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147921 | 林為洲 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 11:39:05 | 11:48:30 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 林委員為洲：（11時39分）謝謝召委，我們請部長。
主席：有請部長。
許部長銘春：林委員好。
林委員為洲：好！臨提沒有通過，但是質詢還是同樣的問題再來問你啦，就是關於勞保年金改革到底要怎麼做，明年撥補，明年預計用公務預算，就是用總預算下去撥補，請問撥補多少？
許部長銘春：明年是1,200億，公務預算的部分。
林委員為洲：然後另外還有100億……
許部長銘春：還有100億的特別預算，所以明年是1,300億。
林委員為洲：1,300億，撥補進去以後，後年還要撥補嗎？
許部長銘春：報告委員，其實之前院的立場就是會持續撥補，當然金額我們必須看整個政府的財務狀況。
林委員為洲：你覺得這是一個解決問題的方法嗎？
許部長銘春：報告委員，這是解決問題的方法之一，不是唯一啦，只是因為這個部分是大家比較有共識的部分，所以就先做，也是要維持那個基金的穩定……
林委員為洲：運作？
許部長銘春：基金的流量，像今年……
林委員為洲：流量？因為退休之後要領的人很多，你一定要讓人領得到嘛！
許部長銘春：是，還有就是說，我們也透過，因為基金穩定的話，投資運用，像今年股市比較好一點，那就是……
林委員為洲：收入就多一點，撥補也就能少一點。
許部長銘春：對，收入就多一點，要有活水可以進來，像去年股債都雙跌，去年整個基金大概就是虧損的，但是今年我們大概有11.6%的收益，賺881億啦……
林委員為洲：賺？
許部長銘春：這個我覺得都是一個財源的挹注啦！
林委員為洲：投資收入增加也是補充財源的方法……
許部長銘春：對，就是一個財源的方法。
林委員為洲：但是你看這樣撥補，逐年一直增加，已經達到1,300億了，請問部長，你知不知道明年公務預算的總預算多少？大概啦，大概多少？
許部長銘春：差不多2兆吧。
林委員為洲：2兆？國營事業那一部分不要算的話呢，純粹機關這邊的預算。
許部長銘春：機關的喔……
林委員為洲：大概多少？
許部長銘春：報告委員，我是記整個數字……
林委員為洲：大概1兆啦！
許部長銘春：1兆喔。
林委員為洲：大家想像一下，國營事業的部分，台電、中油那一些我們把它扣掉，只說公務預算，政府機關這邊的公務預算一年大概1兆，就要撥補1,200億，特別預算再加下去就變1,300億，去補勞保年金的洞，將來可能越補越多，這個會有什麼結果？我們的整體國家財政會失衡啦！大家想像一下，就1兆，結果就要拿出1,200億，12%到13%去撥補勞保年金的虧損，也就是洞啦。大家記不記得另外一個數字，台電的虧損明年要撥補多少，這個部長可能不知道啦，1,000億啊，我們的預算只有1兆，就要撥1,000億去補台電的虧損，因為政策，綠能政策、各種政策，所以就虧損1,000億，但不能讓它倒啊，所以就補它1,000億，然後勞保年金也不能讓它倒，補它1,200億，以後我們的總預算統統在補洞啦！請問將來你們的新興計畫、國家建設的錢從哪裡來啊？我的意思是說，這不是方法嘛，這不是方法，不是制度性解決問題的方法。到最後全部的錢都拿去補這些非補不可的洞，那我們的國家建設、財政就整個停滯，到最後的結果可能就產生，像很多我們聽到的外國那種國家破產、債務無法償還的狀況嘛，比如說希臘，比如說我們聽聞過的這些歐洲幾小國之前發生的這種狀況，所以這個部分你要去面對，看看有什麼制度性的方法。好啦！你已經講了，我就一直問你嘛，你是上任最久的部長，你上任幾年了？再說一次。
許部長銘春：5年……
林委員為洲：你看，五年多喔。
許部長銘春：對，五年多。
林委員為洲：但勞保年金改革方案提不出來！我就跟你講，撥補不是一個制度性解決問題的辦法嘛，而且越補越多，把其他用途的錢，本來可能要去做建設的，也許要去買武器、買飛機的，也許要去做社會福利的，把它撥補過來後，那邊就少掉啦，一定的啊，因為總預算就是1兆嘛，所以這是方法嗎？勞保年金改革方案在你卸任之前提出來，有辦法承諾嗎？
許部長銘春：報告委員，期程上我不敢具體承諾……
林委員為洲：五年多了，還是沒有期程。
許部長銘春：但是我們會……
林委員為洲：蔡總統也上任七年多了，一直說要提勞保年金改革！
許部長銘春：但是報告委員……
林委員為洲：你作為一個在任最久的，蔡總統上任之後在任最久的勞動部長，要確保勞工的權益，這個是兩方面，一方面確保勞工的權益，繳了保費之後，將來領得到該領的，然後也要確保國家財政不會失衡、不會破產，你的方案呢？
許部長銘春：報告委員，我剛剛問了一下主總，他說我們的公務預算有2.8兆啦，明年是2.8兆，不含那個基金啦，但是……
林委員為洲：那個含國營事業啦！
許部長銘春：對，報告委員，我剛剛也講了那是方法之一，不是唯一啦，其他當然還有一些方案的面向都要去處理，就是說我們目前……
林委員為洲：你的改革方案啦！
許部長銘春：改革方案，我就說……
林委員為洲：不是撥補方案啦！
許部長銘春：撥補是方案之一……
林委員為洲：那也是方案之一，但不是解決問題的辦法。
許部長銘春：不是唯一辦法。
林委員為洲：欠多少你們補多少，是挖東牆補西牆啦，對不對？
許部長銘春：報告委員，因為這兩年的經濟……
林委員為洲：你這樣會影響到其他整體國家預算的平衡嘛！
許部長銘春：沒有，基本上，因為這個主總一定會去考量，是在不影響其他經濟建設的情況下去做撥補的。
林委員為洲：好啦，一點點時間，你稍微提一個方向，勞保年金改革的方向，有沒有方向？現在還沒有方案，但有沒有方向？
許部長銘春：報告委員，我們現在……
林委員為洲：如果你連方向都沒有，一個大概的方向都沒有，那你要如何提方案？
許部長銘春：報告委員，我們是這樣子啦，我們目前就是以穩定勞保基金的財務情況為基礎，其他各個面向，我們會積極的來跟各界溝通，尋求共識，至於期程的部分，我們會看整個溝通的結果，廣納各界的意見之後，會周延的來做規劃啦。
林委員為洲：方向！先要有方向啦，然後我們才會有具體方案，到最後才會落實到法案嘛，提出法案。好，剛剛臨時提案裡面已經有提到，就按照臨時提案的內容，請你用書面給我們做回答，就是針對勞保年金改革方案的一個大方向，提出你們研究了五年多到底研究出什麼成果，最少提出幾個建議的方向，有助於將來我們提法案要修法的時候，總要有一個方向。
許部長銘春：好。
林委員為洲：請你用書面回答本席及其他委員，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：不好意思，補充宣告：剛剛的臨時提案因為現場人數不足，所以沒辦法處理。下一位請邱顯智委員發言。 |
147922 | 羅明才 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花就「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-25 | 11:35:12 | 11:48:49 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢 | 羅委員明才：（11時35分）主席、各位委員、出列席官員大家好。主席，可不可以請審計長、財政部長、主計長、經濟部？
主席：好，三位來。
羅委員明才：幾位首長，大家好。事實上貧富懸殊越來越大，這是大家非常關心的問題。差距越來越大，社會越來越不安定，大家都在比，不斷攀比的結果，發現年輕人不吃不喝，不斷地努力，未來沒有希望。主計長，年輕人不吃不喝，以月薪5萬塊來說，他要多少年才可以買一個房子？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們目前有各項措施，像貸款的利率、租金補貼這一類的，我們已經在做了，就像租金補貼，我們一年就會有大概300億左右，不能保證一定有房子，但是希望大家住的問題都能夠解決。
羅委員明才：那你覺得你做得好不好？
朱主計長澤民：那個不是我做的，我只做統計，跟委員報告，那個是內政部在處理，謝謝。
羅委員明才：不是，做得好就不會有民怨，可是現在民怨高漲，買東西也貴，薪水不漲，萬物飆漲。主計長，你有沒有常常去菜市場買東西？
朱主計長澤民：有啊，你要問哪一個價格？
羅委員明才：我問哪一個？我隨便問一個好了，我就是要問一個價格，你是有備而來。我請問你，買雞蛋這個是最基本的題目，請問十年前雞蛋一斤多少錢？
朱主計長澤民：你不能問十年前，十年前我又不在這個位置，我可以跟你講現在的雞蛋一盒……
羅委員明才：好，現在雞蛋一斤多少錢？
朱主計長澤民：現在雞蛋一臺斤大概是8到10粒一盒，大概是70塊。
羅委員明才：70塊，70、80塊都對，可是你要想想看，這個我都去查過，大概在十年前，一斤蛋才25塊。你看從25漲到現在，你不要說70，漲50都漲了一倍以上。
朱主計長澤民：跟大宗物資有關聯。
羅委員明才：那我請教一下主計長，十年前一般人的平均薪水是多少？
朱主計長澤民：十年前一般人的薪水大概是三萬多塊。
羅委員明才：三萬多，那到今年呢？今年也一樣3、4萬。
朱主計長澤民：4.5萬、4.6萬。
羅委員明才：就是很多物價飆漲那麼多，可是薪水的漲幅是很低的，給你漲10%、20%好了，他還是喘不過氣。主計長，我們現在討論這個的目的，最重要就是要找到一個什麼樣的方式。麻煩經濟部，我們來看同一個時期的臺灣跟新加坡，新加坡的國民所得成長非常多，最主要是新加坡有未來的遠景。本席在立法院多次質詢，就跟你講以前那個反送中、香港的這些問題，臺灣可以取代很多香港的地位，把臺灣變成是亞太的金融中心，把臺灣變成是最開放的國度，讓全世界的資金可以進來，可是你們做了什麼？
陳次長正祺：目前就經濟部的業務內容，我們主要是招來外人投資，外人投資這幾年下來已經有超過2兆以上的投資，這裡面當然也有包括投資臺灣三大方案裡面的招商。目前我們外人投資裡面，主要比方綠能、雲端服務、半導體相關產業，在製造業方面投資成長很多，這樣的話，從供給面來創造新的資金、新的就業機會，這方面是我們努力的方向。
羅委員明才：你不講綠能還好，你講了綠能，大家都想到雲豹，你講那個都是幾個少數人在賺的錢，本席是希望雨露均霑，你要帶動讓所有年輕人有希望，讓他願意在這個地方、這塊土地付出更多心血、流更多的汗，他的未來是可以有期待的。可是不是啊！你現在整個扭曲了這個情況，都是讓富者越富、貧者越貧啊！為什麼不像新加坡一樣？你說你們可能人數──公務人員不夠多，那你不要啊！你照抄就好了啊！
朱主計長澤民：跟委員報告，新加坡的貧富差距比我們大多了。
羅委員明才：照抄你也怕抄錯，那給你抄百分之八十、九十就好了，你也可以在國際上站上一個好的舞臺啊！最後，我請教一下財政部長。
莊部長翠雲：委員好。
羅委員明才：部長，在你的領導之下，昨天聽到一個好消息，就是兆豐率先要通過每個人加薪4.5%以上。好啦！這個是您推動的嗎？
莊部長翠雲：委員，我想公股民營的銀行，基本上加、調薪是屬於公司治理的範圍，它看它的營運績效、財務狀況及人力成本的費用。這個部分，其實有6家公股民營的銀行都會在明年做調薪。
羅委員明才：大部分的銀行都調多少？
莊部長翠雲：大部分大概在4%到5%之間，不一定啦！4%左右，我目前看到的是這樣子。
羅委員明才：好，這個是很好的一個起手式。
莊部長翠雲：是。
羅委員明才：因為你帶了一個領頭羊的示範。好，既然公股銀行都開始動了，請問所有軍公教明年調薪的幅度是多少？主計長。
朱主計長澤民：四點幾倍，有。
羅委員明才：多少%？
朱主計長澤民：百分之四點幾。
羅委員明才：百分之四點幾，你剛剛講幾倍，我嚇了一跳。
朱主計長澤民：沒有啦！沒有啦！因為看到你就緊張了，就說成那樣。
羅委員明才：不要緊張啦！我們輕鬆的面對，積極的態度。就是明年軍公教全會調薪百分之四點幾就對了，但是百分之四點幾只是一點點而已啊！因為物價漲幅都超過百分之一十、二十了，有的是百分之三十、四十，你調個百分之四、五，事實上是杯水車薪啊！我舉個例子好了，像關務署，我們看到這幾年如果塞港的時候，或者是貨物進出多的時候、人員來得多的時候，統統晚上要加班啊！請問一下部長，你知道這些海關人員的辛苦嗎？
莊部長翠雲：對，海關人員確實非常辛苦。
羅委員明才：每次員額大概八千多人，可是事實上，真正到崗位上的也只有六千、七千人，招聘不到。請問他們一般員工的薪資是多少？為什麼沒有人要去海關上班呢？
莊部長翠雲：對，員工因為非常辛苦，海關有的要三班輪班制……
羅委員明才：對，半夜有時候還要加班。
莊部長翠雲：然後關區又都比較在偏遠的地方，確實有很大的……交通上也不是那麼方便。
羅委員明才：他們一個月薪水大概多少？
莊部長翠雲：要看職等。
羅委員明才：署長在那邊啊！一葉知秋啊！大家聽聽看。
彭署長英偉：報告委員，要看職等，就科員、專員……
羅委員明才：就中間的。
彭署長英偉：中間大概是6萬左右吧！
羅委員明才：6萬喔！
彭署長英偉：5萬、6萬左右。
羅委員明才：好，部長，你知不知道現在一個電焊工，就是在工地裡面那叫「電龜」啦！他一天的薪資多少？
莊部長翠雲：有3,000元吧！大概應該有3,000元。
羅委員明才：主計長？
朱主計長澤民：大概是三千多啦！不過他的工時不固定……
羅委員明才：三千多，要去哪裡請啊！
朱主計長澤民：不一定有啦！
羅委員明才：一天耶！
朱主計長澤民：你的公司請得比較多啦！對不對？
羅委員明才：你請3,000元？「電龜」耶！
朱主計長澤民：三千多元啦！
羅委員明才：「電龜」就是現場電焊工耶！
朱主計長澤民：那個大概是三千多元，可是他三千多元，他不一定每天都有工作啦！
羅委員明才：難怪政府的標案每次都流標，你看環狀捷運線，因為流標了6次沒人要標，你現在還在那個三千多元，你去問一下一般的建築工地，台積電在請「電龜」都是一萬多元以上啦！所以馬上就差了3倍……
朱主計長澤民：沒有、沒有，你的一萬多元不曉得是做什麼工作啦！
羅委員明才：你的看法跟民間他們搶這些人的作法是背道而馳的啊！部長，這些薪資結構，你們應該要多多去探訪一下，事實就是擺在眼前啦！如果說「電龜」、黑手，類似這一類的一天1萬，做20天就二十幾萬，你看有多少好的人員願意待在海關裡面？半夜還要去工作，三班制，還要輪班，工作壓力又大。請問一下部長，你們的薪資結構，海關的部分，因為還有很多相關的，我是先舉這個，海關的部分，你們薪資有沒有檢討過？這一套薪資結構是在什麼時候訂的？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，薪資結構是……
羅委員明才：沒有、沒有，我是請財政部長。
朱主計長澤民：人總的一個薪資結構，按照公務人員的職等……
羅委員明才：沒有啦！我是先請財政部長。
莊部長翠雲：薪資結構是人事總處那邊規定的。
羅委員明才：我希望你們各部會的首長，應該把現實的情況跟人事總局這邊要參考、要討論，你們都沒討論過啊！
莊部長翠雲：有啊！謝謝委員的支持，我們也希望是這樣。
羅委員明才：請問上一次討論是什麼時候？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，有關於薪資結構的話，每年都會有薪資審議委員會在審查。
羅委員明才：你上一次討論是什麼時候？
朱主計長澤民：每年一次，大概都在五、六月的時候。
羅委員明才：好，五、六月的時候你有沒有參加這個會議？
朱主計長澤民：我們主計總處會有人參加。
羅委員明才：你沒參加嘛！那麼重要的事情……
朱主計長澤民：我不可能每一個會議都參加啦！
羅委員明才：主計長，這個是攸關年輕人未來的發展，你不參加，大家想說別人講的話聽不進去，因為大家對主計長講的話會比較認真聽，雖然有時候也會講錯。
朱主計長澤民：那也請委員多多支持預算。至於您剛才講的工人，那個是有證照的才一天一萬多元，那個……
羅委員明才：主計長，你們真的要帶動一下啦！年輕人都要嗷嗷待哺啊！不要講遠的，講近的，講現場的記者好了，他們是最被剝削的一群啦！從頭到尾，20年來，錢就是三、四萬，到現在還是三、四萬，也都沒漲，而且記者都跑第一線，有時候出了狀況、大風大雨或槍擊案什麼的，有時候都跑第一線，薪資有比較多嗎？還停留在三、四萬；四、五萬，你叫這些年輕人怎麼活下去啊！保護年輕人未來的希望，讓他認真做事，最終就是要調薪嘛！政府要做到這一點啊！而且……
朱主計長澤民：報社的……
羅委員明才：你們都是說明的，好，我再講一個，財政部部長，賦稅署今天有來，我們現在看得到的，你們說的這些企業都是看得到的，請問地下經濟你們有沒有去抓？
莊部長翠雲：這個部分，我們……
羅委員明才：國家稅收還有很大一塊沒有去收啊！造成極度的不公平。請問，臺北市有多少的金主？
莊部長翠雲：金主？
羅委員明才：金主啦！地下借貸啦！
莊部長翠雲：喔！這個……
羅委員明才：你們有去查過嗎？
莊部長翠雲：沒有吧！
羅委員明才：他們每年都是20%以上在收啊！請問，他們有沒有報租金或者是借貸的所得？
莊部長翠雲：所謂地下經濟，可能他就沒有報，才會稱為地下經濟啊！
羅委員明才：對，為什麼這一塊你們不去查？
莊部長翠雲：有，我們其實在擴大稅基部分一直在努力，包含金流的一些……
羅委員明才：好，你查查看，我看看你的成果在哪裡。
莊部長翠雲：好。
羅委員明才：你這個偏頗，讓富者越來越富、貧者越來越貧啊！薪資結構一毛都跑不掉，結果這些地下錢莊、這些金主外面放貸，他有報嗎？有報租金所得嗎？有報，你資料讓我看一下。
莊部長翠雲：我想這個部分既然稱為地下經濟的話……
羅委員明才：那你就要消滅這個地下經濟啊！社會才公平啊！
莊部長翠雲：對，好。
羅委員明才：好不好？謝謝。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
主席：謝謝各位，請回。
主席（羅委員明才代）：下一位質詢，請費鴻泰、費召委。 |
147923 | 林宜瑾 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。) | 2023-10-25 | 11:35:51 | 11:51:49 | 一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答） | 林委員宜瑾：（11時35分）謝謝主席，有請部長。
潘部長文忠：委員好。
林委員宜瑾：部長，之前行政院陳建仁院長在總質詢的時候，有被問到臺灣高教經費只占國內 GDP的0.39%，行政院的回應是說2019臺灣高教的教育經費占GDP的比率是1.2%，而不是0.39%。不過高教產業工會是說高教經費有分公部門跟私部門的來源，如果只有公部門是反映政府挹注高教所承擔的經費，那私部門的來源當然就沒有，所以這裡講的所謂0.39%是公部門挹注高教的常態性經費，高教產業工會認為行政院刻意沒有區分所謂的公部門、私部門的高教經費，感覺好像有點要透過把私部門的高教經費混入，來掩蓋我國公部門高教經費占GDP比率低下的問題，而且就算計算公部門跟私部門加總，我們占GDP1.2%還是低於2019年OECD國家的1.5%。我想教育是國家發展的重中之重，除了在高中以下打好基礎外，眼光如果要放長遠一點，高教人才的培育確是我們臺灣跟世界競爭接軌的關鍵，在經費上我覺得勢必要投入更大的心力。所以本席是要肯定教育部，甚至中研院、國科會，我們相關的部會其實在提高高教人才的獎補助金，來培養更多的人才，這個部分我們是肯定的。可是話講回來，跟其他國家相比，我們還是有比較低的疑慮，所以我們要怎麼樣更努力來提升公部門方面的高教經費？
潘部長文忠：是，我跟委員報告，確實院長在回應的內容上，因為院長對高教也瞭解，而且知道高教經費的來源絕對不只教育部，尤其臺灣，我想不管國科會等我們幾個相關的部會，尤其國科會，它其實長期都會編列相關重要的計畫協助我們大學很多的學者專家進行研究，當然中央研究院也如此啦！所以院長當時的回應是，不是只有教育部的預算才是高教計算的基準。剛才談到公私的部分，從OECD的統計，它確實也都是從全面性的，因為委員也知道GDP所涵蓋的就是全面的，不太可能將相關的資源去除不算，所以確實這一方面在整個統計的基礎還有所提到的這一些，是有這樣的過程。當然對於高教的投入確實要不斷地再增加……
林委員宜瑾：是，所以教育部這裡……
潘部長文忠：從今年預算，應該不只是今年預算，這幾年來，儘管我們的學生數是減少，但是高教的預算，就教育部的部分還是逐年增加，不管從高教深耕計畫，在未來的5年所增加的也多出一百多億來。另外對於今年所反映出來的，我想大學校長們都很關注在高教人才這方面的斷層，經過大家的討論，今年也提出5年，連國科會大概有三百多億元，今年在教育部的部分大概會先增加四十多億元，然後跟大學一起努力來做國際招生，因為目前大學不管公立私立都認為臺灣有這個條件，也有這個能量來做，所以今年我們特別再增列了七點多億元，這也是一個幾年的中程計畫。我想這方面的經費永遠不夠，但是確實在這幾年我們也持續來增加，會跟大學一起來共同努力。
林委員宜瑾：好，我們要儘量加速，然後跟OECD的國家能並駕齊驅，好不好？另外，想跟您探討108課綱的問題，兒少團體兒福聯盟宣稱說108課綱上路後，學生上課跟補習的時間很長，每天有考不完的試，寫不完的練習題，還要製作學習歷程。學生除了去學校上課以外，有6成的學生放學後還要補習，補到晚上6點、10點才回家，回到家可能吃個宵夜洗個澡又要自習到半夜12點，然後隔天6點就要起床上學。有超過9成3的學生認為他睡不到8個小時，甚至有3成7的孩子只能睡5至6個小時，算下來學生每天學習超過10個小時，比大人上班平均8、9個小時還多，進一步導致有6成學生的學習疲勞感越來越高。不過我也清楚在108課綱還沒有實施前，其實學生所謂的課後補習，每天埋首苦讀到半夜的狀況本來就有，我只想請教部長，你認為108課綱造成學生的疲勞感增加，這是一個主因嗎？或者你有分析目前確實有超過6成學生的學習疲勞感增加，那主要原因是什麼？
潘部長文忠：是，謝謝委員。因為委員剛才在談這個過程當中，有提到一個很關鍵的部分，其實絕對不是108課綱或哪一個階段的課綱把臺灣孩子的學習變得晚上要補習到幾點，不然孩子好像就少了哪一樣沒學到，我想這是在一個社會裡面我們應該要面對的。108課綱其實沒有增加時數，這個我想委員也瞭解，關鍵是我們本來一直希望改變的，是多一點時間讓學生有一些彈性的學習課程，因為過去學校就是有機會就塞滿了所有考試要考的科目，讓孩子少了很多很多可以對自己的瞭解或對外界的瞭解。在高中職的階段增加了這樣的選修，但是是從原來必修的考量之下，總時數並沒有改變，原因也是不要讓孩子在大學端出現我們最常看到的，就是他發現自己不知道為什麼選讀了這個科系，可能是因為他考到多少分就選了，選了之後進到學校又發現自己不應該來這裡或不想來這裡或不想繼續留下來。我覺得整個社會要看到的是，孩子到了這個階段才開始恍然大悟我為什麼進到這個教室、我未來是什麼，這個其實是臺灣孩子在家長望子成龍、成鳳的心態之下……
林委員宜瑾：對，家長心態的問題。
潘部長文忠：他不得已在那個階段讓孩子不要再思考未來，只要先考完試升完學，可是孩子的生涯不只這一段啦！這個才是108課綱在推動的過程當中，在負擔上希望不要增加，但是能留一點空間給孩子思考這一段，如果父母為了求好心切，再把孩子的空間又用補習去取代了，其實是非常可惜。我想臺大葉丙成教授也曾經在這個議題上，他也當家長，也看到很多，他做了一個分享，也關心到如果家長們能重新再思考一下孩子人生的長途發展，多一點時間讓他去瞭解自己，也瞭解他未來想要什麼，這個不是一蹴可幾，需要一點時間，所以這一段也正是108課綱比較期待能夠逐步地去引導，能夠讓孩子對自己、對未來有多一點的理解，而不要等到大學，等到出了社會才發現他的人生要重新思考，重新再去瞭解。
林委員宜瑾：好。另外跟部長探討一個問題，之前全教總有發表過高中職階段教育現況的問卷調查，有超過5成的高中職教師是認同108課綱的方向，可是整體的規劃不夠合理，導致師生的負擔重。在這份調查中，有超過一半的老師認為課程諮詢師沒有發揮一定的功能，調查歸納出老師們認為課諮老師沒有發揮功能的原因是因為課諮老師與科任老師、導師還有輔導室的功能有點重疊，學生遇到問題會直接找比較熟的老師。還有就是課諮老師的專業不足，一開始的培訓可能就過於簡化，培訓後也缺乏管道來繼續精進。再來就是時間不夠、人力不足，所以很多課諮老師是一般老師去兼任的，這些老師本來就有自己的事情要做，所以他可能很難挪出時間來幫助學生。本席想請教的是，從教學現場的資源來看，課程諮詢老師的員額數是否足夠照顧到每位學生？而且老師的訓練資源有限，課諮老師也就沒有辦法去解說到不同領域的科別課程或生涯規劃，如果老師沒有時間和心力照顧到每個學生的話，加上家長是成績至上的升學主義，這種風氣一時半刻也難以動搖，那學生就要另外補習嘛！所以我覺得從過去成績至上的升學制度，到現在我們想要減輕學科比重、強調多元發展的這種制度，這中間轉換的陣痛期確實讓學生無所適從，所以家長及老師對於課綱精神的誤解跟不理解造成學生的壓力，部長，你怎麼看？
潘部長文忠：是，委員提到一個非常關鍵的部分，確實課諮老師是協助學生開始做未來的升學發展或相關概念裡面一個很重要的諮詢者，到目前為止，全國大概有1萬6,000位受過相關的專業訓練，但是剛才委員提到的這方面，確實給他……
林委員宜瑾：是，顯然還是不足。
潘部長文忠：在這方面的資源還是希望能夠再補充，這部分我覺得很必要，因為以後他們應該要更充分地提供諮詢，在很多孩子還不太瞭解之前，課諮老師其實是一個很重要的諮詢者。因為全教總對這個議題也滿深入，我們再跟他們來做一個會商，他們在現場應該有收集到很多基層的建議，我想這部分我們再來精進。
林委員宜瑾：好，再30秒。接著要討論學習歷程檔案的問題，因為歷程檔案跟升學掛鉤嘛！很多人只是為了升學，就花大錢去找補習班來協助美化學習檔案的內容。再來，去年四技二專的甄選入學中，用學習歷程檔案或用PDF檔當作備審資料的比率大約是各半，可是在112學年，用學檔作為備審資料的比率掉到41.2%，用PDF檔當作備審資料變成58.8%，因為PDF檔呈現的是比較彈性，不會受既定的格式，所以要呈現多元術科表現的技職生可能就不會用學檔來當備審資料。可是學生平常是用學檔來記錄學習資料，所以到高三要申請學校的時候，又要重新整理一份PDF檔，這樣會不會有多做一道工的感覺？我當然肯定108課綱推行的這幾年教育部有持續在改進，可是備審資料的相關問題還是存在，所以請教部長怎麼看108課綱推行到今天，學習歷程檔案所衍生出的各種問題？在臺灣這種長久以來填鴨式的升學主義思維下，教育部要怎麼樣再精進，減低學生在學科跟備審資料間蠟燭兩頭燒，導致學生越來越疲累這個問題？
潘部長文忠：跟委員報告，對於學習歷程檔案的設計，作為升學使用絕對是它的用途之一，而不是唯一啦！因為學習歷程的概念其實是讓學生過往在面對考試跟學習過程當中能夠有一些省思，這個其實是搭配108課綱真正的重點，當然在整個使用上，確實升學還是一個很大的吸引力，因為我們在升學的管道裡面，確實也沒有硬性規定你必須要完全用學習歷程檔案，尤其委員也知道，之前過渡階段還有很多可能是重考的學生，也不可能讓他沒有機會。至於技職體系的學生，確實他在整個應用這方面，與一般普通高中升大學是比較不一致，所以我們從平均值來看，一般普通高中學生到大學使用的比率比較高，技職體系的學生在應用上可能就沒有那麼高，但是我還是歸結地說，它不是唯一啦！因為委員理解也支持108課綱這樣的發展方向，我跟委員報告一個實際的情況，108課綱推行這幾年來我們學生實際的狀況，我自己也有機會參與很多很多的場合，我發現有非常多的學生，也許只是一般社區型的高中，他在很多的場合，甚至曾經跟蔡總統他們辦的這種座談裡面，我發現這些孩子在思考表達系統的能力，其實說真話，已經不像過去，包含我們自己年代的年輕人，我覺得這是因為是他在學習過程當中有更多更多的機會，我們也常說這個是108課綱比較期待的，尤其要面對未來這麼大的變化，絕對不是告訴他考試這幾個科目就可以來應付，我想這個確實要有一段歷程，我們再來做更多的滾動。
林委員宜瑾：是有看到一些進步，不過我覺得還是要更精進一些。
潘部長文忠：我們會持續來進行。
林委員宜瑾：好，部長辛苦。謝謝主席。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：潘部長請回，謝謝林宜瑾委員。再來請鄭麗文委員。 |
147924 | 林俊憲 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查「道路交通安全基本法」新法草案 | 2023-10-25 | 11:23:37 | 11:34:40 | 一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案 | 林委員俊憲：（11時23分）謝謝主席，本席邀請我們交通部王部長。
主席：部長請。
王部長國材：林委員好。
林委員俊憲：部長好。部長，我上次在這裡質詢你就是我們每一年交通事故的件數，尤其死亡人數都沒有辦法降下來。現在那個大型車輛，我今天跟你講大型車輛交通事故連續4年每年都破一萬件！當時我們就說希望如何能夠降低大型車輛車禍造成的傷害，我們當時就有提到大型車輛要裝視野輔助系統，你知道嗎？
王部長國材：是。
林委員俊憲：因為大型車輛、大客車、大貨車，他們都有視野死角，我給你看這個數字，你知不知道每一年大型車輛肇事的件數，尤其最近4年從2019年就破萬件、2020年也1萬1,100件、2021年1萬1,236件、2022年1萬1,000件，每年都增加，你有沒有看到？從2019年到2022年，每年都破一萬件！而且每年大概有四百個人不幸地死在大客車、大型車輛的事故。你當部長，你知不知道2021年交通部有來申請一條3億3,000萬預算，讓大型車輛裝主動預警輔助系統，你知不知道？
王部長國材：知道，他們現在在進行中，應該是驗證差不多了吧！
林委員俊憲：這3億3,000萬就是要幫他們裝大型車輛預警輔助系統，2021年開始預算通過了說要分3年，分3年到今年應該是2021、2022、2023嘛，最少也做2年了！這個輔助系統交通部說要自己研發啦！你知不知道？交通部為什麼要自己研發呢？因為輔助系統的性能，這應該是路政司啦！路政司就說要把視野輔助系統、防撞輔助系統、車道偏移輔助系統、胎壓偵測、盲點警示、疲勞偵測、數位行車紀錄器，還有酒精鎖，總共8個功能八合一，要併做一個系統。部長知道這件事嗎？
王部長國材：我知道，因為是後裝，未來所謂的駕駛輔助系統很多種，它是希望有一個能把它整合，以後譬如一開始先裝主動預警，後面裝這個酒精鎖等等就一起加進去。
林委員俊憲：出發點是不錯啦！把所有的功能都整合進來，這一套可能是全世界最先進的，所以到目前為止好像做不出來？
林司長福山：這個部分跟委員報告，確實開發過程是不容易，但是到10月初的時候，八合一的功能從研發測試到10月已經完成八合一的整體驗證報告，目前在做資料輸出格式最後的一個調校，預計應該從下個月可以開始進行800輛的安裝作業。
林委員俊憲：我5月質詢的時候你們兩位跟我講今年要裝2,400臺，你現在又變800臺啦！沒關係、也沒關係，反正剩三分之一也不錯，我自己降低標準啦！但是你這個系統要能夠用，本來是說今年底做2,400，你現在說今年底先裝800臺，但800臺大概要裝到明年4月，第一季你才裝完800臺，但是裝上去不知道能不能用，測試完是到明年底完成，是不是這樣？
林司長福山：跟委員報告，系統八合一的整體驗證功能已經完成了，下個月應該可以開始安裝到車子上面，這個部分就是由我們運研所，來做跟駕駛人介面這些相關的去使用這些成效的一個評估。
林委員俊憲：好啦，那你一年可以做800臺嗎？
林司長福山：大概下個月開始裝，明年3月底之前800輛可以安裝完成。
林委員俊憲：那以後呢，一年裝幾臺？
林司長福山：這是一個開發的計畫，整個成效驗證完之後，我們會把這些相關的介面把它弄成產業的標準，提供產業來做設計，未來使用中車輛的一個補助安裝就必須要按照標準。
林委員俊憲：部長，這個速度已經很慢了，你知道全國大客車有幾臺嗎？超過三萬臺啦！我們全國大貨車有幾臺，你知道嗎？17萬5,000臺啦！因為你這個系統太先進了，所以只有一家在做產量很少，結果2,400臺做不到，現在一年做800臺，如果照你這樣子全國全部裝滿可能要幾十年了！
王部長國材：我是覺得後面應該更快，的確在開發過程發生一些延誤……
林委員俊憲：嚴重的延誤，不是稍微延誤而已。
王部長國材：到明年3月800輛，未來這種輔助系統非常多元，可能會一直加進去，如果說沒有一個整合型的……
林委員俊憲：你不要再亂加了，趕快把這個做好就很厲害了，不要再亂加什麼功能！
王部長國材：不是，以後如果有要加，因為有這樣的……
林委員俊憲：這個計畫延宕那麼久，你知道吧？因為我們統計出來，每次大車如果出了事，很多人常常講的就是視野有一個死角，對不對？現在3億3,000萬給你們，結果做好幾年卻什麼都做不出來，現在離原先的速度減慢了不要緊，連那個量數，2,400乘三分之一到800，全國有幾十萬輛，你這是要做到何年何月？另外，這次我想請你們把那個計畫再重新整理好了，到底你預計多久可以把這個計畫全部完成，好不好？
林司長福山：好，是。
林委員俊憲：你之前的那個計畫全部都做不到了，所以整個時程要重新排好。另外，這次不幸發生了遊覽車的事故，駕駛是很大的一個原因，對不對？部長你知道吧？
王部長國材：知道。
林委員俊憲：其實我們國家有學歐盟，我們的大車每3年都要再回來接受6個小時的大客車職業駕駛的定期訓練，部長你知道嗎？
王部長國材：現在有。
林委員俊憲：這是學歐盟，歐盟是每5年要回來35個小時，然後歐盟除了給你一個駕照以外，還會給你一個藍色的標誌（CPC），就是認定你有再回來重新訓練。我們臺灣是每3年回來6個小時，這6個小時我希望要很落實。我接受到很多大客車駕駛說，他說這是彼此在浪費時間，反正你們公總就隨便做做，他們就去那邊上課，上完課就做一個測驗，1年有1萬4,000個人接受那個測驗。部長你知道每年測驗沒有及格的大概有多少人？
王部長國材：很少。
林委員俊憲：不會超過兩個，也就是說，萬分之一的機會你才會不及格。你去考那個測驗，要考不及格絕不可能，很困難啦！所以你考那個有什麼意思？例如考試中有一題是考口腔保健，你的口腔要怎麼樣才會最好？第一個，不嚼檳榔、不吸菸、不喝酒；第二個，若出現嘴破、斑點、腫起來，不要急著就醫，再持續觀察；第三，飲食及生活作息要正常，營養要均衡，要常刷牙，請問哪個比較正確？你這是衛福部在考試還是交通部在考試？你那個受訓的東西應該要跟行車安全有關係。
陳局長文瑞：是，就是他的……
林委員俊憲：你考他要怎麼顧好口腔，所以你的意思是叫他不要嚼檳榔就對了？
陳局長文瑞：跟各位委員報告，因為有些大型車的駕駛會嚼檳榔……
林委員俊憲：嚼檳榔不是用考試的啦！
陳局長文瑞：我們是希望能夠注意他的身體健康。
林委員俊憲：我也知道抽菸不好，有抽菸的人大家都知道不能抽菸，但就是改不掉，你的考試內容是要他不要嚼檳榔、抽菸，真的是在浪費大家的時間。我跟你講，歐盟要求每5年回來考試，就是一個足足的、很嚴格的訓練，你要實地去駕駛，有新的設備，其他新的什麼，還要實地操作，臺灣是沒有啦！臺灣是放影片給你看啦！在那邊看PowerPoint，請問這是在考什麼？所以才會出現這些有問題的駕駛，像這次的這位，他已經違規那麼多次了，你知道這種重新測驗其實應該是一個很重要的教育訓練，這種做表面功夫的就不要做，這也是在浪費他們賺錢的時間，你們也是白忙的，既然要請他們回來，就真的排一些對彼此都是有用的，跟行車安全有關係的，這樣好不好？
陳局長文瑞：好。
林委員俊憲：你們要檢討一下嗎？
陳局長文瑞：就是整個課程跟測試題目我們再檢討……
林委員俊憲：很簡單的，考試的結果1萬4,000個人中只有1個人不及格，我就知道這不是考試，根本就不必要浪費大家的時間。
王部長國材：我會請他們來檢討，我是覺得這個應該要很嚴肅地面對，就是回訓的這些。
林委員俊憲：你要學歐盟就學好，把人家的課程學好，不然你就不要亂學亂做，好不好？謝謝部長，謝謝局長，謝謝司長。
主席：好，謝謝林俊憲委員。接下來質詢的委員是陳素月委員。 |
147925 | 陳素月 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查「道路交通安全基本法」新法草案 | 2023-10-25 | 11:34:52 | 11:44:31 | 一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案 | 陳委員素月：（11時34分）謝謝主席，請主席邀請王部長。
主席：王部長請。
王部長國材：陳委員好。
陳委員素月：部長早安。
王部長國材：早。
陳委員素月：我們看到去年年底、12月的時候，國外的媒體CNN報導說臺灣的交通有如行人地獄，包括很多的國家都指出，我們臺灣的交通是危險的，所以事實上這種交通的一個亂象，我們也知道不是一天、兩天形成的，隨著時代的變遷跟發展，經過幾十年來慢慢累積，造成目前這樣子的一個現況，我們執政者當然也是要勇於面對跟承擔並解決這個問題。我們看到行政院今年5月25號跟8月29號也分別發布了行人優先交通政策綱領跟「行人交通安全政策綱領」，也是有宣示要從四大面向來改善這個狀況，就是包括工程、教育、監理，還有執法這四個面向；在8月29號的行人交通安全政策綱領裡面也有提到，就是未來改善道安的三大精進作為，其中一項就是推動道路交通安全基本法，我想這個也是社會在期待的，所以我們今天委員會也是針對道路交通安全基本法進行討論。我想這個問題現在是有社會共識的，就是社會大眾都認為這是應該要去面對跟解決的一個問題；我們政府也有陸續發布相對的一個政策；地方也有針對一些危險路口在做一些改善。我想以人為本的交通概念會是目前大家都有共識的一個概念，我們也知道會形成行人地獄，就是很多行人道，就是行人的通道、車道或者是騎樓，因為停滿了車子，所以行人就是會被迫走到馬路上，真的造成了險象環生。可是我們要去思考另外一個問題，就是我們要還路於民的時候，對於有停車需求的汽車也好、機車也好，我們要怎麼去解決這個問題？因為我們不能解決這個問題卻造成另外一個問題的產生。
王部長國材：跟委員報告，現在我們就是剛才提到的幾個措施，其中以人本為主是我們現在的重點，我們現在就是編400億4年的計畫，就是做所謂實體人行道跟人行道的貫通，當然騎樓的部分，我們也跟地方政府在做討論，就是目前的處罰條例裡面，如果真的停車位不夠的時候，可以劃騎樓當機車的停車位，但是不准停汽車，處罰條例是這樣規定的，所以我們想說，第一個，當然是把它退出騎樓，但如果沒辦法要停機車的話，也要劃適當的整齊線讓行人能夠通行。然後剛才談到很多路障的部分，我們現在路邊的這些障礙物，現在也是列入我們這個400億裡面在做討論，尤其很多是台電的變電箱等等，現在也正在進行。我們去年底到今年，就行人這個課題，是所有人都覺得這是應該改善的部分，現在行政院也面對這個題目，包括經費，還有一些指引，包括怎麼做人行道、人行的設施。我們的指引在5月就已經給地方了，包括要怎麼做也都給地方了，我想我們就一起來努力。跟委員報告，就是我們7月、8月、9月這3個月整個道安的死亡數據都已經有下降的趨勢，我們希望這是一個好的開始，我們繼續來努力。
陳委員素月：是，我們知道臺灣是全世界機車使用率最高的，機車族真的是非常多，所以對於機車族他們停車上的一個需求，我們也要同時做一個考量。本席覺得過去在整個都市的發展裡面，整個不管是自小客車或者是機車停車空間的一個需求，真的是不夠的，沒有好好的留設一個足夠的停車空間。所以剛剛部長也有提到，就是未來改善道安的部分有400億，那我們這400億裡面有沒有包括停車場的興建或新的停車空間規劃部分？
王部長國材：沒有，那個是屬於我們前瞻計畫的停車場計畫在做的。
陳委員素月：我知道前瞻計畫裡面有，本席是覺得未來我們在改善道安的部分，還是要持續考量相關的停車空間的規劃，要不然的話，對整個都市交通擁擠的現象，停車的需求也是一個很大的問題。
王部長國材：是。
陳委員素月：另外，我們來看看日本的例子，日本在1970年時就意識到交通事故嚴重的狀況，當時他們的交通事故死亡人數高達一萬六千多人，所以他們就馬上訂定了一個「交通安全對策基本法」，啟動相關的改善措施，從2020年到2022年，他們的交通事故死亡人數已經降到2,839左右，可是從這個歷程看來，也經過了將近50年的時間，在此要先請教部長的是，對我們整個國內交通的改善，交通部有沒有一個預設的期程？
王部長國材：我們現在是希望到2030年能將死亡人數降低三成，行人部分降低五成，目前是以此為目標。
陳委員素月：期程是3年？
王部長國材：是2030年，其實在這種基本法裡面，若用最簡單一句話來形容就是全國都動起來，中央、地方、各部會都動起來，剛才跟委員報告過7月到9月的人數已經慢慢在下降，如果能傾全國的力量，我是覺得可以往這個目標來進行。
陳委員素月：好，這是大家要一起努力的，可是本席還是要提醒部長，事實上，這就如同一棵樹長歪了，你要把它扶正是不可能一下子馬上做到的，還是要透過各種方式，慢慢將它導正。所以本席認為我們交通部宣示的這四大面向，應該要同時並進，尤其是教育這個部分，真的非常重要。我們看到事實上地方有很多交通安全的改善就是針對危險路口方面的，目前也有一種將行人穿越道退縮然後增設庇護島這樣的狀況，可是這個狀況又衍生另外一種交通事故，就是會造成汽車不小心撞上庇護島的情況，所以對這個部分我們應該要好好去思考，如何才能讓這個庇護島更安全。這部分部長知道嗎？
王部長國材：當然庇護島反光尤其是晚上那個反光要特別注意。
陳委員素月：對，晚上可能都看不到。
王部長國材：但是我一直覺得，對於撞到庇護島這種情況，駕駛人本身真的也要檢討他的駕駛行為。
陳委員素月：我知道像這種路口，我們還有另外一種畫設行車引導線的方式，……
王部長國材：標線跟反光的一些標誌，這些都要加強。
陳委員素月：對，這個部分應該是要加強，因為要改變我們國人的駕駛習慣，當然就是要透過教育宣導，然後包括標誌標線的引導，我們看到國外針對交通路口已經有引進LED路面號誌的狀況，在我們國內目前還沒有嘛！
王部長國材：以前我在高雄當局長時有用過。
陳委員素月：有用過？
王部長國材：我們在新崛江有做過，就是紅燈的時候那邊會顯示。
陳委員素月：是整個行人道路面？
王部長國材：有試辦過。
陳委員素月：高雄已經有了？
王部長國材：有，很久以前了。
陳委員素月：很久以前就有了，為什麼沒有推廣？
王部長國材：我後來離開了，就不知道後來狀況怎麼樣，不過是有試辦過。
陳委員素月：我想這個部分應該可以讓我們行人在穿越馬路時更安全，尤其是晚上的時候，所以建議交通部考量。
王部長國材：我想對相關的比較安全的設施，我們都非常支持，不管是業者還是由外引進，我們都支持。
陳委員素月：好，謝謝。
主席：謝謝陳素月委員。接下來質詢委員楊瓊瓔委員。 |
147926 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查「道路交通安全基本法」新法草案 | 2023-10-25 | 11:44:46 | 11:53:16 | 一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案 | 楊委員瓊瓔：（11時44分）謝謝主席！本席想邀請部長。
主席：部長請。
王部長國材：楊委員早！
楊委員瓊瓔：部長好！據9月14號媒體的報導，台中港近海原本的漁場是廣闊的，漁獲量也非常豐盛，但因港務公司近年不斷地圍海造地，每填海造地一分，漁民賴以生存的漁場範圍等於會減少，尤其從三十幾年前開始，港區許多的廠房增設比如化學碼頭、化學儲槽等設備，造成我們的海域跟漁場受到污染，導致我們的漁場不斷被限縮，漁業資源減少，當然相對的，我們的漁船停泊區也數次被遷移，損及漁民的權益。所以本席要請教部長，台中港建港以及港區範圍不斷的在擴大，造成原來漁場大幅的限縮，讓沿岸的海洋漁業生態飽受衝擊，使我們整個漁民的捕撈和生存權都受到影響，交通部是不是應該要善盡職責，督導港務公司來檢視所有的流程是不是完善？而不是把他圈著，不跟漁民來談判，讓漁民來抗議！讓漁民來圍堵！台中港是一個國際港，這樣是會鬧國際笑話的！所以本席要請教，交通部要怎麼樣去協助我們的漁民找出解決的方案？因為從最早大概民國80年左右，還是省政府時代，我們就解決了87艘漁筏的問題，包括在臺南、臺北、紅毛港大船小船一直穿梭的問題，當時我們認為不可以如此，因為這是一個國際港，那我們要怎麼樣達到一個均衡呢？雙方都有立場，所以在不斷的抗爭、不斷的協調後，我們終於完成了87艘漁筏的事情，關於港務公司一直不斷在擴大，當然國家的政策我們必須要配合，但是我們漁民的權利要怎麼辦呢？
王部長國材：謝謝楊委員關心這個課題，一般來說，在我們劃設商港的時候就要做一些補償，據我所知，臺中港劃設的時候有補償，但是擴大的部分有一些地方好像沒有補償到。
楊委員瓊瓔：沒有，而且不理民眾！不理漁民！
王部長國材：這一點我已經跟他們董事長談過，就是原來設定商港或是後面擴大商港的部分，如果有對民眾沒有補償的部分，應該審慎來考慮。
楊委員瓊瓔：要協助，好不好？
王部長國材：好，我會請他們協助。
楊委員瓊瓔：要協助喔！那我們繼續來努力。因為本席也希望能夠讓民眾得到他們應該有的權益，地方必須要和諧。
王部長國材：這個就由他們去討論，到底是哪些擴大部分當時沒有做到補償。
楊委員瓊瓔：對，包括沙灘也沒有給人家補償，沿岸部分就一併討論。
王部長國材：這個就一併討論。
楊委員瓊瓔：你一定要告訴港務公司，我們一起來努力。
王部長國材：好。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教的是四方客運在臺中市有13條路線的公車公路權，但從4月份就欠員工的薪資，導致4成公車班次異常，這讓我們的學生真的是苦不堪言！上班族也苦不堪言！那近期又爆出了財務問題，積欠員工薪資，無預警的停止多條路線的營運，臺中市政府也都沒有提前接獲通報，只能緊急調度4家公車業者來替代，但是這絕對不是一個長遠之計。所以本席要請教，四方公司欠薪之事目前是由公路局介入處理，而四方公司的母公司是唐榮車輛，享有跟中油簽約的合作備忘錄，開發了電動巴士，配合外交部，這些的紅利都打進了中美洲的友邦市場，這個是非常好，幫我們宣導，而且讓我們國家的好東西可以跟世界接軌，四方客運是唐榮車輛的子公司，母公司這麼好，子公司卻連薪水都發不出來！重點是它影響到我們民眾乘車的權益，這些事情我認為交通部也有責任，應該要出面來協調，因為這已經嚴重地危害到我們整個搭乘公車民眾的權益。
王部長國材：四方客運應該是屬於市區公車，我想臺中市政府應該有在處理中，我們看看要怎麼樣來協助，會和市政府討論。
楊委員瓊瓔：因為現在公路局也介入了，我們也希望能有辦法達成，畢竟你是交通部，而且它如果是一般民營公司，但它的母公司是唐榮，雖然唐榮也是公司，可是它跟政府有合作，人民希望的就是一個乘車權，能夠得到一個方便性，好不好？中央政府跟地方政府一起來協助，解決我們這個問題。好嗎？
王部長國材：我們來協助臺中市政府這邊看看怎麼處理。
楊委員瓊瓔：最後一個議題是10月21號在國道3號雲林斗六段發生遊覽車跟小客車碰撞事故，造成了這麼大的傷亡，本席要請教的問題交通部應該可以去研擬，因為我們的遊覽車現在還是以1個人55公斤來計算，請問這個有多久沒有調整了？
王部長國材：跟委員報告，事實上我們對這個都有解釋過，這55公斤是算座位數的標準，可是我們安全檢驗是用宣告的噸數。
楊委員瓊瓔：本席是請教，1個人55公斤為準是多久以前制定的？有多久沒調整了？
王部長國材：其實我請他們算過，現在經過檢驗通過的可以承受到90公斤，55公斤是讓他算座位數的。
楊委員瓊瓔：可是它上面還是寫55公斤，你應該要宣告給民眾了解啊！以55公斤為計算單位已經多久沒有調整了？
林司長福山：核定座位數所使用的55公斤是參考日本的規定，日本到現在還是用55公斤來算。
楊委員瓊瓔：那為什麼我們要依照日本的呢？我們的平均體重不是55公斤啊！幾十年了還是55公斤。
王部長國材：安全啦！
林司長福山：安全的部分是用車輛最大承重量為準。
楊委員瓊瓔：當然，我們針對問題，你說55公斤是依照日本的規定，日本現在是如此，我們不一定要依照他們，對不對？
林司長福山：香港現在是54公斤，所以……
楊委員瓊瓔：臺灣現在的平均數呢？你要去查一下。
林司長福山：我要跟委員報告的就是跟安全有關的動態煞車跟傾斜穩定……
楊委員瓊瓔：是90公斤嘛。
林司長福山：對，最高90。
楊委員瓊瓔：那為什麼還要寫一個55？理由是什麼？因為日本嗎？
林司長福山：不是。因為那個是……
楊委員瓊瓔：那香港是54公斤，你怎麼不依照香港的54？
林司長福山：在這個有限的空間裡面去配座位數的時候，第一個要有重量上的考量……
楊委員瓊瓔：你們去審視一下目前乘坐遊覽車的平均重量大概是多少公斤嘛！我就不止55公斤啦！要接地氣啦！
王部長國材：跟委員報告，第一個是55公斤是用來算座位數，真正車輛檢驗是用大概90公斤。
楊委員瓊瓔：對啊！是90公斤，你要讓社會大眾了解，那為什麼要寫一個55？時不我與嘛！你也不要答復我說什麼因為日本現在的規定是55公斤，我們不是跟著日本走，要跟著臺灣目前自己的狀況決定，你們去盤點，看大概平均是多少公斤嘛！好不好？謝謝！
王部長國材：好。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。接下來質詢委員許智傑委員。 |
147927 | 劉建國 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議 | 邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補?」進行專題報告，並備質詢。
審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條例」案。 | 2023-10-25 | 11:38:12 | 11:54:38 | 一、邀請考試院秘書長、行政院主計總處副主計長、銓敘部部長、公務人員退休撫卹基金管理局
局長率所屬相關單位列席就「112年公教退撫新制實施後，原退撫基金財務缺口如何補？」進行
專題報告，並備質詢；二、審查考試院函請審議廢止「公務人員退休撫卹基金監理委員會組織條
例」案 | 劉委員建國：（11時38分）謝謝主席。秘書長，在我要質詢前先請教你一件事，因為剛才看質詢畫面時，我聽到你答復委員的一席話，讓我有點不能理解，怎麼會這樣答復？也就是考試院要提出公務人員協會法修正草案，對不對？
劉秘書長建忻：是。
劉委員建國：你回一句話說，不要因為文字長這樣，就預設不能協商。
劉秘書長建忻：我的意思是說，因為大家對文字有各自的解讀，可能會有些誤解，所以我是用……因為實際上我們與消防署、基層同仁對很多安全事項都有在溝通，所以我們不會是不能協商。部長也有說明，那是違反這樣的一個狀況才會不能協商。所以我剛剛……
劉委員建國：但你的前提是講，不要因為文字長這樣……
劉秘書長建忻：我講得有點快，我的意思是說不要因為文字上的誤解，然後認為這件事沒有納入協商，我講得可能快了一點，不好意思。
劉委員建國：我不是在找你的語病，你不要誤會！因為你答復這樣，就代表這文字長這樣，這已經有問題了，所以大家才會誤解，應該是這麼說吧？
劉秘書長建忻：我的措辭有點太快……
劉委員建國：不、不，但如果你現在要再修正你的措辭，就代表這文字長這樣是正常的？
劉秘書長建忻：其實是沒有問題的。
劉委員建國：那你要講清楚啊！所以不應該用文字長這樣，文字長這樣也算是正常，但剛剛聽起來就覺得文字長這樣是不正常！
劉秘書長建忻：不好意思。
劉委員建國：那我現在要提醒你，我覺得這文字長這樣是真的不太正常，所以容易造成人家誤解！你看，2004年到2023年這十九年來，我們有幾位消防弟兄在救難的時候殉職？
劉秘書長建忻：我沒有這個數字，不好意思。
劉委員建國：總共五十八位！這樣的數字讓我們難以承受！有五十八個消防弟兄為了要救災而喪失自己的生命！現在這些消防弟兄一直希望可以組工會，對不對？所以考試院當然要因應，也因此打算從公務人員協會法草案增設特種公務員協會所涵蓋的司法人員、主計人員、關務人員、警察人員及醫事人員，至於消防還是納入警察人員的範疇裡。這個其實銓敘部有責任，這是我個人的看法，沒關係，我一件一件講。我只是要凸顯這文字確實是長這樣，真的是有問題，誠如秘書長所講。你們的草案一出來，確定有跟這些消防人員的相關代表溝通過嗎？
周部長志宏：跟委員報告，我們在110年就有一次找消促會同仁溝通……
劉委員建國：110年？
周部長志宏：今年6月召開諮詢會時，也有找他們一起來討論。
劉委員建國：今年6月？
周部長志宏：對。
劉委員建國：屏東那個事件之後有再溝通過嗎？沒有？
周部長志宏：那個部分因為我們……
劉委員建國：沒有？為什麼你們會急就章要把法案提出來？
周部長志宏：因為本來就在準備，然後為因應這事件需要來提升……
劉委員建國：初擬一項法案草案的時間說不定，畢竟有些法案具有複雜性，時間上當然會冗長，然後還要透過各方、透過各種方式來溝通協調，這個我都尊重。但從110年到今年6月，在草案送出來之前，又發生了我們不願意見到的消防弟兄殉職事件，怎麼不找他們一起來討論？而且他們有這樣的訴求。所以你們的文字提出來，才會讓秘書長講出這種話：這文字長這樣，但是也期待大家不要誤會，不要去預設他不能協商？這是其一，我只是提醒，我真的是用討論的心情來跟你們討論，不然秘書長的鬍鬚會越來越白。第二件事，你們增加了第四款和第八款，工作簡化、業績績效評核基準訓練及進修員工身心健康協助，還有全國一致性規定之各機關的福利措施。你們還同時規定有下列各款情形者不得提出，尤其是第四款，與國防安全、海巡相關事項，或足以妨害警政、役政、移民、消防及災害防救等整體勤務執行安全事項。我要請教部長，消防員有什麼無關消防救災的事項可以跟機關協商？光第三款的勤休方式就一定跟消防能力的配置、救災勤務有關，就成為不得協商的項目……
周部長志宏：它是可以協商的項目。
劉委員建國：對，在上面是可以協商的項目，但對照你們的第四款，這整個消防災害防救等整體勤務執行安全事項……
周部長志宏：這邊講到的是足以妨害整體勤務執行安全事項……
劉委員建國：足以妨害的……
周部長志宏：會妨害的才會有不得協商的問題，如果是提升、增進的，都是可以的。
劉委員建國：足以妨害是怎麼認定？
周部長志宏：足以妨害的認定，原則上我們會根據他所提供的協商議題，然後參酌相關機關的意見，再來判斷這個是不是構成足以妨害。
劉委員建國：不是，你對照一下。我們就再講清楚一點，不要說文字長這樣嘛！光是勤休的方式，我就覺得它跟消防人力的配置，跟救災的勤務有關係。
周部長志宏：對，這個是可以協商的，因為前面講的是可以協商的事項，只有勤休方式會妨害整體勤務執行的時候，這個才不能協商。
劉委員建國：對不起，對不起，你再講一次。
周部長志宏：本來勤休方式就是可以協商的事情……
劉委員建國：對。
周部長志宏：除非這個勤休方式的要求，譬如他提出的意見是我就不出勤，或者是我必須要週休3日、4日，這種會妨害整體勤務執行的事項才是不能協商的。也就是會造成妨害的不能協商，能夠提升的都是可以協商的。
劉委員建國：會造成妨害的當然是不能協商，這個部分我沒有意見；你說可以提升的就可以協商？
周部長志宏：對，都是可以協商的，只要是增進他們勤務安全所執行的事項，都可以協商。
劉委員建國：我覺得這個有很大的盲點，你要不要思考一下這種講法是……
周部長志宏：這部分我們是根據那次的諮詢會議，參考學者的意見跟他們參與者的意見來修正。
劉委員建國：抱歉，參考學者意見，還有參考誰的意見？
周部長志宏：學者的意見。
劉委員建國：對，還有誰的意見？
周部長志宏：還有消促會的代表，我們也邀請他們出席諮詢會議。
劉委員建國：你說今年六月，對不對？
周部長志宏：對，六月的那一場諮詢會議，他們有……
劉委員建國：有消防員的……
周部長志宏：代表參加。
劉委員建國：那他們有沒有意見？
周部長志宏：他們覺得這個建議……
劉委員建國：你確定？不，不，我們一點一點講完，你不要太急，好不好？不然我們把話說成這樣，可是文字又長成這樣。如果你要跟我講這沒問題，那基本上他們對你們提出來的這個修正草案應該是接受，應該不會有意見嘛！
周部長志宏：因為最後修正草案出來，並沒有完全把諮詢會議各方意見都採納進來……
劉委員建國：是嘛！
周部長志宏：有些有，有些沒有。
劉委員建國：是嘛！你的話講成這樣，我又不能預設立場。
周部長志宏：但是這個是當時的學者提出來的，我們採納的是當時學者提供的意見。
劉秘書長建忻：我跟委員報告一下……
劉委員建國：劉秘書長，我先問一下部長答復我到底是採納學者的意見，還是採納這些消防代表者的意見？當然不可能全部採納，這個我接受；但是你如果全部都採用學者的意見，那你這個版本出來……
周部長志宏：就這一項是採納學者的意見，我可以這樣說。
劉委員建國：我覺得這一項就非常嚴重了！我沒有辦法表達到讓你可以認定我講的方式，或讓你可以不要預設我講的對不對；不過，我覺得你答復我的是有問題的說法啦！文字的部分，我們到時候都可以來argue。請秘書長來。
劉秘書長建忻：我就提醒一下，如果委員去對照現在這個條文的寫法，本來第四項寫的是與國防安全、警政、獄政、消防及災害防救等事項相關者，跟這些事項相關的都不能協商。所以很明顯的會有委員所講的問題─只要是跟消防有關的，好像都不能協商。因為這次學者意見認為這樣的話，對於協商事項的限制太嚴格了，所有相關的都不能協商的話，是不是太過限縮了那個協商空間？所以，他們這次才把這個條文修正為足以妨害這些整體勤務執行安全的事項，加了這樣的條件後，讓不能協商的範圍被縮小，這樣子。
劉委員建國：我現在講一個現狀，秘書長這樣解釋，我聽得非常清楚，所以我們把這個文字變成足以妨害，但是足以妨害的前提呢？它現在的人力一直很吃緊，人力一直吃緊的情況下，又不能去協商，因為我們擔心它足以妨害到整個消防及災害防救整體勤務的安全事項，那這不是白搭了？我們的樣態是這樣！我們現在的人力是這個樣子的，對不對？
周部長志宏：人力的增補，它涉及到的不是一方答應的問題，因為我們的消防員還是公務員，要經過考試任用；基本上，人力的增補涉及到編制員額的限制，也涉及到人員的資格，所以人員的增補不是協商就能夠決定的，很多要依法，比如我們不能夠協商說可以進用不合格的消防人員，這個當然就不能協商，因為那是法定事項。
劉委員建國：我講的範圍應該不是這樣，部長把我講的那個內容拉到旁邊去了，不是這樣啦！照理講，如果你們今天提出來版本是OK的，他們不應該會難以接受嘛！
劉秘書長建忻：現在看起來，他們是希望這個能夠換一個軌道，去適用工會法這個軌道。
劉委員建國：就是這一件事情？
劉秘書長建忻：對。
劉委員建國：如果修的他們可以接受，我想這件事情又是不一樣的一個進行式或結果，應該是這麼說嘛！
劉秘書長建忻：有一些可能就是解讀上的落差；但若看到新舊條文對照，都會知道我們這次修的一定都比以前的放寬。當然就像委員剛剛講的，沒有百分之百可以完全接受某一方的所有主張。
劉委員建國：我們修法當然不可能全部都馬上一次就到位，這個我都可以理解；但有些該到位的，也是要到位啦！
劉秘書長建忻：當然有些事情是基層的弟兄希望能夠提出來溝通，所以我們在這個法律裡面，除了規範協商的範圍，當然他還有建議事項的部分，比如專業法規制定過程中的參與；對於這幾個部分，如部長剛剛解釋的，人力部分，我們並沒有列在第七條協商的事項裡面，因為這裡面牽涉到編制員額、預算或者是資格規定等等，有些還涉及到其他法律或其他規範，所以它沒有辦法用透過雙方協商的方式來解決；但如果有這樣的問題，其實透過建議，都可以持續溝通。現在實務上，我們消促會的基層同仁也一直密切地跟署長對各種事項，尤其是提升安全部分的溝通，我的瞭解是這樣。
劉委員建國：秘書長的意思我瞭解。我的發言時間到了。現在連勤休都沒辦法去做這個，對不對？
周部長志宏：勤休可以協商，只要不違反服務法上那個加班時數上限等等的規定，其實勤休方式是可以協商的。
劉委員建國：可是你的人力就不足了，你叫他們怎麼協商？這就是現狀……
周部長志宏：那個就是另外一個解讀的問題，這個是勤休方式，如果說人力足的，也還可以做勤休方式的協商。
劉委員建國：部長你不能答復我這樣的話，你答復我這樣的話，到時候這個版本送出來會很難修。秘書長，誠如部長剛剛答復我的，六月還跟他們有過這樣一個諮詢會議，對不對？他們提出訴求，有的或許你們可以採納，有的不一定可以採納。現在已經十月了，這個版本還沒送出來，還在跟行政院討論……
劉秘書長建忻：明天行政院會銜之後就會送出來，所以這個禮拜就可以送過來。
劉委員建國：我就具體建議，這個禮拜送出來之前，是不是還可以跟消防員的代表有一個協商的機會？
劉秘書長建忻：因為文字部分考試院已經確定了，行政院會銜完大概就沒有辦法更動；但我想在立法院討論的時候，我們都很願意來溝通。我要跟委員報告的是，因為大家對於這個事件都很關心，也講到要趕快來修改工會法等等，讓消防員或是公務員適用工會的體系；但這的確是茲事體大，有非常多的配套需要去處理。所以，我們判斷如果時程上希望儘可能，儘快來提升結社或是協商方面的權益，將現有的機制改善，可能是這個會期想要完成，比較快的途徑，所以我們就加快腳步，趕快把銓敘部一直在研究的協會法的修法提出來。我們也是考量到時間快速的這個部分，雖然還是有很多委員提出很多問題，我們覺得值得思考，不過比工會法這部分討論起來，可能來得比較沒有那麼複雜。
劉委員建國：秘書長，我再簡單回應一下我的擔憂。工會法是一件事情，現在我們要提公務人員協會法草案，又是另外一件事情。對於這件事情，公部門當然可以階段性的來做一些善意的回應，尤其是在考試院、銓敘部這樣的主政、主責之下，個人感覺現在這樣的一個草案是有問題。因為時間關係，我沒辦法再細究下去，日後送到立院來，還是有討論的空間，我當然清楚；不過這個草案要出來之前，沒辦法百分之百讓大家接受，最起碼也要有七、八十分的接受，這樣的草案送到立院審查的時候，應該會比較順一點。如果反過來變成只有百分之二、三十是專家學者可以接受，其他六、七十的比例是公務員、消防員沒辦法接受的，這種草案送到立院來會出事的！請思考，謝謝。
主席：謝謝劉建國委員。所有登記發言的委員均已發言完畢，我們詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員林德福所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |
147928 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-25 | 11:48:18 | 11:58:44 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答） | 陳委員椒華：（11時48分）謝謝主席，請代主委。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員椒華：主委好，應該是代部長好。本席今天的陳情案是有陳情人反映，屏科大校園裡面圈養的數隻馬匹過瘦，有遭虐的嫌疑，曾跟屏東縣政府檢舉，但屏東縣政府請牛病的教授（非馬匹專家）去認定為合格。我在這裡請農業部一個禮拜來查明，並跟本席說明是不是有違反動保法，還有飼養不當的問題？
陳代理部長駿季：好，這個沒問題，我們農業部會來協助查明此案。
陳委員椒華：好，請問畜牧司，目前我們的獸醫對所謂的牛病專家跟馬匹專家，有這樣的專科區分嗎？
張司長經緯：跟委員報告，牛跟馬是完全不一樣，因為……
陳委員椒華：不一樣嘛！
張司長經緯：對，基本上，牛是偶蹄類……
陳委員椒華：所以屏東縣政府不應該請牛病的專家去看這個馬匹是不是有飼養不當或過瘦的問題？
張司長經緯：跟委員報告，國內相關的草食性動物專家其實還是有分領域的……
陳委員椒華：好，那沒關係，就是請……
張司長經緯：我們可以來請包括后里還有其他的馬匹專家也一起來……
陳委員椒華：因為這個案子已經陳情非常久了，屏東縣政府好像沒有處理。再來要跟代部長講一件很嚴肅的事情─我們的農糧署發假消息！農糧署為什麼發假消息？針對花蓮瑞穗包括有產銷履歷好的柚子都賣不出去，而且價格也殺得非常低，甚至一斤不到一塊錢這樣的情況，我昨天召開記者會，用意就是希望農業部農糧署能夠重視未來對農友的輔導還有行銷規劃，讓農友有所遵循。結果我昨天開完記者會，農糧署就發了這個假消息，農友非常生氣，他們要把他們滯銷的柚子拿到農業部來抗議。因為昨天發的新聞稿有許多錯誤，包括說現在滯銷的都是次級品，可是農友表示他們現在連通過產銷履歷的也滯銷啊！為什麼農糧署要這樣再次來傷害我們的農民？現在他們要把所有滯銷的優良品，從瑞穗拿到農業部來抗議。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，其實文旦的生產不是在一天同時採收的，它有一個時間點，那麼它的果實大概分兩類，一類是……
陳委員椒華：請代部長去看一下他們發的新聞稿，他們說：多數農友皆已銷售完畢。問題是，就賣不出去啊；而且價格也不穩定啊！
陳代理部長駿季：我跟委員說明，目前已經到產季末要結束了，這些農民本身的優良果，價格其實賣得非常好，以我們現在的資訊……
陳委員椒華：代部長收到的資訊是錯的，現在樹上的優良品也不去採收了，根本賣不出去！
陳代理部長駿季：那個都是大果……
陳委員椒華：不是你講的優良品也賣得非常好，錯！
陳代理部長駿季：文旦的果實越大，它的品質越差。現在掛在樹上的，都是一些次級品，因為前一陣子颱風過境，吸收水分之後，變成比較大的果實……
陳委員椒華：你沒有聽到我剛剛的說明嗎？我剛剛說：農友表示目前滯銷的是有產銷履歷的，非次級品啊！
陳代理部長駿季：產銷履歷的還是有次級品。
陳委員椒華：你現在還沒有確定，就說他們滯銷的都是次級品，差別在這裡！
陳代理部長駿季：我跟委員說明，農戶本身如果有少量的一些小果就說它滯銷，我想農業部沒辦法認同這樣的事情。
陳委員椒華：農業部可以查清楚嗎？
陳代理部長駿季：我們已經……
陳委員椒華：今天農友要把所有好的、滯銷的柚子運到農業部來抗議。
陳代理部長駿季：我相信如果你去問所有種植文旦的果農，包括西部的、東部的，其實大部分的農友都滿支持我們農業部的政策，特別是優良果實的部分，今年的價格是八年來最高的，後續有一些次級品，我們也讓它去加工做成精油，讓它可以有多元循環的利用。少數的一些農友如果管理不當，那麼這些管理不當應該是農民自己負責的。
陳委員椒華：所以，你現在又再次傷害我們瑞穗的農民嗎？
陳代理部長駿季：我絕對沒有傷害，我想我們對……
陳委員椒華：你認為他們的柚子都是價格穩定，滯銷的都是次級品嗎？
陳代理部長駿季：沒有。
陳委員椒華：你現在回答我的還是這樣嗎？
陳代理部長駿季：我想委員也不要誤解我的意思，其實我們農業部門針對文旦本身……
陳委員椒華：那你今天下班之前能夠給我數據嗎？滯銷的是哪些，有沒有非次級品，數量是多少？次級品的數量是多少？你調查瑞穗這個地方就好了，下班前可以給我嗎？
陳代理部長駿季：我下班前可能沒辦法給你；但是……
陳委員椒華：那你需要幾天？
陳代理部長駿季：不是，因為委員要求的這些數據不夠明確……
陳委員椒華：我知道，沒關係，農業部可以調查清楚，兩天內或三天內可以給本席嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，我們現在的輔導措施都還在……
陳委員椒華：我知道，沒關係，我們今天先確認農糧署是不是發布假訊息，就是現在滯銷的是優良品還是次級品？可以嗎？
陳代理部長駿季：我想，大果的部分是一個次級品；但如果大果裡面夾雜少量的這些……
陳委員椒華：你現在還沒有調查，就告訴我是少量，我沒辦法相信你啊！我請你調查之後再來說明，可以嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，農糧署臺東分署幾乎每天都到文旦園那邊去巡……
陳委員椒華：我告訴代部長，我要了一、兩個禮拜的數據，一直要不到，到昨天的記者會，也沒有給我正確的數據，然後就發布這樣的假訊息。所以……
陳代理部長駿季：如果能夠提供一些……
陳委員椒華：那麼代部長要調查嗎？你先告訴我要不要調查之後，再來確認？
陳代理部長駿季：我要知道哪一些果農覺得他有……
陳委員椒華：就瑞穗啊！你就問農會啊！
陳代理部長駿季：瑞穗的農民這麼多，我沒辦法普查！
陳委員椒華：好，那麼你要幾天嘛？
陳代理部長駿季：我沒辦法普查，如果委員知道哪些農友有這樣的抱怨，我們可以去瞭解，到底是哪邊出問題，這個資料可以找；但如果說要普查所有的果農……
陳委員椒華：難道農業部連目前我們的柚子滯銷，量有多少？是不是次級品、優良品，你們都沒辦法查嗎？
陳代理部長駿季：現在是……
陳委員椒華：難道要像雞蛋一樣都是查不清楚嗎？
陳代理部長駿季：我要跟委員說明，農業在瑞穗那邊有850公頃，850公頃裡面……
陳委員椒華：好，那你要幾天才查得清楚啦？
陳代理部長駿季：我沒有辦法做普查。
陳委員椒華：好，代部長你需要幾天來告訴我，瑞穗現在滯銷的量還有多少？裡面有多少是次級品、優良品？你需要幾天嘛？一個禮拜可以嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們的文旦買賣是自由買賣的，而不是說統一交到農業部門……
陳委員椒華：你就去查有沒有滯銷嘛！
陳代理部長駿季：我可以講一個大概的，但我不可能每一個去普查……
陳委員椒華：好，請你快講，需要多少天？
胡署長忠一：報告委員，這個是地方……
陳委員椒華：告訴我要多少天，可以嗎？因為下一位委員在等我了。
胡署長忠一：我們會請農會、鄉鎮公所跟縣市政府一起來查……
陳委員椒華：請你們告訴我，不要叫別人告訴我！請農業部告訴我，不要把責任推給別人！
陳代理部長駿季：我告訴委員，大家一起為農民的產品去行銷，這非常好；但是中央跟地方一定是合作的。
陳委員椒華：拜託主席，請代部長回答是不是一個禮拜或三天，可以嗎？
陳代理部長駿季：這個資訊我們很難調查，我不是不給，我真的不是不給……
陳委員椒華：你們沒能力調查嗎？目前滯銷的量有多少，沒辦法調查嗎？估一個量不行嗎？
胡署長忠一：委員不能這樣質詢，因為我們現在都還在輔導當中……
陳委員椒華：我告訴你，現在花蓮農會說次級果有900噸，我就問農業部，到現在為止到底是幾噸，你們沒辦法調查嗎？真的是無能到極點！
陳代理部長駿季：我跟委員說明，我不知道誰說900噸，然後這900噸是怎麼樣得到的一個訊息。
主席：請農糧署跟地方政府在最近的時間裡面，把相關的資料整理一下給我們委員。接下來請邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠委員不在場。請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。 |
147929 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 11:49:17 | 11:58:08 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 邱委員顯智：（11時49分）謝謝主席，我想請部長。
主席：有請部長，謝謝。
許部長銘春：邱委員好。
邱委員顯智：部長好。今天衛環委員會安排的專題報告是「勞工退休金制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」，這個當然是攸關國人，包括1,000萬的臺灣勞工，影響甚鉅啦。昨天我本來非常期待勞動部給的書面報告，結果一看之後我嚇了一跳，薄薄5頁，部長，你自己也是律師，這可以接受嗎？然後其中2頁還是封面，等於只有3頁，你有看過一份報告的內容只有3頁，而且還是攸關這麼重要的一個議題，這3頁上面除了放上公開的統計，簡單交代勞保、勞退投保跟扣繳的現況之後，5頁的報告扣掉封面後剩下3頁，這3頁裡面包含了這些統計，扣掉這些統計之後，對於這一個退休制度的改革跟它的精進，現在大家要看的就是怎麼辦，勞保都已經要破產了，到底這個改革的方案、精進方案是什麼，結果隻字未提，我真的不知道這麼隨便又怠惰的行政行為，簡直是把國會跟人民的權益，把這些勞工的權益當塑膠嘛！部長。
許部長銘春：報告委員，我想勞工退休制度的改革是一個現在進行式當中啦，目前是還沒有具體的方案，所以我們沒有辦法，我想如果已經有方案也不可能只有3頁，恐怕要寫30頁都不只。所以針對今天的專案報告，我們是就目前大致上的勞保及勞退的情形跟大家做說明，至於最重要的改革方案部分，這是現在進行式，我們還在溝通，還在蒐集各界意見，凝聚共識當中，所以這個部分我也請各位能夠諒解，我們也願意積極地去面對問題，重視這個問題並且來解決。
邱委員顯智：部長，如果像你講的這樣，還在跟社會各界溝通，方案現在還沒定，那麼這個報告的內容也應該要指出這一點嘛，到底現在的進度是什麼，我相信除了部長自己是律師之外，其他的勞動部所屬公務員、官員都是經過高普考後，這麼辛辛苦苦進入勞動部的體系裡面，你可以接受一個勞保、勞退制度改革，增進勞工退休生活的題目，你交了5頁的報告，2頁是封面，3頁是圖表，然後裡面對於勞保、勞退制度改革隻字未提，這讓人無法接受耶，部長！如果你有30頁就要交30頁啊，難道臺灣的國會議員連讀一個30頁的報告都沒辦法嗎？這也太小看人了吧！現在這麼嚴重的一個問題，你說現在方案未定，方案未定也會有第一個方案、第二個方案、第三個方案、第四個方案等，全部的方案到底是什麼，應該要拿出來大家來討論嘛！什麼叫做審議，它的意義不就是在這裡嗎？排了一個專案報告，說實在的，比小學生的報告還不如啊！今天你如果到小學裡面告訴大家說老師定一個題目大家來討論，你這個報告老師要給幾分？能夠接受嗎？部長，你自己是律師耶！今天如果你到法院去交出一個5頁的狀紙，其中2頁是封面，3頁都是圖表，法官可以接受？對不對？所以這個最起碼就是你要有一個態度，那個態度就是我們認真的面對勞保即將要破產這麼嚴重的一個問題嘛，如果你連態度都是這麼的敷衍，這麼怠惰、這麼隨便、這麼草率的話，那大家很明顯的就會知道你根本就沒有把這些勞工的權益當作一回事嘛！我們可以看到，從111年度勞保年金給付金額的級距可以看到，平均不到2萬的有近百萬人，超過60%的人月領是低於兩萬，是這樣的狀況。然後你可以看到，在111年勞退新制自提金額的比例，這一張圖表可以顯示什麼？就是薪資越低越不會自提，那就沒有辦法保障低薪的勞工，所以這些基層、這些艱苦人、這些最基層低薪的勞工，到底保障在哪裡？這是一個多麼嚴肅的問題。最後，部長，勞保破產這個問題，許多委員也提過了，勞動部依舊認為用撥補的方式是一個解方嗎？部長。
許部長銘春：報告委員，我一直說明說，其實勞保財務的問題的確是需要解決，勞動部或整個院都沒有輕忽這個問題，我們都非常重視，也想辦法來因應。目前解決的方法之一是先穩定勞保基金的流量，所以用撥補的方式，這個就是要來穩定基金的流量。那其他面向的部分，我們也在跟各界來瞭解大家的意見，如果各界有好的意見，我們願意來廣納。關於這個問題，我們就是認為這是一個關係到千萬勞工、非常重要、非常複雜的議題，我們必須負責任地去把這些問題，用理性的對話，凝聚共識以後，再往前來進行。所以我們絕對沒有輕忽也沒有怠惰，而是用更審慎的態度來解決及面對這個問題，所以我們不會去迴避它。
邱委員顯智：部長，我想請教，勞動部不斷用缺乏社會共識……
主席：委員，超過2分鐘了。
邱委員顯智：好。那我講一下，就是說，如果確實持續在跟團體溝通討論，我具體的訴求就是，是否可以定期半年或一年向國會提出會議紀錄跟討論的進度？你總得要有一個進度嘛。現在你在這裡答詢，之前在報章雜誌上面你所講的，我們收集起來，就是缺乏社會共識、還在跟工會討論、還在跟雇主團體討論等等，你的說法都是這樣嘛。那是不是能夠有一個定期的……
主席：委員，已經超過時間了，請作結語。
邱委員顯智：回答這一題就好了。是不是可以定期地、確實地向國會提出會議紀錄跟討論的進度？部長。
許部長銘春：我們來研究，要向國會或怎麼樣的方式，我請業務單位來做……
邱委員顯智：部長，真的啦，我語重心長，這個關係到這麼多人，你基本上就是應該提出一個討論的進度，否則的話，排了一個專案報告，專案報告下去之後，5頁裡面有2頁是封面，我們能夠接受嗎？這對這個委員會是非常不尊重的。
主席：好，下一位請李德維李委員。 |
147930 | 費鴻泰 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花就「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-25 | 11:49:03 | 12:04:20 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢 | 費委員鴻泰：（11時49分）謝謝主席，主席幫我請一下朱主計長、莊部長、經濟部陳次長。
主席：請朱主計長、莊部長、經濟部陳次長。
朱主計長澤民：委員好。
費委員鴻泰：3位首長好。我想請教一下朱主計長，今天這個題目其實就是回到我們人民最關心的，也是利用這個題目來檢驗一下政府，你們都是政務官，政務官雖然你不管啦！但是你們至少在院會可以反映。主計長，我先請教一下，你們GDP的計算公式是什麼？
朱主計長澤民：計算公式就是我們從生產面……
費委員鴻泰：對著麥克風講。
朱主計長澤民：它有從支出面……
費委員鴻泰：我們臺灣GDP計算的公式是什麼？
朱主計長澤民：有從兩方面，一個在主計總處算是消費、投資、政府支出、出口進口是多少，這個是支出面，還有生產面。
費委員鴻泰：基本上，臺灣計算就是這個，民間消費加上民間投資、加上政府支出、加上出口、減掉進口，對不對？
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：我們GDP今年為什麼成長疲弱不振？主要的原因是什麼？從這五個項目來看看。
朱主計長澤民：消費是好的。
費委員鴻泰：消費是OK的。
朱主計長澤民：投資成長率是比較低，出口也是低的。
費委員鴻泰：出口是怎麼樣？
朱主計長澤民：是下降的。
費委員鴻泰：為什麼下降？待會兒我會請教經濟部的次長。
朱主計長澤民：下降就是國外目前還在去化存貨。
費委員鴻泰：算了，你們只是統計數字，我請教一下經濟部次長。
陳次長正祺：報告委員，我們去詢問業者……
費委員鴻泰：請問一下，出口為什麼沒有成長那麼好？這樣講，相對於去年，我們哪些地區是負成長？
陳次長正祺：國際市場方面出口的部分……
費委員鴻泰：你是次長，你今天是代表經濟部來喔！
陳次長正祺：中國大陸和香港的部分是比較負成長，對美國、對歐洲是有微幅成長，對東南亞也成長，整個國際間最近的需求比較疲弱，一部分是過去重複下單、業者要去庫存，另外就是……
費委員鴻泰：等下講，朱主計長，我跟你講，你們主計總處大概是看到一些大項，其實我們今年GDP，國外的IMF說臺灣不到1%，你們說有1.5%左右，沒有關係，但是也都不多啦！我剛才講這五個項目裡面，你剛才講對了，出口沒有像以前成長20%、30%，所以帶動整個GDP就往下降，是不是？
朱主計長澤民：跟委員報告……
費委員鴻泰：我問，你再講，你對別的委員只要不過分，我都不會制止，但是我問你什麼，你就講什麼，如果我沒有問你，你再講話，我就對你很大聲。我們來看出口的部分，主要就是在大陸和香港沒有增加嘛！甚至在減少。我們以前講說臺灣賺它多少錢、大陸講說它賺多少錢，數字差很多，但是你去看看今年的，我拿到的數字是看到8月底，對大陸地區包括香港就是減少很多嘛！所以為什麼有人會提到ECFA的問題，我們ECFA一年至少賺人家10億美金的稅率優惠，這是政策面。我再請教一下主計長，你人生買的第一個房子，你大概幾歲結婚？大家不要笑，這是年輕人的心聲。
朱主計長澤民：我31歲結婚。
費委員鴻泰：你幾歲買第一個房子？你父母或岳父母送的不算。
朱主計長澤民：我30歲左右就分期付款買房子。
費委員鴻泰：我的小孩、我小孩的朋友，我們年齡沒有差幾歲，很多年輕人現在45歲以下的就覺得他們是被剝奪的一群，我們那個時代只要存到了買房子的頭款，我就敢買房子了，因為我知道我明年的薪水會增加、會超過我的月付。現在的年輕人不是這樣子想，他們覺得你們那個時候是你們命好，你們剝奪了我們這一代，這是年輕人普遍對社會不滿、他們的心聲，事實上也是如此啊！我們這一代大概都是三十幾歲就買房子了，努力一點的，40歲以前大概都可以買房子。現在呢？40歲以前可以買房子的，我跟你講，在臺北、全臺灣不到10%，跟我們那個時候大概70%、80%可以買房子的，差別就是在這裡。再請教一下，你們的報告裡面、在統計裡面，我們講說平均所得，你們現在都不講平均所得，都講中位數，這是什麼原因？
朱主計長澤民：因為中位數比平均低。
費委員鴻泰：當然啊！為什麼在統計上……通常我們在做檢驗都是假設它是一個什麼分配，我們假設它是常態分配。
朱主計長澤民：它是一個常態分配。
費委員鴻泰：我們假設常態分配，如果是說兩邊完全對稱的常態分配裡面，平均數跟中位數就同一點。
朱主計長澤民：現在是右偏。
費委員鴻泰：現在是右偏，為什麼右偏呢？而且偏得很多，這就代表什麼東西？代表所得不平均嘛！我常常舉一個例子，水的溫度是多少，一個腳踏在100度，另外一個腳踏在0度，你說這平均50度，這感受就不一樣，你知道嗎？當你說0度還是100度，100度你的皮會被燙破，0度你會覺得很冷，結果你看的是中位數，只能描述中位數，代表說平均嚴重的所得分配不均。我不要講我們的事務官，事務官做不了決定，都是政務官你們來做決定，為什麼會變成這樣子？這是你們的政策出了問題嘛！今天大家也提到，我也來講幾個，1990年我們的GDP，憑良心講，我們GDP公式不能真正反映在實際的狀況上，我們這五項，全球很多總經的學者一直建議要做調整，但是沒有想到比這還要好的，但我就實際拿這個來看，1990年GDP分給勞工的是51.7%，到了最近的數字是前年的43.03%。日本、美國都超過50%，韓國去年也追到50%，這就代表勞工享受經濟的成果比日本、比美國、比韓國要差嘛！我們的盈餘分給投資的人，就是股東，從1990年的不到30%，到現在是36.53%。換句話說，經濟的果實沒有全民共享，而是傾斜，這天平是不平均的，這個數字這樣解釋，你同意嗎？
朱主計長澤民：要看整個產業結構，我剛才就有講到，因為……
費委員鴻泰：我都聽了。
朱主計長澤民：啊？
費委員鴻泰：我都仔細聽了，你還有什麼其他新的，你是想要來辯論，是不是？
朱主計長澤民：我沒有要辯論啊！
費委員鴻泰：這就是32年的數字，我們是拿總經來講，這個也不需要去抹脂塗粉，這個狀況就是如此嘛！這就是大家的感覺，事實上反映的成果就是如此。剛才我們說平均數、中位數，我們現在有將近70%，68%的人平均所得比平均數來得低，太偏了，這是貧富懸殊，太偏了。我們再從稅務上來看，我跟財政部長講，這20年其實很多的稅改，我若有時間，我可以慢慢的講給你聽。
莊部長翠雲：是。
費委員鴻泰：張盛和犯了一點錯，你們上任的部長犯了一點錯，都造成所得平均越來越厲害，你們上任部長光想把股利所得分離課稅，這就是圖利最有錢的那1%的人，講寬一點，5%的人，才會造成你的所得平均越差越大嘛！真的是這兩位部長，張盛和我跟他很熟，你們前任部長是我臺北大學的同事，我私下都跟他們講，我說你們會造成所得平均越來越差，果不其然就是如此，這是你們財政部的事，你不要去怪社會大眾，你不要怪年輕人不努力，結果就是如此，就是你們的政策影響到現在所有的產出，在生產線上，你的input經過一個throughput，後來就是output，你投什麼因，就會得到什麼果，這個東西不是說在批評你們，但是你看這5年所得平均、財富分配越來越差，還有啊！主計總處，也不光是罵你們，你們最近要做國富調查，我覺得是對的，我們現在一天到晚看到前20%和後20%的所得比，那個真的看不出太多的「眉眉角角」，因為很多很有錢的人是不繳稅的，剛才講證券所得、資本利得用分離課稅，那當然就會扭曲，對吧！國富調查裡面，我覺得可以看到真實面，不是只有所得，很多有錢人，臺灣的地下經濟……這樣好了，我最後請教一個問題，地下經濟占我們的經濟比重有多高？
朱主計長澤民：那要看地下經濟……
費委員鴻泰：對著麥克風講。
朱主計長澤民：那要看地下經濟的定義。
費委員鴻泰：好吧，你來講，我讓你先定義，你來告訴我這個數字。
朱主計長澤民：我必須說明，我們在做國民所得估計的時候，地下經濟是有考慮在裡面，除非它是非法的經濟。
費委員鴻泰：你不要講那麼多，一般的經濟學者講的地下經濟。
朱主計長澤民：他們有些人認為沒有透過租稅體系的就是地下經濟，這是一般的說法。
費委員鴻泰：這個東西我覺得我是可以接受的，沒有透過租稅所產出來的結果，總稱就是地下經濟，占三分之一耶！
朱主計長澤民：對。
費委員鴻泰：所以你們所得平均看這個東西是看偏的、是看歪的，國富調查我是覺得至少可以還原一點真相，不要粉飾太平，真的不要粉飾太平，粉飾太平是讓年輕一代越來越討厭這個政府，因為年輕一代對年長者越來越有對抗的意思，這個社會上的不和諧是誰造成的？就是政府，你不要跟我講不是你可以管的，但是你是政務官，老百姓更不能管，我們的事務官也只會表達一點意見，但是最後產出的結果卻是全民承受。今天之所以這樣子排，不管是對現在政府或以後的政府，當政務官的務實一點，替人民想想，一定要想出方法來。憑良心講，我的政黨在執政的時候，我一直給他們很多的意見，我們現在當在野黨，給他們意見聽都不聽，像你們聽都不聽，就會造成今天這樣的結果。我跟你講，所得平均的問題在臺灣是惡化的，謝謝。
主席：謝謝，請回。
主席（費委員鴻泰）：謝謝。接著請蔡易餘委員。 |
147931 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 11:58:23 | 12:05:26 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 李委員德維：（11時58分）好，謝謝主席。主席，麻煩請部長。
主席：請部長。
許部長銘春：李委員好。
李委員德維：我先說，謝謝主席今天定這個題目，因為勞工退休金的制度大家都很關心。部長，請教一下，我剛剛聽到好幾位委員質詢，大家很關心一個問題，是要你改革，不是要你解決，我今天不是要你提解決方案，您上任五年多了，我看你今天的報告，真正的重點有回答到我們今天的問題，是在第3頁第4行最後2個字，就是「研議」，勞動部永遠在研議，那我們希望的是什麼？我們希望的是第5行的「勞工保險財務改善因應的對策」，立法院今天希望勞動部部長提出來的是對策，但是這個對策並不是要你一勞永逸地去解決，而是先改善、後解決，你可以嗎？
許部長銘春：報告委員，改善這個部分，像我們每年依法……
李委員德維：你現在的改善就是撥補嘛，對不對？
許部長銘春：對，撥補是其中之一，我們依法調整費率，我們強化納保跟給付的審核，還有我們也參考國外年金的改革經驗，這都是我們目前在改善的方法之一，但是具體的方案，我真的跟委員報告，這個才是不容易。
李委員德維：所以剛剛為洲委員講的是請你提方向也可以，所以為什麼你的報告剛剛會被時代力量的邱委員訐譙？因為你這個報告裡面什麼都沒提啊！你這裡面什麼都沒提啊！你就是報告了現狀，然後就說困難很多、態度審慎、持續蒐集、溝通各界、參酌先進國家年金制度，報告結束，然後研議，立法院慢慢等，你就是這個意思。我們上千萬勞工勞保年金要破產啦！勞工是民進黨心中最軟的那一塊啊！部長，記得嗎？記不記得？蔡總統說的，記得吧？
許部長銘春：報告委員，我想，蔡總統一直很關心勞工的權益。
李委員德維：是。所以你要硬起來啊！你要做出事情，你要跟蔡總統交代啊！
許部長銘春：勞保是政府辦的保險，的確有財務的問題要去面對解決，但是政府不會讓它破產，也不會讓它倒，一定會想辦法來做一些財務的調整。
李委員德維：明年520以後，可能是我在那裡、你站在這裡來問我。部長，我們現在要的是方向，要的是改革的方向，我沒有要你解決。我已經浪費太多時間，我不要再跟你扯這個。來，請教一下，明年撥補1,200億，請問還差多少？假如想要平衡的話，還差多少？光講明年，我們不講未來，不講以前。
許部長銘春：明年應該……
李委員德維：夠不夠？明年1,200億夠不夠？
許部長銘春：明年夠。
李委員德維：明年夠？
許部長銘春：對。
李委員德維：所以明年可以打平就對了？
許部長銘春：對。
李委員德維：對不對？
許部長銘春：我跟委員報告，現在的基金餘額到8月底是8,670億，本來收支逆差從106年就開始了，每年都有逆差的問題，所以明年的話，基本上是沒有問題，像我們現在1月到8月逆差是兩百多億，今年政府撥補了550億，就是450億再加上100億特別預算，然後再加上今年勞保基金的投資運用獲利881億，所以今年是正的。
李委員德維：好，沒關係，部長，數字不重要，你只要說夠就好了。你的報告裡面有寫到，現在提出薪資課稅的優惠，鼓勵自提退休金，剛剛也有委員提出來，高薪資的人比較願意提撥自提退休金，那我想請教的是，勞動部現在針對所謂中低薪資的人，有沒有什麼辦法？有什麼新的獎勵措施？剛剛講過，主要提撥的13.95%有104萬2,088人，以高薪資所得的為主，那你現在針對中低薪資，有沒有想出什麼樣的方法？有更優惠的，或者鼓勵雇主給予什麼樣的協助？有新的改善的方法嗎？你有沒有重視？
許部長銘春：報告委員，為什麼有些人不提供？可能因素很多，他們可能有自己的理財規劃，或者是覺得他的薪資是不夠負擔的，但是我也要跟委員說明，其實自提人數早上有委員說平均是六點多萬，我跟委員報告，其實，我們從薪資級距第五級來算，第五級就是2萬8,801元開始，前面也有人繳自提儲金，但自提人數超過10萬就是從兩萬八千多開始，已經快要貼近基本工資了，有十三萬多。
李委員德維：十三萬多？
許部長銘春：對。
李委員德維：在104萬裡面占十三萬多？
許部長銘春：對。3萬6,000的也有62萬。
李委員德維：因為時間到了，等一會主席又要站起來了，反正本席就是提醒你，我們真正要幫助的，是更重要的中低收入的勞工，所以好好想辦法，否則明年520以後就是我站在那裡，你就要站過來。好不好？部長，你要加油啦！當了五年多，這麼長命的勞動部部長，不容易啊！你加油啦！好不好？謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝李委員。賴香伶賴委員、賴香伶、賴香伶、賴香伶不在。請楊曜楊委員發言。 |
147933 | 鄭麗文 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。) | 2023-10-25 | 11:51:51 | 12:10:29 | 一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答） | 鄭委員麗文：（11時52分）謝謝主席，請部長。
主席：請潘部長。
潘部長文忠：召委好。
鄭委員麗文：部長早。今天我當然還是要延續我在總質詢的時候，特別針對閣揆提出來我們的高教經費嚴重不足，那麼長年以來，高教事實上已經面臨了一個全面崩塌的重大國家危機，這個問題的存在我認為都已經有20年了，長期以往，大家長年來都很關心，提出很多的檢討跟討論，但萬流歸宗啦！巧婦難為無米之炊，重點就在於高教經費的投入非常嚴重的不足，僧多粥少。但是那天的質詢其實讓我非常地失望，也非常地遺憾，因為毫無碰觸到高教真正面臨的危機和問題，而就在投入經費到底足不足夠的這個數字上面，閣揆他非常激動地、一直不斷地堅持說我們的投入已經很足夠了，我為什麼說我很失望跟非常遺憾？我為什麼對閣揆提出這個問題？因為他跟蘇貞昌不同，他是臺灣高教長期所培養的頂尖菁英人才，而且也在臺灣最高的研究單位受到非常高的禮遇，理論上我的期待是他應該對高教的困境有很多體會才對，但是得到的反應卻剛好相反。不過沒關係，第一個，我覺得還是要正本清源這個數字，我當時就有講，這個數字的來源是根據高教工會，它根據OECD的標準所做的計算，那麼我是立法委員，我在立法院進行預算會期的總質詢，談的當然是國家公部門的投入跟預算嘛！所以根據高教工會的統計，它根據我剛剛說的OECD的計算方法，這個是所謂的公部門的投入，什麼叫做公部門的投入？就是公家機關的預算。好，中央政府歲出機關別預算表中，高等教育裡頭的四項預算，扣除了一、二項的教育行政督導等行政成本，然後把剩下的兩樣再加上高教深耕的經費及大學教學卓越計畫這些非常態性的補助，所以他們計算出來是GDP的0.39%。就這件事情，在去年也曾經因為他們的指正，請教育部在提供給OECD的數字必須做更改，因為計算的方式就公部門跟私部門的定義有明顯的錯誤。我現在所呈現的這一份就是今年教育部發行的，教育部發行的，不是鄭麗文發行的，教育部發行的「教育統計指標之國際比較」2023年最新版，我們看到中華民國ROC，在第一欄很清楚的，在公部門的投入，經過你們的計算，你們的計算是依照下面說明的第5點，跟過去也都做了改變，有修改了，我希望你們的計算是真的像這上面寫的，依照OECD的定義區分公部門及私部門。好，在公部門的部分，即便是這個教育部所做的表格，也只有0.5%啊！哪裡有1.2%？它的1.2%的數字哪裡來的？就是加上了私部門的0.7%嘛！那我今天在質詢閣揆，我怎麼可能去談私部門民間的挹注呢？當然談的就是我們的國家政府預算。這是一個預算會期，今天我們討論的是教育部的預算，即便是閣揆口中說的，公部門再加上私部門，也不是他說的國家預算給國科會的補助，他根本都說錯了！部長，你回去私下向院長報告一下。我再把它講完，如果院長講的的確是這個數字1.2%，因為他講1.2%嘛！若是1.2%的話，即便是公加私，OECD的平均也是1.5%，不是1.2%，我們並沒有超過。我講的是公部門的投入，不管是民間高教工會所計算的0.39%或是教育部所計算的0.5%都沒有關係，與OECD國家平均的0.9%到1%相比，的確是有一個非常大的落差。好，回過頭來，所以今天到底高教的經費夠不夠嘛？我那一天也問了閣揆，我提出來了，包括多年來我們都沒有在百大裡面，我們跌出了全世界百大大學，臺灣是掛零啊！然後我們嚴重地缺乏專業教師，我們的師生比這麼地低，臺灣高教的亂象，今天這個時間怎麼夠我講呢？我們在教育委員會也討論過多次，而且不是這兩年，我剛剛講了，這已經存在長年了。剛好我今天要質詢，昨天郭位校長送了這本書給我，「高等教育的心盲」，他講的是兩岸三地他的經驗、他的比較。我們來看好了，書裡面有談到，我們的人均在四小龍裡面，與新加坡、韓國、香港比起來，我們的人均GDP是最低的，但是我們的人均大學數是最高的，這就是當年我們的政策嘛！可是我們的表現是最差的，僧多粥少，然後我剛剛講被踢出百大，掛蛋！再來看，這也是郭位老師在書裡面提到的，臺灣助理教授的年薪也是這些國家裡頭最低的！我們的大學生，應屆畢業生的起薪也是最低的！在書裡面有一句話，我昨天看了我真的很有感啊！它說今天的高等教育不是在擺地攤，完全不需要灌注資源，說來就來，說走就走；我們的高等教育教學研究也不是社會福利，參與者可以不計表現，資源分配人人有份。書裡面也提到了，特別提到臺灣號稱高教普及最澈底，的確是如此，但在四小龍裡頭，畢業生起薪最低、教授薪水最低，士氣也最低，這一些才是我今天真正想要跟我們的政府討論的基本、根本的問題，這是臺灣真正的國力來源，我們未來是拚軟實力不是硬實力，知識經濟決定了臺灣整體國家的競爭能力。我們現在有護國神山，連張忠謀都說這個優勢維持不了二、三十年，接下來講的是創新、創新、創新，靠什麼？靠成功的高等教育，高等教育的問題還需要我在這邊講嗎？我們只是在思考根本的問題，如果今天台灣過去沒錢，那現在有錢了啊！為什麼今天會談這個問題，原因就是我們的財務狀況並不如同政府所說的大幅提升！今年度國家總預算的總數提升也是歷年以來最高，我們看前面第三張簡報，今年的國家總預算增幅高達7.2%，可是從106年開始到今年，中央政府總預算裡教育部主管的占比卻是下降而沒有看到升高，這是怎麼回事？尤其去年降了這麼多！我們希望教育的投入與預算要年年增加而不是降低，這是我重要的訴求！今年暑假的時候有提出要補助私校的學費嘛！可以挹注219億元！真是令人心很痛啊！有錢為什麼沒有直接投注給學校？為什麼沒有直接投注給我們的高等教育學校？每個學校都苦哈哈！連郭位教授都說我們台灣叫做均貧的高等教育！因為學校最多、投入的經費資源最少，每個人平均就是少得可憐，才會導致我們整個結構性跟體質根本就是已經先天不良、後天失調！整個結構都出了非常嚴重的問題，我們的高等教育病了嘛！我們的閣揆怎麼可能會否認這樣的現象呢？我真的是覺得太不可思議了！你不認我的數字，沒有關係，但你不可以說我們高等教育經費非常充足、沒有問題！如果是這樣的話，我們都不用檢討也不用討論，更遑論改革高等教育！我們大家都是臺灣高等教育栽培出來的人才，我覺得我們都有這一份責任，為臺灣的高等教育說話、爭取。如果是國家沒錢，我們大家共體時艱；今天國家有錢，為什麼第一個不是想到我們的教育呢？問題出在哪裡？今天國家有錢，為什麼沒有想到臺大已經被踢出百大多久了？是已經習慣成自然了？還是我們的國家覺得現在這樣很正常，我們的高等教育呈現這樣的水準、在國際上呈現這樣的表現是剛好而已，是嗎？我實在是沒有辦法接受。所以在審預算的同時，從根本的問題談起，今天國家的心態、政府的心態、教育部的心態究竟是什麼？而且我提這個問題與藍綠無關啊！你也可以說是藍綠共業，都可以。這應該是對臺灣高等教育有基本認識的人都知道的問題，要怎麼撐下去？怎麼可能會有好的表現呢？這樣的高等教育，未來臺灣怎麼跟人家競爭？部長，回過頭來，我希望就按照教育部的計算也沒有關係，這是一個很好的機會嘛！既然民進黨喜歡撒幣，也有幣可以撒，那我只是拜託你們把幣撒在現場這些還有私校加起來的各家高等教育大學身上。不能把錢花在他們身上嗎？不要告訴我他們的錢都很夠，好不好？
潘部長文忠：謝謝委員您的質詢。總質詢當天我也在院長旁邊，您可能誤解了幾句內容，我要稍微說明一下。第一，院長從頭到尾沒有講過任何一句臺灣的高教經費已經很足夠，這部分有錄影可證；第二，院長當天所講的0.39%是高教工會統計數據，不是委員您的統計數據。
鄭委員麗文：是啊！我說他問我數字來源嘛！我說這是高教工會的數字來源啊！
潘部長文忠：院長在說明的過程當中，是說高教工會所提0.39%的數據，很可能只有計算教育部的經費而已，事實上，因為院長自己擔任過國科會的主委，他很了解國科會長期有很多的經費是用在協助大學學者專家的研究。如果以最新的統計，一年當中大概有378億元是補助大學學者專家，院長其實是要表達高教工會提出的0.39%數據是有點窄化計算範圍，這是我想向委員再補充說明的部分。
鄭委員麗文：但他是有講1.2%啊！
潘部長文忠：對，我的意思是……
鄭委員麗文：怎麼可能把國科會的預算加進去會有1.2%呢？
潘部長文忠：是，所以我是說……
鄭委員麗文：怎麼可能占GDP的1.2%呢？
潘部長文忠：高教經費或教育經費一定是永遠不夠……
鄭委員麗文：所以他應該要回答我。沒有關係，那一天過了就過了，我今天目的就在這裡，第一，我們教育部的認識，就我剛才講的，教育經費的確是很嚴重不足嘛！你看看教授的待遇，我真是不好意思講，臺灣這些教授他們真的是為國犧牲啊！為國付出啊！是丐幫嗎？
潘部長文忠：我再跟您報告，這幾年教育的預算是年年都在增加，包含高教，高教今年增加的預算幅度是25%……
鄭委員麗文：部長，我剛才已經講過了，這是長年累積的問題，我們是希望政府能真的正視這一個非常重大的問題，高教窘困。這不只是大學本身的問題而已，也不只是大學老師個人的福利問題而已，是教育事業整體問題，高教的重要性，不需要我解釋。我們希望好還要更好，不能又要馬兒好又要馬兒不吃草。在過去，我剛才說的，共體時艱的狀況下，我們都還能夠在高教領域裡頂天立地，有那般優異的表現，否則臺灣奇蹟是怎麼創造出來的？但現在，我們已經不斷的被別人迎頭趕過，我剛才說過了，我們是正在面臨教育崩解的危機。所以是不是可以從現在開始，表現政府更大的決心、表現政府更大的誠意？爭取。部長，我一直講我非常的支持國科會、中研院等相關所有的機構與單位經費，由公部門政府預算的挹注嚴重不足，民間如果很有錢，能提供很多的科研經費，我們大家都樂觀其成，事實上也不是啦！它算的是我們學生的學雜費；回過頭來，希望在這個部分，我剛才講了，如果有錢的話，第一個想到的應該是教育，不要把錢拿去補助學生的學雜費，請把錢拿給學校，讓學校能提升教學研究的品質、提升教授的待遇，讓教授真的能夠無後顧之憂，專心的做科研工作，否則怎麼跟香港、新加坡比？現在連大陸都比不過啦！部長，拜託拜託，本席在這邊替我們的高等教育請命發聲。船堅炮利遠比不上我們高等教育所培育出來的人才、知識、創新以及人文素養，這才是我們的立國之本，也是我們未來國安的基石，絕對不是那些大炮、那些我剛才說過的船堅炮利。請把我們的錢花在高等教育上，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員，我再補充一下，委員剛才提到教育的預算，在113年是全體部會排名第三位，跟社福只差幾十億，所以行政院支持重視教育，我想是從數據就可以看得出來，當中少數……
鄭委員麗文：部長，既然您還很想回答，其實我後面還有重要的問題，我自己都自動cut了。現在校園暴力非常的嚴重，不只是學生被霸凌，很多老師都有被霸凌，這個問題在國際上長期都很受重視，但是在臺灣似乎對這個事情本身的認知都還不夠正視，也沒有事件的統計，在我們的校園裡到底有多少老師被暴力相向、被霸凌？臺灣教師的身心保護措施管道好像非常的不足，不是好像而是事實，根據最新的調查，教師節才剛過，卻有三成的老師是不快樂的，壓力指數也高達7，對於這個部分，也就是我們對於保護老師身心的諮詢途徑、保護辦法以及申訴管道，到目前為止都還相當嚴重不足，請部長務必正視問題。現在，尊師重道的觀念似乎在臺灣社會裡越來越淡薄了，連老師都會被暴力相向，這個部分也希望教育部能夠正視問題，好不好？謝謝部長。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：好，潘部長請回，謝謝鄭麗文委員。我們現在請張其祿委員質詢。 |
147934 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花就「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-25 | 12:04:31 | 12:12:03 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢 | 蔡委員易餘：（12時4分）謝謝召委，有請主計長。
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
蔡委員易餘：主計長好。有一件事想跟主計長聊一下，目前衛福部有規劃在東石鄉設置朴子醫院東石分院，這件事情主計總處這邊有些疑慮，所以我想藉用這個機會跟主計長報告，主計長也是來自南部，所以你對嘉義的狀況應該熟悉，嘉義在沿海地區因為長庚醫院是一個教學醫院，長庚醫院大概就是把沿海整個鄉鎮，包括8鄉鎮，大概整個醫療資源都集中在朴子市，你來看它每萬人的醫師數是很高的，所以在朴子這個地方，衛福部的認定是醫療資源豐沛的地方，但是你看相對的在布袋、六腳、東石、義竹、鹿草、太保，這邊的每萬人醫生數都是個位數，甚至有的才達1個人，1萬人差不多1個醫生，就變成我們在沿海地區沒有辦法創造所謂的分級醫療，變成整個長庚醫院必須把我們那邊的老人家所有的就醫全部都集中在長庚醫院才能服務，所謂的三級醫療幾乎是沒有的。我要跟主計長說的是，本來我們朴子還有一家部立的朴子醫院，但是部立的朴子醫院也在朴子市，變得這一家朴子醫院沒有辦法像其他的部立醫院可能落在偏遠地區，所以有一些像是醫療巡迴的時候會有醫生下鄉去做服務，或者會有公費醫生在他未滿65歲以前可以考慮續留在地方服務，基於這個原因，我們基於城鄉的平衡，我們才會希望朴子醫院在東石設立分院。在東石設立分院，我們也不是說要在東石這樣發展性不夠的地方蓋一個大醫院，我們不是要蓋一個大醫院，這個預算大概九千多萬元，所以它只是一個很基礎型的醫院，它蓋這個基礎型醫院有什麼好處？就是把朴子醫院未來醫院的地點改到東石，未來改到東石後，它馬上就從醫療資源豐沛變成三級偏遠地區，每萬人醫生數少於10，所以就是基於這個原因，我們爭取東石醫院，然後你要叫朴子醫院去承擔蓋這家醫院所有的預算，叫朴子醫院說要蓋就自己蓋，裡面的醫生會沒有士氣，既然國發會願意負擔一半的預算，主計總處，我覺得這件事你要幫我們促成啦。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果是通過的計畫，然後送行政院通過，我們主計總處就樂觀其成，但是我必須說明一下，它應該把財務規劃做好，委員應該很了解原來的華濟醫院，我們不希望最後變成華濟醫院。
蔡委員易餘：主計長，我剛有跟你報告，我們這個東石醫院跟華濟醫院不一樣，我們的量體差很多，我們並不是要一個很大量體的醫院，但是我們這一家醫院重點是因為它落在東石，它可以進入變成所謂醫療資源不足地區，它就可以得到更多包括巡迴醫生、公費醫生續留這樣的一些優勢，讓未來的部立朴子醫院才會壯大起來，我們讓部立的朴子醫院壯大起來才有辦法做到嘉義海線的分級醫療。
朱主計長澤民：對，我同意，只要通過衛福部的醫療網發展計畫，然後經過體系行政院、國發會，然後行政院通過，主計總處就會編列預算。
蔡委員易餘：好，所以我最近來召開一個協調會，我希望衛福部那邊也把他們整個預算是怎麼規劃的，以及國發會，大家來協調一下，這件事情都已經走到了現在，我希望我們真正來促成，好不好？
朱主計長澤民：對，我們是說他們通過計畫，我就做這個。但是我也不要相關單位把責任都是賴主計總處不通過的。
蔡委員易餘：好，我相信他們不會這樣做啦，現在就是差臨門一腳而已。好，所以就謝謝主計長，主計長可以先回，我是不是有請財政部。
主席：請財政部長。
莊部長翠雲：委員好。
蔡委員易餘：部長好。因為今天的這個主題，受僱人員報酬占GDP比例的一個創新低，貧富差距十年新高，我具體跟部長這邊說，事實上我覺得財政部應該要去思考一件事，也就是說公司如果辦理員工的伙食，如果有購買主食、副食、水電、瓦斯的用具跟設備，甚至是說員工旅遊費用以及員工的一些福利，我們希望這部分應該把它列為可扣抵公司營業稅的一個項目，如果這部分一樣是創造公司對於勞工的福利，財政部應該要對這件事樂觀其成，然後去擴大這樣可以扣抵的一個項目，我覺得財政部應該來思考這件事，好不好？
莊部長翠雲：跟委員報告，這個部分，公司為員工福利而支出的都可以列為公司的一個費用，在它的營利所得裡面可以去做扣除，對它的營所稅可以有所降低，這個是部分。那對營業稅這個部分，如果它買的東西是公司要自己用的，比如說它買了蛋糕或茶品等等，它是自己用的，這個部分的營業稅依照現行制度是沒有辦法扣抵，但是它整個買東西，整個含營業稅這個部分是可以進到它的費用去扣抵的。
蔡委員易餘：好，沒關係，我覺得這個細部分未來有機會再來討論。
莊部長翠雲：好的，可以。
蔡委員易餘：我們希望公司有盈餘，然後創造更多的員工福利，那這件事是正面而且值得我們去努力的。
莊部長翠雲：是，我們也希望這樣，謝謝委員。
主席：謝謝，各位請回。
主席：接著請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。請陳椒華委員。 |
147935 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-25 | 12:07:26 | 12:13:03 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答） | 陳委員培瑜：（12時7分）有請農業部，謝謝。
主席：請農業部部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員培瑜：部長好。上個月在院會質詢的時候，有跟部長討論到學童乳，當時您也有正面的承諾跟支持，今天關於預算的部分，我們想要請教相關的經費規劃細節，不知道目前的進度如何？因為我們知道當時農業部稍微簡單計算一下，表示如果在學童的營養午餐當中，每個月多增加一次國產鮮乳，必須增加1.8億元經費，而且還要搭配調修TGAP的規定，才可以把國產保久乳納入三章一Q的食材。農業部畜牧司在上週也已經公開對外表示，我們有看到新聞稿，會在半年內完成相關的學童乳政策的配套措施。我們想要請問目前是不是已經有討論到關於這個經費規劃的來源？還有因為TGAP的規定調修之後，是不是也有相關的預算，需要在預算編列裡討論？
陳代理部長駿季：我先跟委員說明一下，第一個我們要處理的是這些乳品要變成TGAP，才能進到學童午餐。
陳委員培瑜：是的，三章一Q，學童乳。
陳代理部長駿季：這個部分我們正在做，包括那些標章，我們都在設計了。
陳委員培瑜：是。
陳代理部長駿季：第二，我們現在規劃是一週一次，不是一個月一次。
陳委員培瑜：一週一次嗎？
陳代理部長駿季：我們希望越多越好。
陳委員培瑜：你們希望一週一次，所以1.8億元是一週一次？
陳代理部長駿季：沒有，一個月一次才1.8億元，我們期待是一週一次，這樣能夠讓學童喝到更多牛奶。
陳委員培瑜：是。
陳代理部長駿季：相對的，這些需求的增加，也會帶動前端牛奶的供應，確保國產奶產量，整個經費大概是7億元左右。
陳委員培瑜：OK。
陳代理部長駿季：這個部分我們會儘快向行政院爭取，也正在跟教育部協商，因為教育部是整個學童午餐的主管機關。
陳委員培瑜：是，主責機關。
陳代理部長駿季：我們現在的進度是這樣子。
陳委員培瑜：部長，如果你都已經說得這麼美好，我可以問一下，這個時間大概可以預期在半年還是三個月內，會有比較進一步的討論結果呢？
陳代理部長駿季：我想這個牽涉到溯源的部分，因為溯源要花一點時間。
陳委員培瑜：對，而且也需要跟酪農端有一些討論，是嗎？
陳代理部長駿季：對，要從酪農端開始，我們預估大概三個月可以完成。
陳委員培瑜：好，三個月可以完成。
陳代理部長駿季：因為這個部分沒有完成，後端走不下去。
陳委員培瑜：好，我們就先期待這個部分繼續往下，如果有任何跟產業端的溝通，或是跟教育部的溝通，也歡迎跟我們辦公室持續保持討論。
陳代理部長駿季：會、會，一定會。
陳委員培瑜：好，謝謝農業部。接下來跟部長討論食農教育。現在網絡資訊站這件事情，我相信部長一定印象深刻，但是我們認為農業部早在相關的食農教育法推進的時候，其實就有自己的食農教育平台，而且這個平台上也有非常多好用的資訊。可是我們覺得很可惜的是，這個食農教育整合資訊平台在2022年農業部通過食農教育法的時候，我們查了一下，有食農教育的教案手冊、教學知能手冊，還有一些農村再生的案例，也就是說其實農業部已經做了一些事情。可是如果以大家習慣在LINE或Facebook等社群媒體傳播的所謂懶人包或圖文分享，卻停留在2020年，沒有其他新的資訊，我們覺得這個部分真的有點可惜。不知道部長您覺得呢？因為臺灣有這麼豐富的農產、漁產、畜產的商品、產品，但是卻沒有辦法透過圖文懶人包讓學校老師或是學生家長有機會知道，會不會很可惜啊？
陳代理部長駿季：了解。如果照委員所提到的，我們的更新只到2020年，我覺得的確要檢討。
陳委員培瑜：是！
陳代理部長駿季：這個檢討過程，我想會後我會去開相關的專案會議，因為我知道現在這些資訊，我們剛好成立資訊司以後，正在有系統地把所有網頁改版，我也希望趁這個機會，在改版的時候能夠把所有資訊更新，而且也是定期的更新，這樣才能符合外界的期待。
陳委員培瑜：因為如同剛剛部長您說的，如果資訊司確實已經在做農業部網路資訊的調整，務必要把跟民眾溝通、做好食農教育這個部分提前部署。因為其實農業部真的已經花了很多時間做了很多事，如果只是在資訊的揭露跟民眾溝通這裡好像漏了一些，我會覺得真的很可惜。
陳代理部長駿季：好，我想我們針對資訊揭露會更積極的去處理。
陳委員培瑜：好，所以如果有機會讓這個資訊平台更靠近一般民眾的想像，除了您剛剛說的資訊司的規劃之外，我們有機會要求在一個短的時間內看到相關規劃的報告嗎？例如一個月內？我們很好奇資訊司除了整理這些該有的、透露在網路上的資訊之外，如何跟民眾溝通？尤其是食農教育，是學校老師們也很想做的。
陳代理部長駿季：一個月，好不好？
陳委員培瑜：一個月內嗎？好。如果老師們有相關的素材，我相信老師也很樂意分享給學生還有家長。
陳代理部長駿季：了解，我想除了系統更新以外，相對的內容物的填充跟豐富也是非常重要的。
陳委員培瑜：是、好。
陳代理部長駿季：我們也會跟其他的學校以及同樣領域的人蒐集。
陳委員培瑜：對、好。謝謝部長、謝謝主席，謝謝。
主席：好，謝謝部長。接下來請李德維委員質詢。 |
147936 | 楊曜 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 12:05:34 | 12:16:39 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 楊委員曜：（12時5分）謝謝主席。主席，請一下許部長。
主席：請部長，謝謝。
許部長銘春：楊委員好。
楊委員曜：部長好。部長，對於勞保基金一直沒有一個改革的方案，我一直是非常有意見的，這樣子好了，我先讓你說明，你們沒有提出方案，那你們的改革方向是什麼？
許部長銘春：報告委員，現在在財務面的部分可以做的改善就是政府這邊會持續撥補，這個是很重要的，用來維持勞保基金的流量，讓它有投資收益的活水，這是第一個。
楊委員曜：好，那我問一下，所以撥補算是改革方案的一環？
許部長銘春：對。
楊委員曜：是改革方案的一環，還是還沒有改革之前的措施？你懂我的意思嗎？就是撥補是勞保基金改革、勞保年金改革的方向之一，還是在沒有提出方案之前的緊急配套？
許部長銘春：報告委員，它其實應該可以說是改革的一環，從過去兩次的勞保改革方案草案，我們都可以看到，政府撥補是這個草案裡面一定有的一個面向，我們等於是先做。
楊委員曜：好，還有呢？
許部長銘春：另外就是說，目前我們也依法調整保險的費率，每兩年依法調整0.5%，另外就是納保跟給付的審核，也要去做一些強化，這些都是屬於行政作為的部分。另外，我們也請業務單位參酌國外的經驗，因為現在國外的年金也面臨改革的問題，大家參考國外的經驗，看看怎麼來面對財務的改善。
楊委員曜：部長，我覺得我們參考太久了，所以你剛剛講的就是一個撥補、一個調高費率，就是多繳，對不對？然後一個就是各項給付的嚴格查核，還有呢？
許部長銘春：對，就是給付和納保，還有一些可能保費拖欠或其他的部分，加強催繳……
楊委員曜：對，其實那個都是很細微的東西，那個基本上並不是改革的大方向，你現在整個配套、整個大方案，一直沒有出來嘛，因為沒有出來，我現在是問你大的方向，所以就是一個撥補跟一個多繳，會不會有少領的問題？會不會有減少給付的問題？
許部長銘春：目前這個部分還沒有任何的定論，因為其實少繳這部分，我在勞工溝通的過程當中，聽取各界勞工的意見，大家是反對，因為大家現在是一萬八千多……
楊委員曜：當然反對，因為超過千萬的勞工裡面，年金給付領不到兩萬塊的，占了那麼高的比例，那以目前的通貨膨脹跟物價指數上揚的情況，兩萬本來就已經接近貧窮線了，是接近貧窮線喔，不是最低生活所需喔。如果少領不是一個方向，部長這時候說的個意思是這樣嘛？不會少領嘛？
許部長銘春：我的意思是說，這個還沒有定論，這個沒有定論，我的意思是說，在整個……
楊委員曜：我說方向上這個是不是一個……
許部長銘春：我是說在改革裡面有一個大原則，政府要多擔待一些，勞工的權益要儘量保障，那當然調整的面向就會連動。
楊委員曜：會不會延後退休年限？會不會？我現在問的是你們規劃的方向，因為你方案一直沒有出來嘛。剛剛李委員說，部長當了五年多，整體的方案沒有出來，最少在方向上你們朝哪個方向走，你應該有一些概念嘛。
許部長銘春：對。報告委員，剛剛講的是法定的退休年齡，資格是一個議題，也有人做這樣的一個建議。
楊委員曜：那部長你的立場？
許部長銘春：委員，這個牽涉的層面會比較多，也不失為一個大家可以來聚焦的方向之一，但是要討論要有共識，所以這個困難點就是每一個面向都會是……
楊委員曜：部長，我還是先跟你溝通一個觀念，任何的改革不可能有共識。再從另外一個層次來看，要有共識，必須要先拋出方案，才有產生共識的可能，絕對不可能說勞動部不拋出或不提出改革方案，然後一直說沒有共識。第一點，所有的改革一定不可能有共識，有共識的就是像像普發6,000、普發1萬，那個大家都有共識。像你這種，不可能有共識。這個是第一點。第二點，要尋求共識，也必須要有一個東西出來，先有一個改革方案出來，才能夠讓大家討論，提出意見，尋求共識，而不是說方案沒有出來，然後一直說沒有共識。部長在這邊回答的時候講過好幾次沒有共識，然而要有共識，必須要你們有提出方案，好不好？
許部長銘春：好。
楊委員曜：好，由於時間的關係，我也不想耽誤大家太多時間，我要問，現在遲遲不改革，以目前沒有改革的狀況，多數勞工的年金給付用來支付生活所需已經有困難了，所以他們已經有一點惶恐，反正撥補以後就是常態了，我也不要再跟你算到114年要撥補超過2,600億，我不算這個數字，以我目前的看法，撥補一定會是常態。部長贊不贊成把政府撥補基金跟政府負擔最終的給付責任入法？
許部長銘春：我贊同。
楊委員曜：既然贊同，能不能請提出修法版本？
許部長銘春：報告委員，如果簡單針對這兩個部分，這個沒有問題，但是重點是，這個版本提出後，可能大家不會滿意，說只有修這兩條。
楊委員曜：不會啊。像我就覺得，拖了這麼多年的勞保年金改革的制度，讓廣大的勞動者不安心，那就先把這個入法，最少有安定民心的作用啊。
許部長銘春：謝謝委員的建議，這個部分我們來研議一下。
楊委員曜：這個雖然是你目前最確定的改革方案裡面的一條，可是並沒有規定這一點，要等你們提出方案，其實在明年520之前不可能，那是不是可以先把政府負擔最終責任來入法？法律來宣示政府對勞工退休以後的生活責無旁貸，我覺得這是一個執政黨必須要宣示的決心，其實也是我們的根本義務。好不好？
許部長銘春：好。謝謝委員，我們來研議。
楊委員曜：你們直接先提，我不覺得單修這個條文會有人反對，大家反對不是反對你這個條文，大家是反對你沒有提出整體的方案。
許部長銘春：對。
楊委員曜：好，那我們就先安一下廣大勞工的心。
許部長銘春：謝謝委員。
楊委員曜：可以嗎？
許部長銘春：我們來研究一下。
楊委員曜：你們不要研究啦。
許部長銘春：不是，我們也必須有一些討論，畢竟……
楊委員曜：部長，說實在的，要等你們的整體方案……
許部長銘春：其實這是我們一再對外宣示的立場。
主席：委員，超過2分鐘。
楊委員曜：要等你們整體的方案，不知要等到什麼時候，不要等到像剛剛李德維委員講的，等到政黨輪替啦。謝謝。
主席：好。下一位鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw不在。鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱不在。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐不在。張其祿、張其祿、張其祿不在。何欣純、何欣純、何欣純不在。游毓蘭、游毓蘭、游毓蘭不在。蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘不在。現在請陳瑩委員發言，請上台。 |
147937 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第7次全體委員會議 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花就「受僱人員報酬占GDP比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分配因應對策」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-25 | 12:12:17 | 12:18:56 | 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美
花就「受僱人員報酬占 GDP 比率創新低，貧富差距十年新高，政府提升企業加薪意願改善所得分
配因應對策」進行專題報告，並備質詢 | 陳委員椒華：（12時12分）謝謝主席，我要請經濟部次長還有綜合規劃司、產業發展司、商業發展司。
主席：好，經濟部相關的官員。
陳委員椒華：好，次長好。次長，今天要來談環團最近對這個很有意見，我本人也有很大的疑慮，就是現在經濟部在發展綠能，次長知不知道焚化爐也是可以發電？
陳次長正祺：知道。
陳委員椒華：焚化爐是燒垃圾對不對，燒垃圾可以發電，但是焚化爐燒的垃圾，那它的發電是綠能嗎？
陳次長正祺：這個我們請能源署副署長來說明一下。
陳委員椒華：是嗎？
吳副署長志偉：跟委員報告……
陳委員椒華：焚化爐？你簡單回答，因為我還有……
吳副署長志偉：我們現在在能源統計上面一直都是把它放在再生能源那一塊去計算。
陳委員椒華：焚化爐？錯了，你答錯了。你再回去查一下，因為它含有高含量的塑膠，所以它的躉購價比汽電共生廠的躉購價還低，所以它不是綠能。
吳副署長志偉：我跟委員報告，躉購價是另外一個系統在處理的，我剛說能源統計。
陳委員椒華：好，沒關係，我今天也是要產業發展署，還有我們相關商業發展署來瞭解。因為我們知道事業廢棄物循環再利用，然後會做成固體混合廢棄物，這個成分有塑膠、有紙、有污泥、有廢液、有廢油，做成的產品叫做SRF。這個SRF根據它的製程，它主要是污泥、油泥、有機廢溶劑，還有半導體製造業產生的廢液、廢溶劑，所以它裡面有很多重金屬。塑膠的成分燒出來還有氯，所以它會產生戴奧辛，然後污泥跟有機溶劑會燒出重金屬，它們都叫做一級致癌物。請問經濟部，如果這個SRF作為燃料，因為你們說綠能，那我請問，目前環境部說明這個主要使用者是工業鍋爐、水泥旋窯、煉焦爐、煉鋼業的熔爐，然後不涵蓋廢棄物焚化爐。那我請問次長，這個SRF叫做固體再生燃料，因為它沒有規範不能燒、哪裡不能燒，所以放在你們經濟部來燒這個SRF，請問你們願不願意？它會產生戴奧辛、會產生重金屬，都是一級致癌物。所以現在已經發生民宅就在燒SRF，然後產生這些毒氣，居民已經在抗議了。因為環境部還沒有訂出規範哪裡可以燒、哪裡不能燒，但你們經濟部已經允許在使用了，所以我要請經濟部好好去注意，到底燒出來──燒出戴奧辛、燒出重金屬要怎麼辦？次長。
陳次長正祺：我們基本的態度就是我們一定會遵守環保署有關的排放規定，至於實際的情況我請那個產發署……
陳委員椒華：我是擔心你們還沒有訂規範，因為環保署現在沒訂規範啊，環保署現在還沒訂規範啊，所以我要你們經濟部先搞清楚，現在不管它是不是綠能，我覺得這當然是其中一個部分，因為綠能它可以躉購，它以後要賺那個碳費、碳權，但這個部分我們以後再說。我現在先請包括產業發展署、綜合規劃司、商業發展署，甚至包括能源署，還有未來我們也會問環境部，這個要訂清楚啦。等於是說你們把燃料──本來是廢棄物，然後包裝那個紙、包裝塑膠去燒，改了名字叫做綠能，然後騙大家這個叫綠能，所以就是安全的。其實它是很不安全，原因很簡單，它有污泥、它有半導體製造業的廢液，它可能含有重金屬的有害廢棄物，都會混在一起，因為很容易就可以混在一起，沒有辦法去確認，你沒有辦法去分析的，那個分析費用很高，民眾沒有辦法去證明。次長，拜託經濟部把這個部分釐清好嗎？
陳次長正祺：好。
陳委員椒華：因為這個還沒有大量被使用，我是希望這個部分你們一定要釐清，這個真的是把廢棄物當作燃料在燒，沒有訂清楚。那我再回來最前面，假如今天你只是限定好了，你限定工業鍋爐，但是你也要把那個產生廢液的、廢棄的標準要搞清楚，不然旁邊的人都慘了，就是會一直在吸廢氣，而且是毒氣，這樣了解嗎？
陳次長正祺：是。
陳委員椒華：好，謝謝主席。
主席：好，謝謝，各位請回。接著請劉世芳委員，劉世芳委員、劉世芳委員不在。請曾銘宗委員、曾銘宗委員、曾銘宗委員不在。請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。請李德維委員、李德維委員、李德維委員不在。請余天委員、余天委員、余天委員不在。請張育美委員、張育美委員、張育美委員不在。請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。請吳欣盈委員、吳欣盈委員、吳欣盈委員不在。請問張其祿委員會來嗎？需要等他多久時間？
在場人員：應該來不及，我問一下。
主席：請張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。今日詢答已完畢，作以下的決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、委員余天所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 |
147938 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-25 | 12:13:08 | 12:20:44 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答） | 李委員德維：（12時13分）謝謝主席，麻煩部長，謝謝。
主席：請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
李委員德維：是。部長，請問一下，先前因為颱風接力侵臺，導致國內蔬菜價格居高不下，臺北農產公司的資料顯示，昨天牛番茄、秋葵每公斤的批發進貨價是120元，甜椒150元，辣椒140元，玉米筍140元，青蔥235元，綠竹筍320元。臺北高麗菜的市場零售價每台斤已經到120元到160元不等，換算下來一顆還是要200元。請問部長，颱風過去已經將近一個月了，農業部現在有沒有任何的產銷調節措施？因為菜價真的很高耶。
陳代理部長駿季：非常謝謝委員關心整個農產業的價格。颱風過後，大概分為兩類，一類是短期葉菜類，短期葉菜類復耕會比較快，大概是三個禮拜到四個禮拜就會出來。
李委員德維：是。
陳代理部長駿季：針對您剛才講的，蕃茄這些作物復耕相對會比較慢，可能會達到兩個月左右，所以在這段過渡時間，可能我們本身對價格沒有辦法有比較好的調節。
李委員德維：部長，請教一下，剛才您有說下個月起蔬菜的價格會逐步回穩。
陳代理部長駿季：對，這是整體的價格。
李委員德維：好，我們先以葉菜，譬如高麗菜而言，你認為可能回到什麼樣的價格？甚至你認為高麗菜的價格怎麼樣才合理？
陳代理部長駿季：現在高麗菜的價格已經逐步回穩了，昨天二十一塊多，其實已經回到過往的一般水平了。因為高麗菜還有配合滾動倉儲釋出，提供消費需求。整體菜類的話，大概10月底到11月初應該會回到往昔的大概四十多塊的價格，整體的菜價。
李委員德維：您是說在11月初基本上會回到四十多塊？
陳代理部長駿季：11月初基本上會回到平常的水平，部分品項可能還要再晚一點，因為它是需要一點時間的。
李委員德維：好。部長，請教一下，農業部為了降低蔬菜生產的風險、豪雨災害的受耐力，政府有補助農民，輔導農民新設結構加強型的溫網室設施，請問到現在你們輔導設置了多少公頃？明年預算編多少？明年預計要輔導到多少公頃？
陳代理部長駿季：目前為止大概是2,200公頃左右，這是設施的部分；明年我們規劃大概是200到300公頃。我也跟委員報告，其實在106年的颱風造成很多影響以後，現在很多設施蔬菜進到這些溫室裡面，整個蔬菜供應量比起之前是相對穩定。設施農業是我們一直在推的，而且是不會改變的策略。
李委員德維：好，農業部今年編明年這個部分的預算，大概編了多少預算呢？
陳代理部長駿季：13.7億元。
李委員德維：13.7億元，所以您說預計大概二百多公頃……
陳代理部長駿季：200公頃左右，因為有不同類型的溫室。
李委員德維：好，了解！部長，請教雞蛋的價格，昨天也降了2元，批發價明天會從55元回到53元，您現在評估，蛋荒的危機是不是已經大概解除了？現在狀況怎麼樣？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，以農業部的立場，其實我們一直希望能夠建構很好、很穩定的國內雞蛋生產的供應。
李委員德維：對。
陳代理部長駿季：這個供應，以我們現在所得到的資訊，包括蛋中雞跟蛋雞的數量跟每天的產蛋率，已經接近到過往供需平衡的水準，大概2,400萬顆左右，大概是2,380萬顆到2,400萬顆左右。這樣的供應量其實可以滿足我們現在目前國內的消費。
李委員德維：需求。
陳代理部長駿季：可是相對的，過去這一個多月來，因為大家對於進口雞蛋的疑慮，然後有些不實的訊息，造成一些民眾不敢接受，間接造成國產蛋的供應量，特別是在學童的營養午餐，禁止液蛋的供應，但是學童營養午餐的供應都是國產，規定一定都是國產蛋。
李委員德維：部長，簡單答，因為時間少。就是您認為蛋荒的狀況是不是大致解除了？
陳代理部長駿季：但是我們要觀察年底到明年初，全球性的疫病跟國內的疫病、禽流感的發展情形，所以我們也不能掉以輕心。
李委員德維：好，來，部長，您上次有講到，10月11日在立法院有說，農業部在研究調降進口雞蛋的關稅，請問現行的關稅是多少？
陳代理部長駿季：30%。
李委員德維：30%？
陳代理部長駿季：對。
李委員德維：好，請教農業部現在研議得怎麼樣？準備調降多少？
陳代理部長駿季：我想我剛才說的就是，我們所有的進口雞蛋一定是滿足國內的不足，所以我們會去監控國內的生產量，然後維持一個安全的庫存，如果這個庫存沒辦法滿足的時候，我們就會以降低關稅的方式，請貿易商進口，而且是分階段的，會視國內的缺口作階段性的進口。
李委員德維：所以你不是整體的調降，而是視國內的狀況來靈活調整相關的關稅。
陳代理部長駿季：對，靈活的調整，讓它滿足國內的需求為主。
李委員德維：好，了解。部長，不好意思，時間到了，主席對不起，再1分鐘。禽流感的好發季，當然在冬季，請問農業部現在對於禽流感所做的防範，狀況是怎麼樣？
陳代理部長駿季：我想分為幾個部分，我們已經啟動了秋冬的防疫狀況。
李委員德維：是。
陳代理部長駿季：在禽流感的場域週遭，我們會加強監控，也會監控候鳥的遷徙路線，可能作一些檢測。很重要的就是，我們會從化製場去看有沒有可能疑似發病的雞隻、死亡雞隻，然後回溯到原來的蛋場。透過這樣的勾稽，我們可以更早掌握這些有發病的蛋場，而不會擴散，所以我們有一套跟生物安全防治有關的作為。
李委員德維：好，了解。當然就提醒農業部，這一部分真的有關全民的食安還有農業相關的供給。謝謝部長，謝謝主席。
陳代理部長駿季：謝謝委員。
主席（李委員德維代）：接下來請翁重鈞召委質詢。 |
147939 | 許智傑 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查「道路交通安全基本法」新法草案 | 2023-10-25 | 11:53:27 | 12:03:50 | 一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案 | 許委員智傑：（11時53分）謝謝主席！我們請部長。
主席：部長請。
王部長國材：許委員好！
許委員智傑：部長好！就在上兩個禮拜而已，我跟洪申翰委員開了一個公聽會，也聽了不少人對於行人路權的意見，我想請教一下，就是交通安全博物館，現在交通部有沒有這個概念要處理？
王部長國材：現在我們比較主要的博物館是鐵路博物館，縣市政府也有一些像兒童交通博物館或是交通公園這類的，目前是這樣。
許委員智傑：臺北市以前有，現在已經沒了。
王部長國材：現在有。
許委員智傑：現在設在哪裡？
王部長國材：現在改成客家博物館。
許委員智傑：對啊！現在已經改了。現在我們高雄鳳山也要設一個，就像你看的那些圖片，我覺得他山之石可以攻錯，這個其實滿好玩的，部長可以參考一下。兒童交通博物館的重點在體驗，你看圖片底下左下角有個小朋友在開小車子，那個都是模擬現狀，就是在博物館中一個很大的空間裡，小朋友就模擬那個實際的狀況，可以開車，還有道路，道路上面連一般的紅綠燈和交通號誌都有。假日的時候爸媽有時候會帶小朋友出去玩，他們就乾脆帶來這裡玩，他在這邊開車或是騎腳踏車很安全又沒有什麼危險的顧慮，小朋友在這裡面又可獲得一些交通安全、交通號誌的體驗，讓小朋友從小就開始有這方面的體驗，寓教於樂。類似這樣子的設施，不知道部長有沒有去考察過或有沒有這樣的概念？
王部長國材：我看過很多兒童交通公園、博物館，主要是臺北市汀州路那個。
許委員智傑：那個現在已經變成客家園區。
王部長國材：後來變成由民間經營，對此我個人是非常的支持，就是說從小教育，讓他知道這個環境，有那種感覺，我是非常支持這樣的一個想法。
許委員智傑：你看這個蠟筆小新圖還滿好玩的，狀況是看到後面這輛車靠得太近了，他就跟他招招手，那事實上前面這個小朋友你怎麼可以往後看呢？這個都是交通安全的場景，那其實他就是在玩，我是覺得如果有一個這樣子的場域，讓小朋友假日就可以去玩，小朋友玩得開心，又可以寓教於樂，我不知道部長覺得這個想法可不可行？
王部長國材：很好，滿好的。事實上我們交通部現在對於公園都有一些補助，我是覺得大家可以把最好或是國外的經驗納進來，這部分我們非常支持，因為這方面大部分都是地方在做，我們提供經費補助，但是他們的內容更實務，我覺得滿好的。
許委員智傑：我們再回來看賴清德副總統提出的行人路權政見─秉持以人為本、智慧科技兩大原則，希望2030年將死亡率降低50%，甚至設定2040年達到零死亡目標。對這個部分，以交通部的角度，您覺得可行嗎？
王部長國材：應該是2030年行人死亡率降低50%，然後所有的死亡率降低30%，目前我們訂的大概是類似這樣的目標。
許委員智傑：其實零死亡目標這是理想化，我們當然希望能夠達到，雖然務實來說其實困難度也滿高的，但是2030年降低50%應該有機會吧？
王部長國材：我們全力以赴。
許委員智傑：因為我看到交通部事實上也做了一些事，比如在今年的8月，我們也推動了一些道安，完成了357公里行人道的建置，改善並排除一千多處路口障礙物等，請問這個部分現在還有沒有繼續增加？
王部長國材：都在持續增加中，包括明年的，現在有703個路口都已經與地方討論完畢，明年一年內完成，都已經在處理了。
許委員智傑：就我們看到的角度，交通部在這方面的執行的確是有進步，應該要給予鼓勵。另外，在降低死亡率方面，2030年的目標是降低50%，那麼降低30%的目標預計是何時實現？
王部長國材：這個50%是是指行人的部分，我們就訂在2030年降低50%，在這中間就是持續一直降低。
許委員智傑：我希望能有一個規劃，讓我們也可以看看是不是有按照規劃的程序來評估效果如何，所以我今天可能還要提出一項要求，那就是交通部是不是可以對交通安全博物館開始用一點心做規劃？我們看看日本的交通安全教育，其實真的是做得不錯，大家可以參考一下。你看他們的交通安全隊，圖片左上方的這個叫做交通安全車，這個車子就是到各校園去做一些宣導，你可以看到他們做得很扎實，幼稚園一年至少一次，每次至少一個小時，國小生是以步行者的角度為主，國中生以騎乘者角度、高中生以騎乘機車的角度為主，我要講的是，這個是很有規劃的、很有系統的在做交通安全的教育，我的感覺交通部似乎是沒有刻意這麼有系統的去做交通安全教育的規劃。
王部長國材：我跟委員報告，現在監理所也有行動的監理車，但是的確沒辦法做到日本這麼好的講習，我想這部分就請公總看怎麼樣來讓它更精進。
許委員智傑：你看他最底下這個Yutori-go，你看它巡迴教育專車已經做到第四代了，所以你可以看到它整個交通安全教育從交通部的角度去思考，它已經做了多少年了，我不知道局長有沒有概念？
陳局長文瑞：有，是，跟委員報告，我們監理所希望交安的宣導能夠到更遠的鄉鎮的話，其實交安宣導車上面很多的設備跟內容，其實已經有讓它更豐富，我想日本相關的車輛如果有其他一些更多的功能，我想我們也來參考。
許委員智傑：對，我的意思就是要做，這是一個不錯的參考，我是提供他們的資訊，讓交通部能夠了解這個是很有規劃、很有系統的在做這一件事情。然後之前林佳龍還是部長的時候，我也曾經問過有沒有考慮設陸海空鐵公路等等這些博物館，交通部現在有沒有這個思考？
王部長國材：現在鐵道博物館很多，鐵道博物館非常多，現在從北中南，南部就是屏東，像苗栗也有，臺北也有。
許委員智傑：航空博物館。
王部長國材：航空有嗎？我好像沒有看到。
許委員智傑：對啦！因為我曾經建議過在桃園機場那邊……
王部長國材：海洋博物館有民間設的，在陽明。
許委員智傑：所以我最後一個建議，就是我們有沒有機會設置陸海空概念的博物館？
王部長國材：整合型的。
許委員智傑：對，高雄正好有陸軍官校、海軍官校、空軍官校，正好國防部還有一塊地叫做明德班，那塊地現在有在做古蹟修復，古蹟修復之外還有一大片的空地，如果是以交通部的角度，用交通陸海空的博物館，甚至有兒童交通博物館或者是公園，用這樣子的概念，剛才蠟筆小新那個玩法，我覺得還蠻好的、蠻不錯的，所以是不是就是在全國？它其實最後也會變成一個很好的觀光景點。我剛剛給部長看那個在開車的小朋友，這個小朋友是臺灣人，他就是到日本去覺得很好玩，他就下去玩了，日本本身的假日，他們的小朋友也很多人去，所以我是覺得這個概念又可以做觀光，又可以做交通安全訓練、教育等等的概念，臺灣目前就是看不到，我們就是去蒐集這個資訊給交通部參考，就是有沒有機會在臺灣可以看得到，是不是請部長規劃一下？
王部長國材：我想包含剛才談到道安的宣導車，或是兒童交通的公園等等，我想我們繼續來精進。
許委員智傑：對，希望部長可以規劃。好，謝謝！
主席：謝謝許智傑委員。
主席（許委員智傑代）：請何欣純委員。 |
147940 | 何欣純 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查「道路交通安全基本法」新法草案 | 2023-10-25 | 12:04:01 | 12:14:59 | 一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案 | 何委員欣純：（12時4分）謝謝主席，請部長。
主席：請部長。
何委員欣純：部長，剛剛許委員的質詢裡面，你有說道安的宣導車，這個宣導車全國有幾輛？
王部長國材：6輛。
何委員欣純：全國6輛，我的意思是說，第一個先盤點，你說有，到底我們做到多少，做到什麼程度？有6輛，6輛本身又是什麼樣的車，車裡面的設備，還有宣導的教案？還有它到底是到哪裡去宣導，跟哪些民間團體合作，或者是到哪些學校去宣導？這個你可不可以事後給我一個書面報告好不好？
陳局長文瑞：委員，我知道，是。
何委員欣純：因為部長說要精進，你總是要先盤點，你才知道怎麼精進，對不對？好不好？
陳局長文瑞：好。
何委員欣純：我們今天要談的是，我安排今天審查道路交通安全基本法，我想還路於民是大家的共識，還路於民的前提就是人車大家都要安全，所以我一向的主張是人本，還有人車法規，還有道路的設計規劃等等，這個都是今天很多委員所關心的面向，大家都支持，但是最困難的是什麼？法規面、工程面，還有如何落實、如何執行。我大概盤點的，有那麼多的法規，有那麼多的子法規，剛剛一整個早上也聽到很多委員，包括委員提到的，我們現在騎樓管理怎麼管理？是地方還是中央？可以透過這個基本法通過之後就能夠解決嗎？或者是大家關心最近昨天發生的遊覽車事件，砂石車煞車煞不住造成了重大的交通事故，大型車的管理、遊覽車的管理等等，透過這個基本法的通過就能夠解決問題嗎？還有我們剛剛有委員提到，現在道路交通違規的罰款收入分配及運用辦法，我們現在是不是要求地方政府要專款專用？或者是很多委員在關心現在道路的設計規範也好，能不能全國統一，還是要因地制宜？其實這些這麼多大大小小的問題都在於全國人民都在等著，希望在行政院行人交通安全的政策綱領之下，我們有院版的道路交通安全基本法的版本，但是第一個我們如何落實？所以我剛剛第一個，我們盤點了沒有？相關的法規要修正了，要盤點。第二個，我們要怎麼樣給人民一個時程表，我今天這個基本法通過之後，未來行政院在交通部的領導之下，各部會要怎麼配合、怎麼做，才能夠達到人民的期待？期程又在哪裡？我今天要提醒的是，不是一個基本法通過了之後，所有的問題都能夠解決，部長。
王部長國材：是，我對召委這張圖非常敬佩，這是我們的精神，基本法是一個上位，旁邊我們都統稱叫作用法，事實上基本法是所謂訂定了包括各個中央政府、地方政府與各部會的責任，但是它個別回去就是要包括去檢討它的作用法的部分。
何委員欣純：是各有責任，但是權責的劃分能不能明確？然後各自在各自的子法規、相關的子法規裡面，如何能夠調整，如何能夠落實？要讓人民有感，這才是最重要的，大家期待那麼大，一個道路交通安全基本法，大家期待很大。
王部長國材：是，我知道召委有特別提到作用法的檢討，是要納在基本法，我覺得非常支持。
何委員欣純：對啊！今天一整個早上，我聽到各個委員不分黨派，大家都希望道路交通安全很重要、很重要，行人、車輛、管理等等都要，問題是不是一個基本法通過之後，好像國人的期待就會達到，滿足了國人的期待，行政院、交通部作為主責單位，你要給我們一個明確的盤點，你要如何盤點，要求其他部會如何配合？第二個，相關子法規調整修訂的期程表，未來我們要達到什麼樣的目標，我覺得這個才是最重要的，對不對？我再給你一點點時間。
王部長國材：召委講得很對，基本法沒辦法，比如把很多在作用法，或是你剛才談的子法，把東西都丟到這裡來，這變得很龐大。
何委員欣純：是嘛！
王部長國材：所以我覺得這次包括召委還有幾位委員提到，就是作用法的檢討在基本法裡面定下，我覺得非常支持，我想這一部分我們會就該檢討哪些作用法部分，把它至少在說明欄裡面做說明。
何委員欣純：你在什麼時候最少在說明欄裡面盤點出來？
王部長國材：是，我們再來處理，我覺得非常好。
何委員欣純：再來處理，好不好？接下來審查的時候。第二個，時程表，所謂的時程表就是交通部自己要有盤點之外，自己要有想法，還有跟各部會的配合，各部會又如何來配合，要在什麼樣的時程裡面來配合？我覺得這樣子才是負責任的做法。
王部長國材：了解。
何委員欣純：不然我們會辜負國人的期待。
王部長國材：好，我想這個部分我們事實上現在也是在盤點相關子法的部分，或是這個作用法的部分。
何委員欣純：所以下一次我們逐條審查的時候，我希望可以看到我今天的要求。
王部長國材：我們有一些方向，當然很多的比如隨便講，地方的自治條例什麼時候做好，我們頂多給它一個幾年內做好，沒辦法定下真正的時間。
何委員欣純：我當然知道，但是地方政府地方自治的部分，你要給予時間，我們其他部會相關的法律也要給時間，但是我們自己相關中央部會給的時間就不能太離譜地長，就要要求啊，是不是？
王部長國材：是，所以我們應該是在某一個期限內要把哪一些的作用法做一個檢討。
何委員欣純：是嘛！這個才是負責任的做法嘛！
王部長國材：很好，謝謝召委。
何委員欣純：不然現在國人期待好像一個基本法、最上位法通過了之後，什麼問題都能夠解決嗎？不是，這要跟人民說清楚，而且要讓國人的期待是能夠落實的，這是第一個。
王部長國材：了解，對。
何委員欣純：第二個，我覺得事權的統一，我們現在提出這樣子基本法的草案，有納六都，中央成立中央道路交通安全會報，由行政院長擔任召集人，你剛剛有說現在不只是直轄市的代表，你剛剛說是各地方政府、各級地方政府對不對？
王部長國材：對啊！我們現在檢討是覺得全部進來好了。
何委員欣純：全部進來嘛！對不對？
王部長國材：對。
何委員欣純：好，全部進來了之後，我們如何事權統一？基本法裡面有明定各要各負的責任，各要各做的事情，這個我剛剛在我的提案說明裡面有提到，我的版本裡面我是建議把這個安全會報、道安會報，中央跟地方的法制位階把它明確化，所以我在我的版本裡面有入法，剛剛司長在做報告的時候是說不用啦！依照……但是我覺得這個我們可以再討論。
王部長國材：好，我們再討論。
何委員欣純：好，最後時間的問題，我們的4年400億，甚至內政部國土署說不是只有400億，甚至600多億，問題是光是在交通部主導的這4年400億，這些所謂的計畫裡面有這個預算，短中長期的「行人交通安全政策綱領」提出4年400億的預算，要推動很多，問題是我到現在還問不到，你們告訴我是要分配型還是競爭型，要釋出給各地方政府去執行，部長。
王部長國材：我們明年的部分總共現在已經提出703個路口。
何委員欣純：703個路口是你們自己盤點，其中跟地方政府……
王部長國材：我們盤點1,000個，然後跟他們討論，最後確定在703個。
何委員欣純：最後確定，最近確定703個路口？
王部長國材：明年就要完成的。
何委員欣純：明年要完成的？
王部長國材：對。
何委員欣純：總共是用多少錢？703個多少錢？
王部長國材：他們計畫要提，我們現在就是事實上都夠。
何委員欣純：所以這個是分配型的，只要它提出來，我們就補助？
王部長國材：對。
何委員欣純：所以不是競爭型的？
王部長國材：現在事實上他們提的還不如我們想像多，比方提1,000，它要做大概700多，我們現在還在鼓勵很多。
何委員欣純：原因在哪裡？你們當初喊出4年400億，是怎麼樣有這個數字出來的？你既然現在給我一個答案是地方政府提出來要改善的路口不如我們想像中的多。
王部長國材：跟召委報告，地方政府也應該更積極，我們中央這麼積極，把錢也補貼了，當然他們在實施這些訓練設施改善可能碰到有些困難，我剛才講703個是明年底要完工的。
何委員欣純：明年底要完工703處的路口？
王部長國材：對。
何委員欣純：都是各地方政府出來，你會後給我一個書面資料好不好？
王部長國材：好。
何委員欣純：我們來討論一下為什麼地方政府提出來要改善的路口竟然比中央想的還要少，中央到底怎麼樣去規劃分配這些預算，還有我們定的標準門檻到底是什麼，我剛剛講補助的門檻要求是什麼，我覺得這個其實要講清楚，好不好？
王部長國材：好。
何委員欣純：我接下來其他的問題，我再書面好不好？謝謝。
王部長國材：好，謝謝！
主席（何委員欣純）：接下來質詢的委員邱臣遠委員。 |
147941 | 邱臣遠 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查「道路交通安全基本法」新法草案 | 2023-10-25 | 12:15:14 | 12:24:01 | 一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案 | 邱委員臣遠：（12時15分）謝謝主席，我們邀請交通部王國材王部長。
主席：請王部長。
王部長國材：邱委員好。
邱委員臣遠：部長，直接切入重點，我想7年來臺灣的交通亂象越演越烈，以111年比較105年其實車輛數只成長了6.2%，但是車禍數卻成長了23%，死傷的人數也成長了23.8%；如果再以111年對照97年的數據，車禍數跟死傷人數都暴增了1.2倍，整個的案件從17萬件成長到37.6萬件，死傷人數從22.97萬人增加到50.22萬人。這不是經濟成長率，這是死傷成長率，所以這是非常嚴重的問題。交通部投入這麼多的預算，今天終於把交通道路安全基本法提出，在態度上我們給予肯定，但是很多的內容我們必須回到一個重點，其實剛剛很多委員也提到，中央與地方政府必須要同心協力，也要能夠把相關的政策落實到基層，人民的教育也是一個重點，所以我認為這是中央、地方政府以及人民大家三位一體共同要去努力的一個方向，所以只靠一邊是沒有用的。我想先就教一個問題，第一個，你看一下這張圖，這是新北市中和的一個主要幹道，景平路的一個路口，這個路口的標線型人行道劃設得對不對？以現在目前看，就是在我們現在框框這邊，它有綠色人行道，劃在這個加油站的地方。
王部長國材：因為車子要進入會有衝突，的確會有衝突，但是我覺得它已經是設法劃出一個人行道讓人家走，但是的確它本身在劃設上，比如如果行人在走，車子在進出，本身會有衝突。
邱委員臣遠：對，沒有錯，所以這個就是我們剛剛看到，這是一個實際的案例，這個就是政策計畫與實際執行上的一個落差，尤其這種政府不當的交通規劃設施，其實很容易就造成交通事故的主要原因之一，萬一發生車禍，這個就是很直接的一個問題，因為你看這個加油站的車可能要進出，還有自行車，行人在走，到底進去加油要怎麼出來？如果照規定的話，是不是又變成要穿越人行道，甚至可能會撞上行人或自行車，這個就是執行上的一個落差。我們的法律修正之後，地方政府怎麼執行，這是一個重點，包含其實我現在看起來，就是中央、地方政府互相甩鍋，很多時候如果這個事情有兩個人以上負責，就是沒有人負責，這一次我們也是希望避免掉這個修法的盲點，所以這個是沒有針對道路設計規劃入法，也沒有納入道路建設管理機關責任的主要原因。我們現在回到看這次修法的重點，我們認為有一些指標性的KPI應該還是要納入到整個上位法的精神裡面，尤其交通部對外承諾道安改善目標是，2030年7年內道安死亡人數要降低30%，本席認為這個目標太保守，距離交通零死亡願景太遠。民眾黨團就是我的版本，本席的版本要求5年內每10萬人口的死亡數應該降至10人以下，10年內應該降至5人以下，接近先進國家標準，請問部長是否同意這個標準來入法？
王部長國材：我們的確在討論中，你看日本的道路交通安全政策基本法也是實施了幾十年慢慢有成果出來，我們有算過，我想我們第一階段還是以2030……
邱委員臣遠：我覺得太保守了，我覺得要態度出來，你不能這個東西跟日本這樣比，你的死亡人數是人家6倍，你如果以人口數、經濟條件與整個國家開發程度，我們是落後國家交通安全的一個環境，這個沒有道理。
王部長國材：我們當然就是目標……
邱委員臣遠：而且既然你要展現出政府的一個態度，你這個目標不能定那麼低，KPI定太低了，2030年7年內才降低30%，5年內每10萬人口我們要求降至10人以下，這有困難嗎？還是你認為會超過？
王部長國材：這個部分，它7年就是每年大概5%，再來做。
王部長國材：我們不要講percent數，我們講人數，我們講人數絕對值。
王部長國材：的確，邱委員談到……
邱委員臣遠：每10萬人降至10人以下有沒有辦法？
王部長國材：降死是一個目標，我們我們來討論一下。
邱委員臣遠：好不好？這一次修法這是我們表達的重點。第二個，本席認為還有一個重點就是弱勢行人，包含學童、老人還有行動不便者。我們認為還是應該跟地方政府精準打擊、分級分流，一般的學校、學區，包含通學巷、交通寧靜區應該入法，中小學應該以它為輻射範圍，譬如說1公里、500公尺、800公尺還是2公里，應該在這樣的範圍內，把通學巷、交通寧靜區以及實施30公里以下限速的問題都納入上位的法規範，這樣子地方政府才有辦法全面推動。我們知道這一些學區的範圍內，其實都是弱勢行人行走的密集區域，這個部分有沒有辦法做到？
王部長國材：是，我跟委員報告，剛剛有提到基本法下面有數十個作用法，我們會在作用法裡面……，以這樣的題目，比如說在市區道路及附屬工程設計規範裡面，要不要規範這個部分，因為下面數十個……
邱委員臣遠：沒有，部長，我們理解……
王部長國材：很難訂定。
邱委員臣遠：但是我們的訴求也沒有很多，就是把幾個重點抓出來，第一個是KPI。第二個，弱勢行人、交通寧靜區這些應該要納入。第三個，我們要納入公民監督跟人民參與的機制，這是我們這次修法版本跟你們最大的不同。上位法基本上是一個態度，如果你有把這些納進去的時候，當然子法會規範，但是剛剛我們看到中和景平路那個狀況，就是地方政府的認知跟你們有落差，執行上就像你們一直說地方政府要努力一點，地方政府應該規劃的交通熱點是不是掌握不夠確實？因為你的法的態度就不夠明確啊！既然今天道路交通安全基本法這個上位法出來，你應該把KPI都訂定進去啊！首先，執行方向譬如說我們剛剛講每10萬人的人數。第二個，通學巷、交通寧靜區，這個是政府宣示態度的一個重點。第三個，應該把學者的建議還有人民參與監督納入基本法的法源、精神。最後就是要把交通3E─教育、工程、執法這樣的態度納進去。我想到執法端，提高罰則、加強稽查都已經是後面的，這個東西是進行治療的狀況。工程的部分，都市更新、新的道路規劃要以人本交通為原則。但是最重要的還是教育，教育的部分是不是應該納入？這幾個訴求，我現在具體就教部長，希望可以納入這次修法的重點跟條文裡面。
王部長國材：跟邱委員報告，你一定要有層級，有一個基本法，下面數十個作用法，剛才你談到的交通寧靜區、通學巷要放在哪一個作用法裡面，我們會把它寫清楚。如果全部都放進基本法，那個龐大……
邱委員臣遠：精神要放進去，如果有把它放入……
王部長國材：精神就是人本……
邱委員臣遠：尤其在相關的條文裡面，如果你有……。譬如說，交通寧靜區、通學巷、弱勢行人優先這部分，你們去評估一下，到時候實際審查法案的時候……
王部長國材：我們再來討論。
邱委員臣遠：我們會提出我們的訴求。最後，本席認為既然歐洲能，日本能，韓國也能，做到每10萬人口死亡人數5人以下，日本甚至在3人以下，臺灣不管是經濟條件、人口結構還是產業發展，我們都符合先進國家的標準，所以不應該在基本的食衣安全住行這個「行」的問題沒有辦法跟上，臺灣沒有推拖的本錢。我希望政府可以仁民愛物，還是以保障行人的路權為主，推動交通改革，還是把態度展現出來，這也是部長這一任非常重要的任務。以上。
主席：好，謝謝邱委員。賴惠員、賴惠員、賴惠員委員不在。接下來請林靜儀委員。 |
147942 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。) | 2023-10-25 | 12:10:30 | 12:28:12 | 一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答） | 張委員其祿：（12時10分）好，謝謝召委，有請部長。另外，今天現場有那麼多位大學校長，我們先請幾位校長也一起備詢，請臺灣大學陳校長、清華大學高校長、成功大學沈校長、陽明交通大學林校長、國立大學校院協會理事長周校長，有請各位校長。
主席：好，校長們，請。
張委員其祿：不好意思，讓校長們活動一下。
主席：好。
張委員其祿：好，謝謝召委。部長好、各位校長好，我為什麼要特別要邀請很多的校長上臺，因為第十屆國會裡，不只我們召委，還有我自己本身也是完全來自學術界，非常謝謝我自己任教的母校中山大學給我這麼多支持。首先還是要謝謝部長，這一次很多校長都知道，其實在軍公教加薪之外，最主要的就是有高教老師這個塊狀，尤其我們公立學校的老師，在學術研究加給的15%，也就是上個會期由我擔任召委的時候，其實我當時第一件事就是去拜託部長，拜託中研院的廖院長，也得到很大的善意，當時願意去跟陳建仁院長、甚至蔡英文總統溝通，所以才有這個15%的加薪。此次的加薪，稍後要請各位校長上來談一下，到底大家覺得這樣子是不是足夠的？我本身就來自於高教界，我覺得高教的預算問題，剛才鄭委員在談這件事，確實是個大問題，而且我們已經真正喪失競爭力了，這是一個事實，但是能夠給老師15%的學術加給，我想也已經是真的有造福到很多很多的高教老師，這部分我們還是謝謝教育部的支持，因為過去大概還沒有這麼高幅度的加薪，近年來這也算是最高的一次了！所以，部長，我還是要請教一下，您覺得這件事之後，還有沒有什麼其他的機會再幫忙老師提升薪資？
潘部長文忠：是，謝謝委員。對於高教留才的這部分，其實各界都很關注，包括校長們其實也一直在提醒，包括校長會議……所以才有我們希望能夠在高教領域可以進一步在待遇等各方面增加工作條件的進展，這一次在行政院的支持之下，如委員所提到的，除了一般的加薪之外，我們對大學教授、副教授、助理教授等有15%的學術加給，這是一個普遍性的加給。原先教育部跟各大學共同合作的部分以及彈性薪資的做法，當然也是有留才的功能，就一致性與在教學各方面有特殊研究表現，也能夠有不同的待遇，這部分教育部也持續在擴大對各家學校的補助。
張委員其祿：謝謝部長。知道有這些政策，我當然特別感謝。因為真的非常非常久了，過去十幾年來大概都是跟著軍公教的調薪在做，我們這一次終於有機會……
潘部長文忠：這是近年來第一次為高教，我們的同仁……
張委員其祿：其實我很坦白說，我自己進入國會這4年，我也覺得如果能夠為高教界做一點點小小的貢獻，也是從這邊開始。也請教一下周校長，因為您是整個我們高等校院協會理事長，您覺得此次加給，尤其公立學校這部分，您覺得這樣夠嗎？有沒有其他的部分不足？剛才部長也講了，其實還有其他的政策，但是我們也很知道，多數的老師如果透過彈性薪資平均能加1.5萬元到2萬元，我覺得就已經差不多了，周校長，您覺得除了這些之外，還有可能加給嗎？
周校長景揚：我想，很多資訊都已經展現我們這邊的薪資水準當然不能跟鄰近的國家相比，這個事實我們也都知道了，但是大家共體時艱還是過得去，不過我覺得還有一塊，也許可以再加強一下……
張委員其祿：是，請校長指示。
周校長景揚：退休金改革之後，因為我陸續聽一些老師說，他們到快要退休的時候算了一下，結果不敢退休，而且還要再延退，所以最近延退的情況，當然是會比較多……
張委員其祿：非常謝謝周校長。我尊敬的各位校長，為什麼要請大家在這邊發言，其實真的是希望大家也進來國會殿堂為高教老師們發聲，這是真的。我完全認同剛才我們周校長談到的這件事，現在資深老師哪有敢退休的？25年到了之後，其實真的沒有人敢退休，想要多延都可能，就是因為我們這個頂到天……上次年改受傷最重的就是我們大學教授，這也是個事實，謝謝周校長。我們請部長回來繼續備詢。部長，您看一下，現在也有很多老師談到學生素質低落的狀況，請問現在高教公共化，會不會有素質平庸的問題？因為我也必須誠實說，我們要節省一下時間，我就多說一兩個問題，再一起請部長與校長答詢，高教公共化……我們公立的學校，包括臺大、清大等學校，我們這邊有列出來，全國最頂尖的幾所大學校長都在這裡，我們再直接往下一起講完這個題目……透過國家重點產學條例新增設了很多公立學校，我們當然是鼓勵增設學校，我必須坦白說，這是好的方向、好的政策。但是我們的生員就是這麼有限，現在就是公立學校不斷的在增加，私立學校大概也完全招不到生，甚至公立學校增加之後還有往內互打的狀況。我這邊有特別列出幾所最重要的大學，重點學院跟原來的學院之間其實也有搶學生的狀況，所以有請臺大陳校長……因為其實之前臺大電機學院的張院長也說過素質變低的問題，可是這個問題，是不是反而是我們公立學校不斷的擴增造成素質變低……所以有兩個層次的問題，請問陳校長，您怎麼看？尤其臺大是最領先的學校，現在素質降低，但是另一方面我們又不斷擴增公立學校，您覺得這個矛盾有沒有辦法解？有請臺大陳校長，謝謝。
陳校長文章：謝謝委員您剛替我們爭取了15%的學術加給費用。我們這幾年有統計過，有關於這幾年進入臺灣大學的學生現況，108課綱事實上是鼓勵學生多元學習，所以的確有部分學生進到學校之後會需要再加強，然而在學生入校之後，我們有另外有開設加深加廣的課程，大一或者預修生經過一年的加強之後，針對幾個基礎科目我問過相關學系，譬如說數學系，他們認為在第一年之後，事實上，學生的程度跟以往並沒有太大的差距。
張委員其祿：是，謝謝校長。外界也有一種聲音質疑是不是我們公立學校不斷擴增，現在造成素質降低……其實這也是一個老問題，我在總質詢的時候也請教過部長對私校教育的看法，雖然今天在座都是公立學校代表，當然我們是很不錯，但是另外一方面，私校教育到底還要不要讓它持續？其實當然它是有一定的競合，這個我們必須誠實說。最後我再往下，我們就直接……謝謝陳校長。其實這些年來，教育部有很多重要的政策，譬如高教深耕，在座所有的校長都深深有感，我不能說政策一定不好，問題是這些政策又具競爭性，我們主要在座的、比較領先學校的、頂大的學校，能分配到的也比較多，其實前交大校長張懋中就已經說過，現在都是教育部大學，因為我們很難得有這個機會請到各位，各位都是領導國內學術界最重要的校長，大家真的覺得教育部需要不斷地出題來讓大學寫答案嗎？其實我也不瞞各位說，其實當時游揆，各位校長，我講的游揆不是現在的游錫堃院長，而是當行政院長時的游錫堃院長，他希望公教分離，行政法人化，他甚至講出這些。簡單的講，當然這個我長期都有跟部長溝通，其實教育部也很辛苦，我們要出那麼多的題目來讓大學解答，可是彼此之間對接得不是很好，甚至我們真的要談大學自主，我不瞞各位說，我們是不是能夠讓政府的角色就只是出錢就好，讓大學完全自主？這樣子的方向其實就是讓大學可以真正的往法人化，你說要公共也沒有問題，教育部的手能不能夠少一點？甚至不用耗費那麼多政府官員的精力去幫大學出題，這是不是比較好的方向？部長，請你先稍微等一下，因為現場難得有這麼重要、領導大學的校長，每位校長是不是都能回答一下，你覺得是不是這樣比較好，不要讓我們都是教育部大學？有沒有機會？政府出資支持高教沒有問題，但是要怎麼做？大學要怎麼經營和管理？能不能鬆綁？有沒有這樣子的方向？很抱歉！因為還有幾位校長沒有回答，是不是能請成大沈校長，你覺得呢？
沈校長孟儒：報告委員，剛才提到的高教深耕對大學的經營真的有幫助，如果真的到最後要刪除，那個一定要保留。
張委員其祿：也不是要刪除。
沈校長孟儒：那個一定要保留。
張委員其祿：我們沒有要刪除，我們是支持的，我們是希望能夠更鬆綁一點。沈校長，當時成大曾試辦過法人化，你覺得是不是要往這個方向？公共出資沒有問題，而且我剛才也特別的說了，當時游錫堃當行政院長的時候，他希望公教分離，行政法人化，也就是大學法人化，而且當時成大也有試辦，校長覺得這樣好不好呢？我們要不要再繼續往這個方向走？
沈校長孟儒：10年前我們前前任校長為了法人化，當時他對成大一百多個系所一個、一個去訪談，我想那個時候的時空背景就沒有成功的實施，其實現在教育部對大學有一些補助，它對大學自主也給予相當大的彈性，至少這是我現在當校長的看法。至於是不是要法人化或要如何提升高教競爭力？我想這個可以根據現在的背景重新來考慮。
張委員其祿：我能不能再請教清大高校長呢？謝謝，不好意思！希望各位校長都有機會回答。
高校長為元：其實大學法人化這個議題在美國、日本、香港或很多地方……
張委員其祿：尤其校長您是從國外回來的，你有豐富的經驗。
高校長為元：對，我在美國任教二十多年，這個議題也討論了很久。當然，美國有50個州，每個州政府所提供的預算方式和大學自主的方式都有一些不一樣，所以我想……
張委員其祿：對，他們有彈性，比如加州系統、UCLA、UC Berkeley就是公法人學校，但是它還是有很標準的States University，它還有私校系統，比如南加大這種，所以它是3個系統都存在，我們是不是要往這樣的方向？跟校長報告，您看美國的，像日本帝大系統全部都完成法人化了，當時他們在講法人化時，跟臺灣是同一個時間，結果現在臺灣沒有半所大學法人化，他們已經全部都是了，從東京大學、京都大學到東北大學全部都是。沒有錯，剛才沈校長說成大有過去沒有完成的經驗，但是長期是不是應該這樣？因為這樣才能真的讓大學自主，就是公共出資，但是經營管理由大學自主，這樣會不會更好？校長。
高校長為元：對，我認為依照這些國家的經驗來講的話，這種法人化可以多元化的去探索，並不是黑白兩面二選一的這種方式。
張委員其祿：好，謝謝校長。最後是不是請陽明交通大學林校長？林校長，因為之前前校長說不要都只有教育部大學，校長怎麼看呢？
林校長奇宏：我覺得這有兩個面向，第一個，以日本的經驗來講，我的日本朋友在大學裡面碰到的最大問題就是，學校的營運方式在當時改為獨立法人時沒有改變，還是以校務會議的方式來做為最高指導單位，所以他們現在感覺有點尾大不掉，沒有真正的達到行政法人化的目的，這是第一點。第二點，他們也提到政府似乎因為這樣的改變，抽回他們原本對高等教育的補助，他們現在回過頭來看，希望當時在設立這個的時候能夠有一些些的保障，以上。
張委員其祿：好，謝謝校長，謝謝所有的校長，可以請回，謝謝。非常謝謝各位校長對於高教的付出，其實我自己做為高教成員的一分子，我始終有很深的感受，雖然教育界對國家貢獻那麼多，可是常常有一個問題，就是我們對自己的權益反而保障得比別人更少，因為我們在立法院有一個經驗，我們覺得每一個團體、甚至even部長也很清楚，連中小學老師的團結性都比我們更高，高教這個族群大家都兢兢業業的在做研究，反而對自己的權益或是未來高教的發展、發聲有限，所以今天我要讓幾位校長有機會能夠夠表達他們的心聲。部長，我們也知道很多政策都非一步就能到位，這個我們完全承認，但是我們也希望這些方向和待解的問題很多，我今天也就不多囉嗦，希望部長能夠真的秉持著為了國家百年樹人，因為這是我們最重要的一件工作，我們要在預算上或制度上繼續的精進，好不好？謝謝部長。
潘部長文忠：不好意思，我跟委員補充一下就好。確實委員所指成的方向也是教育部這幾年持續努力的，就像高教深耕計畫，其實這就是希望用學校發展為主體的思考，這裡面沒有太多的細節要求，就是希望用學校這個概念。第二個，這次要謝謝大院支持與通過產學創新條例，其實這是一個試金石，我們希望能藉由這個發展來解開過去太多法規對於大學辦學的限制，這部分我們會持續朝向讓大學有更大的自主空間。
張委員其祿：好，我們會繼續支持所有大專院校的預算。
潘部長文忠：好，謝謝。
張委員其祿：謝謝部長和召委。
主席：部長請回，謝謝張其祿委員。現在請萬美玲委員質詢。 |
147943 | 翁重鈞 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-25 | 12:20:57 | 12:31:07 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答） | 翁委員重鈞：（12時21分）請陳部長。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
翁委員重鈞：你辛苦了。第一件事情，就是我上次院會質詢的時候，提到這次小犬颱風的災害貸款應該要給予免息的問題。請問你們現在研究的情況如何？
陳代理部長駿季：從上次委員的質詢，我們內部也很仔細的評估，我想我們一定會朝向委員的想法跟期待而努力。
翁委員重鈞：朝向？你今天就給我一個明確的答復嘛！
陳代理部長駿季：會！
翁委員重鈞：好。請問署長，這次小犬颱風災害貸款免息，一年大概要多少錢？
李署長聰勇：跟委員報告，現在災害貸款舊貸的餘額大概有14億元，因為我們還要考量到未來可能申請的信貸，從過去的經驗預估，免息一年大概要3,200萬元左右。
翁委員重鈞：一年3,200萬元。
李署長聰勇：是。
翁委員重鈞：部長，這會有困難嗎？
陳代理部長駿季：我剛剛不是說了，我們一定會朝這個方向去努力，然後來協助……
翁委員重鈞：多久可以給我答案？
陳代理部長駿季：我現在就可以給你。
翁委員重鈞：好，要多久？你現在免息怎麼樣？
陳代理部長駿季：我們可以同意這樣的一個作為，來協助農民，因為這次小犬颱風所造成農業損失，而沒有辦法還款這段時間的免息，期限大概半年左右，我們先來處理。
翁委員重鈞：好，部長，我代表這次受災的農民向部長道謝。我認為國家什麼錢都在花，但是遇到災害，這種農民的利息錢卻沒有辦法補貼，就算有補貼，他們也很艱苦，實際上還是不夠成本。如果在這種情況下，連免息都做不到，我覺得這不是大有為的政府，所以你今天作的決策，我向你致謝，謝謝你。這是第一點。第二點，接著要向你請教的是，農業專業貸款的部分，當然我們有補貼利息，但是農業補貼政策什麼時候開始規定農民的農業專業貸款必須要檢附統一發票？
陳代理部長駿季：委員，這個可能有點誤會，我可不可以請農業金融署署長來說明，不是每一個都要檢附發票的。
翁委員重鈞：好。
李署長聰勇：跟召委報告，專案農貸要檢附發票，是指資本支出的部分，如果是週轉金，沒有規定一定要檢附發票。只是今天如果他是買受人，他是可以開統一發票的公司或行號，我們希望他應該要能夠開統一發票，是這樣子。
翁委員重鈞：部長和署長，當然在這當中，你們的規定讓我認為不是不對，但是情理上面可以稍微通融一下。舉例來說，今天一個農民很艱苦，想要農業升級，要申請貸款，結果我們叫他要檢附統一發票，才撥錢給他，資本支出要有統一發票。在這種情況下，事實上讓農民多負擔5%的稅金。過去不曾有這樣的要求，農會對於融資貸款，也都會儘量幫助農民。我不知道你們是因為什麼原因，最近一定要求地方農會一定要檢附統一發票？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，剛剛有說過資本支出的部分，他所購買設施的那間公司本身就應該要開立發票，如果你叫他不要開，反而是幫助他逃漏稅，這牽涉到整個制度的問題。
翁委員重鈞：發票的部分要5%的利息錢。你們的規定還有一點很沒道理的是，比如他的信用額度是1,000萬元，但是你們要借他800萬元，連那200萬元的撥款，都要人家檢附統一發票，你們知道嗎？有沒有這樣的情形？
李署長聰勇：跟委員報告，這是金融實務的做法，我們並沒有這樣子的規定，我們只有規定什麼情況要發票。
翁委員重鈞：好，我今天向你們提出這個問題，是我最近在基層碰到的，當然因為我們嘉義有3,000萬元土地借到1.3億元的前例，你們有些規定開始比較嚴，但我是認為我們對於農民的貸款，尤其是辛苦的農民，我希望不要給太多的刁難，或者讓他們增加額外的支出啦！這是我基本的一個觀念，所以假設資本支出，他們如果有統一發票的，我們來考量，假設他可以開收據的，我也希望你們可以朝向這個方向，給他們有一個通融的管道。
陳代理部長駿季：我們會來檢討。
翁委員重鈞：至於像那種要撥款給他們的，還要連5%收足才撥款，我覺得這個都矯枉過正、都過度了啦！你們如果有收到反映的話也要處理一下，好不好？我們地方農會有遇到這些問題，這是第一個。第二點，我最近看到一個新聞說要「喝高粱救高鐵」，有看到這個新聞嗎？以前你們主委也說過這些話嘛！現在臺南市的市長也說這些話，我現在要跟你說，我們當然希望水稻轉作玉米、作高粱，今年一股作氣，成績很好，這個是好事情。
陳代理部長駿季：對。
翁委員重鈞：但是我有一個原則，我認為今天希望他們轉作，稻穀、玉米都有烘乾費用，那為什麼你們不給高粱烘乾費用？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，那是內含的，不是外加的。稻穀是外加的，其實是都有啦！
翁委員重鈞：我跟你說，你這樣說我不能接受，你們可以考慮不要把它當成內含啦！因為我們今天要鼓勵一項政策……
陳代理部長駿季：瞭解。
翁委員重鈞：以前蘇嘉全在鼓勵我們義竹鄉種玉米，義竹鄉就把玉米種起來，今天我們也一樣配合你們的政策，包括學甲、佳里等地方配合轉作高粱，我們就是減少……
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們回去會檢討，也拜託委員跟金門縣政府說，請他們的價格不要這麼硬啦！如果他們的價格比較高，我這邊都會處理啦！
翁委員重鈞：部長，不要牽到旁邊去，你如果這樣說會很漏氣耶！
陳代理部長駿季：沒有啦！
翁委員重鈞：金門酒廠替我們臺灣在解決問題，你們公賣局沒辦法解決，你怎麼不叫臺灣菸酒公司來做這些工作？
陳代理部長駿季：沒有，我們的品種是客製化金門用的。
翁委員重鈞：我知道，所以我才說你們要轉作，要給他們鼓勵，今天……
陳代理部長駿季：我們努力啦！國內的部分我們會想辦法來協助。
翁委員重鈞：你告訴我，不要內含，高粱的烘乾費用可以補助嗎？有多少錢？你現在算一下，今年像這樣子兩千公頃到底多少錢？烘乾費用是多少？
陳代理部長駿季：我會後再跟你……
翁委員重鈞：多少錢，你說？連這個也做不到？
陳代理部長駿季：我們回去重新檢視一下烘乾費用應該可以怎麼樣調整，這個我們會做。
翁委員重鈞：下一次我再來問你。
陳代理部長駿季：好。
翁委員重鈞：我要說的是，以前玉米也沒有烘乾費用啊！我也是跟農委會主委說：稻穀有，玉米也要有啊！尤其今天要要求轉作，為什麼不做這項工作？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們都是為了農民啦！農民收入能夠提高，很重要的就是金門酒廠的收購價也要提高啦！
翁委員重鈞：你叫臺灣公賣局啦！臺灣菸酒公賣局認真做啦！
陳代理部長駿季：對。
翁委員重鈞：不要只要求金門……我們自己政府、財政部所管的單位不做這些工作，你連這個也在計較？
陳代理部長駿季：我們是為了農民，不是為了自己。
翁委員重鈞：我知道啦！你叫臺灣菸酒公司也稍微做一下……
陳代理部長駿季：會的。
翁委員重鈞：對於金門酒廠我知道你努力了很多，你如果要去那裡，我可以陪你去，我們大家一起努力，如果是為了農民，我都可以陪你去努力，但我要說的是，政策性要怎麼幫忙農民，要怎麼讓水流的面積降低，要怎麼讓他們多元化去生產這些雜糧、能夠節水嘛！
陳代理部長駿季：瞭解。
翁委員重鈞：我希望這部分下一次你會給我一個肯定答案。
陳代理部長駿季：好，瞭解。
翁委員重鈞：第三點因為時間的關係，我就不要浪費你太多時間。關於朴子肉品市場的問題，你們的進度如何？
陳代理部長駿季：現在整個嘉義朴子肉品市場已經有完成了一些規劃，這些規劃包括拆除的我們已經發包、招標了，後續就是說……
翁委員重鈞：後續跳票，對不對？沒什麼進度啦！
陳代理部長駿季：是卡在那邊……
翁委員重鈞：我不想浪費你的時間，你們做的很無理，也跳票啦！你回去再好好研究，下次我們再來討論，因為我不想占用大家時間，謝謝。
陳代理部長駿季：好，謝謝。
翁委員重鈞：烘乾費用的部分，你下次要給我答案喔！
主席：謝謝翁召委。部長，召委特別關心臺酒，要跟財政部好好說一下。
主席（翁委員重鈞）：接下來我們請鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在場。謝衣鳯、謝衣鳯，謝衣鳯委員不在場。張其祿、張其祿，張其祿委員不在場。張育美、張育美，張育美委員不在場。何欣純、何欣純，何欣純委員不在場。邱顯智、邱顯智，邱顯智委員不在場。羅明才、羅明才，羅明才委員不在場。呂玉玲、呂玉玲，呂玉玲委員不在場。請蔡易餘召委發言。 |
147944 | 陳瑩 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 12:17:22 | 12:30:43 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 陳委員瑩：（12時17分）要麻煩請美女司長上台。部長認真看簡報就好了。
主席：請司長。
陳司長美女：委員好。
陳委員瑩：司長好，首先請教一下，勞工保險跟普通商業保險有什麼不同的地方？
陳司長美女：勞工保險是社會保險。
陳委員瑩：好，謝謝。一般的商業保險可不可以改變契約？可不可以在保險到期的前幾年改變投保金額或增加保費？
陳司長美女：雙方如果同意，還是可以改變。
陳委員瑩：是這樣子嗎？
陳司長美女：對。
陳委員瑩：我聽到這樣，感覺有點開心，也很意外。我一直以為商業保險是不可以改變的。
陳司長美女：可以提高投保的金額。
陳委員瑩：是這樣嗎？下面的人好像有不同的意見欸，部長搖頭說不行欸，我的理解應該也是不行，怎麼可以這樣子？你們後面再討論。沒關係，我今天沒有要討論商業保險，但是這個答案讓大家有點意外就是了。好，勞保的老年年金用加保期間薪資最高的60個月來計算給付的月投保薪資，目的何在？
陳司長美女：用最高的60個月，對被保險人的給付保障是比較好的。
陳委員瑩：其實主要也是要保障勞工的生活嘛。
陳司長美女：是。
陳委員瑩：特別是在通膨的期間。
陳司長美女：是。
陳委員瑩：勞保退休金改革問題已經存在了許多年，那你們對於這個問題的本質，有沒有掌握基本資料跟持續監控？
陳司長美女：我們都持續在監控勞保財務的改變。
陳委員瑩：所以你們的基本資料也都掌握得非常好？
陳司長美女：是。
陳委員瑩：好，我進一步解釋一下我剛剛提的問題，請領年金的人次大概是多少？
陳司長美女：到8月為止，年金的數字是一百六十九萬五千多人。
陳委員瑩：你們這邊寫159萬。
陳司長美女：159萬是去年年底的數字。
陳委員瑩：你是說今年？
陳司長美女：對，到今年8月。
陳委員瑩：好，你有最新的數字，但是你交報告也沒有要update這個資料。
陳司長美女：因為那個報告是比較早的。
陳委員瑩：好，就差不多169萬人次啦。
陳司長美女：是。
陳委員瑩：那現在每年請領老年年金一次性給付的人次大概有多少？
陳司長美女：在我們的年金選擇率大概占92%。
陳委員瑩：在你們的報告裡面，我是看不到人次。
陳司長美女：委員是講今年嗎？
陳委員瑩：對，你剛剛回答我今年的數字，表示你也有今年的數字。不然你要按照你在報告上面的資訊去回答也沒關係，但是等一下我會問你比例，所以你要告訴我同一年的數字。
陳司長美女：就是112年1月到8月一次請領老年給付的總人數是四萬五千多人。
陳委員瑩：你有沒有講錯？
陳司長美女：對，是四萬五千多人。
陳委員瑩：是四萬五千多人？
陳司長美女：對。
陳委員瑩：你剛剛說是一百六十九萬多人嘛？
陳司長美女：對。是一百六十九萬五千。
陳委員瑩：好，那這樣的比例是大概多少？
陳司長美女：比例？馬上算一下好不好？
陳委員瑩：我相信非常好心跟善良的主席會在你思考的時間幫我暫停，給我多一點點的時間。
陳司長美女：現在就是選擇年金的比例就是92%。
陳委員瑩：這是今年的嗎？
陳司長美女：對，最新的。
陳委員瑩：好。那你等一下自己好好算一算92%大概是多少人。好，在過去幾年，請領老年年金的比例是穩定增加、減少還是維持一個平穩的狀態？
陳司長美女：是在增加，慢慢在增加，不過最近大概都維持在92%。
陳委員瑩：你們應該有長期統計的資料，請問你們有針對不同的支付級距在觀察請領年金的比例嗎？
陳司長美女：有。
陳委員瑩：都有？
陳司長美女：有。
陳委員瑩：那現在年金月領的範圍介於多少錢之間？也就是說，最低跟最高的金額各是多少錢？
陳司長美女：如果用萬元為級距來看的話，目前最多的是1萬到2萬的47%，不過，2萬到3萬其實也占了36%。
陳委員瑩：我是問你多少錢。
陳司長美女：就是1萬到2萬。
陳委員瑩：我這一題很簡單，我只是問你月領範圍介於多少錢之間而已。
陳司長美女：委員是問最高領多少錢嗎？
陳委員瑩：對啊，最低跟最高多少錢各是多少錢？
陳司長美女：最高是五萬兩千多。
陳委員瑩：五萬兩千多？
陳司長美女：對。最低可能就是基本保障的三千多，因為國勞併計的關係，如果勞保年資不到15年，可以併計國保年資，15年以後可以領勞保這邊的年金，所以最低是三千多。
陳委員瑩：你們後面兜不太起來。好，沒關係，因為我是參考你們後面這個資料，你講得不一樣，我先跳過。好，你們在看報表時，有沒有發現，領得少的勞工朋友，領年金的比例跟領得多的人是不是會有所不同？我們不要搞得太複雜，我們就看這一張就好了，好不好？你們給大家的報告，不要再拿其他的資料，不然我問問題，你等一下也不曉得你在答什麼。我們就針對這個，我現在這個問題很簡單，你們看報表時，有沒有發現，領得少的勞工朋友領年金的比例，是不是跟領得多的人會有所不同？
陳司長美女：依照勞保局的經驗跟統計，是沒有差異。
陳委員瑩：沒有差異？
陳司長美女：對。
陳委員瑩：可是我從這張表看的結果不是這樣，比如說你這一張表，級距是4萬塊以上的人傾向月領的會比較多一些，錢領得少的，他就會比較傾向一次性請領，這樣子的人是比較多的，錢領得少的，一次性請領的就比較多。
陳司長美女：以勞保局目前的統計資料，應該是沒有這樣明顯的差異。
陳委員瑩：對，但是你那個資料我們也是沒看到，因為按照你們這張表去看，因為錢領的多的人選擇每個月領的也比較多，他覺得他每個月請領就可以顧到每個月的生活，所以他就傾向月領。
陳司長美女：對，一般來講，現在因為有大家都……
陳委員瑩：我不知道你們那個資料是什麼，跟我們這邊的資料一對照，看起來結論是不太一樣。
陳司長美女：因為現在普遍高齡化，所以大部分的人會選擇年金，因為他是要領到老，依照我們的統計，大概是……
陳委員瑩：我對你們那個統計是滿好奇的，你再提供給我們。
陳司長美女：好。
陳委員瑩：我們先收到的資料，是從這邊的表格看。
陳司長美女：好。
陳委員瑩：所以有剛剛我講的那個狀態，現在就是不同職業別的退休勞工請領一次金跟請領月退的，是不是有可能也是不一樣？這個部分你們有沒有針對不同職業別的退休勞工去看？
陳司長美女：沒有。這部分勞保局沒有做這樣的分析統計。
陳委員瑩：好，如果沒有的話，那我可能要在這裡好心地提醒你，你可能要去看一下。
陳司長美女：好。
陳委員瑩：我們是不知道，因為我們也沒有能力去做統計，但是這個是你工作範圍內的，所以你要去看。
陳司長美女：好。
主席：超過2分鐘了，委員。
陳委員瑩：你們如果準備好，我就會答得很順，但是看起來是沒有，兼職的勞工也是同時有兩個投保單位，這個勞工在請領年金的時候，你們是怎麼計算？是兩邊都可以請領嗎？
陳司長美女：年金就是投保薪資如果超過30天，就是同一期間超過30天，投保薪資可以合併計算，最高就是那個上限，就是投保薪資加起來4萬5,800。
陳委員瑩：就是全部都可以請領就是了？
陳司長美女：不是領兩個，因為勞保只加保一個。
陳委員瑩：這個是另外一個問題，未來會再討論。
陳司長美女：是。
陳委員瑩：我提出這些問題，主要是在提醒你們，你們制訂重大的政策時要思考三個重要的層面，就是時機、程度跟比例，現在大家都只關注年金砍多少的程度，現在應該去思考怎麼去開源節流，很多專家也都告訴我們說，餅就這麼大，要從哪裡切、切幾塊、切多少，遇到這樣的問題，你們是算是勞保政策的幕僚主管，其實是可以利用數據來說話的，掌握未來的走勢跟預期的變動，是你們要做的功課。現在最重要的就是，年金的本質主要是保障勞工朋友的退休生活，所以裡面涉及的基本生活所需，是隨著少子化的現象有所改變，未來勞保的投保人數一定會減少，所以進水量和出水量的差異變大，只能撥補水量。
主席：超過4分鐘了。
陳委員瑩：所以這個部分最重要的就是說，你們是不是要去精算未來每年可能支出跟收入，讓未來的年金支付級距差異比現在更小。最重要的是，在衝擊人口比例上，採取逐步實施的措施，就是讓勞保退休金領得少的人降低一次請領的意願，然後讓他們減損少一點，甚至沒有減損，這樣子應該就不會對勞保的公平性產生影響。所以今天我所有的重點在這邊，你沒有準備好的部分，麻煩你整理好再提供給我們辦公室。
陳司長美女：好。
陳委員瑩：好，謝謝。
陳司長美女：謝謝。
主席：謝謝委員。下一位陳椒華陳委員。 |
147945 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查「道路交通安全基本法」新法草案 | 2023-10-25 | 12:32:33 | 12:38:20 | 一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案 | 張委員其祿：（12時32分）謝謝召委，我們有請部長，謝謝。
主席：部長請。
王部長國材：張委員好。
張委員其祿：部長好，這應該是今天最後一個了。今天重點是審查交通基本法，在基本法之前，其實已經頒布過行人優先交通安全行動綱領，並據此做整體的規劃。我今天要問的問題不是很大，主要是綱領裡談到，為了洗刷人行地獄之名，讓人能走，所以政院投入四百多億在永續提升人車安全計畫中，要把人行道從線改變到真的有個面，這當然是合理的，我們也完全支持。其實我自己以前就發現有時候行人連走的地方都沒有，表面上好像有人行道，實際上根本連人行道都……認真講，我們是有法規的，而不是沒有法規，這個法規就是市區道路及附屬工程標準，所以營建署，即現在的城鄉發展署也要準備上來一下。法規裡講得很清楚，人行道供人行的淨寬是不得低於1.5公尺，就算經主管機關同意，最多也不得小於0.9公尺，且人行道上的機車就算有格子也真的不能亂停！講白了，基本上就是不鼓勵做這件事，不應該又是人行道又是機車格，不應該這樣才好。但如果真的有必要，其他地方沒辦法畫設的話，那麼淨寬還是不能小於1.5公尺。所以規範上、標準上都有，問題在實際的問題上，我就直接講完再請部長一起回答。部長你看這個圖，以我現在在跑的文山區來講，部長有沒有看出現在這個問題在哪裡？這是文山區興德里，我們去拜訪時看到……
王部長國材：停車格與人行相衝突。
張委員其祿：對，就是機車格跟綠色的部分完全衝突，現在就是這些點，我們其實是有法規的。所以部長，能不能在這個地方……像現實中機車主根本不知道你現在劃下去綠的部分是什麼，因為機車格還留在那裡。所以現在這地方該怎麼紓解一下？或者說讓大家更清楚？未來又該怎麼落實？我直接請教部長。
王部長國材：跟委員報告，像這個情形我的建議是這樣，一邊劃停車格，一方面另一邊劃人行道。
張委員其祿：就是各分各的？一邊是……
王部長國材：就兩邊，如果以這個來看。因為人行沒有方向性……
張委員其祿：是。
王部長國材：所以另外一邊留人行道，這一邊就是機車格。
張委員其祿：但有時候巷弄滿窄的，有時候……
王部長國材：這個就是要考慮。
張委員其祿：坦白說，有時候就是一個取捨，有時候可能就……我的印象沒有錯的話，它已經先做人行了，只是機車格還沒有塗銷掉，結果機車主就覺得好像還是可以停，所以有時候是搭配問題。因為這個地方……也是這樣子啦，按照市區道路及附屬工程設計標準，未來都有可能達成。剛剛我為什麼一直唸1.5、0.9？其實很多時候我們是辦不到的。如果真的不能辦到，那麼騎樓之間的整治是不是真的要大刀闊斧處理一下？
王部長國材：我跟委員報告，我們現在也在想一個問題，既有巷道，如果可以的話就縮減車道，把一米五留出來；如果機車停車需求很高，那巷道另外一邊至少要把標線型人行道畫出來。至於騎樓，現在處罰條例第九十三條談到地方可以劃設機車停車格，但劃的時候一定要留下一米五，大概是這樣。
張委員其祿：跟部長溝通一下，我覺得再怎麼說，人行還是當然優先，我們也知道地方鄰里會反映沒有地方停車，總要給我們能停車的地方等等。可是坦白說，優先順序就是一個很困難的取捨……
王部長國材：對。
張委員其祿：我覺得priority還是要先讓人能走！說實話您看看這個圖，人都走在外面了……
王部長國材：人優先還是很重要的。
張委員其祿：我們真的要洗刷人行地獄之名的話，還是要合法合規，把人的權益擺在最前面！既然我們現在要訂定交通基本法，那麼精神也會往這個方向走，畢竟人本交通還是要做這件事。您這邊可能要跟城鄉發展署搭配，未來我們一定要想辦法突破，雖然很難溝通，但這還是必須該做的事，這個麻煩部長。
王部長國材：沒問題。
張委員其祿：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝張委員。登記質詢的委員都已發言完畢，做以下決定：報告及詢答完畢，委員洪孟楷、陳亭妃、傅崐萁、陳培瑜所提書面質詢列入紀錄並刊登公報；委員在質詢當中要求提供相關書面資料或來不及答復的部分，請交通部及其他相關單位儘速以書面答復。 |
147946 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-25 | 12:32:00 | 12:43:15 | 審查113年度中央政府總預算案關於農業部及所屬單位預算部分（詢答） | 蔡委員易餘：（12時32分）謝謝主席，是不是有請我們代理部長？
主席：來，部長。
陳代理部長駿季：召委好。
蔡委員易餘：部長，因為我跟翁召委同一區，所以我接著問朴子肉品市場。
陳代理部長駿季：是。
蔡委員易餘：現在你說你們的拆除標已經招標，這個也講好久了耶！
陳代理部長駿季：對。
蔡委員易餘：這個要開始拆，你認為什麼時候要動土，這好像遙遙無期，現在到底拖的原因是什麼？
陳代理部長駿季：第一個部分，整個經費大概20億我們現在已經報院了，我們會儘快爭取核定；第二個部分，在規劃的過程中因為原物料物價上漲，原來這些金額好像從20億要提高到將近30幾億，所以造成這些經費的不確定性，讓我們沒有辦法……
蔡委員易餘：部長，因為地方是配合你們這樣的政策……
陳代理部長駿季：對，我知道。
蔡委員易餘：這個政策就是當時你們為了要把豬肉升級，未來豬肉可以外銷，然後要做到HACCP，講得這麼的讚，當然地方就會配合，你也知道這個肉品市場原本是屬於朴子農會自己在經營，所以他有裡面的員工，結果現在你們要升級就把他們整個拍賣，他們的屠宰就停下來。部長，你知道這影響所及有多少人嗎？
陳代理部長駿季：針對他們停的部分，我們也引導到鄰近的地區，我們也會來做更積極的協助啦！
蔡委員易餘：你們更積極的協助事實上也都在拖耶！我有一直跟你們講。部長，我之前可能是跟前部長……
陳代理部長駿季：這個我會再列管。
蔡委員易餘：我再跟你講啦！這段時間，以前在拍賣場的員工已持續沒有工作，這是第一個。
陳代理部長駿季：對。
蔡委員易餘：我們當時是跟他們說，如果未來有現代化屠宰場後，還是會優先錄用過去屠宰場的員工。第二個，因為這過去就是屠宰場，所以有很多在做豬肉運輸的，等於這些豬販、豬商在做運輸的……
陳代理部長駿季：承銷的也有。
蔡委員易餘：什麼？
陳代理部長駿季：承銷的也有啊！
蔡委員易餘：承銷，對不對？他們現在這些做運輸的，你知道他們要去哪裡載豬隻嗎？
陳代理部長駿季：到鄰近的市場，現在有媒合到鄰近市場……
蔡委員易餘：你知道多鄰近嗎？你知道在哪裡嗎？
陳代理部長駿季：嘉義市那邊吧！
蔡委員易餘：沒有，沒有到嘉義市，嘉義市很少。
陳代理部長駿季：臺南？北港？
蔡委員易餘：第一個是土庫，再來是北港、善化……
陳代理部長駿季：對。
蔡委員易餘：這跟朴子都有相當的距離耶！運輸的成本也增加。
陳代理部長駿季：針對運輸的差額我們有補貼。
蔡委員易餘：你們補貼的錢有下去了嗎？
陳代理部長駿季：下去了。
蔡委員易餘：還沒啦！一直到……
陳代理部長駿季：還沒嗎？
蔡委員易餘：還沒啦！召委也在那邊，他也這樣說……
陳代理部長駿季：我跟委員報告，這個案子我會專案去列管，針對這個部分，因為我們的一些工程……
蔡委員易餘：因為你們現在只說物價調整，我也贊成，你們既然要來這裡投資就不要縮水，你們一定要保持規模、品質，要跟他們保證好，這是第一個。不過，你們不能拖啊！不能預算要提高就拖延，因為後面有勞工的問題，還有副產業的問題，整個產業鏈因為這樣整個亂掉耶！
陳代理部長駿季：這個部分我會專門去處理，看看怎麼樣協助他們能夠更有系統，包括經費的撥放我們也會加快。
蔡委員易餘：我們一個月內把這些事情處理完好不好？
陳代理部長駿季：好。
蔡委員易餘：包括拆除標，至少要讓人家看到有在動作嘛！這些事情要先確定下來，你要先穩定軍心啊！
陳代理部長駿季：瞭解。
蔡委員易餘：否則現在朴子農會對這個案幾乎已經是不想支持的狀態了。
陳代理部長駿季：不會的，我們會再親自去溝通。
蔡委員易餘：你要溝通好、要穩定軍心，不然這個屠宰場以後誰會有信心？原來跟農委會、畜產會合作是可以創造共同利潤的，但現在看到的卻是地方民怨四起，這樣不行啦！
陳代理部長駿季：瞭解。
蔡委員易餘：第二個我要談的問題應該和林務局有關，現在碳權交易所已經成立了，我想要跟林務局討論的是過去的平地造林，我相信林務局也很清楚過去從事平地造林的時候，因為沒有所謂碳權的概念，所以過去所造的林幾乎沒有負碳的效果，尤其有很多平地造林種的是白千層、板木等等，它的造林效果不好，這就表示它所產生出來的二氧化碳比它吸收的二氧化碳還要多，所以過去的平地造林嚴格說起來已經不符合2050淨零碳排的總目標，部長你認同這樣的說法嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們種樹如果樹會長大的話，不會說它放出的二氧化碳比吸收的還多，但是相對的，不同樹種吸收二氧化碳的能量可能會不一樣。
蔡委員易餘：不同的樹種會不一樣，對不對？
陳代理部長駿季：對，我知道的……
蔡委員易餘：事實上，這在國際也有排行，像第一名……
陳代理部長駿季：我知道林業署也有一些建議的樹種。
蔡委員易餘：對啊！有建議的嘛！未來平地造林之後，你們是要繼續補助它，它的林木不變；還是說你們要朝向符合你們自己研究或是國際研究的種有效的樹木，而且這些有效的樹木還可以創造更多的林下經濟？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，現在平地造林大概有一萬三千多公頃，我們分三個部分，一個部分是它已經有所謂棲地和地景的價值，我們後續每年還會給它……
蔡委員易餘：有棲地和地景價值的很少啦！很多平地造林都是放在那裡讓樹木一直長，結果那邊變成都是老鼠、蛇，爬到別人的農田……
陳代理部長駿季：針對這個部分，我們有一些獎勵金的設計，大概是每公頃每年10萬塊。另外有一些是具有木材生產的價值，如果他願意繼續十年的話，我們每一年每一公頃大概會給8萬元，同時也會給他一些營林的獎勵金，十年大概會有5到10萬。
蔡委員易餘：我要強調的是因為現在要推動所謂的碳中和，森林的碳匯未來會創造很大的價值，而且對農民來講，除了本身農業、林業的經濟之外，他們也要創造碳匯價值啊！這是我第一個要說明的。
陳代理部長駿季：是。
蔡委員易餘：第二個，面對2050年的碳中和，現在碳權交易所已經成立了，你也知道嘉義這個地方有光電產業、漁電共生，平地造林也算是面積最大的，因為台糖的土地這麼多，看起來整個東石的平地造林非常多，未來的平地造林都需要轉型，他們要種有效的樹木，創造更多森林碳匯，對不對？
陳代理部長駿季：對。
蔡委員易餘：所以我具體建議……事實上，嘉義需要一個農業科技園區，現在農業部的農業科技園區有四個，包括屏東、臺南、苗栗，花蓮是不是？
陳代理部長駿季：苗栗沒有，花蓮是有機農業生產園區，臺南的部分現在已經和屏東結合在一起，臺南是蘭花園區，屏東是生技園區。
蔡委員易餘：屏東是生技園區？
陳代理部長駿季：對，大概是這個……
蔡委員易餘：我現在向部長具體爭取，因為針對未來的碳中和，我們需要從事更多這方面研究，包括嘉義有很多人在養蚵，到底蚵殼的產生過程可以創造多少碳匯，這件事情我也希望農業部要加緊研究，研究是需要成本的，所以我具體建議由中央不管是行政院也好，或是由農業部率先朝向2050淨零碳排的研究，應該在嘉義設立所謂的農業科技園區，面積不用多大，就是一個地方可以研究更多的森林碳匯、海洋藍匯、土地黃色碳匯，現在所說的這些都和農業有關。第一個，嘉義有這麼多濕地，包括布袋、東石都是提供濕地的所在地，而光電研究都是需要研究人員的，所以我具體建議應該要在嘉義成立農業科技園區。部長，這個議題比較大，可是我們可以開始著手來研究好不好？
陳代理部長駿季：我同意委員的想法，就是說一個生技園區要成立，一定要週邊產業的支持，現在已經在處理了，在嘉義地區其實有很多農業循環資源的場域是可以利用的……
蔡委員易餘：沒有錯。
陳代理部長駿季：我們先盤點這個產業的需求，然後再看看……
蔡委員易餘：包括養豬的部分，我們也知道現在豬糞尿會創造出大量的甲烷，事實上甲烷就會變成碳的來源。
陳代理部長駿季：所以我們先做產業的分析和相關量能的分析以後，再看看用什麼樣的方式去支持這樣的園區，不然沒有產業支持的話，園區生產一定會空掉，所以我們會來研議。
蔡委員易餘：沒有錯，這個要研究的方向太廣了，還要擴散型的研究，現在需要很多人一起加入研究，所以才會有這樣的園區必須要被誕生的立足點。
陳代理部長駿季：對，所以我們會先針對產業擴大評估。
蔡委員易餘：你看看像農業、漁業、養殖業，事實上背後都含有所謂的碳中和，它可以達到它的效果，包括減少化學肥、鼓勵有機肥，這也有所謂的土壤碳匯啊！
陳代理部長駿季：對，瞭解。
蔡委員易餘：這實在有太多東西需要研究了，好嗎？
陳代理部長駿季：好的，感謝委員。
主席：謝謝蔡召委的質詢。廖婉汝、廖婉汝、廖婉汝委員不在場。登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員呂玉玲、林岱樺、廖婉汝所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，書面質詢未答復部分請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 |
147947 | 萬美玲 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。) | 2023-10-25 | 12:28:15 | 12:53:05 | 一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答） | 萬委員美玲：（12時28分）好，謝謝主席，我們有請潘文忠部長。
主席：有請部長。
潘部長文忠：委員好。
萬委員美玲：部長好。最近兒福聯盟的調查報告你一定有看，而且我相信你除了有看之外，也有詳讀與瞭解，因為這份2023年臺灣兒少學習狀況調查報告裡的一些數字，我們看過後覺得非常驚訝，其中我們發現國高中的部分，60%的學生學習疲勞，而且這當中有16%過量疲勞。同時有15%的孩子在課業焦慮上呈現失眠的狀況，13.8%常常頭痛和胃痛，更可怕的是24.8%曾經有自傷或自殺的念頭。不曉得部長看過這份調查報告的數字後感受是什麼？
潘部長文忠：跟委員報告，臺灣的孩子在面對各界的期待，包含他們所接觸的環境，確實對他們在學習上有很多的壓力。當然，我還是要這樣子講，現在的父母每一個都心疼孩子，總期待他能夠在有限的時間裡面做最充分的學習，這個也是我們長期希望能夠多作一些改變的，要讓孩子多花一點時間在自己的成長過程。
萬委員美玲：部長，你的回答我真的非常錯愕，之前教育部的回答是現在每週的上課時數沒有增加，當時你們是這樣回答，你今天的回答更是荒謬，你說這是因為家長對孩子有很多的期待，好像這些壓力全部都是來自於家長所給的。我要講，家長給的壓力不是沒有，但是我們整個教育制度難道沒有引導家長或是給孩子壓力嗎？你身為教育部長，我認為這樣的回答不太好，所以我們現在看到孩子在教育現場展現出來、呈現出來這樣的壓力，這到底是哪裡來的？家長給的，為什麼？這個期待從哪裡來？那我們又應該怎麼樣去改變這樣的狀況？可是我們又要思考，在教育部的部分，我們的責任是什麼？我們的義務是什麼？我們能為教育現場改變什麼？這才是重點，我不是讓你今天來這個地方指責家長而已，我不是說家長都沒有問題……
潘部長文忠：委員，我不是要指責家長，我們也是孩子的父母，我要表達的是，孩子應該是大家要一起來努力的對象。
萬委員美玲：我覺得第一時間，部長，你今天必須要收拾起過去你在質詢時的不尊重和不禮貌，因為你今天是教育部的大家長，所有大學的校長都在這個地方，你今天是典範，請你尊重人家的質詢好嗎？希望今天不要再搶話。我今天要講的是，我相信教育部所有的同仁看到這個數字一定也會覺得焦慮和擔心，家長的部分我們應該要怎麼樣引導他們來配合孩子多元的學習，在家庭的部分給他們少一點的壓力？但是教育部更應該負起責任的來想一想，應該要做些什麼，這才是重點，這是本席要提醒你的。第二個，108新課綱已經上路一段時間了，我們看到一樣是兒福聯盟的調查，82.6%這個比率非常大，新課綱上路之後，孩子反映他們的壓力很大。其中，這82.6%當中76%的孩子說，這個壓力第一名來自於製作學習歷程檔案，這個數字本席看了之後，我覺得這個部裡面和部長有討論的必要，因為從108新課綱上路，學習歷程檔案就出過很多次的狀況，當然每次狀況一出現就來做調整，學習歷程檔案的本意是希望能夠減少孩子的升學壓力，這點要儘量做到。但是有幾個數字我要請部長看一下，從112學年升大學管道和相關核定名額中我們就可以看到，繁星招生核定名額是16%，但是實際錄取的是14%；申請入學核定名額是53%，但是實際錄取的只有38%，這個部分其實學習歷程檔案是重要的評分依據。我們來看分發入學，核定的名額為22%，但是最後實際錄取的，就是從這個管道錄取的卻高達41%；特殊選才占比較少部分，這裡我們就不提。所以我們可以看到，其實不管是家長也好、教師團體也好、孩子也好，學習歷程檔案給他們的壓力真的非常大，所以很多人後來都放棄這個部分，選擇參加分科測驗考試來分發入學，為什麼會有這個現象？等一下我要跟部長討論一下。同時我們也知道，其實有些孩子的讀書條件比較好，他想要進入頂尖大學，那他同時要準備學習歷程檔案，又希望能把自己的升學成績做到最好，那個雙重壓力真的很可怕。針對以上本席所提的這個數據，為什麼會有這個問題？學習歷程檔案是不是可以請部長說明一下？謝謝。
潘部長文忠：跟委員報告一下，學習歷程檔案只是升學的條件之一，他並不是完全要做這件事情，各大學包含招聯會也不斷地提醒大學端看這個資料的重點不是要看學生的資料有多繁複，它只是要讓學生在甄試的過程中能夠充分的表達，其實他們已經不斷地、不斷地跟學生和家長說明，尤其像委外來做這個，在大學甄試的過程中，我們要相信大學的教授，在口試的過程中，他們其實是要問孩子瞭解什麼、懂什麼？而不是學習歷程檔案製作得多精美。我剛才所講的並不是要把責任推給家長，而是希望家長能夠瞭解，也要相信大學教授有這個判斷能力，不要無謂的增加學生的經費負擔和很多額外的時間，這個才是我要講的事情。委員您也擔任家長團體的代表，在這個過程中，我們也希望能夠有機會多讓、孩子要面對的是未來，而不是短期的升學。
萬委員美玲：部長，這一點我同意你的說法，本席也是家長會長協會的理事長，過去我們常在講「教改、教改」，其中一項我們很希望能夠改掉的就是家長的想法，但我們要怎麼樣去配合讓孩子能夠更好？就像剛才你所說的，我覺得，其實家長不是不信任大學教授，家長是不信任現在這套制度，所以他們擔心和擔憂，原本我們設計這套制度很好，我們是希望用多元的方式來讓不同條件的孩子能夠用不同的展現進去大學這個管道，減少他們的升學壓力，同時也降低過去軍備競賽的狀況，這是我們的原意，可是我們從這個數字上看到，怎麼會108新課綱上路到現在，82%壓力大的孩子，其中大部分的人都說這個壓力是學習歷程檔案帶來的，所以這部分的數據教育部要思考怎麼和高中端、家長端或教師端討論？學習歷程檔案有沒有必要繼續？如果要繼續，有沒有需要做修改？我想這是這個數字背後所呈現出來的意義，我們可以再努力。剛才我們說到，在兒福聯盟的調查中有提到一個數字非常可怕，那就是有24.8%的學生曾經因為課業壓力過大而有自傷或自殺的念頭，我看到這個數字時也非常的擔憂和不捨，怎麼孩子會有這樣的想法或念頭？這是很恐怖的。因為這是調查的數據，部長我們來看，這張表格，各級學校學生自傷或自殺通報案件數，105年各級學校加起來是1,089件，105年應該是部長你第一次接任教育部長時，當時是這樣的數據，可是來到108年，也就是新課綱上路之後，各級學校通報的案件數暴增到4,310件，比前一年倍增。我們可以看到新課綱上路後，109年再次倍增，變成八千多件，一路往上攀升，來到現在、111年，數字更高達11,661件，這是各級學校曾經通報上來自殺或自傷的案件數，這是其一。第二個，我們可以來參考一下大專院校的通報案件數，首次在111年超越了高中，為什麼本席要講這一點呢？因為我們都知道高中的孩子有升學壓力，一般來講，剛好這時是青春期，又是升學壓力最大的時候，所以過去比率比較高的都是在高中的部分，可是111年大專院校首次超越高中，我覺得這個數字值得我們來探討中間的問題是什麼？再來，部長，不管是本席或是教文委員會的委員，其實我們都有針對這個問題提出應該要修正或想辦法，包括我們應該要修正學生輔導法，把專輔人員的比率由1比1,200調降到1比900，其實這個我們已經提過很多次了，但是一年多過去了，我也沒有看見行政院有提出學生輔導法的修正版本，這個一再的延宕，不知道你們是不是真的有心要做？就我的瞭解，這個問題非常嚴重，因為1比1,200真的沒有辦法可以照顧到學生，政大今天應該也在現場，政大舉個手讓我看一下好嗎？好，政大也在現場。我看到政大有一個長期守護校園心理健康計畫，他們希望能夠分數年，大概是8年左右慢慢的它調整成1比1,000。我看到政大有率先的這樣做，我想瞭解其他大學也有要調降專輔人員比率的請舉手讓我看一下好嗎？1所、2所，3所學校，好，請放下。你看，現在大專院校能夠自己做的，我覺得不管資源或條件，他們可能都沒有辦法自己做，各大專院校能夠自己做的真的比較少，所以我們都在嗷嗷待補的等著教育部，這是很多委員都關心的，所以能不能請部長你說明一下現在進度到哪裡了？難道屆期不連續，我們要等到下一屆再重頭來過一次嗎？
潘部長文忠：是，我跟委員報告一下，委員，我說明一下這個通報數字，108年以前沒有自殺或自傷的法律通報規定，所以這個時間點有這樣的出入，109以後一定要依法通報，所以數字上應該說早期可能有發生，但沒有通報，所以數字的變化有這個意義在。當然自殺、自傷都是我們應該去重視的議題，這個部分也許他們團體發表的時候，108課綱把它當成好像是現階段造成唯一的原因，如果委員你從大學校院的這個數字上來看，大學照說跟108課綱其實是不太會有直接的關聯。
萬委員美玲：部長，你這個要分兩個部分來看是不是？
潘部長文忠：對，所以我才會說這個數字我把它稍微釐清一下。委員提到這個，我想也是委員一直在關注的，學生輔導法現在是在行政院最後審議的程序，但是對大學長期專輔人力不足過高的這部分，達到1比1,200，我在113年的預算已經反應，會直接就按照這個法未修訂前我們先調成1比900，我想這個對大學學生的需求，不待學生輔導法是否完成通過修法，我們就先行了。
萬委員美玲：部長，我覺得我們趕快就先行這件事情，我是給你肯定的，但是無論如何，我覺得修法這件事是根本的。我覺得沒關係，我們大家來拚嘛，是不是可以我們拚拚看這個時間，讓行政院趕快送上來，我相信召委馬上排，我們大家努力一下，不是不能過的，我也希望我們再努力試試看。但是我還是肯定部長，在這個修法的行政院版本還沒有送上來之前，我們先做是對的，但是我覺得先做下去卻沒有法院依據，還是差一截，好不好？我們還是加油一下。
潘部長文忠：好，這個我們來努力。
萬委員美玲：接下來還是針對這個問題我再提一下，也就是學生的心理健康假，到現在為止，學生心理健康假好像只有18個學校有給學生心理健康假。國立大學當中的47個學校，也只有10個學校實施，也就是說，有的學校有，有的學校沒有，但學生都是學生，我覺得這樣子很奇怪。部長，針對這個部分，我們是不是應該要訂定一套最好的學生心理健康假實施辦法，讓各校有得依循去做，部長怎麼看？
潘部長文忠：是，謝謝委員。我想不止大學，特別高中以上在這方面可能都有這樣的需求，這段時間教育部也持續在蒐集幾所已經試行的學校，因為當時在談這個議題的時候，各界有一些不同的想法。
萬委員美玲：不一樣的看法。
潘部長文忠：對。所以尤其謝謝我們這18所學校已經開始在前進，我相信一定有累積更好的經驗，未來在教育部整理這個計畫裡面可以有一個很好的參考，教育部……
萬委員美玲：部長，我想應該也是這樣，本席的意見還是我們加速，因為大家有不同的看法跟意見，所以我覺得把這些不同的看法跟意見整合起來以後，我們去找出一個最適當方式讓各大專院校有個依循的標準。我還是認為，因為有請假有紀錄嘛，我們的輔導人員未來要追蹤關心的時候，其實也是滿好的一件事情，所以請部長這邊能夠加速的去研擬，好不好？
潘部長文忠：好。
萬委員美玲：最後我想有一點，本席這次在總質詢的時候針對賴清德要解決護理師荒，他提出要增加護理系所招生員額這件事，當天您也在場。我們來看一下我們的數據，因為當天我們有看到，其實現在整個統測報考護衛類的人數每一年一直下降，到去年有2,779人，今年只有2,400人，報考的人數就已經非常的低了，報考人數低，然後我們今天也看到註冊率也低，所以現在的狀況是沒有人要去考，甚至於註冊率也低的情況之下，我不太理解所謂增加護理系所員額就可以解決護理荒，本席認為是搞錯重點。不過那一天陳建仁院長說這個數字是錯誤的，麻煩一下，因為這個數字也是部裡面給的，部長能不能在這邊說明一下？
潘部長文忠：委員說數字……
萬委員美玲：報考人數。
潘部長文忠：跟委員報告，這幾年我們統計到的確實報考的人數是比較……
萬委員美玲：那您先看一下這個表上面的數字有沒有錯？
潘部長文忠：這部分應該是只有統測的數據，但我們還有一般大學。
萬委員美玲：對，先看統測數據有沒有錯。
潘部長文忠：我們還有一般大學。
萬委員美玲：不，我們先看統測這個部分的數字有沒有錯。
潘部長文忠：這個數據我要請技職司查核一下才有辦法回答，我沒辦法馬上講。但我要報告的是說這幾年受到疫情的影響，護理同仁非常的辛苦，這個也可能會影響他們報考的心情，我們也在觀察，這個疫情已經比較平息下來了，112會是一個後續我們再持續觀察的。所謂增置的部分，這個也確實是世衛組織給各國的說明，因為年紀老化人口越來越多，所需要的護理的人力不只是臺灣，世界各國都是被要求，他們說面對2030，如果不能再增加，未來一定會出現很大照護的問題。
萬委員美玲：部長，這個真的是我們在講東，你們在講西，因為要增加護理人員、增加護理系的學生，這個本來就是我們因為護理荒要增加人數，沒有人說不要增加啊！世界各國都是要增加，這是OK的，現在問題是你要怎麼讓這些孩子們願意來報考護理系所的學校？你要怎麼讓他們願意留在醫院現場執業？這才是重點。現在如果你只是要增加護理系所招生員額，我們現在連報考率都不足了，你增加招生員額有什麼意義啦？
潘部長文忠：我剛才只是回答委員報考率這幾年的問題，行政院是一個跨部會在討論包含護理人員的待遇，衛福部這邊也會再改變。
萬委員美玲：部長，沒關係、沒關係，這一題我只是要請您跟院長好好的去溝通一下，跨部會的會議也好，就是不是只有增加員額，因為我們的現場狀況是報考人數不足、註冊率不足，這個數據我麻煩你提供給院長，我們大家要一起想辦法，才有辦法解決護理荒，如果只有在員額這個地方打轉，我想是沒有辦法解決這個問題的，好不好？這個帶回去。最後我想請林明裕次長一起。主席。
主席：林次長，請。
萬委員美玲：兩個問題，第一個問題，我們現在有一個老舊廁所改善專案，我們來看一下，這個是現在老舊廁所改善專案經費核定的一個狀況，高雄市拿到最多的經費，2億180萬，平均每一個學生可以拿到的這個經費，除下來，嘉義拿到最高是3,675塊，屏東2,881，臺南1,122，高雄有1,040，補助都非常非常的多，而本席所在的桃園市，我們看一下，平均每一個孩子在這個專案上面只能拿到566塊，而新北也只有645，臺北272，在這一次我們整個老舊廁所整修工程的核定上面非常非常的不公平，我不願意說這裡面有藍綠之分，在野、執政之分，我覺得這樣說是不好的，因為我永遠相信部長您以及您的同仁，對待我們在教育部、對待我們的孩子，不會有政黨意識跟藍綠之分，每一個孩子都是我們的寶貝，但是從這個經費上來看的確會有這樣的一個問題在。本席也爭取了非常久，或許你可以說因為其他縣市的老舊廁所就非常多，所以我給的經費多，但是不好意思，我們桃園市提出來非常多的需求，到現在的滿足點還不到百分之五十。林明裕次長過去是我們的教育局的局長，他最瞭解桃園有沒有這樣的需求，是不是可以請林明裕次長為我們桃園說一句話？
林次長明裕：謝謝委員關心桃園市各級學校的老舊廁所工程整建計畫，的確從這個數字看來，桃園市的孩子看起來受益的金額是比較低，但是委員您也當過議員那麼多屆，也擔任立法委員，之前我們在桃園市一起努力做了一大批，我們自己用市款，所以這個核定數稍微落後，我們以後是不是再來評估、來加強？謝謝委員。
萬委員美玲：您的回答讓我們非常的失望，你的回答真的讓我們非常的痛心、非常的失望，而且你還嘻皮笑臉的，收拾起你這種嘻皮笑臉的樣子，你笑得出來？
潘部長文忠：我跟委員報告，委員，我想我們對於國教這方面協助地方政府，至於這個方案，已經有多數都是以學校比較迫切的需求為優先，不管是廁所，或者像老舊校舍的整修，包含PU跑道，這個確實不會去考量什麼政黨這一方面的因素，因為這個操場已經壞到不行了，怎麼會去考慮到執政的問題？至於目前因為還有部分也正在看看縣市這邊的需求，委員如果服務的所在，以及你所瞭解到的也讓我們知道，因為確實損壞、不足的一定是最為優先的考慮。
萬委員美玲：部長，目前我們沒有詳細的數字，因為國教署一直沒有給我們。
潘部長文忠：因為還沒有……
萬委員美玲：但本席知道桃園現在的核定率不到百分之五十，但是桃園不是只有你們眼中看到的那一些比較新的新設校，我們有很多的老舊廁所真的亟待中央伸出援手來給我們。那既然這是一個專案，就不應該去考慮到說縣市政府你要不要自己去想辦法，縣市政府已經非常努力了，我相信每一個縣市政府都是，那就是因為不足，所以我們有專案，專案下來，其實應該要公平。今天桃園或者是我們看到新北、臺北，我覺得如果是落差很大的地方，甚至於臺中，我們應該即刻下去看一下我們能不能提高這樣的補助。所以我在這邊要為了我們沒有獲得公平對待的縣市，請國教署署長能夠在會後幫我們整個盤點一下，然後請把該給我們桃園市的經費給我們，可以嗎？
潘部長文忠：我跟委員報告，在前面有幾波，關於委員所說的，現在正在進行，上半年我也特別請陳院長這邊來支持，因為學校還有好多老舊廁所需要改善，目前是分批在處理的過程，我會請署長再特別留意一下。
萬委員美玲：好。請主席再給我最後1分鐘，一樣是跟林明裕次長有關係，給我最後1分鐘，因為今天大家都晚嘛！那我這個問題很重要。
主席：已經超過吳思瑤的極限了！30秒內……
萬委員美玲：所以我們現在是以吳思瑤為標準嗎？
主席：不是，不是，我剛剛已經宣布過……
萬委員美玲：請問主席，什麼叫做超過吳思瑤的極限？
主席：以30秒內為……
萬委員美玲：再給我1分鐘好不好？我要問最後一個很重要的問題，我們是以吳思瑤的時間為極限，意思是這樣嗎？
主席：不是，因為剛剛吳思瑤超時，我沒有注意到，所以我想就是不要再超過她所用的時間。
萬委員美玲：好，那我再最後1分鐘。
主席：請快。
萬委員美玲：對於我們桃園市公立幼兒園的營養午餐，我們的餐標明顯低於六都其他的縣市，本席這三個禮拜來不斷的爭取，我們桃園的孩子，尤其是公立幼兒園的孩子們，真的很辛苦，目前我們的餐標明顯落後，關於這個部分，我跟部長拜託過很多次，能不能讓我們桃園市的孩子稍微吃得好一點點，能夠提高到88塊，因為畢竟現在臺中是96、高雄是92、臺北有91，我們希望拉到水準以上。關於這一點，因為林明裕次長也是來自於我們桃園市教育局，也知道我們的餐標長年都低於其他六都，這一點能不能繼續為我們桃園來請命？
潘部長文忠：謝謝委員，委員上次提醒，我也已經特別請署長整個再盤點，他們已經做了整理，近期會跟我做一個專案的說明，之後我想對桃園還有幾個縣市會一起來處理。我也要跟委員提到，因為林次長在桃園服務過，他當時也很努力，委員那麼關心龍山國小，那裡不知道有幾所的老舊廁所，但是因為有需要，委員用心，還是全力支持，那個幾乎是一個非常大的協助案子，也請委員這邊來協助。
主席：部長是不是後續再去跟萬美玲委員詳細說明，好嗎？
萬委員美玲：好。
潘部長文忠：那公立幼兒園的餐費，近期國教署這邊就會做一個討論。
萬委員美玲：請部長會後到我辦公室就這幾個我關心的案子再跟我做詳細說明，好嗎？
主席：請部長或次長去說明，謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：謝謝，部長、次長請回。謝謝萬美玲委員。再來是我質詢。
主席（陳委員秀寳代）：接下來請范雲委員質詢。 |
147948 | 范雲 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。) | 2023-10-25 | 12:53:11 | 13:05:21 | 一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答） | 范委員雲：（12時53分）謝謝主席，有請潘部長。
主席：請部長。
范委員雲：好，在請潘部長前，因為今天很難得有這麼多國立大學的校長來，我今天的主題是性別平等教育法跟性別平等教育，因為校長們剛剛坐了很久，可能會很累，所以讓大家提振一下精神，我來做一下現場調查。請問各位校長知不知道自己的學校有沒有設置性別友善廁所？知道有的請舉手好嗎？不錯，現在我眼睛看到大概差不多有一半，那我想只有一半的原因應該是有些校長並不知道，謝謝大家，請把手放下。我們從教育部這邊的統計資料知道，我們的母數有148所大學院校，其實已經有119所學校有了性別友善廁所，但是其實目前希望大家更努力進步的是比率的問題。我給大家看一下，這個是英國愛丁堡大學的性別友善廁所分布圖，大家可以看一下你們的螢幕，其中黃色中間有一個小洞的就是性別友善廁所，在校園的散布滿廣的，而且你在學校的網頁上很容易找到。所以如果全校只有一個或者非常少性別友善廁所，我想剛剛休息時間只有10分鐘，校長們應該發現搶廁所很痛苦。其實學校應該是所有人的，目前我們看到的數字，像臺大、清大、成大都非常好，可是比率上是兩千多人才有一間性別友善廁所。其實中山大學的彭渰雯教授有進行研究，他是以臺灣某大學的性別友善廁所為例，多數的學生都支持性別友善廁所，而且只有7.3%的同學說他們沒有用過性別友善廁所，所以這個gender neutral或是 all gender的廁所其實是所有人都可以用的。所以事實上大家可以考慮是不是能夠增加，或者是沒有的那二、三十所大學也可以繼續努力，這是第一題。接下來是第二題，請問各位校長，你們知不知道自己的學校有沒有性別友善宿舍？有的請舉手好嗎？不錯，有兩位舉手，不知道這裡面是不是有政大的校長，政大校長有舉手，謝謝！根據我們的資料，政大幾乎是唯一有性別友善宿舍的學校，中山跟臺大有在規劃中，只是因為疫情或者是工程還沒完成，這也是一個好事，可以繼續努力。另外，我也要特別肯定一下，臺大、成大、東吳三個學校都有專人協助跨性別的學生入住的問題，這也是值得肯定的。我想校園是所有人的，我們剛剛以愛丁堡大學為例，你就可以知道國外非常重視所有學生上廁所的基本權益，我也希望我們臺灣在這個部分可以跟上。事實上，不是只有愛丁堡，我發現連印度的大學都有，像澳洲在網路上也可以找得到，在歐洲、美國都有。如果校長們不熟悉的話，那也希望可以熟悉校園裡的這些狀況。再來請問第三題，我們在暑假因為#MeToo修了性平三法，其中也修了性別平等教育法，請問校長，你們知不知道這次修法後學生的實習場域也被納入性別平等教育法的適用範圍嗎？在今天來之前就知道的請舉一下手，好嗎？謝謝，我非常肯定這些舉手的校長們，你們的確是對的，在我們這次修法後，如果學生到產學合作、學校安排的企業實習，有和學生簽署指導人員契約的企業人員如果對實習學生性騷，在修法後也適用性別平等教育法，學生事實上可以對學校申訴，學校也要負責調查，受害學生的所屬學校也必須敦促這些實習單位採取立即而有效的糾正跟補救措施，我也在這個時候希望大家能夠更百分之百的落實性別平等教育法，不要讓任何一個學生被漏接。我的調查已經完畢，再來，其實我也要幫大學校長跟教育部請命一下，看是不是能夠增加一些性平申訴機制的資源，當然教育部可能說大學應該要自己出，那我是想跟部長討論一下，根據我蒐集到的資料，某國立大學總共三萬多位學生，一年其實有超過200件性平事件，但是在今年七、八月的#MeToo發生前，只有一位專職的人員在辦這些事情，在#MeToo之後他們增加了兩個人，總共三個人，其中正職公務員只有一人，各位可以想到，這樣子會非常容易漏接，因為業務真的是太多了。然後在我辦了立法院的公聽會以後，也有不少擔任過學校調查小組的成員說他們是憑著熱血，有時候一個會從早上開到下午，出席費只有2,500元，那這樣子的情況到底如何能夠讓有心的、熱情的性平專業人員願意來做調查小組的成員？還是教育部覺得這個部分並不是問題？所以我在想教育部應該要研議是否增加對大專院校性平申訴機制的補助以解決目前人力經費的困境，這是晚一點部長可以回應的。接下來是最後一題，就是我們也在這一波的「#MeToo」中，我的辦公室收到很多大學生的陳情。他們其實已經有跟自己大學的性平會申訴了，可是礙於一些學校的規定，沒有辦法得到學生權益的保障。其中有一個例子就是因為指導教授性騷學生，該生因故要換整個論文題目，而且中間要換指導教授的時候還受到阻撓。我們去了解了一下，發現研究生要換指導教授的時候，全國公立大學中有83%須要原指導教授的同意，只有17%相對地、比較讓學生的權益高一點，不須要原指導教授同意，這裡面有臺科大、成大、陽交大、海大、體大、護理健康大學，是學生權益相對比較受到尊重的。當然，我們並沒有覺得現在就要改變這麼多，可是針對性平事件，如果指導教授就是性平事件加害者的話，依照性別工作平等法，就是雇主要立刻處理，不能讓他們繼續被指導、被監督。但是，我們看到的就是各公立大學還是反應比較慢。最近臺大研究生協會已經在教務會議提案通過，修改指導教授跟研究生的互動準則，在性別事件成立後，研究生可以主動解除指導關係。可是我也要提醒大家，性別事件的成立有的時候耗時非常久，也就是從申訴之後到成立非常久。對於到底要怎麼做，我並沒有標準答案，但我希望部長也許可以邀請相關專業人員跟大學代表來，有座談會討論一下，好嗎？我們有大學自主，可是學生權、尤其是性別平等教育法所重視的，在性別事件中學生的權利、特別是研究生，我覺得這其實是茲事體大。我的發言大概1分鐘之內會結束，然後部長1分鐘，我想，今天應該是最沒有浪費─不！是最沒有延後時間的。教育部是不是可以做3件事？第一，鼓勵、也敦促各大專院校積極地增設性別友善廁所跟性別友善宿舍。第二，調查大專院校對於性別事件處理的人力跟經費狀況。如果真的是經費不足，那教育部也可以評估是否能夠補助，並於相關標準裡另訂定、提高調查小組成員的支給費用。你們說參加會議2,500元是行政院的規定，但我也看到在稿費上，不同性質的稿費其實是不同的，差異非常地大，譬如說審查費用就非常高，所以這部分我覺得應該是有些空間。因為若要寫一份調查報告─我讀過一些調查報告，其實不是只花寫字的時間，分析、研究的時間就非常地多，而且坐在那裡調查、聽當事人這些性別暴力的相關經驗是一種很痛苦的專業，所以這部分希望教育部能好好評估，能不能增加這些費用，讓專業可以提升？最後是我剛剛講到的指導教授跟研究生的互動準則，如果遇到性別事件之後，是不是能夠好好討論什麼時候能讓他解除指導關係？關係終止後，研究成果的歸屬也要能夠比現在更為保障相關學生的權益，好嗎？這三件事，教育部是不是可以努力、評估？
潘部長文忠：謝謝委員。關於第一件，教育部針對性別友善廁所與宿舍的部分有一項指引，在去年發布，我也謝謝校長們都盡力在這方面逐步推動，這部分教育部也會跟大學持續努力。第二，人力這部分可能比較有其限制啦！但是在經費上，我剛才也跟司長提到應該盡力地協助大學，因為不是每個學校都一定會發生。所以，在人力部分，我的建議是可能不容易……
范委員雲：對，我們來評估、了解看看，好不好？
潘部長文忠：但是經費上的需求，我覺得是應該給予多一些協助。
范委員雲：好。
潘部長文忠：第三點確實要邀大學還有幾個專家，大家一起會商一下，看看怎麼樣能夠在性平三法修法之後，讓大家加強對這類事件的重視。因為這裡面確實也有很多一定的處理重點，包括事件一旦調查後，對於人員之間可能要做一些需要的隔離等等，以及在論文指導寫作這方面如果發生，怎麼處理會比較適切，確實要邀集相關方面，包含大學做一些討論。
范委員雲：好，謝謝部長都認同這些方向，那麼是不是在2個月之內可以給我一份初步報告，說明你們的評估，好嗎？
潘部長文忠：好。
范委員雲：謝謝部長，也謝謝所有公立大學校長。性別平等教育能夠保障弱勢與所有人的基本學生權益，我們一起努力。謝謝大家。
主席：謝謝范雲委員質詢，部長請回座。
主席（范委員雲）：現在我們先處理解凍案6案，請議事人員宣讀，並進行討論與協商。立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
討論事項議案關係文書目錄：
(112.10.25)
主席（林委員宜瑾代）：好，第(一)案宣讀完畢，請問委員有無意見？這是在這本第21頁，教育部提供的頁碼是第21頁。（無）沒有意見，准予動支，提報院會。宣讀第(二)案。宣讀過了嗎？喔！不好意思。各位委員對第(二)案有無意見？（無）沒有，准予動支，提報院會。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：對於第(三)案，各位委員有無意見？（無）沒有，也准予動支，提報院會。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：現在是第(四)案，各位有無意見？不好意思，主席臺淹水，我們清理一下，一下下就好。剛剛的第(一)案、第(二)案與第(三)案，我們都准予動支，但本席針對第(一)案跟第(三)案有一些提醒。對於當初這些預算案，其實我們提醒體育署要落實體育團體的輔導訪視，這些訪視的資料也都應該更新上網，強化監督問責的力道。解凍報告上表示4月前已經完成111年度的相關訪評結果，那我們請體育署未來要精進這個作為，我們也會繼續監督。另外，我還是要提到足協的問題。關於這項問題，其實在上次談解凍案時，本席也跟體育署討論過關於足協的財務狀況，體育署該如何做到有效監督。當時鄭署長回應會優先處理裁判費、要接續處理積欠選手、教練還有隊職員的債務，最後是員工、廠商部分。署長也說，今年協會在體育署的支持下會辦理相關賽事，尋求社會資源，想辦法還去年的債。另外，在女足方面，是期望透過球員工會與協會之間團體協約的簽訂，明確化雙方的權利義務關係以及相關給付期程。這一點本席在上會期也跟署長討論過，署長當時說支持女足工會，針對與協會雙方的協議也會從中輔導、協助。可是，我最近在追蹤這個案件時，體育署的回應是並沒有收到女足工會對輔導與協助的需求。那我想要請教體育署，沒收到女足工會協助需求背後反映的是女足問題被解決了嗎？或者是實際上另外還有什麼樣的困境？體育署是不是應該主動了解？今年5月，女足工會就公開表示過要跟上國際的腳步，期盼啟動臺灣首份代表會的團體協約談判，所以是不是能請體育署要有更積極的作為？請署長說明一下。
鄭署長世忠：好。委員好，主席好，體育署署長鄭世忠第一次發言。針對女足工會部分，在制度上，現在我們其實有需要再跟足球協會研議。因為女足目前屬於企業聯賽，並不是職業球團，所以我們把它定義在比較屬於業餘的選手，與職業選手的做法是不一樣的。在女足工會這部分，他們目前的身分不是職業，屬於業餘，所以這部分我們會再跟他們進一步了解。因為他們提出來的需求都是以職業為角度，其中其實是有些矛盾在的。女足工會當然也提出……不只是女足工會，還陸續有其他工會提出要求，希望體育署補助一些，像是人事費或業務費。但說實在的，如果是在職業部分，我們覺得那是球團跟勞資雙方的事情，工會應該努力吸引球員會員加入，甚至以他們所交的會費做整個業務的推動，而不太適合由政府協助。如果是業餘選手部分，就回歸運動員委員會這邊處理，所以如果選手在他們的權益上受到損失的話，的確可以透過協會運動員委員會作反映，這部分我們就會協助。所以目前有這樣一個矛盾的點在，我們需要進一步做雙方的協商。在足球協會還款計畫部分，他們今年已經還了一千多萬元，當然也跟幾個廠商陸陸續續討論，除了1個廠商目前比較沒辦法接受足協希望分3年還款，而是希望2年就還款，這部分有一些官司存在之外，其他廠商基本上都已經達成協議。在員工跟積欠部分，我這邊會再陸續催促足協儘早處理。以上報告。
主席：好，OK。還有，針對第(三)案，不好意思，本席也稍微講一下關於國民與學前教育的預算。上次在教育部的解凍報告裡頭提到這筆預算其實要同時強化學生自我傷害防治相關業務，並且要支持輔導資源的運作。藉由這個機會，本席要請教育部說明，學生輔導法目前的修法進度如何，部長？
潘部長文忠：跟主席報告一下，目前，學生輔導法在行政院作最後審議，因為還有一些可能要再溝通一下。
主席：好。
潘部長文忠：整體上，法已經到這邊了，如果有一些議題能夠討論，就應該有機會可以送入大院。
主席：所以這個會期？
潘部長文忠：我們就到最後階段再報告一下。
主席：好，了解。另外是本土語言跟雙語教育的問題。根據教育部的解凍報告，面對雙語教育，目前有兩項作為同時在進行，第一就是要推動部分領域課程雙語教育計畫延伸學生的英語學習。第二，引導各縣市辦理雙語教育甄試時是以科目的專長為優先，而不是偏重語言能力。可是我要請教育部說明實務的操作該怎麼處理？我們如何要求一條魚能夠學會在岸上走路、又能在水裡游得快？也就是說，臺灣是多語的國家，英語不是臺灣的本土語言，不論是學生或老師，其實真的沒有像真正的雙語國家能說出那麼流利的英語，這點非常正常跟自然。當然，學習英文相當重要，這點我想國人都肯定，長年來我們也就高度重視英語的教育。一個學生的英文如果不夠好，其實要考上他想要的科系可能也沒辦法，這是長年來臺灣重視英語教育的結果。不過今天是這樣：如果要更強化英語教育的推行，我覺得這種人為介入語言發展的政策，實際上在第一線教育現場的操作確實就會遇到困難。我舉例來說─是感覺喔！我感覺目前英語好像變成很強勢的外來語。講得比較過一點，就好像當初在戰後推行國語運動，變本加厲地清除日語的工作怎樣怎樣的，以過去這種凌駕的方式處理。當然，這是舉例啦！但我想請教育部說明，英語作為強勢的外來語，在我們花大把資源提倡的過程中，本土語言─我擔心的是這點，本土語言是不是更加弱勢？也就是說，我們很害怕孩子英語、華語講得很好，可是本土語言不會講，那就很浪費，或者說會讓我們覺得在強化本土語言這個過程中，好像會因為我們對英語的強勢推行造成本土語言的弱化。這部分是不是請部長也再作說明？
潘部長文忠：好，謝謝。我跟主席還有各位委員報告，確實，目前整個推動的相關語言、本土語言都是國家語言發展法規定的語言，行政院也有一項五年的跨部會推動計畫，總共會投入大概300億元支持本土語言、各母語的持續發展，這方面我想不會偏廢。第二，英語絕對不是用第二官語的方式推動。我想各界最擔心的可能是這樣的方式會不會過度扭曲或強化，這點教育部、國發會、行政院也多次對外說明。對於推行英語能力的提升，尤其在國民教育這一段，教育部一定秉持穩定、漸進原則，而且不是用齊一步調，是讓已經做相關準備的部分搭配師資的養成一起來做。對於老師們在課堂上的實施，尤其是部分領域，不是用硬性比例規定一定要怎麼應用，主要目的是給學生多一點接觸語言的機會。
主席：是。
潘部長文忠：對於老師、新進教師的甄選，過去確實有部分縣市求快心切，但事實上並不務實，在教甄的過程中有點本末倒置。
主席：對。
潘部長文忠：教育部國教署已經多次行文要求，甚至已經要幫縣市檢核他們的教師甄選簡章。我覺得，在基礎教育階段，本末一定要弄清楚，而且這也不是教育部當時推動的本意。所以在這個做法上，教育部會持續做這方面的措施，一方面提供資源，但是也要請各縣市用穩定、漸進的方式，而不是一聲令下─最近也有部分縣市想要這樣推，可是連教本、教材都還沒有送出來，這就是我們很擔心、家長可能也最擔心的。
主席：是。
潘部長文忠：對於這些，教育部雖然有提升英語這樣的計畫，但是一定會務實地考量。今天大學校長也在，在大學也是一樣，是讓學生有選擇的機會，而不是要求學生統統參加全英課程。如果學生評估自己的英語能力還需要再加強，就一定要有對開的中文課程，不要剝奪了學生學習這方面。我想，大學確實也很積極，我看他們今年提起這項計畫提案的時候非常踴躍，但是在做法上一定也應該漸進。語言能力要持續提升不會是很短的時間就可以全面去做，並達到最好的效果，所以我們會用穩健的方式，也會滾動地做一些檢討，尤其對於來自基層執行上的修正意見，我們會持續回饋跟做一些修正。
主席：好。我還是做最後提醒：我們會最害怕的就是我們的下一代的本土語言講得比英語差，甚至本土語言已經不會講了。這確實是現在的情況，你看現在的小學生，可能英語講得比他的本土語言好，這真的是現況，所以請教育部看看如何改進這樣的現況，我們再來努力啦！請陳培瑜委員發言。
陳委員培瑜：我趕快補充一下。解凍部分我沒有問題，可是我還是想要呼應剛才宜瑾委員提醒的。剛剛其實署長也先說了關於已經還了1,000萬元的部分，可是球員跟教練的部分真的還沒有解決，真的要拜託體育署持續再協助協會，不要讓球員跟教練覺得自己是被整個體制犧牲、被整個結構犧牲的。第二，這一題我要提一下準公共幼托，有幾個部分要提醒部長，也許請教育部之後再給我們書面報告或是持續討論。其實準公共幼兒園確實提供了家長的需求，可是準公共幼兒園的評鑑目前是5年評鑑一次基礎設施，其實已經有很多家長抗議這樣的評鑑對於孩子們的教育品質是不是真的可以兼顧。如果到全國教保網等相關資訊網站查，其實有很多準公共幼兒園一直有違規紀錄，不管是對老師的薪資不當或對學生的不當管教，但是教育部為了滿足公共托育的需求，不得不走上準公共幼兒園這部分。那麼可不可以實質監督，站在保護學生、保護家長的立場、在讓家長安心讓孩子去上學的情況下加強對準公共幼兒園的督促跟監督，協助家長、協助小孩？至於非營利部分跟教保中心相關監督機制，我想部長應該很清楚，就不再贅述，但一旦把這個機制拉開來看，我相信一定還會有相關機制需要檢討。這部分我沒有要續凍，但是我覺得要請教育部提出讓家長安心的相關報告。最後一點，老師們知道教育部有一個誠意，就是把師生比降到1比12，但我想部長應該知道，對幼兒園老師來說─尤其是私立幼兒園，老師們沒有備課的時間，一走進幼兒園，從第1分鐘到最後一分鐘都要照顧小孩。備課時間問題有沒有機會透過增加員額或是增置補充人力解決？國教署之前確實有類似的實驗計畫，那麼在補充人力這個部分可不可以協助老師，有人可以專心做教案、發展好的主題教學素材？我相信所有素養的養成不會只是從國小一年級開始嘛！所以這部分可不可以協助幼兒園老師，以補充人力的方法或增加員額讓他們有備課時間，老師在教學時也可以專心教學？以上，謝謝。
主席：接下來請陳秀寳委員發言。
陳委員秀寳：謝謝主席。我呼應剛才宜瑾委員與培瑜委員所說，也就是關於足協這個部分，我簡單說。我對解凍沒有意見，但昨天我們也為了這些被足協積欠薪資的球員、翻譯以及教練等等開了記者會。在這個部分，體育署對於足協不是只有經費補助這樣的協助而已，也希望你們要督促他們，對於球員的權益、所有應該給他們的保障都要給他們。因為教育部體育署為了體育推動、為了足球做了這麼多、這麼多，不能在這個環節上打了折扣，這部分也請你們在能對足協提供協助的方面要儘量協助他們。以上。
主席：好。部長要回應嗎？
潘部長文忠：足協的部分，我想就請鄭署長持續處理，因為他也擔任過足協的副秘書長，對這部分有感情。
主席：OK，是、是、是。那我們就進行第(四)案的解凍案，有沒有問題？（無）沒有問題，那我們就准予動支，提報院會。第(五)案？（無）沒有問題，那也准予動支，提報院會。第(六)案？（無）沒有問題，那我們准予動支，提報院會。6個解凍案審查完竣，都准予動支，提報院會。接下來處理臨時提案。今天有2個臨時提案。請宣讀第一案。一、案由：鑒於國訓中心於近期發生之運動心理事件處置上，突顯出內部缺乏相關通報機制與處理教育，業務人員對於相關倫理規範仍有需明確要求之必要，爰請體育署輔導行政法人國家訓練中心、國家運科中心於兩個月內邀請國內心理諮商專業單位，修訂「運動心理倫理準則」，規範相關從業人員，同時考慮訓練單位內部之不對等權力關係，準則不只適用於運動心理人員，同時亦適用於管理階層的權力節制。提案人：陳培瑜連署人：黃國書 范 雲 吳思瑤 陳秀寳 林宜瑾
主席：這一案體育署這邊好像有做一些小小的修正，請部長說明好了。
潘部長文忠：好。剛才謝謝委員對解凍案的支持。對於本案，我想只有一點，就是第4行時間的部分，謝謝陳委員給我們一點時間，從2個月修改為3個月。其餘我們配合辦理。
主席：好，培瑜委員沒有問題喔？好，修正通過。宣讀第二案。二、案由：鑒於現行國訓中心選手零用金制度之發放係以賽會結束、任務解編為限，然針對放下工作投入訓練之選手，在賽會結束後即須面對生活壓力，相關狀況同時亦為目前許多選手投身長期訓練前的猶豫之處。為落實政府照顧選手美意，完整選手支持制度，並同理選手解編後之困境，爰請體育署輔導行政法人國家訓練中心於後續選手零用金制度修正時，應併同討論大學畢業之選手長期集訓選手零用金於賽會結束任務解編後延長給付一個月以上之可能，不以是否奪牌作為協助選手之標準，讓政府對選手的支持不應只停留在賽會當下，相關政策評估請於兩個月內提出書面報告。提案人：陳培瑜連署人：黃國書 陳秀寳 吳思瑤 林宜瑾 范 雲
主席：提案委員有沒有要說明的？
陳委員培瑜：是改成2個月對嗎？好，沒問題，謝謝。
主席：那教育部有沒有要說明的？
潘部長文忠：配合辦理，謝謝。
主席：OK，所以這個案子也是修正通過？好，修正通過。各提案如果有委員要補簽，請議事人員詳細登載到議事錄，也請委員到前面補簽。接下來進行質詢。請鄭委員天財質詢，質詢時間4分鐘。 |
147949 | 林靜儀 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查「道路交通安全基本法」新法草案 | 2023-10-25 | 12:24:08 | 12:31:59 | 一、審查行政院函請審議「道路交通安全基本法草案」案；二、審查委員游毓蘭等23人擬具「交
通安全基本法草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「交通安全基本法草案」案；四、審查委
員羅致政等25人擬具「道路交通安全基本法草案」案；五、審查委員陳歐珀等22人擬具「道路交
通安全基本法草案」案；六、審查台灣民眾黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；七、審
查委員陳椒華等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；八、審查時代力量黨團擬具「道路交
通安全基本法草案」案；九、審查委員何欣純等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十、
審查國民黨黨團擬具「道路交通安全基本法草案」案；十一、審查委員林宜瑾等22人擬具「道路
交通安全基本法草案」案；十二、審查委員謝衣鳯等17人擬具「道路交通安全基本法草案」案；
十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十四、審查委員蔡培慧等18
人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十五、審查委員李昆澤等17人擬具「道路交通安全基本
法草案」案；十六、審查委員陳亭妃等18人擬具「道路交通安全基本法草案」案；十七、審查委
員洪孟楷等16人擬具「道路交通安全基本法草案」案 | 林委員靜儀：（12時24分）好，謝謝主席。我們麻煩王部長。
主席：來，王部長。
王部長國材：林委員好。
林委員靜儀：部長好。我一直認為整個交通系統就跟人的血液循環一樣，當然我非常支持我們現在開始修訂道安相關法規，但是你在規劃整個系統的過程中，要確保整個系統是順暢的。你們在第十二條提到一些比較特殊的汽車運輸業者是特殊的許可行業等等，要強化管理，可是我們現在發現，比方說以臺中市我們選區那附近來講，從周邊工業區的道路出來，或者是貨運業者要把符合相關法規的貨運從臺中港運出來，我們會遇到外面沒有路可以走的狀況。這件事情我知道不是只有你們的責任，跟內政部還有地方縣市政府都有關係。我們都希望人車應該分流，一般民眾的私家車跟大型貨運車要有不同的交通管道，要走不同的系統比較安全，大車、小車不要塞在一起，或者是地方縣市政府在你們的……，我們站在安全的維護上，某些道路大型貨運車是不能進去的。
王部長國材：是。
林委員靜儀：這個部分你們跟內政部，包含經濟部以及地方縣市政府沒有通盤整理，瞭解到底還有哪些地方有這樣卡關的問題。我們現在就發現，比方說臺中大肚和美橋蓋完，兩邊的貨運車下來之後，包含龍井、大肚那邊，我們會沒有路可以讓貨運車走。這個部分當然很多建設案，包含交通部跟內政部合作處理這些交通路線，但是核定或者是讓整個交通路線可以監管……像你在第十二條規定，要去監管相關的貨運業者或者是大型車業者的過程裡面，我也希望你們回去看相關的規範，這些要真的能夠落實，你要有路給人家走，簡單說是這樣。
王部長國材：瞭解。
林委員靜儀：現在我們遇到的狀況是，甚至貨櫃從臺中港區出來之後，有些路是進不去的，業者基本上符合標準的車斗重量跟貨櫃重量，可是你們沒有路可以讓他走。
王部長國材：瞭解。
林委員靜儀：這件事情我當然支持慢慢改善這些道路交通，釐清哪些是大型車走的，哪些是應該確保一般民眾安全的，這個路我們可以去做一些區分，可是整條血液循環系統，你的路要處理好，你們真的要跟內政部及地方政府處理一下。
王部長國材：我跟林委員報告，你談得很對，我們在十二條談到運輸業的角色，主要是說運輸業管理規則，像剛才談到的，包括駕駛、車輛維持好的狀況。
林委員靜儀：對。
王部長國材：剛才談到道路建設，比如說讓他有進出的道路甚至停車，這個……
林委員靜儀：對，現在我們卸貨是有問題的，你們應該有接獲我們反映，對不對？
王部長國材：對，我們最近也跟地方政府談這個事，當然道路建設這個部分，我們持續讓它能夠通。停車的部分我們最近發覺很多都會區幾乎都是紅線，完全沒有……
林委員靜儀：對，完全沒有卸貨區，他只要一停下來就被檢舉違法，每個人都被記點。
王部長國材：對，我覺得應該有適當的卸貨區或是可以臨時停車的黃線。
林委員靜儀：這個你要跟地方政府討論。
王部長國材：有，我們的相關單位……，要不然我們談違規停車，他根本沒有地方停。這部分我們……
林委員靜儀：對，他們幾乎都是只要車子真的到城市裡面的路……
王部長國材：事實上，我看到臺中有很多建築物的路邊是完全沒辦法停車的。
林委員靜儀：對，完全沒有辦法。
王部長國材：我覺得應該適當的規劃，有一些可以停。
林委員靜儀：這邊民怨真的非常多。
王部長國材：我們請地方一定要檢討，趕快處理。
林委員靜儀：問題是你們的法規裡面認為那樣，沒有那些相關的線讓他停。
王部長國材：當然除了道路通行以外，停車是個大問題。
林委員靜儀：當然我知道停車是警政系統處理。
王部長國材：對，我們希望地方政府應該合理分配……
林委員靜儀：對，你們核定了，事實上這些是合法業者，結果合法業者到了地方，沒有一個地方可以停下來進行他的業務，我覺得這樣不合理。
王部長國材：是，我覺得這樣真的是不合理。
林委員靜儀：這個請儘速處理。
王部長國材：我們在處理中。
林委員靜儀：再來，我們自己的臺中捷運藍線大家都非常關注，我還是要跟你確認幾件事情。我們現在看到臺中市政府說，捷運車站遴選標準要符合吸引量次、銜接等等，對不對？
王部長國材：是。
林委員靜儀：你們現在看到臺中市政府送上來的捷運藍線規劃資料裡面，包含這些站點的設置、它能夠運輸的交通量，以及設置站點未來規劃的部分，你們現在是採取什麼樣的態度？
王部長國材：目前大概是這樣，的確在地方設站有包括運量這些考量，我們在……
林委員靜儀：你們現在有發現哪幾個站的運量特別低嗎？還是說有看到哪裡運量其實可能會高，但是市府沒有考慮？
王部長國材：目前倒是沒有這個問題，現在主要是在沙鹿站，他們也考慮到沙鹿陸橋跟未來鐵路高架相關的規劃。
林委員靜儀：對，沙鹿站會出現蓋捷運的時候，先拆沙鹿陸橋。
王部長國材：對，到時候兩個沒辦法，譬如鐵路要高架，又跟捷運……也不知道高層在哪裡……
林委員靜儀：對。
王部長國材：所以現在最大的問題是在沙鹿站這部分。
林委員靜儀：沙鹿站現在你們認為會跟鐵路銜接，以及陸橋的陸地運輸會有衝突？
王部長國材：因為地方在高架化部分一直沒有提出方案，我們不知道到時候要怎麼過去，然後設站。譬如高架以後沙鹿站要不要移？也是一個問題。
林委員靜儀：對。
王部長國材：但是這地方現在地方政府還沒有提出……
林委員靜儀：所以現在還沒有把資料給你們？
王部長國材：對，所以我們覺得這個是我們目前最大的課題。
林委員靜儀：沙鹿站這邊？
王部長國材：對。
林委員靜儀：正英站這邊我們看到2020年正英站的設置規劃，當時臺中市交通局局長認為人口的預測不多。你們手頭上有沒有資料告訴我們，比方未來十年，雖然現在人不多，但未來人會變多，有沒有這樣的資料？
王部長國材：他們有提出這樣的資料，認為正英站未來多……
林委員靜儀：未來多？有多多？你們手上有資料嗎？
王部長國材：他在報告裡面是有談到正英站……
林委員靜儀：因為我現在看到的捷運B8站的估計從122年到140年全日進出運量是排最後。
王部長國材：細節部分我再瞭解一下，但在審查委員會裡最後是設站的位置，如果臺中市政府對這樣的設站做出解釋……
林委員靜儀：對，有沒有接受？所以我最後再請教，臺中市政府現在送給你們的每一個站點設置經過，是有明確的地方交通及相關城市規劃資料與會議報告，有給你們這樣的結論嗎？
王部長國材：有，包括運量的預估……
林委員靜儀：除了預估之外，有沒有其他的評估？周邊的銜接等等，有沒有？
王部長國材：銜接它未來要做，譬如要不要有接駁？轉乘部分他們也要……
林委員靜儀：請會後把資料給我們辦公室，好不好？
王部長國材：好。
林委員靜儀：謝謝。
主席：謝謝林靜儀委員。接著游毓蘭、游毓蘭、游毓蘭委員不在。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。羅致政、羅致政、羅致政委員不在。蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。羅明才、羅明才、羅明才委員不在。鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。陳亭妃委員改書面質詢。接下來請張其祿委員。 |
147951 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。) | 2023-10-25 | 13:37:24 | 13:45:23 | 一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答） | 李委員德維：（13時37分）謝謝主席。主席，麻煩請潘部長。
主席：有請部長。
李委員德維：然後是臺大陳校長、金門大學陳校長、屏東科技大學張校長，也就是南北再加一個外島。
主席：好，請剛才李委員提到的校長出列。
潘部長文忠：委員好。
李委員德維：是，部長。沒關係，我先請台大等3位校長好了，部長稍待一下，請稍等。臺大陳校長，請教一下，臺大今年休學的人數您知道嗎？
陳校長文章：對於臺大今年休學人數的比例，因為沒有統計，我並不是太清楚，所以……
李委員德維：沒關係，我直接跟您說答案，在去（110）年度，上學期休了769人，下學期是763人，這是去年。臺大非常棒，在你們的網站上就有休學人數。接下來請金門大學回答好了，也就是離島。金門大學陳校長對不對？陳校長，請教金大每年休學人數大概有多少人？
陳校長建民：應該不到1成。
李委員德維：啊？不到1成。那你們每年學生人數是多少？
陳校長建民：七百多人。
李委員德維：七百多人？所以大概是七十多人休學，對不對？1成？還是不到1成？
陳校長建民：不到。
李委員德維：五、六十人？差不多？好。請問屏科大？
張校長金龍：報告委員，我要去查一下。
李委員德維：要查一下是不是？好，沒關係。
張校長金龍：我去查精確數字。
李委員德維：好。臺大陳校長，請教一下，臺大學生學費一個學期多少錢？
陳校長文章：如果是一般學費，大學部學費大概是6萬3,000元左右。
李委員德維：6萬3,000元？
陳校長文章：六萬多元左右。
李委員德維：好。六萬多元以760人來算好了，6乘以7是42，一年大概差個4,500萬元，對臺大的預算有影響嗎？
陳校長文章：基本上對臺大的預算影響比較小，可是我們很希望學生能夠好好學習。臺大最近推出一項措施，就是讓學生可以安排gap year，讓他尋找他的方向，所以有些學生休學並不是因為他的學習，有些是因為他要找未來的方向，所以我們現在才會跟教育部在合作未來大學，我們希望學生都能夠有好的學習。
李委員德維：好，瞭解。請問另外兩位校長，你們休學的學生沒有繳學費，對你們學校的收支會有影響嗎？還是差別不大？
陳校長建民：加減有影響。
李委員德維：加減有影響，好，沒問題，謝謝3位校長！可以回座了。部長，本席上次已經跟您提過了，請教您回去之後有瞭解現在每年休學的人數是多少？連公立學校、公立大學校長的講法，相關休學的學生沒有收到學費，對學校的收入還是有些許的影響，請問對私立大學怎麼辦？你現在教育部的規定，就是只要休學一毛錢都不用繳，合理嗎？部長，這經費是不是由你教育部來補，包含公立或者私立的高中職也一樣，部長，補或不補？休學的，現在教育部的規定喔！休學是不用繳一毛錢學雜費，還是教育部兩手一攤─我規定是這樣，成果你自己擔，是這個意思嗎？部長。
潘部長文忠：跟委員報告，現在如果學生是在註冊日跟開學後辦理休學，仍然還是會有部分的負擔。
李委員德維：是，我知道，但是只要在註冊日前休學，可以一毛錢都不用繳，是還是不是？部長。
潘部長文忠：委員，我想這個議題可能不只是從經費啦！至於說經費上是不是教育部再做一個研議？但是如果變成是學生來承擔，我也覺得未必是……
李委員德維：部長，本席給你建議啦！低收入戶、原住民或者有特殊狀況的學生可以不用繳，但是現在真的有很多包含臺、清、交、政大這些優秀的學生，他休學的其中重要原因之一是出國讀書啊！我們學校給他留了一個位置、必須替他保留，但是他的選擇是出國讀書，這樣子我們還應該為他付所有的費用嗎？部長，你願不願意思考一下啊？
潘部長文忠：我跟委員報告，我想各校對休學的年限都有規定啦！大概如果沒有……
李委員德維：你教育部的總規定就是？這很清楚嘛，教育部自己網站都有啊！部長。
潘部長文忠：委員，如果就經費上的問題，我想我們可以做一個思考啦！但是譬如讓學生有一個選擇的機會，這一點想要用經費直接綁住，我也覺得未必是有具體的成效，所以反過來，除了你說要到國外去升學，我們現在為什麼……，委員也知道，去修學位授予法的那個重大事情，我想校長們也越來越熟悉這個，事實上也許是讓學生在志趣的選擇方面，從剛開始入學到未來的發展，實質學位授予法是給予很大的空間，學生也可以有這樣的機會啦！我想這個如果在校內能夠跟學生多做一些傳達，應該也會減少休學的這種可能性，因為沒有說他一定非必要只有休學才能夠重新來過。
李委員德維：所以，好啊！部長，我知道你不願意啦！但是本席建議，現在我們是只有公立大學，還沒有私立大學喔！本席念的是東吳大學，我是不知道每年休學的學生有多少？但是一個蘿蔔一個坑，他對於學校收入的影響是非常大的，所以教育部要是不改變，沒關係！建議部長不分公、私立，你只要這樣規定的相關學費，教育部專案補助，可不可以？可不可以？這樣子好了，現場我剛剛算了一下，47個大學校長在這邊，請問你們學校休學學生超過100個人或者100個人以上的，可以舉手嗎？1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11，我相信還有，好，謝謝，不好意思！部長，真的很實際地跟您報告，主席已經站起來了，再次地希望，假如教育部是這樣子規定的，受害的不要是學校，既然你這麼大方，你覺得對於學生是好的，請你全額補助，否則底下的校長少一個學生就少一個學費的收入。謝謝、謝謝部長、謝謝主席！
潘部長文忠：謝謝委員！
主席：好，謝謝李德維委員。再來請陳椒華委員質詢。 |
147952 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。) | 2023-10-25 | 13:45:26 | 13:53:11 | 一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答） | 陳委員椒華：（13時45分）謝謝主席。請部長、體育署、還有高教司。
主席：有請部長、體育署鄭署長、高等教育司朱司長。
潘部長文忠：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，這裡有一個陳情，就是屏科大在校園內圈養馬匹數隻、非常地瘦，所以陳情人跟本席表達說，如果依馬匹體態評分標準來看的話，牠的評分是1，就是很瘦，所以健康狀況堪虞；陳情人也有跟屏東縣政府反映，屏東縣政府是請了一位治療牛病的專業人員去看，然後認定馬是沒有問題。不過我們知道學校的這個是屬於生科系，為教學用途來圈養馬隻，是不是有實際教學的需要？然後是不是有違反動保法，有不當飼養的情形？請部長這邊可不可以來調查？
潘部長文忠：我跟委員報告一下，因為校長今天剛好有出席，是不是可以請校長先跟委員說明？
陳委員椒華：什麼？
潘部長文忠：校長。
陳委員椒華：好，那就請校長回答。
張校長金龍：跟委員報告一下，這些馬是生科系老師飼養的，牠屬於教學的一部分，因為在上課的時候，他們是讓學生學習動物的飼養，牠是屬於他教學的一部分。
陳委員椒華：好，那現在有沒有過瘦，是不是可以請校方還有教育部能夠去調查，然後在一個禮拜內回報本席，可以嗎？
張校長金龍：好，我們請人去調查一下是否是過瘦？
陳委員椒華：好，謝謝。部長，再來就是World Gym，World Gym我已經問過部長好幾次了，經過這幾次瞭解，就是因為陳情人越來越多，甚至後來我跟彰化縣消保官去要到他們今年健身房的消費爭議有33件，其中20件就是屬於World Gym。部長，所以我在質疑體育署有辦法、有能力去管理健身房的消費爭議嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，這個當然有相關定型化的契約可以做一個依循，體育署作為整個相關事業的主管單位，本來就有這個權責。至於剛才委員提到的，因為這裡面也會涉及到消費者保護的相關法規……
陳委員椒華：對，是體育署負責，但是我現在要問部長，因為之前已經跟你問過好幾次了，我現在的確有懷疑就是體育署有沒有辦法去處理，包括去稽查、去查核，因為這個World Gym已上市嘛！甚至我們看到它上市的資料裡面，在2023年申報的會員爭議才33件，那我剛剛有給你看彰化縣的爭議，在33件裡面就占有20件嘛！所以它提報金管會相關單位去上市申請的這個資料，是不是有造假或者是不實？請體育署把全臺灣World Gym公司的這個申請資料，是不是可以跟消保會這邊去瞭解？然後把相關的爭議都在一個禮拜內給本席，可以嗎？
潘部長文忠：委員，這個因為可能還涉及跨部會，是不是再給體育署長一點時間？
陳委員椒華：好，再來就是剛剛請問部長的，現在他們涉及盜刷，還有合約也不是消費者本身簽名，這都是屬於健身房教練的合約，會員的合約目前還沒有發現，但是好幾個陳情人都是屬於信用卡被盜刷，然後教練合約出問題，被不實的簽名，所以我還是要部長具體回答，就是體育署到底有沒有辦法去管理目前健身房的這些合約？
潘部長文忠：我請署長跟委員報告。
鄭署長世忠：報告委員，在世界健身房教練盜刷的部分，我覺得基本上就是犯罪行為，這沒有什麼好再多說了，基本上本署也是希望世界健身能夠積極給予改善，他們之前的新聞稿的確也聲明他們會暫時停止這樣一個刷卡的機制。
陳委員椒華：但是本席是要體育署告訴我們怎麼管理，以後你們到底要怎麼去管理。
鄭署長世忠：對，第二件事情就是針對委員上一次提到的一週五堂課以上這部分，我們在幾年前跟消保處已經找業者還有消費者來做協調，當時訂出一週不得超過五堂課的衡平性考量，幾年前曾經有做這樣的協定。
陳委員椒華：但是因為你們沒有去查核，導致現在他們根本沒有照規矩來走。
鄭署長世忠：第三個就是委員之前就提到所謂話術的部分，基本上這是一個商業行為，當然講話術是屬於比較負面的，我想對於這樣的商業行為，他們也一定有去教教練做一些行銷的手段。
陳委員椒華：我是要知道體育署後續要怎麼管。
鄭署長世忠：這部分我們積極的作法就是我們或許可以在法的部分跟消保處……
陳委員椒華：或許？你們或許？
鄭署長世忠：我們在跟消保處研議是不是可以在簽名處做一個警語，因為他推銷的手段基本上我們沒有辦法去做太多的限制，但是警語的部分我們可以做。
陳委員椒華：但是你們是目的事業主管機關，你們沒辦法，那誰要管呢？
鄭署長世忠：但是他的確也有行銷的自由，這部分我們的確在警語的部分可以來做一個限制。
陳委員椒華：好，主席也站起來了，部長，我是希望我們相關主管機關能夠告訴我們，你們後續要怎麼來管理相關健身房還有簽約，給我們一個比較具體的、你們能夠有信心把它管理好的作法，可以嗎？
潘部長文忠：好，跟委員報告，我想這確實要跟消保處共同研議，就針對他們所出現的這些現象，包含過度行銷，甚至有一點點是不是欺騙了消費者這部分……
陳委員椒華：還有相關需要修改的法規命令是不是可以更明確。
潘部長文忠：對。在法規上我們看看能不能再做一個……？
陳委員椒華：部長，要多久？告訴我們你們多久拿得出來？
潘部長文忠：一個月之內，好不好？
陳委員椒華：好，謝謝，謝謝主席。
主席：好，謝謝陳椒華委員，部長請回。接下來請邱顯智委員質詢。 |
147953 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議 | 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度(含勞退、勞保)改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-25 | 12:30:44 | 12:35:32 | 邀請勞動部部長就「勞工退休制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報
告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢 | 陳委員椒華：（12時30分）謝謝主席，請許部長。
主席：有請許部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員椒華：部長好。之前我們一再提到勾稽的問題，根據消防法規，防火管理人要跟職安衛專職人員勾稽嘛？
許部長銘春：對。
陳委員椒華：現在就是包括保安監督人也依消防法規要納進來。
許部長銘春：委員，對不起，保安監督人也是跟消防有關嗎？
陳委員椒華：對，也是跟消防有關。
許部長銘春：好。
陳委員椒華：請問什麼時候可以完成勾稽？保安監督人跟防火管理人跟職安衛的專職人員，大概什麼時候可以完成勾稽？
許部長銘春：年底前。
陳委員椒華：年底前好不好？
許部長銘春：好。
陳委員椒華：一定喔！
許部長銘春：好。
陳委員椒華：部長，消防人員一旦發生不應該發生的火災意外事故，因而去世，你覺得是不是很冤枉？
許部長銘春：當然。
陳委員椒華：很冤枉嘛？
許部長銘春：是。
陳委員椒華：部長，我覺得很多這種意外其實可以防範、可以避免，很重要的就是要落實申報，這些危險的化學藥品或是有囤積、堆置的情形，要落實申報，部長同不同意？
許部長銘春：同意。
陳委員椒華：好，我上個禮拜有召開公聽會，之前你們依職安法去要求業者申報……
許部長銘春：一些化學物品。
陳委員椒華：對。但是現在應該是全面申報，應該要申報的不是只有危險化學藥品，該申報的化學藥品及配置位置都要整合，然後跟經濟部和環境部整合，讓所有該申報的大大小小工廠都能夠在雲端有一個平台，能夠清楚列出每個工廠的化學藥品。
許部長銘春：委員，這個我同意，就是說，每個部會可能根據各自不同的權責和關心的重點……
陳委員椒華：就是整合。
許部長銘春：對。這個資料上了化學雲，要有人來……
陳委員椒華：你不反對嘛？但是勞動部可以扮演一個重要的稽查的角色嗎？
許部長銘春：就我們的職安衛的部分，可以。
陳委員椒華：可以嘛。
許部長銘春：每個部會……
陳委員椒華：我知道，你們就依職安法，把稽查和查核的機制來落實。
許部長銘春：是。
陳委員椒華：該編列預算，就是委辦，北中南就是重點，一年查個兩、三次。
許部長銘春：好。
陳委員椒華：包括雲端的配置跟實地去抽查。
許部長銘春：好。
陳委員椒華：這個動作如果落實的話，大大小小工廠應該就不會亂堆置這些會導致意外的化學藥品。
許部長銘春：好。
陳委員椒華：可以嘛？
許部長銘春：可以。
陳委員椒華：請問，大概多久能夠讓本席瞭解你們是可以完成的？一個月嗎？
許部長銘春：署長簡單回答一下。
鄒署長子廉：謝謝委員提醒。今天早上行政院張子敬張政委召集化學雲精進的機制，各部會po出資料到化學雲，各部會再取得資料，來做最後面的展開，所以包括我們職安署也可以用到消防署和工廠輔導法的資料。你剛剛提醒我們，我們找到這個資料之後，再變成我們稽核的機制，還是要先讓我們調整勞檢能量，但是我們一定會盤，因為高危險的部分我們要做比較好的稽核，現場儲存的資料跟我們瞭解的資料是不是有落差……
陳委員椒華：但是本席認為抽驗、抽查很重要，不要讓很多工廠認為自己不是屬於高危險屬性的工廠，就疏忽了這個部分，可以嗎？
鄒署長子廉：對，我們會善用這個資料，再做明年整個檢查的展開。
陳委員椒華：就是抽查的頻率能夠更密集。
許部長銘春：委員，我們同意。
陳委員椒華：謝謝。
主席：好，謝謝。本日會議詢答全部結束，委員游毓蘭、賴香伶、莊競程所提出的書面質詢列入紀錄，刊登公報。
委員游毓蘭書面質詢：112年10月17日，人力銀行公布在其網站統計的缺工人數達108萬人，連續8個月破百萬。在蔡總統執政7年多以來，國內的缺工問題越來越嚴重，已從馬英九執政的3K（辛苦、污穢、危險）產業為主，擴及到農業、長照、護理、旅宿、餐飲、製造、營造等，缺工的產業越來越「多元化」，缺工人數也越來越多。請勞動部會同相關機關提出目前農業、長照、護理、旅宿、餐飲、製造與營造業等產業確實缺工人數？另據8月份的統計，國內無薪假約有1.2萬人，何以出現一方面喊缺工，一方面卻又大放無薪假的矛盾等情？針對國內缺工問題，勞動部除了補助或引進移工之外，似無他解決之道，請該部會同相關機關提出國內勞動力精進說明。
委員賴香伶書面質詢：案由：勞工保險基金（下稱勞保基金）自106至111年度止，已連續6年保險收入不敷支應保險給付支出，僅憑政府預算挹注，實難永續發展。為回應人口結構變挑戰，應研謀建立跨職業別的基礎年金制度，爰請勞動部提出報告說明。說明：一、勞保基金自106至111年度止，已連續6年保險收入不敷支應保險給付支出。為能減緩勞保基金財務壓力，政府撥補金額逐年擴增，自109年度起，近4年補助款累計數將達1,170億元，113年度中央政府總預算更編列1,200億元撥補。惟現行勞工保險制度無法維持財務平衡，難以存續發展，僅憑政府預算挹注，除產生逆分配的效果不符社會保險精神，其鉅額潛藏負債，已陷多數工作世代及未來世代的自由權利於高度的不確定風險之中，而違反代際正義原則。勞動部允宜積極研擬具體財務改革方案，採循序漸進開源節流措施，廣納各界意見，加強溝通協調，訂定並公布財務改革案期程，俾利基金財務健全，確保勞工權益。二、受限於人口結構（少子女化、高齡化）的衝擊，由工作世代支付退休世代的社會保險模式，如今已益加難以維持運作。因此，是否應朝向統整現有各（軍、公、教、勞、農、國）社會保險，建立一個跨職業別的基礎年金制度，以稅收提供國民老年的無條件基本收入，並搭配優化的長照制度，是下階段值得思考的課題，有賴各老年給付之主管機關進行對話、研謀。以上，爰請勞動部於一個月內，提出書面回復。
委員莊競程書面質詢：根據勞動部勞動力發展署最新統計，在「疫後改善缺工擴大就業方案」中，旅宿業的推介僱用率8.61%，幾乎不到1成，明明缺工嚴重，卻有7成以上未曾接獲業者面試通知。立法院預算中心在今年8月針對中央政府觀光措施執行成效暨疫後觀光發展進行研析，行政院主計總處「事業人力僱用狀況調查」，2022年國內各產業平均職缺率2.73%，而住宿及餐旅業高達4.10%，缺工情形嚴峻。勞工也是人，應該要有基本的勞工退休平權，使勞工退休後，享有基本尊嚴的老年人生！因此幾個問題就教。問題一：勞動部針對服務業是否開放移工曾發新聞稿表示，勞動部將視改善缺工相關方案推動情形，盤點並優先媒合國內勞工就業，缺工產業業者配合參加改善缺工方案後，若仍有缺額，將跨部會審慎評估服務業移工政策。綜合上述，勞動部對於旅宿業缺工改善情況有甚麼具體措施？交通部觀光署所提出的觀光產業人才供需調查及推估研究案正式報告書，2021年觀光產業中，旅宿業人才缺口最嚴重，達1萬1542人，勞動部的相關措施能夠彌補這樣的勞動力缺口？問題二：對於旅宿業要求開放移工，勞動部的立場為何？根據勞動部的說法旅宿業者的心態要做一些調整，媒合率不到1成，很多是雇主「主觀上」認為無法勝任，如中高齡、二度就業婦女等，希望旅宿業者能多給國人就業機會，那麼勞動部怎麼具體的做相關的媒合？問題三：根據勞保局統計，去（2022）年領取老年年金給付者，61.4%每月不到2萬元，平均僅有18,294元，也就是每1.62名退休勞工就有1人每月低於2萬元，遠低於現行最低基本工資26,400元，甚至少於去年台北市最低生活費標準18,682元。對於勞保老年給付改革，勞動部的態度為何？如何讓勞工退休金不會因為物價波動及基本工資調整而產生相對的剝奪感？問題四：勞保、勞退怎麼做領比較多，其實有幾個方法，例如延後請領勞保老年給付，若不符合投保年資長、投保薪資高條件，可以靠延後請領來提高勞退的月領金，每延一年可以多領4%，最多延後5年請領可以增加20%。又或者提高自主提撥，自提增至6%，月退金比起沒有自提的人多了100%，即雇主提撥6%加上自提6%，而且還有附加好處，包含增加儲蓄、政府保證銀行2年定存利率收益，以及節稅等。但即便是有這些好處，提高至6%的比例仍相對地少，最主要的原因為何？若強制提高自提，其實勞工會覺得影響實質薪資，若想辦法排除又有稅法上不計入所得稅的問題，站在勞動部的立場而言，希望怎麼解決這樣的問題？
主席：現在作以下決定：一、報告已詢答完畢。二、委員質詢未及答復或是補充資料者，請相關機構於兩週內以書面答復委員，委員另有要求期限者，從其所定。本日會議到此結束，現在散會。散會（12時36分） |
147954 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。) | 2023-10-25 | 13:53:16 | 14:06:16 | 一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答） | 邱委員顯智：（13時53分）謝謝主席，我想請部長。
主席：有請部長。
邱委員顯智：部長好，幼兒園的違法經營事件層出不窮，我們的法規當然對幼兒園有比較嚴密的規範、比較嚴格的規範，因為孩子這麼小，他沒辦法保護自己，所以才需要國家透過法律、透過相關制度去保護他。在今年七月就曾經爆發新竹市的某一個幼兒園疑似幼兒性暴力事件，就是性侵害，家長本來也以為他的小孩事實上就是送到幼兒園，結果後來才發現業者事實上是掛羊頭賣狗肉，也就是說表面上是幼兒園，實際上是用補習班的方式去經營，變成用兩面手法來矇騙家長，所以搞到最後才發現這個違法的行為人事實上根本也不是教保員，也不具幼兒園教師的資格，而只是一個工讀生。面對掛羊頭賣狗肉的現狀，事實上現在在幼兒園已經是一個常見的違規方式，也就是說他設立的時候同時有同名的補習班跟幼兒園，他有兩支牌，但是實際上家長以為是進入到符合高度嚴密規範的幼兒園，實際上僅僅是補習班。面對這個狀況，當然我們是希望能夠去修法，把這個漏洞填補起來，我們的版本事實上非常簡單，部長可以參考一下，我們事實上已經提出，也已經經過讀會，希望能夠儘快排審。也就是說這個事情監察院在2022年的時候也提過學生在數個機構之間遊走，一下幼兒園，一下補習班，然後業者就是在規避這些法令，讓家長無所適從，然後地方主管機關也難以稽查，同時縣市教育局也表示說這樣的查核是有困難的。所以我們的版本非常簡單。第一個就是修正現行的進修教育法，增訂補習班招收6歲以下幼兒進行全日拖照顧的時候，他在師資、在師生比、在環境、在相關的設施設備跟評鑑機制項目等等，都比照幼教法的相關規定，然後也明定說他應該要報直轄縣市政府機關核准，並且加註於立案證書上，以供家長辨別。部長，請教你支不支持這樣主張的修法跟這樣的方向？
潘部長文忠：我跟委員報告，當然從執行面，確實我們對幼兒園這部分就如現在幼教雙條例的修訂，確實是用一個更保護小小孩的條例，包含對教保人員。那補習班的部分，因為過往招收的對象、服務的部分，它有它的空間，不像幼兒園這樣的規範。
邱委員顯智：是。
潘部長文忠：對於那個個案，新竹市政府當然就有責……
邱委員顯智：部長，現在的問題是，補習班通常在立案的時候就會以幼兒園跟補習班同名這樣的方式，變成補習班也在招收6歲以下的幼童，所以我們才會說如果這個補習班在招收6歲以下幼童進行全日托照顧的時候，也應該比照幼教法相關規定，也就是說不要讓他有這樣的漏洞，部長，你瞭解這樣的……
潘部長文忠：委員提的這個方向跟用意，我本身是支持，因為補習班原來的目的就不是要招收這些小小孩，所以在……
邱委員顯智：所以當他這樣做的時候，我們希望他也受到嚴格的規範，那教育部是不是可以在兩週內提出補習及進修教育法的修法期程跟規劃？
潘部長文忠：委員，這個法規可能要讓我們評估一下，因為涉及的面……
邱委員顯智：沒關係，那你可以提出一個……
潘部長文忠：委員，可能有一個前提啦！教育部的政策並不支持……
邱委員顯智：部長，
潘部長文忠：我先跟委員報告一下，教育部目前的政策並不支持小小孩直接進到補習班。
邱委員顯智：當然啦！
潘部長文忠：這是一個大前提。
邱委員顯智：當然！
潘部長文忠：修法後把它轉成合法化的這個問題，我說我要評估。
邱委員顯智：不是說修法合法化，而是把這個漏洞補起來，你可能沒有清楚了解……
潘部長文忠：這個讓我們在政策上面做一個評估，好不好？
邱委員顯智：OK。那下一個就是說事實上之前我們在新竹有召開過公聽會，部裡面的署長等等也有來參加，針對竹竹苗現在的學生事實上在就讀高中員額不足的部分，以及因應竹竹苗116年龍年，龍年就快到了，首批的高中生入學增班跟增加師資的訴求，國教署的書面答復也認為未來還需要因應116年龍年首批進入高中就學的學生去做滾動式的檢討，並且研議增班，並在新竹召開公聽會。部長，就這部分近期會在新竹市召開公聽會嗎？
潘部長文忠：我跟委員報告，委員所反映的確實是這個區域裡面我們需要去面對的，所以在116學年度確實將會增加將近一千七百位左右的需求。
邱委員顯智：增班的學生將近三千人，我看你們的報告是將近三千人。
潘部長文忠：大概一千七。委員，這部分因為會跨縣市，我想我們會請新竹縣市，還有應該是苗栗一起來做個討論。
邱委員顯智：是。
潘部長文忠：因為國教署也跟我親自討論過，已經有一個初步的規劃，也希望跟縣市一起從幾個不同類型的學校來滿足這個需求。
邱委員顯智：對，你可以看到這個表，新竹縣就已經668人了，新竹市將近1,140人，苗栗縣是945人，所以竹竹苗增班的學生就將近三千人。像上個禮拜跟林次長去考察建功高中的時候，我們就會發現這個完全中學，等於是它一組行政人員要負擔這個高中跟國中的這麼多人。一組行政人力事實上不夠，光是建功國中一年級就有14至15班、高中一年級就有8班，整個學校66班。未來如果龍年增班，開班之後的人數更是難以應付，所以我們希望教育部於兩週內提出因應龍年增班後師資與行政人員補充方案。
潘部長文忠：好。
邱委員顯智：主席再給我1分鐘的時間，我問一個問題。部長，之前提到滑輪溜冰協會的兩個教練，林詠翔教練因為違反性侵害防治法被停權嘛！而黃明嵩教練因為家暴跟賭博事件被停止教練的權利。這兩個教練已經被停權了、已經說不能夠再參加亞運什麼等等之類的，結果雙雙到杭州亞運拿到識別證進入比賽場地，然後調查報告明顯指出這是不應該出現的場合，甚至還可以在場邊指導，很多場合還是體育署的官員也在場哪！其實我覺得很難過，林詠翔教練的這個案件屬實、自己也承認，那個被害人當時12歲！部長做過國小老師，我自己有2個女兒，一個國小五年級，一個國中一年級。而那個小孩12歲，對他做性侵害犯罪防治法上面所定義的這些性侵害行為之後，人家過了二十年才長出勇氣講出來，好不容易，講出來之後，你就將他停權了嘛！你知道嗎？部長，每次看到這個受害人寄給我的陳情資料的時候，我真的非常難過。那一些都是看不過去的人，在杭州亞運現場拍到林詠翔教練、黃明嵩教練就是在現場，這對於被害人是情何以堪！我跟體育署講了喔……
主席：抱歉，超過5分鐘。
邱委員顯智：現在是不是還在亞錦賽？部長，我覺得你應該要正視這個事情，想一想！如果這是我們的女兒，想一想，這樣的作法就是欺負人，對吧？這樣是不對的耶！
潘部長文忠：委員，這……
邱委員顯智：都已經認定屬實、被停權了，還可以這樣子搞！這是不對的！也請教育部能夠認真地調查。
潘部長文忠：好。
邱委員顯智：給予這個被害人一個最起碼的公道。
主席：我們是不是請教育部……
潘部長文忠：好。
主席：體育署，是不是事後請跟邱委員……
邱委員顯智：部長……
主席：做詳細的報告，好不好？
邱委員顯智：不是，你應該要去調查，給這個受害人一個完整的公……
主席：你超過6分鐘了，抱歉。
潘部長文忠：詳細的內容，包含這次在中國，因為他們各個單向協會的聯繫，這部分本來第一時間我就跟署長說……
邱委員顯智：是啊！署長……
潘部長文忠：……看到這個照片……
邱委員顯智：這是完全沒辦法接受的。
潘部長文忠：是，所以後續，當然中國的這個……協會邀請他，這跟我們的法律無關，但是如果涉及這個已經是被審判、判定了……
邱委員顯智：部長、署長，現在他去杭州亞運，然後這個受害人指證歷歷、有照片，也提供給教育部跟體育署嘛！已經都認為這樣是不對的，而現在是不是又在亞錦賽，署長知道嗎？
鄭署長世忠：報告委員，基本上他已經被我們撤銷他的教練證了。
邱委員顯智：對。
鄭署長世忠：這次也不是在中國這部分……之前真的是因為他長期在這個領域，所以跟中國的協會比較好，當時我們也是蠻錯愕的，加上他的陳年舊案，我們面臨的困難是，他現在的選手又非常不避諱地在得獎之後找他拍照。因此這部分我們會去強力宣導，我們會避免讓他不要再進入……
邱委員顯智：署長，你要去調查清楚。
鄭署長世忠：是。
邱委員顯智：是這樣嗎？如果是這樣的話，那是不是這些選手又因為可能本來他就是一個國家隊級的教練等等之類的，而有這樣非常委屈的狀況嘛？對啊！那是不是將來任何一個國際賽事，你都已經把他撤銷了，而他還是可以到亞運、亞錦賽，下一個又不知道是什麼賽事，對不對？那根本就是把體育署當作塑膠啊！這樣子到底這些被害人，你讓這些被害人情何以堪！你根本就沒有當真地給他們一個相應的處理啊！
主席：邱委員，不好意思啦！
潘部長文忠：……再深入瞭解，委員是法律專家，如果在法律上還能制裁，委員，我們一起討論一下。
邱委員顯智：是。
潘部長文忠：我對這個事情是永遠不會放過的。
主席：是。好……
邱委員顯智：對啊！部長，你也應該能夠將心比心嘛！
主席：好啦！部長、署長，你私底下再向邱委員報告一下，好嗎？
潘部長文忠：好，謝謝。
邱委員顯智：好。
主席：多謝。邱委員，抱歉。
邱委員顯智：謝謝。
主席：我們現在請林為洲委員質詢。 |
147955 | 林為洲 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。
審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。
審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。
審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。
繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。
（第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出；第五案其中未過復議期議案，如未接獲議事處來函，則不予處理。) | 2023-10-25 | 14:06:18 | 14:13:23 | 一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案；二、審查113年度教育部主管
47 所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基
金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基
金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金；三、審查 113年度行政法人國
家運動訓練中心預算案；四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案；五、繼
續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案（第一案至第四案僅進行詢
答） | 林委員為洲：（14時6分）謝謝召委，我們邀請潘部長還有臺大陳校長。
主席：有請潘部長、陳校長。
潘部長文忠：委員好。
林委員為洲：部長、校長，就新竹地區，其他地區的官員、中央的官員或是其他縣市，很多人都不瞭解新竹的狀況，常常會瞠目結舌，比如剛剛邱顯智委員也提到，我們那邊缺學校，不是大學，是缺小學、缺國中、缺高中，完全沒有少子化的困難。剛剛他提到106年超額的學生竟然多達一千七百多人、高中部分！超額喔！沒學校可讀，要跨區就讀，所以這個這個狀況真的很不一樣。在全臺灣，整體上是少子化，但是至少竹竹，就是新竹縣、新竹市沒有這個問題，當然因素很多，主要是就業機會。產業發達、就業機會多，年輕人就業，然後薪資水準也高，敢生能養，所以這個要鼓勵啦！現在臺灣少子化這麼嚴重，所以在那個地區有這種成效，我們要鼓勵，用各種政策、各種優惠，因為在其他地方你去鼓勵不一定有用喔！最近大家都在問年輕人：要生小孩，那補助到底要多少你才覺得有效？說是五千塊、一萬塊都沒用啦！說最少要兩萬塊，因為他生養一個小孩確實壓力沉重。但是在新竹沒有這個問題，我們那邊的補助不是最優惠的，但是敢生能養。我們政府在小學、國中、高中竟然沒辦法有足夠的員額讓他們去唸書，要想辦法解決問題！我每次質詢都會提這個問題。由於時間的關係，我們集中在106年，邱顯智委員剛剛也提過，國教署署長其實跟我們開過很多次會、很認真，他本身也是新竹人，所以他對新竹地區瞭解，但是到現在都沒有解決方案啦！而我們要求臺大，陳校長在這裡，你們校地閒置二十年，不然你也撥出來設高中。你們以前承諾要設4個學院、在臺大竹北校區，到現在二十年過去了，蒼蠅、蚊子也沒有啦！連個學院都沒有嘛！那我們缺高中，要不要來設高中？也說教育部法令面不行，所以地閒置著長草，高中蓋不出來，這是什麼政府啊！都是在教育部體系，你部長你要不要負起責任？突破法令的限制，讓閒置的土地可以設高中滿足地方的需求，那也是在辦教育啊！我跟你講，時間的關係，你事後把那個方案因應106年，到底你有什麼方案解決這些缺額？就沒有辦法入學的這個問題用書面報告給我，最後30秒鐘，請陳部長陳文章陳部長，不是馬上要把你升官了……
潘部長文忠：委員，我幫你誇獎一下，您每次的反映都有效，你當時反映竹北地區，委員你知道那個新興計畫，光你們竹北就拿了17億，連六家國中都有……
林委員為洲：我知道國中、國小，現在國中國小滿足了，過幾年之後就變高中了，高中就沒辦法滿足了，現在要來解決的是高中的問題。
潘部長文忠：所以邱委員跟您所關心的問題我也請國教署爭取再……
林委員為洲：要突破法令限制，陳校長，你新上任第一次來立法院，
潘部長文忠：我只是要報告你的努力……
林委員為洲：書面資料提供給我們，我們要解決方案。陳校長，我也看到你的誠意，說那個閒置的校地有各種計畫利用，你還提出一個建議，由於時間關係，你說也許我們臺大生醫園區，這個叫做竹科的生醫園區，臺大在裡面有設臺大分院，也許在那邊可以設立所謂生醫實驗中學啦，這是你提出來的。
陳校長文章：是。
林委員為洲：你的方案到底是怎麼樣，還是隨口講的？教育部長現在站在你旁邊，你不要講出來以後，到時候說法令限制提交到部裡面不同意，你們兩個要講好啊！
陳校長文章：是。
林委員為洲：你提出方案，請你詳細的把你這個idea要怎麼做，用地要在哪裡？法令限制是什麼？如何突破，需要修法就趕快送到立法院來，我們會推動修法，因為之前臺大一直講一個問題，他說他們沒有教育學院，所以他沒有辦法設臺大附設高中，這個就是法令限制啊！法令限制的部分部長要來協助解決啦！由於時間的關係，現在召委一直看一直看，請你用書面提出生醫實驗中學的構想，你的計畫方向是怎麼樣？可能碰到的問題會是哪一些？這樣我們才知道如何解決這些問題。
陳校長文章：是。
林委員為洲：可不可以提供書面資料給我？
陳校長文章：好，謝謝。
林委員為洲：會後，因為不想占用其他委員的時間。請會後以書面回答剛剛本席所提的問題以及教育委員會的其他委員，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：謝謝林為洲委員的質詢，謝謝部長，謝謝校長。請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。請王婉諭委員、王婉諭委員、王婉諭委員不在。請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。請莊瑞雄委員、莊瑞雄委員、莊瑞雄委員不在。請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。請林俊憲委員、林俊憲委員、林俊憲委員不在。今日登記質詢委員均已發言完畢，另有莊競程委員、楊瓊瓔委員提出書面質詢。關於今日會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報。委員質詢要求提出相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 |
147956 | 吳秉叡 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答） | 2023-10-26 | 09:12:10 | 09:21:37 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答） | 吳委員秉叡：（9時12分）主席，麻煩請金管會黃主委。
主席：黃主委來。
黃主任委員天牧：是，委員早。
吳委員秉叡：主委，要跟你請教，金管會在2021年大幅提高揭弊重大金融不法案件的檢舉獎金，對不對？從40萬提高到400萬，增加了10倍，在2021年提高了之後，2023年的6月，就是今年的6月又要修正提高，上限從400萬提高到500萬，這短短一年多提高的原因在哪裡？
黃主任委員天牧：其實當時提高的部分原因也是因為立委對於我們的檢舉獎金覺得沒有誘因，所以希望我們能夠提高，當然我們也覺得在金融監理上，主管機關的監理是一回事，社會的監督也很重要，如果有一些吹哨的行為，我們除了在法律上保護他之外，也應該給他適當的獎酬。
吳委員秉叡：提高之後對於揭弊這件事情有幫助嗎？
黃主任委員天牧：就我的瞭解，有。有的單位、有的局有看到一些人頻繁的在做檢舉這樣的動作。
吳委員秉叡：提高了之後才增加檢舉的……
黃主任委員天牧：應該是有幫助，但可能還沒有給到那麼高啦！就是一般的……
吳委員秉叡：這個天花板提高了啦！檢舉的人變多了，但是檢舉之後獲得的獎金還是……
黃主任委員天牧：要看他檢舉的事實內容到底有沒有符合比較高的獎金水位。
吳委員秉叡：好，過去揭弊主要是在哪一個部分？在銀行、在保險，還是在證券期貨呢？
黃主任委員天牧：我的瞭解好像是證券比較多。
吳委員秉叡：證券期貨它的檢舉態勢是檢舉炒作股票嗎？還是檢舉股友社這類的東西？
黃主任委員天牧：報告委員，應該是非法的投顧。
吳委員秉叡：非法投顧除了一般的檢舉之外，其實前一陣子網路上看了很多，現在比較少了，利用假借名人的名義在網路上面成立一個什麼，然後叫大家來投資，現在有比較少的原因是什麼？
黃主任委員天牧：一方面可能因為打詐，所以對他們有一些威嚇的作用，有些人對這些的氛圍……當然包括我們的周邊和證期局，對於這部分非法的投顧平常也都有在觀察啦！
吳委員秉叡：是不是因為Meta公司現在也採取比較合作的態度？
黃主任委員天牧：我覺得就是我剛才跟您報告的，因為投信投顧法第七十條之一修正之後，是有這個力量管控。
吳委員秉叡：所以跨國公司也比較願意跟臺灣的政府配合了嗎？
黃主任委員天牧：因為有法律依據了。
吳委員秉叡：是，好，謝謝你！再來就是要跟你請教資安網路攻擊的狀況。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：其實這個每一年、每一年都一直在增加啊，那麼我們的防護能力現在怎麼樣？
黃主任委員天牧：其實過去這幾年來，尤其金融機構有時候會接到DDoS的那種攻擊啦，重點是，我們從那個時候開始就希望金融機構要建立一套流量清洗的機制，因為DDoS等於是在門前那邊打擾你，進入不了你的官網去查詢，通常你很難防範別人來攻擊，但是你必須做好它攻擊的時候你有抵禦的能力，所以大概每個金融機構都要求去買那個流量清洗，跟幾個電信廠商買，看它買的量大然後即時去處理，所以多多少少會影響，可是影響的時間就看你準備得充足或不充足。
吳委員秉叡：就是它一直來跟你占空間，讓本來要跟你查詢的人進不來，主要的態樣是這樣？
黃主任委員天牧：是，對。
吳委員秉叡：那有沒有其他態樣？以及今年到現在為止，你有沒有發現什麼重大的個案，有產生損失的狀況？
黃主任委員天牧：目前是沒有啦，以前是因為譬如說，券商委託第三方去做一些資訊處理的工作，可能中間有一些，去年、前年是有些類似這樣的個案，或者更去年譬如說，現在大家很關心的是，委外廠商本身的資安做得好不好？委外哪一個公司？在那一個公司的網站被對岸滲入，類似這種問題。
吳委員秉叡：今年都沒有出現這樣子的狀況？
黃主任委員天牧：目前看起來還有，有的話，也不是很嚴重的。
吳委員秉叡：好，因為今年3月新的東西─ChatGPT出來了，這種生成式的AI，你們也有發布了幾個希望大家能夠注意的要點嘛，那麼有五項建議啦，關於這一部分ChatGPT生成式的AI使用了之後，到現在也半年多了，有沒有發現有什麼樣的狀況？
黃主任委員天牧：報告委員，我們其實當年出來之後，當時也在財委會開議，我們有要求金融業去報告，其實大部分業者都還沒有用到那樣子的一個程度，我們隨後也有訂了AI原則，而且跟委員報告，這個AI原則行政院有一個跨部會小組去審查的。
吳委員秉叡：是。
黃主任委員天牧：我們這個原則大概已經訂了，公開講也諮詢過了，將來會根據這個原則在年底之前訂定細則去處理。
吳委員秉叡：對
黃主任委員天牧：對於AI其實各國都在監理啦，對這種生成式AI要非常、非常地慎重。
吳委員秉叡：好，最後我也是要跟你請教，上次我在院會總質詢的時候，問了租賃公司、影子銀行這些狀況，現在有沒有比較清楚的界定跟分工？在我們部會主管裡面。
黃主任委員天牧：我們金管會這部分會更深化包括消金公司、租賃公司；經濟部的部分，我們會再跟它聯繫看看；當然租賃公會部分，我們也會主動去瞭解一下。
吳委員秉叡：現在事實上有很多是假借商品買賣的形式，但是其實是在行借貸之實啦，你有聽過這樣子的嗎？譬如說它是一個附買回，但是等於變相的分期付款，等於是……
黃主任委員天牧：BNPL這種方式─Buy now, pay later。
吳委員秉叡：它其實是一個變形，要規避金融的管理，是不是這樣的意義？
黃主任委員天牧：因為借貸本來就是民法上的行為，所以不見得一定是要受制於金融監理啦，但是重點是，消費者必須很清楚它的條件是什麼？它的契約關係是不是很明確、很透明？這部分我們透過自己管的金融機構的BNPL或是租賃公會辦的，都有把這些原則讓租賃公會去參考。
吳委員秉叡：一般這些等於是地下的借貸也很難定義，因為你們所管的是特許的金融機構，那它這個規模當然不是那麼大，但它在做的時候有可能會有很多脫法的行為，我舉個例子，現在民法的最高利率不能夠超過15、16%嘛，那它可能變相的是分期償還的時候利率是接近，然後它再給你加一些手續費、加上一些什麼雜七雜八的費用，加一加其實就是超過了，這個當然就是一個悲哀啦！就是財務困難的人他要去取得融資本來就困難，那困難之後又要遇到這樣子的剝削。
黃主任委員天牧：委員我跟您報告，經濟部其實在民國94年有訂了一個相關這種融資公司、租賃公司契約跟定價的規定啦，當然這個我不能代表經濟部講，但是這個部分不是沒有規範啦。
吳委員秉叡：好，今天是因為要審查關於金管會跟4個局的預算，我看你們主要的預算裡歲出的部分幾乎都是人事經費啊？
黃主任委員天牧：是，我們大部分都是人事經費，然後就是因為我們在板橋大樓有很多共用管理維修的經費，大概是這樣子。
吳委員秉叡：是，其實也沒什麼，主要就是人員的經費，這經常門最坦白就是領薪水就占掉絕大多數了。
黃主任委員天牧：報告委員，其實多年來都是這樣子。
吳委員秉叡：我知道多年來都是這樣子啊，所以我是說你們的預算，如果要做一個比較大怎麼樣子計畫的時候，有的時候在我的看法啦，將來當然不是，因為我們立法委員不能做增加預算的提案。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：只是跟你建議，如果真的有需要的時候，我們也是願意支持啦！
黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導，謝謝！
吳委員秉叡：加油！謝謝。
主席：好，各位請回。接著請林德福委員 |
147958 | 林德福 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答） | 2023-10-26 | 09:21:54 | 09:32:10 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答） | 林委員德福：（9時21分）謝謝主席。請黃主委。
主席：黃主委來。
黃主任委員天牧：委員早。
林委員德福：主委你好。我請教，因為立法院的預算中心報告呼籲說，金管會應要密切注意這些壽險業的流動性啊！根據預算中心的報告中，近5年來的統計，這些數字都是呈現出保費收入是大於保險給付，反觀今年截至6月底為止，保險給付1兆1244.7億，超越了保費收入的總額1兆1,087億，高達157.6億的差額。主委，由於5年來壽險業者的保險給付占保費收入比例逐年增加，今年更出現保險給付大於保費收入的情況，請問你認為這是不是兩者出現死亡交叉的訊息，是不是這樣子？
黃主任委員天牧：報告委員，我很感謝您的指教，但是我想保險流動性不是只把保費收入減保費支出，得出來的就是它的gap，不是這樣子看，因為保險公司本身還有一些流動性的部位在帳上。我特別跟委員報告，其實過去這一、兩年來，我們對於保險業本身流動性也非常的關心，因為利率走高，的確有些保單到期，或是它解約的成本比較低的時候，保戶是有可能會提前解約，或是說你新保費的收入是會比較慢，但是流動性的問題不是一個大家會關心的問題，我們都有密切地注意。
林委員德福：主委啊，那如果是的話，要是說出現死亡交叉，保險業的經營成本是不是逐漸地提升？要是說不是死亡交叉，那又為什麼會出現保險給付占保費收入的比例逐年增加的統計結果？
黃主任委員天牧：就是我剛剛跟您報告的，因為利率比較高……
林委員德福：成本就比較高。
黃主任委員天牧：所以對於有些保戶他買某些類型保單的意願會受到影響，但是我們也有給保險公司比方說附賣回一些規定的保單，都有做一些調整，所以保險公司應該有足夠的方式去支應它的流動性。
林委員德福：主委啊，因為針對立法院預算中心對壽險業流動性的警訊，金管會回應說，除了保險收入衰退外，保險給付主要是解約的給付增加所導致。主委，因為一方面是保費收入的衰退；另外一方面是解約導致給付增加。請問如果這樣的趨勢不變的話，你認為壽險業者有哪些方法能夠因應呢？
黃主任委員天牧：其實我們去年也提高了宣告利率，讓國內的保單在保費上更有吸引力。
林委員德福：對既有的這些保戶，保費會不會出現大幅度調漲的狀況？
黃主任委員天牧：應該不會，因為保費的計提主要是看保戶申提的狀況，基本上是由死差、利差、費差統一去做一個規劃。
林委員德福：金管會有沒有哪些措施能夠協助這些壽險業者渡過這樣的黑暗期？
黃主任委員天牧：我們一直都在協助，就像剛剛跟您報告的，比方說我們今年年初對於保險業附賣回的這些債券給了一些寬還的措施，讓它必要的時候可以做一些流動性的支應。另外，在宣告利率上也會在必要時做一些適時調整。
林委員德福：這些業者是不是依舊只能靠他們自己？你認為呢？
黃主任委員天牧：我想主管機關跟業者應該會一起面對類似這樣的問題。
林委員德福：從保險事業發展中心對於國內壽險業市場概況的專題報告來看壽險業總保費收入的組成，不論是初年度的保費或是續年度的保費，近五年來都呈現衰退，這已經是不爭的事實，就算今年疫情緩和，上半年衰退也已經是不爭的事實，今年上半年的總保費收入也是近三年來同期的新低。主委，保發中心表示上半年總保費收入衰退是受到整個經濟環境面臨不確定性，以及主管機關對於儲蓄型產品的監管趨嚴等影響，請問壽險市場處於這樣的環境，要怎麼樣維持營運上的韌性？你的看法如何？
黃主任委員天牧：跟委員報告，有一個觀念是保費收得多是不是表示它獲利多，其實這不見得，為什麼現在儲蓄型保險我們會稍微比較嚴謹，就是從2018年、2019年很多保費暴衝，可是這些暴衝保費的宣告利率可能它做不到，反而未來收了保費之後，保險公司不見得能賺錢，現在希望調整它的商品結構。
林委員德福：因為保險業2026年就要接軌IFRS17，財報呈現劇烈變化，尤其是損益表的變化最大，請問你認為國內壽險業者準備好了嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，謝謝您垂詢這個問題，我們會秉持……基本上接軌的時候會考慮國內保險業發展的整個情況，就在地化措施和過渡化措施做適度的調整，來協助業者做比較平穩的因應，不會讓業者有過多太劇烈的變動。
林委員德福：主委，媒體報導上個禮拜你用華爾街投資人的名言來對股市信心喊話，你說投資人的行為就好像是在攀爬憂慮之牆，尤其是牛市時，雖然市場面臨許多不確定性和負面因素，可是投資人對於整個市場發展趨勢還是有信心的。請問主委，以你上個禮拜的講法，本席是不是可以解讀為主委認為目前股市所處的市場趨勢應該是牛市？
黃主任委員天牧：其實從寬鬆貨幣政策實施到現在，大家覺得股市好像要調整，可是卻一直往前，所以基本上還是有信心的，當然因為地緣政治的關係及一些企業財報的影響，的確最近波動比較大。
林委員德福：但是台股是屬於淺碟型的股市，以目前整體國際環境未完全恢復的狀態，而且在國內經濟也還沒有完全復甦之下，舉攀爬憂慮之牆的名言，對散戶股民信心喊話，能夠產生哪些實際的效益呢？
黃主任委員天牧：我想主管機關的重點是認為我們有我們的基本面，希望投資大眾在考量外觀情況、整個國際政經情況變化之下，也能夠重視臺灣資本市場的基本面。
林委員德福：你認為這些散戶是不是會信賴政府，進而穩定股市？還是投資人本身也可能承受不了風吹草動，讓喊話變成反效果，會不會讓信心變得更疲乏？
黃主任委員天牧：報告委員，我們的態度一直是認為臺灣資本市場的產業結構有它的競爭力及優勢，至於個別投資人怎麼去解讀，我想我們就尊重。
林委員德福：事實上，所謂投資人應該是從個人、企業乃至於國家都是具備台股投資人的身分，是否能夠成功攀爬憂慮之牆，也就是具備克服心中因為不確定的負面因素所帶來的負面判斷力的條件，卻有很大的差別。請問主委，過去憂慮之牆的出現，程度有像現在這麼多元嗎？
黃主任委員天牧：其實去年我們經歷的波動比今年更大，所以我想台股是有韌性的，我們會展現韌性、穩健前行。
林委員德福：你認為未來的頻率會比現在還多嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，我很難預測未來，其實未來不是任何人所能夠完全預知的。
林委員德福：要是投資人自己有能力、抗壓性高，能夠自我攀爬憂慮之牆來克服這牆所帶來的負面條件，當然是一件好事。請問主委，你認為攀爬憂慮之牆對大多數個體戶、散戶來說，到底是容易的事還是困難的事？
黃主任委員天牧：我想還是八個字──注意風險、審慎選股，每個投資人自己對自己的投資去做最終的判斷。
林委員德福：好的，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：兩位請回，謝謝。接著請賴士葆委員發言。 |
147959 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月26日(星期四)一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分。
10月23日、25日、26日 | 2023-10-26 | 09:24:20 | 09:34:55 | 一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分【詢答後隨即進行預算處理】 | 游委員毓蘭：（9時24分）謝謝主席，我們有請海委會的管主委。
主席：有請管主委。
管主任委員碧玲：游委員好。
游委員毓蘭：謝謝主委，我剛剛聽到您的口頭報告非常感動，我覺得臺灣作為一個海洋國家，我們在海洋保育上面的確是還要更加地努力，也謝謝主委跟所有的同仁。
管主任委員碧玲：謝謝委員。
游委員毓蘭：不過本席想要關心的是，有關於海勤加給的部分，因為海勤加給是依據實際的出海日數、同仁的職等，還有職務來區分為遠洋跟近海，依照海上職務加給表，每天可以支給550元到1,200元數額不等的海上勤務加給。海委會是一個比較特殊的組織，因為有軍、警、文不同類別的人員在裡面工作，當然我在其他委員會也聽到會有委員說，軍人最辛苦、軍人的待遇最不好，但是我也聽到警察同仁告訴我說，軍人終生都有保障，如果殉職的話，他們是終生撫卹，但是我們的警察同仁就沒有這樣子。所以這是不容易的，我只有看到海委會所有的……就是我們海巡署裡面，只有海勤加給是不分軍、警、文，你只要在艦艇上服勤，有出海執勤的事實，就可以申請海勤加給。
管主任委員碧玲：是。
游委員毓蘭：因為申請海勤加給也不會影響到警職人員他們的警勤加給嘛！這應該沒有錯吧？
管主任委員碧玲：對，可以重複，另外還有一個演訓加給，也是可以重複。
游委員毓蘭：對，因為3月22日我有請主委檢討，因為我們的海上職務加給表20年都沒有調升，那一天主委是沒有告訴我會不會檢討調升啦！
管主任委員碧玲：有，有檢討。
游委員毓蘭：不過有提到會有個演訓特別津貼，所以這個特別津貼現在是已經開始了嗎？
管主任委員碧玲：演訓津貼開始了，而且有回溯處理，已經發過了。
游委員毓蘭：已經發過了是不是？
管主任委員碧玲：對。
游委員毓蘭：所以會比我們原來……就是說演訓津貼……
管主任委員碧玲：它不一樣，它是額外，它有在演訓的時候。
游委員毓蘭：是。
管主任委員碧玲：海勤加給是平常你在海上執行正常勤任務的時候，都可以支給。
游委員毓蘭：是。
管主任委員碧玲：演訓是額外，如果這又是一個軍演的時候，你參加演訓的時候，我們又另外再有演訓加給，他們是可以重複領取的。
游委員毓蘭：海勤加給就沒有再調整嗎？
管主任委員碧玲：跟委員報告，首先還是要謝謝委員，真的是對於軍、警、消這個部分的福利長期地把守、長期地督促，其實也真的很有成果，最近的成果就是，我們的警勤加給調了15%，我們的危險加給也調了15%，然後警職同仁他們的加班費最高可以調升到可申請1萬9,000，這些都很感謝委員長期有在努力，然後大家共同努力得到這樣的成果。有關於海勤加給，也就是海上職務加給的這個部分，軍職、警職他們都可以領，委員很關心的就是說，你為什麼要近海、遠洋這樣分，然後為什麼要照職等，另外就是整體能不能調升10%。跟委員報告，因為委員也很關心，我們有跟行政院爭取，爭取了5月份一輪、7月份一輪，然後現在又一輪，逐漸在補充我們的意見，然後積極地在爭取當中……
游委員毓蘭：所以現在障礙還是在人總嗎？
管主任委員碧玲：到行政院去以後，首先當然是人總，人總也會發文跟相關的部會徵詢意見，最後一輪我們的公文出去，還沒有得到回復，這個事情我們都有在積極地爭取，目前行政院還沒有作最後的決定。
游委員毓蘭：是。
管主任委員碧玲：我今天問我們的署長說有沒有信心？
周副主任委員美伍：我有信心。
游委員毓蘭：有信心是不是？
管主任委員碧玲：署長有信心，他表示樂觀。
游委員毓蘭：主委，因為你也知道，過去這幾年來，其實本席為軍、警、交爭取這些的時候，這個人總最喜歡用的就是「衡平」啦！就是用所謂衡平性等等的，都要到各部會去問。可是要知道，真的尤其在最近這段時間，臺海兵凶戰危，我們的海巡弟兄，當然有姐妹啦！我們的海巡同仁，真的是備極辛苦啊！
管主任委員碧玲：可是士氣高昂喔！委員。
游委員毓蘭：當然是。
管主任委員碧玲：輿論一直講兵凶戰危、兵凶戰危，其實我有點擔心會不會讓我們的士氣受影響？
游委員毓蘭：不會、不會、不會，因為我知道……
管主任委員碧玲：事實上，我們很有信心，因為我們很認真地在守護。
游委員毓蘭：我知道，因為我對我艦隊分署、我的學弟妹們，尤其是我自己教過的學生，我更是有信心。不過我倒是建議，如果需要，因為你再怎麼樣，也是從我們內政委員會出去的，如果有必要的話，我和羅召委兩個都願意……
管主任委員碧玲：來給我們考察好嗎？
游委員毓蘭：幫你們排考察，讓人總那些唱反調的就是認為要衡平的到那邊去經歷一下那個黑水溝啊！
管主任委員碧玲：他們基本上也不是唱反調，跟委員報告，他們要去彙整是因為譬如預算就要會主總，他們也會會像國發這樣整體規劃的單位，我們會努力的……
游委員毓蘭：我這一題問得是比較久一點……
管主任委員碧玲：我們會努力的去溝通。
游委員毓蘭：好。再接下來我還是要再追到，我其實在第2會期一開始就提出這個問題，因為艦隊分署第12到第16海巡隊長的職等實在是太低了！我們看到其他的，比如岸巡隊的每一個隊長，不管下面人數多少或怎麼樣，也都是上校以上的，只有我們艦隊分署的還太低，比如嘉義隊，它的幅員其實涵蓋好幾個縣市，居然它的海巡隊長職等之低啊！你如何去和當地的其他情治機關或者是地方政府來做協調，當時一樣，人總還是用衡平性考量等等，我覺得在這個時候真的是要幫他們講話。
管主任委員碧玲：委員，要不要讓我們艦隊分署長來說明一下？
游委員毓蘭：是。
管主任委員碧玲：他很積極在幫忙這件事情。
廖分署長德成：謝謝委員的關心。事實上，我們的乙種隊不比以往，包括我們現在任務的繁重性以及轄區的遼闊都不比以往，包括我們要前推到24浬去執行，所以在有些狀況是要和友軍單位去做協調的，我們地方上面的海巡隊就是我們現在講的乙種海巡隊在這個聯繫協調上面的確是……
游委員毓蘭：就矮人一等，沒錯嘛！
廖分署長德成：是、是、是。
游委員毓蘭：主委，所以這個麻煩您，好不好？因為人總那邊也有很多你的學生，我們一起來幫他們解決這個問題，好不好？
管主任委員碧玲：好的，剛剛我們副主委兼署長也覺得我們其實是持續的溝通，海巡署在周副主委領導之下，他對這幾件事情也非常非常的積極在溝通，剛剛副主委也表示很有信心，我們會很努力的再積極來爭取……
游委員毓蘭：好。
管主任委員碧玲：因為現在確實不一樣了，我們新的艦艇不斷的在造……
游委員毓蘭：對。
管主任委員碧玲：現在勤任務的內容也有些不同……
游委員毓蘭：是。
管主任委員碧玲：我們不能夠只是去看走私案多不多，用這些指標去看，就這樣子做區分，我們會來努力。
游委員毓蘭：好，麻煩，我跟召委再借1分鐘的時間，我也要請我們內委會的所有同仁一定要支持海委會的預算，因為海委會的預算今年比去年減少了1億2,000多萬……
管主任委員碧玲：是。
游委員毓蘭：可是我再看下去，我更嚇一跳！主要因為海委會本身內部的大概是增加2億3,000萬，海保署增加3,800萬、國海院增加4億2,000多萬，只有海巡署是減少了8億1,800多萬元……
管主任委員碧玲：主要是造艦的經費。
游委員毓蘭：是造艦的經費，是嗎？
管主任委員碧玲：對，新建造艦的經費有減少，因為陸陸續續造好……
游委員毓蘭：造好了，所以……
管主任委員碧玲：對，照計畫陸陸續續造好交船，主要是那一塊減少……
游委員毓蘭：OK、OK……
管主任委員碧玲：委員，但是那一塊減少以後，我們又非常多的案子補進來，所以最後只差那1億多。
游委員毓蘭：OK，所以我一定要請主委，因為……
管主任委員碧玲：謝謝，謝謝您協助我們。
游委員毓蘭：現在他們用海巡弟兄用的很凶！所以船艦在妥善率各方面，還有他們的車輛，也務必一定要維持他們應該要有的經費，謝謝。
管主任委員碧玲：謝謝，委員很注意細節，這兩項就是我們新增了大量預算的部分，這真的是為了他們執勤最基本的安全要做的事情，再謝謝委員支持。
游委員毓蘭：是，所以這一部分就是要懇請我們海委會各級長官一定要顧慮到我們在第一線的這些同仁。
管主任委員碧玲：有，謝謝。
游委員毓蘭：好，非常感謝。
管主任委員碧玲：謝謝委員。
主席：謝謝游召委。接下來有請黃世杰委員。 |
147960 | 王鴻薇 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 09:19:51 | 09:31:23 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢 | 王委員鴻薇：（9時19分）謝謝主席。部長、調查局局長及國安局副局長，最近大家都知道，吵得沸沸揚揚，有兩宗桃色新聞，但是這兩宗新聞，事實上都跟我們今天所談到的有沒有境外勢力介入選舉或介入政治，或者是有沒有危及國安的疑慮，以及這裡面有沒有涉及剪接、變造，包含有沒有AI的這種深偽技術等等，所以我要直接在今天的委員會要求相關單位對最近行政院副院長鄭文燦所被指涉的是否有跟女子開房間一事進行積極的調查。因為在影片曝光之後，我們的副院長第一時間是講年代久遠，而且影片經過變造。我也有注意到我們的法務部部長說，包含影片有沒有經過變造，甚至這個影片是不是被合成或是有運用AI的深偽技術等等，目前我們都有相關的辨識技術，所以我在這裡提供最近在網路上流傳的、被認為是我們行政院副院長鄭文燦到飯店裡面跟女子開房間的影片。我不曉得鄭文燦副院長現在到底有沒有提告，但是因為今天涉及行政院副院長這樣的行政高層，我認為一定要趕快做個明確的釐清，所以待會兒我就會直接把這個影片的USB提供給法務部，看是不是找相關單位來辨識。我相信你們可以在一個禮拜之內告訴我們這個影片有沒有經過剪接、有沒有經過變造，把這個相關調查結果提供給我們委員會，一週之內提供給委員會！另外就是趙天麟委員，大家都知道他是外交及國防委員會的資深委員，因為他承認自己涉入外遇緋聞案，而且現在這個外遇對象也曝光是大陸籍的女子，所以現在其實不分政黨都在質疑這個案子有沒有涉及國安疑慮，這裡面也特別提到有沒有境外敵對勢力在介入我們的政治，甚至介入我們的選舉。趙天麟委員昨天也對外表示，他說他禁得起考驗，他願意接受包含檢調和國安單位的調查。這是趙天麟委員親自對外講的，我沒有違背他的意思。但是到目前為止並沒有任何人去提告，外交及國防委員會也沒有做成什麼決議，而我覺得事關重大，因為趙天麟委員的外遇對象是大陸籍女子，有沒有涉及國安的相關疑慮，我也希望法務部調查局以及國安局能夠一起趕快來做調查，該澄清的就澄清，該追查的就追查，毋枉毋縱！所以我在這邊要求趙天麟委員這個案子也能在一週內把你們的調查結果提交到我們的司法及法制委員會和外交及國防委員會，兩個委員會都能夠提交。包含鄭文燦副院長的影片，以及趙天麟委員的相關資料，我現在直接送到你們的手上，你們就可以趕快去辦案，不要只是媒體朋友一直問你們，但是都沒有動作，好不好？
主席：鴻薇要不要請部長回答一下？
王委員鴻薇：因為我時間有限，我還有一個很重要的問題，我就是請他們帶回去就要辦案啊！對不對？也希望本委員會支持，讓他們趕快把調查報告給我們。
主席：好。
王委員鴻薇：另外，我覺得因為現在正在大選，所以今天的報告非常、非常重要，但是我看到相關資料裡面，法務部有特別提到過去境外資金介選的六種樣態，可是我也注意到10月4日國安局蔡明彥局長提到的另外一個樣態卻都沒有在你們今天的報告裡面，既不在法務部的報告裡面，也不在國安局的報告裡面，我真的不曉得是怎麼回事。你們的報告應該是10月4日以後做的嘛，所以是不是局長信口開河還是怎麼樣？他怎麼講呢？他說，我們現在不排除中共會在選舉過程裡面，透過政治議題操作，對臺灣選民進行認知作戰，要注意中共可能跟臺灣的公關公司進行民調，這些民調發布會對選舉過程產生影響。所以我想請問副局長，今天照理講局長要來，對不對？請問副局長，你們查到什麼了嗎？為什麼局長會這樣說？又不在法務部的報告裡面，我們很怕變成漏網之魚。副局長，請問一下我們國安局現在掌握臺灣有公關公司跟中共資金結合來發布假民調嗎？有沒有？有沒有掌握？
徐副局長錫祥：我們有相關的資訊，但是這個部分我們還在繼續蒐集中。
王委員鴻薇：有沒有鎖定的公關公司？有沒有？這個時間要暫停。怎麼樣？有沒有鎖定的公關公司嘛！
徐副局長錫祥：我們有一些資訊，如果委員要的話，我們可以提供。
王委員鴻薇：好，可以提供給我。我另外請教一下，看起來你們應該是有鎖定才會講這個話嘛！對不對？有沒有鎖定？還是只是聽聞？這兩者有差別喔！是聽聞還是鎖定？
徐副局長錫祥：中共會利用這一種手法，也是我們……
王委員鴻薇：還是你們認為是？
徐副局長錫祥：對，我們認為，還在觀察中。
王委員鴻薇：所以變成你們認為是。好，這個有差別。其實我的質詢是很明確的。
徐副局長錫祥：是。
王委員鴻薇：另外我想請教，2016年大選時行政院很奇怪，它去制定了公關公司的政治背景提示，把相關的公關公司標示出KMT、DPP，還註明他是什麼出身，幫過哪一個政治人物，而且都有點名喔，譬如幫馬英九做文宣、幫蔡英文做文宣等等。那我想請問，既然提到公關公司這一次可能會再介入，或者說在大選裡面被你們認為是重點、要注意的，那請問一下，你們是不是也已經制定了新的資料？因為經過這麼多年，都快8年了，你們有沒有做新的公關公司背景調查？有或沒有？
徐副局長錫祥：這一方面我們有持續在……
王委員鴻薇：在做。
徐副局長錫祥：在做。
王委員鴻薇：好，所以你們會有update，繼續在對公關公司做政治背景調查？
徐副局長錫祥：不是、不是，我們不是做背景調查，而是如果他有一些跡象顯示是有透過第三地，有可能有一些跡象顯示，我們才會注意，不是做政治調查。
王委員鴻薇：不會做全面的背景調查？
徐副局長錫祥：不會。
王委員鴻薇：所以如果這樣的話，2016年那個就是做錯誤的啊！對人家公關公司做全面的政治背景調查，當時是你們行政院提出來的喔！
徐副局長錫祥：報告委員，這不是我們局裡面做的。
王委員鴻薇：好，這不是你們局裡做。我特別問，你們現在沒有對公關公司在做政治背景調查？
徐副局長錫祥：沒有，我們是對……
王委員鴻薇：好，也沒有做任何的鎖定？
徐副局長錫祥：呃……
王委員鴻薇：這樣看起來，你有鎖定喔！
徐副局長錫祥：不是，如果有一些我們覺得比較異常的接觸，我們就會開始注意，我們要……
王委員鴻薇：所以你們現在有情資顯示有公關公司接受到這些異常接觸，是吧？我不要耽誤人家時間。
徐副局長錫祥：透過境外的我們就會比較關注。
王委員鴻薇：你沒有講得很清楚，你們相關資料再提供給我們，謝謝。
主席：好，謝謝王鴻薇委員。針對王鴻薇委員剛才質詢的，要求法務部於一個禮拜內針對第一支影片，就鄭文燦副院長的影片，他自己表示說這個是假訊息，是假的，經過剪接，要求於一個禮拜之內就這個影片的真偽提出報告，請法務部於一個禮拜之內提出真偽的報告。
蔡部長清祥：這點我說明一下，這個資料我會轉給承辦的機關及鑑識的機關來處理，但是能不能在一個禮拜內，這不是我能做決定的，我要尊重這些專業處理的機關，請他們趕快處理，我想只要有答案，就立即地來回復。
主席：部長，我們是要求一個禮拜，因為您在這個……
蔡部長清祥：我要說明一下，因為不是法務部來做……
主席：是，因為真偽的辨識……
蔡部長清祥：如果法務部來做，我可以決定……
主席：技術上是沒有問題嘛！
蔡部長清祥：但是由鑑識機關來做，我們要尊重他。
主席：那是調查局嗎？
王委員鴻薇：主席，因為部長自己對外講這個技術完全沒有問題啊！所以你說沒有問題嘛！這個資料在網路上都好幾天了。
蔡部長清祥：我相信他們的技術啦！
王委員鴻薇：你相信他的技術是可以，那我想要做出決議，如果沒有的話，我們就一定要做專案報告，對不對？
主席：是，一個禮拜啦！
蔡部長清祥：跟委員說明，也不是法務部來做的嘛！我是要交給他們去做……
主席：我知道，所以就是說你責成……
蔡部長清祥：他們儘快處理。
主席：看是法務部或高檢署，或者調查局的鑑識單位儘速……
蔡部長清祥：好，我儘快。
主席：做真偽，我只要求真偽，做出那個嘛！
王委員鴻薇：對啊！對啊！就是……
主席：真偽是這影片有沒有剪接……
王委員鴻薇：有沒有剪接、有沒有變造，這個在外面的公司不到一天都做得出來啦！
主席：是啦！好，鄭運鵬委員。
鄭委員運鵬：國民黨的委員跟召委要求要做鑑識，我沒有意見，但是我們要先釐清，剛才王鴻薇委員交給法務部，交給部長還是交給國安局？還是交給誰？國安局，好，來……
主席：先就部長那部分，國安局待會再裁示。
王委員鴻薇：鄭文燦的那個是部長啊！這個跟國安局沒關。
鄭委員運鵬：我很佩服王鴻薇委員今天這樣交出資料，但是國民黨委員你們要想一想，你們怎麼沒有鼓勵馬文君委員拿到那些國防機密……
王委員鴻薇：你會不會太扯遠了，我們今天請……
鄭委員運鵬：這我發言，你管我有沒有扯遠！
王委員鴻薇：請尊重我的職權……
鄭委員運鵬：你尊重我……
王委員鴻薇：把我的事情……
鄭委員運鵬：現在不是你發言時間……
王委員鴻薇：把我的問題……
鄭委員運鵬：現在不是你發言時間……
王委員鴻薇：把我的問題……
鄭委員運鵬：你都已經結束了吧！不是你發言時間嘛！
王委員鴻薇：把我的問題……
鄭委員運鵬：來、來、來，你聽我講完……
王委員鴻薇：沒有、沒有，等一下……
鄭委員運鵬：你聽我講完……
王委員鴻薇：主席、主席……
鄭委員運鵬：我要請教主席的是，這是什麼案子……
王委員鴻薇：主席，您的裁示先確定之後，才讓他繼續發言嘛！對不對？
鄭委員運鵬：來、來、來，我就是對主席要裁示的這個有意見啊！
王委員鴻薇：你根本現在連計時都沒有計時啊！
鄭委員運鵬：為什麼我講到馬文君你那麼緊張啊？
王委員鴻薇：我沒有緊張啊！
鄭委員運鵬：我又不是講你，我說我很佩服你今天的作為。
王委員鴻薇：我講鄭文燦，你太緊張了吧！
鄭委員運鵬：如果馬文君把他認知的國防弊案……
王委員鴻薇：講到你的老師父、講到你的老長官……
鄭委員運鵬：用這樣的方式……
王委員鴻薇：就那麼緊張啊！拜託你！
鄭委員運鵬：在委員會裡面直接拿給法務部……
王委員鴻薇：你這麼怕被調查啊！
主席：針對……
鄭委員運鵬：不是很好嗎？
王委員鴻薇：你怕什麼？
鄭委員運鵬：不是很好嗎？
曾委員銘宗：不要扯馬文君啦！
王委員鴻薇：鄭運鵬，你在怕什麼？
鄭委員運鵬：我在怕什麼？我沒有……
王委員鴻薇：你在怕什麼？
鄭委員運鵬：你還沒有聽我講完……
王委員鴻薇：沒有，等一下……
鄭委員運鵬：你還沒有聽我講完、你還沒有聽我講完，你在怕我講什麼？
王委員鴻薇：主席、主席……
鄭委員運鵬：王鴻薇委員，你在怕我做什麼要求？
王委員鴻薇：我們把議事……你看他故意干擾。
主席：我們讓議事運作……
鄭委員運鵬：你是在怕什麼？
主席：回歸議事運作，那個……
王委員鴻薇：一直的干擾……
鄭委員運鵬：你在怕什麼？我要確認一下……
王委員鴻薇：我們把這個議程確認一下，好不好？
鄭委員運鵬：我要確認一下……
主席：鄭委員、鄭委員……
鄭委員運鵬：主席要裁示的時候，來，主席……
王委員鴻薇：現在不是你發言嘛！
鄭委員運鵬：不然我又要求程序發言嘛！
王委員鴻薇：主席有點到你發言嗎？
鄭委員運鵬：不然我要求程序發言嘛！對不對？可以啊！
主席：因為你是排在第二……
鄭委員運鵬：不是，我現在……
主席：待會會……
鄭委員運鵬：先確認一下……
王委員鴻薇：你把我這邊的先解決嘛！對不對？
鄭委員運鵬：我要先確認我們委員會有沒有權力做這件事情，我認為王鴻薇委員你檢舉很好，在立法院上面檢舉，還有言論免責權，馬文君委員如果認為那是弊案，當初如果在委員會上……
王委員鴻薇：你看，這個在亂扯了吧！
主席：我們休息一下好了。
鄭委員運鵬：直播、公開、揭弊……
主席：我們先休息一下，待會再……
鄭委員運鵬：該不該……
王委員鴻薇：又再亂扯了喔！又再亂扯了喔！
主席：先休息……
鄭委員運鵬：亂扯什麼？你告訴我什麼亂扯，馬文君委員不是沒有在這邊嗎？
王委員鴻薇：你到國防外交委員會去講嘛！
主席：我們現在休息5分鐘。休息（9時35分）繼續開會（9時38分）
主席：現在宣布開會。
鄭委員運鵬：專案報告你隨時，你用任何主題都可以開嘛！但是你要求法務部要公開他們所檢舉的偵辦內容，這一點你要確定喔！不然以後後患無窮。
王委員鴻薇：來、來、來，我來唸一下，我唸一下我的提案……
主席：我負責啦！我負責、我負責。
鄭委員運鵬：寫出來啦！你也要連署。
王委員鴻薇：你不要吵啦！你不要吵，我來講……
鄭委員運鵬：什麼叫吵！這是我發言的權利啊！
王委員鴻薇：欸……
鄭委員運鵬：王鴻薇委員，你不要吵！王鴻薇委員，你不要吵！
王委員鴻薇：至少讓我知道我要求什麼嘛！對不對？
鄭委員運鵬：要寫出來嘛！召委，我們就照著程序、照著該提案……
王委員鴻薇：欸，我講這個是錄音的耶！你怕什麼？
鄭委員運鵬：直播啊！我也沒有怕啊！
王委員鴻薇：你到底在怕什麼？
鄭委員運鵬：到底你怕我講什麼？你就照著提案程序……
主席：不要再吵了，待會我會裁示啦！我會裁示，照我的裁示來做……
王委員鴻薇：尊重召委、尊重召委！
主席：如果大家有問題，我們就來表決啦！好，剛剛我已經講得很清楚，我做以下的裁示：請法務部於一週內，就鄭文燦副院長這支影片的真偽做出鑑識報告。如果鄭運鵬委員你有意見，那我們現在就表決，有沒有意見？
鄭委員運鵬：鑑識報告你要怎麼處理？然後他為什麼可以……
主席：就真的還假的，就真偽做出……
鄭委員運鵬：來，部長，你說明一下……
主席：做出鑑識報告。
鄭委員運鵬：你是檢舉受理的，那在這個案子裡面，它的法律定位是什麼？我認為也要找出加害、影射鄭文燦副院長的這個人，我認為應該，但是你們調查中的案件，像曾銘宗總召上個禮拜還問你說，為什麼你們檢察官對外放話……
主席：這個真偽沒什麼……
鄭委員運鵬：然後違反偵查不公開原則，我不怕公開喔！但是您怎麼公開，這是我們委員會自己要自重啦！
王委員鴻薇：好，我希望法務部長……
鄭委員運鵬：召委，我要求的是這個……
王委員鴻薇：你不要閃……
主席：不用啦！我跟你講，我已經做成裁示，你們都已經發言完畢了……
王委員鴻薇：你今天還講說你們有這個能力……
主席：王鴻薇，不要再發言了！
鄭委員運鵬：這是已經……
王委員鴻薇：好，不要發言了！
主席：現在表決，來，我們表決。
鄭委員運鵬：召委，我先確認一下……
主席：表決啦！表決啦！
王委員鴻薇：尊重召委！
主席：已經講完了啦！
王委員鴻薇：你到底在幹嘛！
鄭委員運鵬：我要求……
主席：你已經發言超過3分鐘……
鄭委員運鵬：部長可以先說明……
主席：表決啦！
鄭委員運鵬：部長，你可以先說明一下這個案子……
主席：請問在場委員……
鄭委員運鵬：曾總召、曾總召……
主席：請問在場委員，對於我剛才的裁示同不同意？
鄭委員運鵬：法務部長總可以說明這個案子目前的狀態是什麼吧！應該吧！
王委員鴻薇：同意、同意！
主席：我們舉手，好不好？舉手表決一下。
鄭委員運鵬：舉手要表決什麼？
王委員鴻薇：同意、同意！
主席：就針對剛才的裁示同不同意……
王委員鴻薇：同意！
鄭委員運鵬：請專委說明一下，這個案子目前可以這樣表決嗎？
王委員鴻薇：同意！
鄭委員運鵬：程序上，我請教……
王委員鴻薇：同意！
鄭委員運鵬：對啊！你總要……
王委員鴻薇：同意啦！
鄭委員運鵬：我先確認這一個目前是可以表決嗎？
王委員鴻薇：已經同意了。
鄭委員運鵬：好不好？
王委員鴻薇：好，已經確定了。
主席：鄭運鵬委員，我負全責啦！我說可以就可以！
鄭委員運鵬：你表決的內容是什麼嘛！你表決內容是什麼？
主席：剛剛已經講那麼清楚，你要重複幾次？
王委員鴻薇：對啊！
鄭委員運鵬：來，再講一次、再講一次。
主席：請法務部於一週內就王鴻薇委員提出的影片，就鄭文燦副院長影片的真實性、真偽提出鑑識報告，於一個禮拜之內提出……
鄭委員運鵬：提出給誰？
主席：給本委員會啊！司法及法制委員會。
鄭委員運鵬：請部長說明，你可以這樣子對偵查中的案件，檢舉了喔！王鴻薇委員檢舉的，他檢舉了之後你總要對他負責嘛！你們可不可以對……
主席：這個不是偵查中的案件，這怎麼會是偵查中的案件？這是我們國會的決議啊！
王委員鴻薇：這根本就沒有立案，好不好？
主席：這怎麼會是偵查中的案件？
鄭委員運鵬：以後我對任何……
王委員鴻薇：同意啦！同意！
鄭委員運鵬：以後我對任何偵查中的案件，我可以要求他提出報告給立法院……
主席：我負全責啦！我負全責！
鄭委員運鵬：這樣對嗎？
主席：對，就這樣。
鄭委員運鵬：來，那我要求另外一個，我要求對於許哲賓目前的調查狀況要提供給立法院，這樣好嗎？不好嘛，我不會這樣提嘛，如果我要這樣子……
主席：你待會再提，你發言的時候再來提啦！你待會發言的時候……
鄭委員運鵬：難道你就要表決這一次嗎？那我也要對馬文君目前的案子、目前的偵查報告提供給委員會，就一樣嘛！
王委員鴻薇：你提出來啊！
主席：我再做第二個裁示……
王委員鴻薇：你提出來啊！提出來啊！
鄭委員運鵬：一樣嘛，難道這種政治的事情要用……
王委員鴻薇：這是政治什麼事情？
鄭委員運鵬：要用這種事情來做政治表決嗎？
曾委員銘宗：你提！你提！
鄭委員運鵬：表決……
王委員鴻薇：你提啦！你提，我幫你連署，我跟你講，你提的我統統同意，好嗎？
鄭委員運鵬：我們先確認一下……
王委員鴻薇：你怕了，怕了，膽小鬼！膽小鬼！
鄭委員運鵬：馬文君跟許哲賓……
王委員鴻薇：你提了我統統同意，你提的我全部同意。
鄭委員運鵬：我跟他講啦！我跟召委講了！來，一起、一起，召委一起！
王委員鴻薇：你不敢！膽小鬼！
鄭委員運鵬：那讓部長說明一下你可不可以這樣提？你不要一個禮拜提出來之後，遮遮掩掩，不需要這樣，光明正大，但是要保護當事人權益，每一件事情你都要按照法律及立法院的職權去做，現在有3件案件……
王委員鴻薇：法務部不會違法啦！鄭運鵬你在怕什麼啦？
鄭委員運鵬：第一個是王鴻薇委員剛才拿資料給你的，雖然我不知道信封裡面是什麼。第二件是我要求的，被收押禁見的許哲賓的所有調查結果也提供給委員會。第三個是我要求馬文君目前被調查的結果全部都提供委員會。部長，請你說明。這是我的提案了吧？總可以請部長說明吧？
蔡部長清祥：主席，要我說明嗎？
主席：鄭委員，因為現在不是你的發言時間，待會你第三位的時候……
曾委員銘宗：要不要……
主席：等到你的發言時間……
王委員鴻薇：等你發言再提啊！
主席：你做出這種提案，我們會請……
鄭委員運鵬：你讓部長說明一下啊！
主席：你提出這種說明，我會請法務部說明之後再做裁示，好不好？
王委員鴻薇：主席，他是第三位發言，他到底在幹嘛？
主席：好啦！你第三位，你現在不要干擾程序。
鄭委員運鵬：他們對於偵查中的案件，可以這樣做……
王委員鴻薇：等一下給你發言、等一下給你發言。
曾委員銘宗：等一下給你發言嘛！
鄭委員運鵬：曾總召，你上禮拜不是在講說，法務部都違反偵查不公開原則，我也質詢過好幾次，我只要確認可以就好。
曾委員銘宗：你等一下再講吧！
鄭委員運鵬：我只要確認可以就好。
曾委員銘宗：你等一下再講，尊重召委。
鄭委員運鵬：反正一定不是鄭文燦嘛！
曾委員銘宗：尊重召委。
主席：運鵬，剛才部長已經講說7天他是認為時間短了一點，希望給他一些時間，我想……
鄭委員運鵬：他說技術上要辨認真偽，但是報告……
主席：所以我剛才也講得很清楚，就請部長……
鄭委員運鵬：要怎麼報告？公開又是另外一件事情。
主席：我們希望是7天啦！希望是7天啦！
鄭委員運鵬：7天3件案喔！
主席：你等一下發言的時候，你提案我會……
鄭委員運鵬：我就是要讓他說明啊！
王委員鴻薇：你到時候再講啦，你在幹嘛？
主席：待會你第三位我會讓你去做提案啦，你等一下啦！有耐心一下。
曾委員銘宗：你等一下再講。
主席：好啦！另外王鴻薇委員所提的第二個，針對趙天麟委員跟中國大陸籍女子交往，這部分有沒有涉及國安的疑慮，也請國安局在7天內提出書面的說明給本委員會。
徐副局長錫祥：報告主席，因為我們機關是情報蒐集跟研析的單位，這個調查的部分，我們覺得應該尊重檢調的職權，由司法調查，將來比較有公信力。
主席：好，你這樣講我接受，我記得部長你是說會責成高檢署來調查，所以這部分是不是請高檢署……
蔡部長清祥：如果有涉及到犯罪，調查局、高檢署都會去瞭解，依法辦理。
主席：那我改一下，請高檢署還有調查局於1個禮拜內，就有沒有涉及國安的疑慮，也就是有沒有涉及間諜、共諜這部分的疑慮，請1個禮拜內提出說明，要回復本委員會。
蔡部長清祥：涉及到有沒有犯罪的部分，法務部是一個檢察行政的主管機關，不負責個案，所以我們法務部不能去干預它做任何偵查的動作。
王委員鴻薇：好。
蔡部長清祥：這是原則應該要遵守，不能說法務部把所有的案子拿到這邊來報告，我們只能做行政上的……
主席：好，王委員。
王委員鴻薇：主席，這部分如果他們立案調查，就進入司法案件，因為它這個可能會比較複雜一點，這個我可以同意。
主席：不堅持了？
王委員鴻薇：對、對、對，我覺得至少就是我今天送件之後，你們就應該去立案調查，對不對？當然立案調查就進入了司法程序裡面，這個部分我是可以接受的，好不好？
主席：好，那這部分我們尊重部長剛才的回答。
王委員鴻薇：這部分我可以接受。
主席：那這個裁示我們就不算。
鄭委員運鵬：王委員，我剛才講的就是這個，你現在就可以接受了，我剛剛就請部長講了，你就不讓部長講話，現在你又能接受了。
王委員鴻薇：你不要「灰」了。
鄭委員運鵬：你能接受，我就謝謝你啦，好不好？這樣子……
曾委員銘宗：好啦、好啦！
王委員鴻薇：我講的話你故意曲解。
鄭委員運鵬：我哪有曲解？
王委員鴻薇：我腦子很清楚，所以……
鄭委員運鵬：我講得也很清楚，好不好？
王委員鴻薇：現在處理我的案子。
鄭委員運鵬：我也很感謝你很清楚，剛剛那一段吵架就是沒有必要的嘛。
王委員鴻薇：我現在要處理我的案子，鄭文燦的，你不用再「灰」了，我現在就是說我送兩個案子嘛，一個是有關趙天麟委員那件有沒有涉及國安疑慮的部分，就是立案調查，這個我們可以理解，這個是司法程序，但是因為副院長的這個影片，因為副院長自己講說經過剪接。
主席：有沒有涉及真偽、剪接？對、對……
王委員鴻薇：有沒有剪接？有沒有變造？有沒有剪接？有沒有變造？我沒有說你要告訴我他有沒有開房間，我沒有喔！我沒有喔！這邊都有紀錄，就是有沒有剪接，有沒有變造而已，就這樣子而已，謝謝。
主席：好。
王委員鴻薇：謝謝主席裁示，謝謝。
主席：OK，謝謝。
徐副局長錫祥：報告主席，那我這一份資料是要由誰來收比較適當？
主席：對，等於你們就立案調查，給調查局好不好？調查局局長，請局長來收。
王委員鴻薇：謝謝，但是你們要調查啊！我補充一下，因為趙天麟委員講他願意接受檢調、國安調查，所以你們也要調查。
主席：好，謝謝各位委員。我們現在請曾銘宗委員發言。 |
147962 | 賴惠員 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 09:28:38 | 09:38:31 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 賴委員惠員：（9時28分）謝謝主席。有請我們衛福部部長。
主席：有請部長。
賴委員惠員：還有長照司司長。
主席：有請司長。
薛部長瑞元：委員好。
賴委員惠員：部長、司長早安。今天針對流感疫苗的謠言跟你做一個討論，衛福部有沒有馬上澄清這個議題？事實上這是10月23日的發文，我們看到市立聯合醫院裡頭某一位醫師發文，他講許多醫院的高端流感疫苗都滿出來了，到醫院裡頭要打公費流感疫苗，只能打高端，大家都不用再挑了。部長，這是不是屬實？如果要打其他的品牌變成要自費？我們來看簡報，真實的情況是這個樣子，其實我們有國光、有賽諾菲、有台灣東洋、有高端，你是可以有選擇性的，甚至蔣萬安市長也表示衛生局回報這四種品牌疫苗，打最多的是國光疫苗，也會提高施打的意願。臺北市衛生局也回應，目前市立聯合醫院至少都有兩種以上的廠牌，會提供不同的廠牌可以施打，不是只能打高端。部長，我講的是不是真實的狀況？
薛部長瑞元：沒有錯，臺北市政府跟臺北市衛生局所講的都沒有錯，其實各種疫苗都有。
賴委員惠員：都是超過兩種以上的？
薛部長瑞元：對。
賴委員惠員：超過兩種以上的流感疫苗是可以讓我們的市民朋友去做選擇的嘛！
薛部長瑞元：是。
賴委員惠員：在這個醫生的臉書上，他貼上來了，顯然衛福部輿情蒐集是這樣跟著媒體走的？
薛部長瑞元：報告委員，這一位網紅醫師其實已經多次在他的臉書上面散布不正確的訊息……
賴委員惠員：不是。部長，因為他本來就是會用這樣的態度，我們又沒有辦法罰他，只能道德規勸，我們現在是不是自我要求，衛福部公關室對於媒體輿情的蒐集是不是應該要有更強的積極度呢？
薛部長瑞元：我要跟委員報告的就是這樣子，因為我們澄清的速度有快有慢，澄清速度比較慢是因為如果他講的東西沒有影響到我們政策的推動，我們回應會比較慢，因為我們不想讓他爭流量，然後去賺donate，這個醫師本來就是這樣子。
賴委員惠員：可是我覺得大家有一個比較不同的看法，你說澄清速度有快有慢，你們還要再評估這會不會變成是一個議題，再去考慮要不要去澄清？
薛部長瑞元：不是，澄清都是要的，包括今天委員提到這一件事情，其實是這樣，現在各個縣市在施打流感疫苗的部分，大部分的縣市沒有什麼異樣，但是臺北市是落後的，不管是在65歲以上的老人、不管是在學齡前的兒童、不管是學生或者是醫護人員，施打率都落後於全國的平均，所以我在這邊還是再呼籲一下，臺北市趕快去把它打好打滿，不要在那邊講這一些限於什麼品牌的口水戰之爭，我想這大可不必。
賴委員惠員：部長，我再請教你一下，如果以臺北市為例，它向來在施打這種公費的疫苗或是這些流感疫苗，基本上那種意願是不是就會低於其他的縣市？
薛部長瑞元：照說臺北市市民的教育程度平均來講是比較高一點，應該不會出現這種狀況，所以這個政府有責任趕快去催打。
賴委員惠員：是嘛！所以針對這一個假議題，我們顯然在回應上是慢了一拍了嘛！他中午講了，你們輿情的蒐集，到了晚上，你們才去回應他。我想我們把這個案例拿出來討論，我們也希望，因為你的公關室預算編了385萬，顯然太少了，因為這是一個媒體事件，尤其整個臺北市出現，在雙北可能對有一些議題的要求敏感性會比較強一點，所以我想我們把它提出來做這樣的討論，讓你知道。
薛部長瑞元：謝謝委員，今年在這個部分的預算，再請委員幫忙。
賴委員惠員：你已經編太少啦！我就覺得你編得太少啦！
薛部長瑞元：不要再被砍啦！因為我們這種宣導預算都會被砍。
賴委員惠員：對於輿情蒐集，你應該要想一個積極的方式啊！我現在已經很嫌棄你們公關室的預算為什麼編那麼少了。
薛部長瑞元：好。
賴委員惠員：部長，我們來談長照3.0，針對住宿式服務機構的補助，在未來要擴大到18萬，這當然是賴清德副總統在參選總統一個重要的政見，本席在上個會期就曾經詢問過，由於機構的費用相當高，如果我們在補助上不管是13萬、18萬，甚至我今天提到的24萬，我覺得都是我們必須要去共同討論的。高雄榮總住宿長照機構落成了，甚至我們司長有到場與會，在新聞裡頭也寫到高雄長照機構的收費，4個人一間房間的話，每床每個月要5萬塊；雙人病床是5萬5；單人是6萬塊。如果這個在我們南部的話，看起來好像是貴了一點，可是還是一樣一床難求，為什麼？因為它是榮總推出來的，只要是部立醫院的附屬長照機構還是護理之家，相對地一樣也都是一床難求，我們甚至需要做到這樣的選民服務。在這裡我想要跟部長討論經濟能力的差別性、弱勢的補助，我們主張應該是要多給，為什麼要補助24萬？我在這裡試算給你看，如果用這個機構的金額來換算的話，5萬元機構的負擔，我們用最低的薪資，你看嘛！如果是12萬的話，他必須要再負擔1萬3；如果是18萬，我們民眾要負擔8,000塊；如果24萬的話，其實民眾只要負擔3,000塊。所以我覺得長照機構如果是住4個人要5萬塊的話，一般民眾也要自己再貼到1萬，對很多民眾來講是一個相當大的負擔，我們也希望讓民眾的負擔少一點。部長，是不是請你說明一下？
薛部長瑞元：這部分的話大概是這樣，我們會去算，估算如果要增加不管是18萬還是委員講的24萬，財務的負擔是怎麼樣，因為這個不是等比的，目前有一些是縣市政府公費的床，它一個月是給2萬2，只有給2萬2，縣市政府編預算……
賴委員惠員：沒有錯，但是就是補助低收入戶，然後是由地方政府來補貼，那它都必須要擺進去嘛！
薛部長瑞元：對。
賴委員惠員：部長，你的床確實就是不足，把護理之家再補進去的話，也還是不夠……
薛部長瑞元：是。
賴委員惠員：不夠的時候要怎麼辦？
薛部長瑞元：所以現在就是布建的計畫要加速，我剛剛報告已經有說明到……
賴委員惠員：所以你有一個擴充的計畫嘛！
薛部長瑞元：對。
賴委員惠員：我們希望你要加速、加快，顯然超高齡老化的人口一直在急遽地增加，我們國家的社會福利趕不上來啊！這就是今天本席跟你質詢所要針對的問題。部長加油，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝委員。
主席：謝謝，有請溫委員。 |
147963 | 黃世杰 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月26日(星期四)一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分。
10月23日、25日、26日 | 2023-10-26 | 09:35:02 | 09:44:35 | 一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分【詢答後隨即進行預算處理】 | 黃委員世杰：（9時35分）謝謝主席。我們請海委會的管碧玲主任委員。
主席：請管主委。
管主任委員碧玲：黃委員好！
黃委員世杰：主委好！我想先請教我們的主委，過去行政院曾經提出繼向山致敬之後也有向海致敬……
管主任委員碧玲：是。
黃委員世杰：這個親海的相關政策，不知道現在這個政策在院裡面是不是還繼續在延續當中？
管主任委員碧玲：有的，我們還是持續的就向海致敬以來各項新的工作方向，我們在明年度的預算也都有再繼續follow。
黃委員世杰：繼續follow嘛！
管主任委員碧玲：是。
黃委員世杰：我想其中有一項很重要的，就是要建立人民與海域、水域的親近性，特別在關於遊憩活動方面。雖然我們的發展觀光條例以及相關的規定都說原則開放例外禁止，但是我們可以看到，直到目前為止，各主管機關除了少數本來目的就是以發展觀光遊憩為主的之外，還有少數像高雄市政府有比較積極的在朝這個方向來努力，事實上，我們絕大多數的海域，如果你去看各地方政府或是各主管機關的公告，它的內容其實是倒過來的，也就是它都是原則禁止、例外開放。我想這個問題當然也不完全是海委會單方面可以來處理，但是當初在進行這樣子檢討的時候，有請海委會主責，來建立所謂的一站式平臺，讓我們全國的民眾可以知道我要從事相關親水的、親海的這一些遊憩活動，我到底可以去哪裡，甚至進一步來講，更牽涉到我們海洋產業其中的一環，也就是所謂的海洋休閒產業，政府機關未來應該要以什麼樣的平臺、什麼樣的程序、什麼樣的主管機關來做輔導以及受理申請，可以讓我們的業者來參與營運這樣的機制及窗口，我想現在是相當的缺乏，大概都是用零星的個案，地方政府去發動或是怎麼樣之類的，我們期待於海委會的是因為整個海洋產業發展條例也通過了，雖然還沒正式實施，但我看到你們有一些先導性的計畫，在這一個預算裡面也有呈現……
管主任委員碧玲：是，工作也都先在做了。
黃委員世杰：對，我的意思就是事實上這一塊不管法制面或是機制，我想海委會可能還是要多用心在這個上面去做一些整合……
管主任委員碧玲：是。
黃委員世杰：事實上，監察院最近有一個調查報告也有提到，好像看起來最適合做這個溝通平臺的還是我們的海委會，海委會也有回應，說會跟有公告禁止水域遊憩活動的地方政府規劃民意座談會來做溝通，之後輔導他們盡可能的來開放相關的海域或水域。雖然可能沒有辦法一開始就把它扭轉過來，從正面表列變負面表列，但是是不是可以讓民眾多加的來親近，這個請主委來跟我們說明一下你們會怎麼做？
管主任委員碧玲：好，第一個就是海產條例的實施日期行政院還沒有公布，跟委員報告，委員也很關心督促，所以我們非常積極的在做跨部會的協調溝通，最主要是海洋產業我們要怎麼樣去定義、怎麼樣去分工、怎麼樣去認定，最後去計算產值的這一塊，如果我們做好了，我想我們請行政院來公告實施應該就會得到行政院的支持，我們預計大概年底就會完成這個工作，如果快的話，我是比較希望如果年底完成，行政院的速度快一點，看能不能明年1月1日就公告實施，如果還來不及的話，頂多就是1月中旬的時候能夠公告實施，這個是第一點。第二點是雖然它還沒有實施，事實上，我們的海資處，還有我們的國海院，對於第一個遊憩安全的部分，他們已經都開始做到相當成熟的地步了，另外，海資處對於各種遊憩或者是各種產業之間需要相互溝通的協調統合工作，我看他們好幾個題目都不斷的在和各個領域溝通，譬如自由潛水，自由潛水的這個系統它會需要和教育部溝通，它會需要跟交通部的觀光署溝通。而交通部跟教育部之間，光是對於教練的證照，到底是要交通部觀光的角度切入來主責，還是用教育部體育發展的角度來主責，這個部分我們就居中做了很多的協調，我們比較希望是教育部你要扛下來，所以從這個案例、舉例就可以看到，我們是協調統合的機構，所以真的有非常多協調整合的工作需要我們去做，尤其像遊憩產業，他們是一個新興的產業，這個產業多半比較沒有像房地產或機器設備可以做抵押品，所以整個休閒遊憩產業他們融資貸款的部分，銀行是非常的保守，也影響了產業的發展，這個部分我們都有在進行溝通協調，所以委員關心的，海洋要更開放，比如說海洋要開放去做帆船、遊艇等等的碼頭，那海域就開放了，即我們有遊艇碼頭開闢出來，那海域就開放了，但是這種產業得不到金融系統的肯定，就影響了他們產業的發展，沒有人願意來做，海域就沒有辦法開放，所以這整個產業鏈我們確實都已經開始在進行協調整合了。
黃委員世杰：好，我想這裡有兩個層次，一個就是剛剛主委講得很正確，我們希望開放，但是同時要兼顧安全，但安全不是光靠政府事後的救難去確保，而是在設備以及相關人員的訓練上面要先做好，這當然是需要引入產業，這是其中一點，所以由這個角度去切入的話，要扭轉這個原則跟例外可能就需要讓這個休閒產業成熟化。事實上，水域的遊憩不是很新的產業，但是可能它往這個方向，完整的確保安全的這件事情上面，過去的建置是做得不夠，我們也期待海委會持續努力。
管主任委員碧玲：因為過去比較禁制。
黃委員世杰：但是有另外一點，事實上也有很多個別的協會或是民眾他們在反映，也不是所有的水上活動或是海域的活動都需要這麼複雜，一定要有一個產業在那裡它才是安全的。所以剛剛主委也有提到，你們內部一些單位對於海岸線或是海域安全性有進行風險評估，如果已經做到相當成熟……
管主任委員碧玲：我們有上網了，而且是動態、即時的。
黃委員世杰：但是下一步可能要用這個資料跟地方政府來做溝通，因為現在地方政府的公告上，大部分都還是維持這樣，它的第一句話就是禁止，然後後面頂多有開放哪些項目、要經過申請或什麼之類的。如果被評定為相對安全或是穩定，你可以把時間、地點或是什麼都列出來，應該可以增加一些自由度，而不是還是維持依現在的法令，還要等到這個地方一定要有一個產業進駐你才要讓它開放，我是覺得可能這兩個層面問題都要處理，而不是只有產業的部分。
管主任委員碧玲：我們有特別增加一個經費，就是海域安全的部分，如果地方政府認為這一個海域你們需要在海域遊憩安全上面，比如說增加巡守、增加救生員、增加救生設備、增加宣導告示，你們需要這一些支持的話，我們今年的預算就再請委員支持了，就是我們增加了很大一部分。
黃委員世杰：好，這個就是你們可以拿來跟地方政府溝通、說服他們的一個工具，我們樂觀其成，希望我們能夠儘早真正往親海、親水這樣的環境前進，在規範面跟執行面上面也都能夠一致。
管主任委員碧玲：是，舉一個例子，好嗎？像基隆市謝市長他在之前大武崙不幸事件發生的時候，他也很傷感，那時候我就有講，明年我們給基隆在海域遊憩安全的補助增加為3倍，所以這個部分我們也都接受全國各縣市政府視需要來申請。
黃委員世杰：我們也希望地方政府能夠積極一點。謝謝。
管主任委員碧玲：是，謝謝。
主席：謝謝黃世杰委員。
主席（黃委員世杰代）：好，謝謝。接下來我們請羅美玲召委發言。 |
147964 | 賴士葆 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答） | 2023-10-26 | 09:32:27 | 09:44:47 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答） | 賴委員士葆：（9時32分）謝謝主席及各位先進，有請金管會黃主委。
主席：主委請。
黃主任委員天牧：委員早。
賴委員士葆：主委早。我想主委應該很關心今天的股市吧！一開盤暴跌了兩百多點。
黃主任委員天牧：我沒有注意到。
賴委員士葆：沒有注意到？你是金管會主委，你不注意這個？當然你都是面對到股市的波動，不僅僅價跌，價跌那麼多，我覺得價就是市場，而市場是很重要的；包括量也在跌，變成現在的股市是價量齊跌，擔心的是市場啊！價格高卻沒有量，這個市場基本上就不知該怎麼辦了。我們看到你不斷在講基本面很好，我們就來講基本面，工業指數、製造生產指數兩者年減7%，連續16個月負成長，史上最長的衰退，這是臺灣現在面對的工業指數和製造生產指數。再看看最近無薪假破萬人，總共四百多家，其中製造業占九成，請問你有沒有查一下上市櫃公司放無薪假的有幾家？
黃主任委員天牧：謝謝委員指導，我會趕快去查。
賴委員士葆：查一下。
黃主任委員天牧：好。
賴委員士葆：現在無薪假有四百多家，總共一萬多人在放無薪假，其中製造業就有九千多人，據我所知，這裡面有的是很重要的產業，都是傳統產業，包括腳踏車產業。然後臺幣貶個不停，證券劃撥存款餘額減少2,000億。就地緣政治來講，以巴戰爭看起來有擴大的樣子，俄烏戰爭還沒結束，臺灣持續緊張，這些整體因素我怎麼看基本面都不好呢！你一直說基本面不錯、基本面不錯，你要不要講一下、回應一下？再給你講一遍。
黃主任委員天牧：因為我們臺股的漲幅在今年來講、亞洲來講也次於日本，我們的殖利率大概有3.71、3.81。
賴委員士葆：你這個數字在什麼時候？
黃主任委員天牧：是最近統計的。
賴委員士葆：最近到哪一天？
黃主任委員天牧：因為像殖利率大概也是10月25號、漲幅是10月25號，我們臺股漲了15.71、日本是19.83。
賴委員士葆：那這樣子的話，為什麼價量齊跌呢？
黃主任委員天牧：那因為臺股……
賴委員士葆：不是沒有漲，跌多漲少嘛！跌個幾天，漲一天、漲兩天然後就再繼續跌，趨勢是向下的，對吧？
黃主任委員天牧：報告委員，整個的交易量大概有2,800億左右，其實並沒有……
賴委員士葆：原來三千多呢！
黃主任委員天牧：那要加櫃買可能也是三千多啦。
賴委員士葆：是啊，原來三千多呢！好，根據這個事情你們最近又推一個東西，大股東的不當干預，你們要修金控法跟銀行法，有這個事嗎？
黃主任委員天牧：是有，但是我們報行政院的時候，有些條文參考公聽會的意見已經做了調整。
賴委員士葆：結果我看了半天，有關大股東不當的干政，你們最重要的罰款5,000萬把它拿掉了，你縮回去了！你要罰、行政院不罰，是不是這個意思？
黃主任委員天牧：大股東的罰款沒有拿掉……
賴委員士葆：拿掉了呀！
黃主任委員天牧：沒有，大股東只有對他的持有股票要他強制賣出或是限制他的表決權，那個部分有拿掉，因為考慮未來執行上的不明確，但是大股東的罰款還是有的、還是在的。
賴委員士葆：5,000萬還在？
黃主任委員天牧：還是在的，沒有拿掉。
賴委員士葆：好，那我就問你，你的版本送到行政院，行政院最近核定了沒有？
黃主任委員天牧：有審，審了之後目前還在處理中。
賴委員士葆：是放寬嘛，對不對？行政院。
黃主任委員天牧：沒有，沒有去動它。
賴委員士葆：我所瞭解的是，你們送出去的版本，行政院把它放寬了，因為一直減……
黃主任委員天牧：沒有，行政院……局長，你說明一下。
莊局長琇媛：報告委員，這個因為在預告的期間我們有開公聽會，然後公聽會上面大家的意見都很多，所以我們在要送行政院之前已經先做了修正。
賴委員士葆：好，特別是對金融業啦，所以修金控法跟銀行法，其實金融業全球投資、全球的暴險，主委要不要講一下全球暴險多少？
黃主任委員天牧：保險業應該有二十幾兆、銀行業三兆多，大概二十三……
賴委員士葆：全球加起來30兆！
黃主任委員天牧：沒有那麼多。
賴委員士葆：有啊！你剛剛說壽險就二十幾兆啦！
黃主任委員天牧：銀行大概3兆。
賴委員士葆：3兆啊！還有呢？
黃主任委員天牧：證券那是投信……
賴委員士葆：證券呀！
黃主任委員天牧：那是投信基金客戶的錢啊，自己投資的我到時候請證期局提供一下資料，應該不到30兆啦。
賴委員士葆：我查到的是臺灣很有錢啦、到處投資！包括機構、包括個人總共30兆，對美國的暴險15兆，這某種程度也不是壞事啦，代表我們很有錢、敢投資、很勇敢。對中東，我上一次跟你講要統計的，你把它統計出來了。
黃主任委員天牧：有跟您報告……
賴委員士葆：中東2兆。
黃主任委員天牧：2.12兆左右。
賴委員士葆：2.12兆，中國大陸多少？
黃主任委員天牧：1兆左右。
賴委員士葆：1.1兆。
黃主任委員天牧：對。
賴委員士葆：所以全球暴險30兆，臺灣有夠厲害，全球布局30兆，等於1兆美金在全球，除了臺灣以外，1兆美金散播到全球，然後美國15兆、中東2.12兆、中國大陸1.1兆，請問這些去外面投資的銀行你們怎麼做監理啊？
黃主任委員天牧：第一個我跟您報告，如果以保險資金來講，那個不是保險業的、是保戶的。
賴委員士葆：我知道。
黃主任委員天牧：但是我們對外投資不論是債券或其他，都有平等的要求，是投資等級的，然後也有一些量的管制，所以基本上都是有審慎去做管理的。
賴委員士葆：請問現在我們國家的銀行去中國大陸，監理現在做不做？
黃主任委員天牧：有做。
賴委員士葆：現在不是兩岸關係這麼不好，怎麼做？
黃主任委員天牧：有啊，兩岸監理機關之間也還是有做監理上的……
賴委員士葆：你是複委託、委託會計師去做，還是自己去做？
黃主任委員天牧：沒有喔，我們都是直接的，必要時候需要瞭解的話都有直接聯繫。
賴委員士葆：我們的官員到大陸去做，是不是這個意思？
黃主任委員天牧：目前沒有去啦，但是平常透過電子郵件或交換資訊是有的。
賴委員士葆：好，金管會你們對於一些金融商品的態度一向都是能不碰就不碰，P2P錢在「相殺」，這樣一個平臺裡面借貸，只要有金流，大家就想到金管會要管啊，結果你說叫他們組公會，組不起來呀！怎麼辦？你告訴我。
黃主任委員天牧：經濟部的確因為相關業者有不同的立場、還有既存的業者有一些不同的意見，但是經濟部還沒有開會嘛，還沒有開會所以現在還很難定論。
賴委員士葆：金管會的態度是什麼？
黃主任委員天牧：我們有訂了一個指導原則，也希望業者自己組一個公會、有一些自律規範，然後透過銀行之間的要求能夠形成一個管理的機制。
賴委員士葆：看起來還是蠻被動的，金管會！
黃主任委員天牧：我們有參照行政院的指示，像日前有訂了一個指導原則，所以也沒有被動啦，我們有開……
賴委員士葆：因為P2P大家知道在財委會這個地方，半年前、一年前金管會就是一副事不關己、不太管的，因為這個是平臺業、你們就定義平臺業，直到出包了，imB詐騙之後你們被迫的才介入，我覺得有時候只要錢在流動，金管會就要管啦！大家的期待是這樣子嘛，對吧？
黃主任委員天牧：委員，錢流動就是金管會管，我們的權力也太大了，而且……
賴委員士葆：本來你們權力就很大啊！
黃主任委員天牧：金融監理跟錢流動沒有必然連結的關係。
賴委員士葆：金融機構裡面的錢……最後一個！最後一個跟你就有關係了，詐騙犯最近有的被抓到用約定轉帳的帳戶，譬如詐騙案200萬給A，A馬上約定轉帳200萬給B就洗掉了，請問這個你們怎麼防止？
黃主任委員天牧：報告委員，這個我們會洽相關銀行跟財金做一些管理，下午會開會，我請局長跟您報告。
莊局長琇媛：報告委員，分兩點喔，第一個就是A銀行跟B銀行彼此之間的訊息如何溝通，財金這邊已經研擬一套方案了；然後再來的話，就是A銀行跟B銀行之間彼此要做什麼事情。
賴委員士葆：你們現在只有管A銀行、沒有管B銀行。
莊局長琇媛：所以下午我們也會開會。
賴委員士葆：連B也要管吧？
莊局長琇媛：對，A銀行……
賴委員士葆：確定嗎？
莊局長琇媛：我們都會管，對！
賴委員士葆：好。最後一個小問題再請教主委，現在大家推動行動支付，Apple Pay、LINE Pay等太多Pay，現在聽說要再整合一個，能不能來個TWQR大家整合一下，這個進度怎麼樣？
黃主任委員天牧：報告委員，您剛才垂詢的Apple跟LINE，那個是第三方支付啦，但是電子支付我們有整合、是透過財金公司整合，目前前兩天24號有一個大會宣布啟動。
賴委員士葆：什麼時候可以看到這個？大家整合一下，什麼時候？時間表？
黃主任委員天牧：這個請局長說明。
莊局長琇媛：現在有幾家已經加入了，所以今年年底……
賴委員士葆：我知道，大部分是泛公股加入。
莊局長琇媛：對。
賴委員士葆：民間的還沒有、民間加入的很少啦！
莊局長琇媛：電支機構已經加入了啦，已經有8家還9家，至於那個開戶比較多的是到明年、明年上半年……
賴委員士葆：明年什麼時候？
莊局長琇媛：明年上半年。
賴委員士葆：明年6月可以嗎？
莊局長琇媛：明年上半年，儘量往這個方向。
賴委員士葆：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：謝謝，各位請回。接著請沈發惠委員。 |
147965 | 蘇治芬 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 09:28:46 | 09:45:56 | 邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢 | 蘇委員治芬：（9時28分）主席，我們請經濟部王部長。
主席：好，王部長。
王部長美花：委員好。
蘇委員治芬：部長早。部長，我請問一下，台積電宣布不進駐桃園龍潭科學園區三期，這個確定嗎？
王部長美花：對，就晶圓的製造應該不會進駐。
蘇委員治芬：所以三期它是確定不進去，因為我們從媒體也看到它自己宣布了，台積電自己宣布了。請問一下，再來會落腳在哪邊？部長知道嗎？
王部長美花：針對台積電後續的先進製程的發展，確實我們相關的部會會來討論哪裡是合適的地方，除了既有的這些園區之外，還有……
蘇委員治芬：會在中科嗎？
王部長美花：中科現在二期就已經在走程序了，那個部分目前在內政部的審議當中，那個部分確實也是給台積電，但是會做哪一個製程部分會等這個程序確定之後，台積電這邊才會再看它怎麼宣布。
蘇委員治芬：意思就是中科二期的程序在走，但是程序到底要走多久？跟台積電要設廠的時間能不能接軌？
王部長美花：兩件事……
蘇委員治芬：因為就我們所知道來講，台積電需求土地孔亟嘛！
王部長美花：這個部分按照國科會的規劃應該是希望明年交地給廠商，這是第一個，但是就整個先進製程的部分，應該還是需要盤點相關的需求，我們政府還是會盤點相關需求，會來提供合適的土地。
蘇委員治芬：部長，你認為可能的話，第一個會被確中的場地會在哪邊？北、中、南？會在北部、中部或是南部呢？
王部長美花：看起來確實如果要尋找比較可行的用地的話，應該是中部以南的地方，恐怕是這樣。
蘇委員治芬：那是嘉義以南嗎？是嘉義縣以南嗎？
王部長美花：我們沒有這樣限制，主要是要找第一個合適的用地才好配套。
蘇委員治芬：我知道，我現在是說可能啦，就台積電在哪裡落腳，當然它也不是說這一批土地用完，未來就沒有需求，需求的土地可能就是一批一批的，我的意思就是最近，龍潭三期已經退場，退出了，再來會擇的土地最有可能的，所謂中部以南是指嘉義縣以南，還是什麼？
王部長美花：講中部以南是說目前至少這一些比較大片一點的土地，因為它這個先進製程需要的土地確實用地面積要比較大。
蘇委員治芬：我所知道好像需要至少100公頃以上是吧？
王部長美花：應該是都會需要100公頃以上。
蘇委員治芬：那這樣答案也差不多了吧，因為哪一個縣市目前有空地100公頃以上？所以難怪會用一個南部的南，部長會這麼講，對不對？OK，部長謝謝，請回座，好不好？
王部長美花：是，謝謝。
蘇委員治芬：謝謝。主席，我們是不是可以請農業部蘇茂祥副署長好不好？
主席：好。
蘇副署長茂祥：是，委員好。
蘇委員治芬：可能會覺得很奇怪，為什麼我會請副署長上來。副署長，今天在農業部的報告第3頁有提到，在資源投入配置上具有優良農地的應當予以特別考量，還有要規劃各種農產業空間布建，還有農地相容使用項目及其管制規定，還有要結合對地綠色環境給付等等適度的支持，然後促進農地資源永續利用與發展，對不對？
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：好，那麼請問一下，在農業部門來講，空間的規劃，包括引導土地使用管制的思維，這個空間的布建，你們怎麼做？就農糧署來講，你們過去的思維是什麼？要怎麼做？
蘇副署長茂祥：我們當然就是針對農地的劃設，如果說之前幾個部會的報告裡面特別有提到國土計畫法針對農業發展地區，就會有農一一直到農五。
蘇委員治芬：沒有，這個不用……
蘇副署長茂祥：我們農糧署在推動綠色環境給付計畫就會針對……
蘇委員治芬：這些都不用再講，我的意思就是你們對優良農地在空間的布建上，還有包括所有農田水利相關建設跟管理這種種，你們有沒有哪一個區域有什麼樣的空間的布建，或是哪一個案例可以提出來談的？可以提出來講？
蘇副署長茂祥：那當然就是針對農1優良農地啊！
蘇委員治芬：是嘛！優良農地就是大嘛！
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：這個還是在國土計畫的規劃裡面嘛。
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：我要說的是，那好，把大的都規劃好了，接下來要怎麼落實？要怎麼落實去做？我覺得這個空間的布建，還有農地的相容等等，我們可不可以思考一點？因為我大概對國發會說地方創生是說到不想說了，我說到不想說就是因為覺得北部人的思維，還有坐在冷氣房的思維，跟你們農糧署常常下鄉，那是完全不一樣的經歷，你們的經驗或者是經歷，是個完全不一樣的思考，所以我想農糧署很接近農民，也貼近我們的農業。那我請問一下，你會覺得怎麼樣去增加農民的收入，然後可以讓年輕人願意留在家鄉，而不是一個個體戶的協助，是一個整個空間的布建？過去來說我們說空間布建可能是農地重劃，這一區我就把它劃成灌溉區，那就是農地重劃了，農地重劃就是水溝啦、路啦，就是做就對了。但現在可能我們的思考已經不是把水溝和路做好，已經不是這樣了，這個技術層面的問題來講，對農水署我覺得這個太簡單，太過於簡單了！所以現在如果以農水署它的經驗值來講的話，就是做水溝，讓我們可以把水灌進去、可以把水排掉，再來是把農路做好。但是站在農糧署的立場，你在空間的布建上來講，這一區可以做什麼？這一區應該做什麼？我覺得是要回歸到一個一個區域來思考，這個區域適合做什麼？到底目前有沒有農民？因為人還是最重要，人才是最重要的，所以這個地區適合種什麼？人有沒有？有沒有人才？我是想跟農糧署討論這一方面的問題，所以我是覺得就你的經驗值來講，你會怎麼樣去看待地方創生？怎麼去看待農業的空間布建？還有看待怎麼去增加農民的收入呢？
蘇副署長茂祥：跟委員報告，原則上農糧署會針對被劃歸在農一、農二所謂農業發展的地區……
蘇委員治芬：你要怎麼做呢？是啦，但你劃到農一、農二又怎麼樣？劃到農一、農二的話它就動不了，它就一定要做農業了。
蘇副署長茂祥：農糧署針對農民從產、製、儲、銷所有的資源投入，應該就是要針對這一些農業發展地區，甚至農業環境的補貼，也要針對農一、農二的補貼。
蘇委員治芬：你要投入什麼？然後可以讓這個地區的農業發展不一樣，然後它是升級的、農民的收入是可以增加的、青農是願意留下來的，我覺得這是一個很具體的東西，若要說，這就是一個實踐嘛！農業的實踐哲學在哪一邊嘛！農業的實踐哲學的話，你一定要有一套機制，然後可以吸引農民願意進來。比如你們說合作社（場）要給它補助，那麼最起碼合作社（場）設立要滿一年，你們可能說社（場）一定要滿一年是因為它要有業績嘛，所以你們的補助設備或設施來講的話，就要有一個標準嘛！
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：我要說的是如果這個合作社（場）場主是接受了訂單，他有大賣場的訂單，然後他覺得他這個訂單已經不是他個體戶可以承擔的，所以他現在就去開始租一個社（場）嘛，好啦！租這個社（場）雖然還沒有滿一年，但是以過去個體戶來講，他的業績是非常的可觀，這個也應該打破過去的思維去考慮嘛，對不對？
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：好，現在我再看一下，例如說颱風來把這個溫網室吹成這樣，這個溫網室來講，這次小犬颱風補助溫室有需要分鄉鎮嗎？也不需要分嘛！
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：也不需要分有沒有百分之二十嘛，不是嗎？
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：好，我們都確立這個大原則。我們再想想看，現在有一位青農就提出來，副署長你也跟他見過面，不是簡報這一位，但是我要說的是也有青農跟副署長見過面了，他們有想法，他們都是高級，也算是高端的知識分子，然後投入農業回到自己的故鄉，這時候政府應該重點輔導他們，重點輔導他們的話，是怎麼樣去建構農業的區域基地，然後增加他們的收入？所以我們在想，如果他想要蓋溫室，他也已經做溫室做了一段時間，已經有經驗了……可以麻煩一下主席嗎？後面聊天的聲音可不可以小聲一點？我要說的是這個溫室需要升級，需要升級的話，又能夠增加他的收入，那他可以做什麼？我們要說的是如果在溫室上面他種電，那麼他個人覺得我的遮蔽率也不必到你們農委會規定的四成，我認為三成對我才是最適當的，然後在這三成遮蔽率的下面種什麼，他們已經有經驗，覺得都可以做到。這樣子的話，站在政府的立場來講，你覺得應不應該就直接投入呢？就直接來輔導他們？
蘇副署長茂祥：可以，沒有問題。
蘇委員治芬：第一個、我是認為這樣子……
蘇副署長茂祥：相關的規定都允許。
蘇委員治芬：意思就是先有人、已經有人在那邊了，我們怎麼樣去輔導他們升級？如果像國發會的地方創生，我覺得錢投入下去都是白花的，那個是硬體居多，還是什麼居多？以地方創生來講的話，你可能要去盤點現有的基礎，所以農業現有的基礎，第一個、人是最重要的，有沒有一批青農可以配合你的空間布建？然後我們就把硬體的資源投入進來，投入進來的話，怎麼樣去增加他們收入？如果他們主動來建議農業部可不可以種電，而種電跟現在農電共生的概念很不一樣，現在農電共生的電是資本，高資本是廠商進來投資的。現在他們想自己做，想自己做來講要怎麼辦呢？要怎麼來處理這方面的問題？農民是真正在從事農業生產，我們可不可以轉一個思維？農民是真正在從事農業生產，所以溫室的電也由農民直接來投資。農民直接來投資就會涉及到他不可能有資本！
蘇副署長茂祥：要貸款。
蘇委員治芬：對，貸款的話要專案、要低利或者是前三年可不可以零利率，這個機制就要想了。副署長，我就是在跟你討論這個東西，而且這個是可以由空間布建這樣的概念來談。現在如果有一群農民主動跟你提出這樣的案子，說他要栽培，目前對某種作物已經栽培超過五年或超過十年，對這種栽培的作物已經相當有經驗，遮蔽率是三成，但就是缺資金、缺資本。農業部能不能主動跟國發會提出一個空間布建、增加農民收入，然後農業升級的專案案例？我想總是要有一個專案的案例，我們先來做做看第一個案例。
蘇副署長茂祥：農民相關的低利貸款，農業部有農業金融署，金融署應該有相關規定可以協助。
蘇委員治芬：我知道，你不要再說那些了。我現在是說，如果我們站在一個空間的布建，然後怎麼把一個產業整個帶動起來，如何增加農民的收入……
蘇副署長茂祥：我們也願意。
蘇委員治芬：大家來思考一個專案。
蘇副署長茂祥：可以。
蘇委員治芬：人有人才，土地有土地，對不對？
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：就是差在農民沒有資金。
蘇副署長茂祥：對。
蘇委員治芬：他們是一個group，如果用地方創生的概念，政府來協助他們投入，這樣不是很好的一件事情嗎？
蘇副署長茂祥：可以，我們再來接洽剛剛提到的那位農民，如果有意願，我們願意來協助。
蘇委員治芬：不是那位農民，是跟你見過面的那位農民，但不是剛剛圖片的那位農民。我只是在跟你說，有很多高知識分子還有高學歷的人投入農業，雖然為數不是很多，但還是有，然而我們怎麼樣讓這批有經驗的農民在人生的這條路走、投入農業，因為有政府的協助，可以走得更順遂。農業部可能必須把地方創生的那種內容、那種概念，還有那種資源帶進來農糧署，跟農民創造一個不一樣的生產基地，好不好？
蘇副署長茂祥：可以。
蘇委員治芬：我在地方看生產基地，我的腦袋裡面想的是，怎麼樣增加他們的收入，可以把他們留在鄉下，好不好？副署長，我在思考是這一點。
蘇副署長茂祥：好。
蘇委員治芬：雲林可以有第一個案例嗎？
蘇副署長茂祥：我們願意來協助有意願的農民。
蘇委員治芬：對。我意思是你們農糧署的思維要去思考，要不要創造這樣一個案例？這個案例就是透過政策、機制，讓這個案例可以兌現，是這個意思，好不好？
蘇副署長茂祥：可以。
蘇委員治芬：我們就來一起努力。
蘇副署長茂祥：好。
蘇委員治芬：龔主委，我就這麼一句話。有關地方創生，以我的經驗，我認為四湖的那塊地，你要用地方創生的概念進來，它有光、有電，然後又有農事的生產，又可以保留農村的原始面貌，我覺得應該要朝向這方面來努力。有關農電共生，農電共生不是交給資本家，農電共生現在可不可以思考一個模式，就是交給農民？地方創生如何去協助農民發展農電共生？我的看法是這樣、思維是這樣，好不好？我就這樣給你們一些建議。好，謝謝。
主席：謝謝蘇委員。現在請陳明文委員。 |
147967 | 溫玉霞 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 09:38:39 | 09:50:42 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 溫委員玉霞：（9時38分）謝謝主席，我們有請薛部長，同時也邀請勞動部陳次長。
主席：有請，謝謝。
薛部長瑞元：委員好。
溫委員玉霞：我先用1分鐘來請教一下陳次長，次長，逃逸移工人數最近到9月份又多1,000人出來了，8月份的時候是8萬4,000，兩個禮拜前我問的時候還8萬4,000，結果兩個禮拜以後9份統計出來是8萬5,000，人數是越來越高耶！到今年年底會不會超過9萬？
陳次長明仁：報告委員，移工……
溫委員玉霞：比我們的警察大軍還要多人，這要怎麼去抓、怎麼去照顧？
陳次長明仁：移工的失聯人數總數是一個概念啦！其實對勞動部來講，我們看的是失聯率，因為從COVID之後，我們對於各式各樣的移工都做鬆綁的規定，所以國內引進的人數相對比較高……
溫委員玉霞：我是覺得這樣說啦……
陳次長明仁：所以我們看的是逃逸率，逃逸率跟去年相較起來其實是降低很多……
溫委員玉霞：沒有，我是說我們的政策真的是有問題，我一直在強調我們移工的政策絕對有問題啦！一站式的服務越教越會跑，本來8萬2,000，然後變成8萬3,000、8萬4,000，一個月多1,000人喔！這真的……
陳次長明仁：謝謝委員指教，這部分我們會依照委員的指示，一站式的服務會加強相關教育訓練的內容。
溫委員玉霞：我們的警察才8萬而已，要怎麼去抓這些人？尤其我們的專勤大隊才五百多人，真的是沒辦法應付啦！所以次長，我們移工政策可能要再考慮一下，看要怎麼修正、看要怎麼防止他們一直都在跑啦！
陳次長明仁：瞭解。
溫委員玉霞：好，先請回，謝謝。
陳次長明仁：謝謝。
溫委員玉霞：來，我現在要來請教部長。
薛部長瑞元：是。
溫委員玉霞：部長你好。
薛部長瑞元：委員好。
溫委員玉霞：部長，4月份的時候你有說我們的長照基金今年首度出現紅字，你又說沒關係，我們還有1,000億，至少5年內不會有問題，對不對？那5年以後呢？
薛部長瑞元：跟委員報告，我們那時候是在預算的編列過程當中出現赤字，但是結果還是有賸餘……
溫委員玉霞：還是有賸餘？確定還有賸餘？
薛部長瑞元：對。
溫委員玉霞：所以你確定每一年都會有賸餘嘛？
薛部長瑞元：以目前來講的話，每年都有賸餘……
溫委員玉霞：但是我們現在是用稅收制，不是用保險制，有時候稅收會不會降低？像是菸稅，我們鼓勵人家不要抽菸，還有包括遺贈稅嘛！如果菸稅或遺贈稅降低的話，那5年後呢？
薛部長瑞元：當然我們都有在注意這件事情啦！目前來講的話是還沒有這樣的現象，從現在再過5年也還不會出現問題。
溫委員玉霞：我就怕5年後啊！
薛部長瑞元：5年後的話我們再做評估嘛！因為每年整個收支的狀況，我們沒有辦法估到那麼準。
溫委員玉霞：我們也是要考慮到長遠之計，我是這樣想啦！長遠之計應該是要走保險制比較好。
薛部長瑞元：保險制有保險制的問題。
溫委員玉霞：我們今天主題也是希望保險制……我們召委也是希望有長照保險制啦！
薛部長瑞元：幾句話先說明一下保險制可能出現的問題，第一個，我們目前用稅收制是可以同時來做資源布建，因為資源布建很重要，萬一開始推保險制，民眾付費但是沒有地方接受，那就會出問題。
溫委員玉霞：很多國家也都在推動保險制啊！不是只有我們要推動而已，其他國家比如韓國、日本，大家都在推……
薛部長瑞元：那些都出問題啊！現在都要用稅收下去補啊！
溫委員玉霞：我們可以並行、可以考量，好啦！我們現在不談那個啦！我現在講很多專家的建議也是要走這條路線，因為稅收制可能也不是完全百分之百好啦！當然現在沒有實行，你也不知道，譬如說像我們的健保制度來講，健保制度要開始的時候，也是意見很多啊！到最後，現在呢？等於說是全世界都在羨慕我們有這個健保制度。
薛部長瑞元：健保也是有問題……
溫委員玉霞：健保制度我們是可以去參考的啊！
薛部長瑞元：健保財務現在也是每年都要在那邊斟酌，而且有一個重要的差異點，跟委員報告，健保開始實施的時候，我們醫療機構是已經普遍發展相當多了，現在長照是幾乎從零開始耶！
溫委員玉霞：我要請問你長照2.0真的很好嗎？你覺得很滿意嗎？
薛部長瑞元：不是說很滿意，一定有要改進的地方……
溫委員玉霞：還要改進啦！
薛部長瑞元：但是跟保險制恐怕沒有關係。
溫委員玉霞：我現在要說我們的長照制度真的是有需要改進，譬如說很多人都申請不到，尤其是重症者自費請外籍移工，你們就不給他了，因為你們說不能重複使用這個資源，你們衛福部的人自己也知道其實不是這樣啦！因為你就是沒辦法好好照顧他，所以他才要自費去請移工；結果他請移工之後，你們又不給他，你們只給他一個喘息服務，喘息服務每人一年才126小時而已，這是不夠的啦！所以……
薛部長瑞元：但是這次勞動部他們有另外一個計畫在支援，所以移工可以請假的時間，勞動部那邊支付……
溫委員玉霞：你們就是有給他限制啊！限制他一年只可以126小時而已，對不對？
薛部長瑞元：沒有、沒有、沒有……
溫委員玉霞：一年63組乘以2個小時，等於126……
薛部長瑞元：沒有，勞動部那部分是另外算的。
溫委員玉霞：那是另外算的？
薛部長瑞元：對。
溫委員玉霞：所以你看，很多人都因為這個長照制度沒辦法叫長照服務來，就影響到他們的工作，所以我認為我們是不是要趕快來看看有哪個地方需要修正啦！
薛部長瑞元：都可以再檢討啦！
溫委員玉霞：有些地方需要修正啦！因為這是很多專家的建議，目前最好的解決方案還是要走向保險制度。
薛部長瑞元：這要再討論啦！
溫委員玉霞：對啦！這是專家的建議，我們可以思考看看。再來請教一下，陳時中部長有說過我們長照原定每3年要檢討一次，現在已經執行7年了，我們檢討過幾次？
薛部長瑞元：每一年都有在檢討。
溫委員玉霞：你們是怎麼檢討的？
薛部長瑞元：有兩個層次。
溫委員玉霞：你是滾動式的檢討嗎？滾動式檢討跟總檢討不一樣啦！
薛部長瑞元：不是，總檢討的部分應該是今年在行政院長照推動小組裡面就有做了一次總檢討，其他的部分長照推動小組也是定期開會做檢討，然後在部裡面也有一個長照推動委員會在做檢討。
溫委員玉霞：陳部長把長照檢討的制度交給你，我覺得你現在來做檢討是最好的人選，因為有專家說，沒有保險的長照體系，就像沒有健保醫療體系一樣，最後他說我們會走進去死巷，像走進去無尾巷一樣。所以部長討論一下……
薛部長瑞元：可以討論、可以討論。
溫委員玉霞：對，那就要來討論，我們召委也是希望能討論這個問題。我要再請教你另一個問題，五大醫事團體在9月28日到行政院去陳情，他們希望醫事人員要總量管制立法，你們有沒有做正面的回應？他們說如果你們不做正面回應的話，不排除會到總統府去抗議，其中有一個就是牙醫實習的名額，衛福部107年口腔醫學委員會決議，國外學歷牙醫實習的名額113年要降到30名，我要請問這個你們什麼時候要公布？
薛部長瑞元：這個部分委員也知道，我們立法院通過醫師法修正案之後，就是要去處理這些國外學籍的牙醫學生……
溫委員玉霞：所以他們是希望你可以總量管制，不要說這樣……
薛部長瑞元：但是這兩個就牴觸了，因為再降低這些就消化不完，消化不完一定會出問題。
溫委員玉霞：這樣對臺灣這些年輕的牙醫師……
薛部長瑞元：所以就是要有一些政策來做處理。
溫委員玉霞：但是你們是107年就決議啊！
薛部長瑞元：107年時是醫師法的修正還沒通過……
溫委員玉霞：不是，根據衛福部口腔醫學委員會的決議，實習名額……
薛部長瑞元：那個時候是每一年沒有限制出去讀書的……
溫委員玉霞：113年就是明年了，明年就要降到30名……
薛部長瑞元：每一年回來的人數有愈來愈多的情形，所以那個時候才說要降下來30個，這樣來做管制，但是後來醫師法在去年就修正，修正完現在只要處理那些現有的就好了。
溫委員玉霞：所以你的意思就是沒辦法就對了……
薛部長瑞元：不是，因為這些一定要處理，因為立法通過之後……
溫委員玉霞：因為現在你要先公告，這樣大家才不會一窩蜂都跑去……
薛部長瑞元：從今年開始，如果去國外讀回來都要經過教育部的學歷甄試，所以現在沒人會出去讀了，學歷甄試難考嘛！
溫委員玉霞：我知道啦！你自己也是醫生出身的，我是想要給國內這麼認真的年輕人幫助啦！
薛部長瑞元：對啦，要有一個平衡啦！所以我們會用一些政策來處理這些事情。
溫委員玉霞：前幾天醫護人員又上街抗議，他們說衛福部只發給夜班的津貼加給，他們都非常的不滿意，而且開了一個記者會，有80%的護理人員他們都不贊同，他們說：我們在病房開刀也沒有比較多啊！結果只有夜間加給，那我們白天呢？所以他們說這個政策不會讓這些醫護回流，最重要的還是要大家公平地增加薪水、提高薪水，重點在這裡。
薛部長瑞元：這個我們有評估過啦，如果普遍大家都齊頭式……
溫委員玉霞：我告訴你如果不這樣的話，你還要再擔心喔！走的會越來越多，我不會騙你！
薛部長瑞元：沒有，現在已經很多人想要領這個錢了，所以那些不會出來講，他們是在看我們是不是有那些決心把夜班的……
溫委員玉霞：我現在就跟你說有80%的醫護人員……
主席：已經超過2分鐘了，謝謝。
溫委員玉霞：好，部長加油啦！
薛部長瑞元：好，謝謝委員。
主席：謝謝溫委員。抱歉，我剛才有叫你的名字，我的麥克風沒有靠在嘴邊說太小聲了，我有叫你，謝謝，抱歉。有請蘇委員。 |
147968 | 羅美玲 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月26日(星期四)一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分。
10月23日、25日、26日 | 2023-10-26 | 09:44:59 | 09:56:49 | 一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分【詢答後隨即進行預算處理】 | 羅委員美玲：（9時44分）好，謝謝主席。有請海委會管主委。
主席：好，請管主委。
管主任委員碧玲：召委好。
羅委員美玲：主委早安。主委自從您上任之後，就要求儘速通過海洋三法，剛剛您在報告的時候提到，海洋產業發展條例在今年5月26號已經三讀通過，在6月21號的時候總統也都已經公告了，可是大家所關心的是，我們什麼時候才會正式的施行？有哪個部分還需要協調的？
管主任委員碧玲：是，跟委員報告，海產條例它要施行的第一步，就是我們各部會對於海洋產業的共識，就是什麼是海洋產業？海產條例裡面所列舉出來所有的海洋產業，它的主政單位是什麼部會；然後相關部會是什麼部會；然後彼此如何分工、各負責什麼樣的內容，這個部分需要全部下去做跨部會的溝通協調，我們在這段期間就是陸陸續續在做這個部分的溝通協調，絕大多數的產業項目都已經協調完成了，協調到最後，現在剩下的是海洋資訊服務還有海洋生物科技，最主要是這兩項，監測的部分也完成了。對！本來有三項，剛剛處長說現在剩下兩項，這個如果完成了，大概施行的工作我們就可以請行政院來支持了。我們現在是在想，這個工作完成以後我們還想要更進一步做得更好，想要把產值抓出來，就是整個海洋產業的各個不同產業中我們臺灣的產值是多少，然後總體海洋產業的產值是多少，我是希望不是溝通完就實施，反正不急嘛！為什麼不急？因為工作我們其實都已經在做了，能不能把這個起手式做得更成熟，所以也是有考慮到，我們就把產值也算出來的時候，報院然後請它公告實施，所以這個年底會完成，這件事情我們已經進行到快要把產值……
羅委員美玲：年底會來實施就是了？
管主任委員碧玲：就是有一些產值的部分，有一些公司它的營業額是海陸不分，所以這部分比較需要花時間，要不然的話，大部分的產值我們大概也都算得差不多了，整個加起來海洋產業的部分，我們目前大概是1兆5,000億，所以我們最後成熟、完成了以後，就可以公告實施，要快的話看看能不能在1月1號就開始實施，然後我們在最後這兩個月來作業。
羅委員美玲：OK，瞭解。因為現在還是有一些業者會擔心，這畢竟是一個產業，當然我們很開心的就是連產值的部分我們也都還是有抓出來、估算出來。
管主任委員碧玲：是，現在在抓產值。
羅委員美玲：對，現在所謂的海洋產業，當然它牽扯得的範圍非常多，就像主委剛所提到的，有海洋生技、海洋資訊、海洋運動、海洋觀光跟遊憩等等，到底是誰要來……
管主任委員碧玲：遊憩也分運動、觀光遊憩還有遊艇船舶，有這3種。
羅委員美玲：所以這都還是要有一些單位有所謂的認養，就是權責單位一定要出來。
管主任委員碧玲：是。
羅委員美玲：像過去的話，雖然我們是海洋國家，可是像我們的海洋產業裡面所謂的海洋運動，我們是海洋國家，可是我們的海洋運動，這麼多年下來我們發現其實它的發展是非常的緩慢，當然我們非常的開心，海產條例通過之後我們可以來發展海洋運動。像過去海洋運動確實它權責的部分是非常的……
管主任委員碧玲：到底是在觀光還是在教育……
羅委員美玲：是不清楚的。
管主任委員碧玲：最後教育部認養了。
羅委員美玲：現在是教育部，我也在想應該是教育部，因為像今年初、三月份的時候，臺灣自由潛水協會它在屏東辦理了一個自由潛水深度賽的運動，那時候這個協會有來找我們，它說這個公文往返很多個單位，有到觀光局去了，也到體育署去了，還有地方政府等等。可是大家幾乎都推來推去，有點這種狀況發生，所以單單一個海洋運動，就面臨到底屬於誰的權責的問題，當然現在我們希望，OK，像潛水這個部分的話，它是海洋運動，應該是就屬於教育部體育署的部分了，對不對？
管主任委員碧玲：不過最後……
羅委員美玲：它管轄嘛！
管主任委員碧玲：其實這個部分，屬於運動的部分是體育部，另外就是休閒的話，是屬於觀光署，但是這裡面就出了一件事情，如果它是屬於休閒的話，因為他們也有在用營運的方式……
羅委員美玲：如果是比賽呢？比賽應該是屬於教育部。
管主任委員碧玲：比賽是教育部，但是關鍵在教練的證照誰發？兩邊剛開始確實很需要我們去介入協調，那我們是比較支持由教育部來發，因為教育部他用運動教練的指標下去考試的話，會更嚴格，更專業……
羅委員美玲：所以這個部分已經有訂定出來了？
管主任委員碧玲：這個部分教育部有接受。
羅委員美玲：還有一點就是關於保險的部分，我們經常辦一些運動，其實都還是要有所謂的保險，像這個臺灣自由潛水協會，它在3月的時候就是要辦這個比賽，其實它那時候要保險，可是很多保險公司是拒保的，它覺得你這是屬於高危險性的……
管主任委員碧玲：全部拒保，全部沒有這個產品，應該沒有這個產品。
羅委員美玲：它現在是拒保的，那時候我們辦公室找了金管會，還有產險公會，找他們來做一個協商……
管主任委員碧玲：活動式的。
羅委員美玲：最後是保了公共意外險，其實我們還有一個所謂的海域險，可是我們的海域險，居然是不包含所謂潛水活動，它只包含浮潛，對不對？可是在海底下的，它就不包括在內了，像這個部分的話，以後辦這種潛水活動……
管主任委員碧玲：主要是因為沒有可以評估的數據，這個部分後來有協調的結果，就是您剛剛說的，委員也一直努力的在溝通嘛！所以就是採個案式的，如果你是辦活動，你是辦比賽，個案式的會協助他們有保險。另外就是說，我們承認在這個部分，你們去買國外的保險，這個部分是是這樣，但是國內的保單，目前還沒有任何保險公司，他們可以作出保單。他們的說法，最主要是我們還沒有足夠的數據給他們去做評估、做精算的基礎，所以像這個部分的話，還需要累積，我們處長可以更細節的來說明……
羅委員美玲：像這部分的話，海委會有沒有再進一步來跟他們做溝通？
管主任委員碧玲：有。
羅委員美玲：因為我在想說……
管主任委員碧玲：下個月才又開了一次跨部會協調會議，討論的主題很細，幫忙這個自由潛水的這一項工作，包括說你在做自由潛水的時候，要不要有嚮導的制度等等，這些都有在討論，那細節看委員有沒有需要我們處長作說明，因為他主持開會，他可以做比較多的說明。
羅委員美玲：對，我在想找個時間來做報告，好不好？
管主任委員碧玲：我們來給委員做報告。
羅委員美玲：我想說這部分還是要來努力，OK，因為時間的關係……
管主任委員碧玲：我也很關心，我都有開會前會。
羅委員美玲：時間的關係，我先請主委回座，我請海巡署署長上來一下，有一個小問題要問一下。
周副主任委員美伍：委員早！
羅委員美玲：署長，是這樣子，本席最近有接到一些投訴，有關冷氣使用的部分，就是我們有些海巡士兵有在反映，就是說我們在冷氣使用這個部分似乎是看得到吹不到，我想請問一下署長，因為時間關係，我們就快一點，到底我們使用冷氣這個部分有沒有什麼限制？
周副主任委員美伍：是，跟委員報告，謝謝委員的關切。那麼我們目前各基層的單位，就像委員剛剛在您的問題裡面所講的，我們只有限定在28度以下不得開，28度以上，而且是室內溫度28度以上就可以開啟，那麼我想各單位都是因為考量節電的原則，但是主委今年來以後，他從兩個方面著手。第一、他在明年我們的電費預算方面，已經直接就增編了一千兩百多萬……
羅委員美玲：所以增編一千兩百多萬……
周副主任委員美伍：對。
羅委員美玲：所以使用冷氣的話……
周副主任委員美伍：我們今年不足的一千八百多萬，也是運用我們行政院第一預備金，我們也爭取到了，主委幫我們增加。第二個方面就是這些冷氣有很多是屬於老舊的，它的效能不是很好，所以在明年我們爭取了一千五百多萬，我們希望能夠把這些基層老舊的冷氣先換成新的，這樣可能會……
羅委員美玲：署長，我們很開心說我們有增列了電費的預算，我們希望說，就像我們有接到的這個投訴，譬如說海巡同仁下勤之後，只能待在中山室、備勤室休息跟待命，可是隊上的長官規定不能夠開冷氣，中午只能流著汗吃飯，下午濕著衣服常訓，到了晚上還要繼續執勤。所以也就是說這種情況是不會再發生？請問署長，之前曾經發生過這種事情是不是？你也必須承認。
周副主任委員美伍：我承認有這種現象，因為他們考量節約能源的關係，另外他們總是把人員的休息當作首要，就是說，因為我們每天夜間有值勤的人員，他並不是早上6點鐘就跟一般人起牀，他有的是要睡到中午11點，因為他是夜間的勤務，所以我們寢室的冷氣是一直在開啟的，我們希望能夠得到充分的睡眠。剛剛委員講的這個中山室，或者是我們門口的大廳……
羅委員美玲：備勤室。
周副主任委員美伍：關於大廳的部分，好像有一次，我記得有一個家長說他到這邊來看，因為我們那個大廳就跟警察局派出所一樣，它是一個開放的空間，如果你一直開著冷氣的話，那會比較浪費能源，所以我們的寢室就是生活區，就是他們睡覺的……
羅委員美玲：不過還是得要克服喔！如果是說這麼大間，你覺得太浪費，那是不是另外再準備一個空間。
周副主任委員美伍：好，是。
羅委員美玲：就是海巡同仁也很辛苦啦！這部分我是覺得還是要克服，甚至還有傳出節省這個電費可以當作幹部升遷的功績，這個事情有嗎？
周副主任委員美伍：這不會，這不是事實。
羅委員美玲：這是誤傳嗎？
周副主任委員美伍：是，委員，我們會注意這件事情……
羅委員美玲：既然有這些聲音出來了，我想我們還是要想辦法去克服，我覺得雖然是一個冷氣的問題，但可能會影響到海巡同仁工作的士氣，這部分可能還要請海巡署這邊來處理。
周副主任委員美伍：是，應該的，我們應該要去檢討改進。
羅委員美玲：是。好，謝謝。
周副主任委員美伍：謝謝委員。
主席：謝謝羅美玲召委。
主席：（羅委員美玲）好，現在有請鄭天財Sra Kacaw委員。 |
147969 | 沈發惠 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答） | 2023-10-26 | 09:45:02 | 09:57:21 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答） | 沈委員發惠：（9時45分）謝謝主席。主席，我們請黃主委。
主席：好，黃主委來。
黃主任委員天牧：召委早。
沈委員發惠：黃主委，我看剛才賴委員的時間剩下不太夠，所以他沒問到的我就幫他問。首先，今天也是預算審查，我看我們銀行局的預算書，在第12頁跟第13頁這裡有針對非現金支付交易發展，其中有一個實施概況，它的政策目標是：112（今）年前三季的目標是非現金支付交易筆數要達58.74億筆，希望它的交易金額能夠達到新臺幣4.5兆，但是後面我看它的實施成果，就是上半年達成31.33億筆，交易金額達到新臺幣3.63兆，這樣子我們審查預算的時候很難對照，你在政策目標寫前三季的目標，然後在實施成果寫上半年的成果，究竟第三季的狀況怎麼樣？我們這個非現金支付在112年，就是今年前三季到底有沒有達成58.74億筆的交易？有沒有達成4.5兆元這個金額？
黃主任委員天牧：委員，我先跟您抱歉，我們在預算書呈現的不一致，我們會改進，我初步先跟您報告，筆數部分我們沒有達到目標，但是金額部分有達到，是不是請局長跟您做比較細部的報告？
莊局長琇媛：首先還是一樣致歉，就是呈現的方式其實是不太恰當的。跟委員報告，其實整體而言，因為我們今年的目標是2023年要達到消費的6兆，現在這個目標如果就以季來看的話，其實是已經超前了，筆數確實還是不夠。
沈委員發惠：筆數還是不夠，但是金額是超前就對了。我想非現金支付的部分，尤其是電子支付的部分，我們在去年1月開始就實施這個電支條例，剛才賴委員也特別提到，就是本來我們就是希望這些電子支付它能夠建置一些共同的平台，建置這些共同的平台就有利於這個業者能夠分享服務、分享清算，消費者在使用上面也能夠便利。剛剛主委講過，兩天前我們……
黃主任委員天牧：24號。
沈委員發惠：24號對外發表了我們TWQR的使用，把所有這些QR Code整合在一起，以後去店家就不用說我用街口我要掃這個，我用哪一個要掃那個，我們就一個TWQR，我們目標是把所有的電子支付都使用同一個QR Code，對消費者、對商家來說都是便利很多，對不對？
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：我看你們在公布的過程裡面有提到目前已經加入的，兩天前你們宣布目前已經加入的有37家金融機構，這個電子支付的機構，兩天前你們講是4家，對不對？就是全盈支付、一卡通、橘子跟歐付寶4家。但是你們有提到未來預計要加入的有簡單支付、愛金卡、全支付、悠遊付、街口支付，你們預計要加入的這些，大概什麼時候可以加入？因為現在加入的這4家，全盈、一卡通、橘子支付、歐付寶，其實它還是一部分而已啦！
黃主任委員天牧：是，這個請局長做說明。
沈委員發惠：好，請局長。
莊局長琇媛：報告委員，確實到了明年會有更多的加入，主要會到明年才能完全加入也是因為……
沈委員發惠：明年什麼時候？
莊局長琇媛：明年上半年。
沈委員發惠：再過一、兩個月就是明年了。
莊局長琇媛：明年上半年。
沈委員發惠：明年上半年。也就是說，現在好像市占率最高的是街口支付。
莊局長琇媛：對，街口跟一卡通。
沈委員發惠：街口跟一卡通嘛！一卡通已經加入，但是街口還沒有在目前我們這個TWQR整合裡面。
莊局長琇媛：對。
沈委員發惠：也就是說，我們開了記者會說以後大家只要用一個QR Code就可以掃了，但是大家看到記者會之後就相信，然後就拿去那裡掃，結果卻不行，用街口的話我還是要另外掃，目前的狀況是這樣子，對不對？
莊局長琇媛：對。
沈委員發惠：那預計……
莊局長琇媛：明年上半年，他們還沒加入主要是因為他們資訊排程的關係，所以會到明年才能加入。
沈委員發惠：會到明年嘛！那其他第三方支付像 LINE Pay、Apple Pay有沒有可能也整合？
黃主任委員天牧：因為我們現在處理的……第三方支付這方面是數位部在管的，我們這邊先以電子支付為主。
沈委員發惠：問題是消費者不知道我這個是街口支付，不是政府說整合了嗎？那我街口支付要掃一個，LINE Pay又不一樣。
黃主任委員天牧：報告委員，我想我們先從金管會主管的這些機構來處理啦！未來我們會跟數位部再聯繫，看看他們對這個案子的看法。
沈委員發惠：好。你們也有提到，就是你們希望在明年能夠達到15萬家使用TWQR購物的場域，你們希望明年要達到15萬家特約店，對不對？
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：目前有多少家？你們開了記者會，現在有多少家已經可以使用TWQR？
莊局長琇媛：因為這些特店主要是財金公司他們在整合的，所以這個部分……
沈委員發惠：所以你不知道？
莊局長琇媛：對，是不是可以……
沈委員發惠：你們要監理……
黃主任委員天牧：我們數字統計一下再跟委員報告。
沈委員發惠：因為你現在開記者會公布了，大家各個單位來了，大家去了，結果發現這個政府怎麼騙人？我去的都沒有一個地方……
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：到底有多少地方可以使用TWQR？
黃主任委員天牧：我覺得委員您垂詢的是正確的，我們會趕快去統計出來，然後儘量在識別上讓消費者清楚。
沈委員發惠：好，至少就現階段，你說明年目標15萬家，那你現在已經公布，你不可能是1家都還沒有就公布嘛！所以現在你們一定有一個數字，這個現在你們不知道？要問財金公司才知道？
黃主任委員天牧：其實如果以現在已經加入的，應該有一定的規模了啦！當然後面還沒有加入的，也有一些規模很大的，不過委員您垂詢的是對的，我們要趕快把已經加入可以使用的這些特店要讓民眾知道。
沈委員發惠：對，主委，剛剛有提到，這個部分確實是財金公司在負責啦！但是我們是相關的監理機構，所以這些問題我提出來是希望金管會……
黃主任委員天牧：是，委員您指導的我完全接受。
沈委員發惠：我現在提另外一個問題，過去你用各家不同的支付的QR Code去掃描之後，他遇到問題的時候客服要找誰很清楚，以後TWQR在掃碼的過程中如果遇到問題，他的客服？今天早上我還上線再去看，目前我們有關TWQR的官網上面，沒有任何客服資訊，財金公司的官網上面沒有任何的客服資訊。
黃主任委員天牧：好，委員您指導的我們立刻去處理。
沈委員發惠：未來發生的這些消費糾紛、個資事件，你要如何歸責也都不知道。
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：這部分請金管會要跟財金公司這邊來要求。
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：既然提出了一個新的整合平台，你就應該要有這個平台相關消費者的客服機構之聯絡方式。
黃主任委員天牧：是。委員您指示的事項，我們會立刻去處理。
沈委員發惠：好。據我所知，目前TWQR的付款方式到現在好像還是只能綁定存款帳號對不對？
黃主任委員天牧：對。
沈委員發惠：信用卡什麼時候才可以？因為現在大部分的人都綁定信用卡，你現在只能綁定存款帳號，我們預計信用卡綁定的支付功能什麼時候才可以上線？
莊局長琇媛：報告委員，因為信用卡綁定裡面有一些比較複雜的關係，譬如說還有手續費。
沈委員發惠：我知道比較複雜，那你們的目標是怎麼樣？是以後一直使用都不能綁信用卡？還是說你們有一個預計的什麼樣的狀況、什麼樣的條件、什麼樣的時程，我們可以綁定信用卡？
莊局長琇媛：報告委員，當初我們想要推這個整合平台的時候，其實有考慮到信用卡的問題，這個也一定會推，只不過現在是先從比較簡單的，至於那個目標的話，我想是等大家全部上線了之後，明年下半年之後開始往信用卡綁定。
沈委員發惠：明年下半年，我覺得是不是同步進行？你不要說等到明年全部上線之後才開始規劃，其實應該要同步進行，因為現在大部分的成年人都綁定信用卡才是最方便的支付使用方式啊！
莊局長琇媛：是。
沈委員發惠：因為時間的關係，再來是我們這個TWQR在推廣，我看有推廣的活動啊！在現在這個期間內，自112年11月1號到112年12月31號2個月的時間有購物享10%見面禮這樣子的推廣活動，對不對？請局長回答，對不對？
莊局長琇媛：是。
沈委員發惠：是嘛？
莊局長琇媛：是。
沈委員發惠：但這個資訊有誰知道？現在有誰在推廣這個資訊？我查遍了所有現在你所說的37家金融機構，查了你們說的這些官網，只有1家財團法人農漁會南區資訊中心有揭露這個推廣活動的優惠，其他沒有任何一家在講，誰知道？我是因為要質詢，我去查我才知道，要不然連我都不知道，說現在這2個月使用這個TWQR就可以享10%的見面禮，這部分是不是能夠加強我們的推廣力度？請責成相關公會，要求他們提高這些參與業者的配合度，把這個東西讓大家一起推廣嘛！不然辦這個活動又沒有人知道，這叫什麼推廣呢？好不好？主委。
黃主任委員天牧：好，報告委員，我想您今天的垂詢，我們會照您的指示去處理，謝謝。
沈委員發惠：這部分我是覺得很好啦！但是我剛剛所提的這些問題，我覺得現在上路了，我們就要把它做好，有哪一些部分我們應該在後續趕快要補的，就趕快把它補足。
黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員。
沈委員發惠：好，謝謝。
主席：謝謝，各位請回。接著請郭國文委員。 |
147970 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 09:47:56 | 09:57:40 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢 | 曾委員銘宗：（9時48分）好，謝謝召委、謝謝運鵬委員。我有幾個問題，第一個，請教部長，面對明年元月13號大選跟立委選舉的查察賄選，法務部的基本立場是不是可以說明一下？
蔡部長清祥：我們會積極地來查察所有妨害選舉的案件，不管是金錢、暴力、境外介入、介選，還有賭盤、假訊息等等，只要涉及到刑事責任的，我們檢察機關會統合調查局，還有警政、移民、廉政，大家一起共同來維護選舉的公平。
曾委員銘宗：部長，本席要求在檢調查察賄選的時候必須依法行政，不可以只查藍不查綠。部長，能不能做得到？
蔡部長清祥：我們絕對遵守公平公正，不分黨派，不分任何的身分，只要有違法的，都會依法辦理。
曾委員銘宗：我也要求檢調在明年大選之前不要介入朝野的政治攻防，請問檢調能不能做得到？
蔡部長清祥：我們絕對維持中立，就是不分黨派、不分身分，不涉入政治，完全是依法行事。
曾委員銘宗：希望部長說到做到。另外請教國安局副局長，依照目前掌握的事證，是否有境外勢力在干預選舉？情況怎麼樣，可不可以說明一下？
徐副局長錫祥：我們的確有掌握到一些情資，中共還是會運用很多的內應機構或者是一些同路人，對我們的選舉有所影響。
曾委員銘宗：目前具體的事證怎麼樣？可不可以說明更具體一點？
徐副局長錫祥：因為涉及到……
曾委員銘宗：旁邊的人不要干擾副局長啊！
徐副局長錫祥：報告委員，因為有很多涉及到個案，有些情資還在蒐整中，不方便在這裡提出來。
曾委員銘宗：好，那國安局怎麼去防止這種情況？
徐副局長錫祥：我們收到所有的情資會轉給相關的單位。如果是屬於行政部門，也提早應處；如果涉及到違法，已經符合像選罷法或者是反滲透法，我們會移給調查局及其他司法機關進行查處。
曾委員銘宗：好，接著請教部長，剛剛王鴻薇委員提到了這兩天在網路上傳的，鄭文燦副院長的案子，部長有沒有看過這個影片？
蔡部長清祥：我是看電視上的報導。
曾委員銘宗：那你初步判斷這個影片有沒有被變造過？初步看。
蔡部長清祥：我不能從電視的報導來做一個結論的判斷，不過我想當事人已經要提出告訴，如果告訴繫屬在相關的單位的話，它就會依法來辦理。
曾委員銘宗：影片中的人是不是鄭文燦副院長？
蔡部長清祥：我們不能只憑這樣的報導來做判斷，還是要由有權的機關依照法定的程序來認定。
曾委員銘宗：好，接著請國安局副局長，有關趙天麟交往的大陸友人，請問副局長知不知道他叫什麼名字？
徐副局長錫祥：我目前得到的消息也是看媒體來的，是張晴嗎？是不是？
曾委員銘宗：沒有錯。他是哪裡人？是哪一省的人？曉不曉得？
徐副局長錫祥：報告委員，如果都是從網路上得到的新聞，我來回答委員就太不禮貌，所以這個部分……
曾委員銘宗：沒有關係，你可以講，我認為你很有禮貌，難得、難得。來，不要客氣啊！這個事情其實是很嚴肅的問題。
徐副局長錫祥：是。
曾委員銘宗：你說吧！
徐副局長錫祥：同仁還沒有給我這一方面的資料。
曾委員銘宗：等他。現在可以給你，不要該給的不給，不給又亂給。
徐副局長錫祥：江西萍鄉。
曾委員銘宗：對嘛！這個是誰，你知道嗎？這是邱毅前委員這兩天po在臉書上確認。這個事情發生之後，國安局對張晴這位女士有沒有掌握？瞭不瞭解？副局長。
徐副局長錫祥：我們不好從網路新聞分析，不過對於合法申請來臺的陸人，在臺期間有通報異常或違常的現象，我們就會依法注蒐，如果有違法，我們就會送調查局或其他司法機關懲處。當時進來就是合法申請，也沒有違常現象，所以我們沒有……
曾委員銘宗：沒有通報？
徐副局長錫祥：沒有通報說有違、異常現象。
曾委員銘宗：那他是不是有統戰機構盟員的身分？
徐副局長錫祥：目前瞭解中。
曾委員銘宗：瞭解中？瞭解的時間要多久？
徐副局長錫祥：這個還是要一點時間。
曾委員銘宗：副局長，你都搞不清楚狀況耶！不然你跟後面那位先生換，請他來答。
徐副局長錫祥：報告委員，有些事情在公開場合不方便說，要遵守紀律。
曾委員銘宗：能不能說，你當副局長會判斷啊！你怎麼讓後面的官員決定……
徐副局長錫祥：而且我們蒐集是有進展的，所以我必須要有最新的資訊。
曾委員銘宗：所以初步瞭解，張晴女士過去來臺灣沒有通報？
徐副局長錫祥：沒有通報。
曾委員銘宗：但是你有沒有掌握到他是不是中國大陸統戰機構的盟員？
徐副局長錫祥：瞭解中。
曾委員銘宗：瞭解中？可能性高不高？
徐副局長錫祥：這個沒辦法評估。
曾委員銘宗：好，你認為他是有意、故意來接觸趙天麟委員，還是自然發展的？你初步的看法呢？
徐副局長錫祥：這個我也沒辦法評估。
曾委員銘宗：那要找誰評估？
徐副局長錫祥：報告委員，我們會持續瞭解。
曾委員銘宗：好，我是提假設性的問題，假設這個張晴小姐是有意來跟趙天麟委員接觸，趙天麟委員又當過三屆國防委員會的召委，你認為對國安會不會有影響？
徐副局長錫祥：報告委員，委員現在問的問題已經到達司法調查的階段了，恐怕應該由負責的機關來處理比較好。
曾委員銘宗：那你認為誰該介入調查？你說。
徐副局長錫祥：如果涉及軍事機密的問題，負責的當然就是臺高檢、調查局。
曾委員銘宗：好，部長，這個案子會不會立案調查？
蔡部長清祥：如果涉及刑事責任的話，我們的檢調機關都會依法辦理。
曾委員銘宗：趙天麟委員昨天也講了，我相信運鵬委員也聽到了，他接受調查。我們要求高檢立案調查，部長贊不贊成？
蔡部長清祥：高檢還有調查局都在蒐集相關的資料來瞭解，如果有分案調查，有進一步調查的必要，他們一定會採取這樣的法律程序。
曾委員銘宗：部長，回去能不能轉達我們的要求，轉達高檢署立案調查？有沒有問題？有沒有困難？
蔡部長清祥：我會轉達委員的意見。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：好，謝謝曾銘宗委員。接下來請鄭運鵬委員發言。 |
147971 | 陳明文 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 09:45:59 | 09:58:05 | 邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢 | 陳委員明文：（9時46分）主席，請國土管理署、內政部。
主席：次長也有來，你要請管理署署長嗎？
陳委員明文：署長。
吳次長堂安：委員好。
陳委員明文：國土計畫法從105年5月1號就已經完成立法，中央希望各地方政府必須在114年4月30號能夠發布各縣市的國土計畫。特別是在第一階段、第二階段的說明裡面，事實上地方都還不是很瞭解，到第三階段國土功能分區圖的草案公布、到地方說明以後，大家才開始炸鍋、覺得奇怪！我的土地是住家或是農地的農田，怎麼會被劃入國土保安？所以很多地方對於國土計畫法開始有反彈的聲量，我想你們應該都有接收到這些聲音，沒有錯吧？
吳次長堂安：有的。
陳委員明文：嘉義縣阿里山森林鐵路經過的鄉鎮，比如竹崎，只有竹崎站被劃為第一類的城鄉發展區而已，其他車站大概通通被劃成為國土保育區，這一點我要特別利用今天跟你講。連人潮最多的阿里山觀光勝地──奮起湖車站周邊都被劃為國保一、國保二，你認為這樣合理嗎？你認為像這樣劃分合理嗎？
吳次長堂安：謝謝委員的指教。國土計畫目前各縣市的劃設當然是由地方政府來劃設。現在可能有些民眾的土地被劃成國土一或者是農業用地，如果原來就有合法建築使用，當然可以維持原來的。
陳委員明文：我知道。我只是提醒，國土計畫法這一種規劃方案，事實上都是採大面積的劃設方式，這一點你也很清楚，所以在國土功能分區圖都忽略既存的這些聚落，還有既存這些產業的問題，所以劃下去之後就整個……像嘉義縣山區十個鄉鎮，有的都超過50%都被劃為國土保育區，尤其是阿里山鐵路沿線的各鄉鎮，譬如阿里山鄉、番路鄉、竹崎鄉，幾乎都被納入國保區。如果是這樣子的話，等於影響他們的生存，我想利用今天特別在這裡提出來。大家都知道，國保一就是禁止跟限制使用，未來鄉鎮被劃定以後，事實上他們就很難繼續生存，所以我特別用今天再一次提出來。當然國土計畫法還好，還有鄉村地區的整體規劃來做一個替代方案，所以這一點我也特別要在今天再一次提出來。嘉義縣沒有爭議的部分，大概我們就已經沒有再討論了，而有爭議的部分，譬如阿里山鄉、番路鄉、竹崎鄉，我們向內政部爭取了八百多萬規劃費用，現在這三個鄉村地區整體規劃的草案大概也都已經討論完成，現在正在縣的國土審議會討論。我在這裡要特別提出來，這三個鄉鎮整體規劃方案主要的精神跟內容，大概第一個是在強調居住正義，第二個是產業發展。所謂居住正義就是我們山區這些土地，早期都是林班地暫准耕地，大概都是這些土地，所以從日本時代他們就在那裡安居樂業，也沒有什麼太大問題，但是到國民政府來臺，就把土地收歸為國有，所以現在這些土地呈現的大概都是不是私有，甚至是不合法、違法，不過有很多的產業，比如竹筍、茶葉等，都還是種在這個林班地上。我的意思是說，這一次利用國土計畫法通盤檢討的過程中，我們是不是也能夠把這些問題做一次通盤解決？現在縣裡面的草案已經通過了，也向地方作過說明，地方上反對的聲音也大概沒有了，目前就是在縣政府國土審議會討論，通過以後，就會送到內政部來，還有財政部、農業部，然後再由這三個部會開國土計畫審議委員會，沒有錯吧？
吳次長堂安：是。
陳委員明文：好，這個部分內政部國土管理署算是一個主要的業務機關，沒有錯吧？
吳次長堂安：是。
陳委員明文：那你認為這個草案送來後，還有沒有什麼問題？這個部分你能不能簡單跟我說明一下？
吳次長堂安：謝謝委員指教。國土計畫這次的進度部分，當然，在國土計畫功能分區圖施行之後，並不代表民眾對他的土地或相關的土地不能做變更，他還是可以循國土計畫的通盤檢討……
陳委員明文：對。
吳次長堂安：另外，剛剛委員談到鄉村整體規劃的部分，目前嘉義縣幾個鄉鎮的鄉村整體規劃，在縣的層級報上來之後，國土署這邊都會很審慎的來促成地方上的需求。
陳委員明文：好，我想這樣子啦！我剛剛也特別跟你說了，希望這個案子國土管理署、財政部國有財產署以及農業部林管署能夠共同跟嘉義縣政府一起推動，讓這個案子早日落實，讓我們嘉義縣這些山區的居民都能夠安心，好不好？
吳次長堂安：是，謝謝委員。
陳委員明文：好，謝謝。請回。接下來我想請農業部，好不好？
主席：好，杜次長。
杜次長文珍：委員好。
陳委員明文：農業部我想簡單啦，因為時間關係。我要特別提出來的問題是有關阿里山獼猴搶食的問題，這個到底有沒有什麼解決方案？上一次我也特別提到，山區民眾對潑猴偷吃果實的問題感到很厭煩，但一直到現在為止，好像都沒有什麼解決方案，是不是你能夠簡單扼要說明一下，好不好？
杜次長文珍：好，謝謝委員關心。其實民眾對野生動物的保育概念，不管是一般民眾也好，或是農民也好，都很有這方面的概念，所以我們看到不只是獼猴，像臺灣黑熊，還有很多野生動物的復育狀況都漸漸可以看到。另外一個原因是在接近山林的時候，我們也一再提醒民眾，野生動物就是野生動物，大家儘量不要接觸牠，也不要把沒有吃完的食物放進垃圾桶，甚至沒有掩蓋好，這樣很容易招致野生動物來。回過頭來講，野生動物真的就是野生動物，我們比較沒有辦法教牠們不要來接觸人類，這也是不可能，所以大概只能從人類的行為去處理。另外，在林管處那邊，他們也會儘量在巡山的時候，如果看到旅客遺落在山區小屋或遊客中心的物品都會收拾起來，儘量減少讓野生動物有機會過來，因為如果牠們常常過來這邊吃東西，習慣了之後，就會常常過來。
陳委員明文：次長，我要說的意思不是你現在說的內容，我只是要告訴你，獼猴已經危害了民眾，不管是他的果園，甚至侵入他的民宅是越來越嚴重，我想這一點你也很清楚，現在雖然野生動物保育法第二十一條規定我們大概可以獵捕，甚至宰殺，但看起來民眾是不敢，那要用什麼方式驅趕呢？我想這個部分是我今天特別要提出來的，就是我們已經把動物抓起來……
杜次長文珍：沒有啦！那沒有那麼簡單……
陳委員明文：但我想不是這個樣子，我的意思是，現在已經危及公共安全，甚至危害到人類的生命安全，但到現在為止，我們的主管機關都沒有什麼辦法，坦白講，嘉義山區這些居民基本上也是束手無策，他不敢殺，也不敢驅離，只會放炮或做一些消極的防範而已，我的意思是你們要想出一套辦法，我只是在這裡提醒你，要用什麼方法讓山區的這些居民有一個安全的空間，不然你看那些水果、果實都被這些獼猴、潑猴弄壞了，有的甚至已經侵門踏戶，事實上，這些猴子比人還兇，你知道嗎？我們也不敢乾脆就打死牠，對不對？我是覺得這個你們要處理，你們應該有專家嘛，可以好好討論一下，好不好？
杜次長文珍：好，謝謝委員指教。
陳委員明文：我特別要在這裡再一次提醒你，好不好？
杜次長文珍：好，謝謝委員。
陳委員明文：不要每次一說，大家就兩手一攤，這樣也不好，我想你們應該要有辦法來應付，謝謝。
杜次長文珍：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員。接下來請陳亭妃委員。 |
147972 | 蘇巧慧 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 09:50:48 | 09:59:44 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 蘇委員巧慧：（9時50分）謝謝主席，我們請薛部長。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好。
蘇委員巧慧：部長好。部長，我們今天要討論的其實是長照需求逐年增加，到底我國應該推行長照的保險制度嗎？差不多是這樣的意思啦！
薛部長瑞元：是。
蘇委員巧慧：之所以要講到長照，是不是要能夠變成推行保險制度呢？還是走現在的賦稅制？其實是來自於現在坊間傳聞，傳聞說長照預算會出現赤字，所以各總統候選人也就紛紛針對這一題提出他們的政策和見解。我看以現在三位主要的候選人，大家都已經知道的，像侯友宜侯市長是主張開辦長照保險檢討現行制度，坦白講這有講等於沒講；再來柯文哲市長是主張全面推動長照保險，而且他一開口就是希望規模要到2,300億元；賴清德賴副總統是延續蔡政府目前的方向，認為是用賦稅制，而且他認為明年成長到876億元，以目前的稅收方式支應長照的財源是足夠的。部長，我現在這樣的認知應該是沒有錯嘛？
薛部長瑞元：對。
蘇委員巧慧：今天你專案報告裡面的回應，我看對於長照是否要採保險制其實講得不太多，也只有後面兩頁，那你的態度是怎麼樣？
薛部長瑞元：跟委員報告，長照保險以前都有討論過，它的重點跟現在制度最大的不同而且也算是它的缺點，主要是有三個，第一個，長照保險沒有辦法去處理資源布建的問題。
蘇委員巧慧：資源布建？
薛部長瑞元：對，現在如果大家要收保費，結果到時你得不到服務，這個制度就死了、一定會倒，怎麼會有人要再去繳保費！
蘇委員巧慧：這就是你剛剛說的，當時我們健保之所以開辦是已經有醫療資源、已經布建好了……
薛部長瑞元：對，已經布建好了。
蘇委員巧慧：所以健保保險一開辦下去以後，是立刻可以到這些機構下去的。
薛部長瑞元：對，除了很偏遠的地區之外，大概都沒有問題，但是長照的體系並沒有那麼完全，這是第一個。第二個，我們目前用稅收制是以支定收，也就是說我們預算準備要花多少錢，我們來看看財源夠不夠，如果不夠當然公務預算可以再去增加它的財源……
蘇委員巧慧：增加再撥補下去。
薛部長瑞元：但如果是保險制的話，它是叫做隨收隨付，所以你拿多少錢來你不能夠存著，就是要花掉……
蘇委員巧慧：所以比較不能夠有長期性的計畫，也不能夠做一些資源性的調挪。
薛部長瑞元：所以錢會亂花啦，簡單來講就是這樣子啦！像有人在講，收進來的錢要給在家庭自己照顧的，然後要給多少錢……
蘇委員巧慧：所以用在現在比較可惜，這是你們的看法？
薛部長瑞元：最後就會變成現金去負擔啦，這是第二點。第三點，國外採取保險制的，現在都沒有辦法支撐下去……
蘇委員巧慧：例如說？
薛部長瑞元：日本、德國都已經面臨這樣的困難。
蘇委員巧慧：主要原因是因為高齡化？
薛部長瑞元：對，所以他們還是必須要有稅收去補充。
蘇委員巧慧：好，部長提出這三個理由我是滿能夠理解的，但我是奠基於過往就已經對這個題目有很長期的認識，所以我們兩邊可以對話，可是一般社會民眾其實不太能夠瞭解這樣的狀況，所以我長期的建議是衛福部好的政策要能夠用更白話的語言跟民眾溝通，比如您剛剛說的賦稅制跟保險制，最重要的，這是一個公共政策，到底要採哪一種其實不一定有定論，而且隨著時間推移、社會情勢變化，不一定說一定採哪一種比較好。部長，當然剛剛看的是以現在來講，我們認為採賦稅制是就現在2023年、2024的臺灣是比較好的，因為從機構的布建一直到國外跟臺灣一樣的高齡化社會等等，有三大原因，可是事實上賦稅制的優點確實是在於，民眾及雇主無須額外負擔保費、社會資源重分配，但缺點是除政府撥補外，其他收入較浮動。譬如各項稅收的部分，或者甚至菸捐的部分其實都是比較浮動的，也難怪會有人主張要用保險制，因為保險制相對來講，優點的部分是財源由政府、雇主、被保險人共同負擔，相對穩定。它收多少就是用多少，沒有錯，但是它收的是很固定的，但缺點是青壯年人會變成負擔的主力。就這一點，大家在思考這個政策的時候，受薪階級有沒有想過其實未來他就是負擔的主力？而且雇主的保費可能會轉嫁給勞工或社會。這個部分如果用文字的理論看不清楚的話，我覺得衛福部應該把它試算出來。我來舉例，我就用這2,300億規模的長照保險來幫大家試算一下，如果是政府四成、被保險人三成、雇主三成的話，第一，政府的四成、920億就比我們所預計明年的876億還要多了，這個財源要從哪裡來？你看這個數字很清楚啊！比明年還多。對啦！你可以說：更多錢，我可以做更多項目。但你的項目是哪一些，也要拿出來討論啊！第二，雇主部分，我們先看最下面，雇主三成，意思就是雇主現在已經負擔勞工保險的健康保險之外，未來還要再幫你的員工多加一筆長照保險費，對不對？這是雇主部分，大家不要忘了，你還要再多加一筆。回到受薪階級的部分，你如果是每個月繳交2,992元的四口之家，也就是你的薪水是目前統計的平均值，差不多四萬八。一個月薪水四萬八的四口之家，健保保費一個月本來是2,992元，那麼換算下來，如果我們要開辦長照保險的話，你每個月會再加822元，也就是你一年要增加將近一萬元。
薛部長瑞元：這個部分跟委員報告，我想你採用的是從零歲開始繳。
蘇委員巧慧：是啊！
薛部長瑞元：對，但是有些國家不是這樣子，他會從比方40歲或者幾歲才開始繳，如果是這樣子的話更高。
蘇委員巧慧：更高。所以剛剛文字的理論，如果大家沒有辦法看清楚的話，我強烈地建議衛福部其實應該把它換算成人民看得懂的例子。為什麼要換算成這樣，是因為有利於公共政策的討論啊！大家未來都需要長照，那你到底是要賦稅制還是要保險制，這本來就是公共政策，這可以討論，但是討論要奠基在事實且全面的資料上面。所以第一，現在的長照其實不算有赤字，沒有赤字啊！這樣的狀況下，第一個，這個應該要破謠；第二個，全面的資訊就在於利和弊，弊的部分同時要講出來啊！比如你在專案報告裡面是寫「每次調漲保費都引發抗爭，且雇主負擔保費之意願不高，恐會轉嫁壓低員工薪資」。如果就剛才的數字看來，我相信雇主跟受薪階級其實會認真地思考。所以我在在建議衛福部，一直以來，我覺得這個會期我們面對的真的就在於，你的政策設計、執行是一回事，但是要能夠對社會說清楚又是另外一件事情，因此我今天用這個跟部長再討論一次，我還是強烈建議，請用人民聽得懂的話、用我們的日常生活經驗跟社會溝通以爭取最大的支持。部長，加油啊！衛福部加油！
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：謝謝。下一位請吳玉琴委員。 |
147975 | 陳亭妃 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 09:58:09 | 10:07:23 | 邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢 | 陳委員亭妃：（9時58分）謝謝主席，我們請部長。
主席：哪一位部長？
陳委員亭妃：經濟部長，歹勢！
主席：好，王部長。
王部長美花：委員好。
陳委員亭妃：謝謝部長。現在台積電1.4奈米廠要落腳在哪裡，大家都非常非常期待，各個地方都非常期待，所以我今天正式在這裡跟部長拜託，歡迎來臺南，因為臺南所有的條件都非常具足，尤其台積電5奈米、3奈米廠都已經進駐到我們臺南，所以整個上下游廠商的垂直整合都沒有問題，甚至主客觀條件也沒有問題，還有都市機能、交通建設，以及重要的水電供應，這個部長你也清楚嘛！我們為了台積電所付出的協助，包括中央給的資源，然後大家做了一個完整的整合，從水到電，可以說盡了非常大的力量，就是為了我們的護國神山，當時候嘛！
王部長美花：是。
陳委員亭妃：所以以條件來講，我們都已經在準備了，而且幾乎已經看到一個最重要的水電供應雛型，如果是這樣的話，從各種主、客觀條件來看，我覺得就是要落腳在我們臺南，而且在土地方面，現在大家都在問土地在哪裡？土地沒有問題，在南科三期，我相信南科三期還有38.91公頃以外，我們臺南在旁邊所可以提供的，在114年可以提供A區，然後115年提供B區，總共有74.84公頃，這是屬於臺南的土地啦。所以臺南的土地更沒有問題啊，如果他願意來協助的話，那速度更快，因為那些都是市有的土地，如果市府可以規劃，再配合我們南科三期，然後甚至配合目前在L、M區的8.1公頃，加起來的土地看台積電要怎麼用，還有它上下游的廠商要怎麼用，都沒有問題。所以部長，我在這裡深切的期盼，如果以各方的條件來看，不一定要在中科啦，我覺得南科非常重要，也就是說我們所提供的臺南市政府的土地並不是南科目前的土地，差就差在這裡啦，可是沒有問題啊，就看怎麼納入到我們整個南科的管理範圍，因為市府的工業區地跟南科的工業區地是不一樣的，整個條件及政府可以協助的各方資源不一樣，這個我們清楚，而臺南市政府也願意，我們當時候跟他們談的時候，臺南市政府說非常願意，如果南科願意把它納入他們的規劃範圍，他們也願意啊，重點是怎麼把台積電留在我們臺南，怎麼把台積電留在臺灣，我們要讓它感受到桃園不要臺南要，桃園不積極的臺南很積極。所以部長，可以幫我們考慮一下嗎？
王部長美花：非常謝謝委員，我們其實非常高興看到地方政府，還有包括地方的委員，非常支持台積電到各個地方去，這個部分我們跟國科會在盤點的時候會針對各個面向做細部的溝通，目前都還在討論當中。
陳委員亭妃：你們現在考慮的面向是什麼？
王部長美花：很多，包括土地、水電，這是基本的，另外……
陳委員亭妃：是啊！所以我剛剛就已經講了嘛，土地沒有問題，水電也沒有問題，部長你們也去看過嘛！
王部長美花：是。
陳委員亭妃：再生水，還有電的部分，我相信大家都開始在準備，為了這整個管路線大家也溝通了很久，所以土地沒有問題，水電沒有問題，這是兩大最基本的要件。當然其他還在考量，那是枝枝節節的部分，可是這兩大問題啊，對不對？土地跟水電一定是最主要的，所以我們準備好了，臺南準備好了，我們拜託部長給我們更多關愛的眼神。
王部長美花：謝謝委員。
陳委員亭妃：我們有跟行政院陳建仁院長提出我們的需求，我們希望能夠在不久的將來，因為這很快就要定案了嘛，因為後續還要協助一些配套，所以要很快就定案，希望能夠把臺南的分數打在前面。
王部長美花：謝謝委員，是。
陳委員亭妃：我覺得這很重要，你們行政部門有沒有給臺南多一些關愛的眼神，多一些比較好的印象分，我相信這都會有影響。所以部長，再麻煩你了。
王部長美花：是，謝謝委員。
陳委員亭妃：另外一個區塊就是，我要正式在這裡跟能源署要一些資料，透過部長，就是現在森霸在申請變更，我需要請問它變更了哪幾項項目。因為我覺得你們都在放水，你們根本就沒有站在第一線去瞭解到底哪些跟原始的資料不同，跟原始的核准不同。你們就是看他怎麼提出申請，然後你們就怎麼核，可是這些真的是原始的資料嗎？還是根本就已經改了很多，改到你們根本就不知道什麼是原始的資料，這很嚴重耶！所以我在這裡跟部長及署長，我們已經發文給能源署了，我正式在經濟委員會的質詢臺當中提出要求，我們希望在兩個禮拜的時間內，給我它現在向我們能源署申請變更的項目。而且我要再跟部長說，它這些變更早就已經都完成了，完成之後才變更喔，你們現在是在做背書，當你們要做這個背書，你們要很小心，不要到時候哪一天烏紗帽不保了，然後還影響到我們臺南整個地方上的安全問題，這是我們所擔心的。
王部長美花：能源署有在準備，再提供給委員。
陳委員亭妃：這個部分麻煩兩個禮拜提供給我們，到底它今天提出了多少項的變更，因為我都有資料，有人檢舉、陳情的資料。當然你們能源署可能會說：委員，你可不可以先給我。我怎麼可能先給你啊，我可以先漏考題嗎？不行吧？是你們先要把所有的資料澈底去瞭解，包括我所說的，我已經洩了一題啊，在1支煙囪裡面，原本的要求是裡面要有2根管子，現在只剩1根管子，不是2支煙囪，是1支煙囪裡面要2根管子，那叫所謂的循環排氣，它現在只1支煙囪裡面只有1根管子，那個排不了，不是要我看2支煙囪！
王部長美花：我們再跟委員做詳細說明。
陳委員亭妃：部長，再麻煩一下，兩個禮拜我要相關資料，我在這裡正式請大家把它把關好，因為這關係到我們臺南，包括永康、新市、新化、山上、左鎮等所有人民的安全問題，謝謝。
主席：謝謝陳亭妃委員的質詢。接下來請賴瑞隆委員。 |
147976 | 郭國文 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答） | 2023-10-26 | 09:57:37 | 10:08:12 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答） | 郭委員國文：（9時57分）謝謝主席。有請黃天牧主委以及銀行局局長。
主席：好，主委來。
黃主任委員天牧：是，委員早。
郭委員國文：主委好。主委，我在報章雜誌上看到約定帳戶灰色名單機制已經有對外透露了一些，大概有9家金融機構先行，預計在明年2月上路，透過財金公司聯合稽查徵信方式來達到這個機制。這個部分比較像上一次我們銀行局長提到的所謂事前、事中跟事後的事後末端管理的部分，但是這個事後的末端管理，我覺得還是有一些需要被探討的地方。也就是說，你在KYC的部分要去怎麼掌握？第二個，你說1個月統計一次，問題詐騙集團等到1個月的時候，可能前面29天已經不知道詐騙多久了。依照聯合徵信中心的機制，有這麼脆弱到1個月一定要弄一次嗎？這是第一個。第二個要請教於您，銀行遇到這種灰色名單的時候要怎麼做？是要提醒帳戶說這個已經有很多人了，稍微異常了喔，你是不是不要？有沒有阻絕的權利？第三個，其他機構什麼時候納入？主委、局長。
黃主任委員天牧：是，這個請局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，如果覺得有可疑的帳戶，因為透過財金平台的話，現在要設定的轉出行他們這邊會得到財金這邊的回饋，這個時候就會回去對這個要來設定約定轉帳的消費者說……
郭委員國文：1個月1次會不會太久？
莊局長琇媛：沒有，這個是現行立刻就可以回傳。
郭委員國文：如果納入名單當然馬上可以告知啦。
莊局長琇媛：對。
郭委員國文：我是說你在統計上1個月1次會不會太久？
莊局長琇媛：因為這個是在平台上面立刻可以得到這個已經被設定多少次了，所以那個訊息要很快。
郭委員國文：銀行如果接收到這個訊息，它會怎麼做？
莊局長琇媛：它會立刻跟這個消費者確認到底認不認識這個約定轉帳的人。
郭委員國文：就是做一些善意的提醒。
莊局長琇媛：對。
郭委員國文：他如果執意要進行呢？那你怎麼辦？
莊局長琇媛：銀行如果覺得真的很可疑的話，還是可以讓這個帳戶不能設定。
郭委員國文：對，有阻絕的權利嘛？
莊局長琇媛：是。
郭委員國文：好，那就是阻詐的效果嘛！什麼時候這些金融機構會全部納入？
莊局長琇媛：第一波是在明年1月底，會有9家銀行上線，預計在113年底的時候，絕大部分的銀行都可以上線。
郭委員國文：113年很長欸！
莊局長琇媛：報告委員……
郭委員國文：你要嘛就一次全部都上路就好啦！有這麼困難嗎？1月上9家，2月全部上，有沒有可能？
莊局長琇媛：報告委員，因為現在規劃的大概是明年4月底的時候……
郭委員國文：4月底？
莊局長琇媛：4月底會另外再有……
郭委員國文：4月底全部上路，是不是？
莊局長琇媛：好，我們現在儘量規劃當中啦！因為到了明年4月底的時候，應該就是絕大部分市場上重要的金融機構都已經加入。
郭委員國文：重要的金融機構絕大部分都已經網羅了。
莊局長琇媛：對。
郭委員國文：以全部為目標，好不好？
莊局長琇媛：好，是。
郭委員國文：好，謝謝。談到阻詐的部分，主委，你上次也提到阻詐的部分今年的成績好像比去年好，總共在銀行臨櫃的部分阻詐了48億的阻詐成績，那我想請問一下主委，網路上的阻詐成績有沒有進行統計？
黃主任委員天牧：網路上也有啊！
郭委員國文：有嗎？多少？
黃主任委員天牧：網路上是指……
郭委員國文：網路銀行啊！
黃主任委員天牧：比方說第三方支付要開設虛擬帳戶的部分，我們跟數位部有合作的機制。
郭委員國文：因為我沒有看到統計啦，我是沒有看到統計，主委，就一個事實的樣態，我就就教於您，如果民眾明明刷了幾百塊錢，然後發現怎麼銀行轉帳轉到10萬，那我馬上去跟銀行講，你覺得銀行應該怎麼做？
黃主任委員天牧：它要確認這個轉出去的對象到底是誰？這應該可以去做一個查證啦！
郭委員國文：可是就實務上銀行都沒有確認，它就認為這個簡訊認證密碼已經授權了，我銀行就把它匯出去了，就變成這種狀況！民眾去要求先不要轉出去，但它硬要轉出去，它好像很缺這筆手續費一樣，在這樣的情況底下，銀行跟車手有沒有什麼不同？我明明看到我的消費金額是幾百塊錢，但轉出去是10萬，我去跟銀行講，它卻執意要轉出去，你覺得銀行在當車手，還是在當銀行啊？
黃主任委員天牧：這個要看他交易的性質，我想委員有特別的個案，我們可以瞭解。通案上如果是信用卡交易，應該都可以暫停付款。
郭委員國文：因為現階段沒有一個法源，我去查過，這是銀行內部所制定的爭議款項授權書，除非銀行端有缺失，否則它都必須一定要付款。但問題不是銀行端有缺失啊！可是消費者告知的時候這筆錢還是屬於我的錢，雖然已經有授權了，但是我要停止，你卻還是執意轉出去，那不就是跟車手一樣嗎？
黃主任委員天牧：委員垂詢的是轉出去的金額跟我要轉的金額不一樣？
郭委員國文：對，不一樣嘛！我明明消費幾百塊錢，然後它轉出去10萬，我就來跟銀行講千萬不要再轉出去了，但它說不行，一定要按照這個，因為你已經授權完成，所以我一定要給你轉出去。
黃主任委員天牧：這個情況是不是容許我在會後跟同仁再瞭解一下，因為不太清楚那個個案是什麼情況。
郭委員國文：對，我們是阻詐，不應該變成助詐嘛！對不對？
黃主任委員天牧：當然。
郭委員國文：所以麻煩主委回去瞭解一下，好不好？
黃主任委員天牧：是，我們遵照辦理。
郭委員國文：主委，還有一件事情需要主委金管會這邊大出手的原因，央行出手了5波信用管制，結果我們的資金集中在房地產的集中度還是居高不下，集中度越高就代表房價會越高。在2022年2月的時候我們曾經有將不動產抵押貸款適用風險係數做一個調整，調整完之後金管會好像就沒事了。
黃主任委員天牧：我們同步還有對一些銀行授信在不動產集中度比較高的做同步的管理，至於2022年1月份的那個管理其實是非常強的一個管理，對銀行來講有非常大的導正效果。
郭委員國文：可是，主委，總體結果來看，現在放貸的部分到2023年6月的時候還是37.2%，總共金額還是14兆618億，有往上攀升，沒有往下跌下來，你手頭還有沒有其他方式啊？我想要就教於你。
黃主任委員天牧：我們基本上是配合行政院健全房市的政策去做處理的，任何再進一步的強化，因為我們不能夠影響到正常想買房子的權益，所以很多事情都要做跨部會的協調。
郭委員國文：我知道，考慮到消費端、考慮到銷售端，但是考慮到總體經濟的情況……
黃主任委員天牧：但是您垂詢這個集中度過高，是不是允許我們瞭解它的原因是什麼？
郭委員國文：就像你之前提到所謂的建商建築放貸的時候要注重社會責任，你也很重視這問題，本席給予肯定……
黃主任委員天牧：委員你5月17號質詢，我們都有照做。
郭委員國文：你就馬上受理，像這種從優條款基本上也可以達到這種效果，所以我是希望還有沒有其他機制來做處理。另外一個部分是本席曾經在去年提出來的一個質詢，也就是保人變呆人，我明明是當保證人，可是債務人沒有告知我說他沒有還，我也不清楚，但是事隔多年，我做資產處分的時候，銀行告訴我說，你要繳多少錢、繳多少錢、繳多少錢。主委，你們也有處理，確實你們找銀行公會開會，訂出一個相關作業方式，以後最晚60天要讓保人知悉逾期沒有繳款的狀況，可是這是未來式，問題是現在發生的都是過去式，在你沒有全面性通知所有既有的保人的情況底下，類似的情況還是不斷的發生。當初我想要用修法的方式來處理，結果你們還是沒有修法，只有公會的部分修一個內部的準則，可是還是沒有辦法解決這個問題，主委。
黃主任委員天牧：我們有做一點制度的改革。
莊局長琇媛：報告委員，當時確實在公會有討論到如果有類似的狀況的話，應該儘早通知保證人。
郭委員國文：對。
莊局長琇媛：不過委員現在提到的是以往的案子，是不是因為這個新的制度造成以往的案件沒有通知到，我們現在再查查看銀行執行的實務上面是不是沒有按照規定在做。
郭委員國文：這個作業準則很清楚了，這個作業準則就是屬於未來式的，可是現在發生的就是因為過去發生了，所有過去的這些保人他將來面對的資產都是過去累積的，我相信在所有銀行當中資料應該都很齊全，包含誰欠錢沒有還的、現在超過一年以上的、保人可能還不清楚的，你就做一個簡單的作業告訴他說，你將來如果資產處分的話我會重新計算利息，當初的利息多少、現在利息多少、你可能虧欠銀行大概多少錢，你至少告知他一下嘛！
莊局長琇媛：現在如果還在進行的放款應該都會要做這樣通知，所以我才會說，我們再去看一下是不是在執行上面有問題，如果執行上面有問題……
郭委員國文：不是執行有問題，局長，我就是說執行已經有問題，出現超過一段時間。
黃主任委員天牧：委員您垂詢的這個情況，我們再找銀行公會來研究。
郭委員國文：好，麻煩你主委，希望能夠斷絕類似的情事產生。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：先跟財委會報告，金管會的預算案在下下禮拜會來處理，我們收件的日期定在下個禮拜四，就是一個禮拜以後，中午12點鐘作為收件截止的時間，也麻煩各個黨團的助理們通知你們所屬的委員。現在請李貴敏委員。 |
147978 | 吳玉琴 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 09:59:50 | 10:11:34 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 吳委員玉琴：（9時59分）謝謝主席，我請薛部長。
主席：有請部長。
吳委員玉琴：還有長照司跟社家署兩位。
主席：長照司司長跟社家署署長。
薛部長瑞元：委員好。
吳委員玉琴：部長早。今天有關長照的議題，上個會期我當召委的時候也有排定，大家對長照長期以來都非常關注跟關心。我今天想跟您聚焦地談社區關懷據點的問題，您知道我在這一任裡面跟團體討論了長照ABC，有關C的部分大概也談了一些。部長，因為你過去在屏東當過衛生局局長，所以你很清楚，就是在社區裡面的那個力量，我們的社區關懷據點其實在社區基礎上是占了非常重要的一股力量，而且很深入到民間，所以當時你要推動長照2.0的初期，在你主責的時候，那時候就有一個聲音就是說不能把社區關懷據點消滅，然後只存留社照C或是巷弄C，因為那個社區的力量一被破壞掉，可能我們要再復原是很難的，所以你有聽進去。我自己在準備今天的資料的時候，也再次去細讀你們對於社區關懷據點的補助，雖然有這麼多的據點的型態，可是你們對於社區關懷據點的補助，其實我看得出來，你有點慢慢在附加或是在加值的概念上去奠基巷弄站的概念，如果10個時段的你就給它一個專業人力，我想有這種加值的概念。
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：包括文化健康站或是所謂的銀髮健康俱樂部，然後有農業社區綠色照顧站或是伯公照護站，某個程度我都覺得一直在加值、有點加級的概念在奠基社區關懷據點，因為社區關懷據點確實是一個非常重要的基礎，是吧？我的理解有沒有錯？
薛部長瑞元：這個作業已經推行很多年了，所以它的基礎是比較穩固的，C據點的這一大類就是從那個基礎上面去……
吳委員玉琴：是，所以我在看資料的時候，有時候會很混淆的就是，有時候我會看到社區關懷據點的數量，然後有時候又看到C據點的數量，可是這兩個數字是不一致的。
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：所以是怎麼樣去看這個數量？
薛部長瑞元：是這樣子，我們有時候會把這一類的通通叫做C，因為在ABC裡面屬於C，但是C裡面的話有一些是社區關懷據點，有一些是巷弄長照站，就個別補助的方案是不一樣。
吳委員玉琴：只是方案不同。
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：所以有時候是混在一起講……
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：有時候又分開講，所以我自己都會被搞亂，你知道嗎？因為我上去查你們的資料的時候，社區關懷據點有5,260點，這個已經快要接近我們的7,761個村里，大概每個村里一個據點的這個目標也越來越接近了。
薛部長瑞元：對，如果再加上其他的，其實已經接近……
吳委員玉琴：如果再加上文健站或是所謂的綠色站、伯公站，可能加起來就不得了，等於是遍布每一個村里。
薛部長瑞元：差不多，甚至有一些村里都已經有2個。
吳委員玉琴：是，但我還是會提醒，記得之前我有跟您提醒，就是實名制的部分是不是已經有在進行？
薛部長瑞元：這個我們有在進行。
吳委員玉琴：因為我覺得，還是讓我們比較真實地看到長輩參加哪些點……
薛部長瑞元：用刷健保卡的方式。
吳委員玉琴：對，我覺得有些部分，要讓我們可以看到這些據點，其實據點的功能，不管是哪一種功能，最重要的是讓長輩有社會參與、健康促進，包括營養方面還有社區的所謂訪視問安。
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：這些都是我們據點非常重要的功能，我看到長輩來參加活動都很快樂。我想很多委員都在關注你們相關的補助，我等一下再講。下一個，這個我就不多說了，因為就俱樂部，我記得之前有盯過衛福部，這個也是加值的概念。
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：過去是不能跟據點合在一起，現在是可以的，以我的概念，它應該是一個加值的概念。這個部分，我們看到綠色站的補助上限為150萬，這個看起來會讓人流口水，因為額度真的是高。
薛部長瑞元：那個是農業部針對農民的加值。
吳委員玉琴：對，各部會都有，為什麼我特別舉這三個站，因為它們的補助額度都算高，銀髮健身俱樂部是100萬，然後綠色站補助上限150萬，伯公站也有它的特色，在社區經營的團體看到這些金額都會心動，為什麼？請部長看一下我出示的這些資料，94年社區關懷據點就開辦了，18年來，業務費從1萬塊到現在還是1萬塊，我是說最基本的5個時段以下或2個時段，就是1萬塊，可是基本工資漲了73%，蛋價漲了250%，電價則漲了大約38%，物價都在上漲，可是我們關懷據點的業務費沒有漲，我說的是最基本的那個沒有漲。我相信你在立法院一定常常聽到委員跟你質詢為什麼這麼低、十幾年來都動也不動、沒有隨物價上漲而調整。所以我要問部長的是：社區關懷據點不要讓大家一直在爭取外部、各部會的據點，這個據點的基礎我也必須跟部長講，其實我們在跟國外分享，特別是像日本這樣跟我們互動密切的這些國家，他們看到臺灣的據點是很激賞的，因為它就是一個社區的力量，而且是社區自助、互助的力量，所以我們一定要讓這個社區關懷的力量在社區裡面去做。因為長照，尤其是健康預防或失能預防的部分都是要在前端去執行的，這個也是接下來我們應該更加著力的部分，因為失能、失智了，需要照顧，就回到我們的正式服務──你的A、B、C，可是其實還有八成以上的人是衰弱、亞健康或是需要在社區裡面得到照顧，所以我覺得這個部分除了加值，基礎的部分能不能加碼？
薛部長瑞元：跟委員報告，的確啦！你如果把它分成基礎和加值，其實加值的部分我們給得比較「甜」啦！
吳委員玉琴：對啊，就加、加，一直加！
薛部長瑞元：不過的確，如果基礎的部分一直停滯的話，那也不是一個好的現象，因為跟整個CPI……
吳委員玉琴：都沒有調整過！
薛部長瑞元：對，是差很多。所以這個我們來討論一下，看看……
吳委員玉琴：是不是研議一下？我記得好幾個委員都在喊2萬、3萬，以這樣的額度來調整。因為我覺得它是需要的。
薛部長瑞元：我們再檢討一下基礎的部分。
吳委員玉琴：好，那請你2個月內完成檢討，可以吧？
薛部長瑞元：沒問題，我們把它檢討出來。
吳委員玉琴：好，謝謝。接下來這個議題上次長照司應該有帶回去，不曉得有沒有跟部長報告？今年本席跟幾個委員，特別是南投蔡培慧委員、羅美玲委員還有何欣純委員召開送餐升級的記者會，因為送餐的原物料價格和志工招募真的都有一定的困難，所以有關送餐的費用，你們研議的進度怎麼樣？已經有五、六年沒有調整了。
薛部長瑞元：目前還在算，但是可能會跟那個團體所提出來的有一些距離，所以我們還在看策略上要怎麼樣運用，也就是說它的條件，比方說送餐的這個餐要不要有什麼樣的標準，第二個就是去做服務的時候要做到什麼，比方說過去有時候就是把便當放在門口……
吳委員玉琴：我們希望志工能夠打個招呼，一定要確認長輩或是長輩有回應。
薛部長瑞元：我們的希望不只這樣。
吳委員玉琴：喔，還要更……
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：那就更花時間耶！你要給付……
薛部長瑞元：費用要提高，一定要多做一點事情啊，不能只是……
吳委員玉琴：你們訂出標準，我們就來鼓勵。
薛部長瑞元：對啊！
吳委員玉琴：可是有一部分是他們一直在反映志工越來越難請……
薛部長瑞元：對啦！
吳委員玉琴：所以我也跟部長溝通一個概念，我們過去當然是仰仗志工的參與，可是我覺得這幾年在鄉下或地方，其實志工越來越難請，所以有沒有可能讓高齡者來擔任這個工作？也就是以時薪的概念來鼓勵高齡者再就業。
薛部長瑞元：這些都可以列入考慮，也就是說，完全靠志工的話，可能人力也不會那麼充裕，而是一直都很窘迫，所以要做的就會做得「不答不七」。
吳委員玉琴：是。
薛部長瑞元：所以我們希望第一個，志工我們還是鼓勵，讓他能夠來做這些；如果不足的，可能就要有一些比較固定的人力。固定的人力當然中高齡就業是一個，或者是在地的一些……
吳委員玉琴：在農村或是鄉下地區，其實滿多六、七十歲的人身體狀況都很好，我覺得鼓勵他們來做……
薛部長瑞元：他們可以來做志工，但是我們也來研議一下，看看是不是也讓他們有一些收入。
吳委員玉琴：是，這個也是老人經濟安全的一環。
薛部長瑞元：對、對、對。
吳委員玉琴：謝謝主席，請再給我30秒。最後是長照支付制度已經實施6年了，我們很希望能夠建立大數據資料庫，因為我們看到你們放在網路上的東西是非常簡略的，就是人數、人次，因為接下來相關資料的分析滿重要的，哪些使用量大、哪些使用量少？都要檢討原因，這個我也好幾次在預算方面跟你們反映過了。
薛部長瑞元：這個沒有問題啦！這個其實已經在進行當中，因為國衛院成立高齡研究中心，其中一項就是要做這些事情。
吳委員玉琴：所以是國衛院那邊在負責？
薛部長瑞元：對、對、對，我們會再……
主席：吳委員，已經超過2分鐘了喔！
薛部長瑞元：我們會再push它一下。
吳委員玉琴：好，我們希望這個資料能釋出，讓大家可以來瞭解。謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝。宣告：待會兒洪申翰委員質詢結束，休息10分鐘。現在請王婉諭委員發言。 |
147979 | 賴瑞隆 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 10:07:28 | 10:14:28 | 邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢 | 賴委員瑞隆：（10時7分）謝謝召委，請王部長跟龔主委。
主席：請王部長跟龔主委。
賴委員瑞隆：部長好、主委好。
王部長美花：委員好。
賴委員瑞隆：我還是要請教遷村案，因為遷村案到最後一個階段了，我先問一下部長，是不是已經把再次修改送回到國發會了？
王部長美花：是，我們同仁已經按照跨部會開會的結論做了重新的調整。
賴委員瑞隆：所以已經把相關的意見都補進去了？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：好。我再問一下龔主委，國發會是不是也已經收到了？
龔主任委員明鑫：對，昨天晚上收到了。
賴委員瑞隆：還需要再開會嗎？還是說已經彙整過意見之後就可以……
龔主任委員明鑫：應該差不多了，我們儘快處理。
賴委員瑞隆：那就麻煩國發會儘快送給院裡面，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：因為從2019年，4年前的10月8號蘇院長核定整個中長期計畫到現在已經4年了，地方鄉親一直在等待，到底要不要遷及怎麼遷的方案，等了4年，很多修繕也都不好修，因為有些擔心，4年其實滿漫長的，我希望這個事情儘快定案，儘快核定。
龔主任委員明鑫：好的。
賴委員瑞隆：部長，這個遷村的方案在這個月應該有機會做核定吧？
王部長美花：有關核定部分，我們送出去後就是由院裡面來做審查。
賴委員瑞隆：相關的程序應該是快了。我再問一下，裡面的總經費就我的初步瞭解其實有做了一些增加，是希望對一些其他的做一些照顧。
王部長美花：是，因為這個最後都還是要由院裡面來核定。
賴委員瑞隆：我知道，當時其實我也做過一些爭取，也希望對於一些無房無地者能夠做一些照顧，我也知道部裡面跟高雄縣政府也做了一些努力，針對物調我們也做了一些準備，另外我們當然也做了一些準備金。部長不方便講沒關係，我來講，大概準備了40億左右的準備金，總數可能會到800億，我們希望這樣一個方式能夠更妥善的照顧好鄉親們的權益，我想這也是一個負責任的政府該做的。從7年前林全院長剛上任之後，跟陳菊市長去跟大林蒲的鄉親們致歉，為當年政府在規劃的時候沒有一併做處理，讓將近2萬名鄉親在周邊的工業區裡面承受800支煙囪的影響，為此致歉，也正式來啟動這個程序，我們也希望在10月份的時候有機會儘速來核定，完成這一個歷史性的工作。我認為臺灣要進一步往前走的話，給人民一個健康、安全的環境是一個基本的條件，如果處在一個不安全、不健康的環境下，很難講這是一個進步的國家跟城市。特別是上次，我想部長很清楚，中油發生事故的時候，當地的鄉親幾乎非常害怕又發生什麼事了，他們以為又是一次大的爆炸，因為大家不知道到底會發生什麼，所以進步的城市應該是要想辦法，工業發展是必須的，我們也必須要努力繼續在工業上求發展，但是將它跟人民的距離拉開的時候，才能夠達成一個多贏的效果。我相信政府現在做的每一步都是正確的一步，對於將來不管是從人民的角度看、從產業的角度看，各方面我認為這都絕對是正確的一步，而現在花的這些經費，我相信在未來所產生的價值也都會遠遠超出所投入的經費，所以我也希望部長跟主委儘快地去促成整件事情，好不好？這也是一個執政的價值。
王部長美花：沒有錯，是，因為委員也很關心，你看我們相關的腳步都非常緊密的在一步一步往前走，有意見我們就趕快再來協調各部會，一旦達成共識就趕快再修改計畫送出來，我想院裡面覺得這是非常複雜的一個遷村，大概是有史以來最複雜的。
賴委員瑞隆：不容易啦！遷村絕對不是一件容易的事情，你要讓鄉親們離開他原本居住的地方，但是這也絕對是一個不得已之下的選擇，不然不會有九成的人在民調的時候說願意離開這個地方，那絕對是不得已，沒有人會願意希望……
王部長美花：是，所以做好妥善的配套，也是我們的責任。
賴委員瑞隆：給鄉親們更多的照顧，讓他們在離開之後，將來後續不會產生一些負面的效應，我認為這也是政府的責任。我們做得越細膩、關切得越細膩的時候，就能夠真正達到我們期待的多贏的效果，不要讓有些鄉親後來發現確實有因為思慮不周有所遺漏而對他們的權益產生影響。等到也許過了5年、10年後，我們都不在這個位置上，各位也都不是部長了，我也不是立委了，但是可能後遺症還在那些鄉親身上，也許是他們一輩子必須承受的。所以，我希望一個負責任的政府、會做事的政府，我們就把這些細節層面都把它做好，好不好？
王部長美花：是的。
賴委員瑞隆：讓鄉親們感受到，一個有能力執政的政府可以把這件事情處理得很完善。再來請教一下，因為這是一個中長期的計畫，當然做了一些修訂，4年前蘇院長核定之後再做了一次修訂，修訂完之後安置計畫也會很快地再做一些微調，我希望這個安置計畫，因為我也跟行政院確認過、跟國發會也確認過，安置計畫的部分就不用再走那麼複雜的程序，我也希望部長能夠在安置計畫的部分，在你的內部裡面去做一個處理，能夠儘快地在11月份的時候來啟動居民可以做一個選擇，就是他們的方案選擇的啟動，這部分居民等很久了，部長可不可以做這樣的一個承諾？
王部長美花：是。安置計畫我們也會密切地跟高雄市政府來協調，讓整個安置計畫可以儘快地往前走。
賴委員瑞隆：因為大的方向都已經定了，不管是從預算規模、大大小小的細節，全部在送給院長的這整個中長程計畫裡面都已經定了，安置計畫就是依照中長程計畫把其中的細項訂得更清楚而已，事實上不脫離這個範圍內的，也都計算出來了，如果還沒計算出來，怎麼算出這個800億的規模？所以都清楚了，我講的只是行政程序上面不要又再會來會去，不要又再跑到各部會去公文旅行了，我希望能夠在部裡面去做出決定，然後跟市政府討論完趕快做出決定之後，11月來啟動這個意願調查程序，我想當你開始給人民意願調查了，他就真切地感受到確實動起來了，好不好？
王部長美花：是。謝謝委員。
賴委員瑞隆：部長，請朝這個方向來努力。謝謝部長、謝謝主委，謝謝。
主席：謝謝賴瑞隆委員。我們接下來請楊瓊瓔委員。 |
147980 | 張宏陸 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月26日(星期四)一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分。
10月23日、25日、26日 | 2023-10-26 | 10:06:26 | 10:17:08 | 一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分【詢答後隨即進行預算處理】 | 張委員宏陸：（10時6分）我想先請海巡署長。
主席：有請海巡署周署長。
周副主任委員美伍：委員早。
張委員宏陸：署長，我想先請問一下，像中國的抽砂船來我們這邊倒採砂石，我們現在執行的情況如何？
周副主任委員美伍：我跟委員特別報告，現在整個抽砂船的狀況，從109年、110年……
張委員宏陸：簡單就好。
周副主任委員美伍：到現在的狀況是逐漸減少當中，我想這個減少跟我們強烈執法，跟我們立法院通過兩個經濟海域的土石採取法、大陸礁層法這些加重裁罰，跟對於犯案的當事人有加重判刑，都有直接的關係，所以到今年我們執行的狀況，剛剛主委在他的報告裡面已經提到了，抽砂船今年到目前為止，我們有驅離9艘。
張委員宏陸：對啦！我當然知道你們有很努力啦！可是這個我覺得可能要再分啦！比如說在澎湖附近的那是一種嘛！
周副主任委員美伍：是。
張委員宏陸：比如說在金馬地區，我們現在就是只能依據土石採取法去執法，其實也只有在限制水域裡面我們才能查扣。
周副主任委員美伍：是。
張委員宏陸：有沒有可能說為了要解決這個問題，我們將禁止水域跟限制水域擴大一點呢？有沒有這種想法？
周副主任委員美伍：這個問題跟委員報告，行政院為了這個問題召開過兩到三次跨部會的會議，這牽扯到國防部、陸委會很多相關的單位，目前為止就我所知，因為我也參加過這個會議，行政院考量多方面的因素，所以目前還是暫定維持現有的禁限制水域的區塊。
張委員宏陸：對啦！行政院是這樣，這我們也知道，其實要在這裡問你說你希不希望擴大，我想你也不好回答啦！
周副主任委員美伍：是。
張委員宏陸：不過我倒真的覺得啦！其實在執法的方便性跟必要性，我個人是認為應該稍微擴大啦！這樣我們的海巡弟兄才不會這樣子跟著危險走啦！不然你像現在，你們查查扣的漁船也很多還沒拍賣，在沒有拍賣前，所有停泊費用都要算在裡面，對不對？
周副主任委員美伍：是。
張委員宏陸：其實都增加很多負擔，對不對？
周副主任委員美伍：是。
張委員宏陸：我覺得像這一塊的話，以後我們會不會可以說跟其他跨部會，就是查扣多久沒有拍賣出去，就轉給其他看要如何利用。
周副主任委員美伍：可以使用、再利用，目前跟委員報告，只還剩下一艘靠泊在我們興達港的基地，其他的三艘在今年已經全部都處理掉了。
張委員宏陸：對啦！我就是要……還有最後我想要再請問一下，有沒有考慮科技的執法？
周副主任委員美伍：有。
張委員宏陸：我跟你講，我們在2020年的國家海洋政策白皮書裡面，它的第參章海上安全與海域安全其實就有講要用人工智慧建構海域戰情全方位防護網，對不對？
周副主任委員美伍：是。
張委員宏陸：所以我覺得現在有很多可以用，無人機、無人船、水下載具，我們如果有這些設備的話，其實我們可以預防，可以提前知道，甚至我們海底下這一些地形地貌有沒有被破壞，未來求償，其實都蠻好用的，你們會怎麼做？
周副主任委員美伍：跟委員簡單的說明，剛剛委員所提到的我們應該運用科技輔勤的各個方面，現在這些案子都在執行當中，我舉例，現在我們有一個岸際的智慧港監系統，也就是像委員所講的，像我們目前人員巡視不便或者有高低差度的地方就用這些……
張委員宏陸：署長，我的意思是對盜採砂石的這一部分能不能用這些科技的執法？
周副主任委員美伍：我們在盜採砂石這個部分，如果預警的情資可以提早，就像委員剛剛提到用無人機，甚至將來用無人艇，可能都可以預早知道他要進入到我們的禁限制水域，這個我們可以做，沒有問題。
張委員宏陸：可以做啦！
周副主任委員美伍：是、是。
張委員宏陸：好，就這一句話而已，請你們努力一下，好不好？
周副主任委員美伍：是、是，謝謝委員。
張委員宏陸：我和鄭天財委員一樣，預算一定全力支持，你們只要能做得好。
周副主任委員美伍：好，謝謝委員。
張委員宏陸：謝謝，我請一下管主委。
主席：請管主委。
管主任委員碧玲：張委員好！
張委員宏陸：主委，你好！我知道其實對文化這個部分你也蠻專業的，我一直覺得海洋文化等等，其實整個臺灣四面環海，很多地方有各種不同的文化，像永安漁港，桃園的永安漁港其實就有很多的客家文化，對不對？
管主任委員碧玲：是。
張委員宏陸：像苗栗其實也有，我們新北的比如貢寮，也都有各種不同的文化，我一直覺得，當然每個部會有每個部會的職掌，不過我們現在去海邊，好像就是哪裡的海鮮比較好吃、哪裡有名店或者有一些水上活動，我覺得政府已經說向山致敬、向海致敬了，其實這個文化的宣傳和文化的推廣……
管主任委員碧玲：非常不夠。
張委員宏陸：對，我的意思就是這樣，不好意思直接講不夠啦！
管主任委員碧玲：跟委員報告，今年度海委會的整個宣導經費就是95萬，我想大家可能一聽就知道為什麼臺灣人民的海洋意識這麼薄弱，海委會沒有宣導經費，明年度的預算我們才開始來編海洋意識宣導的相關經費，絕對都會用在海洋教育、海洋文化、海洋意識、海洋素養這些項目之使用，有的部會是好幾千萬，95萬這個數字可能委員或大家一聽就知道海洋意識的宣導確實不夠，所以我的臉書才會全部都變成在宣傳海委會的活動，用我的臉書能夠揭露出一點點網路新聞，目前我們只能做這樣的努力，希望明年會不一樣。內容的部分，跟委員報告，請委員放心，剛剛委員很關心海洋文化，列舉了貢寮等等很多地方，我們處長沒帶來，我剛剛問他有沒有帶來，我們做了一個臺灣傳統海洋文化地圖，我們已經做出來了，有各個地方、各個縣市，甚至於部落或者是社區，譬如蹦火仔，譬如海牛，譬如海女文化，其實都還在，譬如石滬文化，譬如我講的石頭屋文化等等，有非常多，我們整個海洋文化地圖有做出來，有盤點出來，第一階段我是請同仁趕快用一個計畫下去，把在地的文化量能趕快找出來以後，給他們資源，這些海洋的文化，我說你老照片或耆老的訪問至少第一階段趕快先蒐集起來，然後我們要做很好的處理及很好的展現，來創造這些文化的認同感、驕傲感，然後協助把可以傳承的這個機制發展出來，這個是我們逐步可以來做的，至少海洋文化的地圖已經有盤點出來了。
張委員宏陸：主委，謝謝，其實我覺得這種文化就是保留、傳承及參與，我覺得到最後就是要讓大家參與，不只是臺灣人去參與，也要讓外國人來參與，這樣子對地方的發展才會好，我們的文化也才會好，我覺得真的，我知道主委對這個方面比我還專業，但是就是越有專業的人要趕快去做，我們其實也可以和其他觀光局一起合作，我覺得很多的文化如果讓民眾去參與，我認為大家都想去，比如剛剛主委講了很多，大家可能知道，但去只能看，不能參與，我們現在已經向海致敬了……
管主任委員碧玲：體驗，對，委員特別重視體驗。
張委員宏陸：對，體驗才有商機，才能讓當地人賺到錢，賺到錢之後，才會有更多人想要去從事這個行業，我們就可以傳承了，傳承之後，更多人參與的話，這個商機一來，文化可以保留，也創造地方的發展，就是大概這個意思，能不能麻煩主委？
管主任委員碧玲：好，我們來努力，謝謝委員。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：謝謝張宏陸委員。現在有請陳琬惠委員。 |
147981 | 鄭運鵬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 09:57:44 | 10:14:32 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢 | 鄭委員運鵬：（9時57分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。針對剛剛那一段跟王鴻薇委員，我們對於立法院職權行使、法務部跟相關單位調查中案件各自的分際，我們先做一下說明，也給部長說明一下。我剛才一開始就說，我很樂見王鴻薇委員在立法院直接把證據資料拿出來檢舉，讓你們可以調查。當初如果馬文君委員在國防委員會拿到潛艦及其他的國防機密資料，通通用這種方式處理，他不但有言論免責權，也可能幫國家檢舉一些弊案，就很好，怎麼會偷偷摸摸的，還想要轉手外交部，還要轉手法務部，然後給韓國的代表處？那個方法就不對嘛！而且那個是國防機密。針對任何案件在立法院裡面提供資料檢舉，我都沒有意見，但是檢舉之後，我們的目的、總召的目的、王鴻薇的目的就是讓它立案調查，對不對？部長，我應該沒有理解錯嘛！剛才您收了案件之後，是不是就可以立案調查了？
蔡部長清祥：不是法務部本身立案調查，我能轉達給有權調查的單位負責。
鄭委員運鵬：程序上給它就會立案，總不能說立法院提供的，除非……。我也不認為王鴻薇委員提供的那個袋子裡面完全沒東西，虛晃一招，假按鈴申告，根本沒按下去，也不會，在這邊就負責嘛！有直播，有媒體。在立案調查之後，不管召委跟在場的委員怎麼要求，你總是偵查不公開，不能影響辦案程序，包含剛剛副局長所講的，有些調查，譬如說，你公開了某一些可能性，有可能影響布建的線民，尤其是兩岸中間比較複雜、比較敏感，有些老實講是我們的線民，你只要知道哪一個線索就可以抓到哪一個人，整個布局就沒了，所以有些東西可報告，有些東西不能報告，但是我都相信檢察官跟法院，我的態度是這樣。我剛剛請我非常尊重的林思銘召委，在哪一個分寸之內，政治作秀完了就結束，沒有關係。馬文君就是不如王鴻薇，我認為，作秀不夠，不然在這邊檢舉就好了嘛！結果你這樣下去之後，還要再來這邊報告！我現在具體要求我們比照辦理，曾銘宗總召擔任國民黨政策會執行長，他是受害者，因為許哲賓先生是黨工，手下就有三個，他害了曾總召，用他的威望去做假帳號，去洗Lin Bay好油，去攻擊別人，自導自演，還詛咒Lin Bay好油那個林先生全家。他是受害者，我用受害者的角度來看他，法務部目前已在偵辦這個案件，因為已經收押禁見了嘛！這個案件你也做相同的鑑識跟調查報告，這是第一個。第二個，對於馬文君委員這個案子你們一定分案了嘛！不管在誰手上，你也做相同的調查報告，在立法院裡面公開。部長，你可以這樣做嗎？
蔡部長清祥：不能，法務部絕對不干預個案，也不指導，也不涉入。
鄭委員運鵬：所以這個是分寸、原則，跟政黨無關，如果大家在政治上攻防每次都來這一招，我叫幾個人來表決會贏，這樣子沒完沒了，所以這也是兩個黨團之間互相，你要講你的沒關係，但是如果破了那個分際……部長，我有一個權宜的方式，不管鑑識的結果怎麼樣，答應了委員會，你回去法務部或者任何機關，請發言人公開說明你們可以說明的案情，這樣可以嗎？這是你們的職權，你去分類一下哪一些可以公開，哪一些不行，因為偵查不公開，你們也有你們的裁量權，有一些社會矚目案件，我總是知道現在的進度啊！這幾個案子，你們法務部自己權衡可以公開哪些部分。被影射的鄭文燦副院長是受害人，這個案件你們鑑識完了之後公開說明，你們去公開，不要來立法院。第二個，許哲賓目前的調查結果，你們去公開說明。第三個，馬文君委員涉及洩漏國防機密的案情，你們公開說明。這樣可以嗎？部長，在你們的場合，不要來立法院。我們這邊負責檢舉，不然你就要動用到立法院的調查權，動用到調查權，那就大家來談，沒有關係，正式來，這也表示對每一個偵查個案跟每一個受害者的尊重。有的人是受害者啊，我都認為是你們這個許姓黨工害死你了，對不對？都要以這個角度，沒有判決之前都是受害者嘛，所以我覺得檢舉很好，大家下次這樣，但是我們不要破了這個原則。
曾委員銘宗：運鵬，剛剛王鴻薇委員他已經讓步，這三個事情，剛剛你提到了，王鴻薇委員在這裡檢舉鄭運鵬，那個鄭文燦，他沒檢舉你喔。
鄭委員運鵬：我是你的受害者，你剛剛加害於我還直播。
曾委員銘宗：他檢舉鄭文燦，所以這只是要讓他鑑定，鑑定這個影片是真假嘛，也沒有談到後面到底偵查的問題嘛。那有關另外的案子，趙天麟的案子，他已經接受了嘛，你假設還要扯另外兩個案子，OK啊！再扯！
鄭委員運鵬：來！總召，現在是我的發言時間，沒關係，我是覺得OK，以後我們互相發言、互相質詢，我覺得也很好，沒有關係啦。我不知道你有沒有誤解到王鴻薇委員的意圖喔，我認為他是檢舉案，但是他為什麼檢舉、能不能立案，這是另外一件事情，你認為他只是送個影片給人家鑑識，但你要鑑識在立法院提出，你就是想影射嘛，你就是想要破壞鄭文燦副院長的名聲嘛，鄭文燦公開說那不是他啊，你硬要送，我覺得OK，最後鑑定出來一定是很模糊、有剪接，說不定沒變造，這我不知道，他可能是這樣……
曾委員銘宗：下指導棋喔！對不對？
鄭委員運鵬：我哪下指導棋？我相信鄭文燦，我相信鄭文燦的說法，怎麼會下指導棋？
曾委員銘宗：對啊！都還沒鑑定，你怎麼會知道？
鄭委員運鵬：曾總召，你利用我的發言時間在對我下指導棋，對不對？這樣沒關係啦，我覺得大家可以信任，委員之間就算不同政黨，有不同政治傾向，對每個事件有不同解讀，我都尊重，但是立法院的原則跟國會行使職權的分際，這個是我剛剛在王鴻薇委員質詢完之後所要求的，我也有跟召委報告過，我希望大家可以理解，所以如果都提報調查報告，OK，但是我請法務部不能夠變成政治惡鬥的工具，全部都立案，你們在你們的場合裡面把你們講的公諸國人，我認為都影響公義，如果政黨的黨工可以有三千個假帳號，然後去批評國家政策，這樣哪可以？對不對？這個當然是公義嘛！
曾委員銘宗：運鵬，哪來的三千個假帳號？不要亂說。
鄭委員運鵬：你們看的是報紙寫的，我看的也是報紙寫的啊！
曾委員銘宗：報紙寫的？
鄭委員運鵬：所以有沒有假帳號？你看！你是受害者，你都質疑了，法務部一起公開，OK啊！
曾委員銘宗：對啊，我沒問題啊！
鄭委員運鵬：好不好？來！總召，你插我的話插到變習慣耶！下次你再還我。好啦！今天我覺得在論辯選舉，介入選舉其實是這樣，部長，召委也聽到我的要求了，全部都在你們的場合報告，這是我的要求，那你可以答應我，不需要委員會決議。
蔡部長清祥：我說明一下，法務部會遵守分際，我不會對個案去做評論或是做……
鄭委員運鵬：不是評論，去公布進度！
蔡部長清祥：對，公布也不能公布偵查的內容啊，我要尊重偵辦單位他們的職權，所以在偵辦中，在不違反偵查不公開的情況之下，他如何公布案情的內容，那由他來做決定，不是由法務部來指導或來干預，或是來這邊報告，我想我們的態度很清楚，法務部是做檢察行政部分的說明嘛，政策面我來說明，我來負責，但是個案的處理，我尊重檢調單位他們處理的職權。
鄭委員運鵬：那這樣，總召跟召委，法務部這樣的原則，你們接受嗎？其實我多次質詢要法務部提統計跟報告，調查他們有沒有違反偵查不公開的原則，某些不肖檢察官會用他的權勢去透露一些資料給媒體，某種程度是迫害那些可能的嫌疑犯，到最後可能無罪嘛，某種程度啦！被他們抓到，他就放消息，結果不是這回事，所以大家說無罪推定原則，然後大家說偵查不公開的原則，對於法務部偵辦或者國安單位調查中有時候會破壞掉他們布建的內容，這些東西都要尊重嘛。法務部長的原則大家有沒有意見？大家說好嘛。對於剛才王鴻薇委員所提的那幾個案子……
主席：運鵬，我知道你的意思啦，我想其實今天王鴻薇委員會提出希望能夠鑑定它的真偽，因為現在社會大眾都在關心這個案子，事關鄭文燦副院長的清白，如果認為他是清白，是不是法務部儘快去鑑識出來。
鄭委員運鵬：召委，我的發言時間都讓你們講話沒有關係。
主席：但是我剛才已經講了，我尊重你剛才發言提到法務部就我們剛才的決議，如果法務部認為這樣一個決議，未來你們鑑識出來，哪部分是不能公開的，基於偵查不公開的原則，我想你們有你們的分際嘛，你們只要在提供給本委員會的書面報告裡面詳細的告訴我們所有委員，這部分依據偵查不公開的原則，不方便去做出很明確的一個……
鄭委員運鵬：好啦！召委，好啦！
曾委員銘宗：運鵬……
主席：已經有彈性給法務部了啦！
鄭委員運鵬：我的發言時間，你要講話要經過我同意，好不好？不然變習慣了。
曾委員銘宗：我插一句話……
主席：這樣同意嗎？同意嗎？由法務部依照他的分際去做決定，好不好？
曾委員銘宗：這個案子其實我不曉得啦，我對鄭文燦很有信心啦，鑑定之後，你不要擔心啦！
鄭委員運鵬：我剛剛就講，我完全相信鄭文燦是這樣。
曾委員銘宗：我對鄭文燦很有信心啊！
鄭委員運鵬：謝謝總召的信心，我對他當然有信心，但是不能因為總召對他有信心、我對他有信心，就違反了法務部偵辦的原則嘛！我是在說這件事情。
主席：沒有啦，我起先有講法務部基於你的分際……
鄭委員運鵬：你們今天會有所目的……
主席：你認為這會違反偵查不公開的部分，就不要去揭露嘛，好不好？鑑識出來，你要依照你的原則，只是我們是希望如果你認為不會的，你就是該像鄭運鵬委員講的你就是在你們的場域裡面去做說明嘛，好不好？對所有媒體去做說明嘛！
鄭委員運鵬：好啦！召委，不然我耽誤到後面謝衣鳯委員也不應該。
主席：讓社會大眾瞭解嘛，好不好？
鄭委員運鵬：來！來！換我說一下，第一次可以大家這樣互相……沒關係啦。
蔡部長清祥：沒有啦，這涉及到個案的，我實在是不能去幫這些承辦的單位來說明案情，這就違反我的分際，對不對？所以你要說行政上的、要說政策的，我可以來說明，我來接受質詢，但是個案本身的鑑識結果如何，那是鑑定單位去行使職權的嘛，我怎麼拿他的報告來這邊講？不好！不對！
鄭委員運鵬：部長，我剛才在王鴻薇委員要求召委要做決議的時候，我就要請你講這些話，我並沒有要護航，但是我今天講我的權宜方法是這樣。王鴻薇委員早上所拿的兩個資料，趙天麟委員的案子，他們懷疑對方是有目的共諜，然後鄭文燦副院長的影片，被很明確的影射，他的影片可能提供給你了，包含我要求的已經收押禁見的Lin bay好油、許哲賓先生涉案的案情，也包含馬文君委員更嚴重的國防機密的案件，你們一定有立案，沒立案趕快講喔！你們法務部不管自己行政怎麼作業，你今天答應我，你在你的權責範圍之內去做可以做的公開說明，既然大家都認為這些都是公義事件，我也認為裡面有很多被害者，被誤會了，大家都放消息，都匿名嘛，這四個案件，請法務部蔡部長答應我，在你們的依法行政的權責範圍之內去對外說明目前的狀況，好不好？
蔡部長清祥：我再補充說明一下，這四個案子是個案，那我還是不宜逾越我的職權，把檢察機關辦理、調查機關辦理的案子拿來說明，但是我可以請高檢署就他個案督導的情況、辦理的情形、瞭解的情況，由高檢署來說明，那是他的權責嘛！
鄭委員運鵬：在你們那邊說明，在你們那邊說明。
蔡部長清祥：誠如剛剛鄭委員講的，是由承辦單位來說明。
鄭委員運鵬：但是召委要提什麼專案報告，他們去提，他們去對法院負責任，這個我也沒辦法干涉，就看他們自己決定嘛。所以我剛剛一開始就講，如果當初馬文君委員所謂的揭弊、國防揭弊，是用王鴻薇委員這種形式在這邊處理的話，今天他不會那麼慘啦。所以作秀還是有那個手段高低、程度高低的差別啦，大家互相學習。好，部長，就這樣喔，你把今天我的要求去對高檢署說明，召委，可以嗎？
蔡部長清祥：我轉達給他們。
主席：好啦！我跟你講，部長，你也講得很清楚，我剛剛一直講，你鑑識出來，王鴻薇委員今天提出這樣，希望你趕快做鑑識，因為你已經告訴社會大眾說這個鑑識的技術是沒有問題的，所以今天他就是凸顯這個問題，希望趕快做鑑識，讓法務部相關單位不管高檢署也好、調查局也好，針對社會矚目的這件事情，包含鄭文燦副院長的聲明，我想他也很希望你們趕快查清楚，對這件事情趕快去做鑑識，鑑識出來就對外發表一個立場，就是剛才鄭運鵬委員講的，對不對？對外就發表一個你們的立場說明。
鄭委員運鵬：我是要求他對外發表，剛才你們的要求是要來這邊做報告……
主席：沒有啦！我沒有叫他做報告，我說請他向本委員會提出說明而已，我有說報告？
鄭委員運鵬：召委你說報告……
主席：好啦！更正、更正，向本委員會提出說明。
鄭委員運鵬：也對外公開說明。
蔡部長清祥：我再說……
主席：對，以及對外說明。
鄭委員運鵬：我剛剛的要求，被王鴻薇委員拗成好像我很怕他們鑑識一樣！
主席：對外說明啦！把那個對外說明……
蔡部長清祥：權責機關來對外說明。
主席：是啦！好不好？我覺得這樣可能……
蔡部長清祥：我的責任就是我會督促負責的相關機關或鑑識機關趕快儘速辦理。
主席：對。
蔡部長清祥：在適當的機會讓他們對外說明，可以嗎？
鄭委員運鵬：這樣子權責清楚、公開透明、皆大歡喜，這樣啦！好不好？
曾委員銘宗：好，我要確認喔！剛剛主席裁示王鴻薇的提案還在不在？
主席：是，在啊！就是請你們儘速督促相關權責單位高檢署和調查局就影片的真偽，在7天內儘速做成鑑識，並對外提出說明。
蔡部長清祥：那不是法務部，就是由他們權責機關趕快、儘快辦理。
主席：你要督導，法務部要督導！
蔡部長清祥：我會督導、我會督導。
曾委員銘宗：要不要來我們司法及法制委員會？
主席：要啊！你這個對外說明，也要對我們啊！
蔡部長清祥：不是，我跟你講，他們沒有權力啦！他自己本身就可以對外。
主席：你除了對外說明，也要向本委會提出說明，也要答復我們。
蔡部長清祥：拿他們的一個報告或是他們對外說明的內容……
主席：是啊！就這樣啦！你都可以對外了，怎麼不可以對我們本委員會？
蔡部長清祥：對啊！所以我就轉達他們對外說明的內容，來向貴委員會呈報。
主席：好啦！我們就這樣，OK！這樣瞭解清楚了，謝謝。接下來請謝衣鳯委員發言。 |
147982 | 王婉諭 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 10:11:43 | 10:21:15 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 王委員婉諭：（10時11分）主席好，有請薛部長。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好。
王委員婉諭：部長你好。我相信你一定聽我們講過好多次少子化其實是國安危機。
薛部長瑞元：對。
王委員婉諭：所以在少子化、孩子已經生得少的情況之下，我們更希望的是一個都不能少。可是實際上依照國民健康署的統計資料，雖然出生率逐年下降，從2012年的23萬到2021年的15.8萬，這樣已經是銳減，去年更是低於15萬，大約是十三點多萬的情況。在出生率已經很低的情況下，早產兒的比例卻是逐年上升的，從2012年的百分之九點多，到現在是10.61%，總共有一萬六千多個孩子是早產兒。在這個狀況之下，我們又看到臺灣新生兒的死亡率其實遠高於OECD國家，像日本是千分之零點九，而臺灣是千分之四點四，意思就是說，每1,000個出生時有生命的孩子，大約有4位會在28天內死亡。包括您自己也曾經說，新生兒的死亡與早產有關；當然跟遺傳有一部分的關係，但是也有一部分是跟早產的比例有相當大的關係。新生兒醫學會也表示，在臺灣新生兒死亡原因和早產息息相關。此外，還有一些數據顯示，早產兒的出生比例已經不低了，而且早產又是新生兒死亡常見的原因之一，有一半以上極低體重的早產兒需要靠呼吸器來維持呼吸，而早產兒的合併症，像黃膽、敗血、呼吸道疾病、晶狀體後纖維化導致失明，又或者是臚內出血的影響，導致神經傷害或腦性麻痺等等，都很需要非常多的醫療照顧。可是我們也看到，面對早產兒可能遇到的種種健康問題，早產兒需要更多的營養介入，包括藥品的部分和營養的部分。光是在醫藥的部分，有很多時候早產兒所需的藥品是自費的，然後，在增加家庭經濟負擔之外，為了希望能讓他們有更足夠的營養，他們的營養需求其實也非常多。舉例來說，為了要治療視網膜病變，早產兒所需要的眼內注射藥品一支大概就要三萬五到四萬三，而且視情況可能需要施打一到三劑；為了增加他的卡路里或者是營養攝取，醫生也會增加他相對應的營養，以母乳添加劑來說，每一盒大概是2,000元，預估至少要增加2個月大約是10盒。所以整體來說，我們所看到的統計數據是，以足月兒和早產兒相比，早產兒的家庭支出約為足月兒的5倍左右，也就是高出4倍，但是相對來說，相關的補助卻不足也不到位。雖然政府說0到6歲國家養，我們也看到有持續在精進，希望大家養兒育女的負擔能夠減輕，可是對早產兒家庭來說，負擔仍然非常沉重，一個月大概要花費11萬元，我們認為這是非常高的！所以想請教部長，早產兒的部分我們是不是應該考慮有一些相對應的政策、相對應的措施，讓他們能夠比較輕鬆？我們希望在少子化的情況之下，每一個孩子的出生更不應該失去他的生命，我們應該持續協助讓他能夠好好活下去。
薛部長瑞元：跟委員報告，有關於這個議題的話，疫苗的部分應該是沒有問題，因為他本來的疫苗就是國家公務預算在處理的，尤其這些嬰兒的，另外的……
王委員婉諭：這算的是自費的比例嘛！所以自費比例其實是非常高，1個月11萬喔，所以是非常高的。
薛部長瑞元：所以這個部分我跟委員報告，我們會來做檢討，我回去會更深入地去了解，因為理論上來講大部分是健保會cover。
王委員婉諭：滿多藥品和補充品的部分健保應該是沒有cover。
薛部長瑞元：這我再了解一下，如果說有這樣的話，那我們應該是要把它納進來。
王委員婉諭：是，我知道對於一些中低收入戶其實是有給予一些補助比較多的，可是以11萬來說，其實對於中低收入戶或者是對一般家庭來說都是非常非常……
薛部長瑞元：藥品是沒有理由排除在健保之外。
王委員婉諭：剛剛提到像眼內注射藥品就是自費項目，一個月一支大概就是三萬五到四萬嘛！
薛部長瑞元：所以我說我再來了解一下看看。
王委員婉諭：好，我們希望至少部長能夠看見早產兒家庭可能遇到沉重的負擔，我們也看到早產導致新生兒死亡的部分是非常直接的，如果我們能夠讓這些早產兒家庭有足夠的支持，讓這些早產兒受到適當的協助之後能夠健康地生活下去，其實我覺得這是很能直接讓我們的少子化改善的方向之一。
薛部長瑞元：為什麼我們的早產兒比例會增高？其實有一個原因就是結婚年齡變晚，然後產婦的平均年齡也變高，產婦高齡化的話就容易會有早產兒。
王委員婉諭：我們了解，但是我們希望既然他已經是早產兒的情況之下，也希望能夠給予他適當的協助，因為這個負擔是非常沉重的，我要再次強調，所以我們很希望國家也能夠針對早產兒的部分給予實際上的協助，並且了解問題出在哪邊。
薛部長瑞元：我們回去再來盤一下。
王委員婉諭：是不是能夠在一個月內給我們一個初步的分析和可能的方向？
薛部長瑞元：OK，好。
王委員婉諭：好，謝謝部長。接下來要談居家托育的部分，我們看到現在大家在雙薪家庭的情況之下，的確很希望能夠增加外送托率，這也是國家一直努力的方向，增加公幼、增加公托等等的方向，可是以實際上來說，現在0到2歲的外送托率大概只有17%，其實仍然是非常低的。我們看到其中有一個問題，在這邊跟部長做個報告，在居家托育的部分，現在規定是2歲以上也可以收另外2位，可是以現狀來說，幼兒園其實是相對應比較充足的，所以2歲以上幾乎都會去幼兒園，所以基本上居家托育收托的大概都是0到2歲的程度，這也是符合我們希望能夠增加0到2歲的外送托率。但是以現在實際上來說，以新竹縣為例，一個托育人員他能夠收2位0到2歲的情況，但是他這樣實際上也只能收到大概三萬二左右的費用，其實對於托育人員來說是很不夠他們的生活費的，所以我們希望這部分能夠持續來做努力。同時我們也看到現在的托育人員當中，2萬7,000名的居家托育人員，有6成是超過50歲的，有2成是超過60歲的，顯見居家托育人員的年齡高齡化的情況是越來越嚴重的，但是新進來的人卻是越來越少的，原因就在於因為對比較年輕族群來說，他如果加入托育人員的行列當中，一個月可能只能收到三萬二的收入，這樣子其實很難有一個長期的可能性，因為的確不太容易生活下去。所以我們希望在這部分是不是能夠實際來考量應該如何解決0到2歲的外送托率，也應該把居家人員的部分考納進去。
薛部長瑞元：好，這個部分我們再來盤一下看看，這主要的點是說我們現在外送托率是比較低的，我們希望提高，但是提高要提高在哪一個部門，是托嬰中心比較好還是……
王委員婉諭：部長說得很好，其實我們就是也看不到這部分的資料，所以也想請教一下國家的政策，托嬰中心、機構裡面的托育跟居家托育等方向和目標是什麼？是不是也能夠有一個具體的規劃？
薛部長瑞元：這我們會……
王委員婉諭：但是實際上現狀的確需要居家托育的人員來協助增加外送托率。
薛部長瑞元：所以這部分要一起來做考量啦，如果國家政策是希望居家托育的部分是一個補充性的，就是變成兩個之間要怎麼樣搭配的問題；但如果說居家托育是一個主力，因為這樣子人力才夠的話，那個方法……
王委員婉諭：我想不論它是主力或是協力都會看得到它實際上面對的問題，就是他作為一個居家托育人員的情況下，他可能的月薪最多大概就是三萬二左右，其實這是非常難以給予協力的人力。
薛部長瑞元：我跟委員報告，我剛剛講這樣的意思就是因為這些在短期之內的人力會有流動，所以你一邊補得很高，如果一邊沒有動的話，那人力就會往另外一邊去。
王委員婉諭：是，部長你說得很清楚，所以我們很希望有兩個部分能夠實際來做處理和討論，第一個是我們國家對於0到2歲的外送托率目標到什麼程度，以及在這個目標之下，我們希望在機構以及居家的部分大概是多少的比例？我們長遠的規劃才有辦法知道我們如何來做調配，但是現狀上也要跟部長報告，現在的確少不了居家托育人員的協助，這樣的情況下是不是應該給予他們足夠的薪水或是讓他們能夠保障工作、有養活自己的可能性，才有辦法讓他們願意來投入？所以我希望就這兩個部分都能夠有實際的討論。
薛部長瑞元：我跟委員報告就是這樣，因為你一邊高起來的話，另外一邊就要考慮了，所以這中間的平衡我們還是必須要去顧及，我們一起來看。
王委員婉諭：好，所以想請教是不是能夠在一個月內也告訴我們國家的政策到底是什麼？雖然我知道一直有在研議，但是一直沒有看到具體的方向，0到2歲的外送托我們希望機構有多少比例、我們希望居家有多少比例，以及……
薛部長瑞元：兩個月好不好？
王委員婉諭：好，兩個月。第二個部分是居家托育的狀況、現狀是如此，我們如何讓他們有意願以及讓現在已經投入的人能夠靠這份工作養活自己。
薛部長瑞元：OK，了解。
王委員婉諭：好，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：謝謝。下一位請邱泰源邱委員。 |
147983 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答） | 2023-10-26 | 10:08:48 | 10:21:24 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答） | 李委員貴敏：（10時8分）謝謝主席，主席麻煩請黃主委。
黃主任委員天牧：是，委員早。
李委員貴敏：主委好，幾個問題請教，第一個問題是關於TWQR的問題，剛才已經有委員請教過，但我只是要先請教主委，這個設施之所以設立的目的是為了要便利消費者，是不是？
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：因為你是要便利消費者，而不是利用消費者的名義擷取其他產業已經既有的現況，絕對不是這樣的情形嘛！是不是？
黃主任委員天牧：當然每一個電支後面的特店是不一樣的，沒有這個目的。
李委員貴敏：絕對不是這樣嘛！
黃主任委員天牧：不是。
李委員貴敏：你是為了消費者的利益，簡單來說，既然是為了消費者的利益，消費者因為你的這個設施會不會需要支付額外的手續費？當他掃你的QR code的時候，他會不會需要支付額外的手續費，會還是不會？
黃主任委員天牧：應該是依照現況去處理吧！
李委員貴敏：現況是什麼就是民眾想要知道的，今天透過你的這個新的設施，消費者的權益有受到影響，還是沒有受到影響？你前面講的是為了消費者的利益，他掃了之後，消費者的手續費會增加還是不會增加？我已經講了第三次了。
莊局長琇媛：沒有啊，還是維持現況。
李委員貴敏：好，維持現況，簡單來講，第一個我們從消費者的角度，第二個我們從業者的角度，我們看到現在在市占率上面來講其實是街口支付最多，從交易的行為上面是街口支付最多嘛！你不知道？
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：那我告訴你，是！如果從匯兌的部分跟儲值的部分，一卡通是最多的。所以當今天這個QR code在做的時候，你是鎖定交易的話，這個data將來是進到TWQR的部分，還是那個地方沒有交易的資料，交易資料直接進到各個電子支付，是什麼樣子？
莊局長琇媛：報告委員，這個部分最後交易的資料還是會分別進這些電支機構。
李委員貴敏：你有沒有拿？財金公司有沒有拿？當他掃了TWQR的時候，財金公司會不會有他的交易資料，會還是不會？
莊局長琇媛：財金公司不會，它只是傳輸。
李委員貴敏：財金公司不會，所以他掃了是直接過到電子支付端，這是你說的，所以你也不是透過這個來蒐集資料，只是單純的為了讓消費者方便而已，而消費者的部分、電子支付端的部分各自的回饋金還是他們各自去辦理。我請教你，你有沒有考慮過，公平交易法裡面之所以會有個聯合行為、聯合壟斷的部分，原來它有它的一個商業安排，比如說回饋金是比較多的，透過TWQR之後，你剛剛提到手續費不變，回饋金的部分也是讓電子支付自己去處理，你也不會介入，那這個incentive、它的回饋金越來越多，因為你掃它，它的回饋金就多的話，這個會不會因為TWQR這個設施影響到消費者的回饋金，會還是不會？
莊局長琇媛：報告委員，不會。
李委員貴敏：好，很好，那我們就拭目以待。第二個問題我要請問你關於純網銀，主委，你知道純網銀的部分按照銀行法的規定，如果它的虧損達資本三分之一的時候，你要在三個月內限期叫它補足資本。我們現在純網銀的狀況有沒有虧損達三分之一的？
黃主任委員天牧：目前應該都有即時增資，沒有到三分之一的。
李委員貴敏：都沒有到三分之一，目前我們看到1月到6月虧損22億元的是LINE Bank，你的意思是從6月到9月它還沒有虧損到它的資本額的33.3%？
黃主任委員天牧：我這邊目前沒有看到有任何的這個訊息。
李委員貴敏：你所收到的訊息一旦有虧損達三分之一，你會按照銀行法的規定，立即的要求它補足，對不對？
黃主任委員天牧：是的。
李委員貴敏：我給你看看這個開戶的數目，那個數目不得了耶！所以它的影響層面也會很大，對不對？
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：所以我已經先提醒你了。第三個問題我要請教的是明年的保費，我們看到疫情的部分的保費是虧損，所以對保險公司來說是虧損，按照金管會目前的理解，業者是不是會調漲保費？
黃主任委員天牧：要看不同的險種，它的純保費的……
李委員貴敏：平均來講是不是會……其實我是從消費端問的，調漲保費之後會不會刺激物價上漲？你現在是預期它會調漲，還是預期它不會調漲，還是你不知道？
黃主任委員天牧：通案趨勢上，有漲的也有跌的，也不見得通通都漲。
李委員貴敏：還會有跌的啊！
黃主任委員天牧：損失率如果低於百分之百就可能會調整。
李委員貴敏：還會有跌的啊！是保險局長跟你講的嗎？我們看到地緣政治的風險影響保費上漲耶！我們看到的是再保的部分，因為再保公司覺得地緣政治風險的關係，所以它不太願意保，媒體上面講的這些都是錯的嗎？
黃主任委員天牧：不是每一種險種都有保再保。
李委員貴敏：不要用那個東西來講嘛，當然沒有百分之百的事情，可是一個趨勢跟會不會有這樣的情形，對老百姓來講是有關的。主委，我真的要很誠懇的拜託你，就是這些事實必須要先讓民間知道，原因是什麼？因為不是只有你要做政策規劃，民間也要做因應啊！對產業界來講，他們現在普遍是恐慌的，如果你跟他們說再保公司沒有因為地緣政治關係，所以它也沒有要調漲保費，這也是一種可能，只要它是事實啊！但是你不能夠不讓民間知道。今天再保公司的確是有因為地緣政治的關係，對不對？局長也點頭啦！所以你在這個時候說要看各類的保險，那當然啊！誰不知道各類的保險不一樣，它的保費也不一樣，有些是不會調漲的，對不對？但我是說一般來講，現在面臨這樣的情況，保費會不會上漲？主委你真的不需要讓我在這邊教書欸！
黃主任委員天牧：我是不是請局長……
李委員貴敏：保費上漲之後，是不是就影響產業界的成本？影響了產業界成本之後，當然它對消費端的部分，它的產品、服務當然就會上漲，就是這麼簡單的問題，我們需要這樣講嗎？
黃主任委員天牧：請局長說明一下。
施局長瓊華：報告委員，整個保費的部分……
李委員貴敏：有沒有因為地緣政治的關係，再保公司調漲他們的保費或者不願意保？問題就這麼簡單而已，需要拖這麼久嗎？
施局長瓊華：如果是再保依賴度高的險種，再保成本墊高，確實它是有漲的……
李委員貴敏：的確會嘛！對不對？
施局長瓊華：對。
李委員貴敏：因為再保部分會考慮到地緣政治。好，下一個問題請教，還是一樣關於保險業務的部分。有關保險業務挪用款項的弊端，當然，我們看到訊息上面講說你會把代收保費的部分調降，請問，我們現在有單一窗口的申訴管道嗎？還是沒有？
黃主任委員天牧：第一，我們沒有調降代收保費現金的額度……
李委員貴敏：所以那個是錯的？現在還是維持5萬？
黃主任委員天牧：因為顧慮到有些客戶還有需求，所以我們沒有調。
李委員貴敏：所以還是一樣是5萬，是不是？
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：好，最起碼你釐清了，這很好嘛！第二個，對於那些挪用款項的不肖業者，你們現在是用什麼方式來解決這個問題，讓他不會再有挪用的情形呢？
黃主任委員天牧：就是內控的機制部分來強化。
李委員貴敏：你們現在是透過內控機制強化，那都是在事發之後解決？還是能夠阻擋於事情發生……
黃主任委員天牧：事前也要做，請局長說明。
李委員貴敏：對，事前要用什麼方式解決，讓不肖業者沒有辦法挪用？
施局長瓊華：報告委員，我們原來有訂一個業務員挪用保費的規定，這個部分我們今年有做檢討，就是看那個……
李委員貴敏：講重點，好不好？
施局長瓊華：就是看那個態樣，我們要求保險公司對自行繳費件如果保戶三個月內保費沒繳進來，保險公司就要去關懷、瞭解他保費是不是真的沒繳。
李委員貴敏：不是，這個跟挪用有什麼關係啊？
施局長瓊華：因為這樣的一個措施……
李委員貴敏：我現在是問你如何避免不肖業者挪用，你的回答反而是說在什麼情形下要去關懷，所以他可以挪用？
施局長瓊華：不是，他去關懷之後，就知道到底這個錢有沒有繳進來，是不是被業務員挪用走了，是從這邊……
李委員貴敏：好，是三個月，那你有單一窗口申訴管道嗎？
施局長瓊華：每一家公司都有一個專門的申訴管道。
李委員貴敏：所以你沒有單一窗口的申訴管道，OK，懂，那這樣子怎麼防患於未然呢？我的問題是你應該去防範，而不是等到事情發生，對不對？我下一個問題要請教高資產客戶的部分，還是一樣，是保險部分。我們看到高資產戶數合計高達六千多人，金額高達七千九百多億元，針對這些高資產客戶，現在公股銀行是用加薪6.5%來搶高端的理專，但請問，理專部分的那些弊端問題都解決了嗎？
黃主任委員天牧：過去這幾年的裁罰，應該對整個風氣是有一些矯正的作用。
李委員貴敏：以高端、高資產的客戶來講，如果發生資產挪用，因為我剛剛問你，你是講大部分，現在對於金額這麼龐大、牽涉人數眾多的高資產客戶部分，如果你沒有辦法解決的話，這一端的風險你要怎麼去控管？不要告訴我說問題發生了你去解決，因為問題發生時你沒有解決，你只是把他移送到檢調部門而已，行政單位負責的就是要避免事情發生，要避免於未然，不是嗎？
黃主任委員天牧：我們審查的時候有責任地圖，將來出了事，負責任的主管要負責。
李委員貴敏：但那個都是事後嘛！我講的是你應該在事前。
黃主任委員天牧：我們有檢查的機制。
李委員貴敏：檢查機制讓這樣的事情不會發生，所以主委你有信心說，這些今天在立法院提出來的事情，將來都不會發生？
黃主任委員天牧：我不敢說百分之百，但是我們會記取以前理專弊端的原因，對高端資產的部分強化我們的管理機制。
李委員貴敏：那我們在國會殿堂裡講的不等於是白講嘛！因為講了之後，你還是按照以前的做。好，因為時間到了，我再請教一下，有關配息的禁令，據說你是要放寬，是不是？金控的部分，你要讓法定盈餘公積和資本公積是可以發給股東，我要請教……
黃主任委員天牧：沒有啊！我們是要做限制的。
李委員貴敏：這個是錯的，是不是？
黃主任委員天牧：是要限制的，對。
李委員貴敏：這個是限制……
黃主任委員天牧：不是要放寬。
李委員貴敏：你不是要放寬？
黃主任委員天牧：沒有。
李委員貴敏：你所謂的限制是法定盈餘公積跟資本公積，那為什麼金控公司跟一般公司是不一樣的呢？
黃主任委員天牧：金融機構跟一般公司是受高度監理，而且……
李委員貴敏：所以它會比一般公司嚴，你所謂的限制……
黃主任委員天牧：是，是。
李委員貴敏：很好！很好！所以你並不是要放寬……
黃主任委員天牧：沒有。
李委員貴敏：你是要限制，OK，那你所謂的限制，要讓民間知道它跟一般公司的差異性在哪裡？為什麼一般公司可以做，金控公司不可以做，因為我們看到這個訊息的時候很擔心，為什麼很擔心？就是說，欸！這個是配合炒股嗎？還是是怎麼樣？但是今天謝謝主委，就是沒有這樣的情形，你其實不是要放寬，是要限制，讓一般公司可以做的，它不行做，是不是這個意思？
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：好，謝謝，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：好，謝謝李委員，各位請回。接著請鍾佳濱委員。 |
147985 | 謝衣鳯 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 10:14:36 | 10:25:20 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢 | 謝委員衣鳯：（10時14分）主席好。我想要請問部長，其實大家對於不管是政治的爭議也好，以及近期以來選舉所有的查賄及相關案件，其實我們知道對於所有的檢察官都增加了非常多的工作量，是不是？
蔡部長清祥：每一遇到選舉，對我們檢察官、還有我們的檢察事務官及警調等等都是一個很大的負擔，因為這個一定會影響到正常的工作，但是我們還是會全力以赴。
謝委員衣鳯：對，因為我們看到彰化地檢署的檢察官在家中突然昏迷送醫，代表了基層的檢察官的確都面臨到了工作壓力非常大的情況，即便今年我們已經提供檢察官助理相關的員額，但是我們想要瞭解的是到底檢察官助理的法制化進程是如何？因為這是所有基層檢察官所在意的，是不是？因為我們希望工作能夠合理化，當然需要有人力的充補及增加，到底怎麼樣子法制化？這是不是能夠說明？
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，我們檢察官的工作負擔確實很重，先臨時的有一個檢察官助理人員能夠進駐，也可以減緩一些壓力，不過我們還是要永遠把它法制化以後，才能有固定人員的增額，所以確實檢察官助理的法制化現在已經草擬了相關條文，趕快能夠進行立法程序的話，將來讓檢察官也可以有一些輔助人員能夠來幫忙。
謝委員衣鳯：現在遇到的困難在哪裡？你們已經講很久、講一個月了。
蔡部長清祥：沒有很久，一、兩個禮拜，但是我們已經進行中，謝謝委員關心，也請委員支持。
謝委員衣鳯：好，其實我還有一個問題，現在我們在選舉期間充斥非常多的假情報，這些假情報所有的因應應該是如何？我們先請部長回答。
蔡部長清祥：假訊息也是我們這次查賄的一個主要核心工作，但是如何快速有效地來查證訊息的真偽，如果能確定它是一個假的訊息應該要立即澄清，讓外界瞭解，希望也不會影響到整個選舉的公平。
謝委員衣鳯：請問一下調查局王局長。
王局長俊力：跟委員報告，確實有很多的假訊息，特別是對於國內有些議題，也有很多境外來的假訊息意圖在這邊干擾整個社會，我們只要對這些訊息來做溯源，如果一旦發覺它是利用一些造假的帳號，我們就會適時對外揭露，讓民眾能夠瞭解這些是假訊息。
謝委員衣鳯：怎麼樣辨別是造假的帳號？
王局長俊力：我們會來溯源，有一些IP是來自於境外，這是很明顯的判斷，比如是來自於東南亞國家，而且是短時間、大量，這些造假的模式都非常接近，像這樣一個情況，都可以判斷是有境外認知作戰的情形。
謝委員衣鳯：怎麼樣分辨境外跟境內？以及在這樣的工作上面，國安局跟你們調查局到底分際如何？因為我剛才聽到副局長所說的，就是在某一些部分好像是國安局負責調查的，而某一些部分是你們調查局負責調查，到底中間的分際為何？是境內你們負責，境外是他們負責？還是怎麼樣？
王局長俊力：跟委員報告，有一些部分可能是涉及到情報層面的，這是國安局他們會主責，如果案件有涉及到不法的部分，本局就會依法進行調查。
謝委員衣鳯：兩個都有涉及呢？
王局長俊力：兩個都有涉及，只要是違法，我們就可以進行調查。
謝委員衣鳯：所以只要是違法的，即便是境外的，你們也要負責，是不是？
王局長俊力：對，是。
謝委員衣鳯：好，我也想要請問國安局副局長，像這樣子的假訊息是不是只有涉及國安的，你們才偵辦？到底你們可以講的部分到哪裡？總不能每次到立法院什麼都不講吧！是不是？還是我們要在國防委員會開秘密會議才可以講？
徐副局長錫祥：本局的主要工作當然是維護國安、國家安全，我們會多方去蒐集一些情報，如果涉及到不法的，我們就移請調查局及司法機關來偵辦，如果還不是那麼成熟或明顯的，我們還是會提醒相關部會這一方面的資料，如果真的涉及到不法，我們就會移送偵辦。
謝委員衣鳯：以目前來看，如果選前涉及不法，但你在選前沒有偵辦的話，到底會不會影響到選舉的結果？
徐副局長錫祥：我們都知道因為選舉有很多法律的規定，除了最近連署的問題以外，有時候有期程的問題，就是競選活動開始以後有些構造成要件才可以搆得上，所以有些情資我們是蒐集、先前部署與瞭解，大概的情形是這樣。
謝委員衣鳯：你是說連署也涉及境外嗎？
徐副局長錫祥：不是、不是。連署的期程比較前面，所以最近有一些案子就發生了，如果是像賄選或者是意圖使人不當選，那個要更後面。
謝委員衣鳯：對，可是我的問題是，當我們事前的偵辦在沒有充足的情況下，也可能會影響到選舉，當然事後會有當選無效或是等等相關的起訴，或是相關司法的問題，但是這都是一個因果論，就是如果我們事前沒有，儘速偵辦的情況下，是不是事後也會影響到選舉的公平性？
徐副局長錫祥：我們所蒐集的情報，根據它的發展有可能會影響到選舉結果，這個東西我們就儘早給調查單位了，所以就已經有注意或者已經立案，我想這個部分我們會去判斷。
謝委員衣鳯：我們希望國安局也可以注意，好不好？再來，我想要請教一下，現在的查賄標準是不是以30元為標準？賄選的標準到底是要怎麼樣認定，才不會讓候選人跟選民誤觸法網？請部長回應一下。
蔡部長清祥：謝謝委員，因為30元已經行之多年，所以不管是宣傳品或是贈送給投票權人的一些小東西，都希望在30元以下，大家都有共識以30元作為判斷，來啟動檢調開始發動偵查的一個門檻，這不是絕對的標準，但是大家有一個共識，就是希望東西不要超過30元，是有這樣的標準，當然也有人建議這個標準是不是要提高，但是我們覺得大家都有這樣的共識還是維持。
謝委員衣鳯：目前的共識是30元，會不會有一些部分在認定上面，如果是大家共餐的話呢？
蔡部長清祥：共餐的話就是看這個行為會不會影響到他投票的意願，個案上就由承辦的檢調機關來認定，你講的30元，我們一般認為是一個宣傳品或政見發表所附帶的物品，價值希望維持在30元，如果在30元以下，也許我們檢調就不會發動查察的動作，超過30元，也許我們就懷疑這個是不是有要影響選舉的動機，所以我們是用這樣來做門檻的認定，但是個案上是不是構成賄選罪，還是要由承辦的檢察官來認定。
謝委員衣鳯：最後，其實我還是希望法務部以及司法院能夠重視檢察官助理法制化的相關問題，這個彰化地檢檢察官的過去同僚也在臉書上PO文，對於工作壓力會不會造成自己身體的負擔，我相信這不管是檢察官或是在所有的職涯上面都會有相同的問題，但是對於基層檢察官在偵查當中，我們要求他做事，當然也希望給予相當的照顧以及給予相當的工作權，我相信這對於未來不管是工作增加，或者是其他相關的範圍上面，都可以協助我們地檢的工作，好不好？
蔡部長清祥：謝謝委員一直很關心彰化地檢署這一位檢察官，他病倒了，我們檢察官會感受大家的關心，也期待檢察官助理法制化能夠儘快完成，我們會在這個會期儘快地提出來，謝謝。
謝委員衣鳯：謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。 |
147986 | 陳琬惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月26日(星期四)一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分。
10月23日、25日、26日 | 2023-10-26 | 10:17:18 | 10:26:00 | 一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分【詢答後隨即進行預算處理】 | 陳委員琬惠：（10時17分）謝謝主席。有請主委。
主席：有請管主委。
管主任委員碧玲：陳委員好！
陳委員琬惠：主委早安！我想我今天想要先來問一下，上禮拜宜蘭有發生賞鯨船被軍方的空砲彈擊中這樣一個新聞，這在國防委員會也討論了一下，國防部的態度是已經進入相關的調查，已經進入調查的部分就進入調查，我今天比較想問的是針對戒護的部分，因為這個部分和我們的海巡是比較相關。如果依據海岸巡防機關與國防部協調聯繫辦法，它是得申請海巡機關的支援，我想從事情發生到現在，因為我自己是宜蘭在地，我知道我們海巡弟兄非常的辛苦，在這件事情上面，主委，我今天也希望在這個質詢當中讓我們海巡署有機會來做說明。
管主任委員碧玲：好，我先把這個數字跟委員報告，就是我們和國軍在這個部分是有合作的機制，等一下我們署長會做說明，以今年來講，累計到現在我們大概有92次的戒護，是124艘次的艦艇出去，三年以來大概有360次428艘次的船艇參與這些戒護的工作，這一次的事件我們請我們周副主委來說明。
陳委員琬惠：好，謝謝。
周副主任委員美伍：委員好！跟委員特別說明您關心的這次事件，這次事件大福兵試所也有發布試射的通告，這個通告就包含整個的區塊，哪些地方是危險區，它都有按照規定去做，當我們收到這個通告之後，海巡署的作法一定是立刻通知各相關的安檢所，通知附近的這些漁船漁港，提醒他們在出港的時候要特別注意，漁業電臺和漁會也都會同時收到通知，這些單位都會在同一時間收到這些通知，我們海巡署唯一有兩個不一樣的地方，有一種是它會通知，請海巡署派戒護船隻，它這次的射擊可能比較長、比較大，或者比較危險，考量的事情比較多的時候，它會請海巡署加派巡防艇來做區域警戒。這次它並沒有申請戒護船，但是它有完全按照射擊通報，它都有發。第二種就是年度大型演習就像剛剛主委報告的，我們每年跟國防部都有很多合作經驗，每次我們都會依照雙方開會前會，然後這些風險評估，甚至整個運作完了之後，還會開一個檢討會，這些事情我們都按照SOP在做。目前跟委員報告，我們執行起來沒有什麼困難，執行起來都還算正常。
陳委員琬惠：好，謝謝署長跟主委。我今天特別再問一次的主要原因是，事情發生的當下其實我就有關心，就是對海巡在宜蘭這個地方來做瞭解，我覺得因為我們是有電話可以做相關的聯繫，一般民眾或是漁民他們可能不瞭解，所以第一時間也會問為什麼海巡沒有出戒護船，所以我就要幫忙解釋、一邊說明，說這次海巡這邊該做的也有按照SOP去處理了，但軍方並沒有做相關的申請，我想也是趁這個機會，讓主委跟海巡署可以做一些相關的說明，謝謝。再來我當然就是想要再追一下，上次我也問了管媽海洋保育法目前卡在九大爭點，上次主委也有講一直持續在做溝通。
管主任委員碧玲：是。
陳委員琬惠：目前就我所知，可能大概還有四點到五點左右還在持續溝通當中，所以今天也想要請教一下主委目前的進度大概怎麼樣？
管主任委員碧玲：再跟委員報告最新的進度，這九大爭點後來我們都完成溝通以後，把草案版本再經過一次跨部會會議，由政委主持，也已經完成了；完成以後就要報院，讓它出行政院嘛！從9月以來，本來好幾次也要做行政立法協調，也做了，但是就是在這過程之中，最後一刻農業部門要求我們要去跟漁民溝通，其實我們在修這些草案的過程當中，農業部門也都有一起參加跨部會的協調會議，那我們也特別保障了漁民在未來海洋保育庇護區的劃設、庇護區保護計畫，或者是禁限制行為的公布制定，這些環節我們都用審議會的制度，讓利害關係者在審議會裡面共同出席，要贏得共識然後才會完成。所以對漁業權的保護，在這些所有重要關鍵的機制都用審議會，然後他們會有代表進來一起討論，最後有共識才會往前走，所以完全是充分地得到參與、充分地得到共同決策，然後也充分地得到權益保障的一個法的設計，在我認為為了漁業永續及漁業漁權，絕對是一個共融夥伴關係的海保法，我們認為已經做了最好的設計、最周全的多元參與，然後共同夥伴關係，但是農業部門卻堅持我們還是得回去跟漁民溝通，所以就變成這個會期進不來，就卡在這裡……
陳委員琬惠：所以這個會期沒辦法……
管主任委員碧玲：我也覺得很挫折。但是政府機關是這樣，心裡有挫折感是一回事，行動不能有挫折感，行動不能有受到挫折，所以我們就積極地再來跟漁業界進行說明，我們會補做這一塊，但是因為需要補做這一塊，就變成這會期不會送進來。
陳委員琬惠：聽起來需要再一些時間啦！
管主任委員碧玲：是，這是很可惜的部分……
陳委員琬惠：不會，這我也認同啦！
管主任委員碧玲：我們滿多法律的制定……
陳委員琬惠：因為漁民他們……
管主任委員碧玲：多做溝通是很需要的。
陳委員琬惠：沒錯！沒錯！
管主任委員碧玲：我們就是積極地來做。
陳委員琬惠：因為這個過程當中如果沒有他們的聲音，可能之後就算行政院這邊走完了，正式進到立法院要修法的時候，他們反而會有更大的聲音，所以我也支持在這過程當中，可以找他們一起來做相關的討論。
管主任委員碧玲：我們曾經有過一次說明，但是那一次的說明是用懶人包向全國漁會做說明，我們接下來會用條文來向他們進行說明。
陳委員琬惠：對，這樣可能會比較好一點，再辛苦主委。
管主任委員碧玲：謝謝您關心。
陳委員琬惠：麻煩。
管主任委員碧玲：好，謝謝。
陳委員琬惠：好，謝謝。
主席：謝謝陳琬惠委員。接下來有請李德維委員。 |
147987 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 10:14:32 | 10:27:20 | 邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢 | 楊委員瓊瓔：（10時14分）謝謝主席，本席想邀請部長。
主席：請王部長。
王部長美花：抱歉，因為我要去接外賓，所以是不是委員……
楊委員瓊瓔：3分鐘就好。
王部長美花：是、是、是。
楊委員瓊瓔：首先請教部長，大家期待已久，努力已久，台積電將落腳在我們的中科、在我們大雅這個區塊是不是確認？
王部長美花：中科二期這個用地確實當時是要給台積電使用的。
楊委員瓊瓔：對，所以目前也是嘛？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：而且是拍板定案了？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：因為在努力的這個過程當中，我們有一個部分就是水跟電，那水跟電現在中央、地方合作，也都能夠保證是夠用的，對不對？
王部長美花：是的。
楊委員瓊瓔：好，非常的感謝。這是中央跟地方合作達陣成功，所以對我們地方來講，我們非常非常的重視。再請教，目前由中科也就是國科會這邊取得的用地，是不是如期會在明年的6月份來交地？
王部長美花：因為這部分目前都是國科會科管局這邊負責，確實他們的目標是希望所有的程序走完，明年6月的時候可以交地給廠商。
楊委員瓊瓔：好，所以給部長你的訊息，也是到目前為止都依照我們的KPI……
王部長美花：是，目前是希望這樣。
楊委員瓊瓔：就是在明年的6月份來交地，對不對？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：好，所以我們希望包括這個球場的員工等，這些都是由國科會中科局這邊來支應、來協調，對不對？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：所以我們一起努力達陣成功，在明年6月的時候正式交地給台積電，帶動地方的繁榮，我們一起加油。謝謝。
王部長美花：是。謝謝委員。
楊委員瓊瓔：請農業部跟內政部。
主席：請杜次長、內政部次長。
杜次長文珍：委員好。
楊委員瓊瓔：國土計畫法在2016年制定，它主要是空間規劃的最上位法定綱要性指導計畫，要確保糧食安全則是進行國土規劃的基本原則之一，這個非常重要。但是根據中研院在3月16號所公布的「農業政策建議書2.0」，指出依照國土計畫法所劃設的「農業發展區」雖然比2018年多出了35萬公頃，但是它是往山坡地發展，導致平地優良的農地會流失，多出了山坡地，數字是增加了，他們所規劃的是增加35萬公頃。在這樣的情況之下，本席要請教，生態保育跟增加山坡地災害的風險，你們內部有沒有做過考量？本席首先要請教農業部，農業部對於中研院所提出的糧食安全，農地不夠要用山坡地來湊，這樣的立場是否認同？
杜次長文珍：謝謝委員的關心，其實委員寫的就是很清楚的現實的狀況。第一個，農業生產在農地上能夠生產的質跟量，其實不是依照以前的方式去計算，而是以我們有很多的農業科技加進去，農業生產的方式也加進去，所以我們現在估計，提供糧食安全所需要的農地大概是75到85公頃。但是在中研院大概是依照各縣市，它提出來的建議書是依照各縣市劃設出來的農業區域相較以往有比較多，這部分其實有相對很複雜的，包括委員提問說，在山坡地的發展要不要考慮？當然保育也很重要，不是只有生產，人的安全、環境的安全、永續的發生，其實這些都很重要，所以就中研院提出來，包括將來我們在內政部整個國土的審查，我們都會就這點來提出意見……
楊委員瓊瓔：好，你這樣回答我就放心一點，因為我們的目的也就是希望真正在規劃當中，分區功能的劃設能夠達到它的成效。你一直點頭，那我就放心了。它在3月16號頒布之後，你們也看了內容，也的確誠如你剛才所說的，是非常的複雜跟多元，所以你必須要去盤點……
杜次長文珍：是的，一定會。
楊委員瓊瓔：你必須要去盤點，等到真正討論的時候才能夠讓民眾放心，才能夠真正的達到分區規劃的效能，好嗎？
杜次長文珍：好，謝謝委員提醒。
楊委員瓊瓔：這一點非常重要，你們一旦有規劃什麼樣的方案，再請順便將資料給本席，因為我們一定要超前部署、未雨綢繆。好，接下來本席要請國發會。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：楊委員早安。
楊委員瓊瓔：國發會在10月23號通過環境部所提的第二期空氣污染防制方案，這個部分是113年到116年，全案是行政院核定，由中央跟國營事業投入766億元來改善我們的空氣品質。但據您表示，第一期的方案是109年到112年，您說國營事業單位污染是減半，全球COVID-19的疫情導致我們跟鄰國的產業互動少了、民生少了、產業少了，所以成功使空氣品質能夠真正改善，連續三年都達標。而第二期空氣污染防制方案主要是針對於哪裡呢？主要是針對中南部，中南部在116年PM2.5年平均濃度必須要達到1.5微克，在這樣的情況之下，政府花了766億元來加強改善空氣品質的力道，國發會有沒有跨部會？是要真正解除本席所說的重點，怎麼樣讓中火減煤成效更加地顯著，才能夠真正地達到你的KPI目標？請做說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，您剛才提到，事實上我們都是跨部會在做討論，經過國發會會議以後……
楊委員瓊瓔：跨部會？好，我們把焦點focus在中火減煤怎麼樣改善？
龔主任委員明鑫：全區域來講的話，環境部都有考量在裡面，已經把相關的作為都考量進去，所以才會訂定這樣的相關目標……
楊委員瓊瓔：相關的什麼作為？因為如果依照你們目前的動作跟你現在所提出的，你是達不到的啊！中火如果沒有減煤，你根本不可能達到啊！你的關鍵就在中火怎麼樣減煤嘛！你要怎麼達到、你要怎麼樣減煤？本席要請教的是這一點。
龔主任委員明鑫：中火的部分，經濟部也有一些相關的後續規劃。
楊委員瓊瓔：主委，你不瞭解這個內容，你剛剛告訴我說，你們有跨部會，但是你這樣的回答，環境部有他們的作為，經濟部也有部分的作為，那您的作為呢？你跨部會做統合，我一直說，國發會是心臟、是leader、是領袖，它要跨部會整合啊！那要怎麼做？要怎麼減煤？
龔主任委員明鑫：因為國發會議裡面本來就是跨部會討論，各個部會他會……
楊委員瓊瓔：結果論，你的答案怎麼樣讓中火減煤？
龔主任委員明鑫：就是所有的作為之下，可以達到全國性15微克的目標。
楊委員瓊瓔：你沒針對本席的問題回答。本席再一次請教，怎麼樣讓中火減煤這個方案落實？這個才是你真正可以達到你的目標。
龔主任委員明鑫：是，這個因為還是經濟部主責、是他們的政策，我們只是……
楊委員瓊瓔：那我又要把你扣分了，因為你又不是一個統合的leader了，你又把它推到各部會，那我們要國發會幹什麼呢？
龔主任委員明鑫：不是，就是每一個部會提出來他的作法，我們統合起來……
楊委員瓊瓔：你瞭解他的作法嗎？請問他有沒有要將中火減煤？
龔主任委員明鑫：他們有相關的規劃。
楊委員瓊瓔：有沒有？
龔主任委員明鑫：就是說還是……
楊委員瓊瓔：有還是沒有？
龔主任委員明鑫：主要還會……主要是什麼？這個可能要請經濟部來回答。
楊委員瓊瓔：主要是什麼？哇！主委，我真的不知道要怎麼跟你對談，請你詳細去瞭解清楚，再給本席回答，好不好？給你的題目就是，你做一個整合，怎麼樣讓中火減煤的成效能夠更加的卓著，才能夠真正達到你的目標，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：你不要在發言台，還轉過去問他們什麼，那你這個團隊到底是什麼團隊呢？
龔主任委員明鑫：主政單位是經濟部啦。
楊委員瓊瓔：主政單位當然是經濟部啊！但你剛剛一開頭回答，你們是跨部會在開會，對不對？所以至少你們跨部會開會時，你會知道各部會怎麼做，但你現在完全沒有辦法回答出來嘛！請你詳細去討論，我還是把功課給你，好不好？你要真正達到這個目標，就是中火一定要減煤，才能夠真正達到目標，好嗎？這也是你自己設的目標嘛！既然是你設的目標，你應該知道它的方案是什麼，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：討論好後，提供詳細書面資料給本席。接下來本席要請教經濟部。2021年臺灣經濟成長交出突破6%的亮眼成績，但是受僱人員的報酬占GDP比重只有43.03%，比以往還要低，且企業盈餘從1990年的不到30%，現在增了百分之六點多，增加到36.53%。但是我們看到鄰近國家，像美國、日本受僱人員報酬占GDP比重都超過了50%，副座，這表示什麼？表示臺灣的員工不像美國、日本可以享受到他們所努力的經濟果實，對不對？我們是36.53%，其他國家是50%，沒有全民共享。在這樣的情況之下，本席要跟你討論，因為中小企業替員工加薪可以抵稅的落日條款是到明年5月19日，對不對？
林次長全能：這是我們中小企業發展條例裡面……
楊委員瓊瓔：對不對？它的落日條款是在明年（113）年5月19日，對不對？
林次長全能：它是有這樣的規定。
楊委員瓊瓔：所以我們拿出了這個數據來跟你討論，本席具體建議應該要延長，因為我們好不容易從30%增加到36.53%，加了6.53%，但是比照美國跟日本，人家都超過50%了，我們用這樣子來鼓勵我們的員工提振士氣、趕快來做，讓我們的國力能夠增強。所以本席具體建議，應該要將明年5月19日落日的中小企業替員工加薪可以抵稅的條款延長，以因應我們物價上漲等等的條件。副座，你的看法呢？
林次長全能：我認同委員所提出來要我們好好的去做溝通、協調，我們會朝這個方向來做溝通。
楊委員瓊瓔：會朝這個方向，要延長嘛！所以本席也正式提案，也希望得到行政部門的支持，我們一起來幫助企業、幫助員工，達到三贏的政策，將明年（113年）5月19日到期的落日日延長，以協助產業、協助員工，增加我們的國力，好嗎？這個方向你認同嗎？
林次長全能：謝謝委員。
楊委員瓊瓔：這個方向你認同吧？
林次長全能：我們會來努力朝這個方向做。
楊委員瓊瓔：這個方向你認同吧？
林次長全能：認同。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：接下來請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在場。請陳椒華委員質詢。洪申翰委員質詢完以後，休息5分鐘。 |
147989 | 邱泰源 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 10:21:18 | 10:32:57 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 邱委員泰源：（10時21分）謝謝主席、召委，是不是請部長，謝謝。
主席：有請薛部長。
邱委員泰源：部長。
薛部長瑞元：委員好。
邱委員泰源：今天的主題也相當地重要，我們過去多年來在長照方面的奮鬥、努力，部長貢獻非常地多，建立了一個長照2.0最好的基礎，當然每一個階段都有每一個階段要做的事。我們先來稍微討論一下、請教一下，我們當時在推動長照2.0，也就大概是8年前吧！我們當時就覺得在推長照的時候可能要啟動社區的資源，因為社區有很多資源在那裡沒有activate，沒有把它活化然後結合是很可惜的事情，這幾年來不管在社區資源的啟動，跟不管是縱向、橫向的確都有朝著我們的目標在做。在我們醫界的看法是，我們希望建立一個以社區為基礎的醫療長照體系，當然我最後也放一張圖，其實我常常在質詢時拿出來，在2013年日本的一張圖，這是他們經過介護保險困境以後所創造出來的一個整合性的社區照護，從2013開始推，看起來到現在還是往這個方面在努力。請問部長，這8年來的目標，也就是以社區為基礎的醫療長照的整體網絡建立，你覺得建立得怎麼樣？
薛部長瑞元：跟委員報告一個數字，目前的話我們的居家失能的家庭醫師照顧方案，收案的已經有20萬，也就是有20萬的被照顧者，所以有一定的進度啦！但是我們覺得還不太夠，也就是說醫療要跟長照去做結合，尤其是在社區居家的這一塊，我們覺得力道還不夠，所以接下來從明年開始，健保的計畫裡面就會有一個擴大居家醫療的方案，另外還會有一個大家醫的計畫，我們希望目前有了這些社區醫療群，增加它的功能，然後能夠跟長照去做結合。另外一個就是可以居家醫療，就是醫療團隊可以到居家裡面去進行某一些醫療行為，這部分的話希望團隊更多一點，然後給付更好一點，明年度就會來做這個事情，讓長照跟醫療更進一步的結合，尤其是在社區這一塊。
邱委員泰源：好，謝謝。今天部長的書面報告也寫得非常清楚，有這幾個方向在做，我感覺學界跟醫界也朝著這幾個目標，現在所有的演講就是繞著這幾個主題一直在研討、討論，我覺得很好。因為長照保險不是唯一可行的制度、不是唯一的解方，如果能多元化運用臺灣的特色，讓臺灣過去幾十年在社區努力經營的力量有所啟發，也許我們可以用更好的方式來做更多、更有價值的事情，我們都……
薛部長瑞元：未來要跨進所謂的長照3.0，這就是一個重點。
邱委員泰源：對，我們open minded來討論，我們不排除任何一個制度，但也要爭取任何一個資源，最重要是對人民有效率，在資源有限的情況之下，每個國家的資源一定都是有限的，怎麼來創造更大的資源？這可能就是我們要做的事情。賴副總統有提出一個長照3.0，我們這裡剛好有拿到他整理的資料，我個人覺得相當完整，裡面提到打造居家、社區、機構、醫療、社福的一體式服務。我想討論一下居家醫療跟長照的部分，部長在過去幾年來，除了對長照規劃做得非常完整以外，尤其在居家醫療、居家失能這一塊推動得非常用心，醫界也認為這是醫療結合長照很重要的一個關鍵點，要怎麼樣把它做好？其中還有推動高齡者家庭醫師制度，這是不是剛才部長說的大家醫制度？
薛部長瑞元：差不多是這個意思，大家醫制度的範圍會比較大，因為不限於高齡者。
邱委員泰源：對、對、對。
薛部長瑞元：但是高齡者一定在這裡面。
邱委員泰源：居家失能本身就是這種制度嘛？
薛部長瑞元：對。
邱委員泰源：又加上大家醫的制度，我覺得都很好。不過醫界他們比較擔心現在有很多計畫，但後面到底有沒有資源跟上？如果是同樣的資源改變一個觀念、創造價值，這個很棒。但如果要醫療團隊一直做很多的事情，結果通報後資源沒有進來，可是他已經先走在前面了、趴在前面了！
薛部長瑞元：這部分我跟委員報告，我們規劃的方向是這樣，一部分當然還是在健保的資源裡面，因為涉及到一些醫療行為，但也有一大部分可能是從長照來的。
邱委員泰源：從什麼？
薛部長瑞元：長照基金。我們希望這兩個資源結合，把這個計畫弄好，讓醫療進入居家，跟我們的長照團隊一起照顧好需求者。
邱委員泰源：我們的醫療在做長照這件事，我們很清楚，我們很不希望動用到長照本身的資源，長照本身的資源就是好好把長照做好。在醫療部分，站在醫者的立場，今天我把疾病照顧好，他將來使用長照的需求量就會比較低，所以如何在這個轉折中給醫界多一點鼓勵？讓醫界從醫療的角度把病人照顧好，而不是叫醫生去做長照的事情……
薛部長瑞元：不是、不是，那不一樣。他還是做本業的事情，但他要和這個長照團隊好好地密切合作，因為很多長照團隊裡面沒有足夠的醫療知識，所以你要去指導。
邱委員泰源：長照有長照的團隊，長照有長照的資源想像，所以在這當中，我這幾天以來都很清楚地告訴大家，醫療只是想把醫療做好，並沒有要去動用到長照資源，因為你剛剛說可能有些是長照的資金……
薛部長瑞元：以人為中心、以被照顧者為中心啦！要有醫療團隊的協助，也要有長照團隊的照顧，這中間要怎樣結合？目前在家庭醫師的制度裡只有開立意見書而已，我覺得這樣還不太夠、還是不足的。
邱委員泰源：我也同意。
薛部長瑞元：所以有一些會從健保署的居家醫療方案進來，但其中還有一些是長照團隊必須接受醫師、醫療團隊的建議，不只是開意見書，而是臨床實際照顧上的一些建議，我們希望能做得更好，這部分我們會處理。
邱委員泰源：很好、很好，這個非常棒！我的下一張就要討論這個。如果醫療端跟長照端有這樣的共識，以人為中心，大家不分彼此，做哪些事情就從哪個專業領域取得資源，互相結合並創造更大的價值，這是好事情，部長所提的這個部分，我全力支持。請看下一張，剛剛有提到居家失能，這在我們的想像裡面非常重要，也是部長剛剛說要踏出下一步裡面很重要的部分，可是有一些是醫界一直提的，我也不是說一定完全要這樣，這其實有點兩難，比如怎樣讓醫師有意願參加？要讓更多的醫師願意參與、有更多的意見書，剛才你說後面還有很多可以做的事情，可是一個意見書就可能有很多不順利的部分，這幾年有一直提出來，但到現在好像也沒有改善。我後面還有一個題目，但主席站起來了，這部分能不能再另外回答就好了？好不好？
薛部長瑞元：好，我們書面回答。
邱委員泰源：謝謝。你看2019年總統也很關心，部長那時候是次長，也一直參與到現在、一直在推，全國的醫界一直在努力。請看下一張，不好意思！後來因為我們對長照跟醫療的結合非常在意，所以……
主席：不好意思，委員你超過2分鐘了。
邱委員泰源：好。在臺北市的部分，我們有針對很多主題在做，看一下結論，我們有一些建議可以給部裡面參考，希望能跟我們做一個互動討論，這是未來大家可以再努力的，好不好？給你們參考一下，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝。下一位請洪申翰委員。 |
147990 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答） | 2023-10-26 | 10:21:40 | 10:34:01 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答） | 鍾委員佳濱：（10時21分）好，主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請金管會黃主委及銀行局、保險局局長。
主席：黃主委、兩位局長。
黃主任委員天牧：委員早！
鍾委員佳濱：主委早！主委，本週六有一場同志大遊行，我們看到上面的這些金融機構都有參與，主委有沒有聽聞這個事情？
黃主任委員天牧：不好意思，是委員垂詢我才知道。
鍾委員佳濱：不太瞭解？OK，好，那我跟你講一下，根據2023年臺灣同志職場處境調查結果，你來猜猜看，哪些職場對於同志最友善？哪些最不友善？我先請教一下，你覺得軍隊對於同志的職場處境如何？
黃主任委員天牧：我的身分不太適合表示這個意見。
鍾委員佳濱：好，性平議題。我告訴你，餐飲業大概是最友善的，金融業則是最不友善之一，我還特別去看有沒有寫到立法院。在這種情況下，我們看到一般職場環境有很多很多被投訴的情況，應該要怎麼解決、怎麼改善？給你一個參考，讓你有機會表達態度。2021年美國證券交易委員會通過一個提案，就是在那之後，在那斯達克上市的所有企業必須在董事會當中有兩位多元化董事，包含一名女性及一名代表少數族裔或LGBTQ+，這個專有名稱是性別多元的一個友善代表。甚至到2022年，歐洲議會通過規範，未來在歐盟上市的公司必須在2026年中以前，女性非執董比率要達到四成，或者全體董事女性要占三分之一。其實性別友善、性別平等是未來包括在ESG治理當中非常重要的一項，主委可不可以承諾會協調金融機構建立多元性別友善政策，研議未來臺灣上市櫃公司可以比照國外，董事會要納入多元性別觀點？
黃主任委員天牧：我覺得可以朝這個方向處理，而且現在其實也有要求，只是是男女性別，將來這個部分，我們應該儘量多鼓勵大家朝這個政策……
鍾委員佳濱：好，更進步啦！謝謝！接下來我們看今天我的主題，是防治虛擬帳號、預警外卡洗錢，還有民辦公營、商保偕同健保分工。來！我們看一下新聞常常在提的、最近在問打詐的事情，最近銀行是不是已經有強化對虛擬帳號的審查措施，有沒有？
黃主任委員天牧：有，是跟數位部合作。
鍾委員佳濱：好，所以金管會持續督導銀行，落實對於申請虛擬帳號第三方支付業者或其他公司戶進行審查，強化客戶的審查措施。為什麼是這樣子？我們來幫你回顧一下，虛擬帳號為什麼成為詐騙工具？過去詐騙者不管是持卡者或商店用信用卡消費，通常會有銀行把關，跟持卡者或商店確認，一旦偵測到異常交易，銀行會示警，對不對？但是虛擬帳號怎麼用？虛擬帳號用第三方支付，去申請一個虛擬帳號之後，詐騙者用那個虛擬帳號來刷卡詐騙。請問主委，你認為這個虛擬帳號在這裡面扮演什麼角色？
黃主任委員天牧：就是被詐騙業者拿去利用。
鍾委員佳濱：對，因為我們都不是專業的詐騙者，所以我們不太清楚虛擬帳號，過去虛擬帳號用途是類似像學校收註冊費，我要在金融轉帳的時候，用帳號來區隔出繳款的對象跟交易的內容，但是因為虛擬帳號具有一個什麼特質？它具有金流斷點的特質。目前對於虛擬帳號，銀行局已經針對新申辦做強化身分的審查，那已申辦的呢？是不是會比照新的規定來重新審查？有沒有這樣做？
黃主任委員天牧：已經跟銀行有往來帳戶的跟沒有的……
鍾委員佳濱：重新審查，會不會？
黃主任委員天牧：處理上會不一樣。
鍾委員佳濱：重新會審查？
黃主任委員天牧：對。
鍾委員佳濱：好，但是我們在這裡要提醒一點，因為虛擬帳號過去在詐騙的追查當中，它會形成一個什麼？無法追查金流，如果在這個當中停留一天或怎麼樣，延長它的停留才能轉帳。我舉例來講，學校收學生的註冊費會申請虛擬帳號，我不會當天跟學生收了費就把它轉到學校的正式帳戶裡面，其實就某些正常的使用，你不要讓它馬上可以轉出去，有助於未來如果發生詐騙的時候，才有辦法及時攔截住這個金流。主委，你願不願意考慮把這個部分納入我們防詐的研議措施？
黃主任委員天牧：這個是不是請局長來說明？
鍾委員佳濱：局長。
莊局長琇媛：報告委員，虛擬帳號的控管，因為會使用虛擬帳號的，就像剛剛委員說的，會有學校，可能也會有第三方支付，我們是不是再來研議看看這個延長撥款的效果？
鍾委員佳濱：對，就是多長才不會妨礙到正常的交易，但是也不會讓他迅速地把錢洗掉，好不好？可以考慮啦！
黃主任委員天牧：我們照委員的提示去研究，謝謝。
鍾委員佳濱：謝謝。國外的贓款現在多了一個東西，透過假交易洗錢，詐騙的目的是要騙你的錢，但是錢騙到手，他要洗了才有辦法用，通常現在的洗錢方式是怎麼樣？通常詐騙業者要透過一個虛設的行號，透過假交易把他詐騙來的錢從國外洗回到國內來，他通常會用一個國外的信用卡，他跟國外銀行申請了一個境外卡，而且超額的繳費，把他詐騙來的錢超額繳費，這張卡的額度就變成幾乎是無限，然後他在這個時候透過跟國內的一個假交易，但是國內銀行在發現是國外卡的時候，他沒有辦法去求證這個國外卡的信用卡額度、金流及持卡人相關資訊，他就直接把錢交過去了，洗錢完成。他做這個洗錢，只有這個虛設行號需要繳給政府一個假交易的營業稅，他就用這樣的方式，透過國外的信用卡、透過虛擬帳號就把錢洗回來了。我們來看一下，這是最近的新聞，使用外國信用卡在國內的消費金額大漲啊！這邊打錯了，2019年的全年，境外的旅客將近600萬，在我們境內用國外信用卡消費金額高達將近500億，這是疫情前喔！但是今年的上半年只達過去還不到一半，四成五，表示人數比疫情前來得少，但是持外國信用卡的消費，半年卻已達以前全年的將近七成。這有兩種解釋，一個是在疫情後到臺灣的觀光客用國外卡所刷的金額特別大方，但是有沒有可能就是用這種方式，有參雜著外國信用卡來洗錢？你來看一看，如果我們用平均人數來算，正常的單日刷卡金額應該是一億兩千三百多萬，比照平均數額，大概增加了6,500萬，假設這裡面有一半是洗錢，從每天、每月、每半年到每年，可以推估一年將近1,120億有可能是洗錢。最後，請問主委，為了防治詐團洗錢，除了剛剛延長虛擬帳號的撥款天數之外，要不要去優先查核目前使用虛擬帳號的外國信用卡交易量有沒有異常的增長？
黃主任委員天牧：這個我是不是請局長先說明一下？
莊局長琇媛：報告委員，因為信用卡的交易還牽涉到整個卡組織的交易規則，針對委員今天的提議，我們是不是也找卡組織還有金融機構一起來研議？
鍾委員佳濱：好，請你要注意。最後，很簡單的問，前天我跟幾位委員合開了一個公聽會，是關於我們癌友的商保問題，因為被認定為非必要醫療而拒絕理賠的商業保險。目前罹患癌症的經濟困境，有將近32%是治療金額超過50萬的，其中標靶治療有將近五成三，免疫治療超過一成三，健保不給付。我們癌友之前在健康的時候買商保就是為了這一天，要用到的時候卻不能用。健保不給付，商保又有很多的困境，比如在商業保險當中，我們注意到了，其實商業保險有很高的成本支出是在佣金、核保和行政，實際用在保費的風險成本或是安全加成，這才是大家未來可以享用到的。請問一下，在這種情況之下，過去從自由投保，經過了商業保險的保險精算，而且弱體又拒保的情況之下，當我們未來可能遇到癌症風險的時候，健保不給付，商保又被拒絕，怎麼辦？有沒有什麼比較好的解決方式？
黃主任委員天牧：委員，這個部分健保署也提了一些想法，跟保險局有溝通，現在請公會在研究中。
鍾委員佳濱：好，你們再溝通，我給你一個參考方式。
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：有學者提出，過去我們辦學生團保或汽機車強制險的時候，他就變成是反向的，規劃出來是公辦民營還是民辦公營？學生團保不分學生的年齡、性別都是單一費率，以整個團體的出險率來計算；但是汽車強制險呢？他只按照年齡跟性別來計算費率，這都跟健保的單一費率不一樣。但是這樣的方式，這幾年來商業保險公司願意來承接這樣的汽車強制險，也來承接學生團保。有沒有可能未來我們來考慮一下，如果能夠讓商保這四成的成本，變成是由政府機關透過我們的健保資料庫來區分被保險人的健康情況，設計保單之後由商業保險來進行執行，這樣的模式有沒有可能變成是民辦公營？
施局長瓊華：報告委員，學生團體保險是教育部有訂一個學保的條例，而強制汽車保險也是有法定的，才能夠達到這樣的效益啦！
鍾委員佳濱：所以你認為立法了，才能夠產生用商保跟健保來公私協力分工，是不是這樣？
施局長瓊華：對，學保有很大一部分其實是教育部有編預算來補貼，保險公司只收……
鍾委員佳濱：我們強制汽車責任險也有特補基金，對不對？
施局長瓊華：有特補基金，對。
鍾委員佳濱：好，所以這的確需要一個法制化，也需要政府預算可能的一些擔保。最後，我講一下，有個電影叫做星際過客，未來在太空旅行，男女主角是不同的艙等，結果他們有享受不同的餐點。其實商保在商言商，基本上就根據被保險人的健康條件、期待保額和經濟能力來規劃一個最終的保單，商業保險大概就是根據這三個方式來運作。同樣的道理，我們認為社會保障就國人的健康來講，全民健保提供的是一艘郵輪的基礎，至於民辦公營的自費保險，就是量能選擇你要的醫療模式，如果你要很高檔的，那你就去買最尖端的醫療服務。大概我們未來可以考慮商業保險跟全民健保可以找出一塊量能選擇醫療模式的民辦公營自費保險。所以最後，如果推動商保，不管是要補位健保，還是偕同健保，是不是可以用這個方式？目標，保費不要貴，業者、產業不會賠錢，商業保險公司不會賠錢，風險能夠控制，弱體也不排除。在這種情況之下，最後請主委來承諾，推動商保偕同健保分工的可行性，可不可以有一個委託的研究或初步規劃來跟我們做報告？
黃主任委員天牧：這可能也要看衛福部的想法，因為……
鍾委員佳濱：要偕同衛福部？
黃主任委員天牧：對啊！看他們的想法。
鍾委員佳濱：好，最後我的訴求就是，希望你們延長虛擬帳號的撥補天數，優先查核使用外國信用卡交易的虛擬帳號，並在3個月內提出書面報告給本委員會，可以嗎？
黃主任委員天牧：是的，可以，我們朝這個方向去處理。
鍾委員佳濱：至於商保偕同健保分工的可行性，請你們跟衛福部商議之後，也提出一個可行的期程規劃，3個月內提出書面報告，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們再跟衛福部溝通一下。
鍾委員佳濱：謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝。
鍾委員佳濱：好，謝謝主委、謝謝局長。
主席：謝謝，各位請回。接著請林楚茵委員。 |
147991 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 10:27:22 | 10:36:50 | 邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢 | 陳委員椒華：（10時27分）謝謝主席。請龔主委。
主席：龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員好。
陳委員椒華：好，謝謝。也請經濟部次長上來好了。
主席：次長。
陳委員椒華：首先要請問主委，農業部有明定不利農業經營的判定標準，而非自行公告不利耕作區，這個部分明顯違反了國土計畫的宜維護農地的政策，就像圖面上所看到的彰化大城，整個區域有三百多公頃劃為光電示範區，可是當地的農民反對，因為他們並沒有不利農業耕種。國土計畫各個計畫雖然還沒正式施行，對於光電的推動，你們如果要劃為不利農業經營耕種，要有一個判定的標準，請問什麼時候可以儘速把這個標準訂出來？
龔主任委員明鑫：報告委員，這個應該是地方政府劃的，我們現在在第三階段，就是還在地方政府劃設……
陳委員椒華：請問是地方政府劃的嗎？
龔主任委員明鑫：對，這個應該是地方政府劃的……
陳委員椒華：應該不是吧？能源署署長，這個是地方政府劃的嗎？未來的不利農業耕種要怎麼來判斷？
游署長振偉：報告委員，有關大城的範圍是由我們三個部會，包括經濟部、農業部、內政部共同去會勘之後，把這邊作為一個可發展綠能的潛在……
陳委員椒華：對，你們有會勘，請問有訂怎麼判定的規範嗎？
游署長振偉：這部分在農業部這一邊，他們針對所謂的低地力地區有一個……
陳委員椒華：目前還沒嘛！目前還沒，對不對？
莊司長老達：不利農業區有幾個判定的標準，第一個是長期會淹水的，第二個是土壤鹽分比較高的，第三個是根據我們跟農民的對地給付，他長期沒有返還的。
陳委員椒華：我要講的不是只有原則，我希望你們以後要去劃能夠有更明確的依據、更細的條件，好不好？主委，現在我的意思是這樣。畢竟你也是兼政委，負責督導相關的業務，可以嗎？
龔主任委員明鑫：可以。他們還是有依據。
陳委員椒華：依據只是原則，原則只是空的，好嗎？不要告訴我原則就夠了，好嗎？SRF還沒有跟你們好好談。再來去年報導者有提出「從犯罪公路到公有地──衛星圖解全台廢棄物濫倒熱區」，都是不當傾倒。有關營建土石方處理費，土石方的開挖處理從2019年每立方米720元、2021年1,150元，當下可能已經到達1,500元這樣的高價，如果營建土方的土砂礫石要進合格的土資場，其實要一筆龐大的費用，所以現在就發現這些廢土、營建土石不當丟棄、濫倒，讓年輕人買不起房，是非常嚴重的國安問題。我要請政委、主委，還有經濟部一起來看，如果能夠讓這些土砂礫石國有化，就是營建的超過100立方米的，如果100立方米以下，他可以自行處理；如果100立方米以上的，我們就把這些土砂礫石國有化，這樣就可以讓他不需要花每立方米、每噸1,500塊那麼高價，他就不會去亂倒。如果有廢棄物的部分再把它分開，非廢棄物的部分再讓它進地方政府公有的土資場。這樣子的話就可以避免讓廢棄物有機可乘，讓它跟這些營建廢土混在一起，然後到處亂倒。有關土砂礫石國有化，請問主委，你身兼政委的身分可以來推這個政策嗎？
龔主任委員明鑫：這個可能還要研擬一下，因為它會涉及到私人產權將來怎麼樣界定的問題，這個還是要有一套方式來研擬。
陳委員椒華：如果是私人的土地要做大型建物、營建，他為他的廢土傷腦筋，你把他設計成公有，他可以不花錢，化為資源就進公有的土資場，就不會發生現在北部找不到土資場，連廢棄物丟到南部、丟到農地，農地就大災難。這個部分只是將挖出來的土砂礫石公有、國有的政策，因為現在已經非常嚴重，造成環境災難，環境災難就是這些土砂礫石、營建廢土被當作下面埋有害事業廢棄物、上面做覆蓋的一個工具，所以很嚴重。國土署署長可以來表達一下意見嗎？這個是非常值得我們來推的。
吳署長欣修：感謝委員，委員這幾年對營建剩餘土石方的追蹤跟舉發，提供我們不少的建議。不過臺灣的土地還是有區分所有權，尤其是私有化這一塊，涉及到地權的部分會比較難處理。第二個也跟委員報告，乾淨的土方跟砂石粒料在營建業是有價料，也就是它本身有一定的價值。
陳委員椒華：我知道就是有價，雖然有價，因為他不願意花每噸1,500塊就到處亂丟。
吳署長欣修：我所謂有價料，就是那個是有價值的。
陳委員椒華：對，所以你讓它進公有土資場變成有價。
吳署長欣修：有價值的在私人建案是可以買賣的。您剛剛講的會亂倒那一種，基本上都是已經含雜了一些廢棄土方，也就是還是必須經過再處理的，所以兩個是有區分的。
陳委員椒華：如果照你的解釋，我們現在也可以採取，他自己要賣的就讓他自己賣，他不賣的我們讓他去掉廢棄物，但是要請你趕快訂作業指引。如果還沒有法制化前，你先有作業指引，讓廢棄物跟這些有價的土砂礫石分開，然後可以進公有的土資場。如果他願意做國產、公有，就不用再花1,500塊。
吳署長欣修：了解。
陳委員椒華：如果他願意自己去賣，他就自己去處理，這樣可以嗎？
吳署長欣修：感謝委員。這一點我們跟環境部現在都持續在討論。
陳委員椒華：也拜託主委、政委，大家一起來推，因為這樣可以避免很多廢棄物混著這些營建廢土去包裝。大家可以去看花蓮的集耀，退輔會的農場現在就是這樣，把事業廢棄物跟營建廢棄物混成一片，可以嗎？
吳署長欣修：我們跟環境部討論。
陳委員椒華：可不可以兩個禮拜內再給我你們怎麼執行的資料？
吳署長欣修：書面報告，好。
陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝陳委員的質詢。接下來請賴惠員、賴惠員，賴惠員委員不在場接下來請鄭天財。鄭天財質詢完以後，休息5分鐘。 |
147992 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月26日(星期四)一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分。
10月23日、25日、26日 | 2023-10-26 | 10:26:10 | 10:37:15 | 一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分【詢答後隨即進行預算處理】 | 李委員德維：（10時26分）謝謝主席。主席，麻煩海委會管主委，謝謝。
主席：有請管主委。
管主任委員碧玲：李委員好。
李委員德維：主委好。主委，今天關心預算的同時，關心一下您不會去參選吧？會不會被徵召？
管主任委員碧玲：我有大力推薦……
李委員德維：還是會不會預算你編了，但是最後……
管主任委員碧玲：我跟委員報告，我來海委會以後就謹守政務官的身分，所以我都沒有做什麼很多的政治評論，很多政治事件我趕快忍住都沒有做評論，這件事情是因為過去有我的選區在裡面，所以委員關心，我稍作回答。我的答案是這樣，我已經非常大力推薦了這個選區3位優秀的議員，我都覺得他們非常適合，我都已經做了這樣的回復。
李委員德維：主委，這邊我又勸你打住，好啦！這樣就好了，因為本席已經看到今天您在外面受訪，本席的建議是，要是本席的話，我不會說那麼多啦！就是你當然可以推薦3位很好，但是說他們一定會勝選，我真的覺得那個字句有一點多，這給主委做參考啦！
管主任委員碧玲：謝謝，謝謝指教。好、好，我虛心受教，謝謝。
李委員德維：當然，要是您下去的話，我就會講這句話，一定會勝選，不過假如不是您的話，那就還在未定之天。
管主任委員碧玲：不過，委員這個糾正，我虛心受教，謝謝指教。
李委員德維：謝謝主委。主委，請教一下，我們再回到這裡，因為大家真的很支持海委會、很支持管主委。
管主任委員碧玲：很感謝、非常感謝。
李委員德維：主委，昨天有一艘大陸無船名的運補船有點故障，似乎是機械故障，拋錨在七美港外面，海巡已經依法查扣，人船押返馬公留置調查，請問現在調查的狀況怎麼樣？
管主任委員碧玲：調查沒有那麼快，我請署長說明一下細節好不好？謝謝。
李委員德維：好，是。
周副主任委員美伍：委員早，謝謝委員關心。昨天早上凌晨6點5分，我們逮捕的這艘中國大陸無船名的漁船，前一天晚上11點，也就是24號接近25號凌晨的時候，我們就已經掌握它，我們用雷達跟岸際巡邏的方式，一直在掌握這條船，從11浬一直往內，因為它是循著正常漁船返航的航線，基本上雷操手會判斷它是我們一般返七美漁港的漁船，但我們會派我們巡邏的人去看到底是不是漁船，昨天經過這樣兩道手續之後，我們曾經派線上的兩艘35噸艇立刻過去處理，當時澎防部正在做火砲射擊，所以我們有兩艘艇在那邊做安全戒護，就是剛剛上一題委員特別關心的有沒有提出安全戒護，那兩艘35噸都在做安全戒護，我們持續用雷達跟巡邏安檢人員監控這艘船，到早上6點鐘左右，同仁用望遠鏡已經判定它是無船名的中國漁船，所以立刻派遣在七美港港內的100噸艇出勤，立刻登檢，然後帶回偵查。
李委員德維：瞭解。
周副主任委員美伍：剛剛委員想瞭解目前偵查的結果……
李委員德維：狀況。
周副主任委員美伍：狀況……
李委員德維：對，比如說它是機械故障還是有意的？有什麼意圖嗎？
周副主任委員美伍：因為我沒有在現場，所以我不敢判斷，但我從它傳回來的整個照片跟船艙的乾淨度等等來看，且船員不像是一般的漁船船員，他穿著花襯衫，不像是一般的大陸船員，所以我可以主觀判定他不是一個正常的漁民，他可能是做一些海上的交易或是其他，因為他也沒有漁具，他的魚艙也沒有漁獲，所以我們高度懷疑。請委員再給我們一點時間，我們再做……
李委員德維：沒問題，你們就好好地把他查清楚，本席覺得這個部分當然是最重要的。
周副主任委員美伍：是。
李委員德維：第二個問題還是麻煩署長，是有關海巡署南投艦的問題，直接衝上碼頭跟行人景觀步道，這個部分現在的狀況如何？是人為疏失還是機械故障？
周副主任委員美伍：報告委員，是機械故障，非常肯定地跟您報告，因為它是左車，它的倒車顯示、減速器的顯示器沒有正常顯示，比如說它現在顯示已經停車了，但實際上它的車還沒有停。
李委員德維：瞭解。
周副主任委員美伍：這個我們已經找到原因了，前天的狀況，我們的南投艦完全沒有航安的顧慮，外面連破洞、破損都沒有，就是它騎到碼頭，因為它的前端是尖出去的，所以碰到木棧道，這個木棧道我們已經跟港務局講好了，它昨天晚上回復我們，在下個禮拜五以前它就會修復，修復的經費23萬會由我們艦隊分署相關經費來支出。以上報告。
李委員德維：是，瞭解。我相信沒有人希望發生這種事，但我們還是關心一下。另外一個問題，要請教主委……
管主任委員碧玲：委員，最主要是這艘船是18年的船，所以會有機械故障的事情發生，經過這件事情之後，艦隊分署現在會請我們同仁未來加一個動作即「繫纜試車」，就是纜繩先不要卸除，先試一下，試一下這個機械、試一下那個機械，先把纜繩繫著試車一下再出發，避免再有這種現象發生。
李委員德維：好，瞭解。主委，請教一下，海委會現在對於日本福島排放核廢水的部分，相關的源頭排放或擴散的資訊有掌握嗎？
管主任委員碧玲：有，我們海委會跟國海院都有參與整個監測計畫。
李委員德維：好。這個部分當然大家都非常關心，因為有關我們臺灣海域的生態及環境，漁民也很關心，所以這個部分要請主委多費心，包含您剛剛特別提到……
管主任委員碧玲：我們負責取樣。
李委員德維：對，國海院的部分可能要增加一些工作，來讓大家安心。另外一個部分，本席想要請教，現在在西海岸蓋了很多風電的基樁，主委您如果坐飛機從旁邊看這個基樁，數字真的不少，這個對於我們相關海域的影響如何，海委會有做研究或相關調查紀錄嗎？
管主任委員碧玲：在航安的部分，目前還沒有發現有影響；漁民的養殖漁業部分，偶有一些權益上需要協調的地方，因為海域就是多元利用，有時不同的海洋利用者彼此間會有權益的衝突，所以這個部分偶爾會有，就是跟養殖漁業或整個漁業之間會有，這個部分難免會有一些陳抗發生，我們海巡的工作就是在這個時候戒護、溝通，希望能夠很順利、和平地解決，也很希望他們彼此間的溝通也能夠很快地取得共識。另外在保育的部分，目前看起來是這樣，今天沒有把影片拿出來，將來我們如果把影片拿出來播放，委員們可以看到，白海豚跟風機是共同入鏡的，因為這個風機和白海豚的重要棲息地有重疊，但我們發現白海豚生寶寶，然後牠們很快樂地洄游，都看得到風機，所以整個場域在保育的部分，我們會特別重視施工時造成的衝擊及影響，並且會加強監測。事實上我們有監督四個案子，並且還有罰款，現在我們也在製作水下噪音防治的指引，尤其在施工時必須要控制好水下噪音，我們都有在處理。所以基本上到目前為止，整體來講運作算是順暢。
李委員德維：不好意思，主席，再1分鐘，因為時間已經到了，美惠委員已經在等了。兩件事情提醒您，您不一定要回答。
管主任委員碧玲：好。
李委員德維：因為海洋事務有高度的涉外性質，所以有關這個部分，海委會目前參與哪些國際性的組織會議以及現在效益如何，相關的書面資料到時候再拜託提供。
管主任委員碧玲：好，我們做一個報告。
李委員德維：對，拜託給我們相關書面資料。
管主任委員碧玲：是，都有很多。
李委員德維：另外一個部分，前一陣子，國寶集團的朱國榮在9月份後潛逃，現在瞭解好像是搭遊艇還是什麼，海巡在這個部分有沒有做檢討或是否有疏失？我提醒主委再去瞭解一下這個部分。
管主任委員碧玲：好的，因為我們有決議過……
李委員德維：當然我們不希望這種事情發生，主要是這樣，好不好？
管主任委員碧玲：好的，謝謝委員。
李委員德維：好，謝謝主委、謝謝主席。
管主任委員碧玲：這兩件議題，我們再跟您做報告。
李委員德維：是，謝謝。
主席：謝謝李德維委員。接下來有請王美惠委員。 |
147994 | 賴香伶 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 10:25:25 | 10:38:13 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢 | 賴委員香伶：（10時25分）謝謝主席。今天專案報告的主題涉及到明年二合一選舉境外勢力的干預，以及整個查賄的準備期程，先請部長看一下第一張照片，在今年10月16日，也就是上禮拜，法務部及相關部會如中選會、最高檢察署、警政單位召開有關於涉及選舉深偽影音及不實訊息等等的辦案專案研討會議。請教部長，在這個會議上，你們最後有沒有做出相應的結論？所有人都排排站，好像對於賄選這件事情要強力打擊，士林地檢署以及整個承辦的單位，大概不是只有對於賄選有主要的決定，所以在整體上是什麼？
蔡部長清祥：不只是賄選，委員關心的深偽影音部分，因為法律也修正了，在總統副總統選舉罷免法跟公職人員選舉罷免法已經增訂，用深偽影音來影響選舉的話，已經定有刑責，也是我們這一次查察賄選的重點之一。這個照片是我們在臺北和士林地檢署分區的座談會，也由當地的檢察長召集當地的檢警調廉與移民等各個執法單位共同座談，對於深偽影音的部分也有特別強調。
賴委員香伶：在今年8月16日有部分媒體收到一個柯文哲主席批評賴副總統訪美內容的影音，當然柯主席本人是強力否認，這根本不是他的聲音，當時第二天我們的發言人就到調查站做了舉報，現在已經10月20幾號了，影音辨識在深偽檢測技術的軟體上，或者是我們過去對於驗證分析的能力應該是非常精進的，這件事情到目前調查的結果是什麼？已經兩個月了，深偽或影音變造這個事情對於一個個案來講，當事人當然也很希望得到最後確切的結果，請教現在的進度跟結論是什麼？
蔡部長清祥：有關技術的部分，可能是委由我們調查局鑑識單位來做鑑識，今天局長在這邊，我想他也許對這個個案比較瞭解，是不是可以由他來說明？
賴委員香伶：好，請局長回應。
王局長俊力：謝謝委員的關心、垂詢這個案子，我在不影響偵查不公開的情況之下來跟委員做報告。首先，針對這個案件，我們臺北市調查處是在今年8月18日受理報案，報案以後我們分成兩個部分進行調查，第一個，我們在8月18日就立刻向臺北地檢署的檢察官報請指揮，由檢察官自己親自來指揮偵辦，就案件的來源是從哪裡來，我們進行溯源的問題。第二個部分，我們立刻就聲音檔的部分是不是有被深偽技術操控，我們有進行鑑識。鑑識的結果我們也在8月22日對外發布新聞稿，我們會對外發布新聞稿的主要原因，是今年包含在最高檢主持的會議裡面就已經有要求，我們的案件可以繼續偵辦，但是為避免這種深偽操控會影響到選舉，所以要儘快地把結果對外揭露，所以我們在進行偵辦之後，有結果出來以後也立刻以新聞稿的方式對外說明。至於現在案件進行的部分，因為這個IP來自於境外，所以我們要分別向相關的軟體公司以及社群平台調取帳號，目前我們也都行文調取了，正在等待回復，回復以後，我們會繼續進行偵辦，以上說明。
賴委員香伶：這個程序涉及技術面是一件事，在境外IP的取得方式或是速度也是一件事，我也看到你們在8月25日有對外澄清，確認可能偽造的機會是很高的，但是你們也沒辦法確認就是偽造。但是你可以想想看，在這個選舉的過程當中，如果兩個黨的總統候選人之間透過一個秘密會議的音檔，就丟給特定的一些媒體開始散布，讓我們的檢調單位、鑑識單位花盡所有的心力去釐清跟偵辦，相信這耗費的人力跟專業度是非常重的成本。怎麼在源頭上，剛剛部長也講了，我們在刑法的相關刑度裡面，在選罷法裡面也提高了、也加進去了，但是這到底有沒有嚇阻，有沒有辦法降低這些透過變造方式來介選？到現在有沒有各種統計數據顯示，我們現在在案件的釐清或是偵辦的案件量是減，還是增？部長，到底是遞增，還是遞減？
蔡部長清祥：每一次選舉都會發生這樣的案例，我們也傾全力來偵辦，但是因為誠如剛剛局長所講的，它會涉及到境外的帳號……
賴委員香伶：IP的確認。
蔡部長清祥：有時候會受到一些阻礙，後續的偵查也許就有一些需要克服的地方，不過我們還是會盡全力啦，像這一次二合一的選舉裡面，如果有不實訊息的，我們各地檢也都已經有分案在偵辦當中。
賴委員香伶：像剛剛其他兩大黨在質疑的這件事情，涉及到一個影像的鑑定，然後鑑定後又不能如實如期公告周知，因為又在偵辦中，其實那混雜跟各種說故事的成分就變高了。所以我在想，你們在做一個新聞發布，或者是確切、明確要打擊這個深偽，或者是這種介選的部分，有沒有別的方式是更有效性，請你們真的要去研議，不然這等於是一個故事再疊一個故事，其實是沒完沒了的，所以我相信這是一個技術上要趕快想盡辦法去做一個定性的。第二個，我想確認一下，另外一個總統參選人正在連署中的，叫做郭台銘先生，他也被爆說在中國被查稅這件事情，國內傳回來時當然就沸沸揚揚，也認定這也是一種介選的方式，而且是中國特定性的，不希望他參選等等，也是有更多的訊息揭露，但是這件事情的方式，跟我們法務部、調查局、國安局有任何的關聯性嗎？你們有沒有任何的角度可以對這件事情做介入跟協助的？不然對郭先生來講，他就是一副被挨打的份。
蔡部長清祥：所有可能會影響到選舉的，如果有不法的情事，我們相信所有參與查察賄選的單位，他們會投入所有的人力、物力來偵辦。至於這一件查稅的事情，有沒有涉及到刑責，我看也由他們來蒐集相關的資料，然後做判斷。
賴委員香伶：所以有在蒐集嗎？如果是像他這件事，算不算中國介選的一部分？
蔡部長清祥：所有的輿情都有在注意、有在瞭解。
賴委員香伶：好，那假設這是一個，因為他是在境外嘛，在中國對岸被查稅這件事情，回到他國內這邊的連署站裡面，看起來也查得相當積極，就是已經有被收押的，甚至有一些集團式的方式在處理。這部分過去也有獨立參選人用連署的方式來進行，所以就這部分在法制上有沒有不足的地方？
蔡部長清祥：目前是有規定，在連署時如果也有行賄事實的話，也是構成刑責，法律上並沒有問題。
賴委員香伶：如果是個別的人說簽一份連署單，給你一份多少錢，這件事情現在是用選罷法來處理，還是用其他的法制來處理？
蔡部長清祥：選罷法應該有規定吧。
賴委員香伶：有沒有？
蔡部長清祥：中選會可以說明一下。
賴委員香伶：請中選會說明。
陳副主任委員朝建：這個部分是違反選罷法的規定，是違反總統選罷法，它是有刑責的，至於個案審認的部分……
賴委員香伶：他也是涉及到對價嗎？還是什麼？
陳副主任委員朝建：個案審認的部分是屬於檢警機關的權責、法院的權責，這個部分要先跟委員來報告、說明。
賴委員香伶：我想這兩個是在整個選舉過程裡面，不管是對岸的部分，或者是國內自己的連署都發生一些事情，所以我相信這樣的一個查察，當然如果有明確的證據，該辦就辦，這個當然是沒有因個別人而有不同的待遇。最後，我們看一下國安局的部分，今年10月4號的報紙上有寫到，中國反間諜法7月1號實施之後，我們國人到對岸、到中國被盤問的數據增加了，上半年有4起，下半年增為9件。我當時就有點好奇，我應該是算上半年還下半年，不確定，總之我的時間點確實我也是被拒絕入境。我當時就想說，這13件裡面是不是有我的個案？我們國安局是如何得知這4件跟這7件的？是當事人回報給你們，還是對岸有訊息會pass到我們這邊的國安單位來？請副局長說明一下。
徐副局長錫祥：委員，這個是當事人回來會報告的，有些是我們側面瞭解的數據，當然我們承認，有很多他回來並沒有講，或許沒有人瞭解，或許不在這個數字以內，但是據我們得到的資料是這個數字。
賴委員香伶：我的時間應該是在……
徐副局長錫祥：大概有報到陸委會、海基會的，這個數字才會到我們那裡來。
賴委員香伶：所以是當事人會跟陸委會回報？還是陸委會主動會去瞭解，之後才pass到國安局這邊來？
徐副局長錫祥：應該是回報的。
賴委員香伶：回報的？
徐副局長錫祥：對。
賴委員香伶：對於這個狀況，你們認定是跟反間諜法實施有關聯性，所以人數增加，是這樣嗎？
徐副局長錫祥：不無可能，因為這個法律過了以後，這個數字才開始提高的。
賴委員香伶：好，我想我們對於這個部分，不管是今天來報告的國安局、法務部、調查局、中選會，確實在選舉期間，特別敏感的當然是對境外介選，特別是中國介選，但是我相信這個新聞，特別是蔡局長自己主動揭露的數據，大概就是要提醒國人現在到對岸去，當然相當性的涉及到在言論上面如果對對岸不利，也許有在入境時遭盤查的風險，但是我想我們也不能夠自己就把很多的問題無限上綱。所以我在這裡做個澄清，我當時去的時候，第一個，我的臺胞證並沒有失效，這個部分要說明。第二個，我被盤查的過程確實也是非常的不合理，我也親自跟移民署、陸委會說明過了。所以我想如果國人有受到這樣的待遇，確實國家在一定程度的保護上要有辦法在相關的兩岸關係裡面怎麼樣做處理，不然很多無辜的人可能就被陷於這樣無意義的理由，就被做了盤查，這在人性跟人道上是非常不對的，所以在此我也藉這個新聞事件跟大家做一點說明，希望我們大家一起來防制，不希望用惡意的螺旋，造成無辜的人受到這樣的盤查跟傷害，請大家努力，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員，接下來請吳怡玎委員發言。 |
147996 | 洪申翰 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 10:33:01 | 10:44:58 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 洪委員申翰：（10時33分）請薛部長。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好。
洪委員申翰：部長好。我今天想要跟你討論一個比較嚴肅的問題，我們下禮拜會開始逐條審理家暴法。
薛部長瑞元：對。
洪委員申翰：根據目前保護司的最新資料，家暴被害人的受暴人數在2019年就突破10萬人，而且每年都在增加，去年已經到12萬人。很多的家暴受害者要走出陰影是很辛苦、很辛苦的事情，甚至可能要十幾、二十年的時間，這幾個月我接到幾個民間組織的陳情，這個陳情個案是這樣的，請部長看一下。有些個案在幼年時期遭到爸爸、直系血親的性侵跟家暴，這些個案現在長大了，他脫離了家庭，但因為加害人是他的直系血親，所以還是可以在未經受害人同意的狀況之下，透過戶政事務所調閱受害人的戶籍謄本，以此得知受害個案的戶籍住所，甚至在瞭解以後還想辦法接觸個案。部長，你覺得我們下週要審查的家暴法有沒有辦法解決這個問題？
薛部長瑞元：這還是要跟內政部戶政司討論，因為未經個案同意可以直接調閱的話，可能在某種情形之下有它的必要性，但是普遍的未經同意可以取得你的個資，不管他是親人還是怎麼樣，這可能也還是需要討論，我想我們在家暴法的修法裡面可以來討論這一部分。
洪委員申翰：我跟部長報告，確實目前我們看到家暴法的版本，尤其是衛福部的版本裡面，還是沒有辦法解決這個問題。我現在在談的是制度性的部分，因為我們都很清楚知道，有時候有些人會說有保護令，可是問題是保護令只有2年的效期，尤其他們是在小時候被家暴或性侵，其實早就超過了那個時間，更不用講其實有很多人，他的身心狀況真的很不適合不斷地到法院去不斷地重新陳述，這可能造成他更多的心理負擔跟崩潰。第二個問題剛剛部長講到，是，沒有錯，這裡面牽涉到被害者的個資保護，而戶籍法的權責單位是在內政部，沒有錯，不過，部長，我還是想就我們要解決這個問題有幾個方法或路徑這部分來跟部長討論。根據現行的戶籍法和申請戶籍謄本及閱覽戶籍登記資料處理原則，確實在這兩個法規之下，還是可以讓直系血親在不經過本人的同意下就申請閱覽得到戶籍的資料。部長，根據我的瞭解，在這個月初10月2號的時候，衛福部有召開一個會議，在會議當中，國發會跟內政部有建議，如果當事人因為家庭暴力或性侵害事件有特殊的情形，需要限制他的直系血親來申請閱覽他的戶籍謄本或交付戶籍謄本的話，建議在家暴法或性侵害犯罪防治法裡面另外做這部分的規範，國發會跟內政部有做這樣的建議，可是當然現在我們的版本裡面沒有看到相關的規範，這是修法的部分，這是一條路徑。關於第二個路徑，當然修法的等待也許還需要一點時間，雖然我們現在要開始審查了，可是其實也有一些民間團體建議另外一個路徑，他們說也許有機會可以跟內政部開會，研議一個註記的方式，透過註記的方式，當然各縣市現在是有一些委外的家暴防治中心，他們會來協助處理家暴或性侵的案件，他們是委外的單位，經過他們專業的評估，他們是有其專業來評估這件事情，因為他們是委外的單位，經評估後提出保護令以外的正式公文或相關的證明，讓受害者可以利用這些證明來向戶政機關申請在資料上做一個保護的註記。如果在上面有做保護註記的話，那直系血親，如果他是加害者的話，他就不能夠在未經同意下調閱被害人的相關資料，以保護受害者的人身安全，這也是另外一條路徑，這條路徑不一定需要修法。所以至少我們就知道有兩個路徑可以處理這個問題：一個是在下禮拜審查家暴法的時候，大家可以在相關的條文部分提案特別來處理這個問題；另外一個就是透過保護註記的方式。我覺得都是非常具體的方式，部長。我們可不可以往這條路徑直接來做思考，快速地來處理這個問題？
薛部長瑞元：既然我們在這個會期一定要去處理家暴法的修法，我想兩個都一起來做，因為註記部分的話，有法的依據會更容易做。
洪委員申翰：是，好。
薛部長瑞元：所以就把它當成一種方法，但是基本的法令規範，我們也同時來做。
洪委員申翰：那這部分我想要請部長可不可以……當然假設下禮拜我們要審的話，也許需要快速地來做研議，在條文上面怎麼來處理，我們就一併地把這個問題給解決了，好不好？
薛部長瑞元：好。
洪委員申翰：非常高興今天聽到部長很正面、很快速的回應，這部分要先謝謝部長，但是我們下禮拜要就條文跟註記的部分一起來合作。
薛部長瑞元：條文的部分我們先試擬一下，然後我們在程序上面看看要怎麼樣做，是不是由委員這邊提出修正動議？
洪委員申翰：好，沒有問題，這部分先謝謝部長。部長，第二個問題我要再跟你請教，因為我之前也蠻多次關心過護理人力的問題，我知道這幾週衛福部很積極地在召開三班護病比標準的討論會議，我的辦公室其實都有全程參與。之前在幾次黨團的討論裡面，我知道部長其實非常在意一個問題，那個問題就是護理師離職的問題，要怎麼樣能夠去減緩他們離職的狀況，我知道部長其實花非常多力氣在想這件事情。但在這幾場會議裡面，我也跟部長報告，其實很多護理代表提到，很多在護理職場累積到一定經驗的護理師，可能剛到育齡或是剛生過小孩的護理師，確實都因為照顧小孩的問題而必須從護理的職場離開。根據衛福部提供的資料我們會發現，每年護理人力的增加是以22到24歲剛畢業離開學校未婚的人為主，但每年流失的護理師年齡的分析大概是在30到35歲或是36到40歲，這幾個年齡是流失的最大宗。部長，其實現在有蠻多護理人員他們來跟我說，他們上的班別，尤其是白班，病人的量很大，業務最繁忙，從早上7點開始就要加班補紀錄，一直忙忙忙到傍晚5、6點，在這個排班的制度下讓他們很難兼顧到家庭，比方說小孩的接送或是家庭裡面，可能不一定需要全時段的照顧，可能部分時段的照顧，其實讓他們很難兼顧，也因為可能只是部分時段難以兼顧，會讓他們萌生想要離職的念頭，回過頭去照顧家庭。我知道部長其實花了力氣，包括我們在思考怎麼留住他們，所以想說夜班的部分怎麼樣提供加給來協助，我覺得這都很好，但是我覺得這裡面有一個問題是，現在有沒有一種可能可以請衛福部來找包括醫院的代表、社家署、保護司、護理人員，我們有沒有可能試著來研擬一個方向，就是友善護理人員的一些托育制度？如果大家真的在這方面，因為有照顧家庭、照顧小孩的需求，而有部分護理人員因此要離職，從數據看起來是蠻多的，如果我們能擬訂一個友善護理人員的托育制度，可以協助他們或支持他們，也許在排班上面或是有什麼托育的資源可以支持他們的時候，也許在這一塊就不會有這麼多人因為這個原因而必須離職。我剛才講的這些部會，包括照護司、社家署、醫院代表，其實都是在衛福部的管轄之下，如果我們可以邀集這些單位共同研擬出一個友善托育制度的話，我認為也可以很大程度來緩解部長一直很焦慮，或者是很憂慮護理人員離職的這個問題。部長，我們有沒有可能往這個角度來做計畫的研擬？
薛部長瑞元：跟委員報告，您的提議其實是我們一個努力的方向，但是它的困難是醫院裡面的空間，一般來講都注重坪效，就是它的空間使用對於醫院的金流收入來講是非常重要的，所以在醫院裡面去設的話，很多醫院大概都不是很願意，因為用來做病床效果比較好、收入會比較好，所以這是必須要解決的一個困難。我不是說不行，因為長遠來講，醫院如果能夠做好讓護理人員在院內托育或是托兒的話，其實是讓醫院的人力可以更穩定，這個部分大概是這樣。不過有一點就是……
主席：已經超過2分鐘了。
薛部長瑞元：我跟委員報告，我很高興的一件事情就是，現在大家會注意到家庭的因素會是占護理人員離職的最大部分，以前我跟護理界在談的時候，他們講的唯一因素就是薪資。
洪委員申翰：是，所以部長，我現在提議說，當然我們有沒有一個托育的空間，這是方案之一；甚至大家在講說讓護理人員可以有照顧但不離職這個方向的話，有沒有可能在他們的工時或排班上面有多一點的彈性，這個彈性的空間可能可以讓他們有一點點的時間去兼顧到他們可能要照顧小孩或什麼的需求，也許在一點點的彈性下或者部分的彈性之下，就可以讓他們獲得多一點的支持，我覺得這也是可以研擬的方向。所以這一整套的東西，當然有空間的我們從空間去處理；沒有空間的，是不是可能從排班的彈性去處理？我希望衛福部可以往這方面來研議，我覺得它也可以幫部長消除很多你現在擔心的事情。
薛部長瑞元：對，是，謝謝。
洪委員申翰：這部分我們往這個方向去努力，可以嗎？
薛部長瑞元：可以，不過還是要有一點時間。
洪委員申翰：我知道，可是我希望三個月的時間有一個初步的討論方案，可以跟立法院這邊來報告一下你們初步的想法，三個月的時間可以嗎？
薛部長瑞元：可以啦。
洪委員申翰：不是說要多完整，但至少有一個方向，我們可以往前走，好不好？
薛部長瑞元：我知道。好。
洪委員申翰：這部分好不好？謝謝。
薛部長瑞元：好。謝謝。
主席：謝謝洪委員，現在休息10分鐘。休息（10時44分）繼續開會（10時55分）
主席：好，現在會議開始，下一位請徐志榮徐委員。 |
147997 | 林楚茵 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答） | 2023-10-26 | 10:34:17 | 10:44:59 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答） | 林委員楚茵：（10時34分）謝謝主席，主席有請黃天牧主委及張振山局長。
主席（鍾委員佳濱代）：好，請黃主委跟張局長。
黃主任委員天牧：委員早。
林委員楚茵：主委早。本席其實一直以來都非常關心公司治理的部分，我也非常肯定主委上任之後對於公司治理方面的努力，包括公司治理3.0，所謂永續發展的藍圖，特別提到就是要強化多元化，針對董監事的進修來做規劃，包括強化多元化之董事進修課程，然後也針對這些進修課程，連證期局也編列了相關的預算要來強化董事會的職能。我先就教一下主委，關於董事進修課程規劃的部分，包括有哪些單位、有哪些課程、有多少時數，是不是有一些規定？
黃主任委員天牧：這都是有規定的，當然訓練單位也都是有一些認證的。
林委員楚茵：局長如果知道，也可以一起補充，沒有關係。因為在這個部分，針對訓練的單位，其實是最重要的，畢竟能不能提供正確的課程，對於公司治理，尤其是公發公司來說非常重要，很多的董事他也許可能是大股東，但他不一定在公司治理上面有相關專業的核心知識。我知道你們列了一些規定，包括這個機構要認證設立達兩年以上；三年內沒有經過主管機關或事業機關的處分；然後三年內沒有經過主管機關來廢止它辦理相關訓練這樣一個懲處；第四點，它要有自己訓練的場地；第五點，要有專職的人員。然後我也在你們網上看到了，這些就是你們認可的機構，一共有30個，對不對？
張局長振山：跟委員報告，現在因為董事的進修我們非常的重視，所以我們有進修地圖，還有哪些單位是經核可的，在網站上都有公開。
林委員楚茵：好，言下之意是有公開，那如果今天一個董事他去了不是你們認可的單位該怎麼辦？你們的流程是怎麼樣？比如說，今天有一個王某某他任了一個公發公司的董事，然後他本來依照規定，要有一定的上課時數，一年12小時嗎？
張局長振山：目前來講，新任的話是12小時。
林委員楚茵：然後續任的話呢？
張局長振山：3小時。還有6小時，但如果已經長久是獨董了，那就改成3小時進修。
林委員楚茵：好，所以就有12、6跟3，如果他去的機構，不是現在所認可的30個機構，該怎麼辦？他的董事資格呢？
張局長振山：跟委員報告，如果它不是經認可，因為必須事前讓單位做一個備案，就是證交所，因為進修辦法是由證交所規範，所以假設你去一個A單位是不合格的、是unqualified，這時候證交所不會同意你，所以董事去上那個課，其實就是浪費了他的時間。
林委員楚茵：會喪失他的資格嗎？因為你要知道，如果他今天連專業知識等等的資格都沒有的時候，他在所謂審計委員會裡面所做的決策，或者是他在董事會裡面所做的決策，這樣OK嗎？不然的話，等於上課這樣的規定不就形同虛設？前面我誇了你們很重視公司治理，結果現在是這樣！我可以瞭解這個流程是什麼嗎？比如說公司會針對董事的資格或獨董的資格來做提報，如果發現他在不核可的機構上課了，會怎麼樣呢？
張局長振山：那個時數會被剔除掉。
林委員楚茵：會被剔除掉？
張局長振山：是。
林委員楚茵：對公司會有懲處嗎？
張局長振山：懲處是不會，就是公司的董事他去上一些我們不認可的時數，等於他的時間就白花了而已。
林委員楚茵：所以如果今天有一個機構，它是掛羊頭賣狗肉，然後告訴董監事說，你可以來我這裡進修，課程時數會算進去，那這樣子是不是縱容了這種所謂其實未經核可的單位它可以去開課？我要詢問的是這個部分。因為我現在查到了臺北市獨立董事協會，事實上我2021年4月8號在這裡就曾經質詢過，因為它不是我們金管會所認可的單位，它是註冊在內政部，但是它現在用另外一種方式，就是掛羊頭賣狗肉，我當主辦單位，我跟一個有核可資格的來合辦，我必須強調，董事的課程不是嘉年華、不是廟會，現在我當主辦單位，然後我找很多合辦單位來辦，請問主委，這樣合法嗎？
黃主任委員天牧：我想這樣是不合適的，委員您提的這個個案，我們會去查證。
林委員楚茵：好，這個個案基本上它非常的囂張，它所謂的囂張就是我剛剛說過的，我在2021年4月8號質詢，它馬上發了一個新聞稿，說它要鄭重啟事，我只擷取了第四段，讓我來念一下，第一點，它說它的主管機關是內政部，它有跟內政部申請來設立人民團體。好，這跟我質詢的一模一樣，然後它第四點說，它是被有心人士來抹黑，所以它要「維護本會及全體會員的名譽跟合法權利；本會將對一切不實之污衊行為，保留法律追訴權」。首先，我問金管會，它到底是不是一個核可的機構？它可以繼續開課嗎？如果現在在他這邊上課，我在2021年4月8號就質詢，今天是2023年10月26號，已經長達2年6個月，這2年6個月當中，如果有上市公司的董事去這裡上課，就像剛剛局長所講的，自認倒楣，再多花錢嗎？我要求清查這半年來他們開了多少課？有多少上市櫃公司的董事，尤其是董事、獨董去上課？然後你們是怎麼處理的？然後這些課有沒有認列？我必須強調的是，一個公司當中的董事、獨董非常的重要，如果針對他們的課程，金管會可以睜一眼閉一眼，那麼對於公司的治理，我只能說，就像我以前講的，只是在做作文比賽。主委，你可以給我一個非常嚴肅的回答嗎？
黃主任委員天牧：謝謝委員對這個問題的指導，我們會照您提示的方向去處理，我們會去查證。
林委員楚茵：我要求的是，第一，這兩年半來，他們是不是持續用掛羊頭賣狗肉的方式在開課？董事們上的這些課程算嗎？還是今天就是讓它賺錢，然後發現它是不核可的，我就讓他再補課？我認為公司是蓄意的，讓這些資格不符合的董事或獨董，繼續生存在公司當中，這是有違公司治理的，我認為必須要把這個規定講清楚。首先，第一個就是不核可的公司跟核可的公司用主辦跟合辦的方式未來可不可以繼續？
黃主任委員天牧：瞭解。
林委員楚茵：主委，可不可以繼續？
黃主任委員天牧：我想不應該有這個情況，應該就是合格的才能夠辦。
林委員楚茵：對，真的要把這個標準拿出來，不要再出現這種混淆社會視聽，或者是混淆不瞭解的董事或獨董的狀況出現，我要求要清查，請你們兩個禮拜以內給我一個報告，可以嗎？包括清查這兩年半來的狀況，然後如果資格不算，應該要怎麼處理等等。
黃主任委員天牧：是。
林委員楚茵：另外還有一個狀況，也有一些公司它宣稱可以取得證明，然後文字敘述很模糊，比如它說可以「到府授課」，這就完全跟我們治理的規範不一樣，我們說要有訓練場地，但現在獨董也可以上家教就對了？可以嗎？
黃主任委員天牧：這些通案照委員提示的這些情況，我們會去瞭解，我們希望能夠有一套完整透明的規定而且是符合公信力的。
林委員楚茵：好。主委，這些事情我希望在您強力要求公司治理底下，能夠有一個明確的規定，甚至於像這種很囂張的單位，我不知道它要提告的是立法委員還是主管機關金管會，還是今天在場協助把這樣的消息擴散出去讓更多獨董或是董事長不要受騙上課的媒體，我不知道它想告誰，但是我要嚴正澄清的是，主委，可不可以讓我公開的在國是殿堂講，主管機關是金管會，所以如果你轄下設在內政部，那你就不是一個核可的機關，否則這個會整個天下大亂。
黃主任委員天牧：我想委員您今天垂詢的所有事項，我們都會兩週之內查證清楚，跟您做一個報告。
林委員楚茵：好。最後我想講的就是有關於灰名單的部分，因為我們現在已經公布了9家，對不對？但是如果這9家已經曝光了，之後我比較擔心的是這個銜接期。
黃主任委員天牧：對。
林委員楚茵：相關的詐騙單位就會說，喔！原來是這9家要先做，那我們是不是逃到其他地方去，所以請主委在銜接期的部分，是不是現在有什麼方式可以特別注意？
黃主任委員天牧：我們應該加速，讓所有的銀行都應該儘快在這個機制之內，所以9家只是第一批，後面應該趕快接續跟上來。
林委員楚茵：好。另外就是虛擬帳號跟手機帳號的部分，我也希望能夠加入灰名單，因為現在很多人是用手機來當帳號，因為比較方便、比較好記，對方要匯款給你的時候，恐怕也是如此，所以也建議虛擬帳號或是手機帳號，如果在整個系統上面來得及的話，是不是也可以一起加入？如果虛擬帳號比較慢，手機因為是跟著個人的，是不是可以考慮先加入？
黃主任委員天牧：我們下午開會的時候再來討論這件事情。
林委員楚茵：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席（鍾委員佳濱代）：接下來請費鴻泰委員質詢。 |
147998 | 王美惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月26日(星期四)一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分。
10月23日、25日、26日 | 2023-10-26 | 10:37:25 | 10:48:48 | 一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分【詢答後隨即進行預算處理】 | 王委員美惠：（10時37分）主席，我們請主委。
主席：有請管主委。
管主任委員碧玲：王委員好。
王委員美惠：主委好。主委，海巡署查走私，我覺得是非常辛苦的，我們有看到成果，但在成果中，你有沒有覺得當下流行什麼他們就走私什麼？像是去年流行土豆就走私土豆，今年就變成螺螄粉，主委，你知道螺螄粉是什麼嗎？
管主任委員碧玲：螺螄粉我們有查到幾千公斤，那個數字……
王委員美惠：3,293公斤。
管主任委員碧玲：是。
王委員美惠：主委，聽起來是覺得我們這麼認真查走私，結果大家好像都不怕，每次當下流行什麼就有人走私什麼，尤其現在又開始三通了。本席覺得有認真、有打拚就有成果，不過我認為成績還可以更好。
管主任委員碧玲：好，我們會精進。
王委員美惠：因為本席在看你們的資料時，我認為在主委的帶領下有成果出來，不過我聽到還有三千多……
管主任委員碧玲：看了會怕哦！
王委員美惠：對，我看到都覺得是不是我看錯了？我還看第二遍耶！
管主任委員碧玲：昨天跟前天又抓到很多。
王委員美惠：對。
管主任委員碧玲：菸的問題等等……
王委員美惠：主委，因為臺灣四周都是海，剛才李德維委員也有說，走私的時候也有走私物品或什麼的。我不是苛求海巡署，而是認為一個被通緝且每天都要到派出所報到的人，朱國榮卻突然就不見了，但在這樣的情況下，一般來說，他是不可能坐航運，在船的部分，我們是不是有把守好？現在有人講得比較難聽一點，就是有錢就能辦事。像是這些船、觀光船，若是有人藏在裡面，船家卻沒有通報，或是查到一個房間，但如果船家說這是他們用來放東西的，就算人藏在裡面，也沒辦法。所以，本席是要跟主委探討，未來要怎麼樣才能夠做得更好？說實在的，最近風風雨雨很多，有些人自己做得不對，卻不願受到法律制裁，若是想像這樣逃跑的話，就會有像學樣、沒樣自己想。所以，本席在此要向你請教，未來還有沒有什麼能更進一步加強的，主委？
管主任委員碧玲：向委員報告，走私的打擊，我用一句話就是永恆的奮鬥，因為真的是春風吹又生，但我上任以後是強力掃蕩。跟委員報告，本來離島有22個點都被當作是合法的泊地，本來應該是停靠船舶的地方，卻都變成出入港，小船根本沒有停在那裡，都是用貨車或耕耘車載著進去倉庫，門關起來之後，無論是卸貨或裝的貨是什麼，你都看不明白。
王委員美惠：對。
管主任委員碧玲：但現在出入港都要我們去安檢，有時晚間十一點多還打電話來說他們要出港了，要我們去檢查。我們的弟兄就很可憐，摩托車在深夜裡騎到荒郊野外，到場時船卻已經推到海裡了，可是我們還是要檢查啊！結果一檢查是空船。船11點出去了，半夜三點多又打來說他們回來了，又要我們去檢查，結果一檢查又是空船！我們的弟兄姊妹就是被他們這樣折磨。我還沒看，是同仁統計給我看，我才發現到今年4月，在這22個泊地，空船出入兩千多次啦！你看我們的弟兄多可憐！大半夜讓人這樣……
王委員美惠：對啦！是辛苦，不過，主委，本席……
管主任委員碧玲：可是，委員，我們全部掃蕩，全部公告撤銷，留2個，其他20個撤銷。
王委員美惠：說實在的，我有看到你們這麼辛苦地做。在走私當中，最惡質的就屬毒品。
管主任委員碧玲：其實就是密艙啦！他們都藏在密艙。
王委員美惠：在毒品案中，如果有一人吸毒，可說全家都受害。
管主任委員碧玲：是。
王委員美惠：在這當中，本席要跟主委探討的就是裡面也有害群之馬啦！有時海巡要去查，還沒查到場，這是有判決的喔！不是我王美惠胡說的喔！
管主任委員碧玲：是，是有一件案子。
王委員美惠：因為就算在一個這麼好的制度下，一定也會有一、兩個不乖，去通知對方。
管主任委員碧玲：我們很痛心。
王委員美惠：我覺得實在很不應該。
管主任委員碧玲：是，但現在已經將他殺頭了，他離開了。除了我們對他記兩個大過以外，他自己也知道該走了、該殺頭了，因為他有案在身。
王委員美惠：主委，我知道他已經離開，也該走，但政風單位未來對於通風報信這種情況要加強、要非常注意。
管主任委員碧玲：有，我們現在有加強。
王委員美惠：因為從你上任，不是因為我們是同黨或什麼原因，而是因為你一旦到了中央，就是國家的人才，和黨沒關係，就是要認真做。但是我看到在你認真做當中，還是有不足的，所以我再向你提議。
管主任委員碧玲：謝謝。
王委員美惠：因為這種事要非常注意、非常要緊，雖然一樣是同事，但也要注意，這是最要緊的。
管主任委員碧玲：我向委員報告，我們都很痛心、很生氣啦！
王委員美惠：很生氣喔！
管主任委員碧玲：也都重罰了，因為一個案件、兩個案件有害群之馬，就讓整個海巡署大家的打拼都化為烏有，所以這點我們無論如何都一定要加強監督。
王委員美惠：確實是這樣啦！
管主任委員碧玲：譬如說，有些地方我就將人事全部輪調，有一個地方我就是這麼做。
王委員美惠：這樣是最好。主委，再來本席要跟你探討的就是海洋驛站的預約。本席覺得我們有13個地方中卻只有4個可以預約，有9個沒辦法預約的情況，我也知道人員不足，但即使在人員不足之下，我仍然希望讓百姓預約時是真正方便的，而不只是嘴上說說，這點要改進。
管主任委員碧玲：有喔！我向委員報告，多數是不必預約就可以去了。雖然我們看到只有4個提供預約，但不是如此，而是因為絕大多數是不必預約，隨時可以來的。需要預約的地方是指團體，我們會特別派人導覽。所以能預約的看起來那麼少，就是這個原因。
王委員美惠：對。但我現在是說有人不了解，以至於你們雖然開放預約，但民眾要預約時，看起來卻像預約不進去。
管主任委員碧玲：我們來改進，針對預約改進。
王委員美惠：預約是方便，既然不必預約，那就要讓民眾可以download下來啊！以免讓人覺得你們的服務這麼差。
管主任委員碧玲：隨時可以來啦！預約是因為需要團體導覽啦！
王委員美惠：隨時可以來這一點你們就要講清楚，好不好？
管主任委員碧玲：好，謝謝。
王委員美惠：主席，拜託，我再花一點時間。我要跟主委講，海巡署有補助海洋保育的教育……
管主任委員碧玲：有。
王委員美惠：在這當中，海巡署補助13個地方、14項海洋保育推廣計畫，我希望主委也能把嘉義市納入其中。
管主任委員碧玲：好。
王委員美惠：我覺得這是教育，根本與我們住的地方有海還是沒海沒關係。
管主任委員碧玲：是，沒關係！委員說得對。
王委員美惠：所以我拜託主委納入嘉義市。
管主任委員碧玲：但市政府要趕緊提案給我們。若沒提案，我們反而沒辦法幫忙，所以市政府要提案。
王委員美惠：喔！這樣說來，又是跟前瞻一樣？在前瞻計畫中，如果地方沒提案，就沒辦法得到中央的補助。
管主任委員碧玲：我們是跟地方講……
王委員美惠：不過不要緊，既然我發覺這件事了，就拜託你們趕緊告訴嘉義市政府，如果有需要就提案。
管主任委員碧玲：好，馬上跟他們聯絡。
王委員美惠：如果不需要、不願意讓孩子多了解……
管主任委員碧玲：已經聯絡了。署長說因為委員關心，所以他去報告之後已經聯絡了。我也向委員報告，市政府沒提案就沒辦法啦！尤其是我們會跟他們講，不靠海更需要海的教育嘛！
王委員美惠：對啦！
管主任委員碧玲：如果他們有地方可以作為教育中心、有好的計畫，就趕快提案上來，我們趕緊幫忙。
王委員美惠：對。主委，《小海龜的逆襲》、《臺灣鯨讚》這兩本書也會被用來輔導，也要把嘉義市納入。因為有時若嘉義市政府沒注意……
管主任委員碧玲：我們主動啦！
王委員美惠：既然有這個輔助，多給嘉義市，好不好？
管主任委員碧玲：我會跟他們說委員很關心，也會主動與他們聯絡。
王委員美惠：我覺得嘉義是小而美、是小地方，不過我相信他們是很愛學，也很愛參與的。
管主任委員碧玲：我們海保署去辦過3場教育宣導，但是還沒有計畫提上來。
王委員美惠：因為他們沒報……
管主任委員碧玲：我們會更積極。
王委員美惠：那就拜託主委，包括我剛才所講的走私問題，要積極一點。
管主任委員碧玲：是，我們會加強，今年已經改善很多。
王委員美惠：謝謝，以上。
主席：謝謝王美惠委員。有請莊瑞雄委員。 |
147999 | 吳怡玎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 10:38:18 | 10:48:37 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢 | 吳委員怡玎：（10時38分）謝謝主席，先請教部長，有關於之前臺北高等行政院有裁定我們應該要讓受刑人可以有投票的權利，只要他沒有被褫奪公權。我想請教，因為其實這不是在其他國家都有案例，其實臺灣，我們的選務人員也都是可以造冊，他不一定要在自己戶籍地的那個投開票所來投票，因為我們的選務人員必須整個時間都在那裡嘛。我想請問一下部長，假設中選會OK的話，法務部這邊有沒有什麼窒礙難行的地方，在監獄設投開票所一事？
蔡部長清祥：如果中選會政策上決定要設，當然我們提供場地，還有動線等等行政上的配合，我們會盡力來達成啦，主要是政策上的決定要不要在我們的監所裡面來設投開票所，不可能我們把人帶出去，因為實在是太多人了，而且分散在不同的地方。
吳委員怡玎：當然，所以你們這邊是沒有窒礙難行的地方？
蔡部長清祥：我們可以克服啦。
吳委員怡玎：OK。那請問一下中選會，今天是副主委列席，是嗎？
陳副主任委員朝建：是。
吳委員怡玎：那你們覺得有什麼窒礙難行的地方？
陳副主任委員朝建：跟委員報告，我們的兩選罷法規定，所有的選舉必須是依普通、平等、直接、無記名投票，且要以公開的方式，換句話說，要在共見共聞的方式下，讓不特定人可以來參與這一個投票的過程，尤其是開票要受公眾的監督。各位可以想想看，如果矯正機關內設置投票所，是不是符合我們憲法所規定的，以及法律所規定的投票應該要公開舉行，開票也應該要公開舉行，最重要的是這個公開舉行必須是不特定人可以自由進出該場所來參觀開票。
吳委員怡玎：老實說，這其實都可以克服的啦，我們現在不是都可以現場直播、現場攝影嘛，這些都不是理由啦。你覺得其他國家的投開票不是公開嗎？不是可以讓其他人來，也不是說現場觀看，至少遠距觀看，老實說，我覺得你們這個理由真的是滿爛的。至少我們知道了，整個行程上是沒有問題的，就是中選會現在又搬出了一個奇怪的理由。好，回到今天的題目，今天的題目其實是總統副總統大選以及立法委員選舉，境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形。其實世界新聞年會也提到了，現在真的是假訊息會影響整個選舉，我好奇的是，今天我們聚焦在假訊息、假訊息，但是還有一個重點是境外勢力。我想請教一下，如果境外勢力散播假訊息，這要辦哪一個？請教部長。
蔡部長清祥：只要涉及假訊息的傳播或是製造，有影響到我們整個選舉，當然就是我們偵辦的對象。
吳委員怡玎：所以基本上只要是假訊息就不行，如果是境外勢力傳播真訊息或者是假境外勢力傳播真的訊息呢？
蔡部長清祥：假境外勢力傳播真的訊息？
吳委員怡玎：對。
蔡部長清祥：這個當然個案上要由承辦單位來認定啦，如果是真的訊息，如果符合言論自由，當然我們要保障。
吳委員怡玎：如果是境外勢力傳播真的訊息呢？這算是保障言論自由的一部分嗎？還是說這其實是干預我國選舉的一部分？
蔡部長清祥：這要個案上來認定啦，如果是真的訊息，本來就是公開的訊息，這就沒有什麼違法不違法的問題。如果是想要來操弄我們整個選舉，造成選舉的不公平，當然這是我們要查察的對象。
吳委員怡玎：我覺得你沒有回答我，就是如果說它是一個真的訊息，可是它的來源是境外勢力，國安覺得這樣有問題嗎？請問副局長。
徐副局長錫祥：報告委員，在法律的構成要件裡面，如果是真訊息的話，不管它的來源如何，我想這是言論自由保護的範疇，這個應該不會構成犯罪。
吳委員怡玎：好，那在國安上會有任何的顧慮嗎？
徐副局長錫祥：不會。
吳委員怡玎：也不會有？只要它是真的訊息？
徐副局長錫祥：是。
吳委員怡玎：好，所以基本上境外勢力真訊息或者是假境外勢力真訊息都是沒有問題的？
徐副局長錫祥：在法律的構成要件是如此。
吳委員怡玎：部長，我請教一下，假境外勢力呢？
蔡部長清祥：會假境外勢力，我不曉得委員所指的是什麼啦……
吳委員怡玎：其實就是反串吧，因為其實我們之前也有一些反串的……
蔡部長清祥：那是國內的人反串境外勢力，那他的目的是什麼？我們……
吳委員怡玎：影響選舉。
蔡部長清祥：如果要符合犯罪的構成要件，也要看他的主觀犯意跟客觀事實。
吳委員怡玎：如果他的目的是影響選舉呢？
蔡部長清祥：那要看他的行為，他的目的是要影響選舉，那麼他的行為有沒有觸犯我們現行的相關法規。
吳委員怡玎：好，所以如果是假境外勢力，但它是真的訊息的話，也沒有問題了，是這樣嗎？
蔡部長清祥：這個還要看個案的情節啦。
吳委員怡玎：其實我們現在最常用的就是違反社會秩序維護法……
蔡部長清祥：那也是違法啊！
吳委員怡玎：所以也是違法？
蔡部長清祥：違法啊！只是行政法跟刑法不同而已嘛。
吳委員怡玎：好，基本上你就還是個案處理啦。其實今天大家在講的是副院長這件事情，他也說他提告了，請問一下，你們那邊有收到提告的訊息嗎？還是說你們會……
蔡部長清祥：我也是據報導說他要提出相關的訴訟，但是我沒有接到我們所屬機關說已經收到了，我相信如果是刑事訴訟的告訴的話，檢察機關收狀以後就會依照告訴的內容來做處理。
吳委員怡玎：好，所以部長應該要好好地徹查啦，不然我們副院長真的是受到困擾很大。但是我們的重點不只是這到底是真是假，重點是它的源頭是什麼？到底是誰丟出這樣子的照片？這個我們可以查得到嗎？
蔡部長清祥：我們會盡全力把事實的真相查明。
吳委員怡玎：其實，這很簡單，就像我們在Line上面，很多群組裡面會傳一些似是而非的圖卡也好，訊息也好，我們有辦法追查到源頭嗎？就是最開始製造那個訊息的源頭，可以嗎？我們有辦法嗎？
蔡部長清祥：會傾全力啦，像好油那個案子我們也是就有辦法追嘛，要看每個案子的狀況不一樣。
吳委員怡玎：因為像王鴻薇委員的案子你們到現在就還沒追出來嘛！
蔡部長清祥：我不曉得那個個案是在哪一個地檢署啦，還有他指揮警察或調查局在偵辦中啦，有沒有後續偵查、追查的結果……
吳委員怡玎：因為我們今天其實就是要談針對影響我們選舉的境外勢力到底我們能不能避免他們的干預？就是避免境外勢力干預我們的選舉，到底我們有沒有能力？我想部長要讓全部的人信服，最簡單的是，這麼大的一個案子，副院長的案子，一定要在選前儘快的讓大家知道源頭是什麼，大家才會知道你到底有沒有辦法溯源，因為你要先溯源才會知道是不是境外勢力，你才能阻止它的干預。
蔡部長清祥：任何的案子我們都會傾全力來查啦，不管他的身分是什麼，只要有源頭我們一定會努力去追。
吳委員怡玎：我請教一下國安局副局長，你們有沒有辦法知道？像這些照片出來，如果法務部那邊認為某些是真某些是假，我想你們可能也要查嘛，因為這牽扯到跟國安有關，畢竟是我們的副院長，你們有沒有辦法可以查得到到底人事時地物是什麼情況？這件事情是什麼時候發生？因為CCTV上面其實都有日期，到底在什麼位置，然後同行進出的有哪一些人，這個你們有沒有辦法查？
徐副局長錫祥：我們是有能力溯源，但是情報的部分是沒有辦法公開。
吳委員怡玎：所以你們可以溯源，但是如果這會影響選舉，你們也不公開嗎？
徐副局長錫祥：不是，現在是說這個內容是不是在我們的權責範圍之內，這個我們還要再回去研究。
吳委員怡玎：怎樣才算你們的權責範圍？
徐副局長錫祥：要真正涉及國家安全。
吳委員怡玎：如果是我們的副院長在對岸有這樣的一個照片被傳出來，影響到我們的選舉，這樣還不算影響國安嗎？
徐副局長錫祥：所以我們要評估目前的狀況。
吳委員怡玎：所以這樣子你們還必須要評估，不一定會影響國安？
徐副局長錫祥：這個我們還要再研究。
吳委員怡玎：好，謝謝，主席謝謝。
主席：好，謝謝吳怡玎委員。接下來請江永昌委員發言。 |
148001 | 費鴻泰 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答） | 2023-10-26 | 10:45:15 | 10:55:59 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答） | 費委員鴻泰：（10時45分）謝謝主席。各位在場的女士、先生，大家早安。請主席幫我請黃主委和證期局局長。
主席：有請黃主委和證期局張局長。
黃主任委員天牧：召委早。
費委員鴻泰：兩位好。今天有很多人關心台北股市，就這個禮拜來看，今天的股市好像不太好，但若把它放大到一年或兩年甚至五年來看，其實也不算太差，對不對？對金管會或證期局來說，不是看股市好壞，你們主要的考量是股市的秩序，還有我們企業的發展。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：請教主委就任主委一職有幾年了？
黃主任委員天牧：三年多。
費委員鴻泰：請問在你任內，上市、上櫃的IPO有多少家？
黃主任委員天牧：疫情期間增加的比較少，但是去年、今年增加的家數大概都合乎我們當初設計的標準，現在有1,800多家左右。
費委員鴻泰：換句話說，每年都成長，今年先不算，因為今年還有兩個月。請問去年、前年跟大前年分別各有多少家IPO？
黃主任委員天牧：我記得去年合計大概六十幾家。
費委員鴻泰：去年多少家？
黃主任委員天牧：去年有63家，上市24家、上櫃27家、興櫃63家，創櫃17家，每年都還有在增加。
費委員鴻泰：換句話說，每年都還在增加。我為什麼問這個問題？因為昨天行政院主計總處還有其他部會就在這個場地，提到了台灣的超額儲蓄，超額儲蓄的定義就是我的儲蓄減掉我的投資，就叫超額儲蓄；台灣去年的超額儲蓄有百分之十四點多，將近百分之十五，相較於周邊的國家─日本、韓國、中國大陸都只有百分之二點多。換句話說，我們賺的錢都愛放在銀行，沒有投資在產業，來創造更多的財富、創造更多的就業機會。我記得十多年前、二十年前，IPO的公司很多，當然那是在往上衝的階段，感覺這幾年IPO好像進入到高原期。
黃主任委員天牧：前兩年的疫情是因素之一，當然整個企業的環境，可能也有些影響，不過我們還是不斷努力增加IPO的數字，以前還有一些KY股，最近這幾年比較少。
費委員鴻泰：KY股要稍微注意一下……
黃主任委員天牧：對。
費委員鴻泰：我不覺得為了衝家數，就要把它放進來，因為我們也看到KY股所帶來的後遺症，很多事務所不是很認真的在處理KY的事情，也造成一些小風波。憑良心講，像前年、去年，因為賣COVID-19的保單，我覺得保險局處理得還不錯，至少讓它很平穩地落地，對不對？我還是想請教主委，我們在穩定之餘，要如何增加IPO的家數？
黃主任委員天牧：有，其實……
費委員鴻泰：當然這不是只有你們的責任，跟經濟部、國發會都有關；如何讓產業蓬勃發展，當然就是要創造那個環境，我覺得青創這一塊真的可以投資。年輕人是我們國家衝鋒的主力，也是我們國家的未來，所以，在青創這個部分，可不可以告訴我，你有什麼樣的構想？
黃主任委員天牧：我跟委員報告，其實我們從2020就開始規劃創新板，包括櫃買的戰略新板及交易所的創新板；2021也就是開始後第一年，創新板並沒有特別的績效，但從去年開始，創新板已經有一些績效在那個地方了，很多本來要去國外上市的，也都覺得台灣可以發展，所以就留下來了。跟召委報告，未來我們對創新板這一塊會積極去處理，而且它登板的條件也會盡量再有彈性。
費委員鴻泰：我覺得你在參加行政院院會的時候，要跟其他部會提出這種看法：只有往前衝，台灣才會有未來；如果只求穩，也許有未來，但相對是比較難的。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：我再請教一下，去年、前年，很多委員包括本席，大家都很關心大股東干政的問題。一開始你們送行政院的版本，除了罰鍰之外，還有限制表決、解除或停職對該法人的董事、限期處分他的持股等等，但我聽到行政院那邊好像有意見，所以法案現在也沒有送出來，你們還是只維持罰款的那個部分，怎麼會有這麼大的變化？
黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。我把整個情況，很簡單的跟你報告，我們看到過去大股東干政的情況，的確覺得應該在法律上做規範，所以金管會在內部討論的時候，的確就有像您所提到的，對於大股東如果違反公司治理，有限制出清股票或是限制股票的表決權等等；但是後來在公聽會中，外界─不只是業界、律師界、學界都有對我們一些意見，認為這些東西在執行上會有法律定義不明確的問題。我們衡量的結果，因為這個法案還有其他的法案條文都要通過，我們希望把爭議比較高的，暫時先做一些調整，所以送到行政院的版本是本來就已經拿掉的，不是行政院給我們的指示。
費委員鴻泰：可不可以請教一下，學界跟法律界他們都有些什麼樣的意見？
黃主任委員天牧：律師界的意見，是不是請莊局長說明？
費委員鴻泰：請局長說明一下。
莊局長琇媛：報告委員，最主要是不當干政的定義問題，怎麼樣才叫不當干政？不管是律師或學界都認為，你的處分措施這麼嚴重，你的定義範圍就要講清楚。對於這個部分，我們之前已經有累積一些案例，不過在定義上，如果大家覺得還是不夠清楚的話，我們就……
費委員鴻泰：局長，我聽說有些學者或律師都是御用，我們大家在這個行業都待了很久……
黃主任委員天牧：了解。
費委員鴻泰：我們就講白話，有很多政治力量的加入，我也不要講誰了，其實我都很清楚。公司治理難道不重要嗎？他明明已經是被prohibition的人，然後就躲在後面，你們對那些人也罰款過，對不對？
黃主任委員天牧：大股東沒有罰過，沒有處理過，因為沒有法律授權。
費委員鴻泰：你們有罰錢過嘛！
黃主任委員天牧：對公司有罰過錢。
費委員鴻泰：對公司有罰過錢，也有對他的行為做一些……
黃主任委員天牧：對負責人有做停職處分。
費委員鴻泰：可是他都不怕，他還在，還是現在進行式，並沒有因此而停職。主委是政務官，金管會以前是獨立機構，現在我們把它解除了，因為國家的產業政策也必須得配合；但我覺得投資人的權益保護、公司治理的尊嚴，還是要維持，你只有對公司的罰款、對它的某種限制，或者讓媒體報紙登一登對它的警告，它不怕的！它真的不怕！它還是我行我素，還在繼續搞，它並沒有因此而停止，箇中原因其實我們都很清楚。我今天之所以在這邊講，我也不要給你們金管會太多壓力，因為那個壓力你們未必承擔得起，但是我要在這邊呼籲，難道我們金融秩序不應該維持嗎？難道我們公司治理的尊嚴不應該持續嗎？對不對？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：還是要想想辦法。
黃主任委員天牧：會，我們會繼續努力。
費委員鴻泰：還是要想想辦法，不要因為政治力的介入，這個不要跟我講什麼學術、學者、什麼大律師事務所，那都是假的，是編造出來的理由。麻煩有權力的人，那隻黑手不要再伸進去了，好嗎？
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：謝謝費召委，謝謝主委。接下來有請高嘉瑜委員諮詢。 |
148002 | 徐志榮 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 10:55:12 | 11:04:16 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 徐委員志榮：（10時55分）謝謝主席，拜託請薛部長。
主席：有請部長。
徐委員志榮：部長好，部長早。
薛部長瑞元：委員好。
徐委員志榮：部長，在書面報告裡面看得出來，我們長照 ABC這6年來成長了17倍，這確實應該給予肯定。
薛部長瑞元：謝謝。
徐委員志榮：成長的速度這麼快，但是有一些可能比較複雜、不是很多人使用的長照的福利，不見得很多鄉親都瞭解，所以我在這邊也再次強調，我們要多宣導這個1966。像我們苗栗的部苗，我覺得他們都做的很好，一進到醫院就能看到1966，做的很好。剛才有委員說你公關費可能不足的問題，我倒覺得你這個宣導的費用也可以多一點，甚至最近好像也看得到皮蛇的廣告，確實在我們家鄉以及身邊也很多人都得到皮蛇，我們的確都有看到那個宣導。
薛部長瑞元：部的公關費的確只有三百多萬，但是長照部分的預算是另編在基金，這個請委員支持。
徐委員志榮：有關於長照，我簡單說，現在巴氏量表的免評範圍，除了我們報告裡面有講針對「使用長照服務持續6個月」、「失智患者」、「肢體障礙、罕見疾病、呼吸器官或吞嚥機能失去功能」等等三大類的，都有採取多元認定的方式，經失能診斷書專業評估、採取簡便的便民措施等等。我現在主要講的是，也有許多癌症病友的家屬在反映，當然他們沒有80歲，但癌症治療的過程也非常的辛苦，身體可能非常的虛弱，絕大部分沒有辦法一個人到醫院去進行治療，也必須要有家屬陪同。治療、回診往往來回就是一整天，造成照顧者家庭的壓力非常的大，所以有關這一類的是否也可以考慮放寬？但是我也有想過，關於癌症我們臺灣醫療水準很高、很進步，不管說一期、二期甚至三期也有恢復得很好的，後來我想可能在那個時候有看護的需要，但如果恢復得很正常，好像在那邊又不太適用，有點浪費看護的人力。所以我也在這邊反映，看怎麼樣可以兩全其美，這個也請我們部裡面考慮一下。再來，就是有關我們比較常講的，你們講的叫小規機，也就是小規模多機能社區式的照顧服務，我們得到的訊息是說，小規機的夜間服務，它使用的前提是必須先使用日照服務，但是日照服務又不收重度失能的對象，變成重度失能對象最需要的服務項目他得不到，好像看得到但他使用不到，這個問題是否可以解決？
薛部長瑞元：跟委員報告，這一個部分其實我們並沒有限制只有在日照的這些失能者才可以使用小規機。現在問題是這樣，因為夜間夜宿這個部分並不是固定的，所以在人力的安排上面會有困難，有一些業者雖然設置在那邊，但它就不願意開放。
徐委員志榮：部長，你如果沒有這樣的限制都還OK啦！因為時間的關係，我打斷你的講話比較不好意思。另外，障礙者也是我們長照服務的範圍，現在他們反映協助沐浴服務這個部分，如果對象是到第8級，他沒辦法自己脫衣服，可能時間還可以處理得比較快；但對象若是有障礙的，脫衣服、穿衣服的時間可能拉得比較長，30分鐘的時間好像就不夠，所以這部分也可以考量一下怎麼處理，是不是可以考慮將時間延長為40分鐘或45分鐘，因我們的照服員、居服員好像服務30分鐘算一件，但30分鐘跟40、45分鐘都算一件，如果時間比較長的話，費用應該也要多一點給居服員。
薛部長瑞元：好的，這部分我們再來看一下，因為詳細內容我記不太清楚，但我記得我們現在2.0支付標準的原則，是以你完成工作多少來算，並不是用時間去算的。當然委員的意思是如果是比較複雜，時間要比較長，是不是要多給一點？這部分。我們再來檢討看看。
徐委員志榮：對啦！30分鐘好像就在趕件子一樣，我們確實也要服務好人，總不能說30分鐘到了，人洗到一半，或是衣服還沒穿，這樣也不是辦法；當然居服員的權益我們也要顧慮到，因為有鄉親反映，所以本席就在這邊跟部長反映。還有我們在評斷長照的指標時，平常都是用涵蓋率，當涵蓋率達到一定水準之後，我們就把重點放在降低失能率的部分，所以我們就要針對每一位長者的失能狀況訂定復能計畫，部裡面也有針對這個復能服務訂定操作指引，本席要說的是，我們不要講這麼複雜說CA07裡面有什麼、CA08裡面有什麼，就是CA07跟CA08與CB、CD兩個，可能CA07跟CA08的難度或是他可以用的這個資格也比較難取得。可是我們看兩邊的件數，不管3次4,500或4次6,000，都是1次1,500；CB、CD1,500，我沒有意見；我的意思是CA07跟CA08是不是取得的資格比較難，技術性還是什麼也比較高？我們是不是可以區別一下，把CA07、CA08比剛剛講的CB、CD稍微提高一點？
薛部長瑞元：關於這個部分，我們會在部裡面的委員會去做討論。
徐委員志榮：如果要講得合理，我覺得CA07、CA08要比CB、CD高一點比較合理。
薛部長瑞元：復能還是我們在照顧上的一個重要目標。
徐委員志榮：謝謝部長，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：有請張育美委員發言。 |
148003 | 江永昌 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 10:48:41 | 11:04:22 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢 | 江委員永昌：（10時48分）謝謝召集人。法務部跟中選會一起就教，我先問中選會，你們是桃園選委會的上級嘛？
陳副主任委員朝建：桃園？
江委員永昌：桃園選委會啊！中選會是桃園選委會的上級嘛！
陳副主任委員朝建：是。
江委員永昌：所以問你剛剛好啦！這次臺北獄所有受刑人去聲請裁判，因為他沒有被褫奪公權，他覺得他有投票權，後來北高行不是定暫時處分，叫獄所要在那邊設投票所，坦白講，在選罷法當中本來你們就有義務，但是這一題我們先縮限範圍，你先不要那麼緊張啦，我談的不涉及移轉投票，我談的也不涉及通訊投票，因為這個受刑人、這個聲請人可是有設籍在臺北監獄，對吧？你瞭解多少？該不會都沒瞭解吧？選委會都去抗告了啊！
陳副主任委員朝建：我們當然瞭解，也已經依法提出抗告。
江委員永昌：好，就這樣問，第一個問題要先看的是，這個聲請人有設籍在臺北監獄，根據選罷法的相關規定，雖然司法院的這個叫新聞稿，可是我看它差不多把那個裁定的主文都弄上來了，它就講兩件事，這個人有在這裡設戶籍，依選罷法，而且是在機關內，應該在那邊設投開票所，至於其他適當之方法，如果要戒護到外面去投票的話，這成本過高啦，這些都有明白指出。但問題來了，你們有沒有研判？你不要等到抗告成或不成，將來還要面對聲請人原來聲請的這個裁判會不會通過，這有兩道關卡，我們現在就未雨綢繆，將來萬一你們抗告失敗，桃園選委會抗告失敗，獄所要設投開票所讓他去投票，只及於聲請人嗎？
陳副主任委員朝建：跟委員報告，裁定跟依附於裁定的一個抗告個案是屬於個案性的一個法律，我們當然要依據個案的最終結果來執行，因為裁定跟抗告還是有它的一個執行力。在執行的過程中也都要……
江委員永昌：你講白話啦！這麼多人在聽啦！只及於聲請人嗎？
陳副主任委員朝建：在執行的過程中，也必須要注意到法律的一個規定，因為按照現有的法律，如果是一人投票所，當然就違反投票秘密保障的原則，而秘密投票是我們憲法跟兩選罷法所賦予的基本原則，選務機關也有必要來注意，更有必要依法行政，所以相關的情事我們也都會綜合考量。
江委員永昌：所以你們抗告的主要訴求就是如果一人投票會影響所謂我們憲法當中的秘密投票，你是以這個來作為抗告理由，是吧？
陳副主任委員朝建：跟委員報告，不是只有以這個為理由，還有其他的……
江委員永昌：然後這個效力在這一次只及於這個聲請人，因為如果只及於這一個聲請人的話，才會說只有一個人投票，那一個人投票，可能他投出來，他投誰，他是正方、反方、棄權、投誰就清清楚楚，會妨礙秘密投票。你講白嘛，你不要畏畏縮縮，這個會面對，但我現在已經有先縮限，他有設籍在監獄裡面，這個不涉及移轉投票，我已先講完這個了。你的意思是將來只限於聲請人，所以非聲請人都不行。我唸給你聽，目前我所知道正在聲請暫時狀態處分的，宜蘭、花蓮、臺南、高雄、屏東都有，將來會有更多聲請人，所以第一件事先斷是不是僅及於聲請人？我剛才聽的意思應該是僅及於，但因會有秘密投票，所以還是要抗告不宜設投開票所，你的意思就會變成將來有更多聲請人，那麼一個監獄或一個戒護所、戒治所或任何的收容所，沒有褫奪公權、有投票權的，將來有更多人設籍在監獄，要達到多少人時才會突破中選會所認為的不會妨害秘密投票？三人、五人，投出來萬一他們都投一樣的，那你就知道這些人投的都是同一人。
陳副主任委員朝建：跟委員報告，不是只有剛剛的這個個案裁定一人投票所與否的問題，還有其他……
江委員永昌：你可以先回答我剛剛的指正，你可以先回答我剛剛的疑點，然後你再提出其他的必須充分討論的爭點，先回答我。
陳副主任委員朝建：跟委員再次說明，剛剛有回復過個案的裁定，如果這個裁定經過抗告之後裁判確立，有個案的執行力，我們當然要依法執行，但在執行過程中還要做綜合評估，包括法律上的評估，而法律上的評估，就是我們也是依法行政來辦理選務，一人投票所或兩人投票所，諸如此類的……
江委員永昌：幾人以上不妨害秘密投票？幾人？
陳副主任委員朝建：這個我們當然會做綜合的評估，除了這個評估之外，還有一個很重要的考量，就是監所裡頭……
江委員永昌：你沒有做綜合評估，你沒有研究清楚，你只是現在拿這個來擋。
陳副主任委員朝建：監所內如果要設置投票所，在投開票的過程中必須是屬於公開不特定人可以進出的，因為現在的兩選罷法規定，投票所的設置需要符合普通、平等、直接、無記名的投票原則外，必須是公開舉行，換言之，要讓不特定的人也可以進出該投票所，例如參觀開票等等。
江委員永昌：我知道成本所費不貲，但你剛剛講的剛好是你們的責任，而不是那個受刑人擁有投票權，他要去負責你剛剛講的那些責任，而是你必須把那些組織出來。其實我剛剛已經有先定義，沒有移轉投票、戶籍要設在監所，我剛才有講清楚了，就是依照選罷法，聲請人是在講自己的權利，但是你課以的那些責任，其實是選委會或那個機關應該承擔的責任，這要先講清楚，難道今天一個有投票權利的人，要負擔你剛剛講的那些事情嗎？不是嘛，那是你要負擔的。你不要擔心，我沒有在講授權通訊投票、跨縣市移轉投票，我沒在講這個。後面一大堆聲請人會跟著來，不是嗎？你要去釋憲嗎？你剛剛講的那些責任是有權投票人的責任，還是選委會的責任？
陳副主任委員朝建：跟委員報告，相關的情事我們也會做綜合的評估，含抗告之後的裁判結果去辦理。
江委員永昌：下一個問題就是要面對到，假如很多人都來聲請設籍，你知道現在有設籍在監獄的受刑人大概是11%，其他的沒有設籍到監獄。沒關係，我的資料如果查得不對，法務部矯正署可以再提供。你要知道，將來假設設籍的可以去投票，我們也這樣辦了，後面又有一個問題來了，你要知道，有的收容人數是很多的，隨便舉個例，現在總統是全國選區，立法委員選區小，縣市議員更小，鄉鎮市代表更小，里長更小，有的收容人數是4,000人，將來設籍有一半的話，就可以決定里長是誰了。我知道你的綜合性評估可能還有包括這個，但是我現在先點出來，該面對的還是要面對，現在講的都是有設籍，選委會應該按照選罷法，得在那裡設置投開票所，現在是縮限在這個範圍講。好啦！你的綜合評估到時候就看你的抗告啦。再問你一點，中選會的委員提名同意都過了，都投票了，但內政委員會審查時我曾提過一個問題，到現在沒有答案，距離選舉還有幾天？
陳副主任委員朝建：七十幾天。
江委員永昌：請問副主委，街頭訪問你要支持誰？總統有誰有誰，你要支持誰？開社群平台網站直接在上面直播投票的，這兩種行為算不算民調？算不算在你們選罷法當中、算不算在你們相關規定當中所指的民調？算不算？
陳副主任委員朝建：街頭訪問如果有彙計的行為會是屬於民調，這是屬於禁止的，街頭訪問如果是用夾帶彙計的方式進行處理，仍有違法的疑慮，我們也會予以調查，也會予以懲罰。
江委員永昌：好，你先兩個一起講完，社群直播呢？直接在上面，我就開放，是大家在那邊就直接，就網站上直接的這個啊。
陳副主任委員朝建：剛剛跟委員報告過，第一是如果有彙計的行為是屬於民調。
江委員永昌：問題來了，在選罷法當中，你自己去讀，假設是民調的話，它要載明負責調查單位、主持人、辦理時間、抽樣方式、母體數、樣本數、誤差值及經費來源，你剛講兩種，如果第一是民調，沒有人繳這個資料，沒有人繳啊，你怎麼都沒有叫他繳呢？如果沒這樣做的話必須開罰，未載明必須開罰10萬元到100萬元，你沒罰過？有罰過？告訴我一下。
陳副主任委員朝建：跟委員報告，民調違規行為調查裁罰的案件數其實也不少，我們的網站也都有公開。
江委員永昌：我再講一次，剛剛裡面的要件很清楚，總統副總統選舉罷免法第五十二條，要不要我再唸一遍？公職人員選罷法第五十三條，要不要我再唸一遍？它裡面有這些要件，對不對？
陳副主任委員朝建：民調要符合民調的規範和形式。
江委員永昌：你現在說它是民調，因為你必須規範它，為什麼？道理很簡單，如果它不是民調，事情就大條了，選前10天以內，明天要投票了，今天還在做街訪，今天還在做社群直播，糟糕了，影響選舉。
陳副主任委員朝建：仍然是有違法。
江委員永昌：除非你都不管他，反正政黨政治大家各憑本事，仙拚仙，你也街頭我也街頭，你社群我也社群，你不敢這樣，因為怕它影響。你們剛剛在講深偽影片、剪輯影片要怎麼樣去偵辦查辦，這一個就是直接來了啊！它連那個都不是，它就是直接血淋淋的網路影片在各樣的媒體呈現給你看，那你不定義它是民調你辦不了它，它在選前一天、兩天大大影響選舉。如果你定義它是民調，你自己就講了，自選舉日期公布開始的時候，這些要件要來，不然要處罰，你又沒辦法處罰。其實我問了啊！上次提名人，我在上面審查的時候，我問沒有答案，說回去要研究，距離選舉時間越來越近了，我今天再來問一次。今天副主委你親自來了，給我一個答案，是或不是？是的話，就按照你們自己講的那些東西要提供出來，經費來源以及它抽樣方式什麼的。至於什麼彙計不彙計，那你回去改啊！你回去把選罷法的條文改成有彙計叫民調，沒彙計不叫民調，你去改啊！你敢改嗎？講個充分的法理來聽聽看，該解決了吧！時間要到了，不是時間要到了，根本事情就已經發生了啦！上次問了沒答案，今天我再問一次。
陳副主任委員朝建：跟委員報告，如果有彙計的行為仍然是屬於民調，它就必須要符合民調的規範，如果沒有符合民調的規定，該調查、該裁罰的，我們當然還是會裁罰。它如果是用夾帶彙計的方式來進行實質民調的發布，這個也是在法律的禁止之列，我們當然會來做個案的審認跟處理。
江委員永昌：我聽不懂欸！我是不會去檢舉，因為到底自由言論到什麼樣的程度，不是我江永昌就能夠去做斷定，你現在是怎麼樣？不檢舉就不告不理，還是怎麼樣？還是現在有的被檢舉，有的沒被檢舉，那你剛剛講的，有彙計或夾帶彙計認定為，然後就開罰，沒檢舉就不開罰，你是在講這樣嗎？你是在講這樣嗎？要不你就綜合評估，要不你就什麼個案判定，我現在跟你講，法律上你要給大家什麼樣一致的標準嘛！選舉要公平公正啊！
陳副主任委員朝建：是。
江委員永昌：你一會兒講綜合評估，一會兒講個案認定，你在講什麼？選舉要到了，行為正在發生啊！我先前在審查那幾個委員，沒有人可以好好答啊！連你們家的主計也說回去再研究，選舉要到了，又研究了大半個月去啦！
陳副主任委員朝建：這個我們會……
江委員永昌：天天都有啊！你現在要不要打開手機看一下網路？社群直播現在大家在問的，或者這兩天的舊影片、街頭訪問，你看電視臺三不五時都還會有啊！正在發生這個東西啊！你處理嗎？你沒處理啊！你現在在做什麼事情？叫作我敢，我做，沒事。我覺得這樣會不會有疑慮？我不做，我吃虧。
陳副主任委員朝建：這個也請大家不要心存僥倖，我們該查的、該處理的都會處理。
江委員永昌：好，講一件街頭訪問或社群直播投票有彙計或夾帶彙計的，你要求它補件，剛剛我所講的那些資料，甚至你開罰的，講一件給我聽。
陳副主任委員朝建：相關的決議以及……
江委員永昌：好啦！謝謝。我是執政黨的立委，我是用心良苦啊！我不是故意來這邊苛責或什麼的，但是這些事情有一個尺度、有一個界線要去做嘛！像前面講的獄所那個部分，不涉及移轉投票，不涉及通訊投票，後面的問題風雨飄搖就已經要來了，就算不發生在這次總統副總統的選舉上，也會發生在下一次的選舉上，不是你這樣的態度跟答復啦！我希望你們好好地把整個問題該怎麼樣處理，依法依理怎麼樣地好好周全，以上。
陳副主任委員朝建：好，感謝委員的指教。
主席（吳委員怡玎代）：謝謝江委員。在林委員思銘詢答完畢之後，休息5分鐘。請林思銘委員發言。 |
148004 | 莊瑞雄 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月26日(星期四)一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分。
10月23日、25日、26日 | 2023-10-26 | 10:48:58 | 11:04:50 | 一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分【詢答後隨即進行預算處理】 | 莊委員瑞雄：（10時48分）謝謝主席。有請海巡署周署長，也是副主委。
主席：有請海巡署周署長。
周副主任委員美伍：委員早。
莊委員瑞雄：副主委，最近我看在立法院裡最紅的就是潛艦跟南投，剛好你們南投艦也來湊熱鬧。關於整個原因，依我早上特地在位子上聽你們的答詢，你們說是機械問題嘛！如果我不看任何資料，直接站在民眾立場的感受，像這種事情，你們叫第二海軍啊！我們現在一共有多少艦艇啊？
周副主任委員美伍：到今天為止是164艘。
莊委員瑞雄：164？
周副主任委員美伍：對，到今天為止。
莊委員瑞雄：164？
周副主任委員美伍：是。
莊委員瑞雄：以後有沒有辦法都排除像今天這種狀況？因為那很可怕耶！在我看來，我覺得發生這種事情，觀感會不好啦！會失去信心啦！尤其是國艦國造這些都是政府的政策，在內政委員會、在立法院，大家對你們是大力支持喔！你們去看整個內政委員會的答詢。當然，也因為海委會是新的單位，對於你們主委，在我們內政委員會也把她尊稱為海洋女神耶！大家是對你們有期待啊！所以你看，每一位委員在質詢時的時候，其實對你們都手下留情啦！這都是表達支持之意啊！
周副主任委員美伍：是，謝謝委員。
莊委員瑞雄：但是對於這種事情，我要問的就是……你說現在幾艘？
周副主任委員美伍：現在164艘。
莊委員瑞雄：164艘？
周副主任委員美伍：是。
莊委員瑞雄：像這種情況，人坐在上頭，都已經到達碼頭了，你們卻說「我以為」怎麼樣、怎麼樣，以為已經停好了，結果沒有停好，那是開什麼玩笑？這種事情不應該再發生。
周副主任委員美伍：是，委員，我們會想辦法儘量預防這樣的狀況。剛才我們主委也有提到，我們會加強航前的檢查。
莊委員瑞雄：是嘛！我就說「好吧！南投艦以後不會發生了。」因為你們又設定了一個什麼了。但是其他艦……
周副主任委員美伍：都是比照辦理。
莊委員瑞雄：也都不能再發生這種事情啦！好不好？
周副主任委員美伍：是，委員。
莊委員瑞雄：你剛才提到有164艘，那你們現在會開船的人有多少？
周副主任委員美伍：我們目前合格的駕駛員有834人，是不是？
廖分署長德成：需求是520人，那我們人員是……
莊委員瑞雄：要專業在駕駛的啦！
周副主任委員美伍：有1,067人。但我看過一份資料，我們的駕駛員有八百三十幾人耶！至於真正的需求數是520員，所以目前的人數足以執行各項任務。
莊委員瑞雄：我是說艦艇的駕駛員耶！你們的編制耶！
周副主任委員美伍：是。
莊委員瑞雄：你們現在編制多少？到現在是多少？
周副主任委員美伍：58人。
莊委員瑞雄：58人？
周副主任委員美伍：是。
莊委員瑞雄：58人？可是你們不是有164艘？
周副主任委員美伍：對，但有的是艇，好比說某個中隊有15艘艇，但不是每艘艇同時出去，所以人員是調度使用。而我們剛剛講的164艘中，只有26艘是大型船艦，所謂大型船艦，就是500噸以上的屬於大型船艦。一般則都是100噸以下的巡邏艇，巡邏艇的艇長與副艇長都是合格的駕駛員。
莊委員瑞雄：在操作艦艇的部分，你們目前是由專責駕駛員負責嘛！
周副主任委員美伍：大船的部分，基本上，每一艘大船因為是分3班，所以至少會有3個駕駛員以上。
莊委員瑞雄：所以你們現在人力夠嗎？
周副主任委員美伍：夠，有足夠的人力。
莊委員瑞雄：確定夠？
周副主任委員美伍：確定。
莊委員瑞雄：這不要開玩笑喔！
周副主任委員美伍：不開玩笑。
莊委員瑞雄：現在大家是在立法院裡面，而我看到你們的艦艇駕駛員編制，這是你們給我的資料，107年是72人，108年也是72人，109年72人，110年也72人，到111年也是72人，你們根本就沒有增加！而是到了112年，也就是今年來到81人，增加了9個。
周副主任委員美伍：是。
莊委員瑞雄：我是要跟你叮嚀，要是你們人數真的少的話，就要趕快訓練、趕快補足，不然你們有那麼多艦艇。雖然你說不一定每一艘艦艇都要有一個人，但如果要嘲笑你的，就會說你根本就沒有用到那麼多。
周副主任委員美伍：沒有。跟委員報告，這些人力都持續在訓練，也就是我們持續在儲備這些人力。為了因應未來的造艦計畫，這些人力都是逐年在增加當中，因為我們現在的新艦都是大的船，譬如說今年就有3艘大船。
莊委員瑞雄：很簡單啦！副主委、署長，像南投艦這種狀況不能再發生了，好不好？
周副主任委員美伍：是。
莊委員瑞雄：以後不會在南投艦發生，在其他艦也不要再發生了。
周副主任委員美伍：是，不能發生。
莊委員瑞雄：第二點就是人力部分。你們畢竟叫做第二海軍，也有國艦國造嘛！硬體都有了，但是在軟體上，人力的訓練、人員的補足……
周副主任委員美伍：一定會加強。
莊委員瑞雄：這個你們在任內要做到啦！
周副主任委員美伍：好。
莊委員瑞雄：我看幾乎整個立法院都在支持你們啊！所以你們要做好啊！另外，我請海委會管主委也上來一下。主委，我想特別關心海域嚮導的可行性跟降低海域活動風險這個問題啦！我看到衛福部的統計，111年度整體國人死亡統計顯示，事故傷害位居國人死因第八名，有六千九百多、將近七千件事故傷害，其中意外溺死跟淹沒占了三百多位喔！也就是占整體事故傷害的部分就有4.6%，將近5%。而意外溺死跟淹沒部分在0到14歲跟15到20歲分別排名在第三與第二，也就是說這部分是值得重視的一個議題啦！像今年我看到體育改革聯盟發起人的事……
管主任委員碧玲：是。
莊委員瑞雄：看起來很可惜啦！就剛好發生在我們小琉球這個地方，令人感到非常遺憾。像這種這麼專業的人士都會有這種意外事故發生，何況是一般民眾。我要請教主委的就是，夏季到了尾聲，今年相關海域活動中大約發生幾件事故？跟過去做比較的話，你們有加以統計嗎？
管主任委員碧玲：今年有稍微比較減少。詳細數字方面，今年人員救生案件有206件，去年同期是228件。救難部分，去年人數是339人，今年是189人。總體來講，以去年到這個期程是653人，今年是458人，有稍降，但我們還是必須加強。
莊委員瑞雄：還是要再加油、再努力啦！
管主任委員碧玲：明年度在遊憩安全部分，我們的經費變成3倍，等於增加2倍。
莊委員瑞雄：我今天聽到現在，都聽到主委在講你們的宣傳費用編得很少等等，但就因為少，既然大家對你們有期待，你們要編下去啊！
管主任委員碧玲：有，我們今年……
莊委員瑞雄：這是一個新的單位，業務五花八門。你們管得多寬你知道嗎？你們是管最寬的地方啊！
管主任委員碧玲：是，我跟委員說明。剛剛委員很關心我們的船真的不能夠再發生像南投艦的事件。
莊委員瑞雄：真的啊！
管主任委員碧玲：那真的要請委員支持，我們有一筆88億元預算要用在維修。針對我們的船要維修，有一項4年88億元、明年15億元的預算，事實上，今年就已經用了第二預備金將近3億元，換句話說……
莊委員瑞雄：我相信，只要你們提出來，立法院評估有合理性，大家都會表達強力支持啦！
管主任委員碧玲：我們真的很需要維修，船到了需要好好維修。
莊委員瑞雄：好。
管主任委員碧玲：所以我們有一項4年計畫。至於剛剛所談那艘船南投艦是18年的船，是機器故障，不是人為的問題，我們現在只能針對還沒有出動之前、還沒開車之前先繫纜試車。
莊委員瑞雄：那更要加緊、趕快做建置啦！好不好？
管主任委員碧玲：是，行前檢查要加強。
莊委員瑞雄：好。關於我剛才的問題，減少了是好事，但是我建議以後海委會是不是可以再強化案件的統計方式？比如說這些案件……
管主任委員碧玲：分類？
莊委員瑞雄：比如說這些案件屬於哪種類型水域活動的意外，好不好？
管主任委員碧玲：有，我們有一個表。
莊委員瑞雄：或者說，從目前海巡署網站提供的資料來看，就沒有這類型的資料。以後要研擬相關安全防範的對策，才有辦法對症下藥。
管主任委員碧玲：好，這點我請海巡這邊改進，我們這項資料有分類，但是沒有分項。
莊委員瑞雄：這部分我倒覺得主委可以大刀闊斧來做啦！
管主任委員碧玲：好。
莊委員瑞雄：而且我還發現一點，向海致敬部分，如同我剛才說的，在山域嚮導部分，我看到針對山域，大家已經有這麼做了，那海域部分，我反而會覺得……
管主任委員碧玲：有兩個項目目前有，我們還要來了解哪一些項目真的非常有需要。像委員就非常關心潛水嘛！其實潛水時有人帶領是會更好。
莊委員瑞雄：我的想法就是，開放山林跟向海致敬同樣都是行政院推出來的，可是在開放山林部分，我很明顯地看到編的預算就是特別多，而且農委會、農業部那邊本來就有，而你們是比較新的單位，我認為新的單位剛起步，當然比較欠缺，但是你們要加強，投入更多資源。尤其上半年海洋產業發展條例已經制定了，海委會站在海洋業務的角色上，要去統合、要去協調，不足的地方趕快做。
管主任委員碧玲：好。我們最近統合、協調的事情增加了很多，也都很認真在做，包括小琉球遊憩乘載量的問題。針對各不同海洋利用者彼此之間意見不一樣的部分，我們也都在協調。
莊委員瑞雄：我以前是台灣國家山協理事長，對於高山嚮導，我們以前培訓過很多。我期待我們趕快也有水域的嚮導，現在國旅越來越夯啊。
管主任委員碧玲：現在水肺潛水跟溯溪這兩個有，我們來盤點，然後積極地推動。
莊委員瑞雄：對啦，盤點一下，我是覺得主委應該發揮海委會更大的能量啦！這個大家給你們支持。
管主任委員碧玲：好的。
莊委員瑞雄：另外，我看你們的官網，一站式平台每年使用人次越來越少，我發現到一個問題，你們有可能開發一個app嗎？
管主任委員碧玲：現在是網路app，委員關心的是手機。
莊委員瑞雄：主委，不是。你們的網站現在還要先google，然後再打「一站式平台」。
管主任委員碧玲：我知道。
莊委員瑞雄：有幾個民眾會知道什麼是「一站式平台」？
管主任委員碧玲：還有Go Ocean，大家對這些都很生疏。
莊委員瑞雄：是！你們期待民眾知道，其實一般民眾哪會想到這些。
管主任委員碧玲：跟委員報告，我在主管會報就有請他們去設計手機app。
莊委員瑞雄：對啦！
管主任委員碧玲：他們有個觀念，我覺得要改啦，就是他們認為圖資很大，手機app可能沒辦法，但是我看全世界的手機app，應該是沒有問題。
莊委員瑞雄：主委，你們的網站點進去以後，我每一個辦公室都會點喔，我個人認為你們的內容真的是不錯喔。
管主任委員碧玲：還不錯，對、對、對！
莊委員瑞雄：真的不知道的問題，就是怎麼樣去接近它。
管主任委員碧玲：即時的海象都在上面。
莊委員瑞雄：是！
管主任委員碧玲：然後告訴你，你如果不是專家，在這裡你不能游泳喔，在這裡你不能夠衝浪喔！我們作得很即時。
莊委員瑞雄：好啊，主委講得這麼好，我可以知道海象，可以知道這邊的情況、水質，問題是我接觸不到啊！
管主任委員碧玲：我已經指示同仁發展手機app，好不好。
莊委員瑞雄：這一點我認為你們真的是要想辦法開發。
管主任委員碧玲：是、是，要、要，我也覺得要。
莊委員瑞雄：網站點出來，QR Code掃一下，像疫情期間那樣就很快啊。
管主任委員碧玲：是啦！我有跟他們指示過，多謝，我知道委員也很關心。
莊委員瑞雄：有那麼好的內容，我相信召委搞不好也不知道，我們到海巡署、海委會的網站，要去哪裡找那個網站，要打「一站式」，我們怎麼會知道「一站式」？沒有人跟我們講，我們也不知道。
管主任委員碧玲：院長之前跟我說圖資、圖檔資料很大，他現在說已經進行到安全測試了，安全測試通過後，就可以上架。
莊委員瑞雄：主委，立法院不管這個，立法院就是覺得你的資料不錯，你缺錢，我們給你支持，你要趕快把它弄出來啊！我們要的就是一個結果，好東西沒有人知道也沒有用啦！
管主任委員碧玲：好，我們很快，趕快把手機app作出來！
莊委員瑞雄：最後一個問題，召委，對不起。小琉球這個地方，你看我們一直在復育珊瑚，小琉球碰到一個很大的問題，地方需要觀光，但是人越多卻造成很多資源或者整個環境的殘害。我坐船去看，再怎麼看都是海龜，魚類已經很少，珊瑚也有復育了。我看你們珊瑚復育那麼多的調查裡面，覆蓋率低於10%就屬於失能，小琉球這邊，因為失能而失去造礁功能，沒有辦法孕育這些魚類。復育的六個點裡面，山豬溝、杉福、肚仔坪、花瓶岩、龍蝦洞和蛤板灣，六個地方有四個地方衰退、一個失能。我覺得旅客進來，我們也要推廣責任旅遊啦！有人來了就隨手丟垃圾，夏季來玩水，防曬油擦一擦，下水之後，水質當然都變得不好啊！我們在地的人又不敢講要管制，請遊客都不要來，這樣一定會被譙死！請主委幫我們想一下。
管主任委員碧玲：承載量真的很需要協調，我們現在潮間帶已經協調好，承載量作人數限制。但是整體來講，真的有太多各方面意見不一樣，我們小平台、大平台都持續在溝通之中。
莊委員瑞雄：我的意思就是說，至少……
管主任委員碧玲：不然我們就比較大聲一點，來扮黑臉，講大聲一點啦！
莊委員瑞雄：好啦！我覺得邀請縣政府和地方……
管主任委員碧玲：有，都有，我們的平台都有在進行。我們已經有指引，也開過很多會。
莊委員瑞雄：再向他們邀請一下，他們來談之後，我看處長跟漁民也都很熟，去那裡跟他們說，為了整個小琉球的永續，不解決真的不行。
管主任委員碧玲：是。
莊委員瑞雄：不然到最後我們會覺得這有點殺雞取卵，人多了之後，到最後反而沒有人想去了。
管主任委員碧玲：好，有必要的話，我會親自去主持。
莊委員瑞雄：對啦，幫我們復育，看看能不能成功，否則珊瑚礁怎麼會統統都失敗，哪有在其他地方都長得很美，在我們小琉球珊瑚礁就是種不起來。加油一下，好不好？
管主任委員碧玲：我們請海保署、國海院來加油。
莊委員瑞雄：好！感謝、謝謝，加油！
管主任委員碧玲：謝謝。
主席：謝謝莊瑞雄委員。賴品妤委員交書面質詢。接下來請林文瑞委員。 |
148006 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 10:55:31 | 11:09:35 | 邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢 | 李委員貴敏：（10時55分）謝謝主席。主席，麻煩請農業部次長。
主席：杜次長。
李委員貴敏：還有龔主委。
主席：龔主委。
杜次長文珍：委員好。
李委員貴敏：兩位好。我想請問一下，缺糧問題除了農業部之外，國發會有管嗎？在不在乎？
龔主任委員明鑫：我們只有針對民生用品有一個安全的存量。
李委員貴敏：好，對於民生用品的安全存量我請教一下，我們就先從農業部來。我們的糧食自給率越來越低，這個你知道，國發會也知道嘛。其實2020年當我在這邊質詢陳吉仲的時候，陳吉仲就承認將來缺糧是一個很嚴重的事情，尤其我們看到糧食自給率越來越低，現在我們還把農地挪作他用，這樣子老百姓的缺糧問題是可以應付的嗎？
杜次長文珍：謝謝委員關心，農地作農用……
李委員貴敏：你先回答缺糧，自給率的問題。
杜次長文珍：是，因為其實不管是在整個農村……
李委員貴敏：自給率你怎麼解決？
杜次長文珍：第一個，當然是我們農地農用。第二個，在農地上耕作生產，其實要能夠提高它的質跟量。
李委員貴敏：所以你的意思是說農地可以越來越少，只要能夠提高它的質跟量，就可以解決我們糧食自給率的問題？現在我們的糧食自給率你是訂在多少？
杜次長文珍：報告委員，應該這樣說，其實糧食自給率是一個……
李委員貴敏：你訂在多少啦，你就不要老是換題目嘛！你不知道，你就說不知道，就不要浪費大家的時間。農業部對於糧食自給率沒有一個基本標準？有，是多少？
杜次長文珍：我們當然希望2040年能達到40%。
李委員貴敏：希望能夠到40%，然後現在把農田廢掉，去用光電，現在它的質量可以提升的依據是什麼？
杜次長文珍：應該不會是這樣，農地還是要農用為最優先。
李委員貴敏：沒有啊，你現在不是嘛，不要換題目，回到前面自給率的部分。現在如果你的自給率要達到四成，我們看到每一年都往下降，在往下降的情況下，你不改進，就是說你設定了一個目標，那個目標是拿來看的，不是用來改進的，如果你有改進的話，你看這個數字，從106年往下滑，沒看到你有任何動靜啊！你的動靜如果是按照你剛才回答的內容，說我改善耕種質量的情況下它會上升，但是沒上升，所以要嘛就是你沒有因應，要嘛就是你因應的基準不存在，在因應基準不存在或者沒因應的情況之下，你不為。
杜次長文珍：都持續在做，沒有不為。
李委員貴敏：持續在做，但你沒有績效啊！你是做了什麼事情？
杜次長文珍：一則是在整個農業技術的……
李委員貴敏：就是用嘴巴講，嘴巴講，我們的質量就可以改善。
杜次長文珍：其實也沒有……
李委員貴敏：那你看到實際上面的情形，我們從106年到現在為止，你嘴巴講了幾年了？沒動啊，反而是往下跌！你知道國際缺糧的問題？
杜次長文珍：國際間也是一個問題。
李委員貴敏：好，國際間也是問題。然後你知道有一些糧食主要出口國現在限制出口，你知道？還是你不知道？
杜次長文珍：所以剛剛委員提到的……
李委員貴敏：不是，我問你知道還是不知道？
杜次長文珍：糧食安全確實是國安的問題。
李委員貴敏：我沒問你那個問題，你怎麼隨便換題目啊！我問你說你知道很多的國家，尤其是糧食出口國，現在限制它的糧食出口，你知道這個問題還是你不知道？
杜次長文珍：有些國家有在媒體上看到。
李委員貴敏：你只有在媒體上看到，你沒有專業的去看，是不是？這不是你農業部該做的事情嗎？好，我們來彙整一下。第一個，自給率越來越低，從原來的四成逐漸下降到現在只有三成不到，然後原來的規劃是你要讓原來既有的田的生產質量能夠上升，我們看到它的質量也沒上升。農業部作為一個主管機關，你也知道國際有缺糧的問題，就是因為國際有缺糧的問題，有一些糧食出口國現在也限制糧食出口，你也知道，現在的因應方式是把農地供作光電用地，這個就是你的解法，還是老百姓的糧食你不在乎？
杜次長文珍：三件事情都是事實，但是三件事情沒有直接絕對的因果，第一個是糧食自給率……
李委員貴敏：但我們看到的情形跟我剛剛講的情形不一樣嗎？
杜次長文珍：糧食自給率確實要提升，這確實是農業部的目標。
李委員貴敏：你說確實要提升，可是沒看到你做啊。
杜次長文珍：第二個，在進口的糧食補充這一塊，我們也持續在做。
李委員貴敏：好啦！你把時間拖過了，但是我們看到你就是口號治國，口惠實不至，就只是嘴巴說，嘴巴說是不能夠解決問題。龔主委，剛才次長說缺糧問題是國安問題，那你做了什麼呢？
龔主任委員明鑫：我們關心的是，在緊急狀態的時候，可以維持國家的糧食供給3個月到6個月。
李委員貴敏：你說3個月到6個月，我們看到俄烏戰爭打了多久啊？維持3個月到6個月，然後剩下來的就撒手不管了？
龔主任委員明鑫：也不是。事實上，在真的緊急狀態的時候，我們可以改種地瓜、番薯，因為周轉率會比較高。
李委員貴敏：所以你的意思是，大家沒有米飯吃的時候，就吃地瓜、番薯，是這個意思？
龔主任委員明鑫：那個是特殊狀況，那個是緊急特殊狀態。
李委員貴敏：你只有負責3到6個月吃米飯，然後6個月之後就吃地瓜、番薯，接下來就吃草根，是這樣子嗎？這個怎麼會是一個行政單位該為的事情呢？時間快到了，你拖延時間很成功，厲害！我們現在講下一個問題，我把題目問好、問完就好了。進口雞蛋的合約，農業部為什麼不每一家都公布？你是選擇性的公布嗎？
杜次長文珍：沒有，沒有。報告委員，中央畜產會有訂合約的就是這三家，三家都公布了。
李委員貴敏：其他沒有公布的就是沒有簽約的，是不是這個意思？
杜次長文珍：是。
李委員貴敏：行政單位跟交易對象是可以沒有簽約的，是不是？
杜次長文珍：雞蛋本來就是可以自由進口。
李委員貴敏：這是什麼話？那現在民間進口的東西也是不簽約的啊？你不簽約，然後你的條款是怎麼遵循呢？連合約都沒有，你的條款是怎麼遵循呢？
杜次長文珍：有合約的是長期供應，其他就是個別訂單。
李委員貴敏：短期供應也會有條款啊，你的PO在哪裡呢？你的訂單在哪裡呢？你好歹訂單也公布一下，可以嗎？我10月11日質詢，你們資料沒給。18日我們再拜託你賜一下資料，還是沒給。今天已經到26日了，哇！厲害。我們行政單位厲害，就是打死不給資料。所以我請教你，我剛剛請問你問題了，拜託你要回答。另外，有一個最奇怪的事情，院長在9月22日院會報告的時候，進口雞蛋數量是14,531萬顆，現在差了一個月，變成15,427萬顆，在不到一個月的時間之內多出來的896萬顆雞蛋是從哪裡來的？
杜次長文珍：報告委員，其實在您的資料上非常清楚，第一張左邊統計是到9月15日……
李委員貴敏：我知道，我沒有問你那個問題，我知道數量差、時間差，所以才問你896萬顆從哪裡來。我剛才的問題是，差不到1個月的時間，真的特別拜託你要注意聽，好不好？差不到1個月的時間差了896萬顆是從哪裡來的？
杜次長文珍：一則是因為時間統計上面的落差，一則是……
李委員貴敏：從哪裡來嘛？
杜次長文珍：每批進來都有很清楚的資料，如果委員需要……
李委員貴敏：只有你知道，我不知道啊。我現在請教你從哪裡來嘛。然後我最後面再請教你，銷毀的雞蛋或採購的雞蛋，第一個，除了你公布的之外，是沒有合約的，然後你要給付多少錢？損害賠償是多少？現在金額怎麼算？因為你連合約都沒有，你的金額怎麼算？是人家喊了價你就賠，那是畜產會賠還是農業部賠？
杜次長文珍：謝謝委員再次詢問這個問題，我……
李委員貴敏：我沒有再次，我第一次詢問這個問題。
杜次長文珍：雞蛋的進口採購，是生鮮農漁……
李委員貴敏：誰賠嘛？這麼簡單的問題，是農業部賠，是畜產會賠，還是農業金庫借出去的錢就不用還，變成呆帳，到底是誰在負擔這些成本？還是這個決策錯誤是陳吉仲做的，所以我們應該去找陳吉仲，到底是怎麼樣？
杜次長文珍：決策確實是有達到政策目標，但是在整個採購過程……
李委員貴敏：決策達到政策目標？讓全民都賠錢，這個是你說的決策達到政策目標？這個就是你原來設定的目標？就是要從國人的納稅錢裡面，去把這些錢放進私人口袋，這就是你們的政策？
杜次長文珍：政策當初是讓國人能夠以合理的蛋價買到雞蛋，我想這件事情是……
李委員貴敏：誰賠呢？誰賠？
杜次長文珍：第二個是畜產會以自有資金去做融資使用，它也必須要還農業金庫錢，錢是借出來的，還是要還回去。
李委員貴敏：所以是畜產會付，不是農業部？
杜次長文珍：畜產會是以自有資金來做帳面上的調度……
李委員貴敏：你可不可以回答問題嘛？誰承擔嘛？畜產會還是農業部嘛？
杜次長文珍：農業部在這件事情上面如果要依照採購法，或者是要給畜產會做差額的吸收，都要依照規定……
李委員貴敏：次長，拜託，因為時間到，我拜託你們會後……
主席：次長，你講清楚，你講清楚再下去！
杜次長文珍：是。
主席：他問你的問題你就好好答嘛！
杜次長文珍：沒有啊，畜產會確實是……
主席：是誰要賠？是畜產會要賠還是農業部要賠啦？
杜次長文珍：畜產會跟農業金庫借的錢都是要還的。
主席：你講這樣還是沒有回答他的問題嘛！
李委員貴敏：對。你看，連主席都聽懂，我相信所有人都聽懂，你需要這樣閃躲，誰要賠啊？
杜次長文珍：政府是吸收所有差價的部分。
李委員貴敏：就是農業部，對不對？不然是誰呢？
杜次長文珍：我們是吸收差價。
主席：你的意思是差價的部分農業部吸收，進口的部分沒有差價的部分，就是畜產會要賠，是不是這個意思？
杜次長文珍：畜產會以自有資金……
主席：那就講清楚嘛！
杜次長文珍：是，謝謝。
李委員貴敏：好。那我也請問你，畜產會的錢從哪裡來？
杜次長文珍：畜產會有自有的資金……
李委員貴敏：畜產會的自有資金可以這樣用嗎？
杜次長文珍：也去跟農業金庫做融資。
李委員貴敏：你又來了，我沒有問這個問題，你就把它轉過去。我問你畜產會的自有資金財源從哪裡來。
杜次長文珍：畜產會的自有資金當初成立時是由包括民間……
李委員貴敏：我知道，因為我有圖表，我只要問你，你使用自有資金，為什麼就你可以用，別人不可以用？法律沒有規定自有資金的使用嗎？
杜次長文珍：畜產會的資金使用是經過董事會同意。
李委員貴敏：所以董事會可以不按照法律的規定，愛通過就通過？哇！我的天啊！現在民間，不管是社團法人、財團法人，董事會做任何的事情，都要按照法律的規定，只有畜產會厲害，你現在等於是愛做什麼就做什麼，你的自有資金可以不按照法律的規定，愛用就可以用，現在不是全部……
主席：畜牧法裡面有規定，畜產會要做什麼業務，畜牧法都有規定，不能這樣做，這是違法的，你們自己查一下。
李委員貴敏：哪裡有董事會說我決定了他可以用就可以用？天啊！你今天等於是為非作歹到極點！
杜次長文珍：畜產會的所有……
李委員貴敏：你講清楚，說明白，你不要在國會殿堂裡面胡說八道，國會殿堂裡面是用來回答讓全民知道的，好不好？我拜託主席，叫他在會後把資料提出來，我已經從11日等到現在了，拜託他把資料提出來。
主席：好，會後趕快把資料提供給他。
杜次長文珍：好。
主席：上次我打電話給你，你也是慢了很久啊。
杜次長文珍：謝謝，謝謝。
李委員貴敏：今天，好不好？今天可以嗎？
主席：記得送給委員的資料也送給委員會。
杜次長文珍：好的。
李委員貴敏：好，可以嗎？今天可以嗎？還要跪求？
杜次長文珍：我回去還要再整理一下資料……
李委員貴敏：多久？
杜次長文珍：肯定不是今天。
李委員貴敏：多久？沒關係。多久？
杜次長文珍：能不能給我們一個禮拜？
李委員貴敏：一個禮拜的時間，東西一定要出來，而且針對問題回答，不要寫作文，好不好？
杜次長文珍：好的，謝謝。
李委員貴敏：好，謝謝。
主席：好，謝謝李委員質詢。接下來請洪申翰委員。 |
148007 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答） | 2023-10-26 | 10:56:11 | 11:10:00 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答） | 高委員嘉瑜：（10時56分）謝謝主席。請金管會主委。
主席（費委員鴻泰）：黃主委，請。
黃主任委員天牧：委員早。
高委員嘉瑜：主委好。之前我有問過關於存戶死亡之後，定存到期有沒有自動續存轉期這個事情，後來我們跟各家銀行調資料之後，發現除了民營銀行之外，公股銀行有兩種，一種會依照約定自動轉期，另外一種就是不轉期改活存的，全臺灣就只有四家，就是臺銀、土銀、合庫跟華銀。所以這四家是比較「細漢」是不是？我們也問了財政部，財政部說因為金管會跟銀行公會沒有一致性的規範，因此有這樣子的狀況。所以全臺灣，民眾可能不知道，只有臺銀、土銀、合庫跟華銀的存款戶在存戶死亡之後，他的定存沒有自動續期而直接改活存，這部分金管會什麼時候會有一個規範出來？
黃主任委員天牧：上次委員垂詢之後，我們有交代銀行局跟銀行公會去研究。這個部分應該都可以、有機會，就是看銀行的政策，因為大部分都是可以轉成定存。莊局長要不要說明一下？
莊局長琇媛：報告委員，我們現在在請銀行公會研議當中。
高委員嘉瑜：要多久啊？這麼簡單的事情，我們上次問到現在也拖一個月了！存戶的權益一分一秒都在流失耶！然後這麼簡單的事情，全臺灣就只有這四家，沒有任何原因，請你們訂定一個一致性規範，這要拖多久？連這種事情都還要拖那麼久，我不知道效率在哪裡！
莊局長琇媛：是，我們儘速辦理。
高委員嘉瑜：要多久？一個禮拜可不可以？
莊局長琇媛：一個禮拜……
高委員嘉瑜：這到底有什麼難的？
黃主任委員天牧：我們兩個禮拜之後跟委員報告。
高委員嘉瑜：對啊！這真的一點難度都沒有的事情也要拖。
黃主任委員天牧：我們兩個禮拜之後跟委員報告，謝謝。
高委員嘉瑜：好。另外，我們發現金管會近五年的罰鍰收入，自從主委你上任之後每況愈下啦！從3億、2億，到現在只剩一億多，明年你們還自動減少，從3億2變成2億7，自動減收5,000萬，你們在放水是不是啊？為什麼這些金控、銀行、保險防疫保單出了這麼多問題，結果保險局的裁罰案件數跟去年比都減少？大幅度的減少！請問，我們詐騙這麼猖獗，民怨沸騰，P2P的案件一件又一件，imB事件等等，大家的感受是這些銀行不斷個資外洩、理專勾結的問題等等都沒有改善，可是我們的罰鍰收入卻逐年減少，到底原因在哪裡？
黃主任委員天牧：這個罰鍰是很難預測說一定高或低，但是預算數其實是一個平均數的概念……
高委員嘉瑜：不是啊！主委，你上任之前每年都是三億多，你上任之後開始變2億、1億，越來越少！所以你上任之後銀行都表現很好，都沒有問題？還是你上任之後都高高舉起輕輕放下？而且你明年還自動減少你的罰鍰收入，合理嗎？人家是罰鍰2億，結果開了3億，是比預算數還要高，罰更多！只有你，預算數你還罰不到，預算3億2，你罰1億9，明年你還主動減少，難怪金控都很愛你！有這樣的主委當然他們愛不釋手啊！為什麼會這樣？你覺得合理嗎？
黃主任委員天牧：罰款預算絕對不會為了衝預算目標去罰。
高委員嘉瑜：那你說其他主委如顧立雄在衝預算目標是不是？人家預算2億罰了3億耶！代表人家有嚴格在把關啊！而你呢？是在放水吧？所以這是一個很大的問題喔！我希望主委你好好地去了解為什麼你們的預算數逐年減少罰不到，而且明年還主動降低。然後你看，「人頭戶最多10銀行抓出9缺失」，包括聯邦銀行這些等等，臺灣有10家銀行的人頭戶被抓出有9大缺失，到現在沒有開罰耶！詐騙這麼猖獗，人頭戶這麼多，銀行裡應外合地勾結，然後到現在沒有罰，你跟我說銀行表現很好，所以不用開罰，所以你的罰鍰罰不到預算的目標，你覺得這個說法民眾聽得下去嗎？請問這人頭戶最多的10銀行什麼時候要罰？
黃主任委員天牧：這個部分若是抓到缺失，裁罰部分檢查局這邊或是銀行局會再處理。
高委員嘉瑜：你知道「缺失」是怎樣的情況嗎？光是一個聯邦銀行的通化分行，詐騙洗錢協助的移轉資金金流就高達5,000萬，5,000萬耶！然後你告訴我你罰不到1億，3億2你只罰1億9？真的看不下去啦！人頭戶這麼多，銀行勾結，你一個都沒罰，一個都沒罰耶！然後你還告訴我說這個不是要衝預算。
黃主任委員天牧：罰款預算的確是要據實去處理，絕對不能說為了要達到目標……
高委員嘉瑜：據實處理？就是你沒有據實處理、放水啊！高高舉起輕輕放下啊！才會導致從2019年到現在，罰鍰數愈來愈少，罰得愈來愈少，當然銀行就不怕啊，反正我這些有問題，內控不彰、風控不做也不會被罰。請問一下，我們的壽險出了這麼多的問題，你罰了哪一家？我們的防疫保單出了這麼多問題，你罰了哪一家？然後我們的詐騙，銀行去勾結，你又罰了哪一家？到現在，你的罰鍰數完全不能看，所以大家才會覺得說沒有人在管啊，金管會如果不罰，你不拿起你的武器，這些銀行就如入無人之境，到處在亂搞，到處在亂來，然後P2P平台不斷爆雷。你告訴我說指導原則10月會出爐，到現在，連個公會都沒有出來，你叫他們組公會，業者不組啊！說我這個P2P不是商業團體，也不算電腦公會，不是主管機關，沒有監管，所以也不是當鋪公會。那請問，這P2P平台到底現在誰在管？
黃主任委員天牧：跟委員報告，指導原則已經在兩個禮拜前公布了，公會部分經濟部在處理中。
高委員嘉瑜：所以民眾對這部分很在意，你除了指導原則之外，沒有公會你就沒有辦法去監管啊！虛擬幣的問題也是一樣，金管會通過了一個虛擬資產的指導原則，問題是針對這些虛擬通貨，在網路上也開始有詐騙，網站也是假的，這些交易也是假的，民眾根本不知道這些虛擬幣到底是不是真的。外幣臺幣都可以驗鈔，那麼對這些虛擬通貨，我們有沒有第三方的檢測機制，讓民眾知道說這個網站、這個虛擬幣的交易是真的假的？這部分能做嗎？
黃主任委員天牧：目前有二十五、六家的平台業者向我們登記洗錢防制，這部分將來他們會陸續加入公會。
高委員嘉瑜：這個部分希望能夠趕快啦！因為詐騙真的很猖獗，如果金管會要管，至少你在虛擬通貨這個部分要有一個檢測機制，而不是叫業者自律，然後就雙手一攤，任憑民眾不斷地被詐騙。另外，今天有傳出鴻海借券兩天回補3萬張，疑似是有內線交易，大賺一筆，套利將近2.4億元。請問金管會要不要查？這個有無內線交易？
黃主任委員天牧：本來股市都有監視機制，如果有異常一定會去查。
高委員嘉瑜：因為這個部分傳出類似這麼大筆的金額、這麼大筆的張數，絕對就是內部人士才有辦法有這麼多。這些借券的狀況，如果是來自內部的內線交易，金管會就應該要趕快有動作啊！
黃主任委員天牧：會的。
高委員嘉瑜：你們今天有告訴大家說你們會去查嗎？還是說這些人這樣子內線交易公然地做這種事情，好像也不痛不癢，也不罰也不處理也不監管。
黃主任委員天牧：報告委員，交易所都會定期有監視機制去抓這些異常的現象。
高委員嘉瑜：不要等媒體報出來我們才有動作，我們應該要主動地發布，然後主動動作，讓大家看到我們雷厲風行的狀況。那我剛剛為什麼這麼氣講到詐騙，因為我最近接到好多民眾陳情，你看比如這個和泰points的簡訊通知什麼有點數可以換什麼換什麼的，很多民眾都被詐騙，被詐騙點進去之後，銀行打來問這個是不是有爭議，他說「對啊！我要止付」，且止付之後當下立刻告訴銀行即富邦銀行，然後當下立刻止付，結果怎麼樣？隔了4天，這個錢還是付出去了，將近15萬臺幣。另外一個類似的狀況也是，昨天我們陪民眾到警局去報案，另外一個民眾也來報案，他也是一樣被盜刷了40萬，當下也是銀行詢問他說這個是不是有爭議，他說「對，我要止付」，止付之後還是繼續給他刷，還是盜刷，所以告知止付等於沒有止付啊！對民眾來講，我當下就告訴銀行說這是詐騙，我要止付，這筆消費有問題，但銀行還是把錢付出去了，那民眾會有什麼想法？然後我們的警察每天都在處理這些詐騙案件，在報案的這短短一個小時內，我就看到兩三個都是類似的狀況。所謂「將帥無能、累死三軍」，上面不處理，底下的人真的會累死啊！
黃主任委員天牧：報告委員，信用卡爭議款項是可以止付的，是沒有問題的。但您剛才講到另外那家銀行的事情，我們應該會再去跟委員諮詢。
高委員嘉瑜：因為民眾當下就告訴銀行說「我要止付」，而且那時候錢還沒有出去，都發現有問題了，這時候銀行就要趕快協助，銀行也知道有很多類似的狀況，他要思考如何在風控跟防弊的時候能夠及時地預防避免款項出去，而不是說民眾被盜刷了是你的事，之後錢付出去了我不管。這部分我希望金管會能夠及時地處理，有一個預防的機制來協助民眾。你如果源頭能夠處理好，就像我們之前做的手機感應支付被盜刷一樣，你看在我們要求之後，綁定身分證之後，就沒有再盜刷啦！能做的、能夠協助的，幫助我們警方、幫助我們檢方減少這些詐騙案件的，對社會都是有很大的幫助。所以拜託我們金管會，你們是最關鍵的源頭，你們不要求這些銀行，不從源頭做起，後面的人真的會很累。所以本席剛剛要特別提到罰鍰的事情，這麼多詐騙這樣勾結！銀行都不做風控也不訂相關機制，都沒有去做，銀行覺得不痛不癢，你們也不罰。一個手機感應支付的詐騙，這麼多的案件，過去銀行都不處理，在我們要求之後，綁定身分證就沒事啦！你看，這麼簡單的一個動作，難道這過程中大家的怠惰都不用負責嗎？然後民眾被騙了這麼多錢，這樣你可以接受嗎？
黃主任委員天牧：委員，謝謝您的指導。
高委員嘉瑜：因為我發言時間很有限，最後一個問題是星展銀行跟花旗合併之後，我們接到很多的陳情，民眾在花旗銀行的點數或是相關資料，星展銀行現在要求民眾說你都要自己去辦理，你要跑哪裡跑哪裡，然後所有的點數資料全部都不見了，系統都全部更新，民眾求訴無門。請問一下，那金管會在幹嘛？
黃主任委員天牧：我們每一週都有跟星展銀行去確認它目前合併的進度。
高委員嘉瑜：確定進度嗎？他們有多少缺失你知道嗎？服務量能沒有補充，員工超時加班，業務責任歸屬難以釐清，互踢皮球，民眾的陳情、抱怨一大堆，這不用開罰嗎？可以開罰的這麼多，你告訴我你罰不到3億，只罰了1億9，這些都不是問題，就是因為你不罰，他們就不痛不癢，擺爛！你如果罰了，我告訴你，馬上明天就全部處理好。所以你要開罰啊！錢在那裡，叫你罰你還不罰？還主動降低，我真的是覺得這個我們真的看不下去。不是道德勸說啦！主委，我們給你武器，給你預算，讓你去罰，結果你在那邊苦口婆心道德勸說什麼？你就要拿起武器對準這些銀行啊！該罰的就罰啊！到底有什麼為難的地方嗎？
黃主任委員天牧：委員，謝謝您的指導。其實我們就是照您的想法，該罰就罰。
高委員嘉瑜：我希望主委好好地去了解這些客戶的權益，星展銀行真的很惡劣，完全都不甩，好像花旗銀行的事不干它的事一樣，如果它不好好處理，你就開罰，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們會依照法律規定去處理，該罰就罰。
高委員嘉瑜：最後一個議題，因為網銀持續地虧損……
主席：麻煩時間控制在30秒之內。
高委員嘉瑜：好。因為網銀持續地虧損，結果虧損之後居然還用高利率去吸引客戶，虧損愈多的利率愈高，這部分對於民眾權益會不會有損害啊？因為我們很擔心它用這樣子的方式，最後虧損愈來愈大，然後民眾權益其實受損，因為它用高利率不斷地去吸引民眾，最後會不會付不出來啊？你們對此有在監管嗎？
黃主任委員天牧：我想我們日常都有在做監理的，這個部分我們會特別再注意。
高委員嘉瑜：請你們關注一下，好不好？虧損愈多的利息愈高，還有這種事喔？很好笑欸！這個要不要罰？這也可以罰啊，對不對？可以罰的真的很多。你不要告訴我你罰不到3億，好不好？謝謝！
黃主任委員天牧：好，謝謝！
主席：謝謝各位，各位都請回。接著請游毓蘭委員。 |
148008 | 張育美 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 11:04:19 | 11:14:51 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 張委員育美：（11時4分）謝謝主席。請薛部長。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好。
張委員育美：部長好。首先我要關心的是住宿機構的發展，尤其是照顧服務人力的缺乏問題；人力是各項服務的根本，從我過去幾週所質詢的護理人力、社工人力到今天的照服員人力，都關乎醫療、社會安全網與長照服務的穩健與否。請問部長，目前住宿機構的照服員缺口有多少？
薛部長瑞元：就目前我們所訂的這個設置標準來看，應該是沒有。
張委員育美：沒有缺？
薛部長瑞元：應該是都符合的。
張委員育美：好，我們看一下我所整理的表格，截至6月為止，住宿機構包括本國籍和外國籍的服務員有三萬五千多人，但是我們推估今年的人力需求是3萬7,000人，所以光住宿機構的人力缺口就超過2,000人；再加上居家跟社區的部分就7,817名。因為住宿型機構比較辛苦，所以這2,000名缺口，可能補了之後又離開，流用到別的地方去，所以住宿型機構這2,000名的缺口一直都補不滿，你覺得呢？
薛部長瑞元：這個可能是計算方法的問題，所以有差異。
張委員育美：有問題嗎？這是行政院長照推動小組9月5號的報告數據。
薛部長瑞元：這個可能是培訓的人數，並不是實際執行的人數。
張委員育美：好，就是照服員資格培訓、就業媒合、中高齡繫留等等，以及技術檢定方式、充實人力，但不管怎麼樣人力就是缺了2,000人，面對人力缺口，有些時候你覺得夠，但如果是讓中高齡者留任，其實他們的體力也有限，可能要用一些輔具來幫忙，他的照顧還是很吃力。而現在的重點是，面對高齡化的長照，住宿型機構需要的人力遽增，所以人力政策是很重要的，長期來講是人力政策，短期來講就是要彌補缺口。你知道目前的狀況就是我們花很多錢去建置很貴的床，一床可能要好幾百萬元，結果有床位，卻無人照顧。民眾在空等床位，部長你知道嗎？
薛部長瑞元：要看啦！因為目前有一些的占床率也沒有滿。
張委員育美：沒有滿是因為有床卻無人照顧。
薛部長瑞元：不一定。
張委員育美：很多是這樣！
薛部長瑞元：不一定，有些是民眾在選擇。
張委員育美：是品質不良的住宿型機構嗎？
薛部長瑞元：品質好的當然就排隊排得很久。
張委員育美：會排得很久，但有些是床數不夠，部長還是要去看一下，有滿多真的是沒人照顧。
薛部長瑞元：我跟委員報告，對於這個部分，我們目前正在做一個優化住宿式機構人力計畫……
張委員育美：怎麼做？
薛部長瑞元：對於這個部分，我們著眼於很多長照科系畢業的學生，到後來並沒有投入職場……
張委員育美：所以要讓他們投入職場？
薛部長瑞元：我們希望鼓勵他們來投入職場，所以當這些學生畢業之後，要取得照服員的資格很容易……
張委員育美：對，因為是他所學習的專長。
薛部長瑞元：他如果受聘於住宿式機構的話，他要來接受我們的訓練，差不多一個禮拜……
張委員育美：就是學習有成，再受訓一個禮拜？
薛部長瑞元：這一個禮拜的訓練內容主要有兩個部分，第一個是災難的緊急應變，如火災、地震等等；第二個就是遇到疫情的時候要怎麼樣去分艙分流這種感染控制的事情，要接受這兩種訓練，之後……
張委員育美：有多少人呢？
薛部長瑞元：我們希望是一個機構裡面的10%。
張委員育美：OK，10%。
薛部長瑞元：當他訓練完之後，我們會每個月多給他薪資5,000塊。
張委員育美：每一個人薪資多給5,000塊？
薛部長瑞元：對，這些完整訓練……
張委員育美：好，這是改善辦法。
薛部長瑞元：我們希望讓年輕人更願意進來，尤其是這些長照科班出身的學生更願意投入到這一個工作，而且是放在住宿式機構的這個部分，因為住宿式機構需要有這種緊急應變、災難應變跟感控處理的這種需求。該計畫已經報給行政院，行政院通過的話，在明年的長照預算裡面就會有。
張委員育美：大概會增加多少人？你說每個機構增加10%，對不對？
薛部長瑞元：對，就現在來看，目前的人力大概將近三萬多人，所以……
張委員育美：增加10%可能是3,000？
薛部長瑞元：我們目標先是這樣，所以第一年希望有2,500人……
張委員育美：如果這樣子，我剛剛講的2,000人缺口就可以補過來，應該是這樣吧？
薛部長瑞元：對。
張委員育美：如果是這樣子，就有在做改進計畫。另外再請問部長，我們在長照推動小組中有討論過住宿機構要納入長照給付，不是長照保險，是長照給付，但衛福部後續只將補助提高到每年12萬，每個月1萬，請問在發放補助之外，住宿機構什麼時候要納入長照給付？還有，重度失能7、8級的部分能夠使用長照服務？
薛部長瑞元：委員現在談的是住宿型的機構，我想這個部分我們分兩邊去做補助，第一個補助使用者，目前是一年12萬……
張委員育美：對。
薛部長瑞元：未來還可能再增加。另外補助給機構的就是靠各種計畫，包括我們的品質提升計畫、之前的感控計畫及減少就醫方案等等，也就是兩邊同時來做處理。
張委員育美：一個是補助給機構，一個是補助給使用者每年12萬？
薛部長瑞元：對。
張委員育美：目前是這樣，對不對？
薛部長瑞元：對。
張委員育美：希望也可以補助給機構，對不對？
薛部長瑞元：對。
張委員育美：還有，我剛剛就提到1到8級的長照給付呢？你這個是補助，而補助要如何納入長照給付？
薛部長瑞元：我想不一定要把這兩個混在一起，因為混在一起會產生一些副作用……
張委員育美：什麼副作用？
薛部長瑞元：我跟委員報告，其實我們最擔心的就是upcoding的問題，就是他事實上沒有到那個級數，在這種情形下，如果說級數越高補助越多的話，照專一定會有壓力。
張委員育美：可是1到8級是按照專業去分級的，就是照專去分級，對不對？
薛部長瑞元：因為是由照管專員去執行這一個評估，目前來講，他們做這個評估沒有什麼壓力，但如果我們也用這種評估的分級去算補助金額的話，就會有壓力。
張委員育美：可是目前來看7級、8級的都比較嚴重，很可能要坐輪椅或臥床，他沒辦法到日間照顧機構，而居家服務時間又有限，對於這些7、8級的，我們要如何解決？
薛部長瑞元：第一個，有一些7、8級的也可以到日照……
張委員育美：有可以到日照？
薛部長瑞元：有，大概10%。
張委員育美：但通常7、8級都臥床跟坐輪椅……
薛部長瑞元：7、8級不一定會到這樣的程度……
張委員育美：但是比較多。
薛部長瑞元：問題是在住宿式機構的也不限於7、8級，4、5級的也有。
張委員育美：對啊！我知道1到8級都可以，就變成社區型的，還有居家服務的，重症可能只占小部分，大部分都是可以自己活動，自己去日照中心，但是我講的7、8級的照顧可能會不方便，他們出去不方便。
薛部長瑞元：委員所講的7、8級，如果是到了重度失能的時候，可能就需要機構式的照顧。
張委員育美：對，機構式服務你一個月只補助1萬而已，就是沒有完全納入長照的支持。
薛部長瑞元：這個都可以再來做一些檢討。
張委員育美：所以部長同意要再做檢討，對不對？
薛部長瑞元：對啦！可能未來補助的金額會再提升，我們要再算一下。
張委員育美：好。OK，謝謝。我們要多照顧這些勞苦功高的老年人，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝張委員。下一位請黃秀芳委員發言。 |
148010 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答） | 2023-10-26 | 11:10:15 | 11:17:07 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答） | 游委員毓蘭：（11時10分）謝謝召委！有請金管會黃主委。
主席：黃主委來。
黃主任委員天牧：委員好！
游委員毓蘭：主委好！因為我們通過了氣候變遷因應法，明定臺灣在2050年前就要達成淨零排放，依據金管會的統計，在我們1,791家上市櫃企業裡面，承諾的只有118家，只佔了7%。主委，因為我們臺灣是一個出口導向型的國家，如果沒有做到這一點，其實未來整個出口都會受到影響。主委您有沒有辦法再透過我們有怎麼樣的工具，讓企業能做到這一點？
黃主任委員天牧：其實淨零是大家一起要去努力的，我們在去年3月就發布了上市櫃公司永續發展的路徑圖，要求從100億的企業開始，應該是2026年開始先做碳的盤查，然後再做確認，一直到2029年、2030年，所以這個我們是循序漸進去要求。而且銀行端部分、保險公司端部分及投資跟授信部分也會要求依照這樣一個原則去跟他們做一些議合，要求這些企業在碳排放方面去做一些努力，所以這部分都有齊頭並進。
游委員毓蘭：我相信以金管會目前的努力，如果能夠照你們的規劃來做，這個應該是有希望達到的，但是淨零排放恐怕不只要減碳，也要減災，最主要是本席上次來跟主委請教的時候，剛好提到我們現在也規定要這些上市上櫃公司研訂ESG永續報告書，我們也看到近年國內的重大公安意外頻傳，據保發中心統計，近4年的商業火險損失率從27%暴增了60%，創歷史新高，其中包括美福、聯華等知名廠商大火，都讓產險業的負擔加重，產生本末倒置的狀況。主委是不是也認為應該要把這種減災防災的意識，一定要納入我們的企業文化之中？
黃主任委員天牧：這個其實在公司治理相關文件中本來就有，委員您垂詢的事情，其實正好日前我們有跟消防署針對這次屏東的火災，將來我們怎麼在年報上或是一些永續報告書上做明確的說明，我們有就此跟消防署做一些討論，未來朝這個方向去努力。
游委員毓蘭：因為上個星期我們到消防署的消訓中心去的時候，針對這個議題，其實消防署也提到剛剛跟主委所講很類似的說法，就是說你們現在都是很希望透過ESG，能夠把我們各企業的減災防災部分放進去，但是上次本席也在這邊請教過主委，其實在國外有很多透過保險的政策，就是不予理賠或排除等手段，來促進企業願意承擔起他們應有的責任，舉例來講，聯華電子在發生過大火之後就自己成立了消防隊，因為他們認為要對他們國外的顧客還有保險業者有所承擔，但是我們國內還有其他企業，比如說像台積電就不願意，對類似這種企業，你們有沒有辦法透過你們的ESG的設計，不管是胡蘿蔔還是棍子，幫助消防署能夠做到這些？
黃主任委員天牧：跟委員報告，其實產險公司在訂保費的時候，都會看這些公司本身的損害防阻機制做得到不到位，如果做得很到位的話，它的保費是會有加減的，這部分就是很大的誘因機制。
游委員毓蘭：所以我們還是要更積極一點，行政院在檢討明揚大火的時候也都注意到了，因為上次主委有提到ESG或是保險條件這些的主管部會其實是經濟部，經濟部對於不同的產業應該要有這個標準。跟主席報告，我要借用一分鐘，提出最後一個問題。昨天有一個關於我們的癌症病友的很大的新聞，就是他們雖然有商保，不是完全靠健保，但是很多新型的癌症新藥沒有納入給付，結果他們買了這個保險還經常被保險業者拿著契約當擋箭牌。我們金管會在民國99年曾經針對白內障手術有提過只要有門診就可以給付，有這個替代性的處理方法，但是現在保險公司繼續販售這些不合時宜的短期健康險，你們長達13年都沒有督促保險公司處理這些不合時宜的保單，這樣子對嗎？
黃主任委員天牧：我必須要說這個案子其實健保署有跟保險局溝通過，相關建議公會在討論中。
游委員毓蘭：所以請主委務必要把我們癌症病友的……其實很多人像我也買了很多自己私人的醫療保險，這些醫療保險就算我過去從來沒有給付過，也是一樣到75歲就結束了，所以有一些其實對我們現在的保險人是很不利的，這些都要麻煩金管會保險局這邊，務必要能夠關照到現在我們全民的需要，好不好？謝謝！
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。謝謝！
主席：謝謝，大家請回。接著請曾銘宗委員。 |
148011 | 林思銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 11:04:26 | 11:19:37 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢 | 林委員思銘：（11時4分）謝謝主席。部長，現在賄選的態樣除了用現金或者是贈送禮品以外，有沒有其他可能的買票行為？
蔡部長清祥：餐會，還有旅遊，這也是過去傳統的啦！現在當然也有很多支付財務的方式，譬如新興的虛擬貨幣、第三方支付等等，有一些新興的賄選型態，我們都有密切在注意。
林委員思銘：有在注意。我想今年賄選的態樣，根據你們法務部的統計分析，109年度以現金買票為最大宗，占比為46%，其次為餐會及贈送禮品，各占19%及14%。到了去年111年度地方選舉的時候，也是以現金買票為主，占比更高，占了7成，贈送禮品則是19%。剛才部長提到一個重點，就是數位科技發展迅速，第三方支付現在非常的發達，我們現在在進行交易通常都是用這種方式，所以面對這種新興的第三方支付方式，包括LINE Pay、Pi錢包、街口支付、歐付寶等數位支付工具，面對這種新興的支付工具，如果把它當作賄選的一個方式，那法務部對於這部分有沒有做任何的預防，就是查察遏阻以這種方式來作為賄選的一個規劃？
蔡部長清祥：最高檢它有邀集相關的單位來研擬怎麼樣防制用這些新興貨幣的方式或是支付的方式來查察賄選，他們都有事先研擬，我想調查局也有相關的金融專家可以來協助，這個我們在密切注意當中。
林委員思銘：其實部長，我比較想請問的是，我們對這些新興的數位賄選案件，以目前來講，我認為未來很有可能大部分是以這種新興支付工具來作為賄選的方式，把它作為賄選的工具會越來越增加，就不是以傳統的現金買票或者贈送禮品的方式，所以未來我們調查局也好，或者是高檢署也好，對於以這種方式來買票的行為，是不是應該提早做出規劃？未來你是要等到民眾檢舉才去查察，還是你們這邊會有一個主動去偵查瞭解的方式？有沒有？
蔡部長清祥：我們有主動去瞭解，而且蒐集一些相關的資訊來做教育，讓偵辦人員也能夠清楚這樣的運作是如何，如果用在選舉可能會用什麼方式，這個我們都有預先的一些研討會，做事先的擬訂。
林委員思銘：那你向民眾做宣導方面呢？有沒有去告訴社會大眾，很有可能用這種方式來買票？
蔡部長清祥：有，宣導的話，我們會用各種方式來讓民眾瞭解。
林委員思銘：是，我想這部分可能要儘速去加強建置。
蔡部長清祥：好，謝謝委員提醒。
林委員思銘：第二個問題想請問部長，境外勢力介入及選舉賭盤都納入這次我們查察賄選的重點，今年8月22日法務部也修正公布「鼓勵檢舉妨害選舉要點」，擴大檢舉範圍，把境外勢力及選舉賭盤等妨害選舉的犯罪行為來納入，我想先就教部長，所謂的境外勢力，它的定義是什麼？
蔡部長清祥：就是在國內以外的，這個境外如果想要影響到整個選舉的話，我們都是把它歸類為要關注的對象。
林委員思銘：是。那以目前來講，到底我們是不是只針對中共這方面？我們所謂的境外勢力就是特定指中國大陸，指中共？
蔡部長清祥：包括香港、澳門，也可能有外國……
林委員思銘：其他國家也有。
蔡部長清祥：要涉及到影響，都會在我們整個範圍內。
林委員思銘：所以部長，你的意思是說不限於指中國大陸或者是港澳，其他國家也有可能嘛？
蔡部長清祥：反滲透法本身就有對於境外勢力做一個定義。
林委員思銘：是，我瞭解。因為我現在看到我們的高層對於明年2024的正副總統大選，我看到媒體的報導大部分都是說中共會介入，本席想瞭解一下，我們一直講說中共會介入，所以有什麼徵兆會讓我們的政府，包含國安會或者其他一些政府部門都認為明年會影響我們的正副總統大選，所謂的境外勢力介入就是單指中共？有沒有具體的徵兆可以讓我們來做出這樣的判斷？國安局來回答好了。
徐副局長錫祥：因為反滲透法裡面的規定不是針對某特定國家，而是對我們中華民國有敵對勢力的國家或團體，這個我們把它列入，各方面的情資我們都會去蒐集。
林委員思銘：副局長，我知道，因為剛才幾位委員也問到嘛！那你所謂的境外勢力，除了指中國大陸以外，有案例說其他的國家，我這樣問好了，在2020總統大選，所謂的境外勢力介入選舉，除了中國大陸以外，有其他國家嗎？有沒有？這是上一屆的，那你要提早做預防啊！
徐副局長錫祥：目前的蒐報大概就是委員所講的，就是中共這一部分，其他的倒沒有具體的個案證明它有干預我們選舉。
林委員思銘：那今年到現在為止，中共有介入我們選舉的案例，目前有查到幾件？
徐副局長錫祥：選舉嗎？
林委員思銘：對，就是境外勢力介入我們今年的正副總統大選。
徐副局長錫祥：根據調查局給我的資料，去年有5件。
林委員思銘：去年是地方選舉，我是說今年2024到目前為止有沒有？現在離選舉還有八十幾天嘛！
徐副局長錫祥：今年我們是情報蒐集，把可疑的交給檢調單位來調查，目前的狀況是這樣，還在持續中。
林委員思銘：是。其實我是要提醒，不管是法務部也好，還是國安局也好，有關境外勢力介入選舉的界定上，我還是希望法務部、調查局及國安局務必要以中立的角度來進行偵辦。
徐副局長錫祥：當然，我們行政中立，我們已經……
林委員思銘：有一分證據說一分話嘛！
徐副局長錫祥：是。
林委員思銘：沒有證據你就說都是中共怎樣，全部丟給中共，我想這樣也不好啦！如果有其他境外勢力的話，我們還是要去做查察，還是要去做瞭解嘛！
徐副局長錫祥：是，沒問題。
林委員思銘：不要所有的都說是中共，我希望你們要中立一點。
徐副局長錫祥：是，沒問題。
林委員思銘：好，第三個問題，針對假訊息、假新聞的因應措施，我想剛才部長回答賴香伶委員講得很清楚，對於這些用AI深偽技術所製作出來的影音，聲音也好，或者是影片也好，我們會立即地澄清。就是對於假訊息，只要有民眾檢舉或者是在媒體上發布，我們一旦瞭解，甚至應該不用透過檢舉吧！我們應該就會馬上主動去瞭解這個訊息的真偽，以免影響社會大眾的判斷，以免大家被假訊息牽著鼻子走，而誤信那是真的嘛！所以站在法務部的立場，針對這些假訊息、假新聞，你是不是應該立即做出澄清？
蔡部長清祥：是，假訊息企圖要影響選舉也是我們這一次選舉查察的一個重心，所以各地的執行小組由檢察長來召集，他也會跟當地的檢警調廉及移民，他們都會針對假訊息立即地查證，如果在查證清楚以後，應該要對外做澄清說明。
林委員思銘：是，所以我的意思是說，針對我們剛才講的鄭文燦副院長這件事情，我想很多民眾相信他是清白的，也有人認為看起來很像是他，所以這一點，站在法務部的立場，我覺得你有對外向社會大眾說明白，這樣子一個立即澄清的立場。
蔡部長清祥：我剛剛有說明過，個案不宜由我法務部的立場來說明，但是由承辦單位看過所有的卷宗，做過鑑定，認定清楚了以後，有必要對外說明他們就應該要對外說明。
林委員思銘：其實部長，我的意思是說這個就是涉及到是不是假訊息的製作，你說是個案，我覺得這已經不僅僅是一個個案的問題，有人在媒體上散布這段影片，那鄭文燦副院長說這不是我，是剪輯的，有人剪接的，所以這涉及到這則新聞、這個影音是不是假的，我們應該馬上跳出來立即澄清。
蔡部長清祥：我同意要立即澄清。
林委員思銘：需要立即澄清嘛！
蔡部長清祥：但是說明是由誰來說明，那法務部是檢察行政的單位，我會督促承辦的單位或是鑑定的單位，它有結果要儘快對外說明清楚。
林委員思銘：是，我想我們的立場就很鮮明，要立即去瞭解，去澄清。最後一個問題再請教部長，剛才提到說現在贈送文宣品不要超過30元，30元是一個上限，對不對？現在的政策都沒有改變嘛？
蔡部長清祥：沒有改變。
林委員思銘：沒有改變，但是假設贈送的禮品是35、36、33元，檢察官如何來認定這樣有沒有構成賄選？
蔡部長清祥：我的說明是這樣，30元是啟動我們偵查的一個門檻，因為如果它的價值很低微，不足以影響整個選舉的意向的話，我們就不要浪費力氣在這邊。如果它超過30元有可能會涉及到，我們才會啟動偵查，是這樣的一個門檻標準，不是說認定它構不構成賄選。
林委員思銘：所以不會去計較它是35元、36元。
蔡部長清祥：不是，最後的結果是由承辦的檢察官來認定構不構成犯罪，但是我們自己要發動偵查蒐集證據的時候，我們自己是有一個這樣的標準，也告訴所有的民眾，超過30元很可能會接受調查，就是這樣子而已，因為大家都有這樣的共識。
林委員思銘：是一個啟動偵查的門檻，不代表說他被偵查就一定會被起訴。
蔡部長清祥：對，那當然就是個案，由檢察官認定……
林委員思銘：由檢察官來做認定嘛！
蔡部長清祥：看金額有沒有影響到他投票的意願。
林委員思銘：好。另外，我想再瞭解一下，如果說我們在辦理選舉總部的成立大會，大會完畢之後一定會提供餐飲給民眾，提供美味小吃給他們吃，請問這個標準，比如說提供100元以內的米粉、貢丸湯這些小吃，在100元以內這樣會不會構成賄選？
蔡部長清祥：簡單的飲食，我們在「妨害選舉刑事案件例舉」裡面蒐集了很多法院的判決及法律問題的研究，都有把那些具體的個案情節蒐集起來，哪些是構成的、哪些是很明顯不構成的，我們有把這些過去的判決來供大家參考。
林委員思銘：所以依照你過去的案例，我剛才提到他在這種……
蔡部長清祥：如果是很簡單的飲食，從這個例舉裡面……
林委員思銘：米粉嘛！麵嘛！就是一般的小吃，一個湯嘛！
蔡部長清祥：那是一個活動結束以後，大家辛勞了，休息一下，因為吃飯時間到了，提供很簡單的飲食，不會影響到你整個投票的意願，因為吃了你這個貢丸、米粉我才要投給你，那當然就是由檢察官來認定嘛！如果不是這樣的話，檢察官也會依照情節，看實際的狀況。
林委員思銘：好，部長，你講得很清楚了，我想很多民眾有這個疑慮。
蔡部長清祥：但是如果你是很豐盛的，哇！又是鮑魚、魚翅的話，當然是另當別論。
林委員思銘：對，那當然不行。好，以上，謝謝部長。
主席：謝謝林思銘委員，我們現在休息5分鐘。休息（11時19分）繼續開會（11時25分）
主席（林委員思銘）：現在繼續開會，作以下宣告：上午會議時間繼續進行至所有登記發言委員詢答結束為止。接著請吳琪銘委員發言。 |
148012 | 洪申翰 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 11:09:37 | 11:20:13 | 邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢 | 洪委員申翰：（11時9分）請農業部。
主席：好，次長。
杜次長文珍：委員好。
洪委員申翰：次長，過去一段時間再生能源的政策，是現在國際上面大家都非常非常關注的事情，在我們的農業部門裡面有一個很重要的部分，就是漁電共生，那我就直接跟次長和農業部詢問。目前農業部門推動漁電共生時遇到比較大的挑戰跟困難在哪裡？
杜次長文珍：報告委員，漁電共生是以漁為主，因為就農業部來講，漁業生產還是為主，電是附加的。
洪委員申翰：比較大的困難點在哪裡？
陳副署長建佑：委員好。目前遇到最大的困難還是在於需要跟漁電怎麼合作的部分上。
洪委員申翰：怎麼做合作？什麼跟什麼的合作？
陳副署長建佑：養殖為主，然後以綠電加值的做法，怎麼去做一些融合。
洪委員申翰：好。所以是養殖為本，綠電加值嗎？
陳副署長建佑：對。
洪委員申翰：我知道這一段時間大家在社會上有很多關於光電的討論，漁電共生的部分，大家覺得有一個地方要提醒，就是不希望光電的設置影響到漁業生產，沒有錯嘛，對不對？
陳副署長建佑：是。
洪委員申翰：次長，現在我們強調養殖為本跟綠電加值，如果現在想要來做跟主導這個計畫的是漁民，有些計畫可能過去比較多是能源的廠商在做相關的規劃，但接下來開始有一些案場的規劃是漁民來規劃，而且漁民的規劃裡面，提出了很清楚的養殖計畫，也就是，並不會因為光電的設置而放棄養殖。次長，你覺得這個部分農業部應該大力鼓勵、大力輔導嗎？
杜次長文珍：沒錯。如果漁民自己做，還是以漁業為本，希望能夠來由他們自己來掌控綠電……
洪委員申翰：漁業為本，這一定是最重要的前提，不用多說，一定是要以漁業為本的，所以如果以漁民為主體來投入、來規劃的話，這是不是農業部應該要大力來協助的部分？
杜次長文珍：是。我們認為這是可以協助的方向。
洪委員申翰：好。陳副署長也很清楚，我們現在收到南瀛養殖協會的陳情，漁民很想要自己來做相關的漁電共生，尤其是他們自己來做案場的規劃，所以他們自己找了綠能的業者，也包括了由漁民自己基於他們在漁業上面養殖的知能、知識，來做了相關設計圖，我也看過，也聽過漁民在現場的詳細解說，他們來做養殖場的整體規劃，南瀛養殖協會的阿玉姐，過去就是在從事有善環境跟生態的養殖，具有ASC的認證，甚至還是2019年的全國模範漁民。他瞭解漁電共生以後，認為這好像可以在兼顧漁業為本的前提之下，讓漁民有多一個收入，或者是災損的時候也多一份保障。現在他們想要藉由這個漁民為主的協會，來成立平台，來協助做管理，跟業者來協商，甚至不透過土地的仲介，希望能夠來保障漁民的權益。目前協會有幾百位成員，第一波已經有十幾位漁民願意來做，後面還有很多漁民也在觀望之中。現在他們的做法裡面，包括他們要求漁民跟業者之間要怎麼樣合乎相關的規範，漁民協會願意出面來協商，不像過去那樣讓大家擔心漁民可能會落入比較弱勢的局面，在跟業者之間的合作，可能會有權利上面的問題。他們甚至提到，如果有養殖漁民中間不養了，他們還是可以找到，透過養青聯盟二代、三代，還可以協助人進駐，來確保養殖跟收成。他們花了很多的力氣，就是在確保養殖為本這個非常重要的前提。次長，我想問一個問題，當他們做了這麼完整的規劃的時候，我覺得好像有機會讓我們的漁電共生電變成是一個很好的示範，而且變成是漁民主導的案例，次長，署長，你們覺得呢？
杜次長文珍：我們可以大力來協助跟輔導他們，一起去完成這樣子的理念。
洪委員申翰：好，可是現在問題來了，他們跟我們說，農業部或漁業署會提很多管理的辦法，但是這些管理的辦法比較像是對這些漁民來做稽核，來做管理，他們比較少有被輔導的感覺，他們自己現在想要做的一些案場相關的設計，不太受到農業部的支持，他們現在有這種感覺。次長，副署長，我自己完全瞭解，從農業部的角度，從漁業署的角度，要避免一些投機的廠商做的一些相關設計，讓以漁業為本或以漁業為主導這個概念受損，所以我們要透過一些管理的方法來做，可是今天是漁民想要主動來投入案場的規劃設計，漁民想要主導，包括他們的養殖計畫，都是由漁民來主導，不是由光電跟能源廠商來主導，這時候，我們在管理的思維上面，是不是就應該做一些改變？
杜次長文珍：謝謝委員提醒。所有的策略，其實大家要達到的目的是一樣的，有需要在措施上或我們的管理上面思考要不要再檢討的部分，我們是可以來研議看看。
洪委員申翰：次長，漁業署，我想跟大家報告，像這樣子的案例，假如是漁民主動想要來做，由漁民來主導的話，我認為我們可以給他們多一點彈性。但是給彈性當然不是想要怎樣就怎樣，也不是這樣，可是我們是不是有可能有一些示範性的或是專業的審查機制來確認，假如是漁民主導的話，在案場的設計上面，是否可以有一個更有彈性的方式，去處理跟排設？這樣的案子假如可以做得出來的話，我知道現在後面還有很多漁民，也是秉持著同樣的理念跟前提，想要投入到漁電共生裡面，去取得雙贏，而且這個雙贏不是大家過去擔心的那種主要是以光電為主的方式，而是以漁民為主，讓漁民增加收入的方式，這樣子的做法，應該是農業部跟漁業署可以大力支持、大力協助的，應該沒有問題吧？
杜次長文珍：是的。謝謝委員，我們就朝這個方向來思考。
洪委員申翰：好，我同意這後面需要一些配套，這個配套可能包括一些專業的審查，包括要有一些現勘，包括可能要有一些智慧性養殖的監測，來確保這些漁業養殖計畫可以順利完成，可以達到政策目標，我同意這些事情，這是配套的部分，所以我要請問次長跟漁業署，可不可以在一個禮拜內提供一套管理方式，之前我們一直跟你討論很久了，可不可以在一個禮拜內提供一套在現有制度以外的比較示範性的管理方式，尤其是針對漁民願意下場主導設計計畫的時候，有一個管理方式，這個管理方式不是就開大門不管，而是一樣有管理的配套，但是是一個以協助跟輔導為精神的思考，而不是只是一個管制跟稽查跟稽核的思考，這個部分漁業署可不可能在一個禮拜內提出？
陳副署長建佑：跟委員報告，第一個部分是，整個綠能這一塊，最主要的問題在於集中鋪排的部分，那相關部分就是像委員所提到的容許使用的規劃。
洪委員申翰：但是集中鋪排下面還是有養殖喔！沒有放棄養殖，下面除了水池以外，還有很多育苗的部分還是有做，並沒有放棄養殖，這裡面是結合了原本農業部跟漁業署揭櫫的計畫目標，是要養殖為本、養殖為主的計畫，就我所知，沒有放棄養殖喔！
陳副署長建佑：是，謝謝委員這樣子的垂詢。第一個部分，相關法規的修訂需要農畜漁一體適用，對於這樣子比較特殊性的部分，剛才次長已經有提到，我們會來大力協助。至於在什麼樣的條件下面的部分，是不是可以用試驗的方式來去做處理？
洪委員申翰：我同意，現在不是一下就要開大門，你可以針對他的條件來做設計，如果是漁民為主導、漁民為主體的這個部分，怎麼樣開一個多一點彈性的管理，你們可以做專業的審查，再加上有一些有效管理的配套，這部分我都同意，但是不要基於某一些官僚的想法或官僚主義，讓我們樂見漁民獲益及雙贏的初衷打了折扣，次長、副署長，可以吧？一個禮拜內。
陳副署長建佑：是。
洪委員申翰：沒有問題？
陳副署長建佑：沒有問題。
洪委員申翰：好，謝謝。
主席：謝謝洪委員的質詢。接下來請陳培瑜委員。 |
148014 | 黃秀芳 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 11:14:56 | 11:24:36 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 黃委員秀芳：（11時15分）謝謝主席。我們請部長。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，我想先討論一下現在整個高齡化、少子化的問題，算是非常的嚴重。請部長看一下這個圖，社會高齡化，扶老比上升，在2017年有一個交叉，一直到現在，老年人跟0到14歲幼年人口的比例差距真的是越來越大，當然我們也討論了很多，包括少子化、超高齡社會，我覺得這個都是國安問題。今天我們談長照有關的問題，我們知道長照在這幾年其實做得還不錯，地方很多人都覺得小英總統上任之後一直到現在，整個長照對於家裡面有長輩需要被照顧的，或者是臥床的，真的是讓他們感受很深，替他們的家庭解決很多問題，有的家屬在假日的時候還可以有喘息的機會。所以很多人覺得這個長照真的需要讓它永續下去，如果能夠服務得更好、更多的話，對家屬來講，真的是幫助非常大。我想請教部長，112年6月的長期照顧服務涵蓋率是76.91%，大約還有四分之一有長照需求的人沒有得到長照服務，針對這部分，未來我們要怎麼再加強？
薛部長瑞元：這部分我們當然還是要再加強宣導。這些沒有受到長照服務的人，因為他有需求，所以可能大部分都是家人在照顧，包括有移工的，但是有移工的，有一些也有接受長照的服務。現在的重點是那些家人自己照顧的，就要特別要去了解是不是他不知道這個訊息？這個我們就要加強宣導，藉由各種觸角，包括社會安全網等等這些觸角去接觸到的，就把他轉介出來。有一些可能他知道，但是他不想用，不想用的原因就必須去做分析，比如有的老人家不喜歡自己家人以外的人來照顧他，這個可能就需要從觀念上去做改變，所以這部分也是我們努力的方向。大約就是這兩類。
黃委員秀芳：好。我也讓部長看一下，長照基金的預算從106年一直到113年，都在逐年增加當中。106年基金的用途預算是差不多45億，到了113年是828億，整個基金的來源還有基金的用途其實都逐年在增加當中。現在大家擔心的是，如果這個幅度一直成長的話，你的這個經費到底要從哪幾項稅收來源？
薛部長瑞元：跟委員報告，這個是預算，預算大概是這樣，基金的用途預算達成率都不錯，也就是說，編了這麼多預算，花掉的也差不多就這麼多。至於基金的預算來源，因為是財政部給我們的資料，財政部必須在前一年就把我們可能有的那幾個稅收來源先做預估數據給我們，今年看起來大概都……
黃委員秀芳：所以現在是說稅收多少你們就做多少？
薛部長瑞元：都超收啦！都比原來的預算超收滿多的，所以這個預算看起來大概是平平，但是我們目前已經累積一千多億元，就是這個原因。
黃委員秀芳：是，所以就是稅收大約是多少，然後你們隔一年的用途大約會花多少，是不是？
薛部長瑞元：對，因為這個基金用途是由我們來設計的，這些預算的部分，我們是先以財政部提供給我們的收多少去訂嘛！
黃委員秀芳：收多少你們就花多少。
薛部長瑞元：但是後來，這些年來，大概每年都是超收，所以就沒有問題。
黃委員秀芳：是因為前幾年整個臺灣的經濟狀況都還不錯，稅收增加。
薛部長瑞元：我舉個例子，111年，就是去年，這邊的預算編的來源是567億元，但是實際上收的是938億元，光是這一個部分就多了三百多億元。
黃委員秀芳：是，所以我想請教部長，長照基金的永續經營如果按照這樣子逐年一直在增加的話，也許有一天基金的來源可能不足以去支應基金的用途預算，如果是這樣子的話，因為最近大家也一直提到，原本是稅收制，整個長照基金的來源是用稅收，未來有沒有可能走向保險制？我想請教部長，針對稅收或者是保險，長照的部分用這兩方面來支付的話，衛福部這邊有沒有針對這個去做一個規劃或檢討？
薛部長瑞元：保險制的部分，在我們長照2.0開始推行之前就已經有一些評估了，就是保險制和稅收制的一些利弊得失。我簡單向委員報告保險制可能出的問題，第一個就是保險制沒有辦法在保費裡面去規劃資源的布建，所以等於是資源布建又要另外從公務預算來。
黃委員秀芳：是。
薛部長瑞元：那目前稅收制的話，我們是包含在裡面，這是第一個。第二個，目前的稅收制就是我們剛剛講的，我們先說預算要支出多少，可以再去尋找財源，現在的作法是這樣，目前都沒有再額外去爭取財源的問題，那未來有，我們還可以再另外去爭取財源。但是保險制的部分就是隨收隨付，我收到的保費就是要把它用掉，不能在那邊累積，全民健保的制度就是這個樣子，所以在這個部分就容易會有浪費出來，就是說不需要花的，因為你收了那麼多錢，所以必須要把它花掉。第三個，從其他國家的經驗，比方說採保險制的德國、日本，後來都是用稅收在做補助，也就是說，保險制收入是不足的，但是保費要去做調整是有困難的，所以到後來還是用稅收去做補充。
黃委員秀芳：所以部長你是覺得以目前的狀況，還是稅收制，對民眾或者是對政府的長照布建會比較有利。
薛部長瑞元：是，沒有錯，尤其是現在這個階段，資源布建還在進行當中，用我們現在的制度是比較有利。
黃委員秀芳：好，謝謝。其實我們一直覺得長照在這幾年當中，我要稱讚你們一下，真的是做得不錯，不過做得不錯也還有一個「錯」字，還有可以再加強的地方。
薛部長瑞元：對，永遠都有改進的空間。
黃委員秀芳：對，雖然民眾都在稱讚，可是還有一些地方需要去加強，我覺得這個是小英總統上任之後一個非常大的政績，我們也希望能夠繼續延續下去，讓需要照顧的人能夠得到政府最好的照顧。
薛部長瑞元：是，謝謝委員。
黃委員秀芳：謝謝。
主席（張委員育美代）：謝謝黃委員。下一位請吳欣盈委員。 |
148015 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答） | 2023-10-26 | 11:17:21 | 11:24:43 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答） | 曾委員銘宗：（11時17分）謝謝召委！請主委。
主席：主委，慢慢來。
黃主任委員天牧：總召早！
曾委員銘宗：主委好！對於金管會的預算，本席沒有意見，大方向我支持，但有幾個事情要跟你討教。主委曉不曉得從106年到今年，到底有多少家上櫃轉上市？你大概知道有多少家？
黃主任委員天牧：報告委員，我必須坦白說，我不能用猜的，這可能要請證期局說明。
曾委員銘宗：大約20家左右，18家啦。上櫃轉上市這個制度已實施多年，請教主委，這是不是金管會的政策方向？
黃主任委員天牧：因為早年認為上櫃跟上市是兩個不同性質的板塊，所以會有這個機制去安排。
曾委員銘宗：最近我發現櫃買跟證交所兩個機構在互相放話，過去當然都在推動，包括我本身當金管會主委也都鼓勵上櫃轉上市，實施到現在，既然櫃買跟證交所有不同意見，你要不要就上櫃轉上市這個政策到底它的利弊怎麼樣進行相關的政策評估？
黃主任委員天牧：我們會進行。
曾委員銘宗：要多久？
黃主任委員天牧：我們大概要兩個月的時間，年底之前可以嗎？
曾委員銘宗：好，因為過去這個政策已經實施多年，但是其實現在也面臨瓶頸，我覺得應該是好好檢討的時候了。另外，最近我們證交所跟相關單位有去美國考察，對不對？
黃主任委員天牧：是。
曾委員銘宗：T+1（T+1天）這樣的制度，目前有沒有規劃？到底會不會實施？
黃主任委員天牧：這個目前專案小組在研究，因為的確像美國、印度可能近期都會去做，那臺股作為一個國際化的市場，如果交割時間跟別人不一樣，是不是會影響外資投資，這些都要去研究。
曾委員銘宗：那它的優點跟缺點，主要是它的優點跟缺點。
張局長振山：跟委員報告，其實現在來講，T+1因為有美國和印度、加拿大要實施，所以有點像是這些西方國家要採行，以歐盟來講，它明年也會去正式評估，所以我們其實要了解各國的發展狀況來做一個確切的政策。
曾委員銘宗：所以政策方向會實施，對不對？主委，會不會？
黃主任委員天牧：我覺得市場是國際化的，這個事情的政策的確對我們有影響，我們會評估到底實施上會有哪些問題，我們儘量去克服，看能不能朝那個方向，但還是要做可行性的研究。
曾委員銘宗：這個評估要多久？因為證交所已研究一段時間，最近又去美國考察，這個報告、評估的結果大約什麼時候會出來？假如要做，很多的交易程式，包括證交所、櫃買和券商的程式都要改。
黃主任委員天牧：是，這牽涉到非常廣、非常大，包括投資人，這都有影響。當然，剛才局長跟我說要一段時間，我看如果能夠審慎起見，也能夠儘量縮短一些時間來做這個研究。
曾委員銘宗：謝謝。請教主委，你接主委已經多久了？
黃主任委員天牧：三年多。
曾委員銘宗：我相信你做到明年520沒有問題，假設你做到明年520的話，你會是金管會成立以來任期最長的主委，對不對？
黃主任委員天牧：我不敢預估。
曾委員銘宗：我假設啦，假設性問題。
黃主任委員天牧：因為我們就做一天努力每一天。
曾委員銘宗：對，會是任期最長的主委，回顧過去，你任期已經超過3年了，對不對？不只喔！
黃主任委員天牧：有超過3年。
曾委員銘宗：3年幾個月了？
黃主任委員天牧：5月到現在5個月吧。
曾委員銘宗：已經3年5個月了，你認為你任內假如要列舉3項政績，能不能列舉3項？
黃主任委員天牧：報告委員，您是我推崇最前面的主委，作為我的標竿，我自己做的事情不敢給自己打分數。
曾委員銘宗：我不要你打分數，你要列舉。
黃主任委員天牧：總召給我打分數就好，我不敢打。
曾委員銘宗：你要我打分數？
黃主任委員天牧：至於什麼做得好、什麼做得不好，我也不敢講。
曾委員銘宗：我們先請示召委，召委你先打分數。
主席：兩位各言爾志吧！你們隨便。
曾委員銘宗：召委不打，對不對？好！我來打，召委可以嗎？80分，主委，這樣可不可以？你覺得合不合理？
黃主任委員天牧：報告委員，您在主委任內是我的標竿，以您為努力的目標。
曾委員銘宗：因為我是79分。
黃主任委員天牧：您比我高啦！
曾委員銘宗：我79分，對你打80分。
黃主任委員天牧：總召您比我高啦！
曾委員銘宗：你還是要列舉過去3項你覺得過去3年5個月來主要政績，總要列舉3項吧？
黃主任委員天牧：我覺得講政績就有點自我吹捧，不太好。
曾委員銘宗：不會，講事實沒關係。
黃主任委員天牧：我有推動6項政策，我覺得每一項都有努力，我覺得總召您自己……
曾委員銘宗：3項就好，不要太多。
黃主任委員天牧：我不太好講自己哪個做得好。
曾委員銘宗：1項可不可以？講一下。
黃主任委員天牧：跟我的個性不太一樣，我還是不講可以嗎？大家去評估啦！
曾委員銘宗：從現在到明年520，你最想做的是什麼？
黃主任委員天牧：報告委員，我覺得資本市場的穩定是我最在乎的事情，因為國際間政經環境的波動，很多投資人的期待，我覺得資本市場的穩健發展是我最在乎的。
曾委員銘宗：好，這算一項，還有沒有第二項？還有沒有？
黃主任委員天牧：我們就把資本市場的發展作為最重要的目標。
曾委員銘宗：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝總召。
主席：謝謝，休息10分鐘。休息（11時24分）繼續開會（11時35分）
主席：繼續開會。接著請張其祿委員，張其祿，張其祿委員不在。請楊瓊瓔委員。 |
148016 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月26日(星期四)一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分。
10月23日、25日、26日 | 2023-10-26 | 11:15:19 | 11:26:46 | 一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分【詢答後隨即進行預算處理】 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時14分）謝謝主席，有請管主委。
主席：有請管主委。
管主任委員碧玲：伍委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好。這一次小犬颱風重創蘭嶼，我在這邊是要謝謝，因為這一次海巡署提供很多的資源。
管主任委員碧玲：應該的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：包括救災人員的載運，以及物資的運送。
管主任委員碧玲：還有協助復建了一些小工程。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外我也要在這個地方謝謝一件事，因為我們蘭嶼有一位災民，他接到海巡署的通知，發現他的漁船位置在北方的富貴角，今天早上我們問了，好像又漂到了淡水。現在一方面是要謝謝海巡署，但是這個船主也很頭痛，因為這艘船修船可能要七、八十萬元，另外要怎麼把船拉回去，這個拖船的費用……
管主任委員碧玲：它是半沉，比較沒辦法拖帶，我們有派100噸的艇在旁邊戒護，就在旁邊戒護。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，謝謝。我們想說是不是可以最好在今天拉回臺灣的漁港，因為他們也很怕風向、海流，如果今天再不處理，搞不好漂到中國，到時候變成國際事件更麻煩。在這個地方我也代為轉達這件事情。另外，我們看到海巡署其實也很辛苦，因為這些年我們看到關於非法越界的捕魚、抽砂，現在算是蠻有成效。
管主任委員碧玲：是，今年特別是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，那打擊走私、非法入出境的部分，我們看到也是很有成效。
管主任委員碧玲：謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是這也告訴我們，查獲的越多，就是代表走私的情形更加嚴峻。另外，從新聞看到，我們發現中國漁船上面插有阻礙登檢的鐵條，而且拒檢、試圖逃逸又發生撞擊這種種情況，我只是想要表達，我們的海巡弟兄其實蠻辛苦的。
管主任委員碧玲：是的，謝謝委員關心。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：而且他們也有安全疑慮，所以未來如何確保海巡弟兄的安全、精進執法的手法，我想這個可能要去注意。所以我們就很關心海巡弟兄，除了他們的安全，還有他們的辛勞，還有他們的異動，他們願不願意繼續留在海巡作這份工作。我們看到海委會的業務報告，艦隊分署有增編員額，我不曉得預算員額有沒有增加？
管主任委員碧玲：我們員額總數642人，會逐年增補，所以預算是逐年編列，我們第一年的預算都有把第一年要增加的員額預算編列進來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那實際的員額呢？
周副主任委員美伍：跟委員報告，我們現在都是充足的，不管是預算員額，以去年跟今年為例，我們都有剩的預算，也就是說我們現在的預算所編的錢，足夠支付所有同仁的薪資。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。那我們來看海巡署，海巡署的預算員額是有增加的，但是在7月底實際員額缺了1,105人，雖然是持續進用，但是我們也發現進用的人數少於退離的人數，也就是說，退離的人數是很多的，進用是趕不及的。
管主任委員碧玲：今年比較多。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外要談到人力計畫執行的部分，我看到這個數據，狀況也不是很好。我想這個部分我也要特別提，為什麼我特別重視離退？因為以我們原住民來講，雖然原住民的人口占全國的百分之二點多，可是在海委會所屬機關，軍的部分是占8%；警的部分是占5%；文職的部分就比較少；教的部分更是沒有，大概都是在軍跟警。我們這些年常常接到一些陳情，我們發現他們服役到期就退伍不續留，一方面是因為他們覺得工作時間缺乏彈性、不自由；另外就是關於待遇福利的部分，覺得管教不夠人性化；比較多的是調職太頻繁，離他的家太遠；另外就是他從工作當中比較沒有辦法在職進修，沒有辦法獲得成就感。尤其是原住民弟兄可能升遷比較不順利，對他的退休福利制度，他也沒有信心，勤務繁重，他的工作未來沒有辦法學以致用，不曉得主委您覺得怎麼樣？因為我經常看到很多的活動攤位都在招人、招人、招人，但是也要重視怎麼留人，所以這個部分有沒有想法？
管主任委員碧玲：跟委員報告，以今年來講，剛剛有一個數字容我補充一下，就是到今年9月底的時候，我們退職的人力大概預判是771個，但是我們目前的招募是834個，所以是有超過，然後可以有一點點增加。當然，持續的招募對我們來講是非常的重要，我們有一個叫做最低執勤所需的最低人力需求，那以最低人力需求來講，我們目前是超過的、是OK的，所以海巡署現在是可以運作，沒有問題，運作順暢。但是當我們能夠更充分補充人力的時候，大家的負擔相對就會比較減輕，比較減輕的時候，您剛剛講的所謂人性化，我舉一個例子，我最近請海巡署……我們署長也非常地支持，就是我們的女性同仁過去生了小孩，因為我們晚上不能散宿、晚上不能回家，所以生了小孩以後做母親的事實上要盡母職變成有障礙，我們最近就讓兩歲以下小孩的媽媽晚上就可以外散宿，所以我們逐步地有在改進。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，我其實談這些都是要提醒，海巡工作很繁重……
管主任委員碧玲：是，我們要更照顧我們的弟兄……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是對國家來講很重要，怎麼樣去留人，我想這部分都要做全面性的一個檢討，包括……
管主任委員碧玲：謝謝委員剛剛那些列舉，因為我們有跟……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：包括時間不夠，我們的裝備也是非常重要，但是我看到偵蒐裝備，像這些雷達、探照燈還有熱顯像儀等等，我發現經費編列都好少，甚至像110年是沒有，編的時候也編個幾百萬而已，我覺得要有一個穩定充裕的經費，我想這部分我們是支持的，好不好？那最後給我一分鐘，因為我發現海委會現在管很寬、非常地寬，海洋文化對我們原住民來講，我相信原住民立委都非常地重視，可是我發現我們都無從得到補助。我舉個例子……
管主任委員碧玲：跟委員報告……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：簡單的兩個例子，主委你看一下，這是臺東的南島船隊他們去夏威夷參加支架大洋洲比賽，可是你看我們在國際比賽即便拿到第一名冠軍，有辦法讓我們的國旗飄揚嗎？但是你看他們是被允許的，為什麼？因為他們是用南島的名義參加比賽，這個是多麼讓人感動，連那些國際人士，在海外的臺灣人，都非常非常的感動驕傲。不知道您有沒有看到9月的新聞，美國、菲律賓有在討論，距離臺灣不到200公里的巴丹島他們要建港，因為這是重要的島鏈，但是您知道嗎，我們也有跟巴丹島很多的合作計畫……
管主任委員碧玲：巡航，有一個巡航……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，蘭嶼……
管主任委員碧玲：巡航計畫我們有補助……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以我在想，你看連他們的省長、官員都肯定，而且也願意讓我們在他們的美軍預定基地跟他們會合，進入他們的海域，我們都是用南島、蘭嶼、臺灣的名義，這個是被允許的。所以我的意思是說，我們有時候參加這些比賽，拿不到海委會的補助，我已經質詢過很多年，我覺得海委會要編……
管主任委員碧玲：明年已經編了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有編嗎？
管主任委員碧玲：我們等一下審的預算裡就大幅地增加……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，要大幅的增加，要不然我們老是……
管主任委員碧玲：剛剛蘭嶼到巴丹島的巡航，我們做了兩件事，一個是我們有給一筆補助經費；另外就是我們會有海巡艦艇戒護，會陪著他們、保護他們……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我們現在就只有拿到戒護啊！
管主任委員碧玲：有、有、有補助……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們要實質的補助經費，推動我們的南島文化、海洋文化。
管主任委員碧玲：結果今年後來沒有辦，我們本來已經匡了要補助它。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們要補助多少？
管主任委員碧玲：好像是40萬。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這就是我們頭痛的地方，做這個活動要兩、三千萬，就補助那麼一點點，又不是在島內辦活動。
管主任委員碧玲：但是它主責是文化部，我們是外加，等明年……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我要講，因為我們覺得海委會管很寬，海洋文化也很重要，我們的重要性要從你們編列的經費去看到底重不重要，好不好？
管主任委員碧玲：好。另外就是剛剛那個比賽，我們有和他們聯絡，最主要是我們輔導他們要用部落或地方政府或協會的名義來申請就可以，我們會聯絡。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們希望經費，要看得到它的重要性。好，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員。接下來有請陳椒華委員。 |
148017 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 11:20:17 | 11:28:45 | 邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢 | 陳委員培瑜：（11時20分）謝謝主席，有請國發會龔主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員好。
陳委員培瑜：主委好。我今天想要繼續跟主委請教關於地方創生的問題，但是我想要直接拿一個案例來跟主委討論，其實在國發會的地方創生2.0計畫裡設了分區輔導中心及專案辦公室，這兩個單位各自負責的事情，我相信國發會主委應該非常清楚，對嗎？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員培瑜：如果地方創生的新夥伴們在創業的問題上遇到法規窒礙難行的問題，很多部會在跨部會的溝通上出現了問題，這個部分要請誰幫忙？到底是要請所謂的分區輔導中心，還是專案辦公室？還是一旦跟中央主管機關有牽扯到相關法規的限制，他們到底要找誰求救？
龔主任委員明鑫：都可以，都會到我們國發會這邊來，就是從這邊也會到這邊來，從這邊也會到這邊，都沒有問題。
陳委員培瑜：好。所以也就是，我們可以期待地方創生的夥伴，就如同主委剛剛說的，不管是從左邊還是從右邊，他們的意見，最後國發會都會聽見？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員培瑜：主委，我跟您分享一個案例，不知道你有沒有聽過月桃葉？我的同事幫我拿了一片月桃葉，主委，你有看過月桃葉嗎？已經有同仁自己站起來了。我一直講它叫做月桃葉，關於這個事情，我們辦公室一直在協助處理很多相關的案例，今天這個不是個案，它已經是很多地方創生新創企業夥伴的通案，怎麼說呢？在原鄉有所謂的月桃葉創意料理，它不僅可以擺盤，它也可以做成料理，可是在衛福部相關食安平台當中，衛福部把月桃葉定義為不得食用，尚不得食用，可是主委知不知道，或是您的幕僚清不清楚？或者是現場如果有原民會或農業部的相關代表，也請出席，我們想要問一下，月桃葉做為一個特色料理，在地方部落小旅行導覽的時候，被拿來做成各式各樣的料理，這件事情，我相信各位行政主管機關的人不會沒有聽過，就算你是第一次看到生的月桃葉，你都不會沒有聽過月桃葉的料理，對嗎？對，後面已經有人點頭了。好，謝謝。可是，因為它被衛福部定義為尚不得食用，所以地方創生夥伴遇到相關的特色料理，要拿來賣的時候，或拿來招待到部落來體驗小旅行的遊客的時候，就會涉及違反食安法。這個議題牽扯到國發會的地方創生，牽扯到原民會，牽扯到農業部和衛福部，對地方創生夥伴來說，他光是要理解這件事情都有困難，為什麼他們吃了十幾年的東西，卻有相關的法規綁住了他們，但是所有行政機關都沒有協助他們去整合，那請問他們要如何發展地方創生？我們如何鼓勵青年回到自己的家鄉，做自己的家鄉能夠做的事情？
杜次長文珍：是，謝謝委員關心。有很多地方特色的料理，使用的材料確實是非常有特色，這也是我們做地方創生，希望能夠吸引人來地方瞭解的部分，這是一個。第二個，因為有很多這類食物，包括月桃葉，還有很多……
陳委員培瑜：像艾草也是。
杜次長文珍：像檳榔荖花、艾草這些。
陳委員培瑜：我們一天到晚在菜市場看到的草仔粿的材料艾草也是，難道我們要去抓那些阿公、阿嬤嗎？
杜次長文珍：應該這樣講，因為食藥署把它列作特殊食物原料……
陳委員培瑜：目前的寫法是尚不得食用。我跟你們說明，我們辦公室其實一直在關心類似的地方創生案例，我再說一次，它不是個案，它是通案，如果你們用google新聞去查，還會發現很多類似的新聞，所以我們就不再贅述這麼多的事情。事實上，今年4月的行政院食安會報上有討論過這個議題，同時我們發現國發會國土處應該很清楚知道，因為國土處應該有聽過類似的事情，到了今年8月，我們跟衛福部持續溝通，但是在這個議題上，我們仍然沒有看見國發會、原民會、農業部、衛福部如何站在一起橫向溝通，協助地方創生的夥伴，我們要如何相信地方創生的夥伴可以堅持走下去？所以這個部分真的要拜託行政機關給予他們支持，如何跨部會溝通協助他們。針對這個部分，有沒有機會在一個月內請分區輔導中心及專案辦公室，蒐集他們目前已經知道的相關法規窒礙難行的部分，查出到底哪裡卡住了？可不可以在一個月內在北、中、南、東相關辦公室把報告蒐集起來？然後不是只要給我們，也不是只要給委員會，而是你們必須要做為一個參考，思考如何協助他們。如同剛剛主委說的，好意絕對很重要，不管是來自專案辦公室還是輔導中心，所有的意見都要被聽見，不是只有被聽見，還要被解決。
龔主任委員明鑫：好，可以，可以。
陳委員培瑜：所以一個月內可以給我們有關地方創業夥伴們所反映的問題的報告嗎？
龔主任委員明鑫：目前他們瞭解的部分，我們先蒐集一輪。
陳委員培瑜：好，那就拜託你們，一定要在這個部分做到，我們辦公室也會持續關心，他們現在發展的新創事業上已經遇到問題，關於法規的部分，在各個部會卡住，你看，都這麼多，我們設法協助他們，好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
陳委員培瑜：好，謝謝主委，也謝謝各位。接下來要談的是，行政院的兒少代表有跟我們辦公室反映，關於行政院的二級機關人權工作小組，我們發現國發會是屬於尚未成立人權工作小組的部分，我想要請教主委，為什麼國發會到目前為止沒有成立人權工作小組？這個部分我們是不是讓主委先說明一下？
龔主任委員明鑫：因為我們不是執行機關，所以涉及到直接的人權問題比較少。
陳委員培瑜：是這樣嗎？以我過去在民間做人權教育推廣的經驗，我相信主委或您的幕僚在跟您討論到人權工作小組的時候，可能有一些誤判。但是對於人權工作小組裡面才會有兒少代表這件事情，不知道主委在今天上質詢台之前，知不知道這個關係？
龔主任委員明鑫：我不知道。
陳委員培瑜：好。沒關係。也因為您不知道，所以我就直接跟您分享。其實很多兒少代表在問，國發會沒有兒少代表這個事情為什麼會有很大的問題？因為國發會所主管的是全國的經濟發展、社會發展、產業發展、人力資源發展、文化族群發展、管制考核及行政與法制革新等國家發展政策，當我們在想的都是發展、發展、發展，而要享受這個發展的成果，或者是為了要加入這個發展行列的青少年、兒少的代表，難道他們的聲音不應該被政府機關聽見嗎？所以我才會在今天想要拜託國發會，有沒有機會組成相關的人權工作小組，進而有兒少代表？邀請兒少代表參與會議，積極參與討論，聽取他們的聲音、他們的心聲、他們在每一個鄉鎮縣市成長特殊的生活經驗、求學經驗納入，當行政機關在做相關發展的考量的時候，讓他們的聲音被聽見，我相信這個也是整個行政院會支持的方向。主委，這個部分如果今天你是第一次聽到，沒有問題，但是後續有沒有機會給予相關的討論跟回應呢？
龔主任委員明鑫：好，我們來討論一下。
陳委員培瑜：有沒有可能在一個月內給我們相關的評估報告？
龔主任委員明鑫：可以。
陳委員培瑜：或者是告訴我們，你們在之前的討論，是不是哪裡出現了一些漏洞，導致你們的幕僚到最後決定不成立人權工作小組，也就沒有兒少代表？
龔主任委員明鑫：可以。
陳委員培瑜：一個月內是嗎？
龔主任委員明鑫：可以。一個月內一併跟您報告。
陳委員培瑜：好，我們期待看到這個部分可以往前進，未來在這22個機關裡面，國發會就會加入已成立人權工作小組的部分，如果你們對人權工作小組很多議題的推動或這個定義有不清楚的地方，也歡迎跟我們辦公室持續討論。
龔主任委員明鑫：好，好的，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝主委，謝謝主席，謝謝。
主席：好，謝謝。我們接下來請蘇巧慧。蘇巧慧、蘇巧慧委員不在場。我們請羅明才。羅明才、羅明才委員不在場。請張其祿。張其祿、張其祿委員不在場。請李德維。李德維、李德維委員不在場。請高嘉瑜。高嘉瑜、高嘉瑜委員不在場。請孔文吉委員質詢。 |
148019 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月26日(星期四)一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分。
10月23日、25日、26日 | 2023-10-26 | 11:26:52 | 11:36:17 | 一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分【詢答後隨即進行預算處理】 | 陳委員椒華：（11時26分）謝謝主席，我們請主委。
主席：有請主委。
管主任委員碧玲：陳委員好。
陳委員椒華：主委好，今天就是要來跟你說去年7月的時候，我的辦公室有協助詢問新竹六福村以及保育動物（像老虎）提供民眾餵食互動體驗，是不是有違反野保法？當時林務局認真研議了兩個月，終於以農牧字第1110714819號函明確函釋，基於野保法的精神，保育類野生動物應該禁止過度利用，表演跟人互動之商業行為會加劇原生地非法獵捕的情事，所以地方政府要依野保法針對業者申請是否同意保育類野生動物陳列、還有展示之行政處分的時候，應該敘明保育類野生動物不得進行表演及與人互動之行為。對比當時的海保署，我們也問海保署，海保署就是消極回應本辦說保育類海洋生物的海豚所作之表演、跟人互動，像遠雄海洋公園，是經過地方政府同意，並無違法，這個是相當令人傻眼的。相較於海保署，林務局針對保育類海洋生物進行商業性的表演還有跟人互動，都有明確函釋主管機關的態度，不是推給地方政府自己認定。所以現在要請問署長，不知道你喜不喜歡看海豚表演、和人互動，這個表演當然我們知道有受歡迎，也替業者賺了很多錢，不過因為這樣利用保育類動物的商業行為，是不是也造成牠們原生地非法獵捕的情事？主委，請說明。
管主任委員碧玲：我剛剛和署長做了瞭解，因為這件事情沒有報告過，我會深入地瞭解。我覺得最重要的就是說，這樣的表演其實雖然有海洋教育，但是基本上確實對海洋生物、海洋動物來講，造成海洋動物的傷害在哪裡，我們要很確認。我認為，我是比較傾向於說我們做的海洋教育不需要用這樣的方式來做海洋教育，我認為我們不需要用這樣的方式。
陳委員椒華：主委，是不是就是請海保署……
管主任委員碧玲：所以朝這個方向，我下去以後跟海保署把案子調出來，請他們給我做深入的報告，好不好？
陳委員椒華：是不是可以也一個月內，針對保育類的海洋生物進行商業性表演還有與人互動的行為，以海洋生物主管機關的立場，來說明是不是違反海保法精神？
管主任委員碧玲：我們做一個初步的書面報告。
陳委員椒華：好，就是這樣子。再來就是針對水下噪音的指引……
管主任委員碧玲：我們做好了，然後在進行最後的跨部會的溝通。做好了以後，有兩個意見，一個意見是說我們以海事工程為優先，先就海事工程的部分我們做指引來供遵循；另外一種看法是說我們的船舶跟漁業也要加入來做水下噪音的指引供依循。現在就是說，船舶要第一階段就加入的時候，交通部容或還是叫我們要審慎考慮，他們還有一點疑慮，那漁業的部分也一樣，但是海事工程的指引部分已經有共識。所以整體的指引我們都有做好，就是依委員當初的附帶決議，我們做好了，但是最後的協調溝通來決定我們公告的範圍的部分，還需要一點時間，委員如果再給我們一個多月的時間，我們來把它完成最後階段的溝通，好不好？
陳委員椒華：好，那另外也是希望就是說，不產生遮蔽效應為目標，這樣子的標準也能夠把它提出來。
管主任委員碧玲：我們就是參酌了歐盟、美國，還有我們的環境部，還有更多國家的種種的規範跟標準，有廣泛的參酌以後所制定出來的指引，也有跟各種團體、產業做過諮詢的專家諮詢會議，有廣泛的參酌。
陳委員椒華：好，那就一個月請海保署來提出書面。
管主任委員碧玲：可能一個半月，一個半月，好不好？謝謝。
陳委員椒華：好，希望能夠儘快，因為這個會期也很快就會結束。再來請問……
管主任委員碧玲：會期中與否都沒關係，我們都會做，然後都會跟委員維持報告。
陳委員椒華：好，最後一個就是請問中國在灰色海域動作頻頻，宣稱幾乎整個南海都是它的領土，這也可能是用來控制臺灣的關鍵區域，這片海域是重要的貨船的航道，也有豐富的油氣儲槽。中國在爭議水域的礁島上面建造大型的建築，菲律賓、臺灣、馬來西亞、越南、汶萊宣稱擁有南海這些海域跟島礁的主權，所以不論從國防或者是從資源的角度，灰色海域的政策是非常的重要。所以我要請問主委，臺灣在灰色海域的戰略是怎樣？我們如何從環境生態研究、南島的文化鏈結，還有鞏固臺灣在灰色海域的國防能量，我們到底要怎麼來做？
管主任委員碧玲：好的。針對灰色地帶戰略，海巡署相關的權責之下，我們的勤任務其實也在這個部分花了很多的心力，勤任務的比重也都有在。最重要當然是，第一個，我們會做重要的監測，我們三層的情監偵系統都有在監測。特別是我們要學習去分辨是不是民兵船，還有他們的研究船的活動是不是純粹是研究船，還是其實是情蒐的任務。所以重要還是在情報的偵查跟掌握，這個部分的話我們有很努力，也建立了相當程度的資料庫。平常的監偵都有在做，也會跟國際之間，因為整個其實它不只是臺灣海域，最嚴重的應該是南海，整個相關國家之間的情報的交流、國際的合作，我們都有共同地在應處灰色地帶戰略的問題。
陳委員椒華：好，最後請問主委，海保法是不是能夠在會期也送到立法院？
管主任委員碧玲：是，大概目前遇到一個關卡，就是農業部門要求我們要回過頭再來跟漁民做溝通，我們也盤點了一下，就是說我們過去跟漁業界的溝通是用懶人包下去做說明，既然農業部在最後一刻的時候還是做這樣的要求，所以擋住了，就是農業部門擋住了。
陳委員椒華：目前就停擺了。
管主任委員碧玲：對，所以我們最後就是……但是我們照做，我們來用條文下來溝通，所以接下來我們就用草案的條文做溝通。
陳委員椒華：好，謝謝，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝陳椒華委員。鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。接下來有請陳玉珍委員。 |
148020 | 孔文吉 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 11:29:14 | 11:39:06 | 邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢 | 孔委員文吉：（11時29分）謝謝主席，可不可以請國發會跟原民會好嗎？
主席：好，國發會跟原民會。
龔主任委員明鑫：孔委員好。
孔委員文吉：主委，國土計畫的擬定，牽涉到我們原住民地區的權益非常大，因為原住民地區大概有67%都被列為國土計畫範圍，現在有很多問題要解決，一個是我們的傳統部落，幾乎百分之八十、九十以上都是沒有建照，都是非法建造，我講的部落是全國的部落。第二個是散居在山地鄉的幾個零星住戶，好比，在部落周邊有一、兩戶零星的住戶，這個問題要怎麼解決？國土計畫法第二十三條規定，有關國土計畫的功能分區規則，涉及到原住民族土地跟海域使用管制者，應該依原住民族基本法第二十一條規定辦理，並由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。剛才鄭天財委員所提的，有很多林地都不是被列為住宅區，已經在上面蓋了住宅的部分，我們要怎麼去解決？你不要講整個鄉，每個部落都是，本席處理很多大同鄉、尖石鄉、五峰鄉的，針對這個，你們跟原民會是不是有答應要定一個原住民族土地使用管制規則？有沒有？
龔主任委員明鑫：有，不過那個主要是內政部跟原民會共同協商……
孔委員文吉：內政部營建署有沒有來？
龔主任委員明鑫：有。
孔委員文吉：這個部分，我們要怎麼解決？關於原住民族土地使用管制規則，來，說明一下。
吳署長欣修：感謝委員。其實委員也多次反映這個議題，我們現在跟原民會都有一直在討論，第一個，關於部落範圍的認定，就是做為未來合法居住的範圍。第二個，因為原住民所要求的建築形式跟一般平地比較不一樣，重的是建蔽率，不是容積率，所以就有關這一些未來可能可以被認定為農四的範圍裡面，第一個就是範圍大小，第二個就是它未來適用的土地使用管制，這個部分其實我們都有跟原民會保持……
孔委員文吉：這個早在十年前我在內政委員會就有質詢過營建署，現在針對原住民的土地，你們說要跟原民會訂定一個具有原住民特色建築的住宅辦法。
吳署長欣修：對。就是劃在農四，在農四裡面，有一些範圍是可以劃的。第二個，如果有做原住民特定區域規劃的時候，這個都會包含在裡面，所以這個部分也是，我們的確都在協助，像您剛剛舉的尖石、五峰，也是包含在這裡，舉例特別多，我們都有列入討論。
孔委員文吉：本席是希望藉由這次國土計畫的公布，就能夠針對在107年4月30日全國國土計畫發布以前就已經存在的保護區既有建物，已經申請成為自用住宅的，就直接給它合法了。
吳署長欣修：這個部分我們會整合所有的資料，一起來討論。
孔委員文吉：在107年公布全國國土計畫以前，你就應該把那個納為原住民的傳統住宅，納入那個辦法裡面，讓這些住宅有合法建照。
吳署長欣修：當然有合法建照的部分是最沒有問題的，現在是有些部落的形式跟大小，大家追求的比例都不太一樣，這個部分因為族群的不同，他們要求的範圍也不同，所以這個部分我們的確都有按照不同族群在進行討論。
孔委員文吉：現在還是在討論？
吳署長欣修：對，對，對，而且越來越有共識了。
孔委員文吉：原住民地區67%全部都是在國土計畫範圍，如果歸到農四最好，城三、農四都好，萬一弄到國土保育區，什麼都不能開發，部落周邊的那些森林，可能是國土保育區啊！對不對？
吳署長欣修：是。
孔委員文吉：但是我們已經居住在那個地方幾十年了，沒有一個建照，要申請貸款也沒有，沒有建照，我們連房屋修繕申請貸款都不行，所以這個等於就不是自己的財產。我大概十年前就已經跟營建署說了，你們說要跟原民會定一個原住民傳統特色建築的規定，讓他們直接可以申請合法，如果你們跟原民會還在協商，倒不如請國發會主委把那個列為農四或城三。
杜處長張梅莊：報告委員，我先補充說明一下，針對第二十三條，會裡面要跟內政部國土署來訂相關的使用管制規則，從109年開始，我們已經送了草案的條文內容，一直到112年，我們送了4個草案的內容，內容裡面其實主要是針對原住民的居住、農耕、傳統文化跟祭儀使用上的特殊性，來制定屬於我們自己原住民土地使用需求上的一些規範，原則上我們就朝這個方向來進行，目前已經開過很多次的會議，原則上在跟國土署的溝通上共識越來越多，我相信在114年以前我們會完成制定。所以剛剛委員提到有一些部落裡面比較散居的部分建築使用的權益，這個部分我們目前也在處理。
孔委員文吉：因為那些散居的建築物很有可能在國土保育區。
杜處長張梅莊：我們一定會保障他們居住的環境，這個是我們的方向，所以只要是在105年以前存在的建築物，原則上就會讓它合法化，這是我們的目標，我們也會跟國土署來一起努力。
孔委員文吉：好，原民會的目標已經講得很清楚，只要是在105年以前的建築，儘量讓它合法，內政部可不可以？
吳署長欣修：跟委員報告，我們雙方其實就是朝向這樣的方式，只是建築面積大小，還有形成農四範圍的部分，因為各族群的要求不太一致，所以這個部分我們還是想辦法讓各方做法趨向比較一致性，這樣會比較容易處理。
孔委員文吉：來，主委，針對這個問題，你來說明一下。
龔主任委員明鑫：現在如果兩個部會談得差不多有共識的話，就按照這個方向來進行，除非有爭議的時候送到行政院協處，那會交給我們來協調，不過看起來他們之間的溝通好像還算平順，方向上，原則上，就是105年之前的，考量是不是可以讓他們持續地使用，朝這個方向來進行。
孔委員文吉：我舉個例子，烏來位於臺北水源特定區計畫，而臺北水源特定區計畫已經進行第三次通盤檢討，然後在全國國土計畫範圍公布以後，以前在烏來蓋的這些民宅和旅館，看是怎麼處理，現在臺北水源特定區管理局每次都來找我們討論緩拆、查報、取締的事情，這要怎麼處理？
吳署長欣修：跟委員報告，因為水源特定區又涉及都市計畫的規定，跟國土計畫是不太一樣的，都市計畫還是以保護水源這個概念去處理，所以基本上劃在這個範圍裡面的土地只能重啟原來之使用，沒有辦法持續去擴增，或者是把它做為合法住宅區，因為當時是以特殊的水源保護做為目的，但是讓它重啟原來之使用，做為一些修繕或必要的維護，這個部分我們都還有持續在協助。
孔委員文吉：好，最後一個問題，全國國土計畫審議委員會現在有多少委員？
吳署長欣修：現在有23位。
孔委員文吉：裡面有沒有原住民？
吳署長欣修：我印象中原民會代表也是委員之一，但是他是機關代表。
孔委員文吉：全國國土計畫的範圍67%都是原住民的土地，審議委員會沒有一個委員是原住民，這個要檢討。
吳署長欣修：好，這個我們會來檢討。
孔委員文吉：你要找一個懂得都市計畫的原住民專家學者，不要說原民會有派，原民會派的是官方代表啊，你要找一個學者，好不好？
吳署長欣修：好。
孔委員文吉：要有一個代表性。
吳署長欣修：好。
孔委員文吉：你們談論國土計畫，可是67%都是原住民的土地，沒有一個審查委員是原住民，這個說不過去。
吳署長欣修：好，這個我們來檢討，我們檢討看看。
孔委員文吉：好。
吳署長欣修：好，謝謝。
主席：好，謝謝孔委員。接下來請蔡易餘召委質詢。 |
148021 | 吳琪銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 11:25:43 | 11:33:30 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢 | 吳委員琪銘：（11時25分）主席、與會同仁，請法務部部長。
蔡部長清祥：委員好。
吳委員琪銘：部長好。部長，早上我這樣聽行政院副院長的事件，其實法務部是一個檢察體系，立場是很超然的，不能因為某某委員在質疑，然後你們就要跳脫，這樣在整個體制上也不太合理，這是我的看法。不然到時候有很多案件偵查不公開，還在偵查階段，那委員提出一些刑事案件或是民間的案件，你來到立法院質詢就要提供，這個就有點違反檢察體系超然的立場，這是我的看法。針對現在境外勢力來干擾我們的選舉，這是今天大家都比較關心的，本席這邊有一個資料，在107年及111年兩次的九合一選舉，警察機關移送的賭盤案件從25件增加到64件，人數由89人增加到130人；假訊息的案件111年移送的有152件、212人。兩個類型的案件都大幅地成長，證明現在有一些賭盤以及境外的假訊息干擾到選舉，這應該是今天大家都比較關心的，在今年6月也修訂了經營賭盤的刑責，刑責的提升有沒有遏止的作用？我認為現在的賭盤還是很猖狂，部長是不是有什麼遏止的辦法？
蔡部長清祥：謝謝委員的指教，確實從過去我們選舉查察的經驗裡面就發覺假訊息和賭盤是會影響到整個選舉的結果，所以我們這一次特別針對這兩項，還有包括境外勢力介選，這三項就是我們選舉查察核心的重點，我會要求最高檢、高檢，還有所有的檢警調廉及移民，大家要全力以赴，尤其是對這三個重點工作要拿出辦法來，嚴加地來防制。
吳委員琪銘：好的，部長，不然現在假訊息也嚴重，還有賭盤，整個賭盤的操控，這個一定要嚴加地嚴辦。我這邊還看到察舉賄選的獎金，提報者最高有兩千萬元，要是有人檢舉假訊息或是賭盤，這個是不是也可以作為發放獎金的標準？
蔡部長清祥：謝謝委員指教，針對賭盤，我們這一次鼓勵檢舉妨礙選舉的刑事案件已經對賭盤有獎金的發放，最高可以到500萬元，賭盤是沒有問題。假訊息這一次是沒有納進來，不過我覺得下一次在修正的時候，應該也要有一些鼓勵，來發放獎金的相關辦法。
吳委員琪銘：好的，因為賭盤有發放，所以本席在這邊建議，假消息的傳播我們也是要鼓勵民眾多來檢舉，這樣才能嚇阻這些假訊息。剛才我聽主席所講的，因為畢竟我們都是當事者要選舉，針對餐點的問題，早期你說限制30元，但是你再去推算以前的原物料到現在的價格，30元現在已經沒有什麼食材好買了，所以在這方面，以前30元的標準，現在起碼都要六、七十元，這一點請部長來回答一下，好不好？
蔡部長清祥：是。有關餐會，如果純粹只是辦活動後一些小點心的話，並不會影響到最後他投票的意願，我想這是人之常情啦！我們會關注，但是不一定會來偵辦，會蒐證，但是我個人的經驗判斷是比較不會構成。何況我們也有把這些可能涉及到賄選的做一個例舉，蒐集過去法院的判決供給外界來參考，什麼狀況下過去法院判決是判有賄選的，什麼狀況下是沒有賄選的，我們有把它例舉，列出來公布給民眾，所以很清楚。委員關心的那種餐會是說，你到餐廳去吃整桌的菜餚等等，當然那個是絕對禁止，如果是辦活動後提供貢丸、米粉這樣的小餐點的話，在我們過去的實務經驗上是不至於會構成。當然你吃得很豐盛那又是另當別論，又有排骨，又有雞腿，又有什麼，很豐盛的話，這個就會讓檢察官懷疑是不是有賄選的可能性、有起訴的可能性。但是很單純的只是一個小點心，我想在實務的判斷上是比較難以構成。
吳委員琪銘：好的，部長，我再請教一下，問得比較明確一點，一個吐司麵包60元，會不會構成？
蔡部長清祥：那還是要由檢察官來認定。我剛剛已經講了，如果是一個小點心，因為剛好午餐、晚餐的時間到了，來參與活動時間很長，但是只是人之常情，不會影響到他最後要投票的意願，以我個人的經驗，過去實際上並沒有因為這樣就有判刑。當然，比較大的餐會，會用很豐盛的飲食，這就另當別論了。
吳委員琪銘：就很單純的，很單純一個麵包60元。
蔡部長清祥：我想檢察官會認定，會判斷。
吳委員琪銘：這樣還是沒辦法很具體。
蔡部長清祥：我剛剛已經講了，通案性來看，它只是一般的小點心而已，應該是不至於，不過這是我個人的判斷啦！因為我也是從基層的檢察官做起，在實務的判斷上，我是覺得不至於，但是個案的情節還是要尊重檢察官的認定。
吳委員琪銘：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝吳琪銘委員。接下來請湯蕙禎委員發言。 |
148022 | 陳玉珍 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月26日(星期四)一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。二、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會部分。三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分。
10月23日、25日、26日 | 2023-10-26 | 11:36:27 | 11:44:51 | 一、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政
府總預算案關於海洋委員會部分；三、審查113年度中央政府總預算案關於海洋委員會海巡署及
所屬、海洋委員會海洋保育署、國家海洋研究院部分【詢答後隨即進行預算處理】 | 陳委員玉珍：（11時36分）謝謝召委，我們請管主委。
主席：有請管主委。
管主任委員碧玲：陳委員好。
陳委員玉珍：主委好，今年8月間的時候，我有跟您討論過當初行政院說金門要廢除泊地的事情，後來我有在金門跟我們當地的漁民還有自用小船的業者召開了協調會，後來行政院是在9月5日是……後來有正式地廢除泊地了，是嗎？
管主任委員碧玲：是，是。很感謝委員也一直很關心，然後辦公室也都站在打擊犯罪、保護漁民的立場來跟我們做叮嚀，這個部分我們也都謹守在我們打擊犯罪不要污染金門，但是我們要保護漁業、保護合法的活動，站在這樣的立場，來談泊地的問題。所以後來討論的結果就是連江縣政府也很支持，我們最後就留兩個。
陳委員玉珍：是，好，留下來的我們不討論。
管主任委員碧玲：其他20個就廢除了。
陳委員玉珍：其他20個廢除的泊地部分，我們金門當地的民眾關心的就是說，包括自用小船業者，包括漁民關心的就是說……
管主任委員碧玲：都沒有影響……
陳委員玉珍：都沒有影響，就是還是一樣可以從這個已經……我想請教一下……
管主任委員碧玲：但是我們就是希望小船不要再從那裡進出了。
陳委員玉珍：但是，我想請問就是泊地取消後，我跟您確認這件事情。
管主任委員碧玲：是。
陳委員玉珍：漁船還有自用小船的進出泊地……謝署長，當初開協調會我有跟你當場通電話，就是地方漁船跟自用小船還是自由進出，署長，你回答一下。
管主任委員碧玲：我想能不能請委員原諒我，我實在是說不出口，在這裡講說廢除的泊地還是可以自由進出。
陳委員玉珍：不是……
管主任委員碧玲：因為委員知道，如果委員願意原諒的話，我就不這樣宣告，因為我們就是希望那裡不要再變成是船舶進出的地方。
陳委員玉珍：是、是，但是很多……
管主任委員碧玲：但是我們把船舶的進出放在兩個泊地，而且他們說實在的也都不是漁船……
陳委員玉珍：兩個泊地當然是夠，但是前一陣子我們金門當地的民眾、當地的不管是自用小船或漁船的業者，如果要再把他們自己的船從家裡面再拖到那麼遠的地區，對他們的進出是不便的。當時我有跟你們溝通說，你們海巡署要加強監控海上的登檢執法，這個沒有問題，非法的部分你們就加強取締。
管主任委員碧玲：但是問題就是說，幾乎都被用來做空船進出，然後三更半夜這樣在折磨我們的海巡弟兄。
陳委員玉珍：對、對，這個部分的話，造成你們困擾的部分，當初我們也討論過；後來就是現在他們從那裡進出的時候不用再通知你們出去再看嘛。
管主任委員碧玲：可是船舶不能夠不經安檢隨意進出，國家的規定是百分之百安檢的制度。
陳委員玉珍：所以現在如果船舶進出的話……，旁邊的署長是不是比較了解情形，可以跟我回答一下嗎？當初我們開協調會的這個情形。回答一下，署長。因為你不能把金門的民眾就動輒當作是非法的漁民或是當作賊來看待。
謝分署長慶欽：是，謝謝委員的指導。現在因為泊地已經公告廢止，如果從20處廢止的泊地進出的話，我們根據海岸巡防法他是顯有可疑。
陳委員玉珍：對啦！這個我沒有意見啦！
謝分署長慶欽：所以我們一定登檢。
陳委員玉珍：你們在海上加強登檢，這個我們都是沒有意見啦！
謝分署長慶欽：一定登檢，而且回到岸際我們還會清艙檢查。
陳委員玉珍：這個沒有問題，但是漁民進出的部分，應該就是……我看前一陣子還造成一個比較大的糾紛嘛！從那裡進出的後來好像還叫國家公園要去把路圍起來什麼的，造成當地漁民跟這個……，這也不是國家公園的事情。
周副主任委員美伍：跟委員特別說明一下，因為行政院長跟行政院的張景森政務委員，我們召開了7次會議，為了稽查的這個……
陳委員玉珍：我知道。
周副主任委員美伍：會中我們的決議，剛剛您提到的那個國家公園的海邊……
陳委員玉珍：對。
周副主任委員美伍：什麼給他堵起來，那不是！
陳委員玉珍：沒有嗎？
周副主任委員美伍：我們的決議是，恢復原貌，就是原來那邊有什麼東西，像軌條砦，或是有什麼的，因為被一些不肖業者給移開了……
陳委員玉珍：我不是說海上，我是說陸地啦！
周副主任委員美伍：我講的是陸地，它就是恢復原貌。
陳委員玉珍：陸地應該不用去做一些路障，造成金門漁民或是自用小船進出……
周副主任委員美伍：都沒有。
陳委員玉珍：不會吧？
周副主任委員美伍：都沒有。
陳委員玉珍：不會再去設一些什麼路障，故意讓大家沒有辦法親近海洋啦！
周副主任委員美伍：不會。另外就是跟委員說明，其他您關心原來在泊地的那些船，我們現在都有規劃它在附近的漁港，所以剛剛委員有考量到它從庫房拖出來到漁港很遠，或者怎麼樣，其實那附近有好幾個像羅厝這樣的，所有漁港都有開放給這些船隻進出。如果它回到這些正常漁港進出的話，我們所有的安檢跟各方面的做法……
陳委員玉珍：這個沒問題啊！
周副主任委員美伍：對，都沒有問題。
陳委員玉珍：不管它從哪裡進出，因為臺灣也有這樣的情形嘛！
周副主任委員美伍：是。
陳委員玉珍：臺灣本島也有這樣情形。
周副主任委員美伍：有。
陳委員玉珍：反正不管從哪裡進出，你覺得他有嫌疑本來就可以執行你的公權力，這個我們都沒有疑問啦！
周副主任委員美伍：謝謝委員。
陳委員玉珍：我是說不要抱著心態說，好像大家都一定是賊啊什麼的這種想法。
周副主任委員美伍：不會。
陳委員玉珍：因為對金門民眾是顯不公平啦！
周副主任委員美伍：謝謝委員，請放心。
陳委員玉珍：然後來講那個釣魚的部分，金門地區現在開放了幾個新湖、復國墩、羅厝幾個漁港……
管主任委員碧玲：是，有釣魚點。
陳委員玉珍：水頭也有開放。明年度我看到我們的友善釣魚，因為這個部分也是金門現在比較新興的休閒娛樂，當然也慢慢地會變成一個產業啦！
管主任委員碧玲：是。
陳委員玉珍：推廣友善釣魚的部分是不是在預算部分……
管主任委員碧玲：我們會來加強。
陳委員玉珍：有給我們支持嗎？
管主任委員碧玲：我們會來加強，因為也是跟地方政府之間的互動嘛！縣政府他們提案，我們就會來支持，目前明年度也已經匡列了40萬元在這件事。
陳委員玉珍：這個部分可能……因為金門這個產業已經在蓬勃發展了，這個部分要多給我們支持。
管主任委員碧玲：要看地方政府能有什麼方案，我們會……
陳委員玉珍：好，漁會這個部分請地方政府多多提計畫上來。
管主任委員碧玲：是。
陳委員玉珍：另外，漁村創生計畫在成功那個地方有相當好的傳統……
管主任委員碧玲：我們有去看過。
陳委員玉珍：對，那個是上次我們親自看海島學校……
管主任委員碧玲：海島學校，委員非常地關心，有帶我們去看。
陳委員玉珍：對，你上次有說，如果我們缺什麼都會儘量給我們支持。
管主任委員碧玲：是。
陳委員玉珍：那當然謝謝，我也有……
管主任委員碧玲：尤其是互動式，我們今年都有納進來。那種互動式展場的設計，還有應該要有的，我記得好像冷氣……
王處長茂城：冷氣都裝好了。
管主任委員碧玲：冷氣都裝好了，對。
陳委員玉珍：對，這個是比較那個，但是這個整個漁村創生計畫的部分，我當然謝謝你們，這幾年來預算已經增加了大概75%，明年比今年多75%的預算。然後海島學校，當然我也看到你們有在這個……上回你們主委親自去看，也成長了25%了。但是我想跟您說的是，海保署這一方面……，像我們金門有這個很好的傳統，像成功漁村復育，有一些牽罟這種傳統的漁業文化，還有像現在常常辦的花蛤季的這個部分，也就是花蛤復育的部分，希望在花蛤季這個部分……，現在都是交通部那邊在跟我們觀光署支持。因為這個也涉及到海洋保育的部分，復育嘛！海洋保育、花蛤，或是牽罟……
管主任委員碧玲：是一種文化。
陳委員玉珍：傳統的牽罟，主委，你懂嗎？
管主任委員碧玲：現有的計畫有這個工項。
陳委員玉珍：在成功漁村的部分，我想這個部分也是海委會可以大力去幫我們支持的。
管主任委員碧玲：我們把它做好。
陳委員玉珍：因為這個涉及人民親近海洋，然後又涉及金門傳統漁業的漁村文化。
管主任委員碧玲：我們持續都有在支持。
陳委員玉珍：所以事實上我們有在慢慢地推廣，也要大力地推廣，希望這個部分也有包括花蛤復育，海保署還有我們海委會真的也要大力支持。
管主任委員碧玲：好。
陳委員玉珍：好，謝謝。
主席：好，謝謝陳玉珍委員。羅明才、羅明才、羅明才委員，不在。張其祿、張其祿、張其祿委員，不在。楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員，不在。李貴敏、李貴敏、李貴敏委員，不在。登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員賴品妤所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 |
148023 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答） | 2023-10-26 | 11:35:35 | 11:44:39 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答） | 楊委員瓊瓔：（11時35分）謝謝主席，本席想邀請金管會。
主席：請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早。
楊委員瓊瓔：主委，生成式人工ChatGPT在去年11月份的時候可以說是橫空出世，引爆了AI浪潮，但是金融業應用生成式AI也可能會引發客戶個資外洩的疑慮，所以你們在今年4月份的時候進行全面的大調查，目前也顯示尚無金融機構導入生成式AI運用在我們的金融業務裡頭或內部作用，但是有兩家金融機構規劃導入應用，而且還有80家的金融機構及周邊單位審慎評估當中，運用的領域多數都是智能客服、內部行政作業及風險管理，在這樣的情況之下，本席想要請問主委，如果金融業運用了AI的演算法時，發生了大量帳戶變成警示戶，使得該銀行一般客戶遭到凍結或造成大量個資外洩，可能AI的演算法會失控，在這樣的情況之下，就必須要做緊急停止並有備援方案。新加坡、歐盟這些國家都有將緊急停止機制納入在今年年底的AI指引當中。請教主委的看法，我們是不是也會比照如此來進行呢？
黃主任委員天牧：謝謝委員指導，這個緊急停止機制是有在討論中，目前還沒有定案。
楊委員瓊瓔：國外已經有這樣子，我們會朝這個方向嗎？
黃主任委員天牧：我想國際證券監督機構有類似這樣的一些討論，我們會參考，但是還沒有確定。
楊委員瓊瓔：你們大概還要討論到什麼時間點？因為很多的客戶開始緊張。
黃主任委員天牧：其實我們的金融機構真正採用生成式的還沒有那麼多，現在只是一種預警式的先把這個機制建立好。
楊委員瓊瓔：因為世界各國已經在用，我們也可能會碰到，政府當然要好好去研議，大概什麼時候會告訴民眾一個方向出來？
黃主任委員天牧：我們在跟業者討論之後儘快，看看能否提前提出來。
楊委員瓊瓔：你說的儘快是什麼時候？
黃主任委員天牧：我們年底之前能夠提出來。
楊委員瓊瓔：年底之前告訴大家方向，會不會比照這樣辦理。
黃主任委員天牧：是。
楊委員瓊瓔：這樣子會讓我們的客戶放心，我們的目的是如此。接下來本席要跟你討論的是詐騙非常猖獗，到了今年第二季，我們看到警示帳戶已經突破10萬戶，創下13年新高，在這樣的情況之下，你們針對2022年投資詐欺案件使用人頭帳戶，我們也不斷在討論，占比比以前前十大的金融機構在今年6月和7月啟動，你們終於也看到這個問題，啟動了專案的金檢，全面檢視這些機構防詐的風險管控機制，我們也在討論，如此地做，但是數字一直增加，所以本席要在這邊請教主委，我們發現人頭戶的前十大銀行金檢就犯了九大缺失，例如針對短期頻繁開戶或註記異常者，或者沒有確實審核就開戶，金融機構監測到異常交易沒有加強監控或者進行查證，這樣子的情況之下，難怪它有漏洞，難怪你的數字結果論，詐騙還是猖獗。所以本席想請教，現在這樣的情況，數字不斷升高，金管會有什麼作為來圍堵？
黃主任委員天牧：報告委員，這個是過去它們的缺失，現在其實很多金融機構都跟警政單位有科技防詐的機制，用比較科技智慧的方式去找出可疑的帳戶。另外，我們跟警政署也有金融資料調閱跟聯防通報的機制，協助警政單位做一些犯罪偵防的工作，這些都在配合中。
楊委員瓊瓔：換句話說，科技資訊一直發達，我們運用的方式要怎樣去圍堵，還是必須要接地氣的、日新月異的升級版。
黃主任委員天牧：有。
楊委員瓊瓔：你把這個方案再以書面給本席，我們一起繼續討論，因為這個問題在人民生活當中是非常有卡關，所以我們必須要讓民眾可以更加地安心。
黃主任委員天牧：是。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，癌症希望基金會在去年調查，有2成以上的癌友自費超過百萬，換句話說，臺灣人平均擁有超過3張的健康保險，7成以上的癌友倚重商業保險，但是當要提出申請的時候，常常因為住院證明引發爭議，導致這些癌友權益受損，本席之所以提這個議題就是以往我們做化療的時候都必須要住院，前一天住院，但是現在我們的醫療量能也不夠，醫學也一直在進步，很多的化療，像現在很多教學級醫院就直接在門診旁邊開了化療室，讓他們直接在那邊化療，他休息了1、2個鐘頭之後，如果OK就離院，也解除了我們醫療量能。但是在我們的保單上面，它仍舊針對必須要住院的這一環，我們要怎麼去解決這個問題，爭議非常地多，所以本席認為因為以往的確統統必須要住院，現在幾乎8成以上不需要住院，這樣的情況之下，如果我們的保單持續如此，我們的保險者權益一定會受損，因為明明白白，醫療院所沒有那麼多的病房讓他住院，我們服務處經常每一天都在拜託幫忙找個房間要去化療，所以本席特別提出，是不是保險局這邊應該要好好討論怎樣能夠保障癌友的權益不要受損，也接地氣地，因為醫療的提升和醫療量能不足來解決這個問題。
黃主任委員天牧：這部分健保署有些提案，我們也跟保險局溝通過，我們請壽險公會深入去研究，正在研究中。
楊委員瓊瓔：正在研究中？
黃主任委員天牧：對。
楊委員瓊瓔：換句話說，這個議題也是大家都非常關心，你有沒有給它一個時間點？因為癌友真的等不及，我們每一天跟醫院要病房，我們也真的希望，他本來就不需要，他有在化療，我們保險是針對他的功用、他的功能，為什麼一定要強制要有住院才肯給付給他呢？
黃主任委員天牧：這個在研究中，因為當初在保險契約中有些約定，這部分要怎麼處理，壽險公會會再研究，請施局長補充。
楊委員瓊瓔：你是不是給我們一個時間。
主席：可不可以在30秒內結束？
楊委員瓊瓔：是不是給我們一個時間，讓大家有一個方向。
施局長瓊華：跟委員報告，因為有很多事情需要數據來支持，所以真的需要時間。
楊委員瓊瓔：大概多久時間？
施局長瓊華：我們來問公會看看它初步需要多少時間，請它評估一下。
楊委員瓊瓔：剛剛本席所提出的也就是醫療量能不足，他不需要住院，因為醫療升級，他真正有化療，這個方向應該大家都認同。
施局長瓊華：我們會請公會提出時間表。
楊委員瓊瓔：好不好？拜託！解決他們的問題，謝謝。
主席：感謝，各位請回。接著請羅明才委員。 |
148024 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 11:33:34 | 11:48:24 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢 | 湯委員蕙禎：（11時33分）謝謝主席。部長，大家辛苦了。
蔡部長清祥：委員好。
湯委員蕙禎：先問候一下，真的太辛苦了。好，今天這個議題，因為總統、立委大選的腳步慢慢近了，大概不到80天，所以我們看到臺灣的天空彌漫著很不尋常的氣氛，有一些案子，比如說我們看到郭台銘的案子，他已經被中共那邊做全面的查稅，還有土地的問題，一天市值就蒸發了321億人民幣，這對郭台銘的鴻海來講，真的是會動搖到他們的資本，所以對他的殺傷力是非常強，已經影響到臺灣民主自由的選舉。看到這樣的情況，我們可以回想一下，從2020年開始，疫情肆虐全球的時候，中共就已經是用COVID-19開始放毒給全世界，現在又一系列地布局全球做侵略的行動，我們看到烏俄戰爭打了第二年，快兩年了，現在又有一個以哈戰爭，我們看到它是全面的，尤其是我們臺灣隔一個臺灣海峽，境外勢力現在我們直接的敵對國家就是中共，很明顯，到哪一邊都是中共的外圍組織。其實我們看到臺灣和中共，我們知道這個問題已經很久了，臺灣首當其衝，一直以來它就是利用我們國內的政黨競爭，中共惡意在結合資源，我們國內一些親中勢力長期在破壞，國內的團結在最近已經看到問題很嚴重，我們很希望大家敵愾同仇，國家要能夠抵禦外侮一定是國內本身要團結，一定要瞭解中共共產主義是一個魔鬼惡勢力，那我們怎麼不能夠大家團結一致對外呢？我們看到有排山倒海的力量在打擊政府，早已經超越一般的言論自由，剛才講怎麼樣去查緝，要不要去處罰，我想言論自由這一塊可能我們慢慢要來檢討，因為現在沒有新聞局，言論自由有很多方面是沒有法律的管制，所以我們看到隨著臺灣1月份總統大選逼近，在抖音及小紅書等多種新媒體，到處可以看得到總統及立委大選與統戰有關的短影音。最近臺灣有許多媒體免費受邀到大陸去，過去我們也看到各縣市有很多村里長及宗教團體，最近看到的是客家團體，紛紛受邀，讓臺灣成為政治假訊息的一個大戰場。我們看到LINE、臉書社團這些社群軟體也容易成為假消息快速傳播的媒介，用溫水煮青蛙的方式，認知作戰長期開打，像我們在講「Lin bay好油」，我們如果不知道他受到恐嚇，後面也不會查到原來有一位許哲賓先生，這位黨工擁有一千多個帳號跟密碼，聽到也是令人很shock的。首先我還是要先感謝這一次檢警調能夠合力來查這些案子，可謂是打擊犯罪的成果，值得我們誇獎，剛才聽到法務部、國安局及中選會大家都已經開始卯足勁在防範，讓臺灣的民主自由能夠守護，全球各民主國家也共同在關注，因為各位代表的是正義的力量，防守我們臺灣的安全及民主的選舉，然後怎麼樣去打擊這個魔鬼的禍害。我看到報紙報導，檢察總長刑泰釗表示，我相信大家都一樣，「對共諜案有嚇阻效果」，就是重判有嚇阻效果，因為這個是體現司法正義，我想最近我們全體總動員起來了，對國軍也有一個法治教化的功能，國防這邊也正面看待要怎麼樣加強我們自己國防的力量，這個都是全面的正義力量一起起來。我們也看到檢警調很辛苦，因為打詐案件我們上個月才在討論，打詐案子太多了，多到讓民間都很痛苦，那案件又多，現在碰到選舉它一樣就趁勢攻進來、滲透進來，所以本席覺得臺灣在這幾年真的是非常辛苦，尤其是檢警調，所有打擊犯罪的單位真的是不容易。從部長剛才的報告中，我們看到已經全面開始面對這些惡勢力，等一下我再請教部長，我先請教中選會副主委，因為中選會最近被傳出堅持使用可以從箱底塞入選票的紙箱票匭，這個也是錯假訊息，那個時候你們怎麼因應？
陳副主任委員朝建：跟委員報告，這件事是錯假訊息。第二個，類此的錯假訊息這幾年以來都有，中選會也多次澄清在案，最近再傳出這樣的訊息，我們一樣是予以嚴正地澄清。實際上選務的辦理都是公開透明的，而且選務人員是以地方的公教人員為主力來辦理選務，所有的投開票，例如開票也都有公眾的監督，包括有監察員，也就是由政黨跟主要的候選人公開地來監督開票，所以這個部分可以確定是假訊息。第三個，有關紙票匭的部分，這個已經行之有年，早在馬總統任內時期的中選會就已經引進紙票匭，而且紙票匭也是很多國家使用的法定票匭，我們國家也是，而且我們在相關的選務作業程序上也都有公開地去展示票箱的底部，讓大家可以確認裡頭是完全沒有任何票數的，我們選務會是依法辦理的。
湯委員蕙禎：我想這是一個案例，當然它會讓我們有層出不窮的案例出來，所以中選會從過去到現在一直都會很積極、很謹慎地在準備因應所有大選會碰到的問題。這一次為了我們臺灣的主權，中共為了他們的統一問題，也許我們正在做拉鋸戰，這個問題只有加強，不會軟下來，所以這次大選我們真的是要卯足勁啦！因為它要併吞，這個境外勢力要併吞中華民國用排山倒海的力量，讓我們感覺這個力量之強大，所以你們一定要告訴選務工作同仁，要做一些因應和心理準備，可能要跟他們講萬一有什麼問題要有備案，我想備案很重要，比如說停電了或者怎麼樣，這個都要防範，過去一直都有在防範的，我相信還是一樣要準備，好，這個問題就謝謝中選會副主委。
陳副主任委員朝建：謝謝委員。
湯委員蕙禎：另外，我請問部長，六都檢察署成立AI生成或深度偽造假訊息案件處理中心，由專責主任檢察官負責偵辦，但是過去對於假訊息的查處，有時候他們說會選擇性辦案，只針對特定事件進行調查，未來是不是還會發生類似的情況？
蔡部長清祥：絕對不會選擇性辦案，只要有可能涉及到刑事責任的，我想檢察官都會依法來辦理。這一次我們特別在六都的檢察署成立假訊息處理中心，就是期待要儘速地來瞭解來蒐證，如果證明這個訊息是假的話，要儘速澄清。
湯委員蕙禎：是，現在我們只有正面的去看待任何一件事，讓事實呈現、真實呈現，假的讓它暴露，我們要用積極、嚴正的態度去辦理，相信這些惡勢力會慢慢的消弭。好，第二個問題，大選將近，地下選舉賭盤如雨後春筍般冒出來，這個問題一直有很多委員在問，希望能嚴查並防制，才能夠讓民眾安心，但最重要的是，針對提供地下賭盤運作的龐大金流，請問法務部調查局，是否有具體的計畫要如何去追查？我相信已經有追查到一部分，剛才有聽到，但從源頭防堵地下金流要怎麼樣進行？這次抓到的金額還沒有很大，但我相信越靠近選舉，金額會越大的進來，我記得我們在內政委員會有討論過，最後的金額已經是我們難以想像的數字，這部分，是不是調查局在查辦？是不是？
王局長俊力：跟委員報告，警方還有我們調查局都有在偵辦當中。
湯委員蕙禎：都有，好。過去曾有臺商收受中國資金，幫助特定候選人進行拉票，法務部針對這樣一個來自境外勢力、企圖干擾臺灣選舉的案件，是如何進行防堵？
蔡部長清祥：過去我們有偵辦過這一類案子，後來也經過法院判刑，這一次又是總統選舉，包括副總統、立法委員，所以層級更高，我們會嚴加防杜，有資訊來源，我們也鼓勵大家提出檢舉。
湯委員蕙禎：對，如果查獲、偵辦確實有這些犯行，你們會不會藉由記者會來跟全國民眾講？
蔡部長清祥：在不違反偵查不公開的情況下，如果個案有需要讓外界瞭解，我們會要求各地檢承辦單位在合乎法律的條件之下，儘快讓外界瞭解。
湯委員蕙禎：是，我想真假訊息難以辨識，假訊息太多，所以民眾需要透過政府正式的記者會來跟民眾宣導，有些事情還是要透過政府部門正式宣導，大家才會有一個方向感，這樣可以嗎？
蔡部長清祥：是，謝謝委員指教，我們這次也是認為嚴辦就是最好的宣導，所以只要有辦到一個具體個案，也會讓外界曉得。
湯委員蕙禎：我想就是我們全部檢警調所有單位，能正視、面對這個打擊犯罪的問題，謝謝。
主席：好，謝謝湯蕙禎委員。接下來我們請江啟臣委員發言。 |
148025 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 11:39:08 | 11:50:32 | 邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢 | 蔡委員易餘：（11時39分）謝謝主席。有請國發會主委、內政部次長和國土管理署署長。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：蔡委員好，召委好。
蔡委員易餘：主委，國土計畫法預計114年4月實施，這件事情會有變化嗎？
吳次長堂安：謝謝委員的指導，我們目前表訂還是於114年4月完成全國國土計畫功能分區圖。
蔡委員易餘：就你們現在的盤點，我想請教的是在沿海地區，像嘉義、臺南，有廣大的鹽業用地，這個鹽業用地未來你們會區分為哪一類？
吳署長欣修：鹽業用地也有區分，當時有的是鹽，有的是養，所以我們還是會按照真實的使用區分，有的是國保，有的是農二，也有的是農一，這當然按照地方政府的要求，都是不太一樣的。
蔡委員易餘：所以你們可能還會區分很多塊？
吳署長欣修：對。
蔡委員易餘：在你們國土計畫的設計，未來鹽業用地還有曬鹽的功能嗎？
吳署長欣修：以目前來講，地方政府提出來的，大概除了觀光使用的以外，其它是沒有的。
蔡委員易餘：觀光使用的當然就是鹽業用地跟濕地是高度重疊，如果不在濕地範圍內的鹽業用地，你們打算怎麼規劃？
吳署長欣修：我們會看地方政府拿出來的，再來做討論，因為地方政府現在還沒完成審議。
蔡委員易餘：你們的方向呢？我的意思是鹽業用地你們打算讓它繼續曬鹽還是要發展其它功能？
吳署長欣修：首先就像我剛剛講的，鹽業用地有部分轉做養殖……
蔡委員易餘：轉做養殖的話，要不要就轉成養殖用地，讓它地目合法化？因為轉做養殖是違法養殖。
吳署長欣修：這部分涉及到跟國有地……
蔡委員易餘：如果涉及國有地，你們會有處罰。
吳署長欣修：對。
蔡委員易餘：對啊，這等於是因為你們對鹽業用地沒有一個清楚的定義，變成沿海的居民覺得如果有這樣的土地適合養殖，他就是要養殖。如果是真正道地的鹽業用地，你們要做什麼用？放著荒廢，放著荒廢後濕地再擴大，然後再把它變成濕地的範圍？
吳署長欣修：這跟濕地是比較沒有關係。
蔡委員易餘：跟那個沒有關係，當然我們在這裡不是說要把它放到變濕地。
吳署長欣修：不會。基本上它可以作農業使用還是盡可能作農業使用，如果沒有辦法，之後進入到國土保育，它必須要有保護海岸的功能時，這部分當然還是要進行一些保育。
蔡委員易餘：所以鹽業用地變成國土保育？這個也不對吧？它是一個土地……
吳署長欣修：我才會說這個部分還會看地方政府……
蔡委員易餘：我是說這個政府是矛盾的，所以剩下的龔主委要思考一下，在國家發展的立場，鹽業用地未來的出路就是走向光電，甚至比所謂的漁電共生還要適合，而且土地完整又大片，那就是走向光電。
吳署長欣修：跟委員報告……
蔡委員易餘：你們竟然就棄這些鹽業用地不用，我現在不是在講濕地範圍內的，我是在講有好大的鹽業用地，你們卻沒有讓它發揮效果，政府現在也不可能恢復曬鹽，不可能恢復曬鹽又放在那邊棄置不用，這件事是錯的。還是你們有辦法在鹽業用地做有效的開發利用行為？我看也不適合。
吳署長欣修：跟委員報告，其實光電這件事情是尊重能源署，如果有跟農業部做相關的規劃，我們會尊重。
蔡委員易餘：如果能源署有規劃，我覺得國土管理署應該要大力捍衛這件事情，不要每次鹽業用地有開發光電計畫，你們幾乎都是打退堂鼓。請教經濟部次長，我們現在推動的工輔法上路之後，事實上我們知道整套的工廠管理輔導辦法，母法是由立法委員訂定，之後你們再去訂子法，但是子法很多條文的限制、規定，已經變成沒有辦法讓一家依工輔法申請的工廠走下去，如果不能走下去，這基本上是錯誤的。第一個就是農業產業群聚的問題，我已經講了很久了，你們中辦現在也已經針對不少的相關案件在一一討論，我知道。但是我要跟次長聊的是，你們現在規定旁邊是農地的話，就必須要有隔離綠帶，過去廠房如果在當初沒有規劃隔離綠帶的話，可是這個廠房內部能有天車，在建造廠房的時候就有天車在廠房裡面，甚至這個廠房在興建的時候就已經長在那邊，該廠房也不會影響到旁邊的農地，如果是這樣的情況下，你們還用隔離綠帶1.5公尺來限制，就只能逼得他拆廠房，把他的天車打掉，把他的廠房拆掉，這個是你們的目的嗎？
林次長全能：那不是我們的目的，隔離綠帶在未登工廠安全的防範上扮演一定的角色，我們的用意是這樣。至於與現在廠房之間，這是要走向用地變更時需執行的，所以在這個面向上，可能要重新檢視生產、製造的程序，再做適當的處理，委員剛剛講的並不是我們的用意。
蔡委員易餘：檢視生產、製造的程序，當然是要將其朝向不能有水污，消防也必須要做好，這是前提條件。
林次長全能：是。
蔡委員易餘：這些前提條件如果一一被落實後，最後就是會卡在隔離綠帶，而必須把工廠打掉，為了做隔離綠帶而必須把工廠打掉，這就讓很多人卻步，我打掉工廠裡面的很多動線都要改變，裡面的機器怎麼放都要被改變。次長，所以這件事要檢討，我們應該檢討的就是，如果是既有的廠房，建造工廠時因為沒有隔離綠帶的規定，沒有隔離綠帶而廠房已經蓋到極限的情況下，但是對這裡沒有造成污染，消防也有做好，這樣是不是可以讓它繼續生存？讓它還是可以把工輔法走下去。
林次長全能：跟委員報告，因為這是一個程序，您也非常清楚，納管之後會提改善計畫，看了改善計畫並通過之後，才會涉及到用地變更時的隔離綠帶。所以這類型的案例是否有這種情況，在改善計畫的時候我們就要掌握住，我們願意在第一時間來做掌握。
蔡委員易餘：沒有錯，但是改善計畫他們提不出來，提不出來就是因為隔離綠帶，他不敢講嘛！
林次長全能：改善計畫還不涉及隔離綠帶。
蔡委員易餘：雖然改善計畫還不涉及隔離綠，最後地目變更的時候，總會有這個問題啊，這個問題是不是可以在改善計畫中充分說明工廠的配置，以及它的安全性和沒有造成污染，讓隔離綠帶是有所彈性，而不是被1.5米這樣限制得死死的，這件事情有可能嗎？
林次長全能：應該是在改善計畫的時候再一家一家看，因為改善計畫是一家一家提出來。
蔡委員易餘：沒關係，改善計畫每一家都要做到符合標準，這部分他們要投資成本，這我們都贊成。
林次長全能：是。
蔡委員易餘：工廠要走向合法，他要付出，一定要把消防做好，這都是基本的，但是總是會有走到最後一步，卡到1.5米的問題。
林次長全能：我期盼的是在改善計畫的時候，就要能及早發現這一類案例，然後在改善計畫的時候來看他怎麼去做處理最適當。
蔡委員易餘：次長這樣說，我是不是可以解讀為改善計畫的時候必須要做到盡善盡美，1.5米就不是那麼僵硬了，是不是這樣？
林次長全能：這部分必須一個一個個案來看，在改善計畫做最適當的處理，當然1.5米的部分看改善計畫狀況來做最適當的檢視。
蔡委員易餘：我理解這句話的意思，在個案的時候如果需要這樣處理，我們就看改善計畫怎麼去說明，這樣好不好？
林次長全能：是。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：請孔文吉委員代理。
主席（孔委員文吉代）：請翁委員重鈞發言。 |
148026 | 羅明才 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答） | 2023-10-26 | 11:44:55 | 11:56:55 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答） | 羅委員明才：（11時44分）主席、各位委員、出列席官員大家好。主席，先請國際業務處賴處長。
主席：請處長。
羅委員明才：賴處長你好。
賴處長銘賢：委員好。
羅委員明才：可能比較少請教你，可是你是國際業務處，我想請教一下，國際的事務你應該有相當研究。
賴處長銘賢：不敢。
羅委員明才：截至目前為止，美國的公債大概發了多少？大概有30兆美元，相當龐大的一個數字，我們看到現在全世界到處都在戰爭，不曉得跟你們國際業務處有沒有關係，既然你上面是寫國際業務處，你有沒有詳細去了解整個全世界的訊息是怎麼樣？美國國債那麼多，它以後還得出來嗎？還不出來的話，怎麼辦？會不會破產？你慢慢想好了。第二個問題，整個國內金融在俄羅斯、烏克蘭曝險的部位是多少？當初你們曾經給我個數字，可是現在怎麼處理呢？全部都爛帳一筆，你趕快準備數字給我。第三個問題，就是以色列，在一個月前，我問所有人，沒有人說以色列會戰爭，以巴的衝突不可能會戰爭，實力懸殊那麼大，也戰了！臺灣所有金融機構在以色列附近的曝險部位是多少？請回答。
賴處長銘賢：謝謝委員的質詢，有關曝險的部分，相關的局平時都有監控，這個部分的彙整，應該各局都密切在注意。
羅委員明才：你沒有答案？沒有答案就直接講沒有，不要浪費我的時間。你們國際業務處有沒有提供一些資訊給主委？因為我一直期盼黃主委可以領導整個臺灣，因為從香港反送中事件開始，我都一直期盼臺灣可以取代香港成為亞太金融中心的地位，像新加坡也好，香港也好，可是這一塊一直沒有充分的資訊讓金管會可以大幅度地帶領臺灣成長。你都不答？請主委，賴處長請回。
黃主任委員天牧：報告委員，我們從2019開始推高階資產管理業務，目前證券加銀行大概有八、九千億元的規模，前兩天還核准一家新的財管銀行。至於美國國債的問題，其實美國的資本市場還是相對非常健全，而且深度和廣度都夠，所以我們的金融機構，尤其壽險業，其實有一些投資，我們也相信以美國本身在世界領導的地位，我想它的債信是有一定的可信度，我們會繼續注意。至於俄羅斯的曝險，以前有報告過，其實保險業有一些投資，其實目前來講都還算正常，但是因為它有些支付管道被制裁，所以基本上還在觀察中，並沒有特別大的損失。
羅委員明才：當初在俄羅斯跟烏克蘭的曝險部位是多少？
黃主任委員天牧：一千兩百多億。
羅委員明才：這個金額很大。
黃主任委員天牧：是。
羅委員明才：一千兩百多億，目前追回來的有多少？
施局長瓊華：現在因為制裁中，因為保險公司是持有至到期日，所以只是現在帳面上付息沒有辦法拿回來的問題而已。
羅委員明才：不能拿回來的現在有幾家？金額大概是多少？這一千兩百多億會不會全部成為泡沫？你會計上怎麼記？
施局長瓊華：目前提列的預期信用損失大概在190億元左右。
羅委員明才：那是抓多少？十幾個百分比是不是？
施局長瓊華：是依照會計公報的規定提列，就是考慮到利息沒有辦法馬上收回的這個部分。
羅委員明才：是，那這個也是有可能以後都收不回來的啊！
黃主任委員天牧：報告委員，這些記帳上都是持有至到期，不是用做trading的。只是期中有一些利息要收的時候，因為被制裁所以管道是被限制的，拿不回來，就有一個預期信用損失。
羅委員明才：他們當初投資的計價是用什麼單位？是以美元還是俄羅斯……
黃主任委員天牧：美元跟盧布都有。
羅委員明才：盧布貶值很多啦！都會有很多的損失，一葉知秋，地緣政治就產生了很大的危機出現，像以色列，它的曝險部位是多少？
黃主任委員天牧：一千三百多億吧？還是多少？
施局長瓊華：以色列一千七百……
黃主任委員天牧：一千七百多，那是保險……
羅委員明才：這些都是億來億去，本席現在要提的就是一個新的危機，所有的保險業，投資海外的部位是有多少？
黃主任委員天牧：大概22兆左右。
羅委員明才：有二十幾兆，那麼多的錢，有沒有人在管理？誰在管理？裡面都管得到嗎？
黃主任委員天牧：我跟委員報告，從金管會的角度，我們有信評，有額度的限制與管理，在公司階層本身有內部的國外投資管理機制，都在觀察中。
羅委員明才：我們從兩個地方看到，特別是以色列戰爭以後，臺灣的股市跌跌不休，每天外資就是不斷地出去。最近這一、兩個月來，外資跑出去多少？
黃主任委員天牧：這個我請證期局跟您做個報告，要看期間啦！請張局長說明一下。
張局長振山：近年來到現在其實整個是淨流入，多了107億。
羅委員明才：出去是不是？
張局長振山：進來。
羅委員明才：外資反而是進來？
張局長振山：對，當然這兩個月……
黃主任委員天牧：進出相抵之後，外資是進來一百多億。
羅委員明才：進來的是多？
黃主任委員天牧：對。
羅委員明才：好，那為什麼最近整個股市的情況不是很穩定？
黃主任委員天牧：因為……
羅委員明才：跌跌不休。
黃主任委員天牧：前幾個禮拜美國聯準會對於未來升息或是維持現在利率的情況有發表一些意見，大家覺得高利率的時間可能比預期要久；另外有些是最近觀察相關企業的財報情況，所以對股市來講有些影響，包括這兩天美國科技股的一些調整，大概都會影響到其他國家的股市。
羅委員明才：所以這樣的情況會持續惡化？
黃主任委員天牧：我不敢預測股市，不過的確現在市局是比較混亂一點，因為包括中東的衝突、俄烏的衝突等等。
羅委員明才：對，之前有聽到，因為明年1月13就是總統大選。
黃主任委員天牧：是。
羅委員明才：原本有此一說是要創造一個選舉行情，把股市拉到2萬點，對執政黨來講比較好選，現在看起來這個選舉行情大概就破滅了。
黃主任委員天牧：報告委員，我們監理官是維持市場秩序，沒有所謂的創造行情。
羅委員明才：所以也沒有所謂的選舉行情？
黃主任委員天牧：金管會就是維持市場的秩序。
羅委員明才：其實美國也都很清楚，美國2024年底要選舉了，選舉其實最重要就是經濟，經濟搞好，民眾有感，要選舉都很好選。那這樣看起來，跌跌不休，所以就是沒有選舉行情了，是不是？
黃主任委員天牧：前兩天股市也有漲了，也不是說都在跌。
羅委員明才：對啦！就小漲跌深，今天大概也是跌吧！跌跌不休。
黃主任委員天牧：對，今天可能是因為昨天美股的一些盤勢影響。
羅委員明才：是，再繞回來，臺灣壽險公司的相關投資，在海外的22兆元，如果把這些錢引資回到臺灣，提供更多的就業跟工作機會不是很好嗎？為什麼一直要把臺灣的這些錢趕出去？或者甚至讓這些公司，其實集中大概不到7間而已吧？還是8間？全部集中在這幾家大金控身上，會不會有危險？
黃主任委員天牧：報告委員，其實保險公司要投資海外也有一些結構的問題，因為國內固定收益市場的深度廣度不夠，所以當保單的天期比較長、是需要固定利率收益的商品時，國內相對提供的比較少，相對而言，美國的資本市場就可以滿足這個需求，所以保險公司才會去投資海外，也要承擔一些匯率的風險。
羅委員明才：是，這些都是金融方面的操作，主委您知道現在留職停薪的人數有多少嗎？
黃主任委員天牧：早上賴委員好像有一些提示，我不敢確定。
羅委員明才：人數相當多。
黃主任委員天牧：是。
羅委員明才：有沒有超過百萬？
黃主任委員天牧：這個可能要勞動部他們才能知道，我不太清楚。
羅委員明才：如果說這22兆不要去投資海外，而是留在臺灣，是不是可以提供更多的就業機會？
黃主任委員天牧：報告委員，保險資金的運用，必須天期跟收益都要跟保單的發行相互匹配，如果沒有這種商品，不是說要留在臺灣就可以，要有符合條件的商品才能夠跟保單匹配，天期跟收益。
羅委員明才：那請問保險公司會不會倒？
黃主任委員天牧：保險公司目前都在我們穩定的管理中，不會有特別的問題。
羅委員明才：所以就是博弈，全部選擇的方向都是在這幾家金控身上，如果平安無事都OK，萬一哪一天有哪一家金控出了問題，哇！又是一個天大的災難。
黃主任委員天牧：報告委員，金融穩定是金管會最重要的責任。
羅委員明才：保險局的員工有多少人？
黃主任委員天牧：一百多人。
羅委員明才：一百多人要管50兆，怎麼管？小心啊……
黃主任委員天牧：謝謝。
羅委員明才：管好一點。
黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。
主席：好，各位請回。跟委員會報告，待會過了12點，我們繼續開會，一直到會議結束為止，接著請陳椒華委員。 |
148027 | 江啟臣 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 11:48:29 | 11:58:46 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢 | 江委員啟臣：（11時48分）謝謝主席，各位長官好！剩下79天就要投票了，我不曉得法務部還有相關單位有沒有能力確保一個公平、公正、乾淨的選舉？
蔡部長清祥：我們絕對全力以赴，現在最高檢也統合了所有的檢、警、調、廉以及移民各個單位，通力合作來防堵所有妨害選舉的案件。
江委員啟臣：部長，你剛剛也講說嚴懲就是最具體的宣導，對不對？
蔡部長清祥：對。
江委員啟臣：那我們就來看看你們能夠嚴懲，然後真的能具體落實你們在這邊所承諾的這些事情。今天的報告我大概看了一下，其實文章寫得蠻漂亮的，第一個，在前言中提到「公平選舉係民主政治及國家廉能之基石」，開宗明義就講了，報告裡也提到要全力防制包括賄選、暴力、境外勢力、假訊息等等，秉持「無底線」、「無上限」、「無時限」的執法決心；再來，報告中也提到檢察機關將積極指揮司法警察機關，從嚴、從速偵辦，防止大選期間假訊息影響選情，並及時通報、刪除、下架。這些你們都寫得很清楚，結論再度強調，「我國為高度民主法治國家，乾淨的選舉是國家廉能之基石。」老實講，我百分之百同意你們報告所寫的，百分之百同意，但是怎麼做？做得到嗎？所以我開宗明義也問你，你們有沒有能力確保？我在這邊跟部長再回顧一下這個月我兩次總質詢提出來的議題。10月3日預算總質詢，我問陳建仁院長，院長說立法院立法委員審查國家預算是法定職責。國防部長邱國正當場也說潛艦預算是公開預算，從108年到今天都是。昨天包括現在，隔壁委員會在審查的潛艦預算，就是公開預算、公開審查，這個是部長都有講的。10月6日施政總質詢，我再度詢問，國防部邱部長說我平常問政理性認真，從來沒有阻礙過國防的發展，也很支持國防。這是有國會紀錄的，所以不管是邱部長也好，或者是陳建仁院長，他們確認了第一個，審查預算、問政，本來就都是立委的法定職責。然後呢？我有沒有擋國防？沒有，是支持國防，而且依法行使我立委的職責。問題是至今在地方上有參選人四處掛我擋潛艦、阻國防的看板，當天我也質詢了，部長你在場，你承諾只要違法一定要查，尤其在選舉期間，為了維持選舉的公平，會要求各地檢署落實選舉查察工作。我再次請教部長，請問他們掛這樣的看板，到底是不是假訊息？
蔡部長清祥：跟委員說明，委員指教的那個個案，會後我就立即交由高檢署轉交給承辦檢察機關處理，所以個案應該都已經在處理當中。
江委員啟臣：這樣喔！結果呢？這個事情不但現在還存在，10月23日民進黨中央甚至直接開記者會，發布CF，然後說我賣國。請問部長，提案審查預算是賣國嗎？他們說我提案凍結預算，然後說我賣國，是這樣嗎？請問部長，提案凍結預算是不是賣國？
蔡部長清祥：我尊重委員審查預算時給我們行政單位的指教……
江委員啟臣：那是不是賣國？
蔡部長清祥：我想沒有那麼嚴重啦！
江委員啟臣：沒有那麼嚴重，那是不是？
蔡部長清祥：是不是要由承辦的單位來認定，我想審查預算本來就是委員的職權。
江委員啟臣：對嘛！他這樣子公然宣稱，而且現在民進黨中央的臉書上還一樣掛著，然後四處抹黑，這不會影響選舉嗎？這不是刻意影響選舉嗎？請問，你們講的乾淨選舉是講假的嗎？這樣的事情，你們都視而不見嗎？是嗎？如果是這樣的話，部長，我剛剛就一直問你，提案凍結預算是不是賣國？你沒有辦法回答我，你說要看個案，那我讓你看一些個案，好不好？這些都是個案，從過去到現在，潛艦、F-16V、新式高教機，提案的委員都在上面，有藍、綠兩黨，還有無黨籍，通通都有、通通都有，來！羅致政有沒有賣國？王定宇有沒有賣國？林昶佐有沒有賣國？蔡適應有沒有賣國？趙天麟有沒有賣國？劉世芳有沒有賣國？林淑芬有沒有賣國？何欣純有沒有賣國？莊瑞雄有沒有賣國？從過去到現在，潛艦案是2019、2020年的，這些案子也都是過去3、4年的案子，提案凍結預算等於賣國，我不接受！在這個選舉期間，面對這樣的抹黑，你們沒有任何作為耶！如果提案凍結預算叫做賣國，這些人通通是賣國，更何況我們在第10屆第2會期針對新式高教機的預算凍結案，是跨黨派大家一起凍結，看看這個案，藍綠、無黨全部都在上面，怎麼不拿出來講咧？怎麼選擇性的揭露咧？請問法務部及相關廉政單位在查察賄選、查察影響選舉的單位，你們眼睛都瞎了嗎？還是你們眼睛有顏色咧？什麼東西遮蔽了你們的眼睛呢？為什麼可以任由這樣子的假訊息不斷的放在那裡？部長，我才要問你是不是假訊息嘛！
蔡部長清祥：如果是假訊息就應該要立即處理，我們會要求所有檢警調相關機關，應該要瞭解整個選舉一定要秉持公平、公正來處理。
江委員啟臣：部長你剛剛的宣示我覺得非常重要，為什麼我今天會很澈底地看你的報告，因為要看你們的決心嘛！你剛剛講到無限的決心，意思就是說不管怎麼樣，就是要讓這一次的選舉是乾淨的選舉，部長是不是？
蔡部長清祥：絕對是。
江委員啟臣：你不要連這個都不敢講耶！
蔡部長清祥：不會，絕對會做到。
江委員啟臣：一定是這樣，你的結論就講得很清楚啊！你就是要乾淨的選舉嘛！針對你們列出來的那些干擾選舉的樣態，我剛剛都已經拿給你看了，或許你會說這是個案，但是我必須跟你講，如果這些可以舉得出來的個案是現在進行式當中，而你們都可以不處理、都可以視而不見的話，那你講的乾淨選舉還能相信嗎？這是一般民眾都看得懂的，也不用欺騙大家，到底是不是乾淨選舉、有沒有抹黑、哪些是事實、哪些是假的，這個大家心裡面絕對有一把尺，但是當我們還相信司法的時候，就是你們應該要進行相關的查察工作嘛！否則所謂的防杜賄選也好，公正選舉也好，公平或是乾淨選舉就變成只是空口說白話，本席在這邊絕對就事論事，我也希望法務部及相關司法單位能夠依法行政、該辦就辦、毋枉毋縱，否則今天的報告所講的這些內容真的就變成空口說白話，而且完全違背了你們在裡面所作的相關宣示和承諾，這絕對不是司法單位存在的目的。
蔡部長清祥：我們全力以赴，一定會按照部裡面的政策來督促所有選舉查察的機關務必要公正，不管黨派、身分、地位，都要一律依法處理。
江委員啟臣：好，部長既然作這樣的宣示，那我們就看你剛剛所講的嚴查嚴懲，其實嚴查嚴懲就是最好的宣導，這個東西恐怕不是嘴巴講就好，大家也在看你們具體做了哪一些事情，真正維護並確保這次公平、公正以及乾淨的選舉，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝委員指教。
江委員啟臣：謝謝。
主席：謝謝江啟臣委員，接下來請劉建國委員發言。 |
148028 | 翁重鈞 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第7次全體委員會議 | 邀請國發會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 11:50:44 | 12:03:55 | 邀請國家發展委員會主任委員、農業部部長、經濟部部長、內政部首長及原住民族委員會首長就
「國土計畫未來對地方農業發展及國土保育之影響」進行報告，並備質詢 | 翁委員重鈞：（11時51分）請龔主委及內政部次長。
主席：請龔主委、次長。
龔主任委員明鑫：召委好。
翁委員重鈞：主委、次長。我今天排這個議程，主要是我上個會期對國土規劃有一些看法跟意見，所以這次特別排這個議程要跟你們來做一些討論。當時因為是經濟委員會的質詢，所以內政部可能沒有看到我的質詢，基本上，國土規劃對嘉義縣這個農業縣來說，我覺得長期以來對很多農業縣市都是不公平的。首先請教主委，民生用水或是灌溉用水以及糧食安全，你剛剛講的糧食自給率的問題，這是屬於國安的問題還是農業的問題？
龔主任委員明鑫：現在我們講國家安全的問題，主要是針對緊急狀態的處置上，這是安全上的問題，也是國發會比較關心的議題。但是糧食自給率是農業長期的目標，這部分我們當然是尊重農業部。
翁委員重鈞：我了解你的意思，但是鄉下有些被提出來要減量的地方，很多水源的保護區，因為我們的管制，所以沒有辦法種植，也沒有辦法蓋房子。你們有沒有想過，十幾年來或是幾百年來他們生活在這個地方，他們一直都是弱勢之所在，都是提供給都市人生活及發展，讓他們將來的經濟生活過得更好，實際上臺灣的經濟發展，有很多是因為這些農村子弟，或是水源、山坡地那些人，供給了全國的資源，才有臺灣今天的經濟。這次的國土規劃我覺得要從比較人文的，或是一個比較公平正義的角度去看這樣事情，我上一次質詢說的大概就是這樣，要怎麼樣達到一個和諧、公平正義的社會？假設今天的國土規劃是一個不公平的，或是不應該有的轉型正義，不正義的轉型，我覺得我們的國土規劃是失敗的。基本上，出發點是，幾百年內、幾十年內，鄉下人在種植並提供糧食，因為水源保護區或是山坡地不能開墾、不能住，在那邊也不能建築，他們保護我們的水源，讓我們有水可以用、有糧食、米可以吃。長期以來，政府的建設如果沒有站在人文的角度來看這件事情，沒有同理心來看這件事情，我覺得今天的國土規劃是失敗的。所以必須這樣去看，假設今天的糧食供給率要80萬公頃，大概是這個數字，對不對？譬如雲林縣占百分之十、8萬公頃，嘉義縣7萬多公頃、也占百分之十，臺南縣也占百分之十，屏東縣占百分之十，這4個縣市都占總管制量的百分之十，但是長期以來這百分之十的犧牲，你們都沒看到，你們有沒有去想要怎麼做公平正義的轉型？你們是不正義的轉型嘛，對不對？你們都是為土地、建築，為那些城鄉發展區來規劃都市，有為了農地嗎？地方農地的這些事情，你們有去解決嗎？有在哪些地方幫他們處理和解決嗎？我覺得都沒有。像我是鄉下長大的，對我來說現在只會繼續擴大城鄉差距，也會讓貧富更不均，你們這不是正義，不是轉型正義，而是不正義的轉型。請教次長，你們是不是應該針對現有的，今天國土規劃最重要的當然是國土的問題，包括我們要怎麼樣維持糧食的安全、農地要占多少、水源保護區要怎麼保護、山坡地要怎麼做，國一、國二、國三要怎麼劃，海洋資源要怎麼去劃，農地的部分要怎麼去劃，有很多你們要利用這次國土規劃來做一個整體的規劃。現有的農地違章要怎麼解決？三七五的部分要怎麼處理？對他們相關不公平的地方要怎麼處理？農一、農二、農三或是國一、國二、國三這些人，你們有沒有一套公平正義來達成和諧社會的目標？你們有沒有整套的規劃？看不到嘛！對不對？你們幾十年來就只是套圖，這幾十年來的變化根本就沒有去看，這些長期提供勞力、提供糧食、提供水給我們吃的鄉下小孩、傻鄉下人，你們要怎麼保障他們及幫忙他們？都沒有，我看不到嘛，整個國土規劃看不到這些東西。
吳次長堂安：謝謝委員的指教，我想國土計畫這一次最主要目的，就是把原本非都市土地用管制的手法，把它整併到國土計畫的範疇。您剛剛談的很多面向，例如有水源區的、有補償問題的，我想國土計畫能做的部分，第一個是不要妨礙原本這些既有的、合法的農業使用或是建築行為，這些我們要在這次的國土計畫做一些整理跟保障，您剛剛談的很多面向甚至國有地的部分，我想這都有賴於其他相關的各機關來共同做一個處理。
翁委員重鈞：次長，首先居住的正義當然要考慮，幾十年來祖先就住在那裡了，這次要怎麼解決？我們要利用這個的機會解決。第二個，我們對將來的整個發展，我們在講地方創新就是要讓城鄉發展能夠均衡，你們要怎麼在都市和農業縣取得一個平衡，實話說看不到你們要怎麼做。我再講一個，像統籌分配稅，我相信統籌分配稅你們也沒考慮到農地面積跟都市計畫面積，面積部分要怎麼去補強，你們也沒有做，對不對？剛剛蔡召委在講，沿海那些台塩土地，曬鹽的地方，有很多地方其實可以規劃一些城鄉發展區，讓有一些違章或是居住上有困難的，怎樣去規劃讓他們有一個適當的地方來蓋房子和安居，最起碼要解決這些問題國土計畫才有意義，不然你們有什麼意義？我請教你們在國土規劃有什麼意義？
吳次長堂安：您剛剛談的大概有幾個面向，比如說既有的農業使用、既有的建築使用，我想這一次在國土計畫，有很多民眾都會誤解，好像納到國土計畫之後，他就不能再建築使用，其實不會，如果他是從事原來的建築使用，我們還是會讓他繼續做建築使用。
翁委員重鈞：我知道……
吳次長堂安：這一些我們都有去顧慮到地方的感受……
翁委員重鈞：剛才你們在講違章工廠，你們都有去解決，對不對？農地的部分是違章的，你們要如何解決？你把它劃成國有之後，他的家要怎麼辦？他過去的農地要怎麼辦？
吳次長堂安：他還是可以維持原來的使用……
翁委員重鈞：你把這一次國土規劃面臨到的所有問題，我希望你們一次好好檢討，然後告訴我們將來要怎麼做，這是第一個，做的到嗎？
吳次長堂安：這個沒問題，我們會讓民眾來充分瞭解。
翁委員重鈞：我就不瞭解，就是因為我不瞭解，所以我才會來要求這個。
吳次長堂安：是。
翁委員重鈞：第二點，因為你們還是堅持要114年公告，但是距離114年公告只剩一、二年的時間，我們嘉義縣政府本來是109年，現在我們延後1年，我也認為我們不要急著一定要在114年公告，要把事情做好比較重要，而不是急著要在114年公告，這是我的看法，所以我要請教你，譬如說，最近有人說嘉義縣有一個農村的整體規劃，我請教你農村的整體規劃有符合你們整個程序嗎？
吳次長堂安：謝謝委員，其實國土計畫114年4月之後還有很多種措施，例如國土計畫也可以通盤檢討，你剛談的那個是鄉村地區的整體規劃，其實只要各地方政府來，我們都有提供一些補助讓他們來做這個研究，鄉村整體規劃完成之後，其實它裡面關於特殊土地使用的管制規定，都可以由地方政府來做一個處理。
翁委員重鈞：我覺得這是我們目前很重要的一個部分，就是將近一、二年的時間裡面，你應該把像這種東西，假設你真的可以讓他們去做一個鄉村的整體規劃，你就要告訴他們現在可以做這些事情，然後這些事情你們要怎麼公告，譬如嘉義的山坡地被劃成國一或者國二，我們沒辦法……，這個現有建築物的部分你要怎麼解決？我們可以用鄉村整體規劃，在這個情形下，你沒有廣為宣導，到現在為止，大家會人心惶惶啦！你說後續還有很多配套措施要做，你要把這些廣為宣導嘛！
吳次長堂安：是不是我們就再繼續跟各地方政府來協助。
翁委員重鈞：縣市政府有的有做啦！但是我跟你說，地方都有政治的關係，有的都是他的人用一用而已，對不對？也沒有全部人用，有時候用了就會影響到其他人，對不對？所以我的意思是我可能要找個時間，次長，我今天要跟你講，你找個時間把這些東西好好的整理一下……
吳次長堂安：沒問題。
翁委員重鈞：我希望帶你們下鄉來山區看看，你要跟人家說清楚，假設縣政府做的不好，我們再給它一點時間，把整個問題做一個通盤的解決，我們希望的是一個轉型正義，而不是不正義的轉型，這是我的願望。
吳次長堂安：謝謝委員，沒問題。
翁委員重鈞：次長，我今天跟你講的我希望你回去再好好的做一些資料整理，然後給我一份資料，我也要找個時間再跟你好好談一下。
吳次長堂安：好，謝謝，謝謝委員。
主席：謝謝翁召委。
主席（翁委員重鈞）：發言登記的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，委員呂玉玲、林岱樺、廖國棟、邱議瑩、陳超明、羅美玲、邱志偉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 |
148029 | 吳欣盈 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 11:24:39 | 11:33:02 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 吳委員欣盈：（11時24分）謝謝主席，有請薛部長。
主席：請部長。
吳委員欣盈：部長早！
薛部長瑞元：委員好！
吳委員欣盈：上次跟部長看到這張圖的時候，其實是去年年底本來要和您討論精準醫療的部分，能夠促進所謂的健康餘命（healthy life expectancy），提升民眾的生活品質，同時也是降低醫療以及長照的花費。當然，我知道部長非常清楚，老化其實是一個過程，不能單分為健康跟生病，其實是要以更滾動性的方式來思考，一定要將醫療和照護一起合併來討論，這樣子才比較實際。部長也非常瞭解，政府無法完全用稅收資源撐起長照，需要適度地開放，引進民間資金，透過所謂的public-private partnership的方式一起推動，同時強調一定是可以照顧到弱勢團體，同時也讓長照的產業跟社福的部分不會引起衝突。本席想瞭解一下，去年衛福部的李麗芬次長曾經公開表示，衛福部正在研究長照機構法人條例的修法，也希望鼓勵民間與政府一起推動長照，請問過去一年的進度如何？
薛部長瑞元：這個部分還是有一些問題必須要去解決，因為之前在談這個的時候，主要是著眼於壽險業者是不是能夠將資金投入到長照的領域裡面來，現在來講的話，好像壽險業者目前的動機沒有那麼強，所以這個議題就有一點擱置下來了。
吳委員欣盈：好，瞭解。其實引進民間資金的部分，不只是壽險業的資源，據我瞭解，在衛福部與金管會的同意下，去年開始推動長照產業的IPO，本席認為引進民間資源不僅能促進長照的量能發展，同時也提供適度的產業競爭以及公開發行後更透明的公司治理方式，這樣也會對長照的服務跟業者更有幫助。對於財團化壟斷還有利益導向的問題，本席認為可以參考部分歐洲國家的先例，用適當的規範與制度，同時讓產業能夠健康發展，民眾的長照資源和健康利益也可以受到保障。在長照機構公開發行的部分，本席也希望衛福部和金管會持續合作，消除社會的疑慮，並且推動長照注入活水。我想請問一下，衛福部跟金管會推動長照產業的規劃，是否可以在兩週內給本席一份書面報告？
薛部長瑞元：給這個報告應該是沒有問題，不過我在這邊稍微跟委員報告，目前的話，產業要進入到長照領域，我們並沒有阻擋，是可以的。當然在產業方面，它對於成本的控制，還有對於布點的擴散，它會比較快速，它有這個好處。不過缺點就是，如果讓產業進來的話，我們要去注意的大概是兩個，第一個就是透明，也就是說價格上面對於消費者要非常的透明，這是第一個；第二個，如果它的收入來源有一部分是公務預算或者長照基金，也就是說要用到我們長照2.0的話，它要接受我們的稽核，大概是這兩個。
吳委員欣盈：好，謝謝部長。接下來要與部長討論的是保險制，不是私保而是公保。在推動這個長照基金，賦稅制的長照財源是來自於稅收，因此財源會不穩定，然後有服務受限於預算的情形。民間有不少人會覺得學習日本的保險制或使用付費者模式可以解決財源不穩定的受限問題，可是剛剛聽到其他委員與部長的詢答，我也瞭解日本的長照保險不是完美的，不過他們透過介護保險法，不僅整合了醫療資源與照護，更引進了充足的民間資源，它是每三年定期修法，然後對社會經濟做出一些改變。本席想瞭解的是，在這個部分，部長有什麼樣的想法嗎？
薛部長瑞元：當然長照保險大家可以來做一些討論，那是保險制，公辦保險跟我們目前用的稅收制，這兩個的優缺點是可以討論的。不過整體來講，我目前沒有看到像貴黨提出來的，要用1%的GDP來建這個長照保險的內容，我還沒有看到很詳細的規劃，也許這中間的規劃大家可以再進一步的討論，就是說是不是一定要用保險才能夠解決那些問題。
吳委員欣盈：好，其實也是因為這樣子，所以本席也在推動主權基金的部分，因為您會看到在挪威和愛爾蘭，我就舉兩個例子，挪威的主權基金在2023年貢獻政府的預算高達236億美元，然後愛爾蘭本身它用主權基金，它也講說因為針對人口老化的財務負擔，他們要建立這個主權基金。本席是想提醒薛部長，依靠賦稅制的長照基金，政府預算在未來不能持續地撥補，這是非常嚴重的，要不然的話，就會跟勞退基金一樣，變成下一個未爆彈。很高興今天跟部長這邊，還有希望跟財政部、主計處一起為長照持續發聲，謝謝您。
薛部長瑞元：我想這一個部分的話，不論是將來有一個主權基金要來挹注，還是說用其他的方法來處理，重點就是我們的財務一直都是公開透明，所以如果真的長照基金到哪一天出問題，會有不足，那這個一定是要跟立法院一起來討論，因為我們可能就要另闢財源，另闢財源是從稅收還是在其他的地方可能有這些錢，都一定是要通過立法院的。
吳委員欣盈：好，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝。
主席（吳委員欣盈）：現在有臨時提案一案，請宣讀。臨時提案有鑑於依《食品安全衛生管理法》第十五條第五項之規定，意味著即使是食用符合安全量標準的萊豬，仍然存在著有害人體健康的中毒風險。因此美豬在未標示萊劑成分情況下，民眾無從分辨購買的美豬是否含有萊劑成分，只得全面避免消費美豬以策安全。今美國在台協會（AIT）聲明強調，美方對於豬肉品質有信心，美國豬肉都達到台灣進口標準以上；至於標籤部分，美方也同意食品應該正確標示。當初開放美國萊豬進口，國人多表反對，蔡政府不顧民意，強渡關山，僅強調只是要提供人民多一種選擇，若不喜歡，可以選擇不吃。然現行法令並未強制美豬標示萊劑成分，如此不僅剝奪民眾「知情與選擇」的消費者基本權利，反而造成消費者全面抵制食用美豬的負面效果。爰要求社福及衛生環境委員會作成決議：強制美豬標示萊劑成分，以維護國人食安。提案人：林為洲 溫玉霞 徐志榮 張育美
主席：好，先確認在場委員是否有收到臨時提案。
林委員為洲：通過。
主席：要先討論，麥克風已經pass下去了。先讓提案人發言好嗎？提案人請發言。
林委員為洲：當時萊豬要進口的時候，我們的總統以及執政黨都跟我們說明說將來民眾有權利可以選擇，你可以選擇要不要吃含萊劑的豬肉，但是現行的作法都沒有標示，沒有把非萊豬跟萊豬分開來標示。即使在美國豬肉裡面，也有養殖場是完全不使用萊劑的，有的養殖場會使用萊劑，那不同的豬肉進來，從不同的養殖場進口到臺灣，其實對那些沒使用萊劑的是不公平的，所以應該要標示，說明含萊劑但是在容許劑量範圍內，這樣子標示清楚，我們才能自由的選擇。這個就好像什麼呢？基改食品，美國有的穀類進口，它會標示基改食品，基改食品是容許進口的，民眾可以選擇要基改食品或是非基改食品，標示清楚讓民眾選擇，這個才是當時的承諾，所以我們的臨提主要就是這個精神。你容許微量的萊劑，那你就標示出來說萊劑檢驗是合格的，合於我們法律規定的容許量0.01ppm，讓民眾自由選擇嘛！所以我們這個提案主要是這樣的精神，也符合當時進口萊豬的時候，執政黨跟蔡英文總統所做的承諾。以上說明，謝謝。
主席：好，謝謝。還有委員要發言，徐委員請。
徐委員志榮：我想請問當初我們要進口有萊克多巴胺的美豬是美方的要求，還是有消費者請求，說他想吃有萊劑的美豬？你到現在來看，如果是美國要求的話，據我所瞭解，標示含有萊劑跟沒有萊劑，沒有這樣分的話，大家為了避免吃到有萊劑的，都不敢買美國豬，你就是產地標美國，他為了避免風險，連沒有萊劑的美國豬他也不買。就我所瞭解，好像現在美豬的進口量都急遽地減少，所以也沒有達到美國想要多銷豬肉的目的。如果是消費者要求，消費者現在就是想吃含有萊劑的美豬，他也吃不到啊！他也不知道哪一個有含萊劑，他想吃有含萊劑的，他也吃不到，所以這不是很奇怪嗎？美國當初的目的也沒達到，美豬的進口沒有增加，消費者也沒有達到他的目的。有人送我這個，我也搞不太清楚，如果大家有需要的話，我可以給你，這是萊克多巴胺快篩片，我把它打開來看，它跟COVID-19確診的那個一樣，我也不知道是把美國豬的汁擠出來去驗一條線、兩條線還是怎樣，我也搞不清楚啦！有人送我滿多的，不過我們鄉下地方都是吃溫體豬，用不到，你們生活在都會裡面的，如果有需要的話，我可以免費提供萊克多巴胺快篩片。以上報告，謝謝。
主席：請洪申翰委員。
洪委員申翰：首先要先謝謝林委員及徐志榮委員的提案說明，其實聽得出來剛剛林委員跟徐委員非常地從美方的角度去替他們著想，從剛剛的提案說明聽得出來，那我只有一個小小的問題想要確認，這個提案看起來國民黨委員都支持，9月那時候侯友宜市長跟國民黨當時去美國的時候，有沒有跟美方提出這個建議？有沒有跟美方提出這個要求？也包括這段時間跟AIT討論的時候。按照剛剛林委員說這麼友好美方、那麼從美方的利益思考的提案，有沒有跟美方討論？我只有這個小小的問題而已，我想知道一下答案，就是侯市長跟當時國民黨的智庫，包括相關的涉外單位，有沒有當面跟美方提過這個建議？謝謝。
主席：還有其他委員要發言嗎？
林委員為洲：你現在是要質詢我，是不是？我們應該要針對行政部門。
洪委員申翰：我們一起要做這個案子的決定，這個案子的決定下面，就想要瞭解這個案子背後的資訊嘛。所以我剛剛很仔細地聆聽了所有提案說明，每一字、每一句我都聽了，但我還有一些資訊沒有取得，所以想跟你們請教，不是質詢，因為我們所有都是衛環的委員，衛環的委員要從食安作為最優先的把關、作為最前提，所以我們今天坐在這邊，大家一起討論這個案子，這不是質詢，因為你們也不是行政部門，我只是想要做一點點資訊的理解，就是你們很風光地去訪美的時候，有沒有當面跟美方提出這個建議？我很想知道有或沒有，就這樣子，我想知道這個資訊，就這樣，謝謝。
主席：請稍等，我們現在先休息，進行討論，協商一下，好嗎？好，休息。休息（11時42分）繼續開會（11時44分）
主席：我們就開始開會。我先請部會說明，然後再請問一下委員有什麼意見，好嗎？請部長。
薛部長瑞元：報告委員會，就這個部分，事實上在提案單裡面有一個地方可能我要做一個澄清，看起來美國在台協會（AIT）的聲明是說美方對豬肉品質有信心，然後美國豬肉達到臺灣進口標準以上，至於標籤部分的話，也同意食品應該正確標示，所以美國同意的是食品的產地正確標示這件事情。第二個，要標萊劑的話，事實上現在沒有這樣的規劃，因為從美豬進口到現在，我們都沒有發現有萊劑，所以這個還是要再度澄清。反倒牛肉是有的，牛肉也沒有要求要標示，過去在馬前總統的時代牛肉進口，那時候也沒有要求要標示有沒有萊劑，但是美國的牛肉是有含萊劑的進入到臺灣，所以大家先考慮一下真的要這樣做嗎？謝謝。
主席：謝謝部長。有沒有委員要發言？林委員，請。
林委員為洲：我有兩點，第一點，部長剛剛講說從我們開放含萊劑的美豬進口之後，所有的抽驗都沒有驗出萊劑，你再講清楚一點，就是含微量萊劑的都合格，還是都完全沒有萊劑？如果有這樣的資料，也提供給我們逐批抽驗的相關資料，這是第一點。部長你等一下，我還有第二點。第二點，現在沒有含萊劑，不表示未來就不一定會沒有含萊劑，所以我們還是希望有含萊劑、微量萊劑，當然一定要合格，在0.01ppm範圍之下才會開放進口，有含及微量含，但在容許量範圍內，跟完全零檢出的美豬，還是把它分辨出來，以防將來進口……現在沒有，不表示將來沒有，也許剛開始的時候大家都很謹慎，出口的時候都很緊張，但是將來呢？這個是長長久久，也有可能，我們還是會繼續驗，如果將來驗出有，大家會吃到，所以還是把它分辨出來。兩個問題請部長回答。
主席：還有溫玉霞溫委員。
溫委員玉霞：其實這個沒有那麼嚴重，在美國它會有標，它如果標organic，就是沒有萊劑；如果它不標的話，就有萊劑。這裡面也有有標的，也有沒有標的，有標的就是organic，就是沒有。所以他們都可以區分了，為什麼我們不能區分？你要買含有萊劑的話，那就比較便宜；如果沒有的話，那就是比較貴一點。所以美國人他們自己都標了，為什麼我們會不標呢？可以看到這裡是有的。
洪委員申翰：這是政府規定的，是不是？
溫委員玉霞：不是政府規定，他們廠商……
洪委員申翰：自願的？
溫委員玉霞：我不知道是不是政府規定的，但是應該算是政府的，因為是USDA他們標的，USDA也是透過政府的，所以我不曉得我們為什麼會怕這些？標了跟沒有標，其實這樣子對美國是比較好，我們如果知道這個沒有的話，我們就可以買美國的豬肉了，不一定要……現在是看到美國的就怕，如果有標的話，有一些就不用怕了，所以是這個道理，我想大家可以考慮看看，謝謝。這是USDA的標誌。
主席：請部長回應一下，好嗎？謝謝。
薛部長瑞元：那就是兩個問題。第一個問題就是到目前為止我們在講我們進口的不含萊劑，指的是在安全劑量以下還是完全沒有驗出來，我的答案是到目前為止完全沒有驗出來，如果委員需要資料的話，我們可以來提供。第二個，標示萊劑這種事情，就是剛剛溫委員提到的，在美國的部分其實應該都是他們自願的標示，就是廠商自願性的標示，並不是政府去要求他們的，所以大概是這樣子。我剛剛也有提到過，其實美牛進來的部分，我們也沒有標示有沒有含萊劑，而美牛的確已經有含萊劑在安全標準底下的進來，而且比例差不多是十分之三。所以真的要這樣做嗎？會不會引起社會的恐慌還是怎麼樣？
林委員為洲：現在就恐慌啦！
薛部長瑞元：沒有！是牛的部分啊！我們現在沒有對外去做宣布，牛的話是已經有，但是在安全量之下，我們也是吃得很高興啊。
林委員為洲：那跟豬肉不一樣。
薛部長瑞元：哪有不同！意思不是一樣，萊克多巴胺只有一種。
主席：洪申翰洪委員先好了，再來林委員，謝謝。
洪委員申翰：我跟薛部長確認一下資訊。剛剛部長講到目前比較有驗出萊劑的其實是美牛的部分，所以如果從一個政策的邏輯去思考的話，照理來說，要標也是優先標牛，對不對？當時美牛的事情，要標也是要標牛。第二件事情，我想還原一下兩年前我們在討論美豬進口議題的時候當時的情境，我們當時其實花了很多力氣，包括在野黨都不斷地去逼問行政部門，如果開放了以後會不會有大量的美豬進口，打擊到臺灣的豬農或我們的豬肉產業？其實當時花了很多力氣不斷去講喔！農業部花了很多力氣告訴大家，它經過價格的判斷跟分析等等，應該不會這麼多，大家才稍微安心一點。簡單來說，在兩年前的討論時，在立法院裡面，大家是不傾向我們要大量進口或者是好像要大家儘量去買，去年大家是並不傾向這件事情，但現在看起來國民黨的想法有改變囉！就是如果今天按照原本的作法，反而大家會不吃美豬，這對美國的肉商、進口商很委屈，但兩年前我們不是這樣想的，兩年前大家比較怕的是大量進口會影響到臺灣本土的豬肉市場，這是不一樣的目標，我要強調一次！所以我其實有點不知道為什麼會轉變成我們希望國人多去吃美豬、怕美國的廠商很委屈，我不知道為什麼、我不知道為什麼！因為剛剛林委員的提案說明裡面就是這樣講：哎呀！這對美國的廠商也比較好，不然大家都不去吃，然後他們也覺得很委屈。可是明明兩年前我們不是這樣講的，明明兩年前大家是覺得怕他們大量的進來，影響到國內的產業，所以我們要確保國內產業的利益啊！但現在我從在野黨的委員發言裡面聽出來，好像態度有變喔！是希望國人多去吃美豬嗎？我覺得這部分可以講清楚。
楊委員瓊瓔：不是，怎麼可以這樣扭曲？
林委員為洲：講好了，我可以講了喔！你這個偷換概念啦！我剛剛講的不是這樣子的，我們還原，我講的意思就是說標示清楚對於在美國養殖場沒有使用萊劑養殖的這些廠商會比較公平啦！它進口就有兩種，一種是養殖場有用萊劑，一種是養殖場沒用萊劑，你都不標示，對那一些養殖場本來就沒有用萊劑、品質比較高檔的美豬反而是不公平，我大概的講法是這樣，並不是說一定要讓他們可以進口更多的美豬。另外，我也要再回應你一下，有關美豬進口到現在為止的狀況，就是因為沒有標示，大家都不敢買美豬，所以才有洗產地這件事嘛！所以到底你不標示對整體的美豬進口、對他們來講是好、是壞？他們自己要去做判斷，目前的狀況就是因為你不標示，大家不敢買，所以都洗產地，造成國內食安的問題，也造成大家對美豬整體有含萊和不含萊都混淆在一起，都拒絕嘛！目前的狀況就是這樣，這是我補充說明啦！我再回應一下，如果都要標示，那牛肉也要標示，這個我們沒有意見，如果改成有含萊跟沒有含萊的牛肉，把它分開來標示，這個我們國民黨沒有意見。另外，牛肉跟豬肉其實大家都討論過，當時要進口含萊劑豬肉的時候都有強調一點，因為豬肉是國人最主要的肉類食用來源，所以這要特別謹慎，食用的量跟食用牛肉比完全不一樣。另外，產業上的影響也不一樣，我們的養豬事業是很大的產業鏈，但是養牛事業對臺灣來講其實影響是相對少。國人很容易就可以選擇我要不要吃美國牛肉，但是豬肉的部分，像現在的實際狀態就是常常轉到加工廠，民眾是很難去分辨。你看，最近抓到的不就都是洗產地，然後到加工廠做成豬肉加工品，這才是國人最擔心的啦！長期這樣吃有含萊劑的豬肉，因為我們的食用豬肉加工品實在是太多了，你吃貢丸、水餃這些都會吃到，但是牛肉相對是少很多。所以還是要回復到當時我們為什麼要堅持把含萊劑和不含萊劑分開來的理由啦！最後，我再強調一點，美國所謂自主管理標示確實有這樣做，就是含萊劑和不含萊劑可以自主管理標示，但是要經過國家的認證，你不能隨便自主標示，把含萊劑直接標示成不含萊劑，這是要經過國家認證的，這個是自主標示、國家認證，臺灣也可以這樣做，你自主標示啊！進來的美國豬肉，有含萊劑跟不含萊劑的，讓那些不含萊劑的自主標示：我的不含萊劑，然後經國家認證，OK！像美國的標準一樣，這樣我們也可以接受，讓不用萊劑的去自主標示，讓沒有用萊劑的養殖場正面表列說「我不含萊劑」，但是經過國家的認證、查廠的認證，這樣OK啊！其他沒有認證、沒有自主標示的就表示它可能含合格而微量的萊劑，OK！這樣我們也接受，如果要修改這個臨提的內容，我們也接受，謝謝。
主席：請洪委員。
洪委員申翰：我想跟部長確認幾個資訊，第一個事情是說對於美國的廠商或對美國有含萊劑或不含萊劑廠商之公平性的問題，我認為這公平性的問題，其實如果真的有存在公平性差異的話，美方應該比我們更在意這件事情，所以美方有沒有來跟衛福部談，基於他們想要處理有萊劑或沒萊劑廠商之公平性的問題，來找我們討論說應該改變標示的作法？這是第一個我想跟部長確認一下的事情。因為這公平性事關美國的廠商，照理來說美方要比我們更在意嘛！對不對？我們應該最優先在意的事情是臺灣豬農的權益，還有我們國內消費者食品安全的問題，今天假如美國的廠商有含萊、沒含萊，他們真的很在意公平性，我猜也許他們會來跟我們的衛福部或食藥署談，第一個我先確認他們有沒有來跟我們談，因為這樣子，所以想要變更現在的作法？這是我第一個想要問的問題。第二件事情，我覺得剛剛林委員講得很好，如果現在美國的作法是自願性的話，那就跟這個提案的意旨不同，因為提案意旨上面寫的是「強制」，其實現在我們的法規裡面也沒有阻止廠商、進口商做自願性的標示，我們沒有阻止他們說：你不可以自願性標示，我們沒有一條法律是這樣定，他們還是可以自願性的標示，至於他們的自願性標示有沒有屬實，我想我們的衛生單位、食藥署當然也可以去做一些確認，如果你標示說沒有，但是不是真的沒有，也可以去做後市場的查察，我想沒有任何的法規說我們不能夠去確認、不能夠去稽查你的標示是否屬實，但重點是我們沒有任何一條法規說你不可以做自願性的標示，如果按照剛剛林委員的說法，美國也是自願性標示的話，其實現在它就可以這樣做，這沒有問題啊！我們不用修改任何的制度跟法規，就可以做自願性的標示。這幾個部分我想請教薛部長。
薛部長瑞元：有關於第一點美國有沒有來抗議我們對於萊劑標示這件事情，是沒有的！因為美國對我們表示不太滿意的並不是在有沒有萊劑，因為那個我們的規則已經通過了。第二點自願性標示這個部分，的確現在就可以，只不過因為到目前為止，美國進口的豬肉在邊境檢驗都沒有驗出萊劑，如果廠商還要去做自願性的標示，而且沒有標示你就把它打成說有萊劑的話，那廠商勢必就要多花一個成本去做這些，本來就沒有的事情還要去講說沒有，這標示也是要成本，所以這個部分的話，我想大家可以來想想看，但是自願性標示目前就可以。
洪委員申翰：現在大家很擔心洗產地的問題，我覺得所有人都很擔心，而且這件事情也不該存在，所以我們一定強烈要求衛福部跟食藥署，針對洗產地這個行為一定要下去嚴罰、重罰，這我們一定針對。所以我們就是針對洗產地這個事情，即大家擔憂的問題本身下去嚴罰、重罰，而不是我今天擔憂這個問題，結果去搞另外一件事情來處理，可能這之間並沒有因果關係啊！所以今天大家擔心洗產地，我們都支持嚴罰洗產地的問題，罰到它叫不敢，我們都同意，但如果大家擔心的是洗產地的話，現在大家擔心的問題不是萊劑啦！是洗產地，那就針對洗產地，除非我們有驗到萊劑，對不對？所以我們至少確認了幾個資訊，美國也是自願性的標示，並不是強制性的標示。第二個，本該最為它自己廠商公平性的問題去考慮的美方，其實也沒有來跟我們的行政部門抗議說，它們公平性的問題需要被考慮，所以應該改變我們的制度，這也沒有。第三個，剛才說了，洗產地的問題就是嚴罰，沒有第二句話好講，我們支持這樣做，謝謝！
主席：針對臨時提案的部分，衛福部有什麼意見？有需要修正的嗎？接不接受？
薛部長瑞元：原則上我們是不接受啦！因為強制去做標示萊劑成分這件事情的話也要討論。
主席：好，我們休息3分鐘，然後再討論。休息（12時3分）繼續開會（12時6分）
主席：好，時間到。我們就進行表決，贊成者請舉手。（進行表決）
主席：反對者請舉手。（進行表決）
主席：報告表決結果：在場出席委員10人，贊成者4人，反對者6人，贊成者少數，本案不通過。臨時提案處理完畢。接下來請陳靜敏委員發言。 |
148030 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答） | 2023-10-26 | 11:57:08 | 12:04:51 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答） | 陳委員椒華：（11時57分）謝謝主席，有請主委。
主席：好，請黃主委。
黃主任委員天牧：是，委員午安。
陳委員椒華：主委好。今天針對幾個問題請教，首先，我在上次有問過，有關健身房的爭議，也就是合約的問題，教練合約沒有給消費者，不只不給，甚至也沒有審閱期，所以這些問題，包括保險……
主席：時間暫停一下。
陳委員椒華：就是……
主席：好，開始。
陳委員椒華：包括保險的部分，就是沒有落實消保法的精神，消保法有規定，業者與消費者在簽訂定型化契約之前需要提供30天的合理審閱期，給消費者足夠的審閱時間。然而目前仰賴業者自律，每家業者就是有不同的做法跟標準，金管會是否可以介入監督保險產品的審閱期，保障消費者的權益？
黃主任委員天牧：報告委員，這部分其實我們是有參考消保法訂定審閱期，而且除了審閱期之外，保險商品本來就有買了保單之後所保戶有猶豫期，這叫契撤期，其實不是沒有保障消費者權益。至於審閱期部分，其實也是有，我請局長簡單跟您報告。
陳委員椒華：我要問的就是如果有審閱期、需要有審閱期，那目前是還沒有訂定地很明確嗎？請回答。
黃主任委員天牧：應該有，我請局長向您解釋一下。
施局長瓊華：跟委員報告，分成兩個部分，一個就是由我們有規定1年期以上的人壽保險有3天審閱期，其他的部分則是依據消保法的規定，各公司要提供30天以內的審閱期。所以，這個部分如果……
陳委員椒華：有確實在落實嗎？
施局長瓊華：這個部分必須要每一個保險公司根據商品險種證明有提供30天以內……
陳委員椒華：保險局有沒有辦法定一個抽查辦法去了解落實的執行情形？
施局長瓊華：後續我們來了解一下。
陳委員椒華：本席建議還是要去抽查，包括向消費者作調查，如果沒有落實才能夠加強改進。
黃主任委員天牧：是。
陳委員椒華：主委，可以嗎？
黃主任委員天牧：是，可以。
陳委員椒華：好，再來就是針對目前IE的部分，就是IPO的衝量之餘，審核並不是很嚴謹。包括金管會或證交所櫃買中心多次強調，我國每年掛牌上市上櫃的企業數量持續增加，證交所統計今年上市掛牌家數不僅是近5年來最多，今年以來也有23家申請上市，證交所樂觀估計今年申請上市的家數會達40到45家，此波大暴潮即將成為明年上市IPO的能量，由於生技股櫃轉市的風潮最受關注。本席要提醒，包含證交所等相關單位在積極衝IPO的業量之餘，要如何確保相關審核程序的嚴謹，避免投資人受害？
黃主任委員天牧：是，委員您的垂詢很重要，我們一向都要求不能只為了量，一定要在審查的時候要嚴謹。
陳委員椒華：好，所以這個部分也希望不要出事。再來就是World Gym的爭議，之前就是有不給合約、信用卡盜刷的問題，針對上市的部分，上禮拜有收到彰化消保官提供的資料，在今年的消費爭議33件裡World Gym就占20件，占了6成。World Gym的消費爭議比例這麼高，他們為了能順利上市，是不是有不實？我們看到上市的資料裡，World Gym今年的爭議件數只有29件，就是我們螢幕上看到的，這樣是不是有少報或者是漏報的情形？他們為了能順利通過上市。
黃主任委員天牧：報告委員，根據我的瞭解，這家公司已經通過上市了。但是上市之後，交易所還是可以對它做相關內控的監管。
陳委員椒華：好，請證交所、證期局明確調查相關的消費者爭議全臺灣的實際數量，也可以跟消保會那邊去索取嘛！
黃主任委員天牧：是。
陳委員椒華：好不好？是不是可以提供給本席？
黃主任委員天牧：好，我們會照委員的指示去處理，不過，也請容許我說明，其實World Gym本身有目的事業主管機關，應該也可以同步處理。
陳委員椒華：這個部分我有強調啦！如果這家企業不擇手段，我們也看到包括盜刷的部分，在銀行局這邊，會如何加強銀行的管理？例如在得知可能有盜刷情形時，或者也是要進行抽查？
黃主任委員天牧：信用卡的盜刷，如果是爭議款項，都可以要求銀行暫時停止給付，然後看這個爭議事件……
陳委員椒華：如果已經給付，應該如何要求銀行再把已經扣款的部分退還給受害者？
黃主任委員天牧：委員您這邊如果是有個案，可以在會後由我們跟您請示，把個案交給我們，由我們去了解。
陳委員椒華：好，其實也不只是個案，本席希望如果金管會是扮演監理的這個角色，包括上市公司、扣款、合約等都能夠有相關管理，跟金管會監理單位有關的事項都能夠落實監理啦！
黃主任委員天牧：是。
陳委員椒華：而不是說個案就處理個案就好了，因為現在World Gym的態度就是如果有消費者被騙了，他們就去個別和解，然後報給我們金管會上市的爭議就變那麼少，所以我覺得還是要從根本面來處理問題。
黃主任委員天牧：是。
陳委員椒華：好，謝謝。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝陳委員，各位請回。接著請李德維委員，李德維，李德維委員不在。我們請江永昌委員。 |
148031 | 劉建國 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 11:58:49 | 12:09:49 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢 | 劉委員建國：（11時58分）謝謝主席。我想請教中選會，假設某間投開票所收到炸彈預告或是恐攻預告，中選會要怎麼處置？
陳副主任委員朝建：跟委員報告，我們有相關的演練，會照既定的SOP來處理，因為……
劉委員建國：所以就是有備案了啦！
陳副主任委員朝建：有。
劉委員建國：我也請教警政署，如果明年1月13日全臺開花，投開票所都接獲炸彈預告或恐攻預告，警政署要怎麼因應？
李副署長西河：按我們跟中選會在臺南的演練，我們會把這個模式和標準SOP流程給全國各警察局依照……
劉委員建國：已經做了嗎？還是……
李副署長西河：沒有，我們10月25……
陳副主任委員朝建：已經做了。
劉委員建國：副署長好像不太清楚。
李副署長西河：我知道。
劉委員建國：如果這個炸彈預告都是假消息，你們會把它當作假消息來處理還是怎麼樣？
李副署長西河：如果是假消息，我們就依處理假消息的原則來認定處理。
劉委員建國：但是你看中國學生張海川大規模的假炸彈消息，已經搞得各機關及警區人仰馬翻，這一點我很清楚，而且我也多次關切過，但萬一有一個是真的，那怎麼辦？你們的因應作為是什麼？
李副署長西河：每一件事情、每一個信箱的假炸彈訊息，第一個我們會先當做真的來防處。
劉委員建國：當做真的來防處？
李副署長西河：對，我們會防處。
劉委員建國：好，謝謝，因為這是沒有辦法開玩笑的事情。
李副署長西河：對。
劉委員建國：接下來我想請教法務部蔡部長，張海川現在人在哪裡？
蔡部長清祥：我想偵辦的單位他們應該也有所瞭解，人應該不在國內啦！
劉委員建國：不是哦，法務部公開說中國公安在5月5日有傳喚張海川到案，張海川也坦承對臺犯下多起恐嚇案，然後咧？這是法務部講的。
蔡部長清祥：不是，是警政署。
劉委員建國：這是警政署講的嗎？那就請副署長來回應，然後咧？
周局長幼偉：這個部分並沒有說是……5月5日他是有去當面澄清，說因為有一件是中國航空公司被放置假炸彈的消息，他否認他有涉及到這個案子。
劉委員建國：他否認？
周局長幼偉：對，他否認。
劉委員建國：我看到的資料是這樣：5月5日張嫌被傳喚，結果5月18日高雄壽山動物園、5月25日國家圖書館等單位還是接到炸彈恐嚇信，不僅如此，總統府在9月27日也收到炸彈恐嚇信。刑事局分析手法，發現四處恐嚇高鐵、機場的中國籍嫌犯張海川的和這些案子如出一轍，不排除是同人所為。
周局長幼偉：這個沒有錯，因為這部分……
劉委員建國：沒有錯？
周局長幼偉：是。
劉委員建國：我還是要請教部長和各單位，我們在預算審查的時候，發現你們都有編列中國大陸旅費及共打經費，原本是要凍要刪，後來在法務部相關同仁苦口婆心的說明之下，我就退讓了，但是最近張海川到底在哪裡？你們到底有沒有掌握？我們的共打又在哪裡？
蔡部長清祥：謝謝委員支持預算，法務部有一個國際及兩岸事務司，它是負責和中國那邊的聯繫有一個窗口，對於這個個案，如果警政機關有需要我們協助，或是透過兩岸共打協議來執行，我們都很樂意來協助。
劉委員建國：你們部裡面的是國際司是不是？還是哪一個單位？
蔡部長清祥：國際及兩岸事務司。
劉委員建國：但這個案子到現在還沒有到共打的平台去。
蔡部長清祥：我們是看偵辦的單位有沒有這個需求。
劉委員建國：部長，那你覺得這個案子有沒有這個需求？你看已經多久了！已經搞到……他現在恐嚇不是恐嚇臺灣的某一個單位、兩個單位或三個單位，其實如果要把它講成比較嚴重的話，他是在恐嚇全臺2,300萬人民，幾乎什麼地方都被他恐嚇過了啊！接下來1月13日的總統大選，他會不會針對投開票所進行相關的恐嚇，就是如出一轍的動作一直出現，萬一其中有一個是真的，那我們怎麼辦？我們怎麼預防？
蔡部長清祥：如果檢調機關確定很多案子都是他這個人所為，我們還是會全力跟中國那邊協商，看看怎麼樣把這個人能夠……
劉委員建國：刑事局已經講了，他們分析手法發現在5月5日之前和之後的恐嚇方式與中國籍嫌犯張海川如出一轍，不排除是同人所為，而這個人到現在還沒有辦法到我們與對岸的共打平台上面去處理，你覺得這件事情不嚴重嗎？還是這個共打平台基本上是虛設？還是中國不願意配合？
蔡部長清祥：當然這個問題非常嚴重，只要警政機關認為要我們來協助，透過我們的窗口來做進一步的處理，看要如何執行，我們都很樂意配合。但是警政機關他們也有他們的窗口，他們有他們的管道，我們都會互通訊息。
劉委員建國：這個事情我要再就教警政署。副署長，因為部長這樣答復了嘛！所以我就請教你，我們不能因為這個嫌犯躲在中國就拿他沒輒，不應該是這個樣子，不然你們這樣編列跟對岸相關的一些經費，基本上我覺得是……
周局長幼偉：報告委員，因為他是大陸籍的一個學生……
劉委員建國：我知道、我知道，當然！
周局長幼偉：這部分我們有請求大陸的公安，也看過他的手機跟電腦，因為他在大陸沒有犯案，我們有針對這部分請他對這個學生做一個約制。
劉委員建國：不是啦！他在中國沒有犯案，那中國公安5月5日傳喚他去幹什麼？
周局長幼偉：傳喚他最主要是因為中國大陸有一個航空公司的機上被放一個炸彈，他們是針對那個案子做偵查，但是他在那天有不在場證明，所以沒辦法證明這件事是這個學生做的。
劉委員建國：所以另外一個角度是我們都有去掌握這個狀況，對不對？
周局長幼偉：是。
劉委員建國：但另一個角度是他對臺灣的恐嚇，我們沒辦法跟對岸達成某種程度的默契及處理方式，甚至上到這個共打平臺都沒辦法？
周局長幼偉：因為他們在那邊，我們會儘量跟他們溝通，也有溝通好幾次了。
劉委員建國：我要請法務部、警政署還有中選會，因為113年選舉剩下八十來天，對不對？這件事情如果在大選的時候又發生一次，而且真的在各地遍地開花，足以影響到整個臺灣的大選，所以我覺得你們要有因應作為，請三個單位在一個禮拜內提出這樣的事情要怎麼處理的相關報告給委員會做參考，可以吧？
周局長幼偉：我先跟委員報告一下，我們對所有的投開票所會做一次事先的安全檢查，所有的警察都會把現場做一個清查，也會確認有沒有炸彈的問題，這部分我們會做一個……
劉委員建國：我想是這樣，他要在什麼時間發動這個恐嚇炸彈，並且預告可能在什麼地方做恐攻，坦白說，其實我們很難預防。你去全國所有的投開票所做相關的查察、一些前置作業，這個我知道啊！這是務必要做的事情，但如果再讓他發出這個恐嚇信，而我們沒辦法在第一時間嚇阻，這真的會有所影響，你再跟人民百姓說這邊沒有炸彈、請你來投票，那已經為時已晚了！
周局長幼偉：報告委員，這部分就是我剛剛跟大家報告的，我們會確認這個投開票所是安全的，我們會先去檢查過一次，這是沒有問題的。
劉委員建國：如果發生在投票時間當下，怎麼辦？
周局長幼偉：因為現場我們都勘查過，也都有警務人員在，我們會防制這些事情發生，但如果真的有這樣的疑慮，我們還是會由正常的程序來預防。
劉委員建國：好，沒關係啦！你這樣答復我，我也可以接受，但我還是希望法務部、中選會跟警政署針對總統大選未來可能會有炸彈恐嚇或恐攻的類此情事發生，提出你們如何有更積極的應變方式的相關報告給委員會，可以吧？應該沒問題吧？
蔡部長清祥：有關法務部的部分，我會邀請最高檢、高檢跟調查局就這部分如何做嚴密防範，我們會提出一個說明。
劉委員建國：謝謝部長。中選會？
陳副主任委員朝建：中選會的部分，我們會以跟警政署實地模擬演練的一個個案，包括委員剛剛所垂詢的個案來向委員說明。另外，為了避免外界有群起仿效的效應，是不是允許我們向個別委員說明我們的實地演練，包括標準作業流程？
劉委員建國：好，我最後預告一下，這不是假訊息，如果三個單位對於對岸的相關平臺還是處理方式都沒辦法達到一定的效益，在預算協商的時候，我會針對原本已經退讓的部分有所堅持，我先跟這三個相關單位預告一下，謝謝。謝謝主席。
主席：好，謝謝劉建國委員。也請三個單位針對劉建國委員的要求提出書面報告。至於委員剛剛講的報告給我們司法及法制委員會是OK的，不是只給他而已，因為我看陳副主委說的好像只針對他個人，還是要提供給本委員會，謝謝。接下來請李德維委員發言。 |
148032 | 陳靜敏 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 12:07:36 | 12:16:30 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 陳委員靜敏：（12時7分）主席好，請部長。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員靜敏：辛苦了，可以回來長照的議題，謝謝。我想大家還沈浸在美豬當中，早上部長的報告裡面很清楚提到長照保險可能尚不宜進行……
主席：請安靜，不好意思。
陳委員靜敏：因為國情、稅收的關係，現在對於長照整個資源的布建……
主席：臺下的委員請安靜一點，請暫停時間好嗎？請臺下的委員安靜好嗎？
陳委員靜敏：謝謝主席。剛剛特別要請教部長，就是整個長照資源的布建跟未來有沒有辦法推行長照保險非常有相關，我們看到整個長照資源的布建，真的要佩服衛福部，長照資源的成長目前是17倍，但是我比較擔心的其實是在政策推動上面，那時候有設定目標值，但是現在看到目標值成長了將近10倍，特別是B單位，不曉得部長在這一方面是不是會有一點concern？因為如果當初期待的是廣設C，結果現在看到B單位居然是C單位的兩倍，這一定跟當初政策推動的方向是有所背離的，所以這是不是也會讓部裡考慮這種成長是否為正常？特別是現在照服員的人數，真的也感謝現在開始有很多人做居家照顧的工作，但是你會發覺所有照服員半數都在居家，相關的機構、社區反而人都被居家吸走了。不只這個，我也要特別提護理師，很多人畢業以後根本不進臨床，直接去當照服員，當然它是有一定的誘因，但是這對我們的教育的確造成了很大的浪費。我們看到整個長照機構的成長上面，其實成長很多，但是都是在居服機構，特別是居服機構成長得這麼快的情況之下，在109年的時候，那時候尹祚芊監委其實就已經提醒過部裡，長照機構的成長速度真的是超過我們的預期，而且在監委的報告裡其實提到很多是經濟的誘因，但是除了這個以外，因為經濟誘因造成現在人力上面的一個困境，更提醒我們的其實是在長照居服單位的品質上面。現在的長照居服單位大概有三類，一類就是個人型，這些個人型包括居護所，成立自己的居服單位，或者比較讓人家擔心的就是成長非常快的，就是同一個公司在各個縣市開始很廣泛的設置；當然比較好的就是那種自己的體系，有自己的日照、居服、居護等一條龍，這種是經營上面我們覺得比較放心的，為什麼會這樣講？其實現在小型的居服機構很多都是照服員自己跳槽，他手上有很多居服個案數以後，自己跳槽出來開，在這樣的情況之下，的確我聽到有人來檢舉這些居服單位其實是他挾自己的人頭戶，也造成很多居服單位經營上面的困擾。所以我比較擔心的是你們做得非常好，這樣的情況之下會不會有一些劣幣驅逐良幣的情形？特別是我們也看到各地方政府開始對於居服單位做評鑑，但是很多居服單位的評鑑成果並不是這麼好，譬如說，在臺北、臺中居然有高達三成其實是不合格的。所以在這樣子的情況之下，如果我們已經有量了，在品質上面可不可以來加以管控？特別是我們現在知道像健保可能會抽查，抽查完了以後會很嚴格的跟他講這是詐領什麼的，所以可以去防弊，但是在居服上面如果申報查核有問題，只需要繳回服務費，並沒有相關的罰則，所以在這樣子的情況之下，作假的機率會不會比較高，部長？
薛部長瑞元：剛剛委員提到了幾個事情，我從後面開始回復。
陳委員靜敏：好的。
薛部長瑞元：居服單位的評鑑我們已經開始在進行……
陳委員靜敏：之前都還沒有就是了？
薛部長瑞元：之前沒有，對。
陳委員靜敏：就是我剛剛講的那個，有啊！地方有。
薛部長瑞元：就是由地方政府開始來做，那我們有特約管理辦法，我們已經訂好了，已經公布了，所以這些評鑑不合格的單位，基本上應該還要再去查，讓它有改善的機會；如果沒有改善的話，可能就停止特約。
陳委員靜敏：所以現在真的是限期改善而已，並沒有相關的罰則。
薛部長瑞元：對，因為特約管理辦法才剛上路不久，所以我們還是不要說一下子就給它處罰那麼重。
陳委員靜敏：瞭解。
薛部長瑞元：這是第一個。第二個，人力吸走的問題，因為人力老實講它是一個……
陳委員靜敏：有市場機制。
薛部長瑞元：市場機制，所以我們現在要做的大概包括護理待遇的改善、工作環境的改善……
陳委員靜敏：職業環境友善。
薛部長瑞元：對，包括在住宿式機構裡面也有一些改善的措施會出來。
陳委員靜敏：OK。
薛部長瑞元：這部分的話，讓它能夠再有一些平衡，至於要怎麼樣做，其實早上張育美委員在質詢的時候我有提到，我們會有一個新的計畫。
陳委員靜敏：好的。
薛部長瑞元：B單位的這部分我可能要稍微說明一下，因為這個可能外界會有一些誤解。
陳委員靜敏：對，因為成長非常的多。
薛部長瑞元：因為原先長照2.0剛開始規劃，也就是蔡總統剛上任的時候，那時候規劃的A、B、C是綁在一起的，就是一個A要去處理幾個B。
陳委員靜敏：對，自己要去管理它的B跟C。
薛部長瑞元：但是我們施行差不多將近一年的時候，那時候是陳時中部長上任……
陳委員靜敏：我知道。
薛部長瑞元：上任之後他找我過來，我們就討論到這一點，如果把它綁在一起的話它發展不起來，因為A是有限的，所以我們就把它切開來，B歸B、A歸A，那B的話就變成有很多種服務……
陳委員靜敏：只要提供服務的都算是B。
薛部長瑞元：服務的單位我們都稱之為……
陳委員靜敏：我知道。
薛部長瑞元：包括你提供交通服務的……
陳委員靜敏：居服等等那些的。
薛部長瑞元：居服的……
陳委員靜敏：目前看起來還是居服的單位最多嘛？
薛部長瑞元：最多。
陳委員靜敏：對呀！
薛部長瑞元：但是各種不同的附屬單位都算是B。
陳委員靜敏：都有，是！
薛部長瑞元：所以一下子B單位就變成很多，其實……
陳委員靜敏：成長得非常快，所以我們要不要把目標值拿掉？要不然大家就會覺得你設那個目標值反而跟你的政策方向是不一樣的。
薛部長瑞元：因為2.0的那個定本是行政院核定的，所以一下子現在要改的話，不過將來3.0我們就可以來處理。
陳委員靜敏：就把它拿掉啦！
薛部長瑞元：對。
陳委員靜敏：不過我的確是要提醒，當初A、B、C把它一條龍連貫起來，的確是有以社區為中心，用生活圈的概念這樣子做，當我們現在把它切割掉的時候，這個部分的概念還請部裡面要確實掌握，要不然我們這些一開始推動的美意就沒了，好不好？
薛部長瑞元：好。
陳委員靜敏：最後，是不是兩週內我們再請司長來辦公室說明一下？因為基本上我真的接到了檢舉，就是在查核跟機制上面，他們很擔心會有劣幣驅逐良幣的問題，好不好？
薛部長瑞元：好。
陳委員靜敏：謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝委員。
陳委員靜敏：謝謝主席。
主席：下一位請楊瓊瓔委員。 |
148033 | 江永昌 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第8次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局收支部分。（僅詢答） | 2023-10-26 | 12:05:12 | 12:17:53 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險
局、檢查局收支部分（僅詢答） | 江委員永昌：（12時5分）謝謝主席，請金管會主委。
主席：好，請黃主委。
黃主任委員天牧：是，委員好。
江委員永昌：主委我要問一下，關於虛擬資產投資以及支付，金管會是主管機關，回頭來看洗錢防制法第六條第一項再加上第三項，經指定的這些金融機構就必須要執行洗錢防制內稽內控，它的實施內容、作業程序、執行措施、查核方式等這些……再接上有關於虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法第十七條第一項，就會知道這些機構必須要做洗錢防制聲明。第一個問題就來了，假設依據洗錢防制法，機構要按登記制度做聲明，還沒有完成聲明就上名單被登記的虛擬資產業者可以營業嗎？
黃主任委員天牧：不行啊！先申請聲明是合法營業的一個前提。
江委員永昌：所以如果沒有完成聲明就被登記到名單裡，不能營業？
黃主任委員天牧：不是，我不太清楚……對不起，我不應該那樣說，我應該說只有合法登記的業者才會被當作是一個正式受認可的平台。
江委員永昌：倒過來講，假設還沒有完成聲明就在你們登記的名單裡被公告的時候，營業就會被處罰？會嗎？會不會被處罰？
黃主任委員天牧：目前來講應該沒有這種情況吧。
江委員永昌：所以是道德約束，所以沒有處罰，就只有道德約束，所以這是勸世文嗎？
黃主任委員天牧：如果沒有登記就不應該營業啊！
江委員永昌：是，但是我現在就倒著講，如果沒有完成聲明、沒有被登記入到你們的名單裡，如果我是虛擬資產業者，我去做了營業的時候，我會不會被你們處罰？
黃主任委員天牧：洗錢防制法是有處分。
江委員永昌：用洗錢防制法的相關處分。那我回頭過來問你，去登記到底要多少時間？完成聲明到底要多少時間？
黃主任委員天牧：這個是不是證期局處理……
江委員永昌：我去看你們的母法、子法，甚至去看你們的解釋令，就沒有看到規定，只有限定業者多少時間之內或什麼條件要來辦理聲明，卻沒有提及主管機關審酌聲明的期限到底是多久？沒有這個規定，所以到底是多久？
黃主任委員天牧：就是作業流程的時間，請證期局說明一下。
張局長振山：目前而言，我們的作業其實都會立刻處理，但是因為現在幾個案件都有書件要補正，所以要等到公司補正來，我們認為書件合法，我們就會同意。
江委員永昌：我手上有幾頁的洗錢防制法令徵詢聲明書、資料，我就請問，最近一次的聲明是10月24日名單更新，上一次是9月27日，再更上次是2月20日，有時候經過1個月、有時候經過7個月、有時候超過7個月沒有更新名單，那就表示是大家都是有申請，經過很久、不定期、慢慢耗、不知道什麼時候聲明會過，還是你們真的有限定什麼時間會給予他們明確的答覆？
黃主任委員天牧：如果照剛才證期局的說明，其實就是申請人必須要提供完整的文件，證期局才能夠送審、才能夠處理，不是只有靠局裡決定，而且如果要遞送申請，申請人本身也要提出足夠的證件。
江委員永昌：我是說主管機關要不要訂定審酌期限的規定到底是幾天？10天？15天？30天？我想問一下，子法、母法、解釋函令當中都沒有提及這項聲明申請你們要給人家多少的期限？一旦業者送件進來，行政程序法第五十一條規定，如果沒有規定時間，就全部當作是2個月，我是覺得2個月太久了！你們要以2個月為基礎嗎？我是覺得15天或最多到30天算申請聲明的期限。到底過了或沒過，你們應該要立刻給人家答案，業者來做這個行業，一進來不可能在那邊慢慢耗啊！哇，這個不確定比什麼都更可怕啊，對不對？你好像慢慢掐死它，它還不能「唉」。我根據行政程序法要求你們要定期限，不定期限的最底線就是行政程序法的兩個月。
黃主任委員天牧：目前來講，平均大概40天到50天左右，這個部分也是要……
江委員永昌：主委就訂吧？聲明洗錢申請的審核就訂一個給人答復的時間吧？
黃主任委員天牧：好，我請證期局去研究一下，目前來講，過去的經驗大概多少天，讓我們有一個可預期的時間，但是業者也必須要符合相關的規定。
江委員永昌：好，先把時間訂出來。
黃主任委員天牧：好。
江委員永昌：另外回頭來看，登記就上了名單，上了名單就可以營業，請問從過去到現在有沒有被除名的？
黃主任委員天牧：目前好像……有嗎？
江委員永昌：有！沒有，我問這個幹什麼？
張局長振山：大概有五、六件案子，後來書件沒有補齊，我們就把它退回去。
江委員永昌：你把它除名是一種行政處分嗎？
張局長振山：沒有，它可以隨時補齊後，再來申請都沒有問題。
江委員永昌：不，你做的這個是什麼行政行為啊？
張局長振山：因為我們……
江委員永昌：你把它除名了！什麼叫除名？本來上名單，卻被你拉下來。
張局長振山：目前我們沒有……
江委員永昌：我知道有一種叫做自己去廢止聲明，難道都是你們喝完咖啡，它自己廢止聲明？還是你是用什麼行政動作叫它除名？你要知道，假設你讓它上名單，到底是不是一種行政處分？假設你讓它從名單下來，這是行政處分的撤銷廢止，還是無效？牽連的法律關係都不一樣！
張局長振山：目前沒有任何一家被我們證期局除名，除名就是你在合法名單……
江委員永昌：從名單下來有沒有？
張局長振山：目前我們沒有處理過這種案件。
江委員永昌：從名單下來沒有？
黃主任委員天牧：銀行局那邊好像有，是自動拿下來，是它們自己申請要拿下來的。
江委員永昌：它自己那麼乖？它是怎麼樣？喝了咖啡，自己拿下來？
莊局長琇媛：它要從那個名單下來，主要是因為它來聲明說它已經不再經營那個業務，所以才從那個名單拿掉。
江委員永昌：剛剛證期局說它可能還要再補件，它上了名單之後，從名單下來，然後再去補件，講得亂七八糟！現在你說它是自己不做了，主委在這裡都聽到，送你四個字「亂七八糟」，真的啦！如果我講話太重，我就不要用那麼強的字眼，請你們考量一下，因為我都是依法在講。如果行政處分是撤銷廢止，或是再重新作成新的行政處分，還是原來那個無效？這麼做，法律上的這些完全都不一樣，不是剛剛兩局在那邊講的，非常令人詫異。再補充一點……您說。
黃主任委員天牧：沒有，因為原來是銀行局在負責，後來這個業務轉到證期局，所以不同局在處理的時間、時程是不太一樣的。
江委員永昌：我才不相信過去的廢止都是業者覺得自己不行了，自己下……
黃主任委員天牧：據我瞭解，銀行局時期是有一、兩家自己說不辦這個業務。
江委員永昌：一、兩家？剛剛他講五、六家，一、兩家？
黃主任委員天牧：他沒有講……
江委員永昌：好啦！我不苛責，我就把這些點出來。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
江委員永昌：是這樣子，我不是說講了要怎麼樣，只是講有這些事，我們要依法看怎麼辦，法律不夠就加強，就是修法、立法或怎麼樣。接下來講一個很好玩的東西叫做穩定幣，我們的VASP管理虛擬資產平台及交易業務事業指導原則，穩定幣寫在哪裡呢？寫在不在原則條文裡面的說明欄，鑑於穩定幣對於金融穩定有一定影響程度之影響，金管會要觀察國際市場及監理規範發展情形之後，再適時研議對境內穩定幣的管理。我要問這是什麼？不寫在指導原則裡面的不指導原則，看說明欄是什麼效力？是能做、不能做？我再講一次，不寫在指導原則裡面，故意寫在說明欄裡面的不指導原則，這是什麼？它有什麼效力？
黃主任委員天牧：這個指導原則只針對……
江委員永昌：行政處分，還是什麼？
黃主任委員天牧：這個指導原則只是投資性質的，穩定幣屬於支付性質的，我們會在下一階段再衡量。
江委員永昌：不！我問你，它是法規命令嗎？
黃主任委員天牧：指導原則不是什麼法……
江委員永昌：因為它沒有寫在原則的條文裡面，它寫在說明欄，說明欄說你們要適時研議，看起來就是暫不指導。這到底是什麼？我跟你講一個東西，朱元璋的軍師劉伯溫有寫勸世文，假如穩定幣業者現在做了，你說它不能做，還是它能做？能不能做？我再唸一次，第三次了，不指導的原則不寫在指導原則裡，寫在說明欄裡，我真的還要問你，你的VASP指導原則是行政指導嗎？我拜讀過你跟沈發惠委員的詢答，我拜讀過你跟郭國文委員之間的詢答，是否是行政指導？主委還沒拿定，你說不一定只是規則，你還有其他方式，字字珠璣我都很仔細在看。今天我就來問，它如果不是行政指導，它是什麼？它如果是行政指導的話，大問題來了，行政指導不具法律拘束力！
黃主任委員天牧：我們的政策流程一開始就沒有準備一開始就要立法，因為虛擬資產的種類、性質很多，臺灣的市場狀況如何，需要再觀察一段時間。
江委員永昌：你不如完全不寫。
主席：可不可以在30秒內結束？好不好？
江委員永昌：不好意思。主席，謝謝你的包容。我說你不如不寫啊！我再講一次，不指導寫在指導原則的說明欄裡，你就不要寫啊！因為能做嗎？不知道。不能做嗎？不知道。是行政指導嗎？沒有法律拘束力。不是行政行政指導嗎？你在跟其他委員的答詢過程當中相當矛盾。什麼叫行政指導？不能夠對於相對人為不利之處置，或許你真的還不知道要或不要的時候，就不要寫啊！或許你可以在其他地方補充，說這個可能對央行來講更需要，因為央行對於貨幣的權責、職掌，你分析它可能比金管會還尤為關鍵。不懂啊！因為你想管它，你寫這樣似是而非、看不清楚，人家會回頭問你，穩定幣是不是衍生性金融商品？或者是具證券性質的虛擬通貨？人家會回過來問你這些，但也答不出來。
黃主任委員天牧：可不可以會後再跟您說明？
江委員永昌：好啦！
主席：主委書面回答或者到委員辦公室說明，好不好？
黃主任委員天牧：OK。
江委員永昌：我提出的都是依法來問。
黃主任委員天牧：瞭解。
江委員永昌：所以你們要做，我希望也都是依法來看怎麼樣處理。
黃主任委員天牧：是，謝謝委員。
主席：好，謝謝江委員。各位請回。今日登記發言委員均已詢答完畢。本次會議作如下決定：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請金管會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員余天所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請金管會以書面答復。四、中華民國113年中央政府總預算案，有關金管會、銀行局、證期局、保險局、檢查局單位預算案，另擇期審查。同時也跟大家報告，所有委員的提案請於下個禮拜四，即11月2號中午12點鐘以前送財委會，請議事人員收件彙整。五、本次會議已進行完畢，倘有不在場委員另外補充書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 |
148034 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 12:10:14 | 12:18:31 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢 | 李委員德維：（12時10分）謝謝主席。首先請教部長好了。
蔡部長清祥：委員好。
李委員德維：部長，今天談境外勢力干預我國選舉，富士康被查稅算不算？依照法務部的定義，算不算？
蔡部長清祥：查稅……
李委員德維：第一是境外勢力；第二，他查我們的台商富士康在大陸的稅，算不算？
蔡部長清祥：查稅不是法務部主管的，但是對於這個公司的影響……
李委員德維：我們現在講的是境外勢力。
蔡部長清祥：或是對候選人的影響等等，我們會密切關切。
李委員德維：所以不敢說算，也不敢說不算，可以這樣解讀嗎？
蔡部長清祥：這還要深入瞭解。
李委員德維：還要深入瞭解？好。第二個部分，請教檢警調現在在調查簽署、連署總統副總統候選人的對價關係，請問這個東西有沒有牽扯到干預選舉？
蔡部長清祥：這不算干預，如果連署涉及賄選，用金錢或財務的話，那是刑事責任，我們查察選舉的單位本來就有權責要處理。
李委員德維：是，請教部長，大概調查到什麼時候會有一些結論？因為現在已經在媒體看到一些案例的出現，預計大概調查到什麼時候？
蔡部長清祥：依地檢署目前的瞭解，有幾個地檢署已經有案子在偵辦中，甚至也有涉嫌人收押禁見當中。
李委員德維：是，所以大概什麼時候會知道起訴或不起訴？時間上有時程的限制嗎？
蔡部長清祥：就看個案，由承辦檢察官來認定，證據蒐集齊全了，該起訴就起訴。
李委員德維：好，瞭解，謝謝部長。接著請教調查局局長，日前有一個高雄的里長收到一個私訊，邀請參加天津市最大的民營醫院所主辦的兩岸基層社區交流，費用可以報銷，假如民眾參加這種活動的話，請問會有法律上的責任嗎？
王局長俊力：我們會瞭解這跟選舉是否有關，如果屬於跟選舉有關的，而且涉及到招待旅遊或餐會，都有可能涉及賄選。
李委員德維：假如跟選舉無關就比較沒有問題？
王局長俊力：若跟選舉無關，我們就瞭解一下它的目的是什麼，以及在這個活動中有沒有提出任何跟競選有關，或者鼓勵支持某一個特定候選人的訊息。
李委員德維：好，瞭解。還是請教局長，向心案現在已經結束了，請教一下當時的情資是哪個單位提出來的？這樣的偵辦是不是也要意圖影響選舉？向心案當時是王立強跨海爆料，以陸海空戰的方式來介入相關的選舉，向心也被起訴、限制出境的處分，但一、二審都無罪，最後當然也是無罪確定啦！所以請教本席剛剛的問題，這個情資是哪個機關提出來的？這件事情有沒有意圖影響選舉？局長可以回答嗎？
王局長俊力：跟委員報告……
李委員德維：還是部長要回答？
王局長俊力：如果是媒體登載的部分，當然跟情資無關。另外有關於情資，由於涉及對情資來源的保護，我們不便透露。至於跟選舉有沒有關係，我們針對的是跟犯罪是否有相關，如果涉及到違法，我們當然就會偵辦。
李委員德維：再回來請教部長。部長，向心案算不算我們今天說的境外勢力干預我國選舉？算還是不算？向心案！我就不講別的，向心案的王立強是算還是不算？假如現在馬上就有這樣的案子，你管還是不管？
蔡部長清祥：凡是涉及到犯罪的，只要有告訴、告發或其他情事有犯罪嫌疑，我們檢察官就要來偵辦，所以我們是不管他到底是不是有政治或什麼目的，只要有涉及到犯罪，我們就有責任要去查辦。
李委員德維：好。部長，你的答案非常官式，因為這個共諜案最後是無罪確定。我想請教，未來偵辦時如何確保民眾不會被誣陷？現在被誣陷的是向心，他是大陸人，不是中華民國的國民，假如是中華民國的國民被這樣爆料、誣陷，最後都無罪，影響也影響了、結果也出來了，最後卻無罪，那要怎麼辦？
蔡部長清祥：所以我們在處理這種涉及到刑事責任有關選舉的案件要非常地謹慎，要小心，不要受到別人的操弄或影響，我們要秉公處理，但有案子也不能因為顧及到什麼就不處理，這也不行。所以我們心中還是要有一把尺，要按照法律的規定來嚴正地處理。
李委員德維：好。這邊檢警調、法務部都在，本席是要提醒大家，你們的作法實際上就會影響選舉，不管是正面或負面，當然向心案已經過了，但本席不希望今年又發生這種烏龍事件，因為一審、二審到最後三審都無罪，這其實是打了檢警調的臉。所以在這個部分，你們一定要小心，現在是沒有人在追究，大家都說向心走了，不追究了，但要是我是他，我也覺得很無辜，這個部分就講到這裡。請教國安局副局長，有關趙天麟委員的部分，國安局有要做相關的調查嗎？現行國安法的發展組織罪的被發展者以及現役軍人向中共效忠的這些行為，國安局說有必要增訂相關的規範來完備國安法制，請教有沒有一些修法方向或預計什麼時候會提出？兩個問題，第一個問題是有關趙委員的部分，國安局現在的態度如何；第二個就是修法的部分。
徐副局長錫祥：報告委員，本局是情報蒐集研析的機關，我們尊重檢調的職權，這個案子目前早上的會議，我們調查局會去評估是不是要分案來調查，我們站在情報機關的立場，如果需要本局協助的，本局會提供所有資源。第二個問題，相關參與犯罪組織的部分，對於條文的修正，目前國安會主持的會議裡面，我們一直在研討中，就是將參與的部分納入規範。
李委員德維：那有預計這個會期會提出嗎？還是下屆再說？
徐副局長錫祥：我們正在努力。
李委員德維：好，瞭解，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝李德維委員。接下來請李貴敏委員發言。 |
148035 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 12:16:36 | 12:24:25 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 楊委員瓊瓔：（12時16分）主席，本席想邀請部長。
主席：有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
楊委員瓊瓔：部長，因應人口老化的問題，政府推出了長照政策，其中最廣泛的就是長照2.0，也因為這樣的使用率是一年一年上升，而且我們的老年人口是一直在提升，那在這樣的情況之下，我們可以看到政府的財政壓力換句話說會越來越龐大，在2022年長照2.0的實際支出就有563億，但是主要基金來源的穩定性是不佳，因為主要的基金來源是靠政府的稅收，提供標準化的長照服務。稅收最容易受到景氣的影響，那在這樣的情況之下，如果財政出現缺口，當然現在你也不能讓它倒、也不能不照顧，你就是用公務預算來撥補之，但是這個撥補可能會排擠到其他的預算，而且惡化了整個政府的財政，因為你的稅收來源包括房地合一稅、遺產稅還有贈與稅、菸稅，大概你的稅收是從這邊來。所以在這樣的情況之下，請教部長，你用稅收的方式來因應長照財源的足夠，但是可能會有很大的風險，所以本席想要請教，你們是不是會研議稅收制轉向長照的保險制？這個方向有沒有在討論？那要怎麼樣去健全長照的財源？請做說明。
薛部長瑞元：跟委員報告，目前來講稅收制是穩定的，我們現在稅收制的精神是這樣，我打算下一個年度要花多少錢，我就去看有多少錢，如果不夠的話，我們就還要再增……
楊委員瓊瓔：公務預算撥補。
薛部長瑞元：公務預算撥補進來。
楊委員瓊瓔：對呀！
薛部長瑞元：就是這個樣子，那當然委員一定質疑……
楊委員瓊瓔：那公務預算撥補它不是長遠之計嘛。
薛部長瑞元：跟委員報告，其實是這個樣子，我們這個是要跟保險制去做比較，保險制看起來就是說，因為你是保費的收入所以是OK，就是好像比較穩定，反正有人繳保費就有那些錢，但是人口持續老化下去的話，它還是會有一天原來計收的保費會不足，計收保費不足的時候唯有一條路，就是漲保費、費率要提升，漲保費、費率要提升的困難度遠比找公務預算再來補貼要難多了，從我們健保的經驗你就可以看得出來。
楊委員瓊瓔：但是部長你現在討論到這個問題，是因為在公務預算方面是非常健全而且蓬勃發展，可是你看到目前全世界的狀態，你這樣的說法我覺得是太樂觀的一個說法，你去研擬A、B案等等怎麼樣的方案，我們的目的就是要真正去照顧，好嗎？
薛部長瑞元：好，可以。
楊委員瓊瓔：你把方案給本席。
薛部長瑞元：我們會……
楊委員瓊瓔：各種方案去提出。
薛部長瑞元：我們會去做一些比較。
楊委員瓊瓔：對！接下來本席要請教，2017年長照2.0服務計畫開辦之後，到了2022年12月底服務的人數大概44萬381人，預估需求人數是八十二萬九千多人，等於是占了53%，其中87%的使用者是65歲以上的長者，而且是以女性居多，這樣的數據顯示，我們可以看出長照2.0服務使用者的失能程度以輕、中度居多，約占使用的五成，換句話說，約有一半的長照需求度是不需要用到長照2.0的情況。所以本席要請教，這五成需求者，如果依你的數字這樣解讀是正確的話，那他的原因是什麼？本席不願意相信這五成不需要長照的服務！到底原因是什麼？那你的2.0十年計畫即將在2026年就要結束，未來我們要怎麼樣精進來照顧？請做說明。
薛部長瑞元：跟委員報告，因為你的數字53%是需求人數，這個沒有問題。
楊委員瓊瓔：八十二萬九千多人。
薛部長瑞元：對，但是那個服務的人數指的是只有用我們的給支付制度去做的，但是我們……
楊委員瓊瓔：對呀，所以剛才我的第一個問題提到，你是不夠的嘛！你太樂觀了嘛！
薛部長瑞元：沒有，但是給支付制度以外也是已經有一些……
楊委員瓊瓔：對呀，但本席跟你討論的是你現在所使用的這五成嘛！
薛部長瑞元：不是、不是。
楊委員瓊瓔：不可能另外那五成不需要，不可能！
薛部長瑞元：包括那一些……
楊委員瓊瓔：你說多少錢就服務多少人，這樣不對嘛！應該是需要服務的有多少人，你必須要找出那個財源嘛，對不對？
薛部長瑞元：在機構裡面的住民其實也用到長照服務，只不過不是在給支付制度裡面的服務，所以在計算的時候，那一些已經有在我們整個大的計畫裡面去cover到了，包括外籍看護都有。
楊委員瓊瓔：所以剛剛本席也跟你說，如果以這個數字，五成用不到，他不是不要用。
薛部長瑞元：不是、不是，他有用！
楊委員瓊瓔：他用大計畫裡面去用！
薛部長瑞元：已經用了！
楊委員瓊瓔：對不對？他用大計畫裡面去用！
薛部長瑞元：但是在委員這邊沒有算進去，就是你那個44萬人……
楊委員瓊瓔：你說明的是五成裡頭有幾成是在大計畫裡頭？
薛部長瑞元：目前其實算起來，把那些通通算進來的話，有11萬6,000人是在你的44萬之外的。
楊委員瓊瓔：11萬6,000人！那等於才百分之六十幾，對不對？
薛部長瑞元：還有一個衰弱跟失智的，最後加起來的話……
楊委員瓊瓔：部長，你去把那個表格做出來。
薛部長瑞元：好。
楊委員瓊瓔：因為你這邊藏一個、那邊藏一個、這邊藏一個，你讓人民並不是那麼清楚。
薛部長瑞元：沒有，我們的計算其實……
楊委員瓊瓔：所以我們要找出真正原因，也就是到底到目前為止，需要照顧而沒有得到照顧的人到底有多少？我要找的目的是這個，所以我用這個來……
薛部長瑞元：好，大概23%啦！
楊委員瓊瓔：到底在這裡有幾%、到底在那裡有幾%？好嗎？
薛部長瑞元：委員提到目前沒有受到照顧的大概有23%。
楊委員瓊瓔：大概23%，對啦，你這樣坦白說就對了！所以我說這23%不是不需要照顧，而是沒有照顧到。
薛部長瑞元：對。
楊委員瓊瓔：所以我說第一個問題是你的財源，你一定要好好去思考怎麼樣能夠穩定；第二個議題就是請你把統表做出來，你藏的到底在哪裡？
薛部長瑞元：好，沒有藏啦！
楊委員瓊瓔：剩餘的23%是不是真的？不知道！
主席：委員，已經超過2分鐘了。
楊委員瓊瓔：所以要拜託你將詳細書面資料給本席。我希望我們好好地來照顧，因為立足點的公平是民主國家裡頭最根本的人民信賴保護原則，這是必要的條件，沒有理由讓這百分之二、三十的人得不到照顧，我們一起加油，好不好？
薛部長瑞元：好。
楊委員瓊瓔：謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝。有請張其祿委員。 |
148036 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 | 2023-10-26 | 12:24:27 | 12:31:52 | 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國
推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備
詢 | 張委員其祿：（12時24分）謝謝主席，我們也是有請衛福部薛部長，謝謝。
主席：有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
張委員其祿：部長好。部長，今天時間非常有限，直接就討論一個重要的題目，就是關於我們長照基金的這個赤字，當然今天的討論其實在大結構上就是我們到底要不要推保險，或者還是用稅賦來挹注？部長，你早上有在談如果轉成保險制會有隨收隨付的這些問題，甚至有一些先進國家，包括日本、德國、荷蘭等等，他們在推動上也是碰到一些阻力，或者也可能有浪費的問題。比如保險就會有道德風險的問題，但是實際上我必須這樣講，這些問題健保也全部都存在。
薛部長瑞元：對。
張委員其祿：你講的所有理由，健保也都是，因為健保現在就是這種保險制，而現在的大問題卻變成是，部長，你應該知道現在55歲以上人口就有七百多萬，在20年後，臺灣會變成大概有2,100萬人，65歲以上也會有700萬人，所以大概在20年後，大家要去想像這個數字，就是每3個臺灣人就有1個是65歲以上的長者。所以長期照護這件事，我覺得我們應該在制度上要想清楚，因為這件事到底要用稅賦制或保險制，我覺得這是可以論辯的。我也誠實說，像本黨的總統候選人，我們的柯文哲主席也說，大概推估一下可能要花兩、三千億來做這個保險；這邊也有說，用稅賦制目前撥補大概也只能做到八百多億，這是賴副總統的這個。可是我們現在的現實是，長照基金如果用稅賦，比如房地合一稅，依我們這一次的統計，到前8個月只有205億進來，而且年增率是負的4.4%，簡單講就是我們的財源基礎、稅基是減少的啦！因為我們也知道這些錢……而且說實話，房地合一稅還不保險，為什麼？因為國土署也希望這些錢應該不要在長照，它應該回到蓋社宅的部分。所以稅賦制的問題也確實是嚴重的，因為到底這個稅基還存在嗎？稅的來源還那麼多嗎？因此我覺得這可以很理性的公共辯論一下，就是到底要不要走向保險的制度，還是用稅賦的制度？我覺得這個是真的，因為我的前提還是在我們未來就有這麼多的長者，這件事不好好處理真的是危險，你不能說保險有黑洞、有道德風險，然後說這走不下去，如果真的走不下去，那沒問題，但稅賦制可以走得好嗎？這個部分部長能不能回答一下？
薛部長瑞元：跟委員報告，事實上這個事情的確如委員講的，如果我們再拉到10年、20年之後的話，用全保險或是全稅賦的話都會出問題……
張委員其祿：對。
薛部長瑞元：因為的確我們人口老化的速度跟比例實在是太快了，所以當然我們要去設那個時間點，也許是10年或15年之後我們有一個目標，就是它可能會是一個hybrid，就是一個混合制，所以在那之前也許就要開始做規劃，但是不必現在就開始做規劃，因為現在做規劃，我們還沒有辦法去想像到那時候碰到的問題是什麼。
張委員其祿：部長的這個建議我覺得也滿好的，我很坦白說，這樣我反而要請教部長，用hybrid這種概念的話，部裡面現在真的有規劃嗎？或者你們曾經有做這個研議嗎？
薛部長瑞元：對，我跟委員報告，我們目前還沒有，因為我們現制的調整還在進行當中，包括剛剛前一位委員在質詢我們還是有百分之二十幾的人沒有服務到嘛！所以這個是我們現階段要去處理的，要讓他的廣度更廣。
張委員其祿：部長，這樣好不好？我節省我們的時間，最後具體就是您能不能再請部裡面用人口去推估，如果真的要進入部長所講hybrid的這種狀況，推估大概要什麼時候可能要去做這件事？這個能不能給我們一個報告，也同時給委員會？
薛部長瑞元：我想這個部分現在要出報告大概有點困難。
張委員其祿：我知道，當然。
薛部長瑞元：我會交代我們國家衛生研究院去做這件事情。
張委員其祿：是，做一個專案研究，好不好？
薛部長瑞元：對，做一個專案研究，未來假設10年、15年、20年以後……
張委員其祿：對，設算一下。
薛部長瑞元：看看要用什麼樣的制度是比較可以取得平衡。
張委員其祿：是，因為這個問題終極是必須處理的，我覺得保險跟稅賦制，當然我覺得它混合一陣子也可以。最後，我還有一個要求，就是請部長，因為我們目前是稅賦的基礎，但是現在比如以房地合一稅這件事，它的稅基明顯就是在減少，也就是稅的來源在減少……
薛部長瑞元：但是我們都超收耶！
張委員其祿：不是，那是現在，但是未來緊接著沒有那麼有效喔！另外，其實國土署這邊也一直希望把房地合一稅多拿回去挹注社宅的住宅政策，所以這個也要因應一下，好不好？
薛部長瑞元：對，瞭解。
張委員其祿：坦白講，因為今天還有一個財政部來的報告，財政部就講清楚，說財源的來源是你們要負責搞定，可是現在內政部這邊就覺得說，房地合一稅我們希望是拿過來我們專款專用啊！所以我覺得你們還是要想清楚，當這個要是損失了，未來稅賦的部分要怎麼辦，好不好？
薛部長瑞元：是……
張委員其祿：這個也要因應嘛！
薛部長瑞元：這個我們有在評估。
張委員其祿：是，有關這個因應結果，能不能在一個月給我們一個你們認為要怎麼做，好不好？
薛部長瑞元：OK。
張委員其祿：也給委員會，謝謝部長。
薛部長瑞元：謝謝。
張委員其祿：謝謝主席。
主席：謝謝。有請陳椒華委員。 |
148037 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第12次全體委員會議 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-10-26 | 12:18:35 | 12:33:50 | 邀請法務部部長、法務部調查局局長、國家安全局局長、中央選舉委員會主任委員、內政部警政
署、海洋委員會海巡署率所屬相關單位列席就「總統、副總統大選及立法委員選舉之查察賄選準
備情形及境外勢力干預我國選舉之因應策略及準備情形」進行專題報告，並備質詢 | 李委員貴敏：（12時18分）謝謝主席。我第一個問題要請教，各個行政單位如果有牽涉到，你就主動回答，我就不要再點名。第一個，我請部長，部長，你這張圖其實很美，我們看到要阻絕境外勢力，你們的檢舉獎金也高達2,000萬，可是這個廣告上面是寫賄選跟賭盤，這個部分不管是境內還是境外，不是都應該要阻絕嗎？為什麼只有阻絕境外勢力？你的意思是檢舉獎金只給境外的部分，如果不是境外就沒有檢舉獎金？因為這張圖我看了就有點疑惑，你現在嚴查賄選跟斷絕賭盤是只有境外而已，境內的你就不在乎，是不是？
蔡部長清祥：沒有，因為我們這次查察賄選……
李委員貴敏：你只要告訴我境內的你管不管就好。
蔡部長清祥：只要涉及到犯罪的我們都管。
李委員貴敏：對啊，那境內的有沒有這個檢舉獎金？
蔡部長清祥：不是，2,000萬的檢舉獎金是最高，不管是什麼型態，我們就舉一個出來……
李委員貴敏：沒關係，我的意思是境內跟境外都有，還是只有境外？
蔡部長清祥：因為沒有把每一項都舉出來，我們鼓勵檢舉……
李委員貴敏：沒有關係，我的問題是你只阻絕境外，所以境內的無所謂，是不是？
蔡部長清祥：只要有涉及到犯罪，我們都……
李委員貴敏：含境內，對不對？
蔡部長清祥：當然境內也有很多，賄選也有、賭盤也有。
李委員貴敏：對啊，那你要不要把那個字拿掉？看起來好像你只管境外的，然後境內的……
蔡部長清祥：大家不會誤會啦！
李委員貴敏：我誤會啦！我看的時候就誤會了，我想說這是什麼狀況，檢舉獎金現在只有提供給境外賄選跟賭盤的部分，只有境外不可以，境內是可以的，是不是？
蔡部長清祥：沒有啦。
李委員貴敏：沒關係，我只是提醒一下，就是說別人可能也會這樣想。
蔡部長清祥：謝謝提醒。
李委員貴敏：第二個問題，賭盤的部分，你單純在臉書上就可以達到防範的目的，如果是在過往，不要講境外，我們就講全部，境內或境外都一樣，過往大家也發現每次碰到選舉都有賭盤，過往法務部或檢調單位曾經查過的，除了最近已經找到兩名之外，以前每次碰到選舉查賭盤，有沒有查到？以及查到的案件有多少件？
蔡部長清祥：賭盤過去我們也都查了很多……
李委員貴敏：我知道，多少件？
蔡部長清祥：我手邊沒有過去的，但我有現在的。
李委員貴敏：沒關係，你會後會補充嘛？
蔡部長清祥：好，過去的我們會補充給委員。
李委員貴敏：這些你查到後實際上依法處置的，不是只有查到嘛，依法處置的部分，原來的起訴跟後來的結論是不是都是一樣的？還是不一樣？
蔡部長清祥：我們可以根據個案來分析。
李委員貴敏：但到目前為止還沒有，是不是？你還沒有評析過，你也沒看到他會像雨後春筍一樣，今天是某甲，後來是同樣集團的某乙出來，這個部分也沒有評估過？
蔡部長清祥：賭盤有大盤、小盤……
李委員貴敏：我知道，所以理論上來講……
蔡部長清祥：所以我們抓到的不管是大盤、小盤都有，委員說要再分析，其實我們是有分析後才知道這個很嚴重，這一次的選舉也特別把它列為我們的核心工作。
李委員貴敏：部長，我再跟你拜託一件事，通常賭盤要能開，脈絡其實已經要有的，不會是從零開始就能夠開賭盤，所以你從過往的經驗中就可以知道哪一些有可能會像雨後春筍般冒出來，因此你從過往的data就可以發現未來的跡象在哪裡。所以我才說你們今天有一個廣告，裡面都是俊男美女，其實真的是很好，但問題是第三段文字的部分拜託刪掉一下，因為會引發誤解。另外一個問題要請教，一個是從社群網站上面，第一個我們是說在臉書上面，但現在不只是臉書，還有LINE、Telegram或是其他很多媒體，這些部分，你對於它們不同的性質都做了因應了嗎？還是沒有？
蔡部長清祥：有，高檢署也有針對這次可能的型態，我們都有掌握。
李委員貴敏：好。你現在知道社群媒體上已經有賭盤的，你們有沒有查到？
蔡部長清祥：有包括。
李委員貴敏：有包括，所以已經含在裡面。
蔡部長清祥：賭盤的部分現在全國就分了234件，所以各地都有非常專注在這一方面。
李委員貴敏：但透過社群媒體的部分……
蔡部長清祥：我沒有再進一步瞭解這234件是用什麼樣的方式，不過委員的指教確實有道理。
李委員貴敏：因為它的觸角其實是更廣、更多的。假設他的賭盤是開在境外，或是他的賭盤其實就在臺灣，只是他的IP是在境外，你現在有看到這樣的情形嗎？
蔡部長清祥：我們有掌握……
李委員貴敏：有掌握嗎？你看到我的眼睛看到這個……
蔡部長清祥：因為有些人……
李委員貴敏：國安局有沒有？
蔡部長清祥：我們過去的經驗也有，也許他的帳號是放在國外，但人是在國內，我們也有這種……
李委員貴敏：沒錯，有掌握，現在到目前為止也有掌握，是不是？我再請教一下，你都有掌握，另外是資金的部分，因為我們知道現在虛擬貨幣，為什麼上次我會問金管會？我也請教他跟法務部有沒有聯繫，金管會主委當時是跟我說沒有，我聽到時我都嚇壞了。
蔡部長清祥：我後來澄清說是有。
李委員貴敏：對，你說有，但他說沒有，顯然中間是有差異性，但這不是我今天要問的重點。我今天要問的重點是，如果賭盤開出來，金流的部分其實是透過虛擬的方式，因為虛擬的部分是沒有識別性的，它是去識別性的，將來案子如果有抓到，你要怎麼確定的確是有這樣的犯罪行為，並且將來是能夠成案的？
蔡部長清祥：這一部分高檢署跟調查局都有研析。
李委員貴敏：那就請教一下調查局，這是你的專業，虛擬貨幣的部分，到目前為止有沒有透過虛擬貨幣的方式，即賭注、賭金是用虛擬貨幣下的？
王局長俊力：跟委員報告，有關於這個賭金的部分，這個我們會密切關注。
李委員貴敏：有沒有虛擬貨幣，不用密切啦！你本來就應該密切。
王局長俊力：有虛擬貨幣，除此之外，我們發覺除了虛擬貨幣以外，還有用購買遊戲點數的方式……
李委員貴敏：是，所以你現在先回答我虛擬貨幣的部分，你要怎麼鎖定這個犯罪行為人？因為他去識別性，你現在要怎麼鎖定他？
王局長俊力：我們有幣流的追蹤軟體，只要他的虛擬貨幣到交易所的話，我們可以到交易所去透過我們的……
李委員貴敏：還有境外交易平臺，現在金管會只有管國內註冊的，這個我們上次問過金管會，金管會沒有做，對不對？
王局長俊力：是。
李委員貴敏：金管會沒有做的東西，如果今天調查局可以做得到的話，我不是求個案，為什麼你的資訊沒有跟金管會分享？因為我們現在不管是洗錢也好，透過個別幣商去做交易的情形是其實是非常多的，對不對？
王局長俊力：跟委員報告，因為金管會是從金融監理的角度……
李委員貴敏：不是、不是、不是，它從洗錢防制……
王局長俊力：對。
李委員貴敏：金管會說虛擬貨幣的洗錢部分也是歸它管的。
王局長俊力：對，洗錢防制跟金融監理……
李委員貴敏：那你怎麼不跟它分享？
王局長俊力：我們調查局可以透過情資交流這樣的一個方式，透過國外的執法單位來進行合作。
李委員貴敏：不是，你沒回答我問題，沒關係，你會後給我資料，但我的重點是在這裡，我的重點拜託大家聽一下，他現在人是在臺灣，他的IP是在境外，我們看到以前在處理別的案子時，包括我的恐嚇案、我被恐嚇的案子，你的結案理由都說因為他是境外的IP，所以你們查無不法，然後就結案了，對不對？關於你現在這個案子，他是在國內的，然後他是境外的IP，你也是說查無不法，因為他是境外的IP，就這樣結案嗎？還是怎麼樣？不會？還是說你要看他想要開的賭盤、他想要選的是誰，然後你才會做這動作？
王局長俊力：跟委員報告，關於虛擬貨幣，我們除了有相關的軟體可以追蹤之外，另外就是他如果要變現的話，他會到交易所去變現，他只要一旦要變現的時候……
李委員貴敏：不需要啊！他可以透過個別的幣商再轉過去，他變現不需要自己變現，沒有那麼笨的人！你把犯罪行為人想得太單純了，他怎麼會把這個資料，他做了之後他去變現，他就算是變現，你會看到很多人是透過人頭的方式，一個人去一點點、一點點出來，第一個，他不會自己去，他一定是轉，對不對？你現在對於虛擬貨幣是完全沒有控管，我現在的問題是，你會不會看被選舉人、即候選人是誰，然後你才決定說你要結案還是不要結案，因為我看到恐嚇罪我是被結案結掉的，不是嗎？部長，那個資料我到現在為止沒拿到，他說三天之內會給，但他說你還沒有簽核，所以資料我還沒有拿到，但那個是小事，現在比較重要的事情是說你會不會因為他是境外IP，你就不管他？尤其是當他的候選人是特定的候選人，你不喜歡的候選人，所以你就不管他，你就用是境外IP把他結案？但如果說這個候選人是你喜歡的候選人，你就說你要偵辦到底，就不結案，有沒有這樣的情形？
王局長俊力：跟委員報告，只要可以溯源追查的可能性……
李委員貴敏：你的標準要一致嘛？你如果用境外IP全部結案，就所有人都是用境外IP結案嘛？對不對？如果有人是境外IP，你不結案的話，難道不是應該全部一致，我覺得答案應該很好回答吧？
王局長俊力：跟委員報告，我們其實是要看個案來判定，因為我們對於所有能夠溯源的可能性，我們一定會窮盡方法來追蹤，直到說沒有辦法……
李委員貴敏：可是窮盡沒有用啊！你要有效才有用啊！窮盡有什麼用啊？如果你方法不對的話，窮盡也管不了用啊！但我要提醒的是，對於檢調人員的辛苦其實我是知道的，因為我常常聽到他們的反映，所以上次對於詐騙案的時候，也覺得法務部為什麼沒有拿到錢，那個拿了14億、13億，法務部都沒有拿到錢，後來總算有了，總算有還你們一點點公道，但問題現在來了，原來我們增加檢察官助理的目的是為了解決詐騙的問題，現在又來了賄選、境外大干預，這個人力到底從哪裡來？就是你詐騙案跟查辦賄選的百分比，現在人力的部分是怎麼樣？
蔡部長清祥：謝謝委員關心，當初爭取檢察官助理就是為了打詐，但是每一次遇到選舉，檢察官都要投入我們選舉查察……
李委員貴敏：對，所以打詐……
蔡部長清祥：這是我們本來的工作……
李委員貴敏：你打詐老百姓又……
蔡部長清祥：不會啦！不會影響。
李委員貴敏：不會影響？
蔡部長清祥：不會啦！
李委員貴敏：那你人力哪裡來？
蔡部長清祥：人力的部分我們就請大家辛苦一點吧！不然選舉查察也是眼前重要的工作。
李委員貴敏：所以你不告訴我百分比？
蔡部長清祥：哪一個百分比？人力？
李委員貴敏：我說你打詐跟查賄的百分比……
蔡部長清祥：每一個地檢署會因地制宜，它會安排做……
李委員貴敏：會後可以給還是不行？
蔡部長清祥：不是，有專組的它當然就可以有……
李委員貴敏：沒關係啊！你不告訴我……
蔡部長清祥：沒有的話就每個檢察官輪分。
李委員貴敏：對，可以啊！我只要知道比例，我不需要知道誰是誰。
蔡部長清祥：比例？
李委員貴敏：對，各地區的比例。
蔡部長清祥：我來想辦法看能不能讓你知道到底人力如何分配。
李委員貴敏：對，然後我要特別提到，剛才我們看到國安局在回答李德維委員的時候，其實憑良心講，我很有意見啦！因為趙天麟的案子不是今年發生的，他是今年爆出來，可是他交往的情形他自己不是講說已經10年了嗎？以前我們在質詢時問國安局跟調查局的職掌怎麼分的時候，國安局說境外的都歸它，國內的事是調查局的事情，我請問你，境外都歸你，10年這麼長的期間，國安局不知道嗎？還是是知情然後放水？
徐副局長錫祥：對於合法申請入臺的陸人……
李委員貴敏：我沒有問你合法申請入臺，入臺不是重點，重點是有沒有牽涉到洩漏國家機密，對不對？現在這已經是10年的事情，他不是現在才發生的事情，10年了國安局都不知道，然後每次在問你跟調查局之間的時候，就說國內的部分是調查局，跟你都一點關係都沒有，你只有管境外的部分，我就請問你，這個10年的事情你都查不出來，我們老百姓可以放心嗎？這有沒有失職的問題啊？
徐副局長錫祥：報告委員，這一個案子現在已經有可能……
李委員貴敏：不是現在的問題，我問你的是你10年都不能夠發現。
徐副局長錫祥：這個事情就是……
李委員貴敏：到底你現在鎖定的是只有特定的人士？你要把他抹紅的時候你就鎖定他，還是你是全面的？你想想看這種事情10年了你都發現不了，那你國安局不是失職是幹嘛？以前你可以塞給調查局，你說這個是境內的，這次事情這麼嚴重的情況之下，你國安局不知道？你連蛛絲馬跡都不知道，還要人家自己把照片外流你才知道？那你國安局不是形同虛設嗎？我們還有國家安全嗎？你不是講說你蒐集情資，你剛才還大言不慚的講蒐集情資都是你國安局做的，這10年的行為，跟立法院息息相關，他又是國防外交委員會的委員，這事情你不知道？還是因為他是國防外交委員會的委員，因為你主要其實是在國防外交嘛？對不對？你們主要備詢是在國防外交，所以你是因為知道他是國防外交委員會的委員，所以你不敢動？還是怎麼樣？還是你就是失職啊？10年的東西你不知道？
徐副局長錫祥：報告委員，絕對沒有因為是特定的人我們就不會去蒐集資料，的確進來的這一段時間沒有違常、異常現象，沒有得到情資，也沒有提報……
李委員貴敏：他的背景、他的身分有沒有受過特殊的訓練？他為什麼接觸？這些你通通都不查。
徐副局長錫祥：這個我們是在瞭解中。
李委員貴敏：你現在才在瞭解？所以簡單來說，所有的事情是老百姓幫你辦案、老百姓把資訊出來給你就好了嗎？拜託會後報告要給我，就是你10年之內做了什麼事情、查了什麼事情，好不好？謝謝。
徐副局長錫祥：是。
主席：好，謝謝。接下來請游毓蘭委員發言。 |