我們的信保基金去擔保。
陳代理部長駿季：那是融資的部分，融資的部分，它有融資、有擔保，一定是保證還款的，絕對不會去虧，然後它本身吸收的這些差價……
吳委員怡玎：還款也是我們納稅人的錢啊！
陳代理部長駿季：未來農業部會去做一些它整體的這些有因為執行調度的……
吳委員怡玎：好，我簡單的問，我們在購買帶殼蛋的時候，有沒有比價？有沒有議價？
陳代理部長駿季：我想相關的部分一定是有比價跟相關的議題過程。
吳委員怡玎：可不可以解釋一下當時比價的過程？
陳代理部長駿季：這個比價的過程，請畜產會說明。
吳委員怡玎：有沒有比價、議價？可不可以解釋一下，當時的過程是怎麼樣？
王代理執行長旭昌：我們是由貿易商報價，然後再比較那個價格。
吳委員怡玎：那幾個貿易商呢？
王代理執行長旭昌：在巴西有二個。
吳委員怡玎：所以你怎麼找到這些貿易商的呢？
王代理執行長旭昌：我們會從各個地方去找，之前在經濟部也有開會去招募。
吳委員怡玎：所以這些是沒有公開的，你們有公開的讓全臺灣的貿易商知道說你要召開、你要進口雞蛋？我想這很簡單，越多人知道會越便宜，如果沒有幾個人知道，你到底要怎麼說服大家你有比價、議價？
陳代理部長駿季：不是，我想跟委員報告，本身畜產會用自有資金在處理相關的採購的時候……
吳委員怡玎：所以可以不用比價、議價？
陳代理部長駿季：它有比價，但是在比價的這些貿易商，我們在之前包括經濟部，包括農業部，都有開相關的說明會，要讓他們知道……
吳委員怡玎：其實我們聽到許多貿易商表示，他們根本就不知道這件事情，所以你們的比價是針對你們有接觸的貿易商來比價……
陳代理部長駿季：我不知道委員來的訊息是什麼，因為我們整個針對進口、可能有機會進口的這些貿易商，包括經濟部，包括農業部，都有召開相關的說明會，這些說明會也提到了，如果沒有參加那次說明會的，也可以讓更多人知道，然後隨時跟我們聯絡……
吳委員怡玎：他怎麼知道？
陳代理部長駿季：我想貿易商本身絕對是有他的一個溝通管道，其中……
吳委員怡玎：代理部長，我跟你說好了，其實老實說啦，你剛剛已經說了，帶殼的你避開了公開招標，但是在蛋液部分，公共工程委員會有回一個函，有關蛋液部分，進口冷凍蛋液是要公開招標的，對吧？
陳代理部長駿季：我想，我剛才一直強調……
吳委員怡玎：代理部長你直接看這個函……
主席：部長，你給畜產會答，你不要答。
陳代理部長駿季：沒有……
主席：畜產會答，你不要答，給畜產會嘛！
陳代理部長駿季：我要跟委員報告，就是因為它用自有的資金……
吳委員怡玎：你不要一直強調自有資金，這資金是從農業金庫來的，是我們農漁民、農漁會的存款欸！
陳代理部長駿季：不過……
主席：部長，它是執行單位，你讓執行單位去答嘛！
吳委員怡玎：自有資金？搞得一副畜產會會賺錢一樣，畜產會有沒有賺錢？你的錢來源是什麼？不是中央補助，就是借來的，而借來的部分，還是向我們農漁會借來的……
陳代理部長駿季：不是，最後如果……
吳委員怡玎：一直講自有資金，你有沒有搞錯啊！
陳代理部長駿季：畜產會是負有產業產銷調節的責任，在產銷調節的過程中，如果有資金缺口的話……
吳委員怡玎：當然，我覺得產銷調節……
陳代理部長駿季：政府最後會用挹注的方式去處理。
吳委員怡玎：產銷調節當然沒有問題，但是我問你的是，你怎麼花這個錢？剛剛說了，帶殼的蛋不用公開招標，但蛋液要吧！對不對？冷凍蛋液要，對不對？
陳代理部長駿季：我剛剛一直強調，它用自有資金的時候……
吳委員怡玎：欸！我現在問你，冷凍蛋液是不是要公開招標？
陳代理部長駿季：我告訴你，它就不適合，因為它本身如果用自有資金，就不受政府採購法的規範。
吳委員怡玎：不受政府採購法規範？
陳代理部長駿季：沒有，我如果說……
主席：你講這個，你要負責任喔！我叫你不要答嘛！
陳代理部長駿季：這個是這樣……
吳委員怡玎：畜產會、畜產會可以用自有資金？畜產會是會賺錢嗎？畜產會自己答，有沒有賺錢？
陳代理部長駿季：在計畫的部分，因為我們本身的……
吳委員怡玎：畜產會會不會賺錢？
陳代理部長駿季：補助……
吳委員怡玎：畜產會都是拿中央的錢補助，還會賺錢？
主席：畜產會的錢就是政府補助的。
陳代理部長駿季：沒有……
吳委員怡玎：還有自有資金？
陳代理部長駿季：它的資金缺口，我們會用挹注的方式處理，就是一些價差的吸收部分，我們未來會用補助的方式處理，我們是用這樣的方式。
吳委員怡玎：你讓畜產會答！請問一下，冷凍蛋液是不是要招標？是不是要公開招標？
王代理執行長旭昌：我們用我們畜產會的經費，是沒有用公開招標的。
吳委員怡玎：你們的經費哪裡來？
主席：你們畜產會把所有的資料都調出來！
吳委員怡玎：畜產會會賺錢？
主席：之前你們委辦及預算執行的情形，全部調出來，我們下次再排。
王代理執行長旭昌：我們畜產會每一年大概有3,000到4,000萬的盈利。
吳委員怡玎：好，那補助多少？一年中央補助多少？
王代理執行長旭昌：一年大概7億到十幾億。
吳委員怡玎：你跟我說7億補助，剩餘三千多萬是你自有資金？你這是什麼道理呀？還一直強調自有資金！
王代理執行長旭昌：我們每一年會有盈餘，我們另外有一個……
吳委員怡玎：盈餘？你那不叫盈餘，你叫做中央補助剩的。
王代理執行長旭昌：不是！不是！不是補助剩的，是我們自己有在經營……
吳委員怡玎：你賺錢？所以7億多給你，你賺了最後變7億多？
王代理執行長旭昌：不是，7億多是幫政府辦理補助跟委託計畫，那我們自己有一個實驗室……
吳委員怡玎：所以你自有資金，好，你剛剛說多少？三千多萬，你剛剛跟農金庫借多少？
王代理執行長旭昌：15億。
吳委員怡玎：15億跟三千多萬哪個大？
王代理執行長旭昌：15億比較大。
吳委員怡玎：所以你跟我說自有資金，到底是哪裡來？多少自有資金？
王代理執行長旭昌：我們會有每一年盈餘累計的自有資金。
吳委員怡玎：你自有資金累計多少了？
王代理執行長旭昌：目前大概有14億的錢，扣掉原來的12億，大概會有2億左右，1億是……
吳委員怡玎：所以看起來中央不需要再補助你們了，你有自有資金，不是嗎？
王代理執行長旭昌：中央補助是因為我們執行……
吳委員怡玎：我告訴你啦！公共工程委員會已經回答你了，因為你是接受政府補助，你在做任何採購的時候，尤其是他已經講明了，冷凍蛋液需要依照採購法，也就是說你必須公開招標，但我們看到了，你們從2021年到2023年有5筆蛋液進口都沒有公開招標，對不對？
王代理執行長旭昌：沒有。
吳委員怡玎：所以你們完全違法，更好笑的是，最近還有一個豬肉獎勵，你們是不是6月2號的時候，有發布一個維穩我國豬肉供應及建立國內豬肉儲量獎勵辦法，對吧？6月2號公告的？
王代理執行長旭昌：是。
吳委員怡玎：請問一下，你們這個獎勵期間是多久？
王代理執行長旭昌：獎勵執行期間是5月到9月，那……
吳委員怡玎：為什麼6月可以公告一個獎勵是從5月1號開始的東西？
王代理執行長旭昌：因為追溯到5月。
吳委員怡玎：為什麼獎勵可以追溯？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，在整個的豬肉獎勵……
主席：要給他答，你不是執行單位，沒有叫你答，你不要答嘛！
吳委員怡玎：部長，其實這個問題我問過你了，畜產會是不是應該就像農田水利會一樣，根本就直接併回農業部啊！
陳代理部長駿季：我想……
吳委員怡玎：你完全管不到它啊！
陳代理部長駿季：畜產會有它一些主要的業務，它最主要是執行我們畜牧產業的方案……
吳委員怡玎：當然獎勵，好，如果要調節，獎勵我同意，但你怎麼可以6月2號發布獎勵一個從5月1號開始進口的東西？
陳代理部長駿季：我要說明的是……
吳委員怡玎：重點是為什麼5月時的進口量還真的有增加，到底是誰知道6月2號要發布這件事情？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，我們的獎勵不是說你5月申請的時候就入案補助，如果是這樣的話，才有所謂的我們在5月15日公告以後追溯就有問題，我們的獎勵是在這段時間，5月到9月這段時間進口，然後你要把豬肉釋出到市場，一旦釋出以後，我們才接受申請獎勵……
吳委員怡玎：所以請問一下，為什麼6月2號可以公告5月1號從國外進口到岸的？你6月2號公告，你去下單，到從歐美運過來，也要7月了，為什麼6月公告可以是一個5月就進口的？
陳代理部長駿季：就是因為這樣的話，我們就希望你在5月……我們是鼓勵豬肉進口以後，能夠更快的釋出到市場。
吳委員怡玎：所以你是說什麼時候以前釋放到市場？
陳代理部長駿季：就是5到10月之間釋放到市場，10月底之前釋放到市場。
吳委員怡玎：所以你覺得會有人在5月先讓肉進來，然後不釋放到市場？
陳代理部長駿季：我想就整個豬肉的貿易而言，有的進口商會看國內的價格而釋出。
吳委員怡玎：這樣吧！很簡單，可不可以給我們一些例子，你之前有這樣回溯獎勵的嗎？有過這樣的例子嗎？
陳代理部長駿季：回溯的部分有沒有？你回答一下。
王代理執行長旭昌：應該有些都會有，因為我們會看……
吳委員怡玎：應該有？麻煩把例子給我們辦公室。我完全沒有辦法想像，可以6月2日公布一個5月1日開始回溯的獎勵。
王代理執行長旭昌：我們公告的是一個實施辦法。
吳委員怡玎：你公告實施辦法，所以在你公告之前大家就已經知道了，是不是？相關的有誰知道了？
王代理執行長旭昌：因為我們有開過說明會，而且實施辦法是送農業部同意之後才公告……
吳委員怡玎：你的說明會有周告大家了嗎？老實說，你們這些要獎勵進口或是什麼農產品不夠的時候，你要鼓勵大家進口，我想之前的農委會也好、現在的農業部也好，你們的小編非常強大，請你們用你們的公告讓更多人知道，好嗎？沒有人相信啊！大家都覺得你到底是圖利誰，好嗎？謝謝！
陳代理部長駿季：我們沒有圖利任何人。
吳委員怡玎：這是你講的，謝謝代理部長、謝謝主席。
陳代理部長駿季：我們本身在做這樣的事情時，可以很確認我們沒有圖利任何的廠商。
主席：請呂玉玲委員質詢。 |
147397 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 11:58:30 | 12:04:37 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 鍾委員佳濱：（11時58分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體女士先生。有請潘部長和高教司朱司長。
主席：有請部長跟司長。
潘部長文忠：委員好。
鍾委員佳濱：部長好、司長好。再度謝謝教育部，在疫後學貸補助上，行政院大力地支持，尤其是讓中南部──我家鄉的學子可以稍微減一些負擔。接下來我要問一下：部長，你有沒有接過疑似詐騙的簡訊？
潘部長文忠：有。
鍾委員佳濱：有，對不對？通常有什麼「好康」的，就是疑似詐騙簡訊又來了。最近有很多家長問我，他們收到疫後就學貸款補助方案簡訊。聽說根據教育部範例有幾個簡訊，第一封簡訊是在7月10日到7月11日發送，通知說：臺端，你符合了，銀行會逕行帳戶扣抵。某某銀行敬致。有沒有？
潘部長文忠：有。
鍾委員佳濱：這是標準的嘛！
潘部長文忠：對。
鍾委員佳濱：第2封會告訴學生，銀行已經核貸完畢，7月10號開始，會通知學生已經得到的補助金額──因為學生不用拿錢出來，所以告知學生已經得到了。是不是這樣？好。現在我們發現有些問題了。譬如說有2個學生，其中學生A先收到第1封，就是銀行告訴他的簡訊，可是他都沒有收到第2封，學生B也是一樣。而這段期間，該學生是有申辦就學貸款的，請問，這種沒有收到第2封簡訊者，有沒有學貸補助啊？會不會有？要怎麼知道？還是司長可以幫忙回答？
潘部長文忠：我請朱司長跟委員報告。
朱司長俊彰：跟委員報告，這個狀況是因為有些學生可能在7月份就已繳清學貸，但銀行要核算8月份金額、幫他扣抵時，沒有核算進來這筆金額。
鍾委員佳濱：喔！司長講的是非在學生啦！新聞報導有出來，但我講的是在學生。我們是分111學年第2學期與112學年第1學期，對不對？我看到你們的辦法，其實寫得還滿不錯的，都分得很清楚。甚至連我要是在111學年第2學期畢業了，還可以回溯扣111學年第2學期的學費，對不對？
朱司長俊彰：對。
鍾委員佳濱：而現在的情況是在學生，他有申請、而且還在學，那他要怎麼樣才能查到自己有沒有得到補助？他有了第1封簡訊、卻沒有第2封，可以跟誰問？請簡單告訴我們可以找誰問。
朱司長俊彰：跟委員回報，我們有線上系統，如果學生後續沒有收到任何回應，系統上也有一個問題諮詢專線。
鍾委員佳濱：有嗎？
朱司長俊彰：有。
鍾委員佳濱：簡訊上有嗎？
朱司長俊彰：簡訊沒有，是在我們的網站上。
鍾委員佳濱：好。司長，我拜託你，因為這些都是銀行發的簡訊，但全國四、五十萬學生哪有可能都再發一個？可不可以請銀行附上去？因為學生一定是收到簡訊，才會好奇怎麼沒收到第2封嘛！那學生看簡訊就可以打電話去問了，因為學生不一定會想到向教育部去問啦！好不好？
朱司長俊彰：好，我們來了解。
鍾委員佳濱：再來就是你說的非在學生。你們是以6月20日為資格認定基準日嘛！
朱司長俊彰：是。
鍾委員佳濱：這個學生在6月份還有最後一期學貸沒有繳清，到了7月份，他就把6月份的學貸繳清了。但是因為在6月時他還有餘額未繳，你們就通知他政府會幫他繳。到了8月份，貸款沒有了，可是，他還是收到1封喔！他在7月11日還是收到1封簡訊喔！所以這個你們要趕快去查一下。我現在要問部長，你有沒有對過統一發票？有沒有中獎過？
潘部長文忠：有啊！
鍾委員佳濱：有沒有中獎過？
潘部長文忠：很少。
鍾委員佳濱：很少？我大概都中200元。我還曾經有2次經驗，一次是以為中獎了，結果發現對錯月份，空歡喜一場。這很嘔嘛！對不對？不過也就算了。更嘔的是什麼？對中的發票卻把它丟掉了，不能去領。
潘部長文忠：委員，最嘔的是逾期。
鍾委員佳濱：逾期？
潘部長文忠：中獎了沒有去領，最後發現過期了。
鍾委員佳濱：過期？就是這個！我現在問的情況就是這樣啦！
潘部長文忠：那是我曾經有過的經驗。
鍾委員佳濱：這是我們曾經有過的經驗。這個例子就是說，明明這個政策在4月、5月就公布了，但是有些人不曉得。明明他6月份還沒繳，7月份去繳了，結果8月份的卻沒幫他繳，讓他損失了1期。可不可以幫他補救一下？有沒有機會對於這種人「逾期的失落」幫忙一下？這讓你們去想，因為時間關係，我要趕快進入下一題。就是請你們加強宣傳疫後學貸補助與步驟，避免貸款人的權益受損。
潘部長文忠：好，我們會加強宣導。那些資格、規範是比較具體的。委員也知道，我們就是不要讓學生、貸款人還得自己申請，所以採取比較由上而下的方式，透過部會系統勾稽，但是確實在宣傳這件事情上要多加強。
鍾委員佳濱：我知道，我問過很多私立科大的學生，他們很多都是辦理學貸的，但是我跟校長、老師、學務長座談時，他們卻都不知道，所以拜託加強宣導，好不好？
潘部長文忠：我們再多加強宣導。
鍾委員佳濱：好。最後這個很簡單。我上次在總質詢時問過，這是學校裡的中央廚房。農業部有一項農村送暖計畫，農村送暖結合長照據點，用學校的央廚來推動，現在情況進行得怎麼樣了？進度如何？署長可以幫部長回答一下嗎？有沒有進度？
彭署長富源：報告委員，關於這個案子，個別縣市都跟我們提過，例如屏東，還有雲林。
鍾委員佳濱：有沒有統計？
彭署長富源：目前大概這兩個縣市有聽過。可是進行的實際情況因為會涉及、不要影響到原來送餐的資格……
鍾委員佳濱：好，署長，我知道，但你要給我統計數字，因為這是我問的。
彭署長富源：沒問題。
鍾委員佳濱：就算其他縣市沒有，屏東的部分你也要趕快給我。
彭署長富源：兩天內給您。
鍾委員佳濱：兩天內給我，我們很關心這項計畫的推動。拜託部長，可以嗎？
潘部長文忠：好。
鍾委員佳濱：謝謝，謝謝主席。
潘部長文忠：謝謝。
主席（陳委員秀寳代）：謝謝鍾佳濱委員質詢。部長請回座。接下來請廖婉汝委員質詢。 |
147398 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 11:56:31 | 12:04:55 | 一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢 | 張委員其祿：（11時56分）好，謝謝主席。我也要跟3位首長來討論一下，問題跟剛才前面李委員很接近，但還是來討論一下。主計長您看，這次主計總處也提出報告，說我們其實距離舉債的空間還有10%左右，當然，我知道這個大概都是跟先進國家去做對比，現在執政黨這7年半大概編了2.5兆的特別預算，主計長您覺得我們還有這個空間嗎？
朱主計長澤民：我可以跟委員報告一下，至少還有10個percent的空間，那個是就預算來看的時候，還有10個percent的空間，10個percent就是還可以有兩兆多。不過我要跟委員說明一下，就是那個2兆4,966億的預算，我們已經執行了1兆8，而且這個1兆8都已經付款了，沒有執行的大概是接近7,000億，而且7,000億裡面有疫後的預算……
張委員其祿：這個我們知道，內容我們都很清楚。
朱主計長澤民：那個我們將來不會去借款，所以真正將來要借款的是……
張委員其祿：就是前瞻那些。
朱主計長澤民：而且是不是一定要借款，由以後的行政團隊去努力。
張委員其祿：不過坦白說，蔡總統任內這將近2.5兆等於是扁、馬加起來的1.5倍，其實也是很多。沒關係，我們知道法制上你們還有空間。回到我今天的重點，其實這跟剛剛李委員講的很接近，我們還是要談這個問題，我跟你講清楚一點，國防部這次的第一預備金比上一次直接多編了20億，我們很清楚。
朱主計長澤民：我跟委員報告一下……
張委員其祿：我知道你會說我們要審嘛，我知道。
朱主計長澤民：對，還有一個是，我們為什麼要給它第一預備金比較多，最主要的原因是因為中共的船艦跟飛機都繞臺……
張委員其祿：沒關係，我們在審國防部預算的時候再瞭解。
朱主計長澤民：油料的花費很多，為了油料這個頭痛的問題，所以我們讓它的第一預備金能夠加倍。
張委員其祿：對，因為它比之前多了20億，上一次才編8億，這次編了28億。沒關係，我們還是問它在法制上要怎麼用才是重點。
朱主計長澤民：對。
張委員其祿：當然，它這次就搞出國軍軍事投資建案作業規定，剛才跟李委員也在討論這件事。現在的問題是，這個東西是不是這樣一編了之後，它就變成太上條例？
朱主計長澤民：不會。
張委員其祿：因為坦白說，它這樣編下去之後，我們現在就看法制上，剛才審計長有提到，甚至可能等一下也要請教財長。我們也知道，按照預算法，它要做這件事不是沒有前提，它的前提必須是歲出分配預算經費不足，這個是前提，審計長剛剛也有講；而且我們再看第二十二條，在它建案之後，還要經過其他單位的核備，甚至包括5,000萬以上，還要送到立法院這邊。所以，國防部真的可以自己就玩這件事嗎？好像沒有那麼簡單！其實第六十四條這邊也寫得很清楚，做這件事還要通知審計機關，還有財政主管機關，也就是審計長跟財長。所以，國防部可以自己編個條例就說他們可以來決定了嗎？我先請教審計長，您覺得法制上他們可以這樣玩嗎？
陳審計長瑞敏：任何機關都要依法，所以剛剛談到的預算法第六十四條，國防部還是要依這個法律來做。那個只是它的行政作業規定，行政作業規定可能不可……
張委員其祿：當然不行啦！所以從這個角度，審計長你看它的前提是「執行歲出預算分配不足時」，而且到了第二十二條又講得更清楚：如果先前經過立院審議是刪除或刪減的科目就不可以再用。所以這個部分可能沒有國防部想得那麼美好─我弄一個條例，想要怎麼樣用就用！我覺得這完全不會發生！第一、它必須是在歲出預算真的不足的時候，第二、說不定在這一次的預算會期審議時，它的某個項目就已經先被國防委員會刪掉或怎麼樣，他也不能用這個第一預備金。所以，我的意思是，在這樣的狀況下，編了那麼高的第一預備金，請問主計長，到時候它真的能用得上嗎？
朱主計長澤民：我跟委員報告一下，它的第一預備金，並非一定要用在軍投案；關於這個軍投案是在一般裝備之下，而且要在同一個工作計畫下，就可以利用那個軍投案─也就是在軍投案裡面一般裝備這項經費不夠，它可以動用第一預備金；但是第一預備金要經過我報行政院核准。
張委員其祿：對，就是第六十四條、第二十二條的規定。
朱主計長澤民：然後超過5,000萬的話還要送大院，都要按照這個程序來做，不是他為所欲為。
張委員其祿：所以，主計長覺得國防部搞這個作業規定還有意義嗎？因為它這樣搞下去……
朱主計長澤民：不要把兩個掛在一起嘛。
張委員其祿：而且我們回到最終，有一點也是大家在乎的，就是它跟第八十三條相矛盾，其實大家已經對第八十三條有所詬病，很勉強說它是國防緊急設施或戰爭……
朱主計長澤民：那個是特別預算，跟這個無關！
張委員其祿：也就是說，國防部現在自己再開一個小巧門在後面……
朱主計長澤民：我覺得他們幹嘛要把這兩個掛在一起？
張委員其祿：這個說得好！國防部其實應該不要搞這個，因為搞不通嘛！是不是？
朱主計長澤民：不是啦！我是說第一預備金在各種情況都可以用，並不一定是在軍事投資建案才可以用。
張委員其祿：謝謝主計長，這個回應的非常好！真的，他們不應該這樣子惡搞！坦白講，我們知道中共軍機繞臺……
朱主計長澤民：他自己走到死胡同裡面去了！
張委員其祿：太好了，太好了！謝謝。
朱主計長澤民：他們兩個不要掛在一起嘛！第一預備金各種用途都可以用……
張委員其祿：他現在真的就是搞到死胡同了！其實坦白說，中共軍機繞臺，油料增加，這個我們完全支持，沒有問題，該要增加的就要增加。但是現在搞了這個，好像又變相的搞出個特別預算似的，我們當然不能接受！而且我們覺得那是走不通的。
朱主計長澤民：它的規定是它的內規，我在行政院還是按照第六十四條來處理。
張委員其祿：太好了！這個就請主計長、審計長，還有財長剛好也在，你們在院會裡面要跟他們講清楚，這真的不是國防部自己一廂情願。如果他們真的有需求，因為這些因素等等，希望預備金要多一點，大家倒是可以討論，可以接受，但如果是在制度上這樣惡搞，我覺得是走不通的！這個地方就請兩位在院會中給他們一些指正。
朱主計長澤民：他們不是惡搞，是自己把它搞到這裡面去。
張委員其祿：是，是！太好了！這個部分就在院會中好好修正。謝謝。
主席：謝謝張委員，接著請賴委員發言。 |
147400 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-11 | 12:00:30 | 12:09:00 | 一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金 | 陳委員椒華：（12時）謝謝主席，請馮主委。
馮主任委員世寬：委員午安。
陳委員椒華：主委好。我在對院長質詢的時候，聽到你講了幾次什麼挖了八個洞，你是說什麼東西？是你去現場看的時候有看到八個洞，是嗎？
馮主任委員世寬：是的。
陳委員椒華：你知道為什麼他要挖八個洞嗎？
馮主任委員世寬：因為委員的要求。
陳委員椒華：沒有，我沒有要求他挖八個洞啊！我只是要求那些廢棄物要移走，怎麼會說要挖八個洞呢？所以還是拜託主委要瞭解，因為你們退輔會管理的土地有廢棄物，廢棄物還是要移走啊！對不對？
馮主任委員世寬：委員，我想給您報告，他們因為您說底下有那些重金屬等違法物品，不曉得是什麼東西在這個底下……
陳委員椒華：對，主委，你看左上角那個，我就跟他們說要請環保局去檢測，然後用怪手去往內推、去取樣，我只有這樣說，我沒有說要挖八個大洞！
馮主任委員世寬：我去的時候看到八個大洞……
陳委員椒華：這個部分還要請主委能夠瞭解我的意思，就是廢棄物要清走，然後要檢測，因為一直清不走，如果有人去取那邊的土回去種，因為看起來就像土一樣，結果是污染的土嘛，對不對？
馮主任委員世寬：報告委員，我下面講一段話，我請計時不要計，等我說計時再開始計，免得把委員的時間浪費。
陳委員椒華：好，暫停。
馮主任委員世寬：報告委員，您上任以後，對於這件案子無數次的要求，但是我想怎麼會那麼順利呢？這八家大的砂石場沒有一家提出抗爭，沒有一家提出對您個人的批評……
陳委員椒華：怎麼時間還在走？
馮主任委員世寬：沒有、沒有！不會、不會！我在看，時間會停。
陳委員椒華：你看，時間一直在走啊！
主席：這也是紀錄質詢時間。
馮主任委員世寬：但是我會多給你2分鐘。
陳委員椒華：那是要問主席，不是問主委耶！
馮主任委員世寬：因為我浪費了您的時間。
陳委員椒華：好。
馮主任委員世寬：您要好好感謝徐縣長，您不知道他在後面做了多少協調。這八家業者都是在我們東沙西運去建設我們國家建設的時候成立的，所以您講的這個廢棄物不是廢棄物，是他們長年累積的砂石，所以要運走的時候，總是要找出買主，要不然他把它隨便倒，那不是污染，但是卻阻礙了河川道路的通流。所以我在想，您堅持這個事情，要讓他們業者服從您的命令，而且要讓花蓮市政府聽您的指揮，這個我都贊成。但是我們以同理心來講，給他們一點時間，我看到的不是圖上的這些，左邊那一張還有點像，那個堆積如山的砂石是準備支援國家建設用的，現在一次就要叫它搬走，起碼要一年的時間。所以我在這裡呼籲委員要有同理心，同情這些砂石業者，也謝謝徐縣長對您暗中的幫忙。現在計時開始。
陳委員椒華：主委，我首先要跟你說，因為我們有用SRF去做重金屬的檢測，有檢測到超過標準的重金屬，表示它是事業廢棄物，不是合格的砂石，第一點是這樣，所以才要求要清除。至於到底有沒有地方清除？我們也希望主管機關、土地所有權人退輔會一定要儘速清除，但是現在不是啊！現在是把廢棄物推平、墊高，所以這個並沒有解決問題，主委你了解嗎？
馮主任委員世寬：這一點我們兩個看法可能有一點點……
陳委員椒華：這不是看法，這是有檢測數據，這沒有什麼看法……
馮主任委員世寬：因為我在當場看到的是……
陳委員椒華：如果我們檢測不出重金屬，表示它是合格的土，我就不會要求清除。
馮主任委員世寬：報告委員，我跟這個挖土機的怪手都有交流、交談……
陳委員椒華：這是檢測數據，所以我要求數據要公開嘛！所以這個是合理的要求，並不是說……
馮主任委員世寬：環保局檢驗兩次，都沒有發現。
陳委員椒華：沒有啊！他沒有測啊！我請他測，他都沒測嘛！
馮主任委員世寬：我們不要在這裡爭執，你已經提出了……
陳委員椒華：主委，現在你是土地管理人，如果有事業廢棄物，請你要盡責地要求要清除。
馮主任委員世寬：這是我們的責任，您放心！
陳委員椒華：對啊！再來，再請教就是嘉義農場的招商是不是又失敗了？
馮主任委員世寬：我們從來沒有失敗這兩個字，我們可能用別的名詞，請處長解釋。
陳委員椒華：現在再次招商的情況是怎樣？
楊處長長政：我們大概明年就會公告、會招商了。
陳委員椒華：好，所以後續的招商是沒有問題，是嗎？
楊處長長政：沒有問題。另外一個，跟委員補充報告，嘉義農場是水源保護區，我們也思考這個問題，因為底下曾文水庫對於廣大的市民飲水是有影響的，所以我們在招商的過程，我們也特別要求，如果是執行農業的話……
陳委員椒華：這個我同意。
楊處長長政：我們用科技農業、用有機種植的方式，不會汙染到水庫。
陳委員椒華：好，謝謝。主委我再請問，財訊近日「揭祕退輔會企業」有揭露欣字輩的上市櫃公司經營指標普遍低迷的這些問題，請問主委你有看到嗎？
馮主任委員世寬：報告委員，那些不實的報導，我想以後您就不要看了，浪費您寶貴的時間。我們經查這些退輔會到七月份他們的投資報酬率的成長超過了……
陳委員椒華：所以你認為這是不實的報導？
馮主任委員世寬：不實的報導。
陳委員椒華：好，那請退輔會再給本席一個書面報告，來了解是不是真如主委講的。
馮主任委員世寬：好的。
陳委員椒華：最後再請教，姜振中副主委請辭去擔任泛亞工程董事長，是不是酬庸布局？
馮主任委員世寬：絕對不是酬庸布局。報告委員，假如你要知道真正的內幕，可能你就不會再提這個事情來質問我。他去那個地方是幫我們解決許多的困難，而且他的總經理是我們軍中培養的專職工程人員，接任一點問題都沒有。
陳委員椒華：所以你認為被換下來的吳俊德董事長是做得不好嗎？
馮主任委員世寬：我已經不予批評了，這事情已經董事會決定的，不是我個人一個人決定的。
陳委員椒華：所以你認為不是酬庸就是了？
馮主任委員世寬：不是酬庸！報告委員，我保證。
陳委員椒華：那可以給本席一個說明嗎？
馮主任委員世寬：他是我的作戰次長，我們3次的漢光演習都是他主持，他的能力絕對沒有問題。
主席：好，椒華委員……
陳委員椒華：你說姜振中嗎？
馮主任委員世寬：是的。
陳委員椒華：好。我的意思是說……主席，再給我30秒。我的意思是，你說吳俊德被換掉的理由可以私底下給本席一個說明嗎？
馮主任委員世寬：不可以！我已經不想再談他了。他是不錯的人，但是他其他的事情請委員……你手底下有很多參謀嘛！可以去打聽打聽，不要由我嘴巴說出來。他當不當董事長是董事會決定的，謝謝委員。
主席：好。
陳委員椒華：好，了解。有機會再請主委能夠來說明清楚，謝謝主席。
主席：好，謝謝。蘇治芬委員、蘇治芬委員、蘇治芬委員、蘇治芬委員不在。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。下一位，我們有請蔡適應委員，他們兩位剛剛對調，謝謝。謝謝鍾佳濱委員。 |
147401 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議 | 邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。
審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。 | 2023-10-11 | 11:59:22 | 12:11:21 | 一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】 | 李委員貴敏：（11時59分）謝謝主席，主席，我們麻煩請部長，還有臺北士林地檢署顏檢察長。
蔡部長清祥：委員好。
李委員貴敏：部長好，今天有一個很大的新聞，您看到了嗎？就是有人預告和平高中將發生大屠殺，大屠殺的日期就是訂在禮拜一10月16日。我想請問部長，這個訊息是從社群平台instagram出現的，我不知道部長您跟數發部和警政署針對這個預告大屠殺的案件，跨部會的結合、合作現在已經展開了嗎？
蔡部長清祥：這個個案是由高檢署跟相關單位來密切聯繫。
李委員貴敏：對。高檢署的檢察長麻煩上來，就不要浪費時間，好不好？關於這件事情，我們看美國的情形，我們看到，當一個校園裡面有屠殺案件、槍擊案件的時候，會有連鎖效應。在第一時間，我們已經發現，而且時間非常緊迫，就是下禮拜一，那您的跨部會合作做了嗎？
張檢察長斗輝：報告委員，有關於這部分，目前我們跟刑事局有達成一個共識，相關的案件，我們會請臺北地檢署指派專責檢察官來即時處理。
李委員貴敏：這個回答等於是沒有回答，這個很麻煩，因為現在我們講的是非常急迫的情形，並不是在防範於未然，現在到禮拜一的時間，你可以做，可是，現在只有單純的指派，我剛才問一個問題，從部長問到您，然後您現在又說臺北地檢署，那誰來回答這個問題？現在跨部會合作到底有還是沒有呢？
張檢察長斗輝：報告委員，其實對這部分專責檢察官可以立即指揮警方去處理。
李委員貴敏：那指揮了沒有？指揮了沒有？
張檢察長斗輝：有。案件都有去處理。
李委員貴敏：立即處理是什麼意思？很具體的說，現在已經是一個預告了，你說的「立即處理」是怎麼樣？像我在看報導的時候，我就嚇一跳。我看報導的時候，報導居然說派警力前往校園站崗戒備，到校園站崗戒備來解決事情，我們就是不拿臺灣的情形來說，從美國的例子上我們也可以看到，在發生槍擊的時候，連警力進去的時候都沒有辦法處理了，你現在的處理方式，就算參考國外，你也知道這個不是解決方案。所以我真的拜託一下，請問一下，現在到底是聯絡了，合作了，還是沒有？
蔡部長清祥：這個個案的情形？我相信臺北地檢署也有接到……
李委員貴敏：那臺北地檢署檢察長呢？
蔡部長清祥：接到警方來報告……
李委員貴敏：臺北地檢署檢察長呢？
蔡部長清祥：他們應該有一個適當的處理。
李委員貴敏：臺北地檢署檢察長……
蔡部長清祥：對於防範安全的問題，我相信警方會處理。
李委員貴敏：鄭檢察長上來一下吧。
鄭檢察長銘謙：有關校園大規模的暴力恐嚇事件，我們臺北地檢署會指定專責勤務來處理。
李委員貴敏：好，專責勤務做了什麼樣的處理跟跨部會溝通？我這已經講三次了。
鄭檢察長銘謙：那個是屬於個案，這部分我們會指揮轄區的警察來處理。
李委員貴敏：所以現在行政單位在發生這樣情形的時候，唯一的作為就是說你會指揮專責人員，然後其他沒有了。
鄭檢察長銘謙：我們檢察機關是處理那一個個案，但是我們平常也會要求……
李委員貴敏：不是，我問你的是如何防範，你防範的方式就是指定一個人去處理，就這樣子？天啊！
鄭檢察長銘謙：我們是一個整組的，我們是有……
李委員貴敏：這個會不會有模仿效應？你現在告訴我的是你把它當成個案，你不認為會有模仿效應，是不是？是不是？您的回答是這樣子嗎？就是說，您認為它是一個個案，不會有模仿的效應產生，這個是您的答案嗎？
鄭檢察長銘謙：整個校園的暴力防範，我們會在……
李委員貴敏：這個何止是暴力而已？這是大屠殺！人家告訴你是大屠殺了，已經預告了，你不要講真正的現實生活，如果你在電影上面看到接到恐嚇信件或是其他情形，你是只有指揮說：「好，這個事情將來由你劉建國去處理。」就這樣子嗎？其他的事情你不處理嗎？是這樣子的態度啊？那你要怎麼樣讓家長放心呢？你有沒有跟數發部連絡？我已經暗示了第三次、第四次了，從IG上面的預告，你好歹去進行處理，好歹跟數發部合作，讓數發部聯絡IG，然後去找他的IP，這些該做的東西你都沒有做，你現在唯一做的方式，是說你已經請了特定的人去處理，這多恐怖啊！部長。
蔡部長清祥：是，這是從一個個別的個案往上溯源。
李委員貴敏：它不是個案。
蔡部長清祥：沒有，再往上溯源，如果需要部會的聯繫，我們也會出面……
李委員貴敏：所以我才問你你如何防範，你怎麼搞到今天是立法委員民意代表跟你講說，你應該要做這個做那個？我是要請教你你做了什麼東西，結果你唯一做的只有指派專員。
蔡部長清祥：沒有，先從這個個案去瞭解上源是什麼。
李委員貴敏：對啊。我已經從暗示到明示了，那你怎麼讓家長放心呢？如果民間聽到這個新聞傳出去，不得了啊，家長敢放心嗎？在10月16日是不是會像歹徒所講的，大家都不到學校去？因為行政單位只有派一個專責的機構，碰到的事情它要處理，這個跟你平常碰到的事情……
蔡部長清祥：沒有，當然警方要先加強校園的維安嘛，然後我們會追索這個消息的來源。
李委員貴敏：是啊。
蔡部長清祥：看是不是認知作戰或是假訊息，或是真的有這回事，我們要做最壞的打算。
李委員貴敏：怎麼又是認知作戰？部長，不要這樣子。我告訴你，今天為什麼治安會這麼差？
蔡部長清祥：他來破壞我們整個社會的安全……
李委員貴敏：你都還沒查……
蔡部長清祥：已經在查了。
李委員貴敏：你哪裡在查？在我明示你之前，你剛才的回答是講說就派一個專人在處理，真的不要這樣子啦，然後不要動不動就甩鍋給認知作戰，我覺得在這個時代真的要很務實地就事論事，好不好？
蔡部長清祥：我們也不排除有人製造社會的不安，我們每個都要注意。
李委員貴敏：對，那你現在是希望家長叫小孩10月16日都不上課，還是怎麼樣？
蔡部長清祥：我會跟警政署那邊做密切的聯繫，那您指教的就是跟數位部追溯上源到底是從哪裡出來的。
李委員貴敏：這是下禮拜一的事情，今天已經是禮拜三了，你只剩下兩天的時間處理。指派專員是必要條件，並不是唯一條件，好不好？拜託。
蔡部長清祥：好，謝謝。
李委員貴敏：我請教的第二個問題是要問士林地檢署，士林地檢署，我請問一下，到目前為止，我兩個禮拜之前已經問過了，就是我被威脅的事情，因為這件事同樣是有連鎖效應，你看，威脅的案件是不是一直來？當時我被恐嚇的事情，你就用簽結，那我就問法務部說，類似的案件查不到就簽結，那我們剛才前面講的和平高中的案件，如果到時候查不到的話又簽結嗎？是不是按照你的標準，你只要查不到，比如說，到時候他的IP又是在境外，就是你之前簽結的理由，然後你就把和平高中的案件也簽結嗎？
顏檢察長迺偉：報告委員，我們都是依個案來斟酌。
李委員貴敏：怎麼又說個案了呢？
顏檢察長迺偉：個案的部分，我們就委員的個案，依法來處理。
李委員貴敏：我們現在回到我們前一頁的地方，我們就講說會不會有模仿的效應，你查不到就動不動要簽結，天底下我還是第一遭看到，你查不到，案子就可以簽結了，那你的破案率當然是百分之百啊！因為你查不到的就全部簽結。
顏檢察長迺偉：報告委員，我們是現階段簽結，如果將來有新的事證，我們還是可以重啟調查。
李委員貴敏：等到事情已經發生了是不是？
顏檢察長迺偉：我是指之前委員提到的個案。
李委員貴敏：像我收到血書，你是等到事情發生了之後，然後你才按照血書上面所講的，再重啟調查，是不是？你不知道……
顏檢察長迺偉：跟委員報告，我們個案會由檢察官來審慎的認定。
李委員貴敏：你不需要這麼大聲。檢察長，我請教你，是不是預防勝於治療啊？是不是預防勝於治療？士林地檢署有多少的案件是你沒有辦法查到就簽結的？有多少？你不知道。
顏檢察長迺偉：跟委員報告，這個個案我們要回去做統計。
李委員貴敏：又是個案，今天在立法院沒人問你個案，今天是用個案當例子問你通案的情形，所以不要老是拿個案來講。今天士林地檢署簽結的案件，查不到就簽結的有多少？這個怎麼會是個案呢？這是一個統計的數字，怎麼會是個案呢？
顏檢察長迺偉：這個我們回去會整理給委員。
李委員貴敏：你有多少案件因為查不到就簽結？多少？
顏檢察長迺偉：這個我們回去再提供給委員。
李委員貴敏：多久？
顏檢察長迺偉：書面資料再提供給委員。
李委員貴敏：多久？
顏檢察長迺偉：我們儘快。
李委員貴敏：儘快是多久？上次已經是儘快了，沒收到。
顏檢察長迺偉：我們幾天內就提供給委員。
李委員貴敏：幾天內？
顏檢察長迺偉：三天內就提供給委員，這個禮拜之前。
李委員貴敏：好，謝謝。就是下禮拜一之前給，可以嗎？
顏檢察長迺偉：沒問題。
李委員貴敏：好，謝謝。然後我要請教部長最後一個問題。請教部長，去年打詐國家隊有14億，您當初講說法務部一毛錢也沒拿到，今年13億的部分，法務部有沒有拿到一毛錢？
蔡部長清祥：我們有4.2億。
李委員貴敏：在13億裡面，你拿到4.2億，是不是？還是你在講113年？我沒有講113年喔。
蔡部長清祥：112年還是113年？
李委員貴敏：112年。
蔡部長清祥：112年我們是3.3億。
李委員貴敏：好，112年的13億裡面總算有3.3億撥給你們。然後我再請教一點，劍青檢他們有反映實際上的情形，說他們的案件多到讓他們忙到連上廁所的時間都沒有，沒有辦法上廁所，這個事情改進了嗎？
蔡部長清祥：他們很辛苦，我非常體諒。
李委員貴敏：改進了嗎？
蔡部長清祥：所以我們爭取了檢察官助理來協助。
李委員貴敏：好，提到檢察官助理，我就要請教了。部長，您上次有看到，有個女警因為男朋友的關係而涉案，那檢察官助理會不會也有類似的情形？因為你是直接從民間找嘛，對不對？會不會有類似的情形？也就是說，這一些詐欺犯透過檢察官助理，發生和警方同樣的情形，有多大的把握說，已經有警方的前車之鑑，在法務部、在檢方絕對不會有這樣的情形發生？有多大的把握？
蔡部長清祥：我會要求所有的檢察長一定要防範，絕對不讓這個事情發生。
李委員貴敏：但是部長，只有要求不夠啦，要很具體的務實，要有具體的規劃出來，可以嗎？
蔡部長清祥：可以。
李委員貴敏：好，謝謝，謝謝部長。
主席：好，謝謝李貴敏委員。好，接下來請劉建國委員發言。 |
147402 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 12:04:44 | 12:12:19 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 廖委員婉汝：（12時4分）謝謝主席，我請一下部長。
主席：請部長。
廖委員婉汝：也請藝教司。
潘部長文忠：委員好。
廖委員婉汝：部長，國慶日最吸引人的表演是什麼，你知道嗎？
潘部長文忠：國慶日喔？
廖委員婉汝：對。
潘部長文忠：那天我在現場……
廖委員婉汝：是飛機嗎？還是？
潘部長文忠：應該都有不同的特色啦！
廖委員婉汝：不同特色？
潘部長文忠：對。
廖委員婉汝：那以學生來講，我們看到……
潘部長文忠：我跟委員報告，我最感動的是最後歡迎運動選手、技職學生入場時，用國慶的方式介紹他們，那一幕讓我印象非常深刻。
廖委員婉汝：好。以學生來講，去年是請橘色惡魔管樂隊來表演，對不對？
潘部長文忠：對，籌備處好像有邀請日本橘高校。
廖委員婉汝：今年是邀哪一個？去年是邀請橘色惡魔嘛！今年呢？
潘部長文忠：今年好像有邀到國外的……
廖委員婉汝：也是日本嘛！
潘部長文忠：日本，還有美國UCLA。
廖委員婉汝：日本是東京農業大學……
潘部長文忠：第二高校。
廖委員婉汝：第二高校算是高中生，橘色惡魔也是高中生。我們的國慶都邀約這些管樂團來表演，臺灣有沒有？我們不是強調本土嗎？
潘部長文忠：有啊！臺灣有建國中學。
廖委員婉汝：對啊！建國中學今年有表演嘛！
潘部長文忠：去年是北一女，大概都有國內團隊啦！
廖委員婉汝：海軍也有嘛，但是宣傳比較弱，都是宣傳外國表演團體。我不是針對表演團體來講，而是覺得在國內管樂團中是不是也有這些團體可以培育？因為在整個國民教育當中要適性發展嘛！屏東縣有一所南榮國中，它是代用國中。辦學好不好？你自己評價！
潘部長文忠：辦學成效不錯。
廖委員婉汝：不錯還是很好？不錯是還有錯字耶！
潘部長文忠：委員是從哪個面向？
廖委員婉汝：整個，德、智、體、美、群都可以。
潘部長文忠：應該這樣講，代用國中現在是極少數……
廖委員婉汝：全國剩4所。
潘部長文忠：它是用公家的收費，但提供比較類似私校的服務。
廖委員婉汝：是管理。不是服務，是管理啦！
潘部長文忠：對。
廖委員婉汝：就是因為這種公家收費、私校管理方式，所以成效非常好，而且4所代用國中都非常好。但教育部卻否決掉這種代用國中的功能喔！
潘部長文忠：為什麼？
廖委員婉汝：我真的很期待所有國中都改成代用國中，真的喔！這是一個問題，但下次再問，因為時間很有限。今天我只要問藝教司，且部長也在這裡。南榮國中有一個管樂團，這個學校從過去創辦到現在都是11班，學生則從過去的50人變成40人，40人再變成35人，今年再收到一份公文，屏東縣政府要求他們改為28人。它們的管樂團有2班，在一、二年級，三年級要升學。一、二年級很多、全屏東縣的表演都會邀請他們。國內包含國中生、高中生特優的得主也都是南榮國中的國中生管樂團。我們播放一下它的表演吧！它們也有管弦樂團喔！但是我們歡迎外來的和尚，外來和尚會唸經啦，對於本土的則不重視。我們差在哪裡啊？差在服裝沒有那麼精緻啦，人員沒那麼多啦！但是藝教司叫他們改成1班！1班怎麼表演？他們從創校到現在二十幾年來都是2班，還要把普通班換成才藝班。他們沒有增加班級，創校到現在都是11班，而且須設籍5年才能入學。這麼好的學校，你們卻叫他們把管樂團裁掉，剩下1班，那它怎麼表演？你們說要重視本土，卻重視到這個樣子嗎？教育部收到民意代表、地方的聲援，從總統府、行政院到教育部的陳情，都認為這所學校辦得太好，讓其他學校收不到學生，但你們應該用教育的方式去說服，堅持你們的政策才對啊！怎麼會說學校辦得太好，所以學生愈來愈少就好，不然其他學校招不到學生？對不對？你們限制他們的學生數之後，結果學生轉到私立學校去。好，部長，你回答。
潘部長文忠：委員，不會是因為一所學校辦得太好而去壓抑這所學校，不管是中央或地方政府，大概都沒有人會去做這種事情啦！
廖委員婉汝：但是屏東縣政府認同啊！所以從40人降到去年的35人，今年要28人，還要藝教司說：改！把管樂團裁掉1班、剩1班，1班要他們怎麼表演？
潘部長文忠：委員，關於細節，我請司裡向屏東縣政府做個了解，再向委員報告，好不好？
廖委員婉汝：好。今年他們收到公文囉，要求變成28人。
潘部長文忠：但是剛才委員提到的絕對不會是中央與地方的政策啦！哪有人因為學校辦得好而要求它不要辦？只有……
廖委員婉汝：你們就是接受陳情！
潘部長文忠：沒有、沒有，怕的是學校有違規的招生作為啦！
廖委員婉汝：好，國教署署長，你跟我講南榮國中有沒有違規？藝教司有沒有違規？
武司長曉霞：跟委員報告，屏東縣國中藝才班的比例5.66%，已經高過3%……
廖委員婉汝：你因為高過這個比例，所以要求該校的管樂團要少1班嘛！你不會體育班或者其他的班，例如舞蹈班？
武司長曉霞：我們是請屏東縣全體輔導縣內的藝才班。
廖委員婉汝：國教署署長，你就是為了比例超高，就要求該校管樂團裁1班嘛！他們辦得好不好嘛？趕快，一句話嘛！
彭署長富源：委員，學校辦學的情況有方方面面，有一些地方是很值得我們給它鼓勵。
廖委員婉汝：好不好？好你也不敢講。
潘部長文忠：關於細節，我們了解後再向委員說明。
廖委員婉汝：好啦！下一個問題我簡單講，但我希望你們好好跟我解釋一下為什麼要裁。難得培育到這樣，全國沒有一個國中有管樂團，他們卻是傳統上、從創校到現在都有管樂團，你卻要叫他們裁1班？所以這些你要來跟我解釋是憑什麼理由。你們教育界都是「博士博」耶！所以你們要用教育政策去說服民意代表的誤解，好不好？另外一點，我希望偏鄉代課老師應該有機會轉正，這是我在110年的質詢內容。這些全部都是代課老師的數量，排名前幾個是彰化縣、雲林縣、嘉義縣、屏東縣、花蓮縣、臺東縣、南投縣，這些地區代課老師那麼多。代課老師都是甄選之後候補的去代課，我希望你們有一個機制，如果是甄試候補的，代表他還是不錯的老師，在偏鄉擔任10年或15年之後就應該可以轉正嘛！不然的話，就會像過去有一大堆所謂的什麼老師……所以我希望這些老師都有機會轉正。
主席：謝謝廖婉汝委員，時間已經到了。
廖委員婉汝：我們有太多、太多代課老師了。你知道，牡丹國小10個老師中就有6個代課老師！
潘部長文忠：委員，跟你報告，這兩年因為疫情平穩了，我們也要求縣市的、學校多開出正式……
廖委員婉汝：沒有在辦甄試啦！都是代課老師啦！
主席：廖委員，是不是請……
潘部長文忠：在員額方面，今年跟去年總共增加了1萬個。
廖委員婉汝：你給我詳細數字，全國各縣市現在代課老師有多少，還有每一個學校的數字，國小就好了，好不好？謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：謝謝廖婉汝委員質詢，謝謝部長。接下來請賴品妤委員質詢。 |
147403 | 呂玉玲 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 12:01:19 | 12:15:34 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 呂委員玉玲：（12時1分）謝謝主席，請代理部長陳部長。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
呂委員玉玲：部長，剛剛特別講到畜產會，畜產會是財團法人，是嗎？
陳代理部長駿季：是。
呂委員玉玲：財團法人每一年接受我們農業部多少預算？
陳代理部長駿季：大概平均7億元左右，有時候會因為執行比較特殊的計畫，經費就會增加，過去五年來大概將近69億元、70億元。
呂委員玉玲：所以增加了1倍，它受不受立法院監督？
陳代理部長駿季：它受立法院監督，預算也要送立法院、決算也要送立法院。
呂委員玉玲：都受立法院監督？
陳代理部長駿季：對。
呂委員玉玲：審計部特別提出畜產會整個執行計畫的缺失，代理執行長也上來了，推廣沼氣再利用的執行率偏低、蛋製品產銷冷鏈未達到目標、屠宰場的冷凍廠計畫也停滯、豬肉攤商與運輸車導入的溫控都不如預期。我們監督畜產會，而畜產會也受立法院監督，每一年增加預算，從9億元一直到20億元，5年增加了1倍，但我們看到因為它是財團法人，很多方面都沒有來報告，尤其是這一次，包括雞蛋的問題，過期的雞蛋及液蛋的來源，通通一句話都沒有交代，結果陳部長下台了，而畜產會呢？董事長只說了一句話，辭職！所有的說明都沒有，我們對國人的食安能夠放心嗎？現在又發生了豬肉的問題，我們看到美國豬肉從110年、111年到112年的進口數量一直增加、美國豬肉一直在增加，到今年增加了一萬多公噸耶！結果呢？消基會在5月份去查，查不到美國豬肉，畜產會呢？農業部呢？國人如何安心啊？進來的豬肉就改標籤，改成加拿大豬肉，畜產會要不要說明一下？本席向它要資料都要不到耶！這樣是受立法院監督嗎？
陳代理部長駿季：我想向委員說明一下，你剛才說到審計部所提的一些像是沼氣發電量不夠，其實沼氣發電的重要效益是在污染防治，發電是另外的附帶效益，所以它不能絕對的去做，我們會提出說明。
呂委員玉玲：部長，這些都受到審計部的彈劾，而且要糾正你們未達標準。
陳代理部長駿季：沒有，審計部沒有彈劾。
呂委員玉玲：畜產會並沒有達到它的執行任務。
陳代理部長駿季：所以我們會去說明。
呂委員玉玲：現在本席要強調的是你們要去監督畜產會。
陳代理部長駿季：對，我們會加強對畜產會的督導。
呂委員玉玲：你看看農、牧、漁、林都有公署，畜產會是財團法人。
陳代理部長駿季：是。
呂委員玉玲：所以這種現象是不是改變了？他們永遠不受我們監督，執行又不力。
陳代理部長駿季：我想它的整個相關預算是會……，而且我們相關的執行計畫都要報農業部同意，核定之後才能做，所以它本身……
呂委員玉玲：你核定它去做之後，它要完成任務啊！都沒有達標嘛！計畫停滯啊！
陳代理部長駿季：有一些計畫會延宕，一部分是包括COVID-19的關係、一部分是因為……
呂委員玉玲：部長，你不要一直替畜產會說話。
陳代理部長駿季：沒有，我們所了解的是這樣子。
呂委員玉玲：我現在告訴你這些現象，就是要表達我們的農漁牧林只有畜產會沒有公署，所以它的工作執行率、效率不受到監督，又拿到我們農業部的經費，而且經費一直增加，但是辦事不力啊！
陳代理部長駿季：針對中央畜產會相關的內部檢討與制度檢討，我想我們會更落實去做，盡到我們的督導責任，這個部分我們會……
呂委員玉玲：當然要落實，我們對預算是要監督的。
陳代理部長駿季：對，我們會更……
呂委員玉玲：所以畜產會有很多工作要說明，現在本席要講的是美豬。
陳代理部長駿季：是。
呂委員玉玲：為什麼？
陳代理部長駿季：美豬的部分，我要向委員說明，因為目前五千多場的……
呂委員玉玲：為什麼市面上查不到美豬呢？
陳代理部長駿季：我們是負責國內的豬肉，國外的進口豬肉本身是在衛福部那邊非登不可、非追不可的系統去查核，如果是業者標示錯誤，我們與衛福部是主動稽查，查到業者有違法時一定就是開罰，這是非常明確的。
呂委員玉玲：部長，美國豬肉佔整個進口的13%，產地標示不明，它在市面上市之後，我們在市面上又找不到美國豬肉，這是非常嚴重的。你們甩鍋給民眾要他們自己去選擇，要吃萊豬、吃美國豬肉、吃什麼豬肉都可以，但是標示要清楚。現在不只是雞蛋洗產地，連豬肉你也洗產地啊！
陳代理部長駿季：我要向委員說明，所有的豬肉如果經過衛福部的邊境把關，它就是安全的，進到後市場的時候……
呂委員玉玲：既然它是安全的，為什麼不標示是美國豬肉，而要標示加拿大呢？
陳代理部長駿季：食品的安全與標示錯誤不一定完全連接在一起，我想業者發生標示錯誤……
呂委員玉玲：為什麼標示錯誤？因為怕賣不出去嘛！大家不要美國豬肉啊！
陳代理部長駿季：業者標示錯誤，那麼業者就必須依相關規定受罰，這是沒問題的。
呂委員玉玲：所以問題的根本，部長，你不用一直解釋這些，因為你們是來解決問題的，好不好？
陳代理部長駿季：是。
呂委員玉玲：畜產會的問題就要解決。
陳代理部長駿季：畜產會本身是負責國內豬肉的調度，當國內豬肉的量無法滿足消費者時，我們才會在這一次啟動一個定時定量的獎勵，這是一個非常特殊的時間點。
呂委員玉玲：對啊！你獎勵進口豬肉每公斤6塊錢。
陳代理部長駿季：但是，我要向委員報告……
呂委員玉玲：你們也獎勵進口豬肉耶！為什麼你不拿這個錢獎勵臺灣豬肉呢？本土豬肉呢？
陳代理部長駿季：所有豬肉的進口並不是因為畜產會有一個定時定量的獎勵，它只有5萬噸而已。
呂委員玉玲：部長，你不要一直說明這些，我們要解決問題。
陳代理部長駿季：是。
呂委員玉玲：我們為什麼要進口豬肉？就是國內的豬肉產量不夠嘛！
陳代理部長駿季：對。
呂委員玉玲：是不是？
陳代理部長駿季：是。
呂委員玉玲：你又補助進口豬肉，為什麼你不把補助進口的拿來補助我們本土的？
陳代理部長駿季：報告委員，我們在國內已經……
呂委員玉玲：你聽我講完，本席在質詢，我把問題點給你，不用你一直解釋，聽完之後去檢討、去解決問題。就是國內的產量不足，小型的養豬場從110年的2,200家到111年剩下2,007家，到112年剩下1,908家，減少了三百多家，為什麼減少？就是因為那時候非洲豬瘟的事情。
陳代理部長駿季：沒有、沒有，不是喔！
呂委員玉玲：你們為了要求這些小型養豬場用飼料養豬，不能用廚餘飼養，只有中大型的養豬場才可以用廚餘飼養，本席在那時候就要求你們做中央廚房，結果到現在還沒有做出來，所以你反過來要求小型養豬場，199頭以下就是小型養豬場，他們必須要改善他們的養豬場，成為中大型才能以廚餘飼養。
陳代理部長駿季：沒有。
呂委員玉玲：所以他們在無形之中沒有辦法，因為飼料貴啊！黃小玉這麼貴啊！他們沒有辦法負擔成本，所以就一天天的減少，減少了養豬的頭數。
陳代理部長駿季：我想不是這樣子。
呂委員玉玲：所以國內的產量才會不足。
陳代理部長駿季：沒有，我想不是這樣子。
呂委員玉玲：部長，根本溯源就是你要補助！原本你補助他們每個月2,500元的飼料，現在這些問題都一樣衍生了，你也做不出中央廚房，那你是不是就應該要繼續補助他們飼料的問題？
陳代理部長駿季：基本上，現在豬隻的減少是因為五千多場豬場中有將近三千場的豬場在改建，改建的時候豬隻本身的供應量就會不夠。
呂委員玉玲：本席知道你會這麼回答。
陳代理部長駿季：這是事實啊！這是事實啊！
呂委員玉玲：養豬場在改善它的設施，所以暫時沒有辦法養這麼多條豬。
陳代理部長駿季：這是短期的缺口。
呂委員玉玲：短期的缺口，好，針對現在短期的缺口，你也進口了豬肉，1公斤補助6塊錢嘛！本席現在是說我們還要溯源到養豬頭數一直減少的問題，是不是要分攤一下，讓小型養豬場可以繼續養豬？
陳代理部長駿季：對。
呂委員玉玲：所以我們可不可以研議補助他們的飼料，可以嗎？
陳代理部長駿季：我想飼料……
呂委員玉玲：即使豬場改建好之後，養豬還是會有成本的問題嘛！成本的問題還是存在那邊啊！
陳代理部長駿季：報告委員……
呂委員玉玲：你要根本解決問題嘛！
陳代理部長駿季：沒有，我要向委員報告，豬場本身不同的飼料有不同的配方，所以它沒有辦法用飼料的方式，但是我們會用其他的方式去支持它，包括協助它做豬舍的改建、包括……
呂委員玉玲：除了豬舍改建之外呢？
陳代理部長駿季：相對的，它的飼養……
呂委員玉玲：它長期的成本是什麼？飼料啊！
陳代理部長駿季：對，飼料本身所佔的成本是有，但是相對的，不同的配方是不一樣的，所以我們針對營業稅也降到零的部分嘛！我們能夠處理的會盡量處理，但是實質上要針對豬舍本身的改建，讓它的環境污染以及整個豬糞尿水的排放能夠符合衛生，也就沒有鄰避效應，後續才能與企業結合，讓它成為比較完整的生產鏈，這樣豬隻的整個產業鏈才能夠重建。
呂委員玉玲：產業鏈很重要。
陳代理部長駿季：是。
呂委員玉玲：本席要提醒部長，成本。
陳代理部長駿季：了解。
呂委員玉玲：成本太高，我養不起就不養了，這才是根本的問題啊！
陳代理部長駿季：是，了解。
呂委員玉玲：好，回去研議飼料的補助。我們都已經協助，補助養豬場的改善了，現在豬農反映的就是飼料問題，請你們回去研議，繼續補助飼料的問題，好不好？
陳代理部長駿季：我們回去會進行研議。
呂委員玉玲：剛剛與你談過畜產會的問題，你也要回去研議一下，因為它不是公署，我們是不是要改變這個現象，不要讓它有權沒有責任啊！這次看不到它有執行什麼任務的責任，所以請你回去檢討，改善這個現象，好不好？
陳代理部長駿季：好，我們會……
呂委員玉玲：第三個問題，因為國內找不到美國豬肉，我們需要在源頭逐批抽查，當時美國豬肉進口時，我們是百分之百逐批抽查，對不對？現在已經沒有逐批，大概只有百分之二十到百分之五十是抽查的、是抽查的，在這個現象發生之後，你們又改成百分之百抽查，對不對？但是這只有一季，本席擔心過了2、3個月之後就不再百分之百逐批檢查，而是改成抽查，這樣會造成所有人民對食安感到恐懼啊！
陳代理部長駿季：報告委員，農業部負責的是國內的豬隻，相關的資訊我們都拿得到，可是進口的部分，我們已經確定衛福部在邊境是有把關的。
呂委員玉玲：所以你要逐批抽查嘛！這樣就不會有漏失啊！
陳代理部長駿季：沒有，這個本身的權責不在我們農業部，但是據我所知，衛福部食藥署在過去三年都已經逐批抽查，而且是符合相關規定才會放行，所以它的豬肉都是安全的。
呂委員玉玲：你一放行就偷渡進來啦！
陳代理部長駿季：放行沒有偷渡啊！放行就是符合我們國內的標準啊！
呂委員玉玲：為什麼現在要百分之百逐批呢？
陳代理部長駿季：沒有，我想……
呂委員玉玲：你前面說沒有問題了，所以改成抽查、加強抽查，現在一發生這個問題，又改成百分之百呢？
陳代理部長駿季：我想這是衛福部的權責，但是據我所知道，這些加強抽驗是為了讓我們消費者更安心，因為一旦邊境檢查……
呂委員玉玲：所以請你讓消費者更安心，食安由農業部來把關、由衛福部來把關，百分之百逐批抽查，可以做得到嗎？
陳代理部長駿季：我們會努力。
呂委員玉玲：百分之百，讓它成為慣例，不要3、4個月後你又改變了，好不好？
陳代理部長駿季：因為邊境檢驗是衛福部的部分，我沒有辦法代為回答，但是相對的，我們一定會與衛福部共同努力。
呂委員玉玲：你們橫向要溝通，大家一起來監督、一起來把關。
陳代理部長駿季：我們會共同努力來把關。
呂委員玉玲：這三件事情，部長，你努力地去達成，好不好？
陳代理部長駿季：我們一定會共同努力來把關。
呂委員玉玲：努力達成本席要求的3件事情，好不好？
陳代理部長駿季：了解。
主席：請邱志偉委員。 |
147404 | 賴士葆 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 12:05:03 | 12:18:56 | 一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢 | 賴委員士葆：（12時5分）謝謝。本席想先請教主計長，每次IMF預估經濟成長率都比你低很多。
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
賴委員士葆：我還沒有講完……
朱主計長澤民：沒有，沒有，因為你先有結論！4月份它估2.1，那個時候我們已經估了大概1.6……
賴委員士葆：你們現在還是估1.6！
朱主計長澤民：對。我們在那個時候……
賴委員士葆：他們現在估0.8。
朱主計長澤民：對，我們在11月份會有另外的估計。
賴委員士葆：所以你覺得0.8差不多？
朱主計長澤民：要看審議委員會的結果，我不做預估，否則會被審議委員會炮轟。
賴委員士葆：你會怕人家炮轟嗎？
朱主計長澤民：很怕！像委員，我都很怕的！
賴委員士葆：你臉皮這麼厚，怎麼會怕？這個很奇怪！
朱主計長澤民：沒有啦！我細皮嫩肉的，沒有臉皮厚！
賴委員士葆：這個不需要耍嘴皮子！IMF預估出來的老是跟主計長的差很多。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，去年10月份的時候，它估2.8，我們11月份估2.75，同一個時間，大家估的都差不多啦！對於IMF這次估的，我們會檢討，但是我們並不認同這個一定會發生。
賴委員士葆：所以你認為0.8是錯的，你的1.6比較正確的？
朱主計長澤民：那個是委員的解讀，我沒有這種解讀。
賴委員士葆：然後我們預估說臺灣的CPI小於2%，我看是不只啊！
朱主計長澤民：我們的預估跟央行的預估都跟這個數字滿接近的。
賴委員士葆：有個現象，我要提醒你。
朱主計長澤民：是的。
賴委員士葆：公司裡很多上班族是勞工階級，他的獎金占他全薪的2成，這會發生一個現象，就是他的錢要到年底才拿得到，這麼一來日常過日子就會很難過，通貨膨脹這麼高，日子很難過，主計總處對這個事情，你們有什麼樣的看法？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，事實上，獎金的部分，財政部最清楚。他們有各種名目的獎金，然後來規避各項的一些規定，如勞、健保費，或者是那個稅；他們的獎金並不一定是年底才發，除了年終獎金以外，其他的都並不是所謂的年底才發。
賴委員士葆：沒有，我是針對年底發的這一塊，我現在就問你，你沒有回答我的問題。
朱主計長澤民：民營事業要怎麼發獎金，尊重他們的董事會和股東大會，政府不能強制去干涉它、規範它……
賴委員士葆：本席想請教財政部部長，你知道泛公股這一塊有沒有這種現象？
莊部長翠雲：泛公股部分的獎金發放，都是依照他們自己內部的一些規定。
賴委員士葆：你查一下好不好，有沒有高到2成？因為這樣的話，大家平常的日子就不好過，現在的CPI又這麼高。
莊部長翠雲：可能跟他們的營運績效有關係，會在一定的時間發放。
賴委員士葆：對啊，這就是我講的！主計長耍嘴皮子，說民間企業他管不到，那麼我就問你們財政部，你管得到泛公股，對不對？請你注意這件事！
莊部長翠雲：好，我們瞭解。
賴委員士葆：審計長，你們的報告說輔導畜產會、輔導蛋品的冷鏈升級未達標，這是你們的報告，請問下一步呢？
陳審計長瑞敏：我們會追蹤改善……
賴委員士葆：你們對畜產會有沒有糾正的權力？
陳審計長瑞敏：因為它是財團法人，主管機關是農委會……
主席：審計長，請開一下麥克風。
陳審計長瑞敏：抱歉！因為它是財團法人，它的主管機關是農委會；原則上，農委會要站在財團法人法上去監督它、指導它。
賴委員士葆：現在是農業部了！我現在問你有沒有對農業部提出糾正？
陳審計長瑞敏：我們有提出意見，因為我們有審計權，但沒有糾正權，所以對於這個部分，我們有提審核意見給它。
賴委員士葆：外界對你們前面所做的是持肯定的，但是對於畜產會現在變成農業部的白手套，一年的預算超過10億元，董事長也變成是酬庸，對於這樣的事情，難道審計部都沒有意見嗎？
陳審計長瑞敏：只要是用到國家資源，我們都會注意，我們都會瞭解。
賴委員士葆：我剛剛提的這個事情呢？它的董事長變成是酬庸的這個部分，你們沒有意見？有沒有提出審核意見？
陳審計長瑞敏：有沒有酬庸，它要有一些事實的狀況，一般來說，這屬於人事派免，大概是人事……
賴委員士葆：老百姓現在最怕吃到臭蛋、混蛋、進口的美萊豬，如果是沒有萊劑的美國豬肉，我們歡迎，但就是因為這個政府太鴨霸，硬是不標示它有沒有萊劑，我就覺得很奇怪，我們臺灣的料理米酒都會標示它的原料源，為什麼這部分就不可以標示？請問審計部對此有沒有動作？
陳審計長瑞敏：因為這個會影響人民，我們會進一步的去關心，雖然我們……
賴委員士葆：不是關心，你們是要做什麼事？
陳審計長瑞敏：能夠去了解到它和它的規定─它訂的規定是怎麼樣，有沒有……
賴委員士葆：你認為該不該標示有沒有萊劑？
陳審計長瑞敏：這個屬於專業，我們要尊重專業。
賴委員士葆：我請教財政部莊部長，審計長剛剛沒有回答我的問題─現在的大家關心的是進口蛋、進口美豬的流向不見了！我覺得審計部應該要查這件事，好不好？全民都在關心，進口這麼多的蛋，到底都跑到哪裡？不知道！其實財政部可以做一些事情，因為它再怎麼跑都在臺灣，跑到哪裡去也都有發票，憑發票追蛋，這個可以做得到嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，生鮮雞蛋還有生鮮豬肉，在我們境內是免營業稅的，所以不見得都有開發票。
賴委員士葆：進口蛋呢？
莊部長翠雲：進口蛋也是啊！到了國內以後就免營業稅，所以就可以免開發票。
賴委員士葆：所以沒有辦法做到這一點？
莊部長翠雲：這一點就沒有辦法做；但我知道，不論農業部也好，衛福部也好，他們目前也都在努力做這個部分。
賴委員士葆：審計長，本席要提醒你─老百姓最關心的是：我會不會吃到臭蛋？會不會吃到混蛋？會不會吃到美國萊豬？
陳審計長瑞敏：老百姓關心的，就是我審計部關心的，雖然我們查農委會的人力只有一個、兩個，我們也會來盡力。
賴委員士葆：你們要追蛋的進口、肉的進口、蛋的流向、肉的流向，可以吧？
陳審計長瑞敏：我們會來盡力！
賴委員士葆：最後一點，主計長剛剛說了半天，你剛剛講的意思用白話文講，我能不能來做個結論，你剛剛說它鑽死胡同，外界不一定聽懂，但是白話文就是朱澤民打臉邱國正，這樣可以嗎？
朱主計長澤民：沒有，沒有！
賴委員士葆：你剛剛說的就是這個意思啊！就差一點沒有拍桌子而已！
朱主計長澤民：沒有！我也不曉得中間的過程……
賴委員士葆：對啊！它為什麼這樣做？
朱主計長澤民：沒有，沒有！不能夠做這麼引申，我說第一預備金的支應，不是只有支應軍事投資建案，各種情況都可以支應，我沒有打臉他，也不知道中間為什麼會跑出媒體這麼寫，我沒有打臉邱國正，我跟邱國正是好朋友，不要破壞我們的感情！
賴委員士葆：這個只有公事來往，沒有私交！對於這麼大的事情，他如果這樣就是逃避監督！我們都知道，就是先斬後奏！
朱主計長澤民：沒有，他還是透過第一預備金，第一預備金還是要照預算法的規定來做，而且要經過行政院的審議，所以他們沒有逃避監督。
賴委員士葆：明年的國防預算就六千多億。
朱主計長澤民：是的。
賴委員士葆：如果他自己修辦法、修行政命令，就可以這樣幹，如果這樣子的話……
朱主計長澤民：他們修的行政命令不能違背我的預算法，也不能夠違背我的審議。謝謝！
賴委員士葆：你怎麼知道沒有違背？
朱主計長澤民：是他們修的，我不知道有這個規定。
賴委員士葆：對嘛！所以你是打臉他！
朱主計長澤民：我沒有打臉他！
賴委員士葆：你剛才說不認同他們這樣做啊！
朱主計長澤民：如果符合第一預備金的規定，我就會讓它通過，如果不符合第一預備金的規定，我就不會讓它通過。
賴委員士葆：就你的專業來看，他要怎麼做會比較好，你告訴我。
朱主計長澤民：他就是按照第一預備金，也就是預算法第六十四條的規定來做，就可以了。
賴委員士葆：他現在第一期是20億，買什麼也都不知道。
朱主計長澤民：第一預備金本來就不曉得用在哪裡啊！
賴委員士葆：所以第一預備金可黑箱？
朱主計長澤民：沒有黑箱啦！第一預備金哪裡有黑箱！
賴委員士葆：不然你說要用在什麼地方都不知道！
朱主計長澤民：他們的每一個項目都要報告給我，而且超過5,000萬的部分也要送到大院，沒有黑箱的問題，這個是政府的錢沒有黑箱……
賴委員士葆：可是第一期就要20億，也沒有送到立法院，你也不知道！
朱主計長澤民：它要用預備金都要送到行政院來。
賴委員士葆：我現在跟你講，國防部自行改變行政命令，他們非常惡劣的是明年的公務預算已經六千多億了，結果他們現在又要開一條路要on the top又加了下去……
朱主計長澤民：六千多億裡面就含有第一預備金，第一預備金是編在單位預算裡面，它的這個28億也會編在國防部的那個六千多億裡面。
賴委員士葆：國防部的第一預備金有多少錢？
朱主計長澤民：往年大概都是8億到10億之間。
賴委員士葆：現在已經編了20億！
朱主計長澤民：我剛才講了，它有各種情況，可能是油料不夠啦，這些原因都可以利用第一預備金，並不是說軍事投資建案才可以用第一預備金。
賴委員士葆：為什麼你剛才回答張其祿委員時，你說你不認同、鑽牛角尖，為什麼回答我就是不一樣？
朱主計長澤民：我沒有說什麼不認同他的觀點，我只是說我們的第一預備金有使用的規定，並不是說只能用在軍事投資上。
賴委員士葆：你怎麼前5分鐘講的跟後5分鐘講的不一樣？
朱主計長澤民：沒有，沒有！我還是這樣子，沒有改變！我一再強調要符合預算法第六十四條，而且超過5,000萬的部分要送到大院的，我一直強調這個點。
賴委員士葆：他們現在第一期就20億，已經超過5,000萬，也沒有送到立法院啊！
朱主計長澤民：這20億我也不曉得是哪一個項目啊！
賴委員士葆：你也沒送到立法院啊，這筆錢沒有啊！
朱主計長澤民：要動支才會送了，而且目前都還沒有審議過啊！
賴委員士葆：誰來審議？
朱主計長澤民：大院啊！
賴委員士葆：所以，你們沒有送就直接編了！
朱主計長澤民：他們編的28億裡面，軍投到底需要多少，他們目前也沒有送到行政院來；而且這個28億能不能編，還要大院審議。
賴委員士葆：主計長這樣回答，我是不滿意的。
朱主計長澤民：你不滿意但事實就是這樣子。
主席：可不可以30秒鐘之內詢答完畢？
賴委員士葆：好，請你回去對這個事情，把剛才講的話做一個報告，做一個page給我們講清楚，可以吧？
朱主計長澤民：可以啊！
主席：感謝賴委員。接著請廖婉汝委員、廖婉汝、廖婉汝委員不在。請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。請鄭天財Sra Kacaw 委員、鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw委員不在。請劉世芳委員、劉世芳、劉世芳委員不在。請邱委員臣遠、邱臣遠、邱臣遠委員不在。請鄭正鈐委員、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。請蔡易餘委員發言。 |
147405 | 賴品妤 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 12:12:27 | 12:20:30 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 賴委員品妤：（12時12分）主席，麻煩有請潘部長，還有國教署彭署長。
主席：請部長還有彭署長。
潘部長文忠：委員好。
賴委員品妤：部長、署長好。因為時間有限，我直接切入正題。這幾天教育部在風頭上啊！0到6歲國家一起養的宣傳影片引發很多反彈，特別是動漫迷的反彈，這點部長和署長也非常清楚。本席其實也寫了2篇文章指出影片中的各種問題，所以我在這裡不贅述。但我要提醒的是，0到6歲國家一起養其實是臺灣非常重要的育兒政策，希望的就是能夠給予家庭更多支持與協助，讓家庭更開心地一起育兒，結果這支影片本末倒置，前面的劇情不僅沒有辦法與政策確實地連結，甚至引起很多反彈。再來，我想教育部自己也要想一下。近年公私部門其實都不斷在發展內容產業，包含IP等等，還包含本席自己也大力支持的動漫節增設新創IP專區，或者是我自己之前也促成故宮的跨界IP合作，還包含文化部的創作培育課程等等。教育部你們自己其實近年在社群上也有推出漫畫談政策，收到非常多好評與分享。所以，當臺灣ACG的軟實力逐漸受到注目跟肯定的時候，其實你們教育部自己要更清楚、要有政府一體的自知，避免開倒車，甚至這樣的行為可能也會造成一些同好的誤會，或造成臺灣ACG、IP產業發展政策的負面影響。我今天想討論另外一件事情。大家都在討論第2部影片，但宣導片有2部嘛！其實前傳也是大大地有問題。包含在影片內容中，我們可以看到宣揚男性愛玩遊戲、是長不大的男孩，女性才認真管家、重視教育，而且全心全意只為小孩，這很顯然就是性別刻板框架的內容在影片中被強化了。我們也可以看到，這種刻板印象的預設仍然把養育的責任都加於女性身上，而且認為女性不能夠自我實現，她的生活和目標都只能為了小孩。我想，這與我們一直在大力推動的陪產檢假或陪產假等等，還有各種教育部其實也常在宣導的友善生育政策這種試圖弭平親職責任落差的方向完全背道而馳。在10月9日，我看到教育部和部長都透過臉書發文，對於影片的不當之處道歉。但有幾個問題，我需要部長和署長回應。我查到這幾支影片的預算來自國教署，執行單位是國教署的學前教育組，影片內容是委託台灣家長教育聯盟拍攝，其實這些在教育部自己的執行表上都有提到。可是我覺得在這次事件中，有2個問題沒看到教育部解釋清楚。第一，受委託單位如果在這部分觀念上確實可能比較缺乏，教育部未來到底要如何落實監督這件事？我聽前面其他委員質詢時，署長有說國教署主要是核可預算，可是對於內容部分好像並沒有明確的監督。另外，針對這次事件，你提到主要是處理預算問題，對於內容沒有監督，我覺得要分兩個部分：第一，在這樣的狀況下，我們不確定主管單位對於這種教育理念到底熟不熟悉，教育部轄下單位也有監督責任的問題。這部分是不是能夠請部長回應？
潘部長文忠：是，謝謝委員。您剛才所指陳的這些事項，都是我們就這部片子需要檢討的地方。當然，同仁應該不是有意違反我們現正推動的各項理念，但在把關機制上，我們要借助更多比較專業、多元的專業人士做把關機制的建立。第二，不只是國教署，我想教育部本身也要針對這些相關、我們可能要注意的事項，請本部與所屬機關這方面的執行要建立。這兩天，我也跟幾個相關單位主管特別就這方面來處理，署長也會在近期就把整個機制提出，到時候也給委員一併參考。
賴委員品妤：對。我必須說，這次的影片其實只是一起事件，但老實說，類似情況，也就是教育部並沒有搞清楚現在的大方向、大目標是什麼的狀況，已經不是第一次啦！我舉個例子，范委員之前也質詢過「iLove戀愛時光地圖」，當時其實是教育部終身司的家庭教育網站有問題。包含本席過去也提醒過部長，當時在你們的反對兒少性剝削文宣中，其實有些用詞是有問題的，譬如說使用「復仇式色情」，就被我提醒，現在基本上不再用這個字了，因為這個字背後其實隱含不恰當的價值觀。所以這種事情過去不斷地發生，也確實如你所說，不是只有國教署的問題。我想，這顯示教育部目前看來應該不是每個單位跟同仁都有確實接到、理解、落實這些我們想要的政策或價值觀的方向。我發言時間也到了，所以最後我直接要求，後續組織內部、也就是教育部裡面到底要如何確實改善，讓所有部內單位都能具備基本知能？就像我一再、不斷地強調的，這是所謂政府一體的自知，要知道我們的方向是什麼、要知道我們的政策目標是什麼，這部分要確實地落實。針對這部分，部長剛才也說你們其實會提出檢討報告，那是不是在1個月內提供給本席？
潘部長文忠：好。我向委員補充一下。確實，教育部有很多宣傳等計畫會委託給其他單位，有些製作單位有時會很有創意等等，但有些理念我們自己也要做專業上的把關與討論。這個機制如委員說的，我們會儘快研議出來，1個月內給委員。
賴委員品妤：所以分2個部分，一是在委外時不能像這次一樣，好像只看預算，內容也要注意。第二就是自己部內單位其實也一直有類似狀況，這部分就一併檢討，好不好？1個月內？
彭署長富源：委員，抱歉，我要補充一下。針對看預算，其實也不能只把責任推給委外單位，國教署自己也有自己的責任。所以整體而言，我這邊會就整體責任與未來檢討的部分來處理，謝謝委員提醒。
賴委員品妤：對，就是不能只看預算，內容也要看。
彭署長富源：謝謝委員。
賴委員品妤：那就1個月內要拿到報告。謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝賴品妤委員質詢，謝謝部長，謝謝署長。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。 |
147406 | 蔡適應 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-11 | 12:09:41 | 12:22:16 | 一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金 | 蔡委員適應：（12時9分）感謝主席。能不能請主委就備詢臺？
馮主任委員世寬：委員午安。
蔡委員適應：主委好。我另外也邀請就醫保健處張處長就備詢臺。首先我先請教一下，預算中心有出了一本關於榮民醫療作業基金的評估報告。主委你有看過這本了嗎？
馮主任委員世寬：有。
蔡委員適應：你有看過了？
馮主任委員世寬：是。
蔡委員適應：裡面寫滿多的！你確定你有看過？我要問你裡面的內容。
馮主任委員世寬：有處長跟我解釋。
蔡委員適應：好。我為什麼特別要提這個事情的原因，是因為在榮民幾個重要的核心業務裡面，關於榮民就醫是我們滿關心的一件事情。我在這裡質詢過你幾次的過程當中，你也特別提到對於榮民就醫的部分。我想今天剛好我們幾位醫院的院長也都來到現場，所以我特別來請教主委幾個問題。第一個就是我們醫護的狀況。我看這個報告書裡面提的第一個重要的問題，大概就是退輔會所屬的各醫院醫師的缺額比重我發現還滿高的。這個比重還滿高的哦！我這裡幫你整理一下，比如說像中榮的嘉義、灣橋分院正職缺額到51.3%，北榮的桃園分院缺額是48.39%，北榮的蘇澳暨員山分院是43.33%，北榮的玉里、鳳林跟臺東分院是29.63%，中榮的埔里分院是28.89%等等，全部的醫院加起來比例大概34.18%，這是指缺額。我想請問一下主委，你怎麼來看這個缺額的問題？主委先講好了，主委講完之後，處長再說明。
馮主任委員世寬：報告委員，我想用一個案例讓他來報告，給委員增加印象。屏東醫院吳院長請上來，你們醫院剛成立，是南部最重要的一個榮民總醫院，而且是重症醫院。你一定有許多的缺額，你怎麼處理的？怎麼看法的？跟委員報告，來把它擴大到我們現在委員報告的數字。
吳院長東霖：委員好。屏東榮總剛成立確實需要很多的醫師，這方面會裡面包括所有的3家榮總都給我們非常大的支持。第一個我們當然自己往外招，第二個公費醫生都有優先到我這個地方來，3家總院也都支援我人力，特別是高雄榮總也派了不少資深的醫師來我這邊，沒有辦法專任的至少他能夠做到兼任，所以基本上我們現在該有的醫師都沒有缺。以上報告，謝謝。
蔡委員適應：好。主委，我看一下，屏東榮總目前缺額最新的數據是18%。相對來講，我上面寫的這些是比較嚴重的。我上面寫的這幾家醫院基本上大概都有點算是地區，或者是比較偏遠地區的醫院。
馮主任委員世寬：是的。
蔡委員適應：我的意思是，比如像中榮好了，中榮院長也有來這邊，你們的嘉義跟灣橋缺額到51%，接近有一半的缺額，這個你們有沒有什麼好的想法？因為我們總不能說你們就是偏鄉，所以醫生少應該的。這句話講起來也不大好啦！對不對？所以，以院長你來看的話，像這個缺額這麼高，你們未來怎麼處理？
陳院長適安：跟委員報告，我想如果不看缺額的話，臺中榮總分院包括嘉義分院、埔里分院跟灣橋分院的營業額，還有它的門診人數、急診人數和住院率都是蒸蒸日上。至於說這麼多正職醫師的話，我很坦白來講，我們是需要去檢討，有沒有哪一些正職醫師可以挪回總院來運用？或是以後挪到哪個醫院？像嘉義榮院有必要一定要把它補到100%嗎？或是只要到60%、70%就可以了？我覺得這是我們可以再檢討的空間。
蔡委員適應：院長，你的意思是說，像這幾個醫院，你們的估計是說它的正職缺其實不需要到這些缺額就對了？
陳院長適安：因為這些正職缺是在什麼時候撥……
蔡委員適應：在編制的時候就編制上去了嘛！
陳院長適安：可能是這樣。
蔡委員適應：那如果是這樣的話，我相信北榮、中榮、高榮應該都有類似的問題吧？有沒有？我想請教一下北榮的院長。剛才中榮院長提的這個部分，因為像你們的北榮、蘇澳、員山、玉里、鳳林跟臺東是不是有這個問題？就是我編了那麼多，可是事實上我的業務執行上不需要這麼多的缺？確實有這個狀況嗎？
陳院長威明：報告委員，總院當然是沒有這個問題，會出現問題是分院，尤其玉、鳳、臺在地處偏鄉。但是這個公職缺要留著，就是讓他們有機會可以當公職，增加一點誘因，我們會努力改善這個事情。
蔡委員適應：好不好？我想因為這個比例缺額滿高的，主委你也大概看到了，因為這件事情也是預算中心特別點出來的。
馮主任委員世寬：對。
蔡委員適應：其實我看總院都沒什麼問題，大概都是在偏鄉的分院，我也希望這些偏鄉的分院能夠有更好的……這些都是所謂正職醫生，就是所謂的公費醫生也可以派去的。如果是這樣的話，未來有沒有可能我們退輔會關於正職醫生，或者所謂公費醫生的培育，就優先派到這些地方去？
張處長仁義：有。報告委員，我……
蔡委員適應：確實是有嘛！對不對？但是缺額還這麼多！你有沒有算算這樣缺多少人啊？
張處長仁義：對，因為這幾年剛好是公費醫生最少的時候，但是目前公費醫生從明年開始幅度就會往上升。
蔡委員適應：好，那你給我一份資料，關於你未來如何補齊的想法和精進的作為。
張處長仁義：是。我們是偏鄉的地方優先……
蔡委員適應：看起來是應該優先補啦！這個是滿重要的一件事情，好不好？
張處長仁義：是。
蔡委員適應：這是第一個。那再麻煩主委責成一下就醫保健處，提供一個精進的計畫出來，好不好？
馮主任委員世寬：是，好的。
蔡委員適應：好，那接下來我要問的第二個問題，就關於護病比的問題。這裡面我看到3個醫院裡面，高雄、榮總排的是比較差的，但是都還是符合全部的資格。我先請高雄榮總的院長到臺上。林院長，不好意思！一樣我是從這裡面的資料去看出來的，這裡面有一個問題就是說，除了這個之外，事實上還有3班護病比。院長，你知道你們的3班護病比的狀況嗎？
林院長曜祥：是。
蔡委員適應：你要不要來講一下？我是沒有公布出來，但是我知道內容，所以我想請教一下院長你自己怎麼看。
林院長曜祥：我們白天有4.9，在醫學中心算是最低的，這表示我們晉用了很多新人，但他沒有辦法到晚上或是小班，完全沒有辦法獨立。這個是因為過去兩個原因：一個是我們有200位護理師到屏東去；另外一個是在疫情中有些轉到長照系統，但是因為我們招進來的人過去在疫情裡面他們的實習經驗都不是很好，所以我們必須在白天裡面去訓練完了以後，到晚上跟小夜他才可以去執業。我們護理人力在最近事實上是並沒有缺了，已經差不多，那個缺額都只有幾……
蔡委員適應：我看你們大夜班的護病比到14.2。
林院長曜祥：是。
蔡委員適應：我看起來大概在3個醫學中心裡面最高的，我看北榮跟中榮的狀況都還不錯。因為最近護理師全聯會有特別提出希望把護病比的部分再做更好的精進。我想包括行政院、衛福部有特別提到說，對於大夜班跟小夜班有所謂的支給補助的增加。我想問一下高雄榮總，就是我們目前護理師的薪水跟北榮、中榮是不是一樣？
林院長曜祥：不太一樣，但是基本上在公立系統，我們3家榮總的薪水都是不錯的。
蔡委員適應：都還不錯？
林院長曜祥：都還不錯啦！
蔡委員適應：我想請教一下，那你們的分院呢？
林院長曜祥：分院就是看地區。
蔡委員適應：看地區？
林院長曜祥：它有市場上的區別，南北差別。
蔡委員適應：我想請教一下，你剛剛講都不錯的話，那你們的大夜班的補齊大概什麼時候可以完成？就是把那個護病比降低？
林院長曜祥：大夜班……我們這個白班大概有……
蔡委員適應：你白班不錯嘛！我看你的白班非常好，4.9。
林院長曜祥：因為白班訓練完以後，就會移到小夜班、大夜班去……
蔡委員適應：小夜或大夜班就對了？
林院長曜祥：所以它就會往下降。
蔡委員適應：好。除此之外，我還是要請教一下，這個也讓主委曉得。這裡的地區醫院裡面，一樣是灣橋分院跟臺東分院，這兩家護病比的狀況也不是非常地好，也到達了十二點多，尤其晚上是到18.5。我剛剛為什麼問高榮院長護理人員的薪資狀況會怎麼樣的原因，是因為我們通常會覺得醫學中心會比較好一點，地區醫院可能會比較差一點。就以主委的角度來看，地區醫院未來是不是可以優先……假設退輔會有相關預算的時候，有沒有可能來補助這些偏遠地區的護理人員？有沒有可能？
張處長仁義：報告委員，我是就業保健處，回答這個問題。
蔡委員適應：你來說明一下。
張處長仁義：現在我們是非常……而且這個護理荒，調升護理人員待遇這是全國性的問題……
蔡委員適應：沒錯啊！
張處長仁義：所以行政院已經召開4次會議。
蔡委員適應：你們有參加嘛！對不對？
張處長仁義：有，我們有參加。
蔡委員適應：對，因為退輔會管的醫院是很多的啊！
張處長仁義：對，也責成衛福部來做統一，來看看怎麼……
蔡委員適應：我的意思是說，除了衛福部的補助之外，我認為退輔會有這個權利來做這些事情，你了解我講的意思嗎？
張處長仁義：是。
蔡委員適應：就是說，我們自己本來就有這樣的權利可以來做更好的護理人員的待遇。我剛剛先問護病比，也跟各位講到關於護理公會全聯會這樣的一個呼籲，就是其實他們都認為護理人員的薪水是長期偏低的一個狀況。當然這個偏低也許很多人有不同的看法，也許見仁見智。今天主委在這邊，預算中心有特別提到這些事情，我也希望就退輔會的角度來看，我們有這麼多相關的醫療院所，我們有沒有可能至少讓護理人員有更好的就業環境？
馮主任委員世寬：是。
蔡委員適應：我覺得這是可以做得到的，好不好？
馮主任委員世寬：對。
蔡委員適應：因為他們有好的就業環境，服務我們的榮民、榮眷，大家才會心情快樂啊！
馮主任委員世寬：是。
蔡委員適應：否則大家來，都一副晚娘的面孔，總也不太好嘛！對不對？到時候這些榮民、榮眷來到榮民醫院被服務不好，回來又投訴給主委，主委就說怎麼會這樣子？所以我認為，第一線……我剛剛提到的正職醫生能不能儘量去補足它？或者是剛剛中榮提到的，就是說是不是它醫院的缺可以重新再做調整？我覺得這是可以思考的一件事情，沒有萬年不變的道理啦！所以很多東西都是可以改變，這是第一個建議。第二個就關於護病比的部分，能不能讓護理人員有更好的待遇？我記得當時跟主委在前幾次質詢，我有提到，我們在看醫療院所院長的時候、我們在打他們考績的時候，就是把提升護病比列為考績之一。我看到主委也很認真推，各個重要的院院長也在這方面下足很多的苦心。除了醫院很努力之外，我覺得也許就退輔會的角度跟立場來看，可以做更好的宣示。我們有編很多預算來鼓勵偏鄉的護理人員，鼓勵他每個月多個薪水給他們，不是只是叫3個榮總自己再從裡面去挪錢。那是上個階段，我當時在立法院提出質詢的時候對主委的要求。我覺得下個階段，也許從退輔會的立場，就像我剛剛提到的，衛福部本身都要來編預算來補助相關的醫療院所了，那我認為退輔會也應該來做這個事情。我講的這件事情，不是說你回去叫各個醫院自己去想辦法，我的意思不是在這裡。因為我們衛福部目前的做法也不是回去叫醫院自己去想辦法哦！是衛福部自己編一個預算，來補助全國的護理人員在大夜班跟小夜班的部分，我認為這樣的概念跟精神退輔會也可以來參考，好不好？
馮主任委員世寬：是的。
蔡委員適應：那麻煩你也提供一個後續未來要怎麼執行的計畫給我。
馮主任委員世寬：好的，謝謝。
蔡委員適應：好，謝謝。
主席：好，謝謝。羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。下一位我們有請鍾佳濱委員，謝謝。 |
147408 | 林文瑞 | 立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。 | 2023-10-11 | 10:35:52 | 10:45:05 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案 | 林委員文瑞：（10時36分）謝謝主席。我要請吳政次和游清鑫兩位被提名人。
主席：有請吳容輝次長和游清鑫被提名人。
林委員文瑞：首先恭喜兩位被提名人，你們兩位算新提名的，我先請教一下選舉制度候選人保證金的問題，依據憲法第十七條、第二十三條的規定，大家都清楚；有關人民的選舉與被選舉權利，我們國家雖然一定要有一個限制，但是也要符合公益原則、法律保留原則與比例原則，候選人須繳納保證金的問題，公職人員選罷法第三十二條與施行細則第二十一條都有明文規定，但是要繳多少？這個數額由選委會先期公告。至於選委會要如何決定各類公職人員候選人須繳納保證金的數額，也沒有任何規定，全由選委會自行裁量。去年11月的地方公職人員選舉，中選會將直轄市長候選人保證金自200萬降為150萬，目前直轄市長選舉候選人保證金是150萬；縣（市）長選舉候選人保證金是20萬元；鄉（鎮、市）長、鄉（鎮、市）民代表、村（里）長候選人保證金都是5萬元。在這裡要請教兩位被提名人，對於選罷法裡定有候選人參選必須繳交保證金制度是否有存在之必要性，你們的看法如何？
吳容輝被提名人：謝謝委員指教！我想參選繳納保證金，當然主要是要防止恣意參選、浮濫參選。
林委員文瑞：是。
吳容輝被提名人：至於繳納保證金，其實司法院曾經解釋這樣不違憲，當然繳多少要從參政與法定繳多少來做一個衡平的考量。
林委員文瑞：嗯。
吳容輝被提名人：以目前來講，剛剛委員有特別提過，比如村（里）長候選人保證金為5萬元；立法委員與縣（市）長候選人保證金20萬元；縣（市）議員選舉候選人保證金12萬元等等。
林委員文瑞：對。
吳容輝被提名人：這個大概都有去考量到目前，雖然沒有法理的正式根據，但是大概都參酌現在譬如你的薪水一般是多少，大概都會做這樣的考量。我也覺得以目前的保證金其實它的數額並不是很高，在衡平上我覺得還算可以。
林委員文瑞：是，對於直轄市長候選人保證金自200萬元降為150萬，兩位被提名人對於150萬元認為有沒有再調降的空間？
吳容輝被提名人：因為這個經過委員會大家的意見，也不能說只有我一個人的意見，不過當然這個都可以去討論、都可以去討論。
林委員文瑞：保證金制度推行差不多40年了，這個保證金的金額從1994年訂定到現在，中選會只有召開兩次候選人登記保證金數額訂定公聽會而已，這樣的檢討頻率確實比較少，隨著社會變遷跟政治發展的情形，是不是有再檢討、改善及調整的空間跟必要？
吳容輝被提名人：是。
林委員文瑞：剛才我之所以會問這個問題，是因為目前選罷法也有所謂的連署制度，但最主要是用在罷免事項。請教兩位被提名人，你們認為連署制度是不是也可以適用於選舉事項，甚至取代我們剛才講的保證金制度？假如用連署更有代表性，不然5萬塊每個人都出得起，我可以拿5萬塊叫別人去登記參選，這樣會造成很多很混亂的現象。當然我也知道保證金制度目前來講很合理，只是如果能用連署達到最低限度就可以取代保證金，這樣我就不用保證金，有人連署就好，連署就代表人家同意、支持我出來選舉。連署是不是可以取代保證金制度，或者是並行都沒有關係，對於這樣的情形，兩位被提名人的看法怎麼樣？
吳容輝被提名人：以前就有簽署了，要用連署的話，實務上參選人勢必、一定會爆炸。在連署過程當中，比如選舉大概三個月期間，再加上連署的話，如果參選人有兩、三萬人，連署的成本搞不好都超過保證金，所以連署未必是一個好的方式，更何況連署要去查對也是個問題，也耗費時間。
林委員文瑞：好，因為時間的關係，選舉罷免法的主管機關是內政部，但是公投從政策擬定到執行都是中選會，選舉罷免法有辦法跟公投法一樣，把選務跟選政的主管機關都歸中選會嗎？
吳容輝被提名人：委員提的大概就是選政跟選務合一。
林委員文瑞：是。
吳容輝被提名人：民國106年行政院政策決定選政跟選務分開，各司所職、各有職掌，我覺得至少目前運作上沒有衝突或扞格的地方，選政跟選務分開也未嘗不好。不過我個人的態度是，如果大家有共識的話，不必然一定非得要選政、選務分開，這當然可以聽聽大家的意見。
林委員文瑞：是，你們可以邀請各界，應該也有一些學術研究的看法，參考國外比較相同、類似、國情一致的經驗，讓大家參考，這樣可以積極針對選務跟選政研究，跟國人好好說明。不然之前不論我們跟中選會說什麼，尤其是選舉罷免法的部分，他們總是說主管機關不是他們，但執行單位是中選會，就是有這種情況，所以我才會請教兩位被提名人針對選政跟選務一元化的看法。未來你們可能也要面對這個問題，希望你們可以針對這個部分研究。
吳容輝被提名人：好，謝謝委員指教。
主席：謝謝林文瑞委員。高嘉瑜、高嘉瑜，高嘉瑜委員不在。陳琬惠委員交書面。羅明才、羅明才，羅明才委員不在。吳琪銘、吳琪銘，吳琪銘委員不在。接下來有請湯蕙禎委員。 |
147409 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。 | 2023-10-11 | 10:45:34 | 10:59:43 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案 | 湯委員蕙禎：（10時45分）謝謝主席。現在我先請教黃秀端教授、被提名人。
主席：有請黃秀端被提名人。
湯委員蕙禎：您好。我們知道您對憲法、憲政體制，還有整個選務工作都很瞭解，我就單純先從憲法這個部分來談。大家都知道中華民國憲法在國大代表的時期修憲，最後弄了修憲條文，修憲的條文出來，我們發現修憲更不容易了，第3屆修憲大家很認真地修，但是到後來功能型國大修的憲，已經讓我們修憲更如登天之難。我想再問憲法的問題，因為憲法的修改，除了需要經過立法院四分之一提議、四分之三出席，以及出席委員四分之三的決議才能夠提出憲法修正案。我們在去年曾經提18歲公民權，那次修憲的時候，各黨對於18歲公民權都有共識，等於每一個政黨都在提，18歲公民權在立法院絕對有共識，但是它要付諸公民投票，公民投票就難了。因為我們看到憲法修正案要公告半年後，還要經中華民國自由地區選舉人投票複決，有效同意票要過選舉人的總額半數，這樣才算通過。當然民間對18歲就有公民權，大家還是無法瞭解國際趨勢，世界對於18歲公民權大致都有共識，18歲公民權最容易讓立法委員接受，但是出去後竟然很難通過。我想請教黃教授、被提名人，以您對憲法的了解，您認為憲法有沒有什麼解套空間？尤其中華民國憲法好像是在36年還是哪一年通過，我現在忘記了，通過之後完全不適合臺灣，這樣的中華民國憲法真的沒有辦法適應社會潮流，而憲法修正案也是多所束縛。我想請教教授，您認為憲法修正有沒有解套的空間？
黃秀端被提名人：這個問題真的非常困難。其實上次的修憲把修憲案變得非常困難，我覺得除非全民對這些問題真的有一些共識。18歲公民權在立法院有共識，但是在民間其實沒有共識，尤其有一些人把它誤導成18歲公民權包含18歲就可以選立委，可以選其他的職位，以至於讓很多人覺得18歲還沒有到成熟的年齡，足以擔任市長、立法委員或擔任什麼的，所以才會有很多人投下反對票，我覺得除非憲法打掉重練，要不然就真的是要凝聚很多共識，需要花點時間說服才有辦法，要不然我真的覺得是非常困難。
湯委員蕙禎：大家是能夠體認時代潮流，但因為宣導不夠或共識度不夠，才會這麼困難。不過還是有很多需要修的地方，比如廢考試、監察兩院，這其實也有很多人提出來，但也是很難，所以修憲變成是一個很困難的工作，這對於我們臺灣將來的發展會不會有什麼影響？
黃秀端被提名人：我覺得對於憲法的修正，包括考、監兩院的問題，當然也討論很多，但如果你做一些民調的話，民眾好像也沒什麼共識，所以我覺得今天如果真的要修憲成功，確實要各黨派對這個都能夠有共識，同時民眾也要有共識才有可能，不然我覺得實在是太困難了。
湯委員蕙禎：好，謝謝黃被提名人、教授，請坐。接著請吳容輝委員、被提名人。
吳容輝被提名人：委員好。
湯委員蕙禎：我有幾個問題，因為我們都曾經在地方政府擔任過選舉委員或總幹事的工作，因此我們也常常會碰到比如因賄選案件而被判當選無效者，然後就由落選頭來遞補，這是因為賄選影響到當次選舉的公正、公平性，所以可以直接遞補沒有問題，但是當選的民意代表在任內或非任內，因為他案判刑確定，不管是大小案、貪污案，或者是小小不能易科、不能易服勞役的案子，他們就是要去職、要解除職務，我們除了講一個節約選舉資源這個理由以外，如果直接遞補，有沒有影響到合法性？因為地方制度法第七十九條寫得很清楚，把首長跟多席次的民意代表一起放在地方制度法裡，如果是非賄選的案子，但是當選無效，我看到第一款上面是當選無效或其他被判刑確定的，現在、目前的作法是可以遞補，因為當時有一個某某案例叫做某某條款，所以那個條款可能是我們選舉委員做出來的決定，後來對於很多類似的案子通通都以遞補方式處理，所以有關這個的合法性，地方制度法明文寫得這麼清楚，我們選舉委員要怎麼去面對這樣的案子？
吳容輝被提名人：我想委員指教的這點，在地制法或選罷法裡大概都有相關規範，但是我們現在著重的是你應當選而沒有當選的部分，遞補的精神本來就是這樣子，也有規定相關的門檻，就是遞補有規定遞補的門檻，我想我們就是依照法令來處理。
湯委員蕙禎：因為地方制度法第七十九條寫得很清楚，就是要補選，上面寫要補選，當然要修改地方制度法茲事體大，因為這會影響一些法制、體制，如果說對於非賄選的案子而解除職務，現在是用遞補方式，但是條文、地方制度法規定是要補選，現在我們不走補選途徑，因為我們的講法可能是為了選舉節約，所以現在變成是違反地方制度法的規定，那是不是只有首長的部分補選，民意代表多席次的那一塊，可能就要考慮把條文去掉才有辦法？否則兩邊你照顧不到。現在選委會竟然可以從善如流，我想那是從善如流，後來就變成一個體制、一個法制，但這樣會不會違反規定？最主要是請被提名人表示一下意見。
吳容輝被提名人：我想現行法令對於多席次部分當然可以遞補，所以遞補沒有問題，至於首長部分，大概要滿2年，就是任期還剩下不到2年的可以派代，2年之內當然可以補選。這部分我是覺得如果還有不足的地方，當然我們可以檢討。
湯委員蕙禎：不然就修法，就是體制上不能違反法律的規定，等於是行方便之門，我覺得這個還是要請中選會注意，好不好？
吳容輝被提名人：是，謝謝委員。
湯委員蕙禎：最後還有一個問題，就是有關連署的問題。現在我們看到總統選舉正在連署，很熱鬧，過去曾經在高雄罷免市長的那一次也是非常熱鬧，連署的工作大家都看得到，但是上次有關10大公投案的那一次選舉，真的是太離譜，坊間看不到有人連署，但是連署案竟然有10大議題，這10大議題你想想看，要有多少的現象讓我們看到人家在連署，竟然都沒看到，但是選委會當時並沒有看到這樣的現象，竟然也讓它通過，我覺得這是很奇怪的事情，因為這個連署在請戶政事務所查的時候，第一個，死亡者人數超乎尋常，或者簽名的時候把人家的名字簽錯，這怎麼可能是自己的，對不對？這不是真實的。還有很多相同的筆跡，明明知道本來就是可疑的，有明確可疑的現象，所以我想請問，選舉委員在碰到這種問題的時候，沒有辦法做出比較明確的決定嗎？
吳容輝被提名人：選委會這邊有訂一個查對辦法，我想這部分在查對的時候應該都可以查對出來。
湯委員蕙禎：是，已經查到，但是沒有辦法，還是讓它成案，還是讓它進行公投。
吳容輝被提名人：這個會剔除啦！如果不符規定，假設這個人已經掛掉了，怎麼還會去連署！
湯委員蕙禎：是啊！這個是剔除，錯誤的部分剔除，但是它還是超量嘛，已經超過它原來連署合法的數字，但是這10個案子都過了，10個案子就讓我們全國玩到很辛苦。
吳容輝被提名人：其實它如果符合門檻，是OK的，比如現在連署要超過29萬，但你也不一定要連署到100萬，29萬就可以成案了。
湯委員蕙禎：對，沒有錯，它就是超量，他們知道一定會有人、很多人死亡，那個是假的嘛，假的東西竟然因為沒有行為人而沒有辦法訴追，那這個案子就讓它一直下去，我想這個案子對於選委會來講，是很容易判斷它是真是假，所以我請被提名人未來被提名之後，也可以考慮一下，因為我們現在有電子連署，未來電子連署如果比較安全的時候，可以考慮、考量電子連署，否則像現在用紙筆連署，太多假的東西，我想這部分可以思考一下，如果還在沒有電子連署的時候，是不是可以考慮超過多少量的假的、偽造的連署就可以剔除，等於是駁回它的連署案子？
吳容輝被提名人：是。
湯委員蕙禎：這個思考一下。
吳容輝被提名人：好，這個我們會來考慮。謝謝。
湯委員蕙禎：好，謝謝。
主席：謝謝湯蕙禎委員。接下來有請賴品妤委員。 |
147410 | 賴品妤 | 立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。 | 2023-10-11 | 10:59:51 | 11:12:22 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案 | 賴委員品妤：（10時59分）謝謝主席，是不是請主席有請黃秀端委員、陳月端委員、蒙志成委員3位委員。
主席：有請黃秀端委員、陳月端委員跟蒙志成委員。
賴委員品妤：3位委員好，我先請你們3位是因為你們3位是被提名續任嘛！也就是說3位現任的委員是從2019年11月開始就任職至今，所以也就是說你們已經經歷過一次2020的總統還有立法委員的大選，還有一次2022的地方縣市長、議員選舉，還有一次全國性四大公投案，還有一次憲法修正案公投，也就是說從你們就任以來，實務經驗相當豐富，今天我也想要延續過往我對中選會問過的幾項議題，我問過的問題啦，跟您幾位交換看法，希望可以讓中選會未來的運作更加順暢，是什麼樣的問題呢？近年來幾次大型選舉期間，我想你們也都可以看到，在場的各位都可以看到，不管是網路上或者是LINE群組等等，時不時就會出現意圖想要誤導民眾的假訊息、錯假訊息，我們還不講其他的政治攻防，內容就是針對選務細節的造謠，比方說此次的票匭可以從箱底塞入選票，容易作票、造假，或者說地方選舉選票上蓄意不註明候選人的政黨，又或者是當時是18歲公民權的時候說如果18歲公民權修憲通過，到時18歲就可以登記參選。我想這些誤導的言論如果沒有即時地澄清跟防範，其實對整個選舉的公正性還有民眾對政府的信任都是非常非常大的傷害，所以我在這裡也想要問3位現任的委員，對於假消息的防範跟澄清，你們有什麼看法？還有本次新的任期中，你原來的任期跟未來你有什麼具體的作為跟展望？這個可不可以就輪流回答吧！
黃秀端被提名人：關於假訊息，其實中選會這幾年就已經都非常關注這個議題，而且它有一個所謂的爭議訊息澄清專區，而且這些東西可以跟行政院的澄清議題專區連線，然後可以立刻澄清，另外還有一個LINE的澄清小組等等，其實在這過程當中，中選會其實非常注意這個問題，我知道其實未來面臨這個問題是越來越嚴重，也有人建議有一些pattern其實非常類似，我們是不是可以事先就先把一些答案備妥，把一些澄清的議題備妥，然後假訊息一出來，我們就可以立刻澄清，不需要再研擬答案或是什麼。另外對於未來的話，當然我們會希望說其實我們這4年來，我覺得我們最大的一個改善就是5年前的那次十大公投跟那個一起的時候造成混亂，慢慢建立起民眾對於中選會的信心，未來當然我們是期望說這種信心能夠慢慢地更增強，至於在其他方面，像剛剛有提到很多有關於連署的問題，就是用網路連署等等，當然我們希望未來能夠趕快把這些東西推出來，謝謝。
陳月端被提名人：報告委員，針對這些錯假訊息，中選會其實都有即時新聞稿，甚至在整個院裡面LINE的LINE Today裡面都有一個謠言破除專區。再來針對生成式AI在深偽影音的部分，也把它的處理納入選務的處理流程，整個錯假訊息其實不只包括選務，它的議題是相當大的，其實現在像中選會也包括跟其他的相關部門去做一個聯合的防範工作。針對未來呢，如果有榮幸可以續任的話，我還是會本於一個獨立委員、獨立機關的職權，依法獨立、公正行使、執行選務工作，謝謝。
蒙志成被提名人：回答委員，錯假訊息是民主社會最大的挑戰，老實說不只是臺灣，我想世界民主國家目前面臨這個問題其實都是滿重要的，因為它牽扯在民主國家裡面認知可能被誤導，選舉結果可能也會不如預期，但這問題很大，目前包含數位、司法監理，甚至內容審議，其實我們各部門都在負責，目前中選會能做的，我們不只立即澄清，我們也成立了錯假訊息防制小組，也積極地辦理一些會議，在我們目前職權還能做的，我們盡量把它做到最滿，其實更多部分還是需要大體大家一起來合作，各部會一起以及民眾一起來協同合作，不然這個對民主政治的影響的確影響滿大，以上。
賴委員品妤：感謝3位的回答，因為事實上我在上一個會期就假訊息這個議題質詢中選會的時候就有提過了，我認為聽起來3位委員回答的方向其實就跟當時主委回答的方向差不多，當時會後我有要求中選會要會同數發部還有NCC去分析假訊息並加以阻止，當時我收到的檢討報告仍然是說提醒民眾、有第三方的民間查證機制，或者是說提供民眾檢舉假訊息管道，還有你剛剛有提到的政府網站上去建立訊息的澄清專區，或者是說透過圖卡、短影片擴大澄清效果等等，但說實在話，這些官網上面的澄清專區或這些方式到底會有多少民眾去主動地去瀏覽、去搜尋，我想大家自己心知肚明，就更別提說這些方式到底有多少去闢謠、去澄清的效果了，所以我在這邊是不是有幾個比較具體的看法啦，因為前面提到的會後報告裡，NCC函復中選會的資料其實有提到說會督促廣電媒體落實事實查證，或是說協助媒體建立事實查證的自律規範，當然我也了解假訊息不是中選會單一個機關就能夠有效處理，這其實你們剛才回答的時候也有回答到，事實現在臺灣是怎麼樣？現在臺灣就是大型的選舉兩年一次了，所以在這裡我是不是也希望3位委員，還有包含等下可能新任的2位委員，針對這個議題跟其他的部會要持續地去溝通、去研議，而且不只是做原來這些，例如說是不是可以找NCC積極地向國人最常使用的幾個社群平台（SNS），例如說臉書或是Google，甚至是Instagram等等社群媒體平台去協調、去澄清爭議訊息的機制，或者是說看有什麼方式，大家可以坐下來去討論，去確定說我們可以怎麼做、要怎麼去處理假訊息這個問題的方向啦，我想民眾希望能夠看到的是政府針對這件事情能夠有更積極的作為，因為現在離大選倒數三個月了，這個部分是不是能夠屆時請各位委員進入中選會之後再更加地努力研議？好，再來不好意思剩下一點時間，是不是能請另外2位新被提名的吳容輝跟游清鑫委員上台？不好意思，因為這個問題，我花一點時間，很重要必須要來詢問。最後是因為我看幾位被提名人的簡歷也有說明，就不在籍投票這個議題，目前你們普遍自己都認為現行較可行的方式是移轉投票，建議先從全國性公投開始試辦起，這個你們自己都有講到過，目前以政院來說，也有政院版的全國公民不在籍投票法送入立法院，移轉投票這個方式，基本上在立法院或者是在政院或在社會是比較有共識的，所以我想問未來如果要實行不在籍公民投票，甚至逐步去看現實具體的狀況擴及到對人的選舉，除了法規主管機關的限制以外，您認為具體要加強的方向是什麼？
吳容輝被提名人：謝謝委員指教。對於不在籍投票用移轉投票，我想如果確定的話，當然相對也就是法源要先確定，就是2個選罷法要先去確定，公投基本上沒有問題，如果假設從對事的投票穩定之後，會進展到對人的投票，我也提過最主要是社會信任度的問題，如果循序漸進成熟以後，我覺得不管是公職人員選罷法或者總統副總統選罷法都可以來推，這基本上沒有問題。
游清鑫被提名人：謝謝委員的提問。我想這個問題已經討論滿多的，基本上社會的共識是應該推動，只是推動的手段有點不一樣，我的想法是如何說服民眾接受這個新制度是個很大的挑戰，這需要一點時間。第二個部分，其實適用的民眾對象是不一樣的，也就是不同的民眾特性對這個新制度的接受程度不一樣，或許在一開始的時候可以用類似試行或並行的方式來進行，這是一個方式，謝謝。
賴委員品妤：看起來二位被提名人都是朝著可以試辦移轉投票的方向來回答。我在這邊還是要為青年選民發聲，每一次大小投票對於旅居在外的青年人口來說，不管是車票錢或是休假安排都是不小的成本，所以本席在這裡認為基於便民，不在籍投票的方向還是要努力嘗試，當然我也認同二位被提名人的說法，前提是一定要消弭民眾的顧慮，對社會也要先有充分的說明，在資訊安全查核通過而且國安沒有疑慮的狀況下，我們再逐步進行。如果有民眾信任或是選務公信力的問題，我也同意可以從小型的選舉挑部分投開票所或者鄉鎮先行試驗，不急著擴張到全國性或全部的投開票所，我覺得這樣造成的反彈也不會那麼大。感謝5位被提名人的意見，我相信未來透過您幾位的學識跟經驗，選務都能順利進行，剛才提到不在籍投票、移轉投票，法規上如果有困難之處，本席也願意一起來突破，希望可以朝這個方向進行。謝謝主席。
吳容輝被提名人：謝謝委員。
主席：好，謝謝賴品妤委員。接下來有請莊瑞雄委員。 |
147411 | 莊瑞雄 | 立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。 | 2023-10-11 | 11:12:28 | 11:26:24 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案 | 莊委員瑞雄：（11時12分）：謝謝主席。有請5位中選會的被提名人，好不好？
主席：有請5位被提名人。
莊委員瑞雄：我有幾個問題要來就教幾位被提名人，你們的資歷等等各方面，內政委員會的大家都很熟悉，都是一時俊彥，但是有幾個問題我們必須提出來繼續請教。這幾年中選會的電子連署系統在內政委員會是一個必考題，行政院的資安處現在已經轉型為資安署了，但中選會的電子連署系統耗費五年多的時間，到現在還是沒辦法上線，這期間中選會還發生被選舉人財產申報的個資洩漏。本席記得去年3月份的時候，中選會的李主委對社會大眾道歉，在4月份的時候說很有信心一定會在6個月以內上線，現在已經10月份了，也就是再次到了承諾上線的時間。這次5位被提名人中有3位，包含黃秀端、陳月端、蒙志成是現任要續任，整個電子連署系統不斷地進度延宕幾乎都是在各位的任內，本席看了各位被提名人的自傳，不約而同都期待中選會能加速選務的電子化，尤其是積極研議電子投票的可能性，可是光一個公投的電子連署系統就耗費五年多，我看電子投票可能更遙遙無期。所以第一個要請教被提名人關於公投電子連署系統的資安問題，2020年有25項待改善，2023年又有48項，本席看到數位部資安署於今年6月26日回復電子連署系統已經修復通過，7月10日的資安檢測結果發現之風險也已經修復，但是7月10日行政院國家資通安全會報稽查團隊到中選會進行資安稽核的時候，又提出22項待改善事項，這些待改善事項是針對整個中選會，還是包括電子連署系統？再者，為什麼到現在遲遲沒辦法改善到位？請說明，誰都可以說。
陳月端被提名人：針對電子連署系統在資安查核階段，目前是一個全面性的查核，目前已經改善完成……
莊委員瑞雄：改善完成了？
陳月端被提名人：對，改善完成，在7月的時候還有22項待改善，但已經完成，現在是在系統上線的規劃階段，預計在明年2月提到中選會的委員會進行審議。
莊委員瑞雄：你們在4月的時候說6個月內就會上線，這次你又說受到22項待改善的影響，這很明顯影響到整個上線的日期，對不對？
陳月端被提名人：為了配合整個資安的檢核要求，中選會在這部分是盡力而為。
莊委員瑞雄：內政委員會對於中選會這一題真的是必考題，大家對你們很期待，也很支持你們，希望你們能做好，但一再跳票也不對。倘若目前連署的公投案在連署過程中，這個系統上線了，請問可以直接適用嗎？
陳月端被提名人：一定要儘量做到資安無虞的狀態，在7月份還有幾項待改善，改善完成以及整個系統規劃完成之後，明年2月就會透過委員會做審議，我們也會在委員會的審議中要求中選會，包括前面的查核部分，在整個技術上、時效上要做加緊把關的工作。
莊委員瑞雄：這個不能開玩笑啦！這整個系統要錢，內政委員會就給錢，大家都挺你們，你們一項一項跟我們承諾，卻每項都跳票，這個要加油、這個不能開玩笑！我們內政委員會對於人選的部分，我看到在野黨來了，我剛剛還叫林文瑞給你們按讚，連陳玉珍也給你們按讚，代表都會支持這些人選，但是你們要把事情做好啊！這是最基本的，好不好？
陳月端被提名人：好，我們一定全力以赴、我們全力以赴。
莊委員瑞雄：另外我要再請教各位被提名人關於受刑人的投票權問題，各位被提名人在自傳以及對重大政治議題的看法都有針對電子連署系統、不在籍投票提出一些想法，如同游被提名人自我期許的最終目標是要更澈底保障民眾的投票權利，當然是這樣子啊！按照憲法第一百三十條的規定，中華民國國民年滿20歲就有依法選舉的權利，但是有一群人被剝奪了，也就是大家知道的受刑人，在我國監所裡的收容人除非受到褫奪公權的宣告，否則他們的參政權沒有受到影響，也就是說，不管是尚未被定罪的被告或者判刑確定的受刑人，都沒有受到任何法律限制行使選舉權的資格，但是我國目前有在籍投票的限制，根據矯正機關收容人戶籍管理要點，有些人的戶籍會遷到矯正機關，可是現在不強制了，原則上收容人的戶籍還是在自己的家中，部分無地址遷出等特別情形，戶籍才會設在矯正機關。好，問題來了。這麼多人在監獄裡面，我記得司改會過去也發文詢問過中選會，中選會回應說縱使戶籍在監者，基於社會安全跟信任應與不在籍投票修法共同規劃，沒辦法在監所裡面讓受刑人投票，這個理由我相信臺灣社會也有贊同的部分，可是按照法律來看有所扞格，所以我不曉得5位被提名人是否認為監所是選罷法所規定的其他適當場所？那裡可以投票嗎？現在中選會的回復是說不可以，但5位被提名人可能會有不同的想法，也就是對於受刑人行使投票權的立場，以及未來若順利成為中選會委員，你們是不是會去推動在監所設立投票所？一個一個來回答，請黃老師。
黃秀端被提名人：原則上我支持監所可以設立投開票所，但現在仍有很多問題待解決。也就是說，他們在監所裡面行使職權時，是不是能夠不受到任何壓力去投票？他們有沒有擁有充分的資訊來投票等等，我覺得有很多問題需要再克服。但原則上我會贊成，因為這本來就是他們投票權，所以應該被保障。
莊委員瑞雄：謝謝，我請問第二位，我喜歡直接把自己的理念講清楚，請簡單說是否支持。
陳月端被提名人：受刑人本身如果年滿20歲也在籍的話，的確有參政權。如果他已經設籍在監所，那就是一個特設投票所，是不在籍投票的一種，所以還是要透過修法。
莊委員瑞雄：所以你也是贊成的？
陳月端被提名人：要修法完成。我想修法只要有共識的話，我們都接受。
莊委員瑞雄：第三位。
蒙志成被提名人：在此回覆委員，他沒有被褫奪公權，在精神上和理論上，本來就應該要保障他的投票權，這沒有問題。可是今天討論的，全部都是執行上的問題。我報告委員有什麼問題，第一個，依法律和憲法規定，投票必須要有戶籍。好，那現在把戶籍遷到監所，因此第一個問題可能沒有了；那第二個問題就來了，秘密投票的問題。他如果是被監護的人卻去投票，那旁邊還要有一個人監護，難道要進去看他投票嗎？這個是第一個事務性問題，也就是誰去監行他的投票？第三個，依現行的選罷法規定，之所以叫投開票所是當天投票、當天開票，開票的時候要有人監視，難道投票人要出來看你開票嗎？所以這在執行上會產生非常多問題，是因為受刑人身分所造成的執行上的複雜性，不是在道理上、理念上不支持或限制他的投票參政權，並不是這個道理。所以，以上這些問題必須要完整克服之後，這樣的參政權執行才有其真正意義。因此，即便在監所設置投開票所，形式上也會跟外面不大一樣。
莊委員瑞雄：這是好問題，但你們不是路人甲啊！你們不是路人甲！
蒙志成被提名人：所以這個前提是……
莊委員瑞雄：問題就是要你們解決……
蒙志成被提名人：這就牽扯到法律……
莊委員瑞雄：你理念上可以。請次長。被你們講得好像沒有你們的事！
吳容輝被提名人：報告委員，基本上我同意。這是不在籍投票的一種，透過修法當然OK，不過還是要有一些配套，因為可能產生一些態樣，比如一般開票民眾是可以去看的，但監所這個地方是一個門禁管制的地方，所以沒辦法。因此，透明度必須要先解決。
莊委員瑞雄：是。
吳容輝被提名人：另外，這些受刑人、被限制自由的人去投票時，可能要戴手銬腳鐐。對這些人來講，尤其是對他的尊嚴來講也要去考量。所以我說把一些配套做好的話，不是不可行，是可以的。
莊委員瑞雄：這就講清楚了，這就對了。再下一個，你的態度是怎麼樣？
游清鑫被提名人：報告委員，我是支持的。
莊委員瑞雄：支持？
游清鑫被提名人：我們的想法是，有很多事情要做，到時候還需要內政委員會、立法院來一起配合。
莊委員瑞雄：謝謝。抱歉，主席，我最後一個問題要請教五位被提名人。憲法增修條文第四條規定，不管是山原或平原，原住民立委有六席。憲法法庭認為……由於平埔族、西拉雅族爭取正名成功，憲法法庭也判決原住民身分法第二條違憲。也就是說，這98萬人也變成原住民了，目前山原有31萬人，平原27萬人，剛好58萬，但平埔族有98萬人，我本來要問議員部分，現在我從立委來問。以這樣來看，你們有沒有什麼樣的規劃？修憲？哪那麼容易？憲法法庭的判決下來以後，平埔族說他是原住民，請問接下來的立委席次怎麼辦？選制未來怎麼規劃？這98萬人會吃到原來那58萬人的六席席次，大家一起平分？還是重新修憲？若是重新修憲，那就是遙遙無期。你們有想過這個問題該怎麼規劃嗎？可以答復一下？次長好了，你算是班長。
吳容輝被提名人：平埔族到底有多少人？必須要先去修原民身分，要到受理登記以後才會知道大概多少人。
莊委員瑞雄：大家都在預估啊！
吳容輝被提名人：對。我覺得這個議題必須要跟原民會再溝通，因為增修條文定死了，就是原民和平原，各是三個三個。
莊委員瑞雄：對。
吳容輝被提名人：這會衝擊到！假設沒有修法，尤其憲法沒有再修的話……
莊委員瑞雄：那現在那些立委跳腳了！
吳容輝被提名人：是啊！
莊委員瑞雄：山原和平原跳腳了！
吳容輝被提名人：所以這個要大家有共識，這點必須要有共識，只是短時間內也很難說，因為現在原民身分法還沒有修，到底有多少人？不知道！
莊委員瑞雄：但憲法法庭直接這樣判決了。
吳容輝被提名人：是啊，所以這個大家要共識。
莊委員瑞雄：議員部分比較容易，因為選罷法就可以直接修訂。憲法增修條文對山原和平原這個部分設為六席，就直接限制在那個地方，這問題你們要因應，好不好？
吳容輝被提名人：是。
莊委員瑞雄：好，謝謝，也預祝各位。
主席：謝謝莊瑞雄委員。有請陳椒華委員。 |
147412 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。 | 2023-10-11 | 11:26:30 | 11:36:26 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案 | 陳委員椒華：（11時26分）謝謝主席。請被提名人吳容輝次長。
主席：有請吳容輝被提名人。
吳容輝被提名人：委員好。
陳委員椒華：次長好。你的資歷非常豐富，也當過環保局長，空勤的內政工作，役政、消防、民政、警政、移民，還做過臺鹽董事長。次長知道我對七股非常關心？
吳容輝被提名人：是。
陳委員椒華：因為臺南縣有很多魚塭申請做綠能……
吳容輝被提名人：漁電共生。
陳委員椒華：我們也知道次長在臺鹽董事長任內，給縱橫家這個紙上公司一億，請問為什麼給？
吳容輝被提名人：我跟委員報告一下，那個案子主要是當初要去請尾款，因為那是我就任3年前的案子……
陳委員椒華：他做了什麼？你可不可以講清楚縱橫家這家紙上公司做了什麼？
吳容輝被提名人：我們臺綠有跟他簽約，由他來負責一些申設的工作。當然，這是投資商指定要他做的，不過這是我到任的3年前的案子，我到的時候……
陳委員椒華：做好了嗎？
吳容輝被提名人：已經完成了，後面還有給……
陳委員椒華：他有做事嗎？
吳容輝被提名人：是，有。
陳委員椒華：做什麼？
吳容輝被提名人：電籌許可這些都有拿到，拿到才會給錢，不然當然不能給。
陳委員椒華：他做電籌許可？
吳容輝被提名人：對。
陳委員椒華：就花了一億，這樣嗎？
吳容輝被提名人：這裡面還有其他工作，不只是單一項電籌許可，裡面還有一些……
陳委員椒華：為什麼你本來不給呢？
吳容輝被提名人：本來不給是因為投資商要給我錢，我才能給他；如果投資商沒有給錢，我沒辦法變給他，我也沒錢給他。
陳委員椒華：聽說是張建偉去找你才給的……
吳容輝被提名人：沒有！我不認識這個人！
陳委員椒華：你不認識？
吳容輝被提名人：不認識！他沒來找我！
陳委員椒華：沒有找你？
吳容輝被提名人：是。他沒有找我……
陳委員椒華：你知道張建偉是誰嗎？
吳容輝被提名人：我不認識！
陳委員椒華：雲豹公司的。
吳容輝被提名人：雲豹公司？我不認識！就是張建偉這個人，我不認識！
陳委員椒華：你現在認為給縱橫家這家紙上公司……因為它是紙上公司，但你相信他有做事情才給？
吳容輝被提名人：因為事實上有拿到電籌許可。我有看他們當初的合約，就是拿到電籌許可，我就必須……
陳委員椒華：是他還是天能公司拿到？
吳容輝被提名人：縱橫家。
陳委員椒華：縱橫家？
吳容輝被提名人：是，縱橫家。
陳委員椒華：所以你認為給是沒有問題的？
吳容輝被提名人：我按照合約給。
陳委員椒華：按照合約給？
吳容輝被提名人：依照合約給。
陳委員椒華：對於外界的質疑，你有公開說明嗎？不過他設址是設在雲豹，而雲豹說他是做土地開發的，你又說他是做電籌許可，到底是做什麼？
吳容輝被提名人：雲豹是一個投資商，我們是跟投資商簽約，如果投資商認為有哪一些工作要給另外一家去做，基本上我們只要合約簽訂就沒有問題。
陳委員椒華：所以簽約是跟縱橫家？
吳容輝被提名人：對。
陳委員椒華：然後雲豹是另外一家公司？那雲豹來找台鹽綠能，台鹽綠能就給了？那你們拿到這個錢是誰給你們1億？你說再轉給縱橫家。
吳容輝被提名人：雲豹，因為我們是代收代付，你給我，我才能給它嘛。
陳委員椒華：雲豹給台鹽1億？
吳容輝被提名人：對。
陳委員椒華：那台鹽再轉給縱橫家？
吳容輝被提名人：對。
陳委員椒華：所以你認為這樣子就可以給了？
吳容輝被提名人：是，因為我第一個……
陳委員椒華：不是你們自己拿自己的錢？
吳容輝被提名人：是。
陳委員椒華：好，謝謝。針對現在的台鹽綠能，因為已經不是你現在內政部的業務嘛，所以我再請教一下現在有關內政部的業務跟你們中選會有關的，請問你們之前的確診者投票這個事情，未來你在擔任選委會委員的時候，你會支持嗎？
吳容輝被提名人：我想確診者的部分，這是按照傳染病防治法的規範，所以確診者當初被隔離，那時候我們也不可能在每一個確診者那邊去做一些有可能不在籍投票，或者是其他方式，因為這要……
陳委員椒華：你的答案是你會遵照政府相關單位的建議嗎？
吳容輝被提名人：是，這個是基於公益啦，基於社會公益。
陳委員椒華：最後再請教，因為你現在是在內政部，內政部有一些業務，還有你之前也擔任過環保局局長，請教一下，現在我們檢測的一些數據，你認為可以公開嗎？
吳容輝被提名人：檢測？
陳委員椒華：環保案件，一些污染的檢測，你認為呢？
吳容輝被提名人：檢測數據本來就應該要公開。
陳委員椒華：本來就應該公開嘛！
吳容輝被提名人：資訊要公開……
陳委員椒華：但現在有些環保局都說檢調在調查就不公開了，你認為合理嗎？
吳容輝被提名人：如果在司法案件，當然要受限於偵查不公開。
陳委員椒華：我是說檢測的數據可以不公開嗎？
吳容輝被提名人：檢測數據基本上是可以公開的，因為檢測是平常就有在檢測的。
陳委員椒華：好，那地籍檢測的資料可以公開嗎？
吳容輝被提名人：地籍檢測，我想徵得……
陳委員椒華：當事人去申請可以公開嗎？
吳容輝被提名人：可以啊。
陳委員椒華：請次長去關心一下，因為內政部、地方政府很多地政局，地籍的檢測資料都不公開。
吳容輝被提名人：我會來瞭解一下，看看它是不是真的像剛剛講的有偵辦中的案件，因為資訊公開法本來就有相關規範。
陳委員椒華：好，那我再請教其他的被提名人。我先請黃秀端老師，請教一下確診者投票是不是有違憲爭議？因為之前時代力量在去年的選舉時，我們認為確診者還是應該要有投票權者，否則就是違憲，請問黃老師你的看法。
黃秀端被提名人：其實當初我們有做過這個討論，就是說投票權本來就是每個人的基本權利，不管你有沒有確診，可是當時為什麼會沒有讓確診出來投票，主要還是根據當時衛福部的一些意見，以及因為根據傳染病防治法的規定，他們就是不能夠出來。想想看，如果說我們有這麼多人，在那時候大家都非常恐慌的狀況之下，讓這些人出來投票的話，我們不知道會造成什麼樣的後果，因此後來大家討論的結果，還是決定依據衛福部這樣的規定，不准這些確診者出來投票，因為你想想看我們有這麼多的投票人，你也不知道，到時候會有多少確診者需要申請。
陳委員椒華：請教這樣有沒有違憲呢？
黃秀端被提名人：我覺得基本上我們並沒有真正的違憲，其實我們就是在平衡當中，並不是因為我們中選會不讓他出來，而是根據當時的傳染病防治法，該法是限制他們，就是……
陳委員椒華：如果有一些可以做好防疫的配套，可是還是不准這些確診者投票，所以我還是希望被提名人如果通過提名，能夠審慎去考量，不要違憲，這樣可以嗎？
黃秀端被提名人：當然如果真的有辦法做到配套的話，因為那個確診者的人數一直在變動，所以如果真的能夠做到配套的話，當然我們會很樂意看到每個人都可以行使他的投票權。
陳委員椒華：好，那公投的電子連署系統，現在如果你通過提名，你會積極來做系統上線這樣的情況嗎？
黃秀端被提名人：基本上，這個問題其實已經拖滿久了，在過去幾年當中，其實我們也一直在推動希望能夠儘快實施，但是問題就是說，中選會任何系統推出來，因為它就是代表一個國家的公信力跟公權力，所以你不能有任何的閃失，因為一有任何的閃失，我們整個投票這樣的信任機制就沒有了，所以我們在資安的測試上非常謹慎小心。
陳委員椒華：因為如果完成資安的測試，也希望黃老師如果正式被提名，能夠積極來推動公投電子連署系統。
黃秀端被提名人：沒有問題，我們會儘快推動，謝謝。
陳委員椒華：謝謝。
主席：謝謝陳椒華委員，接下來有請鄭天財Sra Kacaw委員。 |
147414 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe | 立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。 | 2023-10-11 | 11:48:28 | 12:02:11 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時48分）主席好，有請秘書長跟被提名人。
主席：有請李孟諺秘書長，還有五位被提名人。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不好意思，因為我也不知道要問誰，所以就請大家一起。其實剛才聽到鄭天財委員，他質詢的那一番話，我心裡感觸很深，因為我們一直希望加速推動政府的族群主流化政策。不要講國民，光是我們國家的公務員其實對這個國家裡面的原住民就已經不是很熟悉。不熟悉人、不熟悉文化、不熟悉他們的環境，以至於我們中華民國的法律有非常多對原住民族群來講，其實是很多扞格，甚至是、其實是拔根，拔我們文化的根，透過中華民國的法律把它給毀掉。舉一個最簡單的，像命名文化就是如此，所以今天我們來到這裡做人事審查案，我想先從7月28日憲法法庭做出對幽靈人口的一個判決講起，它的判決說規定是合憲，當然我們也肯定當年修刑法這一條去處罰幽靈人口，我覺得這個精神是對的，因為不要去透過這種不正當的手段影響選舉，但是要知道它是用刑法去處理，對原住民就很慘，每一次的選舉原住民地區就有很多人都會因為這一條新增的修法變成一種政治的工具，它會去勾稽符合它所講的這些要件，然後他們就會有的被提當選無效，有的被訴請幽靈人口。我想要問各位的就是，以今年8月底最新資料，原住民有49.35%的人口是居住在都會地區，到底哪裡才是真正的家？大家應該都很清楚，原住民會因為就學、就業等等的因素，其實戶口是隨時在都會、原鄉遷過來遷過去，我覺得在這個狀況之下，我們就會很希望什麼呢？我們希望用不在籍投票，不在籍投票，我算過，不包括今天，我在內政委員會質詢過9次，每一次都是選政機關、選務機關推來推去，到現在還沒有一個結果，我想要請教的就是我們為什麼要推動不在籍投票？不僅僅可以解決掉因為幽靈人口被判刑的這些族人的問題，那真的是無妄之災，很冤枉！另外，也可以解決秘密投票的問題，因為我們在都會地區的居住很分散，非常容易落入到1人投票所，從來沒有人去處理憲法保障原住民也有秘密投票的權利，我們就是沒有被保障，我們也看得到這一些數據，像是2000年的選舉，山原平原的孤鳥投票所各自很平均，都有1,600多個，投票率為0的，就是不去投票的，很平均，各自都有將近1,000個，所以這個問題其實一直都沒有被解決，但是好像大家也都不是那麼關心；更重要的是我們還要解決投票成本的問題，憑什麼我為了參政權，我要投票，我來回要花幾千塊，甚至是金門的、澎湖的，要花那麼多的錢，就為了投那麼一張票，這個投票的成本相當的高。我想要瞭解的就是像這種，我剛剛講的，藐視國會議員，我質詢過9次耶！但是從來沒有被解決，我們這些原住民族人的人權也是被藐視耶！今天我們有這麼多的被提名人，我不太曉得你們對於這個部分有沒有什麼看法、想法，當然從行政院送來的你們的簡歷當中，我發現有4位，就是黃秀端被提名人、陳月端被提名人、蒙志成被提名人、吳容輝被提名人，你們有在你們的簡歷當中提到你們希望用公投的方式去處理不在籍投票，有一位游清鑫被提名人雖然資料中沒有寫，但是我看到在8月21日的報導者裡面，您是政大的選舉研究中心主任，您也是覺得如果用不在籍投票，有助於原住民的投票率。因為你們的任期是到2027年，下一次的立委選舉是2028年，我想聽聽看各位的看法。
黃秀端被提名人：感謝委員把這個問題提出來，原住民這樣一個大選區，你又要回到你的戶籍，確實是一個困擾，但是因為一個大選區，反而行使不在籍投票是比較可行的一種方式，所以我覺得這是我們可以討論的，但是這個可能需要中選會，還有內政部，大家共同來討論要怎麼解決……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道各位都說可行、可行，學者專家向來都說原住民的可以先行、可行，我只是要瞭解，各位在你們的任期結束前可以去推動這件事嗎？
黃秀端被提名人：我們當然可以努力的推動，但是這個不是我們中選會……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以選政和選務需要結合嗎？
黃秀端被提名人：對、對……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要不然，我質詢9次，都推來推去。
黃秀端被提名人：而且還需要立法院配合……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：希望你們來推，選政選務……
黃秀端被提名人：ok，這是沒問題的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望最起碼在你們任期結束前能夠做好這件事，可以嗎？
黃秀端被提名人：希望，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。另外，我想要關心的就是選區劃分，為什麼我要關心這個問題？其實憲法增修在2005年的時候大家最熟知的就是從第7屆開始立法委員席次砍半，但是我們要講的是我們的一般選區都同額，卻沒有去規定原住民，可是我們的選罷法裡面有去寫，我想要瞭解，一般選區是單一選區，我舉個例子，他們如果遇到就職前死亡或當選無效，3個月可以補選，但是對我們來講，原住民的立委因為被歸類還是算複數選區，所以原住民立委就職前死亡或當選無效視同缺額，而且缺額要達二分之一，才能夠補選，我們也就才三個立法委員，還要缺額一個死亡、一個當選無效，或二個死亡，或二個當選無效，我們才能補選，原住民的選區這麼大，也不過才三個立委，像這個就很奇怪！所以為什麼我們要留下來變複數選區？到底有沒有這個規定？然後同樣做為中央的民意代表，但是我們的選區是一國兩制，損害到我們族人的權益，所以我不太曉得到底要怎麼解決這個問題。另外，如果按照這個規定，原住民立委與一般立委的就職後出缺，我們缺額也要達二分之一，才能夠補選，含辭職，很奇怪！大家一樣當立委，選區不一樣，一個是單一，一個是複數，而且我們的補選機制也都不一樣，秘書長，所以您覺得這個問題該怎麼辦？
李秘書長孟諺：有關這個問題，可能有一些修法或者是機制的問題，我是不是請中選會主秘來跟您報告？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，請。
謝主任秘書美玲：有關原住民，還有區域立委，是不是採同一個出缺的補選制度，因為這個涉及選罷法的修法，如果修法有共識的話，中選會是覺得可以往這個方向來辦理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼要修法有共識？就是您覺得合理，還是不合理？
謝主任秘書美玲：如果原住民出缺就補選，中選會這邊認為是合理的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：合理，你們就要主動提出版本啊！
謝主任秘書美玲：是、是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個和有沒有共識沒有關係啊！原住民選區這麼大合不合理？
謝主任秘書美玲：跟委員報告，因為選罷法是內政部主管，在修法的時候，我們會來表達這樣的意見。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我經常就問過來問過去，很麻煩，所以我們還是統一，好不好？
謝主任秘書美玲：是、是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我還要再請教一個問題，我們原住民到底能不能夠去選一般的立委？
謝主任秘書美玲：跟委員報告，依照目前的選罷法，原住民的選舉，原住民會作為原住民選舉的選舉人，這個候選人也是必須要有原住民……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我住在都會地區耶！我也很想要去服務都會地區的選民，我覺得我的能力也可以……
謝主任秘書美玲：跟委員報告，這個也涉及修法。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有好多原住民也住在都會區。
謝主任秘書美玲：這個涉及修法，修法的時候還要併同考量，要把區域原住民的選舉人數和原住民選舉人數也要做配套的規範。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是，我沒有放棄我的原住民籍，我能不能夠選一般的區域立委？
謝主任秘書美玲：目前法律是不行的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：哪一條法令？我找不到。
謝主任秘書美玲：目前選罷法第十六條有針對原住民選舉和一般區域選舉分別做規範，選舉人和候選人都有配套的規定，如果要做這樣的調整……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你的意思是說，選罷法第十六條裡面有寫，如果原住民籍要參選一般區域立委，那我就必須要放棄我的原住民籍嗎？
謝主任秘書美玲：相關法律的適用和解釋，目前是採這樣的見解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我只問一句，合不合理？
謝主任秘書美玲：這部分如果要調整的話，那必須要透過修法來把它明確化。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，你覺得合不合理？
謝主任秘書美玲：我們是覺得這邊還要再多一些討論。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以什麼時候會啟動討論？
謝主任秘書美玲：因為今年6月選罷法才剛完成修法，後續如果有要再啟動修法的話，我們會把這個議題納入考量。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：時代不同了，這一代的孩子，這些二十幾歲、三十幾歲的孩子，他們有很多都是在都會地區長大的。時代真的不同了，他們的想法也不一樣，他們不是我們這種年紀很大的原住民，我們不能剝奪他們的權利，所以我覺得像這種不合理的現象，其實行政主管機關，只要你們認為不合理的就應該要提出版本，且，都應該要主動的啟動修法和討論，這樣好不好？
謝主任秘書美玲：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我不希望說，以後我們就一直重複的在問這樣的問題，這樣不僅是藐視國會議員，更重要的是藐視我們原住民族人的權利，好不好？
謝主任秘書美玲：好，謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝，謝謝大家，辛苦了。
主席：謝謝伍麗華委員，現在有請蔡易餘委員。今天中午不休息，繼續開會。 |
147415 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。 | 2023-10-11 | 12:02:21 | 12:10:46 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案 | 蔡委員易餘：（12時2分）好，謝謝主席，有請行政院秘書長和中選會主秘。
主席（伍麗華Saidhai Tahovecahe委員代）：請行政院李孟諺秘書長和中選會謝美玲主秘。
蔡委員易餘：好，我先請教主秘好了。因為現在中選會有公布「競選罷免廣告刊播及其留存紀錄辦法」，裡面規定「所謂的外國人及其中港澳人士不得在選舉期間刊播廣告，或者是透過其代理人來刊播廣告」。如果是平臺業者，也就是說，可能是網站或是YouTuber的經營者，他們也必須要留存紀錄4個月。我想要請教的就是，事實上，我剛才已經有講了，到底這個競選廣告託播辦法是不是只限於網路平臺？還是只限於傳統的媒體？
謝主任秘書美玲：剛才委員所提到的辦法，它是依照今年6月新修正的選罷法授權來訂定的，母法裡面規範的範圍應該也包含這些網路平臺業者。
蔡委員易餘：好，如果是網路平臺業者，那問題就來了，像網紅的直播，他的直播只要把檔案消除，那檔案就不見了，除非是中間有人去做側錄，如果沒有側錄的話，沒有一個網紅會配合中選會的規定，將每一次的直播紀錄都留存4個月，那是誰要來執行留存？
謝主任秘書美玲：跟委員報告，因為這一條所規範的是指競選跟罷免的廣告。
蔡委員易餘：廣告託播嘛！
謝主任秘書美玲：對。
蔡委員易餘：可是廣告託播的話，事實上，這就有好多爭議了，因為隨著時代的進步、科技的發展，現在的託播並不像傳統媒體會留下紀錄，如果是網路的話，第一個，它的紀錄是不明的；第二個，事實上，所謂的網路廣告託播，它可能只是在他的直播過程中，置入的把它秀出來，它也不像跑馬燈，它可能只是在直播的過程中播出競選廣告。我想這個很多平臺，尤其我們現在最擔心，像抖音這些我們根本管不到的平臺。像這樣的辦法，要怎麼樣有效的讓大家都可以做出實質、有效的規範？
謝主任秘書美玲：跟委員報告，因為這個我們才剛新修正過，而且相對其他國家來講，這個已經是更進步的立法了。
蔡委員易餘：對。
謝主任秘書美玲：目前我們是依照法律所規範的，包括委員剛才所提到的，因為現行法律就是要求這些廣告主必須要自己留存紀錄，所以現行我們還是會依照法律和辦法的規定來做這樣的要求。
蔡委員易餘：如果是條文的話，它指的應該不是廣告，而是指受理廣告者要留存紀錄吧？受理的？還是說？如果是託播的，如果我在境外透過代理人，我怎麼可能還會留存紀錄呢？他就不可以啊！他本來就不可以，他是違法的。
謝主任秘書美玲：對。
蔡委員易餘：而且你們還會處20萬元以上、1,000萬元以下罰鍰。當然，我認同這樣的方向是正確的，我只是要問執行面的問題，因為現在所有的規定只要遇到網路就會打結，包括NCC現在在處理的網路廣告也好，現在選舉當然就會有競選廣告，但是要怎麼實質有效？還是說只能等待檢舉？如果我們是被動的，有人檢舉，我們就會調查，就這樣？
謝主任秘書美玲：跟委員報告，確實，目前包括我們的法律、辦法和規定都很明確，我們也有在做相關的宣導，希望這些媒體業者，包括網際網路的業者都能夠瞭解這樣的規定。未來在執行面，我們也會依照現行的辦法、規定來辦理。
蔡委員易餘：好，我相信方向正確，但是面對這樣的網路，尤其是抖音當然是不會配合啦！不過我想就算是Google和FaceBook，我們連國家的力量也很難跟這種跨國的大企業調資料，你要跟它調資料，它也不見得肯配合，尤其像FaceBook和Google還有一個特性，連我們國稅局都拿他們沒有辦法，我們國稅局要跟它拿稅務資料也都拿不到，更不用說要跟它拿廣告提供者或代理人的資料，你要叫它要講，它也不會講。
謝主任秘書美玲：跟委員報告，在辦法研訂的過程中，我們也有跟媒體業者，包括委員剛才所提到的社群媒體業者，我們都有和他們做過相關的溝通，也有提醒他們要依照我們的辦法和規定來辦理。
蔡委員易餘：好，沒關係，我覺得這個要落實執行，但方向是正確的。第二個我要問一下，因為選罷法第五十三條規定，選舉10天前就不得有評論或刊登等民調行為，但是現在多了一種新型態的民調方式，叫做「街訪民調」，就是一路上主持人、也就是直播主直接詢問每一個人「要投誰？」，這個算民調嗎？好，如果你們認為這個不算民調，所以它就不受10天所限制？還是說，你們認為這樣算民調，所以在選舉10天前，它就不能有類似這樣的行為？這個是不是可以講清楚？
謝主任秘書美玲：是不是民調？我們會從它的內容，包括它是針對選舉和選民所做的意見調查，然後把它彙計後公開？未來這個部分，我們會用個案來認定，看它是不是符合剛才所提到的。
蔡委員易餘：我這樣聽起來，字義的解釋就算民調了！就像我說的，他的街訪民調是在網路上詢問每一個人要投給誰？然後就把你寫起來。
謝主任秘書美玲：我們初步也認為，如果有做這樣的意見調查，還有彙計和公開的話，那它應該也屬於民調的一種。
蔡委員易餘：主秘，這個就很重要哦！因為選舉快要到了，剩下不到100天，我相信，因為現在網路上非常盛行類似這樣的方式，就是逐一的詢問網路上的人，可是它並不像傳統的民調，傳統的民調有抽樣的過程，但這可能是每個人都詢問，他可能是去市場詢問遇到的每一個人，然後再把它做總數上的公布。如果你們認為這是民調的話，那這件事情你們就必須要對外公布，不然到時候會有很多網路的經營者觸法。
謝主任秘書美玲：謝謝委員的提醒。
蔡委員易餘：我覺得既然是這樣的話，你們就要對外說清楚，好不好？謝謝。
謝主任秘書美玲：好，謝謝。
主席（羅委員美玲）：謝謝蔡易餘委員。謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。現在請江永昌委員。 |
147416 | 江永昌 | 立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。 | 2023-10-11 | 12:11:03 | 12:23:47 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案 | 江委員永昌：（12時11分）謝謝召集人，主秘跟5位被提名人都一起。
主席：請主秘和5位被提名人。
江委員永昌：誰都可以搶答。好，我開始問了，第一個，尤其現在內政部吳次長也在場，過去我們發現，中選會的委員中都會有一位內政部的次長，在提名的同意過程中來立法院備詢及尋求同意。好，我就這樣子講，這個到底是不是兼任？因為只有主委和副主委必須為專任，其他都可以兼任，而且這個兼任不管你是否已經在其他單位任職，甚至連你有官職都還是可以兼任中選會的委員。過去的講法都是說，一個是選政，就是內政部；選務則是中選會。既然一個管選政、一個管選務，那管它誰執政，因為內政部和中選會有很多東西要談好，這有四個方面，內政部是選罷法的法律主管機關，還需要民政人力協調、戶政作業和警政工作，過去都是用這個理由來提名內政部的次長被提名為中選會的委員，那我就要問了，我發現一個問題，每次你們去做中選會的委員後，歷來就有簡太郎和林慈玲常次，上次是邱昌嶽常次，現在是吳容輝政次。你去中選會任期一次就是4年，這個任期會不會中斷？除非自己請辭或幹嘛或出狀況，但是你在內政部次長的位置可不見得會有4年，像從邱昌嶽就去中選會擔任委員的任期還沒有結束，他就已經從內政部次長的位置換去行政院任職了，以前人家都說中選會是黑機關，後來我們修正了組織法，乾脆你們就在中央選舉委員會組織法第三條裡面，直接規定誰當內政部的次長就得指定一人來做中選會的委員，那就不用在立法院這邊用剛剛講的那4個理由來讓次長當中選會的委員，畢竟你需要做的是內政部和中選會間的協調工作都有需要。請找一個人回答，沒有人回答就請主秘回答。好，次長請回答。
吳容輝被提名人：我想是這樣子，委員的意見當然很好，你用指定的當然OK，當然可以，以後就不用因為職務、比如以我來講，未來我也不曉得我的職務會到哪裡。
江委員永昌：你一去那邊就是4年。
吳容輝被提名人：是啊！
江委員永昌：如果發生狀況，沒有了中選會委員，但是你在次長這個位置不知道還會有什麼調動嘛！對不對？
吳容輝被提名人：不是，這個就要看中選會組織法如何修正。
江委員永昌：以你而言，你跟邱昌嶽要去當中選會委員的理由一模一樣。
吳容輝被提名人：是。
江委員永昌：但是你也有可能會發生跟他一樣的狀況，或是以後還會有其他的樣態發生，請你們去研究。
吳容輝被提名人：是，這個可以討論。
江委員永昌：因為這個很怪，這個非常怪。
吳容輝被提名人：是。
江委員永昌：好。接下來這個問題剛剛已經有人問了，我要接下來問，一、二、三、四、五、六，5位委員加主秘，請問，街頭訪問影片及在社群平臺上直播叫大家投票，這2種行為算不算民調？我現在是很正經的跟你講，我唸的是什麼東西？我現在講的是總統、副總統選罷法第五十二條及公職人員選舉罷免法第五十三條。剛剛我就覺得很奇怪，條文很明確，但你們的回答卻很模糊，我還聽到「個案」2個字，還是主秘要答一下？其他委員要接話也可以。
謝主任秘書美玲：再跟委員報告一下，我補充一下剛才對於民調的意見，最主要是我們在85年有過一個函釋，對於什麼叫做「民調」？意指「民眾把有關候選人或選舉所為的意見表達予以彙計公開的行為」，這個是以往函釋的精神。目前選罷法的規範，剛才提到哪一些類型屬於民意調查？基本上，我們還是依循這個函釋的意旨來做判斷和認定。
江委員永昌：不、不、不，你的問題嚴重了，也許過去大家都沒有很仔細的看這個，我唸給你聽，民調科不科學？專不專業？嚴不嚴謹？就是這個民調做得好不好，它跟法律上被定位的？如果被你定位為民調，它必須要給什麼東西呢？它必須要載明負責調查的單位、主持人、辦理的時間、抽樣方式、母體數、樣本數、誤差值和經費來源，它要載明這些，這些都直接寫在法律的條文裡、母法裡，你無法用函釋去講什麼叫「民意調查」，那個解釋跟這個母法沒有辦法相容，為什麼？如果你今天講它是民調，那你就可以根據母法請它提供這些東西，對不對？它在街頭做完訪問，它彙計一下，你可以說這就是民調哦！如果是民調，那在選舉還沒有公告前，隨便你，我不管你，但是在選舉公告後到選前10天，你就要把剛剛我講的那些要件、資料都繳出來，這樣才叫「民調」。不繳出來是會有罰則的，可以開罰10萬元以上、100萬元以下的罰鍰，這是要開罰的，對不對？問題來了，假設你今天講，唉呀！那不是民調，如果你要講它是民調，剛剛講的那些東西你就要繳出來。如果你講它不是民調，更糟糕，選前10天它還去街頭做訪問和彙計，或是在社群平臺直播投票，因為它沒有辦法繳出我剛剛講的、母法條文裡面所規定的那些要件和資料。如果你不敢定義它是民調，它又變成選前10天可以公布，那會影響選舉的。臺灣常常有假民調，這跟西方國家不一樣，有些西方國家是今天要投票了，但當天還可以公布民調，有些國家是這樣，至於它夠不夠民主自由？那另當別論，也許是國情不同，但是我們今天站在這條線上就沒有什麼個案或模糊之處，除非你要修正本法，請回答。踩這個也痛、踩那個也痛。
謝主任秘書美玲：跟委員報告，剛才跟委員所提到的，就是我們對於「民調」的定義和見解，其實也是以往法院針對相關訴訟所採行的見解，也就是，不以一般所認為的民調形式為主，我想中選會會在這個基礎上就相關的……
江委員永昌：不、不、不，現在總統大選就要到了，如果這個過去真的有法院的裁判，那你現在更難為。我再講一次，痛在哪裡呢？我還沒有講細節，痛在如果你說它是民調，那你必須要修法說不繳這些資料也是民調。如果你說它不是民調，那它在選前10天來給你搞這個。你們現在唯一放寬的是條文裡面有寫的：「參選之政黨候選人、提議人、領銜人或被罷免人的自行評估」，也就是在這個期間，在選舉公告到選前10天的自行評估不在此限。你們唯一只有放寬這個，事實上，這個條文裡面已經有寫了，不然各政黨都說這是我們自己的內參民調，為什麼你們不罰？不叫他們繳資料？不叫他們把剛剛所說的那些都提出來？按照法律，因為法律條文裡面有這一條，可是其他的都不行啊！無解啊！那個函釋不對，既然有判決的話這個就必須處理，沒有處理大家在那邊似是而非都亂講話，我說的「亂講話」就是不符合法律。接下來更嚴重，要知道剛剛講的函釋是當作有彙計，但在街坊訪問30人、20人，最後卻不彙計，請問那算不算民調？所以你無法寬廣彈性去看這些，一定要從法律面去走。後面其他人，也許這屆要延續到下一屆的，或者是有新任的，請回答。
謝主任秘書美玲：跟委員報告，剛才有提到彙計跟公開，就是定義民調的一個要件，所以在個案的時候也會依照這樣的原則去審認跟處理。
江委員永昌：我跟你講，彙計這種街訪或者直播投票，反而沒有把「彙計」這兩個字直接寫上。也許會在應載明的資料當中去呈現彙計，但却沒有直接寫在法律條文當中，你卻要用「彙計」這兩個字來斷定它是不是民調，這太自我解釋了。因為一個影片當中去問很多人，不彙計或有彙計；我開直播叫大家來投票我有彙計或沒彙計，不是拿來作為判斷的爭點，後面將衍生的問題更大，且也不在構成的這個條件裡。我問的是有點激動，但因為剛剛看到回答前面的委員實在是太過輕忽，有沒有後面幾位能幫他補一下，謝謝。
黃秀端被提名人：感謝委員的提醒，過去我們心目中定義的民調確實不是這樣子，當初法律上規定的民調就是比較嚴謹的科學化的民調。今天委員講的這個就等於是在規避法律的規定，可能是企圖影響選舉結果，所以這確實是一個問題，值得我們思索要不要修法，否則如果將來大家都用這種方法來規避原來法律的規定，確實會是問題。
江委員永昌：直觀來看，去街頭訪問或者網紅，甚至有的是參選人用社群平台去投票，如果按要件、條件來看，他們其實都觸法了。直觀來看是觸法，沒有什麼函釋容許的範圍，再加上如果跟法院的判決居然會有這樣歧異矛盾的事情的話，這茲事體大。我建議你們趕快去研究，總統選舉要到了，剩沒幾天，選舉早就已經公告了，在這段期間都沒約束、都要約束。你說它是民調，那就要按照條文的條件繳出資料；你說它不是民調，它就選前10天以內還在作亂，這都不行。以上，謝謝。
主席：謝謝江永昌委員，我們先休息3分鐘。休息（12時23分）繼續開會（12時26分）
主席：現在繼續開會，請劉建國委員。 |
147417 | 劉建國 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議 | 邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。
審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。 | 2023-10-11 | 12:11:29 | 12:23:59 | 一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】 | 劉委員建國：（12時11分）謝謝主席。有請部長。
主席：請部長。
蔡部長清祥：委員好。
劉委員建國：部長，不好，你被質詢，怎麼會點到我的名字？這個事情我等一下再算。我知道部長非常辛苦，也聽到委員們的建議，基本上都有積極來面對，就包含本席建議的檢察官助理，還有犯保協會的人力問題，我在這邊也感謝部長的積極面對。今天還是一樣要再跟你講到法務部的架構人力到底是出了什麼問題。剛剛我聽到有委員特別提到，某媒體報導，2022年地方選戰的檢舉賄選獎金到現在還沒有發給檢舉人，這是什麼狀況？這是第一個。第二個，有特別提到說，針對1月13日的大選，法務部要加碼妨害選舉的檢舉獎金，我當然是舉雙手贊成，不過你看這種因果關係，你再加這麼多碼，然後地方選舉賄選的檢舉人到現在還沒有領到獎金，這個不是很大的諷刺跟矛盾嗎？這是其一。其二，我剛剛又聽到部長回答某委員的說法，坦白說，這個檢舉人的勇氣還真大，他沒有領到檢舉獎金，他自己打電話去詢問了三次，法務部答復他說，因為承辦人員只有一人，部長剛才答復說不只，不會只有一個人，所以到底是誰在說謊？什麼狀況？怎麼會有這種講法？怎麼會有這種樣態持續發生？部長，你要慎重面對這個事情。
蔡部長清祥：是。
劉委員建國：不然你宣示說要加碼檢舉獎金，我會覺得都是假象，是假的事情就對了。
蔡部長清祥：我跟委員說明，確實有一些獎金發放得比較慢，而且是耽擱在某一個階段，從地檢署到高檢署，到最高檢，到法務部，都有可能耽擱，我已經加速，要他們趕快處理。這是第一個。第二個，要鼓勵人家檢舉，人家應該得的獎金，當然要儘快發放，我們這一次也加碼了，也是做一個鼓勵。第三個，剛才有人說承辦人只有一個人，那確實是誤會，我們高檢署就有五個人，我得到的訊息是這樣，外界以為是一個人，可能有誤會。
劉委員建國：這個誤會是媒體報導的誤會，還是誰的誤會？怎麼會有這種誤會？
蔡部長清祥：我不曉得他講的是哪一個階段的承辦人只有一個人，不管如何，如果人數不足，我們一定會馬上增加。
劉委員建國：部長，如果今天媒體已經有報導出來，你也知道今天你要備詢，那你底下的幕僚應該要去social，看到底是哪一個階段出問題，在程序上到底是哪一個單位確實只有一個人，還是不只這一個人，然後造成這樣的誤會。你應該明確地跟我們國會殿堂說明清楚才對啊。你不是到現在還模稜兩可，還沒有辦法掌握這個狀況，然後在這邊大肆宣傳明年大選在10月12日檢舉獎金會提高，但是附加一個「ps.」，就是不一定馬上就領得到，就算起訴，也不一定領得到，因為我們現在要查到底哪一個環節出問題，到底是不是人力不足？到底是不是到哪一個環節的時候就只有一個人力？還是說，人力不只有一人，只是大家誤會了？但是，有可能是因為人力不對等，真的讓這件事情延宕了，這也是確實的，所以也沒有什麼誤會，是不是這樣？
蔡部長清祥：好，我們會檢討。
劉委員建國：我知道部長會檢討，我知道部長會勇於面對，積極的處理一些事情，所以我剛剛也感謝部長，不管是檢察官助理的事還是犯保的人力問題，但是我覺得，今天部長在這邊宣示要擴大，要提高獎金，但是在去年的地方選舉，確實讓檢舉人到現在還沒有辦法領到獎金，甚至還要打三次電話，還有這種從部長口中講出來的所謂的「誤會」，到底是誤會什麼？這是不對的。部長。
蔡部長清祥：沒有，委員說有人說只有一個人，可是他們給我的消息是不只一個人，所以我跟你說這也許是一個誤會。
劉委員建國：誰給你的消息說不只一個人？給你這個消息的人有跟你說清楚不只一個人，或是他提供給你的訊息是錯誤的，也讓你造成誤會，然後調查之後的結果真的是一個人，那這樣部長你就很吃力了，對不對？我現在講啦，你看，偵字案的新收案件在108年是47萬件，在去年又飆升到63.9萬件，今年的偵字案統計到8月就已經來到48.8萬件，將近50萬件，今年又是選舉年，詐騙案跟賄選案絕對會節節上升，我們的人力到底有沒有辦法應付？你們提出一個因應司法改革中程人力補充計畫，這個計畫中總共有600名的人力，檢察官跟檢察事務官共計300人、書記官200人，我也不曉得你們目前人力增額的狀況到底是怎麼樣。那一天我有跟副人事長及人事長就教，其實員額上你都還有預留一些你要去做調配的部分，我尊重你，但是現在這個中長程計畫中這600名人力到底到位了沒有？
蔡部長清祥：這是從去年開始為期4年，所以會逐年到位。
劉委員建國：逐年到位？
蔡部長清祥：對。
劉委員建國：那現在你可以跟我們委員會講說已經到位差不多幾percent嗎？
蔡部長清祥：檢察官或檢察事務官在特考完了以後，還要經過兩年跟一年的培育、受訓，所以不是馬上就立即……
劉委員建國：對嘛，就是沒有辦法馬上到位嘛，簡單講就是這樣嘛，對不對？所以你連可以到位的執行率也沒辦法在委員會說明。
蔡部長清祥：我們都已經分配好了。
劉委員建國：都分配好？
蔡部長清祥：是。
劉委員建國：那麼那個報表是不是也讓我們參考一下？
蔡部長清祥：我們會後就提供給委員。
劉委員建國：不只這樣喔。你應該很清楚，為了因應人力不足及年底大選，你們法務部已經公告，今年11月1日起至明年2月15日止，暫停實施檢察機關辦案期限及防止稽延實施要點的各項檢察官辦案期限管考，藉以減輕工作負荷嘛，對不對？沒有錯嘛？
蔡部長清祥：是，我們有發這個文。
劉委員建國：這個會不會有副作用？
蔡部長清祥：當然對於當事人的權益會稍微有一點影響，因為他可能本來按照程序要快速地進行……
劉委員建國：部長，你是法務部長，你講話要很精準喔。什麼叫做稍微的影響？如果要用個案來講的話，這也是會出問題的講法。什麼叫做稍微的影響？今天如果這個事情發生在你身上，你的權益因為這樣的延宕而受損，你會講這個叫做稍微的影響嗎？你講話要精準喔，我對你很尊重，你知道吧？對不對？
蔡部長清祥：謝謝。
劉委員建國：剛才那個我就已經不記恨了，但是你現在如果要回應我的話，你真的要回應得非常精準，這個事情我沒有去表達反對的意見了，因為你要減緩所有檢察官工作上的負荷，我又不能說錯，因為人力就是一直沒有辦法到位，但是這個實施之後，明年2月15日重新管考的時候，檢察官手上累積的案件要如何消化？你的配套在什麼地方？先不談相關當事人的權益是不是誠如你講的受到些許的影響，先不談，在明年2月15日之後，你要怎麼處理？你的配套在什麼地方？
蔡部長清祥：我們當然還是回復到必須管考的期間，希望能夠減少逾期。
劉委員建國：對，2月15日就要重新管考了嘛？
蔡部長清祥：對。
劉委員建國：2月15日之前跟之後一定會馬上遇到很多這樣的狀況，而且也可能會呈現很多的樣態，那你們的相關配套，不管是對當事人也好，還是對承辦這麼多案件、壓力甚重的檢察官和檢察事務官也好，他們要如何去消化？這個狀態你們怎麼去處理？
蔡部長清祥：雖然暫停管考，但是還是要求檢察官對應該儘速處理的案子要快速處理，只是我們上級的監督不用這個來考核成績，用意只是在這裡而已。
劉委員建國：上級不用這個來考核成績，不然上級是要用什麼樣的方式去考核他們的成績？
蔡部長清祥：這個都有數字。
劉委員建國：什麼數字？
蔡部長清祥：就是未結案件和逾期未結的件數。
劉委員建國：這個原本就會有啊。
蔡部長清祥：對，但是我們就暫停，不用這個來做處分。
劉委員建國：不然你們是要用什麼方式來做處分？
蔡部長清祥：由檢察長來親自督導。
劉委員建國：檢察長，辛苦了！全國檢察官會不會一致？像檢察官助理的樣態一樣，高雄自己辦，其他的地檢署可能又不太一樣，然後我們還要特別提醒部長重視這件事情，要事權統一吧？相關的配套、規範、作為、辦法應該要一致吧？不然這個檢察官事務官被檢察官教一教之後，在教出師以後，被檢察官用，有時候檢察事務官就變得呆頭呆腦，這對整個司法體制來講，也會有很大的衝擊跟挑戰。我們為了未雨綢繆，跟部長提醒一些可能會發生的事情，就是希望部長不要在任內有這樣的事情發生。那你們現在自己要去做這樣的事情，我們沒有反對，但是你對於管考相關的配套，還有對相關權益的受損，即使是像你講的些微的受損，你們到底要怎麼協助？配套出來了嗎？如果都沒有，部長，你不能再這樣回答我喔。
蔡部長清祥：好，我會要求各地檢儘量在期限內完成偵查的工作，如果因為選舉期間其他查察賄選的案子很多而實在是分身乏術，我們總是要有一些方法來協助，那麼在管考這部分，就不要增加他們的壓力。
劉委員建國：對，我就是提醒你，這些方法要儘早出來啊。你要很明確地在委員會答詢的時候跟我們說你的方法早就已經具備了啊，一、二、三、四、五、六，是怎麼做啊。我的時間到了，我不再拖時間，我有三個要求，很簡單，針對賄選獎金的發放你要檢討，該補的人力就趕快補，該發的獎金趕快發，否則這些檢舉人要冒著風險協助查察賄選，結果政府拖欠人家錢，而且又是法務部在拖欠人家錢，這是很漏氣的事情，尤其在你的任內，我覺得不應該在你任內發生這種事情，然後也會影響到檢舉人接下來是否有意願再繼續來做這個事情。第二個，因應司法改革中程的人力補充計畫，針對目前人員的補充狀況，請法務部提供詳細的報告跟說明，一個禮拜沒問題吧？然後針對法務部暫停檢察機關辦案期限及防止稽延實施要點，也請你於一週內提出相關配套措施的說明，以及對於你所講的相關權益些許受損的人，你們有什麼樣的協助，都請於一個禮拜內提出來給委員會，可以吧？
蔡部長清祥：好。
劉委員建國：好，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
劉委員建國：謝謝主席，謝謝部長。
主席：謝謝劉建國委員。針對劉建國委員請求提出的書面報告，請法務部於一個禮拜內提出。尤其對於檢舉獎金審核人員的職務配置，部長，到底是一個人還是幾個人，這部分請高檢署和法務部查清楚，一個禮拜之內一併提出書面報告。好，接下來請廖婉汝委員發言。 |
147418 | 邱志偉 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 12:15:43 | 12:24:50 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 邱委員志偉：（12時15分）我一向是精準質詢，時間到就一定，我會控制一下時間！請農委會的陳主委，不，應該是農業部的陳部長。
主席：請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
邱委員志偉：部長，針對國產雜糧進口替代率，我們應該設立一個長期目標。
陳代理部長駿季：對。
邱委員志偉：四、五十年前，我們的雜糧大概有50萬公頃的種植面積。
陳代理部長駿季：是。
邱委員志偉：現在2022最高大概到8萬，我們的目標是在近期內要達到10萬。
陳代理部長駿季：10萬公頃。
邱委員志偉：10萬在五十年前大概也只有20%。
陳代理部長駿季：是。
邱委員志偉：是否有長期的目標，把進口替代率提升到10%？我為什麼這樣講呢？因為這是畜牧產業重要飼料的用途，對不對？所以雜糧的進口替代率越高，畜牧產業的飼料就越能夠確保，到底農業部有沒有相關立場？
陳代理部長駿季：我想我們一向是鼓勵國內的雜糧種植能夠更擴大面積，而且做進口替代的補助，但是進口替代率要達到10%的話，以現在的推動力度是有困難的，最主要……
邱委員志偉：是不是就提高獎勵嘛！
陳代理部長駿季：對，我特別提到目前這些稻田轉作的獎勵是在基期年，所以我們現在很多政策的雜糧轉作就試圖打開這個基期年，才會有更廣的效應，這是第一個。第二個部分，我們這些替代獎勵的相關政策性作物已經在研擬，在特定的地區、特定的時期，我們可以做一些調整。
邱委員志偉：滾動式檢討你們這個獎勵措施是否具有效果。
陳代理部長駿季：是。
邱委員志偉：沒有效果就要增加或提高獎勵的密度或額度。
陳代理部長駿季：了解，我們有在檢討。
邱委員志偉：所以你要有一個長期目標，進口替代率在什麼時候可以達到10%？
陳代理部長駿季：我剛才說過，以玉米為例，如果推到5萬公頃的時候，大概可以支撐臺灣差不多10天左右而已。，相對的，因為現在畜牧用的玉米大概都是國進口的，所以我覺得以目前的力道……
邱委員志偉：你要把它當成一個戰略目標去達成。
陳代理部長駿季：對，我們的戰略目標可以訂到10%。
邱委員志偉：對，你要有這個戰略觀。
陳代理部長駿季：對。
邱委員志偉：這個與糧食安全有關係。
陳代理部長駿季：是。
邱委員志偉：另外是農業關鍵技術，我們的國安會秘書長提到，中國不能取得的關鍵技術，包括半導體、農業與航太，對不對？
陳代理部長駿季：是。
邱委員志偉：農業科技的主管當然是農業部。
陳代理部長駿季：對。
邱委員志偉：種苗、食藥用菇液體培養之關鍵技術等等，你們對於這些的盤點狀況是如何？最近這幾年外流的情況有沒有比過去更嚴重？或者你如何在技術上制度上能夠防止技術的外流？農業部有沒有相關的具體作法？
陳代理部長駿季：謝謝委員關心我們的國家核心關鍵技術，特別是農業的部分。農業部現在表列的這五項其實是一個滿籠統的技術名稱，相對的，我們的科技司及改良場已經做了比較詳細的盤點，舉個例子，新品種育種之關鍵技術，這個就非常含糊，我們會針對比較特定的這些……
邱委員志偉：含糊中應該還有具體吧！
陳代理部長駿季：對，有一些遊戲規則。
邱委員志偉：我就是請你要盤點。
陳代理部長駿季：對，我們現在正在盤點。
邱委員志偉：雖然國安會提出這五項，對不對？但是你們應該從五項中去羅列，哪些是在含糊之中、抽象之中的具象嘛！
陳代理部長駿季：對，所以我們現在正在盤點這些配合國科會的部分，會去把這五項裡面的細部項目列出來。
邱委員志偉：什麼時候盤點的結果會出來？
陳代理部長駿季：這個會配合國科會的進度。
邱委員志偉：那你要有一個期限嘛！
陳代理部長駿季：農業部的部分，大概在月底就會有一……
邱委員志偉：農業科技就是你們的部分，對不對？
陳代理部長駿季：對。農業部的部分，大概在10月底比較會有相關的、下面一層的這些項目。
邱委員志偉：你把品項盤點出來之後，才能針對這些品項的技術等等，做一些防範外流、防止外流的管制嘛！
陳代理部長駿季：對，我們有相關的配套。
邱委員志偉：它是多久以前公布的？這個部分希望你在最短的時間之內要把它完成。
陳代理部長駿季：現在國科會還在彙整，還沒有正式對外。
邱委員志偉：好，我希望你們把它當作一個重要的事情。
陳代理部長駿季：我非常重視這個部分，特別是技術的部分。
邱委員志偉：另外，中國對臺貿易壁壘的調查延長3個月，中國商務部這個聲明對我國農業是否還有其他更多更大的影響？
陳代理部長駿季：就農業部門來講，其實主要的是18項ECFA的部分，還有它早期在2005年、2007年另外有一些關稅讓利的部分，我們已經完成了所有的盤點，比較可能會受影響的大概是兩個品項，這兩個品項我們其實也已經做好相關的因應。至於其他的品項，最主要是過去中國已經陸續禁止了我們很多農漁產品，所以相對的，這樣的貿易壁壘對農業部來講，衝擊是比較小的，而且我們已經準備了相關的對應措施。
邱委員志偉：好，如果發生最極端的狀況，ECFA被片面終止，或者ECFA被中國說已經失效，對整體農業的影響你們有沒有做相關的評估？
陳代理部長駿季：有，我們已經做好評估，要看……
邱委員志偉：是利大於弊，還是弊大於利？
陳代理部長駿季：我想短期之內會有一些影響，不過影響的部分我們已經做好相關的因應。我舉個例子，茶葉可能會受到影響，但是相對的，茶葉本身我們已經做好了國產與進口的區隔以外，我們針對茶葉銷往高端市場也已經開拓了相關的資訊。同樣的，我們對其他的產品，每一個產品本身後續的因應作為都已經準備在那邊了，然後我們也持續跟相關的業者在溝通。
邱委員志偉：所以萬一ECFA被片面終止或者失效，你們相關的因應作為都已經……
陳代理部長駿季：已經有相關的因應措施做準備。
邱委員志偉：而且有沙盤推演了？
陳代理部長駿季：對，我們已經有沙盤推演了，不同情境。
邱委員志偉：所以是短空長多？
陳代理部長駿季：都有，而且是不同的情境。
邱委員志偉：是短空長多嘛？短空長多，對臺灣農業的影響。
陳代理部長駿季：那個短空的影響其實不是那麼嚴重，但是相對的，長期來講其實它是一個機會，讓我們有更多的量能去針對……
邱委員志偉：所以站在農業部的角度，你應該是舉雙手贊成ECFA廢止嘛？
陳代理部長駿季：我想ECFA的部分不只是農業部門，是整體國內的……
邱委員志偉：我是說站在農業的角度來看。
陳代理部長駿季：以農業的部分，我們不會放棄任何市場的機會，我們絕對不會隨便放棄，但是相對的，我們也會有因應的作為。
邱委員志偉：另外，興達港區漁會進駐遠洋泊區的理由已經消失，爭取漁會遷回近海泊區，這個請漁業署再去研究，請署長再去跟水試所及興達港區漁會多做溝通，看看能不能追求三贏啦！因為時間的關係，我想署長很清楚我在說什麼，漁會是希望能夠把它遷回近海泊區，我想這個是……
陳代理部長駿季：我個人所瞭解，現階段的規劃是用卸魚場的部分，然後還有一些冷凍設備去搬到近海漁區，至於後面的農會部分我們會再做一個評估。
邱委員志偉：好，這個部分再請署長大力幫忙。另外，農地政策白皮書什麼時候要公布？
陳代理部長駿季：大概年底之前應該會公布，年底。
邱委員志偉：年底之前會公布？
陳代理部長駿季：對，預計啦！就是類似第一版，第一版會公布，而不是定稿版，然後我們還會有一些共識的會議去收集更多的意見。
邱委員志偉：我希望能夠在確保環境、經濟、社會可行性之下來發展，都能夠兼顧。
陳代理部長駿季：對，這個非常重要，其實農地的白皮書就是確保農地永續經營的一個上位指導原則。
邱委員志偉：好，時間到，我就不質詢了。
陳代理部長駿季：謝謝。
主席：謝謝邱志偉委員。請陳椒華委員質詢。 |
147419 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 12:19:36 | 12:28:25 | 一、邀請行政院主計總處朱主計長澤民率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請行政
院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏、財政部莊部長翠雲就「特別預算常態化破壞財
政紀律如何改善」進行專題報告，並備質詢 | 蔡委員易餘：（12時19分）謝謝主席。我先請教主計處主計長，在今天的業務報告裡面講到今年度物價指數的上漲，目前認定核心的CPI上漲指數是2.64；但是上個禮拜因為小犬颱風來襲，對農業造成很大的農災損害，當時我看到一則新聞說，因為這個農災損害，CPI可能會再往上調，現在颱風已經過了一個禮拜，請問主計長對目前的判斷還是如此嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為風災對葉菜類會有一點影響，葉菜類一般的回復時期，也就是從生長開始大概三到四個禮拜就可以再賣了，所以一般來講，葉菜類的回復……
蔡委員易餘：葉菜類沒有那麼快啦！要看是什麼樣的菜，一般生長最快的大概是……
朱主計長澤民：小白菜、空心菜，大概三到四個禮拜，一個月就可以……
蔡委員易餘：那個也沒辦法那麼快！我現在要說的是，因為颱風使得蔬菜類價格上漲，然後去影響到CPI，這是大家可以理解的，但是主計長，因為今年已經到了年尾、年底，CPI的指數會牽連到接下來正在計算的一些年金，它是隨著四年度的CPI來調整的，就像我們大家都很關心的最基層的老農津貼、國民年金，它們的金額是隨著CPI 在做調整。
朱主計長澤民：大概有十幾項。
蔡委員易餘：對，如果在這幾個月內，因為颱風又去改變的話，是不是他們的那個金額也要跟著調整？
朱主計長澤民：對，我們大概在明年1月5號公布以後，實際的數字就會出來，所以會根據那個實際的數字，如果我沒記錯，老農津貼是在1月底。
蔡委員易餘：在1月底，所以現在行政院有公布明年國民年金大概會怎麼調整，老農津貼會怎麼調整……
朱主計長澤民：我們一定按照公式……
蔡委員易餘：基本上現在所公布的，也是略抓的金額，未必是明年1月呈現的實際金額。
朱主計長澤民：對，如果有比較高，我們就要往上去調。
蔡委員易餘：好，這一點我清楚了。謝謝。接下來要請教財政部，因為我們今年抓出明年度的總預算，歲入的規模已經到2兆7,000億，相對於112年的2兆5,796億，成長的幅度算是很大，一年度就增加了1,300億的歲入。就目前來看，都已經進入10月，我們有辦法達標嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，您是講113年度？
蔡委員易餘：是113年度，因為明年度就快要到了，我們目前有辦法達標？
莊部長翠雲：113年比112年成長5%，在歲入的部分，我們是很審慎地在編列。
蔡委員易餘：以目前來看，有辦法達標嗎？已經到10月了。
莊部長翠雲：您是說112年到10月，是不是？
蔡委員易餘：應該是說目前的歲入收入有辦法達到我們113年所編列的預算2兆7,000億？因為2兆7,000億是破紀錄的，過去沒有這麼高的。我記得幾年前蔡英文剛上任的時候，才剛破2兆，現在我們的歲入已經要達到2兆7,000億，既然都抓出這個數字，我們有信心達標嗎？
莊部長翠雲：我們相信應該是可以，因為我們在編列的時候是非常審慎。就112年來看，我們到8月底已經達成全年歲入的81%了。
蔡委員易餘：你說到目前為止，已經達到2兆7,000億的百分之……
莊部長翠雲：是今年2兆5,000億的81%。
蔡委員易餘：今年有達到了，明年度呢？
莊部長翠雲：今年已經到81%了，明年度的話，我們當然也是有參考相當多的因素來編列。
蔡委員易餘：好，所以今年是有辦法達到？有信心？
莊部長翠雲：今年是可以達到我們的歲入預算數。
蔡委員易餘：OK。我就再接著問財政部，我們知道現在很多地方的國有地，尤其是一些養殖用地目前也都投入做漁電共生，我們也知道漁電共生一做就是要20年，做漁電共生讓我們國有地有收入，但它就是一個為了發電，為了綠能，對地方的發展就變成只有太陽能板，大概就是這樣。所以我在這裡要問財政部，未來國有地類似這樣的投入綠能發展，地方政府有沒有權力來做預算金額上的分配？
莊部長翠雲：有關綠能回饋金的部分……
蔡委員易餘：我不是說回饋金，他們稱之為電協金，那是能源局規劃的，那不是重點；重點是，財政部這邊提供這麼大面積的國有地來發展綠能，事實上，這對很多地方尤其是鄉鎮來說，他們是把他們未來發展的機會奉獻給國家，去投入綠能，所以對鄉鎮而言，他們那裡的國有地有財產收入，這些財產收入能不能轉化，讓地方也可以分個幾成，這樣對地方政府才會有實際的幫忙，而且對整個綠能的推動，也會更有效益。
莊部長翠雲：就國產法的規定，國有土地提供出租也好，或委託經營做光電、做漁電共生的話，它的收入是要全部解繳國庫。
蔡委員易餘：全部解繳國庫？解繳國庫之後，我們能不能來規劃？因為地方也投入了綠能，它的面積非常紮實，整個就是太陽能板，對地方的農村景觀、對其整體的發展，它就是一個限制，而且這個限制是20年，說不定20年之後還有下一波的20年，所以對方還是會有一點期待嘛！既然財政部有這樣的收入，這些收入能不能提出一部分，用統籌分配也好，或用怎樣補助也好，把它回歸給該地方提供做綠能的這個面積？
莊部長翠雲：就目前來說，中央統籌分配稅款有它一定的公式……
蔡委員易餘：我知道……
莊部長翠雲：這個公式裡面沒有這個參考的因素，目前……
蔡委員易餘：我現在是問你們有沒有辦法來考慮這個問題。
主席：這樣好不好，30秒之內要完成。
蔡委員易餘：好，那就30秒。我現在講的不是現行規定，現行規定當然是不可以，我在想未來可不可以朝向這樣來發展，第一個對綠能發展有幫助；第二個對地方政府的財政也有益處。好不好？
莊部長翠雲：好，這個部分除非在法律有另外的一個明文規定，可以優先於適用國財法……
蔡委員易餘：你也不排斥啦，只要我們委員有提案……
莊部長翠雲：尊重委員的提案。
主席：請用書面答復。
蔡委員易餘：謝謝。
主席：感謝。今日登記發言委員均已詢答完畢，現在處理臨時提案，計1案，請議事人員宣讀。臨時提案案由：據財政部估算，今年度歲入實收數仍將大於預算數，超收至少千億元。又鑒於勞動部最新統計，目前有653家企業，共1萬1,878人實施無薪假。GDP下修、經濟下行，尚需刺激民生消費以振興經濟。爰要求行政院主計總處邀集各相關機關，研議113年度續行全民普發現金的政策，及針對全民每人發1萬元之財務可行性作成評估報告，並請於一個月內送交本院財政委員會。提案人：羅明才 賴士葆 費鴻泰 |
147421 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】 | 邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答）三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一）國軍退除役官兵安置基金。（二）榮民醫療作業基金。(10月11日及12日二天一次會) | 2023-10-11 | 12:22:24 | 12:29:16 | 一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分（僅詢答）；三、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─ 作業基金：
（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金、(二)榮民醫療作業基金 | 鍾委員佳濱：（12時22分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請我們馮主委，還有就保處的張處長，那也麻煩屏東榮總的吳院長在旁邊協助。抱歉！電腦當機。你幫他處理一下。
主席：我們時間先暫停一下，確保那個PowerPoint可以播放，謝謝。鍾委員這邊好了再說一下好嗎？謝謝。
鍾委員佳濱：不好意思！
主席：不會！
鍾委員佳濱：好，謝謝。主委好、處長好、院長好。主委，剛剛委員都關心的就是我們醫護的問題，我們看一下。急診塞爆，病人躺地，這是報紙的報導。為什麼？原因我想就不勞主委再講，我就直接講了。因為我們醫護人員不足，雖然有病床，但是開不出來，是不是這樣子？我看我還是請吳院長來協助，就它第一線的情況，是不是這樣？
吳院長東霖：報告委員，屏東榮總的全日護病比是8.2。
鍾委員佳濱：那這樣的話，會不會有開不出床的狀況？
吳院長東霖：不會。
鍾委員佳濱：不會？都開得出來？
吳院長東霖：我們今天又加開了急性床42張床。
鍾委員佳濱：可以加開？好，很好。
吳院長東霖：就今天開的。
鍾委員佳濱：很好，往下看。其實護理普遍低薪，所以會造成整個護理人力不足，真實情況是這樣子。好，再往下看。除了人員不足之外，我們還看到員額不均的問題。我舉個例子來講好了，因為我過去在教育部分著墨較深。如果以一個都市的國中來講，六都的國中，如果60個班，按照同樣的教師編制員額，他要開出國、英、數、理化都沒問題，甚至連音樂、體育、藝能都沒有問題。但是如果鄉下的學校只有6個班的國中班，那個老師的規模可能開不出次科。馮主委，你知道我講的意思嗎？規模有差別。所以我們現在所有的醫院，包括榮總各大醫院，我們按照所謂的人口數去編制，這是不對的，其實相對人口較少的偏鄉要多給一點。請問主委，有沒有給我們屏東榮總多一點的員額？有沒有？
吳院長東霖：報告委員，我可以直接回答嗎？
鍾委員佳濱：直接回答。
吳院長東霖：我們拿到的是非常多的。
鍾委員佳濱：很好，所以也沒有人力不足的問題，也沒有員額不夠的問題，那剛剛我一直很好奇，現在往下看，那有沒有請不到人的問題？因為我知道六都地區跟非六都地區，其實基本薪資結構都一樣嘛！剛剛也講了嘛，幾位榮總的院長都說了嘛！但是在都會地區，我們醫療診療量較大，可能相對的獎勵金醫師可以分配得比較多，請問屏東榮總有沒有這個情況？薪酬結構雖然一樣，但是實際上醫生拿的沒有比六都的多，所以比較不好找人，有沒有這個情況？
吳院長東霖：報告委員，其實對於榮系來講，錢從來不是問題……
鍾委員佳濱：那是什麼問題？
吳院長東霖：大家拿得都夠多。其實屏東最大一個問題，就是生活條件。對於年輕的醫師來講，他覺得他的小朋友要上學的權利有一點點問題，這是一個無法克服的事情。
鍾委員佳濱：馮主委，我們的吳院長說到這，我不知道要怎麼樣講，可能要請你去當屏東縣長了，這個問題要屏東縣長才能解決。如果就學條件這個問題沒有辦法解決，那我們年輕的醫生一直不過去，那我們屏東榮總怎麼能找到好的醫師呢？主委，要怎麼辦？請教馮主委，你覺得院長講的那麼透白，我們怎麼改善？
馮主委員世寬：需求人提出……
吳院長東霖：報告委員，我們目前快要有解了，因為科學園區那邊有一間實驗學校會產生，從幼稚園一直到高中部都有，然後實驗學校籌備處的主任，也就是將來的校長曾經來跟我們談過，他們將來會保留一定的員額給我們的員工子弟，所以他們可以在那邊接受雙語的教育，一直從幼稚園到高中都有，直接在那邊升學，所以那是一個非常大的誘因。
鍾委員佳濱：好，馮主委，恭喜你有吳院長幫你做這麼清楚的解說，我覺得我要選連任的話，請他把這個錄影帶拿去放給屏東鄉親就知道了，我們有這麼多中央資源建設，未來人力不成問題好。最後，我直接跳到最後一個部分，其實就是談到夜間的兒童急診。剛剛講到如果我們就學條件改善，目前我們全國的兒科醫師一直都不足，而屏東是特別少的地方。我知道我們榮總系統都是以榮民的醫療需求，甚至定位為高齡者的醫學中心這樣的概念，我想請教主委，可不可以支持吳院長，未來我們屏東如果說這些退除役官兵不全都是老先生，有的才10年就退下來，還會生養孩子的，他們都會擔心屏東沒有足夠的兒科醫師，尤其嚴重的，吳院長知不知道我們屏東目前幾所醫院，不要說是地區醫院，連區域醫院都開不出夜間急診，院長，您看呢？
吳院長東霖：其實剛剛委員已經講出問題了，連區域醫院都沒有辦法做到兒科的急診，而目前屏榮的作法是兒科有輪班，所以由急診醫師看了之後，半個小時之內絕對會有兒科專科醫師來接手處理。
鍾委員佳濱：所以屏東的家長，萬一夜間小孩不舒服哇哇大哭就直接送到我們屏東榮總，就會有夜間急診的醫師可以來接嗎？
吳院長東霖：我們會有一組急診室的醫師先接……
鍾委員佳濱：但不是兒科專科醫師嘛！
吳院長東霖：不是兒科專科醫師，兒科專科醫師站在二線，他會on call被請過來諮詢。
鍾委員佳濱：所以不用再送到高雄長庚、不用送到高雄義大不用送到高醫，就可以在我們屏東榮總得到一個適當的……
吳院長東霖：這是屏東榮總建院的目標，那我們希望我們可以早一點做到那一天，但以目前的水準可能還不行。……
鍾委員佳濱：好！還要多久？差不多……
吳院長東霖：我們在努力當中，不過我們也不會轉到剛剛講的那些醫院，我們第一線當然是送高雄榮總。
鍾委員佳濱：馮主委，你現在的的責任，就是督導把剛剛我們吳院長所說的都落實，我就放心了，好不好？
馮主委員世寬：報告委員，不要給他太大的壓力，他上醫院之前，頭髮沒有白那麼多，你看看他現在……
鍾委員佳濱：他不是白的問題，是少的問題。
馮主委員世寬：謝謝委員的指導，我們儘量努力。
鍾委員佳濱：謝謝，拜託加油！謝謝主席。
主席：李貴敏委員、李貴敏委員，李貴敏委員不在。李德維委員、李德維委員，李德維委員不在。高嘉瑜委員、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員不在。已登記質詢的委員除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。本會委員馬文君委員、蘇治芬委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於二週內答復。 |
147422 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 12:24:59 | 12:32:20 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 陳委員椒華：（12時25分）謝謝主席，請代部長。
主席：部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員椒華：代部長好。現在我要來請教，在去年2月23日，那時候的農委會有發一個新聞稿，其中提到專案進口的雞蛋，衛福部食藥署准許進口的來源國是美國、澳洲及日本，你們說會從這三個國家進口雞蛋來補足加工原料蛋的缺口。事實上近幾年，至少從2020年到現在，臺灣都有自國外進口蛋，對不對？
陳代理部長駿季：是的，我想雞蛋在這三個國家，貿易商都可以自由進口，所以國外的雞蛋並不是在這次專案進口才開始開放……
陳委員椒華：好，那這些數據，在農業部的網站上面我們都看不到完整的資料，只能從關務署的海關統計資料去撈，為什麼農業部過去都沒有做好這些統計呢？代部長，為什麼都沒有做這些統計？
陳代理部長駿季：我們應該有一些片段的、依時間軸的資料統計，剛才委員的意思是說為什麼我們沒有這樣的統計，我不知道……
陳委員椒華：代部長，基本上這個政策我絕對支持，我們要進口蛋來補足國內的需要，但是農業部委託中央畜產會去專案進口，光以我9月下旬請同仁……
陳代理部長駿季：這個資料好像給了耶！
陳委員椒華：先打電話問農業部2022年從日本專案進口多少雞蛋的數量數據，卻沒有辦法給我答案，農業部說要向畜產會要，請我辦公室發個便簽，那我便簽也發了，結果到現在我都拿不到這個數據。請問什麼時候可以給我數據？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，以我的立場，我們可以公開的一定公開，除非說因為法律相關的規定是不可以直接給的。第二個部分就是您剛剛所提到的，我們同仁說已經提供了，至少有經過我辦公室的一定會出去，所以這個部分應該已經提供了。
陳委員椒華：已經提供了嗎？但是我現在還是沒有拿到這個數據，今天確定會給我嗎？
陳代理部長駿季：我們同仁說已經提供了這個資訊。
陳委員椒華：好，我希望我回到辦公室就可以看到你們提供的數據資料。我再請問，這是中央畜產會2022年進行蛋品產銷的冷鏈設施、設備補助作業所發布的訊息，我請同仁發文給中央畜產會，結果中央畜產會說他們沒有這樣的資料，計畫是農業部委託的，所以請我向農業部要。一樣是農業部委託中央畜產會執行的計畫，去年進口多少蛋，農業部說要問畜產會；去年的冷鏈補助哪些業者，中央畜產會也推說要問農業部，代部長，你不覺得這樣很離譜嗎？
陳代理部長駿季：跟委員說明，我剛才說我們這些資訊如果是可以公開的，以我的立場一定公開，但是相對的，在冷鏈設施補助的部分，如果有牽涉到人家的配合款，那就可能牽涉到個人的權益，所以後續我會去瞭解冷鏈設施補助的部分可以公布到什麼樣的程度，這個我會去瞭解，如果可以公開的我們一定公開。
陳委員椒華：所以冷鏈補助哪些業者、名單什麼時候可以公開，你說你還要瞭解。
陳代理部長駿季：對，因為這牽涉到……
陳委員椒華：那你要瞭解多久？
陳代理部長駿季：因為每一個補助都有配合款的部分。
陳委員椒華：請問代部長你要瞭解多久？一個禮拜可以嗎？
陳代理部長駿季：一個禮拜應該足夠我去瞭解。
陳委員椒華：一個禮拜內可以給我嗎？
陳代理部長駿季：我剛才說了，可以公開的資訊我一定會給。
陳委員椒華：本來想說今天，後來想說就一個禮拜內，可以嗎？
陳代理部長駿季：因為這牽涉到個人的配合款及業者那個部分，可以給的資訊我們就會給。
陳委員椒華：好，一個禮拜嘛？
陳代理部長駿季：是。
陳委員椒華：這是農業部今年7月時發的新聞稿，大篇幅說要投入百億預算導入冷鏈，我必須說這是在協助農漁畜產業的升級，那這個部分花了多少錢？執行的內容是什麼？到底過去五年是怎麼樣進行？9月底我也發文向農業部索取過去五年農業部補助冷鏈相關作業或執行冷鏈計畫相關的物流中心闢建，還有批發市場和農地端經營業者投入建置冷鏈的執行或補助經費明細資料，包括補助名單和補助金額等，結果到現在也都還沒有拿到資料。代部長，什麼時候可以提供？
陳代理部長駿季：我還是要說明，相關計畫的執行這個絕對沒問題，那個計畫本身是我們自己可以主張，可以確保的。第二個部分，我舉個例子，我們在明年編列大概47億元左右，有農漁畜的部分，所以補助的部分就會看對方的配合款，配合款如果到達某一個程度，他的財產是屬於他的時候，那相對的我們的補助名單……
陳委員椒華：代理部長，你扯遠了！你到底補助哪些經費、哪些單位，我只是要這個嘛！那你說執行情形怎麼樣，那個並不是我要求提供的資料。
陳代理部長駿季：對，所以跟上一題一樣，相關的補助名單如果是可以公開的資訊，我一定公開。
陳委員椒華：那你是要一個禮拜，還是要下班前給我？
陳代理部長駿季：我今天應該都會在立法院，還有一些……
陳委員椒華：那就三天嘛？或是一個禮拜？
陳代理部長駿季：可不可以給一個禮拜？
陳委員椒華：好。
陳代理部長駿季：如果說名單的話，他們的量可能很多，可以公開的我一定公開，我不會去做任何隱瞞。
陳委員椒華：那就請一個禮拜內提供，謝謝。
主席：你們提供的資料除了給委員個人，也要給委員會。接下來請李貴敏委員。 |
147423 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 12:28:30 | 12:35:04 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 李委員德維：（12時28分）謝謝主席。麻煩部長。
主席：請部長。
李委員德維：可能國教署署長也要幫忙一下喔！
主席：請彭署長。
潘部長文忠：委員好。
李委員德維：部長，請教一下，現在已經開學了，也就是112學年度。你知不知道各年級、各學校現在有多少學生處於休學狀態？日前有一項報導指出，臺大對新生做了一份問券，結果有4成5學生不知道生涯方向，14%學生在大一就選擇休學。教育部有掌握休學的原因嗎？
潘部長文忠：委員，如果是新的學年度，應該還在統計中，我是說最新的學年度。如果是舊有的，我們整理後再給委員參考一下。
李委員德維：部長，建中畢業考上大學後休學重考的考生，據了解有2成。這2成的人有絕大多數雖然休學，但不會回去讀啦！這就是資源浪費。以110學年度來統計，因為休學逾期未復學而被退學的學生有9,756人，占總退學人數30%，所以有三分之一學生休學以後就不再回到學校了。請問一下，他們休學要不要繳學費？部長，休學的學生需不需要繳學費？
潘部長文忠：委員指的是哪一個階段？一般來說，要註冊才有辦法辦休學嘛！
李委員德維：大學要繳了學費以後才能休學，還是不用繳學費就可以休學？
潘部長文忠：依照學校規定，應該會繳一些基本費用。
李委員德維：「一些基本費用」是學費嗎？差別很大喔！來，國教署也要回答。據本席的了解，高中生休學是完全不需要繳費的，但是名額也占住了，所以左邊占名額，右邊卻不用繳學費，要是學生明年又不回來呢？教育部是這樣規定嗎？
彭署長富源：委員，您提到的是……
李委員德維：高中休學。
彭署長富源：高中階段的中離嘛！
李委員德維：啊？
彭署長富源：高中階段的中途離校嘛！
李委員德維：比如說，我現在考上後是高一，若要休學，需不需要繳學費才能休學？還是我不繳學費，就可以休學？把這個空位還占著？署長知道嗎？
彭署長富源：這個詳細的內容包含數量會再給委員。抱歉！
李委員德維：沒關係！您說，您說。
彭署長富源：就是他如果是休學，實質上就是沒有在就讀，但是我們會繼續輔導，所以他相關的費用，因為是在休學，所以他沒有繳。
李委員德維：好，所以你現在講得很清楚哦！部長！所以現在我們的制度是什麼？是讓你休學又不用繳學費，公立學校的學費收入也會損失，私立學校也會嘛，所以你現在的政策是鼓勵大家休學，是不是？
潘部長文忠：這個政策不會鼓勵休學啦。
李委員德維：你會啊！因為我可以占著位置又不用繳費嘛！所以建中考上臺大，假如有兩成的學生想要讀別的系，就辦理休學了嘛！所以你現在的政策，由於你讓他不用繳學費，他沒有成本，所以他當然能休就休，但這就是教育資源的浪費嘛！所以在高中的這個部分，在國中、國小包含大學的部分，本席希望教育部要好好的去檢討，你要把所有的數據拿來，否則你只是講得很好聽，說是讓學生有選擇權，但是你沒有教育學生在有這種選擇權時要付出代價。什麼代價？基本的學費你該繳的就要繳。一個班級裡面有三、四十個學生，假如他沒有繳學費而學校又必須保留這個名額給這個學生而不用繳任何費用，就是教育部變相的在鼓勵大家占著茅坑，接下來我就不講了，但是這樣子是錯誤的。所以跟部長建議，教育部在這個部分要好好去檢討，我們如何教育我們的學生，他在做任何決定的時候要有成本，而這個成本不是完全由國家或者是包含私校在內來付出，而學生做決定完全不用付出，那意思是什麼？是家長也不用付出。可以嗎？
潘部長文忠：謝謝委員這個提議，我們會再深入的瞭解一下，因為可能各階段學校還有個別學校也有它的不同，我們瞭解整體狀態後再就委員剛才所提做一個檢視。
李委員德維：好。部長。最後一個問題是兵役馬上就要調整，請教針對大學的彈性修業制度現在方案出來了沒有？
潘部長文忠：方案出來了，因為94年次的孩子已經有人入學了。
李委員德維：方案已經出來了，明年1月1號就要開始了，所以對這個部分，我們到時候看狀況大家再來做研究，好不好？
潘部長文忠：因為本來就是尊重學生他們的自主選擇意願，9月學生剛剛到學校，現在還在做調查了解中。
李委員德維：最後一個問題就是有關世新大學那個所謂用大數據模擬的參考，我們看到媒體說沒有符合招生的公正公平，對這個部分，到時候可否請部長也給我們一些資料，到底這個大數據分析如何影響了招生的公平，對此我覺得應該是毋枉毋縱，有問題的就要去改正。
潘部長文忠：這個部分我們有掌握到部分學校，也做了一些糾正跟處理，我再請朱司長這邊將資料整理後再跟委員報告。
李委員德維：好，謝謝！
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：謝謝李德維委員質詢，謝謝部長。接下來請謝衣鳯委員質詢，謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。接下來請王婉諭委員質詢。 |
147424 | 劉建國 | 立法院第10屆第8會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游清鑫均為委員，請同意案。 | 2023-10-11 | 12:26:51 | 12:35:24 | 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，黃秀端、陳月端、蒙志成續任委員，吳容輝及游
清鑫均為委員，請同意案 | 劉委員建國：（12時27分）謝謝主席，有請秘書長。
主席：有請李孟諺秘書長。
劉委員建國：還有中選會謝主秘。
主席：有請謝主秘。
劉委員建國：我剛剛從司法院跑過來，在那邊折騰了一下子，很抱歉讓大家久等了。為了什麼事？為了去年地方選舉，檢舉人檢舉到……這在六都都報導出來了，不知道秘書長有沒有接收到這個訊息？檢舉到這個當事人也被起訴，但是他檢舉獎金到現在還沒有領到，而且催促了三次，我還特別肯定這個檢舉人，有這麼大的勇氣敢跟法務部討錢討三次。我剛剛問部長是出了什麼問題，部長答不出來。有其他委員問是不是人力不足，因為法務部答詢也有說只有一個人在辦。然後部長說不是、可能有誤會。我就問他說這個誤會到底是什麼地方有誤會？他又講不清楚。這個報導出來，剛剛又有其他在野黨委員在質詢這件事，部長又答詢到有點牛頭不對馬嘴。我才跟他說，你當了法務部部長，還講明年1月13日總統大選要提高檢舉獎金、要加碼、我們不能用錢用權來破壞台灣的民主制度，很好，但是你一邊喊得驚天動地，另一邊給錢卻給的這麼不阿莎力、拖拖拉拉，那你不是在講假話？部長你要對這個事情講清楚，你說什麼誤會？是沒有對等能力？還是說法務部答詢的就只有一個人？你有沒有掌握這個訊息？這個事情對國家也是很重要，因為明年1月13日就是總統、立委的選舉，但地方選舉的檢舉獎金到現在還沒有辦法讓檢舉人領到，我們政府體制沒有辦法去掌握這個事情，沒有辦法第一時間去做說明，這個我實在沒有辦法接受。我還跟部長講你會名留青史，你當了法務部長還欠檢舉人錢，欠這麼久，好意思嗎？
李秘書長孟諺：跟委員報告，政府要信守承諾讓民眾能夠信賴，是施政上非常重要的一個原則。至於剛剛您提到的這個個案，我們還會再跟法務部了解，是在執行上、認定上的問題，還是人力上的問題，我想經費上應該都不是問題。
劉委員建國：對。
李秘書長孟諺：所以假設符合相關檢舉獎金發給的要件，應該要從速、從優來執行。
劉委員建國：我覺得絕對不會是經費上的問題，我更不會覺得……我知道司法的人力真的很欠缺，但是他們也報院，院也同意讓他們在短時間內可以進行人力補充。
李秘書長孟諺：因為詐騙的問題，所以也給地方基層的檢察單位增加了一些人力。
劉委員建國：案件數我都有掌握了，從108年48萬件到去年節節高升，快到70萬件，今年到8月已經來到快50萬件。現在針對打詐案件節節上升，年底又要選舉了，相對的選舉案件也會再增加，所以才同意讓他們有檢察官助理的聘用，也讓他們補充檢察官跟檢察事務官，在在都是希望補充他們的人力可以到位。但是我覺得，今天不管人力有沒有到位，你怎麼可以讓已經成案也應該核給人家的，還讓人家打了三通電話，還讓這個事情訴諸媒體。難道只有這一件而已嗎？我跟秘書長說你可能要了解一下，應該不只這一件。如果不只這一件，法務部真的是有虧職守，滑天下之大稽。因為今天宣示總統、立委大選獎金要提高，然後這個地方却沒有辦法給，第一時間已經核定該給人家沒有辦法給，而且還沒有辦法講清楚是什麼原因，到今天為止、在備詢台到目前為止，我覺得這不應該。請秘書長重視這件事情好不好？
李秘書長孟諺：是，我們會跟法務部針對這個個案做了解。只要合乎規定、合乎法令的要求，應該要從速、從優趕快來執行。
劉委員建國：對，沒有辦法去跟人民百姓說因為我們人力不足，所以你的錢就晚一點，沒有這回事。
李秘書長孟諺：是。
劉委員建國：四週前有一則新聞；網傳紙製投票匭容易作票。網路傳中選會堅持使用可以從箱底塞入選票的紙箱票匭，這是真的還假的？
李秘書長孟諺：這應該是假訊息。
劉委員建國：當然是假的。
李秘書長孟諺：中選會已經有即時澄清呼籲民眾不要誤信這樣的假訊息。
劉委員建國：對，所以不叫做應該是假的，而是百分之百假的。我要表達的是干擾選舉的假訊息已經開始了，而且很廣泛，速度之快，可能從臉書，可能從LINE，可能從很多的通訊軟體。我想政府澄清的相關作為要更積極，中選會有澄清，我就沒有收到。我沒有收到不代表人民百姓收不到，但我表達的是，中選會要澄清，要讓整個選舉可以維持公平公正，不要受到假訊息的干擾，速度可能要更快一點，要更綿密一點、更積極一點。我知道有像美玉姨、LINE的訊息查證，還有TFC的台灣事實查核中心，但是這些基本上都是讓民眾主動去了解，照理是我們要主動把訊息提供給民眾，而不是叫他們再去查。如果再去查那時間就慢了，我們會趕不上假訊息的擴散。我要特別拜託一下，秘書長或中選會可不可以承諾？剩下不到一百天，我不希望選舉的假訊息在台灣相關的通訊軟體瀰漫，讓人民百姓搞不清楚狀況。
李秘書長孟諺：誠如委員剛剛提的，目前有一些假訊息的軟體，但那都要民眾主動去查詢才能夠知道，現在除了新聞稿的發布，相關單位也會於發布新聞稿之外，利用相關圖卡或是短影音，讓民眾在群組上能夠被動接收到澄清的、正確的訊息。
劉委員建國：我真的要特別拜託秘書長，可能要辛苦一點，這是跨部會的……
李秘書長孟諺：另外我們也跟各個相關的平台業者，有針對他們去協調，甚至包括國際的平台主動來跟我們合作，主動下架一些假訊息的資料。目前已經有像是Google、臉書，他們也都願意配合下架這些詐騙、假訊息的資訊。
劉委員建國：我在這邊具體請求秘書長，因應總統大選，中央各部會因應假訊息的積極作為是不是可以有一個方法讓我們做參考？
李秘書長孟諺：我們會後會再提供給委員。
劉委員建國：一個禮拜內提供好不好。時間到，謝謝主席。
主席：謝謝劉建國委員。登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳琬惠所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。書面質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 |
147425 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議 | 邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。
審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。 | 2023-10-11 | 12:24:33 | 12:34:20 | 一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】 | 廖委員婉汝：（12時24分）謝謝主席，我請一下蔡部長。
主席：好，請蔡部長。
蔡部長清祥：委員好。
廖委員婉汝：部長，我想請教一下，我這邊有一張圖，你知道這個是在玩圈叉遊戲嗎？看起來好像喔。
蔡部長清祥：這是調解委員……
廖委員婉汝：調解委員會委員人選是否應該尊重地方的提名，鄉鎮長的提名？
蔡部長清祥：當然要尊重。
廖委員婉汝：你看這張表，這是屏東縣的幾個鄉鎮，還不是全部，第一階段審核的人，你們現在要求調解委員的提名，從第一名到第九名，每一個鄉平均大概9席，但是要兩倍的人數，所以報到18名，今年來講，新上任的鄉鎮市長報到屏東縣，現在就是要法檢單位來做審核，我不曉得怎麼審核的，哇！所有的鄉鎮長都跳腳啦！直接跟縣政府抗議，縣政府說那是法檢單位處理的、審查的，你知道嗎？這幾個鄉很奇怪，主席統統拿掉，然後如果拿掉不符合資格的，排名第二名的應該都是連任的多。主席拿掉，然後第二名拿掉，第四名拿掉，打叉的就是被拿掉的，審核不通過的，可是如果審核不通過，應該尊重地方鄉鎮長，要報後補的，也應該從第十名開始補吧？是不是？部長。照正常來說是不是這樣？
蔡部長清祥：調解委員會的委員是由地方來提名，然後交給地檢署跟地方法院來審查。
廖委員婉汝：地方法院？檢察署沒有嗎？
蔡部長清祥：這跟法務部一點關係都沒有。
廖委員婉汝：我問了法務部，也問了司法院，他們說法檢聯合審查，到底誰審查？
蔡部長清祥：法院跟檢察署，沒有錯啦。
廖委員婉汝：對嘛。
蔡部長清祥：共同審查。
廖委員婉汝：我剛剛講法檢單位，怎麼會有這種狀況出來呢？以前都是尊重鄉鎮市長的提名，對不對？今年整個大改變，打叉的全部刪掉，可是你要補也是從第十名開始補啊，結果呢？從第十八名開始補回來的多，對不對？這還是我有拿到資料的部分喔，為了保護個資，我不把名字寫出來。屏東市有25席的調解委員，被你們換掉17席，人選哪有那麼差？市長都提名那種不會通過的嗎？我就覺得奇怪，所有鄉鎮市長說，下次調解委員會的工作，法院自己去處理就好了，他們不要幫你們做調解了。結果呢？你知道法檢單位怎麼講？他們說，沒關係啦，勸通過、候補的那幾個辭職，然後再重報，勸那些人辭職，然後再重報。哪有這種做法？問題出在哪裡？部長，不是你的工作嗎？到底是誰的工作？屏東地檢署有來吧？檢察長，不好意思，我不知道你有沒有參與，但是這個到底羅生門在哪裡？搞不清楚，還是你們下面的人在做手腳？從來沒有這種事情喔。現在他們乖乖的，有的鄉長不要報了，有的報了第二遍，用補的，拜託他們辭職，然後再補原來的刪掉的。
陳檢察長盈錦：報告委員，跟委員報告，那個鄉鎮調解委員會的審查，我們是根據鄉鎮市調解條例來進行審查。我們由地檢署跟法院共同主持審查會，按照鄉鎮市調解條例第三條、第四條、第五條來審查，基本上第四條有幾個消極條件，包含不可有前科紀錄，第五條則規定民意代表或鄉鎮長是不得兼任的。除此之外，在第三條有規定一些要件，必須要有法律專業，或者是信望素孚，那這個信望素孚就是審查委員會的一個審查標準。跟委員報告，我們屏東這一次的審查是由地檢署跟法院主持一個審查會，由我們負責督導調解委員會的主任檢察官來召集，地院有兩位，我們地檢署也有兩位檢察官來共同審查。
廖委員婉汝：現在有很多回復了，代表調解條例第三、四、五條僅供參考嗎？你們就堅持你們的，試看看啊。
陳檢察長盈錦：不是，不是，不是。
廖委員婉汝：這裡面還有很多是績優的主席。
陳檢察長盈錦：對，跟委員報告，提名加倍人選的部分，我們所有審查都是鄉鎮長提出來推薦的名單，比方說屏東市要25位，那市長有提名50位。
廖委員婉汝：這個我剛才已經講了嘛。
陳檢察長盈錦：都是推薦，我們所有的名單都是在這裡面。
廖委員婉汝：檢察長，我的意思是怎麼審查的？就這幾個鄉鎮來看就好了，主席第一名、第二名、第四名、第六名、第幾名刪掉，你要補也要從後面補起啊。25名裡面，市長會提17個有犯案紀錄的嗎？你說有一個、兩個，我們不敢講，其實所有的鄉鎮市長都知道，有案的會被剔除，但是有人情壓力的都排在後面。
陳檢察長盈錦：是。
廖委員婉汝：可是你們這種做法是離譜得很啦！
陳檢察長盈錦：不會，不會，不會。跟委員報告，我們完全依照相關的條例來審。
廖委員婉汝：不會？那你為什麼叫他們辭掉重報還是通過呢？
陳檢察長盈錦：跟委員報告，所有的名單都是鄉鎮長提出來，我們審查，就我所知道的，審查會是合議制，有兩位院方的庭長、書記官長和檢察官。
廖委員婉汝：好，你們所有審查的情況，能不能給我們資料？刪除的原因在哪裡？
陳檢察長盈錦：跟委員報告，就我所知道的，我們有兩個標準，第一個是鄉鎮市調解條例第三、四、五條規定，另外一個是屏東縣政府訂頒的一個規定，叫做屏東縣政府及鄉鎮市公所調解行政實施要點，這個要點裡面也有一些審查的標準，我們是按照……
廖委員婉汝：縣長說全部是你們審查。
陳檢察長盈錦：對，我們審查是根據他們的這些標準來審查。
廖委員婉汝：不管是用什麼條例，用什麼要點，都可以。以前會尊重，違反條例第三、四、五條的都拿掉，都沒有意見，為什麼？有時候基於人情壓力要報，反正都會被拿掉，對不對？還是從第十名開始補啊。現在是隨便補，連第十四名、第十六名、第十八名的都補上去，有很多人是泛濫地報上去，還有國小畢業的也報上去，隨便報，那大家就亂掉了，說調解委員會你們自己去處理就好了，調解的事情由法院自己去處理，那這樣不是會加重你們的工作嗎？
陳檢察長盈錦：跟委員報告，我後來看一下資料，審查委員在討論過後，他們是用票選的，然後用圈選的方式圈出來。
廖委員婉汝：所以四位圈選而已嗎？
陳檢察長盈錦：這五個審查委員共同圈選。
廖委員婉汝：好，能不能私下提供給我資料，說明到底怎麼回事？我不要講各鄉鎮的問題啦，你們後來都勸他們辭掉，然後再補報，這些都過去了，都還是恢復了，那原則在哪裡，我不曉得。我想，你要提供所有資料，我也不會去公開，但是我是覺得要有一個原則嘛，對不對？總共25人，你們就換掉17個，我是要怎麼報？而且補的是從後面開始補回來，我們看一看，發現是從後面開始補回來。主席，再給我1分鐘，我把問題丟給他們就好了。
主席：好。
廖委員婉汝：檢察長請回。部長，我問下一個問題，部長，我是覺得非常上訴好像非常困難，你們用再審、非常上訴，但是有時候我們在地方碰到的問題很多，尤其有一些個案的問題，當然我不能拿個案來這裡講，但是我是覺得有時候檢察官在提一些意見的時候，包括檢警單位有些人自己做偽證，然後硬要判人，很多案例就是這樣，當事人希望非常上訴，我說很難、很難，然後他的意思是說，他問過很多人，包括在座的很多檢察官或法院相關人員，或者是同學在當律師的，他們說，這個案子本來就沒有事情，是檢舉的人亂七八糟，「湊」過來，「湊」過去，「竹篙湊菜刀」，造成他被判刑，所以他說一定要還他公道，一定要提非常上訴，但是有沒有管道？還是要檢察總長受理？
蔡部長清祥：非常上訴當然是檢察總長可以來提起，再審的話要由高檢署來提起。
廖委員婉汝：可是我是覺得，有時候檢察官要約束一下，有時候選舉賄選太多，警察跟檢察官去查案，尤其是警察，地方關係複雜的話，都會互相串聯，誣衊人家，讓人家覺得非常委屈。針對這一塊，我希望你們有時候要對警察和檢察官約束一下，如果有一些誣告，應該有一些扣分或減薪吧？或者有一些檢討的方式吧？好不好？
蔡部長清祥：好。
廖委員婉汝：謝謝。
主席：好，謝謝廖婉汝委員。接下來請王美惠委員。王美惠委員、王美惠委員不在。楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。李德維委員、李德維委員、李德維委員不在。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。高嘉瑜委員、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員不在。羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。現在請陳椒華委員發言。 |
147426 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議 | 邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。
審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。 | 2023-10-11 | 12:35:07 | 12:42:58 | 一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】 | 陳委員椒華：（12時35分）謝謝主席，請部長。
主席：請部長。
蔡部長清祥：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，首先要請教法務部，在過去這幾年，我也問過，在環境犯罪的調查這部分，如果檢調要自己去做污染的調查，現在編列的預算足夠嗎？夠嗎？
蔡部長清祥：如果要算鑑定的費用，我們地檢署……
陳委員椒華：還是要依賴行政部門的協助？
蔡部長清祥：也許也需要行政部門的協助，但是如果各地覺得經費不夠，會報到高檢署來請求協助。
陳委員椒華：那我要請教，大部分是由行政部門協助檢測呢，還是報高檢署，由法務部的預算來執行？大部分是怎麼樣？
蔡部長清祥：因為各地狀況也許不一樣，他們的經費編列情形或是個案的需求、金額多寡不一定。
陳委員椒華：今天難得各地方的檢察長都來了，請問各地方檢察長，現在各地的環境污染犯罪的調查，需要檢測的部分，主要是依賴行政部門調查，還是由高檢署提供預算來協助？到底是哪一個？如果是各地方自己調查的，舉手好嗎？大部分是由各地方檢察署自己的預算去調查的舉手。沒有啊。所以應該主要還是行政調查。那我要請教部長，就是說，這個問題非常嚴重，到底行政部門的檢測數據可不可以公開？我請花蓮地檢署的檢察長上來好了，因為這個是在花蓮。我要請教這個土壤到底有沒有受重金屬污染，因為沒有人看管，那行政部門調查的資料可不可以公開？請教檢察長，因為不是用地檢署的預算去做的檢測，請教檢察長，這個數據可以公開嗎？
郭檢察長景東：報告委員，這個案件如果還在偵辦中，我們認為這個是偵查的資料，還是不適合公開。
陳委員椒華：污染檢測的數據不能公開嗎？
郭檢察長景東：我們認為這個是輔佐檢察官辦案的需要……
陳委員椒華：如果有民眾去拿這個土回去種菜，然後吃掉，吃到重金屬，那你們要負責嗎？因為是行政調查的資料啊，那你們檢察系統要確認的就是這個是不是有害廢棄物，如果是有害廢棄物，為什麼會去要求行政部門不能公開這個資料和這個數據呢？我剛剛在內政委員會會場，內政部長也做過環保局長，他說這個污染檢測資料都可以公開，那你告訴我，妨礙到你們什麼偵查呢？
郭檢察長景東：因為我們在偵查終結之前，這個報告可能是檢察官需要的，將來可能可以作為起訴的參考，所以在偵結起訴之前，我們不會公開。
陳委員椒華：你們可以起訴或不可以起訴，跟這個數據有什麼關係？這個數據就是政府編列預算去做的檢測，那你有什麼道理說不公開？這個違反公益嗎？違反公益才不公開，這個有違反公益嗎？你不公開才違反公益啊。你告訴我啊。你在圖利業者嗎？不公開，你們檢調在圖利業者嗎？
郭檢察長景東：不是。
陳委員椒華：不是啊。那為什麼我要求行政部門提供檢測數據，你們竟然說不能公開，這是什麼道理啊？告訴我啊。
郭檢察長景東：我們在偵查的時候需要這些資料，所以在偵查……
陳委員椒華：好，那我可不可以說，你們要求做檢測、檢查的時候，你們請他們做的數據，和我請他們做的數據是兩回事，我要求他們測的數據，你們不可以去要求不公開，這樣可以嗎？
郭檢察長景東：如果是我們檢察官指揮的開挖……
陳委員椒華：不是你們指揮的呢？
郭檢察長景東：這個我們就不清楚了。
陳委員椒華：對啊，如果不是你們指揮的，你們可以要求不公開嗎？不然現在行政部門動不動就說檢察官在調查中，所以不公開，就很離譜啊！
郭檢察長景東：委員，這種情況我是不是回去再瞭解一下？
陳委員椒華：好，我再講清楚一點，如果不是你們檢察官要求測的數據，你們有權力去要求行政部門不公開嗎？
郭檢察長景東：如果是個案發生這種情況，我回去瞭解一下再跟委員報告。
陳委員椒華：對，我也希望所有的地方檢察署能夠去瞭解，如果不是你們檢察官要求行政部門去調查的資料，請你們分清楚可以公開、不可以公開，否則現在行政部門都動不動說檢調正在調查中就不公開，我覺得這是有問題的，瞭解嗎？那我再問清楚，不是你們檢察官要求檢測數據，你們可以要求不公開嗎？有違反公益嗎？還是你們要求不公開就違反公益？
郭檢察長景東：委員，這個部分我們再回去瞭解一下，好不好？因為……
陳委員椒華：好，部長，你覺得呢？不是你們檢調要求檢測數據，可以要求不公開嗎？
蔡部長清祥：讓檢察官去認定會不會影響它後續的偵查，我們尊重檢察官的定，如果不影響後續的偵查，當然准予公開就讓它公開，如果影響到犯罪後續的偵查，當然我們要尊重檢察官的決定。
陳委員椒華：因為所有污染的調查就是針對有害、無害嘛，TCLP如果超標就是有害事業廢棄物，就有刑責嘛，這是廢清法第四十六條的規定，但是現在沒有超過TCLP標準，就沒有刑責，我覺得這個跟你們檢調辦案沒有什麼牴觸的地方，所以至少請檢調說清楚，請各地方檢察署講清楚，如果不是你們檢察官要求的，不要硬性規定讓行政部門說不可以公開，我覺得這是非常違反公益的一個事情。那也拜託主席，主席也是律師，這個部分我覺得對於現在的污染調查，你們硬性規定所有的檢測不公開是有問題的。
主席：好，針對這個部分，我想請地檢署針對剛剛陳椒華委員的質疑，提出更詳盡的書面答復，好不好？
郭檢察長景東：好，是。
陳委員椒華：我也希望你們能夠讓行政部門瞭解，如果不是你們要求去做的檢測，你們沒有道理去要求行政部門不公開，這個是要釐清的。
主席：好，謝謝陳椒華委員，部長請回。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員王鴻薇、楊瓊瓔所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |
147427 | 王婉諭 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 12:35:09 | 12:42:55 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 王委員婉諭：（12時35分）有請潘部長。
主席：請潘部長。
潘部長文忠：委員好。
王委員婉諭：部長你好！在幼照法修法之前，我們就一再爭取說應該要讓就讀幼兒園的孩子在疑似受到傷害的時候，有明確的調查程序可以來依循，以釐清真相並且保障他們的身心狀況，所以我很樂見教育部有因應法規修訂了教保相關人員違法事件的調查辦法，但是今天我想要就這個調查辦法裡面的實際落實情況來跟部長做個請教。首先，我們在這個調查辦法的第九條看到當地方政府接到一起申訴案件的時候，應該交由審查小組來審查是否要受理這個案件，如果不屬於第二條第二款的部分，就有「得不予受理」，也就是可能不受理這樣的狀況，意思就是說如果它是符合相關的事件，有涉及兒童的身心虐待、體罰、不當管教等等部分的話，就一定要來做受理，沒錯吧？這是就是否受理的部分來做一個瞭解而不是進行調查。
潘部長文忠：不好意思，因為我對實務這方面還沒有那麼深入，從文字的解讀我還沒辦法馬上回應委員。
王委員婉諭：好，這部分是不是有人可以說明一下？因為我想第九條是有關是否接受受理的規定，而受理之後我們才會進入到調查程序，沒錯吧？如果連教育部都不知道，難怪實際狀況會有點差。
潘部長文忠：因為這個委員會碰到一個很實際的，就是受不受理到底依照什麼，因為這個辦法也是剛剛修啦！是委員之前說一定要訂出來，但這個一定要用實務個案才比較好說什麼狀態，我剛才不敢直接回答委員是對這個個案如果沒有掌握，很可能會出現……因為這個之前在談……
王委員婉諭：所以我想要請教的就是這裡面第九條規定的是指受不受理的部分，是就程序上來做一個確認，如果屬於第二條第二款的部分就應該要受理，如果不是，比如說像超收，可能就不屬於第二條第二款的部分，可能就可以斟酌要不要來做受理嘛！這是我們對法條上的認知，想請教教育部是不是這樣理解的？
潘部長文忠：可不可以請我們同仁就比較細節部分說明一下？
王委員婉諭：好。
王組長慧秋：跟委員說明一下，我們主要是針對違法事件，所以基本上應該是在幼照法和教保條例裡面相關的違法事件的規定，我們會先初步判斷，如果是，我們就會受理，但如果不是，他不是涉及不當對待行為的部分，我們就不會受理。
王委員婉諭：這個應該是指疑似他有不當對待行為然後我們就會來接受？
王組長慧秋：對。
王委員婉諭：好，這也是我們的理解，就是說如果屬於這個範圍裡面的，有相關的可能性，我們就應該要受理，然後進行調查來確認是不是屬實。但是我們卻接到陳情，就是像新竹縣政府有一位小孩，孩子在幼兒園裡面受到傷害，然後家長對新竹縣政府教育局來提出申訴。在這個申訴的內容裡面已經檢附了孩子眼睛附近受到挫傷的診斷證明，還有在2023年8月受傷當日的監視器畫面，畫面中有很清楚的錄到拉扯孩童然後舉手拍孩童的畫面。所以也就是說，民眾他已經針對他所要陳情疑似不當對待內容案件的資料有具體陳述，也提出了申訴，可是新竹縣政府卻直接表示說這不屬於第二條第二款的這些違法事件，所以不予以受理。這明顯就是審查小組談的這些已經不是這屬不屬於這個範疇，而是直接審定了他因為非故意使其受傷，所以不符合案件，請教這樣的判讀是不是正確的？而且這是不是變成他完全沒有受理，根本沒有辦法進入到調查程序的狀態，更沒有辦法釐清是不是屬於故意等等，所以這個審查小組顯然就是兼了這個調查小組的責任了，這樣的處理方式是否正確？
王組長慧秋：這邊跟委員說明一下，因為我不太確定委員講的案例是不是新竹縣湖口佳佳幼兒園的那個案例，如果是那個案例的話，因為它是在我們今年修法前發生的案例，是依照我們兒少權法的規定處理，因為它必須依舊法的教保服務人員條例做執行，所以它是必須依照我們……
王委員婉諭：這是今年8月的時候。
王組長慧秋：好，如果不是那個案例，可能會後我們再確認一下，再跟委員……
王委員婉諭：我想請教的是依照現在的法規，所謂的審查小組是否可以就這個部分來做處理？審查小組應該是要針對內容嘛！
王組長慧秋：對。就是如果確實是我們目前教保條例裡面講的疑似的那個行為，照理講他是應該去做處理。
王委員婉諭：所以他應該受理之後去做調查，如果調查確實不屬於不當對待的話，才會變成有個調查報告，告訴他沒有違法而沒有裁處嘛！而不是說在受理的時候，就先用判斷來告訴大家說它不屬於這個範疇裡面，這就是我們提到的，我們希望落實。
王組長慧秋：是，個案部分是不是請委員讓我們瞭解一下再回報委員辦公室？
王委員婉諭：好。所以我想請教的是，這部分的理解是一樣的，我們很希望中央應該來督促各地方政府能夠正確的理解法規和它的適用性。同時接下來的第二個部分也要再次的來做說明，這個民眾其實一開始收到的新竹縣政府教育局書面通知甚至是不敘明理由的，直接告訴他說因為不屬於這個範疇，所以我們不受理，而教保相關人員違法事件調查處理辦法第九條裡面提到的是如果不受理，應該要敘明清楚的理由，也就是因為我們的協助之後才有具體說明為什麼不受理，雖然這個不受理的理由應該不存在，他應該是要來受理的。這樣子顯然就會變成地方上的執行沒有辦法符合教育部訂定這個法規的意旨，所以我們很希望中央應該要實際來督導，讓各地方政府知道如何適法的來做處理。
潘部長文忠：好，謝謝委員。這個脈絡我就理解了，因為我想確實我們這個新的法規才剛剛上路，有一些執行面尤其是地方主管機關，或許對這個法規的解讀跟理解，是否跟我們當時立法的意旨是一致的，因為委員現在是用比較具體的個案……
王委員婉諭：我可以提供具體的個案。
潘部長文忠：我剛才已經請同仁這邊就個案做瞭解後，如果是對法規解讀有疑義的，以後我們應該去做比較正確的、適法的……
王委員婉諭：我們也希望你們能夠更積極啦！不止是新竹縣政府的這一案，要讓大家都知道。
潘部長文忠：新的法規上路後，我們希望落實是最重要的。
王委員婉諭：接下來另外一部分也要請教育部這邊來協助處理，就是剛剛那個案件因為不受理了，他其實沒有辦法申復，因為我們現在的調查辦法裡面其實是沒有申復程序的。這邊來做一個比較，性平事件如果他有相關問題的話，可以「得以」來跟主管機關或是學校再次提出申復，但是不當對待的事件卻沒有辦法，一旦不受理，他就只能默認而已。所以我們想請教，這樣子的情況之下，相關的規範是不是也應該要具體來做一個調整，給予他一個適當的申復程序？不然他就只能求找我們這些民意代表們來做處理而已，我想這不是我們法規上希望能夠達到的一個方式，而是希望讓整個機制上面就有一個合情合理的申復機制。
潘部長文忠：好，委員，這部分我們一併來考慮，因為這個是剛剛才啟動，因為有個案發生後，我想雖然這才剛剛發布，如果有一些救濟的程序還不足的部分，我們再一併來考量。好不好？
王委員婉諭：所以想請教部長，不好意思！最後一句。想請教一下說所以你們願意具體來瞭解和如何讓這些法規落實？
潘部長文忠：對，個案我們瞭解後，對那個法規有沒有被誤解，第二個就是委員在提到這個，因為這個畢竟還是回到原來我們的整體處置辦法裡面，如果少了救濟的部分，委員是不是容許讓我們瞭解後再做一個研議？
王委員婉諭：但朝這個方向努力應該是願意的嘛？
潘部長文忠：我們先做一個研議，因為這是才剛剛上路的法規。好不好？謝謝！謝謝！
王委員婉諭：好，謝謝部長！我們一起努力。謝謝！
主席：謝謝王婉諭委員質詢，謝謝部長。接下來請蔡培慧委員質詢。 |
147428 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 12:32:30 | 12:45:44 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 李委員貴敏：（12時32分）謝謝主席。主席，麻煩請代部長、農業金融署李聰勇署長及審計部李處長。
主席：李署長，還有審計部的副審計長。
陳代理部長駿季：委員好。
李委員貴敏：三位好。部長，我第一個請教您，您剛剛在回答邱志偉委員的時候，提到ECFA的部分是短空長多，然後你說你做了沙盤推演，你這個沙盤推演的報告可不可以在今天下班之前給本席？
陳代理部長駿季：目前的推演還不方便對外公開。
李委員貴敏：為什麼呢？這個是企業必須要知道的，這是全國人必須要知道的。
陳代理部長駿季：不是、不是，我們農業部分有一些沙盤推演，但是沙盤推演有不同的情境，它牽涉到整個……
李委員貴敏：就是不肯給。
陳代理部長駿季：整個農業的部分。
李委員貴敏：那我請教你，你總可以講一下損失的產值是多少吧！
陳代理部長駿季：ECFA的部分，如果說它本身……
李委員貴敏：多少？多少？
陳代理部長駿季：要看它不同的情境。
李委員貴敏：講一下，多少？
陳代理部長駿季：要看它的情境，如果純粹是ECFA的話，關稅……
李委員貴敏：又是沒有答案的形容詞。
陳代理部長駿季：如果純粹是把關稅260萬……
李委員貴敏：那你是怎麼出來這個短空長多？
陳代理部長駿季：那個是關稅260萬美元的部分。
李委員貴敏：如果你沒有數字的話，怎麼叫短空長多呢？
陳代理部長駿季：我要跟委員說明……
李委員貴敏：你有數字還是沒有數字？
陳代理部長駿季：我有數字。
李委員貴敏：好，你有我們損失產值的數字嘛！那我再請教一下……
陳代理部長駿季：我要跟委員說明……
李委員貴敏：你是備詢，所以拜託你針對我的問題回答。你的短是多久？多久叫做短？
陳代理部長駿季：我的短是指一到三年之內。
李委員貴敏：好，一到三年之內叫做短，第四年之後就是長了，就是說第四年之後就對我們非常有利，然後只是短時間之內而已，你的意思是這樣子，是不是？
陳代理部長駿季：我沒有說非常有利，我特別強調我們不會放棄任何一個市場，如果說短……
李委員貴敏：你長多呀！你長多呀！這是你的結論啊！
陳代理部長駿季：沒有，我覺得委員不要截取我片段的話語，我剛才說的……
李委員貴敏：我截取你片段的話語，你好好笑哦！
陳代理部長駿季：沒有，那是委員講的，委員講的是……
李委員貴敏：你自己說的話，要不要倒轉回去看是不是你自己說的話被我截取？
陳代理部長駿季：沒有，是委員說是不是短空……
李委員貴敏：那我再換個方式問你好了，部長，ECFA既然是短空長多，你是不是會建議行政部門就讓它立即取消？
陳代理部長駿季：我絕對不會這樣建議的。
李委員貴敏：你不會這樣建議，為什麼呢？
陳代理部長駿季：因為整個ECFA不只是牽涉到農業部門，還有牽涉到其他部門。
李委員貴敏：就你農業部就好。
陳代理部長駿季：沒有，我想ECFA絕對是一個……
李委員貴敏：就你農業部就好，你是不是建議行政部門從農業部的角度就趕快取消？
陳代理部長駿季：我想政府是一體的，絕對不可能各自為政。
李委員貴敏：你現在又當行政院長啦！
陳代理部長駿季：我沒有當行政院長，我想……
李委員貴敏：我只有說你從農業部的角度就好啦！
陳代理部長駿季：我們只能說……
李委員貴敏：從農業部的角度，你是不是建議取消ECFA？
陳代理部長駿季：我絕對不會這樣做建議，我們……
李委員貴敏：你不會做這樣的建議，但是你講不出理由。好，我們回到……
陳代理部長駿季：沒有，我們已經做好了評估。
李委員貴敏：你的沙盤推演內容你不能夠給，但是你說你有，然後我問你產值多少你也不能夠給，這是牽涉到全臺人民的權益，你花國人的錢但是你又不部署，然後對於國人你又不讓他知道事實的真相，你厲害！我覺得你就是仿照我們的主計長，像朱澤民一樣，他就是每一次去調整不同的數字。好，回到我今天真的想問的……
陳代理部長駿季：沒有，我要跟委員報告……
李委員貴敏：我要問今天想問的，因為我有時間的壓力，很抱歉。我要請問你，我們什麼時候會不缺蛋？
陳代理部長駿季：我想缺不缺蛋……
李委員貴敏：多久啦！
陳代理部長駿季：會跟疫情有關，它不是一個絕對的……
李委員貴敏：今年會不會缺蛋？
陳代理部長駿季：我現在沒有辦法跟你講，我只是說……
李委員貴敏：明年會不會缺蛋？
陳代理部長駿季：我沒有辦法現在講。
李委員貴敏：後年會不會缺蛋？
陳代理部長駿季：我也沒辦法現在講。
李委員貴敏：好，那我問你，蛋價什麼時候可以穩定？
陳代理部長駿季：所謂的蛋價穩定要看國內的生產量是不是能夠回穩。
李委員貴敏：你是主管機關，你有所有的資源，結果所有的東西，第一個，你不告訴民間；第二個，你不規劃。你有資訊，資訊不公開，你就是要黑箱，然後你也不告訴全民，為什麼呢？因為你懶得規劃。如果民間規劃，然後民間做了你行政單位可以做的事情，那要這個行政單位做什麼？這個是你的結論。
陳代理部長駿季：我要跟委員報告……
李委員貴敏：我們再看一下，部長，我要請問一下……
陳代理部長駿季：所謂的雞蛋是一個生物性的產業。
李委員貴敏：等你當委員你會有機會問啦！我要請問你，畜產會113年的預算編列了進口雞蛋收入1億5,000萬元，我要請問你，以這樣的情況，你剛剛說你不知道明年會不會缺蛋哦！既然你不知道明年會不會缺蛋，為什麼會編列進口雞蛋收入1億5,000萬元？所以簡單來講，你明年是要進口雞蛋啊！對不對？不然的話，前面你講會不會缺蛋你不知道，蛋價能不能持穩你也不知道，可是預算你要編，這是我們看到的情形，那你要怎麼解釋呢？
陳代理部長駿季：我想委員你要……
李委員貴敏：你今天的預算難道不是不應該浮編嗎？
陳代理部長駿季：不過委員你要讓我回答，我才能夠回答，不然我沒辦法回答。
李委員貴敏：你既然不應該浮編，應該是要有事實的依據，對不對？
陳代理部長駿季：對，但是我沒辦法回答……
李委員貴敏：你為什麼沒辦法回答？你如果不認為缺蛋的話，你明年就不應該編啊！
陳代理部長駿季：所以你應該讓我完整地回答，而不是回答是或不是、有或沒有，這樣的話，這種回答是不夠精準的。
李委員貴敏：因為你就是想把時間拖掉……
陳代理部長駿季：沒有，我絕對不會，以我的個性絕對不會。
李委員貴敏：因為現在行政單位的態度就是在委員問問題的時候就搶話……
陳代理部長駿季：以我的個性絕對不會。
李委員貴敏：然後等到委員問完問題的時候，你要嘛就是機密，要嘛就是你不能夠提供，要嘛你就是拖時間，要嘛你就是誤導，然後主計長最厲害！現在你們也學他，就是資料可以隨便調整。
陳代理部長駿季：我想第一個，ECFA的部分還沒有發生，很多我們在規劃的東西會隨著情境的不一樣……
李委員貴敏：要等它發生，部長，你不知道什麼叫做預防勝於治療啊？
陳代理部長駿季：預防的部分，不是說預防就是全部都公開，它本身會因為不同的情境……
李委員貴敏：因為你不行嘛！你不行，你就讓民間的專家來做嘛！我再請問你……
陳代理部長駿季：另外，有沒有缺蛋，因為它是生物性的產業……
李委員貴敏：部長，有一件很奇怪的事情就是……
陳代理部長駿季：我要跟委員報告，它是生物性的產業，沒有辦法百分之百預測。
李委員貴敏：在農業部裡面，你明明跟民間的企業有開會討論，討論的結果是說解決缺蛋的問題，民間企業對你們的要求是講說與其你去進口，然後你去補助，其實你應該把這個錢拿去扶植我們的雞農，讓國產的蛋雞可以出來，又新鮮啊！可是你不願意……
陳代理部長駿季：沒有，我們持續在做，我們花了非常多的預算在做哦！
李委員貴敏：然後現在實際上的情形，你現在造成5,400萬顆過期的進口蛋，你說要去堆肥，要去堆肥的時候你又說堆肥要花其他的處理費用，我就請問你，現在這些過期的進口蛋是擺在哪裡？它有沒有環境污染的問題？以目前國內製造堆肥廠商的能量，能夠存放你這5,400萬顆嗎？如果不能的話，你是不是又要用這個堆肥再製造一個？以前是小吃店可以變快篩廠商，現在是出資一千塊錢的可以去承受你的進口蛋，然後現在堆肥的廠商是不是又會被民間發現原來什麼樣子的店也可以做堆肥，也可以取得你這個標案？你這個標案是已經做了、公開了，還是沒有？還是又是限制性招標？
陳代理部長駿季：我們已經公開地徵求相關的業者，目前全臺灣有能力處理的大概是66家……
李委員貴敏：好，那會不會造成環境污染呢？
陳代理部長駿季：相對的這個部分，因為做堆肥有相關的技術與配方……
李委員貴敏：會不會造成環境污染呢？
陳代理部長駿季：他如果是……
李委員貴敏：人家問你A的時候，你不要去講B嘛！對不對？
陳代理部長駿季：對，他一定是符合相關規範。
李委員貴敏：所以你保證不會有環境污染。我再請教，因為我也請了處長及金融署署長，我請問一下，農業部、畜產會與進口商簽的合約都一樣，還是只有與超思的合約是這個樣子？你是所有進口蛋商的合約都一樣，還是不一樣？
陳代理部長駿季：是問我？
李委員貴敏：我問你，你跟超思的合約，在其他的進口商是不是也是一樣的？這個問題你要想那麼久？
陳代理部長駿季：不是，因為你剛才是請農金署。
李委員貴敏：我請他們一起上來，但是你先回答，因為還有他們啊！
陳代理部長駿季：OK，很抱歉，我誤會了。這些相關的長約有三家，就是三個……
李委員貴敏：我問你的是合約是不是長得都一樣？
陳代理部長駿季：我還沒有講完。
李委員貴敏：沒有，我只有問你合約，我沒有問你誰嘛！
陳代理部長駿季：我告訴你，所有的合約不可能百分之百的字都一模一樣。
李委員貴敏：哦！
陳代理部長駿季：至少那個名字就不一樣。
李委員貴敏：好，沒關係，你又來了！
陳代理部長駿季：甲方的名字或乙方的名字都不一樣。
李委員貴敏：當然！
陳代理部長駿季：所以不是一模一樣。
李委員貴敏：你能夠皮成這樣，厲害！厲害！你比陳吉仲還皮，合約的當事人不一樣當然字不一樣，這個是重點嗎？但有人問你嗎？你這不是避重就輕嗎？我要請問你的是，用報價就可以請款是所有的進口商都一樣嗎？還是只有超思？
陳代理部長駿季：我想我們合約的基……
李委員貴敏：什麼叫你想？實際的情形是怎麼樣就是怎麼樣。
陳代理部長駿季：對，整個合約……
李委員貴敏：你用報價單就可以請款的是只有超思，還是含其他的？
陳代理部長駿季：是不是用報價單請款，絕對不是說用報價單一個單子就可以請款。
李委員貴敏：你的合約是這樣寫的啊！
陳代理部長駿季：因為牽涉到後面還有所謂的驗收……
李委員貴敏：你的合約是這樣寫的嘛！那我請問你，因為時間到……
陳代理部長駿季：我們不可能買空賣空，就是……
李委員貴敏：我很快地請教一下兩位，農業經濟的這兩位請同時回答，第一個，關於畜產會這個貸款，是什麼時候向農業金庫貸款？然後我想請問這個農業金庫是第一次做50%有擔保，另外50%是無擔保，這是唯一的一件，還是過往每一次都是這樣做？
李署長聰勇：跟委員報告，這個案子是五成送給信保……
李委員貴敏：我沒有問這個案子，我是問農業金庫每一次給的都是五成無擔保，五成有擔保嗎？
李署長聰勇：農業金庫送信保的時候，農信保它會決定保證的成數，那保證……
李委員貴敏：所以這個是唯一的五成有擔保，五成無擔保。
李署長聰勇：這個不會是唯一的，這個不會是唯一的。
李委員貴敏：好，我要請問一下，過往給無擔保的情形，比例有多高？
李署長聰勇：這個要看農業金庫它授信個案的審核情況，無擔保過去也是有。
李委員貴敏：對，有多少個案子是無擔保的？
李署長聰勇：多少個案子，這個我們可以請農業金庫再提供資料。
李委員貴敏：好，會後再給我。
李署長聰勇：可以。
李委員貴敏：我也要特別拜託審計部，由你們決算查出來的內容拜託在會後給我，因為時間到，會後把你們查的資料，有查就寫有查，然後查的結果是什麼，沒查就寫沒查，可以嗎？
李處長香美：好。
李委員貴敏：再來，撥款給各個進口商的情形，時間點是什麼時間點？因為剛剛部長希望能夠把時間混淆，我很具體地請教一下，合約是不是長得都一樣？當然當事人會不一樣，這個是廢話，對不對？
王代理執行長旭昌：是，大同小異。
李委員貴敏：其他的內容是不是都一樣，包括你撥款的時間點、你撥到哪裡去，好不好？OK？可以嗎？
王代理執行長旭昌：可以。
李委員貴敏：今天下班前給嗎？今天下班前，好，謝謝你。
陳代理部長駿季：沒有、沒有，並沒有這樣講，因為我們現在……
主席：資料什麼時候可以送？你也要送給經濟委員會，在這邊要求的資料還是要給經濟委員會。
王代理執行長旭昌：因為那個資料滿大，是不是一個禮拜……
陳代理部長駿季：沒有，我要說明一下，合約的部分是兩造……
李委員貴敏：沒關係，這樣子啦！主席，我不為難……
陳代理部長駿季：兩造一定是甲乙方都要同意才能給。
李委員貴敏：你在鬼扯什麼東西？在場學法律的……
陳代理部長駿季：沒有，合約的部分啊！
李委員貴敏：莊瑞雄委員也當過律師，你就不要再扯了好不好？依照政府的……
陳代理部長駿季：沒有，合約的部分是……
李委員貴敏：今天我們是國會殿堂裡面的質詢，國會殿堂裡面質詢的資料可以容許你們動不動就說它是密件，然後禁止向全民公開，今天已經荒唐到國會殿堂詢問的資料，你居然會說在對造不同意的情況之下就可以不用給，這不是荒唐嗎！今天下班前給！以上，謝謝。
主席：就送一份給經濟委員會，還有當事人。請江啟臣委員質詢。 |
147429 | 蔡培慧 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 12:43:00 | 12:47:48 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 蔡委員培慧：（12時42分）謝謝召委，那麼請潘部長。
主席：請潘部長。
潘部長文忠：委員好。
蔡委員培慧：部長好！我是培慧。我先感謝你，就是在第9屆的時候，我們一起到南投的草屯看空手道的選手，他們那邊在下大雨。
潘部長文忠：委員！他們這一次好多都有很優秀的表現。
蔡委員培慧：對，不管是金牌、銀牌，都要感謝您，做了一個國際級的這個……
潘部長文忠：沒有，沒有，那是委員當時幫我們發現了，我們也覺得應該積極來支持這個學校，看到那個黃泰吉教練他們，哇！這個真的是好積極。
蔡委員培慧：對，那既然我們已經做了一件好事，我們就來做第二件好事，這一次呢一樣是亞運的金牌，你可以看到這個，在一兩年前我就持續的在關注，這是輕艇的金牌，這位選手是張筑涵，不止她得到金牌，還有一個吳少璿得到銅牌。水里溪是最乾淨的溪流，因為它整個的上游是日月潭，日月潭的上面有武界壩，更上面還有霧社壩，所以把所有的砂石都攔截住了。我們一直想要在這裡做一個國際輕艇賽道，而這件事情國外有，但是台灣沒有，可是這件事情一定要做的原因是因為這裡的水量是可以控制的，因為它是發電的時候才會放水，所以我們也跟台電洽詢過了，他們也願意配合，假設這裡有一個國際輕艇賽道的話，應該來做。我們也去找了四河局，四河局有提到，就是在你看到的畫面的再更往西延伸，也就是我們內政部玉山國家公園管理處旁邊的水道，有長310米、寬15米，場地都有了，那我們欠缺什麼？欠缺仔細的規劃跟經費。所以我要拜託您要求體育署加速來做這件事，要不然這些孩子們，你可能可以看到一點點的那個牌還有一些指標，全部都是要訓練的時候，教練跟這些選手自己去做的，然後你看到的那個溪流中把水道做出來的這個砌石也是當地的人自己去做的，沒道理讓得到金牌的選手還要去做勞動服務，更何況它因為就在水里溪的上面，所以沒有直接下去水里溪的步道，要走到好遠再繞過去，所以我拜託你，我覺得這件事情，我們一起來促成。好嗎？
潘部長文忠：好，委員謝謝，因為剛才講到前面這個例子，就知道一些選手訓練基地的建置是非常重要的。因為這個涉及水域的練習，也是我們目前國內比較不足的地方，當然也要有它的條件。
蔡委員培慧：這沒有問題。
潘部長文忠：這部分我建議……
蔡委員培慧：你就請體育署來找我，我會跟經濟部水利署的第四河川局來討論。
潘部長文忠：對！對！對！我的意思是說……
蔡委員培慧：我為什麼敢講這件事情，台電我也可以來開協調會。
潘部長文忠：這方面的政策、經費，我一定會請體育署全力支持。
蔡委員培慧：我可以講另外一個，就是輕艇的上游，他們在日月潭潭畔也就是我老家後面月牙灣的水訓中心也是拖了好多年，這件事情我願意來協調，麻煩你們找體育署來找我。
潘部長文忠：好，OK！
蔡委員培慧：我們來看下一個，因為這些事情太多了。這次南投的選手很多得到金牌、銀牌，坦白講，甘家葳阿葳他拿到銀牌我實在是很捨不得，因為他其實是受傷了，教練跟醫師不讓他去受訓，但是我當天晚上就到家葳的家裡，跟他的爸爸還有姐姐、弟弟在那邊聊天，當天是家葳在頒獎的時候，他還沒回台灣，可是我們發現一個事情，就是家葳原來是培訓選手，所以經濟狀況真的是有很大的落差。我們也發現，一般的孩子們如果能夠當到培訓選手，基本上那個實力已經達到一個高標了，但是你來看，這是我特別去找的喔！你們的零用金喔！仔細看，你給培訓選手大學畢業而未在學未就業的還要4萬6,000元，儲訓選手才1萬1,000元，這個要改善。我再問最後一題就好了，給我30秒。請看下一張，我必須要講現在的詐騙太多了！但是我們不管是空大、社區大學或者是國小的小朋友，都沒有合理的、全面的金融教育，這一點麻煩您要規劃。謝謝部長！謝謝召委！
潘部長文忠：好，謝謝委員。委員所提的幾項包含設置水域的這個部分，再麻煩委員，我們來做一個協調，其他事項我們會來積極籌辦。謝謝！
蔡委員培慧：謝謝！
主席：謝謝蔡培慧委員，謝謝部長。接下來請李貴敏委員。 |
147430 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 12:47:53 | 12:53:00 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 李委員貴敏：（12時47分）謝謝主席！主席，麻煩請部長。
主席：請潘部長。
潘部長文忠：委員好。
李委員貴敏：部長好！今天很大的一個新聞，我相信部長已經看到了，就是和平高中遭到恐嚇，然後說下禮拜一10月16號的時候，叫學生還是不要去校園。我想請問一下，從教育部的角度上面來講，現在是不是已經跟相關的單位，因為我們看到他這個訊息是從IG上面散布的，所以教育部是不是已經跟數發部以及相關的單位做好了防範的準備？
潘部長文忠：我跟委員報告，確實我們在得到這個訊息後也瞭解，當然知道現在是警方警政單位積極的在做這方面的偵辦，教育部這邊也跟臺北市教育局，因為事關學生的安全，所以雖然是一個不確定的訊息，但是在安全這方面，我們也都希望能夠提到最高的準備，我也跟警政單位這邊要求，請他們是不是在他所提的這個時間前而不是說當天，也幫忙注意一下整個校園周邊安全的巡邏，因為這個……
李委員貴敏：部長我可不可以請教你，您同意預防勝於治療吧？
潘部長文忠：當然。
李委員貴敏：既然是預防勝於治療的話，這樣子的一個處置的方式會不會太消極？
潘部長文忠：委員，因為……
李委員貴敏：您也看到過國外的情形嘛！現在很多家長擔心的是會不會有模仿效應產生，我們看到在美國的部分，因為學校的槍擊案件，之後就是一連串的，我相信部長也看過，就是在媒體的報導裡面，我們不是只有看到報導而已，甚至連畫面都看得到，在發生這個威脅、還沒有真正的槍擊之前，當警方進駐時，他有沒有辦法阻擋他的問題？沒有啊！他照樣啊！國外的這個錄影畫面您都看到了，所以現在如果是單純的說我們去調查，因為他透過IG嘛，我請問部長，您跟數發部聯絡過了沒有？
潘部長文忠：數發部倒是沒有，因為我也跟委員報告，這個之前也有幾起啦，在國內說什麼時候要放炸彈在我們的部分大學還有我們的館所，很類似的情境啦，所以當時我們都是跟警方聯繫，請他們密切的注意。
李委員貴敏：所以你認為這件事情不需要直接透過數發部，然後去瞭解IG……
潘部長文忠：委員，不是說不需要，我是說因為這個時間很短啦……
李委員貴敏：就是因為很短，所以今天為什麼很緊急的一個情形，如果我們不關心的話，當然很容易嘛！就是說你部長怎麼樣子去處理……
潘部長文忠：為什麼我們剛剛跟委員報告的，目前來講是請警方積極在偵辦、防止啦，因為萬一真的發生了，那不是開玩笑啦。
李委員貴敏：就是，就是。
潘部長文忠：所以我剛才坦白跟委員說，倒是數發部我們沒有直接聯繫。
李委員貴敏：所以簡單來講，現在家長，部長，你聽我講。現在的家長是心惶惶啊！10月16號到底是要讓學生去還是不要讓學生去？你給家長的建議是去還是不去？
潘部長文忠：委員，我覺得這時候請警方儘快的偵辦，因為他們在處理中啦。
李委員貴敏：不是啦！警方處理是一塊嘛，從家長的角度上面來講，你現在要給家長的建議是什麼，因為你不能夠說這個由家長各自決定啊！你現在希望10月16號家長是讓小孩去還是不要去？
潘部長文忠：委員，我覺得因為這是比較科學性的東西啦，我實在是沒有辦法說用一個主觀意識告訴家長什麼。所以剛才在談到偵辦這件事情才會讓家長真正知道，不然就是一個揣測，很麻煩。
李委員貴敏：他不是揣測。
潘部長文忠：不是啦！因為委員講的這個目前只是出來一個訊息。
李委員貴敏：好，那你現在掌握的最新狀況呢？比如說，這個訊息是透過IG，你知道現在的狀況是從哪裡發生的？因為同樣的問題我也問過相關的部會，我要跟部長報告的一件事情是我很擔心啊！因為今天我在問的時候呢，別的部會的部長就回答說這個是境外的認知作戰。我的天啊！說它是境外的認知作戰意思是說家長可以不要去理會嗎？還是是什麼樣的狀況呢？我應該是講說你還沒調查……
潘部長文忠：委員，從最近的幾個案例，我還是會比較從審慎的態度去處理啦。
李委員貴敏：對，你還沒調查之前，怎麼會知道它是境外認知作戰？天啊！現在已經少子化了，我們的學子每一個都是我們的寶啊！我們珍惜每一位學子，好不好？特別拜託一下。謝謝！謝謝！
潘部長文忠：好，謝謝委員。謝謝！
主席：謝謝李貴敏委員質詢，謝謝部長，請回座。接下來請楊瓊瓔委員質詢，楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。接下來請劉世芳委員質詢，劉世芳、劉世芳委員不在。接下來請黃國書委員質詢。 |
147431 | 江啟臣 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 12:45:49 | 12:55:03 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 江委員啟臣：（12時45分）主席，請部長。
主席：請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
江委員啟臣：部長好。你住新社啦？
陳代理部長駿季：對。
江委員啟臣：所以花海準備好了沒？11月11日開幕嘛！
陳代理部長駿季：我們應該會如期地讓整個花海變成在那個季節一個非常好的地方，去賞景的地方。
江委員啟臣：因為已經受疫情影響三年了吧？
陳代理部長駿季：是。
江委員啟臣：所以算是疫後第一次開張。去年雖然有辦，但是是市府小規模的花壇，所以今年是你們的花海，有加上市府的花壇，對不對？
陳代理部長駿季：是，一起努力的，一起合作的。
江委員啟臣：就這兩個，沒有農博嘛？沒有吧？
陳代理部長駿季：沒有，今年沒有農博。
江委員啟臣：沒有農業博覽會。
陳代理部長駿季：沒有。
江委員啟臣：所以主要就是花海加花壇。
陳代理部長駿季：對。
江委員啟臣：全部是多少公頃？今年是多少？
陳代理部長駿季：29公頃。
江委員啟臣：29公頃，所以跟往年差不多大嗎？還是比較小？
陳代理部長駿季：差不多啦！差不多30公頃上下。
江委員啟臣：30公頃上下，所以這個部分如期開張、開幕應該沒有問題吧？11月11日。
陳代理部長駿季：11月11日到12月3日。
江委員啟臣：好，沒有問題啦！
陳代理部長駿季：應該沒問題。
江委員啟臣：第二個，本席在7月7日跟8月9日在新社及東勢分別舉辦兩次農業座談，也都邀請你們來參加，一次是你帶隊的，一次是另外一個……
陳代理部長駿季：添壽副主委。
江委員啟臣：對，陳副主委帶隊的。這當中有很多的問題，可是有些問題你們都說要帶回去研究、帶回去瞭解，我現在就追蹤一下這幾個問題，因為我有要求你們答復，但是你們還是沒有答復我。第一個，關於菇農的問題，香菇切片機、選別機的補助到底有沒有？可不可以納入農機的補助？
陳代理部長駿季：我個人認為可以。
江委員啟臣：到底有沒有通過？有沒有正式？因為你們給我的答復有一點含糊。
陳代理部長駿季：有啊！可以啊！這個會納入。
江委員啟臣：會納入，確定納入哦！
陳代理部長駿季：對。
江委員啟臣：確定哦！
陳代理部長駿季：對。
江委員啟臣：部長。
陳代理部長駿季：確定納入。
江委員啟臣：確定納入，好，太好了！第二個，大家在反映菇舍取得建照、使照窒礙難行，而且如果要照一般的建築法規，那個成本是很高的，也因此我記得上次會議我也說你們應該弄一個demo版出來，對不對？
陳代理部長駿季：是。
江委員啟臣：有一個示範的菇寮出來，然後那個菇寮的相關標準與規範，你可以用你們的特別法規去處理，要求市府照那樣子的標準來要求，否則你照一般的建築法規，這個永遠不會過啊！是不是？
陳代理部長駿季：瞭解。我跟委員報告，我現在有請他們仿照現在的溫室，我們有所謂6加3型的溫室，這些強固型的溫室就是免簽證，省掉很多在建築法規上面的部分，這個部分我們已經在處理了。
江委員啟臣：因為它是給特別目的使用的，並不是一般的住宅。
陳代理部長駿季：不過這個部分可能後續也要跟市府，特別是跟……
江委員啟臣：你可能要與地方政府去商量這個問題。
陳代理部長駿季：對，這個要與地方政府協調，因為地方政府本身的農業局跟建設局都不同調。
江委員啟臣：對。
陳代理部長駿季：他們的不同調可能要事先協調。
江委員啟臣：但是他們的不同調來自於中央沒給他指令，他們很多會認為中央又沒有一個指令給我，我只好照我地方的啊！
陳代理部長駿季：我知道。
江委員啟臣：照地方的，可是他們彼此之間又沒有辦法生出這一套標準來。
陳代理部長駿季：瞭解。我跟委員報告，因為不同的菇可能有不同的標準，我們會從急需要的，像香菇這個先處理，因為也有金針菇，有……
江委員啟臣：對，就菇寮這一部分。
陳代理部長駿季：菇寮先來處理。
江委員啟臣：而且那一天我有去看了，你們有補助一個青農做那個類似綠能的，然後溫控的。
陳代理部長駿季：劉啟葦。
江委員啟臣：對，其實他那樣子的搭設符合你們相關的規定，對不對？
陳代理部長駿季：其實這個案子本身，我們當初在弄的時候就是希望它當作一個示範，也讓臺中市政府農業局或是建設局瞭解，那……
江委員啟臣：所以現在示範出來，但重點是你要有法規。
陳代理部長駿季：對，我們要把它轉成規範。
江委員啟臣：對，要訂定白紙黑字的規範出來，讓大家能夠有法可循。
陳代理部長駿季：瞭解。
江委員啟臣：有命令可循、有法規可循，這很重要，否則他動不動就違法。坦白講，你用那些舊的，那個其實太僵化，他也做不到，做不到大家最後就怎麼樣？就違規啊！
陳代理部長駿季：不過我跟委員報告，相關的規範我們可以來處理，但是最後的決定權還是在臺中市政府，所以相關的容許在臺中市政府可能也要委員來協助。
江委員啟臣：當然啊！第一個，你要與他們溝通這件事情。第二個，中央要願意最後下這道命令，那地方就是照著中央的法規來走。
陳代理部長駿季：不一定哦！
江委員啟臣：蛤？
陳代理部長駿季：不一定哦！
江委員啟臣：你中央的法規大於地方啊！
陳代理部長駿季：因為我們有很多指引，這種東西不能強制地說一定是這樣子，所以我們在做這種規範的時候，它是一個指引。
江委員啟臣：但是起碼，部長，起碼你中央有一個負責任的態度出來，對不對？
陳代理部長駿季：對，我們絕對會協助業者。
江委員啟臣：我中央決定要怎麼做，對不對？
陳代理部長駿季：我們絕對會有這種態度。
江委員啟臣：你要有負責任的態度跟做法出來，至於地方要不要做，或許它地方自治可以決定……
陳代理部長駿季：對，我們會來協調。
江委員啟臣：但是在地方上的時候，它就要去向鄉親說明這些事情，好不好？
陳代理部長駿季：好，瞭解。
江委員啟臣：所以中央的規定一定要先出來。
陳代理部長駿季：瞭解。
江委員啟臣：這個多久可以出來？今年可不可以？
陳代理部長駿季：今年絕對可以。
江委員啟臣：不需要長那麼久啦！香菇都長得比這個快。
陳代理部長駿季：今年絕對可以，因為場子已經蓋在那邊了，只是把它轉成規範。
江委員啟臣：對啊！你怎麼樣把一些技術規範弄出來，你的容許怎麼樣做，好不好？
陳代理部長駿季：好。
江委員啟臣：否則的話，你現在這個蓋出來，人家也可以說你這是依照什麼規定，不是嗎？
陳代理部長駿季：瞭解，我們也會同步跟地方政府來做溝通。
江委員啟臣：對嘛！這是你自己的家鄉，你應該要多投入一點。
陳代理部長駿季：是。
江委員啟臣：再來，原住民保留地的問題，其實最重要我想要請教你們的就是甜柿專區，甜柿專區的進度到底怎麼樣？這是林班地的問題，搞了十年了，到現在還沒有答案，然後跟我說好像這個月會有進度，但是每次都是這個月、下個月，一拖就拖了好幾年啊！
陳代理部長駿季：我請林署長來回答。
江委員啟臣：甜柿專區的進度。
林署長華慶：跟委員報告，臺中市政府在今年針對那個專區的坡地重新再查定，查定的結果……
江委員啟臣：它不是查定好久了？
林署長華慶：沒有，他們今年才請中興大學查定的，所以針對裡頭宜農牧地的查定結果重新再報了計畫上來，之前……
江委員啟臣：有提上來了吧？
林署長華慶：已經提上來了。
江委員啟臣：對啊！
林署長華慶：現在農糧署已經針對各機關的意見綜整之後……
江委員啟臣：要多久？什麼時候？
林署長華慶：已經要報到行政院去了。
江委員啟臣：何時會報到行政院？
林署長華慶：應該是今年吧！
江委員啟臣：何時？
林署長華慶：今年。
江委員啟臣：今年哦？
林署長華慶：對。
江委員啟臣：今年已經10月了耶！
林署長華慶：因為現在是由農糧署這邊來主政。
江委員啟臣：現在農糧署的進度到底是怎麼樣？你們什麼時候決定報院？
林署長華慶：我所知道的是報到……
江委員啟臣：你們彙整各機關意見，彙整完了沒？
林署長華慶：彙整完了。
胡署長忠一：我們會儘快。
江委員啟臣：儘快，儘快是多快？
胡署長忠一：大家的意見都上來的話，我們馬上就報，目前還沒有收齊啦！
江委員啟臣：不是，你們收集意見也要有一定的期限嘛！要不然這樣一直拖，我給你一年來反映意見那也太誇張了！
胡署長忠一：不會。
江委員啟臣：一個月就已經綽綽有餘了。
胡署長忠一：是，可以跟委員保證啦！
江委員啟臣：年底以前要送到行政院核定哦！
胡署長忠一：可以。
江委員啟臣：部長，可以吧？
陳代理部長駿季：瞭解，年底以前送出農業部。
江委員啟臣：送行政院核定就對了。
陳代理部長駿季：行政院核定，我們送進行政院。
江委員啟臣：送進行政院，行政院又要核定多久？不知道？
陳代理部長駿季：因為行政院也有它的……
江委員啟臣：然後行政院又打回來。
陳代理部長駿季：沒有，它有審查機制。
江委員啟臣：它有審查機制。
陳代理部長駿季：我們一定會尊重行政院的核定。
江委員啟臣：不是，針對這個案，農業部的態度應該是要積極去促成。
陳代理部長駿季：我想我們的態度很清楚。
江委員啟臣：大家都要走合法，好不好？
陳代理部長駿季：我知道。
江委員啟臣：這些農民也想要合法，你就應該幫助他們合法嘛！
陳代理部長駿季：瞭解。
江委員啟臣：可以嗎？
陳代理部長駿季：瞭解。
江委員啟臣：這個是本席在這邊特別提出來的，一定要要求你們，因為有很多事情我們是認真地請這些農民來開會，結果開完會你們都沒有給答復或者答不出來，那就白開啦！
陳代理部長駿季：不會啦！不會這樣子。
江委員啟臣：好不好？
陳代理部長駿季：好。
江委員啟臣：所以我下次再去公文，請你們給我具體的答案，要不然我又要來這邊再問一次，好不好？
陳代理部長駿季：瞭解。
江委員啟臣：謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝。
主席：謝謝江委員。接下來請莊瑞雄委員質詢。莊委員質詢完以後，我們休息30分鐘吃飯，也請經濟部聯絡次長。 |
147432 | 莊瑞雄 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 12:55:07 | 13:02:27 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 莊委員瑞雄：（12時55分）你們經濟委員會的主席都亂主持，話都隨便人家說，問多久都隨便人家，不然我們來聊天，我和你聊天1小時，哪有這樣的？謝謝主席，請農業部代理部長，還有漁業署署長。
主席：陳部長，漁業署署長。
莊委員瑞雄：代理部長，我來請教，我看我們政府對整個農漁產品的冷鏈系統都非常的注重，這對於整個物品的長期儲運能力、減少內外銷產品的耗損及提升產品的可售率來講都是好事啦！尤其我看這幾年蔡政府上來以後，我們對冷鏈系統的建置，在國內產銷調節的重要性上發揮了很大的作用。我先請教代理部長，這個冷鏈在農跟漁的部分，那個比例你們預計要怎麼規劃？
陳代理部長駿季：以113年總共四十七億多裡面，漁業大概是11億元，這個比例大概是這樣，然後農糧的部分是24億元，24億元、11億元，然後畜的部分是四億多，大概是這樣的分配。我要特別跟委員說明，部裡面非常重視魚的冷鏈，其實它是確保到貨品質啦！從卸魚，不管是養殖也好，或者是遠洋也好，它從魚塭撈出來以後，你要有一個很好的、完整的冷鏈，才能確保魚的新鮮度。
莊委員瑞雄：當然。
陳代理部長駿季：我想委員也滿關心漁業的部分，我也感謝委員對漁業的支持。
莊委員瑞雄：我最主要是提出來，其實農跟漁我都注重，以我們屏東來看的話，其實也不是只有屏東，臺灣過去都在講以農為本，各縣市很多地方，在農業縣的地方，對於農民的照顧我覺得是政府的責任，但是最主要這也牽扯到消費大眾。
陳代理部長駿季：是。
莊委員瑞雄：我們這個地方是屬於一個熱帶或者亞熱帶地區，對於這些農漁產品的品質你本來就是要把它顧好，我為什麼會問你農跟漁的比例？農產品的部分，我相信農業部一直在建置，過去的政府對這一塊花的經費多還是少，投入多少，看就知道有沒有注重，大家都說要照顧農民、要照顧漁民，可是政府真正投入的會有多少？所以本席在這邊要特別來叮嚀，在農業縣的部分一定要去加強，當然我對屏東就特別有感。
陳代理部長駿季：瞭解。
莊委員瑞雄：譬如說我們從新園到東港、小琉球，林邊再下去是佳冬、枋寮、枋山、車城，甚至到恆春半島，你要是去到滿州就變成三個海了。
陳代理部長駿季：瞭解。
莊委員瑞雄：所以這些國內的，以屏東來講的話，我們也算是一個養殖的大縣，所以我要拜託的是，在鹽埔那裡，東港的部分現在在建置，冷鏈可以讓農漁產品的產銷系統完善、魚產品的品質優化及產銷調節能力提升，這個政府都知道，農業部也知道，漁業署也知道，但問題是你在鄉下很難去找到一個地方，你有錢你也沒辦法建置耶！那個土地的地目，一些有的沒的都很困難，所以在鹽埔那邊的規劃，我期待漁業署能夠加速啦！那裡拜託要加強。
陳代理部長駿季：會啦！有地就會很快。
莊委員瑞雄：所以那個要拜託，鹽埔那個部分真的要拜託，它對東港和新園都幫助得到。像在我們屏東，你如果有去看，署長一定很清楚，光是枋寮的大庄就有一、兩百公頃在養殖。
陳代理部長駿季：對。
莊委員瑞雄：北勢寮那裡也很多，還有番子崙，番子崙算是最大的，還有東海，所以也許在枋寮地區它也極需要建置這個冷鏈系統。
陳代理部長駿季：對。
莊委員瑞雄：連恆春半島，本席2017年跟你們也拜託過，當年我們就到那裡的製冰廠看過，開始讓他們更新設備，但建置的速度我都覺得太慢，所以本席在這個地方要求，政府對漁民這個部分要重視，本席為什麼特別講出來？今年遠洋漁業真的很可憐，加「一粒油」是200公升，你知道今天的油價是多少錢嗎？7,000元，如果是CT6噸級的船，一天就需要十粒油，也就是一天等於需要7萬元油錢，CT5噸級的一天則是需要八粒至九粒油。魚價這麼低，日幣現在又狂貶，因為是用日幣報價，漁民真的叫苦連天啦！所以政府可以支持的就要儘量支持，這對整個產業的建立、對整體的消費大眾都是好事。甚至把眼光看遠一點的話，這都關係到國安，例如糧食的自給率要達到多少？冷鏈系統建置之後，不管對農、漁都有幫助，所以我們要加速進行，好不好？不管是東港或是鹽埔、新園或者是枋寮，我們都要加速讓相關設備建置完成，中央大力支持好不好？
陳代理部長駿季：漁民真的非常辛苦，特別是相關的油費成本。
莊委員瑞雄：而且還賺不了錢。
陳代理部長駿季：所以養殖漁業也是我們未來的重點，就像委員剛才說的，不管是東港、鹽埔、枋寮，其實那個區塊有非常多的魚塭養殖。
莊委員瑞雄：那當然。
陳代理部長駿季：我們會更努力、更積極去處理這個區塊的冷鏈物流系統。
莊委員瑞雄：本席在這個地方要特別叮嚀，我們整個國家的戰略目標是2050年要做到淨零排放，現在大家都要減少碳排，對不對？
陳代理部長駿季：對的。
莊委員瑞雄：所以我們建置冷鏈系統的時候要特別注意喔！因為冷鏈系統是一個能源密集的產業，而且這方面的人才也不夠，真的也要藉這個機會培育啦！我們不斷在建置新系統，不要到時候卻出現一個問題，就是建置的這些冷鏈系統違反政府追求的2050年淨零排放，與碳排減少的目標剛好相反，請你們特別注意，好不好？
陳代理部長駿季：了解，這個冷鏈系統會……
莊委員瑞雄：拜託對我們屏東新園、鹽埔和枋寮的部分大力支持。
陳代理部長駿季：一定支持，我們絕對支持。
莊委員瑞雄：好，謝謝！
陳代理部長駿季：謝謝！
主席：謝謝莊瑞雄委員的質詢。
莊委員瑞雄：本席最守規矩了。
主席：謝謝你，感謝你的指教。
莊委員瑞雄：還是要再向你行禮。
主席：謝謝你，同時也向你致歉。我們休息30分鐘。休息（13時2分）繼續開會（13時34分）
主席：繼續開會，接下來請張其祿委員質詢。 |
147433 | 吳怡玎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議 | 邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。
審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。 | 2023-10-11 | 10:03:09 | 10:13:12 | 一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】 | 吳委員怡玎：（10時3分）謝謝主席。請部長。
蔡部長清祥：委員好。
吳委員怡玎：部長早。我想請教一下，其實刑法第七十七條是在民國94年作上一次的修正，把許可假釋出獄的時間，無期徒刑必須要超過25年才可以，那時候是從15年拉到25年，民國94年到現在已經十多年了，可是我們看到統計，102年到111年的無期徒刑假釋出獄平均在監執行時間只有不到18年，其實我們現在不大執行死刑了，所以死刑的判刑也幾乎就變成無期徒刑了，我們可以想像無期徒刑真的就是很嚴重的犯罪，但是這跟民眾的觀感有點差距，就是當時我們修法，無期徒刑必須要在監執行滿25年才可以假釋，但是這幾年來看平均無期徒刑假釋出獄，其實大部分最多平均只有在恐嚇及擄人勒贖罪才到19.5年，部長，你覺得這樣子是不是離民眾的想像很遙遠？
蔡部長清祥：當然處罰重是大家希望他得到應有的懲罰，但是我們還要看未來他接受懲罰以後有回歸社會的機會，應該讓他來適應，所以我們在矯正、教化這方面下了很大的功夫，縱使他是無期徒刑也要給他有一個希望。
吳委員怡玎：當然要有一個希望，但是我們當時候會修法從15年拉到25年也不是沒有原因嘛！不然的話我們都不需要無期徒刑和其他刑期有不一樣的在監服役滿多少年才可以聲請假釋嘛！
蔡部長清祥：對。
吳委員怡玎：老實說，我覺得這真的跟民眾期望相差還是太大了，所以我們在聲請假釋的時候可能要再注意一下，是不是距離目前民眾的期望太遙遠，好嗎？尤其是針對無期徒刑的部分。
蔡部長清祥：好，假設有一個審查委員會有外面的學者專家一起參與，都會考量他的犯行，還有他在監的表現，以及未來要復歸社會的時候的適應等等，都會綜合考量，我想時間長短就應該看個案教化成果如何來作決定。
吳委員怡玎：謝謝。接下來這一題是今年8月的時候有一個司改6週年記者會，裡面提到第一點是有關揭弊者保護草案，那時候你們的第一點就提到了，就表示這東西有多重要，但是那時候是繼續審查中。部長，現在你們那邊的情況是怎麼樣？有草案嗎？
蔡部長清祥：最新的進度是現在還在行政院審查，它已經……
吳委員怡玎：所以你們已經送到行政院了？
蔡部長清祥：已經送到行政院。
吳委員怡玎：OK，所以是行政院不願意送過來？
蔡部長清祥：也不是，它是又多方爭取外面的意見，慢慢地調整，現在就是希望再把它縮小範圍，本來最早是只要公部門先行，但是後來說私部門是不是也一樣要放進來，但是又引起很多不同的意見，因此我們現在再把私部門的部分縮小為上市上櫃的公司來實施。
吳委員怡玎：所以你們送的草案裡面，私部門只有上市櫃公司？
蔡部長清祥：我們最早送是公私部門都一起送。
吳委員怡玎：我是說你們最後送行政院版。
蔡部長清祥：最後還是公私部門一起，但是現在一直在調整，行政院要我們再研究調整。
吳委員怡玎：我應該是說法務部送給行政院的版本，私部門是只有上市櫃公司嗎？還是全部？
蔡部長清祥：沒有，是全部，所有的私部門都適用，但是因為慢慢接受外界的意見以後才調整為現在有一點共識，希望集中在上市上櫃公司。
吳委員怡玎：因為這個東西我們看了一下，它其實從101年就已經開始討論了，那時候你們也已經有草案出來，101年就有草案出來了，那時候就像你講的只有公部門，但覺得應該公私都要同時推，所以106年的時候，你們其實已經有送公私合併的立法，而且送到立法院來，也就是第9屆會期，老實說第9屆的時候，我們委員會都已經審查完竣了，在黨團協商也大部分都取得共識，最後是民進黨團並不支持，所以最後沒有三讀。現在是第10屆了，你覺得有可能送進來嗎？
蔡部長清祥：第10屆我們法務部也很快地就把它重新送行政院，行政院也一直在審查，接受外界的意見作調整，我想剩下最後一個會期……
吳委員怡玎：所以你的意思是卡在行政院了？
蔡部長清祥：行政院它有多方的考量，所以一直沒有送出門，這個會期看看能不能有機會送過來。
吳委員怡玎：老實說，我覺得這個東西，尤其是公部門這幾年來的弊案真的是頻傳，我們真的很需要這個揭弊者保護法趕快立法，不然我覺得我們公部門很多事情沒有辦法讓人家信服，既然你們那邊送了，我們現在大概知道就是行政院卡住了就是了！
蔡部長清祥：它比較考量多方的意見，所以一直沒有離開行政院送到大院來，我想行政院也聽到大家的聲音了。
吳委員怡玎：如果立法院直接排案的話，因為其實我們許多委員都有提案，甚至是民眾黨也有版本，國民黨就有7個委員的版本，民進黨也有2個委員的版本，如果說我們立法院排案的話，你支持嗎？
蔡部長清祥：我們當然支持。
吳委員怡玎：OK！謝謝。最後我問的是有關法庭的位置配置，其實在1990年以前我們的檢察官跟法官是並排坐在一起，在上面，在審檢分立之後，我們覺得檢察官其實也是當事人，因為他是代表國家進行追訴犯罪的角色，所以我們改了它的配置圖，現在檢察官不是坐在法官旁邊了，他是跟當事人一樣坐在下面的嘛，對不對？
蔡部長清祥：是。
吳委員怡玎：那我好奇的是，法院組織法裡面也有提到了，應該要依當事人平等之原則為之，但是我們有一個偵查庭，我們看一下偵查庭的配置，其實偵查庭的配置，檢察官比較像是法官的樣子，高高在上，你覺得這樣子符合依當事人平等之原則為之的一個原則嗎？
蔡部長清祥：因為這是在偵查階段，是檢察官代表國家行使公權力在追訴犯罪、在偵查犯罪，所以我想偵查庭的配置也是行之多年，都一直有這樣一個作法。
吳委員怡玎：當然偵查庭的配置行之多年，我們法庭的位置也是行之多年，但是法庭的位置在當時候改了嘛！因為認為當事人應該要平等，我們應該要平等的對待嘛！我好奇的是這個東西不只是檢察官的感覺比較像包青天的位置之外，這個偵查庭還是不公開的，它的偵查過程是不公開的，完全沒有受外界監督，其實很多民團甚至也到監察院陳情，建議廢除，但是至少我們偵查庭的位置圖，部長，你覺得這樣的位置合適嗎？不要說合不合適了，合憲嗎？因為憲法第八條其實就有規定，正當的法律程序應該是刑事犯罪嫌疑人跟被告應享有充分之訴訟防禦權，人民也應該受到訴訟平等對待的意旨，你覺得那個偵查庭的配置合適、合憲嗎？
蔡部長清祥：當事人平等原則是在審判的時候，在審判庭裡面當然雙方當事人要基於平等，但是現在偵查、調查階段的話，當然我們是行使國家公權力嘛！至於這個配置的問題有沒有要調整的必要，我們可以再討論。
吳委員怡玎：所以你覺得這個配置是符合行使國家公權力偵查的樣子嗎？
蔡部長清祥：目前我們認為並沒有什麼不妥，如果需要再討論、大家有共識的話，我們也虛心傾聽外界的聲音。
吳委員怡玎：老實說我已經是退好幾步了，因為民團是要求廢除偵查庭的，那我是認為至少偵查庭的配置不要這麼的誇張，像是包青天在審判人民，就像你講的它是偵查，它不是法官的概念，我是希望你們至少可以考慮一下偵查庭的配置，我覺得不要說不合適，也不是很合憲啦！好不好？
蔡部長清祥：好，我們來研究。
吳委員怡玎：謝謝。
蔡部長清祥：好，謝謝。
吳委員怡玎：謝謝主席。
主席：好，謝謝部長，謝謝吳怡玎委員。接下來請王鴻薇委員，王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。現在請賴香伶委員發言。 |
147434 | 黃國書 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 12:53:17 | 13:07:13 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 黃委員國書：（12時53分）謝謝主席！有請潘部長。
主席：請潘部長。
黃委員國書：體育署鄭署長。
主席：鄭署長。
潘部長文忠：委員好。
黃委員國書：亞運落幕了，今年的金牌成績還不錯，19金平紀錄，不過體育署也道出了明年要征戰奧運有一些隱憂，的確，的確有些隱憂，那這些隱憂是什麼呢？這個19金當然值得高興，但問題是扣掉了非奧運的項目，我們恐怕只有10金而已，如果在歷年的亞運來看，10金的成績不算突出。傳統上我們有優勢的項目，包括羽球、射箭、射擊、跆拳道都沒有得金，非常非常可惜，我們要去瞭解為什麼會這個樣子。重中之重的田徑只有一面銅牌，那原本預期可以奪金的項目，我們連獎牌都沒得到，沒有發揮預期的水準，非常可惜，包括男子跳遠、女子跳高，其實今年普遍的各國的田徑成績都沒有很理想，臺灣如果正常發揮的話，今年田徑是可以拿到很多很多獎牌的，包括男子跳遠，連女子跳高都有可能得到獎牌，可是沒有，非常非常可惜。不過體育署你們大概也看出了、點出了一些問題，我們的人才的確斷層了。在東京奧運，我們很成功的建立了一些模式，比如說我們有運科的人才，運動醫療、隨隊的支援人力到位，所以在東京奧運，我們的準備充分，所以那一次有很好的發揮。這一次幾個重要的項目，我們的選手成績沒有出來，臨場表現失常、不理想，所以我們看到一個問題，我們太需要運動心理的輔助。在東京奧運的時候，我們就發現了隨隊的心理師、有專業背景的這些人很少，既然我們之前就已經發現這個問題了，為什麼今年杭州亞運具有心理專業背景的支援人員只有1個人？前兩屆都還有3個人，我們的人數也差不多是這些人，支援的人數今年也不少啊，有48個人，為什麼心理背景專業的人員只有1個人？非常可惜！其實我也知道，也有人跟本席陳情，有一些選手需要運動心理師做心理輔導的時候，因為現場沒有心理師的協助，他只好跟在臺灣的他原有的心理師用視訊輔導協助，我覺得他好可惜喔！好可惜。所以我想瞭解一下，為什麼我們這一次的運動心理師編制會這麼少？可不可以回答？
潘部長文忠：委員，我請鄭署長說明，因為鄭署長整個都在杭州，跟您報告一下。
黃委員國書：好，署長你來說明一下。
鄭署長世忠：委員好！跟委員報告，針對剛剛委員提出的幾個點，第一個，我們這一次的幾個重點項目，說實在的，包括這一次的羽球、桌球還有跆拳道幾個項目的選手在亞運前都必須參加很多世界的，像世錦賽或其他的盃賽，去爭取明年奧運的積分，所以其實他們是連續的比賽，但是亞運對他們來講又是一個很重要的賽場，他們也不願意放棄，所以我們在賽前其實有評估過，這一次的亞運對他們來講的確是比較不容易，說實在的，所以他們像小戴為什麼他這一次在……我的意思是說這些賽事他們疲勞的部分的確有造成，那心理師的部分我們之前也評估過……
黃委員國書：重點來了，心理師。
鄭署長世忠：之前我有跟國訓中心講，錢不是問題，也請他們儘可能讓他們例如在工作團或甚至在盛捷公寓的部分，這部分我會再回去責成國訓中心，在支援這些選手的部分必須要改變他們的後勤支援。委員在我接受採訪的時候也應該有看到，我在賽後接受採訪時明確的指出來，我除了對明年成立的國家運科中心有期許之外，我們國訓中心整個後勤支援的思維也必須要去做革新。
黃委員國書：心理師不足，在東京奧運的時候大家就有提醒了，為什麼今年的杭州亞運編制不增反減？這沒有道理。
鄭署長世忠：這部分我會再回去……
黃委員國書：這個當然要檢討，這個要檢討。那再來，東京奧運我們有很好的成績，跟黃金計畫有關係，黃金計畫我們每一年都編3億元，今年當然也有，可是黃金計畫執行到現在可能需要檢討了，明年的巴黎奧運是不是還要用這樣子的方式？
鄭署長世忠：我們每年在6月、12月的時候會做檢討。
黃委員國書：我們來檢討一下黃金計畫，今年亞運是99人參加，奪牌的人數是29個人，奪牌率不到三成，所以這個要檢討了。
鄭署長世忠：報告委員，我們在奧運項目的部分，有黃金計畫39人，奪牌人數25人，有64%的奪牌率，不過您的確講到了……
黃委員國書：對啊！相較於上次的東京奧運，我們的奪牌率太低了。
鄭署長世忠：奧運項目的話我們是有六成。
黃委員國書：那是奧運的項目。
鄭署長世忠：奧運的項目是有六成，這次亞運的確是比較低。
黃委員國書：所以接下來黃金計畫我們還是要繼續推，這沒有問題。
鄭署長世忠：沒有問題。
黃委員國書：只是說這個黃金計畫的內容，署長我想您也很內行，你可能要去做一些調整。
鄭署長世忠：有，報告委員，因為過去3年遇到疫情，我們在進退場的部分的確受到一點阻礙，為什麼？因為我們有訂出一個原則，但是在疫情期間，很多運動種類都沒有舉行賽事，所以我們在退場的部分的確不容易去執行，但是在這一次的亞運結束之後，我們會稍微比較嚴格的去做一個管控，當然我們對於有機會的選手，也會透過推薦把他納進來。
黃委員國書：檢討這一次杭州亞運，19金當然值得恭喜，但是如果我們認真的來檢討，的確有一些隱憂，有不足之處，那我們要去瞭解原因，因為我們馬上要備戰巴黎奧運，現在馬上要成軍，明年就要比了，所以包括我們的支援人力一定要到位。再來，黃金計畫裡頭我們要培育人才，不然的話，在這一次亞運之後，我們的選手可能很多要退役了。
鄭署長世忠：是。
黃委員國書：巴黎奧運能不能銜接得起來，這個都是問題，我們的人才斷層，體育署都要想辦法解決這些問題。
潘部長文忠：好。
黃委員國書：當然還有場地的問題，不過那是老生常談了，再說！接下來我想請教雙語政策的問題，這段時間各界對於雙語政策都有不同的聲音，我覺得教育部首當其衝，一定要把這個責任扛起來。賴清德副總統說推動專業領域知識及強化英語力都是必要的，但是目前的推動是執行現場出現問題，這是賴副總統說的。柯文哲前市長說新加坡的經驗需要28年才能落實，我們現在的政策說2023年就要完成實施，師資不足，做不到就是做不到，他認為這是在喊口號。新北市市長侯友宜則是主張英語教學回到英語課堂，還有很多教育團體說雙語政策會造成雙貧乏的現象。部長，你提過要廣泛蒐集各界意見做必要的滾動調整，我想請教一下，現在滾動調整的方案出來了嗎？
潘部長文忠：謝謝委員。報告委員，推出這個政策提升學生的英語能力是大家的共識，也覺得對於孩子面對未來是有幫助的，但是在這個政策的推動上，我想我們是很務實。第一個，我們是做好準備才開始，我也一直在強調這件事，它是逐步累增上來，包含師資的培育及執行都是這種概念。但是我也坦白告訴委員，有些現象是被外界誤解了，譬如縣市操之過急，有幾位縣市首長就喊出幾年要多少學校成為雙語學校，這個概念與教育部推動的是不一樣的。我要表達的是這個計劃學校提得出來，也包含它的師資需求，我們才會支持它往前走。
黃委員國書：了解。
潘部長文忠：所以大家所說的師資不足是犯了一個怪念，就是說我要在最短的時間達成一個數字目標而不去管，有些縣市的執行是變得有點扭曲了，我一定要這麼說。報告委員，我們徵選老師一定要本身專業領域是優秀的，具備英文能力當然更好，而不是反過來，因為有些縣市就是把它倒著執行，我只管要英文好而不管其他的，教育部也行文糾正，就是因為這樣才會造成外界的疑慮。所以我說滾動修正的意思是希望在我們了解被執行的真實狀況後，在政策上能夠逐步的調整。我也向委員報告，師資絕對是關鍵，所以這幾年國內的師資，無論是現職的老師或師資的準備，其實做了相當的幅度，也引進了不少的外師，教育部對於這點是務實的看待。
黃委員國書：好，我了解。師資當然是一個問題，我們調了一些資料，六都是資源最多的地方，而在六都的雙語教師甄試從2021年到2023年的每一年都還有缺額，更不用說非六都地區的缺額就更嚴重了。再來，雙語政策2024年的目標要達成六成中小學英語課要全英文教學，這個當然是有難度，不過我們務實的來看現在的問題。這是今年國中會考的能力等級百分比，我們從2020年開始推動英語雙語政策，我們可以看到這個數字，待加強C從2020年的26.74%到今年2023年變成29.02%，不減反增啊！待加強的比例升高了！再來，國中會考成績從這些數字來看，閱讀的待加強是23.75%，聽力的待加強比例還更高於閱讀，高達32.33%，也就是說，3個人之中有1個人的聽力是需要加強的，如何達成使用全英語來上英語課，其中會有三分之一的人難以適應。如果我們要推動以全英語來上英語課，很好啊！但問題是要用什麼辦法讓這三分之一的學生能夠聽得懂，這是關鍵、這是關鍵啊！這個政策目標很好，但是，部長，我們現在是空有政策目標啊！實際上如何解決教育現場的問題，不知道如何解決啊！我們應該告訴所有教育現場的學校、老師，如何指導三分之一聽不懂英文的學生，該如何讓他們聽得懂、讓他們的學習可以成長，不然，三分之一待加強的學生就被晾在那邊了。不只是他們的英語無法提升，其他的學科也都會受到影響，現在最擔心的就是這個問題。我建議部長要認真思考，當然各縣市的狀況不一定全然一樣，每個學校碰到的問題也都不一樣，但是你們應該就教育現場的問題去累積出你們要採取的策略，如何讓聽不懂英語的學生也可以跟上來，所以你要告訴指導的老師。現在的老師缺額很嚴重，即便有了老師，你還要告訴老師如何指導學生，讓學生的程度可以上來。
潘部長文忠：是。
黃委員國書：SOP是什麼？
潘部長文忠：報告委員，英語課的全英語教學一樣也是逐步往前，原本高中以下的英文老師就有1萬7,000位，至於委員剛才擔心甄選不到老師的問題，其實那些都是現在推動的一些領域要用的師資。為什麼我說要做滾動檢討，其實是我們希望學生多一些運用的機會，但不是非得一定要用這個方式去教，也不是硬性規定老師要用多少比例，這就是考慮到學生的接受程度。
黃委員國書：了解。
潘部長文忠：不知道委員是否了解那個意思？
黃委員國書：我了解、了解。
潘部長文忠：我們現在最怕的不是用齊步走、一聲令下，結果學校反而會耽擱了。
黃委員國書：當然不是、當然不是。
潘部長文忠：對、對。
黃委員國書：我覺得現在如果要推動雙語政策，你們可能要廣泛地聽取教育現場，包括老師、包括學校的困難之處。
潘部長文忠：是。
黃委員國書：我們與他們一起找出解方，如果沒有找出這個解方，推動雙語政策一定會有困難。
潘部長文忠：我們非常願意，而且我們也必須與地方縣市取得更好的推行方式，不要只是製造了老師的困擾及學生與家長的擔憂。它是一個要循序漸進……
黃委員國書：那個沒關係啦！他們愛怎麼講就怎麼講啦！
潘部長文忠：而且對師資的準備一定是搭配著它一起走。
黃委員國書：還是希望教育部能有一些作法出來，好不好？
潘部長文忠：我們會務實的往前推，謝謝。
主席：謝謝國書委員的質詢、謝謝潘部長。請邱志偉委員質詢，邱志偉委員、邱志偉委員不在。請林德福委員質詢，林德福委員、林德福委員不在。請羅明才委員質詢，羅明才委員、羅明才委員不在。請王美惠委員質詢，王美惠委員、王美惠委員不在。請蔡易餘委員質詢，蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。
主席（黃委員國書代）：接下來請陳秀寳召委質詢。 |
147435 | 賴香伶 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第6次全體委員會議 | 邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分。
審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協會113年度預算書案。 | 2023-10-11 | 10:13:28 | 10:28:10 | 一、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；二、審查113年
度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於法務部主管「法務部矯正機關作業基金」收支部分；四、審查113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於法務部主管「毒品防制基金」收支部分；五、審
查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、財團法人福建更生保護會及財團法人犯罪被害人保護協
會113年度預算書案【僅進行詢答】 | 賴委員香伶：（10時13分）謝謝主席，我請蔡部長。
主席：好，請部長。
賴委員香伶：還有調查局的王局長。
主席：好，請王局長。
蔡部長清祥：委員好。
賴委員香伶：部長好。最近整個司法相關的案件很多，檢調當然在這當中扮演重要的角色，國人最關心的還是詐騙的問題，防詐啦、還有識詐、堵詐、懲詐，我們法務部是在懲詐這個角色負很強大的責任。我先請部長看一下這個統計的數據，這個是地檢署偵辦詐欺罪的新收案件數，我們看到從106年到110年整個攀升快速，幾乎快達到10%的落差，110年有12萬4,899件，這些新收案件中跟詐欺罪有關的，以110年為例是占23.4%，你覺得這高不高？
蔡部長清祥：很高。
賴委員香伶：很高嘛！4件有1件跟詐欺有關，但我們看詐欺案件的起訴率高不高，詐欺罪案件終結起訴比率只達到21.9%，不起訴處分占45.1%，所以不起訴率也很高，針對這部分就教部長，像這樣一般詐欺的偵查，為什麼起訴率會比較低？
蔡部長清祥：因為最近很多詐騙案件查獲的都是車手或是被收買帳戶、被冒用帳戶者，所以最後檢察官偵查結果認為他們也許是被害人、也許不是最主要的共犯，或是重新來認定，可能因此起訴的比率就不高了。
賴委員香伶：其中屬於電信詐欺恐嚇案的起訴率達到28%，所以您剛才講的確實沒有錯，犯罪類型中以車手的起訴率最高，也就是說，最終抓得到的就是車手，車手在整個環環結構中，詐欺罪的起訴比率為21%，這21%裡面有28%是電信詐欺，在這當中能夠抓到的人就是車手，因為車手的起訴比率占59%；再來是裁判的罪責，確定有罪的人數是6萬9,741人，在近5年來有六萬多人因為詐欺罪被定罪，所判刑度不高，大概是6個月以下。地方檢察署偵辦新收的案件這麼多，關於整個人力上的占比，我上次也在問司法院，現在檢察官跟助理檢察官等的職務爭取，目前跟人事行政總處有沒有協調，爭取到多少？
蔡部長清祥：目前全國檢察官助理是100名。
賴委員香伶：100名是在113年會全數到位，還是分年？
蔡部長清祥：都已經到位了，由各地檢署自己招考、遴選。
賴委員香伶：是，所以目前以新收案件來講，在人力作業上才增加100人，你覺得還可以？
蔡部長清祥：當然初步是先解決燃眉之急。
賴委員香伶：初步而已，還沒辦法達到你的標準？
蔡部長清祥：當然，我們希望……
賴委員香伶：如果依照標準，你要爭取多少？200名？
蔡部長清祥：這要看整個處理的經過，看看他們能夠幫助多少，如果成效很好，而且可以解決很多的問題，我們會再繼續跟行政院爭取。
賴委員香伶：好，整個案件數已經攀高了，所以在這裡也是做個提醒，很多辦案的程序包括一些起訴和不起訴，如果不起訴率很高的話，大家會擔心是不是辦的案件查不完、查不清楚就沒有起訴，所以在這裡先提醒部長。再來我們看一下法務部調查局，調查局跟很多的地方政府還有相關機關曾經簽署一個資通安全聯防與情資分享合作備忘錄，對不對？
王局長俊力：報告委員，確實如此。
賴委員香伶：相關簽署的狀況以簡報為例是連江縣，但是你們不只跟地方政府還有機構，包括金融機構、醫療機構，以及港務公司，甚至是私人企業像中鋼，你們都有簽這個國家資通安全聯防與情資合作備忘錄，這整個執行狀況怎麼樣？
王局長俊力：跟委員報告，最主要就是公部門有一定的資安標準跟要求，公部門一定會照這個標準來做，這是沒有問題的，但我們比較關心的是民間企業的部分，特別是它的性質如果屬於國家關鍵基礎設施（CI），我們就會很積極地去推動他們在資安上的情資分享，還有資通安全的聯防。
賴委員香伶：可以簡單講一下，比如說跟中鋼公司簽這個資通安全跟情資分享指的大概是什麼？因為他們過去是國營事業，算是基礎建設裡面原物料的上游，還是說他們設施設備本身危險性高？為什麼會簽署中鋼公司的合作備忘錄？
王局長俊力：跟委員報告，確實因為它是屬於國家重要的CI企業，是關鍵基礎設施的企業，所以我們在不影響該公司本身對於資安防護的前提之下，事前簽訂了這樣的MOU，雙方有互信的基礎，比如說我們目前會就駭客攻擊或者是資安維安的情資分享給他們，請他們提高警覺。另外，如果一旦發覺有狀況，就做適中的處理，他們會立刻來跟我們通報，然後我們會派專業的同仁到現地做調研，並跟他們合作。因為一般的資安，我們不能夠在發生狀況時把它reset，這樣很可能會忽視掉駭客入侵的途徑及問題，所以我們會透過適中的調研，然後另外建立一個資安鑑識程序，事後我們會做檢討，提供未來因應及防堵的方向。
賴委員香伶：請教一下部長和局長，照你這樣講，類似中鋼公司的基礎建設重點公司其實不少，所以你們這是第一波擇定，在形成備忘錄的運作經驗之後會有第二波、第二群的相關單位嗎？因為調查局人力也不是很充裕，這些調查官跟人家簽MOU總是要有例行會議、可能要有通報、檢視的作業，對於目前為止的運作狀況，是不是可以在一個月內給我一個報告，可以嗎？
王局長俊力：跟委員報告，沒問題，我們可以提供。
賴委員香伶：好，那我們往下看，今天我們也要針對預算部分就教部長，高檢署在113年度檢察業務中編列了一個跟相關監控設備經費有關的項目，大概是3,653萬元。部長，簡報上左邊這個人你認識嗎？
蔡部長清祥：有在新聞報導看到。
賴委員香伶：你知道他的代號是什麼嗎？
蔡部長清祥：代號？他的名字是朱國榮。
賴委員香伶：他是香港所謂的大圈仔，這個事情是這樣，他現在已經逃跑，而且看到這幾天的新聞報導，他真的能夠飛天遁地，他在基隆搭乘郵輪，到臺南加油之後往菲律賓竄逃，同時還有人接引，他現在應該是跑到南太平洋的萬那杜去了。總之，我這裡要質詢的就是，我們在108年7月時修了一個法，針對刑事訴訟法第一百十六條之二，監控設備在防逃措施中的使用，這3年裁定要用監控設備的對象大概才三十餘人，法院部分我就不提，請問在檢察機制的部分，我們大概只有13件有做監控設備，為什麼會這麼少？
蔡部長清祥：我先說明，這件是在法院審理中沒有使用科技監控設備而逃亡了，所以跟檢察官使用相關設備沒有直接的關係。
賴委員香伶：不一樣？
蔡部長清祥：對，我們有確實要求檢察官在各地檢承辦案子時，如果發現不能聲請法官同意羈押的話，應該要有替代處分，就是實施電子監控。
賴委員香伶：是。
蔡部長清祥：因為這個設備我們都已經建置完成了，應該要用這樣來控制他的行動，既然不能羈押，有逃亡之虞或是串證的……
賴委員香伶：那為什麼才13件？現在這個31人中有一半是法院、有一半是檢察機關，為什麼那麼少？我們的購置量是很多的，手環550組、電子腳鐐220組、居家讀取器等等，其實設備都有，為什麼會件數比較少？是檢察官自己在做決定時有什麼樣的考慮嗎？
蔡部長清祥：他們應該是多利用這樣的科技設備來防逃。
賴委員香伶：對。
蔡部長清祥：我們也要多教育或是讓他們瞭解這個功能。
賴委員香伶：多教育就可以達到你們多實施嗎？
蔡部長清祥：應該可以增加。
賴委員香伶：還是這是法制上的問題？我們看一下簡報最後一頁，在法院的部分有一些調整，如果使用電子腳鐐這個設備來做監控的話，是跟法官的專案監控手機綁在一起的，所以法官覺得說：哇！這樣我時時刻刻都要對有電子腳鐐的被告進行綁在一起的生活控制，他自己也覺得不好，好像因為這樣的原因，所以他們裁定要使用的就少，這個是現在大概的狀況。所以他們做了一些調整，未來會跟法警聯繫，然後透過監控的通訊機制來處理。最後再請教，在防逃機制裡面，從你剛剛講的檢察機關或者是法院來看，如果採這三個方向，不曉得部長的意見是怎麼樣？第一個是在確定判決到發監執行期間，有沒有可能準用停押規定，就可以命被告要求做被監控的部分？這點你覺得是不是有必要？
蔡部長清祥：我們非常同意，但是需要有法律的規定。
賴委員香伶：所以要修相關的刑事訴訟法規，還是怎麼樣？
蔡部長清祥：其實我們有提出修法，在判決有罪宣告的時候……
賴委員香伶：到發監前？
蔡部長清祥：就要羈押，先行羈押。
賴委員香伶：判決有罪就應該可以給他做電子相關資訊的監控。
蔡部長清祥：如果說不羈押，然後用電子監控的話，也可以來確保他的……
賴委員香伶：是，所以電子監控當然是讓現在很多在作業上面可以做到比較滴水不漏的可能性。再來就是剛剛講的跟線上警網的聯繫，然後再讓就近的巡邏警員可以立即收到推播的通報、立即圍捕，你覺得這個可能嗎？
蔡部長清祥：剛剛也許法官是誤會說要他24小時直接去監控人，其實監控人不是法官……
賴委員香伶：他們沒有誤會啊！他們自己這樣講的，他們說跟他綁著24小時……
蔡部長清祥：不對，法官和檢察官不需要24小時去看這個人有沒有在。
賴委員香伶：是，所以我也覺得這個很奇怪。
蔡部長清祥：我們有專人，本來中心就有專人在監控，如果真的有……
賴委員香伶：是，所以我們合理懷疑這個朱國榮上天遁地，有他巧妙厲害之處，才能夠現在一人跑到南太平洋去重啟他的人生。但是我想從這裡就發現幾個漏洞，所以在這裡有三個方向的建議：第一個已經講過，第二個是監控系統，第三個就是我們現在有防範刑事判決確定案件受刑人逃匿聯繫作業要點，這個要點在內容上是有要判刑10年以上有期徒刑才會使用，這部分有沒有可能先行修改，然後降低刑度之後就可以來擴大實施？這個是你們主責的嗎？
蔡部長清祥：我們可以研究不限於要判10年以上，如果重大的經濟犯罪或是貪瀆案件等等社會矚目的，我們可以放寬條件來做有效的監控。
賴委員香伶：那就希望部長也是一個月內研議看看，如果可以放寬就儘速，因為國人對這個朱國榮案子是看在眼裡，除了覺得怎麼可以這樣的神通廣大之外，還有是不是有人縱放，甚至沒有用電子系統的情況，這樣等於是讓他有空窗期，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。
賴委員香伶：重拾大家對你們的信任，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員，謝謝部長、局長。先作以下宣告確定：稍後在本席詢答完畢後，休息5分鐘。
主席（賴委員香伶代）：接下來請林思銘召委質詢。 |
147436 | 陳秀寳 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 13:07:46 | 13:19:46 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員秀寳：（13時7分）謝謝主席，請潘部長。
主席：請潘部長。
潘部長文忠：委員好。
陳委員秀寳：部長，午安。首先要代表秀寳選區的各級學校，感謝教育部針對我們學校硬體設備更新及整建的支持，讓我們的孩子們可以在比較安全的、更新穎的環境中學習，也希望教育部應該要持續盤點各校極需改善的……
潘部長文忠：我也要非常謝謝委員幫我們發現、察覺有些地方學校長期受限於經費不足，幫我們看到了這些現象，讓我們有機會向行政院爭取專案費用，我們會繼續加油。
陳委員秀寳：所以要持續的盤點、持續的改善這些設施，讓我們的孩子可以在一個安全的、好的學校裡學習。
潘部長文忠：是，謝謝。
陳委員秀寳：部長，10月7日以色列與巴勒斯坦伊斯蘭主義的團體哈瑪斯發生衝突，根據教育部的說明，目前臺灣在以色列的臺灣學生大概有二十多名，而且沒有學生提出返國的申請，但是我要請教部長，所謂的二十多名學生，正確是幾位？
潘部長文忠：報告委員，我掌握到的是有6位交換生及16位學位生。
陳委員秀寳：所以是22位學生？
潘部長文忠：22位。
陳委員秀寳：掌握的人數是這樣嘛！
潘部長文忠：對。
陳委員秀寳：我們是不是有確實聯繫到這些學生了？
潘部長文忠：報告委員，因為我們在以色列的學生人數沒有那麼多，所以在那邊並沒有設教育組，基本上會與外交部的駐外單位……
陳委員秀寳：部長，本席的意思是我們對於這22位學生都必須確實地掌握聯繫的方式。
潘部長文忠：是。
陳委員秀寳：發生這樣的衝突，可能還會越演越烈，我們必須要顧慮到我們學生的安全。請問教育部什麼時候會強烈建議所有學生必須返臺？因為現在學生還沒提出申請回國嘛！
潘部長文忠：對，目前取得的學生意見是希望能繼續學業，不過情勢一直在變，教育部會與外交部做這方面的聯繫，因為還是要在當地才能做情勢的判斷。
陳委員秀寳：我們要在什麼樣的情況下才會強迫學生一定要回來？
潘部長文忠：早上媒體也相當關心，我也還是要提醒學生，學業是很重要，但是我們不在當地，說真話，就目前的情況而言，我是覺得安全還是要……
陳委員秀寳：就像在臺灣的以色列學生很擔心在以色列的家人一樣，我們在臺灣的家長也非常擔心他們的孩子在那邊是不是安全，當然現在沒有學生主動說要返國，但是我們在怎樣的情況之下，是不是在很危急的情況之下，我們還是要有這樣的……
潘部長文忠：委員，我會與外交部吳部長再充分的聯絡一下，除了學生之外，也有我們在當地的臺灣人民，可能要一併的考慮。
陳委員秀寳：部長，剛才本席問過是不是確實掌握了這些學生的聯絡方式，此外，有沒有提供這些學生當遇到危急時有什麼樣的求助管道？
潘部長文忠：報告委員，同仁告訴我，現在就是與外交部的代表處保持聯繫，所以……
陳委員秀寳：在這邊我真的要要求教育部，其實外交部駐以色列人員真的也很辛苦，在整個戰火的威脅之下，他們還是堅守他們的崗位，但是不免會發生一些狀況，像今天的報導就有一位要改機票的國人因個資問題，所以駐外處無法協助操作，因而被誤會、誤解他們沒有積極協助這些相關人員。本席在這邊強調，我們必須要讓訊息的傳達是暢通的、訊息溝通聯絡的管道都是暢通的、我們隨時可以掌握學生的狀況。
潘部長文忠：好。
陳委員秀寳：學生也隨時可以反映他們遇到怎樣的狀況，讓我們趕快的……
潘部長文忠：因為沒有教育組在這邊，不過我們教育部一定會與外交部保持密切的聯繫。剛才同仁也提到，因為學生人數不多，但是都有與我們的代表處保持聯繫。
陳委員秀寳：也就是訊息傳達必須是暢通的。
潘部長文忠：我們也反向過來，希望要傳達、提醒學生的，也能讓他們收到。
陳委員秀寳：隨時有什麼狀況都能夠保持聯繫。
潘部長文忠：好，OK。
陳委員秀寳：接下來要請教的問題，今天很多委員也都有提到，關於0到6歲國家一起養的影片，其實今天部長也已經致歉了，我們的署長也做了很多的說明，我對這個部分就不再重複的質詢。但是在這個層面來講，大家要表達的是尊重多元，而且孩子的自主想法是我們推動發展多元一直想要傳遞的概念，尤其是我們與文化部也一直積極地在推動臺漫，也許這樣的拍攝是要用一種不一樣的方式呈現，但是造成了這樣的狀況，令人覺得有點不解、也覺得有點遺憾！我想請教，0到6歲國家一起養是好的政策，我們當然是要宣傳，在這個影片下架之後，你們會不會重拍？
潘部長文忠：報告委員，昨天我也與署裡做過討論，製作單位應該不是故意要……
陳委員秀寳：他們可能是想用比較活潑的方式來表達。
潘部長文忠：他們可能希望比較活潑、生動，因為拍這個影片總是希望能有人看。
陳委員秀寳：這個讓人無法理解，從腳本的撰寫、定案到拍攝，這麼長的過程怎麼沒有人發現……
潘部長文忠：我覺得把關這件事是我們一定要負起的責任，因為製作單位是有創意，可是我們要知道有一些……
陳委員秀寳：剛剛署長已經承諾不能把責任都推給其他團體。
潘部長文忠：對，事實也是如此，因為要成就一個好的片子，也能夠傳達好的理念，行政機關與製作單位是可以共同合作。
陳委員秀寳：署長剛才也表示會更嚴謹的監督。
潘部長文忠：報告委員，關於這個部分，昨天我也與署裡說過，這部片子其實有它正確的、好的理念……
陳委員秀寳：會重拍嗎？
潘部長文忠：當然這個會與他們再做討論。
陳委員秀寳：所以還不確定？
潘部長文忠：對，但是，基本上，我覺得這個資源也應該繼續善用，但是要怎麼處理……
陳委員秀寳：這是一個好的政策，其實我們應該要廣為宣傳，讓想要生養孩子的父母知道，國家有這樣的政策來支援他們、作為他們的後盾，可以讓他們放心的生養、教育孩子。
潘部長文忠：是。
陳委員秀寳：既然這樣的表達不當的話，我們是不是可以重新用不一樣的方式，敘述國家有這樣好的政策在支持？
潘部長文忠：報告委員，這個片子能再做怎麼樣的整理，我們會請國教署與製作團隊再做討論，但是對於0到6歲國家一起養的政策，教育部一定會持續推廣，還是要讓年輕人知道政府在這方面的支持。
陳委員秀寳：剛剛也有委員建議，是不是可以讓家裡有0到6歲小孩的家長表達，感謝國家有這樣的政策支持，對他們生養孩子、教育孩子提供這樣的資源，也讓這些年輕夫妻感受到、也肯定國家這樣的政策。
潘部長文忠：我想傳達政府對於0到6歲國家一起養的政策，其實我們有幾個管道，這個影片就是很可惜，不過也是給我們一個很好的經驗及警惕。至於後續的部分，因為這個工作還是要持續做，臺灣目前的生育率還是偏低，我想除了政府的努力，也希望讓年輕人了解更多的資訊、能有一些想法，也許他們會再做一些思考。
陳委員秀寳：謝謝部長，其實部長與署長今天一直表達對這件事情的檢討，日後會用比較嚴謹的方式對待這類案子的執行。接下來要請教，過去因為疫情的影響，加上我們科技的進步，以及智慧型手機普遍使用的前提之下，無論是學校或各種app的研發者都會研發許多方便的軟體提供教師或學生使用，例如只要下載app就可以點名、繳交作業，甚至開放學生可以互相針對課堂表現或報告來評分，這是很良善的立意。下載類似這樣的app通常會是課堂的需要，本席也問過幾位大學生，其實是因為老師要求使用，他們才會去下載。這樣的app會延續學生使用的意願及時程，要提高他們app的使用率其實會有類似論壇的設計，讓學生可以互相交流、交朋友，甚至是抒發心情。問題來了，這樣的功能會不會衍生出另外的問題？透過視訊功能廣發不雅訊息或進一步發展成不適當的行為，本席非常擔心會演變成另外一種校園的問題。這個狀況之前已經有前例，之前已經有這樣的前例發生。本席今天之所以會提出來，因為每一間學校可能會使用不同的app，甚至學校可能也會研發自己使用的app，回歸到原點都是希望能減輕學校教師在教學現場的負擔、也希望可以提高學生的參與度，但是使用這些app的時候，我們是不是也應該有責任提醒孩子，如果看到有不恰當的訊息出現，一定要立刻回報，或者這樣的app只在課程使用，課程結束不需要使用時就可以刪除，不一定要一直保留在手機裡。我希望教育部要提醒，無論是學校、無論是教師，甚至我們有這樣的義務去教導孩子審慎使用這樣的app，才能保護我們的孩子。部長，你的看法呢？
潘部長文忠：是，謝謝委員的提醒。確實這些軟體或數位工具是很好用，但是都會衍生一些我們可能要注意的事項，如何正用，無論是教育部推動的中小學精進數位計畫或是在大學，目前確實一直也在提倡這個部分。當然像中小學的數位精進方案，為什麼我們在這些軟體前面還會加上MDM的管理，就是讓孩子在還沒有很清楚之前不要誤用或進到一些比較不適合的環境。
陳委員秀寳：因為這樣的app通常是老師要求學生下載，所以他可能對這樣的app信任度是很高的，他不會去懷疑它，如果裡面出現一些比較惡意的，他們可能不知道如何保護自己，我覺得學校端是非常非常有這樣的義務去保護孩子。
潘部長文忠：是，報告委員，確實最近，應該說是近年，這個叫做無法不面對的……有關在數位，包含相關的軟體，對於放在資訊教育課程中使用的這些部分，我們也編列了相關的教學指引，就是要提醒這件事，所以……
陳委員秀寳：我們希望孩子們對於這些app，無論是老師要求下載或是自己接觸到，他們必須要有保護自己的警覺性。
潘部長文忠：是。
陳委員秀寳：對於這個部分，我們應該在學校這方面先教育。
潘部長文忠：委員，這方面我們會持續進行，因為演變的速度也非常快，儘管之前資科室也很努力，已經發展出在教學上如何提醒老師與學生，但我想我們還會滾動式的再補充。
陳委員秀寳：好。
潘部長文忠：因為變化的速度實在太快了，而且各種不同的新狀態一直出現，我們會持續的加強。
陳委員秀寳：謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：接下來請陳椒華委員。 |
147437 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-11 | 13:19:54 | 13:25:49 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員椒華：（13時19分）謝謝主席，請部長，等下還有體育署、終身教育司及國民及學前教育署。
主席（陳委員秀寳代）：先請部長。
潘部長文忠：委員好。
陳委員椒華：部長好。
主席：終身教育司司長及學前教育司司長。
陳委員椒華：謝謝。部長，我早上召開了一場記者會，主要是針對銀髮族被健身房欺騙的事情。我們教育部訂了一個健身教練服務定型化契約應記載與不得記載事項，因為業者，也就是WORLD GYM，違反規定，不給合約，遭到質疑之後還拖了2個月才要賠，但是根據教育部訂定的條文，業者信託只有50%，它拖越久就越可能沒辦法把錢拿回來，所以我要請問部長，這個部分有沒有罰則？而且聽起來好像不是個案，現在很多健身房都走這個漏洞，有蠻多人被騙後錢都拿不回來。
潘部長文忠：是。
陳委員椒華：如果他們違反健身教練服務定型化契約有沒有罰則？教育部要如何監督或檢查相關的業務？
潘部長文忠：因為健身房、健身中心這個部分是由體育署做為主管，與委員剛才講的比較長期的各類補習班註冊選課後的退費，這兩個……
陳委員椒華：部長，你知道他們幫這個銀髮族辦理的半年課程費用高達34萬元嗎？
潘部長文忠：喔！這很貴！
陳委員椒華：半年要上130堂課，如果拖越久可能就拿不回來了。
潘部長文忠：是。
陳委員椒華：我現在是要告訴你，這個契約上有蠻多的問題，而且因為沒有罰則或是沒有去檢查……
潘部長文忠：目前確實還沒有訂出罰則。
陳委員椒華：所以這個部分的確讓蠻多人受害了。
潘部長文忠：委員，我們會再檢視一下，因為已經出現了這樣的狀況。
陳委員椒華：對。
潘部長文忠：包含契約的規範……
陳委員椒華：對，現在信託的百分比只有50，看看可不可以提高到八成，這個部分希望在了解後可以先……
潘部長文忠：委員，我們再做一個關於契約範本的檢視。
陳委員椒華：你就請體育署相關人員再來與我確認，看你們要怎麼做修正。再來要請教現在國教署負責的交通車的部分，學校交通車駕駛是不是不適任，因為我們從一些資料看到，目前違規的情形還蠻嚴重。有關兒少交通載具違規的部分，從107年到現在其實還是蠻嚴重，在補習班的部分，從107年到現在的校車交通事故、違規的次數還是蠻高的。部長，現在交通部表示是我們駕駛的問題，但是看起來教育部認為是由交通部管理，而交通部認為學校的駕駛應該是由教育部處理，目前我們的淘汰機制，教育部認為學校交通車的駕駛名冊與公路局記點的資料可不可以勾稽，這樣我們就可以了解，如果駕駛有違規，這些紀錄就能讓學校在聘用駕駛時可以得知，教育部也可以做一些查核，所以希望教育部能讓學校交通車駕駛與公路局的記點資料勾稽，這個部分可以嗎？
潘部長文忠：謝謝委員。近期我們與交通部為了交通車以及校外教學的討論，其實兩個部會已經做了更多這方面的連結，包含未來這些交通車的動態、人員、司機駕駛的情況，也會與交通部公路總局的系統連結。委員今天提到的幾點，像是萬一已經被列為什麼，不過這個要再與他們討論定義，但是對於委員的這個提議、這個方向，教育部會與交通部，尤其是公路總局，我們會再做緊密的對接。
陳委員椒華：對，有關交通車的駕駛管理，我們可以更精進，讓教育部與國教署這邊……
潘部長文忠：委員，這個部分我們會持續與交通部合作，其實最近幾乎是密集的與他們討論。
陳委員椒華：關於執行的情形，請在1個月內給本席書面報告，可以嗎？
潘部長文忠：好。
陳委員椒華：謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：謝謝陳椒華委員質詢，謝謝潘部長，請回座。今天登記質詢委員均已發言完畢，另有林楚茵委員、楊瓊瓔委員及林德福委員提出書面質詢。 |
147438 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 13:35:05 | 13:43:23 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 張委員其祿：（13時35分）召委好。請農業部陳部長，謝謝。
主席：好，部長。
陳代理部長駿季：委員好。
張委員其祿：部長好。部長，今天節省時間，本席要問的還是豬的問題，我們看一下統計數據，之前國人對美豬有很大的疑慮，認為美豬含有瘦肉精等等，所以不希望進口，可是我們看一下到10月份的統計，美豬已經是進口豬肉的第三名，占12.74%，這個數字並不算低。可是部長，您有沒有在外面餐廳吃過飯？說實話，現在只要到外面餐廳吃飯，大概所有餐廳都只說自己不是使用美豬，因為國人不希望吃到瘦肉精，所以幾乎所有的餐廳都說我們不使用美豬；從來沒有哪一家餐廳會告訴國人說，我就是使用美豬，再加工的成品就更不用說了，它絕對不會標示。實際上我們看數據就覺得心驚膽戰，為什麼？因為美豬確實占總進口量的第三名，將近13%，這代表實際上美豬在市面上的量是很多的。現在產生了問題，坦白說，這次為什麼會有洗產地的事件？明明市面上應該有那麼多東西，可是卻不知道去向，我們認真地說，要監督、認證確實是很難的。之前我們說不要讓萊豬進來，在那樣的狀況下，雖然政府一直說可以從源頭管理、可以明白標示，可是實際上好像並不是這麼回事。所以本席要請教部長，市面上真的有滿高比例的美豬，但它到底在哪裡？我們真的能夠精準掌控嗎？
陳代理部長駿季：我想跟委員做幾點說明，第一個，美豬並不是我們禁止進口的重要品項，所以貿易商從哪個國家進口，都是由貿易商自由選擇。第二個，所有的豬肉進口時，在邊境一定會做嚴格的把關，其中包括衛福部的把關。
張委員其祿：當然，這是一定要做的。
陳代理部長駿季：經過把關以後，相對的，就能確保這些豬肉符合相關安全規範及食安法。豬肉進口以後，就我們的了解，在臺灣一般的消費市場，因為大家都喜歡吃溫體豬，所以基本上這些冷凍豬肉有一大部分是進到所謂的加工系統去處理。
張委員其祿：沒有錯。
陳代理部長駿季：所以我們現在去餐廳比較少看到美豬。不管是在餐廳，還是進入加工系統，都一定要符合衛福部相關標示規範，如果沒有標示正確的話，就會違反相關的食安法，業者就應該受到處罰，大概是這樣子。
張委員其祿：是啦！部長，本席也承認我們制度上當然要這樣設計，請您接著往下看這些資料，包括食藥署署長自己都說，現在雖然有一層又一層的管理，說實話，我們到底有多少稽核的能力？尤其很多事務都是由地方政府負責，他們做得到嗎？所以這件事情就會有斷鏈的問題。我們都有一個美好的目標、規劃，這些都沒有問題，也按照那個規劃去做，可是現在就是因為中間經過一層又一層的管理，可能會出現斷鏈的問題。我跟部長講，今天早上我們黨團也開了一場記者會，我們更擔心的是，這些加工製品或者斷鏈之後，很多可能會進入團膳的領域，這才是大問題，因為團膳不是給學校的學生吃，不然就是官兵弟兄。針對這個部分，地方稽核時有這樣的資源和能力嗎？農業部又能協助多少？
陳代理部長駿季：我想說明一下，以農業部的立場，其實我們著重的是國內豬肉的供需穩定，包括前端豬肉場域的協助和升級。有關國產豬的部分，它會經過附有屠宰場的肉品市場，或者直接從屠宰市場進入通路，這個部分我們是能夠掌握的。第二個說明，有關國外進口豬肉的部分，就我所了解的，這個部分是屬於衛福部管理，他們有一個非追不可、非登不可的制度，這個制度本身就會做很好的流向管理，例如流向量販店或傳統市場，這是經由盤商的貿易銷售出去的，如果從傳統市場……
張委員其祿：部長，本席給你一個善意的建議，你現在說的是制度，這個部分沒有問題，但我們說的是執行上的困境。坦白說，政府現在有那麼多單位，如果你們能直接說出你們的困難，本席覺得這樣反而是更好的解釋。
陳代理部長駿季：我知道。
張委員其祿：說實話，我們有稽查人力的限制，甚至是地方怎麼配合的問題，我覺得這才是事實。因為本席的發言時間快到了，所以我必須先講完。當然，我們現在還有一個問題，您看我們現在多數的制度，例如衛福部有一個標章，可是說實話，我們自己就可以直接從網路下載這個標章來貼，說本店使用臺灣豬。當然，農業部比較嚴謹一點，還要經過申請。可是現在的問題是，這些東西一樣需要溯源，也需要檢查、核實，你們到底有沒有更精進的做法？因為現在已經出現這些問題，所以我們希望能補強這些破洞。部長，最後還有一點時間，您覺得這個破洞到底要怎麼補？
陳代理部長駿季：從國內的豬隻生產來說，第一個部分，從養豬場到所謂的屠宰場，到批發市場或是到肉攤，因為這部分有相關的追溯系統，這是都沒有問題的。至於進到後市場的部分，我們當初是用豬標章的方式管理，鼓勵使用國產豬的店家張貼標章，這是一個責任制；如果他們貼了臺灣豬的標章，結果卻用其他國家的豬肉，這樣就會違反衛福部的食安法，所以這兩個是相輔相成的。我們也和衛福部合作，從後市場的稽查部分，該我們農業部配合的，或者應該一起做的……
張委員其祿：部長，因為沒有時間了，請你們給本席辦公室和委員會一份報告，好不好？就是目前農委會關於這個部分的政策，因為你們這樣做只是自律，但是否真正執行、落實？甚至有沒有違規的業者或者沒有照這樣做的業者？能不能盤點一下有沒有這種情形？
陳代理部長駿季：可以，這個部分沒有問題，我們在目標上……
張委員其祿：現在大家都覺得貼歸貼，但實際作用有限。你們是不是能進行盤點？因為我們也很想清楚地知道。
陳代理部長駿季：謝謝委員。針對貼臺灣豬標章的部分，我們也會進行盤點，因為過去這一年我們也有發現一些狀況，就是他貼了臺灣豬的標章，但還是使用進口豬肉，這個部分我們就會撤銷，也會通知食藥署。
張委員其祿：對，包括違失的真實情況如何，給我們這個部分的數據，好不好？一個月可以嗎？
陳代理部長駿季：這個部分我們後續可以提供資料。
張委員其祿：好，謝謝部長。
陳代理部長駿季：謝謝！
張委員其祿：謝謝主席。
主席：謝謝！接下來請廖婉汝委員質詢。 |
147439 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 13:43:27 | 13:53:59 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 廖委員婉汝：（13時43分）謝謝主席。請一下部長，還有中央畜產會代理董事長及畜牧司，現在改制為司了。
陳代理部長駿季：委員好。
廖委員婉汝：部長，本來以為今天發言時間只有4分鐘，結果是6分鐘，所以本席就多問幾個題目。延續剛才豬的問題，為什麼？因為本席總質詢時也有問到，為什麼今天有專案進口的豬肉？是中央畜產會要說明？還是畜牧司？
陳代理部長駿季：我先稍微說明一下當初決定這個政策的考慮因素，第一個，我們111年開始全面推動養豬產業畜舍改建升級，到今年3、4月間，畜舍改建大概已經累積將近3,000場左右，因為改建時會造成豬肉的供應……
廖委員婉汝：本席知道，你們的原則就是豬肉漲價了，因為供應量變少嗎？
陳代理部長駿季：不是的，因為豬肉的供應量變少，同時……
廖委員婉汝：量少？量多價賤，如果量少的話，價格就會上漲。
陳代理部長駿季：另外，雖然業者可以自由從國外進口豬肉，但是我們也發現那段時間的進口量比較少。
廖委員婉汝：部長，有時候因為有些豬舍在改善，導致供應量變少，所以價位就會變高嘛！對不對？但你們不能採用進口的方式來打壓自己的畜牧業者啊！對不對？為什麼要專案進口？本席問的是「專案」這兩個字。
陳代理部長駿季：沒有，我們在豬肉的部分……
廖委員婉汝：今年到8月份就進口八萬多公噸。
陳代理部長駿季：農業部一定會掌握國內的狀況，而且會支持國內的產業。
廖委員婉汝：所以是不要讓養豬業者賺太多？還是要讓所有人都吃得到豬肉？
陳代理部長駿季：不是，我們一定會支持國內的產業，但是相對的，當國內因為改建畜舍的關係，以致產能產生缺口，進而影響到供應量的時候，相對的，行政院在審議的過程中……
廖委員婉汝：對嘛！所以你們用專案進口，但是現在流向卻無法交代，導致各縣市的縣市長要去查察，所以才衍生出一大堆洗產地的問題嘛！
陳代理部長駿季：向委員報告，專案進……
廖委員婉汝：我們還沒有查到喔！現在有一大堆冷鏈系統都在凍進口豬肉。他們建置一堆冷鏈設備，結果卻沒有人用，都只用來凍進口豬肉嗎？
陳代理部長駿季：中央畜產會這次是定時、定量地進口，而且過往豬肉並不是沒有進口，過往豬肉本來就有進口，我們只是發現……
廖委員婉汝：過往當國內的產量太多時，都是叫畜牧業者把所有豬肉放到冷凍庫，本席第一個會期就開過協調會，當時業者就拜託政府趕快把冷凍的肉釋出給軍方、學生吃，然後才能繼續凍國產豬肉，但現在都在凍進口豬肉。
陳代理部長駿季：委員有點誤解，我們通常是國內的豬肉……
廖委員婉汝：有啦！110年的時候。
陳代理部長駿季：國內豬肉價格比較低的時候，我們不希望因為豬肉價格低……
廖委員婉汝：對，所以你們鼓勵國產豬肉先冷凍處理，這是OK啊！
陳代理部長駿季：對啊！所以我們……
廖委員婉汝：現在呢？現在價錢比較高，但你們卻要進口來打壓自己的豬肉，還是為了讓大家有萊豬可以吃？
陳代理部長駿季：不是，我們還是要確保國內豬農有合理的利潤和所得。
廖委員婉汝：好啦！我覺得農委會在農業這一塊要更用心，因為農民本來就非常苦。
陳代理部長駿季：對，我們一定支持臺灣的農業。
廖委員婉汝：不管是畜牧業也好，或是漁業、林業也好，大家都很苦，你們不要為了調節，就進口這些產品讓自己的產業受到打擊。本席很早就和養豬協會理事長講，以後豬肉可能會和雞肉一樣，大部分都是進口的多；他說不會、不會，養豬業者可以領補助款，所以就不會啦！但是如果大家都領補助款，到時候全部都是進口的豬肉，這樣反而會打壓我們自己，就和雞肉一樣，現在60%都是進口的。接下來本席要問主要的重點，剛才這些都是新增加的問題。本席要問你，上次質詢中你說到銀合歡的問題，當時我們沒有很多的時間討論，你說現在已經剷除664公頃？
陳代理部長駿季：對，我們的目標規劃是六百多公頃。
廖委員婉汝：目標？所以還沒有達到？
陳代理部長駿季：我記得實際實現好像是一千多公頃，今年內。
廖委員婉汝：能不能提供地點給我？哪裡處理好了？
陳代理部長駿季：我可以請林務署署長稍微說明一下，他們現在處理的區位在哪邊。
廖委員婉汝：部長，請你提供地點給我，因為我們時間上沒有那麼多。
陳代理部長駿季：這部分我們可以提供。
廖委員婉汝：本席現在只要部長承諾，就是我一直在說的效率問題，因為整個恆春半島，本來是墾丁國家公園的所在地，是亞熱帶的森林園區，結果現在卻變成銀合歡園區，對不對？所以我們希望能有效率的處理。行政院在蘇貞昌擔任院長時說過，2年要處理完畢，結果呢？我要求你們編列預算才能處理，現在第4年了，蘇院長也下來了，換人當院長，但效率在哪裡？你們現在公布了很多數據，之前本席也一直要求編列預算，你看，各部會的相關單位都有編列預算，但是執行率呢？我們看不到。國防部、教育部、經濟部，我們就先不管，之後我們還是會針對各部會要求，可是農業部的林業署、林試所、畜試所，這些單位該怎麼配合處理？我們隨時可以安排考察，一起到現場看一看，看看你們到底有沒有在做，或者處理的面積在哪裡。
陳代理部長駿季：可以，我覺得非常好。
廖委員婉汝：最重要的兩個問題，第一個問題就是碾碎的銀合歡，現在是要把它鋸掉，再來載送，請問要載到哪裡？
陳代理部長駿季：上個禮拜六剛好……
廖委員婉汝：現在1公噸沒有碾碎的是1萬4,000元，碾碎的是1萬6,000元，請問鋸下來之後要送到哪裡？交給誰？現在有在回收嗎？
陳代理部長駿季：現在就是恆春農會……
廖委員婉汝：恆春農會花2億元蓋再利用處理廠，還沒有開始回收，但希望你們能讓他們雇工回收。
陳代理部長駿季：我上禮拜六特別去看處理銀合歡的相關工廠，那個工廠應該是明年會蓋好，所以現在很多木頭是直接載運到那邊做集散，集散完之後……
廖委員婉汝：誰載去？有哪些回收單位？
陳代理部長駿季：他們和縣府有一個合作方案，由相關單位運送到恆春農會指定的集貨場，等到他們的破碎廠和造粒廠……
廖委員婉汝：地點在哪裡？
陳代理部長駿季：仁壽倉庫。
廖委員婉汝：它前面的廠房還在蓋，那天我們去會勘時就有看到，全部都集中在那裡。
陳代理部長駿季：年底會蓋好。但是它旁邊……
廖委員婉汝：現在放在哪裡？請你說明這664公噸放在哪裡？
陳代理部長駿季：一部分是放在旁邊，另外一部分是縣府和國產署處理。
廖委員婉汝：你請恆春農會馬上照相，用LINE傳照片給我，讓本席知道這664公噸的銀合歡放在哪裡。
陳代理部長駿季：好，可以。我可以請他們馬上照相，傳照片給您看，因為我親自去看過了。
廖委員婉汝：好。第二個問題，價錢太便宜了啦！農業部發補助款批公文的速度很快，星期五本席質詢完，星期六你們就去會勘了。我先附帶講一下，你們會勘要通知鄉鎮公所啦！而且直接約在合作社會勘，真的是不避嫌，現在只有鄉鎮公所才能報天然災害補助申請，如果鄉公所的人都沒有配合部長進行災害會勘，要由誰往上報災害狀況？這是附帶的問題。本席最重要的問題是，你……
陳代理部長駿季：這是幕僚的疏失，以後會改進。
廖委員婉汝：以後要改進啦！
陳代理部長駿季：這是一定要的。
廖委員婉汝：集合地點可以約在鄉鎮公所、農會，怎麼會在生產合作社裡面呢？
陳代理部長駿季：因為那是離現場比較近的地方。
廖委員婉汝：不是距離比較近的問題啦！是因為他和你們的關係很好啦！那是我們車城的人，我怎麼會不知道？所以我是跟你講儘量避嫌啦！好不好？
陳代理部長駿季：是的。
廖委員婉汝：本席知道他的洋蔥產業做得很大。另外一個問題，你們批公文都很快，現在我要拜託你們發一紙公文，也不要說拜託，應該是直接命令屏東縣政府，讓鄉鎮公所雇工去剷除銀合歡，因為有的是自己的田園邊或屋前就有一大堆，他們也不知道那是好的樹種或不好的樹種，你們可以請他們自己雇工處理，也不要說1公噸多少，因為要累積到1公噸是有難度的，直接以重量計算就好，而且他們還需要自備鋸子、砍刀，對不對？還要有車輛載送。還有，最後要載到哪裡？這些都要趕快告訴大家，給我們一個方向，好不好？
陳代理部長駿季：我先回應委員，我覺得委員提到的方向和觀念都非常好，就是除了縣府或是林業署委託的部分繼續做以外，怎麼透過在地居民去處理，這是一個很好的方向。
廖委員婉汝：的確是一個很好的方向。
陳代理部長駿季：但是處理完了之後，後面還有運輸和載送，我們後續會和縣府聯絡。
廖委員婉汝：對嘛！包括集散地在哪裡。
陳代理部長駿季：包括集散地要放在哪邊，這個部分我們後續會規劃，讓大家立即進行銀合歡的剷除工作。
廖委員婉汝：對啊！如果沒有集散地的話，你們怎麼處理呢？我們很急，因為我們是在地人。其實林業署之前就在講了，包括林管處處長也說過，只要各部會編列預算，我們自己雇工來砍都可以，因為你們知道怎麼去做剷除和復育工作。現在這些人只知道剷除，但復育呢？
陳代理部長駿季：對，後續我們會來處理。
廖委員婉汝：如果不責成鄉鎮公所去教他們怎麼做，只是一直委外，後果就是亂砍、亂載送，只要運送就付錢，這是不對的。
陳代理部長駿季：後續我們會來處理這個區塊。
廖委員婉汝：林業是要用心去經營的，如果林業署可以做的話，就讓他們做，但是鄉鎮公所可以做的，就委託他們雇工處理嘛！以前民進黨政府就請人巡水溝，看裡面有沒有孓孑、病蟲害或是其他問題，一天發800元或1,000元，這些就讓他們來做嘛！
陳代理部長駿季：我們會和縣政府一起討論這個區塊要怎麼處理。
廖委員婉汝：我們南部失業人口非常多，很多人要找臨時工作。
陳代理部長駿季：就算要請鄉公所處理，也是要透過縣市政府，因為我們沒有辦法直接對鄉公所，一定是透過縣市政府。所以我們會先和縣市政府討論後面這個區塊，這個部分我們一定會去溝通。
廖委員婉汝：對，就是要溝通嘛！本席已經說了2、3年。說真的，只要縣市政府一張公文下去，他們就會做了嘛！
陳代理部長駿季：了解。
廖委員婉汝：謝謝！
主席：謝謝廖委員！接下來請溫玉霞委員質詢。 |
147440 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 14:28:52 | 14:41:57 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 李委員德維：（14時29分）謝謝主席，麻煩請陳代理部長。
主席：請陳代理部長。
陳代理部長駿季：委員好。
李委員德維：部長，請教一下，過去農委會每年都辦理地區性的國產豬肉地產的推廣活動，請教部長，今年要舉辦幾場，委託誰辦理？是養豬協會嗎？還是其他的團體。
陳代理部長駿季：委員，我是不是可以請司長來回答。
李委員德維：好，來。
張司長經緯：報告委員，我們今年度針對豬肉地方特產行銷，還是透過中華民國養豬協會，然後各地的養豬協會分會來作補助以及各個專案的執行。
李委員德維：請教一下，為什麼本席的了解是委託台經院，有這回事嗎？
張司長經緯：跟委員報告，台經院的部分，是百億基金裡面有一項針對養豬產業的形象化更新，是另外的補助計畫，跟我們透過中華民國養豬協會做的地方特色豬肉產品行銷是不一樣的計畫。
李委員德維：不一樣的計畫，所以你是讓台經院來做豬肉消費的相關研究？
張司長經緯：不是的，是針對我們投入百億基金之後，已經大概有一千多個案場完成了豬場的更新跟改建，這樣改建前和改建後的紀錄，還有現代新舍化養豬場的效益推廣、形象的露出，以及一些影像的紀錄，也針對百億基金的執行效益做評估。希望藉由這樣的計畫，能夠讓大家改變對養豬產業的負面既定印象。
李委員德維：好，了解，謝謝！請教部長，最近美豬改標的事件，國人發現進口的豬肉也是一筆迷糊賬、爛賬。農業部過去推廣臺灣豬的標章，請問我們到底發出多少臺灣豬的標章？農業部有沒有去查核這些店家是不是掛羊頭賣狗肉，掛著臺灣豬，在賣進口豬，會不會？
陳代理部長駿季：我想當初農業部前身農委會在推動臺灣豬標章的時候，以農業部的立場，我們還是要支持臺灣豬的使用跟行銷，所以針對不管是餐廳或是相關的地方，我們鼓勵他用臺灣豬，所以他會貼這個臺灣豬標章，讓消費者有信心，因為消費者大部分還是喜歡臺灣豬的。
李委員德維：是。
陳代理部長駿季：當這個標章貼上去，會增加消費者本身進到店裡的意願；第二，臺灣豬標章本身是一個所謂的……
李委員德維：榮譽性的，基本上……
陳代理部長駿季：應該講責任制，當他貼了臺灣豬，但是裡面賣的是其他國家的豬的時候，我們第一個就會把臺灣豬標章下架，同時我們會把這樣子的案例移交給食藥署做查處。
李委員德維：來，請教部長，你過去查到幾間有臺灣豬標章？
陳代理部長駿季：我可以請司長來回答。
李委員德維：來，司長請。
張司長經緯：跟委員報告，我們農業部核發的臺灣豬標章，是針對他的營業場域全部都要使用臺灣豬，那這個部分大概……
李委員德維：你只要簡單說你過去查到了幾家掛著臺灣豬的標章，但是被你查到有進口豬所以你要把它取消？你只要跟我講這個數字。
張司長經緯：跟委員報告，業者陸陸續續自主來申請下架的大概有七十幾件，被我們查核到要求他主動下架的大概有三十幾件。
李委員德維：三十幾件？那是多少年？你查了幾年一共三十幾件？可不可以多查一點？
張司長經緯：我們陸陸續續都有持續不斷地在做稽查，也針對現有使用標章的九千多戶，不管在網路上的查核，或者是實際案例上到現場去查核，我們都有委託畜產會持續在進行。
李委員德維：好，所以這個部分……
陳代理部長駿季：跟委員補充一下……
李委員德維：部長請說。
陳代理部長駿季：臺灣豬標章我們農業部自己會去查核，衛福部也會做後市場餐廳的查核，如果店門口有貼臺灣豬標章，但是裡面卻有查到使用進口豬肉，它同樣也會通知我們，然後也會做裁處，所以相關的合作，就是我們會跟食藥署合作。
李委員德維：本席只要提醒部長，不要只有規定而沒有後面，光規定是不行的。接下來請教，中央畜產會補助每公斤6塊，這我就不多講了，6月公布的辦法，獎勵時間回溯到5月1號開始，一直到9月30日，請問是誰拍板決定可以回溯的？
陳代理部長駿季：據我的了解，其實我們在3月間到4月間的時候，發現國內豬因為畜舍改建的關係，供應量減少到大概一萬公噸，同一個時間國外的豬價因為比較貴，所以進口量也少了1.2萬公噸，那時候整體的豬肉缺口……
李委員德維：所以是因為進口的國外豬價上漲而因應補助。
陳代理部長駿季：沒有，我們是觀察到這個現象，所以我們預估在5月以後整個臺灣豬肉的供應量開始會有不足的現象，在這個情況之下，我們內部討論決定用獎勵的方式進口。獎勵的最大特色是我們希望在5月到9月進口，而且進口以後能夠及時釋出到市場，而不是進口完以後就補助，所以我們是申請的時候才給……
李委員德維：本席覺得這很奇怪，因為你們的公告是6月2號……
陳代理部長駿季：是。
李委員德維：對不對？
陳代理部長駿季：是。
李委員德維：公告6月2號沒錯吧？
陳代理部長駿季：是。
李委員德維：但是你從公告到廠商知道，下單到下完單以後，廠商將貨拉到港口、船運進到臺灣再報關，再快再快也要7月吧？但是在獎勵辦法公布以前，5月的豬肉進口量就急遽增加，請問是不是有人先知道了？還是你們私底下已經鼓勵了？這有沒有內線交易的問題？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，絕對沒有內線交易的情形。
李委員德維：那為什麼會發生還沒有公告進口量就起來了？是因為進口商都非常有良心，是這個意思嗎？
陳代理部長駿季：最主要是貿易商可以自由進口的部分……
李委員德維：是。
陳代理部長駿季：但是從我們過往發現的資訊裡，很多進口商在進口以後會轉成庫存，等到國內的豬價上揚的時候……因此我們希望廠商能夠及時的釋出，所以那時候才會追溯到5月。
李委員德維：部長你講這個更矛盾了，多講多錯。如果豬肉已經在臺灣了，廠商拿那張報關單根本沒辦法跟中央畜產會要補助的，它是以報關單為準，而且非常特殊的是，進口商可以申請，底下使用的下游業者也可以啊！部長連這都搞不清楚啊？你越講越錯了啦！
陳代理部長駿季：我要跟委員講，我們在接受申請的時候，第一個條件就是必須要在5月到9月進口，第二個條件就是10月底之前要釋出，如果沒有釋出，連申請的資格都沒有，我們是以市場的釋出為申請的條件。
李委員德維：這個部分請去看你們核定的公文，上面寫的是用進口報關單。
陳代理部長駿季：沒有，那是要證明是在5月進口的，但是他要能夠申請則是在10月份要釋出才能申請。
李委員德維：部長，你真的沒搞清楚啦！真的讓大家覺得你又有私底下通知少數業者，讓他們提早進口圖利。8月21號農業部畜牧司副司長接受中央社記者會採訪，說是專案啟動後已進口約四萬多公噸的豬肉，若提早達成5萬公噸的目標就會提早結束專案；但是農業部10月6號的新聞稿卻說，截至10月5日已向畜產會申請獎勵豬肉進口量約5,186公噸，只是6月宣稱數量的八分之一。部長，本席想要請教的是，是這些廠商自動放棄不要補助嗎？還是等著現在的風暴過了以後才來跟你要補助？這很多錢喔！
陳代理部長駿季：對，我知道，我要特別跟委員說明，我一直強調，要能領到我們的獎勵就是要在10月底之前釋出，如果沒有釋出，連申請都沒有資格。那現在所看到的五千多公噸這個量是已經釋出了，所以廠商來申請。如果到10月底之前都沒有釋出，就算你進口了也沒有辦法得到獎勵。
李委員德維：部長，本席外行，請教你一個問題，釋出的定義是什麼？
陳代理部長駿季：就是進到市場。
李委員德維：所以只要有一個人跟我要貨，我出貨給他，就是釋出了嗎？不是這個意思嗎？
陳代理部長駿季：我們有兩個條件，第一個條件就是豬肉的進口是在5月到9月；第二個條件就是在10月底之前要釋出，進口的豬肉要釋到市場而不是進到庫存裡。因為那時候豬肉的需求量會比較大，所以我們鼓勵廠商趕快釋出滿足消費者的需求，一旦釋出以後，我們才能夠接受他的申請，所以是有兩個條件。
李委員德維：部長，我真的覺得跟你是張飛打岳飛，我在講這個你又回那個……好，沒關係，另外再請教國內缺蛋的問題，上週批發價55元也創了歷史的新高，請教部長，蛋價是否會繼續調整？也包含豬價會不會繼續調整？
陳代理部長駿季：第一個部分，蛋價的漲或跌是市場的機制……
李委員德維：當然。
陳代理部長駿季：我們農委會一直沒有實際參與干涉價格，價格本身是反映整個養豬、養雞的成本。
李委員德維：是。
陳代理部長駿季：你到南部去看某些雞場的時候，的確很多成本是越來越高的。第二個是豬價的部分，也許過往大家可能都感覺七十、八十塊就已經很不錯了，可是因為飼料成本還有其他成本增加，所以現在的豬價大概還在九十幾塊，像今天就是九十幾塊到九十三塊左右的空間。其實我們所關注的是一定要讓豬農有穩定的收入而且不會虧本，因為虧本以後就沒有人去養豬了，所以我們還是以國內豬農整個的產銷體系去維持。
李委員德維：不好意思，主席，三十秒就好。部長，本席剛剛問你蛋價跟豬價還會不會持續上漲，你其實什麼答案都沒有給我，雖然你足足講了幾十秒鐘，但是農業部必須在這邊做好，不要說超前部署，你要做好準備，我們要顧及業者也要顧及消費者，否則農委會、農業部對不起大家，這是政府應該負的責任，好不好？
陳代理部長駿季：謝謝委員。我想，生物性的產業有它的風險，所以我們沒有辦法百分之百預測它一定上漲或一定下跌，但是我們會隨時監控外部的環境，然後做相對的因應。
李委員德維：好，了解，謝謝部長、謝謝主席，不好意思，謝謝！
主席：好，謝謝李委員！接下來請曾銘宗委員。 |
147442 | 劉建國 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 15:06:23 | 15:18:28 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 劉委員建國：（15時6分）好，謝謝主席，有請陳代理部長。
主席：好，請陳代理部長請。
陳代理部長駿季：委員好。
劉委員建國：部長好，我想跟你討論三件事情，我們的速度加快一些。我就從農民儲金、農民健康保險及農業保險來跟你就教。107年在11月1日試辦起農職保，在110年5月1日擴大納保對象及增加給付級距，近5年我不曉得部長對這個成績有沒有感到滿意？
陳代理部長駿季：永遠沒有滿意的時候，我們一定會持續地去努力。
劉委員建國：是這樣，因為我要提醒部長在109年9月17日的時候，行政院會後的記者會上有表示，農民職災覆蓋率的成長是分階段，第一階段使農民認為有病時去用健保，其他身心障礙給付、喪葬給付用農保，仍不知農民職災保險內涵，所以經過2年的宣導，覆蓋率會持續提升到25.67%，然後有信心未來可以達到80%，這是部長講過的話，你記得嗎？在109年的9月17日。
陳代理部長駿季：我們現在農業職業災害保險的覆蓋率大概62%左右，然後我們在年底預計把它轉變為強制納保，因為職業災害其實非常重要，我們在12月1日會變成一個強制納保的規劃。
劉委員建國：今年12月1日會把它變成強制納保？
陳代理部長駿季：只要參加農保，你就要強制做農業職業災害保險，這樣對於農民有職業傷害的時候，才有一個更好的保障。
劉委員建國：要不要修法？
陳代理部長駿季：已經預告了。
劉委員建國：已經有預告了？
陳代理部長駿季：已經完成了，12月1日。
劉委員建國：12月1日實施？
陳代理部長駿季：對，12月1日實施。
劉委員建國：OK，好，謝謝。因為監察院提出來的跟你現在所答復我的數據是不太一樣，它是從107年11月1日開始試辦迄今到5年，沒投保的占六成多，投保人數占農保被保險人數僅33.83%，這是監察院9月的調查報告。
陳代理部長駿季：我想請司長補充一下。
陳司長俊言：報告委員，那個數字應該是用所有農保人數93萬人去算，這樣不合理，因為我們有很多80幾歲以上的農民是沒有實際從事農務，所以我們依照主計總處的調查，大概目前有52萬人從事農業，以這個base去換算，現在有33萬人來投保，所以目前的投保比例是62%，我們持續加強努力，預計今年的施政報告目標是要到7成。
劉委員建國：OK，你們有沒有跟監察院說明？
陳司長俊言：他們提出意見，我們有說明。
劉委員建國：不是，它9月的時候提出來的。
陳司長俊言：後續的相關回復資料，我們會做說明的。
劉委員建國：所以你們還沒有回復就對了？
陳代理部長駿季：對，沒有。它9月份提出來的時候，我們就會彙整完了以後，把監察院需要了解的地方，我們會做一些回應，回應的部分我想監察院還會再去審視。
劉委員建國：對，因為現在10月了嘛！它是9月嘛！所以我才請教你們回復了沒有？還沒有回復嘛！
陳代理部長駿季：還沒有回復。
劉委員建國：對啊！它的計算基準是從什麼時候，是從65歲以內的，還是65歲以上的？
陳代理部長駿季：它是以整個農保的92萬7千人當作分母啦！相對的92.7萬的分母其實涵蓋了很多已經不是實際從事農業，已經退休了。
劉委員建國：所以他用92.7，我們是用52。
陳代理部長駿季：我們是用52，就是實際還在做的，因為實際從農才有可能發生農業職業災害，所以我們用這樣的母數，我們會跟監察院做說明。
劉委員建國：好，請跟他們說明清楚，不然這樣的訊息是有點奇怪嘛！然後它還特別提到，應該更積極的擴充正面表列的職業病項目，給付率低及職業病認定流程繁複，也會影響農民投保的意願，有嗎？
陳司長俊言：這個我說明一下，因為過去臺灣對農業職業病的研究很少，所以目前已經有14項，我們參考國外的案例，現在我們也委託職業專科醫師做這一方面的研究，尤其台大雲林分院也成立農業環境與職業相關的中心。
劉委員建國：這個我跟你們陳次長都有去揭牌。
陳司長俊言：所以這個未來會加強，但是現在還沒有正面表列的部分，我們是採只要農民有發生職業的災害，有因果關係就可以納入來救助，這一部分我們會朝這樣努力。
劉委員建國：可能就要加強積極的宣導嘛！不然怎麼會讓人家覺得這麼繁雜，然後也不想去申請。
陳司長俊言：有，這一部分我們都經常有做相關的宣導。
劉委員建國：第二件事是農業金融署的數據，農業保險各年度的保險覆蓋率，部長可以看這個表格嗎？在114年是25.94%，111年是51.83%，112年3月是51.84%，112年6月是51.58%。基本上如果從110年來講，它是成長100%，但是連續這3年感覺上它就在51%左右跳，這也是監院的報告，如果再扣除豬隻及水稻政策性保險之後，其實它的覆蓋率才15.3%，這兩大項扣掉之後才15.3%，然後它還呈現很多個別的農業保險覆蓋率不升反降，高達15項，其中有7個品項的保險覆蓋率是低於1%，部長怎麼回？
陳代理部長駿季：我想第一個要說明的就是保險覆蓋率瞬間提高就是我們的水稻收入保險，從天然災害救助移到水稻收入保險裡面去處理，所以它的覆蓋率會提高。第二個部分就是未來我們會針對一些政策性的這種保險，例如高粱的投保率就非常高，也是96、97左右，玉米的部分我們現在正在處理，就是所謂政策性保險的部分。我個人的觀察就是農民對於農業經營遇到天然災害本身的危機意識跟他的經營風險提高，因為過去幾年都沒有什麼颱風，頂多只是一些缺水造成停灌的損失以外，所以對於保險的覆蓋率提升是有受影響的，所以後續我想特別在今年，有這麼多的雨水，相對的我們也了解到，現在有越來越多的農民感覺到災害可能隨時都會發生的時候，他的保險意願就提升，這個我想我們會持續地去努力。
劉委員建國：我還是請部長可能要提出更精進的一些方法出來。
陳代理部長駿季：是，我們會提出後續一個比較好的方法。
劉委員建國：我時間到了，最後一個問題就好。農業部在自己的報告指出，農民退休儲金條例在110年就已經實行快3年，1月1日開始實施，到8月提繳人數是約9.1萬，停止提繳人數含已經領取農民儲金的人數為9,826人，兩者合計就將近10萬出，占符合提繳資格者覆蓋率是28.7%，未來你們要持續推動的儲金獎勵措施，其提升農民退休儲金之覆蓋率是30%，這是去年10月20日，我一樣在這個委員會，陳前部長希望到112年目標達成的這個數據，30%對不對？
陳代理部長駿季：對。
劉委員建國：那是農委會時代，現在是農業部時代，一樣還是30%。
陳代理部長駿季：沒有，我們現在的覆蓋率已經達到28.7%，其實離30%都很接近，但是我們絕對不會以30%為滿足。
劉委員建國：112年30%對不對？現在112年剩下兩個多月，有沒有辦法突破30%？
陳代理部長駿季：我們努力啦！
劉委員建國：這個有點沒有雄心壯志，可能就很難達標，你不要到112年12月30日是29.9%，也算是很漏氣對不對？可惜農委員還變成農業部。
陳代理部長駿季：我們一定達標，我們會更努力地達到30%。
劉委員建國：這邊有一個數據，我覺得你們要說明清楚，這是中研院跟農委會共同合作的臺灣農村社會文化調查，農委會特別強調若以現時30歲農民提繳35年，依農委會的試算條件加上老農津貼，注意聽喔！加上老農津貼，將可以月領3.7萬元，領到85歲，這個數據正確嗎？
陳司長俊言：跟委員報告，那個是把老農津貼加退休儲金到85歲，因為他的餘命是20年，但是85歲以後，就是只領老農津貼了。
劉委員建國：不是啦！我的意思是說我有參加這樣的儲金，我從30歲開始對不對？到65歲退休的時候，我每個月老農津貼不算，我每個月可以領多少？
陳司長俊言：沒有，如果是30歲加投儲金的話，到65歲大概可以領將近3萬元，連儲金加起來3萬元。
劉委員建國：連儲金可以領3萬元，65歲嘛！對不對？
陳司長俊言：對，65歲。
劉委員建國：每個月可以領3萬元？
陳司長俊言：是。
劉委員建國：如果現在30歲，到了35年後才有滿65歲嘛，對不對？
陳司長俊言：對。
劉委員建國：你怎麼去計算農儲金領了3萬出，老農津貼你怎麼去算會領8,000？現在就已經來到8,000了啊！你如果精算，35年後怎麼可能老農津貼還是8,000元？
陳司長俊言：這個有依照可能CPI的調整，到時候的老農津貼有同步調整。
劉委員建國：CPI的調整，照法律規定是每4年調整一次嘛！對不對？
陳司長俊言：是。
劉委員建國：有升高就對調高嘛！有降是對調降嘛！對啊！
陳司長俊言：是。
劉委員建國：對啊！那怎麼會35年後，你現在預算是7、8,000元？
陳司長俊言：我不是用7、8,000元去預估，現在他投保到65歲的時候，那時候老農津貼是依照到那個年份應該領的額度。
劉委員建國：你的額度的儲金就是3萬出，你講的嘛！
陳司長俊言：加上老農津貼。
劉委員建國：對，加上老農津貼，怎麼會是3萬7、8000元？
陳司長俊言：老農津貼的base就不是現在的7、8000了啦！
劉委員建國：對啊，但是你們現在講的這個數據顯然有問題啊！那怎麼會沒有問題？
陳司長俊言：那個有推估的，這個要我拿那個資料給委員來看。
劉委員建國：你給我的資料，我相信絕對正確嘛！但是你們媒體報導出來的數據是這樣嘛！你覺得這樣正確嗎？
陳司長俊言：我們再來了解一下。
劉委員建國：這個是你們跟中研院共同研究、共同合作的臺灣農村社會文化調查嘛！
陳司長俊言：我再來確認一下那個內容好不好？謝謝委員。
劉委員建國：我只是要提醒啦！如果這個數據是有錯的，可能就要趕快更正嘛！
陳代理部長駿季：謝謝委員的提醒，如果報導的部分數據有問題，我們要即時的第一時間去更正。
劉委員建國：對。
陳代理部長駿季：這個部分謝謝委員的提醒。
劉委員建國：因為我再怎麼算都不是這個數據嘛！對，誠如剛才你答復我的，也應該不是這個數據嘛！這是什麼時候報導的？2022年，去年的時候報導的，到現在也沒有更正過啊！
陳代理部長駿季：對，我們會後會去看它的數據的正確。
劉委員建國：另外兩件事，請部長就相關的一些精進作為可能要提出來給我們做參考好不好？一個禮拜內可以啦！
陳代理部長駿季：好，可以。
劉委員建國：謝謝主席，謝謝。
主席：謝謝劉建國委員，部長也請回座。接下來我們請翁重鈞召委質詢，謝謝。 |
147443 | 翁重鈞 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 15:18:37 | 15:34:12 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 翁委員重鈞：（15時18分）請部長，還有曾次長。
主席：請部長，還有曾次長。
翁委員重鈞：部長跟次長，我特別叫曾次長來，當然跟這一次的災害，是因為我們的電力有停止的關係。我想第一件事情，我覺得這一次的災害跟過去的災害有不太一樣的類型。第二個，它的嚴重性也比歷次的災害更嚴重，所以部長，你剛剛說全品項的這種災害，有些地方你說用主動的方式去公布，我覺得還是不夠，對嘉義縣來說，我倒覺得你應該也是要比照全品項公告，不要讓嘉義受災害的農漁民每天都在問，這些公所也問得很煩，你也知道嘉義這次特別嚴重，像我們義竹連加油都沒得加，我們的加油站在維修，你叫我們買柴油要去哪買？所以我覺得嘉義縣的部分，你應該主動宣布全品項災損，這是我的第一點意見，你做得到嗎？
陳代理部長駿季：跟委員報告，不是說我瞄了一下就可以開全品項，包括我們現在恆春公告的全品項也是我們所有的改良場和我們分組整體看過以後，覺得它是整體性的，我們才會開全品項。
翁委員重鈞：你針對不能列入全品項災損的部分去講就好，其他的都算災損，你要速戰速決，農民都在等。
陳代理部長駿季：我們會最快的速度去公告。
翁委員重鈞：我就覺得你們速度不夠快啊！
陳代理部長駿季：會啦！有夠快了。
翁委員重鈞：農委會升格為部，要拿出一個部長的格局出來，像這樣我就覺得你們的行政效率都不夠。
陳代理部長駿季：跟委員報告，災害完了之後，第二天我們所有改良場都動員，包括分組去看。
翁委員重鈞：我知道動員，你們很認真沒錯，但是公告的速度太慢，我跟你說過，針對特定的、你覺得哪一項不能列入災損的公告就好，其他的就全品項，這樣就解決了啊！這是第一個。
陳代理部長駿季：這個部分要正面表列，不能負面表列。
翁委員重鈞：我哪有叫你負面表列，我是說你們處理的方式。
陳代理部長駿季：了解。
翁委員重鈞：你覺得這個不可以列入災損的就趕快公告，其他的都列入災損。
陳代理部長駿季：我會用最快的速度去處理。
翁委員重鈞：這是第一個我要跟你說的。第二件事情是我們這次的災害還是用低利貸款的方式來解決，我建議你們還是要援用過去很多次天然災害，尤其COVID-19之後，差不多所有的災害，如果延續下去，差不多都是免息，你針對這次的天然災害應該要用免息的方式來處理，而不是用低利貸款。
陳代理部長駿季：我們現在處理的方式是用低利貸款，至於免息的部分，後續可能還要做一些規劃。
翁委員重鈞：過去也都是免息啊！過去幾年來都是免息啊！
陳代理部長駿季：我們會後再來評估看看有沒有可能免息的方式來處理。
翁委員重鈞：過去都免息，CVOID-19之後差不多都是用免息的方式，我覺得這次也要劍及履及，我們成立農業部對農民的照顧，尤其COVID-19之後，現在大家都還在復建，還沒完全復原，所以比照過去幾年免息的方式來作為處理災損的方式。
陳代理部長駿季：因為COVID-19的衝擊跟我們天然災害衝擊是不大一樣。
翁委員重鈞：我知道啦！但是從COVID-19延續下來就都是免息啊！
陳代理部長駿季：COVID-19免息是到去年底，今年的部分因為……
翁委員重鈞：我不是叫你用COVID-19的預算。
陳代理部長駿季：我知道啦！我是說我們如果要免息，我們會來做規劃。
翁委員重鈞：第二點，你回去好好趕快檢討。
陳代理部長駿季：我們會去檢討。
翁委員重鈞：趕快檢討去做該做的事情。
陳代理部長駿季：了解。
翁委員重鈞：第三點，玉米的部分，因為我們天然災害公告是公告一次，但是現在硬質玉米的部分，有的種了，有的還沒種，公告之後，後面種的人萬一在這期間發生災害時，不能因為天然災害而說不能公告為災損了，這有考慮到嗎？
陳代理部長駿季：我了解，就是這次的天然災害受到補助，你重新種過以後是另外一輪。
翁委員重鈞：對、對、對。
陳代理部長駿季：但是相對的，你原來種的跟新種的生長期會不一樣，所以在判斷的時候應該不會有太大的差異。
翁委員重鈞：這個部分你要特別注意，因為義竹是全國硬質玉米栽種面積最大的地方，但是還有很多還沒種，你現在公告天然災害，假設你現在公告第一次，後面萬一發生災害時，不要影響到義竹這些還沒種的人，他是第一次嘛！
陳代理部長駿季：了解。
翁委員重鈞：所以你們今天要把這個資料作起來，而且要很明確的告訴大家，假設還沒種的，災害以後才種的，我們不列為第二次的天然災害。
陳代理部長駿季：因為沒種就沒有天然災害，如果有種的就會來申報，申報的時候，我們就會去做比對。
翁委員重鈞：這是第三點。第四點就是我要跟次長說了，剛才提到漁業部分的損失，要怎麼處理？
曾次長文生：因為農損的部分會先處理，農損是補助，但是台電這次的狀況稍微特別，委員每天都在那裡，你也知道其實台電非常努力。
翁委員重鈞：我知道你們很努力。
曾次長文生：你也都在現場。
翁委員重鈞：沒有遇過這種狀況，過去沒這種經驗，我們的應變措施難免會措手不及，但是造成漁民的災害很多，造成漁民很多像冷凍之類的都無法申報。
曾次長文生：因為這件事情委員也問過我，我簡單講一下，基本上我們本來就有一個現行的停電扣減措施。
翁委員重鈞：這次不能用這樣子啦！
曾次長文生：你聽我講，我簡單跟你報告，第一點，農損補助和停電的部分如果是重疊的，你讓我們去設想一個合理的機制，坦白講，台電在這個部分以過去風災來講，我們復電的時間沒有比過去慢。
翁委員重鈞：我沒有嫌你們，我是說我們怎麼因應，因為過去沒碰過，所以因應有比較慢。
曾次長文生：你讓我思考一下可以嗎？
翁委員重鈞：多久時間給你思考？
曾次長文生：這樣好不好？因為我們所有的電費如果要扣減都是跟著電費單在扣，我們會在月底出電費單，你可不可以讓我們有兩個禮拜的時間大概去評估一下這件事情？
翁委員重鈞：好，我給你們兩個禮拜時間，不然我就要排專案報告了。
曾次長文生：是，我們大概有一些方向，也會跟委員報告。
翁委員重鈞：你趕快提，要不然我就下次排專案報告。除了魚塭之外，一般的用戶停電，我建議是不是也可以減免？一般用戶很多，算萬戶的。
曾次長文生：我知道委員提到的狀況，這次的風災真的是特別，我們恢復的速度其實比過去幾年風災恢復速度快。
翁委員重鈞：好啦！我稱讚你！我肯定你！
曾次長文生：因為這部分是天災而產生的，希望能夠讓我們做一點設想，因為這確實不是……
翁委員重鈞：我希望你比照過去幾次的大停電或大災害減免，一般用戶同樣要減免一個月。
曾次長文生：我們來看看用什麼方式作比較，但是我想委員一定也是支持我們基本上把電網做一些調整，可能避免鹽害的部分，讓我們一起來做一些設想，我們會趕快來研議。
翁委員重鈞：你就提整體的報告也OK啊，但是這次的部分你們要做減免，好不好？
曾次長文生：好，謝謝。
翁委員重鈞：接下來畜產會和審計部。
杜代理董事長文珍：委員好。
翁委員重鈞：審計部的報告裡面談到農業部給你們的7,200萬元，部長，這筆錢是預算內或預算外？
杜代理董事長文珍：7,200萬的……
翁委員重鈞：就是審計部講的我們給畜產會7,200萬調節的部分，這7,200萬是預算內還是預算外？
杜代理董事長文珍：應該是說我們所有的錢……
翁委員重鈞：我問農業部啦！
陳代理部長駿季：這是農發基金的預算。
翁委員重鈞：所以是預算內？
陳代理部長駿季：對。
翁委員重鈞：你確定嗎？
陳代理部長駿季：農發基金。
翁委員重鈞：有確定啦？有沒有併決算處理？
陳代理部長駿季：就預算內處理的。
翁委員重鈞：預算內處理，因為超支的關係，所以是不是併決算？
陳代理部長駿季：沒有併決算。
翁委員重鈞：所以你們沒有超過預算？
陳代理部長駿季：那是兩個部分，7,200萬元那個部分是在預算內處理，沒有超過預算。
翁委員重鈞：好，你把資料給我，這是第一個。第二個，我要請教你的是畜產會有史以來有沒有用融資的方式辦理這樣的業務？
杜代理董事長文珍：我們第一次辦融資。
翁委員重鈞：就是第一次，對嗎？
杜代理董事長文珍：對。
翁委員重鈞：本錢你們出的？
杜代理董事長文珍：應該是說畜產會本來就有調節畜產……
翁委員重鈞：我知道啦！我看過你們的條例、辦法。
杜代理董事長文珍：所以我們先用我們的錢來處理，這是第一次融資。
翁委員重鈞：有史以來第一次用融資的方式去辦理這樣的業務，就是進口雞蛋嘛？
杜代理董事長文珍：第一次融資，也是第一次辦這麼大的雞蛋進口。
翁委員重鈞：剛才部長說這是你們畜產會的錢。
杜代理董事長文珍：目前為止，農業部都還沒給我們錢。
翁委員重鈞：我告訴你，這叫做不正常，假設今天可以這樣做的話，很簡單啊！我就用很多的財團法人，反正你們就去融資，融資都不用適用政府採購法，這裡面發生什麼問題也不用承擔，反正最後的差價、決算的結果就是主管機關要撥補，這很簡單啊！這就可以五鬼搬運，所有的工作都可以利益輸送。
杜代理董事長文珍：沒有這麼簡單的事，畜產會成立是依照畜牧法，這是第一點。第二點，我們要融資也要依照金融規定，人家才可能借錢給我們，因為畜牧法的規定，我們本來就有產銷調節的功能，所以我們現在是用自己的資金在做。
翁委員重鈞：有史以來、建國以來就只有這一次發生這樣的事，所以你們第一次辦嘛！
杜代理董事長文珍：量大到我們自有的資金沒辦法處理。
翁委員重鈞：所以這種就是不正常，所以你們也在規避政府採購法。
杜代理董事長文珍：沒有。
翁委員重鈞：所以今天才會出這麼大的漏洞。
杜代理董事長文珍：這跟採購法無關。
翁委員重鈞：5,700多萬顆蛋要銷毀，才會造成這麼大的損失，才會有一個部長下臺。
杜代理董事長文珍：召委聽我們從早上講到現在，其實你也知道我們從未曾有這種情形，這是第一點。第二點，還是配合產銷調節，第一個要照顧的絕對是民眾。
翁委員重鈞：部長，這7,200萬元補助它們能算數嗎？7,200萬元就解決了嗎？
陳代理部長駿季：不是，它那個計畫不是在這次的3月份開始啟動的專案計畫，它是兩件事情，之前是在處理我們之前也進過一些其他國家的雞蛋，那是短期的部分，所以不是說用7,200萬元去擴大變成一個大量的進口。
翁委員重鈞：所以還有另外一條就是了？那是預算外的？
陳代理部長駿季：沒有，這個不是預算外的。
翁委員重鈞：這樣就是預算外啊！
陳代理部長駿季：處理我們現在的……
翁委員重鈞：坦白講，我今天聽你們這樣講起來就是一筆爛帳，所以你們也不敢把合約拿出來。部長，必要的話，開秘密會議都可以，但是你不拿出來絕對不行的，我下一次再排。
陳代理部長駿季：跟委員報告，可以公開的，我絕對公開，我不會有隱瞞，相關的若法律規定讓我們沒辦法公開，我也沒辦法公開，所以我才會說，經過我們的法務了解的時候，因為合約是畜產會跟貿易商的合約，它們兩方要同意。
翁委員重鈞：你如果這樣講，我們也可以組調閱小組。
陳代理部長駿季：所以我剛才說的，我當然也想馬上就公開，但是公開的時候變成我違反相關的規定。
翁委員重鈞：如果你難做人，我們就組調閱小組來調嘛！
陳代理部長駿季：我們的合約絕對沒有藏有任何秘密在裡面。
翁委員重鈞：如果你認為沒有，我們就來組調閱小組來調，你可以坦然接受嘛！對不對！
陳代理部長駿季：我們一定是可公開我們可以公開的東西，這是我一貫的原則，就是說我一定會公開我能公開的，可是相對的，如果有相關的規範而不能公開時，那我真的是不能公開。
翁委員重鈞：我就讓你好做人，我們就組調閱小組來調，不然開秘密會議，那也不是什麼了不起的事。謝謝。
主席：謝謝翁重鈞召委的質詢。
主席（翁委員重鈞）：接下來請高金素梅委員質詢。 |
147444 | 高金素梅 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 15:34:26 | 15:44:35 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 高金委員素梅：（15時34分）謝謝召委，有請代理部長陳部長。
主席：好，陳部長。
高金委員素梅：部長您辛苦了。
陳代理部長駿季：委員好。
高金委員素梅：作為一個曾經的事務官，現在變成政務官，然後你要承接這麼大的壓力，然後大家在這邊所談論的問題都是我們執政黨這幾年來一直在不斷的說的秘密會議或秘密的合約，奇怪了！我在立法院22年來，我從來沒有看到以前的執政黨會有所謂的秘密合約，現在民進黨當選之後、一執政之後，什麼事情都是秘密封存，這我非常的感到疑問，其實我是非常尊敬您的，今天有幾個問題先就教您。第一個問題，2個月前卡努颱風重創了南投仁愛鄉，總統也去了，下到各級官員都到現場，農業部也在8月9日公布仁愛鄉農產業全品項現金救助，可是8月份到現在2個月過去了，我們農民還是拿不到救助金，這是為什麼？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，當初我們開了全品項以後，後續的勘察作業因為公所的人力比較不足，所以速度比較慢，但是相對的，我們針對路的部分和其他修復的部分，我們農村水保署在第一時間就持續去做，會後我會再去了解，如果它的勘察人力不夠的話，我們農業部門應該更主動的去協助它做一個更有效率的勘察，我想這我應該做得到。
高金委員素梅：部長，這個就是我要跟你按讚的部分，你終歸曾經是我們的事務官，所以你扛起了這個責任，你也看到了問題，你看到了地方政府沒有人力，包括我們鄉公所、縣政府，所以2個月來我們仁愛鄉的災民都還沒有拿到救助金，總統去了、部長去了、誰都去了，你剛講到我們農糧署是不是要主動協助，有一些路如果是斷的，你也是科技農業的專家，我們是不是可以用空拍機去拍呢？遲遲了2個月，我覺得部長你今天要答應我、告訴我們仁愛鄉的鄉親，農糧署會下去協助地方政府，可以嗎？
陳代理部長駿季：我可以承諾會後……因為我們現在就有一個輔導團在仁愛地區，所以會後我會針對農糧署跟相對的改良場來協助，包括用空拍的方式做取像。
高金委員素梅：對，所以有很多方法，只是農糧署不願意做，2個月了！對災民來講，情何以堪！
陳代理部長駿季：我想會後我會了解，我該檢討的部分，我們一定會檢討。
高金委員素梅：謝謝你。另外，你擔任副主委任內，我跟你討論過非常多次的原鄉農業議題，我們曾經在104年和105年間走到了新竹縣尖石鄉的友善雞養雞場，當時我也邀請原民會和農業部，我們共同協調推動部落的養雞場示範計畫，然後我們希望林業署，也就是以前的林務局，在林下經濟的推動政策裡面，能夠加入養雞的項目，這樣是符合部落裡面的生活慣習和需要，我們也看到了部落友善雞場和一般認知有很大的差別，很多的養雞場可能會有臭味、會有蒼蠅，可是我們族人利用了自製的酵素飼養，我也到了現場去看，雞糞透過酵素的分解，它沒有蒼蠅，也沒有臭味，也沒有廢水的產生，你們從108年到現在，今年的8月你們也開了一個記者會，公布你們在108年到現在成立的原鄉部落提升雞隻友善飼養輔導團隊的成果，我希望農業處和原民會可以繼續辦理，擴大這個計畫，可以嗎？
陳代理部長駿季：絕對可以的，原鄉的很多特殊產業不能用平地的角度思考，像這一類的東西，其實應該讓更多的部落知道，也讓更多的外界知道，這個我想我們會努力。
高金委員素梅：所以這個計畫可以再擴大？
陳代理部長駿季：我們一定會全力支持、再繼續做。
高金委員素梅：我們希望在林下經濟，而且我剛剛已經講到現在我們部落裡面用這樣自己的方式養雞是沒有臭味的，也沒一些環保的問題。
陳代理部長駿季：對，這個我親身體會到，我知道。
高金委員素梅：對，有去嘛！對不對？
陳代理部長駿季：對。
高金委員素梅：另外就是有關進口雞蛋了，最近民眾真的非常焦慮，還有美豬的流向，我要提醒部長，因為你是來自基層，你非常清楚知道農業系統組織的運作，還有農民的需求，也就是說，當我們經濟部要去談貿易談判的時候，其實犧牲最大的是臺灣的農業，犧牲我們農業換來的其實就是民眾的食安疑慮，當時要進口萊豬的時候大家就知道，我們的農業部你們馬上端出100億元預算作為養豬產業的基金，這100億元交給誰呢？畜產會。100億元的養豬基金在畜產會手上，雞蛋進口也在畜產會的手上，畜產會儼然成為農業部的白手套。除了專案進口雞蛋之外，今年的5月到9月他們也進口了豬肉。然後畜產會自己的新聞稿告訴大家說，進口這些豬肉是供加工使用，看到了沒？看到了沒？我相信看到這樣的字以後，大家就非常清楚了，這不就是洗產地的問題嗎？不管是哪裡來的豬肉，特別是美豬，大家都很擔心的，一經過加工後，產地就變成哪裡？台灣。請問一下，消費者的食安誰要管控？
陳代理部長駿季：我想跟委員說明兩點。
高金委員素梅：好。
陳代理部長駿季：第一點是我們的百億基金並不是全部由中央畜產會執行，百億基金有一部分是透過地方政府執行。
高金委員素梅：比例多少？
陳代理部長駿季：這個比例可能……
高金委員素梅：你把這些資料提供給本席，好不好？
陳代理部長駿季：我再把這個資料跟委員……
高金委員素梅：在100億元裡面畜產會做了多少？做了什麼？地方政府拿了多少？做了什麼？到目前為止我們還要不到這個資料。
陳代理部長駿季：我想這個資料應該是可以公開的，我應該可以提供委員這樣的資料。
高金委員素梅：好，謝謝您。
陳代理部長駿季：第二個部分是我早上也提到我們做這樣的豬肉進口，其實我們在判斷時是根據兩個指標判斷，一個指標是3、4月間國內的豬肉供應量少了將近1萬噸，原因就是因為畜牧場有將近3,000場在改建，在改建中本身豬肉的飼養就比較少，所以飼養量降低了。另一方面是國外的部分，國外的部分的進口因為國外的價格比較高，所以他們不願意進口。在那個時候，我們的判斷是國內大概從5月開始豬肉會有比較明顯的缺口，沒有辦法滿足以豬肉為主要肉類的蛋白質，所以我們才會進行這樣的專案進口。
高金委員素梅：謝謝。代理部長，因為我尊敬你，我一直在講我們曾經共事過，我也知道你來自基層，你也曾經是一個很有責任感的事務官，所以剛剛給你非常多時間回答這個問題。
陳代理部長駿季：謝謝。
高金委員素梅：但很顯然民眾並不接受，在野黨的所有立法委員、監督你們的我們也不接受，所以陳吉仲部長下台了，我們也看到畜產會董事長林聰賢也下台了，然後還有一位關鍵人就是農業部畜牧司司長張經緯，據我瞭解他已經要被調職了。我相信很多宜蘭鄉親都清楚張經緯是誰，他是林聰賢擔任宜蘭縣長時縣長室的機要秘書，在林聰賢擔任農委會主委時，他跟著林聰賢到農委會擔任畜牧處處長，後在農委會升格為農業部時，張經緯擔任了畜牧司長。所以你看到了嗎？為什麼會引起那麼多猜疑和那麼多問題？好像非常多的事情是精心設計的人事安排。所以對於農業部要求畜產會辦理的專案，我還是在這邊敬告陳部長，不管是雞蛋或豬肉的專案，農業部貼補出去的全部都是人民的納稅錢，農業部當然有這個責任也有這個權力要公開所有的專案合約內容讓全民檢視，因為這是人民的納稅錢，同時你們也必須公布進口美豬和雞蛋的流向。農業議題攸關全民的食安，我相信主動公開資訊你責無旁貸，否則你不會在22日的院會中向全民道歉，請拿出你事務官的肩膀，你現在只是代理部長，我希望你以全民的利益為利益，而不是以某些執政黨或某些人的利益為利益。剛才召委講得很好，如果你有為難處，不願意公開這些合約資料的話，我們是可以組成調閱小組的，好不好？謝謝部長，辛苦了。
主席：謝謝高金素梅委員。接下來請劉世芳、劉世芳，劉世芳委員不在場。請陳培瑜、陳培瑜，陳培瑜不在場。邱臣遠、邱臣遠，邱臣遠不在場。王美惠、王美惠，王美惠不在場。高嘉瑜、高嘉瑜，高嘉瑜不在場。羅明才、羅明才，羅明才不在場。林思銘、林思銘，林思銘不在場。鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐不在場。鄭天財、鄭天財，鄭天財不在場。我們請伍麗華質詢。 |
147445 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 15:45:11 | 15:53:23 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（15時45分）謝謝主席，有請農業部長。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好，您辛苦了。其實我在走訪各地經常接到很多陳情，這些陳情案例很多，但我一直沒有機會處理，所以我想請教一下部長。我們看這個單子，他的出生日期是31年次，也81歲了，他沒有拿到國家的任何老年給付，最主要的原因是他曾經是農夫，他有很多農地，他也實際的務農，但為了增加收入，他曾經到外面工作，為了加入勞保而加入工會，但做了幾個月之後他還是決定回去務農，當時工會有請他做結算，他不明就裡拿了一筆錢就回去了。實際上他已經80歲了，這件事情其實帶給他很多年的痛苦，因為他沒有辦法再加入勞保，他也無法領到任何各種的老人給付。至於他可以加入國民年金嗎？其實國民年金也跟不上他，因為國民年金的時代也已經過去了，他要加入時已經超過65歲。所以我要請教部長，作為一個長期的事務官，您覺得他這個問題應該怎麼解決？我們就這個單子查了資料查詢，寫的是已請領勞保老年給付於條例修正通過後再參加農保，你怎麼看？
陳代理部長駿季：謝謝委員。我這邊大概有幾個說明，勞保和國保本身的年資合併是因為他符合勞保年金的條件，但農保本身並沒有所謂的年金的給付，這是我覺得目前最困難的地方。在現有的規定上，農保本身和其他社會保險是類似但不一致，因此在相關的津貼提高的部分都是講8加1，就是8大社會津貼加上老農津貼，大概就是它有不一樣的部分。第二個部分是農保並沒有老年給付的部分，但我們以老農津貼做替代，所以本身的老農津貼和年金本身，因為沒有年金，所以用老農津貼替代，老農津貼同樣是以4年為單位，現在是7,550，未來如果根據CPI調整到7%到8080，最後到12月時還會再做一個決算。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，像他這種狀況是不是被漏接？被我們的社會漏接？
陳代理部長駿季：對，他本身在現在相關的規定上面是無法適用的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：誰可以幫助他？農會說要修正條例。
陳代理部長駿季：我們會後去看這部分是否真正的具有公平性，如果是有公平性，我們會解釋，如果是屬於被遺漏的一群，相對的就是該用什麼樣的規定去處理，如果是以農業部相關的規定，農業部會草擬。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我們可以來討論嗎？
陳代理部長駿季：如果不是農業部的法規，我們也會建議給其他相關的部會。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望這個問題能夠趕快被解決，因我碰過不少人來跟我陳情。
陳代理部長駿季：瞭解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想要講的是我們都很清楚，我們看一下原民會的報告，其實我也滿心痛，特別是在原住民的族人身上，根據原民會的原住民族經濟狀況調查，我們可以看到原住民家庭收入遠低於全體家庭的平均約51萬左右，也就是63%，而且你會發現兩次的調查，每4年調查一次都沒有進步，完全和全體國人的差距沒有進步。從事農林漁牧的原住民比起全國從事農業的人口比例高達5倍，也就是說大部分的原住民其實還是從事農業，在經濟狀況上，這些農家的所得跟全體國人差很多。我們的很多農人常會往都市做一些工作，但是我們的農保條例在102年修正第五條：「農會法第十二條所定之農會會員從事農業工作，未領取相關社會保險老年給付者……」，可是我們看到97年修正的農保條例有規定僅參加勞工職災保險或農暇之餘者不在此限。勞保滿60和滿65又有所謂的一次年金給付，所以我們感覺會有很多人被漏接，因為很矛盾，勞保年資結清後不能再加入，所以我講的是他曾經是農民，現在也是農民，只是因為一些因素中斷了，他們自己也覺得如果要把結算的錢還回去，他們也很樂意，我希望部長能夠思考。最後一個問題，我知道時間到了，再給我一分鐘。這次蘭嶼漁業的災損，我跟部長報告，我告訴很多人也接到很多人的陳情，他們幾乎是傾家蕩產，部長可以理解嗎？他們的房子毀損、生財工具毀損，幾乎是傾家蕩產。所以我們很希望您能再瞭解一個問題，真正需要幫助的人通常是他的漁船沒有牌，按照國家的規定，都要有牌才能夠補助，您看一下這個圖，他們的生產工具，如漁船筏、小船、機動船，還有拼板舟也是他的生產工具，都沒有了，有的是翻，要修理，有的是完全覆沒、沉沒，不曉得部長對於這個部分要怎麼幫忙？
陳代理部長駿季：依照現在的天然災害救助辦法的確沒有辦法處理，但會後我會請漁業署瞭解，因為這次的小犬颱風比較特殊，看看有沒有辦法以專案的方式給予協助。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：感謝，謝謝部長。
陳代理部長駿季：我只能這樣講，因為以現在的法規是無法處理的，我們看看用什麼樣的方式給予協助。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以要專案，我們希望專案。
陳代理部長駿季：我們看看是否可以專案的方式給予協助，我會請漁業署做一些評估。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，我相信蘭嶼的島民都聽到了，感謝您。謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員質詢。接下來請林俊憲、林俊憲，林俊憲不在場。請洪申翰、洪申翰，洪申翰不在場。請鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱不在場。登記發言的委員除不場者外，其餘都已發言完畢，詢答結束。委員陳培瑜、邱臣遠、蔡培慧所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。剛剛委員所質詢的有關要提供資料的部分，除提供給個人委員外也要提供給委員會，根據剛才委員要求的時間提供給委員會做參考。 |
147446 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 14:10:47 | 14:28:44 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 蔡委員易餘：（14時11分）請教召委，經濟部次長是不是要過來？不是說要來參加會議嗎？他就坐在那邊，可以問他嗎？
主席：可以啊！
蔡委員易餘：次長在後面。
主席：在後面嗎？請上來，我以為你還沒有到。
蔡委員易餘：是不是麻煩經濟部曾次長和農業部陳代理部長？
主席：陳部長，曾次長。
蔡委員易餘：好，我先請教，這一次小犬颱風，第一造成農損，第二是這個颱風算是以前比較罕見的。
陳代理部長駿季：是。
蔡委員易餘：聽說差不多三十幾年前才有這種風很大，基本上在我們中南部，大概彰化、雲林、嘉義都是沒有下雨，可是風很大。
陳代理部長駿季：風比較大，最主要還有鹽分。
蔡委員易餘：最主要是風還帶有鹽分，基本上造成焚風效應，所以農損是很嚴重的。
陳代理部長駿季：對，我了解。
蔡委員易餘：我想部長你們應該……
陳代理部長駿季：我跟委員說明一下，這次我們也確定小犬颱風本身雖然雨不是那麼大，但是風的強度和還有帶鹽分的風，會造成很多植物葉莖枯損，所以我們所有改良場和分署在第一時間就去看了。而且我們採用的是主動公告，就是當我們看到的是一個普遍性狀況的時候，就主動公告，例如在整個恆春半島是全品項，那在……
蔡委員易餘：部長，我的意思是，如果確定是全品項，哪些地區是全品項？
陳代理部長駿季：我們有公告。
蔡委員易餘：像嘉義，我們在星期天或週末有去會勘，你看鹿草那邊有瓜果類，硬質玉米也才剛播種，剛要萌芽就馬上被風吹枯萎了。
陳代理部長駿季：玉米的部分，所以我們在雲林、嘉義地區有主動公告……
蔡委員易餘：也有水稻吔。
陳代理部長駿季：我們會主動公告。
蔡委員易餘：水稻雖然停灌，可是在非灌區還是有布水道。水稻現在正要採收，碰到這個颱風，一樣都枯掉了。
陳代理部長駿季：我了解。
蔡委員易餘：還有我們朴子那邊都在種蕹菜籽，蕹菜籽也枯掉了，白色的花雖然看起來還活著，其實根部都枯死了，就算未來再發出來，產量也會變少了。
陳代理部長駿季：這會變成延遲性的災損，所以我們會……
蔡委員易餘：是啊！
陳代理部長駿季：我們的改良場和分署的專家會組成一個專家小組去判斷，這個部分我們會……
蔡委員易餘：如果經過判斷是全品項的話，是不是可以早點確定？否則現在……
陳代理部長駿季：沒有，我們會逐一確認，因為……
蔡委員易餘：那逐一確認要多快？
陳代理部長駿季：我們會主動公告，不會由縣市政府再報，那太慢了。
蔡委員易餘：好。
陳代理部長駿季：所以我們這一次一定是主動公告，然後由改良場去看，會勘結果回報之後，開專家會議，馬上就確定了。
蔡委員易餘：主動公告會不會有疏忽，掛一漏萬？像我們那邊也有……
陳代理部長駿季：還會有第二次，如果說……
蔡委員易餘：我們那邊也有辣椒……
陳代理部長駿季：我知道，我跟委員報告……
蔡委員易餘：基本上，如果不是在海口那邊，鹽害都很大。
陳代理部長駿季：我知道，所以我們也會去評估鹽害的部分。
蔡委員易餘：好。
陳代理部長駿季：如果第一次公告沒有納入的話，我們也可以再一次公告，用主動公告效果會比較快。
蔡委員易餘：好。我覺得如果農民有需要，趕上第二次播種。像我剛才講的，硬質玉米才剛播種沒多久，現在還來得及重新播種。
陳代理部長駿季：我知道，我了解。
蔡委員易餘：所以這部分應該要加速辦理，如果可以公告，就快一點公告。
陳代理部長駿季：對，我們改良場在那邊應該就會協助，包括臺中場、臺南場跟高雄場。
蔡委員易餘：好。第二是關於漁業損害的部分，因為這次颱風造成停電，而漁民的魚塭需要用電供氧，相關的漁業損害大概也會變成遲延性損害，後面會陸續形成。
陳代理部長駿季：我知道，跟委員報告，有關漁業因停電損害的部分，因為我們有補助漁民備用發電機，如果他能夠確認不是因為人為的因素造成損害，譬如發電機運轉12個小時，結果燒掉了，這種非他所能夠控制的情況，我們會依個案來處理；如果有備用發電機而他不開，因為我們有補助備用發電機，我們會請漁業署去處理。
蔡委員易餘：部長，有發電機不可能不開，很多或許是因為這幾年比較沒有用到，可能剛要用的時候馬上就壞掉了，平常可能沒有保養，再加上這幾年沒有用。
陳代理部長駿季：所以我們補助備用發電機，就是為了以防萬一，相對的你也要定期保養，就像車子一樣，這個部分後續我們再請漁業署來個案處理。
蔡委員易餘：沒要緊，我看縣政府和公所現在大概都有開始彙整這些資料。
陳代理部長駿季：這個部分我想我們請漁業署考量後再回報。
蔡委員易餘：漁業損害的部分，是不是也趕快……
陳代理部長駿季：對，我們再來請漁業署調查。
蔡委員易餘：這次颱風過後，不管是農業還是漁業的損害，我覺得都要趕快來面對。
陳代理部長駿季：好，謝謝委員對農業的支持。
蔡委員易餘：好，接下來請教次長。
曾次長文生：是，委員好。
蔡委員易餘：次長，同樣的因為這次颱風，我想你今天會來到這裡，大概也是召委認為這次颱風造成嘉義、雲林和彰化停電這麼多天。我覺得面對類似這樣的焚風、海風和鹽塵害，我們過去的經驗不夠，也不知道電線桿會因為附著鹽和灰塵的結晶體，送電後立刻故障，造成停電，台電的人員很辛苦，持續的修理，修理好之後，結果一送電就又爆掉。後來台電嘉義區處的許墩貴處長反應很快，他直覺要先清洗電線桿，如何清洗？他想到請縣政府是不是可以出動消防隊，派消防水車出來，一根一根電線桿去噴水清洗，沖掉上面的鹽分，等整條街的電線桿都處理完之後，再請台電接續處理復電。這項工作變得很難處理，我們都體會在心。不過這個很特殊的颱風，畢竟關係到很多地方民生的議題，要做生意的人沒辦法做，或者很多狀況，事實上，冷凍庫裡的東西很多也都壞掉了。所以我想請教次長，因為這次颱風造成一連串經濟上的損害，經濟部能不能向受損的鄉親提供協助？
曾次長文生：跟委員報告，謝謝委員非常體諒台電，也知道這一次遇到的風災與眾不同，它其實有風沒有雨，而且大部分的停電都是颱風過後才發生，就是因為鹽害的關係。也感謝召委幫忙找到消防車。跟兩位召委報告，一位召委是布袋人，一位是義竹人，坦白講，嘉義開始陸續停電，我們整個都動員起來。我們的配電副總、配電處長也是嘉義人，大家都知道這個事情大概在1986年遇過一次。
蔡委員易餘：我聽說在30多年前有過一次，很早期的事了。
曾次長文生：1986年遇過一次。我跟委員報告，這次小犬颱風，我們台電總共動員一萬六千五百多人次，是破了紀錄的多；過去不管是蘇迪勒、梅姬颱風那種停電四、五百萬戶的，梅姬那次也才動員一萬五千多人，我們這一次是動員一萬六千多人，動員的人次真的很多。我要這樣說，第一，我們會覺得這種沿海的主要饋線，未來的電網強韌怎麼做？我想委員可能會很關心，發生一次，就不要再發生第二次，我們儘量來改善，包括蘭嶼在內，我們會儘快提出一個電網強韌計畫。正如兩位委員所說的，如果是電線桿斷掉，斷一根，我修一根，現在的鹽害，是每一根都要上去洗，這個真的花掉比較多時間。
蔡委員易餘：次長，那天我跟著消防人員，看他們一支一支洗，我覺得那很辛苦，而且我看了都會害怕，他們每洗一支電線桿，我都提醒他們要先確定有沒有斷電，否則台電人員用水噴洗電線桿，那是會死人的！我在旁邊看得是心驚膽跳，但是不這麼做又不可以。
曾次長文生：你一定有看到我們台電整排工程車，排在那邊洗電線桿。
蔡委員易餘：是啊。
曾次長文生：我跟委員報告，大家都會關心停電的部分，剛才陳部長已經先講了農損的事情。其實第一時間院裡面長官也是指示我們兩個，一個處理停電，另一個處理農損，部長也都有下去做農損的視察。我的部分是這樣子，其實這個事情發生，台電也在研究，因為這是天災，過去我們依照天災停電的時間，有一個標準的補償辦法。其實台電很感謝委員幫忙找消防車，也感謝民眾體諒，那是不是給我們一點時間來研究一下，因為可能會有重複的問題，就是農委會支持農損，停電造成的一些損害，有重疊的部分當然不會重複處理。我想委員一定同意，給我們想一個方法，好不好。
蔡委員易餘：次長，不要緊，你們就好好研究啦！因為這一次的停電時間長；第二是根本沒有辦法預測到底什麼時候會復電；再來，就算有發電機，發電機也沒辦法撐那麼久，有的地區一口氣停電二天，有的停三天，發電機沒辦法運轉那麼久。更離譜的是，我們那邊連加油站也停電，而鄉下地方的發電機要用柴油，我們連要加柴油都要跑很遠，騎摩托車還找不到有電的加油站，要從海口跑到朴子才加得到柴油，相關狀況是很多。次長，其實這一次也可以看出國營事業的基層員工很辛苦，真的是很辛苦，像這次停電，在嘉義有發生把台電人員扯下來的事件，那件事發生5分鐘後，我就趕到現場，台電人員向我訴說，我也覺得很無奈。第一，鄉親們很急，他們的魚塭因為沒有送電，每一個魚塭魚群死亡，損失都是百萬元起跳，他們看到自己的財產損失；第二，台電人員無法預測什麼時候會來電，雙方因此爆發衝突。我是覺得台電這些基層的國營事業員工很辛苦，明年公務員如果要調整薪資4%，我希望經濟部對於國營事業的基層員工也應該表示意見，好不好？
曾次長文生：我想這件事情，部長非常關心。
蔡委員易餘：對。
曾次長文生：在答詢的時候也曾經說過，一定會盡量照顧基層同仁的權益。
蔡委員易餘：當然啊、當然啊。
曾次長文生：這一點，部長已經公開表示過了。
蔡委員易餘：對，我是覺得你們要多次表示，那不是說一次就有效的。
曾次長文生：對、對、對！
蔡委員易餘：你們要主動去爭取嘛！
曾次長文生：好。
蔡委員易餘：因為不管是台電，或者是中油，這些基層的員工都是你們需要照顧的。
曾次長文生：是，謝謝召委。
蔡委員易餘：所以你們應該要再主動，基層的國營事業員工應該要比照公務員，公務員薪資如果有調整，基層員工也應該一併調整。這樣好不好？
曾次長文生：好、好，謝謝委員。
蔡委員易餘：次長先請回。我再請教陳部長最後一件事情，再1分鐘就好。明年漁業署編列的預算是多少？
陳代理部長駿季：漁業署的預算，公務預算大概94億元。
蔡委員易餘：跟去年差多少？
張署長致盛：差不多維持。
蔡委員易餘：差不多。所以我一直在講，為什麼臺灣對整個漁業是這樣的不重視，我覺得你們還是要檢討一下。漁業包括遠洋漁業、漁船用油補助和魚塭，還包括漁港的建設，結果現在漁港的建設很多是依賴前瞻基礎建設的預算，你們本預算才九十幾億元，九十幾億元怎麼供應全國這麼龐大的漁業？臺灣都說要親近海洋，結果對於漁業、魚的產業，就是用九十幾億元本預算在處理。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，漁業部分在過去幾年有比較大幅的成長，我在當次長的時候也有看到農林漁畜的預算分配，有一些可能會因為時間的關係，應該要做一些調整，所以我們會積極再去爭取相關的漁業建設經費，因為漁業本身……
蔡委員易餘：部長，我跟你說，我們前幾年有去爭取養殖漁業四年100億元的補助嘛，對不對。事實上，可以看出為什麼需要爭取那些預算，就是因為你們自己的本預算編列得不夠，我覺得漁業署應該要更積極一點，因為你們知道漁業可以帶動臺灣整個產業的進步。不過我看到的是，每次提到東石、布袋，不要說我本位主義，講雲林好了，這些地方有哪一個漁港是屬於國際化的漁港，是可以看的漁港就好了。
陳代理部長駿季：了解，我們會繼續努力，去爭取相關預算。
蔡委員易餘：我們沒有一個漁港吔！布袋、雲林沒有一個可以看的漁港！包括你們這一次寫的計畫「推動漁港多功能建設」，事實上布袋、雲林都跳過了！就是因為我們這裡會淤積外傘頂洲的沙，所以你們覺得我們這裡很難處理，就主動放棄我們了。
陳代理部長駿季：報告委員，不會因為不處理，我們就避開，我想我們一定會……
蔡委員易餘：部長，有機會走一趟東石，我帶你去網寮港看一下，帶你去白水湖港看一下，那裡的漁民要用筏子出港，出港之後又怕淤沙太多導致翻船。
陳代理部長駿季：了解，委員說的部分，我都了解。
蔡委員易餘：漁民連出港都要冒著生命危險，這是不對的啦！總歸而言，你們對於漁業的重視，本預算就是不到100億元，這是不對的，好不好？
陳代理部長駿季：我們會來檢討，然後去爭取更多相關的經費。謝謝。
蔡委員易餘：感謝！
主席：謝謝蔡委員。接下來請李德維委員。 |
147447 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 14:41:59 | 14:52:57 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 曾委員銘宗：（14時42分）好，謝謝召委。請代理部長、代理董事長跟審計部副審計長。
主席：好，我們請代理部長、副審計長、代理董事長。
曾委員銘宗：請教代理部長，委託廠商進口液態雞蛋為什麼沒有依法辦理公開招標？
陳代理部長駿季：我想大概跟委員說明，農產品分為兩個部分，一個是生鮮的部分……
曾委員銘宗：生鮮可以除外，但是為什麼液態蛋沒有依法辦理公開招標？
陳代理部長駿季：最主要就是依政府採購法，是政府機構需要適應這個採購法或是特別補助，補助的比例到達一定程度，但是現在目前所有雞肉進口都是由畜產會用自己的資金去支應，支應的部分是由畜產會來做，政府的經費都還沒有挹注進去，通常到年底的時候包含雞蛋跟豬肉的部分，如果因為執行產銷策略造成了一些虧本……
曾委員銘宗：部長，你委託中央畜產會，是委託它嘛！勞務委託嘛！也要公開招標啦！
陳代理部長駿季：我們是用……
曾委員銘宗：為什麼不公開招標？你趕快講！不要講那麼多，為什麼不公開招標？
陳代理部長駿季：因為它本身現在是用自有的資金去處理。
曾委員銘宗：跟它有沒有自有的資金沒有關係啦！為什麼啦？沒有啊！
陳代理部長駿季：因為它現在並沒有拿到我們……
曾委員銘宗：不是沒有拿到，這錢沒有付啊！法律關係是這樣子啊！跟有付錢沒有關係啊！
陳代理部長駿季：我們在年度結算的時候會針對它處理年度產銷……
曾委員銘宗：代理部長，以你這個能力不能做代理部長啊！法律關係跟錢沒有付沒有關係啦！權責發生制啦！
陳代理部長駿季：我了解，這我了解。
曾委員銘宗：為什麼沒有嘛？再說，採購合約為什麼不拿出來？採購雞蛋的採購合約為什麼不拿出來？
陳代理部長駿季：採購合約，根據我們同仁及法務相關的資訊回報，是因為合約本身……
曾委員銘宗：這個是機密啊？你要封存30年啊？
陳代理部長駿季：我跟委員說……
曾委員銘宗：你有見不得人嗎？部長，拿出來好不好？什麼時候要拿出來？
陳代理部長駿季：不是，農業部簽的合約是畜產會跟貿易商簽的，他們同意以後我當然可以公開，沒問題。
曾委員銘宗：你什麼時候要同意？
陳代理部長駿季：我剛才說過了，我可以公開的資訊我一定公開，但是如果法律規定沒有辦法的……
曾委員銘宗：畜產會也是用公帑採購進口雞蛋，合約不能拿出來？你要封存30年啊？
陳代理部長駿季：採購合約必須經過兩造同意才可以公開。
曾委員銘宗：你有什麼見不得人？
陳代理部長駿季：我絕對沒有見不得人的事情。
曾委員銘宗：另外，部長，不要亂扯，趕快拿出來！召委，採購合約沒有拿出來以前，看看它的預算要怎麼審？趕快拿出來！
陳代理部長駿季：不是，可以公開的資訊我一定公開。
曾委員銘宗：當然可以公開啊！你用公帑買進口雞蛋，可以不公開啊？
陳代理部長駿季：不是，相對的……
曾委員銘宗：你為什麼獨厚進口商啊？買國內的雞蛋都公開，為什麼買國外雞蛋的契約不公開啊？
陳代理部長駿季：那些雞蛋本身所有權屬於中央畜產會，我們當然可以公開，但是……
曾委員銘宗：中央畜產會歸誰管？歸農委會管，你管不到是不是？
陳代理部長駿季：沒有，那合約的部分……
曾委員銘宗：你管不到林聰賢啊？你管不動是不是？
陳代理部長駿季：兩造的合約，如果法律上OK的話，我絕對公開。
曾委員銘宗：中央畜產會的經費幾乎百分之百來自農委會的補助！另外，進口豬肉的製造日期怎麼標示？進口豬肉的生產日期怎麼標示？
陳代理部長駿季：進口日期的部分，我請畜牧司司長……
張司長經緯：跟委員報告，進口豬肉如果是原箱包裝，它在外箱上會有加工製造的日期，必須依照原來的日期作為整個有效期限的認定。
曾委員銘宗：現在進口萊豬怎麼標示？
張司長經緯：報告委員，到目前為止都沒有任何一公斤的萊豬進口，所有進口豬肉……
曾委員銘宗：你是沒查到啦！好，你進口美國豬肉或者任何哪一個國家的豬肉，怎麼標示？
張司長經緯：還是有要求必須在外箱上標示整個製造加工的日期跟有效……
曾委員銘宗：只有標在外箱？
張司長經緯：標在外箱。
曾委員銘宗：那廠商怎麼知道呢？
張司長經緯：裡面的內包裝塑膠袋上也會有標示加工日期。
曾委員銘宗：那重新製造呢？製造以後呢？
張司長經緯：依食藥署現在的規定，還是要符合所有標示的辦法跟規定，所以日期不能超過製造加工的效期。
曾委員銘宗：標示的辦法是什麼？假設你從國外進口的豬肉做成香腸，怎麼標示？
張司長經緯：跟委員報告，依照目前國內的法令，如果是加工製造成香腸，因為是實質轉型，所以還是會以製造加工之後的日期，依整個食品加工廠自己負責標示的有效期限，依食藥署的規定去做標示。
曾委員銘宗：假設豬肉進口已經長達半年再做成香腸、貢丸，效期就必須重新標示對不對？這樣解釋對不對？
陳代理部長駿季：是的，整個進口經過加工以後，食藥署的食安法都有規範，該怎麼標示就要怎麼標示。
曾委員銘宗：代理部長，你覺得這樣對消費者公平嗎？合理嗎？消費者的權益真的可以受到保障嗎？
陳代理部長駿季：政府本身是非常嚴謹的把關，當農產品進來以後，由業者那邊……
曾委員銘宗：部長，什麼是實質轉型？肉做成貢丸，原來的肉可能已經擺半年甚至一年呢！
陳代理部長駿季：實質轉型本身在衛福部跟財政部都有非常明確的相關規定。
曾委員銘宗：財政部沒有規定啦！
陳代理部長駿季：財政部對於進口的部分有規定，就是它的稅則號……
曾委員銘宗：財政部沒規定如何標示！
陳代理部長駿季：不是，它在稅則號列會去做某個程度的認定，但最主要還是依衛福部相關的規定來辦理，所有業者進口以後，一定要符合食藥署的規定，沒有符合規定就會被處罰。
曾委員銘宗：部長，最近發生豬肉到底它的標示清不清楚的問題，你剛剛說查不到萊豬，是因為你根本沒有逐批檢查啊！
陳代理部長駿季：不是，我想跟委員報告，以農業部的本質而言，我們是負責整個國內的豬肉供應，所以國內的豬肉從養豬場到屠宰場到販賣都沒什麼問題；但是進口的部分……
曾委員銘宗：部長，你回答的問題，豬肉進口之後，恐怕再擺了比如說半年、一年，再加工成貢丸或香腸，所謂被實質轉型，這樣對消費者有保障嗎？
陳代理部長駿季：不是，這是在……
曾委員銘宗：什麼不是？
陳代理部長駿季：在法規上有它的規定。
曾委員銘宗：要不要做進一步檢討？你認為要不要建議食藥署進一步檢討？
陳代理部長駿季：在後市場的查驗的時候，我們是用聯合稽查的方式。
曾委員銘宗：有在查嗎？你有查過嗎？
陳代理部長駿季：這次看到的就是食藥署主動稽查出來的。
曾委員銘宗：各縣市政府查的啦！好，另外請教你進口雞蛋……
陳代理部長駿季：這是衛福部主動稽查的。
曾委員銘宗：它哪有查？說不定沒有查到，它去查都沒有查到，是地方政府查到的啊！
陳代理部長駿季：地方政府只是提早發新聞稿。
曾委員銘宗：都是臺北市政府、新北市政府、桃園市政府查到！
陳代理部長駿季：沒有，不是，它是聯合稽查，由地方政府先提出報告的，所以聯合稽查本身……
曾委員銘宗：是地方政府要查所以衛福部才跟進！好，請問部長，這一次進口雞蛋的總金額有多少？預計有多少噸要銷毀？
陳代理部長駿季：現在目前大概五千四百多萬顆。
曾委員銘宗：總金額多少？
陳代理部長駿季：五千四百多萬顆，其中有一部分是因為我們當初為了不影響國內的蛋價，所以維持在庫存裡，未來會針對這些庫存要報銷毀……
曾委員銘宗：銷毀費是多少？
陳代理部長駿季：五千四百多萬顆……
曾委員銘宗：金額是多少？
陳代理部長駿季：五千四百多萬顆，如果以一顆平均5塊來算的話，銷毀本身需要的費用大概是四千多萬元，四千六百萬元左右，要去做堆肥……
曾委員銘宗：所以是將近三億？。
陳代理部長駿季：對，如果再加上……
曾委員銘宗：部長，依您估計整個農業部開放這些進口廠商，除了中央畜產會委託他們進口的部分以外，沒有估到業者自行進口，導致進口量太大，這樣過程當中，農業部有沒有疏失？
陳代理部長駿季：如果從現在來看，當然會看到自行進口大概六千萬顆，可是當時我們國內並沒有任何經驗，除了少數從美國、日本、澳洲有進口蛋以外，我們都沒有從其他國家進口的經驗，是因為農業部委託……
曾委員銘宗：所以是沒有經驗才疏失嘛！你請離開。副審計長，這將近3億左右……
曾副審計長石明：委員好。
曾委員銘宗：到時候要轉銷、要打掉，對不對？要不要追究財務責任？要不要依照審計法第五十八條追究財務責任？
曾副審計長石明：跟委員報告，整個蛋的銷毀這一部分，我們之前已經有針對相關的議題函請農業部來說明它整個後續的處理情形，就這一部分，如果說有動支到政府經費預算部分的話，我們會依照審計法第二條規定，就財務責任這部分來進行了解跟處理。
曾委員銘宗：有疏失追究相關人員，依法追究財務責任，有沒有問題？
曾副審計長石明：這部分如果說確實有查到違法失職的情況，當然我們會……
曾委員銘宗：不用違法喔，審計法第五十八條我知道喔！
曾副審計長石明：我們會依照規定來處理。
曾委員銘宗：有疏失就可以對不對？
曾副審計長石明：依照規定來處理。
曾委員銘宗：好，謝謝。請審計部依法追究農業部財務責任，謝謝！
主席：好，謝謝曾委員！我們接下來請廖國棟。 |
147448 | 溫玉霞 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-11 | 13:53:57 | 14:10:46 | 一、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、
經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報
告，並備質詢 | 溫委員玉霞：（13時54分）好，謝謝主席，有請陳代理部長。
主席：好，部長。
陳代理部長駿季：委員好。
溫委員玉霞：陳部長，你好。陳部長，你運氣比較不好，人家說前人種樹、後人乘涼，但是陳吉仲走了之後，就是你要擔起這個責任，今天站在這裡被人家罵了一整天。
陳代理部長駿季：我們的農業政策是有一貫性的。
溫委員玉霞：好，沒關係。我要請問你，美豬獎勵專案進口是誰決定的？過去只是專案進口，這次卻是獎勵進口，這是誰決定的？
陳代理部長駿季：我們會獎勵進口，主要是觀察國內的豬肉供應量和國外進口豬肉的供應量。
溫委員玉霞：所以進口豬肉來打自己人，就和蛋一樣？
陳代理部長駿季：如果供應量沒有辦法滿足國內的需求，因為豬肉是國內肉類最重要的蛋白質來源，所以我們是以……
溫委員玉霞：所以你們就做這樣的決定？
陳代理部長駿季：所以開會的時候我們才做了這樣的決定。
溫委員玉霞：請問你，所有的商業促銷都是從今天開始往後推，為什麼你們的促銷是從今天開始往前推？你們6月2日公告5月份開始獎勵進口，5月份進口的豬肉是不是4月份就要上船？但是3月份就有人開始注意這件事，5月的進口量比4月份多一千三百多公噸，6月份又比5月份多了2,239公噸，你們這個消息是怎麼洩露出去的？就算你們要獎勵，也要告訴大家啊！不能只有那幾家知道。什麼時候決定的？
陳代理部長駿季：其實我們一直在觀察國內的量和國外進口的量，因為進口豬肉不是這次的獎勵才有……
溫委員玉霞：本席知道你們會觀察，現在是問你，你們為什麼要追溯既往？
陳代理部長駿季：我知道，因為我們的設計是希望他們儘快在5月到9月進口，10月底以前釋出，滿足市場的需求，你有釋出……
溫委員玉霞：本席現在是問你們什麼時候決定的？為什麼要追溯既往？
陳代理部長駿季：我們的獎勵不是在前頭，只要你進口就獎勵，我們是釋出時才獎勵，所以設計的制度是把時間提前到5月1日，希望這些……
溫委員玉霞：等於是4月份嘛！4月份……
陳代理部長駿季：沒有，是希望國外進口的豬肉不要放著庫存，要趕快釋出，這樣才能達到我們滿足國內的需求……
溫委員玉霞：沒有啊！你們是追溯既往，本席的問題和你的答復好像不對焦。你們6月2日公告要獎勵，但是追溯既往到5月就開始，甚至有人5月份又比4月份多進口一千多公噸，過去6月到8月才進口257公噸而已，現在光是4月份就進口四千多公噸，拜託！你們這是怎麼一回事？
陳代理部長駿季：對，我知道，因為我們的設計……
溫委員玉霞：股票內線交易是犯法的，你們這樣是不是內線交易？
陳代理部長駿季：絕對不是內線交易，因為我們的設計是10月底前釋出才能來申請，並不是進口就可以申請，業者必須在10月底之前釋出到市場，因為有很多美……
溫委員玉霞：你們不是希望業者進口嗎？如果我是去年的庫存，但是今年釋出，這樣就可以獎勵吧？
陳代理部長駿季：你要有5月到9月的進口紀錄，也要釋出到……
溫委員玉霞：之前賣不出去的，例如1、2月份進口的，可以拿到獎勵嗎？
陳代理部長駿季：沒有。當你申請的時候，你要告訴我們是什麼時候進口的？是不是符合這個規定？什麼時候釋出？因為我們的重點是釋出進口豬肉，而不是當作庫存。
溫委員玉霞：我現在跟你這樣說說不清楚，請你們給本席一份書面報告，說明為什麼這件事情會追溯既往。
陳代理部長駿季：好，了解，我們會趕快提供。
溫委員玉霞：人家的促銷活動是往後推，你們卻是往前推。
陳代理部長駿季：我們會調整。
溫委員玉霞：另外一點，6月21日畜牧司副司長李宜謙說，自專案啟動以後，已經進口4萬公噸的豬肉，你們的專案是幾月份啟動？而且如果提早達成5萬公噸的目標，就會結束專案，可是你們在10月6號的新聞稿中又提到，至10月5號截止共5,186公噸，數字怎麼會差那麼多？
陳代理部長駿季：這就是我要向委員報告的，我們的專案是業者把豬肉釋出到市場以後才可以申請，所以他們申請的件數和量比較少。進口之後，他們有時候會當作庫存，這部分是不能申請獎勵的，我們是鼓勵他們進口以後……
溫委員玉霞：所以是叫他們早點進口，洗產地以後再釋出，是這樣子嗎？
陳代理部長駿季：不是，絕對沒有，這絕對不是洗產地。
溫委員玉霞：領了你們的補助之後換產地，然後再釋出，這樣也有補助喔！
陳代理部長駿季：沒有，這樣沒有補助，他們進口以後……
溫委員玉霞：你剛才不是說庫存也可以補助嗎？
陳代理部長駿季：我沒有喔！
溫委員玉霞：只要9月、10月前進口就可以補助，不是嗎？
陳代理部長駿季：如果進口之後放著庫存的話，就是什麼都沒有，一定要釋出到市場，所以我們是9月底結束以後才接受申請。
溫委員玉霞：對啊！剛才就說了，但問題是為什麼這些人提早知道要進口？4月份就有人知道，5月的進口量比4月增加一千多公噸。
陳代理部長駿季：絕對沒有，因為我們不是從5月開始，只要有進口就獎勵，我們是在市場釋出才獎勵，所以9月底結束以後，10月才開始接受申請，申請的時候……
溫委員玉霞：你們農業部真的有問題啦！每一項都用補助的方式處理，只會用錢砸；另外，不知道是你們的數學有問題，還是怎麼回事，之前明明說進口4萬公噸，現在卻說到10月初才5,189公噸；再請問你另外一個問題，在農業部的公告裡面，昨天以前還可以看到加拿大豬肉每公斤約88元、西班牙的130元、美國的105元，為什麼今天的資料中，這些數據卻不見了？今天早上本席本來要下載這份資料，結果這些數據都不見了，幸好之前有下載。為什麼你們今天把價格拿掉？怕大家知道嗎？
陳代理部長駿季：我不是很了解有沒有拿掉，但是相對的……
溫委員玉霞：拿掉了！本來是有的，但是後來農業部的資料變成這樣子。
陳代理部長駿季：沒有，豬肉……
溫委員玉霞：本席告訴你，兩個單位有這份資料啦！除了農業部，畜產會也有複製你們的資料，結果那個部分忘記刪掉，結果變成這樣。
陳代理部長駿季：不是只有我們的專案才可以進口豬肉，他們隨時可以進口。
溫委員玉霞：好啦！本席只是要讓你知道，農業部和畜產會不同步調。再來是另外一個問題，美國進口活體豬的去向，你們有進口一些活體豬，對不對？你不知道嗎？
陳代理部長駿季：活體豬是做繁殖用的。
溫委員玉霞：你們說要用來繁殖，但是根據我們查到的海關報告，其實不完全都是用來繁殖，有的不是喔！
陳代理部長駿季：沒有，我們分兩個……
溫委員玉霞：如果不做繁殖之用，這些豬肉流向哪裡？是不是在臺灣屠宰就變成臺灣豬？
陳代理部長駿季：那一隻豬十幾萬元，不可能屠宰，牠是做繁殖用，有種用的和繁殖用的。
溫委員玉霞：他們說進口之後不是做為繁殖用，這是海關的數據。
陳代理部長駿季：牠本身是做育種用的，不管是種用、繁殖用或非種用，只要是繁殖用的，就是做交配的，育成新的……
溫委員玉霞：有的是純種繁殖，但也有非繁殖用的，我現在是說這些非繁殖用的流向哪裡？
陳代理部長駿季：對啊！你看它的價格就好，看那個價格就知道不可能以繁殖用的名義進口之後，肉品卻跑到市場上，因為那樣絕對划不來。
溫委員玉霞：但他們就是指非繁殖用的，所以我才說農業部也是不同步調，海關的報告是這樣，你們現在的報告卻是那樣，都不同啊！你現在說那是很貴的，是用來繁殖用的，所以不會屠宰，但現實狀況是什麼？我們不知道啊！所以……
陳代理部長駿季：沒有，繁殖用的是送到畜牧場裡面做育種、交配，產生新的種豬，生下小豬以後讓國內的豬農飼養，那是最源頭的種豬，沒有人會把種豬拿去市場賣掉。
溫委員玉霞：本席現在不管是不是種豬，因為海關的報告內容就是這樣，不然為什麼進口項目是寫「非繁殖用」？
陳代理部長駿季：它有兩類，一個是純種，一個是非純種，它是雙系統，不能用純種的名稱，只要你看到是繁殖用的，就是做交配或育種之用。
溫委員玉霞：但報告就是寫「非繁殖用」，不是做種豬。
陳代理部長駿季：沒有，它有純種和非純種的部分。
溫委員玉霞：好的，這一點只是讓你知道。最後一個問題，主席，請再給本席一些時間。我們有補助巴西進口蛋，對不對？
陳代理部長駿季：我們是吸收價差。
溫委員玉霞：之前我有問過衛福部，價差並沒有差那麼多啦！一顆蛋的成本18元，扣掉5元的運輸價格後，賣出去是虧損13元，你們補助32元，本席不知道你們是怎麼算的，那天我就問了，但他們沒有辦法回答。
陳代理部長駿季：我不知道你為什麼問衛福部，你可能問錯人了。
溫委員玉霞：我確實去問過華航，一顆蛋收多少運費？他們說5元，加上報關的3元和原本的成本10元，總共是18元，結果賣出去的價格是5元，等於一顆蛋虧損13元，但是你們補助32元，你們補助那麼多，這部分我們就先不說了。本席要問你另外一個問題，就商人而言，如果你們賣給我們的東西是壞的，我們會退還，也會要求你們返還價款，對不對？
陳代理部長駿季：對。
溫委員玉霞：我請問你，這些巴西蛋進口之後發生問題，不能吃、壞了，對不對？你們有沒有追回這些補助款？
陳代理部長駿季：我們從巴西進口75批，有一批不合格，但是在邊境就被擋下來了，因為邊境有逐批檢查，檢查通過以後，我們才會驗收，所以進到國內的都沒有問題。
溫委員玉霞：但是現在國內要花2億元去銷毀這五百多萬顆蛋。
陳代理部長駿季：這是到期要銷毀的，並不是一開始就是不安全的，是因為我們要維持安全的庫存量。我們不會隨便釋出這個庫存量，而是看國內的生產需求量，如果國內的生產需求量……
溫委員玉霞：說到國內的生產需求，現在我也要告訴你，你們都說要超前部署，對不對？
陳代理部長駿季：是。
溫委員玉霞：但是蛋的供應量不足不是今天才知道，去年、前年就開始發生這樣的狀況。之前供應量不足的時候，因為我們在南部，當時我有去雞場看過，他們家的蛋堆到很高，有好幾籮筐，本席問他們為什麼不賣出去？他們說因為價格不好，所以我們不想拿出去賣。我現在要說的是，國內的雞農希望1公斤漲2元，但是你們不同意，反而是拿好幾億元去國外買，這不是很奇怪嗎？如果你們能夠告訴雞農，老百姓不能接受漲價，那就由政府出面1公斤補助2元，用這種方式補貼老百姓，這樣不是很好嗎？為什麼要花好幾億元到國外買蛋？還買到過期不能吃的蛋。
陳代理部長駿季：國內的產地價和盤價是由市場機制決定，不是我們……
溫委員玉霞：本席也有買到綠色的蛋塔，12顆當中有1顆發青，真的，我沒有騙你。請你看一下照片，其中有一顆是綠色的蛋塔。
陳代理部長駿季：我們沒有辦法只憑一張照片做判斷。
溫委員玉霞：本席也不敢往外說，擔心說出去之後會被檢調單位約談，就像那個年輕人一樣，但真的有綠色的蛋、綠色的蛋塔。
陳代理部長駿季：綠蛋的部分，9月12日全聯已經全部下架，他說是9月18日在全聯買到進口蛋，第一個，訊息完全不對。
溫委員玉霞：我不知道這是哪裡的蛋，本席買的是蛋塔。
陳代理部長駿季：我剛才說的是媒體報導的綠蛋部分。第二個，在雞蛋的水洗過程中，它不是把雞蛋清乾淨而已，還會用一些方法去分級，所以都是經過確認的。
溫委員玉霞：那不是我今天要問的問題啦！本席現在要問的是，為什麼政府要補助，卻不是補助我們的雞農、蛋農？為什麼要拿錢去國外買？如果是市場反映價格，今天飼料漲價，雞蛋也隨著漲價，這是應該的，為什麼你們不同意雞蛋漲價？結果最後卻拿錢去補助這個、補助那個，如果花掉的這五億多元拿去補助雞農、蛋農，大家都會為你拍拍手啦！結果你們現在卻是拿錢去國外買，還要拿錢來銷毀這些蛋，這是不是本末倒置？我是做生意的人，商人才不會做這樣的生意。
陳代理部長駿季：農業部的立場就是要維持國內的蛋雞產業，這一定是我們的立場。
溫委員玉霞：沒有錯，但是如果……
陳代理部長駿季：但是相對的，當供應量不足的時候……
溫委員玉霞：市場反映價格嘛！可是蛋農他們想要漲價時，你們不但不同意，而且還打壓他們，之前缺蛋的時候，我們去嘉義的雞場看過。
陳代理部長駿季：產地價提高，我們都可以接受，是黑市的價格已經漲到產地價格的一倍，那就是一個不正當的黑市價格，我們是要打壓這個部分，我們處理的是黑市的價格……
溫委員玉霞：你們要是好好和雞農協商，就像之前說的超前部署，既然是超前部署，是不是應該告訴大家，之後雞蛋的產量可能會不夠，因為一隻雞養到生蛋需要多少時間，這些你們都知道嘛！
陳代理部長駿季：對。
溫委員玉霞：例如40天之後就可以生蛋，本席只是舉例啦！那你們兩個月前就可以開始和雞農協商，因為預期之後供應會有問題，你們也可以請他們趕快擴大生產、擴大飼養，這都是可以做的，為什麼不這麼做？為什麼一定要花這麼多錢到國外買？這些都是老百姓的錢。
陳代理部長駿季：不好意思！向委員報告，就蛋雞產業來說，不是養大了就可以馬上生蛋，要從種雞、雛雞、蛋中雞和蛋雞，它有一個很長的產業鏈……
溫委員玉霞：沒錯，本席只是舉例而已，例如雞農要漲價，你們可以和他們協商，請他們多飼養一些，不要到了缺蛋的時候才倉促地進口，花這種冤枉錢。
陳代理部長駿季：我們一直……
溫委員玉霞：如果把這些錢花在雞農身上，他們會高興得笑瞇瞇啦！
陳代理部長駿季：就雞的產業來說，我們是提供更多的資源去協助他們，我們有更多……
溫委員玉霞：我知道你們可以提供更多資源，可是你們也可以超前部署啊！
陳代理部長駿季：對，我們也在努力。
溫委員玉霞：政府不是動不動都說要超前部署？既然知道會缺蛋，你們可以早點協助他們因應，而不是像現在這樣全部仰賴進口。
陳代理部長駿季：我想整個雞蛋的生產，我們……
溫委員玉霞：其實我們可以鼓勵雞農，不管是飼料雞也好，或是雞蛋也好，你們都可以協助，包括豬肉也是一樣，現在又要進口豬肉來打擊國內的產業。
陳代理部長駿季：不會啦！我們還是以保護國內產業為主。
溫委員玉霞：當初你們不是拍胸脯保證不會吃到萊豬、美豬，絕對會把它分開，而且分得很清楚，結果有分清楚嗎？
陳代理部長駿季：那是因為當供應量不夠的時候，我們就必須做必要的處置。
溫委員玉霞：結果現在是鼓勵他們進口後，洗產地再賣給消費者，拿老百姓的錢補助美豬進口，還讓我們吃到美豬……
陳代理部長駿季：我們絕對不會鼓勵他們洗產地，因為所有進口的產品都一定要符合食安法的標示。
溫委員玉霞：在座各位都有繳稅，對不對？你不要說自己沒有繳稅，你去便利商店買東西要扣5%稅金，去吃飯也要扣10%稅金，那些都是稅金啦！那些錢都被政府拿去亂補助，你們大家聽看看，記者也寫一寫。
陳代理部長駿季：委員不能這麼講，整體市場的穩定供應是必須的，這樣才能夠維持整個豬肉這項肉類蛋白質的供應。
主席：好，謝謝！
溫委員玉霞：本席知道啦！要維持蛋白質供應啦！所以就拿錢去亂補助，好，謝謝！
主席：接下來請蔡易餘召委。 |
147454 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議 | 審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」案。
審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。 | 2023-10-12 | 09:12:40 | 09:23:02 | 一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」
案；二、 審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及
「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案 | 曾委員銘宗：（9時12分）好，謝謝召委。首先，有關今天民事訴訟法相關的修正，本席基本上支持。接著請教秘書長，在2016年11月間，蔡英文總統在司法國是會議籌備會上期許，他講的是「期許」，即法院不要有錢判生、無錢判死，對於這樣的講法，秘書長你有沒有什麼評論？
吳秘書長三龍：這個本來就是司法應該要做的，就應該要這樣。
曾委員銘宗：但是讓現任的總統講出這樣的話，不曉得你的心裡會不會痛？作為國會議員，我的心很痛！表示有人跟他反映，那您認為這段期間有沒有做適當的改善？因為蔡政府執政也超過7年半，你覺得在這段時間這個情形有沒有改變？
吳秘書長三龍：在我們司法院法院系統，我想審判獨立是目前各界應該都有目共睹，我們實際上都審判獨立。
曾委員銘宗：秘書長不要自己自我感覺良好，後來因為這樣的講法，引發各界的爭議；他又說，司法必須回應人民的需求，蔡英文總統講的，司法這段期間真的有回應人民的需求嗎？秘書長，可不可以具體講多一點？謝謝。
吳秘書長三龍：整個時空環境在變化，社會在進步，司法界的同仁本來就是要傾聽社會各界的聲音，來做合乎時宜的裁判，應該是要朝這個方向在做，然後實際上也努力在做。
曾委員銘宗：真的有回應人民的需求嗎？人民的需求很簡單，司法獨立、司法公正，司法可以作為國家社會正義的最後一道防線，司法院、司法部門有做到嗎？
吳秘書長三龍：這一點是可以保證的，我們在司法行政部分是完全尊重各法院合議庭它的審判，這一點是我們可以保證的。現在我們整個法院的審判是完全獨立的，這一點是敢保證的。
曾委員銘宗：另外，司法改革是蔡政府上任以來希望做到的，明年520蔡政府就會下臺，你認為7年多來司法改革的成效如何？假如自己打分數，會有多少分？
吳秘書長三龍：應該是及格，我們還是會一直努力，當然我們也不能說滿足於現況，時代一直在進步，我們也要一直努力，但我還是對我們整個司法是充滿信心的，而且是一直都在很努力。
曾委員銘宗：我也對司法充滿信心，但是要努力空間真的非常大，你講說應該是及格、60分，但是我認為恐怕只有59分；具體的成效，有沒有你講司法改革的項目那麼多啦？你能不能列舉3項，這段期間有什麼具體的績效？
吳秘書長三龍：像目前在推動的國民法官機制，也都已經在推動，這個相對是一項進步的法制，像我們在勞動事件法這部分，對弱勢勞工的保護，這部分我們也進步了相當多，另外像少年家事的部分，對少年的保護和在家事方面的調解，我們也都比以前進步非常多。
曾委員銘宗：司法院在蔡政府任內7年來，除了剛才講的之外，還有沒有其他具體的施政績效？可不可以列舉一、兩項？
吳秘書長三龍：審判獨立這部分，我們是充分貫徹，我們整個法官同仁不眠不休地在工作，也一直都在努力，然後有各種保障人權的修法，我們在程序法部分有相當多關於人權保障的修法，包括像少年家事，對於這些弱勢的嚴重病人，我們都有修法，所以對於弱勢者的保護和人權保障，這個是大家有目共睹的。
曾委員銘宗：好，最後一個問題請教秘書長，目前遭法院判刑卻潛逃境外的通緝犯，總共有多少人？
吳秘書長三龍：這個我們刑事廳有統計資料……
曾委員銘宗：外界批評政府司法部門欠缺防逃機制，臺灣成為逃犯的天堂，這個問題怎麼樣改善？請教秘書長。
吳秘書長三龍：我們未來會善用整個科技設備來監控，這一部分我們會一直來精進，利用科技設備的監控，讓諭知交保的這些被告，能夠有更嚴謹的一套監控機制，這部分我們會再精進。
曾委員銘宗：好，到底遭法院判刑確定潛逃到境外的通緝犯，到現在有多少人？
吳秘書長三龍：這個問題請我們廳長答復。
李廳長釱任：跟委員報告，目前我們有統計資料從民國108年到112年8月為止，通緝人犯總共大概有五萬多人，但是實際上潛逃國外的部分，我們沒有很詳細的統計數字，以上報告。
曾委員銘宗：怎麼會沒有詳細數字？前幾天媒體都有報出來，有詳細的數字，真的沒有詳細數字嗎？就是潛逃出去，有一些是被起訴的，有一些是判刑確定，怎麼會沒有統計數字？你連被判刑確定、現在找不到，而潛逃出境的人有多少，都不知道嗎？那假設真的連這種數字都沒有，那我會問你司法院在做什麼事？判刑確定潛逃出境找不到人，連個數字都沒有嗎？秘書長或廳長，真的沒有嗎？
李廳長釱任：我們目前的統計數字是通緝人數的數字，我們是有，但是潛逃出境的部分，我們倒是沒有統計。
曾委員銘宗：好，潛逃出境的人數沒有，那行蹤不明的人數總會有吧？
李廳長釱任：行蹤不明的話，就是通緝了。
曾委員銘宗：通緝？
李廳長釱任：對，遭到通緝的人數到目前為止有五萬八千多人。
曾委員銘宗：五萬八千多人，所以這些人幾乎都被判刑確定？
李廳長釱任：有部分是在審理中的，有部分是在執行的。
曾委員銘宗：哪些是判刑確定的？
李廳長釱任：我們法院的統計是審理中的，執行通緝是由檢察署那邊來做統計。
曾委員銘宗：會後給我詳細數據，就是歷年來有五萬八千多人被通緝，對不對？
李廳長釱任：對。
曾委員銘宗：那這五萬八千多人到底有哪些是被判刑確定的？有哪些是審理中的？有哪些是被起訴中？給我詳細數字，好不好？
李廳長釱任：這點我們回去後會詳細分析，再做成報告補送給委員，謝謝。
曾委員銘宗：謝謝。
主席：下一位請我們的召委林思銘委員發言。 |
147455 | 萬美玲 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。
（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-12 | 09:16:05 | 09:26:24 | 一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預
算案有關中央研究院單位預算案；三、審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究
基金附屬單位預算案（僅進行詢答） | 萬委員美玲：（9時16分）謝謝主席，我們有請廖俊智院長。
主席：院長請。
廖院長俊智：萬委員早。
萬委員美玲：院長早。我想中研院其實也花了相當的人力、心力去投入AI領域的相關研究，我們也看到在10月7日開放了一個繁體中文大型語言的模型，你們當時提出來說這個語言的模型可以用於學術或商業使用、文案生成、文學創作、問答系統、客服系統、語言翻譯、文字編修及華語教學等等，但是有很多民眾試用之後，在網路上有提出一些我覺得匪夷所思的狀況，比如當他去詢問這套系統說我國最高領導人是誰的時候，它竟然出現「習近平」，我想在網路上真的有相當多的討論。院長，我想請教一下，這一套系統也算是你們自己研發出來的嗎？然後你們為什麼要在自己研發所謂的繁體中文系統裡面卻大量內建簡體中文？這是第一個。第二個，不但有剛才回答說我國最高領導人是「習近平」這樣子的一個狀況，同時我們去輸入問它說你是誰創造的時候，這個系統的回答是它是由復旦大學自然語言處理研究室跟上海人工智能實驗室共同開發的，這是一個；其次，它還回答說它的國籍是中國，居住的地方是上海人工智能實驗室的服務器集等等。我覺得這個都是非常離譜的一個狀況，所以我想要請教一下，你們既然投入心血去研發，這一套完全是你們研發出來的，還是你們大量引用的資料上面出現了問題？又或者你們根本就是抄襲對岸的研究成果？請院長回答一下。
廖院長俊智：好，簡單說，這是一名研究人員因為他求快心切，把尚未完全測試完畢的軟體以開源的精神上網請大家一同測試，產生的一些……
萬委員美玲：請大家上網一同測試？
廖院長俊智：是，有一點有待商榷的結果。
萬委員美玲：院長，你能夠接受這種？他們身為中研院的研究員，代表的是中研院，而且這套系統其實已經算是對外發布，但今天在這裡的說法是，他們是中研院的研究員，研發一套東西請大家一起來測試，這個你能接受嗎？
廖院長俊智：中間的過程是有一點有待商榷，所以這位研究人員也深切反省，但我們在這件事情當中也學到很多正面的教訓，譬如我們也體認到繁體中文的語言詞彙是非常重要的，而且這件事情需要大家一起來做，詳細我們有很好的規劃，我請資訊所所長來說明。
萬委員美玲：不，院長，我還有幾個疑點要跟您請教一下，因為這套系統您剛剛說是這名研究員在研究出來以後上網讓大家一起來測試，他這樣的作法有沒有經過你的同意？
廖院長俊智：我們事後才知道。
萬委員美玲：事後才知道？其實這樣不可以耶！我覺得非常地不嚴謹，出了這麼大包，任何一個人代表的絕對不是他個人，中研院出去的東西代表的就是中研院，這是第一件事。第二個，我覺得這樣的一個系統上去以後，你說請大家來測試，再來看看測試結果是什麼，這不太像過去中研院所有人在任何案子的研究過程是這樣的作法，我從來沒看過，我相信這是非常不嚴謹的，但如果您不知道，那他們就出去了，我覺得在管理上面以後可能要更嚴謹，而且你看3天就下架，我覺得這有一點真的鬧了一個笑話啦！中間還有一件事情請教一下，就是您剛剛提出來說這是一個類似個人行為的意思，說還沒有成熟等等，甚至表示說會這樣回答是由於AI產生了幻覺，我不太理解，是不是院長可以解釋一下這個幻覺的意思是什麼？
廖院長俊智：AI的幻覺是個目前大家都面對的問題，全世界仍然沒有很好的回答，我請專家─資訊所所長來跟我們進一步解釋。
萬委員美玲：好，30秒。
廖所長弘源：幻覺部分是這樣，這個研究員的計畫是執行國科會計畫，是去年8月到今年7月，經費是七十幾萬，他的題目是大型預訓練（pre-trained）語言模型的建構與校正，但是他有另外一個計畫，中研院數位文化中心的計畫是做明清歷史人物的時空調查，因為ChatGPT是去年11月出來的，他拿到這個計畫以後，他覺得因為這個像大腦，所以它需要很多的資料，在這個時候，他想說既然ChatGPT出來，他就用……
萬委員美玲：院長，這個過程我們大概現在有理解，針對幾個疏失，第一個，我覺得你們求快，結果就是「食緊挵破碗」，我覺得以後不可以這樣，因為中研院是我國最高的研究單位，我覺得這樣子稍微粗糙了一點。我們看到過去其實中研院在我們審查預算當中也出過很多的瑕疵，這一次又出了這麼一個大包，我覺得螺絲稍微鬆散了一點。院長，這個部分我希望以後你們嚴謹一點，加油一下，好不好？
廖院長俊智：好，這方面我們會……
萬委員美玲：第二個部分，今天要跟你討論的還有一件事情，之前我們看到中研院生醫所有一位副研究員輕生，看到以後我們就覺得非常惋惜、非常不捨，不管是對這位個人，或者是他是中研院的資產，我真的都覺得相當地不捨，我相信您的心情跟我是一樣的。我也瞭解，在您領導的中研院也設置了關懷中心，因為我們知道中研院大家的壓力其實都非常地大，所以關懷中心有必要來設立。但是我們看到這個研究員輕生，我想瞭解一下，他在此之前有沒有使用過關懷中心？之前有發生過什麼樣的狀況，給予過什麼樣的幫助嗎？
廖院長俊智：這部分我請國際處長來回答。
孟處長子青：報告委員，這位研究同仁在輕生之前並沒有使用關懷中心的資源，雖然我們關懷中心已經成立了接近3年的時間，也都廣為宣傳，院內所有人都知道，不過很遺憾的是他沒有來使用。
萬委員美玲：院長，我想他沒有來使用其實真的可惜，因為你們設置關懷中心就是希望能夠協助，但是我看到幾個問題，第一個，你們現在的諮商師有5位，對不對？
廖院長俊智：是。
萬委員美玲：我看到這5位諮商師的發布時間是在109年，到現在都沒有異動，是一直都是這5位，還是資料沒有更新？
孟處長子青：報告委員，其實一開始只有1位，陸續徵聘了2位專任，還有2位是特約。
萬委員美玲：就是這5位現在都還在，對嗎？
孟處長子青：沒錯。
萬委員美玲：好，再來我想請教一下，我們看到這個中心辦理講座的次數，在110年辦了3場的心理健康講座，但111年少1場，變成2場，再來今年變成只有1場，我覺得心理健康講座其實相對也是重要，但你們卻一直減少。再來，這個網站上面有寫到，區分成包括壓力管理、情緒、自我肯定、師生關係、睡眠障礙、愛情關係、環境適應等7大面向，但是本席看到，除了壓力管理及環境適應各有一篇文章之外，我們看到整個網站上是全部空白，我們可以看一下，院長，我覺得完全沒有內容，這7大面向真的就是淪為空談。再者，我們又看到關懷中心是採用預約方式，我必須要講，其實當一個人情緒來的時候、當一個人情緒低潮的時候，或他有狀況的時候，我們卻要他先去個文，然後用這個文再來預約3天後，3天後我們先用電話談一下，接著再來安排時間。院長，緩不濟急啊！我覺得這樣是不行的啊！能不能說明一下？關懷中心設立的目的很好，可是真的不能用這樣子的方式做！
廖院長俊智：據我瞭解是可以馬上談，請孟處長談一下。
萬委員美玲：請說。
孟處長子青：是，報告委員，其實我們只要電話一去，馬上就可以談。
萬委員美玲：您看一下，這是你自己網站上發布的。
孟處長子青：是。
萬委員美玲：收到申請表之後，三個工作日內電話來跟你初談，這是你網站上的訊息。
孟處長子青：是。
萬委員美玲：所以，院長，我必須要提，我想最後給我三十秒的時間，如果我們這麼多同仁都覺得有這樣的需求來找院內關懷中心，但我看到你告訴我要三個工作日，其實就覺得不必了，沒有必要，所以這是你的網站。
廖院長俊智：可能網站需要更新。
萬委員美玲：對，所以拜託！你看這麼可惜，剛剛說過，我們生醫所那位同仁在之前並沒有使用過，我不曉得，當然有很多的原因，可是如果我們自己宣導不夠，自己不夠縝密，再來還有預算多少錢？
孟處長子青：報告委員，現在預算是135萬元。
萬委員美玲：對，院長，135萬真的非常少，據本席瞭解，其中大部分在人事費用上，這要怎麼樣去經營這個網站？
廖院長俊智：是。
萬委員美玲：所以，院長，我想中研院所有同仁都是我們的寶，都是非常可貴的，所以我們應該要好好去協助他們，在工作上怎麼去幫忙他們。
廖院長俊智：我們非常同意。
萬委員美玲：在紓壓方面怎麼樣去協助，所以這一次遺憾的事件，我們要引以為鑑，非常沉痛的，這個關懷中心該增加預算要增加預算，該要更嚴謹的去處理的要去處理，看怎樣改善這個網站，或者怎樣去跟同仁互動，我想院長我們要調整一下，好不好？
廖院長俊智：完全同意，謝謝委員指教。
萬委員美玲：謝謝。
主席：院長請回，謝謝萬美玲委員的質詢，再來我們請張廖萬堅委員。 |
147457 | 賴惠員 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 09:17:30 | 09:27:53 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 賴委員惠員：（9時17分）謝謝主席，有請薛部長及疾管署莊署長。部長、署長早安。
薛部長瑞元：委員好。
主席：請上臺。
賴委員惠員：那個時間等一下。
主席：好，時間重新再計算。
賴委員惠員：部長、署長早安。今天我第一個要請教你們的議題，就是針對9月22號到9月24號在臺中舉辦的一個愛滋病活動，在HIV的篩檢衛教品裡頭，並沒有政府核准的檢驗字號。部長、署長，你們現在看到的是他們送的衛教品，裡面就是一瓶潤滑劑、一件內褲、一個保險套。我們在疾管署的網站裡頭可以找到，你們有在推廣，就是透過一些民間團體，他們就是來協助辦理這些活動的推廣，我在這裡要問部長跟署長，衛教品是不是類醫材？
薛部長瑞元：其實那裡面如果有醫材就算是醫材。
賴委員惠員：對，就是這一套，包括潤滑劑，當然內褲就不算了嘛，所以是保險套跟潤滑劑。
薛部長瑞元：保險套是醫材。
賴委員惠員：如果它是醫材的話，到底這個活動是用補助的，還是用招標的，還是用捐贈的？不管是任何一種方式，沒有政府的核准檢驗字號，怎麼可以在政府機關協助辦理的活動裡頭提供這樣子的衛教品呢？這樣合理嗎？
薛部長瑞元：這部分，第一個，請委員把這個東西提供給我們，讓我們看，這樣我們才能去追溯它的來源到底是從哪裡來的。第二個，初步來看……
賴委員惠員：部長，我跟你說，我們拿不到，這個是人家跟我們檢舉的，我們也研究了老半天，才知道這裡面，我們是去掃了它的QR Code，才知道裡面贈送的東西是什麼。
薛部長瑞元：關於這個部分，還是可以由我們來追溯看看是哪一個活動，但我們需要知道這一些，我們才能夠往前去做追溯。如果它是政府的活動，中央是沒有這樣子啦，如果是地方政府的一個活動，我們會去警告，就是說，不應該是有這樣子不合法的產品出現在活動裡面。如果是民間自己辦的，那我們就要去查，看看這個東西怎麼進來的。
賴委員惠員：那後續呢？部長，不管是民間辦的，還是地方政府辦的，你用一個沒有政府核准字號的衛教品，那你怎麼樣來處理這些事呢？
薛部長瑞元：如果是沒有經過核准，就是說，它是一個醫材，但它沒有核准字號的話，那這已經算是，如果是藥的話，就叫做偽藥，但是醫療器材有另外一個term，但它總是一個不合格的東西，如果是走私進來的，那還會有走私的問題，所以這個部分，我們會去查。
賴委員惠員：查這個需要多久的時間？
薛部長瑞元：如果有東西的話就很容易查啦！
賴委員惠員：沒有，你當然要去找這個東西啊！因為這個東西確實就是在9月22號到9月24號啊！
薛部長瑞元：那個活動的訊息要先給我們，我們就往活動的主協辦單位去追查。
賴委員惠員：我已經提出來了，當然我是提供這個問題，至於查證就必須要由衛福部去查證，這是一個很嚴肅的問題，在很多的類醫材裡頭，常常充斥著中國製的東西，所以這個非常非常嚴重，尤其它又沒有臺灣的核准標章，製品像這種衛教用品，我覺得我們必須要用一個比較積極的態度來面對。
薛部長瑞元：這個部分，我們主要並不是因為它是衛教用品，而是說它如果裡面有屬於醫材的項目，那就必須要有我們的查驗登記。
賴委員惠員：是嘛，它裡頭就是已經有這些類醫材的東西了，所以我們必須要嚴肅看待。
薛部長瑞元：它基本上就已經是醫材了。
賴委員惠員：是啊，就是醫材了嘛。接著是下一個問題，部長，再請教你，目前新冠疫情在12月會達到高峰，這是莊人祥署長特別在媒體上表示的，這樣子的疫情高高低低，你們預期這個高峰會落在12月中旬。我在這裡要說的是，面對疫情的高高低低，所謂的第一線其實是包含教學醫院跟基層的醫療院所，當然基層的醫療院所是站在第一線，今天我要幫基層的醫療院所來請命的是點值的部分，因為醫生一直認為在所有的健保給付裡頭，還是所有的醫療調整裡頭，醫生永遠都是被排擠在最外面，石署長，我需要你的說明。為什麼？因為很多醫生認為有沒有機會就是在第二季，他們認為第二季就已經是高峰了，他們一直在陳情，希望他們的點值不要低於0.9，是不是可以？有沒有機會？
薛部長瑞元：跟委員報告，因為我們的健保總額裡面有一塊叫做非預期的風險跟非預期的政策改變，這個部分的話，會有一筆款項是在那個地方來做處理。目前以今年來講的話，第一季是中醫已經有啟動了。
賴委員惠員：對，中醫已經啟動了。
薛部長瑞元：低於0.9，所以它是可以補到0.9。第二季的部分，中醫的部分也有，西醫部分我們目前還在做結算，不過看起來的確是可能會低於0.9，所以這個部分，我們會把它補到……
賴委員惠員：我在這裡要請問部長，你們有沒有核算過這樣的醫療服務費用大概會增加多少？
薛部長瑞元：以目前來看的話，我剛剛提到中醫第一季的話是1.9億，第二季是2.45億，西醫的部分大概是2.55億。
賴委員惠員：我還是希望不要排擠到原來的健保點值，然後把2.55億的差額補上去，這有沒有機會？
薛部長瑞元：有，這個有機會。
賴委員惠員：這個有機會？
薛部長瑞元：對，算出來之後可能跟這個距離不大。
賴委員惠員：好，謝謝部長和署長。我想基層醫師是在第一線，尤其在COVID的過程當中，他們付出相當多，我們必須給予實質上的照顧，這是非常重要的。另外是關於遠距醫療，在此要特別和部長討論一下，在你上一次的受訪當中，提到通訊診察治療辦法草案要在第二季公布，可是顯然已經跳票了。為了縮短城鄉差距、為了照顧離島百姓，是不是可以讓百姓享受到更好的精準醫療？在此想要請教部長和署長，這個草案什麼時候可以公布？
薛部長瑞元：今年內一定會公布。本來是第二季要公布，後來因為有一個地方基層醫療是有意見的，也就是說，那些慢性病照顧的部分全部開放給通訊診療的話，他們是有意見的，因為大醫院比較有這種資訊的能力……
賴委員惠員：王必勝次長是預告要在11月，現在已經10月了，你告訴我說今年一定會公布。
薛部長瑞元：不排除在10月的時候可以公布，不過我們看醫事司這邊的作業如果是……
賴委員惠員：如果10月沒有辦法，那麼11月有沒有辦法？
薛部長瑞元：會。
賴委員惠員：這個草案一定是要提早公布，後續才有辦法處理很多……
薛部長瑞元：對，沒有錯。
賴委員惠員：遠距醫療有各單位的連結性，所以還是需要提早公布，好不好？
薛部長瑞元：好。
賴委員惠員：好，謝謝部長和署長。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：請蘇委員巧慧發言。 |
147460 | 林思銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第7次全體委員會議 | 審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」案。
審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案。 | 2023-10-12 | 09:23:11 | 09:36:39 | 一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法修正草案」
案；二、 審查司法院函請審議「民事訴訟法第一百十六條及第四百八十六條條文修正草案」及
「民事訴訟法施行法第十二條條文修正草案」案 | 林委員思銘：（9時23分）謝謝主席，先就教秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
林委員思銘：秘書長，早！我想昨天我們廖婉汝委員在本委員會質詢法務部長有關鄉鎮市調解委員人選審查的問題，今天我在此要再就這個問題來請教秘書長，就是說依照我們鄉鎮市調解條例第二條第一項規定，鄉鎮調解委員會由委員七人至十五人組織之，同法第三條第一項規定調解委員會的委員，由鄉鎮市長遴選鄉鎮市內具有法律或其他專業知識及信望素孚之公正人士，提出加倍人數後，並將其姓名、學歷、經歷等資料，分別函請院檢來共同審查，遴選符合資格規定的名額來報請縣政府備查或聘任之，任期4年，連續聘任時亦同。我們看一下我們的簡報，這個簡報是屏東市幾個鄉鎮市調解委員會的第一階段審核的狀況，我們看圖表，他總共提報1至18個人，通常排在第一位的就是1號，那個是主席，有很多都是需要繼續連任的都會排序在前面，而後面都是他們基於人情的關係，會把他們認為排序要比較後面的列在比較後面。因為是加倍圈選，一般會加倍提報人數，所以鄉鎮市長認為比較合適的人，都會把他排序在前面的順位。但是我們在上圖就可以發現到，屏東的枋寮、春日、佳冬還有崁頂、車城、恆春、泰武鄉等七個鄉鎮，有四個排序第一的調解會主席遭審查不通過，排序第二的這些資深委員在這七個鄉鎮中，就有五個鄉鎮被認定審核不通過。請問秘書長，地方調解委員會的審查到底是由地方法院來審查還是法務部來審查？我會問你這個問題是因為昨天部長說好像都是以司法院即院方為主來審查，到底這個是……
吳秘書長三龍：我請民事廳。
林委員思銘：好，請廳長。到底是由院檢共同負責還是司法院占比比較重？
周廳長玫芳：有關委員的審查，如果送到所轄法院，譬如屏東，就送到屏東地院來，由屏東地院審查，這個部分是看鄉鎮市調解委員會所屬的鄉鎮市相關單位怎麼去運作。至於法務部或者檢察署是不是同時審查，其實沒有橫向的聯繫，我們只是做單向的，他送過來，我們就審查。
林委員思銘：司法院審查司法院的，法務部檢察署也有他們的意見……
周廳長玫芳：因為會分民事的調解跟刑事的調解，所以這要看鄉鎮市送委員名冊的時候是把它列為民事或刑事，如果送到法院來審查，法院就針對送來的這些委員名單去幫他審核。
林委員思銘：秘書長，我今天要提這個問題是因為，像屏東這種情況就造成鄉鎮市長反彈，他提出了名單卻覺得奇怪，怎麼法院跟檢察署都沒有尊重呢？因為他提出來的，除非我如同剛才提的這些人不符合資格規定，當然就只能審查不通過。但是據他們所講的，過去排序第一位、能夠當到調解委員會的主席，一定是素孚眾望、地方非常有名望的人士，但是你看有將近四個全部被剔掉，第二名的也將近有五個被剔掉，這種情況就會造成他們反彈。昨天屏東地檢署檢察長回答，因為他們審查覺得這些人不適合，所以就以後面候補的人遞補上去，圈的就是他們認為可以的。然而候補的人通常都是基於人情的壓力才把他補進來，他是資淺的，所以後來造成首長反彈，因為你不尊重他，他提報上來卻覺得奇怪，都不被尊重，結果他們就說不提報了，可能會有些人數就不足。我提名的、我覺得很OK的人選，你都不要，你卻把後面的人補上來，而不是從排序，比如第九、第十、第十二，你不從比較優的人挑，反從後面把他補回來。我今天提出這個問題，我希望司法院也要注意到，未來要尊重這些鄉鎮市長遴選的權利，他絕對是找出他認為可以的人。這部分未來在審查方面，我希望秘書長能夠責成各地方法院尊重他們的遴選權。這是第一個問題。第二個問題就教秘書長，有關科技偵查，剛才曾銘宗委員也提到逃犯的問題、通緝犯的問題。昨天我們在本委員會針對國寶集團的朱國榮炒作股票、內線交易等判重罪卻棄保潛逃，這件事導致一名派出所所長被拔官，被扯出來更離譜的是，科技監控新法上路已經3年，科技設備監控中心也在去年1月12號揭牌、正式啟動，總共花了2億8,700萬的預算。這個是為了要落實司改國是會議強化刑事訴訟法的防逃措施，而成立這樣的監控中心。但是我們現在就覺得很奇怪，既然去年已經成立了監控中心，為什麼朱國榮這個重大經濟犯竟然會棄保潛逃？當初判罪之後，法官竟然沒有運用科技偵查設備來對他監控，而是用交保的方式，這個是不是因為沒有重視科技偵查監控的這些手段？這部分未來要如何改善？
吳秘書長三龍：關於被告交保之後，那麼如何……
林委員思銘：你要如何保全羈押？
吳秘書長三龍：如何防範讓他不要脫逃……
林委員思銘：對。
吳秘書長三龍：一般都會同時諭知，就是要向所屬的派出所或有關單位……
林委員思銘：秘書長，這個我們知道，這是給他交保後的保全羈押處分。但是我們現在已經有科技監控的工具，就是用電子腳鐐或電子手銬這些工具，而且我們在去年1月12號還啟動了科技設備監控中心。我們看到你們現在的執行率，即使用率，司法院以科技設備來監控的，院方有13案，檢方有13案，總共只有26案。我就想說奇怪，去年1月12號就有監控中心了，這些被保全羈押交保的人員，我們有監控中心可以電子連線監控他，有錄影設備，奇怪！為什麼不去充分運用呢？我希望未來司法院也要跟法官建議，在諭知交保處分的時候，要充分地運用這些科技偵查設備。
吳秘書長三龍：我們有針對這個問題研究如何讓它精進，要宣導法官以後諭知交保的時候，能夠……
林委員思銘：對啦！因為有這種個案出現，大家就發覺奇怪，我們明明有科技監控設備中心，有這麼多的科技監控設備，為什麼沒有充分的運用？包括院、檢，不只院方，檢方也是，沒有充分運用，所以才會造成剛才曾銘宗委員問的與剛才廳長也提到的，現在被通緝有5萬8,000人，但是潛逃境外的通緝犯，我有警政署統計的數據，有8,000人逃出，高院判決之後、還沒有確定，交保之後，他就趕快潛逃出境了。現在還出現一個很大的漏洞，什麼漏洞？就是經濟犯罪，這些違反洗錢交易法的犯罪，或者違反證交法的案件，並沒有在科技偵查監控的犯罪類型裡面。科技監控中心監控的對象未含經濟犯，僅監測犯有妨害自由、公共危險、貪污、毒品、竊盜、詐欺、組織犯罪、殺人者。我昨天有問法務部長，這個真的是漏洞，所以對於重大經濟犯罪，我希望趕快補足。針對重大經濟犯罪，判刑之後，如果你要給他交保，一定要用這些科技監控設備監控來保全羈押。OK，可以吧？
吳秘書長三龍：對。
林委員思銘：主席，我最後1分鐘。針對今天民事訴訟法的修法，我對於這次的修法內容是深表贊同，但是有關民事訴訟法第七十七條之一修正條文，司法院的修正案是擬增加第三項、第五項、第六項及第七項條文，針對第三項修正理由，司法院的說明是「關於原告就訴訟標的所有之利益，宜有明確認定標準，俾利遵循，惟因事類繁多，無從於本法詳為規定，爰增訂第三項授權由司法院定之」。這一項我想請問秘書長，如果訴訟標的都已經因為無交易價額而無法核定了，司法院又要如何做出合乎原告所有利益認定的通案標準呢？這個利益你要如何認定？你現在說授權司法院定之，但是交易價額都沒有了，司法院要去另外定一個通案標準，這個我覺得是滿不確定的一個概念，所以我建議這個第三項規定是不是可以刪除？
吳秘書長三龍：是，謝謝召委的指教。
林委員思銘：是啦！我剛才跟湯召委兩人也已經共同提案，就是希望刪除這一項，也希望大院能夠接受。以上，謝謝。
吳秘書長三龍：謝謝。
主席：謝謝林思銘委員的發言。下一位請王鴻薇委員發言。 |
147461 | 張廖萬堅 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。
（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-12 | 09:26:26 | 09:38:24 | 一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預
算案有關中央研究院單位預算案；三、審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究
基金附屬單位預算案（僅進行詢答） | 張廖委員萬堅：（9時26分）謝謝主席，請院長。
主席：有請院長。
廖院長俊智：張廖委員早。
張廖委員萬堅：院長早，我想接續剛才講的那個AI語言模型的問題，其實它上線之後，大家去測試都發現了問題，其實發現問題沒關係，我看到那個爆料的人的臉書，底下留言也有講，你如何證明臺灣不是中國的一部分，它一樣會證明。就是我們在輸入、引用裡面的資料時，真的會影響之後的，因為它不斷的在生成新的所謂的智慧。其實裡面有提到一個比較嚴肅的問題，你們是不是要成立生成式AI風險的研究小組，來做風險的管控？就是人工智慧現在剛剛才要發展，它到底會產生什麼樣我不瞭解，像這一次就發生這個問題，那發生問題之後，過去中研院資訊所的經費其實很少，院內跟接國科會的經費很少。
廖院長俊智：不是。
張廖委員萬堅：不是很少？是這類型的研究？
廖院長俊智：這裡面所講的30萬原來不是用在生成式AI的研究，是做明清人物時事地物的判別研究，後來他發現有這個機會可以利用新的技術，他們求快心切，就動用了這30萬經費趕快做個測試，是這樣子。原來的計畫目的不是要做這件事情。
張廖委員萬堅：是，那我們中研院裡面，就是你們事後有提到建立生成式AI風險的研究小組，那你們如何成立？
廖院長俊智：我們現在正在規劃當中，有很多方式，我們可以對外徵求相關人員，我們也可以找一些人自己組成，但這些事情，我覺得是非常重要，我們會儘快進行。國際上也正在進行這樣子的控管，因為AI對社會的衝擊仍然是一個相當大的未知數，全世界都在學習當中。剛才講到所謂生成式AI，因為它的生成，所以它就必須要做一些沒有人做過的事情，就是大家所謂的幻覺，就是不是基於事實，但是它提出來，這是所謂生成式AI的一個基本功能，也是個基本的問題，所以大家仍然在適應，仍然在學習當中。
張廖委員萬堅：其實我們在答詢的時候，曾問過國科會的吳主委，他也提到他們要發展台版的ChatGPT，對不對？
廖院長俊智：是，本院也參與……
張廖委員萬堅：你們也參與了，尤其是繁體中文的語言資料庫，因為現在世界上通用都是英文，要不然就是簡體中文，繁體中文反而變成臺灣在建立的過程中必須要防止中國偏見的滲透，他特別提到這一點，就是這些會對臺灣的使用者產生認知作戰，所以我們怎麼樣去做一個風險管控是非常重要的。
廖院長俊智：委員講得非常好，但除了風險管控之外，我們更要積極的整合全國的力量，建置臺灣繁體中文的詞彙資料庫，這是刻不容緩也需要大力投入的。
張廖委員萬堅：他特別提到要融合臺灣的元素，以正體的中文為主，輸入做可信任人工智慧的對話引擎。
廖院長俊智：是的。
張廖委員萬堅：就是不會讓任何的偏見對我們國人自己的認知產生影響，尤其這個東西不斷在轉換，它的資料的強大或滲透，我想就跟我們現在看到的網路的錯誤訊息一樣，會對人產生洗腦作用，你講的幻覺也有點類似。
廖院長俊智：是，就是它不是根據事實來回答，而是根據自己生成的一個概念，就是所謂生成式AI。
張廖委員萬堅：對，所以將來的風險管控非常重要，比如它對人產生錯誤的認知作戰等等，各方面都會滲透，政治、經濟、社會、醫藥、常識等等。
廖院長俊智：委員講得非常好。
張廖委員萬堅：好，那到底中研院對這方面每年編了多少預算來投入？
廖院長俊智：這個非常分散，因為資訊所有很多，包括資訊所、統計所各種不同的計畫，我們現在希望做的就是整合很多不同計畫，努力一起來做這件事情，過去都是分散這樣做的。
張廖委員萬堅：我想這方面你們跟國科會的配合一定要做好。
廖院長俊智：對，這非常好，國科會那個計畫的主要負責人、顧問李育杰博士現在在中研院。
張廖委員萬堅：是，你可不可以講一下，怎麼樣成立這個小組、如何運作？
李研究員育杰：委員講的是……
張廖委員萬堅：避免再發生類似的問題。
李研究員育杰：跟委員報告，這個其實從資料的源頭就要處置啦。
張廖委員萬堅：對啊！
李研究員育杰：國科會這個TAIDE計畫，其實從資料開始，我們就是以國內的一些文本資料，尤其在資料中的一些不當的言詞，我們也會把它濾除。
張廖委員萬堅：喔，我們可以濾除。
李研究員育杰：我們可以濾除，在技術上做得到。這是第一階段，所謂的Continual Pre-training，第二階段叫Fine-Tune，第三階段有一個叫Reinforcement Learning with Human Feedback，就是要有人為的標註，然後接下來還有一個最近在流行的所謂的憲政AI（Constitutional AI），其實這都是在防止這些不當的結果產生。
張廖委員萬堅：所以你認為我們研究員這一次的疏忽只是個人在使用的時候沒有注意到這樣的問題？
李研究員育杰：資料的源頭就是他自己去找來的。
張廖委員萬堅：自己去找的，結果造成這個……
李研究員育杰：是的。
張廖委員萬堅：好，謝謝，謝謝你的回答。院長，有關提高獎助金的事情，我對國科會質詢或對教育部質詢都非常重視，也謝謝院長今年的8月22日發了那個公開信，之後有一些迴響。我們看到在你們的方案裡面提供了很多資料，譬如很多國家對博士生獎助金的提供，今年6月教育部其實也公布了一個方案，現在STEM相關的研究生唸到碩士就不唸了，因為他們出去之後就業大概年薪百萬起薪，所以再請他們再花幾年時間去念博士班，大概意願都不高，我們看到那個統計資料，從101年到100年，這個我問過了，博士班裡面STEM領域的博士生減了26%多，減少的比率固然跟少子化有關，但你看STEM領域占比也減低，博士生占比也減低，減了快一成，然後學生總人數減了12%，但它減了26%，所以這是一個很嚴重的問題。好，那我們看到教育部的方案，是從博一、博二到博三分別是六萬、六萬五到七萬，之後就七萬，當然今年院長非常快，馬上宣布我們就從三萬四變成四萬和五萬，那明年呢？如果明年按照教育部的標準，我知道你們的預算是兩套，你們自己是獨立的，那你們如何能夠跟教育部的方案更接近？我知道他們有跟企業合作。
廖院長俊智：對，因為教育部的方案比我們高的部分是跟企業的合作，而且教育部大概沒有辦法照顧到所有博士生，那我們會視國際的環境逐年檢討，不一定是逐年調升，但是我們會隨時注意國際環境，譬如美國在去年底大幅提高，至少某些學校、加州的學校大幅提高博士生的獎學金，結果一下子吸引了很多國際生到美國去，所以我們必須要應付這樣的突發狀況……
張廖委員萬堅：我也聽您說了，就是中研院的研究環境事實上有些國際生是有興趣來的……
廖院長俊智：是。
張廖委員萬堅：但是整個研究環境固然好，它的待遇薪資，還有各方面，是不是能夠有配套……
廖院長俊智：是。
張廖委員萬堅：你看像教育部公布的方案裡面，它分2個，我不一定認同它所有的方案，像產學合作型，博一到博三可以6萬、6萬5到7萬，所謂學術發展型，大概非STEM的那個部分，他們給3萬、3萬5到4萬，其實是比你們少的……
廖院長俊智：對。
張廖委員萬堅：這個部分其實也有學者專家認為是不妥。
廖院長俊智：除此之外，我們也有獎勵表現特別優秀的博士生，我們有研究進步獎，我們也有院長獎……
張廖委員萬堅：對，我剛才聽您說了。
廖院長俊智：除了我們剛才講的獎助金之外，還有額外的獎金，來獎勵做得特別好的那些博士生。
張廖委員萬堅：對，我想這方面是應該要啦！我知道，之前聽您講，其實你們也招了一些不錯的國際研究生一起來臺灣研究，因為臺灣的有些領域，不只是半導體，有些分子醫學等生物領域，都不錯，都會吸引到一些先進國家的研究生願意來臺灣這邊。我覺得你們的預算是不一樣的，中研院的預算是這樣子，你能做的就這樣子，我看你明年增加的預算裡面那個部分5億左右，光是調薪及人力，大概就差不多了，今年要問預算，你們的那個基金裡面還少了2億多，所以整體來講，我覺得這個問題還是要解決，總不能教育部這樣子，國科會這樣子，你們又這樣子，國科會也有，我知道他們有獎助金……
廖院長俊智：對。
張廖委員萬堅：教育部公布的這個，我覺得有點差距。要怎麼樣子來統合讓我們博士生想要唸的，尤其是STEM領域，這個部分怎麼樣子能夠讓他們真的進來我們的學研環境做研究，這是非常重要！
廖院長俊智：對，我們會和教育部、國科會一起來討論怎麼樣提升臺灣整體的研究環境，不只是獎學金，還有將來的就業職涯發展，包括和業界合作，鼓勵業界多聘用博士生，特別是優秀的博士生，我們也請業界調高優秀博士生的待遇，這個我們也可以……
張廖委員萬堅：對，院長，因為你是直屬總統府的預算，我覺得你應該跟總統講，你看我們這幾年GDP都成長了，他就任這8年成長了百分之三十幾，快四成，我們的學研環境、我們的預算應該要相應成長，在這樣子的人口結構和高教人才流失的狀況下，我們這個部分應該要……
廖院長俊智：是、是的，這個部分政府的高層都非常的重視。
張廖委員萬堅：我想如果非常重視的話，我們提出的這些所謂的方案，我覺得今年這樣先走很好，到明年中教育部的方案上路了，我覺得你們可以開始去討論……
廖院長俊智：是的。
張廖委員萬堅：研發出一套……
廖院長俊智：除了研究生之外，教授也要……
張廖委員萬堅：也一樣，你那個15%也很好，我知道。
廖院長俊智：對、對，所以研究生上去，到時哪1天研究生比教授拿的薪水還多。
張廖委員萬堅：對，所以我就想你們整體預算的那個結構，因為今天沒那麼多時間，我覺得還是要好好的討論一下……
廖院長俊智：好，謝謝。
張廖委員萬堅：好，謝謝。
主席：院長請回，謝謝張廖萬堅委員。再來請陳秀寳委員質詢。 |
147462 | 蘇巧慧 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 09:27:58 | 09:38:40 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 蘇委員巧慧：（9時28分）謝謝主席，請薛部長。
主席：請上台。
薛部長瑞元：委員好。
蘇委員巧慧：部長好。部長，上一次質詢的時候，我問了關於蛋的問題，我說政府對於蛋的食品安全有哪些把關？有可能會有壞蛋流入市面嗎？你上次回答沒有，對不對？
薛部長瑞元：對，沒有。
蘇委員巧慧：沒有嘛，你還說到有哪幾層把關的方式，我們後來也做了分析討論，你還記得嗎？上次我們說分為哪三個層次？
薛部長瑞元：就是在邊境的把關，嚴加查核；然後是針對來源的部分，我們要先確認它是合格的畜牧場；最後進到國內之後必須通過查驗，就是後市場的稽查。
蘇委員巧慧：是嘛！政府對於食品安全一向有三道把關，第一個是從來源就已經確保了，第二個是在邊境的時候把關，第三個是國內的品質一定會控管，是三個層次的把關，所以中國蛋是在蛋源的部分就被打掉了，而現在所謂的巴西蛋以及在市面上的蛋，其實是到第三層次在國內品質控管裡面，而且不是食品的本身有狀況，而是標示有狀況，對不對？所以我們對於不法的部分，錯誤標示或標示不實的部分，我們不但懲罰，而且要求改正，甚至連法規都改正，對不對？這三個層次其實是很清楚的。
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：蛋的問題好不容易在這樣清楚說明之後結束了，現在又來了什麼問題？現在又來了豬肉的問題，我們來看一下網路上的謠言有多少。部長，如果是像剛剛這樣三個層次的話，我想知道的是你們現在對於豬肉……現在蛋的議題結束了、沉寂下去了，現在豬肉的問題來了，你們打算怎麼回答？我看到網路上面你們的臉書，一共就是衛福部發文一篇，食藥署發文兩篇，請問現在針對豬肉的問題你怎麼回答？
薛部長瑞元：事實上，豬肉的管制方式也是類似啦！第一個還是在來源的地方，跟委員報告，去年9月的時候我們已經出去查廠了。
蘇委員巧慧：去年9月已經出去實廠查廠了嘛，對不對？
薛部長瑞元：對，實廠查廠，因為之前發生COVID的關係，所以沒去，現在已經實地去查廠了，所以來源的部分沒有什麼問題。
蘇委員巧慧：對。
薛部長瑞元：第二個是邊境的把關，我們還是進行抽批檢驗，目前我們已經決定再回復到100%，本來是已經做了兩年沒有問題，所以……
蘇委員巧慧：兩年沒有問題，逐批的時候已經做了兩年，然後沒有問題，所以改成抽查，而現在因為這樣又改成逐批？
薛部長瑞元：對，我們就再回復到逐批再做一季。
蘇委員巧慧：好。
薛部長瑞元：接下來是後市場，關於後市場的部分，其實以這一次的事件來講，我們從這一些進口商的資料，說他有賣給下游哪一些廠商，我們再去核對下游的廠商有沒有進口這些，然後有賣出去，結果我們發現有兩家是對不起來的，也就是說，進口商有賣給他的資料，但是這兩家沒有說他有收到，所以我們才……
蘇委員巧慧：部長，這些講得這麼複雜，其實民眾只想問臺灣有沒有萊豬？
薛部長瑞元：沒有。
蘇委員巧慧：臺灣有沒有萊豬？其實核心問題就只有這句話而已啊！
薛部長瑞元：沒有。
蘇委員巧慧：你說了老半天說不到一句重點。
薛部長瑞元：關於這些食安的問題，其實在食安法裡面有兩種行為是要受到處分的，一種是屬於類似詐欺的，就是標示不實、摻偽假冒，但是這一類行為並不表示它的產品就有安全的問題；第二種行為是這一個食品有添加或是有過期腐敗等等健康風險的問題，這兩種行為都要處罰。目前豬肉的部分、美豬的部分，是有標示不實，這有詐欺之類的問題，但是沒有安全的問題。
蘇委員巧慧：所以跟蛋完全一樣的套路，對不對？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：完全一樣的問題，完全一樣的案件情況，但這已經是第二次了，政府現在還是陷於豬肉食品到底有沒有安全的風暴當中，你如果把過去這個禮拜以來我們應對的方式，就是媒體問什麼你就回答什麼，然後你們就做了什麼動作，但是拼起來不如部長你現在兩分鐘的回答，所以我是覺得已經到第二次了，上次在我質詢完畢以後，因為太清楚了，竟然還有電視媒體說我跟你是套招、我在教你怎麼回答，事實上我是非常嚴格、嚴肅地在要求政府部門要對假消息嚴肅面對，因為我們前面做了這麼多，可是如果對於假消息沒有辦法應對的話，前面等於完全白做了嘛！所以如果再講一次的話，臺灣有沒有萊豬？破題就是臺灣根本沒有萊豬，為什麼？因為一模一樣嘛，我們從來源的地方就確保了，政府就有查廠了，對不對？查廠的地方就沒有含萊劑超過標準的豬肉，也就是所謂的萊豬根本就不會讓它進來。
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：第二，最神奇的事情是在萊豬的這一題，更實際的狀況是進口商根本不做賠錢生意啊！所以進口商根本從來不進萊豬到臺灣來，因為沒有人要買嘛，所以從來源就根本沒有萊豬這件事情。可是我們還是不敢相信這是百分之百，所以我們在邊境做了查驗。部長，請問從兩年前開始到現在，我們在邊境查驗這一關有查出任何一批萊豬嗎？
薛部長瑞元：沒有。
蘇委員巧慧：沒有嘛！你在這裡是很負責任的講，對不對？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：沒有嘛！至今沒有查出任何一批，從當年的逐批到最近的抽檢，現在又回復逐批，到現在都沒有查出一批嘛！對不對？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：好，那你上市後的管理有兩層，第一個是你們有時候還是會去抽查肉品對不對？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：在抽查肉品的部分有查出任何一批有萊劑的嗎？有查出萊豬嗎？
薛部長瑞元：沒有。
蘇委員巧慧：沒有嘛！但是在你認真抽查的過程中，你抽查到了它的標示有不實，對不對？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：所以問題是在這裡啊！就像蛋一樣，上次也是在一、二、三這三層裡面，蛋的問題也是在這裡，結果卻從這裡把它擴大輿論，整個變成是我們進口了非常不安全的食品，不管是蛋還是豬肉，危害了國家，然後最後說我們還洗產地等等的，不是這樣嗎？這完全就是很標準的一根鵝毛變成是一群鵝在逛大街，這標準的謠言嘛！不是這樣嗎？
薛部長瑞元：是。
蘇委員巧慧：可是已經第二次了，你們還是沒有辦法在第一時間應對呀！我相信我們雖然不想什麼都扯上選舉，可是選舉期間到了，就是會有這樣的狀況。今天是蛋，今天是美豬；昨天是蛋，今天是美豬，明天一定又有其他的，因為這個是民眾最在意的食品安全，你們到底想好以後要怎麼面對了沒有？
薛部長瑞元：這還是要透過一些民眾的教育，比方說就是沒有含有萊劑的豬肉進口……
蘇委員巧慧：你說用民眾的教育這一點，我就覺得光是這一句，民眾就聽不下去，因為變成是民眾的責任了嘛！我認為應該是這樣，其實就是三點：第一個，你要講清楚，第一，臺灣沒有萊豬，這是破題。任何一個官員，不管是從部長到署長，出來第一句破題就是臺灣沒有萊豬，我可以保證的原因是一、二、三，三層我都有做到嘛！第二，政府從邊境到市場都嚴格加強查緝，你看現在強度又加強了，變成是邊境就逐批了，上市的部分也要加強，所以政府正在加強，有回應社會，繼續加強力道。第三，你要重懲不法，我們把數據拿出來看看，你現在分3年度去查驗的，從2021年查15萬件，49件不合格；一直到今年2023年目前查了3萬7,000件，有10件不合格，違規的比例是多少？0.03、0.02，對不對？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：不合格的比率這麼少，所以這個標準是一顆老鼠屎壞了一鍋粥，這10個人害所有將近4萬個廠商都背黑鍋，所以這些人真的惡行重大，抓到就嚴懲啊！
薛部長瑞元：是，沒有錯。
蘇委員巧慧：你現在懲他多少？你一件懲他多少？我幫你換算了，你一件才罰他2萬塊耶！
薛部長瑞元：那是在過去的這段時間。
蘇委員巧慧：對呀！這怎麼會合理？所以我覺得這個就是要重罰。
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：重罰不法業者。同時，散布假消息的，有什麼刑責？有什麼責任？
薛部長瑞元：有，在刑法上面有……
蘇委員巧慧：不只！
薛部長瑞元：食安法裡面也有。
蘇委員巧慧：食安法裡面也有，不但有刑責，還可以拘役，甚至是罰100萬元以下罰金嘛！對不對？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：所以兩個我覺得都要處理啊！
薛部長瑞元：好。
蘇委員巧慧：部長，可以吧？
薛部長瑞元：我跟委員報告，以行政處罰這個部分，事實上執行的是在地方政府。食藥署這邊有給一個處罰的基準，但是那只能做一個參考。
蘇委員巧慧：部長，民眾要的是態度，你把態度先擺出來，擺出來之後，我相信大家安心了，就像蛋一樣，安心了就過了，對不對？政府就是應該要負擔這樣的責任。所以我是希望澄清假訊息、嚴懲不法，這是部長您該負的責任。
薛部長瑞元：對，所以……
蘇委員巧慧：我今天是很嚴肅地質詢。
薛部長瑞元：這個部分的話，如果說是處罰過低的部分，我們會再去督促地方政府。
蘇委員巧慧：好，謝謝部長，部長加油！
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝。下一位吳玉琴吳委員。 |
147463 | 林德福 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-12 | 09:31:55 | 09:47:24 | 一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢；二、邀請審計部陳審計
長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理
部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危
機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢 | 林委員德福：（9時32分）謝謝主席。是不是請陳審計長，還有朱主計長？農委會今天是代理的嘛？
主席：對，杜次長。
林委員德福：審計長，我請教，因為畜產會這一段時間不管是在採購雞蛋，甚至於進口豬肉的補助等等，幾乎都沒有透過公開的程序，畜產會的意思是他們自己自主就對了啦！但是畜產會每一年都受到農委會七到十多億的補助，這些都是民脂民膏，它憑什麼自己能夠這樣操作？這個裡面大家都打問號，有很多的問題，包括6月開放進口豬肉的補助，結果追溯到5月，甚至於雞蛋的部分，你看這裡面有太多太多的問題，這9家包括超思在內的進口廠商是如何篩選出來的，外界都不得而知，但是在整個採購過程裡面，真的是有很多委員提出很多的問題。審計長，你認為畜產會可以規避採購法嗎？它拿公家的補助喔！
陳審計長瑞敏：依照政府採購法第四條，法人或團體接受機關補助辦理採購者，其補助金額占採購金額半數以上，且補助金額在公告金額150萬元以上者，應適用本法的規定，並應接受機關之監督。
林委員德福：對。
陳審計長瑞敏：這個是第四條。
林委員德福：對。
陳審計長瑞敏：但是第七條規定生鮮農產品適用除外，所以這就是法規適用的一些規定。
林委員德福：除外？那我請教，因為農委會每年補助它七到十幾億，這不是民脂民膏嗎？你可以這樣讓它為所欲為嗎？這個裡面大家質疑就是問題很多，它有特定的對象，而且你們身為審計單位，一定要澈底查清楚，給人民一個交代。
陳審計長瑞敏：只要動用國家資源……
林委員德福：當然啊！
陳審計長瑞敏：我們審計部一定會做瞭解。
林委員德福：農委會杜次長？
杜次長文珍：是，委員好。
林委員德福：畜產會每年有沒有接受你們的補助？
杜次長文珍：應該是說畜產會本身其實有很多功能，包括屠宰衛生檢查跟做畜產產銷調節。
林委員德福：是不是每年都有七到十幾億的補助？
杜次長文珍：這其中有一大部分的錢其實都是用在屠宰衛生檢查人員的聘用。
林委員德福：用在人員，其他它要是用這些會補助……你看6月2日畜產會公告，結果從5月就開始，所有進口廠商，都可以補助他們。
杜次長文珍：謝謝委員提到這件事情，其實我們昨天已經討論之後有發文給畜產會請它檢討，第一個，5月進來是因為我們國內那時候有需求，所以希望能夠儘快釋出，但是我們昨天也請畜產會檢討了，因為公告日期是6月2號，接受獎勵……
林委員德福：對，那可以追溯嗎？
杜次長文珍：進口的還是5月……
林委員德福：審計長，你認為可以追溯嗎？那5月為什麼沒有行文？為什麼6月2號公告，然後可以追溯到5月？這個有沒有違法？
杜次長文珍：一開始接受獎勵是我們要釋出，對市場能夠提供緩解我們國內需求的才有接受到獎勵，獎勵是6月2號以後才獎勵。
林委員德福：5月沒有是不是？
杜次長文珍：因為其實希望它能夠馬上釋出，如果6月才開始，可能貨要8月才到，那這樣對市場的供給沒有什麼幫助，所以5月到9月進口是可以，但是釋出是在6月以後，這個我們已經有請畜產會就這點來做整個……
林委員德福：事後這些資料提供一份給財委會每一位同仁。
杜次長文珍：可以的，是的，謝謝。
林委員德福：到底它補助多少？每一家補助多少？我相信這一定要給社會一個交代。
杜次長文珍：這還是要花點時間……
林委員德福：因為大家在質疑。
杜次長文珍：可是整個補助目前都還沒有發出去，因為到10月底……
林委員德福：因為沒有發出去，所以你們可以把它擋掉，是不是這樣子？
杜次長文珍：沒有，因為我是說10月底……
林委員德福：立委要是沒有提的話，你們就可以讓它為所欲為？
杜次長文珍：不會啦！因為畜產會是依照畜牧法成立的，所以一切都要接受監督跟審查，謝謝委員提醒，謝謝。
林委員德福：我是認為站在民意代表的角度，當然我們是要監督的立場，不能讓它為所欲為，都是民脂民膏，然後它可以去規避，就是為所欲為。審計長，你要不要把這個從頭到尾查清楚，給社會一個交代？
陳審計長瑞敏：我們會進行整個瞭解。
林委員德福：不是整個瞭解，要查清楚。
陳審計長瑞敏：好。
林委員德福：讓大家瞭解、大家知道，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
林委員德福：好，審計長及杜次長你們二位請回去。主計長，我請教。
朱主計長澤民：委員好。
林委員德福：行政院組織法第十四條的規定，在103年10月22日正式成立食安辦公室，屬於常設性的任務編組，算一算成立到現在已經第10年了，從食品三級品管的機制到近期食安五環的政策，請問你認為把關食品安全在既有的政策執行下，是不是已經綽綽有餘？
朱主計長澤民：食安五環在行政院是一個政策單位，執行的話是在農業部、衛生福利部，以及環境部、教育部、經濟部等相關的單位，他們都會編列經費。
林委員德福：其實這個執行的成果跟預期有落差，你認為是不是已經到了重新調整編組規模的一個時機？
朱主計長澤民：我想他們……
林委員德福：因為問題出那麼多嘛！
朱主計長澤民：他們業務單位的報告並不是說有那麼多問題，而且是在進步中。
林委員德福：所以說你認為沒有問題？是不是這樣子？就繼續下去？
朱主計長澤民：也不是沒有問題啦！是說還有精進的地方啦！
林委員德福：精進？太多了啦！老百姓看不下去啦！主計長，對於物價上漲，政府推動物價穩定措施，你認為政府做得夠不夠？
朱主計長澤民：做得是滿充分的，所以我們的物價……
林委員德福：滿充分的？
朱主計長澤民：我們的物價水準相對於其他國家是比較穩定的。
林委員德福：更好就對了，是不是這樣子？
朱主計長澤民：比他們……
林委員德福：美豬洗產地、進口雞蛋的爭議、所有產地的食安疑慮，你認為是不是政府必須要儘快解決的問題呢？
朱主計長澤民：美豬並沒有所謂的洗產地，它是標示不足。
林委員德福：為什麼？為什麼沒有洗產地？
朱主計長澤民：它是標示不足。
林委員德福：它進口美國豬打成加拿大豬，這個沒有……
朱主計長澤民：所謂洗產地是A國到B國，再由B國那邊進口才叫洗產地。
林委員德福：那從美國進來，然後去貼加拿大的標誌，不是嗎？
朱主計長澤民：所謂洗產地在國際貿易上，是從……
林委員德福：我知道，洗產地我知道。
朱主計長澤民：是他們的標示不足啦！標示不足。
林委員德福：所以說可以這樣繼續幹就對了啦？
朱主計長澤民：沒有繼續幹啦，那個是管理上的問題。
林委員德福：主計長，10年前的黑心油、地溝油事件，帶給全國的民眾甚至於鄰近國家的衝擊，本席相信大家應該記憶猶新不會忘記啦！10年已經過去了，政府在建立民眾食安問題的信任上，似乎又亮起紅燈。主計長認為，民眾「食」在安心，政府推動我國食品衛生之三級管制措施，到底是不是執行上有心無力？所以說民眾對於美豬、進口雞蛋的食安疑慮才會爆發，是不是這樣子？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，事實上相關單位都已經對食品的標示在嚴格的要求了。
林委員德福：你認為有沒有必要編列特別預算，專責來解決國內食安的危機，有沒有必要？
朱主計長澤民：在那個前瞻預算裡面，就有一項是有關於食安問題的經費。
林委員德福：那為什麼整個食品的品管漏洞百出啊？如果有必要，是不是說明現在的預算執行根本是成效不彰，是不是這樣子？
朱主計長澤民：有努力的空間，但不能夠說成效不彰。謝謝。
林委員德福：所以說你認為成效還是很好？主計長，你知道民怨是怎麼造成的嗎？物價上漲、薪水難調漲，每天買三餐時還要心驚膽跳，到底會不會吃到含瘦肉精的美豬？以及進口雞蛋的問題，這些是當下存在的疑慮啊！你認為政府真的有能力解決嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，目前像農業部做的產銷調節，就是在做這方面的工作。
林委員德福：主計長，長年累積的民怨就是建立在運轉無能的政府機器上，不論是制度的失靈，還是運作腐化，再再都是讓民眾對政府信賴慢慢的瓦解，那請問現在食安又出現疑慮，如果既有的預算執行有效，你認為會讓大多數民眾擔憂嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們食安的經費在112年度有編列，相關的幾個部會，包括七十多億，應該都有一個……
林委員德福：那你認為是不是政府的整個螺絲都鬆了？
朱主計長澤民：沒有鬆啦！
林委員德福：最後一個議題，我來請教衛福部。衛福部，食品安全辦公室提出食安五環改革方案來因應食安問題，也是為了落實蔡總統的政見，近日的美豬進口、雞蛋的食安出現了洗產地的狀況，請問衛福部瞭解業者洗產地的目的在哪裡嗎？知不知道？
王次長必勝：跟委員報告，我想包括雞蛋的這一次，還有豬肉的這一次，都是標示不實的問題。
林委員德福：對，那知情他卻選擇購買洗產地商品的業者，又居於何種的想法去購買這些商品？你認為呢？
王次長必勝：我想這次據我們所知道兩家違規的豬肉業者，他標示不實主要是因為販售相關的原因。
林委員德福：對不對？衛福部你們有沒有去澈底瞭解過？因為他洗產地的商品到底能夠有多少的獲利？以至於讓這些商人甘願鋌而走險，你認為呢？
王次長必勝：我想如果以這次兩家業者的狀態，他把美國豬肉標示成加拿大豬肉，美國豬肉跟加拿大豬肉價錢的差異其實並沒有很大。
林委員德福：問題是大家看到美國豬肉不敢吃啊！大家怕有瘦肉精、萊克多巴胺啊！對不對？因為是政府進口進來，而且也沒有拿到任何的好處。最近我經常去民間，民眾在打疫苗，就是這一次，幾乎他們都在問到底是不是高端疫苗？是高端的話他們都不打，國光疫苗他們會打、其他兩家也打，就是不打高端，這個是完全如出一轍啊！現在民智大開，民眾不是傻瓜，對不對？所以本席認為，如果在商業行為上沒有多餘獲利的空間存在，洗產地的作法根本毫無意義啊！還會增加風險和成本，反觀透過洗產地的方式，恐怕有高獲利空間的可能性，導致在政府螺絲鬆動的情況下，不肖業者更容易鑽漏洞，我請問政府在食安五環上是不是有出現控管上的漏洞？有沒有？
王次長必勝：報告委員，我想我們食安五環的工作都有落實在做。
林委員德福：要是說都有在做，為什麼有漏洞、為何洗產地的爭議出現，總不會是空穴來風吧？
王次長必勝：報告委員，這是我們主動稽查，在豬肉上面我們一直都嚴格的稽查，這是食藥署主動發現異常的資料，而且提供給地方政府一起去稽查而查出來的。
林委員德福：好啦！我是希望你們要好好的去督導啦！
王次長必勝：是。
林委員德福：過去每一樣逐批都檢查，但是現在就是有一搭沒一搭，所以現在又重新說，只要有進口進來的全部都要去檢查，但是檢查的時間你會不會三個月、兩個月就中斷，回復跟過去一樣？我們是希望讓老百姓食的安心啦！因為你不管雞蛋也好，豬肉也好，你只要進來大家都打大問號，對不對？就像現在高端疫苗一樣，要打的話大家都先問，是高端人家就打退堂鼓，完全一樣，這個如出一轍啦！我是希望你們好好地探討。謝謝。
王次長必勝：謝謝委員。
主席：好，謝謝林委員。各位請回，接著請吳秉叡委員。 |
147464 | 陳秀寳 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。
審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。
（10月11日及12日二天一次會） | 2023-10-12 | 09:38:29 | 09:47:44 | 一、邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預
算案有關中央研究院單位預算案；三、審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究
基金附屬單位預算案（僅進行詢答） | 陳委員秀寳：（9時38分）謝謝主席，請院長。
主席：有請院長。
廖院長俊智：陳委員早！
陳委員秀寳：院長早安！院長，中研院是我國很重要的基礎研究單位，任何與中研院相關的事宜，委員們都會非常的關心，剛才其實萬美玲委員也有關心過，就是今年8月底的時候中研院有發生輕生的事件，這個部分，院長您本身對整個事情的發生現在掌握的狀況是怎麼樣？
廖院長俊智：我們覺得非常痛心！這位研究員非常傑出、和同事相處非常融洽、也受學生非常喜愛，他的不幸，我們大家首先都非常惋惜，但是我們也覺得非常錯愕，因為沒有人想到這麼一個開朗正向優秀的年輕人，他研究做得非常傑出，升等也順利，家庭幸福美滿，有兩個小孩等等等等的，但是也不幸發生了這樣子的事情，所以我們除了持續關懷所有的研究人員，加強我們關懷中心心理輔導方面的服務，我們也要建構一個更好、大家互相關懷的環境，讓同事之間、學生老師之間能夠互相關懷，讓大家覺得在這邊做研究是一件很愉快的事情。
陳委員秀寳：謝謝院長。我想從院長的回答也能瞭解出這樣的事件造成這樣的遺憾是大家都覺得非常不捨、非常惋惜的，中研院這邊也很希望可以建置一個比較完整的、對我們同仁有所幫助的、可以及時提供關懷的系統，因為新聞上也說這是中研院20、30年來第一次院內有人輕生。這個部分，剛才院長您說了，也希望啟動這個機制，然後更多的關懷管道。這邊我想要請教，這樣子的事件之後，你們除了所謂的多做宣傳，就是告知我們的院內同仁我們有這樣子的關懷機制、有這樣的關懷中心、有這樣的資源，在大家需要的時候，可以去那邊尋求援助之外，你們還在整個機制裡面有做怎樣的改善，讓同仁能夠更清楚的知道，當他們在需要援助的時候怎樣可以尋求這些幫助？
廖院長俊智：除了已經有的關懷中心，我們也加強宣導，同時我們也請所有的同仁、各所的主管主動瞭解各研究員的工作狀況，詳細的我們也請孟處長補充。
孟處長子青：報告委員，很快跟您回答，這件事情發生之後，其實我們現在已經啟動了一個新的機制，這個機制是成立一個院內的工作坊，我們會請各所中心的主管，還有院本部各處室的主管，來參加這個工作坊，在工作坊裡面，讓大家學習怎麼去辨識同仁們的情緒波動或是自殺傾向，過去院方並沒有做這樣的事情，所以我們現在會積極的從事。
陳委員秀寳：其實剛才院長及處長所回答的就是我們如何去辨識或去協助他，但是這是比較被動的部分，中研院是一個很特殊的單位，其實中研院的院士們在做研究，他進去裡面就是做研究，可能也沒有什麼機會和其他的單位互動，或者也不會有這樣的時間，長期這樣的壓力或者在時間上這樣的壓力下可能造成他們有時候也許都不知道自己心理上有這樣子潛藏的壓力在，當然我們院長很重視，我們處裡面也重視這樣的事情，你們願意去做規劃，我也期待我們能夠有更暢通的心理管道，而且我們應該隨時提醒這一些自己都不知道自己有這些潛藏壓力、背負這樣巨大壓力的院士們，例如你們在茶水間、休息室、廁所可能有看到這樣的溫馨小語，提醒他們在一時的情緒壓力之下，可以去尋找怎樣的單位，可以提供他們怎樣的協助，我覺得應該平時讓他們壓力釋放，然後同仁之間，我覺得需要有這樣子的管道，讓他們去做心理暫時的休憩，這個部分可能以前都沒有去想到，因為從來沒有發生過這樣的事情，你們也沒有想過會發生這樣的事情，這個部分我希望你們再做一些相關的措施、規劃、改善的計畫，然後三個月內可不可以一份報告給我辦公室？
廖院長俊智：好，謝謝委員指教，這是非常好的方向。
陳委員秀寳：好，謝謝。再來是要請教關於推廣科普知識相關的問題，舉例國科會為了推廣科普知識，近幾年來他們一直很努力在做科普列車，和全臺臺鐵車站巡迴科普推廣活動，去年我向國科會爭取，希望可以增設停靠站，讓這些科普資源可以善盡利用，讓更多的孩子可以不用長途跋涉來體驗科普相關的內容，所以他們今年已經增加為巡迴5天37站，但是相對於他們增加他們這樣子服務的場次，我們中研院規劃推廣科普新知的中研講堂今年好像只到兩個學校，武陵高中，還有馬公高中。
廖院長俊智：是的。
陳委員秀寳：之前有「知識饗宴」這樣的網頁，也已經停更了，好像從2020年就已經停更了，這個部分你們也沒有繼續更新、讓民眾可以在「知識饗宴」這個網頁裡面知道現在有什麼科普新知。在科普推廣這個部分，我希望中研院這邊還可以再加強、再努力，例如我們是不是有機會跟國科會攜手合作，我們可以搭科普列車一起來做科普互動，這個部分你們有什麼看法？
廖院長俊智：謝謝委員指教，這是相當好的方向，我們跟國合會可以商量怎麼樣共同來推廣科普教育，因為任何單位、單一的單位總是會捉襟見肘，限於人力、時間跟預算的限制，任何一個單位自己做恐怕都有一些侷限性，所以大家一起來做可能是一個非常好的方向。
陳委員秀寳：所以攜手合作的可能性你們會考慮？
廖院長俊智：是的。
陳委員秀寳：好，中研院在這個禮拜六要舉辦OPEN HOUSE兒童科普日的活動，我在網站上面看到有各式推廣科普以及文化知識的活動，你們有現場DIY講座、展覽及一些互動的小遊戲，這個部分家長及小朋友他們都非常、非常的期待，應該是非常踴躍。你們在近代史推廣的部分，還有提供線上小遊戲讓小朋友來做互動，而甲骨文會有一些卡牌遊戲讓孩子們來認識相關的知識。其實這樣子互動式的遊戲真的是很棒，因為不管是小朋友還是家長都很適合、可以一起來參與，像這樣的資源就很適合推廣到學校內或是放在線上讓民眾可以做互動。有一些孩子們可能沒有辦法來參加這一場活動，如果有這樣子的活動持續推廣的話，他們也可以在後面的時間一起體驗，你們會做這樣的規劃嗎？就是在這個活動結束之後，將這樣子的部分留下來放在網站上或者跟教育部合作、提供給學校來持續推廣？
廖院長俊智：因為這是我們第一次試辦，以前從來沒做過這樣的事情，可能我們要等到這個禮拜六過後，我們再來檢討看看，看怎麼樣做最恰當，但委員的建議我們會納入參考。
陳委員秀寳：因為你們辦這樣的活動、你們同仁開發這些小遊戲，應該也是非常、非常地用心、也很不容易。
廖院長俊智：是。
陳委員秀寳：有這樣的資源，我們就應該讓它留下來，而不是說活動過後這些就棄之不用，這樣是很可惜的。
廖院長俊智：是的，我們會從這方向來討論看看。
陳委員秀寳：所以這個部分你們也願意去考慮，就是在活動辦完之後把這樣子的資源留下？
廖院長俊智：這是第一次辦，大家已經累翻了，還沒有時間想到後面要怎麼做，所以等到做完之後，我們再繼續規劃、再跟委員討論。
陳委員秀寳：我也期待你們對這些資源善加利用。
廖院長俊智：好。
陳委員秀寳：是不是你們在辦完活動之後，如果有這樣的規劃的時候，也把你們的報告一份給我辦公室。
廖院長俊智：一定、一定跟委員報告。
陳委員秀寳：好，謝謝。
廖院長俊智：謝謝。
陳委員秀寳：謝謝院長、謝謝主席。
主席：好，院長請回，謝謝陳秀寳委員的質詢。我們再來請黃國書委員質詢。 |