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147686 | 吳思瑤 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-18 | 10:37:46 | 10:50:24 | 邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢 | 吳委員思瑤：（10時37分）謝謝主席，有請主委。
主席：請主委。
吳主任委員政忠：吳委員早。
吳委員思瑤：主委早安，國科會同仁大家辛苦，大家早。我認為我身為第9屆、第10屆的立法委員，我非常地榮幸，因為這一屆的立委，問政非常地優質、專業、理性。尤其在教科文委員會，我們女性很多，所以我們能夠讓女性思維、讓性別平權在教科文各個領域獲得實踐，當然在我們國科會的很多拔擢女性科研人才跟研究的投入，我都看到進步了。另外一個部分就是，也因為我們教科文的組成，很多都是像我一樣的人文科系又學藝術，所以我們慢慢地能夠去翻轉重理工輕人文，慢慢能夠讓國家重硬輕軟的思維也能夠逐步地來調整，這個體質在改變，我參與這樣的立委問政在教育委員會真的是深感榮幸。但是主委，我覺得你本身還是不折不扣的理科男，當我多次地或是其他委員多次地論述，真的不只要有想法，要落實在做法，如何讓人文能夠被實踐？我真的還是覺得拿鞭子一直抽、一直督促，有進步，可是真的不夠，而且不是做在前面。所以我今天的破題「科技是王道，人文不可少」，我就從科技顧問制度跟博士科研育才兩個我們新上路，或是恢復的舊制來探討。首先我非常肯定，我4次的質詢終於，我們的科技顧問制度應當要恢復了，對不對？那什麼時候要召開會議？
吳主任委員政忠：12月初。
吳委員思瑤：12月初嘛！那也謝謝主委，讓我們國家的科技政策，可以從全國科學會議，明年還要再召開第12次嘛！然後國科會做執行，最上端有科技顧問制度來為我們的發展診斷、把脈。但是科技顧問制度您手上的目前是8位科技專家，廖俊智（中研院院長）、陳文章（臺大校長），蔡明介（聯發科董事長）、劉德音（台積電董事長）、翁啟惠（我們的翁院長）、孔祥重（我們AI的權威），另有2位，1位是德國的專家，1位是以色列的專家，只有8位，人數少了點，而且領域同質性高了點，主委，所以您知道我要問什麼，會再擴充嗎？會再有人文介入的可能嗎？
吳主任委員政忠：我跟委員報告，首先感謝委員一直在督促人文社會藝術方面，理工男已經沒有辦法，我已經教了那麼久的理工，人文社會我一直在學，還沒有學得很好，我想以後會再加強。
吳委員思瑤：你現在組成的這個科技顧問制度要恢復了，很好！但是我看起來也是同質性很高！
吳主任委員政忠：我跟委員報告，因為那個時間有點趕，事實上，我們那個制度已經上路……
吳委員思瑤：所以時間有點趕，你的priority就落實在理工男裡頭……
吳主任委員政忠：沒有……
吳委員思瑤：我看到都是化學工程專家、半導體專家，這個對臺灣很重要！
吳主任委員政忠：我知道，因為這次剛好是半導體和人工智慧，還有淨零減碳，的確我們就先把這兩個相關的……
吳委員思瑤：好，所以未來會再擴充？人數會擴充？
吳主任委員政忠：明年一定會。
吳委員思瑤：好，我期待未來的擴充，領域再多元一點。1980年代李國鼎先生創建的科技顧問制度是55位成員，5位國際，50位國內產官學者，2011年的朱敬一，是29位，10位國際，19位國內，2023年的吳政忠，無論如何感謝您，讓這樣的制度恢復，但目前就是8位，謝謝您，我會持續追蹤，未來新的任期我期待還有機會在這裡跟您探討我們的科技政策，所以我期待，過去說沒有李國鼎就沒有台積電，我再一次殷切的期許在質詢臺上，沒有吳政忠，就沒有臺灣人文科技的再躍進，請把這個honor繼續往身上，給自己很大的使命，好嗎？我前幾天主持了賴清德副總統未來端出國家希望工程的文化政策白皮書發表會，我是主持人，我全程參與及聆聽，副總統說，未來文化永續是世界臺灣的關鍵，我也再一次提醒、再一次提醒，除了人文領域當中的文化，文化，賴副總統說，讓文化成為臺灣進步的力量，賴副總統在國家希望工程也破題說，讓創意來驅動經濟的新經濟型態在臺灣要被落實。您在推的晶創計畫我百分之百支持，但是在人文的落實和在藝術層面的落實真的要加強，這也是我常常跟文化部門在質詢的，5G、6G的時代我們還在重硬輕軟，5G、6G布建好了所有的硬件之後，我們還是播放韓劇嗎？還是播放日劇嗎？還是播放好萊塢的內容嗎？NO！我們要臺灣的內容產製，文化部門在努力，同樣科研部門也是，生成式AI，當然技術很重要，晶創計畫的技術研發投入很重要，但是未來的時代是內容是王道，Data is the new oil，data就是新的石油，這是「經濟學人」的報導，所以我希望在臺灣研究的部分，在人文研究的部分及藝術領域的拓展，真的理工男再加油一點，未來您就可以非常的斜槓，沒有吳政忠就沒有臺灣科技藝術人文發展的新時代，我把這個帽子與期待再戴到您頭上一次好嗎？努力！
吳主任委員政忠：那個帽子我不敢戴……
吳委員思瑤：戴上吧！戴上吧！
吳主任委員政忠：但是這個方向應該是完全正確……
吳委員思瑤：好，那就期待。
吳主任委員政忠：就臺灣要走向未來的20年、30年、40年……
吳委員思瑤：好，所以我剛剛講的……
吳主任委員政忠：沒有人文社會與藝術美學，應該是走不了……
吳委員思瑤：內容就空了嘛！
吳主任委員政忠：瞭解。
吳委員思瑤：好，所以最上端是科技顧問制度，為國家的科研發展2035年、2050年把脈定位，是頭腦的部分，但是下面要落地在教育，從STEM到STEAM我不用再贅述，美國羅德島設計學院開始倡議，2010年開始全球推廣，過去以科學、技術、Engineering，還有數學為主的，增加了一個Arts，美國開始做全球接軌，日本2021年在教育端就已經納入政策Arts，增加了藝術、文化、生活、經濟、法律、政治、倫理等人文的研究教育，歐盟也在2019年從STEM到STEAM，臺灣還沒有跟上來，在教育接軌的落地部分還沒有。我也很期待，我也很感謝，今天很多委員都談到科民社中心終於成立了，我也曾經在這個質詢臺上不斷的請你把預算擠出來，否則就是有名無實，我們成立了，現在預算足夠、充沛了嗎？5,000萬，是這個中心的運作嘛！
吳主任委員政忠：對，我加起來應該超過10億。
吳委員思瑤：10億喔！
吳主任委員政忠：對。
吳委員思瑤：好，等一下審預算，這個會期我會嚴格來監督每一個計畫項下的部分。您在八大前瞻科研平臺再plus一個你的晶創臺灣其實是九大，所以本來人文社科是八分之一，現在又變九分之一了，不要再被稀釋好嗎？我支持晶創臺灣，但是我同樣請您同等來支持人文社會科學科技的研究。再來，擴大高教人才培育，各部會的博士獎學金在立法院不斷的要求、社會的期待之下都加碼了，國科會其實看起來是比較低的，只有4萬，教育部產學合作型1個月6萬，逐年增加0.5萬，教育部學術發展型3萬，但逐年增加0.5萬，就員額的部分，國科會配額是600名，國科會甄選的重點領域是400名，教育部是1,200名，然後中研院也端出了，前幾天我們質詢中研院院長，他同意針對中研院的博士獎助金再提升、再加碼，而且我要肯定中研院，的博士生獎助金裡頭針對人文社會科學有一個菁英培育計畫，它把它mark出來，它把它定位出來就代表我鼓勵人文社會科學的菁英研究，國科會同樣有mark出來，但是你的重點領域就是半導體這些，國科會可不可以比照中研院，在擴大高教人才培育的博士獎學金，雖然一個項目是一個象徵性意義，但它的意義非常之大，主委，可不可以跟進？
吳主任委員政忠：謝謝委員，我先澄清一下，國科會的配額每個月4萬是全部都是國科會出，教育部是……
吳委員思瑤：我懂、我懂，只是在誰的……
吳主任委員政忠：但是4萬之下，我們一般的研究助理還有平均2到3萬的那個，所以加起來應該是6到7萬，那應該還好……
吳委員思瑤：好。
吳主任委員政忠：人文社會這邊我當然也很重視，所以我們這邊有滿大比例也是人文社會，而且有一個……
吳委員思瑤：多大比例？可不可以清楚的匡定出來，對社會說明……
吳主任委員政忠：我們人文處處長……
吳委員思瑤：我跟主委報告，中研院院長廖院長在這裡報告的時候，他知道社會在關心中研院的博士生獎學金提升方案，他特別有講中研院把人文社會科學菁英培育做為重要的一支，雖然只有15個名額，我也覺得很少，您在這裡promise，您在這裡說國科會甄選裡頭，你們訂了重點領域400名，但重點領域是半導體，我們可不可以讓人文社科、科技藝術、文化韌性這方面的研究也都匡一定比例人文社科的博士生？
吳主任委員政忠：瞭解，那個也是我們的重點領域當中。
吳委員思瑤：那有多少員額？
葉處長至誠：報告委員，我們現在重點領域有8個領域……
吳委員思瑤：是。
葉處長至誠：所以目前我們400個名額是配合給八個領域。
吳委員思瑤：怎麼分配就是重點啦！
吳主任委員政忠：我會來注意啦！
吳委員思瑤：您會後提供給我……
吳主任委員政忠：好。
吳委員思瑤：因為如果不在這裡抽絲剝繭，就如同我們八大前瞻科研平臺一樣，當初八大很好聽，就人文科技部分的預算是您要努力擠出來才有，現在同樣對於重點領域博士生的補助400名裡頭，分配至少要多少？50名嗎？
吳主任委員政忠：我跟委員報告……
吳委員思瑤：八分之一就50名了。
吳主任委員政忠：這個我們會後再跟委員報告。
吳委員思瑤：50名可以嗎？
吳主任委員政忠：應該可以啦！
吳委員思瑤：平均分配就50名。
吳主任委員政忠：我來看看，因為我現在1年有6,000多個博士班學生……
吳委員思瑤：好，那沒問題，越多越好，但是這個非常重要的新端出來的重點領域國科會甄選的博士獎學金至少balance，50名，八分之一，這是一個起碼的要求，這是一個應當有的平等對待……
吳主任委員政忠：好，謝謝。
吳委員思瑤：好不好？
吳主任委員政忠：沒有問題。
吳委員思瑤：我們繼續加油，理科男會越來越朝人文科技的方向來進步，我們一起努力。
吳主任委員政忠：好，謝謝。
吳委員思瑤：謝謝主委。
主席：謝謝。我們現在休息5分鐘。休息（10時50分）繼續開會（10時57分）
主席（張委員其祿代）：繼續開會。接著請鄭麗文委員質詢。 |
147687 | 劉世芳 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第5次全體委員會議 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-18 | 10:41:46 | 10:52:14 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢 | 劉委員世芳：（10時41分）謝謝主席，可不可以麻煩一下，請部長還有北美司的司長，好嗎？
主席：有請部長、北美司司長。
劉委員世芳：部長辛苦。
吳部長釗燮：委員好。
劉委員世芳：我來請教一下，前總統馬英九先生最近有到美國訪問，請問一下北美司有沒有安排這個行程，或是知道這個行程，還是由他們基金會的人自己安排？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，其實卸任元首出訪的行程，我們外交部有一些相關的規定，就是要依照卸任元首的尊嚴，幫他們安排通關禮遇，相關的工作我們有依照這些安排。
劉委員世芳：是，但是他要拜訪哪一些單位，是由他們自己決定嗎？
吳部長釗燮：他的行程是自己安排。
劉委員世芳：是，這對我們處理國際外交上有前總統出訪當然是一件好事，但是到人家的國家裡面批評內政，其實這有點違反我們所知道的外交禮儀。譬如說，我們看到報紙報導，尤其是中時電子報有報導馬英九嚴正表達，「部分意圖把台積電當武器，意圖把臺灣當戰場，讓臺灣變成第二個烏克蘭，完全沒有考慮到臺灣人民安危福祉的美國人士……」，然後同樣的媒體出來報導，他們在批評歐布萊恩先生，是這樣子嗎？你有沒有看到這樣的報導？
吳部長釗燮：我們有注意到這個新聞……
劉委員世芳：這樣是好事嗎？
吳部長釗燮：我們也有適度的回應。
劉委員世芳：我知道，我看到那個回應了。我沒有想到馬英九先生到美國的國土上去，講話是這麼的尖酸刻薄，而且讓美國穿小鞋。他長久以來主張九二共識、要回歸兩岸共同政治基礎、要主張和平談判等等，在臺灣的人都已經聽了非常久，但是到美國這個國家，批評別的國家的國會議員，然後特別提到俄羅斯跟烏克蘭是兩個獨立的國家，臺灣和大陸不是。臺灣和大陸不是獨立的國家，那我不曉得為什麼我們要叫馬英九「總統」？這個是很奇怪的。他又批評蔡英文總統數度公開主張中華人民共和國跟中華民國互不隸屬，他反對Taiwan National Day，這個又不對。但是我們也知道，他在過去幾年碰到前國務卿Hillary的時候，有提到他是臺灣來的總統。我覺得批評別的國家，不管是他們的國會議員有沒有介選這個部分，當然要看他的原文跟他的意思是什麼，但是讓美國的朋友穿小鞋，恐怕不是前國家元首應該有的態度跟說詞。部長可不可以再跟我們重述一下，外交部對於這樣的演講、爭議性言論的看法是怎麼樣，可不可以再重新講一下？
吳部長釗燮：非常謝謝委員，我在這邊用幾點跟委員說明，第一點，中國對我們臺灣採取軍事、政治、經濟等等各種壓迫的方式，也在區域製造情勢緊張，所以中國才是在整個印太地區造成麻煩的一個國家，這個不是我們臺灣。在這種情況之下，我們期待我們所有重要的政治人物，在對外的時候，應該要齊心來提升我們臺灣在國際社會上面的支持度，來對抗中國對我們的壓力。但是我們看到馬英九前總統，他到國外去卻是批評我們自己的民選政府，對於這個，我們絕對沒有辦法接受，而且民主國家的一個通則，就是國內的政治應該是要留在國內，可是馬英九前總統他把國內的政治帶到國外去，這個是絕對不得體的一件事情，尤其是他在美國的時後，對於支持我們臺灣的這一些政治人物，用這種不恰當的方式，這個的確是一個非常嚴重的失禮。
劉委員世芳：我剛剛有提到，到美國去批評美國的國會議員，是讓美國的人士穿小鞋，但是他忘了真正對準臺灣、產生臺灣和平上一個非常大的狀況是中國，不管是飛彈或是軍機或是軍艦繞臺這些，所以我覺得這是雙重的標準在看待，很奇怪！馬先生他在前二個月也是有到中國大陸去訪問，為什麼不把同樣的話告訴中國政府？請問一下中國政府有沒有介選臺灣的選舉？居然批評別的國會議員在介選臺灣的選舉！臺灣選民的眼睛是雪亮的，他不需要接受美國人或是中國人的關說，自己就有自己的想法，要知道選誰才是對國家的前途最有利。所以我覺得用這樣的方式，第一個，看低臺灣選民的水準；第二個，有失自己是前總統的身分，我不曉得他未來還會到幾個地方去訪問，不過這個部分，我們還是一樣，如果裡面提到了跟現在的民選政府、我們的很多政策有不符合的地方，也麻煩外交部可以適時的對國人來做說明，好嗎？
吳部長釗燮：是。
劉委員世芳：好，北美司司長請回。第二個，我要問的就是CPTPP現在的進度，或者是21世紀貿易倡議完成首批協定的簽署，我看經濟部在講有關21世紀貿易倡議啟動的部分，好像還算順利，也就是我們單純對美國之間的談判，目前為止在有關環境的部分或是農業部分，都已經開始啟動；倒是國內比較少提到CPTPP的部分，我們只停留在上次英國有加入，所以現在臺灣加入的時候，有沒有碰到其他政治上的壁壘或是障礙？
吳部長釗燮：多謝委員。有關於21世紀貿易倡議，的確如委員所說的，現在已經很順利的在推動，但是也有隱憂。
劉委員世芳：當然。
吳部長釗燮：要跟委員說的是，就是剛剛我有提到美豬的事情，我想我們臺灣在開放全世界各國符合標準的農產品進到我們臺灣國內，這個可以驗證出來，就是我們臺灣願意遵守自由貿易的規則，可是最近我們碰上了這個逆流，就是把美豬形容成是有食安問題的一個產品，我想這個可能會造成臺美之間一個貿易上面的衝擊。大家可以想想看，就是說美國有好幾千萬人每一天都在食用美豬，沒有問題；我們臺灣有成千上萬的人到美國去，包括我們國內的一些政治人物，到美國去享用美豬，也沒有問題，為什麼美國的產品到臺灣來，就會變成一個食安的問題？我想這個是沒有依照科學證據來處理這種相關的議題，這個可能會衝擊到我們跟美國之間的協商。
劉委員世芳：是。
吳部長釗燮：我想大家都看到，昨天AIT已經發了一個聲明，再加上美國AIT理事主席現在仍在臺灣，我想我們臺灣應該展現給美國看，既然我們要跟美國有一個貿易協議，我們臺灣的人民、我們臺灣的政府和我們臺灣的政黨，都應該要接受這個自由貿易的標準。第二個事情，就是有關於CPTPP，目前我們還在等英國國會的入會同意，英國的國會同意之後，接下來就是討論新入會員的這些案子，在過去這段時間，我們跟幾個會員國之間的溝通、協商，或者是非正式的諮商等等，都很順利的展開，到目前為止，有很多的國家是非常支持我們，他們認為我們臺灣的確是可以跟其他的國家之間的自由貿易，造成一個正向的循環；相對的，對於中國的申請，是有很多的國家抱持非常懷疑的態度，因為他們根本還沒有到那裡，而且如果要等中國的話，可能就會卡住其他所有的新入會。
劉委員世芳：對，他們2021的時候已經申請了，對不對？
吳部長釗燮：中國已經申請了。
劉委員世芳：是啊！這就是我們麻煩的地方，所以CPTPP恐怕還有很多政治上的障礙需要一一來解除。
吳部長釗燮：是。
劉委員世芳：它不是單純的臺灣一個政府就可以做到。
吳部長釗燮：是。
劉委員世芳：有關美豬的部分，我覺得非常唏噓，我們臺灣已經在公民投票裡面展現出來，美豬是安全的，但是現在仍然有部分的政黨，不知是不是為了選舉的利益，然後刻意在很多媒體操作上面說美豬可能含有萊克多巴胺，然後說這個是洗產地，所以請大家不要吃美豬。我想這樣的方式，簡直就是自己打自己嘴巴，所以我覺得外交部在事實上必須要做澄清，省得像AIT不管是理事主席或者AIT的處長，常常要幫我們作澄清，我覺得這是外交上一個非常不得體的部分，我們應該是再怎麼樣競爭，這都是國內競爭的部分，但是把有關國際貿易上，甚至我們要加入有關國際貿易協定CPTPP也好，把它當成是一個祭旗，這個對臺灣未來的經貿或是經貿談判或是外交，都不是很有利。
吳部長釗燮：沒有錯。
劉委員世芳：我是建議部長跟我們的同仁繼續努力。
吳部長釗燮：會。
劉委員世芳：除此之外，有事實就必須要澄清。
吳部長釗燮：會。
劉委員世芳：展現出臺灣本身對於希望能夠變成國際經貿外交裡面重要的、良善的、循環的成員裡面一個非常重要的地位，好嗎？
吳部長釗燮：我們會。再跟委員稍微說明一點，就是把美豬當成是一個食安的問題跟疑美論跟反美論其實是一環的，在這種狀況之下，我們也必須要去追溯，到底有哪一些人、有哪些政黨，甚至是有哪一些國外勢力，希望能夠操弄到我們臺灣跟美國之間的矛盾，對他們來講是比較好，所以這個事情我們要關注。
劉委員世芳：我也強烈懷疑可能是中國或境外認知作戰裡面的一環，因為他們滲透率已經非常的強，不要以為他們都講國語，他們臺語也是很強的，包括經過TikTok出來的部分。
吳部長釗燮：是，我們會關注。
劉委員世芳：所以我是覺得外交部如果有察覺到這個部分已經影響到我國的外交或是經貿談判的話，應該適時、趕快做個澄清，好嗎？
吳部長釗燮：會。這也是為什麼我今天在這邊講這樣子。
劉委員世芳：是，非常謝謝部長，部長辛苦了。
吳部長釗燮：多謝委員。
主席（廖委員婉汝）：謝謝劉委員。接下來請王定宇委員詢答，王定宇委員詢答完畢之後，我們休息5分鐘，今天沒有提案要處理，謝謝。 |
147690 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。（僅詢答）
審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。[本案如經院會復議，則不予審查]
併案審查「房屋稅條例」修正草案 | 2023-10-18 | 10:43:48 | 10:56:26 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分（僅詢答）；
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所
屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度（僅詢答）；三、審查行政院函請審議「海
關進口稅則部分稅則修正草案」案；四、繼續審查「房屋稅條例」9案：(一)本院委員江永昌等
21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國
文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」
等5案、(三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條
條文修正草案」等2案、(四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條
條文修正草案」案；五、審查「房屋稅條例」12案：(一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20
人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等 3案、(二)本院委員鄭麗文
等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等 2案、(三)本院時代
力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等 2案、(四)本院時
代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案、(五)本院委員賴士葆等27人、委員溫
玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等 2案、(六)本院委員賴士葆等26人
擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案、(七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八
條條文修正草案」案 | 李委員貴敏：（10時43分）好，謝謝主席。主席，麻煩請部長。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
李委員貴敏：部長好。對於最近你常常被K，本席寄予無限的同情。首先是審計部打臉，說國產署怠惰。為什麼呢？因為在財政部公布的訊息裡面講說，各機關經管國有公用財產近5年平均收益高達435億，所以看起來財政部是認為各機關在資產活化的部分做得很好。可是審計部打臉國產署，因為我們在審計部的報告裡面看到的都是負面的，說你們的處理量能下降、閒置土地仍多、未妥適追蹤案件辦理進度、未依規定終止租約等等，簡單來講就是，如果按照財政部公布的是別的機關做得好，但是國產署基本上做得很差，所以應該裁撤掉嗎？還是怎麼樣？因為反正各機關都做得很好啊！要不要裁撤掉啊？
莊部長翠雲：跟委員報告，國產署……
李委員貴敏：說要不要就好了！
莊部長翠雲：國產署非常重要……
李委員貴敏：不用裁撤掉？
莊部長翠雲：對，不能裁撤。
李委員貴敏：所以繼續讓它怠惰？
莊部長翠雲：它沒有怠惰啊！它也是非常努力的在做。
李委員貴敏：它沒有怠惰？所以是審計部不對？審計部的查核報告不對？
莊部長翠雲：當然，審計部是督促我們要做得更好。
李委員貴敏：所以審計部報告這個文字對你來講，說你們有閒置、違約等狀況，不是說你們違反，而是希望你更好？我覺得文字上看不出來，全民都有眼睛，也看不出來！
莊部長翠雲：但是我們把它當做在督促我們進步。
李委員貴敏：我第二個問題要請教的就是，打臉的不只審計部啦！因為那天我在詢答的時候問主計總處，主計長說那不是他的事情，歲入部分是財政部的；然後我在問國發會RCEP和ECFA的影響的時候，主委說他不知道，因為數字在財政部。那我要請教部長，你有把相關數字給其他部會嗎？還是你一樣，就像剛剛審計部打臉的，財政部橫跨部會的聯繫不做？所以才有像那天不管是主計總處也好，或者國發會也好，他們就說：不知道，因為數據在財政部。請問財政部給其他部會資料了嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，對於進出口資料，財政部是每一個月定期公布的，而且我們都會開記者會公布。
李委員貴敏：所以簡單來講，就是其他部會自己不去看財政部公布的數字，然後甩鍋，把它甩給財政部。那我請問一下，對於RCEP和ECFA的影響，財政部本身有沒有做評估？人家農業部都說他們有做沙盤推演喔，財政部做了沒有？
莊部長翠雲：在這個部分，我們財政部所屬的大概有一項，就是酒類的部分，這是農業部裡面的一個項目。
李委員貴敏：你的意思是說，RCEP、ECFA對我們的影響只有酒類？
莊部長翠雲：在財政部是酒類，然後我們也有參與相關的沙盤推演，在那裡面我們是農業部項下的一個……
李委員貴敏：你們是參與哪一個部會的沙盤推演？
莊部長翠雲：農業部項下的一個。
李委員貴敏：農業部項下的沙盤推演你參與了……
莊部長翠雲：對，因為酒類是其中的一個……
李委員貴敏：經濟部的你參與了嗎？
莊部長翠雲：因為其實農業部、經濟部是一起的，他們都是一起的。
李委員貴敏：先不管別人一起啦！我現在問你，你參加的是什麼部會主持的嘛！
莊部長翠雲：我們是屬於農業部項下的……
李委員貴敏：對於前面的指責，你剛才說你們只有公告而已，並沒有特別把資料送給其他部會。我剛剛聽你講的意思是這樣，對不對？
莊部長翠雲：嗯……
李委員貴敏：所以你參加別的部會主持的和RCEP、ECFA相關的沙盤推演有哪些部會？
莊部長翠雲：當然有經濟部，也有農業部和相關的外交部等等，都會有啦！
李委員貴敏：還有什麼？「都會有」不是答案啦！
莊部長翠雲：對，我知道「都會有」不能……
李委員貴敏：「都會有」的結論是讓全民來……那麼以你參加的結果，RCEP的效應是已經浮現了還是沒有？
莊部長翠雲：這個部分財政部大概是沒有參加。
李委員貴敏：你的態度是什麼嘛！RCEP對我們的影響重不重大？
莊部長翠雲：我想這個部分是經濟部為主，我們會參與他們的……
李委員貴敏：沒有，我現在問你的是財政部……
莊部長翠雲：我們會提供相關的資料。
李委員貴敏：我問的是你參與的時候RCEP對我們的影響。你不是參與會議了嗎？RCEP對我們的影響跟ECFA終止對我們的影響重不重大呢？還是你們參加會議的時候是坐那兒打盹？不然你怎麼會不知道結論呢？
莊部長翠雲：但是目前我們沒有……
李委員貴敏：你們也沒有收到他們給相關部會參與會議之後出來的評估、你們也沒有看到，是不是這個意思？
莊部長翠雲：這都還在過程當中。
李委員貴敏：這個都還在過程當中，所以結論還沒出來？
莊部長翠雲：是、是、是。
李委員貴敏：喔，結論還沒出來。
莊部長翠雲：對不起，是我們目前還沒有看到。
李委員貴敏：目前結果還沒出來，所以你們沒看到，是不是？
莊部長翠雲：有沒有結果其實我們沒有看到。
李委員貴敏：所以你們參加會議是幹嘛的？是坐那兒打盹嗎？還是幹嘛的？參加那個會議，大家討論的內容是有影響、沒影響，然後各部會發言的，你統統都不知道，但是只要人到就解決問題，是不是？
莊部長翠雲：委員，我想不是這樣，各部會就根據它的職掌……
李委員貴敏：好，我們看到資料說出口終於翻紅，其實我們是高興的喔！不要以為在野黨怎麼樣，我們看到出口翻紅其實是很開心的。但問題就是，財政部評估說第四季會撥雲見日，是不是？可是我們看一下你們9月公布的海關進出口貿易統計，和同期相較都是減耶！你這個撥雲見日是怎麼個撥法可以見日？怎麼撥法？
莊部長翠雲：跟委員報告，目前來說9月是正成長，出口增加4.3%之……
李委員貴敏：你可不可以針對我的問題回答？
莊部長翠雲：對啊！
李委員貴敏：我的問題是問你翻紅會不會延續？
莊部長翠雲：您說10月是不是？這個10月的部分……
李委員貴敏：對啊！這不是白紙黑字講的嗎？
莊部長翠雲：10月的部分，目前來說，我們認為大概是持平。為什麼？因為去年10月是399億……
李委員貴敏：好，你講第四季，第四季不就是10月、11月、12月嗎？
莊部長翠雲：對。
李委員貴敏：那麼你撥雲見日怎麼撥？你的跡象、你的依據，以及明年的展望，這不就是白紙黑字，你還要這樣子？
莊部長翠雲：因為去年的11月跟12月是衰退很多……
李委員貴敏：現在可不可以針對你明年的展望……
莊部長翠雲：所以今年我們認為……
李委員貴敏：你可不可以針對我的問題回答？
莊部長翠雲：是啊！第四季我們認為它會轉正。
李委員貴敏：問你的問題就是它的跡象跟依據是怎麼樣，你需要這樣拖時間嗎？
莊部長翠雲：沒有。第一個，我們可以看到資通訊跟視聽產品其實大量出口的情形是增加的，以及我們在東協跟歐美部分都成長，達到二成，所以我們認為第四季會成長。
李委員貴敏：好。我再換個方式請教，所以簡單來講，你對於明年是非常看好的，因為按照你剛剛的結論，既然非常看好，為什麼不敢大聲講？需要這樣拖時間，拖半天再講呢？我再請教你，你知道現在除了我們講貿易戰、科技戰之後，接下來的是資本戰，這個你知道嗎？
莊部長翠雲：我知道。
李委員貴敏：你知道？很好！資本戰啟動之後對我們的影響是什麼樣子？
莊部長翠雲：這個部分，我想經濟部在整個統籌評估，都會再統籌評估。
李委員貴敏：所以這個也跟財政部無關？
莊部長翠雲：我想我們這個部分……
李委員貴敏：資本戰牽涉到我們資金的移動、牽涉到你編歲入裡面的營所稅也好、所得稅也好、證交稅也好，都在裡面，跟財政部無關？是需要倚賴經濟部？
莊部長翠雲：我覺得各部會都有各自的職掌……
李委員貴敏：是，我現在問的是財政部。財政部，現在資本戰啟動對我們的影響是怎麼樣？是你做了沙盤推演，還是你沒有做沙盤推演，還是你知道這回事，但是你紋風不動？
莊部長翠雲：有關這個部分，我們還在詳細瞭解細部的狀況。
李委員貴敏：我都瞭解了，我也沒你那麼多的人員，我都了解了，你不了解？你要多久的時間了解？明年就迫在眉睫了！
莊部長翠雲：是。
李委員貴敏：你不瞭解，可是你非常有信心，明年絕對展望非常好？這個厲害耶！資本戰其中的因素，我們來看看你列的這個東西，你的預算為什麼民間質疑你是先射箭再畫靶？你箭射去了之後，你看看你自己113年的預算。部長，我這個資料是第三次給你，你今天看這個資料不是第一次，已經是第三次給你，我就很簡單的問你，你113年編的這個21.4%、34.5%，跟著這個資本戰不是跟你的證交稅也有關係嗎？然後你把這個東西甩鍋甩到經濟部，厲害耶！主計長把鍋甩給財政部，農業部把鍋甩給財政部，國發會甩給財政部，財政部現在關於資本戰的部分再甩鍋，甩回給經濟部，我們的各部會到底要甩鍋甩成怎麼樣？我們老百姓能不能夠有一點點、一絲一毫憲法保障我們知的權利？我們有還是沒有？部長，我們老百姓有沒有知的權利？
莊部長翠雲：民眾當然是有知的權利。
李委員貴敏：謝謝、感恩！
莊部長翠雲：剛剛對於歲入的編列，尤其是營業稅跟證交稅，我們的書面報告已經送到財委會了，各委員都應該有收到了。
李委員貴敏：你這個很扯，我現在問你問題，你現在對每一個委員的問題是講「我已經報告給你了」？
莊部長翠雲：不，我們有詳細的分析……
李委員貴敏：你報告給我，我現在問你的問題是，你112年的部分，只有4.5%，4.5%跟4.3%，一下跳了5倍，變成21.4%、34.5%，你的依據在哪裡？你居然給我回答你已經給我報告，是說我也不准問了，是不是？
莊部長翠雲：不是，我可以在這裡……
李委員貴敏：我們憲法說在立法院質詢是不准問，只准看報告？
莊部長翠雲：我可以在這裡跟委員報告。
李委員貴敏：很好啊！你就回答啊！為什麼這個幾倍數的竄升，你的依據在哪裡？
莊部長翠雲：第一個，營業稅的部分，我們113年籌編方式跟往年不同，往年是按照經濟成長率……
李委員貴敏：我當然知道，這個資料我也給了你三次，我才講你為什麼是先射箭再畫靶，你看看你每一年的基礎都不一樣，你以前的基礎，我們有好幾年的統計，你看你以前要最近1年的平均，然後是近4年的稅收、近2年的稅收，就你今年（103）年的時候，你就把它弄成4月到7月而已，你不是箭已經射去之後，然後在箭的地方再畫個靶，再講這個從4%到21%或到34%是因為你們的基期不用以前的4年、不用以前的2年，而是用今年的4月到7月。你是當全民就會讓你這樣子愚弄嗎？你前面還講老百姓有知的權利，你去變動它的標準，難怪財經的學者……我知道，主席站起來了。難怪財經的學者講你的稅收編列就像月亮一樣，初一十五不一樣啦！主席站起來了。
莊部長翠雲：我跟委員說明，我們還有看到日成交量的成長……
李委員貴敏：我特別懇求部長，我問的這些問題，我不是第一次問你，我已經問了三次了！到今天為止，我沒有得到你的答案。主席是不是裁示一下，如果主席不希望我在這邊耽誤其他委員的時間……
主席（郭委員國文代）：請部長會後再補充說明一下，好不好？因為我們時間……
莊部長翠雲：是。
李委員貴敏：好，用書面的。針對問題回答，可以嗎？
莊部長翠雲：好。
李委員貴敏：針對問題回答，不要叫我去看你的書面報告，你的書面報告沒有，以上。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
主席：請財政部會後補充說明，謝謝李貴敏委員質詢。接著我們請沈發惠委員質詢。 |
147691 | 賴瑞隆 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-18 | 10:51:24 | 11:01:56 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答） | 賴委員瑞隆：（10時51分）謝謝主席，請王部長。辛苦了，部長。
王部長美花：委員好。是。
賴委員瑞隆：首先請教一下，現在大家在關注明年的整個經濟成長狀況，中經院原來在第3季是估2.88%，但是這段時間，包括甚至以色列這些戰爭的問題，其實大家有做了一些下修。那部長怎麼看明年的經濟成長率？
王部長美花：明年經濟成長率的部分，如果就我們的了解廠商的情形，都會比今年好。但是確實現在又有以巴戰爭，我想這個部分恐怕還要再一陣子才比較好具體地評估。
賴委員瑞隆：有辦法保住3%嗎？
王部長美花：如果以之前我們的評估，沒有以巴戰爭之前大家認為是可以的。
賴委員瑞隆：可以，現在看來是有一些困難？
王部長美花：還不清楚，因為以巴戰爭到底是侷限在這裡？還是會擴張到中東地區？這個是最大的變數。
賴委員瑞隆：那會降到2%以下嗎？
王部長美花：應該是不至於。
賴委員瑞隆：應該是不會？
王部長美花：應該是不至於。
賴委員瑞隆：所以看來還是二點多，但是有機會保3嘛？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：以巴戰爭不要擴大的話，同時我們整個經濟狀況不錯，是有機會嘛？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：好，那我們景氣的藍燈也延續10次了，國發會龔主委認為應該在第4季會擺脫藍燈。部長怎麼看？
王部長美花：這個國發會會公布相關的數據。
賴委員瑞隆：以部長的看法，整個景氣會往好的方向走嗎？還是……
王部長美花：我們跟很多的產業溝通，產業都提到第4季還是會比第3季好一點。但是因為又受到很多外界的因素影響，所以能夠好到多少，確實也會受到外界的影響，不過大家普遍的講法就是第4季是會比第3季……
賴委員瑞隆：就是第4季會比第3季更好？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：那是不是好到能夠轉燈號的話，這個恐怕還是要看後續的情況？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：好，我想還是持續努力，因為這個都是大家高度關注，臺灣的經貿，這個也是我們的重鎮，對我們臺灣的影響很大。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：再來我也要關心一下龍科這個部分，現在台積電放棄了，我想臺中、高雄跟臺南其實這幾年都有很好的發展，我當然也要幫高雄講點話，因為高雄確實也具備了很多很好的條件，不管是橋頭科學園區，這也是部長大力支持，包括現在的楠梓園區，地是充足的；包括電力的部分有四成是供應到中北部，現在我們也在持續增加天然氣發電廠；包括水的部分，這幾年不管是從伏流水到再生水，現在連海淡廠都在進行，所以我覺得高雄做了萬全的準備。部長，高雄有沒有機會跟台積電做更大的爭取？
王部長美花：謝謝委員，高雄表達這樣的熱情，那我們一定在內部討論的時候也會轉達。另外，它會在哪裡落點，確實還有很多要討論的部分，我們就高雄的相關主客觀因素也會去表達。
賴委員瑞隆：部長，其實政府的態度也很重要，地方政府的態度很重要。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：地方政府如果配合度很高、很積極的話，像前陣子台積電這個就是很積極的態度，包括在水、電跟土地的配合度上面，高雄也展現非常高的配合度，我想這個部長非常清楚。
王部長美花：沒有錯。
賴委員瑞隆：台電的董事長也非常清楚，這個都展現了相當大的支持力道，我覺得這樣的訊息也要忠實地轉達讓台積電清楚。當地方政府的支持度高，而水、電、土地的準備都已經充分，甚至已經超前部署的時候，那我們期待，因為對高雄來說，它的產業轉型跟布局就是要多元化的方式，如果半導體產業有機會來的話，對於改善南部的一些薪資跟產業的完整布局都有相當大的幫助，好不好？希望部長忠實地轉達，也希望能夠大力促成往南部移動。
王部長美花：不論如何，現在楠梓的台積電已經確定是2奈米要進駐了，而進駐到底可以有幾個廠，這個對高雄而言都已經是非常好的一個發展性。
賴委員瑞隆：對，2奈米的那個已經確定了，其他的部分，我們也希望未來有更多的機會，讓這些產生更大的效益。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：這個一定要留在臺灣，當然如果能夠座落在高雄，條件都具備的話，我想高雄市是非常歡迎的。
王部長美花：好，謝謝委員。
賴委員瑞隆：好，謝謝。再來我想請教，再生能源最近一期的狀況相當不錯，我們看這陣子風電的狀況很好，夏天的光電也很好。跟其他幾個週邊的國家比，這5年的成長率幾乎都是第一名，都是最好的。包括跟自己比的話，跟上年度比，再生能源將近7%、光電30%、風電56%，幾乎都有非常好的成績。綠電是全世界都在發展，也有非常好的效益。但是最近我覺得有時候被刻意地污名化，所有的產業一定是這樣，大的政策方向都是對的，但是你不要用個別的一些案件，甚至是用抹黑攻擊的方式，我認為這對整個綠電政策的發展其實是不利的，而且對於國家長遠的方向，當我們走向潔淨能源、走向淨零排放的時候，這個都會有一定的傷害。部長怎麼看待我們現在的綠能政策？
王部長美花：是，謝謝委員支持。確實綠電的再生能源這個部分對臺灣的發展，以及我們符合國際的期待，這是非常重要，所有的RE100廠商，最近他們也受到這樣的一個要求，越來越緊迫，所以我們提供更多的綠能，對臺灣的產業還有他們出口的需求而言，是一個非常關鍵的議題。最近產業感到有一點挫折的部分，我們也會跟大家一起做好再生能源的產業，我想兼顧環境、增加更多的再生能源，這個我們會做，確實……
賴委員瑞隆：部長，對於綠電現在的發展，這樣的速度你滿意嗎？
王部長美花：確實不要把它污名化，因為這個我們一定會儘量跟大家，包括跟地方、人民做溝通……
賴委員瑞隆：最近這樣的狀況，其實坦白講是不錯，但是我覺得最近確實有受到了一定的影響。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：部長對於最近發電的這些狀況，你滿意嗎？
王部長美花：目前的案場我們會積極督促它趕快發展，而廠商碰到問題，我們也會再協助它。
賴委員瑞隆：好，我希望能夠持續，如果有不實的狀況或什麼的，一定要積極有效地澄清，不要被污名化，這是國家重大、長遠的政策。將來二十年、三十年之後再回來看，政府遇到這樣污名化的時候所採取的態度是不是有效，這都會影響到我們後代子孫的發展。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：好不好？這個請部長跟局長們要大力去做。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：再來我也想談一下，之前李鴻源前部長也講到，他對於口罩這件事情，基本上是不實的；因為昨天我看到，也說不排除提告。之後我看到李鴻源這邊也在臉書隨即道歉了，我認為這個就是很典型的例子，看他臉書的寫法─「聽說」，聽企業人員說，然後就開始講，這個就是臺灣現狀上常常發生的事情，沒有證據，是聽說的，而聽說造成一個負面的觀感之後造成影響！部長，後續會怎麼處理？
王部長美花：我們非常樂意看到它昨天晚上有來表達致歉了，因為這個口罩，當時大家都知道這是一個非常了不起的團體活動，各行各業還有政府還有這些法人，我們一起把臺灣的口罩做起來供應給國人使用，像機械業、工具業其實很多都是免費、主動來協助這些小的工具機廠來完成這個工具機，所以是一個非常好的故事，我們覺得不應該用這樣沒有根據的東西來汙衊這樣的一個成就。昨天夜裡他有做這樣的道歉，我想這個非常重要，就是來澄清這件事情，還給我們口罩國家隊一個公道，這是非常重要的。
賴委員瑞隆：我問一下部長，當然已經道歉了，但是後面一些民刑事的部分還會繼續追究他嗎？
王部長美花：原先我們是希望他來道歉，他不道歉我們才會考慮相關的情形，我覺得他的道歉還給產業一個公道，我覺得這個目的……
賴委員瑞隆：我希望未來有類似這樣事件的時候，經濟部能更明快去做處理好不好？
王部長美花：是，沒錯。
賴委員瑞隆：讓大家知道不應該這樣，特別是已經有當過部長也有社會聲望的人，不應該輕易地散布一些不實謠言，這個對於政府的公信力、對國家都不公平，當時口罩極缺的時候、大家有安全疑慮的時候，多少人幾乎是全力在幫政府趕出這些口罩出來，現在沒有任何的證詞、證據的時候去講人家收回扣、講人家賺到不法利益，這個是很嚴重的指控，我認為如果有發生這樣的事情，經濟部都應該強硬的態度出來；如果沒有任何具體的回應，都應該要積極地、民刑事都應該有動作，我認為這個才能夠捍衛這些辛苦的人員跟捍衛所有公務員的聲譽，好不好？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：好，謝謝部長，辛苦了，加油。
王部長美花：謝謝委員！
主席：好，謝謝賴瑞隆委員。下一位請孔文吉委員發言。 |
147692 | 王定宇 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第5次全體委員會議 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-18 | 10:52:39 | 11:01:59 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢 | 王委員定宇：（10時52分）謝謝主席。麻煩請吳釗燮部長。
主席：吳部長請。
吳部長釗燮：委員你好。
王委員定宇：部長早。在我今天要正式提問題目之前，其實我要提個事情，坦白講我們去國外參訪、國會外交或者其他任何事情，像我跟我們召委，我們也一起去過D.C.，我們在國外應該是……
吳部長釗燮：大家合作。
王委員定宇：應該是一體的。
吳部長釗燮：沒有錯。
王委員定宇：國家只有一個。
吳部長釗燮：這個最好。
王委員定宇：我們內部有任何政治的競爭、內部有互相辯論、互相衝突到多嚴重，都不應該把國家內部的分歧帶到外部去，更不應該為了國內的政治競爭，不惜毀壞2,350萬人的外交關係。我剛才看到幾位同仁提到這一點，如果一個卸任的前元首跑去國外指控外國的國會議員介入我們的選舉，這何等重大的指控，一個卸任的民選總統跑到國外自稱代表臺灣人民，跑到國外去說臺灣隸屬於中國，他一方面不具有代表性；二方面，怎麼會把他自己的政治主張拿去國外推銷？我不是要你去評論他個人的行為，因為民主國家當總統卸任了，他就是一介平民，最多多了一些維安跟禮遇而已，但是有一些荒謬的話，外交部應該要釐清，否則這不僅是笑話，這簡直讓人家覺得枉費了、「了然」了，所以我是建議部長，比方說主張臺灣隸屬於中國，這個不可以；第二個……
吳部長釗燮：陸委會有說明。
王委員定宇：對，我是建議外交部，因為他跑去NYU講，我覺得我們應該表達出，沒有！中華民國跟中華人民共和國互不隸屬，他們來我們這裡也是要辦簽證的，所以不能去做這種主張，這種主張是把我們2,350萬人的所有權、主權去國際上公開宣揚，而他的身分又是卸任的民選元首，這個很不適當。另外，他不具代表臺灣人民的身分，這當然是必須去做一些釐清，我建議外交部選擇合宜的、有禮貌的方式，向國際朋友表達說：抱歉，我家出了這樣的人，實在很失禮！你們應該適當地去做這個事情，好不好？
吳部長釗燮：好，多謝委員。
王委員定宇：至於美豬那種紛擾，我覺得那很明顯的就是國內的政治紛擾，不惜犧牲外交關係。
吳部長釗燮：是，我覺得這個很嚴重。
王委員定宇：對，那個是讓盟友之間，對特定政黨也好，對國家的信用度會有影響，這件事情我覺得不是單純尊重什麼個別言論自由，如果牽涉到全體人民的共同利益，牽涉到主權的代表性，牽涉到我們臺灣外交利益的時候，外交部應該要替國家說出該說的話。
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：我下次再詢問的時候，希望有看到一些你們處理的進度。
吳部長釗燮：會。
王委員定宇：我還是要強調，以合宜、不失禮貌的方式，堅定地把態度表達出來，畢竟這是你們外交部的專長。
吳部長釗燮：好。
王委員定宇：接下來我要請教的第一個，這兩天我們大家在討論撤僑，我相信撤僑都是面對很慌亂的狀況，能夠做到一百分是最好的，但是總是會有一些誤解或是什麼的，我今天並沒有要針對個案，因為現在國際地緣政治變動很大，像哈瑪斯去屠殺以色列人民的前一晚，沒有人會知道發生什麼事情，以色列人也不知道，贖罪日戰爭50週年怎麼會發生這樣的事情？所以我請教外交部，我們國家在什麼樣的條件或什麼樣的狀況發生下會發動撤僑？
吳部長釗燮：應該是這樣子講，就是在有必要的狀況之下，我們應該是會發動。
王委員定宇：那個「必要」是根據什麼來判斷的？
吳部長釗燮：必要是指有很嚴重的戰亂，需要讓我們的國人能很快速地離開，在這個狀況之下，我們是有必要這麼做。
王委員定宇：天災、疫情應該也有？
吳部長釗燮：對！對！對！沒有錯！
王委員定宇：所以我為什麼要提這個，因為接下來不管歐洲或者是中東，甚至於亞洲，地緣政治、不確定的疫情甚至於天災地變，在它發生的時候，因為世界各地到處都有臺灣人，所以要讓國人知道我們外交部有一個撤僑的標準、包括了哪些，我建議也要公告在網站上。
吳部長釗燮：好，同時也要向委員報告一下，其他國家所謂的撤僑，像這些包機，就是對要離開的這些人提供一個交通工具給他們，就是這樣子而已……
王委員定宇：所以我現在要問第二個，就是我們在天災或或者是戰亂，或者是疫情，當其嚴重地影響到國人在海外的安全的時候，我們會進行撤僑，這個條件請把它寫清楚。
吳部長釗燮：好。
王委員定宇：第二個要問的是，我們會提供哪些協助？撤僑的方式有哪些？什麼狀況會用專機、專船？什麼狀況下是去尋求商用的航空器？什麼時候是跟盟友一起？像有一次我們是幫日本從印度載回來，就是疫情那時候，有時候則是我們幫忙日本，日本也幫忙我們，像在南太的時候，所以我們會有哪些狀況、哪些撤僑的方式、SOP是什麼？
吳部長釗燮：依照疫情那個時候的經驗，就是人數比較多，他們想要集體離開的時候，我們會去協調航空公司來提供包機的機會。
王委員定宇：費用是怎麼支付的？
吳部長釗燮：費用應該是要由那些想要撤離的人來負擔，但是如果有戰爭的狀況，情況很緊急，像戰爭的狀況，我們有由政府負擔的相關規定。
王委員定宇：這個部分我建議外交部把它釐清楚，比方說這次我印象中韓國是請商用航空器去載，那就是國家先買單，回來再說，所以我們外交部在面對什麼樣的scenario、什麼樣的狀況下，我們會做什麼樣的處置等等先規劃好，否則臨時凌亂的時候，我怪你、你怪我，都已經很混亂了，在chaos裡面還要再創造chaos，這個不應該！所以我建議，現在這些事情可能都會發生，我們臺灣在國際上的角色也越來越吃重，像在熊本會有我們的工程師啊！在亞利桑那也會有我們的人啊！我們是會有這樣情形，所以請把標準作業流程弄好，然後讓我們委員會知道，這樣好不好？
吳部長釗燮：好，沒有問題，我也很快講一下，其實我們原來也有協調1架包機，但是因為國人在了解包機飛行的方向之後，他們覺得就不用了，而且他們在當地還算安全，如果一些跟我們友好的國家它有包機的時候，他們也會幫我們預留機位，所以那些需要去做評估的，或者是說需要去做預先安排的，我們都有做預先安排。
王委員定宇：我看你們好像說150幾位都有聯絡上。
吳部長釗燮：目前146個。
王委員定宇：146個，我們這樣的聯繫都會留下紀錄吧？
吳部長釗燮：會。
王委員定宇：包括錄音、文字都會有？
吳部長釗燮：有、有。
王委員定宇：我接下來請教，路透社最近報導臺灣滿多大條的，我今天不問你潛艦的，它講韓國、日本跟美國建立三方安全熱線，我們都知道講到印太地區，安全熱線的首要議題就是臺海安全，既然你的議題是臺海安全，美日韓有這個熱線的話，請問一下臺灣有沒有？我們是當事人，議題跟臺灣有關，也就是說美國跟韓國、日本，他們2+2的會議、他們的防長會議、他們的熱線，前三個議題一定有臺海安全和穩定，另外也有南海，南海跟我們也有關係，既然臺灣不是第三人，我們是當事人，請問一下，臺灣跟這些民主盟友之間是否具備這個熱線？
吳部長釗燮：我不適合這樣直接回答，但是我可以講的就是如果我們跟重要盟友之間需要做緊急聯繫的話，我們有辦法。
王委員定宇：我們如果有需要緊急聯繫的話，我們有辦法，這是one way還是雙向的？
吳部長釗燮：當然是雙向……
王委員定宇：你要找我，你找得到，可是如果我要找你找不到，那就麻煩了。
吳部長釗燮：當然是雙向的。
王委員定宇：雙向的。所以我剛才聽起來，因為美日韓建立的是盟友的security hotline，裡面的議題跟臺灣有關，你是外交部長，你現在告訴國人的是臺灣或我們的民主盟友有緊急狀況的時候，互相雙向能夠找得到對方。
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：我們也不把它定義為熱線，雖然它具備那樣的功能。
吳部長釗燮：對，沒有錯。
王委員定宇：OK！好。
吳部長釗燮：不適合直接去講說有沒有熱線。
王委員定宇：當然，我們在外交上還是以國家利益為重，在能夠讓納稅人知道的狀況下，儘量透明。其他有關我們在駐外館處相關的部分，我們到預算審查時再進行詢答，部長辛苦了，謝謝。謝謝召委。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：謝謝王委員。我們休息5分鐘。休息（11時2分）繼續開會（11時8分）
主席：好，我們繼續開會。請林靜儀委員詢答。 |
147693 | 沈發惠 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。（僅詢答）
審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。[本案如經院會復議，則不予審查]
併案審查「房屋稅條例」修正草案 | 2023-10-18 | 10:56:27 | 11:07:43 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分（僅詢答）；
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所
屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度（僅詢答）；三、審查行政院函請審議「海
關進口稅則部分稅則修正草案」案；四、繼續審查「房屋稅條例」9案：(一)本院委員江永昌等
21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國
文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」
等5案、(三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條
條文修正草案」等2案、(四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條
條文修正草案」案；五、審查「房屋稅條例」12案：(一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20
人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等 3案、(二)本院委員鄭麗文
等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等 2案、(三)本院時代
力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等 2案、(四)本院時
代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案、(五)本院委員賴士葆等27人、委員溫
玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等 2案、(六)本院委員賴士葆等26人
擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案、(七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八
條條文修正草案」案 | 沈委員發惠：（10時56分）主席，我們請莊部長。
主席：有請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
沈委員發惠：部長好。今天我整個早上都坐在主席臺上面聽質詢，滿多位委員關注的焦點，很多的部分大概是在房屋差別稅率2.0的這個方案，我想這幾年來，事實上我們整個政府健全房市相關的措施，其實做得真的很多，財政部裡面的租稅措施其實只是這整個健全房市相關措施裡面的一個部分而已，除了這些租稅措施，我們還包括國有土地的運用，這屬於財政部的，像協助青年購屋，這些都是財政部的業務，也都是我們健全房市相關措施裡面的一環，除了財政部以外，其他包括央行，包括金管會的金融管制措施，包括內政部甚至地方政府的這些相關住宅政策措施，整個配套起來，最重要是希望解決居住正義的問題，我們能夠健全房地產市場，我們能夠打擊炒作房地產的這個問題。
莊部長翠雲：是的。
沈委員發惠：在我剛剛講的這麼多措施之下，現在階段性的看我們房地產市場變化的這個成果，我們今天才要審這個差別稅率的部分，在這個差別稅率實施之前，其實已經有一些階段性的效果，不管是從交易量，還是從交易價格的抑制，其實我們都看到有一定的成績，我看到今年從第一季開始，整個房地產交易量大概都壓制下來了，交易價格基本上也止漲了，也停止了，也沒有像之前這樣子的漲幅。部長，是不是這樣？
莊部長翠雲：是。
沈委員發惠：是嘛！
莊部長翠雲：是的，委員說得很是。
沈委員發惠：所以我們現在在過去這一些健全房地措施的基礎之上，接著就是由財政部這邊推出房屋差別稅率，大家一直在講的所謂囤房稅2.0，這個措施事實上並不是這次財政部才丟出來的，在這3年裡面，我們看到很多的委員，不同的黨派，大家都一直在談所謂囤房稅，甚至還說沒有囤房稅，所有剛剛我講的那些措施通通是沒有用的、都是騙人的，一定要囤房稅才有用，什麼金融管制措施都沒有用，房地合一都沒有用，實價登錄都沒有用，就是要囤房稅。那在過去三年裡面，財政部事實上在我們委員提案之下，也做了很多說明，就是為什麼當時一直認為所謂囤房稅的差別稅率由中央政府來法定，這個部分本來財政部一直表示在實施上面有困難，為什麼現在解決了？這部分部長你應該要跟本院說明過去一年、二年、三年，每次談到囤房稅，財政部就說不要，為什麼現在財政部認為可以了，一定有一些條件改變嘛！請部長說明。
莊部長翠雲：跟委員報告，當時各界提出來所謂囤房稅、空屋稅這事情，這個部分行政院有一個健全房地產市場的方案，已經把全國定差別稅率這件事情列為中長期的方案，其實財政部一直在努力的部分，第一個，我們先督促地方政府依照現行103年房屋稅按縣市歸戶，然後訂定差別稅率，所以22縣市已有12個縣市訂定差別稅率，這個部分讓我們走向全國歸戶，往前走了一個成熟……因為各地方政府有個實施的經驗往前走。第二個，我們過往擔心的是，提高房屋稅稅率以後會不會轉嫁到房客身上？其實這一次我們考慮的時候，第一，我們就把已經出租，而且房東報的租金所得達到標準的話，稅率是讓他用比較低的，用1.5%到2.4%，跟一般差別稅率有一個差距。另外，其實政府推動了多項措施，包含內政部的擴大租金補貼，這個部分讓公益出租人的人數增加，公益出租人就可以用自用住宅1.2%的稅率來課，他就不用擔心房客會增加他的這個部分，然後其實在所得稅的部分，公益出租人跟社會住宅的包租代管，裡面有每個月1.5萬的租金所得是免課入所得稅……
沈委員發惠：包租代管的部分也……
莊部長翠雲：所以各個制度的配合，讓它的成熟度能夠去推動。
沈委員發惠：外界批評這次修法我們是被迫、是輿論的壓力……
莊部長翠雲：不是的。
沈委員發惠：所以你們過去一直抗拒，最後在輿論的壓力之下來實施。
莊部長翠雲：不是。
沈委員發惠：事實上不是嘛！
莊部長翠雲：我們一直逐年在推動，讓時機成熟。
沈委員發惠：事實上是整個健全房地市場措施循序漸進的過程嘛！
莊部長翠雲：是。
沈委員發惠：一個制度、一個制度來改變。
莊部長翠雲：對，讓它成熟以後推動。
沈委員發惠：一個循序漸進的過程。
莊部長翠雲：對。
沈委員發惠：事實上我印象中過去三年，我們每次談到全國總歸戶，財政部這邊都說全國總歸戶實施上有困難，為什麼現在這樣的困難可以克服，要不要說明一下？
莊部長翠雲：當時全國總歸戶的時候是考慮各地方政府的經濟發展情形不同，統一來訂定稅率可能有問題，這個部分其實這一次我們會按照發展不同來訂定參考基準，然後做不同的處理，而且地方政府已經訂定縣市歸戶，所以全國歸戶這部分已經奠定了一個基礎，可以再往前邁步到全國歸戶。
沈委員發惠：就是各縣市歸戶做到一定的程度，所以解決了全國總歸戶的困難。
莊部長翠雲：對，往前走一步。
沈委員發惠：好，接下來，如果我們今天開始進行法案的相關審查，我看各個委員的版本大概有幾個，第一個就是稅率，有的人覺得目前的方案是4.8%，每一個委員的提案稅率不一樣，有的要求到10%，就是都有啦！
莊部長翠雲：是。
沈委員發惠：這個再喊價上去，可能到50%、90%。稅率的部分，你們訂定4.8%，這個部分訂定的基礎是什麼？
莊部長翠雲：第一個，原來是3.6%，我們往上提升到4.8%，再加上地方政府，如果它可以按照地方稅法自治通則30%，所以再加……
沈委員發惠：是不是現有的22個地方政府對這4.8%有一個……
莊部長翠雲：有，也可以接受的。
沈委員發惠：也可以接受嘛！
莊部長翠雲：可以接受的，對。
沈委員發惠：這是一個跟地方政府……因為畢竟房屋稅是地方稅，所以是必須地方政府所接受的稅率。
莊部長翠雲：我們要兼顧它的……
沈委員發惠：對，兼顧它們。
莊部長翠雲：它的地方自治精神。
沈委員發惠：所以這個稅率的部分，拜託跟這些提案委員一定要先好好溝通。
莊部長翠雲：是。
沈委員發惠：不要到時審查的時候，像菜市場喊價一樣，你說4.8%，我說4.9%，你說5.0%，我喊到10%去。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
沈委員發惠：這是第一個。再來，剛剛你有提到大家最擔心的就是轉嫁到承租人身上，這部分有一些不同的法案，針對公益出租人的稅率是不是能夠再調降，一方面能夠跟委員溝通，另一方面我也希望你們能夠考慮公益出租的稅率是不是有再調降的空間。
莊部長翠雲：是。
沈委員發惠：再來，請財資中心主任一起上臺。剛才郭國文委員在質詢的時候也有提到，我們有財資中心的系統，過去一直發生系統過載的問題，你們說今年絕對不會再發生，能不能做這樣的保證？
張主任文熙：跟委員報告，我們預計在明年1月1日會有新的系統上線，因為10年前的系統容量預估全年只有2億張電子發票，但實質上我們到目前為止，全年預估都是超過84億以上，所以在容量上的確是不行。目前新系統軟體跟設備都已經……
沈委員發惠：預計明年1月上線嗎？
張主任文熙：1月1日上線。
沈委員發惠：目前處理跟建置的進度是怎麼樣？
張主任文熙：目前程式已經開發完成，那現在就是將前面的資料先轉進去，然後做壓力跟平行測試。
沈委員發惠：你們測試的時程大概會是什麼時候？要在什麼時候完成？
張主任文熙：在今年的12月底會完成。
沈委員發惠：12月底完成。
張主任文熙：最後一週的時候會完成。
沈委員發惠：這個我希望你們在1月建置，現在還有2個月的時間。
張主任文熙：是。
沈委員發惠：你們這個測試要做，過去最大、最被詬病的就是這個系統過載，所謂系統塞車的問題。既然都編列預算去更新這個系統，不要更新系統之後，老問題還是有，到時候就很難對社會交代，好不好？
張主任文熙：瞭解、瞭解。
沈委員發惠：好，謝謝。
張主任文熙：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：好，謝謝沈發惠委員，休息5分鐘。休息（11時7分）繼續開會（11時18分）
主席（沈委員發惠）：我們繼續開會，接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。 |
147694 | 鄭麗文 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-18 | 10:57:37 | 11:12:40 | 邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢 | 鄭委員麗文：（10時57分）謝謝主席。請主委。
主席：請主委。
吳主任委員政忠：鄭委員早！
鄭委員麗文：主委，邁向一個零碳的世界，這是全球都在努力的一個目標，臺灣也好不容易提出了我們的路徑圖，中間包含有關於氫能的部分，所以我今天想特別就教國科會的就是有關於氫能發展的部分，因為我一直很關心這些相關的議題，但很可惜，臺灣一直到今年才開始做出政策的決定，我不敢說是主力，就是有開始要來發展氫能，但在我們的淨零排放路徑藍圖上面能源的配比，到2050年的時候我們的氫能也只有占9%到12%，就大概10%左右而已，其實這個比例也算是相當保守的一個預估，當然和我們非常晚開始重視及起步是有絕對的關係。我們與其他各國的比較，我們看到2015年的時候美國就已經訂為是氫能元年，最主要就是我們的鄰國，日本及韓國，其實早在好些年前就已經把氫能的發展做為他們非常主要戰略能源發展的一個重點，日本在2017年的時候就提出了全球第一個氫能的基本戰略，另外，韓國真的是急起直追，這些年來非常重視氫能的發展，在2019年的時候他們也發布了他們的氫經濟活絡路徑圖，2021年的時候通過了他們的氫能專法，所以我想就教國科會的是我們現在既然決定要發展氫能，就具體來講，除了2050年的時候這樣的目標之外，有沒有短程的目標？譬如我剛剛提到的相關法規政策的環境。另外，具體來講的話，像中國大陸是比較保守的，它到2025年目標只有20萬噸的氫，但是我們看韓國，我剛剛講到了，韓國的氫能專法通過之後，它設定2030年的時候，它們綠氫的年產量是100萬噸、到2050年的時候是500萬噸。那麼德國也很非常積極的發展，事實上我在11至12年前、我上次當立委的時候，德國政府當時邀請了我們臺灣的行政部門、還有立法院、還有學者部門組成一個參訪團，我們到德國去參訪，我是代表立法院，到德國去看了很多他們全力在發展綠能，其中就有包括氫能的部分、氫能電動車的部分。剛剛講到日本，日本也提出爭取2030年要達到300萬噸的氫、2050年要到2,000萬噸的氫，那我們臺灣呢？現在既然已經決定了，雖然我們起步非常地慢，我們具體的目標有沒有設定呢？
吳主任委員政忠：跟委員報告，的確氫能目前是未來需要的一個再生能源。
鄭委員麗文：是，那你們有具體的目標嗎？
吳主任委員政忠：在十二大關鍵戰略裡面有一個就是氫能，國科會這邊負責相關的一些科技研發，臺灣的氫能在國科會這邊，我就科技預算，國科會跟經濟部事實上我們有這個……就是氫氣的產……
鄭委員麗文：但是並沒有訂立一個國家的政策目標，譬如說2025年，可能太趕啦！
吳主任委員政忠：是。
鄭委員麗文：譬如說大家習慣的2030年或2035或2050，沒有這樣的一個目標！現在目前可以看到的目標只有我剛剛說的嗎？占我們能源配比的9%到12%，只有這個目標，其他沒有？
吳主任委員政忠：那個2030，這個我……
鄭委員麗文：有沒有其他中期的？譬如說我剛剛講了嗎，各國都有一個可以使用的氫能有多少萬噸、幾百萬噸等等，有沒有其他的？都沒有！所以現在我們雖然號稱2023年是我們的氫能元年，但目前為止感覺還是相當的空洞，沒有什麼具體的時程計畫或者是完備的一個法規環境、什麼時候要通過相關的立法、什麼時候我們要推動。不然的話，你這個9到12%是怎麼算出來的？還是剩下9到12%只好拿氫能來補一下，不然的話沒辦法零碳？
吳主任委員政忠：應該不是這樣，氫能分成好多氫嘛，剛剛委員有提到綠氫跟……
鄭委員麗文：我的意思就是說，這是其他國家的嘛，那臺灣呢？我們有沒有其他的KPI或是其他的一些目標啊等等的？
吳主任委員政忠：現在我們還沒有像韓國有氫能的立法，我覺得如果比例占到9到12%了，的確是往這邊、應該是要……
鄭委員麗文：其實9到12%算是相當低的啦，但9到12%還是有可能會跳票，我希望看到的是說，你真的展現決心跟積極的態度，因為今天這個氫能只是發電的部分，事實上在你們的報告裡面也有提到，氫能的部分不只發電，我剛剛講到的氫能電動車也是一個全世界都在積極爭取跟發展的方向，未來大家不要使用所謂的燃油車了、要用電動車，那電動車的電力的來源有很多種。接下來，我想給主委看一個廣告，我們來放一個廣告，30到40秒、時間很快，這是韓國現代汽車做的廣告，這個廣告已經有2、3年，超過2、3年了，您看一下。（播放影片）
鄭委員麗文：這是韓國現代汽車的廣告，它標榜汽車走在馬路上已經不是一個排放污染源了，已經是個空氣濾淨器了，所以比賽選手可以在排放廢氣的泡泡裡面跑步，這是現代氫能汽車的一個廣告。好，這類似的廣告不只這一支，還有譬如說像倫敦，他們也用了類似這樣一個報告，那這個廣告是最短的，這是現代汽車。我為什麼要放這個廣告？主委，你知道嗎？
吳主任委員政忠：拜託……
鄭委員麗文：因為這個核心技術是臺灣的廠商做的，這個臺灣的廠商在臺灣發展了非常長的時間，但是一直得不到臺灣政府任何關愛的眼神！但是全世界，我們剛剛看到的是現代汽車，包括日本的Toyota也在發展氫能汽車、也是找他合作，德國的雙B，也是找我們臺灣這個廠商合作，而且不是這幾年，是超過10年了。所以我今天的感慨就在這裡，我說我上次當立委的時候我就在推動，很新的觀念！我覺得大家都……你知道嗎！我在推動的時候，台電！我一輩子記得非常清楚，我在推動電動車，台電說不是有一個電字，台電的代表站起來說，不是有一個電字就來找我們台電啊，不然我要找誰？你能想像這是10年前我們台電的談話嗎？那我覺得很可惜的是說，如果今天我們臺灣的科技不夠成熟、我們的人才非常的短缺、我們還活在當年六、七零年代臺灣經濟剛起飛的時候，哇，代工！從最剛開始那種高勞力的代工到現在我們在講護國神山也是代工起家，但我們臺灣的知識水準、我們的教育成就、我們的人才以及我們高科技產業的整個生產鏈的成熟度，我覺得很可惜，我們一直自我設限！因為您今天是國科會主委，我覺得臺灣一直有一個mindset沒有辦法突破，因為我們不敢試錯，我認為臺灣本來有機會可以成為氫能、乃至於氫能電通車的全世界領頭羊，但我們不敢碰、不敢做、這麼保守到今天才宣布，但很可惜的，你不知道世界最頂尖、最成熟氫能車的技術是掌握在厲害的臺商手裡，這個臺商我認識他十幾年了，他非常愛臺灣，一直跟臺灣中央、地方政府推銷，你看看多可憐，他還做了氫能……因為我們剛剛看的是汽車，有沒有？那他想說臺灣比較喜歡騎摩托車，他早在10年前就有成熟的氫能電動摩托車的技術，我就跟你講，我覺得很可惜。我回過頭來談這個，就是說我們今天在能源轉型的過程當中，會研發很多新的科技、帶動新的產業鏈，這是未來經濟競爭，不只是我們追求零碳而已，而且是一個未來新的產業鏈中非常重要的一個契機，可是我們一再的流失，讓我覺得很遺憾、很可惜、很心痛的是，臺灣有這個水準、有這個能量，但我們的政治部門跟不上我們民間部門的思維、科技、還一直非常的保守不敢試錯！怕到時這個新的科技萬一發生了什麼危險啊、爆炸了怎麼辦啊，怎麼樣、怎麼樣、怎麼樣，等到其他的國家尤其是我們的鄰國！我最痛心的是，每次都要看到韓國已經發展得差不多了，臺灣就說：來、來、來，我們趕快做。我們本來可以領先韓國的！我告訴你，韓國的核心技術是臺灣人做的，這個臺灣的廠商他很愛臺灣，他就說為什麼臺灣都不用？我真的很希望臺灣用啊！德國、日本、韓國搶著要跟他們合作，就是臺灣不感興趣。當然，今天已經2023年了，我甚至於當年……你想想看，在這樣子的一個過程當中，我們不是去賣那個車，那只是那個硬體、最後的那個車而已，在這個過程當中，在座應該都比我更清楚，多少技術、多少系統、多少system，現在已經是最low的在賣那個最後的硬體的東西了，你整個軟體的know-how、整個system，如果臺灣早就開始起步的話，我們可以輸出到全世界，但我們現在不是，我們永遠看到臺灣在後面追趕人家，然後我們明明有很棒的選手卻不能上場跑，很怕摔跤了怎麼辦、政府顏面掛不住、到時候會有很多的輿論，臺灣的問題就在於不敢試錯！所以第一個回到我剛剛的題目，你來看看韓國在2030年就要建成660座的加氫站，日本是900座加氫站、然後有80萬輛的氫能車要掛牌上路了，大家也都知道，未來我剛剛已經講了，世界各國早就在幾年前紛紛宣布以後都不可以再用燃油車了，通通都要往電動車這樣的一個領域發展，不要說我們的汽車產業，這是另外一個令我心痛的，我們是電池王國欸！結果我們這個電池王國一直在幫全世界做，為什麼沒辦法讓臺灣變成領頭的？臺灣又小，臺灣如果變成能領頭的高科技綠能島，可是我們現在就是一直在吵，吵不完，還有很多很多弊案的這些綠能的轉型。其實我們的建築，我們的交通，我們的AI全部都在這裡面，我真的覺得太可惜了。10年前我就在立法院講了，10年前很多人聽不懂，我覺得無可厚非，為此，我還翻譯了一本書；12年後回到立法院，再次來講這個東西，臺灣有這麼多優秀的科技的人才，都是世界頂尖的，如果是我們的政治環境，不敢讓這些科技人才能夠放手一搏，好好發揮，臺灣真的太可惜了！主委！
吳主任委員政忠：謝謝委員，這個我完全同意，要創新就必須要有承受失敗的這個準備；我也一直講，臺灣過去的成功、經濟的奇蹟是從OEM、ODM出來，但是它背後的shadow就不敢創新……
鄭委員麗文：你不敢創新，你就沒有品牌的思維。
吳主任委員政忠：了解。
鄭委員麗文：品牌就是別人的，我們永遠就是找那個毛三到四，然後要cost down，因為要cost down，難怪我們永遠活在低薪的夢魘當中，大部分的錢都讓別人給賺走了。
吳主任委員政忠：了解。
鄭委員麗文：臺灣說要轉型，但如果這個mindset不改，是不是可以從我們的公部門開始，讓臺灣的科技能量能夠爆發出來。當然臺灣的這種輿論環境、政治口水的環境，會讓我們的公務員非常的卻步，很怕犯錯，很怕被罵。問題是，臺灣今天有這樣一個能量，在氫能這一塊，如果我們沒有具體的短、中期步驟目標，積極的布局哪些可以作為先發的項目，然後去看全世界競爭的這個市場，今天臺灣起步慢了，我們得趕快去盤點有什麼樣的優、劣勢能量，要在這個時候，找到最有利的戰略位置，讓臺灣能夠後來居上，好嗎？謝謝主委。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席（鄭委員麗文）：謝謝主委。接下來請張其祿委員質詢。 |
147695 | 孔文吉 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-18 | 11:01:59 | 11:12:40 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答） | 孔委員文吉：（11時2分）謝謝主席，可以請王部長。
主席：請王部長。
王部長美花：委員好。
孔委員文吉：王部長你好。再生能源發展目前應該是嚴重落後了，本來是2025年要達到20%，再生能源發展，但是……
王部長美花：我們之前有提到了……
孔委員文吉：有提到，但是後來你說已經落後了，我想落後的原因是在哪裡？風電、光電，還有地熱等等，這個都有檢討的必要，所以部長，我們的再生能源發展離我們預期的目標落後了幾%？
王部長美花：是這樣的，當時我們在2025的太陽光電要做到20GW，離岸風電要做到5.6GW，這個還是我們的目標。
孔委員文吉：現在是多少？
王部長美花：現在的部分，太陽光電是11.5，風力的部分是2個GW，現在都還在陸續建置當中，主要是占比的部分，因為用電的情形在2016年評估的時候比較低一點，所以就變成是現在的用電量是比較大……
孔委員文吉：風力發電在臺東、花蓮、屏東好像還不錯，但是臺東、花蓮幾乎都碰到瓶頸，特別像光電，台糖土地、池上糖廠還有鐵路局的那塊地到現在都還沒有通過，跟地方政府的。
王部長美花：東部的部分，確實地方政府都……
孔委員文吉：彰化、屏東、西部沿海是有，但是東部還是不行，因為牽涉到原住民的保留地。
王部長美花：不是，是地方政府的許可還是有一點卡關。
孔委員文吉：這個我希望能夠加油好不好？再生能源發展有落後，跟我們電力的需求嚴重落後了，所以……
王部長美花：它占比是確實不一樣……
孔委員文吉：我知道，再生能源發展在努力，但是努力沒有達到預期，所以我們現在總統候選人說要使用核電，看未來是哪一個當總統，侯友宜就講說不排除使用核電，對不對？所以二號機除役之後，你說都安排好了，因為水力發電調度也都處理好了，不會有缺電的問題，你現在可以再承諾一次嗎，會不會缺電？
王部長美花：缺電一定不會，因為我們相關的建設，包括LNG大型機組也好，水利的調度也好，太陽光電的搭配也好，我們經過……
孔委員文吉：還有火力發電，你們也是拼命增加火力發電。
王部長美花：我們增加燃氣就可以降低燃煤的部分。
孔委員文吉：因為下禮拜一要去考察，我們會到桃園市復興區再進一步地來聽取有關石門水庫卡拉社的處理情形，還有羅馬線跳電頻繁的問題，希望你們台電跟水利署準備一下，下禮拜一，這個不用在這邊答復，我是讓部長知道。我在這邊是要謝謝部長針對本席長期關心的臺中市和平區的德基水庫，台電德委會有一個很具體的處理情形，我們台電是哪一個在負責，目前進度簡單講一下好不好？德委會、德基水庫，本席長期關心，你就簡單講一下，你們是有發文了嘛！
鄧執行秘書文貴：是，德基水庫的救濟計畫已經通過了，預計在113年底救濟金能夠發放，救濟金發放以後……
孔委員文吉：你們年底已經有發文給鄉親，就是說你們要準備做一個土地補償，大家都已經收到文了，計算公式也出來了嘛，這個部分我是肯定經濟部，特別在王部長這邊，因為這個是本席長期關心的，德基水庫已經五十多年，要回復到以前，這個先肯定。第二個是霧社水庫淤泥去化，現在好像也要做發包作業，本來是說要實地去看一下，但下禮拜一我們安排到桃園市復興區，所以霧社水庫也是本席長期關心的，簡單說明一下好不好，現在的作業過程怎麼樣，是在發包了嗎，還是？
胡代理司長文中：水利署做完，現在正在做規劃設計，等它規劃設計做好了以後才會去討論到工程的部分。
孔委員文吉：好，要積極，我們石門水庫下禮拜一再談，卡拉社再談。我在這邊是要對我們的工業局，它現在已經改為經濟部的產業發展署，工業局裡面有一個和平工業港，和平工業港以前是我們都可以釣魚、垂釣的，後來又突然發了一個公文，你們經濟部在昨天我收到這個公文說，立法委員孔文吉說原由工業局管轄的和平工業港已開放原住民釣魚，為什麼現在又不行了？你們的答復是依據有一個叫做環保協會，台灣山海天使環境保育協會，因為他們反對原住民在工業港那邊垂釣，因為會破壞珊瑚啦等等，所以我說我們都世代住在那邊，澳花村的、和平村的，你說破壞珊瑚狀況，那我問你，我們那邊火力發電、台泥水泥那些礦山，環保協會為什麼不去抗議呢？就抗議我們幾個垂釣的，你們現在就突然明令禁止他們在那邊釣魚，這個嚴重違反我們原住民族基本法，要不然的話你為什麼台泥不制止、火力發電不制止？你就限制我們原住民幾個在那邊垂釣，所以這個政策是不是要檢討？後來臺大還做認證背書，台灣山海天使環境保育協會，所以因為工業港那邊是珊瑚區，不適宜垂釣，有沒有違反原住民族基本法？我們在我們自己部落那邊釣魚，可不可以再檢討一下？這個要去開說明會喔！你們要去開說明會。
王部長美花：現在歸園管局管，我請楊局長說明。
楊局長伯耕：跟委員報告，這個案子我們也收到委員辦公室的反映，我已經指示港小組這邊要召集會議，瞭解一下是不是確實由協會這邊提出來珊瑚有受到損害？我們要查一下。第二個就是對於垂釣區域的部分，如果真的有損害的話，我們要再……
孔委員文吉：垂釣區域如果是在工業港不能釣魚，你讓他們在旁邊的長灘區嘛。
楊局長伯耕：對、對、對，現在……
孔委員文吉：在長灘區釣魚，你不要說原住民不能在那邊釣魚。
楊局長伯耕：是、是，跟委員……
孔委員文吉：那我先建議你們讓台泥滾，還有火力發電廠也滾啦！
楊局長伯耕：是，跟委員報告……
孔委員文吉：那沒有造成污染嗎？
楊局長伯耕：跟委員報告長灘區的部分，目前我們自己評估過可以去那邊釣魚，現在對那邊是沒有禁止的，這部分的宣導我會請臺北分局加強宣導……
孔委員文吉：這要跟我們當地部落的村民溝通。
楊局長伯耕：對、對、對，我們會再開一個會。
孔委員文吉：不要一紙禁令就說不讓我們釣魚，過去我們都有釣魚耶。
楊局長伯耕：是、是，這部分我們在作業上可能比較沒有跟當地居民做溝通，這次會儘快地跟當地居民溝通。
孔委員文吉：現在不是威權時代了，過去可以釣魚，你叫他們現在不能釣魚，對不對？
楊局長伯耕：是。
孔委員文吉：好不容易把釣具歸還了，你又說因為什麼山海天使協會，不能這樣耶！
楊局長伯耕：是。
孔委員文吉：我們當然也要尊重環保團體，但是環保團體常常跟原住民的基本權益相抗爭，礦產也是一樣，很多事情都這樣。
楊局長伯耕：是，謝謝委員。
孔委員文吉：最後是能源局，有關原住民地區再生能源發展設置，我們要鼓勵原住民地區發展，廬山溫泉雖然是風災地區、百年的大災害，但是也不要放棄，那個路已經通了，水利署第四河川局已經把那個路弄通了，可以進去了，用涵管搭設的一條臨時便道可以進去，所以不要放棄廬山那個地方的地熱發展。
游署長振偉：報告委員，沒有放棄。
孔委員文吉：還有一個是再生能源設置發展，也應該做一個檢討評估，在原住民地區發展再生能源，你們在知本也碰到困難，在其他地區像廬山的話，應該是可以接受、是歡迎的，所以你們應該做個評估報告，地熱在原住民地區的發展方面可以做一個檢討評估，好不好？
游署長振偉：是。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：好，謝謝孔文吉委員。下一位請李貴敏委員發言。 |
147696 | 羅美玲 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-18 | 09:33:55 | 09:45:11 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從
入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現
行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報
告並備質詢 | 羅委員美玲：（9時33分）謝謝主席。有請內政部吳容輝政次，還有移民署鐘署長、勞發署蔡署長。
主席：吳容輝次長，蔡署長也請，鐘署長請。
吳次長容輝：委員好。
羅委員美玲：3位早安。剛剛聽了內政部跟勞動部的報告，在疫情之前失聯移工的人數大部分都是在五萬人上下，可是因為疫情的關係，失聯的移工已經衝破八萬人，所以在今年2月份內政部施行了「擴大逾期停（居）留外來人口自行到案專案」，這個專案是免收容，低罰鍰、只有二千塊，然後也不管制，看起來非常OK。我剛剛聽到報告，就是在這期間，因為這個專案，然後回去母國的失聯移工有一萬四千多人。我們來看看，2月份施行這個專案的時候，移工的失聯人數是8萬2,897人，等到6月份這個專案結束的時候，失聯的移工是8萬2,822人，雖然這段期間出去了一萬四千多人，可是我們看這個總數其實變化是不大的，也就是說，出去了這麼多人，逃跑的還是這麼多人，有沒有？我們還看到，8月份其實還累計到8萬4,339人，又增加了2,000人。短短2個月，累計人數又增加了2,000人！像這種狀況，我剛剛看到人事總處也好，大家都提到人力的問題、補充的問題，我在想，多加1倍的人數給移民署、給內政部、給專勤隊，這些人還是抓不完！那怎麼辦呢？次長、署長，怎麼辦呢？
吳次長容輝：報告委員，感謝委員關心，我想沒有錯啦，剛剛委員講的是對的，就是我們每年查緝到案的大概2萬左右，但是當年失聯的也超過2萬，大概以兩、三千人在成長，即使加強查緝，顯然效果也不是很好，就是沒辦法降低失聯移工的人數。不過我們認為這個應該從源頭來管理，源頭管理不做好的話，再怎麼查緝，人數還是一樣。
羅委員美玲：是啊，真的是累死我們弟兄了！一個專勤隊的兄弟姐妹也沒有辦法處理啦！這麼多的人數！所以每次說失聯移工，為什麼不抓？為什麼不抓？罵都是罵專勤隊。剛剛政次講到很重要的一點，就是我們的源頭管理真的出了問題。好，兩位先回座。我真的想要請問一下我們的勞發署署長。
蔡署長孟良：委員好。
羅委員美玲：剛剛提到我們有這麼多逃逸移工，我之前看過監察院7月份做的調查報告，它有提到，真的就是要從源頭管理來開始。當然，這個調查報告有指出會有這麼多移工要逃的最重要原因是經濟因素─仲介費太高了。因為仲介費太高，所以造成他們不得不逃。這部分勞動部到底有沒有做過檢討？我舉個例子來講好了，越南是我們輸入移工最多的國家，越南政府明定製造業的仲介費在1,500到4,000美金之間，不能超過4,000美金。可是根據我們的瞭解，來到臺灣的這些外籍移工，他們所負擔的不只這個數目，而是可能高達5,000到8,000美金。這對越南移工來講是一個非常大的負擔，他們還沒來臺灣之前，可能就要拿房子做抵押去向銀行借款或是跟仲介借款等等，來到臺灣之後卻發現自己沒辦法負擔這個仲介費。在越南的時候，仲介可能跟他說會有很多加班的機會，來這裡可以賺很多錢，可是來了之後可能剛好不景氣或有什麼原因等等，工廠沒有加班的機會，他們覺得自己沒有辦法去負擔這個仲介費。針對這個部分，勞發署或勞動部這邊有沒有跟這些國家做討論，看看他們有沒有辦法控制？這也是源頭之一吧！仲介費我想是最大的源頭之一，請問這個有沒有辦法去跟他們做討論？
蔡署長孟良：跟委員報告，確實最源頭就是來源國端，在我們每次的雙邊勞工會議當中，這個議題絕對會提出來，像前一陣子跟印尼開過會，這個我們也有提。越南方面我們是希望在雙邊勞工會議時，針對這個部分要求嚴正去管理。但是我必須跟委員報告，歷次討論的成效並不是很好，而成效不好可能是因為涉及他們國內的因素，尤其是像越南國內。所以我們剛剛就有特別跟委員報告，我們有提出一個想法，就是他整個來源的仲介費偏高，這個責任其實在國外仲介這一塊絕對不能偏廢，國外仲介過去是沒有一個連帶的概念，也就是說他只是收錢，所有後面的責任他並沒有分擔。所以第一個，9月份我們已經修了一個法規，就是如果移工進來之後逃逸的比例偏高，外國仲介就馬上會被停權，這個制度已經開始實施了。
羅委員美玲：我們已經開始實施了？
蔡署長孟良：對，已經開始了。但是這個夠不夠？這還不夠！剛剛有報告我們現在正在研議，就是未來國外仲介要有一個連帶的責任。什麼連帶責任？因為我們失聯移工查緝之後會有收容、遣返的相關費用，這個部分目前幾乎都是用我們自己的相關經費在支應，我們希望未來要產生一個連帶的效果，讓外國仲介分擔。
羅委員美玲：問題是他們買不買單啊！我們提出來，他們接不接受？
蔡署長孟良：報告委員，越南的部分在過去我們解凍他們的移工時已經有附帶條件做這樣的要求，而且已經在實施了。因為當初針對越南，所以已經部分在實施，這一部分我們現在希望去檢討把它擴大，讓連帶責任的效果能夠更好。
羅委員美玲：OK，你們還要再繼續溝通，因為已經溝通很久了，都沒有一個結果。剛剛我聽到署長提到我們可能會擴大到其他國家，因為現在仲介還是擺在印尼和越南，可能是因為風俗習慣比較接近還是怎麼樣，我們都是引進這兩個國家的勞工，那以後呢？以後我們有什麼規劃？有沒有規劃引進其他國家的移工？目前規劃的國家有哪些？
蔡署長孟良：跟委員報告，這個都在進行中，而且應該是已經到了最後階段。我們跟外交部都有密集在接觸和推動，現在已經有特定國家，其實已經到了最後階段，雙方已經達成共識，現在各自有些內部程序要完成。跟委員報告，因為在確實簽署合作備忘錄之前，我們可能還是在運作當中，一旦確定之後就會跟大家報告。
羅委員美玲：所以這部分其實是有在進行？
蔡署長孟良：已經有了，是。
羅委員美玲：OK。還有一點我想跟勞發署建議的就是，像日本、韓國他們在勞工進來之前必須要有所謂的語言鑑定，可是臺灣沒有，所以我們常常在基層遇到，來了一個外籍移工，印尼也好、越南也好，雇主在報怨說：講什麼都聽不懂啦，不知道是故意的還是怎樣！久了之後就會產生衝突和誤會，其實這也是外籍看護工逃跑很重要的一個原因，因為雇主覺得：你故意的嘛！你怎麼會聽不懂！國人可能覺得自己講臺語，臺語很簡單啊，國語也很簡單啊！可是對外籍移工來講，這是完全陌生的語言，而我們並沒有要求他們進來之前一定要有語言的鑑定，可是日本、韓國就有，所以他們這兩個國家外籍移工逃跑的機率也比我們低啊！他們的仲介費可能也沒有像我們這樣拉到這麼高。語言方面尤其是看護工的溝通很重要，他們和案主、雇主的溝通非常重要，如果聽不懂，因為他們都是在家裡生活，跟這些成員住在一起，產生衝突之後他待不下去就會跑啊！所以我們以後是不是要來加強這個部分？
蔡署長孟良：對，跟委員報告，語言溝通確實是勞資關係和諧一個很重要的因素，我們現在是有要求來源國在來臺前有一定的講習，就是在語言上的學習，不過坦白講時數不多，可能也很難達到效果。我們目前正在規劃讓移工的語言能力能夠強化和提升……
羅委員美玲：他們在國外的時候，我們可不可以要求他必須具備這方面的語言能力？
蔡署長孟良：跟委員報告，這個我們會評估，我們都有去瞭解韓國和日本的制度，但是他們也因為有一些比較嚴格的要求─要通過他們的國家語言檢定，所以像日本，能夠通過檢定的機率就比較低，造成它的效果的問題；韓國因為他們現在是全直聘、國對國，這個部分在整個制度的運用上我們也在參考。我們未來會針對語言的訓練再做加強。
羅委員美玲：因為我時間到了，這個部分說實在的，真的不能只有專勤隊來抓人，源頭管理才是重點。我不曉得勞動部過去有沒有在檢討，因為我覺得每次大家都在罵專勤隊不去抓人、不去抓人，我剛剛有提到了，你給它再多的人力還是抓不完，我們源頭管理沒有做好、源頭管理失靈的話，說實在的，這問題永遠都無法解決，以上，謝謝。
蔡署長孟良：謝謝委員。
主席：謝謝。其實多給一點人還是有效啦！專勤隊的人實在是不夠。接下來請陳琬惠委員質詢。 |
147697 | 陳琬惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-18 | 09:45:32 | 09:56:21 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從
入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現
行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報
告並備質詢 | 陳委員琬惠：（9時45分）主席，有請政次。
主席：政次，請。
吳次長容輝：委員好。
陳委員琬惠：政次早安，我想你應該知道我非常關心臺鹽綠能，之前你也擔任過臺鹽綠能的董事長，所以今天我知道部長請假的時候，我就想說之前有一些想當面請教你的問題可以在今天請教。第一個部分想請教政次，你認識雲豹能源的創辦人張建偉嗎？
吳次長容輝：我不認識。
陳委員琬惠：你不認識？
吳次長容輝：不認識。
陳委員琬惠：但是根據我的瞭解，去年嘉義縣議會的副議長陳怡岳說他曾經帶著張建偉到臺鹽綠能拜會，當時好像、應該就是由我們的董事長來親自接待，不知道有沒有這件事情？
吳次長容輝：報告委員，我沒有印象，因為我對這個人本來就不熟，跟我們有來往的，雲豹只有1個案，而且這個案是在我就任之前三年的事情，所以我對他們的負責人其實是不熟的。
陳委員琬惠：OK。因為剛剛政次第一個部分是說不認識，但是現在變成不熟喔！這兩者稍微有一點出入喔！
吳次長容輝：因為我對於比如雲豹負責人或他們的總經理等，我們會接觸的大概都是在總經理這個層級，而且是在有業務來往的時候，不過也算很少接觸了，因為我是兼臺綠公司的董事長，基本上我人比較少在子公司那一邊。
陳委員琬惠：所以你沒印象有跟陳怡岳、張建偉見過面？
吳次長容輝：其實我沒有印象，因為有時候來拜訪，他們約的不只是這一家，有時候還會有其他的……
陳委員琬惠：很多不同的廠商一起？
吳次長容輝：其他的投資商也會來。
陳委員琬惠：因為他們也是臺綠很重要的客戶，所以我想說還是要問一下。接下來我要問的是，在你任內有付一筆1億元左右給縱橫家這家公司，對不對？當時為什麼付款？就我們所了解，當時你好像不是馬上就付款。
吳次長容輝：對。
陳委員琬惠：好像有做一些考慮嘛？
吳次長容輝：是，當初是這樣子，因為是尾款，我們跟雲豹做生意，委員講的應該是縱橫家……
陳委員琬惠：對啊！縱橫家。
吳次長容輝：我們等於有點類似代收代付，當初簽約的時候大概是我就任之前的三年，那個案子簽約的時候，我們有部分的申設內容是雲豹指定委託給縱橫家來做，之後縱橫家來申請尾款的時候，我的確有疑義，也就是你要來申請的時候總要拿一個東西給我看到底做了什麼。
陳委員琬惠：是啊！是啊！
吳次長容輝：對，所以我才退回去，我說你總要拿資料給我，有佐證資料才能來核銷，所以那時候有一段時間是這樣。另外一個原因是雲豹本身是投資商，你沒有錢給我，我也沒錢給它，所以基於這兩個原因，那時候我是有把它退回去。
陳委員琬惠：先擋了一下？
吳次長容輝：對。
陳委員琬惠：後來為什麼付了？
吳次長容輝：因為它後來有提出來，按照合約就是你完成比如籌設許可、拿到電籌許可，依約我沒辦法擋它了，我必須要給它。
陳委員琬惠：意思是你有看到它後續的相關報告？
吳次長容輝：有、有、有。
陳委員琬惠：好，這樣瞭解了，謝謝政次。等一下，還要繼續，時間還在繼續跑。因為今天部長沒來，我們就繼續往下做相關的質詢。這是我們宜蘭市的第11號道路，我今天本來要問部長，因為我在10月12日的時候有請教過部長，也就是我們宜蘭市都市計畫第11號計畫道路，部長當天是說國土署還沒跟他報告，他說瞭解之後會給我們辦公室一份報告，但是目前我們還沒收到相關的報告，所以想問一下政次，現在這個案子的進度是什麼？因為據我所知，好像有列到一些優先提報的計畫裡面。
吳次長容輝：報告委員，據我們的瞭解，宜蘭市政府還沒有提案過來，不過細部的部分，我請國土署跟你報告，好不好？
陳委員琬惠：可以、可以，請。
莊簡任正工程司兼主任棋凱：跟委員報告，宜蘭市公所的部分有跟我們請教過了，我們建議金額比較大的部分，請它分年編列預算，到時候就是把一些先期規劃先透過縣政府跟國土署這邊申報，因為我們有經過初步的分析，這個工程對宜蘭轉運站的交通紓解還滿有效益的，所以原則上國土署會盡全力來協助。
陳委員琬惠：好，謝謝國土署，我們後續會再跟宜蘭縣政府保持密切的聯繫，我記得也是很大一筆錢，但它確實對轉運站附近很有幫助，所以我們就持續來做相關的推動，謝謝。再來，之前也有問過部長了，這是內政部測量助理的問題，大概從我今年上任以來就一直在追問這個問題，我應該是在5月3日的時候問過林右昌部長，部長當時的意思是說這個更動會跟我們的技工、工友、駕駛及清潔員都非常相關，所以要跟人總有初步共識，目前好像是用脫鉤的方式來處理，就是測助的部分跟清潔員的部分好像是分開來做的，內政部測量助理的部分目前是內政部在處理，所以我自己10月4日的時候有在司法委員會再度問人事長。我剛剛有給政次看時間表，在這中間大家做了非常多的工作，不管是跟第一線的測助做溝通、做相關的問卷，也跟各縣市政府做了溝通，但是目前好像有不同的想法，所以我上次有問人事長，人事長說當然希望儘量在今年有一個初步結果，也就是在不同的群體裡面，我們可以找到最大的公約數儘快解決調薪的問題。這是我找出來的相關人數，因為是從省政府時代到現在，先不管各縣市政府的狀況，光是內政部直屬的國土測繪中心的測量助理就有275名，所以我想請問一下政次，目前內政部這邊的進度怎麼樣？
吳次長容輝：報告委員，因為這個部分我沒有看過，不過就測量助理的薪資調整還是要跟人總做協調。
陳委員琬惠：人總樂觀其成啊！已經問過很多次了，它說尊重內政部，現在你又說尊重人總，這樣推來推去要到何時？
吳次長容輝：這也不是推，就是我們怎麼去提出比較可行的方案，這部分我們會趕快跟人總達成共識，看看測量助理的薪資怎麼去設定。
陳委員琬惠：因為我們的問卷已經做完了，該溝通的都溝通完了，可不可以請政次在這個月、10月底之前給我的辦公室一個初步的規劃內容，好不好？謝謝。
吳次長容輝：好，我們再提一個方案，謝謝。
陳委員琬惠：還有時間耶！太好了。我最後再問一下今天的主題，根據最新的資料，10月份的缺工大概達到108萬人，其中住宿業跟餐飲業在疫情後回流的勞工人數嚴重不足，依據104人力銀行的調查，餐旅業開出21.6萬個職缺，以目前的消費力，我們疫後一直在復甦，但是餐飲業面臨缺工的問題到現在都還沒辦法做一個很好的解決。尤其像我們宜蘭縣是觀光大縣，大半都是餐旅業的一個縣市，對我們地方的影響非常大，只要在地方上跑，所有的飯店、餐飲業老闆天天都跟我反映這個問題，天天唉啦！所以我想請問一下政次，目前對外籍移工的開放，在多產業聘用裡增加外籍移工的工作機會，讓他們可以選擇適合的工作環境，有沒有助於安定身心、降低失聯移工人數及降低管理成本的方法？
吳次長容輝：跟委員報告，委員剛剛講的，大概是可以啦！只是現在因為住宿方面的移工，勞動部有規劃後面會來開放，我想勞資這個是不是請……
陳委員琬惠：對，請。
蔡署長孟良：跟委員報告，兩部分，第一個，餐飲業這個部分的缺工，其實我們已經納入這次的疫後缺工改善方案，就補貼一些薪資，這個已經在積極推動；服務業要不要開放目前行政院在討論，基本上勞動部還是認為考量本國的就業權益，是不是還是儘量優先來僱用？
陳委員琬惠：所以現在是在討論中？
蔡署長孟良：是。
陳委員琬惠：有含餐飲業的部分？
蔡署長孟良：這次服務業在旅宿方面是交通部有提出；餐飲目前主管機關是經濟部，目前還沒有聽到他們……
陳委員琬惠：OK，好，了解，謝謝。
主席：謝謝。我們先等一下，先謝謝吳容輝政次，部長趕來了，謝謝部長。接下來請伍麗華委員質詢。 |
147698 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe | 立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-18 | 09:57:13 | 10:10:06 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從
入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現
行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報
告並備質詢 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（9時57分）謝謝主席，有請內政部及勞動部。
主席：請勞動部。
林部長右昌：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，部長辛苦了。今天討論這個議題，我們也看到一些相關的數據資料，在這3年當中，失聯移工人數增加非常快，甚至是提高了六成，我們都知道目前移工在臺總數大概有74.5萬人，對吧，部長？失聯的是8.4萬，請教部長您知不知道目前臺灣原住民族的人口總數？
林部長右昌：原住民族……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：五十八萬多。
林部長右昌：是，我的印象應該是將近50。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：移工在臺灣總數是74.5萬，但是臺灣原住民族的人口總數五十八萬多，所以您就可以知道這個量這麼大，我們又一直聽到報導說，臺灣缺工、缺工、缺工，還缺了一百多萬是吧？所以看到這些數據真的很嚇人，如果這些缺工數可以提供大家都去就業，真的是沒有失業率的問題了。我在這邊想要瞭解一下，雖然有報導提到這些年移工他們出現幫派化的趨勢，成為治安的隱憂，但是我得說，其實移工的犯罪率是遠遠低於國人，我們比較擔憂的是，這些移工失聯之後，反而失去了法律的保障，很容易落入一些我們所謂黑心的，或者是這些不法集團的手上，甚至我們在新聞都已經看到出現臺版的柬埔寨，還會唆使他們去從事一些犯法的行為，所以我想要請教一下勞動部，現在法律對於這些非法的仲介公司到底要怎麼處罰？
蔡署長孟良：跟委員報告，目前非法的仲介，我們在就業服務法上，第一個，他如果是非法媒介，目前是有一個行政罰鍰10到50萬，但是這個部分其實是不夠的，所以我們現在已經提就業服務法修法，未來要加三倍，三倍的罰鍰。第二個，如果是意圖營利，就是意圖營利像集團性的，直接就進入司法，就是以刑事偵查的方式，這在目前的就服法都有相關的規定來做處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教一下，殺頭生意有人做，你們增加三倍，他們索取的是高額的仲介費，有沒有往這個地方去修法？
蔡署長孟良：有，我們現在三倍，未來他媒介一個人，最高可以罰到150萬元，非常重。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那什麼時候施行上路？
蔡署長孟良：跟委員報告，因為這個涉及到修法，修正草案我們已經報到行政院。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，什麼時候施行修法？你看最近的情況，剛才一開始就講，我們的失聯移工增長速度非常快，還有空窗期，所以這個法什麼時候施行？
蔡署長孟良：我們會請行政院儘快來完成這個審議。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個要儘快，我們現在很擔心，因為一直聽到臺灣缺工、缺工、缺工、缺工，也不太曉得這是真消息，還是假消息，但是我們知道的是一喊缺工，政府就開放移工，但是要知道逃逸外勞，也就是失聯移工的增長速度是遠遠大於我們引進外勞的人數比例，所以我在想移民署或者是警政署應該很累，因為我們的預算員額2,687人，現有專勤隊538人，我不太曉得在人力上是否可以負擔？我想請教一下移民署及警政署，我們的兄弟們怎麼說？
鐘署長景琨：跟委員報告，的確我們的人力相對是比較不夠，但是這個部分我們也透過妥善安排同仁的勤務，儘量不要讓同仁超時服勤，另外，我們也運用就安基金的部分來僱請保全人力，來協助我們做一些比較非核心的工作，至於失聯移工這麼多，以我們的人力，老實講是很難完全把它查處。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教一下，既然知道我們的弟兄們這麼辛苦，人力這麼不足，有沒有向上面提出一些請求、訴求、要求？
鐘署長景琨：這個部分我們有在規劃請增人力當中。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請增當中？
鐘署長景琨：是，因為這個部分我們在去年就有……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請求多久？從去年？
鐘署長景琨：是，這個……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：到現在都沒有回應？
鐘署長景琨：這個部分因為中間有一些資料要補充，來來回回，還有一些……
林部長右昌：委員，我來說明好了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，部長，請。
林部長右昌：非常謝謝伍委員的垂詢，我們在看相關數字的時候，可能要交叉比對，因為基礎的關係，第一個，我們勞動力的部分要考慮到整個國家經濟的規模，所以最近這幾年來，其實臺灣的GDP成長很多，我想委員也知道大概在去年、今年的時候，我們的GDP超越了韓國，那這幾年其實我們GDP的規模擴大的比例非常大，這是第一點。第二個，因為GDP規模擴大表示經濟成長、表示經濟規模擴大，我們需要的勞動力就會更多，所以你剛才提到缺工的問題是這樣子來。第三個，除了本國的勞工之外，我們當然需要移工，所以移工的數字也是增加，那數字增加的時候，發生了所謂逃逸或是失聯的部分，它的人數也會增加。另外最近這三年因為碰到疫情的關係滯留，所以他沒有辦法離開，所以你看到這三年的數字的確比較高，不過我們從今年初到今年中的時候，你知道我們有辦理專案的部分，也有一定的成果，不過正本清源，其實最後還是在源頭的管理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
林部長右昌：另外，你關心到人力的問題，我們在今年上半年還有之前，跟人事總處都有就這部分來做討論，誠如剛剛我們署長所報告的，人總希望我們補充一些資料，我們現在正在彙整當中，會再重新報給行政院，謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長。您剛剛講的確實是重點，為什麼我這樣子舉？因為我們會看不見到底得利的是誰，我們會發現好像在這個當中只有仲介獲利，我們大家都沒有得到。長期關注失聯移工的這些NGO其實發現到，我們現在最大的問題就是按照我們目前的法律，這些移工失業之後，被抓到之後，他就很難再找到合法的工作，我們需要移工的又很難合法申請到，這個也是很奇怪的現象！像我們監察院年初的一個報告，你看它說勞動部一般營造業移工要核定開放1.5萬人，農業移工是1.2萬人等等，結果我們看到家數通過比率只有6成，需求員額的通過比率只有2成6，所以我想問一下我們的勞動部，那個原因在哪裡？
蔡署長孟良：跟委員報告，第一個、農業移工那一部分，主要是農業部現在在輔導農會來提出申請，之前因為疫情期間，這個……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我不是講農業移工，而是每一種工。
蔡署長孟良：是，現在整個移工的開放，其實監察院的意見是我們現在朝向在補充勞動力這個部分都儘量的能夠滿足缺工的需要，所以基本上在整個包含農業、營造業等等都已經……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我跟你說，以我們偏鄉來講，很麻煩啦！我跟你說，都不懂啦！所以我們都很依賴逃逸外勞、失聯移工，因為他來就很簡單，也不用去辦手續，所以你知道市場機制就是這樣，尤其是偏鄉，越是怕麻煩的，他要那麼遠去辦這些手續，他也不懂，他最後就依賴他們送來的這些失聯移工，這個都是市場機制，所以我們的源頭、法令的管理怎麼樣去處理非法的這一些仲介公司，這個非常的重要！像我們現在弄的這個專案，今年2到6月自行到案從寬論處，我看了一下，專案期間查處失聯移工有1萬4,000多人，想要請教一下自願到案的有多少人？
鐘署長景琨：自行到案的在這一段期間是1萬2,478人。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：自願到案？
鐘署長景琨：對，總共查處的是2萬1,932名，其中1萬2是自行到案的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問這個比例是高還低？
鐘署長景琨：自行到案的相較於我們查處到案的還是比較多。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們知道的是，他不可能為了省這一點點的罰鍰就自願被遣返，因為他還會被仲介業者追討更高額的費用耶！
林部長右昌：我們專案的部分，如果他是自行到案的話，是不會的，另外……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們確定他不會被仲介業者追討？
林部長右昌：不會、不會，對我們來講，他是最低的罰鍰，另外，他可以買機票，然後正常的離開，未來他還可以再進到臺灣來；如果是被我們查處的話，就不行。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以部長確定他後續不會被追討？
林部長右昌：他會不會被追討，我想這是仲介的問題，但是我們非常明確地，在這個專案裡面有1萬2,000多名……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個專案會繼續做的意思？
林部長右昌：其實我們已經辦了很多批次了，未來會視狀況。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為時間的關係。我們總是希望我們還是要從源頭做起，因為我們也很關心這一些移工的人權，我們不希望這樣的作法最終只有我們的仲介業者得利，結果永遠我們需要的還是申請不到，然後永遠我們都聽到臺灣缺工很嚴重，我們就一直增加這些額度，這樣子的循環，我們希望從源頭做起，好不好？好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝伍委員。接下來請鄭天財委員質詢。 |
147700 | 王美惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-18 | 10:21:54 | 10:34:33 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從
入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現
行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報
告並備質詢 | 王委員美惠：（10時21分）主席，請內政部部長及警政署署長。
主席：部長請、黃署長請。
林部長右昌：委員好。
王委員美惠：部長你好，署長你好。本席在這裡請教你，昨天本席在院會上的質詢，請問警政署署長是否瞭解本席有提出了幾個關於你們單位的問題？
黃署長明昭：是有關於在網路上誹謗的事情。
王委員美惠：對，署長知道現在辦的怎麼樣嗎？
黃署長明昭：這件案件已查出誹謗PO文的人……
王委員美惠：我是問現在辦案辦的如何，我怎麼會不知道現在有在查。
黃署長明昭：是，這是一個偵查案件，我們都有按照程序，PO文者、轉發者及提供帳號者都有找到。
王委員美惠：署長，偵查不公開沒有錯，但是報案的人應該要瞭解你們的所作所為、是不是真的要辦案，據本席所瞭解，9月23日報案之後，你們非常辛苦，非常認真辦案，但是你們一邊辦也一邊認為那是境外，辦不到，沒想到你們這麼認真，讓你們查出是誰做的；查出是誰做的之後，地方不知道在怕什麼，叫他到案說明時，他有氣魄地說都是自己做的，結果後來詢問時要調證人，但一直到今天本席的質詢，調不到任何一個證人，在擺什麼爛啊？是有政府還是沒有政府？對於一個在網路散播消息的人，將近一個月了，你們有什麼作為？距離選舉沒剩幾天，這樣沒有嚇阻的作用，百姓冀望你們單位有所作為，不要說我們身為民意代表，連最基本去報案的人到現在都不知道你們在做什麼，到現在都還沒調人，署長，這樣對嗎？
黃署長明昭：不是沒有調人，昨天就有調人來說明……
王委員美惠：署長，你知道昨天為什麼會調人嗎？在院會王美惠說，已經沒政府了！才去調人來問，難道辦案都要這樣嗎？百姓有什麼資源能在這裡講話？
黃署長明昭：這個案子10月4日就發搜索票去搜索了，再做後續的追查、傳訊，我們都有在做……
王委員美惠：署長，本席要直接跟你說，因為選舉，我沒說你要袒護什麼人，但是有證據的話，就是要有多少辦多少。
黃署長明昭：對啊！
王委員美惠：你看到現在，你讓善良的地方百姓認為這又沒差，抓到也沒差，他承認了也沒差，地方沒有要辦也沒有要調，接著，我要告訴你，等辦完之後，黑函又開始來了，又會用假帳號來了，署長，我希望你們趕快做趕快辦。
黃署長明昭：是。
王委員美惠：無論是誰去報案，有多少證據就辦多少事情，請回座 。
黃署長明昭：謝謝委員。
王委員美惠：請勞動部勞發署署長。
蔡署長孟良：委員好。
王委員美惠：署長、部長，今天在這裡大家都在說失聯移工，其中外籍家庭看護的人口數將近要20萬人，失聯的有3萬人，署長，是不是這樣？
蔡署長孟良：是。
王委員美惠：所以20萬人中3萬人失聯，你們也有針對長照的規定，在第六十四條第二項會補充他們的實體到宅訓練，我看到之後，我頭先也看不清楚，我還叫助理一起來幫忙看，因為這是實況轉播，這些數字一定要正確，署長，這三年來的集中訓練跟到宅訓練，三年即365天乘以3，共一千多天，才6個人去訓練，在只有這6個人的情況當中，你會覺得有老師但是沒學生會很奇怪嗎？請署長回答。
蔡署長孟良：跟委員報告，成效真的是沒有達到預期。
王委員美惠：對，這個要改。
蔡署長孟良：這個原因跟委員報告，真正的原因是這樣，因為移工要24小時隨時照顧，所以這些移工不能出來，他們確實很辛苦！
王委員美惠：我知道啦！因為說實在的，照顧是很辛苦的！說實在的，大部分約九成以上都是照顧重症的比較多，我們也知道他們很辛苦，但是我們想不到這三年內才6個人！署長，你有計畫未來要如何改善嗎？請署長回答。
蔡署長孟良：跟委員報告，有兩個方向，我們有去調查他們的意向，大部分是用數位學習如一些影片……
王委員美惠：來！我跟你討論數位……
蔡署長孟良：看起來他們這部分的需求會比較高。
王委員美惠：署長，這三年內選數位的人這麼多，到宅訓練跟集中訓練才6個人，本席想跟署長說，這種都沒有強迫性，不過你要如何讓他們的訓練效果比較好？我們錢要花在刀口上，署長，我認為這樣不應該啦！
蔡署長孟良：是。
王委員美惠：三年才6個人，第一年沒人的時候你們就要再想辦法去處理了，在那邊痴痴的等，結果三年才6個人，這會笑死人，署長，這一件要趕快去注意……
蔡署長孟良：這部分我們來改善，我們儘量讓他的訓練可以到位……
王委員美惠：因為我覺得三年才6個人，等於是一年才2個人，真的不好、真的很難看，署長，這要注意，看你們要如何改善，麻煩請給本席一份報告。
蔡署長孟良：好。
王委員美惠：請回座。請問移民署署長。
鐘署長景琨：委員好。
王委員美惠：署長好。因為今天大部分都在說失聯移工，我們越抓越多，還叫他們來自首，但是他們自首以後數量不僅沒減少，反而還增加，剛剛伍麗華委員說，因為他們位在深山內，所以很需要這些失聯移工，可是我們不能因為如此讓違法的變成合理化，這樣就不行，因為你要去瞭解他們欠缺什麼，再去做一些什麼才對，不能讓他們覺得因為不方便去申請，所以就用失聯移工，這樣是不好的，不過你再回推起來，他們為什麼要用失聯移工？失聯移工沒保障不打緊，從哪裡來的也不知道，但你就是要去澈底瞭解他們的需求，這樣才是有作為的政府，而不是說你放給他們多少人，結果缺人的人還在缺人，另一邊不缺的繼續不缺人，署長，本席這樣說你瞭解嗎？
鐘署長景琨：是，我非常同意委員的見解，確實我們有從查處的實務去分析到底是哪個行業比較缺工……
王委員美惠：有啦！我最主要的是說……
鐘署長景琨：這部分我們有提供給勞動部參考。
王委員美惠：署長，提到勞動部，我覺得大家有時要去那些比較鄉下的地方，像漁民的也好、做工的也好，因為他們就是不會辦手續，仲介就會說他這裡有失聯移工，多幾千塊而已，大部分的人都會覺得已經缺工了，多幾千塊也沒關係，所以這些我們都要去注意。剛剛本席提到如何讓移工永久留在那邊的方法，我看了一下，他要去申請的時候，這些進來的移工說申請要有雇主跟仲介，不然他不能去申請，講難聽一點，哪一個雇主會傻傻地讓他們去申請？申請過了之後他們薪水就要增加。再者，仲介會做這些事情嗎？過了之後薪水就要增加，所以為了留下好的人才，我覺得這個方案可能要改，因為你想雇主會讓他去報名、去訓練嗎？難道不是這樣嗎？對吧？你看這個問題，我認為你也要想一下。部長，本席跟你說這些就是要告訴你，移工來臺灣工作也非常辛苦，該給他們的保障我們也要來爭取，不是只有怪罪失聯移工而已，現有在臺灣的這些移工我們也都要保護到，該給人家的福利就要給人家，你認為這要如何處理才好？
林部長右昌：簡單兩點，第一個是我們內政部的權責是在邊境的管理，還有第二個是查處。
王委員美惠：對。
林部長右昌：這個源頭的部分很重要，我們當然非常希望這個訓練不是他進來之後再訓練，而是他當初要使用的時候他就必須要訓練，否則這個會是事倍功半。
王委員美惠：不過我們的條款是雇主跟仲介才有條件讓他去訓練，所以要注意……
主席：美惠委員，我請蔡署長去跟你報告，你可能有一點誤解。
王委員美惠：好，以上，謝謝。
主席：你可能有一點誤解，這是勞動部……
王委員美惠：我知道是勞動部，但因為時間不夠，所以我沒再叫他上臺，他坐在那邊他應該有聽到，所以要注意一下，你開完會再跟我報告一下，因為我覺得這不合情理……
主席：這是一個很好的方案。
王委員美惠：因為你要做好的話要到位啦！以上。
林部長右昌：謝謝委員。
主席：謝謝美惠委員。美惠委員，我替我們的警察說一句話，黃議員的案子現在已經報請地檢署指揮偵辦，我建議你去樓上講，到法務部那邊講，好嗎？謝謝。
王委員美惠：好，謝謝你。
主席：謝謝，對，我知道，我都知道。接下來請賴品妤賴委員。 |
147701 | 賴品妤 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-18 | 10:35:03 | 10:47:53 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從
入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現
行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報
告並備質詢 | 賴委員品妤：（10時35分）謝謝主席。麻煩主席有請衛福部長照司祝司長，還有勞動部勞動力發展署蔡署長。
主席：請祝健芳祝司長、蔡孟良蔡署長。
蔡署長孟良：委員好。
賴委員品妤：兩位好。今天專案報告的主題非常大，所以本席要特別就外籍家庭看護工的議題跟兩位討論。我想你們應該也很清楚本席的選區，特別是瑞芳四鄉鎮，平溪、雙溪、貢寮等等其實是非常高齡化的區域，長照、外籍看護工的問題在本區就會有非常多的討論。提到申請外籍家庭看護工就會講到巴氏量表，一直以來我想你們也很清楚民間都有聲音主張現行的巴氏量表應該要放寬，例如特定身心障礙疾病沒有被納入，因為巴氏量表上面罕見疾病涵蓋的真的比較少。第二個，有些狀況是需要本人親赴醫療院所評估，如果是症狀嚴重的個案，譬如移動呼吸器或是鼻胃管等等都很消耗體力。以漸凍人患者的情況為例，其實很多罕病患者一旦疾病發展至中重度以上，不要說是行動，就連移動這件事情可能都要隨身攜帶呼吸器等維持器具，所以他其實是處於非常艱難的狀況。再來就是形式要求特定的身心障礙重度可能無法去符合實際照顧的情況，例如今天假設是失智症輕度患者，因為他其實是失智症，他的四肢還是健全，他可能就會四處亂跑。我也很清楚勞動部10月13號公布、15號實施的最新調整方向，就調整三類被看護者免評方式。另外就到期重新聘僱的部分，也有簡化重新招募家庭看護工的流程，讓部分民眾免除反覆到醫療機構評估的困擾。我想這樣子的調整方向，基本上確實是把民眾的聲音考量進去，所以這樣子去調整，回應民眾的需求，但是同時我也想要問你們幾個問題，就是我們也看到民間團體或是醫療從業人士針對你們這個新政策提出幾項建議跟擔憂，我這裡就有幾個問題要問勞動部勞動力發展署。第一個，開放外籍看護工因應需求，到底會不會衝擊本土看護工的工作情況？因為這件事情其實也一直有被挑戰嘛。第二個，外籍看護工到了勞動現場之後，到底要如何去檢驗看護工實際具備照顧技能跟語言能力？又或是說，其實我們都是事後鼓勵參加課程培訓？如果是後者的話，要如何實質提高他們上課的誘因？因為我們知道其實那些培訓，說實話，到目前為止可以看到績效跟狀況是不好，這幾個部分是不是能夠先請蔡署長回復？
蔡署長孟良：謝謝委員。我想剛剛委員關心的，第一個，看護工的開放其實絕對不會因此衝擊到我們的本國照顧，因為這部分其實也是過去我們跟衛福部、相關社會團體跟醫療團體的共識，所以第一點，我們在整個制度設計其實絕對是要以家庭的需求，但是在長照的同時發展之下來兼顧，這是第一點。第二點，剛剛提到照顧的專業跟他的能力這個部分，這個部分其實過去我們在移工、看護工來臺以前，本來是賦予來臺前在國外就要比照我們國內照顧員的訓練90小時，這部分在法令上是有要求，但是必須跟委員報告，就是落實度確實有待檢討跟改善，所以我們後來在長照服務法裡面也希望來臺之後有一個補充訓練，這部分其實也在鼓勵雇主可以多幫我們的看護工來參加。不過確實目前參加的情況，尤其在一些實體訓練上面，其實效果不是很大。我們在未來有兩個作法，希望能夠達到整個照顧技巧的提升。第一個，因為讓移工有機會到外面參訓的作法，所以我們現在跟衛福部有一個擴大喘息跟短照服務，就是至少在每個禮拜有1天有一個休息時間，有機會能夠參加。第二個，我們未來也考量是不是有適當的一些經費的誘因，能夠補助讓他去做學習。最後，其實我們跟民間團體現在也有在合作，未來我們想要開設更多的數位學習課程，這部分我們現在跟民間團體有正在規劃一些合作方案。
賴委員品妤：對，因為我必須要去提醒，第一個，剛才署長自己也承認了，就是我們原來課程培訓的成效真的非常不佳，老實說真的是非常不佳，所以這個部分有新的措施我們當然是樂見其成，但是到底要怎麼讓它有一個良好的成效，這個後續也需要去觀察。再來就是我想退回來問幾個很基本的問題，如果依行政院在9月14號通過的院會決議提到，我們目前初估有60萬人會符合我剛剛講的這個新政策擴大的資格，移工需求的人數，我從你們自己的評估看，大概是2至3萬人，但是勞動部自己統計到2023年8月底，外籍看護工在臺灣的數量大概是21萬1,000位，而且這是你自己的評估，等於當你這個政策一開放之後，實際上到底會不會更多不知道，等於就是未來至少就你們自己的評估狀況，家庭看護工的量會多了10%的需求，但實際上到底能夠招募到多少願意從事的勞動力，我覺得這是一個大哉問，是一個大問號。即使重新招募來，會不會因為這個政策的放寬，讓輕度症狀者也可以申請，反而擠壓重度症狀被看護的需求？其實我想你們自己也有看到有滿多團體提出這樣的質疑，我覺得這個也是很有可能發生的，畢竟從家庭看護工的角度來看，選擇一個比較輕鬆的工作來做，是很合理的事情。在這樣僧多粥少的狀況下，我看起來你們好像只是做了評估，但是勞動力缺口到底要如何去補上，我目前並沒有看到比較完整的配套，在這樣的狀況下，我認為重度照顧需求的家庭確實很可能更難媒合到看護工的。考慮到外籍看護因為工作性質往往跟被看護者同住，或是長時間的待命相處，他的工時其實真的滿長、休息滿少的，到底要怎麼改善這個勞動條件，提高招募家庭看護工的誘因跟鼓勵長期留用，這個部分勞動部有答案嗎？因為我看到你們都是針對人力的評估，可是到底要怎麼去補這個缺，跟到底要怎麼去處理這個核心問題，我其實沒有看到比較明確的回答。
蔡署長孟良：跟委員報告，第一個，我們其實在這次的彈性多元認定，大概預估有3萬，不過那個3萬不是一次發生，因為基本上是未來有這個需求，大概有一個推估。來源這個部分大家會擔心會不會到時候引不進來，其實目前看起來，包括我們跟現行來源國的部分，其實還是有很多很有意願來臺工作，尤其我們去年把家事移工的薪資從1萬7調到2萬，這部分坦白講，在國外端其實還是有一些來源，這個比較沒有什麼問題，新增來源國我們也在努力當中。後續就是怎麼樣讓已經來臺的看護移工有機會做一些休息，甚至做一些學習，這也是我們現在跟衛福部在推動喘息擴大跟短照希望達到的目標，這個使用人數其實目前逐年有在增加，我們會持續來推動。
賴委員品妤：所以等於有在努力，但是實際上到底能不能妥善的補上，還不確定？
蔡署長孟良：這個我們會積極地推動，我們相信對於看護工在臺的權益跟相關的部分其實是有幫助。
賴委員品妤：我覺得這就要回過頭請教衛福部長照司，雖然短期內政策方向是要解決照顧人力，看起來我們這樣子放寬就是為了這個目的，但是這種居家類型的照顧，長期來看，與目前以社區照顧為核心的長照規劃到底要怎麼銜接？根據這個新的規定，使用長照服務持續6個月以上就可以去申請外籍看護工，我們自己長照2.0的政策其實是以社區照顧為核心，這個會不會有可能當你巴氏量表一開放之後，反而變成聘用外籍看護工的跳板？說實話，以雇主的角度來看，如果能夠負擔得起，可能家屬會認為一個外籍看護在家相對比較省事。我想問衛福部有從長照政策的銜接上面去評估過這件事情嗎？
祝司長健芳：謝謝委員的提問跟提醒，事實上衛福部有一些非常重要且一直在推動的就是，怎麼樣把國內長期照顧的相關服務建構起來。因為移工開放是在民國81年，早在長照政策推動之前，我們國人慣於使用移工，將移工引到家裡面，一對一、24小時照顧的模式要逐步、慢慢的改變，所以這需要一點時間。不過我們這次即使放寬到持續6個月以上的多元認定可以免評，它的精神還是持續6個月在長照體系中使用照顧服務，真的需要有一個人協助做身體照顧的元素，而不是協助做家務，在這樣的精神底下可以免評，也就是到醫療機構去做專業評估，然後可以直接讓他們引進移工，這個概念還是回到希望引進移工的家庭，是真的在協助，也是真正長照核心的照顧議題，我們是從這個角度出發。
賴委員品妤：我一直都強調，因應民眾的需求調整政策本身是重要的，這也是政府存在的目的，可是我要提醒，伴隨著放寬，其實應該要有更細緻的影響評估，而且應該要有更細緻的配套措施，才不會反而造成混亂跟排擠的效應。我們其實也很怕政策上路之後看得到吃不到，因為時間已經到了，前面幾個問題包含移工後續的培訓，我說過顯然從數據上看來效果不佳；第二個就是，當新的巴氏量表開放之後，顯然人力增補是一個可預期的問題，人力的增補，還有剛才我提到的，當巴氏量表放寬之後，跟原本長照政策的銜接，我都希望可以看到有更細的評估，至少我覺得目前你們相關部會拿過來的資料是不夠的，所以是不是以上幾個問題都需要勞動部或是衛福部再繼續的評估？也給本席更加精確的資料，因為我想要看到政策因應民意調整，也需要看到更充足的配套規劃。我剛才問的幾個問題，是不是可以在1個月內提供詳細的資料跟評估，可以嗎？
祝司長健芳：沒問題。
賴委員品妤：好，OK。謝謝署長、謝謝司長、謝謝主席。
主席：官員請回座。接下來請張宏陸委員質詢。 |
147702 | 張宏陸 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-18 | 10:48:07 | 10:57:43 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從
入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現
行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報
告並備質詢 | 張委員宏陸：（10時48分）我先請衛福部和勞動部的司長跟署長。
主席：請祝司長、蔡署長。
蔡署長孟良：委員好。
張委員宏陸：我想先請問一下，我記得之前在總質詢時我有問過，關於你們後來開放的移工留才久用方案，我想要請問一下，現在執行的情況如何？
蔡署長孟良：跟委員報告，目前包含產業跟家事移工加起來已經超過1萬6,000名轉型成移工留才的中階技術人力。
張委員宏陸：1萬6,000人？
蔡署長孟良：對，超過1萬6,000人。
張委員宏陸：那看護工呢？
蔡署長孟良：看護工大概佔60%，約在1萬左右。
張委員宏陸：我之前就一直提到看護工，很多人尤其是長者，他們對於照顧他的人其實已經產生依賴性，若要換人，這對他們來講，不管是生活上或是方便上、精神上都會產生很大的壓力，以前沒有開放的時候這變成一個洞，有的人就故意讓他變成逃逸的移工或看護了，是不是？
蔡署長孟良：跟委員報告，確實因為過去沒有一個銜接的中階留才方案，而移工有在臺年限，看護工最長、再優秀就只能14年，這其實對家庭的衝擊非常大，對整個移工的政策跟關係也是不利的，他能夠留那麼久表示非常穩定，而且已經具有一定的能力，我們應該要想辦法把他留下來，所以現在的目的就是只要能夠依照這個方案就沒有年限了，家庭跟他關係就很穩定……
張委員宏陸：我知道，我剛剛問的是，以前沒有這樣的時候是不是造成了很多的問題，他為了留下來而變成逃逸的移工？
蔡署長孟良：當然過去大部分還是遵守法令，他們還是返國啦！不過少部分可能就會產生失聯跟逃逸……
張委員宏陸：有嘛！
蔡署長孟良：這確實是有發生。
張委員宏陸：你不敢說沒有嘛！其實這個案子我之前有質詢過院長，但現在你說才一萬六千多，是嗎？
蔡署長孟良：是。
張委員宏陸：照你們這個辦法來看，關於這個留才久用，我覺得產業類可能要有一個技術水準等，但看護類的應該不要再有那麼多的限制啦！我講句難聽的，對於看護類，只要是被照顧者80歲以上，他就是希望看護留下來，那就不用再去測試什麼的啊！反正看護都當十幾年了，也都沒有跑了啊，你覺得呢？
蔡署長孟良：跟委員報告，我們現在對家事看護已經把原來一些比較嚴格的都取消掉了，因為現在已經連續聘僱，雇主可以自評，所謂自評就是依照他過去的聘僱經驗，只要自評通過之後，基本上都已經不用再經過其他的專業測試，這已經都取消掉了。
張委員宏陸：不是，你要懂我的意思，被照顧的家庭有很多種，有的還要去申請表格等等，我跟你講，不是每個人都可以啦！結果就被仲介收取費用，他們要依賴仲介，然後仲介又要跟他們多收取其他費用等，那就乾脆針對家庭看護，被照顧者只要超過80歲以上就不用再那麼多麻煩、那麼多表格啊！不是每個人都會申請表格的啦！你懂我的意思嗎？
蔡署長孟良：其實現在我們就是鼓勵雇主自行申請，就不用再麻煩，因為程序可以非常簡化，但是我們未來會……
張委員宏陸：我希望程序再簡化，我不是說要完全是零，但是我覺得程序還要再簡化，因為你要知道，有的人可能是中低收入戶要申請這個，有的人可能沒有辦法去寫這些，不是每個人都這麼會寫這些、不是每個人都懂的！你懂我的意思嗎？我的意思是，這個申請的部分不是零，我覺得這個表格還是要再適度放寬。產業類的要去學什麼，我都沒有意見，但是對這種，尤其是有一定年紀以上的，他們的兒子不一定在身邊、女兒也不一定在身邊，對不對？我覺得這一點可能要再人性化一點，你覺得呢？
蔡署長孟良：跟委員補充報告，就是因為這個原因，我們今年已經要針對移工留才成立一個專案服務中心，對於雇主的需求，只要一通電話我們就全程服務，包含一些相關的手續……
張委員宏陸：你們什麼時候要開始？
蔡署長孟良：其實9月1日已經開始在試營運了，已經成立了，已經開始實施這樣的服務了……
張委員宏陸：你們有讓大家知道嗎？
蔡署長孟良：有，我們現在有透過一些宣傳的管道，讓雇主不用再經由仲介就可以自行申請。
張委員宏陸：那我覺得宣傳不夠喔！
蔡署長孟良：我們持續努力。
張委員宏陸：我覺得你要多宣傳一點，尤其是中南部的很多人，我們都知道他們沒有辦法去寫那麼多表格，他不是不想，不是每個人都有那個能力，好不好？
蔡署長孟良：好，我們加強宣導。
張委員宏陸：好，這一點謝謝。請移民署署長。
鐘署長景琨：委員好。
張委員宏陸：署長，現在這個失聯的逃逸外勞的數目有多少？
鐘署長景琨：失聯移工是8萬4,000人。
張委員宏陸：有特別增加嗎？
鐘署長景琨：今年以來的速度已經稍微放緩，最主要增加是在去年，因為之前疫情的關係，尤其是一些國家做邊境管制，我們查處到案的也沒有辦法遣送，所以累積了滯臺的人數，因此增加比較多則是在去年，今年速度已經稍微放緩了。
張委員宏陸：疫情時沒有辦法遣送，應該這樣講，反正被抓到了也是算在那裡，對不對？
鐘署長景琨：因為查處到案的，我們即使收容到一定的時間也是要給他收容替代到外面嘛！那他就會有再度失聯的這種狀況。
張委員宏陸：對，我的意思就是這樣啊！
鐘署長景琨：所以他就變成累積滯臺了！
張委員宏陸：對啊，就會越來越多，對不對？
鐘署長景琨：是。
張委員宏陸：那時候我們有鼓勵大家出來打疫苗……
鐘署長景琨：是、是。
張委員宏陸：所以你要說清楚，去年、前年是特例，對不對？因為COVID-19時是特例，但是現在也已經穩定了嘛！
鐘署長景琨：是，現在比較穩定。
張委員宏陸：對，我覺得失聯跟逃逸的當然要去處理，但光看數字，你們應該要提出一個讓大家看得懂的解釋，不然我必須跟你講，這個數字看起來是不好看的。
鐘署長景琨：是。
張委員宏陸：應該要像你剛剛這樣，你要講給大家聽啊！不是只回答「是」。
鐘署長景琨：在疫情期間的確如同剛才我所講的，那個時候我們也辦理安心接種疫苗的方案，其實在某種程度上也是達到共同防疫的目標，不要讓這些失聯移工因為沒有施打疫苗而產生一些問題。
張委員宏陸：好，我覺得你就是要說清楚啦！
鐘署長景琨：好，謝謝委員。
張委員宏陸：謝謝。
主席：謝謝張宏陸委員，謝謝署長。接下來請黃世杰委員質詢。 |
147703 | 黃世杰 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-18 | 10:58:00 | 11:10:25 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從
入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現
行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報
告並備質詢 | 黃委員世杰：（10時58分）謝謝主席，我們先請衛福部長照司的祝司長跟勞動部勞動力發展署的蔡署長。
主席：祝司長、蔡署長請。
蔡署長孟良：委員好。
黃委員世杰：兩位好，今天除了移民署和內政部之外，兩位大概也是今天全場的焦點，很多委員都請你們上來說明關於家庭看護、外籍移工相關制度的整合問題，當然我們知道這跟選舉有關，各黨提出來的政見大概都反映一個民意，對於我們的長者，因為我們現在逐漸邁向超高齡社會，所以有非常多的家庭都面臨家庭內照顧長者人力不足的問題。因為我們不但高齡又少子化，所以這個社會現象造成民眾長期以來除了習慣請外籍看護做24小時的工作之外，更重要的是，很多家庭如果不倚賴這樣的機制，他們會陷入家庭中有獨居老人的狀況，雖然不是沒有子女，但因為城鄉差異以及長輩希望住在自己的家或是自己的家鄉，還有很多家庭內相處的問題。總而言之，社會上為什麼一聽到高齡、一定歲數以上，80歲也好、85歲也好，希望可以無條件地取得看護的人力，這樣的需求是存在的。我們看到雖然因應這個社會的需求，你們有放寬一些條件，從10月15日開始勞動部有做一些調整，但是並沒有真正的回應到社會上的需求。因為那個也有很多的討論，甚至有很多相關團體也不見得樂見把它放在巴氏量表的資格放寬上面，剛剛有委員提到照顧人力會不會不足、勞動力來源會不足或是專業性、造成排擠的效應等等，我想要問的是勞動部和衛福部，因為外籍移工是由勞動部主管，但是誰有資格來請外籍移工卻是又回到醫療院所的失能評鑑上面去，對不對？現在跟衛福部正在推動的長照2.0，甚至未來的的長照3.0，有沒有辦法做整合的嫁接？也就是說，國內的長照體系自己在建立，本國也要建立照顧長者的體系，對於我們長期倚賴的舊的這個系統跟我剛剛所講的民眾需求，你們未來的方向到底是什麼？並不是現在稍微就幾個方案去開放就結束了啊！未來你們的政策走向是什麼？請衛福部先說明，再請勞動部說明。
祝司長健芳：謝謝委員非常正確的提醒方向，也謝謝委員支持國內真的要發展我國的長照相關服務體系，其實現階段我們對於既有的事實，也就是已經引進移工的這些家庭跟長照的銜接，我們一直努力在處理，所以今天我們的書面報告也特別提到，從107年、108年、109年我們和勞動部一路都在合作，對於聘用外看的家庭不是只有放寬所謂的喘息服務、不用再有空窗30天這樣的政策，我們也因應國內照服員人數一直不斷在增加的狀態下，才有辦法處理到這些聘請移工的家庭，當他們的移工要請假、需要休息的時候，本國照服員就可以進到案家來提供協助。同時也因應COVID之後的移工暫時停止輸入，再衍生有一些移工有可能確診或衍生有可能失聯的情況或轉換雇主，只要有這些樣態的時候，其實我們也放寬視同未聘有移工的家庭，都可以全額來使用我們的長照服務。到今年年初我們又再針對移工返鄉，有可能返鄉都是至少一個月的時間，針對這樣的家庭，我們也一樣視同為未聘移工，可以有整個照顧服務完整的提供。這都是我們一直在努力的地方，也看到服務的人數也一直在成長，這個部分我們會持續來協助。對於移工相關的技巧指導，我們也有……
黃委員世杰：但是我要打斷你，因為你剛剛講的這些都是建立在已經透過原來的體系請了外籍看護，然後發生這些狀況之後你們再填補上去，也就是說，你們建立起來的長照體制如何去擴大服務到已經習慣用外籍移工的這些家庭。而我們剛剛在講的問題是，有很多首次或現在有照顧的需求，但是他可能沒有辦法滿足現在長照體系的條件，包含有兩個最大的門檻：第一個是是否真的達到失能這個門檻，第二個是成本的考量，因為要使用現在已經有的長照體系，假設他要自費的話就會非常昂貴，所以他才會去尋求外籍的看護，要不然的話，就是他必須通過你們所設定的條件，因為國家資源有限，假設要由政府的資源提供免費或是低價有補助的服務的話，他必須符合某些條件，但是他達不到啊！所以我剛才一開始就提到的那個社會需求是說我們現在是高齡化的社會，不是等到我們的長輩已經真的臥床，或有相當的身體上的狀況時，我們的國家才介入協助，現在社會要的不是這個，現在社會要的是我的長輩只要到一定的年紀，其實他還很健康，甚至他還可以種菜，他還可以每天去散步、走公園或操場，但是他如果獨居的話，家人是不安心的，對不對？為什麼大家希望的是24小時有人看著？這是一個很實在的社會需求，可是我們現在都沒有給他回應。至於勞動部這邊，為什麼你們一直堅持要？因為你們需要一個人替你們背書嘛！你們需要一個人替你們背書說有這個僱用的需求，然後你們才能核發外籍看護的額度，對不對？為什麼我請衛福部先回答，這個洞是廣義的長照應該要去涵蓋的，對不對？如果我們要讓外籍看護的制度慢慢推展的話，我們需要長照的制度去把它建立起來、去擴大服務涵蓋到社會的需求面，但是到現在我們都沒有看到啊！我們還沒有看到這樣的政策規劃方向，所以勞動部只能一直當壞人，對不對？不然我們請勞動部回答說是不是你們可以再放寬這個資格限制？請你回答一下。
蔡署長孟良：謝謝委員，因為現在看護開放確實大部分都是以失能為前提……
黃委員世杰：對啊！
蔡署長孟良：只是失能的程度基本上是與時俱進做一個滾動檢討，所以目前就是依照這樣的方向，大概做了一些適度的調整。我們和衛福部之間除了資格認定之外，其實還有其他面向，包含看護工的訓練，基本上我們和衛福部也一直在合作，另外是在整個喘息服務上面也能夠引入長照的資源。委員關心的可能是還沒落入失能，就是一般所謂的亞健康或是一些預防性的照顧，也就是他平常沒有什麼兩樣，但是他因為比較高齡，可能需要有一些陪伴，這部分其實我們和衛福部及相關部會也有進行跨部會的討論，就是針對這個區塊，未來不管是透過長照或是在整個移工的開放上，是不是有可能再儘量去檢討有沒有要納入，在照顧、陪伴的概念下讓它滿足，這部分事實上有在做一些內部的討論及跨部會的討論，這我們會持續來研擬。
黃委員世杰：我再提醒一下，事實上，有些討論裡面的需求面是衝突的，也就是說，有些人會擔心如果我們把失能這個門檻拿掉，譬如幾歲以上就不用巴氏量表或是怎麼樣的情形就不用，其實剛剛大家也都提到包括外籍看護的人力來源現在都是短缺的，大家都要等很久，所以會排擠到真正需要的人，但事實上我可以建議你們一個方向，是不是讓比較失能、比較重要的部分儘量把它移到長照體系來，讓國內的、真正專業的、我們可以掌握的來做，因為你要要求外籍移工的專業度，這有困難，對不對？你要相信他們的證照嗎？還是把他引進之後再在我們這邊訓練呢？所以是不是可以採用你剛剛講的那個方向，如果不是那麼需要專業度的看護、照顧或陪伴，那個趕快給它開放，因為這是成本考量，讓它可以引進外籍的看護。但如果是真正嚴重的那一些，我們的長照體系要準備好接球，也就是說，真正需要長時間照顧的，我們國內的體系、政府的資源要花在這個上面，對不對？為什麼現在大家會有那種擔心的疑慮？這反而是政府應該要解決的。兩個具體的建議：第一個是針對陪伴性的這種需求，你們甚至可以多派一些社工去協助認定都可以，不要再拿醫療上的這些，因為你要叫醫生替你背書，他一定要有醫療的根據，不然他會有法律責任，所以不要再把它一直推到醫院去了。這是現在的困境，因此這個部分要把它放寬，然後讓外籍看護可以回到他應該有的位置，他就是一個陪伴者，他就是負責比較初階的照護工作，這是我們引進的人力實際上可以做得到的，然後他做這種工作也比較不會成為失聯移工的跳板。至於那些真正需要的，你們的長照服務要趕快增加起來，不是一直把他留在外籍看護的範圍裡面。所以我希望衛福部對於長照未來的規劃，這個部分要多放一些資源在這裡，因為每年長照預算一直在增加，可是我們卻沒有看到回應社會這個需求的部分你們有做到，你們不能只是說喘息或是空窗期啦，然後你說你可以介入配合就好了，不是！你要把這些案子真正地接到你手上來，讓他脫離這個體系，這樣你這邊才不會一直被失能這件事情卡住，我希望你們用這樣的方式。這個建議方向是否可行，請你們交書面報告給本委員會，可以嗎？
蔡署長孟良：好。
黃委員世杰：3個禮拜內交，可以嗎？
蔡署長孟良：好，照委員的指導。
黃委員世杰：好，謝謝。
主席：謝謝黃世杰委員。3個禮拜之內要交。向委員會報告，李德維委員質詢之後，處理臨時提案；陳玉珍委員詢答完後，休息5分鐘。現在請陳玉珍委員發言。 |
147704 | 陳玉珍 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-18 | 11:10:49 | 11:19:59 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從
入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現
行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報
告並備質詢 | 陳委員玉珍：（11時10分）主席，我們有請部長。
主席：部長請。
林部長右昌：委員好。
陳委員玉珍：部長好。我們金門大橋完工，你有去過喔？
林部長右昌：你說大小金門，是不是？
陳委員玉珍：對，大小金門、金門大橋。
林部長右昌：有去過。
陳委員玉珍：金門大橋通到大金門這一邊完工以後，車流量滿大的，有一個2-29號道路是因應大橋完工後路網暢通性，要加強往金門東半島發展，你看這個圖，從慈湖路口為起點，經過很大的一片農業區，往東延伸到瓊安路，就是金門的東半島那一邊，然後在環島西路二段路口，整段道路大概八百多公尺，寬度大概21.5公尺，可以紓解我們金門大橋的車流，減少從小金門過來大金門這一邊的車流，再經過金城、金寧，以免再增加整個負荷量，請問上回您去金門縣的時候，縣政府有跟你們提出申請補助吧？
林部長右昌：這個倒沒有特別講。
陳委員玉珍：2-29沒有提出來嗎？
林部長右昌：沒有特別講。
陳委員玉珍：沒有特別講，是不是？好，因為這條路是我們縣政府預計後面很重要的一條道路，要紓解車流，所以如果未來縣政府正式提案到內政部的時候，請部長多多幫忙。
林部長右昌：是，會的。我這邊的資訊是，現在縣政府正在辦理用地取得的作業，因為它有41筆的私人土地……
陳委員玉珍：是，就是要先做的嘛。
林部長右昌：它預計在113年底要全部取得土地。
陳委員玉珍：OK，好，因為113年，所以下去的111年到116年的生活圈道路交通系統建設計畫裡請把它納入審議，好嗎？
林部長右昌：我們現在基本上已經把它納到112年生活圈道路的計畫……
陳委員玉珍：對，就是這五年計畫裡頭，112年嘛……
林部長右昌：對，這個審議小組會再作處理。
陳委員玉珍：好，謝謝，我們整體交通會更順暢。
林部長右昌：是，謝謝。
陳委員玉珍：謝謝部長。第二點，有關我們離島居民要到臺灣本島參加很多的考試非常地不方便，當然，之前我也爭取國家考場設在金門，就是跟考試院那邊爭取。另外，有關離島不動產經紀人證照遠距授課的部分，我已經要求勞動部在金門設職訓中心，也要求考選部設立國家考場，做e化的相關考試。部長，您是從縣市長出身，知道這些雖然是很小的事情，但是不是也請你們同意不動產經紀人的遠距授課？雖然金門人數沒有很多，但是要再舟車勞頓也不方便，所以如果有遠距授課，初訓、複訓就不用再過來，現在也是電腦化時代了，是不是就用遠距授課的方式，減少我們居民的負擔？
林部長右昌：是，非常謝謝委員這個建議，基本上我們是持正面、樂觀的態度，所以我們已經擬訂一個兩年的試辦計畫，最近就會來試行。
陳委員玉珍：會喔？事實上在疫情期間就已經有在爭取了，很快可以實施喔？
林部長右昌：我們這個試辦計畫最近會來試行。
陳委員玉珍：好，謝謝部長，接著我們請長照司祝司長。司長好，好久不見，以前我在衛環的時候，我們互動也很多。
祝司長健芳：是，委員好。
陳委員玉珍：金門的長照涵蓋率是全國倒數第二。您看一下，根據統計，全國各縣市長照涵蓋率裡頭，金門縣37.38%是全國倒數第二名，你看這個原因是什麼？我們的長照資源很不足，為什麼會這麼差？
祝司長健芳：跟金門在地民眾可能有遷徙、移動也會有關係。
陳委員玉珍：什麼意思？
祝司長健芳：就是因為金門的民眾流動到本島這邊來……，就是他戶籍放在金門，可是他事實上人是在臺灣……
陳委員玉珍：住在本島，所以涵蓋率……
祝司長健芳：對。
陳委員玉珍：你看臺灣本島，比方臺北市、基隆、新北都是一半、五成、六成，三成多算是滿低的，是不是我們的資源很不夠？舉例，我們這個也講很久了，從去年審預算那時候，王必勝以前是我們金門醫院的院長，後來當次長，我就跟他講過金門醫院有關長照病床的部分，就是要把我們原來金門醫院的舊院區布建成住宿型的長照機構72床，這件事情您知道吧？
祝司長健芳：我知道。
陳委員玉珍：本來72床，後來我們覺得還是真的不夠，就跟金門醫院說改成81床，對吧？你知道這件事嘛？
祝司長健芳：我知道。
陳委員玉珍：因為我在衛環的時候也問過。
祝司長健芳：是。
陳委員玉珍：後來薛部長原來是次長，後來擔任部長以後，我也跟他講，他也跟我答應了。從陳時中時代、到薛瑞元時代、到王必勝當了次長，我們都已經說了，而且他們都跟我答應要增加床位的補助經費，去年審預算就跟我說了……
祝司長健芳：是。
陳委員玉珍：所以這個經費的部分，是不是沒有問題了？
祝司長健芳：這個案子現在在審查，其實也在處理請增經費的部分，因為部立金門醫院這邊目前按照我們法規的設標的話，其實一床下限只要16.6，我們獎補助的部分是設定一床27平方米，目前部立金門醫院規劃出來是一床88平方米，換句話說，非常地大……
陳委員玉珍：你的意思是說你會建議可以做更多床，是嗎？
祝司長健芳：是。
陳委員玉珍：那很好啊！更多床當然很好，因為金門的需求是有的。所以原來是72，我們後來增為81，我們地方有嘛，因為原來那個是舊的醫院，現在的問題是經費不足，如果你們建議做更多，當然對我們金門地區更好，因為我們的資源是缺乏的，那經費就要再更多啊。
祝司長健芳：是。
陳委員玉珍：原來72床的經費，那時候給的我們認為不夠嘛。
祝司長健芳：我們現在就是按照……
陳委員玉珍：給得不夠你知道嘛！
祝司長健芳：對。
陳委員玉珍：那時候因為物價又調，你們原來給的錢根本做72床都還很不夠，所以那時候有說要增加預算，衛福部王次長到我辦公室也跟我答應了，說這個一定會支持……
祝司長健芳：對，這個都沒問題。
陳委員玉珍：都沒問題嘛？
祝司長健芳：是。
陳委員玉珍：現在金門醫院改成81床，您的意思是說，這81床事實上也還太少就對了，以那個空間來看，是不是？
祝司長健芳：對，它現在規劃出來的面積，我們來算了一下，除以它的81床，一床是88平方米……
陳委員玉珍：就是比臺灣的一般27平方米就大……
祝司長健芳：對，大非常多。
陳委員玉珍：大很多嘛。
祝司長健芳：所以我們在核實經費、獎助經費只能用一床27平方米去計算可以給的錢，所以現階段……
陳委員玉珍：你的意思是說你要建議金門部立醫院把床位再增加？
祝司長健芳：我們這樣的意見其實是今年6月就給了……
陳委員玉珍：是，那現在呢？
祝司長健芳：目前他們評估回報，他們還是希望維持81床。
陳委員玉珍：原因大概是因為人力不足吧，因為我們那邊相關的人力不足。人力不足的部分，如果同步提出一個你們可以幫忙補足的方法，可能是醫院的人力不足，還有一些照護人力也不足吧，因為照護人力在金門也是滿缺乏的，所以它如果要增加床當然很好。你說你們如果用27平方米來算給多少錢，增加的話，你們還會再給我們更多的預算，因為預算是有的，沒問題嘛？
祝司長健芳：是。
陳委員玉珍：現在我知道金門醫院會面臨的可能就是人力不足吧，醫事人員人力不足，照護人力不足。
祝司長健芳：人的問題本來我們另外也有一些其他的方案在支持。
陳委員玉珍：OK，好，如果是這樣的話，金門醫院如果也還有人力不足的部分，如果預算的部分都沒有不足的話，這樣子我找金門醫院跟衛福部一起再開一個會，好不好？因為如果增加床位，對金門是很大的幫助啊！
祝司長健芳：跟委員報告，他們現在的案子已經報進來，我們現在已經在處理請增案了……
陳委員玉珍：是，它是要81床嗎？
祝司長健芳：對，81床，我們原則先按81床的錢先核給它，如果後續經過委員關心，他們也願意再把床位增加的話……
陳委員玉珍：人不夠啦！床位如果增加，他們還要人。
祝司長健芳：蓋也要一點時間，必須到114年……
陳委員玉珍：蓋是另外一件事，現在那個位置是舊有的，用舊有的下去做。
祝司長健芳：是。
陳委員玉珍：所以我們今天先確認一件事情，就是……
祝司長健芳：我們會針對81床的經費先核定下去……
陳委員玉珍：經費要核夠喔，因為你知道離島一些建設經費、什麼……
祝司長健芳：有、有、有，我們都還額外再加三成。
陳委員玉珍：對，要加三成。
祝司長健芳：對。
陳委員玉珍：所以會給我們81床，去年王必勝他答應我的，要給我們夠的錢，所以這81床你確定就會核定？
祝司長健芳：是。
陳委員玉珍：如果說……
祝司長健芳：他們願意再擴床，我們這個部分後面經費再來處理。
陳委員玉珍：以現有的空間來講還是有空間做的嘛！
祝司長健芳：是。
陳委員玉珍：OK！好，謝謝司長。
主席（黃委員世杰代）：好，謝謝陳玉珍委員。依照剛才游毓蘭召委的裁示，我們休息5分鐘。休息（11時20分）繼續開會（11時25分）
主席（游委員毓蘭）：好，我們繼續開會。接下來請莊瑞雄委員質詢。 |
147705 | 林靜儀 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第5次全體委員會議 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-18 | 11:08:29 | 11:20:00 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢 | 林委員靜儀：（11時8分）謝謝主席。麻煩吳釗燮部長。
主席：吳部長，請。
吳部長釗燮：委員好。
林委員靜儀：部長好。現在對於以巴衝突，國際非常關心，今天的新聞是拜登考慮要再追加1,000億美金的預算來幫助烏克蘭、以色列和臺灣，這是國防的部分。
吳部長釗燮：我們有注意到。
林委員靜儀：其實你看到這個消息時就可以知道，大家已經把臺灣跟另外這兩個國家之間都視為是非常重要的、關鍵的國際安全、國防相關的地區之一。我先請教，對於以巴衝突這件事，外交部你們採取什麼態度？
吳部長釗燮：我想委員記得非常清楚，就是10月7號當哈瑪斯發動恐怖攻擊之後，我們第一時間就譴責這些恐怖攻擊行為，包括總統府本身也譴責所有形式的恐怖主義。
林委員靜儀：對。
吳部長釗燮：在這個之後我們就協助國人，如果有需要離開的這些國人，我們就儘量協助他們……
林委員靜儀：我現在講的是你們對於國際社會要釋放什麼態度？因為你剛剛說基本上你們是以譴責恐怖主義和譴責侵略行為，是這樣嗎？
吳部長釗燮：對，也聲援受到傷害的這些以色列人，到目前為止，我們的態度沒有改變，我們也會持續密切關注地區形勢的發展，因為我們不曉得戰爭會發生什麼事。
林委員靜儀：對。
吳部長釗燮：我們也必須要跟友盟國家保持非常密切的聯繫，如果有需要協助的這些受害的人，我們臺灣適時提供必要的協助。
林委員靜儀：我們看到有些國外的媒體開始有一些說法，包含巴勒斯坦一些國會議員或是重要人物，他們在接受BBC訪問時也不斷談到：可是巴勒斯坦也是受害，他們的民眾也是受害，這是哈瑪斯的攻擊，不是巴勒斯坦的攻擊，所以我們在這麼複雜的情況，包含巴勒斯坦、以色列衝突和中間是哈瑪斯啟動攻擊，我們在臺灣這個角色裡，講白了，就是站隊你要站哪邊？
吳部長釗燮：我想這不是說站隊，就是說我們的立場必須要踩得很穩，而且我們的立場必須……
林委員靜儀：不要站錯邊了。
吳部長釗燮：對，這很重要。但是我們也必須要去衡量整個國際局勢之下，對我們臺灣的這種處境，如果衡量地好，當然就可以抓到我們臺灣必須要站穩的立場，應該是不會有問題。
林委員靜儀：所以是不是也像當時觀察烏克蘭受到俄羅斯入侵時一樣？假設國際社會跟我們理念相近的國家開始出現結盟或共同抵制，我們也會做出類似的行動？
吳部長釗燮：我們會跟這些友盟國家保持非常密切的聯繫，到目前為止，我們的態度受到很多理念相近國家的讚賞，我們也會來瞭解接下來還有什麼事情是臺灣可以提供協助的。我想最重要的應該是受到傷害的這些人，不管是在以色列或是巴勒斯坦這邊，這些是我們臺灣可以做得最好的。
林委員靜儀：所以我們對外還是會有一定程度所謂臺灣態度的釋出，也就是包含我們譴責對於傷害平民的部分、譴責無差別攻擊或譴責相關對於其他國家的攻擊及入侵，我們會用這個態度來處理，對不對？
吳部長釗燮：我們會有一個非常明確的立場。
林委員靜儀：OK！第二個部分，我覺得大家在談撤僑，事實上有一點點差異，所謂的僑胞和旅客，我想應該是不一樣的任務在你們身上吧！對不對？
吳部長釗燮：沒有錯。旅客或是學生，我們的責任就很重。但是僑胞就是已經在當地定居……
林委員靜儀：對。
吳部長釗燮：因為他們是我們的國人，所以我們給他們關懷，他們如果要離開，我們也有責任去協助，但是他們已經落居當地，所以……
林委員靜儀：他們的身分就是當地的人民，只是來自臺灣而已。
吳部長釗燮：他們已經落居當地，就住在那裡，沒有問題，他們就不願意離開。
林委員靜儀：部長，我現在的觀察是我們臺灣在談撤僑時，其實全部混在一起，有時候像你剛剛講的，分得很清楚，外交部協助的如果是學生，他其實不是要長久住在那裡，沒有老婆、小孩、親戚在那邊，而旅客是去玩的，我去玩遇到這件事，我事先不知道，但現在要趕快回臺灣，這兩群是你們主要去負責的業務。
吳部長釗燮：沒有錯。
林委員靜儀：至於撤僑，像之前烏克蘭是另外一件事，所以我先講，在你們的旅遊警示這部分，現在看起來，以色列現在還是橘色，黎巴嫩和阿富汗才是紅色，所以有在評估什麼時候可能會……因為對於旅行社也好、有興趣去旅遊的民眾也好，他們需要知道。我跟你講，政策需要有可預測性。
吳部長釗燮：是。
林委員靜儀：我知道戰爭無法預測，我知道其他國家局勢無法預測，可是對外交部來講，你們一定正在評估。
吳部長釗燮：對，沒有錯。
林委員靜儀：所以你們會不會告訴民眾，可能幾週之後會有很快速的轉變，隨時可能變紅燈？你們會有這個資訊出來嗎？
吳部長釗燮：應該是會有。比如現在是橙色，橙色就是千萬不要再去了。
林委員靜儀：對，不要再去了。
吳部長釗燮：但是紅色的話，比如我們在那邊的學生，即使他們不想走，我們也要想辦法把他們撤出。
林委員靜儀：很好，我覺得這兩個資訊很重要，橙色是現在都不要再去了，還沒去的就先取消，不要去，對嗎？紅色是裡面的臺灣人，我要請你回臺灣了，是這兩個訊息。
吳部長釗燮：大致的原則是這樣。
林委員靜儀：我覺得這兩個原則必須要講得很清楚，一方面能夠讓相關民眾比較安心，二方面就是我覺得也比較不那麼困擾，因為你就會很混亂。對外交部來講，相信外館或是第一線的外交同仁會一直在電話上不知道怎麼去處理。所以我覺得這兩個態度我們要清楚。
吳部長釗燮：委員講到我們第一線同仁，的確是非常辛苦。
林委員靜儀：對。
吳部長釗燮：因為即使是在比較安全的區域還是會有空襲警報，空襲警報來的時候，每一個人都要去躲，躲的時候我們還要抱著那一支急難救助的手機，跟我們的國人保持密切的聯繫，所以是非常的辛苦。
林委員靜儀：是阿！在通訊上，一旦那邊通訊斷了，我們的外交同仁怎麼協助我們國民？我覺得你剛剛講的橘燈和紅燈的資訊意義，我建議你們再好好的去澄清一次，讓我們在臺灣跟目前還在那邊的民眾知道接下來他應該怎麼因應。
吳部長釗燮：好。
林委員靜儀：就像我們看到紅綠燈一樣，看到什麼燈就知道要做什麼事，這樣比較明確。所以撤僑這件事，如果到時候必須撤的時候，我們那邊有哪些組織可以處理？因為我記得在烏克蘭當時受到俄羅斯攻擊的時候，撤僑其實是由外貿協會的人和辦公室去撤的，所以我請問現在人力的部分呢？
吳部長釗燮：還有我們駐俄羅斯代表處的這些同仁，大家一起努力。當時我們也被笑，應該是學中國或是讓中國來協助，可是到最後證明，我們的撤僑是完全成功，中國人還沒有辦法離開。
林委員靜儀：我們知道烏克蘭的撤僑是成功的沒有錯，而且我們後來還協助其他國家撤僑，這件事情我們也知道。
吳部長釗燮：沒有錯。
林委員靜儀：我們去年有去考察。
吳部長釗燮：雖然沒有像其他國家派包機、派軍機，我們不會這樣大張旗鼓去做，但是我們做得非常有效率，到目前為止，所有的旅客已經離開了，要離開的學生，我們也已經協助他們離開了。
林委員靜儀：你是指現在在以色列嗎？
吳部長釗燮：是。
林委員靜儀：所以現在旅客和學生都已經離開了？
吳部長釗燮：還有一些學生留在那邊，因為他們不願意離開。
林委員靜儀：僑民的部分目前還在……
吳部長釗燮：僑民他們覺得這是我的地方，這是我的家。
林委員靜儀：我覺得這樣就非常明確，關於撤僑和學生方面，之前在烏克蘭的時候出現一個問題，假設我們在那邊的駐館能夠協助撤離的人力不夠的情況之下，你們要有一個備案。
吳部長釗燮：有，應該是不會有……
林委員靜儀：所以已經差不多了？
吳部長釗燮：雖然我們在那邊的人很少，但是每一個都非常的賣力。
林委員靜儀：最後，這是前兩天的新聞，美國人權基金會創辦人兼執行長Halvorssen提到，之前他來拜會臺灣的時候，馬英九政府時期叫他不要批評中國，但是我看到外交部的回應是：沒有，他的說法叫個人言論，你們為什麼要這麼軟？
吳部長釗燮：因為這個是十幾年前的事情，物換星移，人也都不在了，我們也去找當時可能會處理到這些接待的同仁，外交部的慣性到目前為止都是一樣，只要assign到接待某一個人的時候，他的任務就是接待，絕對不會怠惰，這個是外交部的作法。但是當時……
林委員靜儀：部長，我需要知道的事情是，第一，如果你求證有困難或當時無法求證，你們就要說因為資訊久遠，當時無法求證，不要人家講了這個話，你們卻說這是他的個人言論，我們不予評論，這樣誰還要幫你們講話？你懂我的意思嗎？
吳部長釗燮：我知道。
林委員靜儀：年代久遠無法求證，但是外交部現在不會進行這種干預言論自由的行為。
吳部長釗燮：不會！
林委員靜儀：那不就很好了嘛！如果你們的回應是這是當時的個人言論及解讀，你們的意思是別人誤會了嗎？
吳部長釗燮：其實也不是那個意思啦！
林委員靜儀：因為這個消息出來，這個事情對於國家來講很嚴重，我們一直講我們是言論自由的國家，結果卻有一個談人權的人被當時的政府告知你不可以這樣講，你不要批評中國，這樣誰要挺你？
吳部長釗燮：對，這個聽起來的確是很怪異。但是當時那個人權基金會到臺灣來，不是外交部邀請的，只是他來到臺灣，外交部協助接待少數幾個人，就是這樣而已。
林委員靜儀：沒關係，我的意思就是你們不要回應這種所謂的親痛仇快。
吳部長釗燮：我知道委員的意思。
林委員靜儀：當時沒有辦法求證，你可以說當時因為不是主責單位，所以無法求證。
吳部長釗燮：好。
林委員靜儀：這樣子我覺得比較合理，不然人家來拜訪，你卻說這是個人言論不予評論，這是他個人解讀，你是不是認為他的解讀錯誤？
吳部長釗燮：我知道委員的意思，謝謝委員。
林委員靜儀：再來，你要澄清，你要表現出現在外交部的態度，現在外交部的態度應該要講的是什麼？第一，我們是一個言論自由的國家，而且我們是民主自由國家，而且我們跟所有支持人權的人站在一起，外交部這幾年不斷的去做國際人權援助工作，我們主張臺灣與中國最大差異就是人權和自由，這不就是你們可以對外表達的很好的明確說法嗎？為什麼會一推二五六呢？
吳部長釗燮：謝謝委員。
林委員靜儀：再來，我還有一件事情要講，這幾年包含裴洛西來臺灣，以及把每個國家那麼多代表來臺灣，外交部都有表達我們感謝這些支持臺灣的盟友，你們後面再補一個我們很高興所有跟臺灣站在一起的朋友，一起捍衛全球的人權價值，這樣講不是很漂亮嗎？難道一定要講那是他個人解讀嗎？部長，我相信你很會處理社群媒體，我也相信你很會處理這個部分，你們把這個聲明弄清楚好好講，不要這樣做，好嗎？
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
林委員靜儀：謝謝部長。
主席：請趙天麟委員詢答。 |
147708 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-18 | 11:12:44 | 11:21:34 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答） | 李委員貴敏：（11時12分）謝謝主席，麻煩請部長。
主席：有請部長。
王部長美花：委員好。
李委員貴敏：部長好，我剛剛從財委會過來，關於ECFA的問題，我剛剛請教財政部的時候，部長說這是經濟部管的，所以沙盤推演ECFA對於我們臺灣的影響，經濟部怎麼看？
王部長美花：是，我們對……
李委員貴敏：簡單講就好了，影響重不重大？
王部長美花：對於中國的貿易壁壘調查最後會不會停掉ECFA，我們確實有在做相關的沙盤推演……
李委員貴敏：答案還沒出來，是不是？
王部長美花：也有跟廠商做溝通。
李委員貴敏：答案出來了沒有？因為農業部已經出來了，農業部說短空長多，農業部那天在這個地方、在您的位置上是這樣講的，所以經濟部還沒出來？
王部長美花：我們其實都在跟廠商做密切的溝通。
李委員貴敏：答案多久會出來？
王部長美花：這其實是步驟的問題，什麼樣的情境……
李委員貴敏：沒有答案，只有步驟？
王部長美花：什麼樣的情境、我們怎麼因應等等的，這是不同的……
李委員貴敏：影響大不大？你現在講的是兩回事，你現在講的是因應，那不是我問的，我請教的是從你的內部評估或者你沒有做內部評估，對我們經濟的影響大不大？
王部長美花：這個我們當然都會做評估。
李委員貴敏：大不大？
王部長美花：這部分其實還有很多的各種因素，我想……
李委員貴敏：所以不知道，要多久才會知道？
王部長美花：也不是不知道，我想這部分其實都是一個策略的問題，我想……
李委員貴敏：我現在只有請教你大不大而已，我沒有要問你的策略啊！需要這樣花掉1分鐘的時間嗎？
王部長美花：沒有、沒有，像委員講的，這個項目去年的出口額是205億，今年看起來又更少一點，影響的關稅是8到10億。
李委員貴敏：大不大嘛？你的結論認為這樣大不大？
王部長美花：各產業不同，有一些產業可能短期會受到一點衝擊，有一些產業也有一些因應等等，我想大體的……
李委員貴敏：所以簡單來講，你認為你跟農業部的短空長多不一樣，是不是？
王部長美花：我們比較不是這樣講，但是不同的產業我們都會去細部瞭解。
李委員貴敏：所以是沒有答案，好，花1分鐘的時間讓你拖掉。我要請教你，媒體報導你在立法院的時候，針對ECFA會不會終止，你有呼籲、喊話政治歸政治，經濟歸經濟，基本上我認同喔！政治歸政治，經濟歸經濟，這是絕對正確，但是部長，經濟部有做到政治歸政治，經濟歸經濟嗎？
王部長美花：我們本來就是希望兩岸的……
李委員貴敏：不是希望，你到目前為止有沒有做到政治歸政治，經濟……
王部長美花：有啊，我們其實是啊！
李委員貴敏：你說你有做到政治歸政治，經濟歸經濟，我們來看一下。因為民眾需要知道而且需要時間因應，關於ECFA的部分，我們本來10月就應該要知道，現在要到明年，這個時間很短，在這麼短的時間之內，如果行政單位沒有結論出來的話，其實產業界還有民間，所謂的民間不僅僅是產業界而已，對不對？你有跟產業公會溝通，但部長也知道我們的中小企業事實上有很多，這些中小企業到時候來不來得及因應？你顯然看起來不在乎，你可以說ECFA的時間很短，我們來看一下RCEP的部分。RCEP在2022年1月1日生效了，對不對？我之所以來請教你，其實我今天本來要問你別的問題，但是因為財政部說這是你負責的，所以我就來請教你，RCEP已經行之一年多了，快要二年了，RCEP對我們經濟的衝擊、效應實際上是怎麼樣？我跟部長報告，我先問了國發會，龔主委甩鍋給財政部部長，所以我剛才去問財政部，財政部部長又甩鍋給你，所以簡單來講，只好輪到你回應在RCEP的衝擊下對我們經濟的影響。
王部長美花：第一個，RCEP其實不是很高標準，所以它對進一步的……
李委員貴敏：我不在乎它是不是很高標準啦！
王部長美花：不是，這就是委員……
李委員貴敏：我們必須要面對現實。
王部長美花：我要回答委員，它的開放程度還有降稅期程並不是2022年馬上全部都降，它其實是慢慢降，這個……
李委員貴敏：你講到重點了，部長，你總算講到一個重點。這個重點是其他部會沒有注意到的，簡單來講，它不是第一年的效應最大，可能到第二年、第三年後面的效應更大，所以我請教你，它對我們臺灣的衝擊為何？
王部長美花：我跟委員報告，其實我們在第一時間就有評估，它對我們很關切的一些產業其實沒有降什麼稅，像中國對立式的工具機……
李委員貴敏：簡單來講部長您的意思，容我簡單的摘要，你的意思是RCEP對我們有影響，但不大，是不是？
王部長美花：對，對一些關鍵產品。
李委員貴敏：你的結論是這樣子，好。我再請教你第三件事情，我發現各部會不知道我們現在在全球的局勢，從經濟貿易戰到經濟科技戰，到現在我們說全球的戰爭已經到了資本戰，部長您知道嘛，對不對？您知道還是不知道？
王部長美花：我們比較關切我們的產業面部分。
李委員貴敏：所以你不在乎國際的？
王部長美花：也不是，我們對……
李委員貴敏：你不知道我們的產業跟國際是牽動的，哇！這我也很害怕。
王部長美花：我們對於經濟的整個部分……
李委員貴敏：我本來以為你的答案是你知道，畢竟您的先生是國安會秘書長，所以對全球的事情應該有某種程度的掌握才對。現在全球你看美國持續升息，即便它國內的學者已經跟它講持續升息會造成其他產業、經濟的影響，可是它持續升息的原因，為什麼我質詢變成在上課？這個影響是當你的資金被其他國家抽回去的時候，上次我問部長的時候，其實你還懂，上次我問你高科技產業發展的四大因素是技術、資本、人才跟市場，上次你還知道，現在你還知道嗎？還是你忘了？
王部長美花：沒有，謝謝委員。
李委員貴敏：知道嘛！對不對？基本上來講，在資本抽出的一個情況之下，對你的發展其實有很大的影響，所以國際的資本戰對我們來講是有影響的，對產業也有影響，那時候為什麼產業會到國外去掛牌？也就是因為它的融資、募資，它尋求全球的市場，所以當你不注重國際市場的時候，對於我們的影響，你不能夠閉門造車，部長，你不能夠閉門造車，可以嗎？
王部長美花：我們沒有閉門造車。
李委員貴敏：好，希望。因為時間到，我特別請部長注意一下，全球資本戰體制之下對我們的影響好不好？然後最後一個，我就拜託部長，台積電的問題。我很訝異就是我們的國發會主委搞不清楚，但是你跟這個產業界，其實上次你也在這邊講過，你在核准它設廠的時候，對於它可能要用電等等的這些規劃，都需要跟行政單位溝通。所以你信誓旦旦認為沒有缺電的情況，然後上次台積電在它股東會的時候，劉德音董事長也很懊惱講說，政府說沒有缺電，我們也只能夠相信，你有再去跟台積電溝通。今天撤出臺灣，我們看到的是台積電……
王部長美花：它沒有撤出臺灣。
李委員貴敏：有，我跟您報告，台積電不僅僅在美國設廠、在日本熊本設廠，然後在德國Dresden，它也已經定下來，只是detail還沒有簽。像這些當你在講說我們缺電，我們缺電的前提是把我們的產業往外推，所以它不再需要電……
王部長美花：這個我不能接受……
李委員貴敏：不再需要中科、不再需要南科、不再需要高雄、不再需要龍潭，透過這樣的方式能夠達到不缺電的目的，這個是我的問題。
王部長美花：這個我完全不能接受委員這樣的評論……
李委員貴敏：沒關係，部長，那你再拜託，因為時間到，會後給我書面的回答，可以嗎？
王部長美花：可以。
李委員貴敏：好，謝謝部長。
主席：好，台積電要根留臺灣，落腳嘉義，放心好了。好，謝謝李貴敏委員。我們下一位請陳琬惠委員發言。 |
147709 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-18 | 11:12:46 | 11:25:39 | 邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢 | 張委員其祿：（11時13分）謝謝召委。有請吳政忠政委。
主席：請吳主委。
吳主任委員政忠：張委員早。
張委員其祿：主委早。因為問題不少，我們就逐一來看。張董事長這幾天的一個發言，我想主委都看到了，他講的這個算不算事實？就是20年後，我們在半導體這個優勢就要流失。對此，主委怎麼看？
吳主任委員政忠：張創辦人他是提醒大家，如果現在沒有往前布局的話，當然這個會流失。
張委員其祿：是。
吳主任委員政忠：我們的一些culture，就是不同generation 的年輕人有不一樣的想法，裡面有好也有壞，我想把壞的降低，也就是你敬業的精神必須要持續，但是新的就是一些innovative ideas要更多，所以這個……
張委員其祿：像張董事長講的，日本的條件好像就更優秀一些，尤其他提到九州的土地、水、電等等，這個是不是事實？是不是真的比我們現在的infrastructure要好呢？
吳主任委員政忠：應該是這樣，臺灣如果沒有很優秀的人才跟一些配合，我想我們整個半導體產業也不會走到現在的世界第一。
張委員其祿：不過，張創辦人也講了，不管是人才、資金、技術，當然是我們的強項，但現在也確實碰到，像土地或是水電供應等等問題，這也都是事實，尤其這幾天像龍科這樣子的事情出來，我們到底是不是有一個全面性的因應？坦白說他現在說要去日本、美國，我也不認為是臺灣能夠完全自主決定的，因為總是有美中地緣政治架構下的這些問題。現在外移或者出走的這些問題真實出現，是不是會對我們有所衝擊？尤其是我們的科學園區自己是否有因應？講到龍潭這個地方，本來也可能可以的，後來又不行，所以主管機關對於這種科學園區，是不是需要來做整個評估？
吳主任委員政忠：我一直在講全世界未來的產業創新，半導體是一個core，全世界的需求也不可能全部由臺灣來供應，所以適度的布局全世界，接近市場，這是應該的，也是必要的，而那個比例的拿捏，應該是在under control 當中，所以我們如果不趁現在來布未來20年的局，我想張創辦人是在提醒這一點，也就是說我們現在的優勢不會是20年之後的優勢。
張委員其祿：是；但是我們這些基礎建設能不能跟上？
吳主任委員政忠：應該是可以，我們科學園區這些……
張委員其祿：像龍潭這些後來又沒辦法去的原因？
吳主任委員政忠：除了龍潭，全臺各地都有在布局，龍潭那邊也不會放棄，事實上不只是台積電，其他廠商也有一些需求。
張委員其祿：主委你也看到，其實各國都在爭取，比如力積電也傳出可能要去日本，因為人家可能有補助，所以我覺得別的國家可能也有很多新的政策方向在協助。我們再往下看，現在有很多處都說要動土做這些事，但我還是必須提醒一件事，就是主委也看到了，世界各國有要求我們去的這個壓力，而我們現在也到處都是，於是就有人提醒我們未來會不會有荷蘭病的問題。主委對這個是怎麼想的？我必須直說，比如過去我們也曾經在國家政策上，對二兆雙星很用力的支持，可是最後它失敗了。一來國外在搶，二來我們也在布局，所以我們到底要怎麼去因應拿捏？另外我們在預算書，看到國實院這次光是驅動IC晶片驅動計畫就編了29億，是新編的預算，而且不是小錢，對於這些我們當然也在布局；但是對未來我們有沒有一些防範，萬一它被迫要拉走，我們弄了那麼多廠區，又不能因應的話，要怎麼辦？有沒有什麼樣的規劃？
吳主任委員政忠：跟委員報告，如果臺灣只有半導體產業，的確就會有這個問題。
張委員其祿：是。
吳主任委員政忠：事實上，我們現在的布局，包括現在推出的晶創臺灣方案，因為半導體產業剛好是我們在全世界的優勢，我們必須藉這個勢去布局其他的產業，這個部分完全有機會，因為世界各先進國家都在布未來的產業創新，缺少不了這個晶片。
張委員其祿：我同意主委的這個見解。
吳主任委員政忠：其他的產業，包括食衣住行育樂等相關產業，我們必須把它拉起來，我想這也是張創辦人在worry的，如果全臺灣只靠半導體，應該是……
張委員其祿：沒有錯，沒有錯。主委這個見解其實滿重要，我必須誠實說，如果我們只著墨在單一產業，只有IC 本身，那也是挺危險，因為過去DRAM、面板也出過事；如果這個半導體產業能夠有效地運用，拉起其他相關產業鏈的話，那才是重要，這是事實！如果它沒有應用到其他更多產業的話，只有單一，那麼這個單一就等於單純押寶，將雞蛋放在同一個籃子裡，真的是有危險的。同樣就這件事情，我們再額外延伸一下，與它有點類似。半導體的這件事在臺灣真的很熱，它也連帶著另外一個課題，為什麼這一次龍科事件讓大家很崩潰？就是半導體都還沒過去，附近的房價就開始上漲，現在不去了，哇！怎麼辦？你不去，房價就要開始跌了！所以這也不見得是好事。本席就以高雄為例，楠梓地區當時一坪大概是15萬，一傳出消息，後來就到25萬，也是很恐怖。說實話這個效益都還沒看到，房價就漲了，所以我還是必須跟主委分析一下，這有時候也是一種斲傷，您看我們工程師的工資有沒有真的漲了2倍、3倍？不見得有，我們很多科技新貴其實也是很辛苦，今天你住在竹北，你的房價可能比臺北市還要貴，不錯，你是科技新貴，年薪好幾百萬，可是你的房價也是這麼貴，你的實質購買力其實並不高，而且這還得要你真的是科技新貴，才能這樣子；如果你是周邊的居民，沒有在科技廠上班，薪水又沒有增加，但是你的房價現在漲了2、3倍，其實也是受不了的。這個議題是稍微題外了一點，不知道主委怎麼看，因為您畢竟是科學園區的主管機關，現在大家為了炒房，就先冒出這些來，您有沒有什麼樣的呼籲？
吳主任委員政忠：這個不應該這樣，房價上漲，它是一個機制，所以我才說我們會謹慎的布局，也不會太早去跟大家講。
張委員其祿：因為國科會是科學園區的主管機關，我們覺得有時候還是應該先把這種消息講清楚一點，像龍科這件事也是這樣，現在大家在罵的，只是因為你不來，這個房價的問題要怎麼辦？可是我覺得這根本不跟我們有關係，真的是你在亂炒，才會造成這樣子，而且我剛剛也講了，其實這對一般民眾甚至是有害的，就算他是科技新貴，他的薪資也沒漲那麼多，但是房價就漲了2、3倍。不瞞主委說，以前在高雄，大家常常標榜它是可移居城市，因為房價很合理，可是現在這樣進來之後，我們的科技新貴就算到了高雄，房價可能也很貴，他也沒有真的享受到這一個好處。雖然這個科技產業是我們的矽盾，對我們很重要，可是我們也不希望讓不實訊息，變成炒房的話題。另外，我還要再請教其他問題，就是主委怎麼看這高教人才這件事？之前我們對高教老師的學術加給加了15%，主委認為這樣就真的能解決我們教研人員的人才問題嗎？
吳主任委員政忠：應該不是；事實上它是一個循環，你必須要有一個出海口，事實上臺灣的經濟要轉型，包括剛剛鄭委員提到的，如果是走創新，不是只有這代工製造的話，這些人才的需求就會有一個出海口，但是比較高薪的部分……
張委員其祿：是啦，其實……
吳主任委員政忠：我們在這邊加碼，包括薪水，事實上都只是中間的一個過程……
張委員其祿：對，我覺得這當然也是有它一定的限制，其實就真正核心來講，我覺得高教還是要有一點鬆綁，如果這樣的人才真的重要，他就應該得到適當的薪水。說實話，這次學術加給加15%，每個老師大概平均加1萬塊錢而已，我覺得對留才還是有限。最後再請教一下，我們知道國科會也有這種博士的補助，現在是中研院有、國科會有、教育部也有，這個會不會有競合的關係？看起來國科會的條件比較差一點點，人家到時候會不會都去了中研院，就不回來？
吳主任委員政忠：應該不會，我們每年有6、7千位的博士班學生，委員也知道，指導教授如果有計畫的話，也會有助理津貼，平均差不多2萬，現再增加1萬，最高可以到3萬多，再加這個4萬元的獎學金，可以到7萬……
張委員其祿：其實政府還是有這麼多橫向的單位，我覺得可以整合一下，因為大家的目的都一樣，可是像現在這樣子分散，我也必須跟主委報告一下，像現在的博士班，尤其是頂大的，有時候招生也並不好，並沒有像我們想像的這麼有效，這是事實。再看最後一頁，也就是基礎研究經費的部分，我們希望能夠再高一點點；看起來基礎研究好像中研院那邊比較是那個角色，我們這邊比較屬於應用的、科學的。但我們若總體去跟其他國家比，尤其是我們的競爭夥伴，我們還是落後的，所以在這個部分，雖然我知道科技部、國科會這邊是比較重於應用面，但是我們的基礎研究經費占比，以後是否也能夠再拉升？
吳主任委員政忠：我跟委員報告，事實上，國科會這邊也都算基礎，像今年有378億是放在基礎研究，加上中研院，所以基礎研究是很重要，未來應該會有愈多的占比。
張委員其祿：在占比上還是要儘量的拉高，因為這是要打根基的。謝謝主委。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席：我們接下來請陳秀寳委員質詢。 |
147710 | 陳琬惠 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-18 | 11:21:45 | 11:28:25 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答） | 陳委員琬惠：（11時21分）謝謝主席，有請部長。
主席：好，有請部長。
王部長美花：好，委員好。
陳委員琬惠：部長好，辛苦了。今天我想先問一下，就是因為2025年的時候，世界的壯年運動會，輕艇激流這個項目，預定會在我們宜蘭縣的三星鄉安農溪來舉行。我想這樣的一個體育盛事，可以在我們宜蘭三星來舉辦，我們當然都非常的開心。尤其是這一陣子杭州亞運的時候，我們宜蘭縣的兩位輕艇好手，就是一男一女，左邊這位是賴冠傑，右邊這位是張筑涵，都拿下金牌。所以他們的相關的練習場地，我們就開始變得更關心。上個月宜蘭縣政府有跟經濟部水利署來申請，要來施做人工賽道；但是水利署當時是用不符合河川管理辦法為由，做了一個駁回；前幾天我也知道，我們的吳澤成政委，也實際來安農溪這邊做了一個訪視，來了解相關卡住的一個原因。所以我想要請教部長說，目前看起來宜蘭縣政府跟體育署都非常的支持，因為體育署這邊已經是確定匡列了1.8億元，來做這個新一期的建設，所以現在就是等水利署來審查通過。不知道部長對於這件事情，就對於這個賽事，當然我們希望健兒們可以繼續為國爭光，那這個相關練習的一個地方，不知道部長目前有做相關的掌握嗎？
王部長美花：是，我有了解一點。就是說要給它這個賽道，但是又要兼顧原來的生態，這兩個其實是要注意一下，那水利署這邊有在做進行審查。
賴署長建信：報告委員，這個部分政府機關的審理分為兩個層次，第一個是在涉及本署的河川管理辦法的許可的部分，剛剛委員已經有說的，原來設計的部分我們是予以駁回，就如部長剛剛所說的。那另外一條線是原來的設計，它也送到工程會去進行審議，吳政委也就是吳主委在上個禮拜六就它原來的設計，為什麼會被我們駁回的部分，去現場勘察。勘察的結果，希望宜蘭縣政府跟體育署去修正相關的設計，在我們河防安全可以兼顧之下，去尋求可以適當、妥適處理的方案。
陳委員琬惠：好，謝謝！因為看起來都有相關的進度，然後吳政委也來關心了，現在看起來就是趕快把那個圖該改的、該計畫、該修整的，大家會有不同的意見沒有錯，我們目標就是希望2025年的時候，賽事可以如期的在這個地方來進行，所以這部分要請部長跟署長，也幫我們多關心跟留意，我們希望在符合規定之下，可以在安農溪打造臺灣第一座輕艇激流競賽的場地。也因為這次他們兩個奪金牌，我想大家對這項運動有更進一步的認識，是不是麻煩部長。
王部長美花：是、是，我們會來留意。
陳委員琬惠：再麻煩部長，希望可以讓它成功。中間有遇到什麼問題，需要我們一起協助來幫忙的，也不吝讓我這個承辦這邊知道，好不好？謝謝！接下來，這個問題我在今年的9月23日總質詢的時候，大概就已經有問過部長了，我當時有問部長關於雲豹能源公司從臺鹽綠能領走上億元的這個事情，之前我不只開過記者會，也質詢過我們陳院長還有部長。部長對這件事情應該相對也比較熟悉，那我只是做一些進度上面的一個跟追，9月23日的早上，部長跟我說，這件事情你們已經有調查過了，這是當時的逐字稿，是你說的，我們有調查；所以9月23日的下午，我馬上就請同仁發文給經濟部索取調查報告，但是到現在已經過一個月了，我是還沒有收到。所以我想請問部長，就是一個月前你跟我說調查已經做了，為什麼過了一個月報告還是交不出來，不知道到底進度是真的有查，還是沒有查？還是中間卡到什麼事情這樣子？
胡代理司長文中：跟委員報告，我們那個報告正在準備當中。
陳委員琬惠：準備當中？要準備多久？今天可以給我嗎？因為已經過一個月了，我今天剛在內政委員會問了王政次，因為當時他是臺鹽的董事長，他說其實他當時會去付這個一億多元，一開始他也沒有想要付哦，他很明白跟我講，一開始他是沒有要付那一筆一億多，後來他為什麼付？是因為縱橫家有交出相關的一個報告。他有相關的報告，這個驗收報告，希望可以連同調查報告都一起給我們，表示這個東西是存在的。你們調查報告，已經調查到一個月超過了，我不知道現在進度到哪裡，什麼時候可以給我，可以給一個承諾嗎？
王部長美花：這個他們是已經到尾端了，一個禮拜好不好，再給我們一個禮拜。
陳委員琬惠：一個禮拜，臺鹽綠能，跟縱橫家相關的這個驗收報告，是不是也可以一併給我們？
王部長美花：我們可以給的資料，會按照相關的個資保護法，可以給的會給。
陳委員琬惠：好，謝謝部長，一個禮拜喔，謝謝！
主席（賴委員瑞隆代）：好，謝謝，謝謝陳委員，謝謝部長。接下來請蔡易餘委員發言。 |
147711 | 趙天麟 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第5次全體委員會議 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-18 | 11:20:15 | 11:29:05 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢 | 趙委員天麟：（11時20分）謝謝主席，有請部長。
主席：吳部長請。
吳部長釗燮：委員好。
趙委員天麟：部長好。最近潛艦疑似洩密的事件，我覺得外交部的處理也相當即時，而且明確，也表達對於相關的不正確資訊，你們也會捍衛起自己的權利。我想請教一下，因為這件事情還是要再確認一下，外交部有無所謂的配合某委員提供資料給韓國代表處這個問題嗎？
吳部長釗燮：沒有！
趙委員天麟：沒有這樣的情形？
吳部長釗燮：完全沒有！只有他的辦公室問我們國會室的同仁，韓國駐臺北代表部的電話是什麼，因為這些統統都是公開資訊，所以我們上網查了之後提供給他，除了這些之外，我們也沒有協助傳遞，也沒有告訴他比較好的傳遞方式是什麼，所以這個部分全部沒有。
趙委員天麟：雖然剛才也有一些委員問到，但我想讓您再次的說明，以正視聽，以免這樣一個國內外關注的洩密事件，外交部反而變成是一個幫凶就不好了。
吳部長釗燮：共犯？
趙委員天麟：對。再來，整個戰事頻仍，關於以色列與哈瑪斯戰爭的衝突，我想要問的角度是中國與俄羅斯會不會趁亂在中間獲取利益？我看到普丁又跑去中國訪問，北韓也似乎蠢蠢欲動，這些邪惡軸心的國家會不會趁這樣的機會展現他們在衝突當中，一來製造衝突分散大家的能量；二來又好像想要導致過去聯中制什麼、聯俄制什麼的情況，他們有沒有做這樣的謀算，我們又有什麼因應呢？
吳部長釗燮：有兩重因素我們正在考量當中，第一個就是必須要去觀察在這場紛亂當中，中國、俄羅斯等這些國家的態度是什麼，就我們看來，這幾個國家並沒有很明顯地站到一邊。而我們比較關心的是，與哈瑪斯關係非常密切的伊朗的態度是什麼，它可能會造成後續事件的變化，我們還在觀察當中。至於中國、俄羅斯到目前為止，我們還沒有看到他們採取什麼樣的作為，會影響到區域的安全，或者是影響到我們。也因為我們擔心會不會影響到我們，所以我們關注美國的狀況，委員最近應該也有注意到，美國政府或是國會把要協助臺灣、烏克蘭及以色列綁在一起，也就是美國要協助我們臺灣的，不會因為以色列或烏克蘭而減少。對我們來講，國人應該放心。
趙委員天麟：這個趨勢確實如您的分析，也確實是國人想聽到的資訊，不過我也要提醒，有些很怪異的言論，像我今天就特別看到紐約時報前幾名推播的新聞中，有一個美國政治學家，過去也曾在美國空軍服務過的梅慧琳教授，他竟然在自由派的紐約時報上面發表了美國是如何在臺灣問題上火上加油，甚至他還建議美中應該要簽署第四份公報，諸如此類的。前三份公報已經把臺灣緊緊陷入在一個很不公平的國際狀況當中，我認為這一定不會是華盛頓或美方的主流意見，但是我一直很擔心那種所謂的季辛吉學派這些人，會不會利用現在的國際亂局，又要開始推敲美中要和，然後要對中國釋出善意，甚至今天出現這種要簽署第四份公報的新聞，我們的態度是怎麼樣？
吳部長釗燮：這個部分其實我們都有保持密切的關注當中，這位作者也不是一個無名無姓的人，其實他是有學術界的名氣，我們看到這些新聞的時候都會保持密切的關注。但是他的這些說法在美國政界並不是一個主流，也因為他不是一個主流，因此會形成政策的可能性是相當低的，所以我們只要保持密切的關注就好。
趙委員天麟：我也是這樣覺得，所以我把它定調是怪異的言論啦，我總覺得這有可能是博眼球也不一定，總之是一種論述，但這種論述我們認為其實不是一個正確的方向，我們密切注意。我們很高興看到AIT主席羅森柏格訪臺，特別是這一次訪臺是在我們的選前，對於臺灣的民主，我相信他也留下深刻的印象，也跟各黨派的要人及候選人都有見面。外交部也表達對他的歡迎之外，這次他訪臺有沒有什麼特別的重點或亮點？
吳部長釗燮：非常謝謝委員，羅森柏格來訪除了見總統以及到外交部來之外，其他的行程應該要由AIT說明會比較好，但是見總統是一個最重要的行程，他在見總統的公開場合也提到這些非常重要的對臺政策的說法，包括美國政府對臺灣的支持是堅若磐石、是有原則的，而且是跨黨派的，這個對我們來講應該是相當放心的。她對於我們臺灣的形容是，臺灣是國際社會的一個關鍵的經濟力量，是印太地區的一個民主燈塔，而且是一個國際社會的友善力量。所以透過她的這些說明，我們可以想像得到美國政府對臺灣是非常地支持，而且支持是因為有這些不同的原因，那我想對我們臺灣的人民來說，不管國際社會發生什麼紛擾，美國政府或者是美國國會，甚至是美國的政策社群，對我們臺灣的支持我們應該感到安心。
趙委員天麟：是。包括羅森伯格主席在內，我們歡迎最近陸陸續續抵臺的這些各國的政要，包括接下來要來立法院拜訪的立陶宛議長，我們都代表臺灣的國會表達歡迎之意。
吳部長釗燮：謝謝委員。
趙委員天麟：再來，新版的援外政策白皮書有要確定發布的日期了嗎？
吳部長釗燮：這個很快了，因為我們已經在做最後定稿的工作，很快了、很快了。
趙委員天麟：好。因為最近的戰事頻仍，我想臺灣的軟實力應該在這個時候要好好發揮一下。好，再來應該是要讓你們好好說明一下。就是我看到最近有一些委員對於台灣巴拉圭科技大學的計畫有些質疑，但是我看到的確實是滿多的成果啦！從2018年開始招收先修班，然後2019年開學，甚至2021年已經有學生來臺交換學生等等，也有畢業生開始來進行一些國內外的就業。是不是趁這個機會讓您說明一下我們台灣巴拉圭科技大學的成效？
吳部長釗燮：關於台灣巴拉圭科技大學，我們在協助他們到目前有一些具體的成果，比如說他們的學生有一百多人畢業了，有些人也已經開始工作了。
趙委員天麟：是。
吳部長釗燮：但是很可惜的就是，在副總統到巴拉圭的時候，就有這些從中國方面傳出來的假訊息，說這個是一個空殼的學校等等。我們做了適度的說明，那我在這邊再一次澄清，我們跟巴拉圭之間就科技大學的這個合作已經緊鑼密鼓地在進行，而且已經有學生畢業了。至於校舍的部分，新的校舍政府正在處理當中，也希望很快能夠有一個比較具體的校舍建立起來，讓他們能夠訓練更多的學生。這個合作的內容包括我們臺灣這邊提供必要的師資，或提供必要的儀器設備等等的，那我們臺灣會具體地來提供。但是還沒有做到這一步之前，他們有學生在兩年的訓練之後，另外兩年會到臺灣來，那這個部分已經有成果了。
趙委員天麟：好，這個永遠都可以再進步，但是我想已經有了相當的成果，也不要被中國的認知作戰去影響到這麼堅實的友邦嘛！
吳部長釗燮：是。
趙委員天麟：所以我們很謝謝外交部的努力啦！好，謝謝。
吳部長釗燮：對，多謝委員。
主席：謝謝趙委員。現在請李貴敏委員詢答。 |
147712 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。（僅詢答）
審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。[本案如經院會復議，則不予審查]
併案審查「房屋稅條例」修正草案 | 2023-10-18 | 11:19:05 | 11:32:04 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分（僅詢答）；
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所
屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度（僅詢答）；三、審查行政院函請審議「海
關進口稅則部分稅則修正草案」案；四、繼續審查「房屋稅條例」9案：(一)本院委員江永昌等
21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國
文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」
等5案、(三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條
條文修正草案」等2案、(四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條
條文修正草案」案；五、審查「房屋稅條例」12案：(一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20
人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等 3案、(二)本院委員鄭麗文
等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等 2案、(三)本院時代
力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等 2案、(四)本院時
代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案、(五)本院委員賴士葆等27人、委員溫
玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等 2案、(六)本院委員賴士葆等26人
擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案、(七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八
條條文修正草案」案 | 鍾委員佳濱：（11時18分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請財政部莊部長、國庫署蕭署長、賦稅署宋署長，以及關務署彭署長。
主席：請相關官員上臺備詢。
莊部長翠雲：委員好。
鍾委員佳濱：部長好，三位署長好。來，部長及宋署長，延續上次的題目，就是今天所說的房屋稅差別稅率，上次我問到針對住宅單一且自住，目前政院版是要求地方政府一定要訂定出一個差別稅率的範圍，對不對？所以未來地方政府一定要做這個事情，是不是這樣？部長，是不是？
莊部長翠雲：就是要訂定一定金額以下。
鍾委員佳濱：好，我是要求你要增列一個，讓地方多一個選項，就是它也可以多一個定額扣抵稅額的選項，上次我大概有簡單地說過，為什麼？因為你用優惠稅率，其實房價越高的人得到的優惠越多，平價的人得到的比較少；但如果你用定額抵扣的話那就不一樣了。目前你們是用優惠稅率，我們來看一下定額扣抵稅額的方式會怎麼樣，這是目前的房價，房屋現值的級距統計，最多人的是高達304萬戶在這個區間，依照你目前的優惠稅率，地方的稅損是23億，高價的房屋優惠多，平價的房屋沒感覺；但如果採用我剛才主張的扣抵稅額，假設是5,000或4,000，這樣的話，我們的稅損可能多62億，但不管房價高低，所得到的政府給的優惠都一樣。請問部長，如果從保障自住者生存權的角度出發，應該要優先照顧哪些人？
莊部長翠雲：如果從保障居住的權益來說，當然你是自住而且你的房屋是自有的，我們優先給予更多優惠。
鍾委員佳濱：所以是後者囉？就是扣抵稅額有沒有……，不管住的房子是高價的還是平價的，都得到政府同等的照顧，是不是這樣？
莊部長翠雲：我想這個部分，在稽徵上也要考慮。
鍾委員佳濱：是，但我是說應該優先照顧哪些人，這是應然面，實然面怎麼做我們可以討論，應然面上是不是應該照顧不管是住高價房或平價房的人，都得到政府對同等居住權一定的優惠？是不是一樣？
莊部長翠雲：我們要保障居住的權益，這是一定的。
鍾委員佳濱：是一樣的嘛！
莊部長翠雲：對，一定的。
鍾委員佳濱：所以不管高價或平價，應該得到的政府照顧都一樣嘛，是不是這樣？
莊部長翠雲：在自住的部分，我們都應該要照顧。
鍾委員佳濱：對啊，我剛剛有講單一且自住，所以你要考慮，將這個列入扣抵稅額，多這個選項。謝謝。接下來，今天我有兩個題目，ESG跟電商平台，去年9月的時候財政部說要發ESG公債，這是在去年9月14日行諸於報紙，請問部長，為什麼財政部要發ESG公債？
莊部長翠雲：這應該是請公股行庫發ESG公債，我們是請公股行庫……
鍾委員佳濱：對，為什麼要發？
莊部長翠雲：因為ESG是國際的普世價值，我們應該要符合這樣的潮流，去鼓勵大家……
鍾委員佳濱：普世價值、世界潮流。
莊部長翠雲：對，不是應該要做嗎？這是環境保護。
鍾委員佳濱：這是國庫署要負責，對不對？
莊部長翠雲：我們會督促各公股行庫來做。
鍾委員佳濱：督促公股行庫發公債，公債是政府債耶！我們講公債是政府債，有沒有搞清楚？
蕭署長家旗：對，如果說是公債的話當然是我們……
鍾委員佳濱：很好！搞清楚了。
蕭署長家旗：我們也在努力，因為……
鍾委員佳濱：是，國庫負責發的是公債，至於你交給哪個公股行庫去發行，那是另一件事情。接著往下看，按照剛剛部長的說法，政府發動這件事，這裡有寫，首先這是世界潮流的趨勢，因此在公司治理上，法人買ESG公債會提高它的公司形象，金管會會給給它一些優惠，也因為這樣，縱使這個公債利率較低，企業、法人都願意買，因為利率較低，國庫的負擔也降低，所以政府發行該公債，除了是支持政府的永續政策外，國庫的負擔也減輕，請問部長，是不是這樣的道理？
莊部長翠雲：對，發行公債當然可以……
鍾委員佳濱：有這些好處。
莊部長翠雲：對。
鍾委員佳濱：好，請問部長，去年9月到現在，發行了多少ESG公債？
莊部長翠雲：還沒有。
鍾委員佳濱：沒有啊？為什麼發不出來？
蕭署長家旗：跟委員報告，因為要發行ESG的公債必須要專用於跟ESG有關，且能夠永續……
鍾委員佳濱：對，你都說對了，要有這些前提、要件。好，我告訴你，以盧森堡怎麼發行主權永續發展債來做例子，首先，盧森堡在2020年就制定了一個盧森堡永續發展債券架構，就是符合ESG標準，它先訂定出一個架構，涵蓋了7個部門、74個項目；接下來，制定這個框架之後，它的財政部在9月就開始發行了，發行510億臺幣；但不是發行就算了，三年後它做了三次報告，是有關對它的影響、分配、後續審查。發ESG公債不是說假的，不是你說了就算，還要看有沒有真的落實。我們來看這些項目有哪些，有電車、廢水處理、蓄水能量、社會住宅、提高學生就學空間、醫院床位，這些都在框架上符合ESG標準，是不是這樣？
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：現在這個東西，目前我們國內沒有。接著往下看，因為目前國內沒有比照盧森堡，像他們做一個框架，所以剛才署長說了，你說要發ESG公債，但你連什麼是ESG公債、框架都沒訂定出來。我幫你找了，明年的重大公共建設有這麼多，2024年到2030年交通部有燃油公車改成電動車，共643億；還有推動河川水質的提升，雖然排碳的效果不是很高，但是它的永續發展看得到；還有補助地下水，屏東未來編了15億；還有伏流水的開發工程，可以提高我們水資源的永續利用。請問部長，你認為這些符不符合ESG的永續發展項目？
莊部長翠雲：委員，您提到的重大公共建設……
鍾委員佳濱：算不算？
莊部長翠雲：當然是跟ESG有關……
鍾委員佳濱：但不是我說了算，你們要訂定出框架來，再經過你們判定後才算，對不對？
莊部長翠雲：不是。
鍾委員佳濱：不是我說了算嘛。
莊部長翠雲：我想先跟委員報告，財政部自己因為要籌國庫的資金，我們就是發一般的公債，一般的公債是統籌、統支，各個經費去運用，沒有對特定計畫去運用。但各個政府主管機關要推動公共建設時可以發行公債，所謂的乙類公債，它具有自償性，當然它只要符合ESG……
鍾委員佳濱：乙類公債是自償性，跟ESG沒有一定的關聯。
莊部長翠雲：它也要符合，如果符合ESG的……
鍾委員佳濱：乙類公債是要自償性，請去看一下條例，它沒有說要ESG。
莊部長翠雲：對，乙類公債要有自償性。
鍾委員佳濱：我說的是你們目前對於ESG有沒有像盧森堡一樣有一個框架來定義？
莊部長翠雲：目前……
鍾委員佳濱：不是你說了算，不是我說了算，是透過這個框架審查後才算。
莊部長翠雲：是，沒錯。
鍾委員佳濱：沒有這個東西？
莊部長翠雲：是，目前沒有。
鍾委員佳濱：所以你們要先審查、檢視重大計畫具ESG的價值項目，符合這個框架之後，你們才去發行，發行之後還要定期揭露、事後審查，你們可以參考櫃買中心，櫃買中心今天不知道有沒有在？你們去參考一下永續發展債券資格認可，他們認可永續板有一個標準，是不是？財政部要不要做？
莊部長翠雲：是，瞭解，這個部分我們是不是再進一步研議？
鍾委員佳濱：趕快做！
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：如果做了之後，你如何能確保明年會發出ESG公債？而不是像今年一樣一整年跳票，是零，A方案就是ESG公債不計入債限，這樣的話，財政部發起來就很「鑠奅」。舉債有上限，但如果ESG跟乙類公債一樣不列入債限，你覺得這樣好不好？
莊部長翠雲：ESG不列入債限，那可能要納入公債法……
鍾委員佳濱：對，可能會有人有意見，對不對？
莊部長翠雲：對……
蕭署長家旗：報告委員……
鍾委員佳濱：好，如果不要說不列入債限，而是每年舉債額度至少一成要有ESG公債的標準，你覺得這樣好不好？定期發績優債。
莊部長翠雲：這個我們應該要一併納入研議。
蕭署長家旗：這個要很多法規的突破。
鍾委員佳濱：我先問你，A方案或B方案，你覺得哪個比較好？
莊部長翠雲：第一個，不納入債限，這個涉及到公共債務法……
蕭署長家旗：要有自償性。
莊部長翠雲：因為目前來說，不納入債限只限於具有自償性，所以您剛剛也說ESG……
鍾委員佳濱：好，所以這個我們暫不考慮。那B方案考不考慮？
莊部長翠雲：B的這個部分，您剛剛已經提過是要我們整體研議，我想這個部分我們再來考量、研議看看。
鍾委員佳濱：可以考慮，好。A先暫不考慮，B可以考慮，所以我希望你們趕快增訂，在公共債務法第六條之一當中規定，政府舉借一年以上公債餘額達1,000億就要發行永續政府公債，換言之，如果政府發債發到超過1,000億，你要保證裡面有一成是ESG的債，才會讓財政部有動力、積極地去發債，好不好？
莊部長翠雲：這個牽涉的比較廣泛，所以我想……
蕭署長家旗：還有牽涉到預算的問題。
鍾委員佳濱：好，OK，謝謝。接下來，我們來看一下財政部要不要協助減損，搶優惠被騙，我上次問過了，銀行局將協助卡友減損，很好，但銀行局不在現場，因為金管會是前天列席，那麼消費者網購被詐騙，財政部願意幫助消費者減損，願不願意？
莊部長翠雲：我們請關務署署長說明。
彭署長英偉：應該要願意。
鍾委員佳濱：很好！應該要願意就是願意的意思，問你要不要接受我的求婚，你說應該會接受，就是答應的意思。接著往下看，我們國內交易退貨，稅金全額退還，如果進口商從國外進了一批貨，國內交易賣給消費者，如果消費者說這個不是我要的，要退貨，營業稅跟貨款都會退還，對不對？這是消費者保護法規定的，我在國內買了你的東西不對，連貨款、稅款都一起退，是不是這樣？部長，是這樣嘛！但對於業者、進口商來講，如果人家跟它退，它要自己吸收。進口商如果在海關還沒提貨前，它發現進來的貨不是我要的，它退的時候可不可以退稅？就不會課關稅，對不對？
彭署長英偉：是。
鍾委員佳濱：為什麼它可以這樣做？因為他在十日之前，在提領前可以先去看。
彭署長英偉：是。
莊部長翠雲：是啊。
鍾委員佳濱：接著往下看，到電商平台境外購物，消費者透過平台在網路下單之後，其實都要負擔貨款跟關稅，對不對？
莊部長翠雲：是。
鍾委員佳濱：請問一下，現在有EZ WAY，我透過EZ WAY買了商品、付了貨款跟關稅，而且這個也是經過你們核定的。我從電商平臺下單、拿到東西了，我發現被騙了，我買的是手機，結果寄來的是拖鞋；我買的是高檔球鞋，換來的是一個花盆，你們卻說不退關稅？為什麼不退關稅？你們說是因為我沒有在提領之前來看啊！請問一下，消費者網購有辦法先去海關看貨品是不是他要的嗎？不行嘛！所以他不能跟進口商一樣退稅嘛！對不對？那怎麼辦？署長，是不是要退關稅？
彭署長英偉：報告委員，在現行的關稅法底下，他不符合退稅的規定。
鍾委員佳濱：但是不符合是因為他沒有辦法在提貨之前先看嘛！
彭署長英偉：是。
鍾委員佳濱：貨到家裡打開一看，糟糕了！這不是我要的！人家網購平臺會全額退貨款喔！可是稅款有沒有退？沒有。
彭署長英偉：沒有。
鍾委員佳濱：你剛剛有承諾要幫助消費者，結論，我們來看一下，是不是只要消費者可以跟平臺舉證自己遭受詐騙，平臺接受退貨款，你們海關也接受這是詐騙所以退關稅，可不可以？
彭署長英偉：報告委員，我們來研議一下，好不好……
鍾委員佳濱：很好，至少你願意研議。好，最後，我的結論，請財政部國庫署在2個月以內制定ESG公債的發行架構，並針對公債的10%應發行永續發展公債的可行性，在3個月以內提出書面報告，可以嗎？
莊部長翠雲：3個月。
鍾委員佳濱：國庫署可以嗎？部長，可以嗎？你說可以他就可以啦！
莊部長翠雲：好。
主席：部長說可以就可以。
鍾委員佳濱：好，那關務署也要訂定詐騙的查核標準，消費者只要網購可舉證確實是詐騙，除了退貨款之外，關稅也應該退還，好不好？
主席：會研議啦！
莊部長翠雲：研議。
鍾委員佳濱：可以嗎？
彭署長英偉：我們來研議處理。
鍾委員佳濱：好，謝謝，謝謝主席，謝謝。
主席：好，謝謝鍾委員。接下來請羅明才羅委員上臺質詢。 |
147713 | 陳秀寳 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-18 | 11:25:52 | 11:37:26 | 邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員秀寳：（11時25分）謝謝召委，請國科會吳主委。
主席：請主委。
吳主任委員政忠：陳委員早。
陳委員秀寳：主委好。國科會研擬我國科技的政策，對我們臺灣科技產業的發展及未來科技發展趨勢，其實都有非常深遠的影響，本席希望國發會這邊能夠恪盡你們的職責，讓臺灣的科技產業可以持續地走在世界的前端。首先要請教主委，中研院日前發生的生成式AI 語言模式因為誤使用了中國的資料庫，導致在使用上就有一些答非所問的狀況，或是有一些比較敏感、不適當的答案，主委有關注到這個事情，剛才也有委員……
吳主任委員政忠：有，廖院長在第一時間就有跟我……
陳委員秀寳：來討論……
吳主任委員政忠：解釋。
陳委員秀寳：後續中研院這邊有進行檢討，也規劃成立生成式AI風險研究小組，深入了解AI對社會造成的衝擊，並提供研究人員指引、規範。國科會這邊也有發展生成式AI這個部分的技術，請問我們有沒有建立風險研究小組的打算？
吳主任委員政忠：這個本來就有，也就是說我們來做這個引擎，然後你要餵它資料，資料從哪裡來，非常重要。
陳委員秀寳：所以控管非常重要。
吳主任委員政忠：我們除了這個引擎之外，另外一個就是在檢測部分，有一個獨立的在檢測。
陳委員秀寳：所以這個部分，我們就已經有注意到？
吳主任委員政忠：是。
陳委員秀寳：因為不管是中研院或是國科會進行我們的基礎科研，民眾都希望更謹慎，畢竟研究成果攸關臺灣未來科技的發展，希望國科會能借鏡中研院的這個事件來警惕，進行相關的科學研究要有清楚的指引及風險評估的程序，以確保相關的這類事件不會再發生。差之毫釐，失之千里。看待科研，其實每一個細節都是大事！接下來要請主委跟本席一起來關心科學園區及科技園區安全的問題─火警救災相關問題。今年3月、4月及7月在南科、竹科以及楠梓科技園區，都曾發生火警。科學園區是我國科技產業所在的重鎮，園區內的廠商，可能在製程中會使用大量的、不同的化學物質，一旦發生火警，會造成嚴重的損失，也會對附近的居民造成危害，所以科學園區的火警意外就格外需要去重視。對此部分，相信主委應該也是認同的。
吳主任委員政忠：了解。
陳委員秀寳：根據消防法的規定，丁類場所就如我簡報上面所寫的：低度、中度、高度危險工作場所，需要定期向縣市政府申報安全設備檢修結果；但是本席辦公室向國科會這邊詢問園區內各級危險工作場所的統計資料時，科管局給我們的回復說消防主管機關是縣市政府，依據消防安全設備檢修及申報的相關規定，這部分應該由事業單位向縣市政府申報，且未授權科學園區管理局辦理，所以你們手上是沒有任何的資料；也就是科管局根本沒有他們所轄園區內各級危險工作場所分布的位置、數量等等，這些關於園區廠商的基本資料。雖然字面上的意思，消防安全管制設備的管理權責不在科管局，但各園區其實是在科管局轄下，相關的各種的訊息，手中還是應該要有啊！還有雖然科管局這邊回覆說有建立化學品自主申報系統，有將化學藥品的運作量安全資料表、儲存位置等相關資訊登錄在系統中，那也只是要求廠商至少半年進行資訊的更新；科管局這邊也說會辦理火災爆炸相關災害的教育訓練，但如果你們手上沒有這些相關資料，例如園區裡面一些危險工作場所的分布、分級等等，又怎麼能確實模擬救災訓練內容？萬一有意外發生的時候，如何精準的提供火場資訊給救援的人？救災人員到現場，他們必須要有相關的訊息來判斷如何救災，因為不同規模的火災，不同化學品引起的火災，救災程序是不一樣的，你是要先滅火還是先疏散？這裡燒起來之後，它的旁邊有什麼分布，如果你們手上都沒有訊息的話，又怎麼會有正確的訊息來判斷要如何救災！主委覺得這個重不重要，需不需要改善？
吳主任委員政忠：當然非常重要，也謝謝委員的垂詢。事實上這個回應可能看得不太清楚；火災的預防，除了科學園區管理局是一個統籌，在地的消防隊、公司本身平常就要演練，據我所知，這個應該是有。我請局長說明。
蘇局長振綱：謝謝委員關心這個安全的問題，安全的問題在園區裡面是第一要務，所以我們所有的園區都有建置智慧防救災的系統。委員所垂詢的部分，因為有部分的申報資料到地方消防局，但是我們也有掌握這些資料，建置智慧防救災的系統；平常我們也會透過這些系統跟地方的消防隊、公司一起分享這些資訊，並透過演練的方式，在萬一事情發生的時候能夠來運用。以上。
陳委員秀寳：所以，我這邊……
吳主任委員政忠：我知道委員的這個關切是滿重要的，就是說科學園區管理局應該是全盤掌握……
陳委員秀寳：對！
吳主任委員政忠：雖然說消防隊……
陳委員秀寳：對於園區裡面，因為我們重視它的安全，所以平常的這些救災相關教育訓練，不能只是形式……
吳主任委員政忠：了解。
陳委員秀寳：不能只是覺得他有在做，我們可以一起來做，最主要的是，我希望你們都是能夠掌握的，我們都不希望有意外發生，但是意外發生的時候，是不是可以立刻做正確的判斷，這個非常非常的重要。
吳主任委員政忠：科學園區有一些智慧防災的系統，每一個公司裡面哪一層樓存放什麼東西，在我們的這個電腦上面可以看，可以模擬……
陳委員秀寳：本席剛剛也提到，我們跟你們要資料的時候，你們也很明白的告訴我們說你們手上是沒有這個資料的。當然消防法是這樣子規定，廠商要向縣市政府申報，主責不是在你們，但是相關的訊息，你們還是要掌握。所以就這個部分，你們不能因為不是跟你們申報，不是你們主管的，就跟我說你們沒有！
吳主任委員政忠：不好意思，這個我們來補一下。
陳委員秀寳：本席希望科管局至少每年在廠商跟縣市政府、消防局申報之後，你們可以去函去收集相關的訊息，同時也要很確實、精準的要求廠商，必須在一定的週期裡面去登錄、更新他們這些相關的這資訊，而且要確實、落實的要求他們，我覺得半年有點長，就三個月，請他們要落實，要求他們一定要很精確地去做資料的更新。希望國科會要好好去督促各科管局對於自己轄下園區裡面相關訊息、安全訊息的掌握。我們不希望災害的發生，但若萬一有這樣的狀況時，我們必須掌握相關的訊息，才能做最立時、最正確的判斷。我相信主委對這一點是認同的！
吳主任委員政忠：可以，完全認同。
陳委員秀寳：為了確實掌握園區裡面安全的訊息，我要求你們必須主動去函跟縣市消防局索取這些資料，做完整的建置，然後要落實救災教育相關的訓練，真的要落實，而不是形式上的，不是你們覺得有做這樣的資料就可以了，如果發生了，我們可能可以怎麼樣，也都不行，這個必須要落實，而且要用很嚴謹的態度去面對這個部分。對於這個要求，我希望你們可以做到；相關的進度，也希望你們給我一份報告，讓我知道你們確實在做，怎麼做，可以嗎？
吳主任委員政忠：完全可以。
陳委員秀寳：希望有不要有災害發生，但萬一發生災害時，我們要讓損失降到最低。對於這個部分，後續在審查預算的時候，我會再來追蹤。接下來想請教主委，國科會在10月初的時候成立了一個新的研究中心─科技民主社會研究中心，有別於從前我們對國科會比較刻板的感覺─只重理工，始終在科研的部分；該中心主要是對所謂的地緣政治民主政治與社會人文提供不同的論點、不同的觀點，提供這樣的訊息。它有設置三個任務目標，就是跨領域的政策建言、跨國界的民主觀點以及跨世代的人才培育。請問主委對這個新設立的研究中心，你們的運作模式目標，還有你自己本身的規劃、想法在哪裡？
吳主任委員政忠：這部分在我們去年推的科技白皮書裡面就有提到，即科技不只是科技，跟社會、經濟、環境跟政治會有一個跨域的連結，我們要培育一批包括年輕人（博士後）或者一些教授，來關心除了社會以外的科技還有我們的經濟，一起來跨域研究，這個也必須要跟國際連結。
陳委員秀寳：在研究中心新設立的這個時候，我們自己本身有規劃要先對哪些科技政策進行研究嗎？
吳主任委員政忠：第一個包括我們的生成式人工智慧，它對社會的影響、倫理、法律的影響，都是跨科技領域的；另外包括半導體的應用，事實上也有一些地緣政治的關係，必須要由一些專家來做一些study，這些以前都沒有，可是我們覺得未來的10年、20年，浮上檯面以後，都非常重要。
陳委員秀寳：現在有這樣的方向之後，你們自己有沒有設一個怎樣的時程，會有怎樣的成果，可以讓民眾了解。
吳主任委員政忠：今天因為時間的關係，不可能在這邊講得更詳細，之後再跟委員……
陳委員秀寳：再麻煩主委提供資料給我的辦公室，謝謝。
吳主任委員政忠：好，謝謝。
主席：接下來請陳靜敏委員質詢。 |
147714 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-18 | 11:28:31 | 11:40:02 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答） | 蔡委員易餘：（11時28分）好！謝謝召委，是不是有請王部長。
主席：請王部長。
王部長美花：好，委員好。
蔡委員易餘：部長好。部長，這一次台積電在龍潭的開發案，後來因為土地徵收，確實產生了一些障礙。台積電在國際競爭之下，它取得土地必須要快速，所以它考慮移到其他地方。我看到很多人進一步引申說好像台積電要跑到國外去了，沒有要在臺灣了，部長，就你了解沒有這樣吧？
王部長美花：沒有，而且台積電其實第一時間就有澄清，就是它仍舊會在臺灣擴廠，腳步不會停下來。
蔡委員易餘：對，就還會在臺灣擴廠，所以現在台積電可能就是在尋覓它第二個適當開發的地方。台積電在龍潭因為土地徵收不易，所以它應該會找一個相對土地問題比較小的地方，這是我的想像。事實上如果要找最沒有土地問題的，我相信部長你就知道了，我們嘉義呀！嘉義，我們科學園區現在在這裡，這個地圖請部長看一下。科學園區將近80公頃，那旁邊有台體大的無人機未來的航太園區，民雄它未來是一個航太基地，這些東西都是需要最高科技的晶片，你才能有好的無人機跟好的航太產業。再鄰近一點的水上的產業園區，這個是部長一手把這個產業園區打造出來的，你也知道這個產業園區當時我們是縮小，事實上這個產業園區它的面積可以到達200公頃，可是我們這一次只用了80幾公頃，表示它還有100多公頃的空間，而且這些土地都是臺糖的土地，完全沒有涉及要跟私人徵收的問題，所以部長，這樣說起來，就站在土地的角度，是不是台積電來嘉義是最好的選擇？
王部長美花：謝謝委員歡迎台積電到嘉義去，那我想後續廠商的需求，還有因為大部分都是希望能夠是在科學園區裡面，所以我們跟科技部國科會這邊，怎麼樣來做後續的規劃等等相關的配套，包括土地在哪裡、還有水電的搭配等等，這個都是我們……
蔡委員易餘：這都缺一不可啦，說到科學園區的一個土地，我們嘉義就有科學園區。那我剛剛講的水上還有二期也可以朝向科學園區，來做下一個階段的開發，所以我是說以土地而言嘉義是沒有問題；那以水來說，我相信部長你也知道，臺灣最大的水庫是什麼？
王部長美花：曾文。
蔡委員易餘：曾文水庫在哪裡？在嘉義，5萬噸耶，5萬噸，哇！這個超大，臺灣大概把其他的水庫加起來，大概也不到曾文水庫的兩倍，所以曾文水庫超大的，一次要好幾個颱風才能把曾文水庫灌飽，所以曾文水庫可以提供給未來台積電充足的水量。第三個是電的問題，電的問題事實上，部長你也知道台積電現在很需要去購買綠電，因為未來它的國際市場需要大量的綠電。部長，在能源局的規劃之下，你也知道，現在所有太陽能發展的重心，先行區都在哪裡？
王部長美花：這個嘉南地區。
蔡委員易餘：嘉南地區還是在嘉義，所以我集結了三個優勢，從土地到水到電，嘉義都這樣得天獨厚，雖然過去開發比較慢，但你看這三個條件加起來，部長你就轉達一下，說再怎麼想也沒有比嘉義好的地方。你只要這句話跟台積電說一下，全國的土地盤一下，再怎麼樣也是嘉義最讚，有沒有，部長？
王部長美花：謝謝委員，是。
蔡委員易餘：就有勞你美言幾句，謝謝部長。第二個議題就是歐盟，現在歐盟的CBAM過渡期本月上路，這個上路事實上是對於整個臺灣的產業，尤其是在做外銷，外銷又涉及到鋼鐵業跟鋼鐵製品。這樣的管制裡面，對於臺灣的外銷將會是一個很大的衝擊，而且目前看起來是歐盟去做這樣的一個管制；那如果未來美國、日本、韓國會不會跟進歐盟，部長你的看法呢？
王部長美花：目前歐盟這樣的規定，坦白講，包括我們有跟日本、韓國聯繫，他們也覺得這個規定非常的繁瑣，所以我們覺得短期之內，美日韓會不會有歐盟的這個CBAM部分，我覺得還看不出來，這是第一個。第二個歐盟CBAM裡面目前是需要申報，到明年1月底以前要申報今年第四季的產品，那我們確實也發現那個要申報的東西會不會造成營業秘密洩漏給歐盟的進口商等等，我們覺得這是一個疑慮，所以我們也把這個意見反映到歐盟去，希望這個部分歐盟可以跟大家做一個說明。那我們也聯繫一些國家，確實包括韓國等等，他們也發現這個是一個問題，我們在等待歐盟對這個部分，到底申報的時候這個要寫到什麼地步就可以了，是一個問題。
蔡委員易餘：部長，我覺得關於這個CBAM有兩個層次，第一個就是營業秘密，他叫我們要去申報，這個會不會涉及營業秘密……
王部長美花：他填寫的東西會涉及到廠商的營業秘密。
蔡委員易餘：沒有錯，第一個是營業秘密；第二個就是說歐盟看起來就是要針對類似這樣的產業，他們要課與碳稅。那我們臺灣的規劃不是走碳稅，是走碳費，看起來現階段是這樣。未來臺灣的碳費跟歐盟的碳稅，是否會對接？還是會讓廠商，類似鋼鐵或者是機械的一些外銷到歐盟的這些企業，它會不會被剝了兩層皮？
王部長美花：這個部分我們有跟歐盟談，就是每個國家到底是碳稅還是碳費等等的，都不太一樣。歐盟有講說他們會來看，哪些國家是國內有繳的可以抵的這個部分，初步我們問到的情形，國內如果有收碳費是可以來抵，但是這個細節很多，怎麼樣計算的部分那個後續，因為要繳的年份是要到2026，這個中間還有時間還可以來跟歐盟做磋商。
蔡委員易餘：雖然有時間，可是我想這件事情是很多中小企業已經注意到，這個是未來它的成本。那希望趕快把一些細節確認，我們不希望真的到2026，有這些廠商被剝了兩層皮的一個狀況，好不好。
王部長美花：是、是、沒錯。
蔡委員易餘：那我最後再問一個，因為我之前已經有預見說，這個漁電共生如果沒有達到確實有去做養殖的狀況，那臺南這邊也非常的鐵腕，把7張漁電共生的牌收起來了、把它沒收，那沒收了牌之後會廢止它再生能源的登記。那我現在想要問的就是說，現在這樣的一個漁電共生場，它被廢止執照後，它後續要怎麼辦？來，這個是不是請？
游署長振偉：跟委員報告，如果廢止執照之後它就會回到土地使用管理，那這一些如果是不符合土地使用管制規定的，就會依那邊去做處罰恢復原狀的這些動作。
蔡委員易餘：處罰恢復原狀是由當事人來處罰嗎？
游署長振偉：地方政府。
蔡委員易餘：地方政府，那要多久的時間它會恢復原狀？
游署長振偉：它會有一個限期改善的時間，那限期改善通常是3到6個月。
蔡委員易餘：依我看，如果真的要到處罰，真的由地方政府去代行拆除，你要期待他自己拆除是不可能；那如果代行拆除可能是很久的時間，可能兩年還無法拆。
游署長振偉：我們也利用臺南這個案例，我們都跟我們的業者講，這個漁電共生就是漁業為主，一定要照這樣子做……
蔡委員易餘：漁業為主，確實養殖這個是一個重點，不過我現在是想，我要跟能源局討論的就是說，這裡的能源場，你們不應該放棄。就是說就有這樣一個既有的能源場，他在拆除前，它有繼續發電，這些繼續發電應該要繼續作為國家應有的電。
游署長振偉：這個場如果說業者已經沒有辦法繼續經營下去……
蔡委員易餘：對，他無法經營了。
游署長振偉：我們可以尋求其他人重新申請之後，找到新的經營者，但是原來如果是漁電共生的要繼續做漁電共生。
蔡委員易餘：當然啦，所以你們會尋求新的經營者，那如果沒有新的經營者呢？
游署長振偉：就是會走到剛剛講的違反土地使用規定的部分，那是比較不好的結果。
蔡委員易餘：好，你們規劃好。我是說因為這些土地既然都已經提出來，而且都已經在那邊種電了，這邊發出來的電就不要當作不要的電，這個是很可惜的事情。當然我並不是要替這些業者創造敗部復活的機會，並不是這樣，因為他違反使用，他應該要被撤照。但是被撤照之後我們國家怎麼看待，這裡已經有既有的一個光電廠，這個光電廠我們應該還是要讓它可以被利用。
游署長振偉：跟委員報告，在積極面上這些業者，漁電共生裡面如果在養殖部分出問題，我們現在跟漁業署其實都有一些合作的機制，可以去協調媒合願意來做的這些漁民或是團體，來讓它達到……
蔡委員易餘：局長我跟你預知，這種狀況會越來越多，這種狀況一定會越來越多，所以第一如何規範，讓他們達到實際有養殖；第二個，對於真的發生這樣的狀況，我們後續要怎樣的作為，不要讓這一些設備饋線的投資，讓台電變成浪費了，好不好？謝謝。
主席：署長跟蔡委員再溝通說明一下好不好？謝謝，謝謝蔡召委，謝謝部長，謝謝局長，謝謝。接下來請吳怡玎委員發言。 |
147715 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第5次全體委員會議 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-18 | 11:29:17 | 11:40:47 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢 | 李委員貴敏：（11時29分）好，謝謝主席。主席，我們麻煩請部長。
主席：吳部長請。
吳部長釗燮：委員好。
李委員貴敏：部長好，幾個簡單問題請教。
吳部長釗燮：是。
李委員貴敏：第一個，你認同我們應該在國際間是次等公民嗎？不應該嘛？
吳部長釗燮：Sorry，沒有聽清楚，對不起！
李委員貴敏：就是說我們不應該是國際間的次等公民，對不對？
吳部長釗燮：不會，不會。
李委員貴敏：絕對不會？
吳部長釗燮：絕對不會。
李委員貴敏：好，我們來看一下泰國來臺免簽的部分。我們延長泰人來臺的免簽，這個我不反對哦！這個我不反對，不要誤會，因為我們希望能夠讓全球看到臺灣。但問題是泰國對我們的免簽要什麼時候才可以達成？
吳部長釗燮：這個部分不斷地在跟他們協商啦！就是說……
李委員貴敏：協商多久了？
吳部長釗燮：協商是有一段時間，但是這個涉及到我們這邊如果有免簽的話，他們會比較多人到我們臺灣來，這個對我們有利的。
李委員貴敏：是，但是你拿什麼談判籌碼跟對方要求？
吳部長釗燮：這個不是說一個談判籌碼，或者是說一個對等開放……
李委員貴敏：所以就是繳械？棄械？
吳部長釗燮：對我們有利的是他們的人過來。
李委員貴敏：那接下來就等著看他，他愛給你免簽就給你，他不給你免簽就不給，是不是這個意思？
吳部長釗燮：這個還在協商當中。
李委員貴敏：怎麼協商？拿什麼協商？協商要有籌碼嘛！
吳部長釗燮：還在跟……如果……
李委員貴敏：你沒有東西，只有單純地叫別人給你，你把對等的這個東西都已經去掉的情況下……
吳部長釗燮：我想這個我……
李委員貴敏：好，這個是我第一個問題，你怎麼協商？怎麼能夠協助我們？然後另外一個，部長，因為您高高在上啦！您同意……
吳部長釗燮：我沒有高高在上。
李委員貴敏：您會苦民所苦嗎？您可以苦民所苦嗎？
吳部長釗燮：我可以，但是我不是高高在上。
李委員貴敏：你可以？好，那我們看一下。你拿不到免簽，好歹你看到像我們在暑假的時候，很多我們的百姓要拿簽證的時候，你看他在排隊的長龍中，然後在炎熱的天氣底下，這些你沒有感受？你就算拿不到免簽，對於我們老百姓的待遇你總應該關心，是不是？還是這個不干你的事？
吳部長釗燮：我們經常性地在向泰國政府提出關切。
李委員貴敏：所以你只要解決問題的方式就是反映，很好！譬如說我們現在的民間一方對一方請求的時候，只要他天天請求就好了，請求沒有結果，他還繼續請求，然後沒有其他的解法，這個就是外交部的態度？
吳部長釗燮：不是這樣子，也必需要去衡量……
李委員貴敏：那我們看到你採取了什麼樣的方式？你拿不到免簽，對於我們老百姓受到的這個苦，你剛才才講說你苦民所苦，那你做了什麼呢？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，這個觀光的簽證，或者是簽證很難用一個對等這種方式來考量，譬如說……
李委員貴敏：好啦！所以你就是持續地解決？你用書面的，好不好？我現在問你第二個問題，我們看到你的判斷很奇怪，以巴的衝突我們撤僑的情形，我看到你在報導上說明，這個如果報導錯，你就糾正一下，好不好？我們看到在10月13號的時候，關於撤僑的部分，你講說沒有立即撤僑的必要，接下來我們就看到美國跟您的態度是完全不一樣哦！美國在10月17號的時候，將近有1千美國公民離開以色列。奇怪！同樣地都是政府，你認為沒有撤僑的必要，美國認為有撤僑的必要，那也沒關係！你就說因為國籍不同嘛！對不對？
吳部長釗燮：這個單純地不是因為我們外……不能夠……No……Sorry！
李委員貴敏：那我要再請教一下……
吳部長釗燮：我覺得委員講的這個部分……
李委員貴敏：等一下！你讓我問完我的題目，我還沒講完我的題目……
吳部長釗燮：你講的這個部分不確實的話，你要給我機會來回答。
李委員貴敏：不是！等一下啊！
吳部長釗燮：你講的這個部分不確實啊！
李委員貴敏：今天憲法裡面規定的是你有備詢的義務哦！
吳部長釗燮：憲法規定的是，這個是我們這個議事的質詢，我有備詢……
李委員貴敏：對，你有備詢的義務。我的題目還沒有問完哦！我的問題問完……
吳部長釗燮：你有提出質詢的這個權利，我有備詢的這個義務，有我回答問題的權利。
李委員貴敏：現在還不到你可以講話的時間啊！我的題目還沒問完啊！你囂張成這個樣子！
吳部長釗燮：我沒有囂張！我沒有囂張！
李委員貴敏：你的態度就是說明了你今天……你剛才前面講你有苦民所苦，你苦了什麼民所苦？我今天講說……
吳部長釗燮：委員……
李委員貴敏：以巴撤僑的部分，為什麼該由你外交部來決定……
吳部長釗燮：你都問了問題了，然後我這邊沒有辦法回答。
李委員貴敏：為什麼不能夠由我們的僑民？你必須要用你這樣的態度，今天我們的僑民在以色列……
吳部長釗燮：委員，你問了問題，我沒有辦法回答。
李委員貴敏：當他認為有撤僑的必要的時候，為什麼該由你外交部來決定？
吳部長釗燮：委員，你都還沒有給我時間回答。
李委員貴敏：你外交部難道不是協助我們的僑民嗎？
吳部長釗燮：你這樣從頭罵到尾，然後我都沒有辦法回答嗎？
李委員貴敏：因為我的題目還沒問完。我告訴你的就是說，我要問的就是說……
吳部長釗燮：你到底是問題目，還是在罵人？
李委員貴敏：為什麼你的決定……
主席：部長，請李委員把問題說完你再回答，好不好？
吳部長釗燮：那說完我可以回答？
主席：對。
李委員貴敏：當然啊！我還沒說完，奇怪了！對不對？簡單來講……
吳部長釗燮：因為我看到總質詢的時候，你問問題，然後等到院長要回答的時候，你又不給他回答。
主席：好，部長，請你讓李委員把問題問完。
李委員貴敏：因為院長被你們誤導啦！我擔心他又被你們誤導啦！所以今天的情形，你現在是講10月13號外交部認為沒有立即撤僑必要是假的，我今天問你的就是說……
吳部長釗燮：不是假的。
李委員貴敏：不是假的？很好！那為什麼決定是由你做，不是由我們的僑民自己做呢？然後更何況……
吳部長釗燮：我們去問了我們的僑民了！
李委員貴敏：你們的……僑民全部都說……那你為什麼……
吳部長釗燮：我們僑民一個一個去問了。
李委員貴敏：你僑民一個一個去問的情況之下，他們全部的人都決定不要撤僑？我再問另外一個問題……
吳部長釗燮：剩下的146個人他們覺得說他們不需要撤。
李委員貴敏：好，很好。那我再請教，萬一在非常緊急的狀態，需要立即撤僑的時候，我們外交部做了一定的準備……
吳部長釗燮：我們有做了一些準備。
李委員貴敏：很好啊！很好啊！那這就表示說，只要你做了準備之後，萬一在那個瞬間……所以我要表達的也很單純的是，這個決定應該是由僑民來決定，你政府做為一個服務人民的部分就是……
吳部長釗燮：是僑民他們決定現在不要撤。
李委員貴敏：很好啊！很好，很好，對不對？那你緊張什麼呢？
吳部長釗燮：對啊！那你在罵什麼？
李委員貴敏：那我要再問的另外一個問題就是，以巴戰爭對臺灣的影響是怎麼樣的影響？
吳部長釗燮：目前沒有影響……
李委員貴敏：目前沒有影響？將來會不會有影響？
吳部長釗燮：但是我們還在持續地關注。將來有可能有影響，如果戰事持續擴大，對經濟方面造成困難的話……
李委員貴敏：所以對於有影響的一個情況之下，……
吳部長釗燮：你看！你問了，又不讓我回應。
李委員貴敏：你會讓我們國人有因應的一個期間，還是你在最後一分鐘才講？
吳部長釗燮：我可以回答了吧？
李委員貴敏：當然啊！
吳部長釗燮：當然我們持續密切地關注，不管是在經濟、在能源，或者是在政治外交上面，我們都會持續密切地關注。只要有影響的時候，我們政府會有因應的措施。
李委員貴敏：你很奇怪，這不是我問的問題。你就是別人問問題的時候你不聽嘛！我問的問題是說……
吳部長釗燮：你問的問題我已經回答了。
李委員貴敏：你會不會讓老百姓有一個因應的期間？你是在觀察啊！不是只有你觀察，老百姓也觀察啊！所以我問你的問題是說，對於以巴的衝突，你講說現在對我們沒有影響，我們講萬一它對我們影響了之後，你讓老百姓知道……
吳部長釗燮：有，我們這邊已經有做一些……
李委員貴敏：你又來了！別人講話你不聽，然後你回答的跟別人講……
吳部長釗燮：對啊！那你講的不對，我當然要回應一下，不然……
李委員貴敏：我沒有講得不對啊！
吳部長釗燮：紀錄上面都是你在罵外交部這個、這個、那個……
李委員貴敏：沒有啊！我現在問你的很清楚啊！白紙黑字……
吳部長釗燮：我剛剛已經回答了啊！
李委員貴敏：你沒有回答，我問你說……
吳部長釗燮：我剛剛已經回答了啊！我們在做準備了啊！
李委員貴敏：你沒有啊！
吳部長釗燮：包括撤僑，你講的不對，所以我回答你。
李委員貴敏：你沒有啊！我現在告訴你說你為什麼沒有回答，因為我問你的問題是說……
吳部長釗燮：現在有沒有問題，我就跟你說現在沒有問題啊！
李委員貴敏：你看你又來了，你就是無聊，你真的無聊！我現……
主席：先請李委員把問題全部講完，部長你再回答。
李委員貴敏：對，你用這個沒有辦法掩飾啦！
吳部長釗燮：好，多謝。
李委員貴敏：沒有辦法掩飾你的無為啦！我老百姓要知道……
吳部長釗燮：你這個是人身攻擊，我反對用人身攻擊的方式！委員！主席，主席要處理！
李委員貴敏：你的答案實際上明明就是這個樣子啊！
主席：好，是，那個……
李委員貴敏：我問的問題是說……
吳部長釗燮：人身攻擊！
主席：李委員，我們就……
李委員貴敏：你的事實上就是這個樣子啊！
吳部長釗燮：不能夠用人身攻擊的方式！
主席：部長，時間很有限，時間也到了。所以我是覺得李委員把問題提完，部長你就回答。
李委員貴敏：對，我的問題就是說，你會不會讓……
主席：部長，剛剛那個……
吳部長釗燮：用人身攻擊的方式，這個是沒有辦法接受的，道歉！
李委員貴敏：你這是可受公評之事，我不道歉！我現在問你的問題，從剛才問你的問題……
吳部長釗燮：委員質詢不能用人身攻擊的方式！
李委員貴敏：現在是我的評論，我對你的評論……
吳部長釗燮：這個是人身攻擊！
李委員貴敏：我對泰國沒有辦法達到免簽……
主席：好，現在告一段落，最後提出問題。
吳部長釗燮：人身攻擊，沒有辦法接受。
李委員貴敏：沒有，我剛才問的問題很簡單。你讓老百姓知道以巴戰爭對我們的影響，有沒有給他一個足以因應的時間？有還是沒有？
吳部長釗燮：你在人身攻擊的過程之後，你必須要有所表示。
主席：部長！
吳部長釗燮：你剛剛的問題我已經回答過了。
李委員貴敏：你沒有！我問你，你有沒有讓老百姓有因應的期間，你在哪裡回答了？
吳部長釗燮：我剛剛已經回答了，我們都有一些因應的準備。
李委員貴敏：你有沒有讓老百姓有來得及因應的期間？
吳部長釗燮：人身攻擊在任何情況底下，都沒有辦法被接受。
主席：把因應的準備說明一下就好了，好不好？
李委員貴敏：不是，我只要知道他有沒有給老百姓因應的期間。
主席：因應的準備。
吳部長釗燮：我剛剛已經說明了。
李委員貴敏：你沒有說。
吳部長釗燮：我剛剛已經說明了。
李委員貴敏：你沒有說。
吳部長釗燮：我剛剛已經說明了。
李委員貴敏：我問你你有沒有給老百姓因應的期間……
吳部長釗燮：我剛剛已經說明了。
李委員貴敏：所有的期間都讓你給用掉了，你給老百姓什麼？你今天行政單位難道不就是應該服務老百姓嗎？你給了老百姓什麼？你因應了？老百姓需要因應啊！你給老百姓因應的期間沒有？這麼簡單的問題，你這麼難開口？
吳部長釗燮：跟你說過，到目前沒有任何的影響，你要因應什麼？
李委員貴敏：目前沒有影響？你剛才講說，等到有影響的時候……
吳部長釗燮：如果有影響的時候，我們當然會有因應的措施啊！剛剛不是都說了嗎？
李委員貴敏：是，但我請教你的就是，到時候有影響的時候，你有沒有給老百姓、會不會給老百姓因應的期間？
吳部長釗燮：當然會。剛剛跟你講的，就是會有一些因應的措施，那這些因應當然會有時間啊！
李委員貴敏：你會不會給他即時的，你公布了之後，老百姓有沒有時間去因應啊？你這個要拗啊！你連這個都要拗啊！
吳部長釗燮：我沒有拗啊！你人身攻擊，你也在拗啊！
李委員貴敏：我人身攻擊是我的評論啊！這是可受公評之事啊！
吳部長釗燮：人身攻擊就是評論，是不是？
李委員貴敏：第一個，我沒有人身攻擊，但是我的評論是……
吳部長釗燮：怎麼會沒有人身攻擊？這麼多人在這邊聽，有記者哦！有記者在那邊記哦！
李委員貴敏：你無能！你無為！你無能！我不怕啊！我不怕啊！這是憲法賦予我的權利啊！
主席：好，部長……
吳部長釗燮：主席，又來一次人身攻擊了，又來一次人身攻擊了。
主席：好，時間到了。
吳部長釗燮：我絕對不接受！
李委員貴敏：我的評論就是你無為、你無能！
吳部長釗燮：這種人身攻擊的方式，我絕對不接受！
李委員貴敏：這個不是人身攻擊！
吳部長釗燮：絕對不接受！
李委員貴敏：你要別人不要有這種評論，你就不要做！
吳部長釗燮：絕對不接受！這個是質詢的時間，這個不是來讓你亂罵的時間。
李委員貴敏：你要別人不要有這個結論，你就不要有無知、無為、無能、無感！你今天不要有這些的無為、無知、無能、無感的情況之下……
主席：你簡單回答，你們都已經準備好了，跟剛剛回答幾位委員的問題一樣，你不要說……
吳部長釗燮：我剛剛說我已經在做準備了啊！難道不對嗎？
李委員貴敏：對，你在做準備，我這是懇求你啊！懇求你啊！讓老百姓也有因應的期間啊！你不要把所有的期間都用掉了。
吳部長釗燮：怎麼會沒有因應的時間？
李委員貴敏：好啊！那就這句話而已，你需要這樣子惱羞成怒嗎？
主席：這個146位、147位都有密切聯繫嗎？OK。其實他們有掌握那147位或146位，其實剛剛提的有兩種數字，不管怎麼樣，這些都有密切聯繫，所以因應措施隨時都能準備好吧？OK。
李委員貴敏：好，謝謝。
主席：好，接下來請陳培瑜委員詢答。 |
147716 | 羅明才 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。（僅詢答）
審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。[本案如經院會復議，則不予審查]
併案審查「房屋稅條例」修正草案 | 2023-10-18 | 11:32:06 | 11:44:38 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分（僅詢答）；
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所
屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度（僅詢答）；三、審查行政院函請審議「海
關進口稅則部分稅則修正草案」案；四、繼續審查「房屋稅條例」9案：(一)本院委員江永昌等
21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國
文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」
等5案、(三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條
條文修正草案」等2案、(四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條
條文修正草案」案；五、審查「房屋稅條例」12案：(一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20
人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等 3案、(二)本院委員鄭麗文
等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等 2案、(三)本院時代
力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等 2案、(四)本院時
代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案、(五)本院委員賴士葆等27人、委員溫
玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等 2案、(六)本院委員賴士葆等26人
擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案、(七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八
條條文修正草案」案 | 羅委員明才：（11時32分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，有請莊部長。
主席：請莊部長上臺備詢。
羅委員明才：部長好。
莊部長翠雲：委員好。
羅委員明才：看您今天神采奕奕。打房箭在弦上即刻要展開，最主要是所有的年輕人覺得很辛苦，想買一間臺北市的房子，要多久的時間不吃不喝？你有沒有這個數據？
莊部長翠雲：我們對於房市是希望它能夠正常，希望房市在一個健康的成長環境裡發展，而不是打房。另外，年輕人買房現在有點辛苦，所以我們才推出了相關措施，包含青安貸款，協助首購族的年輕人可以用比較低的稅率貸款，進而能夠買到房子。
羅委員明才：這方面的力度其實都不夠，所以年輕人是苦哈哈的。我從以前到現在都覺得青年是國家最重要的未來，要多多扶持、多多照顧。我們看到蔡英文總統的住宅政策、社宅政策，當初是說八年要蓋幾戶？
莊部長翠雲：20萬戶。
羅委員明才：現在蓋了幾戶？
莊部長翠雲：這個部分內政部有更詳細的資料。除了政府興建社會住宅之外，還有民間可以提供房屋，用包租代管的方式進入社宅系統。
羅委員明才：其實各部分應該要互相協調，最主要是供需的問題。如果當年講的8年20萬戶都能確實達成，就不需要再2.0版、3.0版，一波一波地推出、增加所謂打房的稅則。綜觀整個原因，還是應該要未雨綢繆，要找到問題的根本，把事情解決。你不要說8年20萬戶，你也可以說8年30萬戶啊！真的把它落實做好了以後，讓整個市場可以很健康的發展，才是真正幫助年輕人的方法。另外，我想請問一下，銀行裡所有學貸的金額，你們有沒有統計過大概是多少？是不是可以麻煩銀行，好不好？請有做就學貸款的、年輕人貸款的銀行說明。
莊部長翠雲：學貸是教育部在主政的，我們是不是可以跟他們拿資料？
羅委員明才：學貸是教育部在做，那我們配合的銀行有幾家？
蕭署長家旗：主要是臺銀在處理。
莊部長翠雲：主要是臺灣銀行。
蕭署長家旗：還有其他的銀行。
羅委員明才：都沒有其他銀行承作，是不是？
莊部長翠雲：主要是臺灣銀行還有土地銀行。
羅委員明才：好，那請臺銀。現在我們都聽到很多的政策就是零到六歲國家養，事實上，現在很多的年輕人背學貸，因為物價飆漲，也沒收入，我們要來幫助這些年輕人，這個是我最關心的。主席可不可請請臺銀？
主席：請臺銀。
羅委員明才：請可以負責的、可以回答的。總共是多少金額，呂總經理？
呂董事長桔誠：臺銀占8成，大概一千出頭。
羅委員明才：那是大宗喔！
呂董事長桔誠：對，大概一千億出頭。
羅委員明才：應該是這麼說，大概有多少的學生會受影響？
呂董事長桔誠：每一年大概有30萬人申請，但是因為一直累積……
羅委員明才：30萬人嗷嗷待哺。
呂董事長桔誠：對，30萬人次。
羅委員明才：那學貸部分臺銀收的利息是幾%？
呂董事長桔誠：很低，有經過補貼，而且有一些大概在將近120萬元以下……
羅委員明才：影響的人數有多少？我主張……
呂董事長桔誠：自己負擔的部分只有1.6%，都有……
羅委員明才：1.6%也很多耶！你要叫他去哪裡生錢？
呂董事長桔誠：這一個呢……
羅委員明才：我們其他錢都在花了！而且，部長，我們每年稅收都超徵啊！部長是不是可以多考量一下？學生念書是好事，這個部分能不能全額免費？能不能幫幫這些年輕人？
莊部長翠雲：在教育部裡面，疫後經濟振興這一塊也都會有相關的補助……
羅委員明才：你算一下，一年大概要花多少錢？
呂董事長桔誠：對不起……
羅委員明才：一年要花多少錢？
呂董事長桔誠：你是說學生？如果家戶所得大概一百多萬元以下，在學當中基本上是不需要繳什麼利息，如果繳款的話，利率只有1.6%。也就是如果他借10萬元，一年利息就是只有1.6%，大概一千多元。
羅委員明才：那一千多塊你也要跟他收？國家負擔就好了啊！
呂董事長桔誠：我想這個部分……
羅委員明才：國家稅收每年都超徵幾千億……
呂董事長桔誠：補貼的部分是屬於教育部的權責。
羅委員明才：與其去買口罩被別人賺，與其去買雞蛋被人家A，你就來多幫助這些年輕人嘛！念書是好事啊！晴耕雨讀……
莊部長翠雲：向委員報告，教育部其實一直都很努力，包含我們的特別預算裡都有。
羅委員明才：教育是國家未來重要的希望，部長，拜託你多多幫助年輕人，好不好？
莊部長翠雲：是的。
羅委員明才：優先思考一下如何幫助這些想要念書、真正願意努力的年輕人。
莊部長翠雲：是。
羅委員明才：這幾千元你就不要再A他們的錢了啦！
莊部長翠雲：要由教育部來主政學貸這一塊。
羅委員明才：你賺的錢也是銀行在賺，銀行多找幾個客戶就補過來了啊！好不好？多幫助年輕人。
莊部長翠雲：好，謝謝委員。
羅委員明才：另外，我們看到今天的稅率方面，最高的部分從原本3.6%提高到4.8%，相對3.6%到4.8%，就是多1.2%，預估這一塊一年稅收會增加多少？
莊部長翠雲：這一塊大概45億元到55億元。
羅委員明才：45億元，好。事實上，房子一買，我們一住可能就是10年、20年，假設以10年來說多出了多少？4、500億元。
莊部長翠雲：另外，我們有降低單一自住的稅率，這個部分事實上稅收也會減少。
羅委員明才：所以這樣子講起來力度是非常大的。部長，你覺得這個……
莊部長翠雲：我們對於購屋者當然要有一定的力度。
羅委員明才：這力度是很大的，假設稅收是45億元，10年就是450億元，20年就將近1,000億元，確實是一個超級的巨蛋，會很有效，那你就趕快做啊！為什麼不提高到6%或8%，速度不是會更快？
莊部長翠雲：我們訂定4.8%，其實我們在措施上，第一個是全國歸戶，第二個是全數累進。
羅委員明才：全國歸戶怎麼做？
莊部長翠雲：全國歸戶就是將各縣市的房子都算進來，只要屬於同一個所有權人都算進來，就是全國歸戶。目前是縣市在歸戶，就是在臺北的歸臺北計算，在新北的歸新北計算，是分開的戶數計算，現在是全國的。
羅委員明才：這一次這樣計算起來，有沒有包括商用住宅、商辦還有廠辦？這些算不算？
莊部長翠雲：跟委員報告，房屋稅有分住家用與非住家用，我們這一次訂定有關全國歸戶、全數累進以及差別稅率的強制規定，都是在於住家用房屋。那您剛剛提到商辦、工廠是非住家用途，不在這一塊裡，我們只是增加了一個授權，讓地方政府可以按縣市自行訂定差別稅率。
羅委員明才：所以這次商辦沒有在打房的範圍裡。
莊部長翠雲：沒有在大的、強制性的範圍裡。
羅委員明才：有很多是工廠又變成住家，這個算不算？
莊部長翠雲：當然要看使用性質是什麼，如果是住家用，當然就歸到住家用這邊來了，對。
羅委員明才：所以那個也會中就對了。
莊部長翠雲：要看使用性質以及房屋用戶。
羅委員明才：部長，你預計推出來的力道跟成果會是如何？
莊部長翠雲：我們希望第一個是現在多屋族可以提供房屋出來，做有效的利用，比如出租，增加租賃房屋市場整體供給量，讓需要租房子的人可以租到房子。另外，我們給比較低的稅率來鼓勵他，甚至可以走到公益出租人的路上，可以適用1.2%的稅率，我們是希望鼓勵這些多屋者能夠做有效的利用。
羅委員明才：我對於這一次的打房政策還是覺得有很多的問號在，它的成效究竟如何？因為居住正義其實就是要從供需面來談，比如說國有地，請問一下，部長，我們現在臺北市還有新北市的國有地，閒置的地有多少？
莊部長翠雲：這個是不是讓我們署長來跟您報告？
羅委員明才：請曾署長。
曾署長國基：最主要閒置的大概在新北市，新北市大概有1,200公頃左右。
羅委員明才：一千多公頃，我的天啊！
曾署長國基：對。
羅委員明才：那臺北市呢？
曾署長國基：臺北市閒置的就比較少。因為有些國有土地，它本身……
羅委員明才：其實大家聽到這些數字就知道，那應該要認真努力，配合所有的銀行來支持，趕快興建社會住宅，或者是像新加坡的組屋概念，讓年輕人可以租得起、買得起嘛！你今天打房，充其量只有頭痛醫頭、腳痛醫腳的小部分效益，對年輕人而言，他可能還是15年都買不起，可能要不吃不喝15年工作才能買一間房子，還是要十幾年才能買得起房子，還是買不起啊！
曾署長國基：報告委員，我們提供社會住宅的部分，現在保留的部分還有125萬坪。
羅委員明才：土地供需的部分再盤整一下。另外拜託部長……
曾署長國基：社會住宅我們絕對都優先，有很多閒置的土地不可以做建築使用，比如委員的選區，新店有很多都是在水源保護區，是不可以開發的。
羅委員明才：資料再盤點一下，部長，最後一句話就是……
莊部長翠雲：是。
羅委員明才：我們新店大文山區有很多閒置公用土地，本席要求盤點一下，讓這些閒置的土地可以變成綠地，或者拿出來做市民的活動中心，或者提供給所有的市民方便，做一些停車場或是機車的停車格，可不可以？
莊部長翠雲：可以，我們盤點一下新北的新店大文山區，看有沒有相關的國有土地可以提供民眾利用，我們來盤整。
羅委員明才：是，請多使用土地，謝謝。
莊部長翠雲：好，謝謝委員。
主席：謝謝羅明才委員。接下來請高嘉瑜高委員上臺質詢。 |
147717 | 吳怡玎 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-18 | 11:40:05 | 11:45:48 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答） | 吳委員怡玎：（11時40分）謝謝主席，請部長。
主席：好，請王部長。
王部長美花：委員好。
吳委員怡玎：部長好。蔡總統她在今年的國慶演說裡面關於能源的部分，我不知道你有沒有聽到，我這邊稍微跟你節錄一下，她提到她剛上任的時候，有遇到備轉容量率最低只有1.64%；她也提到在能源轉型的推動之下，我們在去年迎來了轉捩點，綠電超過了核電；她更提到了，在傍晚尖峰的時候備轉容量率也能夠維持在7%到10%；最後也提到2050淨零轉型不能走回頭路，你覺得她講的這4個點對嗎？
王部長美花：是。
吳委員怡玎：老實說，她講的這4個點完全沒有錯，但是每一件事情都有它的一體兩面，我不知道你知不知道它的另外一面是怎麼回事，你知道1.64%當時候發生了什麼事嗎？
王部長美花：當時好像跟核電廠的啟停也有關係。
吳委員怡玎：對，當時候確實天氣比較熱，水情那一年也不好，臺中中火也有破管的問題，但是還有一個重點，我們有一個核一廠已經修好了，但是一年多還不啟用，這才是造成備轉容量率很低的原因之一，也就是說，我們明明可以用卻不用。再來，提到了再生能源超越核電的發電量，部長知道為什麼嗎？
王部長美花：事實上，就是我們一直在增加再生能源的供給啊！
吳委員怡玎：對，另外一方面就是我們一直在減少核電的發電量，我們可以看到這個圖，再生能源確實突破核能的發電量，但是它遠比蔡總統就任之前核電的發電量還要少許多，之所以再生能源能夠超越核電的發電量，是因為我們減少了核電的用量對吧？
王部長美花：核電因為核二也陸續停止了。
吳委員怡玎：好，所以其實事情都有一體兩面，我們不能只把好的一面，另外一面因為民進黨政府的非核政策造成的原因沒有告訴大家。另外一個，蔡總統提到了，傍晚尖峰的備轉容量率也可以維持在7%到10%，這正確嗎？
王部長美花：是。
吳委員怡玎：好，其實正確，但是她提到的是用電尖峰的時候，她沒有告訴大家的是我們供電吃緊的時候，我們都知道現在因為我們非常依賴再生能源，它的供電不像是過去大型機組這樣子的穩定，所以真正有緊張的時候是我們供電吃緊的時候，其實是都不到7%。我舉個例子，你們7月21日發這個圖卡告訴大家維持在8%以上，我想蔡總統也知道8%很難達成，所以她在國慶演說的時候修正到7%，但是其實發這個圖卡之前，7月11日最低的備轉容量率，應該是說你們強調備轉容量率只是用電尖峰，但是隨著用電吃緊的時候只有5.18%，不要說距離8%有點遠，距離7%也有點遠。再來，在9月16日的時候，也就是上個月的時候，用電吃緊也只有到6.52%，這明顯是低於7%的，你同意吧？
王部長美花：跟委員報告，這個都是一個非常短的時間點。
吳委員怡玎：當然啊！我沒有說長期，但是你告訴大家一直維持在7%以上，一直是百分之百，我只是告訴你不是百分之百。再來，2050年淨零轉型目標不能走回頭路，我絕對同意，但是部長知道嗎？我們的火力發電占比，蔡總統接的時候是只有不到81%，可是到今年我們的火力發電占比已經快到84%了，請問一下火力的發電是不是排碳的主要來源？
王部長美花：委員也很清楚，但是問題是火力有燃煤跟燃氣，燃煤降低的話，燃氣的碳排放是一半。
吳委員怡玎：請問一下，我們2050是要減半還是要到零啊？
王部長美花：2050的火力發電沒有到零。
吳委員怡玎：不是，我們2050的排碳目標是減到零還是減半？
王部長美花：就是碳中和，是，沒錯。
吳委員怡玎：碳中和是減到零嘛！當天然氣這麼高的時候，你能減到零嗎？
王部長美花：這個就要有很多包括CCS也好，包括燃氣也好等等。
吳委員怡玎：所以我只是提醒你，其實你的火力占比不斷的在增高，如果以當年2050只是要減半的話，沒有問題，我只是提醒你們2050的目標是凈零，不是減半，謝謝，謝謝主席！
王部長美花：是。
主席（蔡委員易餘）：好，謝謝吳委員怡玎，我們今天中午就不休息到質詢結束。下一位請張其祿委員。
張委員其祿：有換。
主席：下一位請翁重鈞委員發言。 |
147718 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第5次全體委員會議 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。 | 2023-10-18 | 11:41:15 | 11:46:52 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢 | 陳委員培瑜：（11時41分）謝謝主席，有請部長，謝謝。
主席：吳部長請。
吳部長釗燮：陳委員好。
陳委員培瑜：部長辛苦了！
吳部長釗燮：不會，多謝你。
陳委員培瑜：我想相關的處理應該國人都看在眼裡了，而且現在網路時代，我相信很多的求救訊息應該從網路端，外交部應該都有掌握。那我們今天從另外一個面向來看外交國防的事項。亞運剛結束，大家在歡慶這個19面金牌成績的同時，我們辦公室認為其實大家都忘記一個非常重要的功臣─外交部。不知道這個部分部長您同不同意？因為長期以來，所有的運動選手到了海外參加比賽的時候，第一時間或者是相關的很多聯繫都是外交部各個館處的外交同仁在現場提供非常多的幫助跟協助，所以在這裡我必須要直接地肯定外交部，還有各個駐外館處同仁的協助跟幫忙，讓我們國家運動選手在海外的時候受到這些照顧跟支持。所以這次我要提出這個Team Taiwan的部分，部長您應該也同意，相關的同仁應該也有跟您回報相關的訊息，對嗎？
吳部長釗燮：有。
陳委員培瑜：好。我們其實很想幫這些駐外的同仁要求一些實質的獎勵跟鼓勵……
吳部長釗燮：我知道。
陳委員培瑜：當然我們這個不能隨便亂編預算啦！
吳部長釗燮：我知道，我知道。
陳委員培瑜：可是我想這個嘉獎的部分應該不是太困難。
吳部長釗燮：這個不會，對於有功勞的同仁，我的要求都是儘速我們來嘉獎這些相關的同仁，讓他們的感受是在他們新鮮的時候。
陳委員培瑜：沒錯，沒錯，因為他們勇於任事的這件事情，其實也會促成更多的影響。這個正面的影響，我相信駐外的同仁在這整個事件當中不要被忽略，因為除了亞運之外，我們可以期待後續2024巴黎奧運的部分，我相信在法國的同仁也會有相當多的事情必須要協助這些運動選手。
吳部長釗燮：有。
陳委員培瑜：好，所以這個部分也感謝部長願意給予駐外同仁的支持，因為運動選手如果沒有外交部在這個部分的支持，我覺得很多事情遠地在外其實非常非常地辛苦，所以再次感謝部長。
吳部長釗燮：沒有錯。有，我們一定協助。
陳委員培瑜：好，謝謝。我就跟部長舉一個例子，在女足世界盃，奧克蘭辦事處非常積極聯絡在地的僑胞還有留學生，讓這個客場變主場。跟部長分享一下這個照片，其實我相信這些選手，或者是留學生、海外僑胞，大家共聚在一起，讓客場變主場這個非常開心的事情一定要跟部長分享，也讓部長看到像這樣的事情其實非常非常多。講了這麼多，就是後續我們也希望外交部真的可以持續在很多國際賽事上給予臺灣運動選手在海外的幫助。
吳部長釗燮：是。
陳委員培瑜：好。所以我們也提出一些訴求跟部長討論一下，關於運動外交的部分，因為外交的事情大家都感覺很難懂啦！可是有一個部分我覺得也是一般國人容易明白，就是運動外交，其實運動外交我相信應該也是外交部可以長期投入耕耘的方向。我跟部長分享一個小小的案例，在上個禮拜我們受邀參加了台灣運動好事協會，還有法國駐台代表處他們在中和辦了臺灣女孩日─迷你運動會，相關照片跟部長分享一下，有法國駐台代表處的代表親自出席參加，其實現場來了非常非常多的孩子，還有法國駐台代表處的很多工作人員，我覺得這個是很好的運動外交，不知道外交部在後續的巴黎奧運上有沒有更多在運動外交的想像？或者不管是透過跟民間單位的合作，還是直接跟法國這邊討論，是不是可以讓世界跟臺灣用運動一起來交朋友？
吳部長釗燮：我想委員的這個提議非常好啦！
陳委員培瑜：是。
吳部長釗燮：因為這個不是我平常在處理外交的一個項目……
陳委員培瑜：一個方向？
吳部長釗燮：不、不、不，不是一個項目……
陳委員培瑜：是，但是運動外交我想……
吳部長釗燮：但這是一個非常好的方向。
陳委員培瑜：對、對、對。
吳部長釗燮：我們NGO的執行長剛好在這邊，這的確提供我們一個接下來必須要去思考的方向，那我們就依照這個方向來思考，把我們球隊或者是我們的運動員到國外去的時候，變成一個我們文化展現的時候……
陳委員培瑜：是。
吳部長釗燮：我們來做規劃。
陳委員培瑜：而且這個軟性的外交，我相信其實它不要碰觸到任何政治的敏感性，全世界的人都很喜歡看運動選手，我想部長您也認同。
吳部長釗燮：對，我們來規劃。
陳委員培瑜：那我們就直接有一些訴求，也希望外交部有機會在兩個月內可以促成一些積極的討論，如同您剛剛說的，給予海外同仁適當的肯定跟鼓勵。
吳部長釗燮：好，我們來討論。
陳委員培瑜：我們甚至提出一個很可愛的小小要求，我們自己都覺得講起來真的很可愛，關於加油道具這件事情，我相信部長應該不陌生，如果你到了海外看到臺灣的國旗、看到臺灣的象徵、聽到臺灣人說臺灣話、跟你一起歡呼這件事情……
吳部長釗燮：這會很興奮。
陳委員培瑜：我相信讓整個臺灣隊在海外不孤單，所以也希望這個實質的部分……
吳部長釗燮：這是非常令人興奮的一件事情。
陳委員培瑜：好。
吳部長釗燮：即使是在國內看到海外是這樣的話，也會很高興，這是一個好的意見。
陳委員培瑜：對，而且我們現在只提運動嘛！其實臺灣還有非常多優秀的代表隊，不管在科學方面、技術方面，到海外去比賽，很多青年學子也都很需要外交部的支持。
吳部長釗燮：對。
陳委員培瑜：其實這個部分可能會需要跟體育署積極地討論，所以是不是有機會跟體育署共同建立運動代表隊到海外參賽協助的SOP？這可能需要一些時間。
吳部長釗燮：好。
陳委員培瑜：這個部分有沒有機會兩個月內可以完成一些討論？如果外交部這邊有任何問題，也歡迎跟我們辦公室積極地討論。
吳部長釗燮：好。我就請我們的NGO這邊來做規劃，然後拜訪委員，請委員提供一些指導，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝。最後就是2024巴黎奧運即將要來了，運動外交各種的可能性、各種的方案我相信外交部有機會積極地規劃，讓臺灣的運動員透過運動外交，或者是更多民間交流可以讓大家的交流更加地的軟性。好，以上就先謝謝部長。
吳部長釗燮：好，多謝委員。
陳委員培瑜：好，謝謝，謝謝主席。
主席：好，謝謝陳委員。接下來，王美惠、王美惠，王美惠委員不在。游毓蘭、游毓蘭，游毓蘭委員不在。馬文君、馬文君提書面質詢。林思銘、林思銘，林思銘委員不在。邱志偉、邱志偉，邱志偉委員不在。陳椒華、陳椒華，陳椒華委員不在。孔文吉、孔文吉，孔文吉委員不在。楊瓊瓔、楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在。李德維、李德維，李德維委員不在。張其祿、張其祿，張其祿委員不在。高嘉瑜、高嘉瑜，高嘉瑜委員不在。鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。蔡適應委員？有沒有來？蔡適應委員，蔡適應委員不在。好，今天已登記質詢，除了不在場外，都已經發言完畢。本日會議有馬文君委員，還有陳明文委員、楊瓊瓔委員提書面質詢，列入記錄，刊登公報。 |
147719 | 陳靜敏 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-18 | 11:37:35 | 11:50:13 | 邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員靜敏：（11時37分）謝謝主席。我想請主委。
主席：請主委。
吳主任委員政忠：陳委員早。
陳委員靜敏：主委午安，辛苦了！一個早上大概連喝水的機會都沒有。今天我的問題會比較聚焦在早上主委一直提到的，我們在AI應用、在生成式AI，與TAIDE相關的議題。非常感謝主委對這部分的積極投入，特別是113年，跟本席相關的，就是聚焦在精準照護跟照護系統相關產業的發展上，國科會有相關的承諾，要做相關研究的應用跟投入，特別是在TAIDE這一塊。我想非常重要的，就是生成式AI 這一塊，國科會要為我們臺灣自己量身打造，讓政府跟企業可根據需求，看到這裡，我就覺得非常好，特別是我們在照護場域上面看到的很多問題，如果這個生成式AI可以去整合病患的資料跟醫療照護系統的資料，這個對解決我們照護的問題上面，就會非常有幫助。譬如護理人員常常會有一些routine的工作，如出、入醫院護理、病人相關的診斷等等，他就知道哪些東西一定要做，那透過生成式AI這樣子的一個學習，其實也可以幫助我們護理人員在相關的紀錄上，或是相關的行為措施上，不會遺漏掉。所以我個人是非常的支持，也感謝國科會對這方面的努力，因為現在護理人員最大的一個問題，就是常需要寫護理紀錄加班，現在也看到其實在護理人員勞權的相關討論上，這個寫紀錄算不算是加班的時數，我知道政院對這些都有相關的討論。如果在交接班或寫紀錄有這樣的一個AI小助手，我覺得對我們的臨床上都非常有幫助。不曉得政委是否知道，在9月28日行政院院會後的記者會，其實就提出12項護理改善臨床職場的措施，政委知道這件事嗎？
吳主任委員政忠：我不知道，但是這個本來就是我們的數位科技，包括人工智慧需要幫忙之處，而且我覺得完全是可以幫到忙。
陳委員靜敏：太棒了！因為在12項的其中一項就是利用這樣的科技來改善護理相關的職場，可能是能夠方便護理人員在人力緩解上很重要的一項措施。我們現在也看到相關醫療院所也看到這樣的需求，包括高醫、中山醫都已經提到了，這方面其實已經與我們國科會的方向相同。但是我自己個人是有一點concern，因為護理紀錄其實是相當的重要，在護理人員執行業務上被require，無論是依照醫療法或護理人員法都必須要提供的相關紀錄，但是它也變成是醫療糾紛上很重要的一個書證，所以剛剛大家也提到了這個問題。病人紀錄可能會與病患的隱私有關、可能會與我們的生成式AI有關，剛剛提到中研院之前的案子，我知道主委今天早上已經回答很多這方面的問題，雖然中研院廖院長提到與我們的TAIDE沒有相關，但是因為這樣也的確讓我想到了，中研院的AI爭議在前，我們國科會有什麼樣的因應？就像我剛剛講的，紀錄可能牽扯到它的正確性、可能牽扯到病人的隱私，我知道主委在之前的記者會提到9月要提出人工智慧基本法，我不曉得相關的紀錄、進度是如何？
吳主任委員政忠：去年11月OpenAI的ChatGPT出來之後，事實上，對生成式人工智慧與人工智慧是不太一樣的、更有威力的。
陳委員靜敏：是，更有威力，我們希望是生成式嘛！要有學習啊！
吳主任委員政忠：與全世界各國，它已經接觸到我們一般老百姓都會用，所以這個已經有另外一種思維。
陳委員靜敏：對。
吳主任委員政忠：除了人工智慧的基本法，事實上，還有作用法，全世界，包括歐盟，現在也還沒有通過。
陳委員靜敏：我知道，這邊有提到一些相關的guideline等等。
吳主任委員政忠：我們現在的做法，當然也不能不有一個guideline，所以我們是先指引再來立法。
陳委員靜敏：現在已經有相關的guideline了？
吳主任委員政忠：已經有指引、guideline。
陳委員靜敏：是。
吳主任委員政忠：中研院出來的那個是某位單一研究的學者，他也沒有想那麼多，也不是代表中研院。
陳委員靜敏：當然、當然，我們在上個禮拜質詢過。
吳主任委員政忠：如果是由政府來弄，我們會檢測到更嚴謹。
陳委員靜敏：更嚴謹。
吳主任委員政忠：但是，向大家報告，它等於是我們餵一個engine資料……
陳委員靜敏：讓它學習。
吳主任委員政忠：等到要出來見大家的時候，必須要有檢測，但也不可能百分之百，這個需要一個時間的過程。
陳委員靜敏：其實之前中研院本來就是想要一個pilot檢測而已，只是沒想到會引起軒然大波。
吳主任委員政忠：對，因為外面的人不太清楚。
陳委員靜敏：對，我們了解、了解。不過，我們這邊就是相關的提醒，特別是這個如果與我剛才講的護理紀錄非常相關，可能與病人的隱私也有相關的情況下，政委這邊可能就更需要對這個部分pay更多的attention。
吳主任委員政忠：謝謝委員的提醒，事實上，對護理人員這邊可以幫到忙，但是它真的有一些個人資料的問題必須要注意，所以應該是回到我們醫院的IRBO，必須要有一些想法。
陳委員靜敏：當然，這個與研究有關。
吳主任委員政忠：我們會注意這個意見。
陳委員靜敏：是，因為我們提到這個在護理領域上的問題，不只是臺灣的問題而已，全世界也都提到護理人力不足的問題。ICN，國際護理協會，也提到在Universal Health Coverage裡，因為護理人員是最accessible，可以了解到病患的需要。WHO就提到護理人員正因為是這樣，其實最能夠看到現在所謂社會與健康不平等的問題，特別在疫情以後，我們現在看到這些社會經濟弱勢，他們無論是罹病率、死亡率都明顯的增加，特別是以女性為主的醫療照護場域，其實是相對弱勢的。因為在這樣的情況之下，全世界都提到了投資護理，我也知道在3月15日曾請教過主委，美國也是因為這樣就針對我們的研究中心，有特定的國家護理研究院，而這個研究院主要的目的就是Advancing Health Equity。我們也看到疫情之後，這個的確是全世界投資護理的一個方向，所以之前我請教過主委，有沒有辦法在我們的國科會新增特色護理研究的方向？你在3月15日回復我的時候，也提到會邀請護理領域的共同召集人，討論有沒有可能研擬相關的護理特色研究議題，但是我沒有看到？
吳主任委員政忠：沒有嗎？
陳委員靜敏：沒有，來，講。
吳主任委員政忠：請處長說明。
陳委員靜敏：沒有。
楊處長台鴻：報告委員，我們最近有努力，第一個是……
陳委員靜敏：最近嘛！所以真的沒有啊！
楊處長台鴻：從3月開始，我們已經提高了護理的經費……
陳委員靜敏：好，沒關係，這是下一題。我現在講的是特色研究領域、特色研究領域，剛剛我這裡提到的Health Equity、Social Determinants of Haelth，這些都是護理人員最能夠做的，而剛剛提到的system and model，這個東西在解決護理人力荒上是很重要的啊！
吳主任委員政忠：這個我聽懂了。
陳委員靜敏：您聽懂了。
吳主任委員政忠：因為處長來沒有很久。
陳委員靜敏：處長就說沒有，現在才開始討論，對不對？所以是真的沒有嘛！
吳主任委員政忠：兩位共同召集人都是護理系相關的。
陳委員靜敏：沒有，共同召集人只有一位啊！
吳主任委員政忠：另外一個……
陳委員靜敏：只有一位、只有一位。
吳主任委員政忠：OK，好。
陳委員靜敏：新的，我是不知道啦！去年是徐亞瑛，今年我不知道。
吳主任委員政忠：這個護理我完全可以理解，因為我的太太是醫生。
陳委員靜敏：我知道，上次我們有溝通過。
吳主任委員政忠：我大概知道他們的辛苦。
陳委員靜敏：對，所以我真的覺得特色研究就是導引我們的方向，其實也是我們更能夠拿手投資的部分，但是我沒有盼到特色研究，倒是看到剛剛早上也有很多人問的科民社研究中心。這個科民社研究中心的確是看到了社會議題，也是我們關注的，所以我的另外一個方向，也許在科民社研究中心可以針對Health Equity、Social Determinants of Haelth這一塊，投資在護理相關的研究上。
吳主任委員政忠：可以，事實上，這個議題非常多，既然是重要議題，我會請……
陳委員靜敏：這個其實就是您這邊leading的特色研究嘛！不過，我不小心在早上聽到您回復委員垂詢時提到，這個是委託政大執行，政大好像沒有相關的科系所，它當然是商管、人社很重要的翹楚，但是相關的研究領域上……
吳主任委員政忠：相關的一些研究人員，我們會注意它的分配。
陳委員靜敏：對，我覺得這個還是很重要喔！
吳主任委員政忠：了解，不會只有政大。
陳委員靜敏：因為將來會有些政治的考量，我不曉得啦！但是，如果現在就是因為這樣而focus由政大執行，我會期待主委這邊要有一個比較明確的把關。
吳主任委員政忠：我會全程掌握。
陳委員靜敏：好的，非常感謝。
吳主任委員政忠：公平、公開、而且領域不要太窄，這個我了解。
陳委員靜敏：對，非常好！特別是在科技照護領域。
吳主任委員政忠：是的。
陳委員靜敏：我覺得陳東升教授非常好，因為他過去其實就是公衛背景出身，又與人社相關，我真的覺得非常好。最後是剛剛司長說的有投資，但是說實話，您的回復告訴我們112年就增加到1億，與9,700萬其實真的沒差多少啦！113年呢？
楊處長台鴻：113年我們會持續增加。
陳委員靜敏：你說的喔！
楊處長台鴻：一定超過1億。
陳委員靜敏：一定超過1億，增加多少？200萬？
吳主任委員政忠：不能這樣講，也是要有人來申請啊！
陳委員靜敏：有啦、有啦！我們的研究學者都非常的努力，只是成長的百分比，你可能要有所掌握啦！我是不是就請主委這邊承諾，剛剛講的特色領域如果沒辦法變成獨立學門，至少在相關的特色研究領域，剛剛提到的鼓勵AI與護理研究的誘因、或是照護領域Social Determinants of Haelth、Health Equity這些，增加護理研究的經費。
吳主任委員政忠：其實所謂的專案會來研擬。
陳委員靜敏：是，太棒了。
吳主任委員政忠：就是有一個特別的主題。
陳委員靜敏：能否在1個月內，因為大家馬上就要開始申請計畫了？
吳主任委員政忠：可以，沒問題，謝謝。
陳委員靜敏：太棒了，謝謝主委。
主席：接下來請高金素梅委員質詢。 |
147720 | 翁重鈞 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-18 | 11:45:55 | 11:55:41 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答） | 翁委員重鈞：（11時46分）好，請部長還有次長。
主席：好，請部長與次長。
翁委員重鈞：部長。
王部長美花：是，委員好。
翁委員重鈞：你一直跟我講聯合再生能源工程後來你們有做一個修正，現在第一個我要請教你的是它是賣多少錢，然後它的特別股是買多少錢？
王部長美花：跟委員報告，這個部分因為委員很關心，所以我也請……
翁委員重鈞：你不能跟我講不知道喔！
王部長美花：沒有，我們也有請會計師來做相關的查核。
翁委員重鈞：你不要跟我講，我要答案嘛！賣多少買多少？
王部長美花：這個太細節了。
翁委員重鈞：什麼太細節？這是國家的財產呢！
王部長美花：不是，因為他們之間是私人跟私人之間的問題，所以我們確實有請會計師去查證。
翁委員重鈞：你不要跟我講，我們的開發基金跟耀華玻璃是最大的股東，你講這個什麼話？
王部長美花：沒有，我們只是投資……
翁委員重鈞：第二個問題，它的甲、乙兩種特別股有沒有表決權？可不可以轉成普通股？可不可以？
王部長美花：那個部分它後來也都有再做調整。
翁委員重鈞：後來就是不行嘛！
王部長美花：有再調整。
翁委員重鈞：我跟你說，你們這樣子唬弄，弄一個公文這樣給我，你以為我沒有在看嗎？
王部長美花：委員，我們沒有唬弄，我們其實非常認真來看待委員的問題。
翁委員重鈞：我跟你說啦！整個關鍵，你們後來的修正、補強都是不對的，我認為都是在浪費公帑，而且讓我們的開發基金跟耀華玻璃蒙受很大的損失。你知道聯合再生能源董事長與董事所占的比例，有耀華玻璃與開發基金的幾分之幾？我們把政府本來可以掌控的一家上市公司，然後拱手給民間的人去當董事長，然後做這樣子輸送的問題，你說我們可以接受嗎？你告訴我你們都有做補強了，都有做修正了，然後都符合法令，你跟我講這個都符合規定，你講那個！
王部長美花：委員，這是兩個啦！第一個，再生能源這個案場是一件事情，至於國發基金或者是耀華入股的事情，這個都有按照相關的規定。
翁委員重鈞：就是不符合規定，你還跟我講符合規定。
王部長美花：不會啦！我們這個……
翁委員重鈞：怎麼不會？你敢組專案小組嗎？我們組調案小組，你敢嗎？我們來調查可以嗎？你上一次已經騙過我一次了。
王部長美花：我沒有騙委員啦！
翁委員重鈞：上一次中油的案子，查德案在協商的時候你有沒有騙我？
王部長美花：我沒有騙委員啦！委員，我們非常認真。
翁委員重鈞：我跟你說啦！在立法院裡面講的每一句話都有記錄。
王部長美花：是，我們非常認真看待委員的意見。
翁委員重鈞：我對地方的事情，我在要求的時候，你跟我做這種態度，然後你們做得亂七八糟的事情。我昨天院會質詢怎麼說的？經濟部有沒有在重視地方的福利，有沒有在重視地方的權利？沒有！做這種亂七八糟的事情，我昨天院會質詢很懇切拜託你，次長在後面，有關災害的事情要怎麼做，你給我的答復，你今天這個資料拿得出去嗎？我可以公開辯論給大家聽！我問你買多少賣多少，你買的是特別股，沒有表決權的，也不能轉成普通股，我不是看不懂，你以為我沒有在看嗎？
王部長美花：沒有啦！委員講的是當時聯合再生去賣股的問題。
翁委員重鈞：你如果這樣下去的話，我還是調閱小組的召集人，你用這份資料來應付翁重鈞而已，翁重鈞要是沒做，這些就沒有了。
王部長美花：沒有，我們很重視委員意見，所以還特別請會計師。
翁委員重鈞：我知道你的重視就是在應付我而已嘛！
王部長美花：沒有，我們很認真去處理。
翁委員重鈞：你回去好好……下一次還有，我還會再排，你放心，你對我這個態度，我每個𫌓拜都會來排。
王部長美花：是。
翁委員重鈞：好，接下來我要請教你太陽光電的事情，土地的利用，我不知道我們優先推動的範圍與國土規劃是怎麼回事？
游署長振偉：跟委員報告，現在看到這個圖面上的是在大城這邊……
翁委員重鈞：署長，你答應我的，你還是要把方案提出來喔！你不要以為這樣就算了喔！我會繼續排專案報告，這怎麼回事？
游署長振偉：在大城那邊，國土計畫是內政部的管理體系，太陽光電在推動的時候，我們是跟農委會這邊……
翁委員重鈞：所以你認為這邊是農委會的，這是內政部的，對不對？是這樣子嗎？
游署長振偉：就是委員看到所謂優先推動地區，是後來我們在勘選土地的時候，由現在的農業部先找到一些不利耕作的地區，他們先勘選出不利耕作、低地利的……
翁委員重鈞：對，所以你的意思這個是農業部，這邊是國土規劃的，我請教這兩個圖有沒有衝突？
游署長振偉：所以在這個國土計畫2025年要實施的時候，就要有一個過渡，將來要回歸到國土計畫裡。
翁委員重鈞：部長，這有衝突嗎？部長，你不要一直看，有沒有衝突？你當部長要答復啊！你要答復我的問題，你怎麼不會答復？
王部長美花：沒有，這個部分我們一定都會去注意相關的問題。
翁委員重鈞：我問你這兩個問題是什麼？你在回答公民權益的時候說，那麼會答復，你要告訴我農業部跟內政部有什麼衝突？拿出來說，你不要把委員當作瘋子！
王部長美花：不會啦！委員，我們都很慎重地……
翁委員重鈞：你昨天的答復就是這樣子！好，接下來我再請教你第二個問題，什麼叫做熱島效應？部長請答復。
王部長美花：熱島效應就是像在都市裡面就會有人口密集、不流通等等的，這個也都是一種。
翁委員重鈞：好，太陽光電會不會造成熱島效應？
王部長美花：我們研究過，其實不會。
翁委員重鈞：好，你的根據在哪裡？
游署長振偉：報告委員，我們有請工研院到我們幾個案場去做實際量測。
翁委員重鈞：照這樣子是世界國際專業的期刊或者是世界的專家都錯了，是不是？
游署長振偉：這個在監測上有不同的結果。
翁委員重鈞：在自然期刊裡面這個圖就是告訴我們太陽光電是會造成熱島效應的，而這個熱島效應在我們每一個月的監測裡面，太陽光電地區確實溫度是比較高的，國際期刊耶！這不能否認的，你可以提出什麼數據來否定它？
游署長振偉：就是有各種不同的案場，它所在的條件環境會不一樣。
翁委員重鈞：不一樣，好吧！你告訴我你什麼時候做監測？數據在哪裡？你SOP告訴我。
游署長振偉：我們事後可以做報告把我們委託工研院去我們案場實際量測的溫度監測資料提供給委員。
翁委員重鈞：部長，造成的熱島效應，你一開始要施設太陽光電的時候，你沒有去做數據分析，你沒有去做紀錄，沒有辦法掌握正確的資料，你們現在的資料如果只有為了要符合、為了讓你們繼續做太陽光電，我就期期以為不可，我們也不能推翻專家的結論，你有辦法去推翻專家的這些論述，但是今天造成熱島效應之後，你們之前沒有做，之後要怎麼去彌補，這是今天很重要的課題。
王部長美花：我們其實是很實際到現場去做很實證出來的數據。
翁委員重鈞：我今天先把問題丟出來，還有下一次，我還會再排。
主席：好，謝謝翁重鈞委員。下一位請江啟臣委員發言。 |
147721 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。（僅詢答）
審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。[本案如經院會復議，則不予審查]
併案審查「房屋稅條例」修正草案 | 2023-10-18 | 11:44:44 | 11:57:07 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分（僅詢答）；
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所
屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度（僅詢答）；三、審查行政院函請審議「海
關進口稅則部分稅則修正草案」案；四、繼續審查「房屋稅條例」9案：(一)本院委員江永昌等
21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國
文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」
等5案、(三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條
條文修正草案」等2案、(四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條
條文修正草案」案；五、審查「房屋稅條例」12案：(一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20
人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等 3案、(二)本院委員鄭麗文
等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等 2案、(三)本院時代
力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等 2案、(四)本院時
代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案、(五)本院委員賴士葆等27人、委員溫
玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等 2案、(六)本院委員賴士葆等26人
擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案、(七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八
條條文修正草案」案 | 高委員嘉瑜：（11時44分）謝謝主席，請部長。
主席：請莊部長上臺備詢。
莊部長翠雲：委員好。
高委員嘉瑜：部長，關於稅收超過預算數的事情，請問到目前為止，現在主要超過最高的是哪一個部分？
莊部長翠雲：跟委員報告，目前來說，執行到九月底為止，達到預算目標的是綜所稅，綜所稅已經達到全年的預算目標。
高委員嘉瑜：所以其實綜所……
莊部長翠雲：營業稅也接近了。
高委員嘉瑜：對，綜所稅可說是到目前為止超過預算數最高的，到九月為止，綜所稅已經到達6,541億元，超過預算數高達680億元，請問原因在哪裡？
莊部長翠雲：第一個就是薪資上漲，還有利息扣繳增加，主要是這樣子，還有股利所得增加。
高委員嘉瑜：問題是，我們綜所稅免稅額的額度，目前是不是也應該要隨著CPI的年增率調整？你說薪資上漲，但是同時物價也是大幅度的上漲，那這次調漲的幅度應該要達到多少呢？如果我們用111年度調整的幅度，跟107年的幅度相較，CPI是增加3.35%，整個標準扣除額的調整幅度大概是38%左右，如果以今年媒體現在預估的，到九月的CPI漲幅已經高達5.33%，與上次相較也增加更多，如此看來，標準扣除額目前提高的幅度是不是也會增加呢？
莊部長翠雲：沒錯，跟委員報告，標準扣除額、免稅額、薪資所得特別扣除額、身心障礙特別扣除額都會照著物價指數，如果超過3%就會調整。那您剛剛也提到，目前是5.33%，我們會在十月底以後，到年底前公告調幅。
高委員嘉瑜：對，我們有預估一個幅度，相較於上次調整的幅度，這一次調整的幅度如果因應而增加，依照CPI的幅度，我們認為單身的標準扣除額應該要調整，媒體是預估13.1萬元，但是如果依照上次的調整幅度，這次應該要到19.8萬元才對啊！所以目前財政部預估到底會到多少？
莊部長翠雲：目前而言，如果用初步的5.33%來看……您是指標扣是不是？
高委員嘉瑜：對。
莊部長翠雲：標扣會調成13萬1,000元，是單身目前的金額。
高委員嘉瑜：13萬1,000元是目前媒體預估的，但是我們依照上次調整的幅度來看，應該要到19.8萬元。
莊部長翠雲：不會啊！我們現在是用5.6%來估計的啊！
高委員嘉瑜：因為我們是依照上次增加3.35%，調整幅度38%的比例計算，這一次比上次增加了1.6倍的CPI，所以調整幅度應該也要因應增加將近1.6倍。
莊部長翠雲：讓我們署長來跟你說怎麼計算出來的，好嗎？
高委員嘉瑜：好。
宋署長秀玲：報告委員，現在所得稅法是明定適用上次的基準，譬如說上次調完是112年度，以那個金額為基準，再按照物價上漲的程度依比例調整。按目前物價上漲的程度，大概是5.11%左右，這樣算起來……這是非常制式的公式，算起來大概就是剛才部長所講的金額。
高委員嘉瑜：所以目前金額大概就是單身的標準扣除額會從12.4萬元提高到13.1萬元，會再增加嗎？
宋署長秀玲：那就要看到10月底，因為物價指數是算到10月底為止，所以要看這個月是增加或減少，我們是用累積數來看。
高委員嘉瑜：好，所以確定會增加，但還是要看到10月底CPI的狀況來調整嘛！對不對？
宋署長秀玲：對。
高委員嘉瑜：那這一次總共超過預算數的金額預計會有多少？
莊部長翠雲：跟委員報告，到10月底可以達成預算數，但是會超出預算數多少，我認為至少1,000億元。
高委員嘉瑜：至少1,000億元？
莊部長翠雲：1,000億元以上。
高委員嘉瑜：以這樣的狀況，上次我們是普發現金，這一次除了普發現金、優先還債之外，其實對於現在貧富差距擴大、中低收入戶的紓困、清寒學生學貸利息能不能減免的部分，是不是也應該要有相關的調整跟補助？這部分目前財政部的態度是如何？
莊部長翠雲：跟委員報告，如果實收數超過預算數，我們會優先減少舉債或增加還債。至於您剛剛說的幾項支出，都必須要編列到預算以後才可以支用。譬如今年初普發現金，是透過疫後強化經濟跟社會韌性的特別條例，編列特別預算之後執行，那是因應疫後經濟……
高委員嘉瑜：所以原則上還是會先用來還債就對了。
莊部長翠雲：對，我們會優先減少舉債，增加還債，我想這樣對於財政韌性的累積可以更好。
高委員嘉瑜：對於照顧弱勢學生，減免學貸利息，我們也希望財政部考量，因為這部分確實影響學生權益蠻大的。目前有免學費等等方案，但是對於學貸利息是不是能夠有一些比較寬鬆、彈性的做法，財政部目前有這樣的政策嗎？
莊部長翠雲：我想這個部分是主計總處在編列歲出預算的時候，針對各部會所提出的需求，依據政府整體施政的優先順序，納入預算數裡面來支應。
高委員嘉瑜：好，這部分我們建議也應該要納入考量。另外，今天大家關心囤房稅，上次我們也問過。這次我們所提出的，最主要就是關於房屋稅的稅基，我們發現房屋稅課稅的稅基還有稅價遠低於市價，依照之前所預估的房屋評定現值，大概都只占市價的18到30%，公告地價跟公告現值也占市價大概20%左右，其實是明顯偏低，導致稅收金額沒有辦法貼近真實狀況，這部分財政部會怎麼樣改革呢？
莊部長翠雲：關於房屋的評定現值，地方政府會組成一個委員會來評定，我們也一直督促地方政府能夠合理的評定現值，不能很久以前訂定的一直都沒有調整，目前已經有很多縣市在調了。
高委員嘉瑜：但是問題是，中央講的，地方有沒有照著做，就是現在大家質疑的部分。
莊部長翠雲：當然，我們會納入稽徵業務考核，考核他們對於房屋稅的財政自主努力程度，然後搭配補助款來做一些處理。
高委員嘉瑜：因為依照現行的條文，備受質疑的就是由民意機關作為不動產評價委員會的代表。民意機關當然就會有民意的壓力，都會希望稅基越低越好，以這樣的狀況評價出來的稅基基準就會跟市價偏離太遠，所以我們才要求明定專門委員的人數不得少於總額的二分之一，甚至也有委員建議直接刪除民意代表。類似這樣的條文修正，到底財政部的態度是什麼？
莊部長翠雲：跟委員報告，有關專業委員的部分，地方政府所訂定的，還有我們授權訂定的規則，都達到二分之一以上，都是半數以上。另外民意代表的部分，大概看到的都只有2名，所以在裡面占的比率是不高的，我想委員會應該會去做核實的評定。
高委員嘉瑜：雖然你說只有2名，但是這2名的影響力可能遠遠大於這些學者、專家，這也是現在的問題所在。為什麼是這2名？為什麼需要有民意代表？這也是現在大家對於稅基評定上會有爭議的地方。尤其是之前囤房稅稅率4.8%，或者中央就算訂立了最高的稅率，但地方政府調整的時候，就因為這些民意機關、民意代表，甚至對縣市首長來講，也有一定的壓力，導致陽奉陰違。這也是今天大家對囤房稅還有疑慮的原因，認為稅負只增加了平均7,200元的支出負擔，對於這些囤房大戶來講，根本不痛不癢。
莊部長翠雲：關於這個部分，其實還是會的，因為我們會督促他們提高稅基。至於評價委員會裡面的民意代表2名，其實還是代表、反映某些民意，也不能全部抹殺。我想這部分……
高委員嘉瑜：關於這部分，財政部的態度應該是稅基如何能夠反映市價，而現在的稅基，過去財政部長蘇建榮也認為偏離市價太遠，如何讓它能夠貼近？我們修法的目的就是希望能夠更貼近市價，能夠反映真實的狀況。
莊部長翠雲：是，當然，對。
高委員嘉瑜：所以不宜有太多人為的因素，而是應該有更多專業的學者專家在裡面，這是我們的初衷。好不好？
莊部長翠雲：是，好，專業委員一定要超過二分之一。
高委員嘉瑜：現在時間暫停，我是不是請臺銀上來一下？謝謝。
主席：時間暫停一下。
呂董事長桔誠：是。
高委員嘉瑜：關於基泰建設的問題，過去基泰建設主要都是跟臺銀貸款，基泰建設的問題其實一大堆，包括不斷傳出違法吸金或者黑道圍事、影響公安的問題。我們也曾經跟臺銀調過ESG檢核表，檢核表裡面都告訴我們，基泰過去這些重大違規的負面新聞都不算是負面報導，因此都不影響ESG，所以它的貸款利息、成數都完全沒有影響，這樣的ESG有跟沒有一樣。我們想要問臺銀，過去基泰建設不斷發生違法吸金等等問題，這些都不算負面新聞嗎？
呂董事長桔誠：我想如果是負面新聞，大家的社會觀感應該是一致的。不過，據了解當時這些授信的核定，是在ESG檢核表設定之前……
高委員嘉瑜：我們了解的是110年的時候，之前所有相關新聞都已經有基泰違法的事證。ESG檢核表當時檢核的過程告訴我們，根據臺銀提供的資料，過去所發生的這些事情不算負面新聞、不算負面報導，這是臺銀給我們的回函。我們看到之後非常訝異，怎麼會有這樣的事情？那天金管會黃天牧主委的回復是，未來會明確要求，包括工安或社會上可能認為觀感不佳的負面新聞也應該列入，而不是由銀行端自行決定到底算不算負面，可能要有更明確的準則跟指引。
呂董事長桔誠：委員的意見，我們贊成。
高委員嘉瑜：所以我們也認為如果基泰一直發生負面、影響形象的新聞，都還能夠通過ESG檢核的話，跟社會的通念和想法完全背道而馳。臺銀是公股銀行，尤其基泰主要的借款都來自於臺銀，我們希望你們能夠扮演ESG檢核很關鍵的角色。這樣的建商，該增加利息的就應該要增加利息，不要讓它覺得好像可以為所欲為，有這麼多負面新聞還是一樣可以借得到錢，利息也沒有增加，那當然就變本加厲。好不好？謝謝主席，謝謝董事長。
呂董事長桔誠：我們完全贊成。
主席：謝謝高嘉瑜委員。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：接下來余天委員、余天委員、余天委員不在。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。接下來請陳培瑜委員上台質詢。 |
147722 | 高金素梅 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-18 | 11:50:21 | 11:59:31 | 邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢 | 高金委員素梅：（11時50分）謝謝召委，我們有請主委。
主席：請主委。
吳主任委員政忠：高金委員，午安。
高金委員素梅：好，主委，午安。今天我要針對我們辦公室在5月23日召開的國立自然科學博物館設置原住民族科學中心會議向國科會做的一些決議，也就是說，目前國科會有辦理原鄉主題科普活動的計畫，而這個計畫是提供學者或單位進入偏鄉進行科普活動，因此我們請國科會是不是能夠研議，將長期推動原住民族科學的成果或科普活動導入國立自然科學博物館，這樣的話，以利全體人民有認識原住民族科學文化的機會，進而落實全民原教。因為我知道目前的科普活動是教授、老師或團體進入偏鄉學校及社區的部落推廣科普，但是我認為不應該只是進入偏鄉進行科普教育，我們希望能夠在教育推廣的場域來進行原住民族科學教育的推動。在這個會議上國科會也允諾本席，未來在科普活動會增列全民原教的類別來辦理增建，並且是在教育的場域進行，例如在科博館、故宮或是原住民族文物館、或是文化館、或是學校等等的場所，做全民原教的類別辦理增建，不曉得現在研議進行得如何？
吳主任委員政忠：謝謝高金委員上次邀請我們出席。
高金委員素梅：是。
吳主任委員政忠：事實上，原住民的教育，包括知識體系的建立，我完全支持，而且我們那個平台也是往這邊來走，這個應該是完全沒有問題。
高金委員素梅：所以現在進度如何？明年是不是能夠如期實施辦理呢？
吳主任委員政忠：如果是明年，應該是可以啦！我就替處長回答了。
高金委員素梅：好，處長，你要回答嗎？還是你再到我的辦公室說明？
葉處長至誠：報告委員，我們主委已經都答覆了。
高金委員素梅：蛤？
吳主任委員政忠：他說我答覆了，事實上……
高金委員素梅：OK，所以明年是可以進行的？
吳主任委員政忠：因為明年還有時間。
高金委員素梅：還有時間？
吳主任委員政忠：應該可以。
高金委員素梅：預算要跟上喔！但是在這邊我沒有看到你們的預算增編，所以要提醒您一下！
吳主任委員政忠：抱歉！我不知道預算是多少，所以現在不能答應。
高金委員素梅：好，我知道，但是你們明年一定會做這件事情，對不對？
吳主任委員政忠：可以啦！
高金委員素梅：主委，你知道我為什麼要在這裡一直大力推動全民原教，而主委對於所謂全民原教的理解度又是什麼？
吳主任委員政忠：請委員指導一下。
高金委員素梅：所以您只是答應我們做的決議，但是您並不清楚知道我為什麼要推動這件事情。
吳主任委員政忠：是。
高金委員素梅：推動這件事情很重要的是我希望透過全民原教讓全臺灣的人民能夠對原住民族有更多的認識，進而能夠消除對原住民的無知所帶來的歧視或既有的刻板印象，所以你看是不是很重要？
吳主任委員政忠：是的，這個本來就是我們的理念，只是我不知道那4個字的名稱。
高金委員素梅：全民原教就是希望能夠消弭對原住民的無知而產生的歧視，或者是……
吳主任委員政忠：報告委員，我的駕駛就是原住民，而我也天天都聽他教我哪個樹木是什麼名稱，事實上，他也教我蠻多我們原來不知道的知識。
高金委員素梅：對，很好，我們就是要透過全民原教讓大家彼此理解、彼此欣賞、互相尊重，進而解決對原住民的歧視或是對原住民的刻板印象，謝謝。
吳主任委員政忠：是。
高金委員素梅：再來，我要與你討論預算。過去幾年我一直提醒各個學術研究單位，在原住民族研究的領域裡，你們補助所謂的研究計畫，一定要具備政策引導的功能。今天我提一個案例，請主委必須要正視這類的計畫，同時也請原民會教文處副處長上來一下。在108年的時候，我們的原民會申請了科技預算，原民會與農業部的畜產試驗所及林業署合作辦理推動原住民族環境友善林畜產業多態模式，也同時成立了原鄉部落提升雞隻友善飼養輔導團隊。這個團隊在做什麼呢？他們導入了家禽的腳環，也就是AI晶片，以及遠端監控系統。他們也利用部落當地的農戶產物，例如南瓜或釀小米酒的酒粕，建立蛋雞與土雞的飼養模式，同時也開發在地化雞肉及雞蛋的特色產品，以及自然農法循環再利用等等的技術。主委，您知道嗎？原民會的副座應該知道吧？過去四年你們的執行成果非常好，而農業部在今年8月也召開記者會，發布這項計畫的豐碩成果，也深受部落農民的支持。但是，主委，你知道嗎？當初我們原民會申請科技預算的時候，這個計畫是報4年2億的經費需求，但是被你們打了2折，只通過4,000萬。好，縱使打了2折，只剩下4,000萬，那麼原民會以及農業部也用這筆4,000萬落實了非常多的計畫。在有限的經費下，他們做出非常具體的成果，副座，你要不要向主委說明這個成果？
邱副處長文隆：報告委員，這個計畫就是像委員說的，我們找到原住民地方的產業，他們的團隊願意與我們合作，透過農業部與我們，引進科技發展的技術，它就會產生新的管理模式與經營模式，也讓產品未來的銷路更好。
高金委員素梅：對。
邱副處長文隆：其實很多原住民部落的農業生產團體都需要這樣的協助，所以我們才會申請這樣的科技發展計畫。
高金委員素梅：據我的了解，原民會這次又再申請了，對不對？
邱副處長文隆：對，我們這次又再申請114年到117年，大概4年有3.2億的經費，希望能夠再擴大推動。
高金委員素梅：主委，您看到了吧？前面四年做得非常好……
吳主任委員政忠：114年嘛！
高金委員素梅：對，你們只給4,000萬而已，他們的需求是2億，只給了4,000萬。這次的4年計畫是希望能夠給它3.2億，主委，你們是不是不要再打折了？既然這是對部落非常好的一項計畫，而且它是做引導式的，上週我也質詢了農業部，其實農業部也給這項計畫高度的肯定與支持，剛剛原民會也在這裡向你說明，我們還會再提4年計畫3.2億，主委，不要再打折了，好嗎？
吳主任委員政忠：我剛剛看到雞隻掛上人工智慧的腳環，的確是一個蠻好的發想，後面還有很多大數據是可以參考的，我回去會注意一下，因為我還沒看到114年的部分。
高金委員素梅：文隆，你們的計畫提出來了嗎？
邱副處長文隆：我們9月28日已經正式函送給國科會。
高金委員素梅：9月28日，主委，已經函送給你們了，現在已經是10月十幾號了，對不對？
吳主任委員政忠：了解。
高金委員素梅：你回去後，馬上看一下這份計畫。
吳主任委員政忠：OK，好，謝謝。
高金委員素梅：我們希望對這類具有所謂政策引導的計畫，你們不應該在預算上打折，而且它對於部落的需求是非常重要的，今年我們再審你們的預算，希望你不要打折。
吳主任委員政忠：OK。
高金委員素梅：這樣在審預算的時候，我們才會非常的愉快，好不好？
吳主任委員政忠：但是今年是審查113年，而這個是114年嘛！OK，我會注意那個計畫！
高金委員素梅：不僅僅是注意，你還要承諾我、答應我，好不好？謝謝、謝謝。
主席：接下來請范雲委員質詢。 |
147723 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。（僅詢答）
審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。[本案如經院會復議，則不予審查]
併案審查「房屋稅條例」修正草案 | 2023-10-18 | 11:57:16 | 12:04:03 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分（僅詢答）；
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所
屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度（僅詢答）；三、審查行政院函請審議「海
關進口稅則部分稅則修正草案」案；四、繼續審查「房屋稅條例」9案：(一)本院委員江永昌等
21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國
文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」
等5案、(三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條
條文修正草案」等2案、(四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條
條文修正草案」案；五、審查「房屋稅條例」12案：(一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20
人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等 3案、(二)本院委員鄭麗文
等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等 2案、(三)本院時代
力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等 2案、(四)本院時
代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案、(五)本院委員賴士葆等27人、委員溫
玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等 2案、(六)本院委員賴士葆等26人
擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案、(七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八
條條文修正草案」案 | 陳委員培瑜：（11時57分）謝謝主席，有請部長，謝謝。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員培瑜：部長午安。是不是可以請部長先說明一下，財政部目前對於台啤球員疑似涉及打假球的處理方法，還有請部長正式的宣示，對於國營事業球隊球員涉及假球、簽賭零容忍的態度，可不可以請部長先回應？
莊部長翠雲：我想這個部分，剛剛委員所提的第一個是零容忍的情形。臺酒公司已經在查明，而且已經處理，如果查明屬實，一定會做後續處理。董事長在這邊，也可以再跟委員說明。
陳委員培瑜：好，但是我需要部長的承諾，對於國營事業球隊球員涉及假球、簽賭零容忍的態度。
莊部長翠雲：當然是，零容忍。
陳委員培瑜：好，這個部分就是需要部長協同各個機關一併把這件事情做好，零容忍是一個態度的宣示，但是後續很多的做法跟相關的配套措施，確實需要各個機關大家一起來努力。
莊部長翠雲：好的，我們一定查明，該要什麼樣的配套措施就把它做好。
陳委員培瑜：好，因為時間有限，我們就直接開始。其實之前在10月3日總預算質詢的時候，我們有跟院長報告關於台啤籃球隊沒有幫球員加保的問題，當時我記得部長跟院長好像都有點訝異，像是第一次聽到這個事情，也說會回去研究。到目前為止，已經過了兩個禮拜，不知道財政部目前的進度是什麼？
莊部長翠雲：上次有跟委員說明，第一個我們先了解台啤籃球隊跟協會之間的契約關係，先把契約關係弄清楚，然後要怎麼樣保障這些球員。台酒公司董事長在這邊，可以請他說明嗎？
陳委員培瑜：好，沒問題，謝謝。
丁董事長彥哲：好，謝謝委員。有關委員所關心的勞、健保部分，首先要跟委員強調的是，因為球員的來源很不一致，目前所有隊職員都有投保，但不是我們公司投保的，不是協會投保的，這點先向您報告。
陳委員培瑜：所以不管是協會或公司，我們知道有協會的部分，有公司的部分嘛！
丁董事長彥哲：對。有關委員上次在院會所關心的部分，財政部也有指示，我們目前的方向，因為今年的年度預算已經編列，球季也開打了，我們預估明年澈底檢討相關合約和勞、健保，有具體的方案會跟委員完整的報告。
陳委員培瑜：董事長，我要請問一下，你說明年再澈底來檢討，並不是說明年就來全面換約？
丁董事長彥哲：我們現在其實已經在檢討了，因為礙於預算的問題。
陳委員培瑜：是。
丁董事長彥哲：我們是希望不影響球員收入跟福利的情況之下，盡量在法令相關的規定上推動這個事情。
陳委員培瑜：可是如果用這個法令規定，你們可能就會有這個漏洞，確實之前就有這個問題，因為委任關係不代表不能加保嘛！
丁董事長彥哲：跟委員報告，之所以會這樣子沒有很直接來講，因為我們的隊職員裡面，有的是學校過來兼職的，……
陳委員培瑜：這個我非常清楚，有學生的部分。
丁董事長彥哲：所以我們必須要釐清，還有有的是透過經紀公司跟我們簽合約，所以我們必須要把每個隊職員的狀況一一釐清，到底哪些人是要由我們協助辦理相關的保險，不是全部一體適用。
陳委員培瑜：好，等於這個盤點已經在進行了。
丁董事長彥哲：已經在進行了。
陳委員培瑜：有沒有機會在兩個月內可以聽到比較完整的盤點結果？盤點完之後，球員的狀態又這麼不一致，財政部或董事長有什麼建議，關於調整合約的方法，換約的部分、加保的部分，甚至不會讓他們的薪資受到影響，以及球員的相關權益跟福利。他們在為這個球隊效力的同時，也必須受到好的照顧，我想這是國人對於不管是勞工或是運動員都有的基本想像。這個部分，我們是不是有機會在兩個月內可以看到更完整的報告？
丁董事長彥哲：我想應該可以，兩個月可以。
陳委員培瑜：好，那我們就期待先看到。接下來，再跟董事長和部長討論，除了勞、健保的問題之外，台啤這支球隊其實有非常多的狀況，出現在很多新聞上，兩位應該也都非常清楚。在我們看起來，如果台啤有這些內外的狀況，是不是球隊本身要建立良善治理的能力？我們可不可以要求財政部？財政部有很重要的責任，其實責無旁貸。以這一次的假球事件來說，台啤要求該球員暫時離隊，我們認為這只是針對個案，球隊內部也要調查跟自清，如何重建球迷對臺灣球隊的信心。好不容易現在球迷都回來了，有這麼多的協會、這麼多球隊，如何讓球迷對臺灣的球隊重拾信心，我覺得這都是可以做的事情。還有，連韓國的職棒都來跟臺灣職棒討論如何防止打假球，我相信財政部或台啤應該可以更積極跟臺灣職棒討論。我相信所有的運動團隊之間都非常樂於站在保護球員、重拾球迷信心的情況下，跟跨部會的長官之間交流這些經驗。是不是也請財政部做出正面的回應？
莊部長翠雲：好，謝謝。我想委員剛剛關注的確實很重要，我們會照委員剛剛提示的方向來處理。
陳委員培瑜：好，現在時間只剩1分鐘，我就快速說明我們辦公室的訴求。我們希望財政部可以同步清查，財政部轄下國、公營事業球隊的勞、健保狀況，善盡雇主責任。我們掌握消息，甚至還聽到官股行庫中的合庫目前還有非正式球員，應該也有類似的問題。所以想要請部長積極的承諾，有沒有機會在一個月內提出相關的報告？還有台啤球員換約的部分，如同剛剛說的，你們已經在盤查了，可是盤查出來的資料，如何給球隊、球員、臺灣的球迷一個交代？這件事情我們希望更積極的討論。目前還有關於被加保的球員薪資不要受到影響，其實有很多訴求，我們在之前院會總質詢的時候也都說明了。最後，我覺得非常非常重要，一旦很多的個案出來，我們必須通盤考慮未來長期的發展。是不是可以要求財政部成立國、公營事業球隊監督小組，確認相關防賭、社保改革進度，落實良善治理？
莊部長翠雲：是，委員所提的各項要求，我們會非常重視。是不是容許我們兩個月的時間？因為第一個要盤點，而且我們要想出比較好的配套措施，是不是容我們有兩個月的時間提出報告？
陳委員培瑜：好，沒問題，我們就期待可以看到相關報告，謝謝。謝謝主席，謝謝部長。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝陳委員。現在時間已經超過12點，我們今天中午不休息，與會政府官員在這個時間可以自由用餐。接下來請曾銘宗委員上台質詢。 |
147724 | 江啟臣 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-18 | 11:55:48 | 12:05:33 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答） | 江委員啟臣：（11時55分）請主席邀請部長。
主席：有請部長。
王部長美花：委員好。
江委員啟臣：部長好，追一下進度啦！請問一下我們CPTPP現在到底推到什麼進度了？英國今年也成為非創始會員國裡面第一個來加入的，現在還有其他國家當然排在後面，包括我們，我們現在工作小組有可能今年成立嗎？
王部長美花：這個部分確實是由CPTPP的會員來做決定，我們確實有很努力來讓大家知道臺灣這個……
江委員啟臣：這句話你講了好幾次，你之前也講非常積極在爭取，相關時程不是操之在我，問題是我們有沒有策略？策略是什麼？你們在推動的步驟跟策略是什麼？現在到哪裡了？下一個階段什麼時候大家討論這個工作小組成立的事情，工作小組成立的推動當中，我們要如何防範到時候又被人家忽略，或者被人家擺到後面？不要跟丟申請單的時候也丟輸對岸，對不對？之前如果你們比對岸早一點丟，今天這個工作小組成立時間的尷尬點或許不會出現，可是就是之前2021年的時候，我們比大陸晚一、兩個禮拜丟，現在就會造成今天成為兩岸的問題，也會成為工作小組成立的時候大家在傷腦筋的問題。
王部長美花：謝謝委員，確實這個國際局勢是相對比較複雜沒有錯，對臺灣來講，對每一個開會的時程，包括部長會議、高階官員會議……
王部長美花：所以你們有沒有掌握下一個階段他們什麼時候要談工作小組成立的事情？
王部長美花：確實我們都有。
江委員啟臣：有沒有掌握啦！你們到底誰在負責？
王部長美花：有，這個我們都有在詢問。
江委員啟臣：請問這個是誰在負責？是你們哪一個單位在負責？
王部長美花：確實整體是OTN在負責。
江委員啟臣：就是經貿談判辦公室。
王部長美花：對，經貿談判辦公室在負責。
江委員啟臣：你們的角色是什麼？經濟部的角色是什麼？
王部長美花：我們是比較個別議題的部分。
江委員啟臣：就個別議題，你也應該有參與吧！部長應該也必須參與。
王部長美花：在相關聯繫上的部分，確實由OTN來做整個主軸性的聯繫。
江委員啟臣：你現在也都沒有相關資訊提到我們什麼時候會來跟大家談工作小組的問題，或者他們的成員國什麼時候要討論這個議題，下一次的開會時間是什麼時候？
王部長美花：這個我們其實都有內部的相關資訊。
江委員啟臣：明年輪值國是誰？
王部長美花：明年輪值是加拿大。
江委員啟臣：加拿大對我們會有利嗎？
王部長美花：加拿大應該是還蠻有利的。
江委員啟臣：因為今年剩兩個月就結束了，對不對？很快就他們來接了。
王部長美花：是。
江委員啟臣：對不對？所以這個部分的推動，你們到底有沒有相關的策略？因為對外經貿參與，如果沒有一些推動策略，我覺得我們原本的天生環境就困難了，又沒有策略的話，真的會遙遙無期，對不對？更不用談臺美的BTA，或跟其他國家的BTA，臺美現在是21世紀貿易倡議沒有錯，可是它畢竟並不是一個市場開放的條約，還是有差，否則我們幹嘛要積極加入CPTPP，就是要市場開放的問題，部長要知道，因為現階段中小企業很可憐，它們除了要面對景氣的寒冬、訂單缺單，有單的缺工，很可憐啊！
王部長美花：很多細節確實我們要做得很細膩。
江委員啟臣：我還遇到一些中小企業，他們面臨到一個也是供應鏈安全的問題，他們接外銷訂單，可是他們的上游廠商可能基於供應鏈安全的問題，所以跟他們說不能只有在臺灣生產，要在臺灣以外的國家譬如東南亞國家設個廠，問題他們是中小企業，根本沒有能力，或者對他們來講是額外的成本，那怎麼辦？我接到不少這樣的反應，都是中小企業，尤其是中南部，中部很多都是製造業，他們長期在臺灣設廠，尤其是只有在臺灣設廠的根本沒有海外設廠的經驗，遇到這樣的要求時怎麼辦？政府怎麼幫他們呢？
王部長美花：一個部分就是，臺灣在東南亞的群聚確實越來越多，我們也理解到如果中小企業要去相對的比較薄弱，這部分確實有提到政府有沒有可能……
江委員啟臣：你一直講確實、確實，到底政府確實做了什麼？如果你們真的有幫忙解決這個問題，我相信這些中小企業不會遇到我，然後來反映這些問題。他們真的很困擾，因為如果他們不這樣做、這樣配合，很可能失掉原來的訂單，你懂我的意思嗎？因為人家會轉單啊。為什麼要知道這些，因為地緣政治的風險考量。
王部長美花：他們希望臺灣有，但另外有問題……
江委員啟臣：對啊，他們現在跟你們買零附件，或許對他們來講是重要的所以跟臺灣買，也覺得品質不錯，但基於供應鏈安全和地緣政治的考量，他說不能只有在臺灣生產，必須要在其他國家再設廠，他們要去檢查，分散風險。這就是derisky─降低風險的概念，本來是decouple現在變成derisky，經濟部作為政策主管單位，臺灣以中小企業居多，他們其實面臨供應鏈中要被怎麼樣安排的事情時，他們是沒有主導權的，你們要怎麼辦呢？這些都是中小企業。
王部長美花：我們有在思考在幾個國家有沒有可能協助他們有群聚，比較容易找到群聚工業區或等等。
江委員啟臣：工業區嗎？
王部長美花：群聚工業區或等等。
江委員啟臣：你們現在有嗎？你們現在有offer嗎？比如今天臺中的中小企業跑來找我，我怎麼回答他們？
王部長美花：目前確實有在談幾個點。
江委員啟臣：確實，你講確實，到底結果是什麼？在商言商，這個事情對他們而言其實壓力都很大，他們面臨抉擇，到底要不要去？要是不去會失掉原來的訂單，如果去了，怎麼知道會不會成功？一切都是成本和風險的考量。
王部長美花：是，是。
江委員啟臣：可是這個因素不是他們造成的，地緣政治的風險和供應鏈安全的考量不是中小企業能夠主導的，他們是被這個環境壓迫的，那怎麼辦？你們應該要有一個taskforce（專案小組）去處理這個問題，因為我們以中小企業居多，中小企業處不知道有沒有來？對這件事情，你們應該要有一個專案小組去處理，這些中小企業面臨這樣的困難時，你們能夠幫他們做什麼？而且在海外投資需要錢，不是一個人去就好了，那不一樣，這跟他要到海外擴廠是不一樣的。到海外是有幾種考量的，原本台商出去都是要越做越大，臺灣的基礎有了所以出去擴廠，現在是他們在臺灣做得好好的，但迫於這樣的理由，下訂單的廠商要求去海外設廠，因為要降低風險，那是額外的開銷、額外的成本，那怎麼辦？
王部長美花：目前確實有幾個案子在談群聚，找一個共同的工業區。
江委員啟臣：我不要問什麼案子，我只要問你們什麼時候能夠提出方案協助這些有需要的中小企業，什麼時候可以提出方案？
王部長美花：它不是方案，我們會試看看幾個點，他們現在講的幾個國家的點，看可行性的情形。
江委員啟臣：我們有跟那些國家在談嗎？如果政府出面，你們就應該跟對方的政府談這件事情來解決中小企業的困難，好不好？
王部長美花：是。
江委員啟臣：我在這裡幫他們發聲，否則他們真的不知道要怎麼處理這樣子的事情，這不能再拖了，景氣不好又遇到這樣的事情，你說要怎麼辦？
王部長美花：好。
江委員啟臣：好不好？
王部長美花：好，謝謝委員。
主席：謝謝江啟臣委員。下一位質詢請張其祿委員發言。 |
147725 | 范雲 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-18 | 11:59:32 | 12:09:29 | 邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢 | 范委員雲：（11時59分）有請主委。
主席：請主委。
吳主任委員政忠：范委員，午安。
范委員雲：主委，對，已經要午安了。
吳主任委員政忠：是。
范委員雲：今天有2題要問您。第一題是關於國科會支持的本土AI模型開發，另外一個就是追蹤一下我之前問的EDI的問題。在提問之前先肯定一下，最近我也受邀參與科技、民主與社會研究中心的啟動，我非常肯定國科會能夠支持這樣的方向，因為之前我就有問過，我們不應該讓前瞻八大平台中的人社平台預算偏低，甚至是掛零。現在看到你們支持科技、民主與社會研究中心，也已經編列了預算，而我也會持續監督，希望國科會持續在人文社會科學領域投入更多的資源，特別是跨領域、像這樣跨領域的資源，這是要肯定的。再者，我知道您除了是國科會主委之外，也是行政院政務委員及科技會報的副召集人，所以您應該很熟悉新聞有價的議題。我之前多次透過質詢及記者會提案，敦促我們政府要正視媒體數位時代大型跨國平台無償引用、使用新聞內容的問題，不過我也知道相關的法規正在研究、研擬中。今天想問您另外一個相關的問題，不知道您是否支持新聞有價，不過我是支持新聞有價，因為它能夠讓新聞持續有優質的資源投入生產，也是我們民主很重要的一環。今天我想問的是生成式AI能不能夠無償使用新聞的內容？我不知道主委是不是有答案，其實這個已經是國際上重要的問題，因為當我們在處理AI的時候，其實新聞報導不只是被數位平台免費引用，也被無償使用於訓練AI，包含我們本土正在進行中的，目前應該也還是無償使用，所以我們到底是不是應該繼續讓它這樣下去？我想與部長分享一下，我的團隊了解到的國際趨勢。目前以國外的案例來講，包含法新社、美聯社、Getty Images等十個跨國新聞與新聞出版相關的組織，已經共同發布公開信，覺得不能夠再放任這樣的事情下去。另外我們也看到對於生成式AI這個部分，他們要求如果沒有給創作者任何報酬或標示來源，不僅侵犯了版權法，而且會影響到業者對新聞報導的投資，最後使得我們民主社會中大眾獲得高品質及可靠訊息的能力受限。所以在他們的公開信提到5點訴求，我就不一一講了，因為今天的時間有限。這裡我們也看到，跨國新聞集團News Corp已經與AI公司展開談判，這個跨國的News Corp包含英國非常有名的泰晤士報及美國的華爾街日報等，他們已經正在談判中。除了這個OpenAI與美聯社已經簽署新聞資料庫的授權協議、除了這個之外，我們也看到紐約時報還更新了它的服務條款，禁止新聞報導被用在AI的開發，所以它很明確的禁止AI使用它的新聞報導。我想問主委，您也是我們行政院重要相關科技政策的副召集人，而且國科會也正在發展我們本土相關的生成式AI，所以面對AI的浪潮，臺灣如何因應？你們是否已經開始準備，能夠及時因應呢？
吳主任委員政忠：謝謝范委員的提醒，的確這次的生成式人工智慧出來之後，它是比工業革命更厲害，翻轉所有的人文、法律，包括社會的一些東西。大家也知道，它是有一個產業保護與個資的衝擊點……
范委員雲：的確是。
吳主任委員政忠：我們臺灣也是在這邊非常小心的watch，所以我們那個TAIDE，就是Trustworthy AI Dialogue Engine，也是盡量……現在是訓練，你也不能沒有資料訓練它。
范委員雲：對。
吳主任委員政忠：面對國際……
范委員雲：目前都沒有相關規範，對嗎？
吳主任委員政忠：我們有一個指引在規範。
范委員雲：已經有一個指引。
吳主任委員政忠：但是還在involving當中，包括現在國際的一些新聞媒體，事實上不只是這個，它還有一些影音，也是一樣，它的rights也是必須要被保護，我們現在有一些指引來處理。
范委員雲：請問主委，目前你們的指引已經包含了新聞有價的部分嗎？
吳主任委員政忠：這個新聞有價還沒有。
范委員雲：還沒有嘛！因為相關的法規還沒出來喔！
吳主任委員政忠：但是我們那個引擎沒有使用新聞的資料。
范委員雲：目前並沒有用？
吳主任委員政忠：是。
范委員雲：未來這個其實是一個龐大的資料來源，主委，您贊不贊成新聞有價這個觀念呢？
吳主任委員政忠：我完全贊成新聞有價。
范委員雲：完全贊成喔！
吳主任委員政忠：事實上，沒有它的content就沒有人去研究、去study、去蒐集，但是要怎麼去分潤，事實上就是重點。
范委員雲：對，我想這也是目前大家正在研究或彼此辯論的。針對新聞有價的部分，面對這個AI的浪潮，我相信您也會支持未來本土生成式AI怎麼樣能夠取得，特別是我們本土新聞來源的部分。我是不是能請主委承諾，你們及早去做相關的研究，是否能夠在3個月內給我辦公室一份書面報告，預擬臺灣可行的因應方案？針對新聞有價及生成式AI之間的關係？
吳主任委員政忠：事實上，這個議題也蠻大的，生成式AI與新聞有價。
范委員雲：的確是。
吳主任委員政忠：但是我們的一些想法整理出來之後，再提供給范委員參考。
范委員雲：好，謝謝主委，這是我今天的第一題。因為時間有限，第二題是要追蹤，我不知道主委記不記得之前曾經問過您，有沒有可能在國科會的多年期計畫、大型整合計畫的申請階段將EDI納入？這個照片就是2022年10月26日在教文委員會的質詢，主委，您記得這個質詢嗎？
吳主任委員政忠：有。
范委員雲：當時你們也是承諾會回去研究，但是我們來看看國科會後來給我的回復報告，你們說已經把EDI的概念融入世界的面向及研究主題，可是我們仔細看內容，你還是在重複原來的東西。第一個，審查機制納入公平及利益迴避，這是當然要嘛！第二個，你們有包容為導向的科技計畫。你講特定的科技計畫符合EDI，臺灣先進科技研究中心計畫會視情況，納入跨機構、跨領域、跨國際的團隊。主委，您覺得這樣的回復有完成我去年所講的評估是否把EDI納入多年期整合型計畫的申請階段嗎？我們講的是一個機制耶！可是你們給我的這個答案、報告好像還距離蠻遙遠的，主委，同不同意我剛剛這樣的一個看法？
吳主任委員政忠：的確我們有去走，但這也是一個過程……
范委員雲：但是這個還沒開始啊！因為你們連EDI的東西都被……
吳主任委員政忠：我們會繼續努力，謝謝。
范委員雲：繼續努力喔！
吳主任委員政忠：是。
范委員雲：是不是可以給我一個更切題的？如果你評估後覺得不適用，當然是有它的原因嘛！評估適用的話，怎麼適用？我們並沒有說現在就要執行，但是這樣讓我感覺到這個寫報告的人，我想當然一定不是主委本人，有點像是我們在講A，他卻拿B裡面相關的一點元素就來說A。
吳主任委員政忠：好，沒關係，范委員，我會請我們林敏聰副主委來督導。
范委員雲：請林敏聰副主委，以後我們就監督林敏聰副主委囉！謝謝您！今天我就不再花時間講加拿大、英國的相關做法，好不好？
吳主任委員政忠：謝謝。
范委員雲：期待這個報告多久可以給我？
吳主任委員政忠：你說3個月嗎？
范委員雲：好，3個月的時間，一起加油，謝謝主委。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請邱顯智委員質詢。 |
147726 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-18 | 12:05:40 | 12:13:20 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答） | 張委員其祿：（12時5分）謝謝召委，那我們有請王部長。
主席：有請部長。
王部長美花：委員好。
張委員其祿：部長好。部長，今天有個時事性的問題也是滿重要的經濟問題，部長，我們台積電創辦人張董事長說二、三十年後臺灣半導體競爭力可能會失去，您怎麼看？另外就是說，坦白講目前說這件事主要是在講，比如他提到日本，他認為現在日本像九州，不管是水或電好像都比臺灣更優越。在這個狀況下，是不是真的，我們知道半導體現在是矽盾、是我們最重要、最有競爭力的核心產業，現在他這樣子的提，您怎麼看？您覺得我們要怎麼因應呢？
王部長美花：我看到的，我覺得他比較提醒，我看到的是他有點會擔心，現在大家對在工廠工作的年輕工程師都還滿任勞任怨的，會隨時該什麼時間來解決問題都會跟著做，他是擔心二、三十年後的年輕人還願不願意過這樣的生活。我覺得這是一個提醒，也是臺灣要思考的問題。
張委員其祿：政府政策上有沒有什麼能夠先未雨綢繆的？您看，日本還都要補助台積電這麼多錢。另外，我們直接看下一頁。台積電現在面臨的不只是日本，美國它也要去，德國也要增資，事實是大家都在挖，我們很坦白說。我們這邊的科學園區公會自己也有發布對產業發展政策的白皮書，他們也指出，現在很多雖然不錯，說實話，科學園區主管機關是國科會，但政策上還是跟我們有關。公會指出有11類、16項建言，其實這裡面我們看，比如我們的水、電，他們也在這邊提人才的流失或者是土地的使用，包括關稅等等也都有，不見得全部都是經濟部，當然整個經濟發展的政策主管機關還是經濟部，部長怎麼看？現在大家都在搶，這幾天最大的消息就是龍潭台積電不去了，大家覺得這怎麼回事？對這些點，您怎麼看？人家公會已經講了這些問題，張創辦人又說了可能二、三十年後，雖然沒錯，部長剛才講這是個提醒，但我們看來講的也是現在的問題，部長有沒有更好的方案來做一下或者現在我們政策上要怎麼做？
王部長美花：好，謝謝委員。這有幾個面向，第一個面向，各國會需要這樣高額的補助確實也是各國相關的成本比臺灣貴，高很多；另外就是臺灣形成這樣的一個機制，臺灣政府的效率在解決產業設廠的問題，坦白講我們在國際上是很名列前茅的，效率非常好，我們也會用最好的態度來解決廠商的各項問題；另外還有，臺灣現在已經形成一個非常完美的供應鏈，所以我們應該利用這個優勢持續下來。這是第一個。第二個，對於最先進的製程的部分與相關的產能方面，我們也會注意讓臺灣仍舊是國際的供應鏈，但廠商對於國際的布局，讓他們接近客戶，讓他們的訂單可以更擴大，這恐怕在現在的國際情勢上，也是要走的路。
張委員其祿：部長，這樣好不好，我覺得園區公會提的這些也是真問題，我們不能等到二、三十年後更嚴重。
王部長美花：沒有，園區公會提的這些問題，有一些問題我們也陸續在解決。
張委員其祿：這些答案是不是能麻煩您提供委員會和辦公室？三個月之內好不好？
王部長美花：好、好。
張委員其祿：我還有最後一個點，坦白說，我們當然想要把競爭優勢維繫著，但我們也要留意一件事，太過度集中也會有問題，其實也有人提說我們的半導體太多，都集中在那裡，把資源都投在那裡，會不會有荷蘭病？不瞞主委說，剛才我在教文委員會問了吳政委同樣的問題，吳政委也說這其實滿危險的，他才剛回答的。您怎麼看，這有沒有這個可能性？怎麼解決？
王部長美花：對我來講，每一個產業我們都非常重視，像昨天開始的紡織產業一直是我們非常關心的產業，希望它能夠在國際上還是仍舊維持國際上機能衣的龍頭，我的意思是……
張委員其祿：部長，能不能給我一個比較更精準一點的答案？
王部長美花：不同產業的問題不一樣，我們要想的是除了半導體之外的其他產業，如紡織、機械、石化等等，怎麼樣讓它仍舊在國際上有競爭力，這個是我念茲在茲的問題，也是我們協助產業讓它可以……
張委員其祿：您覺得半導體過度集中會不會未來─說實話我們也有惡例，過去說的兩兆雙星後來真的就掛了。我們怎麼避免半導體也走向這個後果？有沒這個可能？
王部長美花：應該不會，至少像面板產業……
張委員其祿：當時大家也覺得兩兆雙星很好，後來真的不行。
王部長美花：對，面板產業大家也看得出來中國的競爭，就是說不是只有臺灣要長大，還有外面的競爭壓力，所以面板產業一直在轉型升級，變成不是大面板，到小面板、高科技。
張委員其祿：說實話，剛才我問了吳政委同樣的問題，我覺得他的答案不錯，我提供給你們，也給你們建議。吳政委是覺得半導體現在是可行，我們也確實押得很重，但要把半導體的這個應用好好擴展到不同的層面，比如生成式AI也需要這些東西，我們更多甚至是加值型的，就算是其他服務業，甚至以後機器人等等也都需要這些。我覺得把它推展出去，就是說臺灣不是只做半導體而已，有半導體的應用之後就比較可以避免像這種問題，像當時我們只有DRAM，只有面板，當然景氣一循環可能就掛了。半導體本身不像DRAM、面板這麼單純，它的應用更廣化，我們是有機會的，所以我覺得部裡也搭配科技部把它推廣出去。
王部長美花：有，關於半導體AI的應用這部分，本來明年度就有增加的經費要做應用到各個行業的部分。
張委員其祿：是，那才能夠避免這個層次的大問題，好不好？
王部長美花：是。
張委員其祿：謝謝部長，謝謝主委。
主席：謝謝張其祿委員。越聽越感覺要在嘉義，因為我們有無人機的基地。下一位請陳培瑜委員發言。 |
147728 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。（僅詢答）
審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。[本案如經院會復議，則不予審查]
併案審查「房屋稅條例」修正草案 | 2023-10-18 | 12:04:18 | 12:13:32 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分（僅詢答）；
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所
屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度（僅詢答）；三、審查行政院函請審議「海
關進口稅則部分稅則修正草案」案；四、繼續審查「房屋稅條例」9案：(一)本院委員江永昌等
21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國
文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」
等5案、(三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條
條文修正草案」等2案、(四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條
條文修正草案」案；五、審查「房屋稅條例」12案：(一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20
人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等 3案、(二)本院委員鄭麗文
等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等 2案、(三)本院時代
力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等 2案、(四)本院時
代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案、(五)本院委員賴士葆等27人、委員溫
玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等 2案、(六)本院委員賴士葆等26人
擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案、(七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八
條條文修正草案」案 | 曾委員銘宗：（12時04分）謝謝召委。麻煩請部長還有銀行董事長。
主席：是所有銀行董事長嗎？
曾委員銘宗：是。
主席：請莊部長，以及所有公股銀行董事長。
莊部長翠雲：委員好。
曾委員銘宗：部長好，還有各位董事長好。我要請教部長，公股銀行是不是每一年都有調薪？
莊部長翠雲：每年調薪，可能各個公司情況未必都相同。
曾委員銘宗：因為公營的彈性比較小，民營化的是不是每年都有調薪？看看哪位董事長要先講。
莊部長翠雲：公股行庫的部分，他們是公司治理，是不是由各銀行董事長來說明，好不好？
曾委員銘宗：有沒有每年都調薪，有沒有？請合庫來，請問董董事長，是不是每年都調薪？
董董事長瑞斌：報告委員，因為每一年有固定的晉級，所以都會調薪。
曾委員銘宗：好，我的理解是有調薪，而且每一年都有晉級，調薪的比例是晉級之後加在裡面，還是晉級是另外的比例？比如調薪5%，這5%或6%是把每一年的晉級加進去，還是把晉級除外？所以你調5%、6%、7%的算法，到底晉級的算不算？
董董事長瑞斌：報告委員，剛剛講的每一年固定的晉級，是一定會有，如果……
曾委員銘宗：那個不是真的加薪，是因為年資多了嘛，對不對？
董董事長瑞斌：但是那還是……
曾委員銘宗：所以我的要求很簡單，部長，這些公股銀行的調薪，以後調薪的比例必須把自然晉級的除外，那個不是真的加薪啊。你必須加薪，而且是因為獲利非常好的情況之下加薪，必須把自然晉級的部分扣除。這樣的要求，部長接不接受，合不合理？
莊部長翠雲：我了解，就是基數不動。
曾委員銘宗：對！
莊部長翠雲：基數不動這樣的情況，是不是？國營的部分是……
呂董事長桔誠：是外加。
曾委員銘宗：外加，對吧！國營的是外加，對嘛！
莊部長翠雲：對。
曾委員銘宗：所以公股銀行以後加薪外加，有沒有問題？從兆豐開始。
雷董事長仲達：沒問題。
曾委員銘宗：好，沒問題。一銀有沒有問題？
邱董事長月琴：沒問題。
曾委員銘宗：合庫有沒有問題？
董董事長瑞斌：沒問題。
曾委員銘宗：好，華南有沒有問題？
張董事長雲鵬：沒問題。
曾委員銘宗：沒問題，還有哪一家沒講的？彰銀！凌董事長，有沒有問題？
凌董事長忠嫄：報告委員，我們銀行的薪資結構不是用晉級的方式，我們每年就是直接看物價指數來……
曾委員銘宗：所以你跟他們不一樣？
凌董事長忠嫄：不一樣，對。
曾委員銘宗：好。我的要求就是加薪，自然晉級的部分不能算在裡面。好，謝謝。接著請教臺銀董事長，客戶的房貸繳不出來，三個月以後或一段時間假設要進入拍賣程序，一拍的話要多久？
呂董事長桔誠：不會那麼快就拍賣啦。
曾委員銘宗：對！
呂董事長桔誠：三個月沒繳，之後是逾放，然後催收、跟他協商，我想要經過一段時間，他的確實在沒辦法才會走到拍賣，那已經到最後一步了。
曾委員銘宗：對，現在有一拍、二拍、三拍，還有特拍（第四拍），對不對？
呂董事長桔誠：對。
曾委員銘宗：好，從不繳息、逾放之後到第四拍，大概要多久？
呂董事長桔誠：我看這個都照程序啦。
曾委員銘宗：當然照程序啊。
呂董事長桔誠：實際我們可以來問一下，但是這個……
曾委員銘宗：大約多久，兩年、三年？要哦。
呂董事長桔誠：中間有很多程序，我想一定是超過一年了啦。
曾委員銘宗：效率有這麼高，一年？
呂董事長桔誠：不是，我是說……
曾委員銘宗：有沒有超過兩年？
呂董事長桔誠：每個case恐怕不一樣。
曾委員銘宗：沒有，我不要講每個case，大約嘛，超過兩年？
呂董事長桔誠：差不多吧，我想不一定。
曾委員銘宗：有沒有超過三年？董事長不曉得，請逾放中心的主任來回答。這個要很精確，我需要很精確，會不會超過三年？要多久？
呂董事長桔誠：差不多一年，因為拿執行名義要花一點時間。
曾委員銘宗：一拍到四拍，誰跟你亂講一通啊？本人當過銀行董事長、總經理，不要跟我亂講！一年內到四拍，不可能的事情！多久？
呂董事長桔誠：差不多要一年。
曾委員銘宗：再確認一下，請逾放中心主任來。一年可以到四拍嗎？多久？
賴副理雪梅：報告委員，要申請拍賣必須要拿執行名義，所以申請……
曾委員銘宗：我是問完成四拍要多久，你不要給我答前面啦！
賴副理雪梅：差不多要一年。
曾委員銘宗：什麼？
賴副理雪梅：差不多要一年。
曾委員銘宗：從執行名義到四拍要一年？
賴副理雪梅：對。
曾委員銘宗：多久？你們在銀行實務都不知道，怎麼來立法院？什麼至少要一年？不要亂講。今天逾放的主任沒有來嗎？多久？
董董事長瑞斌：報告委員，從啟動開始，要走法律程序的話大概差不多就是一年啦！一年之後……
曾委員銘宗：才能拍對不對？
董董事長瑞斌：對，開始1拍。
曾委員銘宗：從1拍2拍到4拍，那從1拍到4拍要多久？
董董事長瑞斌：這就不一定了……
曾委員銘宗：可能超過2年？
董董事長瑞斌：可能要……
曾委員銘宗：所以基本上，你從真的沒繳息到要拍成4拍，一定要超過3年以上，我這樣的結論你們贊不贊成？好，謝謝！請董事長先回座，我要請教部長，從不繳息到要完成3拍4拍至少要3年以上，行政院現在的囤房稅版本是規定假如建商2年內沒有賣出去，要適用比較高的稅率，對不對？
莊部長翠雲：目前是這樣子，要用到3.6%。
曾委員銘宗：對，你剛才也聽到了，政府拿去拍，3年算快的。
莊部長翠雲：委員，那跟拍賣應該不同，那個是法院在強制執行的時候，要定……
曾委員銘宗：政府說你要賣掉，政府的強制拍賣時間又在3年以上，那你說建商……。我先講前提，我的立場是支持囤房稅，而且我也有提出版本，稅率最低是5%，比你們的還高，你的規定是說2年內建商賣不出去要適用4.8%的稅率。
莊部長翠雲：2%到4.8%，視他的餘屋戶數而定。
曾委員銘宗：對，你看政府賣要3年以上，又說2年內就適用比較高的稅率，你怎麼去定義？部長，我沒有意見喔，但你若要看建商的存貨適用比較高的稅率，第一個定義要明確，第二個不要用時間定啦，你的拍賣時間要3到4年，可是又說人家賣房子，2年內沒賣掉就適用比較高的稅率，這會有實務上的問題啦！
莊部長翠雲：委員，那是不一樣的，一個是正常的房屋銷售，一個是法院的法拍屋，這完全是不一樣的比較。
曾委員銘宗：部長，我當然知道不一樣啦！但為什麼要拍那麼久？為什麼有時拍得那麼快？市場好當然就拍得快，市場不好就拍得比較慢嘛！現在市場又不好，你政府拍賣時間都那麼久！我的立場是第一個我支持囤房稅，而且本身有提案，稅率還比你高。第二個是你對建商的存貨到底怎麼定義？要定得比較合理一點，我只能這樣要求。
莊部長翠雲：好。
曾委員銘宗：你說定2年，政府拍賣人家房子都要3到4年，那你說2年內就是存貨會有重大爭議啦，好不好？不過我還是強調，對囤房稅本人有提案，強力支持，而且要求財政部不要打假球。謝謝。
莊部長翠雲：不會。謝謝委員。
主席：謝謝曾委員。接下來請吳怡玎委員吳委員上台質詢。 |
147729 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-18 | 12:13:30 | 12:20:49 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答） | 陳委員培瑜：（12時13分）有請部長，謝謝。
王部長美花：委員好。
陳委員培瑜：有點卡住，不過，我們就先開始跟部長討論。部長之前是擔任智財局的局長，所以關於智財的部分，我相信部長一定有一些研究和深入的瞭解。我們有一些問題想要跟部長討論，在很多小學，尤其是國中小的教學現場，或者是孩子有機會出去表演的時候，家長、老師都想要錄影上傳、分享出去，可是我們會發現孩子們很多時候都必須大量地使用中國的歌，如小蘋果、黑桃A等等，我們先不要管這些歌裡面的意識形態或者用詞有沒有不雅、不當，我們光是就這件事情去問老師們、去問家長們為什麼要用這些歌謠，我相信部長應該知道為什麼，對不對？
王部長美花：要取得授權。
陳委員培瑜：答對了，部長，所以我相信這一題趕快跟部長討論，應該會有我們可以期待的進度。我的辦公室已經花了很多力氣在蒐集關於這一題，因為就兒少關懷的角度，我們必須要說，我們在討論這些統戰，我們在討論跟中國文化作戰的部分，如果我們沒有從兒少做起，我們要如何期待臺灣的孩子累積對自己家鄉的認同？對自己文化的認同？他們光是在學校的表演、在學校的演唱歌謠就必須一直使用中國的歌曲。這個部分，我們知道在110年度已經有相關的音樂資訊整合查詢系統，也看到有28萬餘筆的資料，我們不是說政府不做事而是這些資料就算已經上傳，就算老師已經可以查詢，但往往我們會發現一個事情就是老師們想要一首歌，可是查了之後可能有A團體或B團體齊管，老師們去付錢了，或者是相關的製作公司也都去付錢了，但可能還是會發生有另一個齊管團體跳出來說這個也要付錢給我。所以其實不管是臺灣要做自己的兒少音樂節目，或者是相關學校的使用或者是音樂教室的使用，其實在這件事情上大家已經困擾非常多年了。我們都不要管流行音樂在大人世界的傳播，光是兒少音樂的使用這件事情就真的很需要經濟部在這裡有積極的作為跟可能性。不知道對這部分，部長是否可以先做一些回應？
王部長美花：謝謝委員，如果這個還有問題，我再請智慧局就這個問題再確認一次，看怎麼走是比較方便的路，讓大家可以儘快取得相關的授權。
陳委員培瑜：大家不是不花錢，請部長不要誤會，其實很多使用者都願意花錢去買相關的授權，但授權的部分是非常、非常複雜的題目，我相信智財局自己應該很清楚，我們其實有收到智財局的回應，說如果有問題再找他們討論。可是如果一再地以個案的方法來看，不用整個臺灣文化論述的主體來看這件事情，我覺得對於很多現場的老師、教學團體或是很多想做兒少節目的製作公司來說，大家會覺得算了，我們就買國外的節目，我們就讓小孩唱中國的歌─小蘋果，連我自己的小孩在管樂團期間出去表演都是演奏小蘋果耶，後來我去瞭解這件事情才發現這真的非常、非常荒謬。現行的很多法規確實有很多需要調整，這個部分我們會持續跟智財局討論，我們辦公室之後也會辦相關的座談會，再邀請經濟部全程參與討論。好嗎？
王部長美花：好，這個很好。
陳委員培瑜：我們蒐集現場的聲音。
王部長美花：對。
陳委員培瑜：謝謝部長回應，這是非常好、非常重要的題目。
王部長美花：非常好。
陳委員培瑜：我們先解決兒歌，流行歌我知道非常困難，我真心知道。謝謝部長。下一題是台電長期支持運動團隊的部分，我們要給予大大的肯定。之前在質詢時我們提到台體的事情，部長應該也有聽說，有關台電的部分，經濟部底下的球隊，不知道部長有沒有看到其他類似的狀況？雖然台電在這部分真的已經很努力，盡了很多社會責任，但就部長的掌握，有沒有其他在經濟部底下的問題，關於球隊的部分？
王部長美花：目前就台電有球隊。
陳委員培瑜：都有納保嗎？
王部長美花：有納保。
陳委員培瑜：那我來跟部長報告發生什麼事情。台電目前有一部分的納保是以育樂會的方法讓球員簽委任契約的方法，讓這群選手，同樣是台電的球員自己去處理勞健保。我必須說，其實與其他國營事業球隊相較的情況下，台電確實已經好很多，我們還是要給予肯定，因為台電讓球員可以拿相關的收據去跟公司做核銷，可是實務上我們認為還是有規避雇主責任的問題，而且犧牲了選手的勞動權益，甚至讓百名學生選手做出違法的事情。我們往下看，其實我想跟部長分享，在國訓中心，當時小英總統去視察時，有選手跟小英總統許願，國訓中心成立了職訓所完成投保的事情，所以有沒有機會台電也用相同的方法來考慮呢？時間有限，我剩一分鐘，我想要快速的請教台電或部長有沒有機會？我們不是空口白話來問部長，我們辦公室自己已經跟體育署和工程會開過會討論這個議題，我們認為有機會，只要成立台電掌握的協會法人，透過這個協會法人跟球員簽約的方法就可以排除我剛才說的─台電雖然看起來有納保，但有一部分球員是自己去外面加保的部分，讓球員和選手得到該有的保障，呼應小英總統長期說要照顧選手權益的這件事情，是不是可以請台電這邊先做出回應？
王總經理耀庭：報告委員，台電的正式球員都是我們的員工，所以他們是上午練球，下午繼續工作，一樣的有一類叫做委任幹事。
陳委員培瑜：我知道，就是我剛剛說的育樂會的部分，我們都知道了，我們的要求很簡單，我只剩7秒鐘，可不可以請台電……
王總經理耀庭：那都是學生，還是學生，還是高中生。
陳委員培瑜：我知道。
王總經理耀庭：我們有補助他們的勞保、健保等等。
陳委員培瑜：但這還是有規避雇主責任的問題，不然人家國訓中心為什麼要做一個投保單位來解決國訓中心的問題？
王總經理耀庭：我們是培養他們，要練球時，他們才過來練；回去的話，就是回去上課……
陳委員培瑜：我跟部長報告，國訓中心那邊也有很多學生選手、也有類似的問題，所以對於國營事業人員進用的疑慮是否可以請經濟部參考運彩發展條例裡面，其實就有給了相關的法源依據啦！根據第七條裡面寫的，有機會在1年內成立法人來協助體育幹事，如同您剛剛說的，他們是體育幹事嘛！納入勞保、健保，以保障他們選手的勞動權益。
王部長美花：這個我們來跟教育部這邊聯繫一下是不是統一的作法。
陳委員培瑜：好，太好了！就是有機會聽到你們跟教育部開會。如果要跟教育部開會，是不是可以在2個月內給我們相關開會結論報告，讓我們知道台電或經濟部這邊打算怎麼往下走？
王部長美花：是，好。
陳委員培瑜：謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝培瑜委員。下一位請陳椒華委員發言。 |
147730 | 吳怡玎 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。（僅詢答）
審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。[本案如經院會復議，則不予審查]
併案審查「房屋稅條例」修正草案 | 2023-10-18 | 12:13:33 | 12:21:21 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分（僅詢答）；
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所
屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度（僅詢答）；三、審查行政院函請審議「海
關進口稅則部分稅則修正草案」案；四、繼續審查「房屋稅條例」9案：(一)本院委員江永昌等
21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國
文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」
等5案、(三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條
條文修正草案」等2案、(四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條
條文修正草案」案；五、審查「房屋稅條例」12案：(一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20
人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等 3案、(二)本院委員鄭麗文
等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等 2案、(三)本院時代
力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等 2案、(四)本院時
代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案、(五)本院委員賴士葆等27人、委員溫
玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等 2案、(六)本院委員賴士葆等26人
擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案、(七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八
條條文修正草案」案 | 吳委員怡玎：（12時13分）謝謝主席，請部長。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
吳委員怡玎：部長好。我們今天在看這個囤房稅也就是房屋稅的升級版，我們可以看到，其實你現在是將現行法規定的非自住稅率從1.5%到3.6%調高到2%到4.8%嘛，對不對？但其實相較於其他委員的版本，甚至是其他黨團的版本，還是偏低的，因為你的版本等於最高就到4.8%而已。其實看民眾黨的版本，6戶以上就超過4.8%，時力的話是5戶以上就超過4.8%，我自己的版本其實是3到4戶以上就會超過4.8%。部長你覺得這個4.8%有足夠的動機讓這些囤房大戶把他的房子賣掉嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，您這個表列得很清楚，稅率上限有趴數的不同，但我要跟委員報告的是我們是有配套的。第一個，我是全國歸戶，不是散落在各縣市。
吳委員怡玎：當然。
莊部長翠雲：第二個，我是全數累進。也就是說，假設說以您版本6戶以上10%來看，那他從第1戶到第6戶、第7戶、第8戶都是用10%來算，而不是適用中間的4到5戶以6.5%到8%，而是每一間都用最高，所以是全數累進。
吳委員怡玎：好，我給你看一下這些數字，你就可以知道到底有沒有足夠的動機讓這些大戶釋放出來。我們舉個例子，台北市文山區40坪9年的華夏，市價大約2,000萬元，其實剛剛許多委員也提到，現值跟市價差很多，現值只有32.4萬元。所以以你這個版本最高4.8%來算的話，一年一戶一個價值2,000萬元的房子，只會從1萬1,000元增加到1萬5,000元左右。也就是說，他整個一年的支出增加不到4,000塊錢。你覺得這有足夠的壓力讓他們釋放出來嗎？
莊部長翠雲：除了這個之外，我們還有減輕稅率的一個規定，比如說他拿出來出租或成為一個公益出租人，我們是希望他要做有效的利用，而不是要人家去把他出售或怎麼樣，我覺得這個是有多面向的，他也許可以……，也許可以做有效利用。
吳委員怡玎：這講得很好，但是你提到的其實只有公益出租人，對不對？
莊部長翠雲：對，公益出租人的話，我們的稅率是1.2%。
吳委員怡玎：現在一般民眾看到的是整個房屋市場，不是只有買不起而已，是租不起，因為我們的空屋比例非常的高，對吧？我們的空屋比例，依照109年的普查來看，有高達18.5%的房子是空閒的，也就是166萬戶，是非常可觀的數字，而且比10年前多增加了6.6%，這是非常高的成長。我們如何把這些空屋……，不要說讓他賣掉了，至少讓他出租也好嘛！但是你剛剛說的是只有公益出租人，對吧？
莊部長翠雲：公益出租人用……
吳委員怡玎：不是任何出租都算吧？
莊部長翠雲：是所有的出租，如果說他出租且申報租金所得達到我們的標準，這樣的話可以適用1.5%到2.4%，會比剛剛講的……
吳委員怡玎：但必須是公益出租，對吧？
莊部長翠雲：不是，一般出租。
吳委員怡玎：一般出租就可以用1.5%？
莊部長翠雲：可以適用比較低的稅率。
吳委員怡玎：那就是說你把稅率提高了，但是如果他出租的話，就降下來嘛。是不是？
莊部長翠雲：是的。
吳委員怡玎：我們可以看到你擁有的戶數愈多，空屋的比例和可能性就會更高，這是內政部之前的調查。那其實我們還有一個規定，就像你剛剛講的，如果把空地拿來做停車場的話，它的稅是減免的。對吧？
莊部長翠雲：空地的部分，那是地價稅嘛。
吳委員怡玎：對，它的減免是可以從原本的千分之五十五降到千分之十的嘛，對不對？差了大概五倍。
莊部長翠雲：對，基本稅率。
吳委員怡玎：對，差了大概五倍左右。我想提醒部長的是，我們要的是把這些空閒的房產逼出來，就像你剛才提到的，如果他從原本的4.8%降至1.5%的話，那他們可以節省多少錢？
莊部長翠雲：對，會有一定的降幅。
吳委員怡玎：我剛才說了，一個市值2,000萬元的房子一年節省不到1萬元，對吧？你覺得這有足夠的力道嗎？
莊部長翠雲：我覺得應該是有誘因的。
吳委員怡玎：有足夠的誘因嗎？
莊部長翠雲：我想這個應該有多種面向，比如說你成為公益出租人的話，在所得稅中租金所得部分還有相關扣除的。
吳委員怡玎：我同意你應該要有更多的方法。其實現在民間團體有一個版本，是「促進住宅使用稅」，也就是說，現在的房屋稅已經採用累進方式，如果房屋多的話，你的稅率會更高，對吧？
莊部長翠雲：是啊！
吳委員怡玎：但是他們認為你多屋且閒置的話，應該要再課稅。你剛才說的是減稅嘛，對不對？可是我告訴你，你這個新的房屋稅的稅率其實也沒多高，一個2,000萬元的房子一年也差不到4,000元，根本沒有足夠的力道，你還把它減下來，其實民間團體認為你應該再跟他課更多的稅，如果他沒有出租的話。部長，你覺得這個方向可行嗎？
莊部長翠雲：我想我們現在的4.8%是經過詳細討論以後的決定，如果地方政府認為4.8%不夠高，其實它還可以再加30%到6.24%。
吳委員怡玎：部長，我不是在跟你提房屋稅的4.8%，是在跟你提如果我們另外提出一個「促進住宅使用稅」的可行性，也就是說，如果這個房子是空閒著，能不能再多課稅，而不是從剛剛的稅減下來。
莊部長翠雲：我們在2.0版裡面其實已經有促進住宅使用的功用，已經把這樣的功能放進去了。
吳委員怡玎：你剛剛說的一年減多少錢？一個2,000萬元的房子一年減不到1萬塊錢，你覺得會促進釋出？
莊部長翠雲：是啊！當然還有稅基也要調整，除了稅率之外，我們會督促地方政府在稅基上調整。
吳委員怡玎：督促地方政府調整稅基這個事情，其實大家已經聽了好幾年了，聽到現在都已經膩了。
莊部長翠雲：其實都有調整的。
吳委員怡玎：其實都有調整？那我就請問一下，為什麼一個市值2,000萬元的房子它的現價只有三十幾萬元？部長，我現在很明白你的態度了，基本上你不贊成就是了，我只是提醒你，這個力道到底夠不夠，到底能不能真的把空閒的房子空出來放到市場上，給真的需要居住的人住，好嗎？謝謝！
莊部長翠雲：謝謝。
吳委員怡玎：謝謝主席。
主席：謝謝吳委員。接下來我們請邱顯智邱委員上台質詢。 |
147731 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-18 | 12:20:55 | 12:29:43 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答） | 陳委員椒華：（12時21分）謝謝主席。請部長。
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
陳委員椒華：部長好。部長，政大徐世榮教授在問，為什麼像台積電去九州、去德國、去美國，他們都要買土地，但包括這一次在新竹還有其他地方不需要買土地，而且是用徵收的？
王部長美花：因為這部分我們是用科學園區的方式來建立科學園區，科學園區的部分就是由政府來做設立的。
陳委員椒華：好，那政府設立是不是可以讓政府也要買土地呢？
王部長美花：所以政府是用相關徵收部分來做，只是有徵收相關成本。
陳委員椒華：部長，現在有關土地徵收的抗爭是最多的，我們也希望能夠符合世界的趨勢，就是全世界目前用徵收方式的只有臺灣的區段徵收，在民主國家啦！在民主國家。再來我要請問部長，台塑麥寮廠上個禮拜發生漏油，部長知道嗎？
王部長美花：我不曉得。
楊局長伯耕：向委員報告，這個部分我們有請台塑公司這邊查報。
陳委員椒華：好。部長，我要告訴你，就是經濟部的離島工業區服務中心在本席辦公室詢問之後才知道，但服務中心被園區廠商……並沒有通知園區的服務中心，好像被當作塑膠了。部長，這已經不是第一次，2020年台塑碼槽儲槽漏油事故也是未通報，可見經濟部服務中心完全不被廠商放在眼裡。部長，從明揚事件之後，園區如果有廠商發生事故，你覺得不用通報服務中心嗎？
楊局長伯耕：向委員報告，這部分我們在公安通報裡有規定它一定要通報，但……
陳委員椒華：所以規定是要通報，是它沒通報這樣子嗎？
楊局長伯耕：這部分我們也在查到底是哪個環節出了一些問題。
陳委員椒華：那請問服務中心是要所有事件都通報嗎？只有台塑沒有通報？
楊局長伯耕：每個服務中心對於工安事件都會……
陳委員椒華：都會要求廠商通報？
楊局長伯耕：通報，它通報到消防單位，也會順便通報我們服務中心。我們服務中心……
陳委員椒華：有規定一定要通報服務中心嗎？
楊局長伯耕：是。
陳委員椒華：好，那它沒有通報，2020年也沒有通報，顯然這個通報管理的執行好像有出問題啦！部長，再來是，我們知道像屏東明揚這個事件，產業園區服務中心好像也是沒有掌握廠商的狀況，包括特殊製程、危險化學藥品的存、儲放嘛！所以經濟部轄下這些園區用服務中心的概念，會不會讓廠商覺得你們就是在服務，並不是做管理的？若有什麼事，好像服務中心也都讓地方政府的主管單位來負責，包括工安、風險管理。但我相信經濟部應該不是這樣啦！部長，你認為？
楊局長伯耕：向委員報告，園區的服務……
陳委員椒華：部長是不是不熟悉這個業務啊？
王部長美花：不是，因為這是他要講的。
楊局長伯耕：因為園區管理的部分，在目前組改之後……
陳委員椒華：那請問回答的是誰？
楊局長伯耕：我現在是園管局局長楊伯耕。
陳委員椒華：喔！是局長嗎？
王部長美花：是。
楊局長伯耕：因為在園區管理的部分，最早以前是管理，後來我們全部改成服務機構，所以對園區廠商時，我們是對設在園區裡的廠商提供我們應有的服務。第二點要向委員報告，對於建管、消防或勞檢部分，在目前相關法令規定裡如果沒有授權的話、不是特區的話，我們服務中心沒有這個權力，但是我們會協調……
陳委員椒華：你暫停一下好不好？因為我要講的就是，經濟部現在應該來檢討園區服務中心的組織權責啦！不然如果發生工安這些事件，還有漏油事件，管理中心如果用服務中心處理，管理的權責慢慢就會像剛剛局長說的不見了，或者好像就讓別的單位去管理，那管理的部分就會做得不好，像明揚這些事件可能會再度發生。所以本席建議應該比照科學園區，他們是用管理局的方式負起管理的權責。尤其像我昨天有召開明揚事件相關的公聽會，其實公聽會的結論中就發現經濟部是主要應負責做園區工廠，包括化學藥品或配置的管理啦！現在我們好像看到產業園區管理局有整併，相較於園區相關法規，好像我們目前看到的是一局兩制啦！所以建議不要只是服務廠商，而是要比照科管局，納入園區管理，這樣才能夠讓整個工安管理落實啦！部長，你回答一下。
王部長美花：事實上，他們園管局有2個機制，就像委員講的，確實一部分是早期的加工出口區、是單一窗口；但現在更多的是以前工業局下的工業區，有六十幾個。這六十幾個中，一個像彰濱這麼大，其實服務中心人數才四、五個人，所以沒有辦法做到像單一窗口這樣，全部勞檢、安檢都由他們做。但是我們也跟地方有做很好的溝通跟協調，他們會通報我們是因為我們就近在當地，但管理的權責機關確實都還是由地方主管機關第一時間做相關稽核或檢查等等。我想，第一是怎麼做好聯繫；第二，在毒化物相關的部分，特別是對於會致災的化學品要怎麼做好相關的平臺溝通、勾稽跟檢查，這個我們現在確實積極在跨單位討論中。
陳委員椒華：我希望部長能夠了解我的意思，就是對於現在的服務中心包括管理部分、以前的加工出口區，還有現在的產業園區來說，最重要的是怎麼樣落實工安的管理嘛！如果像剛剛你說的是落到地方政府去稽查，這樣還是會出問題。希望儘速來針對相關的管理機制，還有相關部門負責的權責做整合，然後落實管理，可不可以在2個禮拜內給我一些回復？
王部長美花：可能容我們再來跟委員詳細說明舊工業區的相關情形，然後是我們怎麼跟地方協調、協助解決問題。我們再跟委員做報告。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：謝謝陳椒華委員。我們休息2分鐘。休息（12時29分）繼續開會（12時31分）
主席：不好意思耽誤大家，要不要直接開始？下一位請高金素梅委員發言。 |
147732 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。（僅詢答）
審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。[本案如經院會復議，則不予審查]
併案審查「房屋稅條例」修正草案 | 2023-10-18 | 12:21:23 | 12:30:42 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分（僅詢答）；
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所
屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度（僅詢答）；三、審查行政院函請審議「海
關進口稅則部分稅則修正草案」案；四、繼續審查「房屋稅條例」9案：(一)本院委員江永昌等
21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國
文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」
等5案、(三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條
條文修正草案」等2案、(四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條
條文修正草案」案；五、審查「房屋稅條例」12案：(一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20
人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等 3案、(二)本院委員鄭麗文
等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等 2案、(三)本院時代
力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等 2案、(四)本院時
代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案、(五)本院委員賴士葆等27人、委員溫
玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等 2案、(六)本院委員賴士葆等26人
擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案、(七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八
條條文修正草案」案 | 邱委員顯智：（12時21分）謝謝主席，我想請部長。
主席：請莊部長上台備詢。
邱委員顯智：部長好。
莊部長翠雲：委員好。
邱委員顯智：部長，首先是我剛剛聽到你回答委員的質詢時，說不動產評議委員會有民意代表的席次，並提到在這個部分，每縣市最多是兩名，也是代表部分的民意。我想請教的是這些機關的代表、機關的首長都是民選的，難道他就不代表部分的民意嗎？為什麼還需要這些民代？
莊部長翠雲：機關的代表以及專家學者當然也是代表我們專業領域裡面的意見，……
邱委員顯智：對啊！還有專家學者，這個不動產評議委員會是機關內部的一個評議委員會，是一個專業性的評議委員會，對不對？已經有機關的代表在內，而且臺灣各縣市的首長也好民代也好，都是民選的，人家現在的質疑就是為什麼還需要這些議員嘛！
莊部長翠雲：議員是民意代表，我覺得……
邱委員顯智：我當然知道議員是民意代表啊！部長，如果你要這樣講的話，財政部裡面的、這些各級機關裡面的評議委員會是不是都要立委一起來參與？
莊部長翠雲：我想這個部分應該是不同的層次。
邱委員顯智：部長，我覺得你這個說法完全站不住腳也完全沒有道理，機關內部的不動產評議委員會為什麼還要直屬立法部門的這些議員去參與？現在的情況就是弊端已經產生了嘛！對不對？你其實非常清楚啊！什麼叫做這些議員來代表部分的民意？這些議員要代表民意，他就在議會裡面去質詢，行使他的職權，而不是到行政機關內部的評議委員會去影響這些專家學者嘛！財政部應該要有一個立場，這是非常清楚的，你這樣的回答，基本上連最起碼的憲法、行政法的基本的理解都沒有，這叫做權力分立啊！什麼叫做他代表部分的民意？這是我完全沒辦法接受的。部長，回到今天的質詢，我首先想請教的是行政院推出囤房稅2.0的目的是什麼？
莊部長翠雲：第一個就是健全房市，落實居住正義，然後讓擁有房屋者的房屋稅稅賦能夠合理化。
邱委員顯智：就是解決這個市場上供不應求的問題，希望讓供給面能夠提升，避免炒房嘛！
莊部長翠雲：是。
邱委員顯智：那囤房稅要怎麼樣才能達到這個目的？
莊部長翠雲：第一個，我們當然訂定了相關的一些規定，各地方政府應該要訂定差別稅率，跟原來的「得」就不一樣。第二個部分是我們會訂定一個參考基準，讓各地方政府可以參考，如果它沒有去訂定的話，有關的稅損我們不予補助，而且它必須按照我們訂定的基準去課房屋稅，這個部分是要落實真正能夠按差別稅率課徵的規定。
邱委員顯智：好，部長，我們看到現在房屋稅的計算方式就是稅基乘以稅率，就是你剛剛提到的，但稅基的評定則是地方政府的權責，所以現實的狀況是什麼？就是房屋的評定現值跟市價的落差非常大，在稅基普遍過低的情況之下，略微調升稅率的效果是非常微小的，根本很難達到改變使用狀態的目的。我們可以看到今年課徵房屋稅有差異稅率的7個縣市，你看這個報導，大戶平均多繳多少？5,000元，財政部自己估的版本也多課不到7,000元啦！部長，對手上有好幾間房子的大戶來說，你覺得這樣的稅金他們會有感嗎？
莊部長翠雲：跟委員報告，稅基的調整是我們一直在督促的事，其實現在新建房屋完成之後的稅基都已經不低了，至於過往一些老舊的房屋，當然在調整的幅度上是有限的。
邱委員顯智：所以從結果上來看，就算按照財政部的這個算法，也只是多7,000元嘛！你可以看到我國的財政學者曾巨威教授也批評我們現在要提出這個2.0版也是說避免囤房，這是中央政府的施政目標，結果現在卻是用地方稅制來達成中央的目的，這是完全錯誤的，那現實上會有什麼問題呢？你可以看一下，地方政府完全可以用技術的手段，實質的抵制這樣的政策，比如宜蘭縣的差別稅率是非自住2戶以下，每戶的稅率為1.5%，3戶以上7戶以下是每戶2%，要到8戶以上每戶才3.6%耶！所以實際上的狀況就是如果地方政府這樣規定的話，2018年宜蘭縣持有8戶以上的多戶家戶才71戶，那打擊面就被大幅的縮小了。臺南市的狀況也是一樣，適用最高3.6%稅率的是非自住6戶以上，宜蘭是8戶，臺南市是6戶以上，所以我只要這樣規定的話，臺南市的非自住家戶比例1.1%而已。
莊部長翠雲：委員，這是縣市歸戶，如果是全國歸戶就不是這樣的數字。
邱委員顯智：當然，我要講的就是你全國歸戶邁出一大步，這也是我們大力主張的，問題是如果你讓地方自己去訂定這個稅率的時候，根本到最後的結果就是地方不會去訂定嘛！不會去訂定的情況之下……
莊部長翠雲：就算它不訂定也還是要依照我們的參考基準來課稅。
邱委員顯智：部長，你現在只是把稅率調高到4.8%嘛，可是現在的政策實際上是讓地方去決定稅率，結果你可以看到，過去在新北市也好，新竹縣也好，都有稅率回調的情形，他們不是往上調，而是到最後還要倒退回到原來的地方，所以對這個部分，其實財政學者也好，許多民間團體也好，都認為你這個就是緣木求魚嘛！
莊部長翠雲：沒有，我們這次有全盤的考量，他們批評可能是因為不了解我們是用全數累進或全國歸戶的方式，還有我們會訂定參考基準，且是「應」依照我們這個參考基準來課稅，這次在幅度上，事實上比以前進步了好幾步。
邱委員顯智：部長，我必須要講啦！其實大家都生活在臺灣，大家也都心知肚明，地方政府的狀況就是建商包緊緊嘛！他們有錯綜複雜的關係，對不對？新竹縣的工務局局長最近才被搜到他家的水管裡面有2,000萬元，……
主席：邱委員，時間到了。
邱委員顯智：這個狀況你要讓地方政府去決定？再1分鐘啦！
主席：已經延長1分鐘了。
邱委員顯智：其實早上也講過了，根本的解決辦法就是要直接訂定由中央去處理的空屋稅專法，把目標跟手段都訂定得非常清楚。我們的版本裡面有三大特色，即偏鄉免計、多屋重稅跟所謂的出租免徵。其實說真的，我是覺得不要到多年之後，我們還是坐在這裡討論臺灣的年輕人還是買不起房，臺灣的囤房還是一大堆，造成這個國家少子化等等動搖國本的問題，改革就是要玩真的，大家都看得非常清楚，不要再拿那些沒有用的東西來騙，改革就是要玩真的，這是要對後代子孫負責任的！
莊部長翠雲：好，我們在這個部分確實是做全盤的決定。謝謝！
主席：謝謝邱委員，我們質詢到此，部長請回座。接下來我們請楊瓊瓔楊委員上台質詢。 |
147733 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。（僅詢答）
審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。[本案如經院會復議，則不予審查]
併案審查「房屋稅條例」修正草案 | 2023-10-18 | 12:30:44 | 12:37:55 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分（僅詢答）；
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所
屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度（僅詢答）；三、審查行政院函請審議「海
關進口稅則部分稅則修正草案」案；四、繼續審查「房屋稅條例」9案：(一)本院委員江永昌等
21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國
文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」
等5案、(三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條
條文修正草案」等2案、(四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條
條文修正草案」案；五、審查「房屋稅條例」12案：(一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20
人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等 3案、(二)本院委員鄭麗文
等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等 2案、(三)本院時代
力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等 2案、(四)本院時
代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案、(五)本院委員賴士葆等27人、委員溫
玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等 2案、(六)本院委員賴士葆等26人
擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案、(七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八
條條文修正草案」案 | 楊委員瓊瓔：（12時30分）謝謝主席！本席想邀請部長。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
楊委員瓊瓔：部長，公共工程計畫跟經費審議作業要點第六點，規定經過行政院核定的公共工程計畫，除了國營事業單位機構投資的新興公共工程以及房屋建築之外，應該要依照規定辦理基設跟審議，其中第四項說明由各部會辦理之公共工程計畫內之個案工程，工程建造經費達新臺幣一億元以上者，應送公共工程會審議；未達新臺幣一億元者，由各部會自行審議。在這樣的情況之下，本席要請教的是截至112年8月底，財政部還在研擬公共工程建造經費未達一億元基設部分的相關審議機制，你還在研議機制，這個審議機制財政部準備什麼時候才要完成？人家其他的都已經如火如荼，為什麼我們現在還只在這個基設的制度方面？什麼時候完成？請說明。
莊部長翠雲：這部分我們有個案的檢核然後督促，至於相關機制的部分，我想我們可以在年底以前完成。
楊委員瓊瓔：為什麼速度這麼慢？只是慢一點還是底下不做呢？還是做不來呢？人家各部會都如火如荼在審議，我們現在還要等到年底才把這個制度做好，問題出在哪裡？
莊部長翠雲：我想這個部分我們再來積極的做，我們目前是在……
楊委員瓊瓔：立法院通過預算的目的就是要能夠執行，我知道各部會都很辛苦，但是不能說到現在你才說還要等到年底才把制度弄好，部長！你不覺得太離譜了嗎？
莊部長翠雲：這個部分我們來積極做……
楊委員瓊瓔：為什麼會這麼離譜？太離譜了吧！錢給了你們，一個制度你們還要到年底才要把它完成？時間、腳程可不可以加快呀？
莊部長翠雲：好，腳程加快。
楊委員瓊瓔：什麼時候要完成你的制度？
莊部長翠雲：我們年底前把它完成。
楊委員瓊瓔：你剛剛就講年底了，你還說年底以前。
莊部長翠雲：草案已經出來了。
楊委員瓊瓔：什麼時候要完成？我告訴你，你愈慢通膨會愈嚴重，這些都是我們的納稅錢。
莊部長翠雲：我知道，委員，那我們在11月底以前把它完成。
楊委員瓊瓔：11月底以前完成？
莊部長翠雲：對，現在已經10月了嘛！
楊委員瓊瓔：要有作為，好不好？
莊部長翠雲：好，謝謝委員的……
楊委員瓊瓔：立法院通過的預算……，他坐在那邊臉都綠了，我告訴你，對不對？他是工程的專家，哪有這回事的，對不對？11月底以前把制度弄好，趕快去審議，好不好？
莊部長翠雲：好。謝謝委員。
楊委員瓊瓔：接下來我們再討論113年預算有關中美洲銀行的股本，你們在這個項下編列了「繳納中美洲銀行增資股款」2.7625億元，主要是為繳納中美洲銀行第8次的增資股款，但是我們查後得知外交部在8月22號表示，中美洲議會在8月21號上午通過了尼加拉瓜黨團提出的「排我納中」案，我政府提出了嚴正的抗議，要維護我國的主權跟尊嚴，所以決定即日起正式退出中美洲議會，你知道這個事情嗎？
莊部長翠雲：我知道，這跟中美洲銀行是兩個不同的……
楊委員瓊瓔：相關預算的編列，對於我們國家有幫助的，我們全力支持，現在你們碰到這樣的障礙，你怎麼作為？
莊部長翠雲：跟委員報告，我們是中美洲銀行的一個會員國，而且我們有持股，且受到憲章保障。中美洲……
楊委員瓊瓔：對，所以才會編列2億7,000萬元左右增資的預算。
莊部長翠雲：增資之前我們就承諾要參與第8次的增資。
楊委員瓊瓔：那現在怎麼辦呢？外交部跟你們這麼說，那接下來呢？
莊部長翠雲：這不一樣啊！那是中美洲議會，中美洲議會跟中美洲銀行是兩個獨立的、不同的單位。
楊委員瓊瓔：因為這有連動效應，所以部長現在對此事是知情的嘛！那是8月22號外交部的表示，因為大家都非常謹慎的在看整個國際間的脈動，對不對？所以你要怎麼樣保障我們在中美洲銀行第一大持股會員國的權利？
莊部長翠雲：第一個，我們當然要盡我們在中美洲銀行一個會員國的義務，我們也盡我們的責任，我想我們在中美洲銀行是很重要的，因為我們的國際信用評等很好。
楊委員瓊瓔：對啊！它是一個非常重要的指標啊！
莊部長翠雲：對，我們也是很重要的一個會員，因為我們的國際信評很好，對這個銀行有正面的效用。
楊委員瓊瓔：所以到目前為止，增資案還是審慎樂觀，我可以這麼解讀嗎？
莊部長翠雲：增資案是我們當時承諾的，所以我們會繼續履行承諾。
楊委員瓊瓔：本席可以解讀為到目前為止，雖然外交部這麼說，我們對這項增資仍舊是審慎樂觀？
莊部長翠雲：外交部講的是中美洲議會，增資的是中美洲銀行，它是獨立的法人機構。
楊委員瓊瓔：當然，所以這有牽動效應，本席可以這麼解讀嗎？也就是目前我們成為中美洲銀行第一大持股會員國的權利仍舊是審慎樂觀的。對不對？
莊部長翠雲：受憲章的保護。
楊委員瓊瓔：是審慎樂觀的嘛！對不對？
莊部長翠雲：對，是審慎樂觀的。
楊委員瓊瓔：因為這對國家來講非常重要，外交有外交的脈動，我們不希望因為外交的脈動而影響到我們持股的權利。
莊部長翠雲：那當然我們也不會掉以輕心，我們絕對會……
楊委員瓊瓔：不能掉以輕心……
莊部長翠雲：對，我們也不會掉以輕心
楊委員瓊瓔：審慎樂觀，然後嚴陣以待，好不好？
莊部長翠雲：好的，謝謝委員的提示。
楊委員瓊瓔：接下來是財政部在112年8月編印的「財政部暨所屬投資或經營之其他事業112年度營運及資金運用計畫」顯示轉投資事業計有35家，包括財政部直接投資的民營企業8家和財政部所屬國營事業轉投資的27家，合計35家，但是我們查了你的公股代表，發現單一性別都沒有達到1/3，這是為什麼？性別歧視嗎？為什麼不做性別平等？
莊部長翠雲：當然在派任這個部分我們也要考慮專業性，我們會朝性別平等百分比這個方向努力。
楊委員瓊瓔：我很高興聽到你說朝性別平等這個方向努力，當然專業是第一個考量，第二個性別平等也很重要，你在這部分沒有達到1/3，我們當然就要提出抗議囉！
莊部長翠雲：我們會努力。
楊委員瓊瓔：我們要朝這個方向去做，達到性別平等嘛！好不好？一起加油。謝謝！
莊部長翠雲：是的，謝謝委員。
主席：謝謝楊委員。接下來我們請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。莊競程委員、莊競程委員、莊競程委員不在。接下來我們請張其祿委員上台質詢。 |
147734 | 高金素梅 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。(詢答) | 2023-10-18 | 12:31:46 | 12:39:37 | 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分（詢答） | 高金委員素梅：（12時31分）謝謝主席。我們有請部長。
主席：有請部長。
王部長美花：委員好。
高金委員素梅：部長好，辛苦了！部長，我手上這一本是6月1日政府和美國簽定的臺美21世紀貿易倡議的中文版本，你看一下我手上這一本。
王部長美花：是。
高金委員素梅：您應該知道吧？
王部長美花：是。
高金委員素梅：好，我個人先聲明一下，對於這份貿易倡議，我非常擔憂，而且我是反對的。另外，我手上這個文件是美國貿易代表處辦公室在今年3月31日公布的2023年各國貿易障礙評估報告，這個報告總共有466頁；而美國政府它也提到了臺美21世界貿易倡議，列出6頁，就是我現在拿起來這6頁，有6頁臺灣貿易障礙的內容。而這份英文貿易障礙報告寫得非常地多、寫得密密麻麻，我還有我們辦公室真的花了一點時間，好好地、用心看了這兩份文件，我看了之後覺得很擔憂，而且我看到臺美21世紀貿易協議根本就是美國政府想要霸凌臺灣的民主機制跟人民，而我們的政府要幫美國排除所謂的臺灣貿易障礙。部長，您的看法是什麼？
王部長美花：我不理解委員的意思。
高金委員素梅：所以您看了嗎？這個中文版，還有美國所寫的這些貿易障礙內容？
王部長美花：美國貿易障礙報告在3月發布的時候，我們有看。
高金委員素梅：對，您看了嗎？
王部長美花：我們有看。
高金委員素梅：好，您如果沒有看的話，那我現在告訴您就是。我們看一下這份臺灣貿易障礙報告裡，技術性貿易障礙這一節開頭的英文字我把它框起來，也就是紅色這一個框，它寫的是臺灣自2015年12月起禁止在學校的膳食裡面使用生物技術食材以及含有生物技術食材的加工食品。美國他們繼續強調這一個禁令─就是立法院通過的這些禁令缺乏科學依據，美國並且希望我們能夠取消這個禁令。我在這邊要特別強調，這是一個外國政府，對於中華民國立法院三讀修訂通過、而且已經公布實施將近10年的學校衛生法第二十三條第三項的規定，美國竟然以所謂的缺乏科學根據為理由指這是貿易障礙，如果按照它所說的這是貿易障礙，那請問一下我們的政府，你們要怎麼處理、解決這個問題？
王部長美花：美國針對我們對於貿易障礙的規定，其實在它的年度報告裡面都有指出來。
高金委員素梅：對啊！我給你看了，就是紅色這個啊！那我們的政府呢？美國都已經說這是所謂的貿易障礙，那你們要怎麼處理？是要在立法院修法呢？還是我們的教育部或行政院要主動修第二十三條第三項的規定，也就是學校衛生法？
王部長美花：目前沒有這樣排定。
高金委員素梅：可是你們已經簽訂了這個臺美貿易協定，未來會不會有這樣的計畫？
王部長美花：目前是沒有。
高金委員素梅：是，那以後呢？
王部長美花：這個就看我們與美方有什麼樣的討論。
高金委員素梅：部長，我覺得您好像是在狀況之外。我覺得這是非常嚴重的一件事情，因為我們已經……
王部長美花：美國對指出……
高金委員素梅：我們已經簽訂了這個與美國間的貿易協定耶！這一本耶！這是中文版，你到底看過這裡面的規定沒有？
王部長美花：我們21世紀……
高金委員素梅：這6頁對於臺灣的……
王部長美花：不一樣啊！這是兩件事情啊！
高金委員素梅：對啊！但是就是因為有了這一份啊！這是針對臺灣的耶！裡面寫的是英文，雖然我英文看得不太懂，但是我們辦公室助理還是很費心地花了一段時間看了這6頁，你知道這6頁有什麼嗎？這6頁裡面有將近20項，也就是臺灣貿易障礙報告提到的貿易障礙項目有20項耶！針對這20項，未來我們的政府不管是在農業、不管是在勞工、不管是在環境或是數位貿易議題談判裡面，美國只要拿所謂的貿易障礙來威脅，在還有貿易倡議這樣的雙重壓力之下，我們的政府就必須開綠燈耶！不然的話，你們是違反這個協定耶！部長，你知道這個嚴重性嗎？
王部長美花：這是兩件事，一是臺美21世紀貿易倡議目前完成的是5個章節，後續相關章節還會討論；至於美國每年會發布的各國貿易障礙報告，對於各國都有很詳細的講法。
高金委員素梅：我知道是各國！我剛才就已經說了有466頁，我是特別把對於臺灣的6頁download下來，就是我手上這一份。臺美21世紀貿易倡議是已經簽了喔！美國政府可以引用良好法制作業這一章的條文來針對我們相關的法規提出修改或廢除的意見喔！這樣一來，我們的政府不就要為了達到美國所謂的科學高標準出賣我們學生的健康、出賣我們的農業、勞工、環境和數位貿易議題嗎？部長，這是很嚴重的一件事情耶！
王部長美花：這不一樣喔！良好法制部分講的是法規的透明度、法規的廣泛度等等，這是general的、是良好法制那個章節的規範；至於右邊講的它每年所提貿易障礙的個別item，那是個別item的議題，所以不是良好法制這個部分。
高金委員素梅：我一直在跟您說的是臺美21世紀貿易倡議已經簽了，美國政府是可以引用良好法制作業這一章的條文，針對相關的法規可以提出修改要求，我剛剛就舉了一個例子……
王部長美花：不是、不是，委員，您……
高金委員素梅：這個例子就是我們立法院三讀修訂通過，並且已經公布實施將近10年的學校衛生法第二十三條第三項的規定，美國就說了缺乏科學根據。既然缺乏科學根據為理由，那麼講白了就是貿易障礙，那我們是要為了美國所謂的貿易障礙而修改這個法令嗎？還是怎麼樣？還是就不管這個我們在21世紀貿易倡議中已經簽訂的規範？
王部長美花：我剛才有跟委員講，良好法制與個別議題是兩件事，不太一樣，不一樣！
高金委員素梅：部長，這不是兩件事情。
王部長美花：這本來就是兩件事情。
高金委員素梅：這絕對不是兩件事情，我看到了憂心跟我反對這件事是因為美其名為臺美貿易倡議，但是骨子裡，我們的政府其實是在幫美國清理貿易障礙，所以這根本就不是什麼法制作業，而是去管制化。我認為這是我們的政府、您在幫美國出賣人民的健康，然後成就美國的利益。我的時間到了，但這一點我必須提醒部長要注意，而且我會盯著我們的政府，好好看未來你們會不會因為簽了這個所謂的臺美貿易倡議犧牲人民的健康，我會盯著你們的！到時候我會跟全國人民報告。謝謝。
主席：好，謝謝高金素梅委員。下一位請廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員不在。李德維委員、李德維委員、李德維委員不在。請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。請游毓蘭委員、游毓蘭委員、游毓蘭委員不在。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林岱樺、楊瓊瓔、呂玉玲、陳超明所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 |
147735 | 莊瑞雄 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-18 | 11:26:10 | 11:43:43 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從
入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現
行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報
告並備質詢 | 莊委員瑞雄：（11時26分）謝謝我們敬愛的主席。有請內政部林右昌部長、移民署鐘署長、警政署黃署長和勞動部勞動力發展署蔡署長。
主席：請蔡署長。
莊委員瑞雄：部長和3位署長好。
林部長右昌：委員好。
莊委員瑞雄：我有幾個問題要就教，首先是我國的移工問題，尤其最近大家比較關切的就是移工都會偷跑，我想大家都很清楚，臺灣的移工分藍領和白領，其中藍領的部分又分產業移工和社會移工兩大類，部長，現在國內有多少個移工？將近75萬？
林部長右昌：七十四萬多人。
蔡署長孟良：七十四萬多，這個數字滿可觀的，這幾年來我在立法院也一直在關切這個議題，因為失聯移工也達到84,000人，也就是說，將近11%失聯。從研究的數據中我們可以看出，移工失聯的原因可能分以下幾種，第一個，移工行為管控和限制，他可能是為了尋求更高的待遇。第二個，沒有辦法適應工作環境。第三個，來臺工作的契約和實際的工作有差異。另外，我今天要談的重點是仲介費過高的問題，所以本席今天要聚焦在仲介費的部分。部長，你也可以聽聽看，警政署長，我也請你聽聽看，因為這個攸關移工失聯的部分。當然，現在查察都是由各專勤隊負責，其實海巡署和調查局都有，甚至連憲兵隊也都有，這些都是查察的機關。我們來看，根據「私立就業服務機構收費項目及金額標準」的規定，這些移工在臺工作期間，第一年每個月不得超過1,800元；第二年每個月不得超過1,700元；第三年每個月不得超過1,500元，但是這個常常都是上有政策、下有對策。大家都知道，移工來臺之前必須先繳一筆很大的費用，他們來到臺灣之後，一份3年的契約還要繳交6萬元的服務費。除此之外，因為服務費有收取的上限，我看了一下，現在收取服務費的項目很多，隨便問就知道，大家都巧立名目，譬如說：買工費、辦件費、面試費、轉換費、訂金、尾款等各式各樣、五花八門的費用，這個情況已經嚴重到製造業的移工每份工作都要買工費的地步。我相信部長和各位署長都很清楚，會選擇到臺灣來工作的這些移工都是因為在他們的母國沒有更好的工作，所以他們才會想到外出來賺錢，為了生活，所以他選擇來臺灣工作，但是他還沒有進到臺灣就要支出一筆很大的費用。像我們屏東那個地方我很清楚，我們那邊有很多捕魚的、各行各業全部都有移工，但是很多人一到臺灣下機後，因為他們現在跟母國都有聯繫，大家都有LINE的群組，本來他們是要來我們東港報到的，但是大家一下飛機一下子就跑到阿里山或南投了，他們第一天就跑掉了，這種情況很多，仲介和雇主都哇哇叫。我們要講的是，這些形形色色、各式各樣的費用，如果我是移工，我為了多賺點錢來還債，有的人就會偷跑，大家都在群組裡，「食好鬥相報」的說可以去哪裡冒險的打黑工。過去也曾傳出移工一報到後很快就被車子帶走了，這個月初新北市查緝到的電子菸工廠裡就有5位的失聯移工。我們今天要聚焦的是各縣市超收費的狀況，110年15件、111年8件，今年到現在只有8件，這有可能嗎？費用超收得這麼嚴重，但是我們卻只有這樣的數字。也就是說，就算地方政府努力的去查，但是被罰的一直這樣子，很多情況層出不窮，我比較感慨的是，上個月臺灣移工聯盟到勞動部去抗議，但是他們抗議完後，現行勞動部對於移工的引進都是採取鼓勵雇主配合直聘中心，擴大直聘的適用對象，但是針對這些超收費用仲介公司的違規部份，現在最重的罰則了不起是停業一年，署長，你覺得這樣有達到嚇阻的效果嗎？你們的成效？
蔡署長孟良：跟委員報告，有幾個地方大概的跟委員說明，第一個，現在仲介費有一種是來源國、在國外的仲介費，其實他們大部分的高額債務主要都是出現在那裡。第二個就是來臺之後，我們現在允准國內的合法仲介只能收取服務費，就是剛剛委員提到的那1,800元、1,700元和1,500元這個費用。
莊委員瑞雄：因果相連啦！不管那筆錢是要付去哪裡，反正他總是要還的。
蔡署長孟良：對，現在是來源國這部分，因為這部分攸關來源國端國內的相關規範，我們希望能要求他們建立相關的機制。現在看起來過去的成效有限，所以未來我們希望能夠提高國外仲介業者相關的連帶責任，希望未來這部分能夠達到嚇阻的效果。
莊委員瑞雄：這些不處理好，只會搞死站在你後面的那些人。你注意看，直接從直聘中心引進移工的有幾個人？89個人，這個人數和進來臺灣的移工數目差距有多大？所以本席最主要的重點是，現有的狀況在於資訊不對等，然後仲介又壟斷這樣的職缺，導致移工想要找工作就極度的需要仰賴仲介，就算你跟雇主雙方都合意做轉換，但之後你要找到新的雇主也有很多的困難，2個月找不到工作就要遣返了，移民署和專勤隊都會開始去追了，警政署和內政部轄下的這些署大家都會開始追了。對移工來講，他們迫於時間的壓力就會花錢消災。所以勞動部今天在書面資料裡所提到的，針對失聯移工，未來你們將有三點要精進，第一點，輔導新開放移工，行業雇主落實法遵；第二點，研議外國仲介保證機制；第三點，移工失聯過高的國家適度調節引進。我不相信內政部底下的這些署對你們會有多大的期待，本席認為這三點並沒有針對仲介的現況提出解決的辦法，署長，你聽得懂我的意思嗎？勞動部必須要認知到失聯移工的根本問題，其中很大一部分就是這些額外的費用，導致這些移工必須要冒險的去從事黑工，所以我要請教勞動部和署長你的就是，針對外籍藍領移工仲介，目前你們有沒有比較具體的政策？你們這三點？你真的認為這樣人數就會減少嗎？
蔡署長孟良：跟委員報告，基本上，這三項是我們把過去發生失聯的成因，比如：國外仲介費用過高，其實國外仲介費過高就是我們這裡面提到的，其實國外仲介在整個仲介費制度架構下，其實它要負擔非常大的責任，因為過去它沒有連帶性，所以才會產生這樣的問題。
莊委員瑞雄：我懂，署長，我要跟你講的是，這個議題我從擔任第八屆的立法委員就一直在關心，到現在已經是第十屆了，因為這個涉及整體外籍移工的人權問題，所以我沒有過度的去逼問，但是我現在害怕的是，你這個政策出來之後，我沒有騙你，明年我還是一樣會在這裡問這個問題。我就簡單的問你一下，現在有八萬多個移工跑掉，到時人數可以減少多少？你能不能夠有具體的目標？你的期待是多少？站在你後面的那些人要問的是這些，我是替他們問。當你提出一個政策，不該是我們要求你要怎麼做，而你就只回答有這些、這些、這幾步，我要問你的是，這三步之後呢？不要等我明年再問你人數有何變化，我的重點是在這個地方，政策要更精進和具體，好不好？
蔡署長孟良：好，謝謝委員。
莊委員瑞雄：署長你請回。接下來我要請教林部長，相同的問題，如何防堵假藉觀光或工作的名義來臺賣淫？因為我們查到好多都是假藉觀光或工作的名義來臺賣淫，色情這個問題，全世界都有，你要問政府有沒有什麼比較好的辦法？這真的想不出來，就算有也不敢亂說。就算我叫部長講，你也不敢講得太前衛，你知不知道？大家的主張都五花八門，可是你看萬華區康定路鑽石大樓那個「一樓一鳳」，那個地方賣淫的不法行為聲名遠播，我相信警政署也有會同移民署逐層的去掃蕩和清除，你們逮捕了很多人，另外也查獲嫖客和性工作者，其中31名中就有27人為外籍女子，這個你只有上PTT就會知道，這已經不是一天、二天的事情，像這個甚至還有一連串的討論，網路上這個除了有討論串之外，新聞也曾鉅細靡遺的刊出分布圖，那裡就像三國演義一樣，各有各的地盤。還有人把它當做探險，拍攝實況後把它放到YouTube上。警方在這一帶查獲賣淫集團也不是這一、二年的事情，至少我記得我到臺北當律師二十幾年就碰到過很多這樣的狀況，這些都是老問題，但就是無法解決，我今天要問的是什麼？這就是黃明昭署長的問題了，就是和黑道掛勾的問題，我真的很擔心這些東西。不然我簡單的請教署長，在11日你們去攻堅後，隔幾天14日網路上就有網友開始說，他們經過時又看到類似攬客行為，如果現在大家問你們的偵辦進度為何？甚至很多媒體也都開始去報導了，你說，分局出動了那麼多組和派出所，另外，講到不法就會提到收受賄賂的問題。我們也看到，像有站崗又怎樣，他們繼續站在那裡，攬客的還是繼續攬客。像這種狀況，署長你到底瞭不瞭解？臺北市你應該很清楚，你在那邊當過分局長。
黃署長明昭：不是，我是大隊長。
莊委員瑞雄：對，大隊長。
黃署長明昭：我知道，像廣州街那邊也有這種的。
莊委員瑞雄：那邊距離你的大隊不遠，我不相信萬華那邊的情況你會不知道，我也當過8年的臺北市議員，我們怎麼會不知道那邊是什麼情況，你有「步」嗎？
黃署長明昭：「步」？「步」是一定有的，但是這個又涉及到移工或外勞人口的政策問題。當然，抓是警察的責任，查緝、遏止黑道介入也是警察的責任。
莊委員瑞雄：其實我在這邊不是單純的要問這個問題，其實這是臺北市警察局的問題，我要問的是一連串的，包括外籍移工跑掉、仲介費用太高、涉及到警察人員、基層人員是不是……，長期以來每一年都會爆發一件，這個你都知道的，他們都有所掛勾，而且那裡又是國際觀光景點，我們很擔心移工到最後被黑道掌握，又形成一個治安問題，這個署長真的要想想看。你知不知道光我們屏東就有多少個小吃部？部長開始笑了，我們會不知道那個在搞什麼嗎？我走過去時會不知道那個小吃部是在幹什麼嗎？聽也聽得懂，有時候電話中還聽到：「快點啦！要去哪裡？明天公祭不能去，先帶我去逛逛」，「現在在小吃部啦！」等一下還說：「哇！那好鬆！」這樣你聽得懂吧？那個在幹嘛我怎麼可能不知道，我問為什麼會有這個？都是逃跑的移工，真的，那只是你們不知道而已，其實基層的全部都知道，我的意思是，你們要怎麼去強化查緝？簡單的說明和回應一下我問的這個問題。
黃署長明昭：當然，抓是一定要抓，大力掃蕩也會減少這種變態的情形。
莊委員瑞雄：我跟你說，這個情況很嚴重，這些假藉觀光或工作名義來臺的失聯移工，很多鄉鎮的小吃部都有，他們有多辣你知道嗎？他們很辣，不然我帶你去看。
黃署長明昭：我知道，因為疫情期間有很多都從屏東的一個點擴散出來，那個我知道。
莊委員瑞雄：那個不要開玩笑。我最後還要請教一個問題，我今天看到媒體披露有基層員警不當查詢個資、洩密和偷拍性愛影片，可是他很聰明，他在判決確定前就先辭職，我記得他是被判8個月，可以易服勞役。
黃署長明昭：對，易服勞役。
莊委員瑞雄：像這種情況，你看三軍部隊，我相信警政署應該對這些不法的狀況也會感到生氣，你當一個署長。部長，你想想看，像這種的，你會支持他繼續擔任警察嗎？理論上來講，這些都必須要汰除掉。本席在這邊質詢，他是誰我不知道，我不是在追殺他，這是整個制度的問題，不管警察或軍人，國家都對他們賦予很重的責任和義務，你要替百姓維持好治安或做人民的保母，結果你都在做壞事，像這種事情爆發出來，署長你不會很生氣嗎？
黃署長明昭：當然。
莊委員瑞雄：如果你生氣，那你要怎麼做？
主席（李委員德維代）：署長簡單的答一下，時間到了。
莊委員瑞雄：照理說，他應該要被汰除，怎麼會他辭職後，現在又考進來了，哇！你慘了！我看你現在要怎麼辦？
黃署長明昭：當然，他現在還在實習的階段，我們會嚴加考核，如果他沒有通過實習，那還是沒有辦法當正式的警察、公務員。這也是個漏洞，當時他辭職，所以沒有接續用免職來處罰他，導致於有適合的警察人事條例規範，我們已經在110年通令各單位，如果有這種情形，即使他辭職，還是要追加免職他，這樣就可以適用警察人事條例，他以後就不能再從事警察的工作。
莊委員瑞雄：我絕對認同行政機關依法行政，但是對於這樣的法律漏洞，你們不把它做一個填補確實會貽笑大方，是不是這樣說？
黃署長明昭：對。
莊委員瑞雄：像這種都要補破網，漏洞都要補起來，好不好？
黃署長明昭：好。
莊委員瑞雄：好，謝謝，辛苦。
黃署長明昭：謝謝委員。
主席：好，謝謝莊瑞雄委員。接下來我們邀請游毓蘭召委質詢。 |
147736 | 溫玉霞 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-18 | 12:15:36 | 12:29:11 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從
入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現
行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報
告並備質詢 | 溫委員玉霞：（12時15分）謝謝主席，有請移民署鐘署長。
主席：鐘署長。
溫委員玉霞：警政署黃署長。
主席：黃署長。
溫委員玉霞：勞發署蔡署長。
主席：蔡署長。
鐘署長景琨：委員好。
溫委員玉霞：三位署長好。首先來看這一張圖表，自從這個移工擴大自首方案成立以來，我想請問一下，效果如何？失聯移工好像越來越多，本來是八萬二、八萬三，現在已經到八萬四了，所以這個政策是不是有問題？署長，我先問這個，我們的政策、制定的管理制度是不是有問題？要不然怎麼會越抓越多？蔡署長，請回答。
蔡署長孟良：其實我們在看目前移工失聯這個八萬四，其實它是累計，它不是一年發生。
溫委員玉霞：這當然是累計啊！可是你這種……
蔡署長孟良：這個人數如果與去年同期比較，其實是有改善，它是要看失聯率和整個失聯發生的人數。
溫委員玉霞：好，去年的8月份，拜託！去年8月是七萬四，今年是八萬四，去年到今年又多了1萬。
蔡署長孟良：是，那是因為在去年……
溫委員玉霞：越抓越多！
蔡署長孟良：去年是因為一年當中，在疫情期間受到一些限制，所以它當年的發生……
溫委員玉霞：說實在的，勞動部要負最大的責任，因為這個制度真的有問題，應該要想辦法看如何改進。再來，我要請問你，移民署和警政署它們兩個只是執法的單位，我們的根源不改進的話，這兩個單位實在是疲於奔命啦！來，我要請問移民署鐘署長，專勤隊總共有多少人？
鐘署長景琨：專勤隊目前有……
溫委員玉霞：不包括安置中心的。
鐘署長景琨：是，目前大概有538人。
溫委員玉霞：538人要抓8萬4,000人，530人怎麼去抓？扣掉內勤的話，1個人要抓200人耶！這不是很困難的事情嗎？好，專勤隊1個人要抓那麼多人，他們配備的裝備是什麼？他們有什麼裝備？有槍嗎？
鐘署長景琨：我們有槍枝。
溫委員玉霞：有槍？
鐘署長景琨：是。
溫委員玉霞：不是只有辣椒水而已，還有槍。
鐘署長景琨：槍枝是有。
溫委員玉霞：但是問題就來了，在緊急狀況之下可不可以開槍？
鐘署長景琨：我們這個還是適用警械使用條例，當……
溫委員玉霞：在緊急狀況之下。
鐘署長景琨：依據個別的狀況來處理。
溫委員玉霞：依據個別狀況。來，我請問你，今年7月份新北市專勤隊在資源回收場裡面查到逃逸移工，結果回收場的老闆聽說要重罰，不但毀損公物，你看！用怪手把車砸毀，甚至還拿磚頭、拿刀子要攻擊查緝人員，結果移民署「惦惦」不敢說話，你們不敢聲張，因為大部分的網友都一面倒支持這個回收場，怎麼可能是這樣？不抓也不是，抓了又顧人怨，這真的是很不可思議耶！
鐘署長景琨：這個案子我們在當時也是立即會同警察單位……
溫委員玉霞：是，有會同警察。
鐘署長景琨：我們馬上把他查捕，然後我們也移送，也收押了。
溫委員玉霞：對啊！可是網友這樣子一面倒，好像又在批評執行單位，這是不對的啊！我覺得這個應該要站出來講，這種移工該處罰就要處罰，該抓就要抓啊！不能因為這樣子，老闆聽到要重罰他就抓狂了。再來，我要請教警政署長，抓逃逸移工，我們警察是什麼樣的角色？
黃署長明昭：警察也是查緝逃逸移工的一個單位。
溫委員玉霞：查緝逃逸移工，那我們要不要鼓勵他們積極地去抓逃逸移工？要不要？
黃署長明昭：當然我們有就整個……
溫委員玉霞：如果有人來檢舉這個逃逸移工在做什麼違法啦！聚賭啦！或是販毒，很多逃逸移工都在做這些有的沒的，或是偷竊啦！打架啦！那你們要不要去抓？
黃署長明昭：當然要，因為這個涉及到犯罪了。
溫委員玉霞：當然要。來！我舉一個例子，在2017年的時候，曾經發生過員警要抓越南的逃逸移工，這個移工在使用安非他命，因為這個警員可能比較年輕、比較緊張，他在很短的12秒之間開了9槍，所以這個移工就往生了，，這件事情你應該知道嘛！2017年的事情。
黃署長明昭：是。
溫委員玉霞：結果勞團聲援這個移工，還幫忙打國際官司，當然也有很多民眾來聲援警員，結果這個警員到最後被判8個月，緩刑3年。我現在要說的是，這個警員他是比較年輕，可能有一點緊張，可是如果他不當場開槍的話，到時候往生的有可能是我們培訓的優秀警員，有沒有可能？對不對？可是最奇怪、最諷刺的就是竟然有紀錄片，有導演把這些事情搬上螢幕，而且還得到什麼最佳紀錄片，臺灣的警察執行公務還要被公審！警察在維護治安，他的任務已經很沉重了，還要做這些事情，臺灣員警的人權在哪裡？竟然要被這種紀錄片來公審，你們覺得這樣子對警員公平嗎？
黃署長明昭：這樣實在是非常不妥。
溫委員玉霞：不公平嘛！這在國外是不可能的事情嘛！有的人還會反抗，但是警察一定要執行公務啊！我覺得我們臺灣就是有一點扭曲了，我們的制度是不是出了一個問題？是出了很大的問題哦！不是一個問題，是出了很大的問題哦！
黃署長明昭：是，我想查緝移工當然是警察的責任。
溫委員玉霞：如果以這樣來說。
黃署長明昭：對。
溫委員玉霞：這些警察的家屬或是他的朋友，坦白說，他們覺得吃力不討好就不要抓啊！抓了到時候有事情啊！是不是？對我們警員沒有鼓勵嘛！很打擊他們嘛！是不是？
黃署長明昭：是。
溫委員玉霞：好，說來說去，就是勞動部的政策有問題啦！勞發署、勞動部的政策有問題，今天才會產生這些問題。移民署、警政署有這麼多工作，這麼麻煩、這麼累，還這麼倒楣，抓到人還要被說一些有的沒的，還要被告、被打，甚至有時候冒著生死的風險，那是免不了的，但是我們應該要給他們鼓勵才對啊！不能說到時候發生事情大家還不敢說話，沒有人要幫他們，我覺得我們應該要好好地制定政策，我們的政策真的是出了很大的問題，對不對？署長，同意嗎？
蔡署長孟良：同意。
溫委員玉霞：同意，那以後我們是不是……
蔡署長孟良：我想我們絕對秉持一個立場，就是保障合法打擊非法。
溫委員玉霞：好。我再請問你，我們現在抓到的移工或是自動來自首的移工罰2,000元到1萬元，這是不是太低了？不是嗎？因為他就不怕你嘛！譬如說今天你抓到這個只罰1萬元而已，他如果來自首是不是2,000元？我問你，你還把他安置在桃群中心，安置費用多少你跟我說一下，1天500元對不對？
蔡署長孟良：沒有，安置那個是合法的……
溫委員玉霞：要安置費用啊！
蔡署長孟良：不是失聯，失聯是在移民署的收容所，那個不是。
溫委員玉霞：你現在如果抓到的時候，還沒有出去以前。
蔡署長孟良：那是在收容所。
溫委員玉霞：在收容所裡面。
蔡署長孟良：不是那個500元的，是在收容所。
溫委員玉霞：好，現在抓到要送出去，如果有在安置的，我現在要問你，像我們軍人的伙食費，空軍是3,100元，陸軍是2,900元，監獄裡面的犯人才2,700元，可是這種安置中心的費用1個月是1萬5,000元。接下來，有人在管嗎？沒有！他現在如果來自首之後，在他還沒有回去以前……
蔡署長孟良：沒有、沒有。
溫委員玉霞：有嘛！上次我們有提到過，我跟你談過嘛！就我所知道的，有一個移工已經住一年多了，有沒有？這個腦麻痺的，他們有去申訴嘛！腦麻痺的一對夫妻，還有一個小孩腦麻痺，這個移工他就走了、不做了，而且還跟雇主互告，告了差不多快一年，結果我們1個月要替他付1萬5,000元的費用。沒有人管他，他到外面去打工1天是2,000元，他1天賺2,000元，1個月可以賺5萬元至6萬元，結果我們還要替他付1個月一萬五的安置費用，這個政策是怎麼制定的啊！沒人管，他可以去賺這種臨時工的錢，賺黑錢，結果我們還要負擔他的費用，實在是很不公平啦！這可能要檢測一下，看看這個政策這樣子對不對。
蔡署長孟良：跟委員報告，安置其實是合法的移工。
溫委員玉霞：我知道合法。
蔡署長孟良：他如果在安置期間有非法，那就是完全以非法來處分，不能繼續安置。
溫委員玉霞：好，我們現在談合法。
蔡署長孟良：對，那是合法的。
溫委員玉霞：我現在要談這一萬五，非法的我們要改進，現在合法的費用為什麼編制到這麼高？我們的阿兵哥才3,100元，人家就要一萬五，我們的軍人為國家拚生死，費用竟然比人家少，吃飯都吃得比人家差，是這樣嗎？這種編制是不是有問題？
蔡署長孟良：那是因為在安置期間，我們對合法移工的權益需要有一定的保障。
溫委員玉霞：我知道安置期間，我現在要問的是，一個外籍移工一萬五，我們的阿兵哥才三千一，怎麼會差這麼多！我們要吃得比較差，別人要吃得比較好，是不是？
蔡署長孟良：沒有啦！在安置期間其實也是回到一般的安置條件。
溫委員玉霞：安置期間，有一些安置期間是安置整年的，整年在這裡跟雇主告來告去告不完，我們還要花十幾萬！
蔡署長孟良：大部分安置是2個月或是4個月，一年那個是特殊例外的情況。
溫委員玉霞：我們還要為他花十幾萬，我覺得對我們的軍人不公平，而且現在這8萬4,000個逃跑的移工，他們的薪水不在我們的範圍之內對不對？我們也不知道他到底去哪裡賺錢，都沒有人知道，可是我們可以算的是地下匯兌，1個人如果是5萬元，平均啦！當然他如果去做板模，聽說板模1天是四千五，我的朋友在做建築，他們說如果要請黑工，釘板模的工人1天可以拿到四千五，他們要求這麼高。好，我不管他是四千五還是兩千五，就是最基礎的，1個月如果有5萬元的話，12個月，1年就60萬元，8萬4,000人就將近500億元，1年地下匯兌500億元，這是不是造成我們國家很大的損失？
蔡署長孟良：對。
溫委員玉霞：逃逸移工把我們中華民國的法制破壞光光，我們是不是要改進啊！
蔡署長孟良：對，地下匯兌因為涉及洗錢防制，根據銀行法這個是要用刑事處罰，金管會都有在強制取締。
溫委員玉霞：把我們這種法制國家，我們很自豪地說我們是一個法治國家，可是我們的法制卻被這種外籍移工破壞殆盡！歹勢，勞發署真的要改進，要好好地改進，看看要怎麼去做。我跟你說啦！開放移工是最好的政策，抓到拜託馬上送走，下次把他登錄永不錄用，這個才是很好的政策，不然他現在回去下次再來，回去下次再來，這個對我們會有損害，我們也很沒面子，他回去了又再來。因為今天時間不夠，改天我們來……
蔡署長孟良：現在遣送之後是不得再來臺。
溫委員玉霞：改天我們再來談。
主席：好，謝謝。
溫委員玉霞：謝謝主席。
主席：我剛剛讓溫委員講的原因，也是要讓移民署及警政署都聽到，這個是……
溫委員玉霞：我是在替你們講話，你們辛苦了，這不是你們的責任。
主席：其實他剛剛舉那個例子，專勤隊員不太願意用強制性或致命性的武器都是為了自己，萬一受傷的時候沒有獲得很好的保障，所以怎麼樣去保障合法取締，嚴格取締非法，然後就業安定基金應該多多照顧這些警察啦！還有移民署他們在處理這種業務上，要給他們足夠的經費。真的，部長，因為我們還有專勤隊員現在是全身癱瘓的，但是他為了生活，他在南部事務大隊還是有在工作，所以難怪溫委員會有感而發。下一位李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員不在。張其祿、張其祿、張其祿委員不在。王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。江啟臣、江啟臣、江啟臣委員不在。請廖婉汝委員質詢。 |
147737 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。（僅詢答）
審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。[本案如經院會復議，則不予審查]
併案審查「房屋稅條例」修正草案 | 2023-10-18 | 12:38:10 | 12:45:06 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分（僅詢答）；
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所
屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度（僅詢答）；三、審查行政院函請審議「海
關進口稅則部分稅則修正草案」案；四、繼續審查「房屋稅條例」9案：(一)本院委員江永昌等
21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國
文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」
等5案、(三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條
條文修正草案」等2案、(四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條
條文修正草案」案；五、審查「房屋稅條例」12案：(一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20
人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等 3案、(二)本院委員鄭麗文
等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等 2案、(三)本院時代
力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等 2案、(四)本院時
代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案、(五)本院委員賴士葆等27人、委員溫
玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等 2案、(六)本院委員賴士葆等26人
擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案、(七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八
條條文修正草案」案 | 張委員其祿：（12時38分）謝謝召委，有請財政部莊部長。
主席：請莊部長上台備詢。
莊部長翠雲：委員好。
張委員其祿：部長好。我想今天整個專報跟大家質詢的重點都是在我們這一次要修法的囤房稅這個部分，當然這是一定要走的路，因為說實話，我們從過去的房價指數來看，現在房價已經漲了兩倍了，這是事實，從執政黨執政8年以來，我們看這個國泰房價指數從2016年到2023年，等於是整整漲了兩倍，我想這個當然是國人心中之痛，也是民怨之首，所以一定要做。我必須先表明我的立場，對這一次的修法，我們一定支持，因為它總是要往前，但是我也必須誠實的說，當然還是有它很不足的地方。其實先前很多委員都講過，我必須直說我們民眾黨當然也提了版本，我也很誠實的報告，我們的版本規定10戶以上的稅率是10%。說實話，按照租稅的原則，10%的稅率真的很驚人，理論上不應該有這種稅制，我很坦白說，可是為什麼逼到我們要提高到這樣子？核心的問題是什麼？是因為我們的稅基是不對的，所以才只能玩這個稅率的遊戲，這也是很無奈的一個產物，要是我們的稅基是像國外的財產稅採用實價，那其實1%就夠了，還什麼10%？1%大家就會覺得很厲害了啊！說實話，這個方案不管多少，也是進步一些啦！3.6%到4.8%沒有問題，就往這個稅率做。可是我們跟署長也溝通過，當時署長來我們辦公室，我們就直接溝通。我問這種囤房大戶到底有多少人嘛？我們就說說全臺灣能夠囤到那麼多戶的有多少人嘛！其實也不會太多人啦！搞不好一、兩千人就了不起了。整個財政部真的很辛苦，這麼多官員要做出版本、要試算，就是為了那幾千人。可是，部長，我也是說實話，就算他們稅率到達4.8%，稅額也不會增加多少啦！不瞞您說，昨天民團也跟我們開了記者會，我們算一算平均一下，一戶就是多4,000元啦！它都是能夠囤個十戶、八戶的這種大戶了，一間房子現在又要幾千萬元、甚至上億元，每一年多繳個幾千塊又如何？這是核心問題，我必須說我們有進步，但是能不能真的靠這樣的做法逼出空屋？我也必須說實話，這就是為什麼民團也希望乾脆再制訂一個能整治空屋或逼出空屋的特別稅，就是這個道理來的。現在這個方式只能增加一點點稅，實際上你說能對空屋如何？尤其是大戶都敢囤十戶、八戶了，還會怕多繳幾千塊的稅嗎？幾千塊而已耶！那部長怎麼看呢？
莊部長翠雲：委員，這裡看到幾千塊可能是因為您用的是差額累進，而不是全數累進。如果全數累進的話，10戶以上是每一間都要用到最高稅率，所以加重效果有一定的力道，我想這個負擔會重。然後，稅基上的調整也很重要，這部分我們會持續督促地方政府調整稅基，請他們努力。針對他們在財政上的努力，我們會透過業務考核以及補助款的相關措施來做。
張委員其祿：部裡也很辛苦，我要很誠實地說啦！但問題是你看現在六都新公告出來的房價，其實都還是猛漲耶！而且我們愈是這樣，要是不小心導致這些錢真的再被轉嫁，有時候好像會更恐怖，我覺得還是要預防。回到我投影片的第1頁，其實認真講，現在就是效果不佳。雖然我們祭了好多、好多手段，從平均地權條例等等，可是一路以來，我們就是制不住。我當然覺得這是一個危險，因為真的可能再這樣下去，我很坦白地說，這就是年輕人為什麼現在都很失望。最後甚至還有房租這個事情，房租的事情也類似，能不能真的靠給一點點這種小的誘因就把黑數的問題解決？我覺得這也都是問題。我也只能說，我們當然要尋求進步啦！部裡能不能好好思考一下？我覺得民團提出的特別稅值得考慮，因為我們現在再怎麼玩這個稅率都有限。還有另一個比較有效的工具，當然不是部長啦！是總裁啦！央行總裁如果真的願意提高一點點房貸利率，我認為當然會馬上立竿見影，所以好像不是從稅率上調整就多有辦法。我還是希望你們能配合。其實這個東西如果再不調整，我們在野黨是滿高興的啊！因為真的對執政黨衝擊超大，這問題就是不能解嘛！但我會覺得既然這次要修法，是不是能夠再澈底一點？最後請部長講一下好不好？
莊部長翠雲：謝謝委員關注這個議題。這個部分我們已經在房屋稅2.0部分做了多面向考量，至於民團所提，要中央再訂定囤房或空屋稅，當然他們可以提他們的意見，我們就尊重。但我想我們這部分已經進了這麼大一步，應該持續往前走，讓它真的能落實，讓效果呈現。
張委員其祿：好啦！特別稅這個地方真的要認真考慮。謝謝部長，謝謝主席。
莊部長翠雲：是，謝謝委員。
主席：謝謝張委員。接下來請陳椒華委員上臺質詢。 |
147738 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。（僅詢答）
審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。[本案如經院會復議，則不予審查]
併案審查「房屋稅條例」修正草案 | 2023-10-18 | 12:45:10 | 12:51:20 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分（僅詢答）；
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所
屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度（僅詢答）；三、審查行政院函請審議「海
關進口稅則部分稅則修正草案」案；四、繼續審查「房屋稅條例」9案：(一)本院委員江永昌等
21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國
文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」
等5案、(三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條
條文修正草案」等2案、(四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條
條文修正草案」案；五、審查「房屋稅條例」12案：(一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20
人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等 3案、(二)本院委員鄭麗文
等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等 2案、(三)本院時代
力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等 2案、(四)本院時
代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案、(五)本院委員賴士葆等27人、委員溫
玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等 2案、(六)本院委員賴士葆等26人
擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案、(七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八
條條文修正草案」案 | 陳委員椒華：（12時45分）謝謝主席。請部長。
主席：請莊部長上臺備詢。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員椒華：部長好。我們看到內政部最近公布最新統計，臺北市今年第二季房價所得比是15.52，居六都之冠，等同不吃不喝超過15年才有可能成功買房。我們也知道，囤房問題愈來愈嚴重，也就是沒有改善，你認為今天只提出囤房稅2.0這樣的修法有辦法改善房價升高嗎？
莊部長翠雲：我們今天提出的房屋稅修正草案，第一個重點其實就是要落實居住正義、健全房市，包含對單一自住者降低稅率，減輕租稅負擔。另外，對於持有多戶者，用比較高的稅率課徵。但如果有出租的話，可以用比較低的稅率，我想這部分可以讓持有多戶者把房屋釋出，做有效的利用，我覺得這是我們推動的主要目的。另外，我們也有相關措施，讓地方政府一定要做，因為條文用「應」，與原本103年的時候是用「得」……
陳委員椒華：時代力量提出了房屋空置稅，如果房屋空置的話，就應該徵收這個稅，也就是所謂的空屋稅，這部分部長了解嗎？
莊部長翠雲：我們當然知道時代力量也是為了讓國家往前走而提出改善房市的草案，但是在我們這個版本裡面，其實對於空置部分也是課了高的稅，已經具有這樣的精神在裡面。
陳委員椒華：那在控制的部分，你覺得已經足以嚇阻囤房的情形了？
莊部長翠雲：對，而且我們是採全國歸戶、全數累進的方式，所以如果戶數達到一定的話，就適用最高稅率，而且每一筆都要課到最高稅率。
陳委員椒華：好。假如我們這個會期通過行政院版本的話，部長認為多久時間可以看到績效？
莊部長翠雲：這個會期如果能夠通過的話，我們希望明年7月1日就可以實施，所以114年的房屋稅單就會按照新的規定來做。
陳委員椒華：我剛剛的問題是，你覺得這樣實施，在多久之後能夠達到嚇阻囤房的效果？
莊部長翠雲：我想這個一定是有一定效果，時間上應該是逐步往前的。
陳委員椒華：你預估大概要多久時間？如果你的政策工具這麼有效的話，你評估大概要多久時間能達成有效嚇阻囤房的效果？
莊部長翠雲：政府的政策是多元的，除了我們這項房屋稅之外，其實……
陳委員椒華：你評估不出來嗎？
莊部長翠雲：還有多元的方式。
陳委員椒華：對，有多元的方式，但你無法評估嗎？
莊部長翠雲：在時間上，當然我沒有辦法說一個確定的時間，因為房屋稅不是唯一的……
陳委員椒華：所以你不願意負責任，表達你的修法版本能有效嚇阻囤房，你說不出一個時間表，是不是這樣？
莊部長翠雲：我們有這樣的效能，而且也有這樣的目標。
陳委員椒華：好，那我希望部長加油，能夠告訴我們，而不只是假改革、真騙票。
莊部長翠雲：不是，沒有什麼假的事情。
陳委員椒華：你不認為？
莊部長翠雲：對啊！
陳委員椒華：好，謝謝。我再問一下國有地的部分。在國有地的部分，關於經過重測或重劃之後的情形，我接到非常多陳情，指稱整個地界都偏移了，我之前也質詢過署長，就是整個地的地界都全面移動。如果是涉及國有地的部分，有非常明確的地標或地下有排水管，如同我之前質詢過石碇這個案子，署長，你怎麼看？聽說一審已經敗訴了，你們竟然還上訴，你怎麼看這個事情？
莊部長翠雲：我請署長說明。
曾署長國基：我想，那個部分最主要涉及地政事務所鑑界。第一，地政……
陳委員椒華：是他們堅持上訴，還是你們堅持上訴？
曾署長國基：因為地政事務所的地籍鑑界結果是代表國家執行公權力，即使是我們國產署，國有土地的界址還是要依地政事務所做出來的官方資料為準。
陳委員椒華：法院已經判你們敗訴了，你們還繼續擾民、繼續上訴，是這樣嗎？
曾署長國基：沒有，這個部分我們也會……
陳委員椒華：如果法官已經有非常合適的理由認為國產署不應該做這個控告，你們已經敗訴了，還要繼續再提告嗎？
曾署長國基：這個部分我們會再跟新北市地政局討論看看。如同剛才跟委員報告的，政府跟政府之間是政府公權力的……
陳委員椒華：署長，我要跟你說，關於目前的土地鑑界，經過我這幾個月的了解，的確存在很大的違法情形，尤其是地政的鑑界還有國土測繪中心，拜託部長還有署長也關心一下，的確有很大的問題。
曾署長國基：好，我們跟地政處了解、協調以後，用書面答復。
陳委員椒華：那署長可不可以在2個禮拜內來跟我討論一下有關位移的部分，因為的確不合理，好不好？部長，可以嗎？謝謝。
曾署長國基：是。
莊部長翠雲：好。謝謝委員。
主席：廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員不在場。賴品妤委員、賴品妤委員、賴品妤委員不在場。接下來請李德維委員上臺質詢。 |
147739 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-18 | 12:39:07 | 12:50:17 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從
入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現
行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報
告並備質詢 | 邱委員顯智：（12時39分）我先請部長，謝謝主席。部長好。首先是今年初通過修法，現在租賃關係是適用消保法，現在問題來了，在許多租屋的紛爭裡面，包括像押租金的返還，定金也好，或者是噪音、人際互動等等，這些糾紛都不在消保法的規範範圍內，內政部雖然委託崔媽媽進行一些租賃住宅諮詢服務，但是這還是沒有涉及到譬如紛爭法發生之後的法律文件撰寫，甚至是這些民事訴訟程序的代理等等之類更深入的法律協助。租屋族相對來講是經濟弱勢，也是欠缺社會資源的一方，許多的民間團體，包括委員也有開過記者會，是不是由內政部具體編列預算來支持，然後委由法律扶助基金會成立一個租屋法律扶助專案，協助這些弱勢的租屋族群所遇到的諸如此類的法律紛爭？這個部分事實上其他的部會也多有前例啦，比如說勞動部有編列預算委由法律扶助基金會成立勞動部的專案，來協助許多的弱勢勞工；又比如說原民會也有相關的預算委由法律扶助基金會來做處理。部長，不知道就這個部分，內政部是否同意由內政部編列預算，然後委由法律扶助基金會來處理相關的租屋專案？
林部長右昌：我想這個我們會來進一步研議。
邱委員顯智：對，你的態度是什麼？你會覺得這是有必要的嗎？因為我想要瞭解的是你是否有注意到這個部分？
林部長右昌：有，這個事情我瞭解，我也有看到有一些民間團體在做一些倡議，不過這部分我們會邀集相關單位，包括法扶基金會，還有司法院及租屋團體，我們再做進一步的討論。
邱委員顯智：是，因為這個只要內政部願意來支持，委由法律扶助基金會成立類似專案的話，相信可以協助許多弱勢的租屋族群。
林部長右昌：對於擴大對租屋族的服務，這個方向我們會來支持，目前誠如你剛剛說的崔媽媽的部分，我們有相關的案件在做處理，所以這部分我們也可以擴大這個服務。另外，目前包租代管的這些業者，我們也有要求他們提供相關的諮詢跟法律的服務，我們會再進一步做研議跟擴大。
邱委員顯智：好，如果有相關的進展的話，也請來告知。
林部長右昌：是，這部分我們是正面的，謝謝。
邱委員顯智：OK，謝謝部長。再來就是今天的這個專案報告提到了移工的部分，我也請移民署長跟警政署長上台。臺灣缺工問題持續，今年已經多次放寬聘僱移工的門檻，也大幅增加移工的名額，現在問題來了，我們對移工的勞動保障仍顯不足，所以你可以看到非常多的報導裡面提到移工的勞動困境，或者是他們在臺灣社會生活的處境，如此引進開放的話，實在也非常令人擔憂啊！因為是在整個勞動困境沒有去改善的情況之下，又增加了這樣一個大量移工的狀況。先前移工團體也曾經抗議，強調移工勞動條件不提升，但是政府跟業者卻想要用廉價的勞工來拯救國內的缺工，這個基本上是請鬼拿藥單的狀況。部長，你可以看到這麼多的新聞報導，其實有一些真的都令人非常心酸，因為所謂的查緝追趕失聯移工的狀況，失聯移工被查緝之後的法律效果是什麼，部長瞭解嗎？就是失聯移工如果被警察查緝之後的法律效果。
林部長右昌：我們會做收容安置，然後遣送、遣返。
邱委員顯智：對，基本上不會是一個刑罰嘛，這很清楚嘛！
鐘署長景琨：是，基本上它是違反就業服務法。
邱委員顯智：對，是就業服務法，所以它是一個行政罰啦，但是二位署長跟部長可以看一下，這麼多的查緝之後發生什麼事情，比如他從10米深水塔跳下來等等之類的，造成頭部受傷，甚至也有死亡的狀況，就變成警察在面對這些失聯移工的時候，它原本是一個行政罰，搞到最後的結果可能出人命。其實最嚴重的劣行，在審查移民法的時候我也有質詢過部長，我不知道部長有沒有看過「九槍」這部紀錄片，現在還在播放，不管是部長到現在觀看與否，你都可以看到警察在查緝失聯移工的時候跟移工之間，也就是警政的執法人力跟失聯移工之間發生的緊張的關係，阮國非案就是一個例子，就是在查緝的過程之中，這個移工被警察開了9槍，肚破腸流，導致這個越南移工阮國非因此而命喪臺灣，這個警察事後也被判刑，這當然就是我們非常不樂見的嘛！到底失聯移工為什麼會失聯？其實監察院也有做過相關的報告。部長，今天的題目就是要加強查處失聯移工、非法雇主跟非法仲介，要積極爭取補充移民的執法人力，以精進外來人口管理這個部分。部長，你真的認為以加強查緝跟處罰的方式可以解決臺灣的移工失聯的狀況嗎？
林部長右昌：剛剛委員講的這個問題，基本上是一體的兩面，我們對於失聯移工是用行政罰，等於是說，他失聯之後可以去做非法的工作來賺取金錢，但他被抓到的時候是用行政罰，然後遣送回去，所以他的成本是低的，這個另外也有一種立場跟說法就是說，這也是造成為什麼臺灣有那麼多失聯移工的其中一個原因，這個……
邱委員顯智：對，部長……
林部長右昌：這個問題有點複雜，可能沒有一個單一答案，也誠如監察院所提的十大缺失因素，這十大因素如果仔細去看的話，其實還有點互相矛盾的部分。
邱委員顯智：所以部長，正是因為如此，我才要提醒你們監察院有盤點出這十大失聯的因素嘛，尤其是現在看起來又要鬆綁移工進來的狀況。在這十大因素中，你可以看前四個就好，第一個是產業缺工，非法僱用賺的比合法僱用多；第二個是高額仲介費；第三個是實際工作與合約不同；第四個是轉換雇主困難重重。所以我要講的是，應該要正本清源去澈底解決到底為什麼會有失聯移工的這個狀況嘛！我是嘉義人，我來到新竹工作，我不會因此叫做失聯移工，沒有這個問題啊，現在的問題就是這是一個勞動的問題，當它是整個產業的結構問題的時候，我們應該要對症下藥嘛，否則在未來，我相信未來將會造成更麻煩的事情，就是說監察院所盤點的這些失聯因素沒有解決，但是你又進來更多人了，警察或是移民署再怎麼去查緝都是不夠的，因為以你的警力或者是說移民署的人力來看，基本上只要這些因素沒有解決，一定會是疲於奔命嘛！
林部長右昌：委員，我跟你報告，我們的確有注意到也了解這個問題，所以現在是由行政院鄭副院長親自主持，成員包括國發會以及5個主要部會的部長，我們有一個跨5個部會的會議，我們不只是在處理移工的問題，實際上是在處理整個國家移民政策的問題，我們已經注意到這個課題，委員指教的這些，我們都會在這個架構下一併來處理。
邱委員顯智：對，本席要跟部長及二位署長交換意見，與其加重罰則跟追捕力道，其實內政部應該儘速偕同相關部會，尤其是勞動部，或是你剛剛提到的在院的層級，去澈底檢討移工引進的機制，甚至是改善移工在臺的工作處境跟困境，才能夠誠實地去面對失聯移工這個問題。真的，我覺得你可以看到這些新聞……
主席：邱委員……
邱委員顯智：最後1分鐘啦！
主席：沒有，我給你12分鐘了！
邱委員顯智：好，你看到這些警察，我相信警察在面對這些基層移工，到最後的結果，你看到那個電影畫面的時候，在南投鹿谷的山上追捕農業的這些失聯移工的時候，移工跳下去溪底，這個人可能因此就命喪臺灣，這是大家都覺得非常難過的事情。
主席：好，謝謝，謝謝邱委員。這也是我們為什麼今天排這個專報的原因，因為將有越來越多的移工會進來，我們要如何做好配套措施。謝謝，謝謝邱委員。高嘉瑜、高嘉瑜、高嘉瑜委員不在。林文瑞、林文瑞、林文瑞委員不在。楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。陳椒華、陳椒華、陳椒華委員不在。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林文瑞、邱臣遠、李貴敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 |
147740 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第6次全體委員會議 | 審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分。（僅詢答）
審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。（僅詢答）
審查行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。[本案如經院會復議，則不予審查]
併案審查「房屋稅條例」修正草案 | 2023-10-18 | 12:51:33 | 12:58:43 | 一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算部分（僅詢答）；
二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所
屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度（僅詢答）；三、審查行政院函請審議「海
關進口稅則部分稅則修正草案」案；四、繼續審查「房屋稅條例」9案：(一)本院委員江永昌等
21人擬具「房屋稅條例修正草案」案、(二)本院台灣民眾黨黨團、委員曾銘宗等18人、委員郭國
文等16人、委員李貴敏等16人、委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」
等5案、(三)本院台灣民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條
條文修正草案」等2案、(四)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條
條文修正草案」案；五、審查「房屋稅條例」12案：(一)行政院函請審議、本院委員蔡易餘等20
人、委員賴品妤等17人分別擬具「房屋稅條例部分條文修正草案」等 3案、(二)本院委員鄭麗文
等16人、委員吳怡玎等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等 2案、(三)本院時代
力量黨團、委員高嘉瑜等26人分別擬具「房屋稅條例第九條條文修正草案」等 2案、(四)本院時
代力量黨團擬具「房屋稅條例第十一條條文修正草案」案、(五)本院委員賴士葆等27人、委員溫
玉霞等16人分別擬具「房屋稅條例第十二條條文修正草案」等 2案、(六)本院委員賴士葆等26人
擬具「房屋稅條例第十五條條文修正草案」案、(七)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第十八
條條文修正草案」案 | 李委員德維：（12時51分）謝謝主席。麻煩部長。
主席：請莊部長上臺備詢。
莊部長翠雲：委員好。
李委員德維：是，部長。財政部說11月1日到15日申報營業稅，時間即將來臨。針對電子發票整合服務平臺的流量控管，從10月15日到31日期間，財政部推出進銷項電子發票查詢預約分流機制，編號單數1、3、5、7、9是早上8點到12點，雙數2、4、6、8、0是下午1點到5點，希望讓營業人和專業代理人能順利完成申報。部長，這不應該是政績吧！這應該是擾民吧！近年來，電子發票使用當然急速成長，所以網站塞車，但你現在這樣做，大家就覺得非常地麻煩。電子發票整合服務平臺整個流量是不是不足？那就擴充嘛！假如流量不足就擴充嘛！那現在財政部的狀況怎麼樣？
莊部長翠雲：報告，電子發票的使用量在大家支持之下確實擴充得很大，而現在的系統是10年前的系統，軟體、硬體乘載上有時候都已經負荷過重，所以明年1月1日就有新系統上線。我們在過渡的今年11月採取分流措施，目的就是不要塞車，這部分我們也會跟營業人還有相關的會計師、記帳代理人等一些公會宣導，希望能夠配合，讓我們能在11月這個時候順利完成申報作業。這是今年最後一次的申報作業，明年我們一定要請財資中心讓新系統上線能夠順暢。所以，容量不足確實是目前存在的情形，跟委員報告。
李委員德維：所以部長的意思是明年1月1日以後就沒有問題了？
莊部長翠雲：1月1日以後就沒有問題，因為我們讓整個新的系統上來了。因為電子發票大家真的都運用得很熟悉了，所以量就很大，10年前舊系統在軟體、硬體上都有點負載過重。財資中心會透過其他備援方式盡力來做，當然這個部分我們也宣導，讓大家能夠配合，用這樣的時間順暢地處理。
李委員德維：好，了解。的確，我聽到非常多相關人員抱怨，所以希望1月1日新的系統上線以後就完全沒問題。
莊部長翠雲：是，我們這次也會加強宣導他們配合。
李委員德維：另一部分，請教部長，囤房稅要不要擴及非自用部分的工業以及商業房舍？現在房屋稅條例的修正重點在於非自住、非出租、非繼承取得的共有住家用房屋這些部分，但是針對近期以來工業廠房跟商用房舍的問題，這次修法沒有涉及工業與商業非自用部分，現在財政部怎麼考量呢？
莊部長翠雲：跟委員報告，房屋稅分成兩大塊，一個是住家用，一個是非住家用。而我們這次修的重點是在住家用，對單一自住降稅，對於不是自住而是出租者，就看符合怎樣的標準有不同稅率，以及視其有沒有做有效利用，適用更高稅率，這是針對住家用房屋。對於非住家用房屋，像是剛剛委員說的工廠、商業用這一類，目前也有稅率，從3%到5%。我們這次只是在裡面訂定一個規定，授權地方政府可以按照在縣市裡持有的戶數訂定差別稅率，用的是「得」，沒有強制。但是對於住家用房屋這個部分是用「應」，也就是要強制，所以重點在於住家用。對於非住家用部分，我們只是授權地方政府，依需要可以去訂定。
李委員德維：好，所以現在是授權地方政府？
莊部長翠雲：對。
李委員德維：請教一下部長，財政部最新公布的統計資料顯示，今年營利事業繳交的房地合一稅收創下歷史新高，是198億元，反映公司交易不動產在過去一年有明顯的獲利，其中的繳稅大戶是臺北市，稅收也高達64億元，占比重的3成。請問部長，房地合一稅現在創新高，這樣會不會因為被轉嫁而導致房價更高漲，特別是工業廠房跟商業房屋這個部分？
莊部長翠雲：這個部分必須要有所得才要繳稅，因為房地合一稅就是看移轉時賺多少錢，在這部分扣掉一些費用以後才課這個稅。至於營利事業繳這個稅，我們最主要是在2.0裡把營利事業納進來，以前沒有，但我們為了要避免法人用公司名義來做，這是2.0裡面新加入的部分，對於短期交易有抑制作用。
李委員德維：好。部長，報告說為了簡化稽徵，參考現行地價稅徵收方式增訂自住房屋設籍要件，房屋稅按月計徵改為按年計徵。那請教基準日是什麼時候？如果一年中有11個月不符合，只有基準日當日符合，這樣適用自住嗎？公平嗎？
莊部長翠雲：因為地價稅也是採取這個模式，這部分地方政府也一直反映，我們認為要簡化稽徵成本可以做，至於細節部分，是不是可以由署長說明是什麼樣的機制？
李委員德維：好，署長。
宋署長秀玲：報告委員，目前對於基準日，像房屋稅是預定用2月的末日，主要是因為徵期從7月1日到次年6月30日，所以倒推後用2月末日。基本上現在都要簡化，又因為是按年課徵，所以簡化的方式就是以基準日那一天的房屋所有人當納稅義務人，或以土地的所有人當納稅義務人。至於使用狀況，目前在房屋稅條例修正草案裡，針對使用情形沒有變更者是規定不用來申報，使用情形有變更的話再來申報就可以了。
李委員德維：好，了解。但對於這個部分，本席覺得還是有一些漏洞，所以請署長，當然也請部長多關心，好不好？
莊部長翠玲：好，我們會在細節上做得更好。
李委員德維：謝謝主席。
主席：好，謝謝。今日登記發言委員均已詢答完畢。現在進行討論事項及臨時提案之處理。今天僅處理海關進口稅則部分稅則修正草案，至於房屋稅條例部分條文修正草案共21案，我們就另外擇期繼續審查。與海關進口稅則修正草案無關的單位可以先行離席。接下來進行宣讀，宣讀完畢之後如果還有時間就休息，1時10分開始協商。請議事人員宣讀。行政院函請審議「海關進口稅則部分稅則修正草案」簡表第7章 食用蔬菜及部分根菜與塊莖菜類修正 第07122000號之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。第8章 食用果實及堅果；柑橘屬果實或甜瓜之外皮修正 第08011100號、第08012110號、第08012120號、第08012210號、第08012220號、第08013110號、第08013120號、第08013210號、第08013220號、第08131000號、第08132010號、第08132020號、第08133000號、第08134020號、第08134031號、第08134032號、第08134039號、第08134090號及第08135000號等19項之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。第10章 穀類修正 第10071000號及第10079000號等2項之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。第11章 製粉工業產品；麥芽；澱粉；菊糖；麵筋修正 第11031300號之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。第17章 糖及糖果修正 第17031010號及第17031090號等2項之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。第20章 蔬菜、果實、堅果或植物其他部分之調製品修正 第20089930號、第20098910號及第20098990號等3項之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。第22章 飲料、酒類及醋修正 第22011010號、第22011020號、第22021000號、第22030000號、第22060020號、第22060090號及第22085000號等7項之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。第29章 有機化學產品修正 第29161900號之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。第44章 木及木製品；木炭修正 第44021000號及第44029000號等2項之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。第61章 針織或鉤針織之衣著及服飾附屬品修正 第61046210號及第61051000號等2項之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。第62章 非針織及非鉤針織之衣著及服飾附屬品修正 第62046912號、第62046921號、第62046922號、第62046991號及第62046992號等5項之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。第63章 其他製成紡織品；組合品；舊衣著及舊紡織品；破布修正 第63023910號之第2欄稅率，修正史瓦帝尼（SZ）適用之稅率。休息（13時3分）繼續開會（13時9分） |
147741 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-18 | 12:02:41 | 12:14:15 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從
入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現
行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報
告並備質詢 | 李委員德維：（12時2分）謝謝主席，請勞動部蔡署長。
主席：請蔡署長。
蔡署長孟良：委員好。
李委員德維：署長，請教一下，勞動部的報告寫說今年截至8月底，在臺移工一共74.5萬人，失聯移工滯臺竟然高達8.4萬人，也就是10個外勞就跑掉了1.1人，等於是十分之一強。其中製造業4.7萬人最多，看護工2.9萬人次之，署長，針對這個部分，外勞的政策到底出了什麼樣的問題？為什麼逃跑的比例這麼高？
蔡署長孟良：跟委員報告，其實在疫情前都非常穩定，因為失聯移工坦白講，要完全沒有有它的困難度。
李委員德維：是，當然。
蔡署長孟良：在疫情前其實是非常穩定，我們大概每年的失聯比率，因為這必須要看移工的總人數及失聯人數，過去在疫情前大概都維持在2.5%以下，是相對比較穩定的。但是在疫情期間，尤其在111年，我們在報告中也跟委員報告，光那一年度，一年就跑了大概四萬多人，人數幾乎是疫情前的double以上，兩倍以上。至於原因，其實在報告中也有向委員報告，確實整個勞動的供需因為邊境管制而缺工，造成非法的市場真的會比較活絡。
李委員德維：越來越大。
蔡署長孟良：這個在疫情期間是非常明顯，不過因為今年在疫後，這個情況已經有一些改善，整個失聯人數及失聯比率已經壓下來，不過我們會再努力，與國安團隊一起來努力。
李委員德維：再請教署長，這裡面越南籍的失聯移工大概5.3萬人，占63%；印尼是2.6萬人，占31%，你們有思考怎麼樣與越南或印尼政府來談一下相關的問題，怎麼樣來嚇阻這些逃逸的現象，有思考這一方面嗎？
蔡署長孟良：有。其實透過雙邊，尤其是來源國對它的移工，在整個來源端，因為前面很多委員也有提到，國外的高額仲介費會造成他來臺的債務，他可能就會選擇用失聯去賺取更高報酬，所以我們透過雙邊會議，以印尼為例，印尼在今年有一個工作層級會議，是由我率團，其實這個議題在我們雙邊裡面也是重要的討論議題，印尼政府非常重視這個問題，他們對於印尼移工來到臺灣轉為非法也絕對是反對的，所以我們會來加強合作。至於越南，我們在今年可能也會隨時跟他們相關的駐處，希望能夠透過雙邊會議來探討。
李委員德維：本席要提醒一下，您可以參考一下，就是你們可不可以去調查這跟他們從哪些仲介公司進來有沒有關係？
蔡署長孟良：有。
李委員德維：就是說失聯的移工，是不是有哪些仲介公司引進的移工跑得最多？是不是有相關的問題？如果比例太高的話，或者是不正常的話，甚至可以給他們一些相關的懲罰或者怎麼樣，這個部分呢？
蔡署長孟良：有。確實我們有發現到，像我們在報告中所提的，如果以國籍別來看，現在越南幾乎占了64%，失聯率非常高，因為我們想要去瞭解他透過越南的仲介到底有沒有一些集中性，我們發現確實有少數的越南仲介特別高，所以我們強烈懷疑它背後可能有一些不法集團跟意圖。因為這個原因，所以我們在今年9月已經先修法，未來只要他進來1個月逃逸，比如說進來沒多久就逃掉，那絕對是有集團性的問題。對於國外仲介，我們現在已經建立停權機制，停權就是它不能引進，會有實質的影響，我們未來還打算要有連帶保證機制，就是移工一旦逃跑之後，未來比如說遣返、收容及一些相關費用，可能他們國外仲介就有連帶責任，這個我們來規劃。
李委員德維：好，瞭解。再請教一下，這其實是缺工的問題啦！當然外勞的管理制度是在保護外籍勞工，現在很多的責任都是在本國雇主身上，針對缺工的問題，現在的狀況到底怎麼樣？怎麼樣來解決？是薪資福利太低嗎？還是有其他的原因？現在的缺工。
蔡署長孟良：是，跟委員報告，其實缺工現在確實有兩個型態，第一個就是國內一些特別辛苦，可能有3K性質的，像營造工作、製造工作或是看護的工作，這部分在國內確實有缺工的現象，所以在移工的政策上，我們是朝向比較鬆綁、開放，因為我們畢竟是鼓勵合法聘僱，不要去非法使用，我想勞動部的立場是這樣，所以該開放的我們就儘量開放，讓他合法來聘僱。但是目前來看，還有一塊看起來不見得是因為缺工的狀況，比如說最近外界關心的服務業及旅宿工作，像餐飲，其實我們目前有推動疫後缺工改善方案，這已經都納入我們的輔導跟協助，但是我們發現不是沒有人要做啦！以旅宿業來講，跟我們提報的職缺大概1,000個，其實我們推了5,000個，表示有人要做，只是雇主在僱用的意願上可能有他的考量，比如說因為中高齡或其他因素等。
李委員德維：但是這個部分，署長，本席也提醒一下，你們再去思考，因為現在對於逃逸外勞，我現在回到逃逸外勞的部分，我們現在當然都把責任歸在雇主身上，其實我們對於外勞的相關保障算是不錯啦！但是外勞隨時會逃跑，雇主其實是不希望外勞逃跑，但是他逃跑以後，雇主卻會受到勞動部還有相關部門的裁罰，要申訴也非常非常地困難，這個部分你們可以來修正一下嗎？
蔡署長孟良：其實目前在法令制度上，移工失聯原則上不會歸責在雇主端，因為原則上雇主也是受害，所以在目前，第一個，絕對不會有裁罰。在過去比較會影響的是，如果他跑掉之後，因為人力空缺可能有空窗，就這個部分，大院在今年也修法，我們已經把空窗期縮到看護移工只要1個月，產業移工大概3個月，把空窗期縮短讓他可以遞補。另外，在失聯期間，過去早期他要負擔遣送跟收容費用，這一部分也沒有了，現在基本上不會歸咎在雇主身上，而是由非法端去做一個處理。至於相關的制度設計上，合法雇主的權益我們還是要儘可能去予以保障。
李委員德維：另外，再請教一下，勞政單位在一些施工的地點查緝到非法移工，現在是把所有的責任加諸在承攬商上面，當然有罰款、有扣除原來名額的行政罰，甚至於將案件移送檢察機關追究刑事責任，你覺得這個部分有必要嗎？
蔡署長孟良：我們目前在法律上就是非法聘僱跟非法留用有相關的行政罰則，其實行政罰則我們還是用個案事實認定，也就是說承攬的部分跟包商之間的關聯性不會一概而論，還是會用個案事實去做判定。
李委員德維：那這個部分移送檢察機關的比例高嗎？
蔡署長孟良：其實大部分都是行政罰，大部分是以行政罰為優先。
李委員德維：瞭解。主席，不好意思，請內政部部長。
主席：請林部長，謝謝。
林部長右昌：委員好。
李委員德維：請教部長，在報告中有提到，為因應司法院釋字第785號的解釋意旨，保障輪休輪班人員的健康權，移民署檢討勤務編排，據以請增所屬的國境大隊、專勤隊及收容所這些輪班單位的人力，現在狀況怎麼樣？
林部長右昌：這個我們都在努力當中，在9月26日的時候，國境大隊請增的部分我們已經重新又送院裡面，希望能夠儘快有結果。
李委員德維：這個案子在第2階段的部分，現在大概是增加多少人力？
林部長右昌：現在第1階段是增補30個人力，這個已經到位了。第2階段的話，是68名。
李委員德維：68名。
林部長右昌：對。
李委員德維：有沒有預計行政院什麼時候會核定？
林部長右昌：9月26日我們已經回給行政院，我也有特別向李秘書長報告，請他能夠幫忙注意一下進度。
李委員德維：好，這個部分在司法院也有相關的釋字，所以要請部長多多來協助，因為畢竟國境大隊、專勤隊還有收容所這些，其實大家的壓力也很大，好不好？
林部長右昌：是。
李委員德維：另外一個部分，內政部今年第2季房貸負擔率的指標，全國房貸負擔率為40.09%，這個季就成長了0.9%，請教部長，民眾房貸的負擔有下降嗎？現在的狀況怎麼樣？
林部長右昌：第2季的部分大概是這樣，第一個是收入的中位數有微幅下降，第二個是房貸利率的增加，這是第2季的狀況，所以整體的房貸負擔率有微幅增加，不過這已經是連續第4季，其實也是有比較趨緩。我們在第3季的部分有提出300億元的租金補貼，包括3萬元的房貸支持方案，希望能夠有所減輕，不過房貸負擔率還有其他的因素，不完全是房價。
李委員德維：這個部分請內政部還是多注意，好不好？
林部長右昌：是，會的，謝謝。
李委員德維：謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝，請回座。現在先處理臨時提案1案，請宣讀。（參閱附錄）案由：為協助各直轄縣市政府及特設主管機關落實執行建築物施工管理工作及完備施工管理法令，建請修正「強化建築物施工管理作業原則」中「建築物施工損害鄰房爭議處理原則」建議加入：建築工程發生損鄰事件「直轄市及縣市政府」視勘查損害情形，如有危及公共安全之虞者，為保障民眾權益應採取必要措施（含勒令停工）。提案人：游毓蘭 李德維 林文瑞 王鴻薇
主席：內政部有沒有問題？（無）沒有問題，我們就照案通過，謝謝。請溫玉霞委員質詢。 |
147742 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-18 | 12:30:22 | 12:38:42 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從
入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現
行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報
告並備質詢 | 廖委員婉汝：（12時30分）謝謝主席，我請部長。
主席：請部長。
廖委員婉汝：警政署長、移民署署長。
主席：黃署長、鐘署長。
廖委員婉汝：還有勞動部勞動力發展署蔡署長。
主席：蔡署長。
廖委員婉汝：謝謝主席。
林部長右昌：委員好。
廖委員婉汝：部長，辛苦了！請部長率領三位署長，主要是承接剛剛溫玉霞委員提的問題，其實在我們鄉下地方，本席來自於屏東縣，針對這些移工的問題，我是覺得內政部要重新去思考這個問題，因為臺灣面臨高齡化的社會，整個移工的需求量大，但是我看你的報告當中，包括要怎麼去加強管理，什麼擴大開放改善缺工、改善薪資待遇、加強仲介管理，我是覺得如果所有的移工都可以自然來的話，這樣都沒有問題了，不過我們都是國跟國在談判，仲介公司在賺嘛！所以很多問題都出來了。說真的，以我們的移工來講，都比新加坡、比香港還要貴，還要增加薪資哦！你知不知道現在我們聽到一些移工的訊息是什麼？要去國外，他們只要簽證過了就到中東去了，要到臺灣都要透過仲介還要抽成，他們是希望來臺灣賺錢，但是這些太麻煩了，所以寧願到中東去。那仲介這些申辦的資格，當然我們國內審查比較嚴格，但是薪資真的是非常高啦！所以他們很希望來臺灣，尤其很希望來臺灣之後變成黑工，所以我們的失聯移工從6萬、7萬到現在八萬多，已經到八萬四，嚇死人了！成長很快哦！為什麼？臺灣的薪資非常高，但是透過仲介他們很不喜歡，所以寧願當黑工，而且為什麼逃跑製造業多呢？那都是壯年人多嘛！所以製造業、照料都知道，各個單位，我們不好講說哪些單位，包括農業也有，林業也有，包括生產業，他們只要當黑工的話，他們賺的錢不用仲介去抽成，對不對？而且被抓到，說真的，剛剛講福利也不錯，要遣送出去的時候吃得好、穿得好、住得好，對不對？所以我是覺得我們內部的機制要如何面對高齡化社會？臺灣的移工制度要怎麼去檢討？當然我們面臨的問題是，移工都是國與國的談判嘛！東南亞國家我們都請過很多外勞了嘛！他們都說中東國家很簡單，就是你們臺灣很不好，但是福利很好薪資很高，部長，你覺得這些是不是問題？
林部長右昌：這個當然是問題，不過也非常謝謝很多委員都在關心。我們今天在談移工，但是在移工的上位應該是整個國家的移民政策，是移民的政策，不是移工的政策而已，移工政策應該是移民政策其中很重要的一部分。
廖委員婉汝：是，你們希望移工變成移民嗎？
林部長右昌：其實不管是高階還是中階，或者是藍領的部分，現在都有在討論。
廖委員婉汝：我知道，現在連僑委會都希望學生來3+4之後就留下來當移民，也更好啊！因為我們缺工缺得太厲害。
林部長右昌：它會分階段，第一個，當然最後可能是公民，然後……
廖委員婉汝：但是我們仲介來的移工，你希望變成移民嗎？
林部長右昌：當然不是全部。剛剛委員特別提到，因為國與國之間的洽商和談判，在我國的部分，勞動部相關部門能夠改進的我們儘量地來改，不過我們會碰到一個問題就是在引進國的部分，我們都談到所謂的仲介的問題，你也知道在引進國的仲介這部分，跟他們當地的政治生態其實是有連結。
廖委員婉汝：跟我們臺灣一樣。
林部長右昌：是有連結。
廖委員婉汝：我們有仲介，他們也有仲介，所以他們只要透過仲介的話，那邊要抽這邊也要付啊！所以他們就很不甘願，寧願當黑工啊！所以這是一個非常重要的關鍵點。其實另外一個問題就是黑工也不是抓不到啦，我相信警政署、移民署都知道黑工在哪裡，但是我們缺工啦，所以也不能抓，抓了就缺工更嚴重了，這些其實移民署都知道嘛，警政署更知道這些黑工在哪裡，不管男男女女，統統都知道，對不對？移民署署長，其實你們對每個縣市的狀況都知道吧？如果不知道，那基層警員在幹嘛的？我們都知道你們會不知道？
鐘署長景琨：我們都盡力的去布建查緝啦！
廖委員婉汝：對嘛！如果你們把他們都抓了，那我們的缺工問題就更大了嘛，對不對？所以我覺得移工的問題，不管是移民政策還是移工的問題，我覺得以現在來講我們的需求量是真的非常多非常大，量大，但是你不能縱容到變成都是黑工啊！我跟你講，我在質詢教育部那邊也有提到，黑工寶寶怎麼辦？黑工跟黑工混久了，生了黑工寶寶，現在他們的教育問題怎麼辦？你要直接把他合法化變成移民嗎？所以這些都是問題耶！如果內政部沒有比較完善的作法，勞動部當然缺工的問題很大，移民署、警政署要怎麼抓呢？說真的，你們都知道上面有交代不要再抓了，不然就是抓幾個做個交代而已啦！
林部長右昌：跟委員報告，移民的政策，還有上位的政策並不在內政部……
廖委員婉汝：我知道、我知道！就是移工嘛！
林部長右昌：這是在國發會，現在也有統籌相關部會一起在做處理。
廖委員婉汝：對，所以剛剛我提的幾個問題嘛，移民署都知道黑工在哪裡，你現在看到的數字，黑工8.4萬，以越南籍最多，說真的，我們就覺得這些不是數字上的問題，而是我們的管理，包括我們所建立的移工制度怎麼去處理的問題嘛！最根源的一點就是我們缺工很嚴重，所以警政署、移民署也不太願意抓嘛，對不對？你看剛剛有提到他們的福利那麼好，要遣送出去的話，我們現在基層很多……
林部長右昌：我們警政署滿努力抓的啦！
廖委員婉汝：不然呢，要怎麼去查察，對不對？我們都知道人在哪裡，問題你們都查不到啊，我就覺得很奇怪。然後就是很多移工……
鐘署長景琨：報告委員，我們今年已經查超過2萬多人了！
廖委員婉汝：2萬多人了，但現在還有8萬多人啊，為什麼還有8萬多人……
鐘署長景琨：這是因為同時還是有失聯的狀況……
廖委員婉汝：你們要輔導他合法化我們都沒有意見，他們都很希望來臺灣當移工，憑良心講，因為我們福利很好嘛，我剛剛講的，為什麼有那麼多黑工，而且越來越多，在遣送出去的時候他們說，錢賺飽飽之後，在原來國家的新房子蓋好之後，他們不想繼續做就直接去投案，然後住在那裡被照顧得很好、吃得很好，之後還免費搭坐飛機回去，遣送出境，所以這些都是問題嘛！我是覺得移工的問題，說真的，這是跨部會的問題，我覺得都要深思熟慮一下，不是你們提的改善缺工要怎麼改善，對不對？你們說薪資待遇要調高，還要加強仲介管理，當然逃跑的都是要罰，檢舉獎金也要提高，現在很多喔，在醫院裡面，我常常在處理啦，醫院裡面有時候為了喘息服務，有人剛好仲介移工，就會請他幫忙介紹一下，請人來幫忙照顧一下、照顧個一、二天或一個禮拜，馬上有人去抓了耶，最低罰多少？15萬，專門賺檢舉獎金的也有啊，所以這些都是循環的問題，我是覺得應該好好去檢討一下，不是獎勵的問題，也不是我們提高薪資就能解決移工問題，提高薪資我相信黑工會更多！
主席：謝謝，謝謝各位。我還是覺得我們處理移工的這些公務員都很可憐，移工很幸福，但是我們都很可憐。接下來邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠委員不在。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。孔文吉、孔文吉、孔文吉委員不在。下一位請邱顯智委員質詢。 |
147748 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第5次全體委員會議 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報告並備質詢。 | 2023-10-18 | 11:43:49 | 12:02:26 | 邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、行政院人事行政總處、衛生福利部、勞動部就「從
入出境旅客回流、失聯移工人數不斷成長、聘雇外籍家庭看護工申請條件放寬多元認定等，看現
行移工管理、有長照需求雇主獲得穩定之外籍看護服務權益、失聯移工查緝等問題」進行專題報
告並備質詢 | 游委員毓蘭：（11時43分）好，謝謝，你們都不用下去了。
主席：請部長和署長們繼續。
游委員毓蘭：我先就剛剛莊瑞雄委員所提出的這個問題，我個人非常非常贊成，對於警察的人品，因為有些犯罪有個資法的保護，以至於不論是在警大或警專偷拍或是怎樣，統統都因為保密而沒有做銜接。像剛剛這一個，這個就是很明確的例子，該修法就趕快提出來，本席一定會努力，不管再怎麼忙我們也要把它放進去，好不好？因為剛剛第一個小時部長沒來，很多委員都在關心移民署人力不足，專勤隊只有五百多個，還有國境事務大隊，因為我上個禮拜才剛剛出國去參加國際會議，回來的時候那些大隊的幹部告訴我，他們在上班的日子如果能夠睡兩小時已經算是很不錯了，因為我們這邊紅眼班機非常非常地多，然後我前天去消防訓練中心，消防訓練中心現在號稱可能是亞洲最大的訓練中心，即將成為世界最大的，可是我們的量能有多少？消訓中心只有23個人。部長，我在這邊提出來的原因是，我無法寄望人事總處會看到這些問題，因為剛剛人總李副人事長在這邊報告的時候你不在，他的講法還是用中央政府機關總員額法及員額管理辦法，要內政部自己去想辦法，包括服勤方式、業務流程簡化、去任務化、資訊化等等，但是警消的問題還有移民的問題，部長，你來擔任部長之後，你知道這些都不是這樣可以處理的，不是嗎？
林部長右昌：是，沒錯。我們國家的警消，甚至包括我們移民署的工作和任務，與其他國家很不一樣。
游委員毓蘭：是。
林部長右昌：剛剛委員提到好多點，我們的警察幾乎是萬能的，所以很多事情只要沾到安全的邊，就不斷地往警察的職務來加。
游委員毓蘭：只要講到公權力就全部丟給警察。
林部長右昌：在國外其實不是這樣子。
游委員毓蘭：對。
林部長右昌：第二個，消防的事情也是同樣，通常涉及公共安全的部分大概有幾塊，第一個是消防，第二個是災防，第三個是救護，在國外這三塊是分開的，但是在臺灣統統在消防署。
游委員毓蘭：更好笑的是，消防署的組織法因為中央組織的員額管理辦法，居然救災跟救護還要合併，這個太奇怪了吧！
林部長右昌：是，所以我上任之後，其實這一部分我都有向院長重新來報告，也讓院長及人事長能夠理解，因為這必須要論述清楚，長官才有辦法去瞭解、掌握和支持。你剛剛提到移民署的問題也有類似，我們目前國境大隊人力請增的部分，之前已經送到院裡面，然後有請我們補充相關的資料，我記得應該是9月26日有再重新回到院裡面去，我們當然會積極來爭取，這是第一個。第二個，剛剛很多委員一直提到查緝的問題，說實在，查緝是最末端，包括移工逃逸等等這些問題，大家都講了很多源頭管理的部分，我就不再贅述。剛剛莊瑞雄委員有特別提到賣淫的部分，這個當然也涉及到我們其他的政策，因為我們觀光希望有更多人來嘛！但它也產生了一個空間……
游委員毓蘭：來假觀光真賣淫。
林部長右昌：對，他假觀光然後真賣淫。因為他來賣淫的話，我們就算是抓到，大概也只能用社維法的部分，然後就把他遣送出去了，所以他就跟你拚嘛！就跟你搏，他只要來，你沒有抓到，他多賺一天是一天，這就讓我們的警方及查緝人員變成永遠在「捉放曹」的一個循環，所以我一直在說警察查緝的部分當然是我們的責任，但是需要一個更完整的制度配套。
游委員毓蘭：上游不能夠這樣子就把他放進來，好，請移民署先回座。接下來有幾個相關的問題要就教部長及署長，因為上個星期臺北高等行政法院有裁定一個假處分，要求受刑人應該可以投票，受刑人都可以投票了。其實外籍移工在2014年，我們看到印尼總統選舉的時候，在臺灣不管是印尼移工或留學生，一樣，他們有34個投開票所，都可以投票，那我們的警察超級可憐啊！不瞞部長，我進入立法院提的第一個修法，2月27日就已經印出來，然後3月12日本席在這個地方質詢當時的中選會，我特別去提到我很多學生來告訴我說他們沒有辦法投票，那警察有很多的問題之所以在立法院裡面從法規制度上沒有辦法去解決，就是因為吃定你了，我們根本就是一個被閹割的公民權，沒有足夠的代表。對於這個部分，其實本席有提過，我的不在籍投票跟很多委員的不太一樣，對於這些因公的，我覺得軍公教、警消他們在執行勤務的時候，尤其全國性的，都應該要讓他們投票，我想要瞭解一下部長的態度是怎麼樣。
林部長右昌：我想這個分成兩個層次，第一個是公民的投票權，我個人認為應該要予以保障，因為這是憲法給予每一個公民的權利，這是第一點。第二個是在法律面上，目前不在籍投票的部分還沒有完成法制上面的相關規範跟基礎。剛剛委員特別提到監所那個個案，就我看到相關的報導跟訊息的瞭解，他是把戶籍遷到獄所裡面去，變成是法院在argue那個在籍的部分，所以它有做了判決。
游委員毓蘭：是，那請問部長，比如說警察同仁在他的駐地也是實質居住的嘛！對不對？
林部長右昌：是。
游委員毓蘭：那不能夠視同在籍嗎？為什麼不行呢？
林部長右昌：我覺得如果警察同仁在投票當天，比如說他也是在這個縣市的範圍裡面服務的話……
游委員毓蘭：我們現在很大的麻煩是，都給他……
林部長右昌：我覺得應該要儘量地去保障他可以投票。
游委員毓蘭：我們現在的問題是只給他4個小時可以回去投票，可是現在在臺灣很多地方，距離自己的家鄉，距離自己戶籍所在地的投開票所是不足的，我覺得這一部分，警政署是不是能夠更積極地來處理？進入下一個問題。我們看到朱國榮的脫逃案，其實幾年來，我在司法及法制委員會蹲點蹲了兩年，其實他們也知道這個東西靠警察真的是很不公平，因為他們有一個調度司法警察條例，我和黃世杰委員在第一年的時候就提出要廢除調度司法警察條例，可是法官、法院及檢察官們總是覺得不用白不用，反正這樣子自然就可以找人來負責。我們的科技監控小組跟科技監控中心是用了納稅人2.87億元，將近3億元，每一年的維護費用也有三千多萬，這三年來大概只實施監控26件，然後目前只有13件，檢察官真正使用的只有2件，我覺得問題是在於法官跟檢察官大家都怕負責，難道我們警察就不怕負責嗎？像朱國榮是每天晚上7點之前要去三張犁派出所登記，我們在都會區住過，你覺得在派出所裡面，尤其是三張犁派出所，有那樣的人力專門在那邊盯著，現在8點了他還沒來，有沒有辦法這樣？每天都在處理層出不窮的突發狀況，署長，不是這樣子嗎？
黃署長明昭：確實，三張犁就在東區，是信義區案件量最繁重的派出所，人來人往相當多，而且警察是輪班制度，沒有辦法有專責人員來做這個事情。
游委員毓蘭：但是三張犁派出所馬上就拔官嘛！我們就是打自己的孩子給別人看嘛！所以部長，這就是為什麼我剛剛又唸了人事總處對你們所下的指令，其實你們應該要簡化你們的法定職掌，簡化你們的業務，這些其實都不應該是警察該做的，但是你們什麼都攬下來，包括外事警察人力，還有很多的涉外案件，都是靠我們警察。現在兩岸之間幾乎失聯，但是我們靠著兩岸共打，還是有同仁會去把他們帶回來等等，可是我就想到了，你們在處理涉外案件的這些警力，人數上面是不是夠？層級上面是不是夠？因為去年本席到新加坡去開一個國際會議，那個時候的駐新加坡代表梁國新大使來跟我講，他說當時駐新加坡的聯絡官多麼露臉，因為我們在打詐上面實際的戰力以及跟新加坡的合作，讓他可以看到許多過去沒有辦法接觸到的層級，部長應該知道嘛！在你帶的警消子弟兵裡面，我覺得這是非常露臉的。但是現在的駐外聯絡官很悲哀啊！為什麼說很悲哀？這一次從泰國引渡回來好幾個重犯，金額都是幾百億的重犯，他們在大使館裡面只有三秘，三等秘書，梁國新大使就跟我講這個是我們國家的門面，所以有沒有辦法？我覺得釜底抽薪的辦法就是我們對於派外的警察聯絡官，應該要給他比較高的職等，部長，您贊不贊成？
林部長右昌：這個我非常贊成，應該要稍微區分一下，當然現在有相關的規定，不過外館的大小還有它的重要性其實還是有一些區別，所以我們也許可以針對一些特別重要的外館把它的職等提出，因為現在兩線三、兩線四大概是三等秘書。
游委員毓蘭：對，實在是太低了！其實我是建議在國際組或者是國際科這邊必須要有一些比較高階的缺，比如說三線一，甚至於必要的時候是三線二的缺，駐外的時候可以帶這個職務過去才能夠比敘，否則他們真的出去的時候，印出來居然叫做三秘，人家看你就叫做junior。很抱歉，他們到那個地方，跟他們接洽的可能是檢察總長、法務部長這種層級的，所以這一部分也要請警政署事後給我一個專案報告，好不好？另外一個，也是梁國新大使跟我講的，他對警察就覺得非常非常地心疼啊！他說他在那個時候看到保一總隊的維安特勤到新加坡受訓是用公假自費，他說你們警察難道不知道新加坡的生活費有多貴嗎？讓他們到那邊，那個不像我去開會是3天的國際會議，他們有時候一受訓就是2個禮拜、1個月。現在我看到今年的警政署，因為我上次回來之後有去質詢，朱主計長說你們有需要你們就要編嘛！意思就是警政署你們真的是很不會編，但是今年我看到保一的預算，5人7天是47萬3,000元，還有一個預算我看了嚇一跳，這個是保二總隊要出去考察反恐事務等等，我們不要忘了保二現在有承接關鍵基礎設施的防護，113年你們要派1個人到法國、比利時、英國三國考察，10天1個人預算是9萬9,000元。相較於數位發展部，明明可以數位開會、視訊開會，可是人家一樣是去比利時，他們去開什麼經濟對話會議，7天6個人是181萬5,000元，我不知道啦！但是我後來關切了一下，警政署來告訴我說委員，我們編不出去啊！因為內政部會計處會給我們下指導棋，說這個東西不可以編超過去年的。部長，可不可以跟部裡的會計處講一下？因為現在警消有很多的跨國合作，你真的編10萬元、9萬9,000元的預算要去比利時、英國跟法國，買機票不知道夠不夠咧！更不要說現在疫後所有的物價都飛漲。
林部長右昌：跟委員報告，我到任之後，對於必要性的出國經費，我有請我們主計同仁儘量要給予編足，這個我是支持的。至於在主總，在院的層級，我們當然會儘量來爭取，就誠如你看到的，今年警政署的出國預算大概增加了10%，我們會再繼續來做努力。我的立場是這樣，只要是必要的，這部分我都會支持。
游委員毓蘭：謝謝部長。我希望就這部分，尤其那個出國預算編得實在是太不合理，那種10萬元10天太不合理，你可不可以去瞭解一下？
林部長右昌：委員，我跟你報告，剛剛你講那個九萬多，其實警政署他們在實際上簽的時候，經費上面還是會做合理的處理。
游委員毓蘭：是，我很希望將來警政署執行任何的任務不要都靠他們去募款，靠警友會來支援，這樣真的不好，好不好？謝謝！
主席：謝謝游毓蘭召委，部長及署長請回座。
主席（游委員毓蘭）：請李德維委員質詢。 |
147749 | 萬美玲 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-19 | 09:18:51 | 09:33:58 | 邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢 | 萬委員美玲：（9時18分）好，謝謝主席，我想先有請教育部潘文忠部長、黨產會的林峯正主委，以及我們銓敘部的朱楠賢次長。
主席：潘部長、林主委跟朱次長。
潘部長文忠：萬委員早。
萬委員美玲：謝謝，三位早。我想今天這個議題，最近黨產會因為到校園裡面來辦研習的活動，引發了教師團體的不滿，很多老師其實有非常多不同的看法。我們看到全教產總工會在10月16號提出指控，桃園市、新竹市、新竹縣跟苗栗的高中職都有陸續收到黨產會的研習公文。教師團體都認為透過校園辦活動，背後的動機是可議的，而且他們也認為這個是政府帶頭違反了行政中立，非常不妥。所以我想先請教一下潘部長，這次新竹高中跟黨產會合辦的參與式劇場教師工作坊主要是誰發起的？到底現在是黨產會找新竹高中，還是新竹高中找黨產會？部長。
潘部長文忠：跟委員報告，就我的瞭解，他們是屬於學校針對老師人權教育、轉型正義的增能，所以它是跟……
萬委員美玲：部長，你只要簡單告訴我是誰提出來的就好。
潘部長文忠：這兩個單位其實是有一個時間上的合作，並沒有所謂……
萬委員美玲：誰先提出這個合作案的？
潘部長文忠：應該這樣子講，就我瞭解到的，因為新竹中學的歷史老師他一直也覺得在教學上需要有更多增能來談探討人權教育跟轉型正義，所以他也跟黨產會來做這方面的聯繫、協助。
萬委員美玲：所以依據部長您的回答，就是您知情，這是學校提出來的或是學校裡面這位歷史老師提出來的。
潘部長文忠：委員應該說從老師教學上的需求，他需要有一些單位可以來共同合作。
萬委員美玲：沒有關係，我只是問您，我沒有問您為什麼，好不好？所以部長您知情，好。接下來我們看到，其實按照新竹高中這個實施計畫，這次工作坊的一個目的是因應我們的108課綱，要把轉型正義視為非常重要的教育議題，剛在您的報告當中您有提到，同時也是希望透過這個參與式的劇場，能夠讓教師在各項的實踐操作下，去達到這個轉型正義、可以去做思考。但是我們看到後來這個題目其實算是變調了，變成是要談黨國體制跟黨產議題，這樣一個題目是誰決定的？是校方決定還是黨產會？
潘部長文忠：跟委員報告，這個我就比較不是很瞭解了，因為本來我們召委在關心的時候，我們有去瞭解他到底是規劃了什麼樣的內容。
萬委員美玲：所以您不瞭解？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：正因為我們教育部不瞭解，其實教師團體跟收到這個通知的各學校也是不瞭解，但就是看到為什麼突然間一個黨產會進入到校園來談黨國體制跟黨產議題，所以難怪這些教師團體會覺得爭議性很大，也會覺得這個是政黨的紛爭進入校園，也造成我們教學現場很多老師覺得很尷尬，不知如何是好，我覺得這樣一個紛擾，其實真的不應該發生。我再請教一下，這次授課的講師是一位叫做曾靖雯的人，應該是位女士，他同時也是一個木有枝劇場工作室的負責人，我想請問一下部長，同時也請問一下主委，這個邀請確定是黨產會來邀請這個老師的嗎？
潘部長文忠：委員，是否就請主委來說明？
萬委員美玲：請主委。
林主任委員峯正：是的，這個劇團的負責人是我們邀請的。
萬委員美玲：好，是您邀請的。請教一下主委，黨產會跟這位曾靖雯老師，他創辦了這個木有枝劇場，不知您跟這位老師還是跟這個劇場有什麼關係嗎，為什麼想到請他來擔任這個講師？
林主任委員峯正：因為教育必須要有很多不同的展現方式。
萬委員美玲：我同意，但為什麼是他？
林主任委員峯正：我們就希望說，是不是用劇場會比較生動，所以才找到他。
萬委員美玲：劇場也有很多人，為什麼找到他？我的意思是這樣。
林主任委員峯正：這個就是我們相關同仁去尋找的。
萬委員美玲：OK，好。主委，本席有看到、查到一個部分，黨產會今年其實有一個標案是「不當黨產之轉型正義議題─民眾參與式活動」的一個勞務採購案，這個採購案是採限制性招標，而這個得標廠商剛好就是木有枝劇場工作室，就是我們剛剛所說的工作室，而這個工作室的負責人，也是這次黨產會您請到的老師，第一個，當然本席必須要知道，您這個標案為什麼要採用限制性招標？而且剛好又是這個工作室來得標，這個標案原本預計要辦幾場所謂的參與式活動，請問那是針對民眾嗎？新竹高中這一場算不算在這個標案裡面？請主委。
林主任委員峯正：這個限制性招標，我想都是按照政府採購法的相關規定，至於那個標的內容怎麼執行，它的細節我這邊手上現在沒有資料……
萬委員美玲：你手上沒有資料？
林主任委員峯正：新竹高中這一場一定是在這裡面的。
萬委員美玲：所以這個標案是在這個裡面？
林主任委員峯正：是的。
萬委員美玲：哇！主委，所以您的意思是說，現在是黨產會的預算、黨產會主導的活動，但是主動進到校園裡面來辦，您的意思是這樣嗎？
林主任委員峯正：主要是因為社會科的老師他們缺乏教材跟教案，所以經過討論之後他們覺得……
萬委員美玲：這個剛剛部長有提過了，但是主委您剛剛的回答我覺得非常訝異，我們先看一下下一個簡報，這個是木有枝劇場工作室辦理您這個標案的活動海報，這個我們可以看到；我們再看下一張，這是新竹高中跟黨產會合辦的參與式劇場工作坊海報，一模一樣，本席本來還在想說這兩個可能會是一模一樣、同一件事情嗎？因為這是不可思議的事啊！等於視同黨產會的活動主動進到校園來，用的是黨產會的經費、預算，所以您剛剛說這個標案中，新竹高中這一場也包含在內，這是您剛剛所說的，我們都有聽到，怎麼會這樣呢？
林主任委員峯正：黨產會的活動就是在講轉型正義，這是人權教育的……
萬委員美玲：主委，我們黨產會是一個什麼樣的單位？我們是……
林主任委員峯正：依立法院通過的黨產條例設置的……
萬委員美玲：我們過去有沒有具有高度爭議，我覺得今天不在這裡討論，因為這裡是教育及文化委員會，我必須談的是……
林主任委員峯正：是，我們在談論轉型正義的教育。
萬委員美玲：我們必須要談的是，關於教育的現場，我想部長今天也在，我們教育部這麼多同仁也都在，部長，今天我們在這個教育現場我們希望能夠中立，相關的法規我就不在這裡談了，您非常的清楚，我們也希望去遵守，而剛剛黨產會主委既然提到我們黨產會的標案，執行時竟然就直接進到校園來，而教師團體提出了很大的反彈，教師團體覺得不適合，所以你這次在新竹辦了這個活動，總共有幾個人參與？你們用公假、用研習等等方式，總共有多少人參與？
潘部長文忠：總共9位。
萬委員美玲：9位，所以這個數字反映了這次全教產來反映教師的心聲，這樣的活動進到校園裡面去，他覺得是一個困擾，而且我相信今天教育部包含您在內所有同仁都是認同的，但是可能你有難言之隱，我們學校現場有多少事要做，不管是我們現在108新課綱、我們特教的議題、我們雙語政策的議題，議題太多了，以及本席等一下要跟你談到營養午餐的問題，怎麼可能還有這樣一個空間，讓黨產會進來做這樣一個活動，這是非常的不應該啦！而且原來我們還想說這兩張海報竟然一模一樣，如果是用黨產會的資源，是用黨產會的活動，然後進到校園來做一些宣導，而且談的具極度高度政治性，我覺得真的非常不好，我覺得非常的不適當。
潘部長文忠：跟委員補充報告，學校在推動人權教育，包含轉型正義，確實對老師是一個新的經驗，我想學校尤其是任課老師尋求更多適切、合適的議題、教材，這是他們教學上的必要，就像他們去人權博物館有很多的資源、素材，也是同樣的想法……
萬委員美玲：部長、部長、部長，現在是我在質詢您。
潘部長文忠：我在回答委員。
萬委員美玲：我剛才沒有質詢你這一題啊！所以你不要搶著答，這不是我們教育及文化委員會質詢應該有的樣貌，所以今天我們是在為教育現場發聲，你要知道，這個議題首先跳起來反彈的人是教師團體，絕大部分的教師團體，他們競競業業在教育現場來付出，我們也知道新課綱上路以後，教師團體的授課時數也好、授課的內容也好，他們的壓力其實都是增加的，每一個人都非常認真，你今天把這個活動帶進來，教師團體有意見，難道你不用重視這個聲音嗎？所以今天本席是把這件事情指出來，我相信部長……
潘部長文忠：謝謝委員，就如同委員剛才說的，他們可能只看到這個開會、這個通知，可能對這個內容不是很瞭解……
萬委員美玲：我相信部長您的心中一定有一把尺，所以您今天不必要在這裡為黨產會……
潘部長文忠：這也是教育團體為老師發聲，可以更加的深入……
萬委員美玲：主席，請你制止一下，好不好？今天是我在質詢你。
潘部長文忠：我也在回答委員。
主席：好，部長……
萬委員美玲：我沒有啊！我沒有問你啊！
潘部長文忠：因為教師團體不太瞭解……
主席：時間先暫停。
萬委員美玲：主席，我想要制止一下喔！他沒有針對我的問題來回答，我今天要問的是你有沒有去重視我們第一線教師對於這個活動有不一樣的聲音，好不好？我想請你等一下開始要尊重一下我們的質詢，可以嗎？
潘部長文忠：我一向都很尊重委員。
萬委員美玲：我們有問你答，然後不要搶話，可以嗎？
潘部長文忠：因為委員可能有一些不是很瞭解的，所以我才會補充，請委員指教。
萬委員美玲：部長，不好意思……
主席：因為時間很寶貴，委員質詢的時間真的很有限，我們就儘量簡短並針對委員的問題，好不好？
潘部長文忠：好。謝謝委員。
主席：我們繼續。
萬委員美玲：謝謝主席。部長，我想這麼大的一個爭議，而且是教師團體提出來的，你能不能夠未來有任何像這樣類似的活動，或者是對議題有不一樣的意見的時候，都要跟教師團體多溝通，如果事前我們沒有辦法去掌握，那教師團體反彈的聲音，即在事後他們有不同的意見，我覺得都要尊重，好不好？
潘部長文忠：好。
萬委員美玲：接下來，剛才所提到的黨產會進到校園這件事情，的確引起了不同的看法，以及教師會和老師們很大的爭議，我個人覺得沒有必要。同時我想要提醒部長，我們的教育資源有限，這個資源包括預算的資源、人力的資源，這都是有限的，我們應該好好的運用在家長、孩子、老師的身上，所以不管是本席剛才提到的108新課綱、特教的議題、雙語政策的議題，還有許許多多同仁們都在努力的議題，都應該要多花一些時間。本席現在就要再跟你討論營養午餐的問題，我上次有跟你提過，現在我們桃園市的出生率是六都之冠，我們公立幼兒園的人數也非常多，上次有跟你提到營養午餐的餐費其實一直都跟不上物價，在此再次跟你探討，臺中市、高雄市、臺北市的午餐費及點心費幾乎都是90元以上，可是桃園、臺南、新北都只有68到70幾元，我再三的跟你反映了，各縣市也都有文呈上來，拜託教育部能夠把全國的孩子一視同仁，讓他們能夠吃得營養、吃得好，能夠根據物價的狀況做一些調整。本席所在的桃園市，數度公文上來都沒有辦法得到教育部的支持，我們桃園市的營養午餐已經7年未調了，這7年當中面臨了原物料的上漲、工資上漲、通膨、低薪，又再面臨疫情的衝擊，營養午餐的廠商都撐不住了，所以他們變通的方法只好在營養午餐的質上面做一點點調整。另外，有很多學校都是家長會去支付差額，要讓他們吃到有一定品質的餐點，可是不是每一個家長會都有這樣的條件，所以我覺得這樣的問題應該由教育部幫忙處理。上個禮拜三，本席有針對桃園市政府向國教署爭取，希望桃園市的午餐費跟點心費能夠漲13塊，這樣也不過就是88塊，但這已經可以有一個水準了，可是到現在一個禮拜過去了，我們還沒有得到回應。你也知道，我是桃園市家長會長協會的理事長，各區的總會長和每區的幼兒園家長都在反映這個問題，所以我想在這裡跟部長請命，能不能讓我們桃園的孩子，尤其是公立幼兒園這個階段的小孩可以吃好一點，不要每一餐只有75塊，讓金額漲一點點，這樣可以做得到嗎？
潘部長文忠：謝謝委員，委員在上個禮拜業務質詢時有特別關心，我當下也跟委員表示，會請國教署做全面的盤整，除了委員一直很關心的桃園，其他縣市也可能面對同樣要考慮的問題，我請署長儘快處理，事實上我們已經在展開相關的盤整，我也要求他們在近期跟我做一個專案的分析，能夠照顧到公立幼兒園幼生的午餐費用，這部分我們近期就會做一個斟酌，謝謝委員的提醒跟建議。
萬委員美玲：好，謝謝部長。政府既然要補助以減輕家長負擔，那就要做得徹底，好的政策唯有做得徹底，家長才有感。我再次重申，希望我們桃園的孩子能夠跟全國一樣，甚至臺南、新北等該調就調。我們都在說，窮不能窮教育，苦不能苦孩子，所以希望能夠在一個禮拜之內趕快研議出來，看看各縣市要用什麼標準，一次把它調起來，而我為桃園請命，希望調13塊這件事情能夠實現，好不好？
潘部長文忠：好，我們一起努力，謝謝。
萬委員美玲：謝謝。
主席：謝謝。接下來請陳培瑜委員質詢。 |
147750 | 賴惠員 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 併案審查「家庭暴力防治法」修正草案 | 2023-10-19 | 09:21:16 | 09:33:07 | 審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答） | 賴委員惠員：（9時21分）謝謝主席，有請衛福部部長。
主席：部長請。
薛部長瑞元：委員好。
賴委員惠員：部長，先跟你請教近期發生的美豬事件問題，我們知道有業者銷售美國的豬肉，可是並沒有標示原料的產地來源，而是以其他國家的名義混充，引發了很多的違法爭議，在這個事件裡，我想請教部長，整體而言這個會不會衝突到臺美貿易的談判，確實它真正的原因，就是到底美豬有沒有問題？真的是食安問題，還是政治的一個議題？
薛部長瑞元：跟委員報告，目前食安法的規定，如果是產地標示不實的話，那是要處罰的，所以它是一個違法的行為。第二個，到目前為止，進來的美國豬肉通通沒有檢出萊劑，所以它是安全的。
賴委員惠員：它是安全的？
薛部長瑞元：它是安全的。這是兩個不同類型的行為，一個是食品裡面有這種不良的物質會導致健康受損，所以食安法要罰。另外一種是，你的標示不實，摻偽假冒等等這些，以低價品混充高價品，這個是食品詐欺，也是要罰。但是第二種的情形，我剛剛講的食品詐欺這種行為，大多數的話，除非我們有檢驗出來，要不然實質上這個產品是安全的。
賴委員惠員：所以基本上我們進口的美豬是安全的？
薛部長瑞元：對。
賴委員惠員：所有進口的美豬都是安全的？
薛部長瑞元：對，所以說會不會影響中美的一些貿易談判，我想是這樣，如果是一個不法行為的話，美國不會抗議；但是如果我們國內有一些言論，或者是指引、媒體的報導等等這些，導引民眾認知到美豬是不安全、有問題的，跟事實不符的話，那當然美國方面對這個會抗議。
賴委員惠員：當然啦！所以AIT來抗議了啊！所以他也希望整個合法的美豬進口，不要因為是少數人違法的一個事件，搞成大家有這麼多的矛盾。好，謝謝部長，有沒有要再做補充的？
薛部長瑞元：大概就是這個樣子。
賴委員惠員：部長，謝謝。那針對今天我們要跟你探討的癌症基金，這樣的一個基金，這個錢從哪邊來？民間團體一直在質疑，癌症基金這個有沒有機會在明年520以前把它建置完成？院長在幾次的院會質詢裡頭，他都說他希望在520以前把它整個建置完成。其實這是一個非常好的事情，全國國人也會支持這部分，但是民間團體提出質疑，錢從哪邊來？癌症基金設立的問題，我想本席是支持的，但財源的問題，你現在是要先把它匡列在健保的機制底下，由健保署辦理，還是說由一個基金來支付？這個其實是非常重要的。而你這個是直接有100億的基金，還是你現有的已經有60億的基金？或者你先提撥一筆錢，還是你是匡列在整個健保的總額給付裡頭？我想讓你來說明一下，好不好？
薛部長瑞元：謝謝委員的提問，這個部分的話，目前在明（113）年度的規劃，是要先放在健保裡面。健保會有二筆款項，一個就是預防性支付的款項，大概是二十幾億；另外一塊叫做新藥的支付，新藥支付大概是三十幾億，所以加起來大概是六十幾億，這個是讓它明年就可以上路。現在……
賴委員惠員：如果明年要上路的話，那你今年編了錢沒有？還是沒有嘛？
薛部長瑞元：沒有、沒有……
賴委員惠員：那你就是從總額給付裡頭來拿……
薛部長瑞元：因為總額的談判雙方沒有共識，所以現在案子在我那邊。我們會做評估，如果我們這邊核定了之後，那明年就開始了。
賴委員惠員：石署長有特別講，他說為了加速整個新藥……那你新藥也納進來了嗎？
薛部長瑞元：有。
賴委員惠員：癌症的新藥也納進來了嗎？
薛部長瑞元：對。
賴委員惠員：他說要加速新藥的審查跟給付，所以他要設立一個專案辦公室跟癌藥的一個基金。當然從這裡頭我們去看，如果你是併在總額裡頭的話，顯然這個推動的時程表就會很快速了。
薛部長瑞元：對。
賴委員惠員：絕對沒有問題？
薛部長瑞元：沒有問題啊！其實預防性支付的這一塊，現在已經開始在做了。
賴委員惠員：預防性的支付已經在做了。
薛部長瑞元：對，也有幾個藥品已經核定使用，利用暫時性支付。
賴委員惠員：暫時性的支付。
薛部長瑞元：對。
賴委員惠員：所以那787天，這個其實不再是路很長，我們可以縮短了？
薛部長瑞元：這是另外一件事，七百多天，那是以前要申請食藥署那邊的查驗登記，查驗登記之後再進入健保核價。但是從明年開始，我們會……
賴委員惠員：我們會縮短？
薛部長瑞元：平行審查。
賴委員惠員：喔！平行……
薛部長瑞元：同時進行。
賴委員惠員：好，同時進行。至於審查的標準非常嚴格，只有三成以上的病人會通過、符合健保癌症新藥的給付資格，那在未來顯然我們就會放寬了？
薛部長瑞元：這個還是要有evidence based，就是證據，有科學的證據說到底對什麼樣的疾病是有效。所以我們現在會有暫時性支付的這個制度就在於，有一些癌症的藥可能在做臨床試驗的時候case並不是很多，但是在等的病人很多，所以就先給它支付，支付之後再蒐集資料，所以這個部分的話是這樣子，當然，蒐集資料也有可能到後來證實是效果不好，那就要退出。
賴委員惠員：好，謝謝部長的說明。針對不良的試劑流到市面上，民眾的權益如何維護？我們知道在111年4月份的時候COVID-19的疫情非常嚴峻，家用快篩的需求量劇增，當初整個時空背景其實是非常緊急，EUA核定9家，而從韓國進來的其中2家是森昌還有嘉碩藥廠，這個背景不用我再說明了。最主要民間所關心的，就是廠商為什麼會只要求還那個款項？因為在商業的合約裡頭，顯然我們必須要跟社會大眾做一些說明，為什麼到最後的處理結果是這個樣子？我給你一點時間說明。
薛部長瑞元：我很簡單地做說明，當時的確如同委員講的，那時候是Omicron開始散布起來……
賴委員惠員：是。
薛部長瑞元：增加得很快，所以我們在去年4月1日開始改變了策略─與病毒共存，同時就是用居家隔離取代在各地點的隔離。
賴委員惠員：沒有錯。
薛部長瑞元：所以我們就必須要有很多的快篩，用快篩來取代之前的PCR做為確診的依據。因此在當時就馬上需要很多快篩，那我們就給予國際輸入的這些業者的產品，根據他的資料來核定，給他EUA。
賴委員惠員：所以4月快速進來了以後，我們已經決定政策上就是要跟病毒共存。
薛部長瑞元：對。
賴委員惠員：可是在9月的時候，你發現這些進口的，從韓國進口的這一些就是不良試劑，這些試劑有很多存在不良的情形。在檢測過程裡頭，現在就是醫院端用去的部分我們可以追查得清楚，如果一般民眾還放在家裡頭的，那我們怎麼樣處理這些？
薛部長瑞元：首先，第一個就是檢驗不合格的這些試劑，雖然它已經進來，而有一些可能已經使用了，但是這些進來的我們會把批號公布出來。目前已經有公布在食藥署的網站，我會請他們再把它移到更明顯的地方，讓民眾可以自己去核對。
賴委員惠員：我想只有在食藥署的網站是不夠的，因為這個會造成百姓的不滿情緒，整個COVID-19疫情在快速、緊張的時候，其實大家已經忘了，可是站在公務的立場，我們知道在整體的照顧國民健康上面，我們做了很多、很多的努力，如果只是在後面這一端的處理，處理得不好的時候，這是很遺憾的喔，部長！
薛部長瑞元：對。
賴委員惠員：所以你要加速。
薛部長瑞元：好。
賴委員惠員：要加速的就是所有應該加強宣導的，還有就是回收的部分，這個都應該……
薛部長瑞元：我們已經命這個廠商回收，這個已經做了。
賴委員惠員：你不能只靠廠商的能量啦！
薛部長瑞元：對，但是……
賴委員惠員：衛福部要有很大的行政效能出來！
薛部長瑞元：我們也同時讓一般民眾能夠自己去核對，如果他家裡還有這些快篩試劑也去核對，如果有……
賴委員惠員：除了這一項以外，你們還做了什麼樣的宣導準備？
薛部長瑞元：當然，另外一個部分是我們對廠商的一些究責，已經使用的，我們不付錢，如果還沒使用，它可以來換貨，那是根據契約。
賴委員惠員：好，謝謝。後續的流向希望你們提供書面資料給本席。
薛部長瑞元：好。
賴委員惠員：謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
賴委員惠員：謝謝主席。
主席：好，我們謝謝賴惠員委員。接下來我們請溫玉霞委員發言。溫委員，請！ |
147751 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-19 | 09:33:59 | 09:45:20 | 邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢 | 陳委員培瑜：（9時34分）謝謝主席，有請部長，還有黨產會林主委。
主席：請部長跟主委。
潘部長文忠：委員早。
陳委員培瑜：部長早，難得我質詢要搬這麼多東西上來，其實是想跟部長討論關於校園人權教育的問題。對我來說，長期從事人權教育這件事情一直是我在民間的工作，不管是從國家人權博物館或是教育部的課綱，我們都看到很多人權教育的事實或者現場教育的不足需要補起來，剛剛其實有委員提到108課綱，我想部長和主委應該都非常熟悉課綱，我就不再談課綱，不過我從課綱裡面看到一個很重要的問題，如同你剛剛所說，這些新的經驗其實都不是現場老師所熟悉的，對嗎？例如我現在是40多歲的老師，可能我的小時候就是被威權統治下長大的小孩，現在我變成了老師，要面對民主自由社會、要談論這些議題，對很多老師來說其實非常陌生，甚且帶著一些舊時代記憶的恐懼，所以這個相關的增能研習可不可以再請部長或是主委補充說明，我們要怎麼樣協助學校社會科老師進行相關的增能研習？
潘部長文忠：謝謝委員，我先跟委員報告，再請主委做補充。確實108課綱對於人權教育是非常重要的議題之一，這對臺灣整個社會的持續發展是一個重要的教育，也是一個重要的基礎，所以在整個推動的過程中，我們除了律定課綱之外，其實在現場老師們的教學也是一個新的考量，不像過去我們的社會領域都是按照著既有的傳統歷史直接教學，希望也能夠引導學生思辨反思，而且能夠達到理解而尊重，這不只是轉型正義，也包含性別、族群等，這個在臺灣社會經常都會有。為什麼會發生歧視？為什麼會發生霸凌？往往就是因為對彼此的理解跟尊重不足，我相信在校園裡面是一個非常重要的推動。過去38年的威權統治，對於轉型正義確實有太多不可知，這方面對老師也是個挑戰，所以老師在教學上需要尋求更多的增能，包含有更多的素材、教案來讓他的教學可以更客觀，也可以引導孩子有更好的學習。
陳委員培瑜：這部分我確實非常感謝部長的說明，如同你說的，不管是高中、國中、小學端的老師都需要相關的教材跟素材，尤其在課綱教材多元化之後，不是傳統國立編譯館一個版本，其實對很多老師來說，這麼多議題都要融入教學，而且孩子的狀態越來越多元，家長們的訴求也越來越多的情況下，確實需要教育部或是相關機關給予增能。我跟部長分享，過去這幾年我們到中小學用繪本跟孩子們談人，我更在意的是人權教育，部長剛剛提到威權的轉型正義非常重要，但是我們把它往更上級看，其實包含部長剛剛說的，我認為都是人權教育。例如我手上這兩本很重要的繪本，它可能在最近絕版，書名就叫做「不要忘記那些孩子」，它在談的是猶太人的孩子，關鍵不只是這些孩子，而是這些孩子背後共同的時代記憶、歷史記憶，西方國家都還在面對、都還在傷痛中，我相信部長或者是主委一定有所感觸；或者是我們再來看另外兩本，這是西班牙1977年到1978年出版的書，可是西班牙到目前為止都還在重新出版，為什麼對於西班牙來說，他們要重新讓孩子認識這個議題？就如同部長說的，現場的老師需要教材，現在的孩子也需要認識威權、認識一個不民主的國家；或者是兒童人權之父的產地國家──波蘭，他們用這樣的圖畫書告訴孩子所謂的兒童人權是什麼，也讓家長知道兒童人權不只是不要打小孩而已，他們強調的是，每一個人都有權利受到尊重，這樣的話語其實孩子都可以非常明白、易懂；或者是我們的好朋友、鄰近國家日本，大家都知道日本歷經二次世界大戰，大家把他們當罪犯，可是對日本人來說，他們兢兢業業記得這些教訓，所以日本有相當相當多的書都在談這樣的議題；還有法國，我就不再多說；還有像最近出版的新書，這本書可能非常、非常的隱晦，它不直接談人權、不直接談轉型正義、不直接談威權，但是它在談日常生活當中的威權遺緒如何影響到我們日常生活的互動，這些都是國外的著作，我相信對於部長、主委來說，一定有很多的增能素材或者是延伸討論的部分，確實需要行政機關給予老師們支持，如同剛剛萬委員說的，老師們壓力很大，如果我們沒有給老師這些支持跟可能性，老師們如何去想像更好的教學現場的可能？也跟部長分享，我講了這麼多國外的作品，讓我們來看一下臺灣過去這幾年，也就是過去將近10年，我們在國家人權博物館共同做的事情，像臺灣的陳澄波先生相關的著作，在談陳澄波先生一生的故事，還有談綠島人權燈塔，以及臺灣這幾年非常受到矚目的插畫家林柏廷先生，他用隔壁牆壁之間人們的不理解來隱喻權力跟自由民主，更還有旅法的臺灣作家用漫畫的型態呈現，我要講的是，我講了這麼多、這麼多的作品，包含像臺灣年輕人現在很喜歡看漫畫，大家可能認為繪本是小孩的東西，可是就算在漫畫的領域，其實有這麼多、這麼多，還有「安妮日記」，我想要請部長或是主委回應一下，關於像這樣的教材或是素材，放在學校應用的可能性，教育部這邊的觀點或者是主委這邊的觀點？
潘部長文忠：是，謝謝委員！真的感佩委員這麼用心……
陳委員培瑜：這個我家裡隨手一拿都有，都不用……
潘部長文忠：這一些都是我們在推動的過程，因為我自己也經常接觸第一線老師們在做專業發展以及教學上面對的一些困難，尤其像轉型正義，人權其實是非常廣泛，也是一個普世價值……
陳委員培瑜：對，人權非常廣泛，他們……
潘部長文忠：這一些都是他們在教學上會碰到困難，所以不管是教育部、地方教育主管機關，包含我們有一些像人權博物館，跟委員報告，像教育部國教署這邊跟人權博物館也有很多的合作，因為人權博物館終究是記載著臺灣這些年在整個人權發展裡面有非常多很好的資訊、資料，包含他們的一些講師群，那我想這些都是目前我們要幫助第一線的老師，他們所需要在教學專業上能夠來做專業的發展，是一個重要的合作啦！這個教育部也會跟委員剛才所期許的，除了在教材、教案的持續合作發展，對於老師的這些專業增能，我想教育部也應該給予更多的支持。
陳委員培瑜：對，剛剛部長一再提到國家人權博物館，我跟部長分享一下，剛剛才結束了這個「畫話」工作坊的紀錄，這個是過去我們跟國家人權博物館5年以來長期合作的，對於我們來說其實不是只有在校園裡頭，對任何的民間團體或是年輕一代的創作者來說，其實大家都要共同面對臺灣的歷史記憶。我個人非常好奇，部長、主委或者是相關的官員，你們過往的人權啟蒙是什麼？對我來說我小時候的人權記憶，就是在一個不可以說臺語的年代，可是我出生於一個臺語為母語的家庭，所以我從小到大跟阿嬤在家說臺語，可是到了學校卻被規定我不能說臺語，所以我從頭學國語學得非常、非常痛苦；甚至我跟部長分享一個記憶喔，小時候在學校說臺語，我是要被抓去刷牙的，要不然就是罰錢，可是我家沒有錢可以罰，就被抓去刷牙，所以部長我跟你說，我牙齒現在非常的好。對我來說現在可以開玩笑地說出這個記憶，可是我們可以想像還有更多受難者的前輩，在共同面對臺灣這些記憶的時候，就如同人權博物館他們到學校現場推展了很多教具箱、很多教材活動這件事情，尤其聽著受難者前輩說的那個故事，我不知道現場有多少人聽過受難者前輩直接對著我們說故事？每天一次你都會傷痛、都會悲傷，他們怎麼撐過去的？我想最後還有一點點時間，我想要跟部長還有主委請教，剛剛主委特別提到，我們跟德國關於人權教育的部分有長期的交流，不知道這兩本書部長跟主委有沒有看過？它的書名叫做「不只哀悼：如果記憶有形狀」，在談的是德國的建築物，如何從這些建築物的本身來看關於這個土地的記憶、關於威權的部分，不知道部長跟主委有沒有看過？
潘部長文忠：跟委員報告，這本書我沒有特別看過。
陳委員培瑜：好，我特別準備兩本新的書，我很有誠意從家裡面拿來要送給主委跟部長，怎麼說呢？對於我來說，除了繪本是我們所熟悉跟孩子們溝通的工具，還有部長剛剛說用戲劇的部分也是，對我來說繪本或者是工作坊，或是各式各樣的教材，甚至這樣子的書籍出版，它其實都要持續被鼓勵，因為對我來說它是人權教育，它不只是轉型正義，所以這個部分也請部長跟主委再次鄭重地回應，是不是會持續進行這個部分的工作？絕對不要讓人權教育再走回頭路，我不想讓我的孩子在這個土地上不能好好說自己的母語，不能好好聽自己家鄉土地的故事，請部長跟主委鄭重地回應我們。
潘部長文忠：謝謝委員。我想人權確實就是普世價值，它不只在臺灣、在整個國際都是人類一個非常重要的價值，從教育上是責無旁貸的，它應該要從各個面向著手，這當然包含轉型正義啦！尤其我們在校園裡面發生包括委員關切的性別議題、霸凌議題，其實這個根源在於對人、對自己的理解跟尊重，所以在這樣的過程，其實我們經過這樣的世代，我想老師是需要有更多、更多在這方面被協助跟增能，讓老師能夠引導孩子學習這個，這個不是要好像回憶歷史去製造仇恨對立。我想轉型正義非常重要，我們不要讓臺灣再重新發生過去大家所不願意樂見的歷史，這個要一代一代有這樣的一個理解跟認知啦，我想這個是教育的根本。
陳委員培瑜：我想幫部長加碼說明，不只是臺灣，其實全世界各地都沒有人想要再回到威權統治的時代，所有人都希望活在民主自由可以對話、可以討論，孩子們可以好好跟我們談論，為什麼我覺得這樣不公平？為什麼我覺得這樣不對？為什麼爸爸媽媽為我烤一個餅乾好好照顧我是一個很重要的事情？就從這麼簡單的角度，也希望教育部跟相關機關繼續持續努力，讓人權教育在校園生根，那這兩本書是真的要送給部長跟主委，等一下我們會送過去，再次謝謝部長！謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝委員的提醒跟建議，我們會努力，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝主席。
主席：接下來請張廖萬堅委員質詢。 |
147752 | 溫玉霞 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 併案審查「家庭暴力防治法」修正草案 | 2023-10-19 | 09:33:12 | 09:46:28 | 審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答） | 溫委員玉霞：（9時33分）好，謝謝主席，我們有請薛部長。
主席：部長，請！
薛部長瑞元：委員好。
溫委員玉霞：部長早。大家都說臺灣人很善良，但是為什麼我們的家庭暴力指數這麼高？不管是虐兒、恐怖情人或是家暴，類似事件層出不窮。今天是家庭暴力防治法的修法，而且要修得更完善一點，可是好像再怎麼修都很難嚇阻這個暴力發生，效果是有限的。我們的家庭暴力指數從109年、110年、111年，到112年，好像年年都在上升。我再舉一個例子，最近高雄超商一位女店員聲請保護令，結果那個男孩子還是照樣靠近她。這個是累犯！他5月份就毆打這個女孩子，6月份這個女孩子拿到核發的保護令，但是7月21日這個男孩子還跑去「勾勾纏」，所以7月22日被聲押。法院判說他犯後態度尚可，把他改成羈押40天，而且還易科罰金，所以8月22日他就被釋放了，然後在9月13日跑去殺這個女孩子三十幾刀！欸！部長，一紙保護令也沒用耶！保護令只是防君子，不防小人啦！很多加害者都說，保護令也沒辦法保護你24小時啦！請問部長，我們要如何來嚇阻這一種暴力行為？
薛部長瑞元：這個暴力行為的預防當然很重要的一點是要從教育開始，不過這是比較長遠……
溫委員玉霞：有沒有更好的？
薛部長瑞元：在緊急處理的部分，我們目前是用保護令來處理。其實保護令本身是一個保護作用，它嚇阻的作用……
溫委員玉霞：只有嚇阻而已嘛！對啊！
薛部長瑞元：而且嚇阻作用沒有很高啦！
溫委員玉霞：你看加害者自己都說，保護令也不可能24小時都把你保護住啦！所以對人身安全真的很可議。所以我們要如何來加強？是不是罰得更重一點、判刑判得更重一點？
薛部長瑞元：這可以考慮啦！
溫委員玉霞：我們要加強嘛！就是加重刑罰嘛，對不對？
薛部長瑞元：我們可以考慮看看。
溫委員玉霞：我們要繼續努力啦！
薛部長瑞元：是！
溫委員玉霞：不然那麼少數的易科罰金，什麼10萬元、幾萬元，10萬元很少，對他們來說都不夠看啦！
薛部長瑞元：今天是和司法及法制委員會的聯席會議，所以法務部也有……
溫委員玉霞：對啊，所以我就是要在這裡講給你們聽啊！罰重一點！接下來本席要延續護理師荒的問題，我要替護理師請命，他們說：薪水高一點，人就會回歸，也才留得住。部長說要提高公職護理師的比例，全體總數加到50%，可以帶動整體薪資成長，但是真的有可能嗎？就算有可能，也太慢了，不是嗎？
薛部長瑞元：不會啦！
溫委員玉霞：現在基本薪資三萬六，但是包括醫護行政人員在內，整個醫療保健服務業的薪資差距很大，有的相差10萬，最高差距是17萬，差距這麼大，要怎麼整個去帶動？所以最基本的就是加薪啦！這是第一點。我要請問的第二點是，你說要帶動，但是請問人事總處會同意嗎？
薛部長瑞元：這個……
溫委員玉霞：我知道人事總處七折八扣，卡得非常緊，僑委會說要在海外增加一個秘書，他們擋了好多年，一直不同意；全非洲53個國家才2個秘書，就是不肯讓他們增加人數！所以你說的這個有沒有跟人事總處協商過？他們同意嗎？
薛部長瑞元：有，這個……
溫委員玉霞：還說只要醫院提出來他們就會同意？有同意嗎？
薛部長瑞元：有。
溫委員玉霞：真的有同意？
薛部長瑞元：是，這在行政院……
溫委員玉霞：真的嗎？
薛部長瑞元：是！在行政院協調過了。
溫委員玉霞：醫護人員都有聽到吧！他們真的同意！不要到時候又七折八扣，扣來扣去又……
薛部長瑞元：不過也跟委員……
溫委員玉霞：經費都會編列嘛！對不對？既然人事總處同意了，經費都會編列預算！
薛部長瑞元：所以我現在要補充跟委員報告，因為增加的費用要醫院自己去負擔，所以沒有辦法一下子全部達到50%，而是要逐步增加。因為如果人員足夠，醫院業務就會往上成長，這樣他們就有錢，可以再去聘請醫護人員，變成一個良性循環。
溫委員玉霞：對啦！醫護人員一直流失對病患的照顧品質和專業人力的培養都是很大的傷害，所以我們希望能儘量啦！接下來我要請教你最後一個問題，這個問題比較serious，前天王鴻薇委員說，疫情期間衛福部透過2家廠商採購快篩試劑，這件事情剛才賴委員也有問過，結果不良率超標，但是之前在3月15日的公文是要求廠商退款4.2億，10月12日莊人祥署長主持會議說同意讓廠商換貨。現在疫情已經結束了，還要換貨，是要換給誰用啊？這也太扯了吧！這是第一點。這點等一下你要回答喔！
薛部長瑞元：好。
溫委員玉霞：第二點是為什麼這些不良品能夠通過EUA？通過之後發現不能用，為什麼沒有馬上處理？3月15日要他們退錢，他們不退錢，還在那邊喬、喬、喬，喬到10月12日才說可以換貨。王鴻薇委員召開記者會之後，你們又改口說可以用7,700萬來解決這個問題。4.2億和7,700萬相差3.5億耶！這3.5億跑到哪裡去？這實在說不過去耶！
薛部長瑞元：我可以回答嗎？
溫委員玉霞：可以，但是每一點都要回答喔！
薛部長瑞元：好。委員問的第一點是……
溫委員玉霞：EUA是怎麼通過的啦！
薛部長瑞元：好，EUA是怎麼通過的。因為那個時候EUA是只要它把數據送過來，我們就做書面審查，如果符合的話就給它通過。當貨品進來之後，我們4月1日開始普遍地對所有進口及國產試劑進行普查，測試它的效果，所以被我們抓到這2家有5批是不合格的，這些不合格的就要進入到處理。有一家是進來30萬劑，這30萬劑已經交貨而且用完了，所以這個我們就不付款，這一個是廠商有到工程會那邊去提出調解，工程會委員給我們的建議就是這不用付錢。而第二間的量比較大，有502萬……
溫委員玉霞：500萬劑。
薛部長瑞元：在這個部分，工程會委員初步建議應該要比照辦理，所以這個廠商就要求換貨，因為我們跟他們簽的契約裡面有這個，而這個契約是根據工程會的範本訂定的，所以它有足夠的理由來申請換貨，只要換的貨……
溫委員玉霞：可是事情已經過了，現在已經沒有疫情了，現在換貨是誰要用？
薛部長瑞元：沒有、沒有，委員不能這樣講，疫情還在……
溫委員玉霞：難道我們要要求再來一次嗎？
薛部長瑞元：沒有、沒有，疫情現在還在，只不過趨緩了。
溫委員玉霞：500萬劑不可能再用到了，用到也很少……
薛部長瑞元：換貨的是三百多萬……
溫委員玉霞：每個人的家裡都有備貨，像我當初買了200劑，到現在都還有。
薛部長瑞元：委員買太多了。
溫委員玉霞：我跟你說，一劑還買到220元！
薛部長瑞元：對呀，你買那麼多。
溫委員玉霞：你問我們辦公室的人，他們都可以自由地用，若覺得有問題就用。沒關係！那是我家的事情。現在要問的是為什麼可以換貨？第一點，剛剛有說EUA為什麼通過，你解釋……
薛部長瑞元：是根據契約。
溫委員玉霞：為什麼可以換貨？為什麼4.2億變成3.5億？再來，你們的公文說是4.2億，這是你們的公文喔！左手打右手，現在變成7,000萬，這實在是……
薛部長瑞元：我們本來是……
溫委員玉霞：我再問你，現在最大的問題是如果以後用不到，效期一過就要銷毀，會不會像雞蛋一樣要拿2億來銷毀這些不良品？我聽到這裡覺得很煩惱，快篩也這樣、雞蛋也這樣、疫苗也這樣，都用銷毀來解決最後的問題。不好意思！這不是我講的，這是老百姓講的、雞蛋商講的，他說我們的政府只會製造問題，不會幫我們解決問題，這是我去菜市場買蛋的時候聽到蛋商講的，不是我講的。
薛部長瑞元：不是啦！那本來就是在解決問題，只是解決之後產生一些剩餘的問題。
溫委員玉霞：這是蛋商說的，他說都沒有在解決問題、都在製造問題。
薛部長瑞元：怎麼可能在買的時候抓得那麼準！
溫委員玉霞：現在每個人在打蛋時不敢直接打入鍋裡，要先打到碗裡看看有沒有臭掉，不臭才放進去，反而變成這樣，所以廠商也很煩惱。我現在要問，為什麼我們的國家會變成這樣？我知道你們大家很辛苦、我知道大家都很認真在做，但為什麼會產生這麼多問題？剛才說去年9月就發現不良品，現在很多醫院都接到不良品，他們現在在想如何銷毀這些不良品，是不是要花一點錢來銷毀？我知道這問題不是你製造出來的，這是以前阿中部長留下來的「屎尾」……
薛部長瑞元：也不能這樣講。
溫委員玉霞：把一些問題留給你，還處理不完。
薛部長瑞元：當初要買進多少，就算問神也問不出來，哪有抓那麼準的！
溫委員玉霞：抓不出來？
薛部長瑞元：對啊。
溫委員玉霞：最起碼也知道價格……
薛部長瑞元：到最後才在說當初的事情，這樣不對。
溫委員玉霞：我朋友在歐洲是1劑1歐元，我們在這邊買九十幾元，價格是怎麼來的？我不知道，為什麼我們的價格都比別人還貴？別人買1歐元，1歐元差不多34、35元，就算匯率最高也是38元。
薛部長瑞元：你也要看他買到的是什麼。
溫委員玉霞：別人的零售價是1歐元，我們的總批價是九十幾元，這些廠商真的很好做，不好意思！我覺得我們真的要去打聽一下行情價，不可以隨隨便便……
薛部長瑞元：沒有隨便。
溫委員玉霞：還有補助雞蛋32元的，一顆蛋才10元卻補助32元，快篩劑也是這樣，我覺得我們真的要把關好一點，你們都是先採購完以後，我們再來看，這個都不行的。
薛部長瑞元：採購的時候，你跟人家講價太多，人家就不要賣你，到時要怎麼辦？
溫委員玉霞：那不一定喔！
薛部長瑞元：哪有不一定，那個時候就是這樣……
溫委員玉霞：人家歐洲就可以1歐元，為什麼我們就要買九十幾元？好，謝謝。
薛部長瑞元：沒有，不能這樣比較，謝謝。
主席：謝謝溫委員、謝謝部長。請蘇巧慧委員發言。 |
147754 | 張廖萬堅 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-19 | 09:45:34 | 09:57:45 | 邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢 | 張廖委員萬堅：（9時45分）謝謝主席。我們請部長還有黨產會主委。
潘部長文忠：委員好。
張廖委員萬堅：部長好，我想人權教育研習，這個本來在校園就非常重要，本席非常支持，至於新竹高中主辦的這場教師工作坊，有引起所謂教師團體的陳情，我認為要先瞭解，這到底有沒有像陳情內容所講這樣子？總是不能看到黑影就開槍；我的瞭解這是一個很單純的教師研習，那你把它扣上一個政治進入校園的帽子，我覺得這個實在是令人遺憾！其實我是非常常去學校，我們去學校關心學校、幫忙爭取資源，甚至去瞭解學校除了硬體之外，在軟體上現在新的課綱如何去落實的問題。好，主辦單位是新竹高中，媒體新聞說這個還給公假、給研習時數4小時，好像行政不中立。這個就是我們常常去學校看到很多研習營裡面辦理的A、B、C，大概就是這樣子，而且這不是強迫的，這是一個增能，而且針對歷史老師，他如果對於威權體制轉型過程裡面的人權問題，他們有興趣去瞭解更多，當然對於這個課綱裡面講到威權時期轉型正義的人權教育等等這些議題，我想他們在跟孩子論述的時候，會比較有一個材料；如果說這個轉型正義講到不當黨產，或者講到一些白色恐怖的過程裡面，就是行政不中立，那本席非常不認同。這種講法是不敢面對過去，我們常常講歷史的過程裡面其實會有一些錯誤發生，不管當時主政者是誰，歷史可以原諒，但是不可以忘記，否則就沒有歷史，我非常認同；既然這樣的話，任何的題材在使用上，如果外界因為不瞭解而過度干涉，我反而認為這才是政治進入校園。部長認不認同？
潘部長文忠：是，謝謝委員！關於這樣的研習我想委員對教育的現場都瞭解，現在我們越來越多是教師專業社群。
張廖委員萬堅：是。
潘部長文忠：他們不會再像過去那種傳統式由上而下，老師希望就是在自己的教學增能上，那就像新竹中學這個例子啦！
張廖委員萬堅：你瞭解的這個研習內容有違反行政中立嗎？
潘部長文忠：它就是一個老師們透過戲劇性角色的扮演、議題分享、討論、反思，這個其實是108課綱在社會領域教學一個很核心的專業素養。
張廖委員萬堅：其實我也曾經受邀去參觀過在學校用工作坊的形式，讓一些中輟少年去做工作坊的表演，剛才我看陳委員講的我很感動啊！他過去在民間團體就是在從事人權教育。
潘部長文忠：是。
張廖委員萬堅：我覺得人權教育真的很重要，尤其校園裡面，所以本席關心豐原高中的那個學生之死，為什麼學校裡面的教官跟老師是用這種態度去面對學生？學生最後走上絕路，這個難道不是校園裡面不夠重視人權教育跟平權的觀念嗎？
潘部長文忠：是，委員所說甚是，那個霸凌之所以發生，說實在就是我們要去努力的啦！大家所看到的包含剛才委員提到的這個，這個研習其實就是一個常態性學校在進行老師增能的專業社群，所以在這個過程當中，完全無涉及所謂政治介入或行政中立的問題。
張廖委員萬堅：我剛才聽到你們的回答，是哪一個委員問？說參加老師只有9個耶！
潘部長文忠：這個它本來就是一個工作上的增能。
張廖委員萬堅：需要多少經費來辦？
潘部長文忠：這個就我所瞭解，因為竹中是跟黨產會合作，有關鐘點費加交通費是黨產會他們在協助的，大概是1萬塊，然後參加人員的餐點費大概是一千二百多塊，總共就是一萬一千多元。
張廖委員萬堅：一萬一千多元辦理9人的這個研習，在我看來我覺得可能宣導不夠，人權教育其實就是要來強化。現在把這個問題檯面化，反而讓我覺得有政治的阻力，就是以後都不能辦，只要談到轉型正義，只要談到過去的歷史，好像都不能去講，部長，你認為呢？
潘部長文忠：對這個議題，我想召委當然瞭解、也重視，能夠有這樣的情況讓教育部、還有相關的主管機關向社會各界說明，這就是一個學校常態的教師專業發展，關心到人權教育、關心到國家轉型正義等議題，是老師目前最不足的……
張廖委員萬堅：對，我聽說大概就是很多老師不瞭解嘛。
潘部長文忠：最不足的，大家應該讓老師們、尤其行政部門應該支持，當老師的後盾。
張廖委員萬堅：我的年代那段期間是空白的，歷史是空白的，我的年齡很多都在當老師，他們也不是那麼清楚，我覺得念歷史的人以古為鑑，過去發生過威權體制、發生過這些不當的，剛才陳委員提到有一些耆老莫名其妙被抓去關，成為所謂的政治犯，他來講述當時白色恐怖、這段我們過去在學習過程中的空白，讓課綱裡面提到人權，多重視一點人權。民進黨現在執政了，民進黨也要被檢驗啊！國民黨常常罵我們什麼違反人權、不自由，那可以一起來檢視到底過去怎麼做、現在怎麼做比較好嘛！民主社會，坦白講，我覺得教育體系裡面的人權教育只要是涉及到人權的問題，反而應該要強化。其實我在學校裡面幫忙學校爭取很多運動環境的空間、學習空間的改善，爭取了很多、很多智慧教室等等這些，我覺得我們課綱內容的教材設計其實真的要尊重校方。我看新竹高中校長也很委屈，他說他跟所有的顏色都合作過，不可能有政治導向，所以歷史科老師應該多瞭解歷史的議題，否則怎麼教導學生？所以我很懇切地講，坦白講，其實校園行政中立真的不是這樣談的，這樣反而好像我們在製造一個烏雲在那邊，以後學校擔心有爭議的話，認為這些都不要去談，部長，這樣子算是正常的現象嗎？
潘部長文忠：我想為什麼教育部也花了相當時間把它做一個整理，就如同委員所說的，這樣的議題其實就是常態人權教育教師專業增能，但是如果各界、包含我們有部分的教師團體可能對這個內容也不瞭解，就用假設性的，其實這方面我想應該藉由這樣的機會讓大家瞭解。
張廖委員萬堅：我也花一點時間問一下主委，事實上你們這個經費我看這是一場8,000塊的講師……
林主任委員峯正：鐘點費8,000塊。
張廖委員萬堅：一群人，包括去用舞蹈的形式來表達。
林主任委員峯正：是用劇場。
張廖委員萬堅：劇場的形式來表達，是這樣的研習，我覺得經費上、各方面……
林主任委員峯正：我們都是依照行政院規定的經費、標準來支出。
張廖委員萬堅：是標準嘛。你做這個，你覺得成效如何？
林主任委員峯正：我們覺得就是一點一滴來做。我上週還剛去德國考察回來，也一直在看他們轉型正義的教育怎麼做。他們做了各種場館、出了各種教材，邀請所有的學生到各種場館去參觀，然後把這些資料送到學校，在教學現場來教導老師跟學生，這樣他們持續做了三十多年，有各種、各式各樣的議題，從柏林圍牆，從猶太人屠殺，還有民間的團體也一直在從事這些工作。我想這個工作是無止境的，為了轉型正義要能夠落實，就是不能再犯，而不能再犯的基礎是什麼？就是要有充足的教育，如果沒有充足的教育，以後就可能再犯。
張廖委員萬堅：你覺得用這種經費這樣辦會足夠嗎？你們辦的場次這樣子……
林主任委員峯正：我剛剛講過，在109年立法院審查我們預算的時候，曾經在內政委員會特別做了一個附帶決議，要求我們要加強來宣導。
張廖委員萬堅：你們有加強嗎？
林主任委員峯正：所以我們從110年開始就一直加強了。
張廖委員萬堅：我覺得這個有一點在……我來問一下部長，主委你請回座。到底什麼時候叫違反校園行政中立？我們都在選舉，如果像臺中有位候選人他穿了立委參選人的背心，參加了某一個國中活動中心的動土典禮，市長也站旁邊，可以嗎？
潘部長文忠：委員，如果就我們在校園內任何有類似跟選舉有關的，比如像旗幟、甚至比如穿背心表明這是什麼……
張廖委員萬堅：立法委員候選人、團隊……
潘部長文忠：這個情況實在是不宜。
張廖委員萬堅：不宜嘛！所以都用道德勸說，這個還沒有嚴重到……
潘部長文忠：跟委員報告，這也就是教育部為什麼要在每次選舉前三申五令，就是希望能夠去落實教育基本法，當然因為裡面也有涉及公務員的行政中立法，就是要校園不要造成這樣的現象。像這個如果有特定的標章、指示或訊息，確實是不宜。
張廖委員萬堅：但是我們地方的局長跟法制局局長說還不是競選期間，還沒公告為候選人，所以他穿背心，只是一般民眾，你覺得呢？
潘部長文忠：委員，以我自己認為教育應該維持基本法裡面的精神，我覺得不宜。
張廖委員萬堅：不宜嘛！
潘部長文忠：是。
張廖委員萬堅：坦白講，我個人去幫忙學校什麼的，我很少穿背心，我也儘量跟我們助理講，儘量我們就尊重學校的現場。我覺得這種行政中立是一種心裡面的尊敬，不是說去禁止或怎麼樣，如果你認為就是黨派觀念，反正就進去學校怎麼樣、又怎麼樣，我覺得那個反而是對學校不尊重。我要問一下，教育部有沒有一個比較明確的規範？剛才你說不宜，大家都穿進去了，公所也穿進去了，說11月7號以前，還沒有公告正式要選舉，所以都可以。真的是都可以嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，比如說真的進入到選舉，相關的事項其實相當多，包含場地的使用，包含剛才講到的標示……
張廖委員萬堅：我跟你講，各縣市真的標準都不一，行政中立的標準都不一。像我們在辦一些藝文活動，禮拜六、日去借學校，學校說不行借，因為上面說不能借，說那是政治活動，我說藝文活動怎麼會是政治活動？就因為我是政治人物。我們不能借，競選總部成立，學校也不能借，整個學校放假，也沒有涉及到怎麼樣，借也是繳錢，卻不能借。公園的廣場也不能借，只能去借哪裡？可以去申請路權，去封路、去影響環境。所以我覺得校園行政中立可以好好談，什麼才是真正地違反校園行政中立？我覺得要跟地方政府好好談，不要有的地方可以、有的地方不可以。我們有時候覺得地方已經都沒有空間可以來辦活動了，難道都要逼我們到馬路上去申請路權，去影響民眾的生活，這樣子才對嗎？我反而覺得有的矯枉過正，有的是小題大作，像這個我是覺得無事生非，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：接下來請陳秀寳委員質詢。 |
147755 | 蘇巧慧 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 併案審查「家庭暴力防治法」修正草案 | 2023-10-19 | 09:46:35 | 09:58:36 | 審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答） | 蘇委員巧慧：（9時46分）謝謝主席，我們請薛部長。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好。
蘇委員巧慧：部長好。我覺得很遺憾，這個國家為什麼會變成這樣？有人在好好做事情，但有人就是故意的，上次已經講過兩次質詢，沒有的事情還可以在中間找縫隙，把那個縫隙說成美國大峽谷，講得讓全國人民嚇得要死，再從恐慌倒過來，把這個做事的人說成沒有做好，我覺得這個國家會亂是因為假消息跟故意放大、恐嚇人民的部分實在被做太大了。所以我一再要求，要好好地做事情，但是防堵假消息及防止不正確消息被擴大、被扭曲、被抹黑的部分，現在的政府要把這個列為嚴肅的課題，要好好面對。部長，我這樣說，你有贊成嗎？
薛部長瑞元：我百分之百贊成。
蘇委員巧慧：32元的蛋是所有的蛋裡面的一小部分，當初是因為有特殊狀況、特殊情況，結果這一批蛋被講成所有的蛋都是32元，這我不能接受。
溫委員玉霞：我沒有說所有啦！
蘇委員巧慧：我沒有點名啦、我沒有點名啦！現在是我的質詢。美豬的問題，明明上一次已經講得很清楚，所有的食安把關從源頭採購、邊境管理到市場上都有稽核，源頭沒問題，比其他國家都還好，邊境管理也一批都沒問題，市場上出現狀況也是政府主動稽查出來的，現在卻把主動稽查出來的標示不實轉成說前面的這些全都有問題，這樣我也沒辦法接受啦！所以我覺得LINE上面的謠言、我說的是LINE上面的謠言，對政府的威信實在是很大的打擊，衛福部在這部分，尤其是食藥署，要好好地把資料公布出來，讓國人更有信心，部長同意吧？
薛部長瑞元：這個我非常同意，其實我們食藥署是每週都要開記者會，我們就一直一直澄清。
蘇委員巧慧：對啦！
薛部長瑞元：不厭其煩。
蘇委員巧慧：不厭其煩啦！我肯定你的不厭其煩，但是身為國會議員，我要求如何有效度的傳遞正確資訊，這實在可以再加強。
薛部長瑞元：是，我們會往這方面來努力。
蘇委員巧慧：譬如我現在用這種大白話來簡要說明這部分，我覺得記者會也可以參考一下。今天我要問其他的議題，因為國家不能亂，國家還要繼續向前行。今天我要問一個新的問題，也是最近基層醫療非常關心的，我們經歷過疫情、經歷過這麼多嚴重的事情之後，大家都同意基層醫療是守護國家安全最重要的戰士，但現在這群戰士遇到問題，我們今年第二季的健保點值是這幾年來最低的，像我來自新北市，我們現在的健保點值已經下滑到0.87，少於0.9。坦白講，如果就照這個點數給付，對基層醫療的士氣有不小的打擊，所以我想請部長在備詢臺公開向各界說明，第一，這個原因是什麼？第二，你打算怎麼處置？
薛部長瑞元：跟委員報告，其實這個原因很簡單，在第二季的時候，我們把本來由公務預算、特別預算撥補的一些COVID的支付都改成健保給付，所以……
蘇委員巧慧：是啊！這就大幅稀釋了嘛！
薛部長瑞元：對、對、對，我要在這邊正式地跟委員報告，今年第一季沒有問題，第二季是0.9、不低於0.9，也就是臺北區，我們可以用健保裡面本來就有的一個保留款，為了非預期的風險有保留款，我們會用這個來補到0.9。
蘇委員巧慧：補到至少0.9？
薛部長瑞元：對，補到至少0.9，可能要用掉2.55億。第三季要看結算的結果怎麼樣，如果有不足，我們仍然是用這種機制來補。
蘇委員巧慧：部長，我想是這樣子，大家都說做多少工就應該得到多少代價，已經不求獎勵了，但至少不能做白工，這是他們最需要得到的肯定，所以在這個過程中，我當然認為1個點數就應該值1元才是合理的狀況，但如果因為種種的算法，因為它是浮動的嘛！所以到現在我們沒有辦法很確定，但今天是你正式的在這裡跟不只是我，等於是跟國人、跟所有的基層醫師報告嘛！所以……
主席：可不可以說明一下點值是用浮動點值或平均點值要達0.9……
蘇委員巧慧：主席比我還……
主席：這是所有全國醫界所關心的……
薛部長瑞元：平均點值，因為過去……
蘇委員巧慧：來、來、來、來、來，部長，不好意思，這個你再回答一下，剛剛麥克風交雜到了。
薛部長瑞元：這個是從疫情那時候在補的時候，這種補點值的都一直是用平均點值去算，所以我們這次仍然用平均點值。
蘇委員巧慧：平均點值嘛！主席，邱醫師，他回答了，這樣可以嗎？
主席：可以停你的時間，我本來想等一下再說好了，但是我覺得部長也很想解決這個問題，因為浮動點值才是醫療院所它們真正勞力所付出的成本……
薛部長瑞元：沒關係……
主席：如果平均點值有加上那些固定成本，譬如說藥價，它是1點1元，但如果你用平均點值的話，大概只有一個區差0.9，差一點點，但是它絕對不是代表醫療勞力的付出，浮動點值才是，所以如果浮動點值的話，就有4個區沒有達到0.9，這個部分可不可以請衛福部也能夠算一下，如果用浮動點值，它才是符合醫界的需求，到底要多少預算及經費？謝謝。
薛部長瑞元：我要回答嗎？
蘇委員巧慧：邱委員是主席，部長如果可以現在簡短回答的話，其實是可以回答。
薛部長瑞元：這個部分的話，一直以來都沒有用浮動點值去算，為什麼？因為……
蘇委員巧慧：等一下，這個不是應該是暫停我的時間嗎？
薛部長瑞元：所以我說嘛！你要用你的時間，還是……
主席：我插隊的，所以還給蘇委員……
蘇委員巧慧：1分鐘啦！1分鐘之內，沒關係，不用再還我了，但是現在1分鐘啦！好不好？部長，1分鐘之內，答案？
薛部長瑞元：因為這有一個1點1元的固定點值，有一個是浮動的，1點1元在基層的話，主要是藥費，但是基層很多都用所謂的日劑藥費，一天多少錢來支付，不管它真正藥用了多少，所以裡面本來就有差價，因此大家如果要精算，就要算的這麼精，我想是不用啦！，就是用平均點值這樣比較清楚。
蘇委員巧慧：好啦！看起來邱委員質詢順序是在下面第五個，你再想想看，因為等一下邱委員一定是用這個再跟你繼續討論啦！
薛部長瑞元：用平均點值去算啦！
蘇委員巧慧：所以平均點值、浮動點值要怎麼算，等一下部長可以在邱委員的質詢時間繼續回答，但是我剛才……
主席：我要詢答的沒有這個，是因為蘇委員關心，我才補充報告，所以還是請蘇委員在這邊做一個對全國醫界的詢答結論比較好。
蘇委員巧慧：結論就是我認為是這樣啦！就是再一次聲明，我們從疫情都能夠瞭解並感謝醫護人員的辛勞，所以我的主張不但是應該做多少工就給付多少，甚至應該要有加給獎勵，如果部長說大家要算這麼精，那我覺得是因為在前面的獎勵給付，讓大家覺得不夠提振士氣，所以你要怎麼跟我算，我現在就怎麼跟你算，我也認為其實是可以從寬，醫界的這個部分，我是沒有邱委員這麼嫻熟，但我想邱委員的主張應該是醫界共同的主張，所以我也會支持，在這邊我是覺得部長已經正式告訴大家會撥補，但是採計的點值我認為可以再討論，真的是可以再討論，這是我想今天用我的時間做一個結論啦！但是今天是家暴防治法，不然也至少跟你討論一條，部長，我想家暴的部分跟你討論一下，親密關係暴力是現在家暴案件數當中最多的，但是也有高達一半的案件數通報之後，卻不接受服務，表示他沒有意願，所以我個人是認為在第五十條第四項院版目前的條文裡面，我建議可以再多加一個，就是政府應該可以進行訪視評估，加一個這個機制，坦白講它沒有處罰，就跟其他相關法律是一樣的，它沒有處罰機制，但這個「應」代表政府要進去介入，介入的原因是什麼呢？我認為它其實可以達到兩種效果：第一個，對加害人有嚇阻的作用，只要說政府可以介入，這不是只有我家的事情，不然每次碰到這種家暴案件的時候，當事人都是跟你說「這是我家的事情，你管什麼？」對不對？每次都是這樣嘛！所以如果我們訂了這個，對加害人其實有嚇阻的效力，表示政府可介入。第二個，對被害人來講，也因為政府有這樣的訪視機制進入，被害人可以更清楚地在這個機制當中，有機會瞭解到更多被服務的項目，也許他的通報意願、他的開案意願就會增強，這樣黑數才有機會下降。因為我沒有時間了，所以我只有提出這條我認為這一條是衛福部這邊可以參考的，甚至我參照英國的克萊爾法案通報的部分也是可以參考的，日後我們逐條討論的時候，再來進行進一步的詢答，部長，你覺得可以嗎？
薛部長瑞元：我是贊成委員這個方向，不過這要分級。
蘇委員巧慧：對，當然是。
薛部長瑞元：所有的case都這樣的話，我們大概是做不來。
蘇委員巧慧：可以、可以，我接受更細緻的討論，但我認為這個方向，部長你現在代表衛福部，你也認為這個方向可行嘛！好，那我們就到逐條的時候，再來繼續討論，謝謝部長。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：好，謝謝蘇委員，謝謝部長，大家都很辛苦在為國家奮鬥，非常感謝！接下來，我們請吳玉琴召委，吳委員，請發言，謝謝。 |
147756 | 陳秀寳 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-19 | 09:57:46 | 10:08:30 | 邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢 | 陳委員秀寳：（9時57分）謝謝召委，請部長。
主席：請部長。
潘部長文忠：委員好。
陳委員秀寳：部長早。剛才張廖委員的質詢，我也遇到這樣的問題，我也要請教一下部長。關於我們協助學校或者協助地方來辦藝文活動，譬如兒童劇場，這樣子的兒童劇場提供給孩子們來參與，我們跟學校借場地，有違反所謂的行政中立嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，當然，地方、包含學校主管場地的租用等等有他們的一套規範，如果就委員所描述到的，這是一個活動性質、藝文活動，這方面其實比較難把它跟政治……
陳委員秀寳：其實主辦也不是我，是協會辦的，然後透過正常的程序、管道去跟學校租借場地，是有付租金的，但是卻被抨擊為是行政不中立，倒是校長還被集體叫去某議員辦公室念了一個多小時，我自己也一直覺得很質疑這樣子真的是違反行政中立嗎？我們有機會有劇團演出，跟孩子們互動，我想這是一個很難得的機會，如果逼不得已我們必須像張廖委員說的，去封路、在樹下、在公園等等露天的場所，其實對孩子不見得是一個舒適的空間，有這樣的機會提供給孩子，卻被扣上是行政不中立而為難到學校，我也覺得非常地遺憾。同時，我們本身已經是現任的委員，我們幫學校爭取、幫地方爭取是盡我們能做的最大的協助，但是如果是候選人他們也做這樣的事情，進入校園，這樣算不算？有違反嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，這個界線確實要從個案去瞭解，剛才委員提到、包含張廖萬堅委員也提到，如果特別穿著準備要競選的背心或是什麼，這個確實是比較不宜。如果像委員都是長期為民服務，也關心學校，你們平常到學校去瞭解學校等等，也不是在做相關的競選活動，基本上真的也不宜用一個制式化的標準，確實不宜，不過我覺得以學校而言，確實應該堅守中立的立場，不能說某個團體或某個委員來跟我借，我始終不借，而哪個人我就借，說實在的這一定會惹爭議，但是如果相關個人進到這個場地裡面，你要知道，這是學校，確實不宜搖旗吶喊說「我是要準備來競選」等等，這也會造成學校的困擾，我相信多數的教職員跟師生，還有家長不會希望學校是被干擾的。
陳委員秀寳：謝謝部長，首先先針對我們今天的專題，部長您覺得這一次參與式劇團的教師工作坊所做的一般性教師增能研習，他們這個主題，就是關於人權教育與轉型正義的部分，他們舉辦這樣的增能研習有哪裡是違反校園中立的嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，沒有，因為人權教育是12年國教課綱的重要議題，國家轉型正義教育也是一個重要的政策，合辦的單位黨產會也是依法成立的機關。
陳委員秀寳：部長，這樣的研習活動是第一次舉辦嗎？
潘部長文忠：所以確實沒有所謂的……而且委員也知道這個內容本身就是一個常態的老師專業發展，說實在，根本就無涉中立的問題。
陳委員秀寳：部長，這樣子的研習活動是第一次舉辦嗎？
潘部長文忠：不會啦，人權教育我們已經推動很長的時間。
陳委員秀寳：其實它是一直有在舉辦這樣子的人權知能的推廣。
潘部長文忠：因為這是現場第一線老師非常需要的增能項目。
陳委員秀寳：所以這一次會被質疑是因為舉辦的時間不對嗎？因為快選舉了？
潘部長文忠：應該是說這個可能也會是一個關注的議題，另外可能也有一些比如合辦的機關，我想他們以為黨產會好像是一個突然冒出來的或是政黨所屬的，它不是，它是根據中華民國法律，是行政院依法成立的機關，整體來說，事實上，並沒有所謂違反行政中立，他們根本就無涉行政中立的問題。
陳委員秀寳：好，我想先請教部長，您覺得人權是什麼？
潘部長文忠：人權是一個普世價值，這個面向很廣，也是我們經常在日常就會碰到，校園更是，因為委員也長期關心校園性別議題、歧視的問題，像族群歧視，為什麼學校有一些學生會有不夠正確的觀念？不管在高中、在大學都發生過，像最嚴肅的學校霸凌，霸凌之所以發生就是因為不能夠相互理解而尊重，所以就有太多太多的這些問題，我覺得儘管我們已經做了一段時間的努力還不夠，因為還有一些個案、事件在發生當中，包含我想大家最近關心的豐原高中這個事件，為什麼社會很震撼？原因就會發現這樣的一個過程當中，如果來自於師對生這樣的霸凌，你看，是成人對學生，社會之所以會對這個議題高度關注，而且一個年輕人用生命來陳述他的委屈，這是我們要重視的。
陳委員秀寳：部長，其實您在這個位子上應該感受更深，人權是在告訴我們生而為人所擁有的權利，不能因為他人的行為、想法而被恣意的剝奪，因為尊重人權，所以我們希望可以創造和平、自由、平等的世界，我相信大家都覺得這是非常重要，教育部也一定是因為有瞭解到這個重要性，才會將人權教育放到課綱裡面，依據12年國教課綱，我們希望給孩子們完整的各領域學習的課程規劃，所以有人權課程，希望讓孩子們對人權的尊重、了解、包容，能夠有所理解，才能推己及人，才能夠尊重他人，因為將人權教育放進去課綱，所以一定要有一定的人權知能才能讓我們的老師有辦法去教導孩子們。像我們的課綱裡面對於人權教育放入一項「理解人類歷史上發生大屠殺的原因，思考如何避免其再發生」，這個部分，當然也許提到屠殺、戰爭是非常殘忍，但是我們必須讓孩子瞭解到就是因為尊重、就是因為人權、就是因為這樣的一個普世價值，我們才能創造一個自由、平等的世界。歷史必須面對，即便說提到某些歷史可能會讓某些政治力以為這是攻擊、是針對，但是歷史就是發生過的事件，我們必須要瞭解歷史才能引以為戒，我們才能讓其不再發生及重蹈覆轍，這樣的課程也是孩子們必須學習跟面對的，教師也同樣要做這樣的事實增能跟討論。這次新竹高中的案例其實就是很標準的教師增能研習活動，如果硬要把它匡入是政治進入校園，可能也太低估了我們高中教師的智慧，本席對於這次的發展其實感覺到非常的意外，也覺得很遺憾，但是我相信我們大家都一樣認為人權教育是非常非常的重要，常規教育的程序卻因為現在是選舉期間被影射成是違反行政中立。本席覺得這個根本就是一種「先射箭、再畫靶」這樣的批判，是非常非常的可惜。對於不瞭解人權的人可能覺得威脅、恐嚇可以讓人權支持者噤聲，我們臺灣對人權的尊重及重視，可以從昨天的奧斯陸自由論壇來顯見，我們臺灣在民主與威權的最前線，因此特別顯示臺灣人權教育的重要性。相較之下，對於美國人權基金會創辦人哈佛森表示，他在2010年來臺的時候被要求對中國的言論要謹慎，這個樣子的限制行為，本席認為才應該是要檢討並承認是錯誤的。爭取民主自由是普世價值，人權的尊重與包容，這是我們每個人都要學習的課題，人權的價值是應該共同來守護，把歷史當成既成的事實，我們去面對它、檢討它，而且我們要去學習如何避免重蹈覆轍，部長，您的看法呢？
潘部長文忠：完全認同委員剛才這方面的說明跟提醒，確實人權教育，當然包含我們說的轉型正義的內涵，都是曾經在過去臺灣整個發展的過程當中，以此為鑑就是因為我們要讓一代一代的孩子去了解、去理解，能夠從這樣的一個過程當中，後續不讓臺灣再發生過去這種我們說威權統治下對人權的迫害或影響，我想這才是教育真正的目的，絕對不是指責、挑起仇恨，教育不是這樣，我相信以新竹中學這次的議題，是一個歷史老師認為他要來進行，而且他跟黨產會的合作是用一個戲劇參與的方式，而且是用一個比較多元面向思考跟討論，不是單向的，我想這正是老師們希望能夠藉由這樣增能的機會，當他在引導孩子了解、理解人權、瞭解轉型正義，我想這是必要的，也是老師想要提升專業知能的研習。
陳委員秀寳：謝謝部長。對的事情，我們就要繼續堅持、繼續做下去，我們大家一起努力。
潘部長文忠：因為人權教育確實是普世價值，而且一點一滴，還有很長遠的路要走，我們會努力，謝謝。
陳委員秀寳：謝謝。
主席：接下來請吳思瑤委員，待會在范雲委員質詢之後，我們會中場休息，請吳思瑤委員。 |
147758 | 吳玉琴 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 併案審查「家庭暴力防治法」修正草案 | 2023-10-19 | 09:58:46 | 10:11:12 | 審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答） | 吳委員玉琴：（9時58分）謝謝召委，請薛部長，還有張秀鴛司長。
主席：部長，請。司長，請。
薛部長瑞元：委員好。
吳委員玉琴：部長，今天我就家暴法的部分來跟您做一個討論，我這邊有一個資料是有關性影像處理中心在今年8月召開了一個記者會，提到在2月到6月接獲申訴的案件就有1,327件，比同期增加五倍，在相關的分析當然也看到女性還是居多，年齡大概在35歲以下，占了88%，散布的類型是網友比較高，但是重要的是，有16%是現任或前任的伴侶，我剛剛在提案說明的時候，其實也提到了，我們在性私密影像四法，當時就是對於家暴防治法，希望規範現任或前任的伴侶能夠納入整個家暴範圍裡面，這一塊如果能放進來，大概就補了很多漏接的部分。在這次修法，如果我們把民事保護令新增性影像保護條款，我想問部長或是司長，性影像遭散布或遭威脅的這些被害人大概會增加多少？因為從今年修法通過之後就增加五倍了，你們的經驗或是你們預估，如果這一次家暴法修法通過，民事保護令會增加多少？
張司長秀鴛：如果案件數是家庭暴力成員，大概是占所有性影像的26%左右，是不是這些都會進保護令可能還需要後續觀察。
吳委員玉琴：你們有沒有預估如果增加了26%，假設都會來家防中心尋求協助，可能會再打折，我要問你各家防中心人力夠不夠？
張司長秀鴛：目前成保的話，應該不是問題。
吳委員玉琴：就是說即使是增加這些量，家防中心還是可以承擔的起啦！
張司長秀鴛：沒有問題，是。
吳委員玉琴：因為我要問部長的是，服務需求增加，有沒有預估需要增加人力？
薛部長瑞元：家防中心這邊大概沒有什麼問題，主要是在法令方面是不是吃得下來，就是保護令所增加的這個部分……
吳委員玉琴：好，你是擔心保護令，我要問司法院徐淑芬法官，這個真的是保護令的問題，下一題就是要問保護令。法官，你看一下我整理的民事保護令聲請時間，現在通常保護令大概平均50天，暫時保護令大概23天，緊急保護令大概一天就出來了，如果新增了性影像保護條款，因為性影像涉及到個人隱私、名譽，也不能拖太久，所以我很想問的是，如果我們今天家暴法通過之後，我們在這樣一個保護令聲請的時限或時間上能夠有多快？因為我自己在看你的資料，大概就是50天，這是平均值，但是我們不希望拖那麼久，而且我看你的統計裡面，也有321個個案是一天內就有通常保護令下來，所以我很想問司法院這邊，接下來如果我們家暴法修法通過之後，將性私密影像也納入，則您的看法呢？就是保護令的部分，因為我看到你們司法院的報告寫得好像很憂心的樣子，請說明一下，接下來如果我們這個法通過，然後你們司法院這邊的保護令出來的時間。
徐法官淑芬：對，現在通常保護令的話，的確如委員所說的，大概是五十幾天會結束，但是如果未來第十四條新增關於性影像的款項，它其實有包括禁止相對人未經同意去從事散布、播送，還有一種是命相對人直接交付他自己手上所持有的被害人影像，其實這二種款項的話，我覺得在調查上相對可能會比較單純，然後當事人他的舉證責任或是他所具備的資料會比較完足。現在講到第十五款，就是要命相對人去刪除，去向網際網路平臺服務業者、應用服務業者、接取服務業者去移除他自己上傳的這個影像，就如同我們報告所說的，因為相對人他其實會抗辯說這個不是他所上傳和外流的，所以我們可能就要調查是不是他外流的，然後他散布的原因是什麼，我想要解釋的是，民事保護令跟刑事保護令不同的是，刑事保護令的前階段可能有經過檢警一些偵查、調查的手段，但民事保護令它的一開始，其實大部分都是一般的民眾……
吳委員玉琴：不好意思，因為時間的關係，真的不能讓徐法官詳細的說明，但是我剛剛聽到你的講法裡面就有提到說，它其實有一些很簡單、比較簡單的，或是有一些指引可以讓也許是家防中心來協助我們的受害者去聲請保護令的時候，可不可以有一些相關的指引，可以讓那些簡單的，然後可以核定的就儘快的核定。你剛剛說還要調查的那個部分，可能要準備哪些資料，或者怎麼樣去協助被害人把這些資料來做舉證，或是相關資料能夠備齊，我想這個部分是我想先談的，就是我們家防中心可能也要來協助被害者怎麼樣來做司法上保護令的聲請。
徐法官淑芬：沒錯，其實現在最重要一個就是性影像它往往會散布到國外的網站。
吳委員玉琴：是。
徐法官淑芬：像國外這些網際網路平臺業者，往往不是法院能夠直接接觸的或是他們就願意主動提供資料給我們的。
吳委員玉琴：這個部分其實我想保護司這邊跟我們的業者都有做一些合作，就「儘量」啦！因為如果是海外的網站，確實也不是我們可掌控的，但是我們一定是儘量的協助，司長，是不是你們跟業者、網路平臺這邊有很大的合作？
張司長秀鴛：目前透過性影像處理中心是可以提供一些資訊，如果他提供的一些內容，然後透過被害人來詢問，我想剛才徐法官提的問題，應該是有一些方向可以處理的。
吳委員玉琴：好，這個部分我期望我們保護司可以協助讓那些指引可以更清楚的、簡單的，讓他可以立刻聲請，還有哪些要舉證的，可能也要協助我們被害人一起先來準備這些資料。好，謝謝。接下來我要問一個有關老人保護安置的議題，所以可能還需要徐法官，因為這個跟司法院也是有關係，老福法第四十一條保護安置的法令在109年我們修法了，也讓相關行政的程序比較明確，求償對象增加了本人跟配偶，然後也希望如果需要做減輕或免除，這個就有專家學者組成的專案審查小組來協助行政審查。我們過去也一直在談，怎麼避免行政事務變成法院的負擔，經過法院判決免除扶養義務的部分，可不可以透過行政的裁定來溯及既往？這個部分其實也討論很久，我想司法院也很努力，過去也針對免除扶養義務是不是屬於形成權的一個建議，也有做過共識，應該是有共識了，是可以回溯的，在我們110年的一個法院座談會裡面有提到這個共識，就是法官的裁定可以直接載明之前所發生的債務的時間點，不需要一定要自裁定點起算。
徐法官淑芬：對，可能就是看法官主文他裁定下的起算時點。
吳委員玉琴：好，因為這也是從109年以來我跟司法院、保護司一直在努力的，其實修法之後慢慢有一個比較統一的見解，這樣一來在法院提出免除扶養義務的案量有沒有減少？就你們的經驗來看。
徐法官淑芬：跟委員報告一下，根據我們所統計的資料，減輕、免除扶養費義務是屬於家事非訟事件，它的占比，就是占非訟事件的比例是有下降。
吳委員玉琴：有下降，所以我們一直希望在法院的業務上，那些可以在社會福利系統裡面處理的，就不要再到司法院去。但是另外一個議題我要特別請教，我在2月2號也開了一個協調會，就是有關老人跟身心障礙者保護安置費用後追、追償的一個情形，當時我做了一些決議，這個決議其實是希望，能不能在法院判免除扶養義務的裁判之後，請地方政府可以函請行政執行署撤銷這個執行的命令。請教保護司張司長，在我這個協調會之後，你們的追蹤情況如何？
張司長秀鴛：針對修法後還沒有移送的，一共有190件，我們就按照這個會議的決議，要求縣市去核定減免的有64件，但是如果是已經送行政執行的這個部分，在跟縣市討論後，縣市都覺得有困難。
吳委員玉琴：有困難，好，因為我在追蹤這件事的時候，其實也看到我們新北市政府老人保護安置的一個返還計畫裡面，它的一個處理免除原則上，還是不願意去做免除，就是即使法院裁定免除扶養義務，還要經過審查小組酌情，就是酌他的資力，已發生的保護費、保護安置費用，他還是要求償。我是請保護司還是要去清查一下，就是這個法令修訂完之後，是不是大家都朝這樣一個方向前進，因為法院已經裁定免除了，是不是就可以回溯的免除？就是說減除這樣一個扶養義務是有經過我們行政系統專家學者會議的程序，所以我覺得應該要讓家屬也可以免除這樣一個沉重的負擔，所以是不是能夠請您這邊再繼續追蹤？
張司長秀鴛：就是確定免除，但是回溯前段的那個部分，我們會再跟縣市來做溝通。
吳委員玉琴：相關的案例也請你們多研議，還有相關案例的一個分享，讓大家可以把這個新的制度，還有法院的見解，能夠慢慢地讓更多人熟悉，好不好？好，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：非常謝謝吳玉琴委員，謝謝部長。我宣告一下，因為要顧及大家的膀胱，所以等會王婉諭委員質詢結束，休息10分鐘。現在請張育美委員發言，張委員請。 |
147759 | 吳思瑤 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-19 | 10:08:31 | 10:22:26 | 邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢 | 吳委員思瑤：（10時8分）謝謝主席，有請部長，還有黨產會主委。
主席：請部長、請主委。
潘部長文忠：委員好。
吳委員思瑤：謝謝，部長辛苦了、主委辛苦了，難得教委會讓黨產會來列席，我想這是一個很好的機會一起來討論人權教育在校園能不能夠深耕來實踐。我今天的破題非常的清楚，推動人權教育，合法合規，符合法律、符合我們的課綱，但是政治扭曲教育就應當適可而止。我再說一次，非常重要：推動人權教育，合法合規；政治扭曲教育，適可而止。今天的主題專案報告叫做「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」，我百分之百支持，這本來就是我們長期在進行的國會應當監督，但是今天用了一個具體的個案，就是新竹中學舉辦這一個人權教育的教師增能研習，我就認為兩件事情不應當扣合一談，也就是這件事情並沒有違反行政中立，並沒有強迫教師一定要強制參加，所以人權教育，何錯之有？欲加之罪，何患無辭。我要再次強調，左邊跟右邊，也就是今天教委會監督的主題跟扣合著的這個單一事件，其實是完全的風馬牛不相及，完全在雞同鴨講，但是我們同樣繼續來捍衛校園的行政中立，本來教育部都在做。心中有魔鬼，才會以為到處都是鬼，不要戴著有色眼鏡，我們要跟上時代。推動轉型正義教育也就是人權教育的一環，國際都在做，太陽黨怕什麼？這個是新竹高中這一次的沉浸式、參與式劇場，老師他們在研習，自己用藝術導入的方式在探討人權教育，所以它從頭到尾是用一個太陽黨，模擬了一些當時歷史的情境，也沒有指名道姓是什麼黨。因此我認為不要戴著有色眼鏡，我們要跟上時代、跟上國際，健康正向的看待人權教育在校園。這樣一個用心的老師，他透過藝術導入的方式，就是思瑤長期在說的，課程要融入生活，用藝術的方式來呈現，這更應當受到肯定，怎麼會是這樣子，用心在課程上做多元的著手、做多元的藝術導入，還要受到不當的政治壓迫跟譴責？我們不要戴著有色眼鏡。世界都在做轉型正義的落實，德國的經驗，德國全方面鼓勵把轉型正義作為學術範圍來研究，所以轉型正義是學術。德國的經驗，他們國家透過追討來的不義資產，撥款資助超過2,200項的展覽、出版、會議研討、工作坊及拍攝紀錄片；德國提供了3,100萬美金的學術研究補助；德國頒發了超過75個論文獎學金給國內外的學者；德國也設置了專屬的轉型正義圖書館進行收藏，未來可以讓世界一起來研究、使用。這是德國經驗，轉型正義是學術。世界都在做轉型正義，看看加拿大的經驗，加拿大也曾經一度進行同化原住民族的政治行為，所以為了還原這段歷史，加拿大的真相和解委員會，他們加強了現有學校教育中的原住民族課程，而且在一般生的歷史課程當中還原原住民族受迫害的真相，他們用大量的教育預算鼓勵學校這樣做，這是加拿大的經驗。我們看看轉型正義世界都在做，波蘭的經驗，波蘭甚至制定了除垢法，也就是他們的轉型正義條例，他們成立了國家級的國家記憶研究院，這是一個專屬國家的智庫研究院來從事轉型正義的研究、典藏及教育的推廣，並設計課程、設計桌遊、鼓勵出版、辦理學術研討會、鼓勵論文研究、全國巡迴展覽，這當中就包括非常多的藝文導入，這是波蘭的經驗。臺灣部分，思瑤上一屆在立法促進轉型正義條例的時候，就增列了第七條的條文，謝謝立法院容納吳思瑤的條文，促進轉型正義基金除了應當投入長照、社福政策之外，應當讓促轉基金作為推動轉型正義、人權教育以及文化事務之用。謝謝立法院，這是立法院通過的版本，就是吳思瑤提案的版本，我當初提案的主因就是我剛剛所列的，我看到了德國的經驗、波蘭的經驗、加拿大的經驗及西班牙的經驗，都是全力讓轉型正義透過教育跟文化來落實。去年促轉會退場之後，我們立法院也修正了促轉條例，正式責成由教育部來主責轉型正義教育，教育部不做才是違法，不是嗎？我論述完再讓你們綜合回應。合法、合規，更符合課綱，我們108新課綱當中也容納了國家轉型正義教育的行動綱領，明定了我們該怎麼做，這當中沒有任何的政治意圖、沒有任何的有色眼鏡，我們就是很正向的比照國際來做，所以合法、合規、符合課綱，不做才是違法。黨產會主委在這裡，黨產會是立法院同意成立的機關，受國會監督。黨產會當初曾經有人送違憲審查，也經過大法官的認證，釋字第793號解釋黨產會是一個推動轉型正義國家必要行為而成立的機關，所以於法有據，大法官也認證了，因此我們的黨產會也是合法、合規地在做國家賦予它的任務。尤其內政委員會去年審議預算的時候，我看到有一些決議，我今天沒有帶在手邊，內政委員會的附帶決議要求你們要強化推動人權教育這類的工作，不是嗎？是吧！主委，所以你們也符合立法院的要求，強化推動，不做才是藐視國會、不做才是無視於國會的監督啊！轉型正義這一項回到這個事件本身的個案，這是一個教師增能的研習，沒有違反行政中立，因為它也沒有強迫教師參與，我們就法論法，我們是立法委員，教育基本法第八條的規定及教師法第三十三條的規定都保障教師進修的專業自主權，沒有強迫教師參與，而且給與願意參與的教師合理的公假跟研習時數，這是立法院通過的教育基本法及教師法。所以我從一個大的政策理念講到個案的執行，一切都是合法、合規、符合課綱，為什麼要給新竹中學這麼認真的老師扣上一個不道德的政治進入校園的帽子呢？我再分享一下跨部會推動轉型正義的教育，跨部會都在做，文化部人權館的人權故事車巡迴校園、文化部人權館到校園展示了各個展覽，人權館也研發了人權教育的教具、教材，就如同我剛剛講的德國經驗、波蘭經驗、加拿大經驗，進入校園來推廣人權教育。臺灣文學館現在也開發了一個文壇封鎖中的桌遊，在述說過去那個禁忌年代的故事。促轉會也曾經舉辦校園巡迴講座，何錯之有？鼓勵才對，因為合法、合規。好，我們不講轉型正義，講其他的多元教育。各類重要的政策、社會議題進入校園，性平會進入校園辦講座、故宮進入校園去做文化的推廣、司法院進入校園去說明國民法官的政策、國科會提科普列車進校園，在教育及文化委員會的每個委員們不分黨派都要求國科會，拜託你們的科普列車進校園。所以各部會把我們的重要政務融入教育，難道也是政治進入校園嗎？要鼓勵，怎麼會是扣帽子來批判呢？選舉到了，學生也是公民，我們看到各黨候選人前進校園辦演講，這代表臺灣的進步，因為學生是公民，促進學生的公民權，我們看到各黨候選人進校園去闡述他的理念，接受學生的挑戰，這是一個民主素養的教育在校園，我相信現在的時代、現在的臺灣大家都支持。什麼是政治力介入校園？利用國會質詢，將正向教育，合法、合規的教育來作為選舉議題的政治操作，這才是政治介入教育，甚至施壓教育部，不准各級學校來舉辦轉型正義的教育或是人權教育的研習，如果有這種太陽黨，才是政治力介入校園，所以我今天講了這麼多，我真的要給我們用心的、第一線的老師最大的鼓勵，最新的教育理念跟上國際，轉型正義不是臺灣才在做，我們其實做得很慢，所以部長跟主委，我給你們信心，綜合回應一下，好嗎？
潘部長文忠：謝謝委員剛才分享國際上各國對於轉型正義的一些具體作為，我想這個都是最重要的，大家對於邁向民主社會、以民為主的民主社會是一個共同的目標，我相信我們臺灣人民也絕對不允許再回到過去這種專制威權統治的社會，這個要一步一步地來跟我們年輕一代的……
吳委員思瑤：來對話。
潘部長文忠：有正式的理解跟對話，老師是站在第一線最辛苦的工作夥伴，尤其在這些新的相關議題，對老師的增能，我們要給予支持。
吳委員思瑤：部長，我給你一個要求──保護這些老師，不要讓竹中的這個個案，也不要讓竹中的老師承擔了他不應當承擔的政治壓力，我嚴肅地來看，這個老師透過藝術導入的方式去做了這樣的一個教師研習，其實是應當獎勵的。我請求你、我懇求你，保護這樣的老師，不要讓他們被不當的政治攻擊，而畏縮了他們進步的教育理念的實踐。主委，依據立法院內政委員會的決議，他們還認為你們人權教育做得不夠好，這個部分你可不可以說明一下？
林主任委員峯正：其實從黨產條例第一條立法目的就看得出來，它就是要求要落實轉型正義，所以我們在清理黨產的過程裡面，看到過去太多不應該做的事情，要做轉型正義，就要把這些案例、這些事實來揭露，讓教育的現場能夠瞭解，我們希望再繼續從事這樣的工作。
吳委員思瑤：所以立法院是督促你們要加強做，而不是畏縮不做。
林主任委員峯正：我們會繼續做正確的事情。
吳委員思瑤：好，所以我希望立法院沒有太陽黨，我們都是非常健康在看待教育、人權議題的進步國家，謝謝。
主席：我們接下來請林宜瑾委員質詢。 |
147760 | 張育美 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 併案審查「家庭暴力防治法」修正草案 | 2023-10-19 | 10:11:36 | 10:21:58 | 審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答） | 張委員育美：（10時11分）謝謝主席。請薛部長。
主席：部長請。
薛部長瑞元：委員好。
張委員育美：部長早！強化社會安全網的計畫，在107年推動到現在即將邁入7個年頭，但是在第二期計畫中依然可以見到保護性社工人力的缺乏，它的案件通報量大，個案負荷沉重，人力流動快速，還有招聘不易。根據數據統計，在111年12月底強化社會安全網專業人力進用率全國平均不到9成，也就是說少了1成，而且做進一步細緻的分析，保護性案件的服務人力進展之中，流動率與平均執業年資，恐怕更會發現在現實現場中保護性社工所面臨的龐大壓力，同時也已經影響到社會安全網的韌性。婦女救援基金會表示因為手上舊的案件沒有結的話，新的案件就進不來，所以政府都希望儘量減少服務較久的案件，但是受暴婦女最需要的，就是比較長期的關心陪伴，現在卻因為有無受暴之虞，或受暴情況緩解時，案件就了結了，如此單點式的處理方式，可能使受害者對援助系統失去信心，換句話說，就是現在人力不足嘛！案件超量將迫使社工中斷對個案的追蹤，而成為家暴案件中可能會再燃起的破口，不僅這樣子，服務量也受到影響，而且會無力擴展到他的質，即照顧的廣度，我知道衛福部修正了親密關係暴力危險評估表，在發生家庭暴力事件專業人員要評估個案危險的時候，增加了對方是否曾經威脅、傷害家人，或者家中寵物的題項，請問部長，過去一年間加害人將寵物作為籌碼，意圖脅迫被害人的案件數有多少？
薛部長瑞元：我知道委員對於寵物非常關心。不過根據我們的瞭解跟統計，這類案件的比例是低的。
張委員育美：低的，多少？
薛部長瑞元：詳細的數據，等一下跟委員報告。
張委員育美：因為現在養寵物的家庭很多嘛！應該快300萬了吧？對不對？所以我要你先知道案件數，因為社工是照顧人，當然農業部是關心動物，對不對？所以待會給我數字，因為我要講在民國100年的時候，國內曾發生一起家暴虐貓的事件，加害人跟被害人吵架之後，為了脅迫被害人能夠返家，卻用熱水將二人共同飼養的貓咪凌虐致死，在這個事件發生之後，民間團體就倡議在處理家暴案件的時候，毛小孩的安全也應該受到重視，不僅要保護寵物安全，也避免被害者，就是人的保護更重要，被害者因為顧慮毛小孩而延遲庇護。我們講說社工照顧的是人，農業部照顧的是動物，事實上社工可能陷入而講說「人的事情都管不完了，誰跟你管動物的困境？」我剛剛講過是因為人力不夠，但是在制度設計上，首先要的是足夠的人力來緩解案量的壓力，才能讓社工有足夠時間去梳理每一個案件。此外社工與動保單位的合作，也是很關鍵的，目前家庭暴力保護系統中，社工雖然可以看見加害人過往有沒有違反動保法的紀錄，也就是雖然社工可以看見加害人有沒有違反動保法的紀錄，但請問部長，剛剛本席提問的數量，你還沒告訴我，過去1年內加害人將寵物作為籌碼的案件中，又有多少件移送動保單位調查？第一個我講數量，第二個是移送案件。
薛部長瑞元：這部分的話，其實我們有做一些勾稽，我們跟農業部的系統有做勾稽，因為這是整個家庭，有時候寵物也被視為是家庭的一分子，所以有這種威脅、傷害家中寵物的資訊，也納入到認養動物的一些警示，這是農業部的部分，那就這個部分，我們會再做評估家庭暴力加害人的危險程度，我們會把它放進來，至於數字的部分……
張委員育美：你剛剛說很少，就算很少，我們也要知道數字，然後移送案件是多少？就是他虐待動物……
薛部長瑞元：可能在委員質詢的時間內，我們的系統還跑不太出來，但是會後我們會提供給委員。
張委員育美：好，OK。社政單位多半將動物受虐視為對人暴力的徵兆，所以我們不是說它不重要，它是一個受虐的徵兆，我們著重在防止被害人被施暴嘛，那動保單位則關注對加害人的懲罰，因為加害人虐待狗，對不對？所以就馬上把動物抱走，換言之被害人與寵物之間的情感連結被忽略了，就是因為加害人打你也打狗，虐待狗也虐待人，所以你把牠移除了，但被害人心裡對寵物有所依賴，所以很重要的一點是被害人因為不願與寵物分離，而不願求助，這該怎麼辦？
薛部長瑞元：現在我們要移到的保護安置的一個單位時，會與寵物一起。
張委員育美：因為人與寵物一定是分開安置的，就是這個人對狗的……，現在有超過300萬家戶在養寵物，我們還是真的要考慮到人與寵物分開這一點，因為誠如我剛剛講的，如果不願意與寵物分開，就不敢報案啦，對不對？
薛部長瑞元：所以現在的考慮是加強宣導，如果真的有必要一起做保護的話，就一起保護啦！
張委員育美：所以就一起，很難得衛福部跟農業部是要一起合作的，因為這是有關係的，因為不願意送寵物單獨隔離，對不對？
薛部長瑞元：但還是要看實際的case，因為有人是養蛇當寵物，如果要離開家裡去庇護所安置的話，庇護所如果放一條蛇進去，可能其他人會怕。
張委員育美：是，也就是說，你有這樣的想法去做一種協助。
薛部長瑞元：好。
張委員育美：在這個案件中保護動物其實也是家暴防治的一環，你同意吧？因為我剛剛講有修過法嘛！家裡的寵物也都是一環的。部長，是不是你就邀集農業部，還有第一線的社工與動保單位共同討論家暴案件中的寵物安置，剛剛你也講了嘛！對不對？那我要強調其實在政策討論的過程中，我們要正視最重要的是社工的工作負荷，我們並不是因為寵物被家暴，然後人也被家暴，卻讓社工的工作量增加，絕對不是，因為社工主要是協助人，但是我們要求助、我們要跟農業部平行合作，讓動物受虐的徵兆先出現，我們要保護人，同時也保護寵物，這樣對嗎？
薛部長瑞元：對。
張委員育美：不是我特別愛寵物，飼養寵物已超過三百多萬戶家庭嘛，對不對？我主要是提升社工權益，還有健全的社會安全網，主要在此。
薛部長瑞元：是，謝謝委員。
張委員育美：部長同意嗎？
薛部長瑞元：我們一定會跟農業部一起來做一些規劃，如果說要做保護的時候，是以家庭為中心，寵物如果在這個家庭當中也被視為家庭一員的話……
張委員育美：視為家裡的一員嘛！對不對？
薛部長瑞元：那就要同時來作處理，至於處理的方式，可能會因為個案而有所不同。
張委員育美：對，有時候要跟農業部一起合作。謝謝你，謝謝部長。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：好，謝謝張育美委員、謝謝部長。接下來請徐志榮委員發言。 |
147761 | 徐志榮 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 併案審查「家庭暴力防治法」修正草案 | 2023-10-19 | 10:22:05 | 10:33:48 | 審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答） | 徐委員志榮：（10時22分）謝謝主席，拜託請薛部長。
主席：部長請。
徐委員志榮：部長好。
薛部長瑞元：委員好。
徐委員志榮：部長，我們今天討論的家庭暴力防治法主要是修正同性婚姻的親屬納入保護對象。
薛部長瑞元：是。
徐委員志榮：在這邊要強調的是暴力零容忍，不管他是否為家庭的親屬關係或是各種關係，只要使用暴力我們都應該唾棄他。再來，條文中我們關心的是核發保護令以後，政府的保護安置措施能否真正保護受暴的一方，尤其受暴者多為女性，她們也不見得有經濟能力或是工作，住的地方也可能有什麼狀況，或是小孩子怎麼安置等，我主要講的是，在第十四條裡面有規定，如果加害人的經濟狀況不是那麼的好，當他要給付受害人的租金，甚至小孩子的扶養費等情況時，一般來講會發生家暴的應該是中低收入、經濟狀況不是很好的，因為經濟的關係、夫妻吵架所衍生的，如果像這樣，第十四條可以保護到他們嗎？加害人本身經濟能力就不好，要怎麼付租金或是付小孩的扶養費？如果他做不到的話，有沒有什麼可以救濟的？
薛部長瑞元：跟委員報告，我們現在是每年用公彩（公益彩券）的回饋金補助給地方政府辦理家庭暴力相對人的服務方案。
徐委員志榮：就是類似我講的，加害人沒有能力、沒有辦法付給他的……
薛部長瑞元：對，經濟上有問題的。
徐委員志榮：就用公益彩券的那些錢……
薛部長瑞元：是。以目前來講，112（今）年一共補助了30案，金額是三千九百多萬。
徐委員志榮：這樣子至少有補救措施，好，謝謝部長。再來，部長應該你也知道，最近高雄市衛生局下的衛生所有8個還是9個主任集體請辭，是不是？你知道有這樣的事情嗎？
薛部長瑞元：我知道。
徐委員志榮：大概的原因是什麼？
薛部長瑞元：因為高雄在最近……
徐委員志榮：登革熱？
薛部長瑞元：他們處理登革熱是非常的用心，但是……
徐委員志榮：臺南也有登革熱，臺南的主任沒有請辭啊！
薛部長瑞元：對，關於高雄辭職的人，就我的瞭解是在比較偏鄉的地區，但又不是在山地地區，所以有許多偏鄉地區的衛生所本來就是有一點困難的，他們的公衛跟醫療……
徐委員志榮：部長，簡單講啦！有8、9個衛生所的主任會集體請辭，實在也算是很悲情、很悲哀的事，我們也知道地方衛生所肩負著很大的公衛責任，我自己都可以體會，像是傳染病疫情通報的處理、我們也會接到打流感疫苗的通知、我內人也會接到乳癌及子宮頸癌的檢查通知，通知單也都是要他們發，還有一些什麼菸害防制，甚至於高齡駕駛的體檢好像也在他們那邊，是不是？我大概瞭解是這樣，所有的藥政、食安、營養、衛生等，他們的業務很多、很大。在時中部長的時候，我也曾經為衛生所的人員請命，表達他們人力方面的不足等等，那時候好像有增加不到100位，不知道是70、80位，還是80、90位，多多少少對人力方面有所幫助，但畢竟我覺得他們的行政業務多，我們也一直講是不是可以讓他們的行政業務減量，因為他們做的事情太多了！有一些餐廳是加料不加價，當然大家很歡迎，但衛生所增加很多業務，薪水也沒增加，衛生所人員當然就會感到很辛苦，當主任的人可能又被上頭講一些什麼，就好像蘇巧慧委員剛才講的，「做得要死，被人家嫌到流涎」，他們可能有感而發，8、9個主任「揪一揪」就辭職了。所以我們不得不重視這樣的問題，也想到現在時空環境比較不一樣，公共衛生跟醫療方面能不能做怎樣的整合？當然，偏鄉跟原鄉很少有診所開業，因此衛生所裡面有醫療、有醫師是必須的，雖然我們家在鄉下，但是一般的診所、牙醫和醫生都有的，醫療方面是不是看要怎麼整合，儘量不要在衛生所裡面。看看要怎樣整合，但也不一定要怎樣的分開，簡單來講，就是要讓衛生所的業務能夠減輕，不要讓他們負擔太重，我相信那8、9位主任也是因為這個。當然臺南、高雄還加上了登革熱，就不要再有這樣的事情發生啦！部長，你對於以後基層衛生所的人力方面是不是可以繼續詳細瞭解，看他們還有沒有什麼人力的需求？也請你們各司、署大家討論一下行政業務可不可以減量？尤其現在是AI智慧管理的時代，聽說好像一個司還是一個署的網站有好幾個，是不是可以統合起來？網站點哪一個司、哪一個署，所有的資訊都可以在那裡，甚至點一個衛福部就可以讓大家都可以看得到、詳細瞭解，部長你覺得呢？
薛部長瑞元：好，謝謝委員關心衛生所的問題，我很簡短的跟委員做個……
徐委員志榮：沒關係，現在不是我的時間，你儘量慢慢講沒關係。
薛部長瑞元：第一個，關於衛生所，我們在109年曾經有一個改革的方案，目前是把人力的限制放寬，不過因為衛生所的組織編制都是在縣市政府，我們給了這個指引，縣市政府會來做一些調整，目前有幾個縣市已經做了調整，所以人力方面的確是增加。第二個，關於他們的業務，業務分為二種，一種是所謂的行政事務，也就是他們內部的行政事務，過去在衛生所裡面都還要特別找一個護理人員負責人事、一個負責會計等，他們要兼辦這些事情，目前我們在改革計畫中建議縣市政府把這個統籌收回到縣市政府去，衛生所內大部分都是護理人員，讓他們不用再去處理這些行政的事務，這是第二個。
徐委員志榮：對，業務減量。
薛部長瑞元：第三個是業務，針對業務的部分，我們目前也是給一個指引，尤其是對我們部內各個單位的一個指引，如果有新興計畫要委託給縣市來做，而且已經預先判斷這個縣市政府可能會撥給衛生所去做，那你的計畫裡面的這個預算就必須要有人力編制或者是適當的業務費編給，也就是說，你要叫人家做事情要給人家錢，不能加料不加價。
徐委員志榮：所以那個錢是中央撥下去的。
薛部長瑞元：所以大概這幾個方向，我們現在就在進行了。
徐委員志榮：部長，你講到縣市政府，我在這邊也提了一下，聽說有些縣市政府衛生所的主任是三年就輪調一次，其實這個輪調，譬如說銀行的經理、警政單位、調查單位，他們都一定的時間，因為要防弊，所以他們要輪調。其實衛生所的主任那些，你又何必跟進，當然那是縣市政府、縣長的權力，但又何必說三年一定要輪調呢？他在那邊可以生根，比較熟悉，當然那是縣市首長的權力，只是說我覺得也不是一定要這樣子。
薛部長瑞元：這個部分我的看法是這樣，如果說這個衛生所同時兼負著醫療，因為有一些偏鄉就是沒有診所，也沒有醫院，那衛生所就會兼負很重要的醫療業務，但醫療業務要有醫病關係的建立，所以這一種情形的話，其實衛生所的主任醫師，如果是醫師的話，他就不宜經常性的輪調。
徐委員志榮：好，我只是反映一下。
薛部長瑞元：但是如果只負責公共衛生的話，我是覺得輪調也是一個好的辦法。
徐委員志榮：這樣子？好、好、好。
薛部長瑞元：謝謝委員！
徐委員志榮：謝謝部長！主席，不好意思讓你站起來。
主席：謝謝徐委員，謝謝部長！修正宣告，質詢到吳欣盈委員結束，休息10分鐘。現在請吳欣盈委員發言。 |
147762 | 林宜瑾 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-19 | 10:22:32 | 10:34:57 | 邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢 | 林委員宜瑾：（10時22分）謝謝主席，有請部長。
潘部長文忠：委員好。
林委員宜瑾：部長好。首先必須強調，我們的下一代不一定要支持哪一個政黨，但是我們的下一代一定要做一個有記憶的人。我想面對過去延續至今的不正義，不能視而不見，面對大是大非，也不能似是而非。部長，今天之所以會有這個專案報告，我想是代表轉型正義教育推動至今，可能仍有部分的老師對於何謂轉型正義不夠瞭解，如果身為教育者本身都不清楚什麼叫轉型正義的話，那我們怎麼樣教下一代？所以辦這種相關的活動，他會認為是在支持特定政黨或反對特定政黨，我們如何期待下一代能享受所謂的優質教育？我覺得光這一點教育部就應該要做全面性地溝通，對於轉型正義也應該有責讓老師們有更進一步的瞭解。當然趁這個機會也請部長向國人說明，基於我剛剛說的，部分老師可能對於轉型正義有誤解，針對這樣的現象，教育部最大的反思在哪裡？也請部長一併說明轉型正義的教育辦理至今有面臨到什麼困難嗎？或者是又有哪些成績？未來又怎麼樣繼續精進？
潘部長文忠：謝謝委員。我想人權教育當然包含轉型正義，這個都是非常重要的普世價值，在12年國教課綱中特別人權教育是重要議題，除了我們大家、老師們在執行的各領域等等，人權教育也是要在校園裡面來扎根實施。過去委員關心，確實轉型正義是人權教育裡面重要的一環，但是對於這些第一線的老師，他們面對到的是，這些過去是一個被隱藏起來，應該是說沒有特別去經過更深入瞭解、理解的史實。
林委員宜瑾：對。
潘部長文忠：所以對於社會科，包含像歷史、公民等等的老師，他們在這專業的知能上，確實有強烈的需求跟意願，希望政府、尤其教育主管機關能夠給他們更多的教學方法、教學的素材、資料的協助，讓他們可以在課堂上來做引導學生學習思辨這樣的一種教學，這個是我聽到最多的意見，所以在這樣的情況下，教育部除了透過比如跟人權博物館，還有我們幾個相關的單位去發展、支持老師們在這些議題上面的教案、教材，也希望透過國教輔導團，或是高中職的學群科中心，能夠在這上面適時地來協助老師。但是我相信這個議題確實我們還有很長的努力空間，也應該要有更多的資源跟支持，讓老師能夠在這方面獲得協助。我想新竹中學這樣的一個例子，也就是說老師有需要，但是可能在進行的過程當中，確實他們也不是用一個教條式的方式，而是用一種參與式的戲劇，以這樣的方式，在老師教學上面可能會有比較多對議題的理解跟反思，所以像這方面確實我們也需要讓外界能夠瞭解老師碰到的這種困境跟需求，我們應該用更正向的態度去理解，而不要去造成老師心理上，在面對這方面的專業知能發展外，還要受到這方面的心理負擔。
林委員宜瑾：對，誠如部長剛剛講的，轉型正義教育其實就是人權教育的一環，這是舉世皆然的追求，也是普世價值的範疇，根本無涉所謂的行政中立，反而是要求學校不要教人權或者不要教轉型正義，才是一個不忠於歷史、不忠於社會科學事實的政治介入。所以我想促轉會從2018年成立到2022年解散，然後把各項業務分配到各部會。我們臺灣需要有系統性的規劃，轉型正義的推動也已經數年，我想如今辦理轉型正義的教育就是教育部很重要的一個業務之一。今年2月20號國家的轉型正義教育行動綱領已核定頒布，距離現在也8個月了，全國的許多學校也根據這個綱領，我想不只我們今天的主題新竹中學，包括我們臺南的臺南一中、臺南女中，也都非常積極地在推動轉型正義的教育，我覺得有心人真的是不該少見多怪，推動轉型正義我想也不是臺灣的特例，剛剛很多委員都有舉很多的例子。我想1980年代以來，世界各國轉型正義的機構任務總結報告，都陸續針對教育在轉型正義工程上所扮演的角色提出不同的建議，未來在轉型正義的道路上，我絕對會給教育部最大的支持。我想我最後再強調一次，就是我們的下一代不一定要支持哪一個特定的政黨，但是一定要做個有記憶的人。我接下來想跟部長討論一下本土語言教學，我想語言是人跟人溝通最重要的媒介，也是文化跟知識傳承最重要的載體。總統參選人賴清德上週有提出，要復振國家語言的這個政策願景。紀錄片導演楊力州也非常地肯定這樣的一個政見，他用中國打壓香港廣東話為例，提到語言跟文化怎麼樣息息相關，因為你要摧毀文化最快的方式，就是先摧毀他的語言，學習跟保存自己的母語相當、相當地重要。2018年年底我們有通過國家語言發展法，本土語言現在已納入高中的必修，可是這個政策推行至今，我覺得有一些問題浮出檯面，不少在第一現場教學的老師們覺得他們不是師資不足，就是訓練時間不足，這個政策好像有點趕鴨子上架，特別是師資的問題。我舉個例子，我們很清楚地知道本土語言包含六種，臺灣族群真的太多元、豐富，所以不是每一種語言我們都有足夠的師資，這我們應該很清楚，可是特別像客語或者是原住民語，尤其是原住民語的老師特別難找，因為雖然有一些師資，可是這些老師不一定會願意去全臺各地的學校上課，導致原本選原住民語的學生可能被迫上臺語課，那這就失去讓學生學習自己母語的本意了。面對這種有一點混亂的狀態，部長，不曉得你是怎麼看。
潘部長文忠：謝謝委員關心，確實在國家語言發展法發布實施後，我們對於包含我們本土語言的學習，也從過去只是在小學階段，能夠到國中、到高中，成為必修的課程，其實也都是政府希望能夠復振並保存母語的一個決心，透過法律的制定來實現。其實在執行過程中，尤其像委員提到原住民語總共有42個語別，這也是我們跟原民會在復振過程最費力的地方，當然為了要保障原住民的孩子，因為他們分布的區域很廣，委員對現場太瞭解了，我們也不可能把臺北的老師送到嘉義或送到哪裡，所以我們有廣泛的培訓各語別支援的人力，但是我相信也會有區域上的限制，所以教育部也推動直播共學，直播共學就是說，譬如說巴宰語其實真的很少很少，但是如果有學生要修，我是舉例，我們就希望能夠透過直播共學，老師不一定能夠親自到那個地方，但是現在……
林委員宜瑾：就是遠距教學。
潘部長文忠：對，但是因為我們的數位環境跟建置已經成熟，如果是這種狀況，我們就聘有這種專長而且真的是教學能力等各方面都很棒的老師，讓他跟現場做搭配。我們為了要更加落實，我們要突破這一點，在過去只要老師沒有辦法到達，可能學生就被犧牲掉了！所以我們現在確實可以更加來強化直播共學，我跟委員報告，我們直播共學已經擴展到3,600班，如果委員您臺南這邊有碰到困難的學校，讓我們了解，我們會想盡辦法，不要讓想修原住民語的孩子被強迫不要修，只是因為學校沒有老師，所以就不能修。
林委員宜瑾：就一定要修本土語言。
潘部長文忠：如果有學校有這個困難，請委員不要客氣，讓我們知道。
林委員宜瑾：好，瞭解。
潘部長文忠：我們會用最大的力量來幫忙，也希望透過現在這種數位教學或是補充的直播共學，雖然有一些困難和限制，但是我們盡力來做，好不好？
林委員宜瑾：好，部長，我最後用一點點時間來跟你談一下導師費用跟特教加給的問題，在教師待遇條例裡頭加給有分三種，就是職務加給、學術研究加給跟地域加給，其中的職務加給有三種人，就是導師、特殊教育者跟做行政工作者，可是現在只有做行政工作者有所謂的主管職務加給，會跟著軍公教調薪調整，其他都沒有，我想關於這個部分，因為時間的關係，再請部長你們做一些檢討，因為我覺得不管是導師或特殊教育的老師，他們都相對很辛苦，這個辛苦的狀況也不需要我再描述，所以我覺得他們的加給也值得納入所謂的調薪的範圍，請部長說明。
潘部長文忠：是，委員，關於調薪的範圍，人事行政總處、銓敘部大概有一定的範圍，但是對於剛才委員提到的，比如特教津貼，我們是很努力的，包含有幾個教師團體也都在反映這種需求，在這部分像全教總對這個議題就很關注，那我們也在研議，對這個跟總處這邊我們再做最後的努力。至於其他部分，我們可能要全面的做一些盤點，因為這個……
林委員宜瑾：我懂，因為光職務加給這個科目就有三種可以職務加給，可是為什麼只有所謂的做行政職的、擔任主管職務才能隨著調薪，其他兩種就沒有，這個其實也滿奇怪的。就等於是有一點忽略，好像導師跟特殊教育者沒有那麼辛苦，而擔任行政職是相對辛苦。
潘部長文忠：是啦！這個確實涉及到除了本俸，譬如說像學術加給以外，或專業加給以外，其實還有好多項，那這些項目，我想委員也知道，像代理、代課老師的鐘點費用，我們已經進行盤點，也得到行政院的支持，像這個可能要，至於說加給範圍到底要納到什麼，這個大概是人事行政總處有一個整體的考量，如果有一些機會，我們再跟總處反映。
林委員宜瑾：對，就是這個加給……
潘部長文忠：但是個別可以來努力的地方，我們就儘量來努力，好不好？
林委員宜瑾：OK，謝謝部長、謝謝主席。
潘部長文忠：謝謝。
主席：接下來請范雲委員質詢，在范雲委員質詢結束之後，我們會休息。 |
147763 | 吳欣盈 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 併案審查「家庭暴力防治法」修正草案 | 2023-10-19 | 10:34:00 | 10:39:22 | 審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答） | 吳委員欣盈：（10時34分）謝謝召委。有請衛福部及司法院，我今天想討論家暴防治的部分。
主席：請部長，還有徐法官。
薛部長瑞元：委員好。
吳委員欣盈：早！我們都很期待這個社會不會再重演這些悲劇，可是現實的部分，其實要完全解決家暴的問題是不可能的，因此我認為政府的做法應該是要更努力實現零漏網、零空窗，接住每個受害者，讓公權力的保護不會有空窗期。首先是在零漏網的部分，行政院在第五十條增加了第四項，提到被害人是成年人的話，主管機關要考慮依其意願來協助。我想請問衛福部部長，就是你有沒有去了解過這些受害人明明遭受家暴，卻不願意接受協助的原因呢？
薛部長瑞元：大概大部分都是認為他自己可以處理，就是自認為是可以處理，但是如果從旁邊的人客觀來觀察的話，也許就不是這個樣子，因為他很可能是重複地發生，所以這個部分的話，的確是家暴法裡面可能的一個漏洞，我想我們也是往這邊修法，能夠來處理這樣的問題。
吳委員欣盈：好，謝謝！因為據本席瞭解，對受害者而言，面對家暴不只是不願意對外求助以外，其實有很多現實生活中的掙扎，譬如擔心自己或朋友、家人沒有保障，或是行政程序上受到困難，或是不知道政府有沒有量能能協助這些受害者個人尋求相關的資源，本席認為這個部分其實是需要跨部會建立家暴的防治機制，才能更完善這個社會安全網；後續的話從法案的過程當中，我也希望衛福部特別將第一線的社工以及家暴受害人的意見納入考量。除此以外，在不漏接的部分，如果要有效的保護受害人，也必須能即時提供協助，今年5月的時候，現代婦女基金會就曾在記者會上表示，跟騷法的保護令審核太慢，不利於達到保護受害者的目標。我想請問司法院有關家暴防治部分的兩個問題，第一，目前聲請保護令的審核時間，平均時間要多久？第二，審核時間超過一個月以上的比例有多少呢？謝謝！
徐法官淑芬：謝謝委員。想跟委員報告一下，就是保護令的部分，家暴保護令分為緊急保護令，它平均在兩個小時之內就可以核發出來，因為它法定可能4個小時就要核發；暫時保護令的部分，平均大概24天就會核發；普通的通常保護令大概要到50天左右會核發。超過一個月比例的話，因為它是平均的終結日數，所以可能就會一半，大概50天左右。
吳委員欣盈：好，了解，謝謝！本席也想從衛福部和司法院這邊了解，在所有取得通常保護令的案件中，多少的比例是先取得暫時保護令或是緊急保護令的保護呢？
張司長秀鴛：應該說如果聲請通常保護令，法官可以依職權來核發暫時或者緊急，目前這個數量我們沒有特別去統計，但數量不高。
吳委員欣盈：好，了解，謝謝！很高興聽到這有效的保護速度算是很快了，雖然已經有暫時保護令以及緊急保護令，不過務實上核發的時間跟比例這個關鍵，麻煩之後有機會的話再關心，畢竟受害者第一線是最煎熬的，如何讓他們能很順暢、更快速地通報，然後得到幫助，也是我們大家一起努力的方向。謝謝你們，Thank you，謝謝！
主席：好，謝謝吳召委，謝謝部長！我們休息10分鐘。休息（10時39分）繼續開會（10時49分）
主席：我們繼續開會。接下來請王婉諭委員、王婉諭委員，王婉諭委員不在。接下來請林為洲委員詢答。林委員請。 |
147764 | 范雲 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-19 | 10:34:59 | 10:45:40 | 邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢 | 范委員雲：（10時35分）謝謝召委，有請不當黨產處理委員會主委。
主席：好，請主委。
范委員雲：主委早安，我想今天為什麼是請你上來，就是因為剛剛有委員宣稱不當黨產不是轉型正義，所以不當黨產相關議題變成是政治議題，所以今天很奇怪的有一個主題就是「杜絕政治進入校園」，我想我跟召委在大學時期都是在反對黨國體制進入校園，那召委跟我應該都很瞭解，我們當時講的是特定政黨占據學校的校產空間，然後排除所有其他的，並不是不能討論政治，在當年的威權時代，教授、老師都可以在上課的時候提到威權歷史、批判威權了，沒有那個在民主時代教師不能討論政治議題這部分，那跟公務人員那個法規是無關的。因為剛剛有人宣稱不當黨產不是轉型正義，所以我有五個問題想問主委，那我們先釐清到底你們是在做什麼，請問主委，國民黨到底有多少不當黨產？
林主任委員峯正：國民黨的黨產不能只光看國民黨的部分，因為它有許多的附隨組織。
范委員雲：好，那看你怎麼算，加附隨組織也可以。
林主任委員峯正：國民黨本身目前有的財產大概就是一些不動產加上一家最大的投資公司，就是中央投資公司。
范委員雲：加起來是多少？
林主任委員峯正：中央投資公司的資本額有將近200億，但是它實際上到底是多少錢，雖然股權已經收歸國有，但是現在還在訴訟中。
范委員雲：那你們估計是多少？
林主任委員峯正：可能要進去查證……
范委員雲：我得到的數字總值是超過1,000億，是這樣嗎？
林主任委員峯正：對，所以我剛剛講嘛！國民黨的黨產不能只看國民黨本身，還要加上它的附隨組織，譬如說婦聯會、救國團，還有我們認定的救總，加起來我們目前處分要交回來的錢，我們估計會超過1,000億。
范委員雲：超過1,000億，請問這些不當黨產還有多少正在訴訟中？
林主任委員峯正：絕大部分這些我們處分的都還在訴訟中。
范委員雲：所以你們的任務都還沒有成功嘛！
林主任委員峯正：有部分訴訟我們有勝訴了，但是都還沒有確定的判決。
范委員雲：所以合理上來講，利益相關人還在抗拒嘛！我這樣講沒錯吧？
林主任委員峯正：可以這麼說，但是他們有相關的訴訟權利。
范委員雲：對，瞭解，但是你們的成立有一定的目的，然後他認為有疑義，就是說現在你們的進度，他還在訴訟中，你們都還沒有取得，所以特定利益相關人還在努力。從你們成立以來到現在調查了多少黨產？就是調查的數目。
林主任委員峯正：關於調查的數目，主要就是我剛剛講的這些附隨組織，那國民黨的部分，我們就是把它的不動產都清查過了，還有它最大的投資公司，我們把它的股權收歸國有。
范委員雲：所以你們目前正在調查中。
林主任委員峯正：有全面性的普查過了。
范委員雲：我看到的是有做調查的超過3,000件。
林主任委員峯正：是。
范委員雲：那我想再請問主委，德國是怎麼處理不當黨產？因為我看到德國的聯邦處理東德獨裁政權基金會有來拜訪過你。
林主任委員峯正：在二個禮拜前才來的。
范委員雲：對，這是最新的新聞，你可不可以簡要的告訴我他們是怎麼處理不當黨產？
林主任委員峯正：在當時東西德統一的時候，他們有統一的條約，也立了法，所以當時德國就立刻成立黨產會，把所有東德共產黨的財產通通讓黨產會監管，包括它的檔案。
范委員雲：全部？
林主任委員峯正：全部。
范委員雲：那他們為什麼沒辦法訴訟然後抗拒……
林主任委員峯正：他們也有訴訟。
范委員雲：那之後都取得了？
林主任委員峯正：甚至有一些訴訟到現在還在進行中，但是已經非常少了。
范委員雲：好，瞭解。
林主任委員峯正：德國的黨產會運作了16年，其實在第8年的時候東德的共產黨就跟德國的黨產會和解了。
范委員雲：所以就讓步了。
林主任委員峯正：為什麼運作了16年，就是因為還有一些沒有和解的部分在訴訟中，主要是又陸續在國外發現了東德共產黨的黨產。
范委員雲：又在國外發現？
林主任委員峯正：是，因為黨產會流竄，財產會流動。
范委員雲：以我的瞭解，國民黨除了在本國，在國外也是有財產嘛！對不對？
林主任委員峯正：據我們的瞭解也是有。
范委員雲：好，所以我想請問你，在德國不當黨產是不是轉型正義的一部分？
林主任委員峯正：那當然是。
范委員雲：那他們的不當黨產有沒有做相關的轉型正義教育？
林主任委員峯正：我們很簡單的說，從最基礎的，他們把所有的檔案，包括東德共產黨的檔案、附隨組織的檔案、史塔西秘密檔案這些相關的，甚至是在東德時期的一些地下抵抗組織的檔案，都有NGO在收藏，而且德國政府幾乎是全額補助，每年給他們120萬歐元來保留這些檔案，這些檔案是要做什麼？這裡面當然會牽涉到黨產，這些檔案就是提供給社會、廣泛的提供給全民來使用。
范委員雲：作教育的……
林主任委員峯正：學術、教育各種的素材，這是最基礎的，因為要以事實為基礎。
范委員雲：因為德國的學校幾乎都是公立，德國的公立學校有沒有做轉型正義教育？
林主任委員峯正：當然，包括上禮拜我還去德國，我們去它的所有紀念場館，都有看到大批的青年學生，當然除了把學生找到不義遺址或者紀念館裡面去參觀，甚至到像柏林圍牆去參觀，另外還有大量的教材進了學校，在學校的教育，包括聯邦處理東德獨裁政權基金會，他們一個很重要的工作其實就是研發教材，在研發教材之後，因為現在是網路時代，德國的領域、土地比我們大很多，所以他們用電子檔的方式把這些教材傳輸到德國各個學校去，可以即時接收到最新的教材，這是他們做的工作。
范委員雲：所以他們還有進一步研發教材。
林主任委員峯正：是。
范委員雲：依我查到的資料，德國所有公立學校的必修課，強制開設有關國家社會主義和大屠殺的歷史課程，所以從這個標準來講，臺灣好像還滿不及格的，就是說我們並沒有強迫，剛剛你講的那個都還是教師研習，然後是自願的，所以我們離德國的轉型正義其實……
林主任委員峯正：我們還有努力的空間。
范委員雲：因為他們做了16年，我們做了幾年？你們這個機構已經幾年了？
林主任委員峯正：我們這個機構有7年了……
范委員雲：7年了，還是要努力啦！
林主任委員峯正：但是進入大量的做教育大概是這二、三年的事情。
范委員雲：剛剛講的是德國，再請問主委，不當黨產的調查跟處理，在臺灣依我國家的法令，是不是轉型正義的一環？
林主任委員峯正：黨產條例第一條最後一句話就是落實轉型正義，所以很清楚。
范委員雲：對！你講得很清楚，就像我看到法律嘛！我們的第一條，為什麼要處理它？就是要落實轉型正義，如果不相信法律，司法院的解釋指出，此等不當取得財產，最後也應該要回復，建立政黨公平競爭的環境，以落實轉型正義。根據我國國家的法律跟我們獨立的司法院，不當黨產就是轉型正義的一環，所以剛剛有人宣稱這不是，這就是誤解，我想我們教育部就有轉型正義教育的相關綱領，我現在想講的是，目的是什麼？我想分享的是美國威斯康辛大學的大學教授在研究「財產與轉型正義」的論文中說，當一個群體擁有不成比例的財產，繼而造就社會地位和經濟權力的不對等，可能造成、促成深刻的怨恨，而破壞社會重建。因此為了和人民和解，轉型政府必須要決定如何處理過去財產被剝奪的問題，這位教授還進一步講。因此我認為如何推動該議題的研究與教育應該是我們值得努力的方向，因為這類財產侵害在轉型正義的研究領域相當缺乏，所以再來你們的工作應該要擴展研究跟教育，而且就是因為教育沒有做好，社會沒有和解跟重建，不知道主委您同不同意這位美國威斯康辛大學教授的看法？
林主任委員峯正：我完全同意。
范委員雲：所以今天處理不當黨產不是要造成仇恨，相反的，它是要化解仇恨、怨恨，除了公平競爭之外，最重要的是要造成社會的和解與重建，它是一個全民的議題、公民的議題，不是特定政黨的議題。基於這樣的精神，我想跟主委分享一下，剛剛吳思瑤委員有拿到那個教材，這個太陽黨很強大，上面畫了太陽黨，其實我想請我們主委要肯定這位設計教案的老師，我覺得他設計得非常好，很有創意，而且劇場的形式也很多元，不是要去背誦，劇場的話大家可以多元討論，但是我有一點小小的不滿，什麼不滿？這個太陽黨到底是哪個政黨？為什麼如此隱晦不敢講呢？請問主委，我們教給老師，老師教給學生太陽黨，這樣有歷史真相嗎？
林主任委員峯正：其實在設計教材的時候，我們主要的工作就是提供資訊，我們的資訊主要來源就是檔案，在檔案上面，所以他設計那些案例……
范委員雲：檔案上會寫太陽黨嗎？你們的歷史真相檔案上……
林主任委員峯正：檔案上面絕大多數都寫中國國民黨。
范委員雲：對！所以這樣不夠符合歷史真相啊！我對這位老師很肯定，可是我的小小不滿就是講「太陽黨」，這樣子不符合歷史真相，這樣太保護特定政黨了，這反而造成另外一種不公平。我想請問主委，我們剛剛講德國公立教育學校，學校都有教，還是必修，就是轉型正義的部分，他們講到納粹黨的時候難道是用月亮黨嗎？
林主任委員峯正：他們不會。
范委員雲：他們不會嘛！
林主任委員峯正：他們都是指名道姓。
范委員雲：既然德國不是用納粹黨，我們的教材用太陽黨，我覺得這樣太保護特定政黨，這一點是我一點點小小的不滿，跟主委分享，我的質詢就到此結束，謝謝。
林主任委員峯正：謝謝。
主席：好，我們休息5分鐘。休息（10時45分）繼續開會（10時53分）
主席（張委員其祿代）：好，我們開會，接著請鄭麗文委員質詢。 |
147766 | 林為洲 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 併案審查「家庭暴力防治法」修正草案 | 2023-10-19 | 10:50:06 | 11:00:37 | 審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答） | 林委員為洲：（10時50分）好，謝謝召委。我要請薛部長。
主席：薛部長請。
林委員為洲：部長。
薛部長瑞元：委員好。
林委員為洲：請問你，部桃跟桃療合併案還有在進行嗎？
薛部長瑞元：目前是暫停。
林委員為洲：暫停。那你知不知道桃療現在副院長出缺遲遲未補的情況？
薛部長瑞元：我們會儘速來把他補實。
林委員為洲：你說儘速喔！從去年的12月初缺到現在已經1年9個月了。
薛部長瑞元：我會希望近期他們就開始啟動。
林委員為洲：依過往你們的作業，部立醫院人事出缺不是這樣做的，所以會讓人疑慮，你們是不是還是在搞合併啊？
薛部長瑞元：沒有，沒有，我們儘快把他補齊。
林委員為洲：我舉個例子，像玉里醫院副院長8月11號出缺，因為要出缺你們都會事先知道，所以7月5號的時候就公告遴選，7月5號到8月11號38天，就是說讓他無縫接軌，表示你重視；只有這個桃療副院長，出缺了1年9個月，然後都不補，有什麼隱情嗎？很多人在爭，還是怎麼樣？擺不平，還是你們還想要搞合併？
薛部長瑞元：沒有，委員也知道……
林委員為洲：好啊！你說啦！讓你說。
薛部長瑞元：原先是打算要做合併嘛！
林委員為洲：對啦！
薛部長瑞元：要把缺留下來。那現在已經決定是暫停了……
林委員為洲：暫時不合併？
薛部長瑞元：對，所以我們會儘速把他補齊。
林委員為洲：就是不再做合併作業嘛！沒有繼續再作業了嘛！
薛部長瑞元：沒有，沒有。
林委員為洲：所以你到底多久可以把這個缺補上去？
薛部長瑞元：我想是一、二個月之內……
林委員為洲：不要讓桃療人心惶惶，因為大家都在想說這個是什麼意涵，遇缺不補，而且是重要的職務，副院長這個這麼重要的職務！下面的人都在看，想說是不是還要再搞合併。你知道桃療是北部最重要的精神疾病的治療中心，等於是精神疾病方面的重鎮，通常都把它稱作精神疾病方面的醫學中心，所以這個是非常重要的一個醫療機構，而你這樣的意涵，一方面讓醫院裡面大家人心惶惶，然後還在揣測，讓之前說要被併、被部桃併的傳言繼續在蔓延。你現在是有什麼困難嗎？我一直覺得，因為傳言很多，我就不講了，有的人還是在傳言說有人還在繼續推動，雖然你已經公告、跟大家說明不再推動部桃跟桃療的合併，但是外面傳言還有其他有力人士繼續在推動。給你時間向大家澄清一下。
薛部長瑞元：之前之所以會談合併，原因就是部桃要升格醫學中心……
林委員為洲：升格醫學中心。
薛部長瑞元：嗯，怕說這樣子的規模不足……
林委員為洲：對啊！
薛部長瑞元：所以就希望合併桃療。但是目前部桃已經單獨申請了……
林委員為洲：喔！他們已經提出申請了。
薛部長瑞元：而且初步評鑑已經結束了，現在是最後一關，叫做五大任務，那個如果評鑑的分數夠，而且是比臺大新竹分院的分數高的話，它就已經是醫學中心，所以不需要再去併桃療。我們可能在整個作業當中，比較把重心放在部桃升格醫學中心的這件事情，所以桃療這邊副院長沒有補齊，結果就把它漏掉了。
林委員為洲：對啊！你這樣會引發大家的揣測哩！
薛部長瑞元：對，所以謝謝委員提醒，我們就趕快來進行作業。
林委員為洲：好，部桃單獨申請升格醫學中心，雖然它是跟新竹的臺大分院在競爭，不過我在這邊公開地講，就是按照現有的機制去做評鑑。我們都預祝啦！預祝他們都可以成功。我再問你一個問題，部桃如果因為申請升格為醫學中心不順利，回頭會不會又要來合併桃療，然後再來申請醫學中心？
薛部長瑞元：我們大概沒有這樣子的打算。
林委員為洲：不能這樣做。
薛部長瑞元：對，我們沒有這個打算。
林委員為洲：他們就單獨去申請，我們預祝它可以成功，既然這個是政策決定，否則的話會掀起不知道怎麼樣的後果，就是你這樣弄得人心惶惶、醫院裡面的士氣低落，現在又有一個重要職缺遇缺不補，然後又在這個關鍵的時刻部桃自己要申請升格為醫學中心，這整個結合起來就會讓人有很多想像。好，具體的承諾，你們大概多久可以把這個重要的職缺補上？
薛部長瑞元：通常我們的程序進行大概二個月……
林委員為洲：我想不會說沒有人想要爭取這樣一個重要職位，然後發揮自己的專長，不會找不到人吧？
薛部長瑞元：不會。
林委員為洲：不會嘛？
薛部長瑞元：我們會先提出徵求，有意願的投件進來……
林委員為洲：持續的程序是怎麼做？
薛部長瑞元：投件進來之後，我們就召開……
林委員為洲：我剛剛已經跟你講了，玉里醫院就事先公告遴選，你看38天，對不對？
薛部長瑞元：對，差不多就一、二個月，差不多二個月之內處理。
林委員為洲：好，二個月喔！二個月後我們再來看喔！
薛部長瑞元：好。
林委員為洲：看你處理的狀況怎麼樣。
薛部長瑞元：好。
林委員為洲：再請教一下加熱菸審查的問題，因為之前我們也開了一個記者會，認為說現在法制上加熱菸會納管，包括它的菸品、載具，現在都成立審議委員會……
薛部長瑞元：對。
林委員為洲：審議會在審議嘛！請問現在審議的狀況怎麼樣？
薛部長瑞元：目前的話，應該是開過會，而且有要求這個廠商的資料要補件，現在是這樣。所有的這些資訊，它的進度資訊的話，其實在國健署的網站上面都會揭露，目前大概會是二個禮拜揭露一次。
林委員為洲：OK，我們到時候會跟召委研究，是不是再排一個專報跟大家說明清楚，因為各方面都有各種擔心，尤其關係到民眾健康的新型菸品要讓它上市，事實上這個真的要很慎重。要很慎重，新的東西嘛！大家都知道吸菸好像百害無一利，沒有一點好處，老實講，不管紙菸也好，或是加熱菸也好，所以要很審慎地處理。大家都把它跟新藥審查做比較，新藥審查、要救人的藥品的審查，一旦審查都要審查一年多才審查得了上市，或是能夠納入健保，非常漫長啊！這個是要救命的耶！結果現在是一個對健康不利的菸品，新興的菸品審查，在趕速度啊！外面一直傳言說9月就要開放、10月就要開放了，你們從3月公告之後，到現在也不過半年左右啊！有那麼急嗎？
薛部長瑞元：所以委員是覺得我們審太快？
林委員為洲：對，就是不夠嚴謹。
薛部長瑞元：沒有！嚴謹是我們絕對會保障的。
林委員為洲：你們那個審議小組到現在人員都還沒有補齊，一直在徵人，然後一邊徵人力，人員還沒補齊，一邊就走審查程序。我的意思就是應該找個時間，今天因為時間的關係，我會跟召委來討論，是不是有機會排個專報跟大家說明？
薛部長瑞元：我們就是按照程序來做。
林委員為洲：要跟大家說明，因為外面的人不知道你們怎麼做的。好，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝林為洲委員，謝謝部長。接下來，請陳靜敏委員發言。陳委員請。 |
147767 | 陳靜敏 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 併案審查「家庭暴力防治法」修正草案 | 2023-10-19 | 11:00:43 | 11:08:54 | 審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答） | 陳委員靜敏：（11時）謝謝主席，我想請部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員靜敏：部長好。我想先謝謝衛福部對於家庭暴力防治法的修正，因為我們知道這個法經歷了25年，從87年到現在都沒有大修，這一次的修法又把同性婚姻的權益、性別平等的意識，特別是被害人的保護措施，還有預防再犯都含括進來，我真的覺得非常的好，能夠與時俱進，所以我也會力挺這樣子的修法。只是行政部門要怎麼樣落實，可能會是最主要我們想要再來了解的。家暴立法以後的25年，我們看到隨著教育、社會的進步，對傳統性別的角色開始有一些不一樣的看法，所以近年來好像男性受暴的比例有增加，也因為這樣更要肯定衛福部加嚴保障，能夠納入更多元的親密關係樣貌。這個是秀鴛嘛！在這邊就看到了，特別還把近3年來同性親密關係的暴力事件通報都有具體的說明，這個也更能夠凸顯出修法的必要性。唯一我覺得可能還需要再加強一點的地方，當然就是大家對未知的恐懼，不曉得什麼時候被偷拍了，這些偷拍就會變成一輩子的陰影。前陣子很紅的「人選之人」女主角不正就是因為這樣，後來也衍生出來一些事情。我們也看到聯合國在2015年就已經出版這本書，從這本書裡面也告訴大家，行動上網是每個人基本的人權，所以怎麼樣透過健全數位環境保障我們的安全，是非常重要的。我也非常肯定現在第十四條、第五十條之二，都有相關的規範跟移除的保障，而且衛福部在8月15號就成立了性影像處理中心，我不曉得現在處理的速度跟服務量是怎麼樣？
薛部長瑞元：這部分我是不是請司長來跟委員報告？
陳委員靜敏：簡短好嗎？我們想知道這個成效，就像剛剛講的，我們有法了，但是行政部門的效率有沒有辦法去掌握？
張司長秀鴛：性影像處理中心全年無休，從早上九點到晚上十點都接受受理，從8月15號到9月30號成人的案件一共有254件，那在72小時內移除的有159件。
陳委員靜敏：太棒了！
張司長秀鴛：所以它的移除率是62.6%。兒少有32件，24小時內移除的有22件，移除率是68.8%。
陳委員靜敏：非常好！我覺得這個就是當我們有法律、有相關的行政部門來做，就可以讓環境更健全。我們剛剛一直提到性影像，可是性影像並沒有在定義裡面呈現出來，所以這一塊在我的提案裡面會再把它加進去。我知道這個好像接下來會併案逐條審查，到時候再請部裡把這個東西加進來。因為現在的確是看到第二條、第三十條，在這一塊的定義上面沒有呈現的非常清楚。另外我想要跟部長討論的是，提到家暴就會提到婦幼，地方檢察署會偵辦的四類婦幼案件，除了家暴案件以外，部長有沒有發現性侵害案件也逐年增加？而且如果從今年來看，它的發生人次已經突破了5,000大關，等於是每14天就會有1件性侵案件發生，而且這一些性侵案件最需要的可能就是警察的處理，或者當性侵發生的時候會送到醫院，您知道嗎？當他送到醫院或者是警察受理，如果沒有辦法有好的證據保存的話，你知道現在起訴率不到五成，而且沒有起訴的主要原因都是什麼？94.7%是因為嫌疑不足，到底是因為採證後的證據不足，還是沒有辦法在第一時間採證，還是沒有原因的證據不足？我要講的就是第一線人員有沒有足夠的量能跟能力來做採證的工作？只要他採證正確的話，你看定罪率高達九成，所以我想要請問部長，現在對於性侵害防治已經有說醫療機構必須要負責，而且醫療機構必須要經過專責人員的訓練，但是你知道現在訓練只要6小時，你覺得這6小時可以把相關的採證、個案的安全、心理，這些都保護得好好的嗎？更重要的是相關的人要採證、診療的時候，法律告訴我們應該要有護理人員陪同，如果護理人員可以承擔這樣非常重要而且有很重要的使命來做的話，我不曉得部長知道性侵害事件在衛福部有多少單位經手嗎？
薛部長瑞元：其實單位是很多，沒有錯。
陳委員靜敏：對啊！
薛部長瑞元：主要是保護司跟心健司。不過剛剛委員提到採證的問題，我也跟委員報告，我自己都去從事採證過……
陳委員靜敏：上課，對不對？
薛部長瑞元：不，我都自己都做過了。
陳委員靜敏：對，我知道。
薛部長瑞元：當然是上完課。這本來就是婦產科醫師訓練的一部分。
陳委員靜敏：我知道您之前是婦產科醫師。
薛部長瑞元：但是委員剛剛提到，由護理人員來接手做這個事情的話，這可能要……
陳委員靜敏：沒有、沒有，不是護理人員接手，是說因為護理人員都要陪同診療。
薛部長瑞元：對，要陪同。
陳委員靜敏：因為他知道這件事，也許他也會跟醫師講，採證的時候要注意什麼。
薛部長瑞元：對。
陳委員靜敏：證據保存的時候要注意什麼。
薛部長瑞元：沒有錯。
陳委員靜敏：因為護理人員被要求一定要進到診療室，所以在這樣的情況之下，相關人員的培訓好像是心健司負責，所以我是不是請心健司派員到我辦公室，我們來討論一下？也許透過什麼樣護理人員的培訓，至少能夠提升現在指定醫療院所的證據採證能力，這樣好不好？
薛部長瑞元：OK。不過剛剛委員提到證據不足，我想主要的原因還是採證太慢，這個大概是最多的。
陳委員靜敏：不過發生事情的時候，也許有時候……
薛部長瑞元：他慌了嘛！
陳委員靜敏：就是直接被丟包到醫院或者怎麼樣。
薛部長瑞元：或者是被害人慌了，他也不知道能做什麼。
陳委員靜敏：他也許就自己趕快先去洗澡等等。
薛部長瑞元：對，等到有人跟他講的時候，他到醫院去採證已經……
陳委員靜敏：已經沒有辦法採集。
薛部長瑞元：對，比較困難。
陳委員靜敏：所以這個還是需要很多的努力。
薛部長瑞元：對，要有一些宣導。
陳委員靜敏：不過至少醫療院所端，我們先幫他把關。謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。謝謝。
主席（林委員為洲代）：謝謝。接著我們就請邱泰源召委發言。 |
147768 | 鄭麗文 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-19 | 10:53:56 | 11:13:42 | 邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢 | 鄭委員麗文：（10時54分）謝謝主席，請部長。
主席：請部長。
潘部長文忠：召委好。
鄭委員麗文：部長，我剛剛聽了這麼多民進黨、友黨委員的質詢，還有部長跟主委剛剛的報告，我發現你們都認為這是一個非常棒、非常重要的國家任務，要進行轉型教育，那麼請問一下部長，是不是應該乾脆全面性的，在我們所有各級學校裡頭，甚至於課綱裡頭、課程裡頭都排這個進去算了？我聽完今天的質詢感覺是這樣，我不知道部長的態度是什麼？
潘部長文忠：跟委員報告，因為人權教育是課綱的重要議題之一，表示大家、整個社會也重視人權教育。
鄭委員麗文：我講的是轉型正義的部分，因為你們都覺得做得很不夠嘛，要不要全部把它排進去我們的……尤其是這次引發爭議的高等教育裡頭？你覺得呢？
潘部長文忠：應該說現在在進行這些課程的老師，尤其是社會領域，像歷史科的老師，確實他們也會面對教學上專業知能提升的這種需求。
鄭委員麗文：請回答我的問題，你沒有回答我的問題，你的答案是什麼？
潘部長文忠：這個是應該要持續來推動，但不是像委員講的，它是一個必修課程或等等，不是這樣。
鄭委員麗文：不需要全面的推動？
潘部長文忠：不是不需要，我說它是要逐步……
鄭委員麗文：那要怎麼樣推動？像現在這樣被動的推動？
潘部長文忠：現在也沒有被動……
鄭委員麗文：要主動的推動？
潘部長文忠：應該說老師的增能這件事是我們要持續來推動的。
鄭委員麗文：你覺得這樣力道夠不夠？要不要再加強力道？更主動一點，讓我們黨產會、全國各級學校都趕快去辦類似的活動，要不要？
潘部長文忠：委員，老師增能需求的型態、樣態很多，竹中這是樣態之一。
鄭委員麗文：要還是不要？你鼓不鼓勵這樣做嘛！
潘部長文忠：老師增能這一定必要啊！
鄭委員麗文：好奇怪，你為什麼不回答？你這樣剛剛很多民進黨立委會很失望哦！
潘部長文忠：跟委員報告，它不是一聲令下……
鄭委員麗文：這一次其實不只是這個竹中，而是桃園市、新竹縣市、苗栗縣都收到同樣活動的研習公文，那麼這一次最主要為什麼會爆發變成一個新聞爭議議題？是因為我們的全教產出來發聲，他們認為這是一個不當的、行政不中立，在這個時刻進入校園，造成基層教師非常嚴重的質疑跟反彈，所以他們出來發聲，認為這個是不當的。那我不知道啊！我想請教一下教育部的態度，有這麼多的基層教師認為不妥，全教產出來正式的發聲，認為教育部是雙重標準，是行政不中立，但是剛剛教育部跟不當黨產委員會的講法都是覺得非常天經地義，這是應該要做的事情啊！所以你們會順應老師的反彈，把這個活動喊卡呢？還是像我剛剛說的，會順應剛剛民進黨很多委員說的，這個太好了，應該更積極地推動、全面地推動。我現在不知道教育部的態度是什麼，請問教育部現在的態度是什麼？
潘部長文忠：因為照委員剛才提到的，這個教師團體是全教產，不是全教總，他在提的是……
鄭委員麗文：全教產啊！我是說全教產。
潘部長文忠：是看到一個文字，但是他也許對這個活動深入……教育部是經過瞭解，去瞭解到學校辦的就是一個……
鄭委員麗文：所以你覺得全教產的反彈、基層教師的反彈是為什麼呢？
潘部長文忠：應該說他誤解了……
鄭委員麗文：誤解什麼？
潘部長文忠：他沒有去瞭解，可能我是從媒體上……
鄭委員麗文：他誤解了什麼？你為什麼覺得他是誤解？
潘部長文忠：他是從媒體去看說，只要學校跟……
鄭委員麗文：他不是從媒體去看，是媒體去報導他們的反彈，是剛好相反喔！
潘部長文忠：不是啦，我是說我從媒體看到的內容是說……
鄭委員麗文：所以你都沒有跟全教產進行任何的溝通？
潘部長文忠：不是啦，他只是看到這個公文，馬上就去……
鄭委員麗文：所以你沒有必要跟他們溝通？
潘部長文忠：不，委員不是不要跟他溝通……
鄭委員麗文：我不知道啊！你這樣聽起來好像是沒有溝通，那為什麼沒有溝通？是因為你覺得他們根本就是誤會，不需要溝通？不是誤會才要溝通嗎？
潘部長文忠：委員，因為很短的時間，媒體馬上就報導了，我們有……
鄭委員麗文：好，那你有打算跟他們溝通嗎？
潘部長文忠：我可以跟你說明啊……
鄭委員麗文：請問一下你現在的態度是什麼？
潘部長文忠：他誤解了，我當然要說明啊！
鄭委員麗文：所以你覺得他是誤解，不需要喊卡？
潘部長文忠：因為他的說明裡面覺得，竹中跟黨產會合作，黨產會是一個怎麼樣，我覺得他是用個別的判斷……
鄭委員麗文：他是跟黨產會合作沒有錯啊！
潘部長文忠：是啊，黨產會是一個……
鄭委員麗文：他們覺得黨產會的政治色彩很鮮明……
潘部長文忠：那是他覺得，但是黨產會是……
鄭委員麗文：黨產會相關的議題不適合進到高中的校園嘛，對不對？
潘部長文忠：那是他的認知啦……
鄭委員麗文：那是他的認知，所以你不認同他們的認知？
潘部長文忠：黨產會不是某一個政黨的組織，它是一個依中華民國法律、依法設立的行政機關。
鄭委員麗文：謝謝部長，這個我剛剛聽到很多……
潘部長文忠：這個也許我要跟全教產說明，他可能不知道黨產會這個組織是什麼。
鄭委員麗文：好，謝謝。他當然知道啊！你是覺得我們高中老師有那麼沒水準嗎？
潘部長文忠：不是，那他就不太認識法律是什麼，它不是哪個黨團的組織……
鄭委員麗文：你覺得我們的高中老師、你覺得我們的全教產的認知能力有這麼弱嗎？不會吧！
潘部長文忠：不是啦！他或許不知道……
鄭委員麗文：他們之所以會成為高中教師，都有經過一定的資格考核才能夠成為我們的高中老師，不然我們怎麼放心把高中生交給這些老師呢？
潘部長文忠：委員，我沒有質疑他們的專業能力，只是他應該是對這個有誤解……
鄭委員麗文：這些老師會連基本的事實、連不當黨產委員會是立法院通過的正式的政府部門都不知道嗎？不會吧？
潘部長文忠：這個我不知道他知不知道。
鄭委員麗文：你要給我們高中老師有點credit，不可能連這個都不知道吧！
潘部長文忠：委員，他們的專業能力我都不質疑，我是說他對這個事件是不是有誤解，我只表達到這裡。
鄭委員麗文：好，剛剛我聽了一輪這麼多非常優秀、偉大的民進黨同仁的談話，我其實聽完了之後，我是不寒而慄啦！整個心都涼了。剛剛聽到的大概有兩大主張，第一大主張就是，這是於法有據啊！我們的不當黨產委員會是正正當當，經過國家立法院通過，整個合法過程裡頭通過的一個合法的政府部門。第二個，推動的也是我們中央派下來的國家轉型正義行動綱領，行政院今年2月核定的，所以是推動國家所賦予的、偉大重要的任務與工作，這有什麼好質疑的呢？為什麼不能進入校園呢？我聽了好害怕噢！在我們的威權時期，甚至於在集權的國家，當時所有的政府部門單位不都是於法有據嗎？不都是合法單位嗎？他們推動的，你們今天想要推翻改變的這些，不管是歷史教育、政治意識形態，各種的不都是推動國家賦予的偉大任務與工作嗎？所以說法一模一樣耶！我沒有看到任何的不同跟進步。第二個，一直不斷地無限上綱，在這裡揮舞的大旗叫做「轉型正義」，似乎這四個字搬出來，我們大家統統都要下跪，都要稱讚「好！」、「讚！」，但是在德國、在加拿大，尤其在德國二次世界大戰的歷史大家都知道，後面還有鐵幕的柏林圍牆，大家也都知道，他推動了所謂的「轉型正義」。但在臺灣，第一個，這個轉型正義到底是誰的正義呢？在推動的過程當中，一直不斷地有非常多的爭議，其中剛剛有委員提到了原住民族，最大的爭議之一就是原住民族。原住民族的血淚史，一開始的原漢衝突，到後來日本殖民統治幾乎滅族的血淚史，在我們的轉型正義是完全不碰的。到底是誰的正義呢？這種選擇性的史觀，這種選擇性的正義，完全無助我們臺灣族群的和解跟團結。剛剛一直講，我們要給孩子一個正確的史觀，聽到「正確」兩個字我都昏了。到今天我們每天都在講「政治正確」，為什麼正確？因為符合當權者的思維、意識形態，這叫政治正確嗎？那跟我們想要轉型的威權時代又有什麼不一樣呢？在整個推動轉型正義的過程當中，充滿了粗糙的政治鬥爭，不斷地挑起內部的仇恨跟對立，對於過去真正歷史的傷痕，我們真的有誠懇、誠實地面對嗎？我們真的有助於國內的團結嗎？這些都是很大的問號。一直不斷地拿德國的轉型正義來相比，我都覺得非常汗顏，我真的很不好意思啦！留德的學者，甚至於很多的學者，根本認為臺灣所謂的「轉型正義」跟他們的主張、核心價值是完全不同的。我感受到的是，一個新的黨國威權意識形態，已經完整儼然地成形了。請問一下，我們過去反對的是今天教育部的角色、教育部的思維，你們到底是什麼功能啊！難道跟過去幾十年前的戒嚴時期是一樣的嗎？由上而下地指導，由上而下地去灌輸所謂「正確」的當權者的意識形態、相符的思想價值體系嗎？這跟我所熟悉的、我所學習的是完全不一樣的。我覺得非常地可悲，剛剛范雲提到當年我在臺大搞學運的時候，反對黨政軍進入校園，但是我們反對的是所有的黨政軍進入校園，不是國民黨進入校園，民進黨進入校園我們也反對。不是反對國民黨進入校園，然後讓民進黨進入校園；不是把國民黨的黨團意識形態搬出校園，然後重新加上民進黨的黨國意識形態，讓我們幾十年民主化的道路白走了！繞了這麼大的一圈，回到了原點，真的有在反省，真的有在討論這件事情嗎？還是在享受現在當權的這種滋味？「啊！我就選上了，現在民進黨在執政，不然你是要怎樣！」、「我不當黨產要進入高中，我就是要進入高中！你不讓我進入高中，你們就是反民主、反多元、反人權！」喔唷！跟文化大革命有什麼不一樣啊！人權教育普世價值誰反對啊？少來扣這種帽子！但不是混著、打著人權的旗號，把轉型正義放進去，而這個轉型正義在民進黨政府的操作之下，是一個狹隘的政黨鬥爭而已！現在進入的是高中校園耶！大學校園也就算了，大學生是成年人了，我都覺得不需要過度保護，他們可以有自己思辨的能力，那未來呢？還要進入國中嗎？從國小開始教育起嗎？
潘部長文忠：我跟委員報告，委員……
鄭委員麗文：所以部長……
潘部長文忠：過去是一元，由上而下，現在是多元價值。第二個，以竹中為例，這個是學校自發、自主，絕對不是誰去下一個……，老師覺得我要上課，有需求，我的專業能力需要提升，委員剛才表述的……
鄭委員麗文：部長，我沒有在跟你爭執這件事情，我要知道的事你沒有告訴我，我要知道的是你後續的態度。
潘部長文忠：是啦！因為委員關心的，這個教育……，臺灣已經進入多元的價值了。
鄭委員麗文：你不要老是跟我搶話講嘛！我沒有跟你爭執那個事情啊！我沒有說是你聯手不當黨產，硬要去竹中。我有這樣講嗎？我沒有這樣講，我說因為竹中這個事情，然後現在桃、竹、苗各界學校、高中職普遍地收到類似的公文，引起了基層教師乃至全教產的反彈。我想要知道，主政的教育部的態度是什麼？是喊卡！重新檢討、重新溝通？還是像剛剛很多執政黨委員鼓勵的，怕什麼！這麼好的事情、偉大的事情，執行國家的偉大任務，勇往直前繼續做、普遍地做！這是兩個完全不同的態度啊！是不是？所以我想要知道，主其事者的教育部，您的態度是什麼？我還很少有看到民主國家、多元社會的國家，國會議員在質詢的時候說，「喔！你看！我們這麼多的國家部門、政府部門一天到晚都進入校園，有什麼不好？」然後告訴我這叫做「民主多元」。部長，我再請教您一個問題好了，如果我的史觀、如果有人的史觀，有老師的史觀、有學生的史觀不同於現在民進黨認為的史觀；如果有老師、有學生、有家長不認同黨產會的轉型正義呢？他們應該要「被教育」嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，如果以竹中為例，委員剛剛講到的，它是一個參與式討論，而且也是多重思辨的研習，這個是一個常態性的概念。剛才委員提到的，我們現在臺灣年輕的一代可愛的地方……
鄭委員麗文：那所以……
潘部長文忠：他們本來都可以表現自己的主張……
鄭委員麗文：很好！
潘部長文忠：所以從來不是說，哪一個政黨他接受……，他可以表達。
鄭委員麗文：是，很好！部長，很好！
潘部長文忠：現在就是這樣啊！
鄭委員麗文：部長，很好！聽我講，不要急、不要緊張，聽我講！好，這樣子的話，我身為一個老師、校方、家長或同學，我可不可以拒絕不當黨產進入校園呢？因為雖然你們說是合法的，我沒有說你違法啊！你們說轉型正義轉了一大堆，講了一大堆都很好，但我不認同啊！我的觀點、我的看法，我不認同你今天執政黨、執政當局、國家機器所講的轉型正義，不管他為什麼不認同，可能理由有很多。我不認同，我也希望要來跟我們討論、宣傳國家的轉型正義、意識形態的請你不要來，他可以拒絕嗎？
潘部長文忠：委員，我還是以竹中為例，這個學校發文給鄰近的……
鄭委員麗文：不要再一直以竹中為例啦！
潘部長文忠：不是，因為這個個案是新竹的……
鄭委員麗文：我現在要知道這個例子引發了討論……
潘部長文忠：這個個案給鄰近的學校知道，最後是由學校老師自己決定要不要參加。
鄭委員麗文：非常好，但我要知道的是教育部的立場。
潘部長文忠：它不是強迫的，從來不是強迫啊！這就是臺灣現在的現狀。
鄭委員麗文：我沒有說它強迫啊！我什麼時候說你強迫？
潘部長文忠：不是啦！所以委員，我跟你講，我就是用具體……
鄭委員麗文：你幹麼一直答非所問呢？
潘部長文忠：沒有、沒有、沒有。
鄭委員麗文：我也沒有說你強迫啊！
潘部長文忠：委員，現在的狀況就是當老師……
鄭委員麗文：我也跟你講了，你們的心態我覺得很好啊！
潘部長文忠：他不想參加、他不認同某種……
鄭委員麗文：他可以拒絕嗎？
潘部長文忠：他當然拒絕啦！
鄭委員麗文：他拒絕了喔！
潘部長文忠：他就沒參加啊！所以不是新竹中學把公文發到鄰近的學校……
鄭委員麗文：他個人可以拒絕，但是我可以拒絕這樣的活動進入校園嗎？可以嗎？
潘部長文忠：委員，這個參與都是老師自主的，學校也是自主的，自主的意思就是他想參加就參加……
鄭委員麗文：所以我沒有強迫你，你也不可以反對我進去就對了，是這個意思嗎？因為今天這個就是全教總的態度嘛！全教總的態度就是我不管你是合法的國家單位，你說你有偉大的轉型正義意識型態，但我們不認為，我們很多基層老師都不認為，我們認為這個有非常強烈的政黨色彩，我們也不希望有任何政黨色彩、政治色彩的這些活動進入到我們的校園裡頭，然後來公文叫我們要合作配合，我們就是不願意啊！我問的不就是跟我第一個問題是一樣的嗎？我可以拒絕嗎？我們的校園不是多元自主嗎……
潘部長文忠：委員，它不是強迫參加就沒有什麼拒絕不拒絕啊！
鄭委員麗文：我們可以拒絕我們國家的官方意識型態嗎？可以嗎？
潘部長文忠：委員，它就是自由參加，就沒有所謂拒絕不拒絕啊！
鄭委員麗文：我知道它是……
潘部長文忠：對，是這樣啊！我只要……
鄭委員麗文：no、no、no，他是說，今天黨產會出錢跟黨產會直接相關的這個題目請不要到我們校園來，今天基層老師的意思是這樣啊！所以我現在很簡單，基層的老師不滿、反彈、有意見，我們今天在教文會召開會議，我想要知道你們的態度是什麼，因為這個個案引發了爭議，對不對？你們接下來的態度是什麼？
潘部長文忠：委員，自由參加就是多元選擇……
鄭委員麗文：你就不敢講嗎？
潘部長文忠：它已經把立場講得非常清楚了啊！
鄭委員麗文：講不出來嗎？
潘部長文忠：不、不、不，委員，強迫什麼，像你第一個提問……
鄭委員麗文：我沒有說你強迫啊！我什麼時候說你強迫了？
潘部長文忠：不是啦！委員，你一開始說……
鄭委員麗文：你不要再一直跟我雞同鴨講啊！
潘部長文忠：教育部會不會強制要求每個學校？我已經回答委員，這就不是我們的態度啊！
鄭委員麗文：所以不會，你不會像剛剛……
潘部長文忠：對啊！我從頭到尾態度都一致。
鄭委員麗文：對不起，我要確認一下，我時間已經超過了，我確認一下，所以你的意思是你不會像剛剛民進黨的委員所鼓勵的，乾脆全面性的請我們所有的高中職學校通通來辦相關的活動或辦相關的課程，這個你覺得不妥？
潘部長文忠：委員應該這樣說……
鄭委員麗文：我可以這樣講嗎？
潘部長文忠：現在老師現場有需求的，行政機關要多予支持，人權教育這件事情……
鄭委員麗文：你這樣子民進黨會很失望啦！但是我覺得教育部部長也真得很難為啦！
潘部長文忠：不會啦！委員，多元價值是臺灣現在的發展……
鄭委員麗文：我知道，大家都知道……
潘部長文忠：民主社會，這是大家追求的……
鄭委員麗文：你現在講話的意思是覺得我不懂？
潘部長文忠：教育更是如此啊！
鄭委員麗文：部長，你覺得我不懂，是不是？
潘部長文忠：我不是，我不敢、我不敢。
鄭委員麗文：你現在要教我，是嗎？
潘部長文忠：委員，我只是跟委員說明……
鄭委員麗文：不然你講那個要幹嘛！沒有人質疑你這個，也沒有人跟你問這個啊！然後你一直浪費大家的時間，這樣不好啦！我只是覺得你的壓力真的很大……
潘部長文忠：不會啦！不會……
鄭委員麗文：我第一次感受到什麼叫做綠色恐怖……
潘部長文忠：推動教育……
鄭委員麗文：我也可以理解，如果你要繼續當這個官，你大概很難說不了啦！剛剛民進黨立委這樣子連番轟炸，你還敢說不，那樣就不用當官了啦！我都可以理解啦！但是我只是很卑微的……
潘部長文忠：委員，我從來不會為了哪個職務去順從什麼或反對什麼，這是我一向的價值。
鄭委員麗文：太好了！部長，我很卑微的請求，你們至少跟全教總見面溝個通，好不好？
潘部長文忠：我們可以啊……
鄭委員麗文：好，謝謝……
潘部長文忠：它誤解，我們當然要說明啊！
鄭委員麗文：又說人家誤解，你不要溝通之前就一直說人家誤解，這樣子就不叫溝通了，好不好？
潘部長文忠：因為教育部不會做雙標的事情，這個就是誤解。
鄭委員麗文：好，謝謝。
主席：謝謝鄭委員。
主席（鄭委員麗文）：接下來請陳靜敏委員質詢。 |
147769 | 陳靜敏 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-19 | 11:13:48 | 11:26:22 | 邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢 | 陳委員靜敏：（11時13分）謝謝主席。我想請部長。
主席：請部長。
潘部長文忠：委員好！
陳委員靜敏：部長好！剛剛火花好激烈，我本來想今天的議程是應該要排核安會的業務報告，因為新的組織有新的架構，然後有新主委列席，其實還滿期待的，不過今天看到部長來，火花很大，可能也會有很多的媒體曝光，我想最主要的原因當然也就是今天大家一直在講的，全教產對於新竹高中要去合辦這樣子的研習會質疑，這個研習會其實是教師增能……
潘部長文忠：是。
陳委員靜敏：和學生什麼都沒有關係，但是就引起了軒然大波，所以我們召委就很緊張，我好像是禮拜二下班的時候才被通知今天要抽換議題，就變成您今天出來全程來擋子彈這樣子。據我所知，因為我自己個人也是學校的老師，所以對於這種工作坊的實施方式很瞭解，工作坊的實施方式其實在各個學校都已經是執行多年了，對不對？學校的老師有相關的計畫，然後跟我們教育部申請相關的經費，學校老師也會去找到一些NGO或者是相關的團體來一起承辦這樣子的研討會，主要就是為了學校一些老師的教學成長課程，這個應該很常見吧！
潘部長文忠：委員，這個就是我們現在普遍教育的日常……
陳委員靜敏：對啊！
潘部長文忠：它就是一個常態性的教師專業研習，只是這個議題因為是人權教育，所以學校有和黨產會來做合作……
陳委員靜敏：因為它有資源……
潘部長文忠：是、是。
陳委員靜敏：因為它知道相關的師資……
潘部長文忠：對、對。
陳委員靜敏：或者是相關的教材，這個東西是因為它的專業性，所以我們找到它……
潘部長文忠：是。
陳委員靜敏：對吧！就和那時候我們在學校推SDGs一樣，我們也是去找SDGs相關的文教基金會來辦相關的活動，這個東西是因為當我們在教學上有需求的時候我們找到專業的人來講，對不對？就講人權教育這些，這個是再正常都不過的事情了，對不對？只不過因為碰觸到特定政黨的威權政黨歷史，所以才引起這麼樣子的反彈，我自己個人倒是真的覺得如果因為這樣教師不敢去參加，反而影響的是學生的受教權，對不對？因為我們現在看到很多的人權教育什麼的都是新的課綱，老師為了要把學生教好，其實老師是非常認真的在做這件事情。再回過來教育部，其實教育部也是因為我們的行政院公告了這個行動綱領以後，在自己的轄下負責要去檢討這個課綱融入的時候，老師要怎麼樣配合這些課綱，都有相關的計畫鼓勵老師來做這件事，對不對？所以從頭到尾行政上面沒有問題。
潘部長文忠：跟委員報告，確實，我想人權教育已經是我們在12年國民基本教育課綱裡面的重要議題……
陳委員靜敏：對。
潘部長文忠：人權教育的範圍包含很廣，從族群、性別、宗教等等都是……
陳委員靜敏：通通都有。
潘部長文忠：轉型正義也在人權教育其中的一環……
陳委員靜敏：本來就是。
潘部長文忠：對於現在在任教的老師，尤其像竹中、歷史老師這邊，他們都覺得這方面他們需要有更多專業的增能，所以這個概念也就是，像委員因為在學校也都知道……
陳委員靜敏：對，我們都是這樣子做的呀！
潘部長文忠：現在老師們最不喜歡的是過往那種由上而下告訴你什麼版本，他們就是一個工作坊，一個透過戲劇參與的方式，多元的去傳達相關的意見，竹中就是我們說的一個人權教育常態性的教師專業發展研習。
陳委員靜敏：而且我真的覺得這個是老師自願來做這件事……
潘部長文忠：是、是。
陳委員靜敏：不是只是照著課本照本宣科這樣子來唸，我真的覺得這個實在是應該要大大的鼓勵耶！
潘部長文忠：我跟委員報告，現在不管是在大學，大學更不用說了，您是大學的教授，大學老師哪可能會接受你用一個標準……
陳委員靜敏：告訴你你就是這樣子教。
潘部長文忠：現在的中小學老師也都走向專業社群……
陳委員靜敏：對。
潘部長文忠：他們是希望找到對他們有幫助的議題，他不希望你是由上而下告訴他一定要怎麼做，人權教育或其他包含性別等等的這一些都是這樣……
陳委員靜敏：都是，大家都是這樣做。
潘部長文忠：竹中就是一個這樣的例子。
陳委員靜敏：這個其實也是增加教師的成就感，留任的一個很重要的理由……
潘部長文忠：對，他們可以多元的參與……
陳委員靜敏：所以我真的覺得教育部沒有問題，到底問題在哪裡？
潘部長文忠：表達和討論，現在我們老師這種思辨的能力，我想社會各界也都可以瞭解得到，他們對有些議題是比較陌生，他們也希望能夠獲得更多跟其他單位的合作。
陳委員靜敏：對、對，像公務人員保訓會好像今天回復也說，因為絕大多數的老師、公務員其實都已經有參與行政中立相關的課程，所以真的不用太低估我們老師的能力，好不好？其實竹中應該也不是第一次和黨產會合辦活動……
潘部長文忠：不是，它已經有一段時間了。
陳委員靜敏：對啊！我們看2021年辦的，奇怪！全教產怎麼都沒出來抗議？2021年的時候已經跟黨產會合辦這個活動，而且這個活動你看是放電影，然後放完電影以後，讓大家來思辨，對不對？所以你理解了以後、思辨之後，才會有行動，而這個活動，我真的覺得看起來是很棒的一個活動議題，前第一夫人伊美黛可能更能夠帶出跟我們國家相關的情境，會後老師因為有這樣的思辨能力就可以作討論；而這樣的議題，其實與我們臺灣轉型過程接近的德國、韓國，應該也都有相關的教材，譬如說德國，它就告訴你，面對轉型正義，本來就是不斷的update，本來就是讓大家不斷的省思，就是教育才是讓我們整體改變的一個最基本的手段，像德國它們也會帶學生去看展覽，透過互動來作相關的討論。我們臺灣在翻轉歷史教育上面，面對108課綱有沒有面臨什麼樣的挑戰？譬如說今天的質詢好像就是最大的一個血淋淋的例子，我們要來推這樣的教育就引起軒然大波。
潘部長文忠：我想整個人類歷史的發展不只是臺灣，都是一樣從過往比較權力集中的帝國時期、帝王時期，到慢慢走向民主化，但走向民主化的歷程已經是國際共同趨勢。
陳委員靜敏：潮流了，對啊！
潘部長文忠：這種過程，臺灣面對人權教育，教育面對的人權教育是多面向，對於在整個轉型過程當中，這個過渡其實在教育上應該去做的都是希望讓老師、孩子是理解後，然後能夠彼此去尊重及包容，我想政治當然比較敏感……
陳委員靜敏：太敏感了。
潘部長文忠：但是這樣的一個過程，我覺得教育的過程是應該這樣，所以比如像竹中這個例子，即使他們在作一個參與式的這種例子，他們也都用比較議題為主，但不是特別具體指涉，這個……
陳委員靜敏：沒有啊！沒有啊！
潘部長文忠：我想這個就是在教育過程當中，希望它不是去挑起……
陳委員靜敏：其實這都是大家的一個學習啦！
潘部長文忠：仇恨或對立，只是說這樣的一個過程如果要珍惜，包含發展未來，我覺得這是一個教育的歷程。
陳委員靜敏：我覺得非常好，本來就是在轉型過程裡可能會有些陣痛，但是我真的覺得我們就是朝正常化國家的方向在走。好，所以面對歷史，其實很重要的學習就是never again，就是這兩句話而已。但是很重要的，黨政軍退出校園，其實指的應該是校園內不應該為特定政黨、候選人宣傳，不應宣傳特定形象。所以對這件事情來說，我覺得部長這邊其實已經做到嚴守行政中立，不要讓政黨、候選人來進行宣傳。但是很重要的，我們剛剛講的基本人權的核心，應該要讓學生持續下去，讓我們的下一代不要再回到過往的錯誤當中。我還有1分鐘的時間，再跟部長討論這件事情，部長，又是豐原高中，今年7月發生了學務主任霸凌的這件事情，又有主任教官對女學生性騷擾事件，部長，都有在處理吧？
潘部長文忠：這個持續在進行中。
陳委員靜敏：對嘛！這個明確的就是性騷擾，而且性騷擾成立，臺中市教育局給這個主任教官的懲處是什麼？
潘部長文忠：我初步瞭解是記過而已。
陳委員靜敏：記什麼過？
潘部長文忠：記過應該就是小過。
陳委員靜敏：只有記小過一個，對吧！但是您看看這個規定「……得核予記大過一次……未嚴守性別分際，嚴重影響軍訓人員榮譽。」這都性騷擾成立了哦！結果居然給他一個小過。
潘部長文忠：跟委員報告，這只是地方政府教育局的初步初核，最後的決審會由教育部來處理，這個部分我想在整個處置過程當中，我們會視實際的狀態來做一個……
陳委員靜敏：所以中央還是會把關，對不對？
潘部長文忠：對。
陳委員靜敏：但是他的人評會為什麼會做成這樣的決議？這是在教育部軍事人評會裡面看到人評會的組成，林林總總寫很多，包括行政主管、法學、性平專家等這些非常的多，而且寫得非常多元，但是我想要請教豐原高中事件，透過我辦公室索資，人評會裡面總共15個成員，您知道有多少人具備軍職身分？
潘部長文忠：委員提到應該是13位是嗎？
陳委員靜敏：15人裡面有13人有軍職身分，這是臺中市教育局，那教育部呢？
潘部長文忠：我知道教育部也有一定的比例。
陳委員靜敏：好，我告訴您答案，19人裡面有12人有軍職，所以在這樣的情況之下，你覺得它能夠做出一個公平的評核嗎？特別是近5年教官不適任汰除的原因，都是跟性騷擾有關。
潘部長文忠：我跟委員報告，人評會的結構組成，我們來做一個檢視跟檢討。
陳委員靜敏：對啊！
潘部長文忠：對於比如像教育部，因為軍事相關人員有分層，但是最終是由教育部這邊來做最後的把關。
陳委員靜敏：教育部自己也是軍職人員的比例很高，19人裡面有12人，這些學長、學弟裡面有一定的人際關係吧！
潘部長文忠：委員，最後的把關我們會核實來做處理，至於組成比例，我想我再整個……
陳委員靜敏：您再檢討一下。
潘部長文忠：全面做一個檢視。
陳委員靜敏：好，所以請教育部長對於人事評審會設置要點能夠再做檢討，然後回報給我，更重要的就像您剛剛講的，縣市政府做出建議以後，中央要拿出肩膀，勿枉勿縱，做一個公正客觀的裁決，好不好？
潘部長文忠：一定。
陳委員靜敏：好，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：接下來請張其祿委員質詢。 |
147770 | 邱泰源 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 併案審查「家庭暴力防治法」修正草案 | 2023-10-19 | 11:09:01 | 11:21:40 | 審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答） | 邱委員泰源：（11時9分）謝謝主席。我可不可以請部長？
主席：請薛部長備詢。
邱委員泰源：部長辛苦了。
薛部長瑞元：委員好。
邱委員泰源：我先綜合前面委員有質詢過的幾個議題，跟部長再請教。第一個就是衛生所功能的檢討，我們都到基層做過，我也當過衛生所主任，所以怎麼樣對基層社區民眾提供以社區為基礎的全人照顧，我想也是我跟部長幾十年來一直在努力的方向。其實也不只哪一個地區，好多地方衛生所主任都缺人，可是醫師看起來又那麼多，而這些醫生差不多每位都有考過公共衛生醫師，其實也OK啦！那要怎麼樣有誘因？因為今天徐志榮委員有關心這個問題，我們就不要再花時間討論，這部分我是覺得可能要再做一些檢討，不然像雲林或哪裡都是一樣，新竹縣也是靠幾個熱心的醫師，在山上、在海邊守著一個衛生所。這個問題除衍生出衛生所的功能以外，我要請教部長，從去年開始，所有的公費醫師將來都要服務10年，而他們的選科是受限的，醫療界對於是不是要增加公費醫學生這件事情有不同的意見，這個可以來討論，但至少你這個政策已經下去了，總要把這個政策做好。第一個，有關選科別的問題，醫療體系一直在演變，你現在怎麼可能預計到未來7、8年後的情形？這個部分是不是應該要給他一定的彈性？第二個，10年對一個熱情想要從醫的18歲小孩而言，當然我不認為從醫一定要智慧非常高，像部長是智商比較高，而我這種平庸之輩，只是憑著一股對病人的熱愛跟責任感，我們也可以做一個還可以的醫師，但是以公費醫師現在的這種條件，真的是情何以堪！同一個學校，自費生和公費生的分數，在300分中差了20分，我不是說一定要成績非常好的去就讀醫科，但以前臺大醫學系的自費和公費生是差1分，是幾百分裡面只差1分，現在是300分裡差20分，這樣的制度難道衛福部不會去注意嗎？還有你們部裡的各個署立醫院、部立醫院的訓練、輪調制度是不是已經建立好了？不然你看這些18、19歲的年輕學生還有學生的家長，只能「沐沐泅」。我講一個比較實在的，就是我自己有個家人立志要考臺大醫學系，可是分數不夠，他其實是想填公費，但學校老師不准他們填公費，這是不同層次的問題，就是……
薛部長瑞元：這好像是有點偏見。
邱委員泰源：差很多啦！分數差很多啦！沒有必要去這樣啦！所以我們要面對現實，因為分數差很多，但就像我剛才講的，像我這種平庸之輩都可以努力學習來當醫師，所以只要考上任何一個醫科，包括現在考上公費醫師，我都勉勵他們好好學習，以後一定可以當一個好醫師。但是我現在要檢討的問題，是他們將來要面對沒有辦法選科的問題，我要拜託衛福部關心這些莘莘學子，尤其是他們填了公費生，是因為他們具有悲天憫人的心，想要當醫生，這是你們衛福部的人欸！你們有疼惜他們嗎？部長！
薛部長瑞元：有啦！有啦！很疼啦！
邱委員泰源：我跟林為洲委員一樣，都很疼惜很多基層的人員。
薛部長瑞元：目前新的公費醫師制度，大概今年會畢業，第一屆新制之下的今年會畢業，畢業之後，他還有……
邱委員泰源：沒有，沒有，畢業的那個是6年的。
薛部長瑞元：對、對……
邱委員泰源：從去年開始進去的就是10年。
薛部長瑞元：對、對、對。
邱委員泰源：6年的大家還可以接受，10年就真的很慘啦！
薛部長瑞元：但現在這些也都有招滿啊！配合畢業之後，他們會到醫學中心接受4年專科醫師訓練，專科醫師訓練之後才下鄉，但下鄉不是叫你進去就10年把它做完，不是這樣，是可以分期，所以他可以跟這個醫院……
邱委員泰源：部長，時間關係，這個我們說得很好聽，我們大人都說得很好聽，但部立醫院真正的輪調制度、訓練制度，你可不可以給我現在的具體狀況？
薛部長瑞元：他們就今年才要畢業而已，所以新制度下出來的公費醫師，目前還沒有開始。
邱委員泰源：問題是未來他們要怎麼選科？現在那些6年就畢業的，第7年、第8年就開始準備要選科……
薛部長瑞元：對。
邱委員泰源：要選科的話，如果輪調、受訓制度沒有出來，我不知道這些年輕人要如何選科？
薛部長瑞元：有啦！相關制度都有啦！只是今天沒有那麼多時間可以好好說明，這個都有啦，而且他們都清楚啦！
邱委員泰源：都有？好，我想瞭解一下，好不好？
薛部長瑞元：好，會後我再把資料提供給委員。
邱委員泰源：不好意思，因為我三、四十年來教過數千個醫學生，我對他們的未來當然是責無旁貸的關心，不管他是自費或公費生，都應該讓他們好好發揮，他們都是國家的人才，尤其公費生是衛福部重要的資產，現在你們醫院也都開始不釋放出來，需要這些人幫忙，這是國家非常重要的人力資源，希望大家可以共同關心。
薛部長瑞元：是。
邱委員泰源：另外，今天為了讓家庭暴力防治法更加周延，我很敬佩很多的委員這麼長時間以來的努力，記得在2021年時，我們就在這邊一直做相關的努力，也感謝很多在座的前輩，包括為洲委員等等，都是非常努力在做這方面的修法討論工作，那個時候提出4個政府要努力的方向，當然包括法令、初級、次級、三級的防治工作，這部分就不用部長講，我們都可以具體看到，但是感覺上報案的次數是年年增加，當然，通報次數增加未必都是壞事，但是也多元化，所以我們今天要更加精進，如果這個法修正了，未來有沒有辦法提升社會大眾及責任人員對家庭暴力防治的意識？請簡單說明。
薛部長瑞元：會啦！因為第一層的預防措施還是我們社會大眾對這個問題的關心，就是大家要雞婆一點，如果週遭有發現可能的案例，能夠協助通報。第二層就是我們的責任通報人員，這個要有很好的SOP讓他們處理，這樣整個通報才會順暢，而且能夠及時做預防措施。
邱委員泰源：好，謝謝。我想還是有一些資源可以利用，像很多醫療團隊、社區醫療群，他們對社區安全網其實都有投入，你的同學洪德仁醫師推得更厲害，這個部分不要忘記了，其實在基層的社工、家庭醫師，衛福部在做的家庭醫師都有很大的貢獻，未來也希望能夠連結這個資源，好不好？
薛部長瑞元：好。
邱委員泰源：最後一點，今天蘇巧慧委員提到有關點值的問題，我知道部長跟小弟我一樣，我們都長期為人民的健康在努力，其實不管爭取再高的點值，部長和我的薪水一毛錢都不會增加，包括李副也一樣，但是我們總希望讓醫療量能能夠穩定，人民的健康資源能夠穩定，所以今天討論這個點值問題，我希望部長要去研究醫界的……
薛部長瑞元：我瞭解啦！
邱委員泰源：有意見，反彈力量太大，我在這裡本來不想提，因為我好像身陷其中，不想去講這個主題，可是這個太嚴重了，還是拜託部長能夠關切這個點值的問題。你在3月20號以後就把整個防疫的、本來那些應該有的預算弄到健保來，第二季就馬上基層0.81浮動點值，然後那個醫院更慘是零點七多，所以我也要幫醫院講，零點七多！我們再怎麼樣成本都不只0.8，財政部給我們的成本就0.8，你給基層0.81、你給醫院零點七多少，你叫他怎麼經營呀！所以醫院的訴求其實很清楚，我在這邊還是講，這個不一定是他們最後的訴求，但是初步我跟李飛鵬理事長─也是你的同學，你的同學很優秀！他說你要在攤扣、斷頭以前到達0.9，我要把這個數目講出來，我幫他講的；第二個，基層的浮動點值0.9，拜託衛福部或相關單位一定要這樣才能夠讓醫療院所努力守住，尤其在疫情風暴之後守住一個醫療的量能，繼續為人民健康服務，拜託部長，是反映醫院的心聲，跟大家報告。
薛部長瑞元：委員，謝謝，我們會深入地來做一些研究，但是目前初步的決定是用平均點值。
邱委員泰源：我想政府無論如何都要想看看經費從哪裡來……
主席：努力啦！
邱委員泰源：來解決這個問題，這樣比較公平嘛！
薛部長瑞元：我們來研究看看。
邱委員泰源：不好意思啦，謝謝，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝邱委員。
主席（邱委員泰源）：我們接下來請莊競程委員，莊競程、莊競程委員不在。我們接下來請黃秀芳委員，黃委員請。 |
147771 | 黃秀芳 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 併案審查「家庭暴力防治法」修正草案 | 2023-10-19 | 11:22:01 | 11:34:21 | 審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答） | 黃委員秀芳：（11時22分）謝謝主席，我們請部長。
主席：部長請。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員秀芳：部長，我先接續剛剛邱委員所講的，就是有關我們健保尤其是中區部分，這個浮動點值讓基層醫師大家都跳腳，可能剩下0.74、0.76，如同剛剛邱委員講的，我們也希望有關這方面，可能衛福部這邊、尤其是部長你可能要多費心，因為總不能讓這些醫師、讓這些醫院做功德，變成說他幾乎快經營不下去，如果是0.76、0.74，他可能經營不下去了！所以我希望部長你要正視這件問題。
薛部長瑞元：好，我們再來算看看，但是我不能保證，因為過去都是用平均點值、沒有在用浮動點值。
黃委員秀芳：好，接下來我想請教，我們今天討論家庭暴力，有關於家暴法、就是家庭暴力的通報案件，就我看起來好像也是有增加了、感覺是一直在增加當中，我想請教，衛福部其實針對這個在20年前就有立法，針對被家暴的也有提供一些協助跟措施，那我想請教部長，從家暴防治法開始到現在，其實我們應該也服務很多被家暴的一些人士，我想請教，衛福部對於被家暴的到底提供了哪些協助措施？到底有服務多少人？現在譬如說你們接獲通報的話，你們會先採取什麼樣的行動？其實我在基層也聽到很多，有些受暴的婦女第一時間可能就是直接報警，那後續警政單位可能就是通報社會處、一些相關單位來協助，那我想請教部長，這個可能也二、三十年了，你們到底覺得這個有沒有成效？或者你們對於家庭暴力的防治是不是有可以更精進的？
薛部長瑞元：報告委員，這個部分的話，第一個，通報案件的增加其實不一定就是壞事啦，因為勇於通報是我們處理事情的第一步，如果案件都能夠通報出來的話，那才有可能進入處理的程序，這是第一點。第二點，過去在通報的部分，其實是醫療院所跟警察最多、接受通報的案件量是最多，我想這原因也顯而易見，很多人可能像委員講的，當他接受暴力對待的時候，他第一個就想要找警察；另外一些是他不想曝光出去，但是因為受傷了，所以不得不到醫院，那由醫療人員研判可能是有家暴，所以就做了通報，所以這兩類是最多的。
黃委員秀芳：是。
薛部長瑞元：接下來的處理，如果說他已經進入了通報，那我們的社工就會去做進一步的一些關懷跟處理，如果他有需要做進一步預防的時候，他就會告訴當事人、被害人可以採取的一些措施是什麼，比方說核發保護令等等這些申請，會告訴他這個。第二個的話，如果他有安置的需要，那我們就會提供安置，還有其他包括心理支持、社會支持的部分。
黃委員秀芳：其實我也看到衛福部這邊針對被家暴有提供一些協助措施，譬如說緊急生活扶助費用或者是律師費、訴訟費用，其實這個對受暴者有很大的一個幫助，那我想請教部長，這樣的一個措施實施之後，到底有多少人真的受到家暴後知道要尋求協助？也得到政府協助的到底有多少人？你們有沒有曾經做過統計？
薛部長瑞元：我請司長。
黃委員秀芳：好。
張司長秀鴛：跟委員說明，因為每一案都會進到我們的整個服務體系，然後社工會就個案的需求來提供，像法律扶助的部分，如果他後面有走刑事或者是走民事的離婚訴訟，這些都會進來，那基本上就看被害人的需要，他的需要是我們很重要的一個評估工具。大致上心理輔導資源運用的最多，大概一年有一百多萬件次，大概經費也都在八、九千萬左右；庇護安置是固定提供的，也就是固定我們都補助給縣市，這個部分沒問題；法律扶助的部分我們有訂一個range，例如說諮詢大概多少錢、訴訟費用大概多少錢，我們都有一個標準給縣市做參考。
黃委員秀芳：剛剛部長有特別提到說，這個通報案件增加也不是壞事嘛，那我也是這麼認為，可是我們要怎麼樣讓家暴的案件能夠減少、就是實際真的減少，其實有一些可能就是家裡因素，也許他的上一輩曾經就這樣子對待他、就是家暴對待他，他也許長大之後就用這樣的一個方式對待他的小孩，像這樣子的話，我覺得可能在我們高中以下的課程，我也看到高中以下至少都有4個小時關於加強防止家暴的一些教育觀念，也讓孩子們知道說，如果萬一有家暴的話要打113，我覺得這個是還蠻落實的，因為小孩子都會講如果被家暴的話一定要打113，我覺得這個真的是非常的好，怎麼樣讓家庭教育跟家暴的課程能夠更加地落實，而讓家暴的案件數能夠減少？
薛部長瑞元：這部分還是所謂三級預防的概念，像委員現在提出來的就是第一級的預防，第一級的預防當然小孩子本身去做宣導，這個是OK而且有一定的效果；第二個就是對於一般社會大眾，一般社會大眾就會比較困難，因為每個人的成長背景不太一樣，那我們在強調家暴防治的部分，其實時間是短的，可能一、二十年是比較用力在推，但是成年人可能四、五十歲了，他以前就沒有這一個觀念，所以要把他扭轉過來的話有一定的困難度，不過我們還是繼續做，社會的教育還是要繼續進行，相信未來新的一代出來的話，他們的觀念會比較清楚，像現在很多年輕的爸爸媽媽對小孩子都非常的關愛，而且他們也知道不能體罰，這個觀念已經深植在他們心中了。第二個就是通報人員的訓練，在發現什麼情形之後應該要做通報，尤其是責任通報的人員，這一個部分是第二層次的教育訓練，能夠及早發現，當然第三個就是危機處理的問題。
黃委員秀芳：我們也希望衛福部跟教育部這邊針對高中以下有關家暴的課程可以更加的落實。最近因為選舉快到了，有一些參選人可能會講我們政府去進了萊豬要給民眾，而且現在是標示不清，標示不清不是因為美豬含有萊劑卻沒有去標示，是因為產地標示不清，所以我想請教部長針對這樣子的一個問題，就是似是而非，有時候可能是進口商或者是販賣豬肉的這些廠商，我不知道他是故意還是不小心的，當然我們不容許這樣一個似是而非的訊息在坊間流傳，如果像這樣子的話，請問部長針對這些事會怎麼處理？
薛部長瑞元：幾個重點，第一個，到目前為止，美國進口的豬肉都沒有檢驗出萊豬，所以它是安全的，這個我必須要再度去強調；第二個，有廠商做的標示不實，標示不實不管它是故意或過失，我們都會處罰，我們希望廠商要去注意這一點，一定要把標示做好，如果你賣到下一手的話，也必須提供正確的資訊給下一手，讓它做好標示，這是第二點；第三點，整個來講，進口豬肉是為了要填補國內產量的不足，所以它一定有必要，這個因應季節會有多寡的問題，但是它一定會有必要，因為我們國產的豬肉並不足以應付我們全國的需求，所以進口豬肉是有必要的，在進口豬肉是有必要的情況之下，就不應該有歧視，不應該會有歧視，但是當然它進來不同的部位、不同的產品，在品質上面如果有參差的話，當然品質好的價格就會賣的高，這是市場機制，政府不會去介入，但是你如果故意把產地標示做替換的話，那就是一種詐欺的行為，在食安法裡面會有處罰，在刑事法方面也會有處罰。
黃委員秀芳：好，我也希望衛福部食藥署針對這些如果是故意標示不清的，我看地方政府很多已經開始查了，如果確定是標示不清，我覺得應該是要重罰。
薛部長瑞元：當然。
黃委員秀芳：而且不容許這樣子似是而非的訊息在坊間流傳，有的人就會覺得政府是故意進口含有萊劑的豬肉要給國人吃，然後又不敢標示。
薛部長瑞元：那是他自己在亂說話。
黃委員秀芳：是啊！所以我的意思是針對這些標示不清的廠商，我覺得我們也要嚴加地去查，然後也要重罰，好不好？
薛部長瑞元：是。
黃委員秀芳：好，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：謝謝黃秀芳委員、謝謝部長。接下來請邱臣遠委員。邱臣遠委員、邱臣遠委員，不在。接下來請范雲委員，范委員請。 |
147773 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-19 | 11:26:29 | 11:38:41 | 邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢 | 張委員其祿：（11時26分）謝謝召委，有請教育部潘部長。
主席：部長。
潘部長文忠：委員好。
張委員其祿：部長好。部長，因為今天的主題還是先講一下，關於校園行政中立，我自己在學校也服務二十多年，其實我一直覺得學校真的不應該有這些黨政軍，包括剛才前面陳委員在談當年教官這個問題，我們也處理得很久，說實話，也是我們自己找麻煩，我必須講白一點，這種所謂行政中立，您看現在您上來要備詢，然後官員要來解釋，真的很困難，尤其現在臺灣的問題，就是我們對於史觀、對於有一些東西其實爭議都很強的，剛才召委也在質詢的時候提到，我一路聽過來，也對啊！要是我不想要接受這樣的觀點，能不能拒絕這個活動，或者我不去接受這個教育？所以我覺得這真的都是我們自己找自己的麻煩，我真的站在自己也是教育人員，我必須這樣講，你看大學為什麼很強調大學自主，就是我們不要有什麼特定的意識型態、史觀，當然它應該多元這個沒有問題，但是怎麼樣避免爭議，我覺得像這個事情真的也是沒事找事，結果造成爭議很多，這是比較誠心的建議，如果國內對這些事情依然不管是在見解上、史觀上差異都很大，今天在課綱裡面，坦白說這些歷史到底要怎麼教？怎麼樣才是正確的？或者下次會不又改朝換代，又要很麻煩，所以我會覺得這些東西應該是要很審慎，因為認真講，我們教育第一線人員其實也很無奈，可能今天有補助來了，我覺得只是辦活動，我就弄，結果弄下去是這個樣子，大家爭議連連，所以我會覺得這件事情是認真的，我只能講教育部要自己審慎地去想一下，當然我們的初衷還是希望黨政軍是全面的，任何一面不管哪一個政黨都一樣，都不應該在裡面，這是全面的。好，部長，抱歉，今天還是有另外一個主題我比較關切，就是少子化衝擊，我們現在有148所大專院校，部長，您覺得未來私校會剩幾所？其實有學界先進說，一個學校假設只要招2,000人，2,000人乘以60是12萬人，因為我們去年就生了13.8萬人，如果13.8萬人中12萬人來念大學，了不起只有60個學校，所以未來148所很慘吧！應該是極慘吧！這個問題不用說，我們都很知道。直接再往下看，我節省時間，可是現在想要請教部長一個問題，您看近10年來，公立學校從102年到111年，其實學生人數是增加的，從43萬變成45萬，但私校是從九十多萬縮減到68萬，就是部長您看，一方面我們說未來少子化，但是公校其實在總員額上不減反增，私校現在當然很淒慘，所以這個意思是我們以後真的都不要私校了嗎？部長怎麼想？
潘部長文忠：我跟委員報告，我想公私立學校辦學的品牌還是持續發展最重要的部分，因為學生或家長對於學校辦學這方面，我想委員在大學裡所以就可以瞭解，現在整個校務的辦理是要公開的，這個我也跟委員報告。至於對於私校的發展，委員也知道，我們這段時間是更強力地，國內的生源是看得到的危機，但也很努力地在面對國際招生，我也跟委員報告……
張委員其祿：我們瞭解，但我的核心問題就是公立還在擴增，我直接往下問，因為我的時間不是很多，我們說公立會不會有這種帕金森現象？就是還是不斷在擴增，我為什麼要這樣講？我們剛才也舉出幾個重點學校，其實這些年來他們都一直不斷地在增加。接著往下看，當然在政策上，我必須說這也算是不錯的政策，可是這也是一個事實，我還是要把這個事實說出來，這些學校成立了這些新的學院，如半導體學院、AI學院等，這是在重點產學條例之後成立的，事實上這也變成「網內互打」，比如我所列出來的，這是舉例而已，比如成大本來就有電機資訊學院，現在又多了這個，其實他們的生源或老師都是有重疊性的，這也是為什麼公校還是在擴增的原因，因為坦白說這些重點學院一定是這些頂大才拿得到嘛。所以在這樣的狀況下，會不會變成私校的情況就更嚴峻了？因為本來就已經招不到生了，現在加上公立還在擴增，這個問題要怎麼解決？
潘部長文忠：除了剛才談到面對國際招生的部分，現在教育部在整體上是大學共同分工合作，這當然包含公私立的學校，我想後續應該會有更大的發展機會，對於國內重點領域的部分，召委也知道，當時在條例裡是把很多相關的法律規範解除，在討論的過程中，認為原來私立學校的自主性就比較高，包含財務、預算、人事等等各方面，所以當時在適用對象……但是像區域產學重點培育基地，產學各項合作，其實公私立，尤其是私立我們都很歡迎他們繼續來……
張委員其祿：部長，可是他們的困境就是說他們申請不到啊！
潘部長文忠：對，但是跟召委報告，說真的，現在我們很多私立大學在很多領域也很頂尖哦！
張委員其祿：是啊！
潘部長文忠：所以這一方面，教育部在整體上，對於可以來共同發展的公私立，我們都會予以這一方面的支持。
張委員其祿：現在一方面是大家都很嚴峻，等於公立這邊的部分讓私立的學校更雪上加霜，因為……
潘部長文忠：我剛才跟委員報告分工合作的概念是很重要，我們希望有一些是公立大學扮演的角色，有一些可能是由私立大學來做，尤其私立……
張委員其祿：沒關係，部長……
潘部長文忠：所以政策後面的發展也會以這個為重點。
張委員其祿：對。其實私校這邊確實需要有自己的特色，不然的話，因為現在以這些專輔學校為例，現在能救起來的看起來都是有特定的企業或是集團願意去協助他們，這是不是未來的大方向？
潘部長文忠：當然跟企業、產學的合作，這不只是支援，我覺得產學之間過去的合作模式不是那麼深入，現在我發現幾個主要專案的方案，有關企業這邊的協助，包含擴大國際招生方面，企業也會投入資源共同去招生，這樣的合作我覺得會更深入，且對於學校也會有實質的幫助。
張委員其祿：我必須說有時我們真的需要協助一、兩所，讓它變成典範，不然的話，你看這些私校，我這邊也有資料，部長可以看到，這15所其實都是很有名的私校，但現在註冊率卻這麼差，所以這確實是私校未來的問題。我還有幾個問題，有關名額寄存這件事情，部長怎麼看？雖然現在臺大有這個，但說實話臺大還好，他們只有十幾個，我這邊資料顯示，真正寄存名額最重要的問題都出在私校這邊，私校的未來何去何從？我們還要讓它寄存嗎？
潘部長文忠：當然整體生源少是一個事實，很多學校再怎麼樣都不可能足額招生，當時外界有點以為這個寄存好像是美化數字，這倒不是，我想私校要發展是要轉型，包含公校也一樣，這個轉型也要面對未來學生職涯發展的需求，不可能設了這個學校，就按照原來的師資永遠都這樣發展，跟社會、跟產業脫節很大，這樣對學校經營是更大的問題，所以寄存是讓學校在思考轉換的過程中留有這樣的機會。
張委員其祿：我建議部長，這些寄存的名額如果它又要拿來用，我覺得就是必須要很明確地講清楚，比如它跟產業之間如何介接等等，我覺得要用這樣的誘因……
潘部長文忠：是，好，我覺得召委的這個提醒很必要，就是它在發展的時候真的是要有助於學校的發展。
張委員其祿：是。接著再往下看，我從上會期一直以來都在談這個問題，我們真的不能只有公立學校，甚至公立學校自己也可能要慢慢朝開放鬆綁的方向，不要都是教育部大學，當時我們一直在強調公法人的精神，就是公立學校的部分；私校的部分，當然有它更獨特的特質，因為他們才真的有效發揮大學自治跟學術自由，這是一個事實。其實學校真的不用教育部管這麼多，這是核心概念。坦白說今天很多問題，其實教育這件事，我們回到一個根本上，我們的至聖先師孔子其實就是私立學校的老師，這件事我們還是再次強調，他辦的就是私塾，這是一個事實，公立教育其實有點只是在補私人教育的不足，教育越中性、越能夠中立越好，也就能夠避免今天談到的這些問題，部長也很難解釋。所以我覺得要怎麼樣真的回到大學自主，讓整個學術自主、能夠獨立，有它的獨立性，這個我覺得是一個至關重要的價值。
潘部長文忠：好，謝謝召委的提醒。我想不是朝公立化，而是朝公共化，公共化的概念不是把私立統統消失……
張委員其祿：對，這是最……
潘部長文忠：而是說當……
張委員其祿：公共化不可以變成公立化。
潘部長文忠：對，我想這個我一定要稍微補充說明，不好意思，占你的時間，意思就是希望學生在就讀私立學校，弱勢的學生，這次像學費的補差額其實是公共化的概念，是讓他有機會、能力……
張委員其祿：對，我們支持公共化，但不能都變成是公立化。
潘部長文忠：絕對不是公立化。我想一個國家要長期發展，價值一定是多元的。
張委員其祿：是，沒有錯。
潘部長文忠：我也跟召委報告，我自己的教育理念是以教育為主，絕對不會讓它去偏向，這是我自己長年在教育上的堅持，所以這些年相關的一些政治議題場合，我為什麼會比較堅持？原因是因為我是教育人，不適合去為誰代表什麼，當然在教育政策上，我也會是這樣的想法。
張委員其祿：好，部長加油，謝謝。謝謝主席。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：謝謝。現在先處理臨時提案，今天有委員提出臨時提案1案，請宣讀。臨時提案案由：鑒於國內運動聯賽又傳假球問題，綜觀職業與業餘運動業之發展，首重於建立球迷對於賽事的信任，而中華職棒六次假球對於國內職棒運動發展造成的衝擊，迄今依然尚未弭平。盤點現行體育署過往針對相關防賭假球工作，仍停留在2009年職棒假球案後「振興棒球運動專案小組」之防賭平台規劃，未能有面向棒球以外項目之積極規劃，更為完善相關職業與業餘運動業之防賭機制，厚植運動產業之免疫能力，爰請體育署於一個月內提出更為積極之運動聯賽防賭政策，如支持並推廣現行之球員防賭基金制度、或參考運動彩券發行條例之條文設計，以符合比例原則之概念，針對意圖染指相關賽事之不法份子進行加重處分之設計，以維我國運動產業發展之健全，並維護國人對於相關賽事之信心。提案人：陳培瑜連署人：莊瑞雄 吳思瑤 范 雲 張其祿
主席：請問提案委員有沒有說明？請說明。
陳委員培瑜：因為最近有疑似打假球的事件，其實我們非常期待聽到教育部在這件事情上有所定調跟宣示，這次事件雖然還沒有司法確定，可是我們看到籃協在昨天晚上已經做出處分，我想部長應該也認同，不是把製造問題的人解決就沒事了，體育署對於相關政策工作與進展應該還有很多事情可以做，所以我們希望看到更多積極的作法。其實也要提醒單項協會這些紀律委員會，他們處分的比例原則還有救濟管道，其實過去職棒曾經也發生過無辜被捲入事情的人，我們都認為需要有更多細緻的討論跟政策處理。因為體育賽事假球簽賭的問題時有所聞，其實有很多都不是運彩的投注標的，我想部長應該也知道，但是出現問題都會造成球迷失去信心，運動產業長期以來應該是體育署的事情，我們認為要有更積極的宣示跟態度，所以今天才會有這個臨時提案，以上，謝謝。
主席：請問一下這個提案？
潘部長文忠：跟主席、委員報告，對於提案委員所提的內容，是我們本部體育署應該來著力的，只是因為希望有個比較周延的政策，所以我們也謝謝提案委員能夠同意在倒數第五行本來是「一個月」是不是就修正為「二個月」，讓體育署有個比較充分的討論跟研提時間？
主席：好，可以，謝謝，那我們就照修正之後的通過。接著繼續進行質詢，請曾銘宗委員質詢。 |
147774 | 范雲 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 併案審查「家庭暴力防治法」修正草案 | 2023-10-19 | 11:34:32 | 11:42:03 | 審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答） | 范委員雲：（11時34分）謝謝召委。有請薛部長還有法務部跟司法院的代表。
主席：請法務部跟司法院的代表。
薛部長瑞元：委員好。
范委員雲：部長早安。不知道部長曉不曉得我們今年首度有國民法官的判決，有一個被說成是鄧如雯案30年後的另外一個新北殺夫案，部長知道這個案子嗎？
薛部長瑞元：我個人不太清楚。
范委員雲：我跟部長解釋一下，主要是去年新北有一位季姓婦人因為長期被家暴，甚至就是痛不欲生，他殺害自己72歲的先生之後，被判刑7年2個月，比起過去有名的鄧如雯案，在婦女團體的救援下，當時是判1年，當然我今天不是要講判刑的問題，而是很多相關的證據、當事人說的話都讓我們看到家暴法目前的一些困境，螢幕上的紅字是對方講的，他說他試過求助，但是找社工被先生阻擋，聲請保護令被先生要求撤銷，否則會對他的家人不利，當社工希望他能夠怎麼樣的時候，他不斷的表達他不希望轉介，很焦慮、擔心聲請後反而有生命危險，後來他聲請了，也通過了保護令，可是在先生的要求下撤銷。我想我們這一次是要討論家暴法，對於院版我都很支持，可是我想藉這一個機會問一個問題，為什麼家暴法沒有辦法有效遏止加害人？然後被害人多次進出我們社福系統，真的是因為我們接不住他嗎？我們在執行面是不是有可能做得更好？因為我希望能夠避免下一個鄧如雯，畢竟這個發生是悲劇。根據司法院的性別統計，我先講，我們臺灣其實是亞洲第一個有保護令的國家，但是我們看一下司法院的統計，我們這10年來的保護令阻絕加害人再次帶來傷害的效果似乎並不如預期，因為保護令有很多種，根據司法院自己的統計，強制遷出令低於1.2%，強制遠離令比例低於10%，對比最新的統計，禁止實施家庭暴力令、禁止騷擾令的核發比例都超過三成，可是我們可以看一下，事實上嚇阻效果比較好的是強制遠離令跟強制遷出令，為什麼司法體系一直不願意發出這個比較有保護效果的呢？因為我覺得家暴法應該要成為被害人強而有力的保護。可是我們看到實質上執行的時候不知道為什麼原因，雖然我們司法體系是獨立的，可是今天我們既然要講家庭暴力法，我們是亞洲第一個有保護令的國家，鄧如雯案都已經多少年了，30年後又發生這個悲劇，令人難過的是，他不是沒有求助我們的社福體系，也不是沒有聲請保護令，他所得到的還可以被先生恐嚇要求撤銷，這代表我們第一時間給的保護令本身就沒有保護到他，我想讓部長了解這個問題，但是我想請問的是，法務部跟司法院可不可以一起來檢討一下現行保護令核發數字上的問題？是不是可以請法務部跟司法院的代表回應，好嗎？
徐法官淑芬：謝謝委員的詢問，基本上家庭暴力保護令的項目，第一個原則上是由當事人聲請；第二個，法院認為有必要的時候可以依職權核發，但是原則上就是以尊重當事人的意願為大前提，強制遷出令有可能涉及到房屋產權的所有權，或是當事人他們之間的家庭動力關係，彼此互相要照顧或是他是不是有辦法完全脫離加害人的生活，所以原則上我們法院會視當事人聲請以及必要的時候核發需要的保護令。
范委員雲：那強制遠離令呢？這個部分你剛剛沒有說明到。
徐法官淑芬：原則上強制遠離令的主文就是禁止加害人進入被害人一定距離的生活範圍，他可能是工作範圍、學校或是居家的環境，可是也是要再次重申，這個可能是要看每個個案當事人之間的家庭動力關係，而做個別的、必要的保護判斷。
范委員雲：當然，我相信你們有你們的判斷，因為我們的法律不會規範到這麼細緻，但因為我們部長在這裡，法務部跟司法院是不是可以針對這個數字跟這些悲劇的發生，能夠做更細緻的理解？有沒有什麼部分需要再調整跟檢討的地方，好不好？
薛部長瑞元：委員，我大概從你剛剛說的這個案子裡面有看到兩點，第一點就是他想要尋求協助，但是被阻止嘛！第二點就是他已經聲請了保護令，被要求要撤銷……
范委員雲：先生恐嚇他要撤銷，否則對家人不利。
薛部長瑞元：就第一點來講的話，其實如果他第一次有來，當然如果連第一次都沒有，我們不會知道，但是他第一次有來求助了，那我們應該是要好好去評估他是不是屬於高風險的個案，如果是高風險的個案，我個人是認為我們就要主動，雖然他後來說他不願意來接受協助，但是我們還是必須要定期主動關懷……
范委員雲：是，很好。
薛部長瑞元：這樣對於加害者就會有一些恐嚇的效果。第二個就是撤銷保護令的這個部分，我想司法院這邊一定會做很好的一些把關，這個就不是只有當事人意願的問題，因為他已經核發保護令了，現在當事人突然說要撤銷，這個一定事出必有因……
范委員雲：一定有一些狀況。
薛部長瑞元：所以就是要好好去審查，不會讓這種事情就發生，然後喪失了保護的作用。
范委員雲：好，謝謝部長這麼願意關心跟了解，因為相關的情況，有些深入的媒體有做滿細緻的報導，如果衛福部願意的話，是不是也可以給我一個相關部門的檢討，好不好？
薛部長瑞元：好。
范委員雲：我們一起來改善。那也拜託我們的法務部跟司法院一起來檢討目前保護令核發的問題，之後也給我辦公室一個報告，好不好？謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：我們謝謝范委員，謝謝部長。接下來請張其祿委員。要調嗎？好，他們已經有調成功了。接下來請陳瑩委員詢答。 |
147775 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-19 | 11:41:53 | 11:47:03 | 邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢 | 曾委員銘宗：（11時41分）謝謝召委，請部長。
主席：部長請。
潘部長文忠：委員好。
曾委員銘宗：部長，今天在教育委員會就這個主題邀請來做專案報告，其實實在是情非得已，依照教育基本法第六條規定，教育應本中立原則，學校不得為特定政治團體從事宣傳或活動。部長，民進黨已經進到校園了，為什麼跟不當黨產委員會合作去開研習會？為什麼？部長。
潘部長文忠：跟委員報告，黨產會是行政院設立的機關，它不屬於任何政黨的組織，所以學校……
曾委員銘宗：你相信嗎？
潘部長文忠：我想法規……
曾委員銘宗：不當黨產其實是不當委員會，你曉不曉得？主委坐在那裡，他意識形態之濃厚，你不認識他嗎？
潘部長文忠：它是法定的機關，所以……
曾委員銘宗：法定的不法機關！
潘部長文忠：對啦！如果依照……
曾委員銘宗：法定的法定不當機關啦！
潘部長文忠：教育基本法，特定政黨或什麼，我想它是很明確的規範。
曾委員銘宗：部長，假如是教育部來辦，我沒意見，跟不當黨產委員會辦，我很有意見！因為它基本上意識形態都有問題。部長，你的報告裡面第二頁提到，依照12年國民基本教育課綱總共有19項議題……
潘部長文忠：對，那是重要議題。
曾委員銘宗：對，這19項議題裡面有幾項是有辦研習會？你是不是只有特定這一項？
潘部長文忠：沒有，跟委員報告，目前這些議題因為不是在領域內，因為領域就是很清楚的是語文等等這一些，所以相關的……
曾委員銘宗：我問你啊！19項裡面有跟哪一個學校辦研習會的？
潘部長文忠：委員，這些經常都在辦。
曾委員銘宗：那跟……
潘部長文忠：只是它這個都是校本，我講的校本就不是由哪個政府，當他們在辦理的時候……
曾委員銘宗：那你為什麼特別跟不當黨產委員會合作？
潘部長文忠：竹中的社會科老師認為在教育上他有需要這方面的增能，所以是由學校規劃跟黨產會來合辦。
曾委員銘宗：部長，選舉到了，是不是？
潘部長文忠：這個跟……
曾委員銘宗：藉機要動員，是不是？
潘部長文忠：沒有、沒有，跟委員報告，這個跟選舉無關，學校跟相關的團體在辦，那是日常的活動，不是因為這一次接近選舉突然去辦的活動，以竹中為例，它過去階段辦理相關的議題也都是常態的。
曾委員銘宗：教育部來辦，或者跟一般立場公正的團體辦，國民黨全力支持，你跟不當黨產委員會辦，它立場就有問題嘛！主委坐在那裡，他立場就有問題，政治立場就非常有問題嘛！部長，能不能終止以後跟類似不當黨產委員會辦理相關的研習會？
潘部長文忠：跟委員報告，如果是跟一個什麼特定政黨的，這個我絕對不同意，學校如果辦了還會查辦他們，因為黨產會是依法所設立的，是行政院的機關。
曾委員銘宗：依法設立的不當非法機關。
潘部長文忠：我跟委員報告……
曾委員銘宗：部長，我講國語你聽不懂，是嗎？
潘部長文忠：不會啊！
曾委員銘宗：不當黨產委員會設立的目的，你把它的組織法第一條拿出來看。部長，我要求停止跟不當黨產委員會做相關的研習會！部長，我過去對你很尊敬也很客氣。
潘部長文忠：我一向都非常尊重總召，因為……
曾委員銘宗：部長，我的要求很簡單，停止跟不當黨產委員會辦理相關的研習活動，你要跟其他，我沒意見，你自己辦，我也贊成。另外，這一次辦的活動是1萬1,680元，我也會請審計部去查帳，到底錢有沒有用在刀口上？部長，我要求很簡單，停止跟不當黨產委員會在學校辦理任何研習活動，這要求合理，你答不答應？
潘部長文忠：跟委員報告，因為它是依法成立的機關，我想教育單位……
曾委員銘宗：部長，依法設立，但是不當的非法機關，它立場有問題嘛！你聽不懂我的話，假設教育部來辦、任何的團體來辦，我沒有意見，但是不當黨產委員會不合適辦這樣的活動！
潘部長文忠：它是法定機關……
曾委員銘宗：我管它！
潘部長文忠：教育部比較難有立場說一個法定的部會機關跟教育相關的議題……
曾委員銘宗：它就是不合適嘛！
潘部長文忠：我跟……
曾委員銘宗：部長，我先跟你預告喔！你再辦辦看！我沒有威脅你，我講話算話，我本來很尊重你，我再講一次，但是不能再跟不當黨產委員會在學校辦理任何的研習會，因為不當委員會真的是不當委員會嘛！真的不合適嘛！部長，我這個要求你務必要給我做到，謝謝。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：接下來請莊競程委員質詢。莊競程委員、莊競程委員，不在。請溫玉霞委員質詢。 |
147776 | 陳瑩 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 併案審查「家庭暴力防治法」修正草案 | 2023-10-19 | 11:42:34 | 11:54:51 | 審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答） | 陳委員瑩：（11時42分）謝謝，不好意思，這是本委員會很溫暖的地方。召委，我先請部長。
主席：部長請。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員瑩：部長好。在上個會期，我主持原住民族健康法的審查，在許多委員還有機關以及民間團體，我們大家共同的努力之下，終於在5月三讀通過。通過之後，其實還有滿多該做的事情，所以我現在在這邊來追蹤跟提醒一下進度的部分，譬如說有關召開原住民族健康政策會，辦理原住民族健康事務的專責單位的部分，以及研究原住民族健康狀況及需求的研究中心。在健康政策會的部分，你們9月8號已經有召開了第一次的會議，這樣子的積極度，我是非常的感謝，對於衛福部這個部分，特別給大家掌聲鼓勵。但是在這個會議召開的過程當中，因為在你們的要點裡面有這樣的規定，就是只有32個人可以出席，當然這個部分本席想要再建議，你們是不是可以視情況再做一下調整增加？可以廣納大家的意見，這個是好事情，不知道部長這個部分是不是可以再考量？
薛部長瑞元：我們可以來做一些滾動式的檢討，如果需要更多參與的話，也不排除來做這個修正。
陳委員瑩：好，謝謝部長。我接下來要提醒的是辦理原住民族健康事務的專責單位，也就是你們照護司的第四科，我想知道衛福部的規劃是什麼時候可以成立？
薛部長瑞元：因為這個涉及到組織修編的問題，我們也還必須要報到行政院人事總處那邊，要由他們來同意。
陳委員瑩：這個部分我了解，但是部長有沒有一個規劃的期程？因為我也很怕會像菸害防制法一樣，不小心一弄要20年。
薛部長瑞元：不會啦！我想大概今年我們就看看能不能送，今年之內啦！年底之前我們就送到行政院去。
陳委員瑩：好，這個部分還是要拜託部長可以特別來追蹤，因為畢竟送去可能還要排隊，還有可能壓在大人的桌上也不一定，所以這部分拜託一定要替我們用力追一下。再來，如果你們需要跟行政院人事總處在員額的部分處理的話，我也很樂意可以來幫忙協調。
薛部長瑞元：謝謝委員。
陳委員瑩：我想這個部分我們應該都很樂意一起來參與，但是我比較擔心的是，你們不能都沒有規劃啦！因為我詢問說這個科什麼時候可以成立，之前在協調、跟你們詢問，都沒有人回答，所以這個專責單位的部分，特別再問一下部長，你認為規劃大概什麼時候可以成立？
薛部長瑞元：我剛剛有提到過，因為這裡面還有一些溝通要做，所以今年年底之前一定可以到行政院。
陳委員瑩：因為今年剩下一點點時間……
薛部長瑞元：對，剩下兩個多月……
陳委員瑩：我們就加油一下。再來也是一個很重要的問題，我們當時審查原住民族健康法的過程當中，三讀通過的附帶決議，必須在國家衛生研究院設置成立原住民族健康中心。我在追蹤這個進度的時候，國衛院也是跟我說有錢就成立，那我再繼續追問下去，明（113）年度國衛院他們根本就沒有編列這筆預算。
薛部長瑞元：對，所以這部分的話就要去勻其他的預算來支應。
陳委員瑩：就是113年是去挪其他的預算來支應？
薛部長瑞元：對、對、對，相關的，如果有關係的預算再來做支應了。
陳委員瑩：所以部長你現在講這樣是113年就會這麼做，還是……
薛部長瑞元：對，113年我們……
陳委員瑩：你是說可以這麼做，還是即將一定會這麼做？
薛部長瑞元：113年的預算目前在貴院、大院審查的過程當中，如果它通過了之後，我們就會從通過的預算裡面去找出來比較接近的科目，從中間去勻預算補助給國衛院來成立這個中心。
陳委員瑩：所以未來也是會這麼處理嗎？
薛部長瑞元：就是113年，明年。
陳委員瑩：那未來就會明定……
薛部長瑞元：因為那個預算沒有編在上面，委員應該知道，我們的預算在編的話，概算都是早在年初的時候就已經開始進行，所以沒有特別去編這個預算。
陳委員瑩：好，所以我們113年度就是大概有這樣一個彈性的處理方式，那預算規模大概多少？
薛部長瑞元：這個……
陳委員瑩：還不曉得？
薛部長瑞元：我還沒有去算。
陳委員瑩：麻煩你們算一下，我們也討論一下。再來就是有關於公費床不足，跨縣市安置弱勢長者的部分，這是3年前的新聞，不曉得部長有沒有印象？有一對住在嘉義的經濟弱勢老夫婦，這個老翁因為失能沒有錢，所以被安置在公費床，結果這個床位從嘉義被移到苗栗，這位老太太每次要去看她先生的時候，光是交通的來回就耗掉了大半天。那個時候我也提到我們自己卑南鄉有一位75歲魯凱族的長輩，他不想從臺東被移到花蓮安置，他最後在一直猶豫、不想被移出家鄉的心情之下，就在安置中心抑鬱而終了，3年前也就是2020年的時候，我們就在討論這個問題。我們看一下這個統計的表，跨轄安置的經濟弱勢長者總共有六百多人，去年也是六百多人，今年還是六百多人，雖然跨縣市安置比例看起來好像有稍微下降了一點點，但是人數其實還是差不多，所以並沒有很明顯的改善。衛福部到底有沒有用心去處理這個問題？為什麼過3年了，數據還是停留在這個差不多、差不多的一個水準，這個部分我不希望我用3年前的數據，然後今天再拿出來還是長得一樣。因為這個部分是我們社會最底層、最弱勢的，而且他們很難自己去表達，是沒有聲音的一群人，所以我才會特別在這邊提出來，一再地提醒，我不曉得衛福部可不可以提出一個比較積極的處理方案，到底要怎麼做來協助這群很弱勢的人？
薛部長瑞元：跟委員報告，其實它的數字在短期1、2年內變化不會很大，因為這個安置時間都很長，所以如果現在要把它改變的話，大概有一些都已經習慣了，就不容易移出來，這是第一點。第二點，其實委員關心的問題，最基本的癥結在於每一個縣市設置公費安置的機構不足，有一些是不足的，所以我們會根據統計的數字來要求。就是這些不足的、必須要移到外縣市去做安置的，在你的轄區內，應該趕快把機構建立起來，而我們現在用長照基金的錢是有補助的，所以只要找得到地點，大概就可以去做這個處理啦！
陳委員瑩：看起來找地點這件事情又會回到地方，就會涉及地方到底有沒有積極來辦理這個事情。我們知道這個地點的取得、土地的取得，通常都是我們這個計畫推動初期所遇到的最困難的一部分。所以我是拜託衛福部，請你們再回頭去盤點，除了盤點需求之外，也關心一下到底地方相關單位有沒有很積極的來辦理這個事情。我另外一個建議，你們去看一下跨縣市安置的縣市，我可以理解北北基桃大部分人數集中在那邊，譬如說基隆到臺北市可能還蠻近的，但是比較起來，以臺東來講，我們臺東縣市這麼狹長，你如果移到別的地方，那就還真的是很遠；還有外島的部分，這個比臺東還……
薛部長瑞元：那又更困難了。
陳委員瑩：坐船、飛機，然後還有天候的問題……
薛部長瑞元：外島要去設一個機構，大概很難經營。
陳委員瑩：是，像這一個部分，就跨轄市遇到的這些問題，你們再來分一個層級，按優先順序辦理，這樣子好不好？
薛部長瑞元：我們初步會進行，在跨轄安置的時候，因為接收安置機構還是要收費，是對跨轄的縣市政府收，錢是由他們那邊出的，那個費用過去都太低了，甚至有一些就變成是中央所謂的公費養護床，中央還要幫它cover掉。現在沒有了，所以現在如果要跨轄安置的話，必須要地方政府出這個錢、要訂立契約，如果有這樣子的話，那個金額會比較高、收費也會比較高，所以地方政府自己如果不弄，要去到別人的地方的話，會越來越貴。我們是要用這種方式，讓地方還是要認真的去找出地點，認真的在自己的轄內去設置機構。
陳委員瑩：我就請衛福部再瞭解一下啦！因為麻煩的事情，大家未必比較積極，在需求度跟積極度的部分，我希望你們調查之後可以一併跟我們辦公室報告。
薛部長瑞元：好。
陳委員瑩：好，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：我們謝謝陳瑩委員、謝謝部長。接下來請鄭麗文委員。鄭麗文委員、鄭麗文委員不在。現在請陳培瑜委員，委員請。 |
147777 | 溫玉霞 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-19 | 11:47:20 | 11:57:17 | 邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢 | 溫委員玉霞：（11時47分）謝謝主席，我們有請部長。
主席：部長請。
潘部長文忠：委員好。
溫委員玉霞：部長好。部長，我想今天你也很辛苦了，針對這個主題「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」，在9月份的時候你們也發了一個公文，希望學校行政中立、教育中立，對不對？
潘部長文忠：是，這是教育部一向的立場。
溫委員玉霞：教育部一向的立場，好。我想再請問一下，今天你一直在為新竹高中辯護，桃園市、新竹縣、新竹市、苗栗縣等4個縣市的高中職都收到國立新竹高中舉辦的研習活動公文，公文裡面的主題是黨國體制與黨產議題，這是有針對性的，你剛剛一直講說這沒有針對性、這個是推動什麼正當的教育。部長，你們這樣子做好像不中立耶！你自己講要行政中立啊！我再請教，這個研習活動到底是黨產會主動提出的，還是國教署的要求，還是新竹高中自己去揪團的？我想請問一下，這個是誰的主意？
潘部長文忠：跟委員報告，這個是新竹中學在社會科老師的專業發展當中，因為涉及到人權教育的專業增能，所以他們尋求跟黨產會合作，這是一個常態性的教師專業研習工作。
溫委員玉霞：沒有，如果是其他題目的話，當然……
潘部長文忠：所以……
溫委員玉霞：剛剛曾委員講的……
潘部長文忠：我要跟委員報告的是……
溫委員玉霞：現在這個題目是有針對性的，而且還針對黨國體制與黨產議題，是針對哪一個黨國體制？說到底，就是針對國民黨嘛，對不對？這是針對性的，這樣不好啦！我們對孩子的教育，我們要讓他們思想正確，不要一直灌輸那些有的沒有的思想啦！
潘部長文忠：沒有啦！
溫委員玉霞：你都說行政中立啊！教育要中立啊！
潘部長文忠：委員，因為它是一個日常的教師專業研習，所以它跟行政中立無涉，根本就沒有關聯。它報的內容裡面，其實講真話，就是一個參與式的戲劇討論，然後是多面向的去討論這一些內容，這個也是老師他們希望在教學上的專業增能。
溫委員玉霞：你們國教署……所以你們很贊成就對了？這些都是很正當的，是不是這樣？
潘部長文忠：它就是一個教師專業增能的日常研習，並沒有所謂由上而下去要求他們如何如何，而參與的老師也都是自己選擇……
溫委員玉霞：題目那麼多，教育的範圍那麼廣，為什麼要針對這個題目來講呢？這麼針對這個題目的人權教育。
潘部長文忠：沒有，它是在人權教育裡面的增能工作。
溫委員玉霞：人權教育這麼多啊！我跟你說，婦權也是人權教育，還有勞工也是人權，性別也是人權，這麼多的題目！
潘部長文忠：轉型正義也是人權的一環，轉型正義也是啊！
溫委員玉霞：可是你是針對黨國，我剛剛講過，黨是國民黨，國是哪一國？
潘部長文忠：委員，如果把它解釋成是很針對性的……
溫委員玉霞：我們現在講啦，當年也是合法的啊，他們的動作在當年也都是合法的，也都是正確的啊，你不能說今天就要推翻以前，那以後國民黨執政是不是要推翻你們現在的？
潘部長文忠：沒有，委員，那個只是從過去比較專制的過程到民主化的過程，倒不是今天老師們在討論這個議題的時候，是用哪一個政黨的主張，那是整個社會國家發展的脈絡。
溫委員玉霞：所以你的意思是從過去都有轉型正義的這種單位來介入嗎？過去都有嗎？過去有嗎？
潘部長文忠：沒有，委員，這是整個國家這些年的發展歷程，它並不是……只是臺灣確實有經歷過這樣的一個比較威權的時代，任何國家也都有過。
溫委員玉霞：那個時候……
潘部長文忠：對、對，任何國家都有。
溫委員玉霞：那個時候是正確的啊，亂世用重典啊，那為什麼叫威權？亂世用重典，那個是從前的人就那樣了，那個時候是核可的，政府是核可的。
潘部長文忠：委員，這個研習是一種討論。
溫委員玉霞：現在再來推翻以前的，那以後……
潘部長文忠：委員，應該是說因為過去比較專制的時代曾經發生過一些，包含我們所說的人權受影響的這一些……
溫委員玉霞：也不是說專制啊！
潘部長文忠：應該說是不要讓它再發生。
溫委員玉霞：好，我們先不談那個，我們現在來討論一下……
潘部長文忠：我們並不是在挑起仇恨、引起對立，我想教育不是這樣的。
溫委員玉霞：你現在真的是引起仇恨、引起對立啦，我覺得這樣對我們的下一代不好啦！真的對我們的下一代不好啦！
潘部長文忠：這是一個理解，但不是……
溫委員玉霞：如果你說這真的是一件很好的事情，我要請問你，為什麼全教產會反對？全國教育產業總工會反對，還有很多老師也反對，很多校長都反對。
潘部長文忠：委員，我不知道全教產對這個活動的屬性有沒有進入參與或瞭解，只是如果它看到一個名稱就把它先設定，這反而是另外一種意識形態的立場，那應該來瞭解……
溫委員玉霞：你的名稱就是很奇怪……
潘部長文忠：不是啦，它如果……
溫委員玉霞：所以我說你們怎麼都沒有警覺性？讓很多……你看一下，桃園市某高中校長表示……他們不參與這種活動，這種是有政治性的活動，桃園八德什麼、什麼、什麼，也是，他們相當地驚訝，強調校園沒有政黨的色彩，如果說是這樣，為什麼他們要強調這麼多？好多、好多、好多，我沒有印出來，印出來會有好幾篇。所以我覺得國教署難道沒有警覺性，這個提出來一定會接到這種反彈嗎？沒有嗎？為什麼要製造這些讓大家來對立呢？
潘部長文忠：我跟委員報告，這是一個學校自發自主的活動，因為老師在教學上有專業增能的需求，它也把它辦理的工作坊，讓鄰近的老師如果有意願能夠來參加，而且是在自由參加的前提之下……
溫委員玉霞：不是自由，他們雖然講自由參加，可是你知道嗎？它說會記點數，如果是有參加的人……
潘部長文忠：委員，怎麼可能啊！這個如果在威權時代可能會發生，現在……
溫委員玉霞：現在就有啊！你們現在就是這樣啊！有參加的人，要加4個小時，然後還可以……
潘部長文忠：委員，哪一個老師是因為沒有參加被記點？委員，你告訴我們，我們來瞭解一下。
溫委員玉霞：好……
潘部長文忠：委員如果有具體的……因為那個是違背了現在老師自主參加研習的態度。
溫委員玉霞：參加這個活動可以出公差，然後還可以記4小時的出公差，還有什麼可以……
潘部長文忠：那是他參加有研習時數啦，但不是強迫每一個老師參加，怎麼可能！
溫委員玉霞：我現在是要瞭解，如果這些老師沒有參加，你們會不會將他們記點？
潘部長文忠：絕對不會怎麼樣。
溫委員玉霞：所以他們可以自由參加嗎？
潘部長文忠：當然是自由參加。
溫委員玉霞：他們也可以自由不參加……
潘部長文忠：而且那個還是學校跟學校間喔！
溫委員玉霞：那我問你……
潘部長文忠：也沒有政府機關，教育部、國教署……
溫委員玉霞：那你們會將他們登記、做記號嗎？
潘部長文忠：怎麼可能啦！
溫委員玉霞：說這個學校、這個老師反對、這個校長反對，到時候……
潘部長文忠：委員，這個在白色恐怖時代才會發生啦，現在怎麼可能發生這種事。
溫委員玉霞：現在又比白色……
潘部長文忠：現在的老師自主性都很強，委員……
溫委員玉霞：現在的言論自由，又比以前更不自由。
潘部長文忠：不會啦！不可能，臺灣不會倒著走啦！不可能啦！
溫委員玉霞：講兩句話檢調就要調去問了啊！
潘部長文忠：委員，像全教產，它對這件事情也許還沒進一步的瞭解，馬上在媒體發表，教育部會去跟它關切，會跟它什麼嗎？絕對不會！
溫委員玉霞：所以我拜託你……
潘部長文忠：只是它誤解了，我們……
溫委員玉霞：沒有，我們只是希望，第一，這個以後的……
潘部長文忠：像召委說的，應該去跟它說明清楚。
溫委員玉霞：以後這一種活動的名稱你們要稍微注意一下，不要有針對性嘛，你針對什麼黨產，剛剛曾委員說，你就叫黨產會來辦，這個黨產會就不當啊，就是不公平的單位。
潘部長文忠：沒有，它是依國家法律……
溫委員玉霞：依國家……
潘部長文忠：是行政院成立的機關，它不是哪個政黨的團體。
溫委員玉霞：但是有針對性啊！他們就是針對國民黨、針對過去啊！所以我是覺得，部長，我們要行政中立、教育中立。
潘部長文忠：我一直都會堅持這個態度。
溫委員玉霞：這個是你9月22號的公文，你們的公文說要行政中立、教育中立，我們也希望你做得到，說得到要做得到。
潘部長文忠：一定。
溫委員玉霞：不要把這一些民間的有的沒有的思想帶給學生，帶給……
潘部長文忠：因為這是一個平常學校的教師專業增能活動，它跟中立是完全沒有關聯的。
溫委員玉霞：我跟你說，不要把年輕人、小孩們洗腦，這樣子不好啦！對我們的年輕人、第二代不好，真的不好！
潘部長文忠：委員，去辦人權教育的研習就把它解讀為政治介入校園。
溫委員玉霞：人權有很多啊，有性平，有……
潘部長文忠：我覺得這個有點過度了啦！真的有點過度了，也是誤解了啦！
溫委員玉霞：我沒有誤解，這是很明顯的，就擺在眼前，大家都看得見，不是我自己一個人在講的。我跟你說，今天民進黨每個人都說好，國民黨每個人都說不好，為什麼？有爭議就是有爭議，有爭議的事，我們當一個教育單位，就是應該要好好去考慮，我現在不要跟你爭什麼，我覺得教育單位要好好考慮，我知道你們也很認真做，但是我也希望我們的教育是延續世世代代，不是這兩屆的總統換民進黨，就配合民進黨，下一屆換國民黨，你們是不是又要配合國民黨？這個不是這樣，教育是永永遠遠的，拜託部長。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：接下來請賴惠員委員質詢，賴惠員委員、賴惠員委員、不在。請蘇巧慧委員質詢，蘇巧慧委員、蘇巧慧委員不在。請李德維委員質詢，李德維委員、李德維委員不在。請廖婉汝委員質詢，廖婉汝委員、廖婉汝委員不在。請孔文吉委員質詢，孔文吉委員、孔文吉委員不在。請張育美委員質詢，張育美委員、張育美委員不在。請邱臣遠委員質詢，邱臣遠委員、邱臣遠委員不在。請陳椒華委員質詢。 |
147778 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 併案審查「家庭暴力防治法」修正草案 | 2023-10-19 | 11:54:58 | 12:01:15 | 審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答） | 陳委員培瑜：（11時55分）謝謝主席，有請部長還有社家署署長。
主席：部長、社家署署長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員培瑜：部長好。我們辦公室之前其實已經跟衛福部索取過相關的資料，今天再跟部長快速討論一下，關於兒童權利公約國際審查結論性意見裡面的第三十九點有提到，委員會要強力敦促政府，應該確保私立的住宿型照顧設施的品質。包括透過聘用以及留任足夠數量的合格工作人員，而且不可以因為機構沒有辦法從政府以外的資源獲得適當的資金而受到影響。並且建議應該對私立照顧提供者，也就是大家認知私立安置機構的財務狀況，給予深入的了解，今天要來跟部長還有社家署署長討論這個部分。想要請問，關於今天家庭暴力防治法，雖然我們等一下要提的不在修法範圍內，可是因為問題真的還滿嚴重的，所以需要快速來就教於部長。在家暴防治法第三條裡面規定相關的家庭成員，包含下列各個成員以及未成年子女或者是現有以及曾有同居關係，關於這個現有或曾有同居關係，我們認為並不是以具有血緣關係為前提，對吧？好，是，你點頭了。這個兒少替代性照顧措施，是希望對於家庭功能比較脆弱的兒少可以接受類家庭功能的照顧，所以我們就有了寄養家庭、團家、類家安置以及教養機構成員，包含這些受安置的兒少，一旦發生家庭暴力，則家庭暴力防治法定義底下是不是適用？這個部分待會想要請部長和署長回應，如果是的話，有時候為了避免兒少洩漏安置處所，我們會限制兒少對外聯絡，如果他們這個時候在類家、團家、相關寄養家庭發生家暴事件，兒少要如何求救？這是第一個問題。接下來往下看，我們看到兒少法裡面，關於兒少福利機構設置標準第二十二條之一到第二十二條之三的部分，提到生輔員、社工、心輔員比例是1比4、1比15還有1比40，其實這個人力比，長期以來很多機構都在跟衛福部反映，有沒有真的符合兒少的需求？而目前是沒有規定要隨時符合這個比例，大家都知道所有這些陪伴在孩子身邊的生輔員、社工、心輔人員，他們不是機器人，他們也需要休假、他們也會生病、他們也有心理樹洞需要抒發的時候。因此兒少在機構當中是24小時需要被照顧，再加上要顧及工作人員的勞動權益，我們認為剛剛我們所說的人力比是不是被大幅的稀釋？再往下看，我們跟社家署要了相關的資料，社家署提供給我們的資料還有兒童之家、少年之家決算書，我們試著計算出這張表，如果我們有算錯，再請衛福部糾正我們，這都沒有問題。目前這張表格我們看見的並不包含硬體空間，也不包含設備的汰換改善成本，我們已經明顯看得出來，光是就人事還有照顧費用，在公立安置機構每一個孩子耗費平均是5萬塊，可是如果在政府補助的私立機構是三萬多塊，更不要說私立安置機構的耗費，目前我們是算不出來的，因為社家署告訴我們填報標準不一致，所以難以計算成本。這就是回到剛開始我跟部長說的，這些本來應該是國家要妥善安置兒少的財務責任，卻已經轉嫁給私立機構，他們被迫去募款才能做好本來應該是國家該做的事情，這就是CRC國際審查結論一直在提醒臺灣政府的。我們必須要確保私立型的住宿照顧設施，不可以因為沒有辦法從政府以外的資源獲得適當的資金，而受到影響。再跟部長請教，我們還有所謂社安網的概念，其實社安網的預算是從中央來編列的，我們不可能把所有財務責任，尤其是將照顧兒少的財務責任統統推給地方。很多地方財源差別非常非常大，難道我們要因為孩子是住在直轄市跟非直轄市，他們就要受到差別待遇的對待嗎？我時間有限，還有1分鐘，我想要求衛福部、想要求部長，希望你們可以承諾，我們剛剛整理出來這麼多資料，其實也一直在跟社家署持續的討論，是不是可以把目前已經完成的機構服務成本分析，在一個禮拜內提供給我們辦公室？同時我們認為落實平等給予公私立安置機構充分經費的具體時程，還有必須要積極地檢討設置這些標準的人力比有沒有符合兒少需求，同時兼顧剛剛說的社工、心輔專業人員的勞動權，這個部分有沒有機會在一個月內提供給我們辦公室？
薛部長瑞元：委員關心這些兒少的議題，本人分別來做以下的回應，第一點，成本分析，因為公立的比較容易蒐集，私立的比較困難，不過，我們就用公立的做例子，因為其實它的成本不會差太多。
陳委員培瑜：是。
薛部長瑞元：主要差異可能是在人事成本的部分。
陳委員培瑜：所以這個部分，我們希望看到你們的試算。
薛部長瑞元：所以我們就先用公立的為準。
陳委員培瑜：好，這個部分我們都可以再討論。關於剛剛我說的，還有人力比的重新計算，或者是相關具體安排的時程，落實平等給予公私立安置機構經費具體的時程。
薛部長瑞元：人力比的這部分，我們會做檢討，所以這個檢討是可以提供給委員做參考，但是這個檢討是否一個月內可以提供，恐怕有點困難。
陳委員培瑜：有困難，部長，您覺得呢？二個月或是一個半月我們可不可以先來討論一下，可以嗎？一個半月，好不好？
薛部長瑞元：我請社家署先跟委員……
陳委員培瑜：因為我們並不是第一次跟社家署說這件事情，所以一個半月內，好不好？
薛部長瑞元：好。
陳委員培瑜：謝謝部長，謝謝署長，謝謝主席，謝謝。
主席：好，謝謝陳委員、薛部長。接下來請林思銘委員，林思銘委員，林思銘委員不在。接下來我們請湯蕙禎委員。 |
147779 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-19 | 11:57:44 | 12:03:04 | 邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢 | 陳委員椒華：（11時57分）謝謝主席。請部長。
主席：部長。
潘部長文忠：委員好。
陳委員椒華：部長好。首先要強調行政真的要中立啦！
潘部長文忠：是。
陳委員椒華：我想應該還是要……
潘部長文忠：教育更應該中立。
陳委員椒華：對。接著我要請教，現在在偏遠、偏鄉的教育資源是不是已經有改善？因為我們知道偏遠地區學校教育發展條例上路6年了，你評估到現在是不是已經有改善了？因為昨天我有召開記者會，不少的……包括代理教師，他們認為這個條例施行之後，這些加給或者代理老師未來再去做正職考試時是不是可以加分？教育部這個制度可不可以讓偏鄉的老師願意留下來，然後能夠永續地執行政策？
潘部長文忠：謝謝委員關心偏鄉學校的教育問題，我昨天也看到您在關心這個師資的問題。我也跟委員報告，確實偏鄉在整個教育，包含我們說的這個條例，還有包含非山非市學校，都是我們重點會去協助，也投入資源的，但是長期以來，師資確實在偏鄉一直都是問題，從以前我在臺北縣擔任學管科科長的時代到現在，我就知道這個問題一直存在，還是要面對啦，因為我們沒有辦法用一個強制的法律要求老師一定都不可以流動，這個確實是一個很大的問題。
陳委員椒華：對，昨天有提到加分的部分，因為現在沒有修法，一些幼教老師的代理是可以有加分的制度。目前這個法的部分，教育部是不是可以考慮來修法？
潘部長文忠：委員，關於偏鄉師資在偏遠地區學校教育發展條例裡面是有一些激勵的措施，包含對於久任，希望能夠有更長的時間，但是不是教一年我就馬上發給他獎金，那就達不到久任的效果了。
陳委員椒華：對，我知道，就是未來考試可以加分，請教育部研議修法。
潘部長文忠：這個可能要做一個研議，我也跟委員報告，去年跟今年我們其實是有很多要求也請縣市一起努力的，是把一些正式的員額能夠開放出來，所以今年跟去年，中小學老師大概將近有1萬的正式教師從代理老師可能變成正式教師，因為我總覺得這個才會真的讓教學的品質可以得到維護，委員剛才提的這個，我們再做一個研議好不好？
陳委員椒華：但是現在偏鄉的部分還是有它沒有辦法解決的……
潘部長文忠：確實在地域、文化上有它的限制。
陳委員椒華：所以這些鼓勵措施真的還是要特別針對偏鄉做一個檢討跟調整，請不要再拖了。
潘部長文忠：好，這個我們會持續滾動修正。
陳委員椒華：好，謝謝。再來還是再跟部長提出World Gym，因為它要上市，所以在它的盈餘部分需要有很多政策，包括就是增加它的營業，譬如讓教練或者是讓他們的工作人員去推銷，但是我們教育部所定的應記載跟不得記載的契約規定沒有罰則，我上次已經跟部長講了，但是現在有越來越多的陳情，還有被騙，還有違反這個規定，因為教育部是目的事業主管機關，我希望部長能夠重視這個問題，我有請教譬如說信用卡盜刷，因為目的事業主管機關是教育部、是體育署，但是現在的問題就是體育署還是沒有拿出可以解決的辦法。
潘部長文忠：委員，因為由政府訂定定型化契約其實有相當的法律規範的效應，當然剛才委員有提醒這個沒有罰則，我會請體育署再做一個檢視，像午餐定型化契約裡頭有很明確的規範，也有罰則，甚至都可以取消、撤除有關營運的合作，所以這部分我是不是來請體育署再深入了解一下？
陳委員椒華：好，請部長交代這個部分的消費爭議還是要教育部體育署出面來解決好不好？因為在消保官那邊，消費者爭議的部分真的問題滿多的。
潘部長文忠：委員，如果有個案我也請他們深入，至於定型化契約委員談到怎麼樣未來在履約各方面可以更加保護消費者的這方面，或是對業者應該要去履行的責任，我想請他們再做個檢視。
陳委員椒華：包括檢討一下罰則的部分。
潘部長文忠：這個我們來努力。
陳委員椒華：謝謝主席。
主席：接下來請游毓蘭委員質詢。 |
147780 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議 | 教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢。（10月18日及19日二天一次會） | 2023-10-19 | 12:03:06 | 12:11:14 | 邀請教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處
理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢 | 游委員毓蘭：（12時3分）謝謝主席，我要請行政院何佩珊何副秘書長、教育部的潘部長。
潘部長文忠：委員好。
游委員毓蘭：部長好、副秘好。部長，我看到你們在今年9月、10月都發函給大學還有縣市政府代轉中小學表示說明年因為1月13號是總統跟立委的大選，各機關、學校人員於選舉期間應該確實地依據教育基本法跟公務人員行政中立法要嚴守教育跟行政中立，這你們有發個函。
潘部長文忠：是。
游委員毓蘭：我覺得很棒，不得動用行政資源支持或反對特定政黨，這也是我們部頒的嘛！對不對？
潘部長文忠：是。
游委員毓蘭：沒有問題，我覺得這個真的很棒，但是今天他們在問的這個，就是新竹高中跟黨產會合辦的參與式劇場教師工作坊黨國體制與黨產議題及活動後座談，請問這個是例行的、每一年都辦的活動嗎？
潘部長文忠：應該是學校他們在做老師專業增能上的常態性研習，只是每個議題不一定啦。
游委員毓蘭：我覺得滿悲哀的是你剛剛才告訴他們要嚴守教育跟行政中立，不得動用行政資源支持或反對特定政黨……
潘部長文忠：委員，這個沒有什麼特定政黨啊！
游委員毓蘭：當然有啊！你為什麼挑這4個縣市？他們分別是桃園市、新竹縣、新竹市跟苗栗縣，有沒有發現有什麼不一樣？都是非綠營執政的啦！
潘部長文忠：委員，新竹高中只是把它要辦的這個工作坊分享給鄰近學校，這個跟政黨、色彩有什麼關係？
游委員毓蘭：真的喔，真的是沒有關係，是不是？
潘部長文忠：絕對沒關係。
游委員毓蘭：那再看看這個，我要請教副秘書長，因為黨產會從105年8月31日設置到現在，其實很多人都認為它就是包裹著機關的外衣，但實際的作用是要去遂行政黨的財產清算，你們所處理的、所清算的政黨財產，請問是哪幾個政賞？有沒有什麼社民黨啊、民進黨啊或者是青年黨？還是清一色的都是國民黨？
何副秘書長佩珊：這個問題，我請黨產會主委來回答，好嗎？
游委員毓蘭：我要請副秘書長答，你是綜理這些……
何副秘書長佩珊：因為我……
游委員毓蘭：你看一下這上面的簡報，這個是在黨產會的，在黨產會的黨國治理記憶庫裡面，這個政黨真的符合你所謂的公平、公正，然後都沒有偏倚嗎？而且我覺得最難過的是，我剛剛特別唸給你們聽的桃園，桃園如果是去年鄭文燦先生在執政的時候，你去辦當然我也無所謂啦，因為是你執政嘛，或者新竹市，如果是林智堅在的時候，那也無所謂，可是現在就是要用中華民國納稅人的錢、用我們的稅金去洗老師的腦，讓老師再來洗同學的腦，是不是這樣子？
何副秘書長佩珊：委員，您真的是誤解了，剛剛部長已經講得很清楚，這個活動其實一直是我們轉型正義教育的一環……
游委員毓蘭：轉型正義？如果這裡面出現一個叫人權的字眼，我都還認帳，可是這裡面很抱歉，你們完完全全叫黨產，什麼黨國體制、什麼的...
何副秘書長佩珊：它只是人權教育裡面轉型正義……
游委員毓蘭：你們所清算鬥爭的清一色都是國民黨、救國團的財產，不是嗎？這是你們的黨國治理記憶庫的資料，你們選擇性的記憶叫做轉型正義啊！
何副秘書長佩珊：委員，這只是臺灣歷史的一部分啦，這曾經是臺灣歷史有存在過的事實，所以我們還是必須面對。
游委員毓蘭：是的，臺灣的歷史存在很多，你們為什麼不去大肆地去張揚我們現在的護國神山要感謝當年的李國鼎先生，感謝孫運濬先生……
何副秘書長佩珊：這我們也從來沒有忘記。
游委員毓蘭：好，你如果去補助這個，好好的去辦的話，我們也認了，你就是清算……
何副秘書長佩珊：這在我們的歷史課本裡面應該都有……
游委員毓蘭：有嗎？有嗎？
何副秘書長佩珊：應該都有。
游委員毓蘭：很抱歉，並沒有！
何副秘書長佩珊：在臺灣經濟發展的過程裡面，我們沒有忘記他們。
游委員毓蘭：搞不好那個字數非常非常有限，我很希望……
何副秘書長佩珊：你放心啦！
游委員毓蘭：我很希望，尤其教育部要注意一下，這個不當黨產條例上面所寫的是充滿了政治，為調查及處理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得之財產，但是當我們現在包括中山大學的女生，或是清華大學的學生，在那邊問說，哎呀，我們對於執政黨所發生的不當弊案的時候，我們為什麼不能夠用教育部的立場來鼓勵學生們盡量從法制面去做思考，去做獨立的思考、獨立的判斷？所以你們的政治目的如此明顯，跟教育、人權有什麼關聯？我覺得國教署應該要好好的檢討。然後我剛剛講了，你們明明還發函了，我覺得發這個函是非常的重要，我們都已經要求，以前國民黨執政的時候至少知道政黨要退出校園，政治要退出校園，但現在我們居然是由教育部帶頭來護航。最後，部長，我並不是說你們辦的所有講座或者是什麼，因為我剛剛也聽到你回答前面委員的質詢時提到，那些老師都是自由參加、自願參加的，我真的懷疑教育部是不是錢太多，還是為了核銷？教育部中小學法治教育計畫居然是在世新大學法律學院辦的，你至少要名實相符嘛，對不對？這就是我剛剛在講的，當你說黨產會的活動叫做人權教育，但我沒有看到人權，我看到的是清算鬥爭，我不知道是不是因為我們錢太多，一定要讓你們這樣的來亂用！我也希望教育及文化委員會的各位委員能夠好好地再去審查一下，到底這些錢是怎麼花的。謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：今天登記質詢的委員都已經發言完畢。另外有鄭正鈐委員、楊瓊瓔委員、黃國書委員提出書面質詢。關於今天會議作如下決定：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢要求提供的相關資料或未及答復的部分，請相關機關儘速以書面答復。 |
147781 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 併案審查「家庭暴力防治法」修正草案 | 2023-10-19 | 12:01:23 | 12:12:59 | 審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答） | 湯委員蕙禎：（12時1分）好，謝謝主席。現在先請教薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
湯委員蕙禎：部長好。因為我們30年前發生了鄧如雯殺夫案，所以家暴法才會開始誕生，然後到現在實施25年了。根據衛福部統計，家暴案件在110年共有14萬9,198件；111年共有15萬6,864件，看起來家暴案件是層出不窮、有增無減，甚至還會釀成人間悲劇。雖然我國已經有納入許多的外部資源，但是我們相信還有很多沒有暴露的案件，我們還是接不住這些受暴者。想先請教一下，所有發生的家暴事件中，我們有沒有統計他們會先向誰來投訴，或者是誰先發現了家暴案件，有沒有這樣的統計數量？
薛部長瑞元：應該是有這樣的統計，就是接受通報的或者通報者是什麼樣的身分，這個統計應該是有的。
湯委員蕙禎：有這些數字，看看能不能……
薛部長瑞元：我稍微說明一下，警察是第一名；第二名的話，大概就是醫療人員。
湯委員蕙禎：這個就是通報的人。
薛部長瑞元：對。
湯委員蕙禎：那受害者會先向誰投訴？
薛部長瑞元：如果不是正式通報的話，大概就是周邊的朋友等等這些，會去向他們訴苦啦！
湯委員蕙禎：或者是向警察機關。
薛部長瑞元：已經發生的，而且像是比較厲害、避免緊急危難的，大概就是找警察做一些……
湯委員蕙禎：也有向比如說自治單位或者是里鄰長，這個應該也有。
薛部長瑞元：也有，里鄰長的比例可能會比較小，反而是里鄰長他知悉後去做了通報。
湯委員蕙禎：再請教部長，像這些家暴案件越來越多，我們是否有定期的研討，然後做出下一年度或者未來短中長期的一些因應作法？
薛部長瑞元：目前的話，因為我們裡面有組成推動小組，每3個月會開會，所以事實上也一直都在檢討當中。
湯委員蕙禎：是哪一個單位？保護司嗎？
張司長秀鴛：保護司。
薛部長瑞元：保護司。
湯委員蕙禎：好，我想這個很重要，因為社會現象中真的有很多層出不窮的問題，像我們最近的新北殺夫案，國民法官判決出爐以後，我們可以看到這個家暴的問題有二點，家暴的新興特徵有多元的，最多的是它的光譜很散，輕的是比如說口語暴力、互相吵架，左右鄰居就可以聽得到這一家人在吵架，甚至是摔杯子、丟碗盤等等，就可以聽到那一家有不正常的聲音出現；另外動輒就是肢體動粗了，開始有受傷了，不只受暴者跟周邊的親友，有時候這個社會聽到這個聲音，也沒有人去通報，常常就是因為經常聽到，所以就習慣了，也沒有去做通報，這是一個。還有一種是最棘手的，就是精神控制的部分，像新北殺夫案，她在2015年首次通報家暴，一直到殺夫的事情發生了，中間有7年的時間，這7年之間共有11次的通報，當然警政、社工、家暴法的所有資源都有進入，也曾聲請保護令，為什麼有一度會撤回呢？是誰在勸他們要撤？不撤，也許家暴者又來了；也許用這種誘導方式，你一直送件、一直通報，讓我很沒面子，所以就會希望他是不是可以把它撤回，我想這都有可能發生，因為上述這二個案子常常深陷權力控制關係，加害者限制被害者的社交，你不准跟誰講話、不能跟誰投訴；加害者還會威脅被害者親人，比如說誰要關心他，他就對誰不利；然後加害者掌控家中經濟，這有時候也是一種讓被害人不敢去做任何的投訴，通過各種的控制手段，織成一張很綿密的網，逐一切斷受害者向外求援的管道跟意願。在這樣的過程中，週遭的家人是很容易因為受暴者反反覆覆的決定而會陸續抽手，導致受暴者更加喪失支持系統，在沒有辦法、忍耐到最後無法忍耐，就會做出最極端的手段來解決一切。也請教一下部長，關於家暴，我們常常看到，因為社會的文化或者價值觀的影響，造成我們家暴問題一直持續存在，甚至有些年青人不敢結婚，因為看到那些不堪的印象，不想結婚、不想生子，覺得那個都是災難的來源，但是因為家庭是社會的基本單位，傳統的性別角色和權力結構，往往會助長這個暴力行為，受害者不敢報警，擔心社會對他們會有一些指責。所以我們是否有積極針對家暴與遇到家暴或遠離家暴做一些加強的教育跟宣導？比如說跟我們的教育部或者跟我們的警察單位或者是社會工作者，來做一些教育或宣導。我請教一下，因為我們在地方政府曾經舉辦聯合婚禮，在聯合婚禮以前我們都知道誰來登記了，對於登記的人，我們都會安排他們在一個類似家庭教育的場所，讓他去瞭解如何去經營這個婚姻、如何做好夫妻相處之道、如何養育子女，可能會安排一連串的課程，讓這些新夫妻、將來要做新父母的這些人，從一開始就讓他知道可能有哪些問題，而不是碰到問題時不知道如何面對問題，然後就開始互相指責、互相責備，我們現在是結了婚才知道他要結婚，所以也可利用像我們剛剛講的聯合婚禮，來讓他提早有一些組織家庭的觀念，部長您看有沒有辦法提早給這些新婚的配偶有一些好的教育？
薛部長瑞元：當然在對於家暴防治的一個宣導最重要的是在教育，那包括到學校教育，從小孩子小的時候開始就灌輸他不可以用暴力去處理家庭裡面的問題，這觀念一定要建立起來。第二個、那當然就是社會教育，有關社會教育部分的話，如果說對於老一輩其實要進行會是比較困難一點，但是對於年青人，剛剛委員提到這些新的couple、這些新人要結婚之前給予婚前教育，我覺得是一個好的方法，至少可能碰到什麼樣的問題，有什麼樣管道或者方法或者措施是可以來解決或者來求助的，讓新人能夠瞭解，我覺得這是一個好的方法。
湯委員蕙禎：當然從小朋友受教環境就開始給予這個家庭如何幸福圓滿，給他們一個願景、一個想法、一個圖像，讓他們將來長大就會一直往這個方向走。
薛部長瑞元：一方面在兒童期間的話，他可以知道怎麼樣保護自己，還有等他長大成人之後，他也不會去虐待其他的家庭成員。
湯委員蕙禎：對，自己保護自己是OK，另外就不要去加害別人，這個都是要學習的一個重要內容，所以我想一定跟教育部這邊要密切的合作，因為從源頭開始就讓他有正確的觀念，後來比如結婚，那麼也要臨時再給他惡補課程，不要讓他面對問題再來衝撞，那都是開始有點家庭迫害，我看到這類案件有增無減越來越多，我們認為說這可能要溯及源頭，所以在那裡要花比較多的心力，我們可能沒有辦法一下子看到好的效果，但是有做比沒做，在未來才有辦法慢慢地降低、減少這樣問題的發生，這是大概我們針對家暴事件，心理上最想要請衛福部這邊開始往各個相關單位做擴展。好，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：謝謝湯委員、謝謝部長。接下來請陳椒華委員詢答，陳委員請。 |
147782 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 併案審查「家庭暴力防治法」修正草案 | 2023-10-19 | 12:13:02 | 12:18:08 | 審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答） | 陳委員椒華：（12時13分）謝謝主席，請部長。
主席：部長請。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員椒華：部長好，今天要質詢的是我們現在有同性配偶，如果面臨家庭暴力事件的時候，根據家庭暴力防治法第三條的規定有關於直系或者是旁系姻親，若施加暴力事件屬於家庭暴力防治的範疇，但是當時七四八施行法在立法的時候，為降低社會對立跟衝突，在七四八施行法第五條的立法理由第三點有載明，同性配偶之一方無法與他方之血親成立姻親關係，也就是說，今天一方同性配偶的直系親屬，對於另外一方施加暴力事件的話，如果又未同居，就不受到家庭暴力防治法的保護，這在一些社會事件上也曾經發生過相同的案例，導致同性配偶在家暴防治法的保護仍被差別對待，因此我們時代力量黨團對本法有提出修正草案，希望針對同性配偶家暴的防治上能夠提供更完善的保護，部長同意嗎？
薛部長瑞元：這也是我們要修法的一個方向，院版也是往這個方向。
陳委員椒華：我想這個是滿根本的，還是應該要納入家暴的防治保護。那另外要請教部長，我之前也質詢過部長，就是針對醫療事故預防及爭議處理法，目前我們已經快要公告子法的施行，但就在調解前的評析，當然本席不是覺得每個案子都一定要評析，不是這樣，而是在操作流程，我們可不可以寫清楚？就是說在第一次調解的時候，如果沒有順利達成，那我們有一個作業指引、操作指引能夠寫清楚，讓調解後他們可以送評析機構來評析，那評析之後再進行第二次，相關的結果基礎就會更明確，然後再進行第二次的調解，這樣的調解如果再沒有共識，就再送司法，那這樣司法法官甚至檢察官在辦案的時候，他們也可以不用再回到那個評析，因為他們畢竟不是專業，本席是要請部長，因為我們快要公告了，我們在這個子法的部分，在需要評析的這個部分，能夠有一個明確的操作指引。
薛部長瑞元：這部分的話，我們再來檢視一下，因為這也快要公告，我們看一下這個內容是不是跟委員講的是一致的，如果有不一致的話，我們再做一些宣導。
陳委員椒華：對，因為這樣的作法其實也是很有彈性，也可以讓檢調還有司法這邊在辦案的時候，他們也可以更有專業的參考依據，可以嗎？
薛部長瑞元：我們再檢視一下。
陳委員椒華：最後一個再請教部長，因為我有接到一些反映，就是我們恩慈療法現在的審查是不是跟以前不太一樣？
薛部長瑞元：應該沒有，應該都是一樣。
陳委員椒華：就是說，恩慈療法的送審案件，現在通過的時程好像審查比較久，那搞不好審查通過的時候，病人都快要完蛋了。
薛部長瑞元：委員講的是哪一類的恩慈療法？
陳委員椒華：就是癌症治療。現在仍然是醫事司在審查嗎？
薛部長瑞元：那個是細胞治療。
陳委員椒華：所以審查的程序是沒有……
薛部長瑞元：如果是藥品的部分……
陳委員椒華：不是藥品，是醫療的恩慈。
薛部長瑞元：是那些新技術的部分。
陳委員椒華：對，就是說這個速度上是不是有……
薛部長瑞元：這個要再瞭解一下。
陳委員椒華：因為我有接到醫界的這個反映，希望我能夠來表達。
薛部長瑞元：那可能是在特管辦法裡面的，我們來了解一下。
陳委員椒華：謝謝部長，謝謝主席。
主席：好，謝謝陳委員，謝謝部長。請王鴻薇委員、王鴻薇委員，王鴻薇委員不在。請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。請張其祿委員、張其祿委員，張其祿委員不在。請楊曜委員詢答，楊委員請。 |
147783 | 楊曜 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議 | 併案審查「家庭暴力防治法」修正草案 | 2023-10-19 | 12:18:20 | 12:28:15 | 審查一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二、委員賴士葆等20人擬具
「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案；三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法
第五十八條條文修正草案」案；四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」
案；五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案；六、委員游毓蘭
等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力
防治法第三條條文修正草案」案；八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一
條文草案」案；九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十、台
灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；十一、委員范雲等16人
擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治
法增訂第三條之一條文草案」案；十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正
草案」案；十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案；
十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案；十六、委員高嘉瑜等
20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治
法部分條文修正草案」案；十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草
案」案；十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十、委員邱
志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案；二十一、委員林靜儀等24人擬具
「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案；二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第
五十條條文修正草案」案（僅詢答） | 楊委員曜：（12時18分）謝謝主席，主席請一下薛部長。
主席：部長請。
薛部長瑞元：委員好。
楊委員曜：部長好。部長，家庭暴力防治的本身就是會有一些困難，因為有時候是清官難斷家務事，就是有的時候很多表徵並不容易顯現，所以出現很多黑數，我大概就比較可能的黑數跟後續的處遇問題跟部長做個探討。部長，衛福部大概在108年開始實施強化兒少保護跨網絡合作實施計畫，持續推動兒少保護宣導，也補助了地方政府推動多元在地的服務資源等等兒虐的防治措施，可是家庭內的受虐致死的人數跟通報的比例，也就是家內受暴致死中未曾通報的，109年超過八成，110年也大概還有五成多。這個比例算很高，為什麼？而且這些死亡的案例多數集中在6歲以下，他自己可能也沒有求救的能力，所以外界也沒有辦法從他傳出來的訊息來介入。我想請問部長，這方面要怎麼精進？
薛部長瑞元：跟委員報告，的確，根據我們的統計，6歲以下兒童受虐致死的大概有七成……
楊委員曜：對。
薛部長瑞元：以兒虐本身來說是6歲以下。因為6歲以下不是義務教育對象，所以他不一定會上學；如果去上學的話，通常在學校的系統裡就有可能會發現……
楊委員曜：比較容易發現。
薛部長瑞元：但6歲以下不是義務教育，如果他沒有去幼兒園的話，其實也沒有辦法處理，也不知道……
楊委員曜：自己也沒有求救……
薛部長瑞元：小孩子本身也沒有求救的能力，所以這會出問題。跟委員報告，我們目前在研擬新計畫─優化兒童醫療照護計畫，這裡面會先從3歲以下處理起；也就是3歲以下的兒童會有幼兒專責醫師，他要定期看到小孩子，包括打預防針、評估他的發展，看看有沒有發展遲緩等等，這些就是他要做的。如果時間到了而小孩子沒有來，他就會去追蹤，看到底為什麼沒有來？是不是改約時間？如果多次預約還是沒有來或者聯絡不到的話，他就要馬上通報，就是通報到社安網裡面，社安網的社工就會去追，看這個小孩子到哪裡去了？是否出了什麼問題？
楊委員曜：部長這個計畫非常好，這計畫什麼時候會開始實施？
薛部長瑞元：現在已經開始了，但涵蓋率還沒有很高，我們規劃從下個月開始，也就是今年11月1日開始出生的小孩是每一個都會有幼兒專責醫師。至於在那以前已經出生的，我們就會在小孩子到醫療院所打預防針或其他什麼樣情形之下，來徵詢他家長的同意並納入計畫。
楊委員曜：等於3歲以下的，我們從預防醫學、醫療、社會安全網來……
薛部長瑞元：對，所以未來這個問題可能就會比較好。至於未來是不是要從3歲再往上？這個我們再來研究看看。
楊委員曜：另外一個問題，一樣是6歲以下比較麻煩，譬如身心障礙的兒少受虐比例其實也在攀升當中，所以我直接問，對於身心障礙的兒少受虐案件後續處遇怎麼做？
薛部長瑞元：這部分其實是這樣子，在我們的社安網裡有幾個項目，第一是脆弱家庭會有一組人去定期做關懷，身心障礙也會有一組做關懷，尤其是兒少部分都會去關懷。那現在問題是，這兩個系統彼此間有沒有很好的聯繫？
楊委員曜：對。
薛部長瑞元：即使看到了，有沒有通報另外一邊？去關懷身心障礙者所針對的可能是個人，但是他去做家訪，比如說做家訪時會看到整個家庭；如果發現這個家庭可能是有問題的，那麼有沒有向脆家的系統做通報？讓脆家的社工人員能進入並做評估？如果這個網絡聯繫得好的話，其實可以把一些黑數找出來。
楊委員曜：其實身心障礙的兒少，其家庭通常也都是脆弱家庭……
薛部長瑞元：很多、很多。
楊委員曜：對，所以這有重疊的部分。因此這部分部長要特別注意。
薛部長瑞元：是。
楊委員曜：礙於時間關係，我最後再問一個問題。我們現在把目睹家暴也納入家暴防治？
薛部長瑞元：對。
楊委員曜：我覺得這個確實有必要，因為目睹家暴會產生非常大的心理障礙，所以我要問你一個問題。根據部裡面的統計，111年度總共有將近一萬二千起家庭暴力通報案件，但兒童虐待中的目睹兒童通報類型大概只有九十二例，比例上明顯有落差！為什麼？一個家庭除非只有一個小孩，要不然家中有一個小孩被家暴，通常就會有另外的兒少目睹。請問通報人數偏低的原因是什麼？
薛部長瑞元：我請司長說明。
張司長秀鴛：跟委員報告，目前我們在處理相關工作時，不管是脆弱家庭或三級危機家庭，我們都採取以家庭為中心。若一旦家庭發生暴力，基本上，我們會對這整個家庭去做一些處理，因此未必要通報才會得到服務。
楊委員曜：就是以家庭為中心，只要有一個受虐……
薛部長瑞元：只要有一個案件出來，就會針對整個家庭去做評估。
楊委員曜：所以對這個家庭會有後續的處遇行動，是不是這樣？
薛部長瑞元：是。如果是夫妻兩人間的相互家暴，小孩子也必須受到保護。
楊委員曜：對。
薛部長瑞元：他會有心理創傷問題。如果是父母親對家中一個小孩施暴，那麼另外一個小孩也要特別去做保護，所以我們是要用這整個家庭去做思考。
楊委員曜：有在做就好，我覺得目睹的兒少在精神與心理上，我們真的有時候必須比輔導真正的受虐者更盡心力。辛苦了，謝謝部長，謝謝主席。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：謝謝楊曜委員，謝謝薛部長。本日會議登記質詢委員均已發言完畢。委員王婉諭、莊競程、楊瓊瓔、林思銘、吳琪銘、謝衣鳯、邱臣遠、洪申翰所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 |
147784 | 游毓蘭 | 第10屆第8會期第4次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢（10月20日）。
國賓演講（10月24日上午）。
同意權之行使事項（10月24日上午國賓演講後接續進行）。
10月20日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-10-20 | 09:00:50 | 09:04:03 | 國是論壇 | 游委員毓蘭：（9時1分）大家早！總統大選將至，9月22日教育部特別發函給各級學校，要求嚴守行政及教育中立，不得動用行政資源支持或反對特定政黨。但是10月13日教育部隨即配合黨產會進入新竹高中，廣邀桃竹苗的教師獨占校園內的話語權，用108課綱的名義，以轉型正義為由，舉辦黨國體制與黨產議題的活動與座談，進行校園內的洗腦。這個活動是由學校補助參加教師的差旅費、公假，還核發了教師研習時數，才會引起基層教師的質疑這是違反行政中立的，因為108課綱裡面所列的19項議題從來沒有包含過所謂的轉型正義，更沒有所謂的黨國體制與黨產議題，而且黨產會網站中的黨國治理記憶庫所記錄清算的清一色都是國民黨、救國團、婦聯會等民間團體的財產，沒有看到其他政黨的紀錄，黨產會的政治目的昭然若揭。教育部為何縱容極具政治色彩的黨產會進入校園？這樣還能發函要求不得動用行政資源支持或反對特定政黨嗎？2018年臺大校長選舉，管中閔獲選為校長後，卻不斷遭到政府各部們以各種卡管的作為不讓管中閔上任，教育部甚至為此還折損了葉俊榮等三任教育部長，更讓國內的最高學府臺灣大學因此有長達565天沒有校長！這都是因為政治的黑手仍然企圖來控制校園，原來執政前的黨政軍退出校園都是謊言，只是為了趕走舊勢力，讓自己的黑手可以毫無顧忌、恣意的深入校園，原來現在的政府已經成為一個為所欲為、雙標而且死不認錯的政府。在民主法制下，政府理當受到全民與在野黨的監督，不應公器私用，甚至利用公權力來謀求執政黨的私利，請別再以謊言與虛偽來為錯誤粉飾，更別讓臺灣的民主就此斷送！謝謝。
主席：謝謝游委員。接下來請溫委員玉霞發言。 |
147785 | 溫玉霞 | 第10屆第8會期第4次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢（10月20日）。
國賓演講（10月24日上午）。
同意權之行使事項（10月24日上午國賓演講後接續進行）。
10月20日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-10-20 | 09:04:10 | 09:07:20 | 國是論壇 | 溫委員玉霞：（9時4分）主席、各位官員、各位同仁大家早！10月17日馬前總統英九在紐約大學發表演說時嚴正的表達，部分美國人士意圖讓臺灣變成第二個烏克蘭，他提醒美方，我們絕不歡迎把臺灣「武器化」的思維！並說「完全沒有考慮到臺灣人民安危福祉的美國人士，以及以謠言代替事實、甚至介入臺灣選舉的國會議員，臺灣人都非常不歡迎，美國政府也應對此嚴正表態」。他並建議美國與國際社會應該鼓勵兩岸和談，並敦促臺灣執政者尋求與中國回到「九二共識」的共同政治基礎，以避免臺海戰爭，而且這也是為了避免美中走向更激烈對抗，影響整體世界秩序。他更直言，「九二共識」是兩岸的和平護欄，也沒有替代方案。臺灣在兩岸關係上不能無所作為，必須要有耐心、不斷嘗試。壯哉斯言！馬前總統！馬前總統三月底的大陸行，多次對外提及中華民國，使用民國紀年，也多次強調兩岸一定要共同努力避免戰爭、兩岸和平的重要性。甚至公開宣示，依據憲法，中華民國對中國大陸依然擁有主權。既不避諱直言中華民國主權及憲法，同時也一再提醒海峽兩岸重視九二共識，共同致力於兩岸和平。對比馬前總統在美國、大陸的公開發言，這才是真正的不卑不亢，以和平為重，以民為念。記得過去三年玉霞在外委會，就是第一個針對美國政客意圖製造兩岸戰爭以牟取美國利益提出質詢的人；也強烈要求官員必須以國家的立場應對美方代表，不能任由他們予取予求；更是第一位質疑「美中護欄」臺灣的定位在哪裡、是護欄之內或是本身就是護欄？如今馬前總統親自示範，什麼才是真正的尊嚴！我們為馬前總統喝采！更應致力於兩岸和平，我們不做棋子。以上
主席：謝謝溫委員。接下來請洪委員孟楷發言。 |
147786 | 洪孟楷 | 第10屆第8會期第4次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢（10月20日）。
國賓演講（10月24日上午）。
同意權之行使事項（10月24日上午國賓演講後接續進行）。
10月20日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-10-20 | 09:07:29 | 09:10:47 | 國是論壇 | 洪委員孟楷：（9時7分）主席、各位先進。台積電設廠、中捷藍線都因民進黨選舉讓經濟、專業陪葬，最近賴清德副總統指控臺中市長盧秀燕，說中捷藍線改到有力人士附近，加上台積電放棄進駐到龍科園區，前閣揆還出來講說選對人很重要，暗諷桃園市政府沒有本事留人，數落張善政市長是把台積電趕出去。我們要說，大家都瞭解中捷藍線明明是前臺中市長改路線彎道，已經利用在補選的時候攻擊對手，今年大選又食髓知味的想要攻擊盧秀燕，而台積電從頭到尾並沒有講說要在龍科設廠，都是民進黨為了助選，所以在一大塊的民地上面畫進龍科，搞得居民組自救會來抗爭。現在二個地方重大的建設都被民進黨用來打擊地方首長，我們要問，這是不是就是選舉考量，而且報「鳥鼠仔冤」？進口雞蛋跟美豬洗產地，分別都由地方政府來嚴格把關，是不是因為這樣子讓民進黨政府顏面無光？我們要講，選舉是一時，但地方建設是永久，尤其是不要因為選舉黨派色彩不同，而讓地方建設分藍綠、分朝野。明明本席在這邊的總質詢也問過交通部，到底有沒有跟賴清德副總統報告過捷運的計畫，賴清德副總統根本沒聽過捷運的計畫，憑什麼可以講說改路線是有力人士？有力人士根本說不清，到目前為止就只是拿出一個稻草人來故意、刻意地抹黑跟攻擊。我們再講，以為是卡臺中市政府、以為是卡盧秀燕市長，其實你們卡的是臺中市的市民。這一屆第10屆再三個月的時間也即將告到尾聲，但我們要講，第10屆的立法院其實屢屢看到很多政府官員來到了委員會、來到了院會，也都跟委員針鋒相對。我們要講，你們以為你們嗆的是民意代表，錯了！其實你們嗆的是代表民意、代表人民的民意代表背後的民意，這才是真真正正最重要的事情。臺灣可貴的地方就在於我們的多元文化、我們的包容以及我們的法治社會，民意代表是人民一票一票選出來，代表人民在這裡監督行政部門的，也因此我們要講，不管是台積電的設廠或是中捷的藍線，其實攸關的是地方跟中央的重大建設，不要變成是選舉操弄的工具，而臺中市民何辜、桃園市民何辜、全臺灣2,350萬人何辜？拜託民進黨政府好好思考，不要再卡地方建設。
主席：謝謝洪委員。接著請李委員德維發言。 |
147787 | 李德維 | 第10屆第8會期第4次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢（10月20日）。
國賓演講（10月24日上午）。
同意權之行使事項（10月24日上午國賓演講後接續進行）。
10月20日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-10-20 | 09:11:01 | 09:14:20 | 國是論壇 | 李委員德維：（9時11分）主席、游院長、行政院陳院長、各位同仁、各位媒體朋友。在蔡英文總統執政的最後一年，我們的光輝10月發生了非常多有趣的事情，但這些事情也代表了中華民國的悲哀。明明是雙十節、雙十國慶，中華民國的國慶卻被改為Taiwan National Day，我們說：愛在最高點，心中有國旗。陸委會10月9日舉辦中華民國的國慶晚宴，由邱太三主委主持，包含港澳的臺商、相關的留臺學生或者其他的團體，重要的貴賓250名與會，但是當中中華民國國旗的青天白日12道光芒竟然變成了13道，難道一句道歉就可以了事嗎？無獨有偶，數發部18日召開為期3天的跨國網路攻防演練，結果在晚宴的菜單上，竟然將中華民國Republic of China寫成是中華人民共和國People's Republic of China，讓各國大使爭相拍照，更帶回去留作紀念，請問這樣子對得起中華民國、對得起臺灣嗎？而唐鳳部長更是一句道歉都沒有，彷彿船過水無痕，無恥到最高點，只有圓山大飯店出來發表聲明道歉而已。本席在這裡也要求行政院陳建仁部長，我們不希望執政黨心中沒有國旗、國號，沒有中華民國，連下面的部會也一樣，上行下效，亂搞！行政院應該要求各部會好好的注意、上緊發條，尤其數發部、交通部更應該出來說明到底發生了什麼事，這樣子見微知著的事情，我們認為不能再發生，如果民進黨繼續執政，卻這樣子對待中華民國，請問2,300萬人可以接受嗎？我們再次重申，中華民國是我們的國家，臺灣是我們的家園。
主席：謝謝李委員。接下來請廖委員國棟發言。 |
147789 | 陳以信 | 第10屆第8會期第4次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢（10月20日）。
國賓演講（10月24日上午）。
同意權之行使事項（10月24日上午國賓演講後接續進行）。
10月20日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-10-20 | 10:36:38 | 11:07:29 | 報告事項 | 陳委員以信：（10時36分）謝謝院長，請行政院陳院長備詢。
主席：陳院長請。
陳院長建仁：陳委員早。
陳委員以信：院長早。這次光輝的10月辦國慶活動，政府辦得非常的「落漆」！那我們看到數位部宴請外賓，在菜單上面竟然寫出了PRC，中華民國憲法根本就不予承認的PRC，竟然在我們的政府宴請外賓的菜單上寫出來，引為笑柄。大陸委員會舉辦國慶晚宴，竟然連國旗上面的光芒都搞錯了，政府為什麼接連在這些事情上面出錯？有沒有人故意？是不是故意的？
陳院長建仁：不是，陸委會實際上昨天已經在第一時間就提出說明，類似這樣的錯誤是承辦單位疏忽掉，我也要求所有部會還有相關單位，未來舉辦相關活動的時候都一定要特別注意到，不能夠發生類似的錯誤。
陳委員以信：這裡面都沒有審查程序嗎？數發部沒有審查程序嗎？陸委會沒有審查程序嗎？接連出錯！
陳院長建仁：數發部的這個菜單，我在這裡也跟委員說明一下，實際上數發部的菜單當時並沒有要求要有英文，可是因為圓山的工會他們的會員就特別……因為這是國宴的復刻版，所以就把它列出來，然後英文名詞是他們自己加上去，這一位……
陳委員以信：不要甩鍋給圓山哪！
陳院長建仁：這一位員工……
陳委員以信：今天是你們辦的活動，菜單你們都不用過目，還甩鍋給圓山！
陳院長建仁：不是、不是，這是圓山飯店它自己說明的。
陳委員以信：你們沒看，你們沒審查啊！
陳院長建仁：圓山飯店的這位員工，他是很盡責、很負責任的，他也為此感到很困擾，所以這幾天他也相當自責。我想我們應該要修改這樣的錯誤，沒有錯！
陳委員以信：不是他自責，政府要有審查的程序，接連出錯，又不是只有數發部，陸委會的更離譜啊！而且這麼多人都在看，直到後來才發現。我說今天部長都沒有主動站上來，院長在這邊，你要不要向國人致歉？
陳院長建仁：我想這個錯誤的話，陸委會主委在昨天第一時間已經說抱歉。我今天也要求各部會及各單位在未來辦理相關活動的時候，都一定要特別檢查。
陳委員以信：所以院長對國人沒有歉意就對了？
陳院長建仁：這個陸委會已經有致歉了。
陳委員以信：代表你，對不對？代表政府，對不對？
陳院長建仁：對，代表政府致歉了。
陳委員以信：好，代表政府。我要提醒你，還不只是如此，針對國旗，其實我們國家刑法是有褻瀆國旗罪，所以它這個地方其實是有可能會觸犯到刑法第一百六十條，侮辱中華民國，損壞、除去或污辱中華民國之國旗，是有有期徒刑、拘役或罰金的規定，我是說這個東西其實是有觸法之虞，所以我要請行政院長你在這一點上面要特別注意，為什麼？這已經不只是一個疏失，它可能有觸法之虞，這個部分我要請你注意，好不好？
陳院長建仁：好，我再說明一下，這是意圖侮辱中華民國，可是承辦同仁或相關單位，這是無意、無心之過，並沒有那個意圖啦！
陳委員以信：我跟你講，我也希望他是無心之過啦！
陳院長建仁：是，確實是這樣。
陳委員以信：但是我要告訴你，這個外觀上面已有此嫌疑……
陳院長建仁：對，所以我們……
陳委員以信：所以你本身變成要進行一個法律上的判斷，我也不是今天要告訴你說他就是故意，我也不知道他是不是故意，但是他今天已經涉及有故意或過失的時候，就成為我們要去了解的一個狀況。
陳院長建仁：對，後續有了解。
陳委員以信：這個地方我無意再繼續追究，但是我要提醒你，這個其實可以是很嚴重的一個狀態。
陳院長建仁：沒錯。
陳委員以信：我要請行政院注意。
陳院長建仁：好，謝謝。
陳委員以信：我接著要來問的是這一題，AIT理事主席羅森柏格今年3次來臺灣，我們非常歡迎他！他也特別談到兩件事情，他說他希望能夠兩岸對話，然後希望要反對臺獨，你過去有沒有跟羅森柏格見過面？
陳院長建仁：有。
陳委員以信：你過去有跟他見過面，那這次他來會不會跟你見面？
陳院長建仁：還沒。
陳委員以信：會哦？那他來……
陳院長建仁：我不曉得。
陳委員以信：什麼？
陳院長建仁：不曉得。
陳委員以信：不是，他來有沒有安排，你不知道你的行程，是不是？他隨便叫你就過去，是不是？
陳院長建仁：不，不是這樣。
陳委員以信：那有沒有安排？
陳院長建仁：目前沒有。
陳委員以信：目前沒有？
陳院長建仁：到目前沒有。
陳委員以信：但是還是有可能就對了。好，我現在的重點不是在於你跟他有沒有見面，我是要問你，為什麼他今天千里迢迢來到臺灣，要特別講兩件事情？第一件事情，希望兩岸對話；第二件事情，美國反對臺獨，為什麼？
陳院長建仁：我想全世界的人都希望看到臺海能夠和平穩定，然後兩岸之間應該有健康有序的交流，我們也一再主張兩岸唯一的共同目標就是達到和平的對話，然後對等的對話，所以兩岸的對話一向是我們努力的一個目標，在平等、尊嚴、民主對話的立場上來進行。
陳委員以信：那反對臺獨哩？
陳院長建仁：我想我們臺灣已經是一個主權獨立的國家，維持現狀是我們現在要……
陳委員以信：所以你也反對臺獨？
陳院長建仁：是最主要努力的目標。
陳委員以信：所以你也反對臺獨？反對臺獨也是你主要努力的目標？
陳院長建仁：就是維持現狀，然後使得兩岸能夠和平穩定，這是我們行政院長期的目標。
陳委員以信：所以那麼羅森柏格說他反對臺獨，你也同意？
陳院長建仁：我想我們臺灣現在已經是一個主權獨立的國家。
陳委員以信：所以你跟他立場一致？
陳院長建仁：是啊！
陳委員以信：你跟他立場一致，好，那我問你，行政院現在連國旗都搞錯、連國號都搞錯，你要怎麼反對臺獨？
陳院長建仁：我想剛才已經講過，國旗、國號那都是無心之失，不能夠以這一件事情就來講整個政府是怎麼樣，何況這兩個活動都是委辦出去以後承辦單位的疏忽，當然我們也負要好好查證、好好檢查的部分……
陳委員以信：好，那我們就回到主題，就是你怎麼做到兩岸對話？你旁邊的陸委會主委從去年告訴我們「春暖花開」，然後兩岸要進行對話，到現在都已經又要進入冬天了，兩岸之間的對話始終也還沒有辦法進行，你要怎麼做？
陳院長建仁：兩岸之間的對話需要雙方一起來努力。
陳委員以信：那你努力了什麼？
陳院長建仁：我想在這個方面舉一個很簡單的例子，譬如兩岸互相開放自由行，像我們開放自由行，國人可以到大陸，而且我們也開放我們的學生可以到大陸就學，但是我們釋出的善意，到目前為止也沒有得到很好的回應。那就是我講的，雙方的對話是需要雙方一起來努力，目前我們得到的結果也是已讀不回，我們也遺憾。
陳委員以信：今天馬英九總統在美國講兩岸一定要對話，結果你的陸委會、外交部，接連發聲明稿、發新聞稿在批評，然後你現在又說你也要做到兩岸對話，為什麼這麼矛盾？
陳院長建仁：如果這個兩岸對話是以九二共識為基礎這樣的一個講法的話，當然我們是沒有辦法同意。
陳委員以信：身為中華民國總統在國外，連每個國人都有他的言論自由……
陳院長建仁：是，他有……
陳委員以信：竟然今天陸委會跟外交部聯合發新聞稿來痛批……
陳院長建仁：馬前總統有他的言論自由，但是馬前總統他講以九二共識為基礎這樣的兩岸對話，我想是外交部及我們陸委會……
陳委員以信：所以你覺得沒有九二共識為基礎，你也可以做到兩岸對話，是不是？
陳院長建仁：我們已經盡最大的努力來進行了。
陳委員以信：這個議題我不想再跟你吵下去，基本上為什麼卡著，我們就是看到在這邊。外交部可以留下，主委請回。我接著要問的是，現在以色列跟巴勒斯坦發生衝突，我們前天外委會才在質詢，結果外交部質詢的時候表示目前還有一百四十幾位國人在那邊，目前並沒有撤僑的打算。結果沒有想到到了昨天，我們看到外交部又突然改變態度，馬上又說現在要開始準備撤僑，為什麼？為什麼部長才在外委會跟我們講沒有這個規劃，才被立委痛罵，然後他回去之後馬上……聽說就改變了，然後昨天就宣布要撤僑，為什麼？院長知不知道？
陳院長建仁：我想戰爭的狀況是瞬息萬變，而且外交部……
陳委員以信：前天跟昨天不一樣就對了？
陳院長建仁：不是，外交部也已經有跟147位國人聯絡過，那在第一次……
陳委員以信：那前天說不要，昨天就說要。
陳院長建仁：就是第一次聯絡的時候，他們都表示他們因為已經在那邊住過一段時間，他們願意繼續留下來，後來的情況，我想請外交部來說明。
陳委員以信：他前天被罵了以後，昨天又再聯繫，然後就說要撤僑，是不是？
陳院長建仁：不、不、不是被罵了……
李次長淳：跟委員回報，我們撤僑的決定其實跟我們在立法院的質詢是毫無關連的。
陳委員以信：決定了沒有？
李次長淳：因為我們這個決定的角色，其實是以前線的駐館視當地的情勢變化做判斷。
陳委員以信：現在到底決定了沒有？
李次長淳：已經決定了，昨天就已經發聲明稿了。
陳委員以信：已經決定要撤？什麼時候撤？昨天發布。
李次長淳：今天臺灣時間下午5點左右，確切時間我們不宜對外公布，因為涉及到安全問題。今天下午臺北時間5點左右的時候……
陳委員以信：這個決策為什麼跟外交部長在立法院外委會講的不一樣？
李次長淳：當時沒有。
陳委員以信：那為什麼就是前天之後到昨天之間有變化，為什麼？
李次長淳：很簡單，過去3天安全警示發生了變化，第一個，我們都知道加薩走廊的轟炸……
陳委員以信：不，前天部長才備詢，你昨天就改弦易轍，然後你說3天來的變化又不一樣？
李次長淳：變化是在加薩走廊，不是在臺灣。
陳委員以信：我當然知道，我們都有看到啦！
李次長淳：所以跟我們的質詢無關。
陳委員以信：我們每天都會看新聞。
李次長淳：對，沒錯，所以委員清楚這500人的傷亡造成很大的影響……
陳委員以信：反正我跟你講，外交部長他沒有搞清楚狀況，撤僑動作慢，昨天突然……被罵了以後才改變。
李次長淳：當時我們部長，我們的外館密切跟我們146位國人有密切聯絡並且評估情勢，那時候在質詢的時候，變化的情況，還沒有做出決定……
陳委員以信：次長，我無意跟你辯論，我們以前一起辯論很多次。但是我現在要說，問題在於政策怎麼做，我要讓你看，現在都要撤僑了，你旅遊警示為什麼還是橙色？為什麼？我今天早上查的，你自己看，10月16號你還在用橙色警示──避免非必要旅行，不宜前往，應該儘速離境耶！
李次長淳：委員，大部分的先進國家都還是維持在橙色。
陳委員以信：不對，所以你現在要撤僑了，我們還是要維持橙色就對了？
李次長淳：我們現在針對加薩走廊，本來就是紅色……
陳委員以信：院長，這是不是政府的立場？我們都已經要撤僑了、要儘速離境，你現在還是維持橙色警戒，為什麼？
李次長淳：委員，按照我們的分類，橙色以上視情勢就可以辦理撤僑。
陳委員以信：那為什麼要列為橙色？為什麼？很多地方我們都列紅色了，很多地方連戰爭都沒有，但都紅色了耶！你知不知道我們撤……
李次長淳：澄色是針對……
陳委員以信：外交部次長，我們現在有多少紅色警戒？
李次長淳：我們現在的紅色警戒大概有針對像非洲的幾個……
陳委員以信：我們有很多國家耶！
李次長淳：像尼日，是。
陳委員以信：亞非、西非，非洲，我剛剛看了以後，還有好多國家是紅色警戒。
李次長淳：是，沒有錯。
陳委員以信：那個地方都沒有戰爭耶！
李次長淳：這個地方都是實務……
陳委員以信：沒有戰爭、沒有衝突，你都列為紅色警戒了。院長，你告訴我，為什麼還是橙色警戒？會不會我今天講了以後，你明天又換紅色？
陳院長建仁：我想旅遊警示的部分有很多的因素啦！你剛才講到的有一些非洲國家，因為它本來的治安或者國家的穩定度不夠，我們需要提醒我們的國人去要特別小心。這個橙色的部分是10月16號那個階段的時候，我們認為……
陳委員以信：所以你覺得，我今天罵了以後，你明天又會換紅色，對不對？
李次長淳：不會。
陳委員以信：以後都不換紅色？以色列都不換，都停在橙色？
李次長淳：我們要看情勢，我要講的是，燈號不是我們今天立法院決定的，而是看當地的情勢變化……
陳委員以信：現在都已經要撤僑了。
李次長淳：橙色以上本來就可以撤僑。
陳委員以信：行政院你要解釋，我們都要撤僑了，然後還可以，這個旅遊警示，大家還可以去就對了？去了以後你再撤！去了以後你再撤！
李次長淳：橙色就已經說了避免非必要旅行。
陳委員以信：它只是說避免，又沒有禁止！所以大家去了。你現在好不容易撤回這一些了，然後之後再允許大家過去，之後再來撤？
李次長淳：我們提醒國人非必要旅行……
陳委員以信：部長，如果要做，動作就要快，不要大家罵了以後才來做，我們今天這只是一個質詢，國人基本上也要看這個旅遊警示，很多旅行社也跟著這個旅遊警示在做安排，你如果今天維持橙色，它還繼續排。
陳院長建仁：目前沒有人安排要去。
陳委員以信：院長，不要我今天罵一罵之後，你們馬上又開始改紅色了。
陳院長建仁：我想這個很清楚，橙色警示就是避免非必要的旅行，目前我們所瞭解的，並沒有人規劃要再去以色列，委員你放心。
陳委員以信：不是，國人這麼多，2,300萬人，你現在還可以說沒有人規劃要去？今天重點是說紅色警戒的時候，那一些人要撤僑。
李次長淳：委員，以色列的國土並不是全部都有在安全的情況……
陳委員以信：我當然知道，我當然知道！
李次長淳：局部的地方，所以是橙色。第二個，加薩走廊從頭到尾都是紅色。
陳委員以信：可是這一個戰爭本身，這個國家都在裡面，你今天對很多國家……
李次長淳：加薩走廊就是紅色的。
陳委員以信：你對很多國家紅色警戒，它只是局部的衝突啊！
李次長淳：那是因為那些國家的整體國家安全治理是有問題的，以色列沒有這個問題。
陳委員以信：你這樣子擴大太多了，次長、院長，我要提醒你，這個旅遊警戒請你每天檢討、請你每天檢討，我覺得這是關鍵，請你每天檢討，以巴戰爭的情勢都不是我們現在能夠預估的，請你每天檢討，需要換的時候儘快換。
李次長淳：我們本來就是在動態隨時檢討。
陳委員以信：謝謝。
陳院長建仁：我們滾動檢討。
陳委員以信：謝謝。我要再回到我們上次一直在討論的議題。院長，我們上次討論登革熱，連續討論兩次，中間有一段部分……
陳院長建仁：您很關心，而且謝謝你一再提醒，最近臺南登革熱的情形，這一個禮拜大概都在200例或者200例之下……
陳委員以信：你聽我問，我們那次談到一個部分，就是關於光電板底下會不會有積水、會不會有孳生源，上次你是說比較不可能，經濟部長也有。我現在就讓你看，我還特別到現場去。這個就是臺南某個地方的光電板，其實你可以看到它底下因為乾，所以很多泥土都已經硬化，下雨之後其實積水，我現在就讓你看它拍出來的實際狀況，你可以看到那個底下其實有孑孓，有沒有？一大堆。它其實不是爛泥巴，它已經變成硬化的土，下雨之後就積水，底下坑坑疤疤，這個地方其實非常的多，不是只有這裡。你看這個水，隨便挖起來以後，你看右邊。所以我為什麼要提醒你，要處理光電板底下的積水其實很困難？當然現在我知道登革熱有病媒蚊還要有染疫者，要合在一起，這我們很清楚。
陳院長建仁：是。
陳委員以信：可是如果病媒蚊不斷地跑出來，其他地方也很難去控制，為什麼？它是擴散的，而臺南現在光電板到處都是，我現在就親自拍給你看。我那一次就要求你光電板要去巡，我當然不曉得它會不會是陽性，這個要查了才知道，可是現在看起來這麼多，就是一個風險。地方上的人在跟我講，不是講假的，他們是有擔憂的。院長，這個要怎麼處理？
陳院長建仁：光電板的所在地，就我們的了解，一般人是不會到那個地方去，所以即使有病媒蚊，病媒蚊要陽性的比率，因為沒有做檢驗，我不敢講，但是陽性的比率並不會太高。我們所瞭解的，什麼樣的登革熱孳生源陽性率最高？就是要有人口聚集的地方，那個時候孳生源的病媒蚊才會有比較高的陽性率，所以剛才……
陳委員以信：我跟你講，如果是目前北門、學甲，那邊案例的確比較少，但是臺南的光電板不是只鋪在那裡，整個臺南到處都有。我現在要提醒你光電板的下方不是沒有可能，現在這個就是實際的例子，因為它乾了以後反而就變成承載器，一旦下雨的時候就有了。你今天說北門那邊沒有，那其他地方呢？東區、仁德、歸仁、關廟都沒有光電板嗎？
王部長美花：光電板的部分如果有這樣的疑慮，我們也會請廠商去查巡，如果委員是在哪一區有這樣的疑慮，我們特別就那一區再請光電板廠商去查巡。
陳委員以信：我這個大概在七股那個地方拍所的，沒有錯，但是……
王部長美花：我再請廠商查巡。
陳委員以信：我就是要告訴你不是只有七股。院長，我要打破你一個迷思，不是光電板底下很熱、很乾就不會有，有！
陳院長建仁：不，是積……
陳委員以信：它底下的泥會乾，乾了以後會積水。
陳院長建仁：對。
陳委員以信：你今天在關廟、在歸仁、在其他地方有這樣子的情況，它那裡的蚊子很多，你撲滅不了，有一、兩個人染疫，從那邊跑過來，就有可能會傳出去。所以我要提醒你，我現在就拍給你看，我是親自去拍給你看，不是今天完全沒有而在跟你亂講，所以我說希望你們要去查，我要提醒你，這個底下不會沒有可能。
陳院長建仁：我們會去了解一下。我們要去了解光電板底下的這一些水泥，或者底下的積水狀況是怎麼樣，是需要去瞭解啦！我想我們也跟臺南市政府一起合作。
陳委員以信：我覺得要主動，好不好？
陳院長建仁：好。
陳委員以信：主動去查，因為……
王部長美花：我會請我們……
陳委員以信：這個要主動去查啦！
王部長美花：委員提的問題，我們來瞭解有沒有這個現象。
陳委員以信：主動去查，好不好？
王部長美花：是。
陳委員以信：經濟部長可以請回，薛部長留一下。我們上次其實有談到登革熱7月換藥之後藥效不足，經過兩個月之後發現濃度改變，然後之後再測，後來藥效就比較足，之後就慢慢降下來，跟你剛才所講的這一段時間、這一、兩個禮拜臺南登革熱的案例數有下降，這我們都看到，我們希望繼續下降。但是我們那個時候說，這中間的這個狀況你本來不知道，到現在已經三個禮拜了，你現在瞭解的狀況是什麼，這中間是怎麼回事？還有當時說要做一個報告來給我們看，結果到現在都還沒拿到這個報告，為什麼？院長先講，再來是部長。
陳院長建仁：這個報告衛福部本身是有在進行……
陳委員以信：院長，你有看到嗎？你知道這個內容嗎？
陳院長建仁：我印象中，當時他們用這個藥的情況，是因為國家衛生研究院他們在調這個藥的時候用的狀況，不一樣。
陳委員以信：國衛中心？你說國衛中心調……
薛部長瑞元：國衛院他們的建議。
陳院長建仁：國衛院建議。
陳委員以信：請你說明，部長，這到底是怎麼回事？
薛部長瑞元：我先跟委員報告，目前在用的這種藥是有多種……
陳院長建仁：對。
薛部長瑞元：為了避免抗藥性，所以他們會換，就是說會……
陳委員以信：這個我知道。
薛部長瑞元：換了之後的話，新的藥的濃度當時掌握是比較低的……
陳委員以信：對。
薛部長瑞元：所以效果就不好，因此後來就逐漸地去……
陳委員以信：所以我看到了啦！這個……
薛部長瑞元：用實驗去改變它的濃度……
陳委員以信：說從7月1日表定換藥，洛必寧改成頌亞寧，結果之後在9月5日的時候現場測試，死亡率部分未達90%，所以濃度不夠嘛！
薛部長瑞元：對。
陳委員以信：我現在就問，這個調查過程，然後報告內容呢？那時候我們說要看一個報告，我要知道這中間的責任、要知道這中間的原委啊！
薛部長瑞元：這個是國衛院蚊媒中心在做的，就是一直做這些測試，這個測試的報告，其實初步的報告是有的，但要給委員的話，我們再……
陳委員以信：不是，我不是要它的初步報告，我要你調查為什麼這一件事情在兩個月以後才發現？這個就是關鍵，我們現在在追，這一次登革熱起來，上一次登革熱你記得嗎？全國四萬多例，臺南兩萬多例，我們有做過整個的調查，而且最後監察院也提出了調查報告並且有糾正，跟當時臺南市政府的處置是有關聯的，關聯是在哪裡？一方面是市長都不進議會，有一些監督做不到；二方面，它發藥的當時，我聽到地方上講它發藥的過程管制得比較嚴格，所以那個時候地方上撲滅……藥太慢，這是地方上講的，我不敢說啦！但是當時的監察院調查報告也列出了六點，認為當時臺南市政府是要被糾正。現在登革熱的疫情這麼嚴重，上次你說氣候因素，我說氣候又不是颱風只來臺南，而臺南這次占了九成，到現在還是九成，所以臺南一定有人為的因素，我現在就在找人為的因素。剛才我跟你講的光電板是其中之一，但是這個比較顯著，就是病媒蚊的控制，我們看到很清楚，在7月之後它的效果下降，而這件事情我們到9月才發現，這兩個月的過程當中，到底什麼機制出錯？是不是我們應該要做行政上的隨之調整？以後一旦換藥，要馬上測試各種的作法，我們要避免下次的狀況發生，我提出這個質詢的用意在這個地方，所以我希望你做出調查報告啊！
薛部長瑞元：謝謝委員的垂詢，但是事實上在經過的過程當中，它會需要有一個過程，當第一天換了藥，一個濃度下去的時候，是不是真的有效，還是要有時間來做驗證，不可能說我如果知道這個濃度沒有效，我為什麼要用這個濃度下去，一定要用了才知道。
陳委員以信：不是啦！這個濃度，你看看你9月5日現場測試的時候，不是一、兩天答案就出來了嘛！
薛部長瑞元：對，所以……
陳委員以信：你才測24小時啊！
薛部長瑞元：所以要逐步地去調，然後這個是一個試驗的過程。
陳委員以信：我覺得你們這個東西應該怎麼樣？如果說今天要換藥，我們不應該冒這麼大的風險，冒這麼大的風險，代價就是人民承受，應該在換藥之前就先做實驗嘛！院長，我說所以你這個地方要有精進作法，也就是你們7月1日要換藥，你要換了以後才來看會怎麼樣，這是一種。你也可以試驗，在換之前你就先試，你有很多誘桶在那個地方，你可以先試到有效再換哪！結果你換了以後，冒了一個很大的風險，然後兩個月之後才看到蚊子都起來了、病例都起來了，才趕快再測，不夠，然後一個禮拜再換藥，換濃度，我雖然是講換藥，但實際上是換濃度。
薛部長瑞元：換濃度。
陳院長建仁：對。
陳委員以信：所以這要怎麼樣去避免？
陳院長建仁：委員，你現在變成專家了嘛！
陳委員以信：不敢。
陳院長建仁：通常一個藥在實驗室裡面，你去做，說多少的濃度是有效，是沒錯的，但是我們一定要做field survey，就是田野調查，為什麼要田野調查呢？因為在我們的天溝或者我們的儲存器裡面，它的水質等等都不太一樣，所以為什麼我們用了新藥以後，在某一個濃度進去以後一定要做調查？在田野調查以後，當你發現它的死亡率不夠高的時候，你才會把這個劑量調升，這個field survey田野調查本身的必要性是有的。委員您提了一個很好的建議，就是未來我們換藥的時候，是不是一定要把田野調查再往前來做，這個當然是一個……
陳委員以信：我跟你說啦！其實這個田野調查當然要繼續做，我們都是做science test，你放下去的要繼續做，但是你不能夠把風險放在放下去以後才知道，你應該之前就可以做，所以像這個問題……
薛部長瑞元：這個我們可以來改善。
陳委員以信：而且當我們7月……你也有誘卵桶這些，當你看到病媒蚊起來的時候，趕快去測那個藥啊！所以你可以提早測啦！
薛部長瑞元：是。
陳委員以信：當你發現警示的時候，你要趕快提早測，所以這一次真的跟這個有關係，當你去調整以後，我們看到就大量降下來了，當然氣候因素也有，可是我們現在應該從制度上去防範這種問題再度地發生，所以我要求院長，第一個，儘快把你們所說的這個報告做出來，我要知道這到底是怎麼回事。第二個，可不可以有精進作法？就是你看到這個狀況了，你未來要怎麼調整？現在大家都還在陸續在換藥，對不對？再過來幾個月又要再換。
陳院長建仁：是，一定要。
陳委員以信：每半年換一次，每個縣市都不一樣啊！
陳院長建仁：因為怕抗藥性。
陳委員以信：所以今天我們一步、一步討論到這裡，要有一個有意義、建設性的政策調整，我現在希望院長跟部長把這個報告做出來，然後把改進的作法做出來，好不好？
薛部長瑞元：好，這個我們可以來檢討改進。
陳委員以信：好，部長請回。我接著要講一個選區上面的事情。
陳院長建仁：是。
陳委員以信：我們這一次登革熱，當然大家都很盡心盡力地在防止登革熱，不分朝野，不分黨派，蚊子咬人不會看藍綠，這個是很重要的事情，所以基本上我們做了各種防範，我自己本身也做了一些防疫的貼片。
陳院長建仁：謝謝。
陳委員以信：這個不到30元，很便宜，也是送人家，為什麼？就給民眾有所防範。當然我知道大家也都很願意去幫忙，我不否定所有立法委員、所有的政府同仁在幫忙防治登革熱的決心，但是我在這個地方看到了什麼狀況？我在這個地方看到了我的選區的王定宇委員，他送很多的捕蚊器，送捕蚊器是好意啦！他去媒介也是好意，可是他這個捕蚊器裡面的捕蚊藥，沒有想到卻是過期的，而且過期還很久，它製造日期是2015年8月20號，有效日期是2018年8月19號，結果現在到2023年了還在送這種東西，像這種環境用藥過期這麼久還能夠送？院長，這到底怎麼回事？
陳院長建仁：我想最重要的，我想要瞭解的是開封了沒？如果沒有開封的話……
陳委員以信：沒有開封，日期過了還可以用就對了？
陳院長建仁：一般來講，它這個效期是訂3年的時間，但是一般就是說你open了，如果你開封以後，因為它有一些揮發性的作用……
陳委員以信：院長，你有點狀況外。
陳院長建仁：但是我也不曉得這個藥是怎麼樣。
陳委員以信：環境部有沒有在這邊？環境部長。環境部今天有沒有人在這邊？
陳院長建仁：在這裡。
陳委員以信：我們環境用藥有沒有規範？我們來請問他一下。部長，我們環境用藥有沒有管理的規範？
薛部長富盛：委員好。環境用藥應該有。
陳委員以信：環境用藥有管理的規範，主責機關是誰？
薛部長富盛：基本上環境部負責的是……
陳委員以信：就環境部嘛！幹嘛？這個回答有那麼困難？我沒有放什麼陷阱啦！現在就是說環境用藥如果是過期的，是什麼藥？
薛部長富盛：事實上過期我們當然是建議不要再使用了。
陳委員以信：這裡面有沒有定義？環境用藥法裡面有沒有規定過期的藥叫什麼藥？
薛部長富盛：這一點我可能還要再去瞭解它的名詞。
陳委員以信：你講不出來，是不是？環境部長講不出來過期的藥叫什麼藥，是不是？叫劣藥！來、來、來，我還要把你要適用的法規給你看，我都做好準備，環境用藥裡面的劣藥，第八條第三項，超過有效期限的藥就是劣藥，有沒有處罰的罰則？第四十六條，違反第八條第三款的環境用藥，第一個要限期改善，接著你就可以處三萬元到十五萬元的罰鍰，這就是你要適用的啊！所以我說今天我不否定大家想要幫忙做好事、登革熱防治的用心，可是他送一個過期的藥，那現在這種作法到底要怎麼樣子去防範、後續該怎麼樣去處理？我現在就檢舉啊！我現在就給你看哪！
薛部長富盛：陳委員，我們來瞭解一下。
陳委員以信：來，院長。
陳院長建仁：第四十六條是販賣、轉讓或意圖販賣而陳列、貯存者，這個是……
陳委員以信：貯存也違反啊！
陳院長建仁：但是他是……
陳委員以信：他貯存也不行啊！更何況現在還送人，每個里都發耶！他發了一百多個里耶！
陳院長建仁：這就是我剛才講過的，實際上有一些藥物，它實際上超過期限叫做劣藥……
陳委員以信：院長，你是scientist，我現在在問法規，依我們現在的法規，它已經變成是一種環境用藥的劣藥，而劣藥是有規範的，今天防止登革熱是我們大家共同的責任，我絕對不否定這樣的一個用心、用意，我也想辦法去做我能夠做的啊！
陳院長建仁：對。
陳委員以信：但是如果做的話有違反現在的法規，政府要怎麼樣處置？
陳院長建仁：他並不是在販賣，也不是在轉讓，也沒有……
陳委員以信：他貯存還贈送啊！那這樣可以就對了？劣質用藥，只要用贈送的，過期都不管？行政院的態度是這樣嗎？當然不是嘛！
陳院長建仁：當然我們要讓民眾瞭解它的藥效可能會不高，會有這樣的現象。
陳委員以信：要不要處置？要不要處理？我現在就叫環境部講……
薛部長富盛：陳委員，我們可以來瞭解一下。
陳委員以信：去瞭解！
薛部長富盛：上面有說限期改善，我們……
陳委員以信：去瞭解，好不好？去處理！
薛部長富盛：可以，沒有問題。
陳委員以信：好。
主席：好，謝謝陳委員。接下來請郭委員國文質詢。 |
147790 | 郭國文 | 第10屆第8會期第4次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢（10月20日）。
國賓演講（10月24日上午）。
同意權之行使事項（10月24日上午國賓演講後接續進行）。
10月20日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-10-20 | 11:07:43 | 11:23:24 | 報告事項 | 郭委員國文：（11時7分）主席，有請我們陳建仁院長。
主席：好，院長請。
陳院長建仁：郭委員早。
郭委員國文：院長好，我們把握時間。院長，我在上個會期的時候有就教院長的部分，因為我在基層奔跑的時候，也有聽到一些民怨，那我們溫暖內閣要更加精進、符合更多民意的期待。第一個，我聽到的民怨依然是低薪的部分，在上次的時候有提到，如果你有遇到一些企業主跟你要水、要電、要土地，甚至要勞工、要移工的時候，你應該適時地跟他提醒勞工的加薪需要提高，為什麼呢？因為我們在過去這6年來整個經濟成長率超過19%，可是我們實質薪資的成長率只有超過4%而已，而我們基本工資的部分，當然花了很多的心思，超過25%之多，在數字跟數字之間的落差非常大。院長你可以看一下藍線的那個格子只有4.02，有沒有？綠線的格子是我們多年來政策的努力，有超過25.6%，有沒有？這基本工資的努力，可是基本工資的努力，它的築底是不是能夠推高？其實相對有限嘛！因為只有4.02，這個部分的主動權其實就在企業的部分，而經濟成長率的部分又超過19%，所以我還是有聽到一些類似這樣的抱怨，因為相對於房價或相對於整個通膨、相對於物價而言，這個抱怨就更加的多。院長，你有沒有什麼樣的方式可以來處理這個問題？我當然知道政策上不容易解，但是是不是還有其他的方法？
陳院長建仁：我想在增加一般……不是基本工資，基本工資委員很清楚，我們其實調漲得很高，但是在一般人的經常性薪資要增加的時候，我們會有幾個努力的方向。第一個就是讓勞動市場的資訊要對稱，然後鼓勵進入團體的協約，希望能夠……
郭委員國文：院長，有沒有單刀直入的作法？
陳院長建仁：單刀直入的作法……
郭委員國文：我是說你就把整個企業主、工商團體找來，好好地跟他喊話一下嘛！
陳院長建仁：我們目前有所謂的青年就業方案啦！
郭委員國文：青年就業方案，政策上都有，我都清楚，如果有效的話今天就不會達到這種階段了。我現在跟你講的是說，其實我們做了很多的政策努力，結果還是如此，是否有其他的方式，簡單講是不是用體制外方式，找企業主來好好的道德勸說一下、好好跟他要求看看？當他要求政府的時候，政府難道不能要求他嘛？就是上個會期我跟你講這個，結果這個部分你還沒進行，很可惜嘛！可以吧？
陳院長建仁：我想我們公司法明定企業獲利分配給員工的酬勞等等，然後鼓勵、獎勵他們加薪，這個部分我們要努力來做。
郭委員國文：用力一點啦，院長用力一點好不好？
陳院長建仁：好。
郭委員國文：我真的希望看到你的溫暖就要加上有魄力的表達，好不好？另外一個部分就是詐騙滿嚴重的，院長。
陳院長建仁：確實。
郭委員國文：詐騙很多人談，我們現階段比較多的是虛擬資產跟網路平臺P2P的部分，哪一個詐騙你印象最深？
陳院長建仁：詐騙的部分，現在網路詐騙很盛行，而且是越來越厲害，我們現在在虛擬資產或者是第三方支付的部分，我們有讓金管會還有數位部來負責這方面……
郭委員國文：數位部我有請它比照金管會第三方支付的一種方式，金管會最近有付出一些努力沒有錯，但事實上這基本上都是屬於類金融業的部分，其實是最難監管的。
陳院長建仁：是。
郭委員國文：我給你看一下，現階段整個詐騙，類金融沒有辦法收到一個高度的監管，基本上都是用柔性的措施，柔性的措施有一個程度也是政府部門願意面對的。第一個，它提出一個法遵聲明；第二個，它制定規範；第三個，籌組工會等等，都有進行處理。可是這些柔性處理的方式，還是會遇到一些相關的問題。很多類金融的方式都是跨局處的，因此你沒有辦法單一處理，再加上人力編制不足的情況底下，這些問題差很多。我簡單地講，從制度面有沒有可能切入一個重要的點？院長，我們整個金管會的組織編制條例是13年前的時候所創設的，到目前為止已經13年了，可是整個金融科技型態變化已經如此之大。
陳院長建仁：確實。
郭委員國文：在專業人才不足、人力不夠的情況底下，有沒有可能請院長這邊思考一下，從組織編制來著手成立一個金融科技局？
陳院長建仁：我們來研議一下，看看設立像您建議的金融科技局，或者是怎麼樣充實讓金管會對於這種新型詐騙的科技有所瞭解，增加更多的人力還有訓練進來，我想這是很必要的。
郭委員國文：確實需要一個專責機構，我必須問一下黃主委，你認為有沒有需要這個專責機構？
黃主任委員天牧：這個要研究，跟委員報告，前兩天還有另外一位委員說要我們成立金融發展局，所以很多委員都有很多期待。
郭委員國文：名稱上不一樣，用意上相同，我不計較名稱，我計較的是效能。
黃主任委員天牧：所以我們現在先從實質上照您的方向去做。
郭委員國文：我知道你在做鋪陳，但是最終你還是要面對，你如果不好意思說，我現在直接跟院長要求，組織編制的需求，事實上你們現在人力也不足，講白一點是這樣子啦！主委。
黃主任委員天牧：人事行政總處有給我們一點支持啦！
郭委員國文：一點啦，只有一點！
陳院長建仁：委員，你講得很對啦，我想他不好意思講！
郭委員國文：他不好意思講！院長。
陳院長建仁：對啦，我們來盤點。實際上在整個防詐的努力當中，我們也希望人力上能夠加強。
郭委員國文：好，兩位請回。我時間有限，這個部分院長已經要正視面對。接下來我想跟院長提一件事情，第三個民怨的事情，也就是所謂的光電。目前網路流傳最多、打擊政府最多的，其實就是光電，我們面對光電，基本上好像還沒有一個非常具體的方式來建立我們再生能源的正當性。你看看剛剛委員還有提到登革熱，之前不下雨、天氣太熱，都可以扯到光電板，為什麼這些看起來很荒謬的一個論述方式卻會引起討論？在這情況底下，居然還有部分的人會相信的原因是什麼？就是他們對整個光電板的政策存在質疑嘛！一旦被污名化了、不再有正當性了，我們政策上真的就要去重新面對，第一個問題，我們農業部之前有一個漁電共生的白皮書，這個是不是有再精進的空間？這是第一個。第二個部分，我們單一地區的一個負荷是不是過大？我舉一個例子，譬如說我們地面型的要12GW，可是就單一的臺南就已經超過2GW，甚至單一地區都有可能超過2GW，就如同我的選區七股一樣，在這種情況底下，政策負擔實在過重。第三，還有一個制度面的部分，不同能源的回饋機制都不一樣，多數的光電案場在建置的過程中，都停留在所謂的興建過程，興建之後的回饋機制就幾乎不存在，雖然電協法裡頭、回饋辦法裡頭有寫，但是事實上在民間的回饋機制當中，就我的理解，它落實的程度又很低，也就是說，這個部分在層層不一樣的情況底下，導致了一些民怨、導致了污名化的建立、導致了正當化的流失，這個部分我請院長跟部長來面對一下，看要怎麼來處理。
王部長美花：是，對於太陽光電這樣的污名化，對於我們要發展再生能源，而且產業的需要確實是很強，這個部分我們確實要來解決，所以在很多地方相關爭議的部分，不管是我們有地方的服務站或者來跟檢調合作，也就是說，把這種會讓大家覺得不當的部分，儘量去克服、解決，甚至檢調來介入。最近檢調介入之後，確實讓這個生態有比較健全，我覺得我們應該要跟當地來做溝通；回饋金的部分，或者與地方溝通的部分，這個確實我們也在持續的加強。
郭委員國文：部長，不只要加強，還要檢討啦！
王部長美花：是。
郭委員國文：講實在話，其他的能源案場沒有類似的問題，可是這個問題卻是非常的嚴重，很可能是在制度上、法制上還有缺漏的地方。另外一個部分，你剛剛所提到，法務部可以著力的地方是在於整個案場建構的過程當中，現在的回饋方式都是體制外的回饋方式，講白一點，之前都是給角頭還有地方的一些仕紳，結果真正一般的民眾沒有感受到，他只有承受到那個困擾、承受到那個政策的負擔，沒有真正承受到政策上的一個善意，所以在整個建構之後的一個回饋機制，才是一個真正的重點。部長，依照目前的狀況，有沒有可能去面對一個實質的問題，對於臺南地區或者單一的一個行政地區，提出一個特別關照的辦法跟專案？
王部長美花：第一個，就整個太陽光電，我們再來檢討一下，這跟委員講的也有一點關係，就是太陽光電這個變成幾個問題攪在一起，所以就這幾個面向的部分，我們來釐清，看看怎麼樣來做可以減少這樣的爭議；至於相關的回饋，或者是在跟當地的承租戶這邊，怎麼樣到當地來做說明等等，我想這個部分，我也很樂意到臺南地方來跟大家溝通。
郭委員國文：部長，你應該提出一個2.0版的再生能源政策來重新說服社會……
王部長美花：是。
郭委員國文：來強化我們政策上的正當性。我們知道再生能源非常重要，將來我們要邁向RE100，這個我們都很清楚，所以包括台積電也好、重要產業也好，都需要如此，但是千萬不能影響到生態、生產跟生活。
王部長美花：是。
郭委員國文：部長，麻煩重新提一下2.0的政策。
王部長美花：是。
郭委員國文：部長請回。
王部長美花：是。
郭委員國文：好，接下來我想請問一下院長，最近討論最夯的部分，就是台積電要坐落於何處。昨天財政委員會也去考察了，關於台積電的部分，老實說我不方便點出哪個縣市，每個縣市都要，但是哪些縣市土地上的一個條件，還有基本上周邊支援的水跟電都不同的情況底下，大家都在喊，具體來看，那整個產能能夠持續、1.4奈米是不是能夠維繫，國科會也在這邊，我去瞭解過目前整個土地條件最具優勢的，我講白一點，真的是臺南，臺南的部分，一來有南科三期，之前蘇院長同意本人的部分，現在已經要興造了，南科三期的部分是因應整個台積電需求的中下游廠商予以進駐，高達有四十公頃之多。另外一個部分，它有ABCDENO浮動分區的產業資源區，高達200公頃之多，這些包括產一、產二、產三所累積出來的一個淨空間，高達將近100公頃，在將近100公頃的情況底下，要符合台積電的需求也綽綽有餘。再加上本席我的選區當中有三座水庫，烏山頭水庫、南化水庫還有曾文水庫，都在本席選區的情況底下，用水、用電，周遭還有森霸等等，基本上幾乎可以說是不虞匱乏。部長，你有沒有衡量過國科會給您的一個報告，它在報章媒體上說有個四個可能替代的點，其中有一個是南科三期，其中有一個是南科，這個部分您的思考是怎麼樣呢？
陳院長建仁：這個臺南園區，包括這個三期的部分現在土地的出租率已經超過99%，就是已經沒有餘裕再來對外供應，但是未來要配合旗艦廠商如果要做布局的時候，需要再來做園區擴建這樣的一個工作。
郭委員國文：是。
陳院長建仁：臺南科學園區實際上以往也是一期一期在擴建，委員很清楚，你也很努力積極在爭取……
郭委員國文：目前為止，就現有的條件當中，設在臺南是相對於其他地方都來得好，不論是國內或國外，而且再加上基本上它的規劃也非常的完整，土地取得事實上真的沒有什麼問題，最重要的優勢其實是群聚效應，因為它就緊鄰在台積電（TSMC）的旁邊，台積電真的找不到類似這種群聚的效應，真的找不到。
陳院長建仁：確實，他也很喜歡那一塊，我要不要請……
郭委員國文：副主委，請。
林副主任委員敏聰：非常謝謝委員提供的資訊，整個產業尤其是旗艦產業的發展，我們會整體考量。目前來講，的確我們現在在這一、兩年當中，3奈米跟5奈米已經到臺南園區大概有180公頃左右，其實它的能量是相當大的，那我們有把整體考量納入我們未來整體的規劃。
郭委員國文：好，謝謝副主委這樣的回答。接下來我想請內政部林右昌林部長，時間請暫停一下。院長，我跟你提醒一下，有一次我們到臺南動土的時候，我說南科的效應已經外溢，而且外溢已經往北、往東了，你應該有印象嘛！那往北、往東的情況底下，內政部已經有出來正式的回應，新闢了兩個社會住宅，分別在周遭的衛星都市當中，但是其實還不夠的地方，還需要有車站，周遭車站的人口也都是增加的。這不只如此，還有停車場的規劃，以前都以市區為思考，周遭都需要停車場，類似這樣的輔助措施整體而言，其實它需要一個大的規劃方向，這就是我請部長上來的原因。部長，我們的新市鎮的開發條例當中，有沒有可能來適用一下？把目前為止類似像竹北市，還有頭前溪以南的竹科，臺南曾文溪溪北地區還有南科地區，開創一個新市鎮開發的可能性？生活機能方面。
林部長右昌：這個應該是就整體的園區的一個開發，周邊地區的確是需要整體的規劃，這部分我們可能會跟臺南市政府再做進一步的討論，是不是要把這些部分也納進來做相關的一個規劃。
郭委員國文：部長，都市規劃是你的強項，你是城鄉發展所的優質生，過去市政表現第一名，我對你非常有信心，麻煩你提一下、研究一下，好不好？
林部長右昌：好，我們來跟臺南市政府討論。
郭委員國文：面對南科效應，這真的是一直存在的現象。
林部長右昌：瞭解。
郭委員國文：謝謝院長、謝謝部長。
陳院長建仁：謝謝。
主席：謝謝郭委員。接下來請陳委員歐珀質詢。 |
147791 | 陳歐珀 | 第10屆第8會期第4次會議 | 對行政院院長施政報告繼續質詢（10月20日）。
國賓演講（10月24日上午）。
同意權之行使事項（10月24日上午國賓演講後接續進行）。
10月20日上午9時至10時為國是論壇時間。 | 2023-10-20 | 11:23:44 | 11:39:21 | 報告事項 | 陳委員歐珀：（11時23分）謝謝主席游院長，邀請陳院長。
主席：陳院長，請。
陳院長建仁：陳委員好。
陳委員歐珀：院長好。院長你上任的時候表示，真正的權力就是服務。
陳院長建仁：確實。
陳委員歐珀：本席是民國76年高考及格，服務公職到現在超過30年。
陳院長建仁：你對宜蘭很有貢獻，還有對國家也很有貢獻。
陳委員歐珀：一路走來戰戰兢兢，也奉公守法，我深刻體會到真正的服務，就是要能夠解決人民的困苦……
陳院長建仁：確實。
陳委員歐珀：增進人民的福祉，也因為這樣的體驗，我的服務是有使命感的。在進入立法院這3屆12年裡面，我們發現到臺灣整體城鄉失衡的發展，所以2016年蔡總統就任之後，積極推動前瞻基礎建設計畫，東部建設也有很大的改變與進步。我要特別感謝蔡總統與賴副總統，以及之前的林全院長、蘇貞昌院長，還有現在的你，包括我們蘇嘉全院長、現任的游錫堃院長。今天是我最後一次的總質詢，我特別珍惜。我也要再次感謝宜蘭鄉親支持我，讓我可以進入立法院，代表宜蘭來為臺灣、為宜蘭打拼。在這個地方，我想起蘇貞昌院長第一次來總質詢時，我在這裡建議他，應儘速建立中央與地方建設的協調會報，讓這個平臺可以有效率、有進度來推動各項建設。我現在發現這幾年來的努力，我特別感到宜蘭現在有些已經結果了，有些已經開始要開花了，但是還沒有看到結果，所以我們是在跟時間賽跑。我記得在五年半前，當時蘇貞昌院長就在你現在這個位子，他當時就承諾，也指定吳澤成政委來承擔中央與地方建設協調會報的重責。
陳院長建仁：是。
陳委員歐珀：到現在我們總共開了33次會，因此可以說宜蘭這幾年來的建設沒有耽擱，甚至有些新的問題，我們也在這個平臺解決了。所以我建議，如果各縣市有需要的話，各縣市也應該成立中央與地方建設會報的平臺，以推動並管控這些事情。
陳院長建仁：委員這個建議很好，我們現在實際上也在跟地方平臺在討論時，正、副院長在跟不同的縣市做……
陳委員歐珀：你第一次來這裡總質詢時，我有提這個表給你看，從去年開始，我每三個月檢討一次進度。這是宜蘭縣我列管的十五項重大建設，其中有一項已經完成了，也就是大溪橋完成了；兩項已經發包，陽醫二期工程、清水大閘門已經發包，其他還有十二項，這些都有進度，也有一些可以看到要開花結果的狀態。我現在簡單地再次提醒院長這十二項，希望不要因為我去位後中央在這方面有所延宕。
陳院長建仁：不會。
陳委員歐珀：第一個是北宜高鐵興建案，現在進入辦理綜合規劃與二階環評當中；第二個是宜蘭縣鐵路高架興建案，現在在辦理綜合規劃與環評作業中；第三個是東部鐵路改善計畫，現在正在執行，預定116年10月通車。另外，台62線北宜快速道路興建案，現在在進行可行性評估的期末簡報。有關台2庚延長線，我要特別拜託院長與國發會主委，這個可行性評估已經17年了，到現在還沒有通過，令人遺憾，所以是不是能夠加緊進行？蘇花安興建案目前辦理綜合規劃與環評當中；蘭陽大橋改建案，現在在進行綜規與委設作業；噶瑪蘭大橋在辦理初步設計與環評階段；西門橋改建案現在辦理委設作業當中；國5銜接蘇花改，現在辦理綜合規劃與環評當中；冬山交流道目前進行第二次委員會審查與可行性評估；蘇澳溪分洪道預定明年動工，這個院長有去看過，至於其他的工程我就不一一列舉。院長，我現在碰到一個難題，本來是5年5,500億，現在因為物調及整個環境的改變，使得5年5,500億元已經變成5年7,000億！所以院長，這樣的經費增加當然是因為物調的關係，有一些是因為我們要做得更好，也做了一些調整，比如說台62線，本來是要到烏石港，但蔡總統承諾將銜接國5，這也會增加費用，請問這些增加的費用會不會影響到我們工程的進行？
陳院長建仁：我想我們有些已經在進行可行性評估，有些在規劃階段，可以提修正計畫，我們努力的來進行，相關的經費如果有物調……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們現在有一個機制，如果因為物價上升，可以提修正計畫，我們會跟國發會、工程會商量，如果修正計畫能夠通過的話，我們就會編列預算。
陳委員歐珀：院長，我剛剛提出的這個表是經過今年3月1號交通委員會去宜蘭考察、3月份總質詢也再次跟你確認、6月份我到交通部拜訪，全部再檢討一次，以及10月11號交通委員會再次到宜蘭考察，這個是政府的承諾，也是我跟人民報告的事項，我希望政府可以積極推動，如期如質來完成，好嗎？
陳院長建仁：我們來積極進行。
陳委員歐珀：好，謝謝你。第二點，我想請教院長，運安會從兩年前就規劃要在宜蘭科學園區設置國家運安工程研究中心，這個計畫為了納入電動車跟太空事故的檢驗，已經延宕了1年，我特別去看了明年的預算，也沒有編列進去，所以我滿擔心的。因為院長、交通部長及各部會首長都對交通議題很重視，每每發生交通事故，如果我們沒有運安工程研究中心、沒有這樣的機制，可能會嚴重影響到將來運安會的工作推動。我不曉得是什麼原因，這個工程為什麼一延再延？到底要不要再蓋？什麼時候會完成規劃？
陳院長建仁：基於經濟跟財務上的考量，我們現在是暫緩興建，因為當時評估的時候發現效益不高，所以我們現在是暫緩興建，現在正在審慎研議看看有沒有什麼替代方案，這個部分我請國發會這邊來說明一下。
龔主任委員明鑫：因為這個是運安會主動提出來的，他們主動提出說當初提報的案子到現在已經4年了，而現在的環境已經有一些變化，他們要重新思考一下它的定位及幅員大小，可能會再重新……
陳委員歐珀：確定要興建嗎？在宜蘭興建嗎？
龔主任委員明鑫：就是要看運安會……
陳委員歐珀：方向不變，但是經費、大小要調整是不是？你的意思是這樣？
龔主任委員明鑫：這要等運安會他們再報上來，我們才……
陳委員歐珀：請運安會主委注意這一點，這是宜蘭鄉親都知道的案子，而且政府已經講了又講，不要跳票，好不好？把運安工程研究中心的工程儘速完成，好不好？我希望這個不要跳票，好不好？
龔主任委員明鑫：我們再來跟運安會瞭解。
陳院長建仁：請運安會來評估。
陳委員歐珀：這個都評估過了，現在就是碰到我剛剛所說的，因為電動車及太空事故等種種因素，所以計畫可能要再擴大還是怎麼樣，我不曉得，我相信這個計畫很重要，既然要設在宜蘭就趕快來設，好不好？最後一點，我是有感而發啦，蔡總統在2016年就任總統時特別談到司法改革，當時現場全國人民也報以最熱烈的掌聲，期待司法改革方向的努力。2017年8月12號也召開全國司法國是會議，中間也獲得12項具體結論，對於這12項結論，我看到司法院跟法務部有一些有列管，有一些列管的情況不是很理想，這個在網站上面都可以看得到。我想院長也一樣，我們是學自然科學的人，數字會說話……
陳院長建仁：對。
陳委員歐珀：明年蔡總統也要畢業了，今年國慶大典我有參加，我很遺憾沒提到蔡總統在這方面成果的報告，這表示蔡總統其實對這個部分還是有很大的期許。我要提出來的是，人民最大的觀感在哪裡？司法的中立跟效率！所以司法不要看到政黨、政治人物就轉彎、就有差別，我們今天已經是一個民主法治的國家，司法獨立是大家都非常有共識的，也希望臺灣對於維護國家正義的最後這一道防線能夠守住，所以不要有藍綠之別，該怎麼辦就怎麼辦。其次我要談到效率的問題，這個是我非常不能接受的事情，現在臺灣即將要進行選舉，我們每兩年有一次選舉，但選舉是越選越倒退，為什麼？因為賄選越來越嚴重。你隨便去問臺灣人民「臺灣的賄選嚴不嚴重？」這一題就好了，我相信至少超過90%的人認為很嚴重。我從事政治工作那麼久，我發現到臺灣正向下沉淪，原因很多，但我覺得有一個是我們司法改革要做的事情，就是效率。2018年賄選案總共起訴1,403件，結果到去年底，就是2022年年底，定讞的只有867件，也就是還有四成還沒有定讞，有四成沒有定讞的案子，所以這些賄選的人被起訴了還可以繼續參選、繼續當選，這個很奇怪啊，你說人民能接受這樣的事實嗎？這是一點。我知道對於查賄蔡部長很認真，我予以高度的肯定，但是我們今天要面對的問題就是司法改革的問題，關於司法改革，人民沒有去看那是行政院或司法院，我希望你們這個機制要去反映一下，我也多次在對司法院的質詢中提出來。第二點，前幾天士林地檢署在上訴臺北市議員當選無效案時竟然超過上訴期限，直接變成當選有效確定。部長，這個事情我看了嚇一跳，這是劉承武第二啊！
蔡部長清祥：是，跟委員報告，這個案子我們已經從高檢署那邊啟動調查，要瞭解原因所在，到底是認知上的問題，還是真的有人疏忽，還是有人故意，這個我們都要深入的去瞭解。
陳委員歐珀：部長、院長，我認為司法改革最重要的是要自律啦，司法院怎麼樣帶動它的法官自律，法務部怎麼帶動你們的檢調人員能夠自律，這個才是我們要關心的，因為我們管不著啦。你說一個檢察官會耽誤一天，這讓我感到匪夷所思耶，這是什麼樣的檢察官？是疏忽嗎？不可能，不可能啊！我認為不可能啦！除非他把他的職務不當一回事，這是人民不能接受的啦！以上，謝謝。
主席：謝謝陳委員。報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢，現在休息。休息（11時39分） |
147798 | 林昶佐 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 09:13:09 | 09:20:52 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 林委員昶佐：（9時13分）主席，我們請邱部長。
主席：有請部長，謝謝。
邱部長國正：林委員好。
林委員昶佐：部長早安，我想對於今天的這個條例草案，大家都是朝著支持的方向，也沒有什麼太多的意見，所以我還是針對最近在媒體上面或公共討論的一些大家關心的方向來跟部長討論一下，也一樣是關於這個洩密案的部分，但是我想也是跟上次在上個禮拜質詢的時候一樣，其實我們不會去針對關於案情或是檢調已經在查的一些部分來討論，我想詢問部長的是關於前海軍上校黃征輝，最近媒體當然有在討論一些他比較個人的事情，但是其實我也沒什麼興趣討論那個。主要是在2018年10月的時候，他在自己的部落格上面寫他的工作就是去海發中心打探進度，他見過海發中心主任2次，最近他自己也在媒體上說是去討論劍龍級延壽設備換新，我想他去的那個時間剛好就是劍龍級升級的時候，是正在處理這個案子的時候。那我們看到黃征輝他自己本身其實也常常都在說支持臺灣成為中華人民共和國的特區，應該要早日跟中國統一等等，他自己都是常常發表這樣的言論，他個人有言論自由，他要怎麼講是他的事，但是如果他用這樣子的意識形態，他又可以進去海發中心問東問西，我想問一下，當初他進去的時候有沒有進行應該要有的安全查核？
邱部長國正：我先做個開場白。感激委員對這件事情的看法，現在已經進入檢調，那就另當別論，但是有關於這個退員，他已經退了，事實上這個人我不認得，但我們國防部不容許這種狀況，人退了又到我們不管是軍事單位、跟我們軍事裝備設定有關的單位，進出自如，然後發表這些言論，這個我絕對不容許！詳情請海軍參謀長跟您做個報告。
林委員昶佐：好的。
吳參謀長立平：跟委員報告，關於他這個部分，就我們目前的瞭解，他上去只是純粹的拜會海發中心主任，他沒有參與任何案情的研討，而整個進出的部分，我們是按照我們門禁管制會客的規定來做，是由專人陪同進去。
林委員昶佐：所以包括他見了誰、談了什麼內容，以及那個時候有沒有看什麼東西，你們都有紀錄，他應該沒有看什麼東西，如果按照這樣講的話就是會客。
邵參事維揚：報告委員，我是當時的海發中心主任邵維揚，黃征輝上校他當時進來是想要推薦荷蘭的潛艦裝備，因為我們那時候在執行的是LEP性能提升案，但是我們執行的是戰鬥系統的部分，跟載台沒有關係，所以他要提供的商品對我們沒有實質的幫助，所以也就沒有任何的效果。
林委員昶佐：我想以這個案子來講的話，當然以臺灣的外交處境，如果說有真的是適合臺灣的、我們需要的一些武器裝備的話，我們也不可能說完全拒絕任何適合的廠商、適合的……應該說就算是軍火掮客，他循正常的管道、循正常的程序來的話，不管是來標或是來參與我們相關的機制，這個我們當然不可能去拒絕他，只要是正常的管道。但是如果他是藉由過去的學長、學弟，或是長官、部屬這種關係來，我覺得這個部分可能部長還是要稍微瞭解一下過去有沒有一些相關紀錄，以及我覺得要把這個規則訂清楚，也要麻煩部長告訴我們委員會的委員，這些外界的不管是武器的廠商、掮客，他來跟我們談的時候，我們有做一個怎麼樣的安全把關、它的程序、流程等等，也讓我們委員會的所有委員都知道。
邱部長國正：是。跟委員報告，相當感激。事實上，委員講得沒有錯，只要對我們建軍備戰方面有幫助的，我們都應該跟他去做一個磋商等等，但假使逾越這些規範，我們絕對不容許。剛剛委員也講了，這個人他從進來，就算要談什麼，不管是公務或私務，一定會有一個程序，所以我個人對我們同仁的要求是，很多問題要交談的話，千萬不要一個對一個，一個對一個會出問題，因為你談什麼人家不知道，會產生很大的疑惑，所以相關的人員有關於工作，你要跟我談什麼，我要把相關人員都兜攏，大家跟你這樣互相瞭解，有什麼窒礙的問題也可以一次做說明，不會有任何私相授受這種問題，這也就是在避免這種類案發生，很感激委員。
林委員昶佐：所以我在這邊也是跟部長再一次強調，我們討論的畢竟不是案情，他身為某個委員的顧問，適不適合做這件事，那是另當別論，這個現在已經進入一些調查，但是他自己如果可以用他自己個人的一些關係來聯絡，希望來推薦他自己的這些設備，我們自己也要有一個安全的把關。
邱部長國正：是。
林委員昶佐：要有一個安全的查核過程，如果在這個過程裡面有發現不夠嚴謹的部分，我也希望部長可以趕快在程序上面做一個比較完整的建置，然後也讓我們所有委員會裡面的委員知道。
邱部長國正：是，瞭解，謝謝委員。這是我們應該要做的，這個是防範作用、工作要做的。
林委員昶佐：另外一個其實也是前一陣子大家比較關心的，因為時間有限，我就儘快跟部長討論一下，就是日前在討論抗彈板的時候，我現在不進入抗彈板的細節，因為後來國防部也說在2022年已經參考美軍ESAPI的規範，正在研發新的抗彈板，所以抗彈板的方向現在我不跟你討論了，因為既然也已經說在研發新的。我要講的是，在回應的過程裡面，因為一開始這個議題被質疑的時候，就是因為我們現在抗彈板使用的標準已經是20年前的，被質疑說太舊了，結果國防部在第一時間，我想部長可以請同仁回去看一下，最初的幾次回應都是說，我們的防彈衣符合20年前的標準，也就是說，他的質疑跟你的回應是沒有關係的，你沒有回答到最一開始社會大眾在質疑的問題，就是說我們的抗彈板是不是標準已經太舊？而國防部不回答說，第一個，雖然舊，可能還是符合現在的作戰需求，那你可能就要用共軍的5.56步槍彈，表示說沒問題，來實證給大家看，這是第一種回法；第二種回法就是說，的確是舊，所以我們現在已經趕快在做更新，大概就這兩種回法。結果你們前面有一段時間在鬼打牆，就是在回答說，我們都符合20年前的標準，這個其實沒有回答到問題，所以才會造成後面有一連串比較開花性的、紛爭性的討論，這一點我希望部長，如果我們還沒準備好怎麼回答也不用急著回答，但是如果你要回答，至少你要回答到人家的問題，這個再麻煩部長跟同仁溝通、交代一下。
邱部長國正：是，這個我們要強化，這個要強化。
林委員昶佐：好，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來我們有請羅致政委員。 |
147799 | 羅致政 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 09:21:08 | 09:29:34 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 羅委員致政：（9時21分）謝謝主席，麻煩請邱部長還有軍備局蔡局長。
主席：部長、局長，謝謝。
羅委員致政：蔡局長請。
邱部長國正：委員好。
羅委員致政：部長早。部長，這兩天大家在關心一個看起來是時事議題，但是我認為會影響到民眾對於國軍的看法，尤其當我們義務役的官兵要服役之後，當然總要關心到底國防部的訓練、教育各方面有沒有照該做的確實動作來做。軍備局的一個試射，誤擊或砲擊了所謂的賞鯨船，然後有很多訊息現在看起來還不完全清楚，所以我想利用這個機會說明清楚一下。業者抱怨沒有演練通知，請問一下局長，有沒有？
邱部長國正：我跟委員報告，這兩天我們在處理這個事情，經過查證，基本上，該要有的公告都有完備……
羅委員致政：所以是農會或是漁會沒有告知漁民？
邱部長國正：不是，它都有公告，後來事實上它進出並沒有在我們射擊的範圍內。
羅委員致政：我先一一來釐清，部長，我先請問一下，我們演習基本的SOP有沒有一定要告知海巡署來協助警戒？
邱部長國正：有告知，有需要的話單獨再跟它講。
羅委員致政：這場需不需要？海巡署有沒有派船警戒？海巡署有沒有人在現場？有沒有告知或請海巡署協助警戒？
林局長文祥：跟委員報告，我們大福兵測試場在射擊前的15日都會公告所有的射擊，像這次10月份的……
羅委員致政：我現在只問，在我們的SOP裡面，像這樣的射擊，有沒有義務或一定要告知海巡署，請他們協助警戒？
林局長文祥：有通知海巡署協助，在有漁船到我們安全管制區之內，馬上通知它。
羅委員致政：好，在你們試射的這段期間，有沒有海巡的船隻在附近警戒？
林局長文祥：報告委員，它是沒有在我們射擊的附近來做警戒，這是……
羅委員致政：所以他們沒有到？
林局長文祥：他們是跟我們的港區裡面做好一個完全的通聯，因為我們一個月大概是射擊16天，這個我們……
羅委員致政：所以海巡不見得每一次都要到？它只要在岸邊……
林局長文祥：對，它都會跟我們完全通聯，一有越界我們馬上停止，它就會馬上出來，跟烏石港的部分，我們通聯都是非常完備。
羅委員致政：為什麼還會發生這個意外？
林局長文祥：報告委員，那一艘船沒有在我們的警戒範圍之內。
羅委員致政：所以說是你們的砲火超出了警戒範圍？如果你照邏輯是這樣子啊！它既然不在你的警戒區，然後砲火跑出了警戒區之外，然後打到了船，是這個意思嗎？
邱部長國正：跟委員報告，這也就是疑點，事實上，我們看了，我們這個彈是一個炸射的彈，所以我們現在已經把它上面擦過的痕跡刮下來，而刮動作當中有海巡參加，也有……
羅委員致政：所以是不是一定是被我們砲彈擊中還是個問號？
邱部長國正：對，要鑑定。
羅委員致政：對不對？
邱部長國正：對。
羅委員致政：所以是不是被我們砲彈打中還是個問號嘛！
邱部長國正：對，還是個問號。
羅委員致政：但是有幾個要先確定喔！第一個，它有沒有在我們警戒區內？現在坦白講，我看了一下臉書，Taiwan ADIZ的臉書上面提到了，說以他們報的那個經緯度來講是在警戒區，但這個要釐清哦！
邱部長國正：是，跟委員報告，ADIZ是針對航空的警戒，我們海面上打都有一個範圍，所以每一次打那個範圍在ADIZ裡面，但不是針對整個ADIZ的範疇，它有一個R30靶區，在那個範圍裡面……
羅委員致政：好，部長今天的說法就是說，未必是被我們砲彈打中。
邱部長國正：現在不知道。
羅委員致政：所以還要再釐清？
邱部長國正：對，要釐清。
羅委員致政：但是你今天要釐清的是，它基本上是不在我們原來設定的警戒區域內。
邱部長國正：對，他要……
羅委員致政：該告知漁民的也告知了，是這家船東自己沒聽到還是不知道？還是怎麼樣？
邱部長國正：不是，他聽到所以他沒有進來，這個是可以確認了。他沒有在我們射擊的……
羅委員致政：那他怎麼會跟媒體說他沒有收到通知呢？這是他的問題啊！
邱部長國正：這我就不了解了。
羅委員致政：我今天不是怪罪國防部，是要幫大家釐清一下，好不好？
邱部長國正：是。
羅委員致政：國防部不應該背的黑鍋也不要背了。
邱部長國正：不會、不會。
羅委員致政：檢調介入調查了嗎？沒有吧？
林局長文祥：報告委員，第三方公正單位。
羅委員致政：誰是第三方公正單位？
林局長文祥：就是禮拜六我們就會同了海巡署、所有漁會的船東，還有理事長、賞鯨協會，所有的人員共同帶賞鯨船，因為禮拜六早上賞鯨船又出海去載遊客了，我們一直等到他下午1530回港。
羅委員致政：現在是哪個單位在調查？
林局長文祥：我們就是取樣交給外面的第三方SGS公司檢驗它的殘體，在兩周之內可以完成報告。
羅委員致政：所以目前是沒有檢調介入調查？要調查也可以啊，因為有公安的問題。
林局長文祥：是。
羅委員致政：但是目前是沒有檢調？好。部長，我請問一下，最近有兩份報告，一份是國防部自己的國防報告書，一個是美國國防部所公布的所謂中華人民共和國軍事跟安全的情勢發展報告，當然兩個報告是可以做比較跟分析，對於中國軍力的部分和我們的部分大概寫了十幾頁左右，然後美國國防部版本，我認為是加強版，把整個過程作了深入的探討。比較有意思的是，今天媒體也報導了，就是在美國的報告裡面，前面版本寫完之後，後面加了一個special topic，第一個topic就是中共解放軍的自我評估，其中提到了幾個問題，部長，你覺得為什麼美國這個時候會特別提出來中國解放軍的self assessment？
邱部長國正：我跟委員報告，美方跟我一樣，大概每一年都有一次對解放軍的戰力評估，這是有的，所以它就把它很清楚的列出來，但它目的何在，我們從事軍事的，不外乎就是了解敵人弱點，及如果強化我們自己的……
羅委員致政：部長，他們評估的那一些弱點是中共解放軍的弱點，你認為那些弱點是不是的確存在？
邱部長國正：這個不要緊，不管存在不存在，我們也當參考，但我剛剛有跟很多同仁強調，我們國軍最忌諱把勝利放在敵人的錯誤上，所以不會有這種問題。
羅委員致政：了解。
邱部長國正：大家都很客觀來評估，它的確有，好，我們放在心裡面，我們只能強化我們的，打它的弱點，但它沒有，它也可以強化的，那就不叫弱點了。
羅委員致政：好，部長，其實我關心的是另外一個面向，中國解放軍自己也點出來他們自己的弱點，但是我們自己有沒有點出我們相關的弱點？這不見得要公開講，這部分的確是要自我檢討的。
邱部長國正：這的確。
羅委員致政：我舉例來說，五個弱點、五個不會、兩個不相適應，事實上美國自己的報告整理出來的是領導統馭的素質、缺乏實戰經驗，演訓的形式跟官僚主義，然後專業軍事教育不足，以及最後是沒有信心可以打贏現代化的戰爭等等，這些是他們自我檢討的結果，我覺得一個懂得自我檢視的部隊才是一個會長進的部隊。所以，我們自己的弱點在什麼地方，當然不見得要公開寫啦，我現在講的這一塊就是知己知彼，但是我們自己要進一步的討論跟檢討。
邱部長國正：了解，很感謝委員，事實上我們每次做完演訓，內部都有檢討會，原因在哪裡？就是要檢討出自己的缺點在哪裡。但檢討出來以後，誠如委員剛剛講的，不見得要公開給大家，但我們大家心知肚明，哪裡需要強化、哪裡不足，我們針對這些弱點、缺點，我們也在改，也在逐步強化。
羅委員致政：好，針對今天條例的提繳，本席是支持，但是細項的部分，我們在進行逐條討論的時候再提出一些看法。
邱部長國正：好的。
羅委員致政：謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：接下來我們有請林靜儀委員。 |
147800 | 林靜儀 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 09:29:40 | 09:40:27 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 林委員靜儀：（9時29分）好，謝謝主席，我們麻煩國防部邱部長。
邱部長國正：林委員好。
林委員靜儀：部長早，關於賞鯨船這件事情，剛剛我有聽到你回答了其他的委員，可是我還是想要再釐清一下，因為事情發生到現在，我剛剛聽到你們的回答是也不確定是我們自己國軍打到的。
邱部長國正：不是，我們現在是這樣……
林委員靜儀：確定不是？
邱部長國正：沒有確定，就是這個要釐清，因為我們就從彈道的跡象來看的話，就是一個垂直的，但它被傷到的是平行的，所以光這一點，我們也沒有辯不是我們。
林委員靜儀：我沒有說你們在辯，我只是這樣講。
邱部長國正：我們就交給一個第三評鑑單位，他去看擦到的這個地方刮下來的東西跟彈體一樣不一樣。
林委員靜儀：刮下來鑑定嘛，對不對？
邱部長國正：對。
林委員靜儀：部長，我為什麼會這樣問？是因為對民眾來講，事情發生之後，國防部跟相關單位能在多少時間內儘速讓民眾了解，這是重點。我知道你後續會有一些調查，像是要把那個什麼擦下來的漆拿去看等等，我接受你需要有第三方等等，但是民眾這邊需要知道，第一、當天有沒有管制？第二、事先有沒有溝通？第三、是不是在管制區外？第四、當天所發射的這一些演習的砲彈有沒有可能去到那個範圍？這四個資訊，我覺得對民眾來講很重要。
邱部長國正：是，禮拜五公布的，禮拜五下午在五點多我們接到通知，我們就開始著手準備了。
林委員靜儀：對。
邱部長國正：所以禮拜六一大早為什麼我們人員出發到宜蘭去，一方面新聞稿也就出來了，就我們正在編組查當中。
林委員靜儀：我覺得這次的澄清動作還算可以，為什麼我會這樣子講，包含我等一下會講到全動法的事情，每一次國防部這邊的反應都要快，你們至少要了解什麼資訊是可以給民眾知道的、什麼資訊是清楚確定的，這個資訊可以先講，需要調查的部分，民眾可以接受。比方你剛剛講你要去查彈道，你要去查刮下來的漆是不是國防部這邊的砲彈，這個我覺得民眾可以接受，可是在第一時間，範圍在哪裡、有沒有通知、到底是誰不曉得這件事、可能是誰在這個過程中違反了某些規定或者是違反了某些範圍，這個資訊要最快速度，好不好？
邱部長國正：對，我們當然都在求快，但快不能亂啊。
林委員靜儀：我知道啊，快不能亂啊。
邱部長國正：初步要了解的剛剛委員都提點出來了，在哪個範圍、是不是有管制、海巡員知道不知道……
林委員靜儀：所以，你們剛剛講他是在管制區外……
邱部長國正：一查證完，後來我們就公布了，我們經過查證，現在編組把一些訊息釐清。
林委員靜儀：是，部長，我沒有說你沒做，我只是說……
邱部長國正：不，我知道。
林委員靜儀：現在在臺灣包含disinformation，或者是我們講的fake news，國防這一塊是很容易攻破民眾心防的，請你們要用最快的速度讓民眾得到澄清資訊。
邱部長國正：我們國防部也很擔憂，國防部任何一個議題變成破口，讓大家這樣戳進來，我覺得沒有意義。
林委員靜儀：對。
邱部長國正：事實上大家都很努力在防範，但有時候還沒有公布，就開始亂猜，就已經下定論了，這會攪亂整個偵查的步驟。
林委員靜儀：沒錯，而且……
邱部長國正：我們也希望大家能夠體諒這一點，國防部當然也有很多要努力啦。
林委員靜儀：部長，你們對外的論述、澄清和說明，能講的，我們絕對不會叫你講不能講的，可是能講的、清楚、能說就趕快，因為現在這些狀況，如果真的在臺灣周邊，我上次在質詢有問過，他們軍機這樣子繞，哪一天突然造成干擾，或者利用民間的產業、民間的飛航來造成我們的緊張，都有可能。那我回來問教召跟動員的部分，上個禮拜在講到動員的時候，有一些錯誤資訊說一旦我們跟以色列一樣被攻擊了，我們的義務役會上前線，有人這樣說，部長，你要不要澄清一下？
邱部長國正：我們的動員是分批的，如果突然有狀況來了以後，我們進入到應急作戰階段，就是現有的兵力在應對，但同步要發動員令就要做個決定了，決定動員我們有分批，第一是編實動員，然後戰耗補充等等，是按照步驟來的。
林委員靜儀：對，因為我知道你們現在動員跟教召是以所謂的社區或自己家附近的守備來做教召的訓練。
邱部長國正：儘量跟戶籍地能夠結合。
林委員靜儀：所以你們的動員，基本上來講也會先跟戶籍地或居住地來做結合？
邱部長國正：這都有的，因為平常資料建立，他們也會很清楚將他的資料建立在哪一個區塊裡面。
林委員靜儀：就是說一旦，我想我們都希望不會發生這一類的事情，但是大家看到以色列的狀況，還是會覺得最短的速度之內，我們國軍整個的整備能不能立刻提升上來？我要再請問一下，那麼替代役在這邊的角色呢？今天內政部的常次也在，常次能回答這個問題嗎？
李副司長昊陞：委員好。
林委員靜儀：之前我們有一些替代役，其實替代役結束之後，他就相當於老百姓了嘛！所以在動員的部分，假設國家發生緊急狀況，這些替代役的身分跟他可能要因應的角色在哪裡，你們有沒有規劃了？
李副司長昊陞：我想替代役的部分，備役的部分，類似跟比照國軍，退役以後我們會用替代役備役來列管，分成治安維護跟救災防護的部分，當然像國家有需要時，我們會召集他們來做一些後勤補助的工作。
林委員靜儀：這些後勤補助，內政部演練過嗎？
李副司長昊陞：有，每年都有演練。
林委員靜儀：每年都有演練。
李副司長昊陞：是。
林委員靜儀：都有固定把這一些……替代役被找回來演練的有多少比例？
李副司長昊陞：我們每年的部分，像大院也要求我們，今年會有差不多一萬人的替代役備役。
林委員靜儀：過去有沒有？
李副司長昊陞：有。
林委員靜儀：過去大概多少人？
李副司長昊陞：過去的話比較少，大概三千多人。
林委員靜儀：是，原則上這邊我要特別問的就是，在整個全動法裡面，國防部這邊當然是重要的中央軍事的動員；內政相關的，行政院這邊就是你們在地方的其他的動員，那我一直很擔心的事情是，我們在地方，當然我們知道民防組織，我們地方的民防或者是守望相助隊很熱心，都是地方熱心人士，可是到目前為止據我所瞭解，我們的民防組織這邊對於軍事整備的過程，他們必須要做什麼樣的支援，你們到底做訓練了沒有？
李副司長昊陞：報告委員，因為我是內政部役政司的副司長，這個部分……
林委員靜儀：所以你不知道？
李副司長昊陞：民防可能是我們警政署那邊主管的。
林委員靜儀：好。那部長知道你們跟地方的警政、民防這邊，你們有合作訓練的管道了嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，全民防衛動員署成立的目的在哪裡？就是整合各部會。
林委員靜儀：對。
邱部長國正：只要跟動員有關的，他們全部納管……
林委員靜儀：對，納管，跟開始運作訓練的這個部分呢？
邱部長國正：已經都運作了。已經成立一年多……
林委員靜儀：我知道成立一年多啦！所以我一直在問這件事情，你們到底訓練在哪裡、整個計畫在哪裡啊！
邱部長國正：不管是萬安、民安，或是這些我們都有摻雜在裡面，我們自己的漢光、同心、自強，這都在演練。
林委員靜儀：我知道，我有參加、我有去看演練。在救災跟整備這邊是有的？
邱部長國正：也是有的，對。
林委員靜儀：所以這邊是希望你們，因為我今天的時間比較不夠，今年日本、臺灣、美國在日本那邊做了一個臺美日三方的軍方兵推，兵推的時候就講到一件事情，這三個國家之間的政府跟軍事單位間的聯繫一直缺乏直接的窗口。回到我們國內來，我們國內軍方、警方還有民防這幾個系統，內政相關的，像我們剛剛講的替代役這邊，整個連結的系統，我們也非常希望知道你們這邊的合作狀況跟聯繫情況是什麼，而不要等到發生事情。平常有在演練嗎？署長回答一下。
白署長捷隆：我們全動署成立以後，每月都有召集跨部會，內政部在動員裡面來講，相關民防團隊、人力動員都很重要，所以各部會都很密切在聯繫。
林委員靜儀：你們每個月都有開一次會，是不是？
白署長捷隆：對，都有。
林委員靜儀：好，我有兩個結論，麻煩全動署把最近三個月你們開會的這些資料送到辦公室來。再來第二個事情就是，我還是要拜託部長，雖然今年全動法要修，因為二十年沒修了，今年要修全動法的時候有一點亂流，那它也是一整個大法，必須要好好地修，但是我真的擔心進度啦！我覺得以現在這種國際形勢，你不曉得這一些非常躁進的某些國家的領導人會發生什麼事，所以我這邊要求國防部，全動法的草案，還有全動法內部的細節儘速地能夠有一定程度的討論，好不好？
邱部長國正：我花點時間跟您說明，不用擔憂這個，不講新法，之前我們有原來的法，原來的法也在做，所以這個同步在做，一方面發覺原來的有什麼缺點，才有新的……
林委員靜儀：是。
邱部長國正：但是新的還沒有施行之前，難道其他的沒轍嗎？還是有作為的，要一步一步來。
林委員靜儀：我知道，我沒有說沒有作為，但是部長……
邱部長國正：不會說……
林委員靜儀：光是媒體跟錯……
邱部長國正：突然一來，我們就束手無策，這個不會。
林委員靜儀：部長，媒體跟錯假資訊這一塊是我最擔憂的啊！現在全動法對於媒體跟錯假資訊，如何確認正確管道提供給民眾，這一塊是空的啊！
邱部長國正：虛假的訊息來源，它出來以後，後來怎麼樣是會擴大的……
林委員靜儀：是，所以怎麼樣從前方讓民眾確認正確資訊？
邱部長國正：傳來傳去就不完全是國防部能夠……
林委員靜儀：我知道，所以全動法出來之後往下授權啊！
邱部長國正：一定有徵候，對我們有不利，我們馬上就做說明，這個快的部分，我們當然已經在加快了；還要更快，那我們努力，好不好？我們來努力。
林委員靜儀：因為跨部會，有一些部分也要交到其他單位，所以這邊真的拜託全動法的部分，畢竟你們是主責，儘快地把相關必須要去整理跟其他部會合作的部分，趕快做一些草案上的準備。
邱部長國正：對，其實委員不用什麼拜託，這是我們的責任。
林委員靜儀：是啊！
邱部長國正：應該要做的，譬如剛剛全動署署長講每個月召開，何止每個月，現在都合署辦公了，一有事情，他們各部會都會來參加……
林委員靜儀：好，那全動署麻煩將最近三個月的會議紀錄給我們一下。
邱部長國正：好的。
白署長捷隆：是。
林委員靜儀：好，謝謝部長、謝謝主席。
邱部長國正：謝謝委員。
主席（林委員靜儀代）：下一位我們請何志偉委員質詢。 |
147801 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月23日(星期一)、25日(星期三) 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。 （一）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金－實施平均地權基金」之「其他長期投資－政策性開發不動產」預算凍結50％書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （三）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 （四）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （五）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （六）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。 （一）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 四、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。 五、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。 六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金－營建建設基金、實施平均地權基金。 七、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金－國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。 八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金－黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金部分。 九、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。 十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。 十一、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。 10月23日、25日、26日 | 2023-10-23 | 09:34:44 | 09:45:30 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】 | 游委員毓蘭：（9時34分）謝謝主席，有請部長。
主席：有請林部長。
林部長右昌：委員早。
游委員毓蘭：部長早。部長，不久前我在立法院國民黨團也開過一次記者會，希望能夠幫倖存的消防員他們發聲，最主要的原因是，當然我知道對於在明揚大火之中犧牲的四位警消同仁，我們給他們可以說是備極哀榮的追悼，但是不要忘了我們還有很多的弟兄，其中包括了盧逸軒，他是左手截肢；林家慶是80%的燒燙傷，對於這些倖存的消防員的照顧，甚至於獎勵，因為有的時候消防弟兄會自己打趣說：「還好，我今天沒有晉升成分隊長。」這是很悲哀的！但是我覺得所有的追封或是什麼，對於倖存的消防員，我們應該要有一些不管是獎勵也好，或是後續的一些支持也好，部長有什麼想法呢？
林部長右昌：我個人認為不只是明揚大火，其實任何我們同仁的照顧跟支持，特別是在他受傷之後的照顧跟支持，不管是我們內政部或是消防署，整個國家應該全力來照顧他，包括……
游委員毓蘭：是，你說得對，整個國家。
林部長右昌：包括他未來的生活，還有他的工作，我想這是我們責無旁貸的一個工作。
游委員毓蘭：我很高興在這邊聽到部長做這樣的承諾，但是這樣的承諾經常都是在事發的當下，政府都講得很大聲。比如說105年11月，移民署有一個專勤隊員叫陳寶全，他去查緝逃逸外勞時跌落梅山的山谷裡面，頸椎第四節以下粉碎性骨折，所以他現在是癱瘓的，可是我進來立法院之後，他是第一個告訴我說：「老師，你要幫我推一個尊嚴善終法。」因為他覺得國家不會照顧他到終老。然後，在3年半以前，我踏到立法院的第二個禮拜2月13號，高雄鳳祥分隊消防車的翻車事件裡面，其中的曾柏雄分隊長一直到現在，他不知道經歷過多少次大大小小的手術，到現在已經3年半，還是每個禮拜要去醫院回診，因為他的顏面跟牙齒都還要做復健。我在鳳祥分隊事件發生當時就已經提過一件事，我們警察、警消還有包括移民署，這些執行危險勤務的內政部官員們，他們在受傷之後跟一般公務員一樣，公傷假最多2年，所以鳳祥分隊的賴統生現在已經先辦退休了。他們在醫院治療的時候還是要面臨健保的潛規則，四個禮拜就要換一次醫院或是要先辦出院等等的，為什麼不能夠給這些特殊的公務員一些幫助，讓他們在為國家打拚之後，在就醫上面不用擔心，讓他們的公傷假不同於一般的公務員，我們政府就是會支持到底。部長，我們可不可以朝此方向努力？這是林家慶前兩天傳給我的，他說他快要出院了，他有80%的燒燙傷，他很勇敢，但是我們警消交的健保跟公保，公保的慰問金裡面沒有燒燙傷的慰問喔！因為一般公務員絕對不會有這些燒燙傷，他完全不瞭解在我們警消裡面燒燙傷的不知道有多少。所以，部長，這些都是本席很期待在今天我們有林右昌在當部長，你最了解我們第一線的需求的時候，能不能在這幾個月之內，至少本席從第1會期就開始提的這些，可以給警消以及移民或警察同仁有一個不一樣的期待？
林部長右昌：是。非常謝謝委員，我不敢跟你保證在這個會期，我們能夠把機制或者包括它的一些預算建立起來，不過委員我可以跟你報告，我到任之後非常重視這個事情，所以其實我在幾個月前，就有指示包括我們的警消還有移民署，對於執勤因公受傷的同仁，怎樣給予一個更完整的照顧。因為它會包括好幾個部分，第一個是他受傷之後的復原、復健；第二個，我也非常贊成你剛才提到的，因為是因公受傷，應該要跟我們一般的健保跟醫療的制度……
游委員毓蘭：應該要切開來處理。
林部長右昌：是，這點我贊成，我也支持，這部分我們再來進一步跟衛福部溝通。
游委員毓蘭：而且，部長，千萬要記住，當然曾柏雄跟我講說，因為高雄市政府還可以有一些補助，有很多是健保不給付的，很多家庭會因為這些自付額真的都會壓垮了……
林部長右昌：是，這部分我覺得我們應該來支持。
游委員毓蘭：對，一定要幫他們處理，好不好？
林部長右昌：是。
游委員毓蘭：接下來我要問的是，最近有好幾件警察去白嫖的案件，有的是免職，有的只是記大過，上個禮拜莊瑞雄也提到，我們有類似的案例居然還可以讓他自己先辭職，反正就先解決掉，但是他後來還是很有辦法再考進來，我覺得警政署在這部分一定要有嚴格淘汰的機制，有些人是不適合當警察的。但是我也要講到我們自己，我們在上個星期四開的公聽會裡面也談到，我們警察內部對於有一些新聞事件，馬上紅紅火火地就說壯士斷腕什麼的，譬如說像八八會館。八八會館現在送的幾個懲處案裡面，有10個案子向保訓會提起救濟，其中6個案子被撤銷了，保訓會的說法就是餐會當時並不是列管的不妥場所，保訓會要警政署另為適法的處置，結果你們到現在不斷地延期。我覺得該罰的、該嚴厲的，你們不嚴厲，像那種白嫖的，該壯士斷腕就要壯士斷腕的，不壯士斷腕，然後對於自己同仁，我覺得這是有點凌虐，這個也麻煩警政署事後再給我一個報告，好不好？今天最後的時間，我還要提一下，因為在上個星期一我們到消防署訓練中心去，部長，你知道在這裡面，我們是站在燃燒箱裡面去模擬火場800度爆燃、閃燃的狀況，你知道是什麼人在這裡面接受訓練？部長，我直接講，因為時間的關係，是義消，不是只有我們專業的警消，我很感動，因為我知道我們的義消打火弟兄們，警消當然衝第一線，但是因為我們的消防人力不足，全國各地有很多很英勇的義消，他們來這邊是放下自己的事業來接受這種訓練，可是他們都覺得很有意義。但是我也注意到，我們的義警、民防、義交這個所謂的民力系統，我們現在都「除舊不新」，這是媒體的說法，除舊但是都蠻老的，我還是建議，從義消的經驗來看，他們之所以有很多中壯年願意參加，是覺得在那個地方可以在專業知識上面，也可以增進他們的專業能力，包括他們可以把很多防災、減災的專業知識帶到他們自己的企業上去精進。更重要的是，我們對於義警、民防、義交，該給人家的要給人家，要盯一下他們的協勤費，不要讓各地有太多的落差，也要給他們一些專業的訓練，希望能夠吸收更多像義消一樣中壯年專業的人才進來，可以做得到嗎？
林部長右昌：委員，這個請你放心，我現在正在推動整個民防體制的革新，在不久的將來你會看到成果。
游委員毓蘭：是，好，那我就等您做這樣的改變，好不好？謝謝！
主席：謝謝游召委，我們先來確定上次會議的議事錄，請問各位同仁，上次會議議事錄有沒有錯誤？（無）好，沒有錯誤，議事錄確定。接下來我們請林文瑞委員。 |
147802 | 何志偉 | 立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議 | 審查「義務役服役期間提繳退休金條例」新法草案 | 2023-10-23 | 09:40:43 | 09:51:30 | 一、審查行政院函請審議「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案；二、審查本院台灣民眾黨
黨團擬具「義務役服役期間提繳退休金條例草案」案 | 何委員志偉：（9時40分）謝謝主席，我們有請軍備局林文祥局長，謝謝。
主席：好，請軍備局林局長。
何委員志偉：局長，我們討論一下「時間」，時間對於軍人來講是勝利；時間對醫生來講是生命；時間對學生來講是知識。整個賞鯨船的事情到目前為止，其實是考驗我們兩個能力，第一個是應變能力，跟溝通能力。事情發生到現在為止，我們確認它不是誤射，對不對？沒有誤射這件事情嗎？
林局長文祥：報告委員，到底是不是誤射，我們還要做最後的……
何委員志偉：誤射，直接射過去，有火有光啊！所以現場那個船沒有被誤射吧？
林局長文祥：報告委員，依照我們的船體受傷的狀態，它的欄杆是水平的，那我們當天所打的迫擊砲，它是個靶彈，靶彈裡面是石膏，它沒有爆破脆片，然後是拋物線由上至下……
何委員志偉：由上至下？
林局長文祥：船體應該是由上至下造成破洞……
何委員志偉：對。
林局長文祥：不應該是水平的造成……
何委員志偉：水平就是磨到嘛！
林局長文祥：就是稍微的磨傷。這是我們有疑慮的部分。
何委員志偉：所以你認為基本上不是誤射，對不對？
林局長文祥：這個我還在做……
何委員志偉：超過50%以上不是誤射嘛！
林局長文祥：任何的原因，我們……
何委員志偉：所以我在講的事情，時間就是勝利，時間就是知識、生命。
林局長文祥：是。
何委員志偉：發生到現在為止，是不是誤射，我覺得這個說法應該要確定嘛！
林局長文祥：是。
何委員志偉：我們連一般的車禍肇事，我也開過船，磨到、撞到什麼的，那個其實看得出來。初步上，現在你要回答的是，你不知道是不是誤射？
林局長文祥：我們來做最後確定。
何委員志偉：你目前確定是什麼？可以說什麼？
林局長文祥：我確定的是，第一個，這艘船它沒有在我們的安全管制區之內。
何委員志偉：它沒有在我們的管制區？
林局長文祥：對……
何委員志偉：所以基本上不會產生誤射，對不對？
林局長文祥：基本上我們也……
何委員志偉：你可以講就繼續說。
林局長文祥：是。
何委員志偉：那目前最新的說法，疑似是什麼東西？
林局長文祥：我們跟船東、賞鯨協會、所有的人員，包含海巡人員，也做現場說明了，對於我們的說明，他們也覺得還是要做後續的釐清，它的欄杆是不是……因為東北季風很大，漂流木被頂浪打上來，打到之後，這個也是有可能，這些等等的事件我們都是不排除的。所以在我們……
何委員志偉：那你最終的一個說法是多久可以出來？
林局長文祥：二週之內。
何委員志偉：為什麼要二週之內？我再跟你講，這一件事情我們在驗證很多東西，即應變能力跟溝通能力。
林局長文祥：是。
何委員志偉：二週會不會太久？這件事情……
林局長文祥：報告委員，我們會儘快地去……
何委員志偉：我們一直在講，本席也非常關注這些錯假消息，甚至是亂操弄，這個事情這樣燒起來了，結果你們卻要二週的時間！
林局長文祥：是，我們會儘快地去協調……
何委員志偉：我要求要快一點，你們最快是多快？至少給一個初步的說法，現在你的說法，連是不是誤射你都不敢給一個肯定的答案耶！
林局長文祥：報告委員，在說明的部分，我們也到現場，由我本人帶隊的，我也具體說明。
何委員志偉：好，那可能也是有其他物件去摩擦，對不對？
林局長文祥：對，就是其他物件去摩擦，那我們砲彈的傷損部分要由科學去檢驗，我們在這……
何委員志偉：好，沒關係。接下來我們有請部長。
主席：請部長。
何委員志偉：部長，如同我剛剛說的，這個是不是誤射，我認為時間要快，好不好？二週真的太慢，這是我們的認知。
邱部長國正：我跟委員報告，要快是沒有錯，但這個話一講出來，變成一個對或錯的問題，這個我們要好好考慮。
何委員志偉：好的。
邱部長國正：好不好？我們不推責任，是我們的我們絕對承認……
何委員志偉：我現在在講的是時間。部長，我要問下一題，我們國軍弟兄有沒有超過退伍年限後還在繼續服役的，您知道嗎？
邱部長國正：超過退伍年限？
何委員志偉：對。
邱部長國正：據我瞭解，應該是不會有……
何委員志偉：我跟你講，這五年來總共有三件，這三件加起來是722天，這722天他們已經服役了，服役到退伍後還在軍營裡面，這是已知的，未知的還不知道，就教一下，這三個案件是陸軍二件、空軍一件，當時怎麼去跟當事人做說明的？我覺得這個事情非常奇怪，我們常常在講AI、大數據等等，結果居然會發生我們自己的軍官、我們自己的阿兵哥，當兵當超過10年還在當。
陳參謀長建義：報告委員，陸軍確實在109年跟110年有這樣二起超過了役期……
何委員志偉：我們是整個系統被駭客入侵嗎？還是怎麼了？
陳參謀長建義：不是，這個是人為的疏失。
何委員志偉：怎麼會有人為疏失呢？疏失有沒有做懲處？
陳參謀長建義：有。
何委員志偉：這個疏失怎麼產生的？
陳參謀長建義：這個是承辦人交接不實，上級的科長也沒有查核到。
何委員志偉：我們的阿兵哥來來去去，大家輪來輪去，交接不實可不可以不要變成以後可能的原因？
陳參謀長建義：是，現在都有列入SOP來訂定。
何委員志偉：因為人的事情太多了。這件事情發生之後，你們自己查，交接不實是你們現在的說法，還有什麼說法？
陳參謀長建義：目前掌握的是交接不實，當事人對於自己服役的權益也沒有掌握，這方面我們現在都有……
何委員志偉：所以只要這些兄弟姐妹沒有掌握，他要繼續待就繼續待？
陳參謀長建義：現在不會，因為在退伍前多久要呈報資料，我們都會主動提醒。
何委員志偉：你們現在人資系統的精進到底怎麼精進？如果我想繼續當兵，已經到時間年限了，我繼續在裡面，繼續吃、繼續睡、繼續怎麼樣都可以？
陳參謀長建義：報告委員，這個的確是不可以接受。
何委員志偉：不能接受，但是它是會發生，這個制度上問題很大。我再問一下，當中有個案他多當了393天的兵，393天超過1年，假設他是一個上兵，以上兵的身分強制退伍，但是他就很熱愛國防部，效忠我們的部長，效忠我們的三軍統帥，請教一下，如果他要繼續從軍的話，有沒有機會，透過什麼方式？
陳參謀長建義：他應該在他士兵的役期內來轉服士官。
何委員志偉：發生這件事情他要被強制退伍對不對？
陳參謀長建義：是。
何委員志偉：如果他接下來要重新服役，要報考是不是？我們每一個階層10年是maximum，現在這個案已經超過了，他被強制退伍，如果他要繼續服務的話怎麼辦？
陳參謀長建義：因為他是上兵退伍，也不是士官，所以他在年限內也不能申請再入營，因為已經超過士兵服役的年限。
何委員志偉：所以他要的話就重考進來，變成最資深的菜鳥……
陳參謀長建義：如果他符合士官、軍官，他就重考進來。
何委員志偉：他要的話就重考進來，重考進來的話年資不算對不對？
陳參謀長建義：重考進來因為退伍令已經領取……
何委員志偉：年資全部蒸空。
陳參謀長建義：對。
何委員志偉：一個人資系統所衍生出來的問題就這麼大，怎麼可以不做好？既然這個案發生了，有沒有機會做個案的處理或個案的討論？
陳參謀長建義：我們已經通盤的檢討，在109年、110年之後，我們後面……
何委員志偉：1年耶！你有沒有聽到，這樣多了1年多，他的青春就這樣全部沒了，蒸空了耶！這個個案發生了，雙方都有責任，我不能說全部都是誰誰誰、某一個人，我認為有這樣的個案發生，陸一特等等都應該討論，這個現在對國家還有熱情的，應該給他機會，後續討論好不好？
陳參謀長建義：是，謝謝委員指教。
何委員志偉：部長，我再就教一下，其實臺灣很了不起，我們的空軍真的很了不起，我們知道最近美國的國防安全合作局（DSCA）有一個軍購案，就是讓我們的F-16戰機性能可以更好，讓它飛得更持久，有一個延壽的合約出現，可不可以就教一下為什麼要延壽？可不可以說明一下？
邱部長國正：我跟委員報告，我們的國家處境大家都很清楚，有的軍購不是非常順暢，一方面努力去做新的來源的努力，另一方面，原本舊的我們要儘量把它延長。
何委員志偉：這是好事。
邱部長國正：對，但它的功能……
何委員志偉：這就是我們很務實在面對我們的未來。
邱部長國正：功能要保持的話就一定要採取一些手段去延壽，不是說延壽只是生命延長，但性能卻弱了，不會這樣，所以我們同步在做，這是國軍一直在努力的地方。
何委員志偉：這次延壽，我方會不會有一些專業人員一起跟著學習這些新知？
邱部長國正：請空軍跟您做說明。
曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長曹進平，確實在延壽的執行過程，我們空軍也有專業人員一起來執行，共同學習。
何委員志偉：主要的檢測等等是做哪些東西，可以說明嗎？
曹參謀長進平：機體結構的主要結構都會做，有幾個檢測點會按照美方建議的施工順序來執行。
何委員志偉：因為擔心它的金屬疲乏等等，讓它更好。
曹參謀長進平：是的。
何委員志偉：目前我覺得應該對外再講一下，臺灣F-16有好幾個第一，第一個，臺灣是全世界F-16最多的國家；第二個，我們是全球第一個進行性能提升的國家；第三個，我們在延壽方面甚至還可以接其他國家的單子，所以這對臺灣整體來講是一個大幅度的提升，這應該對國人說明清楚，而且這是我們被信任的一個里程碑，對不對？
邱部長國正：是。
何委員志偉：接下來我要求，如果後續這些部分可以對外說明的話，應該儘量做說明，讓國人安心，好不好？
邱部長國正：是，我跟委員報告，能夠對外，我們絕對對外，這也是好事一樁，但有些東西我們當然會考量，到時候會跟委員做報告。
何委員志偉：瞭解。至於賞鯨船的事情剛剛有講，我期待可以快速的說明，這是對我們的考驗，因為引發譁然，大家嚇到，應該快速說明，能夠確認它到底是什麼東西，這個應該初步可以做說明，以上，謝謝。
邱部長國正：好，謝謝委員。
主席：謝謝何志偉委員，謝謝部長。接下來我們請李德維委員質詢。 |
147803 | 林文瑞 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第6次全體委員會議 | 10月23日(星期一)、25日(星期三) 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案。 （一）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金－實施平均地權基金」之「其他長期投資－政策性開發不動產」預算凍結50％書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （三）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結1,000萬元書面報告，請查照案。 （四）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （五）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 （六）內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相關計畫」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心112年度預算凍結書面報告案計2案。 （一）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 （二）內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。 四、審查113年度中央政府總預算案關於內政部部分。 五、審查113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所部分。 六、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管作業基金－營建建設基金、實施平均地權基金。 七、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金－國土永續發展基金、研發及產業訓儲替代役基金。 八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金－黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金部分。 九、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法人113年度預算書案。 十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案。 十一、審查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會112年度預算書案。 10月23日、25日、26日 | 2023-10-23 | 09:45:49 | 09:53:32 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關內政部主管預算凍結書面報告案計6案：(一)
內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「作業基金─ 實施平均地權基
金」之「其他長期投資─ 政策性開發不動產」預算凍結 50 ％書面報告，請查照案、 ( 二) 內政部
函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男入營
訓練及權益計畫」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(三)內政部函，為112年度中央政府總
預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務費用」預算凍結 1,000萬元書面報告，請查照案、
( 四 ) 內政部函，為 112 年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金「業務成本與費
用」預算凍結50萬元書面報告，請查照案、(五)內政部函，為112年度中央政府總預算附屬單位
預算決議，檢送新住民發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案、(六)內政
部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展基金「國土永續發展相
關計畫」預算凍結 50 萬元書面報告，請查照案；二、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概
況，並備質詢；三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心 112 年度預算凍結書面報告案計 2
案：(一)內政部函，為國家住宅及都市更新中心112年度預算決議，檢送「投資性不動產」預算
凍結 50 萬元書面報告，請查照案、 ( 二 ) 內政部函，為國家住宅及都市更新中心 112 年度預算決
議，檢送「支出（含所得稅費用）」預算凍結 50萬元書面報告，請查照案；四、審查113年度中
央政府總預算案關於內政部部分；五、審查 113年度中央政府總預算案關於國土管理署及所屬、
國家公園署及所屬、建築研究所部分；六、審查 113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業
部分關於內政部主管作業基金─ 營建建設基金、實施平均地權基金；七、審查 113年度中央政府
總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─ 國土永續發展基金、研發及產
業訓儲替代役基金；八、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主
管信託基金─ 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金部分；九、審查內政部函送財團
法人二二八事件紀念基金會、財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會、財團
法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人中央營建技術顧問研究社等5家財團法
人113年度預算書案；十、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心113年度預算書案；十一、審
查內政部函送財團法人威權統治時期國家不法行為被害者權利回復基金會 112年度預算書【詢答
後隨即進行處理】 | 林委員文瑞：（9時45分）謝謝主席，把我排第二順位，能夠比較早發言。請建築研究所王榮進所長。
主席：有請建築研究所。
林委員文瑞：王所長，氣候變遷與溫室效應所造成的全球暖化，當然已經很嚴重威脅到我們人類的生活，節能減碳和永續發展現在也變成全球嚴重關切的課題。我們國家建築產業的能源消耗，從資料看起來差不多占總耗能的百分二十八多，占的比率很高，隨著全球淨零排碳的趨勢，我國營建業更需要積極因應；那麼我們在蓋房子的時候，常常忽略環境的問題，所以房地產業者也應該帶頭重視綠建築的應用，因此在這裡要請教王所長，就是我國針對綠建築相關獎勵辦法的措施有哪些？請所長說明一下。
王所長榮進：好，跟委員報告，綠建築獎勵的部分，現在民眾比較歡迎有績效的是在都市更新跟危老重建，已經有列入容積獎勵，按照不同的等級可以得到不同比例的獎勵，從合格級到鑽石級、從2%到10%；另外在地方政府，他們對於重劃區，在他們地方的都市計畫自治條例裡面，也是有把綠建築列到他們的獎勵範圍裡面。
林委員文瑞：好，只有這樣啦？因為建築研究所是我國推動全國建築研究發展的領頭羊，所以對於綠建築推動是責無旁貸，為了因應自然及社會環境的變遷，我們建築研究所所扮演的角色應該比較有作為一些。
王所長榮進：是。
林委員文瑞：因為我參照建築研究所所提供的資料，就是107年度到去年年底綠建築的普及率，在這幾年差不多是5年來，都在16.4%到20%左右，在那邊起起落落地遊走，最高的普及率是在前年的20.2%，所以從這項數據我們可以看得出來，我國綠建築的普及率不是呈現出逐年遞增的趨勢；你再看更早之前的數據，自102年至106年也是有百分之五點多、百分之十二點多、百分之十三點多、百分之二十點多、百分之十六點多的，所以近十年來呈現高低起伏波動的狀態，而最高普及率只有在105年的20.47%，這個已經是7年前的數據。所以在這裡要請教王所長，我們綠建築的普及率沒辦法呈現穩定成長的關鍵因素是什麼？
王所長榮進：跟委員報告，因為我們的綠建築是自願性質，不是法令強制的規定，所以……
林委員文瑞：是，但是我們有獎勵措施啊？
王所長榮進：對，但是我們的獎勵措施主要針對危老跟都更案，還有地方政府針對他們一些重劃區有這個獎勵啦，其他一般的地區是沒有獎勵的。
林委員文瑞：是。
王所長榮進：另外剛剛委員提到的，我們臺灣的普及率有20%到17%，是就樓地板面積，其實對我們臺灣來講，雖然我們的綠建築數量不是全世界最高的，但是按照這個比率來講，我們是全世界最高的；譬如美國用LED燈平均推動的時間比我們還早，可是他們現在的普及率只有4%而已，所以我們的普及率其實相當高。另外委員關心的地球暖化的部分，其實我們配合2050淨零路徑的規劃以後，從今年7月1日開始，不單只有綠建築，我們已開始實施建築能效，就是針對建築物在使用階段，它的二氧化碳排放量及能源使用量，我們開始要求必須降低；從7月1日公有建築物開始實施，以後慢慢會從公有建築物逐漸來擴展到私有建築物，而且依照國發會的規定，以後這個部分我們會用法令強制來實施。
林委員文瑞：是，我是感覺因為我們不是用強制性的，但是可以在各方面依建築研究所應該扮演的角色，不用參考外國的比率高或低，我們現在是依照臺灣未來一定要走到這種程度的嘛！
王所長榮進：是。
林委員文瑞：我們也可以走在世界的前面啊。
王所長榮進：對。
林委員文瑞：所以不管是獎勵措施也好，或者是其他法令的幫忙，要如何提升我們綠建築的部分？這應該是很重要的工作。
王所長榮進：好。
林委員文瑞：有時候一般的百姓感覺，如果是綠建築，好像一間房子本來300萬會變成350萬價值的意思，有這種不肖業者好像利用綠建築來抬高他的房價，這個部分是不是建築研究所應該去防止或加強宣導、宣傳？
王所長榮進：是，跟委員報告，這個部分我們有做過研究，其實我們綠建築有分為五個等級，大概鑽石級的部分，房價會有一點點增加；如果你是在銀級以下或者黃金級以下，其實增加很少；如果是銅級，幾乎是沒有什麼增加啦，這個部分我們有把研究的報告一直宣傳。另外我們為了宣傳綠建築，也舉辦很多活動，包括國中、國小有辦繪畫比賽；到成年的部分，有優良綠建築示範基地的參訪，我們都免費來做解說，讓民眾能夠深入瞭解，這個部分我們會再加強來做。
林委員文瑞：好，是啊！因為照理來講，綠建築如果是智慧建築的部分，全用自動設備，所以它的製造成本當然比較高，不然照理說，綠建築應該是平價、不浪費能源、高效率、CP值又高的環保產品啦。
王所長榮進：是。
林委員文瑞：所以說不但不會提高營建成本，相反地應該會降低成本，房價應該也會因此降低。
王所長榮進：是。
林委員文瑞：我們請建築研究所針對這個部分再好好研究。
王所長榮進：這個部分我們會繼續來努力。
林委員文瑞：好，謝謝！
王所長榮進：謝謝委員！
主席：謝謝林文瑞委員。再來我們邀請鄭天財Sra Kacaw委員。 |
147804 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。二、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。
（以上3案合併詢答，本日僅進行詢答） | 2023-10-23 | 09:11:35 | 09:22:21 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算 | 陳委員椒華：（9時11分）謝謝主席。請唐部長。
主席：部長，請。
唐部長鳳：委員早。
陳委員椒華：部長早。這個月中陳建仁院長在立法院說政府發現詐騙廣告會要求平台在24小時內下架，各網路平台配合情形不錯。我必須要說24小時下架是最基本的，結果我們的院長卻拿來當政績得意洋洋，這樣的態度對於臺灣打詐是毫無幫助的，而且各平台真的都配合得不錯嗎？我打一個大問號，我很懷疑。所以這邊要請教唐鳳部長，目前數發部在打詐工作上做了哪些事情，對於打詐，數發部覺得自己該做的都做了嗎？
唐部長鳳：好，謝謝委員讓我們有機會說明。我想最近的這個新聞是因為內政部警政署有訂定一個辦法，之前24小時下架配合是一個情況，但現在是會有明確的罰則，如果不配合的話，這是警政署的部分。我們的防詐工作主要就是防堵跟防阻，就是在資訊流跟金流這兩個方面盡可能讓詐騙不要傳遞到大家的手上。舉例來講，我們明天就會把111這個簡訊平台啟用，啟用之後只要是111發出來的簡訊，大家就知道是公部門的，如果公部門都使用的話，其他冒充公部門用09什麼的簡訊，大家就會知道是詐騙了，所以就是從源頭來防止。
陳委員椒華：所以目前就是簡訊這個部分。好，部長，你先前也接受媒體採訪，就是出現假冒候選人或者是偽冒電商的網站，在檢調要求下，數位部會協助停止解析網域，斷開網站跟民眾的連結。有鑑於現今的假訊息多是透過社群媒體來傳播，大選將屆，陸續有委員表示臉書和LINE遭不明人士冒用，對此，數發部有什麼樣的防範？
唐部長鳳：無論是臉書或者是LINE，或者是其他巨型的跨境平台，我們都有協助確保所謂的綠色通道或紅色通道，就是快速的檢舉，他們就必須快速處理，因為像委員或者其他候選人來講……
陳委員椒華：警政署快速處理嗎？
唐部長鳳：對。這個是我們來協助的，這是第一個。
陳委員椒華：所以先前林俊憲委員表示臉書遭冒用，同時通知數發部、警政署，不久警政署來電說已經下架完畢，數發部則是晚了1個小時回覆。
唐部長鳳：那就表示我們建立警政署和平台中間的通道是有用的。
陳委員椒華：所以你們有協助？
唐部長鳳：對。
陳委員椒華：所以這個你們認為是你們有協助而得來的成果，是這樣嗎？
唐部長鳳：快速補充一點……
陳委員椒華：那為什麼你們晚了1個小時才回覆呢？
唐部長鳳：因為我們是建立這個管道，警政署也是運用這個管道。不過，我快速補充一點，有時候您看到網站上面的一頁式廣告，在臉書還沒有下架時，當然不要點進去，但如果你點進去就會看到那個網域已經被165扣押了。
陳委員椒華：那你怎麼告訴民眾不要點進去？我都點進去了。
唐部長鳳：對，但如果您點進去……
陳委員椒華：點進去了怎麼辦？
唐部長鳳：像您這邊看到「.vn」之類的，這些……
陳委員椒華：那你怎麼不教民眾、包括我，怎麼判斷可不可以點進去？
唐部長鳳：是，我想先說明，像您提到「.vn」這樣的網站，這些都是可以透過網域停止解析（DNS RPZ）……
陳委員椒華：那民眾知道了嗎？
唐部長鳳：不需要民眾……
陳委員椒華：民眾知道像這種釣魚、詐騙的訊息層出不窮，我跟我的朋友，我們很多都收到這樣的訊息，我們怎麼知道我們不可以點進去？點進去之後，包括個資、帳號，還有金融資訊都曝光了，這怎麼防範呢？
唐部長鳳：是，我剛要說明的是，啟動了這個網域RPZ的機制之後，您就算不慎點進去「.vn」的網站，也只會看到165反詐騙的宣傳，顯示這個網域已經處理了，這樣就等於有兩層防護。一層就是它是冒充政府的訊息，那不同於政府的就不要點……
陳委員椒華：部長，你認為數發部現在已經處理得當了嗎？因為現在每天還是有很多啊！很多這樣的假訊息。
唐部長鳳：我想這整個一站式網站的冒充，電商看到自己好不容易架設的電商網站，有一個跟他一模一樣的，網域只差了一個字，這樣的型態我們從5月開始都有在處理。
陳委員椒華：現在越來越多啊！
唐部長鳳：有在處理。
陳委員椒華：你們5月開始就知道了，但為什麼到現在越來越多？怎麼辦呢？
唐部長鳳：我們5月就啟動了，這些被冒充的電商只要快速檢舉就會快速處理……
陳委員椒華：我是9月28日第一次看到，我不知道所以就點進去了，結果第二天凌晨我的信用卡就被盜刷了，到今天已經是10月23日，我要請教部長，現在這樣子的狀況越來越嚴重，你們數發部到底做了什麼？
唐部長鳳：是，就像剛剛講的「.vn」或「.io、.vn」等網域，這些網域是當有人舉報，比方說委員發現這看起來是詐騙網站，您跟Facebook舉報的話，這部分我們會有一個快速的通道，以後同樣一個網域就不容易……
陳委員椒華：部長，因為你講的我真的沒辦法知道這樣有沒有效？你今天是不是可以告訴我或是社會大眾，如果我們收到這樣不實的訊息、假訊息、釣魚，或者是詐騙訊息，我們要怎麼處理？因為包括我的朋友，很多人都在問要怎麼辦，大家都很恐慌啊，對不對？
唐部長鳳：其實最簡單的就是，如果裡面有附上網址，而這個發信的人不是你之前聯絡簿裡的朋友，也不是像111這樣已經認證的帳號的話，就不要點進去，這是最簡單的。
陳委員椒華：好，透過你今天這樣說民眾就可以知道怎麼處理了嗎？答案就是不要點進去就好了，是這樣嗎？
唐部長鳳：但是如果有人不慎點進去，然後他去檢舉了，那我們剛剛講的網域停止解析的機制，也可以保護後面的……
陳委員椒華：政府對這樣的假訊息有什麼樣的防範，或者是處罰機制嗎？如果沒有，這些假訊息越來越多就表示數發部簡直就是無能啊！
唐部長鳳：剛剛有講到、委員也提到，24小時是基本的，也就是如果不下架就罰款等等，所以我們現在都是在比24小時還要前面，在源頭上就來防阻。
陳委員椒華：好，希望數發部能夠給我們一個好的、可靠的、能夠信用的一個防詐機制，不然我們會覺得你們現在防詐機制，像剛剛資安的預算是不是一億多用來防詐騙，是不是很多數發部的預算都外包？請問部長，現在的防制詐騙都外包嗎？
唐部長鳳：不是這樣，我們資安署所編列的預算是用來強化公部門跟關鍵基礎設施抵抗網攻，特別是跨境網攻，您剛才……
陳委員椒華：所以是政策的擬定而已嗎？
唐部長鳳：也包含技術的投入啊！
陳委員椒華：真正的詐騙的防制要靠誰來幫我們呢？
唐部長鳳：我們特別綜合電商、遊戲或第三方支付，這個是編列在數位產業署的預算。
陳委員椒華：好，那還是在數發部啊！
唐部長鳳：是，當然！
陳委員椒華：但我覺得數發部現在做得不好、不及格啊！我自己的信用卡都被盜刷，我是今天才跟部長講，這真的是很嚴重。再來問一下，現在公民投票電子連署，數發部在3月時就已經完成行政院資安團隊跟數位發展部資通安全署建議加強的42項措施，資安署已經完成複測，確認資安無虞，請問部長，我們現在大概可以上路了嗎？
唐部長鳳：我們所負責的就是提出資安的建議事項，並複測中選會有做到這件事情，關於做到之後他們什麼時候要啟用，因為他們是獨立機關，可能要回到中選會來判斷。
陳委員椒華：好，由他們來決定就是了。你們認為資安無虞？
唐部長鳳：對，之前檢測出來他們都有改善。
陳委員椒華：好，謝謝。主席再給我1分鐘就好了。
主席：30秒，好不好？因為後面有委員在等。
陳委員椒華：好。請問資通安全管理法修法的爭議，有沒有明列禁用中國資通訊的產品？我們看到現在數發部還是以沿用2018年舊的函釋，就是第三地區含陸資成分的廠商及在臺陸資的廠商，非屬上述限制者從嚴認定的範圍，但是行政院秘書長函在2020年12月8日已經提到大陸廠牌認定方式由填報機關從嚴認定，所有屬大陸廠牌者，無論其原產地於我國、大陸地區或第三地區等，這些產品都應該納入填報範圍。現在數發部用舊的函釋，請問你們的考量為什麼會是這樣？這樣會造成我們資安很大的風險。
唐部長鳳：這二個沒有矛盾，委員如果看簡報右下角，它講的也是所謂的大陸廠牌，無論它原產地在哪裡都要填報，這確實是這樣，至於委員所提的第三地區，如果它只是含有陸資，但是從判斷上不是中共實質控制的話，這個不算是……
陳委員椒華：那你為什麼不用2020年12月18日的行政院秘書長函？
唐部長鳳：這兩個是在講同一件事。您看簡報右下角在講的是廠牌。
主席：陳委員，我請數發部用書面回答您，好不好？
陳委員椒華：好，部長，這個部分請你用書面寫清楚再回本辦公室。
唐部長鳳：沒問題。
陳委員椒華：好的，謝謝。
主席：謝謝陳椒華委員，接下來質詢的委員是陳雪生召委。 |
147805 | 陳雪生 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。二、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。
（以上3案合併詢答，本日僅進行詢答） | 2023-10-23 | 09:22:29 | 09:31:11 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算 | 陳委員雪生：（9時22分）謝謝我們美麗的召委。是不是請部長？
主席：部長請。
唐部長鳳：委員好。
陳委員雪生：部長，我們今天質詢輕鬆一點，執政黨最近在馬祖放狗咬人，養了一隻狗，狗不只在那邊亂喊亂叫，還衍生了其他的狗也到那邊叫。新華公司有一個臺馬輪，它的定位系統錯亂、個資外洩，部長知道這回事嗎？
唐部長鳳：約略，但並不知道細節，可能請委員指教。
陳委員雪生：好，不只這條狗，還有很多野狗說本席怠惰失職，監察院也跑去查，監察院錢很多，沒事跑到那邊逛逛風景也就罷了，他們說縣政府有責任、也有缺失。數發部有沒有確認這個事情？你知道嗎？
唐部長鳳：因為我們只是綜合式電商的個資主管機關，所以這部分我們是沒有……
陳委員雪生：本席質詢完畢後，希望數發部派一組人馬到那邊去看看好不好？去問這些野狗到底怎麼回事，好不好？你們不能不聞不問啊！
唐部長鳳：當然如果需要行政調查，像我們資安……
陳委員雪生：監察院有沒有調查你們？
唐部長鳳：這件事情，以我所知是沒有，個資事件的……
陳委員雪生：監察院要去調查啊！調查數發部、調查NCC、調查交通部啊！怎麼調查縣政府呢？然後本席在這邊當立法委員，還扯到我頭上來，說我怠惰失職，如果我怠惰失職的話，你們是什麼？部長你要下臺喔！
唐部長鳳：我想行政調查……
陳委員雪生：交通部長也要下臺啊！NCC主委也要下臺啊！
唐部長鳳：行政調查可以請資安院幫忙，各個部會主管的，我們資安院大概都可以幫忙……
陳委員雪生：你們什麼時候派人去調查？
唐部長鳳：因為您是現在才提到這個，如果您提供一些細節，包含需要怎麼樣的協助等，會後我們可以協助縣府……
陳委員雪生：不能為了選舉在那邊亂吼亂叫，是不是？
唐部長鳳：我當然恪守行政中立，我並沒有參加選舉或助選……
陳委員雪生：我知道、我知道，你沒有嚴守行政中立的話，我今天不會那麼客氣跟你講話。
唐部長鳳：是，謝謝，謝謝委員。
陳委員雪生：你也很客氣地到過我辦公室幾次嘛！對不對？
唐部長鳳：是。
陳委員雪生：不能缺個肉也是連江縣政府，也扯到本席！那是軍中的問題嘛！搞得排、連、營，連陸軍司令都跑去跟阿兵哥道歉，就一個人缺肉嘛！我們一大堆船在那邊，可以來租啊！不過租的話要給錢，不能讓我們白跑嘛！對不對？像我們龍蝦出口，本來就合法出口嘛！龍蝦誰講不能出去？不在禁止之列嘛！對不對？我們龍蝦只會出去一噸、出去20隻耶！有問題嗎？結果海巡、岸巡、機動查巡隊、監察院和調查局調查統統都在調查。不要上班了？搞得雞飛狗跳！連我們立法院也有，居然發函要求去調查連江縣政府！我不曉得數發部有沒有收到。如果有調查權的話，我也可以啦！我也可以每天對交通部出10個函，要求所有的工程我全部都要瞭解，那你們每個單位每天來10個人向我報告好了！你們不用上班嗎？
唐部長鳳：我想龍蝦我們真的不是很瞭解。
陳委員雪生：跟你們沒關係！
唐部長鳳：對。
陳委員雪生：我是講，臺馬輪的訂位系統個資外洩跟本席有關係嗎？你回答我，有沒有關係？
唐部長鳳：任何個資外洩，我想是那個個資外洩它的主管機關，因為現在……
陳委員雪生：是立法委員的問題，還是你們數發部的問題？你們有沒有責任？
唐部長鳳：比較認真回答，其實之前不管是iRent、微風或者是所有其他，不管它主管機關是誰，我們資安院都可以來協助行政調查。
陳委員雪生：你們很忙的耶！最近詐騙集團那麼多，你們很忙的。剛才陳椒華委員在那邊質詢，你們應該有印刷費吧？你們要告訴民眾預防詐騙要怎麼樣預防，莫名其妙來了很多字的那種電話、國外來的，不要去接它，接了就會上當。是不是？有一些SOP的程序，你們告訴民眾嘛，廣發嘛！印刷費沒多少錢，這個錢我想不要小氣啊！對不對？
唐部長鳳：理解委員的意思，而且我們現在也跟包含電商或其他遊戲業者合作，在他們的網站上或產品上也都有打這些訊息。
陳委員雪生：監察院沒有調查你們，監察院為什麼沒有調查你們？
唐部長鳳：就這件事情，我們……
陳委員雪生：這是執政黨你們內部的事啊！對不對？怎麼關係到地方政府呢？甚至扯到立法院來，說我怠惰失職，我如果怠惰失職，你要怎麼樣？你說！
唐部長鳳：因為這句話並不是我說的……
陳委員雪生：沒關係，他叫得越凶，我就罵你罵得越凶！我不只罵你喔，我還罵交通部，還要罵NCC，統統罵！每天罵，不是罵一天就算了！有這樣的道理嗎？是不是？你什麼時候派人去查？
唐部長鳳：只要是該個資的主管機關提出希望我們行政調查，我們幾乎都是當天就可以出動。
陳委員雪生：你們去查完向我回報好不好？
唐部長鳳：我想我們就先跟這件事情的目的事業主管機關取得聯絡，看看可以提供什麼樣的幫助。
陳委員雪生：對嘛！帶點藥去嘛！好不好？他像瘋狗一樣，每天在那邊亂喊亂叫的！帶點藥去給人家吃嘛！你不要搞得每天在罵人啊！我才不理他呢！用匿名的，我根本不理他！
唐部長鳳：是，瞭解，委員修養好。
陳委員雪生：你們去查一下，好不好？是你們執掌的東西，你們去查一下。好，最近還有一件事，2號海纜線斷了，你知道嗎？
唐部長鳳：因為有備援迴路，所以目前還沒有造成什麼太大的影響。
陳委員雪生：那現在呢？2號斷了沒有影響，3號等一下再斷了，也沒有影響，因為你們有……
唐部長鳳：就會回到微波嘛！
陳委員雪生：你有微波嘛，所以統統斷了也沒關係？
唐部長鳳：到年底的話，我們微波會整個拓寬到比實際的……
陳委員雪生：我請問：為什麼斷了？
唐部長鳳：這部分我在會前沒有掌握。
陳委員雪生：NCC告訴我要保密，我也保密了，可是第三天、第四天報紙登得比誰都大啊！是誰搞斷的？有一條船已經在那邊徘徊34次了啦！是不是？徘徊34次，新聞都登出來了啊！你們用衛星監控嘛！是什麼船？你們要掌握情資嘛！是不是？
唐部長鳳：有，這部分……
陳委員雪生：海巡要出去嘛！我們有快艇啊！
唐部長鳳：是，我想海巡署這一部分確實有跟我們做討論。
陳委員雪生：要有結果啊！你們要跟我回報這個事情啊！你不能講說委員去猜。每天要看新聞嗎？這種重大事故，我希望數發部以後跟我回報一下，好不好？
唐部長鳳：好，我們……
陳委員雪生：你透過那個張登傑嘛，他是我們馬祖優秀的青年啊！你透過他跟我聯繫嘛！好不好？
唐部長鳳：我同意他是優秀的青年。
陳委員雪生：你不方便天天打電話給我，你可以找張登傑打電話給我嘛！好不好？那麼優秀的一個人在那邊！
唐部長鳳：是，瞭解。委員關心的事情，我們一定及時跟委員回報，至於指定特定的同仁，我想我們儘量配合啦！
陳委員雪生：特定同仁我倒沒講什麼喔！
唐部長鳳：是、是、是。
陳委員雪生：我只是說他跟我們比較熟。
唐部長鳳：瞭解、瞭解。
陳委員雪生：我沒有跟你關說什麼事喔！
唐部長鳳：是、是、是、是，絕對沒有這個意思、絕對沒有這個意思。
陳委員雪生：好不好？
唐部長鳳：是。
陳委員雪生：會啦！那麼優秀你們該提拔都會提拔的，我知道啦！
唐部長鳳：瞭解委員的意思。
陳委員雪生：召委都在笑。你查一下好不好？不要冤枉好人啦！說我怠惰失職，本席怠惰失職，你們統統都要免職了啦，對不對？
唐部長鳳：我想我們能夠支援的行政調查部分，都會……
陳委員雪生：部長，你查一下，跟我回報好不好？
唐部長鳳：主管機關要來瞭解，之後以書面回復委員，謝謝。
陳委員雪生：等一下召委又要趕人了，謝謝啦！
唐部長鳳：謝謝、謝謝。
陳委員雪生：謝謝召委，謝謝。
主席：好，謝謝幽默的陳雪生召委。接下來質詢的是洪孟楷委員。 |
147806 | 洪孟楷 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。二、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。
（以上3案合併詢答，本日僅進行詢答） | 2023-10-23 | 09:31:23 | 09:44:05 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算 | 洪委員孟楷：（9時31分）主席，謝謝，麻煩請唐鳳部長。
主席：部長，請。
唐部長鳳：委員好。
洪委員孟楷：部長，距離大選只剩八十幾天，加上現在大家也都對於數發部非常期待，就是針對詐騙的部分要嚴格進行源頭管理。我不知道部長有沒有聽說最近地方上也都有很多警務同仁開始在宣導，現在詐騙有新手法，可能是用深偽技術、AI變造、換臉技術來做詐騙訊息的傳播，請教部長有掌握嗎？
唐部長鳳：有，是的，事實上我們上次在這邊討論的時候，我就有就這種深偽技術表示我們必須用源頭的方法管理，你也期待我們就是要去做，這個我記得的。
洪委員孟楷：現在也有看到像之前有的政黨總統候選人被偽造58秒的錄音，以黑函的方式發給各大媒體，這樣子我們也擔心選舉奧步到最後八十幾天會不會再度發生，有大量的AI生成這種半真半假的文宣，請問數位部這邊可以怎麼樣來做規範和管理？
唐部長鳳：非常好的問題，謝謝委員讓我們有機會說明。其實如果在內容和傳播上面，它就是以假亂真，已經無法分辨的話，我們就只能夠從源頭去確保，好比像說政府發的簡訊是從「111」出來，好比像說您剛剛提到候選人等等，他可能有藍勾勾或其他溯源的方式，所有其他的可能就要推定成都是機器人。這個跟以前不一樣，以前在網路上是覺得對面一定是人，除非他的表現開始像機器人，但是未來可能就是要認為大概都是機器人，除非是你本來已經認識的，或者是這些像「111」這樣子可以相信的以及這些藍勾勾的溯源了。
洪委員孟楷：不是啊！部長，我還是沒有聽到一個比較積極的、具有可行性應對啊！因為現在美國智庫也都示警，有可能有一些生成的AI會影響臺灣2024總統大選，可是感覺你現在好像還是在政令宣導，還是告訴大家就是藍勾勾，如果就是藍勾勾的話，現在哪一個政治人物或公眾人物沒有藍勾勾？我們現在擔心的是，不管是從詐騙的手法或因應大選的手法，就是現在如果有深偽技術變成假冒特定人士，明明不是他講的話，卻用他的照片、他的動畫、他的嘴型，篩出他講的話，那這樣子要怎麼處理？我們第一時間可以怎麼應變？
唐部長鳳：兩件事情，一個是說，這個宣導是有用的，前幾年我還在當政委的時候，就有跟行政院科技會報拍一支宣傳片，就是用深偽來合成我的影像和聲音，越快、越多地讓大家知道現在隨便就可以合成這樣的東西，實際看到沒有藍勾勾傳這樣的影像的時候，大家就比較不會被騙，就知道說以前是P圖，現在可以P影像，這是第一件事。第二是如果它是整個網站，全部都仿冒過去，以前不容易，但是現在有AI，這個非常容易，我們……
洪委員孟楷：那我們對於網路品牌有沒有相關的約束能力？
唐部長鳳：有的。
洪委員孟楷：因為我們現在看到的是，源頭出來之後重點是散播，散播怎麼樣快速？如果它不是一個確認真偽的訊息，網路平臺怎麼約束？
唐部長鳳：其實在2019年的時候，包含臉書在內，當時我們就跟他們有一個自律規範，特別就是境外，像之前他們可以透過打廣告，就是對廣告……
洪委員孟楷：部長講2019年，本席告訴你一個數字，詐騙案倍增、暴增就是從2019年開始逐步成長，到去年2022年年更是新高嘛！
唐部長鳳：對啊！
洪委員孟楷：所以你現在講2019年有做，如果真的有效，不會到2022年詐騙案變新高，所以現在已經2023年了，立委已經要第11屆了，總統也即將要再改選了，我們現在怎麼樣因應新的技術，不要還停留原地，人家都已經上太空了，我們數發部怎麼感覺起來還在殺豬公？還在拿2019年事情來說嘴。
唐部長鳳：我還沒有講完，剛剛我才講了年份而已……
洪委員孟楷：可不可以針對問題回答問題？
唐部長鳳：可以啊。
洪委員孟楷：本席今天不是在跟你聊天，本席今天是質詢。
唐部長鳳：是，是不是讓我講完一句話？
洪委員孟楷：不要再回顧歷史了，好嗎？
唐部長鳳：是不是讓我講完一句話？
洪委員孟楷：現在怎麼樣對於網路平臺有約束力？
唐部長鳳：是，第一個，像您提到投資詐騙的這個型態，它如果不在限時內下架，它要負連帶責任，就是被騙了多少，它到最後會要連帶賠多少，這是滿新的一個概念。
洪委員孟楷：哪一條法令可以這樣子約束？我們數發部可以嗎？
唐部長鳳：這個就是金管會的，就是金融投資相關的法律。
洪委員孟楷：等一下，部長你剛剛講到一個是本席在其他地方還沒有聽到的……
唐部長鳳：投資詐騙的……
洪委員孟楷：國人被詐騙是可以直接跟平臺來做求償，是這樣嗎？
唐部長鳳：如果它被通知這個是詐騙網址，而且它知道之後還不下架，在這之後還有人被騙，所以這是三個階段。中間它就是24小時要下架，不然有罰則，這個是內政部已經有訂定了，但如果它一直都不配合，到最後在上面都還是有這些投資詐騙，然後如果有人被騙了，按照金管會已經修了、已經通過的打詐五法之一，這是它有連帶的責任。
洪委員孟楷：所以平臺也可以負連帶責任，是不是？
唐部長鳳：是。
洪委員孟楷：好。部長，本席為什麼還是要再一次提醒，最主要就是因為現在只剩八十幾天的時間，所有的訊息，不管是任何訊息，重點在於是要給臺灣一個民主法治的空間，讓大家能夠自己來決定自己的候選人，我想這一點是不分黨派、朝野，大家共同努力的方向。
唐部長鳳：當然。
洪委員孟楷：另外我再請教，現在數發部也要修正資安法，要明確規定禁止危害國家資通安全產品，我現在要請教，有沒有定義什麼是危害國家資安產品？
唐部長鳳：是，謝謝委員……
洪委員孟楷：因為你現在有講到不會公布危害資安產品的名單是因為怕洗產地，我們現在到底掌握多少產品的清單？
唐部長鳳：是，這部分就我們盤點中共能夠實質控制的，包含軟體、服務跟硬體，這部分在某些部會如果還有在使用，我們是限期讓它汰換，而且是透過一些像斷網等等的方式確保它就是不會有後門，或者即使有也不會影響到相關的網路……
洪委員孟楷：是，所以我們現在掌握有多少清單？
唐部長鳳：這部分是不是請資安署來回答？
洪委員孟楷：來，簡要報告。我們現在掌握多少清單，有多少品項、範圍有多少？
謝署長翠娟：大概有十幾個面向，確認是……
洪委員孟楷：十幾個大項？
謝署長翠娟：對，大項。
洪委員孟楷：有多少產品？
謝署長翠娟：目前還在使用的，大概有一千多個產品。
洪委員孟楷：公部門還在使用中的有一千多種是我們認定有資通安全疑慮的？
唐部長鳳：一千多個，不是一千多種，是一千多個。
洪委員孟楷：一千多個？
謝署長翠娟：是。
洪委員孟楷：好，我們什麼時候要汰換。
謝署長翠娟：我們現在是直接斷網，而且是限制性的使用，就是它必須經過資安長同意的使用。跟委員報告一下，那些產品舉例來說，有一些部會需要查某些資料庫剛好是對岸的品牌，可是那個資料庫是它業務需要，它必須去查，所以它是特別簽准資安長同意來使用，其他的部分都斷網。
洪委員孟楷：所以現在名單沒有公布，但是政府部門有掌握？
謝署長翠娟：是的。
洪委員孟楷：各部門都有掌握？
謝署長翠娟：是。
洪委員孟楷：這樣子會不會跟私部門……現在我們政府也常常會有發包的部分，會不會有下游廠商這邊來使用？這個要不要公布？如同之前部長也有講過，像之前臺鐵車站的那個螢幕也有被人家駭客入侵，那時候臺鐵也推說那是發包下游廠商、那是廣告代理商。
唐部長鳳：沒有推，我上任之後簽了第一份公文就是在這樣的公眾場域，只要它是公部門的，像臺鐵，這樣就比照公務網路一樣，也要納管，也不能認為……
洪委員孟楷：是啊！沒有錯。我現在請教的就是這個清單的部分，因為現在看起來這個清單也是所謂源頭管理的一環嘛！
唐部長鳳：對，的確。
洪委員孟楷：這個清單除了公部門，因為你現在又講清單不公布，我們想問這個名單的類別、範圍是國家機密嗎？
唐部長鳳：當然我們是以統計的方式來公布，像剛才署長回答您，但是只要任何公部門它的採購、資安專責人員等等，這個跟我們查詢是沒有問題的。
洪委員孟楷：你還是沒有回答本席的問題啊！如果是下游廠商呢？這就是模糊空間、三不管地帶。
唐部長鳳：沒有，它在採購的時候，像您剛剛講到出租廣告、場域等等，這些都必須要連帶寫在契約裡面，這第一個。第二個，我們也有像共同供應契約，列在上面的就是我們已經看過沒有問題，兩個以上機關一起都在用的，它只要挑這裡面的就比較不會出問題。
洪委員孟楷：所以未來數發部就要限制廠商只能挑契約裡面的……
唐部長鳳：如果裡面沒有，那麼就要來跟我們詢問，告訴我們這是全新的、是整個公務系統都沒有用過的一個產品，我們就會來看是不是北京政權對它有實質控制。
洪委員孟楷：部長，本席還是再次強調，也不要因噎廢食，當然資安是我們大家共同來捍衛、來保護，但是如果只是用這樣一個消極的作為，或者是逾越我們相關的權限，我覺得過猶不及，相對兩者都不妥。
唐部長鳳：謝謝委員提醒。
洪委員孟楷：部長，最後本席再提醒一下，這次國人覺得沸沸揚揚吵得爭議很大的就是數發部這次有五千多萬編列的出國費用，出國經費、差旅費，我想請教有哪一項參加的會議約定了，主辦單位明確是不能遠端參與或者是沒有規劃線上互動？
唐部長鳳：是，多出來的這部分，主要是因為……
洪委員孟楷：我先請教，有哪一個我們要參與的會議是沒有遠端參與或是沒有規劃線上互動？
唐部長鳳：剛剛提到的APEC、臺歐以及臺美等等數位經貿的這種談判，這本來在其他的部會，移撥到我們這裡，這樣子的談判基本上都是實體，除了在疫情的時候，少數事務性的是線上之外……
洪委員孟楷：那麼其他呢？
唐部長鳳：可是那個就是多出來的部分。
洪委員孟楷：是。本席現在在問、全國國人都在看為什麼數發部有編列五千多萬的出國經費，越來越高，明明數發部在預算書裡面也跟各界邀功，稱數發部透過線上視訊會議，多次參與了網際網路區域名稱以及位置指配機構等等，但是為什麼在有些部分是可以線上參與，有些沒有辦法？而且更重要的是數發部還有參加很多相關的國際會議，其實數發部都不是主要的業務部會。
唐部長鳳：可以有某個例子嗎？
洪委員孟楷：聯合國氣候變遷大會，主管機關是誰？
唐部長鳳：當然裡面數位淨零的部分……
洪委員孟楷：氣候變遷主管機關是誰？我國氣候變遷主管機關是誰？
唐部長鳳：當然是永續會跟環境部。
洪委員孟楷：是。國際傳播協會、亞洲電信資訊展，請問主管機關是誰？
唐部長鳳：不過這部分我們就是韌性司跟資源司相關的業務範圍……
洪委員孟楷：部長，所以你如果希望本席拿出來打臉，讓國人越來越看到數發部編列那麼多的公務出國經費，但是明顯有很多參與的會議並不是主要主管機關。
唐部長鳳：不是這樣的。
洪委員孟楷：這樣不會讓大家覺得有濫用公帑之虞嗎？
唐部長鳳：像我剛剛提到的……
洪委員孟楷：再加上明明還是可以用所謂遠端或是線上參與，為什麼沒有考慮遠端或線上參與？
唐部長鳳：我們能遠端線上參與的，其實都遠端線上參與，我剛剛提到的經貿談判等等，如果以委員的邏輯也是行政院經貿……
洪委員孟楷：所以你現在是跟社會大眾講五千多萬已經是省了費用了，是不是？你是不是在跟國人講五千多萬，大家誤會了，五千多萬已經是省了費用？
唐部長鳳：確實是已經省了費用，我們多出來的部分就是經貿談判這三場的部分。
洪委員孟楷：部長，你敢講，但是本席以及國人不一定敢聽，本席只是提醒，讓國人、外界有這樣的印象，如果數發部還沒有辦法深刻檢討，還是這樣自我感覺良好，國人真的只會看在眼裡，好不好？謝謝部長。
唐部長鳳：謝謝。
主席（李委員昆澤代）：謝謝洪委員的質詢。現在請陳歐珀委員發言。 |
147807 | 陳歐珀 | 立法院第10屆第8會期交通委員會第5次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算。二、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部數位產業署單位預算。三、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部資通安全署單位預算。
（以上3案合併詢答，本日僅進行詢答） | 2023-10-23 | 09:44:15 | 09:54:00 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於數位發展部單位預算；二、審查113年度中央政府總預算
案關於數位發展部數位產業署單位預算；三、審查 113年度中央政府總預算案關於數位發展部資
通安全署單位預算 | 陳委員歐珀：（9時44分）謝謝主席。請唐部長。
主席：邀請唐部長。
唐部長鳳：委員好。
陳委員歐珀：部長好。現在科技環境越來越創新，競爭也越來越激烈，我們數發部肩負著一個任務，不只是國家的數位轉型，我覺得包括民間企業的數位轉型，這個是很重要的發展方向，甚至我們要把這些新的概念、新的理念、新的價值推廣到每個國人的腦子裡面，我想這是很重要的事情。面對這些創新、新思維的工作，現在傳統的經濟部、金管會、財政部及教育部都還在數發部很後面的地方，所以要整個政府動起來、整個社會動起來、整個國人動起來確實是很艱鉅的工作，因此你們的肩膀扛的責任非常重，是帶動國家怎麼樣前進的原動力，這個引擎是在你這邊。
唐部長鳳：謝謝委員。
陳委員歐珀：我想藉這個地方跟部長做一些勉勵，事實上，外界不是很了解，甚至誤解我們編那麼多經費做什麼，所以數發部本身要想一套、做一套有利的說帖，跟外界多溝通、瞭解。現在數位經濟衍生吸金、詐騙，甚至市場監管的問題，這一些也必須由數發部參與其中。主管機關當然不是你，但是我剛剛講你們是帶動國家進步的引擎，你必須參與其中，協助整個政府、整個社會、整個民間，將他們帶動起來，讓國家向前走。
唐部長鳳：是。
陳委員歐珀：本席之前也提到現在推動5G建設，也補助偏遠地區的電信普及，這個是數發部的重要業務。我想請教一下，現在宜蘭縣5G的普及率怎麼樣？有沒有資料？
唐部長鳳：我想先跟委員報告，非偏鄉地區業者已經進行到九成多，電波人口涵蓋率已經非常好。現在其實主要是在偏鄉地區，偏鄉地區目前5G的電波人口涵蓋率大概是七成左右。我們當然會用各種政策工具，讓……
陳委員歐珀：署長也是宜蘭人，你知道5G現在宜蘭的普及率多少嗎？
呂署長正華：跟委員報告，5G的普及率是韌性司主管，我推的是地方文化5G的一些應用，產業面是由數產署推動……
唐部長鳳：就是剛剛講的七成多、75%。
陳委員歐珀：這樣子啦！這個還沒有達到全面化的5G，根據我實際上的了解，宜蘭縣有很多偏鄉待改善，這裡有些圖，這個是礁溪的，那個是三星的。事實上，宜蘭縣冬山，還有大同、南澳都有通訊不良的地方，這些大部分都是4G。我希望數發部責成相關單位積極改善，好不好？
唐部長鳳：對，當然像委員這一張圖是顯示室外可以收得到，但是速度還不是非常快，這部分我們來瞭解。
陳委員歐珀：宜蘭縣發展觀光，很多人假日到宜蘭，問題現在都已經改善了，之前只要火車到新北市貢寮往宜蘭就收訊不通。現在全國大概都通了。
唐部長鳳：對，我們先就不通的地方都改善，之後像您說速度可以更快，這部分我們來努力。
陳委員歐珀：好，很多地方你們列管一下，不通的地方改善一下，好不好？
唐部長鳳：普及的工作我們會繼續做。
陳委員歐珀：第二點，因應整個觀光復甦，日本數位廳辦理護照數位化網站，這個網站讓國際旅客不必填寫實體文件，只要用QR code就可以取代護照、辦理入境及購買免稅品等等，讓國際觀光客到那邊覺得很便利，他們國家的發展是很進步的。數發部具有數位轉型跟支援的角色，能不能主動協調交通部觀光署跟財政部關務署，大家一起推動，讓臺灣觀光的復甦能夠跟上國際？
唐部長鳳：是，其實關務署跟移民署分別都已經有這樣的線上填報系統，日本這一套系統的好處是用一個設計、制度，把他們整合在一起，讓體驗更好，這部分我們可以幫忙。
陳委員歐珀：這個會後你提供資料。
唐部長鳳：好的。
陳委員歐珀：請說明辦理情形怎麼樣，推動觀光很重要。另外，我有看到NFT的新聞報導，某些委員也說NFT的主管機關應該是數發部，但是現在金管會主要是管虛擬貨幣，這個部分權責單位到底怎麼分類比較好？
唐部長鳳：對，NFT做了比較限量的憑證，其實是一種跨境電子簽章的應用。有關跨境電子簽章這件事情，我們有做電子簽章法的相關修法，這一週應該會送到行政院，應該很快會送到大院審議。
陳委員歐珀：這個金管會不管，但是數發部應該針對全世界新的趨向、導向，用NFT、衍生性商品作為一個發展方向，我們應該因應並與時俱進來調整。
唐部長鳳：有的，我們的電簽法也希望委員支持。
陳委員歐珀：好。
唐部長鳳：應該很快會送過來。
陳委員歐珀：還有一個問題，我看到日本自民黨發表白皮書，要讓每個日本人都能夠用數位資產，跨領域促進數位產業的發展。數發部應該扮演這樣的角色，不曉得部長對這個有沒有什麼看法？
唐部長鳳：是，我完全同意，我們明年有編列數位創新基礎建設，也是把它當作一種跨境的公共建設，可以確保國人在其他國家有這樣的數位資產，我們這邊也可以認，反過來也是一樣，這個很重要。日本的這一組人其實跟我們一直都有交流。
陳委員歐珀：部長，政府部門的橫向溝通很重要，財政部、金管會、經濟部真的沒有這樣的思維，我剛剛講你是引擎，你要去啟動他們。我建議部長應該在行政院會報提出相關訊息，讓大家動起來，因為我剛剛講，你是一個引擎，這又是很創新的一些概念，而且現在你在國際的聲望都非常棒。
唐部長鳳：是，電子簽章法裡面有一個很重要，就是各部會現在說不適用電子簽章的這些業務，未來3年之後如果他們不立法的話，都變成必須要能夠認電子簽章，這也是很大的一步。之後電簽法在立院討論的時候，希望委員支持，這樣我們就有一個依據，跟其他各部會說，大家一起來跟上。
陳委員歐珀：電簽法上次我也問過了，你說這個會期……
唐部長鳳：對，我們會……
陳委員歐珀：下個會期推動。
唐部長鳳：我們這個禮拜就會送到行政院審議，院會通過就會送過來。
陳委員歐珀：對，NFT已經有一年，你推動的成效怎麼樣？這個也應該瞭解，如果廣泛應用到商業使用……
唐部長鳳：我們自己有用。
陳委員歐珀：這一點你要有企圖心、要規劃。
唐部長鳳：有的，我們是不是補充書面給委員？
陳委員歐珀：好。我今天主要的質詢有三點，希望能夠儘速完備宜蘭地區網路基地臺的建置，平衡城鄉數位落差，尤其是東部，剛剛陳雪生委員提到，離島也差不多是這樣子。我認為蔡總統推動前瞻基礎建設計畫那個目標……他是2016年當選，2017年就開始推動前瞻基礎建設，確實在教育方面已經達到城鄉均衡，可是具體的建設，比如交通現在已經啟動了，但是還沒有達到；數位的部分應該比較簡單，我們應該達成這個方面。另外，日本很積極推動數位產業發展，這個都值得我們借鏡。
唐部長鳳：沒問題。
陳委員歐珀：我想你在日本也很受歡迎，日本那些好的地方我們要吸收，也要讓整個產業帶動起來。
唐部長鳳：沒問題。
陳委員歐珀：最重要的是，在國人的腦海裡面注入新的數位思考，好不好？
唐部長鳳：全民的意識，謝謝委員。
陳委員歐珀：謝謝。
主席（何委員欣純）：謝謝陳歐珀委員，謝謝部長。接下來的質詢委員是李昆澤委員。 |