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148038 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 12:31:56 | 12:35:41 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 陳委員椒華：（12時32分）謝謝主席，請部長。
主席：有請部長，部長辛苦了。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，我召開一個公聽會，是針對包裝食品宣稱為素食之標示……
薛部長瑞元：「素」是？
陳委員椒華：指吃素的。
薛部長瑞元：喔，吃素。
陳委員椒華：因為這個標示規定是從97、98年，到102年有修正，不過修正不多，但是現在是112年，就是10年了，在公聽會有數十位在推動素食，其實現在臺灣素食人口也大約有14%，所以滿多人吃素。公聽會主要就是針對素食食品的標示要符合國際，或者是在觀光，要符合國外的素食標示，標示的情況是可以來接軌，所以希望在我們的公告裡面能夠有一些修正。修正的其實也滿簡單的，目前我們標示的要求是5種，只要在標示裡面再多一個「Vegan」，就是國際的標示名稱，Vegan有含五辛或者是不含五辛，我們如果第六，符合國際，因為國際只有一個Vegan，它是含五辛，但是不含奶蛋、蜂蜜等動物性蛋白，希望這個部分能夠請衛福部修正公告，不知道部長可不可以在年底前完成？
薛部長瑞元：這個我們就儘量來討論一下、趕一下，因為這些標示……
陳委員椒華：好，因為觀光署跟農業部我們也有請他們參加，我想這個不是那麼有爭議的。
薛部長瑞元：對。
陳委員椒華：再來就是上次質詢有跟部長提到醫預，現在又過了兩個禮拜，不知道目前調解的那個指引，如果在子法裡面沒有，是不是可以在醫療爭議調解會運作辦法中來訂立具體的操作流程或者是操作手冊？在需要時，後續調解不成，在後續評析的部分是不是可以有一個操作的指引？
薛部長瑞元：報告委員，這部分的SOP我們應該都已經處理好了。
陳委員椒華：是不是可以先請醫事司給本席參閱一下？
薛部長瑞元：委員，可不可以這樣？我們在法規會通過之後再給你。
陳委員椒華：通過的法規？
薛部長瑞元：我們已經訂好了，但是要在我們部裡面的法規會通過，通過之後就會對外來公告，好不好？
陳委員椒華：好，通過之後再給我看，那有訂指引嘛？
薛部長瑞元：SOP啦，操作流程……
陳委員椒華：好，感謝！謝謝主席。
主席：謝謝委員。下一位請林為洲委員。 |
148039 | 林為洲 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 12:35:45 | 12:45:26 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 林委員為洲：（12時35分）謝謝召委，請薛部長備詢。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好。
林委員為洲：部長，先問你一下，之前你答應的桃療副院長人事案，現在又過去一段時間了，公告了沒有？
薛部長瑞元：現在那個公文是在一層，也就是說從主秘到次長，再到我這邊。
林委員為洲：到你這裡了沒有？
薛部長瑞元：還沒，還沒有到我這裡，但是……
林委員為洲：到你這邊……
薛部長瑞元：應該是在主秘或者次長那邊，這個禮拜應該OK，這禮拜簽核之後……
林委員為洲：會公告？
薛部長瑞元：不是，我們簽核過的話，就會對外……
林委員為洲：有人選了沒有？
薛部長瑞元：沒有、沒有，我們現在要……
林委員為洲：要對外徵選？
薛部長瑞元：對，公開徵選。
林委員為洲：所以要公告嘛。
薛部長瑞元：對，我們會公告。
林委員為洲：然後才會徵選嘛？
薛部長瑞元：對。
林委員為洲：這個禮拜會公告？
薛部長瑞元：今天是禮拜四，最慢的話就是下個禮拜一。
林委員為洲：好，就儘快公告啦！不要有缺額在那裡，令人遐想，因為到底……
薛部長瑞元：沒有啦、沒有啦！
林委員為洲：你們現在還想要把桃療合併到部桃嗎？
薛部長瑞元：沒有啦、沒有啦！公文現在在跑了。
林委員為洲：這個人心惶惶啦！所以趕快公告，然後讓有才能的人、有能力的人儘快在這個職缺上為桃療來做更多事情。另外第二個問題就是，據我所知，關於這個指定菸品健康風險評估審查報告歷次審查的會議紀錄，到現在你們都不願意提供，到底是怎麼樣？怕黑箱作業嗎？
薛部長瑞元：沒有、沒有，我們這是……
林委員為洲：就是加熱菸。
薛部長瑞元：我們審查的進度都有公告啊。
林委員為洲：風險評估要審查嘛，你們開審查會已經開好幾次了。
薛部長瑞元：對，進度我們都有公告。
林委員為洲：那內容、會議紀錄呢？
薛部長瑞元：內容的部分……
林委員為洲：這個是國家機密嗎？是國防機密嗎？要提供啦！
薛部長瑞元：好，這個我瞭解一下，看看公告的內容到底怎麼樣來……
林委員為洲：因為你這個資料越公開，大家就越相信啦！
薛部長瑞元：瞭解。
林委員為洲：你越不公開，大家越說你這個是黑箱審查，因為現在大家想要加熱菸……業者當然希望儘快讓他們的風險評估審查可以趕快通過、趕快進來，社會上當然也有些疑慮啦。其實我在這邊要再強調一次，本席的立場很簡單，我們當時通過了這樣子的法案就是準備接受加熱菸可以上市，但是健康風險評估要做完整，因為它畢竟是一種新的菸品，很多人也在質疑我說，現在紙菸已經在吸了，紙菸可能對人體的傷害更大，都已經那麼多人在吸，你為什麼不趕快讓加熱菸進來？很多人會這樣質疑。但是我要告訴大家一點，因為這是新興菸品，我的意思是這個新的東西─加熱菸，用加熱棒把菸草加熱，它會產生哪一些化學變化、會產生哪一些化學物質？這個都是一個新的狀態，所以對於這個我們當然要更謹慎，它會不會更糟也不知道，所以要做健康風險評估，會不會比紙菸更糟？不知道，它用一種新的方法去加熱它嘛，紙菸大家知道是用點的，然後大家都在講，紙菸有焦油啊，因為要燃燒，這個我們知道，但是加熱菸這種加熱方法到底會不會產生不一樣的化學物質？不知道，對不對？我們就沒有試過，要先做健康風險評估。
薛部長瑞元：所以現在我們的……
林委員為洲：所以我要特別強調這個，因為它是一個新的菸品，所以當我們要讓它正式上市，而且我們大概看得到將來很多人會使用，尤其年輕人會使用這個加熱菸品，那這個時候我們就更在意它的健康風險評估，這個名稱雖然大家有意見，好像通過以後就是健康的，不是啦！它應該就是風險評估，對人體到底會造成哪一些不利的風險，尤其是不利的風險，這個要好好地評估，請你提供資料，好不好？越公開大家就會越信任。
薛部長瑞元：好，我們回去就來檢討這個，看要怎麼樣來……
林委員為洲：再來，我今天另外一個主題就是中醫推動長照的概況，就是中醫的醫療或是藥品協助長照這個領域，到底我們做了哪一些？中醫藥司有在這邊嗎？
薛部長瑞元：有。
林委員為洲：司長，因為我有看到你講過，在接受西醫治療外，長照這一些需要照護的人，另外尋求中醫師酌予做全身調息養生保健等等治療，所以你是肯定的啦！肯認中醫醫療、中醫的藥物或是保養品、保健品對於長照或是老人照護，包括失智、失能這些會有一些效果，你要不要再說明一下？
薛部長瑞元：這個中醫……
林委員為洲：你先說明，等一下再給司長說明。
薛部長瑞元：中醫進入長照體系的部分，大概是兩個，第一個就是對於那些剛剛也有提到的社區關懷據點、長照C，這些比較健康的老人所在的這個地方，他們聚集的地方，由中醫師進到這些據點去教導一些養生、延壽……
林委員為洲：有嗎？現在有進入到這個據點嗎？
薛部長瑞元：有。
林委員為洲：以我看到的數據，長照2.0開始以後，有A、B、C據點，包括各種據點，到底有多少中醫機構或是中醫師有進入？有數字嗎？
薛部長瑞元：應該是有，不過現在……
林委員為洲：應該有？有沒有？
薛部長瑞元：有一個，我先跟委員報告，有一個是……
林委員為洲：A據點、B據點，還是C據點？
薛部長瑞元：自己去經營據點的大概有9個，有9個地方是……
林委員為洲：A？
薛部長瑞元：沒有、沒有，就是C。
林委員為洲：C嘛？這個經營的是C。
薛部長瑞元：是中醫師進去經營的，另外……
林委員為洲：C據點全國有四千多個耶！只有9個喔？
薛部長瑞元：所以普及性還是不太夠。
林委員為洲：很低啊！
薛部長瑞元：但是第二個，有一個專業輔導的試辦計畫，這個部分的話，從110年1月1日到111年10月31日的試辦計畫結束了，這個報告也出來了，我手上的資料一共有368位中醫師有登錄、進入到這個計畫裡面，去到各個據點或者是居家、安家……
林委員為洲：包括B、C據點？
薛部長瑞元：也有直接到個案家去做指導的，有三百八十幾位。
林委員為洲：好，請你把這個資料提供給我，因為參與率實在太低了，現在的A據點有712個，B據點有八千一百多個，C據點有四千多個，中醫參與這些據點，協助這些長照需要照護或身心調養的這些老人、長輩的參與率實在太低了。會後第一個，你把這個資料給我，即參與的比例、到底有多少據點有這些中醫師或機構在協助；第二，把你們將來如何推廣的計畫也提供給我，如何擴大來服務。
薛部長瑞元：我們還是會找中醫全聯會來處理。
林委員為洲：好，你把書面資料給我，第一個，目前狀況的統計資料給我，參與率是多少；另外就是你們未來擴大參與的計畫是什麼，相關資料提供給本委員以及所有我們衛環委員會的其他委員。
薛部長瑞元：好，謝謝。
林委員為洲：好，謝謝。多久時間？這個應該很快，給你一個禮拜，好不好？
薛部長瑞元：一個月啦，好不好？
林委員為洲：什麼一個月？
薛部長瑞元：一個月可以啦！
林委員為洲：一個月我都快卸任了，下一次我不會在這裡了，兩個禮拜。
薛部長瑞元：兩個禮拜。
林委員為洲：好，謝謝。
主席：下一位請高嘉瑜委員。 |
148040 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 12:33:53 | 12:43:22 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢 | 游委員毓蘭：（12時33分）謝謝召委。我先請教一下法務部的蔡部長。部長，因為陸軍第257旅在今年8月時爆發營內新兵鬥毆，憲兵隊依照妨害秩序罪嫌把16個役男函送法辦，檢方偵結之後認定軍營是封閉單位，與妨害秩序罪的構成要件「在公共場所施暴、脅迫」不符，所以處分不起訴。部長，本席是想要請教您對這樣子的案件，檢察官說集合地點屬於不特定人可以自由進出，但是他又認為營區是封閉場所，所以連集合場都不算公共場所，部長您認同他這樣子的認定嗎？
蔡部長清祥：這值得再研究啦！
游委員毓蘭：值得再研究？
蔡部長清祥：對。
游委員毓蘭：所以你還是保持……
蔡部長清祥：它到底是不是公共場所，或是特定人可以進出，軍營當然有它安全的維護，不是隨便的人可以進出，但是他在那個軍營裡面，軍人都可以共聞共見……
游委員毓蘭：是的。
蔡部長清祥：我想這是可以來討論的。
游委員毓蘭：對，就是。
蔡部長清祥：但是我也不是批評這個不起訴處分怎麼樣，因為個案我還是尊重檢察官的決定。
游委員毓蘭：對，我們當然是尊重。
蔡部長清祥：但法律問題是可以討論的。
游委員毓蘭：常常會有一些人來問本席很多問題，比如在臺大校園曾經發生過車禍致死案，但是對不起，那不是道路，道交條例對於道路有特殊的規定，但是如果連集合場都不算公共場所，以後現役軍人在營區內對長官或他人所做的公然侮辱，也應該不符合公共場所的要件，不是嗎？
蔡部長清祥：所以我說法律問題是值得討論的。
游委員毓蘭：是，如果是這樣子，因為現在部隊裡面都沒有軍法、都沒有軍法官了，可是我們也看到有在營區內連集合場或中山室，部屬對長官辱罵髒話、三字經的案件也有檢察官是以公然侮辱長官罪起訴，而且還被法院判刑。部長，我們都在講檢察一體、檢察一體，雖然你非常尊重檢察官個別獨立行使職權，但是獨立行使職權並不代表他可以太恣意的認定，你們應該就公共場所這個要件，前面都有一些案例可循，他怎麼可以這樣子就自己決定呢？
蔡部長清祥：委員的指教我們虛心接受，因為如果有不同的地檢署檢察官對於問題的看法不一致，我會邀請高檢署或最高檢察署……
游委員毓蘭：應該做成解釋。
蔡部長清祥：要做一個統合的研究……
游委員毓蘭：對，沒錯。
蔡部長清祥：把它收集來，大家討論說應該要有一致的看法。
游委員毓蘭：是，因為這樣子我們也比較擔心，如果照你們這麼講，學校也不是大家可以自由進入的，只要這種有門禁的都沒有，以後所謂公然侮辱都不能夠成立，就很麻煩，所以還是建議你們一定要有一致的說法。今天本席有看到國軍官兵遭對岸吸收、洩漏或交付國防機密的事件，你們真的還不錯，因為我看新聞上面講這個軍官夫妻洩密案是年初爆發，調查局搜索約談之後經檢方起訴了。不要說現在兩岸，今天英國國會都已經說針對臺海可能會有變的這個事情要擬定一些計畫；美國參議院也說臺灣關係法要加強版等等，不要說我們還有一些兩岸之間爾虞我詐的情形，其實即使是在友邦之間，我們對於防止洩密這問題也是要很小心的。像這樣子的，比如大家都在關心本院同僚趙委員，如果大陸有關單位是長時間接觸我方，不要說立法委員，還有一些處理機敏的人員，我們的反情報部門要如何處理？我覺得趙委員的這個新聞不要單純以緋聞或是什麼外遇、感情糾紛來看，對於這樣有關於機敏、國安問題，還有反情報的這些問題，部長跟國安單位應該如何因應？
蔡部長清祥：我們要非常重視對於國家機密的保護問題，如果真的有涉及洩密，都是屬於國防的話，這是外患罪，是由高檢署一審管轄，所以我想高檢署也很重視這個問題……
游委員毓蘭：所以你們會主動偵查嗎？
蔡部長清祥：如果有訊息當然會，檢察官因為告訴、告發或其他情事而知有犯罪嫌疑，都要主動偵查。
游委員毓蘭：是，剛剛其實前面已經有委員講到，調查局是負責國內的，可是國內的反情報，調查局也應該要做到嘛。還有，國安局徐副局長本身就是檢察官出身，我真的很寄望你們，因為本席三十年前在美國讀書的時候，國安局也有我的學長到芝加哥讀書，那時候美國的FBI還沒有什麼CCTV各種的監控，基本上你們調查局的、安全局的，他們全部通通都有在掌控，所以我也被監控過。我覺得對於我們這些機敏人員在交友上面，我真的覺得趙委員年輕帥氣，他可能太相信自己的外表，不瞭解自己同時也有很多脆弱的地方，在這一部分，你們不管是主管國內的調查局，或者國外的國安局，你們應該要知道因為大陸人士不是自由來臺的，他們連來臺灣都要申請他們自己內部的許可才會來，不是自由來臺的，他可以這樣子跟趙委員從2011年就開始認識到現在，我們難道都沒有一點點警訊，也可以提醒這些參與機敏的，不管是行政官員或是立法委員嗎？安全局。
徐副局長錫祥：報告委員，我想做好情報蒐集與分析是我們局裡面重要的工作，這一件如果有繫屬，立案偵辦的話，我們會配合檢調，如果需要任何的資訊，我們會全力支援。
游委員毓蘭：如果只是用配合，我真的不夠滿意。今天說實在的，全世界對於如何保密防諜，不是只防共諜、匪諜而已，其實我們以前國安人員在美國跟他們的凱德磊助理國務卿的案件也是一樣，因為他們跟監所有外國在那邊的人員而發現，甚至對於他們參與一些機敏業務的人員，也是一個反間諜的作法。你們每次都說等待檢調有需要的話，會配合偵辦，一但司法開始偵辦之後，個案你們就不方便介入。我覺得你們在整個體制上面，你的反情報體制上面，怎麼會讓一個國防外交委員會的召委受到這樣的接近，而沒有給他提出一個警訊或怎麼樣的？這一部分我請調查局跟安全局事後給我一個報告，謝謝。
主席：謝謝游毓蘭委員。這部分有必要啦。接下來林楚茵委員、林楚茵委員，林楚茵委員不在。羅明才委員、羅明才委員，羅明才委員不在。張其祿委員、張其祿委員，張其祿委員不在。劉世芳委員、劉世芳委員，劉世芳委員不在。現在請林淑芬委員發言。 |
148041 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 12:45:35 | 12:53:30 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 高委員嘉瑜：（12時45分）謝謝主席，請薛瑞元部長。
主席：有請部長。
高委員嘉瑜：部長好。
薛部長瑞元：委員好。
高委員嘉瑜：我們有提出人工生殖法的修正草案，因為禮拜六也有同志大遊行，其中一個包括是不是要保障單身女性生殖的權利，這部分不知道衛福部的態度是怎麼樣？
薛部長瑞元：我們基本上不反對啦！
高委員嘉瑜：不反對，請問什麼時候你們會有比較明確修法的態度跟草案出來？
薛部長瑞元：草案的部分，國健署這邊已經找各個相關的團體跟專家討論過了，這一個部分應該是比較沒問題。現在有一個爭議性比較大的問題是有關於代理孕母，因為它都在同一個法裡面，所以代理孕母那一個部分共識是還沒有出來。
高委員嘉瑜：所以單身女性如果要適用人工生殖法去做受精的話，其實衛福部是同意的，目前也可以來做，如果這個部分可以跟代理孕母脫鉤，是不是可以先放寬、先來做？
薛部長瑞元：當然如果能夠這樣子，可能會比較好。
高委員嘉瑜：這部分需要多久時間？譬如說年底或是什麼時候以前會有比較明確的方向？因為既然都已經有共識，而且現在少子化的狀況，對於很多的女性來講如果越快是越好；另外關於同志也有類似的問題，因為同性配偶一方的生理性別而無法生育等等的狀況，這部分可不可以適用人工生殖法呢？
薛部長瑞元：這個會一併處理啦！
高委員嘉瑜：所以大概什麼時候會比較明確？因為禮拜六就有同志大遊行，對於性別平權的部分既然都已經開放同志結婚了，未來同志的配偶如果要做人工生殖有沒有可能？
薛部長瑞元：我們盡可能來加速處理，因為立法還是有一定的程序，大概在部裡面……
高委員嘉瑜：好，因為我們有提出這樣子的修法，也希望衛福部積極的在年底之前能夠把這幾個草案趕快送到立法院。另外就是凍卵的補助我們也希望能夠向下延伸，現在人工生殖只針對夫妻，但不只有夫妻，是否能夠針對這些單身女性有適當的一些補助作為誘因，來鼓勵大家提早凍卵，否則等到年紀大了再來凍卵、再來做這樣生育不孕的補助，其實是事倍功半。
薛部長瑞元：跟委員報告，凍卵這個就要比較謹慎，因為在國際之間也很少去補助凍卵，凍卵是可以做，但是因為它的效果……使用率很低。
高委員嘉瑜：其實凍卵的問題非常的多，我也希望衛福部能夠關注，包括這些醫療院所在凍卵的過程中，有沒有協助卵子在一定的溫度品質等等做很好的控管，這部分其實很多女性凍卵之後，他也不知道醫院到底有沒有如合約或是如預期的去做，等到你十年後真的需要了，這個過程之中誰來去監督這個凍卵的品質呢？
薛部長瑞元：對，所以這個問題是比較大的。
高委員嘉瑜：所以衛福部就這部分有沒有在做相關的管理？因為我們不是說凍完就沒事了耶！
薛部長瑞元：對啊，沒有錯，所以這個在人工生殖機構裡面要去做稽核……
高委員嘉瑜：所以我覺得衛福部就這個部分也要去做不定期的稽核、稽查，然後去給予這些院所相關的保證、認證等等……
薛部長瑞元：當然。
高委員嘉瑜：讓大家知道哪些是值得信任的，而且這過程中還需要有不斷電等等，因為必須在一定的溫度、一定的情況之下才能夠維持它的品質，這些都要有人去監督。所以衛福部就這個部分是不是也有相關的監管措施？
薛部長瑞元：監管措施都一直有，包括冷凍胚胎、凍卵或者是其他的保存機構，我們都會定期去做一些稽核。
高委員嘉瑜：好，那請把這個稽核資料給我們好不好？一個月內，把你們針對抽查有不合格或是等等的狀況，以及你們到底抽查到什麼的相關資料提供給我們。另外，波波牙醫的部分，因為我10月13號總質詢的時候就有詢問過部長，當時您說會去查，請問到現在查出來了嗎？
薛部長瑞元：這一個部分的話，我們所知道的，委員所提到的是……
高委員嘉瑜：中國醫藥大學4名的……
薛部長瑞元：他是用研究所學生臨床實務的方法去做的，在這個學程之內，也就是研究所碩士學程之內，如果是屬於必要的，當然短期去做這一個也是違反……
高委員嘉瑜：因為他實習的時間非常長，而且據爆料，裡面一位就是醫藥學院院長的親屬等等，所以這過程也引起很多本土牙醫的不滿，包括說沒有經過衛福部的選配分發就直接到醫院去實習……
薛部長瑞元：但是他這種實習是不能抵選配分發去做實習的實習……
高委員嘉瑜：對，但問題是對於一般民眾來講權益也受損，不知道他到底是實習生還是牙醫師，他實際上已經在醫院裡面做這樣子相關的工作了，這個就是爭議的所在。所以衛福部不能只聽中國醫藥學院的資料回復，而沒有去做實際的查證，這也損害到我們本土牙醫的權益，所以在這過程之中，我們也希望衛福部能夠嚴格的針對這個部分、針對這些沒有選配分發卻到醫院裡面假裝實習但實際上已經在做醫療行為的人，這個算不算是密醫？不只是實習成績不能算而已啊！重點是這樣的行為有沒有任何懲處？有沒有任何的後果？這些目前都沒有非常的明確，等於這個名額是假的，實際上後門就在那裡，大家都走後門就好啦！所以這個對於本土牙醫來講是一個滿大的影響啦！
薛部長瑞元：跟委員報告，這不會是後門啦，因為他再怎麼樣實習，那個時間跟成績都不能算進去第二階段國考的那個資格……
高委員嘉瑜：是不能算，但是民眾可能不知道他不是真正的牙醫師。
薛部長瑞元：第二個，我們會跟教育部這邊再來瞭解一下，他這種實習，其實因為他是實習學生，所以他還是必須在牙醫師的監督底下才能做某一些事情，不能違背……
高委員嘉瑜：對，但是因為你沒有24小時……
主席：已經超過2分鐘了。
高委員嘉瑜：你根本不知道他有沒有實際在做，所以我們也希望未來針對這個要有明確的區別，否則民眾根本不知道他到底是實習還是牙醫師，是不是在身分上如何能夠讓民眾一目瞭然，這樣民眾也能夠發揮監督，如果他旁邊沒有牙醫師在監督的話就能去檢舉，這樣可以嗎？
薛部長瑞元：好。
高委員嘉瑜：好，謝謝主席，主席已經站起來了。謝謝部長。
主席：下一位請游毓蘭游委員。 |
148042 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 12:53:39 | 13:01:14 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 游委員毓蘭：（12時53分）謝謝主席，有請薛部長。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好。
游委員毓蘭：部長好。部長，前幾天本來台灣醫療工會聯合會發起一個醫療勞權的大遊行，本來要走上街頭，結果在前一個晚上衛福部要求他們取消遊行，部長您知道是哪一位長官要求的嗎？
薛部長瑞元：這沒有要求啦！事實上就是跟他們做一個溝通啦！看看這個遊行主要的目的是什麼，如果溝通的結果他們願意自己就取消的話，那當然是最好，我們沒有要求他們取消。
游委員毓蘭：所以他們的聲音你們都會聽到、都會回應就是了？
薛部長瑞元：對，他們現在遊行裡面所提的四大主張，這個我們都瞭解，但是我們還進一步邀請他們來跟我們再進一步的溝通，有一些是比較具體細節的訴求，我們會更深入的去瞭解。
游委員毓蘭：還是請部長一定要聆聽我們這些醫護人員的心聲。
薛部長瑞元：當然。
游委員毓蘭：因為我們看到護理人員人力不足，他們很辛苦，我們賴清德副總統說，只要擴大護理系招生名額就可以解決了，你覺得這樣子可以解決嗎？
薛部長瑞元：沒有、沒有，這個只是其中的一部分，副總統也沒有說只要這樣子就可以解決。
游委員毓蘭：OK，好。所以絕對不是只靠著增加這部分就可以了，因為現在長時間我們護理人員流失很高，主要的原因當然就是護病比高、三班制，有時候還花花班表，薪資很低，所以我們護理人員經常會說他跟我們警察、警消一樣，都是血汗的護理。其實我們臺灣的護病比實在很高，因為國際間說最佳的護病比是1比6，現在其實大概每間護病比都超過7，還有很多家是超過10。最近本席其實也看到了，因為國際間的研究是說，只要護理人員多照顧1名病人，病人的死亡率就會增加7%，所以部長，這樣子的話，這個護病比我們是不是應該要加速把它入法化？
薛部長瑞元：是，跟委員報告，目前部裡面正跟這些護理團體還有醫院的團體在討論這個事情，我們希望最好是能夠在今年底以前就把這個護病比談出來。
游委員毓蘭：對，而且要讓他們願意留下來，因為其實護理人員養成也不容易。
薛部長瑞元：是。
游委員毓蘭：可是他平均年資只有6年半，遠低於日本跟美國，所以說實在的，我們不是沒有護理人才，而是他們不願意進來。
薛部長瑞元：對，時間太短。
游委員毓蘭：以至於我們現在其實……我在辦公室裡面經常會接到很多陳情的電話，他們家裡的長輩、親人就在急診室裡面，急診室人滿為患，但是上面因為護士不足所以就關床了，所以有可能會把我們的基層診所壓得更辛苦了，因為大醫院進不去了。在這一部分，行政院有提到每一年投入180億的預算來提升護理人員的數量，衛福部覺得這樣可能嗎？
薛部長瑞元：這個當然是多管齊下啦！有十幾種的作法加在一起，所需要的經費我們粗估是那個樣子，所以這個部分還是必須要去做推動，然後更細緻的一些作法還是必須要逐步地去做啦！
游委員毓蘭：我們有沒有可能在今年年底或在這個會期，至少把合理三班的護病比入法，有沒有辦法做到？
薛部長瑞元：我剛剛跟委員報告過，我們希望大家在今年年底能夠把比例談出來，談出來之後，我們會去設計入法的期程。因為你說三班護病比把它降低下來之後，醫院大概也沒有辦法一天就能夠把人補齊，所以還是要有一個過渡期。
游委員毓蘭：就是一定要讓他們知道，我們是非常珍視、珍重我們這些護理人員。
薛部長瑞元：是。
游委員毓蘭：最後，因為我的時間到了，我不願意占用太多時間，但是最後要務必，因為我昨天看到這個新聞，我們有很多癌友付了高額保費，但是因為那個保單上面有眉眉角角，有很多都是保險公司針對現有實支實付的保單，用備註的方式來認列等等，其實在投保的時候，要保人並沒有看到這些小字或是怎麼樣，這些我早上有質詢金管會，金管會說他們已經在跟衛福部這邊研商了。
薛部長瑞元：對。
游委員毓蘭：務必請衛福部一定要……因為金管會過去曾經針對白內障的給付問題，金管會曾經在民國99年就出手過，但是我們有很多醫療保險的保單對要保人、當時的保險人是不友善的，也真的沒有與時俱進，這部分拜託衛福部一定要幫民眾挺身而出，好嗎？
薛部長瑞元：好，這部分其實是兩個議題，目前大家關心的主要就是因為保單裡面註明癌症的治療必須要住院才給付，但是現在很多的治療已經是門診就可以做了，所以這部分的保單顯然沒有與時俱進，我們也在跟金管會談，看看保險公司在這方面有沒有什麼方式可以來做一種轉換，就是條件轉換的部分，我們也不希望保險公司在這裡產生一個不可控制的損失出來，這是第一點。第二點，未來這些保單，尤其是醫療保險的部分，我們希望保單的給付內容一定要很清楚，而且在售予民眾的時候，一定要說明清楚。
主席：超過2分鐘了。
游委員毓蘭：謝謝部長，謝謝。
主席：謝謝。有請陳瑩委員。 |
148043 | 林淑芬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 12:43:43 | 13:07:40 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢 | 林委員淑芬：（12時43分）謝謝主席。我先就教蔡部長。
蔡部長清祥：委員好。
林委員淑芬：部長，你們在今天的專案報告裡面講到一些干預我國選舉的因應策略，其中在認知作戰的部分，你們有一個叫提升深度偽造的技術檢測能量，我比較好奇的是你們的技術檢測能量是真的沒有問題嗎？你們最近兩、三年有做什麼樣的變革或是增加哪些技術，或是你們硬體設備增加了什麼嗎？預算上有成長的嗎？
蔡部長清祥：這一部分法務部調查局有專業人才，也購買了一些先進設備。
林委員淑芬：你確定嗎？
蔡部長清祥：我們曾經請他們對外作說明，展示過。
林委員淑芬：這樣子喔，我為什麼要講？因為我以前也質詢過，在109年，不久，才三年前，臺灣高等法院臺南分院有一個關於強制猥褻的判決，判決當中有一個證物，發現現場有錄音及錄影，強制猥褻嘛！而且現場有錄音和錄影，然後高等臺南分院請調查局協助鑑定，但是調查局稱待鑑資料為數位錄影音檔案，而數位錄音內容具有經編輯修改卻難以發現的特性，依該局現有的技術難以鑑定。109年，短短3年前，我很好奇，調查局建置的能量是不是真的能夠因應Deepfake的技術檢測能量？3年前都不行了，檢測一個強制猥褻刑事案件，現場錄音、錄影，說他們沒有這種技術能力，3年後做了什麼？這3年裡面做了什麼變成信心滿滿跟大家說他們檢測能量沒有問題？
蔡部長清祥：這3年來他們進步很多，讓調查局來說。
林委員淑芬：3年來的進步，來，講一下。
王局長俊力：是，謝謝委員關心，這個案子我知道，因為當時他們申請的鑑定是要做聲紋的鑑定，這個是由我們鑑識科學處來負責，因為聲紋鑑定是用數位的檢測，他提供的帶子是數位的聲紋，那數位的聲紋有它技術上的困難，現在委員……我們今天在……
林委員淑芬：現在哪些不是數位的？現在的影音檔案有哪些不是數位的？
王局長俊力：對，我想說方向是不一樣的。
林委員淑芬：你現在說數位聲紋你們很困難，現在每個都是數位化，有哪些影音不是數位的？
王局長俊力：跟委員報告，我們現在針對Deepfake的技術，是用不同的商用軟體加上開源的一些軟體提供給我們的程式，然後我們交叉比對，再經過人工的判別。本身這個鑑別出來，我們也不做鑑定，但是我們是提出檢測的報告，這個檢測報告可以說明這樣的情況是不是有高度被人為操作的可能性。
林委員淑芬：鑑定跟檢測報告有什麼不一樣？
王局長俊力：鑑定的話就是確實是如此，幾乎就是很明確……
林委員淑芬：檢測報告就不是確定就是如此？你今天來這邊信心滿滿地說你們都沒問題了，可以阻斷境外勢力對臺認知作戰的案件、可以阻斷假訊息了。你現在講的意思是說你們還沒有辦法做到鑑定報告，你們可以做出一個檢測報告，你們對數位內容還是有驗證上、技術上難以鑑定的地方，那突然就變成說你們可以做檢測。
王局長俊力：跟委員說明，因為它是兩種不同的東西，前面那個是聲紋的鑑定，後面這個是深度偽造的檢測。
林委員淑芬：好啦！我現在就問你，你們檢測深度偽造是只針對影像有辦法檢測，是不是？
王局長俊力：影像跟聲音都可以，像柯文哲先生前面那個案子，目前還在偵辦中，就是針對聲音……
林委員淑芬：好，那我知道了。部長，你知道了喔！他們還有很多力有未逮的地方，不如你報告的一切都盡在掌握之中喔！只能檢測，沒有辦法鑑定，沒有辦法做成鑑定報告！如果沒有鑑定報告，在法院裡面是沒有辦法處理的，依法是沒有辦法處理的，可能很難成為是一個鑑定報告的。那我今天不是要講這個，我是說其實應該要精進的要趕快精進啦！我們在這一段落後的路，到底還要多久，其實應該要馬上急起直追啦！我現在還是要談中國介入我們選舉，為什麼現在大家講「介選」？這個名詞好像不是我們的傳統語言，大家講中國介入選舉，假新聞認知作戰很多，包括我們看到Lin bay好油林裕紘跟許哲賓，現在林裕紘說他的手機、電腦統統在維也納丟掉了，那剩下許哲賓；許哲賓的手機跟筆電裡面有超過一千組的臉書帳號。為什麼要討論這個？是因為2020年，三年前、兩年多以前而已，臉書曾經關閉過全球58億個沒有在活動的殭屍帳號，所以許哲賓擁有的這些帳號沒有被刪除、沒有被關閉，證明它都是有效的，不是殭屍帳號，所以他是長期在養的，然後沒有被刪除掉。我們在說這個東西當然有金流，受誰委託才查得出來，也都可以看到誰在操縱這些案子和操縱這些帳號嘛！對不對？部長。
蔡部長清祥：個案我想承辦的檢警調他們會掌握啦！會再往上溯源或是證據會如何去追索，我想他們都在努力當中，因為這個個案還在偵查中嘛！
林委員淑芬：好啦！你這樣講其實也是可以啦！但是我們要講因為認知作戰是現在進行式，所以我們一直不斷地根據……其實影響選舉的不是只有買票，更大一部分是認知作戰，連買票的錢都不用了，看了人家就相信了，所以中國在網路電子戰也定義，它講了很多啦！包括運用心理戰和戰略欺騙等手段動搖軍心、民心和政府信念，在這種過程裡面，破壞社會既有的網絡，加深原本的對立，這也就是做認知上的攻擊。在這種狀況裡面，因為臺灣是民主的國家，內部的意見衝突是民主的常態，可是意見衝突會形成認知作戰的溫床，透過個資和分群投放不同的訊息，它去影響投票行為、攻擊我們的民主機制，而且大家都認知到這個是很嚴重的，包括以色列跟哈瑪斯的衝突，第一瞬間有一個新聞說他們來請教臺灣到底怎麼去因應這些假訊息，有這件事嗎？
蔡部長清祥：過去調查局跟其他國家的執法單位或情資單位都有一些聯繫，大家互相交流……
林委員淑芬：好，沒關係，你不會正面回應，沒關係。但我要講沈伯洋，臺北大學的沈伯洋副教授，針對上一次2020年的選舉，他根據臺灣線上聲量排名備份了千萬筆以上的資料，然後再尋管道蒐集線下的耳語，所謂的線上講的大概是社群軟體，我們看得到的臉書、YouTube、IG等等這些；他也透過管道蒐集線下的耳語，就是像通訊軟體的LINE裡面的這些群組，發現當時大選期間至少發生了幾個異常狀態。我現在是說我們對於這一些認知戰的掌握，你是要被動地等到人家去檢舉或是人家來我們才偵辦，還是我們主動地要看？那你要看什麼內容，你知道嗎？因為你們說你們會主動去做，你們要怎麼做？
蔡部長清祥：法務部會行政上來協助第一線的執法單位……
林委員淑芬：執法單位有沒有在現場？它要不要告訴……
蔡部長清祥：因為對於假訊息掌握包括調查局、刑事警察局，他們也會做網路的巡邏嘛！
林委員淑芬：對啦！他們做什麼？他們怎麼做？我現在問的是怎麼做？
蔡部長清祥：我的瞭解，警政署那邊也有網路巡邏警察，他們也可以知道有一些訊息……
林委員淑芬：網路巡邏警察有效的話，詐騙集團就沒有用了啦！我在臉書看一看，很多一頁式廣告就跳出來，全部都詐騙；然後google新聞看一看，一頁式的詐騙就都出來了，更不要講認知作戰，太難了！我現在講沈伯洋副教授，他講的線上異常就是在社群軟體上的異常，有幾個，你現在知道怎麼樣異常，你才知道怎麼下手、你才知道怎麼監看！我聽你們在說巡邏，巡邏是沒用的啦！第一個，他講整體數據異常，他觀察上一次的選舉，2019年10月以前，2020年1月選舉嘛！在10月以前沒有任何一個單一政治人物在臉書的聲量超過30%；但是2019年10月以後，韓國瑜當時的聲量超過60%。另外，在新聞媒體上每天1萬則的報導裡面，平均850則都在討論韓國瑜，而且長達3個月，到他投票以前這個聲量都維持在8%到9%，很高的聲量啦！我為什麼講這個？是因為我們講一個2016年蔡英文總統當選的時候，你知道那一天他的聲量有多高嗎？他當選了喔，開票那一天喔，蔡英文總統的聲量不過是5%，而且只有一天。那我們來講上一次的總統選舉韓國瑜的聲量，這樣子每天都8%到9%，而且連續3個月，所以這是整體數據上有出現高度不合比例的現象。這個數據不包括簡體中文的文章，也不包括臉書在選舉期間刪除的社團，它刪除的社團99個都是韓國瑜的社團，其中3個社團超過10萬名的成員，都還不包括喔，被刪除掉的，所以整體數據異常。你們有人在監看這個，沈伯洋教授做的，我們官方有人在做嗎？檢？調？調查局？檢察體系？警政署？有嗎？
王司長俊力：我們對網路的輿論聲量都有在關注。
林委員淑芬：你們發現最近有什麼異常嗎？
王司長俊力：我們會持續關注。
林委員淑芬：但願如此是真的，但願你們是有啦！我再講，他發現線上異常還有第二個現象，就是Facebook的數據異常，他備份了370個粉專和社團，其中有202個泛藍，168個泛綠，兩者在2019年選舉的時候聲量的提升大部分來自於連結和影片分享，但是他發現有部分特定粉專和社團只分享特定農場的文章，不符合一般網路粉絲專業的行為模式。由一個世界華人系列的粉專來看，選舉前6個月該系列的粉專固定分享只有一個連結，或是固定三個連結，都是固定，整個粉專全部都只分享這幾個農場或是連結的比重是百分之一百，它從不分享其他的，他分析這是大量成立粉專和社團來提高特定政治人物的網路聲量，而這類異常的網路聲量，藍是綠的2倍到3倍。好，我今天說很多人都會這樣操作，但我們今天要講的是中國介入我們總統選舉的你就不容小覷了，有特定連結、特定粉專、特定農場。第三個是在YouTube上異常，請問你們，就你們觀察當中，YouTube有什麼樣的異常現象？如果你們不知道，沈伯洋的文章你們有看過嗎？如果我們情治單位或是檢調對於人家已經做了研究、做了報告，你們連看也不看好像也不太有道理嘛！調查局局長，YouTube通常有什麼樣的異常呢？
王司長俊力：跟委員報告，坊間這些學者相關的報告我們都會注意，我們並不是說我們不會去看，我們都會去瞭解、去關心……
林委員淑芬：對啊！你看過了、瞭解了、關心了，他有講過YouTube怎麼異常法嗎？
王司長俊力：YouTube上面的影音確實是有一些有境外勢力介入，以及想要操弄的情況，這個我們有發現。
林委員淑芬：好，那我就分享給部長等等大家聽一下啦！他以上一次總統大選YouTube的觀看數、訂閱數和捐款連結，還有留言、按讚數去分析，他以訂閱數至少2,000以上作為觀察的分水嶺，發現所有異常增加都發生在同一天，就是2019年的10月15日開始，這一類的頻道大量散布選舉相關的爭議訊息，而且按讚數出現異常，他們這種頻道有時候影片有上千個讚，有時候一個讚也沒有，正常的粉絲專業是不會這樣子，正常的YouTube觀賞也不會這樣子。但是再看看他們的捐款，因為大量的直播者可以藉由捐款而有所收入，但可疑的地方是什麼你知道嗎？部分直播者提供的捐款連結為支付寶或者是微信。此外，以2019年臺灣直播主捐款排行榜當中，前九名有6名是支持韓國瑜的直播主，第一名的是誰你知道嗎？局長，你知道嗎？第一名的，當時2019年YouTube直播，臺灣排行榜第一名的是高雄林小姐，訂閱數不過10萬，這些數據搭配觀看數、訂閱數就發現，她怎麼可能成為臺灣最紅的、donate最多的第一名。這個都很容易看，我怕的是民間學者在幫忙看，我們有沒有人在看？然後再講IG和Twitter，IG和Twitter怎麼異常你知道嗎？部長知道嗎？我想你應該不知道，局長應該也沒辦法講。他講的異常是曾經在選舉前突然出現大量每個IG的帳號上面都直接寫「宣告我的投票意志」，他給年輕人看的訊息，IG上面有寫大家都要來宣告我的投票意志，同時大量的人在他們的IG……大量帳號啦！不見得是真的自然人，他們在IG宣告他們的投票意志，然後討論失業率有多高、政府有多無能，使用相同的標籤，然後在一個小時內同時大量散布。大家都知道，這些帳號從以前都沒有討論過政治議題，新聞報導了、揭露了以後這些帳號大量刪除掉，然後他們說他們是宣告我的投票意志，「宣告意志」這四個字不是臺灣慣用的語言。這種很不尋常而且很容易發現，理論上應該是很容易就知道了，如果你們有在注意的話，我們的國安部門真的在乎的話應該也很容易看得到。這是線上的，就是社群軟體。他也監督了，他也透過管道去看通訊軟體線下的異常，LINE的流量和內容異常，LINE裡面的流量和異常因為都是私密的，人和人之間的通訊而已。你們可以看到什麼？局長、部長，你們可以看到什麼？LINE你們可以看到什麼？
主席：淑芬，你已經超過8分鐘。
林委員淑芬：抱歉。
主席：再兩分鐘好嗎？
林委員淑芬：主席，我是不是可以徵得陳椒華委員同意，可以再給我兩分鐘嗎？
主席：兩分鐘，我給你兩分鐘，好不好？
林委員淑芬：好，謝謝。我講快一點，LINE的流量跟內容異常，根據LINE公司報告，LINE流量在臺灣一天發幾則訊息，你知道嗎？我想你們不知道，93億，是臺灣人民主要訊息來源之一，但跟線上異常一樣，沈伯洋發現2019年10月以後出現大量政治類訊息，與之前顯示的新聞數量相似，出現不合比例的高峰。以2019年12月30日那天為例，文字訊息占了76%，圖片影音占了24%，影音當中有60%為中國內容、農場影片或抖音影片，若比對闢謠的一些相關的查證，因為LINE裡面有事實查證的訊號、闢謠的資料，然後發現這裡面有45.44%為假新聞。沈伯洋進一步的去分析這類政治性謠言，發現這類訊息和YouTube一樣，穩定的在特定日期散布，許多簡體字的政治類謠言會自行爆發然後突然終止，簡體字的同一天同時爆發然後突然終止；但一般性的謠言不會突然終止，它會緩慢的結束，然後在選舉之後LINE群組大量的、慢慢的結束。以那次選舉為例，選舉過後仍然有大量影片在瘋傳作票。所以這類影片是從選舉前做到選舉後，然後出現大曝光，不是臺灣的習慣用語，然後被中評社、人民日報、鳳凰新聞引用，最後以影片或文字形式散布到LINE、YouTube和Facebook。這些謠言在選舉前一個月就已經做好準備，而且在選後當天直接爆發。再來就是地方謠言的異常，就是地方上散布的謠言，不是只有口耳相傳，地方散布的有地方報紙、免費發放的農民曆，然後就發現有些農民曆當時就寫「韓國瑜是奇才」、「中國武力統一臺灣」等論述，那跟地方廣傳的謠言搭配，比如簽署和平協議，存款就可以從臺幣變成人民幣。我們在都會沒有看到這種小冊子或者是我們這樣的人，我們不會，可是真的有這樣的農民曆，也真的有這樣的小冊子在某些地方在散布。所以說這樣的樣態，各個陣營的網路操盤手，不一定是中國直接，當然我們知道協力者或者是直接、間接造成，不一定是中國直接主導有關。這種進攻模式有可能是外宣模式、也有粉紅模式、也有農場模式，當然也有協力模式，然後根據發動者的角色不同，會使用不同的進攻模式，然後造成不同的結果。所以面對新型態多樣性的臺灣選舉，我們真的是要想說各部會或者主要的法務部、調查局、警政署會有哪些調查或反制的措施。你今天如果不講這些，只說你們有打擊的信心、主動什麼，你們有沒有更具體的？面對面對新型態、多樣性的臺灣選舉，法務部、調查局、國安局有沒有針對這些資訊戰、認知戰影響我們的大選擬定一個專門的監測或調查計畫，有沒有？
主席：簡單的回答一下。
蔡部長清祥：針對選舉查察這一部分，我們現在在大的地檢署都已經成立了訊息處理中心，我們會快速的來處理。
林委員淑芬：這怎麼夠？地檢署自己的業務都辦不完了，案子後面已經一大堆了。
蔡部長清祥：它是一個核心，還是要結合檢警調。
林委員淑芬：國安單位、檢警調，你們應該面對這樣的……。不容小覷啊！連美國都是非常嚴重的。其次還有多種網紅工作室，藉由網紅對外觸及，他上面有一個伸展中心，叫很多網紅去直播，然後對外觸及……
主席：淑芬，用書面回答你，這個超過太久了。
林委員淑芬：沈伯洋說光是這一年就達到一億次了，所以跨平台的手法越來越多元。
主席：請法務部、調查局針對這篇文章詳細的去看，看了以後，請他們做書面。
林委員淑芬：我沒有針對這篇文章，我是要求、希望我們應該要有一個專責、專案的小組，要長期來做這個事情。
主席：淑芬，那要很多人力，這個可能做不到。
林委員淑芬：一個學者就在做了，國安沒有半個人專責去做，都是兼的。
主席：請法務部就這部分以書面回答。
林委員淑芬：茲事體大啦！
主席：淑芬，好不好？
林委員淑芬：好啦！謝謝。
主席：OK，謝謝。陳培瑜委員，陳培瑜委員不在；楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。現在請陳椒華委員發言。 |
148044 | 陳瑩 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 13:01:22 | 13:12:35 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 陳委員瑩：（13時1分）謝謝主席，麻煩請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員瑩：部長好。請教一下部長，在過去審查預算案的時候，曾經有委員針對中醫藥司在長照中到底扮演什麼樣的角色提出質疑，而中醫藥應用在長照上主要是善用中醫養生保健、預防醫學及延緩長者失能的部分，為了發揮中醫藥在預防跟調理的特色，中醫藥司規劃從2020年到2024年補助辦理相關計畫。請教部長，對這幾年中醫藥司補助辦理的這些計畫，你知道有哪些嗎？
薛部長瑞元：幾個方向，第一個，由中醫的團隊去結合當地長照服務的資源，提供中醫長照的相關服務，這個部分就是有6區的中醫團隊去做，這是在健保的體系裡面去進行的。第二個，有些中醫是到C據點去做運用……
陳委員瑩：沒關係，剛剛前面部長大致上也有講過，基本上就是2020年的時候有建立中醫社區跟居家醫療服務的網絡計畫，隔年有長期照護的服務網絡計畫，第三年有居家照護網絡計畫，到第四年還有社區的健康照護網絡計畫。我要特別提的是，在計畫執行工作內容的要求，當然，剛剛有提到一些中醫藥預防醫學社區講座或衛教活動，分區內的各縣市至少一場是長照據點或失智據點。我要請教，從2020年執行到現在，你們有到過哪些文健站？
薛部長瑞元：我請司長來說明。
陳委員瑩：好。司長知道文健站嗎？
黃司長怡超：是，原住民文化健康站。
陳委員瑩：你們有去過嗎？
黃司長怡超：印象有。
陳委員瑩：在哪裡？那個印象是對的嗎？
薛部長瑞元：我們再查查看，不過如果有，我想也不多，應該很稀少。
陳委員瑩：因為我一直都很注意你們的動態，如果有去而我不知道，也是滿稀奇的事情，所以我不知道你的印象是到了哪邊。另外，計畫也要求結合衛福部中藥本草文化節活動，配合承辦活動的執行團隊在該活動期間，於各分區共同辦理具中醫藥寓教於樂的中醫藥專題講座或推廣活動，每區至少一場。這個部分我們有到過哪些文健站？
黃司長怡超：報告委員，本草文化節已經辦了4屆，今年開始，除了臺北迪化街以外，現在高雄……健保6區的情形，都會有帶動。
陳委員瑩：這我知道，你有去過哪些文健站？
黃司長怡超：應該是沒有。
陳委員瑩：因為前面說有印象，後面說沒有，所以答案可能是沒有，沒有關係，我只是要提醒，中醫藥司的長照據點可能都是從漢人的角度、思維在看，可能在這個過程當中，你們沒有想到原住民的部分一樣是可以去宣導的。原民會有要求文健站進行健康生活的營造，文健站為了讓原住民長者受到妥善的照顧，就會安排原住民的傳統醫療保健，強化肌力訓練、延緩失能甚至食療等等相關課程，他們都很認真推動。像我們臺東就有很多文健站，他們會結合原住民常用的藥用植物和推出養生藥膳料理，甚至我曾經去參加活動，他們還做一個我本來以為是茶包泡茶，結果是泡腳的，還好我沒有拿來喝，那是排毒的。所以文健站自己有另外再去找中醫師來幫忙，但是它看起來沒有在你們這個計畫裡面，所以這個部分提醒一下中醫藥司長，文健站已經有五百多站了，你們可以在這個區塊好好發揮一下，不管是養生或保健、體質調整，我們長期的飲食文化其實都還是有運用中醫藥的部分，其實原住民也是一樣，我講中草藥會比較精準，所以這個部分要麻煩你們留意一下，如果部長也同意的話，請衛福部提出文健站養生保健的衛教宣導計畫，可以嗎？
薛部長瑞元：好。
陳委員瑩：謝謝。再來我想問一下10月份中國醫藥導報，部長有沒有看過？
薛部長瑞元：沒有。
陳委員瑩：沒關係，這個標題就寫著「鬆綁法規，創新中藥漢方百億商機」，我們通常到日本旅遊，外國遊客都不會錯過到日本藥粧店掃貨，國人也常買新露露、合利他命、Wakamoto等等，還有漢方藥的葛根湯、小青龍湯等等這些感冒藥或腸胃用藥，所以國人對日本的非處方藥市場貢獻很多錢。葛根湯是用於外感風寒、頭痛發熱；小青龍湯是用於風寒客表和惡寒發熱，就相當於西藥的綜合感冒藥，但是西藥的綜合感冒藥解熱鎮痛錠已經有很多是非處方藥，民眾在國內藥粧店都可以買得到，而且我們都說中藥比西藥溫和，所以我請教部長，為什麼比較溫和的葛根湯和小青龍湯反而是處方藥？
薛部長瑞元：它可能在成分裡面有一些比較容易引起副作用的，所以中醫界對這一類的，他們會比較堅持這一類應該還是要醫師處方會比較好。
陳委員瑩：所以我剛剛點的那兩個有比較多的副作用嗎？
薛部長瑞元：這兩個我倒是沒有特別去瞭解。
陳委員瑩：也沒關係，因為我既然提到了，我倒是覺得你們是不是可以針對這兩個品項比較一下坊間西藥、中藥的感冒藥，你們可以比較一下差異，讓我參考一下。我想要提的是，衛福部宣導推動自我照護，大病到大醫院，小病到診所，小小病民眾可以自我照護。但是民眾有小小病，例如感冒、鼻塞，我們就會到藥局買藥，到藥局買藥卻只有西藥的選擇，對於部分有些小小病想吃中藥的民眾來說，卻只能到大醫院掛中醫科或者到中醫診所，我就點出這個。因為主要的問題就是中藥並沒有處方藥、指示藥和成藥的分類標準，衛福部的中醫藥振興計畫裡面也有提到這個問題，而目前國際間以中藥和漢方藥有名的國家就是日本、中國、韓國和臺灣，當其他的國家都致力於非處方藥發展的時候，我想要請教衛福部，你們對這件事情的看法是什麼？這個問題你們有想過要怎麼處理或怎麼解決？
薛部長瑞元：這部分當然因應著民眾的需要趨勢，都可以來做檢討，以中藥材的部分，大概是兩個，一個就是藥食兩用的部分，我們正在檢討當中。第二個就是剛剛委員提到的成藥或指示用藥的部分，目前的品項是少的，當然這都可以再來處理。
陳委員瑩：其實這也處理很久、也討論很久了，我猜啦！因為MIT臺灣製造在國際間是有品質保證的，我們的技術其實也非常好，如果臺灣的中醫藥法規制度可以與時俱進的話，對於整個中醫藥的發展有很大的幫助，本席也相信這個議題肯定會掀起一番風雨，因為這個產業界的討論都相當激烈，我是領教過的……
主席：已經超過2分鐘了。
陳委員瑩：我最後呼籲，相關團體大家都要理性討論，因為你們是生命共同體，凡事不能只看自己，中醫藥各界及食品業的團體要相互合作，而不是互相的消滅。衛福部要加油，要拿出智慧、要協調溝通，我們當立法委員的才能順利修法，讓我們臺灣中醫藥的制度可以與時俱進，攜手再創疫情時期清冠一號享譽國際、整個中醫藥產業鏈蓬勃發展大賺錢的高峰，我今天就很誠實的講出你們不敢講的話，大家要合作，不要互相消滅，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝。下一位請鍾佳濱委員。 |
148046 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 13:12:40 | 13:21:36 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 鍾委員佳濱：（13時12分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作伙伴、媒體記者女士先生，有請衛福部薛部長和健保署長。
主席：有請薛部長和健保署。
薛部長瑞元：委員好。
鍾委員佳濱：部長，前天就在這個場地，吳玉琴委員跟我和林委員辦了一場公聽會，這裡面就提到新聞所說的，民眾得癌了，結果太相信健保和商業保險，很多需要的理賠都被認為非必要醫療而拒絕理賠。我們來看一下這些統計，罹患癌症後的經濟困境，在醫療費超過50萬元的部分，有32萬的癌友醫療費用超過50萬元，其中53%的標靶治療和13%的免疫治療健保不給付，因為健保是基本的維持，也是我們會去買商業保險的原因，就是要得到商業保障。我們來看一下，健保不給付，商業保險有哪些困境呢？因為我在財政委員會，我這段時間對金融有比較深刻的瞭解，其實我們健保算是CP值滿高的，但是在商業保險當中，它收了保費，民眾是自由投保，不像健保是強制納保；它的保費是精算，不像健保是單一費率，按所得階層來分；然後弱體會拒保，在這種情況下，一般的保單佣金和管銷費用占了4成，真正用到醫療給付可能不到6成。請問部長，你有什麼方法，人家都說健保補位商保，那怎麼辦？你有什麼看法？
薛部長瑞元：應該是商保補位健保。
鍾委員佳濱：是，商保補位健保，說反了。
薛部長瑞元：因為健保是一個基礎，當然這有一些來源，因為許多的商業保險的醫療險推出的時候，跟我們現在已經差很多了。
鍾委員佳濱：醫療技術差很多了。
薛部長瑞元：對，而且健保涵蓋的範圍越來越多，所以商保可以用到的其實就越來越少。
鍾委員佳濱：我們想怎麼處理？其實政府開辦的政策保險有兩個，一個是教育部的學生團體保險，一個是金管會保險局跟汽機車有關的汽機車強制險，部長應該瞭解吧！這兩個保險和健保什麼地方不一樣呢？首先，以學生團保來講，基本上它幾乎是強制收費，因為它是立法的，每個人都要參加，不分年齡性別費率單一，跟健保很像，也沒有所得能力差別，用整體來算出險率，這個情況後來修正了。因為當我們發現學生團保有很多長輩參加社區大學、去學校的進修部註冊為學生的時候，後來他們的死亡給付就排除了，因為這樣出險率太高了。汽車強制險根據你的年齡和性別來算費率，基本上它的理賠項目相對單純，這兩個保是公辦民營，政府辦，政府是保險人，但是由民間的商業保險公司來承保。請問部長，你覺得有沒有可能公私協力，商業保險來補位健保，變成商業保險協同健保來分工？你覺得有沒有這個可能性？類似學生團保和汽機車強制險，部長有沒有考慮過這樣的可能性？
薛部長瑞元：這個可能要問金管會會比較專業。
鍾委員佳濱：金管會我早上才問過，他說要來問你們的意見，所以我特別跑來。我告訴你有哪些事情，首先，你回去問一下你們健保，其實健保在行政成本的部分很低，為什麼？因為大資料庫、全民納保。可是商業保險這部分成本很高，我們來看一下如何降低，我們用商業保險來補位或協同分工健保的時候，怎樣幫它把行政成本壓低？首先，健保資料庫很大，健保資料庫對於所有的保險人、保險公司很重要，可以外洩嗎？不要外洩，我們根據健保資料庫將我們的健保被保險人做一些區隔之後，跟商業公司來設計保單，然後提供給這些被保險人，讓他自己衡量要不要加保，至於保單怎麼設計，由保險公司規劃，這叫做民辦公營。什麼叫民辦公營？很多的事情是政府在做，但是最後的盈虧責任誰在負？商業保險。我們來看看這個電影叫做星際過客，我不是要介紹電影，但是男女主角就是在太空旅行當中，因為人工凍齡的裝置故障，一個醒過來就把另外一個叫醒，他們兩個人社會階級、地位、經濟能力不一樣，所以一個買的是經濟艙，一個是商務艙，他們吃的、住的、用的都不一樣，這在郵輪上是很常見的情形。同樣的道理，商業保險在商言商，社會保險不是按照你的健康情況來繳保費，也不是按照你的期待的理賠方式來繳保費，是根據你的所得能力來繳保費，但是商業保險會衡量你的健康條件、期待的保額和經濟能力來設計你可能考慮的保單。所以或許社會保險就像一艘郵輪，部長說的，我們全民健保提供基礎的支持，大家同一個時間上船、同一個時間下船，但是在船上如果有民辦公營的自費保險，量能選擇醫療模式，如果你屬於期望很高、經濟能力很好，你就會去保尖端的醫療保險。在這種情況之下，雖然不應該這樣形容，但是事實上健保就是最基層的，然後再往上加。如果商保協同健保分工，目標保費不要貴、產業保險業不要賠、風險要能夠控管、弱體不排除，在這種情況下，衛福部提供資訊，金管會來管理和精算，保險公司來代銷，這就是一個民辦公營自費的保險，區隔於商業保險和健康保險，這是學者的建議，部長有沒有可能考慮？
薛部長瑞元：這裡面還是有一些必須要去考慮的。
鍾委員佳濱：像什麼？
薛部長瑞元：像弱體不排，弱體的定義就要很清楚。
鍾委員佳濱：弱體由握有資料的健保署來判斷，因為剛才講資料庫不外流。
薛部長瑞元：比方說一個癌症的病人，他可能在0期、1期，他治療好之後，這不應該被排除。
鍾委員佳濱：是。
薛部長瑞元：但是復發機率很高的，你希望保險不能排除，這會出問題。
鍾委員佳濱：部長說得非常好，商業保險公司我問到的答案都這樣，他們就是遇到你的困境，不曉得什麼情況之下屬於弱體不可以保，所以我們這裡的設計不是每個人都可以選擇同樣的保險給付項目，也不是每個人都可以選擇同樣的保險額度，它要根據他的健康條件。換言之，今天我在健保當中被歸類於A級、B級或C級，我可以去選擇屬於A級、B級或C級的商業保險，ABC的健康分級由健保署來處理，但是設計保單跟商業保險共同來設計，保費和保額大家來討論。
薛部長瑞元：這個想法很好，但是看起來整個架構就會變成健保的附加商業保險。
鍾委員佳濱：有一點像，所以叫做民辦公營，但是它為什麼不是健保附加的商業保險呢？因為是民辦，保險人是商業保險。民辦公營，為什麼是公營？因為資料庫都在健保署，收費什麼的附加健保來收費，但是最終的保險責任不是由衛福部、政府，這就是跟學生團體保險的差別，它是公辦民營，這是民辦公營。不管怎樣，請問部長是否可以承諾3個月內就「商保偕同健保分工」提出一個可行性的分析報告，可以嗎？因為金管會主委說要等你出報告，他才願意寫報告給我。
李副署長丞華：如果我們用委託研究案計畫，一般都是用一年的時間會比較好，因為需要外面的專家學者和保發中心這些單位一起來。
鍾委員佳濱：所以你們願意出這個報告？
李副署長丞華：如果給我們一年時間，我們去委託研究。
薛部長瑞元：一年我同意，如果你們可以越早越好，部長可以承諾嗎？因為金管會主委在等。
薛部長瑞元：如果一年來……
鍾委員佳濱：好，那就很例外的在委員會給一年的時間來提出一個可行性評估報告，謝謝部長的承諾，也謝謝召委。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝委員。陳培瑜、陳培瑜，陳培瑜不在。陳琬惠、陳琬惠，陳琬惠不在。李德維、李德維，李德維不在。林德福、林德福，林德福不在。羅明才、羅明才，羅明才不在。李貴敏、李貴敏，李貴敏不在。本日會議詢答全部結束，委員楊曜、林德福、莊競程、李貴敏所提出書面質詢已列紀錄，刊登公報。
委員楊曜書面質詢：20231026立法委員楊曜針對因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔專題報告提出書面質詢一、衛福部應研議長照財源多元籌措方式，以利長照體系永續發展問題：審計部報告指出，長照基金近年受惠於房地合一稅及菸稅獲配數較預計增加，基金收支尚能產生賸餘，惟該等稅收易受政策與市場景氣變化影響而波動，財源穩定性不足，顯示基金主要來源之菸稅、房地合一稅實徵淨額，易受政策與市場景氣變化影響，財源穩定性不足，必須增加以自113年度起房地合一稅稅課收入相關餘額至少10%須挹注住宅政策使用，亦影響長照基金獲配數額，又衛福部於長照基金收支短絀時，雖可依據長期照顧服務法規定由政府預算撥充，然政府資源有限，如預算撥充不足，為避免影響失能民眾與長照服務提供者之權益，綜上所述，衛福部應儘速研議長照財源多元籌措方式，以利長照體系永續發展。二、仍有整建長照據點之計畫已完工，卻未開辦長照服務之情事存在，衛福部應加強管考，並督促其據點應儘速提供長照服務。問題：衛福部以前瞻基礎建設計畫特別預算辦理「前瞻基礎建設計畫─城鄉建設─公共服務據點整備─整建長照衛福據點計畫」（下稱整建長照衛福據點計畫），規劃結合該部所屬機構、教育部所屬國立學校及各市縣公有空間，整建設置各類長照服務據點及長期照顧管理中心分站，但衛福部資料顯示，衛福部以第1至3期特別預算核定補助衛福部所屬機構及地方政府執行案件共752件，上開已完工驗收卻未開辦服務之補助案件，自特別預算結束年度迄至111年底止，已逾2至4年不等，核定補助金額逾15億元，相關投入經費未能產生效益，衛福部應落實執行督導考核機制，以利長照社區照顧資源之推展。三、部分長照服務之目標群體推估參數引用之調查資料距今已10至12年，衛福部應更新推估參數，以利長照政策之規劃。問題：按長照2.0計畫，我國長照服務之目標群體，係包含65歲以上失能老人、失能身心障礙者、55至64歲失能原住民、50歲以上失智未失能及衰弱老人，推估上揭目標族群之長照需求人數，係由各目標群體之人口推計數乘以其長照需要率而得，但各目標群體之人口數量及推估參數等引用資料乃持續變動之狀況，且各資料其調查期間距今已10至12年，衛福部應編列預算儘速更新推估參數，以利長照政策之規劃及長照資源分配，才能適時減輕照護者負擔。
委員林德福書面質詢：「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」專題報告問題一長照2.0提供的服務，已陸續出現無法解決的照顧困境，出現社會安全網漏洞。多數長照悲歌發生在重度失能家庭，照顧殺人事件，悲劇不斷發生。據媒體報導，國內長照需求人口，2022年約82萬9千人。本席不希望再看到長照悲歌，建請衛生福利部與財政部滾動式檢討，擴大「長照扣除額」或增加補助，至少調整至「每個月3萬元額度」，以減輕重度失能照顧家庭壓力。問題二大多數家庭的社會觀念，照顧失能家人被視為盡孝道的表現，許多家庭不願將照顧責任委由外人處理。依現行「老人福利法」由家人照顧重度失能長者，除非是中低收入戶，不然無法請領特別照顧津貼。本席認為長者失能程度達重度以上，對於實際由家人照顧者而言，是非常耗費心力與金錢，建請衛福部擴大照顧重度失能長者，給予「重度失能家庭照顧者津貼」，以減輕照顧者經濟上壓力，完善社會安全網。問題三腸病毒是台灣地區地方性的流行疾病之一，依據國內歷年監測資料顯示，幼童為感染併發重症及死亡之高危險群體，而重症致死率約在1.3%至33.3%之間。腸病毒健保門急診就診人次趨勢圖顯示，仍超過流行閾值，疫情還處於流行期。今（2023）年累計10例重症，實驗室監測顯示社區腸病毒以克沙奇A型為主，腸病毒71型、D68型等多種型別腸病毒於社區活動。為了照顧國家未來主人翁，建請衛生福利部將腸病毒疫苗納入兒童常規疫苗接種，以減少幼童因腸病毒重症致死及相關後遺症。問題四流感疫情近期呈上升趨勢，仍處流行期，社區中A/H1N1及A/H3N2共同流行。本流感季（自2023年10月1日起）累計54例重症病例（31例H1N1、23例H3N2），其中5例死亡（均H3N2）。統計到10月7日，公費流感疫苗的施打接種數量超過110萬劑，建請衛福部及早評估是否開放「不限資格」，以利擴大流感公費疫苗接種人數，結合各界資源，提供接種誘因，讓我國流感疫苗接種率，朝全人口涵蓋率30%為目標邁進。以有效抑制流感疫情，保障國人生命安全。
委員莊競程書面質詢：邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。長照照顧與單純健康照顧最大差異是「持續性」，數據上來說，台灣長照需求平均時間約7.3年，男性為6.4年、女性為8.2年，且這樣的服務是不可逆性、同樣需要跨專業、多元資源整合。長照保險制過去其實都有做過相關的討論，並不是甚麼創新的構想，這裡想要就這個問題跟衛福部做一些討論。問題一：民眾對社會保險制度不是很容易想像，但我們可以把它看為類似於健保，主要訴求者都會提出，保險制在於財源穩定以保險費為主要收入，且保費是由政府、被保險人、雇主共同負擔，但我國高齡化的情況日趨嚴重、支出成長快速、當平均費率隨之成長時，保費就可能出現轉嫁的問題，加上年輕世代是主要繳費族群，但卻不是使用的主要族群，因此若產生繳費意願低的效應，甚至分配效果不佳等，這些是不是都可能是長照保險制容易產生問題甚至無法繼續的主要可能原因？問題二：所有公共政策都可能直接影響到你我的口袋！以前的人口組成以年輕人較多、所以繳一些費用就相對地可以讓長輩使用上較為餘裕，但人口結構改變，現在的情況朝向繳了很多錢，可能還達不到效果。昨天就在衛環，還在討論勞退勞保給付的改革，預期中的未來是，各項費用年輕人繳得只會越來越多，卻不一定領得到這麼多，那麼未來的費用基礎就一定能確保穩定？許多專家都會舉鄰近的長照保險制國家為例，例如德、日、韓分別在老年人口大約10%時開辦長照保險，平均投入GDP的1.7%在長照，台灣老年人口即將要達到20%，但長照2.0預算連GDP的1%都不到，藉此表示台灣應該要快速推動長照保險制來穩定財源。問題三：擴大長照支出其實是共識，但財務狀況不該只是單一個考量，政府相關的投入也應該被一併的納入考慮，例如國民醫療保健支出（NHE）現在占GDP約6%，未來也可望提高支出，那麼在整體的考量之下，政府應該怎麼整合所有照顧資源，並且找到民眾的需求缺口，計算出合理的預算範圍，而不是選舉的漫天喊價，關於長照預算的規劃，衛福部有哪些說明？問題四：過去許多人提出長照保險制，甚至提出2,300億的預算規模，衛福部認為2,300億元預算規模是否有其推估基礎？相關的給付範圍如何計算出來？目前政府長照2.0預算已經編列800億元，以2,300億元長照保險的預算規模來看，多收的這些費用用途應該可以用在哪裡？上述問題其實都不在既有的長照規劃中，因此即便是專責處理長照業務的衛福部都不見得能回答得出來這些問題，民眾要怎麼確認這些規劃能夠推動的了？選舉不是衛福部的責任，但是政策說明以及政策分析就是衛福部可以民眾說明的事了，衛福部對於這些論點的意見為何？
委員李貴敏書面質詢：
主席：作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關單位於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家，辛苦了。散會（13時22分） |
148049 | 游毓蘭 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-27 | 10:27:39 | 10:43:30 | 報告事項 | 游委員毓蘭：（10時27分）謝謝院長。我要先請陸委會邱太三主委。
主席：好，邱主委請。
游委員毓蘭：行政院陳院長，還有內政部林部長一起，謝謝。
主席：陳院長請，林部長請。
陳院長建仁：游委員早。
游委員毓蘭：院長早、主委早。
邱主任委員太三：委員早。
游委員毓蘭：主委，我只有一點小問題想要請教您，因為這兩天的新聞燒很大，趙天麟委員他的交往對象，大家認為會有國安疑慮，我想請教一下陸委會，對這樣子的狀況有沒有什麼樣的掌握？
邱主任委員太三：基本上我想昨天法務部蔡部長他已經講了，全部都已經交由高檢署跟調查局在做相關問題的釐清，我們陸委會也把相關資料送給相關的單位，讓他們去做進一步的確認跟瞭解。
游委員毓蘭：因為主委也當過法務部長，其實在最近我們是國安五法，有很多反滲透等等的這些，我相信陸委會對於這方面的警覺應該要有嘛！
邱主任委員太三：是。
游委員毓蘭：因為不是只有我們跟陸籍人士交往的狀況，澳門也有我們陸委會的人員在那邊進駐，還有香港，港澳都有。因為最近被攻擊的對象也有鄭副院長，就是鄭文燦副院長，其實我覺得有點可惜，因為副院長今天沒有到現場來，他沒有辦法親自為他……
邱主任委員太三：委員，我想這個不要以訛傳訛啦！我想鄭副院長已經對網民提出了他的告訴。
游委員毓蘭：對，所以我是覺得……
邱主任委員太三：所以就交給司法機關來調查。
游委員毓蘭：如果能夠讓副院長可以公開對他的清白來戰清白，我覺得這應該是可以的啦。不過我們還是很希望，尤其在港澳這些地方，大量的情報、行動在進行的時候，我認為陸委會也應該要提醒國安部門在這部分要機警一點。
邱主任委員太三：謝謝委員的關心，上個禮拜國家機密保護法在院長的主持之下已經通過，要送到大院來，這裡面就包括所有涉密的人員如果到大陸或者是到港澳去，回來的時候，要有申報這樣的機制。
游委員毓蘭：非常好！
邱主任委員太三：在上個禮拜國家機密保護法已經通過了。
游委員毓蘭：好，主委請回。因為其實我剛剛之所以認為鄭副院長來立法院備詢，未必是壞事，我覺得有事情他可以自己講得更清楚。
陳院長建仁：但是我們慣例沒有這樣子安排。
游委員毓蘭：是，但是這個慣例有的時候是可以創造的……
陳院長建仁：那就大院來改變……
游委員毓蘭：因為以前陳冲先生跟施啟揚先生在當副院長的時候也來過，不過我只是在想，因為最近的新聞報導又提到副院長11年前的判決書，裡面說他被認證去過什麼澳門的九號會館，去年當媒體在那邊大肆炒作88會館的問題時，副院長也被爆出有進去。其實不只副院長，還包括柯文哲柯主席，以前柯市長的時候，他們都有進出，但是我們發現像這些被媒體爆料認為是很嚴重的事情，好像行政院、官比較大的就比較有把握。因為我們警察在88會館事件之中，有26個高階警官受到懲處，然後他們分別向保訓會來申請復審，在他們復審的決定書上面都已經明白講出，因為事發是在2022年，可是他們是在2018年的時候進出這個會館，那時候的會館本身並沒有被列為不妥場所，而且這個會館的主人叫郭哲敏，他那個時候也沒有洗錢的前科。我覺得這裡面有很多警察同仁都是出生入死，對於臺灣的治安是很有貢獻的，他們依法去行使他們的行政救濟之後，已經有6件被撤銷了，可是警政署對於應該要還他們清白，我覺得還是不夠周延。部長，在這一部分，我們可不可以對於警察的依法救濟、人權事項能夠更加的尊重？否則感覺上就只打我們小警察，縱放高官。
林部長右昌：不會啦！我想保訓會有另作適法之處分，現在警政署也正在處理當中。
游委員毓蘭：謝謝，一定要注意，我們很難去思考現在回溯到5年前進去的，然後來予以重懲，那時候警察沒有那麼了不起，還有透視眼，還可以穿梭過去跟未來。不過接下來我比較想要問的是，有關明揚大火事後的一些檢討事項，因為大家都很擔心今天公祭，明天就忘記了。可是我知道其實院長非常重視這件事情，部長也很辛苦，我們吳澤成吳政委，我個人是非常尊敬他，他在10月3日主持專案會議，10月12日有一個災防辦的會議，行政院災防辦會議請問是哪一位主持？
陳院長建仁：災防辦的會議是由吳政委來督導。
游委員毓蘭：還是吳政委嘛！
陳院長建仁：對。
游委員毓蘭：可是我也知道，院長在19日的治安會報也有稍微瞭解一下法制的問題。
陳院長建仁：是。
游委員毓蘭：那時候吳政委主持的幾個會議裡面，大家釐清了有很多的問題是出在主管這些工廠廠況的經濟部，有一些不足的地方，其實這些問題早在107年張宏陸委員就提出質詢過，也要求工廠平面配置圖要資訊化，要讓消防人員到達現場就可以拿到，108年沈智慧委員或110年邱臣遠委員，大家都提到過了，可是我們不是沒有專業，內政部消防署不是不夠認真，真的是執行力不夠，也因為消防署的層級是很低的。我上個禮拜去消防訓練中心考察的時候，消防署所提出來的報告，我們真的覺得是很有遠見的，因為我們的消防訓練中心現在在亞洲地區是很厲害的，將來也可以變成世界第一。他們提出的很多都是，譬如給我們看要協助各個工廠去建立CERT這些，還包括你如何讓金管會協助讓保險理賠把這些防災的理念，還有備配等能夠入法。但是那天他跟我講的時候，我還特別拜託陪同去的內政部吳次長，請他務必要跟部長、院長報告，他們的這些研究發現和建議，其實應該要讓各部會的首長都聽到，所以我當時有說，是不是可以請內政部跟院長報告？讓院長在行政院院會裡面，不用多，5分鐘或10分鐘，讓消防署來把他們研究出來的，或者是我們立法院早就已經多次提出質詢的，跟行政院做個專案報告，院長覺得這樣可行嗎？
陳院長建仁：專業報告我本人其實也聆聽過，確實就像委員講的，這些專案報告的內容是相當地好，它從法律面、制度面、執行面三方面來做。在我們的會報當中，實際上各部會的首長都有參加，我覺得目前最重要的就是這個改革方案要怎麼樣落實。在落實的部分、法律面的部分，譬如說我們要研修消防法，還要研修工廠輔導法，這些我們都有請他們積極地改進。在制度面的部分，我們也把消防措施納入工廠ESG永續發展的報告當中。
游委員毓蘭：是，因為我還有其他的議題，我知道您非常進入狀況，但對此我還是建議……
陳院長建仁：要讓各部會瞭解。
游委員毓蘭：對，讓各部會一定要瞭解。接下來我比較關心的，是對於這些警消同仁的照顧，倖存的一樣要照顧。對於已經殉職的，給他們備極哀榮的追思等，我覺得是應該的，但是留下來的其實很辛苦，我這邊貼了一個將近四年前，我剛剛進入立法院的時候，也就是2020年高雄鳳祥分隊的消防車事件。我這邊貼出賴統生隊員跟曾柏雄分隊長的照片，因為曾柏雄現在還留在消防崗位上，可是他目前仍然每個禮拜都還要回診和復建，賴統生已造成永久性的傷害，他已經辦理退休了。我覺得我們雖然對於現在因公執行危險勤務的警消人員有一個失能的照顧辦法，但是在內政部所管轄的移民署，執行的也是很危險的勤務，因為要追緝失聯外勞、逃逸外勞，或者是在場海委會的海巡弟兄，他們現在很多也是要出生入死的，所以這個失能照護辦法，我還是建議行政院要以院長的高度看到，幫這些執行危險勤務的所有同仁，能夠照顧到他們。而且現在還包括，比如倖存警消同仁的實質獎勵，以及現在有很多是靠著健保，但是健保在給付上有一些稽核機制，4個禮拜要換一次或是怎麼樣，或者是公傷假都是短短的兩年，而這些都要請院長支持。我知道院長真的是沒有話說，我們上次在3月30日一提出我們警大和警專伙食費的問題，您立刻就馬上把他們的伙食費增加，這些都是我們第一線同仁所需要的。我更在意的是現在警察缺額5,000、消防人員缺額還4,000，然後移民署的人員很辛苦的，他們人數非常非常的不足，但是我們看到人總，每次他們講的話，我聽了我們都覺得你是用鼻孔在看我們，是嗎？它要我們自己要去檢討服勤的方式、業務流程要簡化、要去任務化、要資訊化、減少冗事，希望我們儘量委外，要增加委外。抱歉！我們警察基本上是在承擔很多部會要求我們做的冗事。再看看其實各部會在這段期間之內，很多升格的各署，加人的加人，比如農業部就加了530個，環境部264個，交通部100個等等。我們打詐的第一線真的非常的辛苦，但是移民署的人力更是可憐！就在去年這個時候我在這個地方問了蘇院長，我說國境線上的人數非常的少，那時候我不敢要多，我說可不可以100個？蘇院長跟我講，我豈止給100個，我要給你162個，聽了是很感動！可是到現在為止大概只補了幾十個而已，而且還是聘僱的，然後剛剛我唸的要去任務化、什麼簡化等等，人總還是用這樣，同樣的複製貼上，就來處理這個問題。院長，因為我們這些執行公權力的真的是勞力密集，我只要看到現在我們線上的同仁這麼辛苦，還包括法務部有一個科技監控中心，可是他們都不願意用，還是習慣性的讓警察處理，反正防逃機制都丟給警察，到最後不管是慶富少東棄保潛逃或者現在朱國榮5億交保，一樣，他沒有在看，但是可憐的是我們警察！院長，可不可以支持一下？因為部長在這一部分非常的瞭解，他還在很努力，但是我們真的需要院長能夠跟人總交代一下，很多事情真的不是像他們用那幾句話就可以一筆勾銷的。
陳院長建仁：我想讓警消人員人力充足這件事情，以消防人員為例，108年到112年就增加3,000人，從113年到117年消防人員……
游委員毓蘭：院長，請您支持，好不好？支持內政部，謝謝。
委員游毓蘭書面補充資料：一、（國安疑慮）有請陸委會邱太三主委。趙天麟外遇對象涉及國安疑慮，國安體系有無掌握，還是在狀況外？目前陸委調查、有進度嗎？再請問陳院長，今天鄭文燦副院長沒有站在備詢台上，近來牽涉到影片，也與涉及到國安疑慮，鄭副院長自己也喊冤。另外八八會館，鄭副院長也屢被外界點名有關。請教陳院長，難道鄭副院長不該站在院會質詢臺上，接受立委質詢，也藉機說明澄清嗎？八八會館牽涉到鄭副院長這樣高官，行政院有沒有調查？還是都是只罰基層警察？警政署重懲牽涉到八八會館的員警，但是10件向保訓會提出的救濟，有6件已經被撤銷。保訓會復審決定書說得很清楚，餐會事實發生時，會館根本沒被列為不妥場所。再更何況，當時郭哲敏也還沒有前科。也就是說整件事情懲處的基礎是很薄弱的，政府就下手了，而牽涉到高官，有去查嗎？警政署對已經到期限，要回復保訓會的案件，還申請延期，本席的掌握是無論如何，警政署還是要罰。請問院長，八八會館我們到底全面清查沒有？還是只鍘小警察，而縱放高官？二、將消防改革提到院會報告10月3日吳澤成政委主持的專案會議，10月12日行政院災防辦的會議，都有重要的結論，經濟部、環境部、勞動部也須配合。會議決議經濟部負責統整，危險物品與廠區配置圖訂定統一申報規定、進行聯合稽查；推動工廠緊急應變小組、透過保險要求業者。不過，當中工廠廠區配置圖這一項，其實107年10月立委張宏陸在內政委員會口頭質詢、108年11月立委沈智慧在院會書面質詢、110年1月立委邱臣遠在院會書面質詢，都提出過卻沒落實，可見重點是執行力！本席希望陳院長可以允諾，可不可以在行政院會議上，安排消防署報告改革方案？中華民國憲法第58條第2項規定行政院會「……涉及各部會共同關係之事項，提於行政院會議議決之。」，只要在政院院會通過後，各部會執行就是憲法義務。Q：請教行政院長，可否將現行以消防署工廠防災改革，排定納入行政院院會的報告案？三、慰問、醫療照顧另外，消防員因公傷病的後續照顧，也應該檢討改革！本席於週一已經質詢過內政部林部長，1.倖存消防員實質獎勵，2.4週轉院的健保潛規則，3.公傷假只有2年太短，4.燒燙傷第一時間有無慰問金，5.以及健保無法支付的部分，應該要編列專款挹注，這5點問題一直都存在，都沒有解決！另外，移民與海巡人員，是否也應該納如「警察人員執行勤務遭受暴力或意外危害致全失能或半失能照護辦法」並予以修法？Q：這些問題（共6點）也需要跨部會解決，請問陳院長，是不是能一併納入上述行政院院會的報告案，讓衛福部等其他部會，能夠真正一併來改善消防員因公傷病後的照顧？三、移民請增人力除了照顧，組織與人力本席也希望院長來支持。18日在內委會，人總指出請增員額須依據「中央政府機關總員額法」，進行服勤方式業務流程簡化、去任務化、資訊化、委外化、減少冗事，這些都改進完人總才肯考慮核增。人總就是這樣看待警、消、移？我們冗事很多嗎？可以委外的業務很多嗎？我們警消移有曾經可以把業務委外、委託給任何其他機關過嗎？目前行政院有47個署、127個三級機關，8月底媒體報導，組改後增加可用的人力農業部有530人、環境部有264人、交通部觀光署有100人，9月行政院核准動用二備金，讓法務部用100名約聘檢察官助理。唯獨就對執法的警、消、移非常苛刻，導致勤休新制後，幹部還是責任制必須隨call隨到！移民署人力不足，去年10月本席質詢蘇貞昌前院長時，承諾過國境大隊要增額162人，結果這個案子9月26日，終於送到行政院，經過將近一年，實在太久了！Q：請問院長，可否指示人總，支持移民署國境大隊人力請增案？可否指示人總，不要再以業務流程簡化、資訊化、委外化……之類理由不同意？四、只要與公權力有關的事情，就都甩給警察做？行政部門各部會，和法院檢察官，只要提到執法、公權力，就把事情推給警察。這陣子本席都在質詢，為何防逃機制都把大部分工作給警察做？科技監控呢？司法機關為何不註銷護照？之前司法院、法務部告訴我，他們都沒有逃亡境外通緝犯的統計資料。第二波索取院檢是否引用護照條例，在偵審過程註銷可能逃亡被告的護照，司法院沒有這種統計，法務部則說107年到112年10月共95件。但警政署算出來通緝逃逸境外目前高達八千人，95件對上八千人，顯然不成比例，不知道有多少被告是利用偵、審環節的漏洞逃出去，最後變成是駐外警察聯絡官要去收爛攤子！警察收的爛攤子、回收各部會的業務，問題太多了，要從根本的警察法的高度來切入。本席進入立法院，就提出廢止調度司法警察條例，但是108年3月行政院開會，認為宜修不宜廢。警政署的作法也很有智慧，繞過法務部主管法律，從警察法來著手，要把「協助偵查」改成「預防、制止及調查犯罪」，但112年3月內政召開的會議，法務部卻表示不肯修調度司法警察條例，又想要維持所謂獎懲建議權，而反對把「協助」修掉，不願放棄濫用警察！Q：所以本席想請陳院長直接指示法務部，在警察法的修法當中，別再堅持調度司法警察條例當中的獎懲權！也別再堅持警察只能協助檢察官！請陳院長承諾！
主席：謝謝游委員。接下來請賴委員香伶質詢。 |
148050 | 賴香伶 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-27 | 10:43:35 | 10:59:29 | 報告事項 | 賴委員香伶：（10時43分）謝謝院長。我請陳院長。
主席：陳院長請。
賴委員香伶：還有內政部林部長。
主席：林部長請。
陳院長建仁：賴委員早！
賴委員香伶：院長，我想剛剛游委員也一再為我們警消同仁的權益在這邊跟您請命，憾事發生要再回頭其實是時間不等我們，不能等到下一次災難，我們又再檢討……
陳院長建仁：對。
賴委員香伶：所以今天也很慎重其事跟您報告，消防員促進會到行政院外面陳抗，你應該也有看到他們的晚會，也有聽到他們的訴求……
陳院長建仁：有。
賴委員香伶：到今天為止，我們看到昨天是行政院院會通過公務人員協會法，要把他們的權益用特別協會的方式來回應，但是還是讓他們大失所望！他們期待的是一個完整勞動權的保障，能夠用籌組工會這樣的正式地位，來跟政府即資方也就是管理單位，包括現在可能以行政院為首的有消安相關的會報，這樣的高層來對話。他們的建言、他們實戰經驗的需求一定不會是無的放矢，甚至對改革應該是有效，為什麼這樣溝通的平臺，目前不願意用他們提出來的工會方式來對待？
陳院長建仁：因為消防人員本身就是公務人員，在公務人員的集會權或者是協商權，實際上在我們昨天通過的公務人員協會法修正案裡面，都有擴增它設立的機會，而且協商的範圍也有增加。
賴委員香伶：您知道他們真正在意的是什麼？
陳院長建仁：委員我還沒講，他們訴求這個工會的時候，實際上這是一個協會的意見，鄭副院長也召集了各界，大家一起來討論，設立工會這件事情是消權會的主張……
賴委員香伶：他們為什麼對協會沒有信心？
陳院長建仁：但是很多的消防人員，他們也體認到自己是公務員，所以他們贊成……
賴委員香伶：這是一個層次，我懂，他是身分特定、國家考試、特殊關係，這我懂。但是為什麼到目前他們對於協會的建言或是修法方向不買單、沒有信心、不願意接受？你知道關鍵原因在哪裡嗎？如果過去一關一關來的建言程序，他們實戰經驗的需求有得到政府相應的回應，我相信今天問題比較好解決，可是從這次明揚大火看到的，第一個，資訊權、退避權等等雖然在法規裡面有修訂過，可是這次他們在救火時拿到的資訊是空白或錯誤的，甚至是疏漏的。從一個小小的消防員的處境裡面來講，他會認為國家看到問題不解決，國家面對問題改革的時間在他們那邊嗎？沒有，所以他們一再的用生命的隕逝來告誡政府。你覺得用他是公務員的身分，他必須有自己的忠誠跟義務來處理他們的處境跟要求，合理嗎？對等嗎？
陳院長建仁：除了他們組工會的這一個訴求，我們以公務人員協會法來修正以外，另外更重要的部分就是在制度面怎麼樣讓他們能夠得到最好的保障，這裡面還有其他的法律要修，舉一個例子，譬如說工廠輔導法裡面就要課責企業工廠，它需要做很好的相關事實的通報。
賴委員香伶：這是過去發生的問題，現在補漏而已。
陳院長建仁：另外，我們也會來修消防法，讓他們得到更好的保障，所以不是只有工會法才可以解決他們的問題，是要全面的。
賴委員香伶：從他們的角度，到底誰應該主政全體消防安全裡面的各個面向，包括預防性的、平常督檢性的到救災性的。
陳院長建仁：我完全同意。
賴委員香伶：他們現在身為救災者，他只在出事的時候成為一個救災時必須要去赴湯蹈火的角色，但是在檢核跟督核的部分，他們的角色真的有賦予他權責相稱？他在法制上拿到的刀，跟他可以執行的法是相稱的嗎？
陳院長建仁：所以我們才會從法律面、制度面跟執行面三個方面來考慮，要解決整個消防的問題，讓消防的制度越來越好，除了剛才講的這些以外，另外……
賴委員香伶：院長，我們就回歸很單純的，現在所謂化學雲的建置平臺進行到哪裡了？
陳院長建仁：這個也是我們在檢討……
賴委員香伶：去年我在內政委員會已經問到，連工廠所謂的管線配置圖的統合，都還要消防署一再的請求、要求才建置給他們，更不要講化學品，權責根本不在消防機關。
陳院長建仁：對，所以這就是我剛才講的，工廠輔導法裡面就要課責企業一定要通報。
賴委員香伶：你有要求王部長，你有要求經濟部動起來，超越林部長的速度嗎？到現在他把法律送過來了嗎？
陳院長建仁：有，我昨天在院會的時候就說，除了公務員協會法以外，有關的消防法跟工廠輔導法都要在最短的時間內提出修法……
賴委員香伶：你給他們多少時間，讓消防弟兄願意面對？你們現在用協會法，但是其他的部會有動起來，你給他們多少時間？
陳院長建仁：我請內政部長。
賴委員香伶：是，請林部長。
林部長右昌：跟委員報告，誠如你剛剛在關心的，其實相關的法制面一步一步在建立，包括你剛剛提到的退避權、資訊權入法等等，所以是持續在進步，剛剛有特別提到化學雲的部分，它整合了11個部會、53個系統，現在針對這些化學物品的部分再進一步彙整，現在院長……
賴委員香伶：部長，你有沒有強烈要求經濟部，在幾大科學園區、幾大科技產業園區的化學工廠，現在的數字全部上網公布給你們完全知道？你們有要求過嗎？
林部長右昌：跟委員報告，剛剛最後一句話還沒講完，本來照計畫的話，就是在今年12月底之前化學雲的平臺要整合完畢，所以時間點原本就是定在這邊，這是一個兩年的計畫，從蘇前院長的時候就開始在做。
賴委員香伶：兩年不等人，這次明揚就是過氧化物的存量超過以30倍為計，這樣的資訊沒有人知道，還會不會再發生類似某一個工廠大火，化學雲的數據是空的、是假的？
林部長右昌：這就是剛剛院長提到的，我們接下來要修兩個法，第一個是消防法，第二個是經濟部的工廠輔導法，才有辦法去解決你剛剛提到的這個問題。
賴委員香伶：你滿意經濟部到現在的作法嗎？第一個，大家說王部長應該為這次明揚大火負責下臺，沒有任何的政治責任，林部長覺得他現在有積極面對你們的需求嗎？
陳院長建仁：有啊！我昨天在院會的時候就要求他們要在最短的時間內把……
賴委員香伶：你給他多少時間？最短時間？
陳院長建仁：我們希望最少在今年內……
賴委員香伶：這個會期還能期待嗎？這個會期可以過嗎？
陳院長建仁：當然！當然是！
賴委員香伶：確定？
林部長右昌：跟委員報告，消防法草案已經完成，蕭署長也會在10月30日召開會議，我們會儘快把消防法的修正案報院。
賴委員香伶：工輔法呢？
陳院長建仁：工廠輔導法的部分，我也要求經濟部以同樣的速度來進行。
賴委員香伶：10月底沒有辦法提出草案，讓這些消防弟兄來確認，大家都知道工會的目標，大家都擔心工會好像會行使罷工權、行使爭議權。如果今天制度跟國家對待他是友善的、是真實的，是跟著他們一起赴湯蹈火的，那麼他今天跟罷工有什麼關係？不要把工會當作只會來鬧事！人家鬧的如果能夠揭露我們的問題，把我們的不足講出來，大家要感謝他們！
陳院長建仁：委員，我剛才講過，我們在徵求各方意見的時候，當然消權會有他們的建議，但是還有其他的消防人員代表，我們也請問他們的意見，並不是每個人都認為工會法是一個解決問題的好方法。
賴委員香伶：工會凸顯一個問題，我認為……
陳院長建仁：因為只要他們的團結權、協商權能夠好好顧及，他們也考慮到作為公務員……
賴委員香伶：你認為內容比較重要，是不是？
陳院長建仁：對於消防人員……
賴委員香伶：實際溝通有效比較重要，具體做到改善比較重要嘛？
陳院長建仁：對，我完全同意。
賴委員香伶：但是從他們角度來看是過去長久以來他們大失所望，所以今天他們用很沉痛的方式來表達對政府的抗議，這就是消促會提出的問題。這一次為什麼大家會這麼沉痛？是因為犧牲的消防人員已經不勝枚舉，這是你我都知道的事實，所以我希望正視他們的訴求並面對。
陳院長建仁：我們正在改。
賴委員香伶：不管你要不要用修工會法的方式，我也希望勞動部也硬起來，工會不是洪水猛獸，它有時候可以代表在很多體制上面不足的時候給我們奮力一擊。
陳院長建仁：工會不是毒蛇猛獸，我完全同意。
賴委員香伶：你同意？
陳院長建仁：但是消防人員是公務員，他的團結權、協商權怎麼樣來好好保障，這也是我們所要顧及的東西。
賴委員香伶：不只在野黨，執政黨的委員也曾經在工會法的修法……
陳院長建仁：而且更重要的，除了消防人員以外，像警察等等也是一樣。
賴委員香伶：也提過可以類似像教師的方式，讓他們涵蓋進來，所以請大家多參考修法的各種可能性。
林部長右昌：跟委員報告，因為教師是屬於勞工，他在性質上還是完全不同的，臺灣整個公務人員體系是一個專法，包括任用、撫卹、退休、退撫等等，它是一套專法，與勞工體系的法制完全不一樣。
賴委員香伶：在公務機關有工會，部長，你比我更瞭解，基隆環保同仁、基隆市的工會也有過，所以不用跟我講這個僱用的型態。
林部長右昌：那個是屬於勞工的部分。
賴委員香伶：而是他的工作職場環境，光是消防員要求職安法比照一般職安法，你們都覺得不可行，怎麼可能推動改革呢？
林部長右昌：我們會在消防法裡面來訂。
賴委員香伶：那我們就拭目以待，能不能得到他們要的相關方式。第二個，我們來看科學園區或是科技產業園區消防安檢誰主責的部分，請問部長或院長，現在你們還是要讓科技產業園區管理局可以有相關的，不管在建築方面的審照，以及在消安方面的職權，職權分工未來的改革是什麼？要放在哪個地方……
林部長右昌：我來回答一下，跟委員報告，在舊的產業園區裡面，因為它是一個專區，所以包括建照的審議等等是由園區裡面他們來負責。
賴委員香伶：您覺得合理嗎？您是相關都市計畫專業，這個區域上面的規劃，科學園區就要切割給他們嗎？
林部長右昌：因為它是一個專區、它是一個特區的概念，因為我們經濟上需要，包括科學園區還有過去所謂的加工出口區等等，為了國家產業經濟發展的需要，的確是這樣子做。不過新的部分因為有一些新的案例，在現在的狀況它有委給，比如說像消防的部分有委給地方政府……
賴委員香伶：地方像屏東這一次就是……
林部長右昌：有委給地方政府，或者是像南科的部分是委給臺南市的消防局。
賴委員香伶：我想這個你也很清晰，整個過去的時空背景下可能做了這樣的決策……
林部長右昌：是，不太一樣。
賴委員香伶：未來特別是消防、安檢、勞安的部分是不是一條鞭由國家整體來建置、訓練，然後執法的強制性，會不會比較有效？這個請院長還是要慎重評估，好不好？
陳院長建仁：對，我們會通盤來盤點。
賴委員香伶：最後這個也是基層消防人員的請求，我們知道他們的工作強度，包括他們健康檢查的部分，在權益上面各地方政府不同、不一致，剛剛講如果今天成立了協會，叫消防人員的協會，他想要去主張他的權益要比照其他縣市或比照全國一致的規定來要求，到底有沒有可行性？也就是剛剛講的協商權本身，涵蓋不涵蓋他們所謂的福利或權益？以這個為例，我們看到的是臺中市政府消防局的健康檢查相關預算，對於本局編制內外勤消防人員，40歲以上的，他們兩年有一次7,000塊的補助或者是單次3,500元，但是來陳情的，像南投縣府的外勤消防人員就說他們只有4,500塊，也是兩年一次4,500塊。像這個落差，以現在政府對於消防同仁，考試是一致的，剛剛講他們是公務員，分發到各地之後相關福利權益不一樣，所以就這件事情，從協商權的角度或未來以內政部的角度會怎麼樣來對待這個事情？
林部長右昌：好，謝謝委員。這個分成兩個部分，第一個是消防事務在自治法裡面是屬於地方事務，所以地方的縣市長或者包括地方政府，站在內政部的角度，我們認為應該要給予我們消防同仁最大的支持，包括剛剛提到的這些健檢的部分。
賴委員香伶：確實，所以……
林部長右昌：中央當然沒有強制性，不過每年包括相關的特統或者說一般的補助，行政院其實補助很多……
賴委員香伶：用補助跟特統可以協調到地方政府，讓他們消防弟兄的權益一致性，這個是你們可以附帶在預算裡面的要求，這是政策上要求。
林部長右昌：跟委員報告，我想我們消防署可以來訂定一個指引，也就是訂定一個我們認為合理的標準給地方政府來引導他們。
賴委員香伶：這件事情能否請內政部在一個月內了解清楚之後，提報一個專案讓他們一致性，可以嗎？
陳院長建仁：這就是消防法裡面要定職安的規定嘛！在消防法裡面定職安的規定，職安裡面說：好，健檢應該包括哪些項目。把這些項目都……
賴委員香伶：項目有但是預算不夠，地方政府說沒錢，所以這部分中央是不是可以有一定的規定來給予補助？這是今天我們真的回饋消防弟兄所謂協商權之外的一個福利，到底可不可以一致性？院長，可以答應嗎？
陳院長建仁：這個我們跟地方來商量。
賴委員香伶：跟地方來商量？
陳院長建仁：因為地方的財務狀況不完全一樣。
賴委員香伶：但是還是要請你一致性，他們才能夠去爭取，不然的話它說地方沒有錢，那這個就打折啊！
陳院長建仁：對，現在成立協會，它可以爭取嘛！當我們訂立消防法裡面職安方面的規定、法規的時候，他們也可以來爭取。
賴委員香伶：所以由法源基礎上去要求它依這個去編列預算？
陳院長建仁：是。
林部長右昌：地方的民意代表也可以來爭取。
賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。
主席：好，謝謝賴委員。接下來請李委員德維質詢。 |
148051 | 李德維 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-27 | 10:59:43 | 11:15:28 | 報告事項 | 李委員德維：（11時）謝謝主席游院長，我們請行政院陳院長。
主席：陳院長，請。
李委員德維：等會內政部跟陸委會可能有相關議題，沒關係！部長先不急，真的有需要的時候您再上來。
陳院長建仁：李委員早。
李委員德維：院長，我們就直接談了，包含鄭文燦副院長跟趙天麟委員的部分，請教院長，副院長提告了嗎？
陳院長建仁：是。
李委員德維：提告了，對不對？
陳院長建仁：對。
李委員德維：他有跟您報告相關的事情嗎？
陳院長建仁：當然有。他有跟我說明這些相關的情況，他也跟我說有提告，他表示這些是剪接的影片，時間已久，希望大家不要隨意影射，所以他有提告。
李委員德維：好，這部分既然已經提告，我們希望刑事警察局，包含其他警察單位可以主動積極來偵辦。
陳院長建仁：要趕快還原真相。
李委員德維：另外是關於趙天麟委員的部分，由於他的外遇對象是大陸籍女子，這部分請問院長，你們現在有掌握相關的狀況嗎？譬如後面有所謂中共國安單位的影子嗎？若有，我們的政府打算怎麼辦？若沒有，要怎麼做？
陳院長建仁：這部分法務部昨天已經在大院有所回應，已由檢調單位來進行調查，所以我們就交給司法，希望他們儘速釐清所有的真相。至於他的交往對象有什麼樣的內容，當然也都在調查的過程當中。
李委員德維：那陸委會呢？陸委會要關心這兩個案子，因為現在外傳鄭文燦副院長是有關澳門的部分；另外一個，趙天麟委員是所謂的陸籍……
邱主任委員太三：恐怕現在還沒辦法確定。
陳院長建仁：不能這樣講。
邱主任委員太三：因為那是剪接的。
陳院長建仁：對。
邱主任委員太三：那是剪接的，所以時間、地點恐怕都還需要再確認。
李委員德維：還要再查驗？
邱主任委員太三：所以這是由調查局在做。
李委員德維：陸委會有關心這個案子嗎？
邱主任委員太三：基本上因為副院長已經提告了，所以我們就由司法單位來做更進一步的調查。
李委員德維：這部分請院長要關心一下自己的部屬，因為大家對於所謂的國家安全都非常在意。本席要跟院長反映一下，因為執政黨非常重視國家安全，而且始終把賣臺當作一個重要的議題，所以去年在立法院修正了國家安全法，5月就通過三讀，但到現在為止還沒有公告施行。院長，執政黨的委員前幾天提出又要修國家安全法，若現役的軍人或公務員涉及共諜的話，要加重刑責二分之一，去年5月修正的國家安全法到現在還不公布施行，現在執政黨又要修國家安全法。院長，這讓大家覺得總喜歡把「國家安全」這四個字的帽子扣在人家身上。修法前很重要，修法以後就沒人要，行政院要怎樣改進？不要讓大家覺得你的愛國、賣臺是雷聲大雨點小。院長，你怎麼看？
陳院長建仁：這個……
李委員德維：因為所謂的國家安全法案包含非常多，還要修陸海空軍刑法、軍事營區安全維護法，甚至立法院已經通過的公職人員選罷法、總統副總統選罷法，都是在防範境外勢力的介入，其實「境外勢力」講比較直白就是對面的中國大陸。這部分請教院長，我們對於國家安全要怎麼維護？是不是針對國民黨、在野黨時，國家安全很重要，但針對執政黨就不重要了？
陳院長建仁：沒有這回事。
李委員德維：抗中保臺、親中賣臺。院長，政府的標準在哪裡？您可以說嗎？
陳院長建仁：我想朝野都受到國家安全法的規範，這部分我請陸委會再補充說明。
邱主任委員太三：報告委員，去年國家安全法修法的時候，院長還沒有到任，當時的修法主要是對國家核心關鍵技術的相關人員給予一定程度的管制。
李委員德維：對。
邱主任委員太三：基本上相關單位都已經在進行中，這是第一個。反而是剛剛您擔心的部分是在國家機密保護法，國家機密保護法在上個禮拜院長主持的院會已經通過了，要送到大院來，再請委員多多支持。
李委員德維：所以這一個部分……
邱主任委員太三：是國家機密保護法。
李委員德維：本席還是要再次提醒，就是國家安全。來，院長請教一下，黃曙光上將提出來啦！有人把相關資料、我們潛艦的資料送到中共大使館，這是他自己講的。請教您對於這件事情有沒有什麼想法？有沒有請蔡總統、我們的三軍統帥讓黃曙光上將把誰賣臺，你現在前面講了一大堆，重視國家安全，不希望有人賣臺，但是你自己現在的上將講出來有人賣臺，然後呢？
陳院長建仁：這已經在進行調查了。
李委員德維：已經在進行調查。
陳院長建仁：我們要相信司法。
李委員德維：所以我們希望賣臺跟國安不要有藍綠或者政黨的差異。
陳院長建仁：我相信所有的朝野政黨都是很重視國家的安全，而且也都是希望整個國家在國家機密也好，或者國家關鍵設施的保護也好，都是很關心的。所以不論朝野，我相信大家都同樣的努力。
李委員德維：好啦！所以這一點，院長，我知道你很難答，但是這一個……
陳院長建仁：不會很難答，就是我剛才講的。
李委員德維：黃曙光上將提到這一個，都已經講這麼白了，表示他知道是誰，你們真的應該請他好好的把他講出來。來，下一個問題。
陳院長建仁：這個已經在偵辦了，我們要相信司法。
李委員德維：好，瞭解，沒關係，謝謝主委。院長，請教一下今年7月行政院有一位政務委員離職，災防辦主任也調任參事，請問院長這是什麼樣的原因呢？是生涯規劃嗎？還是另外有內幕？
陳院長建仁：當時他離職的時候，他告訴我說是個人的生涯規劃，所以他就請辭，我也慰留他，但是後來他還是決議要離開。
李委員德維：院長，據本席的瞭解，行政院院內也發生了性騷擾#MeToo事件，所以在這個部分本席想要請教，院長對所謂性騷擾，行政院內的性騷擾#MeToo事件調查狀況怎麼樣？有沒有召開申訴評議委員會會議？有沒有懲處？還是這個案件就壓下來，無疾而終？
陳院長建仁：我們大約在暑期的時間……
李委員德維：您知道這事嗎？本席剛剛提的這件事？
陳院長建仁：我知道這件事。但是這件事情實際上本院也有進行相關事件的瞭解，後來我們也召開了性平會，性平會的結論就是……
李委員德維：就是？
陳院長建仁：對，就是因為這件事……
李委員德維：有這件事，還是沒有這件事？
陳院長建仁：這件事經過性平會以後，我們就存案了。
李委員德維：那性平會的結論是有發生#MeToo還是沒發生？有結論嗎？
陳院長建仁：這個我需要有相關的保密作法。
李委員德維：所以你有保密的作法，但是本席要提醒院長，各個單位機關都可能發生#MeToo性騷擾事件……
陳院長建仁：沒錯。
李委員德維：但是絕對不能護短、掩蓋……
陳院長建仁：沒有護短，而且我們都是完全按照性平委員會的規定來辦理，我有得到這樣的報告。
李委員德維：所以院長一定要堅持對於性騷擾#MeToo零容忍，這個您可以保證嗎？
陳院長建仁：當然。
李委員德維：好，瞭解。下一個議題，因為時間很短。院長，請教一下羅森伯格重申美方反對單方面改變現狀，包括不支持臺灣獨立，請教行政院的態度是怎麼樣？
陳院長建仁：我想大家都很清楚，維持兩岸的和平是我們兩岸共同努力的方向，總統在國慶日的時候也講，這是兩岸需要的共識，所以維持兩岸的和平當然很重要，維持現狀當然是很重要。可是現狀的維持需要雙方一起來努力。單方面的破壞現狀不是我們樂見的，而且這不只是對於兩岸有所損害，更重要的是也會使得全世界都受到影響，全世界的福祉也會受到傷害。
李委員德維：院長，過去大家解讀美方所講的話，都是說反對單方面改變現狀是指反對中國大陸改變；但這一次羅森伯格特別指出，美國是不支持臺灣獨立，這跟現在執政黨的黨綱及執政黨的立場有非常大的差異，所以本席想要請教，你們對於美方講出這樣的話的立場是什麼？你是接受還是聽而不聞？還是不想回應？
陳院長建仁：羅森伯格也有強調要堅定對臺的安全承諾，而且他也希望對於兩岸的現狀，雙方都要為共同維護和平穩定來努力，在這樣的前提下，他才說他不支持臺獨。
李委員德維：對，美方講的是不支持臺獨。
陳院長建仁：對。
李委員德維：但本席的解讀就是反臺獨。
陳院長建仁：這是你的解釋。
李委員德維：現在要請教行政院要如何因應？
陳院長建仁：我們的因應很簡單，我們繼續維持現狀，努力維持臺海的和平穩定，繼續努力釋出善意，來跟中國做很好的民主對等的對話交流。
李委員德維：是。院長，本席比較關心的是你對於美方相關這樣講述的回答。
陳院長建仁：我們對於美國對臺灣的安全承諾相當有信心，臺美的關係到現在為止是最好的狀況，他們對於要加強我們的國防自主也給予很多支持，大家都知道，維持印太地區的開放及自由相當重要，所以我們是朝著這個目的，也跟全世界大多數自由民主國家有同樣的看法，希望兩岸能夠繼續和平穩定。
李委員德維：前天新加坡前外長楊榮文說，在中美之間，東協不會選邊站。請教一下院長，現在我們中華民國臺灣在中美之間，你認為我們的作法是類似新加坡跟東協的作法，還是我們的作法是如何？
陳院長建仁：有可能危害到兩岸現況的，我相信我們絕對不會這樣做，但我們也會跟理念相同的國家繼續捍衛臺海的自由民主以及和平穩定，我想這是所有自由民主國家的共識。臺灣在自由民主陣線的最前線，當然需要跟理念相同的國家來協助、幫助我們加強國防自主的能力，還有維持兩岸的和平穩定及現狀。
李委員德維：好，謝謝院長。最後兩分鐘，講一個比較輕鬆的。院長，本席那天出席了一個臺灣工作犬發展協會，這是民間自發的，出錢、出力協助相關救難單位、消防署的工作犬，如救難犬等，他們有很多事情。但在這個部分要特別跟院長反映，包含我們現在出去其他國家救災，原本這些救難犬必須坐在貨艙裡面，大家希望爭取能夠坐在客艙，所以我們希望行政院在這個部分，內政部林部長也在這邊，希望能夠在經費上給予支持；而且在其他部分，對於這些可愛狗狗、好弟兄，因為這些犬隻也是我們的好弟兄，也要給予牠們適度的幫助，院長願意嗎？
陳院長建仁：這個當然啦！我請部長說明一下。
李委員德維：沒關係，部長，因為我只剩下四、五分鐘，還有最後一件事情。
林部長右昌：我們會以最高規格來處理。
李委員德維：這個就拜託院長及部長。院長，最後一個議題，這是我們本土小牙醫捍衛臺灣教育公平正義，維護全民口腔醫療品質，所以希望在關於所謂的波波牙醫跟我們牙醫制度的部分，我們是不是可以拜託院長多花一點心力？當然他們有這個陳情書，很多立委都簽了，所以我也過來希望呈給院長，院長簽不簽那是另外一回事，我們是不是可以多支持我們自己本土？可以嗎？
陳院長建仁：當然啦！支持本土的牙醫訓練。
李委員德維：好，謝謝院長。
陳院長建仁：謝謝。
主席：謝謝李委員。接下來請廖委員國棟質詢。 |
148053 | 孔文吉 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-27 | 11:32:14 | 11:47:46 | 報告事項 | 孔委員文吉：（11時32分）謝謝主席，可不可以請一下陳院長？
主席：陳院長請。
陳院長建仁：孔委員早。
孔委員文吉：陳院長早安。我想先請教一下院長，今天是跟原住民關係很重大的一個日子，不知道院長知不知道今天10月27日是什麼日子？
陳院長建仁：我不太清楚，抱歉。
孔委員文吉：你都不是很清楚。原民會主委，你知不知道今天是什麼日子？還有內政部林部長，今天對原住民是一個有很重大意義的日子，是什麼日子你知道嗎？10月27日，林部長？不知道。請主委。
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，今天是霧社事件。
孔委員文吉：所以還是原民會夷將主委答對了，今天10月27日是霧社事件抗日93週年，民國19年、1930年10月27日，本來今天我是要到仁愛鄉霧社事件的一個抗日起義紀念碑，那邊有一個紀念儀式，但是因為今天是總質詢，所以我特別來。我為什麼要問院長今天這個日子呢？仁愛鄉上一次因為卡努颱風，災情非常慘重，我知道部長也有去廬山溫泉嘛！
陳院長建仁：對。
孔委員文吉：林部長也有去廬山溫泉，你還示範吊流籠要怎麼坐，影片我都有看到，林部長也是很早就過去了，很早就到廬山溫泉。
林部長右昌：是。
孔委員文吉：我老家就是在廬山溫泉那個馬黑坡的地方，馬黑坡就是以前莫那‧魯道的出生地，但是那邊橋也不通、路也斷了，然後還土石流，塔羅灣溪可以說整個都傾洩，現在底下的旅館都被埋沒，本來是2樓變1樓，現在是4樓變1樓，現在那個橋我們還正要做。所以現在不管是仁愛鄉的，還有蘭嶼，蘭嶼是小犬颱風，兩個鄉都是遭遇到百年來最大的風災，我想陳院長跟部長有去過，你們蘭嶼有沒有去關心過？
陳院長建仁：有，蘭嶼在上次小犬風災之後，我就有請部長到蘭嶼，然後用跨部會的力量來協助他們，我請部長簡單的說明一下。
孔委員文吉：簡單說明。
林部長右昌：是，委員……
孔委員文吉：我知道你有去啦！我在你後面去的，因為你可以搭直升機，我不能搭直升機，我是坐船的。
林部長右昌：是，跟委員報告，我在大前天的時候去了蘭嶼第二趟，這也是院長特別指示，在災後重建跨部會的整合之後去看一下現在執行的情形，我們目前救急的部分已經完成……
孔委員文吉：那個先不要談，我們開元港的漁船翻覆，開元港的漁船有的有牌照，有的沒牌照，沒牌照的很多都是原住民的，達悟族的，那個部分我們要怎麼補助？
陳院長建仁：拼板舟的部分是屬於原住民達悟族文化一個很重要的部分，我們會以文化物品的方式來……
孔委員文吉：不要分有照或無照啦！八十多艘漁船翻覆。
陳院長建仁：對、對、對，我剛才講這是達悟文化的一個代表性作品，所以我們會給予幫助。
林部長右昌：我來跟委員補充，院長特別指示要從部落經濟的角度來看待這個事情，所以我們不會分有照跟無照，針對無籍的部分，它有兩種類型，第一個是舷外機，第二種是拼板舟。下個禮拜秘書長還要特別再開一次會議，針對這一個補助蘭嶼的部分……
孔委員文吉：我知道，我在蘭嶼的時候，秘書長有主持一個臨時會，是針對蘭嶼地區的會，我現在的重點是我不想花這個時間，這個災害已經發生很多，本席是第一個坐船到蘭嶼關心災情的，那個時候秘書長同時在行政院主持一個會議，我知道，就是針對蘭嶼的，不只是船，整個基礎建設、加油站、道路，整個……
陳院長建仁：對、對，電線……
孔委員文吉：包括仁愛鄉跟蘭嶼，因為今天是霧社事件抗日93週年，我希望行政院真的要關心、重視我們偏遠地區的基礎建設，好不好？我隨便問一個問題，原民會這邊，山地鄉橋梁，就像我們廬山溫泉的馬赫坡橋怎麼跨到對岸？那座橋將來我們是不是要做？請問一下主委。
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，關於橋梁的修復或是興建，我們會按照各部會的分工，都會積極來處理。
孔委員文吉：全國的山地鄉，沒有一個部會是要做原住民鄉的橋梁，現在連吊橋都沒有單位想做，除非那個是風景區，山地鄉的車行橋梁只有原民會有預算，將來我們要做的橋還是很多，特別是我們原住民鄉鎮的氣候變遷，像塔羅灣溪，從這一岸跨到對岸，因為馬赫坡那邊有一些產業，我們怎麼做橋過去？你們在平地地區弄個什麼大津橋、弄個什麼橋，但是在原住民鄉鎮，只有原民會的原住民特色道路橋梁，這個經費哪夠？根本不夠啊！
夷將．拔路兒主任委員：委員，我跟你補充，那個特色道路是原民會來興建橋梁沒有錯，但是屬於縣道的、省道的部分，交通部還是做統一的處理。
陳院長建仁：對。
孔委員文吉：現在交通部也不做山地鄉的橋，都不做了，院長你可不可以去關心一下這個事？
陳院長建仁：好，我來瞭解。
孔委員文吉：山地鄉的橋梁沒有單位要做，交通部有，但交通部說只做省道的，水保局也不做橋啊，那要跟誰要？只能跟原民會要啊，但原民會的預算只有7、8億，怎麼夠啊？
陳院長建仁：如果確實是在有必要興建的情況下，原民會也可以提出相關的公共建設計畫給國發會。
孔委員文吉：特別是橋梁，還有農村的吊橋。
陳院長建仁：我講的是公共建設的部分。
孔委員文吉：那個橋一定要有，好不好？這是第一個。第二個，我特別請教一下內政部長，你知道原鄉目前的治安怎麼樣？好不好？
林部長右昌：原鄉的……
孔委員文吉：原住民地區的治安。
林部長右昌：因為原住民的地區非常廣大，我沒有辦法說每一個鄉的狀況。
孔委員文吉：從去年你們聯合服勤之後，很多派出所都整併，為了警力聯合服勤，我們現在原住民部落有的有盜採的情況，像山老鼠，那警察是要做……還有一些警力，像包括仁愛鄉跟尖石鄉，警力還要維持清境農場和合歡山的那些工作、要加班勤務等等，我們原住民部落的見警率真的越來越少，這個部分要怎麼改進？
林部長右昌：我跟委員報告一下，如果是南投的部分，我們從10月16號開始，包括統調還有警專畢業生的派補，以及保四總隊的警力支援，我們現在讓所屬的分駐派出所，有76個已經可以回復24小時的運作；另外還有5個派出所的部分，可以跟鄰近的派出所來進行聯合的服勤。
孔委員文吉：南投縣全縣83個派出所，76個派出所可以24個小時運作；其他大概都是在仁愛鄉的瑞岩、紅香、翠巒、榮興等派出所，這個部分就不是主力的派出所，我現在強調的就是這個。
林部長右昌：我們這部分會陸續看後續警力增補的狀況來做檢討，當然也會儘量地來支援地方的警力需求。
孔委員文吉：好。我有一個問題要請教院長，從我第一屆上任立法院開始，為了要加強原住民的警力，我本來是有建議要再繼續重辦原住民警員專班特考，後來警員專班特考就沒有再辦了，現在我們山地鄉的派出所都是非原住民比較多啦！以前一些派出所所長、副所長都是原住民，跟我們溝通什麼都沒問題。現在到廬山或到哪裡，幾乎全部都是非原住民多，那是因為我們原住民警察特別少，現在我們原住民的公教人員警界大概是占三到四成。所以我想請教院長，目前內政部跟原民會跟人事行政總處目前正在研議，可不可以增加原住民行政警察的類別，在原住民特考增加行政警察人員，院長你支不支持？
陳院長建仁：這件事情我知道他們在討論當中，我是不是請內政部部長來跟您報告一下進度的情況。
林部長右昌：我跟委員報告，第一個，我們是用人機關，然後考試的權責是在考試院，我們有做了努力，在111年到112年我們警政署曾經有4次跟考選部提出這樣的建議，不過考選部認為這樣的方案有違平等原則，還有考試的公平性。
孔委員文吉：現在還是停留在十幾年前，是考選部特種考試司的問題嗎？還是沒有辦法突破嘛！沒有辦法突破可能是你們警政署的問題，不是考選部的問題。
林部長右昌：不是、不是，這個可能不是我們，因為我們有提出我們的建議跟論述，不過考選部認為這是有違平等的原則，還有考試的公平性。
孔委員文吉：這個答復我在十年前就聽到了啦！到現在還是沒辦法突破。
陳院長建仁：委員，我想是這樣，考試這個事情是考試院的權責，那以行政院的立場，如果我們需要有特別的原住民行政警察人員到原鄉去幫助，或者來做特別的、好的服務的話，那這個部分我們來研議看看應該怎麼樣進行。
孔委員文吉：研議？但是考試院考選部特種考試司他們是支持的，十幾年前我協調時是這樣，當時警政署是反對，為什麼呢？因為它說警察是要考訓用合一嘛！
陳院長建仁：對，考訓用合一。
孔委員文吉：但是原住民特考就是調查每個部會，包括外交都有吧，就是外交類別的……
陳院長建仁：外交特考。
孔委員文吉：還有司法警察、司法監獄裡面的這些……
陳院長建仁：警察的考試當然是……
孔委員文吉：那個都有啊！職缺都有啊！
陳院長建仁：對，但是像外交人員等等這些考試，並沒有針對特別的……
林部長右昌：不是因為身分別。
陳院長建仁：身分別來設這個考試，這也就是考試院主要立論的基礎啦！要考警察人員沒問題，我們來考，那警察人員裡面如果有原住民的身分，我們希望原住民身分的人能夠到原鄉……
孔委員文吉：你不能因為是原住民身分，不能特別為原住民加開這個特考，那原住民行政特考是不是只限原住民身分考，這個也是違法的？
林部長右昌：委員，是不是這樣──因為原則上我們必須尊重考選部的意見，委員關心的這個問題，我們警政署會再來研議其他適法的方案來……
孔委員文吉：我希望你們再多努力，好不好？
林部長右昌：是，我們會來努力。
孔委員文吉：這個已經最後一個會期了。另外，院長，原住民保留地禁伐補償及造林獎勵回饋，現在我們原住民受氣候變遷的影響，包括很多風災都是在原住民鄉鎮。我們是從108年修正通過之後就開始核發禁伐補償，本席在105年12月16號也有提出來針對國家公園還有都市計畫區內的保護區、風景區造林獎勵跟禁伐補償，這是本席提出來的，105年提出來、108年通過，為什麼？因為當時行政院都沒有送法案過來併案協商，108年通過之後就開始發放，接著2019年修法之後，本來是發放每公頃3萬元，然後增加了補償的區位──都市計畫區、國家公園、保護區，增加了1,654公頃，總共補償的面積是6萬7,670公頃，總共補償的金額是20億3,012萬。但是現在我這幾個月跑原住民鄉鎮，都是關心災情，很多像花蓮卓溪鄉、南投仁愛鄉及信義鄉，他們都跟我建議禁伐補償的金額是不是可以提高？本席是建議，因為我們現在原住民的生活困難、非常艱困，像這次的農產品都運不出來，因為仁愛鄉的高麗菜什麼的運不出來，所以禁伐補償這邊是不是可以研議提高到新臺幣6萬塊錢？
陳院長建仁：這個部分我想我們會請原民會來跟相關……
孔委員文吉：不是，院長，你上一次有答復另外一位委員的質詢……
陳院長建仁：我們會研議。
孔委員文吉：他提出5萬元，你當時的答復是什麼？
陳院長建仁：我們來研議啊！
孔委員文吉：你不是同意他了嗎？
陳院長建仁：我們來研議看看這樣的情況是不是可行，這個部分需要原民會提供相關的資訊還有相關統計的資料。我們給夷將來回答。
孔委員文吉：6萬塊有沒有可能施行？夷將。
夷將．拔路兒主任委員：不是，委員你也很清楚，其實禁伐補償本來是2萬，之後又提升到3萬，後來禁伐補償條例大院修正了以後，現在整個面積又擴大了，所以獲得補償的族人越來越多，這部分我們再做後續的研議。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：好，謝謝孔委員。接下來湯委員蕙禎之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員湯蕙禎書面質詢：一、近年台灣詐騙案件急劇增加，近十年來，每年詐欺案件都逾2萬件，根據統計，去年投資詐欺受害者的平均損失約56萬元。今年一月到八月，我們共攔阻了超過550萬則詐騙簡訊，在境外電話詐騙上也攔截超過1,570萬通，此外，台灣詐騙跨境化，包括在國外設置詐騙機房，從柬埔寨到斯洛維尼亞、克羅埃西亞，到日前甫查獲的秘魯，再從台灣招募失業年輕人出國入夥，並予以關押監控，像是柬埔寨版詐騙集團控制年輕人的悲劇，使得台灣的國際形象大受影響。以下請教警政署：1.許多詐騙犯罪集團的成員和基地分布在多個國家，這使得合作和情報分享變得極為複雜，警方是否具有足夠的國際合作機制來應對跨國詐騙集團？2.詐騙犯罪集團使用高度技術化的手法，包括網路和通信技術，警方是否具備、提高足夠的技術能力水準，以應對這些技術挑戰？3.面對規模龐大的詐騙犯罪集團，警方是否有足夠的人力資源來進行監視、調查和抓捕行動？4.以及是否有計畫增加人手，特別是在網絡犯罪調查方面，並有相關培訓計畫來提高警方的專業技能？5.雖然政府已經採取相關措施來打擊詐騙，但許多受害者仍然面臨著金錢無法追回的困境，詐騙集團透過各種手段來隱匿地轉移金錢，這使得詐騙金流追回變得極為複雜，本席想知道目前金流追回的成功率？以及最常見的障礙是什麼？6.警方是否與國內外金融機構建立了合作機制，以幫助受害者金流追回？二、警政署為維護社會治安及保障人民安全、加強非法槍砲溯源管理，以防範不法份子於公共場所開槍惡行，但同時需要兼顧射擊愛好者之合法正當娛樂，針對相關法律條例修正，以下幾點就教。以下請教警政署：1.目前警政署遴聘（派）相關機關（構）代表及專家學者組成之槍砲彈藥審認爭議諮詢小組，雖已明訂小組委員席次，惟缺少合法註冊之相關人民團體，未來小組組成是否能調整代表組成比例？2.金屬製品、煙火爆竹、火藥、火柴、化工原料皆是子彈主要組成零件，惟主管機關未明確定出子彈主要組成零件規範及種類為何，未來主管機關是否能明訂規範？3.模擬槍廣義定義是一把打出聲響、沒有發射物、不具殺傷力，使用金屬材質製做成很像槍的一把假槍，在國外可以自由買賣供運動起跑發令、拍戲道具和慶典鳴放等使用，按新修正條文持有、製造、販賣、運輸模擬槍以原本行政罰（罰款）改為刑罰（被關）且罪責與加重搶奪、加重竊盜刑責相同，是否違反法律比例原則？三、2020至2022年消防訓練總人數由16萬4,572人次減至11萬9,993人次，減少4萬4,579人次，減幅27.9%，其中2021年更減至6萬6,544人次，為近年新低，去年雖回升至11萬9,993人次，仍未回復至2020年水準。以下請教消防署：1.近年幾次大火（例如：敬鵬工業平鎮廠火災、明揚工廠大火）帶走多位消防弟兄後，我們通過的「退避權」，唯在現場判斷方面，消防局指揮體系或第一線救災同仁並不具備土木結構的專業知識，若無專業土木結構人員在現場，指揮官行使退避權時如何正確判斷？以及是否有標準作業程序？2.消防人員的訓練對於保障公共安全至關重要，然而本席希望消防署能夠提供有關這一訓練人次降低的具體原因，及如何加強訓練？3.工業區的易燃易爆物多，彷彿是一個小型彈藥庫，目前由地方政府消防局負擔管理，會造成消防局業務排擠，是否考慮以專區專管方式，於工業區裡設立專屬園區消防隊？四、緬甸或泰國地區無國籍孤軍後裔如果想返台深造，皆須高價購買假護照方能從泰國出境、入境台灣，早期僑生若以無國籍護照來台，入境後官方都會專案發給身分證，辦法修訂後的學生除非是依親或結婚，否則畢業仍須離境。內政部曾於2009年6月8日發布「滯臺泰國緬甸地區國軍後裔申請居留或定居許可辦法」，針對1999年5月21日至2008年12月31日期間入國的泰緬僑胞，經國防部查證為滯留泰國緬甸地區前國軍官兵之後裔，發給國軍後裔證明者，就可向移民署申請核發台灣地區定居證，但專案定有最後期限，形同是設定「最後一班返鄉列車」時間，許多人根本還在泰緬地區，甚至為了生活正在努力賺錢、為了病床上的家人無法離開。以下請教移民署：當時我們在2009年6月8日設立了「滯臺泰國緬甸地區國軍後裔申請居留或定居許可辦法」中規定的最後期限，是否考慮到泰緬孤軍後裔可能在泰緬地區面臨特殊情況，如在該期限後，是否能可考慮得依其他條件申請居留或定居許可？五、過去桃園市推動、打好SDGs永續發展城市的配套基礎，未來國土管理署若能站在中央角度也來大力推動，修訂相關建築技術規則，針對深陽台垂直樹牆的內容，對都會農園、降低熱島風險及避難逃生有很大助益，是這片土地與全國鄉親的福氣。以下幾點建議：1.台灣位處亞熱帶區域，建築物多採被動設計（Passive Design）利用完善的通風、採光、遮陽等措施，能有效改善建築物理環境。參酌2016年內政部委託台大黃國倉教授研究報告顯示，4米深陽台日射折減效果是1米陽台的1.8倍，垂綠化對建築降溫效果達1.2度。2.以深陽台串聯室內與戶外綠化設施形成功能性的中介空間，增加休憩、防災避難空間及救難人員之可及性讓人員傷亡減少，且也因多變化的深陽台與綠化設施使各級縣市政府所擔心之陽台違章不易構成。以台中興中街為例，因無足夠的平台及陽台空間造成逃生困難，只能爬到柵欄外求生，又以聯華食品大火為例，因無深陽台或平台造成人員只能躲入冷藏庫避難造成多人死亡。3.參酌國外法令，得於深陽台、綠化設施空間結合逃生設備通達其他樓層增加逃生避難等功能與救援之可及性，藉由深陽台與綠化設施等被動式設計，增加使用者休憩與互動之可行性，同時可調節微氣候改善建築物理環境與都市熱島效應，打造花園城市美化都市天際線。
主席：繼續請邱委員顯智質詢。 |
148054 | 邱顯智 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-27 | 11:48:18 | 12:03:23 | 報告事項 | 邱委員顯智：（11時48分）謝謝院長，我想請陳院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：邱委員好。
邱委員顯智：院長好。院長，每次雞蛋風波政府都說要打擊黑市，你可以看到這一張表上面宣稱說黑市價格猖獗，一顆雞蛋高達9塊錢啦！這個是在今年初的時候，我相信院長對這些簡報內容跟說過的話應該還是記憶猶新，民眾確實買不到便宜的雞蛋，但當時政府也說要啟動物價穩定小組積極查緝、杜絕黑市啦！我想請教院長一個非常簡單的問題，請問行政院穩定物價小組查得如何？成效如何？政府一直宣稱的黑市到底有沒有查？
陳院長建仁：法務部跟警政署都有在積極的查緝，但是因為後來雞蛋的價格在我們開始引進進口雞蛋以後，確實是有一個平穩的價格出來，在進口雞蛋進來以後。
邱委員顯智：對。院長，我跟你講這個相關的規範，事實上行政院有籌組，就像你講的，由法務部主責的物價聯合稽查小組，這可以透過刑法第二百五十一條的規定，處三年以下有期徒刑等等之類的；農業部也可以根據農產品市場交易法第六條來處罰；再來公平會也可以有一個叫做防制人為操縱物價專案小組；然後檢舉專線的部分，院長，過去兩年的檢舉數高達188件，你可以看到這個圖表，到最後這三個相關的法制度規範，開罰的件數通通都是零，連半件都沒有，但是不是有這樣的案件？有喔！但是通通沒有半件開罰，院長，我真的想要請教，就是你說的黑市到底是什麼黑？就是口口聲聲說黑市，然後我們也立法、也修法，賦予政府公權力去查處了，你們也拍胸脯保證說可以抑制市場黑市的狀況。第一個，到底黑市在哪裡？到底有沒有黑市？還是有黑市然後人家來檢舉的，根本都沒有去查？
陳院長建仁：不！確實大家可以看得到那一段時間雞蛋的價格是有上來，有人檢舉以後，我們就去稽查，可是你可以看得到的是……
邱委員顯智：院長，稽查的結果，到最後開罰數是零件，因為農業部的宣稱都已經說得非常清楚，黑市價格猖獗，一顆雞蛋高達9塊錢，所以人家一百、兩百件的檢舉，檢舉之後去查，到最後有這麼多的機制，也修法了，然後開罰的件數是零件。我必須要說，我們把雞蛋買回來、政府把雞蛋買回來，買到過期、放到過期，這才是最大的囤蛋商，結果到現在價格沒有穩住，還是一樣的攀高嘛！
陳院長建仁：查緝本身就有讓價格回穩這樣一個功效，因為後來價格平穩以後，查緝異常囤積的狀況，確實就會減少。
邱委員顯智：院長，如果有黑市的話，就應該積極去執法，讓民眾看到我們是很認真去查的，然後也有執法的績效。
陳院長建仁：認真去查之後，這些囤積的雞蛋就釋出了啊！
邱委員顯智：整天喊黑市，然後一顆蛋9塊錢等等，如果到最後抓不到任何黑市，那不就跟放羊孩子一樣，未來民眾要怎麼相信政府？所以應該要積極去查緝嘛！
陳院長建仁：查緝的過程當中，會讓囤積的雞蛋釋出，使得價錢合理。
邱委員顯智：你去查緝的時候，我不相信有這麼多的機制下，到最後的結果是沒有任何一件違反了相關的法規範，這是大家所不能夠接受的，除非根本就不存在黑市。
陳院長建仁：我剛才已經講過，因為在查緝的過程當中，蛋價就會平穩下來……
邱委員顯智：院長，我的目的就是希望能夠積極去查。
陳院長建仁：查緝是很積極的。
邱委員顯智：再來我想請教公益揭發保護法，事實上，時力黨團在2017年的時候就率先提出過這樣的法案，因為這個非常重要，也是司法改革國是會議裡面非常重要的結論。
陳院長建仁：確實。
邱委員顯智：在經過3年的審議之後，在第9屆的時候，它沒辦法完成審議；在這一屆的時候，我們也率先提出這樣的法案，但到現在民進黨也不願意提出自己的院版，請問院長，在不提出自己的院版的情況之下，也沒辦法審，那我們到底要等多久？
陳院長建仁：揭弊者保護法這一個部分，行政院這邊在討論的時候，因為當時是公私部門兩個都有涵蓋，但還是沒有達到有共識的意見，後來我們就希望能夠讓公部門跟上櫃、上市公司……
邱委員顯智：院長，你上次的回答是，會儘速送到行政院會討論。
陳院長建仁：對。
邱委員顯智：那問題來了，現在已經是最後一個會期了，請問短時間內送到行政院會討論，具體的時間表是什麼？是什麼時候？
陳院長建仁：因為現在各界有不同的看法，特別是企業界……
邱委員顯智：院長，各界有不同的看法，這個上一屆行政院就已經送進來了，現在即便各界有不同看法，也已經經過3年了，如果說我們為了這樣的一個爭點，還沒有辦法送進來，這是大家沒辦法接受的。
陳院長建仁：就是因為送來，在大院裡面沒有辦法審查通過，就是因為各界的意見還沒有共識嘛！
邱委員顯智：院長，現在大家都知道嘛！只有民進黨不想通過的法案，沒有民進黨過不了的法案，有多少的法案送進來之後，它還是會保留，並不是說全案都通過啊！是要經過審議嘛！
陳院長建仁：沒有錯。
邱委員顯智：那你現在連送到行政院院會都沒辦法，更遑論從行政院要送到立法院來，所以我現在要確定的就是「短時間內送到行政院院會討論」，上次院長也講了，那你的具體時程表是什麼？因為這個會期12月底也就要結束，那這一屆就結束了啊！院長！
陳院長建仁：這個案子目前還在我們行政院審議討論的過程中。
邱委員顯智：那什麼時候，你要讓它在短時間內送到行政院院會？是說幾個禮拜……
陳院長建仁：我們沒有辦法給你一個時間表……
邱委員顯智：還是說要一個月？
陳院長建仁：我沒有辦法給你一個時間表，因為這要看審議的過程……
邱委員顯智：院長，你這樣講，大家沒辦法接受啦，那是不是可以說在一個月內送到行政院院會，然後讓行政院院會有一個共識通過之後，在您主持之下，能夠送到立法院？
陳院長建仁：我們會盡最大的努力，讓各方的意見……
邱委員顯智：因為現在已經10月底了嘛！
陳院長建仁：對啦，我們會盡最大的努力來讓各方的意見都能夠建立一個共識。
邱委員顯智：院長，如果說到最後結果，你還是不願意把它送到立法院來的話，大家會認為根本就在打假球嘛！根本沒有這個決心嘛！
陳院長建仁：沒有，不是這樣的意思，我們要建立好共識，但是這個揭弊者保護法，相關的條文我們也會放在各個不同的法案當中，我舉一個例子，像現在我們在修消防法的時候，我們也把揭弊者保護的條文放在這些……
邱委員顯智：院長，現在大家在討論的就是這一個公益揭發保護法已經3年過去了，如果說連行政院院會都沒有辦法通過，即便有爭點，大家都同意嘛，有爭點，送進來之後在立法院審議，沒有辦法達成共識的會保留，那以這樣的方式，每一個法案都是這樣處理，並沒有特別例外，所以院長真的啦，短時間內就應該要儘速的把它送進來，大家能夠有一個討論。
陳院長建仁：我們來加速審議。
邱委員顯智：院長，再來就是我想跟你討論一個有關新竹寡婦樓的弊案，我跟你補充一下這個脈絡，就是在馬政府時代的時候，國防部政治作戰局用活化眷村的名義，大量甩賣手上的眷村土地，這一件是委託內政部營建署辦理都更招商，在當時新竹市的五個案子，總面積超過7公頃，寡婦樓就是其中一案。院長，我請你一定要特別注意一下，國防部在新竹市的這一些都更案，許多都有非常大的問題，其中這一件非常嚴重，就是103年內政部營建署去招商，因為國防部委託內政部去招商，到最後只有理銘這一家通過資格審查，只有一家通過！然後呢，它也拿到這個案子，但是當時主辦都更招商的營建署城鄉分署分署長洪嘉宏在106年時被法院判決在寡婦樓這個案件收了廠商兩千萬的賄款，收了兩千萬，然後在新竹另外兩個遠雄都更案索賄四千五百萬，而且判決書寫得非常清楚，這個分署長是主動去跟廠商講說，我現在手上有這個案件，你們把錢拿來。這個在臺北地院的判決書裡面都說得非常清楚，最近被以貪污治罪條例判了八年兩個月。那這個案件為什麼只有這一家通過？其實就是我剛剛講的，因為洪嘉宏掌握了資格審查中的所有細節跟決策權，所以他就讓昌益集團拿下這個都更案，也就是說從招商開始就嚴重舞弊，最後才會只剩下一家，根本不是透過公開透明的方式去選擇最佳廠商，也毫無正當性。我質詢過國防部、質詢過部長，國防部說這個案件委託給內政部辦理，所以最近有發文給內政部，到底這件要不要撤案應該讓內政部來決定；我問內政部林部長，部長說這是國防部委託的，本來就是國防部要決定。院長，我現在請教你，這一件案件行政院是不是可以做決定？都已經因為貪污問題被判刑了，而且是因為貪污、送錢才取得標案，院長，你的態度是什麼？
陳院長建仁：我的態度是，我會請這兩個部會馬上來討論，看怎麼樣來妥善處理相關的後續作為。
邱委員顯智：對。院長，現在的狀況是，國防部把它推給內政部；而內政部的說法是，我是受你委辦的，而你是主要做都更的實施者，你不決定，怎麼會叫我決定？我跟院長報告，政府採購法第五十條對此有非常清楚的規範，所以我不知道為什麼這樣一個案件還能夠繼續這樣推諉？政府採購法第五十條規定什麼？影響採購公正之違反法令行為，應撤銷決標、終止契約或解除契約，且得追償損失。院長，一個招商舞弊的都更案，政府不是應該要趕快撤案嗎？其實在許多部會裡有許多案件，假設有類似相關情況的話，相關部會都是撤案的！如果你還不撤的話，不就告訴臺灣社會，這些奸商、官商勾結，然後送錢給官員，然後勾結舞弊都沒關係，反正最後拿到手了，即使被查到了、被判刑了，最後還是可以繼續賺、還是可以繼續做？院長！
陳院長建仁：這個事情我剛才已經講過，我們會請國防部與內政部儘快提出最佳的處理方法……
林部長右昌：委員我跟你報告，我當然沒有辦法代國防部回答，不過我們有看到相關報導。其實國防部在回應時也有特別提到，如果涉及不法，會依法來終止，所以這是國防部最新的回應。
邱委員顯智：所以院長會責成內政部與國防部討論出一個決定……
陳院長建仁：最好的，然後儘快來處理後續的作為。
邱委員顯智：請院長一定要親自去瞭解這部分，是不是一週內請行政院就如何處理提出書面報告？
陳院長建仁：我們儘快完成，完成後就送給委員。
邱委員顯指：好，謝謝院長。
主席：接下來吳委員琪銘、吳委員思瑤、何委員志偉、林委員文瑞之質詢均以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員吳琪銘書面質詢：司法園區本席轄區的土城都市計畫案，包含司法園區、北土城交流道，都是由營建署主導開發，是我們鄉親非常期盼的重大建設！從105年本席擔任立法委員以來開始一直持續推動，在108年我邀請法務部長親自會勘司法園區，當天由蔡部長拍板成立「遷建專案小組」後，啟動總經費170億元的司法園區計畫。在110年12月我也再次跟司法委員會共同邀請到內政部長、法務部長、司法院秘書長及相關單位親自會勘司法園區！問題一在去年4月已經開始辦理協議價購作業及區段徵收，目前進度為何？但本席有和地政司了解，司法專區為院檢預定地面積8.09公頃，看守所遷建用地12.72公頃，目前司法園區中機關用地分配範圍司法院和法務部還沒確定各自需要的比例及位置。因為分配範圍有一個小山坡，土地高程差逾10米，影響機關建築開發配置，所以兩單位還未協調好。這是在地鄉親非常期盼的重大建設，本席也在這邊希望可以加快速度，多多協助！問題二10月底金城交流道也將動工，最快116年就能完工通車，能緩和土城交流道與中和交流道的交通壅塞的情形！本席先感謝中央及地方的大力配合，也想要拜託部長，希望可以加快速度，請問部長交流道細部規畫是否完成，目前進度到哪邊？
委員吳思瑤書面質詢：案由：本院吳委員思瑤，鑑於我國長期缺乏針對「青年政策」之系統性盤整，且未納入青年事務為基本國策，實有必要制訂「青年基本法」，藉立法定明國策方針，對現有的青年政策進行系統性盤整，制定更具前瞻性的青年發展藍圖，形成國家共同之重要政策，宣示政府的義務與理念，制定青年事務的基本原則、政策方向與施政方針，整合青年事務的政策形成與執行，保障青年之學習、居住、婚育、就創業、健康與福利、文化、公共參與權。為實踐「青年主流化」之目標，本席要求行政院召集跨部會研議，就「制定青年基本法，落實青年主流化」為題啟動會商，特向行政院提出質詢。說明：我國長期缺乏針對「青年政策」之系統性盤整，且未納入青年事務為基本國策，政府實有必要跨部會制訂「青年基本法」，藉立法將青年政策納入基本國策，用以確保政策之穩定性，逐步落實「青年主流化」之政策思維。為照顧青年族群，看見青年族群需要，這幾年政府努力做到：5年50億新宿舍運動、私校學雜費補助、弱勢生就學貸款補助、鬆綁留學貸款規定、鼓勵大學增設學生心理假、改善心輔資源（15-30歲每年3次心理諮商）、18-21歲發放文化成年禮金、16-22歲發放青春動滋券、擴大300億租金補貼、爭取減稅福利、青年就創業支持、推廣地方創生支持青年回鄉、下修公投法投票年齡、民法成年年齡至18歲等。過去本席亦與民間團體合作，催生5年50億新宿舍運動，提升大學宿舍的品質與數量，大學法修法倡議深化校園民主與學生權益，敦促教育部檢討各校不合時宜之服裝儀容與宿舍管理規範，並要求教育部改進學生權利調查的指標，讓調查真正反映學權現況。然而政策分散於各部會，缺乏統籌與盤整，致使青年政策推動易掛一漏萬，推動更全面之青年政策，允宜制定青年基本法，宣示政府義務與理念，制定青年事務基本原則、政策方向與施政方針，整合青年事務政策形成與執行，保障青年之學習、居住、婚育、就創業、健康與福利、文化、公共參與權，對現有青年政策進行系統性盤整，制定更具前瞻性之青年發展藍圖。維護個人主體性、人格發展自由與維護尊嚴，為憲法所保障之基本權，也是保護人民自由權利之基本理念，國家應給予積極協助，整備青年發展環境。聯合國亦於2016年「發展權宣言」30週年之際，也提醒發展權之首要目標，是讓兒童與青年能有充實且尊嚴之生活，因為兒童與青年即人類未來發展之希望。歐盟也於2013年開始實施「青年保障政策」，確保30歲以下之青年，獲得高品質就業、持續教育、培訓與實習之機會，促使歐盟國家失業率，自2013年近26%，降至疫情前約15%。韓國近年因面臨了青年失業、居住、心理問題、代間衝突等，亦於2020年時頒布「青年基本法」，公布「青年基本政策計畫」，韓國中央與地方政府總共制定了1566項青年政策，包括就業、居住、教育、福利文化和參與等5個領域，預算規模達到26兆韓元，全國有90%以上之地方政府正在或完成制定相關條例與政策，並且建立相關行政機構。然而台灣從1992年立委周荃提出「青年輔導法」草案後，迄今已經過了30年，仍舊未有一部屬於青年政策之專法。青年的視野，總能看見國家的需要，青年的希望，更是映照著國家的未來，政府須負起照顧青年之責任，落實青年主流化、世代主流化，讓立法修法到政策研擬與推動，皆能融入青年與世代之觀點，政府實有必要跨部會研議制定「青年基本法」，達成以下主張：一、明定政策制定過程須保障青年參與。二、明定各項青年權利入法。三、各級政府設置青年事務專責單位。四、制定青年政策白皮書並定期檢討。五、寬列支持青年政策預算。六、將「青年主流化」之政策思維，定為各部會施政方針。綜上所述，本席要求行政院召集跨部會研議，就「制定青年基本法，落實青年主流化」為題啟動會商，並於二個月內向本席提出書面報告回覆。
委員林文瑞書面質詢：案由：本院林委員文瑞，針對打擊賄選、召募民力及慎防詐騙等問題，有賴主管機關之說明，特向內政部警政署提出質詢。說明：一、近日傳出無黨籍擬總統參選人之競選團隊涉及多起「花錢買個資」與「提供連署人獎金」等違法案件，引發賄選疑雲，恐造成選舉不公、非法操弄選舉等重大情事，有待警政署查明並向社會大眾說明各縣市之違法情形，以杜絕賄選等情事孳生。二、明年第16屆總統副總統及立委選舉在即，為防制境外資金透過地下管道介入國內選舉，並防堵犯罪集團移轉犯罪不法所得，以及遏止不宵分子利用選舉期間開設地下賭盤影響選舉結果，警政署務必加強打擊力道，溯源向上追查，並向外界說明查辦及掃蕩犯罪等情形，以有效淨化選前治安，並維護全國選舉活動公平順利進行。三、警察勤務向來繁重，支援協助事項亦屬繁雜，若能由民防、義警及義交人員協助，分檐部分勤務，始能將警察能量作最有效之運用，並穩固地維繫社會安定性，故警政署於今年初啟動多元召募年輕化民力工作，請各縣市警局動員並廣泛邀請年滿18歲以上、40歲以下熱心公益民眾，志願加入民防、義警團隊。惟召募成效仍稍嫌不足，恐為誘因不足所導致，警政署應檢討相關作為，並精進改善之。四、近年詐騙案件仍舊居高不下，尤其詐騙手法日新月異，民眾防不勝防，近日更傳出有「假選舉賭盤、真詐財」引誘民眾上鉤，造成多人上當、損失慘重且求助無門，警政署務必加強「打詐」力道，以維護人民財產安全。五、針對以上問題及要求，請檢討相關作為，擬定相關配套措施，並於一個月提出詳盡且完善之書面報告。
主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午2點30分繼續開會，進行內政組之質詢。現在休息。休息（12時4分） |
148055 | 黃秀芳 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-27 | 14:31:00 | 14:46:51 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 黃委員秀芳：（14時31分）謝謝院長，我們請陳院長。
主席：院長，請。
陳院長建仁：黃委員午安。
黃委員秀芳：院長午安。院長，我記得上一次我在這個地方也有特別提到，我們彰化整個人口不斷地在下降，為什麼人口會不斷外移？大部分都是移到六都，甚至彰化的外移人口有70%是移到臺中市，今天我希望針對彰化幾個重大建設，因為有幾個重大建設我記得上一次也曾詢問過院長，對於彰化市的一些重大建設，我也希望行政院這邊能夠全力來配合，因為……
陳院長建仁：一定。
黃委員秀芳：可以嗎？
陳院長建仁：委員很關心彰化的整個發展，也一再地對我們有所督促，我們一定會按照委員所要求的方向儘量來配合。
黃委員秀芳：好。除了我剛剛講到的彰化人口外移，再來就是年輕勞動力人口也是外移的非常嚴重，彰化在這幾年中所推動的幾個重大建設，包括彰化市擴大東區都市計畫講了十幾年，彰化鐵路高架也講了將近20年的時間，還有臺中捷運綠線延伸到彰化也講了十幾年。我想先請教院長有關彰化市東區都市計畫部分，這部分因為之前彰化縣政府有針對彰化市東區都市計畫可能面積太大，後來內政部給它一些建議，就是以單一地主的台化廠區這個部分先開始做規劃，到了今年，內政部專案小組決議，可能針對彰化市東區都市計畫其中的台化廠區部分又被退回去，被退回之後，大家就覺得彰化市的擴大東區都市計畫是不是又胎死腹中，我是不是可以請教院長？因為彰化市的未來發展，彰化市東區都市計畫是重中之重，也是非常重要的都市計畫，也談了十幾年了，來來回回，真的需要中央的協助與幫忙，所以我是不是可以請教院長，未來這個部分你們是否可以協助地方政府，能夠儘速先將單一地主的台化廠區這個部分先讓它通過？接下來更大的東區都市計畫，我相信這些都是地方民眾期待的，是不是可以先請院長針對這個部分回答？
陳院長建仁：好，如果地方政府──彰化縣政府有提出相關計畫，我們這邊一定會儘快審議，然後關於單一地主的台化廠部分，我想我們會趕快來進行相關都市計畫變更的部分。詳細情形我是不是請部長簡單說明一下？
黃委員秀芳：好，那先請部長。
林部長右昌：我想對於地方的建設，中央一定是全力支持，不過也請彰化縣政府要多多努力，因為相關提案必須由縣政府提上來……
黃委員秀芳：是。
林部長右昌：在幾次審議討論的過程裡面其實還有許多意見，最主要還有兩個部分希望縣政府這邊可以再做一些努力，第一個就是公共設施用地的比例應該還要再提高，另外就是在規劃上，公共設施的集中留設及合理規劃的部分可能還要再做一些調整，它只要修正好、調整好送上來，在程序上我們都會儘快進行相關的討論跟審議。
黃委員秀芳：好，我們當然也會催促彰化縣政府，如果他們送上來之後，內政部這邊是不是可以儘速來審查？我覺得這個真的是拖很久了，而且也是地方期待的一個……
林部長右昌：程序上沒有問題，我們會儘快來加速審議，不過最重要的是提案的內容，因為這個土地的面積非常大，有幾百公頃，所以涉及到的是土地的合理利用。另外就是因為這也涉及私人土地取得的問題，所以它的必要性跟公益性、合理性都必須要兼顧。
黃委員秀芳：是，我剛剛講的東區都市計畫其實也牽涉到臺中捷運綠線延伸到彰化的部分，它延伸過來就是彰化的東區都市計畫，為什麼臺中捷運綠線延伸到彰化案，就這樣來來回回也退了好幾次？最主要的原因也是因為東區都市計畫的關係，我想請教的就是，記得在第4次他們送行政院的可行性研究計畫當中，也有特別提到彰化市東區都市計畫沒有做，因為這樣就被退回去了，後來縣政府也有到行政院這邊來表達希望東區都市計畫跟捷運能夠分開，同步進行，不要因為東區都市計畫卡住，連帶著捷運綠線也卡住。我想請教院長，針對這個部分，是不是可以都市計畫的部分……
陳院長建仁：同步來做。
黃委員秀芳：跟捷運綠線是分開，而不是把它綁在一起。
陳院長建仁：有關於臺中捷運綠線延伸到彰化這件事情，可行性研究報告現在已經送到行政院，也已經在國發會這邊審議了，我們會加速核定的速度、審議的速度，但是當然也要看它這個研究報告的內容，我們一定會請國發會加速審查。
黃委員秀芳：好，因為從可行性評估通過之後，還要綜合規劃，還要環評……
陳院長建仁：是，需要一段時間。
黃委員秀芳：這個預計可能也要好幾年，至少6、7年的時間，如果這個時間再拖的話，對整個彰化市的發展其實會有很大的障礙。
陳院長建仁：對。
黃委員秀芳：所以我們也期待、希望中央這邊能夠協助地方，讓地方的發展能夠加速。
陳院長建仁：對，在我們審查的過程當中如果有什麼需要修改的，我們一定會跟地方好好的溝通，這整個綜合規劃的內容經核定完以後，還要9年才會完工，所以我們也是跟委員一樣，委員很急著要為縣民爭取福利，實際上中央政府也很樂觀其成，我們看看它的可行性研究報告做好以後，我們就趕快來核定。
黃委員秀芳：好。再一個就是鐵路高架，我記得從我擔任立委第一屆的第一個會期就在講彰化鐵路高架，到去年年初的時候，行政院蘇貞昌院長有到地方表明行政院已經核定了……
陳院長建仁：那是可行性……
黃委員秀芳：對，已經核定，去年6月也有啟動綜合規劃，到現在也已經一年半的時間，來來回回的，我看到的就是全體工作小組會議開了好幾次，可能開了4次、5次，我想請教未來，因為這個如果整個規劃完之後，一直到完工 也要12年的時間，院長，還要12年的時間，所以……
陳院長建仁：對，很急啦！
黃委員秀芳：我一直在講彰化鐵路高架計畫，從一開始提出到現在也將近20年的時間，從我當議員的時候就在講了，講到現在我當立委第二屆了，而且第二屆即將結束，但這個部分還在綜合規劃，我希望行政院這邊是不是可以加速？
陳院長建仁：好。
黃委員秀芳：一方面是彰化鐵路高架如果可以完成的話，也可以帶動整個彰化的都市發展。
陳院長建仁：我跟委員報告，實際上我們交通部正在積極的跟地方政府協商，因為這裡面有關於基地的位置還有軌道的數這些東西都還沒有確定下來，需要達成共識，我們會跟地方政府好好地溝通。交通部鐵道局也是按照7月17日的初步協調結果在研究當中，所以我們預計在今年11月3號，就是下個禮拜，就會召開第5次全體工作會議，我們希望跟彰化縣政府就所有的基地位置等等議題能夠達到共識，那我們就能夠往前走。我們也是很急著大家要往前走，但是這需要地方政府也一起來努力。
黃委員秀芳：對，當然地方政府一定要跟中央一起配合，整個重大建設才有辦法去推動，所以我也希望就是去年行政院已經核定了，到現在又將近2年的時間，在這2年當中我也看到，當然大家都很認真努力在把重大建設能夠加速來推動，可是我希望速度能不能再快一點？
陳院長建仁：好。
黃委員秀芳：對，因為後續還有整個我們……
陳院長建仁：綜合規劃。
黃委員秀芳：整個軌道的配置，還有我們的機務段──花壇的基地要遷過去，其實整個……
陳院長建仁：對，現在就是這些基地、軌道的數目都還沒有講清楚。
黃委員秀芳：對，這個還要很長一段時間，所以也拜託院長跟相關的部會能夠積極來推動整個彰化市的，不論我剛剛講的臺中捷運綠線延伸到彰化，或者是我們彰化的鐵路高架，這對於整個彰化市的都市發展真的有很大、很大的影響，尤其是這幾個建設都講了一、二十年。
陳院長建仁：對，委員在這方面也花了很大的心力不斷地在推動，我們謝謝您的督促。另外一個就是，我們會很努力的請鐵道局好好地趕快跟地方政府達成共識，包括基地還有軌道數目這部分一定要有共識，我們會催促他們儘快完成。謝謝委員。
黃委員秀芳：是，我希望真的要儘速啦，不要說一等又等了幾十年，剛剛講的是預計……
陳院長建仁：有些時候的等待……
黃委員秀芳：因為院長，你們給我的資料說預計如果可行性報告整個規劃完之後還要再12年的時間，還要12年耶！再12年我也退休了，對不對？院長也退休了。
陳院長建仁：所以我覺得若可行性評估完之後，再來綜合規劃要加速，如果能夠加速，但是這一定也要地方政府的配合，我們有時候是在等地方政府送他們的研究報告出來，還有要修改的時候，希望若是有什麼要修改的地方，他們也要趕快送過來，這是兩邊都要來……
黃委員秀芳：就是中央跟地方一定要全力來配合啦！
陳院長建仁：是。
黃委員秀芳：不然我剛剛講的人口外移，人口外移其實有一個很大的原因就是整個都市計畫、整個交通的便利性……
陳院長建仁：對，我同意。
黃委員秀芳：如果可以更完善的話，才可以留住人才，把人留在彰化。所以，我在這邊也拜託院長，針對我們彰化的一些重大建設，真的各部會拜託能夠督促一下。
陳院長建仁：鐵路高架化跟綠線延伸這兩件事情，行政院都當成很重要的工作來督促交通部和國發會加速來跟地方政府達成共識，我們會全力以赴。
黃委員秀芳：好。院長，很多人會覺得六都以外的縣市，就是彰化，就覺得好像被遺忘一樣，重大建設好像都……
陳院長建仁：沒有，我們沒有遺忘，委員在我們不敢遺忘。
黃委員秀芳：所以我也希望不要讓地方的民眾覺得，一個重大建設講了一、二十年，感覺好像都沒有一個進展。
陳院長建仁：是。
黃委員秀芳：接下來另外一個對於彰化來說很大的建設就是烏溪的河濱公園，在前幾年原本也預計要在大肚溪的河畔──也就是烏溪河畔要做一個河濱公園，整個烏溪河濱公園的總長大約有30公里，當時原本已經要做了，可是剛好遇到百年大旱，所以經濟部水利署就在烏溪旁邊做了伏流水的一些設施。到現在其實彰化人也希望能夠有機會在烏溪設這個河濱公園，我之前也有帶著縣府還有彰化市公所一起到行政院找了副院長，希望能夠儘速完成烏溪的河濱公園。我也懇請院長這邊能夠來協助，讓彰化有一個比較大型的河濱公園，因為彰化幾乎都沒有大型的場地、公園，所以我們也期待在彰化這邊能夠有一個比較大型的親子遊憩場所，也就是烏溪的河濱公園，所以也拜託院長能夠來協助，讓我們彰化能夠有一個讓親子比較可以親水的地方，然後又可以讓孩子們在假日的時候有一個好的去處。
陳院長建仁：好，水利署第三河川分署已經在10月19日跟自來水公司、農田水利署談過，我們希望能夠趕快研商後續設計的內容，趕快來推動，謝謝委員的督促，我們請經濟部這邊一定要全力以赴，謝謝。
黃委員秀芳：好，謝謝院長。
陳院長建仁：謝謝。
主席：好，謝謝黃委員。接下來請林委員淑芬質詢。 |
148056 | 林淑芬 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-27 | 14:46:58 | 15:02:45 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 林委員淑芬：（14時47分）院長、大家午安。是不是還是請陳建仁院長？
主席：院長請。
陳院長建仁：林委員午安。
林委員淑芬：陳院長午安，最近在我的選區裡面有兩個都市計畫審查的案子，地方政府都說中央在卡、中央有問題，一個就是我們蘆洲蘆南、蘆北農業區的專案通盤檢討，一個是銀新未來城，就是要將文中用地變更為衛生福利特定專用區域。我想請教院長，他們對外發布的新聞老是說我們在卡人家，那這個到底是怎麼一回事？
陳院長建仁：好，我請內政部長說明。
林委員淑芬：好。
林部長右昌：我跟委員報告，中央不會去卡地方的案子，剛剛你提到的蘆南、蘆北，其實最重要的原因是對於所提報的計畫內容，相關的委員其實有許多的意見跟建議，特別是它公共設施的比例太低，這不符合公共的利益，我們希望它的公共設施，甚至包括相關的社會福利、社會住宅等等所占的比例跟面積必須要提高，中央的期待是至少要10%，不過現在比例是只有5%以下。
林委員淑芬：部長，因為我們從2020年受理到現在，據我所知，都市計畫委員會專案小組審了6次，然後同時我們也開始土徵小組的審查，也審了2次，如果我可以參加，我本人一定會出席，如果不能參加，我也會以書面去表達我的意見。我發現我們的土徵小組或是都市計畫的委員其實也很認真在審查，他們提出來的問題很多，那我看了會議紀錄以後都會再詢問營建署地方政府是怎麼回答，但是經常地方政府其實是沒有回應的，就是他們的回應都可能拖了幾個月以後才回答，這樣時間當然就拖到了。另外還有一個就是，對專業委員所提出的疑問都沒有回答出來，即便回答了，新北市政府的回應也是沒有談清楚。剛剛講的幾點其實也包括設計不周全，譬如說在全部157公頃裡面，社宅僅規劃2公頃，大家都覺得還不到5%。另外再來就是它提出一個銀河灣計畫，在銀河灣計畫裡面，要把我們的三重果菜批發市場搬進來，那裡面加一個會展中心，加一個觀光遊憩設施。但是都計的委員就問他們，未來引入的產業、交通、人流、廢物水的量體，還有遊憩的人潮規模，你的評估、你的規劃、你的處理上要說明清楚。據我所知，其實他們再補充進來，在區段徵收這個案的關聯性都要補充進來，拖很多的時間，也沒有講清楚。其中銀河灣計畫內含市場用地，也沒有說明該用地的設施設置的必要性，還有該用地及觀光遊憩設施所衍生的交通量等，它說明都不完整。特別是銀河灣計畫裡面，如果三重果菜市場、批發市場移到我們蘆洲來的話，整體交通動線的規劃、產生的交通流量、對我們地方交通的衝擊，它統統都沒有說明，所以在這種狀況裡面，當然土徵小組還有談到，地方政府的財務規劃不清，有關批發市場用地、醫療用地等9項以外的公設用地評估，都以無償方法的撥供需地機關使用是否妥適？另外，針對這個徵收的市價、土地處分的價格等等，也是要檢視它的合理性。看得出來中央其實很認真在審，也在提醒地方政府規劃上的問題和盲點，還有沒有補充的，可是大概就是這樣子，地方政府都沒有正面回應我們的問題，然後回應的也是答非所問或是拖延時間，但是這麼重大的都市計畫，以我們蘆洲地方來講，我們希望你不能讓我們未蒙其利、先受其害，所以草草的趕快就讓它通過、儘速通過，就代表說有重視地方的發展？還是說我們不能夠讓一個新的都市計畫，反而變成是一個退步的城市，造成城市退步或者說造成城市進步的阻礙，這個交通沒辦法出入嘛！是嗎？
陳院長建仁：委員，你說到很關鍵的重點，內政部在審查的過程中間，如果有什麼問題或是有什麼建議，這個地方政府一定要……如果能夠一次把所有的問題都做很好的規劃、都能夠答復的話，這個速度就會快了。
林委員淑芬：所以拖的是地方政府？
陳院長建仁：如果地方政府推拖拉，沒有辦法提出很好的規劃，那這樣子委員的問題，我們審查委員的問題，沒有得到很好的答復的時候，當然這整個期程就會受到影響。所以這件事情我覺得我們也希望地方政府能夠認真的就委員所提出來的這些問題，包括委員你剛才所提的，這都是很關鍵的東西，他們一定要能夠答復，不能閃避！
林委員淑芬：對！因為都市計畫重新檢討它非常重要的地方是要讓住在這裡、在蘆洲這裡生活的這塊土地的生活機能是變得更好，而且更完善。
陳院長建仁：對。
林委員淑芬：我們在這裡就是說，如果一個地方的政府草草地提出了一個都市計畫，然後它所規劃的內容事實上是草率的，然後就要求我們要快速通過，然後就表示說有在做事。如果他們不回應我們地方的質疑，譬如我剛剛一直在講的銀河灣計畫裡面的批發市場，批發市場它最重要的問題、它最澈底的就是選址錯誤！我要講說進入我們蘆洲，蘆洲的聯外道路其實都要透過三重，要嘛就要經過橋梁，可是從這幾年的調查，不論聯外的橋梁，包括重陽橋、成蘆橋橋下的孝義路到疏洪北路到這樣出去，或是我們永安橋對外的聯外橋梁，或是五股四維路要到三重，或者是從三重三和路四段這樣子要出去外面，整個不論晨峰或昏峰，我剛剛講的這幾個路口都是嚴重塞車的，道路服務水準是F級的現況，如果再加上一百五十多公頃要新增加的人口，那還會帶來多少車潮和人潮以外，如果再增加這個批發市場，他們說沒關係，批發市場的作息跟一般人的正常作息是錯開的，可是據我們所知不是這樣子，根據臺北第一果菜市場、批發市場的調查，大貨車進場時間是下午3點到凌晨2點，離場的時間是下午4點到凌晨3點，採購車、來買菜的「販仔車」進場的時間是早上5點到9點，然後離場的時間事實上也是在上班時間。
陳院長建仁：對。
林委員淑芬：也就是說，南部上來的菜車是遇到我們的下班時間，是重疊的，來批發市場採購要回去零售市場賣的「販仔車」早上上班時間又跟我們是重疊。可是我們所有的聯外交通都是F等級了，如果我們根據新北市現況三重果菜市場進出的車輛調查，大貨車集中是在晚上的7點到凌晨3點，機車是凌晨2點到9點，採購車（也就是「販仔車」）來採購也是晚上零點到早上9點。所以看得出來，「販仔車」跟我們上班時間都是重疊的。
陳院長建仁：對。
林委員淑芬：作息並沒有錯開，都是重疊的，上下班都高度重疊。那我們在說它所規劃的交通動線，它要我們進到果菜批發市場，說會錯開市區的交通、會走疏洪道，以疏洪道當主要的交通動線。可是我要告訴部長，我們疏洪道就以今年為例，疏洪道6月30號因為豪雨封閉了疏洪十路及其以北部分，只出不進，8月4號又封閉，8月10號又封閉，8月16號又封閉，8月20號又封閉，9月1號又封閉，10月3號又封閉，所以我們光是今年從6月到現在就有7次的堤外道路封閉，甚至封閉有的不只一天啦！所以我的意思是說，它的交通動線規劃成這樣子也是災難一場，勢必它沒有走疏洪道離場、進場，到最後就要走我們市區道路，而現在市區道路是高度跟住民的生活重疊的，而且現在所有的道路服務水準都是F等級的。所以我們的意思是說不要草率的規劃、不當的選址，要求中央馬上通過，然後禍害住在蘆洲這裡的人，我們就未蒙其利、先受其害，所以我們希望要共創雙贏，我們要新的都市計畫的規劃檢討，然後我們也要完善的配套，而不是這樣子，人家就直接對我們說你們中央在卡，中央要講出一個理由，我是說你們應該要可以講得出來啊！
林部長右昌：是，我跟委員報告一下，你剛剛講得都非常正確，今天如果沒有規劃好的話，其實它會變成一場災難。
林委員淑芬：是。
林部長右昌：地方政府必須要負起責任，如果是我們審議的委員提的意見，然後回去之後你也不改，然後把原本的案又重新送到內政部……
林委員淑芬：不改，責任說是你在卡。
林部長右昌：那我們沒有辦法審，因為委員已經給了意見，你又不修改、又原案送回來，說實在這不是一個負責任的作法，因為委員提的基本上都是一些專業建議，你可以有一些修正的意見沒有關係，但是應該要依照委員的意見去做相關的調整，這樣子案子才有辦法往前進。
林委員淑芬：對。現在還有一個案子，大家也說中央的進度落後，已經放了8個月，就是銀新未來城，這個銀新未來城當然就是我們的國中用地因為海砂屋所以遷建了，留了一個2.5公頃很大的一塊基地，它本來要做衛生福利特定專用區，我們大家都樂見其成，因為畢竟參考各個地方很多熟齡居住公共服務還有醫療資源要進來，我們是多麼的樂觀其成啊！可是我們發現它也說你們還在那裡爭議很多，我們看到它的爭議裡面，它的規劃是要在這裡面構想住宿式的長照至少200床，但是它的日照服務只有要服務60人，2.5公頃的日照服務量能是60人？我們周遭好幾萬的人，其實老舊的公寓、人口老化，三重相對於蘆洲當然人口相對是老化的，大家都會想我老了怎麼辦，又少子化，所以大家都非常期待這一個衛生福利特定專用區，事實上可以有日照中心，要照顧很多長者，又附屬醫療服務，就是附服務的友善高齡住宅我們都可以支持。結果它現在提的是全齡友善附服務的居住環境，至少500戶，我覺得全齡也是一種趨勢，也不一定要全部都說高齡才可以住，但是它要500戶，它所占的樓地板面積是相當多的，我們可以理解，如果政府沒有錢的話就做BOT，但如果自償性太低，也沒有人要來做，當然要給他們一點誘因去做BOT。我們知道他所提出來的方案中，附服務的友善高齡住宅是高齡化社會的住宅趨勢，臺北市住都中心和民間企業以公辦都更的方式辦理了一塊臺北市信義兒福A1公辦都更，它也是主打全齡友善出租宅，但是它裡面有一個東西就是市價打八折的友善高齡社宅。我們以前講的社宅大概是給年輕人的、給經濟弱勢的，現在我們要提供一個附服務的友善高齡住宅，但也要有打八折的，而不要把它變成是有錢人才能住得起的養生村嘛！現在在這裡的全齡友善住宅，其實我們也不要質疑它，因為人家要BOT、要蓋得下去，也是必要的，可是它現在都是要自付的，沒有看到所謂有打折還是社會住宅的，或是社會住宅精神的、友善高齡的，它現在室內如果10坪要租1萬4,680，室內面積如果是17.8坪要租2萬5,500，室內面積如果有26坪，也就是3房的，它要租3萬7,800，可是我拿剛才的臺北市信義區兒福A1公辦都更主打全齡友善住宅來比較，人家是有打折的。所以我們希望有兩個訴求，第一個訴求是你們的日照中心不能只有60人；第二個，你們友善全齡住宅要有打折，要至少有打八折的這種社會宅概念來服務高齡住宅。高齡的人沒有生產力、沒有賺錢的能力，他們的租金更應該要被優惠，而不是有錢人才住得起、才住得進來。所以這個地方是要讓社區的大家都雨露均霑，不管窮或是富有，都要能夠住得起，是不是朝這個方向儘速支持，然後讓它通過？
陳院長建仁：好，委員講得很好，我們應該提高公益性的部分。
林委員淑芬：對，不要再爭議它到底是不是衛生福利專區啦！
陳院長建仁：嗯。
林委員淑芬：謝謝。
主席：謝謝林委員。接下來請林委員思銘質詢。 |
148057 | 林思銘 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-27 | 15:02:51 | 15:18:30 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 林委員思銘：（15時2分）謝謝游院長，請陳建仁院長。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：林委員午安。
林委員思銘：是，院長好。
陳院長建仁：好。
林委員思銘：院長，我想先請教一下，陸委會在今年8月24號曾經宣布我們要開放陸團，也就是大陸人士團客來臺觀光，可是設下每天2,000人次的限額，又要視大陸的回應再確定實施的日期。
陳院長建仁：對。
林委員思銘：我想請問的就是，如果大陸不回應，我們是不是就永遠不開放？沒關係，你待會兒再回答，我把問題一次問完，謝謝。
陳院長建仁：好。
林委員思銘：院長，我相信你一定同意觀光就是最好的外交，你一定同意。但是我們看這張簡報，在國民黨執政的期間，102年到105年間是陸客來臺的最高峰；104年全年大陸來臺的觀光人數高達418萬人之多；109年民進黨政府執政之後呈現大幅的下降。今年疫情結束後，今年1月到8月大陸觀光來臺人數只有12.6萬人。當然近年來受到疫情的衝擊，這個疫情衝擊已經讓業者叫苦連天了，所以我們政府真的有必要幫業者、協助業者找回流失的旅客，我想這一點院長也一定同意。
陳院長建仁：同意。
林委員思銘：我們再看下一張簡報，可以看到我們各級觀光旅館的住用率在103年、104年達到最高峰，平均的住房率都達到七成，約70%左右，雖然說今年1月到8月我們疫後復甦，但是在疫情期間有許多旅館轉型或者倒閉，所以那個母數就下降很多。但是我們看到住房率，這個住房率平均還是不到60%，就大概59.46%，所以我們的觀光業者真的叫苦連天啊！院長、陸委會的邱主委，如果院長跟主委認同我講的──觀光就是最好的外交，我們中華民國又自詡為自由民主的國家，那我認為就要開大路、走大門，我們要有自信，難道我們還怕別人來比較嗎？所以我的問題就請問院長，如果大陸方面繼續沒有回應，請問我們有沒有單方開放的選項？
陳院長建仁：委員關心我們國際觀光客的這一個事情，實際上我跟委員報告，我們國際觀光客今年的目標包括陸客，本來包括陸客是到600萬，可是現在即使沒有陸客的時候，我們也相信大概在12月上旬的時候就可以到達600萬的目標了。兩岸之間的觀光交流本來就是應該要有對等互惠這樣的立場，我們現在已經釋出善意，而且大陸已經開放一百三十幾個國家，可是就是沒有臺灣，我們覺得現在的問題應該是在大陸怎麼樣開放它的心胸，然後讓團客能夠來……
林委員思銘：所以現在說來說去，就是我們沒有這樣的選項，我們沒有單方面開放的選項，就是大陸不回應，我們也就一直不會開放大陸團客來臺……
陳院長建仁：我們是不是可以請陸……
邱主任委員太三：委員很清楚，我想所有的觀光它基本上是對等互惠的，剛剛你也提到了，2015年的時候陸客到臺灣來四百十幾萬人次，但是你知道我們臺灣的旅客到大陸去有多少嗎？也是一樣四百多萬人次啊！所以基本上這是對等互惠的，那到現在為止連臺灣都沒有列為它國人可以去的地方，更不要講它還可以調控來影響選舉，2019年選舉的前一年，你知道陸客只剩下多少人嗎？
林委員思銘：是，主委，因為時間的關係，我想我們……
邱主任委員太三：對，我要告訴各位的就是，我們應該是要共同向大陸方面要求說，你為什麼不讓陸客來臺灣呢？你在怕什麼？應該是這樣才對啊！因為是它不願意放啊！我們已經說，我們開放的時間點就是你對等開放的時間……
林委員思銘：主委，你講對等開放，剛剛你提到我們的人數，雙方如果開放團進團出，就是團客來臺，我們去中國大陸或者中國大陸來臺灣的人數，你剛剛也說差不多是一樣的嘛。
邱主任委員太三：委員，還有一點，它是會操控人數的，2019年從原來的400萬人降到剩下187萬人，所以表示大陸方面是把陸客當作……
林委員思銘：主委，好啦！我覺得您這樣說就是你沒有釋出善意啦！
邱主任委員太三：我們有釋出善意，我們8月24號就已經宣布了啊！
林委員思銘：我講我的結論──兩岸如果要增進雙方的彼此瞭解，我想開放觀光，因為剛才院長也同意開放觀光絕對是我們最好的一個態度，所以開放觀光絕對是最好的交流途徑。我真的是建議政府要有更開放的胸襟，歡迎大陸朋友來臺灣走走看看，來看看臺灣……
邱主任委員太三：所以委員應該把這個意思也同時跟大陸方面講……
林委員思銘：民主自由的發展，所以我希望陸委會要以更開放的思維來看待這件事啦……
邱主任委員太三：我們已經很開放了，是對岸它……
陳院長建仁：我也跟委員補充一下，像我們的自由行的話，我們早就開放了，但是他們還是沒有來，所以我覺得我們是有足夠的信心，我們歡迎陸客來，現在沒有信心讓我們臺灣團客去的話……
林委員思銘：我們要展現我們善意的一個態度，OK，這個問題到這裡為止，因為時間的關係，院長，我問你第二個問題。
陳院長建仁：好。
林委員思銘：我想台積電進駐竹科龍潭園區看起來好像是已經破局了，如果破局，我們新竹縣有一個竹科三期的計畫，我們是舉雙手來歡迎，因為我們新竹縣現在有現成的合適地點，就是我一直提到的竹科三期，我們現在改稱竹東鎮（工研院暨附近地區）特定區都市計畫。院長知道這塊土地在民國70年就被新竹科學園區框定為特定區，但是到現在都還沒有開發，也沒有解編，造成地方政府以及附近的居民可以說叫苦連天。這塊土地當初被新竹科學園區匡定為特定區，原本就是作為新竹科學園區第三期的用地。民國84年我們變更它的計畫，名稱變更為竹東鎮（工研院暨附近地區）特定區都市計畫。到現在已經超過四十年了，我們每一個會期都在質詢院長還有部長，到底這個案子還要拖多久？因為我們的民眾真的已經快炸鍋了、快受不了了，到底行政院支不支持這個案子？
陳院長建仁：就我的瞭解，這個案子新竹縣政府現在按照審議的意見，正在加強溝通當中；監察院也曾經糾正區段徵收的必要性、合理性跟公益性，以及客家文化還有歷史文化建築保存的情形，當地的民眾也有不同的反對意見。現在整個問題是縣政府應該針對竹科三期這個計畫，跟民眾好好的溝通，解決所有的爭議問題。如果沒有解決、地方政府都沒有能力解決就很困難。
林委員思銘：我希望行政院或者內政部不要再以現在這個思維一直告訴我，什麼要跟地方民眾溝通……
陳院長建仁：不是，委員，我……
林委員思銘：把責任推給地方政府。我告訴你……
陳院長建仁：我跟委員報告嘛！你看桃園市政府也面臨這樣的問題。
林委員思銘：全世界都知道新竹縣市擁有傲視全球的半導體供應鏈，台積電也是全球半導體晶圓代工的龍頭，我想這個大家都知道。
陳院長建仁：是世界的龍頭。
林委員思銘：他們需要的供應商都在新竹。我們近年來看到台積電又徵收新竹縣寶山……
陳院長建仁：對，我當時去過。
林委員思銘：作為他們研發三奈米跟研發中心……
陳院長建仁：全球研發中心。
林委員思銘：三奈米製程的用地，都把新竹設為第一首選。所以我問院長，請問你是否支持將竹科三期土地作為台積電先進製程的用地？
陳院長建仁：如果土地的問題可以解決的話，當然沒有問題。我上個禮拜去的時候，他們也跟我提到這個問題，他們對於龍潭沒有辦法爭取到也很失望。但是我也很誠實地告訴他們，地方政府要負起責任，在土地徵收的部分要用心。現在臺中科學園區、橋頭科學園區、高雄科學園區都歡迎，而且土地都已經徵收得差不多……
林委員思銘：今天媒體也報導了……
陳院長建仁：所以地方政府很重要。
林委員思銘：竹科二期也被內政部都市審查小組打回票了。其實我是要……
林部長右昌：委員，我跟你講，那個是錯誤的。
林委員思銘：部長，我現在是要為竹科三期爭取，希望行政院及內政部要重視這塊用地。竹科三期計畫，明明這塊用地在四十幾年前就應該跟竹科一起合併，當時因為部分地主反對，一直延宕到現在。
陳院長建仁：是，很重要。
林委員思銘：你認為這四十幾年大家沒有努力嗎？大家都在努力……
林部長右昌：我來跟委員報告一下……
林委員思銘：但是我就覺得很奇怪，為什麼大家一直努力、一直努力，我上任到現在，每一個會期都在問，每一個會期新竹縣政府也配合審查小組的意見，它退回來我們就重新補做，依照它的意見整個補正，但是還是一直被打回票。
陳院長建仁：對。
林委員思銘：我不曉得行政院或者內政部是真心願意支持這個案子嗎？
林部長右昌：委員……
林委員思銘：尤其台積電現在又這麼需地殷切。
林部長右昌：委員，我跟你報告一下，兩個部分，第一個，我們的都市計畫是兩級制，地方政府是一級，中央政府是一級。第二個是……
林委員思銘：部長，這個我瞭解，寶山……
林部長右昌：第一個是都市計畫的部分必須要處理好，才有辦法走到後面的土地徵收，因為這個計畫的面積有四百多公頃，然後……
林委員思銘：部長，我在……
林部長右昌：要區段徵收314公頃。
林委員思銘：這麼多細節，我們現在暫時不談，你支不支持？
林部長右昌：不是，他土地的問題……
林委員思銘：你的政策支不支持？
林部長右昌：它土地問題必須先解決嘛。委員，我跟你報告，我們今年四月份還針對這個案子開過一次會。
陳院長建仁：對嘛。
林部長右昌：但是它必須針對……
林委員思銘：所以您的態度是支持的嗎？
林部長右昌：我必須針對委員的問題。
林委員思銘：你到底支不支持嘛？因為四十幾年都無解，到底行政院支不支持啦？我覺得我這樣問比較清楚。
陳院長建仁：委員，如果我們不支持就不會來來去去了嘛。
林委員思銘：所以院長你支持嘛，你的態度是支持的嘛！
陳院長建仁：是支持，但是縣政府要把該做的事情協調好嘛。
林委員思銘：所以，院長，我希望我們在整個都市計畫審查時能夠更有效率，如果新竹縣政府哪一部分沒有做好，一次講清楚啦！不是這樣來來回回，這麼多……
林部長右昌：委員！委員！
陳院長建仁：我已經講得很清楚，現在就是地方政府送來的時候，有些時候都沒有按照審查的意見……
林委員思銘：院長，我都瞭若指掌，真的是很用心在做。
陳院長建仁：逐一逐一的來回應，要一次，請地方政府一次來回應，好不好？
林委員思銘：我不希望把這個案子推給地方政府。
陳院長建仁：一次回應，然後大家一起來推動。
林委員思銘：還有一樣，我再講另外一個，就是竹北的臺灣知識經濟園區，也是一樣的情形。這個園區被歸類為我們國家的重大建設計畫，也已經延宕了二十九年快三十年了，那院長你支不支持臺灣知識經濟園區的開發計畫？
陳院長建仁：臺知園區是新竹縣政府在負責的一個工作，這整個進度，我曉得縣政府還是按照審議的意見在做。
林委員思銘：我還是希望您從整個國家的一個大方向，因為這個叫做國家重大建設。院長，我只是想請教你，您支不支持這一個國家重大建設計畫？
陳院長建仁：政府支持任何一個可以使臺灣高科技產業興盛的計畫。
林委員思銘：所以您願意支持，所以您願意協助地方政府把整個都市計畫……
陳院長建仁：對，搞清楚。
林委員思銘：它的進程，你儘速的讓他去完成，協助他完成都市計畫的審議嘛。
陳院長建仁：我們是努力在協助。
林委員思銘：是不是應該去協助他，而不是讓民眾及地方政府感覺……
陳院長建仁：所以才會提出審議的意見嘛。
林委員思銘：是很多設限在卡關。
陳院長建仁：我們是努力在協助，所以才會提出審議的意見嘛，地方政府應該按照審議的意見努力來完成、來做更好的規劃。政府是一直希望大家能一起來努力。
林委員思銘：所以，院長，您也支持就對了？這個案子您也支持。
陳院長建仁：我支持，但是地方政府要努力。
林部長右昌：該修改的他必須要修改。
林委員思銘：院長，我真的是苦口婆心啦，我一直覺得我們新竹縣市真的是科技產業發展的一個重要科技走廊。
陳院長建仁：同意，同意。
林委員思銘：但是這兩個產業園區那麼重要，我們民眾或者地方政府癡癡的在等。
陳院長建仁：對。
林委員思銘：已經等到白髮蒼蒼了，附近的這些民眾跟我講說：「我還要再等十年、還是要再等二十年」？
陳院長建仁：不會啦！
林委員思銘：「我都已經升天了啦」！
陳院長建仁：縣政府加油啦，趕快協調民眾反對的意見，能夠取得共識，然後大家一起來努力。
林委員思銘：所以，院長，我希望院長及部長在政策面上去宣示你們支持這個案子，好不好？
陳院長建仁：剛才已經講過啦。
林委員思銘：講過了？
陳院長建仁：不過地方政府很重要。
林委員思銘：好啦！
陳院長建仁：你很清楚啦！
林委員思銘：好，謝謝。
主席：謝謝林委員。報告院會，內政組的質詢已經詢答完畢，休息10分鐘，休息之後進行外交及國防組的質詢。現在休息。休息（15時18分）繼續開會（15時28分） |
148058 | 邱臣遠 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-27 | 15:28:35 | 15:44:31 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 邱委員臣遠：（15時28分）謝謝院長，我們邀請陳建仁院長以及國防部邱國正部長。
主席：陳院長請、邱部長請。
陳院長建仁：陳委員午安。
邱委員臣遠：院長午安。我想先就教您一個問題，等一下部長也針對這個問題先回答。第一個，國防部有公布中共航空母艦山東號監控的影像，今天也再度宣布24小時內有35架次共機擾臺，其實目前臺海的局勢是不是相對來講很緊張？而且從可靠的影像顯示，目前航母上面有14架殲-15戰鬥機、1架通用型直昇機，另外1架是運輸反潛直升機，目前你們具體掌握的狀況是怎麼樣？院長這邊先回答。
陳院長建仁：我想我們國軍運用聯合情監偵的手段，完全密切在掌控山東號的動態，而且有派我們適切的兵力來監控，目前我們整個有掌握很好的這個狀況，並沒有特別地需要我們大家太緊張或者憂慮的地方。我請……
邱委員臣遠：好，那從海上防禦還有國家安全的角度，請問部長，目前臺海之間是不是有一些異常的狀況？
邱部長國正：是，我跟委員報告，所謂異常就是平常可能有一種數量，或者平常沒有而突然有，或者平常不多、突然變多，或者平常有、突然變沒有，這都叫異常。在我們連續看的這個階段，它大概每天都有不管是航艦或航空器材在我們周邊，不見得繞臺灣，可能偏南、偏北，或者是在中線。我們這兩天觀察到，他們的航艦的確從上禮拜就有飛機起降訓練，我們研判，按照這個週期來講的話，我們已經找出來大概每隔一個階段它會有一點擴大，目前就剛好在這個階段、時間點。我們當然並不認為就是如此，我們持續密注，誠如剛剛院長所說的，我們每天都要注意到。
邱委員臣遠：不管現在是俄烏戰爭還沒有結束，或中東以巴的衝突，甚至於11月即將舉行的APEC，回到我們臺海之間，距離2024總統大選目前只剩78天，其實中共這邊包括經濟方面的動作，院長都要注意。另外一個就是臺海之間相關的共機、共艦狀態，一定要即時掌握，我想這個部分牽一髮而動全身，希望部長這邊要全力捍衛我們的安全，好不好？
邱部長國正：我跟委員報告，這是我們的責任，我們每天要監控，然後定期或者是臨時有狀況的話，立刻就會做通報。
邱委員臣遠：第二個訊息先就教院長，部長稍等。我們看到中國全國人大常委會日前通過所謂的愛國主義教育法，明年元旦就要生效，對象甚至把臺灣納入，未來到中國大陸去的臺灣人會不會受到什麼影響？目前行政院因應的機制是什麼？
陳院長建仁：我想我們中華民國臺灣人民的權利義務就是由我們立法院按照憲法訂定的嘛！所以我們這個所謂的以法律訂定所謂愛國的這一個……
邱委員臣遠：我想這是對岸那邊的論述！
陳院長建仁：那是對岸的事情……
邱委員臣遠：但是我們這邊，我們必須、我們也不能……
陳院長建仁：我個人是覺得，一個國家能不能讓人民愛它，實在不是靠法律來的啦！
邱委員臣遠：沒有錯！這個是……
陳院長建仁：你沒有得到人民的支持……
邱委員臣遠：這個是基本認同的層面……
陳院長建仁：對啊！我覺得立法明定愛國……
邱委員臣遠：還是要回到民間我們一般。因為110年國人赴中國大陸（含港澳）目前還有16萬3,000人，當然逐年在遞減，而且在中國學校就讀的臺灣學生也有1.2萬人，合計大概是17萬5,000人，這些人未來再赴中國大陸會不會因為這個相關的政治宣示，甚至是他們這個愛國主義教育法受到影響，或是在入境的時候需要採取一些應對的措施？我們是從這個法制面和交流的層面來就教院長後續的應對措施。
陳院長建仁：這個愛國教育法通過以後到底會有什麼樣的情況，我們正在密切注意當中。
邱委員臣遠：今天陸委會沒有來，我想這個部分還是要幫我們保障我們跟對岸有交流的這17萬人的相關權益，不要影響到他們平常不管是在大陸經商、就學或者是進行民間交流，我想這個部分還是要持續準備相關的應對措施。
陳院長建仁：對、對。
邱委員臣遠：我想政治上可能兩岸會有所分歧，但不管說是經濟、教育或文化，這個基本的正常交流還是要讓它繼續維持，所以陸委會要掌握相關的狀況，好不好？
陳院長建仁：好。
邱委員臣遠：第二個我想就教邱部長。本席最近有接到民眾反映，我國現有的5條戰備跑道歷年來僅進行過7次起降訓練，而且在花蓮和臺東規劃中的戰備跑道其實目前也遲遲沒有完成，甚至當地的民意也反對，讓外界質疑國防部對於戰備跑道的實戰價值有所存疑，所以請問部長，現在各戰備跑道是否還有專門負責的基地？尤其針對戰備跑道演練的部分，要如何讓它回歸正常化？還是目前的頻率你們認為是夠的？
邱部長國正：沒有，我跟委員報告，我們國軍對於物件或地區的保管是有責任劃分的，每個地段都有作戰區，空軍的戰備跑道也有交給地區的聯隊來負責，負責不只是每天要去掃，還要去檢查，哪裡有損壞他馬上會反應。歷年來為何我們的漢光很難得做一次，一方面也就擔憂會在交通方面造成人民不便，但平常我們都有在演練，雖然沒有到現地去做起降，但我們不管是用兵推，或者把機場裡面跑道當作戰備跑道，旁邊設置一些狀況，其效果還是有，所以我們還是要用。
邱委員臣遠：我想說模擬或是平戰轉換上的一個執行，但是現在不比過去了，因為現在兩岸情勢確實比較緊張，尤其我們政府現在大推全民國防或國防自主，整個兵力結構的調整，包含提升國防武力，尤其你們一直在強調，我們民眾黨也認為備戰才能避戰、以戰止戰這樣最高戰略的目標。在整個跑道的戰備準備上，我們認為態度上要更積極，所以就教下一個問題，目前臺東跟花蓮的戰備跑道是不是持續推動？因為我們知道臺東的戰備跑道本來是預定在110年完成，那目前的進度如何？我們知道地方的居民可能有一些不同的意見，目前溝通的狀況是不是說明一下？
邱部長國正：我跟委員報告，花蓮那邊有一條路它要整建，整建以後我們就有一段……
邱委員臣遠：有沒有辦法加速？
邱部長國正：速度我們要按照正常的運作，現在這個工作已經在做了，但是我們也會擺在表裡面，我們不會躁進，但也不會把它給延誤。
邱委員臣遠：這兩天在外交及國防委員會，我們所有跨黨派的國防委員，對於你們整體的國防預算都是非常支持的。
邱部長國正：是，這個我很感激。
邱委員臣遠：但是在相關的進度上，我們認為你們態度上要更積極，尤其我接下來要談到的，國防部在提升國防戰力的各項計畫中，包含所謂「高抗炸係數防護機堡」、「興安專案」跟「高雄205兵工廠遷建案」、「資安園區」等等，其實非常多計畫都有流標的狀況發生，尤其審計部跟立法院預算中心都有提出相關的建議跟進度嚴重落後的情況。雖然國防部在跟本席的預算溝通中，業管單位一再說明，保證明年的進度一定可以趕上，但去年其實也是這樣講，本席還是非常擔心，所以就教邱部長，對於這些重要的軍事建設計畫，國防部有沒有組成營繕專案督導小組協助解決問題？包含這個部分院長可以補充一下，就是公共工程委員會有沒有專案的小組在協助推動整個招標的作業？因為總體的國家工程量是有一定的量能，既然全民國防跟我們全民防衛意識是我們現在的最高戰略目標，這樣應該要有一個優先次序，整個行政院公共工程委員會的量能調動跟國防部現在的溝通如何、有沒有專案在督導？我剛剛唸的這幾個，你簡單說明一下。
邱部長國正：我跟委員報告，我也很關切這些專案，我們每一個專案要建立，一定有一個專案小組，的的確確有些工程會延宕，我不找一些什麼物價上升、人工難找的理由，但我們也同步了，一有問題我們會同步來做調整，這調整可能有些人一聽以後，你們就把數量給減少了，但是這以後要一步一步持續追加，這以後我們一步一步走了再做，但我們一定要達到目標，這是第一個。第二個，每個工程我們的團隊合作，包含行政院公共工程委員會，它也經常給我們輔導，譬如拿「興安專案」來講好了，我們都要定期召開的，所以有些工程……
邱委員臣遠：多久召開一次？
邱部長國正：大概跟行政院幾乎每個月都會召開一次，有的時候吳澤成政委他會親自到我們國防部來。
邱委員臣遠：不過我想政治的核心在執行力，我希望你們還是把剛剛我提到幾個專案相關的KPI、預定的期程，把它明列清楚。院長是不是請你補充一下，公共工程委員會還有行政院這邊可以給予怎麼樣的協助跟進度的推動？
陳院長建仁：行政院對於各個公共工程都有建立督導的相關專案，也都在進行，像剛才我們部長已經講過了，實際上他們都會針對每一個專案來監控，而且國發會也都有例行來報告他們執行的進度。現在公共工程的進度，實際上執行率都到了……像今年度的都到了百分之九十六、九十七了。
邱委員臣遠：這個不只是撥款進度，要正式發包，甚至是動工，我想這個標準你們可能要去明列一下。
陳院長建仁：是，我們的進度有些……
邱委員臣遠：第二個就是說這麼多工程，不管是你們前瞻的地方建設或者是中央基本上公務既定的長期工程，但是現在國防部這邊相關軍備的工程、相關全民國防的這些工程應該要有一個輕重緩急，甚至你們要稍微去做一個排序，因為我想現在目前面臨缺工缺料，甚至是工程量能不足，因為流標的狀況，其實不管在哪一個行業都有這樣的狀況發生，地方政府也有這樣的狀況發生，這個東西不是流標之後再把預算提高就會有人來，不是這樣子。
陳院長建仁：對。
邱委員臣遠：所以我想你要去做一個總體工程量能的盤點，以國防部目前戰備需求的優先次序來先做協助跟加強督導，而不是只是通盤式的進行。
陳院長建仁：沒有錯，實際上缺工缺料引起招標沒有完成、流標的情形，在最近已經有比較緩和下來。
邱委員臣遠：最後一題我想就教邱國正部長，近日海軍陸戰隊66旅發生盜賣軍品的離譜事件，整起事件在檢調調查後才曝光，國防部被外界質疑是不是後知後覺。請問部長這個案子，你認為國防部的軍品管理內控機制失靈的狀況，怎麼樣強化整個軍紀的要求？還有這個案子目前執行的狀況如何？
邱部長國正：是，我跟委員報告，第一個，最近國軍在內部管理方面的確有點缺失，我也不斷跟同仁強調從內部管理做起，讓每個組織功能要發揮，因為部隊裡面都很清楚，誰管什麼、誰管哪些人都很清楚，但唯一我們不能講很清楚我們就不管，因為假如我們不聞不問，執行者也會慢慢疏忽。委員剛剛所點出的幾個問題，現在我們按照法律程序，該查的查，該要交給法辦的，我們都在密切保持聯絡，所以只要有違法犯紀，我們軍中絕對不包容、不包庇。
邱委員臣遠：我想軍紀影響軍心，軍心影響國人對國軍的信心，這個是非常重要，而且現在是全民國防，役期也延長到一年，這一些提升我們國軍的榮譽感跟軍紀的嚴明，我希望這個部分部長要非常重視，好不好？這件事情一定要嚴查。
邱部長國正：是。
邱委員臣遠：接著我們邀請吳釗燮吳部長，邱部長您可以請回。吳部長，時間有限，我直接問了，美國眾議院在25日選出新任的議長，由共和黨內的強硬保守派Johnson當選，他除了是國會臺灣連線的成員，也曾參與2021臺灣國際團結法案，我相信對臺美的關係，基本上他的立場應該是支持的。請問部長，你目前跟這位新任的議長熟不熟？近期有沒有後續規劃這位眾議長來臺的交流計畫，你會不會有這樣一個邀請的計畫？
吳部長釗燮：非常謝謝委員。我個人跟這位議長並不熟悉，但是我們駐美代表處國會組的同仁跟國會所有這些議員都保持非常密切的聯繫，目前是沒有邀請議長來臺的計畫，但是我們會持續跟議長辦公室保持聯繫，希望他也能夠支持涉及到我們臺灣的這些議案。
邱委員臣遠：對，因為我想臺美的關係不管是跨黨派，大家對於正向的推動都是支持的，所以在這個部分，請部長幫我們多加費心。另一個部分，我們要關心臺美21世紀貿易倡議目前談判的進度為何，第二個階段什麼時候會展開討論？
吳部長釗燮：其實第二階段已經展開討論了，在8月的時候就已經正式開始了，目前一切都進行得非常順利，我們也希望能夠儘快完成協商，能夠簽訂第二部分的協議。
邱委員臣遠：我想談判本身就是一個溝通的過程，除了跟對美方談判之外，國內的社會溝通也非常重要，不管相關可能會影響到的產業、民間的團體，甚至人民的觀感，我想這個部分外交部、經貿談判辦公室跟美方的談判，我也建議院長您這邊，國內的產業溝通跟社會溝通還是要把它做到位，不要我們跟外面人家談了一談，結果到後面，我們自己的人沒有共識，這個部分……
陳院長建仁：我們確實是有跟業界都有很好的溝通，經貿辦都有在做，譬如現在在談漁業的部分、談勞工的部分，相關部會還有業者都有在聯繫。
邱委員臣遠：好，謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：謝謝邱委員。接下來吳委員斯懷的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員吳斯懷書面質詢：一、軍公教年金制度監控機制暨定期檢討自2019年來，中國各式軍機時常進入台灣「防空識別區」（ADIZ），根據國防部發布的每日數據統計，2020年發生侵擾紀錄約380次，2021年約960次，2022年中共解放軍共派遣飛機進入台灣的防空識別區（ADIZ）達1,727架次。其中，戰鬥機出動次數從2021年的538次增加到2022年的1,241次，而轟炸機（包括具有核能力的轟-6）的入侵次數從60次增加到101次，另外，2023年上半年中國軍機進入航空識別區相較去年竟增加54%。本席就教院長：●從這些中共解放軍侵擾台灣的數據，您認為國軍戰備壓力大嗎？●您對於國軍官兵守護國家安全的犧牲奉獻，有什麼感言可以說說？●如果有一天這些官兵退伍了，依法領取退休金，你會說他們是米蟲嗎？今（112）年是823戰役六十一週年紀念，蔡英文總統在23日當天親往金門太武山忠烈祠出席「823六十一週年中樞紀念儀式」，向英勇殉國的將士們上香、獻花，蔡總統接受媒體聯訪時，首先說明「八二三」精神。六十一年前，我們先人不分先來、後到，也不分族群、軍民，大家一起歷經了八二三砲戰跟試煉，共同守住了中華民國臺灣。沒有當年的浴血奮戰，就沒有我們今天自由、民主的中華民國臺灣。「八二三」的精神，就是臺澎金馬是生命共同體，國人團結國家一體。現在我們必須要守住得來不易的自由民主臺灣，和我們的生活方式，以及共同捍衛中華民國臺灣主權。本席在就教院長：●首先，本席要肯定的是蔡總統在執政第七年後，終於親自參與823戰役的紀念活動，告慰當年砲戰陣亡官兵及死傷軍民，這對團結民心士氣是有正面的效果。院長你如何看823戰役？●對於過去不同時期從軍，保衛國家安全的軍人，你認為他們對國家的貢獻有差異嗎？●如果在國家不同的環境曾給予不同時期從軍的國民承諾照顧，你認為國家需不需要信守承諾？還是每次政黨輪替，就可以推翻過去的承諾？●明年度義務役役期即將恢復一年，軍人的待遇、權益本來就會受到國防政策、戰略作為有所調整，提高待遇的背後就是增加退撫支出，如果未來政府用財政困難來迴避政府照顧軍人的責任，你覺得合理嗎？●過去本席也是年金改革的委員之一，多次主張「現役先行，退役暫緩」，就是認為政府不可以這麼粗暴的對待退伍軍人，現役軍人提高待遇，甚至未來的退休金，這是國家對於軍人犧牲公民權利應該給予的補償；但是已經退伍的軍人，縱然每個時期都有其不同的時代背景與時空因素，他們的法定退休金就應該受到保障，年金改革一刀切的做法，確實傷害了很多軍人的心，現役人員不能安心，退伍軍人不能安定，國家豈能安全。●按照軍公教的退撫法規，今年是年金改革施行的第5年，依法應該進行滾動檢討，本席請教院長你看到了檢討報告？你覺得報告怎麼樣？據本席瞭解：銓敘部業於112年4月20日邀集國防部與教育部召開「軍公教人員年金制度監控機制」研商會議，並由各主管機關提出個別檢討報告，本席看到檢討報告後，感到非常非常失望，一個攸關現職80餘萬人，退休30餘萬人的年金改革如此草率，本席不想用抄襲的字眼，但至少都是套用格式，完全沒有針對主管機關所屬人員的特性加以檢討，本席特別將年金改革施行這5年來的狀況加以檢討，請院長儘速檢討調整，以回應廣大軍公教朋友的訴求，還給軍公教朋友們一個公道。壹、檢討報告敷衍社會，檢討建議原地踏步銓敘部於112年4月20日邀集國防部與教育部召開「軍公教人員年金制度監控機制」研商會議，並由各主管機關提出個別檢討報告，主要結論就是建立退撫基金財務定期精算結果、年金永續指數及永續指標燈號、退撫基金收支情形及營運績效、退休（職、伍）人員調降所得節省退撫經費挹注退撫基金情形、軍公教人員定期退撫給與給付金額調整情形等6個面向作為監測指標，然年改實施這五年間，國內環境丕變，與退撫基金有關的消費者物價指數、國家經濟環境、政府財政與退撫基金準備率等均未建立指標監測，恐無法有效達到退撫基金管理之效能，並損及軍公教人員之權益，衍生未來再度改革的危機，況諸多觀察指標，僅能作為短期監測管理，不能做為長期改革的因素，106年的年金改革就犯了嚴重的論述謬誤，造成了錯誤的年金改革政策，至今傷害仍在繼續，主管機關豈能輕描淡寫。貳、年金改革一意孤行，改弦更張修正錯誤今年九三軍人節，院長在您的臉書表示：最危難時候，總是有國軍的身影，要向所有國軍弟兄姊妹致上最高敬意，感謝國軍照顧人民的安全；可是現在很多當年部隊的骨幹，因為你主導的年金改革，退休俸每月都減少1到3、4萬不等，你曾說：年改後，卸任副總統每月領6萬多元也可以過，可是你轉身就變成中研院特聘研究員月領近50萬元，對照你的九三感言，這些總在國家最危難時出現的軍人，情何以堪？本席清楚記得年金改革前，退伍軍人團體強烈主張「現役先行，退役暫緩」，我們也觀察到年改施行這5年來，以軍人年改前的106年為例，軍人支領月退休金人數共11萬5,800人（純舊制55,723人，跨新舊制59,437人，新制640人），至111年總人數10萬2,838人（純舊制29,829人，跨新舊制62,876人，新制10,133人），支領退休俸人員的結構明顯發生變化，領取純舊制退休俸者大幅凋零，純新制者逐年快速增加，這證明當初我們的論述是正確的，換言之，已退伍人員呈封閉式收斂，純舊制退撫支出每年減少支出近20億元（107年迄今退撫支出累計減少近80餘億元），即使跨新舊制者僅增加2千300餘人，純新制退休人員呈開放式發散，每年均增加千餘人，年金改革委員會不察軍人身分的特殊性，率爾大幅刪減已退人員退休金，而這些已退伍的退伍軍人，支領的退休金絕大部分都是與退撫基金無關的政府預算。本席認為，依據公務人員退撫基金管理條例，本身就有政府負最終支付保證責任之規定，根本無須大刀闊斧地進行年金改革，影響部隊招募，又損害退伍軍人老年經濟安全，而賴清德日前也表示：國家的希望是建立在每個人都有希望，三明治世代需要照護上一代、養育下一代，遇到的困境不再只是家庭自己的問題，而是整個社會的問題，政府未來會更積極介入。2025年台灣將進入超高齡社會，主計總處明年起將按年編布，高齡家庭消費者物價指數CPI，以去年通膨最嚴重為例，全體家庭CPI年增率為2.95%，但高齡家庭CPI年增率卻飆破3%，達到3.12%，顯示高齡家庭面對的物價壓力大於一般家庭。尤其退伍軍人中年失業，再就業困難，正是家庭經濟支柱，綜觀，年金改革就是讓這個三明治世代製造更大的困境，更與當前的環境變遷背道而馳，政府應立即改弦更張，立即停止年金改革持續調降的措施。參、退撫法規不符體系正義，年改措施自證矛盾軍公教年金改革雖然經過大法官釋憲，可是近年來國家整體發展，與當時以國家窮困論辯的年金改革顯然不符，政府總預算增加了1兆元，特別預算編了2兆元，通貨膨脹、物價飛漲，政府有沒有想過年金改革被大刪退休金的退休軍公教人員，你的溫暖內閣一點都不溫暖？年金改革後退休軍公教人員退除給付調整機制，已與現職人員脫鉤，然在司法院大法官781、782、783號釋憲文中，均有提出警示性宣告，為貫徹年改設定現階段合理俸率（退休所得替代率）之改革目的，國家自有維持重新核定之退除給與之財產上價值，不隨時間經過而產生實質減少之義務（施行細則第48條、勞工保險條例第65條之4、公教人員保險法第31條參照）。相關機關應於消費者物價指數變動累積達一定百分比時，適時調整退休俸、贍養金及遺屬年金，俾符憲法上體系正義之要求。然退休軍公教人員雖於111年7月1日調高給付2%，但與現職人員調薪4%仍有倍數差距，相關機關不但未能配合調整退休金、贍養金及遺屬年金給付，十年調降措施仍繼續施行，顯與大法官釋憲意旨不符；再以軍人退伍官階俸級本俸為例，經107年1月1日調薪重新審定後，已退人員退休金就不再隨現役人員本薪調薪而變動。正是大法官警示性宣告，不符體系正義之處；尤其與軍人年金改革拉近不同時期，同階級同年資相同給付之原則有違，而未來更會拉大不同時期退休（伍）人員之所得差距，顯然不符公平正義。本席認為已退休或者已退伍的軍公教人員不但要隨物價指數調整退休給付，更應參照高齡物價指數適時調整，以為老年經濟安全。肆、軍人身分特殊，軍人退撫基金前景難卜本席知道院長在軍人年改的部分著力甚深，雖然改善了軍人退撫基金的財務結構，但是在後續的管理、監理上如果不能精進，以軍人這樣弱勢的團體，國防部不能推卸責任？軍職人員依據第8次精算報告顯示，軍人退撫基金在年金改革後，已有效改善財務結構，然除了上揭支領人員結構大幅改變，刪減已退人員退除給付的正當性存疑，況精算報告顯示在目前的提撥費率、政府撥補及節省經費挹注等方案下，軍人退撫基金餘額將無限擴大，甚至在50年後基金餘額將破兆元，不禁令人質疑軍人退撫基金未來大幅增加基金餘額，其目的為何？其監理機制為何？全國一枝獨秀的基金不會招人嫉妒嗎？如何確保面對全球前三大軍力國家的軍人無後顧之憂？107年施行的年金改革已嚴重損及一生戎馬，保國衛民，犧牲奉獻的退伍軍人老年生活安全，國防部沒有修正並維護退伍軍人權益，不思亡羊補牢，嚴重失職，殊值檢討。伍、年金改革亂象叢生，開誠檢討修正缺失院長過去是總統府年金改革委員會議召集人，現在是行政院長管轄年金改革辦公室，可是年金改革砍完軍公教之後，就沒有看到年改會的運作，當初不是說的是國家年金改革嗎？大家期待的勞保年金改革呢？年金改革施行以來，資深高階人員不願退，年輕人進不了政府公職體系，警消危勞工作沒有公平所得替代率，86年班退伍軍士官退除給付不公，軍人保險沒有年金制度，公教人員所得替代率過低，等同無法選擇公保養老年金，軍公教都沒有同勞保年金的第一層社會年金，諸多改革後遺症未能開誠檢討，令人失望。最近，《Greek Reporter》、《金融時報》等外媒報導，過去希臘曾因財政與稅負結構出現問題，經年累月釀成金融危機，在國際借貸中大量負債，全球引以為戒；而106年政府為推動年金改革，即大量引述希臘破產危機，汙衊退休軍公教為吃垮政府的米蟲；而今，根據巴克萊銀行近日發布的報告指出，歐洲近年遇到能源轉型等問題，需要轉移重點將預算放在未來發展上；希臘本身產業結構改革，在旅遊、房地產、交通、IT、清潔能源、醫療保健等產業表現突出，具高度競爭力，不只政府鼓勵投資，同時還獲得高達600億歐元（約新台幣1兆9903億元）的歐盟復甦基金，數大優勢讓希臘正處於「第三次經濟超級周期」的邊緣，未來經濟成長機會不容小覷。巴克萊銀行補充，目前許多評比機構正在等待希臘選舉結果，才能評估其政治穩定及改革趨勢對經濟的影響，以提供關鍵投資訊息。另外，歐盟經濟專員真蒂洛尼（Paolo Gentiloni）預估，希臘2023年的經濟成長率將達到2.4%，是歐元區國家平均水準的2倍。從希臘的例證觀察，年金改革是假議題，真正該改革的不是退撫基金，真正要改革的是政府，除非政府自證執政無能，無法創造更多的經濟成長，更多的國民生產毛額，更多的財政收入，其關鍵就在政府是否服從憲法，遵守信賴保護的法治國原則？是否依法行政？是否謹守誠信治國？最後，本席做個簡單的結論與建議，軍公教人員年金改革已付出巨大的社會成本，更使危在旦夕的勞保基金改革無期，政府為確保勞工請領年金權益，已連續撥補千餘億元，113年更將撥補1千3百億元，而113年公務人員退撫基金撥補僅編列預算50億元，年金改革採取這樣不同的處理方式，絕對不符公平正義，本席強烈建議應立即停止逐年緩降措施、恢復現職人員調薪與退休人員退休給付同步同幅度調整、比照勞保基金增加現行制度財務缺口撥補款。二、國軍明年調薪4%退役軍人呢？背景概述：蔡英文總統6月21日出席112年三軍六校院聯合畢業典禮時表示，政府會當國軍最堅實的後盾，明年開始，將為國軍調高4%的薪資。問題探討：(一)部長年金改革後，已退休人員已大幅刪減退休所得，去年現職人員調薪4%，退休軍公教僅增加2%退休給付，現在民生必需品全部大漲，不但新制退休人員與已退休人員退休所得會越來越大，已退休人員實質所得更會越來越減損，這是違背年金改革精神的做法，院長您覺得這樣的狀況合理嗎？(二)不同時期退休，同樣年資同樣階級，領的退休給付不同，這不是違背當初年金改革重新計算的精神嗎？本席強烈希望明年軍公教調薪的時候，已退休人員也要比照現役軍人同樣的標準調整4%給付標準，這不只是導正年金改革的缺失，更是符合大法官解釋之意旨，院長您認同嗎？三、潛艦國造正式成軍前尚有諸多問題須克服本席全力支持國防自主與潛艦國造！非常期盼首艘新型潛艦能順利成功！也恭喜「海鯤」艦邁向下一個節點！但本案離正式成軍，尚有諸多問題須克服。(一)潛艦建造與水面艦不同是，潛艦建造係由內而外，船段組合代表所有裝備均已到位並完成整合測試，才進行船段組合，並下水。(二)潛艦國造IDS原型艦儎台與戰鬥系統所需要的109項主、次系統裝備，與國內、外廠商簽約，製造、測試、驗收、海運（陸運）、接裝後仍需逐項測試，概略工作管制程序：1.廠商依約完成產製後，裝備再進行工廠測試（FAT），並提出測試手冊，證明裝備符合測試標準。2.原廠執行測試時，海軍與台船派駐外監造人員參與測試，測試合格後，裝備打包裝運。3.裝備運抵台船海昌廠，由台船與原廠技協進行單機裝備測試，測試合格後，再與次系統介面整合測試。4.次系統介面整合測試合格後，與主系統整合測試。5.主系統整合測試合格後，安裝到各壓力殼船段預定位置。6.所有IDS原型艦儎台與戰鬥系統所需要的主、次系統裝備，逐一就各次系統整合測試，再進行與主系統測試，最後實施全系統測試，反覆測試合格後，方能封殼。7.完成封殼，方能進入「下水」節點。8.完成「下水」節點進度後，才能進行泊港測試（HAT）。★9月28日「下水」，10月1日進行泊港測試（HAT），來得及嗎？(三)潛艦五大階段測試之第一階段測試：靜水壓測試：指乾塢內進行全裝備靜態無壓力測試，測試漏水或裝備是否可正常運作，測試程序如下：1.所有主、次裝備安裝到各船段中，由台船與廠商，在靜態無壓力的狀態下，進行單機裝備結合測試，與初步的系統介面整合測試。2.乾塢在潛艦艦體以無油、無水狀態下，逐步注水，檢視壓力殼銲接、排水管路是否滲漏。3.檢視與調整潛艦浮力與左右傾側（Rolling）、前後俯仰（Pitching）等相關問題。※沒有安裝電池（體積龐大、重量重）如何進行？！4.完成靜水壓各項測試，方能出乾塢「下水」，開始在廠內進行泊港測試（HAT）。(四)再次提醒國防部，所有裝備都必須在岸上先測試，需很長的時間反覆調校，由單機、再系統！全部都需按部就班循序漸進！其中紅區裝備涉及產製國家更多，要將每一裝備熟諳，且組合成系統後經長時間運作穩定，才能裝艦。以下幾個重要事項也建請國防部關注：★海軍退役中將梁功凱，曾投書媒體。提醒國造潛艦有五大風險：1.成本風險。2.時程風險。3.技術（品管）風險。4.系統整合風險。5.合約管理（履約）/政治風險。★重點是被低估的國造潛艦成本風險，依據海軍的經驗，潛艦的使用壽期將長達40年，所以成本考量必須涵蓋整個「壽期成本」，即「獲得成本」加上40年壽期的「維持成本」。這部分往往被忽略低估，卻早已被有心人給盯上。★首艘國造潛艦構型的裝備性能，恐不足以面對未來40年的敵情威脅，無法形成「有效戰力」。★真正的「國防自主」需要「軟硬兼顧」，掌握核心技術，建立設計研發能量。否則只是勞民傷財，只有少數人獲利，對國軍的建軍不但無益，且將造成不可挽救的傷害。(五)日前媒體報導，潛艦國造計畫召集人黃曙光接受媒體訪問稱，期望2025年能完成3艘國造潛艦，2027年可達4艘。但國防部堅持首艘國造潛艦須通過作戰測試評估後，始編列後續預算。★黃曙光不在國防部指揮鏈內，無權置喙國軍建軍備戰事宜，潛艦後續需求，預算分配、預算編列都是國防部權責，也籲請邱部長堅守立場，為所當為，言所當言。(六)樂見「海鯤」艦命名下水，邁向下一個節點！(七)我們不糾結「下水」的定義！(八)只問「海鯤」艦是否已出乾塢？(九)沒有出乾塢如何稱之「下水」？(十)國防部絕不可為了政治、為了大內宣，迫於上級的壓力，疏忽對程序節點的管制，趕工而忽略應注意的細節與程序、忽視對品質的要求，否則欲速則不達，不但得不償失，安全與品質的風險更將大大提高！(十一)整理各國潛艦造艦服役期程供大家參考，我們短時間能造出第一艘潛艦，堪稱世界之最。四、潛艦疑雲 必須透明 東廠再現 寒蟬效應●黃曙光說，他擋了許多人的財路，其中有一家廠商因為沒有標到，就把資料丟給中共大使館，讓中共去找對方國家政府施壓、不准與台灣合作。媒體追問究竟賣國軍火商是誰？黃曙光簡短回應，我不知道是誰，你們去猜猜吧！★潛艦國造是國家機密案，廠商將資料交予中共就是洩密，這是重大國安事件，黃曙光不能隨口說說就算了，用影射抹黑帶過去，黃曙光的意思是所有未得標廠商都有嫌疑？檢調應主動分案調查，將賣國廠商繩之以法。●黃曙光說，這批只為了當「過路財神」，賺買路財的代理商或軍火掮客，他們背後都有海軍出身的高階人員。★請檢調把軍火商背後海軍出身的高階人員，追查出來，否則黃曙光，你就是影射海軍退役的高階官員都有可能涉案？●黃曙光說，「有一個立委一直在搞」，為了一些蠅頭小利，但在他明令要求下，該立委就碰不到。★黃曙光不要學東廠NCC的張天欽們，用影射抹黑來製造寒蟬效應，讓關心潛艦案的立委閉嘴，不敢再碰這個專案，好讓你們一手遮天，為所欲為，你們說什麼就是什麼？不容質疑？不容許專家們說一點缺失？不接受立法委員的質詢？★蔡英文應該主動調查，黃曙光說的話要負責。是哪一位立委做過這件事？只有兩種結論，一、公佈哪一位立委關說；二、黃曙光說謊，公開道歉。否則只要質詢過這個專案的立委，全部都涉嫌關說？●潛艦國造大餅檯面上預算逾500億元，後續40年的整體後勤維修保養的餅更大，超過造艦多少倍的經費。★追追這些得標廠商或積極爭取的廠商，背後的人脈關係。本席建議院長及國防部長應向蔡總統反應，要求黃曙光到立院備詢。因為，黃曙光有權卻無責，又不在國防部的指揮鏈中，國防部只有參事邵維揚在潛艦小組裡面，海軍司令唐華則每月參加一次會議；重大節點向國會說明進度並備詢，這是黃曙光不能也不應該迴避。五、從俄烏、以巴戰爭 看台灣面臨的問題 政軍兵推刻不容緩 我們準備好了沒背景概述：俄烏戰爭讓國際上產生「今日烏克蘭，明日台灣」聯想，雖然我們與烏克蘭有不同的地緣關係、地理位置、半導體產業上的差異，但中國大陸的威脅是不爭的事實，蔡英文總統雖已於2月23日召開國安會議，指示國安及國軍提升對台海周邊軍事動態的監偵及預警作為，並嚴防針對境外勢力藉操作烏克蘭情勢發布認知作戰行為，強化錯假訊息澄清，以穩定台灣社會內部情勢。加上美國卸任國安官員今天臨時訪問台灣，透露的訊息，政府絕不可以輕忽以對。目前發展，停戰和談是國際間的共識，但情勢膠著，繼續拖延，對戰局不利，歐美各國紛紛跳出來實質聲援，提供武器彈藥，加強經濟制裁力道，俄羅斯有點急了，烏克蘭反而有了叫牌空間。俄烏戰爭仍有高度不確定性，國安團隊理應嚴肅關注，但我們更應從俄烏戰爭中看到自己的問題，聚焦在自己的戰爭準備是否完備上，「自己國家自己救」，不是一句口號，必須有具體作為，才能面對真正的戰爭威脅。以巴衝突升級引發國際熱議，台灣社會近期也相當關注，不少人對以色列無辜平民及加薩地區巴勒斯坦人的遭遇和處境感到心疼。因此，台灣人看以巴衝突，要設想台灣如果也同以色列遭遇入侵應該如何應對，學習以國能夠快速動員、明確敵我辨識等能力。問題探討：從俄烏戰爭到以巴衝突，台灣從這二場戰爭吸取多少經驗，值得我們探討，以下有十四個議題提供政府及國安高層參考：(一)召開這麼多次的國安會議，為什麼就不實施「國家政軍兵推」（已經4年沒實施）？我們的部會首長有多少人知道國家政軍兵推指揮所在那裡？去過了沒有？部會首長及機關的席位在那裡？面臨戰爭威脅時各部會職掌為何？這些議題需要綿密的整合、詳實的分工，才能在戰時發揮總體國力抗敵保國。院長您知道各部會平戰時的職掌嗎？例如：新成立的「數位發展部」他們可能連國家政軍指揮所的位置都不知道，更不要說職掌及任務了！您當副總統時，預備指揮所（員樹林指所）的位置您去過沒有？帶那些部會的人？(二)政軍兵推就是國家層級的兵棋推演，本席自任職立法委員以來（總共14次）便不斷提醒蔡總統、蘇前院長及國防部都應該盡速舉行政軍兵推，以因應未來不明戰況。本席以擔任第一次國家級政軍兵推作戰次長的經驗提醒蘇院長及國防部，作戰不是只有國防部的事情，以去年故宮院長回應為例，去年其他委員質詢故宮院長關於戰時文物保存的情形，院長僅回應還沒準備好，要問國安單位。(三)本席認為，魔鬼藏在細節裡，假設油庫、電力設施、核電廠、水庫及天然氣這些基礎建設遭到破壞，經濟部該如何處理？海空運輸、鐵路公路系統及橋樑遭到網路癱瘓，交通部又該如何處理？民防、警消如何協力全民防衛，要不要參與戰爭？按照民防法，高中生及大學生也應該參戰，教育部準備好了嗎？民眾的傷亡、糧食的儲備，衛福部及農委會準備好了嗎？政軍兵推就是處理這些戰況細節，四年未舉行，未來該如何應戰？政軍兵推需要綿密的橫向整合及垂直分工，本席具體要求陳院長及國防部，盡速舉行政軍兵推，為備戰不求戰，做好完善準備。(四)兩岸跟俄烏之間地緣位置、地理環境不同，可是如果中共不實施渡海攻擊，針對軍事設施、重要政經目標，電廠、水庫、儲油設施，採取導彈、電磁脈衝、網路攻擊？癱瘓政府運作，我們如何應處？除了國防部早已積極備戰，其他部會因應對策為何？(五)烏克蘭承受網路、飛彈、空中攻擊，仍保有抗敵戰力，而我們承受的第一擊後，剩餘戰力為何？是否做過合理深入評估？(六)時至今日，烏克蘭仍保有局部空優，才能與俄軍抵抗，對台灣而言，除了必須確保局部空優，還有四面環海的威脅，如何保持海上生命線暢通？如果保不住其中一項，戰局恐全面瓦解！(七)烏克蘭幅員廣闊，有足夠的空間避戰，也有部分防空洞，提供人民避難，台灣呢？地狹人稠，防空避難場所與防空洞（碉堡）的防抗炸係數不同，我們大樓的地下防空避難所，連8級的地震可能都擋不了，如何抵擋導彈的攻擊？(八)社群媒體戰的重要，俄烏開戰至今，假消息滿天飛，讓國際間不知真正的戰場實況為何？尤其烏克蘭與歐美的社群媒體發揮極大的效益，造成俄國攻擊頓挫，我們不能低估中共的網路戰，具體因應策略為何？(九)烏克蘭及以色列的全民抗敵意志高昂，台灣呢？根據《遠見雜誌》2021年12月29日民調顯示，倘若兩岸開戰，有51.3%的民眾不願意讓自己或家人上戰場，僅僅40.3%願意。從年齡層來看，20至29歲不願上戰場比例最高，高達70.2%；願意上戰場的，則以30至39歲居多，比例為47.9%。不斷有人提出恢復徵兵制的倡議，有多少年輕人支持呢？(十)勒斯坦武裝組織哈馬斯10月7日突然襲擊以色列，短短1天內發射5000枚火箭，造成當地重大死傷。除以色列情報系統出問題沒能察覺敵軍異常外，鐵穹系統也未能進行攔截，國軍應以此為鑑，實施聯合武器系統測試。(十一)以色列一天內動員30萬名後備軍人，台灣軍方是否有同等能力？(十二)台海一旦發生戰爭，不要期待別人來救台灣，從俄烏戰爭應該非常清楚，大國之間除了經濟制裁，是不會為了別國冒著戰爭（核戰）危險。更何況，全世界最不怕核戰，剛好是俄羅斯與中國大陸，一個地大，一個人多。(十三)兩岸啟戰，就算美、日願意出兵協防，請問二國或三國聯軍的共同作戰語言為何（英語、國語、日語）？如何溝通？聯戰的訊息及共同作戰圖像如何傳遞？沒有事先的聯合作戰訓練，戰時不可能發揮聯合戰力，反而容易造成誤擊事件。(十四)俄烏、以巴戰爭的啟示1.「勿仰賴第三國的支援、勿寄望敵人的善意」自己國家自己救。2.歐美各國只會口頭聲援及制裁，不會出兵救援。3.全民抗敵意志成為國家生存關鍵因素，台灣準備好了嗎？4.戰到最後一兵一卒不是口號，必須落實戰備整備，強化心理戰的意識。5.戰爭不只是軍隊的事，是總體國力的拚搏，必須各部會、全民參與。6.第一波導彈、空中攻擊、電磁脈衝、網路攻擊後，我們反擊及有生戰力還有多少？7.國家重要關鍵基礎設施，油、電、水、交通、通訊，防護能力如何？破壞、摧毀後，應變措施為何？8.一旦發生戰爭，如何避免經濟崩潰、股市崩盤、貨幣貶值的問題？9.軍事生存持續力如何確保？戰火威脅下民眾何去何從？如何維持生計？10.「殺君馬者道旁兒」旁觀者喊殺喊打，加油添火，跑死的是你的馬（自己的人民）。11.戰爭沒有贏家，和平沒有輸家。戰爭的代價，數以萬計軍人犧牲，百萬民眾流離失所。12.領導者「和戰抉擇」必須考慮人道精神，意識形態不可以超越人道主義的價值？(十五)台灣的終戰指導為何？俄烏戰爭經過5天，願意上談判桌，台灣要戰到最後一兵一卒嗎？(十六)本席相信「今日的烏克蘭，絕不會是明日的台灣」，但別忘了「今日的俄羅斯，也不會是明日的中共」(十七)絕不能把2,300萬台灣人的生命財產和前途交到美國跟中共手中！六、戰爭必須全民承擔 不只是軍隊的責任(一)面對台海戰爭威脅政府始終駝鳥心態，只會推出國防部積極備戰各項作為，不斷增加對美軍購品項、數量、持續全面大內宣美國及國際友人多麼支持台灣、大陸不會輕啟戰端，最近連國安局長都跳出來說大陸還沒能力犯台，打臉國防部長、外交部長、美國高層、歐美智庫這些呼籲戰爭風險越來越高的言論，民眾被洗腦之後，對當前台海危機無知無感，大多數都有幾個錯誤認知：1.大陸不會真正武力犯台，目前還沒能力。2.大陸武力犯台，美國及友好國家一定會出兵援台。3.戰爭是國防部負責，其他部會沒事，民眾安心。4.國軍已做好準備，可有效阻止共軍登陸。5.全民戰鬥意志高昂，願意戰到最後一兵一卒，大陸因此不敢輕啟戰端。6.忽視台灣四面環海，生命線脆弱的事實，一旦被封鎖，能源無法補給，海纜切斷，能支撐多久？7.今日烏克蘭不會是明日台灣。烏克蘭與台灣完全不同的條件，無法類比，我們不是聯合國會員國、沒有那麼多邦交國、烏克蘭國土面積大我們16倍，烏克蘭與七個國家接壤，邊境總長度為6,992.98公里。(二)在立法院三年來，本席多次在外交國防委員會、院會總質詢時，呼籲蔡政府盡快恢復全面性國家層級的政軍兵推，經過務實推演才能讓各部會及民眾知道戰爭的景況，台海戰爭絕不只是國防部的任務，透過兵推讓各部會知道面對戰爭時的場景，依照業務職掌應該先期準備哪些事？讓民眾知道戰爭來臨時如何因應？國家戰略啟戰指導為何？終戰指導為何？奈何三年來如同狗吠火車，毫無回應。(三)政府不敢面對台海危機，欣見民間推出真正全面兵推。由黃介正教授等學者專家主導推出，包含國家總體安全考量要素的全視角兵棋推演。(四)《真正全面的台海兵推終於來了》2023/07/11黃介正。摘錄要點：《完全由國人設計主導，籌備超過半年，完全民間籌資，多國專家參與，從D-30日開始推演，第一個真正囊括國家總體安全考量要素的全視角兵棋推演，週前終於在台北舉辦。兵棋推演8個動次分別為：1、威懾、封鎖與撤僑，2、飛彈與空中攻擊，3、三棲進犯，4、停火與外交調停，5、能源供應與網路，6、經濟供應鏈與市場，7、戰傷醫療與救治，8、網路與海底電纜。》(五)2020/08/25 ETtoday新聞雲刊出本席一篇文章，《吳斯懷「還沒等國軍上場就Game Over」問蔡總統：兩岸除對撞沒其他選項？》文章刊出，三年過去政府毫無作為，兩岸戰爭風險卻越來越高。(六)摘錄要點：《國內政治亂鬥才是亂源，人民無感才是真正的危機，「請問國人，兩岸除了對撞沒有其他選項嗎？兩岸除了戰爭威脅就沒有其他危機嗎？兩岸一旦開戰，其他部會、全國人民都沒事嗎？兩岸戰爭只是國軍的責任嗎？」》《「目前，除了國軍努力備戰之外，國安高層，其他部會呢？」，外交戰、經濟戰、網路戰、心理戰、國家基礎設施防護、能源危機（天然氣儲量），這些威脅都不是國防部主責業務，「我們準備好了嗎？請問蔡總統，兩岸除了對撞沒有其他選項嗎？不需要『卑躬屈膝』，妳有尋求對等、尊嚴、對話的空間嗎？再放任情勢發展，會不會還沒等國軍上場，就Game Over？」》(七)面對戰爭，政府準備好了嗎？全民準備好了嗎？(八)兩岸除了戰爭沒有其他選項嗎？蔡英文520演說，兩岸和平是唯一選項！是真心話嗎？政府拿出什麼具體作為？七、國家戰略備戰作為(一)蔡政府八年來不願意面對的議題「國家戰略規劃」，只會搞隱性台獨，從不思考國家面臨戰爭威脅，啟戰指導為何？（什麼情況下要發起戰爭？戰爭前應該考慮哪些事？政治、經濟、民心、軍事、國際情勢。），終戰指導為何？（戰爭進行到什麼程度準備喊停？上桌談判？國際調停？絕不是打到最後一兵一卒。）。必須先決定終戰指導再逆序考量啟戰指導。否則就會像「阿富汗戰爭」、「俄烏戰爭」、「以巴戰爭」，沒有終戰指導就發起戰爭，對弱勢國家而言結果就是慘敗，軍民傷亡慘重，國土變成廢墟。(二)啟動戰爭幾個主要考慮因素：戰爭意圖、作戰能力、全民支持度、作戰持續力、生存持續力、國家利益、地緣政治、國際聲援。(三)備戰作為：（勿恃敵之不來，恃吾有以待之）備戰是任何國家面臨戰爭威脅時必要的作為。面對現在兩岸兵兇戰危的情勢，我們全力支持積極備戰，自己國家自己救，一旦引發戰爭，不必寄望美國、日本會出兵援台。但目前的備戰作為明顯不足，只有國防部認真面對戰爭威脅，努力備戰，蔡政府對戰爭無知，忽視戰爭的殘酷事實，用口號誤導國人，認為戰爭不會發生，讓國人以為，只要國軍積極備戰就足以保台。(四)戰爭是國家總體力量的整合，備戰不只是國防部的任務，各部會都有戰時應有的職掌。必須實施「政軍兵推」才能整合各部會，讓各部會清楚認知戰時各自職掌，有效縱向指導、橫向整合，本席在立法院多次大聲疾呼政府應實施「政軍兵推」，七年來蔡政府置之不理，目前似乎只有國防部在積極備戰！(五)面對戰爭，必須厚植軍隊的「作戰持續力」及國家的「生存持續力」，才能達到持久作戰目的，打破敵人速戰速決的企圖。(六)如何整備軍隊的「作戰持續力」及國家的「生存持續力」，列舉重要部會應有作為：（必須經過政軍兵推後才能謀求解決方案），以下所提各部會面臨的問題幾乎無解，相關內容美國極為關注：★國防部：國軍備戰以軍事作戰為主，盡速採購（自製）所需武器裝備、積極儲備戰時所需各型飛彈（彈藥）、主戰裝備零附件、強化戰場經營、增購戰場傷患急救裝備、提出戰時陣亡軍人撫卹條例，未成年子女每月撫卹二萬五千元至成年。官兵加強部隊訓練（含後備部隊）等。★經濟部：油庫、核電廠（發電廠）、輸電設施、天然氣接收站、水庫、高科技廠區、重要基礎設施等，戰時遭破壞如何處置？★交通部：海空運輸、鐵公路系統、橋梁、隧道、捷運系統等，戰時遭受網路攻擊（癱瘓）或實體破壞時如何處置？★教育部：依據民防法，戰時動員高中生及大學生投入軍事勤務及戰場傷患救助，平時訓練規畫為何？戰時如何編組協力軍事作戰？★內政部：戰時警消如何確保社會治安？民防團隊平時編組是否完成？戰時如何運用？★衛福部：戰時大量民眾傷亡，停水停電時，現有醫療量能如何因應？戰場傷患多為外傷、燒傷，如何調整醫護量能？★農業部：戰時交通中斷、網路癱瘓，民生所需各類糧食、肉品、蔬果，如何確保供應？如何輸送？何時開始增加預屯量？如何計算需求數？★數發部：戰時遭受網路駭客攻擊如何確保網路暢通？十五條海纜（四處接收站）遭破壞，如何應處？計畫建置微波接收站二百處，戰時存活率如何？租用商用衛星戰時如何確保通訊？(七)志願役軍人招募困難，主要原因有四：面對戰爭威脅年輕人不願意上戰場、目前薪資太低誘因不足、年輕人不習慣軍中較不自由的環境、退撫制度保障不足。(八)如何增加招募志願役軍人意願：1.降低戰爭風險，提出有效避戰政策。2.逐年調高薪俸，依國家財政狀況，朝向美軍、新加坡軍人待遇方向努力。3.參考歐美軍隊管理模式，改善軍隊管理文化。4.調整年金改革錯誤政策，確保憲法對軍人退撫制度「信賴保護，不溯既往。」的原則，退伍後政府從就學、就業、就醫、就養四個面向完整規劃。八、兩岸和戰的抉擇(一)國際戰略：1.美中台和戰分析（意圖、能力、目的）2.美國沒意圖與中國開戰，有能力與中國開戰，目的在遏止或延緩中國崛起爭霸。3.中國沒意圖與美國開戰，勉強有能力與美國開戰，目的在阻止美國利用台灣引發兩岸戰爭，同時將國力延伸進入太平洋。4.兩岸統一勢不可擋，和平統一仍是主要選項，若台灣尋求獨立，不放棄武力統一。5.台灣沒意圖與中國開戰，沒能力與中國開戰，目的只想維持現狀，能拖多久拖多久。(二)國家戰略：1.政治、經濟、心理、軍事。2.政治上追求「兩岸和平，避免戰爭。」已經凝聚朝野政黨共識，也是台灣民眾認知的最大公約數。3.經濟上兩岸依存度緊密，台灣沒有條件與中國經濟脫鉤。4.心理上全民戰鬥意志欠缺，民眾不希望兩岸發生戰爭，尤其受到俄烏戰爭影響，戰場景況已深入人心。5.軍事上沒有條件與中國開戰，國家命運不可以寄託在，等待美國不一定會投入的奧援，美國多次兵推結果，即使美軍馳援也緩不濟急，最終結局台灣淪為廢墟。(三)軍事戰略：1.武器系統數量與質量對比。2.不論傳統戰爭或不對稱作戰、戰術、戰法如何演變，戰具如何更新，暫不論精神戰力或全民抗敵意志等無形戰力，對戰爭勝負的影響，武器系統數量與質量仍然是戰爭勝負的基本計算公式。3.中國軍力與台灣軍力對比概略數字（僅供參考）★中共陸軍是主要在陸地進行作戰的軍種，由步兵、裝甲兵、炮兵、陸軍防空兵、陸軍航空兵、工程兵、防化兵、通信兵等兵種和各種專業勤務部隊組成，現役員額在200萬人，規模世界第一。★中共海軍有大型驅逐艦50艘、中型護衛艦47艘、輕型護衛艦50艘、導彈艇60艘、兩棲作戰艦51艘、登陸艇100艘、常規動力潛艇70艘、核動力潛艦18艘、遠洋補給船15艘及其他輔助型船隻百餘艘。（總計561艘）★中共空軍戰鬥機1222架、攻擊機1564架、轟炸機430架、電子戰飛機20架、空中預警機45架、運輸機324架、空中加油機30架。（總計3635架）☆台灣國軍兵力總員額為21萬5千員，扣除維持員額（學生、入伍、受訓、住院調療及留職停薪）1萬9千員及文職、聘雇（8,000員），常備部隊正式軍職編制計18萬8,000員，以計畫補充目標90%計算，需16萬9,200員，迄今現有志願役人力已達15萬3千餘員，編現比81%。☆台灣海軍有驅逐艦4艘巡防艦22艘潛艦4艘飛彈快艇31艘巡邏艦10艘獵雷艦7艘、兩棲艦艇9艘、輔助艦8艘快速佈雷艇4艘。（總計96艘）☆台灣空軍有400多架主力戰鬥機，並擁有各式偵察機、運輸機、教練機等輔助機型，構成總數約為550架飛行器的機隊。其中主力戰鬥機機型包括F-CK-1經國號戰鬥機、F-16戰鬥機、以及幻象2000戰鬥機；另外約有43架F-5戰鬥機作為部隊訓練機隊。(三)國防部公布全民國防應變手冊 權責應明確律定背景概述：國防部6月13日召開記者會，由發言人孫少將主持，邀請全動署物力動員處處長沈威志出席，說明「全民國防應變手冊」的編纂內容與特色，使國人更加瞭解手冊特色與緊急狀況時的應變作為。此次手冊編纂架構，區分為「平時準備」及「戰時應變」兩個段落，其中，「平時準備」內容包含「緊急避難準備事項」、「防空警報音符及聲音識別」、「認識周邊重要處所」、「掌握正確訊息」等主題；「戰時應變」則包含「戰時可能發生的狀況」、「敵我識別」、「緊急疏散避難」、「戰場維生應處」、「通訊傳播中斷應處」、「戰傷醫療急救」、「戰場危機處置」、「民眾對各類型災害應變作法」及「緊急應變專線」等主題。問題探討：(一)為健全災害防救體制，強化災害防救功能，提升全民防災意識及災害應變能力，以確保人民生命、身體、財產之安全及國土之保全，特制定「災害防救法」。本法用詞，定義如下：各種災害之預防、應變及復原重建，以下列機關為中央災害防救業務主管機關：本法主管機關：在中央為內政部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。(二)本席認為，目前戰爭型態係為多元化、全面性、高強度之戰爭，所造成的戰爭災害，亦屬複合式災害，且戰爭一旦發生，國軍在第一線作戰，如何因應各類型災害搶救？此次國防部頒定之「全民國防應變手冊」，本席非常肯定國防部的用心，但本席認為此手冊應由「災害防救法」的主責機關「內政部」來統籌各部會綜整，不是什麼是國防部來做，國軍的主要任務是作戰，如此才能權責相符，請問院長您認同嗎？(三)另本席針對此次國防部頒定之「全民國防應變手冊」，有以下18點提醒國防部注意，尤其是權責律定的部分：1.手冊第12頁：防空避難處所全國有8萬9405處，請問這些處所的「抗炸系數」是否符合作戰需求？2.手冊第13頁：急救責任醫院暨急救部分，請問由那個部會負責？國軍是否配合開設野戰醫院？開設能量為何？3.手冊第14頁：民生必需品配售站部分，請問戰時是否能正常開設？由那個部會開設？國軍的角色為何？4.手冊第14頁：戰時災民收容救濟站部分，戰時可開設3140處，請問這些救濟站由那個部會負責開設？可容納多少人？國軍是否也開設災民收容站？5.手冊第16頁：掌握正確訊息部分，請問戰時媒體及網路平台的訊息，是否能正常運作？當基地台被摧毀，戰訊快報如何發佈？備援系統為何？6.手冊第18頁：假訊息辨知部分，請問平時假訊息都無法即時處理，戰時是否能迅速處理？由那個部會處理？7.手冊第19頁：資安部分，請問遭受網路攻擊如何因應？由那個部會主導？8.手冊第21頁：堅定抗敵意志部分，請問是推動全民國防？還是全民皆兵？9.手冊第24頁：戰時可能發生的狀況部分，內容沒有規劃無人機的狀況，請問遭受無人機攻擊如何處置？10.手冊第25頁：敵我識別部分，僅列舉服飾部分，請問為何沒有提供敵戰機、軍籃、戰車的敵我識別？11.手冊第26頁：敵軍服飾部分，因政府不斷強調台海發生戰爭時，第三國（美、日）可能來台支援，請問為何沒有列出美、日兩國的服飾？12.手冊第28頁：緊急疏散避難部分，請問是否參照日本模式，實施過全國性的演練？由那個部會主導？13.手冊第30頁：戰場維生應處部分，請問水、電民生設施如何維護？搶修責任歸屬為何？14.手冊第35頁：通訊傳播中斷應處部分，請問處置具體作為為何？由那個部會搶修？訊息中斷如傳遞？15.手冊第36頁：戰傷醫療急救部分，請問現在列管有多少醫師及護理人員？由那個部會負責規劃投入急救？16.手冊第38頁：戰場危機處置部分，請問是以百姓自救為主？還是軍隊投入協助？國安團隊的角色為何？17.手冊第43頁：民眾對各類型災害應變作法部分，請問針對複合式災害發生，民眾如何應變？由那個部會主導？18.手冊第44頁：緊急應變專線部分，請問萬一專線中斷如何應處？由那個部會搶修？備援系統為何？(四)國防部報告：習近平第3任期 推動解決台灣問題背景概述：國防部二○二四年度國防預算案公開版昨送抵立法院，隨案公布的「國防部一一二年中共軍力報告書」示警，中共領導人習近平在今年全國人大會議中提及「堅定不移推進祖國統一進程」，顯見中共可能在習氏第三任期內，推動解決台灣問題進程。蔡總統昨勗勉軍方說，明年度國防總預算達到六○六八億元，創下歷史新高，政府要給國軍最大支持。問題探討：(一)請問習近平第3任期所謂的推動解決台灣問題，是採取什麼手段？(二)是經濟封鎖、外交阻絕、軍事侵略、還是複合式攻擊？(三)行政院及國防部對此有什麼應變的方式？
主席：繼續請溫委員玉霞質詢。 |
148059 | 溫玉霞 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-27 | 15:44:40 | 16:00:54 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 溫委員玉霞：（15時45分）謝謝院長主席，有請陳院長。
主席：院長，請。
陳院長建仁：溫委員好。
溫委員玉霞：院長好。院長，我們要支持國軍，要鼓舞軍人的士氣，所以有幾件事情本席一直在爭取，今天是我在任內最後一個會期的質詢，我要有始有終，也要替軍人表達他們的心聲，同時也要請教號稱「溫暖內閣」的陳院長，你是否願意讓人民感到溫暖？第一件事情就是恢復退役上校子女的教育補助，主計長其實也不反對，因為錢也不多，一年只有1.4億，我曾經質詢的蘇貞昌院長說要召集相關部會討論，但是過了很久結果還是沒有下文。蔡政府的3位國防部長，他們都贊成恢復，但是有一位人事總長反對，這麼一個人的反對，這件事情就卡住了。換句話說，3位國防部長的力量竟然不如一位人事總長，對保家衛國的軍人來說，真的是情何以堪。馮世寬主委也向總統報告，他說總統都沒有反對啊！院長，你可不可以裁定恢復退役上校的子女教育補助？其實錢都不多，但意義卻非常地大。升上校本來就是一種榮譽，可是現在這樣子就變成是一種懲罰了。取消他們的子女教育補助就是不公不義嘛！對不對？這是不好的作法，院長認為呢？
陳院長建仁：我想，退役上校子女教育補助費的部分，要分成兩個段落來看：第一個就是這個上校的退休金是多少，第二個就是他們現在的子女教育補助費是怎麼發放的。
溫委員玉霞：這樣……
陳院長建仁：退伍軍人不管是哪一個階級的子女教育補助費，都已經是從優考量了。
溫委員玉霞：院長，我要跟您報告。
陳院長建仁：好，您說。
溫委員玉霞：你們一直講要「衡平」，我知道他們講的「衡平」，可是真的是一點都不衡平。你剛剛講，我們公務人員退休是65歲退休，他們的子女已經都是大學畢業，有的都進入職場了，可是我們的軍人上校是52歲就必須退休，因為有年齡的限制嘛！他們的子女就是正在求學的階段，必須要付學費，所以你把他們取消的話，增加他們的負擔，這種我們是不是應該要考量一下，恢復他們教育的補助啊？院長，很多中階軍官今天都會看到我們在為他們爭取，因為他們也是心有戚戚焉，他們認為這種其實真的不多嘛！才1.4億一年嘛！為什麼要砍他們？
陳院長建仁：我想我也有兩件事，剛才我講一半，我們現在給退役軍人的子女教育補助費已經是從優考量。第二個，現在我們上校退休的退休金還是達到了7.9萬，我們現在也曉得需要讓所有的上校軍官能夠留才久任，如果能夠這樣子做的話，我們是覺得，以現在這個制度來進行的話，才不會讓這些上校有提前退休的考量。
溫委員玉霞：其實他們很多人都不願意升上校，因為他們算一算，結果不升上校比升上校還好，因為他們有子女教育的補助，升上校卻沒有，多領的也沒有多多少錢啊！可是這樣子的話，對他們是一種打擊，所以很多人都不願意升上校。院長，我覺得這個……
陳院長建仁：但是我們很珍惜這些人才，我們希望這些人能夠……
溫委員玉霞：我覺得我們跟這些退役軍官不要斤斤計較……
陳院長建仁：能夠從中校繼續升到上校。
溫委員玉霞：我覺得我們應該善待他們。第二個題目，我想請教一下院長。在2020年7月份的時候，海軍陸戰隊操演的突擊艇翻覆，造成三死一傷，我發現國軍的團體保險因公死亡理賠只有350萬，當時我就向國防部長質詢是不是應該要提高到600萬到700萬？當時的嚴德發部長也立即答應，之後我們邱部長也同意，兩年前我質詢蘇院長的時候，他也說盡力的配合，可是到現在也還沒有兌現，我感到非常地難過！為什麼要如此對待我們的軍人？更何況去年公務人員因公死亡的慰問金最高從300萬提升到600萬，增加了1倍，如果依此類推的話，國軍的團保死亡理賠是不是也應該從350萬增加到700萬才對？請問院長，你支不支持國軍團體保險的死亡理賠也調高到700萬？你支不支持？
陳院長建仁：我們現在是希望我們國防部這邊完備相關的法制作業以後就趕快函報到……
溫委員玉霞：趕快，所以你是支持的？
陳院長建仁：趕快函報到行政院來審議，然後我們會由人事總處來做通盤的研議……
溫委員玉霞：不要到時候部長都提案以後，結果人事總處又卡住！
陳院長建仁：不會啦……
溫委員玉霞：不會？不會喔！你講的喔……
陳院長建仁：會請它來函報……
溫委員玉霞：不會喔！這要錄影的，不會喔！不要人事總處每次都……
陳院長建仁：會請它來函報這些法制作業，當然就是……
溫委員玉霞：對啊！公務員的從300萬提升到600萬，軍人這350萬一直卡在那邊。我跟你講，這個就和旅遊平安保險一樣，沒有人要去領這一筆，但是真的有發生意外的話，這等於是對家屬的一種照顧，多一層的保障而已……
陳院長建仁：對啦！
溫委員玉霞：院長，我們要善待我們的軍人，好不好？
陳院長建仁：好，我們一定會……
溫委員玉霞：我們要重視他們啊！
陳院長建仁：會積極來照顧軍人，我們讓部長來講……
溫委員玉霞：所以我希望我們今天能確定啊！
邱部長國正：我跟委員報告一下，事實上，這個案子已經在運作當中，平常也有在協調……
溫委員玉霞：對，我們也一直在推動……
邱部長國正：對，所以我有跟委員報告……
溫委員玉霞：這個案子我是從第2會期追到第8會期。
邱部長國正：我們這個補助有分不同的，有些專業的，它本來就很高，但是委員好意，都加倍，原本350萬，要變成700萬，原本1,000萬，要變成2,000萬，所以我們在努力當中，而且跟各部會達成協議以後，都說可以啦！預訂在今年年底之前可以陳報到行政院，到時候經過一個程序……
溫委員玉霞：所以我要替這些軍人謝謝院長、謝謝部長……
邱部長國正：現在已經在做了。
溫委員玉霞：我們把這個提高，讓他們比較安心，這樣做，他們比較安心，對不對？家屬也比較可以……
陳院長建仁：就讓國防部研議以後趕快提上來……
溫委員玉霞：這才是溫暖內閣的作法。院長，我再請教你，你知不知道募兵的待遇如何？大學畢業生志願役的薪資又是如何？我們從明年的1月開始義務役延長1年，他們的薪水是從6,500提高到2萬6,000，當然還加了6個percent提撥的退休金。為了安撫役男，你們幫義務役加薪，本席非常支持，但是調薪了以後，基層軍官卻表示義務役調高到2萬6,000，這樣他們就很難再招募到志願役了，他們要如何鼓舞他們、說服他們來參加招募，當志願役？院長，你覺得我們的薪資結構有沒有失衡？去年年底我就有請教過國防部長，我問當義務役的士兵月薪調到2萬6,000的時候，誰還要去考官校、還要去考陸專？誰還願意當志願役的士兵？去年同樣的問題我今年也要請教院長，你認為我們需不需要去調整志願役的薪資？
陳院長建仁：我想志願役的薪資應該要多少是需要通盤來考慮，我相信國防部在這一個區塊，當我們有義務役的新兵調進來的時候，一定有過很好的研議，是不是讓部長講一下？
溫委員玉霞：好。
邱部長國正：我跟委員報告一下，的確我們的志願役有不同的專業領域，有在不同的地區服務，高山站臺或者在外離島，一般義務役沒有，但義務役薪資提高，乍聽之下好像是我們志願役就很吃虧，事實上，當然我們不講滿足，但我們這都有一個規劃，基本上，每個志願役的專業加給基本額是1萬沒有錯，其他有他的專業，屬性不同，他有另外的加給，當然還有他未來的前途，不管是參與各個工作的推動或將來的深造，是比一般義務要來得優渥。但我的意思當然並不是說我們就不用了，我們要努力爭取，但是不要誤會說義務役的薪資提高了，好像志願役都沒有動，因為志願役原本就有因地、因為他的職務不斷在調整，這一回我們也會把案子重新做整理以後講一個合理的數據，大家可以做一個研討。
溫委員玉霞：今天我是要善意的提醒啦！因為你如果不調高他們的薪資的話，我們目前是很難招募到人才，尤其現在兩岸這麼緊張，真的是非常困難。我是聽到基層的心聲，那些去招募的軍官們他們說很難招募到人才，就是這麼說啦！接下來，我想請教一下，義務役要不要上戰場？因為募兵狀況不好，我們的兵力不足，媒體報導說義務役恐怕要上戰場。院長，您說媒體的報導並非事實，義務役是以守備部隊為主；我們的總統和副總統也都說了，義務役是守備基礎建設，不會前往陸海空戰場；但是國防部卻表示，義務役男要優先分發到守備部隊服役，但是主戰部隊次之。所以國防部的意思是義務役也有可能要上戰場，所以媒體的報導並非空穴來風，對不對？
陳院長建仁：不對。
邱部長國正：我跟委員報告，這句話當初我有講，後來報章雜誌講，邱國正認了！我不是這樣講，因為我們當初規劃志願役在主戰部隊裡面，義務役放守備部隊，但是有一個但書，有一些義務役的小朋友他有意願到主戰部隊，但我們要經過一個測考，他的專業、專長符合，而且經過查核都驗證合格以後，他可以到主戰部隊去，這是第一個。第二個，到守備部隊就不打仗、不上戰場？我曾經很明白地表示過，一旦臺澎防衛作戰槍砲一響，臺灣這個地方沒有前方、後方，沒有哪裡是這個地方不打，我找不到。所以我們不希望戰爭發生，一發生了，自然就沒有所謂的哪裡非戰場。
溫委員玉霞：我們不希望戰爭發生，但我們要把事實告訴這些役男，我們都不希望戰爭，但是真的碰到的話，我們還是……
邱部長國正：我們不希望戰爭，但絕對不能講說，一旦作戰，這些人不上戰場……
溫委員玉霞：我想要讓年輕人知道的是，我們要告訴他們事實的狀況，譬如講守備關鍵基礎建設，這樣就不會戰爭嗎？他們也是在最危險的地方。就像烏克蘭的內政部長在2022年11月說的，俄軍摧毀的或是破壞的總共有七百多座的重要建築，包括機場、油庫、變電站、發電廠。請問這一些不都是重要的基礎建設嗎？甚至以色列的國防部長還說，開戰以後將分成三個階段作戰，第一個階段就是要摧毀哈馬斯的基礎建設。所以說來說去，還是要讓我們的年輕人真正地去瞭解，我們要做的就是這一些，讓他們有心理準備，要給他們心理建設，我們不要講都沒事、都沒事，到時候真的開戰的話，子彈是不分年輕人、老人，不分藍綠，都是一樣的，所以說我們要讓年輕人真正的有心理建設、心理準備，這樣好嗎？
邱部長國正：事實上，我跟委員報告，我們不斷宣導，但有些就會誤導，我可以講是故意的，因為我們講得很清楚，臺澎防衛作戰槍砲一響，沒有前方、後方，可是他偏要用：你看，本來講不上戰場，現在要上戰場。臺灣槍砲一響，沒有地方不是戰場。
溫委員玉霞：保家衛國是軍人的責任。
邱部長國正：對，大家要有這個認知。
溫委員玉霞：我們就是要讓他們知道啊！
邱部長國正：不能講因為某個人的一句話，本來講不上戰場，現在要上戰場……
溫委員玉霞：我們要讓年輕人知道、讓他們瞭解而已，不是說一定不會上戰場，到時候開戰，部長，你講開戰的話就沒有分哪裡了，對不對？
邱部長國正：我們不樂見啦，絕對不樂見作戰。
溫委員玉霞：最後一個問題，這裡有2張110年的凍結預算提案表，可不可以請問哪一張是愛臺、哪一張是賣臺？看得出來嗎？2張都是凍結預算，可是我們的副總統他就罵說：真敢死，還敢凍結。這樣罵馬文君。可是這2筆預算到最後一塊錢都沒刪，不但沒有刪，也沒有影響到潛艦的進度，時間到也是舉行下水典禮。院長，你要不要說一句公道話？來，謎底揭曉！這一張是我提案的，這一張是羅致政提案的，兩個提案一模一樣！可是他的就是護臺、我們的提案就是賣臺！可是提案的道理都一樣啊！這個不對啊！
陳院長建仁：委員，我們尊重委員審議預算的職權。
溫委員玉霞：這是我們的職責，我們應該要問的。
陳院長建仁：我希望大家都能夠理性來討論。
溫委員玉霞：可是不要每次一到選舉就拿出來政治操作吧！
陳院長建仁：如果是選舉的政治操作是不好的。
溫委員玉霞：對啊！謝謝院長。
主席：謝謝溫委員。接下來請林委員俊憲質詢。 |
148060 | 林俊憲 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-27 | 16:00:59 | 16:16:55 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 林委員俊憲：（16時1分）謝謝主席，本席邀請行政院陳建仁院長。
主席：陳院長請。
林委員俊憲：國安局蔡局長在這裡嗎？
陳院長建仁：國安局沒有。林委員午安。
林委員俊憲：院長好、院長午安。院長，在這個月初本席有看到我們國安局局長接受媒體訪問的時候，媒體提問中國介入臺灣選舉的可能方式，包括假訊息、軍事施壓、外交脅迫，當時蔡局長有提到一點是過去從來沒有的新樣態，就是所謂的假民調。我想瞭解，媒體沒有提問，局長主動提出有這樣一個樣態，也就是所謂的假民調，既然局長會主動提出有所謂的假民調，他特別提到是國安單位有注意到，中共會跟一些民調公關公司合作在進行假民調。請問我們是不是已經有相當的掌握？有沒有一些具體事證或者有些個案是否已經移請相關的司法單位調查？
陳院長建仁：蔡局長有這樣的關注，他在提醒我們大家要注意有這些假民調的可能性，我們應該要讓全民都能夠提高警覺，對於假消息或假民調的識讀力應該要增加。
林委員俊憲：其實假民調應該就算假訊息的一種。
陳院長建仁：是。
林委員俊憲：根據法務部公布的所謂境外勢力干預我國選舉之方式，大概分為三大類，第一是境外資金介入選舉；第二是網路選舉賭盤；第三是散布假訊息，我認為假民調就是其中之一。但是院長知不知道其實我國對於假民調是有法律管轄的？我們的總統副總統選舉罷免法第五十二條，以及公職人員選罷法第五十三條都有規定，自從選舉公告以後，中選會在這次總統大選的選舉公告日也就是9月13日公告以後，所有公布民調的單位都必須要同時公布是哪個單位負責調查、主持人是誰、辦理時間、抽樣方式、母體數目、樣本數、誤差值以及經費來源，如果違反的話可以罰100萬。有這樣的法律規定，但是我從來沒有看到被處罰的，有法不執行，其實我們的法律規範很清楚。這次總統大選有公布民調的單位，我看了好幾十個，大部分的大型媒體或是經常性公布民調的機構都會公布附上前七項，其中最後一項是經費來源，我看了幾十份民調，極少數有公布經費來源，其他的都沒有公布。為什麼法律要求要公布你的經費來源？因為只要你公布經費來源就要負起責任，你就不能亂寫，亂寫就是造假，有偽造的刑責。可惜的是我們有法律規定，但從來沒有在認真執行，所以我希望相關單位要對於有在發布民調單位的，既然我們法律規定公布民調都必須同時要敘明、寫清楚負責調查的單位、主持人、辦理時間、抽樣方式、母體數、樣本數、誤差值以及經費來源，那麼我們就應該要認真執行，國安單位都已經提出警告了，我認為我們執法單位這裡是不是應該要有所動作？
陳院長建仁：我們請相關的單位來跟有關的這些民調公司來做說明，跟他們提出這個要求。
林委員俊憲：只要有人受處罰，其他都會守法，好不好？院長。另外，法務部公布介選、影響到我們選舉的，它有講出目前大概有六大樣態，第一個就是中國介選，運用臺商的政治獻金來支援特定參選人，這是法務部公布的，在法務部的報告裡面的；第二個它說中國會運用宮廟的慈善活動金援來綁樁；第三、商業委託行銷公司接洽特定的網紅來進行宣傳；第四、它會衝高頻道的點擊量來金援特定的候選人；第五就是地下通匯的方式來支援特定的參選人；第六就是用虛擬貨幣、數位貨幣來金援特定參選人。大概有這六大樣態，其中我想跟院長討論一下，衝高頻道點擊量來金援特定參選其實有很多種，有一種就是一些網紅或者一些所謂的……尤其像這次Lin bay好油那個假網軍，他散布假訊息，真網軍、假訊息，這些人的流量非常高，流量高當然就代表錢嘛！其中有一個就是所謂的donate啦！院長知道這個事情嗎？
陳院長建仁：對。
林委員俊憲：某個網紅，我覺得你節目做得好，我就捐款給你。那他怎麼去捐款？相關單位也有提到，就是金流的問題，就是說這些donate如果這些錢是來自境外勢力或是來自敵對國家或來自中國，那它金援的手段就有很多種，如果它是分散式就小筆，很難去查，這種狀況我不曉得我們相關單位有沒有對策，或者是有沒有注意到一些透過這種方式來介入臺灣選舉？目前我舉幾個例子給院長做個參考。院長你知道大概我們臺灣的前20個網紅或者頻道、網站，收到最多捐款的、donate的前20個裡面，大概只有一個綠的，你只要罵政府，罵越多的收到的錢越多。不是說政府不能罵啦！你可以批評，但是藍綠在臺灣，臺灣基本上是兩黨政治嘛，至少藍綠有一定的合理比例才對。前20名裡面偶爾出現一個綠的，那是一隻貓，就四叉貓啦！那也是很出名，但是他經常被甩到20名外，偶爾才進來20名內，其他全部是藍的，都是罵政府。第一名一年收五百多萬，好幾個年收入都兩百萬的。這樣子極度地偏向某一個政黨色彩，我認為這不是一個正常民主國家正常的存在，院長你知不知道這種狀況？你有什麼看法？
陳院長建仁：我有看過這樣的狀況，相關的、左邊的這個數字我也有看過，確實政治立場、光譜有集中的現象，讓我們也需要來加強網路的巡邏，然後更重要的是如果有播放了一些錯假消息的時候，我們會請檢調單位深入調查。
林委員俊憲：還有一種狀況，他們會去影響網路的這些創作者，第一個，這些創作者一定希望有很多流量嘛！這必然嘛！帶來了觀眾，因為你有流量就會提高你的收入，自然而然中共也不必接觸這些人、不必接觸這些網紅，因為你只要做的節目是罵政府的、罵民進黨的，你就會收到很多的捐款嘛！自然而然透過這樣的模式就會影響你講話的一個方向。
陳院長建仁：對。
林委員俊憲：它就可以影響、引導你要怎樣去做節目，奇怪！你的流量就會高；奇怪！你就會收到很多錢。
陳院長建仁：變成認知作戰的一個方法了。
林委員俊憲：這是一個方法。這些錢怎麼來？都是正常的嗎？為什麼有人可以一年收好幾百萬？為什麼？錢到底怎麼來、怎麼捐款、怎麼donate？大概有分三種，你注意看，網路上大概是用這三個方式讓你捐款，一個是微信；第二個是ECPay（綠界支付），這是臺灣的；第三就是PayPal，這是世界性的。很簡單！你只要有個姓名、有個手機號碼，你就可以donate。臺灣有發生一個很奇怪的現象，我不知道院長有沒有注意到，今年6月我們的司法單位曾提出一個抱怨，也就是今年1月到3月的時候，現在陸客不能來臺灣，是不是？我們沒有開放，今年1月到3月陸客來臺大概不到3萬個人，2萬9,000個人，就算3萬好了，今年1月到3月有3萬個陸客到臺灣來，你知道他們申請多少個門號嗎？超過100萬個門號，100萬5,000個喔！3萬個人需要100萬個門號嗎？這顯不正常。
陳院長建仁：對。
林委員俊憲：極不可能！當時司法單位認為這是NCC擺爛，源頭沒有管好，電信公司亂賣。我當時查到的時候有跟相關單位提出質詢，我認為這是詐騙，後來我發現不只用在詐騙，它也可以介入臺灣的選舉。你知道這100萬個以上的門號、臺灣賣的門號，像政治捐款也可以用這個門號來捐，你也查不出來是誰。我們臺灣大概是世界公認受到境外介入選舉、尤其來自中國介入選舉最嚴重的地方。
陳院長建仁：我同意。
林委員俊憲：我們行政單位是否有做相關的一個措施？政府準備如何應付這樣的一個狀況？
陳院長建仁：謝謝委員的提醒，您今天所講的這些東西都相當重要，有任何外力介選對於臺灣的自由民主是一個很大的傷害，所以我們會請相關單位積極瞭解，而且查辦相關可能的漏洞，希望這樣的努力可以有效抑止境外勢力干預我國選舉的情形。
林委員俊憲：第一個，臺灣是面對中國威脅最嚴重的地方，基本上我們應該是一個危機社會才對，結果臺灣不是啊！我們從民間到官方都非常缺乏這樣的危機感。
陳院長建仁：對，要有危機意識。
林委員俊憲：例如3萬個陸客申請了100萬5,000個門號，這怎麼可能？你要知道，P2P的第三方支付用在社群平臺上，基本上贊助者只要點進去付款流程，只要有個手機號碼就可以。目前我們看到的狀況是，只要是某個色彩的、藍色的，只要是罵政府的、罵民進黨的，只要批判政府，就可以收到很多捐款，我舉的是前20名。我再跟院長講，我後來想一想，不然我來看前30名、前40名、前50名，還是都藍的，只要罵政府、罵陳建仁就可以收到捐款，這怎麼可能？臺灣是個民主多元的社會，怎麼可能只有一言堂？這麼多的錢！如果你把第1名到第50名加起來，那是很大的數字，我只加第1名到第7名就一千多萬了，一堆都是年收入200萬的、幾百萬的。所以我當時以為只是單純的詐騙，所謂的百萬門門號，我現在認為這些一百萬個門號的用途有解答了，它甚至可能用來介入臺灣的選舉，或者說至少介入影響臺灣目前社群平臺上很多輿論，或者很多人製作節目的方向、走向。如果是惡意的，我認為絕對有，因為我們現在政府對於這種，洗錢防制法大概都不管這種，就是分散式的，然後金額很小，它每一筆都不會捐很多，有一百塊、兩百塊，所以為什麼需要那麼多門號，院長，你知道嗎？你看它很分散，donate的金額都很小。路透社在今年6月有一份關於臺灣大選假訊息的報告，路透社也引述我們臺灣內部提到，中國可能鼓勵支持候選人設立微信帳號，並透過微信的付款模式來提供金援，這是另外一種金流了，就微信嘛！可是微信捐的錢，不能直接轉換為臺幣，臺灣的銀行不收嘛！所以就必須透過地下匯兌，不知道院長有沒有注意到最近我們抓到的地下匯兌特別猖獗，7月到9月就抓到一百一十幾億臺幣。
陳院長建仁：這是調查局有……
林委員俊憲：對、對、對。
陳院長建仁：所以這一個部分，我們會請檢調單位再來深入地瞭解，然後讓整個這樣的情形做最好的管控。
林委員俊憲：好，謝謝院長，謝謝主席。
主席：謝謝林委員。接下來請鄭委員正鈐質詢。 |
148061 | 鄭正鈐 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-27 | 16:17:01 | 16:33:58 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 鄭委員正鈐：（16時17分）主席好，我想請一下陳建仁院長。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：鄭委員好。
鄭委員正鈐：院長好，我想先看一段影片，先看一下。（播放影片）
鄭委員正鈐：OK，院長，這是很多臺灣人現在的一個心理狀態。AIT主席羅森伯格這半年3次來臺灣，坦白說創造過去歷史之最，這麼頻繁，半年來3次，那麼他在10月份的時候也特別提到美國不支持台獨。我想請教一下院長，你是否反對臺獨？請教院長，這問題要問你。
陳院長建仁：我想臺灣是一個主權獨立的國家，這個是一個事實，我們大家都很清楚。
鄭委員正鈐：OK，這很官方的說法啦！本席也可以理解。其實美國國防部在2023年10月19日特別發布有關中華人民共和國軍事與安全發展報告，直接講到中共對臺採取軍事行動會有6個因素：第一個就是臺灣宣布獨立；第二個是未下定義的臺獨傾向；第三個就是臺灣內部動盪；第四個是臺灣取得核武；第五個是無限期延後兩岸統一對話；第六個是外國軍隊介入臺灣內部事務。這個是美國國防部的一個報告，所以我們幾乎可以做一個小小的結論，只要臺獨就會引發軍事行動，如果兩岸不儘速展開對話，情勢也會相對危險。我想說這是美國國防部的一個報告，我們來看一段小影片。（播放影片）
鄭委員正鈐：OK，這是我們現在的副總統賴清德在2017年當行政院長時，在國會裡面直接回應委員的一個答復，他強調他是主張臺灣獨立的政治工作者，而且強調在任何職務都不會改變，這是他親口說的，非常地具體；在2019年，賴清德投入民進黨總統初選時也再度重申，他是個務實的臺獨工作者。臺獨將引發戰爭，這是從美國的一個國防部報告衍生過來的，務實的臺獨工作者如果選上總統是不是會給臺灣帶來戰爭？這是我們要思考的一個問題。務實的臺獨工作者又表示說義務役不用上戰場，你也跟著表示，義務役兵員仍以守備部隊為主，是否於主戰部隊服役，則看個人專業與意願，這是你說的嘛，對不對？
陳院長建仁：是。
鄭委員正鈐：可是站在你旁邊的邱國正部長不是這樣講，他的講法是說，面對少子化，國軍要想辦法調整義務役或役期較短的官兵，有些可以調到戰鬥支援部隊。部長，這也是你講的，對不對？
邱部長國正：我要跟委員講一下，引用不要就斬釘截鐵地用一段話來取代，我當初的講法跟我們當初要推動義務役一年役期時是一模一樣的，主戰部隊由志願役來編成，守備部隊由義務役是主要，但守備部隊的義務役人員有些有意願到主戰部隊……
鄭委員正鈐：好，有意願，沒問題。
邱部長國正：第二個，不管主戰也好、守備也好，裡面有主戰部隊、有戰鬥支援部隊，在這裡面……
鄭委員正鈐：部長，這個部分我來跟院長對話，因為你這個部分，基本上我看到媒體的訊息也是這樣子……
陳院長建仁：委員，我覺得你在講的時候不能夠斷章取義……
鄭委員正鈐：院長，我想說的是國防部長的說法跟你其實有一點差異。
陳院長建仁：不適合斷章取義，你應該看到前後的文章以後再來……
鄭委員正鈐：理解。
陳院長建仁：不然斷章取義的話，就變成是……
鄭委員正鈐：理解。其實我知道我問這個問題，一定會有很多發言去強調前提等等，可是我講一個最簡單的問題，院長，如果發生戰爭，義務役到底會不會上戰場？簡單回復，好不好？
陳院長建仁：我想臺灣一定會儘可能來維持兩岸和平穩定的現況，一旦發生戰爭，一定有一方是破壞了現況，一旦有這樣破壞現狀的情況，實際上臺灣這麼小的一塊土地，並沒有所謂的前線跟後方之分。
鄭委員正鈐：所以大家都得要上戰場嘛，對不對？變成這樣的狀態。
陳院長建仁：對。
鄭委員正鈐：所以之前不斷在說義務役不用上戰場，這個說法其實是有些問題的。其實在外交及國防委員會的國防部報告中，義務役人力分發規劃裡面也明文提到，義務役役男優先補充守備部隊，主戰部隊次之。次之就表示還是會有。剛剛院長回答這個部分，我覺得我們也聽得進去，大部分國人也聽得進去，因為你說臺灣小，真的發生戰事的時候，大家都跑不掉，對不對？
陳院長建仁：當然，每一個人都要捍衛國家。
鄭委員正鈐：所以院長這樣的看法，我覺得相對務實。民進黨政府之前，因為兩岸的兵凶戰危，再加上美方的壓力，所以延長了兵役，現在又刻意淡化兩岸兵凶戰危的情況，表示一年期的役男不會分發到主戰部隊，也不會上戰場，我覺得這樣的說法跟你剛才講的有點不太一樣，不過你剛才講的方式我可以接受，我也覺得這是事實狀態，臺灣小，真的發生衝突的話，大家都跑不掉，都會上戰場。
陳院長建仁：兩岸兵凶戰危是你講的，這個就是斷章取義的講法。
鄭委員正鈐：這個其實是美國還有很多國外媒體都這麼講，不是只有我講，很多國外的研究者也都是這麼講，還是說院長沒有覺得是這樣的情況？那是你現在的看法，但至少在國外，他們都覺得臺灣是目前國際當中非常具有衝突可能性的地方，這是很多國外學者的報告。我在想說，就像院長講的，如果真的不得已、如果真的發生衝突，大家可能都跑不掉，因為臺灣太小了，在這個情況下，假設真的發生衝突，我們總要給國軍最好的裝備，對不對？這個是最基本的頭盔跟防彈背心，這是最基本的，在所有的戰鬥裝備當中我覺得這些是最基本。那麼在今年3月的時候本席曾經問過頭盔的一個問題，我們看到頭盔一射就凹掉了，那凹掉的角度很大，基本上一定會傷到腦，當時部長有特別提到說，我們有一定的標準，本席也尊重，肯定要有一定的標準，否則怎麼去採購這些東西呢！在今年7月的時候，民進黨籍的新北市議員他在美國或者是其他的地方，我們不曉得到底在哪裡，他就直接發表了這樣的一個FB文，上面有三個洞、小洞，這是他的防彈背心，他的防彈背心直接顯示，從防彈背心抽出來的抗彈板，它的防護等級是NIJⅢ級、國軍用的，他怎麼樣拿到這個東西、拿到國外去測試我們不瞭解，我不知道國防部有沒有去追查。那我要講的狀態是，這個部分是他背後的狀態，這三個洞之後其實坦白說傷得挺重的，這個就是大家都關心國軍裝備品質的問題，包括在野黨的民意代表也是在關心，我們也關心！這個事情發生之後，國防部第二天馬上就發了一個新聞稿，國防部的新聞稿當中很清楚地提到：軍備局205廠產製抗彈板，曾於民國105年送美國切斯比克實驗室，依NIJⅢ級標準測試合格，符合國際標準，後續批次量產產品，由通過全國認證基金會（TAF）認證、與國際實驗室同等級之規格鑑測中心執行測試，合格後始撥發官兵使用。所以邱部長，是這樣的狀態嗎？實際狀態是這樣子嗎？
邱部長國正：實際上是這樣子。
鄭委員正鈐：所以我們這樣可以去理解說，可能在民國105年之後，我們所有國軍防彈背心的抗彈版基本上都有經過TAF的認證，是這樣子嗎？
邱部長國正：一定會有，因為當初建案的時候就有規定這個要經過多大的抗擊、多少彈藥、多少公釐、多遠距離，我們是按照這一批標準規定在做，而且經過認證，假如說後面有更加進步的話，我們另外會再建案。
鄭委員正鈐：OK，所以一定會有嘛，對不對？
邱部長國正：對，建案持續不斷的。
鄭委員正鈐：可是在過程當中，坦白說我們會質詢這個問題就是因為我們關心這些軍品的品質問題，也關心國軍的生命安危，如果真的不小心發生戰端，就像院長講如果不小心，全臺灣大家都跑不掉，大家都會上戰場。所以我們就索資了，索資之後國防部給了我們這個資料，他是用密件給我們的，他在密件當中，坦白說他所有檢測的部分全部是空白的，所有的查核項目狀況都是空白的，他給我的狀態其實都是我們採購公開資訊裡面有的東西，廠商是誰、住在哪裡、地址在哪裡、買什麼東西、量多少、金額多少，基本上都是公開資料有的，那我就不太知道為什麼國防部給了我們一個密件的查詢資料，我們要索資的時候給我們密件，可是裡面是空白的，那空白需要索資嗎？如果給我們的只是公開資料，公開資料需要用密件嗎？部長，你知道這個狀態嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，有時候它空白不是因為他不給，而是他口頭跟您做報告或跟辦公室同仁。這裡面為什麼我要用這個機密的？哪怕是外面公開，但我們國防部出手了，我們不能講這是公開，因為這裡為了要嚴謹起見，每樣資料只要經過國防部出手的，我們發給了誰，我們都要登記的，不管公開與否，避免將來會造成誤解。
鄭委員正鈐：部長，我覺得你沒有完全理解我的意思，因為你用密件給我，可是因為裡面是空白資料啦！
邱部長國正：我知道。
鄭委員正鈐：裡面就是空白資料跟公開資料，那如果這樣的話，需要用密件給我們嗎？你就直接給我們……
邱部長國正：不是，這個密件給了以後，我們一定會派人去做說明，一定會說明為什麼空白，一定會用口頭來做一個補充。
鄭委員正鈐：那我們就等著你們來做說明，好不好？接下來，我想問一下院長，我們蔡英文總統在2017年的時候就開始宣布要跟巴拉圭建立一個中南美洲最好的科技大學──臺巴科大，你知道這件事情嗎？
陳院長建仁：我知道。
鄭委員正鈐：你知道？
陳院長建仁：現在已經有學生在訓練。
鄭委員正鈐：是，已經有學生在念了，對不對？我問一個客觀的問題，臺巴科大到目前其實已經運作五年了，這五年來，他們的校舍有沒有開始興建？
陳院長建仁：還沒。
吳部長釗燮：他們已經有學生畢業了。
鄭委員正鈐：我知道有學生畢業，部長，我知道有學生畢業，而且是在臺灣畢業，我們總統還去參加了，我現在問的是有沒有去蓋這個學校？
吳部長釗燮：這個學校是他們自己要蓋的。
鄭委員正鈐：他們自己要蓋的，對不對？
吳部長釗燮：他們現在用臨時的校舍。
鄭委員正鈐：他們現在用臨時校舍嘛，所以這是他們自己要蓋的，本席在整個教育委員會裡面關心這件事情，為什麼？因為本席主張臺灣的教育要走向國際，這可以解決臺灣現在教育圈面臨的一個問題，包括少子化、包括私校退場等等的問題，所以本席是主張臺灣的教育走向國際化，可是我們在問這個問題的時候，我很詫異的是外交部竟然用新聞稿表示我們在打擊友邦、在污衊外交部，我不太理解，這樣子的關心臺灣教育走向國際的時候，外交部竟然不讓我們去關心，我覺得很疑惑，院長，你知道這個情況嗎？
吳部長釗燮：我這邊說明一下，這是委員在10月11日發函到我們外交部，希望我們外交部派員去委員的辦公室去做說明，我們已經選派了，可是在10月11日的晚上，委員就在臉書上面發表一篇文章來攻擊外交部……
鄭委員正鈐：部長，因為我時間有限，剩20秒鐘，我要講的是……
吳部長釗燮：我們還沒有去說明的時候，你這邊就在罵外交部……
鄭委員正鈐：外交部的決算書從2018年到2022年已經支付3.36億元作為臺巴科技大學的規劃跟設立的經費，可是現在的時候，我們去關心這樣的一個預算有錯嗎？我在想說它花了臺灣納稅人的錢，我們關心這個錢怎麼去用，會有錯嗎？我覺得外交部竟然不讓我們去關心大家的納稅錢，而且去污衊立法委員污衊外交部，我覺得這是一件很荒唐的事情！
吳部長釗燮：我們8月的時候就已經派員去委員的辦公室去做說明了，實際上最早這個新聞出來是中國認知作戰的一個資訊，是從中國那邊出來的，所以我們希望能就這件事情跟委員作說明……
鄭委員正鈐：我們不知道中國怎麼認知作戰，可是我們看到了我們政府就是至少已經補助了3.36億給臺巴科大去建校……
吳部長釗燮：他們已經有學生畢業啦！
鄭委員正鈐：可是我們現在沒有看到建校的成果，我們連質詢這樣的問題都不行？
吳部長釗燮：學生已經畢業了！學生已經畢業了！蓋校舍……
鄭委員正鈐：學生畢業跟有沒有建校是兩碼事，你完全在混淆我的問題，好不好？時間到了，我就不多說，如果部長這邊要多作說明，就再到本辦公室再來做一次說明，好不好？謝謝。
吳部長釗燮：好，謝謝。
主席：謝謝鄭委員。接下來請費委員鴻泰質詢。 |
148062 | 費鴻泰 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-27 | 16:34:05 | 16:52:35 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 費委員鴻泰：（16時34分）謝謝主席游院長。院長，可以不可以幫我請兩位──請陳院長跟國防部部長？
主席：陳院長請、邱部長請。
陳院長建仁：費委員午安。
費委員鴻泰：院長好。
邱部長國正：委員好。
費委員鴻泰：部長好。我想請教院長跟部長，現在很熱門的題目就談到潛艦，可不可以請教一下潛艦原型艦的預算是由國防部所提出來的還是由國安會所提出來的？
邱部長國正：我們這個案子要建案，是從國防部發起的。
費委員鴻泰：是由國防部所編列，對不對？
邱部長國正：是。
費委員鴻泰：國防部的哪一個單位來編列這個預算？
邱部長國正：戰規司，真的編起是由海軍，但會到戰規司……
費委員鴻泰：這個預算不管戰規司怎麼做，就編在海軍，對不對？
邱部長國正：對。
費委員鴻泰：部長知不知道是什麼時候開始編列的？
邱部長國正：這我要去瞭解，因為這個案子……
費委員鴻泰：我秀給你看，這是你們預算書裡面的，我沒有改一個字。潛艦國造分兩個階段，我們講原型艦，第一階段是105年到109年，總計編了將近30億，分5年來執行；請問一下，第二期編的，我不知道是不是你在當部長任內，108年一直到……第一階段是在座的馮主委時期他們編的，第二階段是你編的，編了493億，也是編在國防部的海軍司令部。就請問這次執行還是在海軍執行嗎？是還不是？現在此刻，這個預算執行是由國防部的哪一個單位執行？海軍？
邱部長國正：是海軍，海軍有個專案小組。
費委員鴻泰：那海軍是由誰來負責？
邱部長國正：海軍司令部要負責，但是有個……
費委員鴻泰：由海軍司令部來負責。
邱部長國正：我本身也要負責。
費委員鴻泰：你本身也要負責？
邱部長國正：是。
費委員鴻泰：你真的有負責嗎？
邱部長國正：有，因為我們每隔一個階段會召開……
費委員鴻泰：部長，我請問一下，你真的有負責在列管、在監督嗎？看到它每天的時程嗎？
邱部長國正：這個我沒辦法看，但我每一個階段……
費委員鴻泰：那誰有辦法看？
邱部長國正：就專案小組，它有常駐在廠裡面。
費委員鴻泰：專案小組設在哪裡？
邱部長國正：在左營。
費委員鴻泰：哪裡？
邱部長國正：左營。
費委員鴻泰：左營？
邱部長國正：對，就台船……
費委員鴻泰：負責這個專案小組，指揮的人是誰？
邱部長國正：有一個我們國防部派的參事，另外黃曙光是前面的……
費委員鴻泰：黃曙光人在海軍嗎？現在。
邱部長國正：他現在不在海軍，但是……
費委員鴻泰：可是你的預算是編在海軍啊！
邱部長國正：不是，這個案子……
費委員鴻泰：你的預算編在海軍，由黃曙光來指揮，黃曙光現在在海軍嗎？在你國防部嗎？在不在？
邱部長國正：不是，我跟委員報告……
費委員鴻泰：黃曙光歸不歸你國防部的員額？歸還是不歸？
邱部長國正：不是，現在這個建案以後……
費委員鴻泰：部長，你我年紀相仿，我不是要來跟你吵架的，我對你也滿尊敬的。
邱部長國正：謝謝委員。
費委員鴻泰：我對我們馮主委也很尊敬，我也很少到國防外交委員會質詢，我當了19年的立委，第一次在總質詢質詢你們國防部，是第一次，但是我很多東西看不下去了。黃曙光現在在你們國防部嗎？這個指揮鏈，在你們貴國防部嗎？不在！可是他來負責執行這個預算，陳院長，你覺得合適嗎？舉例，就像你行政院某一個院或某一個部的預算，結果指揮是指揮在總統府、指揮是指揮在其他的院，你覺得合適嗎？
陳院長建仁：如果是一個專案計畫，這個是負責專案計畫……
費委員鴻泰：沒有什麼專案，預算歸在哪裡，就是哪一個部會來執行，除非黃曙光現在人在海軍，在國防部也可以，可是他現在不在！
陳院長建仁：不是，像……
費委員鴻泰：你不懂預算就別扯！本人當了29年的民意代表，我跟你講，預算編在你們哪──憑良心講，這個預算歸在我們叫的預算單位，任何一個部會，不是每一個司處局都可以編列預算，要預算單位才能編預算，那個預算就是在那個單位來執行，否則我們看預算書是看假的？講預算我絕對比你們懂，講專業，我們各有專長，但是講到預算，我本人絕對比兩位要了解得太清楚，因為這是我的專業。否則為什麼叫做預算單位呢？編在哪裡就是由哪裡來執行，就像財政部，它有幾個預算單位，我們講比較簡單的，金管會好了，金管會預算單位只有5個，金管會的本部跟4個業務局，只有這5個預算單位，這4個業務局可以執行它的預算，金管會本身也可以監督它，行政院也可以監督它，都合理，但是其他的院或總統府能夠去指揮它嗎？兩位不要再去扯什麼東西，因為編列預算是要符合預算法相關的規定啦！這是法律層級啊！不是你們說了算的，就像你們國防部前一陣子亂搞什麼第一預備金可以使用，預算書從本人擔任臺北市議會副議長的時候，我沒有事幹，我坐在臺上，我就每天翻相關的法令來看，第一預備金可以像你們這樣胡亂解釋喔！你們現在是當國防部已經獨立了嗎？我跟你講，黃曙光來指揮絕對不對，黃曙光現在的職務，他的職務現在是國安會諮詢委員，國安會諮詢委員的預算是隸屬在總統府，跟你們無關。好，我們再看下一題。
陳院長建仁：委員，我可以回答一下嗎？
費委員鴻泰：我們再看下一題。
陳院長建仁：委員，我可以回答嗎？
費委員鴻泰：請問一下院長跟部長，我們的潛艦，我支持潛艦國造，潛艦對臺灣國軍的戰鬥力是非常重要的，如果它可以成軍的話。但是我想請教一下部長，你們第二艘到第八艘，我們的潛艦原型艦執行完是114年（2025年），你們第二艘到第八艘打算要怎麼個編列法？何時編列？
邱部長國正：目前還沒有，因為第一艘原型艦要測評，要測評全部沒有問題再編列。
陳院長建仁：對。
費委員鴻泰：我跟你講……
邱部長國正：但是我們有做一些……
費委員鴻泰：要去做測試啦！
邱部長國正：對，這個就是……
費委員鴻泰：要去做測試，當天不管你講下水也好、封殼也好，你是陸軍出身的，我們不去解釋那個名稱，520顆電池，前後各260顆還沒有裝，一顆一噸重，怎麼裝到時候還是一個學問，是要把它拆開再焊接好還是怎麼樣？一顆一噸，總共520顆，前後各260顆，那還真是個大技術，根本還沒有下水，如果此刻你們就想要先去編第二艘到第八艘的話，因為那個叫郭璽的人已經在談第二艘到第八艘的預算，黃曙光現在人不在海軍，郭璽是黃曙光當海軍司令的時候，是當他司令部的顧問，請問你當陸軍司令的時候有沒有聘過任何人當顧問？有沒有？
邱部長國正：這工作我沒有……
費委員鴻泰：我問過好多當陸海空司令的，沒有一個耶！就他！你們不覺得很奇怪嗎？這邊兩位的出身，你跟馮主委都在陸軍、空軍待了那麼久，也當過國防部長，你們在當官、當司令的時候，或當參謀總長或當部長的時候，有聽過任何一個司令聘任何一個人去當該司令的顧問嗎？然後去指揮分析原型艦、指揮造艦相關的事情嗎？有嗎？我跟你講，這個問題我們希望原型艦能夠測試完成，如果能繼續生產二到八艘的話，我們是非常支持，但是不要再去像類似鐽震一樣，16年前本人揭發了鐽震那個弊案，奇臭無比啊！我相信那時候你們都還是軍人，包括馮主委都還是軍人，多麼多麼臭啊！現在郭璽之類的人是不是又想要去搞那樣子骯髒的事？我不知道，但是你身為部長，你有責任把它搞清楚。部長，我要請教一個問題，很快地問，這個新聞你有沒有看過？伊朗的外交部長要去敘利亞，結果飛機降不下來，因為跑道被以色列炸了，這是今年10月，就是這個月13號、12號所發生的事情。接下來我想請教一個問題，你不是空軍嘛，我們臺灣大概有10個軍事機場，1個機場算它2個跑道好了，老共如果從南北各飛來20架飛機在天上，我們空軍理論上是各飛20架上去要抗衡。這時飛機在天上的時候，我們10個機場的跑道統統被炸了，飛機可不可以起降？你們有沒有考慮過這樣子的一個演習科目？
邱部長國正：我跟委員報告，這也就是為什麼我們要開闢有些高速公路上的戰備跑道，還有現在還要再申請……
費委員鴻泰：戰備跑道是有限的。
邱部長國正：對，是有限沒有錯。
費委員鴻泰：我們高速公路只有兩段。
邱部長國正：我跟委員報告，任何東西都是有限的，但我們在有限的條件裡……
費委員鴻泰：我提醒你這個了、我提醒你這個了。
邱部長國正：是。
費委員鴻泰：到時兩岸開戰的時候，老共他們專業，你們也是，我直接就把這兩個想在一塊了，跑道都被炸了，天上的飛機如何下降？就算是高速公路，你也要趕快把它清場，這個問題去思考一下。下面一個就牽涉到潛艦的問題，請問我們現在海龍、海獅、海虎、海豹在浮出海面的時候都停在哪一個港口？
邱部長國正：當然就在左營。
費委員鴻泰：因為我們澎湖以南的海比較深，高雄也比較深，所以這4個主要港口想必是停在左營的。我現在要講的一個問題是，我們從以巴戰爭來看，哈瑪斯的這個飽和式的攻擊，我就聯想到有一個叫做Indiana Jones（法櫃奇兵）的電影，你有沒有看過？看過，最後是那艘潛艦到了一個港口，然後進去把法櫃拿下來，那個港口是在哪裡？是在一個山洞裡。
邱部長國正：對，山洞裡。
費委員鴻泰：現在人造衛星那麼厲害，我們的任何一艘船停在哪一個港口、哪一個碼頭，他們都非常的清楚，當我們的一艘潛艦現在價值530億的時候，停在現在4個港口，馬公不會停啦，主要是停在左營，所以看得清清楚楚。老共的火箭彈可以打300公里，加上它的東風飛彈，只要東風飛彈2顆，我相信會中吧？530億就不見囉！請問你做了潛艦，打起仗來的時候，我們的戰力如何保存？部長，可不可以跟全國老百姓回答這個問題？
邱部長國正：我跟委員……
費委員鴻泰：你的潛艦停在港口裡面，不去停在山洞裡面，你如何戰力保存？請教一下。
邱部長國正：我跟委員報告，這種狀況沒有錯，都是最壞的，我們要做最壞的準備。
費委員鴻泰：你別扯！
邱部長國正：不，我不是在扯。
費委員鴻泰：美國、俄羅斯、老共的潛艦都在山洞裡。
邱部長國正：我跟委員報告，我沒有在扯，因為這種想定是各種可能，我們當然以對我們危害最大的來作戰想定……
費委員鴻泰：我跟你講，這是國軍該做的，現在我……
邱部長國正：就因為這麼可怕……
費委員鴻泰：部長，你不要大小聲。
邱部長國正：所以我們就要想儘辦法。
費委員鴻泰：我沒有怪你，但是我要提醒你，海軍造潛艦可以，但最後的戰力保存是非常重要的一個科目。我再跟你講，至少美國、俄羅斯、老共的潛艦都是在山洞裡，我們就擺在左營，你不就是給人家一個大目標，趕快打它？530億！
邱部長國正：報告委員，我們臺灣周邊哪邊有山洞？只有在花東有山洞，飛機停進去、潛艦能停進去……
費委員鴻泰：我沒有時間啦！你去問問海軍就知道啦！
邱部長國正：我們都以做最壞的打算，但要做最好的準備。
費委員鴻泰：你要有專業一點，好嗎？要專業一點……
邱部長國正：大家都要專業。
費委員鴻泰：我尊重每一位的專業……
邱部長國正：是，我也很尊重……
陳院長建仁：部長很專業。
費委員鴻泰：這個問題去問問海軍該怎麼處理？
邱部長國正：我也很專業，我也很尊重大家的專業，但事實上委員剛所設立的想定，沒有錯，最壞的這種可能，但我們要做最好的準備，假如這個也沒辦法、這個沒辦法，到最後兩手一攤、我沒辦法辦到，我們現在想辦法做彌補工作。
費委員鴻泰：我現在跟你講，我們現在只造了第一艘，後面如果還要造七艘，趕快戰力保存，這個事情要去規劃吧！是還不是？
邱部長國正：我們平常不就在做嗎？
費委員鴻泰：該不該？
邱部長國正：我們平常不就在做嗎？
費委員鴻泰：當然，這個以後規劃，是你這個任內做不到的。
邱部長國正：我不敢說我任內做到，但我會規劃，我們大家都在努力。
費委員鴻泰：你不要惱羞成怒嘛！
邱部長國正：我沒有惱羞成怒！
費委員鴻泰：你很奇怪！
邱部長國正：當然委員已經講了，對我們很好，我也很感激，但會混淆到視聽的，我沒辦法接受。
費委員鴻泰：我好心在提醒你，身為國防部長，你自己不知道，你吹鬍子瞪眼幹什麼？
邱部長國正：我沒有吹鬍子瞪眼，我就事論事，我們要做最壞打算，但我們要做最好的準備，就是這個道理啊！
費委員鴻泰：我剛才講了，像以巴這樣飽和式的攻擊，你如何保存？你如何保存？
邱部長國正：所以委員講的沒有錯，這都有可能……戰鬥到底……無所遁形。
費委員鴻泰：知之為知之，不知為不知，是知也。
邱部長國正：沒有錯……
主席：好……
費委員鴻泰：當你不知道就不要吹鬍子瞪眼！我平常還覺得你滿專業、很理性的……
主席：好，謝謝，因為時間已經到了。
費委員鴻泰：今天你那麼不理性！你太不理性了！
邱部長國正：委員今天你可以測試我這個考驗，哪一邊可以做得很周延，但我們不能講因為沒辦法周延我就不做，我在做啊！都有可能發生啊！但我們難道要怎麼樣？束手無策嗎？這個狀況，我知道的狀況絕對比這個還要多……
費委員鴻泰：我問你，我請教你、問你，剛才我出了這個假設的科目，你該怎麼處理？
邱部長國正：我怎麼處理？所以我講說我們要想最好的方法，這個狀況我還可以設定更多，何止這個……
主席：好，謝謝，時間已經到。
費委員鴻泰：你可以回答，你可以回答……
邱部長國正：我們現在就要做規劃……
費委員鴻泰：我質詢你，當然你回答，我代表人民，你代表官員，你要告訴社會大眾啊！
邱部長國正：我們有軍事機密……
陳院長建仁：我們有周全的準備啦！
費委員鴻泰：你不要惱羞成怒！不要因為你專業能力不足，你就胡說八道！
邱部長國正：任何國家……
主席：好，謝謝，我們時間已經到了。
陳院長建仁：我們需要保密。
費委員鴻泰：我真是覺得你很奇怪！
邱部長國正：我也覺得委員很奇怪！
費委員鴻泰：我是好意在請教你！
邱部長國正：我也好意啊！
費委員鴻泰：我好意請教你！
邱部長國正：我也好意啊！
費委員鴻泰：你說什麼？
主席：謝謝，時間已經到了，交換意見，請大家理性，好啦！好啦！
邱部長國正：我也好意啊……你叫什麼叫……
費委員鴻泰：是你先大聲的啊！你先大聲的……
主席：維持秩序。
費委員鴻泰：我問你，你就應該回答……為什麼要這麼大聲？你無知！
主席：謝謝、謝謝，時間已經到了。
邱部長國正：我有沒有無知，國防部同仁知道……
主席：謝謝，保持理性。
費委員鴻泰：真的是很……
邱部長國正：我無知不無知，國防部同仁知道！委員……
費委員鴻泰：我問你，你就應該回答……
主席：好，謝謝啦！時間已經到了。
邱部長國正：我不是已經講了嗎？我們要做最壞的打算……
主席：好，報告院會，今天排定的…… |
148064 | 林昶佐 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。 | 2023-10-30 | 09:32:12 | 09:41:36 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢 | 林委員昶佐：（9時32分）主席，我們請邱部長。
主席：邱部長請。
邱部長國正：林委員好。
林委員昶佐：部長早安。我想今天在專案報告裡面以及我們今天的討論主題，其實也包括軍紀的部分，因為我們上個禮拜在審預算的時候也有針對酒駕的部分做了一些討論，當然我不討論個案啦！我比較想跟部長稍微梳理一下現在我們關於酒駕的一些規範，怎麼樣讓它更清楚、更精準，因為其實它還是有一些比較模糊的地帶，也有比例原則上面可以再來評估的，所以這個部分我跟部長再進一步來討論，主要是制度面的問題。關於軍人酒駕，有分為刑罰跟行政罰的部分，區分的標準主要是吐氣所含酒精濃度達每公升0.25毫克或血液裡面酒精濃度達0.05%以上，應該要負刑事責任，沒有達到上面這個濃度的也算是酒後駕車，也要負行政責任，這大概是我們現在的規定。關於行政罰的部分，刑罰的部分我就不進一步討論。主要是行政罰的部分，我們看到國軍軍風紀維護實施規定裡面大概有分三種狀況，第一個是酒測值非零，未達剛剛我講的這個標準裡面，他如果沒有肇事的話，軍士官皆處大過一次，士兵的話記大過一次或罰薪30%；如果有喝酒而且有肇事的話，軍士官撤職，志願士兵記大過三次；達到剛剛我講的那一個標準以上的，除了依照陸海空軍刑法處理以外，志願役人員也要記大過二次以上的處分，規定大概是這樣。我主要是要討論這個法律的問題，因為我們看到陸海空軍懲罰法裡面，其實要求的懲罰應該都要著重、考慮動機跟目的、行為人的生活狀況、對領導統御或軍紀產生的影響等等，所以我要講的是，其實我們本來課以軍人比較高的罰責、比較高的標準，這都是對的啦！這個我們其實也都贊成，但是有沒有符合剛剛講的這個懲罰法裡面在講的情節輕重？還是說因為我現在看起來比較像都是只有一種選擇，如果在剛剛那個標準以下的話，它的標準大概就是記一次大過，會不會有一些比較沒有細部的針對本來我們在懲罰法裡面講到的這種標準跟衡量的一種可能？
邱部長國正：我跟委員報告，我把酒駕當作一種貫徹命令的範疇。
林委員昶佐：對。
邱部長國正：我們知道軍人有一個很重要的紀律的概念，我們防止酒駕不難，你喝酒我沒有禁止，但你喝酒不要碰車這個命令不難，所以我們基本上遵從上面的規定有個比例，但是我的主張是只要肇禍以後立刻汰除，而且是先汰除，法律程序後面再走，我著眼點很簡單，那麼簡單的事情你都不做，代表什麼？你目中無人！
林委員昶佐：對。
邱部長國正：既然不把長官放在眼裡面，長官為什麼要把他放眼裡面？就這個理則，這個執行從我到任以後一直這樣做。
林委員昶佐：就像我剛剛講的，我是贊成比較嚴格的方式，我們整體來講，對軍人軍紀上面希望能夠採比較嚴謹的方式，這個我們都不會有意見。之所以我會提這一個，上個禮拜針對個案、針對預算案的時候沒有去提，主要是因為大法官釋字第777號還是有針對刑法第一百八十五條之四說所謂的肇事，肇事到底什麼意思？如果是被撞算不算肇事？還是說撞人算肇事？這個在法律明文上面有疑義。所以其實我在這邊講的倒不是反對部長希望貫徹軍紀，而且滴酒不沾，但沾了還碰車就應該要非常嚴格的處理，對這個我完全沒有問題。但是因為在我們的規範裡面也是有分有肇事跟沒有肇事，如果我們在對一般人裡面，你就會發現大法官會議解釋有說到什麼叫肇事，他被撞的話算不算肇事？這個不能用這麼籠統的方式來寫。所以，既然我們自己軍中的規定裡面是有肇事以上的話其實是更嚴重的懲罰，但是它的肇事是什麼意思？這也是為什麼我說既然在懲罰法裡面就有在衡量到底它的脈絡是怎麼樣，那麼我們在落實的時候，我覺得避免之後有任何疑義或爭議，那就把這些定義也如同在對一般人的時候能夠有一個比較嚴謹的定義，我是建議國防部這樣做，後面也比較不會有任何的爭議。要不然就乾脆把肇事拿掉，就不用有肇事那一個嘛，就說只要有被查到酒測標準以下、以上是怎麼樣，我們就怎麼做嘛！
邱部長國正：是，誠如委員剛剛所講的，的確走到法律途徑的話，這個路是滿長的，而且以前我也有處理過這類案件，可是到最後幾乎完全沒有刑責，他又回到部隊裡面，那我個人對行政方面的處理並沒有違反規定，在行政方面我把他汰除了以後，他如果不服就走法律程序。
林委員昶佐：再來回……
邱部長國正：所以我們也遇到很多案子懲處完了以後，他走法律程序，最後走上行政訴訟，結果他又回來了，或者不予處分，但我的作法就是既然依照法律，我把你依照行政命令汰除了，通常我就不會再讓他回來，這是一個紀律的問題。
林委員昶佐：好，這個部分就是一個建議，也是為了避免後面有太多這樣的爭議，我們在字面上給它比較清楚的話，我個人認為是比較嚴謹一點。
邱部長國正：好。
林委員昶佐：另外一個是在去年底的時候，其實我也在這邊有質詢部長，就是關於我們有沒有要參照美國國防部正在發展的網路安全成熟度模型的認證，就是CMMC的部分，那個時候部長有回應我說會回去討論看看，主要是因為我們現在大部分的國防相關供應商，當然國防部自己的資安有所規範，在第一線大型承包商我們有規範，但是到第二線、第三線的中小型包商，我們的規範就比較模糊，這個規範我們倒不是說一個怎麼樣子的防火牆啦，或是這一些一般的設置，其實美國的話是一個比較嚴謹的網路安全標準，防護的項目倒不是武器裡面的一些機密等等，它比較是包括合約的內容、產品的規格、研發人員的個資等等，因為美國也發現就算第二、第三線這些中小型承包商，裡面還是會有一些資訊我們不希望被敵人掌握的，因此發展出這個CMMC。所以我想問一下國防部，從去年底到現在有沒有稍微討論我們應該要怎麼樣針對這個部分來設置？
邱部長國正：是，我跟委員報告，您很關切這個問題，事實上我們的資通電軍在跟友邦國家交流的時候，這案子也納進去，而且目前有成立了資安小組，甚至於要跨部會。所以我們成立以後，我們也會聯合編組，經過部會協商以後，我們去幫它做健檢，在幫人家做健檢之前，一定要我們自己做好健檢，所以這個工作在持續進行推動當中，保密的工作很重要，所以我們國軍不會輕易放鬆這一塊。
林委員昶佐：好，因為我想主要是我們都會要求包括第二線、第三線的廠商要有網路安全防護的標準，但是因為我們現在對合格的定義並沒有像美國已經發展出一個CMMC這麼清楚的定義，所以我會希望國防部是不是在3個月（明年一月底以前）可以給我一個比較書面的──就是我們未來會建立一組小組，然後這個小組專門去幫每一個廠商做健檢？或是說我們有一個清楚的規範，廠商必須要符合這個規範？或是我們也可以直接用美國現在已經建立的一套程序跟標準？然後我們怎麼應用在自己國內？大概3個月的時間把這個整理得比較清楚，然後再給我們一個報告。
邱部長國正：好，這沒有問題。我跟委員報告，我會請我們聯六跟資通電軍共同合作，甚至於已經到廠商那裡去，一旦要簽約的話完全遵照這個規範，平常我也有注意到，因為剛剛委員講的，跨部會之間公家機構我們大概都有介入，但廠商這方面一定要事出有因，如果有標案，他有投標或有參加，那我們當然就要深入去瞭解，我們把它給納進去，再向委員作詳細的報告。
林委員昶佐：好，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝林委員。接下來請羅致政委員詢答。 |
148065 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-04 | 12:00:27 | 12:05:07 | 邀請文化部部長史哲列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員椒華：（12時）謝謝主席，請部長。
主席：請部長。
史部長哲：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，我早上跟上個禮拜都有召開記者會，該記者會是針對電視臺所播放的一個電視節目，這個節目內容有問題，這個節目叫做「嗨！營業中」，它現在是第二季，它的位置是在苗栗，它在山坡地保育區濫墾蓋餐廳，違反水保法，參與節目的這些藝人毫不避諱的在濫墾山林，這個情況滿嚴重的，這些違法的過程還大剌剌的透過節目廣泛的傳播，宛如是違法過程的實境秀，所有的違法事實它都直接加以播放。它不是只在臺視播放，它現在又轉到衛視中文臺播放，這些違建到目前也都還在，他們違法經營餐廳，這個餐廳要預約，他們販售的餐點非常貴，一個人就要1,200元，儼然是高檔的營業方式。部長，本席揭露這個節目違法，雖然相關主管機關有開罰，但是本席要問部長，這個案子跟文化部可能有什麼關係？部長，請回答。
史部長哲：在苗栗拍攝的這個節目，我剛才詢問一下，這跟文化部沒有任何的關係。
陳委員椒華：好，部長，本席要請問，這個節目是不是有文化部相關的補助呢？
史部長哲：在苗栗的這個部分跟文化部沒有關係，也沒有補助。
陳委員椒華：我們來看，這是文化部111年度新媒體跨平臺創意影音節目製作補助案第二梯次（非戲劇類）獲補助名單，其中一個補助案件就是「嗨！營業中」。
史部長哲：這個是第一季，第一季並不是在苗栗拍攝。
陳委員椒華：但是你這邊沒有寫第一季或第二季，因為111年度的這個補助……
史部長哲：這個案子已經在111年度結案，它是在屏東拍攝的，委員剛才所指正的是在苗栗拍攝，那是第二季，第二季我們沒有補助。
陳委員椒華：好，請部長再瞭解一下，到底這個案子是不是有補助第二季？
史部長哲：好。
陳委員椒華：我們也看到，文化部補助電視新媒體內容製作要點寫得很清楚，有關補助案的部分，第八點明訂：「獲補助節目內容不得違反法律規定」，但是它已經違反水保法、區域計畫法，它很明確的違反這些法令。請問部長，今年度（112年度）新媒體跨平臺創意節目4到6月受理申請，請問部長，今年度的補助案是不是有完成審查跟評選？
史部長哲：目前正在審查當中，不過我剛才問了一下，這個案子本身並沒有申請今年的補助。
陳委員椒華：好，相關的申請案，我們也希望文化部能夠去瞭解，就是它的補助項目，其實我們認為，如果有違法的部分，在後續審查是不是可以更審慎，也可以要求相關的補助單位能夠去了解，不可以違法。因為這個還在播，還繼續播，不知道播幾個電視台，NCC現在也還在查而已，謝謝。
史部長哲：好，我們會注意。
陳委員椒華： 謝謝主席。
主席：接下來請萬美玲委員質詢。 |
148066 | 羅致政 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。 | 2023-10-30 | 09:41:50 | 09:52:04 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢 | 羅委員致政：（9時41分）謝謝召委。麻煩請邱部長跟總督察長室。
主席：邱部長請、總督察長室。
邱部長國正：羅委員好。
羅委員致政：部長早。我想今天都是大家非常關注的所謂軍中軍紀的問題，因為它涉及兩個，一個可能涉及到治安的部分，另外可能涉及到整個國安的部分，所以大家是非常認真的看待今天的報告。坦白講，國防部給我們的報告是比較像一般性的報告，甚至我覺得是在作文比賽，為什麼呢？我們來談幾個問題。部長，在今年三月有幾個案子見報之後，不論是T91步槍遺失，或者海陸新訓中心的手槍調包事件，當時部長震怒，要求在五月底之前全軍清查械彈，部長，你做了這個指示，對不對？
邱部長國正：對。
羅委員致政：請問一下，清查之後有任何結果嗎？有沒有任何掉落或是短缺的地方？
邱部長國正：我跟委員報告，這個案子我沒有什麼震怒不震怒的，這個案子平常就應該做好，我就跟他們要求說你們平常沒有做嘛！全面清查是對這個案子我們來做一個補強，事實上平常就在做。據我瞭解，這個彈藥的問題，的確我們已經查出來，有的彈藥是軍中，但軍中做了以後不見得留在軍中，有些是其他單位我們會做一個調整。
羅委員致政：我想問一個問題，部長，經過清查之後有沒有短缺？
邱部長國正：目前沒有吧，沒有發覺。
羅委員致政：確定嗎？
邱部長國正：是，確定。
羅委員致政：確定嗎？
邱部長國正：是。
羅委員致政：好，那我問一下，為什麼最近又發生所謂的檢調收押了軍士官，然後陸戰六六旅疑似盜賣刺針飛彈的事情？這在當時清查的時候有沒有查到？
邱部長國正：當時我們好像沒有針對彈筒這個問題。
羅委員致政：可是不是全軍清查嗎？
邱部長國正：是，全軍。我跟委員報告，的確我們也坦誠檢討，的確是有疏失，不管對軍品管理方面、內部管理方面、個人職務劃分以後沒有克盡職責，這我們再檢討出來。
羅委員致政：所以，部長我再問清楚一下，你當時要求5月31號前清查械彈，是只針對出事的這幾個單位？
邱部長國正：不，那是全軍的。
羅委員致政：是全軍的，為什麼又發生陸戰六六旅的事情呢？是清查不實嗎？還是怎麼回事？瞭解一下。
邱部長國正：不是，當初我們給它界定就是械彈。
羅委員致政：這個不算械彈嗎？刺針飛彈的發射彈管不算嗎？
邱部長國正：我們當初把這個界定在廢品當中，但我們不輕忽，我剛剛跟委員報告，這是代表我們內部管理有所疏失，我們也會把它列進去，所有情況。
羅委員致政：那現在到底有沒有更嚴謹的、更全面的在全軍再清查一次？針對最近發生這個事情之後。
陳次長道輝：報告委員，我是聯四次長，跟您很簡短的報告，剛剛您提到的部分，的確在五月份那個特別清點當中，射擊後的空筒在以前的界定上面，包含美軍在內都列為是廢用的軍品，當然廢用軍品也有廢用軍品的管制，它流落到外面的市面上就是不應該，就是管理上有疏失。
羅委員致政：有沒有瞭解是哪個環節出了問題？
陳次長道輝：是因為營區的巡管還有一些門哨的管制，這部分可能是讓這個東西流出去了。
羅委員致政：所以那個是廢品嗎？
陳次長道輝：是廢品。
羅委員致政：廢品的處理有一套SOP對不對？
陳次長道輝：有一套SOP。
羅委員致政：是不是沒有照SOP在進行？
陳次長道輝：沒有照SOP走。
羅委員致政：有沒有受到懲處？
陳次長道輝：有，而且懲處得很重。
羅委員致政：好，待會我們來處理一個問題。
陳次長道輝：是，謝謝委員。
羅委員致政：部長，你剛剛講沒有震怒，但是當時也講會辦很多人、會掉腦袋的沒話講，這是你說的，這叫不叫震怒是一回事。我現在講的問題是，我們不是只有談個案，這麼多年來所發生的這些事情，我們總要有一個比較全面性的檢討，講白一點就是大數據要分析一下，到底是哪些類型的軍紀問題。我舉個例子，針對軍中的軍紀，到底是……我問一下，是所謂「酒駕」的比較多還是毒品案件比較多？總督察長室這邊，有沒有這個統計資料？
李總督察長兆明：報告有，但是一般來講，現在不管是義務役還是志願役的，涉及毒品的比酒駕的多。
羅委員致政：毒品的比酒駕的多，沒錯啊！所以你如果在報告裡面跟我講我做過分析了，對不對？是義務役比較多還是志願意比較多？哪一種人員？
李總督察長兆明：目前來看的話……
羅委員致政：酒駕的部分，義務役比較多還是志願役比較多？
李總督察長兆明：酒駕的部分？
羅委員致政：對。
李總督察長兆明：在目前我們跟警政署連線裡面，義務役的比較多。
羅委員致政：好，那毒品的部分是義務役的比較多，還是志願役的比較多？
李總督察長兆明：目前這個部分的數據還要再比對，這個我們……
羅委員致政：這就是我想瞭解的嘛！
邱部長國正：我跟委員報告，事實上他也有分析，不管是他的背景還是位階，都有歸類。
羅委員致政：對，所以部長，我才講這些資料要提供我們作參考。
邱部長國正：可以。
羅委員致政：我想瞭解軍中到底是在哪個環節，這是一個重點。我舉個例子，就像剛剛部長提到的，哪個位階？是校級、尉級還是一般的士兵容易犯酒駕？請問一下，可不可以簡單告訴我？
李總督察長兆明：報告，主要都是士官層級比較多。
羅委員致政：士官層級比較多嗎？
李總督察長兆明：是。
羅委員致政：主管發生酒駕的機會多不多？
李總督察長兆明：不多。
羅委員致政：不多嗎？
李總督察長兆明：是。
羅委員致政：那毒品呢？是士兵還是士官？
李總督察長兆明：士兵。
羅委員致政：士兵嘛！這些資料經過你們整理之後，我們才知道對症下藥啊！
李總督察長兆明：是。
羅委員致政：否則只是一個非常抽象的概念，到底哪個環節出了問題。我再舉一個問題，哪一種單位比較容易發生酒駕？作戰部隊還是後勤？
李總督察長兆明：報告委員，沒有這個特定的比例。
羅委員致政：你們沒有分析過嗎？
李總督察長兆明：沒有從單位類型做分析。
羅委員致政：去分析一下吧！
李總督察長兆明：是。
羅委員致政：對不對？這些都是你們做大數據或者是在管理上一個最基本的，有客觀的事實才能做管理嘛！否則就是每個個案出來之後再來處理。我問你時機好了，禮拜一到禮拜天哪個時候最容易發生酒駕？有沒有分析過？
李總督察長兆明：一放假的星期五……
羅委員致政：是收假吧？還是要放假前？
李總督察長兆明：放假後的第一個晚上、第二個晚上。
羅委員致政：所以是禮拜幾？
李總督察長兆明：禮拜五的晚上、禮拜六的晚上。
羅委員致政：所以你們到時候要抽檢，檢驗就應該以這個時候為主啊！對不對？在勸導方面或者是在抽驗方面，你們自己也可以……酒駕的那個抽驗的東西叫什麼？有沒有？
邱部長國正：我跟委員打個岔，我為什麼會要求得那麼嚴格？事實上現在官兵已經做到什麼地步？他們在休假當中，還會打電話給他，還在提醒耶，以致有些家長還不滿意，想說他在休假你還煩擾，但我們不會以這個作為……
羅委員致政：部長，我知道，我剛才講……
邱部長國正：我們很努力地做，我們沒有逃避。
羅委員致政：我沒有指責國防部的意思，我現在講的就是，因為有些就是個人因素嘛！你再三申五令，他還是犯啊！
邱部長國正：是。
羅委員致政：所以沒辦法怪國防部啊！
邱部長國正：不要再說怪，但我也要負責嘛！
羅委員致政：對，我知道。有些人就是這麼皮嘛！有些人就是沒辦法管教嘛！尤其是義務役，來源很多對不對？他又不能汰除，所以制度的部分、有管理不當的部分，我們每個環節把它找出來，這才是我們要關心的問題，好不好？
邱部長國正：好的。
羅委員致政：所以也拜託國防部剛才講的，把那些數據提供我們作參考。
邱部長國正：好的。
羅委員致政：我也想瞭解一下全貌，否則每次都要看一個個案、一個個案到底怎麼回事，我們也沒辦法協助國防部做必要的監督，好不好？
邱部長國正：好的，謝謝。
羅委員致政：部長，確定這個事情是大事情，但是我覺得這是不幸中的大幸，這個就是所謂的劉聖恕的共諜案被判了重刑。這個事情發生之後，國防部有沒有運用這個機會，好好做必要的宣導？
邱部長國正：我跟委員報告，不管是各級退伍的還有平常，我都不斷地做宣導，包含我自己在內，我們退將如果在典禮完以後，我都一再地提醒，這個提醒的對象不光包括退員，也包括我們現在的人員，所以我已經找到一個假如說我們平常可以找到一個徵候，就是通常生活比較沒有規律的，這種事情比較容易犯，交遊廣闊的人也比較容易犯。我們就是從這方面……
羅委員致政：部長，我舉個例子，過去這麼多案例，如果你們有分析就會發現到一個現象，叫做營外欠錢。
邱部長國正：對。
羅委員致政：或者是借錢的問題，沒錯吧？
邱部長國正：對，沒有錯。
羅委員致政：因為大部分都是金錢的誘惑嘛！
邱部長國正：沒有錯。
羅委員致政：那有沒有什麼跡象可以讓我們掌握某些可能像營外借調、借錢，然後最後可能落入這樣的陷阱裡面？這一塊可能要有一些比較具體的預防措施啦！
邱部長國正：好。
羅委員致政：當然國防部不可能借他錢嘛！但問題是，他為什麼會缺錢？缺錢之後他借錢的管道是什麼？這個東西可能政戰或是總督察長室這邊要做一個全面的瞭解。
邱部長國正：是。
羅委員致政：因為我發現已經有這樣一個模式出來了、一個態樣已經出來了。
邱部長國正：是。
羅委員致政：借錢的方式要怎麼解決、我們有沒有辦法解決？這也是我們一整個大的考驗。
邱部長國正：我跟委員多報告幾句，事實上委員剛剛所指示的、指導的，的確我都包含在裡面，我剛剛講到的生活不規律，他在外面的行為舉止一定會造成紛擾，當中也包含他去借錢。可是我們在調查當中也發覺，有些借貸是家長都知道但是家長不講，這個是特例，我不以這個為一個說詞來推卸責任，代表我們國防部不管是政戰部門或是各單位都清查得滿澈底的。有了借貸以後，家長他不講，甚至從幾個自裁的案例上面來看，他就是有借貸，借貸以後家長也知道，但沒有制止，為什麼？我現在講得難聽一點，有些人認為部隊裡面還幫他管理啊！這還是解決問題的方法啊！
羅委員致政：瞭解。
邱部長國正：所以我們都要承擔啊！我們不怨懟，這是我們該盡的責任，所以我們努力。但我跟委員報告這個的原因在哪裡？我們真的已經仔細到這個地步了。
羅委員致政：好。
邱部長國正：從委員剛剛講的酒駕，有些人就是不甩，不甩就是不甩，我每天看著那個單子都覺得很奇怪，我們都已經這樣要求了還是不斷，但是不這樣要求的話，是不是會更可怕？
羅委員致政：有個更深的問題，今天未必可以討論到，就是所謂軍法的問題。這部分是不是要做一些必要的處理？當然不是要恢復軍法審判，但有些案例的確所涉及的面向可能已經不是單純的治安問題了。
邱部長國正：是。
羅委員致政：這部分我們未來有機會可以再來討論，好不好？
邱部長國正：好。
羅委員致政：OK。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝羅委員。接下來請江啟臣委員詢答。 |
148067 | 江啟臣 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。 | 2023-10-30 | 09:52:27 | 10:06:23 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢 | 江委員啟臣：（9時52分）謝謝主席，請邀請部長。
主席：邱部長請。
邱部長國正：江委員好。
江委員啟臣：部長好。上禮拜10月25號美國眾議院兩個委員會的主席，一個是對中委員會的蓋拉格，另外一個是印太的主席Young Kim，他們兩位聯名致函給美國國防部的海軍部長，針對武器交付臺灣延宕這件事情表達關心，當然也是催促啦！這部分我不曉得你們有沒有注意到？
邱部長國正：我跟委員報告，這一定會注意。
江委員啟臣：你有沒有看過他的信、這個致函的信？
邱部長國正：內容我是沒有看。
江委員啟臣：他不只致函，蓋拉格還拍了段影片放在他的X上面，也就是Twitter上面，我也看了，而且同時我辦公室上個禮拜也回了信給這兩位主席，因為過去不管是他們來訪或者我們到美國國會拜訪都拜託他們，請他們在武器交付給臺灣延宕也就是我們武器採購延宕這件事情上面，國會能夠給行政部門關心。當然我們希望，真的可以如期如質地交付給我們。
邱部長國正：是。
江委員啟臣：但是信裡面特別提到對我們來講兩個很重要武器，當然從他們嚇阻的、戰略的角度，他認為這兩項武器的delay，對我們來講會產生嚴重的國家安全還有國防上面的問題。第一個就是400枚的岸置魚叉飛彈，第二個就是距外增程型的陸攻飛彈，也就是SLAM-ER。一個是Harpoon，一個是SLAM-ER，就是這兩個，他有特別提到，如果照目前美國海軍委外製造的合約來看的話，恐怕這個delay會超過2027年，甚至有些報到、講到會到2029年，這個你們有沒有掌握？
邱部長國正：有，這個我們知道了，所以我們有一些作為，剛剛委員講的，您很幫忙、很努力在幫我們解決問題，事實上，國防部也在努力，甚至於我們國防部不管對美方交流的會商也提了又提……
江委員啟臣：因為這個全案866億算是蠻大的一筆，更重要的就是為什麼需要這一筆武器？因為它對於整個臺灣的嚇阻能力是有一定的重要性及效果的，所以這個delay到底你們有沒有掌握確切的原因是什麼？從它決定供售以後，到美國國防部委給這個廠商，他們會有一個產製合約嘛！這個產製合約拖了兩年多、拖了兩年多，對不對？為什麼會這樣？
邱部長國正：我跟委員報告，美方和我們之間有不停的對這個問題也做了探討，所以後來他們為什麼成立一個所謂的老虎小組……
江委員啟臣：對，老虎小組（Tiger Team）嘛！
邱部長國正：對，它為什麼成立這些東西？因為它也發覺有些東西是可以人為再加把勁的話會好一點，所以我們也在努力當中。
江委員啟臣：那有沒有催促的效果？現在Tiger Team有沒有效果？因為如果美國國會都已經出大力，對不對？兩個委員會的主席都已經致函給海軍部長了，就表示這個事情是非常嚴重的！而且我們錢也付了，我們上禮拜審預算，你明年要付的50億，我們都同意了啊！
邱部長國正：對。
江委員啟臣：對不對？等於我們錢都給了，所以這個部分催促上面不只是我們付了錢的問題，還有一個涉及到我們國防的問題，對不對？因為有岸置魚叉還有AGM這個部分，AGM這個部分算是非常重要的一個嚇阻性武器……
邱部長國正：對。
江委員啟臣：可以從F-16上面打270公里，等於是延長了我們整個空優及空戰的範圍，而且它是精準打擊的，所以美國願意賣AGM給我們其實對我們整個傳統武器與所謂的不對稱戰力能夠結合在一起算是一個很好的組合，可是現在最大的問題在他這個信裡面也提到，就是2022年12月（去年12月）我們整個簽訂了以後，到現在也10個月了，10個月了產製合約都還沒有看到、沒有看到！也就是連美方提這個製造的proposal給廠商這個部分還沒有看到，這個信寫得很清楚，就是到現在10個月，連他也不滿，他說這拖了10個月都還沒有！等於是美國的國會在跟美國的海軍部抱怨這件事情。那我們有沒有掌握？
曹參謀長進平：委員好！我是空軍參謀長曹進平。委員剛剛所提的確實是實情，當然這整個軍售案裡面包含各軍種幾種彈藥，以空軍的這個彈藥為例，您剛剛說的，去年12月底簽的發價書……
江委員啟臣：對啊！
曹參謀長進平：這是事實……
江委員啟臣：沒有錯啊！
曹參謀長進平：我們也透過我們駐廠及各方面的會議來督導它的進度，就我們瞭解，美國境內對這個案子是集合幾個訂單之後會一起……
江委員啟臣：所以還在等其他人的訂單嗎？
曹參謀長進平：會在今年年底，預計在今年年底的時候會做這個簽約的動作……
江委員啟臣：今年年底，好。
曹參謀長進平：所以進度我們都持續的督促，謝謝委員。
江委員啟臣：我請教，這個delay、這個延宕我們會不會額外還要再付出更多的錢？
曹參謀長進平：報告委員，不會的……
江委員啟臣：不會。
曹參謀長進平：現在雖然還沒有簽，但是它的進度都在我們這個計畫的進度節點上，我們會持續管控。
江委員啟臣：所以原本同意供售的價格就是維持不變？
曹參謀長進平：是，而且它未來交貨的時間都還在我們掌握之內，沒有問題，謝謝委員。
江委員啟臣：可是交貨的時間點會有一個問題，為什麼蓋拉格寫這一封信會提到它的迫切性？因為外界很多的報告都在提2027嘛！所以他開宗明義就講所有的報告說中共可能在2027年具備能力或者可能攻臺。2027是一個敏感的時間點，他擔心這樣子嚇阻型的武器卻必須延宕到2029，他擔心這個問題，所以他也願意不只是寫信，還自己拍影片在上面催促這個事情，我們做為國會的議員，我當然在這邊要催促你呀！第一個，我們錢付了，我們預算編了；第二個，美國國會也是這樣子在強烈要求美國的行政部門（美國國防部），對不對？所以國防部這邊第一個，你們掌握多少？第二個，如果真的又延宕，你們的配套是什麼？這個會不會對我們整個國防上造成一個大的挑戰及風險？
邱部長國正：剛剛委員講的是事實，其實我們每一次交流，剛才講的這些問題、議題都有擺在裡面，當然我們已經見到了效果，最起碼美方很注重，而且它除了這個量不會變，雖然原本有些延宕，但它之後會逐步逐步補回來，當然我們也不想……
江委員啟臣：那是時間的問題……
邱部長國正：對。
江委員啟臣：逐步，那是時間的問題，現在其實他們擔心的也是這個delay問題，並不是它不賣給我們，也不是數量的問題，是你根本沒有辦法如期到我們手上的問題，因為拿來之後、武器到了，還要訓練……
邱部長國正：是，所以我……
江委員啟臣：這裡當然包括雷達，還包括你相關站體的建置嘛！
邱部長國正：是，我瞭解，我跟委員報告，所以為什麼我一再強調建軍和備戰最大的差別在哪裡？建軍要按照期程，當然要催促要快，但備戰這一塊，一旦有什麼狀況的話，我們不能講那個還沒來……
江委員啟臣：對，所以就是備戰的問題。
邱部長國正：對不對？所以備戰的範疇我們就有備戰的作為。
江委員啟臣：所以針對比如這一類的比較屬於有嚇阻性武器的，我們的配套或者有沒有暫時可以彌補這個空窗的替代？
邱部長國正：我跟委員報告，軍購以外，我們自產的也會在那邊不停的，所以能夠獲得國外的更好，如果沒有的話，最起碼應急等等，我們有這個能耐的。
江委員啟臣：好，你剛剛講有這個能耐，這個其實對我們就很重要，我必須要能夠瞭解到你們有能耐去應付這個可能延宕造成的空窗……
邱部長國正：是，這個我們……
江委員啟臣：否則的話，這個就很明顯可能會對我們在整個國防戰力提升上面的備戰，尤其是不對稱戰力這一塊，我認為這個武器採購上面這幾種武器採購的延宕會對我們構成一定的壓力，所以務必要趕快改善，好不好？
邱部長國正：是，這個……
江委員啟臣：不管怎麼樣，催還是要一直催，這沒有辦法啦！
邱部長國正：是。
江委員啟臣：再來今天討論軍紀的問題，其實這和武器採購也有關係，雙聯火箭筒、刺針飛彈那個部分流到外界，感覺上好像是用過的、是廢品沒有錯，可是這涉及到你軍品管理和部隊紀律的問題……
邱部長國正：是。
江委員啟臣：那個武器其實也是軍購的一部分……
邱部長國正：對。
江委員啟臣：所以當我們打完之後，這些廢品的管理出現這樣子疏失的時候，賣你武器的國家其實心裡面就會有疙瘩，對不對？
邱部長國正：沒錯。
江委員啟臣：部長，所以我覺得這個可能紀律是一個問題；第二個，管理制度是一個問題啦！你們現在的管理制度你都認為很完整、都沒有問題嗎？還是整個管理上應該要有更好的精進或者哪一個節點應該要改？
邱部長國正：跟委員報告，誠如委員剛剛一語道破，這個東西雖然不是正式的軍品、它是廢品，但是會影響到軍購……
江委員啟臣：一定會啦！
邱部長國正：讓人家對我們懷疑。我們現在經過這個案子的檢討，我們絕對不以它是廢品就稍微緩和，沒有！我們就要把它當做軍品管理的範疇，就代表我們的的的確有些問題出來，所以我們要強化的，剛剛委員講到，是不是管理的程序有什麼問題，我檢視這個管理的程序，都沒有什麼問題，問題在哪裡……
江委員啟臣：他是怎麼樣帶出去的？
邱部長國正：就是執行面疏漏了，所以我們從這一方面……
江委員啟臣：部長，你講到執行面的疏漏，這是更大的問題……
邱部長國正：是，這個……
江委員啟臣：比如這個雙聯的刺針飛彈打完了，為什麼這一個廢筒會被這樣子帶出去？他是從哪裡帶出去的？是從營區帶出去的，還是出去外面打完之後，直接從那個練習的基地帶走的，你們有沒有查？
邱部長國正：有查，所以我剛剛……
江委員啟臣：是從哪裡帶出去的？
邱部長國正：從營區裡面，報告委員，所以剛剛為什麼會講到……
江委員啟臣：從營區，營區沒有人守嗎？
邱部長國正：連同門禁管理、連同出入門口的檢查，我們通通要澈底檢討……
江委員啟臣：所以你們這一案查出來，漏洞在哪裡？
邱部長國正：漏洞在那個……
江委員啟臣：是因為你的守衛沒有守住？
邱部長國正：不是，因為內部本身沒有定期檢查去看就是個問題……
江委員啟臣：不是，這個筒子很大喔！部長，這個筒子不是小小的和一支筆一樣，這麼大一個刺針飛彈的筒，他可以這樣扛出去，然後沒有人制止他？還是他用什麼樣的方式掩護出去？這個你們要查，否則你永遠沒辦法防嘛！
邱部長國正：跟委員報告，所以查出來有我們……
江委員啟臣：還沒查出來？
邱部長國正：不，查出來了……
江委員啟臣：查出來了。
邱部長國正：所以我們覺得真的事態是嚴重的……
江委員啟臣：原因是什麼？查出來的原因是什麼？到底是什麼方式帶出去的？
陳次長道輝：報告委員，應該還是管理的方式，剛剛有提到就是有規定並沒有按照規定做，所以門哨他應該要規定這個，像這東西……
江委員啟臣：所以這個門哨出了問題，門哨就這樣讓他帶出去？
陳次長道輝：但是應該是門哨也有疏漏。
江委員啟臣：這太扯了吧！我覺得這太扯了，因為要嘛就是他的觀念問題，認為說這是不是打完的一個廢品，你帶出去沒關係；要嘛就是真的沒有執行衛哨勤務。
陳次長道輝：跟委員報告，這刺針飛彈大概在89年就已經有進來了，當初因為獲得不易，所以的確有部隊申請留下刺針飛彈發射後的空筒做訓練用，所以各單位你可以拿來做訓練用，現在我們已經針對管制的措施做全面性的檢討。
江委員啟臣：拿來做再訓練用跟這個軍品是否管制這是兩件事情，不要把它混為一談。
陳次長道輝：對！我知道。
江委員啟臣：你該管制就管制。
陳次長道輝：是。
江委員啟臣：你當然可以拿來做再訓練用，對不對？因為它那個起碼是一個模型。
陳次長道輝：它是一個模型。
江委員啟臣：讓阿兵哥知道說它長什麼樣子，因為不是每一個人都能夠摸到雙聯刺針飛彈。
陳次長道輝：長多少。是的，沒錯。
江委員啟臣：所以我說這管理出了大問題，你怎麼有可能讓他扛著就這樣出去了？第一個，法治教育有問題；第二個，這個勤務的執行有問題，這個一定要澈底檢討，部長，這個不能這樣……
陳次長道輝：報告委員，有澈底檢討。
江委員啟臣：如果今天這個可以扛出去，那小發的子彈、手槍、步槍……為什麼會造成拿玩具槍來放在那邊供你檢查？就是這樣帶出去的啊！部長，這個比什麼都重要，部隊的管理！
邱部長國正：是。
江委員啟臣：好不好？謝謝。
主席：謝謝江委員。接下來請林靜儀委員詢答。 |
148068 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議 | 審查「審計人員任用條例」修正草案 | 2023-10-30 | 09:13:59 | 09:21:05 | 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案 | 曾委員銘宗：（9時14分）好，謝謝，謝謝召委。有關今天審查審計人員任用條例修正草案，大方向我代表國民黨表達支持的意思，沒有特別的意見。接著請教副審計長，前一陣子媒體報導監察院陳院長有干預審計部的職權，請問副審計長，這是怎麼回事？過去監察院院長的手都不會伸進審計部，為什麼這一次陳菊院長會不當干預審計權的行使？
曾副審計長石明：委員好。有關媒體所報導的事項，以之前在院裡面開會的經驗來講，其實有一次院會有針對審計部……那一段期間各界對審計部的報導有一些相關的評論，院長在會中是基於善意的提醒，他特別講到審計職權是由審計官來執行，他尊重審計職權的行使。會中他也有提到，在中央政府總決算審核報告揭露以後，就這一部分，各界對於審計部的報導有相關的一些評述，如果跟事實有一些差距的時候，他希望審計部能夠設立發言人，適時對外澄清。基本上他也特別強調他尊重審計機關獨立行使職權，所以這一部分來講，我們也是非常感謝院長的好意提醒，但是以我們審計機關本身來講，如果針對資訊方面有做一些澄清的話，基本上是我們在總決算審核報告裡面的內容或數字有所錯誤的時候，我們才會去做澄清。至於媒體引用審計部的資料來做相關的報導或是提出他們的看法，基於臺灣是一個多元開放的社會，所以就這一部分來講，我們也是尊重媒體的相關報導。以上做一個說明。
曾委員銘宗：您在審計部服務多久了？
曾副審計長石明：我75年進到審計部，所以現在已經有將近37年的時間。
曾委員銘宗：過去的監察院長有做過類似的、相關的提示嗎？
曾副審計長石明：就這一部分來講的話，以各機關和院長本身而言，其實對於審計部的工作都非常肯定，歷任院長對於審計部的工作，以及審計部和監察院的互動，大家都是本著能夠共同發揮綜效的角度來看，所以在業務上並不會特別要求審計機關要做什麼樣的處理。
曾委員銘宗：好，有關監察院的部分，等到審查監察院預算的時候我們再來處理。另外我要請教你，數位發展部成立已經超過一年，當時的成立目的有兩個，第一個是資安的問題，其實資安現在是一個國安問題，詐騙越來越嚴重；另外一個就是希望能夠協助數位產業的發展。他們去年的預算將近200億，今年也接近200億，但是都沒有發揮預算該有的政治效益，我要求審計部對數位發展部的相關預算進行翔實的查核，尤其是編列高額的出國預算。現在是數位時代，尤其他們是數位發展部，真的沒必要天天有人在國外出差，現在網路都可以幫忙查，應該是真有必要再出差，所以我要求審計部在查核各機關預算的時候，要把數位發展部相關經費的支用有無不當列為查核重點，有沒有問題？
曾副審計長石明：報告委員，在數位發展部成立以後，其實各界對於他們的辦理成效相當關注。就這一部分來講，審計機關在執行各機關財務收支抽查的時候，本來就會針對各部會的業務執行成效加以考核，有關委員所提的意見，基本上我們在辦理數位發展部的財務收支抽查或是專案調查的時候，都會就這一部分來進行相關的瞭解和查核。
曾委員銘宗：好，謝謝副審計長。另外，因為您長期在審計部服務，政府機關包括五院和超過30個部會，根據您的查核經驗，哪些機關的疏失、不當或不法最多？您能不能列舉3個機關？
曾副審計長石明：跟委員報告，其實在我們整個審計機關的查核過程裡面，如果發現各機關的辦理過程有一些不當情況的話，我們都會在中央政府總決算審核報告裡面揭露，這裡面大概會有一些相關的統計數字，比如說受處分人員的情況，或是發現辦理過程中有未盡職責或效能過低的情況，我們也會依照審計法第六十九條的規定報給監察院處理，這些在我們的總決算審核報告都會做相關的揭露。在這裡面，因為各機關辦理過程或許在人數上會有一些差異性的變動，所以這個部分我們可以提供相關資料給委員參考。
曾委員銘宗：好，最後一個問題。你講得很客氣，其實農業部不管是被糾正或移送監察院是相對比較多的部會，對不對？我這樣的認知有沒有錯？
曾副審計長石明：農業部的部分其實是因為他們的政策宣導預算有一部分沒有依照大院的決議來做相關的陳述，所以我們有就他們的預算做一些調整、修正，就這部分來講的話，針對農業部相關預算我們會繼續加強查核。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：謝謝曾銘宗委員的發言。下一位請鄭運鵬委員發言。 |
148069 | 鄭運鵬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議 | 審查「審計人員任用條例」修正草案 | 2023-10-30 | 09:21:10 | 09:29:06 | 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案 | 鄭委員運鵬：（9時21分）主席、各位官員、各位同仁大家好。副審計長，我先順一下剛才曾銘宗總召問的，就是農業部剛改制，我相信曾銘宗委員大概也有查過，所以他會想要請你講出三個機關，但他的重點在農業部，這應該沒有錯啦！農業部的狀況是這樣，因為剛才我聽到副審計長講了一個關鍵句，就是「與大院的決議有所不同」，所謂的大院就是立法院。這幾年不管是國民黨執政時期或民進黨執政時期，農委會和農業部都是爐主，所以當裡面有很多時事議題、產銷問題的爭議時，大家都會對農委會有意見，像最近的雞蛋，還有之前一些農作物、水果的產銷失衡，農業部都會遇到這種狀況。在立法院的決議其實很政治性，有時候就是大家協調、妥協一下就算了，尤其是之前幾年國民黨委員比較計較的宣傳預算，其實它是用在對於農民的宣導，因為我們農民朋友高齡化的狀況很嚴重，平均大概六十、七十歲，甚至到80歲，我的選區還有96歲還在種田的，當然那是種興趣的，但他就是農民。他們不一定會利用現代的設備，包含用手機去看新的農民健康保險等等的資料，所以對他們的宣導有時候是紙本的，有時候要耗費人力下去跟他們宣導，這和廣泛立法院的決議裡面說宣傳費不能增加多少或是要砍掉，他們沒有辦法那麼快變通，農委會或農業部會在短時間之內沒有辦法照著走，是不是因為這樣子才造成你們在事後審計時發現和立法院決議有出入，所以你們會給它一些意見，是不是如此？
曾副審計長石明：跟委員報告，有關大院的決議事項，基本上來講，我們在審計業務推動的過程當中也是一個重點，那……
鄭委員運鵬：當然啊，我們通過的決議你們當然要當成一個重點，這我沒有意見啊！
曾副審計長石明：然後我們就政策宣導這部分來講的話，也沒有針對特定部會來做一些瞭解，查核大概都會針對整體性……
鄭委員運鵬：但立法院會針對特定部會，甚至會針對特別人士，所以政治性都很高。
曾副審計長石明：審計機關在做查核的時候會以整體性來考量，然後看看各機關在辦理過程當中有沒有確實依照預算法的規定及大院的決議來辦理。
鄭委員運鵬：對，當然你們只能就預算法的規定和立法院的決議去做你們的審計與查核，根本沒有辦法判斷當下的政治性，也不應該對政治性給評論，說是哪些部分要放掉、哪些部分要抓緊一點，這樣也不行啦！
曾副審計長石明：不會、不會。
鄭委員運鵬：所以我只是確認你剛才講的那句話沒有錯，也不要讓農業部承受從政治性決議到後續的壓力或誤解那麼大，我只是藉這個機會說明一下而已。
曾副審計長石明：是。
鄭委員運鵬：謝謝副審計長。我們來看今天的任用條例，應該是40年沒有修正了對不對？已經40年沒有調整了。
曾副審計長石明：對，64年有修正過一次，現在是112年，所以已經超過40年了。
鄭委員運鵬：那是我2歲的時候，上一次修正是30年前，也就是1992年，後來被清倉清掉了，這次的修正重點有幾個細節要向你請教一下：第一個，在現在的修正案裡面，你們把職系做一些更細緻的調整，其實就跟我們現在整體的政府職組暨職系名稱一樣，也就是這部分已經調整了，但是你們的任用條例還沒有調整，對不對？
曾副審計長石明：對，這是配合這部分來做調整。
鄭委員運鵬：事實上，以本來的建設人員而言，現在裡面多了很多土木職系的、工程職系的，你們還是照樣任用啊！因為現在政府的運作和以前不一樣。
曾副審計長石明：對，目前來講的話，基本上是依照現行的公務人員任用條例相關規定來處理。
鄭委員運鵬：以前就是職系表有調整，但是法律沒調整，也就是任用條例沒調整，所以你們還可以這樣解釋一下就過了，考試院那邊解釋一下就過了，等一下要逐條審查的時候，你們可以考慮一下我的看法，不過我沒有提出修正動議，也就是你們寫得太明，這次你們寫得很細，會不會造成以後有新的職系類別出來的時候，你們想任用反而沒辦法任用？這我不曉得。像剛才講的數位發展部，以前也沒有這個部會嘛，這個你們考慮一下，有時候我覺得粗略寫一下，可能你們的彈性會比較大，你們去跟考試院溝通，如果你們寫得很細，以後可能會動彈不得。
曾副審計長石明：好，謝謝委員。
鄭委員運鵬：第二個也是一樣，就是你們任用職系的這些人不能超過你們編制的5%，沈發惠委員的修正案是主張10%，對不對？
曾副審計長石明：是，沒有錯。
鄭委員運鵬：你們審計是一條鞭，因為有這麼多新的領域要去審查，也有新的觀念，所以我認為最後不得超過5%或10%這樣的比例不用了，你們自己視狀況去調整就好了，因為訂死在那邊，萬一你們哪一天有需要幾個人才，然後超過1%就不行，必須等到有人退休，我覺得這沒有必要。主要來說，你們審查別人，我們也要審查你們，你們任用時如果亂任用，都是外來職系的人占了你們裡面的缺，結果以後會計、審計好像就不是主流，我認為不會，所以我覺得這5%也可以拿掉，等於是要信任你們啦，你們在任用的時候一定是具有高考資格者，你們也不會亂用人啦。關於這個限制性人數，如果換算回你們總人數的比例，有時候你們真的會動彈不得，所以我覺得這個比例限制在現代治理來說，還是要有相當的授權和信任，畢竟你們的專業不會搞到自己本科系的人累得要死，然後其他專業的人來這邊好像都沒事幹，我想也不至於啦，所以我覺得這部分你們也不需要綁死自己。主席，我再借30秒就好了。第三個是在1992年的版本裡面，審計官的資格有一款這次沒有放進來，我想請教一下原因是什麼？就是在教育部認可的大學或學院裡面擔任教授相關科系三年以上，那他就具有這些資格，他可以來任用，請問這一款你們為什麼不用？
曾副審計長石明：跟委員報告，我們這次會作修正，最主要是因為法令太久沒有修了。
鄭委員運鵬：對。
曾副審計長石明：另外就是現行條文其實有些可以做一些整併，然後表達上讓它體例比較一致一點，所以是在這個原則之下我們提出修正案……
鄭委員運鵬：那這個你們不需要嗎？
曾副審計長石明：關於這部分，目前來講我們沒有考慮到這方面進用的問題。
鄭委員運鵬：你們連其他職系的都可以引進，而這個是專業的。
曾副審計長石明：目前來講，在這次修正時我們沒有考慮。
鄭委員運鵬：沒有必要是嗎？
曾副審計長石明：對。
鄭委員運鵬：好，這部分就尊重你們，謝謝。
曾副審計長石明：謝謝委員。
主席：謝謝鄭運鵬委員。下一位請王鴻薇委員發言。 |
148070 | 王鴻薇 | 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議 | 審查「審計人員任用條例」修正草案 | 2023-10-30 | 09:29:11 | 09:36:15 | 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案 | 王委員鴻薇：（9時29分）謝謝主席。我想先請教銓敘部，今天次長在現場，上個星期我幫助僑委會駐巴西聖保羅一位歐姓副主任召開記者會，最主要是因為這位歐姓副主任在他的外派單位受到性騷，之前僑委會沒有啟動性平審查的機制。在正式向僑委會提出性平審查之後，他接到新的人事派令把他調回國內，當然他就因此而降職減薪。那天記者會召開之後，我看到僑委會委員長也有召開記者會說明，但是我注意到銓敘部說這樣的調動不違法，我想請問一下，銓敘部基於什麼法、你們是基於什麼樣的角色說這樣的調動不違法？
朱次長楠賢：王委員好，主要是根據公務人員任用法第十八條，他在同一官等內降調一職等是可以的。
王委員鴻薇：所以你們是用公務人員任用法……
朱次長楠賢：是。
王委員鴻薇：但是他違法的部分是在性平法，銓敘部不是性平法的主管機關吧？
朱次長楠賢：不是。
王委員鴻薇：不是嘛。所以我要講的就是，針對這樣的事情，我覺得你們要站在身為什麼法的主管機關，還有你們要去保護的公務人員，否則講不違法，一個不違法，就好像這個事情完全沒事，但是我想任何稍微具法律常識的都知道，這個事情的爭議點是在於他違反了性平法，而你們不是性平法的主管機關，所以你們不能說他有沒有違法的事情，對不對？我講的沒有錯吧？
朱次長楠賢：沒錯。
王委員鴻薇：好，謝謝次長。回過頭來，我想請問一下副審計長，現在審計部設立了發言人嗎？
曾副審計長石明：我們審計部有設立發言人，是李順保副審計長。
王委員鴻薇：什麼時候設立？
曾副審計長石明：應該是他在擔任第一廳廳長的時候就已經設立。
王委員鴻薇：所以本來就有這樣的制度，對不對？
曾副審計長石明：對，是。
王委員鴻薇：因為我們注意到事實上在今年的暑假期間，審計部提出相關預算執行的審計報告，這個審計報告在這段時間被很多人做了一些引用，包含我自己也拜讀，因為我覺得審計報告裡面的內容很詳盡，特別是有一些媒體針對比如像前瞻預算的執行，比如有一些預算分配不公平的問題，或者是預算執行嚴重落後的問題，都有在審計報告裡面講得很清楚。結果我們後來發現，監察院陳菊院長就做了一個指示，要求審計部應該設立發言人，針對外界的疑慮來做說明，所以你們這個發言人制度是根據陳菊院長的指示嗎？
曾副審計長石明：報告委員，我們這個發言人本來就已經有設立了，不是院長指示以後我們才去設立的。
王委員鴻薇：所以你們本來就有發言人制度，對不對？
曾副審計長石明：是。
王委員鴻薇：我想請問一下，在今年的審計報告尤其特別針對前瞻預算的執行問題，就像我剛才在講的，其實每一年的審計報告對於相關單位的預算執行有一些缺失都會提出來，我覺得這本來就是發揮審計獨立的角色跟功能，只是這一次可能受到社會大眾廣泛的注意。所以我想請問一下，從這一次之後，審計部有沒有受到來自於不管是行政單位或者是監察院本身──對於未來在做審計報告、執行獨立審計功能，有沒有任何的干擾？
曾副審計長石明：跟委員報告，其實審計機關在執行審計工作的話，我們是依照審計法第二條規定來負責整個審計的執行業務，就這部分來講，我們查核結果會根據公正、客觀的事實，就查核發現的事實來揭露到審計報告裡面。
王委員鴻薇：我想我們今天要審查審計人員任用條例，這確實將近半個世紀也都沒有修正，我們其實支持來做修正，與時俱進，但是我覺得有一個最基本的原則，就是獨立行使，不管是人員、在執行審計、相關預算查核、預算執行有沒有缺失的部分，我希望繼續維持審計部過去非常良好的傳統，好不好？不要受到任何來自於政治上……事實上根據法令，院長也不能管你們，監察委員也不能夠對你們說三道四，不是嗎？對不對？
曾副審計長石明：審計機關本來就是依法獨立行使職權，就這部分來講，其實法令規定就是如此，所以審計機關在執行審計工作的話，基本上也是一本這個原則，就整個政府在預算編列還有執行情形、執行效益等部分來進行相關的考核。
王委員鴻薇：好，謝謝副審計長，也謝謝你們一直維持這樣獨立運作，這個非常重要，我覺得不容任何人去破壞。以上，謝謝。
主席：謝謝王鴻薇委員。下一位請林思銘委員發言。 |
148071 | 林思銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議 | 審查「審計人員任用條例」修正草案 | 2023-10-30 | 09:36:20 | 09:45:02 | 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案 | 林委員思銘：（9時36分）謝謝主席。副審計長，我首先就這次任用條例修正後資訊處理人員的權益如何保障來就教你。審計長曾經說過，全球面臨數位發展的浪潮，各國政府、產業與人民生活均因資訊科技發展而產生重大影響，而各個先進國家審計機關參酌國際最高審計機關組織的倡議，已將審計的工作拓展到政府處理數位化的相關業務，並且設置大數據的分析團隊，逐步拓展數位審計的領域，所以在2021年11月30日本院也三讀修正通過審計部組織法部分修正條文案，明定審計部增設第六廳，來掌理數位及科技發展的審計事項；同時也增設了資訊處，來掌理資訊系統發展及資安管理等。所以我要請問副審計長，審計部在推動數位的審計之前成立了第六廳，現在修正任用條例之後，資訊處理人員能轉任嗎？
曾副審計長石明：跟委員報告，整個第六廳在設立的時候，其實他們的應用人員一部分是從現行的會計、審計人員具有資訊科技應用能力的人調過去，另外一部分本來就是資訊處理相關人員，但是這部分的人員相對比較少一點，所以在成立以後，有一部分我們是從資訊處那邊調整到第六廳。就這部分，其實在還沒修法之前，資訊處理職系的人員本身就是可以作為稽察或稽察人員。我們非常感謝銓敘部，因為在法令還沒修正之前，其實沒有資訊處理這個名詞，所以在進用上的話，我們也非常感謝銓敘部在之前有做一個解釋，讓我們審計機關可以進用這些資訊處理職系相關人員來作為審計人員，所以這部分在修法以後我們只是把它更明確……
林委員思銘：所以這次的修法把它更明確地……
曾副審計長石明：把它訂定進去，所以這部分對於資訊處理人員當作審計人員，他的權利基本上都是一樣，沒有影響。
林委員思銘：副審計長，當然就整個資訊處的人員任用部分，其實我的重點在於，像你剛剛提到的，大部分就是從原來的審計人員裡面去轉任進去的。
曾副審計長石明：有一部分是，但是也有一部分是現在已經透過高考方式來取才，另外也有一部分我們是透過對外公開甄審的方式來處理。
林委員思銘：所以我現在的重點是，現在數位科技的人才真的是非常缺，我的意思是，這次修法之後，對於這些資訊處理人員，你如何吸收這些人進來審計部服務？你們有沒有什麼樣的規劃？還是說現在你們還是從內部裡面的人員轉任來、轉任去，外部考試進來的人員反而很難去尋找，會不會有這種情況發生？
曾副審計長石明：其實一開始成立的時候，我們需要馬上執行相關的審計工作，所以一開始直接大部分人會從部裡面相關人員來調整，慢慢、慢慢因為它確實需要資訊處理職系的人員，以它的功用性來講，這部分應該還要占一定的比例，所以……
林委員思銘：我看你們這次的修法，資訊處理職系也在這次的修法裡面，所以你們未來要如何吸引更多具有資訊專長的人才來報考？或者你們對外招攬？我想這部分可能審計部要加油。
曾副審計長石明：是。
林委員思銘：這部分的人才現在真的很難找。
曾副審計長石明：以往審計機關對這種人才的爭取，其實我們之前也常常到各大專院校去介紹審計業務，也鼓勵這些相關科系來報考審計。
林委員思銘：對，努力啦！第二個問題我要請問一下，剛才鄭運鵬委員有問到，我想審計人員是屬特種人員的任命，但是我們看今年國考就下降，又看到這個問題，不管是報考人數或到考率都一直在下降。所以有關於這些各種職系人員，因為你這次增加了綜合行政還有法制人員，我們即便給你通過修法，但是你未來如何吸引這些人才進來？這部分我請問銓敘部好了，我們修法通過之後，就相關的這些綜合行政人員或者法制人員，如何吸引他進到我們審計部來服務？
朱次長楠賢：法制人員跟資訊人員有自己適用的專業加給表，所以他比一般公務員待遇高，這個部分是通案的，就是各部會……
林委員思銘：所以你是用薪資來吸引他？
朱次長楠賢：基本上就是依照市場的需求性，我們人總會訂……
林委員思銘：我想如何留住人才，我希望銓敘部或者審計部要有很完善的規劃。再給我30秒，最後一個問題，我們針對剛剛鄭運鵬委員問到的，這次修法第六條有關法制人員還有綜合行政人員，他們依照你們編制不能超過5%嘛！剛才鄭運鵬委員說要把它取消掉，可能會讓你們任用人員比較有彈性，但我想問一下你立法的理由是什麼？你們為什麼把它設定為不得超過編制的5%？
曾副審計長石明：跟委員說明一下，其實審計機關在執行審計工作裡面，它的核心審計人員最主要是會計審計還有土木工程，另外是資訊處理，這部分會占比較大宗。但是為了因應整個審計法第六十九條修正以後，我們增訂審計法第六十九條第二項，有關增進政府機關的施政效能或是公共利益部分，審計機關可以來提出相關的建議意見；對於機關在施政過程裡面，未來可能面臨到一些風險的話，我們也可以提出前瞻性的意見。
林委員思銘：這個你們有寫，但是我現在是說你為什麼設定在5%？
曾副審計長石明：所以在這裡面就會有涉及到這些相關的……
林委員思銘：因為另外兩個委員的版本是10%嘛！你們是5%……
曾副審計長石明：我們設定5%最主要是我們編制員額是大概1,776人，5%大概有80……
林委員思銘：所以你認為這樣的一個……
曾副審計長石明：88人的話大概……
林委員思銘：足夠了？你們認為足夠了？
曾副審計長石明：我們認為這樣以目前的情況是夠了，所以設定這個為上限。
林委員思銘：剛才鄭運鵬委員講的沒有錯，我覺得你可能要再詳細就數據上面……
曾副審計長石明：因為如果沒有規定的話……
林委員思銘：要去做很精確的計算。
曾副審計長石明：我們是有考慮過……
林委員思銘：以免日後又要修法，你又跟我們說人員不夠。
曾副審計長石明：如果從預算員額來看的時候，因為預算員額是以行政院核定每年的預算員額來算，在這部分可能請徵人力上會有變動性。
林委員思銘：所以你認為5%就夠了？
曾副審計長石明：我們認為5%應該是足夠，謝謝。
林委員思銘：好，謝謝。
主席：謝謝林思銘委員。下一位請林楚茵委員發言。 |
148072 | 林楚茵 | 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議 | 審查「審計人員任用條例」修正草案 | 2023-10-30 | 09:45:11 | 09:53:07 | 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案 | 林委員楚茵：（9時45分）謝謝主席。我們今天是針對有關於審計人員任用條例草案來進行修正，現在審計部修正的規定其實當然就是希望有更多元具有資格的人員能夠進入公務的系統，尤其是可以來擔任審計人員，所以在第四條跟第五條是會計審計、土木工程還有資訊等等都可以來作為審計人員，並增加第六條綜合行政還有法制職系的員額。以我們現在所看到的，其實在相關的審計機關當中，結構工程技師占了2.5%；水利工程技師只有0.4%；建築師只有0.6%；公務員資安評量等等的更少，也是只有0.6%；勞工安全衛生乙級技術士、國貿業務丙級技術士只有0.4%。我想先問一下副審計長，我們可以看到像工程、資安、勞工安全、國貿等等其實證照都是不足的，如果今天我們修法放寬之後，可以讓更多有證照的人願意加入成為審計人員嗎？
曾副審計長石明：在這次的審計人員任用條例修正通過以後，其實它的情況以目前來講的話，我們會增加綜合行政還有法律上的人員，其他部分基本上是一樣的，所以會不會有這種效果，可能我們還要再去斟酌。但是審計機關在執行整個審計過程裡面，對這些有證照的話，在升遷部分我們也是透過整個內部的一些規定，如果你取得了哪些證照，在升遷過程裡面哪些證照可以來用加分的方式來表達，所以這一部分如果他有取得相關證照的話，在審計機關的公務生涯過程裡面，當然在這一部分上還是會有比較優勢的條件。
林委員楚茵：好，我們來看下一頁。朱政次，其實剛剛我會特別問到審計長，我們今天修法當然就是希望健全審計人員在任用上面能夠有更多元之外，其實也是希望有一些證照的人都能夠來參與所謂政府行政的部分，但是我們可以看到其實不是只有審計單位，工程或是相關證照的人員也是偏少，整體我相信你一定非常瞭解，工程類的公務人員不容易找。以我手上拿到的這一份媒體報導，基層公務員平均的年薪大概是70到80，但是業界如果是工程師類的話，大概都130到150，其實差距就快要一倍。我不知道這個媒體報導的數字是不是跟您現在所瞭解的產業面，如果真的擁有工程單位相關的證照來說，真的差距非常的大。以112年所謂高考錄取的部分，我們可以看到土木跟建築還有電機類真的是似乎沒有辦法跟民間來做比較，包括錄取的比例、名額，其實都是有一些落差的，你怎麼來看到底是因為給的誘因不夠嗎？我們蔡政府上臺來已經是第幾次加薪？
朱次長楠賢：第3次。
林委員楚茵：對，第3次。然後你知道加薪的幅度往上3次累積起來大概到百分之多少？
朱次長楠賢：11.4。
林委員楚茵：對，11.4%，可是似乎好像還是趕不上民間的部分，所以對於現有的公務人員輔導考證照是不是可以提出更多的誘因？政次，你怎麼看？
朱次長楠賢：去年大院通過專技人員轉任公務人員條例，也就是這些在民間的律師、土木的建築師等等，他們可以應用他專技人員考試的資格，不是高普考，用專技人員考試資格進到公部門來，我們就給他高一點的職等，也是希望這些有證照、有民間經驗的人可以到政府部門來。
林委員楚茵：好，因為其實要有經驗才能夠有機會成為政策的執行者，更不要說像審計單位到最後是來做審計查核預算使用的，如果他的經驗不足，都是一些年輕的、完全沒有社會經歷的，他可能連中間的「眉角」都看不出來。但是現在重點就來了，我們來看一下，以我們現在所有公務人員的訓練法，就是公務人員保障培訓的部分，其實只有入學進修、選修學分或是專題研究才可以被列入，只有升學研究的補助，有沒有可能證照進修也可以有補助？另外就是有關於現在可以給加給的部分，我們知道這一次2024年除了加薪4%之外，專業加給也有提高15%的加薪，對不對？如果看過去的新聞資料的話，我要請朱政次看一下，在公務人員加薪的部分，當然就職務加給然後技術跟專業加給，再來就是地域的加給，可是這個專業就滿籠統的，到底什麼樣的人可以算是專業？是進入某一些特殊的單位嗎？如果說它可以明確地變成是所謂的證照加給，這樣是不是可以更有效的像你所講的，除了公務人員內部願意去進修、去考到證照之外，而且外部已經有證照的也比較願意進來，在這個部分可不可以從進修跟加給當中提供誘因，我們從這邊來做一些加強跟改進？
朱次長楠賢：跟林委員報告，有關加給部分是人總的權責，證照加給這塊過去他們也有研議過，但是後來還是把它變為是專業加給，沒有特別因為證照比如說會計師、建築師就可以再加薪，現在是沒有這樣一個制度，不過這值得研究。
林委員楚茵：好，我知道這個都跟人總有關，但是我希望銓敘部跟人總包括審計單位，可以一起來做一個協調跟瞭解。我自己認為專業聽起來也滿籠統的，但是從我們現在公務人員的任用當中，你會發現有證照的人他寧可留在民間，不願意進來公部門服務。如果可以在法規法條上面不論是訓練進修辦法又或者是加薪、加給的方式可以給予一些鼓勵，我想比較容易能夠趕得上民間的薪資需求。否則在公部門的部分，小英總統上任到現在加薪三次，2024又要加薪，幅度也高達11.4%，但是感覺依舊趕不上民間，那麼我們不容易跟民間爭才。所以本席希望銓敘部跟人總或是審計單位，能夠就這個部分有一個比較積極的作為，好嗎？
朱次長楠賢：是。
主席：謝謝林楚茵委員。下一位請劉建國委員發言。 |
148073 | 劉建國 | 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議 | 審查「審計人員任用條例」修正草案 | 2023-10-30 | 09:53:10 | 10:00:39 | 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案 | 劉委員建國：（9時53分）謝謝召委。今天是審計人員任用條例的修正，這個法律已經超過四十年沒有修正，為了因應這個時代變遷做出適當的修正是絕對有其必要，尤其當前的資訊時代各種訊息萬變，所以機關人員一定要針對現今社會的現狀來做調整。我要請教副審計長，審計部設一個對外發言人，是哪一位？請快一點好不好？我只有6分鐘而已。
曾副審計長石明：我們的發言人是李順保副審計長。
劉委員建國：所以有設發言人，沒有錯吧？
曾副審計長石明：是。
劉委員建國：好。因為這是一個假訊息充斥的社會，在政府單位都在講求迅速應變錯誤訊息的時代，設一個發言人我想這個基本上是沒有問題，如果之前我聽說有不想設發言人的事情，立院也是會給予尊重啦！但是副審計長答復是已經有設了，對不對？
曾副審計長石明：是。
劉委員建國：好，你可以再明確講一下是誰嗎？什麼職稱？
曾副審計長石明：我們發言人是李順保副審計長。
劉委員建國：李順保副審計長？
曾副審計長石明：對。
劉委員建國：好，沒關係，審計長你看一下這個是我整理出來的，這是審計部的澄清新聞稿專區，應該看得清楚吧？第一篇是在2015年，媒體刊載讀者投書「審計部躺著幹的嗎？」等情事，內容與事實不符。2016有兩篇、2017有一篇、2018有四篇、2019一篇、2020一篇，2021、2022及2023沒有半篇需要澄清的事情！我覺得有點驚訝，因為現在各部會每天都要辛苦澄清假訊息的時代，審計部怎麼可以做到三年都不用澄清相關的一些錯誤訊息？這部分是不是有什麼樣的問題？副審計長有掌握嗎？
曾副審計長石明：跟委員報告一下，我之前有說明過，其實審計機關針對審計報告揭露以後，各界有一些反映的話……
劉委員建國：我現在講的是連續三年通通沒有半篇！
曾副審計長石明：我們會去做一些相關揭露，我們在審核報告裡面所揭露的事情有錯誤……
劉委員建國：不是，揭露跟你澄清假訊息或錯誤訊息的澄清新稿專區是不一樣的啦！兩個功能是完全不一樣。
曾副審計長石明：對，我的意思是說揭露以後，如果各界針對審計部有報導錯誤或是內容有問題來提出一些疑義，我們會就這一部分來澄清。
劉委員建國：我這邊就有一個例子讓副審計長你參考一下，你注意看10月22號這個月而已，新聞報導「松機防制系統擺爛，審計部明察秋毫」我不曉得副審計長有沒有看過這篇新聞？
曾副審計長石明：我是第一次看到。
劉委員建國：好。這個是審計部10月20號發布的一個重要政府審計的資訊，但這篇報導裡面漏掉最關鍵的一段文字，審計部表示，經112年9月追蹤改善，臺北站已於112年2月……等於你們已經在追蹤了，修正松山機場無人機防禦系統維護保修階段驗收測試評分表，增訂合約防禦範圍內容是否能偵測到同時飛行之遙控無人機之驗測項目，以提升系統防制效能。如果民眾單純只看到新聞報導，會覺得松機擺爛不做，但是審計部明察秋毫，所以才在1月函請民航局督促臺北站修訂驗測的規範，但是松機在2月就已經完成評分表的改善了，對不對？所以我是覺得如果媒體引用審計部發布的新聞稿內容有誤，我想基本上對於國家機場的安全有錯誤闡述，審計部應該趕快跳出來，要做說明吧？
曾副審計長石明：對，我剛剛就提到，如果我們發現各界在引用我們發布的一些結算審核報告，認為我們的查核有錯誤的情況，或我們的數字有問題的時候，我們才會去做澄清。
劉委員建國：所以根本不是沒有東西不用澄清啦，還是有啦！
曾副審計長石明：對，還是有！
劉委員建國：這個還是有嘛，對不對？
曾副審計長石明：對，所以跟委員報告，我們在做這些資訊發布其實它有一些不同的來源，譬如說我們在審核一個資訊有成效的一些案件，是固定每個禮拜都會有一個資訊發布，有一部分是針對媒體報導，認為審計機關報導錯誤的或哪個數字有問題的時候，我們會把它在那個澄清的文稿區裡去做揭露。
劉委員建國：對，你這麼回答我就代表這三年統統沒有這樣的錯誤嘛！
曾副審計長石明：目前來講是沒有發現錯誤。
劉委員建國：這個就有問題啦！沒關係，副審計長你再看一下啦，好不好？我是提醒啦！
曾副審計長石明：是，謝謝委員。
劉委員建國：另外你再看一下，這個我覺得很奇怪──「111年度中央政府總決算、附屬單位決算及綜計表暨中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算等各冊審核報告」，坦白講這個一出來就有人各自解讀這個數字及內容，所以才會提醒審計部是不是要由發言人統一來說明審計部決算報告的意見，這其一啦！其二，我再跟副審計長反映一件事情，109年、110年還有111年的決算報告，副審計長看一下這個內容，到底這個差在什麼地方呢？我只是提醒。
曾副審計長石明：目前來講，我們整個相關數字的表達，長年以來大概都是用這種格式下去做處理。
劉委員建國：不是吧？109年、110年的時候，你們至少字與字之間都有拉出距離，你自己看清楚這裡設定為標楷體，這個是讓閱讀上比較舒服嘛，我想基本上各委員辦公室的助理提供給委員看的資料也是這個啦！但是你們111年度為什麼把數字全部擠在一塊？而且你們字體還是用新細明體，怎麼會這樣？
曾副審計長石明：這可能是一個排版上的……
劉委員建國：這不是用排版的，這基本上是複製貼上嘛！如果連你都不清楚那就問題大了啊！前兩年是這樣，為什麼111年要改成這樣？我想要跟得上時代啦，要化繁為簡，就像蘇前院長之前要宣導政府做相關的這些好的政策，用幾支球桿很清楚地跟各位說明的清清楚楚、簡單扼要，重點式的讓大家可以銘記嘛！但你們如果連一個報告都會把那個文字都擠在一塊然後去改那些字體，如果副審計長覺得這樣不會造成壓力，那你再詢問其他委員的意見啦，好不好？
曾副審計長石明：委員的意見我們給予尊重，這一部分我們會參考委員的意見，我們當然還是朝著所發布的資訊能夠讓第三者一看就清楚瞭解。
劉委員建國：好，我最後要求啦，澄清新聞稿的專區為什麼停止運作三年？是不是請副審計長調查清楚之後，報告給委員會好不好？
曾副審計長石明：這個部分我們回去檢討再跟委員……
劉委員建國：一個禮拜內啦，好不好？謝謝。
曾副審計長石明：OK。
劉委員建國：謝謝主席。
主席：謝謝劉建國委員。下一位請吳怡玎委員發言。 |
148074 | 吳怡玎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議 | 審查「審計人員任用條例」修正草案 | 2023-10-30 | 10:00:43 | 10:10:12 | 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案 | 吳委員怡玎：（10時）謝謝主席。副審計長早。今天法條的修正案，我好奇的是，你們的人員當然是各式各樣的背景都會有，但是就審計這個專業來看，我們可以看到像資誠（PwC）這樣的四大會計所，他們平均加薪是9%，甚至到30%，剛剛許多委員也問了，我們到底要怎麼跟民間競爭、搶這些人才？就是除了薪水之外，你還有什麼可以做的呢？
曾副審計長石明：到審計機關服務，基本上以薪水部分來講，我們大概就是依照公務人員所規定的加給方式來處理；相對上就這部分來講，比一般的行政機關會多了審計加給。到審計機關服務，你如果當一個公務人員來執行審計工作，就其本身來講，審計機關在內部升遷上當然有一個流程，在這裡面除了進到審計部以後……
吳委員怡玎：對不起，我給你一個簡單的方向好了，基本上現在的人，尤其是四十歲以下的，大部分的人，他們這一輩子不覺得自己只會有一份工作，不會在公家機關一輩子。所以如果我們公家機關可以創造出不是只有強調自己機關裡面的升遷，而是你在這裡看得到的東西、學得到的東西，在其他民間單位是會被重用的，我覺得這可能是許多年輕人想要的工作機會，就是我們有沒有辦法創造這樣子的工作機會？或者是改善我們整個工作的型態，讓來的雖然說是公務人員，但是覺得自己也有機會到民間，甚至再回來公務機關，已經不像是三十年前那樣認為這就是一輩子的路了、一個職涯，有可能嗎？
曾副審計長石明：目前來講，其實有蠻多人到審計機關以後，在執行審計的過程裡面，因為審計機關所面臨的挑戰，各機關的業務、每個計畫都不一樣，所以進到審計機關裡面，他所面臨到的工作可能都是以往所沒有做過的……
吳委員怡玎：我給你一個簡單的……
曾副審計長石明：所以在這裡面，對於這些人員，有時候有些是基於家庭因素，或是自己在這方面專業能力不夠的話，也常常會離開審計機關。
吳委員怡玎：因為審計算是中央機關裡面一個相對專業的部門。
曾副審計長石明：對。
吳委員怡玎：如果我們可以讓可能是高中應屆或者是高中生，甚至讓大學生知道，進來審計機關工作，他之後的工作是什麼，讓他們覺得這可能是一個很好的學習機會，會有更多、更好的人願意進來。
曾副審計長石明：對審計機關來講，如果他有機會到審計機關來，然後服務經過一段時間，有一些歷練的時候，表現也很好的話，當然我們也捨不得他再轉任出去。
吳委員怡玎：當然……
曾副審計長石明：如果我們好不容易的培養優秀人才，又跑出去的話，將來在審計工作上……
吳委員怡玎：那我就要問你，你用什麼留住他？因為你給的薪水受人總的限制。
曾副審計長石明：一個是薪水，一個就是內部升遷的方式，包含我們怎麼樣培養他，以審計工作為職業而願意留下來，而不是到審計機關歷經了幾年的工作經驗以後，馬上跑到其他單位去，所以……
吳委員怡玎：這當然是理想狀態啦！只是因為你給的薪水不是這麼有彈性，現在的人工作不是只有看薪水，還看工作的內容。接下來我問你之前農業部畜產會有關採購蛋的事情，進口的冷凍蛋液，之前審計長在財委會有回答，到底進口蛋液受不受到採購法相關規範的限制，他列了兩個採購法的法條，一個是補助金額有沒有占採購金額一半以上；另外一個就是它是不是生鮮，而我們知道蛋液確實不是生鮮，公共工程採購那邊已經說了，它就不是生鮮。因為你們那時候回答是說還要三個月的時間調查，我想請教一下，你們調查的方向是什麼、你怎麼去定義他的補助金額有沒有占採購金額一半以上？
曾副審計長石明：就這部分來講，目前這個案子我們是已經在進行調查當中，在這裡面我們當然會針對媒體所關注的事項，包含他整個緊急調度雞蛋的一個計畫來提出相關的查核重點。就這一部分，我們目前……
吳委員怡玎：我知道你的調查結果可能要三個月之後才會出來，現在已經兩個多月了，那可不可以讓我知道一下你調查的方向是什麼、你怎麼去判定到底他的補助金額有沒有占採購金額一半以上？
曾副審計長石明：這部分來講，會涉及到採購法的問題，之前工程會或是農業部針對有關進口雞蛋部分，它是屬於生鮮的農產品……
吳委員怡玎：我跟你說的是蛋液，蛋液就不是。
曾副審計長石明：那蛋液部分，現在工程會解釋，因為它可以透過冷凍方式處理，就這一部分來講……
吳委員怡玎：我直接問你好了，因為這個數據我實在是兜不起來，中央畜產會的預算書我看不到，就是跟蛋液採購相關的，所以我完全不知道它編列預算到底是怎麼回事、它到底多少是自有資金。但是我們看到，其實5筆的蛋液進口裡面，其中一筆就高達一千三百多萬元，那你覺得有可能這一千三百多萬元，又全部是自有資金，然後就可以規避採購法嗎？就是到底你們查的方向是什麼？我怎麼去認定、怎麼用這些數字跟它的預算書對起來呢？
曾副審計長石明：它依照政府採購法的規定，如果補助的金額占採購金額一半以上，而且整個案子是在採購……
吳委員怡玎：我知道，依法條來說……
曾副審計長石明：適用政府採購法的規定來辦理。
吳委員怡玎：對，依法條來說是這樣子。
曾副審計長石明：對。
吳委員怡玎：好，我們現在知道它的採購金額了嘛！一筆就一千三百萬。那我想知道的是，我怎麼知道它的補助金額、在這個是多少呢？因為我在預算書看不到啊！
曾副審計長石明：這一部分我們還在查核當中，我們會去瞭解，瞭解到它那整個……到底你這幾個採購案裡面要動用到政府補助的金額……
吳委員怡玎：所以你們會把它112年度所有的採購都調出來嗎？因為如果沒有全部調出來的話，你怎麼會知道？因為它確實是有自有資金，它如果把有爭議的都說是用自有資金買的，而正好沒有爭議的都說那是用政府補助買的，那……
曾副審計長石明：就這部分我們會瞭解，會來瞭解它整個的政府補助的情形是怎麼樣……
吳委員怡玎：所以你沒有辦法很明確地告訴我，我怎麼從預算書看得到？
曾副審計長石明：目前還在查核當中，所以就這一部分來講，我們是有……
吳委員怡玎：那你可以簡單地告訴我答案不在預算書裡面嗎？
曾副審計長石明：目前來講，現在我們還在查核當中，所以這些資料我們要去瞭解以後，才知道它到底有沒有動用到政府預算。有政府預算的時候……
吳委員怡玎：有沒有可能快一點啊？三個月之後，那都已經大選完了。
曾副審計長石明：我們就是儘快來查。
吳委員怡玎：「儘快」是多快啊？
曾副審計長石明：這個我……
吳委員怡玎：老實說我覺得很難過的是，因為你們畫了一個時間點是在大選之後，然後你又跟我說儘快；那我問你方向，你至少要讓我知道方向，我才知道你大概需要多少時間，而你又不能很明確地告訴我方向。我問你了，立法院我們手上有的就是這個預算書，還有你們之前111年的決算書，我們到底能不能從裡面看得出來？你也沒有辦法回答我，那我怎麼相信你啊！
曾副審計長石明：上一次審計長在院裡面有提到，我們會在三個月裡面查核完竣，提出報告。
吳委員怡玎：所以我就跟你說，你能不能押一個選前的時間啊？你押一個選後的時間，那民主的意義是什麼？
曾副審計長石明：我們還是依照這個時程儘量來辦理。
吳委員怡玎：謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝吳怡玎委員。下一位我們請謝衣鳯委員發言。 |
148075 | 林靜儀 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。 | 2023-10-30 | 10:06:35 | 10:17:08 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢 | 林委員靜儀：（10時6分）謝謝主席，我們麻煩邱部長。
主席：邱部長請。
邱部長國正：委員好。
林委員靜儀：部長早。我想大家對於各式各樣軍品管理上面會希望能夠得到一個比較明確的資訊跟態度，當然比較小型的一些軍品，比方說像子彈或者是手槍，這些部分當然你說在管理上面它容易攜帶、容易有這樣子的後續外借使用等等，在管理上面比較龐雜、比較辛苦，這個我們都可以接受，但是你說像刺針飛彈的彈筒，這樣的東西你要能夠賣出去，基本上在我的認知啦，第一、他要知道我哪裡拿得到；第二、我知道我怎麼送得出去；第三、我知道送出去之後誰要接手這個東西，也就是它不是一個我閒閒沒事拿出去外面問人家，打開一個蓋子說你要不要買這個東西，不是嘛！它是外面已經有人要接頭，可以去買到、拿到這個東西了，所以我還是要再請教一下，你們現在整個調查，單純以刺針飛彈彈筒外流的案子裡頭，你們整個從最前端管理有問題、送出去有問題跟外面接頭賣出去有問題，這個系統你們整個掌握了嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，這案子的確大家都很注重，問題不在於它掉，而是這個流程，我剛剛也有報告，的的確確內部管理整個體系通通有了問題。
林委員靜儀：是嘛！
邱部長國正：對。
林委員靜儀：那我請問你們現在掌握到什麼程度了？
邱部長國正：這個士官已經法辦了。
林委員靜儀：一位士官而已嗎？不會嘛！
邱部長國正：所以會連帶的嘛！我為什麼每次去案件檢討完以後、一出以後，我要求從主官、領導的還有後勤方面、督導的人還有士官體制，我們會做一個同步的檢討？因為這個問題出來跟一連串工作沒有做好發生關係。
林委員靜儀：所以部長我現在再請問你的就是，我剛剛講的整個系統裡頭，第一個，跟外面接觸的這個部分你們掌握了沒有？他總是有人來跟他接頭，我跟你買啊！不然呢？他是放在垃圾堆給人家撿嗎？不是嘛！
吳參謀長立平：報告委員，這個部分目前檢調正在調查的過程，我們現在也同步在配合檢調來做。
林委員靜儀：你們現在正在進行檢調這邊？
吳參謀長立平：是。
林委員靜儀：這不會是一個士官的事情嘛！
吳參謀長立平：我們在整個全部管理上面，我們也全面在檢討，包含了整個督管機制還有我們執行面上面的落差，所以在這個部分上面，我們相關的人，包含了整個主官體系、幕僚體系、士官體系……
林委員靜儀：好，檢調這邊在調查的我就不問，我們不要影響到目前的調查，這一件事我可以接受。那我再請問第二件事情，他送出去的過程，這裡面有多少人介入？
吳參謀長立平：報告委員，在這個部分上面的話，我們按照這個體系上面來看，我們目前……
林委員靜儀：今天有任何這樣的軍品要從你的營區或你的儲存區送到外面去、走出去，車子出去的過程你總有車吧！你不是人扛出去的吧？
吳參謀長立平：這個我們都全面正在檢討。
林委員靜儀：那車子的管理你們怎麼管的？
吳參謀長立平：車子的管理，正常進出……
林委員靜儀：所以照你們講起來，我今天任何一台車，我在我的軍營裡面，我任何一台有一定程度、規模那麼大的車，我要開出去，裡面載什麼東西都不用看的？
吳參謀長立平：報告委員，這個就是我們自己沒做好的部分。
林委員靜儀：所以你們確定這件事情沒有管控好嗎？
吳參謀長立平：我們確定。
林委員靜儀：那現在你們怎麼處理？
吳參謀長立平：這個部分上面，我們該落實、該做的東西我們重新……
林委員靜儀：我現在請問現在你們怎麼對這件事情？你們的車子進出，一定程度、一定規模的車子尺寸，誰開這台車、誰把它開出去、開去哪裡、從哪裡去哪裡，這件事情你們現在建立制度了沒有？
邱部長國正：跟委員報告，這就是現在正在處理了，我剛好也跟前面的委員講了，有三條線，這事情出來以後，他如果是個士官，那就是我們的主領導跟我們督導還有就是士官體系，我們一個一個查嘛！剛剛委員也講到他出去要經過門禁，門禁為什麼沒有查？管門禁的是誰，不就多出一個，這要一步一步追。
林委員靜儀：門禁要查這件事情，你們應該有一定程度的規定，比方說哪幾款的車要出營區……
邱部長國正：報告裡面有講得很清楚，我們規定都很清楚，我也講了問題就是人謀不臧，我們疏忽掉，這就我們國軍一而再、再而三會出問題的原因，規定都很清楚，但是問題就是他執行可能有漏空，執行我不能怪罪基層啊！那我們上級在幹什麼？所以我依次又追，追到旅級、追到指揮部。
林委員靜儀：對，部長，我這樣講，執行有落差還是一個系統的問題，也就是說今天如果任何一個人執行有落差就可以造成後續的問題，那就是執行系統有問題。你們今天報告上面來講，第一、你們剛剛講說廢品集中管制加速清運，所以我想請問，你們目前對於汰除的軍品，你們有講有些要轉用、有些要陳列、有些要管理，然後清點，沒有效益之後清運，請問一下你們這些決定哪些我要清運、哪些我要拿來做訓練用、哪些可以先暫時拿來陳列，這個部分你們多久處理一次？然後你們制度怎麼處理、你們怎麼規範？還是堆滿了、堆太多了、暫時用不到了我再來清？是這樣嗎？
邱部長國正：請後勤部門回答。
林委員靜儀：好。
陳次長道輝：報告委員，所有的廢棄品及不適用的物資，我們在審查上面都有一定的流程在，包含它要附主官的保薦，還有它不適用的條件等等，或者是它已經逾期了，這所有的東西，按照規定上面來講，當然這個已經是沒有按照規定了，按照規定上面來講我們必須要報到廢棄場裡面，然後經過一定的程序之後，甚至於有些重要的軍品、軍械上面的零附件，我們還要報到審計部去，審計部要看到這個東西，而我們看到舊的東西繳回之後，我們才能夠領新的，這是現在的流程。當然前面那段就是因為它沒有納入到軍品裡面，它是廢棄物品，在管理上面出現了疏漏，所以這一段我們現在已經全部來彌補，也就是以前……
林委員靜儀：你剛剛講說之前流出去的，它那時候沒有列在應該要管制的、應該要管理的廢品？
陳次長道輝：對，我們已經把它列入進去了，跟委員做個說明。
林委員靜儀：我是滿意外的啦！因為你們一定有非常多要汰除、非常多細細碎碎的小東西，但是如果這麼明顯可見的一個廢品，你們都可以在整個管制上面沒有照這個流程走，我是滿意外的啦！第二個……
邱部長國正：我跟委員報告，很多人家看來很意外，包含我有很多軍中長官，一開完檢討會以後都講這不是意外，是意內，為什麼意內？該管的沒有管嘛！你該管的沒有管，我們就已經研判……
林委員靜儀：部長，那這樣該管的沒有管就是軍紀的問題囉？
邱部長國正：就軍紀問題啊！我們是紀律的問題啊！總括言之不外乎就內部管理，我們平常人員克盡職責的觀念，他沒有克盡職責、沒有盡力……
林委員靜儀：也就是制度有……
邱部長國正：但要有方法，我們不能把這個問題一昧推到基層幹部上面，因為基層幹部畢竟經驗各方面都不夠，所以我一再鼓舞我們高層幹部，我們不想坐在那邊下命令就好，我們為什麼要聯合編組？聯合編組不只幫他看，要跟你講我要來看什麼，這看的東西就你平常應該要做的，我第一個就先看你們做了沒有，我們再一步一步……
林委員靜儀：我同意你講說不能只究責基層幹部，我們之前有一個陳情案就是這樣子，他也是一樣槍枝短缺，他的主管跟他講說去買一個玩具槍來頂。
邱部長國正：我跟委員報告，當然有個案，我不否認，但我的觀念以及現在國軍幹部通常都有這個概念，不要把問題丟給基層，因為我們也是基層過來的，我們當時可能受到一些苦，但我們現在就不要再讓基層吃苦，就這個概念。所以我們要一步一步強化，出現問題就代表我們還有很多漏洞……
林委員靜儀：所以部長……
邱部長國正：這就是我們要強化的，軍紀沒有最好，我們要求更好。
林委員靜儀：我最後再一次確定，有制度，但是是軍紀問題，是不是？
邱部長國正：可以這樣講，就是紀律問題……
林委員靜儀：有制度，但是沒有落實，是不是？
邱部長國正：沒有錯，就是紀律問題。
林委員靜儀：好，剛剛提到相關的以及我所說的這些比較大型或重大的事件，包含我們剛剛講到刺針飛彈射擊後的空筒，你們在整個營區內部使用完之後的回收、儲存，或者是報上去要廢棄、廢棄之後怎麼運送，運送過程中包含車輛進出、整個運送的過程，這部分麻煩你們會後給我們一份報告，好不好？可以嗎？我們需要確定一下你們後來怎麼處理這個流程。最後補充，之前還有一些其他國家資源的部分，事實上我們也要求相關單位，誰去開這臺車、誰拿得到這個鑰匙、怎麼登記的、出去的過程是誰在門口？也就是我們講的守衛名單及名冊，這部分都要非常明確，誰能拿得到、誰能出得去？要落實管制！這件事情不可以再發生，尤其像這麼重大的案子，我相信對於民眾來講，對於我們的軍品以及武器管控的信心上會有非常大的漏失。再次強調，如同部長講的，這是軍紀問題，而軍紀問題就請部長全力提升，可以嗎？
邱部長國正：一直在提升，我剛剛就講了，基層的問題……
林委員靜儀：軍紀問題就是你這邊要處理。
邱部長國正：我絕對不會只懲處基層。
林委員靜儀：好。
邱部長國正：基層他們真的是……我們一路過來，我剛剛講了，我們一路過來知道基層面臨怎樣的困難，我們不縱容他，但我們會教他，現在高層的人一路過來，有的不自覺，認為當初我是這樣子，所以我現在變高層也要如此，那就很麻煩！現在……
林委員靜儀：所以您接下來的重點是高層，對不對？
邱部長國正：一定是高層。
林委員靜儀：OK，可以。謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝林委員。接下來請吳斯懷委員詢答。 |
148076 | 吳斯懷 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。 | 2023-10-30 | 10:17:28 | 10:28:04 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢 | 吳委員斯懷：（10時17分）謝謝主席。有請國防部部長、國安局副局長、內政部次長。
主席：請邱部長、徐副局長還有誰？
吳委員斯懷：還有內政部次長。
主席：內政部沒有來。
吳委員斯懷：沒來？OK，好。
主席：是警政署。
邱部長國正：委員好。
吳委員斯懷：部長好、副局長好。
徐副局長錫祥：委員好。
吳委員斯懷：我想國防部這幾天承受很大的壓力，媒體、民意代表都在關注軍紀事件及軍品管理的問題，以及疑似小三洩密的國安問題，這些當然對國軍有影響，我認為國防部儘快處理、坦承回應就好了。本席要問一個比較高層次的問題，跟部長、副局長交換一下意見，也希望把我今天的質詢回報給蔡總統以及國安高層。這次選舉造成整個國家氛圍、兩岸的緊繃氣氛，變成是戰爭與和平的選擇，在積極備戰上，我非常肯定國防部，但是我們國家整體不可以有引戰的作為，要考慮國家利益，我實在不願意這樣批評，但蔡政府這八年來都不願意認真地面對這個議題是國家戰略規劃，只搞隱性臺獨，從來不思考國家面臨戰爭時的啟戰指導為何，什麼意思呢？什麼情況下要發起戰爭、戰爭前應該考慮哪些事情？政治、經濟、民心、軍事、國際情勢以及最重要的終戰指導為何？什麼叫終戰指導？戰爭準備進行到什麼程度喊停，是上桌談判還是國際調停？我們目前全民的戰鬥意志為何？絕對不是打到一兵一卒。而且我們必須先搞清楚終戰指導，再來逆序思考啟戰指導，否則就會像現在我們眼前看到的，這十幾年來到最近兩年的阿富汗戰爭、俄烏戰爭、以巴戰爭，都是沒有終戰指導就發起的戰爭，對弱勢國家而言，結果就是慘敗，軍民傷亡慘重、國土變成廢墟。我們這七年來都不做政軍兵推，只有國防部在拼命備戰、拼命增加各種武器裝備，我們怎麼整備這些軍隊的作戰持續力還有國家的生存持續力？我講一下啟戰的八個因素，也請國防部、國安局參考，這些內容你們可以回去轉貼上去，決定啟戰的是國家戰爭的意圖、我們的作戰能力、全民的支持程度、軍隊的作戰持續力、人民的生存持續力、國家利益、地緣政治、國際聲援的程度，所以我不談我們的備戰作為，國防部的這部分可以省略，因為你們已經做得很努力了，雖然力有未逮，但是我肯定你們的努力作為。世界上任何一個國家準備戰爭，沒有人敢打包票的，我們看看經濟部，油庫、核電廠、輸電設施、天然氣接收站、水庫、高科技廠區、重要基礎設施，如果戰時遭到破壞如何處置？這不是你的事，但我沒看到國安有回應。接著下一個交通部，海空運輸、鐵公路系統、橋梁、隧道、捷運系統被網路癱瘓或者遭受攻擊，像現在的以巴戰爭一樣，如何處置？而教育部依據民防法，高中、國中的學生投入軍事勤務跟戰場傷患救助，有沒有平時的訓練規劃？沒看到；戰時怎麼協力軍人？沒有。今天內政部警政署也來了，戰時警消怎麼確保社會治安？民防團隊的平時編組在戰時如何運用？都沒看到具體的。有關衛福部，戰時大量的民眾傷亡，停水、停電，現有的醫療量能如何因應？戰場上都是外傷、燒傷，如何調整現在的醫護量能？有關現在新的農業部，戰時交通中斷、網路癱瘓，民生所需要的糧食、肉品、蔬果要如何確保供應？如何輸送？何時開始增加囤量？計算基礎為何？有關數位發展部，網路駭客攻擊的時候，如何確保網路暢通？如果我們的15條海纜、4個接收站遭到破壞，如何應處？以上這些問題，美方關注的程度超乎我們的想像，但是我們的政府就是不做，我希望部長跟國安局回去向蔡總統反映，現在趕快把這些整合起來，我相信你現在不可能推政軍兵推了，沒有這個時間了，但是要做準備，否則所有的備戰，除了國防部以外，其他都是空談。請部長簡單回應我一下。
邱部長國正：是，我跟委員報告，委員在這方面很專業，我們也知道一個國家要啟戰的話，不是單方面，譬如國軍要啟戰與否，我們要衡量看看偵搜力、機動力、指通力、打擊力還有後支力夠不夠，尤其是後支力，一牽扯到後支力就完全不是軍中單方面可以做的。
吳委員斯懷：對。
邱部長國正：啟戰一定要有所準備，但終戰的話，假如我們的啟戰是被迫的，我們沒有主動求戰的問題，我們是應戰，所以這種狀況就是為什麼會有應急作戰準備或者全面作戰準備，這個計畫是這樣來的，我想委員也很清楚。另外委員剛剛講的那幾個，政軍兵推的確很重要，但事實上我們現在針對幾個狀況都在演練，譬如國家重要基礎設施，不管各部會，尤其全民防衛動員署成立以後，它對於全部的重要關鍵基礎設施都有在檢討，譬如發電廠、水利，這都融合在我們平常的萬安跟民安演習當中。以前我們做民安的話，大概完全是民間，現在有很多狀況是從軍中給予的，一旦交通被破壞、網路被破壞、電訊被破壞怎麼辦？各地方政府都一步步在演練當中，我初步跟委員做一個簡單說明，當然，其他後續我有責任跟國安單位一再地做反映。
吳委員斯懷：好，國安局副局長，簡單回應我一下。
徐副局長錫祥：報告委員，我們佩服委員的宏觀視野，戰爭的確是全民所不願意面對的問題，所以我們不要輕易地有發動戰爭的因素發生。至於剛才委員所提到的備戰，的確是各部會應該要有所準備、因應，也是全民都應該準備的，我想這個大家會一起努力，謝謝。
吳委員斯懷：好，我期望你的回答不是大家一起努力，我期望你站在國家安全的立場向蔡總統反映，即使來不及做政軍兵推，你們還是可以要求各部會，把本席剛才所關注的這些問題，4年來我一再的在總質詢、在委員會提過很多次，我願意在這個會期即將結束前再次完整的提醒，要做好準備，不要空喊，也不要只把責任推給國防部，國防部已經夠辛苦了，你給我多少草？你要我這個馬兒跑得快，那其他人在哪裡？所以我想這是整體國家的事情，不是只有國防部，國防部雖然出了不少事，但我還是很肯定你們的努力，因為沒有政治、經濟、民心、士氣和各部會的支持，國家想要整體備戰，那就是空談！我們不要隨便啟戰，部長說得很好，我們要應戰，你拿什麼來應戰？其他部會準備好沒有？全體民眾準備好沒有？只靠國防部，能把臺灣防下來嗎？政治、經濟、交通、民心都是誰的事？都是政府的事、國安高層的事、全體民眾的事。我要問臺灣民眾，你真的要打仗嗎？我不希望打仗，我們希望老共不要來打我們，我們準備好應戰、我們會拼，但是不需要把臺灣變成廢墟，這一點我請部長跟國安局、警政署、法務部等相關單位把這個訊息轉告國安高層，也藉這個機會讓大家知道，國家戰略層級的備戰作為，非常嚴肅、非常困難，但是不做，你只有戰敗，不做，你只有空談。維護和平不是口號，維護和平要做好準備，做好準備才夠資格跟老共談，你不要來欺負我，我有準備，你都沒有準備只靠一個國防部，臺灣非常危險，謝謝！
邱部長國正：是，謝謝委員指導。
主席：謝謝吳委員。接下來請邱臣遠委員詢答。宣告一下：廖婉汝委員詢答完畢之後，休息5分鐘。 |
148077 | 邱臣遠 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。 | 2023-10-30 | 10:28:19 | 10:37:46 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢 | 邱委員臣遠：（10時28分）謝謝主席，我們邀請國防部邱國正部長。
主席：邱部長請。
邱部長國正：委員好。
邱委員臣遠：部長，我今天還是先來討論軍紀的問題，這次刺針飛彈彈筒外流衍生出目前大家非常關心的軍紀渙散、管理鬆散問題，現在部隊裡面整個在推動全民國防，其實這不管是對部隊、對基層、對國人對於國軍的信心都是一個嚴重的打擊。今年年初傳出遺失一把點45的手槍，被部隊長官下令購買坊間的擬真手槍魚目混珠；包含這一次盜賣刺針飛彈的廢品。回看到目前對於我們國軍非常支持的美國，其實美國軍售的外銷管制非常嚴格，因為要避免落入恐怖分子之手。這次的外流雖然只是使用過的發射筒，但是我們可以看到從這次事件衍生出國軍在基層相關程序的管理、營區的管制，也凸顯我國軍品管制不嚴的一個事實，我們擔心會不會影響美方後續對我國軍售的態度。您剛剛談到非常多，當然是高層的問題，你也不會去責怪基層，這點我們給予肯定，可是在瑞士乳酪理論中，對於這個破洞，如果一層一層破到最後還是出去的話，其實這是非常令我們擔心的。另一個層次，會不會影響美軍對我國軍售的基本態度？這個部分要怎麼補強？請部長簡單說明。
邱部長國正：我跟委員報告，事實上上一回陸戰旅手槍調包，甚至還有槍機短少，這不是當時才有這個狀況，前面的時間也有，後來又出了這個刺針飛彈彈筒的問題。我坦白講，我當部長的，對於這一點我要負很大責任，所以這一點我除了跟我們的官兵再強化他們的作為以外，我要跟受到影響以及引起大家顧慮的，我真的很誠摯跟大家道個歉，道歉原因在哪裡？因為造成紛擾，大家對國軍好像沒有信心，這不是我們樂見的，但我要努力。我剛才也跟委員也報告了，我不怪基層，基層剛到這個部隊裡面，他有很多東西還搞不清楚，這要靠我們中層、高層教他，所以我有兩個做法很具體：第一個我們從軍事教育、軍事訓練做起，譬如說官校教育、士官教育，還有各兵科學校、班隊的訓練，我就跟他們講了，要以實際的狀況把它擺進去，分科班畢業以後他是擔任排長的，排長會遇到什麼狀況就把它擺進去，從這方面訓練；第二個是加強我們部隊的督考，督考原則在哪裡？我剛剛也講過，規定都有、週期多久也有，唯獨就是執行的問題……
邱委員臣遠：政策的核心還是在執行率，我想這個規定、機制，還有相關的程序、訓練都有，但怎麼樣去落實或因應實際的狀況？尤其現在在全民國防，民主同盟的各個國家都在關心我們的全民防衛意識，包含我們國軍的態度，如果說軍紀再這樣鬆散，管理制度再這樣散漫，對於國際友人對我們的支持，甚至會不會影響美國對我們軍購的態度，這一點我覺得部長必須要很嚴肅地去面對這個問題。
邱部長國正：這個的確，委員剛剛講沒有錯，我要答的是，這個東西雖然不是直接軍購，但就會影響到軍購，這個我們不否定……
邱委員臣遠：沒有錯，尤其現在以巴的衝突跟俄烏戰爭，還有會不會影響後續的軍購進度。包含去年我們的刺針飛彈、魚叉飛彈，在整個國際情勢下，其實對於我們的交貨都有一些遲延，我們不希望這樣子的狀況造成更多變數影響，因為這些軍購的案件在今年是付款高峰期，包含買進來之後的人員訓練、相關的補強等等，我們不希望還有其他的變數影響你們整體國防整備的計畫，這部分我們希望部長可以痛定思痛，把這樣的問題落實地去解決，好不好？
邱部長國正：這是我應該要努力的，這是我們責任。
邱委員臣遠：第二個是針對國軍不當管教導致自殺事件頻傳，監察院去年就調查證實軍中存在不當管教的文化，尤其是心理輔導流於形式，管理後勤也出問題，我們看到海軍陸戰隊六六旅發生盜賣軍品的離譜事件，剛剛我們提過了，還有這兩個月發生陸戰九九旅的中尉輕生，還有三總的中尉女醫官自殺，前幾日又發生兩起空軍士官及軍官自殺的案件，比照監察院去年調查指出軍中存在不當管教，尤其心理輔導機制流於形式的狀況，請問部長這部分到底有沒有實際的檢討？這個問題到底發生在什麼地方？有沒有辦法解決這樣的狀況？尤其現在兩岸的關係這麼緊張，其實前線的國軍弟兄心理壓力是非常大的，如果軍中還有這種不當管教的情形，我想這對於國軍來講都不是一個好的現象。
邱部長國正：我跟委員報告，關於不當管教的問題，我們從年輕的時候就親眼看他們怎麼樣不當管教，可是我跟委員保證，當初對他們生理的接觸，去打、去罵已經是完全斷絕了，可是話講回來，不當管教造成他們的一些心理影響，包含口語方面的羞辱、挖苦，這也會造成影響，這是第一個，所以不當管教的界定，我不否認有這種問題存在，我們會努力把它給制止，要靠他們平常教育；第二個，我們也概略做個評估，依往年制裁案件的原因，有的原因正在查，我們要以檢調查出來的為主，我們也做一個歸納，我不是推託喔，都是外面借貸的問題或是私人感情的問題……
邱委員臣遠：部長這邊有提到感情因素、經濟債務，這兩個大概是重點……
邱部長國正：對，就是這兩個。
邱委員臣遠：這邊有原因的分析，從110年到112年自殺身亡的案件，大概這兩個是主要的原因，近期其實開始軍中性騷擾的事件也頻傳，當然這個數據我們看起來成案的機率是滿高的，所以我針對這三個重點，我希望部長可以把軍中相關的機制能夠再去落實執行。還有，最近也爆發一名空軍上兵整整服役了10年，超過他最大服役的年限393天，直到該士兵想考軍士官才發現，在沒有告知當事人的情況下直接強制退伍，又導致他無法參加內考轉服軍士官。請問部長，這個案件你有沒有掌握？具體的狀況是如何？
邱部長國正：這個我知道，因為上一回我跟聯一人事部門討論過，軍種也比我還要清楚，請軍種的參謀長跟您報告好不好？
邱委員臣遠：好，簡單說明。
曹參謀長進平：是，委員好。確實這個案件我們承辦單位在處理上有所疏失，這位同仁他其實當初在110年入伍來服役，是志願士兵，後來他在105年曾經離開一段時間以後再回來，導致於在111年他要申請留營的時候，單位直接核給他3年，所以超過他最大的服役年限。後來在發現之後，我們當然對當事人深表歉意，委婉說明之後，他現在已經離開了，但是他預計明年會再去報考或是……
邱委員臣遠：這是整個管理失能的問題……
曹參謀長進平：是、是。
邱委員臣遠：我想這件事情至少有三個不合理的地方，第一個，國防部並沒有人事管理預警的系統，沒有辦法主動預警即將退伍及逾期服役的人員；第二個，即使逾期服役、強制退伍，仍應該事先通知，不應該用這樣強制性的；第三，在提早離營跟缺額嚴重的情況下，國防部正透過退輔會大力招募士官兵回營，但是這位士官兵想參加軍士官的內考卻無門而入，那國防部行政疏失也助長缺額的一個原因。我覺得至少這三個重點國防部並沒有做好，更遑論最近我們在談這些相關的義務役他的年資要合併計算等等，有沒有辦法在軍中做這樣子的一個合併？甚至是後續退輔之後士官兵的一個招募，其實這個個案就衍生出來這幾個管理上的漏洞。所以我想，部長，基於這個案子，我希望你們在營中針對行政疏失還有助長缺額的原因應該要去做相關的一個補強，那這個案子我希望你們提一個書面報告給本席辦公室，在一個禮拜說明你們精進改善的計畫。
邱部長國正：好，這是我應該要做的，很抱歉！謝謝委員。
邱委員臣遠：好，謝謝！
主席：謝謝邱委員。接下來請王定宇委員詢答。 |
148078 | 王定宇 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。 | 2023-10-30 | 10:38:21 | 10:51:44 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢 | 王委員定宇：（10時38分）好，謝謝主席，麻煩部長。
主席：邱部長請。
邱部長國正：王委員好。
王委員定宇：部長辛苦！早上我們其實著重在軍品遺失相關的軍紀管理問題，當然每個委員有每個委員的專長跟範疇，部隊有部隊的專業，那有時候外部的意見讓部長去思考。我們先把時間序列出來，最近這幾件比較重大的案件──2023年10月23號六六旅的，這是最新的，這個是廢品，就是發射後的那個筒；第二個是3月27號那時候，讓大家非常震驚的是，T75式的班用機槍備用槍管短少，這個也是海軍陸戰隊六六旅的；2023年3月8號點45手槍被掉包換成模型槍，那真槍跑去哪裡了？好像還沒有找回來，也是海軍陸戰隊龍泉新訓中心的，2023年3月8號當時為什麼會查到龍泉這個？是因為另外有兩件T91步槍的槍機不見了，單位也是海軍陸戰隊九九旅。我把這樣態列出來，我們把它分成兩種，一個是軍品裝備，一個是廢品，那我先請教廢品的部分，我們一般報廢的軍品最後會跑到哪裡去？假如沒有爆發這個案子，我們部隊正常的處理它會去哪裡？
邱部長國正：我請聯四次長跟您做說明。
王委員定宇：來，請。
陳次長道輝：跟委員報告一下，它會到我們廢品庫。
王委員定宇：會不會賣掉？
陳次長道輝：理論上應該不會。
王委員定宇：理論上會啦！你們沒有在拍賣廢品嗎？
陳次長道輝：對，那就是銷毀，全部要在裡面有錄影……
王委員定宇：就是把它銷毀、再把它賣掉嘛！
陳次長道輝：對，對。
王委員定宇：所以最後的終結點是賣掉？
陳次長道輝：但是是透過廢品庫──我們簽約的廢品庫。
王委員定宇：當然，所以你們會收集各自的，你們定義所謂的廢品，像打過的彈藥算不算廢品？
陳次長道輝：打過的彈藥算。
王委員定宇：算廢品？
陳次長道輝：對。
王委員定宇：刺針飛彈、標槍這種空筒子都算廢品？
陳次長道輝：通通都算，是。
王委員定宇：這些廢品像我們空軍有時候報廢的飛機還會拖去當假想的放在那裡，比如說有的廢品是放在部隊當誘餌用，但多數的廢品最後、最後、最後它會賣掉，而且是我們簽約的廠商去賣掉，那賣掉之前這些廢品要做什麼處置？
陳次長道輝：所有的廢品就會分成兩部分，廢品的部分它要經過標售，然後要經過核定，它當然就是屬於……
王委員定宇：標售前我們部隊要做什麼動作？
陳次長道輝：我們部隊要確定說它已經是過了年限、不適用……
王委員定宇：要不要把它銷毀、拆解？
陳次長道輝：要。
王委員定宇：要把它弄到連它媽媽都不認識它，這樣講對嗎？
陳次長道輝：除了比較大型的我們自己沒辦法處理之外。
王委員定宇：對啊，我們幾乎要把它拆解掉嘛！就這個廢品你們平常怎麼盤點？有沒有在盤點？
陳次長道輝：如果還沒有完成手續上面的話，應該是要在單位裡面做盤點的手續。
王委員定宇：單位是把它登錄，把它放在報廢的庫房裡面，它不像我們的槍械彈藥裝備每天要點？
陳次長道輝：對，不像。
王委員定宇：它其實就是放在那裡。
陳次長道輝：對，不需要每天點。
王委員定宇：我現在擔心一件事情，部長，我現在擔心發生這個事情，我們把它當作槍砲彈藥每天要點，你知道我們部隊基層軍士官兵的文書作業已經太重了，重到很多都流於形式，我待會兒會講，有些東西就照抄抄下去，那不是不管，如果說我們這個報廢的軍品最後就是要把它賣掉，中間有一個流程就把它弄到報廢、不堪用、不可辨識的話，我們能不能把這個程序放前面？部長，你懂我意思嗎？
邱部長國正：我瞭解。
王委員定宇：我就不用再去保管這個筒子什麼，我只要已經列入了核定的報廢品，就是把它絞碎掉，放在那裡就放著，就算流出去不會危害社會，就算流出去不會危害我們的軍譽，最多就是私人偷賣，屬於貪瀆案件，我就不要在前面又要管又要點還要盤查，我要擔心子彈、槍不見了，我還要擔心報廢的筒子不見。我跟你講部隊在基層的人力，部長跟各位都是帶兵官出身的，你們都知道基層那個文書作業多重，所以把順序調一下，我就讓它不堪用了，哪怕你要賣給收藏家，它的長相我剛才開玩笑說，弄到連它媽媽都不認識它的時候，他收藏那個也沒意思。這個順序調動一下，我們管理的耗能會小一點，這是有關報廢品的部分。這一次刺針飛彈新聞一出來，大家以為刺針飛彈不見了，那事情很大了，連老美都要關心，是射後的那個筒子，而這個筒子有人在收，就會有人要賣，因為我們放在庫房裡面它長得好好的，到最後去古物商、最後去報廢之前呢，它就放在那裡，也不用盤點，會引誘犯罪的是因為它沒有管理。所以部長，我建議各個單位去思考，既然已經是廢品，我把報廢的程序挪到最前面，我點完確認報廢就把它絞掉，保存到最後招標誰買走，這我不知道行不行，你們去研究。
邱部長國正：是。
王委員定宇：另外一個層次是軍械裝備，我們現有的槍彈相關的槍機、槍管等等每天要點吧？
邱部長國正：對，正常連隊要每天點。
王委員定宇：每天要點，以連為單位嘛！
邱部長國正：對。
王委員定宇：所以制度沒有問題啊？
邱部長國正：制度沒問題。
王委員定宇：像你那個 T75班用槍機備用槍管不見了，那個也是每天要點的嘛！T91的那個槍機也是每天要點的嘛！更不要講點45手槍，當然一定要點，那每天都要點，點的時候誰要簽名？槍械士要簽名嗎？
邱部長國正：檢查的人簽名以外，他每天要陳閱給主官。
王委員定宇：所以主官連長要簽名嘛！
邱部長國正：對、對。
王委員定宇：假設我這邊有一個模型槍，我這邊有一把點45換成模型槍了，我今天點應該當天就抓到了，除非根本沒點，就是照謄，或除非更嚴重的在點了後說報告長官不見了，就把它照簽，簽完之後呢？下一個學弟上來接連長了，你照簽交下去，然後過了一年、兩年才發現，所以這件事情不是制度問題，是紀律問題，這個制度其實就每天點有什麼好問題的？我今天點到缺了一把槍的槍機，馬上就集合起來，馬上辦了，那個最近的時間可以溯源。我們這幾件其實都是相當久的時間才發現，裡面好像還有一個單位歷經兩個還是三個主官管了，我那時候也詢答過部長，主官管怎麼會願意簽這個名？今天我是邱國正的學弟，營長你交給我，少了一把手槍，你叫我簽，我才不簽，這開玩笑，簽了變我的帳，怎麼會簽下去呢？下一個也簽，這部隊就出大問題了。所以這個部分，我要請教，案件的調查應該都完整了嘛？
邱部長國正：對，而且還要查，有一些還在查當中，而且檢調也介入。
王委員定宇：我有沒有冤枉海軍陸戰隊？還有沒有其他單位有類似情形？你們最近的盤點、5月的大盤點，陸海空軍相關單位還有沒有類似的情形？後備部隊？
陳次長道輝：目前到5月31日完成後備部隊、常備部隊所有的彈藥清點，目前是帳料相符。
王委員定宇：帳目上相符，會不會有那個模型槍換成真槍？
陳次長道輝：是帳料，帳料都相符。
王委員定宇：都有去看嘛？
陳次長道輝：是。
王委員定宇：所以就是只有海軍陸戰隊出這個問題，這是案件調查。再來制度的補強，我們剛剛就在研究制度的補強，我相信國軍現在將領學管理的、讀到博士的一堆，把它思考出來，合理的管理，不要變成一直往上加，一個管理程序變成三十六道、七十二道，那個不是好的管理。
邱部長國正：是，跟委員報告，這個是很忌諱的。
王委員定宇：對。
邱部長國正：我剛剛跟幾個同仁也向委員報告，我們都一路從基層過來的，我們不會把當初基層受到那種挫折加在現在基層的身上。
王委員定宇：因為有時候最簡單就這邊出問題加一張紙、那邊出問題加一道程序，加到最後，你根本不知道在幹嘛！
邱部長國正：負荷不了。
王委員定宇：我們現在基層的上士、士官長、三等長，或者是中少尉軍官，其實業務量很重。我們另外有個專題可以討論怎麼把它減量。我現在問最後一個問題：為什麼都是海軍陸戰隊？
吳參謀長立平：報告委員，這就是我們自己內部沒有落實該做的事情……
王委員定宇：海軍陸戰隊有自己的指揮體系嘛！
吳參謀長立平：是，它在我們海軍司令部底下……
王委員定宇：海軍陸戰隊六六旅、九九旅是我們的精銳部隊，赴美協訓的都是這些單位，給它的裝備都是最好的，派到很遙遠的外島上去支援的也都是這些單位，這些單位如果軍紀不彰，影響甚鉅。所以我剛才請教海軍參謀長或者是部長，你們在講其他軍種，對起來都沒有嘛！為什麼都是海軍陸戰隊，而且好發時間就在那個時間？有沒有研究為什麼？
吳參謀長立平：這個部分我們下去會深入檢討，這是我們的問題。
王委員定宇：不是，我不是要檢討邱國正，我也不是要檢討吳參謀長，你們有問題，你們去檢討。我的意思是海軍陸戰隊那時候的主官管是誰？那時候制度怎麼會變成這樣子？怎麼會在每天盤點彈藥上敢作假，每天盤點的東西、簽名的東西、主官要簽名的東西，主官從官校出來，他就是要一路往上升，他怎麼敢簽下去造假？海軍陸戰隊到底出了什麼問題？部長，我們在海軍陸戰隊，從案件調查、制度補強，最後一關其實就是人的懲處了，海軍陸戰隊有沒有進行處理、怎麼處理？
吳參謀長立平：報告！有。這三個案子都檢討到指揮官。
王委員定宇：指揮官拔掉？
吳參謀長立平：指揮官該負的行政懲處，所有的人都是按照規定，他該負的責任、該受的懲處，我們都要……
王委員定宇：法律責任移送，行政責任處理，也讓每個主管管知道你官階越大、責任越重，你要知道下面如果盤點不落實會影響你的仕途、會被拔下來。
吳參謀長立平：是。
王委員定宇：我平常都很維護我們軍中，但這個事情單一單位又連續發生，如果沒有懲處、沒有重重的懲處，沒辦法安軍心，更不要說安民心了。部長，我們希望我們在委員會看到對這個事情完整檢討之後，第一個，真的要確認其他軍種OK。如果只有海軍陸戰隊，到底它是哪裡出問題、哪個管理環節出問題？也許不是指揮官，是不是監察制度出問題？我最後請教，三位都請回，我請空軍參謀長，主席借我1分鐘就好。參謀長你邊走邊聽我講，最近美軍印太司令部有公布影像檔，10月26日、10月14日、2023年5月26日、2022年12月21日，大概中共的軍機在面對美軍或者日軍的時候都有危險攔截或危險迫近，甚至近到3公尺左右，那其實很危險，我們在空軍就知道那個3公尺，簡直是毫無軍紀、毫無紀律，而且我不知道解放軍怎麼訓練的，怎麼會幹這種事情。所以美軍公布它的影像檔，然後看到涵蓋的範圍，從東海、南海、釣魚臺附近都有類似的情形；有衝突的飛機，包含加拿大的、日本的、美國都有。我問一個問題，我們在捍衛我們空域的時候，不管是西南空域或者我們的東北角等等，共機有沒有做出這種危險的迫近動作、有沒有發生過？參謀長請回答。
曹參謀長進平：報告委員，到目前為止沒有，那麼我們空軍確實在……
王委員定宇：為什麼對我們特別客氣啊？
曹參謀長進平：也不是這樣……
王委員定宇：解放軍對我們特別客氣，看到我們保持安全距離，然後看到加拿大的、看到日本的、看到美國的壓近到3公尺，不惜跟他同歸於盡？我不太相信，而且我們跟他接近的次數很多，西南空域有時候一天幾十架。
曹參謀長進平：報告委員，我們所有的對應都是按照我們戰備規定來做……
王委員定宇：我們有守規矩，我聽一些無線電的話，我們空軍弟兄們在回應的時候都按照規定，那是一個紀律、那是一個專業，共軍的解放軍還會罵髒話、幹什麼的。我的意思是他們有沒有危險迫近的動作過？
曹參謀長進平：到目前為止沒有，我們都按照比較重要的戰術位置去部署，雙方都有一定的克制……
王委員定宇：保持安全距離？
曹參謀長進平：是。
王委員定宇：如果他有這種危險迫近的時候，我們通常會怎麼處理？
曹參謀長進平：我們還是按照我們所有的戰備規定來處置，如果他近到一定的距離，我們會採取必要的措施。
王委員定宇：你不要改天別國公布我們空軍被他們靠近、有危險迫近的事情，那就漏氣了。
曹參謀長進平：是不會。報告委員，作戰很重要，飛安也很重要，我們會兼顧。
王委員定宇：當然，不管什麼軍種，安全是最重要的，不只是個人安全，這也牽涉到國家安全。所以有這種情形，我們希望可以仿效美軍、日軍、加拿大軍把類似這種違常或者不正常狀況列出來，讓國人知道我們面對的是一個不科學、不理性、沒軍紀的單位，所以要提高警覺，好不好？謝謝部長，謝謝主席。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席（吳委員斯懷代）：謝謝王委員。接下來請廖婉汝委員質詢。 |
148079 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。 | 2023-10-30 | 10:51:56 | 11:05:06 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢 | 廖委員婉汝：（10時51分）謝謝主席。我先請一下警政署跟調查局。
主席：警政署、調查局請先就位。
廖委員婉汝：調查局副局長，還有警政署是警政委員。今天主要是軍品外流跟軍紀的問題、管理上的問題，我想請問一下，針對最近新聞有關刺針飛彈發射筒查獲的事，到底是意外查獲還是有線報？警政署還是調查局這邊誰知道？是警政署查到嗎？
賈警政委員樂吉：這個應該是……
廖委員婉汝：沒有人知道？
賈警政委員樂吉：在3月的時候，那個案子基本上是我們查獲的，但是沒有刺針飛彈，後來移給……
廖委員婉汝：不是，發射筒而已，沒有刺針飛彈。
賈警政委員樂吉：這些後續的追查，這部分是移給……7月份的時候……3月22日的時候就移給……
廖委員婉汝：3月份就發現了？
賈警政委員樂吉：不是，發現這些軍用子彈，移給地檢署，地檢署就發交給桃園的調查站還有國防部繼續追查，因為這是……
廖委員婉汝：就是3月份的發現很多軍品外流之後，其中慢慢查，查到10月份才發覺……
賈警政委員樂吉：7月份……
廖委員婉汝：7月份發覺什麼？
賈警政委員樂吉：7月份就正式起訴了，移送起訴了，後續……
廖委員婉汝：但是10月份的新聞是有刺針飛彈的發射筒啊！同一個案嗎？
賈警政委員樂吉：不同一案。
廖委員婉汝：不同一案。我是問刺針飛彈發射筒，有發現其他軍品，除了發射筒之外，其他軍品有嗎？
賈警政委員樂吉：這部分應該是屬於桃園調查站，跟我們……
廖委員婉汝：在偵查的？
賈警政委員樂吉：在後續追查的。
廖委員婉汝：你們怎麼查到這一塊的呢？
賈警政委員樂吉：我們這一塊是因為……
廖委員婉汝：是線民通報還是在稽查的時候意外查獲的？
賈警政委員樂吉：這一塊是保二總隊他們有相關的訊息……
廖委員婉汝：有相關的訊息是什麼樣的訊息？
賈警政委員樂吉：因為我們是追查專案的……
廖委員婉汝：黑道、黑幫？
賈警政委員樂吉：對，追查械彈、武器的一個……算是械彈追查的時候，我們有專案在追查……
廖委員婉汝：軍械彈藥可能有人在收購，所以追查嘛，不然那些彈是什麼？
賈警政委員樂吉：我們最主要是追查模擬槍跟非法槍支的時候找到的。
廖委員婉汝：找到真正的軍品外流？
賈警政委員樂吉：找到軍用的子彈而已。
廖委員婉汝：所以這個有點意外收穫就是了，軍品這樣外流，讓警界這邊為了掃蕩一些槍械，結果意外發現。好，謝謝。調查局，你們接下來是怎麼樣來做一個調查？
文副局長瀚：報告委員，這個案子是這樣，這個案子主要是由警政署先發覺，發覺之後報到桃園地檢署，因為桃園地檢署檢察官指揮偵辦時發覺這個案子裡面有涉及貪瀆的問題，所以在貪瀆的部分發交桃園市調查處偵辦。
廖委員婉汝：有涉及貪瀆，怎麼說呢？就是販賣軍品的貪瀆嗎？
文副局長瀚：對。
廖委員婉汝：還是有更大的貪瀆案件？
文副局長瀚：有這方面的問題。
廖委員婉汝：有這方面的問題，所以現在還在繼續追查當中？
文副局長瀚：還在偵查當中。
廖委員婉汝：所以剛剛警政署講，從3月份查到的案子延續、延續……是同一個案子的軍品嗎？就是3月份那個案子的軍品嗎？
文副局長瀚：這個我就不太清楚，因為是……
廖委員婉汝：警政署知道嗎？
賈警政委員樂吉：這是不同的案子。
廖委員婉汝：不同的案子？所以3月份的案子有不同的軍品，然後呢？
文副局長瀚：我們這一次是桃園地檢署指揮發交桃園市調查處偵辦的是針對飛彈空殼的這一件。
廖委員婉汝：軍事迷收購的也是在桃園發現的還是跟3月份的那個是同一個案子？
文副局長瀚：不是，3月份是警政署。
廖委員婉汝：是新的案子？
文副局長瀚：對。
廖委員婉汝：所以這個滿錯綜複雜的，每一個月份……因為我整個看起來……謝謝請回座。我請邱部長一下。
主席：有請邱部長。
廖委員婉汝：部長，從這個查察當中，說真的，軍警都非常……應該是結合在一起的。對警界來講，為了槍械的問題在查察當中也查到了一些軍品，更凸顯出我們軍紀真的是有點渙散了，軍品管理更是有問題。其實剛剛王委員提到，2月份海軍陸戰隊六六旅的士兵在網路還在兜售槍彈你知道嗎？空軍的二兵還涉嫌販賣槍對不對？新聞我們看到都非常震撼，3月份是新訓裡的槍機丟掉，然後用手槍來頂替；然後7月份還有一個抗彈板在美國測試說沒過，這個抗彈板到底是我們提供的，還是外流出去的？這個等一下也說明一下；10月份就是這樣。每一次新聞一出來我們都嚇一跳耶！軍紀管理怎麼那麼地鬆散，然後軍品這樣外流，我們擔心的軍品外流除了我們的內部管理之外，很多我們擔心的槍彈就是危害社會治安的嘛！大家也非常憂心。部長，剛剛有很多委員都已經問過，我也知道你非常地生氣，就是……
邱部長國正：我沒有生氣。
廖委員婉汝：我說的生氣不是說那一部分，我是覺得真的軍紀上為什麼中、高級的主官沒有辦法把它約束得很好？其實我們從基層……我在國防委員會這邊也一直強調，這些不管是耗品還是一些什麼軍用品，在管理上很多兵、志願役的也好，他們在交接的時候都不敢簽收，為什麼？太多了！零附件、零件再做一個……我不曉得有沒有辦法跟其他的物流管理來建立還是怎麼樣？常常為了點交，很多人都不敢接受那個位置寧願退伍，所以這個是滿奇怪的問題。今天刺針飛彈發射殼的問題更凸顯，當然你們有一些耗品、廢品應該是發包給他們絞碎，然後看堪用不堪用再做一個處理，但是我覺得這個一定要建立起來，不然的話，說真的這個發射筒是98年那個吧，對不對？放到這裡才發現，到底是已經賣很久了還是最近賣出去的？你們有瞭解嗎？而且放了10年也不處理，到底又是怎麼回事？
吳參謀長立平：報告委員，目前來講，當事人正在收押中，我們現在也在持續掌握，要釐清確定的時間。
廖委員婉汝：到底他是從哪裡賣出去的、什麼時間賣出去的，所以你們都還不知道？可是放10年也很奇怪，如果說你們廢品有處理的話，放了10年，最近到底是幾年前賣的還是最近賣的？我是覺得要釐清一下，因為整個不管是軍品管理或是廢品管理，在處理當中都出了問題，好不好？部長。另外我針對洩密案也請教一下。部長，我從這裡面，從2016年陸陸續續到現在2023年有很多軍中洩密案，當然我們是覺得滿遺憾的，軍中洩密的問題滿大的。我想請問一下，洩密案當中經過整個查察，大部分不是權、錢就是色的問題嘛！都是用這種來著手，在軍中裡面來吸引、來滲透。部長，你覺得這三個當中最應該解決的是哪一塊？色誘當然有，但是其他的呢？
邱部長國正：這三個各有各的，但結果是一樣的，都是違法犯紀，我覺得個人要從修養、認知各方面來強化。有一句話講得很好：殺頭的生意還是有人做，賠本的生意沒人做。所以我也曾經跟我們同仁強調，你不要認為規定了以後，他就不會做了，要是有那麼好的部隊的話，我去當部隊長，你來當部長。所以我剛剛在檢討報告當中也講了，軍紀的問題、內部管理的問題，規定都有，檢查週期都有，但是他就不做！
廖委員婉汝：不落實。
邱部長國正：沒錯，但我不能講：「你不做，我就辦你！」不是這樣，上級沒有督檢嘛！
廖委員婉汝：對。
邱部長國正：因為你沒有督檢、不聞不問，他就不理不睬。以前我到任何單位我就講：沒有不聽話的部屬，沒有不聽話的同仁，但因為長官不聞不問，下級故意跟你講……
廖委員婉汝：就越來越鬆散了。
邱部長國正：他也就鬆散了，所以到最後，問題一出，大家忙成一團。現在我們反反覆覆遭遇到這個問題，但我並沒有生氣，我也沒有震怒，因為震怒解決不了問題。這個問題一出來，我震怒一下，問題就可以解決，那我每天震怒，所以我們要按部就班去做……
廖委員婉汝：不是，你總是覺得怎麼會出了那麼多問題、管理上出了那麼多問題，當然……
邱部長國正：這就是我們覺得很歉疚的地方，這的確是我們很歉疚的地方。
廖委員婉汝：就是中高級主管當中真的沒有辦法當你的得力助手好好地在管理嘛。
邱部長國正：是。
廖委員婉汝：「震怒」只是形容詞，我不是說你很震怒，但實際上我相信我們看到新聞會難過，部長你更難過，因為你所帶領的各單位怎麼會常常犯這種錯誤呢？當然就是要重新再把脈、重新再管理。
邱部長國正：我是覺得滿遺憾的，大家盡那麼大的力，社會都期望，對我們國軍有所期待，而國軍到這個地步，這是滿歉疚的、滿遺憾的。
廖委員婉汝：尤其現在這個節骨眼當中這麼鬆散，讓大家比較憂心一點。最後，我覺得面對這些洩密的問題，說真的，其實我們都知道軍中都有一直在強調、一直在強調，但是實際上我在這邊提到一個，當然剛剛講的權的問題、錢的問題、色誘的問題等等，我覺得錢的問題還是比較大一點點，尤其在軍中，督察室跟法制司還是要多宣導，當然宣導都已經在落實了，但是還是有人要犯錯。實際上很多面對軍人來講，裡面很多因為長官、部屬的關係，常常有一些借貸、互助會、直銷等等，有些因為家庭因素或其他因素需要錢，可能就被人家掐著脖子，沒有辦法解決，才會犯錯。實際上我是覺得也要提醒軍中的官兵，因為現在有時候從法官的判決文、甚至於民眾都知道，只要酒駕肇事或是怎麼樣犯錯的話，只要進到司法，他們都會講「咬住不放」，為什麼？因為軍人身分如果犯錯的話，大概就領不到退休金、領不到終身俸，所以很多連民眾都知道，軍人犯錯，都要咬住不放，因為他怕退休金拿不到，所以很多時候軍人身分犯錯的情況之下，連法院在判決文當中都會這樣寫，軍人身分的話應該怎麼樣、怎麼樣，就是比較嚴格來苛責。現在連民眾都知道，擦撞或怎麼樣，只要對方是軍人，警察介入或司法介入的話，他有可能終身俸拿不到，所以他們很多在談判當中就會咬住軍人身分。有時候在借貸的時候，你們在國軍軍風紀維護實施規定第五十六條第一項也規定，向地下錢莊質押借款……糾紛者，都要懲處，所以這個懲處的規定變成地下錢莊會咬住你們，那當然就是錢的問題，個人需求不一樣。我是覺得有時候這種規範，他向地下錢莊借錢，你要懲處，他就不敢講，但是地下錢莊跟民眾面對軍人身分的做法一樣，咬住你們這一塊，然後就逼你們做各種事情，我是覺得有時候這是環環相扣。但是最重要當然就是每一個家庭來源不一樣，不曉得有什麼需求，我是覺得我們在軍紀當中還是要比民眾更強一點，好不好？
邱部長國正：是，我們持續努力，不要在這種軍紀方面的問題，影響到人家對我們的觀感，這都不是好的。我們持續努力。
廖委員婉汝：好，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝。
主席：謝謝廖委員。現在休息5分鐘。休息（11時5分）繼續開會（11時11分）
主席（廖委員婉汝）：我們繼續詢答。接下來請曾銘宗委員詢答。 |
148080 | 謝衣鳯 | 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議 | 審查「審計人員任用條例」修正草案 | 2023-10-30 | 10:10:15 | 10:16:56 | 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案 | 謝委員衣鳯：（10時10分）謝謝主席。我想請問一下副審計長，就是建立政府審計資料中心，是審計部能不能有效推廣數位審計計畫的政策工具嗎？
曾副審計長石明：其實現在整個數位科技的應用，資訊中心的建置是有它的一些必要性。在這部分來講，我們在智能審計方案裡面，就是把它列為我們的施政重點之一。
謝委員衣鳯：所以是有必要性？
曾副審計長石明：是。
謝委員衣鳯：那為什麼你們只編列了867萬？
曾副審計長石明：基本上來講也是考量到我們實際上有這個需求的時候才去審酌編列。
謝委員衣鳯：所以867萬就夠了，以後都不要增加了喔！
曾副審計長石明：目前來講規劃是這樣子，後續可能再看看實際上的情形再來做處理。
謝委員衣鳯：還是你們目前其實只是一個概念，而不是真的能夠建立所謂的數位審計工作？
曾副審計長石明：這不是一個概念，而是我們本來就有，其實包含部裡面……
謝委員衣鳯：那你們人才呢？對不對？即便建立審計資料中心，但是人才呢？其實政府各個部門目前對於數位人才人力缺乏的問題都沒有辦法解決，你們審計部怎麼會認為自己有足夠的能力可以解決這個問題呢？
曾副審計長石明：以整個部裡面的數位審計人力來講，除了應用到資訊處理職系的相關人員，包含會計、審計這部分，其實這幾十年來也培養了滿多這方面的專業素養，尤其是這幾年來，相關的訓練我們也有特別強化，另外我們也儘量引進這些……
謝委員衣鳯：所以你們是針對自己原本的人力，強化數位能力的訓練？是這樣嗎？
曾副審計長石明：這也是其中一部分，原有人員本身的能力就是要去強化，另外我們再引進資訊處理相關專業的人才，讓我們處理數位審計的能力更為加強。
謝委員衣鳯：好，就算你們針對舊有人力進行未來數位規劃的培養，但審計其實還有地方政府預算執行的相關業務，所以在這個資訊中心的建立裡面，是不是也應該考量到中央與地方的資訊共享及交換？
曾副審計長石明：我們設置資訊中心是以部裡面為主，各地方審計處室也是用這個資料，本身來講的話，其實……
謝委員衣鳯：所以這個制度的架構和預算的編列就是for中央部門，那地方呢？
曾副審計長石明：是以中央部門來建立，然後各地方審計處室都可以來使用這個系統。
謝委員衣鳯：那為什麼你們可以編列這麼少的錢？其他在雲端共享方面為什麼編列這麼多的錢？這是不是代表中央政府部門的預算有過度浪費或是沒有撙節開支的問題？
曾副審計長石明：其他政府機關有他們自己的考量，就審計部的部分來講，我們是根據我們的需求，整合目前已經建置的相關資料，然後來建置一個審計資料中心，所以就這個部分來講的話，當然是考量我們實際上需要多少錢，然後來做一些編列。
謝委員衣鳯：那你們有沒有考慮建立異地備援？
曾副審計長石明：異地備援部分基本上我們目前整個資訊系統就有從私有雲建立到公有雲，透過雲端來建立異地備援的系統。
謝委員衣鳯：所以你們也有考慮？
曾副審計長石明：有，有考慮。
謝委員衣鳯：你們就是從原本的私有雲變成公有雲？
曾副審計長石明：對，目前來講是這樣。但是涉及機密的部分我們可能就不會放到公有雲上面。
謝委員衣鳯：對啊！機密的部分你們怎麼做異地備援？
曾副審計長石明：機密部分比方說我們在臺中的交建處那邊就有設一個異地備援的地點，涉及機密的部分，我們是以這樣的方式來處理。
謝委員衣鳯：還有，未來政府的審計資料中心有沒有考慮導入區塊鏈的技術？
曾副審計長石明：區塊鏈技術我們目前也有考慮導入。有關區塊鏈的應用，部裡面對於各機關的函證系統以往是透過查詢的方式，看看某一個機關到什麼時候存款的情形怎麼樣，透過這種書面函詢的方式來處理。印象中目前會計研究發展基金會有建立一個資訊系統給各機關，它就是導入區塊鏈的概念，所以我們可以直接透過資訊公司建立的系統來查詢。我們每年都跟它簽約，簽約以後就可以查某一個機關在某一個時候的存款情況是怎麼樣，透過那個區塊鏈，可能馬上或者是兩、三天就可以知道那個機關的存款情形，以往可能要一、兩個禮拜。至於我們自己本身建立區塊鏈的部分，目前各機關會把他們的會計資訊相關資料導入到部裡面來，所以就這一部分來講，我們也會規劃進行整個區塊鏈的作業。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
曾副審計長石明：謝謝。
主席：謝謝謝衣鳯委員。下一位請賴香伶委員發言。 |
148081 | 賴香伶 | 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議 | 審查「審計人員任用條例」修正草案 | 2023-10-30 | 10:16:59 | 10:27:03 | 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案 | 賴委員香伶：（10時17分）謝謝主席。今天是由副審計長列席，我就教一下，因為隔壁會議室外交及國防委員會正在討論軍紀和廢品盜賣的問題，我知道審計單位對於採購程序和一般報廢、報修的稽核是很嚴謹的，這次會發生這樣的事情，剛剛我看國防部長說他們內部已完成調查，但是就您在審計作業裡面，像這樣即時性的案件，對於採購程序以及報廢程序的管理問題，過去在審計單位裡面會用什麼方式來處理？是列案調查，還是要求國防部要回報資訊給你們？
曾副審計長石明：跟委員報告，在審計過程裡面，其實我們每年都會分兩期針對國防部所屬單位進行財務收支抽查，對於他們辦理的各個採購業務，我們第五廳那邊也會篩選一些可能有異常的案件進行專案調查。
賴委員香伶：所以不是即時性的話，像今年的事情會到下年度的什麼時候開始辦上年度的查察？還是今年上半年的部分，下半年就會查察？
曾副審計長石明：針對即時性的部分，基本上我們如果發現媒體報導，或相關新聞有報導哪一個機關有什麼問題，我們會先做一個動作，就是就這個部分請機關來做釐清，並且請他們提供相關的資料，如果有問題的話，我們會請他們針對這些問題，甚至於人員的疏失及責任，請他們去做處理。另外一個就是我們在做上、下年度查核的時候，也會去瞭解它後續的處理情形是怎麼樣，如果發現有違反規定的時候，我們甚至也會看它的情節來做處理，如果涉及違法失職的情況，我們可能就照審計法第十七條的規定，如果涉及刑事責任，我們甚至會移送給調查單位處理。
賴委員香伶：這次發生的是刺針飛彈射擊後的空筒外流事件，相信你也在報端看到了。
曾副審計長石明：這個有看到，對。
賴委員香伶：現在他們查了是說無維安顧慮，但是有管理疏失，國軍汰除軍品經檢討轉用訓練或陳展等，均納入單位帳籍管理及定期清點。但是會流到黑幫的儲物庫，然後在被查察到之後，開始倒過來巡查，會不會是剛剛講的，過去這麼嚴謹的廢品檢討後轉用訓練或陳展根本沒有做到，甚至就是一個疏漏的地方？如果這是一個小的、一個軍紀裡面的管理不當，那麼更大的大家更擔憂。針對這個事情，剛剛副審計長是說，根據審計法相關條文可以主動要求國防部到審計部來做說明，甚至後續如果發現有人員疏失，會要求機關做一定的懲處，所以我希望能在一個月內讓我們司法及法制委員會瞭解你們的偵辦進度，可以嗎？
曾副審計長石明：好，可以。
賴委員香伶：好，謝謝。接下來要討論今天的修法，大家都說審計人員任用條例已經多久、多久都沒有修，但是我看這次你們新增的第六條，很多委員也在垂詢，在專業度上面、增列的任用資格上面的一些法制人員綜合行政能力的職類，來作為未來你們要因應國際趨勢的查核方向，能夠對於很多的單位，特別是政府部門在其他政策的研擬、執行上面，包括相關的追蹤裡面有法律的專才。這部分我想就教副審計長，因為之前報端有說，審計單位可能要成立一個新的單位來作為政策推進時的專業委員會，請問這個委員會的設置是任務型的還是架構上面會是固定的發展？就是關鍵審計議題發展委員會，請問這個籌編、籌組到哪裡了？
曾副審計長石明：我們是在今年2月份成立關鍵審計發展委員會，其設置的規定是依照審計部組織法第十五條的規定，也是因應我們審計業務的需要，事實上目前來講部裡面從第一廳到第六廳各有其職掌業務，他們也有各個管轄的部會，可是政府在施政過程裡面，其實有很多是跨單位、跨領域的，所以基於統籌的需要，我們認為有需要成立這個單位來協調各單位來做……
賴委員香伶：委員會的成員是由你們既有職系的同仁去擔任幕僚作業、延請外界的專家？還是由你們自己的同仁就在這個委員會編制下做專責的跨部會督察審計作業？是哪一個類型？
曾副審計長石明：這個委員會設置委員有15人到21人，本身來講幕僚工作是從我們部裡面其他單位所調派、派充的，所以並沒有因為這個委員會的設立而增加審計人員，是由既有的系統、既有的人員來派充。
賴委員香伶：這十幾、二十幾位委員的來源是怎麼遴選？
曾副審計長石明：那二十幾位委員裡面，有一部分是我們自己內部委員，有8位，其他部分都是外聘委員。
賴委員香伶：照這個規劃跟現在的專業度評鑑、KPI來講，你們給它設定的目標是什麼？
曾副審計長石明：因為這個剛設立，就這一部分來講，因為中程施政計畫是四年，每一年，像112年的話也是根據中程施政計畫而來，我們的KPI指標是以成果性的指標，列有7項，這一部分來講，委員的設立並沒有列為我們所謂的KPI指標。
賴委員香伶：是委員會提出所謂的關鍵議題讓你們做審計嗎？比如說我們從審計部最近的獨立調查中看到的，不管是高端疫苗的事情、疫苗過期銷毀的事情、這次雞蛋的事情，還有特別預算，都是審計部同仁透過專業的查察包括跨部會資訊的整合之後提出來的報告，當然對政府執政的部會是有很大的警惕性，對於我們國人來講，除了看緊荷包之外，還要知道政策的效益，所以審計雖然是事後性，但是提出議題性來讓國人進入監核的方向感是對的。但我想要確認的是，這些委員提議的關鍵議題有沒有大概的範疇？像這幾個是不是這些委員們提出來的議題？
曾副審計長石明：跟委員報告，以我們的關鍵議題部分來講，其實都有考量，因為外面的委員滿多的，基本上我們會多面向考量各個委員的專業……
賴委員香伶：我就請教，像這次的特別預算，大家都在講這幾年蔡總統任內已經多達5.6兆的特別預算的綜合數字，其實相當的多，審計部對於這個議題說法的態度是這個是引起爭議？還是這個特別預算的編列根本就不特別，甚至超越了原來設定的預算法規範？所以這個你們提出來的報告，是不是在關鍵審議議題委員會裡面提出來的？還是你們自己的例行報告？
曾副審計長石明：跟委員報告，因為這個委員會是在今年2月才成立，我們到目前已開過4次委員會，在8月的時候我們有確定我們的七大審計關鍵領域，在這裡面也發展出22項的查核議題，這些查核議題不是針對目前已經發生的，而是未來我們在審計工作上的查核工作重點，這一部分會搭配我們年度施政計畫，也會搭配整個政府在國家發展計畫裡面的內涵……
賴委員香伶：所以比較是未來性，然後綜合性的跨年度計畫裡面提出要關鍵議題的查察。
曾副審計長石明：對，它規劃出來的議題基本上就是要回歸到由各廳來負責執行。
賴委員香伶：瞭解，所以並不是像過去大家比較在意的政治性或者綜合性裡面跨部會的部分。所以有關第六條的人事需求，看起來也不是因為這個關鍵審議委員會的需要而設置的。
曾副審計長石明：不是。
賴委員香伶：好。請副審計長綜合一下剛剛講的，如果這個關鍵議題審議委員會的未來性這麼重要，是不是可以一個月內給我一個這開過4次會的相關會議結論的報告？可以嗎？
曾副審計長石明：可以。
賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員。下一位請沈發惠委員發言。 |
148082 | 沈發惠 | 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議 | 審查「審計人員任用條例」修正草案 | 2023-10-30 | 10:27:06 | 10:37:50 | 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案 | 沈委員發惠：（10時27分）我要請教副審計長，今天早上我在做提案說明的時候，有大致上把本席所提案的修法精神、方向和今天修法的目的做了一個簡單的說明，整個修正重點大概就是，針對現行公務人員考試名稱及選才分類基準等現況，修正不合時宜的部分；另外，也因應審計機關進用人力的實務需要，增訂多元彈性的任用資格條件規定。這個部分請副審計長說明一下我們修法之後的效益評估，如果今天修法通過的話，後續我們當然還有一些配套的法令必須要做調整。這個部分是不是先請副審計長說明？
曾副審計長石明：謝謝委員這次的提案，針對部裡面審計人員任用條例這幾十年來沒有修來提出一些寶貴的意見。基本上以目前來講，我們會做這次修正，最主要是考量公務人員任用條例從76年公布以後到現在，其實很多法令規定都不合時宜，而以往的處理方式是，有些涉及到人員進用問題時，我們是透過銓敘部用解釋的方式來處理，尤其像資訊處理這一部分可以擔任稽察人員或是稽察部分的話，也是透過這種解釋方式來處理。透過這次的修正，其實就可以把它明確規定在法令上。另外一個就是人才進用的部分，包含公共行政這些人員的進用，其實在100年以後我們有一個叫財務績效審計人員，這一部分……
沈委員發惠：對，就是需要這些綜合行政的職系跟法制上的職系。
曾副審計長石明：對，他可以去考這個，目前來講，我們進用這一部分已經有六十幾個人，所以整個條例修正以後，基本上我們還是會考量我們實際上到底要進用哪些人員，依出缺的情況再去處理。
沈委員發惠：我關心的是，今天我們修正之後，其實還是有一些配套必須要做調整，我舉一個例，即審計處室組織通則，依照現行審計處室組織通則第十三條規定，本通則第六條及第八條至第十二條所定各職稱人員，其職位之職系，依公務職位分類法及職系說明書，就一般行政管理、審計、稽核、會計、統計、人事行政、文書、事務管理及其他有關職系選用之。像這樣的通則規定，我們今天如果修法通過之後，這個範圍就不夠了，是不是它也應該要儘速的做修正？或者你們要做解釋？
曾副審計長石明：針對法規修正，其實部裡面這一、兩年來已經有做通盤檢討跟調整，如果審計人員任用條例有修正以後，其他相關的審計法規是不是要配合修正？我們會來做檢討。
沈委員發惠：這個要儘速，要不然這個法規本身的矛盾，你就沒有辦法解決了。
曾副審計長石明：是。
沈委員發惠：這個如果修法之後，你們評估最快什麼時候可以按照新的修法來任用？
曾副審計長石明：這部分還是要看本部人員出缺的狀況及人員的需求，因為目前來講……
沈委員發惠：人員一定有需求，你的意思是主要要看出缺的狀況，再來依這個……因為我們做了這樣彈性、多元的調整，除了你們出缺的情況之外，彈性調整是希望你們的業務能夠有更完整的運用。
曾副審計長石明：委員的寶貴意見在修法通過以後，我們會來考量這部分有沒有需要再補強相關人員。
沈委員發惠：另外，去年3月我在財政委員會跟審計長質詢的時候提到，目前審計法第十五條有關稽察證的規定，審計機關為行使職權，得派員持審計部稽察證，向有關之公私團體或個人查詢。事實上，現在幾乎沒有在用稽察證了，現在你們出去稽察有拿出稽察證嗎？
曾副審計長石明：目前來講，大概都是用公文的方式來處理。
沈委員發惠：對啊！都用公文的方式處理，現在已經沒有稽察證了！不像以前水戶黃門拿出一個「水戶黃門」的令牌，說這個是我的稽察證、我要來查你這個機關，沒有！稽察證事實上已經不合時宜了，而且去年3月審計長說你們會檢討這些法規、差不多一個月會檢討完成，但已經又過了一年多，現在已經112年10月了，稽察證相關的這些檢討到底有沒有做？什麼時候會提出來？
曾副審計長石明：目前來講，本部在今年6月有成立審計法修正會報以及相關工作小組，我們預計是在明年底，即113年底從整體性的考量……
沈委員發惠：今年6月成立小組要到明年底？
曾副審計長石明：那是從整體的審計法……
沈委員發惠：不是今年底，是明年底！
曾副審計長石明：是從整個審計法的條文，不是只有針對單一。當然這部分我們也會一併納入考量。
沈委員發惠：這個要到明年底才提出來，我個人有點意見。審計法修正從今年6月組成小組到現在，也已經研議半年的時間了，你還要再研議到明年底才要提出來！
曾副審計長石明：因為這部分其實是從整個審計法條文……
沈委員發惠：我知道是從整個，整部法規要研議到一年半的時間，我覺得要能夠儘量縮短，好不好？
曾副審計長石明：是。
沈委員發惠：不要預計到明年底才提出，是不是能夠儘快地把整個審計法通盤的……
曾副審計長石明：因為像這個來講的話，每個條文我們都必須要深思熟慮……
沈委員發惠：最後我時間到了。剛才前面委員也有質詢，現在審計部都會對一些行政機關提出審計意見，現在如果地方的這些審計處對地方政府提出意見，他們可以自己直接發布還是必須要報到你們部裡？
曾副審計長石明：它發布訊息的話，每個禮拜都會把訊息……
沈委員發惠：直接發給新聞界？
曾副審計長石明：沒有，它還要經過部裡的複核，複核完了以後，再辦理發布。由我們資訊處來……
沈委員發惠：審計法就審計部的職權有相當清楚的規定，除了違反財政上不法必須直接移送之外，另外一個在審計法第六十九條，就未盡職責、效能過低都有具體的規定。但是我發現審計部在媒體上常常呈現很多訊息，已經逾越了第六十九條的規定，或者是所指證的機關不對。例如中央部會補助地方政府相關建設，效能不彰或者有什麼疏失，結果你們對外發的新聞稿不是就地方政府執行上所發生的疏失或他們的效能提出指責，而是說補助單位沒有去追查、追核所補助的這些建設項目，有點讓人覺得本末倒置！我就舉例，體委會補助鄉鎮市做一個籃球場，結果那個籃球場後來水泥壞掉了，指示、標示不清楚，但你沒有指責執行的地方政府，而是直接糾正體委會補助之後沒有追蹤、沒有覈實。就審計法來講，你們指責機關的主客體好像都有一點奇怪，你們的職權也都有一點逾越審計法第六十九的規定。
曾副審計長石明：針對各機關補助款補助到各個地方政府的執行過程，如果發現有未盡職責、效能過低的時候，我們也會一併瞭解補助機關是不是有盡到監督的責任。因為事實上……
沈委員發惠：一併瞭解的意思是你連地方政府……執行單位當然是第一個問題！
曾副審計長石明：對。
沈委員發惠：執行單位之後，你才會再去追究有沒有監督。但你們直接指責補助機關沒有監督，對地方政府卻未置一詞，這個就很奇怪了。
曾副審計長石明：我們程序上應該不會只有說上級機關監督不足，但地方政府執行不力，我們都不去處理，我想應該不至於這樣子。
沈委員發惠：就是這樣啊！
曾副審計長石明：事實上，你要指責上級機關有不對的地方的話，一定是下面做不好。
沈委員發惠：對！
曾副審計長石明：下面做不好，你不可能這部分都沒有提。
沈委員發惠：對！你的想法跟我一樣，完全符合社會邏輯，但你們實際上發出來新聞稿就不是這樣。
曾副審計長石明：但是……
沈委員發惠：我現在時間到了，不要占用其他委員的時間。我希望你們就這些問題應該要恪盡職守，就審計法第六十九條的職權範圍來盡你們相關的職責，好不好？
曾副審計長石明：是的。
主席：謝謝沈發惠委員。下一位請高嘉瑜委員發言。 |
148083 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議 | 審查「審計人員任用條例」修正草案 | 2023-10-30 | 10:37:53 | 10:46:08 | 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案 | 高委員嘉瑜：（10時37分）謝謝主席。因為這次審計人員任用條例的修正，也給了審計部任用上的一些彈性跟放寬。事實上，審計人員要審的預算也非常多，有25兆，包括中央、地方，人力確實有限。請問一下在目前的狀況裡面，審計上所遇到的問題，你們認為在這個彈性的放寬之下，要彌補或解決現在哪邊的不足，而要有這樣子的彈性？
曾副審計長石明：這一次最主要是我們增加了綜合行政，還有法律部分人員的一些資格條件配置。以往審計機關如果需要這些人員的話，我們是透過考試的方式來取得。以往像我們有……
高委員嘉瑜：目前你們所欠缺、感到人力不足的，主要是綜合行政跟法律上面的專才，是這樣嗎？
曾副審計長石明：這部分比較缺乏。那在這部分基本上來講……
高委員嘉瑜：所以你們放寬之後跟原本任用條件的差異在哪裡？
曾副審計長石明：差異的話就是說我們在……
高委員嘉瑜：不用考試？
曾副審計長石明：還是要考試，一定要考試。另外，修正了以後如果我們在審計過程裡面，有人離職、退休以後，缺了這樣的人才，除了可以透過考試方式來進用，也可以對外透過人事行政總處的系統來取得，所以這樣審計人員的運用會比較有彈性一點。
高委員嘉瑜：所以你們會透過公務人員任用系統從其他單位招募，看有沒有這樣的人力願意到審計部？
曾副審計長石明：是。
高委員嘉瑜：就這個部分之外，例如資訊方面，因為現在很多運用大數據或是用AI，又或是用其他科技方面來幫助審計，你們現在有這樣的運用嗎？
曾副審計長石明：有，目前來講，像媒體蠻熱門的ChatGPT在這部分的應用，我們也在研究在整個審計業務上怎麼樣來搭配。
高委員嘉瑜：因為在你們這次彈性的需求放寬之後，沒有看到這部分，這部分你們目前已經足夠了嗎？
曾副審計長石明：因為目前沒有修法，我們當初是透過銓敘部的一個函令來解釋，審計機關可以運用這些資訊處理職系的人擔任審計人員、稽察人員。目前來講，我們這次修正只是依照現行的公務人員任用條例，把它更明確化，所以這部分人員的運用，基本上來講，沒有受到影響。
高委員嘉瑜：除此之外，我們也要問一下銓敘部，關於行政院通過公務人員協會法修正草案，也就是大家關心的警消可以組特種協會，問題就在於現在大家對於這個法案還是有一些不同的想法，包括基層認為這個特種協會必須要有四百人的門檻，它的這整個門檻可能過高，或者是說有限制一些協商的權限，甚至關於所謂妨害整體勤務執行安全事項的時候，就不能有相關的協商對此有所限制。就這個部分，目前我們的考量是什麼？
朱次長楠賢：跟高委員報告，現在消防人員全國的預算員額大概是一萬八千個，現職人員是一萬六千多個，現在規定上是四百人以上就可以成立，也就是四十分之一就可以組協會，所以這個不算是高門檻。第二是……
高委員嘉瑜：限制協商權限。
朱次長楠賢：現在的協商權比過去放寬很多，比如「勤休」這兩個字包括整個出勤……
高委員嘉瑜：現在可以協商的就是辦公環境、工作是不是簡化，例如消防員不用去捕蜂捉蛇以及勤休方式等等，這些是可以協商的事項。
朱次長楠賢：是。
高委員嘉瑜：大家有爭議的就是足以妨害整體勤務執行安全的事項，這個部分到底是由誰來認定？
朱次長楠賢：本來現行的規定是全部都不行，我們認為這要違反到整體勤務執行的安全時才不可以，這個部分當然主管機關會提出來，比如內政部……
高委員嘉瑜：所以你們會正面表列嗎？還是你們到底要如何去規範？因為這個東西就變成是主觀認定還是客觀認定，可能大家認定的標準不一樣，所以到時候可能會引發爭議。到目前為止就這個部分大家比較有疑慮的地方，你們到底要如何去處理？
朱次長楠賢：將來就是消防弟兄提出協商權是不是足以妨害這部分，內政部先做初步認定，然後再送到銓敘部來，我們會再看看到底是誰講的……
高委員嘉瑜：所以你是指遇到事件的時候再做這樣的爭議處理嗎？也就是說，今天如果警消有協商，針對這件事情他們有提出相關要求，那你們會先由上級機關例如內政部去認定，他們認定完之後再由銓敘部去做最後的裁決，是這樣嗎？看有沒有違反妨害整體……
朱次長楠賢：是，就是看有沒有偏袒到哪裡去這樣子。
高委員嘉瑜：那這個部分這樣的時效會不會緩不濟急呢？
朱次長楠賢：案子……
高委員嘉瑜：如果沒有辦法先做一個正面表列或是先做處理的話，你們事後再用協商就個案去認定，可能會有不一樣的狀況。
朱次長楠賢：因為這個case by case，有時候在法律上訂得太明列式的東西，它會漏掉很多東西，所以我們希望……
高委員嘉瑜：針對你們現在提出來的法案，你們有先跟警消相關基層人員溝通和討論嗎？
朱次長楠賢：我們在6月份的時候有找他們來參加座談會，當時還有提到包括消促會等等，但我們講這個的意思，他們就說不要，他們就是要工會。
高委員嘉瑜：所以對於目前所提出來的這個法案，他們也不接受，是這樣嗎？
朱次長楠賢：當時是徵詢意見，但是當時我們還沒有把這個鬆綁，我們現在是加以鬆綁。
高委員嘉瑜：那鬆綁之後他們的態度是什麼？
朱次長楠賢：關於他們的態度，這兩天報紙說他們還是不滿意。
高委員嘉瑜：你們有去溝通嗎？就是說除了報紙報導之外，有沒有內政部或相關單位……
朱次長楠賢：沒有，還沒有進一步溝通……
高委員嘉瑜：所以你們只是先放出有這樣的態度……
朱次長楠賢：是。
高委員嘉瑜：但我認為還是必須要先跟基層溝通、取得共識……
朱次長楠賢：是，我們會看適當時機，條文就兩院會銜送到大院來了。
高委員嘉瑜：否則如果一廂情願或是這些基層警消人員不買單，其實也沒有……
朱次長楠賢：最大困難在於他們是公務員，最大困難在這裡，也就是公務員參加工會，現在整個體系是二元體系，突然這邊要加入到工會去，它整個體系的任用、升遷、考績、獎懲、退休、撫卹全部都用公務員這一套，這是我們覺得困難的地方，如果要加入工會要修很多法，所以我們想說是不是在現行的協會之下把它擴大一些，讓大家先來參與……
高委員嘉瑜：好，因為時間有限。我們還是希望在現有的基礎上能夠兼顧警消的權益，當然公務員有他一定的限制，我們短期內先彈性的放寬，但是長期的目標你剛剛是說要修法等等，應該讓這些警消能夠理解未來會朝這樣的方向去努力，我想大家可能也可以慢慢取得共識，所以還是必須要先溝通，好不好？
朱次長楠賢：是。
高委員嘉瑜：謝謝。
主席（沈委員發惠代）：謝謝高嘉瑜委員。接下來請湯蕙禎委員發言。 |
148084 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議 | 審查「審計人員任用條例」修正草案 | 2023-10-30 | 10:46:11 | 10:55:24 | 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案 | 湯委員蕙禎：（10時46分）謝謝主席。請教副審計長，數位政府是近年來民進黨政府一直在努力的目標，在上一週宏碁旗下雲端服務商宏碁資訊的研討會中有提到，在智慧政府的案例中，協助審計部把中央和地方海量且複雜的審計文件及各項特別計畫等報告，用文字、圖表等不同格式的數據，使用OpenAI的技術進行數據貼標、清理、辨識，並建立訓練模型，加速簡化摘要和整理，減輕審計員的負擔，更能夠快速回應公務及民意機關索取的資料。請教副審計長，使用人工智慧科技的輔助，固然會讓審計人員在工作上帶來更多的便利，但是近年針對臺灣政府的網路攻擊不斷增加，請問審計部在資安方面是不是有考慮到該雲端服務供應商在資訊安全有沒有實際的經驗？例如有沒有定期的資安服務、更新防火牆以及追蹤駭客的行為、活動等資安監控的基礎能力？有嗎？
曾副審計長石明：跟委員報告，本部是被列為資安A級的部會，所以部裡面在整個資安上來講，我們也是依照政府的規定成立這些專案的專職人員，這幾年來我們在推動政府審計方案裡面，其實資安設備也是我們在考量上的一個重點。就這部分來講的話，我們也非常感謝在智能審計方案還沒有推動之前，有很多還是透過行政院的資安會報來提供相關經費，我們的方案實施以後，基本上一方面我們強化我們自己的資安，另外一方面，在整個數位審計主管廳第六廳成立以後，以往在資安方面的議題來講的話，其實審計這部分的人力是比較欠缺一點，那我們在第六廳成立以後，目前來講一方面我們持續充實相關的數位處理職系人員，然後也強化我們的數位審計能力，那資安也是列為我們在查核各機關的一個項目，當然這部分還有一段路要走，因為涉及的單位還滿多的，在這裡面一般比較少涉入資安這部分的查核，目前這部分我們已經在強化辦理，也有提出一部分的審核意見出來。
湯委員蕙禎：好，針對人工智慧我想整個政府都要與日俱進，當然審計單位也一樣。另外，生成式AI的使用勢必需要雲端伺服器提供協助，而這雲端服務的可靠度主要是取決於提供服務的資料中心，如何營運資料中心及其是不是有備援機制以及專用機電設施？以上這些項目如果沒有弄好，是不是變成服務會中斷？而且這也是系統能不能穩定運行的關鍵。請問審計部在跟合約商進行簽約的時候，有沒有進一步的確認？
曾副審計長石明：跟委員報告，針對整個雲端服務或備援系統的部分，部裡面會依照政府採購法所規定的範本來考量。根據最近媒體的報導，其實針對資安的部分，公共工程委員會最近也針對資安的問題提到在整個採購契約裡面會予以強化，在這部分來講的話，部裡面也會持續注意到這方面可能會涉及到一些資通安全相關的問題。
湯委員蕙禎：好，我想資料中心的建置跟維運需要大量的專業IT人力進行，所以審計部未來是不是有對這些相關人才培訓或者是其他的具體計畫，有沒有進行？
曾副審計長石明：審計機關在整個相關人員的培訓是一直不斷在做，這幾年來，尤其像我們要推數位審計，這裡面人才訓練的部分，我們從106年大概每一年88小時，到110年已經增加到102小時，基本上我們是透過整個審計人員的培訓，除了在審計人員以外，包含資訊處人員，我們一直有在做培訓的相關作業，希望在這一部分能夠持續加強。謝謝。
湯委員蕙禎：審計部每年八月都會公布去年度中央政府總決算審核報告，今年八月份的這個報告，針對前瞻基礎建設、居住正義、還有能源轉型特別預算等提出建議，包括前瞻建設分配不公、執行不利等評語，本席認為這些報告解讀是有一些落差，應當要提出多方面全盤考量分析的綜合意見。我剛才也有提到，中央與地方，因為前瞻計畫這個補助一定是地方政府在執行，這個都是地方政府在提案，而不是民意代表在對中央提案，不是，所以我想這裡面有一些資訊是有點錯誤。前瞻計畫未來當然就是希望落實，但是我們認為事件發生，證明審計部這個資訊揭露有點不夠明確，造成外界對中央的美意產生有點比較惡毒的誤解，甚至刻意去扭曲造謠，審計部未來的報告是不是能夠詳細地分出職權，以及將職權資訊明朗化？可不可以？
曾副審計長石明：跟委員報告，前瞻基礎建設計畫我們大概在每一期特別決算的時候都會提出相關意見，對於政府施政作為，在所有前瞻基礎建設計畫執行的成果，我們也都會把它揭露在我們的決算審核報告，讓外界瞭解政府推動前瞻基礎建設計畫的成效如何。另外一方面，在執行過程裡面，對於這些相關的查核意見，當然執行過程難免會有一些相關缺失，我們這一部分也會提出相關意見，在揭露之前，也會請機關提出申復，就他們的申復情形一併揭露到我們決算審核報告。在這裡面的一些表格上、表達上，或許外界在使用上有一些不同解讀，至於這一部分未來怎麼表達這些相關表報，讓它在整個表達上能夠更增客觀，避免產生這種情況，我們會來努力。謝謝。
湯委員蕙禎：是，我們很尊重審計部這些總決算的審核報告，當然不免會指摘政府的施政問題，不管是中央政府或地方政府，當然都會受到社會廣泛的討論。我們知道審計部是獨立機關，我們也相信我們的同仁也是秉持客觀公正、陳述事實的監督精神，決算報告評價當然有褒有貶，但是目前報告多數在做量化的評估，用數字在評判，缺少質性的考量跟鄉親的需求，有一點點小可惜了。以上請大家多注重四平八穩的這些考核、意見。以上。
曾副審計長石明：是。
主席（湯委員蕙禎）：謝謝沈發惠委員。現在先作程序宣告：稍後在郭國文委員及賴士葆委員詢答完畢後，休息5分鐘。 |
148085 | 賴士葆 | 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議 | 審查「審計人員任用條例」修正草案 | 2023-10-30 | 10:56:18 | 11:05:14 | 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案 | 賴委員士葆：（10時56分）謝謝主席及各位先進。請教銓敘部朱次長。
朱次長楠賢：賴委員好。
賴委員士葆：你好。我們明年度的預算編了一百六十、七十億要給軍公教人員加薪，但對退休的軍公教，你知道編了多少嗎？
朱次長楠賢：我記不起來。
賴委員士葆：我所知道編了大概60億左右，也就是對現職的我們加4%，對退職的大概加1.5%左右，這個數字你都沒有掌握嗎？
朱次長楠賢：不會是這樣子啦，因為依照退休法第六十七條規定，物價指數到達百分之五之後就要啟動調薪，所以調薪的範圍基本上依照法律規定，要衡酌物價指數做調整。
賴委員士葆：物價指數到多少才調？
朱次長楠賢：就是累積到百分之五。
賴委員士葆：幾年內累積到百分之五？
朱次長楠賢：比如我們上次調薪是在110年，所以111、112整個年度，到明年三月就可以確定到今年底……
賴委員士葆：差不多了，今年大概2.5、2.6左右，去年已經……
朱次長楠賢：去年是2.95。
賴委員士葆：去年2.95，今年大概也是2.5左右。
朱次長楠賢：所以這個是很有機會，應該是很有機會……
賴委員士葆：所以明年三月可以確定要調嗎？
朱次長楠賢：對、對，因為主計處要看全年度的……
賴委員士葆：調的幅度呢？
朱次長楠賢：會參考物價指數的狀況，斟酌退撫基金的財力狀況做處理。
賴委員士葆：我所知道、掌握到的是這一部分的錢準備差不多60億喔。
朱次長楠賢：那應該會再處理啦。
賴委員士葆：你現在沒有編預算怎麼辦呢？如果沒有編預算怎麼辦？追加預算？
朱次長楠賢：這個主計總處會處理。
賴委員士葆：不是，你這裡是銓敘部，你不管這個事啊？
朱次長楠賢：我們知道……
賴委員士葆：你回答一下，就是你們要準備辦追加預算是不是？
朱次長楠賢：調整機制是我們在做，但是經費部分就要再協商行政院了。
賴委員士葆：所以現在都沒有著落？
朱次長楠賢：現在時間還沒到。
賴委員士葆：所以現在都沒有處理退休軍公教這一塊？
朱次長楠賢：我們現在是預期會超過百分之五。
賴委員士葆：一定超過的。
朱次長楠賢：對，所以我們已經在做一些……
賴委員士葆：啟動了沒有？
朱次長楠賢：啟動了。
賴委員士葆：什麼時候可以有個定案？
朱次長楠賢：定案要到明年三月。
賴委員士葆：但是你們現在作業到什麼程度？
朱次長楠賢：我們現在就是一直有在注意這個事，所以剛剛委員一講我就知道我們的數字跟你的數字差不多，一定會破百分之五。
賴委員士葆：所以就是確定明年度的三月會討論定案退休的軍公教調多少？
朱次長楠賢：對，會定案。
賴委員士葆：退休的軍公教好不容易等到這個時候，你也不要調太低，百分之一點多、百分之二，現職就4%了，物價一直漲，累計起來都漲到5%了，你調個百分之一點多，不行啦。
朱次長楠賢：瞭解。
賴委員士葆：好，你把我今天質詢的議題帶回去。請教審計部曾副審計長，剛才你有回答，好幾個委員都有提出這個問題，我也提這個問題，現在有電腦審計，對吧？有沒有加入AI審計？
曾副審計長石明：目前沒有。
賴委員士葆：有沒有AI審計？
曾副審計長石明：AI審計的部分，目前來講……
賴委員士葆：還沒有嘛！
曾副審計長石明：目前沒有。
賴委員士葆：要不要準備做AI審計？
曾副審計長石明：目前我們正在研議當中。
賴委員士葆：什麼時候會有答案？
曾副審計長石明：其實目前外界最關注的就是ChatGPT的運用，就這個部分來講，我們資訊處有先初步……因為在整個運用上，數發部有規定一些AI運用的標準。
賴委員士葆：你知道嗎？現在金管會已經列出一個AI如何運用在金融業的準則，它有幾個guideline就是AI可以用在這個部分；同樣地，數發部、NCC、金管會這三個單位是被列為打詐最重要的三個單位，基本上他們跟AI都扣得很緊，所以你們審計的部分也還是要運用。有小抄，你回答一下。
曾副審計長石明：沒有，我先講一下。
賴委員士葆：你講一下。
曾副審計長石明：針對AI部分的運用，我們要如何利用AI來協助，其實我們是把它當作審計助理，因為AI的意見……
賴委員士葆：審計助理？
曾副審計長石明：目前是界定為審計助理。就這一部分來講，我們是先有一些規劃，慢慢再看怎麼樣打入……
賴委員士葆：什麼時候可以比較成形？就是說AI就是要這樣運用在審計，要不要半年？
曾副審計長石明：我們沒有時程的規劃，因為整個AI的運用在行政機關有訂了一些相關準則。
賴委員士葆：副審計長，因為我的時間有限。其實審計人員的證照很重要吧？
曾副審計長石明：對。
賴委員士葆：你們總共有多少審計人員？
曾副審計長石明：我們的員額是932位。
賴委員士葆：不是一千五百多嗎？
曾副審計長石明：沒有，1,776是我們的編制員額，目前進用是大概52%左右而已。
賴委員士葆：好。有證照的有幾個？
曾副審計長石明：資安部分有一些相關證照的有11個人次……
賴委員士葆：11個人。
曾副審計長石明：另外還有個人資料隱私資訊管理認證有4個……
賴委員士葆：4個，加起來15個。
曾副審計長石明：包含這些資安職能評量認證有2個……
賴委員士葆：17個。
曾副審計長石明：資訊技師有1個。
賴委員士葆：共18個。
曾副審計長石明：對，目前來講大概根資安有關係的……
賴委員士葆：現在你們有差不多1,000人，只有18個有資安方面的證照，我剛才提到政府叫得震天價響的打詐，詐騙層出不窮，資安太重要了，這裡面最有關係的就是金管會，我剛才說過金管會、NCC、數位部，你們有證照的就只有18個，沒辦法處理啊，有證照的人太少啊！
曾副審計長石明：跟委員報告，審計人力的部分，因為我們資訊處理人員陸陸續續在進用，且我們也一直在強化證照的取得。至於剛剛所提到的這幾個部分，有關打詐相關的作業，其實我們部裡面已經規劃在113年進行相關的查核，會涉及到包含NCC、數發部、內政部、警政署等等相關單位，這部分是我們第六廳在主導……
賴委員士葆：有資安證照的審計人員非常重要，才有辦法對行政部門的打詐部分做真正的審計。
曾副審計長石明：人才的部分我們會來繼續加強。
賴委員士葆：有證照的人數部分，有沒有可能在年底前增加一倍？
曾副審計長石明：證照的部分還要……
賴委員士葆：鼓勵現成的員工去取得證照啊！
曾副審計長石明：我們也有鼓勵同仁，但是要在一個月裡面達成這個目標可能很難。
賴委員士葆：半年可以嗎？
曾副審計長石明：因為證照取得還要看同仁的意願。
賴委員士葆：叫同仁去上課啊！證照也沒什麼了不起。
曾副審計長石明：我們儘量鼓勵同仁來取得證照。
賴委員士葆：對，這個你要注意啦，好不好？謝謝。
曾副審計長石明：好，謝謝。
主席：謝謝賴士葆委員。稍後郭國文委員詢答完畢後休息5分鐘。下一位請郭國文委員發言。 |
148086 | 郭國文 | 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議 | 審查「審計人員任用條例」修正草案 | 2023-10-30 | 11:05:21 | 11:12:42 | 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案 | 郭委員國文：（11時5分）謝謝主席。我想就教曾副審計長，這一次人員部分放寬兩大類，即技術類的土木工程跟資訊處理相關的職系，以不超過5%的原則，如果就我們現在的人事架構，在我的簡報右邊有一個三角形、金字塔型的圖樣當中，接下來在結構上會有什麼樣的調整嗎？
曾副審計長石明：跟委員報告，目前你所列的是一個金字塔的……
郭委員國文：金字塔是一個均數嗎？還是有著重在哪一層？
曾副審計長石明：其實這是最早期的資料，最早期是一個金字塔型的成員架構，所以這裡面反而是基層人員最多，後來部裡面在組織法調整修正後，已調整為鑽石型的架構。
郭委員國文：那以後就是維持鑽石型的架構，還是以中階人才為主？
曾副審計長石明：這裡面是以稽查及審計為主，因為這裡面有提到審計機關去稽查各單位的……
郭委員國文：就以稽查、審計這一層為主？
曾副審計長石明：對。
郭委員國文：好。如果以稽查、審計為主，依照目前看起來是坐落在資訊跟土木，我對照你們的相關廳處，應該是放在第五廳、第六廳，還有包括交通建設審計處，是以這三個廳處為主，對不對？
曾副審計長石明：沒有，基本上……
郭委員國文：因為土木工程就是第五廳，資訊部分就是放在數位審計跟數發，剛剛有些委員跟你討論的部分就是這個，所以你現在證照人員不足，應該是要著重在第五廳、第六廳；另外，NCC的部分就是交通建設，應該是吧？
曾副審計長石明：對，沒有錯，但是……
郭委員國文：對啊！應該是以這兩廳跟這一處……
曾副審計長石明：資訊科技方式的查核……
郭委員國文：對，但業務的重點還是分工，你們還是有分工，不是嗎？
曾副審計長石明：對，沒錯。
郭委員國文：我這樣的推估沒有錯，是第五廳、第六廳跟這一處嘛！兩廳一處。
曾副審計長石明：對，他們人占得比較多，沒有錯。
郭委員國文：占的比例應該比較高，對不對？
曾副審計長石明：是。
郭委員國文：如果是這樣，農業、教育、文化的相關部會就不重要、就不納入嗎？
曾副審計長石明：他們也有相關的，比如說……
郭委員國文：那為什麼只有開放在土木跟資訊呢？
曾副審計長石明：沒有，像是農業、教育、文化也有稽查人員、也有工程的。
郭委員國文：對，也是有，但比例上是不一樣，要對照一樣。
曾副審計長石明：沒有，它那邊有五個科，有一個科是……
郭委員國文：我知道，每個科都會有資訊，只是比重上看起來是第五廳、第六廳及一處為主。
曾副審計長石明：我們目前大概是資訊處跟第六廳沒有錯……
郭委員國文：對，看起來是以這個為主嘛。
曾副審計長石明：但是其他部分……
郭委員國文：像剛剛問到要打詐等等，其實你就這樣回應他就好了，你就說有啊！我就是要編列人力放在這邊。副座，你剛才就可以用這樣的處理方式，做一個基本的回應。
曾副審計長石明：是。
郭委員國文：你如果增加這兩類的人員，你一定有你的政策目標嘛！
曾副審計長石明：對。
郭委員國文：為什麼要增加這兩類，而不是增加其他的部分，你應該將你的政策目標說清楚，我看你的資料裡面根本沒有寫為什麼要增加這兩類啊！你們補充說明一下，告訴我們為什麼主要是增加這兩類？
曾副審計長石明：因為目前審計業務的核心人力主要還是在會計審計、工程及資訊管理的部分，而在審計法第六十九條修正後，我們會在第六十九條第二項的部分針對機關的效能還有公共利益，我們來提出增加他們的效率……
郭委員國文：原來人力結構上無法cover到的，你就增加這兩個補強？
曾副審計長石明：對，沒錯。
郭委員國文：那我就要就教於副審計長了，你看看我抓的一個資訊，你們在財政委員會提出運用多元資訊化平台深化公民參與審計，以往你們在網路上「夯不啷噹」列出很多，看起來好像公民參與很多案，三年以來總共82案，今年的部分，9月累積到27案，看起來是破百案，洋洋灑灑！但是你如果仔細去看它的內容，包括留言數、互動數，如何加強政府毒品防治的執行情形，加起來才34個，然後如何加強國軍退除役輔導委員會所屬榮民之家的服務質量情形，歡迎你來表示意見，加起來4個！然後榮民之家等等不只怎樣怎樣的，也是4個！如果說你們增加這麼多資訊人才，那往後的網路上互動能量有沒有可能提升？
曾副審計長石明：其實這個是我們託政府的一個公開資訊平臺來處理，這些基本上跟資訊業務沒有什麼關聯性。
郭委員國文：我知道你們是配合國發會的部分啦，沒有錯！但基本上以審計部或地方的審計處來說相對是冷衙門嘛，一般的民眾是有距離感的嘛，那你要如何去創造這一種有公民參與的審計效能？老實講，如果以酸民的性格才是最適合做審計的，為什麼這些酸民不能跑來你這邊？你是不是用一個什麼方式、一個審計大擂臺還是什麼方式來做啊！理當這些是比較符合網路的這種性質跟風氣耶！你們找到的資訊人才有沒有辦法做這種事？
曾副審計長石明：因為這些議題本身來講，你要看各界上網者有沒有那個興趣，事實上我們在公民參與部分透過國發會這平臺來講，根據以往的效果其實沒有很好，所以我們……
郭委員國文：對，效果事實上沒有很好，你也承認呀！
曾副審計長石明：效果沒有很好，所以就這一部分我們一直在強化，怎麼樣針對我們的議題能夠把它更口語化、讓第三者能夠瞭解。
郭委員國文：所以你們增加的人員當中你們要考慮到一些比較接地氣的人員，除了license之外還有對網路生態熟悉的人員，不然理當你們部會的屬性跟網路的屬性是雷同的啊。
曾副審計長石明：最主要……
郭委員國文：那另外一個部分就可以要求地方政府，地方政府過去要蒐集民意跟公共參與的部分通常是要用電話1999等非常傳統式的，你們應該有機會去告知地方政府應該透過網路式1999的部分，或許你們在審計地方政府的時候就可以知道一些公共參與的情況怎麼樣，有一些意見的回饋了啦，對不對？
曾副審計長石明：就這部分來講，其實我們覺得公民參與部分，我們諮詢專家學者的效益反而會比這個來的好得多了，我們每個重要議題的部分都會諮詢專家學者來提供寶貴意見。
郭委員國文：不要太相信菁英政治，也是要公共參與，現在是民主的時代啦！副審計長。
曾副審計長石明：所以平臺部分的話，我們怎麼樣再來強化，這一部分我們自己未來再努力。
郭委員國文：好啦，主席已經裁示要休息了，我們就好好休息啦，好不好？
曾副審計長石明：是。
郭委員國文：謝謝。
主席：謝謝郭國文委員。現在休息5分鐘。休息（11時12分）繼續開會（11時18分）
主席：我們繼續開會。下一位請江永昌委員發言。 |
148087 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。 | 2023-10-30 | 11:11:44 | 11:22:11 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢 | 曾委員銘宗：（11時11分）謝謝召委。請部長跟國安局副局長。
主席：邱部長、徐副局長，請。
邱部長國正：委員好。
曾委員銘宗：部長好。請教部長，外交及國防委員會上禮拜三、禮拜四已經審查過國防部的預算，對不對？
邱部長國正：是。
曾委員銘宗：國民黨黨團有沒有支持國防部的預算？
邱部長國正：都很支持，有疑問……
曾委員銘宗：刪了多少？
邱部長國正：刪得不多。
曾委員銘宗：一毛錢都沒有刪！
邱部長國正：對。
曾委員銘宗：所以在這個過程當中，我在這裡要譴責民進黨的黨團，立法委員審查預算是憲法賦予每一個立委的權責，提了凍結案或者是相關的刪除案，經過解釋之後，部長，是不是都拿掉了？
邱部長國正：是。
曾委員銘宗：對，所以民進黨自己怠忽職責，還攻擊在野黨的立委，我代表黨團在這裡給予他們最嚴厲的譴責！謝謝部長。請教部長，最近兩岸的情況怎麼樣？
邱部長國正：有的時候它因為有特殊原因，譬如有外賓來什麼的，會有一些動作，但是現在它保持一個常態。但是我要跟委員報告，它所謂的常態就是已經有這種模式了，每天飛機的數量、船艦的數量大概有一個平均值，但偶爾它有一個年度裡面有自己的演訓等等，它會增加，這個是有在變化的，但我們國軍就持續地每天做一個關注，而且做一個比較，大概都可以掌握到它的原因。
曾委員銘宗：部長，馬政府時代有發生這種事嗎？你不好答，對不對？
邱部長國正：我不好答。
曾委員銘宗：沒關係，我幫你答。馬政府時代不會發生這種事耶！飛機不會越界。請教部長，上個禮拜美國拜登政府的援外軍事法案裡面，總金額是1,060億美元，包括哪些國家？
邱部長國正：有烏克蘭、以色列這兩個國家，還有就是印太地區。
曾委員銘宗：有沒有包括我們？
邱部長國正：好像有講到。
曾委員銘宗：三個國家！
邱部長國正：對。
曾委員銘宗：三個國家，包括以色列、烏克蘭、中華民國。以色列跟烏克蘭是不是已經在打仗？部長，這兩個國家是不是已經在打仗？
邱部長國正：跟打仗……
曾委員銘宗：以色列跟烏克蘭這兩個國家是不是已經在打仗？
邱部長國正：是，都在作戰當中。
曾委員銘宗：那我們中華民國為什麼列入緊急的美國軍事援助法案？我們是不是已經瀕臨要打仗的時候？
邱部長國正：不是，因為長期臺海周邊的狀況，現在除了我們自己關注以外，的的確確也有很多國家關注，他們研判以後的結論及做出這種決定，我也表達過只要對我們建軍備戰有利的，我們都樂觀、樂見其成，但我們不主動去要或指望這個錢如果來，我怎麼做；如果沒有來，我又怎麼做，我們有一定的建軍備戰，這是我們自己的責任，所以我們還是有所準備，不管它的狀況如何，不管給不給或者早晚的問題。所以國軍在這一方面永遠以戰備整備、戰訓為本務，這是不會變的，至於其他什麼原因，我不會去多做一個評論。
曾委員銘宗：部長，美國拜登政府在軍事上面要援助中華民國，有助於提升我們國軍的戰力，國民黨黨團也支持，但是我很訝異的是，我們真的這麼危險、這麼急迫嗎？
邱部長國正：這有時候要個別界定，譬如我站在軍人立場，我也覺得蠻急迫的，我的軍人立場是這樣子啊！我不能講不急，那不就是有點離譜了，所以我對外表達，為什麼急迫？我跟以往比較嘛！剛剛委員也講到，長期下來我去做比較，我們在軍中待了四十多年，不就是一天天這樣看過來的嗎？因為有很大的差異了，所以我的解讀就是蠻嚴峻的、蠻急迫的，就是這樣子。
曾委員銘宗：好，謝謝。請教副局長，趙天麟這個個案，目前就你的瞭解，情況怎麼樣？
徐副局長錫祥：報告委員，我想這已經是司法在偵辦的案子，如果需要我們的協助，我們當然會協助，但是我們不好評論。
曾委員銘宗：他交往對象是不是中國大陸統戰民盟的成員？這種可以講嗎？
徐副局長錫祥：不是，檢察官在調查的，我們發言一定會對他有所影響，所以這個部分我們是不評論的。
曾委員銘宗：我只請你確認到底是不是，因為媒體這樣登，你國安局不能連這個都沒掌握，是不是？
徐副局長錫祥：報告委員，我們真的不能評論。
曾委員銘宗：好，不能評論。假設是「是」，尤其趙天麟委員又當了三屆外交及國防委員會召委，假設這個中國大陸女子是刻意來接觸趙天麟召委，後續可能會有什麼影響？你能不能說明一下？
徐副局長錫祥：報告委員，這個絕對是在檢察官的考慮之內，我們應該予以尊重。
曾委員銘宗：不是，我今天問你的，不是問調查，我問你的是基於國家安全局的立場，假設這種情況發生，案情調查歸調查，我沒有問你調查內容，我是說這種情況發生的話，對我們國家安全可能的衝擊，你有沒有評估過？有沒有想過？
徐副局長錫祥：報告委員，這是具體的個案，真的不宜在這裡評論。
曾委員銘宗：怎麼不宜？你今天來，這個是國防外交的機密嗎？不然我請召委唸立法院職權行使法給你聽，來，準備唸一下，第二十三條還是第二十五條？唸給他聽，這個不能拒絕答復。立法院職權行使法第二十三條還是第二十五條？唸一下。除國家外交機密以外，不可以拒答，請問是第二十三條還是第二十五條？主秘，麻煩一下。
張主任秘書景舜：立法院職權行使法第二十五條第二項是「被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者外，不得拒絕答復」。
曾委員銘宗：副局長，我沒有為難你，依法答復吧！
徐副局長錫祥：報告委員，我也是檢察官，我們檢察官在偵辦案件的時候，對於所有的資訊我們都希望能夠充分的瞭解，我們現在跟他說是或不是、對或不對，對檢察官的偵辦一定會有影響。
曾委員銘宗：不會。
徐副局長錫祥：萬一將來的結果跟……
曾委員銘宗：副局長，我問你的是假設這個中國女子後來證實是主動要接觸趙天麟委員，後續可能對國家安全的影響，我沒有問你案情，我問的跟案情無關，可能影響會是什麼？
徐副局長錫祥：這個對大院來講影響很大，這種假設性的東西真的會影響當事人。
曾委員銘宗：好，對立法院影響很大，對國家社會影響大不大？
徐副局長錫祥：也很大，所以我們不宜評論。
曾委員銘宗：好，你已經講了……
主席：我想請問一下，你們國安局應該也有蒐集到資料吧？才不敢講、不方便講？
徐副局長錫祥：不、不、不，這個很多事情，就是說這是具體的個案，我們講了真的怕會影響到檢察官的偵辦。
主席：怕會影響是因為你們有提供資料嗎？
徐副局長錫祥：他如果需要我們協助，我們一定會提供。
主席：你們才會提供？
徐副局長錫祥：對。
主席：如果不需要呢？你們有蒐集到的資料也不提供嗎？
徐副局長錫祥：如果他不需要我們的資料，表示他現有的資料就已經夠了，對於判斷沒有問題。
主席：可是你們提供的資料應該更好啊！因為實際上每一個立法委員都被你們監聽啦！
徐副局長錫祥：沒有、沒有、沒有，這個……
主席：不是警政署，就是你們啦！你們……
曾委員銘宗：副局長，幾年前我在這裡質詢彭勝竹局長，你認識吧？
徐副局長錫祥：是，聽過。
曾委員銘宗：聽過喔？才聽過而已喔！我就問他說我們委員的 LINE有沒有監控，他第一時間說有，回去發新聞稿說沒有，這到底有沒有？當然有啊！不然第一時間為什麼說有呢？
徐副局長錫祥：那個一定……應該是口誤啦！因為LINE……
曾委員銘宗：你糾正你的長官喔！我問他喔！他說有啊！結果下午回去可能被修理，就澄清說沒有，至於有沒有？你知道，我也知道，大家知道，謝謝。
主席：謝謝曾委員。接下來請蔡適應委員詢答。 |
148088 | 林德福 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答） | 2023-10-30 | 09:22:37 | 09:35:03 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答） | 林委員德福：（9時22分）謝謝主席，是不是請朱主計長還有莊部長？
主席：好，兩位請。
朱主計長澤民：委員早。
林委員德福：主計長你好。
莊部長翠雲：委員早。
林委員德福：部長你好。主計長，因為9月出口轉正，景氣燈號轉黃藍燈，主計總處明天要發布最新的GDP，今年GDP的成長、經濟成長率，你認為能不能保1.5%？
朱主計長澤民：是不是1.5%，我們是樂觀期待啦，就目前來看，應該是說整年的經濟成長會略微下降，但是會在1%以上。
林委員德福：下降，你認為保1.5%有沒有辦法？
朱主計長澤民：我們擁有的資料還沒有……
林委員德福：那麼齊全喔？
朱主計長澤民：對。
林委員德福：你今天來，明天要公布，今天應該很清楚了嘛！
朱主計長澤民：沒有，我們的公布是到11月底才會有今年第4次國民所得評審會，11月底啦。
林委員德福：所以明天所公布的GDP……
朱主計長澤民：沒有啦！明天沒有公布。
林委員德福：沒有喔？
朱主計長澤民：是月底啦。
林委員德福：這個月底？月底也是明天啊！
朱主計長澤民：沒有，11月底，不好意思。
林委員德福：部長，因為日前你喊話公股行庫要加薪，你認為加薪的幅度要落在多少？因為公務人員加4%嘛，那你認為公股行庫要落在百分之多少？
莊部長翠雲：目前就我們所知，公股民營銀行目前來說他們的加薪幅度大概在4%。
林委員德福：那跟公務人員一樣。
莊部長翠雲：是。
林委員德福：那公股行庫加薪的意願，你認為如何？
莊部長翠雲：當然是啊，他們目前在走程序當中，有些必須要經過他們的董事會通過。
林委員德福：所以說大致上應該是OK的？
莊部長翠雲：都是在走程序當中。另外國銀的部分，也在計算相關的數據當中。
林委員德福：所以說預計差不多4%？
莊部長翠雲：對，公股銀的部分。
林委員德福：那跟公務人員一樣。主計長，因為物價高漲，國人薪資所得負成長，貧富差距越來越大，上個禮拜你說政府責任較大，所以政府採用各種財政及社會福利支出，改善所得的分配，雖然你說社福預算從4,606億擴大到今年的7,130億元，但是人民貧窮的感受越來越大。講實在話，這個是不爭的事實。請問擴大社會福利規模，對於改善所得分配、縮小貧富差距，你認為是治標，還是治本的一個方法？
朱主計長澤民：上一次大概是因為有些媒體在閱讀上有誤或者是我的表達有問題。所得分配根據市場運作，原來有一個分配狀態，但是有不公平的現象，政府就有責任把它改善。有責任的改善就是各項租稅政策跟社會福利政策，而且社會福利政策大概有改善1.34倍。另外，租稅政策有0.14倍，所以整個改善分配狀況是1.48倍，再加上實物的話，就幾乎有2.0倍。因此，我們要加強社會福利措施，因為它的效果比較大。如果用租稅，因為租稅太過累進稅率的話，會讓外資來臺灣卻步，結果整個所得高……也就是如果我們促進經濟成長，就產生的果實來做一些所得分配，我記得早期李國鼎先生講過一句話，我們把所得擴大做重分配措施改善了以後，即使有些微的不公平，但是每人的所得還是比以前高。
林委員德福：本席認為如果社福規模擴大就能治本，請問為什麼民眾的貧窮感受越來越深？如同你所說，政府責任大的話，是不是執政者根本就做得還不夠？對不對？
朱主計長澤民：我們的社福政策就是有改善所得分配1.34倍，如果再加上實物給付的話，大概有零點四幾倍，合起來大概有1.8倍，已經比以前改善非常多了。
林委員德福：反過來說，如果能夠治標，你認為政府還有哪些方式必須配合？多管齊下才能達到治本的效果！
朱主計長澤民：那個就是我剛剛所講的，要讓每一個員工的生產力提升，因為工資等於勞動的邊際生產力。如果生產力提升、報酬增加，這樣會比較改善。
林委員德福：假如這些方法政府都知道，也都能夠貫徹執行，請問為什麼我們這麼多年都沒有做呢？
朱主計長澤民：跟世界其他國家比較起來，我們是所得分配相對比較公平的。因為……
林委員德福：還是貧富差距根本就是不可逆？只是政府不願意對多數民眾說實話，會不會是這個樣子？
朱主計長澤民：沒有不說實話，因為我們的統計資料都是公布的，而且定期發布的，那些改善的措施都列在預算書上。
林委員德福：因為貧富差距擴大，多數民眾的購買力是下降的。上個禮拜本席以選擇買便當這樣的例子，相信大多數民眾都能夠感同身受，只是當我們的政府拿人均GDP超越韓國，吹捧國家整體經濟成長優於國外的同時，請問主計長，為什麼多數民眾卻感覺越來越窮？難道是有這種貧窮感受的民眾不夠努力，所以才讓自己陷入經濟的困境，會不會？
朱主計長澤民：我們的每人GDP高於韓國不是我們發布的，那個是韓國自己發布的，而且這個數字跟匯率有關係。前些時候因為韓國貶值比較嚴重，所以由韓元所轉換出來的每人GDP就會比較小。未來的情況怎麼樣，我們不敢說哪一個一定會高，哪一個一定會低。
林委員德福：因為物價高，人民的薪水、一般民眾的薪水趕不上，所以造成貧富差距、落差越來越大，而且講實在話，很多老百姓痛苦指數越來越高。因為臺灣通膨指數連續兩個月超過2%，九月甚至逼近3%，先前央行總裁楊金龍直言，國內通膨超過2%可能變成一個常態。請問主計長，如果通膨超過2%是常態，你認為國內的消費物價指數CPI會有怎麼樣的反應？
朱主計長澤民：因為那個要經過市場調查，我沒有辦法未卜先知。不過我要跟委員報告一下，我們的物價上漲率相對於其他國家是比較低的，在東亞國家，我們可能只有比中國大陸跟香港高。
林委員德福：近年來就算GDP每年成長，但薪資調整幅度根本就追不上物價上漲的幅度，導致可分配所得呈現越來越少的趨勢。萬一遇到經濟衰退的熊市局面，恐怕更是雪上加霜。請問你認為政府有哪些方法，能夠宏觀調控去應付物價波動，不要讓民眾哀聲載道？
朱主計長澤民：所謂的薪資低是在最近幾個月，111年前我們的實質薪資雖然有下跌，但還是正成長。
林委員德福：所以你還是樂觀的看待？
朱主計長澤民：我沒有說很樂觀，我們必須像楊總裁講的，必須謹慎面對。
林委員德福：我再請教莊部長，面對外界對稅制不公導致分配不均的質疑，媒體報導財政部指出，305萬中低所得申報戶約占申報戶47%，不必繳稅，有不少人認為政府竟然把年輕人和弱勢窮到不用繳稅當作政策辯護，這個是真的有點誇張！請問部長認為財政部提出中低所得申報戶中有47%無須繳稅的說法，到底是不是針對縮小貧戶差距所做的辯護？你有什麼看法？
莊部長翠雲：這個部分我們最主要是呈現一個事實，如同剛剛主計長所說，第一個，我們減輕稅負負擔，對於中低所得者不管是在免稅額，還有標準扣除額、身心障礙特別扣除額，還有幼兒學前特別扣除額，在很多的項目裡面我們提高金額，讓他們在賦稅的負擔上可以減輕，我覺得這個對於稅負改善所得分配應該是有一定的成效。另外，對於高所得者，比如適用40%稅率的人，戶數雖然少，但所繳的稅額事實上占了百分之四十五點多，也就是高所得者繳高的稅，低所得者可以免稅或者繳比較低的稅，這是稅制上發揮量能課稅的功能。
林委員德福：因為大家對政府的債務看法不同，陳建仁院長曾表示：「裝睡的人永遠叫不醒」。本席也想請教部長，政府在縮小貧富差距、推動整個稅制調整的作法上，到底做得夠不夠？如果政府做得夠，為什麼多數民眾的貧窮感越來越大？要是不夠的話，為何還要硬著頭皮做政策的辯論？你的看法呢？
莊部長翠雲：我想政府持續持續努力在做。稅的部分，我們把增加的稅收用於增加社會福利支出，讓需要協助的民眾可以獲得比較好的待遇，這個是政府一直努力在做的。
林委員德福：不要強辯了！難道政府要用國王新衣的方式，要求全民接受嗎？
主席（賴委員士葆代）：謝謝。
林委員德福：對不對？
莊部長翠雲：不是。
林委員德福：因為我時間到了……
莊部長翠雲：謝謝。
主席：謝謝林委員的質詢。下一位請吳秉叡委員質詢。 |
148089 | 吳秉叡 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答） | 2023-10-30 | 09:35:17 | 09:45:22 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答） | 吳委員秉叡：（9時35分）主席，先請朱主計長。
主席：主計長請。
朱主計長澤民：委員好！
吳委員秉叡：主計長早！剛剛行政院李秘書長報告的時候提到明年度軍公教調整的準備是176億元，要調整4%，感謝接受本席上半年的建議，因為看到CPI物價指數上漲，所以認為有調整的必要，也從善如流，而且這次調整的幅度比往年3%要高一些，是4%……
朱主計長澤民：所以希望大院支持。
吳委員秉叡：一定會支持啦！第二個問題是小問題，上一次的調整，已退休的軍公教人員也有一點點增加……
朱主計長澤民：對！那個是因為我們有……
吳委員秉叡：在蘇院長的時代。
朱主計長澤民：退休公務員到底應該調多少，我必須跟委員報告一下，這要由他們的委員會決定，我們有匡列一筆金額……
吳委員秉叡：所以明年現職軍公教人員是調4%，但是已退休軍公教人員也會有適當幅度的調整？
朱主計長澤民：是不是4%，要由他們委員會來決定……
吳委員秉叡：我沒有講一定要4%，我是說至少也要調漲嘛！
朱主計長澤民：對！會匡列一個金額，我們匡列的金額是44億元，將來如果委員會做了決定，我們就會按照那個來編列、支付。
吳委員秉叡：我覺得這樣很好啦！已經退休的也適度小小調整，代表政府照顧已退休軍公教人員的心意，但是當然跟現職調整的比率，是沒有辦法一定要等量齊觀，這個我可以肯定。好，麻煩請你回座。
朱主計長澤民：謝謝。
吳委員秉叡：來！請陳審計長。
主席（林委員德福代）：來，請陳審計長。
陳審計長瑞敏：委員好！
吳委員秉叡：審計長，我要跟你請教，最近選舉期間，常常會聽到一些奇奇怪怪的話，但作為中央的國會議員，在地方上聽到這個話，我心裡都很痛，像我是新北市新莊選區選出來的，我就常常聽到有民意代表說中央政府前瞻基礎建設的錢全部都沒有給新北市政府，可是我看到你今天的報告，截至111年底，前三期前瞻基礎建設計畫核定的累計數，這當然包括中央補助款跟地方自籌款，第一期是162億3,142萬元，第二期是290億7,918萬元，第三期更高，是381億7,952萬元，這樣加起來，總共800億左右，那為什麼地方政府的民意代表及地方政府首長會說中央都沒有補助新北市政府任何前瞻基礎建設的錢？那錢被他們藏到哪裡去了？他們這個說法的原因是什麼？
陳審計長瑞敏：包括這些經費要怎麼分配，這是行政權責，還有立法權責，我們只是監督預算執行，但是我看到行政院核定的補助，新北市部分是927億，就是這三期。
吳委員秉叡：927億裡面中央政府占多少？地方政府占多少？
陳審計長瑞敏：這927億純粹是核定補助的。
吳委員秉叡：照你的講法，前瞻基礎建設前三期，中央已經補助新北市政府九百多億元，對不對？
陳審計長瑞敏：核定補助，但實際補助是333億，333億是所有縣市裡最高的。
吳委員秉叡：不是啦！你剛剛說核定補助九百多億……
陳審計長瑞敏：對。
吳委員秉叡：是已經撥付三百多億吧？
陳審計長瑞敏：對。
吳委員秉叡：因為工程進度，假設現在工程才剛剛進行，當然不需要拿到那麼多啊！
陳審計長瑞敏：對，對，委員講得對。
吳委員秉叡：像環狀捷運線，還有萬大─樹林線，我們有很多捷運在做，當然是照工程進度撥付，不可能一次全部到位。
陳審計長瑞敏：對。
吳委員秉叡：中央政府既然有公文的承諾，就會到位。
陳審計長瑞敏：對。
吳委員秉叡：謝謝你在這邊澄清，不然我在地方一直被質疑，新莊的民眾都說中央政府一毛錢都沒有給我們地方政府，明明就是天大的謊言，你這邊清清楚楚的數字，如果以後有人再說中央政府都沒有補助地方政府錢財，你們應該勇於出來說明，說有，而且已經拿到多少，計畫上還準備再給多少，這樣才是一個完整的說明，不要讓我們在這個地方挺你們，結果回到地方還被打，覺得滿頭霧水，莫名其妙！這個說法不只對民進黨的立委不公平，對國民黨立委一樣不公平，因為我們全部都是新北市民選出來的，一樣在為新北市民爭取預算，如果這個講法成立的話，那代表我們12個立委、區域立委全部都是不負責任的嘛！我是希望我們在地方上選舉遇到這樣的困難，你們應該要適時的就真實狀況給予清楚陳述，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
吳委員秉叡：再來，我再請教你一個問題，有關自籌財源部分，照你們的審查，從民國107年到現在是略有下降，略有下降的原因在哪裡？地方政府，尤其是新北市政府，自有財源略有下降的原因是什麼？
陳審計長瑞敏：因為土增稅是一種比較要看景氣、房市景氣的稅收，這個部分是有降下來，最近降下來的原因，大部分都是以這個居多。
吳委員秉叡：可是我看新北市政府這幾年的歲出支出計畫，年年都在成長，明年度的預算，現在送到議會審查的，金額已經高達二千一百多億元，如果它的自有財源、自籌財源在下降，但預算支出增加，這樣很可能會導致負債的情況增加吧？
陳審計長瑞敏：我們會注意，因為我們看一個事情，會看歲入、歲出，以及最後盈餘怎麼樣，這幾年臺北市的部分，應該……
吳委員秉叡：新北市啦！我問的是新北市。
陳審計長瑞敏：新北市的部分還好，還有一點點盈餘，所以有關這方面的問題，我們會密切關注。
吳委員秉叡：好。另外，你們的統計報告，就是中央政府一年以上公共債務未償餘額的表格，已經列到民國113年，民國113年的是預算數，民國112年的也是預算數，民國111年的則是決算數，現在應該是通過了，所以111年，也就是去年度的決算數是多少？
陳審計長瑞敏：五兆六千九百多億，委員是問中央的部分吧？
吳委員秉叡：對，中央的。
陳審計長瑞敏：我們審定出來的，111年底債務餘額實際數是5兆6,997億元。
吳委員秉叡：但是你這個表格上列的是五兆九千多億，你是把預算數加總嗎？
陳審計長瑞敏：那是加一個保留，就是它還沒有花，但要保留下來，準備如果收入有所不足時，可能還是要花。
吳委員秉叡：好，我現在就是要跟你講這個問題，你們不覺得這個報表是自相矛盾嗎？截至112年9月底止，一年以上公共債務未償餘額比率是27.2%，這個是實際數……
陳審計長瑞敏：對。
吳委員秉叡：是到今年9月底止借的實際數，可是你的報表到112年的時候，因為預算的關係，已經把它加總到六兆五千多億，你這個問題跟我一直在跟財政部講的問題一樣，就是預算數的累計跟實際上借支的數額中間有一個很大的差距，讓國人誤會中央一年期未償債務餘額，這直接就跳出七千、八千億出來，中間那個gap就有七千、八千億，這個問題什麼時候才能夠釐清？
陳審計長瑞敏：這樣啦！因為我們是決算審定，所以審定的餘額111年是5兆6,997億，我們呈現的是這個數字，至於預算部分，要算能不能符合公債法，所以113年度時，主計總處會把他準備花的數加起來看看，所以這個部分是各有用途。
吳委員秉叡：符合公債法都沒有問題，我們舉債上限比率是40.6%，現在談的112年9月是27.2%，還有14%、13%的差距，所以那個沒有問題，我的意思是，你們的統計在我現在看起來，是有兩個百分點的差距，每一次我都問這個問題，明明沒有借那麼多，但你在表格上給人家看到的就是那麼多。
陳審計長瑞敏：我們現在已經改變，按實際數及審定數來表達。
吳委員秉叡：好，希望是這樣，因為時間因素，我就不用再請財政部長上台，財政部長，你有聽到嗎？他們審計數都是用實際數，所以你們的數字要調整啦，好不好？加油，謝謝。
主席：謝謝吳委員。接下來請賴士葆委員。 |
148090 | 賴士葆 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答） | 2023-10-30 | 09:45:45 | 09:57:54 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答） | 賴委員士葆：（9時45分）謝謝主席及各位先進。有請陳審計長。
主席：請陳審計長。
陳審計長瑞敏：委員好。
賴委員士葆：請教審計長，監察院院長有沒有打電話給你？
陳審計長瑞敏：沒有。
賴委員士葆：都沒有？
陳審計長瑞敏：沒有。
賴委員士葆：最近半年來都沒有？
陳審計長瑞敏：搞不好從開始到現在都沒有。
賴委員士葆：從盤古開天到現在都沒有？
陳審計長瑞敏：沒有。
賴委員士葆：可是透過媒體，他說監察院在院會上說要審計部設發言人，你要不要回應一下？
陳審計長瑞敏：我們審計部有發言人。
賴委員士葆：是誰？
陳審計長瑞敏：我們的李副審計長。
賴委員士葆：對，依相關的規定，部會的副首長就是發言人。可是陳菊在監察院的院會上講，他為什麼會這樣講？因為他就是針對你的審計報告寫得太好了，針對行政部門有些鞭策、有些批評，我們陳菊院長忘了他是院長了，他以為他是民進黨很重要的哪位人士，所以他為民進黨政府打抱不平，某種程度間接批評審計部。但我查了審計法第十七條、第二十七條及第六十九條，以及監察法第六條、第十九條及第二十四條，都很清楚講到其實審計部及監察院，特別是監察委員及監察院長都是總統提名，經過立法院同意，都一樣，不管是誰，只是把他放在那裡而已。監察院對於審計部有個地方可以講話，監察委員對於你們的審計人員如果有喝花酒、行為不檢點，可以去糾正、彈劾，這個可以，但對於你們的審計報告是不可以講話的，因為這是類似於法官的判決內容，這個你同意嗎？
陳審計長瑞敏：院長是關心我們，這個剛剛就有講，剛剛委員也提到，大家對審核意見有不同的解讀……
賴委員士葆：什麼意見？
陳審計長瑞敏：各界對我們的審核意見有不同的……
賴委員士葆：監察院對你的審核意見有意見，是不是？
陳審計長瑞敏：它沒有，它可以……
賴委員士葆：它可以啊？
陳審計長瑞敏：依照監察法第三十五條審議一下。
賴委員士葆：審議是立法院在審耶。
陳審計長瑞敏：它還是我們在監察法裡面的……
賴委員士葆：所以你要送給它看？
陳審計長瑞敏：要。
賴委員士葆：要送給它看？
陳審計長瑞敏：要。
賴委員士葆：這樣你就矮一截了。
陳審計長瑞敏：我們只是盡我們的責任。
賴委員士葆：請問你，審計報告你有送給它一份嗎？
陳審計長瑞敏：審計報告要送。
賴委員士葆：都要送給它一份？
陳審計長瑞敏：都要送。
賴委員士葆：你們的同仁給你一張小抄，你看一下。
陳審計長瑞敏：審計權為監察院的審定職權之一，依照審計法第三十四條的規定，要把決算送存監察院審議。
賴委員士葆：監察院可以審議嗎？
陳審計長瑞敏：監察院和我們一樣，會成立好幾個委員會，會來看這些意見，他們有沒有必要派查、這個案子有沒有必要要深入瞭解等。
賴委員士葆：這個打架了啦！審計法第十七條、第二十七條、第六十九條，這個都打架了。你們這裡面有一個法律競合的問題，事實上這個很清楚是獨立行使職權，如果這樣的話，監察院變成你們的太上院，監察院沒有這樣審議，你是經過我們同意的，你的民意基礎是跟它一樣的。
陳審計長瑞敏：依照第十七條、第二十七條、第六十九條，我們有發現問題還是要送監察院，所以我們院和部是要有合作的綜效。
賴委員士葆：這裡面講的是你的報告請它相關的去糾正或彈劾，是這個啊！對不對？
陳審計長瑞敏：我們送給它……
賴委員士葆：你送給它，它是根據這個去行使糾正或彈劾，這才是正辦，你仔細讀一讀。國家說我來修法，修第三十四條、第三十五條，不可以講干預，你不需要送給它，除非要糾正或彈劾才送給它，這才對，它不能對你的審……
陳審計長瑞敏：我們歷年來兩個單位合作得非常好，這個也給委員瞭解一下……
賴委員士葆：它的手不能伸進來啦！
陳審計長瑞敏：我們送給它，它的糾正案25%是經過我們審計的意見……
賴委員士葆：對嘛！就是送給它，它根據這個來糾正或彈劾，但它的手不能伸進來，你們是自己獨立行使職權。接下來，台農跟信興在今年的3月到9月向畜產會買斷829萬顆的巴西蛋，現在不知道流向，結果台農的涂萬財被高雄市罰了六張，共1,130萬，現在風頭過了，他要申訴耶！到目前為止還有425萬顆的雞蛋流向不明，巴西進口蛋變成船過水無痕，這個部分審計部查得怎麼樣？
陳審計長瑞敏：上一次我們有答應委員要去查，我們已經組成專案小組要進行專案調查。
賴委員士葆：現在結果怎麼樣？
陳審計長瑞敏：現在所有查核同仁已經往各有關單位去瞭解。
賴委員士葆：什麼時候可以全部查出來這一批蛋的流向到哪裡？
陳審計長瑞敏：當時有答應委員3個月。
賴委員士葆：3個月實在太久了。
陳審計長瑞敏：國際上大概都要5、6個月，因為這個關係……
賴委員士葆：另外一題，請財政部莊部長一起上來。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
賴委員士葆：你好。這個是我一直在追的，土耳其進口蛋有一批53噸，我所知道的是還在高雄關的冷鏈倉庫，現在在哪裡？部長，我已經問你第三次了，這個題目我質詢了三次，現在在哪裡？
莊部長翠雲：有關蛋在哪裡的問題，是不是請我們關務署署長回復？
賴委員士葆：好。
彭署長英偉：報告委員，這批蛋當時是經過海關、食藥署跟防檢局的查驗都沒有問題，但業者沒有繳稅，因為當時土耳其蛋在市面上風評比較不好，所以它沒有繳稅放行，因此這些蛋還在高雄關的貨棧裡面。
賴委員士葆：各位，有聽到哦！53萬噸9月份就到期，即便放冷鏈，它等於臭蛋、壞蛋了，結果到現在還在你們那裡耶！
彭署長英偉：可以說明一下嗎？
賴委員士葆：好，說明一下，我時間有限，說短一點。
彭署長英偉：這些蛋的業者是準備要退運出口給國外的廠商作為肥料使用。
賴委員士葆：退運出口？
彭署長英偉：但現在還找不到國外的買者。
賴委員士葆：找好了沒有？
彭署長英偉：還沒有。
賴委員士葆：還沒找好，所以還在你那裡？
彭署長英偉：是。
賴委員士葆：那個蛋可以用嗎？
彭署長英偉：當然已經過期了。
賴委員士葆：過期的蛋還在高雄關裡面的冷鏈倉庫，有53噸，請問審計長，你要不要去查一下？
陳審計長瑞敏：這個我們都……
賴委員士葆：不，你聽我講完，根據畜產會，基本上來講，農業部專案進口的話，只要合約寫好了它就補助，我一直高度懷疑這一批53噸的蛋有沒有領補助款？審計長查一下好不好？
陳審計長瑞敏：好，我們會瞭解。
賴委員士葆：一起查。
陳審計長瑞敏：好。
賴委員士葆：這一批現在已經過期了，還在高雄關，因為這一批簽了合約，我高度質疑可能已經領了補助款，它現在要去賣給國外，我不知道過期蛋要怎麼賣，可能賣去給人家當肥料還差不多。最後一題我要問財政部莊部長。
莊部長翠雲：是。
賴委員士葆：我看財政部明年的預算編了好幾億做跨境備援，包括我們在座每一個人的所得稅資料，包括企業所有的資料，有幾百萬筆的資料你們要存在海外，我所知道的是存在美國啦，簡單講。奇怪了，現在臺北的已經可以放在臺中，當初蘇建榮就已經施行，搞一個飛機，這個直接給臺中，所以亂掉了，這個編了幾億喔，一筆六千多萬，一筆大概幾億的，加起來好幾億，4億左右，準備放在美國，是臺美租稅協議這樣規定嗎？
莊部長翠雲：這個不是臺美租稅協議裡面的項目。
賴委員士葆：沒有？
莊部長翠雲：不是，不是臺美租稅協議，沒有這個項目。
賴委員士葆：你知道這個事情嗎？
莊部長翠雲：當然跨境備援這個部分，目前我們配合院裡面的規劃，還沒有執行。
賴委員士葆：不是，你預算寫了啊！
莊部長翠雲：對，那是明年的。
賴委員士葆：你的預算已經寫了，我有看你的預算啊！你的預算已經寫了，我有看你的預算，才跟你講這個。
莊部長翠雲：是，那在明年的部分嘛。
賴委員士葆：對啊，明年的預算已經寫了，你要知道啊！
莊部長翠雲：對。
賴委員士葆：這個就是為了打仗嘛，難道不是？是吧？萬一戰爭放我那裡，是不是這個意思？回答一下。
莊部長翠雲：是。
賴委員士葆：是？
莊部長翠雲：我想這裡面的這麼多資料……
賴委員士葆：不、不、不，是不是？因為時間到了，是不是為了怕打仗，所以移到美國去？
莊部長翠雲：不是啦！
賴委員士葆：不然你們放哪裡？
莊部長翠雲：這麼多的資料，當然需要有一個備援。
賴委員士葆：哪有這種事情，財政部盤古開天到現在為止從來沒有做這個事情，備援我們現在就有備援，放哪裡？放臺中，現在是放臺中。
莊部長翠雲：對。
賴委員士葆：那你為什麼放境外？你放境外就是怕打仗，不然為什麼放境外？真的打仗有用嗎？老百姓是怕什麼？這樣一來的話，等於我們個人的財產資料、什麼相關的資料會被老美看光光，怎麼會這樣子呢？
莊部長翠雲：我想……
賴委員士葆：怎麼會做這種事呢？
莊部長翠雲：我想這個在我們機密的保護上面，一定會……
賴委員士葆：你沒有很清楚啦。
莊部長翠雲：對。
賴委員士葆：你趕快研究清楚，後天給我答案，後天要審你的預算。
莊部長翠雲：我們會再做詳細說明，謝謝。
賴委員士葆：好，詳細說明，好不好？
莊部長翠雲：好，謝謝。
賴委員士葆：這個是很奇怪的一筆錢，而且你剛剛講是配合院裡面的規定，等於行政院已經看到可能要打仗了，所以各個單位來搞一個備援系統，太可怕了！
主席：好，謝謝賴士葆委員。我們繼續請沈發惠委員。 |
148091 | 沈發惠 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答） | 2023-10-30 | 09:58:09 | 10:11:00 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答） | 沈委員發惠：（9時58分）主席，我們請朱主計長。
主席（賴委員士葆代）：朱主計長請。
朱主計長澤民：委員早。
沈委員發惠：主計長早。今天我們主要是詢答，就是針對主計總處的年度總預算來進行詢答。我看到主計總處的總預算第25頁，有關「主計資訊業務」的這個業務費項下，這個去年編列9,317萬6,000元，今年編列數為1億2,076萬7,000元，增加了2,759萬1,000元，這個是滿大的一筆增加，但在說明裡面我沒有看到增加的原因，這個部分的原因、用途，是不是請主計長做個說明？在預算審查……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為這個是各界對資訊安全越來越有要求，我們主計總處的資訊安全是A級的需求，而且我們已經又開始導入紅隊的演練。今年初的時候數位發展部也針對我們的資安有進行輔導，我們都會按照數位發展部的建議，導入零信任的身分驗證，就是任何東西都要是零信任，不能夠有所謂的我信任誰，自己的員工都是零信任，而且我們會有所謂的T-Road資料傳輸，所以需要這些經費，我們都會按照採購程序處理，謝謝。
沈委員發惠：好，這是……
朱主計長澤民：資安的要求。
沈委員發惠：主計長，增加的部分主要是在強化資安所增加的預算？
朱主計長澤民：對、對、對，而且要符合A級的需求，謝謝。
沈委員發惠：好，這個強化資安預算的部分我們會支持，但是2,076萬這個增加的部分……
朱主計長澤民：我們會請人去跟委員辦公室說明，謝謝。
沈委員發惠：沒有，你在審查預算的時候，你必須要把這個經費為什麼增加，它增加在哪些部分……
朱主計長澤民：對、對、對，我們會送給您。
沈委員發惠：你剛剛談的是一個大方向嘛，增強資安，但是……
朱主計長澤民：對、對、對，我們會把那個要做什麼……
沈委員發惠：為什麼增加到兩千多萬，這個部分你必須要有細項……
朱主計長澤民：我們會把那個詳細的資料送到委員辦公室，謝謝。
沈委員發惠：不只是我辦公室，在預算審查的時候，我想這個……
朱主計長澤民：對，我們也會準備，謝謝。
沈委員發惠：另外，在主計總處的「資訊服務費」裡面，有一個有關非營業特種基金的部分──辦理中央與市縣地方政府非營業特種基金之歲計會計系統的這個上線輔導推動部分的預算，這個部分你們在書面報告裡面提到，會賡續輔導22個縣市納入民間團體補（捐）助系統，這個是所謂的CGSS。
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：這個部分我看了你們的報告，也比較了111年，以縣市政府而言，現在究竟有多少個縣市政府已經納入這個民間補（捐）助系統？有幾個縣市政府還沒有？
朱主計長澤民：謝謝委員，事實上22個縣市政府都有機關納入。
沈委員發惠：都有機關納入是不是？
朱主計長澤民：但是……
沈委員發惠：縣政府本身呢？縣政府它本身。
朱主計長澤民：縣政府本身大概都已經在努力中，但是我要跟委員報告，我們沒有辦法強制地方政府……
沈委員發惠：我知道，我沒有讓你強制啦，我只是要知道你們說推廣，你們有編列推廣的經費嘛，對不對？
朱主計長澤民：對，那個……
沈委員發惠：去年也有編列推廣經費，今年也有編列推廣經費，那推廣這一年的成效到底是如何呢？過去有多少機關加入？現在經過一年的努力之後，增加了多少機關加入？我現在要知道的是這個。
朱主計長澤民：大概……
沈委員發惠：沒關係，你們資料看一下。
朱主計長澤民：全部都使用的那個除了屏東、臺東、苗栗跟金門尚未全數使用，另外17個都已經百分之百加入。
沈委員發惠：百分之百？包括它所屬的機關都百分之百加入了？
朱主計長澤民：對、對、對。
沈委員發惠：所以只剩下基隆……
朱主計長澤民：基隆、屏東、臺東、苗栗、金門，它有部分……
沈委員發惠：苗栗……他們還有部分的機關還沒有加入？
朱主計長澤民：對、對、對、對、對。
沈委員發惠：所以照理講，這樣子你們今年的推動……那前年呢？去年一年的成績，去年一年加入的有多少？
朱主計長澤民：那個我們大概幾乎……
沈委員發惠：照理講這個已經剩下沒幾個，你們的推廣經費……
朱主計長澤民：那個有陸陸續續加入，因為我們有找地方政府來談並輔導他們，然後……
沈委員發惠：大家都加入了，推廣經費就不必這麼多啦，過去是因為……我過去看到是只有11個，只有新北、高雄、臺北、臺南等只有11個縣市政府輔導。
朱主計長澤民：另外跟委員報告一下，我們對加入的，有一種獎勵措施，也就是給予它加分，加分的時候，如果是不好的，會扣它的……
沈委員發惠：對，這個我贊成，這我也有提。
朱主計長澤民：對，對它好的我們會……
沈委員發惠：我只是說要直接寫在上面說，你們應該有加入的要加分，以其他鼓勵措施來使用。
朱主計長澤民：對、對、對、對，都有。
沈委員發惠：那這樣聽起來已經有17個縣市百分之百在使用了，剩下的縣市也不是完全沒有，只是剩下幾個附屬機關沒有，這個推廣的經費我們就應該酌予考量啦，就不應該……
朱主計長澤民：因為各地方進入的程度和想法有時候會不一樣，我們已經在努力了。
沈委員發惠：所以這個推廣部分的經費，我想我們再來斟酌啦。
朱主計長澤民：好，謝謝。
沈委員發惠：去年10月的時候，我也是在這裡有跟主計長和大家來探討，有關主計總處對於地方預算編列執行及預警結果的這個成績表。
朱主計長澤民：是的。
沈委員發惠：過去我們都是用這個成績表，看得到的就是圈圈、叉叉、三角形，就這樣子。
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：我認為這個完全看不出實際的狀況。我看你們今年編列的111年度執行預警結果成績表確實改善了，你們直接把它的分數列上去，這就是我們要求的，我在這裡……
朱主計長澤民：對，我們會往這個方向繼續努力。跟委員報告一下，宜蘭縣已經脫離管制，現在只剩下苗栗縣。
沈委員發惠：只剩下苗栗縣還受管制。
朱主計長澤民：對。
沈委員發惠：好，這樣子就看得很清楚。
朱主計長澤民：對，而且……
沈委員發惠：我在這裡給你們肯定，那是我去年的要求，你們今年確實直接把分數呈現出來，讓大家可以瞭解各個縣市對於地方預算編列的執行情形，這樣就很清楚了，這個部分給你們肯定。
朱主計長澤民：謝謝，我們會繼續努力。
沈委員發惠：針對一般性補助款挹注直轄市跟縣市政府的財源，按照規定，一般性補助款應該支應地方的基本設施、教育設施跟社會福利，就是支應這三個部分嘛！
朱主計長澤民：是的。
沈委員發惠：就這三個部分，我看預算執行情形，你們卻只有把每季短絀的情形列出來，沒有針對它的執行成效或者中央考核之後的成績，列入你們揭露的狀況。
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，我們年底會配合財政部的查核資料，把我們考核的資料作為下一個年度增加或減少它補助款的依據，而且對於他們非法定的社會福利支出，我們甚至有扣款的制度，目前都有。
沈委員發惠：好，我希望你們針對基本設施的部分、教育設施的部分，還是社會福利的部分，它在哪一個部分執行績效欠佳、有待加強，還是中央考核之後扣分，這個都要列得清清楚楚。
朱主計長澤民：對，教育部、內政部、財政部跟主計總處都有專人考核。謝謝。
沈委員發惠：好，接下來請審計長。
主席：審計長請。
陳審計長瑞敏：委員好。
沈委員發惠：審計長，最後剩一點時間，我來跟你溝通，主席剛剛也在質詢裡面提到，有關你們審計部的職責、職權，事實上，除了做決算以外，還要針對財務上的違失稽查，也要對績效性審計，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
沈委員發惠：這個都有法律規定嘛！
陳審計長瑞敏：是。
沈委員發惠：什麼事情你們要做績效上的審計，什麼事情要做財務違失上的稽查，如果有財務違失就直接移送了，對不對？直接移送或者……
陳審計長瑞敏：對，違法的話。
沈委員發惠：違法的部分嘛！財務上違失。但是績效性審查的法定條件也定得很清楚，審計法第六十九條嘛！第一項規定未盡職責或效能過低是你們可以審查的項目，對不對？再來效能過低如果是因為制度上的缺失，也是你們必須提出改善意見的部分；再來第二項、第三項提到如何提升效能、增進公共利益，這個你們可以提出建議性的意見，至於效能的潛在性風險，你們要提出預警性的意見，第六十九條講得清清楚楚。
陳審計長瑞敏：是。
沈委員發惠：但是你們實際上執行，我看到你們有很多問題，要麼逾越你們審計的權責，要麼就是審計對象錯誤。時間到了，我隨便講，例如中央部會補助地方政府，地方政府在執行上有問題，建置空間沒有依照原計畫使用、部分設施毀損等，你們審計的結果，沒有針對地方政府的執行提出審計，反而對補助的中央政府提出審計，說中央政府機關沒有落實追蹤訪查。在你們審計上，我希望審計部……審計就是要針對你的預算執行嘛！審計部為什麼叫「審計」？就是剛剛講的，第六十九條給你的權責就是針對預算執行績效審查，預算是哪一個政府單位執行的，你就應該稽查那個政府單位，不是嗎？你怎麼會去稽查我補助你？中央政府的體委會補助地方縣市政府做一個籃球場，結果籃球場的水泥壞掉，我來發出糾正意見給體委會，說你補助卻沒有追蹤，審計部常常犯這樣的錯誤。未來在審計上我們還是聚焦，並在第六十九條給你們的法定職權範圍內審計，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
主席：事後再跟沈委員報告。下一位請郭國文委員質詢。 |
148092 | 郭國文 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答） | 2023-10-30 | 10:11:06 | 10:22:22 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答） | 郭委員國文：（10時11分）主席，有請主計長。
主席：主計長請。
朱主計長澤民：委員好。
郭委員國文：主計長好。113年八加一的社會福利津貼調整會隨著CPI連動，受惠的人數高達308萬6,000人，總體經費是1,313億。請問一下，1,313億跟現在我手頭上拿到的資料──社會福利支出裡頭所占的7,917億中，它是內含還是要另外再外加？
朱主計長澤民：所謂的社會福利津貼……已經編在裡面了。
郭委員國文：已經內含了。
朱主計長澤民：內含了。
郭委員國文：現在外界一直希望能夠額外加碼，還是您希望維持機制化？
朱主計長澤民：如果真的有額外加碼，因為我們的預算已經編到大院，大院額外加碼是不是恰當，也就是說，是不是有增加……
郭委員國文：還有機會再調整嗎？
朱主計長澤民：送到大院，一般來講，不能夠做支出增加的建議。
郭委員國文：是喔？可是現在問題點就來了，如果是從機制，我也是跟你從機制探討，明年也有一個機制調整，就是CPI年增率的比較嘛！
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：明年開始就增加高齡家庭的CPI指數，對不對？全體跟高齡家庭的CPI指數比較，高齡家庭的CPI指數相對而言會多嘛！
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：如果稍微換算一下108年到111年的話，可以多出0.25%。
朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，像老農津貼，實際數字出來我們就依法處理，依法的話，如果少編我們就要動用預備金。我們會看實際的資料依法做，但是目前除非法律有調整，我們是……
郭委員國文：主計長，我就教於您嘛！如果沒有額外加碼，一樣維持機制化……
朱主計長澤民：對，法令現在沒有「高齡CPI」這個名稱。
郭委員國文：對，但是你可以做定義上的調整，因為事實上，國民年金跟老農津貼就是屬於高齡啊！高齡的CPI不適用這兩個，那要適用哪一個？
朱主計長澤民：我跟委員報告，八加一社會福利……
郭委員國文：還要再修法？
朱主計長澤民：不是要修法，因為主管機關不是主計總處，如果……
郭委員國文：對，我的問題點就在這邊，你設定了高齡家庭的部分，應該適用於國民年金，應該適用於老農津貼。你應該找相關部會研議，是不是應該用高齡家庭部分的CPI計算，這樣才符合國民的權益嘛！不然你設定這個高齡CPI有什麼意義呢？
朱主計長澤民：對啦！可是是不是要這麼處理……
郭委員國文：所以你不反對嘛！
朱主計長澤民：我們可以看……
郭委員國文：你如果不反對的話，可以隨之調整嘛！預算編列也沒有問題嘛！
朱主計長澤民：我們看它的適法性，如果大家認為適法性沒有問題，法令解釋是對的，我們就會遵照。
郭委員國文：就OK，沒有問題，所以預算編列沒有你剛剛所說的問題。
朱主計長澤民：對。
郭委員國文：好，這兩個都有機會變成用高齡化的CPI作為計算方式就是了。另外我問一下主計長，上一次10月11號問你的時候，談到到底會不會二次通膨，當時以為以巴戰爭時間很短，現在一直打一直打，打到現在已經要宣布下一階段了，你們的物價小組開會了沒有？
朱主計長澤民：物價小組是那個行政院的物價小組，目前是沒有開會。
郭委員國文：目前物價有這麼穩定嗎？
朱主計長澤民：11月3號會開會。
郭委員國文：一定要等到3月才開會嗎？不能開臨時會嗎？
朱主計長澤民：剛才講的以巴衝突會不會衝擊所謂的CPI，那個要看捲入的國家而定。
郭委員國文：我跟你講，你上次有提到關鍵是油價，油價現在還是持續在攀升，比上次還多喔。
朱主計長澤民：現在的油價大概布蘭特原油……
郭委員國文：國內的油價跟國外的油價不一樣啦，我說那個原油價格10月6號是85美金一桶，現在是89。
朱主計長澤民：它那個下跌，帳上會影響很大。
郭委員國文：為什麼我主張一定要在這段時間來召開呢？相關的黃小玉也好，還有油價的優惠措施也好，財政部也講說到年底就結束了，那1月再開，到底要不要結束？
朱主計長澤民：11月啦！
郭委員國文：11月嗎？
朱主計長澤民：對，11月3號。
郭委員國文：好，謝謝。接下來請審計長。
主席：審計長請。
陳審計長瑞敏：郭委員好。
郭委員國文：審計長，我看了您報告的第六頁，有關於公共政策網路參與平台的參與審計，你寫得很漂亮，就是你徵詢的件數有82件，其中112年截至9月底都還有在增加的趨勢，在徵詢的件數當中，近三年有82件，今年還多了27件，加起來破百件，其實你沒有告訴立法院，民眾參與的互動人數真的很少，我看了一下，照你這個「如何加強監督政府推動毒品防制政策執行情形，歡迎您來發表意見」，加起來才34個，然後「如何加強查核國軍退除役官兵輔導委員會所屬榮譽國民之家（榮家）提供照顧服務質量情形」，加起來才4個，「榮譽國民之家（榮家）服務的不只是退役官兵！歡迎您來發表意見」，才4個，一般這種調查，民調的話大概1,000個，你這個不但不到100個，甚至有的只有個位數，那只是白忙一場嘛！審計長。
陳審計長瑞敏：謝謝，這個部分因為公民參與是一個趨勢，所以要慢慢……
郭委員國文：你要慢到什麼時候？我給你慢一百年也沒有用啦，我跟你講，搞不好這些去留言的還是你的家屬動員的，搞不好還是你審計部的員工去寫的。
陳審計長瑞敏：現在不同意這樣做，不能造假。
郭委員國文：你即便同意，你動員也沒有辦法動員到1,000個啦！
陳審計長瑞敏：沒辦法。
郭委員國文：審計長，問題就是出在這邊，留言只有個位數，這麼少，你放這個公民參與有什麼用？
陳審計長瑞敏：但是這個我們有改善。
郭委員國文：要改善到民國幾年啊？我跟你講，你審計部做這個東西，老實講審計部相對是冷衙門，一般民眾是有距離感的，他怎麼會來留這些內容呢？對不對？所以你應該是鼓勵地方政府徵詢，你就從地方政府的意見當中來彙整、來做一個審計，作為未來政策的參考就可以了嘛。以前地方政府都有所謂1999專線，是不是，現在缺乏網路上的1999，但你讓公民參與的部分現在用網路方式，你應該透過你審計的功能，要求地方政府來成立類似的網路1999來彙整這種公民參與的管道，這不是你審計部應該做的，怎麼審計部會跳下去做這個事情呢？直接參與呢？
陳審計長瑞敏：這個是這樣啦，國發會有一個公共政策網路參與平台，我們審計部是配合來做。
郭委員國文：對，我知道，是國發會成立的沒有錯，但是你應該適時的移轉，各個地方都有審計處，把審計處的人員要放到這一塊是很困難的事情。
陳審計長瑞敏：我同意。
郭委員國文：今天你在司法聯席委員會，就是要增加資訊人才，不是嗎？你的人事編制就是增加資訊人才，所以如果增加資訊人才去做這種白費工的事情，有什麼意義？你就直接要求行政部門嘛！有沒有可能？
陳審計長瑞敏：是這樣，除了國發會公共政策平台以外，我們自己有信箱，叫做「審計建言」、「全民監督」，現在一年有四百、五百件。
郭委員國文：一年四百、五百件，我跟你講不是講件數，而是要講參與的實際狀況啊！你一直搞不清楚狀況。
陳審計長瑞敏：我們當時也有和委員相同的看法。
郭委員國文：我的意思是跟你說，你有很多數字可以參考，可以要求其他單位。
陳審計長瑞敏：委員的建議，我們會來……
郭委員國文：好好思考一下，好不好？
陳審計長瑞敏：檢討研究。
郭委員國文：對，好好檢討研究一下嘛！好不好？那一個月給本席一個回復啦。
陳審計長瑞敏：好。
郭委員國文：接下來請財政部部長。
主席：部長請。
莊部長翠雲：委員好。
郭委員國文：部長好，我想跟你探討一下小額投資人購買公債的狀況，我翻閱了一下相關的數字，從105年到112年原來要給予小額投資人的部分占比是2%，但每年都這麼低，你認為這是因為公債不吸引投資人、公債利率過低還是民眾缺乏相關訊息？部長請說明。
莊部長翠雲：我想有兩個部分，第一個就是當然我們也希望能夠擴大宣導，讓小額投資人可以參與國家建設，買相關的公債；第二個就是利率的部分，因為投資要考慮利率，如果我們公債的利率比存款利率來得低的話，那民眾就沒有興趣來買。
郭委員國文：顯然是這兩個問題嘛，你要怎麼解決？
莊部長翠雲：我想這個部分我們當然是要加強宣導，但是利率的部分是透過市場……
郭委員國文：你們的宣導方式就是公告再公告而已。
莊部長翠雲：那也可以透過多種媒體來宣導。
郭委員國文：對啊！
莊部長翠雲：第二個部分就是利率，因為公債的利率是經過市場競標的，但是如果郵局或銀行……
郭委員國文：競標的部分要98%。
莊部長翠雲：就比較低嘛，然後銀行或郵局利率高，民眾就去存錢了。
郭委員國文：銀行要紓解他們的資金壓力，會做一個利息壓力的轉嫁，他們沒有差這個，所以98%這樣子，可是你對2%部分的一般國民，應該有差別利率的設計，讓他們習慣性的去參與國家的公共建設，你不覺得這個是可行的嗎？
莊部長翠雲：委員的建議是2%的部分用來做不同的利率設計……
郭委員國文：對啊！
莊部長翠雲：當然這個部分我們可以來討論看看。
郭委員國文：譬如你如果今天標出去是2.1%，那後面考量是不是乘以110%或120%？
莊部長翠雲：加碼。
郭委員國文：對啊！這樣國民才會養成參與公共建設的習慣嘛！
莊部長翠雲：是。
郭委員國文：可不可以考慮一下？
莊部長翠雲：好，我們再研議看看有沒有這樣的……
郭委員國文：研議看看嘛！也沒有差多少錢嘛！
莊部長翠雲：吸引一下小額投資人。
郭委員國文：把這個比例提升嘛，提供具體的誘因，好不好？
莊部長翠雲：好。
郭委員國文：好好研究一下，一個月給本席答復，謝謝。
莊部長翠雲：好，謝謝委員。
主席：謝謝郭委員的質詢。下一位請李貴敏委員質詢。 |
148093 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答） | 2023-10-30 | 10:22:30 | 10:35:35 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答） | 李委員貴敏：（10時22分）好，謝謝主席。主席，麻煩請審計長、主計長、財政部部長。
主席：審計長、主計長、財政部部長三位請。
李委員貴敏：三位好。第一個問題請教財政部部長，我們的營業稅增加，增加比例按照你113年的預估，成長率高達21.4%，相較於去年是快要到六倍、七倍之高，那我就請教你，原來統一發票的獎項是跟營業稅連動的，所以明年的統一發票獎項也會增多嗎？
莊部長翠雲：明年當然會跟預算有關……
李委員貴敏：會不會增多？
莊部長翠雲：按一定的%數來提列。
李委員貴敏：所以會增多，那會增加多少的獎項呢？
莊部長翠雲：這個部分我們當然要看立法院通過的預算是多少，然後最後才能看是多少。
李委員貴敏：所以你現在還沒有任何的估計，是不是？對於兌獎的號碼數、獎項增加的部分，到現在為止你還沒有概念就是了？
莊部長翠雲：對，要等預算通過以後再來規劃。
李委員貴敏：所以你會到預算通過之後才會規劃，你不會預先規劃？你都會等實際到的時候碰到了才做，是這樣的意思？
莊部長翠雲：當然我們在年度當中也會做滾動的檢討。
李委員貴敏：你現在做了規劃還是沒有？
莊部長翠雲：我還是講要等預算通過再來做規劃。
李委員貴敏：你現在有沒有規劃？
莊部長翠雲：我們現在先以現行的為基礎，跟委員報告，還是要等預算通過……
李委員貴敏：所以現在還是沒有增加。
莊部長翠雲：對，我要等預算通過以後。
李委員貴敏：第二個問題要請教你的就是，我們一直在講發票無紙化，現在發票無紙化做得怎麼樣？
莊部長翠雲：我們那天講大概已經達到53.22%是採用雲端發票，達到無紙化的目的。
李委員貴敏：什麼時候可以達到全部無紙化？
莊部長翠雲：我們希望能夠儘快，但是這需要第一個營業員……
李委員貴敏：儘快是什麼時候？
莊部長翠雲：明年我們也設定目標能夠超過55%，那委員一直希望達到全部，就是百分百。
李委員貴敏：大概就好了嘛，因為你是預計嘛，對不對？
莊部長翠雲：時間我覺得……
李委員貴敏：你也不知道，好，沒關係。那我再請問一下，大量小額中獎的發票，這個你總知道吧？以前我們已經問過，後來你追查的結果到底這樣的案件有多少件？你知道嗎？
莊部長翠雲：這個案子我們持續在追查，這個部分是不是請我們賦稅署這邊來做詳細的回答，好不好？
李委員貴敏：簡單回答一下，好不好？實際上面的情形，因為這個是已經發生很久了，現在這些情況還有沒有？
宋署長秀玲：報告委員，我們現在五區局對於通報……
李委員貴敏：有沒有就好了嘛！
宋署長秀玲：有，我們現在都有在查。
李委員貴敏：你只有在查啊！這我們很早以前就問，為什麼會有這些情形……
宋署長秀玲：因為它是持續……
李委員貴敏：其實簡單來講，就是因為你的整個稅制、你的整個作法是有問題的，才會讓民眾發現中間的這個漏洞嘛！所以才會走這個漏洞，你在知道這些漏洞之後，你的回應就是我們在查，不是！老百姓知道，已經告訴你，其實老百姓幫你辦案了，對不對？已經知道了，然後事情到現在為止你不解決，這個真的問題很嚴重啦！拜託！我覺得在國會殿堂質詢不需要用形容詞，好不好？所以拜託要把這個資訊給我們，可以嗎？好，謝謝。我下一個問題請教審計長。審計長，我請問你，你在過往查各行政單位的時候，有多少的單位是有採購但是沒有合約的？
陳審計長瑞敏：任何的採購都要合約啊！
李委員貴敏：任何採購都要合約？
陳審計長瑞敏：除了小額採購那一些的……
李委員貴敏：除了什麼？
陳審計長瑞敏：有一些很小額……
李委員貴敏：小額採購多少錢？
陳審計長瑞敏：因為公告金額是150萬，但是一般10萬元以下的這些可能……
李委員貴敏：這些你才沒看合約，是不是？
陳審計長瑞敏：對、對。
李委員貴敏：審計長，我要跟你講，可是農業部在採購進口雞蛋的時候，它採購的家數其實不只三家，對不對？大家都知道它採購家數不只三家，可是它說只有三家有合約耶！過往在農業部你有沒有發現它的採購部分有沒有合約的？過往有沒有？
陳審計長瑞敏：目前沒有……
李委員貴敏：因為你現在111年的決算報告已經出來了，你的決算裡面你在查的時候有沒有行政單位的採購是沒有合約的？
陳審計長瑞敏：目前沒有看到。
李委員貴敏：111年度全部所有行政單位的採購，只要在公告金額……
陳審計長瑞敏：在我們的審計發現裡面沒有看到這種現象。
李委員貴敏：只要在公告金額以下的全部都有合約，好，你碰到沒有合約的情況，你是怎麼樣去認定？你會按照我們審計法的規定和預算法的規定直接把它移送到檢調單位嗎？還是不會？
陳審計長瑞敏：這個要看它有沒有違法？
李委員貴敏：它有沒有違法我已經告訴你啦！它沒有合約啊！
陳審計長瑞敏：它沒有合約……
李委員貴敏：你剛剛不是講從來沒有沒有合約的，但我們現在看到的，直接在立法院的國會殿堂，農業部的次長直接講，他們就其他的沒有合約。那我就要請教你，如果是碰到這樣，因為你很難想像沒有合約，你不知道你買的是什麼蛋，你不知道你買的數量，你不知道你買的金額，你怎麼付款呢？他現在已經在國會殿堂上面跟你講它除了三家公告之外，其他都沒有合約。這些的金額老百姓要買單嗎？老百姓要不要買單？你審計部要不要核？
陳審計長瑞敏：這個我們正在查，我們會瞭解，有這種情形……
李委員貴敏：你會瞭解，我現在已經告訴你的情形就是他說它沒合約，你會核銷嗎？
陳審計長瑞敏：我們會去看沒有合約的部分，它有沒有動用公款……
李委員貴敏：如果它動用的話，我再請教你，現在行政院講這些進口蛋的部分有5.7億是補助款，對不對？還有2億是銷毀的費用，所以加起來是七億多的金額。這些金額如果農業部在用的情況之下，它沒有合約，但是它銷的話，這些你會移送檢調單位嗎？還是不會？
陳審計長瑞敏：我們發現任何不法都移送檢調單位。
李委員貴敏：立即移送，還是等到明年你決算過後才移送？
陳審計長瑞敏：要我們有審計發現。
李委員貴敏：你現在查就可以發現，你現在移送還是等到明年？
陳審計長瑞敏：因為這個要抽絲剝繭。
李委員貴敏：檢調單位也會抽絲剝繭。
陳審計長瑞敏：對。
李委員貴敏：你只要發現不法，你就可以做，更何況我們講不管是審計法裡面的規定，它上面都講你自己審計部就可以實地調查，因為裡面講這個規定，預算法第六十八條也有規定，審計法裡面也有規定，你會做還是不做？
陳審計長瑞敏：做。
李委員貴敏：你做，很好！主計長，主計總處做不做？
朱主計長澤民：審計部已經查了，我主計總處是在前端。
李委員貴敏：你在講什麼？預算法你讀還是不讀？
朱主計長澤民：預算法的話，我們是要看到它有那個不法的依據，我們……
李委員貴敏：沒有，這邊白紙黑字，你都可以這樣講耶！預算法第六十八條裡面規定你就是可以，你現在在國會殿堂講預算法第六十八條規定可以，但是我就是不查。你是這個意思嗎？
朱主計長澤民：不是這種意思……
李委員貴敏：不然，我現在請教你，農業部次長已經在國會殿堂講除了公告的三個合約之外，其他通通都沒有合約。你是查還是不查？我現在問你。
朱主計長澤民：他講的內容是怎麼樣我們要去瞭解，因為我沒有看到他講的內容。
李委員貴敏：不用，你國會殿堂頻道調出來看一下就好。我請教你，高端黑箱啦！現在雞蛋也黑箱……
朱主計長澤民：高端有沒有黑箱我不曉得……
李委員貴敏：高端有沒有黑箱你不曉得？我記得在這個同一個地點質詢你的時候，對於疫苗的價格，你也不講，你也是保密。我再請教一下，主計長，現在是行政單位不願意提供資料，黑箱的時候，就直接說合約裡面有保密合約，將來司法機關、行政單位要求民間提供資料的時候，民間可不可以講「對不起！我的合約條款裡面有保密條款，所以司法機關、檢調單位或者行政單位要的資料我通通都不提供」？可以還是不可以？
朱主計長澤民：那個是看依法怎麼處理，不過第六十八條我們不是負責採購的機構，我們跟他們要資料，那些相對應的單位……
李委員貴敏：第六十八條開宗明義……
朱主計長澤民：沒錯，第六十八條，我沒有確切的……
李委員貴敏：主計長，你不識字嗎？第六十八條前面講「中央主計機關」。
朱主計長澤民：對，我必須說……
李委員貴敏：怎麼又對了？我知道你想要拖時間……
朱主計長澤民：有確實的資料，我才能夠……
李委員貴敏：但是我不讓你達到你的目的。我請教的問題是依照你行政單位的標準，民間可不可以比同你行政單位的標準？將來檢調單位、司法單位、行政單位要求提供資料，民間都可以說不行，我合約裡面有保密，我必須要經過對方的同意？可以還是不行？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，現在因為我們不是主辦機關，所以我們沒有資料……
李委員貴敏：我現在問你的問題，你連聽都不聽，然後你回答的是……
朱主計長澤民：我要有確切的證據，我才能夠把它移送。
李委員貴敏：我現在沒有問你那個問題，我現在問你的是如果你用的理由是裡面有保密條款，所以不能夠提供資料，可以黑箱的話，民間可不可以比照辦理？你可以做的事情，民間可不可以做？
朱主計長澤民：我是說因為它的採購目前資料沒有到我這裡……
李委員貴敏：好，你不願意講，審計長，你的態度？法令的規定，我們憲法保障人民的平等權是到了你綠營執政就不存在！我們憲法上面的平等權今天是不存在的，是不是？
朱主計長澤民：這一條國民黨時代有沒有利用過，我也存疑！
李委員貴敏：你存疑是因為你自己是這樣子，你自己違法就不要講別人是不是違法，所以你自己可以違法，我現在只有很單純的問你，在臺上的三個人，民間適用的標準是不是可以比照今天行政單位黑箱的標準？你既然黑箱，你就有膽子說……
朱主計長澤民：行政單位沒有黑箱。
李委員貴敏：你就有膽子說民間也可以黑箱。你自己可以黑箱，為什麼民間不可以呢？為什麼民間全部都要對你透明呢？
朱主計長澤民：行政單位沒有所謂的黑箱，行政單位的東西都在預算、決算知道。
李委員貴敏：你主計總處對民間普查調查的時候，民間可不可以回來跟你講「我不能說，因為我和其他交易對象有保密的條款」？可以還是不行？
朱主計長澤民：我跟委員報告一下……
李委員貴敏：你自己要求別人的事情你做不到……
朱主計長澤民：我們做各項統計對民間的罰鍰都有依照統計法的規定。
李委員貴敏：我下一個問題，我知道你就是因為黑箱，做不到，所以要拖延時間！我簡單來講，我剛才也問了，你超支併決算，我們立法院的預算中心都說了，對不對？我就拿剛才的7.7億來講，你浪費了人民辛苦的納稅錢，你看我們過往的部分，你看到我們非營業基金部分在原來這個調節計畫裡面根本沒有，只有5億100萬而已，然後你現在要花7.7億，錢從哪裡來？
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
李委員貴敏：主計長，你說錢從哪裡來？
朱主計長澤民：那些東西都有所謂的基金管理運用辦法去運作……
李委員貴敏：你又來了！預算法你也不遵循，對於基金管理的辦法，你也不遵循，你的非營業基金預算在農業產值調節計畫白紙黑字的事情，裡面的金額全部有記載，你都不遵循，你還有臉講按照法令規定其他內容的事情辦理，你連法條規定得明明白白的都不遵循，然後你預算寫出來的東西跟你做的也不一樣，然後你還有臉在這個地方講說你是依照法律的規定辦理。時間到，但是問題還是必須要回答，主計長，我希望你將來能夠針對問題回答，憲法規定你有備詢的義務，所謂的備詢不是說你去講話叫做備詢，備詢就是直接針對委員問的問題回答才叫做備詢，你講你自己的話不叫做備詢。以上，謝謝。
主席（費委員鴻泰）：好，謝謝各位，各位請回。接著請鍾佳濱委員。 |
148094 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答） | 2023-10-30 | 10:35:44 | 10:48:50 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答） | 鍾委員佳濱：（10時35分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。先請朱主計長、陳審計長，還有財政部莊部長；後半段要請行政院的李秘書長以及副人事長，因為會問到公教調薪的事情。
主席：行政院秘書長報告完了，已經離開了，現在是副秘書長。
鍾委員佳濱：那就副秘書長跟副人事長。
主席：先請主計、審計及財政部三位首長。
朱主計長澤民：委員早。
鍾委員佳濱：主計長好、審計長好、部長好。陳審計長，我們看到前一陣子很多媒體通篇在報導，說我們的政府財政紀律有問題，你認為有問題嗎？報導寫到政府撒錢、債務狀況每況愈下、國債鐘每人都多了、昨天的聯合報還說，要貴在自制、國人一出生就負債。你認為呢？
陳審計長瑞敏：都有改善。
鍾委員佳濱：都有改善，過去財政紀律比較不好，現在有改善，是不是這個意思？
陳審計長瑞敏：就整個財政……
鍾委員佳濱：我們要問主計長，再有人批評，我們的預算籌編都沒有把特別預算的負債算進去，到底有沒有？有沒有把特別預算的負債算進去？
朱主計長澤民：都有啊！
鍾委員佳濱：都有算進去，所以你都有掌握了，那請問目前的債務預算是怎麼算的，決算是怎麼算的？
朱主計長澤民：那個決算是我們根據審計部的資料算的，目前審計部的資料是到111年度，至於委員講的這個是112年跟113年……
鍾委員佳濱：有算進去就對了？
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：莊部長，目前我們的債務控制有沒有比2016年更好？我們來看一下，這個綠色的線是我們的債務占GDP的比率，從2008年開始國民黨執政，到了2012年馬英九執政，最高是高達36.3%，我們的債務上限是40.6%，一路慢慢降下來，到今年年中預估是27.2%，算起來我們的負債算是在下降，是不是這樣？
莊部長翠雲：是的。
鍾委員佳濱：主計長，但是我們的債務預算規模都在成長，是什麼原因？
朱主計長澤民：那個是預算的成長。
鍾委員佳濱：預算規模成長，所以我們債務也跟著成長，預期的債務這麼多，但是我們注意到最近這三年來我們的債務決算都比債務預算少很多，這表示什麼意思？
朱主計長澤民：我們的債務控管的情形還蠻好的。
鍾委員佳濱：是這樣嗎？我就用簡單一句話，就是我們要借的比預期的少啦！本來要借那麼多的，沒借那麼多啦！
朱主計長澤民：對。
鍾委員佳濱：結果還的比預期的還多，是不是這個意思？
朱主計長澤民：而且我們的還是實質的還，不像以前舉新還舊。
鍾委員佳濱：我們是實質的還就還掉了，部長你來看一下，我們加速還本，所以債務利息支出逐年下降，到了今年我們估計到年底可以比預計要支出的債務利息少了10%，是不是這樣子？
莊部長翠雲：是，我們其實債務控管的很好，有剩我們就還錢，就像我們今年的債務還本1,110億已經都執行還本了。
鍾委員佳濱：好，主計長跟財政部長，我們離公共債務法規定40.6%的債限越來越遠，就是越來越沒有沒有逼近債限，我們的負債越來越少，每年債息的支出、要還的錢的利息也越來越少，那請問我們的財政紀律哪裡有問題？
朱主計長澤民：我也不曉得。
鍾委員佳濱：你也不曉得。部長，應該沒有問題吧？
莊部長翠雲：沒有啊！我們控管得很好。
鍾委員佳濱：請問部長、主計長，財政紀律不佳的謠言你們怎麼破除？這麼簡單的道理，你要講清楚怎麼破除。
朱主計長澤民：跟委員報告，事實上我們都有發布各種……
鍾委員佳濱：你有發布各種新聞稿，部長你有沒有發布？
莊部長翠雲：有啊！我們發布非常多……
鍾委員佳濱：但是我覺得不夠，我有注意到一點，其實財政部很用力，經常在說明，但主計總處比較少，你們面對這種財政紀律不佳的謠言，以後可不可以兩個部會一起來開記者會說明一下比較清楚？可不可以？
朱主計長澤民：我們往這個方向來努力。
鍾委員佳濱：部長可以嗎？
莊部長翠雲：當然可以啊！
朱主計長澤民：不過我跟委員報告一下，主計總處是儘量不要有價值判斷……
鍾委員佳濱：我們沒有價值，我們說明客觀事實，就像你現在跟我回答一樣，說明客觀事實，好不好？
朱主計長澤民：好。
鍾委員佳濱：往這方面去做。景氣是否已經復甦了呢？請問主計長，你認為目前我們景氣是否復甦了呢？我們外銷的庫存是不是已經消化的差不多了？
朱主計長澤民：跟委員報告，事實上我們會往好的方向發展。
鍾委員佳濱：審計長請回。部長，如果景氣慢慢復甦，你覺得明年的稅收或今年的稅收會不會超過預期？
莊部長翠雲：今年的稅收會比我們的預算數來的增加，因為……
鍾委員佳濱：我們往下看，今年的稅收必定會超過預期1,000億以上，是不是這樣？
莊部長翠雲：會超過1,000億。
鍾委員佳濱：會超過，那就很奇怪啦！最近這三年每年預期收入的預算都編的比較少，實際發生的稅收都比較多。現在我們請副秘書長上來，我先問一下部長，如果目前我們的稅收比預期的超過那麼多，是不是明年公務人員要調薪有機會？
莊部長翠雲：明年要調薪不是嗎？
鍾委員佳濱：請副人事長也上來說明一下。副秘書長，請問一下，如果我們稅收沒有超過預期，你覺得軍公教調薪有機會嗎？
李副秘書長國興：因為明年我們已經編進去了。
鍾委員佳濱：已經編進去了，所以在預期我們財政會越來越好的情況下我們讓軍公教調薪，對不對？而且我們財政部還很保守，幾乎這三年來每次預期的稅收都比較低，實際的稅收比較高，而且這跟景氣有關，主計長也說了，明年景氣還會復甦，所以搞不好甚至明年的稅收都會超過預期。請問副秘書長，你覺得公務員調薪的幅度如何？
李副秘書長國興：我們明年編了4%，已經是這幾年來最高的了。
鍾委員佳濱：調4%是這幾年最高，請問公務員調薪的目的是什麼？
李副秘書長國興：公務員調薪的目的當然我們會衡酌……
鍾委員佳濱：因應通貨膨脹嘛！因為物價上漲嘛！對不對？
李副秘書長國興：對。
鍾委員佳濱：第二個有定錨的效果嘛，因為只要公務機關加薪，民間就會跟進，我們要讓全民加薪，這是政府的目的。
李副秘書長國興：對。
鍾委員佳濱：政府幫軍公教調薪，也希望帶動全民加薪，是不是？
李副秘書長國興：是。
鍾委員佳濱：很重要的，公務員調薪之後可以帶動民間消費，促進經濟成長，有沒有這個效果？
朱主計長澤民：會有的。
鍾委員佳濱：會有這個效果？
朱主計長澤民：對，因為他的可支配所得增加。
鍾委員佳濱：請問副秘書長，今年的稅收預期會再超過千億，調薪4%會不會太保守？
李副秘書長國興：這個幅度已經是這幾年來最高的了。
鍾委員佳濱：我知道最高，但是這三年來我們稅收都超過預期，我們看下一頁，軍公教實質薪資倒退，110年調薪以來，去年CPI的年增率是快3%，今年到9月同期相比也快3%，合計兩年可能會增加6%，所以110年調薪以來CPI大約會增加到6%，軍公教調薪4%，事實上薪資實質是倒退的，為什麼不調6%？副秘書長，為什麼不調6%？財政部長，你們不讓他調嗎？主計長，你不讓他調嗎？應該要調6%，為什麼調4%而已？CPI兩年加起來是6%啊！還在算對不對，我告訴你，我們看一下，企業有賺錢，勞工沒加薪啊！軍公教調薪我們當然是希望能帶動消費，但是一般的民眾呢？一般的勞工呢？他會覺得我苦哈哈，你還調薪，還有委員說調太少，我告訴各位為什麼？因為我們的薪資所得占GDP的占比這幾年來一直下降，為什麼？因為這幾年臺灣的企業是外銷導向，外銷的產業──半導體產業、電機產業，它賺了錢、訂單增加，它選擇添購設備，錢都被設備商賺走了，它是增加資本支出，它有沒有幫員工加薪？沒有。所以我們今天很清楚，副秘書長，軍公教調薪、加薪是要他休假去促進消費，你同不同意？
李副秘書長國興：休假制度我們本來就有了。
鍾委員佳濱：對，希望他要休假，薪水多了要去消費，是不是這樣子？所以你們才會要求公務員要休假嘛！
李副秘書長國興：對。
鍾委員佳濱：休假旅遊才有消費，有休假才能核發旅遊補助，是不是這樣？
李副秘書長國興：對。
鍾委員佳濱：那如果不休假呢？就不核發旅遊補助嘛！是不是這樣子？副人事長，你來看一下，我們來看一下這些規定，為促進經濟成長及國內消費，軍公教應休假並參與國內旅遊，是不是這樣子？有這些規定嘛！應休10天，應休未休者，不得發給未休假加班費，而且休假保留到第二年，如果沒有休完，該年度也不能請領休假補助費及未休假加班費，是這樣嗎？
李副人事長秉洲：對，我們是有規定公務人員的休假天數……
鍾委員佳濱：那未休滿10天者，欸，還不能領足1.6萬，是不是這樣子？
李副人事長秉洲：我們有強制……
鍾委員佳濱：目的是怎樣？目的是我剛剛說的，軍公教調薪、加薪，一般老百姓、一般企業沒有加薪，軍公教帶動休假、帶動消費，提高整體的社會支出，主計長，你同不同意？
朱主計長澤民：那個我們必須考量一下，因為他有各項措施，而且要不要調薪，是……
鍾委員佳濱：你把問題搞擰了，我的問題很單純啊！
朱主計長澤民：我知道啦！
鍾委員佳濱：我幫軍公教要求擴大加薪，但是我認為軍公教擴大加薪的目的，應該是好好去休假加消費，所以對於不休假、不消費的，我們有限制，這我可以接受，但是我們看一下，很多公務員是非自願不休假，A業務量較重，B業務量較輕，B能休假，可以領補助；A不能休假，也不能領補助。非自願不休假單位經查證屬實，副人事長，希望你們要一樣讓他請領，好不好？可不可以？他是非自願的，可不可以？
朱主計長澤民：跟委員報告……
鍾委員佳濱：我是問副人事長啊！副人事長，可不可以？
李副人事長秉洲：強制休的部分一定要休……
鍾委員佳濱：但是有些人工作很忙，軍人能夠自己決定休假嗎？如果軍人應強制休假而不能休假，他什麼都沒有耶！如果一個應休10天，一個應休14天，應休10天者休了10天，每天可以領1,600，而應休14天者，一天只能領1,143欸！這部分我希望人事總處要去調整一下，對公務機關公務員非自願不能休假的，以及像國軍、警察這些勤務要備勤的，你們應該調整這個規定。你看看！軍人非自願、可控狀況下慰勞假不補，在非自願的情況下，受訓、疾病休養、住院期間，這些他在次年度休假核給時，會按照比例扣除，還不給他補休，你覺得這合理嗎？
李副人事長秉洲：這個尊重軍方的規定啦！
鍾委員佳濱：這你們不管，對不對？
李副人事長秉洲：對。
鍾委員佳濱：公務人員跟軍方都有類似這種應休而未能休、非自願的情況。主計長，讓你回答，你那麼喜歡回答！來，我們看一下……
朱主計長澤民：可以研議啦！
鍾委員佳濱：軍人應休假日數多少？你剛剛有沒有聽到，如果軍人應休而未休，要不要核給未休假的加班費？
朱主計長澤民：這個我們可以來研議，要跟……
鍾委員佳濱：財政部長，我最後跟你們說一下結論：主計長說明年景氣復甦可以預期，你說明年稅收可能會超乎預期，既然有這麼好的財政條件，我們幫公務人員擴大加薪，同不同意，兩位？
朱主計長澤民：跟委員報告，今年會有……
鍾委員佳濱：有4%，但我覺得不夠，要擴大。第二個，看結論……
朱主計長澤民：明年是不是有歲計賸餘，這個還……
鍾委員佳濱：這三年都如此啦！我希望你們擴大公務人員調薪。另外，公務員跟軍人凡是因為背景或因公，非自願不能休假的，請人事總處這邊開始研議，讓這些人一樣可以領到他們休假應有的權益，可以嗎？
朱主計長澤民：研議。
鍾委員佳濱：研議，可以嗎？主計長，這個不是你管的，副人事長，可以嗎？
李副人事長秉洲：報告委員，強制休之外，沒有辦法休的，還是會給他不休假加班費。
鍾委員佳濱：強制休的，就有人都休不到啊！請回去研議，可以嗎？
李副人事長秉洲：好，我們研議。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
主席：好，謝謝，各位請回。接著請林楚茵委員。 |
148095 | 林楚茵 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答） | 2023-10-30 | 10:49:00 | 11:00:26 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答） | 林委員楚茵：（10時48分）謝謝主席。主席，有請財政部莊部長、主計長跟審計長。
主席：好，三位請。
莊部長翠雲：委員好。
林委員楚茵：部長，其實剛剛前面也有委員特別提到，就是有關政府特別預算的使用，這其中有一筆特別預算，我相信跟全民都有關，那就是我們之前有關於防疫之後的經濟紅利全民共享，但是剩下不到48小時，普發現金6,000元，在這個月底即將截止，但是報紙報導還有10萬人沒有領，請問最後沒有領的人數，財政部這裡會有答案嗎？
莊部長翠雲：呃！目前已經領了99.58%，大概還有10萬人左右沒有領，那是到10月底為止……
林委員楚茵：到9月底吧，10月底還沒有到。9月底為止嗎？
莊部長翠雲：到今天為止，我們是算到今天為止。
林委員楚茵：喔！到今天為止，好，OK。
莊部長翠雲：對、對、對。
林委員楚茵：言下之意就是只剩下最後48小時，本席為什麼特別提出來？因為我希望財政部在最後的時刻，這10萬人當然有各種不同的樣態，也許他們根本人不在臺灣，或許是有其他方式，但我希望財政部能夠衝一波，在最後48小時，針對這個所謂經濟紅利全民共享部分，全民都能夠拿到，因為我們每次在這邊講說這個特別預算是不是債留子孫，特別預算是不是怎麼樣，可是這些特別預算，亦即所謂紅利，事實上也是回到每一個人的身上，就像我們所有的建設，其實也是回到民眾的身上，所以部長可不可以承諾我，就算沒有預算再去做這個衝刺的宣傳，財政部在自己的網站、相關下屬的單位，能不能利用這最後48小時，好好的再宣傳一下，讓這10萬人有機會能夠拿到，就算自己沒有辦法親領，我們其實還有很多其他方式可以入帳，對不對？
莊部長翠雲：是，我們就用這48小時再加強宣導。
林委員楚茵：好。
莊部長翠雲：另外也要告知9月底以前出生的新生兒，也要趕快在這個時候來領，至於10月到12月底出生的，可以到1月31號，我們要再次提醒，多加強宣導。
林委員楚茵：好，所以你們多找幾個廣告，趕快宣傳下去！
莊部長翠雲：好。
林委員楚茵：另外，我要請問主計長，你看這媒體的標題就直接講「充公金額上看6億」，特別預算的賸餘叫充公嗎？它本來不就在國庫裡嗎？
朱主計長澤民：它本來就是在國庫啊！
林委員楚茵：所以這個標題對嗎？
朱主計長澤民：這個……
林委員楚茵：「充公」好像是說今天私人的東西你不要，所以回到公家來，可是這不是公部門要發的錢嗎？
朱主計長澤民：沒有，原來就是在國庫。
林委員楚茵：對，所以特別預算的賸餘，我們到底如何使用？像這樣的部分，主計長……
朱主計長澤民：它就會變成歲計賸餘。
林委員楚茵：好，所以我想問審計長，如果是這樣，有6億沒有人領，這表示什麼？是不是審計部又要記一個點，說這個特別預算成效不彰，有6億充公？6億充公到底是好？還是不好？
陳審計長瑞敏：不會，但是我們會注意這6億到底是中低收入者沒領到，還是一般民眾沒領到，我們要關心弱勢的民眾。
林委員楚茵：好，說實話，像這樣的標題會讓民眾誤會說這個特別預算是不是又亂發錢，這樣是不是又回到一個無限的輪迴？有一些人可能真的不想領，或是他覺得沒有必要，所以我覺得最後不論是財政部、主計總處或審計部，要做一個好好的解釋，不然這當時也是朝野委員的意見，甚至還有在野黨委員說要發1萬，還有加碼到1.2萬、2萬的都有，在這樣的過程當中，現在又被寫上說「充公6億」，我認為其實特別預算都有其必要的過程，回頭去看，如果只是事後諸葛，要從結果去看原先發放的原因，那麼其實都會有失公允。好，主計長跟財政部長可以請回。審計長，剛剛有好多在野黨委員，不只在我們財政委員會，因為司法及法制委員會現在跟財政委員會聯席，所以很多人都問到有關於審計部有沒有發言人的這件事情，事實上，本席不在乎有沒有發言人，本席在乎的是審計單位對外到底如何公布你們的相關訊息？本席針對審計相關業務，從業務督導、監督預算以及審定決算部分，我從10月11日到10月25日都有做一些質詢，主要是在野黨委員認為監察院不能夠針對審計這種獨立機關發言或指指點點，這個我沒有意見，因為對本席來講，過去我們就一直認為要廢監察院，所以監察院的職責，其實還可以好好討論，但是審計部到底可不可以有效提升政府的績效，我認為確實立法院也有其監督的義務，所以我會針對審計的部分提出問題，比如像在野黨委員，很好，他們注意到了到底你們有沒有發言人？我是不是也提過了，在你們的報告被扭曲時，你們連澄清都不願意，那你們有發言人又有什麼用！對不對？我講的這個是不是很符合？其實不論朝野委員都認為針對你們自己所發布的訊息被媒體報導，如果你們認為被扭曲了，那麼你要澄清，如果認為沒有被扭曲，那你們就義正詞嚴講出來。再來就是上個禮拜，我也特別針對你們所謂新設的機關預算不明、權責不明的問題提出質疑，因為這個都是你們在刮別人鬍子的時候就要把自己的鬍子先刮乾淨。現在我要講的系列三是，有沒有決算自己人看自己人？因為你們現在就是，野黨說監察院不能把手伸到你們的手上，監察院的院長不能對你們指指點點，那你們是不是就是自己人審計自己人呢？來看一下，以2021年度來講好了，你們審計部的預算增長率是6.84%，可是當年的中央政府總預算才增加2.81%，所以審計部就可以多三倍嗎？所以審計部的預算是說漲就漲嗎？我們來看一下審計條例第三條，審計的職權就是審計機關，但是你們就是自己審計自己，所以你們現在是一廳在審計你們的預算對不對？
陳審計長瑞敏：對。
林委員楚茵：所以像這樣的話，是應該……自己人審自己人所以都沒有問題？所以中央政府的預算只增加了2.84%，你們自己可以增加超過6%，這樣子沒有問題嗎？那誰可以來質疑？你們自己人審計自己人沒有問題嗎？整個審計部的一廳來審查整個審計部，你們自己都是同仁，你們好意思喔？審計長，你怎麼來看？我只是提出我很淺薄的建議。
陳審計長瑞敏：謝謝委員的關心，當時是因為要成立數位審計，所以會增加了一點錢用到資訊、用到人員的部分，所以謝謝委員……
林委員楚茵：數位審計不是喔！數位審計是2023年我當召委的時候，那時是增加9.33%，你不要在我的面前睜眼說瞎話！審計長，審計單位就是要公正客觀，我上個會期當召委，資安、數位部分的數位審計人員，我是全力推動的，所以2023年的9.33%我沒有意見，但是我現在講的是2021年的6.84%。中央政府的預算才增加2.81%，當時我看到這個數字的時候也在想說，欸！是不是因為隨著所謂的GDP等等，或者是說我們有更多的歲計賸餘，所以你來看，當你們增長的時候，其實年年都有賸餘啊！所以你們是故意多編讓自己有賸餘，看起來KPI漂亮嗎？我要強調的是，包括你們在審核中央政府的報告當中，行政主管你們就寫了40個意見，但是你們寫你們自己的意見就只有一個叫做，審計部要持續推動智能審計發展重點項目。哇！感覺好像你們做的都好棒，我現在只是站在一個……就是當你們自己審計自己的過程當中，如果有外部其他更公正的單位對你們提出意見，我希望包括不論是立法院或者是監察院，你們能夠放開心胸地來看，不可能一個公部門裡頭，自己審計自己不會出問題。我也希望今天我指出來的部分，審計長，你要有一些回應。
陳審計長瑞敏：謝謝，因為委員這樣關心，我們審計部其實人少錢少，七百多個人要審核25兆的預算，錢扣掉人事費以後，還剩不到一、兩億，還要弄資訊、還要弄幾十年的工程沒有修，說實在也相當地辛苦，所以剛剛剩的那個錢，大概都是有時候人家不太願意來審計部啦！所以那個部分我們會有一些人員進不來的結餘，而不是真的有結餘啦！當然，立法院……
林委員楚茵：好，反正審計長，你的苦水我也都知道，只是我們就這個法規面，就這個什麼制度面，然後就我所觀察到的現象，我在這個質詢臺上提出來。我也無意去抹殺審計人員的功勞或功績，但是審計有做不好的地方，我們一樣要指出來。就像剛剛前面有立委所講的嘛！審計的部分，監察院如果不能對你們指指點點，那麼立法院就要來扮演這樣的角色，我就直接在相關法令沒有改變之前，至少你會來備詢，就表示你們還是希望被審計，希望審計公正透明，可以成為政府機關的防腐劑。另外，有關於公民參與的部分，表現得不好，甚至於越來越差的部分是逐年下滑，我想這個部分，其實我不只一次提出來了，時間有限，我下一次會再來就教審計長，也希望你們在下一次我就教的時候能夠多所改進，因為你會發現從2020年到2023年，篇數有增加，但是留言數越來越少，為什麼民眾參與會變少？這部分你們其實要好好思考，畢竟這就是你們的業務，可以嗎？
陳審計長瑞敏：可以，謝謝委員。我們會尊重立法院，也會尊重監察院對我們的一些批評，我們都會虛心接受。
林委員楚茵：謝謝。
主席：好，各位請回。我們接著請羅明才委員，姍姍來遲，來質詢一下。 |
148096 | 羅明才 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答） | 2023-10-30 | 11:00:36 | 11:13:15 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答） | 羅委員明才：（11時）主席、各位委員、出列席官員大家好。主席可否請主計長還有審計長？
主席：兩位來，主計長、審計長。
朱主計長澤民：委員好。
陳審計長瑞敏：委員好。
羅委員明才：兩位首長好。兩位首長其實扮演很重要的角色，可是一直都沒有充分發揮，講起來是滿可惜的。請問一下主計長，你們的預測明年的經濟成長率是多少？
朱主計長澤民：8月份的預測是1.61%，11月下旬、11月底我們會做新的預測。
羅委員明才：所以明年的經濟態勢很差？
朱主計長澤民：明年是3.3%。
羅委員明才：你剛剛不是說……
朱主計長澤民：今年是1.61%，明年是3.3%。
羅委員明才：上次你說保2沒問題，現在又往下滑。
朱主計長澤民：保2是在今年2月份講的，那時候很多機構的預測大概都在2到3之間。
羅委員明才：所以保不住了？
朱主計長澤民：所謂的經濟預測就是某一個時間點針對當時的資料所做的一個預估，我必須說明一下，各機構的預測數值都很接近。
羅委員明才：你們所有的人員有多少？
朱主計長澤民：你是說主計總處的人還是……
羅委員明才：主計總處全部、全國。
朱主計長澤民：主計總處大概七百七十幾個，近800個。
羅委員明才：800個？
朱主計長澤民：對，不過總處只有五百多個，普查員是在基層，大概有190個左右。
羅委員明才：希望你們的數字可以再精準一些，特別是很多的數字你們沒有掌握到，譬如禮拜六、禮拜天還有放假的時刻，所有的物價波動或是百貨公司在做週年慶等等，以及民間的一些詳細數字、菜市場等等，他們都有波動，我覺得……
朱主計長澤民：我們都有掌握一定的市場調查，我必須跟委員報告，事實上外界講的368項再細分的話，有近2萬項。
羅委員明才：你們有做到那麼深嗎？
朱主計長澤民：有，像委員很喜歡問的滷肉飯就有分各種。
羅委員明才：那便當呢？
朱主計長澤民：什麼？
羅委員明才：便當。
朱主計長澤民：便當就有分雞腿便當、排骨便當。
羅委員明才：那雞腿便當。
朱主計長澤民：雞腿便現在大概120元，比較大支的就比較貴。
羅委員明才：那排骨便當呢？
朱主計長澤民：排骨便當大概110元。
羅委員明才：有沒有加蛋啊？有沒有加滷蛋？
朱主計長澤民：我跟委員報告，我們在主計總處的調查，原來是一個蛋，現在只有半個，我們就認定是物價上漲，會把它折算。
羅委員明才：對，現在的蛋已經變半個了。還有一個問題是排骨越來越薄，我現在吃排骨飯，跟十年前比起來大概剩二分之一，大小是一樣的，但可能是一片肉拍、拍、拍，把它拍平了。
朱主計長澤民：這也是委員身材保持得越來越苗條的原因。
羅委員明才：我現在不是在講這個，我是替所有的上班族發聲，重點是他們覺得壓力很大。而且我發現一個問題，以前我在外面吃飯都只點一份，現在是吃不夠的，我去吃吉野家，以前一碗OK，現在要加3份牛肉，吃起來感覺飽足感才相當回歸到十年前，所以事實上……
朱主計長澤民：據我知道，委員有在做重訓。
羅委員明才：這些數字裡面都有一些蹊蹺、有貓膩。主計長，我講這個是因為全民都在看，而且你們給的數字，大家會做一個審慎的參考。你剛剛說明年的經濟成長率預估多少？
朱主計長澤民：3.3%。
羅委員明才：以巴戰爭會拖多久？俄烏的戰爭會不會影響？
朱主計長澤民：以巴戰爭會拖多久，以色列總理都會問我。
羅委員明才：會不會影響啊？
朱主計長澤民：要看牽連的國家有多少、有多少國家被牽連進去，如果只限定以巴，而且只限定在那個區域的話，影響是不大，因為以色列的經濟規模好像只占全球的0.5%。
羅委員明才：可是你這樣的說法已經偏離整個世界的主流，因為這樣一弄，最近石油有沒有漲？
朱主計長澤民：有漲有跌，現在布蘭特原油大概九十多元。
羅委員明才：有漲有跌？
朱主計長澤民：88元。
羅委員明才：是跌還是漲？
朱主計長澤民：前些時候有到九十多，現在又跌到88元。
羅委員明才：那黃金為什麼會飆新高？
朱主計長澤民：在戰爭的時候，黃金都會創新高，原來1盎司是一千七百多美金，現在已經到兩千……
羅委員明才：主計長，對於油價，你覺得未來一個月會不會漲？
朱主計長澤民：我沒有那個能力，我不是做預測的，你看網路上都有油價的期貨。
羅委員明才：我所有問的問題，你都……
朱主計長澤民：都有這些資料。
羅委員明才：我問的問題，你全部給我不是A就是B，那我幹嘛問你？我自己擲骰子，答案就出來了。
朱主計長澤民：主計總處做的事是根據各種數值去做預測，我們都是根據OPEC……
羅委員明才：主計長，你說明年的經濟成長率是3.3%嗎？
朱主計長澤民：對，其他機構也大概都三點多左右。
羅委員明才：假設是你說的3.3%，但如果大陸跟臺灣簽訂的ECFA停掉，有多少的影響？
朱主計長澤民：跟委員報告一下ECFA每年的關稅減讓，以過去十年來看，每年減讓的金額大概是七、八億美金。
羅委員明才：七、八億美金也是兩、三百億啊！
朱主計長澤民：對，但是他們運過來，我們也有一個減讓，金額當然會比較小一點。
羅委員明才：所以你覺得如果停掉ECFA，會不會對臺灣造成很大的影響？
朱主計長澤民：我必須說明一下傳統的部分，像石化、鋼鐵、機械業會有一點衝擊。
羅委員明才：對明年的經濟成長率會不會有影響？
朱主計長澤民：跟委員報告，如果關稅減讓真的是所謂的七、八億，就像委員講的兩百多億，而兩百多億對經濟的成長是否有影響，必須要再去算，這部分國發會跟經濟部都有算。
羅委員明才：有算，那你應該要知道啊！
朱主計長澤民：我尊重他們的算法。
羅委員明才：因為你是主計長啊！
朱主計長澤民：我們是算整體的……
羅委員明才：而且你剛剛講300億……
朱主計長澤民：我剛才講明年的經濟成長率大概是3.3%。
羅委員明才：這都有連帶關係，你說300億，對企業來講，十年就是3,000億；如果以二十年來講，就是6,000億，茲事體大。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，將來要看所謂的替代，我們的確……
羅委員明才：謝謝主計長，因為時間的關係……
朱主計長澤民：好，謝謝。
羅委員明才：我提醒你，升斗小民、第一線的民眾其實很辛苦，所有的物價微調、一顆茶葉蛋漲到18元，但我們以前吃一顆蛋是5元，對所有的小老百姓來講，壓力其實非常非常大，對所有的年輕人、同學來講，為了幾塊錢是錙銖必計的，希望主計長可以站在年輕人、一般市井小民的立場來想一些政策訂定的問題，謝謝。接著請審計長。
朱主計長澤民：因為這邊就有寫「民眾第一，國家至上」，謝謝。
羅委員明才：對，「民眾第一」一定要記清楚，隨時提醒你。審計長，請問一下現在國有地有很多會不會都是閒置在那邊，沒有做充分的使用？
陳審計長瑞敏：大概有兩萬多公頃。
羅委員明才：兩萬多公頃如果以公告市值來算，總共金額是多少？
陳審計長瑞敏：這個部分國產署署長在這裡，他可能更加清楚……
羅委員明才：是不是可以請教署長？
主席：問他比較準。
羅委員明才：其實這些地如果閒置在那邊其實是滿可惜的，譬如說在新店以前榮工那個地，閒置很久了，這個地本席一直強烈的主張不要閒置，多來蓋一些青年住宅、社會住宅，讓地方一些年輕人可以減輕一些負擔，不曉得這些地現在使用情況如何？
曾署長國基：報告委員，那個地方大概可以分成四到五塊，中間夾雜一些私有地，國產署大概把它分類了，第一個，有一個大概1.6公頃是要跟住都中心合蓋社會住宅，裡面有幾個街廓比較完整的部分，我們未來也不排除用招標設定地上權，引進長照產業進場；零零星星夾雜到私有地的部分，未來我們考慮跟私有地這邊，也許透過都更或是危老合建的方式來活化，相關的活化機制在今年6月開始，已經有分幾個方向逐漸在執行，當然第一次招標有些可能流標，但是還是會做一些招標條件的調整。
羅委員明才：請問社會住宅大概會提供幾戶？
曾署長國基：那個部分因為委員也知道……
羅委員明才：粗估。
曾署長國基：那個地方建蔽率、容積率都不大，而且現在的社宅希望綠覆蓋率大概都在六成以上，所以戶數的部分會考慮到實際的需求跟基地的條件，目前在住都中心設計中。
羅委員明才：本席最關心我們大新店地區很多人錢不夠，買不起房子，沒有地方住，我希望社會住宅多一點，青年住宅捷運沿線也可以多一點，因為那個地方就是本席爭取的環狀捷運線的南線，現在已經開始在動工了，以後有捷運站，我覺得有捷運站的地方就要多多來發展，多多來提供給年輕人跟社會需要住宅的人來使用，好不好？
曾署長國基：好的，委員的意見我們會跟住都中心來討論。
羅委員明才：還有復興路那一片大概也2,600坪，在慈濟醫院前面，也請你多多來努力來提供更多的居住空間，或是使用空間，給民眾來使用，謝謝。
曾署長國基：好，是，謝謝。
主席：好，謝謝，各位請回。跟委員會報告，待會高嘉瑜委員質詢完，我們休息10分鐘。接著請高嘉瑜委員。 |
148097 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答） | 2023-10-30 | 11:13:25 | 11:25:34 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答） | 高委員嘉瑜：（11時13分）謝謝主席，請財政部莊部長。
主席：莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
高委員嘉瑜：部長好，因為之前我們很關心保健食品的關稅高達30%，國人其實花很多錢在買保健食品，一年要花1,708億，比美日平均還要貴三倍，現在經濟部已經鬆口承諾保健食品的關稅會逐步調降到20%，這個當然是一個好消息。可是另外對於財政部長久以來，對於這些海外網購的稅其實是非常高，這個部分我們也一直在質疑，海外網購免稅額的門檻從2,000元，到現在還評估要取消免稅門檻，這個部分對國人來講，光是買一罐保健食品魚油，就已經觸及到2,000元的免稅額上限，這個門檻實在太低，在這種情況之下，臺灣網購的免稅額跟世界各國比起來已經是倒數了，人家美國是800美金，臺灣是63美金，是人家的十分之一都不到，在這種情況之下，請問財政部現在有可能會取消免稅額的門檻嗎？
莊部長翠雲：目前來說，我們還沒有規劃要取消免稅額的門檻，我想這個有一個門檻最主要就是要與國內的營業人有公平的機制，所以要有。
高委員嘉瑜：但是請問現在國外買任何東西都會超過2,000元的狀況之下，這個2,000元的門檻是不是太低了？
莊部長翠雲：我想這個是不是太低，我們持續會蒐集國外的一些案例，以及國內的情形，我們可以再來做……
高委員嘉瑜：國外的資料我們都提供過了，臺灣的免稅額門檻63美金遠低於其他世界國家，韓國是150、200，日本88等等，臺灣其實在63美金，過去在107年調降之前，都還有免稅額是3,000元，當時也有很多人，將近六千人到網站上連署抗議，到目前為止，財政部是不是應該要再研議，隨著物價的高漲，還有國外各種通膨的狀況，應該也要隨著去做調整，這部分財政部有沒有相關的研議呢？
莊部長翠雲：這個部分剛剛委員所提的一些因素，我們也會納入一些考量。
高委員嘉瑜：這部分你們可以多久內跟我們回復關於海外網購免稅額能夠做研議，然後能夠回復至少3,000元，甚至更高，這個部分能不能有一個具體的回復？
莊部長翠雲：我們相關評估是不是在3個月以內送給委員？
高委員嘉瑜：3個月太久了吧！1個月給我們回復可以嗎？
莊部長翠雲：我們先把評估的情形跟委員1個月內回復。
高委員嘉瑜：1個月內跟我們回復。
莊部長翠雲：是，我們用書面回復。
高委員嘉瑜：你比較一下現在調降之後的狀況跟之前的狀況，然後還有國際上其他國家的免稅額狀況，現在這個2,000元的必要性到底在哪裡？隨著通膨還有其他的問題應該要隨著去做調整的部分，也希望你們一併考慮，好不好？
莊部長翠雲：好，我們一併在書面裡做說明。
高委員嘉瑜：另外就是海外消費免稅額目前是2萬元，這個也被批評太低了，國外隨便買個東西，出國旅遊其實要買超過2萬元真的太容易，目前有沒有在研議要調升呢？
莊部長翠雲：有，我們現在目前正在研議當中。
高委員嘉瑜：這個多久會有消息？
莊部長翠雲：我們是不是可以把研議的情形大概在2個月內跟委員回復？
高委員嘉瑜：2個月也太久了吧！因為你們已經有在研議，對不對？
莊部長翠雲：對。
高委員嘉瑜：然後現在也傳出有可能會調升，甚至有可能到5萬塊等等，就這個部分大家也很期待你們能夠有一個比較具體的，所以也希望你們1個月內能夠把海外免稅額的調整計畫能夠做一個回復，可以嗎？
莊部長翠雲：可以，我們在1個月以內回復委員，這樣好嗎？
高委員嘉瑜：好，所以目前有在研議有可能會調升，對不對？然後至於調升多少，目前還沒有確定，對不對？
莊部長翠雲：對、對、對、對。
高委員嘉瑜：所以1個月內給我們回復，好不好？
莊部長翠雲：好。
高委員嘉瑜：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝。
高委員嘉瑜：我請主計長，謝謝。
主席：來，主計長。
朱主計長澤民：委員好。
高委員嘉瑜：主計長，因為現在傳出軍公教會加薪4%，當然大家會期待如果軍公教加薪，是不是帶動其他企業的加薪？可是實際上根據媒體的調查，九成上班族都不滿薪資，甚至有25%認為已經5年都沒有加薪了，尤其如果依照112年最新的實質薪資年增率來說，跟過去比較起來是倒退的，所以在這種情況之下，雖然軍公教有加薪，但是多數企業其實不僅沒有加薪，反而實質薪資是倒退的，面對這樣的情況，你們有什麼因應的對策？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，軍公教加薪已經是一個實際的事情了，因為已經編在預算書上，所以大院支持就可以加薪。
高委員嘉瑜：對，但問題是如何去帶動其他企業的加薪？
朱主計長澤民：帶動其他企業，我們希望其他企業能夠考量員工的努力程度，也給予他適當的加薪，以及物價的情況，目前因為您講的總薪資，事實上經常性薪資現在是上升，總薪資現在下跌是因為外銷訂單不好，所謂加班費、各種獎金等比較少，所以總薪資會比較少。
高委員嘉瑜：所以對一般的民眾來講，他的感受是物價高漲，通膨的問題，然後實質購買力、實質薪資其實都是減的，雖然我們的基本工資有調漲，但是如何能夠帶動企業加薪，這也是一個非常重要的課題，所以之前我們提出加薪減稅這樣一個方案，希望主計長能夠積極的協助，這個部分其實才會讓民眾有實際的感受。另外，關於臺灣的GDP，IMF大砍臺灣今年的GDP到百分之零點八，跟主計總處的預估有兩倍之差，主計總處還預估今年的GDP能夠到1.61，但IMF的預估只有0.8，到底差在哪裡？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們的1.61是今年8月的預估，而現在國內的預估，大概都是在1與1.5之間，在下個月底我們會做最新的預估。
高委員嘉瑜：所以最新的預估跟IMF的0.8有可能是非常接近的，照你現在所說的？
朱主計長澤民：不會，我不認同這個0.8的數字。
高委員嘉瑜：為什麼IMF只有0.8？
朱主計長澤民：IMF習慣把臺灣預測得低。
高委員嘉瑜：原因是什麼？
朱主計長澤民：我不曉得。
高委員嘉瑜：你們沒有去瞭解嗎？
朱主計長澤民：我跟各位報告，國外有一種預估，不是像我們是有支出面跟生產面的資料，國外有一種叫做專家協商會議，所謂協商會議就是五、六個人喊一喊、說一說就決定了。
高委員嘉瑜：所以你的意思是IMF並沒有這麼專業、這麼準確囉？
朱主計長澤民：不是不專業……
高委員嘉瑜：只是協商，然後專家委員喊一喊，數字就決定了？
朱主計長澤民：因為有一百多個國家，它不可能每一個都去……
高委員嘉瑜：但因為臺灣算是世界所注意的一個在經濟上，不管是在成長等各項指標，都是非常受矚目的一個地方，所以怎麼可能說……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，事實上，美國聯準會就經濟成長的一個估算，也是跟我剛才講的很類似，它不是有真的……
高委員嘉瑜：所以如果照這樣子的說法，今年臺灣的GDP成長率會在1%以上嗎？
朱主計長澤民：我們應該是樂觀期待，謝謝。
高委員嘉瑜：所以會比IMF的高，是不是？
朱主計長澤民：對，關於這個0.8，我可以跟各位講，上一次還有人預測我們今年經濟成長是負的。
高委員嘉瑜：這部分我覺得主計總處還是必須要對外說明，到底為什麼IMF的預估會跟我們實際上的預估有這麼大的落差？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們每季就是每3個月的預估，那就是一個很詳細的說明，而且世界各國都知道、都有根據。
高委員嘉瑜：因為這個預估真的落差滿大的，如果差到兩倍的話，我覺得這個部分可能會引起外界的爭議，所以我們還是有必要說明到底為什麼有這麼大的落差。
朱主計長澤民：每差一個百分點就是2,300億。
高委員嘉瑜：對啊！所以這樣子的落差，我覺得主計總處有必要讓大家知道，到底為什麼落差這麼大。另外，CPI在9月的時候，已經連創8個月的新高，當時主計總處也告訴我們，小犬颱風如果嚴重的話，還會衝破到3%，現在又有以巴戰爭，所以我們也在猜測11月的時候，對於前年CPI預測的影響，是不是會再增加到3%以上？
朱主計長澤民：3%以上是不大可能，因為前些時候CPI我們的預測大概是……
高委員嘉瑜：2.93，那是9月的時候公布的。
朱主計長澤民：那個是1個月。
高委員嘉瑜：所以11月以巴戰爭後的預測會是多少？有可能破3%嗎？
朱主計長澤民：就目前的情況來講，要看以巴戰爭的影響程度，以及它對油價的一個影響。
高委員嘉瑜：因為以過去的狀況來看，確實是不斷的飆高，甚至食物類的CPI，主計總處所公布的數字，今年4月是4.2%，這過程中有再下降，但是到8月的時候又開始上升，甚至到現在又上升到4.78%，就這個部分，民眾感受是非常大的，因為食衣住行，食對民眾來講是第一優先，以現在來看的話，主計總處有沒有什麼穩定物價的機制？對於食物類別漲幅的部分，民眾感受是最深的。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，主計總處是做歲計會計統計，至於要有什麼穩定的措施，那是在其他各相關單位。
高委員嘉瑜：但問題是現在的穩定物價措施到底有沒有效？主計總處……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，行政院有個物價穩定小組，像目前物價還有一點蠢蠢欲動的時候，所以有關關稅、營業稅相關的……
高委員嘉瑜：因為我們常去菜市場，民眾都會特別提到菜價、物價的漲幅，確實讓他們吃不消，尤其是主計總處所公布的食物類CPI的年增率又回到了高點，而且是從1.28、1.39的低點再次飆漲到4.78，這中間到底最大問題是在哪裡？為什麼會突然飆高到這麼多？
朱主計長澤民：食物的部分，主要是因為颱風來了，對葉菜類的一個影響會很大，不過一般葉菜類的話，大概三、四個禮拜就可以回復到一個下降的趨勢。
高委員嘉瑜：所以現在來講會逐漸下降嗎？
朱主計長澤民：至少葉菜類會如此。
高委員嘉瑜：因為總體是一直不斷地在增加，好不好？所以就這部分我們還是希望主計總處能夠多關注。
朱主計長澤民：好。
高委員嘉瑜：謝謝主計長。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：謝謝，各位請回。休息10分鐘。休息（11時25分）繼續開會（11時35分）
主席：好，我們現在繼續開會。接著請陳培瑜委員。 |
148098 | 蔡適應 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。 | 2023-10-30 | 11:22:35 | 11:37:41 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢 | 蔡委員適應：（11時22分）謝謝主席。能不能請部長就備詢台？謝謝。
主席：邱部長請。
邱部長國正：蔡委員好。
蔡委員適應：部長好。我想剛才我們曾委員提到關於預算的審查，我覺得我的看法可能跟他不一樣，我覺得立法委員在國會中，像我對於國防部的預算就非常支持，所以在這一次的預算審查過程當中，在野黨所提的幾個刪除或凍結的案子，我有表達不同意的意見，所以我也支持國防部原有的預算。我相信如果不是大多數執政黨的委員在這一次審查的過程當中給予國防部很大支持的話，也許有很多預算不會這麼順利地能在國防委員會的初審獲得通過，所以我覺得這個事情還蠻重要的，也讓部長再瞭解一下。我們今天的質詢內容是關於軍紀的問題，我先請教一下部長，因為我想很多委員都有問，但我先問你這個問題，我請國安局副局長也一併上來，好不好？不好意思。
主席：徐副局長請。
蔡委員適應：我想問一下部長或者副局長，你們對於中國的軍事指揮鏈應該有一定程度的瞭解，對不對？對我們來講，這是我們很重要的一個單位。中國的國防部在中國的軍事指揮鏈裡面扮演什麼角色？
邱部長國正：它的中央軍委是主要主導的，國防部自然也是在他的下面，所以我們可以看到中央軍委連同主席總共有7個，主席當然就是習近平，另外有6個委員，包括副主席等等，但國防部在它的下面就可以看出來，國防部的位階在軍委會下面。
蔡委員適應：不是那麼重要就對了。
邱部長國正：國防部下面又有其他的部門，比如參謀本部或者各軍種，我想每個國家軍隊大概都這樣來做編組。
蔡委員適應：我為什麼要特別請教部長或者副局長的原因，這個是他們的指揮鏈，就如同剛剛部長提到的。事實上，他們的國防部在中國的軍事指揮鏈裡面，是由中國共產黨軍事委員會跟中國的中央軍事委員會兩套牌子、一套人馬這樣來做指揮，國防部基本上是在旁邊一個單位而已。
邱部長國正：對。
蔡委員適應：好，但是這裡面比較有趣的是這個事情，我這兩天查一下他們的資料，我們發現一個有趣的現象，左手邊是中共中央軍委會的名單，中共中央軍委會的主席當然就是習近平，中共中央軍委會的副主席張又俠跟何衛東，中共中央軍事委員會的委員裡面，包括李尚福、劉振立、苗華跟張升民這幾位，我想國防部、國安局應該都知道。但比較有趣的是中華人民共和國中央軍事委員會，它一樣主席是習近平主席，副主席一樣是張又俠跟何衛東，可是委員的名單裡面只有劉振立、苗華跟張升民，少了李尚福。我本來以為它只是在不同的時間點公布在不同的網頁上，但是如果你去注意看中國國防部的網站，它是同時公布在網站上面。我就很好奇，想請教一下，這可能副局長會比較清楚吧！為什麼會有這樣的一個情形發生？就是一樣的狀況，中共中央軍委會裡面李尚福被拔掉部長之後，他為什麼仍然留在中共中央軍委會這樣的一個委員會裡面呢？因為這跟我們過去認知的兩個招牌、一套人馬不太一樣嘛！我想不知道部長或者是國安局副局長有沒有注意到這件事情？來，誰可以說明一下？
邱部長國正：我跟委員報告，通常它的編組，人一走或者還沒有確定的話，它不會馬上就更換的，一定是要有個定論，這兩天它們在開會嘛，香山論壇，大家就說為什麼李尚福沒有出來。所以現在等於還沒有確定，但中共它的人選很多都有兩套，就等於兩個不同單位，但同一套人馬在做，就有很多這種單位，像臺辦等等的都會。因此我們就持續在後面注意，但不管怎麼樣，它後面那個委員再怎麼調整，但也就是這一圈人在裡面動。
蔡委員適應：副局長，你有什麼看法？
徐副局長錫祥：跟委員報告，我們推論大概要等到二十屆三中全會的時候才會處理黨軍事委員會的這個位子。
蔡委員適應：OK，好，但是應該會處理掉就對了，所以照這樣的規劃來講，未來他們應該會補一個新的委員名單出來，大概是這個樣子。我想請教一下部長，李尚福的去職對於中國的國家軍事戰略或者跟臺海兩邊現在軍事的狀況，你們認為會不會產生任何的影響？
邱部長國正：我認為不會，因為整體來講，他聽習近平的嘛！
蔡委員適應：對。
邱部長國正：他整個構想、大概的軍事都是支持國家戰略，這是這必然的。目前他唯一會受影響的，他已經當火箭軍了嘛！比較專業，而後面兩位我們也注意到了，不管在聯合作戰或者東部戰區都歷練過，還有其他都有些實戰經驗，要有公安部門，就是政戰部門的，這我們有持續關切啊！但對整體的戰略來講，他只要國家戰略沒有變，則軍事戰略不會有太大的變化。
蔡委員適應：不會有太大的變化，所以你認為李尚福的去職對於目前中國對臺的軍事威脅並不會有任何的改變嘛！看起來狀況是一樣的就對了？
邱部長國正：對，因為目前他已經成立一個常態了嘛！在常態裡面有小幅度的調整，這就是我們平常國軍在關切的地方。
蔡委員適應：OK，好，謝謝部長跟國安局副局長，因為這還滿重要的。剛才你有提到，大概要等到他們三中全會的時候才會有新的人選出來嘛！局長、副局長先請回，我再繼續問一下刺針飛彈空筒的外流。我想請教一下，每一個軍品大概都會有標一個價格在那邊，對不對？軍品都有一個財產的價格，那刺針飛彈的空筒本身有沒有價值？
陳次長道輝：報告委員，我要很誠實地報告，我查一下之後再跟您報告。
蔡委員適應：所以不曉得？
陳次長道輝：應該是沒有。
蔡委員適應：我記得也應該，看起來是沒有嘛！
陳次長道輝：應該是沒有。
蔡委員適應：因為我聽你們告訴我說它是塑膠筒，一個沒有價值的東西，我們如何認為它是軍品？我為什麼這樣問的原因是這樣子，就是刺針飛彈發射完之後，這個空的軍品你們目前的處理程序是由各聯隊就自己銷毀處理，現在的規定是不是這樣子？
邱部長國正：原本的規定就是這樣子，後來有改，交由陸勤部統一來做一個處理。
蔡委員適應：什麼時候改成陸勤部統一處理的？
陳次長道輝：104年。
蔡委員適應：104年，那就很好奇了啊！在104年改完之後，現在是112年，對不對？這8年來的時間，為什麼海軍陸戰隊這些應該要被銷毀或後送的軍品一直沒有送到陸勤部？
陳次長道輝：當然這些是紀律跟管理的問題。
蔡委員適應：我為什麼這樣問的原因是，部長你記不記得，在去年還是前年也有槍械彈藥外流狀況的時候？我記得部長曾經有指示全軍做裝備清點。
邱部長國正：是，有。
蔡委員適應：我記得有啊！
陳次長道輝：有。
蔡委員適應：誰負責的？也是你負責的，在裝備清點的過程當中，不就應該也會清出來才對嗎？
陳次長道輝：跟委員報告一下，去年度因為桃園那邊有查出槍械有一些零件似乎是外洩的狀況……
蔡委員適應：是啊，槍機嘛，對啊！
陳次長道輝：我們有查過，三次的清點，當然這清點當中只有重要的軍跟械，因為那時候時間也滿急的，並沒有針對所謂射擊後的空筒……
蔡委員適應：我瞭解，但……
陳次長道輝：對廢棄的東西來做清點。
蔡委員適應：我的意思是，在這樣一個軍事命令貫徹下達的過程當中，我相信各連隊、各營隊應該去瞭解到這個問題的嚴重性嘛！
陳次長道輝：是。
蔡委員適應：沒錯吧！在這個狀況之下，為什麼他還是不繳回呢？或者是當時你們有規定，他沒繳回現在繳回去會被記過處分，所以大家都不敢繳回了？
陳次長道輝：當時那個規定還沒有說，因為在104年以前的規定，他們是屬於廢棄品，廢棄品的處理有它處理的方法，所以他們認為不需要繳回。我剛剛跟前幾個委員報告過，它是可以拿來當作訓練跟教育用；第二個，它也可以拿來當作承載用，但不管怎麼樣，這個空筒都不應該在外面。
蔡委員適應：你剛才講可以當成訓練用？
陳次長道輝：是。
蔡委員適應：海軍陸戰隊有把它拿來當訓練用過嗎？
陳次長道輝：有。
蔡委員適應：什麼時候？
陳次長道輝：刺針飛彈其實在89年就已經有了。
蔡委員適應：我知道啦！我是說空筒拿出來當作訓練用的東西，有嗎？
陳次長道輝：像……
蔡委員適應：什麼時候？我問得很簡單嘛！他是海陸六六旅，對不對？
陳次長道輝：對，六六旅。
蔡委員適應：六六旅。
陳次長道輝：他98年射擊的。
蔡委員適應：六六旅射擊完之後，東西在哪裡？放在哪個地方？是放在六六旅裡面還是放在防空群裡面？
陳次長道輝：在防空群裡面。
吳參謀長立平：報告委員，在防空群裡面。
蔡委員適應：防空群裡面嘛！
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：好，我想請教一下，防空群最高的叫做防空群指揮官，沒錯吧？
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：防空群指揮官下面就是營長嘛！
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：好，營長下面就是連長嘛！
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：我想請教，這件事情發生之後，你們去調查的結果，防空群指揮官或者是營長或者是連長知不知道有這個東西啊？
吳參謀長立平：報告委員，他們知道。
蔡委員適應：他們都知道？
吳參謀長立平：是，我們也在……
蔡委員適應：他們都知道？他們是知道東西被帶走了，還是他們不知道東西被帶走？
吳參謀長立平：報告委員，這都是他的紀律問題，他在……
蔡委員適應：我不知道，我這樣問得很簡單嘛！因為這你們都有實彈射擊過嘛，對不對？
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：射擊完之後會有這些空筒嘛！你說104年之後沒有這個問題了，104年之前是留著的。好，實務上來講，你們都詢問過相關的這些主官管嘛，104年之前防空群那邊留了多少個空筒？就是現階段，理論上你說指揮官他知道嘛，那就問指揮官一個問題，你們現在部隊裡面留有多少個刺針飛彈的空筒？他怎麼回答你們的？
吳參謀長立平：報告委員，這個部分上面我們也已經統統完成清查了，然後在11月1日以前我們把所有的空筒統統繳回去。
蔡委員適應：好，所以總共有幾個空筒？就那個單位。
吳參謀長立平：報告委員，數量的部分我沒有記起來。
蔡委員適應：你們有誰知道？我們今天做這個專案報告，大家就是為了問這個問題，你們總要有人總整理個資料吧！不然今天主席……
吳參謀長立平：報告委員，會後我會把資料交到委員辦公室跟您報告。
蔡委員適應：我想請教一下主席，今天擬這個議題不就是要講這個事情嗎？
主席：那個數量，他會後跟你回答。
蔡委員適應：這不是機密，他現在是不曉得，我的意思是說，今天主席、召委排這個議程，其實大家就知道是要講這件事情嘛！理論上，我想軍方單位對這個內容就要有更完整的資料嘛！對啊！而不是現在跟我說要會後告訴我，那我們就不用質詢了啊！就會後我叫你來我辦公室問清楚就好了啊！這是一個。第二件事情，我想請教一下到底外流了幾個，你們知道嗎？
吳參謀長立平：報告委員，目前來講，我們調查是只有這一個。
蔡委員適應：我會問這個問題的原因很簡單，你剛剛說你問過防空群指揮官、問過營長、問過連長嘛！第一件事情就是問他裡面到底有多少個，然後清點數目就知道差了多少個，除非這些主官管也搞不清楚有幾個，所以他可能就隨便亂報嘛！剛才你的回答是說只有外流一個，那我想跟你再確認一下，會不會有外流第二個出現？會不會？會不會有外流第二個出現？會不會？
吳參謀長立平：報告委員，我們後面會持續去追，目前……
蔡委員適應：不是嘛！我為什麼這樣講？因為這涉及軍人的榮譽啊！你今天問這一些主官管，他說沒有，就外流一個，如果外流兩個的話呢？就涉及對長官詐騙的行為了吧！這就很嚴重啦！這就很嚴重啦！今天如果你已經調查，告訴你說實際上是少了三個，一個找到，另外兩個還不曉得在哪邊，那我覺得這個軍人還很誠實，如果今天他只告訴你一個，過兩天媒體又去找一找，警方又在哪邊搜索，又找到另外一個的時候，你也有責任。
吳參謀長立平：是。
蔡委員適應：為什麼？因為你也對你的部長講了不實的言論，你也對國會講了不實的內容，我為什麼這樣講這些問題？就是因為我們部隊其實好幾次在做部隊清點的這些工作，這些指揮官、防空群指揮官或者是營長、連長，難道都沒有這個sense嗎？否則部長就交代說這個空筒根本無所謂，你愛拿出去當紀念品就當紀念品，反正對於國軍戰力完全沒有任何的影響，或者被有心人士拿到也不會產生任何的國安問題，你乾脆就這樣大方地講嘛，或者問一下美國，美國就是把這當紀念品送出去的，那我們就比照辦理，你就不用弄一個很灰色模糊的地帶，結果產生這樣的一個狀況。所以我提了這些問題，我還是要拜託國防部在這個部分後續不應該有啦，然後剛才你有說104年有重新修正，這些報廢品就繳到後勤部了，所以後勤部那邊是沒有問題的就對了？確認喔？會不會後勤部那邊也有外流出去的？會不會有這個狀況？
陳次長道輝：我們還會再持續地瞭解。
蔡委員適應：這個拜託你去瞭解一下狀況。
陳次長道輝：這個一定會，每一顆我們都會追出來。
蔡委員適應：對啦！這個也去瞭解一下狀況，這件事情發生一段時間了。
陳次長道輝：是。
蔡委員適應：最後我再確認一下，也請部長瞭解一下，因為我們在武器試射完之後都會有很多廢品，我覺得你還是要確認清楚還有哪些廢品，有沒有漏掉管制品？還是它是不用管制的？我覺得也讓全軍官兵能夠很清楚地知道，才不會出現這個狀況。
邱部長國正：好。
蔡委員適應：因為我剛才問部長一個問題，這個廢品到底有沒有價值的時候，老實講，你們剛剛是講沒有價值，如果是沒有價值的東西，我作為一個連隊上的阿兵哥，我把它拿出去又怎麼樣？
邱部長國正：不是……
蔡委員適應：因為它是104年之前的東西嘛，對不對？
邱部長國正：這我要跟委員講一下，這個沒有講把它拆開後這個是多少錢、這個多少錢，加起來就是全價，就跟戰車一樣，戰車全價多少錢，我全價開到砲管多少錢，沒有這樣算啦。
蔡委員適應：是啊。
邱部長國正：所以我們就講說，上面沒有標定彈筒的價格，它全套是有價格的。
蔡委員適應：當然，我瞭解，我要講的這個東西就是你也要讓官軍知道嘛，不然他就會誤會啊，就會覺得反正大家好像都不care，不care他就會拿出去。
邱部長國正：對啊，這是軍品，軍品總有它的規定嘛，不能夠外流。
蔡委員適應：是啊，所以我想這個部分完了之後，還有沒有其他我們……因為我們還有很多武器的實彈射擊，所以會有些射擊完的廢品，這些怎麼樣管制，我建議都要好好地一併查一查，不要說不知道部長下令全軍清查，過兩年又冒出一個什麼東西又外流到市面上去，然後大家又來一次，我覺得其實對我們國軍的整體形象是有傷害的，以上，謝謝。
邱部長國正：是，謝謝委員。
主席：謝謝蔡委員。接下來請陳椒華委員詢答。 |
148099 | 江永昌 | 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議 | 審查「審計人員任用條例」修正草案 | 2023-10-30 | 11:18:12 | 11:29:38 | 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案 | 江委員永昌：（11時18分）謝謝主席。先就教於副審計長，第一個題目是要問你，剛剛前面委員也有人問，不管是數發部、金管會還是法務部，政府有打詐行動而且還從1.0版變成1.5版，我就問你了，這麼多跨部會在這一個事情上，你要不要跟他做專案審計？
曾副審計長石明：跟委員報告，我們已經規劃在113年針對打詐、就是新世代打詐行動綱領這個案子，我們來規劃相關的查核作業，在這裡面規劃查核作業……
江委員永昌：不是，我跟你講，審計部組織法第十五條規定審計業務上的需要要設這個委員會，然後審計部關鍵審計議題發展委員會的規程第二條也跟你講，假如被你們列為專案審計的時候，那個議題規劃、研議制度、法規策略，我要的是這個，因為我覺得這個相當重要！過去你們也有做嘛，比方說你們第四廳今年9月做的叫做政府推動綠色金融政策執行情形、你們的審計處第二科提出了少子女化對策計畫執行情形，這個都是專案呀！因為打詐是政府的重大施政，而且這當中有一點，我就覺得你們到底要去跟人家怎麼解釋？現在的新世代打擊詐欺策略行動綱領本來是1.0版、跨年的計畫！它這個跨年計畫變成1.5版的時候，原來要在112年編八千多萬變成新增到七億多，原來113年的計畫四千多萬，到現在113年編的預算要到五億多！一堆加起來總共到了14億啊，原本一億多變成到了14億啊！如果說我們過去在講一個重大的工程，人力、物力、原料上漲什麼的追加預算，這我們理解，或者是說有一些政策可能案件數擴增或怎麼樣的，但是這個到底有沒有涉及原來的新世代打擊詐欺計畫變更？是不是新增加的項目應該另立計畫？大家一直討論這個啊，你是案量加還是人力、物力還有什麼原物料？沒這東西啊！那你們審計也這樣在審計，是在審計什麼？所以我要求要專案審計，您回答。
曾副審計長石明：其實部裡面關鍵會成立以後我們大概有召開4次的會議，那召開4次會議以後我們大概有提出了七大關鍵審計領域，總共有22項議題是由各廳處來執行相關的業務，其中有關打詐、詐欺、打擊詐欺這一部分的話是我們在關鍵領域審計議題裡面的其中一項。那這一項將來在我們規劃上，我們在113年的時候會就整個打詐行動綱領裡面列的4項重點，包含……
江委員永昌：那是增加項目還是增加案量？你們審計認為1.0到1.5版、從一億多變成十四億多是什麼增加？
曾副審計長石明：我們這一部分大概會從整個打詐，因為它現在是1.5版……
江委員永昌：你沒有正面回答我。
曾副審計長石明：1.5版。
江委員永昌：你沒有正面回答我！
曾副審計長石明：以目前來講，我們是針對1.5版來查核，如果委員有針對這些從1.0到1.5……
江委員永昌：不是我針對，是你們就該有這樣的責任，因為我下一步……我為什麼叫你做專案審計？
曾副審計長石明：因為……
江委員永昌：你聽我講，審計法第十五條當中，你們還可以向有關的公司團體或個人查詢，剛剛講了跨金管會、法務部一直到數位部，這當中很重要的又是金融機構，如果你們可以做專案審計的話，我想要你們去落實，不管是你從剛剛我講的審計法第十五條或者從審計機關審核公私合營事業辦法的第二條或者審計法第七十九條，就是政府有出資的，希望你們擴及到那邊，因為你要知道各部會在聯合打詐的時候到底政策有沒有落實到這一些金融業，尤其是銀行業當中，我覺得你們要去觸及到這裡才能夠做好你審計的工作，你就答復我說你們要去辦就好了。
曾副審計長石明：好，這部分針對委員意見，我們在規劃的時候來考量。
江委員永昌：好，我繼續來問，最近大家對於國防機密都非常的敏感、非常的注重，那我就問，你們審計的哪一個廳是在專門處理國防機密預算的？
曾副審計長石明：國防機密預算部分是由我們審計部第二廳。
江委員永昌：第二廳。
曾副審計長石明：第二廳的人員只要涉及到執行審計，跟國防部業務有關的話……
江委員永昌：好，請問第二廳會觸及到國防機密預算的審計人員有沒有做背景調查？以前的監察人員都還有出書裡面寫說監委其實真的也不一樣能夠查得到，其實大半都靠你們這些辦事人員，他們比較有專業、他們才有辦法。問題來了，我查了一下，你要知道公務人員任用法第四條，涉及國家安全及重大利益公務人員會做特殊查核辦法，而且會有查核職務的一覽表，有主計、沒審計呀！你們的不用做背景調查嗎？這是非常重要的一個事情，茲事體大，請回答為什麼不用？
曾副審計長石明：部裡面……
江委員永昌：你們都用切結書欸！
曾副審計長石明：部裡面大概也是依照法令規定來辦理。
江委員永昌：依照什麼法令？
曾副審計長石明：公務……
江委員永昌：涉及國家安全跟重大利益，由各主管機關報請總統府、國安會議或「主管院會」會同考試院，然後核定公告辦理之。這你們要主動去報，也沒有說監察院不行啊！回答我。
曾副審計長石明：如果說法令有規定我們要去……
江委員永昌：你們沒做啊！
曾副審計長石明：有規定我們要去做……
江委員永昌：你們沒做啊！
曾副審計長石明：我們當然會依照規定去處理，可是目前來講並沒有列入這些相關的特別規定。
江委員永昌：那你覺得該不該？
曾副審計長石明：如果法令有規定……
江委員永昌：你們第二廳審查觸及國防機密，尤其很多監察委員還要靠這些人員才能知道怎麼樣去查緝弊端、怎麼樣去做監察，你認為他的背景資料調查不應該按照公務人員任用法或者是涉及重要的辦法、查核表、一覽表裡面應該做到……
曾副審計長石明：我們還是……
江委員永昌：你認為該不該？
曾副審計長石明：我們應該……
江委員永昌：你如果認為不該，你就說不該；如果你認為該……
曾副審計長石明：我們認為應該要依照公務人員任用法的規定來辦理。
江委員永昌：其實公務人員任用法第四條第二項提到，查他的品德跟忠誠，但我認為這應該五院通用。如果你認為這點五院不通用的話，那麼監察院要另立辦法，你選一個告訴我！監察院的公務人員就不適用品德與忠誠嗎？如果你覺得不適用要另立辦法，那麼今天審計法不是要修法嗎？
曾副審計長石明：如果我們要去查核國家機密案件的話，我們會依照國家機密保護法的規定來處理；如果依照公務人員任用法規定，我們針對查核國家機密案件有需要做特別處理時，這部分……
江委員永昌：你現在就沒有處理了！
曾副審計長石明：我們現在……
江委員永昌：現在我問了審計部就是沒有處理……
曾副審計長石明：這部分我們願意來檢討。
江委員永昌：好，再檢討。我再問一下。審計人員要不要有旋轉門條款？我一樣就法律問你們，公務人員服務法第十六條告訴你，公務人員離職後三年內，不得擔任與其離職前五年之內直接相關之營利事業……這是公務人員服務法的旋轉門條款。我們現在來講，同樣身在公部門當中，我剛剛講過一樣啊，國防機密預算，甚至擴及其他公部門的預算，如果以前你曾經在那個公部門，你現在調來審計部了，你可不可以去審計以前你待的單位的相關預決算？可不可以去審計？你不用避諱嗎？請回答。
曾副審計長石明：就這部分、就部裡面來講，若人數比較多的話，在這部分還比較好克服；如果是地方審計處室，它只有十來個……
江委員永昌：你回答要注意一下，我們的詢答公報會寫喔！現在監察院底下的審計部，居然是因為人力足或不足來決定自己的審計人員要不要旋轉門條款？以前的公部門服務過，現在調任到審計單位來，結果去審計自己在以前公部門的相關業務時，是用人夠不夠來回答，這是你們審計的精神態度嗎？
曾副審計長石明：跟委員報告，其實目前部裡面也知道這是一個問題，所以這部分我們有自行列管，在一、兩年時間裡的，我們儘量迴避讓這些同仁來進行相關的查核。
江委員永昌：我說你們沒有！我說你們沒有！審計人員服務守則第三點提到，涉及本人利害關係時，要書面陳明事實，報請主管核准迴避。審計部組織法當中，審計人員與審計案件有利害關係時，要迴避不得行使職權。我就這兩點問你，請問如果這個本人，也就是那個審計人員，是從以前舊部會調來這裡，然後審查自己以前部會的，算不算在利害關係範圍內？算不算？
曾副審計長石明：算。
江委員永昌：算？好。要迴避時是自行主動還是主官管要求？
曾副審計長石明：正常應該要自己主動。
江委員永昌：都沒做啊！你們現在都沒做啊！我本來還以為你會說跟這兩條無關，那我就要叫你另外再找法律。你現在回答說，第一個，不但有利害關係，而且有旋轉門必須迴避；另外你還說這個人要主動迴避。如果你這樣講的話，那麼服務守則與組織法第十三條的規定你們根本就沒有在處理！
曾副審計長石明：這部分來講……
江委員永昌：沒有在處理。你們說多人審計是為防弊，但是這個人原來以前在那個機關，現在來這裡審以前的機關，又開這個漏洞？而你們沒做處理！
曾副審計長石明：我們也注意到了委員提到的這個問題，以後我們會就這一部分來做處理，並提醒同仁該做列管的我們再來做。
江委員永昌：我今天問你三題了，沒有一個有給我那個，押個時間吧，要怎麼做。雖然我非常支持審計所推動的各項業務，也還沒問到數位審計與審計數位的問題，不過今天問了三題，希望等一下審查條文之前要把時間開出來，告訴我這三件事情怎麼做？怎麼樣的期程來維護你們審計的品質？
曾副審計長石明：是。
江委員永昌：不是只有你們在審計別人經費使用的品質，而是你們自己的審計如何維護你們應該有的綱紀與精神、品質。
曾副審計長石明：感謝委員的提醒，我們會來處理。謝謝。
主席：謝謝江永昌委員。下一位請林淑芬委員發言。 |
148100 | 林淑芬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議 | 審查「審計人員任用條例」修正草案 | 2023-10-30 | 11:29:42 | 11:43:31 | 併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬
具「審計人員任用條例修正草案」案 | 林委員淑芬：（11時29分）謝謝主席。副審計長，之前有一則新聞說，外界對於審計部提出的決算審核意見有不同解讀，你們院裡面到底期不期許審計部要不要設發言人、要不要澄清，好像有過報導。不過我們在這裡要提醒，監察機關設立的目的是要確保民主治理的清廉及提升政治治理的品質，所以包括利馬宣言、墨西哥宣言都要求審計的獨立性原則。整個國家、整個制度運作最核心的是：審計的結果要能被信賴！這麼多年來政黨輪替這麼多次，基本上大家其實還是有信賴度的。要被信賴的前提是：你要有足夠的專業，還有維持超然獨立的特性，不能捲入政治漩渦；一旦捲入政治議題裡，恐怕信賴度會下降。所以基本上應該是不需要回應政治議題，審計法第十條明定，審計人員依法獨立行使其審計職權不受干涉。監察院訂有監察院與審計部權責劃分原則，原則第五條提到，監察委員對於審計部及其所屬機關或審計人員尚無行政監督權。因此，如果有委員在院會中要求做什麼事，我們希望你們要維持超然獨立，這個獨立性很重要！這是今天不管哪一黨執政，大家都必須堅守此一分際，審計也應該秉持專業，堅持維護獨立的審計權，讓數字自己說話，才能確保審計部的公信力。副審計長有要回應嗎？
曾副審計長石明：委員講的沒有錯，審計機關在整個實行審計過程中，本來就是要本於獨立、專業……
林委員淑芬：要設發言人嗎？
曾副審計長石明：設不設發言人，其實本來部裡面就有設發言人……
林委員淑芬：外界講審計部爭執的，是審計部要不要單獨設？對於所謂的數字的解讀有不同意見時需不需要澄清？
曾副審計長石明：就這部分來講，我剛剛也有說明過，其實審計部這麼多年來在針對審計部對外發布的一些審核報告，基本上審計意見的提出就是要……
林委員淑芬：你們有評估要設發言人嗎？
曾副審計長石明：目前就有設發言人。
林委員淑芬：你們。
曾副審計長石明：目前就已經有設。
林委員淑芬：以後會出來發言嗎？
曾副審計長石明：會不會當然也要針對我們的審核意見來看，如果外界參考審計意見去提出一些看法，在沒有提到審計機關所發布的新聞有錯誤或數字有錯誤的情況下，基本上我們是尊重多元社會，如果說……
林委員淑芬：對，我現在講的意思是數字要自己說話……
曾副審計長石明：如果發現說我們的審核報告確實有錯誤，或數據上有錯誤的情況下……
林委員淑芬：所以你們只更正你們自己數據上的錯誤，不會對解讀有任何澄清？
曾副審計長石明：不會。
林委員淑芬：或者澄清你們是什麼立場？因為你們沒有立場，是超然獨立？
曾副審計長石明：是。
林委員淑芬：是單純審計，讓數字自己講話？
曾副審計長石明：對，沒錯。
林委員淑芬：OK。我今天要再談的一個議題是提高審計的公信力，現在已經進入21世代、進入IT數位化時代，要加強數位技能和應用，透過科技的輔助和審計，提高準確率和效率。國際電腦稽核協會期刊「最高審計機關解決IT審計挑戰」指出，最高審計機關執行IT審計正面臨制度、組織、審計能力的挑戰。組織上的挑戰包括在內部建立IT審計部門及適當的管理和監督體制，將IT問題納入其他審計工作，進行IT審計可用的適當工具及科技，還有執行IT審計所具備的充分訓練和嫻熟技能的審計人力等。我們今天討論任用條例修正，剛才也有其他委員談到，副審計長說，在現在的數位科技人才裡，你們是用具有會計背景且懂資訊的人來做？
曾副審計長石明：有一部分的人是……
林委員淑芬：大部分吧？
曾副審計長石明：對。
林委員淑芬：少部分我們在講說資訊人力、資訊專業，然後你說要讓他來當審計人員，可是你知道外面這種資訊人才跟你們公務人員體系的任用或是聘用，不管，但他的薪水落差有多高，你知道嗎？
曾副審計長石明：這一部分我們公務人員其實是……
林委員淑芬：你覺得招募得到嗎？
曾副審計長石明：應該外面的比較高很多。
林委員淑芬：數位部都招不到了，你們招得到嗎？數位部也面臨這個問題，可是我想會計是具備會計這種專業，會計稍微略懂得資訊是一件事啊，但是IT審計這個事情不是會計人員能夠執行得來的啦，你們也成立了一個委員會，你們去年成立了數位審計發展委員會，會下設有數位審計創新、財務數據分析、採購數據分析、審計資料中心及資訊安全等五個推動小組，你們最核心的資訊人力缺、荒、不足，到底要怎麼辦？
曾副審計長石明：跟委員報告一下，以整個數位審計的查核來講的話，其實部裡面已經做了很多年，在這裡面，從最早期的……
林委員淑芬：你們審計人力的專業結構還是以財會為主啊！
曾副審計長石明：對，因為目前來講，第六廳剛成立……
林委員淑芬：不是啊，那要看你在IT運用的程度到哪一個等級啊！
曾副審計長石明：IT運用這一部分，基本上我們第六廳成立以後有針對政府資安這一部分來加強查核……
林委員淑芬：對，你都講資安而已！
曾副審計長石明：另外，在整個……
林委員淑芬：我說你們的審計人力、專業人力、在IT上面的專業人力。
曾副審計長石明：這一部分就是以前其實做得不多啦，現在在第六廳成立以後，目前來講，就是積極強化這一部分，有一部分需要我們資訊處人員來協助處理的時候，他們也會來協助處理。
林委員淑芬：協助處理。我現在跟你講外國的經驗，芬蘭國家審計署在2020年發表其對營運至關重要的12項關鍵能力，這12項的第一個是分析及資料能力，第二個是公共管理知識，第三個是一般政府財務知識，所以就是說，其實它是以IT人力專業為主，然後要去補強這些，包括風險管理的知識、IT的系統及數位化知識、審計能力、社會影響及網路知識，還有專案工作知識、互動及團隊合作技能、教練領導技能、系統思維技能、策略思維及營運技能。而審計的專業事實上是可以透過完整組織的數位技能，辨識組織所擁有的數位技能和組織目的間的差距，並擬定一個計畫來解決這些差距。但你們的作法看起來，你們好像是有一些統計，電腦數據的整理和分析啦，財會人員也運用很多了。但我們現在不是在講這個，我們現在講的是說導入數位創新審計，由內部資深審計人員調派、充任、訓練，你們要不要去盤點和評估在這種狀況裡面是不是足夠？你從高考或行政機關間去調派，或是你說由資訊處的人來支援的這種延攬方式夠嗎？事實上真正的資訊人才不會進來，你們還是在以財會為主的氛圍裡面，其實對於高階的IT系統和數位審計的工作，那個距離其實還是很遠的。作為人力的進用或訓練計畫的方向，你們所擬定的，我們也沒有看出來你們成立了數位審計發展委員會以後，你們的發展目標是什麼？這個目標呢，雖然設了這個委員會，審計工作數位化轉型發展架構的目標和行動沒有看到，可是你們只是用了一些電腦數據的統計在做分析，但那不是真正的IT人工智慧化的審計。芬蘭就提出了2021到2025的國家審計署的查核計畫，他們要啟動以產出數位化及資料分析解決為目的的2021到2023的數位化發展計畫，歐盟的審計院也提出2018到2020的IT，電腦數據化整理跟IT那個是不一樣的，歐盟要提的這個是IT整體計畫，所以他們也在2019年就推動了審計工作的數位化轉型，內部管理流程的數位化轉型，數位化審計主題這三大類的計畫。可是我們從113年的預算也看不出來你們這個數位審計發展委員會的目標和行動方案訂的目標是什麼，副審計長，你們數位轉型的發展機構、目標和具體行動有沒有很具體？
曾副審計長石明：跟委員報告一下，數位審計發展委員會成立以後，當然會有相關規定要去做什麼、做哪些事情，剛剛委員也有提到我們有設立了五個分組，這五個分組大概每一季，至少每一季會召開相關會議來規劃整個數位審計查核的一些相關計畫。
林委員淑芬：我講的意思是說，從電腦數據幫忙分析，你們的採購數據分析、審計資料中心或是財務數據分析，到IT化的那個落差，有沒有一個目標或企圖心要邁向IT化，不是電腦數據化、不是E化而已？
曾副審計長石明：感謝委員提供這麼寶貴的意見，如果以整個審計工作來講，要全部都是IT化的話，其實可能還有一段路程要去走，我們會朝著這方面來努力。另外一方面也跟委員報告一下，像我們今年其實也有派我們的審計優秀同仁到芬蘭、荷蘭，針對數位審計這一部分去向他們取經，我們希望藉重國外這些辦理的經驗、優良實務把它導引到國內，來強化我們在這部分的審計，也非常感謝委員提供寶貴的意見。
林委員淑芬：對，因為到IT化的那個過程，恐怕財會是一個專業，但是那個資訊IT人才又是另一種專業，可是我們剛剛一開始就講了，事實上，資訊IT人才的專業人力，半導體產業、相關的傳播產業或者是數位產業去搶都搶不完了，我們自己數位部也搶都搶不完了，怎麼樣到這個地方來呢？其實還有很大的困難和挑戰，但是我們不能說遇到這樣一個挑戰卻不現在先想，必須現在先想了，先準備了，未來才能往那一邊去跳躍。
曾副審計長石明：是。
林委員淑芬：其他歐盟各個國家，北歐、芬蘭等等他們都朝向那邊去了，所以我們也要開始準備，大家未來的審計其實跟現在想像的可能會很不一樣。另外還有一個議題我今天來不及討論，因為時間到了，就是說我們透過數位化查核主題，因為各個部會都在講他們要數位化變革，然後要有一些IT管理的系統，各個部會都在做，但是我們審計單位透過查核這個主題，各個部會到底在做數位化的這個主題，所謂建構完善的數位化服務網到底是做真的還是做假的，是有效還是沒有效，我覺得未來審計也應該就這方面好好去查核一下。因為以美國、英國還有其他國家為例，其實都產生了一些看起來很好聽、也應該要做、可是做起來成效很不彰的問題，希望副審計長在這個方面，你們自己內部的IT審計要提升，要有企圖，要upgrade，我們去審計別人的這些數位化、IT化的部分，也要好好的針對這個主題就各部會的工作稍微看一下。
曾副審計長石明：好，謝謝委員的寶貴意見。
主席：謝謝林淑芬委員。下一位余天委員、余天委員、余天委員未到。劉世芳委員、劉世芳委員、劉世芳委員未到。林德福委員、林德福委員、林德福委員未到。江啟臣委員、江啟臣委員、江啟臣委員未到。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員未到。廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員未到。邱臣遠委員、邱臣遠委員、邱臣遠委員未到。陳椒華委員、陳椒華委員、陳椒華委員未到。楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員未到。所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關盡速送交個別委員及本聯席會。委員林德福、楊瓊瓔、鍾佳濱所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |
148101 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。 | 2023-10-30 | 11:37:54 | 11:46:17 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢 | 陳委員椒華：（11時37分）好，謝謝主席，請國防部邱部長，還有政戰局局長、國安局副局長。
主席：邱部長請，徐副局長、政戰局長。
陳委員椒華：部長，我首先要請問上個禮拜四的機密會議，在開會中人員進進出出，我們看到國防部有道歉，你認為這是國防部該道歉嗎？
邱部長國正：不是，這個是因為我們第一次召開，的確有很多地方大家協調方面可能有點問題，但因為人員的進出是我們的人在把關，所以我們有缺點當然就要致個歉，我們現在有在改了。
陳委員椒華：這個機密會議也不是第一次召開，你認為應該怎樣召開？國防部有沒有SOP？
邱部長國正：以前召開機密會議有它的流程，但後來覺得好像有哪邊出了問題。
陳委員椒華：進出該不該簽名？
邱部長國正：對，所以這個有重新律定。
陳委員椒華：幾點幾分進來，幾點幾分出去。
邱部長國正：所以這個有重新律定，我們針對這個重新律定的，再進一步改，在整個程序也很清楚了以後，我想不管是立院裡面的同仁跟我們國防部，只要召開機密會議的話，大家相互配合，我們把人派出來，把關把好。
陳委員椒華：我們希望你能夠有一個SOP好嗎？
邱部長國正：好的。
陳委員椒華：部長，你先等一下，我先問一下國安局副局長，剛剛問到有關趙天麟委員，他這個案件的調查情形，請問國安局到目前為止有提供資料給檢調嗎？
徐副局長錫祥：報告委員，目前承辦檢察官還沒有跟我們聯繫。
陳委員椒華：所以沒有提供資料嘛？
徐副局長錫祥：對，我們等候，如果檢察官需要……
陳委員椒華：關於你們可不可以公布，你是不是會行文給檢察官？就是問說你們可不可以公布之類的，但是如果你到現在也還沒有提供資料給檢察官，為什麼你會擔心說你可不可以公開？這個有一點奇怪。
徐副局長錫祥：報告委員，在偵辦程序上，不會由我們主動去告訴檢察官說我們要怎樣。
陳委員椒華：因為他也沒跟你要資料啊！
徐副局長錫祥：檢察官偵查有他的考量。
陳委員椒華：他有沒有跟你要資料？沒有嘛。
徐副局長錫祥：目前沒有。
陳委員椒華：對啊，你也沒提供嘛。
徐副局長錫祥：但以後只要他有需要，我們都會提供。
陳委員椒華：你們也沒提供，然後你馬上就斷定說你沒辦法跟我們外交及國防委員會說明，這也是很奇怪啊。
徐副局長錫祥：報告委員，因為我是站在我自己辦案的經驗看，我是會……
陳委員椒華：你根本沒有提供，他也沒跟你要啊。
徐副局長錫祥：對，我們有掌握權，需要什麼資料，我們……
陳委員椒華：我是希望如果你們提供了，你們可以行文給檢察官問說這個你們可不可以對外公開？你可以問嘛，好不好？好，謝謝。部長，再來請教的這個也講過好幾次，我要跟部長說的是有關炎明新村美軍遺眷的部分，美軍遺眷的陳情人認為美軍中情局第三勢力華人美軍的相關資料，監察院或者是法院目前好像有這個資料，但是政戰局都不給，不給的原因就是他們當年可能是美軍提供資金來購買這些第三勢力在臺灣興建的房舍。部長，現在可不可以請國防部政戰局提供當初關於美國中情局第三勢力，美方這邊提供的撥款資料、資遣費、津貼福利費、土地、建築之款項名單清冊，還有1954到1956美軍顧問團函至國防部引介華人美軍的相關公文？可不可以提供？
邱部長國正：我跟委員報告，我們國防部不會講說沒有回應不理，假如要理的話，合於規定的我們會提供。
陳委員椒華：部長，如果有資料，你認為可不可以給？
邱部長國正：這要看合不合乎規定，我們一定有個規定嘛，該提供我們絕對提供，我們提供給比如調查單位或是法院……
陳委員椒華：有沒有資料？部長有沒有資料？
邱部長國正：已經提供，理論上有。
陳委員椒華：你問一下政戰局有沒有資料。
邱部長國正：有的已經給了。
陳委員椒華：有沒有資料？
陳局長育琳：報告委員，因為這個案子還在訴訟當中，我們相關的資料有提供給法院，如果陳情人……
陳委員椒華：剛剛我講的都提供給法院了嗎？
陳局長育琳：您剛剛講的這個部分我回去確認一下，但是如果陳情人那邊有需要我們提供一些資料的話，可以跟法院提出來。
陳委員椒華：因為他是當事人，國防部為什麼不能給？部長，我是覺得很奇怪，當事人的這個親屬當年是第三勢力華人的美軍軍官，國防部有他們居住撥款的相關資料，國防部如果有可不可以給？部長。
邱部長國正：我跟委員報告，當事人跟當事人的眷屬又不一樣，它有法規的，我們就按照規定，剛剛局長已經講了，已經給法院了，那還要的話，至於能不能給？那就法院……
陳委員椒華：如果有……
邱部長國正：我們沒有推給法院。
陳委員椒華：如果有，就給法院，那不給當事人嗎？這個有什麼祕密不能給呢？
邱部長國正：可能有規定，是不是副本給他們？我們不能做決定，所以我們會瞭解，如果合於法規，好，我們給法院什麼，我也給你什麼，現在我們……
陳委員椒華：可以嗎？部長，如果可以給法院，你們也給當事人可以嗎？
邱部長國正：我已經跟委員講了，你要合於規定嘛，要合於規定……
陳委員椒華：有什麼不能合乎規定呢？
邱部長國正：那就要去瞭解啊。
陳局長育琳：報告委員，因為我們有提供給法院，陳情人可以跟法院申請調卷。
陳委員椒華：局長，剛剛我唸的你記得起來嗎？我唸的是不是都可以提供？
陳局長育琳：是，我們有請幕僚在記。
陳委員椒華：好。
陳局長育琳：謝謝。
陳委員椒華：請國防部照顧我們國人的居住權好嗎？可以給的就給，部長可以嗎？
邱部長國正：可以給的，法規有規定可以給，我們必然會給，我沒有必要去壓這個東西。
陳委員椒華：是啊，沒有必要啊。
邱部長國正：對，所以我現在要看法規為何嘛。
陳委員椒華：但是本席已經要了兩年都要不到嘛！
邱部長國正：我跟委員報告，我們任何一件事情，這個動作一做，後面有法、有監察單位會查的。
陳委員椒華：當初美方給錢讓這些人能夠有居住……
邱部長國正：當初怎麼樣我不知道，所以我們要去查證。
陳委員椒華：我們只是把資料提供出來而已嘛，為什麼……
邱部長國正：委員講那麼簡單的話，聽起來好像很合情合理、應該是，但事實上以前有案例，我們乍聽很合理就給，一給，人家問你依據哪一條規定？搬不出來。
陳委員椒華：是啊，那就是請……
邱部長國正：所以我們一定要依據法，法裡面有規定，我們絕對照法的規定，委員也不要講國防部同意，我們沒有什麼同意不同意的嘛！
陳委員椒華：好，那局長儘快給我回應，好嗎？局長，3天內，就是剛剛說的這些資料，如果有，讓我知道有沒有，好嗎？讓我知道有沒有，你再查清楚，是不是部長說的可以給就給，好嗎？
陳局長育琳：是，報告委員，我們還是會請那個陳情人跟法院提出來，法院同意，我們這邊會提供。
陳委員椒華：部長剛剛說如果依法可以給，部長是說那不會不給，我是請你再確認，依法可不可以給嘛！
陳局長育琳：好，我們回去確認。
邱部長國正：依法嘛！
陳委員椒華：你剛剛就跟我說不能給，那我也沒有得到不能給的理由啊！
邱部長國正：不是說不能給，依法，法院認定可以，那我們就給，但法院……要跟我申請，那你就去跟法院申請，是這個用意啦，不要好像咬著一句話……
陳委員椒華：好。謝謝。
主席：這個應該是土地跟建物的問題喔，如果能提供的話，國防部儘量來提供。謝謝。接下來請馬文君委員詢答。 |
148102 | 馬文君 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。 | 2023-10-30 | 11:46:32 | 11:58:10 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢 | 馬委員文君：（11時46分）謝謝主席，麻煩請國防部邱部長，還有法律事務司沈司長，還有調查局副局長。謝謝。
主席：邱部長請。沈司長請。好，文副局長請。
邱部長國正：委員好。
馬委員文君：部長好。在這裡我想針對，因為政戰局是負責安全查核的，最近不管在軍紀也好，在很多相關的一些洩密的疑慮也好，或者甚至潛艦國造的相關問題也好，其實衍生很多大家關注的癥結點，在這裡我想要請教的部分，之前我記得在總質詢的時候我也問過，依規定像潛艦國造這種高機敏的案子，所有參與的人員、工程師或者甚至所謂的顧問等等，依規定他的安全查核需要做到什麼樣的程度，這個誰可以回答？比如說像海軍顧問之類的，他可以參與到什麼樣的程度？
吳參謀長立平：報告委員，這個東西都是按照規定，然後是……
馬委員文君：什麼規定？
吳參謀長立平：它整個安全查核的部分會報到我們海軍司令部來，然後我們會按照程序完成。
馬委員文君：所以我之前曾詢問，就是我們的海軍顧問郭璽他的身分是由誰核定的，海軍司令部嗎？
吳參謀長立平：那個時候他是由當時的海軍司令核定的。
馬委員文君：海軍司令，黃曙光嗎？
吳參謀長立平：是。
馬委員文君：那簽核的也是黃曙光海軍司令？
吳參謀長立平：是。
馬委員文君：都是他簽的？
吳參謀長立平：是。
馬委員文君：所以他們在整個安全查核中，他認為他的背景各方面都沒有問題，對不對？
吳參謀長立平：是，那個時候他只是很單純的提供商情資料而已。
馬委員文君：一直都是嗎？在這個過程當中。
吳參謀長立平：一直都是，他只有……
馬委員文君：所以他如果逾越了這樣的權限，會有什麼樣的後果？因為他大概就只能提供單純的商情嘛。
吳參謀長立平：是，而且那個東西是在我們剛剛開始的那一段時間，後面其實就都沒有了。
馬委員文君：大概剛開始是什麼時候？
吳參謀長立平：當時在106年的時候，他是擔任無給職的顧問，就那一年，其他後面都沒有。
馬委員文君：就只有一年的時間擔任顧問？
吳參謀長立平：是，然後……
馬委員文君：所以從那以後，其實他沒有具備任何身分，可以參與我們潛艦國造任何相關的一些內容，對不對？
吳參謀長立平：報告委員，其實從頭開始，我們所有的專案會議等等，他都不是專案人員，所以他都沒有參與。
馬委員文君：都不是嘛？
吳參謀長立平：是。
馬委員文君：好。那我想要請教一下沈司長，因為上一次，包括王定宇委員，大概都有誘導你可以回答，那就你們在我提供這些相關的音檔資料以後，你們回報的內容大概是什麼？
沈司長世偉：報告委員，那大概是一年多前，我記得那個時候陪著當時的常務次長到委員辦公室去，我們在委員辦公室那邊講的大概重點就是第一個，它跟我們當時在執行的這個相關案件沒有什麼樣的關聯性，我們也跟委員報告，我們行政調查的手段跟方式有限，譬如音檔裡面有很多人的聲音，我也判斷不出來是誰，然後委員就說那個時候您已經有交給調查局去做一些處理，那我們說「好，我們會配合調查局相關的處理，我們國防部一定全力配合。」以上。
馬委員文君：好，所以你們來說的時候是跟我們的潛艦國造其實是沒有什麼關聯性的嘛，對不對？
沈司長世偉：跟當時執行的專案……
馬委員文君：當時是有這麼講？
沈司長世偉：對，跟當時執行的專案沒有……
馬委員文君：好，謝謝。那我再請教一個，就是我在交給國防部這些錄音檔跟資料以後，你們有沒有把它轉交出去？
沈司長世偉：我們有……
馬委員文君：有沒有給過任何……您說。
沈司長世偉：我們有請專案小組執行人員去做判斷。
馬委員文君：只有專案小組？就是我們潛艦國造的小組嘛，對不對？
沈司長世偉：是。
馬委員文君：那其他有給我們一般的立法委員或者其他的網紅、名嘴、媒體或者像一些側翼，有嗎？
沈司長世偉：沒有。
馬委員文君：沒有嘛？
沈司長世偉：沒有。
馬委員文君：我想再請教一下，那現在甚至我剛剛提到的媒體、網紅，還有包括我們的立法委員，公然在很多的地方說洩密跟叛國，既然你們沒有把那個內容交出去，事實上老實說除了郭璽口中，他曾經交過除了馬文君以外，其他可能還有3位委員有拿到以外，其實最詳盡的就是在國防部，可是現在很奇怪，包括媒體，包括網紅，包括很多立法委員，甚至包括我們的副總統他都說洩密叛國，我不知道這個叛國跟洩密的來源是什麼？因為既然你們資料沒有拿出去，照理說他們第一不懂潛艦；第二，沒有參加所有的機密會議；第三，更沒有看過這些機密，就是我們所謂錄音檔的一些相關的資料，可是他們卻可以大喇喇的、公開的一直說這是洩密跟叛國，那他們的來源會是什麼？他的來源，國防部沒有拿出去？調查局……
沈司長世偉：沒有。
馬委員文君：好，國防部沒有，國防部是最完整的；調查局裡面其實只有錄音檔；其他唯一還有一個就是這個錄音檔的產出者，他叫郭璽。所有的人，對一個不具備可以參與潛艦這樣一個敏感身分的人，甚至他可能已經牽涉到其中的不法行為，居然大家是聽著他的話來對外說，甚至演了大概一個月了，還可以大喇喇的在地方上公開講，這樣才是不恥的，因為這些立委他們看到裡面的資料了嗎？那他們的來源依據是什麼？他怎麼知道有什麼秘密？你們都跟我們說，那個跟我們的潛艦國造沒有關係，那他們的來源是什麼？所以這是我在這裡要特別提出來的，因為有些部分要釐清，而且也不要誤導它的方向。今天我們在乎的是，這一艘潛艦花了我們人民的納稅錢超過500億以上，它到底做得好不好，這中間的過程有沒有不法，如果有不法，後續會不會造成很大的傷害，這個才是我們應該要在乎的，尤其是包括我們在委員會的所有立法委員，而不是拿來作為選舉操作。我不想講是因為，就跟部長講的一樣，它現在已經進入司法程序，我們就讓他做一些實質的調查，可是很多人是拿來做一些選舉的操作，真是非常可惡又可笑，這也是我們國家的悲哀，沒有把重點放在大家應該要關注的一個地方，我在這裡想要說的就是這個。另外我想要請教，各位請回，剛剛是不是有人要回答？沒有嗎？沒有的話，我想請教一下，政戰局要發揮強化精神戰力的功能……
主席：其他人請回座。
馬委員文君：近年我們國軍發生軍紀事件的樣態，其實有越來越嚴重的趨勢，有很多人的看法是認為，我們的軍法改革以後，造成我們在軍紀上面有很多的執行或者造成很多負面的影響，這個都是關鍵的因素，我想就兩個問題來請部長還有我們相關的政戰局應該要重視的部分，因為軍品丟失的問題，尤其陸戰隊從南到北，幾乎每個部隊都發生了，依部長所言，國軍部隊的械彈管制規定其實歷經多次的修訂，不管是法規、管制程序，其實都很嚴謹也很詳盡，有些甚至已經認為是過分繁瑣，因為我們現在人力資源比較欠缺，那你在這些方面全部都是要人為來做的話，所以也會衍生很多問題。剛剛部長好像也提到主要是人的問題，我們既然知道問題的所在，我們有沒有辦法……因為法規已經非常周全了，那人的問題，我們有沒有什麼克服的辦法，或者有怎麼樣的精進作為？因為其他國家一定都有軍品的管理，人家是怎麼做的？是不是有更先進的作為，可以減少人力的耗費，或者可以去防止人謀不彰這個部分？我們應該要怎麼做？有沒有一個初步的規劃或擬定的方向？
邱部長國正：跟委員報告，我剛才在報告當中有提到從兩個方面，目前的狀況我們可以來強化，第一個是從教育方面，從兵科教育、官校教育、士官教育這裡面來給它強調，一畢業到連隊以後或到單位會遇到的狀況，我們把它放進去，教他怎麼處理，這是第一個；第二，眼前部隊怎麼做？誠如剛剛委員所講的，規定都有，週期也很清楚，但他不做，他不做的話我們就想辦法讓他非做不可，這是我們各級要努力的，這不光是基層的問題，我們所有幹部都要努力。
馬委員文君：部長，我在這裡建議一下，其實人的工作項目，現在因為業務太多，怎麼樣讓他用更先進的一些作法，或者有很多可能在這些防止的部分，不要用太多的人力，這個部分可能也是我們思考的方向，因為時間的關係，在這裡做一個建議。另外還要提醒的是，我們現在接到很多陳情，可能在部隊裡面有很多我們的軍士官兵，平常是在比較封閉的一個狀態，所以他們對外或者有很多像線上賭博這個部分，因為他可能很容易就受到影響或吸引，這個造成的後果甚至是形成巨額的賭債，有很多家長跟我們陳情說，他們必須幫忙賠這些錢，或者甚至會不會造成他們在負債的情況之下，做了很多不應該做的或者不法的事情，甚至洩漏一些相關的機密等等，其實這個可能都是我們要去注意跟防範的，政戰局在這個部分不要去做太多的大內宣，我希望把多一點的精神跟資源，還有我們的預算，應該要加強這個部分，也請部長可以予以重視這個部分，謝謝。
邱部長國正：好，謝謝委員。
主席：謝謝馬委員。接下來請劉世芳委員詢答。 |
148103 | 劉世芳 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。 | 2023-10-30 | 11:58:24 | 12:11:36 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢 | 劉委員世芳：（11時58分）謝謝主席，我先請國安局的副局長好嗎？
主席：徐副局長請。
徐副局長錫祥：委員好。
劉委員世芳：副局長，我剛剛聽了你在回應幾位委員的詢答的時候，當然我們都知道，如果我們有一些事涉到機敏的資料，或者是事涉到刑法，或者是我們的高檢署，或者其他的相關檢調單位在偵查的時候是尊重偵查不公開，但是我想請教一下，國安局對於世界各國尤其是我們在國外的情報交換上面，是不是維持一個非常暢通的管道？
徐副局長錫祥：是的。
劉委員世芳：那我來請教一下，如果我們臺灣有重要的機敏資料經過不同的情報單位出去的話，這些我們是不是可以掌握到我們的機敏資料是經由什麼單位出去的？可以變成在內部我們的檢調單位查察的時候所需要的一些實質上的證據。我要這樣提醒你的就是，第一個，因為臺灣跟很多國家並沒有所謂的司法互助，其實從上一次向心跟龔青的案子就非常的清楚，我們的友盟單位有提供給我們這樣子的訊息，但是我們在處理積極的法制上面應該有的作為的時候，他們就因為我們沒有司法互助的關係，所以不願意提供這方面的情資給我們國內的高檢署，或是其他的檢調單位來查察。同樣的道理，如果我們有國防機密，不管是潛艦或者是國機國造，或者無人機，甚至以後試射到飛彈等等，這些我們自己國家引以為傲的非常高機密的機敏資料，如果經由這樣子的情報洩露出去的話，請問一下國安局能不能掌握這方面的訊息？我講的是通案。
徐副局長錫祥：是，有關於這個資料來源，我們一定要尊重，而且要保護，我們在實務上運作的話，通常我的經驗是我們不會把情報資料作為上法庭的證據，這個法官大概也不會接受，因為很難查證。
劉委員世芳：對，因為這個不是積極證據……
徐副局長錫祥：所以通常我們是根據我們的情報，再衍生出來所有的情況，或者是具體證據，是要我們自己去蒐集……
劉委員世芳：是，也就是說……
徐副局長錫祥：這些蒐集到是以這些才能夠上法庭作為攻防的證據，而不是拿情報來做證據，這是不可能的事情。
劉委員世芳：我瞭解。是，但是這個情報裡面，如果有我們自己官方的公務機關所出示的，譬如說一個報告、一個國防部的報告、一個海軍的報告、一個空軍的報告，這樣子的話，算不算是一個積極的證據？
徐副局長錫祥：如果是一個公文書的話，那公文書的證據能力是有規定的。
劉委員世芳：是我們自己國內的嘛。
徐副局長錫祥：是，這個檢察官會作為參考。
劉委員世芳：那我建議如果未來我們的其他相關檢調單位有這樣子請國安局提供的話，也請國安局可以按照我們應該有的程序上面依法來處理好嗎？
徐副局長錫祥：是。
劉委員世芳：好，謝謝。那我再請部長好嗎？邱國正邱部長。
主席：邱部長請。
邱部長國正：委員好。
劉委員世芳：部長你好、最近辛苦了。我要問的問題就是上一次在請教你跟我們行政院長的時候，就是有關於我們的國軍涉案到國安案件的時候，當時在2016年到2022年幾乎都是輕判，因為我們立法院不管是朝野政黨都知道，其實輕判的部分很難嚇阻我們的境外勢力，尤其是共諜的部分，所以最近有一些重判的案子，我也聽到你在對媒體回應有關於10月26號的時候，對於劉聖恕共諜案被告跟刑度，當然他這個可能還會有上訴的可能，重判20年，你覺得有提高嚇阻的部分，那我想再請教一下，未來有這樣的案件的時候，國防部的態度是什麼？是會支持他們繼續上訴呢？還是覺得他們應該按照我們自己國軍內部應該有的保防資訊，應該更能夠加強內部不要受到蠱惑跟誘惑，或者是貪小便宜、蠅頭小利，反而危害到我們國家的安全？
邱部長國正：跟委員報告，他會採取什麼行動，我們不予評論，這是他的權益，他要不要接到判決就繼續上訴，這是他的權益，我不做評論，但他只要是跟我們有關的，我們絕對是陪到底的，你要上訴我們也陪！
劉委員世芳：什麼叫陪到底？
邱部長國正：我們也會按照這個既定的，假如說我們提供的資料他覺得不妥，我們也會跟他據理力爭，這是第一個。
劉委員世芳：就是依國防部應該有的法律上面……
邱部長國正：對、對、對！
劉委員世芳：他要不要上訴，我們就是跟著他要不要上訴，提供更多的資料就對了？
邱部長國正：是，他如果要上訴……
劉委員世芳：你講陪到底，我有點聽不懂。
邱部長國正：就是他要上訴，我就陪他到上訴嘛！
劉委員世芳：好，那我來請教陸軍，還有憲指部的幾位同仁能不能上來？如果有的話。
主席：陸軍參謀長、憲兵參謀長。
劉委員世芳：我來請教一下，有關這一案的部分，第一個，憲指部的部分是提供總統府各輪班輪值表的機敏資料，請問一下，現在有發現這樣的案件之後，有沒有做機敏資料的更改或是做什麼樣的更改？因為我們很怕的就是同樣的事件一而再、再而三會重演，這是第一個要問憲指部的部分，同時我也要問空軍跟陸軍的部分，陸軍的話就是有位少校因為交付了在松指部的相關機密文件，我想要知道的部分就是說，這個機密文件是用紙媒的方式傳遞出去？還是用USB或是其他電腦的方式傳遞出去？請憲指部跟空軍幫我做一下回應，我們未來怎麼樣堵這樣子的漏洞？
周指揮官廣齊：報告委員，憲兵來做個補充。這個個案發生之後，國防部有一系列的管制跟精進，本部的作為除了在文書保密之外，在個人的存管的紀律上也做一個三級的管制，除了個人之外，他的業管還有主管，這個三級我們都做一個管制。
劉委員世芳：現在已經處理好了嗎？
周指揮官廣齊：是的。
劉委員世芳：因為我現在跟你講的案例是2018年，現在是2023年，所以目前有發生譬如說各輪班、輪值表的部分，現在這個輪值表還是用紙媒的方式，大家用簽到退呢？還是用其他數位化的部分來處理輪班、輪值表，然後按照他業管的權限，授權他機敏的資料或是非機敏的資料？有沒有用這樣子的方式？
周指揮官廣齊：委員講的都有在做，而且目前就是這樣做，請委員放心。這個個案發生之後，我們已經痛定思痛在檢討了，目前執行狀況正常。
劉委員世芳：是嗎？
周指揮官廣齊：是的。
劉委員世芳：因為道高一尺、魔高一丈，還會有更多部分。
周指揮官廣齊：謝謝委員關心。
劉委員世芳：空軍的部分，松指部可不可以回應一下？涉嫌交付機密文件換取報酬，遭到起訴但是還沒有宣判。空軍。
主席：請空軍參謀長。
曹參謀長進平：是，委員好。報告委員，松指部這個案件，因為調查的過程我並沒有參與，我沒有辦法提供具體的資料。
劉委員世芳：不是，我不是說要你就個案……我是說他在松指部裡面涉嫌交付機密文件，這個交付的部分是用紙媒或是其他USB？請問現在你們亡羊補牢的工作是什麼？我要問的是這個，我不是檢察官，我不須要把這些呈堂證供弄出來，這個地方又不是法庭。
陳局長育琳：跟委員報告……
劉委員世芳：空軍參謀長居然不知道！松指部不是你管的？
曹參謀長進平：報告委員，松指部是我們管的。
劉委員世芳：但是政戰的部分是由政戰局來管，是嗎？
曹參謀長進平：因為這個案件的調查過程我們沒有參與，資訊管控的部分我們可以報告，確實平常有關USB是禁止使用的，所有的電腦上面都有按照我們的規定……
劉委員世芳：抖音呢？
曹參謀長進平：抖音是不准使用。
劉委員世芳：抖音不准使用是公務手機啊！非公務手機天天有人在玩啊！而且你們松指部24小時在輪班，你怎麼知道他在咖啡廳的時候或是在外面接見其他一般名人的時候，沒有用到抖音？
曹參謀長進平：確實，私人領域我們是沒有辦法管。
劉委員世芳：是啊！但是在松指部的範圍內啊！你們不是講說整個松指部包括外面的樹幹或者是人行道上面，都是屬於軍事要塞管制條例裡面管制的範圍嗎？
曹參謀長進平：營區裡面只要手機按規定安裝MDM，這些都不能使用，他們沒有辦法使用。
劉委員世芳：如果松指部是一個非常機敏的空軍基地的話，我認為應該要加強管制啦！加強管制的方式你們都知道，那政戰局幫我回應一下，我剛才所說的，包括憲指部或是包括空軍的部分……
陳局長育琳：是。
劉委員世芳：涉案的人，也就是把機敏資料傳遞出去的，他的傳遞方式可能是用影印機，就是最傳統的、我們一般知道的，但是也有可能用USB，有可能用其他的方式，用任何數位化的手段，把這個東西傳遞出去，是傳遞到哪裡去？請問一下，在掌握的程度上，還有後續的亡羊補牢，現在以政戰局來看，所有的三軍包括憲指部要怎麼處理？
陳局長育琳：是，跟委員報告一下，本部已經協同聯六在執行防控軟體的安裝，這部分都已經執行完畢，而且在國軍的公務電腦上面，都有浮水印以作識別。另外，針對機密檔案跟非業管資訊的相關部分，也做了刪除的作業。還有整個檔案傳輸的流程、審查的流程，我們現在有律定保密督導官，他是一個專責審核的人員，審核通過之後才可以傳輸。
劉委員世芳：那資安的部分呢？比較機敏性然後技術性又比較高的部分……
陳局長育琳：這個部分……
劉委員世芳：有沒有跟數位部所說的，他們是採取所謂的零授權，只要你不是屬於這個層級的話，你不能看就是不能看。你不能打進去，只要不是你授權應該有的，密碼也好或者是code number都不給你。
陳局長育琳：報告委員，因為我們有核密的權限，現在只要你要傳輸這個機敏資料的話，都必須經過權責所授定的人員來審核，通過之後才可以傳輸。
劉委員世芳：我知道你的部分，局長。
陳局長育琳：是。
劉委員世芳：我想知道的是，在國防部的內部框架裡面是沒有問題的，但是你們接觸到名人，我剛才特別提到，你可能在外接觸到有在喝咖啡的、抽菸的、喝酒的，很多東西隨便用個小的姆指碟就出去了，或者是用TikTok（抖音），這個部分也就是屬於所謂的模糊地帶裡面，可能會夾雜著重要的機敏資料，可能要請你們特別加強，好嗎？
陳局長育琳：是。
劉委員世芳：我覺得我們比較在乎的是這一些。
陳局長育琳：是。
劉委員世芳：更何況未來我們還會有很多，不管是志願役或者是義務役的年輕軍官，他們可能會有其他……因為蠅頭小利的關係，賺了三、五萬沒有關係，但國家的重要資訊、機密可能就不見了，這個可能要請特別留意一下，好嗎？
陳局長育琳：是，謝謝委員。
劉委員世芳：部長，剛剛您提到，在重判20年的時候，你認為這個可以嚇阻到共諜的部分，我們也發現到，現在還有校字級、甚至是上校級的。培養一個高級軍官很不容易，已經事涉屬於洩漏機密出去的話，未來在保防教育上面，你有沒有什麼加強的部分？不是只有一個道德的喊話，有沒有其他的方式可以加強？
邱部長國正：對於我們的每一個工作，之前我有報告，規定、週期都很清楚，我現在就是強化落實，就是怎麼樣落實，就是這樣啊！落實的情形我有在看，一有問題就馬上處理，不能拖延，目前是朝這兩方面。
劉委員世芳：我很同意部長所說的部分，如果發現有一些可疑的狀況，要馬上能夠調離。這個在行政上可能可以馬上做得到，因為後續的司法調查確實是曠日廢時，畢竟我們是一個法治的國家，所以這部分可能要請國防部跟政戰單位多加強好嗎？不要再有這些事情持續地發生。
邱部長國正：我跟委員報告，我說他在這個行政方面的程序要走以外，該送法辦的，我絕對是送法辦，因為已經違法了嘛！
劉委員世芳：是。
邱部長國正：因為程序、行政程序我們講的就算了，但要走這個法律程序可能……
劉委員世芳：還要曠日廢時。
邱部長國正：對，曠日廢時，所以我交由法辦，他有個案子，以後可以慢慢去跑。
劉委員世芳：是。
邱部長國正：我不會講說輕易放過，好像調整個職務就算了，因為這個劣根性還在的話，那就永遠遏止不了啊！
劉委員世芳：那我們就一起互相加油好嗎？
邱部長國正：是。
劉委員世芳：謝謝部長、謝謝各位。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝劉委員。接下來，陳以信、陳以信、陳以信委員不在。高嘉瑜、高嘉瑜、高嘉瑜委員不在。林思銘、林思銘、林思銘委員不在。請何志偉召委發言。 |
148104 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答） | 2023-10-30 | 11:36:22 | 11:43:25 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答） | 陳委員培瑜：（11時36分）謝謝主席。有請主計長。
主席：請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
陳委員培瑜：主計長好。主計長您自己有喜歡的運動嗎？或者是有在看一些運動項目嗎？
朱主計長澤民：少。
陳委員培瑜：沒關係，很少。但是今天我主要跟你談一些運動費用的問題，我們來快速切入一下。去年3月教育及文化委員會張廖萬堅委員還有黃國書委員他們開了一個記者會，是關於藝文工作者還有運動裁判相關權益的記者會，在這個記者會之後，主計總處的同仁跟文化部在去年12月就完成了相關費用的調整公告，就是關於稿費還有運動裁判費的部分，不知道這個部分主計長您還有沒有印象？
朱主計長澤民：有，我知道，不過我必須說明一下，關於裁判費用，有些裁判的費用因為他本身就是那個學校的員工，所以在處理上必須慎重。
陳委員培瑜：好，主計長完全知道我們今天要討論什麼。體育署後來在隔年的3月，就是今年的3月完成相關標準的修訂，不過我必須要說，其實相關的修訂標準大家都覺得雖不滿意但尚且可以接受，而且大家希望它可以更好，可是在我這個投影片的右邊，我們發現從2002年到2023年，這二十年來整個的調整就是一天調個200塊或是一場調個400塊，其實沒有用更廣大的思維來看這個部分，如同您剛剛說的，其實相關的費用在今年3月份公布，4月份全教展就召開記者會說，目前這個標準在民間實質上遇到的問題就是同工不同酬，也就是說，一樣是裁判，可是不同縣市的薪資可以差到3倍之多，像在這個版本裡面A、B、C級跟全國縣市鄉鎮的差異，其實就有很大的詮釋空間。您剛剛說到這個分級的部分，如果我們不看分級，光是看這張表，每天的裁判費用就算是在修正之後，都還有五個欄位是低於最低薪資，主計長您覺得裁判，作為一門專業的技術工作，卻是這樣的薪酬，您覺得合理嗎？
朱主計長澤民：就是我剛才所講的，這個東西應該跟體育署、教育部還有學校單位共同來協商，而且這種協商可能也跟人事總處它各項的標準有關，所以必須協調，我們不能夠只說因為它低於一日薪資，畢竟如果他是專業裁判，那是一回事；如果他是學校的員工，那又是另外一回事。
陳委員培瑜：好，如同您說的，確實需要找體育署、教育部共同來討論，也就是說，站在他們的專業，他們必須提供給主計總處更精確的資料、更專業的討論，讓您在協助這個部分訂定的時候可以更符合大家的想像跟標準，沒有錯！所以我們今天的期待也就是希望主計總處可以跟教育部、體育署，在兩個月內就相關的運動裁判費用問題召開會議，大家來積極的討論，除了回應您剛說的，這個專業是在他們身上，同時他們也需要提供給您更仔細的意見，就這個部分，不知道主計長……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我主計總處只是按照人家的決策來做費用的一個處理，主計總處從來不會因為費用的限制而去干擾它的政策。
陳委員培瑜：這個費用的限制跟政策之間沒有關係，而是說主計總處站在這個角度上，可不可以主動跟體育署跟教育部提出一個會議來討論，由他們提供您專業的建議來協助您？
朱主計長澤民：這個最好是交教育部，因為體育署歸教育部管，如果由教育部提，因為他們是主管機關，那主計總處會配合辦理，所謂配合辦理，就是說它有一些政策性的東西，然後政策性的部分經過院裡面核准以後，主計總處就會按照那個標準去編列預算。
陳委員培瑜：所以就您的說法，主計總處沒有辦法在這裡表達任何意見跟看法嗎？
朱主計長澤民：對，我剛剛講的是說我們能表示說人總跟各個其他類似的情況，也要一個衡平，主計總處是講衡平，我們不會用經費去干擾政策，謝謝。
陳委員培瑜：好，可是如果這個不是政策，而是大家普遍的共識，覺得因為這個相關的專業費用被低估到，導致於這個專業被侵蝕的部分呢？
朱主計長澤民：如果真的有低估，我們希望教育部體育署能夠提出方法，我們主計總處願意樂觀其成加以配合。
陳委員培瑜：所以也就是說，如果教育部體育署他們提出來，你們願意積極配合討論？
朱主計長澤民：對。
陳委員培瑜：同時更進一步的提供你們專業的意見給予他們？
朱主計長澤民：對，那個應該是由他們來提，我們表示意見。
陳委員培瑜：但是在這個部分，主計總處應該還是要有自己的角色跟論述的價值。
朱主計長澤民：那當然嘍！我們會有，也就是剛才我一再強調的，跟其他的活動，跟其他的項目之間的一個衡平問題。
陳委員培瑜：可是站在主計總處的角度，它不是只是一個兩百塊、四百塊的調整，而是必須從總體費用的角度來考慮這件事情。
朱主計長澤民：對，因為……
陳委員培瑜：就是我剛剛跟您說的，二十年來都沒有調整嘛！
朱主計長澤民：對啦，二十年來都沒有調整是各方面都有責任，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝，這個部分，我們以後再跟教育部積極討論，也希望主計總處在這邊還是要給予更專業的意見，而且給予更合理的酬勞。往下來看最後這邊，我們還是要談其實這幾年的物價波動，我們可以看到主計總處在很多的部分，都有提出相關的調整，包含出國差旅費的部分，這兩年總共修了3次，可是一旦到了各個部會，這樣的調整可不可以跟上通膨還有物價？我們認為先給主計長看一下，在教育部……
朱主計長澤民：我知道，跟委員報告一下，國外旅費的出差費，我們原則上是根據聯合國的標準，至於這個的話要怎麼調整，因為還是教育部體育署比較專業，我們剛才講會加以配合。
陳委員培瑜：好，可是我認為你們還是可以提供你們的專業意見，讓教育部跟體育署作為參考，因為他們是站在對於體育的瞭解，對於整個賽事的理解，對於整個體制的瞭解，可是站在整個經費或者相關合理的物價這個部分，我覺得主計總處還是要有自己的態度。
朱主計長澤民：對，他們有提出方案，我們一定會提供他們意見。
陳委員培瑜：好，那這個部分，我們就期待後續主計總處跟教育部還有體育署相關的會議，謝謝。
朱主計長澤民：謝謝。
陳委員培瑜：謝謝主席，謝謝主計長。
主席：好，謝謝，各位請回。接著請費鴻泰委員，我本人改提書面。接著請曾銘宗委員。 |
148105 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答） | 2023-10-30 | 11:43:40 | 11:54:21 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答） | 曾委員銘宗：（11時43分）謝謝召委，請部長、主計長跟副人事長。
主席：諸位請上台。
莊部長翠雲：委員好！
朱主計長澤民：委員好！
曾委員銘宗：好，我首先請教主計長，審查預算的時候，經過提出主決議，那主決議有沒有效力？
朱主計長澤民：那個如果是預算的話，在理論上是這一個預算有效力，如果是法案的話，那就是都有效力，每年都會有效力。
曾委員銘宗：你講只有那一年有效力，其他……
朱主計長澤民：就那個預算來講，只有那一年有效力。
曾委員銘宗：好……
朱主計長澤民：就理論上啦……
曾委員銘宗：什麼理論上，你這樣講一點都不尊重。我跟你講，你這樣講，你的預算朝野協商時，我不協商喔！哪有只有你那一年度，拜託！確定？
朱主計長澤民：我們這個在理論上是這樣子。
曾委員銘宗：什麼理論上？還法律上咧！你假如這樣的話，主計總處通過……那你通過是假的啊！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果審查預算，有些案子我們認為是可以的，那我們以後年度也會處理。
曾委員銘宗：這還有點……不要講像話，本來就這樣子啊！那立法院通過主決議是假的嗎？好，我要問去年審查國營事業預算的時候，本席還有國民黨團提了主決議，就是臺銀、土銀、輸銀還有菸酒公司，每胎生育補助10萬塊，這有沒有效力？補助10萬塊有沒有效力？
朱主計長澤民：那個有些像臺銀、土銀，那個還要他們內部的那些董事會之類的……
曾委員銘宗：審查預算作成的主決議，等同法律啦！請問部長有沒有效？
莊部長翠雲：委員，你上次這樣的一個決議，因為涉及到國營事業嘛！這個部分的補助，涉及到人事總處整個的規劃，所以我們有問人總的意見。
曾委員銘宗：好，副人事長，你的意見怎麼樣？
李副人事長秉洲：如果國營事業是在他那個職工福利費裡面，那當然是沒問題，但是如果是在我們的用人費，因為我們國營事業的待遇薪給是單一薪俸，排除供給性給與，就要再慎重考慮了。
曾委員銘宗：結論是到底行不行啦？副人事長，你講的我都聽不懂，你直接說是可以還是不可以，因為你也知道少子化是國安問題嘛！為了鼓勵他們生育，所以民營化都有了，到底行不行啊？趕快講吧！不然我現在這裡宣示，主計總處、人事總處跟財政部的預算，朝野協商我保留，這些都通過了啊，現在你通過之後不認帳。
李副人事長秉洲：對，如果在他們職工福利金裡面是OK……
曾委員銘宗：可以是不是？
李副人事長秉洲：職工福利費……
曾委員銘宗：我問過人事長啊！人事總處沒意見啊！部長，這件事情在朝野協商之前，給我答案，不然一定保留你們的預算，包括主計長……主計長講說只有當年度有效，那我們還審什麼預算，乾脆就不要審啦！你們主計總處、財政部、人事總處三個單位的預算，如果這個事情沒解決，我保留協商的時候跳過。好，部長跟人事總處副人事長先回座。主計長！
朱主計長澤民：委員好！
曾委員銘宗：你好！今年經濟成長率保1，有沒有問題？
朱主計長澤民：我們是樂觀其成。
曾委員銘宗：什麼情況底下沒辦法保1？
朱主計長澤民：那個是在國際中有重大的突發事項。
曾委員銘宗：能不能講得具體一點？你都用形容詞，我聽不懂，我國學常識不好，你都用形容詞，什麼情況底下沒辦法保1？
朱主計長澤民：就是我剛才講的，國際上經濟有波動啊！或地緣政治的一些影響，甚至發生一些大規模戰爭的影響啊！影響範圍很大，這一類的事項。
曾委員銘宗：那什麼情況底下可以保1？
朱主計長澤民：按照目前這種情況發展下去應該1以上是樂觀的。
曾委員銘宗：CPI今年預估多少？
朱主計長澤民：我們今年是預估2.14，但是未來也許會比這個高一點，下個月底我們會做最新的預估。
曾委員銘宗：過去臺灣的CPI很穩定，大概百分之一左右，央行總裁認為以後維持在百分之二左右是個常態，你認不認同他的意見？
朱主計長澤民：我尊重楊總裁的意見。
曾委員銘宗：尊重！那有沒有贊成？
朱主計長澤民：那是要看情況而定啦。事實上，明年我們的預估就是在二以下。
曾委員銘宗：那以後趨近於百分之二會不會是一個常態？
朱主計長澤民：很多國家都以百分之二作為一個目標。
曾委員銘宗：我沒有問其他國家，我問中華民國。
朱主計長澤民：我必須說明一下，最近幾年，中華民國的物價相對於其他國家都是比較低的，但是比中國大陸跟香港高。
曾委員銘宗：你能不能直接答？不要浪費時間了！我的意思是我們趨於2%，是不是會是一個慢慢的趨勢、一個新常態？
朱主計長澤民：我不敢做這種確定，因為經濟預測都是隨著經濟變化會有不同的結果。
曾委員銘宗：倒過來問，會不會像以前一樣維持在1%左右？機率高不高？
朱主計長澤民：就目前世界的發展趨勢，維持1%左右是不大可能。
曾委員銘宗：好。另外，你前幾天在這裡說，貧富不均政府責任大，對不對？
朱主計長澤民：跟委員講，那個是說改善貧富不均是政府的責任。
曾委員銘宗：好，那要不要改善？我給你看數字，依照財政部的資料，105年第一等分位跟第二十等分位，二十等分位是第一等分位的104倍，109年的時候二十等分位是第一等分位的149倍，110年的時候二十等分位是第一等分位的161倍。蔡政府執政底下整個貧富差距越來越大，整個經濟發展由少數人享有，這是事實哦！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，您比我更清楚，那一個資料是有報所得稅的資料，一般來講經濟發展到後面的時候，資本所得是越來越多，世界各國的趨勢都是如此，相對於其他國家，我們是比較低的。
曾委員銘宗：沒有錯啊！我們是相對好，但是蔡政府執政期間嚴重惡化，這是趨勢，你贊不贊成這是趨勢？
朱主計長澤民：我們必須以全國資料來比較才比較恰當。
曾委員銘宗：那是另外一個層面來看，但是這個就是事實啊！這是趨勢吧？你要否認財政部的資料啊？
朱主計長澤民：那個資料是一個參考的資料。
曾委員銘宗：當然啦，有沒有參考價值？
朱主計長澤民：當然是有參考價值。
曾委員銘宗：對，這就對了。
朱主計長澤民：可是是不是就代表整個趨勢？因為切得越細，那個高低的差距越大，經濟的發展就是資本密集跟技術密集，它的資本跟技術所帶來的所得是會比較多的。
曾委員銘宗：主計長，為什麼馬政府時代沒有這個現象？
朱主計長澤民：那就要看看馬政府時代資本密集跟技術密集的發展。
曾委員銘宗：就沒有這些現象啊！
朱主計長澤民：發展有沒有這麼多。
曾委員銘宗：你看為什麼從105年的二十等分位是第一等分位的104倍惡化到110年的161倍，我不騙你，111年的資料出來會更嚴重喔！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果我們用家庭分配、用每人來看的話我們是往下的趨勢。
曾委員銘宗：這個東西就是106年的時候稅改，稅改把股利分離課稅造成的，你也知道啦，只是說因為你站在那裡，你也不好意思承認，你也不好意思講啊，對不對？基於你的職責啊。但假如你基於專業良心的話應該講。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果跟其他國家比較，如果分離課稅的稅率太高，也必須要考量到資金會不會外流。
曾委員銘宗：我不管它有沒有外流，現況就這樣子啊！你不要扯東扯西，對不對？我談貧富差距，你能夠扯到資金外流，你不要把我當作小孩。
朱主計長澤民：對，做決策的時候必須在效率跟公平之間做一個決策。
曾委員銘宗：好啦！好啦！你就承認這不公平啦！謝謝你！
主席：好，謝謝，各位請回。接著請吳欣盈委員。 |
148106 | 吳欣盈 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答） | 2023-10-30 | 11:54:31 | 12:01:07 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答） | 吳委員欣盈：（11時54分）有請主計長，謝謝。
主席：好，主計長。
朱主計長澤民：委員好。
吳委員欣盈：早安、辛苦了。主計長，上週財委會安排了一個針對貧富差距10年新高的議題，然後提到政府要提升企業加薪的意願，以及改善配套措施的因應政策，因為本席輪值召委，沒辦法抽空上來，所以希望今天趁預算詢答的時間跟主計長討論。
朱主計長澤民：謝謝。
吳委員欣盈：本席認為標題是有問題的，因為貧富差距擴大的問題，其實關鍵不是企業不願意將利潤與勞工分享，所謂提升企業願意加薪的意願，而是如何透過財經政策改善經濟環境，這才能提升勞工實質的薪資。
朱主計長澤民：認同。
吳委員欣盈：您看一下上個月遠見雜誌有一則報導提到，基本工資八年漲八次，為何你無感？其實這個標題是反映，以我個人長期在金融業，業者知道的事情，我進來立法院的時候剛開始很想推一個所謂的庶民CPI，因為大家都知道臺灣的CPI與實際脫鉤，也沒有辦法實質反映民眾的家戶支出，所以我希望今天能更進一步跟你提出一些具體的建議，這樣的話，政府的貨幣政策才能更實質反映民眾的感覺。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們有各種的CPI，針對最低的、中間的和最高的都有不同的CPI，而且我們目前也要做老年的CPI。
吳委員欣盈：了解，可是我待會跟你談我比較在意的是房價的部分，應該是說CPI的重要，因為央行的貨幣政策是依據CPI訂定的，CPI為很重要的一環，如果這個CPI失真的話，勞工薪資、貿易條件跟房價狂飆這些問題都會持續。你可以看到這一頁的這兩個圖比照，以美國跟臺灣為例，當然有國情的不同，CPI的組成也不同，我常常在質詢的時候會想要跟各部會講要跟國際接軌，可是在這個課題上，我個人的感覺是localization在地化還不足夠。重點是要提升居住的比重，臺灣是24%，美國是44%，差異為什麼這麼大？重點就是臺灣的房屋自有率（home ownership rate）高達85%，代表居住成本需要用租金等價法來估算，但不能低估，而且還有些時間上的落差，造成反而無法實質反映現金流cash flow。相對於OECD以及美國的房屋自有率，臺灣比他們高出15%和20%，還有從GDP組成的角度來看，居住成本雖然分為房租及自有房屋的成本，但是CPI最主要的考慮是房租，就是消費的部分，而沒有房屋成本造成投資的部分，希望主計長能關切。比如美國，房租率高包含房租的消費遠高於包含房屋成本的投資，所以用CPI來評估家戶支出並沒有問題。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我是不是可以說一下？
吳委員欣盈：不好意思，我大概剩一分鐘的時間，我把它快速的講完。臺灣的投資消費相對比美國來得低，只有考慮消費的CPI就無法反映實質包含消費跟投資的家戶支出，關鍵就是明明臺灣的家戶需要注重支出流向，但是CPI卻無法實質反映，請問您對於CPI跟現實家庭支出的落差，要如何解決？因為據我了解，財經政策不能矇眼上路，央行都是持續用您這個CPI的指數，這也導致這三十年來惡化，造成勞工薪資停擺，還有剛剛我講的那些問題。對我而言就是garbage in, garbage out，poor data就是 poor decision-making，垃圾進、垃圾出，壞的數據就導致壞的決定。最後要提到的就是，其實本席所提出的實質薪資受貨幣的影響，在中研院以及臺大財經研究院的這個基礎，麻煩您這邊參考。然後最後也要講到，就是央行的理事陳旭昇教授在2022年的時候也指出，相對於原物料的變化，新臺幣匯率的解釋力其實更大。希望有機會在我辦公室跟您交流，其實業界有很多localized的CPI，對於臺灣而言是更貼近的，較之於現在政府的主計總處您所做的試算。謝謝。
朱主計長澤民：剩下20秒我跟委員報告一下，美國在房屋支出部分，他只調查都市，所以比重會比較高；臺灣是各個、全部都調查，不限於都市。另外，要不要包括房屋的，這個就牽連到房屋貸款，我必須說明，因為我們是消費者物價指數，房屋不是一個consumer goods。
主席：謝謝各位，請回。接著請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。請余天委員、余天委員、余天委員不在。我們請陳椒華委員。 |
148107 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答） | 2023-10-30 | 12:01:25 | 12:09:32 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答） | 陳委員椒華：（12時1分）謝謝主席，請主計長還有財政部長。
主席：好，主計長。
陳委員椒華：是審計長……
主席：是審計長，是嗎？
陳委員椒華：審計長還有財政部長。
主席：更正，審計長跟財政部長，主計長請坐下。
陳委員椒華：抱歉。謝謝。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員椒華：部長好。針對我們6個公股銀行在歐洲聯貸案踩雷，這個部分其中也包括彰銀嘛！彰銀董事長去倫敦分行，不知道有沒有看出問題、有沒有跟金管會報告、有沒有發現倫敦分行的授信有問題，為什麼沒有收齊授信期間的預估資產負債表還有損益表？然後彰銀沒有送人評會懲處、也沒有把該人員調回，還給這些人6分的優等考績，那要請問這是什麼ESG？我剛剛問了很多問題，部長瞭解嗎？
莊部長翠雲：我不曉得委員提的您是指哪一個聯貸案？
陳委員椒華：歐洲聯貸案，就是我們包括臺銀、合庫、第一銀行、華南銀行、彰銀、兆豐參與法國療養集團聯貸案這個踩雷事件。我剛剛有講很多問題，部長有掌握嗎？
莊部長翠雲：這個部分就我瞭解，目前來說是把債的部分換為股權。
陳委員椒華：剛剛提到很多缺失，但涉及的人還升官、考績還6分，那請問財政部有掌握嗎？
莊部長翠雲：這個部分，當時的聯貸案有依照相關的程序做審查。
陳委員椒華：那請國庫署瞭解，請財政部給我們書面的回應，這樣好嗎？
莊部長翠雲：好的，謝謝。
陳委員椒華：另外，有關國有地，我要問一下審計長還有部長，現在很多國有地，砂石部分，如果有開發，這些土石我們是怎麼處理？如果是國有地的部分。
莊部長翠雲：土石的採取，我們也有按照一個土石採取規則來做。
陳委員椒華：譬如挖這些土石，是不是先進土資場，然後再利用，是這樣嗎？
莊部長翠雲：要看這個土石的內容是什麼。
陳委員椒華：國產署署長知道嗎？譬如土方如果進合法的土資場，現在已經漲到一噸大約一千五百塊左右，國有地如果有開發，這些土石，就國產署瞭解，這個處理嗎？
曾署長國基：我們分成兩個部分，如果是一般工程需要的挖方，然後運到土資場，這是在相關的……
陳委員椒華：還要付費嗎？
曾署長國基：要啊！要付費啊！各個土資場都有相關的收費規定。
陳委員椒華：主計長，麻煩你也一起上來好了，現在就是國有地、公有地的土石，如果我們把它當作國有財、國有的資產，然後它們進土資場是不是可以免費？就是國有的資產。為什麼要有這樣的主張？現在很多開發案的廢土，因為他們不想花錢，然後進合法、合格的土資場，每噸要1,500元，現在像桃園航空城還有臺北港，我們如果要很多填方，就是還要花錢去買，而合格的土方不願意進，然後被非法業者就是跟事業廢棄物到處亂丟。所以這個問題，審計這邊，好像監理的部分或者是調查的人力也不是很夠，造成我們的土地就是一個災難嘛！因此今天要談的就是，我們是不是可以把土砂礫石國有化，然後回歸公有？公有的話，進合格的土資場免費，然後可以有效利用，這樣也不會被非法傾倒，傾倒大部分都是去農地嘛！破壞農地，然後也混了廢棄物。
朱主計長澤民：跟委員報告，所謂的是不是免費恐怕會有一些爭議，我們必須瞭解一下，土石的挖掘也有成本，而且會有運輸，是不是一切都要免費？另外，那個土石也要考慮到它是不是有重金屬在裡面、是不是也可以用，那個都必須考量，我們尊重相關單位的意見。
陳委員椒華：相關單位，譬如現在國有地，我們如果挖了土石，土石進土資場，合格土資場要收錢，如果我們把它當作國有財，然後去認定有沒有污染的話……
朱主計長澤民：國有財、公有財的話……
陳委員椒華：那沒有污染就可以再利用，對不對？
朱主計長澤民：公有財也必須……一方面也有成本，公有財並不是免費財，我必須跟委員說明一下。
陳委員椒華：我瞭解主計長的意思。那審計長，你覺得我們這個主張好嗎？因為審計就是說，如果沒有足夠的人力去調查這些營建所產生的土砂礫石，或者是開發案……
陳審計長瑞敏：謝謝委員，我們人力是不足，但是我們會用地理資訊系統套疊看看，把這些有問題的找出來，大概我們最近幾年也找出了一些。那你的建議，我認為這個和公共工程委員會來研究看看有沒有辦法轉換，沒有的話永遠棄置在那裡也不是辦法。
陳委員椒華：對。那財政部長，我剛剛的建議，至少我們從公有的國有地部分，如果這些土石方進土石場、合格的不用收費，然後鑑定合格可以再利用，我們可以有效利用，而且這樣比較不會讓它再被其他不法的業者傾倒。部長，也希望能夠認同……
莊部長翠雲：這個土方，第一個，還要看它是不是含有事業廢棄物，我想這個部分都要……
陳委員椒華：就是認定之後……
莊部長翠雲：再利用的話，也要在沒有污染的情形下才能再利用。
陳委員椒華：現在就是推動進土資場、國有化，省卻繳一噸1,500元，這樣就可以避免非法傾倒啦！今天透過這樣的質詢，我希望主計、審計、財政部能夠同意，因為還包括私有土地的土砂礫石的處理，目前真的是一個災難，也希望你們能夠來關心這樣子的再利用。
莊部長翠雲：好，謝謝委員。
陳委員椒華：謝謝。
主席：謝謝，各位請回。接著請江永昌委員。跟委員會報告，我們今天中午不休息，一直到會議結束為止。 |
148108 | 江永昌 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答） | 2023-10-30 | 12:09:40 | 12:20:21 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審
計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部
高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政
府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度
中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢
答） | 江委員永昌：（12時9分）謝謝召集人，請審計長。
主席：審計長。
陳審計長瑞敏：江委員好。
江委員永昌：審計長，2021年我就支持你成立第六廳。
陳審計長瑞敏：謝謝。
江委員永昌：今天不管在司法及法制委員會，還是在這邊的財政委員會，很多人對於現在審計部到底是在做數位審計，還是有能力去審計到各行政部門的數位業務，都有疑問，但你們講不清楚！
陳審計長瑞敏：兩個都有辦法。
江委員永昌：我不認為你有辦法，第一個，當時我就跟你說，這兩個要講得很清楚，請審計部自己去研究演算法、研究AI，對於各部會怎麼樣執行業務來做處理。這一件事情在你們報告當中都寫，原本其他廳都有這樣的人員，所以在第六廳成立的時候對於數位審計這些業務是輔助。我就追加另外一個，我說一句實在話，現在各部門人工智慧、大數據、區塊鏈、5G行動通訊、建構數位政府在各部會都有，尤其等一下講打詐，含括金管會、法務部、數發部。你們怎麼去審計各部會的數位業務？
陳審計長瑞敏：我們會進用一些數位人員，現在已經進了差不多十來個。
江委員永昌：你是進用人員？你為的是進用數位人員，你出國的報告，來……
陳審計長瑞敏：資訊人員。
江委員永昌：你出國的報告跟委託的研究計畫我都有看了，莫衷一是、含含糊糊，你如果要講得這麼肯定，我現在就問你最近最熱門的，司法院在用AI來試寫判決書，你們怎麼審計他這個數位發展？法務部司法聯盟用區塊鏈的區塊技術在傳送重要的資訊，你們如何審計這樣的數位應用？
陳審計長瑞敏：我們現在對AI、區塊鏈都有琢磨，都在加強……
江委員永昌：我問了卻沒有答案，我不是隨便問的，我是你們各廳處……
陳審計長瑞敏：對，我們面臨這樣的困境，這個是……
江委員永昌：現在變困境了。我再講一次先釐清，審計部自己跟人家交代清楚。當審計部自己用數位的技術、數位的方法去審計各部會，這是本來審計法當中告訴你要做的，你要做財務審查、財務審計、監督預算執行，對不對？考核財務效能等等。另外是各部會以數位技術推廣他的業務，甚至應用到民間的時候，你如何審計這個數位？剛剛隨便講兩個，我問了就沒有啊，人家討論得沸沸揚揚，對不對？你怎麼審區塊鏈？你用演算法審計嗎？都沒有！
陳審計長瑞敏：雖然我們是人少、錢少……
江委員永昌：因為工程會有人力、物力、進度、物品、費用、開銷，這些看得到，但各部會、各部門在實行數位技術，這是一個難題，世界各國也知道是一個難題。
陳審計長瑞敏：對，謝謝委員關心。
江委員永昌：我就講到此，這沒做好要加強啦！不要因為說你……
陳審計長瑞敏：好，雖然人少、錢少，但是我們都在努力。
江委員永昌：你離開審計部之前，可以把這些貢獻留下來。好，繼續再問。剛剛講了打詐行動綱領從1.0變到1.5，這裡面有變化，你知道本來它是跨年的計畫，112年本來只要編八千多萬，後來變成編七億多。我們看113年新的預算，本來要編四千多萬，現在編五億多，也就是說本來跨年期的計畫只有一億多，現在變十四億多。我就問你，這個為什麼不是追加減，還是說它是案量擴大，原本的行政部門沒有考量到？審計同意讓他這樣編嗎？你知道我在講……
陳審計長瑞敏：預算的編列是行政部門的事情，預算的審議是立法院的事情。
江委員永昌：我聽不到你……
陳審計長瑞敏：我們尊重立法院。
江委員永昌：這個未來你審決算一定會有。
陳審計長瑞敏：是，審決算的時候，我們會去注意。
江委員永昌：它不是變更計畫，是另立計畫，還是追加減？我都聽不到！審計對這個是專業的。我這樣講好了……
陳審計長瑞敏：我們113年會提出整個打詐計畫的調查結果。
江委員永昌：好，你那是調查結果，我認為這個階級不夠。你知道審計部可以做什麼嗎？你們的組織法第十五條以及組織規程第二條，有關這種重大施政，你們是可以做專案審計，我要求你這個。因為像我問過政府推動綠色金融，9月的時候你們第四廳做了，少子女化對策計畫執行情形是你們教農審計處第二科提出的，我要求打詐你們要去……
陳審計長瑞敏：我們113年的已經列到從今年下半年開始查了。
江委員永昌：我要求你成立專案審計，因為我後面還有要求。
陳審計長瑞敏：好，我們會專案調查。
江委員永昌：好。因為他到底有沒有成功、落實，包括金融機構為要？我真的要知道。後續你如果成立專案審計，再依據審計機關審核公私合營事業辦法第二條、審計法第七十九條，也就是政府有入資的，你都可以對那個團體、金融機構查核，這樣才有效，你才知道各部會聯合打詐行動到第一線金融機構的時候，到底有什麼樣的工作成效出來，你們要去那裡審查。
陳審計長瑞敏：就像委員講的，我們會專案調查，因為它跨了很多部會，包括數位部、金管會、法務部及內政部，涉及的單位很多，所以像這一種的，我們就會專案調查。
江委員永昌：好，你說的，要列入專案審計一筆。
陳審計長瑞敏：好。
江委員永昌：你們第二廳在審查國防機密預算的人員，為什麼都沒有必要先做背景調查？為什麼沒有？
陳審計長瑞敏：通通要。
江委員永昌：主計長在這裡，主計總處可是有，從公務人員任用法第四條，到涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法以及職務一覽表當中，連主計都有，主計改主計總處第一局，包括裡面的國防外交科都有被列入，可是審計沒有，沒道理！
陳審計長瑞敏：我們列入管制的更多。
江委員永昌：沒有看到，我問的結果是沒有！
陳審計長瑞敏：我們會給你一個數據。
江委員永昌：好，如果你有列入的話，怎麼都不在一覽表裡面？你從哪裡列入他做背景調查？
陳審計長瑞敏：這個通通管制，像我們第二廳全面管制。
江委員永昌：你要告訴我，不在查核辦法也不在一覽表當中，審計長是用哪一條法律、法規，對審計部第二廳從事國防機密預算工作的人員做背景調查？道理上是該做，可是依法如果沒有這個法規的話，我不知道你的權力從哪裡來？
陳審計長瑞敏：這個部分我們會檢討，對於背景有安全管制，但是背景要不要進到那個……因為高普考一分發進來……
江委員永昌：該做，但是一覽表沒有，請你們提出。
陳審計長瑞敏：這個我們會注意。
江委員永昌：為什麼審計人員沒有旋轉門條款？
陳審計長瑞敏：因為我們沒地方去。
江委員永昌：審計人員在審查，也許之前他是在政府各重要的部門擔任重要的職位，你認為他可用，把他調任到審計部來做審計、決算工作的人員。
陳審計長瑞敏：我看我們現職的……
江委員永昌：他自己去審計過去他所在部會的這一些重大預算時，不需要迴避嗎？
陳審計長瑞敏：如果他從某一個單位來的話，我們會注意到委員關心的這個問題，我們會讓他儘量不要審核那個機關。謝謝。
主席：請在30秒內結束，好不好？謝謝。
江委員永昌：好，召集人講了，我就說審計部沒有依法行政。如果你覺得依法應該有旋轉門，他從哪個部會來……
陳審計長瑞敏：我要求……
江委員永昌：他就應該要迴避的時候，你是依哪個法？
陳審計長瑞敏：審計部要審人家，我一定要求他們都要按照規定。剛剛你那個……
江委員永昌：你就告訴我。好，30秒快到了。依據審計人員服務守則，涉及本人的利害關係，包括他曾經擔任過行政的前部門，現在調到審計就涉及這個範圍。如果要陳報主管機關迴避，是擔任審計的當事人要主動陳報，還是主管查出來才叫他要主動迴避？這兩個都要答一下。
陳審計長瑞敏：委員在這個地方思考得很細膩、很深入，我們會來處理，好不好？但是我們審計人員離職率很高，因為大家都不太能適應。
江委員永昌：政府的審計絕對不是靠人員不夠多、離職率很高，這不是審計長站在這邊今天回答的，就事論事、依法行政，對不對？
陳審計長瑞敏：有時候有苦難言……
江委員永昌：你有編預算被人家刪掉了，你再來說這個。我現在是依法問你，其實我不是要究責，而是給你們助力，你們自己要求人家經費使用、行政部門績效品質，那你們自己相關的……
陳審計長瑞敏：委員剛剛提醒的這個部分我們會檢討，會虛心接受。
江委員永昌：請審計部努力啦！為審計部加油啦！
陳審計長瑞敏：好，謝謝。
主席：好，謝謝，兩位請回。接著請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。今日登記發言委員均已詢答完畢。本日會議作如下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。委員余天、費鴻泰、楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 |
148109 | 何志偉 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。 | 2023-10-30 | 12:11:57 | 12:24:21 | 邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局
長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署
長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密
對岸之精進作為」，並備質詢 | 何委員志偉：（12時12分）好，謝謝主席。我們有請部長，好嗎？謝謝。
主席：邱部長請。
邱部長國正：何委員好。
何委員志偉：部長，這是我們第8會期第6次全體委員會的會議紀錄，我們這一次國防部真的是朝野大家一起努力，我們花了一天半左右的時間，整個預算是零刪除。當然過程當中，我們不斷地開會，然後整個國會組也到各個委員辦公室兩、三次以上，更多都還是有的。這次的審查結果是朝野跟國民大家集體的共識跟支持，國防部也有發一個新聞稿出來。針對剛剛曾銘宗召委的發言跟譴責，是不是請部長再簡單地回應一下？好不好？
邱部長國正：跟委員報告，事實上我也曾經多次表達立法委員受人民的付託，要來監督我們各部會，不管是從預算或是從工作推動方面，這是他的責任。我們目前所遇到的，沒有哪個委員會刻意刁難我們，所以我也講坦白話。我們搞這個軍事作戰這一方面的人員，以完成任務為主，其他我們不太作考慮，我們不管是跟委員或是哪邊溝通，一定會遇到一些問題，但有問題不要緊，有問題不代表他要阻攔，這是我們多年的經驗，所以我跟我們的國會聯絡處也好，或是媒體也好，人家有問題，我們就派人說明，說明原因讓你瞭解整個狀況，但你的要求我不見得能夠完全達到，這是因為有法規的問題、有其他外在因素，我們就是不能違背，所以到目前為止，我個人覺得，我們國防部不管是跟委員、跟媒體、跟各個對外單位，在協調方面都做得還不錯，所以這一回能這樣順利地通過，我真的很感激我們外交及國防委員會、我們同仁大家共同做的努力，我想這是將來可取的，也是一個很好的例子，我們國防部會持續地照這個原則做下去。
何委員志偉：好。部長，我還是要切到今天的主題。
邱部長國正：是。
何委員志偉：哪一個軍種我就不特定點明了，有關前年（2021年）的後勤軍品設備補給SCPS系統，叫做存量管制資訊系統，疑似遭人入侵，後來有判刑。前後在2022年後續清查之後，增加了56萬件金額增加了一千四百多億，減少的物件品項有43萬件，金額減少了879億，前後差將近100萬件。前後增加減少的金額高達2,265億，都是以上級校正來列管的。部長，我們今天的專案報告，我想我在擔任召委，我也很期待，大家對國軍是信任的、是支持的，但是今天我看到我們的專案報告不是一份報告，它是一份散文，我在這邊要求後續可不可以再把精進的東西回應我？針對管理的部分，它是空白的，我也不想因為一個個案就說軍紀渙散，我認為部長在這邊要有一個認知，國人對國防部是有期待、是支持的，不然我們不會新聞這麼多，甚至留言一直在那邊講加油、甚至戰力強。我們在審預算的時候，只要有道理的，大家都還是支持，這不分朝野。所以是否針對今天發生這麼多事情，掉東掉西，當然這都是個案，我們有沒有導入科技，我們現在看到很多物流的專業，就講一個很簡單的──一個 Apple Tag，甚至是百貨公司或者是送食物的，簡單的一個貼紙貼上去，你東西在哪裡、移動了沒有，甚至有沒有震動、輕微的晃動，都可以被列管出來，我們的科技導入在哪裡？需求在哪裡？今天我們看到我們專案報告裡面只是把問題重述而已，沒有制度上面的調整，每一年預算在增加，有沒有把科技的邏輯放進來？這個部分可不可以請部長再做一個精準的回應，好不好？這一份報告我看到有點覺得我們怎麼了？
邱部長國正：我跟委員報告，因為軍紀和戰備是一樣的，它沒有什麼假期，國防部的確在這個階段出很多的問題，當然請委員也能夠體諒一下，我們不是以這個問題就把它當做通盤，但我們國防部不能自己這樣認定，就和那個射擊筒一樣，雖然是廢品，但我們不能說因為它是廢品，所以就稍微好一點，因為這代表我們軍紀方面、人員管理或者物件管理方面出了問題，我們會很坦誠來檢討。剛剛委員所指導的幾樣，我會請我們的聯四部（後勤部門）把具體的數據給列出來，有那個作法和沒有那個作法之前做個比較……
何委員志偉：光是一個系統，侵入調一下，前後差了兩千多億……
邱部長國正：是，我們把它做一個比較……
何委員志偉：我現在要問的事情是我們要怎麼做調整？因為我覺得這只是一個宣導，你們出來的報告，甚至稍早到現在的回應，我並沒有看到制度上面我們要調整什麼。
邱部長國正：所以我要跟委員報告，就是我們平常會去跟委員做說明，假如有不夠周延，像委員提的問題，我們知道了，我會請我們相關部門（他們作業的）再跟委員做一個很詳細的報告。
何委員志偉：今天的報告我們暫且接受……
邱部長國正：好。
何委員志偉：我在這邊要求，可不可以針對制度面、作業流程面做哪些調整，疫情過後，全世界對物流的邏輯全面更新想像與實務的作法，我們有很多東西可以參考，這邊都是專業的，大家都下過部隊，當過主官，我們今天這樣的報告拿出來很不合格！我們要怎麼做調整？這是我的要求、這是我的要求。
邱部長國正：好的，我知道。
何委員志偉：我不排除我也來再排一個專案報告……
邱部長國正：是。
何委員志偉：因為我覺得今天這樣子質詢甚至報告還不夠，我們可以做更好，可以嗎？接下來……
邱部長國正：我尊重委員，委員也是為我們好，我也請聯四部門把剛剛委員提出來的要求先做一個簡單的規劃，再跟委員做報告。
何委員志偉：沒關係！我需要具體的回應，不是表達性的。
邱部長國正：我瞭解。
何委員志偉：部長，我們就此刻往前推5年好了，我們軍營的一些不雅影片外流多少次，不要回答我，沒有問題，不要講，長期以來這些東西讓我們的軍營變成一直在上社會新聞，國人怎麼看？我們軍營裡面的兄弟姐妹們怎麼看？現在有幾個問題，我慢慢把它拆解出來了，現在普遍來講也許沒有證據，但是我一直收到很多的陳情信，在講什麼東西？在講我們的MDM，關於我們的MDM，我先就教一下，可以回答的請協助部長一下，我們在灌這個MDM的時候，我們的國軍弟兄姐妹本人可以在場嗎？
盧次長建中：召委好！我是聯六次長，這邊我來回答，我們在今年……
何委員志偉：直接回答他本人可不可以在場？先針對問題回答。
盧次長建中：可以在場。
何委員志偉：可以在場。它灌的時間要多久？
盧次長建中：看熟練度，如果以當時這個完訓人員在協助他的時候以及他檔案裡面的內容調整的話，不會超過30分鐘。
何委員志偉：不會超過30分鐘，本人可以在現場。我們現在的作業流程是什麼呢？在灌這個MDM的時候，你簡單回應。
盧次長建中：作業流程就是當事人要提出申請，申請完之後，核定完之後，他就會去通知單位做報到，報到之後，就有專業的人員在有攝影機這個情況下來執行當事人……
何委員志偉：這是最近改的制度，對不對？
盧次長建中：從112年的2月份改的。
何委員志偉：OK，要攝影，再來還有什麼？
盧次長建中：要攝影，以及當事人都在，並且要簽結切結書，才可以來灌我們的MDM。
何委員志偉：我們進去的作業人員可以攜帶任何的電子儲存設備，像手機這些，可以嗎？
盧次長建中：就是要把自己的手機帶到。
何委員志偉：沒有，我是說我們在協助灌這個MDM時候的作業人員……
盧次長建中：灌的人的手機已經有MDM了，所以他是可以帶進去的。
何委員志偉：我現在其實要要求幾件事，我不要再去贅述過去發生的一些慘案了，好不好？
盧次長建中：是的。
何委員志偉：包含我們有一個國軍兄弟姐妹，他現在已經轉行了等等的，看起來那是一個社會新聞，也許就是一條新聞連結，背後是一個人的一生了耶！會不會社會死亡？再接下來他怎麼走，他今天是想得開，他想不開怎麼辦？所以我在這邊要求幾件事情。第一個，我們現在國軍弟兄除了灌MDM之外，還有一個問題，陳情信也進來了，進去部隊的時候，我們連手機網頁的瀏覽紀錄都要點出來看，你知道有這件事情嗎？
盧次長建中：跟委員報告，在規定裡面他是不可以去看個人的隱私……
何委員志偉：是的，但是一直在發生……
盧次長建中：尤其是你的瀏覽器，是不可以去……
何委員志偉：這是第一個；第二個，他手機裡面有裝任何的app，也要檢查，您知道嗎？
盧次長建中：這個也是不合規定的。
何委員志偉：不合規定，但是現在部隊的第一線就是這個樣子，大家是不服的，包含他的相片、他的影片，在操作的人想看就看耶！甚至要做一些很奇怪的事情。所以我延續到今天我開場的第一個部分，我們是不是把作業流程重新再確認一次？第二件事情，經手他人手機要灌MDM這個軟體等等的人是不是身上也不要有手機、USB等任何的電子儲存設備，我們國軍禁不起再下一個奇奇怪怪的影片或照片又跑出來，這個可不可以做到？
盧次長建中：跟委員報告，針對委員所講的這些，我們會回去檢討我們的作業流程，如果有像委員所說的這些考量因素，我們都把它列進去，重新做調整。
何委員志偉：我們全程錄影錄音喊出來好像讓大家安心，但是我們不知道它到底有辦法達到怎麼樣的結果或者是它的result會怎麼樣，所以我認為第一個，作業流程去調整；第二件事情，不要有任何可以儲存的，因為你手機有時候不小心按到，你要怎麼究責？所以乾脆身邊都不要有任何可以儲存的，像我們開機密會議，等同這樣的等級來運作，保障個人的個資；第三個部分，全面要求不准隨意去查看他的相簿、他的銀行如何，甚至他的這些影片如何、他瀏覽的網頁如何，無故不得查看，如果他有懷疑他做了些什麼事情，我們走程序……
盧次長建中：瞭解。
何委員志偉：這個部分可以今天正式的要求嗎？
盧次長建中：可以做到。
何委員志偉：可以做到，是不是？那SOP的部分、作業流程的部分重新再檢討一次……
盧次長建中：是的。
何委員志偉：我們現在MDM弄到讓大家人心惶惶，好不好？這個部分我覺得應該要有點實質的作為，部長，你同意嗎？
邱部長國正：我同意。
何委員志偉：你同意喔！
邱部長國正：對，權益，大家的權益嘛！應該要尊重。
何委員志偉：好，以上。今天還是再拜託一次，我們這個書面的報告總共要求兩份，好不好？你們需要多久時間來回應？
盧次長建中：報告委員，我們一週內回復委員辦公室。
何委員志偉：你的部分是MDM？
盧次長建中：對。
何委員志偉：我們軍品這些後勤設備……
陳次長道輝：一週內。
何委員志偉：也是一週內。我很期待看到制度上的改變，好不好？有些東西根本連花錢都不用花，你很多東西可以直接進行scan等等，那是管理上的問題，但是我們禁不起再這樣受傷一次了，好不好？謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝何召委。接下來請楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。今天登記詢答的委員除了不在場之外，都已經發言完畢，有陳以信委員、陳明文委員、鍾佳濱委員、楊瓊瓔委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，如有相關資料需要回復者，請在兩週內答復。本日口頭詢答跟答復部分要求補充資料者，請相關單位於兩週內提供。 |
148110 | 林靜儀 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 13:02:16 | 13:08:39 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 林委員靜儀：（13時2分）謝謝主席！我們麻煩部長。
主席：請上台。辛苦了，部長！
薛部長瑞元：委員好！
林委員靜儀：部長好！三個事情簡單詢問，第一個事情是現在因為再生醫療法還沒修完，但是我們現行有包含了CAR-T、包含一些細胞治療、包含有一些就是不在健保給付的一些標靶治療等等，請問一下這一些治療，因為過去衛福部醫事司都有規定，很多的治療要有知情同意，比方說侵入性治療要寫知情同意，甚至我以前在當婦產科醫師，自然產也要有很明確的一個標準說自然產是怎樣，剖腹產也要寫，甚至插尿管、打點滴都要，那我請問剛剛講的CAR-T這些細胞治療或者是健保沒有給付的某些標靶等等，現在你們有要求這些醫療機構要提供知情同意書嗎？
薛部長瑞元：這個原則上應該是要。
林委員靜儀：因為我現在看到的知情同意就是「噢，我知道這個健保沒有給付」。
薛部長瑞元：那個是叫做自費的同意書，知情同意應該都會有。
林委員靜儀：對啊！因為這部分的治療很多種、很複雜，甚至有些治療尤其是我們用特管法處理的，它基本上是非常少見的，我們事實上是連一致性的中文仿單或中文的這些治療模式說明都沒有，所以我們在臨床上，我上次處理的case是這樣耶，家屬後來回去跟醫生對，醫生跟他講的就是「這個東西健保沒有給付，自費的很不錯，你花多少錢」等等，他就簽了一個自費同意書，他的知情同意就到這裡，他的知情同意叫做「這個健保沒有給付，治療還不錯」，後來醫生有沒有補其他資料？有，給他原文期刊，想想看他怎麼可能看得懂，而他得到的資訊就是「這個不錯，健保沒有給付」。
薛部長瑞元：跟委員報告，如果是特管辦法裡面的這些術式的話，事實上都有知情同意，因為當時在申請的時候……
林委員靜儀：對，特管的有。
薛部長瑞元：申請的時候就都有附這個同意書。
林委員靜儀：那其他的比方說像一些CAR-T或者是現在的一些特殊標靶或者是細胞治療呢？部長，我這樣講，其實很多醫師跟我反映，再生醫療法事實上現在就變成是沒有法，沒有法去管控再生醫療，所以現在市面上就是亂象叢生，每個人都宣稱可以做、每個人都跟你宣稱很好用，這才是一個問題，但現在法沒出來，我們現在看到的很多的治療其實會出現說它非常專業，病患或家屬要問別人都還問不到，他除非找好幾個醫生問，每個醫生的說法也不一樣，這個部分現在的狀況會變成家屬跟病人之間缺乏一定程度的資訊，他們只知道很貴、要自費、要花錢，但是聽說比較好，這是現在臨床的狀況。
薛部長瑞元：對，所以我們還是希望再生醫療法能夠早一點通過。
林委員靜儀：如果再生醫療法通過了，我剛剛所說這些現象，你們會有像現在的特管法這樣有明確的……
薛部長瑞元：條文裡面就會有規定，然後有罰則。
林委員靜儀：治療是什麼、這個治療的可能性、目前治療有哪些成效然後它可能發生什麼副作用，就會有這些明確的要求，對不對？
薛部長瑞元：是。
林委員靜儀：當然現行我還是先請醫事司跟衛福部注意一下有這樣的狀況，我們去直接撈他們講的知情同意就是那一份叫做「我知道這個東西健保沒有給付而現在得這個病」。
薛部長瑞元：自費同意和那個不一樣。
林委員靜儀：對，那不叫知情同意嘛！這個部分請部長這邊調查一下現在的狀況，當然我們希望能夠從再生醫療法去把它做一個完整的處理，但是目前現在的狀況，我發現有些病患這邊他拿到的資料真的都是原文的，又那麼少見，他們完全沒有辦法做知情同意。
薛部長瑞元：好。
林委員靜儀：第二個部分就是很直接的來要求，我們所有醫事人員都要換證，我們也希望醫事人員要做繼續教育嘛！繼續教育有算一個工時嗎？都沒有，對不對？自費自假，自行吃自己的時間。
薛部長瑞元：不過以護理人員來講，因為我們對於護理這一塊其實是相當關心，因為很多時候在辦這個繼續教育的時候，他是在當班當中，沒有辦法去。
林委員靜儀：甚至我遇過很多護理師是大夜，大夜是8點下班，他的繼續教育是10點，他就真的乾脆在醫院那邊坐到10點然後上他的繼續教育學分，這對他來講是直接剝削掉他可以休息的時間。然後再來，之前疫情的時候，我們有很多遠距的繼續教育，疫情過完了，就我了解，滿多相關的這一些專業醫學會又全部恢復到要實體，尤其是離島，離島人力吃緊，他只要來本島上一下繼續教育，他那邊直接就開天窗。所以麻煩衛福部繼續教育這邊跟各專業醫學會說一下hybrid啦，能夠實體也能夠線上一起處理，然後思考一下，尤其像護理或者是很多特定的專業，逐步的支持他們的繼續教育能夠有一定程度的算入工時，或者是要求醫療院所給他們一些相關的加班的認定。好不好？因為他要繼續做這個工作就一定要拿這繼續教育學分，這不是他們自己要補身體的，是我們在專業上要求他們每年、每6年要有這些專業的時數，與其說是專業學習，可是他是維持他的專業服務必須要有的事情。好不好？
薛部長瑞元：好。
林委員靜儀：最後一件事，就是醫療界尤其是經過疫情，不論是醫院或診所，到現在對於今年的點值還是非常的焦慮，所以你們在點值計算上面，能夠給到怎麼樣的支持，儘速的提出一些資訊，讓醫療界不要那麼緊張。好不好？
薛部長瑞元：好。
林委員靜儀：可以哦？該補就補啦。
薛部長瑞元：該補就補。以0.9為……
林委員靜儀：以0.9為目標。
薛部長瑞元：對。
主席：委員超過1分鐘了。
林委員靜儀：好，謝謝部長！謝謝主席！
薛部長瑞元：謝謝！
主席：謝謝委員。李德維、李德維、李德維不在。廖婉汝、廖婉汝、廖婉汝不在。賴品妤、賴品妤、賴品妤不在。鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱不在。本次會議詢答部分結束，辛苦部長，辛苦大家了。委員莊競程、陳瑩會提供書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
委員莊競程書面質詢：桃園市某私立托嬰中心爆托育員涉嫌對幼兒施暴，經地方議員接獲10多位家長陳情要求桃市府社會局嚴懲業者後，社會局回應，調查後發現有不妥適的照顧行為，針對托嬰中心未善盡督導之責及2名工作人員有不當對待兒童行為，依違反兒童及少年福利與權益保障法合計裁罰32萬元，2名工作人員目前已停職。該托嬰中心家長近日接到社會局通知，指孩子在托嬰中心疑被不當照顧，請家長前往觀看監視器畫面，其中有爸爸痛訴孩子遭到托育人員打巴掌，該托嬰中心總計收托35名幼兒，竟然就有3分之1的幼兒受害，非常的離譜，而網路上亦有家長指控，該托嬰中心托育人員會對幼童灌水，強迫孩子喝水到一定的量。該托嬰中心曾於2021年被檢舉，於托嬰中心樓上違法經營安親班，當時會同教育局於下課時段前往稽查，命業者限期改善，該處就無再發現有經營安親班情事，而原本該托嬰中心屬準公共化，被查獲違規後即被解除契約。問題一：社家署訂有直轄市、縣（市）政府辦理托嬰中心疑似虐待或不當對待案件處理原則及流程，其中規定地方政府做出行政處分時，應視情節輕重要求托嬰中心負責人召開家長說明會或通知該班家長，依家長需求協助轉托及退費等相關事宜。就這個事件，桃園市有沒有循相關流程及原則辦理並要求業者召開家長說明會？社家署有沒有了解事件的相關處置情形？問題二：我們接受到家長的投訴是「看報紙才知道托嬰中心出這麼大的事件了」，直到10/11仍沒有接到學校的主動告知，事件相關的處理情形學校連一通電話都沒有，這樣的情況社會局有沒有責任？問題三：桃園市社會局對外表示在疑似有不當照顧幼兒行為後即進行調查，並發現有不妥適的照顧行為後做出行政裁處並公告相關人員姓名。這是我們一直以來都要求的作為，家長就是要知道這些不適任的人員資料應該到哪裡搜尋，結果，桃園市社會局托嬰中心及居家托育人員違反兒童及少年福利與權益保障法名冊的相關連結，點進去連到了教育局，然後就出現了一個網頁錯誤的頁面。衛福部對於各縣市政府的資訊公開相關細節有沒有進行監督？出了嚴重虐兒的事件，家長要查詢相關資料，社會局說有公布，實際查卻甚麼都查不到，這樣是負責任的機關應該發生的事？社家署都沒有相關的督導責任？問題四：昨天下午，業者發出了一個聲明，表示先前違法經營安親班的情況已經改善，希望勿以訛傳訛。本席在此鄭重的提出檢舉，該托嬰中心的安親班已轉化成短期補習班的情況，並且直到今年的暑假都還在招生，相關的宣導圖文都還使用托嬰中心內的照片在進行宣傳，違規事實明確到現在還在說謊，根本惡性重大。本席在此具體提出相關事證，要求衛福部確切了解相關情形，查處之後給本席一個報告。
委員陳瑩書面質詢：有鑑於頭頸癌患者的自殺率是一般人之5.14倍，台大醫院婁副院長表示：其自殺率高主因手術治療後導致外觀改變、無法講話和正常進食等之外，無法獲得妥善治療、擔心治療會拖累家庭經濟的心理壓力也是原因之一。台灣頭頸癌發生率居世界第一，而屬於頭頸癌之一的口腔癌，原住民無論在標準化發生率或標準化死亡率都較一般國人高。爰此，特向衛福部提出書面質詢，請問：一、衛福部多年來針對口腔癌確實做了很多的防治措施，如：1.衛教宣導2.戒檳服務3.口腔癌篩檢服務4.建構無檳支持環境5.跨步會合作……等等。口腔癌標準化發生率由103年最高點每10萬人口23.2人，下降至109年每10萬人口21.8人，但從衛福部回覆給本辦公室的資料，原住民口腔癌健保就醫人數持續的從2018年的996人上升至2022年的1,172人，不減反增，顯見現有之口腔癌防治措施並未改善原住民口腔癌發生率，請問衛福部有何更積極之原住民口腔癌防治措施？又針對降低原住民口腔癌發生率是否訂有相關目標？二、不是只有口腔癌標準化發生率呈現上升趨勢，依據衛福部及原民會的死因統計資料，全體國人108年及109年口腔癌標準化死亡率分別為每十萬人8.9及8.6，呈現下降趨勢。但原住民族108年及109年口腔癌標準化死亡率分別為每十萬人12.8及14.2，反而是上升的。特別是原住民男性109年口腔癌標準化死亡率為每十萬人23.1，相較於109年一般男性口腔癌標準化死亡率每十萬人的16.8整整高出6.3人，請問原因為何？又衛福部將如何改善？三、彰化基督教醫院林進清教授就表示：頭頸癌治療選擇少，「30年前的化療藥現在還在用！」免疫藥物問世後，無論單用或是合併化療使用，對於提升頭頸癌患者的長期存活都有幫助。只是免疫藥物雖有效，因目前健保給付設定的門檻非常高，造成大部分患者多處在看得到用不到的困境。由於頭頸癌患者多為基層藍領勞工且健康知識水準普遍偏低，時常發生一人罹癌拖垮全家經濟的慘況。原住民從事藍領工作的比例又較高，免疫藥物治療費用對原住民家庭而言，確實是一個相當大的負擔。健保署蔡副署長表示：10月中旬的健保藥物共擬會議討論，若通過，免疫藥物將有機會用於頭頸癌一線治療列為優先給付項目之一。建請衛福部真的應優先針對適用的病人來給予好的藥物，特別是讓身為家庭經濟支柱，罹患口腔癌的原住民癌友獲得有效用藥，讓原住民口腔癌標準化死亡率能跟國人一樣，逐年下降，不是又逆勢成長。
委員劉建國書面質詢：肺鱗癌1.肺癌當中，以肺腺癌患者的比例最高，但享有的健保資源也最多，患者不擔心無藥可用。而肺鱗癌．在肺癌的案例中．比例僅次於肺腺癌，但肺鱗癌欠缺有效的標靶藥物，患者也無法選擇療法。2.目前健保提供的第一線治療是20年前的化療老藥，而使用傳統療法的肺鱗癌患者，患者一旦確診晚期，通常活不過1年。針對這樣的問題，衛福部有沒有甚麼解決辦法？3.實務上晚期肺鱗癌並非沒有新的療法可以選擇，目前國際治療指引的第一線治療首選建議是癌症免疫藥物搭配化療，鄰近的日本、韓國健保都已跟進國際治療建議公費給付。4.台灣還在原地踏步．目前健保給付的晚期肺鱗癌第一線治療仍以傳統化療為主，雖然四年前開始給付癌症免疫藥物，但給付條件相當嚴苛，占比也相當少。5.根據研究．有將近37%的肺癌患者不適合標靶藥物，得適用免疫藥物，但肺癌藥物費用的各項支出比例中．免疫藥物占肺癌藥物的僅僅5%。6.在肺鱗癌晚期更是無標靶藥物可用．若難以取得免疫藥物，相當於只能使用傳統化療療法等死。請問健保署對此能否來調整治療指引或將給付的條件放寬？7.人命關天，刻不容緩。能不能在2周內提出相關規劃的草案？外泌體醫療不實廣告1.現在有太多關於外泌體療法的廣告，多有誇大、不實的問題。2.目前市面上用外泌體來治療，宣稱有神奇療效，包括抗發炎、抗衰老、治癌症、治憂鬱症、治失智等，說到天花亂墜，簡直是治百病的仙丹妙藥。3.目前為止外泌體相關藥物都還未有藥品許可，也不能添加在化妝品中．問題衍生至今可以說是亂象叢生，請問衛福部能否做出處理？4.現今有診所更以講座方式來宣傳，然後私下宣傳療法或藥物，將難以舉證難以開罰。5.雖然衛福部之前都有警告過，但是這類的廣告與宣傳卻依然層出不窮。衛福部這邊有沒有辦法來制止？6.針對這樣的議題，因為外泌體並非細胞的一部分，目前並沒有專門法律依據可以管理。衛福部是否能在兩周內提起回復？
主席：現在作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機構於兩週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。三、中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）另擇期繼續審查。本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。散會（13時10分） |
148111 | 高金素梅 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答) | 2023-10-12 | 12:56:18 | 13:01:59 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於衛生福利部主管預算（公務及基金預算）（僅詢
答） | 高金委員素梅：（12時56分）謝謝召委，有請部長。
主席：請上臺。
薛部長瑞元：委員好。
高金委員素梅：好。因為我不是本委員會的委員，所以我的時間非常有限，我就把它集中在很簡單的部分，請部長簡要回答一下。
薛部長瑞元：好。
高金委員素梅：因為我在立法院休會大概6月份時到都會區和原住民部落的原家中心進行訪視和座談，我訪視之後，涉及原民會的原家中心實施計畫的問題有非常多，像是預算不足、人力不足、KPI指標僵化等等問題，這些問題我還會再找機會跟部長來討論，不打算在今天會議裡面討論。我今天在有限的時間要跟你談論大的方向，我們看一下衛福部在6月16日回復給我的公文提到，衛福部已經跟原民會溝通雙方合作事宜，並將持續在既有機制上共同來服務，請問部長，是什麼樣的一個共同合作的方式？
薛部長瑞元：這當然是說在資源布建部分。
高金委員素梅：布建？什麼布建？
薛部長瑞元：資源。
高金委員素梅：資源布建。
薛部長瑞元：這些點要去成立，服務我們……
高金委員素梅：這些服務是怎麼樣的服務？
薛部長瑞元：這是屬於社安網的部分，社安網的部分其實有好幾個部分。
高金委員素梅：現在就是我問您了，衛福部你們把原民會和原家中心納入你的社會安全網，對不對？
薛部長瑞元：對。
高金委員素梅：請問一下，有給原民會推動社安網工作的經費嗎？沒有。原家中心的經費來自於你們給它就只有原家中心，而原家中心當時成立的時候並沒有社安網這一塊，所以社會安全網是近幾年的事情。所以你們再把這個工作給我們原家中心的時候，緊接著你們的預算沒有到位，是對它們一種剝削。我剛才一直講到原家中心本身的人力就不足了，預算就很少，然後又要來做社安網的工作，它們的業務量就非常的繁重，而衛福部和社安網的預算又不到位。您知道嗎？現在我們非常多的原家中心的社工離職率是非常非常高，他們寧可到文健站去工作，文健站也是照顧老人，也跟社會福利有關，但是當他做原家中心的服務人員時，他又多了一大塊，然後在都會區範圍這麼大，有些地方像新北市只有2位，新北市要跑山、跑海，原民人數又特別多，你讓他們怎麼可以做這份工作？我們再來談一下，社安網涉及原民、涉及衛福、涉及教育、涉及社政、警務、醫療、勞工、學生等等，請問一下，我們的社安網怎麼樣進行整合分工，或者是有沒有規劃出完善的作業程序或工作指引？有沒有？
薛部長瑞元：我想委員在提到這個問題的時候，我想未來的一個方向，第一個，我是不太清楚原民會那邊有沒有編社安網的錢。
高金委員素梅：當然沒有啊！你知道原民中心的成立是因為當時原住民部落裡面，我們希望由他們來照顧原鄉，現在已經擴大到都會區也有，然後更擴大到連都會區的社區安全網也要他們負責，你們什麼東西都丟給原民會，我就舉一個例子好了，我到了縣府去，然後呢，只要是有原住民身份的就全部丟給原家中心處理，而我們地方政府所謂的社區安全網這一塊，看到原住民就丟給他們，請問一下，他們有經驗嗎？他們能夠橫向聯繫其他的單位嗎？根本不能。所以很顯然，我們衛福部的社會福利中心跟原民會的原家中心，你們根本沒有所謂的合作模式，也沒有所謂的派案流程和清楚劃分職權，也沒有規劃出完善的作業程序跟工作指引，這是今天我重要的質詢部分。
薛部長瑞元：這個部分的話，因為是跨部會的一個協調。
高金委員素梅：對。
薛部長瑞元：過去也曾經在行政院林政委那邊有協調過一次，那我想這個問題可以再來再次協調。
高金委員素梅：很好，所以我的結論就是我希望衛福部能夠制定出完善又完整的工作指引。
薛部長瑞元：但是那個組織的定位要很清楚。
高金委員素梅：並且一定要考量基層實務上所遇到的問題，像是派案的程序還有權責的分屬，好不好？我再重複一下我兩個重點，第一個重點，衛福部要把原家中心納入社安網，預算就必須要到位；第二個，社安網的分工必須要制定完善的工作指引還有派案流程，要清楚劃分權責。這兩個問題麻煩您在一個月內也讓我清楚知道你們怎麼做。
薛部長瑞元：好，這個部分的話，我們再來跟原民會這邊來做討論，我們先做討論，把這個定位、工作的內容與流程清楚的定下來。
高金委員素梅：一個月之內，我會再追蹤這個問題，你們如果在一個月之內完成的話，也請到辦公室來跟我們說明。好嗎？謝謝！
薛部長瑞元：好。謝謝！
主席：謝謝高委員。下一位莊委員，莊競程、莊競程、莊競程不在。張委員，張其祿、張其祿、張其祿不在。林靜儀委員，請。 |
148112 | 邱臣遠 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 09:02:01 | 09:17:29 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 邱委員臣遠：（9時2分）謝謝主席，我們邀請行政院陳建仁院長以及經濟部王美花王部長。
主席：陳院長以及經濟部王部長。
陳院長建仁：邱委員早。
邱委員臣遠：院長早安、部長早安。第一個問題先就教，目前台積電已經宣布不進駐龍科三期，不過竹科管理局有對外表示，站在國家高科技發展立場仍有用地需求，所以它的擴建計畫並未停止。我們知道反龍科三期的自救會其實也表達非常多的意見跟反對的態度，現在既然台積電已經不進駐了，竹科管理局是這樣的立場，目前行政院跟經濟部掌握的狀況如何？請院長回答。
陳院長建仁：龍科三期的這一個部分，因為半導體產業還是有需要用地，所以我們在這一個地方的規劃仍然會繼續進行。至於哪一類的廠商會進駐，我們會看廠商的意願。
邱委員臣遠：目前有哪些廠商有意願？
陳院長建仁：目前還在規劃當中，因為還是要看土地徵收的情況，但是我們對於用水、用電、用地的這個部分一定會配合廠商的需求來做最好的規劃，所以龍科三期我們現在還是繼續來進行。
邱委員臣遠：地方自救會的態度跟反對的聲音你們要如何處理？
陳院長建仁：我們會跟自救會或者是當地的居民再來做最好的協商，希望大家都能夠共同達到一個目標。
邱委員臣遠：如果短期間並沒有主要的廠商要進駐，而且台積電也宣布不再進駐了，這個計畫是不是會做延緩的考量？還是你們決定繼續擴建下去？
陳院長建仁：目前的計畫是讓國科會繼續來發展龍科三期的園區，但是園區的規劃當然需要跟地方政府還有需要跟當地的居民來做最好的溝通協調，我們現在也是這樣要求國科會來瞭解。
邱委員臣遠：半導體雖然是我國的重點產業，也是我們的護國神山，但是對於地方的發展，包含土地的取得、社會的溝通，我希望院長跟部長還是要妥善地去處理，不要因為經濟的發展破壞地方政府、甚至跟民間意見衝突，我們應該降低這樣子的一個問題，好不好？
陳院長建仁：對，這就是我們要努力的目標。
邱委員臣遠：第二個我想就教，這次的總質詢是本席本屆最後一次在經濟分組的總質詢，所以我還是要回歸我越南臺商會的立場，我還是關心所謂的投資臺灣三大方案，這個部分是從上一屆立法院就起草，包含境外資金匯回條例，到後來的投資臺灣三大方案，這樣一路延伸下來，過去的成效我們也都有看到。現在既然蔡政府執政已經到了最後一年，我們還是想要就教院長，目前投資臺灣三大方案的執行成果如何？總共帶動多少實質的投資？我們知道這個方案有延期，因為效果不錯，而且受惠於美中貿易戰跟COVID-19疫情的關係，將在2024年到期，我們想瞭解目前在審查的案件還有多少？投資有沒有趨緩的狀況？請院長說明。
王部長美花：我簡單說明一下……
邱委員臣遠：請部長。
王部長美花：確實我們因為這個投資三大方案反應很好，所以目前是延到2024年底，到今天為止，投資案已經有超過兩兆一千億這樣一個金額；投資的部分都有陸續在進行當中。大家覺得這樣一個方案，讓臺商回來也好，根留臺灣也好，讓中小企業有非常好的一個機制，包括服務、包括比較低的利息，所以這一個部分目前都有在持續進行當中。
邱委員臣遠：我想投資臺灣三大方案，不只是臺商回臺，還有國內中小企業擴大投資，以及根留臺灣這幾個方案，我覺得方向上是非常對的，但是不可諱言的，就是目前的俄烏戰爭、以巴衝突，甚至臺海之間緊張的關係，其實對於外資在投資上也會有意願上的影響及趨緩。另外一個方面，現在其實產業碰到最大的問題，還是缺工的問題，包含能源的問題，這個後面我們會談到，在整個缺工的狀況上，我們可以看到，現在缺工的情形已經影響到我們很多臺商的投資意願；包含少子女化，現在很多的傳統產業，不管是農業的採收工或者是餐飲旅遊業、飯店旅宿房務的人員，在少子女化浪潮之下，都有受到影響，我想這個問題是不是請院長來說明一下，目前缺工的狀況要如何解決？
陳院長建仁：這個缺工的問題，我們除了積極讓國內的年輕人願意出來工作以外，更重要的一個部分，我們也開放各個產業的移工能夠進來，像營建的移工或者是農業的移工，甚至現在服務業的移工，我們有在考慮予以開放，而且移工所來自的國家也有在擴展。
邱委員臣遠：院長，我想少子女化也不是一天、兩天了，今年可能要跌破13萬的出生人口，長期以來，這是我們必須很認真去面對的，所以我認為臺灣還是要有一個友善、完整的經濟移民政策。因此，本黨團包含本席提出新經濟移民法，我們針對的是，不管是你們六大核心產業還是所謂的五加二創新產業，應該聚焦產業去網羅國際上高品質的產業人才，然後來做相關的一個技術移民，因為這是短期來解決這個缺工，還有，因為現在的人才上，全世界都在搶人，所以這個部分，我覺得應採分級分流的管理，當然在保障我國勞工權益的前提之下，但是不能齊頭式的處理，因為有所謂的基層的勞工……
陳院長建仁：沒有錯。
邱委員臣遠：還有中階、高階的人才，國發會主委剛好上來，我是認為應該要有一個長期的國家政策……
陳院長建仁：有。
邱委員臣遠：從友善的移民政策、新經濟移民法的推動，各個產業所需要盤點的人才，我們要比照澳洲或是這些主要的移民式的國家，以這樣子的方式去解決。另一個方面，協助國內勞工提升他們整個產業的升級，還有就是對於我們國內所有勞工，提供他們一個友善的勞動環境以及產業的升級，我覺得這個是方方面面都必須要去處理的。
陳院長建仁：這個我們都有在做。
邱委員臣遠：包含這些中小企業對於一些勞工權益的保障，他們都必須要去教育，這個部分我希望院長可以重視，請問主委還有沒有要補充？
龔主任委員明鑫：跟委員說明，您剛才提到是國外人才來臺，我們有分成三個部分，一個部分就是專業人才，從大概2019年那時候的3萬人，現在已經增加到5萬5,000人在臺灣了；我們擴大「Talent Taiwan」……
邱委員臣遠：我想那個KPI要把它定出來，好不好？
龔主任委員明鑫：是。還有留學生擴大規模，今年已經來的部分，一個年級就有一萬九千多人，我們希望把這個capacity更擴大；您剛才提到移工的部分，把它轉化成中階人力，現在人數上也已經有一萬八千多人，我們會繼續來努力。
邱委員臣遠：好。接著我再就教一下院長，根據聯合國2023年的世界投資報告，過去6年外國人直接投資我國流入量，大概是404億美金，相當於1.2兆臺幣左右，跟香港、中國、新加坡、韓國、馬來西亞及越南相比，只有108年到109年，我們贏了馬來西亞，其他的投資額其實都沒有趕上其他的國家，甚至趕不上新加坡跟香港的車尾燈。從這張表可以看出我國吸引外資投資的能力，還有很大的提升空間，我們看得出來投資臺灣的三大方案，目前主要的資金可能還是以國內的資金為主，這個部分請院長要再多加油。
陳院長建仁：這個部分，我也請經濟部再補充說明一下。
王部長美花：是，委員也知道，臺灣除了外資之外，其實還有臺商自己回來投資，這個包括回臺投資方案，還有台積電自己再增加的投資等。
邱委員臣遠：臺商投資，除了半導體電子產業有他的產業優勢之外，其實傳產要回來投資是有困難的，因為我們還是有一些關稅壁壘的問題，不然為什麼這些臺商要移到東南亞？所以回來，對於他們的技術轉型，不管我們要加入的CPTPP所謂的這些專利、商標、著作權，還有關鍵技術的提升，能夠讓他們的核心──所謂的亞洲總部、研發總部能夠放在臺灣，後端的生產製造跟市場對接放在東南亞其他國家，我覺得這才是一個比較完整的產業鏈的模式。
王部長美花：沒有錯，我同意委員的意見。
邱委員臣遠：所以應該從這個角度上去切，第二個就是我們現在談到的是，昨天大概大家都有關心整個新南向的效益，新南向政策我個人是非常支持，但是我也不認為新南向政策叫做新南向政策，因為其實不管是日本、韓國還是臺灣，每個亞洲國家應該都有它的東南亞政策，不管是經濟政策、文化政策、教育政策，其實過去的幾任總統也都有做，只是沒有特別把它包裝，那這7年推動以來，至少達到一個效果，就是國內中小企業、主流市場對東南亞這個市場，有更加的一個關注。第二個階段是怎麼做，譬如一國一中心、產業走廊，每一個國家發展的產業重點，譬如泰國可能是亞洲的底特律，它的汽車零配件、電子產業對於我們來講，如何結合當地的臺商切入其國家主要的供應鏈，及其國家發展的產業政策，這個應該要每個國家去做對接。越南可能是傳產比較多，怎麼樣協助他們做升級，做東南亞整個電商的市場，我覺得這個部分，經濟部跟國發會應該要更加細緻地去研究。但是我們從一個大的數字來看，雖然新南向政策在整個的貿易總額，去年有達到1,800億，出口也有969億，我們可以看到，其實數字是有相對成長……
王部長美花：成長非常多。
邱委員臣遠：對，但是短期間並沒有辦法取代中國大陸的市場，這點院長認同嗎？在短期間沒有辦法取代。
陳院長建仁：在短期間，但是大家都盡最大的努力……
邱委員臣遠：努力都要努力，但我們還是本於事實的根本嘛！
陳院長建仁：現在我們看那個趨勢的話，是在上升當中……
邱委員臣遠：但是短期間沒有辦法取代，這點你同意嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為這兩個市場各有各的優勢……
邱委員臣遠：我請院長回答，短期間沒有辦法取代……
陳院長建仁：這兩個市場的特性不一樣。
邱委員臣遠：當然不一樣，我都在那邊待過，我知道啊！但是不是短期間以國家的貿易總額，是沒有辦法短期間取代？
陳院長建仁：對，當然短期間是沒有辦法取代。
邱委員臣遠：沒有錯，所以我這邊就教一個數字，我們對中國現在的貿易總額一年大概是2,713億，出口的總額是1,858.8億，整個占了大概38.8%，將近四成，逐年是有下降沒有錯，但是新南向政策這些東南亞國家貿易，它在短期間還是沒有辦法取代，所以回到下一個問題，就是中國大陸現在有在研擬可能要單方面來終止ECFA，甚至要做貿易壁壘的調查，目前我們行政院跟經濟部包含可能現在臺海的關係比較緊張，相關的政經兵推，有沒有什麼因應的措施？
陳院長建仁：對於這個ECFA影響，我們有做過評估，大概有3個產業受到比較大的影響，那我們通盤評估起來的話，我們當然希望我們跟中國之間的經濟往來能夠繼續，ECFA可能的影響，我想請經濟部長來做一個簡單的說明。
王部長美花：是，就委員講的……
邱委員臣遠：因為這個我們不能控制，如果它單方面停止的時候，短期間要怎麼補充這麼大的一個經濟出口的貿易額？
王部長美花：不一樣，我們對中國的出口，其實是總量的概念，至於ECFA的部分，這個相關的量體大概是占我們全球……那幾個部分目前占我們全球的貿易大概是3.7%左右，這幾個行業……
邱委員臣遠：在38.8%裡面占多少？
王部長美花：在38.8%應該也是比較低的，相對是比較低的。
邱委員臣遠：低是多少？數字？
王部長美花：如果以占中國的總量這個部分來說，2022年ECFA的部分是204億，這部分是204億，而這部分相關影響的行業是石化、機械與紡織會有比較多的品項。
邱委員臣遠：附屬產業？石化產業？
王部長美花：石化，第一個是石化、紡織與機械。對這個部分，我們最近確實也跟產業做了非常多的溝通，我們會持續協助相關產業或讓它轉型，這也是產業界需要的。另外就是分散市場，給它更好的……
邱委員臣遠：沒有錯。我也要跟院長報告，目前我們與美國的臺美21世紀貿易倡議已經簽署第一階段，第二階段也正在進行，我覺得這是一個好方向，因為代表了臺美之間貿易的正向發展，也會連動帶動周遭一些民主同盟國家或民主化國家對我們的經濟合作，所以我希望你們把握這個機會。回到剛剛部長講的，不管是CPTPP或者是RCEP這種跨國的、多國多邊型的貿易協定，要加入的話相對來講會比較有困難，畢竟採共識決，若再有中國的因素干擾，機率就比較困難。但我們與紐西蘭、新加坡這種雙邊、單對單的，其實是很好的一個模式。所以國發會應該把我們要發展的關鍵產業，譬如數位醫療產業、綠能產業，甚至是綠色經濟、電動車產業，跟有需要的東南亞國家做對接式的雙邊貿易談判，這樣子逐步幫我們的產業升級，也可以提升相關貿易，降低對中國的依賴性，我覺得這個才是比較正確的路徑。對於新南向政策，我們不用打高空，說什麼十幾個國家，只要挑五個就可以了！挑五個、四個經濟比較有發展的，重點在發展，譬如越南、泰國、馬來西亞、印尼這種人口紅利比較高，產業與經濟也積極在發展的國家。但是有一個重點，也就是一定要有效去研究當地政府的產業發展政策，這樣我們才知道我們的切入點在哪裡！
陳院長建仁：沒有錯。
邱委員臣遠：而且一定要連結地方臺商，因為很多供應鏈在那邊相對來講已經比較完整了。
陳院長建仁：這個我們就有在進行。
邱委員臣遠：就這部分，今天我們在這邊做最後一次的經濟組總質詢，希望院長可以責成國發會與經濟部，把這個概念往這方向持續推動，好不好？
陳院長建仁：我們往這方面來努力。
邱委員臣遠：好，謝謝。
主席：蘇巧慧委員的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員蘇巧慧書面質詢：一、生技產業具有「護國神山」之潛力，建請政府協助開創商機亞洲藥學會（FAPA）已於上週（10/28）風光落幕。本次會議是睽違13年在台舉行，共有來自24個國家或地區約3千名藥事人員共同參與，創下這項盛會最多人參與，也是首次有國家元首到場紀錄，更是COVID-19後我國最大型的國際會議；亞洲藥學會會長羅布雷斯（Yolanda Robles）表示，蔡英文總統的與會，反映我國對藥師的重視與信心，既鼓舞人心又具有紀念意義。而我國藥師公會全聯會理事長黃金舜更在會議中獲得終身成就獎，這在我國醫藥發展中也是重要的里程碑。而11月將至的台灣醫療科技展，是橫跨醫療、電子資通訊、科技、生技製藥、醫材，串聯大健康產業完整生態鏈的會展，將逾2,300個展位再創新高外，上千名國際醫療經銷通路買家共襄盛舉改寫生技史紀錄。生技醫藥產業是政府積極推動的「五加二」產業創新政策之一，我國有堅強的資通訊科技（ICT）產業的堅強基礎，與生技醫藥產業結合發展的潛力更是更是不容小覷，但也待政府持續的扶持：2021年修正《生技醫藥產業發展條例》，透過租稅優惠措施，導引國內發展新興生技醫藥產品，透過台灣生醫與醫材轉譯加值人才培訓計畫（SPARK TAIWAN）、「台灣─史丹福醫療器材產品設計之人才培訓計畫」（STB，Stanford-Taiwan Biomedical Fellowship Program）、「台灣─柏克萊醫療器材產品設計人才培訓計畫」（BTB，Berkeley– Taiwan Biomedical Fellowship Program）、「博士創新之星計畫」（LEAP）等計畫持續培育生技醫藥人才，也依據地方特色及地理環境優勢，建構北部、新竹、中部、南部等科技聚落，串聯起完整的生技醫藥廊帶，發展新藥、精準醫學、臨床試驗、高階醫材、數位醫療、與生物製劑等。根據經濟部工業局統計，2022年生技投資金額為新台幣560.29億元，其中，製藥領域的投資金額為新台幣309.22億元，較2021年資金額為新台幣247.42億元，顯示出目前台灣投資新藥研發的趨勢。台灣的新藥研發已經逐步看到成果。根據生策會統計，截至2023年7月，台灣總計有十個自主開發且取得國際藥證上市的新藥，分別是寶齡富錦的拿百磷 eq \o\ac(○,R)（Nephoxil eq \o\ac(○,R)）、智擎生技的安能得 eq \o\ac(○,R)（ONIVYDE eq \o\ac(○,R)）、中裕新藥的Trogarzo eq \o\ac(○,R)、太景生技的太捷信 eq \o\ac(○,R)（Taigexyn eq \o\ac(○,R)）、藥華醫藥的百斯瑞明 eq \o\ac(○,R)（Besremi eq \o\ac(○,R)）、順天醫藥的納疼解 eq \o\ac(○,R)（Naldebain eq \o\ac(○,R)）、合一生技的速必一（Fespixon/Bonvadis）、逸達的康紓維（Camcevi eq \o\ac(○,R)）、泰福生技的Nypozi、及漢達生技的Tascenso ODT eq \o\ac(○,R)。其中，智擎生技的胰臟癌新藥安能得 eq \o\ac(○,R)（ONIVYDE eq \o\ac(○,R)）2022年的全球市場銷售業績已經超過新台幣一百億元。COVID-19為全球經濟帶來巨大變化，各國對於生技產業的剛性需求提升，特別是在疫情當下，各地出現停工、封城措施，對於全球製藥產業所需之相關原料及產品進口產生相當程度之影響，導致原料藥來源短缺、原料藥價格調漲，造成藥品、製劑生產成本增加，衝擊生技產業的供應鏈，為避免產業鏈過於集中的斷鏈風險，各國政府有推動生技產業逆全球化，並轉向區域化或本土化的趨勢。本席提出以下質詢，請相關部會予以回覆：1.請說明「創新生物製造基地」目前辦理情、未來期程規劃，以及與生技產業區域化／本土化之關聯性COVID-19期間，台積電為首的半導體產業成為「護國神山」穩固我國經濟，而生技醫藥產業時常被期待為下一個「護國神山」，委託開發暨製造服務（CDMO）的發展模式又能讓國人想起台積電，期望該發展模式能為台灣創造一個「全國依賴度高」、「極重要且難以取代」、「本土黏濁度高，不易搬離台灣」的新興產業。2023年7月份「亞洲生技大展」時，經濟部技術處表示將投入逾100億元進行前瞻技術研發，包括核酸藥物、細胞治療、數位醫療、CDMO等四大領域，希望透過科技專案打造台灣成為「創新生物製造基地」，請相關部會說明「創新生物製造基地」目前辦理情、未來期程規劃，以及與生技產業區域化／本土化之關聯性。2.全球籌資環境保守，建請協助業者於國際間開創商機生技產業的發展，是需要花費高資金成本下去槓桿，而在今年全球景氣明顯受到通膨、戰爭等因素而低迷，而美國今年在矽谷銀行（Silicon Valley Bank）等五家銀行接連倒閉下，整體籌資環境保守延後，潛在授權對象的風險承受度也會降低，目前此趨勢看起來尚未有翻轉跡象，這可能讓我國尋求國際授權或合作的國內研發型公司受到影響。建請相關部會協助業者理解國際投資環境之風險，並且化為轉機，借重國際併購引進先進技術及國際通路，開創商機。二、公民電廠模式予以法制保障，微型案場予以簡便程序促進民眾投入2050淨零轉型是全世界的目標，也是臺灣的目標。「再生能源發展條例部分條文修正草案」於2023年5月29日三讀通過，其中包含新建物或舊建物增建或改建時，皆須設置一定裝置容量以上之太陽光電發電設備。事實上，除了新建物或舊建物增建或改建外，全台灣有數百萬戶閒置屋頂，發展屋頂設置光電的潛力不容小覷，若能提升住民的參與意願，減少法規的限制及提高獎勵的誘因，除能達到能源轉型向淨零碳排目標邁進外，也能達到分散供電提高電網韌性。《電業法》於2017年全文修正，將電業分為發電業、輸配電業、售電業三大區塊。發電業與售電業開放民間綠電加入，輸配電網維持國營，不僅使民眾得自行設置發電設備以供自用，更創造了由人民自行發電及售電的多元可能性，公民電廠成為社會上受到矚目的新型發電類型，並為體現能源民主化的一種態樣。然而，公民電廠於我國法令中尚未有明確定義及相關規範。雖經濟部能源局自2018年陸續公告《推動民間團體於偏遠地區設置綠能發電設備示範補助作業要點》、《原住民地區參與再生能源設置補助作業要點》，先以示範獎勵的方式發展公民電廠。而現行法制中僅《再生能源發展條例》於2019年全文修正後增訂第11條第2項「對於合作社、社區公開募集之公民電廠或設置於原住民族地區之再生能源發電設備及儲能設備，中央主管機關得基於示範之目的，於一定期間內，給予相關獎勵。」依其立法理由，為鼓勵由社區民眾集資投資電力的社區電廠或以合作社廣泛向民眾集資的公民電廠成為政府能源轉型的助力。並於2020年發布《合作社及社區公開募集設置再生能源公民電廠示範獎勵辦法》，以獎勵公民電廠的設置，然而，我國公民電廠法律定位不明，而相關的獎勵措施也即將在2023年11月30日申請截止。本席提出以下質詢，請相關部會予以回覆：1.公民電廠不應僅為「示範」，相關部會應盤點困境並透過法制化予以保障國內現有廣義的公民電廠可分為三種類型，第一類是社區型的公民電廠，第二類是以公民團體為營運主體者，第三類是以網路群募形式，由大眾認購光電板，由募資平台負責媒合屋頂擁有者及小額投資人、並營運發電的「全民電廠」。國際上公民電廠的概念，係指以在地居民為主體，自主性成立相關組織，與相關利害關係人合作，透過集體出資、付出勞力、物資或資源等方式，取得一定所有權或股權，電費收入用於維持電廠營運，並透過社區培力，進而影響、擴散並促發更多人與再生能源之設置。由上述定義與國內現有的公民電廠觀之，我國對於公民電廠採較為寬鬆之認定，且未必由當地居民自主性發起，營運主體與當地社區並無一定的連結性。究竟公民電廠在我國的能源轉型中應如何定位，實有賴於法規中明定。而2020年發布《合作社及社區公開募集設置再生能源公民電廠示範獎勵辦法》，以獎勵公民電廠的設置，然而，我國公民電廠法律定位不明，而相關的獎勵措施也即將在2023年11月30日申請截止，本席認為，公民電廠不應僅僅將其視為「示範」，相關部會應於相關法令中明確定義公民電廠，並蒐整自2017年電業法修正後獲得政府相關補助、獎勵措施之公民電廠所面臨的各種困境，在未來法制化的作業中予以解決。2.應細緻化光電規模級距，簡化微型光電申請流程依《再生能源發電設備設置管理辦法》第4條第2項「前項再生能源發電設備之設置申請，其裝置容量達二千瓩以上者，由中央主管機關認定；未達二千瓩者，由直轄市或縣（市）主管機關認定。……」同辦法第3條第4款之定義「第三型再生能源發電設備：指裝置容量未達二千瓩並利用再生能源發電之自用發電設備。」亦即屬於第三型再生能源發電設備由直轄市或縣（市）主管機關認定，免送中央政府審查。根據公民電廠營運模式，民眾自提供場地獲得租金，由業者進行仲介服務，包含評估置設置點、申請貸款、購置設備，並與台電訂定躉購合約。申請流程如下圖所示，評估諮詢至完成公證後，需要經歷多種行政文書流程，往往耗時半年，冗長的行政流程會降低民眾、團體參與的意願。故建請於二千瓩以下之再生能源發電設備級距再予以細緻劃分，微型案場予以簡便行政程序，以促進公民參與光電開發。
主席：接著請李貴敏委員。
李委員貴敏：謝謝主席。主席，有個不情之請，程序問題！上次你用我的時間處理程序問題，所以我想在我質詢之前拜託主席裁示，委員提問的時候官員不可以干擾！提問的時候拜託官員不可以同時干擾，好不好？可以嗎？
主席：跟李委員報告，你只要請主席裁示叫他不要講話，我一定會遵照你的……
李委員貴敏：我知道上次你有，但是時間沒有暫停。
主席：我也會事先宣布……
李委員貴敏：拜託你現在先宣布：委員在提問的時候不可以干擾。
主席：主席在這裡宣告：待會如果李委員沒有請行政院各部會官員回答的時候，大家就請不要講話，這是李委員的權利。 |
148113 | 李貴敏 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 09:17:44 | 09:34:26 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 李委員貴敏：（9時18分）謝謝主席。主席，我們麻煩請院長、經濟部部長、國發會龔主委。
主席：請陳院長、經濟部王部長、國發會龔主委。
李委員貴敏：最後3分鐘的時候拜託農業部部長以及公平會主委上台，好不好？
主席：待會最後3分鐘請兩位部長注意。
李委員貴敏：三位好。
陳院長建仁：委員好。
李委員貴敏：院長，您知道灰犀牛與黑天鵝的差異性，對不對？你也知道一個好的領導者必須要借鏡灰犀牛的經驗，才能夠及時因應，這個你也認同，對不對？絕對不可以視而不見，你也承諾絕對不會對灰犀牛視而不見，對不對？很好，非常好！我們就來談一下，你知道我們現在所面臨的灰犀牛有哪一些嗎？
陳院長建仁：我們現在面臨到的灰犀牛，相信俄烏戰爭是一個可能的危機；另外還有一個戰爭，以色列的戰爭也是一個可能的危機。再來就是我們在全世界、大家在各個行業上有所謂的科技競爭，這些科技的競爭也是我們需要來提高警覺的。
李委員貴敏：好，謝謝院長，其實還不錯啦，就是以你的背景能夠回答這樣不錯了，你有從國際的角度上來看，很好。但是與此同時，其實我們國內也有一些問題，院長，我跟你報告，其實你一輸入或是讓你的幕僚人員一輸入ChatGPT時，它會告訴你現在臺灣所面臨的灰犀牛部分，第一個當然就是跟中美之間的，不管是科技戰也好，貿易戰也好，然後甚至於我們講的資源戰，也就是稀土的部分，這些其實都是跟中美爭霸戰相關的。另外一端當然就是因為現在的俄烏戰爭也好或是中東的危機，沒錯，這個地方其實院長剛剛回答得非常好。但是與此同時我們也要看一下國內，在國內的部分，我們看到人口老化的問題沒有解決，對不對？另外除了人口老化之外，你也會發現，因為現在從全球供應鏈的作業方式轉到區域的經濟鏈，所以它就會產生一個產業鏈的重組，在這個重組之下，因為它是區域經濟，所以如果你沒有辦法加入那個經濟體的話，你就會產生危機。再加上什麼？院長，再加上氣候變遷、碳稅課徵等等這些東西，對於我們的產業來講全部都是非常沉重的負擔。院長，您同意嗎？
陳院長建仁：我同意。
李委員貴敏：好，我們剛剛講說院長您了解灰犀牛，也了解黑天鵝，黑天鵝的東西很難預期，但是灰犀牛的東西既然你知道，而且剛才院長答得非常好，你既然知道而且也答得非常好，你也答應不會視而不見，那麼你解決它的方法其實很簡單，第一個，你要事前的預防嘛，第二個，就是你事後的因應嘛，然後你要讓資訊透明，老百姓才看得見，老百姓才知道，老百姓也才知道你有做事嘛，對不對院長？
陳院長建仁：對。
李委員貴敏：好，那我就請問，你事前的預防動作做了什麼？部長或是主委可以代回答沒有關係，我請他們上來就是可以支援你的。
陳院長建仁：好，就這個部分我請國發會回答。
龔主任委員明鑫：報告委員，您剛才提到的就是說，至少對我們國內來講，供應鏈重組這個部分……
李委員貴敏：事前的預防跟事後的因應。
龔主任委員明鑫：是，我想供應鏈重組這件事情，這也是我們為什麼要跟臺商重新啟動新南向也好或中東歐……
李委員貴敏：你不要把所有的東西都撈到叫民間去做，你既然提到了新南向，我就讓你看一下新南向的數據。剛才邱委員質詢的時候，你義正辭嚴的講，不是你啦，是王部長義正辭嚴的說到新南向，說我們將來新南向的部分是非常非常好，可是我們看一下實際上的情形，我都幫你整理了。從105年原來新南向是21.2%，到現在112年1月到9月變成只有20.9%，在109年、110年的時候其實還是下降的，所以你的新南向政策是口號講得非常好，但執行的成效非常差。我們看一下中國大陸，因為你是抗中保臺，你的保臺我相信沒有任何人有意見啦，你的抗中所造成的結果，你現在是對它的依賴性要降低，其實我相信這也沒有人反對，但是我們必須要很務實的去看，105年到111年是從40%減到38.8%，但109年到110年的部分其實是往上升的，那沒有關係，那個時候是因為美國禁運的關係，所以對岸預先訂了很多IC產品。我要請教的是，今天你的規劃是要把對中國大陸的倚賴移到別的國家去，我第一個問題請教你的是，你要把對中國大陸出口砍到多少數字？現在的百分比是40.1%到38.8%，你要把它砍到多少百分比？
陳院長建仁：這個部分我們請經濟部長答復。
王部長美花：我們不是說要去砍，今年的部分……
李委員貴敏：沒有關係，不要用形容詞，好不好？我們很務實的來談。
王部長美花：我想分散……
李委員貴敏：分散多少百分比？
王部長美花：分散多少百分比，我們沒有在現在去訂一個什麼叫做分散的目標。
李委員貴敏：你一定要啊，你會有KPI的指數。
王部長美花：但是委員可以看得出來，我們現在直接出口到東南亞國家或者美國、歐洲、日本都在成長，委員，這個數據都是客觀的數據。
李委員貴敏：院長，你對於這個答案滿意嗎？通常我們的KPI，院長，我先把我的題目問完，你會很容易回答，其實你只要聽題目就會很容易回答。你想想看，你一定是訂一個目標嘛，你不能把臺灣的經濟、臺灣的企業，完全為了你的政治掛帥而通通不理它，不可以嘛，因為老百姓今天的低薪問題很嚴重嘛！TSMC到美國創造了一千多個高薪的就業機會，不是一般的而已喔，我們不是講operator喔，一千多個高薪的就業機會，這些工作如果留在臺灣有多好！對不對？而且它還是一個矽盾。今天你要去新南向我們都沒有意見，你把市場做大、把餅做大是件好事，但問題是，如果你不是，你就算餅不做大，而是要把它從東挪到西也OK，你的規劃、執政團隊的規劃我們尊重，但問題是你要務實啊！今天我為什麼問你期許對中國大陸的依賴比例要降到多少？你要有規劃啊，我們剛才才提到灰犀牛、黑天鵝，我覺得在質詢台上這其實是不應該講的，為什麼？因為又不是在上課，對不對？這是你本來就應該知道的事情，但是因為我擔心你不知道，所以先講了。你今天要把它挪到不管是東南亞地區或任何國家都OK的，但問題是你要務實嘛！務實就是設定一個希望對中國大陸出口部分降到怎麼樣的程度，而這個百分比有沒有本事將它挪到其他地方。我是幫你統計了，你看到你現在所有對於各個國家的部分，你的經濟成長率對於中國大陸的部分、對於新南向的部分，以及對於美國、日本、歐洲的部分，我都幫你列出來了，這不是我的數字，是行政單位的數字啊。所以部長，您就很務實的說一下，不要拖時間，拖時間沒什麼大意思啦，你就很務實的講，你希望中國大陸變成多少？也不要講砍，中國大陸變成多少，然後這些、多少的比例你可以移到哪一個國家？因為我覺得這樣才務實嘛！你們執政這麼久了，而今天老百姓為什麼會感到心痛的原因就是你把矽盾支解了，矽盾支解之後好歹有一個新的產業進來嘛，然後你就用一些話術講說沒有關係，我把它移到哪裡了，對啊，今天就是要請你明白地講清楚你移到哪裡？多少比例？這樣民間才會告訴你我們也要跟著你的政策去加油，不是這樣嗎？
王部長美花：第一點，講矽盾支解、講台積電去，我完全沒辦法接受！
李委員貴敏：沒有、沒有，你先回答第一個……
王部長美花：委員現在要我回答，所以我要回答啊！
李委員貴敏：你要按照我的順序啊！我現在問你的順序是從你要把中國大陸的出口減到多少比例嘛，我問你矽盾支解的部分是在最後面，你可以回答，我會讓你回答，沒有問題，但你還是必須要講現在出口的部分要減到多少比例？
王部長美花：出口的部分是一個fundamental、很重要的產業策略，這個部分不是政府……
李委員貴敏：不能講？那是機密，是嗎？
王部長美花：這個是民間企業投資的轉向，不是政府說今天轉一、今天轉二的部分，所以這是我們跟企業來合作的問題。
李委員貴敏：所以是民間企業的錯誤？你應該要講說……
王部長美花：沒有錯誤啊！
李委員貴敏：政府設定一個目標之後，你要民間企業跟著你，民間企業會跟著反應……
王部長美花：民間企業要分散的時候，我們會協助民間企業在跟其他國家合作的時候……
李委員貴敏：又是你們協助，這難道不是政府的責任，怎麼全部是協助！院長，我跟你報告，那天我在財委會質詢的時候真的很痛心，為什麼？那時候提到民眾低薪的問題，院長知道你們的內閣閣員是要怎麼處理嗎？找企業家喝咖啡耶，你可以想見嗎？今天所有事情是叫企業家、老百姓去解決自己的問題，為什麼我在聽的時候很痛心？現在所有的事情難道不是政府有個很務實的政策出來，然後民間全心、共同協力的去把這個任務達成？所以你的目標要精準、要明確，人家才有辦法做啊！你不能天天畫一個大餅，然後什麼東西講──院長同意嗎？
陳院長建仁：好。
李委員貴敏：就是可不可以很務實的，你現在告訴民間，你希望民間企業不要把產品出口到大陸，你的政策是這樣沒有關係，你講出你的百分比是多少，民眾去努力嘛！
陳院長建仁：我想政府是很務實的希望能夠分散相關的市場……
李委員貴敏：沒有務實嘛！你連百分比……
陳院長建仁：但是政府努力的過程當中，我們也要讓民間的企業有他自主的經營策略，透過這樣的策略，從這上面的圖我們就可以看得到，我們不斷的看到對中國的出口比重已經慢慢的移向新南向國家、美國、日本跟澳洲。
李委員貴敏：沒有嘛，院長，前面前一個圖……
陳院長建仁：有啊，你看111年的時候……
李委員貴敏：前一個圖才給你看就是說……
陳院長建仁：你看111年的時候，對南向國家增加，對美國增加，對日本增加，而且對歐洲也是在增加，這是你的表嘛！
李委員貴敏：你看，院長，真的我覺得，對，你去看南向原來是21.2%，105年的時候是21.2%……
陳院長建仁：但是南向這一個部分shift到不同的國家，而且……
李委員貴敏：你有沒有把中國──我現在的問題其實是問你要把中國大陸減掉多少percent？你減了多少percent之後，那個percentage……
陳院長建仁：我們沒有辦法預測多少percent。
李委員貴敏：不是，你有個目標嘛，對不對？院長，你有一個目標之後，民間才能講說「好，那我要轉向的時候，民間配合你」，院長，我跟你講，尤其高科技產業，它不是一般的買賣，像我去買個牙膏或去買個什麼，它不是這樣的耶，它的產品是要經過客戶去qualify的，去驗證合格才賣得出去，那是需要時間的，不是你隨便要換就換。因為時間的關係，所以我每次真的覺得你們真的不願意討論問題。因為我剛剛前面講3分鐘，拜託公平會還有農業部上來，他們也不上來，院長，你看看你的閣員就好。兩位還是留步，好不好？兩位還是留步，兩位還是留步。院長，前兩天我們在質詢審計部的時候，他講說他查的部分，從來未有沒有合約辦事的，5加2的部分，我跟院長報告，因為只剩下不到3分鐘的時間，5加2關於智慧機械的部分，剛才部長在回答其他人的時候已經講了，智慧機械的部分，就是機械業會因為ECFA的終止而受創慘重；然後生醫的部分，我們看到目前就是高端弊案連連；然後我們看到新農業的部分是超思，然後最離譜的，我跟院長報告，就是審計部講「在查證決算的時候，從來沒有沒有合約可以有交易的」，可是農業部說「除了3家公告的合約之外，其他的都沒有合約」。然後我們在講循環經濟，5加2裡面全部都是弊案，循環經濟的部分，我們看到的是雲豹。我不知道剛才王部長為什麼要這麼生氣，我都還沒有講更難聽的，講得更難聽的，今天我們的企業多可憐啊！除了要處理自己企業的事情之外，還要幫你去招待、解決你的國際的問題，TSMC還必須要當成你的外交手段，然後去移……
陳院長建仁：沒有這回事。
李委員貴敏：把廠移到美國也好，德國也好，日本也好，我們看到這樣的一個情形喔。院長，因為時間到了，我最後面要請教的就是公平會主委，現在推出來的臺灣QR Code，有沒有聯合的行為？有沒有符合公平法上面的聯合行為？
李主任委員鎂：那個TWQR其實就是解決支付共同掃碼……
李委員貴敏：有沒有違反？有沒有違反？
李主任委員鎂：因為還沒有涉及到跟消費者收費，就是各家店家沒有收費，應該目前沒有。
李委員貴敏：所以你的意思就是我們現在所有其他的水平產業，他們可以整合之後，然後就可以對消費者一致。我現在只是請教你，我沒說它有，對不對？你們內部有討論過這個作法有沒有違反公平法上面的聯合行為嗎？
李主任委員鎂：這個部分我們有討論過，有討論過。
李委員貴敏：好，你問過，然後公平會告訴他們這是合法的行為，你現在的意思是這樣，是不是？那為什麼面板業的情況，我們一個產業就賠了那麼多呢？
李主任委員鎂：只是掃碼共通，還沒有涉及，就是各家銀行或是支付系統跟消費者的收費關係是各家去談，所以這一部分沒有涉及到公平法的問題。
李委員貴敏：抱歉，院長，我講一句話就好：很不務實啦！
陳院長建仁：務實啦，我不同意你的……
李委員貴敏：你們可以去檢討一下，好不好？謝謝。
陳院長建仁：好。我不同意您的看法。
主席：接下來請張育美委員質詢。 |
148114 | 張育美 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 09:34:41 | 09:50:13 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 張委員育美：（9時34分）主席早。請陳院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：張委員好。
張委員育美：院長早。院長，增加健康投資已然是今年熱門的關鍵字，在8月的時候，醫界、學界以及美國商會、歐洲商會、日本商會還有病友會等14個團體共同倡議參照國際提高醫療支出水準，可將日本醫療保健支出GDP占比11%當作長期的目標，而且可以依循漸進OECD平均水準8%至9%，作為短期的目標。那到10月22日的時候，在醫療勞權大遊行當中，工會團體同樣提出「政府投資、救健保」的訴求，都反映民間團體對目前健康投資不足的擔憂與不滿，因為健康投資的缺乏不僅拖累了勞動權益，也使健康產業發展缺乏動能。除了民間團體的關注，侯市長在8月份提出醫療政見的時候也承諾了，要提升健康照護支出的GDP占比到8%。賴副總統也一樣於9月在國政願景發表會中指出要擴大對衛生醫療體系的公共投資，他沒有講百分之幾，而是講公共投資。院長，您在2016年的時候正在參選對不對？後來當選副總統，到現在擔任行政院長，但是你在2016年的時候坦言臺灣健保費占GDP的比例，在2016年的時候，你提到占比和OECD國家相較是偏低，你現在角色改變了，請問你同樣認同要提升醫療投資嗎？
陳院長建仁：我同意要增加醫療投資，不過委員剛才提到的有關於醫療支出占GDP的比例，各國的算法不太一樣，我們的算法跟OECD不同，那很多人不瞭解，他就把全民健保的錢去除以GDP的成長，但是這樣的想法是不正確的，實際上，我們有部分的長照也應該要列入醫療的支出。另外，很重要的，譬如我們有醫院的興建或者新的設備的採購，也應該要加進去。目前外面有很多人在講我們的支出占GDP的百分比是偏低……
張委員育美：認為是跟別的國家不一樣。
陳院長建仁：對，我們如果整個再盤點起來的話，我們現在的NHE（National Health Expenditures）占GDP的百分比大概是在8%左右。
張委員育美：我們有占8%、9%？你的算法是有到8%、9%？
陳院長建仁：有大概到8%、9%左右，因為我們現在還沒有做全盤的盤點，我已經請衛福部來做比較好的盤點，但是這也需要他們去調查各個醫院投入的醫院設備還有相關支出的情況來做完全的盤點，但是我同意您的講法，就是我們應該要增加健康投資。
張委員育美：提升醫療投資、健康投資。
陳院長建仁：健康投資除了健保、公立醫院、私立醫院的努力以外，另外一個很重要的就是政府以公務預算來投入的，比如長照就是政府的投入。另外，很重要的，像我們讓各個公立醫院來建設醫院、買好的設備，這也是屬於投資的部分。
張委員育美：院長，我的時間有限，你剛剛提到的那些，是不是也給我一些書面的說明？
陳院長建仁：好，我們盤點以後就讓委員知道。
張委員育美：謝謝你。我接著要請國發會主委就質詢台。
主席：請國發會龔主任委員。
張委員育美：因為時間比較緊，我就直接講，院長、經濟部長、主委，隨著超高齡化與少子化所帶來的人口結構轉變，引起勞動力缺乏、稅收減少、削弱經濟成長力道，請問是否會影響健保基金收入與稅收撥補健保還有投資醫療的數額呢？就是少子化嘛！少子化導致勞動力短缺……
陳院長建仁：少子化當然有可能會影響。
張委員育美：會影響嘛！也會影響到人民的支出水平，對不對？所以院長認為有影響……
龔主任委員明鑫：健保收入應該跟工作人口有關。
陳院長建仁：對。
龔主任委員明鑫：所以雖然少子化，但是我們現在大量引進外籍人才來補足那個缺口，讓那個base不要降低，所以健保收入的base還可以持續有這樣的收入。
張委員育美：好，所以我提到10月16號的時候，你曾經表示明年經濟成長率是3%，對不對？不過，院長在20號出席2023年臺灣企業升級轉型論壇致詞的時候則樂觀地認為、比較樂觀的說，在民間消費的支撐以及AI新應用的持續擴展，加上國內半導體與臺商回臺投資的動能帶動之下，看好明年經濟成長率。所以主委，請問你在院長這番談話之後，你要上修對經濟成長率的預測嗎？
龔主任委員明鑫：是，明年的部分還是3%，看起來還是OK的，今年的部分我們還是以1.5%上下作為我們努力的目標，還是有機會可以達到1.4%、1.5%，這是今年的部分。
張委員育美：還是會有機會調升？院長是比較樂觀一點，對不對？
龔主任委員明鑫：明年是3%，我們還是用這樣的目標。
張委員育美：是歷年來稍微偏低的啦！3%，對不對？
龔主任委員明鑫：3%大致上就是上下，我們希望可以達到這樣……
張委員育美：所以有機會往上調升，今天你說的「有機會」，那我們要努力，好嗎？接下來我要問的是，院長在擔任行政院長以來，你一向關心醫療健康產業的發展，在今年2月生策會當中，你曾經擘畫醫療大健康產業是國家戰略產業，是臺灣走向世界的關鍵力量，是引領產業打造護國群山。在8月行政院生技產業策略諮議委員會議（BTC）開幕式中，你再次強調，生技醫療是臺灣重要的核心戰略產業。行政院將整合部會資源，積極以政策、法規、輔導等面向，加速臺灣生醫產業發展，盼能夠成為一個兆元的產業。坦白說，這實在不容樂觀，為什麼？因為行政部門大部分都是想投入預算就算了，缺乏策略方面的方法、策略方面，主責生技發展是經濟部，與醫療臨床脫節，那就會成為醫療產業發展的絆腳石，為什麼呢？部長，因為我過去質詢，現在是第8次，在過去，從第1會期的時候我就提出醫療科技ABCD，我記得部長只要在外面碰到我，他就會說醫療科技ABCD，就跟我打招呼，我覺得與有榮焉。
王部長美花：是。
張委員育美：因為我是從第1會期開始就關注醫療與科技的結合，到現在幾年過去了，我都一直要提到醫療與科技的隔閡，我就以美國Google和IBM為例，它健康事業的發展是科技至上、科技至上，然後低估臨床流程的複雜性，遺忘科技是一個工具，也是為了優化醫療服務的初衷，以致臨床上推動難突破，發展受挫。請問這麼多年來，行政部門在政策推動上有做過調整嗎？
陳院長建仁：我想最近這幾年來行政院在醫療產業的部分，我們就是推出臺灣精準健康產業這樣一個策略，我們這個策略一向都在做滾動式的調整，很重要的，在整個過程當中，因為臺灣有很強的臨床照顧，所以你這裡講到的就是，不是只有科技，另外臨床的複雜度也要列入考慮。
張委員育美：對。
陳院長建仁：這就是為什麼我們現在在未來衛福部的努力，就是全民健保的資料電子化，還有我們醫院照顧的智慧化，都把它整合在一起，如果是這樣子的話，我們才能夠把臨床照顧複雜性的部分也列入考慮，所以我們在整個健康產業發展的過程當中，才不會重科技而輕臨床。
張委員育美：對。
陳院長建仁：這個是相當的重要，所以這個部分我們是往這個方向來前進的。
張委員育美：好。院長，我跟你提供一個例子，就是臺中榮總陳適安院長曾經精準的指出，醫療AI研究可寫成論文，但大多數無法成為產品，多數臨床研究人員不懂得市場，臨床研究人員不懂市場，IT產業不懂醫療，還有醫院驗證常出狀況，也就是說HIS系統大家各唱各的調，當然剛剛院長提的跨國驗證市場性問題很多，因為這樣子業者就不敢貿然投入大量資金，這些都是目前產業的困境。經濟部長，你知道嗎？
王部長美花：跟委員報告，我非常關心委員提的這個議題，我在部長任內，每年都跟生醫產業做一個兩天一夜的討論，今年甚至專注在智慧醫療跟數位醫療的部分。事實上，現在有一些案子比較成熟，包括像剛才委員講的兩個行業互相不認識的問題，這個部分也透過很多的討論和案例來讓雙方可以知道怎麼接近。
張委員育美：你要協助它成為平台。
王部長美花：譬如說現在已經有很多利用這樣的AI技術去判別相關的偵測跟診斷，這個部分已經導入到包括臺大、包括北醫等等，都有成功案例，我們覺得要把成功案例做更多的擴散，讓大家可以知道很多類型都可以利用ICT的技術，特別是AI的技術，來協助醫療的產業。
張委員育美：謝謝部長。部長，你知道今（2023）年被喻為AI元年，但健康照護的AI應用在歐盟今年透過全球首部人工智慧法案中被評為高風險行業，為什麼？因為它一定要設立一個管理的制度，所以我們金管會10月17號公布金融業運用人工智慧核心原則政策的時候，都為人工智慧提供一定的準則，因為有準則大家才會遵循，大家才會有應用，與國際接軌，大家才敢投資，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
陳院長建仁：對。
張委員育美：我剛剛說我大概是唯一從第一會期就開始問到現在有關醫療科技的發展，到現在，結果讓我告訴你，你知道在疫情期間本來是最好發展醫療科技防疫等等，讓我們各種醫療科技提升，但是這幾年下來，我舉例好了，我們業界在醫療科技的使用，譬如說CT，最新的CT都是日本製，如果是日本製，都是韓國的AI，為什麼臺灣人都用日本的硬體、用韓國的AI？它精準得很！每一個醫師用了之後，看片子都可以邊喝咖啡看片子，所以我們在這方面我們瞭解了嗎？智慧醫院呢？從2023年全部只有臺中榮總1家，到今年有4家，你知道韓國有14家智慧醫院了嗎？
王部長美花：我跟委員報告，委員講的CT我也很在乎，我們現在有找出臺灣有3、4個新創的團隊，甚至有的有意願有在合作，我現在請同仁把他們的新創跟相關科技結合得更好，來做出好的產品。
張委員育美：部長，不好意思，我剩下的時間很短。你說臺灣有做，有一次在今周刊的論壇，我跟和碩董事長童董事長有一個論壇交流，我就跟他提到這件事情。我說，童董你不是有做醫療AI嗎？他說，現在很多醫美市場的AI 等等都是被韓國占據，他也知道。所以，你知道嗎？當然，部長你說你在做這方面的平台解決問題，對！行政院還有部長，你就應該做這個工作，否則我們不是要說我們是兆元產業嗎？我們不是要成為過去我說的醫療科技的win-win雙贏嗎？
王部長美花：所以對經濟部來講，怎麼樣面對未來這樣的醫療產業的挑戰，還有運用相關科技的部分，確實我們要用力把案例……
張委員育美：還要加把勁！
王部長美花：對，把案例找出來，然後讓大家知道可以怎麼做，讓雙方的信任感可以拉近，這個是很重要的。
張委員育美：我認為針對醫療，衛福部、經濟部一定要再雙向溝通。
王部長美花：是。
張委員育美：院長，你說對不對？
陳院長建仁：對啦！
張委員育美：幫助業界解決問題。
陳院長建仁：而且政府跟民間也要一起來努力啦！
王部長美花：我們最近也因為一些事情主動跟衛福部這邊溝通，一個一個問題來解決，這個確實是非常有需要……
張委員育美：才能夠打造護國群山，兆元產業！
王部長美花：沒錯。
陳院長建仁：衛福部最近數位化的進程很快，我們也就是希望透過這樣的進程把很多臨床資訊都能夠保存住。委員，我可以跟你報告，相信我們，其實我們整個數位醫療並不會比東亞其他的國家差。
張委員育美：希望能有更好的成果。
陳院長建仁：謝謝。
主席：接下來請賴士葆委員質詢。 |
148115 | 賴士葆 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 09:50:26 | 10:05:57 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 賴委員士葆：（9時50分）謝謝主席，有請行政院的陳院長。
主席：請行政院陳院長。
陳院長建仁：賴委員早。
賴委員士葆：院長早。首先來看，這一陣子大家都喜歡談AI，我也來跟你談談AI，請問院長使用過AI沒有？有沒有用AI生成引擎繪圖？
陳院長建仁：我最近比較忙，沒有用ChatGPT的時間。
賴委員士葆：好，最近比較忙，沒關係，來！我告訴你。等一下經濟部王部長也可以來幫忙。我用AI，微軟的Bing Image Creator生成式軟體，我找了一個提示詞，「小朋友拿著中華民國的國旗揮舞」，結果出來的是什麼？五星旗啊！出來的居然是五星旗啊！另外，Midjourney非常popular，它的「The child is waving the flag of the Republic of China on the street side.」在街頭搖中華民國的國旗，出來的也是五星旗。部長，你會用這兩個軟體嗎？你用過沒有？
王部長美花：我有用過一點點。
賴委員士葆：你用過哪一個？Midjourney？
王部長美花：不是，我是用ChatGPT。
賴委員士葆：那是另外一個啦！ChatGPT是講話的，chat就是talk talk，這是繪圖。
王部長美花：繪圖的我還沒有用。
賴委員士葆：還沒有喔！我在文山區有開AI研習班，你可以來參加。院長，看到這個，你是中華民國的院長，不管你心裡怎麼想，你現在在這裡擔任中華民國的院長，接受中華民國立法委員的質詢，你看到這樣子，可以不生氣嗎？我們的國旗居然被兩大AI繪圖生成引擎畫成中華人民共和國的國旗，我現在都已經畫給你們了！
陳院長建仁：我們確實需要在我們自己的AI繪圖生成引擎部分加強，我想委員打上去這些字會出來中華人民共和國的國旗，就是因為中華民國和中華人民共和國在相似度上相當高……
賴委員士葆：沒有，差很多喔！它是加一個「People's」，這跟「Republic of China」不一樣喔！
陳院長建仁：但是你如果打中華民國或是Republic of China這幾個字，實際上就容易出現這樣的情況。
賴委員士葆：不是，你不能這樣講，你要去告訴他們啊！
陳院長建仁：當然我們需要發展……
賴委員士葆：你要不要去告訴他們？你要告訴這兩家廠商啊！說我們國旗不是這個啊！是青天白日滿地紅的國旗。院長，不要忘了，國慶時陸委會出了一個紕漏，把中華民國國旗的12道光芒變成13道，看起來你們心裡就是想要把它搞掉，我都合理質疑啊！就是因為你們的態度想要把它消滅，所以業者配合你們啊！
陳院長建仁：沒有這回事！我們會來瞭解這兩個生成引擎的情況，然後……
賴委員士葆：馬上去查可以嗎？
陳院長建仁：好，我們來查。
賴委員士葆：馬上，可以嗎？
陳院長建仁：好。
賴委員士葆：這兩家是屬於經濟部可以接觸到的吧？
陳院長建仁：我們請數位部來幫忙。
王部長美花：這個目前是數位部。
陳院長建仁：我們請數位部來幫忙。
賴委員士葆：請數位部處理。
王部長美花：是。
賴委員士葆：賴清德說AI就是國力，我們什麼時候可以自己有自己的AI或是ChatGPT？還是我們叫TaiwanGPT也可以，什麼時候有AI繪圖生成引擎，這是產業的，部長要不要講一下？
王部長美花：跟委員報告，AI這個部分大概有兩個，一個是訓練式、一個是推理式，訓練式就是像NVIDIA這種大型的，我覺得臺灣做這個比較困難，因為相關投入的資源太多了，但是推理式這個部分……
賴委員士葆：你難道沒有辦法跟NVIDIA掛鉤一下？
王部長美花：就是應用它，然後來做推理，所以推理這個是可以針對個別不同的領域，臺灣來發展，這個是要的。
賴委員士葆：所以你等於在國會殿堂這裡，你告訴我們臺灣沒有能力做AI繪圖生成引擎嗎？
王部長美花：不是這樣講、不是這樣講，就是……
賴委員士葆：這個很重要啊！
王部長美花：不是這樣講，所以我剛才講了，在推理式的這一個部分，它可以就個別的領域，因為它要的資料量就是用它的專業領域來做，這個可以做成的，這個是可以做成的。
賴委員士葆：我提醒兩位長官啦！現在是人人講AI，早上講AI，中午講AI，晚上也講AI。我告訴你，我在我的選區裡面辦了AI研習營，最小來參加的年紀是7歲、8歲，最大的85歲還來參加，參加一次不夠還來兩次，大家都在學AI，我覺得院長應該去看看，不要……
陳院長建仁：對，我們應該要加強這方面。
賴委員士葆：部長，不是只有ChatGPT啦！那個是talk talk。
王部長美花：這個OpenAI公司做的這種大型的推論……
賴委員士葆：你要去瞭解。
王部長美花：是。
賴委員士葆：第二個，院長，為什麼明年度的總預算，幾乎每個部會都編了跨境備援系統？比如我跟你講喔！財政部我就抓到了，財政部把我們的稅，包括你的個人所得稅，每一個人的個人所得稅，還有企業所得稅的資料，建構在跨境，放在美國，我還問莊部長這是怎麼回事，難道臺美租稅協議要求這樣子嗎？沒有！沒有這樣講，為什麼？
陳院長建仁：我是覺得這個跨境備援的部分我需要瞭解，但是我們的資料需要有備援，這個是對的，像我們政府的資料……
賴委員士葆：院長，我告訴你……
陳院長建仁：比如有北中南的備援，但是這個跨境……
賴委員士葆：比如我所熟悉的，財政部的稅務資料早就在臺中有備援系統了，早就有了。
陳院長建仁：是。
賴委員士葆：為什麼要放美國？然後再給你看，Google在臺灣設了第一座資訊資料中心，還有第二座、第三座，最少花了600億；微軟的Azure在桃園有395億的投資；AWS也要在臺北設計算中心了。
陳院長建仁：是。
賴委員士葆：也就是，這麼大的計算中心，全世界的Google都在臺灣使用、計算，我們為什麼不把我們的備援系統也放這裡？為什麼跑去美國？只有一個解釋啊！院長！部長，你不要回答。
陳院長建仁：委員，這個我要查一下，備援的位置跨境是在什麼地方。
賴委員士葆：跨境在美國，我現在就跟你講在美國，就在美國啊！我現在跟你說，正確的答案應該就是因為要打仗了……
陳院長建仁：不是……
賴委員士葆：我們要圖個安全，就是這樣而已，不然為什麼要搞跨境？你早就有跨境，臺北的財政資訊中心在臺中已經有一個備援中心。
陳院長建仁：對。
賴委員士葆：已經有了啊！如果不夠，剛才講的Google、微軟、AWS都有在我們的地方架設計算中心，類似其他國家跑來臺灣當跨境備援的地方，為什麼我們會跑出去？很奇怪啊！那就是對自己沒有信心。
陳院長建仁：我們對自己有信心，這個事情我要來瞭解……
賴委員士葆：對兩岸的和平沒有信心啦！要打仗了，你就跨出去……
王部長美花：委員講的這個就是這幾個公司在臺灣的資料中心，我想備援的中心，委員講的是不是在雲端的那個問題，所以這個我們再跟財政部瞭解。
賴委員士葆：包括銀行都有跨境備援，都放在美國，大家都準備要打仗了，「阿婆仔浪槓」先走啦！就這樣子啊！
王部長美花：應該不會，就我的理解，銀行對這個資料怎麼做，有非常嚴謹的規範。
陳院長建仁：我們會跟數位部還有財政部一起來瞭解這一個跨境備援……
賴委員士葆：去瞭解一下，因為……
陳院長建仁：還有金管會。
龔主任委員明鑫：報告委員，金融資料……
賴委員士葆：你先不要講。
龔主任委員明鑫：金融資料是不能離開境內的，這個是規定的。
陳院長建仁：對啊！
龔主任委員明鑫：這是第一個。
賴委員士葆：什麼規定？
陳院長建仁：金融資料不可以離境。
龔主任委員明鑫：金融資料是不能離開境內的。
賴委員士葆：銀行就已經移出去了，你還講這個！
龔主任委員明鑫：現在備援資料……
賴委員士葆：銀行已經出去了。
龔主任委員明鑫：不是，要備援在雲端上。
賴委員士葆：亂講！你不在財委會你不知道，我問了銀行，銀行都在做這個事……
龔主任委員明鑫：國內的交易資料……
賴委員士葆：就把銀行的資料放在美國。
龔主任委員明鑫：國內的交易資料是不可以的。
陳院長建仁：你看……
賴委員士葆：這個啊！你們要這樣放要讓老百姓知道。
龔主任委員明鑫：那個就是它的data center……
賴委員士葆：不是放雲端啦，這亂講一通！
龔主任委員明鑫：不是、不是，我是說現在的備援……
賴委員士葆：主委啊！你不懂，你亂講！
龔主任委員明鑫：現在的跨境備援就是放在雲端上。
賴委員士葆：如果這樣，為什麼要編預算？
龔主任委員明鑫：沒有，就是要上雲端……
賴委員士葆：編好幾億，一個部會編了好幾億，銀行通通把資料放在美國，開始建構系統，把資料放美國。
龔主任委員明鑫：放雲端上，它有既定的格式。
賴委員士葆：不是上雲端啦。主委，你不知道，「烏白插」，我沒有找你來，你就不要「烏白插」，沒有你的事情。
龔主任委員明鑫：因為我有參與一點……
賴委員士葆：你根本講錯了、你根本講錯了！
龔主任委員明鑫：沒有，我知道，備援現在是先上雲端。
賴委員士葆：跨境備援就是把它移到國外，你不要亂講一通。
陳院長建仁：如果是上雲端的話，這些非個資的機敏資料，上雲端是為了大家在使用上的方便……
賴委員士葆：上雲端臺中早就有了，臺中有跨境備援，何必再編預算呢？財政部告訴我的事！
龔主任委員明鑫：沒有，我就講嘛，因為各個部會上雲端，將來在使用的時候，它要有既定的格式……
賴委員士葆：財政部告訴我這是行政院的規定，今年才開始，去年為什麼沒有跨境備援？去年預算沒有，112年度沒有這個東西，只有今年度審明年預算開始，好不好？
陳院長建仁：這個我們來瞭解，然後再跟委員說明。
賴委員士葆：好，你們去瞭解。張忠謀代表臺灣出席APEC，現在講這個話，我都很難過，這幾乎是我賴士葆必問的題目，CPTPP今年7月份開會，正式通過英國加入CPTPP，臺灣呢？新的會員國都沒有討論，沒有共識要討論。
陳院長建仁：目前沒有討論。
賴委員士葆：都沒有，連工作小組都沒有！你們的外交部長李淳……
陳院長建仁：次長。
賴委員士葆：還沒出國以前還講到一句話，金句啊！說吃萊豬可以加入CPTPP，你要叫李淳出來兌現，吃萊豬可以加入CPTPP，吃萊豬已經一個多月了、一年多了。
陳院長建仁：美國進口的不是萊豬啦，是豬肉。
賴委員士葆：我沒有跟你講美國進口萊豬啊！萊劑啊！萊劑啊！美萊豬！
陳院長建仁：美豬、美豬。
賴委員士葆：你不要……
陳院長建仁：到現在為止，兩萬多件美國進口的牛肉都沒有檢出萊劑。
賴委員士葆：院長，你是學者，你不要講謊話。
陳院長建仁：我講事證啊！
賴委員士葆：公投就是禁止美萊豬，我們沒有禁止美豬。
陳院長建仁：我們到目前……
賴委員士葆：我們沒有禁止美豬。
陳院長建仁：我們到目前為止，所有檢查的兩萬多件的美國進口牛肉都沒有萊劑。
賴委員士葆：我題目沒問到，你不要緊張。來！你要不要喊話，請張忠謀跟拜登、習近平talk、talk一下，幫忙我們加入CPTPP？可能嗎？
陳院長建仁：我想加入CPTPP是朝野還有我們政府跟民間大家的期望，我們當然會盡各種努力，在各種場合，來讓臺灣能夠有加入CPTPP的機會，越早實現越好。
賴委員士葆：我只是告訴大家一個事實，我們在2021年跟英國同時一個年度申請CPTPP，結果人家加入了，臺灣連工作小組都沒有加入，在那邊原地踏步，這實在不是普通的「飯桶」，人家都可以我們為什麼不可以？英國的經濟體、經濟實力不如我們，購買力我們贏它，為什麼英國可以我們不可以？你要問這個啊！
王部長美花：委員也看得到……
賴委員士葆：為什麼不可以啊！
王部長美花：英國在審了，所有CPTPP的會員在審的時候，用非常高的標準，所以他審得非常仔細，也經過這樣，一年多才通過英國符合這樣的高標準，這就是設立這個規範……
賴委員士葆：簡單講就是一句──「飯桶」啦！英國可以，臺灣為什麼不可以？相關的經貿官員都要處分。來，我們再看下一題。
陳院長建仁：我想我們在貿易方面，臺美、臺加、臺英都有很好的談判結果。
賴委員士葆：下一題！回到院長剛剛講的，現在你說沒有看到萊豬對不對，都沒有看到萊豬，很好！那麼這樣為什麼不要標示一下沒有萊劑啊！否則美豬被你害慘了，美豬就是因為被你不標萊劑害慘，大家看到美豬就害怕，就是這樣。
陳院長建仁：不會啊！因為我們有公告這一個檢驗的結果，在網站上都是很公開的。
賴委員士葆：你現在就標示有萊劑、沒有萊劑，大家可以選擇啊！有萊劑、沒有萊劑……
陳院長建仁：目前就是沒有萊劑啊！
賴委員士葆：你們的衛福部長還說這個如果加註有萊劑、沒有萊劑，不符合國際貿易規則，講鬼話！因為臺灣的米酒有夠讚，世界有名！也可以加，有鹽、沒有鹽，所以這個，院長你回去告訴薛瑞元，飯黑白吃沒關係，話不能黑白講，那是騙小孩子，我們米酒就可以標。你先不要講，我的時間到了。最後一個，要打仗了！我們臺灣的糧食自給率只有三成，美國超過100%，日本、韓國是41%、45%，我們可不可以訂在50%以上？
陳代理部長駿季：我想跟委員報告，我們糧食安全自給率的目標是訂在40%，過去……
賴委員士葆：現在只有30%啊！
陳代理部長駿季：過去10年間大概是32%到30%之間在跳動……
賴委員士葆：現在只有三十幾……
陳代理部長駿季：特別是去年跟前年因為COVID-19的關係……
賴委員士葆：因為錯誤的光電政策，讓這些農地都完蛋了！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，82萬公頃，每個月只有2,100公頃是用在漁電，只占了千分之零點五。
主席：好，謝謝。接下來請林靜儀委員。 |
148116 | 林靜儀 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 10:06:14 | 10:21:54 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 林委員靜儀：（10時6分）謝謝主席，是不是可以麻煩陳院長？
主席：請陳院長。
陳院長建仁：林委員早。
林委員靜儀：院長早。院長，我想臺灣正在全面發展各種產業。
陳院長建仁：是。
林委員靜儀：再怎麼說我覺得我們只有台積電是不夠的，而且我們多數人也不是做這一類的科技產業，所以我今天等一下大概會有兩個案子想要跟院長要求一下。第一個事情就是，再怎麼樣臺灣的農業事實上農業技術、農業的發展，還有農業的從業人口都應該是我們國家還是要相當重視的產業部分，對不對？
陳院長建仁：是的。
林委員靜儀：農業最重要的第一項是技術，我們在技術上當然是愈來愈好，但是有一項這幾年我們打拚得很認真的就是水的事情。
陳院長建仁：是。
林委員靜儀：前幾年我知道，我們農業部還有相關的水利署、農水署等等，我們都努力地讓供水可以足夠。早前的水利會現在變成了公務機關，成為現在的農水署。
陳院長建仁：對。
林委員靜儀：所以說有一個事情很重要，我要先給個鼓勵，先肯定一下農水署，因為前一段時間小犬颱風來的時候，霧峰那邊的農民有跟我們反映，颱風來的時候你們要關水門，因為我們怕會淹水所以就先關嘛！結果關了之後，整天都在吹乾風、沒下雨啊！那時候霧峰農民跟我們反映，我們馬上有找農水署，我先肯定一下，農水署馬上有處理，這件事情我肯定，但是這已經是我們接到的第二個陳情案了。因為更早之前在龍井、大肚那邊，颱風要來，比方說禮拜一颱風要來，禮拜五農水相關的小組長在下班時就把水門先關了，因為想說接下來颱風就來了，禮拜五關水門、禮拜六、禮拜日、禮拜一又是颱風天，又放颱風假，到禮拜一結果運氣剛好很好，那一次沒有下大雨，結果整排所有要灌溉的五天都沒有水，就會出現這樣的問題。所以我可不可以請問一下，我們在整個農水供應，因應防颱以及因應週末還有連假，我們現在的制度到底是怎樣？
陳代理部長駿季：我……
林委員靜儀：給部長講。
陳代理部長駿季：我先謝謝委員持續對農業的關心，特別是水路在走的時候，過去都是掌水工在控制的，掌水工變成是看著辦，有需要放水就放，現在我們跟經濟部水利署已經有合作，就像委員剛才講的，智慧的水閘門會結合天氣跟下雨的即時資訊，做水閘門電動的、智慧化的控制，這個部分我們正在部分地區試推，相信這個部分……
林委員靜儀：這個智慧的部分也沒有包含臺中，我在資料中有看到，你們智慧精進水閘的部分在桃園、石門、新竹、嘉南跟高雄嘛！
陳代理部長駿季：對，我們現在會一直……
林委員靜儀：臺中現在沒有嘛！
陳代理部長駿季：那個是去年開始的試辦，因為要先測試相關的，特別是水庫的水，有時放下來的時候再去阻擋就太慢了，所以我們會連結水庫上面的部分不要放水或是放水，我們會有更緊密的結合。未來會在中部跟南部推這個，大概今年年底開始的下一期……
林委員靜儀：部長，我們有的整個灌溉的那個是很長的。
陳代理部長駿季：對。
林委員靜儀：你從上面關，下面到放水的地方就已經是兩天後了，太慢了啦！
陳代理部長駿季：對，所以我們會不同階段的去做那個智慧的控制。
林委員靜儀：這個部分其實臺灣的科技到這個程度不應該還停留在古早時代啦！
陳代理部長駿季：對，瞭解。
林委員靜儀：第二個部分，我還是這樣講，我們既然已經提升變成是農水署了。
陳代理部長駿季：對。
林委員靜儀：請問一下我們的水力小組及水力人力的部分現在你們是怎麼處理？
陳代理部長駿季：我想……
林委員靜儀：因為我們在要求的時候，看到年紀很大的小組長，我實在要要求他也不好意思耶！
陳代理部長駿季：我們從水利會改成農水署的時候，有一些部分的水利會成員我們會經過一些甄選及考試，所以會逐漸的針對這些有退休年齡的限制，過去是沒有的，我們現在會針對這個部分……
林委員靜儀：你們現在多數都是無給職啊！
陳代理部長駿季：對。
林委員靜儀：小組長，整個裡面的這些班長都是無給職嘛！
陳代理部長駿季：對，我知道無給職，但是相對的他對於地方水情的瞭解是夠的，所以我們未來會借重他的這個經驗來協助我們對於水情的判斷。
林委員靜儀：不是、不是、不是，你們明明就已經是農水署。
陳代理部長駿季：對。
林委員靜儀：農水提供也非常重要。
陳代理部長駿季：對。
林委員靜儀：我也贊成你講的，這些人是在地的，很有經驗，很知道水情……
陳代理部長駿季：對。
林委員靜儀：結果你說既然你這麼知道，我們就給你無給職，你就辛苦一點。我覺得不能這樣搞啦！
陳代理部長駿季：不是……
林委員靜儀：人力的部分，你們可以怎麼樣讓整個水路系統農水的部分能夠有足夠的人力、足夠的專業、足夠的經費。
陳代理部長駿季：我瞭解。我想謝謝委員，這個部分我們會持續去努力，特別是在經費的部分，像今年就有大概67億本身在農水路的這些建設，包括疫後的特別預算大概有47億……
林委員靜儀：那個農水路特別預算是硬體不是軟體，不是人啊！
陳代理部長駿季：沒有，硬體，還有人，我剛才說的67億還有包括人的一些培訓及一些替換，這個部分我們會逐步的全部去進行……
林委員靜儀：我很具體的請院長和部長，農水路這邊，剛剛講，第一個智慧調節啦！
陳代理部長駿季：是。
林委員靜儀：第二個，我相信這一段時間大家都知道，颱風來襲，全臺發陸警，結果可能某一些地方在下大雨、某一些地方是吹乾風啦！
陳代理部長駿季：是。
林委員靜儀：所以你不能說現在因為颱風來了，我就整個水路全都關，這件事情絕對不可以再這樣做啦！
陳代理部長駿季：對，這個部分我們已經在檢討改善了，不會一關就全部關，我們會根據地區的特色。
林委員靜儀：接下來還有一個事情，人力不夠或者是擔心突然之間的雨水釀災，才會出現這種我下班時間到我關水門嘛！
陳代理部長駿季：瞭解。
林委員靜儀：現在我就請問你，現在人力的狀況有辦法維持24小時隨時都有人在管這些水門嗎？
陳代理部長駿季：我們現在人力是有在輪替的，在夜間也會有值班人員去緊急處理，剛才委員所提到的，我們會連結遠端的智慧水閘門部分來做相關的控管，這個部分其實我們和經濟部水利署已經在合作了。
林委員靜儀：我們極端氣候下去其實都是很即時，我可以理解這一些小組長也好，這一些水門的我們講的管理人員也好，他為了擔心釀災，他一定是預防性先做……
陳代理部長駿季：對。
林委員靜儀：但是我相信部長知道，我們在農業來講沒有那種我先關起來三天後再來放水的啦！
陳代理部長駿季：不能這樣做，對。
林委員靜儀：所以你人力有沒有辦法今年去規劃未來整個在農業水利管理的部分，除了我們等一下要討論的智慧管理這個部分，再來你在人力的部分如何編制裡面把人編足、把這個年齡……
陳代理部長駿季：會。
林委員靜儀：你要怎麼做？
陳代理部長駿季：我想我們都會規劃，就是剛才你講的……
林委員靜儀：你這裡要搶年輕人也搶不夠耶！
陳代理部長駿季：不會啦！我想整個系統人力的需求我們一部分會用智慧化的方式去做互補，人力的需求我們現在也在調查及規劃，特別是農水署，針對重要的這些水閘門部分，我們會更積極的用輪班制的方式去處理，然後配合我們智慧水閘門的方式去……
林委員靜儀：你要把人力多久補上來？
陳代理部長駿季：人力的部分我想農水署的部分大概在年底……
林委員靜儀：像現在我們有些地方就只有一個組長在巡而已啊！
陳代理部長駿季：沒有，不是只有一個組長啦！它每一個組裡面大概有十幾個，我們用水系，每一個水系都至少有10個人在巡迴啦！
林委員靜儀：你們在輪班的話，一個人是輪幾個小時？
陳代理部長駿季：大概8個小時……
林委員靜儀：要輪8個小時。
陳代理部長駿季：就是上完一班，然後半夜的時候是用類似值班的方式，而不是在外面巡啦！會用值班的方式。
林委員靜儀：這個值班的方式是人在哪裡等？
陳代理部長駿季：在我們的管理處。
林委員靜儀：在管理處。
陳代理部長駿季：然後有任何訊號的時候，我們就會去處理，所以我剛才說的……
林委員靜儀：這些是有薪資的，還是無給職的？
陳代理部長駿季：值班的部分是有給職的，無給職的部分是白天巡水路的時候來瞭解的，所以這個部分在值班的時候，如果在遠端有智慧水閘門的這些訊號的時候、有問題的時候，我們馬上去處理，大概未來會用這樣的規劃。
林委員靜儀：未來會這樣規劃，所以什麼時候你會這樣做？
陳代理部長駿季：我想一部分已經在桃園地區，剛才說了，我們覺得這個示範的方式非常好，接下來我們把這些成果擴散。
林委員靜儀：部長，我在我的選區現在看到在巡農水路的，真的都是年紀很大的小組長啦！
陳代理部長駿季：對啦！白天是他們在巡啦！
林委員靜儀：年紀很大，也很熱心，甚至他跟你說他也很願意繼續做，但是第一個，你讓他們這樣無給職在做，有責無權啦！
陳代理部長駿季：瞭解。
林委員靜儀：甚至你說叫他負責，人家都已經是無給職幫你巡了，我要怎麼樣要求他去負這個責？
陳代理部長駿季：對，所以我剛才說的，我們會有一些正式的聘用，用有給職的方式去做這個智慧水閘門的控管，這個部分我們會繼續努力。
林委員靜儀：兩件事情，就是你剛剛講的，所以現在這個農田水利自動化測報系統，臺中什麼時候要納入你們的規劃？
陳代理部長駿季：上上禮拜農水署有來做說明，我們大概今年已經把中部地區納入這樣的規劃，明年度就會開始去做一些布點。
林委員靜儀：明年度臺中這邊會納入嗎？
陳代理部長駿季：明年一開始就會做了，明年初一開始，中部地區就會開始做這些智慧水閘門的布點。
林委員靜儀：臺中第二選區這邊，包含霧峰、烏日、大肚、龍井，這邊都有？
陳代理部長駿季：就是靠山的部分我們會先處理。
林委員靜儀：好，這個部分我很直接的要求要做這個事情。
陳代理部長駿季：瞭解。
林委員靜儀：第一，智慧管理是未來嘛！我想院長知道，因應少子化，你一定要開始智慧化處理。
陳院長建仁：對，沒有錯。
林委員靜儀：可是在智慧化處理這個過程裡面，整個農水路那麼寬的範圍裡面，你還是要有人力去巡視，人力巡視的部分不能只是靠這些無給職的老前輩來幫忙，這個部分請儘速，請確定明年提出計畫來，就是包含人力的補足跟智慧化的處理兩個部分。再來我也先感謝，前一段時間小犬颱風帶來乾的、含鹽分的風造成的農損，這件事情你們11月1號要開始處理了嘛！
陳代理部長駿季：對，我們很及時地第一時間就主動公告。
林委員靜儀：我覺得這個夠快啦！但是比方說像我們在霧峰現在還有另外一個問題，就是蟲害問題。
陳代理部長駿季：飛蝨的部分。
林委員靜儀：有兩個蟲害的問題，一個是飛蝨；另外一個是我們前一段時間也有處理的，就是螞蟻的問題。螞蟻跟飛蝨這兩個案子有沒有辦法再更積極一點，更直接、更快處理？因為我們去會勘的時候就是說，有啊！我們有通知啊！但是農民跟你說他沒有收到通知啊！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，飛蝨的部分經常會隨著氣流從不同地方過來……
林委員靜儀：對啊！所以颱風風很大就繼續過來。
陳代理部長駿季：因為目前天然災害救助本身針對病蟲害是不納入的，相對的，其實飛蝨的影響有一個急速的爆發期……
林委員靜儀：我現在要求的是，你們所謂的有通知，要真的確定有通知到啦！
陳代理部長駿季：我們有，我們特別為了這件事情也做了檢討，就是說我們告訴農民要防範，那一定要有效，而不是說發個LINE就結束了。
林委員靜儀：你不能說我有通知啦！後面你要確定有收到，收到之後他接下來怎麼做，因為這個也是會直接傳播的，我這一個農田沒有處理好，隔壁的農田也會受到影響嘛！
陳代理部長駿季：對，所以我們現在已經請了改良場所成立一個輔導團隊，不只是霧峰這邊，不同的地區都要有一個輔導團隊，特別針對蟲害，我們有一些監控點，當監控點監測到密度已經開始在變動的時候，我們就開始……
林委員靜儀：你們要最快速度來啟動，而且要通知到……
陳代理部長駿季：而不是等爆發以後再來處理。
林委員靜儀：你要通知到人，好不好？
陳代理部長駿季：這個會。
林委員靜儀：院長，最後還有一個事情我要先處理，前一段時間經濟部有在協助一個很大的案子，就是很多農地上的現有工廠在做所謂特登，對於現在每一個要做特登的工廠，我們也很高興也很肯定這些工廠願意慢慢逐漸走向符合法規上面的條件，但是我相信部長知道啦！王部長其實到我們臺中好幾次了，這裡面每一個工廠它要處理排水、消防、環保，甚至有的部分如果是山坡地，它要同時處理水保啊！它就一個單位、一個單位、一個單位跟你們溝通。就我所瞭解，我們烏日溪南這邊幾乎一整片多數都是要做特登工廠的，早就已經工廠化很久了，在協調會的過程中，我們接到的消息是說，因為經濟部發現我們溪南那一整個區域太大片，每一個工廠要自己找公部門一個一個發公文，發到好都後年了啦！所以你們有在跟臺中市政府溝通有沒有機會幫忙處理共管，是不是有這樣的動作？
王部長美花：是，沒有錯，溪南是我們選擇共同管溝的其中一個，這個部分一定要跟地方政府來溝通、確定，疫後條例也有保留這個經費來做這樣的共同管溝。
林委員靜儀：現在進度到哪裡？我們從一個多月前的協調會知道，你們認為溪南這邊……因為一個一個跟你們申請，包含跟農業部、跟農水署、跟水利署，都太久了，所以你們也要跟臺中市政府說是不是協助我們溪南這邊直接做出一個共同管溝？現在進度到哪裡了？
王部長美花：跟委員報告，個別的廠商要提出改善計畫，改善計畫是它要去改善，然後改善之後最後的污水出來，可能在溪南這個地方需要共同管溝，所以這個是同步在進行的，這個部分我們確實會需要跟地方政府挑幾個地方，明年可能會挑兩到三個地方。
林委員靜儀：因為我們聽說的是今年10月到11月……
王部長美花：現在都在討論到底臺中要選哪些地方。
林委員靜儀：因為部長，對於廠商來講，我今天自己去申請我的區域，我會找不到可以做管溝的地方，我最終還是要等共同管溝，那你讓大家花了那麼多時間，一個單位、一個單位在那邊送資料、送公文，來來回回，其實如果能夠很明確的先說，我這個區域有共同管溝，你們接下來都來申請共同管溝、一起處理，這樣比較快，也不要讓那些願意進到合法程序的廠商在這邊浪費這麼多的時間，還要找每個單位、一條一條公文處理。
王部長美花：會，這個我們有注意相關的時程，第一個，他現在是提書面，第二個才是真正要改善的時候，就會碰到委員講的我真的執行的時候到底要接到哪裡去的問題。
林委員靜儀：有沒有辦法確定今年底我們這邊要做共同管溝？
王部長美花：要確定是誰、開始做的時間點，要跟地方政府來協調。
林委員靜儀：確定共同管溝這件事情跟地方政府儘速地來做……
王部長美花：因為經費我們撥給它，地方政府要來做。
陳院長建仁：我們儘速。
林委員靜儀：好，謝謝院長、謝謝部長。
主席：謝謝。接下來請廖國棟委員質詢。 |
148118 | 王鴻薇 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 10:38:01 | 10:53:59 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 王委員鴻薇：（10時38分）謝謝主席，我請陳院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：王委員好。
王委員鴻薇：院長好。院長，有幾個議題先請教您，第一個是在上個禮拜，行政院副院長鄭文燦有一個疑似他到酒店開房間的影片在網路上流傳，上週我在司法及法制委員會就把這個影片正式提供給法務部，因為部長說以現在我們國內自己的技術，這個影片有沒有經過變造、有沒有經過剪輯，在技術上統統可以來作辨識，所以我在上週就提交給法務部。昨天我也有注意到鄭文燦副院長再次重申，他說他不是影中人，他說他不是影片中的人！因為我們在司法及法制委員會作成一個決議，就是一個禮拜內請法務部提出這個影片到底有沒有經過剪接和變造，所以我想請問院長，我相信你現在是相信鄭副院長的，但是如果法務部說這個影片沒有經過剪輯，也沒有經過變造，這不是一個假的影片，那麼您會如何處置現在的行政院副院長鄭文燦？
陳院長建仁：我想這是一個假設性的問題，都一定要按照事實來看，如果事實證明它是一個剪接的，那當然……
王委員鴻薇：對，那當然要還他清白。
陳院長建仁：如果說我們調查完的結果，發現整片影片都沒有剪接的情況，我們也不能夠證明影中人就是鄭副院長，這個需要有一個辨識說有這個影片，可是影片的影中人到底是誰，需要去判定。
王委員鴻薇：好，我在這邊提醒院長，因為這件事情也受到社會廣泛的討論跟關注。
陳院長建仁：是。
王委員鴻薇：因為鄭副院長第一時間說這個是經過剪接變造的。
陳院長建仁：對。
王委員鴻薇：所以我覺得作為政治人物，大家會有一定的道德標準在看他。其實我是先打預防針，跟院長來說明很可能在這個禮拜這個影片會有一個結果，恐怕你們可能也要做一個事先的預備。另外一個問題，我自己覺得這個問題非常重要，全世界現在最主要的議題、大家關注的，就是以巴（有人講以哈）之間的戰爭。
陳院長建仁：是。
王委員鴻薇：我想院長應該也有關注。也一樣在上週，聯合國針對以巴之間應不應該要採取立刻的人道停火、讓人道救援儘速地進入加薩走廊，聯合國其實經過了很多次的投票，在上個禮拜有一個最新的決議出來，也就是有120個聯合國的會員國支持、贊成以巴之間應該立即人道停火、要進行人道救援。但是在聯合國上週的投票裡面，120國贊成，14國反對，有45個國家棄權，這個反對裡面，並不意外地，當然包含以色列，也包含了美國，但是這個決議事實上是非常有意義的，因為在聯合國會員國裡面超過三分之二是贊成立即停火。我們中華民國雖然不是聯合國會員國，但是我們仍然是國際的成員之一，所以我想請教院長，如果我們可以投票，您覺得我們會投下贊成票、反對票，還是棄權票？
陳院長建仁：我想這也是一個假設性的問題。在以哈戰爭這樣的過程當中，雙方都受到很大的損失，我們對於戰爭難民的人道救援，我們覺得就應該要積極去協助，最好的情況……
王委員鴻薇：您贊成應該立即人道停火嗎？
陳院長建仁：對於該不該立即人道停火的話，我想我們應該聽雙方的辯論以後，才能夠做決定。
王委員鴻薇：院長，我想請問一下，這個議題在我們行政院院內，當然因為今天外交部不在這裡，不然我就會請外交部長上來。在我們院內有沒有曾經針對這件事情討論過？
陳院長建仁：就這件事情，我們沒有在行政院裡面談到有關於該不該停火的問題。
王委員鴻薇：到目前為止沒有討論過？
陳院長建仁：沒有討論該不該停火的問題。
王委員鴻薇：好，其實我建議，當然一般來講，國防、外交是總統的職權，對不對？
陳院長建仁：對。
王委員鴻薇：這個我都幫你回答，但是我認為我們雖然不是聯合國會員國，我們也不能自外於國際，所以我認為我們應該針對這個問題做一個討論。我為什麼會問您這個問題呢？因為我最近發現好像我們臺灣都沒有聲音，我不曉得在以巴之間我們的立場是什麼？我知道國防、外交是總統的職權，所以我在這邊也是做一個建議……
陳院長建仁：我們有在密切觀察整個以哈戰爭的發展情勢，也很關心我們國人在以色列的安全。另外……
王委員鴻薇：這個當然！
陳院長建仁：另外一個，我們也希望能夠加入的努力，就是對於這個戰爭所產生的難民的人道救援，我們有在研議……
王委員鴻薇：不過現在人道救援都進不去，這個議題因為我的時間比較有限，時間先請暫停，我請王美花王部長。
主席：請經濟部王部長。
王委員鴻薇：部長好。我們看一下PowerPoint，不知道有沒有準備。我先跟部長說明，我們都知道我們現在在發展綠能，包含風電、光電，光電大家討論很多，在風電的部分，台電在離岸風電一期，現在也已經完成二期，但是台電的離岸風電一期最近，也不是最近，一年多了，我們的風電機組一直頻頻發生故障，其中有兩台一共有21支，離岸風電一期一共有21支風機組，其中有兩台，按照台電所顯示資料已經掛了三個月，三個月都在故障。所以我想請教，部長知道怎麼回事嗎？
王部長美花：抱歉！這個訊息我今天才知道，我回去瞭解一下，好嗎？
王委員鴻薇：好，我在這邊也跟院長和部長來做一個說明。院長，如果你買了一台汽車，可以開二十年，但是這台車的廠牌在你買的第二年就告訴你，它已經全部不再出廠，你會不會覺得很詭異？你會不會覺得很擔心？你本來要開二十年，一年之後這個廠牌就說它不再生產？
陳院長建仁：我想我會關心未來維護的狀況、運轉的狀況。
王委員鴻薇：未來的零件維修，對不對？你怎麼能夠去達成原來你告訴我可以開二十年？而我現在就要講這件事情，部長顯然不知道這一件事情。我要告訴你，因為你最近也在談，希望我們的風電能夠國產化，可是我們花了250億的台電離岸風電一期，現在發生什麼事情？好，我現在給你看，我們離岸風電一期所採用的風電機很可能、也應該是變成了孤兒機，為什麼呢？我們來看下一張簡報，因為這個採取的是日立出產的風電機，當時台電離岸風電一期是在2018年2月去招標，當時是由日本的日立跟比利時商楊德諾得標，當然日立的部分主要就是風電機的部分，大概占了三分之一，這整個的標案高達250億之多，然後這個案子在當年的5月份簽約，當時日立還說，它特別講這個是他們在海外第一筆生意，也就是說，在日本本土以外只有我們臺灣採取了日立的風電組，就是它的風機，可是非常、非常詭異的，經過了將近不到一年，2019年1月25號日立宣布它退出風力發電機組的業務，它退出、它說它不再生產風機了，當然現在日立又重回臺灣，因為他們還是在做風電，但是它做風電其他的部分，比如併聯發電等等其他很多啦！但是賣給我們台電這21支的風電機組，日立不再生產，也就是臺灣成為它海外的第一筆訂單，也成為最後一筆訂單，詭異吧！
陳院長建仁：這個不叫詭異啦！這個部分不叫詭異……
王委員鴻薇：剛才我還問你，因為我要請部長趕快回去查一下。我們的一期是在2020年8月27號正式完工，完成電網併聯作業，所以它開始營運，那麼我為什麼要提出這件事情來？這個是我剛才講的，它宣布退出了風力發電機的業務，我為什麼要提出這件事情呢？因為我們現在都是擔心缺電的問題，但是我們也非常希望要發展綠能，也投入大筆的資金、大筆的投資，像我剛才講光台電一期就是250億之多，那麼我們當然希望我們投資下去，它能夠如期如實地發電，去供應我們不管是核一、核二，還有未來核三要除役這些相關的發電缺口對吧？合理吧？所以當時的離岸風電發電第一期計畫原來的進度告訴我們的，這個都還在台電的網站上，它每年的發電量預估是3.6億度，要提供給9萬家戶的發電需求，這個就是我剛剛講它在2020完成電網併聯作業，但是現在它的狀況是什麼？我剛才為什麼特別提到，最近3個月我們發現21台裡面，有2台一直不停地在故障，同樣的2台喔！都在故障，而我們再去調資料，發現台電離岸風電一期這一年的停機狀況事實上是非常多的，你看在之前還有連續幾個月，21台裡面有7台都在故障，三分之一都在故障，然後慢慢、慢慢，確實它有在減少，它慢慢有在減少，可是它仍然幾乎每一個月風電機組都在故障，沒辦法發電。所以就要請教了，這個是2018年才招標，2020年才開始併聯發電，這個契約是20年，可是一開始發電它的風電機組就不停地故障。我剛才也特別講到，日立當時在一年之後就說不再生產同型的機組，所以我們就會擔心以後，如果20年還不到，它怎麼撐20年呢？可能包含的零組件也好，當然它的維修，日立這麼大的公司，它總不會維修不管嘛！它的維修聽說是給它一家合作的德商來做，所以這也使得我們台電離岸風電一期的發電不如預期。我們來看下一頁，在2022年它的發電度數是2.9億度，到了今年、到了9月份只有1.8億度。我想院長跟部長應該還記得我剛才看到台電告訴我們的資料，說一年要發3.6億度，現在顯然它都沒有辦法達到它原來的發電量。所以部長，其實我講得應該很清楚，所以到底怎麼回事？怎麼我們會採購一個孤兒機組，然後現在這些風機不停地在故障，所以部長可不可以回去好好地徹查清楚，給我們一個交代？
王部長美花：我了解一下再跟委員做回報，不過本來就是冬天的量比較大，夏天的量本來就比較小。
王委員鴻薇：這是一年喔！我剛剛講說一年……
陳院長建仁：部長，到9月……
王委員鴻薇：2022年也沒有達成喔！對不對？
王部長美花：我回去再跟委員……
王委員鴻薇：你大概多久可以給我一個說明，為什麼發生這樣的狀況？
王部長美花：好，我們去了解一下，然後再跟委員回報。
王委員鴻薇：多久？
王部長美花：兩個禮拜好嗎？
王委員鴻薇：好，兩週內告訴我們為什麼發生這樣的狀況好不好？
王部長美花：是，我了解一下。
王委員鴻薇：好。
主席：謝謝。蔡培慧委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員蔡培慧書面質詢：案由：本院蔡委員培慧，鑒於中小企業接軌淨零碳排面臨種種挑戰，亟待中央協助佈局與轉型，以符合國際減碳趨勢；另，農產鄉鎮反映非生物性農業廢棄物堆置情形嚴重，有待中央推動農業資材系統性回收制度，以利解決棄置問題並回收再利用。基此，爰要求經濟部及農業部於三個月內，分別針對中小企業淨零轉型、農業資材回收制度二議題，向經濟委員會提出報告，特向行政院提出質詢。壹、輔導中小企業淨零轉型一、中小企業接軌淨零碳排過程困難重重，嚴重影響長期國際競爭力。(一)國際淨零標準及倡議複雜難以應對在歐盟將採行碳邊境調整機制（CBAM）及國際大廠要求供應鏈廠商減排趨勢下，上游大廠業者會要求下游廠商出示減碳認證。我國身處國際供應鏈下游的中小企業，同時面對減碳競爭壓力。惟國際標準包括SDGS、ESG、TCFD等；國際氣候倡議包括RE100、EV100、EP100等，認證標準不一，致使中小企業無所適從。(二)碳管理專業人才有限碳管理種類包羅萬象，如：ISO14064溫室氣體盤查、ISO14067碳足跡查證、ISO14001內部稽核等，是類檢驗皆需仰賴專業人才管理、協助，後續撰寫排放量清冊、盤查報告書。然國內針對淨零碳排政策屬起步階段，相關人才不僅稀少，亦有待培訓；且國內培訓課程幾乎由民間舉辦，政府僅有基礎說明會，無法深入、個案協助企業。此外，國際供應鏈環環相扣，中小企業背後還有衛星加工廠一併需要碳管理，其相關淨零步驟仍仰賴企業本體協助。(三)碳查證機構數量不足依經濟部推估，具碳盤查需求之中小企業逾10萬家，惟依經濟部資料顯示，國內所有的查驗機構僅16家，恐難以負擔所有認證工作。(四)減碳成本高昂無論是申請國際標準認證、聘僱永續管理專業者、購買綠電等減少碳排之措施，皆需投入大量資金因應，對於中小企業即為負擔，會立即增加其出貨成本，降低國際市場上之低碳競爭力。二、針對上述問題，本席提出下列建議：(一)跨部會建立永續人才培訓制度及媒合平台由教育部結合大專院校相關科系，培訓相關碳管理人才；同時，應與勞動部合作辦理在職人員培訓課程，而經濟部應建立永續人才媒合平台，以利企業依自身碳管理需求，聘用相關專業人員。(二)建立中小企業級以大帶小輔導措施現有碳盤查輔導機制主要由執行單位帶動合作單位，惟應擴大納入供應鏈之加工廠，連帶委外工廠一同合作碳管理。(三)擴大給予經費支持針對中小企業升級轉型個案補助，分別有低碳化、智慧化兩種補助內容，目前僅能擇一申請。惟智慧化與低碳化皆為國際趨勢，升級轉型都需要階段，無法一次到位，需要政府的階段性、結構性支持。行政院應有兼顧兩者的完善規劃，而非二擇一的發展方向選擇或提高中央輔助經費比例，以利中小企業提早因應國際減碳趨勢。貳、跨部會推動農業資材回收系統制度一、非生物性農業廢棄物堆置情形嚴重非生物性農業包裝材介於農業廢棄物和一般廢棄物，不適用農業事業廢棄物再利用管理辦法。鄉鎮公所清潔隊權責僅處理家用垃圾，是類廢棄物依規定不得與一般垃圾一同焚燒處理，需仰賴縣市政府農業處等單位協助清運。外包清潔廠商往往要求農業廢棄物不可沾染泥水、夾雜其他垃圾，增加回收門檻，使得農民無力自行清理，業者與清潔隊也無法回收之處境，只能棄置於垃圾場，甚至就地焚燒。以南投縣名間鄉為例，當地多有穴盤、農業用膜等廢棄物，已成堆約40噸，即便廠商願意回收，堆置已久的農膜因脆化而無回收價值，廠商亦不願協助處理。爰此，本席提出以下要求：(一)檢討農業事業廢棄物再利用管理辦法，將披覆資材納入農業廢棄物範圍內。(二)提高披覆資材回收價值或辦理補助計畫，增加廠商回收意願。(三)推動使用農機具1.改良現行農膜回收機，加強去除泥水等沾染物功能，並鼓勵農民多加使用。2.針對抑草蓆等可碎化之非生物性農業廢棄物，設計絞碎後可分解之工具，如：農業廢棄物回收車。二、農業剩餘資材回收再利用可分解性農業廢棄物通常具有可資源化與能源化特質，為呼應2022年公告「台灣2050淨零碳排路徑」之農業資源循環政策，爰提出以下要求：1.推動各類型農業廢棄物廢回收車，定點巡迴生產鄉鎮，攪拌碎化農業生產常見廢棄物，加速回收分解，解決鄉鎮公所清潔隊與生產者困擾。2.加速研發生物性農業資材再製生活、機能用品，開發與提升附加價值，加強跨領域產業循環鏈結。3.持續提升研發技術與使用效能，將生物性農業資材轉為生質燃料棒，提升能源應用的效能、降低成本與轉換耗損，以達有效循環利用之目標。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。休息（10時54分）繼續開會（11時4分） |
148119 | 沈發惠 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 11:04:48 | 11:20:09 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 沈委員發惠：（11時4分）主席，我們是不是請陳院長？
主席：請陳院長。
陳院長建仁：沈委員好。
沈委員發惠：院長午安。在四天前，國發會公布景氣燈號，這次終結了10次藍燈，轉為黃藍燈。在展開後面的議題之前，我想先就教院長，院長如何看待明年臺灣經濟的情勢？是不是能讓我們的國民對未來一年有所期待？
陳院長建仁：我們對於明年的經濟發展是根據主計總處的估計，大概可以到達3%，我們是持樂觀的看法，我們大概是3%上下，這樣的估計會比今年要來得好。
沈委員發惠：我們接下來還是會持續過去的重大政策，包括鼓勵企業、產業投資臺灣，但是同時在經濟發展的過程中，一般民眾也非常關心貧富差距的問題，雖然我們貧富差距的數字在世界上，看起來並不是非常嚴重，但是這卻是一般民眾大家切身的感受。這個貧富差距問題，我知道行政院也做了很多的努力，包括公教人員的調薪，包括每年調漲基本工資……
陳院長建仁：是。
沈委員發惠：這幾年來幾乎是年年調漲。另外一個部分則是對於民間企業加薪，這部分政府應該用更積極的方式來鼓勵企業加薪。鼓勵企業加薪的手段有很多，事實上，世界各國也採取各種不一樣的手段……
陳院長建仁：對，抵減稅……
沈委員發惠：我知道目前有一個中小企業發展條例，這部分可能部長比較清楚，中小企業發展條例第三十六條之二對於中小企業加薪在一定條件之下，予以租稅鼓勵。因為今天是經濟組，財政部沒有來，不過，在財政委員會裡面，我跟財政部長也討論過，但是因為這個條例的主管機關是經濟部，所以今天特別利用這個機會來這裡，一方面就教經濟部長，一方面讓院長來瞭解這個問題。中小企業發展條例大概到明年5月19日就要落日了，當然經濟部好像有表示過態度，但是還是請部長講一下，明年519落日之後怎麼辦，接下來中小企業加薪，有沒有其他接續的鼓勵措施？
王部長美花：是，針對這一條，我們現在第一個要跨部會來溝通，之後再跟外界溝通。針對原來的這一條，確實適用的情形很少，過往也只有105年、106年用過一次，用到的人才兩千多人，不是很多，但是因為它確實是在講中小企業以下才有加薪減稅的概念。所以這一條，我們會來檢討相關的適用要件、條件怎麼樣放寬，然後可以……
沈委員發惠：過去適用家數少大概就幾個原因：第一個，很多中小企業本身就是免徵營利事業所得稅。
王部長美花：是。
沈委員發惠：再來第二個，就算它要繳稅，一般都採取簡化查帳擴大書審的報帳，如果要申請這個補助，它的程序變得非常繁瑣，必須備的書面資料變很多……
王部長美花：沒錯。
沈委員發惠：所以一般中小企業就算符合條件，它也不要申請，更何況我們設立的條件還相當地高，包括當年的失業率等都設在條件裡面。既然明年要落日，我希望在這一年裡面，甚至能夠提早就鼓勵企業加薪法制化的部分，由經濟部積極地以幾個原則來研擬：第一個，是不是考慮不限於中小企業？就是不只是中小企業可以適用，把適用範圍擴大，我們要鼓勵所有民間企業對受薪族加薪，這是第一個；第二個，要把啟動的條件下修，現在的啟動條件太高了，要把啟動加薪就能夠減稅的條件降低；第三個，要把抵減的比率上調，讓它抵減得更多，企業就更有意願為員工加薪；第四個就是我剛才提到的程序，我們要簡化它的程序。部長是不是能夠在這裡承諾以這四個目標來研議接下來的減稅方案？
王部長美花：謝謝委員，我們現在初步也是會用這四個大方向，作為跟財政部、國發會等等一起做細部討論的方向，
沈委員發惠：院長，因為這是跨部會的協調……
陳院長建仁：是，一起來。
沈委員發惠：所以請院長注意加薪減稅的部分。
陳院長建仁：好，我們來讓部會做很好的溝通協調，我們來進行。
沈委員發惠：好。國發會主委跟部長請回，接下來請農業部長。
主席：請農業部陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
沈委員發惠：部長，兩天前我看到媒體報導，有總統候選人公開表示，陳吉仲開辦農民保險，規定只要真的有從事農業就會支付類似保證金給農民，這是大撒幣，他反對。我看到這個真的是滿納悶，我去google我們臺灣的農民保險，1989年即民國78年就開始有農民健康保險，對不對？
陳代理部長駿季：是。
沈委員發惠：1989年陳吉仲才幾歲啊？陳吉仲要怎麼開辦我們的農民保險？他所講的東西好像也不是農民健康保險，比較類似農業保險。
陳代理部長駿季：是。
沈委員發惠：所以他連農民保險跟農業保險都搞混、都搞不清楚，甚至我們現在是三保，還有農民職災保險，對不對？
陳代理部長駿季：對，三保一金。
沈委員發惠：再加上農民的退職金，叫做三保一金，他完全搞不清楚。再來有關他所說的，部長請講一下，如果有這個條件實在是太好了，他說只要從事農業就會支付保證金，我們現在有這個制度嗎？
陳代理部長駿季：完全沒有這回事情，我今天早上在媒體聯訪時也提到，我不清楚柯主席本身是不是真的有深入農村跟農民去對談跟座談，瞭解農民的一些需求……
沈委員發惠：你先回答我有沒有這個制度。
陳代理部長駿季：完全沒有，我們現在沒有所謂保證底薪的制度，農業保險跟農民保險他完全搞混了。
沈委員發惠：完全搞混了。
陳代理部長駿季：完全搞混了，農業保險本身……
沈委員發惠：搞混了不要緊，他還講了一個沒有的制度，然後來大罵這個制度。
陳代理部長駿季：對。農民保險本身當初在立法院修正，是所有朝野立委都同意的。
沈委員發惠：農業保險也不是陳吉仲開辦的。
陳代理部長駿季：對，也不是陳吉仲開辦的，他有一些新的方法。
沈委員發惠：他只是在農業保險裡面有一些修改，把過去只有天然災害能夠理賠的，他增加了一些疫病、非人為因素、非自然因素，對不對？
陳代理部長駿季：對。農民保險的部分還有一個非常重要的，以前是對地的農民、有地的農民才能加入保險，我們為了鼓勵年輕人進來，只要是實耕者，租地的也可以參與農業保險，這是非常進步的一個作法。
沈委員發惠：部長，事實上這幾年我們所實施的三保一金，包括農民健康保險、農民職災保險、農業保險及農退條例，這個三保一金對農民的保障是非常……
陳院長建仁：重要。
沈委員發惠：在一般農民來講，不但是正面的肯定，而且大家都認為這個對農民是很大的保障。
陳代理部長駿季：對。
沈委員發惠：現在柯文哲反對農保，你搞不清楚農民保險跟農業保險，那你要講清楚你反對哪一個啊！你是反對農民健康保險？還是反對農業保險？還是反對農民的退職金？還是反對農民職災保險？講清楚！
陳代理部長駿季：對，我贊成，他一直認為我們農業部大撒幣，那就要講清楚哪一個部分。
沈委員發惠：農業部有這個責任，我們要大力的澄清跟反擊！
陳代理部長駿季：對，我們其實昨天已經澄清了，然後今天我在聯訪的時候也澄清。
沈委員發惠：不只這樣啦！未來柯文哲到哪一個農業縣，我們所有的農民都應該站出來問他說，你為什麼反對農保呢？你反對哪一個農保呢？大家都應該要來質問他，話不是一張嘴、一片舌頭、兩個嘴脣在那邊隨便他講，這個要參選總統，這不是開玩笑的，對於農民健康保險、對於農業保險的態度講清楚！
陳代理部長駿季：是。
沈委員發惠：選舉一到什麼事情都有啦，尤其我們農業部一直受到莫須有的攻擊。包括這一段時間我在苗栗，苗栗現在有立委候選人在那邊抨擊我們農業部，說我們農業部要在銅鑼設置化製廠，有這個事嗎？
陳代理部長駿季：這個部分我要特別跟委員澄清，在109年由縣市政府本身主動提出來要做的，跟110年……
沈委員發惠：簡單講，這件事本來要在後龍嘛，後龍案子沒了，接著縣政府提出他們希望在銅鑼，對不對？
陳代理部長駿季：在銅鑼，完全是……
沈委員發惠：計畫是縣政府提出來的，對不對？
陳代理部長駿季：是縣政府提出，不是我們農業部主張的。
沈委員發惠：但是我們有補助啊！我們補助它什麼？
陳代理部長駿季：我們協助它規劃。
沈委員發惠：我們補助它研究規劃吧？
陳代理部長駿季：對。
沈委員發惠：研究規劃可不可行。再來我們農業部的原則是不是希望這個縣政府的規劃案必須百分之百得到地方民眾支持，對不對？
陳代理部長駿季：我們當初就有說到了。
沈委員發惠：對，所以這個都要澄清。
陳代理部長駿季：是。
沈委員發惠：不然現在選舉，縣政府說要在銅鑼設，結果罵中央、罵農業部，這個我希望我們……
陳代理部長駿季：我們會澄清。
沈委員發惠：選舉一到，有很多、很多這些奇奇怪怪的言論，我希望我們各部會大家都有這個責任，我們做政務官的就是捍衛我們的政策！
陳院長建仁：應該。
沈委員發惠：我們就要說明清楚，我們要反駁這些抹黑，好不好？
陳代理部長駿季：我們會即時的澄清跟反駁。
沈委員發惠：這部分也請院長要求我們所有的政務官。
陳院長建仁：好。
沈委員發惠：因為現在選舉一到，這些睜眼說瞎話的、顛倒是非黑白的越來越多，我們這些政務官都應該要有這個責任。
陳院長建仁：我最近也要求各部會對於錯假訊息還有認知作戰的這個部分一定要提高警覺，然後在第一時點就要有所回應。
沈委員發惠：好，部長，你先請回。請龔主委。
主席：國發會龔主委。
沈委員發惠：龔主委。
龔主任委員明鑫：是。
沈委員發惠：我想類似的問題啦，我在網路上面看到有這個影片，甚至這個影片被網路媒體引用，說民進黨當家的敗家，民進黨政府這6年來搞掉台積電，半導體拜拜！一部影片說6年內我們都在賣台積電的股票、搞垮台積電。我要在這裡問主委，請問這6年來我們政府釋出多少台積電的股票？賣了多少？
龔主任委員明鑫：連一張都沒有賣。
沈委員發惠：一張都沒有？
龔主任委員明鑫：都沒有。
沈委員發惠：一張都沒有，網路可以用抖音、剪輯抖音之後可以做成這樣的影片？
龔主任委員明鑫：所以我們第一時間……
沈委員發惠：說我們6年搞垮台積電。
龔主任委員明鑫：是，事實上國發基金支持台積電，台積電不僅是臺灣的護國神山，還是全世界最重要的公司，我們持有它的股份……
沈委員發惠：我再請主委在這裡澄清，我們這6年來賣多少台積電股票？
龔主任委員明鑫：一張都沒有！
沈委員發惠：一張都沒有？
龔主任委員明鑫：對。
沈委員發惠：在這裡我要讓院長知道，現在的網路認知作戰做到這種程度。
陳院長建仁：錯假消息。
沈委員發惠：他先開一個網路節目，說我們政府這6年賣了多少台積電的股票，然後接著剪接成抖音在LINE上到處發，發一發之後網路的媒體正式引用，然後就這樣子變成一個對民進黨政府的指責。
陳院長建仁：對，這完全是認知作戰而且是錯假消息，所以我們請國發會一定在第一時點澄清，我們確定在這6年來都沒有賣過一張這一個股票。
沈委員發惠：院長，現在選舉事實上有排山倒海的抹黑跟網路上面的這些認知作戰，顛倒黑白、顛倒是非，這些部分我希望行政院能夠要求我們的政務官，在相關的議題上面能夠清楚地對社會說明，捍衛我們的政策，好不好？
陳院長建仁：好，我們一定全力以赴，謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝委員。
沈委員發惠：好，謝謝。
主席：謝謝，接下來請傅委員崐萁質詢。 |
148120 | 傅崐萁 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 11:20:18 | 11:36:01 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 傅委員崐萁：（11時20分）主席，請院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：傅委員早。
傅委員崐萁：院長好。我想我們來回顧一下這七、八年來整個執政的狀況，以及花東地區所面對的相關困境。首先跟院長來探討我們全國現在潛勢溪流總共1,731條，花蓮占了171條，大概全國10%的潛勢溪流都在我們的花蓮。再過來臺灣的海岸線有1,200公里，花蓮大概有118公里，也是占臺灣的大概10%。接下來是治山防洪的預算，我們可以看一下，經濟部水利署2023年治山防洪的預算是107.77億，水利署花蓮九河局1.16億，花蓮的比例大概占1%，我們河川流域的面積占10%，但是中央所編列的預算是1%。再過來我們再看兩個整治水的特別預算，第一個6年660億，流域整治計畫從2014年到2019年660億，花蓮總共占7.9億，占大概2%；前瞻的水環境，尤其在水與安全這個區塊，從2017年到2025年1,004億的治水預算裡面，關於水與安全投入花蓮的所有經費大概3.8億，不只不到1%，只有0.37%，即3%。院長，我們西部的鄉親常常稱呼花蓮為後山，但明明就是旭日東昇，而且臺灣面臨大風、大雨、風災、雨災，颱風從赤道生成往臺灣過來，我們東部就是迎風面，都是花東地區的鄉親先面對颱風，再經由中央山脈的阻隔，到達西部的時候風勢減弱，所以花東地區應該是臺灣的靠山，但是臺灣的靠山，我們河川流域面積占全國的10%，潛勢溪流占10%，但是我們的經費只有少到2%跟0.37%，院長，明年的部分是不是應該要予以調整？
陳院長建仁：我想委員說的是海岸線的占比還有潛勢溪流的占比，其實治山防洪的預算還要依其他的指標來做，但是我確實也同意你的話，就是花蓮被颱風、洪水侵襲的機會比較多，所以未來在水環境的治理方面，我們會跟花蓮縣政府一起來努力。我要跟委員講，這個治山防洪的經費實際上分成兩個區塊，一個是由中央主動來做的，另外一個是由地方政府來提出申請的，我曉得花蓮縣政府也提出滿多預算來做地方治水，所以這個部分我們會跟地方政府再來……
傅委員崐萁：院長，長久以來的問題終究需要解決。
陳院長建仁：是。
傅委員崐萁：中央必須明定一些法定的、匡列的預算，給這些迎風面風大雨大、為臺灣阻隔颱風、大雨的花東地區，都必須由中央先匡列至少百分之多少的預算，這樣地方提出申請也比較有所規範。從杜蘇芮颱風、海葵颱風到小犬颱風，我們看一下花蓮所面對的困境跟窘境，動輒就是土石流，暴雨讓河川暴漲。（播放影片）
傅委員崐萁：我想院長在這個部分很清楚，面對一個面積這麼大，占臺灣八分之一縣市面積的花蓮縣，中央要明定一個基本的、能夠維護地方治水的預算，還有針對農路、野溪等等，這些基本的預算要先行最低限度的把它守住，地方政府比較能夠有所依規。再過來我們來看一下，這三個大颱風，包括去年0918大地震，現在花蓮南區有一個很嚴重的問題發生了，包括赤柯山、六十石山，南花蓮最賴以為生的觀光、最主要的一個區域，這兩座山經過0918大地震的崩山，加上杜蘇芮颱風、海葵颱風及小犬颱風，現在真的是柔腸寸斷，明年到赤柯山的金針花季、六十石山的金針花季變成無路可上。雖然今天是經濟的總諮詢，但本席在這裡提醒院長，在禮拜五的交通總諮詢裡面，希望院長責成交通部觀光署，對六十石山、赤柯山明年的花季給予車輛的補助，因為勢必所有的車輛不能上山，只有公共運輸的車輛能夠上山，請院長來關心這個事情。
陳院長建仁：好，這個我請交通部……
傅委員崐萁：我們看一下六十石山、赤柯山現在崩山的整體狀況，0918大地震之後，吳澤成主委很認真負責到達花蓮，針對需要搶救的崩山、所有的災後重建，大概核定了2.1億，包括六十石山、赤柯山，還有赤柯山的竹林湖產業道路是0.48億，雖然不多，有2.5億，但是地方政府也認為足夠，他們省吃儉用，就是有限的預算、有限的爭取補助，把它用在刀口上。但是在經過杜蘇芮颱風、海葵颱風及小犬颱風，現在整個再度崩塌，坍方的地點更多，現在至少還要追加2.1億的預算，這實在不多，院長是不是能夠應地方政府的要求，對於這些需要災後重建的部分立刻給予支援，可以嗎？
陳院長建仁：我想這一些我們就請花蓮縣政府依實際的需求，還有道路的條件規劃……
傅委員崐萁：已經提出來了。
陳院長建仁：提出來的話，我們就儘快來……
傅委員崐萁：儘快來處理，好不好？
陳院長建仁：審議核定。
傅委員崐萁：本席也讓院長瞭解一下，過去從台9線到台11線所經過的瑞港公路，每一次大水大風就崩山，崩到最後中央跟地方吵成一團，照理講兩條省道中間的連結道路應該由公路總局來管養，但是很奇怪，在2000年的時候，竟然中央把它交給鄉公所去管養，以後每一次的崩塌都有得吵了，到底誰要負責？鄉公所怎麼有能力去管養？現在要求把它提升為縣道之後中央才要來管養，所以本席現在讓院長瞭解，目前經過大家不斷地討論之後，由中央撥給地方第一期、第二期的預算，讓花蓮縣政府來整個修繕。我們看一下現在修繕的情況，瑞港公路在經過第一期，花蓮縣政府把它修繕以後，經過了多少災害？經過0918大地震，經過了3個大颱風，完全沒有問題，所以今天是我們願不願意做、要不要做而已，請院長能夠瞭解。接下來我們再看一下，2016年到2022年我們農損的部分，臺灣的農民真的是很辛苦，要看天吃飯，所有農損的金額有867.19億，這是中央統計的，但是補助就只有196億，所以農民勢必還要承擔這些虧損。本席在這裡請教我們的院長，救災視同作戰。
陳院長建仁：對，當然。
傅委員崐萁：農民在大風、大雨的時候，他就是災民，既然農民要面對災損，在颱風來之前，敦請國防部能夠協助這些農民來搶收，減少農民的損失。這不是單就哪一個縣市，而是全國要一體適用，希望院長能夠體恤全國所有的農民，訂定一定的標準，不要讓國防部憂讒畏譏。農民提出請求、地方政府提出請求，國防部官腔官調，這不符合現代政府應該要親民愛民的要求，所以我覺得院長應該要責成相關的部會，國防部也好，內政部也好，大家一起來協調、訂定一個標準出來，交給地方來因應使用，支援救災好不好？
陳院長建仁：好，這個我們可以不可以請農業部部長簡單說明一下？
傅委員崐萁：沒有關係，院長，你儘快來主持這個會議，好不好？
陳院長建仁：這個我們會來做，但是農業部已經有一些努力了。
傅委員崐萁：你召集來處理，這樣就可以了，好不好？儘快來做。
陳院長建仁：農業部已經……
陳代理部長駿季：我跟委員說明，這個部分我們已經有一些規定。
傅委員崐萁：這不需要說明。接下來，本席在這裡向院長一起來分享，花蓮南北狹長，狹長到什麼程度？花蓮南北的長度等於從苗栗縣到臺南、高雄。花蓮有多長？由北到南，等於從苗栗到臺南、高雄，但是我們教育部體育署編了一個很奇怪的計畫，叫國民體育館，它規定要7萬人以上的鄉鎮才能提出國民體育館的需求，這個等於變相懲罰偏鄉地廣人稀。本席剛剛在這裡已經跟院長做了說明、介紹，花連從北到南等於苗栗到高雄，花蓮的南區迫切地需要一個國民的體育中心，現在很高興看到我們教育部體育署在明年推動了一個計畫，叫做樂活運動館，這個樂活運動館體育署會補助各縣市去做。院長，現在本席在這裡請部長來協助，花蓮南北要平衡，要興建這個樂活運動館的時候，體育署也答應要來支援，沒有問題，因為各縣市它都會補助，但不足的部分，地方的需求是不是請國發會就花東基金的部分給予支援，可以嗎？
龔主任委員明鑫：可以，但是還是要叫教育部再審議，審議通過就沒有問題。
傅委員崐萁：沒問題，我們大家一起來討論，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
傅委員崐萁：讓南北能夠平衡，我想院長是虔誠的教徒，對這個地方要能夠感同身受。另外，本席在這裡最後一分鐘的時間，我要提醒，現在我們ECFA可能即將面臨斷線的危機。本席在這裡希望院長要特別瞭解，我們的早收清單，包括石化業、運輸工具業、機械業、機械產品還有紡織品，我們這些年來每一年對大陸的出口關稅減免8億到10億美金，如果中止以後有什麼樣的影響？請院長及早做好準備。另外，我們一年對大陸的出超是1,004億美金，對東盟的出超是267億美金，折合大概4兆1,100億臺幣，希望院長能夠做好這些相關的準備。如果兩岸斷線的時候、沒有辦法加入RCEP的時候，我們要有如何的因應作為？最後，希望院長留意台積電──護國神山如果不斷地往外移，往日本走、往德國走、往美國走，未來我們的優勢是否復存？這關係到國家產業的發展，請院長慎思保護我們的護國神山，好不好？謝謝。
陳院長建仁：好，一定，我們會全力來做。
主席：謝謝。江永昌委員的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員江永昌書面質詢：1.中南部近來屢有利用農地作光電使用，其中一部分因各種因素光電機組既未併聯發電、未維護、設備未拆除、土地也未做農作之狀況出現，被稱為「光電廢墟」。考量拆除成本、相關罰則、回收機制，當20年後台電不再保證收購發電，會不會使20年後出現大規模光電廢墟？2.依現行建築管理法規，光電機組多為免領雜照之工作物，若其農地與電業之使用計畫等為合法申請，即屬合法建造，屬合法工作物，縱使用計畫嗣後遭撤銷或廢止，已完成建設之光電設備亦非非法工作物。此經內政部國土管理署確認。又依環境部資源循環署說明，依廢棄物清理法等相關規定，光電機組亦難認定為廢棄物。若非非法建物，又非廢棄物，是否表示光電機組設備於計畫已遭廢止或撤銷後，在未併聯發電、未維護之狀態下，設備仍得持續無限期留置於土地之上？是否無需移除，也無機制要求改善？光電廢墟是否無強制拆除機制？3.經內政部國土管理署、農業部農村發展及水土保持署與環境部資源循環署說明，目前法所容許之強制拆除與代履行拆除之機制，實際上難以執行。然仍有針對相關光電廢墟狀況得課與罰鍰之法規規定。惟查，當無法向行為人開罰時，會向土地管理人、所有人開罰。然土地管理人、所有人事實上即為光電業中較弱勢之地主，即農民。農民配合國家能源政策，將土地租予光電業，卻可能發生承租人業者因為種種因素而將光電機組置之不理。農民土地無法做使用，要使用需要自費拆除。且因是土地管理人、所有人，又會遭開罰。相關狀況影響地主、農民權益甚鉅，是否有改善措施？4.目前我國光電回收機制，以時間序區分為兩階段：拆除與拆除後回收。現行拆除後回收已有預繳模組回收費用之模組回收機制。惟，該機制並未覆蓋至無拆除部分，恐使未來迭生眾多光電機組拆除爭議。本席彙集地方民意、考量法令、經與主管部會討論，就拆除機制有以下兩種方向建請研議：(1)建立契約範本或定型化契約，透過民事契約明定土地恢復原狀義務。(2)比照模組回收機制，光電業者繳交費用進入能源發展基金或另立新基金，使回收機制前置至拆除。使自拆除至終局回收都由政府負責。5.上述拆除機制，應由哪個部會主責研議與建立？能源主管機關經濟部能源署？農地主管機關農業部水保署？回收主管機關環境部循環署？6.財政部國有財產署有將土地標租予光電業使用，亦有將土地以委託經營或改良利用方式做光電使用。事實上以地主的身分參與設置光電，且有機制能保證土地騰空返還，可以參考。惟查，國產署透過契約約定權利義務的機制，也有強制拆除是否合法問題。現行民法440條、445條、936條併同土地法100條，授權出租人於承租人積欠總額達2個月之租金後，可以存證信函催告承租人限期給付租金，若逾期不支付可終止租約。終止租約後倘承租人未能搬離其物，則出租人即取得物品之留置權。當法律明文賦予留置權之狀況，實務執行上都無法直接處分。倘光電強制拆除僅為民事契約約定，如何確保契約內容移轉所有權或認定為廢棄物之規定，不會肇生爭議，衍生後續更多訴訟？7.環境部資源循環署之模組回收機制，亦有類似問題。現行模組回收機制，可由地主主動拆除後並請循環署進行回收。倘地主與業者尚在法院程序進行中，循環署如何進行回收？循環署如何確定機組即屬可回收之標的？8.本席所列狀況，雖說短期內甚少發生，然各機關僅能就法律上說明，就實務執行難有已證明可行之作法。這些狀況，卻是多年後必然發生之爭議，長此以往必成弊端，需先防範。倘不盡速建立機制，將貽害後代，也將衝擊再生能源與農地環境永續發展。
主席：接下來請陳超明委員質詢。 |
148121 | 陳超明 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 11:36:19 | 11:53:15 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 陳委員超明：（11時36分）主席，首先有請我們的陳院長。
主席：陳院長。
陳委員超明：跟農業部的陳部長。
主席：農業部陳部長。
陳院長建仁：陳委員好。
陳委員超明：陳院長好。首先，感謝陳院長，你到苗栗縣造橋交流道去督導，而且說要提早完工，百姓、鄉親都感到很高興，謝謝你，大家對你非常感恩。
陳院長建仁：也謝謝委員為鄉親爭取。
陳委員超明：今天我第一個主題就是談到儘速核定後龍雜糧專區，讓農民安身立命。農業部在農委會的時候宣布要成立農業專區來促進地方農業的發展，也選了5個地區，但是到目前只有臺南梅子專區獲得審定通過，而後龍專區目前在行政院審查之中。現在看起來臺南的特別快，其他的地方都特別慢，因為臺南是執政黨執政的地區。
陳院長建仁：不是這樣子啦！
陳委員超明：絕對是這樣啦！我沒在騙你，這樣就看得出來了。我今天為什麼特別把這個問題提出來？我們後龍的雜糧專區，我在民國105年就開始推動，到現在已經112年，剛好接近你們執政8年，我不曉得為什麼這樣拖拖拉拉？陳部長，你當農委會副主委的時候，我也跟陳前主委特別講過，你們到那個地方都跟我講這個雜糧專區要趕快成立起來，要請你們的林業局趕快去解編，這樣一拖8年了。我今天要跟院長報告，105年我開始推動，我經過35次的會議，每一次修正、一直在修正，我自己親自召開了11次，在我催促之中、在我每次執行之中，農委會現在才同意；送到國發會，國發會很快，大概2個禮拜就幫我送到行政院；現在9月14號送到行政院，拜託啦！院長啊！向你懇求啦！這樣8年了耶！我從頭追到尾，每一次的修正會都雞蛋裡面挑骨頭，哪有這樣？一個雜糧專區要8年的時間，只有臺南通過，其他非你們執政黨的地區都沒有通過……
陳代理部長駿季：我是不是可以跟委員說明……
陳委員超明：不要這樣啦！不要分顏色那麼嚴重啦！
陳代理部長駿季：沒有啦！委員……
陳院長建仁：讓我們部長說一下，好不好？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們6個產業專區本身最主要是用地的問題，因為它是保安林地，它不是一般的農牧用地很容易就變成產業專區，保安林地當你要解編的時候，其實在思考的是，雖然它的產業成形了，但是把保安林地變更了以後有沒有替代性？所以我們會在國土保安的前提之下，做審慎的評估。
陳委員超明：我都承認你講的觀點，一個保安林地的解編要8年，還是我天天找你們林務局長開會？我每次質詢講，你們就慢慢推動，其實照顧農民顏色都一樣。院長，我為什麼問這一個問題？農業部同意，國發會也審查通過了，現在換行政院，你回去可以交代快一點嗎？
陳院長建仁：好，我們……
陳委員超明：不然我8年來去那邊，你們跟我講快好了，怎麼還沒好？年復一年、日復一日！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，行政院本身在審查的時候，會委請國發會去做一些跨部會的審議，而公文上個禮拜也從行政院回到農業部來了，其實……
陳委員超明：同意還是不同意？
陳代理部長駿季：沒有，基本上在委員會裡面，大家一直比較擔心的就是國土保安的議題，也請苗栗縣政府這邊再做一些說明……
陳委員超明：唉！我跟你說，國土保安林地……院長，他們叫我跟你說，這裡一百多年來都在種西瓜，什麼保安林地？那是被你們劃進去的耶！你們親自去看，如果你們真的要這樣審查，就請那些委員到那邊去看，都已經種幾百年了耶！不可以這樣欺負農民和百姓啊！
龔主任委員明鑫：報告委員，現在專區裡面有分為兩個部分啦！如果非屬保安林地的這個OK，沒有問題，但是保安林地它有一個程序，要解編的話要經過農業部有一個……而且還有民間的委員在裡面。
陳委員超明：我瞭解保安林地的解編一定有程序。
龔主任委員明鑫：對，它有一個程序。
陳委員超明：經過8年的程序，林務局主管保安林地的都已經OK通過了……
龔主任委員明鑫：如果專區裡面是屬於非保安林地的部分，這個沒問題……
陳委員超明：這樣多久我們可以得到答案？
陳院長建仁：對啦，保安林……
陳代理部長駿季：保安林地的問題委員也知道，你開了三十幾次會議，還有11次大型的會議，表示……
陳委員超明：現在行政院核定已經送到你們那裡去了對吧？所以現在你們要開保安林地解編會議了吧？
陳代理部長駿季：沒有，現在要跟苗栗縣政府討論，保安林地解編以後，還有沒有一些替代性可以去處理保安林防風的部分。
陳委員超明：你們已經調查8年了，現在又要跟苗栗縣政府討論，當初你們都沒有調查？
陳代理部長駿季：本來就有調查，8年來我們一直在瞭解保安林地調整的方向。
陳委員超明：我說實在的，如果你們這樣的作法，你們這個政府確實要換！8年都沒有調查清楚！我跟你說，我開會、聽你們說、看公文來來去去，你們已經查的很清楚了耶！還要跟苗栗縣政府討論？那個已經討論了幾十次還是這樣子，還要討論？
陳代理部長駿季：沒有，我跟委員報告，接下來我們會跟苗栗縣政府有比較好的對話……
陳委員超明：院長，我很少批評執政黨，光是一個保安林的解編開了幾十次會議，讓你們這些官員在那邊糟蹋，改來改去，到現在還要跟縣政府討論做什麼？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，保安林地解編……
陳委員超明：真的這個政府，如果你們再這樣做要換了啦！
陳代理部長駿季：不是，它的解編有一定的程序。
陳委員超明：我不曾這樣生氣！
陳代理部長駿季：它有一定的程序，這個程序必須要符合……
陳委員超明：我每次跟你們說好了嗎？好了嗎？接受你們的要求修改35次。
陳院長建仁：對啦！委員是花了很大的心血來做……
陳委員超明：你們在欺負農民、老百姓啦！
陳院長建仁：我想現在已經進到最後的階段……
陳委員超明：你去看了就曉得了，不然院長去看一下啦！
陳代理部長駿季：我們再堅持一下子，我相信應該會有一個比較完美的解決方案啦！
陳院長建仁：已經到最後的階段了。
陳委員超明：好，我要得到答案，不然我走到那個地方我都不好意思抬頭了，你們沒有身受這個痛苦。
陳代理部長駿季：瞭解。
陳委員超明：好不好？我這樣跟你們說，你們要聽懂！
陳院長建仁：聽得懂啦！現在已經最後的階段……
陳委員超明：8年修了三十幾次，公文往返，也請你們來指導，還要再這樣，跟縣政府討論到底是跟誰討論？
陳代理部長駿季：報告委員，這是最後一個階段……
陳院長建仁：最後的階段啦！
陳代理部長駿季：我們再一起努力，一定會有一個完美的結果。
陳委員超明：好，我質詢時間有限，麻煩一下。部長、主委，謝謝你，你這次的速度最快，我最滿意了。我現在請經濟部王部長。院長，我仍然提醒一下，8年開了35次會還沒有完成！
陳院長建仁：對啦，我知道你的焦慮啦！不會啦！現在是最後的階段了。
陳委員超明：王部長好。
王部長美花：委員好。
陳委員超明：你覺得我對你們經濟部的政策有沒有支持？
王部長美花：非常支持，我們非常謝謝委員。
陳委員超明：我們沈榮津當部長的時候……我今天要來向你們邀功。換民進黨執政，你們民進黨在苗栗的人找我去通霄電廠抗爭，我毅然接受，但是這個被我化解掉，你們知道有這樣的事嗎？
王部長美花：對，非常感謝委員。
陳委員超明：我也不討功勞。第二個，你們要推通霄電廠輸送高壓電工程，當時抗爭得很厲害，那也是民進黨在後面弄的，也叫我要到通霄電廠抗爭，我也把它化解掉；第三個，你們離岸風力在竹南有第一個示範風場，那時農漁會都是經我協調溝通給你們過的。你們沈前副院長、沈前部長跟我說：感謝你喔！有你這樣的幫忙，我們很感謝。你們還跟我說，苗栗如果要有經濟產業的發展，你要全力協助、幫忙。但是王部長，我覺得你有口無心……
王部長美花：沒有啦！委員可以……
陳委員超明：真的不會嗎？要不要我舉例給你聽？
王部長美花：沒有，委員要相關的產業園區，我們也很認真去找。
陳委員超明：我跟你講，我知道你們這樣對我，我心照明月，明月卻給我照溝渠！
王部長美花：沒有！我們非常……
陳委員超明：我說你對苗栗縣一點也不重視。
王部長美花：沒有！我們非常在乎委員。
陳委員超明：我講王部長是給陳院長聽的喔！為什麼會講這一段？我從來不自表其功，但是我不得不講，現在台積電決定不在龍潭投資，部長你說臺中以南才有機會，為什麼臺中以南才有機會？你為什麼沒有想到苗栗、沒有想到我陳超明？來，一張一張談，你也曉得這樣的事情，苗栗設置科技產業園區是你們加工出口區管理處管理的，我在一年半、兩年前就開始有動作了，現在是歸你們加工產業局管理的，這份報告就是它做的，裡面幾個地方我都有去會勘，最後大概選定兩個地方，就是後龍的基地跟竹南的基地。我跟你講，你也曉得你說要全力支持，但是台積電一不在龍潭設廠，你都只想南部那個綠油油的地帶，都沒有想到我這個苗栗的孤兒。再來關於這個基地，這個是我選舉的看板，我今天不是置入性的行銷，這是我在8月底就定案的稿，現在推出來了，你有沒有看到？竹南科學園區是我推動完成的；旁邊有廣源科技園區，大概用了2萬人，是我協助、幫助完成的；台積電進駐我用了6年。現在賴副總統曾做行政院長，是臺南人；我做立法委員，是竹南人，本來要蓋在竹南，後來被拉到臺南去，台積電覺得不好意思，才在我那邊設封裝廠。此外，我還有全力推動新興科技、生技產業園區，這些都是我政見的目標。再來我為了這樣所以做了一個會動的畫面。（播放影片）
陳委員超明：請你看一下我的決心跟我的魄力，看院長跟部長要不要支持，不要只想到臺中以南，竹南距新竹科學園區是這麼方便的地方，新竹市到新竹科學園區，比竹南到科學園區還要遠，竹南到新竹科學園區比新竹市還要近。再來你看到我們苗栗縣政府的行動有多快，台積電一宣布不在龍潭設廠，苗栗縣政府10月23號招商簡介就出來了，我們苗栗縣政府、我們新任的鍾東錦縣長可說是很積極、很有魄力，你看一下它裡面的內容，就是竹南科的部分，其中最北是新竹科學園區，再來是臺中，還有銅鑼科在裡面，而且我們交通的地理位置非常有優勢，我們的供水夠你也知道嘛，其實我們是在做奴才耶！我們有五座水庫，鯉魚潭水庫供給臺中工業用及民生用，永和山水庫以前都是供給新竹科學園區，另外還有明德水庫，我們有三座水庫經過改善，缺水在苗栗縣不會發生，我們有三個水庫剛剛好。另外，我們不缺電，通霄火力發電廠發電量375萬瓩，2027年將達630萬瓩。再來中油的天然氣都儲存在通霄那個地方。我們那邊這三個條件很夠，怎麼你從來沒有考慮到我們苗栗縣？
王部長美花：跟委員報告，事實上是這樣……
陳委員超明：我現在跟你講是要加強你對苗栗縣的印象，我們不是苗栗國，我們是中華民國苗栗縣！
王部長美花：沒有錯，但是因為現在如果要先進的製程……
陳委員超明：部長，我看你每次都笑容可掬，但是我開始不信賴你了。
王部長美花：不會，我其實都有把委員關心苗栗這邊的需求放在心上。
陳委員超明：我們有優勢條件，鍾東錦縣長非常積極，龍潭一沒有，第二天馬上找我到縣政府，看要如何促成這個案件。再來台積電在這邊有兩個廠，還有竹南科學園區，其實台積電被你們逼得東奔西跑、到處流竄，到美國、到歐洲、到南部，其實它最喜歡這個地區。我為什麼推動產業科技園區？因為台積電的高層要在竹南設封裝廠，他說苗栗縣如何又如何，到那邊設廠沒有一點抗爭，所以他本來教我怎樣取名的？就叫做半導體產業鏈園區。我們有這麼好的條件，你從來都沒有考慮，怎麼都把我們跳過去？部長啊！想要跟你交朋友看起來也不值得信賴。
王部長美花：不會啦！
陳委員超明：時間結束了？
主席：結束了，謝謝。
陳委員超明：這樣對苗栗縣有沒有印象？
王部長美花：有。委員，它要兩種……
陳委員超明：部長，時間結束了，我只拜託這個產業園區勢必要推動，而且是台積電最喜歡的地方，你把我們列入考慮好不好？
王部長美花：是，謝謝委員。它要比較大、完整的一個……
陳委員超明：你都想到臺中。
王部長美花：沒有。
陳委員超明：你那時不講苗栗要去開發、發展……
王部長美花：苗栗還是可以開發。
陳委員超明：不然院長答應我，不然我帶院長陪你走一趟，你就曉得這裡地理優勢多好……
主席：好，謝謝……
陳委員超明：很多高科技人才都在這裡，國家衛生研究院也在竹南，農業科技院也在竹南，你竟然把我們苗栗縣漠視掉，我看預算要好好審查啦！
王部長美花：沒有……
主席：謝謝啦，超明兄，謝謝。
陳委員超明：把我們列入重要考慮，好不好？
主席：臺中重要，苗栗也重要，都重要啦！
陳委員超明：你是臺中的，你都……
主席：臺中重要，苗栗也很重要，謝謝。洪申翰委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。接下來請羅明才委員。 |
148122 | 羅明才 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 11:53:33 | 12:09:10 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 羅委員明才：（11時53分）主席、行政院院長、出列席官員大家午安、大家好。主席，可不可以請行政院長？
主席：陳院長請。
陳院長建仁：羅委員午安。
羅委員明才：陳院長你好。經濟的發展其實對臺灣非常、非常的重要，這七、八年來臺灣的經濟發展，你大概打多少的分數？
陳院長建仁：這七年來臺灣的經濟發展，如果我們全部累積起來的話，在亞洲甚至全世界都相當不錯，特別是在疫情期間，從2020年到2022年，這三年的累積成長率是全世界最高的經濟成長率，所以我非常謝謝民間的企業界還有全國所有的人民，大家很努力。在這七年來，我們的經濟成長不錯，所以你可以看得到我們GDP成長的額度相當高……
羅委員明才：今年的經濟成長率是多少？
陳院長建仁：我們的歲入、歲出盈餘也都是正成長。
羅委員明才：今年的經濟成長率是多少？
陳院長建仁：今年的經濟成長我們估計大概會到1.5%左右。
羅委員明才：明年的經濟成長率是多少？
陳院長建仁：明年的話，我們估計大概會到3%上下。
羅委員明才：感覺數字都是粉飾太平……
陳院長建仁：這是很實際的。
羅委員明才：因為數字感覺都不錯，可是老百姓苦哈哈！比如說低層、比較年輕的人或者是上班族，吃個便當卻連排骨也縮水了。還有，以前蛋都吃一顆，現在剩半顆。剛剛院長所講的經濟果實，就算賺也是大老闆在賺，所以我們發現臺灣的貧富懸殊超越去年，甚至超越過去十年，貧富懸殊差距越來越大！院長，怎麼辦？
龔主任委員明鑫：不是，委員，如果從實際數字上來看沒有這樣啦！不管是20%的比例來講或用Gini係數來講是差不多，臺灣還算穩定的。最高是在2009年到2010年時，因為金融海嘯有比較差，但其他都差不多，很穩定。
羅委員明才：你都講差不多，可是年輕人的薪水都沒漲啊！大家的薪資漲很少。
陳院長建仁：這七年來基本工資我們漲了38%，時薪的話漲了50%。
羅委員明才：以便當來說，十年前便當六十塊……
陳院長建仁：物價上漲的話，全世界……
羅委員明才：現在一個便當要一百二十塊！所以民間的感覺、感受就是，我們在花費的時候口袋裡的錢越來越少，不曉得明天在哪裡，大家緊張的是在這個地方！
陳院長建仁：我不太贊成你的講法……
羅委員明才：新加坡薪資成長三倍以上，雖然物價有飆漲，油有漲……
陳院長建仁：新加坡的物價上漲比臺灣還嚴重，而且它的經濟成長率比臺灣還低！
羅委員明才：可是薪資漲很多！我們現在懷疑的是，再這樣下去我們年輕人的未來怎麼辦？現在每次講的大概就是護國神山台積電或者說有些電子公司賺錢，金控公司表現非常、非常得好。可是很多年輕人跟我說：羅委員，我沒有台積電！羅委員，我手上沒股票怎麼辦？我說我們儘量來想辦法，所以今年每個人都有領到六千塊……
陳院長建仁：對。
羅委員明才：我沒有領。我那時候跟主計長說，你就乾脆一點，我們稅收超徵五千三百多億，你就對老百姓大方一點，不要六千、七千、八千、九千，就一個人一萬塊！最後他還是沒有聽從大多數的民意──希望一個人一萬塊。
陳院長建仁：委員，這樣你就不管他有錢沒錢，大家都一樣，這違反了你剛才講的！Gini係數就是講貧富懸殊，如果你不管貧富懸殊，每一個人都發八千，這樣……
羅委員明才：一萬！
陳院長建仁：每個人都發一萬，那為什麼不把發六千塊後剩下來的四千塊給最需要幫助的人？這樣不是才能弭平貧富懸殊嗎？政府就是透過這樣的方式來弭平貧富懸殊的差異。
羅委員明才：可是大家……
陳院長建仁：你現在又讓大家都一樣，那不是差距更大？
羅委員明才：大家都覺得錢沒有花在刀口上！你看前瞻花了八千多億，大家卻覺得沒什麼感覺。
龔主任委員明鑫：新北是很好的，花了很多錢。
羅委員明才：還有買的蛋，大家要蛋買不到蛋，連吃蛋都出現問題！
陳院長建仁：現在蛋價是往下降的。
羅委員明才：降多少？
陳院長建仁：降兩塊。
羅委員明才：兩塊？以前一斤是二十五塊，現在要七十塊、八十塊。
陳院長建仁：實際上在我們進口蛋以後，再加上蛋雞復養，現在雞蛋充裕供應的結果，就讓蛋價往下降了兩塊錢。面臨禽流感，我們努力趕快進口，然後復養，現在雞蛋充足了，蛋價就下降了，這是大家和蛋農、蛋商一起努力的結果，我們是往這個方向來努力。
羅委員明才：院長，其實看到大家安居樂業，是你我共同的心願啦！
陳院長建仁：對。
羅委員明才：我們就是做能做的，我們也希望好的事情全力支持，讓臺灣人民大家好過一點。我們現在看到的就是臺灣所靠的就是幾個，台積電、電子相關產業來撐起一片天，我想請教……
陳院長建仁：沒有，臺灣的農業發展很好啊！
龔主任委員明鑫：對，像今年的服務業也都賺很多錢。
羅委員明才：目前台積電在臺灣的部分還會繼續來設廠嗎？
王部長美花：會啊，它先進的、最先進的都還是會在臺灣設廠。
羅委員明才：以前聽說會在全臺灣增加12個廠是不是？
王部長美花：它現在就是陸續在蓋，目前已經在蓋的還有未來包括臺中、高雄都會持續蓋。
羅委員明才：台積電那麼好，為什麼政府從一開始投資的比率很高，然後一直降、一直降，我們一開始手上的台積電持股有多少？
龔主任委員明鑫：最原始是48%，但是其中……
羅委員明才：四十多嘛！
龔主任委員明鑫：對，但是其中20%是飛利浦有權利可以買走，後來它實施了……
羅委員明才：那四十多為什麼一直賣、一直賣？
龔主任委員明鑫：沒有賣，沒有一直賣！
羅委員明才：現在還剩多少？百分比剩多少？
龔主任委員明鑫：現在百分比是六點多，但是我跟委員報告……
羅委員明才：六點多？
龔主任委員明鑫：對，但我們持有的股數……
羅委員明才：怎麼賣這麼多呢？
龔主任委員明鑫：沒有，以我們持有的股數來說，當時只有六千多萬股，現在已經有十六億多股，所以股數是增加的，因為台積電變大了，所以比例雖然減少，但我們的股數是增加的。
羅委員明才：我們現在手上的台積電以市值來說大概價值有多少？
龔主任委員明鑫：應該是8,000億或9,000億左右。
羅委員明才：八千、九千億？
龔主任委員明鑫：對。
羅委員明才：未來會不會再賣台積電的股份？
龔主任委員明鑫：不會、不會！
陳院長建仁：我們在最近6年一張都沒有賣。
龔主任委員明鑫：對，2016年以後我們一股都沒有賣。
羅委員明才：最近都不賣了？
龔主任委員明鑫：對，不會賣。
羅委員明才：對台積電有沒有信心？
龔主任委員明鑫：對，我們就是全力支持它。
羅委員明才：大家很擔心因為地緣政治的關係，甚至國外、美國那邊還講，如果發生戰爭，第一個要炸的就是炸台積電，因為怕台積電會流入……
王部長美花：那是某一個人的講法而已，不是一個多數的看法，不是。
陳院長建仁：對啦！
羅委員明才：那個講法是對還是錯？
王部長美花：完全錯，這只是一個人的講法。
龔主任委員明鑫：那是很極端的說法。
羅委員明才：如果完全錯就要更正，也不能讓這些錯誤的話一直到處流傳，變成很多人都覺得護國神山是不是出了什麼事情……
陳院長建仁：沒有啦！
羅委員明才：我們要捍衛它、保護它。
陳院長建仁：委員，你來看，像台積電最重要的頭腦部分──全球研發中心，最近就設在我們的新竹科學園區，而且已經有2,500人進駐，裡面還有很多是國外的專業人員，他們都引以為榮喔！而且就在他們旁邊寶山園區的地方，現在也開始設2奈米廠，所以整個台積電在布局上，為什麼要到日本、美國或德國，是有它全球布局的用心，但是它把根留在臺灣，好的、前瞻的技術則是留在臺灣的。
羅委員明才：台積電現在的員工也好幾萬人吧？
王部長美花：五萬多人。
羅委員明才：五萬多喔！
王部長美花：對，目前。
羅委員明才：因為我們是民意代表，第一線都遇到有些同學的小孩要不要去台積電等等，其實我們是以台積電為榮的，所以希望政府能更大力度的去支持它，讓這些從業人員與有榮焉，可以不斷地發展。
龔主任委員明鑫：報告委員……
羅委員明才：不只是台積電，我們也希望其他中小企業也可以受到大力的關懷跟扶助，讓它站起來。
龔主任委員明鑫：報告委員，很多年輕人也願意到新創去，比如說現在AI、軟體非常紅，人才也非常缺……
羅委員明才：對，這個很棒。
龔主任委員明鑫：很多很多人都想要去那邊，現在發展的也非常……
羅委員明才：這個很棒，我們就是把臺灣打造成一個非常自由的地方，讓全世界的資金可以來，培育更多更多未來的機會，讓年輕人有成長的空間，其實國家最重要就是年輕人嘛！
陳院長建仁：沒有錯，人才。
羅委員明才：本席很重視年輕人的發展……
陳院長建仁：而且不只是國內的年輕人……
羅委員明才：年輕人如果沒有未來，國家就沒有希望了啊！
陳院長建仁：我們不只是栽培國內的年輕人，我們甚至也延攬國外的菁英來到臺灣，現在進來的已經有五、六萬人了。
羅委員明才：對於這個部分我會繼續大力來支持，跟過去一樣。現在全球淨零碳排的問題已經箭在弦上，而且其他鄰近國家，包括新加坡、越南、泰國等大家都已經準備好了，不曉得我們現在做得怎麼樣？
王部長美花：其實臺灣……
龔主任委員明鑫：報告委員，我們準備比較妥當……
王部長美花：對，我們事實上跟……
龔主任委員明鑫：像新加坡都沒有宣布他們要2025年淨零，我們是有法制的，非常感謝立法院的支持，今年1月因應氣候變遷法已經通過，而且也入法，這是在全世界裡面還算是前面的。
陳院長建仁：先進的。
羅委員明才：未來1噸要賣多少錢？
龔主任委員明鑫：那個明年才會公布。
羅委員明才：大概？
龔主任委員明鑫：這個部分它會有一個委員會……
羅委員明才：為什麼副院長講說1噸是320塊？
龔主任委員明鑫：沒有，那個會設計一個委員會，由委員會去做討論……
陳院長建仁：對，要有一個審議委員會來訂定碳費是多少。
羅委員明才：未來收的這個費用大概會有800億左右，這800億準備怎麼樣來使用？
龔主任委員明鑫：它有一個委員會，將來這個會入到基金，基金也會有一個收支管理委員會，會討論它的用途，但是立法院通過這個法裡面已經有些項目說可以用到哪裡去了，是有一個明定通過的法律。
羅委員明才：因為這是一個必須面對的議題。
龔主任委員明鑫：但基本上還是支持減碳的一些，支持往這個方向。
羅委員明才：因為它相關設計有一個基礎，就是綠電的一個概念，我想請問一下院長，核電是不是綠電？
陳院長建仁：核電是綠電，但是臺灣如果要發展核電的話，我們要考慮到核廢料的處理問題，還有未來民眾是否能夠接受的問題，這是很重要的，因為……
龔主任委員明鑫：其實還是有爭議。
王部長美花：核電是零碳或低碳的電力，不同的標準或甚麼定義，綠電並不太一樣，譬如說目前RE100要求的綠電就不包括核電。
陳院長建仁：不包括核電。
羅委員明才：歐盟是把它訂為綠電。
龔主任委員明鑫：沒有、沒有！
王部長美花：不是！
龔主任委員明鑫：不是！必須是它後面的廢料能夠解決才是，但是現在廢料還沒有辦法解決。
羅委員明才：我想有一些觀念我們就與時俱進，跟國際先進國家接軌。現在我們看到歐洲很多地方都接受比較先進的核能電廠，不曉得院長的想法怎麼樣？
陳院長建仁：我想核能電廠……
羅委員明才：如果有一天核能，未來的小型核能電廠是安全的……
陳院長建仁：如果有核融合，類似這樣的新核電廠，當然是一種考量。
羅委員明才：是可以解決剛剛王部長講的這些思考的問題，不曉得院長思考的方向是如何？接受或不接受？
陳院長建仁：我想所有乾淨能源的發展都很快速，剛才你講到核能廠，現有的核能廠是用核裂解的方式，這樣核能廠就會有核廢料處理等等的問題，確實對臺灣來說是一個很大壓力，而且民眾也不太能夠接受。如果未來在核能的發展上有進入到核融合這樣一個新技術的時候，當然我們樂觀其成，而且可能會很快地就來採用，但是這還需要一段發展的時間。
羅委員明才：所以還是會擇善固執啦！
陳院長建仁：就是要看哪一類，如果你要講核能廠，就要看是哪一類的核能廠。
羅委員明才：我覺得用一個開放的心態來面對臺灣未來的永續發展，找到一個好的道路，這才是人民的一個希望嘛！
陳院長建仁：對，有核廢料就很難永續啦！
羅委員明才：我覺得可以更多理性的探討。
陳院長建仁：對，如果有核廢料就……
羅委員明才：另外過去討論很多的，關於娛樂稅的廢止及印花稅的廢止，不曉得院長現在會不會大力來推動？
陳院長建仁：娛樂稅跟印花稅……
龔主任委員明鑫：事實上之前行政院是有這樣的規劃，但是後來有很多人，包括立法委員都反對，所以這個就變成無疾而終了。
羅委員明才：我覺得對的事情，因為那個都幾十年的問題了……
陳院長建仁：我們也尊重大院的討論啦。
羅委員明才：我們討論的時候是全部沒有人反對，大家都是支持、贊成要廢除的。
龔主任委員明鑫：沒有啊！蘇院長那時候提出來的時候……
羅委員明才：另外一個問題，我利用最後的時間來請教，目前很多地方都還沒有自來水可以用，拜託部長這邊多關懷一下。
王部長美花：有。
羅委員明才：像我們大新店地區，大概有32個社區、一萬六千多戶沒有自來水可以用或是自來水的問題，拜託多多來協助。
王部長美花：有，在高地的自來水計畫是到明年底，這個部分、明年的部分還有10處，我們會盡快來做。
羅委員明才：好，謝謝。
陳院長建仁：謝謝。
委員羅明才書面質詢：一、碳費徵收預估880億元，錢要花在哪？行政院副院長鄭文燦10月18日出席台灣國際智慧能源周、台灣國際淨零永續展開幕典禮，在致詞時提到：歐盟已開始試行碳邊境調整機制（CBAM），美國及其他國家也正建立碳稅費公式，全台碳排大戶約五百家，明年將公布碳盤查計算公式與碳費；環境部已預告目前碳費每噸為320元，尚有待經濟部與各產業對話，將在明年討論後實施。同一天，環境部新聞稿說明：碳定價實施情形，將於明年第一季提交審議會討論後決定。『近來各界關心碳費徵收規劃及子法進度，環境部說明，目前規劃以年排放量達2.5萬噸的電力業及大型製造業為初期徵收對象，自113年開始，碳費徵收對象的溫室氣體年排放量就會被納入計價。環境部表示，有關碳費徵收費率，將由費率審議會依我國溫室氣體減量現況、排放源類型、溫室氣體排放種類、排放量規模、自主減量情形及減量效果，綜合衡量國際碳定價實施情形及我國產業競爭力等因素，將於明年第一季提交審議會討論後決定。』首先，本席請教院長，鄭文燦副院長所說的碳費每噸為320元是否已定案？而環境部指稱碳定價將在於明年第一季審議會討論後決定。副院長此言是釋放假消息或者意圖對明年的審議會下指導棋？對外公布一個還不確定的數據，只是徒增產業界的困擾。依環境部公告數據，2021年溫室氣體總排放量約為297.007百萬公噸二氧化碳當量（MtCO2e），扣除碳匯21.851 MtCO2e後，淨排放量為275.157 MtCO2e（百萬公噸二氧化碳當量）。如以每公噸320元估算，則以2021年的數據約當可徵收880億元碳費。請教院長，這筆費用未來的運用規劃情形為何？過去學界陸續有以能源稅整合貨物稅、娛樂稅及印花稅等研究與討論。2009年時，財政部亦曾著手研議，將新版能源稅將整合貨物稅、娛樂稅及印花稅，並已規劃細節。雖然最後無疾而終，但這也是台灣討論由碳稅、碳費取代一些過時稅法的契機。而民間諸多工商團體討論最多應檢討的稅法有：廢止娛樂稅以娛樂稅而言，早在民國31年動員戡亂時期，因政府財政困難，為充裕國庫稅收，並提倡戰時儉約的風氣，而制訂筵席及娛樂稅，將相關稅收劃歸為地方收入，實屬「寓禁於徵」的邏輯。如今時過境遷，娛樂稅法制定背景與立法理由已不合時宜。娛樂稅的課稅客體，諸如電影、戲劇、舞蹈、音樂演奏、體育競賽等，已不再是奢侈活動，部分更是國家政策扶植振興的產業。加上科技進步，數位串流平台等消費型態改變，但娛樂稅只向實體電影產業課稅，而影音平台卻不需要被課徵娛樂稅，形成同質產業中的差別待遇，進一步衍生出公平性的問題。就稅基分類，娛樂稅屬特種消費稅，與貨物稅、特種貨物及勞務稅以及菸酒稅屬性相同。特種消費稅的課徵，在已有一般消費稅（如加值稅value-added tax；VAT）或商品及服務稅（goods and services tax；GST）的存在下，如欠缺論述根據，難脫「一頭牛被剝好幾層皮」的負面批評，且有違反憲法「平等原則」與「比例原則」之疑慮。是以民國96年5月4日修正《娛樂稅法》時，即有附帶決議要求一年後全面廢除娛樂稅，並請財政部提出補充地方財源的配套辦法。尚待財政部落實。廢止印花稅財政部亦曾提議廢止印花稅：鑑於長年以來外界對於課徵印花稅迭存疑義，為消除對納稅義務人交易過程之干擾，俾促進經濟成長，爰研議廢止印花稅法。印花稅屬100%直轄市及縣市稅，現行對「銀錢收據」、「買賣動產契據」、「承攬契據」及「典賣、讓受及分割不動產契據」4種憑證課徵印花稅。103年度至107年度平均每年印花稅稅收新臺幣112億元，占全國稅收實徵淨額0.51%。1筆交易常同時構成不同稅目之課稅要件，包含買賣、承攬、讓受及分割不動產等，導致民眾對於印花稅與營業稅、土地增值稅及契稅有重複課稅之疑慮，例如承攬契據係由立據人依契約金額繳納1%印花稅，倘營業人承攬交易屬銷售勞務性質，尚應就銷售額開立統一發票報繳5%營業稅，二稅課稅要件不同，亦非必然同時課徵，惟均係以同一交易之承攬金額計算稅額，致民眾有重複課稅之感。再者，印花稅之課徵項目係以憑證性質認定，惟隨經濟發展，商業交易涉及憑證種類及態樣繁多，容易造成徵納雙方對憑證性質認定歧見，例如訂貨單具承攬契據適用1‰稅率或買賣動產契據應納12元印花稅，常為認定爭執之處，爰外界時有廢止該稅之建議。再查74年制定新制營業稅時，將附隨營業發票課徵之印花稅納入營業稅課徵，並規劃長期將視稅收情況適時廢止印花稅；91年行政院財政改革委員會「印花稅及娛樂稅之檢討」報告，建議可調升營業稅稅率以彌補地方政府財源之原則下，廢除印花稅；98年行政院賦稅改革委員會「綠色稅制之研究」報告，建議綠色稅制改革將產生充裕稅收，藉此改良印花稅。檢討修正財政收支劃分法此外，財政收支劃分法係於40年6月13日制定公布，最近一次修正公布日期為88年1月25日，迄今將近25年，其間更經歷2010年縣市合併、六都升格，直轄市數量倍增，使得中央與地方之財政情勢已有所改變。考量當前地方財政因面臨自有財源偏低、支出結構僵化與債務負擔沉重等問題，致影響地方施政之推動，地方政府也紛紛要求中央充裕其自治財源，以解決地方財政結構問題。財政收支劃分法實有檢討修正之必要，但財政部仍未提出相關的修正草案，以改善地方財政結構問題。《氣候變遷因應法》修正案雖明訂開徵碳費，但相關的開徵時限、具體費率等尚有待環保署制定徵收子法。一如香菸課徵菸稅與於捐的爭議一般，碳費收入打著專款專用的旗號，主要將作為「溫室氣體管理基金」，於執行溫室氣體減量及氣候變遷調適等用途，而不是以碳稅的方式統一由主計總處、財政部規劃調度。各碳排大戶企業、工廠所在地的地方政府皆是首當其衝，對於未來碳費調度規劃著實應回歸整體中央政府財政評估，除解決中央政府與地方政府在印花稅、娛樂稅修法意見上的矛盾角色。更應公平地分配給地方政府，不但得以舒緩地方財政結構問題、亦有助於地方政府在第一線執行溫室氣體減量及氣候變遷調適等用途。其次請教院長與經濟部長，國營企業如台電、中油、中鋼、台船、唐榮等，是否在全台碳排大戶五百家名單之內？這些老牌的重工業龍頭對台灣經濟發展影響甚鉅，請教部長各家國營企業是否已經啟動碳盤查作業？各自的年度溫室氣體排放量約多少？如以鄭文燦副院長所說的碳費每噸320元估算，每年又將增加多少營業成本？台電、中油、中鋼近年經營不易，虧損情況頻傳，未來加上碳費支出恐是雪上加霜，未來國營企業在碳費上的支出會否轉嫁到產品及消費者身上？如若反應在油價、電價、上游鋼價等的價格上漲，對於整體通貨膨脹及經濟發展會否產生負面影響？臺灣碳權交易所於今年8月7日舉行揭牌儀式。由於相關子法規未制定，目前碳權交易所的業務集中在教育訓練、與相關的國際機構或學術單位合作，針對與碳盤查、碳中和等相關的概念做企業宣導、教育訓練、培育碳盤查人才。雖然第一階段鎖定的是五百家碳排大戶與上市櫃公司，但是為了達成2050淨零排放之目標，未來勢必擴及到所有的中小企業。2021年的數據顯示，臺灣中小企業家數超過159萬家，占全體企業達98%以上，創歷年新高；中小企業就業人數為920萬人，占全國就業人數佔8成以上。對於碳盤查、碳足跡、碳中和、徵收碳費等議題，與全面實施的期程，中小企業是充滿了碳焦慮，也請經濟部會同環境部積極與中小企業做好政策溝通。二、環境政策、能源政策選擇性與國際接軌？今年10月歐盟碳邊境調整機制（CBAM）試行上路，「氣候監管納入全球貿易規則」的時代已經來臨。首波受管制的六大高碳排產業，包含鋼鐵及其中下游產品（如螺釘和螺栓等）、水泥、電力、氫、肥料及鋁，需開始向歐盟進口商申報產品碳排放量，並繳交足以抵銷前一年進口產品總碳含量的CBAM憑證。2026年1月起歐盟將依據碳市場價格，正式對進口商品課徵碳關稅。外媒分析，歐盟是東協第三大貿易伙伴，由於中國、印尼、印度、日本、馬來西亞、菲律賓、新加坡、韓國和越南都已實施或規劃執行碳排放交易體系及碳定價機制。是以對於整個亞洲經濟體，CBAM試行初期影響有限。反觀台灣，碳排放交易體系及碳定價機制仍在牛步推進中，大致來看，受歐盟CBAM管制的水泥、電力和氫三樣產品，對台灣較不受影響。對台灣衝擊較大的單一產品為鋼鐵，台灣每年出口歐洲的鋼織材料與製品約246萬噸，占外銷的五分之一。其次為鋁製品，每年約出口1萬噸至歐洲，以及少量氨水（肥料）。因此，螺釘、螺栓等鋼鐵扣件，會是CBAM試行下衝擊最大的產品項目、較受影響之產業。CBAM上路試行不到一個月，也引起各國反彈聲浪。巴西、南非和印度接連指責歐盟碳邊境稅帶有「歧視性」，澳洲認為此項措施將阻礙全球經濟成長，中國大陸也呼籲世界貿易組織評估該措施。為反制 CBAM對印度鋼鐵、鋁業出口的劇烈衝擊，今年9月底印度宣布針對出口到歐盟的產品，規劃自己的碳稅。美國拜登政府也要求歐盟將其鋼鐵、鋁出口產品列為免稅。本席請教院長、部長，既然CBAM對台灣鋼鐵產業影響甚鉅，前面也提到美國在內的數個國家公開對歐盟CBAM表示抗議、或要求歐盟將鋼鐵、鋁出口產品列為免稅。我們政府是否也有跟進向歐盟表達抗議？還是經濟部已經要求中鋼為首的鋼鐵業要遵循歐盟的遊戲規則？院長是否認同，台灣尊重歐盟碳邊境調整機制（CBAM），並讓產業界開始調整並遵循CBAM是接軌國際遊戲規則的一環？然而，2022年7月6日歐洲議會就表決通過，將核能列入歐盟的「永續分類標準」（EU taxonomy for sustainable activities），並於2023年生效，歐盟27國正式認定核能為綠能。請教院長、部長，台灣能源政策可否效仿歐盟？是否也能有樣學樣地認定核能為綠能？依111年發電結構，如效仿歐盟將核能認定為綠能，台灣綠能將一舉提升至17.7%。引用今年10月18日今周刊報導台灣光電現狀發展的說法：『台灣光電正走入寒冬。「整個下半年很冷，選舉到了，光電被打得很慘，審查幾乎停擺……。」』、『農地狹小、產權複雜，地主寧可擺著荒廢，也沒意願整合承租；再來是輸配電力的饋線缺乏，集結升壓難度高；許多農地甚至沒有臨路，無法施作。』、『台灣推動綠能以來，討論已從「會不會跳票」，變成「何時才能停止跳票？」』。風力發展的部分，近日也有媒體報導指出，澎湖目前共計有17部風機，當中在中屯的8部風力機組因老舊故障幾乎停擺，已於2年前啟動除役更新作業，加上後續核定要新建的風機也無期，將導致百餘億興建的台澎海底電纜閒置。台電也證實，澎湖中屯風機運轉已逾20年，進入汰換更新期，但因環評法規、風機與民宅距離及雷達航高限制等新增規定，且地方說明會也有民眾提出反對意見；澎湖龍門、講美、大赤崁三座風力發電站，因遭地方反對而暫緩推動，且同樣受限於航高限制等規定，以致申設進度不如預期。上述媒體報導顯示出再生能源發展的主力，太陽光電及風力發電皆面臨現實上發展不易的困境。民進黨政府擘畫的2025綠能藍圖，已幾乎宣告跳票。除非肩負近7成發電重任的光電、地面型光電在未來2年，須以過去8年的「8倍速度」衝刺，才可能達成目標。產業先進童子賢日前拋出建言，呼籲台灣可以參考美國的能源比例，美國雖然是石油、天然氣第一大國，但仍維持20%核能發電、20%綠能發電，其餘60%為少部分煤炭發電及較多的天然氣發電。考慮到成本、空污、減碳等三大因素，台灣應在核能、綠能、煤炭（天然氣）發電比重上取得更實際可行的「黃金比例」。依目前經濟部的規畫：2030年再生能源占比達27%至30%為目標，並持續推動增氣減煤，燃氣維持50%、燃煤降至20%。未來將變成過度依賴天然氣，恐會造成台電加中油每年5,000億、6,000億的虧損，若再加上2024年台灣要開徵碳費，成本上將會很驚人。光電與風電的發展遇到瓶頸，再生能源占比要達30%，只能祈禱未知的地熱、海洋能等前瞻能源科技，未來會有突破性的發展。參考並學習歐美國家目前的能源政策與配比或能認定核能為綠能，都是台灣能源政策可以思考的出路。三、全台無自來水戶數仍逾38萬戶經濟部水利署推動無自來水地區供水改善計畫第四期前，評估全台仍43.52萬戶無自來水、每戶成本60萬以下為35.38萬戶，粗估改善總經費約267.76億元。無自來水地區供水改善計畫第四期計畫（111至113年）總經費57.76億，預計改善5.3萬戶。即至明年度完成第四期改善計畫，全台無自來水戶數仍高達38.2萬戶。行政院院會112年10月19日討論環境部所提「國家氣候變遷調適行動計畫（112-115年）」報告。其中論及水資源領域：確保供水穩定、強化供水韌性、完善供水環境。本席請教院長，在「國家氣候變遷調適行動計畫（112-115年）」預計投入總經費4,116億元中，經濟部水資源的部分可以分配到多少？依經濟部水利署兩年前評估，改善全台43.52萬戶無自來水用戶，扣除無自來水地區供水改善計畫第四期，總改善經費仍有210億元的缺口，是否此次「國家氣候變遷調適行動計畫」中可以一併解決？另外請教部長，在確保供水穩定、強化供水韌性的部分，是否可以協助地方政府處理改善高地社區自來水供應問題？依本席近日與水利署、臺北自來多事業處研討改善新店區轄內高地社區自來水供應情況，粗估就有32個社區，1萬6,440戶，需投入改善經費逮24.15億元。而據了解全台各地都有高地社區自來水供應亟需改善的情況，綜合台灣自來水公司與臺北自來水事業處統計，改善全台高地社區自來水供應問題，經費至少需要110億元。本席請教部長，在「國家氣候變遷調適行動計畫」水資源領域中是否有編列經費協助改善高地社區自來水供應情形？或者經濟部有其他的方案可以協助地方政府改善高地社區自來水供應穩定？強化高地社區自來水供水韌性、保障民生用水問題刻不容緩，請經濟部務必提出具體的改善措施。
主席：林文瑞委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員林文瑞書面質詢：蔡政府執政八年，合計編列506.9億元推動新南向政策，但成效不彰，對東協國家出口佔比逐年降低，對中國大陸貿易依存度仍重。依審計部統計指出，我國對新南向國家出現貿易出超縮減情況，且逐年降低。新南向政策根本上是徹底失敗，淪為蔡政府的大內宣工具。新南向政策，主要的政策目的包括經貿合作、人才交流、資源共享、區域鏈結，更重要的是降低對中國大陸的貿易依存度。但在106年，我國對中國大陸和香港出口佔比為41.2%，馬政府時期平均在40%左右。110年，是我國對中國大陸與香港出口創歷史新高達42.3%。1.請經濟部說明近年新南向政策具體成效。2.請經濟部說明新南向政策之對象國家，及過去五年各國對我進出口貿易情形。另我國ECA（經濟合作協議）和FTA（自由貿易協定）的貿易覆蓋率，低於主要競爭對手，包括新加坡、韓國、日本。台灣在109年貿易覆蓋率為8.86%、110年9%、111年8.19%。反觀新加坡在111年貿易覆蓋率為95.08%、韓國77.30%、日本77.82%。換句話說，我國對於各項貿易談判，低於我國貿易競爭對手。其次，我國申請加入CPTPP的進度，和跟新南向國家簽訂協定進度均落後。1.請經濟部具體說明我國目前已簽訂ECA及FTA之對象國，及各對象國與我之貿易情形？2.請經濟部說明目前我國申請參加CPTPP之進度，以及未來預畫之時程。
主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案，下午2時30分繼續開會，進行經濟組之質詢。現在休息。休息（12時9分） |
148124 | 陳椒華 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 13:50:25 | 13:51:42 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 陳委員椒華：（13時50分）主席、各位委員。本院委員陳椒華等16人臨時提案，有鑑於國軍自傷案件頻傳，國防部調查程序及法制未臻完備，不符公開透明原則，屢遭當事家屬及國人質疑相關調查結果之真實性。爰此，經查國軍自傷案件至2021年12月止，近十年自傷案件高達206件，已遂者165人，其中多起輕生案件成因與部隊不當管教或是因同僚霸凌有關。爰此，請行政院成立「軍事冤案暨軍中人權事件真相調查委員會」，落實軍中人權保障，平反軍事冤案，強化軍士官兵權益及釐清事件真相，是否有當？請公決案。
第一案：案由：本院委員陳椒華等16人，有鑑於國軍自傷案件頻傳，國防部調查程序及法制未臻完備，不符公開透明原則，屢遭當事家屬及國人質疑相關調查結果之真實性，爰提案要求行政院成立「軍事冤案暨軍中人權事件真相調查委員會」，以落實軍中人權保障、平反軍事冤案，強化軍士官兵權益，釐清事件真相。本（9）月5日海軍陸戰隊99旅鄭姓中尉於營區內輕生身亡，惟相關事證顯示，鄭姓中尉長期於部隊遭精神、言語霸凌及不當管教，因此家屬對於死因高度質疑，國防部長邱國正針對此案受訪時，也稱「我的懷疑跟家屬一樣」，顯見鄭姓中尉之死因恐不單純，有詳細調查釐清之必要。經查，國軍自傷案件頻傳，截至2021年12月，國軍近十年自傷案件高達206件、已遂者165人，其中多起輕生案件成因與部隊不當管教或是同僚霸凌有關。本次輕生案之海軍陸戰隊99旅，曾於2016年兩週內發生吳姓中尉、陳姓中尉輕生案，此外，203旅柳姓下士及269旅黃姓中尉輕生案也與部隊不當管教及同僚霸凌有關。爰此，請行政院成立「軍事冤案暨軍中人權事件真相調查委員會」，落實軍中人權保障、平反軍事冤案、強化軍士官兵權益及釐清事件真相，並責成國防部持續健全國軍人權相關法制，避免憾事一再重演。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華連署人：高嘉瑜 王鴻薇 林德福 邱顯智 王美惠 陳琬惠 曾銘宗 李德維 傅崐萁 陳雪生 游毓蘭 魯明哲 洪孟楷 何欣純 溫玉霞
主席：本院委員陳椒華等16人提案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。接下來請游毓蘭委員。 |
148125 | 游毓蘭 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 13:51:47 | 13:53:16 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 游委員毓蘭：（13時51分）本院委員游毓蘭等12人臨時提案，有鑑於我國係科技大國，AI科技居世界領先地位。道路交通事故每年造成3,000人死亡，數十萬人受傷，且逐年上升，蔡總統執政期間累積死亡人數已超過2萬人，然仍以傳統人工防制措施，致未有改善成效。應進一步分析肇事原因，更應結合ETC及CCTV影像及無人機，連結監理車籍及違規紀錄資料，運用AI科技進行行人、車輛交通事故資料分析、高風險行為分析、即時交通行為偵測，進行分析運算預測和危險預報，並採取立即有效干預預防措施，以有效防制道路交通事故發生，減少死傷及財物損失。以上是否有當？敬請公決。
第二案：案由：本院委員游毓蘭等12人，有鑑於我國係科技大國，AI科技居世界領先地位。道路交通事故每年造成超過3,000人死亡，數十萬人受傷，且逐年上升，蔡總統執政期間，累積道路交通事故死亡人數已逾2萬人，然仍以傳統人工防制措施，致未有改善成效。應進一步分析肇事原因，更應結合ETC及CCTV影像及無人機，連結監理車籍及違規紀錄資料，運用AI科技進行行人、車輛交通事故資料分析、高風險行為分析、即時交通行為偵測，進行分析運算預測和危險預報，並採行立即有效干預預防措施，以有效防制道路交通事故發生，減少死傷及財物損失，並減少人力負擔。例如(一)機車事故占全般死亡六成以上，應分析其事故主要駕駛行為特徵及肇事因素，進行分析預測及對即時機車有類似高風險駕駛行為時，即應有警告或通知執法人員處理。(二)應分析車禍發生之高風險因素，車輛於道路頻繁恣意未保持安全距離、超速、變換車道等高風險駕駛行為，即應有警告或通知執法人員處理。(三)車道中偵測發現有異物、車禍、突發阻塞或特殊異常狀況，即應有警告或通知執法人員處理(四)連接車輛違規紀錄，對於常態違規車輛，即時行駛中有高風險行為，即應有警告或通知執法人員處理。(五)透過CCTV影像AI分析統計易肇事路口駕駛行為，做為交通規劃策略改善參考(六)對行人交通事故進行資料分析，進一步對於行人出現高風險行為即應立即有警告或通知執法人員處理(七)運用無人機改善交通安全問題。爰提案由行政院研處，促請交通部、數位發展部、科技部、運安會等部會加速運用AI數位科技改善交通安全。辦理情形於一個月內回復本席。是否有當？請公決案。提案人：游毓蘭連署人：孔文吉 溫玉霞 林思銘 王鴻薇 吳斯懷 林德福 謝衣鳯 李德維 林為洲 陳椒華 廖婉汝
主席：本院委員游毓蘭等12人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。接下來請王定宇委員。 |
148126 | 王定宇 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 13:53:20 | 13:54:49 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 王委員定宇：（13時53分）本院委員王定宇等17人臨時提案，政府自2012年起建立每4年參照消費者物價指數的成長率調整各項主要社福及老農津貼給付額度，據2023年前三季與2019年相較，消費者物價指數漲幅約為6.64%。目前依法暫定自2024年1月1日起，社福及老農津貼調漲7%。唯老農津貼將從7,550元調漲至8,080元，但老農津貼之基礎基數甚低，縱使按照物價指數調整，仍無法維持農民老年經濟安全生活所需。本席提案建請行政部門考量「優於」，優於消費者物價指數調整本次老農津貼，再強調一次，優於物價指數調整本次老農津貼，因為老農津貼的基數太低，按照物價指數仍不足以支應。以上提請公決。
第三案：案由：本院委員王定宇等17人，針對政府自2012年起建立社福津貼調整機制，明定每4年參照消費者物價指數（CPI）成長率，調整各項主要社福及老年農民福利津貼（下稱老農津貼）給付額度（國民年金法第54-1條、社會救助法第11條及老年農民福利津貼暫行條例第4條參照）。依行政院主計總處統計數據顯示，2023年消費者物價指數前三季平均為104.94%較108年98.30%成長6.64%。經查，政府前次公告調整各項社福津貼為2020年1月1日（調整項目及金額詳如下附表），依法應參照消費者物價指數漲幅（目前預計7%），於2024年1月1日起調整各項社福津貼給付。本席等認為，各項社福津貼給付如未能隨通貨膨脹而調整，其實質購買力將逐漸貶值。為確保社福給付的適足性，絕大多數國家都訂有自動調整指數。此種依消費者物價指數來調整給付，亦為目前年金及社福制度發展的重要指標。唯目前老農津貼給付金額（2023年9月14日行政院第3871次會議通過，自7,550元調整至8,080元）就保障農民晚年經濟安全生活尚有不足，建請行政部門考量以「優於」消費者物價指數漲幅調整本次老農津貼之給付，以落實政府照顧老年農民之決心。是否有當？請公決案。提案人：王定宇連署人：林靜儀 何志偉 吳思瑤 張宏陸 趙天麟 賴惠員 湯蕙禎 陳秀寳 莊競程 羅美玲 陳靜敏 陳培瑜 吳玉琴 王美惠 鍾佳濱 賴品妤
主席：本院委員王定宇等17人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行經濟組之質詢，現在休息。休息（13時54分）繼續開會（14時32分） |
148127 | 費鴻泰 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 14:32:24 | 14:48:43 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 費委員鴻泰：（14時32分）好，謝謝主席蔡副院長。主席，幫我請一下陳院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：費委員午安。
費委員鴻泰：院長好。
陳院長建仁：好。
費委員鴻泰：我想這個問題很多人都關心過，今年4月份大陸啟動了對台貿易壁壘調查，暗示可能明年會終止ECFA，如果說這個是真的，那當然兩岸經貿的不確定性一定是升高的。我們也看看ECFA從2011年開始到今年4月為止，我國出口到大陸因為ECFA的關係得到減稅的金額將近100億美金，這個資料是來自於我們政府的資料。那我就想問，ECFA如果喊卡，主要是衝擊到哪些產業？
陳院長建仁：就是石化、機械、紡織、汽……
費委員鴻泰：還有汽車零組件嘛！
陳院長建仁：對。
費委員鴻泰：這都是你曾經在公開場合所提到的。這些大部分有很多都是中小企業，如果說這個有衝擊的話，請問對我們的就業可能會產生什麼樣的影響？
王部長美花：關於這個部分，我們最近都有跟產業做溝通，那也提到這個部分……
費委員鴻泰：可不可以講一些具體的？就是到底到時候會造成一些什麼樣的影響？如果ECFA被終止了，我們光從優惠的稅倒推回去的話，可能就是賺不到這些錢或者因為別的國家的競爭對手，我們根本就賣不出去，導致失業之類的，那我們政府怎麼辦呢？
王部長美花：假設真的發生這個情形，確實我們政府一定會來協助產業做相關的分散市場跟轉型。事實上現在……
費委員鴻泰：可以那麼快的分散市場、轉移市場嗎？
王部長美花：沒有錯，委員講的沒有錯，分散都不是容易的事情，但是對於中國的市場這個部分，廠商其實都知道。
費委員鴻泰：再問一個更進一步的問題，我們看臺灣對大陸跟香港的出口，我們光講出口的部分，我們跟中國大陸、香港的整個貿易額占臺灣貿易額超過40%，我們出口就占35%至38%，再加上如果說ECFA受到了衝擊，加上RCEP，大陸加上東協，我們不要講多了，如果大陸跟我們整個貿易切斷，臺灣將減少至少三分之一的貿易額，請問我們該如何自處？請院長、部長回答一下。
王部長美花：應該不是這樣的總total，因為ECFA占的金額，譬如說以……
費委員鴻泰：現在ECFA已經升級了，兩岸開戰了、兩岸開戰了，貿易當然全部終止了。
陳院長建仁：對，當然。
費委員鴻泰：那臺灣怎麼辦？
王部長美花：那個又是另外一個問題，就不是ECFA……
費委員鴻泰：不是另外一個問題，我現在在問你這個問題，ECFA的部分你剛才也答不出來。我再請教一下，兩岸開戰，我們跟大陸、香港的貿易額至少就是占35%至38%以上，請問到時候臺灣要怎麼辦？
陳院長建仁：我想兩岸開戰，不只是對臺灣，對全世界的貿易都有很大的影響。那我們當然……
費委員鴻泰：當然。可是開戰的話我們是交戰國，別的國家也都會受到影響，或多或少，絕對是這樣，整個世界上的供需，尤其是半導體方面，那會亂掉嘛，對不對？
陳院長建仁：是，沒有錯。
費委員鴻泰：臺灣是首當其衝，我們先不去講別的國家，臺灣到時候要怎麼辦？
陳院長建仁：我想如果臺灣跟中國交戰的話，當然會受到很大的影響，但是在這整個過程當中，這是一個假設性的問題，我們儘可能的來維持臺海的穩定、和平……
費委員鴻泰：我質詢……
陳院長建仁：那你這個假設的問題……
費委員鴻泰：就像我們的國軍在演習……
陳院長建仁：全世界都會受到影響。
費委員鴻泰：演習也是一些假設性的科目給他，對不對？我當然不希望開戰，但是如果開戰了，我們要怎麼辦？
王部長美花：很多的包括美國、包括歐洲大家都提到了，如果臺灣被中國……戰爭或者是有封鎖的話，這個是影響全球的貿易額，那個是用兆美金來論的。
費委員鴻泰：當然全球都會影響。
王部長美花：對，這個不只是臺灣的問題。
費委員鴻泰：我們的影響會比俄烏戰爭對全球影響的還要大。
王部長美花：是。
費委員鴻泰：當然，我們的貿易額比它大嘛！
王部長美花：是，那如果中國對臺灣……
費委員鴻泰：對不對？如果這樣子怎麼辦？
陳院長建仁：我想我們當然現在最重要的就是要產業的多元化，然後佈局全球，而且來強化我們……
費委員鴻泰：你來得及嗎？全球化、重新佈局，你來得及嗎？
陳院長建仁：那現在就要看……
費委員鴻泰：光一個新南向……
陳院長建仁：你這個是假設的問題。
費委員鴻泰：院長，我請教你一下好了，蔡總統這七年半，新南向增加了多少的貿易額，我們現在比七年半以前貿易額增加了多少？
王部長美花：從960億美金增加到1,800億美金。
費委員鴻泰：一半嘛！增加的……
陳院長建仁：double。
費委員鴻泰：算你900億美金好了，大陸、香港跟我們的貿易額有多少？兩千多億？快三千億喔？
王部長美花：1,800億左右。
費委員鴻泰：進出口加在一起了，你立刻就可以把它分散掉？
陳院長建仁：我想戰爭對兩國都沒有什麼好處，我們是儘量來避免，然後使得臺海能夠穩定發展。
費委員鴻泰：我之所以會問你這個問題，在今年，就是這個月26號的報紙刊登，英國國會他們還有一個計畫書，「應為臺海衝突」擬作準備。我相信你應該有看過這個報導。
陳院長建仁：有。
費委員鴻泰：我們再看今年10月21號的報紙刊登，「美國拜登政府向國會提出超過1,050億美元的預算案」，用以支持烏克蘭、以色列、臺灣及美國南方安全的需要。我們用紅字標出來，烏克蘭跟以色列現在是正在打仗，居然把臺灣列上去！剛才我跟你講英國國會講的，美國的拜登政府又做出這樣子的預算案，那不就全球都認為臺灣要準備，就是下一個戰場嗎？隨時可能會開戰。
陳院長建仁：所以就以這個立場上看的話，就是我們一向所做的，備戰才能止戰嘛！然後能戰才能避戰。
費委員鴻泰：備戰未必可以阻戰，我們的武力再強，再加大好了，都是兵凶戰危，1996年臺海危機的時候，我們的軍費如果說是1的話，大陸是1.08，這5年下來臺灣是1，大陸是17，這20年來大陸進步最多的就是在軍事上的進步。
陳院長建仁：所以大陸也……
費委員鴻泰：我知道當然你都會講一些應付我的話。問你一下，如果兩岸開戰了，臺灣的產業如何自保？政府如何因應？
陳院長建仁：我想對於戰爭的時候臺灣產業的自保方式，我們自然有一套因應的辦法，這裡面我要講的就是……
費委員鴻泰：你的因應方法是什麼？
陳院長建仁：我想譬如說在基礎關鍵設施等等的這些防護的部分……
費委員鴻泰：我來問你好了，我們先談談電，兩岸開戰當然看規模啦，我們的電能維持多久不斷電？可以維持多久時間？
王部長美花：假設如果有發生戰爭，或者大家講的封鎖的情形，這個情境當然跟一般的情境不一樣，這在相關的國安部分就要做沙盤推演，這個確實是臺灣要去思考的問題。
費委員鴻泰：如果像去年8月4號到7號那個封鎖，或者是再進一步，整個轟炸、開始打仗了，那個情境是不一樣的，我當然不希望這種事情發生，但是讓你們瞭解一下。我們台電部分，這是你們的資料，網路上都有，也就是說，臺灣自主的發電，我們靠再生、靠光電及風電，加起來最多20%，包括水力發電，80%都是靠煤、天然氣跟油，對不對？我們的儲存量是可以維持多久？部長。
王部長美花：煤跟天然氣不一樣，煤因為可以比較放……
費委員鴻泰：分別講嘛！
王部長美花：煤的部分，目前的儲量可以60天到90天的存量。
費委員鴻泰：煤是60天到90天，就是3個月。
王部長美花：對。天然氣的部分，目前平均大概是11天到12天。
費委員鴻泰：11天。
王部長美花：是。
費委員鴻泰：油呢？油待會兒我們再談。
王部長美花：油有一百多天。
費委員鴻泰：只封鎖不開戰、只封鎖不開戰，天然氣你講11天，我們算到12天好了，不，算14天、兩個禮拜，兩個禮拜都燒完了，就全力要燒炭，全力燒炭，好吧！讓你全部火力發電廠全開，3個月，對不對？就剩3個月。我們看這個都是你們的資料，我們的天然氣存量只有11天，憑良心講，光要燒天然氣，韓國就53天，大陸51天，日本36天，我們是很脆弱的喔！真的開起戰來，我們是非常脆弱的。
陳院長建仁：所以我們努力來增加這個……
費委員鴻泰：院長，我再跟你問油的存量好了，好不好？油的存量可以維持多少天？
王部長美花：油有一百多天，超過一百多天。
費委員鴻泰：一百多天？
王部長美花：是。
費委員鴻泰：一百多天。我們看油有一百多天，省著點用大概4個月，最多5個月，中油、台塑油品的存放，人造衛星一照統統可以看得到，這也不是機密；國軍有一些油儲存在山洞裡，或是地下，還好。我們有15座大型的油槽，是露天的、沒有防炸的油槽，戰爭一爆發，那一定都是目標，對不對？戰爭一爆發，一定都是目標。這個量占了四成，就算5個月好了，扣掉四成，只剩下3個月了，到時候可能還不會剩下那麼多，這是我們油的存量。同時我也提醒你們一下，我的看法是我們臺灣的戰備儲油量感覺上還夠，但是不安全。就像我上禮拜五講的，對於海軍、空軍，我們的船和飛機的戰力如何保存是一樣的道理。這兩天報紙登我們買的坦克掩體到現在還沒有蓋，油的量是3個月到5個月，但是不安全。我們再來看看糧食，部長，我們的糧食可以吃多久啊？
王部長美花：我們糧食準備的天數……
陳院長建仁：這個我們請農委會來講一下。
費委員鴻泰：你說啊！你說說看好了，院長。
陳院長建仁：我們現在糧食的存量如果以稻米來看的話，我印象中大概是3個月到6個月。
陳代理部長駿季：對，最主要的糧食，稻米的話可以1年以上，我們的糧食最主要……
陳院長建仁：1年以上。
費委員鴻泰：好，算你1年。烏克蘭打仗打了多久了？打了快兩年。
陳院長建仁：烏克蘭打了很久了，快兩年了。
費委員鴻泰：到明年2月初就兩年了。我們的糧食自給率是多高，你知道嗎？
陳代理部長駿季：去年是30.7%。
費委員鴻泰：30.7%。
陳代理部長駿季：對。
費委員鴻泰：院長，只有30.7%喔！我們糧食自給的能力，看到簡報最後一頁，法國最高320%、美國120%、連日本都有40%，這就是我們的狀況，我只是提醒你們一下，如果打起仗來，我們的物資是缺乏的。
陳院長建仁：這個我們瞭解。
費委員鴻泰：剩下就是看你們想不想打仗。
陳院長建仁：但我們不能夠……投降啦！
費委員鴻泰：沒有讓你投降，任何國家投降，換不來和平。
陳院長建仁：對，我完全同意。
費委員鴻泰：投降換不來人民的幸福……
陳院長建仁：是，所以我們要維持……
費委員鴻泰：但是投降之外，還有別的事可以考慮。
陳院長建仁：所以我們要維持和平，加強兩岸之間的……
費委員鴻泰：我今天就告訴你，兩岸若開戰，臺灣是禁不起戰爭的，兩岸要的是和平，你同意吧？
陳院長建仁：我同意，但是兩岸要有對等的對話……
費委員鴻泰：謝謝。
主席：謝謝。趙天麟委員、鄭運鵬委員、蘇治芬委員、賴惠員委員、楊曜委員之質詢均以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員趙天麟書面質詢：1.國家發展委員會已於2022年3月頒布「2050淨零排放路徑」，立法院亦於2023年1月10日三讀通過《氣候變遷因應法》，展現我國對於淨零碳排及氣候變遷之重視。經查，高雄市政府將高雄市議會於今年6月28日所通過之「高雄市淨零城市發展自治條例」送交行政院核定，而環境部亦已於8月29日將相關機關彙整意見函復行政院，然遲未獲得行政院核定。台北市議會亦於2022年6月22日通過「台北市淨零排放管理自治條例」，亦至今未獲行政院核定。請行政院說明未核定之理由，及預計核定期程。2.有鑑於淨零碳排相關計畫，如：設置儲能廠、加氫站等，亟需社會溝通。參考德國Feldheim綠能示範村，由下而上之討論方式，較能使民眾自發性規畫適合於日常生活之淨零解決方案，爰建請行政院規劃相關支持地方淨零人才培育計畫，以及支持地方辦理淨零（含氫能）示範區之相關計畫及預算。3.為增加國人換購低碳車輛之意願、科學化擬定補助政策及鼓勵相關研發，承本席於今年3月17日總質詢詢問事項，及財政部於8月1日之回函，關於PHEV車種比照純電動車減免徵貨物稅乙事，建請參酌環境部建議及日本做法，依據PHEV減碳效益、純電行駛里程，給予減免。4.有關推動氫能車輛於台灣行駛協助減少移動式汙染源乙事：一、交通部之示範計畫仍尚未公告，請提供預計公告日期並將相關計畫內容提供本辦公室。二、經查，我國車輛審驗程序較其他國家繁複，且不承認歐盟會員國之合格證，氫能車輛為國人所不熟悉，建請氫能車示範計畫簡化相關認證作業，並考量納入大客車之外其他車種，以達示範計畫實質預期之目標。三、經濟部能源署公告之「加氫站銷售氫燃料經營許可管理辦法草案」已逾法定公告期限，請提供預計公告正式生效日期。5.有鑑於台灣氫能設置基礎環境尚未完善，亟需跨部會資源整合通盤規劃，建請行政院比照「財團法人資訊工業策進會」、「社團法人國家生技醫療產業策進會」，成立「氫能策進會」，結合民間與中央，整合產業、政策、學術專業，推動並執行適合我國可行的氫能發展路徑。
委員蘇治芬書面質詢：一、應提高自來水管每戶工程成本上限至80萬元行政院核定「無自來水地區供水改善計畫」，主要係為因應擴大及加速推動能量之需求，並考量涉水庫蓄水範圍所在村里皆在水庫週邊受相關法規限制土地使用，或部分地區有地下水受污染致飲用水水質不符合標準之地區，每戶工程成本需低於60萬元始得辦理。為改善供水及民眾飲用水品質，行政院自98年起辦理無自來水地區供水工程改善計畫，111至113年度續辦理「無自來水地區供水改善計畫第四期」，並以自來水系統範圍內合理成本可到達之普及率較低地區、原住民族部落、受水資源開發影響及水質不佳等地區優先辦理，詢據台水公司說明，截至112年上半年度供水轄區行政區域戶口戶數為753萬1,210戶（1,948萬171人），供水戶口戶數計714萬2,266戶（1,845萬5千164人），普及率達94.74%。然查，近年因國際原物料及人力成本增加，工程經費成本較往年已上漲不少，但行政院核定每戶工程費需低於60萬元，導致部分偏鄉區域民眾因申裝自來水管經費高於60萬元而無法申請裝設自來水管，致民眾用水權益受損。本席建請行政院應研議提高自來水管每戶工程成本上限從60萬元致80萬元，以符合目前工程成本上漲之趨勢，保障民眾安全用水之權益。二、建請加速核定「砂石碎解洗選強化經營及管理方案」，以穩定砂石關鍵物質供應，支持國防安全及國家長期經濟發展，並提昇公有土地利用效能行政院於110年5月21核定「六大核心戰略產業推動方案」將砂石列為民生戰備產業，要求推動砂石自主供應，然砂石碎解洗選場為配合河川疏濬大多就近利用河川區附近之國有土地，惟因大多數業者不熟悉法規而未能取得國有土地產權（或使用權），致該等洗選場於未取得合法使用證明情況下繼續使用，惟考量國土計畫將於114年4月30日施行，及政府修訂工廠輔導法以輔導工廠合法化之政策下，目前己有多數業者依工廠輔導法相關申請納管，期待能納入合法體系，以穩定提供砂石料源從基礎建設。經濟部為配合行政院核定「六大核心戰略產業推動方案」強化砂石碎解洗選場經營管理，並配合工廠輔導法提出旨開方案，期能維持砂石之自主供應，並提昇國有土地利用效能。然依據工廠輔導法相關規定，經納管之工廠必須於113年3月19日前提出具土地使用權（或所有權）之改善計畫，逾期將撤銷該納管工廠資格，然因大多數洗選場囿於國有財產法規而無法取得國有土地使用權，致遭銷納管工廠資格，屆時不僅無法落實經濟部推動旨開案之美意，且將造成砂石料源短缺，嚴重影響國家基礎建設及帶動砂石價格飆漲，衝擊國家安全及民生經濟。爰為維持砂石產業穩定供應，建請行政院應加速推動上開方案，使洗選場業者能依該方案向國有財產署申請取得國有土地使用權，以期能於工廠輔導法所規定期限將土地合法化，提昇國土地利用效能，並導正產業經營型態，穩定砂石料源，並增加財稅收入。另有關行政院公共工程委員會於112年9月12日召集經濟部地質調查及礦業管理中心（礦務局）及財政部國有財產局開會研商旨開方案，國財署代表於會中提出需先行確認名冊乙節，考量方案係屬政策指導，且該中心於研擬方案過程中已邀集包含國財署等相關機關先行研商，對於符合輔導廠商之資格條件亦多所討論，待方案經行政院核定後再由該中心及縣市政府依方案內容輔導廠商合法化，實無須將確認之名冊列入該方案中，滋生無謂之困擾。為維持砂石產業穩定供應，避免嚴重影響國家基礎建設，及配合國土計畫法及工廠輔導法之期限，本席建請應加速推動「砂石碎解洗選強化經營及管理方案」，以利砂石碎解洗選場業者能依該方案向國有財產署承租（或取得所有權），並依工廠輔導法規定依序提出改善計畫、申請特定工廠及合法化，避免砂石產業受衝擊，導致建築原物料短缺上漲，影響民生經濟。三、建構生質能防災電網依據台電統計，小犬颱風造成雲林嚴重停電災情，累計曾停電戶數超過8萬戶，大量斷線及電線脫落加上鹽塵害導致嚴重停電災情，部分受災戶甚至4天無電可用。雲林是農業大縣是國家糧食供應中樞，還是再生能源裝置容量設置第四名（依據台灣電力公司112年8月再生能源裝置容量各縣市分布統計）。農業區域的供電穩定，不應被忽視，且農業區域最適合發展小型生質能系統，藉由系統與系統間的連接，進一步形成生質能防災電網，生質能不會如太陽能、風力發電受時間場域限制，可持續且計畫性供應，屬於基載電力。因應極端氣候風險及淨零轉型需求，政府已規劃淨零的十二項關鍵戰略，而「電力系統及儲能」項目的生質能應屬於「推動分散式電網並強化電網韌性」、「擴大因應再生能源變動所需儲能等彈性資源規劃」的項目。經濟部能源署的報告指出：我國電力為獨立系統，電力需即發即用無法大量儲存，遇急需時無法由他國輸入，能源短缺或中斷，將危及國家安全。我國2022年發電結構中，化石能源約占82.4%，未來尋求全天候可穩定發電、低成本及低碳之多元發電系統具挑戰。但關於基載、穩定的生質能的具體政策卻相當有限，導致生質能所能貢獻的發電量在8.3%的再生能源中僅有0.1%。更無相關部會關注生質能防災型電網之建立，避免颱風或其他複合式災情導致的電力孤島；容易造成電力孤島的偏鄉地區其生質能資源亦特別豐富如農剩廢、禽畜糞、森林和竹林的枯枝。本席建請相關部門盡速研擬如何以最短期程，建構包含生質能等再生能源之區域型防災微電網，以因應極端氣候及增加區域電網調適能力，避免電力孤島。四、強化雲林海線電力穩定度和研擬麥寮地區電線地下化每年10月至隔年4月東北季風強勁，為濁水溪枯水期。且因季風吹襲夾帶鹽霧及沙塵附著於桿上線路設備，容易因為洩漏電流引起供電線路停電事故。今年2023年10月有風無雨的小犬颱風，夾帶大量鹽分加劇雲林縣沿海地區大規模停電。小犬颱風的停電無異是繼2022年303大停電再度考驗經濟部和台電的電力恢復能力和能耐。2023年3月經濟部成立「電力可靠與韌性推動管理辦公室」，由部長王美花擔任召集人，並引入多名國內外專家學者組成核心技術團隊，將從電力系統、電網規劃與調度運轉3個面向，協助提升可靠度及韌性等方案。小犬颱風造成台東蘭嶼、沿海地區大規模停電，有些地區甚至停電超三、四天，更是困擾漁業養殖戶。讓電力系統得以穩健轉型是能源轉型的重要工程，但電力的穩定度還是重中之重。雲林海線的嚴重停電因為電力設備附著大量鹽塵破壞絕緣造成停電，未來在設備更新和維護應要考量沿海的環境特性，如鹽分、淹水、強風，甚至強颱等因素檢討電線線路和電線杆的電力輸配系統的脆弱點和需要整修的維護等級，逐年淘汰換新。又因，麥寮鄉麥寮人口是雲林唯一正成長的鄉鎮，將突破5萬人，而麥豐村有9900人、麥津村有5400，兩村人口超過麥寮人口的四分之一。為因應麥寮和麥津地區的發展需求，麥津都市計劃是未來麥寮發展的重要指標。麥津都市計畫區約173公頃，未來應配合都市計畫電線地下化，維護用電安全和穩定，且有利都市景觀的營造。麥寮地區的電線地下化也應透過地方溝通，規劃電線地下化的地區和期程。本席建請相關部門研擬因應雲林海線特殊環境如鹽分、淹水、強風，甚至強颱；以及麥寮地區人口成長的用電需求和維護都市空間景觀。研擬電力穩定度和電線地下化，減少停電規模，以及停電後恢復電力的速度。強化政府和台電對於電力基礎關鍵設施的重視與增進維護、維修的能力，遭逢重大人為或天然災害事故能即時恢復電力系統，避免民怨、重挫政府施政的可靠和信賴。五、規劃四湖林厝寮230公頃農業光電綜合園區的發展藍圖經濟部為加速推動綠能發展，研擬以農業容許方式開發光電設施，評估可優先推動綠能的地區，如雲林縣口湖鄉120公頃、四湖鄉230公頃、台西鄉236.7公頃的區域，總面積近600公頃。其中位於四湖鄉林厝寮的230公頃較為集中和完整，地方民眾希望有完善的配套措施，不影響農漁生產，共創政府、綠能、農民共贏。230公頃的願景，不僅是綠能光電，還要解決低地漥的水患問題，可延續既有的農業生產如林厝寮西瓜、蒜頭等農業的傳統。兼具環境生態治理、農業及綠能，同時也注重未來鄉村聚落的發展。內政部於107年4月30日公告實施之「全國國土計畫」，將「鄉村地區整體規劃」作為國土空間發展之重要策略，期望透過鄉村地區課題盤點，研擬空間發展及成長管理計畫，同時整合各部會現有政策資源投入公共建設，從生活、生產、生態等面向，協助環境改善、協調產業需求並維護生態景觀，以建立鄉村地區永續發展的制度系統。而「鄉村地區整體規劃」，為協助未來國土功能分區調整，以非都市鄉村區為核心，分析周遭生產、生態環境的相互關聯，探討在國土功能分區之城鄉發展地區及農業發展地區下，鄉村地區如何改善生活環境、補充公共設施、發展特色產業、營造生態景觀等，以改善整體鄉村地區環境品質、塑造特色風貌及提高農民所得，創造土地利用效率。本席建議內政部彙整相關部會，依照「鄉村地區整體規劃」作為國土空間發展之重要策略，盤點四湖鄉林厝寮地區鄉村發展地區課題，規劃林厝寮地區未來鄉村發展藍圖。綜合以上意見，建請行政院召集相關部會研謀善策，並於一個月內送交書面報告予本院。
委員賴惠員書面質詢：問題一：針對現行天然災害補助辦法質詢。現行天然災害補助辦法主要是針對農作物損傷為主，需經過農民通報所轄公所，經地方農業局彙整相關災害資訊後，由農業部農糧署按相關規定核定相關災害補助公告。但現行僅針對農作物損傷，如針對農田上面的相關設施設備損壞，還須比照農作物損傷通報相關單位。但農田相關設施設備損害，會因農田所在地、使用年限、材質或其他客觀因素而有所不同的損壞狀況，因此建請農業部針對農田設施設備損害的災害補助規範進行研擬，以降低農民的災害損失。問題二：請經濟部針對中小企業營運進行了解以及研擬可行方案。今年度經濟部啟動各項疫後扶助方案，主要是為協助台灣中小企業復甦。但經過這幾個月努力，於九月份的時候我國的景氣由燈號轉黃藍燈，終於終結連十藍燈的狀況。顯示我國經濟持續復甦中，但是仍需要政府持續祭出相關方案。消費方面，就業情勢穩定，加上各項減輕負擔措施，以及明年基本工資調升，將提高民眾可支配所得，消費動能可望延續。整體而言，國發會認為，國內經濟可望緩步回升，但全球通膨反覆，歐美升息遞延效應發酵，加以地緣政治風險升溫，對全球經貿影響仍須關注。因此為協助我國中小企業持續擺脫低迷景氣狀況，請經濟部應針對中小企業持續監控，特別是針對營運協助應持續祭出相關方案，以協助台灣中小企業度過此次經濟難關。
委員楊曜書面質詢：壹、農業部漁業署推動養殖漁業管理，但部分縣市已取證養殖業者部分未具備合法用水證明文件，請漁業署督促相關縣市政府研議檢討自治法規。問題：水產養殖漁業被公認為海洋資源枯竭後可取代捕撈漁業之重要產業，國內養殖漁業由於種苗生產與養殖技術精進，養殖水產品已成為食用性高經濟魚類之重要供應來源，但審計部報告指出，經查臺南市、高雄市、雲林縣、嘉義縣及澎湖縣等5市縣之養殖登記及管理規則，未規定申請經營陸上魚塭養殖漁業應提出取得合法用水之證明文件，據養殖漁業管理系統資訊，漁電共生公告區間有已取得養殖漁業登記證，而未勾選具備合法用水之「養殖用地」。鑑於過往養殖漁業違規抽用地下水或私設取（抽）水管線，引發地層下陷、地下海水入滲或危害海堤防護安全之疑慮與討論，不僅危害養殖生產環境，亦損及公共利益，為此，漁業署應督促相關縣市政府研議檢討自治法規，規範申請養殖漁業登記應檢附取得合法用水證明文件，以防杜新增未具備合法用水之養殖魚塭取得養殖漁業登記證，維護養殖生產環境並兼顧環境永續。貳、農業部漁業署推動養殖漁業振興計畫，相關考核項目仍有未盡之處。問題：漁業署推動「養殖漁業振興計畫（110至113年度）」，規劃藉由整合魚塭聚落，劃設養殖漁業生產區，改善養殖生產環境，以降低經營風險及生產成本，並合理運用水土資源，促進養殖漁業永續發展，但審計部報告指出，漁業署110及111年度辦理生產區考核作業，著重於該署補助或委辦公共工程暨後續維護管理，未能涵蓋完整考核項目，為此，漁業署應檢討確實完整執行考核項目，以利監督縣市政府積極推動生產區事務。參、農業部漁業署推動養殖漁業廢棄物清理及源頭減量，惟廢棄物多採清運焚化，如何加強漁業廢棄物回收再利用相關去化管道。問題：國內養殖漁業廢棄物主要源自牡蠣及文蛤產業，包含浮具（保麗龍）、蚵條、竹棚、延繩及牡蠣殼等，漁業署推動養殖漁業廢棄物源頭管理補助計畫，補助市縣政府辦理養殖漁業廢棄物回收、清運及去化，而向海致敬計畫規劃養殖漁業廢棄物之清理，以回收再利用為主，倘不可回收再利用時，始由環保單位清除焚化，環境部並訂有廢保麗龍、蚵架再利用共同供應契約，建立回收再利用管道，惟漁業署109及110年度補助養殖漁業廢棄物集中去化7萬508公噸（含蚵棚、蚵繩及保麗龍浮具6,612公噸），蚵棚、蚵繩及保麗龍浮具廢棄物多採清運焚化，不論是養殖漁業廢棄物或漁業廢棄物，漁業署應與環境部積極研議，如何加強廢棄物回收再利用相關去化管道，輔導縣市政府加強辦理漁業廢棄物回收再利用之處置模式。肆、如何持續精進澎湖縣栽培漁業發展？問題：藉由高科技之繁養殖技術，孵化培育魚貝介種苗並大量實施放流，為增殖漁業資源最有效直接的方法之一，但於何時、何地放流，及放流何種魚貝介類、多大體型的種苗，皆需投入大量的人、物力、資金，並輔以實施嚴謹的成效評估及科學調查，才能達到栽培漁業的政策目的，但種苗放流後之效益評估，需要正確的漁獲統計資料，方能準確掌握資源動態，評估整體放流成效，為此，漁業署如何持續精進澎湖縣栽培漁業發展？
主席：接下來請吳怡玎委員。 |
148128 | 吳怡玎 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 14:48:49 | 15:04:24 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 吳委員怡玎：（14時48分）謝謝主席，請院長。
主席：請陳院長。
陳院長建仁：吳委員好。
吳委員怡玎：院長好，我今天想跟你討論的是2050淨零碳排。
陳院長建仁：好。
吳委員怡玎：我知道為了2050淨零碳排，我們在衝刺綠電的發展，對不對？
陳院長建仁：是。
吳委員怡玎：但其實許多報章雜誌都講了，我們的綠電其實壓寶在光電，我們有七成的裝置容量是光電，其中20GW就是光電，裡面有12GW是地面型，也就是說我們其實有很高的比率是壓寶在地面型。一直到8月，我們地面型的達成率反而非常的低，只有35%，相較於屋頂型有90%的達成率，我們的屋頂型，這個真的是該拍拍手，但是我們的地面型達成率這麼低，大家都說光電缺地，院長你覺得我們現在的問題到底是臺灣的地就是不夠，還是有地但是沒有好好的推動光電呢？
陳院長建仁：我想光電的用地在臺灣應該還是有，我們可以再繼續來努力推動。
吳委員怡玎：我給你看一下數字，你就知道到底地夠不夠，我們看臺灣跟日本的比較，看起來我們遠遠不如日本，他們太陽能的裝置容量是我們的將近8倍，他們是85GW，我們只有11GW。但是其實可以裝置光電的，你應該知道只有平地，山坡地是不行的，所以如果我們來看平地每平方公里太陽能裝置容量的話，我們是日本的1.8倍。老實說我們的推動有比日本還要弱嗎？並沒有，我們已經真的是用盡了很多珍貴的平地來推動太陽光電。其實不是光電缺地，我想部長在這裡，你知道我們的工廠也缺地，我們很多產業都缺地，不是只有光電缺地，所以其實臺灣的地就是不夠。地不夠的話，我們看看地面型的裝置容量，這是能源署這個月給我的資料，地面型裝在哪裡？我們其實有一半左右是農林漁牧的用地，也就是大家最常講的，我們的光電到底是不是在跟我們的農業、跟我們的養殖漁業爭地？代理部長你也上來了，你覺得是在爭地嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，現在我們在農地上面是採用漁電共生為主，相對的「養殖為本，綠能加值」一直是我們堅持的部分。第二個部分要跟您說明的就是，目前養殖用的光電所使用的土地面積大概是2,100公頃，那2,100公頃占我們全國的82萬公頃裡面，大概是千分之零點五左右。
吳委員怡玎：聽起來很少，千分之幾。
陳代理部長駿季：對。
吳委員怡玎：但是重點就是我們的土地資源非常的稀有，剛剛已經讓你看了我們跟日本的比較，在新聞報導裡面也是用千分之幾這個數字，但是它沒有提到的是，我們其實已經是全世界……你如果是看平均每平方公里平地的地面型太陽光電裝置容量的話，我們真的是已經很前面了，我們已經用掉非常多的稀有、珍貴的平地了。再來看看你剛剛講的，我們應該是以農為本、以養殖漁業為本，對吧？
陳代理部長駿季：是。
吳委員怡玎：以電為輔。
陳代理部長駿季：是。
吳委員怡玎：我們來看看日本跟臺灣的差別，這是週刊上面的圖，你看得出來什麼差別嗎？右邊那個圖是臺灣的光電，你覺得它像是一個不利農作區嗎？
陳代理部長駿季：我想委員所提供的那個圖，因為我們土地上做光電有不同的配置方式，那……
吳委員怡玎：好，我告訴你，很簡單。左邊那個圖是日本的圖，日本的圖，下面可以栽種十多種農作物，沒有問題，這才叫做以農為本。你覺得右邊那個圖，如果光電板布成這樣子，可以栽種什麼？大概就是香菇。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，我們現在針對農地上面並沒有開放光電，我們只是針對養殖的部分，不會……
吳委員怡玎：對，我只是告訴你，其實臺灣很好笑的是，你不能走一個極端，最後發現不可行又回到另外一個極端。你一開始的極端就是一個布滿光電板，下面完全沒有辦法農作，最後你又回到另外一個極端，就是完全不開放。日本反而就是農電共存，以農為主、以電為輔。我們來看看養殖漁業，當然你剛剛說了，我們現在的主力是在漁電共生，可是我們也看到了，不是農作物要不要種或者是要不要養殖而已，甚至是有假養殖真種電，我們臺南也廢止它的漁電共生執照。我想請教一下，廢止了執照，但是這個場地的恢復呢？我們看下一張圖，這張圖其實在網路上很有名，甚至得到了國家地理雜誌臺灣攝影大賽地方組的第一名，這就是光電板，它的執照被拿掉之後，荒廢在那裡。請問一下，我們接下來這些漁電、假養殖真種電的，它的執照被廢除了，我們有沒有限期恢復呢？
王部長美花：跟委員報告，像這一個部分，這個確實是早期的案場，也是因為這個部分確實也把它拆掉了，整個都拆掉了……
吳委員怡玎：當然，這個也拆掉了，但是這拖了很久才拆掉，我只是告訴你一個例子，要不是媒體、要不是新聞報導、要不是網路上到處傳，這一個可能都還在那裡。可是我們接下來會有越來越多的光電場，它被廢止執照了，我們有沒有限期恢復？如果沒有限期恢復就沒有意義，我們還是沒有辦法把這個地還給農民、還給養殖漁民，是吧？
王部長美花：是，所以像剛才委員講臺南市廢了9個，這個就是整個配套，確實對廢掉之後……
吳委員怡玎：它沒有限期恢復。
王部長美花：這個廢掉之後，我們會跟臺南市確保它這個要恢復原狀的問題。
吳委員怡玎：好，我想要的答案很簡單，請很快的、明確的告訴大家，你們限期恢復的期限是多久，讓大家知道、讓不肖的業者也知道，不是就這樣放著，它必須要回復，必須把土地還給我們的農民、還給我們的養殖漁業，好嗎？
王部長美花：是，這個我們會跟地方政府來確認。
吳委員怡玎：再來我們看到剛剛那個圖，我們衝綠電、光電，如果2025再生能源達標，風、光電都達標的話，其實它等同於大概是5.13GW的核電裝置容量的發電量而已，我們核一、核二、核三、核四加起來，就是已經到達7.84GW了，也就是你現在努力的風、光電，但是你另一方面卻是非核家園當你的神主牌，這樣有意義嗎？我們到底2050是要什麼？是零碳，不是零核。我們再來看，國際能源總署上個月才公布最新的淨零路徑圖，當然綠電要成長，但是核電，從2050年跟2022年的比較，核電是要再增加一倍的，可是臺灣卻是把核電歸零，老實說，我覺得非常的不合理。再來這個新聞，不知道你們有沒有看到，童子賢說CBAM開徵，臺灣將面臨4,000億到5,000億的碳稅壓力。院長，你知道這個數字怎麼算來的嗎？四千、五千億是怎麼算來的嗎？
陳院長建仁：我不太清楚這一個童先生他是怎麼樣去算來，但是……
吳委員怡玎：我告訴你大概怎麼推算的吧！其實很簡單，從我們的排碳，尤其是出口的業者，就是我們的製造業，也就是能源底下歸類的工業部門，我們工業部門的排放乘上歐盟（ETS）現在一公噸的碳、大概是3,000塊臺幣，你乘一乘，大概就是那個數字。我們舉工業部門為例子，工業部門2022年的排放是1.26億公噸，1.26億公噸就等同於3,780億臺幣的碳費，這是很大的數字。其實細節是在於它其中有高達74%是因為用電產生的碳排，也就是因為它用的電，每一度電，為了產生那一度電所造成的排碳被加在製造業身上了，所以大家可以看到，這個其實是簡單的，就是間接排放，它是用電量乘以每一度電的排碳量。
王部長美花：我跟委員說明一下，因為這是個別的意見。事實上，第一個，CBAM 2026年開始繳稅的時候，它不含間接排放。
吳委員怡玎：當然不含間接排放。
王部長美花：它不含間接排放。第二個……
吳委員怡玎：而且也不含所有產業。
王部長美花：對……
吳委員怡玎：所以我們當然不會說有這麼大，但是我們只是告訴你，全面實施的時候，到時就是這個樣子，大家都知道不是2026年就會這樣子。
王部長美花：委員，但是這個東西指的是所有的產品都賣到歐洲去。
陳院長建仁：對啊！
吳委員怡玎：當然……
王部長美花：但是其實也不是嘛！
吳委員怡玎：對。
王部長美花：委員也知道。
吳委員怡玎：那麼我告訴你的是，不是只有歐洲，現在日本、韓國、美國也都在考慮碳邊境關稅了。
王部長美花：降碳排是應該做的，但是要的成本要怎麼算，是有一點複雜。
吳委員怡玎：當然有點複雜，我只是告訴你這個數字大概是怎麼來的，如果全面實施就是這個數字。如果全面實施，我們可以看到企業能做的是什麼？節約用電，它可以把它的用電量降下來，但是它不能做的是什麼？它沒有辦法決定每一度電的碳排，除非它是台積電，可以買綠電，不然它就只能跟台電買，台電發的電有多髒，它就得照單全收，對吧？它要去哪裡買電，對吧？
王部長美花：所以現在我們一直在提供讓台積電以外的企業買綠電的需求，讓這個市場更活潑。
吳委員怡玎：這個我也問過了，你夠嗎？夠讓全部的製造業用嗎？
王部長美花：夠喔，現在……
吳委員怡玎：夠全部要出口的製造業用嗎？
王部長美花：因為他們有2030的目標、2035的目標、2040的目標，我們有跟他們滾動性地瞭解，他們各自要多少電，然後整個國家開發的綠電是多少。因為這一個的綠電……
吳委員怡玎：所以我們綠電從2026年就開始足夠了嗎？
王部長美花：從2026年會大幅增加，委員也知道。
吳委員怡玎：大幅增加到足夠嗎？
王部長美花：但是他們現在跟我們講的是，他們從2030年開始被比較強制性地要求，然後要逐漸地增加，而且……
吳委員怡玎：我只是要讓你知道你的目標在哪裡。
王部長美花：對，因為他們……
吳委員怡玎：因為你現在如果距離這麼遙遠的話，2030年臺灣不用說戰爭開打，光碳稅我們就被壓垮了。台電的碳排有多高，你自己看一看下一張圖，電力排碳係數我們確實逐年在減低，但是那個幅度非常地小，而且你跟其他國家來比一下，你看這張圖，我們比OECD的平均還要高很多，更不用跟法國的0.062比，我們是0.495，這差了好幾十倍，這是什麼意思你知道嗎？假設到時候我們的碳排沒有降下來、我們的電力排碳係數沒有降下來，這真的是很大的碳稅壓力。假設我們可以降到OECD的標準的話，至少可以幫工業部門節省1,156億元，從剛剛的3,780億元來算的話，也就是全面徵收，間接排放、直接排放都徵收的情況，可以減少這麼多。當然，你說他們現在沒有全部開徵，2030年的時候，我們的用電絕對也不是這個數字，也是增長的。所以一增一減，我希望你們心裡有底，要用真正的數字，而不是自己安心的數字而已。
王部長美花：我理解。
陳院長建仁：不會啊！
吳委員怡玎：但是你如果是用法國這麼低的電力排碳係數的話，真的可以省超過三分之二的碳費、兩千多億元的碳費。法國怎麼辦到的？很簡單，到去年為止，法國已經有85%以上的低碳能源，低碳能源包含再生能源跟核能，核能更高達了61%，其實真的就很簡單。院長，我只是想要問你，你知不知道2050全世界淨零是零碳還是零核？
陳院長建仁：當然是零碳啊！
吳委員怡玎：謝謝。
陳院長建仁：但是臺灣要發展核能，我們需要去考慮到核廢料的處理，核廢料處理的成本……
吳委員怡玎：其他國家沒有核廢料嗎？
陳院長建仁：有，但是臺灣是一個更早的國家……
吳委員怡玎：現在有沒有核廢料？
陳院長建仁：核廢料的處理所需要的經費也是相當的龐大。
吳委員怡玎：院長，我們現在有沒有核廢料？
陳院長建仁：當然有啊！
吳委員怡玎：你打算之後怎麼處理？
陳院長建仁：我們目前就是放在核一、核二廠啊！
吳委員怡玎：以後會怎麼處理呢？
陳院長建仁：以後的處理，現在就是面臨一個很大的挑戰。
吳委員怡玎：那是不是要處理呢？
陳院長建仁：當然要處理啊！但是未來如果……
吳委員怡玎：當然要處理，所以之後再增加的核廢料就一起處理，不是嗎？同樣的方法啊！
陳院長建仁：但是以後如果量增加的時候，處理的經費會越高。
吳委員怡玎：你知道量會增加多少嗎？
陳院長建仁：這個因為我們沒有……
吳委員怡玎：美國這麼幾年來用的核能，所產生的核廢料，高階核廢料堆一堆就是一個Walmart的大小，你知道就這麼大嗎？如果你知道已經產生的要處理，後來產生的就用一樣的方法處理，不是嗎？這真的不是理由，謝謝。
陳院長建仁：是，是理由。
主席：報告院會，經濟組之質詢已詢答完畢，休息5分鐘，休息之後進行財政組之質詢。現在休息。休息（15時4分）繼續開會（15時10分） |
148129 | 張其祿 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 15:10:23 | 15:26:32 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 張委員其祿：（15時10分）謝謝主席。我們有請行政院陳院長。
主席：陳院長。
張委員其祿：還有主計長、央行楊總裁，謝謝。
主席：朱主計長、中央銀行楊總裁。
張委員其祿：謝謝主席。院長好。
陳院長建仁：好。
張委員其祿：院長，今天應該是這屆國會在總質詢的部分，大概也是最後的機會，想和院長討論我自己在這屆國會真的是最長期關切的問題，很坦白說，當然一個政府要經營是非常困難的，我也必須直說。我們先從背景上──就是現在出現的一些狀況，最後再講到我個人真的比較終極關懷的一些事情。CPI的成長，當然有說最近還是漲了很多，雖然主計長說因為油料費、娛樂費等等，說是可能也不會漲那麼多，但是實際數字還是看得到，已經從1.75%漲到2.93%，這個搞不好真的會很容易就突破上次的新高3.05%，所以到底會不會有二次通膨？總裁也在，到底會不會這樣子呢？有沒有這個危險呢？搞不好也有，先不說這些。再往下一頁，我們先把這個背景報告一下，當然現在央行這邊是利率「連兩凍」，為什麼？其實最主要的倒不是物價，是因為我們整個景氣往下，可能是把這個利率不敢再……因為如果我們CPI上升的話，照道理我們的利率應該要往上調才能夠因應，可是現在是這樣講，到底會不會有所謂的二次通膨，甚至我們之前在談的所謂停滯通膨的狀況？簡單講，停滯通膨就是什麼呢？就是一方面物價在上漲，另外一方面GDP或者整個經濟是下行的，這個是真實的狀況。剛才是經濟組的質詢，部長反而好像沒有像主計長那麼樂觀，說物價不再上漲。你看王美花部長是說物價現在確實還是偏高，大家還是有感，雖然主計長說羅明才委員身材很苗條，少吃一點，當然這個也是可以啦！但是實際上是真的有上漲。另外一方面，我們現在調控的方式，經濟部說我們會管控電價等等，可是說實話，這個最後可能還是不見得撐得住，如果整體的是不好，尤其可能受影響的，現在我們又看到像以巴戰爭這些，油價上漲。我必須講這個背景的原因是在於，總裁也在，如果我們的CPI上升，按道理我們應該要升息；如果我們經濟不好，我也必須直說，臺灣是淺碟型的、對外貿易型的，我們也不敢做那種事，所以事實上，真的就是有一個先天的矛盾存在，到底要不要升息，多照顧點老百姓，還是為了讓企業……你看我們現在外銷訂單還是負13，雖然我們出口成長率9月終於負12之後轉正，但是外銷訂單還是負的，而且這些預測機構也下調GDP，講白一點，現在已經是保1.5%了，所以就是實際經濟的這一個塊狀，我覺得我們還是長期面臨困頓，一方面老百姓都一直說，現在貧富差距越來越大，等一下我們有實際數據，下一頁的簡報就是主計長您自己提的，所得分配不均，政府還是要負責的，然後這個貧富差距已經攀十年新高。我剛才報告的這個背景，都是我們最重要的財經首長，院長，您自己也想一下，到底我們怎麼面對，一方面是我們的物價等等，這是比較屬於小老百姓這一端的，另外一方面我們又要照顧產業、企業，那到底政府要拿什麼樣……也就是主計長您講的，政府的責任要怎麼負？院長，您覺得我們應該怎麼做？剛好總裁也在這，到時候我們升息還是不升息？這個矛盾，院長，你覺得怎麼解？
陳院長建仁：我想央行升息與否，它有一個審議的委員會來做相關的審議，我相信他們會做最好的考量。對於剛才委員講的很多您擔心的狀況，實際上也是一個假設的情況，譬如說未來的經濟復甦的情況不會那麼好、未來物價有可能上漲，我想都是不同的scenario所做的估計。政府的立場當然是儘量讓產業能夠有更好的發展，讓 GDP可以增加，然後關於利率……
張委員其祿：院長，我也不瞞您說，您剛才講的雖然有一些狀況，它是很即時的，比如說戰爭這個威脅，它確實是影響了，以巴這件事我們還沒有看到任何解決的曙光，所以這些確實是有影響，我必須直說，這不會是獨獨臺灣方面，我們也承認……
陳院長建仁：對，沒有錯。
張委員其祿：但是這個問題現在是衝擊所有我們這種所謂民主資本主義型的國家，都是一樣的狀況，那麼我們到底怎麼負這個政府責任？政府要怎麼樣同步的解決物價越來越上升，貧富越差越大，另外一方面，我們又要照顧企業端，好像也覺得升個息不得了、升個利率是不行的，這個怎麼樣做？主計長，因為您自己提說政府責任最大，那政府怎麼負這個責任，有沒有好方法？
陳院長建仁：在他回答之前我想先講一下，實際上，如果你講CPI的情況，臺灣以現在CPI增加的情形，比起歐美的國家，甚至比起我們周遭的亞洲國家，我們算是低的。第二個，如果你在講經濟成長率的情況，現在的情形比起來，最起碼我們比新加坡、南韓都要來得好啦！所以我會說大家都受到全球經濟的影響……
張委員其祿：我誠實說，臺灣當然在維穩上做得是還可以的，我沒有特別去批評政府在維穩的部分，但只是說這是一個普遍、總體的現象，而且貧富差距拉到十年最高，這也是一個事實。我只是想再稍微請教一下主計長，因為您已經點出一個重點，說政府要負責，您覺得這個責任怎麼負？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，您剛才講的貧富差距，我當時是說，政府責任大，是說我們的原始分配是經過公共支出那個方面，也就是社會福利方面改變了1.34倍，然後租稅面改變了0.14倍，又加上有很多實務給付，我們幾乎改善了大概兩倍，原來七倍多，改善兩倍多。所以我的意思是說政府已經改善了很大，而且貧富不均政府的責任當然很大。第二個，因為大家都喜歡用每戶，如果用每人的話，我們是在往下降的。
張委員其祿：主計長，您當然點出一些狀況，沒關係，但是客觀上我們確實還是面對十年最高，我坦白說。我節省我的時間所以就繼續往下，我直接給院長還有我們的財經首長三個建議，其實目前我覺得政府的責任不能只做移轉性的支付，不能只有好像給予貼補，我們不能只做這些東西，這是不夠的，我還是必須指出，第一個，這個社會為什麼抱怨那麼多？企業到底有沒有分享出它的利潤？其實我們懂這個道理，如果長話短說，我們以往都一直用涓滴經濟學的這個概念，好像我們讓企業賺多點錢之後，它自然會擴及它的勞工。可是這幾年審計部自己的報告就已經寫得很清楚了，上市櫃公司獲利成長跟勞工福利之間還是有很大的落差，這個細節我們就不多囉唆了，其實這就是一個事實，雖然我們要支持企業，可是事實上它到底有沒有分享它的利潤？這是一個事實的問題。而且基本上勞工占GDP的水準是非常低的，甚至是越來越低，坦白說，這個是一個大問題，就是企業端到底有沒有分配好它的利潤。第二個，這種資本的利得、稅制，剛剛主計長還是有點到稅制，稅制也是大問題，就是我們到底有沒有讓富人把他得到的成果有效的回饋給更多的社會大眾？這一次我們雖然要推囤房稅，財長也可以補充，雖然我們還是認為是要做的，可是說實話也是杯水車薪，因為真的對他們也不痛不癢，所以怎麼樣用稅制來改善這個分配，這也至關重要。但是現在我們也不太敢動這一塊，我必須直說，稅制的這個問題，稅制包括我們的稅率，包括我們的稅基，尤其你要知道為什麼房屋稅這些那麼不合理，因為持有稅的問題啊！這個我們講過太多次了。第三點是產業的部分，我們一直投在不管是……雖然台積電很重要，我們也必須承認，可是不是每個產業都是台積電，就是它到底能不能把這個效果外溢出去，甚至很多時候台積電還變成一個問題，我們先不談荷蘭病，這個我跟總裁有過很多次討論。先不談有沒有荷蘭病的問題，這個護國神山還常常變成炒房的一個標的，常常這個都還沒有達到，side effect就先冒出來。所以現在真實的問題，我覺得也要留一些時間給首長看一下，就是我們可能不能只靠著增加社福、貼補做這些事情，因為它都只能改變社會結構分配的margin，我們講白了，只能漸進的、margin的來改變這個社會分配，但是那是治標，移轉性支付或者是給予貼補，甚至講白了，上次疫後條例發6,000塊，雖然我們也感謝啦！可是說實話，那種對於改變這個是無用的，因為6,000塊錢發了，大家也就這樣子。如果我們要讓這個社會分配得更好一點點，澈底解決剛才講的問題，還是回到我剛才講的，這邊已經做總結了，就是當我們的企業賺了很多錢的時候，它到底有沒有回饋？這個涓滴經濟學有沒有真的涓滴下去？我們前面一頁有個漫畫我覺得很有趣，我們本來希望一直把它滴漏下去，可是結果反而是那個最有錢的把最大碗的自己接走。再來就是稅制上，我們到底有沒有決心、真正的敢？比如說股市賺那麼多錢，你是不是真的敢，就證交稅、對於房市敢不敢實價課稅等等，這些都是真實的、最根本的。最後是產業本身的調整，很抱歉，我們不是每個都是台積電，所以這個問題就是，這個才是治根本的問題。我很坦白說，我也跟院長報告，其實最近有幾本書我都覺得滿好的，有個Martin Wolf在2023年寫了一本書叫做The Crisis of Democratic Capitalism，就是民主資本主義的危機，說實話，包括這些得諾貝爾獎等等的一些人，他們談的事情都類似，都是說在資本主義國家的核心問題，今天我就直白的說，執政黨為什麼會這麼難執政或者民怨這麼深？就是因為根本的問題我們很難解，這幾件事我們有沒有機會去大刀闊斧的、真正去做？如果不做這些事情，只在移轉性支付、只在貼補，我覺得這個都沒有辦法治根啦！所以院長，你覺得我們能不能往這個方向來治根本的問題？
陳院長建仁：委員，您談到的企業分配、稅制改革跟產業調整，實際上在這七年來，我們也做過不少的努力，像稅制改革，我們對於扣除額等等，讓低收入的人就沒有扣稅，所以稅制改革，我們也在往這個角度來進行稅制改革。至於企業分配，我們鼓勵企業界能夠把它的利潤能夠分享給它的勞工，我們也獎勵企業能夠做這樣的努力。產業的調整當然是很重要，如果我們就今年度的情況來看，我們也可以看得到，本來所謂的中小企業，特別是服務業受到很大影響，可是最近因為疫後的關係，實際上，服務業的部分今年算是不錯的情形。產業調整需要一段時間才能夠進行，但是臺灣本來就是以高科技產業為基礎產業來進行，怎麼樣來使得……
張委員其祿：院長，我們希望政府繼續加油，不管誰來執政，這些都是核心的問題。
陳院長建仁：對啦！我想不管誰來做，都要從這三個角度來做。
張委員其祿：今天我覺得我們國家、社會面臨問題，真的就是必須要往這邊走。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，大家都在強調實質總薪資的下降，那是最近幾個月的事情。事實上，105年的實質總薪資是4萬9,266元，現在是5萬3,750元，7年當中增加了4,500塊。
張委員其祿：但是實質的數字並不是這樣看的。
主席：主計長是否把書面資料給張委員就好了？
朱主計長澤民：好。
主席：因為時間已經到了。好，謝謝。接下來請李貴敏委員質詢。 |
148130 | 李貴敏 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 15:26:37 | 15:42:26 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 李委員貴敏：（15時26分）好，謝謝主席。主席，我還是麻煩你裁示一下。
主席：跟早上一樣？
李委員貴敏：委員質詢的時候不要干擾。
主席：好，待會兒官員上臺的時候，如果李委員沒有請你回答，你就不要講話。
李委員貴敏：我請院長、朱主計長及財政部部長。
主席：請陳院長。請朱主計長、財政部莊部長。
陳院長建仁：李委員好。
李委員貴敏：院長好！謝謝。今天早上我們有提到，一個好的領導人能夠記取教訓，對不對？
陳院長建仁：對。
李委員貴敏：院長也承諾，你是一個好的領導人，你絕對不會忽視灰犀牛這個現象。今天早上您是這樣說的。我們來看一下，關於財政的部分，我前一陣子看到了財政部的廣告，上面說免繳稅的部分占了申報戶的47%。基本上來講，我們看到的時候嚇了一跳，我們覺得是均貧！
陳院長建仁：我不同意。
李委員貴敏：均貧怎麼會成為我們的政策啊？我再跟您報告，因為有些委員會質詢你沒看到。我們在委員會質詢的時候，當羅委員說「哎呀！現在排骨越來越薄。」那個時候，您旁邊的朱主計長卻能夠說「哎呀！讓身材保持苗條啦」。當然這是一個嬉戲的話。因為你們高高在上、衣食無慮，但我們要知道，對於民間來講是完全不一樣的，當委員提出來的時候，心中是因為代表民意而提出來，但均貧真的是你的政策嗎？
陳院長建仁：第一個，我不贊成是均貧，如果你從臺灣的per capita income來看的話，我們比起東亞的國家都要來得好很多。
李委員貴敏：我待會兒會給你看啦！
陳院長建仁：所以均貧還有貧窮臺灣，這個說法我沒有辦法同意。
李委員貴敏：你沒有辦法接受？
陳院長建仁：另外……
李委員貴敏：院長沒有辦法接受，我們就要改進，對不對？我就要請教了，既然你認為有47%的人在免稅額底下，這個你覺得是你的政績，如果這個邏輯是對的話，你真正要達成的KPI，今天早上我也請教你KPI，你要達成的KPI是讓九成以上的民眾都不要繳稅，這個是你的KPI嗎？因為那個你更引以為豪啊！因為你認為這個百分比越高，47%不用繳稅，這個不是均貧，那你是不是要達成90%還是多少，你認為更是你的政績咧？
陳院長建仁：我可以回答嗎？
李委員貴敏：可以。
陳院長建仁：稅制設計最主要的就是讓比較弱勢的人不用繳稅，當然也要看per capita income是多少來決定，所以這個稅制的……
李委員貴敏：很好，院長，你講到重點。我們來看一下，為什麼實際上的數字跟您講的情形不一樣。你剛剛前面回答別的委員時，說「哎呀！我們人民的薪資基本上來講比其他好」。你看看這個投影片，我們就用110年亞洲四小龍的數據來看，我們是多少？四萬二啊！韓國五萬八，這是折成新臺幣，對不對？新加坡七萬二，香港七萬七。你剛剛前面回答別的委員時說「欸！我們很好」。既然……
陳院長建仁：這個要看、要調整……
李委員貴敏：既然我們很好的情況下……院長，對不起……
朱主計長澤民：跟委員報告，那個不能……
李委員貴敏：我還沒講完嘛！對不對？
陳院長建仁：好。
李委員貴敏：既然我們很好，那為什麼我們的薪資這麼低？那天我在財委會質詢的時候，有別的委員、民進黨的委員就講說「哎呀，你怎麼不找企業界喝咖啡」。欸！曾幾何時，稅都是你在用，喝咖啡、做事情，是民間在做，這樣對嗎？院長，請回答。
陳院長建仁：喔！剛才你秀出來的這樣一個薪資所得部分，我想需要考慮一個因素，就是購買力的情形，需要有購買力的調整，要不然並不是很公平，因為不同的國家，它的purchasing power是不一樣的。
李委員貴敏：所以簡單來講，如果我瞭解你的意思沒錯，你的意思是說，喔！因為物價指數的關係，我們臺灣的物價還不夠高，對不對？我們臺灣的物價還不夠高，所以……
陳院長建仁：不是物價不夠高，而是說我們這樣的所得，實際上在臺灣能夠享受的生活情況、購買的物品，相對於其他國家來說是好的、是便宜的。
李委員貴敏：但不是喔！我要跟院長報告，我們看一下痛苦指數。我們的痛苦指數居高不下，108年時是3.82%，現在竄到7.14%。針對這個部分，朱澤民主計長也有提到，他說貧富差距持續擴大，對不對？然後他提到這是誰的責任呢？是政府的責任……
陳院長建仁：對。
李委員貴敏：基本上來講，朱主計長提到這個，其實我對主計長是非常感冒的，為什麼很感冒呢？院長我跟你報告，因為我們第一季的經濟成長率，到目前為止，他已經3調了。第一季本來說是負3.02%，接下來改成負2.87%，然後再改成負3.31%，厲害！院長，這個事情發生在民間的話還得了！民間有這樣的行為，不僅僅有民事責任、行政責任，還有刑事責任。好！我們回到今天的主題……
陳院長建仁：我可以回答一下嗎？
李委員貴敏：馬上，馬上，我再跟你報告，因為我怕你被下面的人誤導了。
陳院長建仁：沒有。
李委員貴敏：沒關係，你們執政7年，我們看到貧富差距持續擴大，你剛剛前面提到我們的薪資雖然是四萬二，新加坡七萬二，但購買力的部分是沒有問題的。但是院長我要再提，這個東西會讓民間很痛心。為什麼民間很痛心呢？因為體感經濟基本上來講，現在是寒冬啊！老百姓現在事實上是水深火熱！我讓你看一下貧富差距的數字，貧富差距越來越大，這不是光嘴巴講啊！我們看這個數據，從109年、110年到111年，基本上來講，薪資的部分是在衰退，是越來越低，然後前20%的收入跟後20%的收入，差距高達6.15倍！我就不跟你談了，我相信你懂這個吉尼係數，對不對？我讓你看一下這個感覺，實際發生的情形是多嚴重啊！院長，請回答。
陳院長建仁：先就痛苦指數來看，對啦，我們臺灣的痛苦指數是6.4%，但是美國是7.5%，歐元國家是10.7%，所以我覺得要看痛苦指數，不能夠單看一個國家的變化，應該要看全球變化的趨勢。第二個……
李委員貴敏：我打個岔就好了……
陳院長建仁：好。
李委員貴敏：院長，你剛才看薪水的時候，四萬二、五萬八、七萬二、七萬七，你說不能夠這樣比較，然後你在看痛苦指數時，又用同樣的方式……
陳院長建仁：但是痛苦指數……
李委員貴敏：你以剛才否決掉的方式來比較……
陳院長建仁：痛苦指數並沒有考慮到purchasing power，所以這是一個綜合式的指標。另外，你剛才也提到的……
李委員貴敏：院長，我可不可以再糾正你一次？不好意思。什麼是痛苦指數？痛苦指數不就是把你的通膨、失業率都含在裡面嗎？對不對？
陳院長建仁：是。
李委員貴敏：所以你如果要跟我談，我願意跟你談美國的情形，因為我對美國的瞭解還滿多的。
陳院長建仁：是，我瞭解。
李委員貴敏：可是今天因為質詢的時間有限，我是很誠懇的把這些問題提出來給院長，我希望院長能夠考量。因為時間關係，我下一個要提到……
陳院長建仁：還有另外一個我想回答可以嗎？
李委員貴敏：等一下，我先講……
陳院長建仁：我講那個每戶……你說貧富差距大的部分。
李委員貴敏：你先讓我講一下，因為我有質詢時間的限制。我們再提另外一個要請院長特別注意的問題，就是我們的歲出部分暴增。暴增之後民間的感覺是什麼？大怪獸來啦！結果搞了半天大怪獸是誰？我們的行政單位原來是大怪獸啊！院長，從105年到現在為止，你知道我們的歲出增加多少嗎？將近4.4兆啊！原來在國民黨執政的時候，我們一年都不敢破2兆，你現在增加的規模將近4.4兆啊！如果算起來的話，等於是將近兩年的年度預算規模，你能夠這樣子浮編預算，然後我們看到主計長還信誓旦旦的說：哎呀！我們現在要解決貧富的問題，從稅制的改制、從社會福利的方式來解決啦！但是錢越編越多，為什麼民眾會活得越來越苦？院長，請回答。
陳院長建仁：我想你現在只看歲出的規模，我們還要看歲入的規模，如果你看這幾年來歲出、歲入的盈餘，在最近五年都超過1,000億，去年還超過5,000億，所以我們歲出是因為有歲入這樣的支撐，而且我們的經濟成長在前幾年都相當不錯。當然政府有收入的時候就要做一些對於投資未來應該做的事情，所以需要有歲出的編列，而且在疫情期間，我們也需要對疫情做紓困還有振興的工作，所以我們才會編列所謂的經濟成果跟全民共享的預算。歲出會這麼多，我們真的要謝謝國內大家一起努力，讓我們的歲入也那麼多，你看看這幾年來，我們的歲入、歲出是有盈餘的，所以不能只看歲出增加就是不好，歲出增加為什麼不好？如果我們用來做國家的建設，使得臺灣越來越強大，我們應該認為是好的耶！
李委員貴敏：沒有啊！院長，就是因為沒有，所以我擔心啊！院長，我跟你報告一下，你剛剛講到重點，如果你今天花錢是花在我們的基礎建設上面……
陳院長建仁：是啊！
李委員貴敏：包括我們科技產業的發展、包括基本的交通等基礎建設，但是沒有啊！院長，那個比例是在……
陳院長建仁：委員的觀點我不同意。
李委員貴敏：那個比例是在下降的。然後我再跟院長報告幾件事情，第一……
陳院長建仁：委員，我可以回答嗎？
李委員貴敏：沒有，馬上、馬上……
陳院長建仁：我覺得你的看法和我不一樣。
李委員貴敏：我是針對您的回答說的。你剛才前面提到因為我們的歲入越來越多，我這才知道為什麼民眾越來越苦？因為你剛剛提到超徵，老百姓苦哈哈，物價指數上漲、房價上漲，在這樣的情況之下，還要擠出所得給你繳稅，這是第一點。第二點，我要跟院長報告，你知道在算歲入的時候，你原來有個指標對不對？你在算歲入時的指標，當然營業稅、證交稅這些林林總總的東西是你的指標，對不對？那你去年在算這些指標的時候，不管我們的營業稅也好或是證交稅也好，你的百分比基礎比如有時候是用一年、有時候是用四年的平均，而113年的預算是怎麼個算法你知道嗎？你突然把營業稅和證交稅的比例提高到百分之二十幾、百分之三十幾，相較於你原來的百分之四點多，我就曾經問過，我說這怎麼會從百分之四點多突然跳到倍數呢？回答是這樣子的、你的報告也是這樣子的，是怎麼寫呢？它上面寫原來是用四年的平均或一年的平均，結果現在是用幾個月的平均，4月份到7月份的平均，你的「天才」主計長講說：我覺得這個數字上面才是。這不是先射箭、後畫靶嗎？所以我另外再告訴你一件事情，我必須要讓你知道事實的真相啦……
陳院長建仁：我都瞭解。
李委員貴敏：你看到很重要的事實真相，你真的必須要知道。我們的特別預算，今天姑且不講它是不是常態化，我們今天的特別預算變成了五鬼搬運的巧門……
陳院長建仁：沒這回事！
李委員貴敏：院長，有這回事！我們只是舉個例出來，舉什麼例呢？舉國防部原來叫做新型野戰防空武器系統，這個東西原來是擺在年度預算裡面原來是從108年開始，要到什麼時候？115年。投影片上都有，這是你們的文件、你們的預算。好了，我們在看特別預算的時候，什麼狀況？現在同樣的東西，你把它擺到特別預算裡面，88億擺特別預算，院長，你知道怎麼回事嗎？因為主計長砍了國防的預算啊！主計長砍了國防的年度預算啊！國防的年度預算是沒人敢砍的，因為牽涉到國家的防衛，主計長砍了，砍完之後，國防部怎麼辦呢？國防部把它編到特別預算裡面，因為國家的國防是很嚴重的，尤其在這樣的情況之下……
陳院長建仁：我們國防預算都逐年增加。
李委員貴敏：你看到的這些都是實際上你們的文件，所以院長，你看到這個問題有多嚴重！你剛才要提到的部分，我會讓你講，但是我還是要再跟你報告一件事情，很務實地！年輕人低薪的問題，其實也不只年輕人。我們看到房價節節地攀升，它總是事實吧！剛剛張其祿委員在這邊講，在台積電要遷到哪裡去的時候，你腦筋有沒有想過產業？還是你腦筋想的是附近房價的炒房？院長，請回答。
陳院長建仁：時間已經到了，很可惜……
李委員貴敏：你不回答了，是不是？沒關係，你用書面回答也可以。
陳院長建仁：很可惜你沒有給我機會回答，我很多意見跟你不一樣，很可惜。
李委員貴敏：你用書面回答也可以，謝謝。
主席：謝謝。余天委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員余天書面質詢：近十年以來，我國營造工程物價指數自102年度的84.44已然上升至111年度的107.36，特別在疫情期間漲幅尤為明顯，顯見我國建築營建成本自97年金融海嘯以後再次迎來劇烈漲幅，換言之，建造新房屋的成本明顯提高。而根據業界估算，疫情前在北部都會區一般建屋成本一坪約18萬元，經過疫情以來的連續漲幅，目前同樣條件下的建屋成本已達至少每坪25萬元，在建造成本節節高升的狀況下，對於建築業的融資管制上，不宜再過度緊縮。同時，根據今年度的住宅價格指數變化，可以發現雖然國內房價仍然存在緩步成長，但每個月的房價指數年增率皆明顯下降，顯見近年政府的抑制炒房相關政策已具初步成效，本席對此表達肯定，也請相關部會持續嚴管炒房行為。目前，民間在國內主要都會區欲建造新屋，因建築空地難尋，在制度上絕大部分皆透過都市更新條例或都市危險及老舊建築物加速重建條例的程序進行重建。民眾對於房屋重建的期待常為所謂「一坪換一坪」，希冀透過重建手段取得與原建物相同坪效的新屋；然而，如本席前段所述，在建屋成本漲幅近五成以及建築空地難尋等兩大事實下，國內新房屋供給只會愈發減少。對此，本席擔憂在全國平均屋齡已經達到31年，更有超過一半的房屋屋齡在30年以上的情況下，因新房屋的供給愈來愈困難，將迫使人民住在愈來愈老舊的房子，不僅生活品質每況愈下，修繕成本節節高升，生命財產還必須面對火災地震所帶來的不確定風險。此外，根據內政部統計，2022年租屋族推估至少三百萬人口，約占全台人口的12.8% ;近10年更是以每年8.1%以上的成長率攀升；截至上個月底，社會住宅已完工僅約28,000戶，未來依規劃也僅能興建128,000戶。即便全數順利興建，也僅能提供不到租屋族不足一成之需求，更遑論社會上還有許多年輕人因為經濟壓力只能繼續住在原生家庭，國人與青年買房仍顯困難。本席認為，社會住宅在目前的規劃下還看不到解決住宅供給問題的可能，而近年推動的租屋補貼政策，雖然在短期內緩解了租屋族一部分的經濟壓力，但也勢必讓部分房東藉機調漲租金；且此政策未來若不繼續執行，租屋族面對的房租經濟負擔也將被打回原狀，本席認為租屋補貼並非國家住宅政策的長遠之計，使租屋族、年輕人儘早有穩定的居所，恐怕才是施政正道。目前的環境下，建屋成本暴漲與房價上升趨緩導致建造新屋成本與難度愈來愈高已是既成事實，而國內租屋族、年輕人都難有自己房子，更顯見國家住宅上合理的供給仍然不足，但若強硬壓制房市又恐對國內經濟造成的難以承受的影響；因此本席建議行政院可以檢討都市計畫範圍裡面土地使用分區管制法定容積作為施政的思考方向，研擬是否有適度放寬使整體成本有下修空間的可能性，不僅有望提升都會中公共設施的比例，國家在制度調整的過程中也有更多空間幫助協助社會上大量的無殼蝸牛有置產的可能。
主席：接下來請王鴻薇委員。 |
148131 | 王鴻薇 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 15:42:39 | 15:58:16 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 王委員鴻薇：（15時42分）謝謝主席，我先請陳院長。
主席：陳院長。
陳院長建仁：王委員好。
王委員鴻薇：院長好。辛苦了，這一天。
陳院長建仁：不會。
王委員鴻薇：剛才我在下面有聽李貴敏委員的質詢內容，他的質詢內容我都非常同意，而且他講的都非常、非常地重要，這個是包含人民的聲音，以及我們財政紀律的問題，因為我們的特別預算這幾年真的編列得太多，事實上它規避了很多原來預算法相關的，不過我今天……
陳院長建仁：我們特別預算都沒有規避預算法……
王委員鴻薇：有！
陳院長建仁：我們是按照預算法來編列。
王委員鴻薇：因為院長你不是財政專業……
陳院長建仁：不是，本來就是這樣……
王委員鴻薇：好，現在時間暫停，因為我剛才要特別呼應一下李貴敏委員。我先請央行總裁以及主計長。
主席：請楊總裁、主計長。
楊總裁金龍：王委員好。
王委員鴻薇：我先請教主計長。主計長，有關於物價問題、通貨膨脹，大家都非常地關切，但是這兩天您又出現了失言的狀況，就是羅明才委員在詢問現在滷蛋一顆變半顆、排骨越來越薄，結果你拿他的身材來開玩笑。社會輿論對這樣的情形事實上不能接受，因為通貨膨脹、物價的問題很多人每一天都要面對。所以我想請問主計長，你願不願在這裡針對你的失言──看到通貨膨脹問題你拿委員的身材來開玩笑，你願不願意在這邊道歉？
朱主計長澤民：那一天我必須說……
王委員鴻薇：我不要重現，你願不願意道歉？你只要講你願不願意道歉就好了。
朱主計長澤民：我跟委員是同電梯上來，他說他現在瘦了，所以他問那個問題……
王委員鴻薇：好啦，我就問你，你願不願意道歉嘛？不願意？你覺得你沒有說錯？
朱主計長澤民：如果造成誤解，我願意道歉，但是我當時是在電梯裡面……
王委員鴻薇：因為我時間有限，所以你覺得如果對外界造成觀感不好，你願意道歉？
朱主計長澤民：對，如果觀感不好，我願意道歉，但是我的用意不是那一個，我的用意是……
王委員鴻薇：我覺得這樣子是比較好啦！因為一般大家對於討論有關物價問題，終究覺得應該是很嚴肅的問題。我想接下來請教我們的央行總裁，看一下今年新臺幣的匯率，今年其實我們跟亞洲的貨幣都競相貶值，這當然是受到了美元獨強的影響，所以如果按照這個圖來看的話，總裁，我想請問一下，新臺幣貶值的趨勢會不會繼續地持續？
楊總裁金龍：我跟委員報告，新臺幣是不是會持續貶值，這個我不敢……
王委員鴻薇：我是說趨勢。
楊總裁金龍：對，說實在，匯率……
王委員鴻薇：因為外界，我看到一些外商已經開始對新臺幣做一些預測，比如說最近是32.5，說這是央行的底線，我過去跑過中央銀行的新聞，我知道中央銀行從來不講自己的底線，甚至看到明年第一季臺幣可能貶到33塊，您覺得這樣的預測是正確的嗎？
楊總裁金龍：我覺得包括投資銀行也好或是一般媒體的預測，那都是參考參考就好。
王委員鴻薇：參考？
楊總裁金龍：對，對一個投資人來講，我總覺得那是參考。
王委員鴻薇：不用太認真？
楊總裁金龍：嗯，不要太……
王委員鴻薇：那我要請教一下，最近我們因為央行在維持新臺幣匯率穩定，當然其實可以看到我們在外匯市場有出手，所以應該是在8月、9月我們的外匯存底已經連續減少，大概是這一年來連續兩個月減少，請問一下10月有繼續減少嗎？
楊總裁金龍：大概最近幾天我們會公布，所以公布的時候……
王委員鴻薇：10月份也會繼續減少嗎？
楊總裁金龍：不過我跟委員報告，我們在10月份的時候也有調節，因為我們有一個……
王委員鴻薇：10月沒有調節，是不是？
楊總裁金龍：有調節。
王委員鴻薇：也有調節，好，我現在要講的，其實我並不是要去套總裁的話，說我們的匯率會不會、要不要繼續調節，我知道你一定會調節，所以現在可以看出我們中央銀行的態度，對於新臺幣匯率，雖然外界都在看貶，但是我們會維持一定的穩定，對不對？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
王委員鴻薇：好，這個維持穩定主要是基於什麼樣的目標考量？
楊總裁金龍：第一個，匯率的穩定對於金融市場的穩定很重要，這是第一個。第二個，金融市場如果不穩定的時候，它會外溢到我們的實體經濟，這個是我們的concern，就是我們的擔心。所以……
王委員鴻薇：所以你是金融市場和經濟。
楊總裁金龍：是因為中央銀行法也賦予我們這個責任，就是說匯率的穩定是我們中央銀行的一個職責。
王委員鴻薇：其實中央銀行法有一個央行的天條，就是維持物價穩定，對不對？
楊總裁金龍：是，物價的穩定。
王委員鴻薇：就是維持，不要發生通貨膨脹，對不對？
楊總裁金龍：對。
王委員鴻薇：所以我今天問這個問題也是跟主計長一開始有關，我覺得現在影響臺灣的物價穩定有兩大因素，第一個就是我們新臺幣匯率的穩定，大家都知道，臺灣尤其能源都是以進口為主，對不對？所以如果新臺幣匯率繼續貶值的話，不利於臺灣的通貨膨脹、不利於我們的物價。另外一個就是我們現在看以巴戰爭，以巴戰爭如果能夠被控制的話，國際油價最近是下跌，我想大家都額手稱慶，全世界都很害怕會引起另外一次石油危機。過去就是因為以巴衝突而造成了石油危機，所以如果以巴戰爭擴大的話，國際油價可能也隨之高漲，甚至國際還有提出100塊、150塊的，國際油價上漲，臺灣一定會受其害，所以這兩大因素可能是造成未來我們的物價能不能穩定最主要的因素，總裁同不同意？
楊總裁金龍：我想我也非常同意委員的說法，匯率的穩定對於物價的穩定也非常重要，這個我也非常同意。
王委員鴻薇：所以基本上我個人是支持在一定的程度下，中央銀行做一些調節來穩定我們的匯價，但是一旦貶值趨勢是很明顯的，其實我就不贊成做過度的干預，因為做過度干預的時候就會出現投機，總裁同不同意？
楊總裁金龍：我也同意。
王委員鴻薇：也同意對不對？好，時間暫停，主計長跟總裁請回，我現在邀請我們的財政部長。
主席：請財政部莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
王委員鴻薇：院長、部長，接下來我要談的這個話題，其實今天因為教育部長不在，但是我自己覺得滿重要，因為它也牽涉到財政的問題。因為最近鏡新聞、鏡週刊他們做了一個專題，我看了非常有感，就是特別提到青春換文憑，也就是被學貸拖垮的人生。現在因為學生從高中就開始可以做學貸，包含在學學生，以及已經畢業、開始慢慢在還款但是還有學貸的學生，大概是73萬人，但是現在有一個統計，有超過5萬名的學生在畢業之後無力償還就學貸款。這5萬名是怎麼算出來的呢？因為他被強制執行，因為他沒有辦法還學貸，畢業之後大概有5萬名學生完全沒有辦法去償還學貸，而且這5萬名學生大概一半都是私校畢業的，包含不管是大專或者是高中。無力償還的學生，一個人平均是背負9萬元的貸款。現在看起來9萬元可能在座很多人覺得這不是一個大錢，可是對於這5萬名學生來講，他卻是被強制執行，你想想看，他在他人生、在畢業剛剛起步的時候，他有一個這麼大的信用污點。而且這5萬名學生有高達96%一毛錢都沒有辦法還，事實上就是他如果有工作、被強制執行，他大概有三分之一的薪水被凍結，有些因為沒有辦法還，而且他又有利息，利滾利、利滾利，然後好不容易還到一個狀況之下，他的貸款還是一樣沒有辦法減少，而且甚至還增加。所以以這樣的狀況之下，我們的政府如何去幫助這些被學貸壓得他人生沒有辦法喘息的，我們可以怎麼樣去協助他們？我覺得這是政府可以去考慮的一個方向，院長同不同意？
陳院長建仁：我同意，我們在疫後的特別條例還有特別預算當中，也謝謝大院通過，讓我們能夠對這些學貸族有一些補助。
王委員鴻薇：有，我知道。
陳院長建仁：對，我們也了解現在私校的學費比較貴，所以我們從明年度開始也希望大院能夠通過，讓我們私校的學費補助能夠每人是大概每年3.5萬，然後如果是低收入可以加2萬，到5.5萬。
王委員鴻薇：我知道，這個就是對於私校學費的減免。
陳院長建仁：對。
王委員鴻薇：這個我知道，因為是賴清德賴副總統提出來，行政院立刻背書的。
陳院長建仁：然後我們明年也會使高中還有高職完全免學費，我想我們透過這樣的方式來減少學貸的量。至於現在還積欠學貸的人，就像委員所建議的，我們會來協助他們，看看怎麼樣先還利息。
王委員鴻薇：對，這個部分我非常高興院長能對我剛才的訴求有一個正面的回應。其實我待會會講我的訴求。剛才有講到現在的私校學費減免是對於即將入學跟目前在學的學生，可是對於已經在背學貸的人，他就是背著，學費不會退給他，對不對？並不會回溯。
陳院長建仁：對。
王委員鴻薇：我現在要說我為什麼要特別提這個。這是我的方案，因為少子化的關係，你可以看到大專院校一年級學生數其實是陡降的，人數降得非常低。也就是說，未來學貸的人數也好、金額也好，都會越來越少、越來越少。現在教育部是有補助利息，但是隨著學生人數的降低，我們補助的金額從高峰期一直下降，如果以最高的41億元來講，現在降到只有20億元，未來只會越來越少，因為人數少了嘛！
陳院長建仁：而且學費也少。
王委員鴻薇：未來實施私校減免學費之後，可能學貸的需求也降低了，所以我在這邊提出來，也就是我剛才為什麼要呼應李貴敏委員所講的，很多年來我們一直沒辦法有效解決青年低薪的問題，再加上少子化，使得我們過去投資於學生的這些補助也好，或者一些費用也好，事實上就是會減少，所以我才提出學生就學貸款的利息可以全免。我個人比較不同意不還，我覺得有借就要有還。對不起，我這個觀念可能比較老一點，但是我覺得在利息上，可不可以往未來學貸利息全免的一個方向去考量？院長剛才說願意就這部分去研商，我覺得非常好！我所提出來的學貸利息全免，是不是也可以請院長帶回院裡面？針對我剛才講的，我們怎樣能減輕這些年輕學生在學貸上的沉重壓力？可不可以？
陳院長建仁：我想我跟委員一樣，還有整個行政院的同仁，包括教育部，我們很關心學貸利息的沉重壓力，我們回去會請教育部還有相關單位來考慮如何減少學貸族的壓力。
王委員鴻薇：我希望能儘快由財政部、教育部做一個研商，好不好？謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請江永昌委員質詢。 |
148132 | 江永昌 | 第10屆第8會期第5次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢。
10月27日上午9時至10時為國是論壇時間。
10月31日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2023-10-31 | 15:58:30 | 16:14:32 | 施政質詢
對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 江委員永昌：（15時58分）謝謝主席，請行政院院長、請財政部部長。
主席：請院長、財政部莊部長。
江委員永昌：謝謝。
陳院長建仁：江委員午安。
江委員永昌：院長，這會牽涉到一些數字，希望您能儘量消化，你也是非常天資過人。財政部部長要多擔待一些，這些問題都問過你了。我們現在講財政健全、稅收良好，那不就是稅改的好時機嗎？我第一個要提出的是，當我們在看的時候，怎麼樣來實現公平正義、匡扶弱勢？或者是另一個效用，我要改革過去的沉痾、匡扶市場。第一個要講到婦女跟所謂的男性到底有沒有存在不平等？有啊！不管是身體上、生理上，而且薪資還不平等，如果問一下主計總處平均薪資就知道，而且大家也知道婦女團體、性別平等團體倡議很久的生理用品營業稅。我們來算一下，假如一個月要用到150元，15歲到50歲總共五百多萬人，這樣加起來大概是100億的開銷、5億的營業稅。我提案了！加值型及非加值型營業稅法的一個修正，拜託院長支持吧！
陳院長建仁：我想……
江委員永昌：就免這個營業稅吧！
陳院長建仁：這部分的稅要再算一下，我是不是問我們部長的意見？
莊部長翠雲：是，跟委員……
江委員永昌：部長，你不要講。英國免稅、澳洲免稅、印度免稅、肯亞取消、加拿大免除、紐西蘭直接全部提供生理用品。
莊部長翠雲：是。
江委員永昌：我都跟你對過了，我要你們支持，以上我就這樣提出。接下來第二件事情我繼續講，現在要講綜合所得稅。所以院長剛剛那個要支持，然後去研究，就是時間看什麼時候。
陳院長建仁：對。
莊部長翠雲：剛剛那個案子？
江委員永昌：現在講綜合所得稅……
陳院長建仁：關於女性生理用品的這件事情，確實像委員所關心的一樣，這件事情確實是很重要，我們回去再研議看看怎麼樣來做合理的一些調整，或者是……
江委員永昌：現在就是稅改的好時機，然後就把這營業稅拿掉。
陳院長建仁：喔。
江委員永昌：不然我們說性別平等什麼的都是空談，這一步最好，趕快做下去。接下來我要講綜合所得稅。在所得稅當中，我現在講兩樣，租金支出，我說我們現在對弱勢都租金補貼了，寧可用租金補貼他，但是你要知道，租金支出能不能做扣除額？
莊部長翠雲：租金支出目前是列在列舉扣除額。
江委員永昌：12萬。
莊部長翠雲：1年12萬。
江委員永昌：我跟院長講，列舉扣除額當中第一個是捐贈，我想去捐贈放到列舉扣除額，或者其他的，可是如果我沒有房子住的話，我一定要去租房子，這是一定必要、一定迫切的，你把它放在列舉扣除額，結果很多其實就是經濟上的弱勢，他還要去跟標準扣除額比一比，要比過標準扣除額，才有辦法拿租金支出弄到列舉扣除額去扣除，這個談很多遍了！我說一句實在話，特別扣除額還有很多種，長照、學前教育、大專子女、身心障礙等等，有時候你還可以給他一個排富的條件，所以這裡我就要提倡了，再講一次，租金支出，這不得已啊！所以如果要限定範圍的話，也可以限定都沒有自有房屋的人，給他租金支出可以列特扣，這樣才是正確的啊！租金支出列為特別扣除額！
莊部長翠雲：跟委員說明一下，對於有關所得稅裡面究竟要列為特別扣除額或列為列舉扣除額的這些項目還有金額，當然委員們都有相當多的意見，社會也有各種意見。但是財政部考量的時候必須要考慮……
江委員永昌：財政部現在講的都是空話，我現在講租金支出，這是不得已的，你一定要支出，不然就沒有一個安身立命的地方。所以我在這裡請院長支持，我不知道你的期程，但是請進一步的研究。
陳院長建仁：我想是不是把租金支出改列扣除額，這個部分我們可以再研議看看。因為租金有高有低，我們再來研議可能會比較合適，怎麼樣是一個最好的處理方法，因為委員也很清楚，租金本身是……
江委員永昌：政策要雙管齊下，才會有動力。
陳院長建仁：是。
江委員永昌：一個是支出給他減稅，另外一個是收入有沒有減稅的誘因，當然都是立意良善。接下來，一樣在所得稅當中，租金收入可不可以分離課稅？其實我跟你們講，現在在公益出租人及包租代管當中其實都有租金收入，甚至在房屋稅、地價稅都會給他優惠。
莊部長翠雲：對。
江委員永昌：另外會給他一萬五以下免稅。
陳院長建仁：是。
莊部長翠雲：免稅，對。
江委員永昌：然後另外有成本的扣除。
莊部長翠雲：對。
江委員永昌：可是我們現在一次就要整體，不是公益出租人，不是包租代管的，還有很多出租人，如果讓他能夠簡便明瞭，直接租金分離課稅，才能夠讓整個市場很有效的運作起來。其實我跟你們講，很多分離課稅的，包括房地合一稅是交易所得，包括股利、資本利得，所以其實財政部很清楚這個事情，如果你們去看，房屋照理說有出租，怎麼沒有報租金所得？你們可以立刻去評定，評定之後就可以算了。所以租金如果能夠分離課稅，課以一定的稅率，絕對能夠更健全租金市場，我希望你們支持。
陳院長建仁：我們來聽聽看部長的說明。
莊部長翠雲：我們先說明一下，如果把租金所得列為分離課稅的話，真的會有一個逆分配的結果，因為會有租金收入，一般來說所得就會增加，我們的所得稅是以綜合所得來計算……
江委員永昌：我知道你的綜合所得……
莊部長翠雲：如果把它分離課稅以後……
江委員永昌：讓我講，讓我講，讓我講，因為我已經聽過很多遍了。
莊部長翠雲：是。
江委員永昌：第一個，現在就是房屋要出租的時候，不是公益出租，不是包租代管，還有很多房東、出租人，我就跟房客講，到底我要不要轉嫁給你，然後到時候併入我的綜合所得稅，到底是20%、30%還是幾%？斤斤計較、毫不清楚明瞭！你要知道，在市場上最重要的就是穩定，房客就知道，如果他跟你租房子，他交給你的租金，你要收多少稅都清清楚楚，大家就不必有爭議，這是很好的益處，能夠幫助。就說到這裡，請你們去推動，這就是我的意見。我要繼續再講別的。接下來談到持有稅、房屋稅，我要跟院長講，你可知道其實從過去好幾年前就一直討論到現在，就已經有……
陳院長建仁：空屋稅。
莊部長翠雲：已經提案了。
江委員永昌：空屋稅、房屋空置稅的一個設計，可是被你們否定掉、被財政部否定掉了。
莊部長翠雲：沒有否定。
江委員永昌：財政部否定掉了！我說財政部為什麼否定掉？部長，我講給你聽，你去看看過去的詢答，無數次了，第一個理由就是空屋很難認定，你們就講這個，是要用水電基本費還是用什麼去定義，你們說這個很困難。坦白講，過去我們提出空屋稅，是先認定為空屋，民眾再提出有效利用、具體理由或切結；現在你要把空屋移置到房屋稅2.0的囤房稅中，說這樣會有空屋的效果，你們是先說不在你們分類的有效房屋利用、建商餘屋、繼承共有或自住中，就跳到其他房屋的部分，並沒有講為什麼其他房屋就是空屋。過去在推空屋稅的時候可以避免很多問題，你們都沒接受，如果我有房屋在偏鄉、在南投仁愛，有三間、五間，結果現在課囤房稅就變重稅；但我如果在人口稠密、經濟發展、需求孔亟的臺北市有一間，結果卻不是囤房稅。這是房屋空在臺北跟空在南投的區別。還有，給兄弟姐妹用，也沒有收房租，結果卻落到「其他房屋」的部分，你沒有理由去給他改變，一樣是全數累進，然後歸戶加稅，這些都沒有解啊！另外有些人東西很多，他就當成倉庫啊。過去在討論空屋稅時，還可以讓中央政府跟地方講好，大家來指定哪個區域不要空屋，要有效利用，你們把這些都駁斥掉了，都不接受。但你現在推的囤房稅，所推的中央版房屋稅2.0都沒有解決這些問題，新的問題又要產生了耶！
莊部長翠雲：不是，我想房屋稅修正草案……
江委員永昌：如果你要回答的話，你先回答我我剛剛講的偏鄉的、兄弟姐妹用的、做倉庫的，他也在那些地方，但他並不是像你們想的在炒房、囤房的那種。
莊部長翠雲：是啊。
江委員永昌：但被你加重了啊！我其實是求有求好，而不是來反對的。我就點出問題，過去你就認為空屋很難定義，但其實國外有在走，可以指定最需要的區域來加重稅率，甚至可以專款專用，你都沒有看到它的優點，只說不容易定義。現在來到房屋稅2.0，這些本來覺得不要產生的問題，你卻統統避開不了，現在你要怎麼解決？
陳院長建仁：委員，是不是讓部長說明一下？
莊部長翠雲：我先說明一下，其實這次的房屋稅2.0是希望房屋做合理有效的利用，住家用的房屋就是該住，如果自住或出租等等，就可以用不同的稅率……
江委員永昌：部長，我跟你講……
莊部長翠雲：但如果沒有做有效利用，我們就……
江委員永昌：不是我這麼愛打斷，是因為我覺得你在講的這些，程度都不夠，我講得太不客氣了，但我還是要這樣講。我跟院長解釋，其實本來地方已經有囤房稅，地方也有全數累進稅率……
陳院長建仁：是，有一些縣市有。
江委員永昌：但是因為縣市沒有辦法全國歸戶，所以我們需要做到全國歸戶。
莊部長翠雲：對。
陳院長建仁：是。
江委員永昌：全國歸戶之後，再做全數累進的提高稅率。你們現在的院版是先分類，自住是一類，出租達租金標準、繼承共有、建商餘屋及其他房屋，以前縣市分類你們說不行，要全國歸戶，現在你們自己變成在做分類歸戶，這沒道理啊！江永昌的版本告訴你，原本的精神就是應該全國先歸戶，你有這麼多房屋，我把你的稅率拉高，而且這是全數累進，記得「全數累進」這幾個字，拉高之後，你再去有效利用，要公益出租、出租達租金標準，或是建商餘屋，再去對應適用的稅率。
莊部長翠雲：對，不同的稅率。
江委員永昌：我跟你講，你們過去不同意的！欸！我如果在仁愛鄉偏鄉有房屋，在你們現在的版本裡面，比起建商餘屋還課比較重的稅率，這太矛盾了！你們不是把最多屋的拿來做全國歸戶，而是先分類，所以我寫了院版狀況一，你很複雜，牽一髮動全身欸！一個房屋是有效出租或是其他房屋，這個跑來跑去不同類的時候就會產生什麼？個別級率適用不一樣啊！
莊部長翠雲：對。
江委員永昌：你那個電腦系統跑起來真的非常地亂，然後……
陳院長建仁：但是因為不同的縣市，稅率……
江委員永昌：全國歸戶被你們變成分類歸戶，意義打折扣！然後有效利用房屋也要累進計算，這個在立意上也非常的矛盾，我說了，其實要真正去落實全國歸戶的精神。我現在直接跳到狀況二，你要知道在你們現在的設計中出現了一個很奇怪的現象！剛剛說狀況一，我其實就是拿財政部的版本套用稅率算給你們看，真的很亂！從狀況一進到狀況二，院長你聽喔。
陳院長建仁：好。
江委員永昌：假設你有3戶房屋在出租，你願意房屋有效利用，你出租的房屋達到5戶，請問你的房屋稅是增加還減少？在你們的版本裡。
莊部長翠雲：3戶的出租變成5戶出租？
江委員永昌：是，結果很奇怪！我3個房屋出租的時候，全數累進稅率還比較低；我5戶去全數累進的時候，連我原本出租的那3戶的房屋稅都被拉高，怎麼會是這種版本呢？怎麼會是這種版本呢？結果產生在我其他房屋少2戶之後，它的全數累進稅率降低，怎麼會是這種狀況呢？
莊部長翠雲：但是出租的稅率事實上是比一般的稅率來得低……
江委員永昌：我再講一次……
莊部長翠雲：從1.5到2.4，事實上是比較低。
江委員永昌：院長，我講重點，因為這個數字太複雜。再講一次，你有3戶房屋出租，政府謝謝你有效利用，等到你把3戶房屋再加2戶去出租的時候，原來你那3戶的房屋稅率也要拉高耶！從2.0變2.4，你有沒有覺得很奇怪？
莊部長翠雲：可是他那原來2間空置房屋的稅率，出租就下降了。
江委員永昌：你用這個藥要去治這個病，結果不是這個藥治這個病，是拿其他的，變成其他房屋在減稅，你很奇怪啊！我再講一次喔，有效利用房屋就應該讓他達到有效利用房屋享有的那個稅率，結果他還加稅，然後是其他房屋來減稅。你用我的版本就沒問題了，我的其他房屋還維持在全國歸戶、全數累進的高稅率，你只要一拿出來做有效房屋利用的時候，馬上就適用有效房屋的單一稅率。
莊部長翠雲：是呀！
江委員永昌：我再講一個狀況三，狀況三你要不要理解一下？天呀！我6戶房屋出租對不對，我再加1戶出租的時候，你知道發生什麼狀況？結果我原本有1戶是在適用其他房屋全數累進的低稅率，我把它拿來出租之後，變成我去適用出租房屋全數累進的高稅率啊！這就是你們選出來的版本嗎？你這是莫名其妙！我還可以舉非常、非常多種狀況，每一種你們都在打擊有效利用房屋，每一種你們都沒有全國歸戶、全數累進的精神啊！我的質詢時間剩幾秒，我就這樣跟院長講，今天你要讓房東不要有理由轉嫁房屋持有稅給房客，看江永昌的版本，今天很多數字跟級距一下子沒辦法吸收，我知道這不容易，副院長鄭文燦應該研究得很清楚，現在財政委員會如火如荼在審查，我求有也要求好！最後的這個時間，拜託行政院再看一下、再仔細思考一下、再研議一下。
陳院長建仁：好，我們來看一下。
莊部長翠雲：好。
主席：謝謝。報告院會，本日排定質詢之委員均已質詢完畢，謝謝陳院長及相關部會首長列席答詢。現作以下決定：下次會議進行教育及文化組之質詢。現在散會。散會（16時14分） |
148133 | 鄭正鈐 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議 | 邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會） | 2023-11-01 | 09:16:50 | 09:25:31 | 邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢 | 鄭委員正鈐：（9時16分）謝謝主席，我想請教陳主委。
主席：主委。
陳主任委員東陽：鄭委員早。
鄭委員正鈐：主委早。因為時間很緊湊，我就直接問，之前我們曾經講過很多次，在歐盟當中其實是把核電當作綠電來使用，不過之前民進黨政府對這部分一直很保留，一直表示他們是他們，臺灣是臺灣。昨天行政院長陳建仁終於也表示了核電是綠電，他在詢答的時候直接表示，但是要考慮到核廢的問題。我想請問一下陳主委，你覺得核電是綠電嗎？對於這個部分你有沒有什麼很具體的態度表示？
陳主任委員東陽：謝謝鄭委員，核電基本上是低碳的電力，歐盟European Commission對於綠電的定義是有更深一層的定義，主要是under在一定的條件之下，以及有一些限制，具體的條件跟限制就是在安全跟有核廢料處理這兩個部分，這個部分它是把它歸類叫潔淨能源。
鄭委員正鈐：OK，簡單講，我為什麼特別問這個問題？就是陳建仁昨天特別表示核電是綠電，可是今天早上王美花部長在回應這個問題的時候說「多數、大家不會把核電當作綠電」，你也這麼認為嗎？
陳主任委員東陽：我想……
鄭委員正鈐：部長在打臉院長啦！我在想陳主委是不是要出來解圍。
陳主任委員東陽：不是，不是這樣子，我昨天有看了他們的video……
鄭委員正鈐：王美花是早上在回應媒體的時候直接講的。
陳主任委員東陽：是不是綠電，很重要是關係到RE100 renewable energy，百分之一百要產生綠電，在2050淨零碳排這個部分，所以要怎麼count、算到說這個是綠電，這個部分它有一個規範，他是在一個比較嚴謹的規範下進行這樣的詮釋。昨天陳院長其實也有談到這一點，就是我剛才提到的核廢料的處理，那麼……
鄭委員正鈐：理解，就是因為有核廢料問題，所以我接下來也要問這個事情。今年5月28號的時候，賴清德表示如果臺灣不幸陷入衝突或戰爭，對外遭到禁運、海運遭到封鎖時，我們要如何維持或是填補這8成電力的缺口，目前相關單位有在規劃停機的核能機組未來緊急使用的這種狀況，我想請問一下，相關單位有沒有諮詢過你們？
陳主任委員東陽：事實上我到我們會裡面只有1個月，我不清楚。
鄭委員正鈐：你不清楚是不是？
陳主任委員東陽：是。
鄭委員正鈐：OK，那我特別要講的狀態是，如果賴清德表示未來如果電力真的不夠的時候，我們停機的機組其實可以重新使用，目前核一的狀態是在除役許可的階段當中，在除役作業當中，核二則是已經開始除役了，已經停止運轉，如果到時候我們要重啟核能機組的時候、重新使用的時候，按照賴清德的說法，是只有核二可以重啟？還是核一跟核二都可以重啟？
陳主任委員東陽：這個部分，第一個當然就是國家的能源政策啦，第二個就是我們的法規，因為它已經進入了除役的階段，你如果要重啟，那法規的部分，我們必須要做適當的修法。
鄭委員正鈐：理解，所以我要問的是，現在核二廠的爐心還在核二機組裡面嗎？還在嘛！
陳主任委員東陽：是。
鄭委員正鈐：那核一呢？
陳主任委員東陽：也是一樣。
鄭委員正鈐：都還在機組裡面？
陳主任委員東陽：是的。
鄭委員正鈐：所以到時候如果修法的時候，核一跟核二，甚至於之後的核三就可以同時延役運轉，你的意思是這樣子？所以這是表示現在民進黨政府對於整個核能政策的調整，是這樣子嗎？
陳主任委員東陽：不是的。另外就是說，核廢料在核一、核二廠基本上已經滿儲了，也就是說，它拿不出來，就在濕式的儲存庫裡面，至於我們乾儲的部分還沒有辦法啟用，所以這個地方有一個很大的瓶頸在這裡。
鄭委員正鈐：所以現在賴清德講如果缺電可以重啟核電的狀態，修法部分立法院可以解決，但核一、核二這邊在技術上面，甚至核三現在還沒有開始停止運轉，核一、核二進入重啟狀態時，在技術上是沒有問題的，是這樣子嗎？
陳主任委員東陽：核一廠有部分設備已經拆除了，包含鐵塔跟汽渦輪機，這個部分會相對的困難。另外，核二廠也已經停機一陣子，這個還要有一些我們會內的安全檢視，這個部分其實是我們核安會裡面最重要的工作，就是核能的安全。
鄭委員正鈐：好，最後，我要問一個東西，就是台電其實在2017年的時候有特別提到一個部分，2017年台電有提出放射性廢棄物集中式貯存場，它有提到預計要用800億來蓋26公頃的廠區，要把本島、蘭嶼10萬桶的低廢，還有高放廢料棒都移過去暫放，這樣可以放100年到200年，以有更多的時間找到最終處置場，這是台電做的報告，沒有錯嘛，你們一定也知道，對不對？這裡面它有特別提到，之前台電有在各縣市規劃40處的潛在場址，要來做這件事情，40處就表示可能每個縣市會有超過一個地方，針對這40個場址，請問有沒有新竹市？有沒有新竹縣或苗栗？
陳主任委員東陽：跟委員報告，人口稠密區其實都是排除的。
鄭委員正鈐：所以你沒有回答我，所以新竹市有沒有？還是整個新竹都算是人口稠密區？新竹縣有沒有？
陳主任委員東陽：我請陳組長回答委員的問題。
陳組長鴻斌：報告委員，目前台電在執行這一塊是用排除法，就是說包括人口稠密區，包括地質不允許的地方都先排除，目前……
鄭委員正鈐：你還是沒有回答我，因為他這已經很清楚講到說，台電之前就在各縣市規劃約40處潛在場址，表示40處已經被點出來了，我只是很簡單地問你說新竹市有沒有、新竹縣有沒有、苗栗縣有沒有，你都沒有辦法回答我！
陳組長鴻斌：因為台電的確是還沒有做到這部分，據我們所知，他提送來的報告指出，目前是做到用排除，就是不行的地方排除，所以是一整個區塊、一個區塊的方式。
鄭委員正鈐：會後你們再給我一份很詳細的資料，到本辦說明清楚。謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝鄭委員。
主席：好，謝謝。接下來請萬美玲委員質詢。 |
148135 | 萬美玲 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議 | 邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會） | 2023-11-01 | 09:25:36 | 09:33:45 | 邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢 | 萬委員美玲：（9時25分）謝謝召委，有請陳東陽主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：萬委員早。
萬委員美玲：主委早。我們看過去原能會歷任的主委，95年的蘇獻章到去年因性騷案而下台的謝曉星主委，他們都是核子工程博士，即便是原能會最後一任的張靜文主委，他也是環境衛生研究所的博士。但他是原能會的副主委臨危受命升任上來，之前在原能會有一段時間的歷練，所以他的專業性也沒有受到挑戰。主委是土木工程博士，你的專長是地震超材料、熱傳導超材料、應用力學等等，看起來跟核能安全的關聯性稍微低了一點。今天台下跟您一起來的，不管是副主委或各主任、組長等等，大概都是非常的專業，您要怎麼用非專業來領導專業？你有什麼想法？
陳主任委員東陽：我來本會之前，擔任過六年、三任專家諮詢會的召委，也參與過不同的審查案，包含核二廠二號機的重啟，也包含了核二廠的除役、核三廠的除役。我的聘任案不是由上而下，我是很意外的，也想了很久。
萬委員美玲：你也很意外？你自己覺得適任這個位置嗎？
陳主任委員東陽：我儘量努力。
萬委員美玲：但是有沒有把握？
陳主任委員東陽：我儘量努力。
萬委員美玲：目前是儘量，但是還沒有把握度，對嗎？
陳主任委員東陽：是的。
萬委員美玲：我們並不是完全在你剛上來就要這樣質疑，但是我們看到的確下面從副主委到在座各位，大家都非常專業。您過去的專業是不足的，您自己今天有這麼大的疑慮，我自己覺得可能真的要再加油一點。看起來您也是個老實人，既然接了這個位置，我覺得以您過去的專業，您將來要面對的挑戰其實非常多，恐怕時間上沒有辦法有太多的等待，可能要再多加油一點，好嗎？因為今天您上來備詢，其實副主委他們都非常擔心，每個人都戰戰兢兢看著你，主委必須要再加油一點，不然我也不知道怎麼說你這樣的人事案，好嗎？你如果拿不出信心來，核安的問題真的會非常多。本席接下來再跟你討論，日本東京電力10月5號就開始第二輪排放福島第一核電廠的含氚污水，這個問題很嚴重。NHK報導10月15、16號，他們採集的氚濃度是每公升14到16貝克，這個數值是到現在為止採樣濃度最高的。雖然他們說沒有超標，但是是最高的。針對過去日本含氚廢水的排放，謝曉星主委公開反對日本這樣的作法，並且說全世界正常運作核能電廠所排放的水跟福島核災之後排放的水是不一樣的，絕對不能相提並論，他的立場很清楚。張靜文主委也講了，站在環境衛生跟民眾健康的保障上，他不希望這樣的事情發生。就這件事情，主委的看法是什麼？
陳主任委員東陽：含氚廢水的排放是一個國際的議題。
萬委員美玲：請你針對重點。
陳主任委員東陽：對。就這個現實面，我們做了周詳的評估跟處理，原能會在過去……
萬委員美玲：主委做了周詳的評估，你怎麼評估？
陳主任委員東陽：我們做了一系列的……
萬委員美玲：又做了周詳的處理，你怎麼處理？
陳主任委員東陽：是的。我們做了一系列的研究，首先包含所有的擴散評估……
萬委員美玲：主委，嚴重啊！我覺得你都沒有好好先做好功課就走馬上任，包含剛剛鄭正鈐委員提的議題，你也不太能理解。當然今天你都是直接講：我也不太瞭解。現在講到含氚廢水，你可能不太瞭解，現在我們所有的資訊都是日方給的，你要怎麼樣做一個完整的評估、周詳的計畫？我覺得你今天的回答有一點荒腔走板，我想可能要再給你一個時間，你要再更瞭解一些！現在本席只是要問你態度，你現在對於含氚廢水這件事情的看法是什麼？
陳主任委員東陽：我跟萬委員解釋一下，政府在含氚廢水這一塊做了非常多的努力。我跟委員報告一下，我們從110年7月到111年12月……
萬委員美玲：主委，我只問你一句話，你同意嗎？你同意日本把含氚的廢水排放入海嗎？
陳主任委員東陽：我想這個不是我同不同意的問題，這個是……
萬委員美玲：每個人都要有立場，前幾任主委都有立場，難道你沒有立場嗎？
陳主任委員東陽：原能會過去已經向日方表達相關的態度，就是說……
萬委員美玲：您個人的態度呢？
陳主任委員東陽：我希望可以在確保國內……
萬委員美玲：你贊成嗎？你同意嗎？
陳主任委員東陽：這個跟我同不同意沒有關係。
萬委員美玲：主委，您不但專業受到嚴重的挑戰，連 guts 都沒有！你看看你們前幾任的主委，他們覺得不妥的時候，就會直接講不妥；他們覺得有害健康，就會講有害健康；他反對，就公開反對。你今天的態度真的讓人家很失望。最後，我想特別提一個，請教主委，就您所知，核安會粉專的小編跟過去原能會粉專的小編是同一個團隊嗎？是嘛！我不太理解，你剛剛一直在講的，也都是在為日方說話，你看核安會的粉專在10月15號先是以一個篇幅，為日本解釋為什麼要去排放含氚核廢水，幫忙解釋來龍去脈是怎樣，看起來就是安全無虞。10月21號又幫日本宣傳排放含氚廢水的規劃，還強調這是符合日本訂定的基本政策，又說這個排放目標只是日本排放標準的四十分之一。我不懂這個粉專為什麼都一直在幫日本說話，你到底是中華民國的核安會，還是日本政府駐臺的核安會？這是第一點。第二點、更離譜的是，核安會的粉專是真的不務正業，還是沒事幹，還是太不專業了？10月28號上面寫政府財政健全有成，這到底跟核安會有什麼關係？然後總決算歲入歲出有盈餘等等，10月29號又PO文說：哎呀！我們的政府健全房市、減輕負擔，實施居住正義。這跟核安會有什麼關係？主委，這是你上來以後才指示這樣做的嗎？
陳主任委員東陽：不是。
萬委員美玲：你覺得這樣做妥當嗎？
陳主任委員東陽：我覺得不妥當。
萬委員美玲：要不要改？
陳主任委員東陽：可以改。
萬委員美玲：好，你總算拿出一點魄力來了。該改就要改，該要去瞭解關於核安相關業務的專業，拜託主委再加強、加油一下，好嗎？
陳主任委員東陽：好，謝謝。
萬委員美玲：謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請張廖萬堅委員質詢。 |
148136 | 張廖萬堅 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議 | 邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會） | 2023-11-01 | 09:33:50 | 09:43:16 | 邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢 | 張廖委員萬堅：（9時33分）請陳主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：張廖委員早。
張廖委員萬堅：主委好。因為今年要總統大選，能源政策難免會被拿出來檢視。我們看四個主要要參選的總統候選人政見，首先是賴清德總統候選人跟核電有關的政策，大概的意思是如果能夠解決核安跟核廢料，就不排除用核能。這也是現在最大的問題，所以蔡政府上台之後為了解決這個問題，就定調2025是非核家園。我們看其他的候選人，包括侯友宜、柯文哲跟郭台銘，大概都提到核能要重啟，包括核一到核三要延役，核四要重啟跟體檢，裡面有一些不太一樣，但大概都是這樣主張。您認為他們之間的最大差異是什麼？
陳主任委員東陽：我覺得最大的差異應該是後三位候選人是很明確的表達延役，而第一位候選人是在比較緊急的情況下、under在一個條件之下，才來做一些考慮。
張廖委員萬堅：好，其實以現在、現實來看，核一、核二要續用會面臨一個問題，就是燃料棒的問題，過去核一廠或核二廠在除役以前，都曾經想要先建造室外乾貯場，核一廠的室外乾貯場，其實第一期在97年12月就取得建照，102年進行實際裝載燃料的熱測試，但到現在，從第一期的97年到現在，過了15年，因為沒有辦法取得新北市政府核發「水土保持完工證明」，換句話說，地方政府是完全反對的，當時都是國民黨在地方政府執政。另外，核二廠的第一期也是在104年8月取得建照，後來也是因為水保計畫被新北市政府卡關，而當時的副市長正是侯友宜，也就是現在的市長。好，後來說要改為室內貯存場，我們看室內貯存場的進度。假設下個月台電提出申請，新北市市長因為選舉，為了配合他的能源政策，突然轉向說同意，假設同意了，那也要到117年才會完工，而它規劃的容量是7,000束，剛才主委也提到，其實核一廠已經拿到除役許可，已經開始除役、拆除了，核二廠呢？已經同意除役，許可證明也即將要發了，如果是這樣的話，核二廠就算明年1月提出申請室內乾貯場建照，就像剛才我講的，新北市長現在轉換立場，要同意了，如果同意的話，也要到118年才會完工。至於核三廠就更不用講了，它還在運轉，最快要到115年9月才會提出，這是台電給的資料，121年才完工，而且從它的核燃料棒規劃容量來看，空間也很有限。其實核一、核二廠的發電機都面臨濕式貯存槽滿了，甚至還卡在裡面沒辦法退出來的問題，現在即使室內貯存場蓋好了，空間也有限，所以我想請問主委，這些候選人提到核一、核二，甚至核三要延役，到底可行還是不可行？會面臨什麼樣的問題？
陳主任委員東陽：我想核廢料的處理，誠如剛才委員提到的，是一個實際要面對的實務上問題，如果要延役，就必須要面對這個問題。
張廖委員萬堅：可是這些總統候選人，就算他選上了，任期也是到2028，那我剛才提到的，即使是到2028年他的任期內，根本也不可能重啟啊！室內乾貯場都還沒有做好，燃料棒有的還在發電機機組裡，退不出來，他要怎麼重啟？我請主委跟我說，我這樣的觀點、這樣的講法，是否正確？
陳主任委員東陽：正確。
張廖委員萬堅：正確，換句話說，即使任何一個總統候選人提出要重啟的政見，2028年以前也是不可能，是不是？就安全性跟現實面來看，是不可行的，是不是？
陳主任委員東陽：我想國家有一個能源政策，必須……
張廖委員萬堅：我們是民主社會，對不對？假設對手贏了，政策不一樣了，要改變政策，民主社會就是少數服從多數，但室內貯存場最快要到2028年才完工，屆時總統任期都結束了，就算他當選了，有辦法在任內重啟嗎？
陳主任委員東陽：執行進度本來是規劃的，剛才委員提到的是室內部分，其實還有室外的。
張廖委員萬堅：你是說本來都卡了十幾年的室外部分，會因為要重啟核四，就同意室外貯存場，而用室外貯存場來貯存，就有可能重啟？
陳主任委員東陽：這個還要評估，但是我剛才提的是有這樣一個空間，如果確定要重啟，那就要回到我們會裡進行安全審視，一些的審查……
張廖委員萬堅：我想對民眾來說，政治人物的誠信是非常重要的，假如地方政府認為室外貯存場是危險的，因而卡了十幾年不讓它通過，要求一定要室內的，而台電下個月也要提出室內的，現在又說如果要重啟的話，室外可以用，我是不知道一般百姓、民眾能不能接受，但我個人是無法接受的，我覺得這是空話、是騙人的。因為時間關係，再給我一題。我曾經詢問過之前的主委，事實上，世界其他國家其實也有在進行第四代核能技術的審慎評估，所以，非核家園是不是鐵板一塊？中研院針對淨零科技研發政策，有兩點建議，一、針對各種第四代核能技術審慎評估，如果新核能技術的應用在核能安全跟核廢料產生與處置上可明確的解決國人所關切的問題，那是不是可以考慮與民眾充分溝通後導入？中研院有這樣的建議。另外一個建議是，密切追蹤核融合商轉的發展，在適當的時間點啟動相關規範的建立，以期與全球同步引入核融合技術，協助達成2050淨零排放的目標。我當時問過前主委，他說最大問題還是核廢料。原能會目前是不是有進行相關周邊研究？還有國科會當時也說會啟動相關科研計畫，換句話說，還是不排除，就是要看一下核廢的處理跟核融合的整個相關規範，這部分，臺灣是不是能夠做到，主委的看法？
陳主任委員東陽：是的，謝謝。這個部分還是比較早期的研究，距離商轉還有待……
張廖委員萬堅：過去的核研所，現在轉為國研院，國研院有沒有相關跟國科會配合的計畫？
陳主任委員東陽：應該是有。
張廖委員萬堅：為什麼我會問你這個問題？其實我是要問你，核安會已經掛牌上路，但我們現在在審預算，卻看不到國研院的預算，你們還沒有送來？
陳主任委員東陽：應該下禮拜會送。
張廖委員萬堅：你們說要董事會通過，那什麼時候要開會？
陳主任委員東陽：董事會是下禮拜一。
張廖委員萬堅：下禮拜要開了嗎？
陳主任委員東陽：對，下禮拜一。
張廖委員萬堅：11月6日是不是？
陳主任委員東陽：是。
張廖委員萬堅：開過以後才能夠送來？
陳主任委員東陽：是。
張廖委員萬堅：我就是要看你們的預算編列有沒有包括員工關心的權益問題。就像前任主委講的，其實我們有一些周邊技術，也有在培養類似人才，讓人才不會斷層，將來才能有新的科研導入，協助臺灣2025淨零碳排的政策目標，審預算的時候，我們再來檢視，好不好？另外，國研院現在跟國科會到底有沒有相關研究？有沒有？
陳主任委員東陽：我剛才在外面記者訪問時有提到，有一個核融合計畫，但是它還是比較……
張廖委員萬堅：我知道前端啦，那個10年內大概都還沒有辦法商轉。
陳主任委員東陽：對。
張廖委員萬堅：但小型，像SMR這個呢？
陳主任委員東陽：也有做一些初步的研究。
張廖委員萬堅：所以明年預算是有的？
陳主任委員東陽：應該是很小，SMR應該是很小。
張廖委員萬堅：好，相關資料還是提供給我們，謝謝。
陳主任委員東陽：好，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請陳培瑜委員質詢。 |
148137 | 陳亭妃 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（詢答）
審查「水利法」修正草案 | 2023-11-01 | 09:33:37 | 09:44:35 | 一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案 | 陳委員亭妃：（9時33分）謝謝主席，我們請部長。
主席：有請部長。
王部長美花：委員好。
陳委員亭妃：部長，我們需要先釐清一下，就是我們台電離岸風機一期的部分，到底是不是所謂的孤兒風機？是不是所謂的故障率太高，而造成我們在整個預期發電量度數沒有辦法達標，是這樣嗎？我覺得這勢必要講清楚啊！
王部長美花：好，非常謝謝委員讓我們在這邊做一個說明，主要是離岸一期的部分在去年併網，等於它是一個新的機組，併網的時候，在相關環境的調教確實花了比較多的時間，就是因為這樣，所以看起來好像是很多機組還沒有去發電。另外一個就是……
陳委員亭妃：所以你的意思是說磨合期？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：因為機器也就是風機跟當地的環境是在做磨合，所以去年是因為這個樣子。
王部長美花：對。
陳委員亭妃：那今年也是嗎？因為所調出來的數據只有6月幾乎是零故障，其他多多少少都還有兩部機、三部機、四部機，這個也在做磨合？你說去年可以是這個樣子，那今年呢？
王部長美花：是，沒有錯，它確實持續在磨合，今年的部分呈現的狀況會比較好一點，偶爾有機組包括零件的調度等等，這個部分台電在去年到今年都積極跟維運的廠商，因為維運廠商是要做5年，這5年中間相關備品的更換都是在原來的維運期。
陳委員亭妃：部長，你講到一個重點，5年喔！現在經過幾年了？這5年是完工……
王部長美花：第1年，現在是第1年。
陳委員亭妃：對啊，第1年嘛！請問磨合期要多久？
王部長美花：我請台電來說明。
陳委員亭妃：磨合期要多久？
王總經理耀庭：報告委員，這個磨合期是慢慢越來越好，以去年為例……
陳委員亭妃：怎麼越來越好？
王總經理耀庭：去年為例……
陳委員亭妃：總經理，一個數據……我覺得我們要跟大家講清楚啦，因為這個度數跟你現在的狀況大家會去比較，今年我們說是因為風速過低，沒有像以往，所以我們今年到9月發電才1.9億度。依照這樣的狀態之下，又加上磨合期、又風速不夠，如果這樣我們預期要達到標準值3.6億度是沒有問題的嗎？
王總經理耀庭：我跟委員報告，到9月是1.9億度，上個月（10月）已經多了4,000萬度了，也就是說真正的風，大概是從夏季過了之後……
陳委員亭妃：東北季風？
王總經理耀庭：東北季風上來之後，這個量就整個拉上來……
陳委員亭妃：所以如果扣掉這個磨合期，你預計磨合期要多久？你說會越來越好嘛，事實上還是有很多部的機組都還是在所謂的停修也好、掛掉也好，不管啦！就沒有全部運轉嘛！21部沒有全部運轉，當然它的機組會讓大家覺得落差，多久磨合會OK？
王總經理耀庭：跟委員報告現在就是有兩部機組比較長時間故障，那個部分修好之後，大概在明年三月就會完成，好了之後後面就會越來越順利，今年已經3億……
陳委員亭妃：不要說越來越順利，你預計多久？因為你5年的維運嘛……
王總經理耀庭：是，大概明年3年。
陳委員亭妃：明年3月就會跳脫這個磨合期了，是不是？明年3月喔！
王總經理耀庭：是。
陳委員亭妃：因為你一定要把這個很斬釘截鐵跟大家講，你不能模糊啦！
王總經理耀庭：是，今年的發電量預估就會超過3億度了。
陳委員亭妃：是啊，但你的標準是3.6億度對不對？
王總經理耀庭：是。
陳委員亭妃：所以這個部分，明年3月我們磨合期就會到一個段落，就會正常了？
王總經理耀庭：是的。
陳委員亭妃：那如果不是正常，你們要負責喔！要有這樣的guts嘛！不然別人一定會修理你，因為今天比較奇怪的是日立2019年1月時得標不到1年它就退出了，所以大家一定會把它攪在一起，你懂嗎？會攪在一起，它把它委由到德國的廠商當中，對不對？
王總經理耀庭：跟委員報告，我們合約有要求20年運維需要的零件它都一定要提供，而且它也承諾。
陳委員亭妃：是，沒錯，但是畢竟5年跟20年你們要去承擔的風險，跟你們所支出的，每一個關卡，你都要很清楚的把關。雖然5年跟20年他們要負責的是不一樣的，5年就是全部如果有問題它都要處理啦，但5年過後的15年是不一樣的，是基本……
王總經理耀庭：沒有，它有承諾書，日立公司有承諾書。
陳委員亭妃：是啦，可是它可以去支出的不是全部，全部的經費它都要幫你付、壞掉都幫你付，不是嘛！
王總經理耀庭：由台電價構……
陳委員亭妃：所以我覺得這個要跟民眾說清楚，不要被誤導，你們每次都含糊的講我們磨合就是到明年，本來就要磨合，機組到了這個地方，環境要磨合，然後磨合完多久？很斬釘截鐵，明年3月就不會了？
王總經理耀庭：是的，明年3月。
陳委員亭妃：好，明年3月就不會了，就沒有磨合期了，講清楚，我覺得不要讓人家有機會、有機可乘，這才是重點。然後我請台電看一張照片，這張照片你看，這是自來水南區工程處在臺南山上淨水廠下游送水管線第三期的工程，你看到橘色的是自來水的管，黑色的是什麼？是森霸的天然氣管。你們都說森霸都有給檢測還是什麼的資料，你們跟能源署都這麼說，因為部長、次長都在這裡，大家看這一張圖，這一張圖是自來水管已經咬到了天然氣管線、撞到了，為什麼會有這個狀況？當在進行這一個臺南山上淨水廠下游送水管線工程時，109年12月9號跟25號自來水南區工程處就跟森霸做了兩次的會勘，當時候就跟他們講你們要把圖資拿出來，因為我們要用一個鑽掘機去做推進，所以你們要把所有的資料、圖說拿出來嘛！不好意思，在當時候他們說現場要回去找圖資，圖資找出來之後雙方確認，也就是這個天然氣管線是在地下深度4.4公尺，圖資裡面寫的啦！圖資寫的要不要相信？要嘛，而且還經過森霸確認喔，都經過森霸確認了，那就要嘛，好。再來自來水公司因為要避開嘉南大圳的水路7.6公尺，所以他們最後決定我要往下挖8.8公尺，這樣一定是不可能會碰到天然氣的管線啊，對不對？差那麼遠，4.4跟8.8，沒這麼厲害吧？撞不到。結果鑽掘機下去之後鑽了20公尺，還好碰到了一個精明的師傅，他發現不對，撞到東西了，他趕快停下來，本來以為是不是撞到什麼硬牆壁或是有什麼遺址，不知道！怎麼想都沒有想到是撞到天然氣管線！所以停了，停了之後馬上挖掘，就像現在這個樣子，才發現原來撞到天然氣管線。因此他們在清明節停工，把那一節切掉貼膏藥，自來水管線才能往外推，我為什麼要講這個？你們都跟我們講森霸給你們的資料都很清楚，能源署也講森霸都有監測，這叫什麼監測？這是工安欸！剛好這個自來水的施工團隊，它的監工或是施工人員有一些老經驗，他發現不行，只要他硬推就咬住了，這是咬住欸！他只要再硬推，天然氣絕對爆管，爆管誰要負責？地方民眾怎麼辦？我只是要反駁你們，你們一直說森霸給的資料都沒問題，我還有資料，我這裡還有一疊，我會慢慢的……你們要繼續包庇，我會一直跟臺南鄉親公共的安全站在一起，我還有一疊資料，謝謝。
主席：謝謝陳亭妃委員。我們下一位請邱議瑩委員發言。 |
148138 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議 | 邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會） | 2023-11-01 | 09:43:17 | 09:50:43 | 邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員培瑜：（9時43分）好，謝謝主席，有請主委。
主席：主委。
陳主任委員東陽：陳委員早！
陳委員培瑜：主委早安！我快速跟你討論一下，我想這個是大家都非常關心的議題。在你的業務報告中，我們看到今年海水監測的數量擴增到107點，漁產監測部分增加到3,000件，我相信這都是因應含氚廢水的排放，所以你們增加數量，對吧？
陳主任委員東陽：是。
陳委員培瑜：好，相信這個部分可能可以稍稍化解國人的疑慮，不過，我還是想要請問一下，除了目前我們已經知道的這個數字之外，會不會再增加監測的密度？
陳主任委員東陽：我們現在增加的點數是107個點，這107個點有特別針對我們關心的區域，包含漁場，包含我們核電廠附近，包含我們的外島，還有海水浴場，這些都是民眾關心的部分。對於黑潮流經的部分，我們也特別關注，也做更多的檢視，除了氚跟銫之外，還做了其他元素，像銻……
陳委員培瑜：也就是說，從你們的角度而言，確實已經增加非常多檢測的數字，可是因為今年核研所生物氚實驗室已經成立了，相信大家會期待看到更多的檢測量能，可不可以再持續增加？如同剛剛主委所說的，除了已經做的之外，目前再往下的規劃，因為我們知道這個廢水的排放不是一年、兩年的時間，所以是不是可以請主委在這邊給大家一個承諾跟說明後續持續增加的數量，至少會持續的上升對嗎？
陳主任委員東陽：謝謝陳委員。我們9月27日掛牌，9月27日行政院核定了一個量能提升計畫，大概將近5,000萬，檢測的單位從1家提升到3家，檢測的件數從500件提升到2,000件，增加的是輻射偵測中心還有高雄市衛生局，原來是國原院的生物氚實驗室，所以我們檢測單位變成3個地方。
陳委員培瑜：好，所以看起來數量增加，同時也有跨部會的合作，應該可以持續提供國人更安心的數字，既然講到這個數字，我們就繼續再往下跟您討論，我覺得除了含氚廢水之外，其實我認為我們應該還要關心另外一個臺灣近海的部分，我們在你們的業務報告裡面有看到由核安會、農業部還有海委會共同進行的海水輻射監測區域，在這個區域點當中，我們發現東部跟西部監測的品質、數量、密度很不一樣，我們猜想可能是因為大家認為東部的漁獲量比較大，所以監測數字比較多，可是我們來看一下臺灣的西邊，西邊近海尤其是在金門還有連江地區的海域，其實我們多多少少也跟相關科普的教授還有很多科學家老師請教過，其實他們有一直提醒我們，中國核電廠排放核廢水影響的風險，其實我們也認為需要讓國人知道，而且同時希望由核安會這邊加強檢測這個數字，不要只有因為新聞一直在講含氚廢水，所以大家就只關注這個部分，這個部分是不是可以請核安會今天快速做一個承諾跟討論？
陳主任委員東陽：跟委員說明，我們在馬祖有4個監測點，在金門有2個監測點，在澎湖有3個監測點，這個地方特別接近福建的福清電廠，大概不到100公里、92公里，所以我們有在審視這些情況。
陳委員培瑜：也就是說其實主委您是清楚的，我覺得相關的檢測還是要讓大家知道我們有持續在進行，好不好？讓大家不要只把關注焦點放在日本含氚廢水的部分，也就是說剛剛主委您說做這麼多事情、增加這麼多數量還有這麼多跨部會合作，可是很可惜的是，我們在你們的網站或是相關的臉書都看不到你們所做的相關事情，我們真的覺得很可惜！因為如果一旦這些資訊被誤傳了或者是被扭曲了，其實很容易造成民眾的誤解，尤其在大選這一年，所以是不是可以拜託核安會把資訊透明的部分即時的展現出來在一般民眾之前，甚至是做出一般民眾可以理解的科普圖卡，不要讓這些數字被誤用、被扭曲，這個部分是不是可以請你們在兩個禮拜內做出相關的規劃跟報告？如何做出更親民、更易懂，大家可以更放心的這些相關的資訊圖卡？
陳主任委員東陽：謝謝委員的建議，我們一直朝著知識科普化、數據圖像化在努力，這個部分其實在我們的網頁、FB都有很詳細的說明，我們也提供了教育部國教署科普的相關教材，其他的部分我們會再提供委員辦公室更詳細的資料，我們也再想一下要來如何來精進這方面，跟民眾做更好的溝通。
陳委員培瑜：既然已經跟國教署合作或者也有所謂的科普列車，其實臺灣有非常多的機構都有在做所謂的科普，我相信這個部分的資訊大家其實是非常期待跟需要的。最後快速跟主委討論關於輻安管制，你們業務報告第6頁有提到你們今年開始加入介入性血管治療手術所使用的心導管還有血管攝影用的X光機，這個部分的輻射劑量你們說比一般的X光檢查來得高，你們會把它積極地納入相關的品保作業，這個部分可不可以快速說明一下，我們要如何協助幫忙這些在現場的工作人員，他們可以如何被追蹤、被保護他們的身體健康，還有一般民眾在使用這類X光機的時候，他們暴露的風險又是什麼，因為時間有限，這個部分是不是可以請核安會有一個快速的說明？
陳主任委員東陽：我們對輸出的輻射有嚴密的監控，我們對人員的操作有定期的控管，關於其他的資訊，我們會定期來審視它的安全性。
陳委員培瑜：同時協助這些從業人員，讓他們的健康品質有保障，好嗎？不管是透過主管機關相關的監督或者是協助他們在健康安全追蹤上，這個部分因為今天時間有限，後續我們也會再跟核安會討論，不管是剛剛所說資訊透明的部分或者是相關的檢測，好嗎？謝謝主委、主席。
陳主任委員東陽：謝謝陳委員。
主席：謝謝。我們接下來請吳思瑤委員質詢。 |
148139 | 邱議瑩 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（詢答）
審查「水利法」修正草案 | 2023-11-01 | 09:44:41 | 09:54:18 | 一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案 | 邱委員議瑩：（9時44分）謝謝主席，我請一下部長跟台電董事長好了。
主席：好，請部長跟曾董事長。
王部長美花：委員好。
邱委員議瑩：部長好。部長，我想我們的光電場，不管是漁電共生或者是綠電能源，選舉到了，好像都會變成在野黨的提款機，這個應該是前幾天柯文哲先生到臺南去參訪所謂的漁電共生案場的時候，他就講因為我們在推漁電共生，所以這些養殖的文蛤全部都死光光，後來查出來，其實根本不是這樣一回事嘛！他去看的是光電的場址，不是漁電共生的。
王部長美花：沒有錯。
邱委員議瑩：對，文蛤的死亡，經過水試所的科學數據來做研判，其實是因為鹽度過高。
王部長美花：是的。
邱委員議瑩：部長，我提到這件事情，其實是要提醒經濟部，你們要非常注意所有這些，不管是漁電共生，在我們推動綠電的同時，尤其現在選舉到了，很多有心人就會拿一些似是而非或者根本不是事實的東西來攻擊經濟部、來攻擊台電、攻擊這樣一個綠電能源的政策，所以我覺得你們應該要做好很多的回防，不要讓人家講一大堆奇奇怪怪的東西，完全不是正確的資訊，我覺得經濟部應該必須在第一時間去擬好你們的回防資料，要去告訴社會大眾什麼樣才是正確的資訊，這一點能夠做到嗎？
王部長美花：是，我覺得再生能源是臺灣長遠一定要走的路，產業界的需求也很大，我們應該用科學的角度來看，所以這樣一個不是事實的東西，這樣A跟B也隨便亂湊，我覺得這個對於臺灣發展再生能源是很大的傷害。所以我們經濟部也有責任在第一時間就趕快來做說明。
邱委員議瑩：對。部長，你們的責任不只是在第一時間做說明，而且你們要說一些讓人民聽得懂的話語，你不能講一大堆專有名詞，其實看來看去，根本不知道你們這個說明的重點在哪裡，所以我覺得這個部分，我還是要提醒經濟部。
王部長美花：是。
邱委員議瑩：另外，講到所謂的再生能源，現在秋冬來了，最近的空氣品質其實也不太好，昨天經濟部又發了一個新聞，包含台電，講到昨天的光電其實又展現了佳績，每一次到了秋冬的時候，我們中南部地區的空氣污染特別嚴重，所以現在光電展現的佳績，包括你們燃煤的燃量減少，對於空氣污染的減少程度，我覺得都應該要適度的公布，不管是台電的網站上也好，或者是在任何可被看到的公開網站上，都必須讓人民很清楚知道我們在綠能的推動上面、在減少空氣污染上面所持續推動的量能。另外要跟經濟部請教，台電現在有一個所謂的優化批次生產時間電價，這是11月要開始上路，過去時間電價其實是不連續的九個小時，現在我們把它改成連續十八個小時，就是要來鼓勵業者利用離峰的時候來做生產，這個也可以讓業者省電。
王部長美花：是。
邱委員議瑩：部長，你們有沒有推估一下，你們本來講這個大概有17萬家廠商可以受惠，對不對？
王部長美花：1.7萬家。
邱委員議瑩：好，1.7萬。現在呢？現在申請的……
王部長美花：因為今天才開始，第一個，因為這是我還有產發署去跟相關的這些傳統產業對談，最近面臨國際的訂單比較不理想的部分，他們提到這樣的不連續對他們的排程會造成困擾，所以台電去做了一個大的調整，我們也會請產發署跟台電都逐一去跟相關的這些公協會說明，請他們來申請，所以他們如果來申請，就可以適用這樣一個新的離峰時段。
邱委員議瑩：所以開始有人申請了嗎？台電總經理。
王總經理耀庭：最近的詢問程度很高，我相信今天、明天開始就會出來。
邱委員議瑩：詢問程度很高？
王總經理耀庭：是。
邱委員議瑩：總經理，我覺得是這樣啦，我覺得如果政府有這樣一個良好的政策，你們應該是要去加強宣導、加強說明，你不能只靠產發署，我覺得台電應該主動出擊，讓這些業者們知道台電現在有這樣一個離峰的優化生產時間電價，給廠商有這些優惠。我另外再問一個比較敏感的問題，如果我們現在推動這個時間電價的優惠，是不是會再加重台電的整體虧損？
王總經理耀庭：不會，因為我們這一個新的批次生產時間電價，我們是在原來電價的結構，把離峰的部分再拉高一點，尖峰部分的電價也拉高，所以對它來講，它會評估到底是舊的時間電價比較划算，還是新的時間電價比較划算，讓它有選擇，它自己會去評估，所以目前廠商已經在算這個部分了。
邱委員議瑩：所以讓廠商自己去做選擇、去計算？
王總經理耀庭：是。
邱委員議瑩：好。接下來，我要再請教，部長您看一下，這是今年9月颱風橫掃到我們高雄地區，這是在我的選區裡頭的狀態，你看台電人員不分晝夜的全力搶修，高雄一個晚上停電戶數高達六萬多戶，以美濃、內門、田寮、燕巢是最嚴重，大概都是這些山區的路樹倒塌，讓您看到這一張，這是魚的養殖場，大概停電兩個小時之後，魚就全部死光了，當然台電動用了非常多的人力成本來全力搶修，可是我要提到的是，有沒有可能台電有一個比較長遠的規劃，就是有一些地區能夠來實施所謂電桿地下化這樣一個中長程的規劃進程，有沒有？
王總經理耀庭：跟委員報告，剛剛您提到這個分兩個部分，第一個，樹木倒塌影響到架空線的部分，我們會強化這方面樹修的工作，這是第一點。第二個，魚塭的部分，通常我們都會勸他們要裝發電機，只是他們發電機的維護做得不好，所以這個部分我們也準備要強化，每年定期去宣導，讓這些……
邱委員議瑩：你那個是在養殖專區嘛，有一些如果不是在養殖專區，他可能只是個別戶的養殖場，你們也一樣會輔導他們嗎？
王總經理耀庭：是，會輔導。
邱委員議瑩：但是其實我要講的是，所謂電桿地下化，你講的這一些東西，牽扯到的不是只有我剛提到的，比如山區的道路或者是養殖場，像在美濃，停電停了將近二十四個小時，我們旁邊的長照中心、老人養護中心，老人家的氧氣是缺乏的，還好他們有裝發電設備，但我要講的是，有沒有可能去做一些比較長遠的規劃？有一些比較高風險性、高受風性的地區能夠來做電桿地下化這樣的工程，像去年蘇貞昌院長在屏鵝公路把電桿全部地下化，所以今年颱風來的時候，完全沒有聽到枋寮地區、沿海地區遭受到斷電的危機，有沒有可能去做這樣的規劃？
王總經理耀庭：跟委員報告，因為地下化也要看區域，有些地區如果比較容易淹水，那個地方也不適合地下化，因為地下化之後，如果有故障，搶修起來，那個時間又拉得更多，需要更長的時間，好幾倍的長度，所以……
邱委員議瑩：這個我知道，但是我的意思就是你們能不能去做一些研議、規劃，撇掉你剛剛所謂的易淹水地區等等，我剛剛講的就是受風面會比較大的或者是山區搶修不易的，你們人力調度上可能某個程度上會有一些困難的，能不能來優先考量做電桿地下化這樣的一個規劃設計？我不是要你現在立刻回答我，我建議台電可以做這樣一個長遠的規劃，好不好？
王總經理耀庭：是，我們會評估，就是不同的區域有不同的解方，我們會照這個方式來處理。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：謝謝，邱議瑩委員。下一位請林岱樺委員發言。 |
148140 | 吳思瑤 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議 | 邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會） | 2023-11-01 | 09:50:54 | 09:58:25 | 邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢 | 吳委員思瑤：（9時50分）謝謝主席，有請主委。
主席：主委請。
陳主任委員東陽：吳委員早。
吳委員思瑤：主委早安、核安會的同仁早安。雖然是改組上路，但是多數還是老面孔，我們的核心業務依舊不變，今天思瑤繼續在含氚廢水的因應部分，我們的料敵從寬、禦敵從嚴到底做得有沒有夠周延，我要再進一步跟您來討論。首先，我們雖然從二級機關變成三級機關，但是我要信心喊話，我們雖然改組，但核心任務不變，四大目標賡續推動，而且我們的專業性維持之外，因為它是獨立機關，我們的獨立性更強，更能夠秉持科學專業的角度為國人奉獻，所以第一個，我要跟所有核安會的老朋友、新朋友喊話，我們不要因此而覺得我們降級了，NO！我們的專業跟我們的量能都應當是upgrade，我也是這樣期待大家。針對日本的含氚廢水，其實吳思瑤在2019年9月23日就在國會開了第一槍，我是立法院第一個率先關心的，因為當時我是閱讀到國際的媒體，韓國首先向日本表達抗議，之後我也歷經了7次的質詢，一再的要求我們要精進所有的作為，當然我也必須承認一開始看到這樣的新聞，因為資訊不夠完備，我會採取一個非常非常高度擔憂的立場，到進一步來看看國際的因應以及國際原子能總署（IAEA）相關專家的說明之後，我現在的立場雖然依舊保持擔憂，但是我相信安全是在可控的範圍，而如何在可控的範圍做到滿、做到好，就是我們後續的工作。所以四大面向中的資訊透明，要向日本要求，你們為了掌握排放源頭的資訊，去了3次日本、開了20次的線上會議，我看到你們持續在做；吳思瑤也是第一個要求建立跨部會因應的團隊，所以從原能會到現在的核安會，我們串聯了農委會、衛福部、海委會，持續都在進行，包括氣象局，所以這樣的一個建置跟監測的深度、廣度都有持續在做，包括我們海域與海產的輻射監測或是海洋擴散的評估模式，OK，keep going繼續做。第三個，打造資訊公開的平臺，主委一直在強調知識的科普化、數據的圖像化，OK，持續來推動，但唯有一項就是擴大國際科研的貢獻，臺灣對於原子能或是輻射相關事物的研究量能應當可以給國際一個更大的典範，或者是we can do more！臺灣is helping！這個部分我認為我還沒有看到你們的雄心壯志，這個部分主委要不要回應一下？
陳主任委員東陽：謝謝吳委員，這是非常好的建議，我跟委員報告，我們會裡面有4位駐外人員，包含駐IAEA是在奧地利，包含駐在OECD是在巴黎，包含駐美國跟駐日本，我們跟日本、美國都有長期的MOU，我們有定期互相訪問，也跟委員報告，其實就在今天我們還有一團在日本，就相關的核安議題做交流訪問，也會做一些細節的討論，包含含氚廢水。
吳委員思瑤：我的期許就是，我們除了要加入之外，當然IAEA是不是能夠加入這還有非常複雜的外交因素，但是我們要在這個事件當中提供我們的科研量能，我想這個方向您也都支持，我目前比較沒有看到這方面的企圖心，我希望未來可以看到你們更進一步的作為，好嗎？
陳主任委員東陽：是，謝謝。
吳委員思瑤：接下來，檢測量能患不均也患寡，這是我上一次質詢的時候就提出來的，當然在我要求之後，核安會的國原院生物氚實驗室也建置了，目前一年500件，所以比例算起來，過去是檢測銫，現在加了「氚」，以我站上質詢臺的前一刻，我得到的訊息是氚檢測量只占整體檢測量的0.7%，但是剛剛我聽到您回應陳培瑜委員的時候有說，你們會多增1,000萬的預算，檢測量會從500件到2,000件，是嗎？
陳主任委員東陽：是。
吳委員思瑤：然後會從一個點到三個點？
陳主任委員東陽：5,000萬。
吳委員思瑤：好，那就針對這個部分進一步詢問。您剛剛的回答就是我的要求，謝謝你們有做了，但是以現在檢測的位置分布，目前五個政府機關、三所大學實驗室都加入我們的檢測行列，如果以位置來分布，您剛剛說新增兩個嘛，一個是你們的……
陳主任委員東陽：輻射偵測中心。
吳委員思瑤：輻射偵測中心，另外一個是高雄衛生局。
陳主任委員東陽：是。
吳委員思瑤：這樣看起來其實還是過度集中在北部，中部還是只有一個位置，然後東部是沒有的，我們提升量能跟檢測研究機構都是對的，可是在布建的部分能不能有一個更完備的作為呢？
陳主任委員東陽：跟委員報告，輻射偵測中心在高雄。
吳委員思瑤：那就是兩個在高雄？
陳主任委員東陽：是。
吳委員思瑤：好，這樣變成北部五所、中部一所、南部四所。
陳主任委員東陽：中部是食藥署的中部中心。
吳委員思瑤：對，就只有一個。
陳主任委員東陽：是，那麼我們將來會再考慮，整體的量能其實非常大，一年可以檢測7萬600件。
吳委員思瑤：所以到7萬件，所以不會是原本一個地方只有500件。
陳主任委員東陽：是。
吳委員思瑤：那很好，It's good news，我們就持續推進，但是在區域分布如果能夠更平均，而且跟大學的實驗室合作，這也是一個研究的深化，好嗎？
陳主任委員東陽：也跟委員報告，這個實驗室其實都是雙認證，就是TAF跟TFDA，所以是有一定的品質，有一定的篩選機制。
吳委員思瑤：好，專業不打折，但是量能要提升。因為今天時間真的非常短，另外的部分我在諮詢預算時再進一步跟您詢問，大家加油，我們雖然改組了，但是我想我們的獨立性跟專業性會越來越好。辛苦了，謝謝。
陳主任委員東陽：謝謝委員。
主席：謝謝。我們請黃國書委員質詢。 |
148141 | 林岱樺 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（詢答）
審查「水利法」修正草案 | 2023-11-01 | 09:54:23 | 10:04:36 | 一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限
公司、台灣電力股份有限公司（詢答）；二、審查：(一)行政院函請審議「水利法部分條文修正
草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案、(三)本院委員蔡
易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案 | 林委員岱樺：（9時54分）有請部長。
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
林委員岱樺：好。部長，本席針對兩個問題，第一個，我們國營事業是否比照公務人員調漲4%的薪資？這個問題本席從去年12月質詢到現在，已經進入10月了，快要一年的時間，還是沒有下落。第二個議題，針對我們電業自由化的政策是否要繼續執行？好，針對第一個國營事業比照軍公教調薪的部分，部長，當時您的回應是很讓基層振奮的，不管是針對台電，甚至是台糖的基層雇員月薪不足3萬的，你都認為這些……尤其是對這些基層的雇員，你都贊成應該要用4%以上來做處理，所以部長針對這個議題，你怎麼回應？
王部長美花：謝謝委員，委員非常支持對我們國營事業的員工，他努力的話，就該給他應有的照顧，我確實也非常支持這樣的方向。
林委員岱樺：什麼時候會有答案？
王部長美花：因為那個相關的公文都還在處理當中……
林委員岱樺：什麼時候？是明年1月13號以後嗎？
胡代理司長文中：報告委員，因為現在人事行政總處的公文也還沒有過來，我們在拿到公文以後，就會馬上辦理。
林委員岱樺：現在是朝向調漲，還是調降，還是維持呢？總是有個方向嘛！
胡代理司長文中：我們就是會參照公務人員調薪的幅度來辦理。
林委員岱樺：好，可不可以再更精準地講，一個月內可不可以完成公告？今天是11月1號了。
胡代理司長文中：跟委員報告，依慣例人事行政總處的公文大概要12月多才會過來，我們拿到了以後，因為我們……
林委員岱樺：所以12月底的時候我就知道國營事業是不是能夠比照4%？
胡代理司長文中：12月底的時候，我們會拿到公務人員要調薪了、要調多少，我們拿到了以後就會根據這個東西來辦。因為各事業的調薪還要跟各事業……
林委員岱樺：所以部長我再確認一點，12月拿到之後，您針對我國營事業的員工，是比照公務人員來調薪4%嗎？
王部長美花：是，我們會朝這個方向來辦理。
林委員岱樺：非常好，謝謝。針對電業法的部分，我們在2017年修法之後，即將將台電分割為發電、輸配電、售電這三項，但面對新增的2050淨零碳排、台電近年的財務不佳，以及這是重點，再生能源已經進行電業自由化了，本身現在所有的綠電，已經是電業自由化的前提了。所以本席主張，電業自由化的政策應該是要做重新的評估了。我們來看時序，在2017年修電業法之後，台電必須在2017年1月11號之後6年實施，得延長二次，所以從今年2023年到2026年理論上就要來進行分割。為什麼本席主張不應該進行分割？因為第一個，俄烏戰爭全球都在增強天然氣，俄烏戰爭之後，俄羅斯還在3月7號公布了不友善的名單，臺灣也在那當中；以及俄烏兩國身處半導體產業的特殊地位，所以油價、糧食、國際貿易都受牽連，也加劇了全球的通膨，這些是俄烏戰爭所造成的。這兩個國家在全球供應鏈上的地位是何等重要，不管從能源供應、糧食供應、半導體材料的供應、基本金屬的供應，都是舉足輕重。我們再來看以巴戰爭，這個中東戰爭導致石油危機的風險是加劇的，有一個獨立的投資研究提供商，這樣的一個研究單位說全球投資者剛剛開始認識到地緣政治風險持續加劇的可能性，也就是隨著美國加強在中東的軍事存在，近期發生石油危機的風險也正在上升。部長，面對這樣的國際情勢變更，相關能源的飆漲，分割前的能源成本上漲，是全部由政府吸收、全民買單；分割後，目前有三大單位，這三大單位當然是以營利為目的，所造成能源成本的增加，再加上我國際形勢、地緣政治所造成的能源成本增加，這兩個增加之後、電業分割之後，到底這些增加的成本是由政府吸收、發電公司吸收、輸配電公司吸收，還是售電公司吸收？部長，這是很嚴肅的問題。我們來講輸配電，極端氣候、野火肆虐、高溫乾旱、暴洪頻發，這些都在臺灣發生，不是世界各國發生。在這幾個因素之下，如果發生小區域輸配電的事件，緊急搶修勢必成本增加。好，這個輸配電公司，我到底要不要投入資本呢？尤其對於我偏鄉地方輸配電工程的緊急搶救就更顯得重要了。那我到底因為營運成本──這個輸配電自己是獨立一家公司的，到底我要不要投入將陷入僵局。這也如同台水管線老舊……我要替台水講個話，中央你們不給專案協助，台水就只好舉債苦撐。這個電業分割後，產業界所衍生的問題。臺灣為出口導向型的產業，人員向來是產業政策，特別是電的配合者，若電業分割後、台電分割之後，有兩個問題：第一個，三大事業體是否完全要自負盈虧？部長，你要很明確地回答我。如果是的話，因為過來就是公司了嘛！因為自負盈虧，經濟部是否就置身事外呢？那民生用電、產業用電、農業用電的穩定性、安全性、永續性，你經濟部有沒有考量？這三家公司整個分裂之後，獨立公司如果是自負盈虧的話，政府完全沒有角色，你就算有角色，也喊不贏它啦！它不跟著你，你就算說不能漲喔，那個輸配電有個風災喔，像我一個風災來，我整個林園區海線的6個里全部都倒掉。光是這一點，我就要感謝你們台電鳳山營業處，實在是很積極地在幫我處理。就是因為它是國家的，所以我們一聲下去拜託「欸，你要趕快來復電」，如果是民營的話，可能嗎？不可能！那些都是成本欸！我們台電公司的同仁是熬夜在做欸，不然他就被人家罵死了。所以本席具體建議，臺灣為一個封閉的海島型國家，不同於大陸型國家擁有的開放電網架構可以引接他國電力。再加上本國的產業特性及能源對外高度的依存，所以在……而且這一點是重點，我們再生能源已經實現了電業自由化的政策了，現在就是。所以將台電分割只會破壞人民用電的韌性、穩定性及成本高漲，三個公司絕對會讓這三個交易相關成本又大幅地提升嘛！這個也就不單是電業自由化的考量了，而是……因此本席主張，台電繼續以綜合電業方式存續，不宜企業分割。部長，你怎麼看這個議題？
王部長美花：非常謝謝委員，在委員的報告裡面，非常專業地去分析這些相關的事情。確實，在俄烏戰爭這個這麼大的變動之下，國際上有很大的不同的想法，甚至我們也看到法國竟然把電業公司收歸為國有，這個就是在因應國際上的越來越不確定性，我們相信未來的這個不確定性還是會存在。再者，委員講得很好，電網韌性現在就是集中式的跟分散式的要並行，這個也都會增加台電電網韌性非常多的工程，更不要講委員講的，在這個颱風之下，目前台電的這個風格都是有求必應，而且真的是不計成本，用最快的速度、最有效率地解決大家用電的需求，所以我們也會思考，把委員這樣類似的意見，提報給院裡面，讓院裡面來做通盤的一個考量。
林委員岱樺：部長，我希望不要拖太久，因為它是在2023年到2026年這當中，其實今年就開始了，也就是4年內。我希望能透過電業法的修法，如果你們主張是確定，修法在有共識的情況下其實會很快，這樣也能安定我台電所有員工的民心，也安定全臺灣。我如果現在到企業界，他絕對都是給我一句話，你們政府說電價絕對不會漲啦！人家都是很存疑的，包括會說你們電業法之後，我是要去哪裡買電？我們現在的中小企業都說，我到哪裡搶電啦、搶買電啦！這種東西在我中小企業比比皆是啊！所以我覺得這個東西也要快。部長，到明年520以前，你一定都在做，所以還有至少半年以上，所以我希望這個東西不要拖太久，好嗎？
王部長美花：是。
林委員岱樺：謝謝部長。
主席：謝謝岱樺委員。下一位請楊瓊瓔委員發言。 |
148142 | 黃國書 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議 | 邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢。（11月1日及2日二天一次會） | 2023-11-01 | 09:58:31 | 10:07:40 | 邀請核能安全委員會主任委員陳東陽列席報告業務概況，並備質詢 | 黃委員國書：（9時58分）謝謝主席，有請陳主委。
主席：請主委。
陳主任委員東陽：主委好、黃委員好。
黃委員國書：核電是不是綠電大家各自表述啦，陳建仁院長這一句話我覺得我們必須高度重視──若核融合可能，很快就採用。我想請問核安會的立場，臺灣要不要發展核融合，要不要？
陳主任委員東陽：基礎研究當然是要，我們一定要往前走，其實在世界上都不是一個成熟的技術，所以我們必須……
黃委員國書：當然，基礎的研究要，我們也要密切注意國際的發展趨勢。
陳主任委員東陽：是的。
黃委員國書：美國說10年內要打造商轉核融合的設施，日本的核融合發電設施初期實驗取得成功，這個我想你們都知道。我想瞭解一下，核安會底下的國原院針對核融合技術研究的進度是什麼？我們有沒有開始在進行一些核融合的相關技術研究？
陳主任委員東陽：今年我們有一個整合型的國科會計畫，是國原院主導，總共5個子計畫。
黃委員國書：好，我瞭解。
陳主任委員東陽：5個子計畫一年總經費大概3,500萬，是國科會補助，裡面結合成功大學、清華大學、國網中心、還有國研院。
黃委員國書：大概就這些了？
陳主任委員東陽：是。
黃委員國書：目前大概看起來只有這些。核安會有沒有掌握國際的技術發展情形？這個你們要去瞭解，最快多久可能實現商轉，如果美國的商轉有可能了，未來十年內他們已經要做商轉，日本的實驗成功，他們也做商轉了，未來臺灣要不要引進相關技術？要不要？有沒有這個可能性？
陳主任委員東陽：當然是有這個可能性。
黃委員國書：當然有這個可能性，如果要的話，核安會有沒有做好準備？是不是要研議相關法制規範？現在你可能都要著手進行了。現在全球核融合裝置，簡報上是國際原能總署最近的發表，核融合裝置全球總共有133座，最大實驗反應爐是220億美元，也就是說我們看到美國、日本都已經在大量發展。就剛剛主委講的，我們現在要有5個計畫，總共經費三千多萬，散布在成功大學、清華大學等幾個主要的相關研究機構、學校，然後他們有相關的研究計畫。這個三千多萬的最大經費還是一筆場地整備跟工程整合，我的意思是說，當先進國家在起步發展核融合技術的時候，臺灣其實還在做一些沒有計畫目標的研究，我們做了這些研究，當然預算很少，可是我們做了這些研究的目的是為了什麼？有沒有政策目標？行政院院長都已經說了，若核融合可能，我們很快就會採用，很快就會採用啊！那我們核安會要不要加快腳步去做核融合相關的研究？可能你們的腳步要很快，核電要不要延役這是另外一個事情，未來如果要發展核融合，我覺得核安會你們的腳步要很快。再來，要不要延役當然這是眼前的問題，要不要延役，每個總統候選人都有不同的說法，現在很多委員大概也都瞭解，以現在來看，核一、核二大概都已經進入除役階段，核一已經取得除役的證照了，核三現在也準備要提出除役了。以目前這個狀況，核電廠要不要延役其實涉及兩個層面的問題，第一個層面當然就是法規的問題，我想請問一下，以核安會的立場，現在核子反應器設施運轉執照申請審核辦法有沒有計畫要做修改？
陳主任委員東陽：三個已經都進入除役階段跟除役的審查，其實核三廠也通過除役審查，現在要進入環評階段，假設要延役，那麼必須要修法。
黃委員國書：當然啦，一定要修改這個辦法，那你們有沒有打算要修改這個辦法？
陳主任委員東陽：我想這個是國家的能源政策。
黃委員國書：如果你們去修改這個辦法，來得及延役嗎？來得及嗎？
陳主任委員東陽：我們目前其實是進入除役階段。
黃委員國書：對，我的問題是如果現在修改辦法的話，可能來得及延役嗎？要怎麼延役呢？
陳主任委員東陽：修法之後我們還要進行安全的審查，這是我們會內的工作，這個需要時間。
黃委員國書：我請教一下，國際上有沒有除役之後再延役的案例？現在核一是已經完全除役了嘛。
陳主任委員東陽：是的。
黃委員國書：現在已經進入除役的階段，雖然除役要好幾年，現在已經進入除役階段，它已經取得除役許可，要處理非常多繁雜的相關業務。
陳主任委員東陽：的確不多，去年美國密西根州在密西根lake的旁邊有一個核電廠，是在5、6月除役，但在今年9月又提出再重啟，現在正在進行審查當中。以整體世界的案例來說，我想是非常少。
黃委員國書：非常非常少，那臺灣有可能，因為世界案例非常少，除了法規要配合之外，延役之後的核安問題，你覺得臺灣做得到嗎？以目前核一、核二、核三機組老化的情況跟燃料棒貯存空間的評估，我想請問一下，哪一個核電廠有重新運轉的可能？
陳主任委員東陽：我想核廢料的問題必須先處理，這樣才會有一些空間來做其他運轉的考量。
黃委員國書：意思就是說，核廢料沒有找到處理的方案，談核一、核二、核三的延役都是空談，我這樣簡單的幫你解釋，這樣可以吧？是這個意思？
陳主任委員東陽：是的。
黃委員國書：是嘛，好。那我再問一下，我們現在的電業法把2025臺灣核電設備必須全部停止運轉的那一個條文刪除了嘛，我想再請問一下，我們國家2025年非核家園政策的立場有沒有改變？我想請問一下核安會的立場。
陳主任委員東陽：目前沒有改變，我跟委員報告，核三廠的1號機到明年7月除役，2號機到後年5月除役，也就是運轉執照40年就屆滿，所以到那個時間點就自動除役。
黃委員國書：現在來看，針對2025非核家園，核安會的立場是沒有改變嘛，就照主委你剛剛說的嘛……
陳主任委員東陽：是的，沒有改變。
黃委員國書：沒有改變嘛，那未來可不可能改變？在你任內可不可能改變？
陳主任委員東陽：我想這個是國家的能源政策啦。
黃委員國書：國家能源政策就你主導的啊，就是核安會啊！核能安全跟核能的推動是我們核安會的工作嘛，就你的立場、就核安會的立場，2025年非核家園的這個政策在你任內有可能改變嗎？可不可能有所改變？
陳主任委員東陽：能源政策是經濟部在主導，核安會現在著力在能源的安全、核廢料的處理、除役等這些工作，當然我們還有包含輻射相關的一些工作，以上跟委員報告。
黃委員國書：好，以上。謝謝。
主席：接下來請范雲委員質詢。 |
148143 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。
審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報告案計3案。
審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管預算凍結書面報告案計17案
(業務報告與討論事項合併詢答，二至四僅進行詢答)
(委員預算提案於11月8日下午5時截止收件） | 2023-11-01 | 09:41:23 | 09:53:35 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度
中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算；四、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發
展基金預算；五、審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報
告案計3案；六、審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管
預算凍結書面報告案計17案 | 邱委員顯智：（9時41分）謝謝主席，我想請主委。
主席：主委請。
邱委員顯智：主委好。主委，中嘉上層股東的股權變動從我們披露到現在已經經過了55天，NCC的調查還沒有一個結果，主委，你覺得這是可以接受的嗎？
陳主任委員耀祥：基本上從資料來講的話，要去確認委員的檢舉，我們比對一下嘛，所以這不是說沒有結果，初步至少我們掌握了相關的股東名冊，因為這個東西當時是跨機關，需要其他機關的配合，所以時間的話比較delay。
邱委員顯智：其他機關的配合嘛，但是主委你可以看到光是經濟部，NCC說函詢經濟部要去確認，這個說法也好幾變，一變再變，說法不一樣。你看9月19日的函，它說中嘉集團上層股權的轉讓是否違反交易案的附負擔一事，你回復給我們的是說，你現在已經函請受讓人泓順投資股份有限公司跟它的上層公司，你去要求經濟部協助調查，可是你這邊又講說，本會9月8日發函經濟部，期限是9月11日中午。經濟部已經在9月14日回復了，然後部分的資料是說弘倉的部分在等經濟部中辦回復貴會。現在的狀況是，主委，是9月14日就已經拿到中嘉上層控股公司泓策創投的五大股東持股狀況嗎？
陳主任委員耀祥：報告委員，9月14日經濟部回復的是董監事的名單而已，董監事的名單跟股東的名冊並不完全一致，董監事名單只有少數幾個人而已。
邱委員顯智：對，所以……
陳主任委員耀祥：委員當時需要的是我們更進一步去查得更清楚，所以我們後來又跟經濟部有一個文，後來我們才瞭解原來很多像10%以上這些股東的資料其實本身不在經濟部，是經濟部還要委託其他單位去保管，而且依照洗錢防制法相關規定……
邱委員顯智：你看你在9月19日回的這個文，說弘倉的部分「刻正等候經濟部中部辦公室回復本會」。
陳主任委員耀祥：是。
邱委員顯智：右邊這個事實上很清楚，9月15日人家經濟部中辦就弘倉的部分已經回給NCC了，其實在9月15日的時候，中辦已經回弘倉公司股東登記的資料給NCC了，這個函是很清楚的，所以你為什麼會在這邊又講什麼刻正等候9月14日有回復、弘倉的部分刻正等候經濟部中部回復本會，這裡人家不是就已經告訴你非常清楚了，經濟部在9月12日的時候就發函給它的中辦，中辦也在3天後的9月15日就已經回給你了嘛！
陳主任委員耀祥：是。
邱委員顯智：所以弘倉的部分應該是清楚的，對嗎？
陳主任委員耀祥：我請我們的處長跟委員報告。
邱委員顯智：沒關係，主委，我現在只是跟你確認到底什麼時候要……你看一下，10月4日的時候講法又不一樣了，10月4日的時候又說，等待經濟部提供中嘉大股東的持股狀況。這是副主委兼發言人翁柏宗講的，所以也在等待，就像你講的什麼正確股東名單跟持股比率以釐清狀況，10月4日的說法是這樣。
陳主任委員耀祥：是，沒錯啊！
邱委員顯智：OK，現在的狀況到底是怎麼樣？就是10月30日的時候你的回復是說，10月5日的時候經濟部已經函轉相關機關提供協助，然後重點是10月23日有一個密件回復給本會，也提供本案所涉泓順投資公司等等的相關資料，所以相關資料在10月23日NCC已經拿到了，對嗎？
陳主任委員耀祥：對，最完整的資料是在10月23日拿到。
邱委員顯智：現在已經拿到了，我就確認這件事情嘛！現在已經是11月1日，你那時候拿到之後，10月30日的時候你說，有關本案的資訊進行交叉比對。
陳主任委員耀祥：對。
邱委員顯智：就這個部分，主委，在10月23日總算已經拿到這個資料，現在已經11月1日了，還沒比對出來嗎？這不是一個非常清楚的事嗎？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上我們拿到資料以後，我們內部要開會，然後比對相關的資料，接下來進一步就是我們要求這些裡面的股東名冊要到本會接受行政調查。
邱委員顯智：主委，以你的專業程度、以你的治事能力，拿到這個資料之後，到底他上層股東的變動，然後到底是何人，這不是一目瞭然！為什麼還需要說所涉公司到會說明陳述意見，沒辦法做出一個決定嗎？就是交叉比對之後，你不是就會有一個清楚的心證說這到底是怎麼回事了嗎？主委。
陳主任委員耀祥：就像委員剛才所提的一樣，這個就是程序參與的問題嘛！你調查到這個人，在我接下來的行政調查裡面就要他稍微說明為什麼股東的變化會出現這個問題。
邱委員顯智：所以你是為了滿足行政程序的調查……
陳主任委員耀祥：對，程序調查本來就是程序參與的問題。
邱委員顯智：然後要讓他陳述意見？
陳主任委員耀祥：對啊！然後再做決定嘛！
邱委員顯智：那我具體的問啦！因為已經經過55天了，我相信大家真的會覺得這不能夠接受啦！一個這麼簡單的行政調查，就是有或是沒有掌握這個狀況，你資料已經拿到手，第一個就是NCC現在已經掌握了中嘉上層5大股東的名冊跟持股變動；第二個就是何時要比照交易審查的時候，去對外公布你掌握的上層股東名冊跟持股狀況？主委。
陳主任委員耀祥：因為以上層股東名冊來講的話，有些是保密，所以更要以密件處理，但是我們會把調查的報告，剛才主席有裁示我們一個月內把這個資料調查清楚……
邱委員顯智：主委，對外公布上層股東名冊跟持股狀況，這就是跟交易審查是一模一樣的，為什麼還要一個月？一個月之後已經85天了，所以應該有一個期間，假設你想要完備這樣的一個行政程序，依你這樣的說法，那之後你就應該公開了，不是嗎？你都已經知道了啊！還不公開！
陳主任委員耀祥：基本上，有些東西的資訊可以公開，有些是不能公開，比如股東的這個，比如因為還有個資相關、營業秘密的問題。
邱委員顯智：個資部分的話，主委，我認為這個部分，基本上如果是一個頻道商，那他就不應該去掌握入股中嘉了嘛，對不對？
陳主任委員耀祥：是，委員……
邱委員顯智：這是非常清楚的一個媒體的紅線了。
陳主任委員耀祥：是。
邱委員顯智：主委，第三題請明確回答，到底有沒有經營、投資新聞頻道的自然人或法人去入股中嘉，成為中嘉的上層股東？
陳主任委員耀祥：就我們目前所掌握的資料，新聞頻道的法人股東有相關資料是成為中嘉的上層股東，目前所掌握的是這樣子。
邱委員顯智：所掌握的資料是有？
陳主任委員耀祥：嗯。
邱委員顯智：OK，好。有沒有三立、有沒有萬海？NCC究竟要如何處置？
陳主任委員耀祥：基本上，以三立來講的話，我們初步的調查裡面是有，萬海目前還在調查當中。要如何處置？第一個，這是委員會要討論；第二個，依照比例原則的話，要怎麼樣讓他去改正的問題，還是後續執照要怎麼處理，這個我們會討論。
邱委員顯智：對，因為這涉及到一個問題，這個主委非常清楚嘛！經營頻道商不能夠再成為入股這個系統的業者，在這個情況之下，當初也是您在擔任委員的時候，包括其實還有幾位啦！然後設下這一個附款，這非常清楚嘛！
陳主任委員耀祥：對，沒有錯。
邱委員顯智：已經違反行政處分所謂的附款跟負擔的話，是不是應該要去廢止或是撤銷這樣的許可？
陳主任委員耀祥：這個是我們委員會討論的事情，我沒有辦法在這邊跟委員明確地回答說是或否。
邱委員顯智：對，你可能的處理方式是什麼？因為你不可能是說……
陳主任委員耀祥：我們一般來講……
邱委員顯智：現在你非常明確嘛！確實新聞頻道有成為中嘉的上層股東，入股中嘉，然後你剛剛也說三立是有的，接下來的狀況是大家都在看你究竟要如何處理嘛！
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上依照行政法的比例原則，第一個當然是先改正的義務嘛，他有沒有辦法改正，要改正到什麼程度，如果都沒有辦法處理，接下來才是討論要不要撤銷或廢止的問題。
邱委員顯智：所以你初步的想法是還要再讓他改正就對了？
陳主任委員耀祥：對啊！如果他把這些股份處理掉，有辦法改正的話，就不會有這個問題了。
邱委員顯智：主委，說實在的，當初這個行政處分的附款設立的時候，是這樣的作法嗎？
陳主任委員耀祥：所以我們……
邱委員顯智：是這樣的作法嗎？主委。
陳主任委員耀祥：「非經本會核准……」，為什麼我們會加這幾句話？
邱委員顯智：對啊！
陳主任委員耀祥：就是考量有一個裁量的空間存在。
邱委員顯智：所以他根本就……如果今天我們沒有去揭露這件事情、沒有去調查，然後現在已經經過55天了，如果沒有去處理這個事情的話，你到現在還不會處理啊，不是嗎？
陳主任委員耀祥：基本上……
邱委員顯智：對啊！
陳主任委員耀祥：跟委員報告，像行政處分是泓順……
邱委員顯智：所以這樣的一個負擔或是這樣的附款，根本就是一個塑膠嘛！
陳主任委員耀祥：沒有……
邱委員顯智：你根本也沒有打算要認真地去對待嘛！這是一個問題啊！
陳主任委員耀祥：沒有、沒有、沒有，就像黨政軍的議題一樣，有些東西還是要靠外界或我們……
邱委員顯智：如果今天主委設下一個規範是，跨越這樣的一個系統跟頻道的紅線之後，當經濟部、國稅局還有相關單位千辛萬苦、好不容易，人家非常努力的查，到最後NCC的決定是命改正就好了，那你不是在告訴其他的系統業者跟頻道商─只要我願意的話，我都可以跨越這個媒體的紅線嗎？
陳主任委員耀祥：沒有……
邱委員顯智：這個是一個非常嚴肅的問題耶！
陳主任委員耀祥：當然，我跟委員報告，以合議制機關來講，要討論清楚再來決定這條紅線要怎麼去維護的問題。
邱委員顯智：主委，再重申第一個事情，你現在都已經這麼明確地答復了，應該要比照交易審查，對外公布上層股東名冊跟持股狀況，再強調一次，這已經經過55天了，你說要再經過一個月，相信大家都沒辦法接受；第二個，既然有的話，NCC應該要拿出一個態度，如果連這樣一個，最起碼都已經違反行政處分的附款跟負擔，而且這是一個這麼嚴重的案件，他居然還敢這樣做的時候，結果你竟然只是說要讓他命改正，我相信這是大家都沒辦法接受的！
陳主任委員耀祥：謝謝委員。
主席：OK，謝謝，邱委員慢走。
邱委員顯智：好，謝謝。
主席：下一位請蔡培慧委員。 |
148144 | 蔡培慧 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。
審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報告案計3案。
審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管預算凍結書面報告案計17案
(業務報告與討論事項合併詢答，二至四僅進行詢答)
(委員預算提案於11月8日下午5時截止收件） | 2023-11-01 | 09:53:47 | 10:03:46 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度
中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算；四、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發
展基金預算；五、審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報
告案計3案；六、審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管
預算凍結書面報告案計17案 | 蔡委員培慧：（9時53分）謝謝召委，麻煩請陳主委。
主席：陳主委請。
陳主任委員耀祥：委員早。
蔡委員培慧：陳主委您好，早安！我記得我曾經詢問過你，你是哪裡人，對不對？
陳主任委員耀祥：對。
蔡委員培慧：你是哪裡人？
陳主任委員耀祥：我是屏東人。
蔡委員培慧：屏東人，那你最近看到的屏東新聞是什麼時候？
陳主任委員耀祥：是明揚大火。
蔡委員培慧：那也幾個月之前了，屏東大火當然就是消防員的犧牲，我們都很難過。但是屏東一些地方的活動，或者是老人的照顧，或者是一些比較區域性的紛爭，好像我們都看不到。
陳主任委員耀祥：對。
蔡委員培慧：我記得我上次質詢的時候就提過，就是您在做這些地方的頻道，有線電視或是無線電視，無線電視當然你管的比較少，你應該要去強化這個啊！我舉例，我從嘉義來看，也是比較農村地區，他有一個「我們都是一嘉人」，針對外配或是八八風災，或者是在這裡頭的少數民族─鄒族，它都有節目。可是這件事情我就一直覺得你們NCC（通傳會）沒有制度性的要求耶！雖然法定上你們是要要求的，比如說評鑑跟換照制度，但是這裡頭我看不到，你要不要簡單地回應？
陳主任委員耀祥：報告委員，謝謝委員的關心，這個就是我們在講的，我們這幾年都一直在努力地優化整個地方新聞頻道的這個問題，還有地方報導增加能量的問題。
蔡委員培慧：對，但是它必須要棍子跟蘿蔔齊下啊。
陳主任委員耀祥：是。
蔡委員培慧：比如說你有補助的經費。
陳主任委員耀祥：有。
蔡委員培慧：或者是來做這些各個地方頻道的地方電視臺，他們做節目的獎勵，這也都可以。
陳主任委員耀祥：有，我們評鑑、換照都有。
蔡委員培慧：但是也應該要成為一個評鑑跟換照的機制啊。
陳主任委員耀祥：有、有、有，這個都有納進到我們的評鑑跟換照裡面。
蔡委員培慧：那我就要問，做得最好的是哪一個？
陳主任委員耀祥：我們今年有……
蔡委員培慧：獎勵了嗎？
陳主任委員耀祥：有，我們有頒獎的方法，比如說地方頻道……
蔡委員培慧：好，第一名在哪裡？
陳主任委員耀祥：比如說我記得臺北市聯維也有，還有宜蘭的聯禾是不是？這個有好幾個部分，有幾家，因為算是地方……
蔡委員培慧：好，這個你不用跟我講細節在哪裡，我只是要知道內容是不是能夠貼近地方的意識。
陳主任委員耀祥：是。
蔡委員培慧：我舉一個例子來講，非常多的人都覺得弱勢照顧是習以為常的，但是我昨天就遇到一個新住民，他是在做通譯的。他在通譯的時候，比如說分局找他去翻譯做筆錄，是從他報到的時候開始算時數。可是我們的林務警察一樣是在南投，找他去的時候就一直讓他閒置在那裡，問東問西說這名字要怎麼問、怎麼樣、怎麼問，可是開始算他時數的時候，是等他開始偵訊這個犯人做筆錄的時候。同樣都在南投，他的這個時數的算法就不一樣。我並不是要替誰講話，我的意思是說，這顯然就出現了我們即使尊重這些通譯的專業……我相信八尺門事件，大家最喜歡的人是誰，大家都知道，可是在製作上、在實質上就有差別，這不就是你的這個地方頻道、地方新聞應該去報導、應該去追蹤的嗎？但是目前沒有，我看不到啦，有沒有就麻煩你們給我們一個明確的說法。
陳主任委員耀祥：好，是。
蔡委員培慧：為什麼我一定要去強調地方新聞很重要？因為我們會看到很大的風災，比如說你就會看到我一直要求你們，基地臺斷訊了……因為現在家裡有電話的人很少，有市話的人很少，大部分都是用手機。
陳主任委員耀祥：對。
蔡委員培慧：所以我們就要求你要調派這種移動性的基地臺。
陳主任委員耀祥：有，行動通訊基地臺。
蔡委員培慧：我會這樣講的原因是因為，如果在一年前、三年前、兩年前，地方有持續地反應、持續地報導我的基地臺不夠、我收不到訊號，說不定你們早就改善了，這就是我剛剛講，地方新聞不純然只是為了要去表揚、陳述地方的事件，它其實跟你管轄的公共議題是有強烈連結的。
陳主任委員耀祥：當然、當然。
蔡委員培慧：我必須要感謝，當時我一樣是在這裡質詢，你們馬上就調派了，可是我真的是非常地感慨，就是救災這件事情，假設你的通訊沒有辦法完善的話，你會不知道哪裡才有這些我們還沒聯繫到的人，你知道就是因為你們的基地臺傳到那裡之後，我們才知道廬山溫泉的對岸那裡還有一些露營區，還有當地的原住民過去完全沒有訊號，他們就一直被困在那裡，還好可能因為是露營區，所以還有一、兩天的食物備用。所以我要說，第一件事情，地方新聞；第二件事情，穩固山區的通訊設備。我們再往下看，詐騙這件事情我講完再請你回答。往往來講，詐騙這件事情我特別強調，最近我有注意到，警政署比較好心一點，它會結合大家、老人家愛看的、三立的、或者是民視的新聞去做宣導的短片，它用的方法我覺得是融入在影像中，是可以吸引老人家的，但是年輕人呢？長者被詐騙人數少，但是金額高；年輕人被詐騙人數多，因為他們大部分都是網路詐騙，金額坦白講也高。但是針對年輕人的防範，我們還沒有看到，你先回應。
陳主任委員耀祥：基本上，對於詐騙我們真的是深惡痛絕，所以我們配合這些相關的機關，NCC的角色是堵詐，就剛才講的，先從電話來電簡訊的這個部分，還包括現在網路有一個黑莓卡的這個部分，我們去處理這個議題。年輕人這個部分來講，就是防詐意識的推廣，所以剛才委員有提到警政署這部分做得很好，他們也配合……
蔡委員培慧：但是它只針對老年人，年輕人沒有。
陳主任委員耀祥：對，老人家。年輕人這個部分可能我們跟教育部或是其他……我們有一個防詐平臺，這個本來就是教育部或是其他地方政府共同努力，把這個防詐意識傳達出去，在網路上其實也有一些相關的訊息。
蔡委員培慧：好，我可以跟你講兩個，也是我跟唐鳳質詢的。第一個，以我個人用視訊、用眼睛看，我就會發現在那種特別是個人群組或小群組、LINE群組，就一定有講說我要搬家，但是賣的是名牌包，他其實是要詐騙你的訊息嘛。
陳主任委員耀祥：對，沒有錯。
蔡委員培慧：或者是說我們這裡有什麼樣子的原木傢俱、blah blah blah的，我告訴你喔，他其實是隔一段期間就會在區域的群組再出現一次，這件事情你們光用以圖辨圖，你都可以找得到啊，但是並沒有在找。第二個，我也建議唐鳳，我覺得你們在你們的詐騙平臺也要去督促。你都已經知道網路的群組會出現各式各樣的詐騙，為什麼你們不設計一個遊戲，讓年輕人去玩的時候可以知道反詐騙呢？或者是用遊戲來反推回去，來防堵詐騙呢？這是做得到的，我相信以唐鳳跟你們NCC專業的能力是做得到的，但是沒有做。好，我看最後一個，因為時間到了，最後我要講，我相信處理你的電臺跟內容事物的是林處長，是嗎？
陳主任委員耀祥：對。
蔡委員培慧：麻煩請林處長，謝謝！為什麼我特別把這個找出來？因為我看了你們的簡報，你們說為了強化兒少網路，已經在北、中、南、東、離島等25所學校辦了10,326人次的宣導，相較於這些學生的話，10,326人，你不敢把百分比弄出來，因為那是微乎其微。第二個，你們講的是媒體識讀、防制詐騙、網路霸凌、blah blah blah，可是仔細去看你們的網站，你們的網站只把來演講的教授、老師的PPT放上去而已，只放這樣子耶！可是你知道嗎？不管是澳洲、英國，或者是BBC跟Microsoft，他們有一個My World的防詐騙，他們是有這個類似教材、教案的，從初步新聞是怎麼產生的、如何形成詐騙，它有一個網域，然後這個網域裡頭有針對不同的受眾、不同的區域來分類教材，你們應該要做這樣子啊！
林處長慧玲：好。
蔡委員培慧：而不是把所有教授或者是演講者的PPT放上去，這件事情你們怎麼做？另外，我還要再回應，我知道學校有媒體識讀，可是現在媒體識讀的傳播型態還是文字性的傳遞，可是現在最容易被詐騙的，還有小朋友或者是年輕人在看的，已經不是以文字來傳遞了，他們是以圖像來傳遞，你們怎麼做？請回應。
林處長慧玲：謝謝委員的建議，這部分我們後續會來參考剛剛委員的建議，我們會看一下國外的作法來修正我們的網站資料。另外，我們實際上在跟業者或者是由業者提供給公民培力的部分，也會參考相關的作法來推行。
蔡委員培慧：好，我跟你講，你一定要做的事情是，你把這所有的專家找回來，然後把所有國外的案例找出來。
林處長慧玲：好。
蔡委員培慧：然後你一定要分項去做，為什麼呢？因為我坦白講，你們現在在通傳會的這個媒體素養的教材是沒有分類的，而且我還要不客氣地說，你去找網站，現在是112年，但你們貼的是110年的資料。
林處長慧玲：瞭解、瞭解。
蔡委員培慧：這太離譜了吧！
林處長慧玲：這我們來改進。
蔡委員培慧：這除了改進之外，你們要具體啊！那你們就告訴我，你們……
林處長慧玲：因為112年的我們今年還在辦，才剛辦完而已。
蔡委員培慧：不能說還在辦就是在做啊！因為你網路詐騙的部分，如果你仔細點進去看，我相信你們的主委也沒有點進去，你點進去看，你會生氣！為什麼呢？因為全部都是教授blah blah blah，某教授、某什麼、某什麼，完全沒有……假設我是針對幼幼班的小朋友，或者是青少年，或者是老年人，我需要什麼樣的教材，完全沒有指引，這樣不是一個素養教材撰寫的……
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
蔡委員培慧：另外，我要說的事情是，我們這裡也提了澳洲、英國、美國、奧地利，或者我講的BBC，拜託你們要去學習。
陳主任委員耀祥：謝謝委員，我們會參考這邊去改進，謝謝！
蔡委員培慧：好，謝謝！
主席：謝謝蔡培慧委員發言。下一位請李昆澤委員發言。 |
148145 | 李昆澤 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議 | 邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。
審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報告案計3案。
審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管預算凍結書面報告案計17案
(業務報告與討論事項合併詢答，二至四僅進行詢答)
(委員預算提案於11月8日下午5時截止收件） | 2023-11-01 | 10:03:57 | 10:13:10 | 一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度
中央政府總預算案關於國家通訊傳播委員會單位預算；三、審查113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管通訊傳播監督管理基金預算；四、審查113年
度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發
展基金預算；五、審查、處理112年度中央政府總預算關於國家通訊傳播委員會預算凍結書面報
告案計3案；六、審查、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算關於國家通訊傳播委員會主管
預算凍結書面報告案計17案 | 李委員昆澤：（10時3分）謝謝主席，請一下陳耀祥主委。
主席：陳主委請。
陳主任委員耀祥：委員好。
李委員昆澤：主委好。詐騙越來越猖獗，詐騙多民怨深，因為詐騙對於電話的干擾以及對民眾財產的損失，是民眾所深惡痛絕的，當然我們在過去要求NCC必須堵詐，就是詐騙的防堵，以及識詐，就是讓民眾有這樣一個辨識詐騙的能力，這也要靠相關的教育宣導，或者是規範相關的新門號，來防範這樣的一個詐騙狀況產生。在去年底，我記得是12月28號交通委員會的質詢，我有要求主委，針對事前就是相關的從根源來減少這些詐騙的電話，以及在事中就是讓民眾在接到這種電話的時候可以辨識，讓相關的詐騙狀況能夠降低。當然NCC在我的要求下也有基本的作為，我們從今年5月開始有要攔阻這種國際的詐騙電話，在7月的時候固網也有開始語音的警示，手機的語音警示在今年9月也上線了。主委，我們有做相關的堵詐這樣的作為，在識詐方面，我也知道有發了非常多的簡訊，大概發了1萬5,000則防詐、識詐的簡訊，但是詐騙還是越來越多，這到底是如何？來，說明一下。
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上來講，這個詐欺的趨勢是全球性的上升，尤其是在防疫期間裡面，以識詐的部分來講，我們當然要配合其他機關，至少讓民眾提升他們所謂防詐的意識。跟委員報告一下，除了電信詐欺在我們這樣強力堵詐的情況下有降低以外，最近又發生像所謂3C的這種……
李委員昆澤：說明一下降低多少。
陳主任委員耀祥：我們大概有90%以下來講的話……
李委員昆澤：主委，你們現在號稱你們這樣的防堵詐騙有防堵了90%，我們來看你們官方的這些資料跟數據，攔阻境外來電號稱1至9月有1,632萬通，6至9月有703萬通；1至9月攔阻惡意簡訊也有685萬則，6至9月有328萬則；對國際來電的語音警示，國際來話數減少了90%，那 KYC也就是實名制沒有落實的裁罰的，也裁罰了2,625萬元；虛假國際漫遊來電也攔阻了60%到70%。你的數據看起來很漂亮，但是民眾的感受不是這樣啊！我們來看法務部這些相關的資料，我們電信詐欺的比例逐年的提升，2022年提升到21.12%，今年1至8月就已經上升到26.68%，總體詐騙數雖然它的量增加，但是電信詐欺的件數跟占比也明顯提升。那NCC號稱攔阻了60%至70%，然後法務部關於詐騙的統計數據還是一直提升，你們都沒有更積極的作為嗎？民眾對於 NCC處理打詐這方面的能力是多所質疑啊！主委，請說明一下。
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上，以電信詐欺來講，我們有可能涉及一個問題，這是我自己個人的看法，因為電信跟網路有的時候分不清楚，那我們電信基本上來講的話，就是我們電信事業這邊所提供的電信服務，我們透過這個部分的確有明顯的把它壓下去，但是有些東西就跑到網路上去，那一般的人民或是有一些其他機關可能對電信跟網路這兩塊沒有分得很清楚，所以會被歸類為電信詐欺，這是有可能的。比如說，像黑莓卡這個部分，以黑莓卡這個部分來講，其實這個不是我們本國的電信服務業所提供的，但是這個部分就像我剛才回答其他委員時所說的，我們在全力的把這個東西壓制下去，所以境外的……
李委員昆澤：對於相關的電信或者是網路這樣的詐騙，你現在在這邊用你這樣的官方態度來說電信跟網路的詐騙是有分開的，但是民眾對於詐騙覺得詐騙就是詐騙了！
陳主任委員耀祥：沒錯。
李委員昆澤：都是電信跟網路，民眾都認為 NCC應該負起相關的責任。
陳主任委員耀祥：是，所以我剛才講，我們也透過電信業者去強力把這種東西壓下來。
李委員昆澤：主委，我們再來看，新興的詐騙手法是防不勝防，我們看到詐騙集團大量的發送催繳的簡訊，我也都收過，要求民眾繳納通行費或停車費，並且製作假的刷卡繳費頁面，騙取民眾填寫身分證字號以及卡號等個資來進行盜刷。來，說明一下你們對於這個部分的具體作為。
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上來講的話，我們透過簡訊的攔截，目前我們配合相關的警政單位用AI的方式來攔阻簡訊，以這個部分來講的話，我們在必要時也會由司法機關去通知數發部所管轄的TWNIC去停止解析，也就是把網路封網就對了。
主席：主委，這個部分要加強相關的作為。
陳主任委員耀祥：是。
李委員昆澤：另外，我們對於從網路電商中可以購買到不用實名制也就是不用KYC的這種SIM卡，那這類SIM卡是他國電信業者所提供的漫遊服務，它不受到NCC的規範，因此可能成為詐騙的一個破口。當然我們知道NCC對國內的業者有進行KYC也就是客戶確認，不論是門號或者是SIM卡都需要實名制的要求。但是類似這種從網路電商可以購買到不用實名制的SIM卡，我們的具體規範是什麼？
陳主任委員耀祥：第一個，我們要求這些電信業者去檢討，包括非實名制的這個部分應該都要去處理，以目前來講，就已經販售出去的部分，如果是非實名制的這些電話號碼，我們要求電信業者要趕快去處理，把它停話。第二個，在通路部分來講，有些通路是在電商，有些是在實體店面，這個部分我們會請經濟部跟數位部去協助把這個東西下架。
李委員昆澤：好，主委，最後我還是有幾點建議，我們針對詐騙猖獗這樣的狀況，第一個，我們還是要強化來電攔阻這樣的機制，我們對於來電顯示為「+886 9」開頭的電話，應該要比照這種來電顯示是「+886 0-8」開頭電話的直接攔阻，以及加強惡意簡訊的攔阻。
陳主任委員耀祥：是。
李委員昆澤：我們應該要持續跟電信業者及民間的app業者來協力，對於詐騙簡訊攔阻的比例要提高，要跟app的開發商來合作，透過手機軟體來協助民眾做這樣的辨識。
陳主任委員耀祥：是。
李委員昆澤：對無實名制的SIM卡部分，也要加強跟數位部的合作，對類似產品要研擬規範的機制，要有更明確的機制出來，而且對外國業者要建立溝通的管道。
陳主任委員耀祥：好。
李委員昆澤：那涉及詐騙及規避電信管理法而有疑慮的號碼，要請臺灣的電信業者通知其他國家的電信業者來協助斷話，這個做得到嗎？來，說明一下。
陳主任委員耀祥：剛剛委員所提的，我們目前都在做，尤其是黑莓卡這個部分，我們要全力把這個可能的破口堵起來。
李委員昆澤：主委，我不客氣的再提醒你一次，詐騙多、民怨深，大家對NCC從本來的期待，現在已經對於NCC相關的領導跟能力多所質疑，這種反詐騙的能力、打詐的能力，要把它視為是重要的責任。
陳主任委員耀祥：當然，這是我們目前最重要的施政。好，謝謝。
主席：好，謝謝李昆澤委員，下一位請林俊憲委員發言。 |