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148470 | 賴品妤 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議 | 審查「建築師法」修正草案 | 2023-11-09 | 11:19:14 | 11:30:15 | 一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具
「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案） | 賴委員品妤：（11時19分）謝謝主席，有請花次長。
主席：有請花次長。
花次長敬群：賴委員好。
賴委員品妤：次長好。今天排審住宅法，本席想要針對我的版本請教一下你的意見，因為我自己去看了，在內政部的版本裡面只有規定租金在1萬5,000元以下房東都可以不用繳所得稅。單純去看內政部所提出的條文，我想可以理解是要提高房東變成公益出租人的誘因，鼓勵更多的房東加入成為公益出租人，當然我認為這個方向是正確的，可是我想要來討論一下，我認為這個條文本身有忽略一個問題，因為現在你們這樣的規定，房東並不會因為出租對象不同，得到的相關優惠和補助就有不同。所以其實放到我們的市場實務上會產生一個問題，那就是房東認為反正不管租給一般戶或是弱勢戶，結果都是一樣的，在這樣子的狀況之下，房東選擇房客的時候一定會優先選擇一般戶而不是弱勢戶，因為在實務上，事實上大多數房東就是認為出租給弱勢戶有風險，他們可能也不想去負擔這個風險，所以最後會讓我們這個租金補貼政策變成單純經濟能力不足跟不受租屋市場歡迎的兩種群體互相去競爭租屋的資源。我想如果要去解決這個問題，可能比較好的方式就是提高房東出租給弱勢戶的誘因，所以在本席的版本裡面是有區分幾個房東出租不同的樣態啦。如果房東今天是出租給一般戶，跟現在這個1萬5,000元免稅額度的規定是一樣的，但是如果今天房東是出租給經濟或社會的弱勢戶，或是社福團體是弱勢戶的二房東，這樣的狀況，我自己的版本是沒有免稅額度的限制，當然這個細節要如何去訂定，我覺得可以討論，但重點是我希望可以透過差異化免稅額度的方式去增加房東出租給弱勢戶的誘因，我想這樣是不是也比較符合這整個政策的目的。所以我有兩個問題想要請教次長，第一個就是我剛剛講的這個方向內政部認不認同？第二個就是我想次長這邊可能會回答說這個跟稅賦的政策有關，你們需要去跟財政部協調。
花次長敬群：我不會這樣回答、我不會這樣回答。
賴委員品妤：是嗎？我怕你這樣回答！
花次長敬群：我先跟你說我不會這樣。
賴委員品妤：我也要問你有沒有跟財政部開始溝通這件事情？或是有沒有計畫要開始溝通這件事情？
花次長敬群：報告委員，第一點，像包租代管的社會住宅，其實裡面弱勢的比例約5成，一般戶大概也是5成，大概各半啦。意思就是說，其實在現在的機制底下，並沒有說房東一面倒的只租給一般戶而不願租給弱勢戶，不會，我同意有部分房東會有這樣的concern，但是整體而言，現在大概是各占一半，就包租代管社宅的部分。另外在租金補貼部分，其實我們對於弱勢有加碼，例如臺北市中低收入戶每個月的租金補貼就超過1萬塊，所以他的支付能力是夠的，其實對於房東而言，他沒有必要刻意去挑選，反而非弱勢戶的補貼金額比較少，所以實質上我們的機制是透過這樣的架構來做處理。當然我不反對委員所提架構的概念是願意租給例如獨居老人、身障等這種在社會上、在市場上確實難以租屋的……
賴委員品妤：是啊，這種狀況滿多的。
花次長敬群：我們多給他一些協助，但是協助的機制是不是一定要靠提高免稅額的誘因，還是說增加服務的機制和協助的機制，這個系統我們可以討論，我覺得這個系統我們可以討論，但是這個討論我覺得倒不一定要急著直接規定無免稅額上限，因為這好像不是這麼直接相關啦。
賴委員品妤：我剛才其實有講到，我認為這個詳細的細節到底要怎麼訂定，其實都是可以討論的，但我還是會希望能夠做出一些差異，要有差異化。其實像之前跟花次長在這邊詢答的時候也有提到過，事實上我們國家對於租屋市場的掌握也不是完完全全有掌握到，剛才我講的這個狀況你也說不是完全沒有，所以我還是希望，今天我提出這樣的方向，是不是要把這個部分concern考量進去，然後來努力看看。就像在你們這次修法以前應該也有做過相關稅賦的稅式支出評估報告嘛，所以我剛剛提的這種差異化免稅制度應該也還是可以研究看看，就是說有沒有辦法去克服我提出的這個問題啦。再來，我接下來要討論的第二個問題跟剛才的第一題其實也有關聯，因為這次修法有把剛剛提到的社福團體當二房東時，大房東也可以變成公益出租人的這件事情入法，同樣的，這個政策方向我大致上也是肯定，的確有可能因為這樣的修正，我們的租屋政策就能多承接一些弱勢戶，這個我同意。不過讓社福團體去承擔二房東角色的這件事情，讓社福團體代替政府處理弱勢戶在租屋市場被排斥的這件事情背後，其實我們根本溯源的去講，這反映的其實是什麼？現在公益出租人的優惠措施不只沒有辦法提高房東出租給弱勢戶的意願，更凸顯出社會住宅政策缺乏社政資源連結的漏洞啦，因為其實一直也有人不斷地跟我反映，這樣的方式容易讓人覺得政府是在迴避責任，把問題丟進民間啦，當然，我剛剛也有講到，其實我基本上也是肯定的……
花次長敬群：謝謝。
賴委員品妤：我肯定內政部有努力在精進居住的政策，我想你們也不想被這樣講啦，所以根本來說，我們應該去講說這件事情最根本的原因，臺灣現在的居住政策被限縮在住宅和都市發展部門的業務，和負責建構社會安全網絡的社政還有衛政單位其實是脫鉤的，這是一個事實，導致譬如說我們的租金補貼政策，基本上都還是以發錢或者是行政簡便去當作一個主要的思考方向，變成補助的數量會是我們這個政策很重要的一個指標，社宅政策其實過去討論也常常都是聚焦在增加興建數量的技術性思考，問題是現在弱勢戶的困境不只是經濟負擔能力不足而已，同時他們可能也會面臨居住條件很多都是空間狹小或者是品質不足，甚至是違建、不安全等等的狀況。所以本席在這裡建議，應該要以社福單位列管的弱勢家戶作為一個優先的對象，然後負責住宅政策的部門也要跟負責社會福利的部門去建立高度的協作還有參與的機制，這個部分有沒有辦法朝這個方向去處理？
花次長敬群：跟委員報告，提供您這些論述的可能真的完全不瞭解我們社會住宅包租代管跟租金補貼跟社政部門，還有我們社宅直接興建社宅內部營運，我們跟社福系統合作、協力的一些實質的狀況，所以他完全是想像的，這完全是想像的。我跟委員報告第一點，我剛剛提到包租代管的社宅，我們現在屬於弱勢的比例是高達5成，而且我們在這個部分，特別在直接興建社宅裡面，我們本來就會跟縣市政府的社政部門充分密切的聯繫，這裡面的住戶只要有弱勢各類的需求，我們都是第一時間就回報，大家彼此是非常非常密切在合作，甚至我們很多社會住宅是把NGO直接導入到社宅社區裡面來做課後輔導、做獨居老人的一些服務照顧，其實它是非常豐富的內涵，而不是這樣子的，完全是兩個世界！
賴委員品妤：次長，我剛剛其實就有說，基本上針對內政部目前的措施跟方向，我是完全肯定的。
花次長敬群：謝謝。
賴委員品妤：其實這個部分也都是相關NGO團體等等的反映，我在這裡其實也是在討論，因為我就說我沒有反對你們的方向，但是我覺得現行的政策之下，確實有很多我覺得還是可以去做更多……
花次長敬群：我瞭解，這絕對是，因為整個租屋市場……
賴委員品妤：所以我覺得內政部這邊好像不用這麼急著去防衛這件事情……
花次長敬群：不是，我跟您報告，其實它一定是step by step，我們要先打穩整體的基礎，我們會越來越精進、越來越深化，一定是這樣。
賴委員品妤：這個我完全同意啊！我也沒有反對這件事情。
花次長敬群：但是我覺得不應該在我們在打基礎的過程，有些人用很高調的這樣的理想就批判我們，我覺得這是不公平的。
賴委員品妤：所以在講這件事情之前我就有說，本席的態度就是我沒有反對這個方向，只是說我想要提醒，我覺得確實有些東西我們還是可以做得更好。
花次長敬群：當然。
賴委員品妤：我的態度並不是批判你，而是我希望勉勵你可以做得更好啦！
花次長敬群：謝謝，我們絕對努力做啦！而且是朝您的方向來努力。
賴委員品妤：對啦！還有就是前面我講的這個，就是差異化的稅負，這件事情我還是希望……
花次長敬群：我覺得現在還不是談這個的時候啦！
賴委員品妤：但是你同意這也是一個可以考量的方向？
花次長敬群：它是可以討論，但是我覺得它的時間點或者它的內涵應該還要再被釐得更清，而不是這樣一開放就是無上限，我覺得這都不是政策該有的邏輯啦！
賴委員品妤：所以剛才我在提這個版本的時候我也有說，細節我都很願意討論，但是我認為要往這個方向進行。再來我也要講，次長，我知道你在居住住宅、社宅等等這個部分下了非常多的功夫，但是我也講了，我其實也是善意的提醒，我也不是直接攻擊整個內政部的政策，那是希望可以往這個方向更好。
花次長敬群：當然，謝謝委員。
賴委員品妤：真的不用這麼強烈的去防禦這件事情。
花次長敬群：不是，因為剛剛有些論述我覺得對努力工作的人是一種傷害，我覺得不應該啦！
賴委員品妤：至少在居住上面要變得更好這件事情上，我覺得我們是隊友啦！
花次長敬群：是。
賴委員品妤：所以是不是就是朝這個方向……
花次長敬群：我們絕對是隊友，沒有問題，委員如果有需要，我也可以去幫您站台，都沒有問題。
楊委員瓊瓔：這樣有沒有行政不中立？怎麼可以這麼說？太離譜了吧！
陳委員琬惠：對啊！
花次長敬群：放假的時候、放假的時候，我道歉、我道歉！
賴委員品妤：謝謝主席、謝謝次長。
楊委員瓊瓔：在國會公堂裡頭怎麼可以這樣子？
主席：好，謝謝賴品妤委員。接下來邀請伍麗華委員。 |
148472 | 溫玉霞 | 第10屆第8會期第7次會議 | 討論事項：本院民進黨黨團，鑑於本院各屆為立法委員選舉或總統選舉，因參加選舉或助選活動，經院會同意停止召開會議一段期間，已為議事成例；第七屆、第八屆及第九屆為立法委員改選與總統大選，亦停止召開院會及委員會約三週，爰依議事先例建請自112年12月20日（星期三）至12月31日（星期日）停開院會及委員會，112年12月18日（星期一）加開院會，與12月15日（星期五）及12月19日（星期二）為同一次會議。是否有當，敬請公決等14案。
11月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。 | 2023-11-10 | 09:00:31 | 09:03:48 | 國是論壇 | 溫委員玉霞：（9時）院長、各位同仁，大家早。台大醫院院長日前表示，全民健保面臨總額預算的大餅有限，無法負擔高齡化社會越來越多的醫療需求，恐怕會步上其他國家的後塵，造成病人看不好病或看不到病。我國目前的醫療體系是以全民健保為基礎建構，這套制度在規劃的時候是以當時醫療供需的狀況，參考勞保及公保給付方式去做設計的，沒有辦法預料到今天所面臨的一些環境的變化，確實必須要做更深入的改進。這些變化主要有三點：第一點，大規模疫情的發生造成某些醫療資源供需失衡。我們的健保是根據以前的供需經驗分配醫療的資源，自從SARS及新冠肺炎病毒爆發後，破壞了原先的分配模式，造成醫療資源的分配不可預測。第二，高齡化社會及少子化的趨勢，提高了醫療服務供需兩端的壓力，一方面老年人的醫療需求越來越增加，另一方面因為人口的減少，無論是在保費的收入或是醫事服務人力的補充上面逐漸地不足。醫事服務人員對於工作條件的要求變高了，反映在工時、工作量還有薪資待遇方面，導致人事大量的流失。這些問題其實在本世紀初都已經看出了這個趨勢，問題是找不到有效的對策。由於健保一開始就綁定在論量計酬的框架上，也設定全民納保，到後來的修正只能往總額預算的方面去調整，如果現在再把多元保險或是個人醫療帳戶的精神納入的話，只會創造出更多的問題。此外，政治因素更是一個關卡，健保在立法時有各式各樣的版本，當時如果不是國民黨貫徹意志，根本不可能上路。現在可預期完全執政是不容易再出現了，那麼誰來主導這一個健保改革的大工程呢？玉霞認為應該要趕快召開健保國是會議速謀對策，以挽救健保的好制度。以上。
主席：謝謝溫委員。接下來請李委員德維發言。 |
148473 | 李德維 | 第10屆第8會期第7次會議 | 討論事項：本院民進黨黨團，鑑於本院各屆為立法委員選舉或總統選舉，因參加選舉或助選活動，經院會同意停止召開會議一段期間，已為議事成例；第七屆、第八屆及第九屆為立法委員改選與總統大選，亦停止召開院會及委員會約三週，爰依議事先例建請自112年12月20日（星期三）至12月31日（星期日）停開院會及委員會，112年12月18日（星期一）加開院會，與12月15日（星期五）及12月19日（星期二）為同一次會議。是否有當，敬請公決等14案。
11月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。 | 2023-11-10 | 09:03:59 | 09:07:24 | 國是論壇 | 李委員德維：（9時4分）主席游院長、各位委員同仁、各位媒體朋友。首屆的李國鼎獎頒給台積電的創辦人張忠謀先生，張忠謀致詞時說李國鼎是非常愛國、清廉、熱誠、好學、偉大的人，沒有李國鼎就沒有台積電。的確，民國68年行政院科技顧問組成立的時候，李國鼎就決定以資訊科技推動傳統產業升級，讓臺灣的資訊產業及晶圓代工站上世界的舞臺發光發熱。李國鼎先生主導了臺灣從農業到工業、從工業到科技產業兩次關鍵的產業轉型，而個人的生命到最後更是兩袖清風。反觀現在的部會首長，讓大家覺得汲汲於私利，置國家的發展於不顧而衍生太陽能、光電、風電等重大的弊案。前政委現任的數發部部長唐鳳將自己的軟體賣給數發部，只能開發雲市集的點面線系統，對於臺灣國內的數位產業毫無貢獻；而到國外宣揚自以為是的民主網路，卻任由假訊息流竄。對於戶政、健保資料的系統資安沒有辦法，導致行政院要成立個人資料保護委員會，推出打詐行動綱領1.5版，讓大家覺得只是推卸責任，對於民眾防詐毫無助益，跟李國鼎先生相比真的是天壤之別。以前科技政委是行政院科技顧問組的召集人，完全是由專業來掛帥，而當民進黨執政了以後，召集人卻改由行政院院長來兼任，變成了所謂的政治掛帥，也難怪蔡英文總統只能緬懷過去而沒有辦法開創新局。本席在這邊也特別呼籲，應該讓主管國家科技政策以及預算的國科會主委，也就是科技政委，來主導行政院科技顧問組。最後，本席想請問的是，李國鼎先生是過去引領臺灣資訊產業發展的關鍵人物，展望今天的科技團隊，教父的傳人在哪裡？愛國、清廉、熱誠、好學的政府首長又在哪裡？謝謝。
主席：謝謝李委員。接下來請廖委員國棟發言。 |
148475 | 游毓蘭 | 第10屆第8會期第7次會議 | 討論事項：本院民進黨黨團，鑑於本院各屆為立法委員選舉或總統選舉，因參加選舉或助選活動，經院會同意停止召開會議一段期間，已為議事成例；第七屆、第八屆及第九屆為立法委員改選與總統大選，亦停止召開院會及委員會約三週，爰依議事先例建請自112年12月20日（星期三）至12月31日（星期日）停開院會及委員會，112年12月18日（星期一）加開院會，與12月15日（星期五）及12月19日（星期二）為同一次會議。是否有當，敬請公決等14案。
11月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。 | 2023-11-10 | 09:10:47 | 09:14:06 | 國是論壇 | 游委員毓蘭：（9時10分）院長早。
主席：早。
游委員毓蘭：彰化縣警察局今年申請退休525人，明年更有555人，都占總員額近2成，創近年新高。根據警政署110年的統計，警察在職亡故的年齡是48.29歲，退休死亡則為77.84歲，而「蓄意自我傷害」更已成為警察的十大死因！爭相申請退休的背後是對勤務風險的無助，是對工作壓力疲於奔命的無力，是想要活下去的無奈。日前本席接獲基層員警的求救，他們陳情警政署高層打詐走火入魔，大包大攬其他部會的工作外，還設置各種績效評比，詐騙集團還沒有抓到，基層同仁卻已先被搞死、累死。日前臺中市民眾被爆出將救護車當小黃，因為截至今年10月底，已經分別呼叫救護車高達206次跟162次。而國考試務人員在警察護送試卷後，還諭知警察當司機，要順風車送考場主任回去。這股濫用警消人力的風氣，已經從警界高層的主動攬事，蔓延到其他部會行政協助的濫求，上行下效之下，甚至沒有上下隸屬關係的試務人員都想占警察便宜，把警察當小黃，民眾更將救護車當成不用花錢的計程車，浪費了緊急應變的資源。警察在原有的繁忙勤務外，還要保護關鍵基礎設施，還要幫移民署抓逃逸外勞；疫情期間也要充當快遞、做疫調；即便外交部經費充裕，也要請警察幫忙發護照；國家考試還要幫忙送試卷，即時救援考生上考場；而在打詐工作上，更從總攬內政部的識詐開始，承接了原屬通傳會的堵詐，金管會的阻詐業務，還得再當公關公司，做託播、發新聞、學拍片、找網紅拍片、搞社群。警消是國家重要資產，請首長們挺起脊梁，拒絕氾濫的行政協助，別把警消當小弟，更別為了討上級歡心，成為攬事的包工頭。謝謝！
主席：謝謝游委員。登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢，現在休息。休息（9時14分） |
148476 | 劉世芳 | 第10屆第8會期第7次會議 | 討論事項：本院民進黨黨團，鑑於本院各屆為立法委員選舉或總統選舉，因參加選舉或助選活動，經院會同意停止召開會議一段期間，已為議事成例；第七屆、第八屆及第九屆為立法委員改選與總統大選，亦停止召開院會及委員會約三週，爰依議事先例建請自112年12月20日（星期三）至12月31日（星期日）停開院會及委員會，112年12月18日（星期一）加開院會，與12月15日（星期五）及12月19日（星期二）為同一次會議。是否有當，敬請公決等14案。
11月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。 | 2023-11-10 | 11:20:44 | 11:22:53 | 義務役服役期間提繳退休金條例─ 完成三讀─ | 劉委員世芳：（11時20分）感謝內政跟外交及國防兩個委員會，在很快的時間裡馬上調整了這個條例的修正，我們知道義務役恢復一年期，相關的配套改革，包括薪資的調整，將原本四個月的軍事訓練役的二兵薪資只有6,510元提升為2萬6,307元。不僅如此，包括本席在內的多位立委也提出建議，在服役期間，薪資要納入勞退的法案，也提出義務役服役期間提繳退休金的條例，這個條例三讀通過之後，主管義務役的國防部及主管服替代役的內政部，將在役男的服役期間提撥6%的退休金到役男帳戶，明年開始施行之後將會有9,172人適用，第一年所需的預算經費1.5億元，這是將服兵役看作是職涯的一部分，由國家替役男提繳退休金，累積職涯退休所得的重大法案，希望可以藉此保障役男的權利。我們也知道修該法案當然是為了因應對岸，尤其是中共的威脅，我們唯有能戰才能止戰，唯有備戰才能避戰，這才是國家安全最重要的保障。剛剛有在野黨立委有一點斷章取義，我們都知道，其實團結臺灣的各大政黨，同時保衛臺灣的國家安全，包括我們今天所通過的義務役調整方案，這是全民國防兵力結構非常重要的一環，我們唯有團結，才能夠抵擋各式各樣境外敵對勢力的要求，所以這就是執政黨的好處，我們站在全臺灣的立場，而不分藍綠，謝謝大家能夠通過這個法案。謝謝！
主席：謝謝劉委員。報告院會，登記發言的委員都已經發言完畢。現在進行討論事項第三案。三、本院教育及文化委員會報告併案審查行政院函請審議「文化資產保存法第四十一條及第九十九條條文修正草案」、委員何欣純等16人、委員謝衣鳯等18人、委員陳明文等19人、委員黃秀芳等19人分別擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」、委員陳秀寳等22人擬具「文化資產保存法第三十二條、第四十一條及第九十九條條文修正草案」、委員萬美玲等22人、委員賴品妤等17人、委員鄭麗文等16人分別擬具「文化資產保存法第九十九條條文修正草案」、委員林宜瑾等22人及委員范雲等17人分別擬具「文化資產保存法第四十一條及第九十九條條文修正草案」案。（本案經提本院第10屆第8、1、1、5、5、6、6、6、7、8、8、會期第3、11、12、13、13、4、4、12、10、3、3、次會議報告決定：交教育及文化委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。） |
148477 | 李德維 | 第10屆第8會期第7次會議 | 討論事項：本院民進黨黨團，鑑於本院各屆為立法委員選舉或總統選舉，因參加選舉或助選活動，經院會同意停止召開會議一段期間，已為議事成例；第七屆、第八屆及第九屆為立法委員改選與總統大選，亦停止召開院會及委員會約三週，爰依議事先例建請自112年12月20日（星期三）至12月31日（星期日）停開院會及委員會，112年12月18日（星期一）加開院會，與12月15日（星期五）及12月19日（星期二）為同一次會議。是否有當，敬請公決等14案。
11月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。 | 2023-11-10 | 11:32:07 | 11:34:12 | 義務役服役期間提繳退休金條例─ 完成三讀─ | 李委員德維：（11時32分）謝謝主席游院長。今天三讀這個案子是由於司法院在110年12月24日作成釋字第813號解釋，認為文化資產保護法的規定對於其所定著的土地所有人之特別犧牲，沒有以金錢或者適當的方式，給予上開土地所有人相當的補償，在這個範圍內不符合憲法第十五條保障人民財產之旨意，因此修正了第四十一條跟第九十九條條文，增訂歷史建築、紀念建築所定著之土地，得就其原依法可建築之基準容積受限制的部分辦理容積移轉，以及為有利公有文化資產保存維護，使其活化再利用方式更多元創新，並提升歷史建築、紀念建築所有人的保存意願，所以修正擴大地價稅以及房屋稅的減免適用範圍。今天三讀以後可以強化保障人民財產權的權益，也可以提升文化資產保存維護活化以及再利用，提升歷史建築、紀念建築所有人的保存意願。我想文化資產保存已經是國際的趨勢，而國家保護文化資產屬於保護多元文化的一環，我們也期盼在今天三讀通過修法以後，能夠提高文化資產所有權人的獎勵以及補償的機制，以促進文化資產保存。本席期盼藉由公私協力共同守護國家無可替代的重要文化資產，謝謝。
主席：謝謝李委員。報告院會，登記發言委員都已經發言完畢。現在進行討論事項第四案。四、本院財政委員會報告併案審查行政院函請審議「簡易人壽保險法部分條文修正草案」及台灣民眾黨黨團擬具「簡易人壽保險法第七條、第二十條及第二十一條條文修正草案」案。（本案經提本院第10屆第8會期第1次會議報告決定：交財政委員會審查。茲接報告，爰於本次會議提出討論。） |
148478 | 李德維 | 第10屆第8會期第7次會議 | 討論事項：本院民進黨黨團，鑑於本院各屆為立法委員選舉或總統選舉，因參加選舉或助選活動，經院會同意停止召開會議一段期間，已為議事成例；第七屆、第八屆及第九屆為立法委員改選與總統大選，亦停止召開院會及委員會約三週，爰依議事先例建請自112年12月20日（星期三）至12月31日（星期日）停開院會及委員會，112年12月18日（星期一）加開院會，與12月15日（星期五）及12月19日（星期二）為同一次會議。是否有當，敬請公決等14案。
11月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。 | 2023-11-10 | 11:16:04 | 11:18:21 | 義務役服役期間提繳退休金條例─ 完成三讀─ | 李委員德維：（11時16分）謝謝主席游院長以及各位同仁。我想這個法案的重點是由政府編列預算，為役男依薪水按月提繳6%的退休金，以累積其職涯退休所得，退伍以後再依各職域適用的退撫法令辦理退休制度的銜接。國民黨團支持這項法案通過，但是看看在俄烏及以巴戰爭下，執政黨將義務役從4個月延長為1年，施予小惠卻沒有讓國人能夠有和平避戰的期待。目前我國軍編現比都低於八成的第一型戰鬥部隊，各軍種都有，國防部邱國正部長也提到，戰爭爆發哪裡都是戰場。去年4月國防部也說，未來義務役會補實志願役的編缺，經濟學人稱臺灣是地球最危險的地區，而美國現在也在積極地推動臺灣重整軍備。副總統賴清德說，他當選總統兩岸發生戰爭的機率最低，但是目前客觀的環境看來並非如此；對於賴清德副總統指控國民黨用戰爭來恐嚇國人，我們認為這是非常的錯誤，國民黨哪裡有本事可以指揮美國的對臺政策，更不可能影響經濟學人稱臺灣為全世界最危險的地方，或者讓BBC寫出美國正在武裝臺灣面對戰爭的報導。我們希望執政黨不要為了選舉就信口開河，抹黑別人，當然，希望為國人帶來和平的希望，而不是戰爭或者威脅。謝謝！
主席：好，謝謝李委員。接下來請邱委員臣遠發言。 |
148479 | 邱臣遠 | 第10屆第8會期第7次會議 | 討論事項：本院民進黨黨團，鑑於本院各屆為立法委員選舉或總統選舉，因參加選舉或助選活動，經院會同意停止召開會議一段期間，已為議事成例；第七屆、第八屆及第九屆為立法委員改選與總統大選，亦停止召開院會及委員會約三週，爰依議事先例建請自112年12月20日（星期三）至12月31日（星期日）停開院會及委員會，112年12月18日（星期一）加開院會，與12月15日（星期五）及12月19日（星期二）為同一次會議。是否有當，敬請公決等14案。
11月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。 | 2023-11-10 | 11:18:23 | 11:20:37 | 義務役服役期間提繳退休金條例─ 完成三讀─ | 邱委員臣遠：（11時18分）謝謝主席，還有大院所有同仁，以及全體國人同胞，大家好。很高興今天「義務役服役期間提繳退休金條例草案」終於可以完成三讀，以使明年開始的義務役役期回復為1年的相關準備工作，可以如期如質的完成。本條例規劃役男於服役期間視為個人職涯的一部分，由國家為其提繳退休金，在役男退伍之後可以與各職領域退撫制度有效銜接，有助實質增加役男的退休權益。受到少子女化國安問題影響，募兵越來越困難，以及因應兩岸情勢的緊張，為了提升國防戰力，落實備戰以避戰的防衛兵力需求，恢復義務役役期為1年，象徵我國堅定捍衛自由民主價值的決心，確實有其必要。有鑑於回復徵集服常備兵現役之時間及年次案，已預定於明年1月1日起實施，為了保障義務役役男的權益，包括提升義務役薪資從現行6,510元調漲至2萬6,307元，以及由國家為義務役役男提繳退休金，使義務役役男退伍後，可以與各職領域退撫機制銜接，這些都是重要的配套機制，因此今天的義務役服役期間提繳退休金條例的三讀顯得特別及時、特別重要，也象徵我國全民國防的決心。最後，恢復徵集一年期的常備兵役還有許多複雜的準備工作，包括訓練、後勤、人事整備以及薪資調整等跨部會協商的工作，本黨團呼籲為加速提升國防戰力，希望今天通過本條例之後，國防部應該加速推動完成各項準備工作。謝謝！
主席：謝謝邱委員。接下來請劉委員世芳發言。 |
148482 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議 | 審查「政治檔案條例」修正草案 | 2023-11-13 | 09:22:45 | 09:32:15 | 併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案 | 曾委員銘宗：（9時22分）好，謝謝召委。我就國發會的報告請教副主委，裡面提到了本修正草案的重點：(一)持續並擴大徵集政治檔案（第四條）。我想請教副主委，現在到底還有多少政治檔案沒有開放？或者有哪些機關是不願意開放的？謝謝。
高副主任委員仙桂：好，報告委員，我們目前的政治檔案仍屬機密跟尚未解密的案件只有27件，大概占總典藏件數的0.01%，可是本修正草案還沒有通過之前有一個叫做永久保密的案件，目前永久保密的案件大概有25案跟4,564件。還有一種就是因為涉及第八條第二項第二款，雖然已經解密了，可是有涉及嚴重影響國家安全或對外關係且未屆五十年的案件大概有兩萬零五百三十三案，然後還有413件，以上報告。
曾委員銘宗：好，基本上就我個人的看法，要這些政治檔案能夠開放、更公開透明，大方向我支持，但是也不能影響相關有可能衍生像國安或者情治人員人身保障的問題，所以大方向支持，但是也要經過審慎的評估。副主委，這裡面你剛剛講還沒有開放的，主要是屬於哪個機關？
高副主任委員仙桂：報告委員，目前其實比較多的如果是永久保密的案件是以國安局4,545件最多，如果是屬於涉及嚴重影響國家安全或對外關係未屆滿五十年的是以法務部調查局為多。
曾委員銘宗：好，我問一下國安局周副主任，依照現行的規定，沒有修法之前不能開放嗎？
周副主任：目前不能開放。
曾委員銘宗：為什麼不能開放？
周副主任：因為裡面有涉及到情報人員、情工人員或者是合作友方等等。
曾委員銘宗：那就對啦！修法以後就可以？就不會影響國家安全嗎？會不會？
周副主任：修法以後，我們應該就配合行政院的整個規範，我們去做、會處理。
高副主任委員仙桂：報告委員……
曾委員銘宗：你讓他講完。
高副主任委員仙桂：好。
曾委員銘宗：假設現在不開放是因為怕影響國家安全，那你修法之後讓它公布也一樣影響國家安全啊！立法院不能做這種事啊！立法院立法修正通過之後卻影響國家安全，這種事情可以做嗎？我不知道。副主委，你再仔細講清楚。不，是國安局副主任，不是副主委。
高副主任委員仙桂：好。
周副主任：我們都有在做處理啦！一直都有在做處理，然後……
曾委員銘宗：請問國防部軍事情報局劉主任，你們也還有案子沒有開放，依現行規定，為什麼不開放？修法之後要開放，有沒有影響？
劉主任琪翔：跟委員報告，局這邊的理由跟國安局的態度是一樣的，還是有些案件因為涉及情報來源的部分跟人身安全的部分，所以我們現在暫時還是不開放。
曾委員銘宗：好，謝謝。請問法務部調查局國家安全維護處處長陳處長，調查局還有那麼多案子還沒有公布，依照現行規定能夠公布就公布，公開透明啊！記取歷史教訓，但是假如修法通過之後，強行要求你們公布，對國家安全有沒有影響？
陳處長白立：報告委員，其實我們屬於永久保密的部分稍微多了一點，有關政治檔案的移轉，其實我們已經總共移轉了3萬2,587件，所以這個部分有關保密期限，我們配合整個大院的修法，如果大院的修法認為應該不需要做到永久保密的話，我們其實可以配合。
曾委員銘宗：處長，你沒有回答我的問題，你的答案比較政治性，我不要！你是個處長，你不要有政治性，我的問題就是假設修法通過，因為你現在是不公布，那強迫你公布有沒有國家安全的問題？你就事務官的立場，不要談政治性的。
陳處長白立：本局的立場其實很簡單，其實這些案件已經都很久了，對於國家安全的影響其實不大。
曾委員銘宗：那就開放啊！不用修法就開放啊！那你就趕快開放啊！
陳處長白立：我們還是要配合政治檔案條例的修法……
曾委員銘宗：不用啊！不用修你本來就可以，那個時間可以檢討的，依照國家機密保護法，那是可以檢討的，對不對？
陳處長白立：可以檢討……
曾委員銘宗：對啊！不修法也可以啊！好，你請坐。我問一下高副主委。
高副主任委員仙桂：我想……
曾委員銘宗：你先讓我問。
高副主任委員仙桂：好。
曾委員銘宗：高端疫苗購買契約要保密多久？30年！這個不符合比例原則，用政府的錢去買高端的或者國外疫苗，合約要保密30年，有些國家機密、有些情報人員為國家出生入死，你現在把他公布，這對情治人員不公平，這是第一點；第二個，會危害國家安全。我剛剛講，我還是重申一下，假設你的開放對國家安全沒有傷害、要開放，我舉雙手贊成！我舉雙手贊成！假設你開放之後會危害國家安全，甚至危害我們情治人員的身家生命，我不知道為什麼要開放。假如你真的要開放，依照國家機密保護法，你可以檢討，你要開放，你就開放，對不對？但這更誇張，買個疫苗要保密30年，為國家出生入死的這些情報人員，他的資料你要公布，我不知道啦！請副主委說明。
高副主任委員仙桂：其實我非常贊成委員的意見，我們的政治檔案開放其實要兼顧國家安全，其實在這次修正政治檔案條例第五條裡面其實有規定如果有下列三個事實還是可以繼續永久保密的：第一個就是如果開放會危及到所謂從事對陸情報的相關人員、會受到危害；第二個是會嚴重影響國安或者是對外關係，或者是可能嚴重影響到對陸情報工作安全；而且如果四十年解密以後，還是可以繼續維持保密，每次三年，然後可以持續延續下去。
曾委員銘宗：副主委，我的理解啦！你現在不修法也可以做，你剛剛講調查局的永久保密，你檢討後就把它解密掉了，你要不要做嘛？我問副主委一個問題，蔡政府執政幾年了？多少年？副主委，你記不記得？還要想那麼久？
高副主任委員仙桂：OK！
曾委員銘宗：什麼OK？你要答復我，多久了？
高副主任委員仙桂：你說這一任是不是？
曾委員銘宗：蔡政府執政多久了？
高副主任委員仙桂：七年多、快八年。
曾委員銘宗：對啊！所有人事都你們派的，你要他解密，他會解密，哪一個不敢解密？誰不解密？你哪個叫不動？
高副主任委員仙桂：不過公務員還是依法行政。
曾委員銘宗：對啊！依照現行的規定，要解密就可以解密，對不對？哪個不能解密，你跟我講？真的要解密，你就拿出來review一下，該解密就解密。謝謝。
高副主任委員仙桂：謝謝委員。
主席：請鄭委員運鵬發言。 |
148483 | 林德福 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第13次全體委員會議 | 處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算(非營業部分)決議有關金融監督管理委員會主管：
(一) 金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案。
(二) 保險業務發展基金預算凍結書面報告案5案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督管理委員會主管中央存款保險股份有限公司。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：
(一) 特別收入基金－金融監督管理基金。
(二) 信託基金－保險業務發展基金。 | 2023-11-13 | 09:22:38 | 09:33:04 | 一、處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算非營業部分決議有關金融監督管理委員
會主管：(一)金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案、(二)保險業務發展基金預算凍結書面
報告案5案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督
管理委員會主管中央存款保險股份有限公司；三、審查中華民國 113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─ 金融監督管理基金、
(二)信託基金─ 保險業務發展基金 | 林委員德福：（9時22分）謝謝主席，是不是請金管會黃主委。
主席：好，請黃主委上台備詢。
黃主任委員天牧：是，委員早。
林委員德福：主委你好。主委，我請教，因為央行理事台經院院長張建一在上個禮拜表示，臺灣景氣要完成全面性的復甦，預估要等到明年的上半年，應會呈現U型的復甦，但是這個U型底部會持續稍微久一點的時間，而且復甦還得看國際有沒有需求。主委，要是按照台經院張院長的說法，國內經濟應該在景氣的谷底期，話說股市是經濟的一個櫥窗，按照目前整個臺股大盤的指數，請問你認為大盤的基本面有沒有提前反映整個經濟的成長？你的看完呢？
黃主任委員天牧：謝謝委員的指導！我們金管會沒有經濟預測的功能，但是從國發會近期9月份的經濟景氣對策信號，從長期的藍燈轉為黃藍燈，顯示臺灣的經濟也漸漸地脫離了谷底，循序要往更好的方向走；國際貨幣基金對明年臺灣的經濟成長率大概也有預估3%左右，所以我想有經濟的基本面，股市當然是經濟發展的櫥窗，應該會有所反映。
林委員德福：你認為是不是整個大盤依舊停留在景氣的谷底期，會不會？
黃主任委員天牧：報告委員，我覺得最近股市的表現，因為有些個股它預期明年獲利都有比較好的展望，所以我想我們的股市跟經濟發展應該是同步會朝比較更好的方向發展。
林委員德福：比較好的方式去走？
黃主任委員天牧：是。
林委員德福：主委，無論大盤指數有沒有、是不是已經提前出現整個景氣復甦的一個信號，請問對於目前整個大盤指數是不是還有積極成長的空間，你的看法呢？
黃主任委員天牧：報告委員，監理機關不太適合去預估股價啦，不過我想股市應該是反映相關上市櫃公司獲利跟它成長的預估啦。
林委員德福：那麼你認為整個臺股大盤真的會不會如同張院長所說的─U型的底部會持續久一點的時間，而大盤現階段還是會繼續起起伏伏，主委，依您的看法呢？
黃主任委員天牧：這一年來我們看到的就是起起伏伏，有正面及負面的消息，但是我一直認為臺股是有相關的韌性，會繼續往前行。
林委員德福：主委，金管會統計到9月底整個國營銀行放款的餘額是38兆84億啊，首度突破38兆元，放款已連續3個月增加，其中又以企業周轉金放款是最明顯的，一共有8,759億元，如果把往年7到9月放款增加金額來看，今年是史上次高的喔，只比去年低。主委，媒體報導企業周轉金通常視為整個企業觀察景氣的指標之一，請問你認為這幾個月企業周轉金放款有明顯的增加，是不是就足夠來判斷景氣有回溫的這種跡象？
黃主任委員天牧：謝謝委員指導，我想銀行是扮演一個重要的中介功能，如果周轉金、放款或是貸款的需求增加，表示經濟活動的需求是比較密集的，這是一個正面的現象，我們銀行公會這邊對於相關產業的整個資金需求，也不斷地在提供支應，我想這邊跟您報告。
林委員德福：所以你認為會不會有其他條件合併判斷才客觀呢？
黃主任委員天牧：當然您指導的對，其實因素很多啦，不過企業對於資金的需求增加，當然也表示他們營業活動的需求是更成長的。
林委員德福：這樣喔！主委，根據金管會統計9月底金控公司海外總暴險金額達到新臺幣26.7兆元，其中對美國暴險額增加來到9.2兆元，持續創史上最高，是金控公司國外最大暴險地區啊，約占海外暴險金額的34.5%喔，主委，你認為國內金控對美國暴險額增加的主要原因是什麼？
黃主任委員天牧：我想銀行除了利差收入跟手續費收入之外，是有一些海外的投資啦，當然美國相對它整個市場的成熟度或利率安全性上來講，是我們金融業經常會列入首選的目標之一。
林委員德福：你認為金控暴險額明年還適合持續增加嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，這應該要由金融機構自己去判斷，不過我想美國在這幾年的貨幣政策、經濟成長也相對是良好的。
林委員德福：如果要是持續增加的話，你認為有什麼原因可以繼續支持金控公司增加在美國暴險額呢？
黃主任委員天牧：我認為就是它的獲利、收益性跟安全性，這是金控公司自己應該回答的，不過我想他們覺得應該是值得去在那邊布局的。
林委員德福：要是反之，金控如果要調降在美國暴險額，依您看資金又應該往哪裡去比較安全？
黃主任委員天牧：報告委員，這應該是金融機構自己去決定。
林委員德福：這樣喔！
黃主任委員天牧：我想各國都有很多好的機會。謝謝！
林委員德福：主委，去年金融監督管理基金預算編列是288.89億元，創歷年來的新高，主要是金融營業稅收入及存保基金投資收益都算新高，當時媒體報導說，這是預估升息，所以讓銀行利息收入大增。那麼從今年編列的狀況來看，徵收金融營業稅分配收入的方面，金管會編列270億元的預算，年增7億元，預期銀行業、保險業、信託投資業、證券業、期貨業、票券業及典當業會增繳營業稅的稅款。我請問主委，營業稅分配收入的增加是什麼原因所造成的呢？
黃主任委員天牧：應該就是企業的成長獲利增加。
林委員德福：銀行利息收入還會有受惠升息的機會嗎？
黃主任委員天牧：這幾年也是因為升息，造成銀行的利差增加，所以銀行在收益上有受惠。
林委員德福：還是金融業的營業狀況有顯著的成長？
黃主任委員天牧：其實都有，銀行業整個的發展及各方面也相對很良好。
林委員德福：金融監督管理基金是用在推動金融消費者權益的保護，本席認為金管會在高齡金融消費者的權益保護上還有很大進步的空間，尤其是促進金融業導入對高齡者的防詐騙措施。針對新型信用卡詐騙輸入OTP密碼交易，主要爭議在於民眾認為是遭盜刷，但銀行認定是遭詐騙。據本席瞭解，目前這類詐騙手法的防制還沒有十分有效的手段。請問主委，解決這類詐騙案件爭議的困難度到底在哪裡？
黃主任委員天牧：我們已經有採取一些措施，包括要用原來開戶的手機號碼去確認，這部分已經降低了詐騙的可能。不過委員質詢高齡客戶的部分，的確是我們要繼續努力的地方。
林委員德福：你認為金管會能不能研究一套提升OTP碼授權交易時間雙重反饋的確認制度，以釐清盜刷或是詐騙的爭議產生？
黃主任委員天牧：謝謝您的指導。我們正在研究，我們研究完之後，會再跟大家報告。
林委員德福：因為科技使人方便進步，但是在犯罪者眼中，科技成為他們獲取暴利的一個好管道。因為每個人都有判斷力下降的時候，每個人也都會有變老的可能，本席認為以目前的社會型態，保護金融消費者要化被動的宣導為主動的出擊，才不會讓宵小有機可乘，進而影響金融消費者與業者之間的信任。你的看法呢？
黃主任委員天牧：我們完全接受委員的指導，我覺得非常正確。
林委員德福：希望金管會要積極一點，好不好？
黃主任委員天牧：是，會照委員的指示去努力。
林委員德福：謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝。
主席：謝謝林委員。接下來請吳秉叡委員上臺質詢。 |
148484 | 吳秉叡 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第13次全體委員會議 | 處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算(非營業部分)決議有關金融監督管理委員會主管：
(一) 金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案。
(二) 保險業務發展基金預算凍結書面報告案5案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督管理委員會主管中央存款保險股份有限公司。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：
(一) 特別收入基金－金融監督管理基金。
(二) 信託基金－保險業務發展基金。 | 2023-11-13 | 09:33:07 | 09:42:41 | 一、處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算非營業部分決議有關金融監督管理委員
會主管：(一)金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案、(二)保險業務發展基金預算凍結書面
報告案5案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督
管理委員會主管中央存款保險股份有限公司；三、審查中華民國 113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─ 金融監督管理基金、
(二)信託基金─ 保險業務發展基金 | 吳委員秉叡：（9時33分）主席，麻煩請金管會黃主委。
主席：請黃主委上臺備詢。
黃主任委員天牧：委員早。
吳委員秉叡：主委早，有關存款保險的賠款特別準備金。是不是本來訂有一個法定的目標比例？
黃主任委員天牧：國際間大概都是2%左右吧。
吳委員秉叡：兩個百分點？
黃主任委員天牧：對。
吳委員秉叡：但是以臺灣來講，到今年6月只有0.53個百分點，你覺得臺灣是不是因為現在逾放等問題的比率比較低，所以不需要達到2%的標準？
黃主任委員天牧：委員垂詢了一個非常重要的問題，國際間通常都會對準備金設定一個比率，但並不是每一個國家都達得到。我記得您在其他的場合也都垂詢過這個問題，主要是可能在十年前我們對納入存款的定義跟比率與提供保障額度有大幅的增加，這部分讓我們達到2%的時間又拖更長了。
吳委員秉叡：如果要到2%，那是天文數字，因為臺灣的存款到今（112）年估計已經到達二十五兆多了。二十五兆多的百分之二要5,000億，目前是一千三百多億，這中間距離很遠、差距三千多億。第二個，如果用準備金的形式提撥在那邊，錢會不會變成「呆」在那裡？
黃主任委員天牧：您垂詢的問題非常重要，我個人認為準備金就是一個安全網，假如發生問題的時候，可以透過這個部分對問題金融機構做一些處理或賠付。可是重點是從2008金融危機看得出來，大家都不希望事後的賠付，而是事前的因應，所以我覺得重點是我們在事前對金融機構做好監理，就不會有用到這個準備金的情況。
吳委員秉叡：從這個地方看起來，這幾年來金管會相當有信心，所以不會這麼急著要提升這方面的比率了。
黃主任委員天牧：目前各方面的比率相對來講，是歷史上相對高的，逾放比是相對最低的，大概只有0.16%左右。
吳委員秉叡：如果照這樣講，預防勝於治療，你在預防上覺得有自信、做得不錯，所以這個準備金就不用準備那麼多，是不是這樣的概念？
黃主任委員天牧：我覺得作為一個監理官應該是臨淵履薄、絕對不要自滿，我只能說從過去的經驗，我們目前來講還能夠表達韌性，但是我想你也看到了，今年3月美國幾家銀行因為社群媒體的影響而造成流動性的問題，所以這個也拿來作為我們的教材，請存保公司跟銀行局去研究，我們怎麼樣對銀行的流動性管理更強化。我們是戰戰兢兢地在面對這個問題。
吳委員秉叡：我瞭解，因為你們很謹慎，以您的個性也是在這方面會非常仔細。只是我要問一個問題是，這個特別準備金2%原來是從交易稅裡面特別提撥2%進來，113年底屆期之後，這個要如何增加？
黃主任委員天牧：這是另外一個，有關金融業的特別準備金，我們的期待就是以前累積的部分能夠留在這個帳上，作為將來因應金融業假如有任何退場的需求；至於未來的稅率可能要等明年跟財政部再決定。
吳委員秉叡：我知道。我的意思是因為照目前的訊息看起來，你們也同意這個可以拿掉吧？
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：拿掉之後，進項的部分就減少了，問題是中華民國臺灣大家的財富還是在累積，目前在銀行裡面的存款有25兆，可能過了幾年會到30兆或到三十幾兆，所以母數會越來越大，距離2%這個比率就越來越遠，萬一有風吹草動的時候怎麼辦呢？
黃主任委員天牧：這裡有兩塊，一塊是存款準備金，就是您剛一開始垂詢的。另一塊是金融業特別準備金，除了銀行業之外，還有保險業，這些都有。當然必要的時候這兩塊也不是不可以放在一起用，不過我想就其他銀行業、保險業，我的觀念還是如此，就是預防勝於治療。
吳委員秉叡：我要問的問題是，如果到了明年底，從營業稅來的這2%……
黃主任委員天牧：沒有了。
吳委員秉叡：既然沒有了，以後這些要準備的金額累積的速度就一定會減慢嘛？
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：但問題是你的母數在增大。
黃主任委員天牧：銀行部分還有存款保險準備金可以因應，剩下只是保險的問題。但是保險的部分，目前來講，我們覺得在過去的退場機制中有一些其他的配套措施可以用。
吳委員秉叡：剛剛一開始就是問你，現在只有0.53%，離2%都還很遠，光銀行存保的部分就還很遠！我的意思是你的母數又一直增大的時候，怎麼辦呢？我瞭解你預防做得很好，但問題是你將來能承擔的能力變薄弱。
黃主任委員天牧：存款準備金、金融業準備金加起來大概有1.3左右了，所以應該有增加到。
吳委員秉叡：1.3兆？
黃主任委員天牧：百分之一點三。
吳委員秉叡：會到百分之一點三？
黃主任委員天牧：對。
吳委員秉叡：所以我才問你，你是不是認為臺灣真的不需要到2%？
黃主任委員天牧：當然安全網越多越好，畢竟我覺得重點還是我們的監理能力。
吳委員秉叡：好，那就加油吧！
黃主任委員天牧：謝謝委員。
吳委員秉叡：關於P2P的問題，我還是要問一下，因為今年有案例出現，然後出現問題。我知道你們都說，請他們要跟銀行合作、要訂公約，請問現在P2P的業者有多少是跟銀行業者……
黃主任委員天牧：目前有跟我們開過會的大概7、8家左右，9月26日我們也頒布一個指導原則，現在正在跟業者溝通中，把這個指導原則……
吳委員秉叡：看資料臺灣現在總共是26家。
黃主任委員天牧：對，但是平常有跟我們往來的沒有那麼多，因為他們每個型態不太一樣。
吳委員秉叡：我知道有一家跟銀行有十足的履約保證，這裡我就產生一個疑問，因為在民事借貸上，借貸契約是要有人的信用在裡面，但P2P是透過網路，根本互相不認識，借方跟貸方互相不認識，如果銀行有十足的履約保證，為什麼不跟銀行借就好？
黃主任委員天牧：委員這個個案是不是會後你再交代，我們再來瞭解一下。
吳委員秉叡：不是，不是，我是說我看到資料裡提到現在P2P業者有一家跟銀行有十足的履約保證，我的意思是，如果是這樣，因為銀行有辦法做信用調查，而P2P是透過網路，只是撮合，在手續上讓借方跟貸方兩個人能夠合致，但這裡面沒有信用的認知跟信用的調查，現在如果銀行業者用十足的履約保證方式跟他結合，那貸方就直接跟銀行借就好了，因為銀行就十足保證一定不會出問題啊！
黃主任委員天牧：這個請莊局長來說明一下。
莊局長琇媛：報告委員，他的這個保證其實是P2P那個帳戶裡借方的錢進出，還有貸方的錢進出，是針對這個餘額所提供的保證，而不是針對借款。
吳委員秉叡：不是借款人信用的保證？
莊局長琇媛：不是，不是。
吳委員秉叡：好，最後，我講我的結論，P2P在中國出現非常大的問題，倒債幾千億人民幣，而且已經大到那個爛帳無法收拾，臺灣真的要小心，科技當然會帶給人方便，但是借貸的基本，從遠古以來到現在，幾千年來，就是要有一個信字在裡面運轉，這是一個問題的核心，如果把這個東西拿掉，光只有科技的外型，而沒有契約本身應該要有的實質內容，我還是認為很危險，這一點再提醒你們。
黃主任委員天牧：報告委員，我們會強化我們對P2P的機制。
吳委員秉叡：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝吳委員。接下來請賴士葆委員上臺質詢。 |
148485 | 羅美玲 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會113年度預算書案。三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113年度預算書案。 | 2023-11-13 | 09:35:03 | 09:43:49 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】 | 羅委員美玲：（9時35分）謝謝主席，有請陸委會邱主委。
主席：邱主委請。
邱主任委員太三：羅委員早。
羅委員美玲：主委早安。我們即將要把陸生納入健保。
邱主任委員太三：對。
羅委員美玲：這部分本席非常地贊同。
邱主任委員太三：謝謝委員支持。
羅委員美玲：不管是站在防疫的角度或者是健全我們整個臺灣的健保制度，其實我都覺得這是非常值得去做推動的。本席發現在2016年蔡英文總統剛上臺的時候，其實我們那時候就已經有要來推動陸生納保的這個政策，可是那時候因為跟現行的法規有一些牴觸，再來是對於健保要如何負擔，大家沒有共識，所以一直拖，拖到現在，我們終於重見這個曙光，我想很快地陸生納保後就可以來完成我們外來生納保的最後一個拼圖，現在目前不管是僑生也好，外籍生也好，他們到臺灣來半年後取得居留證其實就可以納保了，唯獨陸生這麼多年以來就是沒有辦法來納保。剛剛我有聽到海基會董事長報告今年度陸委會有專案補助，就是陸生商業保險的這個部分，也就是說到目前為止陸生只能保商業保險，他是被排除在臺灣健保的這個體制之外，可是讓本席很開心的就是推動這麼多年，終於陸生要納保了。想請教像過去本席有提到我們跟現行的法令有所牴觸，因為像僑生也好，外籍生也好，他們在臺灣半年後其實就可以申請居留證，僑生有所謂的僑生居留證，像我過去也是這樣子。可是陸生當初所謂牴觸現行法規，就是因為陸生所依據的是兩岸人民條例第二十二條，他是以停留的這個身分來臺就學，不是居留，在法規上面的話我們要如何克服呢？如果我們要把他納入健保的話。
邱主任委員太三：我想第一個誠如委員所提到的，其實在2008年我們開始所謂接納陸生來臺就讀學位的部分，當時就引發立法院很大的一個爭議，也因為當時對於教育政策的說明可能還是各黨紛紛擾擾，所以在妥協最後的結果，就誠如剛剛委員注意到的這個問題，所有其他國家，包括港澳來的，我們都給予他居留這樣的一個條件；但是只有在陸生是給他用停留，但又覺得停留的話他一次出境就不能再進來了，所以又弄了一個叫「特別停留」，這個就連結到衛福部相關的健保法令是要居留超過3個月以上才可以申請加入健保，因為陸生都一直叫特別停留，所以他就沒有辦法……
羅委員美玲：停留就是屬於短暫的一種……
邱主任委員太三：所以這個就是法令上的問題，但是衛福部相關的法令最後有一個詮釋空間，他們是權責單位啦！只要有相關類似的證明文件等等，好像也可以去做法規上的詮釋，所以這個部分在這麼多年的溝通上，到底是要修法還是由衛福部本於它是權責機關去做呢？我想只要是方向正確，我們陸委會都樂觀其成啦！
羅委員美玲：前兩天我看薛部長有提到，也許明年9月份新的學年我們就要來推行了……
邱主任委員太三：我們希望越快越好。
羅委員美玲：如果連我們衛福部長都說明年9月就來推行，表示這個部分是有解套了嘛！對不對？針對陸生的身分別，就是居留或停留這個問題，基本上他們是有解套才會說明年9月份可能就會來推行，是不是這部分都已經有解決……
邱主任委員太三：我想這個議題事實上總統上任之後就一直在指示相關機關，甚至包括也請黨團提出這樣的一個修正案，只不過剛剛我提到因為在大院可能各黨還有很多各自不同的考量跟顧慮，所以意見上最後都沒有辦法整合。
羅委員美玲：所以陸委會這部分跟衛福部已經有做過充分的討論了？
邱主任委員太三：我們其實持續都在做一些討論，所以在他們還沒有辦法克服之前，我們陸委會自己就想到，不然他的商業保險，我們每個學期補助他600塊，委託海基會……
羅委員美玲：我們是今年度才開始補助嗎？
邱主任委員太三：上個學期就開始。
羅委員美玲：上個學期就開始補助他們所謂商業保險的部分，我看起來好像就補助兩成嘛！因為他每個學期是3,000塊，然後補助600，是補助兩成左右，所以明年如果陸生都可以納入健保的話，就是比照外籍生，他們在這方面的負擔會比較輕一點，很期待陸生納入健保這部分可以早一點來做推行。再來還有另外一點，本席發現在108年的時候，我們有推行國人赴港澳必須要去做一個動態的登錄，陸委會這邊……
邱主任委員太三：那是自願的啦！
羅委員美玲：對，那是自願，沒有強制。然後在112年我們又推動了國人赴大陸地區動態登錄系統，108年是港澳，112年是赴大陸。可是數字上看起來，因為它就不是強制，所以你看112年元月到9月我們赴大陸的人數有117萬2,197人，可是登錄的個人筆數只有2,180人、團體筆數是100筆，所以整個赴大陸登錄的比例只有0.19%，我們也覺得這好像就是形同虛設，所以有沒有要鼓勵國人來登錄呢？
邱主任委員太三：確實……
羅委員美玲：因為有時候到中國去可能也是有一些風險，像之前我們所看到的，有些國人到大陸去突然間人就消失了，也不知道人跑到哪去了，像這種狀況如果有登錄的話，至少我們知道你到大陸是去什麼地方，在保障國人權益上面的話我想是會有幫助的，可是我們目前看到就是登錄的比例太低，是因為沒有宣導嗎？國人不知道要登錄嗎？還是說我去大陸我就不想讓你知道，我為什麼要登錄，因為這是沒有強制的。
邱主任委員太三：我們其實是有宣導啦！但是確實是值得再繼續加強，我們大概已經弄了各種的管道，現在也已經包括像旅行社，希望他們也能夠協助提供。但是誠如委員剛剛所提到，我們國人都覺得自己生活在一個民主自由而且有法治保障的社會……
羅委員美玲：這是隱私，不想登錄。
邱主任委員太三：好像覺得其他國家都是了，不過還好這確實也發生發揮了幾個緊急事件的協助。
羅委員美玲：對啦！我們就是想說有登錄系統的話，如果真的在大陸發生突發或是緊急事件的時候，我們可以提供一些協助嘛！可是很多人就不想去登錄，我不曉得像之前李明哲、李孟居他們這種事件會不會再發生，就是人過去突然就不見了……
邱主任委員太三：李明哲那個時代還沒有，就是因為那個時代沒有，所以我們趕快儘速加強。
羅委員美玲：才弄了這個系統嘛！這個就加強來宣導啦！好，以上，謝謝。
邱主任委員太三：謝謝委員。
主席（陳委員玉珍代）：謝謝我們羅委員。接著請游毓蘭游委員。 |
148486 | 鄭運鵬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議 | 審查「政治檔案條例」修正草案 | 2023-11-13 | 09:32:23 | 09:44:40 | 併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案 | 鄭委員運鵬：（9時32分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。副主委，先請教政治檔案條例「政治檔案」的定義，哪一些是政治檔案？
高副主任委員仙桂：跟二二八事件、動員戡亂體制、戒嚴時期的相關檔案或各類的紀錄文件，在34年8月15日至81年……
鄭委員運鵬：你剛才也講到在這次第五條的修正裡面，後面幾款涉及對大陸工作情報蒐集、國際情報工作，涉及大陸地區情報部署或機密，這三個是可以排除的，對不對？
高副主任委員仙桂：是的。
鄭委員運鵬：第一個，政治檔案是有定義的，二二八事件完全是對內鎮壓、迫害國人，沒有錯吧？它應該不涉及情報，它可能是用對大陸情報、共產黨在臺灣那種莫須有的罪名，他可能只是研究或看一下馬克思主義相關的書，跟共產黨無關，結果到最後被迫害。也可能是他對於當時的政府有所不滿，也被迫害，我們的目的是要回復這些人的名譽，甚至是要賠償、補償，目的在這裡。動員戡亂時期跟戒嚴體制比較有可能碰到我剛剛講的這三款，如果你要對於國家安全，對於這三款去保護，我真的沒有意見，但是是由誰來認定這個的確是，而不是假借這些對共產黨、中國或對其他國家的情報，在這裡面假借這個名義說要永久保密，應該是這樣，對不對？我們是怕藉勢藉端把它無限上綱到這些都是國家安全，也會危及到現在的布建及安全，我覺得過了三、四十年要影響到現在的布建有機會，我不能說沒有，因為它還是有一些脈絡。但是要影響到他們的人身安全，在職的應該也不多了，因為臺灣在轉型正義的過程也不是一個報復主義，從開始談白色恐怖、轉型正義之後，我印象中沒有一位當時為威權政府服務的加害者被倒過來被要求審判或者社會性的去批評他，我記得沒有，你印象中有嗎？有被揭露名字，後來被報復的，有安全壓力的，印象中有沒有？
高副主任委員仙桂：就我自己的記憶沒有。
鄭委員運鵬：我跟你講，有！而且發生在立法院，當時促轉會要做總結報告的時候，有幾位當時被布建在黨外，甚至是民進黨現在還在從政的這些人士，他不是體制內的，但是他在莫名其妙的狀況被公開了，結果當時威權政府的既得利益者倒過來嘲笑民進黨，說你們裡面都是這種的，讓受害者變成雙重受害。他們也是剛剛講的影響國家安全、情治相關，第一個是無法證實，因為他並不是從一個國家公開的檔案裡面被公布，然後他要負起當時不知道在任何壓力或者任何需要之下做這個工作，沒有辦法證實，當事人有的有證實，有的沒有，但是他現在就是這樣而已。可是我們在檔案裡面看不出來，你要幫他平反也沒辦法，因為這都是一些不具名的內容，所以這才是問題。你如果沒有公開，這就會變成傳聞，這變成傳聞無法證實，對當事人可能是二度傷害，可能你連要還他清白都沒有辦法，這才是問題。所以我認為應該是最大尺度的開放，如果涉及國家安全及第五條這三款，也要有非當時的這個機關來認定，就是我們之前講的上級認定，現在有委員版提出要另外組成一個爭議委員會，我認為要由第三方去認定，到時候如果洩密的話這些人要負責。我相信找來的這些文官也好、專家學者也好，我認為他們都會有一定的認知，所以問題是在這裡，就是說國家安全無限上綱，那個時候造成很多人被迫害，現在國家安全無限上綱會造成該解密、該有轉型正義，讓全國都有一個思考的機會，我們沒有辦法做到。但是卻有一些人在這段過程中反而變成政治鬥爭的工具，我們連想要幫助他或想要證實都沒有辦法，這才是後患。剛才有委員講到這個部分，我不能講他的名字，他不喜歡我講他的名字，我也認為是最大尺度的開放，但是舉例不一樣就會引喻失義，他講的是高端的合約或是我們其他疫苗採購的合約，我們當時是有商業上面的考量，當時國際在搶疫苗，所以它可能會要求價格不能公布，不只是高端，不然它對其他國家沒有辦法交待，有些國家買的比較貴，有些國家買的比較便宜，都有不同的考量，而且在疫情期間疫苗還是緊急授權，在全世界都一樣的狀況之下，有商業上面的考量，不然我們什麼都沒有，臺灣什麼都拿不到，是在那個狀態之下，但是在社會壓力之下，能公布的大部分都公布了，這跟當時臺灣有人被迫害，迫害內部異己、羅織罪名的受害者不一樣，所以不能拿來類比。為什麼一開始政治檔案要很清楚規定哪些事件、哪些時期，因為絕對跟現在的機密列等不一樣，而且這些檔案是每個機關自己認定，不是送到國發會來認定，也不是送到檔案局來認定，衛福部也好、國防部也好，都有自己認定的機密等級、權限。後面如果在某個環境之下，譬如變成促進轉型正義的範圍或者是政治檔案的範圍，才會涉及到由你們來管理的問題，所以我覺得這些觀念要分開，真的要分開了，不要混在一起拿現在的東西去比喻以前的，以前真的有受害者，現在你可以移送法辦當弊案，我也沒有意見。但是這些不能對等，也不能畫上等號，我們的確在這三次的白色恐怖相關賠償裡面，賠償的對象應該有好幾萬人，不知道副主委有沒有這個數字概念？
高副主任委員仙桂：其實陸續都還在進行當中，應該有上萬。
鄭委員運鵬：而且有些甚至是第二次再補償，現在也在處理財產、土地當時被不當徵集，你現在要想辦法還他，現在的土地價格不得了，我們在做的其實是這些有確實被害者的狀況，跟現在這些對於政策上面、政治上面的競爭或質疑是不一樣的狀況。我希望等一下如果還有委員質詢的話，你要把這兩個分開來，以今不能諷古，以古來鑑今是政治檔案條例所要做的精神和促轉的精神，以過去的事件讓臺灣以後不要再發生這種迫害國人的狀況，這是我們現在的精神，但是你拿現在的事件去比喻這些迫害者都不能被公開，這不對啊！第一個，副主委，我要求的是我接受委員版的要有一個爭議處理委員會，不要讓他們自己去無限制延長，無限制的延長到時候就會出現我剛剛講的二度傷害的問題，那個更麻煩！由第三方來認定是不是屬於你講的國家安全、情報機密，讓有限度的人可以來處理這個事情，比你關起門來負這個政治責任還要重要，而且還要客觀。第二個，我要請你們確認，促轉會的總結報告提到，正常的分離處理也是這次立法重點之一，像這種整頁塗黑的狀況以後還會發生嗎？
高副主任委員仙桂：我是不是請局長……
鄭委員運鵬：沒關係！局長請說。
林局長秋燕：報告委員，因為目前現行的規定裡面有兩種情形，如果是永久保密，我們現行的實務作業是要求機關先把它分離之後，然後複製品要先移轉到局裡面，只有那個原件是留在原機關，所以有一種情形是……
鄭委員運鵬：對，它的複製分離就變成這樣對不對？
林局長秋燕：有可能。
鄭委員運鵬：什麼都不知道，你們拿來幹嘛？我乾脆印一張黑的給你就好了，就像是「金紙」一樣。
林局長秋燕：只有這一頁，這整卷裡面可能是好幾卷或是幾十頁，甚至上百頁的檔案，可能其中一頁是做這樣的處理，這是第一種情形。第二種情形，就是現行規定裡面，我們在新修正版本裡面已經刪除的，就是它已經解密，但是因為原移轉機關表達它有涉及國家安全或對外關係的疑慮，所以它會做局部的分離。那個部分的分離，原則上應該比較不會是整頁，但是也有可能有部分的狀況會有這個情形，這個部分在這次修法裡面，因為已經刪除這個條文，如果是已經解密了，兩萬多件的，應該就要直接打開給大家來使用。
鄭委員運鵬：我們不會對已經解密或要解密的這些有質疑啦！但是這一張金紙，誰來把這個蓋起來，這個才是問題啊！所以你們拿到如果被部分分離的時候，你們也看不到黑色的下面是什麼，對不對？
林局長秋燕：報告委員，如果是屬於永久保密，我們確實不知道內容。
鄭委員運鵬：對，所以這才是問題嘛！它開放也是有限度的開放，不能由原機關永遠就把它塗黑啊！這張金紙後面、那張金箔的後面都是被害者，這才是重點。如果原機關覺得反正我也不想惹事，說不定以後換黨執政我也不知道，我不做壞人，這一張黑色的金箔後面的被害者最倒楣，你們要瞭解這個精神。所以我認為有一個爭議處理委員會，甚至是無爭議的，它只要想分離，都要有一群特定人來看，為這個分離做背書，就是委員版的應該是第十七條爭議處理小組，不然你怎麼對得起這個後面的受害者？他們生命財產當時被迫害，你怎麼對得起他們？現代的政府，其實不需要去背這個責任，但是不需要完全公開，我可以接受，只要你有認定，但是這個認定應該有一群特定人，由他們來背起這個政治責任，好不好？局長請說。
林局長秋燕：報告委員，我方便簡要的補充一下嗎，針對這個比較異常的狀況，其實我們同仁在檢視的時候，也會找原機關去做討論跟修正，針對這些遮掩的問題，其實行政院也召開過好幾次的會議，把原移轉機關跟我們跟相關的機關找來做討論。至於委員所關心的審議，其實在現行的法律裡面就已經有，我們也有相關的要點在規範，以上補充，謝謝。
鄭委員運鵬：好，謝謝。
林局長秋燕：謝謝。
主席：謝謝鄭運鵬委員，下一位請謝衣鳯委員發言。 |
148487 | 賴士葆 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第13次全體委員會議 | 處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算(非營業部分)決議有關金融監督管理委員會主管：
(一) 金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案。
(二) 保險業務發展基金預算凍結書面報告案5案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督管理委員會主管中央存款保險股份有限公司。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：
(一) 特別收入基金－金融監督管理基金。
(二) 信託基金－保險業務發展基金。 | 2023-11-13 | 09:42:43 | 09:52:06 | 一、處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算非營業部分決議有關金融監督管理委員
會主管：(一)金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案、(二)保險業務發展基金預算凍結書面
報告案5案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督
管理委員會主管中央存款保險股份有限公司；三、審查中華民國 113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─ 金融監督管理基金、
(二)信託基金─ 保險業務發展基金 | 賴委員士葆：（9時42分）謝謝主席以及各位先進。有請金管會黃主委。
黃主任委員天牧：委員早！
賴委員士葆：黃主委早！我看今天股市也大漲，最近股市表現都不錯，坊間是這麼說的：現在選舉行情已經正式啟動了。金管會對於這樣的說法有什麼回應沒有？就是開始選舉行情了，當然漲大家都高興，但是大家怕現在是硬把它撐上來，萬一選舉完畢，賴清德沒有當選，可能暴跌啊！你要不要回應一下？
黃主任委員天牧：報告委員，今天早上股市應該是某一家半導體公司業績表現不錯，所以帶動了整個市場，這是目前我瞭解的可能原因，金管會通常不會去涉入什麼選舉行情，我們就做好監理的制度就好了。
賴委員士葆：所以不會有什麼選舉行情的問題？
黃主任委員天牧：金管會一向就是很中性、獨立的去執行好自己的監理工作。
賴委員士葆：我們來看一下，APEC在舊金山舉行，財政部是部長去，金管會是蕭副主委去，我就奇怪耶！主委你怎麼沒有去？
黃主任委員天牧：它那個是財政部長會議，在部長會議之前，有個次長級會議有牽涉到金管會業務，所以我們請蕭副主委去。
賴委員士葆：以前我看到部長級會議，財政部長、經濟部長都一起去，這裡面很奇怪，你怎麼沒有去？好，沒有去，你說是因為以財政部為主，是嗎？
黃主任委員天牧：APEC裡面沒有金融監理首長，只有財政部長。
賴委員士葆：蕭副主委有沒有機會跟美國、大陸有雙邊或是多邊的會談，有沒有？
黃主任委員天牧：我不太清楚，不過如果有會談，都是追隨財政部長去安排的。
賴委員士葆：都是他們安排，你們是配角？
黃主任委員天牧：我們是配合的幕僚。
賴委員士葆：好。因為疫情關係，已經好幾年沒有到國外的金融機構金檢，110年、111年沒有去，112年有去香港金檢，請問大陸方面什麼時候會去？
黃主任委員天牧：我們預估可能明年會考慮去。
賴委員士葆：明年的什麼時候？
黃主任委員天牧：我們會再跟對方溝通，明年就開始要去，時間還沒有確定，但是會去。
賴委員士葆：時間沒確定，地點呢？
黃主任委員天牧：這個都還要跟對方的監理機關溝通。
賴委員士葆：我們臺灣國銀最多的地方是上海、深圳……
黃主任委員天牧：對，大概是這幾個南方的城市，上海……
賴委員士葆：基本上上海一定會有吧？
黃主任委員天牧：去不去、去哪裡，檢查局應該會去討論，我這邊不太清楚。
賴委員士葆：我看了一下，現在大陸原來的銀監會、證監會、保監會也學我們改成金管總局，對不對？
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：總局長5月份上臺的時候，你還給他發賀電，有沒有？
黃主任委員天牧：通常我們監理機關有簽備忘錄，所以平常會交換資訊。
賴委員士葆：你跟這個總局長有沒有機會在第三國、第三地見面，有沒有機會？
黃主任委員天牧：目前沒有這個機會。
賴委員士葆：沒有這個安排？
黃主任委員天牧：對。
賴委員士葆：最近我看到一則新聞，大陸金管總局，也就等於我們的金管會，總局長李雲澤要進一步放寬外資機構市場准入的要求，market access，我們的態度怎麼樣？
黃主任委員天牧：報告委員，如果是講臺灣的金融機構……
賴委員士葆：他是對全部的。
黃主任委員天牧：對，我們現在已經有銀行、保險、證券，如果要去，基本上，我們這邊的兩岸相關三個業的規定都沒有問題，只是看業者自己要不要去。
賴委員士葆：不是，我的重點在於，他這個放寬會不會進一步吸納臺灣的一些金融機構又跑去了，會不會？又你的態度是什麼？樂見其成，還是提醒風險之類的？
黃主任委員天牧：報告委員，其實你也瞭解，這幾年我們銀行業對大陸授信的規模是逐步在調降，大家對大陸這邊的風險是有認識到了，所以機制上就是金融機構自己去判斷。
賴委員士葆：一方面是風險啦，但主要還是因為政治因素，對不對？
黃主任委員天牧：對。
賴委員士葆：主要是政治因素，因為這個政府是縮的嘛。好，另外一個問題，我們這一、兩年一直強調資安的重要，包括國家打詐隊跟資安問題，所以財委會做過主決議要求設置資安長，結果你可以看到，上市櫃公司現在有一半沒有設置欸！你的態度怎麼樣？你可以看這個表，這裡面都有。
黃主任委員天牧：我們對上市櫃公司有一個條件，只要一定資本額以上的，都應該要求他們要設資安長。
賴委員士葆：什麼時候可以設置？現在大概就只有一半。
黃主任委員天牧：有，這個是用比較循序漸進的方式，細節部分，待會請……
賴委員士葆：等一下！再來，銀行部分，臺灣銀行用了欒家瑞，華南銀行用林貴姬，還有兆豐金控用的人，這三個人都不是IT的，不是電腦、資訊，也不是資安，要來充數啊？管銀行這麼重要的資安，其他銀行都是電腦、資訊相關人員來當資安長，這個OK，但這三家銀行，臺灣銀行、華南銀行、兆豐金控，這三家是唬哢你啊！你要不要講一下？
黃主任委員天牧：好，報告委員，謝謝你提供這麼重要的資訊，我們會後瞭解一下這三位資安長他們的背景……
賴委員士葆：這三位資安長，華南金控是發言人兼資安長，兆豐金控是董事會主任秘書兼資安長，笑死人，這樣的人要當資安長？這就唬弄你們嘛！
黃主任委員天牧：好，報告委員，我們會後再瞭解。
賴委員士葆：打詐國家隊資安非常重要，好不好？
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：這裡我就提供一般上市櫃公司、銀行的情況，都是問題。最後一個問題，我們來看一下。JPEX在臺灣、香港找藝人代理，在臺灣沒有辦理登記等等，也沒有向金管會申請，金管會就不管它了是不是？
黃主任委員天牧：因為它是境外公司在臺灣非法招募，我們檢舉之後有移送。
賴委員士葆：你們能不能加強這方面？畢竟它即便是非法的，可是還是有些人上當，還是有些人去買啊！
黃主任委員天牧：我們其實最近一直有在宣導民眾不要去買境外的這些商品，境內這個JPEX我們也移送過好多次給檢調單位。
賴委員士葆：局長講一下好不好？最後一個問題局長講一下。
張局長振山：跟委員報告，其實我們早就移送。另外，剛才講的香港的這一家，其實已經列在我們的黑名單上面，有公布，公會那邊也有貼出來了。
賴委員士葆：還有剛才主委要你回答你沒有回答的，就是上市櫃公司資安長的設置只有一半，為什麼這樣子？跟我們回答一下。
張局長振山：其實我們沒有資格條件的要求，但是目前來講有115家的公司都有設。
賴委員士葆：都什麼？
張局長振山：有115家的上市櫃公司被我們要求要設置資安長。
賴委員士葆：你去看一下好不好？這部分要加強，不然國家打詐隊也都是假的，因為公司都沒有配合啊！謝謝。
黃主任委員天牧：好，謝謝委員，我們會特別努力，謝謝。
主席（吳委員秉叡代）：下一位請沈發惠委員。 |
148488 | 謝衣鳯 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議 | 審查「政治檔案條例」修正草案 | 2023-11-13 | 09:44:45 | 09:54:45 | 併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案 | 謝委員衣鳯：（9時44分）好，謝謝主席，我想要請我們國發會的高副主委。高副主委，我想請問一下，我看到的是國發會在2022年8月23日你們有給予一個報告是我國出生人口的推估，當然你們對於2030年、2040年跟2070年都有高推估、中推估跟低推估這樣子的人口數。我看了一下，好像目前的情況是比較符合你們所謂中推估的出生數，你們推估在2022年的時候，出生數是13.9萬人、出生率是千分之六，跟我們實際在2022年的時候，出生人口數是十三萬八千多，將近十三點九萬人、出生率是千分之五點九六，是比較接近的。我想要請問一下，你覺得未來我們在2030年人口數是如何的？
高副主任委員仙桂：報告委員，我們現在的總人口數，基本上會往下滑，可是實際的數字高?期我不太記得了。主要是受到剛才委員講的少子化的問題。
謝委員衣鳯：按照你們這個情況，你們2030年推估的是比現在的出生率還要高，是不是？
高副主任委員仙桂：是的，我們希望透過扶老攜幼的方式，可以把我們的出生率往上提，然後減緩人口數量下降的速度。
謝委員衣鳯：可是以現階段我們看起來，以臺灣社會目前階段，沒有辦法達到你們這樣子推估的我們會往上升，我們看到的是出生率往下的情況。你認為說在政策方面，你看我們從105年開始，出生數是20萬8,440人，到了今年1到9月，只有9萬9,652人，粗估全年度出生率是千分之四點二七，根本沒有辦法達到你們預期的一個往上的趨勢，反而還是在下滑曲線當中，是不是？
高副主任委員仙桂：對，我想政府的政策其實是全力的推進，因為我們在行政院有少子化的專案小組……
謝委員衣鳯：對，你們就是負責的嘛，是不是？
高副主任委員仙桂：不是我們負責的，是政委在負責的，我們只是其中的一個單位，主要是衛福部當幕僚單位。其實政府也投入了非常多的經費希望可以提高生育率，可是我想出生率下降不只是臺灣的問題，其實我們亞鄰的很多國家也面對同樣的課題，有時候不見得……有一些是因為年輕人的想法跟觀念的課題。
謝委員衣鳯：對，當然有一部分，在生育的問題以及相關醫療的部分或者是未來的政策，有部分是衛福部負責，但是以國發會而言，你們是主管整個政策。例如我們認為少子化原因也有可能是因為我們現在年輕的父母，我們看現在住宅價格指數是逐年的攀升，逐年攀升的結果是年輕的父母買不起房子，也許年輕的父母會認為養兒跟買房，兩個壓力太大的情況下沒有辦法同時兼顧，有這樣的情況，那國發會怎麼處理？
高副主任委員仙桂：是，其實這個是要整體配套的啦！所以內政部最近也推了社會住宅，然後補貼年輕人租金，就是利息補貼部分，讓他們買房……
謝委員衣鳯：但是我們看到即便在住宅三隻箭射出去後，事實上我們住宅的價格指數還是上升，租金的價格指數也是上升的趨勢，就是兩個都是呈上升，那我們的政策有沒有辦法真的協助年輕的父母能夠買房，然後能夠同時肩負養兒這樣子的一個責任、這樣子的負擔呢？
高副主任委員仙桂：的確，我覺得因為房屋的價格跟租金的價格，其實它影響的因素非常多，跟一個國家整體的經濟情況是有關係的。譬如說你的資金是流入到房地產市場、股票市場等等的，我只能說政府已經全力的利用所有政策的工具，譬如說增加房屋的供給，然後讓年輕人容易買房，甚至我們還有2.0住宅囤房稅都已經相繼的出來……
謝委員衣鳯：那你覺得低薪呢？低薪是不是也是另外一個問題？
高副主任委員仙桂：也是、也是。
謝委員衣鳯：當你房價的價格指數一直攀升，然後租金價格指數一直攀升的時候，當你的薪水跟它的上升不成比例的時候，是不是對於這樣子年輕的父母或者是月薪族來講，對於他們想要供房或養兒，也是同等的壓力很大啊！
高副主任委員仙桂：所以提高年輕人的薪資，也是政府非常重要的政策之一啦，就是說……
謝委員衣鳯：那為什麼到現在都還沒有……你們列管了所有低薪這樣子的指數，為什麼在這個效能上面都沒有辦法有提升呢？
高副主任委員仙桂：提高薪水的部分，其實我們政府也做了，第一個，我們逐年提高基本工資，所以我們希望低薪族那一塊可以因為基本工資往上調，然後至於比較高……
謝委員衣鳯：因為低薪族與基本工資連動性比較大的應該就是打工的……
高副主任委員仙桂：是的、是的。
謝委員衣鳯：是打工的部分，可是很多年輕的父母，他們是月薪族啊，基本工資對於本國勞工所提高的部分是在於時薪的部分嘛，但是對於月薪的部分，我們並沒有一個非常有力的政策去提高年輕父母的月薪啊！是不是？
高副主任委員仙桂：我覺得提高月薪那一部分，大概只有一個方式，就是提振國內的經濟景氣，然後讓產業發展起來，尤其是比較高薪的產業可以繼續發展，它就可以提高更多高薪的機會，這也是為什麼政府……
謝委員衣鳯：為什麼我們臺灣國內服務業的水準，跟鄰近的南韓、日本相較之下，我們服務業的薪資水準都是低於他們的？是不是？
高副主任委員仙桂：對，所以……
謝委員衣鳯：這個部分該怎麼樣提高？過去這七年來，我們好像也沒有就服務業低薪問題，提出有效的改善方式。
高副主任委員仙桂：如果服務業要提高薪水的話，我覺得很重要的一個就是數位化，我們希望透過數位化，可以提高所謂服務業產業的產值，如果它可以往高值化邁進的時候，它就比較容易提供一些高薪的就業機會，我也覺得這部分也是現在政府正在努力的面向。
謝委員衣鳯：我還有最後一個問題，就是我們幼兒托育的問題，這也是一個問題，其實零到二歲幼兒家外托育率，你剛才說少子化衛福部是幕僚單位，我看到了我們衛福部社家署的資料，它說明了111年的目標值是20.94%，就是零到二歲的幼兒外送托育率，它是目標值是20.94%，但是連這麼低的五分之一的比率都沒有辦法達成，實際值竟然只有19.88%，不到五分之一，請問這個怎麼改善？沒有辦法托育、沒有辦法養，就是沒有辦法有房屋、沒有辦法成家，對於年輕的父母來講，他們就不想要生小孩，這會不會是我們沒有辦法讓未來的人口出生數達到政府預期、達到你們國科會估的目標？你們預期它是千分之六點一，但是2030年情況會不會更糟，甚至不到五，會不會？
高副主任委員仙桂：我想委員指教的方向很正確，這些都是政府要努力的面向，其實衛福都有一些相關措施在推動當中，包括零到二歲的部分，有些是父母希望有家庭照顧，他不想到外面去托育，至於他想托育的話，政府……
謝委員衣鳯：不想到外面托育會不會是因為低薪的問題？這樣送外面托育，可能就不符那個成本，也有可能他就不做了，或者是我們送外托育的環境，沒有辦法讓家長信賴，對於小朋友也是有一個風險性在，這都是我們必須要考量的，好不好？
高副主任委員仙桂：好，謝謝委員指正。
主席：謝謝謝衣鳯委員。下一位請賴香伶委員發言。 |
148489 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會113年度預算書案。三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113年度預算書案。 | 2023-11-13 | 09:44:02 | 09:55:36 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】 | 游委員毓蘭：（9時43分）謝謝主席，我要請邱太三邱主委。
主席：請邱主委。
邱主任委員太三：游委員好。
游委員毓蘭：主委好。剛剛我們聽羅召委有提到陸生跟外籍生在臺身分其實是有差別的嘛！我們臺灣對於外人移入的管制基本上就是非常的嚴謹，所以剛剛羅召委有講到，外配他們基本上大概4年都可以拿到身分證，一來沒有多久就可以辦居留了；但是大陸配偶最為嚴格，從早期的8年到馬政府時代是縮短成為6年。本席想請教主委的是，陸配和外配的不同最主要是考量什麼？
邱主任委員太三：我想委員大概很清楚，從1991年修憲之後，縱使我們不再把對岸視為叛亂團體，但是因為對岸對我們整體的情勢，我們還是沒有辦法全然的信賴，相關的議題事實上也不只是在行政法院，大法官也都過做過這樣的解釋，我們沒有辦法做個別的、有效的瞭解，所以只好用所謂法律這樣一個全盤性的規範。
游委員毓蘭：所以還是基於國家安全的考量？
邱主任委員太三：是兩岸情勢跟國家安全的考量。
游委員毓蘭：所以我們其實也看到了，陸委會在處理不管是陸生或者是陸配問題的時候，主要是依照兩岸條例，對不對？
邱主任委員太三：是。
游委員毓蘭：所以我們看到過去香港人來臺灣的時候，最主要是因為我們蔡總統在2019年喊出「撐香港」，所以很多人來啊！很多人來！依照主委的掌握，這4年一共有多少人申請來臺灣？
邱主任委員太三：來申請居留的大概都是一萬多，這幾年有稍微增加一點，但是這幾年的變化並不大。
游委員毓蘭：但是這幾年來，我們說實在的，本席的辦公室經常會接到陳情案件，因為他們的說法就是被騙來了，從109年有一萬多人，到今年只有4,751人取得居留，然後定居的人數從109年的1,576降到今年的897人。事實上過去3年香港人在臺灣申請居留證的成功率是高達95%，但只有2%獲得身分證，所以我們常常上國際的媒體耶！陸委會都不用自己花錢，不像外交部還要去買廣告，你們在國際間很露臉，VOA是Vocie of America美國之音，這也是最近才報導的，以及BBC的中文版一樣都覺得我們讓來臺的香港人夢碎。其實當時在處理陸配定居的時候或是規劃的時候，是要求他們要放棄大陸的戶籍，沒錯吧？當時是這樣。
邱主任委員太三：對。
游委員毓蘭：當然我們現在就看到了，為什麼對香港人也有這樣子的問題，只有不到2%獲得身分證？
邱主任委員太三：委員，可能我們兩個人……
游委員毓蘭：有談過。
邱主任委員太三：不是，可能計算截止的時間點不太一樣，所以數字上稍微有一點不同……
游委員毓蘭：有點出入是吧？
邱主任委員太三：對，不過沒有關係，因為也許您找的時間點是9月底，我們是10月底。
游委員毓蘭：對，是9月底的，我是用9月底的。
邱主任委員太三：對啦！所以我們的時間點不一樣。
游委員毓蘭：只有2%獲得身分證是主要的問題，主委我跟您討論過，您是跟我講說有國安的考量，對不對？
邱主任委員太三：基本上應該不是只有這個，但它有多重的因素啦！主要當然包括經濟部投審會還有移民署，他們也發覺過去累積了一些不良的情勢，所以後面的審核坦白講……
游委員毓蘭：就比較嚴格？
邱主任委員太三：比如說他撤資，他用600萬進來投資，結果後來他又撤掉了，就是拿到身分之後他撤掉了，那這樣的話就喪失了我們希望他來投資移民……
游委員毓蘭：主委，所以我們是……
邱主任委員太三：或者是辦理的移民公司幫他在某一個點設了16家公司，對於這樣的弊端，移民署跟經濟部他們就有去做一些……
游委員毓蘭：各部會都有在做事嘛！都有在做聯審嘛！
邱主任委員太三：對。
游委員毓蘭：既然陸配還有香港人來都有做聯審，我們的兩岸人民關係條例裡面對於陸配如果參政的話，也有10年限制嘛！
邱主任委員太三：對，是兩岸條例第二十一條的規定。
游委員毓蘭：所以這是他們的參政權，本來在這邊就已經有了，我不知道我們這次又有對參政權還有這樣的一些說法，好像我們變成要木馬屠城了，怎麼會有這個問題啊？
邱主任委員太三：委員，我想基本上就誠如我剛剛講的，其實相關不是這種爭議的類似爭議，在大法官第618號就做過了……
游委員毓蘭：都已經做過了嘛！
邱主任委員太三：我跟委員報告，我們國家的法制銜接面，因為兩岸條例第一條就明文規定，大陸地區人民這個身分原則上是在兩岸條例裡面規定的……
游委員毓蘭：是，兩岸人民條例，對。
邱主任委員太三：我們當然歡迎他來，所以就會有從大陸地區人民嫁接到變成中華民國國民這樣的case，所以只要他是大陸地區人民身分的時候，是在兩岸條例裡面規定，當他變成中華民國國民的時候，後面可能會衍生的相關法制……
游委員毓蘭：當然他就是因為跟我們國民有一樣的……
邱主任委員太三：我們沒有辦法全部規範，所以才會寫說……
游委員毓蘭：這個是國際的通例。
邱主任委員太三：對。
游委員毓蘭：平等原則嘛！不過主委，我就不懂，那我們到底要聽誰的？因為海基會的副秘書長一開始都講說，他們要喪失大陸戶籍才能夠拿到我們的身分證，所以是身分證……
邱主任委員太三：這是兩岸條例的規定。
游委員毓蘭：是戶籍的問題而已，結果我們又看到，我搞不清楚為什麼陸委會到最後還要說他們要放棄中國的國籍……
邱主任委員太三：我跟委員……
游委員毓蘭：對啦！我知道啦！只是說你要瞭解中國大陸地區也不會發給陸配一張放棄國籍的證書啦！我們是一個法制國家，一切都要依法行政，對不對？所以你剛剛唸了一大堆，你們都講說你們在審查的過程都有喔！港澳的人有國安疑慮、有撤資等各種情形，對不對？所以你們都有實質的審查，大陸的配偶在臺灣，他們有6年的居留時間才能夠辦身分證，我們也不是每一個人都會核發，也是會進行審查。要審查就好好的審查，不要在他們歸化之後給他們……哇！我覺得這就變成歧視了，我們連國際的……
邱主任委員太三：報告委員，主席給我……
游委員毓蘭：因為我的時間完了……
邱主任委員太三：釋字第618號做了這樣的解釋，它就是認為說我們的政府沒有辦法一一的每一個都去做審查，所以就規定……本來陸配拿到我們的身分證之後，他應該所有權益都跟國人一樣，但是我們還規定他10年後才可以參選……
游委員毓蘭：對啊！他們都已經熬過10年了，但你們現在還給他……
邱主任委員太三：10年後他才可以去考國家的考試。
游委員毓蘭：我這段時間看到大家對於陸……
邱主任委員太三：為什麼會規定他10年……
游委員毓蘭：我看了很難過，我覺得你們是蔡總統說一套，下面的亂做一套。
邱主任委員太三：這個法令不是在蔡總統時候訂的，是之前就訂了。
游委員毓蘭：蔡總統當過陸委會主委，OK？好！最後一題是你們自己要好好的處理啦！我針對陸委會副主委梁文傑在10月27號遭爆料出入聲色場所，還有辣妹陪同，出入同棟大樓。因為我看到最後，本院的同僚很好，說他是忌妒我們感情好才會有這種爆料。我覺得我們處理兩岸事務要特別特別的小心，但是政風室主任今天也有來，我不知道你們有沒有啟動？不過不管是主任委員或者是副主委，政風室你敢查嗎？還是應該直接由你們上級機關的行政院來調查？然後都不用負責嗎？還是刑不上士大夫，所有的法條只規定到下面的？請回答。
邱主任委員太三：委員，這個其實很簡單啦！我想我們的梁副主委他也已經說明過了，如果有人喜歡看圖說故事，我實在也看不太出來這個到底是……
游委員毓蘭：這不要看圖說故事，所以你們有沒有進行實質的調查？
邱主任委員太三：第一個，這樣的一個場所，到底他違反哪一條相關的法令規定……
游委員毓蘭：主委，請你……
邱主任委員太三：第二個，委員，你只要看你最左邊的這一張跟最右下角的一張，大概就可以看到一個人是出來、一個人是進去，那這樣可以聯想什麼？
游委員毓蘭：就他們在同一個……
邱主任委員太三：問題梁副主委是要走出來，最右下角那張……
游委員毓蘭：主委！主委！
邱主任委員太三：女生要走進去……
游委員毓蘭：主委，請尊重我的質詢權，請問你們有沒有進行調查？如果這些出現在你們的調查報告中，表示你們已經詳細調查過他出來的時間跟他進去的時間，這有時間差，有進行過調查，我就覺得你們負起責任……
邱主任委員太三：我們內部都已經請他來說明過了。
游委員毓蘭：如果你也是在這邊看圖說故事，這不符合我們立法院在這邊進行監督，請問要不要進行調查？我只問這一句。
邱主任委員太三：我剛剛已經講過了，我們內部已經詢問過他了。
游委員毓蘭：你只是詢問，有做過調查……
邱主任委員太三：對啊！要求他要出來對外說明。
游委員毓蘭：那就麻煩主委跟政風室把調查報告會後送給本席，謝謝。
邱主任委員太三：好。
主席：好，謝謝游委員。接著我們請張宏陸委員。 |
148490 | 張宏陸 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會113年度預算書案。三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113年度預算書案。 | 2023-11-13 | 09:55:47 | 10:01:17 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】 | 張委員宏陸：（9時55分）麻煩請主委。
主席（游委員毓蘭）：主委請。
邱主任委員太三：張委員好。
張委員宏陸：主委，其實我們陸委會不管是陸配或什麼，我們對任何人歸化臺灣的國籍或什麼，其實還是要按照臺灣所有的法令吧？
邱主任委員太三：當然。
張委員宏陸：對吧？
邱主任委員太三：對啊！中華民國的國民都要遵守中華民國的法令。
張委員宏陸：不只他要歸化成中華民國的國民，也要遵守臺灣所有的歸化程序吧？
邱主任委員太三：對。
張委員宏陸：對不對？
邱主任委員太三：對。
張委員宏陸：對嘛！
邱主任委員太三：但是我必須要跟委員講，大陸地區人民的歸化，因為兩岸條例有特別的規定，就歸化這一點上面，大陸地區的人民是適用兩岸條例，不是適用國籍法，但是當他歸化拿到中華民國國民的身分時，他就要按照中華民國國民所有大家平等要遵守的法令，包括國籍法。
張委員宏陸：是啦！兩階段是這樣子，沒有錯啦！
邱主任委員太三：對，委員看出了重點。
張委員宏陸：第一階段的原則，反正任何不是中華民國國民的人要歸化成中華民國國民的人，這個本來就是要依照所有臺灣、中華民國的法令吧？對不對？
邱主任委員太三：對。
張委員宏陸：對啊！我覺得這樣子講，民眾才清楚，不然民眾也分不清楚，我說真的，沒有人每天去研究兩岸關係條例、沒有人每天去研究國籍法，沒有人知道這麼多啦！我是覺得我們對外說明其實要講的是大原則、方向，先讓大家清楚，好不好？
邱主任委員太三：好，謝謝委員指教。
張委員宏陸：我說真的，沒有人這麼認真讀書啦，因為跟他沒有相關，他怎麼會特別去研究這些？這點我是必須要說一下。
邱主任委員太三：是，謝謝委員指教。
張委員宏陸：而且任何一個國家對任何一個非屬於本國國籍的人要歸化，它都是有一些相關的規定，因為沒有什麼比國家更重要，全世界的國家都是這樣，我覺得你要這樣跟所有的人解釋，這是我的建議，好不好？
邱主任委員太三：好，我們接受。
張委員宏陸：主委，另外一個問題我想請教一下，你認為中共20屆三中全會會在今年開嗎？
邱主任委員太三：委員您真的實在是有注意到一個觀察的重點，我們也一直照他們過去歷屆的程序來看，其實是應該要開的，但是到現在為止，連什麼時間要開或者想要討論什麼議題，我們各相關單位都在積極的密切注意跟瞭解中。
張委員宏陸：我知道，我只是這樣，我們知道啦，一中跟二中大概是跟人事、選舉什麼有關嘛，三中大概要討論經濟什麼的，這是他們的慣例嘛，他們也沒有說一年可以開幾次，但是一年至少要開一次，這是他們黨章最基本的規定。我今天特別要問這個議題是，其實我不知道有多少人去注意這個問題，但是這個問題，我覺得如果是陸委會，必須要去注意到……
邱主任委員太三：有，我們有注意到，其實我們很早就注意到了。
張委員宏陸：他們今年很奇怪，對不對？它很奇怪啊！連開會通知也都還沒有啊！而且習近平馬上要去舊金山了。
邱主任委員太三：委員，所以我們也在預測，中國大陸確實過去疫情這三年因為一個錯誤的政策，導致他們經濟上確實遭遇到很大問題，更重要是在國際社會對於中國過去不遵守規則相關的情況，不只是美國，我想其他的國家也都一樣，所以它如果沒有辦法跟美國在經濟的政策上面未來有一個可預測性，我看它開這個三中全會恐怕有時候也會有一些風險在，所以我想這應該是很重要的因素之一。
張委員宏陸：沒有啦，其實很多人都把中國經濟的問題變成這三年疫情或什麼的，我認為疫情是有影響沒有錯，他們疫情的處理方式可能也造成他們的經濟不好，但最重要的問題，我個人真的是認為其實是美國的制裁跟聯合世界很多國家的制裁才是真正造成他們經濟最大的影響，但是這個又是共產黨不能戳破的神話，它不能跟他們的人講嘛，對不對？前蘇聯是怎麼倒臺的？前蘇聯也是美國這樣子啊！其實美國還是有它經濟上的影響力，所以你看光美元、美債的升值也影響了全世界的經濟。所以我在這邊，我知道很多事主委在這邊也不方便大聲的說出來，但我今天這樣子跟您就教，只要你們有注意到這些問題，我覺得我們就會比較安心，怕是沒有注意到啦！
邱主任委員太三：謝謝委員，謝謝委員的鼓勵。
張委員宏陸：不是鼓勵，這真的是我們互相探討，如果你們有注意到，我們就都不用擔心了，怕是你們沒有注意到。
邱主任委員太三：會啦，我們也會注意到，謝謝。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：好，謝謝張宏陸委員。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。 |
148491 | 沈發惠 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第13次全體委員會議 | 處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算(非營業部分)決議有關金融監督管理委員會主管：
(一) 金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案。
(二) 保險業務發展基金預算凍結書面報告案5案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督管理委員會主管中央存款保險股份有限公司。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：
(一) 特別收入基金－金融監督管理基金。
(二) 信託基金－保險業務發展基金。 | 2023-11-13 | 09:52:08 | 10:01:23 | 一、處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算非營業部分決議有關金融監督管理委員
會主管：(一)金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案、(二)保險業務發展基金預算凍結書面
報告案5案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督
管理委員會主管中央存款保險股份有限公司；三、審查中華民國 113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─ 金融監督管理基金、
(二)信託基金─ 保險業務發展基金 | 沈委員發惠：（9時52分）主席，請黃主委。
黃主任委員天牧：召委早。
沈委員發惠：主委早。剛才前面林德福委員有提到這個問題，跟我今天想要瞭解的問題大概一樣。關於信用卡的業務，根據金管會銀行局的網站跟新聞稿，截至今年9月底，事實上不論是較上個月的增減變動，或者是較去年同期的增減變動，在總流通卡數、總有效卡數跟循環信用餘額，我們都是在增加之中對不對？
黃主任委員天牧：就我瞭解應該都是在成長。
沈委員發惠：對，都在成長。我們信用卡的業務量事實上是呈一個成長的趨勢，金管會最近對於如何避免盜刷跟金融詐騙的部分，也提出針對盜刷跟金融詐騙的部分會加強要求，也發了新聞稿說我們會加強法制作為跟要求自律。我就來看目前有關法規或者公會自律的這些規範，裡面有關防止盜刷或者是金融詐騙的部分，大概就是我列出來的這一些，法規像是信用卡業務機構管理辦法、電子支付機構管理修正規則等，下面紅色的部分就是公會的自律規範。就目前這些相關規定，在防盜刷部分，課責發卡機構保護持卡人的條款是不是足夠，是我今天要跟主委探討的，主委認為呢？
黃主任委員天牧：我想規定永遠都有需要去調整的地方，因為道高一尺魔高一丈，詐欺的技術是增加的。
沈委員發惠：事實上你們在上個禮拜發布的新聞稿說防堵百貨app盜刷，因為之前發生百貨app盜刷的問題，金管會說會研擬綁卡檢核手機號碼的可行性，也就是說以後綁卡要跟手機號碼一致，是不是這樣子？
黃主任委員天牧：目前正在研究。
沈委員發惠：你們在裡面提到現行規定如果是網路消費，除了三大國際的pay是5,000，其他的是3,000，對不對？
黃主任委員天牧：這個問題局長來說明一下。
沈委員發惠：局長，是不是？
莊局長琇媛：報告委員，如果是網路消費就是3,000，一般的消費是5,000就會通知消費者。
沈委員發惠：我關注的是你們說依照現行規定，請問局長，現行規定是什麼？規定在哪裡？哪一個規定？
莊局長琇媛：這個應該是我們之前發函請公會研議，最後公會研議出來的通知門檻，這個是公會的自律規範。
沈委員發惠：我跟你講，事實上是自律規範，你講的沒有錯，是自律規範。但我們現在看各家銀行，說用簡訊，我們現在要求綁手機，事實上我這邊整理出來各家信用卡刷卡消費即時簡訊通知的狀況，現狀是有的銀行要求消費者付費才傳簡訊，有這種狀況你知道嗎？這種防止詐騙的簡訊，它的防止詐騙成本應該由消費者來承擔嗎？還是說在業者自律規範裡面，這個部分應該是由業者來吸收呢？局長認為呢？
莊局長琇媛：報告委員，這個當然應該是業者吸收。
沈委員發惠：但是目前的狀況是要求需付費的有兩家，我現在看到有兩家是需付費它才發簡訊，其他有一些用LINE，有一些用email，但是簡訊需付費，這部分是不是請……
黃主任委員天牧：召委，如果有這個情況，我們會後去清查，應該是由銀行自己承擔，謝謝。
沈委員發惠：好。信用卡交易的即時通知門檻事實上每一個銀行並不一樣，每一個信用卡公司都不一樣，有的公司是38塊就幫你發簡訊了，200塊就幫你發簡訊了，有的就是按照剛剛講的要3,000塊、5,000塊才發。剛剛你說依照現有規定，其實根本沒有規定，它就是一個函，金管會發函給公會請公會研議，公會研議之後依金管會的函發一個函給各家業者，就這樣。這個函發回金管會之後，金管會沒有說同不同意，也沒有說備不備查，金管會的回答是洽悉，知道了。
黃主任委員天牧：召委，我覺得您今天垂詢的重點應該是隨著信用卡業務成長，我們的監理規定也要與時俱進。
沈委員發惠：對。
黃主任委員天牧：而且強化它的門檻……
沈委員發惠：強化它的法制規範……
黃主任委員天牧：我們回去整理一下現在各類信用卡保護消費者的規範，如果哪些不太適合在維持自律規範就提升位階，我們把它整理一下，讓大家都知道。
沈委員發惠：我們主委抓到重點，就是這樣，我今天講的重點就是這個，就是要強化目前這個法制規範，我們是在防詐，防網路詐騙跟盜刷的部分，好不好？
黃主任委員天牧：是，把它弄得非常清楚，一目瞭然。
沈委員發惠：對，而且它的法制效力要加強。
黃主任委員天牧：位階能夠足夠。
沈委員發惠：另外剛才也有委員提到這次香港幣商JPEX在臺灣非法招攬的問題，你們說你們有移送，但是我們正本清源的來看，目前JPEX的業務既不是特許行業，也沒有專法規範，所以變成所有的罰則，金管會所發的新聞稿也是簡單一句話，境外公司管不著，雙手一攤說這境外公司，我們管不著，所以應該回歸經濟部去管。經濟部的依據是什麼？它只有公司法第三百七十一條，就是外國公司沒有辦理分公司登記，禁止營業，它的罰則是什麼？新臺幣15萬，就這樣子。這個就是我們過去一直在講說有關VASP這個部分，我們目前的法制規範實在是太薄弱了，我們就以這個例子來看，我們就算移送100次，最後還是回到這裡，它就是違反公司法，罰款15萬。
黃主任委員天牧：報告召委，其實我們在今年3月奉行政院指示擔任主管機關，經濟部商業司已經對虛擬平台有設定一個行業的標準。
沈委員發惠：現在公會籌組的進度怎麼樣？
黃主任委員天牧：年底前就會完成，我們跟公會都有在聯繫。
沈委員發惠：事實上如我剛剛講的，因為法令上面的缺失，因此我們是期待公會去自律，但是公會到現在還沒有組成。
黃主任委員天牧：有，這個其實沒有拖累，本來就是說年底之前，而且我們把那個準則細緻化。
沈委員發惠：我知道你有說，我知道目前在參與籌備公會的大概有十多家。
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：但是之前有關虛擬交易平台的洗錢防制法遵聲明有參與的是26家。
黃主任委員天牧：27家。
沈委員發惠：27家？
黃主任委員天牧：對。
沈委員發惠：目前在參與公會籌組的只有10家啦！
黃主任委員天牧：主要就是……
沈委員發惠：本來是不是業必歸會？我們有沒有業必歸會的原則？就是未來所有這些虛擬資產公司都必須要參加公會，接受公會的自律規範？
黃主任委員天牧：我們朝這個方向，因為唯有參加公會才能取得更多投資人的信任。
沈委員發惠：對，沒有錯。主委，我今天所質詢的兩個部分，我希望金管會能夠加強……
黃主任委員天牧：瞭解，這兩個部分我們會……
沈委員發惠：法制面的效力，好不好？
黃主任委員天牧：會，謝謝召委。
沈委員發惠：謝謝。
主席：謝謝。下一位質詢請李貴敏委員。 |
148492 | 賴香伶 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議 | 審查「政治檔案條例」修正草案 | 2023-11-13 | 09:54:52 | 10:05:53 | 併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案 | 賴委員香伶：（9時54分）好，謝謝主席。請教副主委，我們在11月6號左右，賴副總統有提到我們的桃竹苗大矽谷計畫，我知道我們國發會過去一直也在推動「亞洲．矽谷」的專案，這個部分的成效當然到現在都還沒有看出，在IoT產業的推進過程裡面到底發揮了什麼效應，但這時候又擴大成為桃竹苗大矽谷計畫，當時「亞洲．矽谷」應該是在桃園青埔附近，現在整個擴大到桃竹苗區。我想請問的是國發會對這個計畫的審議或者是規劃，請問這是定案的，還是現在只是一個發想的階段？因為國發會有說會樂觀其成，然後可以串接南北，所以請教國發會現在規劃的進度是什麼？
高副主任委員仙桂：基本上這個案子現在行政院還在討論當中。
賴委員香伶：是，所以只是一個發想，但是我們賴副總統以及幾位執政黨的立委都已經排排坐開了記者會，好像這是一個成熟的規劃，同時也已經箭在弦上，是這樣嗎？
高副主任委員仙桂：應該是在規劃中。
賴委員香伶：確定有這個計畫？
高副主任委員仙桂：在規劃中。
賴委員香伶：它的效益跟它的困難度，在內容上面現在有沒有什麼可以跟大家說明的地方？
高副主任委員仙桂：報告委員，因為我沒有參加行政院的相關會議，所以我沒有辦法……
賴委員香伶：所以你主責的不是這一個方向？
高副主任委員仙桂：是。
賴委員香伶：你是副主委？
高副主任委員仙桂：是，抱歉，應該是說這個個案我們主委也許有參加，但我沒有參加。
賴委員香伶：你沒有參加，主委今天也沒有來。
高副主任委員仙桂：是。
賴委員香伶：我想還是要請你回去跟主委報告一下，因為這個桃竹苗區大矽谷計畫的方向，大概是從竹科整個延伸擴大到像苗栗也有，然後桃園也有龍科的一期跟二期計畫，這次在龍科三期的擴大裡面，就是發生了有關徵用民地的部分，產生很大的誤解，也造成很多的陳抗事件，在這個時候一波未平，現在又來一個好像是要把桃竹苗區當作大範圍的民地徵用，或者是盤點現有工業用地來做統合性的規劃，為了這個科技性產業，我相信是會帶來經濟發展跟就業機會，大家並不反對，可是你的程序不夠正義，你的溝通不夠完整，然後就拋出一個空氣、拋出一個風向，就讓執政黨立委排排坐，就讓人覺得好像已經是成熟的計畫，到最後要被徵用民地的這些居民還有很多的市民朋友大家都很錯愕，所以希望不要二次造成這種誤解個案的發生，可以嗎？
高副主任委員仙桂：我想如果到時候有形成計畫，就會按照計畫應該有的一些行政程序來做。
賴委員香伶：那你們的新聞稿就不能寫「樂觀其成」了，你們應該要審慎評估吧！
高副主任委員仙桂：應該是說，因為這個案子可能還是會在行政院裡面做一些討論，我們會樂觀其成是認為說，其實隨著我們所謂半導體產業整體的發展，的確如果北部有一個科技廊帶可以跟南部互相呼應的話，我覺得應該是一個可行的方向。
賴委員香伶：因為這個排排站的立委裡面，有黃世杰委員、有鄭運鵬委員，但是沒有我們湯蕙禎委員，我們湯蕙禎委員是龍潭這邊的在地世居，他最瞭解整個徵地中民情的反映，所以我相信大家在尊重專業之外，還是要理解為什麼一個地方的土地徵收或者是市地重劃會有困難，就是因為很多在程序上不尊重我們的法制，包括全區聽證，包括現在航空城也還有很多的居民被迫搬遷，即他的返還正義他覺得還不夠完整，所以這部分，我相信你們除了那兩位委員外，湯蕙禎委員一定要去徵詢，這個麻煩您跟主委轉告。
高副主任委員仙桂：好。
賴委員香伶：再來也是回到我們今天談的轉型正義，轉型正義的五法裡面，我想副主委應該是這個部分的專業，也是主責的單位，我們看一下，這一次我們總統七年半的任期、行政院做的七年半成績單的揭示裡面，也把轉型正義當作我們一個重要的政績，不管是擴大政治檔案的開放、審定不義遺址、列管公共空間威權象徵等等的部分，那今天要審的，不管是政治檔案條例的部分，或是禮拜三要審的國家機密保護法，也都是在所謂轉型五法裡面，就教我們副主委，整個法制作業到現在只有兩個在我們立院審議當中，另外三個都還在行政院審議或行政院審查，還沒有確認何時送到立院，但我們總統說，希望大家在最後這一年能夠完成審議，我們現在只剩下一個月的會期來審議，其他的三個法準備怎麼處理？
高副主任委員仙桂：因為這三個法是人權處在……
賴委員香伶：你們統籌的人權處處長有來嗎？賴處長你說一下，好不好？只剩下一個月的會期來審議，這三個法要怎麼樣做進度上的處理？
賴處長俊兆：跟委員報告，在這幾個法案的部分，除了我們今天送審的政治檔案條例、禮拜三的國家機密保護法，因為它是屬於真相核心的部分的法案，所以在先前院裡面的審議中，其實在完成之後，也優先來提出，但是轉型正義其他的各項法案，各界也很關注，這個部分在我們前階段由行政院陳院長召開的推動轉型正義會報裡面，也已經指示說，剩下的幾個法案，我們還是朝著分階段立法的方式來去整合相關的意見，會在後續適時來提出；具體的進度，就是委員簡報裡面提到的國家推動轉型正義法是促轉條例的全文修正；不義遺址保存條例是文化部提出的法案，這兩個部分先前在行政院都已經進行了相關的審查，後續其實各界還有一些意見，我們也會持續蒐整這些意見，讓法案的提出做好最充足的一些溝通跟準備。
賴委員香伶：所以這一屆大概只有這張表右邊的政治檔案條例跟國家機密保護法會在這個會期有機會審議甚至通過，另外三個大概比較難，對不對？
賴處長俊兆：我們另外剛剛也跟委員補充報告，加害者的這個專法，目前還在法務部研擬當中，所以的確我們相關的進度會再持續掌握。
賴委員香伶：好，我想我們還是回到現在，就是說國家在推行轉型正義的過程當然是顛簸，也有很多民間團體期待加速，但是法制作業看起來就是很難在一時之間通過所有的轉型條例，你們徵集了很多的民間意見，你們有沒有看一下，我們的這些專家學者們對你們也是百般地不滿，覺得速度上、內容上都沒有達到大家當時期待轉型正義的效應。像政大的副教授林家和教授，他就講了，過去國家體系不法行為作為高峰、尖銳和殘酷的1950年代，超過70年，就算以臺灣民主化到現在，也將近40年了，還要容許等待多久？如果說就像剛剛講的，促進轉型正義條例未來要修法，全文修正變成「國家推動轉型正義法」，那基本上它就有點像基本法，可能會按期程逐年地去做推動，包括修法的進程，它應該不是某一屆、某一任總統為自己的一個政見發展來做處理的，它是國家整體的一個計畫。所以我是認為，國家推動轉型正義法本身是一個上位法，而且是很重要的，必須要有階段性的時程來做處理，這是比較難的地方。我們最後看一個大家比較近在眼前的，就是我們的中正紀念堂，它就在我們立法院的隔壁，大家也知道它未來也代表了轉型正義的一個象徵。現在我知道我們立法院有遷址案，不知道賴處長你知不知道？我們的遷址案有兩大看到中意的地方，我們游院長講一個是空總，一個就是中正紀念堂的轉型，您覺得這個適不適合？還是要交給我們的……哪一位可以來回答這個問題？因為立法院已經形成這個委員會，兩個方向就是空總或者是中正紀念堂管理處，您覺得呢？賴處長，您就回答吧！
賴處長俊兆：跟委員報告，就是相關的轉型方案，我們當然都有持續地在注意，因為中正紀念堂的轉型也是大家所關注的一個轉型正義重要的課題啦！
賴委員香伶：是。
賴處長俊兆：這個部分因為在目前行政院的推動轉型正義會報底下有一個專案小組，是由行政院正副院長當召集人……
賴委員香伶：是由副院長？
賴處長俊兆：是。
賴委員香伶：鄭文燦副院長在主責。
賴處長俊兆：對，因為專案小組的部分也已經有組成了，相關的討論也都持續在進行，主要的相關部會，包括文化部也在進行相關方案的整個討論當中……
賴委員香伶：所以這個主責是不是文化部，雖然是副院長擔任召集人，但主責是文化部？
賴處長俊兆：是，主責是文化部。
賴委員香伶：所以我想這個還涉及到中正紀念堂管理處組織法的問題，還有未來我們立法院是不是在擇定遷址的部分裡面，有機會成為這樣的一個共和性的處所，這確實是值得大家來討論啦！我想我們的轉型不再只有一個以去威權的部分來作概念，它也許還是有後現代裡面我們可以如何讓它發揮綜合性效應。我是希望這部分，也希望我們執政黨，特別我們召委今天排定這個部分的報告，也希望有一些比較是近期內我們可以面對的課題，可以大家審慎來討論，好不好？也請你們跟副院長鄭文燦作轉達，好嗎？好，謝謝、謝謝召委。
主席：謝謝賴香伶委員。下一位請林思銘委員發言。 |
148494 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第13次全體委員會議 | 處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算(非營業部分)決議有關金融監督管理委員會主管：
(一) 金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案。
(二) 保險業務發展基金預算凍結書面報告案5案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督管理委員會主管中央存款保險股份有限公司。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：
(一) 特別收入基金－金融監督管理基金。
(二) 信託基金－保險業務發展基金。 | 2023-11-13 | 10:01:28 | 10:14:48 | 一、處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算非營業部分決議有關金融監督管理委員
會主管：(一)金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案、(二)保險業務發展基金預算凍結書面
報告案5案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督
管理委員會主管中央存款保險股份有限公司；三、審查中華民國 113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─ 金融監督管理基金、
(二)信託基金─ 保險業務發展基金 | 李委員貴敏：（10時1分）謝謝主席，麻煩主席請主委。
主席（沈委員發惠）：請主委上臺備詢。
黃主任委員天牧：委員早。
李委員貴敏：主委好。2021年的時候在本會對於股市部分，你曾經有評論說我們的基本面很好，所以花若盛開，蝴蝶自來。從那個時候開始，在國內股市部分，我們看到外資就像割韭菜一樣，傾巢而出，然後賣超之後匯回原來的這些國家。今年到目前為止，前幾天我在問楊總裁的時候，他講外資到目前為止已經匯出了100億，所以上週我在請教總裁的時候，他也認為現在要居高思危啦！他認為為什麼股市在這一段時間，即便外資在持續收割的情況之下，我們看到股市在上個禮拜還是有漲嘛，他認為是因為本來有美國升息的預期，後來沒有升息，因為美股漲的關係，所以臺股跟著漲啦！我只是想請問主委，現在依照我們看到股市遭外資宰殺的情況之下，您還是堅持說我們現在的股市是花若盛開，蝴蝶自來嗎？
黃主任委員天牧：我對我們國內股市部分的產業結構是有信心的。
李委員貴敏：所以你還是認為央行總裁是多慮了，是不是？
黃主任委員天牧：我也……
李委員貴敏：就是說現在不需要居高思危，然後我們的股市還是一樣？你不要忘了你2021年講的時候，那時你的依據是講我們的經濟面很好，然後我們的外銷訂單很多，對不對？你那個時候講的我現在幫你解釋啦！以現在我們講出口只有9月份轉正，其他的都是出口連續黑，訂單也是一樣下滑的情況之下，你還是認為經濟面很好，股市絕對是蝴蝶自來，是不是這樣？
黃主任委員天牧：經濟面會越來越好，然後要注意風險，審慎選股。
李委員貴敏：好，所以你還是認為大家不用擔心。我再請教另外一個，今天很多委員在問，本來也是我有準備的題目。針對JPEX的部分，主委，您記得在很早以前，不是今年，也不是去年，我很早以前就問過院長，在蘇貞昌院長那個時候我就提到了，對於現在新興的虛擬資產部分，它應該有個主管機關，可是我們看了各部會繞來繞去之後，沒有人要管，即便當時蘇院長承諾我要在一個月之內把主管機關訂定，但事實上也沒有，這個燙手山芋現在是到了您的手上，拖延了這麼久。我要請教，金管會主委認同預防勝於治療，是不是？還是你不認同？
黃主任委員天牧：在金融機構的管理上是預防勝於治療。
李委員貴敏：任何都是啦！健康也是，對不對？現在針對JPEX，至少給了你一個省思嘛，對不對？對於省思的部分，你現在認為這個連續的發生，不管是我們講其他的案件還是JPEX的案件，你直接地用VASP可以解決嗎？
黃主任委員天牧：這個是一個境外的公司，任何金融機構在境外的營運，國人投資到境外，任何的監理機關不可能管到境外。
李委員貴敏：不會喔！主委這樣講我就很失望，因為你明明知道像美國SEC的理論跟你是完全不一樣喔！如果美國SEC是採用跟你同樣態度的話，那你可以想見所有的東西美國SEC都管不到啊！不是這樣子嗎？最起碼，我本來以為你的回答會是說JPEX雖然是香港，香港發生之後，它的主管機關SFC一樣對於很多的事項已經有開出來應該要怎麼樣子監理，將來可以避免類似的情況，這些訊息我們金管會是完全都不去……
黃主任委員天牧：有，我們列了10項原則，對於國內VASP要去做監管。
李委員貴敏：但是你列的這10項原則，我們就從境外幣商來講，上面規定不得在我國境內或向國人進行業務招攬，進行的怎麼樣呢？
黃主任委員天牧：它必須要先做稅籍登記。
李委員貴敏：對，但是它就是沒有，那怎麼樣？
黃主任委員天牧：它就是非法。
李委員貴敏：非法之後怎麼樣？
黃主任委員天牧：如果有這種情況，我們就要移送。
李委員貴敏：移送之後，它的罪則是怎麼樣？
黃主任委員天牧：當然就是根據相關法規去處理，可能只是罰款。
李委員貴敏：哪一個相關法規？
黃主任委員天牧：可能是公司法。
李委員貴敏：只有公司法？那我請教你，它的責任是怎麼樣？
黃主任委員天牧：可能目前來講，應該是罰款而已。
李委員貴敏：對，這個可以解決問題？
黃主任委員天牧：所以我們不斷宣導投資人要注意。
李委員貴敏：不是，你現在把所有的事情都叫老百姓自己處理耶！現在我們國內，你的態度按照你們講的是理直氣壯已經移送，移送之後的處罰方式呢？剛剛前面你還同意是預防勝於治療嘛！你這個解決了什麼問題呢？它賺的比罰的多，它在乎嗎？它不在乎啊！
黃主任委員天牧：有的情況也會有刑責的，不是沒有。
李委員貴敏：什麼樣的情況有刑責？
黃主任委員天牧：主要看它是詐欺還是怎麼樣，是有期徒刑的。
李委員貴敏：它這個是在國外掛牌上市的platform，跟你要用詐欺罪，意圖為自己或第三人不法之所有，以詐術使人將財物交付，你也不能叫我在國會殿堂講它不構成啊！但是除了原來刑法上面有規定的情形外，其他的部分你們行政單位難道都沒有任何的一個作為，這樣對嗎？你對於投資人的保護，到目前為止就講它不符合，它不是我們的證券，所以投保中心也不理，那我們到底成立了這麼多的投資人保護中心是幹什麼的呢？主委。
黃主任委員天牧：保護在國內投資的金融機構的投資人。
李委員貴敏：是啊！他在國內投資啊！但是問題你現在講說它不適用，說它不是證券。你現在想想看，主委，真的很多人一輩子的心血就統統都沒有了，然後你現在就說他活該，誰叫政府要求他的時候，他自己不注意，然後他投進去。主委，這個態度真的不對啦！沒有一個國家是在國人碰到這樣的情況下是兩手一攤，真的沒有國家是這個樣子，好不好？拜託主委。另外一個我要請教的是，關於理專聯手黑道詐騙高資產客戶，你也有你的規定啊！不是這樣子嗎？你以前不是也有你的規定嗎？你講Know Your Customer，講得好好喔！但問題是主委，你認不認同反而是我們消費者應該要知道他的理專吧？不是耶！他三天兩頭就換、換、換、換、換，然後資料從A到B到C到D，三天兩頭這些理專也好，或者銀行行員就來打探，明明他所有東西都沒有變更，但三天兩頭就來打探，然後我們看到勾結的情形又何止是今天報出來的，我們講不管是聯邦銀行也好，或者是星展也好，主委，你這麼有把握這一些把資料外流的就只有這兩家銀行嗎？你就這麼有把握嗎？
黃主任委員天牧：我們依照事實去判斷，那當然明年檢查也會對這個部分……
李委員貴敏：但是這個都不符合你前面說的預防勝於治療嘛！你所有的問題都是在事後，然後發生一個，你解決一個，發生一個，你解決一個，但是損害已經造成了，然後損害的求償也沒有著落啊！通通都是說：誰叫你這樣子？那這個東西可不是客戶端要這樣子的，不是嗎？那你又做了什麼呢？現在我們的行政單位到底是做了什麼然後可以達到預防的目的？沒看到啊！但是你們的確都是高高在上，三天兩頭就說公司要有公司治理，要做這個東西，要做那個東西，然後要有資訊長，然後要做風險控管，你一天到晚出花招啊！但是輪到你該幫老百姓服務的時候，我們沒看到東西啊！可是你的花樣多得不得了，上市櫃公司忙得不得了，因為它要符合你的幾點零、幾點零的，然後三天兩頭董事會就要改這個東西、董事會就要改那個東西，天天都很忙啦！你做這些東西只是讓你自己高高在上，跟他們說：沒有按照這個做，我處罰你；那個沒有按照我說的做，我處罰你。主委，境內的東西，你這樣子搞，境外的部分，你又處理不了，這個是我們要的主管機關嗎？
黃主任委員天牧：謝謝委員的指導，我們會改進。
李委員貴敏：不是啦！你要做啦！不能老是都要我指導嘛！對不對？我不是你的上級單位，我只是民意代表，反映民間對你的需求。然後我要再提到上次的事情，主委，你記得我們在審預算的時候，我要求你查農業金庫的部分，那個時候你的回答是說：哎呀！我是農業金庫的受託單位，所以它沒有叫我做的事情，我不能夠做。但是我就請教主委一下，我們有金融監理聯繫小組，這上面不是講你應該要定期跟農業部加強金融制度跟政策的溝通協調嗎？
黃主任委員天牧：我們有這個會議的機制。
李委員貴敏：那這個怎麼會是只有你在受託的情形？到目前為止，你本於這個機制對於農業部進口雞蛋的部分討論了嗎？有沒有曾經在你這個聯繫小組的會議裡面討論過？
黃主任委員天牧：報告委員，這個小組是討論政策層面，不是討論個別授信的部分。
李委員貴敏：好，所以討論的部分對於民間也沒有任何的幫助，那開這個會議要幹什麼呢？對不對？你這上面不是講得很清楚嗎？就是金融機構經營危機、影響金融體系穩定的重大事件，欸！7億多的無擔保貸款對於金融機構沒有危機？錢從哪裡來？賠的錢由誰去負擔？這個不符合裡面的規定，最起碼我看到的時候都是符合的啊！不是這樣子嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，農業金庫是農金署在督導，是農業部在督導。
李委員貴敏：是啊！它沒有說是你，這上面不是講了嗎？經理基金是跨部會的啊！你有沒有讀過這個基金的組織辦法，你有讀嗎？這裡面不是講得很清楚嗎？你要定期開會，這種事情都發生多少次了！
黃主任委員天牧：我們有定期開會。
李委員貴敏：是啊！我還幫你寫出來你定期處理的事項是什麼，欸！7億多的東西，你可以不理會？這個我也佩服啦！因為時間到了，我請教最後一個問題，你們金融監督管理基金有一個部分變成補助單位，要提供一些錢給高雄，我講完題目以後再讓主委回答一下，預算中心說市府連計畫都沒有，然後你就要把錢給他們，這是什麼狀況？
黃主任委員天牧：不會，市府是要報計畫、要審議的，而且我們只出三成，如果通過了，我們只出三成，對方要出七成。
李委員貴敏：那如果不通過的話，這個費用就可以刪掉，對不對？連計畫都沒有，你還可以編預算，厲害！
黃主任委員天牧：報告委員，這個是先編好預算，還是要完成程序才能夠去撥的，不是這樣就撥了。
李委員貴敏：那現在各部會都可以，就是不需要有計畫，都直接先編了，是不是這樣子？
黃主任委員天牧：沒有，那是表示對於南北均衡，對於臺北跟高雄都要鼓勵有新創園區，所以有這個機制，但是……
李委員貴敏：那臺中呢？
黃主任委員天牧：目前來講是以高雄為主，謝謝。
李委員貴敏：為什麼以高雄為主？我要聽到原因，這連計畫都沒有，你的預算可以編出來，這個也很厲害，以上，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：好，謝謝李委員。我們等一下在費鴻泰委員質詢結束之後休息5分鐘。接下來請費鴻泰委員上臺質詢。 |
148495 | 林思銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議 | 審查「政治檔案條例」修正草案 | 2023-11-13 | 10:05:59 | 10:17:35 | 併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案 | 林委員思銘：（10時6分）好，謝謝主席，我要先就教國發會副主委。副主委，依據瑞士洛桑管理學院的一個報告，就是說，它在每年都會出版世界競爭力排名的一個報告，還有世界數位競爭力，還有世界人才評比等幾項報告，大概是在每年的5到6月間公布世界競爭力的年報，針對63個國家，二百多項統計及調查指標，進行世界競爭力的排名，也就是評比的排名。評比的內容涵蓋有經濟表現、政府的效能、企業的效能還有基礎建設等四大面向，這幾個面向也是可以作為……就是這些評比可以作為產業界還有政府機關以及學術界作為它決策時非常重要的參考資料。其中我想針對這個世界人才排名就教副主委，我國在2021年的時候，我們在IMD的世界人才排名是第16名，在2022（去）年排跌到……原本是16名，結果排名跌到19名，今年9月21號也發布了2023年IMD世界人才排名報告，在64個受評比的經濟體中，我國的排名是多少，副主委知不知道？
高副主任委員仙桂：請委員指教，我沒有特別注意這個數字。
林委員思銘：我們今年是往下掉了1名，就是從2021的16名，去年是19名，今年掉了1名、下滑1名。我還是要問一下，不曉得副主委有沒有關切這個問題。
高副主任委員仙桂：是。
林委員思銘：就是說有沒有掌握這個問題，我國排名一直往下掉的……這幾年會往下掉的原因是什麼？國發會有沒有掌握？
高副主任委員仙桂：其實加強延攬或是留住國內的人才，一直是政府施政的重點，其實政府做了非常、非常多的措施。當然國際的評比是大家互相競爭或比較的。
林委員思銘：是。
高副主任委員仙桂：我覺得我們雖然排名有下降，可是只有1名，因為那個評比的數字有時候是按照問卷調查或是什麼，其實應該可以說，就是一個持平的表現，我們也沒有比別人太那個……就是不好這樣子。
林委員思銘：好，副主委，我想……當然我的資料可能比較充分。
高副主任委員仙桂：是。
林委員思銘：就是說，根據報告是指出，當然這幾年因為受到COVID-19的影響，全球大多數地區的人才競爭力尚未恢復到疫情前的水準，這是第一個。那麼第二個就是，全球景氣下行，也影響到部分經濟體的商業信心呈現變動，所以才會導致我國也受到部分的影響，會有下降的變化。另外就是說，我們最重要的有幾項問卷的指標，這個指標調查表是說，因為信心面疲弱，所以我們整體的排名才會較去年下降1名。其中最重要的，也是我今天要跟你就教的，也希望國發會要去掌握的就是，我們經理人的國際經驗，還有技術勞工以及語言人才要符合企業需求等三項，這三項我們退步的幅度比較大。
高副主任委員仙桂：是。
林委員思銘：其中就是經理人國際經驗，我們下降了13名，還有技術勞工下降了10名，還有語言人才要符合企業的需求也下降了10名，這三個指標有很大地下降，所以我們人才競爭力的排名就下降了1名。當然，這也顯示我們因應全球化與數位轉型的發展趨勢，我國人才的準備度仍然有改進的空間啦！也就是說，我們的人才要有競爭力，這三個部分：經理人的國際經驗、還有我們技術勞工的培養，還有我們的語言人才要符合企業的需求，這三個面向人才的培育，在國發會可能未來要跟各部會要去做相關的檢討改進。所以我希望你們掌握這個評比……
高副主任委員仙桂：好。
林委員思銘：我覺得它是非常重要的參考依據。另外就是說，我想問一下，當然我是不曉得，現在國發會到底有做哪些的改進，但是我們現在一直看到國發會一直在推所謂「雙語政策」這樣的一個目標。但是也跟我剛才提到的，就是說我們語言人才要符合企業的需求，你推動雙語政策當然有它的……就是跟全球接軌、跟世界接軌。但是除了這個之外，國發會有沒有研擬其他的措施？
高副主任委員仙桂：我想經理人的國際經驗和語言人才符合企業的需求都跟國際化有關係，當然除了我們的雙語政策以外，我們希望國人更有國際語言的能力，除了英文的溝通能力以外，我覺得企業的國際化也很重要，當企業越國際化的話，其實要有語言的需求就會增加，然後自然這些經理人和這些人才就會不管語言的精進或國際的經驗都會有增加，所以就政府來說，其實現在疫後的供應鏈重組，我們是全力的協助我們的企業，不管是吸引國際的企業來臺灣或者是在海外企業的重新布局，譬如新南向或是其他國家，基本上，政府都全力在推動，我覺得只要企業夠國際化的話，這些問題其實都比較容易解決，當然這些不是一下就可以達到的。
林委員思銘：是，謝謝，我想今天我會跟副主委就教這個議題實際上是對我們的人才培育這方面，我們真的希望國發會能夠做很精準的掌握，這樣才能跟世界接軌，我們才更有競爭力……
高副主任委員仙桂：是、是。
林委員思銘：我們知道我們的護國神山台積電現在世界各國都有設廠，包含其他很多下游的供應鏈，所以我覺得我們的產業要持續的發展，讓臺灣更有競爭力，在人才培育方面，我真的希望國發會能夠確實掌握。另外，第二個問題，我要就教，先問內政部……
高副主任委員仙桂：謝謝委員。
林委員思銘：內政部今天有派黃瀚儀科長，科長，我就教你很簡單的一個問題，就我們國籍法中定義的外國人是否包含中國大陸地區的人民？
黃科長瀚儀：不好意思！委員，國籍法是戶政司主管……
林委員思銘：是，戶政司有沒有人來？
黃科長瀚儀：我們請我們簡任視察來回答。
林委員思銘：好。
蘇簡任視察誌盟：跟委員報告，有關於國籍法裡面定義的外國人，目前是沒有包含大陸地區人民。
林委員思銘：是，沒有包含，那沒有包含的根據，你知道是什麼嗎？
蘇簡任視察誌盟：是依照憲法增修條文規定，大陸地區人民的事務是要特別規範，所以是由兩岸人民關係條例來……
林委員思銘：臺灣地區與大陸地區人民關係條例嘛！好。陸委會，那你的意見是不是一樣？陸委會，今天是派法政處的專門委員程政心。
程專門委員政心：向委員報告，兩岸條例裡面規範的主要是兩岸人民的戶籍問題，所以兩岸條例裡面沒有規範的當然是回歸其他法律的規定來處理，以上報告。
林委員思銘：是，我剛剛的問題很簡單，就剛才內政部回答我的，就國籍法中定義的外國人是否包含中國大陸地區的人民？
程專門委員政心：國籍法的主管機關是……
林委員思銘：因為他講不包含，外國人不包含大陸地區人民嘛！
程專門委員政心：國籍法的主管機關是內政部。
林委員思銘：好，所以內政部有這樣的解釋，我就請問你，陸委會在9日發布新聞稿，定調徐春鶯女士一旦當選就必須依法放棄中華人民共和國的國籍，請問你這樣的說法合乎剛才內政部講的，依照我們的國籍法，他就不是外國人啊！
程專門委員政心：向委員報告，這個最主要的原因是因為他現在要參選，擔任公職，在國籍法裡面的規定，因為我們雙重國籍是不認可的，當然他如果有其他國籍的話，必須要放棄，這個是在國籍法裡面針對於忠誠義務……
林委員思銘：這個我們理解啦！這個我們理解，其實我是希望你們未來在回答問題、發新聞稿要更精準的去掌握國籍法的規定或者我們相關法令的解釋，臺灣地區與大陸地區人民關係條例講得那麼清楚了，我們就是分治的，現在兩岸的關係依照我們大法官會議解釋也有，在大法官618號解釋很清楚的認定我國憲法下的兩岸關係為分治與對立的特殊狀態，所以你講他要放棄中華人民共和國的國籍，他已經是陸配了，陸配依照我們國籍法的相關規定就是取得中華民國的國籍，他在憲法上就有參政權。我想這個問題可能你比較難回答，因為今天陸委會主委沒有來，好啦！我想我還是希望我們相關的部會要做橫向的聯繫，把這些法律問題搞清楚，再來發布新聞稿，否則真的很容易誤導我們整個社會大眾，以上，謝謝。
主席：謝謝林思銘委員。下一位請王鴻薇委員發言。王鴻薇委員，王鴻薇委員未到。下一位請范雲委員發言。 |
148496 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會113年度預算書案。三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113年度預算書案。 | 2023-11-13 | 10:13:08 | 10:23:49 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】 | 李委員德維：（10時13分）好，謝謝主席，麻煩我們請主委。
主席：主委請。
邱主任委員太三：李委員好。
李委員德維：主委早。簡單先問一個問題，15號舊金山拜習會會不會發生對臺灣有影響、對兩岸關係有影響的事情？
邱主任委員太三：我想第一個我先稍微花點時間敘述一下……
李委員德維：時間很短喔！簡短。
邱主任委員太三：他們雙邊的前置人員大概基本上都已經去把他們相關的經濟議題也好，或可能衍生出來的其他可以共同合作的議題也好，大概都已經差不多了，我們當然也看到……
李委員德維：我們重點是在會不會影響臺灣啦！譬如說羅森伯格來臺灣說不支持臺獨，要是拜登在拜習會、習拜會裡面也說不支持臺獨，你覺得會不會影響到臺灣？會還是不會？
邱主任委員太三：我想我們的外交部跟相關單位大概都有密集地在蒐集，我們當然也看到葛來儀也提到了，好像也不會有什麼新的說法啦！
李委員德維：但這邊我要提醒主委，白宮的國安顧問蘇利文說什麼？他們要全面恢復軍事關係，而且是首要的議題，這個對於臺海兩岸會不會發生什麼樣的變化？陸委會有沒有什麼樣的評估或者想法？這主委你得說喔！
邱主任委員太三：基本上，因為他們具體的內容我們還沒有看出來啦！不過美國長期以來都一直希望雙方可以管控整個臺海的和平跟穩定嘛！所以它希望雙方有一個所謂的溝通機制以避免擦槍走火，從這一點來看它是好的啊！
李委員德維：所以本席想要請教你的是，由於這一次的拜習會大家非常非常重視，所以在這裡面我們當然關心的是有關於臺灣的部分，而陸委會在這部分有沒有做什麼評估或者資料蒐集？甚或拜習會結束以後，美方會來跟我們做一些相關的意見或會議的分享，這當中有沒有包含陸委會？還是就純粹外交部？我們的董事長在這邊，以前可能參加很多，是只有駐美代表處參加、外交部參加或者國安會參加？那陸委會呢？
邱主任委員太三：委員，我們陸委會……
李委員德維：還是機密不能說？
邱主任委員太三：也不是，這件事情是可以跟委員報告的。我們陸委會在駐美代表處也有派駐一位同仁在那裡，我大概只能講到這裡。
李委員德維：好，所以基本上陸委會可能可以知道一些訊息，是這個意思嗎？
邱主任委員太三：除了知道一些訊息以外，各位大概也可以理解，駐美代表處也好、外交部也好，或者美國相關單位，他們也希望從陸委會這邊知道我們對大陸方面所評估、研析的相關訊息，我們也可以透過陸委會同仁在美國提供給相關單位。
李委員德維：這一點真的要……
邱主任委員太三：這是雙向的。
李委員德維：好啦！請主委好好預作準備，避免對於中華民國、對於臺灣發生不利的狀況，好不好？
邱主任委員太三：好，謝謝。
李委員德維：再請教一下，交通部宣布明年3月1日解除大陸旅遊禁團令，但詹副主委說交通部並未確定明年一定要開放，只是有這樣的規劃方向。主委，詹副主委說的對還是交通部說的對？
邱主任委員太三：其實兩者都對啦！
李委員德維：兩者都對？來、來、來……
邱主任委員太三：只是一個是比較期待，另外一個比較……
李委員德維：主委，你這個話就嚴重囉！因為你證實詹副主委說的對，我們的業者就瘋了啦！
邱主任委員太三：不是……
李委員德維：我直接跟您說，包含我們自己相關的團體現在都在規劃明年以後的兩岸交流，你現在這樣講，我可以告訴你就瘋了！我再跟你說……
邱主任委員太三：這個也有可能提早，也有可能延後嘛！
李委員德維：你的報告第8頁更嚴重，來、來、來……
邱主任委員太三：也有可能提早、也有可能……
李委員德維：主委，更嚴重的是你今天第8頁報告寫：陸籍團客來臺初期每日限額2,000人次（「小三通」旅遊人數另計），我方旅行業組團赴陸，初期亦以每日2,000人次為原則。這跟我們在媒體上所看到的完全不同啊！
邱主任委員太三：為什麼會不同？
李委員德維：我們看到的是，我們開放基本上就尊重市場機制，他有團，你就讓他去，但是現在報告講的是你要限制我方旅遊團每天也只能去大陸2,000喔！因為我原本還想跟你討論開放15個航點、13個包機航點夠不夠，但你現在規定一天2,000，我可以告訴你，2,000還太多了！根本都不需要，你也不用再開了，不是嗎？
邱主任委員太三：委員、委員……
李委員德維：你在報告裡這樣寫，還是你寫錯了？
邱主任委員太三：完全沒有寫錯。委員，我把這個政策討論的背景過程先跟你做說明……
李委員德維：主委，你好好講喔！因為這是全程錄影，我們的業者都在看喔！主委，好好講。
邱主任委員太三：沒問題、沒問題、沒問題。第一個，委員有沒有想到為什麼會是每天2,000人？
李委員德維：沒有。
邱主任委員太三：對啊！所以這個我們當然有數據……
李委員德維：因為我們尊重市場機制。
邱主任委員太三：不是，我們完全尊重雙方的對等互惠，在2019年的時候，大陸把從2015年的400萬人次，也就是陸客到臺灣是400萬人次，講直白的，就是要影響我們2020年的選舉，所以它在2019年8月1日就先限制、禁止陸客到臺灣自由行。第二個，它把人數控制到當年只剩下187萬，所以我們用187萬去算每天可以多少……
李委員德維：主委，你要罵中國大陸的就是因為它有限制、你沒限制嘛！
邱主任委員太三：不是……
李委員德維：你現在又要跟它說你要把它的限制合理化囉？是這個意思嗎？
邱主任委員太三：這就是我要講的、這就是我要講的……
李委員德維：你要把它的限制合理化，那你就跟它一樣的自由民主了、它跟你一樣自由民主，你是這個意思嗎？
邱主任委員太三：不是，我正要講第二個問題，剛剛有講到幾個考量，第二個考量當然是交通部自己的壓力，當我們的國人，因為我們是自由民主的國家，你只要有護照，你什麼時候要到哪個國家都可以，所以我們在2019年一樣有400萬人次到中國大陸去旅遊，這樣是不是嚴重失衡啊？相較我們國內的旅遊，國人都跑到國外去旅遊，所以交通部當然會有它的壓力，基於互惠的一個原則，我們也認為可以有2,000人過去，這是當時各單位在做政策綜合考量的時候為什麼會限定這樣的人次。第三個，我們當然也擔心我們單純片面開放，縱使是2,000人，萬一他們還是不過來呢？我們的國旅又全部跑出去了，特別是像日本或東南亞其他國家，那我們自己國內的觀光業者是不是喝西北風……
李委員德維：主委，這是交通部長、觀光局長要去傷腦筋的，不是陸委會主委啦！
邱主任委員太三：不、不，這是國安高層所做的綜合考量，各部會都會提出它的考量跟質疑，主管的部會就要去說明在什麼樣的狀況下覺得如何，我想每個部會都有每個部會的考量。
李委員德維：好。
邱主任委員太三：所以這樣就可以……
李委員德維：主委這樣說，我是很開心啦！因為這個剪成影片，我跟你保證……
邱主任委員太三：第二個，最後一個、最後一個……
李委員德維：大概觀光旅遊的票，賴清德都不用拿了！
邱主任委員太三：剛剛陳玉珍委員也很關心……
李委員德維：我除了說謝謝以外，還是謝謝啦！
邱主任委員太三：如果老共一直都不要，我們就按照我們自己規劃的方向跟時程，我們還是認為它有可能……講白了！萬一明年是民進黨又獲勝了，你認為老共會開放嗎？我看我們也沒有那麼樂觀啦！所以我們就按照政府自己的時程就好了。
李委員德維：好，接下來這個……
邱主任委員太三：這樣很清楚吧？我這樣幾個……
李委員德維：來，最後一個問題很簡短，主席，不好意思！按照現在的法令，陸配放棄大陸的國籍才可以參選，這是兩國論嗎？
邱主任委員太三：參選是不需要，他只是要10年後……
李委員德維：10年後？
邱主任委員太三：坦白講，規定這個10年對他也不公平，因為他在10年前就拿到中華民國國民的身分證，理論上他應該可以，後來我們就限制他不只是參選，我現在只有講參選或是考公職的考試，曾經就有人去打一個憲法官司，我想我講第618號解釋，委員就知道了，後來大法官認為我們對於已經拿到中華民國國民身分的大陸人士，還要再限制他10年或是20年才能任職情報機關什麼等等，是不是對他歧視？大法官在第618號解釋說，基於國家安全跟其他整體的考量……
李委員德維：特殊考量。
邱主任委員太三：這是可以的，對不對？委員就很清楚。
李委員德維：這個我知道、這個我知道。沒關係！我再一次跟主委提出來，現在是我們自己的業者，甚至是我們民眾的需求，但你一直在講所謂的對等、平等的部分，其實你暴露出一個很大的問題……
邱主任委員太三：經濟上沒有人不講平等互惠的。
李委員德維：你暴露出一個很大的問題，當臺灣在批評中國大陸不民主、不自由、不開放的時候，其實意涵就是我們是自由、民主、開放，我們尊重我們的民眾，所以這部分要是沒有國安的疑慮，你現在又用其他的講法來……不好意思！沒關係、沒關係，主委，本席是認為對你不利，但是你堅持，我很開心，你堅持、我很開心。
邱主任委員太三：不是、不是……
李委員德維：當然我們現在是選舉比較重要，所以在這部分沒有關係，我就質詢到這邊，好不好？
邱主任委員太三：我完全不會這樣想，委員大概也知道經濟部跟各國做經貿談判也都會要求平等互惠，這是合理的，對不對？
李委員德維：好，瞭解，謝謝。
主席：謝謝。接下來請陳琬惠委員發言。 |
148497 | 費鴻泰 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第13次全體委員會議 | 處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算(非營業部分)決議有關金融監督管理委員會主管：
(一) 金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案。
(二) 保險業務發展基金預算凍結書面報告案5案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督管理委員會主管中央存款保險股份有限公司。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：
(一) 特別收入基金－金融監督管理基金。
(二) 信託基金－保險業務發展基金。 | 2023-11-13 | 10:14:54 | 10:24:44 | 一、處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算非營業部分決議有關金融監督管理委員
會主管：(一)金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案、(二)保險業務發展基金預算凍結書面
報告案5案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督
管理委員會主管中央存款保險股份有限公司；三、審查中華民國 113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─ 金融監督管理基金、
(二)信託基金─ 保險業務發展基金 | 費委員鴻泰：（10時15分）好，謝謝主席，各位女士、先生，大家早安。主席，幫我請一下黃主委。
主席：請黃主委上臺備詢。
黃主任委員天牧：召委早。
費委員鴻泰：主委早，請問我們金管會成立了多少年？
黃主任委員天牧：19年，是在93年成立的，就是2004年。
費委員鴻泰：從我進到立法院，今年是第19年，我看到金管會這些年來不管是在金融監理、風險管理等等，都感覺有逐步在進步了，當然全球在這方面也都在進步，包括IFRS等各種修正，還有COSO的落實。像最近為了銀行的資本適足率，針對信用卡的呆卡戶，各個銀行正在清帳，對不對？
黃主任委員天牧：我也是看到媒體上的報導。
費委員鴻泰：應該要這樣，因為那是有風險的成本。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：我看了資料，每一戶的風險成本要4,500塊。現在一般銀行辦信用卡的費用大概要多少錢？
黃主任委員天牧：有的有收手續費……
費委員鴻泰：我是說它內部的成本費用。
黃主任委員天牧：這個成本我不太清楚，很慚愧。局長，你知道嗎？
費委員鴻泰：局長，我想請教一下，每家銀行在推廣信用卡戶數的時候，它的成本大概是多少錢？
莊局長琇媛：報告委員，因為基本上一定會有製卡的成本，大概是兩三百塊，可是那個還牽涉到一般為了吸引消費者來辦卡，可能還會提供一些優惠，這個優惠會需要多少成本，就是看每一家所提供的優惠內容。
費委員鴻泰：你剛才講有兩三百塊的製卡成本，我記得在推出「George & Mary」那個時候，卡片的成本是兩三千塊，有人來辦卡還額外再多送，因為要降低它的成本。現在一張空卡的風險成本是4,500塊，辦一張卡的營業成本大概是兩三百塊，那我當然會儘量去清啦！對不對？這也是風險管理的一部分。還有最近世界上的銀行針對極端氣候想要去做各種準備，這也都是成本嘛！對不對？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：基本上，我看了全球的金融單位，尤其是我們臺灣逐漸非常穩健的在管理、監理各種業務，剛才一開始還是有委員提到金融營業稅的事，我要導回到正題，就是金融營業稅的事，金融營業稅是明年落日嘛！
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：我想請教主委個人的看法，我聽曾銘宗委員說，到目前為止，你是歷任金管會主委裡面在任時間最長的，在這一方面你也很認真，我想請教一下，如果你不當主委，你會覺得金融營業稅要完全取消還是保留一部分？
黃主任委員天牧：體制上應該還是保留一部分啦！
費委員鴻泰：好，這就是我想要的一個答案，這些年來我在財委會，不管是原來在1樓，現在在9樓，針對這個事情，當時我才剛進來沒多久，我面對了好幾位委員，很多位你也都認識，例如劉憶如，他們都認為要歸零，我說金融機構的風險如果是零，當然要把它歸零，對不對？我剛才一開始說你們現在金融監理是越來越完善，針對信用卡，我們考慮到它的資本適足率，各個銀行發卡單位都在刪卡，然後對極端氣候大家也注意到了，因為從2000年到2010年，從2010年到2020年，每年因為極端氣候造成的損失都在增加，所以這些事情都要未雨綢繆，但即使政府再有心，各國做得再好，還是會有想像不到的風險。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：所以我誠懇地建議，當你在行政院院會的時候，雖然最後還是要由財委會來做決定，但金融營業稅我是覺得要保留，5%太高，1%我覺得太低。舉例來說，在你的上一任，我們處理過好幾家銀行，至少我在立法院看到好幾家銀行和很多保險公司被處理，如果沒有這個錢，政府會捉襟見肘，是還不是？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：所以我講個具體的數字，我建議金融營業稅維持在2%，就像在第6屆的時候，我說服了很多人，我們把它訂在2%，後來因為別的關係，把它調到5%，那個非我所願，但是為了要解決當時的一些風險，也沒有辦法。我再談另外一個題目──虛擬貨幣，我最近看到比特幣價格在往上升，上網看到美國虛擬貨幣交易所在跟SEC打官司，有幾個官司已經打贏了。換句話說，它價格上升的原因可能是美國的景氣現金比較多，或者是它官司打贏了，大家對它比較有信心，也有可能是它可使用的項目越來越多等等。請問我們現在的虛擬貨幣到底是由數發部還是金管會來制定政策？
黃主任委員天牧：跟召委報告，屬於投資和支付性質的虛擬資產是由金管會來負責。
費委員鴻泰：投資跟什麼？
黃主任委員天牧：支付。
費委員鴻泰：投資跟支付由金管會負責？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：其他的呢？
黃主任委員天牧：其他像NFT這些東西目前都還沒有決定。
費委員鴻泰：還沒決定是不是交給數發部？
黃主任委員天牧：院裡面是覺得因為虛擬資產還在演變中，所以只有確定投資和支付是由金管會來主管。
費委員鴻泰：好，那我們就針對投資和支付。臺灣現在虛擬貨幣的交易所有幾個？
黃主任委員天牧：目前是沒有。
費委員鴻泰：沒有？
黃主任委員天牧：只有平台。
費委員鴻泰：我聽說有業者在跟你們接觸，對不對？
黃主任委員天牧：我們跟這幾家主要業者有不斷在聯繫未來的監理方式。
費委員鴻泰：有幾大業者？
黃主任委員天牧：大概有四、五大比較活躍的。
費委員鴻泰：我聽到的是業者有在跟你們接觸，你們比較prefer聽某一、兩家的意見，都OK，符合世界潮流，把監理做好，我覺得是很充分而必要的。當然這裡面牽涉到要修一些法，包括銀行法、證交法、期貨法等等，你覺得哪一個法是比較重要的？
黃主任委員天牧：跟召委報告，既然我們是主管機關，這條路我們就會走下去，現階段、年底之前只是從公會處理，我也講過，未來一年半載……
費委員鴻泰：公會只是……
黃主任委員天牧：一個過渡。
費委員鴻泰：公會很重要啦！它是治理，就像證券公會是一樣的。我在十多年前看到，證券業以前違約交割得很多、很厲害，對不對？
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：後來透過公會自律，讓這些平息了。同樣的，我想你引用這個方法都是OK的，但是這個法所牽涉的呢？最後你不可能把這個業務交給銀行局、保險局或證期局，到底是由哪一個局來主導？
黃主任委員天牧：目前投資部分是證期局。
費委員鴻泰：因為我感覺這個法令還是在證期局。
黃主任委員天牧：它類似投資的……
費委員鴻泰：證期局會比較多。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：既然你們現在負責這個，就要認真地去研究、去把它落實，好嗎？
黃主任委員天牧：是。我們就是照召委指示的方向，正在戮力去落實它。
費委員鴻泰：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝召委。
主席：謝謝，現在休息5分鐘。休息（10時24分）繼續開會（10時30分）
主席：現在繼續開會。接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。 |
148498 | 范雲 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議 | 審查「政治檔案條例」修正草案 | 2023-11-13 | 10:17:54 | 10:24:48 | 併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案 | 范委員雲：（10時17分）召委好！還有副主委。我想我剛剛早上一開始的時候就有提到我擔任立委以來就質詢了八次，也辦了一個公聽會，就是覺得一定要修法，要不然我們現在的轉型正義讓受害者去看政治檔案的話其實是更痛苦，為什麼更痛苦？曾經有我們學者講到，當加害人不明的時候，其實所有人都在受苦，因為所有人都會是潛在的加害人。所以當我們看到這些政治檔案，剛剛鄭運鵬委員有釐清什麼是政治檔案，其實就是威權時期系統性侵犯人權的相關檔案，這些政治檔案的當事人就是我們看到的，依照檔案條例，被逮捕、調查、偵查、起訴、通緝、審判、執行或其他受公權力侵害的人，這些政治檔案的當事人去看檔案的時候，他到底看到什麼？依照我們看到的調查和統計，有90%以上的檔案是被部分遮掩的，剛剛鄭運鵬委員有提到，還有整塊整頁的黑，到底是因為什麼理由？目前我們看到新聞講這次修法之後就是全面解密了，就是沒有任何的遮掩，可是事實上剛剛我們副主委講到的並不是如此，並不是刪除永久保密規定，而是在永久保密屆滿四十年解密後還有一個但書，但書有三項，就是會使從事對陸情蒐有關的人員受害、會影響國安或對外關係、嚴重影響對陸情報工作。剛剛鄭運鵬委員也有提到，其實我們這邊講的幾乎都是內政，譬如1980年的林宅血案、1981年的陳文成案，距今都43年、42年，等於是超過四十年，所有的檔案都應該解密，可是我想問的事情是如果主管機關（國安局）核轉上級機關（國安會）同意後還能延長，就是涉及對陸情報工作、會影響國安的話，你們覺得這樣子這個設計是合理的嗎？可不可以請副主委回答？
高副主任委員仙桂：我想屬於永久保密的都是涉及國家安全，就是情報工作這些，我覺得其實由國安局去審度，可能比較瞭解那個情況，因為這個條例通過以後，他們六個月內要重新再做審視，然後再檢討是否要解降密，就是是不是解密，我會覺得這個還是屬於跟國家安全有關的，由他們去審度，可能比較瞭解那個情況，因為如果我們不是屬於國安體系的相關人員，我們不見得會知道萬一解密以後這個案件牽扯的情況會是如何，所以我覺得由國安局去做審度應該看起來是比較合理的。
范委員雲：副主委當然覺得他們主宰國安會合理，可是剛剛也有提到，其實現行各局處，譬如調查局等主管機關，也都是用國安為理由，我們看到的實情是上級單位可能沒有能力去一一釐清，因為被遮掩的檔案量其實太大了，所以剛剛鄭運鵬委員有講到有委員的版本是設計一個外部機制，如果林宅血案或是陳文成案還有部分被遮掩的話，為什麼要讓政府來擔這個責任，就是是不是被信任，如果你是受害者家屬相關的檔案當事人的話，可能就無法百分之百信任，如果有一個外部機制的話，也可以參考我的版本，因為我的版本原本就是希望在限制應用的時候，有一個外部機制，這樣也有公信力，相關國安會或是國安局的人還是可以一起參與，這是第一個我想提的。第二個，因為時間有限，我想舉其他國家的例子，早上也有委員講到聯合國的例子，我想再提開放社會基金會所提到的茨瓦內原則，這個原則就是任何資訊不得無限期保密，有關基於國家安全理由而做的保密，其推定的最長期限應該有法律規定。另外，很多國家其實是採取公眾利益的揭露門檻，如果要揭露應該揭露由官員犯下的侵犯人權和危害人類的罪行，包含巴西、南非、拉脫維亞等非常多國家都是這樣的方式。另外，歐洲人權法案在2014年做成的判決，甚至認為即使是涉及國家安全的國家情報工作，也應該適度揭露包括不法行為加害人身分的證據資料，因為他們認為這是對人權的保障，也堅持應該要揭露不法侵犯人權的資料，即使涉及國家安全也應該要適度揭露。以這些國際例子來講，事實上，這次院版的版本我原則上是支持的，因為已經往前進了一大步，可是以國際的例子來講，我們還是相對比較保守。現在是一個討論的時期，在認定的部分也許可以參考，如果已經超過40年，我剛剛舉例的林宅血案跟陳文成案，一個超過43年、一個超過42年，因為現在有很多資料還是被認定為是不公開的，譬如機構的名字或是當時的官員、線民或檢舉人。如果我們的國安相關單位還是認為要延長一次3年的話，我覺得那個公信力會受到很大的挑戰，為什麼政府要背這個責任，不能夠邀請相關的學者專家和我們國安相關的人員一起來討論？這部分也請副主委、國發會參考，以上，謝謝。
高副主任委員仙桂：謝謝委員。
主席：謝謝范雲委員。
主席（吳委員琪銘代）：非常感謝范雲委員的質詢，下一位請湯蕙禎召委發言。 |
148499 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議 | 審查「政治檔案條例」修正草案 | 2023-11-13 | 10:25:25 | 10:37:57 | 併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案 | 湯委員蕙禎：（10時25分）謝謝主席，請教副主委。
高副主任委員仙桂：委員好。
湯委員蕙禎：過去政府以國家公權力來迫害人權的事件，我們給予平反跟賠償，這是轉型正義的工作之一，政治檔案條例更是其中重要的一環，本席相信面對過去政府使用暴力迫害人民是現在國家不分朝野黨派要正視的歷史，也是我們今天在這裡討論的原因。我們一定也有師法的國家，世界上哪一個國家在做轉型正義的時候是成功的，對我們的政治檔案開放可以有一個師法的對象，是哪幾個國家？
高副主任委員仙桂：我們在進行草案修正的時候，其實有參考歷經轉型正義的國家，如德國、南非及南韓。
湯委員蕙禎：他們對於政治檔案開放的情形，比如像我們剛才有談到的隱匿的部分、加害人的部分，你們知道哪幾個國家在年限上有特別的提示？
高副主任委員仙桂：基本上這些國家都還沒有針對政治檔案訂定特別法，其密等及解密都是按照一般檔案的處理方式來處理，其中南韓公共記錄管理法第十九條規定，檔案應該在產生後30年內，將其管轄的機密檔案移轉給主管機關，可是國家情報院可以延長其機密檔案延長期限到50年，如果檔案有延長移轉需求的時候，會經過他們的檔案管理局的委員會來做審議。
湯委員蕙禎：因為歐洲人權法院在2014年的判決已經強調，濫用國家權力從事不法情報活動的人員身分應該被揭露，但是過去威權時期常常會用內亂或外諜這樣的罪名來逮捕異議分子，因為我們家族也是二二八事件的被害家庭，還有動員戡亂體制、戒嚴體制影響到的被害家庭非常多。所以現在如果能夠開放，他們真的是很希望能夠知道到底是誰，誰會舉報他們，很多是很冤枉的，在地方上根本是中規中矩，也沒有做任何不好的事情，有的是家庭經濟比較好一點，也一樣被舉發，也是莫名其妙就被帶走，好久都看不到這個家人。在我國的法律中，因屬於國家安全層面的檔案，所以現在公開時會因為國家機密保護法、國家情報工作法而受到阻擋，當然我們知道這些政治檔案是依據憲法第二十三條要保障基本人權。我們現在終於有平反的機會，讓被害人可以找到自己的資料，如果這個資料是個人資料，當然沒問題，我們就是要看看到底是誰，但是因為我們還要維護到第三人，第三人是加害人的時候，現在是儘量開放、最小限制，我們申請的時候申請自己的資料可以，但是涉及到第三人的檔案還要經過他本人同意或授權，其實這很難。除非人不在了，加害人如果不在了，我們還要經過他的同意嗎？不知道？看不出來誰是加害人的時候，或者我們知道加害人是誰，因為我們還是希望知道年限，年限超過了才可以開放，如果加害人已經死亡了，那個時候可不可以開放？
高副主任委員仙桂：可以。
湯委員蕙禎：我們要瞭解有沒有加害人，如果一查這個加害人已經離世了，你們就讓檔案公開，是這樣子嗎？
高副主任委員仙桂：是的。
湯委員蕙禎：但是如果人還在，我們還是要把他的個資做隱匿，還是要保護。
高副主任委員仙桂：跟委員報告，我們第十一條有修正了，政治檔案中所載的公務員、證人、檢舉人姓名，應該提供閱覽、抄錄及複製，不適用國家情報工作法第八條規定，所以在這個法通過以後就不能用這個理由，就必須要提供。
湯委員蕙禎：就是不涉國防、國安機密的那一塊就可以？
高副主任委員仙桂：是。
湯委員蕙禎：我們現在希望政府能夠明確這個政策跟標準，來確保政治檔案的開放度跟可訪問性，包括檔案的公開時間表，還有檔案存取的程序跟條件，這個有一套程序嗎？
高副主任委員仙桂：是的，這個法案通過以後，我們就會要求六個月內要完成解降密的重新檢討跟盤點，如果沒有完成就視同解密。
湯委員蕙禎：所以是六個月內，對不對？
高副主任委員仙桂：對。
湯委員蕙禎：如果通過的話，你們六個月內就要把它整理好，就要開始公開。
高副主任委員仙桂：而且我們最後一條有說法案的施行日期是3月28號，2月28號，說錯了！明年的2月28號。
湯委員蕙禎：因為總統在選舉的時候有答應要在明年的二二八開始施行，公開之後我們要通知所有的被害人還是被害人的家庭、家屬？
高副主任委員仙桂：針對有關於高度隱私的，就有偵防類的，不是屬於審判那一類的，就是偵防類的還有一些檔案屬於高度隱私那一塊，我們才會主動通知當事人。
湯委員蕙禎：才會主動通知？
高副主任委員仙桂：是。
湯委員蕙禎：請他來拿他個人的文件或者……
高副主任委員仙桂：或表示一些意見，看他要不要公開。
湯委員蕙禎：如果他決定公開，也要協助他公開是嗎？
高副主任委員仙桂：我們基本上對於高度隱私還是會做遮掩，因為我們還是會保護當事人的隱私權。
湯委員蕙禎：問他的意見，就是申請人，就是被害的……
高副主任委員仙桂：他可以看他自己的，沒有問題，其他非檔案當事人的話……
湯委員蕙禎：家屬呢？
高副主任委員仙桂：家屬也可以。
湯委員蕙禎：就是他自己決定要不要公開，要公開的時候我們也會協助他公開是嗎？
高副主任委員仙桂：是的。
湯委員蕙禎：是這樣的，好，未來透明度是建立公民信任還有促進民主參與的關鍵因素，所以我想如果今年可以趕快通過這些法案，我相信對於被害的家庭至少有一個階段性的完成。請問第二個問題，政府是不是能夠進一步增加政治檔案的數位化，數位化不僅能夠提高檔案的保存跟檢索效率，還可以更方便地分享給廣大的公眾，政府是不是已經有採取什麼措施推動政治檔案的數位轉型？有嗎？
高副主任委員仙桂：我想數位轉型是檔案局一直在做的事情，如果要有詳細的，我們是不是請局長來說明？
林局長秋燕：報告召委，我們檔案局對於政治檔案都是優先整理跟數位化，所以目前政治檔案已經移轉進檔案局了，我們數位化的比例已經超過9成以上，將近快要全部完成數位化了。
湯委員蕙禎：如果有數位化，我們未來會有怎麼樣的措施？
林局長秋燕：目前我們已經數位化之後，我們有主動先行做去識別化的方式開放在網路上，讓一般人就可以直接做瀏覽跟下載，目前我們就政治檔案這一塊，我們開放在網路上大概已經超過165萬頁，以我們的數位化為基礎在進行個人隱私的檢視、去識別化之後我們就會上網，讓它更公開、更容易取得這些檔案的內容。
湯委員蕙禎：現在已經有165萬……
林局長秋燕：公布在網路上。
湯委員蕙禎：這是幾個個案？
林局長秋燕：您說裡面涉及的個案？
湯委員蕙禎：對。
林局長秋燕：我們沒有特別去算是涉及幾個個案，目前就是只要我們有申請案，或是我們認為這個部分是大家比較關注的，我們就會先行來做處理，而且是列入我們日常的優先工作，所以每年都會根據我們工作的情況定期會去做增加跟開放。
湯委員蕙禎：又要數位化然後又要開始通知，對不對？法案通過以後我們還是要開始通知被害人家屬看看要不要來閱覽或取件，增加的人力現在是什麼樣的情形？
林局長秋燕：謝謝委員的關注，檔案管理局在處理政治檔案這些相關的工作確實人力非常吃緊，所以我們除了持續跟行政院人事總處爭取人力之外，我們同步也爭取經費，透過勞務承攬人力來協助我們做一些比較事務性的協助工作，目前也因為有預算的支持所以每年有一定的工作量跟成果可以開放在網路上給大家來方便使用。
湯委員蕙禎：好，真的是很辛苦。
林局長秋燕：謝謝委員。
湯委員蕙禎：量太大，可見我們國家有一些前車可鑑，可以變成我們教育課本的一些範疇裡面，讓我們不要再重蹈，因為我們現在真的是民主國家，在世界排名也很前面，我們也很以自由民主的國家為傲，所以我們也希望讓我們的國民也有這樣的學習機會，讓我們謹記教訓，千萬不要再重蹈，我們現在在選舉期間，其實我們也一直很希望臺灣繼續往前走，能夠更民主、更自由。
林局長秋燕：謝謝委員。我想我補充跟委員回應這個問題，我們其實也主動跟學校、跟教育部去合作有關促進轉型正義的教育推廣，目前在我們的網站上有特別的一個教學，就是支援教學的網站，裡面也設置了轉型正義的專區，我們把跟學校合作的成果的教案都開放在網路上讓學校的老師在做人權教育的時候可以直接下載來使用。
湯委員蕙禎：有個範本、有個範例可以參考？
林局長秋燕：是，謝謝委員。
湯委員蕙禎：我想前車之鑑，謝謝。
主席：好，謝謝我們湯蕙禎召委的質詢。
主席（湯委員蕙禎）：稍後在吳琪銘委員詢答完畢後，我們休息5分鐘，現在請吳琪銘委員發言。 |
148500 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第13次全體委員會議 | 處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算(非營業部分)決議有關金融監督管理委員會主管：
(一) 金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案。
(二) 保險業務發展基金預算凍結書面報告案5案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督管理委員會主管中央存款保險股份有限公司。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：
(一) 特別收入基金－金融監督管理基金。
(二) 信託基金－保險業務發展基金。 | 2023-11-13 | 10:30:21 | 10:41:37 | 一、處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算非營業部分決議有關金融監督管理委員
會主管：(一)金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案、(二)保險業務發展基金預算凍結書面
報告案5案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督
管理委員會主管中央存款保險股份有限公司；三、審查中華民國 113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─ 金融監督管理基金、
(二)信託基金─ 保險業務發展基金 | 鍾委員佳濱：（10時30分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請金管會黃主委，以及先是證期局的張局長，然後再請銀行局和檢查局的莊局長和張局長上來。首先請黃主委。
主席：請黃主委，請莊局長、張局長。
鍾委員佳濱：一起來、一起來。
黃主任委員天牧：委員早。
鍾委員佳濱：主委早、局長早。我本來要問董事長，不過既然局長來了，也可以先問局長。請問張局長，今年證券交易預測日均成交量大概是多少？
張局長振山：大概兩千多億到三千億之間，兩、三千億。
鍾委員佳濱：你知不知道林董事長曾經在今年初有預測？多少？
張局長振山：我不太記得了。
鍾委員佳濱：不太清楚？好。那如果讓你來預估明年的日均成交量，你大概預估是多少？
張局長振山：我想大概3,000億左右。
鍾委員佳濱：3,000億左右？好。主委，你來看一下。證交所林董在今年1月的時候說：不悲觀喔，日均交易量可以達到2,200億。結果呢？今年到目前為止總成交量是56.3兆，每日日均成交量高達將近2,760億。有關預測的落差，剛剛你們的局長說他預測明年是3,000億，你覺得有把握嗎？
黃主任委員天牧：從未來的經濟成長來預估，應該是有把握。
鍾委員佳濱：有把握明年是3,000億？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：會不會覺得林董事長今年的預測太低了一點？他預估2,200億，結果今年跑出2,760億。
黃主任委員天牧：今年很多國家的預估都失準。
鍾委員佳濱：都失準？那你覺得剛剛張局長說的3,000億會不會失準？會不會明年搞不好沒有3,000億，只有1,000億？
黃主任委員天牧：我對局長的預估有信心。
鍾委員佳濱：那我們也對主委有信心，明年股市大家一起進場。其實我為什麼要問你這個問題？因為財政部估計證交稅收的方式不斷在調整。今年他們是以今年4到7月的日均成交值來預估，這樣就準了嗎？也不見得。112年他們參考的是最近4年的稅收來編列預算，111年他們參考最近2年的稅收，110年參考最近1年的成交值。所以講了半天，你覺得財政部不管是用過去1年、2年、4年的稅收平均值，或是根據成交值，有用嗎？有沒有用？
黃主任委員天牧：報告委員，我不太合適去說財政部的預估方式。
鍾委員佳濱：他是根據你們的預測啊！不然你們告訴他怎麼預測！既然你們比較會預測，為什麼不告訴他呢？你看這幾年的決算和預算，結果他們預設的部分從108、109、110、111到112，歷年的預算都估得平穩，但110年突然大漲，那你能不能告訴我那個時候如果換你來幫財政部預估，你會不會估得比較準一點？
黃主任委員天牧：我不見得比財政部更高明。
鍾委員佳濱：所以說嘛！說到預測，都沒有人有把握嘛！
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：你說的3,000億，我看我也是聽聽而已，你也沒有把握啊！接下來我們看證交所、證期局或金管會有沒有辦法估準交易量。本席現在出示的是今年1到10月的數據，包括估計值（預算）和決算值，其實變成像是捲麻花，都沒有準的啦！有沒有辦法把證交稅預估得比較準一點？有沒有這個能力？
黃主任委員天牧：我們是看目前的趨勢，但是誠如您指導的，其實這本來就是多變的。
鍾委員佳濱：所以說嘛！去年我們的稅收超乎預期的收得多，今年又說全年稅收創新高，那你覺得財政部目前預設的明年稅收預算會不會太保守了？
黃主任委員天牧：財政部的稅收我們沒有立場去評估。
鍾委員佳濱：沒有立場去說，因為你們連自己的也不能敢保證很準。好，我們看一下，我們用公司角度好了，如果一個上市櫃公司營收超過預期，不外有三種方式，保留盈餘、分配股利或年終獎金，是不是這樣子？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：這是一般上市櫃公司的作法，如果結果比預期差，怎麼辦？他預期會賺錢，結果沒有賺錢，還賠錢了，要怎麼辦？
黃主任委員天牧：報告委員，這要企業去做決定，我不太方便……
鍾委員佳濱：不是啊！那我就問你，把保留盈餘拿出來用，或者不分配股利，不是嗎？請問去年產險公司有沒有分配股息？
黃主任委員天牧：呃，沒有。
鍾委員佳濱：沒有嘛！因為受到防疫險的打擊，有沒有發年終獎金？不曉得？
黃主任委員天牧：我不太確定。
鍾委員佳濱：不太確定，施局長在笑了，應該是沒有年終獎金可以領啦！所以很簡單，如果公司的營收超乎預期的好，當然可以保留盈餘，保留盈餘的目的是為了營運不好時預防無米之炊，對不對？有米當思無米之苦。如果還是好很多，可以分配給股東，也給員工提高年終獎金。從財政角度來講，如果稅收超過預期，是不是有年中追加減預算，雨天備糧或先部分還債？你支不支持這樣的做法？
黃主任委員天牧：委員的這個邏輯，我是同意的。
鍾委員佳濱：好，謝謝，不是我的邏輯啦，不是你的預測啦！好，所以還是請問你，證交所的交易量預估模型，你們可不可以協助財政部，好好估一下明年的證券交易量，以核實編列證交稅收，可以嗎？幫他們一下。
黃主任委員天牧：呃，我們請交易所儘量努力。
鍾委員佳濱：好，三個月內提個預估方式報告，好不好？
黃主任委員天牧：我們儘量努力。
鍾委員佳濱：雖然你們預測也不是很準。
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：好，通膨加劇，全民要調薪，你支不支持？
黃主任委員天牧：報告委員，這個我們金管會不方便表達意見。
鍾委員佳濱：我先問你個人看法嘛！明年軍公教全面調薪，對不對？調4%，你會不會支持軍公教擴大調薪，帶動企業加薪？你覺得有沒有幫助？
黃主任委員天牧：當然加薪是好事，可是政府的決策應該顧及方方面面，這個我也不太方便……
鍾委員佳濱：那你覺得如果政府帶頭幫軍公教調薪，有沒有可能也讓民間企業跟著加薪？有沒有這個效果？
黃主任委員天牧：效果是有。
鍾委員佳濱：是有嘛！所以你希不希望企業也加薪？
黃主任委員天牧：我當然希望賺錢的企業都能夠加薪。
鍾委員佳濱：賺錢的企業都能加薪，當然，賠錢就沒能力加薪了，好，所以我們來看一下金管會怎麼做。金融管理基金每年支出9,421萬特別津貼，這個用在什麼地方？為什麼要用這個錢？
黃主任委員天牧：這是成立的時候，為了鼓勵金融監理的專業所給的一個特別津貼。
鍾委員佳濱：為什麼要特別津貼？薪水不夠嗎？還是怎麼樣？其實金融業外面的薪水很好、很高，為了拉攏人才，所以加點這個特別津貼……
黃主任委員天牧：有留才的目的。
鍾委員佳濱：是不是這樣？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：請問，你們要留才，這個津貼從93年到現在有沒有調整過？
黃主任委員天牧：我印象中是沒有調整過。
鍾委員佳濱：沒有調整過，好，這該誰負責的，趕快出來講一下。我們看一下，業界、本俸、專業加給、警消危險加給都有調整，金管會組織法第七條第四款規定，特別津貼之支付基準，由本會衡酌勞動市場之性質及金融機構薪資水準後擬訂，報請行政院核定。我們看一下金融保險業的薪資水準，從94年的6萬5到現在110年的10萬，你們的基準都不調，有能力拉到人才嗎？還是在場都沒有人才？
黃主任委員天牧：謝謝委員，我們當然希望合理的調整，不過這還要看行政院……
鍾委員佳濱：你要帶頭做啊！我們都希望軍公教擴大調薪，帶動民間加薪，你們這個部分有沒有考慮明年調一下？
黃主任委員天牧：好，我們內部再……
鍾委員佳濱：你轉過去，下面每個人都在笑啦！都希望你要調啦！
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：好不好？應該怎麼樣？
黃主任委員天牧：我們內部再討論一下，因為這是牽一髮動全身，也要從行政院的角度去看事情。
鍾委員佳濱：好，希望衡酌目前金融保險業之勞動市場、工作性質、薪資水準，合理的調整待遇標準，三個月內提交一個特別津貼支給條例評估報告，可以嗎？
黃主任委員天牧：是，我們照委員指示提出。
鍾委員佳濱：最後一個題目，跟主席拜託，最後一個題目。你覺得最近銀行員工跟詐團勾結，算不算嚴重違規？算不算嚴重？
黃主任委員天牧：報告委員，這算嚴重，不過因為這還在偵辦中……
鍾委員佳濱：嚴重嘛！
黃主任委員天牧：我們只是從內控上去……
鍾委員佳濱：我瞭解，我瞭解，我們看一下監管規範有出現漏洞嗎？這些案子都是銀行員工跟詐團勾結，表示銀行的內稽、內控出了問題，請問金管會在銀行的內控、內稽上是扮演裁判還是教練角色？
黃主任委員天牧：應該是裁判。
鍾委員佳濱：是裁判？好，如果是裁判的話，出現重大違規，裁判嚴格執法還是放水？要嚴格執法吧？
黃主任委員天牧：要嚴格執法。
鍾委員佳濱：結果你們明年的罰款預算還下降耶！這表示什麼？表示你們覺得明年會很守規矩嗎？還是你們明年決定稍微放水一下？請問是哪一種？
黃主任委員天牧：我們的預算都是用今年的預算跟去年的決算加起來除以二，並沒有特別的意義。
鍾委員佳濱：沒有意義就對了，所以今年有沒有守規矩，跟明年要不要增加罰款預算沒有關連？
黃主任委員天牧：我們也不會因為有預算就一定要達到。
鍾委員佳濱：好，我瞭解了，所以我說其實你們不只是裁判，你們也是教練，你們要讓金融機構完善管控、防止民眾被詐騙，阻詐比事後懲罰更好，你同不同意？
黃主任委員天牧：是的，同意，謝謝。
鍾委員佳濱：好，我們來看一下你們現在是怎麼做的。這個是金管會針對聯邦案的新聞稿，你們說：要精進相關作業程序及控管機制，然後帳戶設、解控要改由總行判斷及核定，執行端再交由分行處理，其他銀行可作為參考；另外本案可作為其他銀行同業借鏡。很多銀行業都說，如果你們針對個案裁罰也告訴他們怎麼做，那就請你們明明白白告訴大家怎麼樣會吹犯規，然後告訴大家要怎麼改進，至少你可以扮演一下教練角色，告訴銀行業應該怎麼做，可以嗎？
黃主任委員天牧：呃，可以，當然我們會審慎處理，因為也不要把個案通案化。
鍾委員佳濱：瞭解，所以我們希望不要把責任歸屬金融機構，要達到事前預防而非事後開罰。請金管會提出具體規範，積極防制銀行內部的勾串，有效減少罰款金額，可以嗎？
黃主任委員天牧：可以。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：好，謝謝鍾委員。接下來請林楚茵委員上臺質詢。 |
148501 | 陳琬惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會113年度預算書案。三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113年度預算書案。 | 2023-11-13 | 10:24:01 | 10:32:25 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】 | 陳委員琬惠：（10時23分）謝謝主席，有請主委。
邱主任委員太三：陳委員好。
陳委員琬惠：主委早安。剛剛李委員所問的問題，本來我也想關心，就是有關團客開放的部分，看起來主委剛剛已經做了非常明白的表示，我想知道現在在相關的開放上，我們這邊跟他們的溝通管道是怎麼樣？
邱主任委員太三：我想兩岸發展到現在三十幾年了，基本上雙方也有簽訂一些協議機制，在這些協議機制裡也有一些新設的單位，譬如我們有設台旅會在北京，他們也有設海旅會在臺灣或是電機什麼等等之類的，或是雙方各業務單位本來在事務層級就有一個對口單位，所以在一般事務性處理或是特殊重要訊息的基本管道大概都還有。
陳委員琬惠：我問的不是一般事務性的處理，其實這兩天大家也都非常關心有關團客開放的部分，主委剛剛也作了回答，就是……
邱主任委員太三：對，還有不清楚的嗎？
陳委員琬惠：所以你對於相關的觀光客進來是不樂觀的嗎？你剛剛的假設是這樣子的。
邱主任委員太三：這不是不樂觀，我也坦白跟委員講，其實我也有向陸方的一些人表達，如果你不讓雙方有交流的話，那麼如何達成所謂的寄希望於臺灣人民？這是一個很清楚的東西嘛！中國大陸原來寄希望於國民黨，但是三十年來它覺得實在很難對政黨去做這樣的期待，特別臺灣因為民主政治，所以我們有政黨輪替，它很難單一寄望一個政黨，因此後來習近平的說法就是寄希望於臺灣人民，如果不讓兩岸的人民交流，那你怎麼讓彼此之間去瞭解？坦白講，有很多東西不是只有單純的交流，還是有所謂經濟上互惠互利的考量，就像如果我們到大陸去投資那麼多，我們的國民會擔心會不會掏空臺灣，這就是過去幾年來我們在對大陸經濟的政策上面一直要在那邊微調的原因；讓高科技產業過去會不會流失我們的優勢競爭力，這也都是政府必須要考量的，而且業者也很擔心他們來偷取相關技術，對不對？所以關於兩岸情勢，基本上大家如果願意坦蕩蕩來討論各項利弊，我相信應該還可以找到很好的答案。如果一方硬要弄一個政治的框架、吃我們豆腐，我想委員大概都很清楚，這個當然就比較……
陳委員琬惠：所以在主委你剛才說的溝通管道當中，以上這些內容平常都有在溝通嗎？它算是事務性嗎？
邱主任委員太三：其實三十年來不需要這個管道，他們也都很清楚了啦！兩岸的人民……
陳委員琬惠：不是啊，我前面問的問題是兩岸有沒有溝通的管道耶！
邱主任委員太三：不管是他們的人來或是我們的人去，他們的研究單位，所謂政府部門所設立的研究單位每年多少人來；我們每年有多少學者專家過去……
陳委員琬惠：不是，我問的是陸委會，你說到其他研究單位去了。
邱主任委員太三：委員，我想你應該很清楚吧！基本上，各國所謂的管道不會是只有單一的，對不對？各國都一樣啊！
陳委員琬惠：好。接下來再問一個問題，上個月我國前往新疆旅遊的旅客很遺憾的發生車禍，造成一死三傷，我知道當時我們的海基會也有積極協助處理，提供家屬必要的協助。過去中國占臺灣出境旅遊的市場大概也有三成，2019年臺灣赴中國旅遊就有四百萬人次，全臺四千多家旅行社有九成有經營大陸市場，現在還沒有開放臺灣的團客，有可能會讓這些業者走在什麼樣的灰色地帶，讓旅行團由下而上，我想問的是有沒有當時處理的狀況？
邱主任委員太三：您是說這個個案還是……
陳委員琬惠：這個個案。
邱主任委員太三：關於這個個案，誠如委員剛剛所講的，陸委會和海基會，特別是海基會他們都很積極在第一時間就予以處理，這也就是兩岸過去旅遊的協議也有建立一套緊急事故的應處機制，包括陸客來臺灣或大陸人士在臺灣發生一些緊急狀況，我們也都很快的透過海基會來協助。
陳委員琬惠：那如果有一些糾紛的話，他們相關的求助該怎麼處理？
邱主任委員太三：就我目前所瞭解，如果我講得不清楚，再請海基會秘書長來回答。海基會設有一個台商張老師，不管是稅務也好，或是法律上的爭議也好，或者是公司管理上面如果有需要，他可以向海基會的臺商張老師求助。如果是緊急事故，本來就有一條服務的專線，海基會也有服務的專線。基本上，我們跟在大陸的各種臺灣人士，不管是臺商、旅客、學生或是其他因素在那邊的人，誠如剛剛所提到的，我們也有設一個登錄的系統，你只要有狀況，打那個電話，我們大概都可以透過各種管道提供協助。
陳委員琬惠：可以協助是嗎？
邱主任委員太三：對。
陳委員琬惠：好，謝謝。最後我要問一下，這幾年海基會也有協助處理一些滯留中國的臺灣人的案件，從108年的44件增至111年的83件，總共增加39件，也是大幅增加，導致我們111年的預算超支，這部分我們在預算上也有看到。在預算溝通的時候，海基會表示多數是早年赴中國的一些臺商年齡漸漸大了，他的健康出現一些問題，一旦生活不能自理就需要有一些協助，所以相關部門會洽當地臺商協會出面協助，並通報海基會設法將滯留在中國的國人接返，這樣的人數逐年在增加，有些「臺流」就得以返國，但有些是臺商協會出錢出力付出。針對現在的狀況，我想問一下主委我們怎麼樣協助海基會來處理這些滯留中國的臺人返臺的案件？
邱主任委員太三：真的謝謝委員有關注到這一點，事實上這見證了三十幾年來臺商在大陸所演變的興衰過程，甚至有一些人真的是比較落魄，確實這幾年特別多，而且不是只有回來而已，包括有的人也在那邊發生意外或死亡，也因為這幾年逐年增加，所以我們今年編列了四千五百多億給海基會，當然不是只有針對這項業務，但針對這項業務我們也提高了25%的經費，如果有不足的部分，海基會他們可以先行在他們內部來運作，後續我們再做相關經費上的補助。有關於他們的服務，是不是請秘書長來向委員說明？
陳委員琬惠：好的，請秘書長。
邱副董事長兼秘書長垂正：陳委員好，非常感謝關心我們滯留在中國大陸的國人回到臺灣來的問題，有關預算的部分，陸委會是給海基會全力的支持，包括今年就增加了3,700萬，我們都會把重要的錢放在對國人基本權益很重要的事項，因為這筆錢是救苦救難的錢，海基會一定全力以赴，謝謝委員。
陳委員琬惠：好，謝謝。
主席：謝謝，請回座。接下來請王美惠委員質詢。 |
148502 | 王美惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會113年度預算書案。三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113年度預算書案。 | 2023-11-13 | 10:32:35 | 10:43:37 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】 | 王委員美惠：（10時32分）主席，我想請主委及海基會李董事長。
主席：邱主委、李董事長請。
王委員美惠：主委、董事長你們好。本席在此要探討一個問題，為什麼本席還要請主委上台？因為我覺得你們這些單位是環環相扣的，做事情就是大家互相看要怎麼把事情做好。最近有關陸配參選公職的問題，本席並不是針對徐春鶯個人，畢竟有的人嫁到臺灣之後非常愛臺灣，有的人嫁到臺灣來則是利用臺灣，甚至還常常回到他們的祖國去開會，所以這是不同的。在選舉的時候，我相信許多陸配也都想要選舉，並不是只有他一個人厲害而已，他說他已經在臺灣這塊土地生活了快三十年，我相信在臺灣這塊土地上生活得比他還久的人還有很多。兩岸人民關係條例第二十一條規定陸配設籍滿十年就可以登記參選並從事相關活動，但當選之後的資格兩岸條例並沒有規範。講到這個問題，其實這個也影響很大，既然他可以參選，每一個嫁到臺灣來的人也想要參選，並不是只有他很厲害而已，比他還愛臺灣的人還有很多，想要替臺灣做事情的人也還有很多。請問董事長，你知道到目前為止他有註銷他的國籍嗎？
李董事長大維：按照海基會的紀錄，我們沒有這樣的記載。
王委員美惠：沒有這樣的記載？
李董事長大維：因為徐女士是民國82年有婚姻關係，而我們的增修條文是102年3月份才實施，所以他是在新條文實施之前就已經有婚姻關係，取得我們的身分。
王委員美惠：也就是說到目前為止，你們找不到他在他的國家的除籍紀錄？本席在此請教董事長，這幾天他的問題大家吵得沸沸揚揚，但你們仍舊查不到他的除籍紀錄？到什麼時候都查不到？上禮拜？還是今天你要來備詢前還查過？
李董事長大維：法律不溯及既往，我們也請我們同仁去查過所有的資料庫，但沒有任何的記載。
王委員美惠：他是嫁過來我們這邊，但他不除籍應該有他的想法，他很常回去他的國家開會，這點董事長知道吧？
李董事長大維：我知道。
王委員美惠：你知道。所以你們要研議，未來他選不選得上不知道，但我們要一視同仁，為什麼別人要除籍而他不用？這點非常有問題。
李董事長大維：是，我想任何人擔任我們國家的公職人員，都有善盡忠誠的義務，不過判定他是不是有資格問題，並非海基會職責。
王委員美惠：我知道，不管是選舉資格還是當選的事務是選舉委員會的事，但查清楚他是不是有他的國籍則是你們的問題。我為什麼要討論這點？因為最近這問題吵得紛紛擾擾，不過我覺得比他愛臺灣的人很多，至於要推出什麼人參選是人家的自由。主委，本席想探討一個問題，上年度本席提案刪減港澳首長宿舍經費，當時你們說這是精神上的象徵，鼓勵你們更精進努力。但是到了今年年初，本席卻看到你們自己在這個項目刪500萬，主委，這是怎麼回事？為什麼今年不編了？我看過你們的預算資料，你們去年編列530萬，你們刪減500萬，剩下30萬；今年編了四百多萬，加上這30萬變成430萬。請教主委，這是不是多此一舉，多編了？
邱主任委員太三：我們都知道政府做事情……
王委員美惠：我知道政府有在做事情，如果政府不做事，你、我如何站在這裡……
邱主任委員太三：沒有辦法百分之百說三個月後或六個月後的情勢會如何，且預算有預算法規定……
王委員美惠：當然。
邱主任委員太三：因此，當有變化時我們基本上就留一點金額未來專款專用，因為不用就是要收回……
王委員美惠：主委，去年的預算你們就說專款專用，所以我們沒有刪，結果後來你們自己刪了！我現在講的是這個！如果是這樣的話，是不是就不需要這筆預算了？
邱主任委員太三：因為有通刪項目……
王委員美惠：通刪就刪到這個……
邱主任委員太三：如果這筆經費被通刪的話，我們整個預算就減少了，所以才做了調整……
王委員美惠：為什麼我要特別提出來說？大家互相尊重……
邱主任委員太三：對！
王委員美惠：當初我們提案要刪減時，你們講得頭頭是道，結果後來居然自己把這個項目的預算刪掉，這要我們怎麼辦？主席再給我一分鐘。另外我想請教主委兩岸共打執行率不佳的問題。據統計，109年他們應該遣送回來61人，但他們僅遣送4人回來；110年應遣送76人回來，他們僅遣送3人；111年應遣送72人回來，他們僅遣送1人；112年到10月為止應遣送119人回來，目前僅遣送4人，這項工作還需要執行嗎？為什麼越遣送人越少，主委？
邱主任委員太三：相信委員知道這些被通緝的人，不管是黑道或大金牛……
王委員美惠：這些人不就是做壞事才會跑過去那裡，我們才希望他們遣送回來……
邱主任委員太三：對，但問題是……
王委員美惠：好好的人、正常的人需要被遣送嗎？
邱主任委員太三：相信委員也知道，有人過去那邊聽聞風聲後又跑去柬埔寨、越南。我們只是通知他們有人跑過去了，拜託他們幫忙……
王委員美惠：主委，從這些數字來看，遣送回來的人這麼少，所以我們應該加強……
邱主任委員太三：當然……
王委員美惠：縱使這些人跑去柬埔寨也還是壞人，所以我們怎能放任壞人四處躲藏？
邱主任委員太三：對，所以我們只要有確定的消息就會要求對方……
王委員美惠：主委，我希望你們能注意這問題，此外，你們在這邊的答復內容也要注意。剛才主委答復其他委員時，我在台下聽了直冒冷汗，你竟然說明年如果民進黨繼續當選，觀光客會更少，你到底會不會解釋、答復？這是為了保護民眾安全，只要我們能做的，我們會做得更好讓觀光客願意來，所以你怎麼會那樣回答？
邱主任委員太三：那絕對沒問題，我們對觀光客一直都很好，現在是他們要不要放人過來，是他們有政治考量！
王委員美惠：你們要努力克服啊！以上！
邱主任委員太三：所以我們非常努力。
主席：謝謝。謝謝美惠，我希望多一點人來我們這裡，我們這裡比較安全。接下來請莊瑞雄委員質詢。 |
148503 | 吳琪銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議 | 審查「政治檔案條例」修正草案 | 2023-11-13 | 10:38:22 | 10:45:21 | 併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案 | 吳委員琪銘：（10時38分）好，謝謝召委、與會同仁。今天我們所審查的是政治檔案條例的修正條文，因為政治檔案的修正條文，我們過去都知道二二八事件還有現在的轉型正義。本席比較關心的還是我們的國發會副主委，針對現在2050年淨零排放的相關策略行動，因為現在是淨零排放，我們的小客車也在國發會去年3月公布2050年淨零排放的策略總體的說明，希望能實現2050年淨零排放永續的社會目標，本席這邊的資料，我們國發會所提出的2030年國內電動自小客車的市占比率要達到30%，2035年的新車比率要達到60%，2040年新車的比率要達到100%，現在的目標希望能逐步運輸工具的電動化。去年我們的新車八千多輛，我們的銷售新車的占比率不到1%，2023年9月新領的自小客車也只有6.6%為電動車，全臺較高的達成率只有新竹，其他的目標還差很遠。但是我們還存在著充電樁普遍不足，現在充電樁又有一個問題，有的社區跟台電的電網容量又不足，現在變成很多住宅的消防建築相關法規，我希望國發會應該來個通盤的檢討，如何解決充電樁的問題，這才是我們的根本，不然你說好一直開放，那你充電樁又有一個問題，整個市場、整個消費者來講，他們是最為困擾的地方，是不是請我們副主委來做說明？
高副主任委員仙桂：好，謝謝委員的提問，我想運具電動化對於達成2050淨零碳排是非常的重要，所以如何完善使用環境的配套其實也一直是政府推動的重點，其實目前因為這個政策主要是內政部跟交通部在做負責，本會會負責相關的管考作業，目前其實內政部已經在檢討修訂公寓大廈管理條例，納入既有社區加裝電動車充電系統的相關規定；交通部還有相關部會也從推動公共場域的充電樁設置做起，我們規劃在2030年要設置慢充6,365槍，還有快充802槍，所以到時候環境部也會依照需求補助地方政府，經濟部也會跟民間廠商合作在商業設施、工業區，或者是國營企業設置這些充電樁，的確如委員說的，如果電動車要普及的話，充電樁的裝置一定要先充裕，因為這樣民眾才會更有購買的意願，這部分其實政府相關部會都充分瞭解，也在全力推動當中。
吳委員琪銘：好的，副主委，其實你說外面的充電樁，因為一般人的習性都是回到家，在自己的社區、自己的停車位充電，他們現在的困擾，很多民眾來陳情，還是要協助台電這邊，因為台電本身還有一個問題，它的容量也不足，所以這一點我們還是要去克服，那才有辦法2050年達到目標，這也是淨零排放全民的共識，相關配套還是要符合民眾的需求，好不好？
高副主任委員仙桂：是。
吳委員琪銘：再來，因為又鼓勵一些公車業者，它們也是很配合政府的政策，現在公車業者面臨的問題更大，還是一樣回歸到充電樁，為此它們要承租一塊土地，配合用地設置充電樁，政府的法規還是限制充電樁，還有土地面積，造成它們的成本又增加，一方面要配合政府的措施實施，一方面它們又沒辦法很容易完成一些法定規定設置充電樁，尤其又遇到土地問題、台電的問題，因為電網容量不夠，還是沒辦法實施，變成一些公車業者的困擾，向本席陳情，本席也是儘量協助，但是還是遇到很多相關的規定，是不是請副主委這邊能召集大客車業者，還有相關單位儘量來配合，它們才能符合政府淨零排放的規定，好不好？
高副主任委員仙桂：好，委員所提的問題我們會關注，然後會跟相關部會就這個課題研擬一些解決對策。
吳委員琪銘：好，我希望由國發會出面召集，不管是台電還是內政部，以及相關法令規定是不是逐步來幫它們解套，好不好？好，謝謝。
高副主任委員仙桂：好，沒問題，謝謝。
吳委員琪銘：好，謝謝。
高副主任委員仙桂：謝謝委員。
主席：謝謝吳琪銘委員，現在休息5分鐘。休息（10時45分）繼續開會（10時52分）
主席：好，繼續開會。先做會議程序宣告，中午不休息，上午會議時間繼續進行到議程所列事項均處理完畢為止。另外，今日提案條文宣讀大概是35分鐘，一併先做說明。現在請邱顯智委員發言。 |
148504 | 林楚茵 | 立法院第10屆第8會期財政委員會第13次全體委員會議 | 處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算(非營業部分)決議有關金融監督管理委員會主管：
(一) 金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案。
(二) 保險業務發展基金預算凍結書面報告案5案。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督管理委員會主管中央存款保險股份有限公司。
審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：
(一) 特別收入基金－金融監督管理基金。
(二) 信託基金－保險業務發展基金。 | 2023-11-13 | 10:41:38 | 10:50:42 | 一、處理中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算非營業部分決議有關金融監督管理委員
會主管：(一)金融監督管理基金預算凍結書面報告案18案、(二)保險業務發展基金預算凍結書面
報告案5案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督
管理委員會主管中央存款保險股份有限公司；三、審查中華民國 113年度中央政府總預算案附屬
單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管：(一)特別收入基金─ 金融監督管理基金、
(二)信託基金─ 保險業務發展基金 | 林委員楚茵：（10時41分）謝謝主席。主席，有請黃天牧主委跟銀行局莊局長。
主席：請黃主委、莊局長上臺備詢。
黃主任委員天牧：委員早！
林委員楚茵：主委早安！我們在10月30日就開始陸續看到包括公股和民營銀行宣示、宣布2024年1月要開始進行所謂的啟動清卡機制，我們都知道很多信用卡使用者確實因為一些宣傳活動、行銷活動，或者是在跟銀行業務往來的時候，就辦了信用卡，但是辦很多卡不見得會用，確實很多卡是屬於停滯狀態，但在銀行宣示之後，到底用戶的權益要怎麼維護呢？我們都知道，以目前的業務來講，是有一個60天前必須跟持卡人作一般聯繫的規定，就主委或局長現在所瞭解的，這個清卡的行動，在通知用戶的過程當中，到底多久應該要通知？是依照現在條款上面所講的60天嗎？而這種被所謂清卡清掉的持卡人，他不是主動停卡，會不會影響到信用評等？
黃主任委員天牧：就我的瞭解，應該30天前通知，其他請局長跟委員報告。
林委員楚茵：好。
莊局長琇媛：報告委員，這個部分在法規上沒有明定，所以清卡的部分就回到各家契約，現在一般契約的約定是30天前要通知。
林委員楚茵：所以是30天前要通知，我們知道對銀行來講，如果把這些不太使用的所謂持卡人做一番清理之後，確實在銀行的管理上可以降低一些必要的成本，但我們現在擔憂的是，像這種被動被清卡、被停卡的人，會不會影響到相關的信用？針對目前這樣一波的大行動當中，銀行局有沒有跟銀行公會來作進一步的瞭解？因為30天說長不長，但說短也不短，如果他只是被動透過e-mail通知，很有可能就淹沒在所謂的廣告信件當中，那你也知道現在很多人不喜歡接銀行的電話，第一時間會認為是不是廣告行銷電話又來了！以本席目前所瞭解的幾個銀行的配套措施，玉山算是做得最好的，台新也有一些規範出來，我就不一一羅列，但他們要如何確保在清卡之後，真的有通知到用戶？而這些用戶本身還有的一些紅利、回饋、哩程等等，是不是就自動被消失？在此本席想問，銀行局有沒有跟銀行公會討論過？我相信跟個別銀行恐怕不會，因為這也是他們的商業行為之一，只是說有一定數量的銀行開始要進行這個動作的時候，我覺得對於持卡人、消費者來講，權利的保障有沒有更明確的規範出來？
莊局長琇媛：報告委員，最近我們看到報章雜誌上面已經提到清卡的相關事宜，這本來是因為一些資本適足性計算的關係……
林委員楚茵：對。
莊局長琇媛：針對影響到持卡人權益的部分，目前我們確實也正在瞭解當中，所以才會知道一般通知都是在30天前。是不是要針對所有的清卡機制及消費者權益，比如他已經累積的紅利是不是就被消失了，這一塊我們會再做更詳盡的瞭解。
林委員楚茵：好，就如局長所說的，30天前要通知，今天是11月13日，也就是說，距離12月1日大概還有兩個禮拜的時間，我希望金管會和銀行局能夠透過銀行公會來跟銀行─不論是公股行庫或民營銀行建置一個標準，因為單一一家銀行如果要做清卡的動作，也許影響層面不大，但是當多家同時一起進行的時候，持卡人的權益就必須要有一定的保障，是不是可以在這兩個禮拜以內進行溝通？
黃主任委員天牧：我跟委員報告，剛剛沈召委也講到希望我們盤點信用卡相關的規定，應該讓它完整或是法制化，我會照您的指示，請銀行局一方面洽銀行公會，一方面我們主動找幾家大的發卡銀行瞭解它的情況，從您關切的重點、消費者權益保護上去確認這些動作、時程是不是完整，這樣是不是照您所提的方式去做？
林委員楚茵：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：兩個禮拜之內我們就會找業者來。
林委員楚茵：好，因為30天前要預告，這就表示時間確實所剩不多。另外，民眾也非常關心關於P2P借貸平台在新的規定出爐之後，對於金管會來講，到底有沒有強制的作為存在？在目前金管會所提的這個平台的作業準則當中，四條紅線、六大風控管制和七大消費者保障措施都很好，但是以四條紅線來講，包括不可以收受存款、不可以收受儲值款項等等，其實大家現在想問的就是在這些P2P的平台當中，它的規範對象到底要如何界定？它現在已經完全成為金管會所納管的對象嗎？如果不是的話，過去我們在做金融業務的時候，包括收受存款的部分或是借貸的部分，其實都要有一定的擔保、一定的還款能力等等，對於這些機構規定必須要有一定的資本存在，但是如果現在P2P也納入這樣的規範的時候，會不會變成是他們有規範，但其實沒罰則？
黃主任委員天牧：我們現階段的確是從公會的自律與銀行間接管理為機制，至於委員您垂詢的有沒有給它一些罰則，這部分我們會進一步去研究。
林委員楚茵：好。我們知道，根據央行在2018年所提的主要國家P2P借貸之發展經驗與借鏡就有明定主要國家在P2P的監理當中，英國及澳洲都會要求這些借貸機構必須要有所謂的最低資本，當然我們知道現在他們也在希望成立公會的過程當中，其實民眾最怕的就是P2P借貸平台一夕之間突然無法承受就離開，不論是消費者也好，或者是借款人也好，他們都會受到影響。針對這個部分，金管會打算從什麼樣的角度著手與協助？
黃主任委員天牧：第一部分，現在因為公會有不同的業者、有不同的聲音，但是經濟部商業司11月初開會，已經開始有行業的規範了，公會會成立，公會成立之後，我們就會有自律，接著銀行局根據指導原則去強化。至於將來要怎麼樣把它更強化，我們會接續再研究。
林委員楚茵：我想在這邊質詢最重要的是要把權責分清楚，因為他們過去是登記在經濟部底下，如果他們又跨足了一般認為的準金融機構的營運行為的時候，那到底是歸金管會管？還是歸經濟部管？而各自又管到什麼樣的權限？可能就要麻煩金管會和經濟部之間把這一條線切清楚，免得兩不管或三不管，最後變成沒有人管。
黃主任委員天牧：是，行政院有指示金管會統籌處理，我們會處理。
林委員楚茵：所以接下來又是變成金管會的責任囉？
黃主任委員天牧：我們會協調相關部會，但是我們會主動處理。
林委員楚茵：好，謝謝主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：接下來請游毓蘭委員、游毓蘭委員、游毓蘭委員不在。接下來請郭國文委員、郭國文委員、郭國文委員不在。接下來請余天委員、余天委員、余天委員不在。接下來請陳椒華委員、陳椒華委員、陳椒華委員不在。接下來請高嘉瑜委員、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員不在。今天登記發言的委員均已詢答完畢。現在處理討論事項，請議事人員宣讀今日審查預算之審查項目及提案共85案，預計宣讀時間15至20分鐘，宣讀完畢之後，我們預計從11點10分開始進行協商。現在請議事人員宣讀。一、預算數：二、委員提案：中央存款保險公司部分：INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/工作檔/4_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT
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金融監督管理基金部分：INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/工作檔/5_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT
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保險業務發展基金部分：INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/工作檔/6_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT
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148505 | 莊瑞雄 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會113年度預算書案。三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113年度預算書案。 | 2023-11-13 | 10:43:57 | 10:58:33 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】 | 莊委員瑞雄：（10時43分）謝謝主席。有請我們陸委會邱主委。
主席：邱主委。
邱主任委員太三：委員好。
莊委員瑞雄：主委好。我看兩岸關係，中國幾乎是用杯葛態度在對我們臺灣，交流幾乎都中斷，至少官方部分幾乎都沒了。
邱主任委員太三：也不一定……
莊委員瑞雄：不一定是什麼意思？
邱主任委員太三：地方層級的，只要跟他的業務或是活動有關，我們還是會……
莊委員瑞雄：就是比較沒有政治性的？
邱主任委員太三：對，是非政治性的。
莊委員瑞雄：有時候我看陸委會主委在我們內政委員會答詢時，我都覺得你有一點有志難伸的感覺。
邱主任委員太三：還好！
莊委員瑞雄：從客觀事實來說，有時候覺得可惜了你是這麼大器、這麼有抱負的人！但是有幾件事情還是要提醒，我看中國一直嘗試著……雖然它把官方的交流給中斷掉了，可是民間的，它是五花八門，手段倒是很多，比如說，它在吸引我們臺灣年輕人到中國去，它其實推出了很多。有時候我都覺得，我如果有機會，當然是你，不然我來做陸委會主委，我都捨身……
邱主任委員太三：委員你絕對有，書記長我都沒做過。
莊委員瑞雄：我常常在想，如果我在你那個位子應該怎麼做，不管是文化、學術或是音樂，這種交流政府很難去規範，你很難去跟他講說不行，但是涉及到政治性的時候，當政府的就必須要有警覺性，天底下不可能有白吃的午餐。我從今年的暑假就開始叫我的辦公室一直去觀察，兩岸青年的交流部分從疫情開始這三年期間整個中斷掉，可是後來又發現在各個校園及社群裡面出現了好多消息，說來中國哪一個省份夏令營，不管是10天也好、7天也好，這些都不用錢。主委，你有覺得很奇怪嗎？我們要選舉的人都很清楚，村里長到中國去，落地全部免費招待，官方定性這叫做統戰，對吧？但涉及到音樂、文化、電競這一些交流的，政府就不敢很大膽去講說這個叫統戰，因為涉及到文化的、學術的，政府也都是鼓勵，你也不能去講它不行嘛！可是如果去了全部都是免費，這就怪了，因為多數都是免費的，請問陸委會這邊的看法是怎麼樣？
邱主任委員太三：剛剛委員也注意到了，我們陸委會大概會去關心這樣的活動的舉辦，它的背景……
莊委員瑞雄：你看我現在放出來的簡報就寫著「上海旅遊、免費參加」，這你應該都知道吧！
邱主任委員太三：我告訴委員，2010年我在亞大當系主任的時候，事實上大陸也有對於大學生做這樣的一個……簡單講，他們叫落地接待。
莊委員瑞雄：有這麼好的嗎？都免費，有這麼好的嗎？
邱主任委員太三：大概花6,000塊買來回機票，到那邊落地接待，一個活動行程大概是七晚八天，繞了一大圈。坦白講，當然我對我們的學生還是有相當程度的信賴，我們亞大大概連續去了兩年，那兩年我都問他們，你們去回來的感覺怎麼樣？他說，他們實在很討厭。
莊委員瑞雄：很討厭？
邱主任委員太三：這個是學生說的，他就很直白說討厭。我說，為什麼？他說他們什麼事情就要跟你扯到政治。所以我們的學生也有基本的防禦能力，或者是說他根本就不想去跟他們搞那些有的沒有的，所以……
莊委員瑞雄：講這個都不符合人性，接受人家免費招待，你說我很討厭，講這個都不通，亞大這個同學跟你這樣講，我很懷疑他講的是不是真心話。
邱主任委員太三：但是我要跟委員講，我們陸委會基本上也都不會是只有單一的，我們也做各項的統計……
莊委員瑞雄：我現在要問你的是，譬如說陸委會也有一個臺生專區，我現在是問你對這個的看法是怎樣？你如果把它定性成……
邱主任委員太三：你說大陸的臺生專區，還是我們陸委會也有大陸在臺灣的陸生專區？
莊委員瑞雄：對啦！我問你那個是要做什麼？像這個你要怎麼跟人家示警？
邱主任委員太三：第一個，剛剛我們在報告裡面也提到，我們鼓勵各大學開設對中國大陸的識讀課程，包括兩岸情勢的識讀課程。第二個，陸委會也有定期舉辦我們國內青年學生相關的研習營或……
莊委員瑞雄：你覺得有成效嗎？
邱主任委員太三：如果我們從現在來看，臺灣民主政治的運作雖然一直遭受到對岸的威脅，但是我們的年輕人抵抗他們的這部分應該是還可以啦！
莊委員瑞雄：主委，免費的最貴啦！免費的到最後都變成幫人家免費在宣傳啦！我是這樣覺得，政府對這部分很難出手沒有錯，但是你也不能低估。
邱主任委員太三：我們也不會，我們基本上大概知道他們後面的背景是統戰單位，或者是他們的活動性質具有一定的政治意味的時候，我們也會跟教育部提醒，教育部現在也規定，學生如果要集團到對岸去，要去教育部辦理登錄，教育部也有相關的機制。
莊委員瑞雄：我覺得這個不能開玩笑啦！
邱主任委員太三：教育部有要求，高中生以上如果學校有到對岸去做交流，他們要去跟教育部做登錄。
莊委員瑞雄：我讓你看下一張簡報，你剛好提到登錄的部分，從觀光署統計國人出國的目的地來看，109年疫情前四百多萬人，今年度到現在一百多萬人，光8月份的時候就有二十幾萬人去中國，但是你們的登錄系統只有多少你知道嗎？554筆。所以剛才你提到赴陸登錄系統的運作機制，像這樣我們有那麼多人去，但登錄的怎麼差這麼多？目前你如何去宣傳你剛才提到這個登錄系統的部分，你們除了在你們的網站，或是機場貼海報以外，你怎麼樣讓更多人去觸及到，讓民眾去知道有這個系統？你們這個真的要改進。
邱主任委員太三：確實應該加強。
莊委員瑞雄：真的，我不是開玩笑，你看出國的人那麼多，也差太多了……
邱主任委員太三：我們沒有辦法跟商業廣告比，但是確實是要改進，主要因為這是自願式的，如果民眾真的覺得他沒有問題，坦白講我們也很難強制，所以我們現在都透過各種的管道，包括跟航空公司、跟旅行社，也告知他們有這樣的登錄系統。
莊委員瑞雄：這個主委你太寬待底下的人了，大家都會支持你們，但這種成績真的不行啦！我說實在話。
邱主任委員太三：好，那我們在把KPI設定高一點。
莊委員瑞雄：出國的人那麼多，登錄的人這麼少，怎麼可以說好啦！好啦！我再宣傳一下。你應該要看是誰負責，你要跟他說，我們這個赴陸登錄系統運作機制到現在其實成績是嚴重不及格，在我看來。
邱主任委員太三：確實有改進空間。
莊委員瑞雄：陸委會的人怎麼可以這樣？你看你們的預算也沒有人減列，大家也都支持你們，不能拿到預算之後，都沒有成績出來啊！陸委會在這一塊，我就說過了，誰來當陸委會主委，老共那邊刻意中斷官方交流的話，你很難有所作為嘛！你說從地方的系統裡面跟他們有接觸，這是好事，可是像這一種，既然你們開發這個系統出來了，登錄要幹什麼？就是怕你以後在那裡如果出什麼事，政府要怎麼幫你。但你們不是，你做這個到現在才登錄幾筆而已，這個成績不行，本席就在這邊要求主委，你應該比較兇的跟底下的人說，這樣成績是不行的，不要說立法院這邊說不行，你自己也要發現這個是不行的啊！
邱主任委員太三：我的同仁今天都有在場，我想他們都知道了。
莊委員瑞雄：那個真的是態度問題啦！陸委會主委你如果對這個事情……
邱主任委員太三：我們再想盡各種方法，看是不是委託商業來做行銷，因為這個坦白講……
莊委員瑞雄：要想辦法沒錯，你辦公室的同仁說他就不會，你叫他擠破頭，他也不會啊！但問題是預算已經給你了，你不能說不會就沒這回事啊！
邱主任委員太三：感謝委員的體諒，我們真的是只會做事情，不太會宣傳啦！
莊委員瑞雄：沒有，這個也是做事情，這個就是標準的成績沒有做出來。
邱主任委員太三：在現今的民主國家裡面，這個就跟委員是政治人物一樣……
莊委員瑞雄：這真的不要開玩笑啦！我最後再做一個提醒，因為官方跟你斷絕這樣的交流，可是中國那邊也很聰明，它很多都是繞過你的政府，青年的部分如此，農業團體的部分它也是如此啊！以現在來看的話，這一陣子我比較擔心的是，它到底會不會又突然之間跟你說，又無預警的把臺灣的哪一些農產品暫停輸入。從2021年到現在兩年多了，這個部分大家一定會想問說陸委會如何去部署，怎麼樣去因應，為什麼大家都不想問？因為我們講了，它不回應，你真的也是沒辦法。但是重點是，我們很擔心一點，這種狀況全部都繞過你的政府，然後去跟地方政府，比如說臺東，一些農產品都無法進去，到最後就是找特定的縣市首長來，我覺得你的理念跟我中國這邊比較接近的，我就給你解禁，好像給你一個favor。這個對整個政府的威信來講，長期下去都不是一件好事，還好我們現在整個農產品的比例，因為我剛好來自於農業縣，我就非常清楚，從107年的23.2%降到111年的12.9%，到今年的1月至10月降到9.7%，老共又看到這個啦！你臺灣政府有所因應、你會分散市場，我又從你底下的這些人，又來了、農業上就又要再跟你搞交流啦！甚至於現在中共中央國務院關於支持福建探索海峽兩岸融合發展，它又進入一個新路徑，這就是他們要弄的另外一條路，這個我相信主委比誰都還要清楚嘛！所以看起來，接下來它就會更直接，繞過整個臺灣的政府，直接是向臺灣的民眾或者臺灣的特定團體，若是這樣，主委，簡單聽一下你的回應，我不知道你要怎麼因應。其實本席認為，這個全部都叫統戰哪！
邱主任委員太三：當然是統戰，我想國際社會都已經知道，而且也一再地大家相互結盟起來，包括歐盟也在說如何防止、防範或對應、因應所謂中國用經濟威脅作為一個政治手段，我想歐盟也在討論這個問題，各國都一樣。我想中國要這樣子做當然是有它自己要承擔的一些副作用，就我們而言，我也不認為這個就……我們當然確實是採守勢啦！因為主動權在人家嘛！因為它……
莊委員瑞雄：你說「守勢」的意思就是都隨便它了？
邱主任委員太三：不是，就誠如剛剛委員講到的，當然第一個我們分散市場，對不對？我們加強我們競爭力的提升，不需要跟它做同樣的東西，這些等等的我想經濟部跟農委會都有在做相關的研究。最後一點我要告訴委員，老共的操作，雖然他是把它當作政治手段，但是委員應該很清楚，2008年之後國台辦有一個副主任一直都在臺灣，專門由他來決定要怎麼收購或是什麼等等的，我想他們大概不太知道所謂自由市場的經濟，它如果想要用政治的手段去操作，反而最後會有政治的反噬。
莊委員瑞雄：我期待主委，看能不能說兩岸關係上，可以大展身手，不要到最後我們在這裡全部都只是當評論員而已，我們只能評價它的作為，好像我們就沒有辦法有一定的因應措施。我知道很難，但是期許你啦！
邱主任委員太三：我想委員很清楚，我們都是當過律師的人，我們也知道，如果有一個人真的就是不遵守契約，你只能、你要先告訴自己人說這個人是沒有信用的，你如果還繼續要跟他，那是你自己要去承擔後續的風險。我們政府只能盡全力地告知這些人，你想要跟這個不守契約規定的人繼續交往，你的風險在哪裡。
莊委員瑞雄：這樣都只是譴責它而已，也沒聽到我們有積極作為。
邱主任委員太三：不是，接著我們當然就會輔導他，我們希望他可以轉銷到其他國家，甚至轉作，轉作也是一種方式。
莊委員瑞雄：好啦！希望趕快看到好成績，好不好？
邱主任委員太三：好，謝謝。
莊委員瑞雄：OK。
主席：要加油！
邱主任委員太三：好。
主席：向委員會報告，因為我們中午……
邱主任委員太三：報告主席，我剛剛在回答陳琬惠委員的時候，臺商張老師是我們陸委會的……那海基會的叫臺商財經法律顧問團，就是協助我們在大陸的臺商、臺人的問題。
主席：好，那我們議事錄上面請作更……
邱主任委員太三：更正一下。
主席：更正一下。我要向委員會報告，因為我們今天要處理預算，所以中午是不休息的，林楚茵委員質詢之後，我們休息5分鐘，好嗎？好。接下來請賴品妤委員質詢。請大家時間上稍微……要不然…… |
148506 | 邱顯智 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議 | 審查「政治檔案條例」修正草案 | 2023-11-13 | 10:52:44 | 11:01:58 | 併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案 | 邱委員顯智：（10時52分）謝謝主席，我想請國發會高副主委，以及國家發展委員會檔案管理局林秋燕局長。副主委好，局長好。
高副主任委員仙桂：委員好。
邱委員顯智：現在的問題應該是在政治檔案條例就像早上說的，原則上當然要透過檔案的徵集，也要能夠公開去還原真相，變成現在許多機關，包括許多情治機關，基本上利用這樣的例外條款，導致到現在為止，解嚴已經非常久了，超過30年，很多威權統治時期的歷史真相還沒辦法還原，更何況去辨識或是追究加害者的責任，副主委，針對這個部分，院版條文有做哪一些相應的處理？
高副主任委員仙桂：第一個就是永久保密那一塊，隨著國密法，基本上永久保密的案件會40年，40年後就要再檢討。
邱委員顯智：對。
高副主任委員仙桂：然後第二個是……
邱委員顯智：所以就應該是未來不會有所謂的永久保密。
高副主任委員仙桂：是的。第二個，基本上已經解密，可是涉及影響國家安全或對外關係，而且未屆50年，之前基本上不開放，可是這次把條文刪除了，所以就不能用這個理由再繼續。第三個，第十一條有關一些公務人員、人民，其實他們過去時常依國家情報工作法拒絕提供案件，這次明定不能依情工法來拒絕提供，所以大概主要就是這三個部分。
邱委員顯智：因為我們的主張也是認為不應該有所謂的永久保密，院版這個部分我們當然給予肯定。第二個部分，延長保密因為是排除永久保密之後，延長保密應該要去說明理由。
高副主任委員仙桂：是的。
邱委員顯智：所以在這個部分，我們也肯定院版把機關說明理由的義務能夠納入。
高副主任委員仙桂：明文。
邱委員顯智：副主委，但是我想請教，在他說明理由之後，如果他的理由，我們認為不能夠支持或是正當化其不公開立場的話，下一步要如何來處理？
高副主任委員仙桂：基本上他要報上級機關，就是國安會同意以後，才可以維持永久保密，基本上我們會覺得因為這些永久保密案件涉及國家安全，我們會覺得其實由情治單位自己去做研判跟判斷，可能會比較稍微準確一些。
邱委員顯智：好，副主委，這個部分當然就是因為應該由他的上級機關國安會去同意，我們的版本不一樣的是，我們希望由行政院院長來同意，主要理由是因為國安會、國安局或者是類似這些情報單位，畢竟還是在情治系統體系裡面，是不是也會發生目前這樣的狀況？有一個難處就是讓他有一個同意權，到最後的結果是不是又在原地踏步？這是我們擔心的，當然也肯定現在院版讓他的上級機關國安會有這樣延長的同意權。我舉一個例子，譬如說，像過去戒嚴時期所發生的慘劇，像陳文成事件或者是林宅血案，一直到現在，檔案都沒辦法公開，他的主管機關是國安局嘛！我們當然希望修法改採不要用永久保密之後、延長保密之後，這些戒嚴時期嚴重侵害人權，這種指標性案件都能夠在修法之後公開。副主委，針對這個部分，像林宅血案、陳文成命案有沒有可能在修法之後能夠公開？
高副主任委員仙桂：跟委員報告，有關於林宅跟陳文成案件裡面有23案是跟今天的第八條第二項第二款有關係，是用國安跟外交的理由，還有未屆滿50年而沒有開放，所以如果這次修法完以後，這23案就完全可以開放。
邱委員顯智：所以修法之後，包括林宅血案，包括陳文成事件等23個個案……
高副主任委員仙桂：就會解決，目前只有兩案是屬於永久保密，基本上，這兩案永久保密案件到時候在本法通過以後，國安局就要敘明理由，然後經過國安會同意，說明為什麼還是必須要繼續永久保密，所以只剩下兩案。
邱委員顯智：是，我剛剛的爭點還是會回到我們的主張有一個救濟機制，也就是我自己作為律師，非常擔心一件事情，就是到時候如果要不要公開又發生爭議時，沒有一個爭端的解決機制去做處理，所以事實上我們的版本要求，當檔案移轉或開放應用發生爭議的時候，能夠有一個比較好的措施，以現在來講，你可以看到他會去訴願，訴願之後，大部分行政法院，北高行也好，或者是中高行等等不管，北高行的處理方式大概都是用他到底有沒有違法，看起來是沒有違法就駁回，所以這案件就停留在這裡，我們希望能夠在這個地方有一個申復的機會，在檔案局有一個專業委員會，包括很多民間專家、專家學者可以組成這樣的委員會，在該委員會裡審查，相對來講，比起現在，你就是拒絕完之後，完蛋了，就像我剛剛提到的，給機關一個說理的義務，以正當化不開放的理由，這是非常好的一個方向。但是問題來了，如果連這個說明的理由本身跟要求要開放檔案的人之間又發生爭議時，按照現在的訴願、行政訴訟機制的話，等於沒有辦法，還是沒有辦法，還是回到原地。所以我們也希望是不是能夠在這地方有一個救濟機制，當未來發生開放運用或是檔案移轉爭議時，能夠有一個比較好的解決模式，副主委？
高副主任委員仙桂：針對現在政治檔案開放的爭議，我們本身就有訂定處理要點，現行也有委員會在處理相關的一些議題與課題。
邱委員顯智：所以這應該還可以再考量……
高副主任委員仙桂：當然可以再更精進委員會或要點的一些相關規範……
邱委員顯智：對。
高副主任委員仙桂：可是現行的機制應該就可以處理了。
邱委員顯智：院版也非常積極回應時力黨團及民間訴求。對於這次政治檔案條例的修正，為了審議速度，我們不一定會堅持我們的條文，只希望法能夠儘速通過，讓我們國家能更有效去推動真相的復原；也期待這樣的一個政治檔案條例未來可以有更多、更精進之處，包括我剛剛提到的，許多在戒嚴時期所發生的嚴重侵害人權事件能早日攤在陽光下，還給受害家屬，包括還給受害人一個最起碼的公道。
高副主任委員仙桂：謝謝委員。
邱委員顯智：謝謝主席。
主席：謝謝邱顯智委員。下一位請江永昌委員發言。 |
148507 | 賴品妤 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會113年度預算書案。三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113年度預算書案。 | 2023-11-13 | 10:59:13 | 11:08:07 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】 | 賴委員品妤：（10時59分）謝謝主席，是不是主席有請陸委會邱主委？
主席：好，邱主委請。
邱主任委員太三：賴委員好。
賴委員品妤：主委好。最近主委的新聞版面相當地多，基本上都是在回應有政黨不分區的提名，可能人選具有中國籍的問題、資格的問題。我有先看過陸委會自己的新聞稿，其實我覺得內容講得滿細的，有提到放棄戶籍不等於放棄國籍、法律適用的優先跟補充，還有忠誠義務的考量。所以我在這邊做一些法條上的整理，也有一些事情想要跟主委這邊請教。第一個就是兩岸人民關係條例裡面有提到，中國地區人民在臺灣設籍十年以上就可以登記為候選人，但條例裡面並沒有提到當選後的國籍問題，所以這個問題基本上還是要回歸到國籍法第二十條。
邱主任委員太三：對，委員的概念很清楚。
賴委員品妤：對，就是有外國籍的不能擔任公職，應該要在到職前辦理放棄外國國籍，最晚要在到職一年內取得放棄國籍的文件。我想如果從立法目的本身出發，要求只有臺灣國籍是公職人員對國家負有忠誠的基本要求，其他是哪個外國、到底有沒有承認、到底有沒有邦交等等，我覺得這其實都是其次的問題，沒有承認、沒有建交，難道臺灣就會沒收他的護照或是抹滅他是其他國家國民的事實嗎？而且要如何去放棄國籍的這件事情，老實說問陸委會也很奇怪啦！舉個例子，賴佩霞要登記前都知道，要放棄國籍要找AIT，當初瑞莎要放棄烏克蘭國籍也是找烏克蘭政府辦理，這次怎麼會是來找陸委會討公道？我看有人提到前陣子高雄地院曾經判決，引用法務部的函釋，認為大陸地區人民也屬於中華民國人民，而判國賠的爭議事件，說這個是司法體系的穩定見解，在兩岸人民關係條例框架中，中國人不是外國人。那時確實是有是否適用國賠法的爭議沒錯，可是後來我也看到，行政院其實滿快的，在今年5月就有發布函釋……
邱主任委員太三：對，沒有錯。
賴委員品妤：表示過往法務部的函釋已經停止適用，中國大陸人民不具中華民國國籍，非屬中華民國國民，自不享有或負擔中華民國國民的義務、權利，凡舊函釋跟這個部分牴觸的，應自即日起停止適用或不再援用。主委，就反對聲音提到兩岸人民關係條例的立法背景跟國家統一前的前沿，其實跟當初立法的時空背景已經差非常、非常地大了。
邱主任委員太三：對，委員有注意到。
賴委員品妤：你自己怎麼看待這件事情？現在需不需要修法或調整兩岸人民關係條例的定位？
邱主任委員太三：感謝委員很注意到這樣的問題。第一個，我們的兩岸條例基本上是因為憲法有提到自由地區跟大陸地區人民的權利義務跟往來事項可以以法律特別訂定之，所以我們是基於這樣的規定才去訂定相關的兩岸條例，不過名稱上還是有一些差異，因為憲法增修條文講的其實是自由地區跟大陸地區，並不是講臺灣地區跟……
陳委員玉珍：也包括臺澎金馬啊！
邱主任委員太三：不是、不是，其實那個意義……講起來又有點憲法史的味道了。我們要講的就是兩岸條例的訂定很簡單，大陸地區人民到臺灣的身分比較特別，當時的情勢是希望兩岸能夠透過交流的方式，來達到更好的融合或是未來的發展，沒想到三十年來，兩岸的情勢因為中國崛起後，它本來是想做經濟大國，結果它現在要做軍事強國，甚至要做一個國際強權的主導者，所以引發整體國際情勢的變化，當然也引發兩岸的緊張，這個完全都是中共自己所改變的。所以兩岸情勢這樣的變化，加上它不斷對臺所做的，不管是統戰、滲透或是其他的破壞，我想大院也在很多的法令上，不管是國安法、反滲透法等，都重新對大陸地區做了新的定位，所以相關部會也要體會到這樣的情勢。我現在接著要講的是，兩岸條例只能規範大陸地區人民怎麼到臺灣來，我們給他的整體生活照料、社會福利或是未來工作是不是能更快找到，但是當他取得中華民國國民的身分時，就要跟所有中華民國國民遵守同樣的法律，這個部分就不是我們陸委會來管的，而是其他的部會。
賴委員品妤：我剛剛是有提到，選務的問題其實主要應該是要找中選會去處理，那國籍的問題確實應該是找他的母國……
邱主任委員太三：對，如果他要當參選人，是中選會決定；如果他已經任公職，是由他任職的單位去決定。
賴委員品妤：如果是國籍問題當然應該是要去找這個人的母國。不過有一個案例，我覺得有些事情陸委會這邊還是可以去做，我舉一個例子，在2021年8月時發生一件事情，南投的第一選區有出現一位中配的縣議員史雪燕遞補成為縣議員，當然這位史雪燕現在也不是議員，但是有一個問題是當時陸委會有沒有提出一些類似的意見？首先，那時還沒有剛剛提到的2023年5月行政院直接做出的函釋，表示中國大陸人民不具有中華民國國籍，非屬於中華民國國民；還有一個問題，就是當時處理遞補的機關中選會，若中選會沒有去通知或函詢陸委會這邊，陸委會可能也不知道有這樣的狀況發生，我剛才有提到，畢竟在選務上你們也不是主管機關、不是主責機關，所以本席這裡有一個建議，事實上這樣的例子，我隨便舉，過去也有發生嘛，所以其實我覺得陸委會也應該要主動去跟中選會協調，未來如果有任何遞補或登記在國籍上有疑慮、有不清楚的狀況，其實應該要建立一個明確的函詢或溝通的機制，以免出問題，因為這個對內就是選務機制的問題。再來對外的部分，我們也看到近年中國除了文攻武嚇之外，用這種民主機制去反民主，其實也是非常常見的手法，所以不可不慎，這個部分是不是陸委會這邊也應該主動跟中選會去做一些溝通？
邱主任委員太三：對，確實我們在這個事件上，也應行政院希望各相關高級部會或單位，其實不是只有行政院而已，可能考試院也會有。我要補充一下，剛剛委員所提到的部分，其實中選會只有管到當選，至於當選後他還要再去報到、就職，所以這個部分其實議會才是第一關，你瞭解我的意思嗎？所以溫玉霞委員拋棄是向立法院拋棄，不是向中選會拋棄，中選會是宣告當選……
賴委員品妤：對啊！但是前面其實就應該要去講清楚……
邱主任委員太三：但是到任職還是有一個時程……
賴委員品妤：對，這個階段裡面還是會有非常多不同的單位。
邱主任委員太三：所以過去高雄市議會也曾經針對雙重國籍的……所以他們自己內部先去做他們的處理……
賴委員品妤：這確實會涉及很多單位，但是陸委會也要有態度啊！
邱主任委員太三：高雄市議會有一個黃姓的議員，他就是後來被發現是雙重國籍，後來市議會就……所以委員我要補充的就是，當他參選跟當選是中選會主管，但他真正要去單位報告時，是任職機關要要求他提出，這樣瞭解意思嗎？所以還是有階段性的差異。
賴委員品妤：是。因為我剛才有提到過去有這樣的例子，所以我認為陸委會在這邊還是有些東西可以做，雖然你們不是選務主管單位。
邱主任委員太三：好，我們會來跟行政院講說，積極地照委員的建議來處理。
賴委員品妤：對，這個部分應該要建立一個完整的溝通機制，而且應該要有完整的表態。
邱主任委員太三：好，我們會按照委員的建議。
賴委員品妤：謝謝主委、謝謝主席。
邱主任委員太三：好，謝謝。
主席：謝謝賴委員，請回座。接下來請陳玉珍委員發言。 |
148508 | 江永昌 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議 | 審查「政治檔案條例」修正草案 | 2023-11-13 | 11:02:05 | 11:15:14 | 併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案 | 江委員永昌：（11時2分）謝謝主席。就教於副主委與局長，兩位都可以答。我現在問：什麼叫國家檔案？什麼叫機關檔案？我看了條文及你們的立法說明，也看了你們的官網，我真的搞不清楚。
高副主任委員仙桂：好，我請局長說明。
林局長秋燕：報告委員，所謂的機關檔案，就是現行各個機關所管的所有檔案，我們都稱之為機關檔案；所謂的國家檔案，就是滿二十五年，經過檔案管理局審選之後，移轉或移歸到檔案管理局所管理，稱之為國家檔案。所以國家檔案移進來，主要第一個要有高度價值，再來就是人民所關注的這些相關議題的檔案，我們這邊就是以開放為原則、限制為例外……
江委員永昌：然後把第二條第三款國家檔案永久保存價值後面要移轉到中央主管機關。在政治檔案條例當中也提到，各機關現在的目錄，在34年8月以後，怎麼樣跟二二八……有關的，經過你們審定為政治檔案……
林局長秋燕：是。
江委員永昌：好，那問題來了，機關自己有沒有永久保存價值的檔案？機關自己有沒有？
林局長秋燕：有。
江委員永昌：也有？但檔案法現行法第十一條提到，如果有永久保存之機關檔案，應移轉到檔案中央主管機關。所以地方怎麼會有永久保存的機關檔案？
林局長秋燕：在保存年限移轉前，會有移轉目錄送到檔案局來做審查，我們會依照它的價值去審查。目前我們所建立的機關價值裡，包括定期保存的、要經過鑑定再決定價值的，另外一個是屬於機關永久及國家檔案的價值。我們區分了四個等級，讓機關在管理他們的檔案時，可以做事前的年限賦予。
江委員永昌：你講的我實在聽不懂！我再講一次，檔案法第十一條永久保存之機關檔案「應」，都是「應」，沒有「得」，所以沒有不要移轉到中央主管機關的檔案。
林局長秋燕：相關規範在我們的移轉辦法裡有規定。
江委員永昌：移轉辦法？漂亮！
林局長秋燕：我們有國家檔案……
江委員永昌：國家檔案移轉辦法？
林局長秋燕：是。
江委員永昌：也是國家檔案？
林局長秋燕：是。
江委員永昌：所以就不存在……從條文上讀，現行就有永久保存之機關檔案，所以現行有，但是從條文上讀不到！
林局長秋燕：報告委員，我們局裡確實有在同步整理檔案法的修法，執行這幾年來有一部分……
江委員永昌：政治檔案條例與國家機密法要修啦，不能只處理檔案法。所以我剛剛已經點出來，這明明有……我今天要講的重點是什麼？我今天要講的重點就是，一旦有永久保存之機關檔案應移轉給中央時，這個就會變成國家檔案。但如果說政治檔案有目錄，你們審定了，卻仍在機關當中，這也應該要到國家檔案局來，因為這也應該視同國家檔案而不是機關檔案。問題是前置的時間，糟糕了！在你們的立法理由中，當年檔案法第二條的立法理由提到，不是政治檔案。以檔案的分類來說，當放在機關時叫做機關檔案；放到國家檔案局時是國家檔案，所以就會變成我今天審定它是政治檔案，但還沒有到國家檔案局；或永久保存價值之機關檔案應移轉到中央主管，卻還沒移過來時，若去推算時間的話就會發現糟糕了！這段時間按照立法理由及你們官網上所寫的來看，那個時期會變成機關檔案！而機關檔案跟國家檔案不管在運用、在保存、在開放、在做任何處置的時候都不一樣！所以我就說，如果按照立法理由及你們官網所講的，當現行有這些狀況時，它還是在機關裡，可是我們卻覺得它是應移轉或審定要移轉的永久保存或政治檔案，屬於國家檔案的層次，這時候的落差……
林局長秋燕：報告委員，方便我補充嗎？
江委員永昌：請說。
林局長秋燕：我們一旦審定了，那麼不管是國家檔案或政治檔案，我們會給機關指定移轉的期間，讓它去做前置的準備。另外，政治檔案條例第四條第三項有明定，沒有移轉前各機關仍要依照本條例規定妥善保管，並提供檔案應用。我們確實要給機關整理的時間，至於這段時間，因為已經被我們審定，所以我們都有列管……
江委員永昌：抱歉，打斷你的話。我就說如果要曠日廢時，花那麼多時間的話，那現在修法也沒用了。1991年以前的檔案有100公里要永久保存，我這樣講你應該懂吧？這一算要花五十年檔案局才能都拿到檔案；政治檔案條例在108年7月三讀，修法前已經移轉了2,410公尺，但三讀後之政治檔案條例時規定，半年內要蒐集來，可是到目前為止，從2,400公尺進步到2,700公尺，才進步300多公尺，只增加了300多公尺。這是都做好了，還是有一大堆沒做？我剛剛就講了，還存在機關的機關檔案，事實上應等同國家檔案層次的，有那麼多、那麼多沒做，而沒做就等於沒效！所以你跟我說一百幾年才能夠移轉完畢是沒有用的，而且再怎麼修法都沒有用，請回答。
林局長秋燕：報告委員，目前政治檔案的移轉典藏量是2.7公里左右，之前徵集總共分九次，在政治檔案條例施行之前是六次，政治檔案條例施行之後是三次，這些檔案確實是逐步在成長當中，尤其是第六次……
江委員永昌：五年來才從2,400公尺成長到2,700公尺……
林局長秋燕：報告委員，第六度徵集時因為介於修法前後的過渡時期，但我們第六度的徵集量是非常高的，大概有1.7公里。以政治檔案條例來說，會把這1.7公里算在修法前，可是實際上移轉是在修法之後才陸續移轉的，因此目前增長量其實是不斷在增高。政治檔案條例施行之後，我們這三度徵集裡，總共審查了四萬多筆的機關檔案目錄，列入政治檔案範圍的有一萬多筆，目前只剩下3,000筆左右還沒有移轉完成，其他都已經移轉。至於沒有移轉的部分也都框定列管，要求機關在今年年底以前應該要全部完成移轉。
江委員永昌：我舉一個例子說明為什麼這個事情我看得很嚴重，不只是國家檔案局，我講一個國發會應該負責例子，這個資料要移轉到國家圖書館。現在的行政罰法是法務部當年根據經建會小組建議，委託臺大在1990年的行政不法行為制裁規定之研究─行政秩序罰法草案，法務部是在2000年到2002年……國發會前身為經建會與研考會，接下來才是國發會，在1993年的時候，事實上，法務部在討論、應用這個當年經建會所委託的資料以前，其實我們就有從行政院各機關委託研究計畫管理辦法當中說這些東西應該怎麼樣，你知道嗎？它應該指定圖書館寄存，因為依照機關檔案保存年限及銷毀辦法，這是民國90年的法規喔，像這種涉及國家機關的重要法規制定、修正及解釋者都要永久保存，是永久保存！不管是從後來，2008年行政院的各機關委託研究的管理要點，以及國發會2014年，你們自己又重新講，研究報告完成之後，國發會的網站或者國發會要把電子檔函送到國家圖書館。結果你知道嗎？一路以來一路遺失，就是沒有這個資料！沒有這個當時，也就是我國現在的行政罰法緣起於哪裡的討論及研究啊，付之闕如啊。所以我就在講說，當你自己在講說都要永久保存的時候，結果都還在該機關，或者還在哪裡的時候，一旦提升到要有的層次的時候，都來不及了！這個案子呢？沒有啦、追不到啦！追不到這個研究報告。要不要回答我看看？就是有這種事情會發生嘛。回答我看看。你還要跟我辯說還要再等多久，已經有大進展了，所以我說關於修法這個問題，其實是你有沒有那個量能去把這個趕快做出來，做出應有的效果，這個很重要啊。我剛剛舉了一個例子，它只是一個委託研究報告，是對於法規來說很重要的，它其實應該，不管是從經建會、研考會，到現在的國發會，都一路有法規說這個要永久保存、要到國家圖書館，結果什麼都沒有，什麼都查不到。
林局長秋燕：報告委員，有關於您提到的這個個案，我請同仁查一下，我們現在網站上有兩個系統，一個叫做國家檔案資訊網，這是指已經移進檔案局的。另外一個是查詢全國各個機關，目前有三千多個機關的目錄在上面，有四億多筆的機關檔案目錄查詢，我先請同仁查詢一下，看有沒有委員所關注的內容跟議題，事後再跟您報告。
江委員永昌：我問過了啦，沒有！就當作是一個案例來提醒你們注意。我現在再講一下，今天修這個政治檔案條例，你要知道原有的第六條這一次沒有條文進來喔，我就覺得會不會漏了？你要知道，政黨附隨組織及黨營機構持有政治檔案者，誰才可以去審定為國家檔案？誰、誰、誰？促轉會啊！但促轉會就已經退場了，請問如果在附隨組織及黨營機構持有政治檔案的，誰能去審定？接下來呢？都可以回答。
林局長秋燕：在現在的第六條第三項有提到，如果促轉會依法解散之後，由主管機關辦理，而政治檔案條例的主管機關就是國發會。這個部分在促轉條例去年度五月重新修正的版本裡面有做介接，裡面就明定國發會是這個主管機關，要接辦相關於政黨政治檔案的調查跟審定的工作。
江委員永昌：所以政黨及附隨組織黨營機構，這個部分就由國發會全權接手？
林局長秋燕：是，已經接手了，我們相關的程序跟法規都已經……配套的法規都已經制定、公布了。
江委員永昌：那我繼續再問，今天是先修政治檔案條例，但政治檔案條例的部分你要知道，它會銜接到國家機密法第十二條，就是關於機密解密的限制，其實你們今天沒有建議，但我也不是在質問召集人，法務部也在，國家機密法的主管機關是法務部吧？國家機密法保護法應該要先修正、先討論吧，這樣你後面有關於政治檔案第五條第四項當中，牽涉到解密的那個部分才有辦法進行啊，你們沒有這個意見嗎？我今天沒有讀到，請回答！
高副主任委員仙桂：好像這個禮拜三會再排審。
江委員永昌：你的意思是說今天先不要審政治檔案條例喔？不是、不是！你們是主管機關，你們有這個義務，必須要去建議、必須要去講話，因為這牽涉到先後順序啊，而不是這裡修那裡不修！
林局長秋燕：委員，可以讓我補充一下嗎？其實在目前的第四條及第五條，為了保持彈性，我們確實有注意到這個問題，因為也沒有辦法確定委員會審查的進度，因此我們在第四條裡面直接引述國家機密保護法的第十二條，我們沒有特別去講它是怎麼樣訂定那個機制，而且在這一次的政治檔案條例修正案中，我們其實對於國家機密的解降密是做特別的規定，等於說屬於政治檔案裡面有機密的檔案，這部分的解降密，我們嚴格的要求是高於國家機密保護法，所以即便國家機密保護法跟我們脫鉤，也不會影響到政治檔案條例這次修法的重點。
江委員永昌：所以今天可以先進行就對了？
林局長秋燕：是的，沒有問題，謝謝。
江委員永昌：好。
主席：謝謝江永昌委員，下一位請林淑芬委員發言。 |
148509 | 陳玉珍 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會113年度預算書案。三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113年度預算書案。 | 2023-11-13 | 11:08:19 | 11:20:25 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】 | 陳委員玉珍：（11時8分）主席，我們請主委。
主席：請主委。
邱主任委員太三：委員好，最美麗的委員。
陳委員玉珍：邱主委，我剛剛發現你榮任中華民國太極協會的理事長，非常好。
邱主任委員太三：我是太三啦！
陳委員玉珍：太三，所以是太極協會的理事長，好。不分區立委陸配的部分，跟陸委會沒關係、跟中選會沒關係，最後還是要回歸到立法院，這個一推……
邱主任委員太三：你問溫玉霞委員，溫玉霞委員放棄國籍證明是給立法院吧！不是給中選會。
陳委員玉珍：非常好，我覺得你的回答表現非常好，邏輯很清楚。
邱主任委員太三：對，我邏輯真的很清楚。
陳委員玉珍：我覺得太極功夫平常有練哦！
邱主任委員太三：不是，我完全依照法律。
陳委員玉珍：這是好事啦！記得去年這個時候，我們也在審陸委會的預算，我記得我把陸委會預算刪了很多，你還記得原因嗎？
邱主任委員太三：委員對我們期許太高了。
陳委員玉珍：期許太高，不會啦！因為我們金門那時候很重視的問題，最重要的是小三通嘛。
邱主任委員太三：對。
陳委員玉珍：我說如果小三通沒有開放，不好意思，你不要來跟我談預算，記得吧？
邱主任委員太三：對。
陳委員玉珍：後來當然謝謝陸委會，我記得我還從臺北飛到廈門，也去跟北京那邊溝通，北京那邊派人下來溝通，後來就在今年1月7日開放，兩岸重啟小三通。後來首航我們在金門見面時，我說：好，你的預算都沒有問題了。既然這個船已經開始開了，我們金門的期待已經達成了，這個預算我後來也實現諾言讓你通過，對吧？記得這件事吧？
邱主任委員太三：委員，謝謝你。
陳委員玉珍：今年又到了，我們現在金門的期待，你知道嗎？
邱主任委員太三：我知道。
陳委員玉珍：是什麼？
邱主任委員太三：你有跟我們表達，希望陸客能夠到金門……
陳委員玉珍：對，陸客自由行！先不管臺灣本島，我們現在要的就是陸客自由行金馬先行，你也知道金門離大陸真的相當近，然後大陸客到金門來觀光，一年影響我們幾十億的觀光產值，這幾年我們的觀光產業、各行各業沒有那麼好；陸客如果一開放，對我們金門的整體、各行各業！不是只有導遊、旅行社、遊覽車，包括民宿業者、包括路邊賣冰那種小販都會非常好，一年幾十億對金門影響實在是很大！所以我們金門民眾都殷殷期盼陸客可以趕快恢復自由行。我當然也是援往例，你們今年預算我也照樣是有刪除跟凍結，你告訴我，我們是比照去年你儘快跟我宣布開放陸客自由行，馬上解凍！你告訴我一下，你是不是可以在這裡鄭重的幫我宣布開放陸客自由行金馬先行呢？
邱主任委員太三：委員，我一定會盡全力努力，有進度我當然也都會跟委員報告。
陳委員玉珍：你不要管大陸的部分，大陸的部分我會去協助溝通，請問我們臺灣的部分……
王委員美惠：下次讓你當！
陳委員玉珍：當什麼？陸委會主委喔，不用啦！邱太三做……我沒有辦法練太極。
邱主任委員太三：你看！王美惠委員對你的期許。
陳委員玉珍：我們中華民國的陸委會就管這個政策，我會協助溝通，本來這是我們角色，但沒有什麼……
邱主任委員太三：謝謝委員！
陳委員玉珍：請問我們中華民國陸委會這個政策的部分是不是陸客自由行？我上次總質詢時，你不是說我們沒有問題嗎？
邱主任委員太三：我大概就是兩塊，我想委員大概很清楚，第一個關於金門，委員您大概是著力最深的……
陳委員玉珍：這當然，我是金門的立委。
邱主任委員太三：對，我就直白地講，我們當然也要徵詢其他包括縣府啦……
陳委員玉珍：所以你徵詢的縣政府可能會不同意嗎？不會啦，我跟你講！
邱主任委員太三：不會、不會……
陳委員玉珍：所以你要去問縣政府就對了。
邱主任委員太三：我們總是先瞭解一下各單位。
陳委員玉珍：要問縣政府，好！
邱主任委員太三：第二個馬祖啦！
陳委員玉珍：你要問一下馬祖。
邱主任委員太三：馬祖也有他們的問題。
陳委員玉珍：OK，然後呢？
邱主任委員太三：這大概是第一個，接著我們當然會彙整各位的相關意見。
陳委員玉珍：你要問一下我們金門縣政府、問一下馬祖的連江縣政府的意見……
邱主任委員太三：包括議會！
陳委員玉珍：有沒有問過？之前沒有問過嗎？還有議會！之前沒有問過嗎？
邱主任委員太三：我前幾天才去馬祖而已。
陳委員玉珍：你有沒有問過金門縣政府陸客……
邱主任委員太三：之前……
陳委員玉珍：你不用跟我講馬祖，讓陳雪生委員去煩惱，你有沒有去問過金門縣政府？有沒有問過？
邱主任委員太三：我們彙整了之後，我們會向上層做說明……
陳委員玉珍：我想請教一下……
邱主任委員太三：由相關的機關提出他們的觀點，我們再做討論。
陳委員玉珍：請問金門縣政府有沒有跟你反映過要開放陸客自由行，有沒有？
邱主任委員太三：我想所有的議題他們都提過了。
陳委員玉珍：這個議題有沒有提過？
邱主任委員太三：提過了。
陳委員玉珍：有沒有支持？
邱主任委員太三：不是。
陳委員玉珍：有沒有支持金門縣政府？
邱主任委員太三：沒有人會反對的，問題是在……
陳委員玉珍：就沒有反對嘛！那這樣子……
邱主任委員太三：不是！問題就在於相關的機制啊。
陳委員玉珍：不是，你剛剛說你要去問……
邱主任委員太三：你剛剛講說我們……
陳委員玉珍：你剛剛說你要問金門縣政府，金門縣政府跟你提過了沒？
邱主任委員太三：提過啦。
陳委員玉珍：支持不支持？
邱主任委員太三：他當然支持。
陳委員玉珍：大家都支持嘛，對不對？跟我一樣都支持嘛！
邱主任委員太三：這個不是只有單純政策支持，還有所謂的配套、細節的問題。
陳委員玉珍：那配套是在你手上啦，你就不用……
邱主任委員太三：不是只有在我手上，還包括金門縣政府。
陳委員玉珍：金門縣政府都支持的啊！
邱主任委員太三：他支持，但是我們的配套我們還是要檢視啊！
陳委員玉珍：沒有，所以你先做……
邱主任委員太三：我們還是要檢視啊！第二個……
陳委員玉珍：主委，你先做政策宣示說你支持，配套我們大家開始來研究怎麼做嘛。
邱主任委員太三：第二大部分是在於對岸的態度。
陳委員玉珍：先講我們的部分，大陸我們管不到，你先講我們自己的部分……
邱主任委員太三：不是，在我們……
陳委員玉珍：你說金門縣政府，我也提出來、縣政府也提出來都支持……
邱主任委員太三：委員，你的想法……
陳委員玉珍：你如果政策宣示，我們下去配套、我們趕快叫縣政府跟你來配合呀！
邱主任委員太三：我們絕對不可能是這樣，政策一定是要全盤都討論好。
陳委員玉珍：所以你的政策現在還不願意開放嗎？還是……
邱主任委員太三：不是，我要講第二個問題，你就是不讓我講嘛！
陳委員玉珍：我要你講。
邱主任委員太三：第二個就是我們要確認對岸。
陳委員玉珍：要確認對岸什麼？
邱主任委員太三：對呀，對岸對這個議題他們的態度跟想法。
陳委員玉珍：所以你要等對岸可能願意開放才願意開放。
邱主任委員太三：對……
陳委員玉珍：我們不能先執行我們的政策，我們幹嘛受制於大陸呀？
邱主任委員太三：這是你自己的結論，不是我的結論，你說要等對岸怎麼樣、怎麼樣，我剛剛不是已經講過了……
陳委員玉珍：你要等對岸決定……
邱主任委員太三：如果對岸不要，最後還是我們自己……
陳委員玉珍：我們還要做我們自己的決定嘛！
邱主任委員太三：對！
陳委員玉珍：所以問不問對岸不重要，他要不要我們都要做自己的決定。
邱主任委員太三：很重要！因為這是兩岸的事。
陳委員玉珍：如果他不同意……
邱主任委員太三：它不是單一我們的事、它是兩岸的事。
陳委員玉珍：如果他不同意，假設他也不回答、也不同意，你要不要做決定？
邱主任委員太三：對！我們不是在剛剛就……
陳委員玉珍：你告訴我，你要不要做決定？
邱主任委員太三：剛剛不是在講交通部的那個部分，我們在8月24號所做的公布，不是做了兩階段嘛。
陳委員玉珍：我現在又跟你講，假設……
邱主任委員太三：我不是假設，假設嘛！就是你要問的假設……
陳委員玉珍：假設大陸同意，你同不同意呀？
邱主任委員太三：大陸不同意，我們會有自己的作法，剛剛不是這樣講的嘛，你不是……
陳委員玉珍：那如果大陸同意，你會不會同意？
邱主任委員太三：我剛剛其實講過，假設大陸他持續還是不要……
陳委員玉珍：你呢，你會不會同意？
邱主任委員太三：如果還是民進黨執政，我們預期機率不高。
陳委員玉珍：我知道，你的意思就是說如果民進黨執政、繼續執政……
邱主任委員太三：我們會有我們自己的作法。
陳委員玉珍：我知道。
邱主任委員太三：我們會有我們自己的作法。
陳委員玉珍：我問你問題都沒有直接回答，你剛剛只有回答說如果……
邱主任委員太三：我都直接回答！
陳委員玉珍：你不要……
邱主任委員太三：因為每一個階段有每一個階段……
陳委員玉珍：我來總結一下，如果民進黨繼續執政，陸客可能就沒有辦法來了，這個是你剛剛說的……
邱主任委員太三：不一定……
陳委員玉珍：第二個，我只問一個問題：大陸如果同意，你會不會同意陸客金馬自由行？
邱主任委員太三：會呀！
陳委員玉珍：會嘛，如果大陸同意你就會同意就對了，是不是？我要問清楚，大陸同意你就會同意，對不對？
邱主任委員太三：我剛剛不是講嘛……
陳委員玉珍：你就這樣回答我就好了。
邱主任委員太三：就兩個部分，我們自己的部分準備的如何；第二個是他們同意的東西到底是什麼。
陳委員玉珍：大陸如果不同意，你會不會同意？
邱主任委員太三：不是，你是很單純講同意一件事情而已，但是同意的內容是什麼才是我們要關切的。
陳委員玉珍：我直接講，如果大陸宣布同意開放金馬陸客自由行，他就這樣回答，你會不會同意？
邱主任委員太三：那我們就要確定一下他所謂的金馬陸客……
陳委員玉珍：他就講這一句，同意開放金馬離島陸客自由行。
邱主任委員太三：委員大概也知道……
陳委員玉珍：那你會不會同意啦？
邱主任委員太三：我接著要講的就是說，到底我們金馬自由行是只有限定福建省還是其他省份？這個都是有差異的。
陳委員玉珍：我再幫你限定，他限定福建省。
邱主任委員太三：你這種假設性的問題，我不可能去跟你一一的回答……
陳委員玉珍：你身為部會首長……
邱主任委員太三：我只能告訴你說，我們就做這個政策的決定，我們大概就是會有這種不同面向的考量。
陳委員玉珍：我說你做太極委員會主委是真的！
邱主任委員太三：太極委員會……我要做一個……
陳委員玉珍：因為你作為部會的首長，你連自己的政策要做什麼宣示……
邱主任委員太三：我要做一個對得起國家跟人民的政策，我絕對不可能信口開河，單純說好就好，我的配套沒有……
陳委員玉珍：所以開放陸客金馬自由行會對不起……開放陸客金馬自由行會導致……
邱主任委員太三：政府要做事，一定連配套也要告知人民是怎麼做嘛，對不對？政府做政策是不是要告知人民怎麼做？
陳委員玉珍：主委，開放陸客金馬自由行會對不起國家跟人民嗎？這個帽子不要扣那麼大！
邱主任委員太三：但問題是你的配套是什麼，人民會質疑啊、立法委員會質疑啊！
陳委員玉珍：你的政策決定怎麼決定，難道跟大陸怎麼決定……你還要看他……
邱主任委員太三：我完全不是看他，我只是看他所同意的內容。
陳委員玉珍：你們是獨立自主的部會耶！
邱主任委員太三：我當然是自主決定嘛！
陳委員玉珍：自主決定，你告訴我你的決定是什麼？
邱主任委員太三：我就剛剛講過啦。
陳委員玉珍：你讓我這麼多題只問了第一題，有10題。
邱主任委員太三：我們都還沒有做綜合的評估，我現在絕對沒有辦法告訴你最後的結論是什麼。
陳委員玉珍：你沒有辦法做決定，好，來！你現在就告訴我你沒有辦法做決定就好，你這一句話我也可以收到，沒關係。
邱主任委員太三：有沒有辦法做決定是我們國安單位會做整體討論。
陳委員玉珍：就是你沒有辦法決定啦，這是國安單位的事情……
邱主任委員太三：你也可以這樣講。
陳委員玉珍：你就這樣講，我也可以聽到嘛。
邱主任委員太三：我當然可以這樣講，不然我又不是總統、也不是國安會秘書長。
陳委員玉珍：對，他也不是總統，所以陸客能不能開放自由行到金門來……
邱主任委員太三：那是你講的，不是我講的。
陳委員玉珍：所以你剛剛是什麼？
邱主任委員太三：到最後你弄清楚，你要講你的，我沒有意見。
陳委員玉珍：連記者都聽不下去了！
邱主任委員太三：但是絕對不是我的意思。
陳委員玉珍：那你的意思是什麼？
邱主任委員太三：你要講你的，我沒有意見，但是絕對不是我的意思。
陳委員玉珍：那你的意思是什麼？你剛剛說你不是總統呀。
邱主任委員太三：我剛剛不是講過了？我們就會做綜合的考量之後，我們把配套也做好來對外公布。
陳委員玉珍：什麼時候會公布？
邱主任委員太三：我剛剛講過了，只要成熟了。
陳委員玉珍：什麼時候會成熟？
邱主任委員太三：包括剛剛講的地方、對岸、我們自己的配套……
陳委員玉珍：地方已經問過了，還有對岸。
邱主任委員太三：我們自己的配套。
陳委員玉珍：瞭解了！只要對岸沒有反應，你也不會有反應，是這樣子。
邱主任委員太三：我剛剛在前面講過了，縱使對岸不會有反應，最後我們還是有我們自己的作法。
陳委員玉珍：縱使對岸……那什麼時候？
邱主任委員太三：就像剛剛李德維委員還是誰在質詢交通部跟我們到底有沒有衝突，我說沒有衝突。
陳委員玉珍：什麼時候？給我日期。
邱主任委員太三：就這個部分還沒有。
陳委員玉珍：我明年還會在這裡等你，希望你還在。
邱主任委員太三：好。
陳委員玉珍：來，給我日期。
邱主任委員太三：你不要折磨我，好不好？
陳委員玉珍：他做得很好。
邱主任委員太三：你不要折磨我。
陳委員玉珍：他做……他只要……
邱主任委員太三：王美惠委員都希望我趕快……
陳委員玉珍：我說他做得很好是指……大家聽一下，我只要凍結他的預算，小三通就會開；我今年一樣凍結預算，等陸客自由行開放。那小三通航班可以幫我們增加嗎？
邱主任委員太三：如果只要不敷使用的話，現在應該……
陳委員玉珍：沒有問題？
邱主任委員太三：一天……對。
陳委員玉珍：8班來回，16班！以前來回50班過，可以啦，這個沒問題？
邱主任委員太三：對！只要有這個需求，我們會去統計量。
陳委員玉珍：這個就可以馬上肯定。我跟您說，鄭文燦副院長有說，我給你一個政策指導方向，這是你們鄭文燦副院長，我們的行政院鄭文燦副院長說、他有在今年的8月9號說「我們希望小三通可以擴大，將來陸客團客、自由行也可以擴大，我們支持小三通先行」，看到沒？
邱主任委員太三：你看他多麼支持你。
陳委員玉珍：謝謝！他是支持金門，這個也是我們金門支持的，你也支持嗎？你支持鄭文燦說的嗎？
邱主任委員太三：委員，你的建議我哪一次沒有很慎重地去跟你做討論。
陳委員玉珍：所以我希望你趕快聽進我的建議，趕快開放金門陸客自由行，好嗎？
邱主任委員太三：我們會優先考慮。
陳委員玉珍：會優先考慮？儘快，在預算審完以前，沒有問題喔？
邱主任委員太三：我要把整體的評估跟配套，包括開會時有沒有其他的不同意見，這些都是我要面對的。
陳委員玉珍：是、是、是，沒錯，講得很好，非常認真，我也會跟主委學習，好好的把預算的整體跟配套，好好的看一下以後，再慎重考慮。謝謝。
主席：我們等一下審預算就精彩了。接下來在林楚茵委員質詢之後休息5分鐘，林楚茵委員請。 |
148510 | 林楚茵 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會113年度預算書案。三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113年度預算書案。 | 2023-11-13 | 11:20:40 | 11:27:32 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】 | 林委員楚茵：（11時20分）謝謝主席，有請邱主委。
主席：主委請。
林委員楚茵：主委早。
邱主任委員太三：委員好。
林委員楚茵：我想對您主管的業務來講，很多東西完全不是操之在我們，我們只能做好準備。就像我們開放了之後，對岸的陸客自由行要不要來或者是該怎樣處理，其實我們也只能做好應有的防衛。但是不知道主委知不知道，對岸在明年1月1號要實施所謂的「愛國主義教育法」，而且在它所訂定的辦法當中，洋洋灑灑的38條裡面，臺灣是被包含在裡頭的，因為它的對象就包括臺灣同胞聯誼會。過去愛國對於中國來說可能只是一個口號，但是現在已經不只是口號，不是思想而是成為一個法案，而這些法案對我們來說，大家可能會講那是中國的法案，跟我們有什麼影響呢？但是它從教育、科技、文化，甚至於從旅遊，紅色旅遊帶你去看整個中共的建國等等。我們都知道，現在疫情過了之後，臺灣有許多的不論是鄰、里長或是基層又開始，他們不放人來，但是我們的人已經開始過去，包括紅色旅遊的部分，包括廣播、電視、報章雜誌等等，也就是說，這個愛國主義的教育是由上而下、由下而上，更重要的是在法案當中的第三十八條裡面，也就是後面一項，這部分我沒有羅列出來，但是我念一下，條文當中說只要違反這些規定，依照有關法律、行政規範予以處罰，如果構成違反治安管理行為，依法還會構成犯罪，要追究刑事責任。言下之意，這個在上個月頒布的法令，將於明年1月1號，也就是選在臺灣投票前13天開始實施，它是不是試圖要介入臺灣的選舉？我們知道臺灣有許多臺商在那裡，有許多臺商的子弟在那裡，如果只是把統戰的目標從天然獨變成教育統，這個部分我們還可以有機會來應對，但如果是中國介選的另一個有刑責在內的方式，陸委會有掌握嗎？
邱主任委員太三：確實，謝謝委員關注到這個比較冷門的領域，中共也確實借用這樣一個東西，第一個，他們在做所謂的思想改造教育，其實這某程度跟過去的毛語錄什麼等等，大概有相當大的類似……
林委員楚茵：是。
邱主任委員太三：他們也大概知道要先從新的世代去做這樣的洗腦，這是第一個。第二個，當然委員真的有注意到，這個法律不只是針對他們大陸的人民而已，也針對臺灣的人民在內，教育部大概也有注意到這個相關的議題，所以未來我們大概有幾個面向：第一個，這是不是在做介選的事情？我想這個絕對是不排除啦。
林委員楚茵：因為現在是連美國──美國AIT都已經提示，希望中國或其他的境外勢力不要介入臺灣的選舉……
邱主任委員太三：對。
林委員楚茵：那顯然我們因為受到外力的干預而影響明年的大選，這樣的氛圍是連國際都已經感受到。
邱主任委員太三：沒有錯，我想這個法的制定，當然原則上本來是他們自己本身，因為各位大家可以知道，習近平在二十大第三任之後，基本上要鞏固他的習思想，以他為中心，所以他現在在做各種的精神教育，覺得這樣還不夠，應該是全國普遍性的，所以他們自己制定他們的愛國主義教育法，只不過很不意外的，連臺灣的人民他們也要將它歸納進去。我們主要擔心的大概在兩個層面，第一個就是未來去那邊交流的時候，萬一在所謂的言行上面不符合這個規定的時候，就會像委員剛剛所提到的，會落入是不是他們刻意執法這樣的一個處罰。第二個，當然就包括國人在臺灣的言行，縱使在臺灣，可能也會因為他域外的管轄，這也是有一種風險，所以我想我們會跟教育部，跟相關的單位，當然本來教育部已經有了，就是現在高中以上的學校，如果到大陸去的話，要跟教育部報備登錄，通常教育部後續就會去瞭解，所以這也是我們呼籲國人要特別注意的。
林委員楚茵：好，我的提醒就是，如果它是國安法的翻版，它必須透過這種所謂恫嚇的方式來恫嚇臺灣人民的話，包括陸委會在內，其他的部會都必須要把這樣的訊息擴散出去，免得有另外不幸的事件發生。因為我們都知道溫水煮青蛙的策略，更可怕的是你心防被攻潰，包括我們知道連媒體都已經講了，中國介選的新招是把臺灣的媒體人直接就叫到對岸去參加他們的座談會，然後變成所謂一條鞭的方式，然後回來之後在臺灣利用媒體推動認知作戰的新方式。就這個部分，陸委會有掌握嗎？比如說有哪些媒體、哪些民調公司現在正在利用所謂溫水煮青蛙的方式來潰散國內民眾的心防，陸委會有相關的資訊嗎？
邱主任委員太三：我想我們的國安單位基本上大概也都掌握了一些相關的訊息了，特別是剛剛委員所提到的，國內的一些知名人士，特別是媒體的知名人士、網紅等等，我們大概只要看一下幾年前何清漣寫的「紅色滲透」一書，裡面就在在顯示出中國如何把各國的媒體人士，包括特派記者等等的，如何把這些人找到大陸去招待什麼等等，希望他們回去之後，未來能夠對中國的訊息給予正面的報導，所謂的「講好中國故事」這樣的任務，所以這也是我們未來可能要特別去關注國內的網紅也好，相關的媒體……
林委員楚茵：還有包括民調公司，是不是都有掌握？家數多不多？還是說其實只是有特定的一、兩家？
邱主任委員太三：我想相關單位都會去瞭解，如果有違規的情形，一定會移送給檢調偵辦。
林委員楚茵：好，謝謝。
主席：謝謝，現在休息5分鐘。休息（11時27分）繼續開會（11時33分）
主席：繼續開會。現在請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢。 |
148511 | 林淑芬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議 | 審查「政治檔案條例」修正草案 | 2023-11-13 | 11:15:18 | 11:40:57 | 併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案 | 林委員淑芬：（11時15分）謝謝主席，是不是再請教局長，剛才江委員講的一路遺失、永久保存，到底是永久保存，還是一路遺失？這個不會是個案，不會是他講的個案的問題。我們今天講檔案館、圖書館、博物館是國家知識體系的三大支柱，它也是國家進步、發展的重要指標，我們的檔案館本來要在2023年完工啟用，現在調整到2025年才能啟用，是不是？
林局長秋燕：是。
林委員淑芬：可以有將近100公里的容納量，滿足未來20年的國家檔案需求，但是我們還是要提醒你，檔案量這麼多，你剛剛說光是徵集就徵集了1.7公里，這是對外徵集的？
林局長秋燕：政治檔案目前有2.7公里。
林委員淑芬：2.7公里？
林局長秋燕：是。
林委員淑芬：這麼多的檔案，檔案要放回原架時，光是普通時候的整理，它可能都會放錯架，然後下一次要借調的時候，可能就沒有在原架位上。之後要去找的時候，大量的檔案需要很多的人、需要很多的時間，在茫茫大海當中去撈檔案，因為它的長度有一百多公里，按照你們檔案館的規劃有一百多公里，你有更超前、更便利、更科技的方法來妥適管理這些檔案嗎？
林局長秋燕：委員，我分兩個重點說明，第一個，有關遺失的部分，這也可以……
林委員淑芬：沒關係，你先回答我，你們有沒有更好的，不要再用二十世紀的方法、二十一世紀的方法管理檔案，政治檔案大概90%都數位化了嘛，數位化的過程，你必須要一個案件一個案件的去做整理嘛，對不對？
林局長秋燕：是。
林委員淑芬：那你在做數位化整理的時候，就檔案的管理，你已經建置了管理的RFID電子標籤了嗎？
林局長秋燕：是，我們目前已經建立了，然後……
林委員淑芬：就政治檔案一件一件整理的有？
林局長秋燕：不只只有政治檔案，我們目前國家檔案有28公里，政治檔案占十分之一……
林委員淑芬：28公里有多少建立了電子標籤RFID？
林局長秋燕：我們用 QR Code的方式。
林委員淑芬：QR Code的可以跟 RFID一樣的方法去管理嗎？韓國的國家記錄院現在典藏大概是400萬卷的檔案，為了管理的效率，所以他們的國家記錄院從2006年就建一個新館，2008年就把 RFID的技術導入，那是在2008年喔，但我們到現在2023年，我們還沒有RFID的管理，沒有！落後了韓國15年，到現在還沒有，你們現在建置的都不是 RFID檔案，是QR Code檔案。好，那我們等一下再來討論一下。韓國的館內95%的檔案卷夾是使用RFID，每一卷有個別的RFID標籤，還有建置庫房的架位辨識系統、調還卷等均由RFID的系統連結資料庫，進行自動化管理控制，隨時統計資料和掌握檔案現況。甚至在其他機關，檔案審定為國家檔案的時候，在移轉裝箱的時候就輔導原機關要列印RFID標籤，檔案館的人員可以先看到移轉目錄情形，並匯入系統，移轉的時候就可以直接讀取這個標籤資訊，並完成點交。人家這個不是一件一件QR Code去掃的，人家是電子化，然後紅外線掃描就可以了。請問我們的檔案的管理方式是怎麼樣的管理？
林局長秋燕：報告委員，我們確實有評估過RFID、QR Code跟一般的 Bar-Code，就他們的效能跟經濟成本做評估，我們最後評估的結果決定採用的是QR Code，因為我們的目的是在於追溯它的動態，因此確實我們現在已經完成QR Code的部分，就可以在入出庫跟檢調的時候……
林委員淑芬：那個都是被動的，那個都是被動的。那我再問你們，你們自己的科長你們2019年12月的期刊上有發表一篇文章，提出有關國家檔案自動化管理的建議，針對國家檔案管理導入RFID的可行性分析，他認為從國家檔案清查就可以透過RFID讀取器，你到庫房走一趟，清查檔案的時候，就可以檢測出應到而未到，或是不應該在該區庫房的檔案，可以有效地縮短清查的作業，請問你的QR Code有辦法嗎？走一趟，大家都通通電子化掃描出來，然後就知道哪些是應該在這裡而沒有在這裡，或是不應該在這裡，放錯了位置放在這裡，你們的QR Code有辦法嗎？沒有。那我再問你，在檔案借調上，檔案借調的程序透過RFID結合檔案的電子化，借調過程所有的紀錄都透過RFID讀取器，將獲取的訊息儲存在國家檔案資訊系統，每次檔案的移動皆須使用讀取器進行感應，並寫入時間和人員資訊，以建構檔案移動歷程，甚至可以細節到顯示流程紀錄及庫房架位，且為了防止人員忘記感應，還可以進一步的設定該筆檔案未進行感應的話，讀取器就沒有辦法進行後續的流程，就不能讓它再拿出去借調。在清點檔案的時候，也可以透過RFID的讀寫設備，一次清點整批檔案，加快清點速度，在尋找檔案的程序中透過RFID讀取器，可以距離檔案一定範圍內發出警示聲尋找檔案。我要尋找這個檔案，然後在很遠的距離就可以在它的系統裡面看得出它在哪裡，縮小範圍提升尋找檔案的效率。在防盜跟統計的功能上，也可以在閱覽中心出入口加裝RFID安全偵測通道門，避免檔案未經借閱程序被攜出。透過RFID讀寫設備，協助工作人員和應用者確認、清點相關檔案數量以及統計數量。現在你們說你們有QR Code，QR Code可以等同RFID嗎？沒有，沒有辦法。甚至在你們國家檔案管理手冊第六章入庫管理的章節，你們不但沒有任何電子化管理的修正，也沒有企圖要將管理制度重新建立，你們從檔案逐案接收核對檔名、案名、數量、密等、媒體型式等與目錄是否相符，並逐卷註記檔案於原件封面。進行檔案保存狀況檢視的時候，紙質類附件的處理方式，你們還講應於容具外以6B鉛筆標示內容物和數量，並於國家檔案資訊系統案卷層級目錄之附註項註記附件數量。所以你們還在手寫，然後相關的標示須標示在容具的背脊處並上架，你們還在20世紀、上古世紀，韓國在2008年就完成了RFID系統的建置，百分之九十五都是，你們的檔案館在2025年要開館，檔案館除了採取了QR Code 以外，都還是人工一筆一筆輸入管理，那你是不是有針對檔案管理的自動化技術進行調查研究，或是應用到你們應該要做哪些事情？除了QR Code以外，你們應用了哪些要自動化的技術？
林局長秋燕：謝謝委員的指教，我想委員講的這些重點非常重要……
林委員淑芬：QR Code基本上是20世紀了，概念還是執行20世紀管理的概念。
林局長秋燕：RFID因為成本很高，然後它還是有一定的……
林委員淑芬：國家級的檔案，它不值得我們花這些錢嗎？那每一個國家不管是政治的、歷史的或者是等等的檔案……你們遺失的、無法管理的、找不到的，這個是整個國家的損失，這個是很大的損失，你們又說這個很貴。
林局長秋燕：報告委員，我們其實在機關端還有國家檔案端，我們建立一個叫做機關檔案管理資訊網，它是用來介接我們機關之間的電子……
林委員淑芬：那是數位化。
林局長秋燕：不只，是所有的目錄我們都可以透過線上來做傳遞。
林委員淑芬：目錄線上看得到，去找文件不一定找得到。
林局長秋燕：是，所以我們要輔予人工的審查，即便是……
林委員淑芬：21世紀了還在人工審查，人家物流業早就已經用了幾十年了，韓國的檔案管從2008年用到現在，你還在講說你們要人工找，還在人工時代！人工可以一次走進去，幾萬件一掃描就知道哪些該在這裡，哪些不該放在這裡嗎？你們人工要花幾天幾夜啊！要多少人啊！所以我們才講說，你們國家檔案典藏和服務建設計畫裡面，你們還講強化全館資訊化運作及服務，結果你們資訊化運作及服務談的只是給全館多媒體導覽、多元化資訊服務，並以主題式協作學習活動結合擴增虛擬實境等。但國家檔案最基礎、最重要、最繁瑣的檔案自動化管理的技術規劃卻付之闕如啦！所以我們很難想像，一個國家級的國家檔案館、新建的國家檔案館，你們的檔案管理、系統、制度都還停留在上一個世紀、上古世紀，一筆一筆人工，沒有效率跟不上時代，很難找放錯的，還找不到，然後遺失、遺漏。所以我們在講說2025，你說很貴啦！但是這個對歷史、對這個國家、對子孫、對這個土地曾經發生過的所有事情、所有檔案來講，它都不貴。
林局長秋燕：報告委員，我們有替代方案。我們目前電子化的系統以及整合性的系統都在處理資訊化跟提高服務的事項，包括剛剛提到的識別標籤，它只是一個物件轉動的依據……
林委員淑芬：它不是物件轉動的依據。
林局長秋燕：另外，我們電子化的系統目前從機關一直到國家檔案，是讓它介接，尤其剛剛委員所關注的，我們目前也讓它延伸到……已經在試辦好幾個機關，將來移轉的時候，線上直接就印出標籤，然後把這個資訊直接線上傳遞到國家檔案館來。
林委員淑芬：我現在問你就是說，你可以到庫房走一趟，就可以檢測出應到而未到，不應該在那裡而在那裡，有效縮短清查的作業嗎？
林局長秋燕：RFID它其實也不是說……
林委員淑芬：你們可以一次清點幾萬筆資料，然後加快清點速度嗎？你們為了找一筆資料，走過去就馬上可以感應到它現在在哪裡嗎？你們可以在防盜和統計的功能上，你們可以在沒有經過借閱程序被攜出的時候就發現嗎？
林局長秋燕：這幾個部分我們配套的一些監控跟管控的措施可以做一些輔助，至於……
林委員淑芬：我跟你講，你們所提的計畫都是在講虛擬多媒體導覽、多元資訊服務，然後擴增虛擬實境，我們是講所有一切的根本就是好好的保管這些檔案。
林局長秋燕：是。
林委員淑芬：容易找得到這些檔案，找到檔案不困難，然後檔案絕對沒有遺失，沒有放錯位置，然後放錯位置也找得出來，我們要的是這樣子。
林局長秋燕：謝謝委員，因為委員您……
林委員淑芬：可是現在你們就沒有辦法執行這樣子。
林局長秋燕：報告委員，您讓我稍微補充一下，您剛剛提到的都是國家檔案的典藏跟服務建設計畫的計畫內容，但是我們局裡還有另外的計畫，像是文書檔案智慧鏈結計畫……
林委員淑芬：我現在要的很簡單，智慧鏈結我們都不反對，我們也支持，但是我們要講的是，錯放檔案的位置然後找不到檔案，以至於認為檔案遺失了，然後盤點的時候用人工，像20世紀這樣一筆一筆的盤點，這種時代都太落伍了。我剛剛一開始就講，韓國2008年就全面不是這樣子，對物流業來講，人家技術已經用了二、三十年了，這個東西不會比物流業還更複雜，這個東西也不應該用20世紀上古時代的方法。其實你們今天的修法我們都支持，可是有沒有想過還有沒有其他的修法應該要去討論？我們的國家檔案放在我們的中央政府機關，照其他國家的經驗，地方政府的檔案應該另外成立公共檔案的檔案館，我們只說應該典藏於檔案主管機關，並沒有提到地方檔案應該如何處理，在法律上要要求地方政府督導的所屬檔案管理權責要到哪裡，應該要設置地方檔案館，要不要保存在地特色的文史檔案等等，如果你沒有區分，現在地方的這些文史檔案有沒有彙到我們國家檔案來？要，你們是有審查的。可是地方級的檔案、沒有列入國家級的檔案，檔案就不重要嗎？
林局長秋燕：跟委員報告，除了政治檔案條例之外，我們另外有一個檔案法，檔案法實施二十幾年來，確實我們也覺得要修法，那是另外一個案子，我們會做一個整體性的考量。至於目前在操作面上，我們有一個叫做國家檔案管理的作業手冊，目前正在修正，也就把剛剛委員所關注的一些電子化的要求跟自動化方案，我們兩、三年前就核定了，我們現在要把它放進我們的手冊裡面，作為機關的規範。
林委員淑芬：我現在講的這個跟剛才那個議題不一樣，我現在講的是你要能夠追蹤、有移動歷程，然後要能夠完整管理的RFID，是一個系統、是一個議題，我現在講的是檔案法只有提到國家檔案應該典藏於檔案主管機關，並沒有提到地方檔案應該如何處理，也沒有課責法律上要求地方政府所督導的檔案應該要怎麼保存，沒有列為國家級的文史檔案難道就不重要了嗎？當然重要！但是如果沒有區分中央、地方的權責，你們在法律上也沒有修法，也沒有講得清楚，地方政府亂放的、遺失的更多啊！如果很多東西都移到中央來，造成檔案局又要管理中央的、地方的國家級檔案，你們其實分身乏術。所以檔案局曾經函文各地方政府將民國38年以前的檔案造冊，再由檔案局決定是否移轉該局，以檔案管理局現在的人力和典藏的空間，要負荷中央又要負荷地方是不可能的。所以在法制面上來講，其實應該要好好要求地方政府的責任要到哪裡，它需要設置公共檔案館，分擔你們國家檔案館的庫房壓力，對縣市政府的民眾而言，地方的公共檔案可近性是很重要的，他隨時可以看，透過合作和分級的典藏機制，周全這個國家的記憶很重要。所以我們在講你們有沒有修法、有沒有企圖，你每次來這裡，你說的都是報喜不報憂，說起來好像很進步，2025年國家檔案館要開館，事實上要做的事情還很多，局長。
林局長秋燕：是，確實如此，我們會一起努力。
林委員淑芬：有沒有企圖課責地方政府要有公共檔案館？要怎麼保管和典藏？
林局長秋燕：是，可能要區分兩方面來說，第一個，檔案法就是委員剛剛提到的，因為檔案法上，它課責中央主管機關要管中央、地方，除非修法，所以我們要做進一步的處理。
林委員淑芬：對啊！你們不認為應該要修法嗎？
林局長秋燕：有，我們自己有個草案要等適時的時間，我們再提出來。第二個，因為國家檔案館要成立，我們目前確實也在探討國家檔案館成立之後，其他地方館……
林委員淑芬：100公里20年而已，很容易一下子時間就來了。
林局長秋燕：是的，我們目前也在討論國家檔案館之外，地方檔案館或公共檔案館的部分，因為現在的規範是作用法上不能有組織法的概念，因此在檔案法上要去談到組織的問題可能有其他的顧慮……
林委員淑芬：你們就提出一個修法的建議或是立法的建議，現在我要講，就是應該要做，事實上不是國家級檔案，對地方的發展、對地方民眾的公共檔案，他們可近性很重要，周全整個國家、整個地方、整個歷史、整個社會的歷史記憶和脈絡也很重要。我現在以歷史檔案為例，事實上因為很多檔案事權都是在各個部會、各機關嘛，歷史檔案的儲存分散，清代的檔案現在主要儲存在哪裡？
林局長秋燕：如果是以文獻、文書類，那是在故宮。
林委員淑芬：還有中研院歷史語言研究所以及臺大圖書館。
林局長秋燕：是。
林委員淑芬：日治時期的檔案主要典藏在哪裡？
林局長秋燕：臺灣文獻館。
林委員淑芬：民國的檔案呢？
林局長秋燕：應該是以檔案局為主啦。
林委員淑芬：國史館，當然政府各機關都有，後期的檔案現在都在你們這裡沒有錯。
林局長秋燕：是。
林委員淑芬：但是不論中央或地方的檔案典藏機關都跟檔案局存在著不曉得是合作還是什麼樣的關係？又像是……
林局長秋燕：合作關係。
林委員淑芬：又像是競爭的關係，像是原本外交部委託故宮保存和管理的南京條約這一類的檔案，它是不是歸還給國家檔案館了？
林局長秋燕：我們正在協調當中。
林委員淑芬：那是要外交部去協調，還是要跟故宮協調？散落各地的國家檔案，這些歷史檔案是不是已經完成數位化了？
林局長秋燕：故宮那一批條約的部分，是外交部委託給故宮代管，管有的權責仍然是外交部，因此我們協調的對象是外交部，它是用技術……
林委員淑芬：你們協調過了嗎？
林局長秋燕：協調很多次了。
林委員淑芬：為什麼都沒有辦法很快？
林局長秋燕：目前它跟故宮的合約要到115年到期，他們是用定期合約的方式去委託，同時有請故宮幫忙做數位化，所以目前就我們所掌握的是已經都數位化了，只是既存的契約還是一個有效的存在……
林委員淑芬：那只是外交部其中一個，還有各機關的，還有什麼？
林局長秋燕：目前各機關，原則上我們透過相關的機制，都有在掌握當中。
林委員淑芬：清代檔案、日治時期檔案以及民國早期的檔案，這些通通都還沒有到國家檔案館。
林局長秋燕：目前……
林委員淑芬：你們到底有什麼期程上的規劃，你們國家館2025年要開館，這個東西還這樣分散、遺落在各個單位及各個機關，誰知道他們保管得怎麼樣？誰知道他們有沒有不見了？到你們這裡都沒有好好管理、都沒有RFID系統，還在QR Code、還在二十世紀，更何況他們？
林局長秋燕：我們從105年就啟動民國81年以前各機關永久保存的檔案要來做送審跟移轉，目前我們陸續在處理當中，就是希望……
林委員淑芬：85年到現在……
林局長秋燕：81年以前的。
林委員淑芬：對啦，現在是什麼時候開始啟動？
林局長秋燕：105年就啟動。
林委員淑芬：105年到現在已經這麼多年，將近快要10年了。
林局長秋燕：就是因為它量很多，我們讓機關有足夠的時間，分年去清查、報送，我們要審定，所以目前所有審定的部分，我們也排定期程，在檔案館成立的前三年，我們希望能夠陸陸續續地移到檔案局來。
林委員淑芬：檔案館成立的前三年，本來是2023年，也就是2020年要完成所有的移轉，結果沒辦法，檔案館也延宕了，要到2025年，那麼2022年也要完成，但是也沒辦法。
林局長秋燕：我們現在的典藏空間只有30公里，所以我們是先做前置作業，有館舍之後，才能把實體移進來……
林委員淑芬：2025年就有100公里，而在外面的檔案有幾公里？
林局長秋燕：目前我們在審查的過程當中，屬於……
林委員淑芬：國家檔案。
林局長秋燕：屬於國家檔案，我們陸續在審查當中，各機關屬於永久保存的檔案其實有四、五百公里，我們要經過審查的程序，才能判定它是不是具有國家級的保存價值……
林委員淑芬：四、五百公里？你這個國家館只有一百公里。
林局長秋燕：對，所以不會全進來，依照以前跟國際之間的經驗，根據機關層級不一樣，大概審查的比例會從5%到20%左右，要看它組織層級的重要性。
林委員淑芬：永久檔案的5%，四、五百公里的5%是多少？
林局長秋燕：25公里。
林委員淑芬：400公里的5%等於是20公里。
林局長秋燕：對，25公里、20公里。
林委員淑芬：如果是400公里的20%，就是80公里，滿了！
林局長秋燕：對。
林委員淑芬：一開館就馬上滿了，所以你們不能夠太快審查，太快審查，你們就放不進來了，難怪你們都慢慢做。
林局長秋燕：沒有，報告委員，我們其實都在跟時間賽跑，我們在……
林委員淑芬：我感覺你們好像……
林局長秋燕：同仁很辛苦……
林委員淑芬：應該要慢慢拖……
林局長秋燕：沒有，在國家檔案館現在的基地裡面，我們有預留二期典藏空間的計畫，所以我們這個先用20年……
林委員淑芬：那還很久，等到硬體完成要很久。
林局長秋燕：是。我們先用前面的20年把機關該屆齡移轉年限的檔案，我們讓它先逐步移進來……
林委員淑芬：你知道2017年核定的國家檔案館，到2025年這樣是8年，如果二期又要8年，2025年以後，還要包括規劃、包括核定，可能要10年，可能是要2035年，所以這個東西從現在到2035，還要一、二十年，所以這些歷史檔案還要分散儲存，然後在外面散落、遺失，這個風險都很大的狀況，還要繼續維持一、二十年，老實說，我覺得有點落後啦！
林局長秋燕：報告委員，我們其實有評鑑的機制，目前我們都在評鑑各個機關，而且……
林委員淑芬：沒關係啦，評鑑是你們內部評鑑，我想你們應該繼續去檢討，包括最基本的管理，你們內部的管理不要遺失找不到就好了，因為遺失找不到絕對不是個案，很多！
林局長秋燕：在檔案局這邊應該不至於啦！
林委員淑芬：但願如此。
林局長秋燕：機關因為現在有銷毀，可能它不當遺失的法律……
林委員淑芬：你們光是人工方式管理的這種模式都已經太落伍、太落後了！現在不但是數位化典藏，管理上也要AI化的管理。
林局長秋燕：有。
林委員淑芬：你們現在沒有到AI化，你們還是在人工，你們在準備啊！
林局長秋燕：有，有在處理。我們在做智能審查，我們現在已經在……
林委員淑芬：你們在準備啦！
林局長秋燕：已經在試辦了，前兩年開始試辦AI的人工智慧審查，我們其實在資訊化的工作……
林委員淑芬：你們沒有這種技術，你是怎麼管理和審查？沒有一個技術的基礎，你們還在QR Code，QR Code怎麼做AI？
林局長秋燕：報告委員，QR Code不會那麼弱，重要AI是要為……
林委員淑芬：QR Code是書面和系統上的管理，可是管理檔案上，我們講有一大部分是實質庫藏裡面的管理，有時候就是需要不同的東西啊！否則人家外國2008年就開始做，人家又不是傻瓜，為什麼要花這麼貴的錢做這種東西？一定是有它的必要，倉儲業者早就用這樣子用30年了，為什麼？這個都是有相當的基礎，不是只有QR Code在你的電腦檔案裡面看得出這個脈絡，可是你去真正的庫藏裡面找，找不到啊！對不對？剛剛江永昌那個案子就是真正去庫藏裡面去找，找不到啊！幾公里的這個卷宗裡面。
林局長秋燕：報告委員，即便是美國用的也是QR Code，我們用RFID目前其實是少數的國家。
林委員淑芬：美國不會被認為是檔案管理做得最好的國家，不一定啊！人家也是要看哪個部門，如果他們的國防部門可能就不是這樣子了，要看什麼部門啦！好。
主席：謝謝林淑芬委員。下一位請陳椒華委員發言。 |
148512 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會113年度預算書案。三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113年度預算書案。 | 2023-11-13 | 11:34:04 | 11:43:58 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分；二、審查大陸委員會函送財團法人海
峽交流基金會113年度預算書案；三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會113
年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時33分）謝謝主席，有請邱主委。
主席：主委請。
邱主任委員太三：伍委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好。主委，恢復陸生來臺就學，兩岸都同意吧？
邱主任委員太三：對岸還沒有讓他們的學位生也就是來拿畢業證書的那種，他們現在還沒有開放，禁令還在，但是就……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：兩岸的教育界都支持嗎？
邱主任委員太三：就所謂研修生或交換生，基本上現在已經到一千多個了吧，已經有恢復到一千多個了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：臺灣這方面，我們的教育界是採支持的立場多還是反對？
邱主任委員太三：基本上我跟你講，我們教育界的各大學，他當然還是採支持的多啦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：非常支持嘛？
邱主任委員太三：對，因為對他們來講可以有多重的效應，但是誠如委員也當過老師，我們都期待得天下英才而教之，或者是有教無類，我們基本上大概都抱持這樣的態度。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們知道大概在2020年的時候，那邊就暫時宣布暫停他們的學生過來嘛！
邱主任委員太三：對，學位生不能。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那什麼時候會開放？
邱主任委員太三：這個可能要看對岸他們的政策考量。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那他們卡的原因是什麼？
邱主任委員太三：我不知道原因是什麼，但是今年7月他們國台辦有開一個記者會，他們是認為我們把他們的學生教得太獨立自主、自我……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以經過幾年的經驗，他們也會害怕，是不是？
邱主任委員太三：我不曉得啦！這是他們在回答記者詢問時說的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在如果我們提供健保這個誘因可以嗎？
邱主任委員太三：基本上，健保當然並不是單純的一個誘因，我們是覺得長期以來陸生在這一塊上面應該要跟其他的一樣，但是礙於我們在2008年開放陸生來臺的時候，當時因為朝野的意見稍微分歧，而且在定位上也定位得不好……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那這個會通過嘛！
邱主任委員太三：基本上，我想應該是明年9月吧！因為衛福部長好像是期盼明年9月。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，我會關心這個問題，還是回到我過去所說的，因為我們都一直講認知作戰、認知作戰、統戰、統戰，我們都知道現在其實對他們來講，他們也理解，講大中華的五千年，不會有人想聽啦！現在的年輕人對這個也沒有興趣，所以現在大家都是希望從文化的部分、軟性的訴求去下手，也有很多的東西滿吸引我們的年輕人，我們的年輕人不需要到那邊去，其實在這邊也能知天下事，什麼都能學嘛！
邱主任委員太三：確實。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：甚至年齡也下降到兩、三歲就已經很熟悉那個地方的歌啊、舞啊，所以現在講的「ㄨˇ統」的「ㄨˇ」並不是「武器」的「武」，而是「跳舞」的「舞」吧！
邱主任委員太三：確實。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：確實嘛！那您也會來上一段他們抖音影片裡面的流行舞蹈嗎？
邱主任委員太三：不瞞委員講，我在高中的時候曾經當過土風舞社的社長。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是嘛！我相信如果您在這個臺上表演一段舞蹈，應該會讓大家很開心。
邱主任委員太三：委員也知道，在那個年代大概就只有救國團舉辦的土風舞活動是年輕人算是可以聯誼交際的這樣一個……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：總之，我就是想要問陸委會，就是你們掌握最多最多兩岸之間的交流手法還有這些活動訊息，對這種種到底有沒有因應對策啊？
邱主任委員太三：基本上，我想只要具有所謂的統戰或政治性質的人，當然我們都會去做一定程度的瞭解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可是你們也要對其他部會去做政策上的建議，要追蹤啊！我都沒有看到我們有什麼東西是在那個地方被流行。
邱主任委員太三：我先跟委員大概講一個大略，基本上，我們相關單位都會去關注在臺灣舉辦的各項兩岸活動，我們大概都會從一些背景資料，包括過去舉辦的情形……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個有磁吸效應啦！有時候我們都覺得在幾十年前我們還比較厲害，就算是空飄什麼都比現在厲害，我們有時候擔憂的是我們怎麼覺得我們節節敗退。
邱主任委員太三：其實不是，反而應該是說我們的自信啦！為什麼？委員剛剛提到……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就快沒自信了！
邱主任委員太三：在反共的時代，基本上，資訊並不是那麼的充足、不那麼透明，也不是那麼的即時。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要加油啦！
邱主任委員太三：但是現在我們是一個民主開放的社會，所有的訊息就像您剛剛所提到的，在臺灣可以知天下事，對不對？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！
邱主任委員太三：因為我們可以從網絡得到各種訊息，我們政府不會去限制網絡，我們也不會關閉人家的帳號，我們也不會去刪人家所謂的通訊。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我們應該要「魔高一尺，道高一丈」啊！
邱主任委員太三：我相信相關單位都有在提升他們各項的能力跟設備。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要精進啦！要加油啦！每次來這邊就是提醒啦！
邱主任委員太三：是，謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我舉這個例子來講，我看到前幾天11月10日官網有公布一份研究報告，這份研究報告的題目是「近年中共對我原住民統戰策略作為、影響之研究」，當然啦！這上面也看不到姓名，應該是密不錄由，但是就只有幾個摘要，我講一句實在話，我看到這個摘要，我有一點難過，我不知道您有沒有看過，它的摘要總共有7點，如果我們用那個論文系統去做一下比對，會發現其實這7段話裡面都是複製來、複製去，這兩句接到下兩句，我有看了，幾乎很多都是重複再重複，而且有的是一字不漏的照抄再搬到另外一段，這樣的研究報告也看不出作者是誰。第二個，我也是要問，寫出這個報告，到底解決方案是什麼，策略是什麼？就是只有一直重複講，重複講了什麼呢？總而言之，它的意思就是說，在血統、語言、文化去做這樣的統戰，然後去製造相對的剝奪感，讓我們偏遠、貧困的特徵被功能化，然後製造原住民在臺灣內部的一個對立，它大概總共講的重點就是這樣子，然後一直重複的語句翻過來、翻過去。當然，我之前有講過要多做研究，而且應該要辦論壇、座談會，鼓勵學者專家多做這方面的研究，有研究就會下鄉去做田調，那些人被田調就會喚起那個意識，這是一個一系列的互動，我也鼓勵要做，但是我覺得這個太隨便了，而且我也不知道做了要拿來幹什麼用。
邱主任委員太三：對於這一點造成委員的誤解，我們在這裡致歉，因為我們對外公布，這個本來就是一個密不錄由的研究案，那我們只能把最後總結的結論摘要的敘述，那當然這個都是把前面整體的研究在最後做一個總結，適合對外宣布，如果委員要的話，我們在會後送一本整體的，那裡面就有所謂的因應方案，那為什麼因應方案不方便公開？因為就等於我們暴露、跟對岸講我們將來要做什麼。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果您這樣講，我接受。
邱主任委員太三：就這個部分我們送一份給委員，第二個部分……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是要有對策啊！
邱主任委員太三：對，裡面有。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我來這邊質詢3年10個月了，我還沒有看到我們原住民內部有什麼樣的意識被喚醒，我看不出來。
邱主任委員太三：我們請文教處再把這個委託研究的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們還是繼續被赤化啊！
邱主任委員太三：第二個部分……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還是很多人喜歡那邊當爸爸，因為比較強大這樣！
邱主任委員太三：第二個部分，委員大概也知道，從今年5月起，我們很多接受政府委託研究的學者專家過去的時候在那邊受到騷擾。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我也要跟主委講，從今年5月起，連我自己的助理都去中國玩，都是人家招待的。
邱主任委員太三：這樣子嗎？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，這個統戰從來沒有斷過啊！
邱主任委員太三：這個是人家的手法，你不可能要求他斷吧！他怎麼可能斷？不然他就沒業績了啊！現在要知道的是他這樣的一個手法到底會產生多大的效用，這是我們政府要關注的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在要選舉了，我一直都在問，選舉這樣正不正常？
邱主任委員太三：在今年年初我就要求我們的同仁把過去在選舉前所使用的各種手段，在2015年、2019年、2010年我們都有把它……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，要讓我們感覺你們有在掌握，好不好？
邱主任委員太三：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要不然其實都沒有什麼變化，好不好？
邱主任委員太三：好，謝謝委員的指教。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委，謝謝主席。
邱主任委員太三：謝謝委員。
主席：謝謝。主委，說良心話，他擔心的，我們也很擔心，比如說我們的委員有被中國的女子接近的，我覺得這個也是你們應該要適時的提醒，好不好？
邱主任委員太三：了解。
主席：謝謝。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。黃世杰委員、黃世杰委員、黃世杰委員不在。何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。陳椒華委員、陳椒華委員、陳椒華委員不在。好，登記委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員黃世杰、陳明文、鍾佳濱所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 |
148513 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議 | 審查「政治檔案條例」修正草案 | 2023-11-13 | 11:41:03 | 11:46:24 | 併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案 | 陳委員椒華：（11時41分）好，謝謝主席。請行政院人權及轉型正義處處長，請問處長，有關人權的部分如果要陳情，其他地方都沒辦法，可以到我們行政院人權及轉型正義處嗎？我們針對人權的部分，做了哪些事？
賴處長俊兆：好，簡要跟委員報告，人權處在去年成立之後，當然就目前各個部會所推動的人權公約國內法化相關工作，會處理相關統合的人權業務。以委員所提到的各項人權的陳情事項，處成立之後當然也會收到部分不管是來自民眾或團體的建言。
陳委員椒華：可以收陳情嗎？
賴處長俊兆：是，我們也是會……
陳委員椒華：因為現在有一個案子就是監察院的報告寫錯了，它寫的就是陳情人沒有申請鑑界，但是監察院報告的佐證資料就是有鑑界資料，即土地的鑑界。你看一下螢幕，這個報告寫說沒有土地鑑界，但事實上是有，事實上是有的話，這個報告裡面是有鑑界資料，這個報告主要是送法院當作證物，所以法院就判陳情人敗訴，我上個禮拜有質詢監察院，我說這個資料寫錯了、報告寫錯了，而監察院又把報告送法院當證物，法院就判陳情人敗訴，是不是監察院要重新調查？監察院沒有給本席明確的回復，所以我今天要請問我們人權處，既然成立了，陳情人可以向人權處來陳情嗎？
賴處長俊兆：跟委員報告，因為這個個案的細節可能容我後續……
陳委員椒華：我是說相關涉及人權保障的部分，如果這個陳情人求救無門或者是類似求救無門的案件，我們沒有地方陳情，可以向行政院人權處陳情嗎？
賴處長俊兆：是，當然，跟委員報告，跟行政單位陳情，本來行政單位就是要收受處理，只是說在個案的處理上可能因為涉及到個案，可能我們在受理相關的陳情之後，會依相關的權責來做相關的處置。
陳委員椒華：謝謝，我請問法務部法制司，因為類似的案件也有跟法務部檢調這邊來告發，但是法務部也沒有做很妥適的處理，我要請問，如果說因為陳情人有拿到新的證據，就是110年之後他又拿到鑑界資料，如果有新證據，我們再向法務部相關檢調單位來檢舉，請問你覺得會受理而且會有成功的機會嗎？
謝副司長志明：這邊跟委員來做一個簡單的答復，就案件個案處理的部分，其實是由各級檢察署一起就事務管轄跟審級管轄在處置，法務部這邊對於個案的部分比較沒有過問的權力。
陳委員椒華：瞭解。
謝副司長志明：不過如果就抽象的法制面來談的話，如果在個案當中，不管前案是被簽結或是處分，如果當事人發現有新事實、新證據，是可以向該管的檢察機關來提出，這時候是不受刑事訴訟法第兩百六十條……
陳委員椒華：本席是不得已啦！因為上禮拜跟監察院提出這麼明確的新事證，監察院都不願意明確回復再重新做調查，所以因為本席發現各個單位有官官相護的情形，所以今天還是希望如果有新證據，因為這個案子也涉及監察院、法務調查單位，還有司法院，也希望行政院人權處既然成立了，能夠真正來保障我們的人權並能夠受理。我會請陳情人儘速向我們人權處來陳情。請問是直接遞件嗎？還是怎麼樣？好，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝陳椒華委員。下一位請劉建國委員發言。 |
148514 | 劉建國 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議 | 審查「政治檔案條例」修正草案 | 2023-11-13 | 11:46:30 | 12:05:35 | 併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員劉世芳等24人、(三)委員范雲等19人、(四)委員林昶佐
等16人、(五)時代力量黨團分別擬具「政治檔案條例部分條文修正草案」、(六)委員邱志偉等19
人擬具「政治檔案條例第十一條及第十二條條文修正草案」及(七)委員賴瑞隆等18人擬具「政治
檔案條例部分條文修正草案」案 | 劉委員建國：（11時46分）謝謝主席。今天難得國發會來到司法及法制委員會備詢。特別請教副主委，在這個當下就是在進行APEC會議，對不對？15到17日在美國舊金山舉行，今年的APEC代表團，我們蔡總統是敦請台積電創辦人張忠謀擔任我方領袖代表與會，其他成員就不再贅述。另外在領袖會前還有一場APEC雙部長聯會，臺灣由鄧振中政委與國發會主委龔明鑫率團出席。雙部長會議上，代表臺灣的鄧政委跟龔主委會有什麼樣的任務，還是有什麼預期的成果？副主委知道嗎？
高副主任委員仙桂：報告委員，基本上，鄧政委有表示他可能會透過這次的 APEC會議跟美國貿易代表戴琪碰面，主要大概會談臺美21世紀貿易倡議二階段的談判作業。
劉委員建國：已經有提到這樣就對了？
高副主任委員仙桂：是。
劉委員建國：會碰得到嗎？
高副主任委員仙桂：我覺得一定會碰得到。
劉委員建國：好，謝謝。因為我們第一階段已經過了，立院之前也召開臨時會來做這樣的處理。第二階段我剛剛有聽副主委的答復是說可能在520之前，還是怎麼樣？
高副主任委員仙桂：應該還在談判的過程當中，時程還是要看經貿談判辦公室談判的結果。
劉委員建國：是沒有錯啦！不過這要怎麼講？反正談判就是很多因素，不一定是我們可以去確認的。
高副主任委員仙桂：是。
劉委員建國：這個我能夠理解，但是因為畢竟明年1月13日就要選舉了，選舉完之後整個情勢詭譎多變啦！大概什麼狀況我不清楚，是不是可以在520之前就可以來完成這樣的事情？
高副主任委員仙桂：我想我沒有辦法幫談判辦公室做發言，不過應該就是根據談判辦公室提出的這些進展，看起來基本上滿樂觀的，有可能在委員所提的那個時程之前應該會有一些具體的結果。
劉委員建國：好，我聽你講滿樂觀的，那我就不再追下去了，不然第二階段坦白講還是滿重要的，就勞動、農業、環境等議題，最主要還是糧食安全及透過永續農業促進氣候調適及韌性等，這是一個真的非常重要的相關面向，必須要加以做確認的一件事，所以也希望副主委傳個LINE給龔主委跟鄧政委，說我們這邊預祝他們雙部長聯會上都可以突破啦！
高副主任委員仙桂：好，謝謝委員。
劉委員建國：加油，謝謝。好，我們回到今天審查這個政治檔案的案例，我想修法的重點是在加速政治檔案的開放和應用，未來國家機密之政治檔案除有特殊情形之外，最久最久屆滿四十年就必須解密。
高副主任委員仙桂：是，永久保存……
劉委員建國：有特殊的情形每次也只能展延三年，這個會不會有單位借這個巧門，3年再延3年、3年再延3年？
高副主任委員仙桂：基本上，國安會必須報國安局，機關要報國安局核可，而且它必須敘明要永久解密……
劉委員建國：國安會報國安局？
高副主任委員仙桂：國安局報國安會，抱歉！說錯了。
劉委員建國：沒關係！
高副主任委員仙桂：這個案子通過以後，六個月內它要重新完成相關的檢討跟審議，它必須要敘明為什麼要永久保密的理由，然後由國安局報國安會後審定，通過以後才能再繼續永久保密，每3年還要再審查一次。
劉委員建國：我聽你這麼講還是覺得有點奇怪，因為我擔心有這個巧門，當然是各機關必須報國安會，經過國安會的委員會，還是國安會秘書長就直接可以決定，還是怎麼樣？不然3年再延3年、再延3年。
高副主任委員仙桂：因為現在永久保密的基本上都是國安局的檔案居多。
劉委員建國：我知道它比例是最多的，可是不是只有這個單位。
高副主任委員仙桂：另外一個是國防部。
劉委員建國：副主委，我不是care哪一個單位比較多，重點是3年再延3年、再延3年的主責單位是國安會，同意權在國安會，國安會會怎麼處理？是會有一個委員會來審議，還是誰說了算？
高副主任委員仙桂：基本上，我們尊重國安會審議的這些流程，還是由他們主管機關來審議。
劉委員建國：我們今天要審查政治檔案，基本上這個會討論到。
高副主任委員仙桂：我知道。
劉委員建國：國安會的機制是怎麼去審查認定可以再延3年？是用什麼機制去認定？
高副主任委員仙桂：必須要符合那三項原則，第一個……
劉委員建國：哪三項？
高副主任委員仙桂：解密以後其實會讓從事情報工作的這些人員受到危害。第二個是嚴重影響國家安全或對外關係，還有對陸的情報工作安全等事項，要符合這三個事項才可以永久保密，不然其他都要解密或檢討延長，如果40年後要延長3年的話，必須要符合這三個條件才可以延長3年。
劉委員建國：基本上，我們今天的討論應該是要把「永久保密」4個字拿掉。
高副主任委員仙桂：是，已經拿掉了。
劉委員建國：我們的目標、目的就是這個樣子，對嗎？
高副主任委員仙桂：對。
劉委員建國：要把它拿掉之後，我才會擔心有這個巧門，第一個，你們擔憂對情治人員可能有一定程度的危害，但是有些檔案已經是四、五十年前的檔案，現在要做解密，這些人可能早就已經不在人世上，這是其一。再來，對國家產生危害，這是主客觀，我覺得四、五十年前到現在，世界各國局勢的演進，我覺得也滿抽象的。
高副主任委員仙桂：其實現在兩岸關係還是在一個非常緊張的情況。
劉委員建國：我知道，當然，沒有錯！目前檔案局是預估有4,500件以上是屬於永久保密的政治檔案，對不對？
高副主任委員仙桂：是。
劉委員建國：包含過去的林宅血案、陳文成事件都將解密，應該是這麼說吧？
高副主任委員仙桂：林宅血案跟陳文成只有2件是永久保密。
劉委員建國：這2件是永久保密。
高副主任委員仙桂：在我們這次修法完以後，有25案原來是已經解密，可是涉及國家安全跟對岸關係這一塊還未屆滿50年，這一個條文已經解除了，所以這二十幾案可以完全解密，可以公開。所以陳文成跟林宅血案大概只有2案屬於永久保密，這一塊就是這次修法過了以後，依照剛才那個程序來看要不要繼續維持再3年的永久保密。
劉委員建國：所以我要表達的是，如果這2件現今還是屬於永久保密的案件，要依照那三個原則去做審議，到底是誰要依據這三個來審議？是一個委員會，還是一個單位的負責人就可以決定？
高副主任委員仙桂：應該是現在的國安局必須要根據我們這次通過的法令，它要敘明理由，然後交給國安會上級單位來做認定。
劉委員建國：副主任還是沒有答復我的問題，我知道國安會，但是國安會的誰？今天要審這個案子，結果你們對這個部分都不知道，這個案子就送出來要給我們審，很恐怖耶！我後面還有很多……
林局長秋燕：報告委員，因為現在我們在態樣上具體列出這三項，而且規定屆滿40年是以文件內最早的文件產生日計算，滿40年之後必須符合這三個要項才可以去考慮能不能延長，要延長的時候你必須要具體敘明理由及正當性，每一次想要延長只能最多3年，而且必須要報給國安局，再報給國安會去做審定，才可以同意延長3年，所以其實是打破了永久保密的規定，而是把它具體限縮。限縮的原因是因為我們在衡量、衡平開放以及國家安全，跟我們特殊的兩岸之間政治地緣的情勢關係，做了一些權衡之後，目前已經把樣態限縮到這具體三項。至於國安局以及國安會內部怎麼去做審查跟處理，目前在這個法律上，我們沒有去做明確的定義，因為這個部分就回歸到情報體系裡面的專業判斷，因為我們也看不到內容，以上補充，謝謝委員。
劉委員建國：不好意思！這樣我會覺得審這個法案有點問題，國安局、國安會到底要怎麼去認定這三個樣態，決定是否再延3年，我不清楚他們要用什麼樣的機制的情況之下，我覺得這樣是有問題的。
林局長秋燕：如果最後決定出來，假設現在四千多件，經過半年的檢討，還有局部的部分需要再延長3年，而各界對於這個部分有意見的話，就可以啟動相關的爭議審議機制來做補強，這個在我們現行的作業法規裡面已經有了。
劉委員建國：現行的作業法規已經有了？
林局長秋燕：對，目前政治檔案條例第十四條是針對爭議審議的事項，要另外成立委員會去做審議，我們目前有訂定一個要點，假設有爭議事項的時候可以請人權或是法律等等相關的公正人士跟學者專家組成審議會來做進一步的審議。
劉委員建國：所以你回答我的意思是，第十四條就是在處理開放爭議的事項，相關機關提出來要再延長3年是屬於第十四條的規範裡面去做處理嗎？
林局長秋燕：如果有爭議的處理方式，假設四千多件經過這次修法條文的檢討之後，我們目前要求是半年內如果沒有檢討就視為解密，檢討完之後你必須要具體敘明為什麼要繼續保密3年，你的具體事由跟事實是什麼，你必須要引述到這三點的某幾點，才能夠經過剛剛講的國家情報工作法的主管機關跟上級機關的同意之後，每一次也只能延長3年，我們主要是用程序跟嚴格要求來管控，希望讓各機關或相關機關存有永久保密的檔案可以落實何時來做檢討跟解密。
劉委員建國：因為時間關係，我還是覺得有盲點，是由主管機關來認定，主管機關要怎麼去認定，它是依據什麼去認定？依據這三點是由誰來認定，是一個委員會，還是什麼樣的機制去認定？我不懂！所以我才請教你，我報上來報到國安局，國安局認定這三點有符合，但是我沒有決定權，所以我再報給國安會，國安會是由誰來決定，是哪一個單位？
林局長秋燕：這個部分要不要請國安局的代表說明一下？
劉委員建國：可以。
周副主任：國安局目前的作法也是把剛剛委員提到那三點，承辦單位會把這三點做一個通盤的考量，如果覺得可以解密的，我們當然就回復解密，如果覺得有爭議的話，程序上目前是報國安會處理，國安會是委員會還是秘書長就可以決定，目前法律上並沒有很明確的規範。
劉委員建國：目前法律上並沒有明確規範？
周副主任：是。
劉委員建國：所以你們才沒辦法答復。
周副主任：我們還是會送上去。
劉委員建國：我當然知道送上去，程序上我清楚，但送上去之後的處理是怎樣的方式？沒有方式、沒有一個規範、規定、沒有一個SOP，然後到底是誰來決定？國安局報上去了，一個人決定還是一個委員會決定？我只是問這樣，這很單純，對不對？
林局長秋燕：是。
劉委員建國：應該是這樣啊！
林局長秋燕：報告委員……
劉委員建國：因為有爭議，有爭議就不是一個人可以說了算的事情嘛！如果報去國安會，當然我知道是一個單位，但是這個單位是設立一個委員會來審查、決定准駁？
林局長秋燕：報告委員，因為國家機密保護法針對解降密有要求一定的程序，我們這邊等於是把它限縮更嚴謹的事項及樣態，它的程序還會回歸到國密法對於解降密檢討的程序去做規範，這裡沒有重複規範，進到國安局或是國安會之後其本身內部檢討的機制，我們目前就態樣上面、程序及時間上面有去明定，至於如果產生爭議事項的時候，一個可以進到第十四條爭議審議事項來處理，另外一個國密法本身也賦予人民及團體，如果針對還在保密的這些檔案，希望它解密或者是有其他救濟的程序，可以跟國密法的主管機關申請。
劉委員建國：我想這樣啦！我講白一點，你這麼用心對我說明，我聽得非常清楚，基本上你的說法很OK，但是作法上就不是這麼嚴謹，我為什麼這麼表達？連國安局都不曉得上去之後被准駁到底是什麼樣的依據准駁下來，如果是很嚴謹的制度，你們現在就可以跟我講得非常清楚，就是不夠嚴謹，你才必須要跟我講這麼多，我的感覺、感受啦！不然你請國安局答復，國安局就是東西弄上去之後，依據這三個樣態，好，那國安會到底是依據什麼說不行，他們服嗎？國安會是怎麼處理、怎麼審議？認為就是沒有這三個樣態，還是說國安會覺得這三個樣態其中一項是OK的，那個認定人到底是什麼樣的認定依據可以去認定是這三項其中一項，可以讓他繼續再延三年？到底是一個人還是一個委員會？我只有問這樣而已。
林局長秋燕：報告委員，我們這邊大概能夠處理的就是，因為我們目前手上都有掌握到這四千多筆目錄，因此如果修法通過之後，我們會要求這些機關必須要檢討，檢討完之後，其檢討結果及具體事由、理由都必須要再回報給檔案局來掌控。假設有任何疑問的時候，我們其實可以啟動一些協調及爭議審議處理機制，就是目前的目錄，檔案局是有掌握的，他如果不解密的話，也必須敘明理由，這個部分也必須回報給檔案局來。
劉委員建國：我還是聽不太清楚，如果國安會今天把國安局送上去申請要展延三年的，把它駁回去之後，檔案局要怎麼處理這個爭議，瞭解的就請說，不然前面兩位可能說不太出來。
陳組長淑美：報告委員，檔案局發言，有關所謂上級機關的審議，如果他不同意，或者是沒有在6個月內完成的話，就視同解密，所以只要不同意就是視同解密。
劉委員建國：所以也沒有什麼爭議可再處理了嘛！對不對？你現在是吐槽他對我的回應嘛！
陳組長淑美：不是。
劉委員建國：主席，我跟你講，這種如果問這樣，我應該問的很單純吧！我沒有複雜的思維去問這件事情，我只是照程序在問，而且我的質詢稿也沒有寫這個，我是突然想到這個展延三年會不會有個巧門，我只是擔心這件事情而已啦！如果這樣答復我，我覺得比戒嚴時代還複雜，就不是在解決戒嚴時代所發生的事情了。
高副主任委員仙桂：報告委員，其實剛剛局長有說，就是6個月內要叫他檢討解降密，而且明文他要敘明理由，所以我覺得檔案局就可以扮演一個角色就是，他提的必須要延長保密期間三年的理由裡面，因為我們有目錄，也看得到他敘明的這些理由符不符合這三個標準，我想檔案局應該可以扮演把關的角色啦！
劉委員建國：我是執政黨的委員，我基本上一定要去支持嘛！對不對？這也是轉型正義的最後一哩路，但是如果我這麼單純的問法都對我解釋不清楚，那這哩路可能會再長一點了。好，主席，我的時間到了，抱歉耽誤這麼久，但是請主席可能這個事情要慎重處理，謝謝。
主席：謝謝劉建國委員，我相信如果不周全，還是可以考慮討論一下怎麼修法。所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關盡速送交個別委員及本會。委員王鴻薇所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |
148520 | 陳椒華 | 第10屆第8會期第7次會議 | 討論事項：本院民進黨黨團，鑑於本院各屆為立法委員選舉或總統選舉，因參加選舉或助選活動，經院會同意停止召開會議一段期間，已為議事成例；第七屆、第八屆及第九屆為立法委員改選與總統大選，亦停止召開院會及委員會約三週，爰依議事先例建請自112年12月20日（星期三）至12月31日（星期日）停開院會及委員會，112年12月18日（星期一）加開院會，與12月15日（星期五）及12月19日（星期二）為同一次會議。是否有當，敬請公決等14案。
11月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。 | 2023-11-14 | 17:00:29 | 17:01:31 | 討論事項
民事訴訟法修正第七十七條之一、第七十七條之二、第七十七條之四、第七十七條之五、第七十
七條之十三、第七十七條之十七至第七十七條之十九、第七十七條之二十二、第八十三條、第九
十條、第九十一條及第九十五條條文─ 完成三讀─ | 陳委員椒華：（17時）主席、各位同仁。本院委員陳椒華等13人臨時提案，有鑑於我國遊蕩犬貓之問題愈趨嚴重，足見管控機制失靈，應以寵物源頭絕育為首要，爰請農業部參考文化部「社區營造三期及村落文化發展計畫」以及環境部「社區環境調查及培力計畫」等，提出以社區為核心推動寵物絕育相關計畫，鼓勵村里長進行家訪、推廣並協助寵物絕育，以深耕村里方式覆蓋家戶，進一步掌握寵物飼養情形，達成後續宣導、管理及絕育目標，並能有效緩解各地方政府動保單位及民間動保團體人力資源不足之問題。是否有當？請公決案。
第一案：案由：本院委員陳椒華等13人，有鑑於我國遊蕩犬貓之問題愈趨嚴重，足見管控機制失靈，應以寵物源頭絕育為首要，爰請農業部參考文化部「社區營造三期及村落文化發展計畫（105-110年）」以及環境部「社區環境調查及培力計畫」等，提出以社區為核心推動寵物絕育相關計畫，鼓勵村里長進行家訪、推廣並協助寵物絕育，以深耕村里方式覆蓋家戶，進一步掌握寵物飼養情形，達成後續宣導、管理及絕育目標，並能有效緩解各地方政府動保單位及民間動保團體人力資源不足之問題。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華連署人：李昆澤 陳雪生 黃國書 邱顯智 高嘉瑜 曾銘宗 林德福 游毓蘭 陳亭妃 溫玉霞 鄭天財Sra Kacaw 張其祿
主席：本院委員陳椒華等13人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。接下來請游毓蘭委員。 |
148521 | 游毓蘭 | 第10屆第8會期第7次會議 | 討論事項：本院民進黨黨團，鑑於本院各屆為立法委員選舉或總統選舉，因參加選舉或助選活動，經院會同意停止召開會議一段期間，已為議事成例；第七屆、第八屆及第九屆為立法委員改選與總統大選，亦停止召開院會及委員會約三週，爰依議事先例建請自112年12月20日（星期三）至12月31日（星期日）停開院會及委員會，112年12月18日（星期一）加開院會，與12月15日（星期五）及12月19日（星期二）為同一次會議。是否有當，敬請公決等14案。
11月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
11月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。 | 2023-11-14 | 17:01:45 | 17:02:49 | 討論事項
民事訴訟法修正第七十七條之一、第七十七條之二、第七十七條之四、第七十七條之五、第七十
七條之十三、第七十七條之十七至第七十七條之十九、第七十七條之二十二、第八十三條、第九
十條、第九十一條及第九十五條條文─ 完成三讀─ | 游委員毓蘭：（17時1分）交通違規記點、吊扣吊銷駕照等規定才剛在6月30日實施，交通部王國材部長就在11月8日宣布，未完成配套前，違規臨停者，如妨害人車通行以及騎樓違停但留行人通行空間者，記點將暫緩實施，朝令夕改，行政院應該督促交通部及內政部針對記點新制的問題妥善處理，並從工程教育、周延規劃停車供需問題與社會充分溝通，切勿再閉門造車、倉促決策，影響民眾對政府的信賴。請行政院於一個月內將辦理情形回復。是否有當？敬請公決。
第二案：案由：本院委員游毓蘭等11人，鑒於與民眾權益息息相關的交通違規記點、吊扣吊銷駕照等規定，甫於112年6月30日實施，因職業駕駛人以記點嚴重影響生計，向交通部嚴重抗議，交通部王國材部長於112年11月8日對外宣布，違規臨時停車須進一步查證，尚無妨礙其他人、車通行者將以勸導而不直接開單記點。由此事件說明，交通部對於違規記點政策，程序嚴重缺失，朝令夕改，影響民眾對政策穩定性的信賴。交通部已決定重新調整違規記點措施，行政院應督促交通部及內政部，針對記點新制問題，妥善處理，並應要求從根本問題週延規劃，與社會充分溝通，切勿再閉門造俥倉促決策，讓人民失去對政府的信賴。行政院辦理情形，請於一個月內回復。是否有當？請公決案。說明：交通部王國材部長於112年11月8日對外宣布，違規臨時停車須進一步查證，尚無妨礙其他人、車通行者將以勸導而不直接開單記點。並與計程車駕駛團體達成三項共識，分別是(一)道路紅線區每100-150公尺設10%黃線(二)在道路規劃完善前，記點措施暫緩(三)民眾檢舉違停需附照片及影片佐證。由此事件說明，交通部對於違規記點政策，程序嚴重缺失，朝令夕改，影響民眾對政策穩定性的信賴。與民眾權益息息相關的交通違規記點、吊扣吊銷駕照等規定，以往於道路交通管理處罰條例各條明文規定正面表列，立法院112年4月14日三讀通過「道路交通管理處罰條例」部分條文修正案，違規記點授權由交通部會同內政部定之。對於立法院將記點授權訂定的用心，交通部竟率然於112年5月26日預告修正「違反道路交通管理事件統一裁罰基準及處理細則」部分條文修正草案，惟民眾陳述意見期間僅短短7日。新規定嗣於112年6月29日公告，迅於翌日實施。期間只是由交通部閉門造俥決策，無任何宣導溝通或辦理公聽會，顯倉促欠週延。致新法實施後引起民眾嚴重反彈，尤其職業駕駛更強烈抗議，貨車司機及計程車駕駛因停車位不足，被迫常常違停記點，累積達12點即被吊扣駕駛執照，嚴重影響生計，引起抗爭不斷。交通部終頂不住民意壓力，決定調整實施。因草率倉促，交通違規新制內容問題重重，目前各都會停車位嚴重不足，道路處處紅線，連臨停上下客貨都違規記點；道路限速不合理，快速道路超速20公里以下違規記2點，均造成普遍違規記點吊扣吊銷駕照。以往警察開違規停車或超速罰單，民眾只繳錢就認了，一旦加上記點吊扣吊銷駕照影響生計，當然引起民眾強列反彈。交通部對於吊扣駕照之執行亦欠落實，記點新制對於逕行舉發違規歸責處罰駕駛人，交通部未落實查核吊扣者應為實際駕駛人，以達到真正處罰嚇阻效果，而任由以非駕駛人之駕駛執照交付吊扣，坊間已流傳徵職業駕駛執照供吊扣，顯真有冒名代吊扣事實，非空穴來風。交通部針對營業車輛駕駛人吊扣駕照案件應依職權查核受僱、勞保、薪資、出勤單等資料佐證，落實吊扣真正駕駛人，避免冒名頂替情事發生。交通安全三E，交通部只依賴執法，不從根本的工程及教育著手改善。停車位不足問題，應從工程面根本解決民眾合理停車交通需求，應辦理「都市要重劃、路寬要重新設計、建路外停車場、規劃避車彎供臨停、建築法令要配合修改每棟建築需保留一定比例數量停車空間」。短期內則應普遍檢討禁停紅線的劃設情形。針對公車、貨車、計程車上下客、貨常導致違規的另一個根本問題是，我國採行世界獨一無二的「車種分流」政策，強制所有大量機車行駛於道路右側，不僅嚴重干擾貨車、公車、計程車上下客貨，危及機車安全，更迫使貨車、公車、計程車在其他地點違規停車，交通部應從根本檢討採行世界通採的「車向分流」、「車速分道」政策。長久以來，對於機車駕駛行為已內化的同車道右側超車違規行為也不見警察取締導正，交通部及內政部應檢討改善。交通部已決定重新調整違規記點措施，行政院應督促交通部及內政部，針對以上所提問題，妥善處理，並應要求從根本問題週延規劃，與社會充分溝通，切勿再閉門造俥倉促決策，讓人民失去對政府的信賴。行政院辦理情形，請於一個月內回復。提案人：游毓蘭連署人：林思銘 李貴敏 呂玉玲 溫玉霞 翁重鈞 鄭天財Sra Kacaw 陳玉珍 陳椒華 廖婉汝 林為洲
主席：本院委員游毓蘭等11人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢，現在散會。散會（17時2分） |
148523 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議 | 併案審查「國家機密保護法」修正草案 | 2023-11-15 | 09:10:05 | 09:18:50 | 併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案 | 曾委員銘宗：（9時10分）好，謝謝召委。部長，今天要修訂國家機密保護法，假設可以提升我們國內機密的保護，基本上我是支持這個大方向。首先要請教部長，關於國家機密保護法，你也知道前一陣子有涉及到立委在審查預算的時候相關的機密保護、保密的情況，請問部長，立法委員在行使相關職權的時候有沒有國家機密保護法的適用？
蔡部長清祥：國家機密保護法的前提是保護已經列為國家機密的，就是這一部分才會受到約束，我們今天修正國家機密保護法就是希望能夠更符合各界的要求還有時代的趨勢，所以才提出這樣的修正。
曾委員銘宗：部長，你沒有回答我的問題，就是立委在執行職權比如說審預算或是有接觸機密的時候，基本上，我自己的解讀就是立法委員比如說在審預算或是業務的接觸有涉及到要保密的事情，所以基本上是不在國家機密保護法的規範範圍內，我這樣解讀對不對？
蔡部長清祥：確實在國家機密保護法裡面是沒有涵蓋立法委員、要求他要受到約束，因為立法委員如果是依法行使職權，他還是有相關的規定要來遵守。
曾委員銘宗：好，謝謝。另外，國家機密保護法現行條文第十一條第一項規定：「核定國家機密等級時，應併予核定其保密期限或解除機密之條件」。第二項前段規定：「前項保密期限之核定，於絕對機密，不得逾三十年」，所以基本上原則是三十年。請問部長，在核定的時候要考量什麼條件？
蔡部長清祥：當然核定權是由主管機關考量這一個機密是屬於哪一個等級來予以保密，由權責機關自己來認定，那它可以考量它的職掌範圍、它的業務屬性，還有是不是會危害到國家的安全跟利益，這是由主管機關來綜合考量。
曾委員銘宗：好，假設政府跟民間簽了契約，在這個契約裡面有明文約定基於商業的條件必須保密，那這樣的雙方契約能不能就引用進來，就要保密十年或者十五年，能不能以他們雙方簽訂的契約來作為核定機密的一個基礎？
蔡部長清祥：這要分它是不是屬於國家機密的範圍，包括絕對機密、極機密跟機密，如果沒有列在這幾項國家機密的範圍，就是屬於一般公文的機密，一般公文的機密是由各個主管機關按照它所訂定的法規來遵守，所以這兩者是有不同的。
曾委員銘宗：沒錯，你這樣回答，我可以理解，因為有一些政府跟民間簽的契約是商業機密，其實沒有必要核定十五年，尤其你對實務也很清楚，商業條件其實瞬息萬變，有時候是半年、一年過了，其實很多商業條件就變了。好，我現在要回歸來談的是什麼？就是我們政府在防疫期間購買疫苗，當時衛福部陳時中部長核定要保密三十年，部長，你覺得誇不誇張？這樣有沒有符合比例原則？
蔡部長清祥：這一部分是由主管機關來核定的，並不是屬於國家機密，不是我們國家機密保護法這個範圍裡面，它是一般公文的機密、業務的屬性，而且它考量了必要性來做核定的，所以我們也是尊重各主管機關的權責、它業務的專業性。
曾委員銘宗：所以它也不符合國家機密保護法規範的範圍？
蔡部長清祥：因為它沒有把它列為國家機密──是屬於絕對機密、極機密或是機密，所以它不屬於國家機密這個範圍，它是屬於一般公文的機密，所以由主管機關自己來認定。
曾委員銘宗：對，由陳時中部長來認定，我們絕對機密的上限是30年，對不對？
蔡部長清祥：是，目前啦，還有永久保密的啦！
曾委員銘宗：對啦，等一下問你。當然讓你去批評陳時中部長，你也不會批評啦！但是我覺得這個是超級誇張啦！而且網路上你買的價格多少其實都有，你核定30年耶！後來其實他還否認，但是審計部拿出來的，因為你核定機密會有一個密件的封存，那上面會寫嘛，真的是，我是懷疑啦！購買這個疫苗的價格、條件本來就是用公帑買的啊！又不是陳時中個人特別又去買，還核定保存30年，真的是超級誇張！另外，部長你剛剛提到永久保存的部分是在第十二條，對不對？
蔡部長清祥：是。
曾委員銘宗：第十二條規定，涉及國家安全情報來源或管道之國家機密，應永久保存，不適用它的期限。部長，我們這一次要修訂，大方向我支持，請問這樣的修訂，因為當時第十二條有永久保存，它涉及到國家安全情報來源或管道之國家機密，我們把它修成有期限，那沒關係，我問兩個問題就好，第一個，現在已經核定永久保存的大約有多少件？
蔡部長清祥：永久保存的部分因為散在各個機關，尤其跟國家安全有關的相關機關，是由它自己來認定、保管，法務部是負責法規部分。
曾委員銘宗：對。
蔡部長清祥：執行面是在各個機關裡面，我們沒有去要求它提供它到底有多少件，沒有這樣的統計數字，今天有其他負責國家安全或是情報來源的相關機關在場，他們也許能夠提供數據。
曾委員銘宗：好，因為主要是國安局嘛，國安局能不能說明一下？因為你涉及到法規的修訂啊！假設說0件，0件就沒有啊！就不需要修嘛！那我請教一下國安局，這個部分大約有多少件？
李專門委員：報告委員，我們會依據目前現行的法規來做清查，所以我們在清查當中，我們會配合清查。
曾委員銘宗：到現在不知道？
李專門委員：因為每一個檔案的保密年限會不一樣，所以我們在持續清查。
曾委員銘宗：好，那表示行政院要提出這個修法之前，連基本數據都沒有，我也怕這會影響國家安全，所以這整個提案，既然答不出來，我就整個提案先做保留，謝謝。
主席：謝謝曾銘宗委員。下一位請林思銘委員發言。 |
148524 | 林思銘 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議 | 併案審查「國家機密保護法」修正草案 | 2023-11-15 | 09:18:58 | 09:29:18 | 併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案 | 林委員思銘：（9時18分）謝謝主席。先請教部長，部長，國家機密保護法它的規範標的，我們現在既然是把國家機密規範為專屬的法律，因此何謂國家機密，這就是本法規範的重心，我們看本法第二條規定，本法所稱國家機密，指為確保國家安全或利益而有保密之必要，對政府機關持有或保管之資訊，經依本法核定機密等級者。欲成為國家機密，它也必須經由本法第七條所定的，各該核定權責機關依循法定之核定程序，將其核定為第四條所規定的絕對機密、極機密、機密之等級。但是我現在想請教，對於哪些事項屬於國家機密的範圍，我們在本法沒有規定，而是規定在施行細則第二條中，部長大概瞭解我講的，請問這樣的一個立法例，你認為妥當嗎？
蔡部長清祥：這個法已經實施多年了，應該在實施上是沒有什麼窒礙難行啦！只是需要隨著時代的改變，還有觀念的更新，所以我們希望提出這樣一個修正，主要是刪除它的永久保密。
林委員思銘：我知道。部長，其實我要跟你討論的是，當然對這次修法大概的方向，我是沒有很大意見，只是我覺得有一個地方沒有修到，我們知道，因為你現在把國家機密的範圍，當然在施行細則第二條是有明定，但是因為國家機密的範圍涉及對人民知的權利的限制，所以它必須符合法律保留原則、明確性原則，以及限定於必要最小範圍內，始能落實政府履行公開資訊的義務，確保我們人民知的權利。另外，因為機密的範圍、類別會連帶影響相關涉密人員的出國境管限制、人民居住遷徙的自由，這個部分是受憲法第十條所保障，就是人民入出國境的權利，所以它的限制應該要符合憲法第二十三條的比例原則以及法律保留原則。我們再看日本的立法例，就是日本對國家機密事項的範圍的立法例，日本在2013年的時候通過特定秘密保護法，它在這個法裡面本身的第三條第一項就規定，針對特定秘密的保密範圍律定有4個要件的敘述，始可為該法所定義的特定秘密，必須是侷限於一、國家安全；二、外交事項；三、維持公共治安與秩序；四、反恐事項等4類，以明確限定國家機密的事項。但是我國對於機密保護的範圍只在我們的施行細則第二條明定，沒有把它定在本法裡面，所以我剛才要跟你討論的就是立法技術的問題。你現在把應該屬於國家機密的一個範圍訂定在施行細則，而不是訂定在我們的本法裡面去做法律保留的立法技術，這樣子的立法，所以我才問部長認為這樣妥當嗎？我直接講啦，是不是應該把施行細則第二條的規定納入在本法裡面比較妥當？
蔡部長清祥：委員的建議也很好啦！因為施行細則本來就是補充本法不足的地方，希望更詳細的規定，而且保留一點彈性，有一些概括的規定，所以我們如果把它訂到母法裡面也是可以啦！但問題是這樣子會不會比較冗長？所以很多的法律裡面為什麼要訂施行細則，就是要來補充原來母法不夠詳細的地方，母法就把原則性的東西先訂好，因為委員也是法律專家嘛，你也瞭解這個立法的技術。
林委員思銘：是。
蔡部長清祥：所以我們覺得都可以考量啦！但是基於能夠讓母法更簡潔，大家一目瞭然，我們就把一些補充的放在細則。
林委員思銘：你放在細則，我們認為這樣子就是會跟法律保留原則有牴觸啦！因為我剛才提到，這已經限制了人民入出境的權利，以及人民知的權利，就是對於政府履行公開資訊的義務，確保人民知的權利的相關規定，你沒有把它明定在法律裡面，而把它授權由行政院定之，就是只在本法第四十條規定，本法施行細則，由行政院定之。就用概括授權的方式來訂定國家機密保護法施行細則，但是施行細則可否就國家機密的範圍且實質涉及人民權利的內容加以規範，這個就很有疑慮，所以我才會建議整個國家機密保護法的範圍參照日本的立法例，把它規定在母法裡面、本法裡面，可能比較妥當。
蔡部長清祥：照委員剛剛所陳述的，日本的法律也沒有涵蓋得很完整，也不過就是國家安全、外交及防恐，也是很空泛，所以恐怕還是要其他相關的授權法規來補充。
林委員思銘：是啦！但是至少它把這幾個重要的事項提升到法裡面，而我們是完全授權由施行細則定之，它的範圍沒有在母法裡面、本法裡面訂定，這是我的建議。
蔡部長清祥：我不是反對，我們可以再考量，尊重委員的意見。
林委員思銘：行政院可能要思考一下，好不好？
蔡部長清祥：好。
林委員思銘：第二個部分，今天的報導指出北檢偵辦88會所洗錢集團案，主嫌郭哲敏羈押期限將至，檢警月初拘提同案要角涂誠文，發現他已落跑，檢調發現是自己人通風報信，已分案偵辦。去年此時檢方內神通外鬼放走郭哲敏，一年後搜索涂誠文，竟然也是檢警洩密助逃，先請教部長，郭哲敏的案子也已經分案偵辦了，現在是誰放走郭哲敏，法務部調查清楚了沒有？
蔡部長清祥：已經分案在調查中。
林委員思銘：已經一年了，調查清楚了沒有？
蔡部長清祥：承辦的單位應該還在繼續調查。
林委員思銘：我們希望快點，現在媒體報導郭哲敏是出入過招待所、會館的檢察官放走的，媒體是這樣報導，所以調查的進度可能要儘快一點，但是沒想到隔一年也就是今年，同一案件又涉嫌有人逃跑。據報導指出，這位逃跑的涂誠文是縱橫兩岸三地的洗錢教父，他已因另一起洗錢案件判刑五年，最高法院發回更審，正在被境管，但是涂誠文很有耐心地跑法院，卻為了88會所案跑路，豈非眾告周知此案有鬼啊！是他想落跑？還是有人要他跑得越遠越好？現在涂誠文竟然又為了88會館案落跑，請問法務部，對他落跑這個案子已經分案偵查了沒有？
蔡部長清祥：有，臺北地檢署也因為傳拘不到就可以通緝，而且他們已經依法通緝了。
林委員思銘：已經通緝他了，但是人跑掉了，我們現在的重點放在到底是哪一位內鬼洩漏消息的部分。
蔡部長清祥：這部分也有另外再分案。
林委員思銘：我希望能夠加快速度，因為你這樣一直辦不出一個結果出來，像這個案子外界的觀感就是怎麼會拖那麼久，沒想到時隔一年又一個跑掉，而且又是內神通外鬼，到底是什麼原因？我希望法務部能夠儘速調查清楚。
蔡部長清祥：對，我也希望能儘快瞭解。
林委員思銘：好，以上，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：下一位請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員未到。請賴委員香伶發言。 |
148525 | 陳亭妃 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議 | 處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答） | 2023-11-15 | 09:22:29 | 09:34:53 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答） | 陳委員亭妃：（9時22分）謝謝主席，我們請農業部代理部長。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員早。
陳委員亭妃：部長，我想在2025我們整個乳牛的部分，可能會受到一波的衝擊，所有的酪農都已經站起來、站出來，極力希望我們的農業部給他們一些關愛的眼神，所以當時候我也邀請了農業部陳吉仲部長在8月29號有到柳營農會去做了一些與酪農的座談。我們知道紐西蘭零關稅的鮮乳襲臺在即，酪農都非常的擔心，我們要怎麼幫助他們？所以在當下，就在2023年8月29號，我做了一個非常重要的結論，有兩大結論，當時酪農說如果我們的農業部真的可以這樣協助的話，他們才能安心，第一個結論，農業部必須針對今年冬季酪農生乳的銷售來作出保價保量，冬季要到了喔，冬季要到了喔，基本上我們已經在入冬了！第二，應成立酪農產業發展基金來研擬補助機制。好，這兩點當時在現場，當時的部長──陳吉仲部長做了承諾，他說這兩點一定會做到底做到滿，而且會有一個給酪農安心的方向，請問這兩點現在做到什麼程度？
陳代理部長駿季：謝謝委員對酪農的關心，基本上，針對8月29日的兩個結論，我先說明有關酪農產業發展基金的部分，其實在過去兩個月的時間，我們已經有持續跟一些酪農產業做一些討論，也規劃了相關措施，這些措施現在正在整理，整個措施整理完之後，我們就會報院去爭取相關的特別預算……
陳委員亭妃：多久了？酪農怎麼等啊？
陳代理部長駿季：這個年底之前我們就會推出去，年底一定會送出去。
陳委員亭妃：年底送出去？
陳代理部長駿季：對，會送到院裡面，然後院裡面會經過……
陳委員亭妃：會送到行政院去爭取經費？
陳代理部長駿季：對。
陳委員亭妃：那你們現在爭取的經費，馬上遇到耶！
陳代理部長駿季：我知道。
陳委員亭妃：馬上遇到耶！
陳代理部長駿季：對。
陳委員亭妃：請問經費什麼時候核定？速度會不會太慢？
陳代理部長駿季：沒有，我這樣說明……
陳委員亭妃：我們早就知道2025會有這樣一波衝擊，怎麼會現在還在準備資料呢？動作也太慢了吧！
陳代理部長駿季：我們報院的時候，整個經費、措施、作為一定要非常明確，不然到了國發會還是會退來退去，所以我們寧願把所有措施做好以後，再提到國發會，然後能夠一次性通過，這樣速度反而會更快。
陳委員亭妃：請教，目前農業部預估112年生乳產量是多少？
陳代理部長駿季：這邊寫的大概是46.3萬公噸左右。
陳委員亭妃：這是你們的資料，可是公會預估的是49萬公噸。
陳代理部長駿季：我想這49萬公噸，因為我們現在正針對一些比較病弱的乳牛進行淘汰，在淘汰的過程中……
陳委員亭妃：因為預估的生乳產量，會影響你預估要淘汰的乳牛數，對不對？
陳代理部長駿季：是。
陳委員亭妃：因為你們兩個，無論農業部和公會，預估112年的生乳產量是不一樣的。
陳代理部長駿季：是……
陳委員亭妃：可是農業部已經很清楚告知公會，113年生乳量要降到43萬公噸，如果依照這樣的數據，預估要淘汰多少頭泌乳牛？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，目前的乳牛大概有十二萬多頭左右，我們估計先用一成數量，這是目標量，因為實際還要……
陳委員亭妃：一成是多少？
陳代理部長駿季：大概差不多是一萬……
陳委員亭妃：一萬二？
陳代理部長駿季：一萬二千左右。
陳委員亭妃：一萬二？
陳代理部長駿季：對，因為十二萬多嘛，一成大概一萬二，我們用這樣的數量作為目標值，但實際上還要看牛隻的健康狀況去做適度的淘汰。
陳委員亭妃：所以你們跟行政院爭取的經費，是以一萬二千多頭的所謂淘汰泌乳牛來做預算爭取、直接補助，對不對？
陳代理部長駿季：對，但這些不包含病弱的部分。
陳委員亭妃：對，病弱，還有實質有一些是酪農必須去……
陳代理部長駿季：寡產的，一些寡產的。
陳委員亭妃：轉型的部分，總的加起來是一萬二千……
陳代理部長駿季：大概以這個為目標，但不是絕對。
陳委員亭妃：既然現在的目標是這樣，那就應該直接補助給所有酪農，去協助他們，直接下到第一線，應該是這樣子，對不對？直接下到第一線協助他們轉型，一些病弱的沒有話講，那個要淘汰，再來就是協助他們轉型，當然我們也希望公會可以協助，拜託一些公會的成員，如果認為自己的農場體制或場區沒有那麼大，需要協助做相關的變動或轉型的話，剛好可以趁這一次機會，對不對？
陳代理部長駿季：是。
陳委員亭妃：這才是我們的意義嘛！
陳代理部長駿季：我想……
陳委員亭妃：目前我們的另外一個主題是成立酪農發展基金，這個部分的進度呢？
陳代理部長駿季：跟委員說明，所謂的基金應該是一段時間特別的一個預算，因為目前沒有辦法百分之百成立一個永久性的基金，這個是我所瞭解的，所以我們會用四年一期的部分來報院，成立一個類似我們說的……
陳委員亭妃：所以這一次報院是四年一期嗎？
陳代理部長駿季：都是四年一期的部分。
陳委員亭妃：所以這一次報院，目標是第一年要以一萬二千頭這樣的目標……
陳代理部長駿季：沒有，不只這個。
陳委員亭妃：我知道啦！我是說有好幾項，但所謂一萬二千頭的這個部分，會納入在這個計畫裡面，對不對？
陳代理部長駿季：對，我們是用產業結構調整的部分。
陳委員亭妃：所以這是整個計畫的……
陳代理部長駿季：一部分。
陳委員亭妃：一部分，對啊！就是整個計畫裡的一部分嘛！然後再包括可能還有的一些調整，包括我們現在希望有所謂的臺灣鮮乳字樣，對不對？
陳代理部長駿季：是。
陳委員亭妃：有一些配套的部分，如果有些乳廠因為這樣的衝擊而提早跟酪農說不續約了，希望我們的酪農可以在一年前趕快告知農業部，農業部就可以啟動協助方案，這也在這個所謂四年一期的計畫裡面，對不對？
陳代理部長駿季：是。委員可不可以給我30秒，我稍微說一下？
陳委員亭妃：好。
陳代理部長駿季：針對酪農的整個規劃，目前大概分為兩個部分，一個是需求面的部分，我想要完全減掉生產面的部分是不合理的，所以我們也要拉抬需求面，最主要是讓我們臺灣的牛奶跟國外的牛奶區隔，所以我們導入了產銷履歷，現在也會針對臺灣鮮乳標章去重新設計。
陳委員亭妃：是，所以這個鮮乳標章也在這個計畫裡面，對不對？
陳代理部長駿季：對，也在這個裡面。
陳委員亭妃：所以你們預估以這個四年一期的計畫，來協助酪農……
陳代理部長駿季：對，我們年底會提出。
陳委員亭妃：所以這是為了因應2025這樣一個緊急措施所做的基金，就比如上次我們在協助豬農一樣……
陳代理部長駿季：應該算是專案經費。
陳委員亭妃：對，專案經費。好！那我要請教一下，現在有一個問題，就是你們有在推讓學童喝我們的乳品，對不對？
陳代理部長駿季：對。
陳委員亭妃：那這個計畫呢？
陳代理部長駿季：我們在推的整個鮮奶或保久乳，因為保久乳比較容易運輸，相對的，我們也有針對偏鄉和平地的部分。
陳委員亭妃：對，因為現在教育部說在等你們具體的預算，而這個預算也納入這四年一期的嗎？
陳代理部長駿季：它是用特種的部分去處理。
陳委員亭妃：是這個四年一期的嗎？
陳代理部長駿季：對，我們整個方案會包括……
陳委員亭妃：是嘛！好，我問你，你要很小心這個問題。現在要把所謂的國產保久乳納入產銷履歷，也就是未來協助學童喝乳品的計畫，包括鮮奶和保久乳都可以，對不對？
陳代理部長駿季：是。
陳委員亭妃：那我請問你，未來，就是2025年紐西蘭所謂的保久乳大量進來之後，而我們一直在推動臺灣的鮮奶，我們的保久乳會做得比別人好嗎？
陳代理部長駿季：進到學校營養午餐的食材要是所謂的三章一Q，所以我們不會讓國外的保久乳進到學校……
陳委員亭妃：不是，問題是會混淆啊！你現在一直在推臺灣的鮮乳，然後保久乳又要納入產銷履歷，這個要很小心，當面臨2025紐西蘭保久乳、國外保久乳大量進到臺灣來，然後你現在又要把保久乳納入產銷履歷，這個一定會被攻擊，一定會被攻擊。雖然現在的豬隻問題，你也說我們的營養午餐食材都是國產的，但你講一百遍、三申五令，大家還是攻擊你，是不是？那你怎麼會在大家已經質疑2025會受到紐西蘭保久乳影響的這個時候，你要推國產保久乳進入到產銷履歷，然後你今天又要推大家喝國產鮮乳，這樣不是多頭馬車嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，雞蛋的問題是一個很特殊的情況，但如果我們做好相關標示跟溯源，相信這個問題是可以解決的。
陳委員亭妃：部長，你不要自我安慰啦！你去把所有媒體的新聞報導調出來看，請問你說得清楚嗎？到目前為止你們說得清楚嗎？
陳代理部長駿季：我想那是特定的意義被炒作的。
陳委員亭妃：你們怎麼會在這麼一個短暫的時間裡，明明大家已經被你搞混、搞砸了，在酪農對我們沒有信心的現在這個階段，然後你自己又再混淆！你要很小心處理這所謂的國產保久乳的問題，我是給你提醒。
陳代理部長駿季：是。
陳委員亭妃：你不要搞得自己四不像，這是我提醒的部分。
陳代理部長駿季：謝謝委員的提醒。
主席：謝謝陳亭妃委員。下一位請邱議瑩委員質詢。 |
148526 | 游毓蘭 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-11-15 | 09:26:21 | 09:38:59 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢 | 游委員毓蘭：（9時26分）謝謝主席，我要請內政部林部長還有警政署黃署長。
主席：林部長、黃署長。
林部長右昌：委員早。
游委員毓蘭：部長好、署長好，因為11月2號本席在這邊就質詢過部長跟署長，有關於檢討打詐宣導績效評比的機制，當時你們都答復我說這個是按照打詐1.5的分工，由各部會來分工辦理，其實當時刑事局也說你們並沒有什麼績效評比啦。但是上個星期三我們在審查行政院預算的時候質詢李秘書長，因為我們看到這不只是臺北市政府警察局，也有高雄市政府警察局，然後每一個評比的項目都很清楚，執行計畫裡面什麼LED字幕託播、短片託播、短語託播、廣告上刊、發布新聞、媒體宣導、專題演講宣導等；連秘書長都告訴我說，這個看起來跟警察沒有什麼關係、沒有什麼關聯。所以這個顯然是存在的，因為他們這樣子的一個積分，你看臺北市警察局這樣子排下來的時候，當然裡面會有員警壓力大到要送醫住院。署長，昨天有一位關心我們警察的宗教人士來看我，告訴我他很心疼警察，因為聽說您明天要去臺北市警察局視導，所有各分局的承辦人昨天嚇到，因為你馬上要去。我不知道，因為上次11月2號刑事局好像也說沒有績效評比，署長到那邊去是為了要下達新的績效指示跟要求嗎？
林部長右昌：這個我先跟委員報告一下，剛剛那個打詐的宣導，我想那一個應該是KPI的成分比較高，也就是我們在做相關的事情總是要有一個衡量的基礎，所以我想那個原則上是KPI啦，達標之後會有鼓勵。
游委員毓蘭：達標會有鼓勵，不達標的會有壓力！我直接就講了啦，其實這是警政署給我的數字，110年的統計，我們警察在職亡故的年齡是48.29歲，退休活下去可以活到77.84歲，兩者相差大概30歲；然後警政署給我的報告裡面也有「蓄意自我傷害」，也就是警方自殘的、自殺的或者是壓力太大的，這個現在已經是在職警察死亡的十大主因之一。部長跟署長，我願意來跟部長反映的原因是我知道您會從根本去解決問題，因為連宗教人士都看不下去，他說哎呀！剛剛這些什麼託播，還有包括什麼要找KOL，什麼叫 KOL？網紅啦，網紅託播、找網紅拍影片有的要價10萬，因為他知道你現在警察都有。而且我們這些所謂的績效，你們說不是評比，但是就呈現出都是每個月重新來過，它不是累積，不是我這次比較拼一點下次就不用了，是每個月查，所以他們一聽到署長要來了，然後局長當然就會希望各分局大家努力，分局承辦人就嚇得屁股尿流。所以要瞭解一下，這是警察為什麼自殺會越來越多的原因。但是我還另外有一個關心的事，這些績效評比其實從來沒有中斷過，我當時請你們會後給我一份報告，到現在本辦說沒有收到，我不知道你們什麼時候才會終止這一類的績效評比？署長或者是周局長。
黃署長明昭：警政署針對評比部分都會定期做一個檢討，真的可以列為例行性推動工作的部分，我們就取消評比，現在只剩下比較需要的，比方掃黑還有打詐，就是打擊面的部分。
游委員毓蘭：打詐，但是你們現在連那個識詐這些……
黃署長明昭：識詐我們就沒有做評比，我們只做一個KPI，然後達到就獎勵……
游委員毓蘭：KPI，然後這個沒有評比，只是讓……
黃署長明昭：沒有做懲處啦，大概會做這樣的一個檢討。
游委員毓蘭：署長，您是不是在署務會報的時候有跟分局長講過，說這些打詐的績效、識詐的宣導績效都會變成你考評這些分局長的指標？是不是有這樣講過、宣示過？
黃署長明昭：當然一個重要的工作推動我們會做一個考評啦，這一定要做，才有動力來推動這項工作啦。
游委員毓蘭：所以我也不瞞部長跟在座其他的各部會，都一樣，這就是壓力的來源，所以為什麼在職死亡的不到49歲！因為他們到最後其實去尋找宗教人士，我覺得那個已經算不錯了，但是有很多是在內部他們敢於去陳情、請願、申訴的，好像都沒有什麼用啊！因為內政部有位同仁來找我，說他自己在職場裡面遭遇到一些困擾，他向保訓會申訴過職場霸凌，但是可能本機關就覺得他有一點過分，還是怎麼樣不曉得；在這裡面他又寫信到院長信箱、部長信箱，分別多達九十幾件、六十幾件，就是寫給院長九十幾件，寫給部長六十幾件，所以部長應該也收到了。部長，我是建議內政部也應該要訂定一個霸凌申訴規定，因為據我瞭解好像是沒有啦。我告訴各位這些問題，這些人到最後自己是走不出來的，譬如嘉義縣警察局有一位女警官被偷拍了兩年，那是兩年前發生的，到現在本席也好、可能處理過的警政署相關單位或者是陳椒華委員，我們也是不知道多少次都在這邊質詢。所以有的時候我們在制度上要讓他們有機會可以獲得一些宣洩或等等的。部長，其實警政署都有霸凌申訴處理專屬的規定，內政部可不可以也訂定一下？
林部長右昌：好，謝謝委員提醒，我來瞭解一下，如果沒有訂定的話，我想我們應該來做一些相關的規定。
游委員毓蘭：好，還有一個警眷就是警察的媽媽，他兩個小孩都在警專服務，他也是一樣，過去這一、兩年來不知道是幾十封申訴啦？大概三天兩頭就來跟我陳情，但是我知道他覺得冤枉，這是做媽媽的心理，我們完全能夠瞭解；可是我發現他向警專申訴，警專還去告他兒子或什麼的啦，結果他覺得被霸凌；他再向警政署申訴，警政署就交給督察室，但是後來我看督察室他們也不滿意，來來回回也提告或怎麼樣，警專甚至於還對他的兒子繼續提告。最後我是轉給內政部的政風處，既然已經對本單位失去信任，是不是由高一級的來？沒想到內政部政風處就交給警政署，還是一樣，換湯不換藥。這個媽媽天天都跟我講，他走不出來的時候，準備來這邊自殘。可不可以請部長針對內部管理、民眾陳情的處理、溝通機制，一個月給本席一份報告，可以嗎？好不好？謝謝。對不起，我還要再占用一分鐘，你們三位請回座，請黃謀信次長。我現在出示的是今天聯合報第二版的黑白集。我剛剛請三位先下去，為什麼？因為八八會所的案子警察很用力了，有事沒事全部拔官的拔官、懲處的懲處。但是黑白集這篇文章裡面言之鑿鑿，不是只有郭哲敏而已，還有洗錢教父涂誠文，這裡面明白指出這些招待所變成落跑的密道，而且裡面直接講洩密，相關的人名也都在這上面。這是為什麼剛剛本席在前一part講打詐的時候……檢警如果被發現跟詐騙集團還有勾結的話，該不該死？該死啊！民眾痛恨到極點，對不對？可是我們在打詐、識詐、防詐宣導的部分，完全沒有給基層任何經費。現在很多都靠這些警友，還有這些八八會所也好，或是睿森銀樓的什麼招待所也好，他們有的時候會用警友或檢察官之友的身分，我不知道，還有什麼犯罪被害人的各種組織。我覺得拿人的手短，而且會衍生很多問題。您在第一線當過檢察官、主任檢察官、檢察長，這個問題難道我們都沒有什麼防堵之道嗎？
黃次長謀信：檢察官身為執法的第一線人員，檢察官倫理規範是最低度的要求，檢察官當然要遵守相關的倫理規範，我們也用最高的標準要求檢察官。剛剛委員講的當然都不可以，甚至對檢察官產生懷疑我們都不允許，檢察官應該做到讓民眾連懷疑都不應該懷疑。
游委員毓蘭：這是皇后的貞操，以前林洋港先生講過。但是王涂芝的名字同時出現在郭哲敏事件跟涂誠文事件的時候，你們要不要查？會後給我一個報告。謝謝。
黃次長謀信：好，謝謝。
主席（游委員毓蘭）：接下來請羅美玲召委質詢。 |
148527 | 林昶佐 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第11次全體委員會議【含秘密會議】 | 審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分。（僅詢答）
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：（僅詢答）（一）莊守耕公益基金。（二）受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金。(11月13日、15日及16日三天一次會) | 2023-11-15 | 09:30:01 | 09:39:46 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分（僅詢答）；二、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金（僅詢答）： (一)莊
守耕公益基金、(二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金 | 林委員昶佐：（9時30分）主席，我們請徐委員長。
主席：委員長請。
徐委員長佳青：林委員早安。
林委員昶佐：委員長早安，我想關於一些預算的問題，我們明天審查的時候再一起來討論，今天我還是繼續跟委員長聊一下，就我看到的一些資訊跟數字，有關僑生部分的比例問題。我們看僑生技職專班學員的入學人數跟僑居地的分布統計資料，從107到112學年度，當然這中間雖然有遇到疫情，但是總人數還是從1,500人一直增加到快2,500人，所以整個當然是上升的趨勢。不過這個比例看起來，跟大家過去對僑生主要的國家，這些他們來自於……最多還是來自馬來西亞，以前大家的感覺是這樣，但是現在看起來不太一樣，最多是印尼、越南、緬甸的學生，而從馬來西亞來的只占入學人口不到百分之二，只有42人而已。針對這個部分的主要原因，僑委會的看法是什麼？
徐委員長佳青：是，謝謝林委員，委員的觀察確實非常敏銳。我們從去年決定在今年開辦並擴大產攜專班之後，今年其實我們的產攜專班進來的人數已經高達4,500人左右，確實在人數上以印尼拔得頭籌，緬甸也快速增加，原本其實是越南最多，這幾年由於這幾個國家的人口紅利及相關的教育量能不足的情況下，加上本會提供非常多的誘因，因此吸引非常多的學生紛紛從印尼地區跟緬甸地區來臺，菲律賓跟泰國也逐漸有在增加的趨勢，這一部分也得利於我們在當地的僑臺商，大家大力的協助，進行招生作業，國內包括我們的技術型高中及科技型大學，也都強化這些具有人口紅利的國家，積極在進行招生作業，事實上由於本國在技術量能方面以及培養人才方面，對東南亞地區的國家具有一定的吸引力，所以在這樣的一個結構趨勢之下，確實從過去的馬來西亞轉變成其他的國家。跟委員報告，另外還有一個原因是根據我們的研究瞭解，馬來西亞的人口數約為3,000萬，他現在所進用的外勞人數，有登記的人口已經400萬，加上未登記的這些人口，其實整體的外勞使用已經逼近700萬之多，而且在馬來西亞的華裔人口家庭裡面也面臨少子化的問題，所以在該國60所獨中方面，他們在5年前就已經開始招收印度裔跟馬來裔的學生，所以顯見華裔學生人口數是大量在下降，因此，在這樣的人口結構改變之中，我們將招生方向，做了一定程度的努力跟調整，所以馬來西亞的部分，還是集中在一般大學入學這部分，馬來西亞這部分還在持續增加，但是產攜專班的部分，他們因為人口數在往下掉，所以比較沒有來臺灣進行這一方面的學習。
林委員昶佐：因為其實我也認同這樣的調整，尤其是剛才委員長的意思是馬來西亞它的人口紅利，其實現在也面臨少子化的問題，所以它自己裡面的學制也在改變，包括它本來的華文體系學院，現在也變成大學，它也必須要想辦法去吸引更多的人，此外包括另外一個問題，可能委員長比較不想直接提起的就是馬來西亞跟中國的關係，包括中國其實也很努力的在爭取馬來西亞的學生等等。
徐委員長佳青：是。
林委員昶佐：所以因為這些原因，我們開始針對跟我們在那邊的臺商有很密切來往的國家來做，這變成是我們的一個重點，我也覺得這很有道理，所以我又回過來看，我們從這些海外招生宣導說明會裡面的比例看起來，我個人認為馬來西亞所占的比例還是有點多啦！因為如果我們整個策略開始改變，譬如印尼，包括泰國要重視，菲律賓也要重視、越南只有兩場而已，馬來西亞6場，所以我的意思是說，如果整個策略上面，我們因應他們的人口結構、他們的國情改變、教育體制的改變，以及跟中國關係的變化，我們開始要有一些改變，我個人是認為第一、我們不用想要去跟中國搶，看他要搶什麼學生，我們就硬要跟他們搶，因為大家的需求不一樣，中國有中國的需求，我們有我們的需求，我們自己也有自己的市場，我們不用他搶什麼我們就要下重本下去，不是以前在那邊搶僑團的時代啦。
徐委員長佳青：是。
林委員昶佐：我們應該就是自己發展自己的需求。
徐委員長佳青：是。
林委員昶佐：所以我認為慢慢的調整，如果馬來西亞不是我們最主要的學生來源的國家，我們是不是可以慢慢調整？而且剛才委員長也有講到，我們的預算就是這麼少，老實說每年都沒有辦法編更多，所以在有限的預算裡面去運用，是不是未來有可能會這樣開始去思考海外招生資源的調整？
徐委員長佳青：確實如同林委員所說的，我們從113年度開始，確實會因應著各國的人口變化，調整我們的招生方向，尤其在今年跟去年招生員額多的地方，我們會強化這一方面的宣傳效益，所以印尼會是我們最大的一個重點區，其次包括緬甸、越南、菲律賓、泰國，都是我們最重加強的。其實我們也還是相當重視馬來西亞，不過馬來西亞的區塊比較不是產攜合作專班的型態，它是一般大學畢業生的這種邏輯，其實就一般大學生的部分，馬來西亞到臺灣留學的人數其實還是在上升的。
林委員昶佐：那也可以交給教育部嘛。
徐委員長佳青：這部分就是我們跟教育部一起合作在努力的部分，而且臺灣有很多大學尤其是國立的很多好的大學，也都到馬來西亞的60個獨中去吸納最優秀的頂尖人才，所以現在臺灣在吸納人才方面，是希望能夠重質不重量，讓頂尖人才能夠來臺灣受到最高等的教育，那麼在產攜方面，我們是希望能夠擴大跟有人口紅利的國家合作，一方面也幫他們培育未來的人才，當然也歡迎他們留在臺灣為我所用，所以在招生的面向上，確實如同委員所指示的，我們明年度是往這些方向來發展，所以資源配置上也一定會做這樣的改變。
林委員昶佐：我們也看到這些人回到母國以後，他們也期待可以在那邊的臺灣企業工作，比較穩定，所以我們等於也是在替我們自己的企業培養人才，我覺得這個方向是很好的。
徐委員長佳青：是。
林委員昶佐：最後剩一點時間我要跟委員長講一下i僑卡，i僑卡其實就等於僑胞卡2.0，我只用一點時間提醒委員長，就是我有看到我們要推行i僑卡的一個原因是要逐步建構僑務大數據資料整合平台，當然會希望針對我們的海外僑胞做一個比較清楚、有系統的整理，但是因為i僑卡到現在也只有五萬多人持有，我是認為不用特地一直要去強化它的人數，因為如果從2017年開始推估，說有兩百多萬的僑胞，我們的推估方法是說臺澎金馬的人出去以後，包括他們的子弟、他們的後代，我們都要算進來，對於那一些人，我們做這個人口普查是沒有意義的，因為講起來他們到僑居地第二代、第三代以後，最後認同那個國家也很正常啊，所以如果我們想要做一個有意義的資料庫，我希望用在那些很願意積極參與臺灣事務的僑胞，這樣就好了，我們不要為了衝那個數量去做。
徐委員長佳青：完全同意。
林委員昶佐：我的意思是我們要有意義的量，我們現在估一個兩百多萬，如果硬要拼到兩百多萬裡面的五十萬人……
徐委員長佳青：委員，事實上我們也做不到。
林委員昶佐：如果陷入那個數字迷思，大家最後衝那個數量沒意義啊！因為人家在那裡落地生根了，在那裡久了本來就會認同那個國家。
徐委員長佳青：主要i僑卡是希望提供多元的服務管道。
林委員昶佐：這個部分就是跟委員長交流，我們在這部分衝數量，如果是認同臺灣的，大家願意來用，我們當然歡迎，但是不要變成盲目的去追逐一個數字，那個數字我們永遠都追不到而且沒意義啦。
徐委員長佳青：是，感謝委員指點。
主席：謝謝林委員。接下來請江啟臣委員詢答。 |
148529 | 賴香伶 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議 | 併案審查「國家機密保護法」修正草案 | 2023-11-15 | 09:29:35 | 09:43:54 | 併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案 | 賴委員香伶：（9時29分）謝謝主席。請教移民署，今天移民署的代表有到嗎？你是專門委員？我們今天要審國家機密保護法，你還記得今年2月份有一位國安會秘書處的處長過年期間到馬來西亞旅遊，結果他列管出境時間未到，好像差了幾個鐘頭，所以在機場就跟我們的移民署同仁有一些爭執，形式上面他確實違反規定，就是時間上未到他就要出境，因為那個時間點上有一些落差。因此被立委知悉之後提出來召開記者會，同時也讓國人知道依國家機密保護法規定，有很多涉密人員出境必須要受到管制，我想請教過去在聯繫的過程當中，移民署會不會事前得到有哪一些人員在什麼時間、什麼班次要出境的這些紀錄？你們會不會預先就拿到資料，不會到了當天，移民署同仁必須要做這樣的爭執，有沒有相關的程序來處理？
簡專門委員聰洲：跟委員報告，有關本署相關核列的管制人員，是由各行政機關就其所認為必要核列的人員先報名冊給本署，本署會預先將這些人列為管制對象，這些人在管制期間如果有要出入境的情況之下，這些機關就會透過機關的核准發文給本署，本署會就他所要出入境的這段時間予以解管，讓他可以順利地進出。據瞭解，委員關心的這個案子，他是有取得出入境日期的核准，只是因為他提早到，因為他的班機是跨日班機，在這個情況之下，他想要進入管制區，這個部分有發生一些認知上的不同。
賴委員香伶：請教專委，國內各個單位會先提報受境管人員總名冊，在你們的系統可能都建置好了，但是他何時要出境、購買的班次、班機資訊是部門核准之後，你們會在系統上另外確認這個人就是會出境的人員，還是這個都是紙上作業，他到現場遞交相關的文件、公文，你們才知道他是被核准出境的，只是時間差是一回事，在你們移民署的資訊裡面有沒有辦法知道，比如近期一週內或一個月內有多少人、預定何時要出境，你們的同仁在第一線作業就會知道這樣的訊息？
簡專門委員聰洲：跟委員報告，我們現在都資訊化，所有的名冊都在資訊的檔案裡面有做管制，相關的行政機關如果核准當事人出境的時候，它就會行文給本署，或是透過系統告知本署今天……
賴委員香伶：所以我們可以確認的應該是當天移民署同仁把資料調出來，就已經知道這一位處長要出國，只是因為他的班機是隔日凌晨，所以他提早到，現在作業上面你們是不是有做了修正？像跨日這樣的班機造成核准函日期與放行時間的誤差值，現在移民署的作法或作業要點有沒有修正？
簡專門委員聰洲：有關這個部分本署有在做研議。
賴委員香伶：還沒有研議出來嗎？2月的事情到現在。
簡專門委員聰洲：有研議的結果，但是相關的法制作業還在進行中。
賴委員香伶：為什麼拖這麼久？這件事情當時鬧得很大，連總統府都出來道歉，說這個人因為作業上面疏忽了自己提早去，照這樣講，當時的決議是不是放行的日期可以往前一天或怎麼樣做調整？這個作業你們的專業建議是什麼？不然再發生一次的話，我覺得是有點難看。
簡專門委員聰洲：本部已經不下數次行文給各相關行政機關，在核列管制人員出境時，應考量管制人員搭機的時間點，寬予核列一天，讓他可以提早到機場報到，因為發生的時間點剛好尷尬在他當日搭乘的班機是凌晨班機，所以本署也針對這個部分有進行一些專家學者的會議，也有針對專家學者的建議做了一些法制上的研議，希望這個狀況能夠做適度的解決。
賴委員香伶：所以在原來的規定裡面那麼嚴格，現在要修國家機密保護法的相關子法、施行細則或作業要點，在權責上面，像這個案件主責機關是移民署要處理還是法務部？誰要來承擔這樣的一個爭執或誤解造成了這個事件，其實是沒有必要發生，但是在管理上面，像過去移民署有沒有發生過根本就沒報，然後機關也不知道就偷跑出去，一逮到當然就是刑事伺候嘛！但是我想請教，過去像這種闖關的話，你們如果資訊上面漏列，這個人就出去了，所以應該是從嚴來認定這件事，才會發生剛剛講的隔日你們都不放行，所以現在在作業上，先請教第一個，部長也可以回應，像過去有沒有涉密列管人員就出去，還真的可以安全出境的？第二個是現在在修改的權責歸誰？
簡專門委員聰洲：有關機密人員的出入境，因為機密保護法規定是由各行政機關來做認定跟核列，再把名冊報給我們，我們來做管制，只要是機密人員到機場，他沒有經過預先機關核准的解除列管的話，原則上這個部分……
賴委員香伶：是不可能放行嘛！
簡專門委員聰洲：不可能放行。
賴委員香伶：對。
簡專門委員聰洲：都會被攔在那個，這個部分先跟委員說明。至於有關機密保護法，因為它設定在行政機關的認定權責，並非本署的權責，所以這個部分由各行政機關去認定哪些人是屬於涉及國家機密安全。
賴委員香伶：人員的名單部分我知道各單位要報出來，現在就是說把關在你們移民署、移民官，這次事件很離譜就是雖然是隔一個凌晨的班機，這個處長先行到的時候，竟然讓我們移民署同仁受到委屈，然後才會讓立委知道，披露成一個新聞事件，2月到現在已經近乎7、8個月了，到目前你們也說溝通不下數次，那到底是誰把這件事情擱置，沒有任何的進展？為什麼不確認就是你們講的寬列一天讓這個事情比較周延？到底行政作業要點是誰要修嘛？
簡專門委員聰洲：跟委員報告，有關寬列的函文的建議是在這個事情發生之前，我們就已經有函文各單位。
賴委員香伶：所以這件事是不是國安會的秘書處處長──國安會自己要處理？不然這個到底是誰要來把你剛剛講的這件事情可以寬列？現在到底可不可以寬列一天呢？決定了嗎？
簡專門委員聰洲：寬列是由行政機關……
賴委員香伶：它自己核的文它給他多這個提前……
簡專門委員聰洲：對。
賴委員香伶：所以這不涉及到修正？
簡專門委員聰洲：這不涉及到修正。
賴委員香伶：那你說溝通不下數次到底在溝通什麼？
簡專門委員聰洲：我們是發文。
賴委員香伶：發文。
簡專門委員聰洲：我們之前發文告知各行政機關的人員要出境，麻煩請給予……
賴委員香伶：有遇到這種狀況，自己把日期做一點調整，是這個意思？
簡專門委員聰洲：對。
賴委員香伶：所以不涉及到修正的部分？
簡專門委員聰洲：是。
賴委員香伶：那以後再也不會發生類似這樣誤解了？應該不至於發生。
簡專門委員聰洲：因為本署針對凌晨的班機有做一些研議，有請專家學者跟法律專家來做一些研議，研議的部分目前已經進入法制的作業程序，希望能夠儘快把這個狀況解除。
賴委員香伶：好，請教部長，就這件事情您的專業意見是什麼？
蔡部長清祥：我們還是尊重各機關嘛，因為它有它限制出境的人員，移民署也是根據各機關所提供的名單跟時間來做控管，我們是負責主管法規，如果法規希望更明確地訂定，那我們大家取得共識以後，我們再來想辦法把它加進去嘛！
賴委員香伶：今天廉政署副署長有來，像這個處長他自己時間上面造成大家的困擾，同時也在官箴上面讓大家認為他好像要闖關如何如何、有這個特權，在我們公務同仁的一些廉政的宣導或者是相關的告誡裡面，你們的處置方式是什麼？
沈副署長鳳樑：謝謝，有關這方面，我覺得當事人可能覺得說他就是班機要到了，他急著要通關，這部分我覺得是可以用溝通的方式。
賴委員香伶：跟誰溝通？公文就是不能放行！所以他們是因為公文而不放行，要怎麼溝通？事前就告知移民署說這個人會提早到，是這樣嗎？
沈副署長鳳樑：這裡面就是有誤差啦！可能就是在認知上，他可能在出境的時間、公文的時間還沒到，但是他的班機又馬上滿緊接的……
賴委員香伶：很急著到，對。
沈副署長鳳樑：這地方他應該跟移民署駐地的、當地的主管做一個溝通，看能不能通融他這種狀況。
賴委員香伶：所以當天的結果是──專委你還記得嗎？當天好像是我們的大隊長跟同仁跟處長三方也是爭執很大，所以造成了誤解，以及現在修正的方式，看起來就是授權變成各行政單位要讓這位出去的時候的簽署的時間點，自己再斟酌跟班機時間的搭配對不對？我現在聽起來是這樣嘛！我希望這不要再發生了，也期待我們廉政署副署長可以就這個案例讓各同仁知道，因為涉密人員出境本來就是個大事情，即使他只是出去旅遊都還是受管制的，所以今天在談國家機密保護法裡面大家要比較確認，每個人都要在機密人員的身分跟職責上面不要逾矩，會造成不必要的一個爭執好不好？
沈副署長鳳樑：好的。
賴委員香伶：最後一點時間請教，其實時間已經到了。請教法務部，這一次有關於促轉會解散之後，我們有相關的辦理轉型正義的事項，平復司法不法、行政不法及識別及處置加害者事項是由法務部來主責、主辦，在現在有關轉型的幾個法裡面有一個比較難修正的部分叫做加害者識別及處置專法，目前應該是在行政院的審議當中，就教部長這個法現在的研議進度跟方向是怎麼樣？
蔡部長清祥：行政院有指示我們草擬專法，本來是希望能夠納到促轉法的修正裡面，專章來處理，但是後來又覺得好像要單獨立法比較妥適，所以我們法務部接受這樣的指示，也在草擬加害者識別及處置專法當中，我們很快就會提出來。
賴委員香伶：這個部分有幾個委員質詢的時候也提到這個法非常難立，內容上面當然就涉及到怎麼樣對於所謂加害者認定，然後它未來負擔的職責或者是相關的處分到底是用什麼樣的刑度或者是相關的認定，你認為法最難立的部分是什麼？
蔡部長清祥：誠如委員所說的，就怎麼樣認定他是加害者、是政策決定者還是執行者？這個東西還有待大家進一步的認定。
賴委員香伶：你們有參考國外的一些像德國等國家……
蔡部長清祥：有，我們有邀集專家學者還有參考外國的立法例、相關的著作等等，我們都會收集，希望能夠定一個比較周全的法律。
賴委員香伶：你認為會不會在政黨如果有輪替，在未來的政策方向上面你們也會有不同的思考？這個法一定會立嗎？
蔡部長清祥：現在的指示是要我們來草擬專法嘛！我們其實按照……
賴委員香伶：有沒有給你們時間？因為總統已經說了希望一年內可以訂定相關的法規，看起來我們上禮拜談的是政治檔案的部分條文的討論，今天是審議國家機密保護法，是在立院了，但是在剛剛講的行政審議當中的包括不義遺址的部分還有加害者識別及處置專法，總統有沒有指示？到底你們的時間桿是怎麼樣？因為只剩下一個月。
蔡部長清祥：我們用最快的速度，因為政策上有……
賴委員香伶：最快速度是說要送到立法院來，還是說你們要出內部……
蔡部長清祥：我們陳報行政院。
賴委員香伶：陳報行政院，所以目前還沒陳報？
蔡部長清祥：還沒。
賴委員香伶：還沒有陳報。
蔡部長清祥：因為政策才改變，我不會……
賴委員香伶：你自己的時間怎麼樣？你自己的時間桿呢？
蔡部長清祥：我們自己會用最快……草案已經完成也有徵詢外界的意見當中，所以只要意見不是很多……
賴委員香伶：所以公告了嗎？有公告嗎？
蔡部長清祥：還不到公告的地步。
賴委員香伶：還不到公告，是，所以我想很多的學界、民間團體對於轉型正義，不管是促轉會結束到未來修正法案的部分是有一些悲觀，但是也很期待可以做到周延性，所以我想這個法對您來說應該是非常重要，但是是非常難立的法，期待出來之後能夠公告時間長一點，讓各界也理解為什麼你們要做這樣的修法方向跟考慮，好不好？
蔡部長清祥：是，好，謝謝。
賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝賴香伶委員。下一位鄭運鵬委員、鄭運鵬委員、鄭運鵬委員未到。下一位王鴻薇委員，請發言。 |
148530 | 邱議瑩 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議 | 處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答） | 2023-11-15 | 09:35:01 | 09:45:35 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答） | 邱委員議瑩：（9時35分）謝謝主席，我請一下農業部陳部長。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：邱委員好。
邱委員議瑩：部長早。部長，有幾個問題請教您，我們今天要談農業作業基金，我看到農業部最新的評估，你們評估明年的農業用水是充足的，對不對？
陳代理部長駿季：是。
邱委員議瑩：所以未來的大區輪作明年會暫停實施一年，但是在稻米四選一的部分，你們還是持續在推動，不過當然還是有一些規範，比如如果農民選擇四期全部種水稻的話，其中有一期是不能繳交公糧的。農業部自己怎麼說？我其實有一點小小的疑問，也就是你們如何評估到明年為止的所有農業用水是充足的？這是第一個。第二個，這個政策當然是屬於自願性的，所以農業部下去宣傳說現在因為稻作四選一等等，所以今年的水稻價格是歷年來最好的，對不對？
陳代理部長駿季：是。
邱委員議瑩：但水稻價格好真的是好嗎？還是其實是因為今年年初的水情不穩，我們採取了連續休耕，所以才讓這個價格變好？就以上三個問題，請您簡要回答好不好？
陳代理部長駿季：謝謝委員。第一個是有關水情的部分，其實我們跟經濟部水利署一直有持續的會議，整個水情從水庫的水量和集水區的水量是可以很精準的估算現在的……
邱委員議瑩：所以你考量的是水庫的蓄水量嘛！
陳代理部長駿季：對。
邱委員議瑩：但如果沒有降雨呢？你有考量到氣候是降雨的因素……
陳代理部長駿季：我們也會考慮到降雨的因素，所以我們估計明年的一期作是絕對沒有問題的，因為整個水量是豐沛的。另外我們針對水稻的部分有大區輪作和四選三合在一起，同時我們也趁暫緩的這一期重新去思考大區輪作要怎麼樣真正有效的節水，這是第一個部分。
邱委員議瑩：所以大區輪作是明年先暫緩，明後年再……
陳代理部長駿季：對。
邱委員議瑩：還是滾動式檢討？
陳代理部長駿季：我們會有精進的措施，讓我們的節水效率會提高。第二個部分是在暫停的區域裡面，過往剛好碰到四選三的那一期不能繳公糧，但是這個部分我們也開放了，就是說還是可以種植水稻繳公糧，這樣子對於本來是輪作不能種稻或是種稻不能繳公糧的部分也讓它解開，我們有配套的作為，這樣的話，對於已經在種稻的農民而言也沒有實際的損失，最主要是因為長期來看的話，未來的旱象可能會越來越嚴峻，所以我們大區輪作的制度不能把它廢掉，但是我們會更精進。
邱委員議瑩：所以你們未來還是會持續精進的去做滾動式的檢討？
陳代理部長駿季：是。
邱委員議瑩：講到稻米的問題，針對公糧的繳交，很多農民都說公糧收購價格已經十多年沒有調漲，但是我覺得另外一個議題是到底我們要鼓勵大家多種優質米、生產履歷米，還是大家要一窩蜂的去搶種公糧，然後要求政府提高公糧的收購價格？部長，我們現在看到的圖片是美濃的稻田裡頭會區分為藍色和橘色，藍色代表的是學校營養午餐的履歷米，橘色代表的是高雄147米的契作專區。今年農糧署推動學午糧的標案，臺南和嘉義都是由當地的糧商標到，結果美濃是由臺南和嘉義的兩個糧商標到，這個標案有幾個部分我不是很滿意：第一個，學午糧標案是由最低價者得標，政府的採購案已經很久不用最低價，但是農糧署的標案竟然用最低價。第二個，美濃是稻米專區，結果高雄的學童吃不到優質的高雄米、吃不到優質的美濃米，我們吃到的是由臺南、嘉義糧商送過來的米。這就要看囉！今年學午糧的決標價格每一公斤是38塊，如果是高雄147米，每一公斤的生產成本價格是48塊，價差是10塊錢，所以如果是用最低價得標，競爭力當然是不足。部長，我要給您看的是嘉義市政府說為了要擴大推動食農教育，所以嘉義市從10月份開始，他們國中小的午餐要用幸福嘉義米。部長，您知道我要跟您說什麼嗎？就是說高雄是稻米專區，結果高雄的孩子吃到臺南的米、吃到嘉義的米。第一個，我們在推動食農教育上，這和我們的食農教育本質不符。第二個，學午糧的標案竟然是用最低價，最低價所提供的米一定不會是太好的米。第三個，如何自產自銷？減少運送可以讓高雄的學童吃到自己阿公或是自己爸爸種的米，我們在推動食農教育上這是很重要的一個概念啊！
陳代理部長駿季：瞭解。第一個，美濃地區的米其實是全臺灣少數非常優質的米，所以相對它的價格比較高，當然它背後的成本也比較高，以現在這些標售的機制來講，它的確不容易進來，可是如果我們以減碳的角度、以在地食材的角度……
邱委員議瑩：對，我接下來要跟您談的就是減碳的角度。
陳代理部長駿季：是，它對於整個環境是更有利的。第二個，嘉義有比較用在地的米，因為嘉義市政府有另外的……
邱委員議瑩：我知道嘉義市政府有另外編列預算，當然高雄市政府能不能另外編列預算，這個我也要去鼓勵高雄市政府啦！但就農糧署而言，中央、地方甚至是農會，大家能不能一起來推動所謂的自產自銷，讓高雄的孩子能夠吃到自己父母親或祖父母生產的優質米？
陳代理部長駿季：我非常認同委員的說法，未來針對學午糧的採購，不一定純粹看價格，其實也要考慮地產地銷的部分，同時也要考慮到一些特色的部分，特別是……
邱委員議瑩：部長，你有講到重點了，我現在要跟你談的就是以後的學午糧標案，我認為你應該要把食農教育的精神、減碳的精神放進去。
陳代理部長駿季：會，我們會把它納入。
邱委員議瑩：而不是用最低價得標來完成學午糧的標案。
陳代理部長駿季：瞭解。
邱委員議瑩：所謂的學午糧，其實還是要讓我們的孩子知道這些糧食從哪裡來，這些糧食得來不易，然後也要推動所謂的減碳計畫，好不好？
陳代理部長駿季：好，瞭解。
邱委員議瑩：這個部分我希望農糧署在未來的標案上面都能夠做一些精進或是改革，我覺得這要跟我們過去通過的食農教育法合併考量。
陳代理部長駿季：對，後續我們會重新檢討整個的包括在地的糧食……
邱委員議瑩：它不只是單純的供應營養午餐這件事情。
陳代理部長駿季：瞭解。
邱委員議瑩：最後一個問題，政府現在說年底要跟印度簽約完成所謂的印度移工來臺灣，我看勞動部現在講的，他們預估的十萬名當中包括製造業、營造業、農業、家庭看護，部長您可不可以說明一下，就農業這個區塊，到底我們可以爭取到多少移工來協助做農事工作？
陳代理部長駿季：有關整個的外籍部分，我們現在總量是一萬兩千名……
邱委員議瑩：目前嘛！你講的是目前在臺灣已經申請到的總量是……
陳代理部長駿季：目前，對，總量。現在我們申請的是七千多，已經聘僱的是五千多，所以大概還有七千個名額，針對印度的部分，我們會去看他本身，因為這牽涉到印度移工來的時候，他本身的語言能力是不是可以更有效率。因為印尼的部分，以我們過往的瞭解，雖然印尼的母語不是我們的國語，他來了之後很容易能夠學習到國內的語言，但是印度的部分我們可能還要再去瞭解，因為過去我們並沒有從印度移進到農業的部分。這個部分，我們會隨時地包括契約洽談的時候，我們也會跟勞動部一起合作。
邱委員議瑩：好。部長，因為我的時間已經到了，我就不耽誤大家的時間，但我還是提醒一下，農業缺工的問題其實是嚴重的，你都非常地清楚。
陳代理部長駿季：是，我瞭解。
邱委員議瑩：如何能夠協助讓這一些移工進來從事農作的工作，減輕農民的負擔，然後帶動整個農業的產量發展？我覺得這件事情是我們大家應該要共同努力的，所以不管是印尼的、印度的、越南的及泰國的，只要能夠在農事這一方面減輕大家的壓力、減輕人力缺口的部分，我覺得我們應該都是要同步去努力爭取。
陳代理部長駿季：我瞭解，這也是我們的目標。
邱委員議瑩：好，謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝。
主席：謝謝邱議瑩委員。下一位請陳明文委員質詢。 |
148531 | 羅美玲 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-11-15 | 09:39:19 | 09:48:33 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢 | 羅委員美玲：（9時39分）謝謝主席，有請中選會李進勇主委。
主席：主委，請。
李主任委員進勇：羅召委好。
羅委員美玲：主委早。首先代表新住民感謝中選會，這一次為了加強對新住民宣導，中選會有將選務文宣翻譯成新住民的六國語言，保障新住民投票的權益，也可以促進新住民的公共參與，這部分給予中選會一個肯定。
李主任委員進勇：謝謝。
羅委員美玲：我今天真正要跟中選會討論的是有關於最近中國介選的問題，我剛才有聽到不管是陸委會還是很多行政單位都提到，其實中國介選的型態越來越多元，譬如說之前三不五時的軍事脅迫、經濟施壓、文攻武嚇，甚至對臺灣的選民進行認知作戰。我們最近發現可能有些公關公司會發布假民調擾亂輿論，然後帶風向等等。本席跟地方上很多的委員其實有發現一個很嚴重的狀況，最近有很多里民跟著里長到中國參訪，而且團費都非常便宜。另外，國內可能有一些阿公、阿嬤接到訊息，由某某人召集，很便宜，花五百、一千塊就去臺北三天，住四星級的飯店或者是吃得很豐盛。這些阿公、阿嬤上了遊覽車之後，突然間有個某某人出現，他就說這次可能要向大家拜託支持某某候選人。像這種發生在國內的話，有沒有觸犯選罷法？
李主任委員進勇：謝謝委員的指教，的確我們從各方面的消息來源得知，中國對於臺灣這次的總統……
羅委員美玲：主委，你先回答我國內的這個問題好了，如果發生在國內，阿公、阿嬤受招待上了遊覽車，有人跟他們說要支持某某候選人，過程中可能住四星級的飯店，然後這個旅途他可能只花了一千塊錢，可是這三天可能就有人告訴他們要支持某某特定的候選人，像這個拜託的人有沒有觸犯選罷法？
李主任委員進勇：這可能是刑事犯罪的問題，有沒有構成賄選罪是屬於檢察官、司法機關的權責，所以……
羅委員美玲：難道要求……
李主任委員進勇：司法機關都……
羅委員美玲：他們很有可能觸犯選罷法，對不對？如果跟這些阿公、阿嬤說我們支持某某人好不好？阿嬤說好。他們吃得很豐盛，席間某某人就過來拜託了，如果阿公、阿嬤說好我們支持某某人，這些阿公、阿嬤是不是觸犯了妨害投票罪？會不會？
李主任委員進勇：這個我們尊重司法機關一一調查。
羅委員美玲：所以基本上他們雙方都可能觸犯選罷法，對不對？
李主任委員進勇：我們尊重檢察機關的……
羅委員美玲：好，主委尊重。如果有很確實的事證的話，他們很可能觸犯了選罷法跟妨害投票罪，是不是這樣子？有沒有可能？
李主任委員進勇：我們還是尊重檢察機關的職權。
羅委員美玲：還是尊重？
李主任委員進勇：是的。
羅委員美玲：所以這個還是要尊重檢調。
李主任委員進勇：對。
羅委員美玲：我再問一下法務部，今天有來，對不對？我們請次長好了，如果遇到這種狀的話，有沒有觸犯選罷法？
黃次長謀信：有沒有構成選罷法的犯罪，前提是他要對投票人有行賄的主觀犯意，主觀上……
羅委員美玲：如果招待出遊……
黃次長謀信：客觀上是他的賄賂或利益要足以影響投票者的投票意願……
羅委員美玲：投票的行為。
黃次長謀信：就是那個價值要足以動搖他原來的投票意願，在個案做主客觀的判斷。法律規範……
羅委員美玲：連國內我們都無法判定是不是有賄選或是觸犯選罷法，如果這個事情發生在境外更是無法掌握，對不對？在國內可能都還要層層認定，現在有很多統戰團。現在他們認為尤其是在選舉期間以低價到中國大陸叫「統戰團」，像這種我們有沒有辦法認定他是不是有觸犯選罷法的狀況？如果到中國大陸，一般就是花個一萬五千，他可能到北京住四星級的飯店，或去一些知名的景點參觀，吃飯的時候可能是當地的臺辦招待，如果當地的臺辦又在席間告訴大家要支持某某政黨的候選人，像這樣子他們也沒有觸法嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，我剛剛跟委員報告的判準，在法律上的規範是特定的；至於境外有這些行為，不是法律的問題，是蒐證上的問題，證據是否足以支撐我剛剛跟委員報告的法律上的判準，並不是法律的問題，而是境外蒐證不容易的問題。
羅委員美玲：如果有人把這個狀況拍下來並且舉發，這樣的話，到對岸去的這些里民到底是犯了什麼罪？如果事證確鑿的話。
黃次長謀信：如果證據明確的話，就如同我剛剛跟委員報告的，就是行賄的人主觀上是要影響，有行賄的主觀意願，客觀上已經足以動搖選民原來的投票意願的話，這個在我們的構成要件上就有可能。
羅委員美玲：如果阿公、阿嬤說：我也不知道啊！我就去了啊，我也不知道他是要跟我說要支持某某政黨的候選人，我回來之後也不是投給他啊！如果是這樣的話，也沒辦法嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，任何一個犯罪行為人一定要有主觀上的犯意，這是絕對的，前提要有主觀構成要件的認識，還要有主觀構成要件的犯意，所以在具體個案上，要如何判斷他對於這個出遊或整個相關行受賄的事情有無主觀上的認識、犯意，具體個案是檢察官要去判斷的。
羅委員美玲：如果拜託的人是台辦，你也拿它沒轍，它在境外嘛，可能就是阿公、阿嬤這些里民、去的這群人，我們要如何跟他們告知，這一趟去如果是跟選舉有關係可能會觸法，這個部分你們會去做宣導嘛。我看你們給的文字敘述非常繞口，如何讓這些里民知道如果去到那裡是跟選舉有關係的話可能會觸法的部分，我們會去做宣導？
黃次長謀信：事實上我們整個反賄選宣導，正在全國各地如火如荼地進行。
羅委員美玲：我是針對境外的部分。
黃次長謀信：跟委員報告，這個也是一樣，相關的賄選類型我們在宣導中也都會提到，所以剛剛委員提到的問題，其實是境外蒐證跟境外這些被告如何保全的問題。
羅委員美玲：請問境外蒐證的部分有沒有困難度？
黃次長謀信：就是我剛才所提到的，法律面沒有問題，就是具體個案畢竟發生在境外，涉及境外的蒐證，甚至是我們國家對外的司法互助及相關人員遣返困境的問題。所以法律面沒有問題，執行面蒐證困難當然我們要去克服，但會存在蒐證上的困境是沒有錯。
羅委員美玲：所以我們會比較擔心的是大選要來了，尤其今年大陸團非常、非常密集，我想檢調單位跟國安單位應該都有掌握。像我們南投也是，常常會聽到怎麼某某里民又出去了三、五天，瞭解之後，原來是去了中國大陸，又是一群人去，所以對我們來講，這其實是一個很大的國安危機，可能會影響臺灣的選舉結果，因此我在想說相關單位應該積極來處理這方面的問題。
黃次長謀信：是。
羅委員美玲：好，以上，謝謝。
黃次長謀信：謝謝。
主席：謝謝。接下來請陳琬惠委員發言。 |
148533 | 江啟臣 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第11次全體委員會議【含秘密會議】 | 審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分。（僅詢答）
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：（僅詢答）（一）莊守耕公益基金。（二）受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金。(11月13日、15日及16日三天一次會) | 2023-11-15 | 09:39:58 | 09:52:10 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分（僅詢答）；二、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金（僅詢答）： (一)莊
守耕公益基金、(二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金 | 江委員啟臣：（9時39分）請主席邀請委員長。
主席：徐委員長請。
徐委員長佳青：江委員早安！
江委員啟臣：早，僑委會服務的範圍，僑胞當然是最主要的，其中臺商也是一部分。
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：那我請教一下，就是在整個協助臺商海外佈局的角色當中，僑委會到底扮演的是哪一方面？除了信保基金以外，其他部分你們的角色是什麼？你們跟經濟部的分工是什麼？
徐委員長佳青：經濟部主要針對的是國內的企業提供各種政策及相關的配套輔助措施，我們針對的是僑民去到海外建立企業公司的部分，我們在近期內這兩年，第一、我們多提供相關專業的職能培育課程。
江委員啟臣：課程？在哪裡上？
徐委員長佳青：有些在線上上，有些可以返國，所以我們有實體開設的，也有線上課程。
江委員啟臣：如果是臺灣本身的廠商，是中小企業，第一次要到海外設廠，那他應該要去找誰幫忙？
徐委員長佳青：這可以分兩部分：第一、就是看他的投資型態、規模，如果屬於那種大型的投資型態、規模，通常會透過經濟部對該國的一些經濟部門去做一些協商；如果是中小型的，基本上是由我這邊透過臺商會的系統，因為我們在各國都有建立各地的臺商會系統，所以臺商會系統是一個互助型的組織，他們也會提供該國在投資上必須要注意的一些事項，或者金融流通相關的注意事項。
江委員啟臣：為什麼這樣問？我們都知道不管是南向、新南向或怎麼樣，臺商的海外佈局過去以來都在進行沒有錯，之前我遇到不少的中小企業反映基於地緣政治的風險，其實有一些上下游的廠商在訂單上會希望臺灣的廠商能夠臺灣plus one，降低風險，所以他希望除了在臺灣的這個廠以外，也能在海外再找一個廠，如果臺灣廠商不願意配合，有可能就轉單。所以其實現在的中小企業很困擾，因為他過去在臺灣做得很好，所以這些買主會來，可是現在因為地緣政治風險、兩岸的情況等等，買主為了降低風險，他會建議或要求你應該到海外再設一個廠，那這些中小企業頭就大了，他們沒有去海外設廠的經驗，本來也不需要去，可是現在被逼得有一點愛莫能助，那要怎麼辦？他要去找誰幫忙？這我也問過經濟部部長，經濟部部長就制式的回我一張紙，說可以上網去查海外投資的介紹、你們的信保基金等等，我說我們不是要這個。所以政府跨部會應該要一個專案小組去處理這方面尤其中小企業的問題，大企業他們有自己的投資部門、海外設廠部門，但是如果是中小企業，他們真的很困擾。現在臺灣本身如果能夠拿得到單已經算不錯了，很多中小企業現在是一個禮拜休三天、四天的，真的耶！
徐委員長佳青：跟委員報告，我們其實有觀察到這些趨勢，尤其是美中貿易戰之後，有非常多的廠商本來的多角化投資策略，可能有一部分……
江委員啟臣：對啊，所以我說怎麼辦？
徐委員長佳青：公司設在中國，他們轉進到南向國家，確實是有這個變化，或是在臺灣再轉進南向國家的。因此我們在這幾年當中已經針對幾個南向主要投資國，有建立一些相關的投資報告書。
江委員啟臣：可是實際的協助上，比如一個中小企業，他要找誰啊？
徐委員長佳青：然後我們也是拜託在各個國家的臺商組織，留下聯絡的窗口，所以他們多數會循著我們在網路提供的資料……
江委員啟臣：所以他們就自己去找當地的臺商會嗎？
徐委員長佳青：對，沒有錯，確實是這樣，有很多確實會先跟我們的臺商會聯繫，像我們這幾年去越南投資、去泰國投資或去馬來西亞投資的廠商，有相當的比例是先透過在該地我們叫做像馬來西亞是臺商總會，或者是越南臺商總會……
江委員啟臣：所以我簡單講，就是說如果他們有需要，是不是直接就聯絡當地的臺商會，這樣是……
徐委員長佳青：是，也可以透過我們僑委會來聯絡。
江委員啟臣：你們大概也是引介臺商會，對不對？
徐委員長佳青：是，我們都很密切地在配合，而且我們也提供該國的一些投資的相關注意事項，在我們的報告裡面……
江委員啟臣：我是覺得政府要注意到，你要注意到這樣子的一個狀況跟趨勢。
徐委員長佳青：是的。
江委員啟臣：政府到底能夠給予什麼樣的協助，否則僑委會也好，經濟部也好，都說為臺商服務、為臺商服務，可是真正臺商需要服務的時候，他可能就是只能在網路上找，而找完之後，到底窗口是誰？
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：因為對於一個沒有在海外設廠經驗的中小企業，你要想他是很徬徨的。
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：他是真的很徬徨。
徐委員長佳青：真的。
江委員啟臣：即便找上我們，我們也幫不了什麼忙，我們不是這方面的專家，所以我們才會問你這個問題嘛！
徐委員長佳青：是的，委員，我們未來會強化再多提供這方面的connection。
江委員啟臣：我覺得這方面你起碼要扮演一個協助的角色嘛！
徐委員長佳青：好的。
江委員啟臣：否則我們一天到晚，比如臺商會的這些大會什麼的都在臺灣辦，或者你也一直在跑這些臺商會，可是有沒有真正、實質上達到服務的效果，這件事情可能是比你發什麼i僑卡來得重要啦！
徐委員長佳青：是，我完全同意委員的建議。另外第二大項是，我們給這些僑臺商在海外發展的時候，也因應市場端的需求，像未來大家越來越重視淨零碳排，所以怎麼提升我們這些僑臺商在不同國家設廠的upgrade程度……
江委員啟臣：因為一個投資布局，老實講是非常大的決定。
徐委員長佳青：對。
江委員啟臣：有時候對於這些過往他不需要到海外投資的、設廠的，這是一個非常大的決定，那個決定搞不好是攸關他要不要繼續做這一行，對不對？
徐委員長佳青：委員，現在我們臺商也非常smart，他們多數把根還是留臺灣，所以臺灣會設立一個辦公室……
江委員啟臣：當然啊！
徐委員長佳青：然後在生產端的部分就因應市場的需求，因為南向國家，現在東協也是很重要的市場。
江委員啟臣：我們都是講比較簡單啦！當你是一家3人公司、10人公司、20人公司的時候，你要做這個決定，老實講還真的沒那麼容易啦！
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：一個300人跟500人的企業，跟一個30人的企業，做這個決定是有很不一樣的地方。
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：我希望你們以同理心去看待這樣子的事情。
徐委員長佳青：好的。
江委員啟臣：畢竟臺灣還是中小企業居多，好不好？
徐委員長佳青：對。
江委員啟臣：另外，也是涉及到海外布局的部分，日前台積電在鳳凰城的這個廠已經開始運作嘛！有不少的臺灣工程師，也算是移民、某種程度的移民啦！到當地去了嘛！你們有沒有去統計、你們有沒有去掌握，到底現在有多少個臺灣的工程師是在這一波過去的？而當地僑民的community有沒有一些變化？此外因為這涉及到你們16處的僑教中心，你現在是16處嘛？
徐委員長佳青：對。
江委員啟臣：那你們是怎麼樣評估這些設處的需要，還有維運這些處的基本KPI是什麼？你將來設新的僑教中心的KPI又是什麼？還有像這樣子的一個狀況，台積電這麼多的工程師到同一個地方去，到Arizona、到Phoenix，而那個地方是不是將來你發展的重點？這個部分，坦白講我沒有在你們的預算中看出來任何端倪，我也不知道你們有沒有去瞭解，或者你們有沒有去瞭解一下他們的需求是什麼？再怎麼樣，他們現在是什麼？最新鮮的、到那邊去的僑民。
徐委員長佳青：是，委員這個提醒我非常認同，所以我們都要動態式地瞭解僑民的變化，從來沒有一個僑區是一成不變。美國的美西地區Arizona確實在近年來因為台積電的設廠、一廠，還沒有正式完工，所以僅僅有部分的工程師進駐。我們也有注意到這個現象，就是一個工程師就帶動一個家庭……
江委員啟臣：對啊！
徐委員長佳青：一個家庭的進駐，需要的包括孩子的教育、居住……
江委員啟臣：沒錯啊！所以你……
徐委員長佳青：相關活動等等的需求。
江委員啟臣：一千個工程師的話，假設是一千個，有可能就是四千人喔！
徐委員長佳青：沒有錯。
江委員啟臣：它是一個非常大的community。
徐委員長佳青：是的。
江委員啟臣：所以去年6月我到那邊去的時候，拜會了4個眾議員，4個眾議員裡面幾乎都跟我提到這一點，就是這個community的部分，charter flight的部分就是他們到那邊的家庭問題、教育問題、子女問題，包括語言問題。
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：這個其實就是你僑教中心某種程度上的功能跟角色。
徐委員長佳青：沒錯，所以我們在 L.A.（洛杉磯）的僑教中心……
江委員啟臣：L.A.離那邊很遠喔！有一段喔！
徐委員長佳青：有一段距離，開車要7個小時。
江委員啟臣：對啊！你不可能開那麼久喔！
徐委員長佳青：所以我們3位派駐那邊的秘書大概定期要輪流去Arizona，如果未來假以時日真有相當人數的時候，我們也會具體評估是不是在該地……
江委員啟臣：你們現在的掌握，當地有多少個工程師過去？
徐委員長佳青：目前Arizona大概只有幾百個、前期的。
江委員啟臣：幾百個，也是不小。
徐委員長佳青：對，當然……
江委員啟臣：幾百個工程師也是很多喔！
徐委員長佳青：不是只有台積電，還有一些產業鏈加總在一起。
江委員啟臣：對啊！
徐委員長佳青：所以這幾百個已經……
江委員啟臣：所以它將來的預估……
徐委員長佳青：是，我們預估它確實會急速上升。
江委員啟臣：這樣子講，這些設置的事情你都要時間，你要布局，你也要規劃，包括公務人員要派去多少個，也不是說我今天調，明天就有啊！對不對？
徐委員長佳青：是的。
江委員啟臣：所以這個relocation的事情你必須要及早去規劃，但是他們工程師是說走就走喔！今天公司一個派令，他可能下個月就過去了喔！
徐委員長佳青：對。
江委員啟臣：他的family可能就過去了。
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：所以那方面我們的僑民服務其實是你們要做到位的。
徐委員長佳青：我們其實已經有在做這個準備跟布局，就是在該地，包括我們要設僑校的規劃，這個就是提供子女在中文相關教育的一個協助，還有僑團的組織要擴大對他們的服務。
江委員啟臣：委員長，我跟你講，如果你真的要做，這是一個你可以做事的地方。
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：因為這個是我們國力的extension。
徐委員長佳青：是。
江委員啟臣：也是最強、最好的這些engineer到那邊去。
徐委員長佳青：是的。
江委員啟臣：他帶著family，對公司的使命，而你的僑民服務如果做得好的話，會有非常好的在國外、在當地的影響力。
徐委員長佳青：是的。
江委員啟臣：就是看你們怎麼樣服務他們，不要說到了那邊，最後又抱怨一堆回來，真的！我覺得對我們國家的面子、裡子都是損失。
徐委員長佳青：感謝委員提醒。
江委員啟臣：所以我會提醒，這個你提早做。
徐委員長佳青：是的，我們會針對幾個大的產業鏈去投資的國家地區加強布局，包括日本的九州地區，或是德國的Dresden地區，我們都會強化。
江委員啟臣：這個叫超前部署，好不好？
徐委員長佳青：是的，感謝委員提醒，謝謝。
主席：謝謝江委員。接下來請羅致政委員詢答。 |
148534 | 王鴻薇 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議 | 併案審查「國家機密保護法」修正草案 | 2023-11-15 | 09:44:12 | 09:57:04 | 併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案 | 王委員鴻薇：（9時44分）好，謝謝主席。我請教法務部長。
蔡部長清祥：委員好。
王委員鴻薇：上個月我曾經質詢，不是質詢您，可是我覺得這個事情非常地離譜和丟臉，就是涉及到炒股案、掏空案的要角朱國榮在上個月棄保潛逃，他的保釋金是很多，可是對他來講那個是九牛一毛，結果他本來應該要去派出所報到，可是他沒有報到，就跑掉了；短短不到一個月又再發生88會館洗錢案的相關人士，他叫做黃金大亨涂誠文，他也是涉及上百億的洗錢案，在我們檢調發動搜索之前，竟然也跑掉了，所以這件事情最近有很多人跟我反映，臺灣果然是犯罪者的天堂，你犯的罪越大，騙的錢越多，但是我們的司法單位、我們的警察單位莫可奈何，就讓你眼睜睜的在眼皮底下跑掉了。所以我想請問部長，涂誠文他失蹤了，現在雖然遭到通緝，我們知不知道他到底是怎麼跑掉的？是從機場跑掉還是從港口？像朱國榮是坐船跑掉的，他跑到哪裡去，我們現在有任何的掌握嗎？
蔡部長清祥：跟委員說明，現在承辦機關他們應該已經發布通緝了，所以他們是很積極的，應該全國的警察他們都會按照通緝的資料來全力的追緝，至於有沒有人通風報信，我們也另案在偵辦。
王委員鴻薇：有立案調查嗎？有沒有人在通風報信？
蔡部長清祥：對，這也是我們……
王委員鴻薇：有沒有立案調查？
蔡部長清祥：有。
王委員鴻薇：因為這個案子事實上已經準備非常久了，然後在我們發動搜索的時候，這個人就不見了，當然它還有一些相關、可能的其他十幾個人，所以有一些相關的涉嫌人現在是被收押了，可是在他跑掉然後有其他人被收押之後，竟然檢察官、辦案人員也發現，在他的手機裡面有傳訊息給其他人說這個案子要動了，他怎麼知道這個案子要動了呢？所以部長你覺得這件事情嚴不嚴重啊？雖然媒體有一點點報導，可是可能最近因為選舉的關係，大家把焦點都放在尤其是我們藍白合不合的問題上，可是我看到這個問題我覺得更大條啊！怎麼會一個涉及百億洗錢案，而且他之前已經判刑了，他還有前面的案子被判刑，然後他跑掉了，其他人在跟他的通訊中間竟然說這個案子要動了，所以這個事情剛才我覺得部長談得有點太雲淡風輕了，要我是你，我一定是震怒，太丟臉了！所以就你們所瞭解的，到底有沒有人通風報信？
蔡部長清祥：我也要求要徹查，所以他們第一時間就有分案要來瞭解，到底是不是真的有不肖的執法人員通風報信，或是有其他的管道知道這個訊息，這個都是我們要瞭解的。
王委員鴻薇：所以第一個，不排除有人通風報信。
蔡部長清祥：是。
王委員鴻薇：所以第二個，也在立案調查中。
蔡部長清祥：對。
王委員鴻薇：第三，你剛才沒有回答我，目前他到底是搭飛機出去還是坐船出去，掌握了嗎？
蔡部長清祥：因為他現在有被限管……
王委員鴻薇：對，他被境管了。
蔡部長清祥：他被境管了，所以他不可能用正式的管道，但是他人還在國內還是真的已經逃離境外了，這個我們還在進一步瞭解。
王委員鴻薇：就是還沒有掌握他是不是已經……
蔡部長清祥：有沒有掌握的部分，因為沒有跟我回報，所以我也不曉得，因為個案的情節都是由承辦的……
王委員鴻薇：部長，我覺得這件事情，你不能說通通沒有陳報，我今天為什麼會那麼生氣？我剛剛、前面講到朱國榮，當然最後都只推給一個小小的派出所所長，他本來應該要去派出所報到，他沒有報到，但是派出所沒有在第一時間回報，所以變成所長拔官，可是我真的覺得這麼大的案子，只是一個小小的派出所所長拔官，事實上是很不合理的，我要講的就是，我會繼續追，為什麼我在問他到底是坐飛機跑掉的還是坐船跑掉的？因為這個案子，88會館之前的郭哲敏，郭哲敏也是今年才把他逮捕歸案，他是在去年底的時候，也是涉及洗錢、88會館，然後也是去年底跑出去，他跑出去是坐飛機出去，他是有被境管的，但是他是坐飛機出去，到現在為止，我們法務部沒有給外界一個合理的交代喔！當時傳出他要跑出去的時候，事實上境管人員有問，他有被註記，結果卻說可以放人，所以郭哲敏才跑出去，但跑出去後在泰國落網，然後我們透過司法互助再把他逮捕回臺灣，再繼續回到司法來受審。所以88會館已經前有郭哲敏、後有涂誠文，因為88會館大家都知道，這裡面牽涉太多的高官，包含我們行政院副院長都去過，更不要說我們當時有兩個檢察官出入，結果辦成什麼樣子？所以這件事情請問一下，我們法務部有調查嗎？到底是誰放人的呢？我好像也沒有看到你們有任何的交代啊！
蔡部長清祥：高檢署他們也有調查，我們的檢評會、檢審會就這個個案涉及到檢察官的部分，也有做一些調查，當然後來又發生了涂誠文這件事情，我們也一定也會徹查到底。
王委員鴻薇：上一次到底是誰讓他們放人的──就是說讓郭哲敏可以出境的？查到了嗎？
蔡部長清祥：當時是一個檢察官同意他出境，因為他根據他過去的一些經驗，他出國有回來、有按時回來，所以那一次還在偵辦中，我的瞭解是這樣，當然這部分……
王委員鴻薇：那個准許放人的檢察官，他有受到任何懲處嗎？
蔡部長清祥：我們有送檢評會。
王委員鴻薇：送檢評會，那結果呢？
蔡部長清祥：檢評會是認為沒有必要移付懲戒，但是有做其他的行政處理。
王委員鴻薇：所以沒有任何的懲戒，行政處理是怎麼樣的方式？是調職還是怎麼樣？
蔡部長清祥：交由各地檢他們的檢察官會議來審酌、來決定。
王委員鴻薇：這個部分你可不可以給我們一個書面？就是有關郭哲敏脫逃，然後牽涉到檢察官說可以放人、把這個人放出去，一個社會矚目的重大社會案件，一個涉及到上百億的洗錢案，然後他就這樣脫逃出去，所以部長你不會覺得顏面無光嗎？
蔡部長清祥：我們覺得非常的不應該。
王委員鴻薇：對嘛！這個事情請問社會觀感是如何？從去年底的郭哲敏；到上個月的朱國榮；到這個月的，也是跟88會館有關的百億洗錢案的主嫌涂誠文，他是黃金大亨，就這樣連續的、這麼輕易的就脫逃了，然後涂誠文就是幫im.B洗錢的人耶！所以我在想到底我們的打詐是真的要打詐嗎？部長，im.B這個案子在今年初鬧得沸沸揚揚，不是代表大家忘記了，涂誠文是幫im.B洗錢的主嫌，結果現在竟然涉及到我們有這些辦案人員在這邊放水、在通風報信，所以這個要不要有專案來調查？一定要給我們社會大眾一個交代，今天如果我沒有問你，我還不知道原來這位說隨便放人的檢察官就草草結束，也沒有懲戒，然後只是律令所有各地檢署下次不要再犯了，不合理吧！
蔡部長清祥：是，委員的指教我們虛心接受，有一些個案的處理上當然有一些瑕疵，我們都要深切檢討，但是對於打詐，所有執法的公務人員都是很盡責，不能因為有一些個案上的瑕疵，我們也會深究，但是不要打翻所有努力打詐的同仁。
王委員鴻薇：所以我就是不能抹煞其他同仁的努力，我相信要去辦涂誠文的那些檢調人員，他們應該是很努力的去布線，對不對？然後蒐證之後，想要一網打盡，結果沒想到一下去之後，旁邊的人是被收押了，結果主嫌人卻跑掉了，然後你看到他跟其他人的手機，發現他告訴你這個案子要動了，是不是傻眼？這個事情太嚴重了！太嚴重了！這個案子我會繼續追下去，但現在因為時間到了，有關於郭哲敏這個案子，當時到底是什麼狀況？檢察官竟然告訴第一線的海關說可以放人，就把他放掉了，然後接下來我們做了什麼樣的處理跟懲處？你說並沒有懲處，只是做了行政處理，那做了什麼行政處理呢？總是要以昭公信，這個部分，請以書面提供給我們委員會，可以嗎？
蔡部長清祥：好。
王委員鴻薇：多久可以提供？
蔡部長清祥：我們儘快把它彙整，我相信我們會給委員會一個交代。
王委員鴻薇：我希望兩週之內好不好？兩週之內可以嗎？
蔡部長清祥：應該可以。
王委員鴻薇：另外我再多講一件事情，應該在上上上禮拜，我就提供鄭文燦副院長的影片，請一個禮拜內告訴我們它有沒有造假？它有沒有剪接？現在時間已經超過兩個禮拜了。
蔡部長清祥：跟委員說明，我們第一時間在第二天就馬上發文交給承辦機關來處理，至於鑑定的情況……
王委員鴻薇：要多久？
蔡部長清祥：這不是我能夠控制的。
王委員鴻薇：一個月內可以嗎？
蔡部長清祥：我會把委員的意思轉達給承辦機關。
王委員鴻薇：我跟你講，其實我有去調查過，瞭解大概需要多久時間，如果你們超過一個月就是有鬼了，所以也請部長多盯一下，好不好？現在已經超過兩個禮拜，我現在是有耐心啊！可是如果超過一個月，這個絕對就是完全超出我們正常的時間，好不好？謝謝。
蔡部長清祥：瞭解。
主席：好，謝謝王鴻薇委員。下一位請江啟臣委員發言。 |
148535 | 陳明文 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議 | 處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答） | 2023-11-15 | 09:45:41 | 09:58:58 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答） | 陳委員明文：（9時45分）主席，我們請農業部長。
主席：請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員明文：我想要請教一下，110年度森林遊樂區的遊客大概是386萬人次，比原來農業部預計的398萬還要減少13萬，但我仔細看了各遊樂區，我看到阿里山遊樂區實際人次才85萬人次，但是農業部……
陳代理部長駿季：可是比去年70萬還多。
陳委員明文：但是過去阿里山是百萬喔！而農業部是預計120萬，但是這一次才85萬。部長，這個數字落差是很大的喔！林業署到底是怎麼經營的，讓整個阿里山森林遊樂區變成這樣子？
陳代理部長駿季：我先說明一下，然後再請我們的署長補充。我們預估到年底大概可以達到差不多95萬，接近100萬，現在因為阿里山的42號隧道本身在通，如果在113年通了以後，我相信一定很快能夠回到100萬左右。第二個就是整個遊樂區的部分，我們會用一些其他的措施，包括異業結合……
陳委員明文：部長，我要跟你說，明顯阿里山森林遊樂區的入園人數可以說是減少的，而且整個遊樂區的營收是虧損的，沒有錯吧？
陳代理部長駿季：是。
陳委員明文：沒有錯吧？
陳代理部長駿季：是。
陳委員明文：我們預計18個森林遊樂區的決算是短絀了兩億多嘛！其中阿里山森林遊樂區就虧了兩億一千五百多萬。
陳代理部長駿季：應該沒有，這個資料……
陳委員明文：這是你們的數字啊！我要表達的意思是，這樣看起來阿里山森林遊樂區的虧損是17個森林遊樂區的總和耶！這莫名其妙吧！
陳代理部長駿季：這資料可能有誤啦！
陳委員明文：我不知道為什麼會有誤啊！我怎麼會知道？這個就是你們的資料，怎麼會是有誤呢？
林署長華慶：委員……
陳委員明文：我還要再講一下，阿里山森林遊樂區是18間森林遊樂區裡面門票收入最多的喔！成人一張是300元喔！我不知道為什麼阿里山森林遊樂區在林業署的經營下怎麼會經營到這個程度？
陳代理部長駿季：我們沒有虧。
陳委員明文：阿里山部分，我不知道啦！我的數字是虧啦！
林署長華慶：我們沒有虧啦！
陳委員明文：我只是要告訴你，部長……
林署長華慶：沒有虧損。
陳委員明文：阿里山森林遊樂區如果要說起來，是有雲海、日出、櫻花……
陳代理部長駿季：非常棒的一個遊樂區。
陳委員明文：是國際最有名的、臺灣最有名的森林遊樂區啊！你們怎麼會把阿里山森林遊樂區轉盈為虧？這是怎麼經營的，這到底是什麼意思？我不曾聽過啦！
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們沒有虧損啦！我們提供的資料可能有一些錯誤，我們稍後……
陳委員明文：部長。
陳代理部長駿季：是。
陳委員明文：人數減少這是事實啦！
陳代理部長駿季：對，人數是減少。
陳委員明文：你預計什麼時候可以恢復到百萬啦？
陳代理部長駿季：我們估計大概是113年應該可以回到百萬以上，明年……
陳委員明文：我今天只是在這裡提醒署長，是誰在負責經營阿里山森林遊樂區的？為什麼明明這麼好的一個遊樂區，你們會把它經營到這麼虧損啦？這種情況，坦白講我也莫名其妙啦！如果沒有辦法經營就換人嘛！
陳代理部長駿季：好。
陳委員明文：我不覺得你這樣子是對的啦！因為時間關係，我真的沒有辦法在這裡聽你解釋，私下你可以來跟我講，好不好？
陳代理部長駿季：好。
陳委員明文：事實上，時間才6分鐘而已，我沒辦法聽你說。
陳代理部長駿季：好，瞭解。
陳委員明文：接下來我順便要在這裡提一下，今年我們臺灣的碳權交易所已經成立了，沒有錯吧？
陳代理部長駿季：是。
陳委員明文：主要是在負責國內的碳權交易，現在我要問部長的是，目前臺灣的碳權交易所主要是在幫國內科技業媒合購買國外的碳權？
陳代理部長駿季：它不只是購買國外的碳權，還包括我們自願減量的部分，以及增量抵換的部分都有在交易所裡面……
陳委員明文：有嗎？
陳代理部長駿季：有，這些項目都有。
陳委員明文：我們有在爭取國內的森林碳權嗎？
陳代理部長駿季：對，有。
陳委員明文：可以上我們臺灣的碳權交易所來進行交易嗎？現在可以嗎？
陳代理部長駿季：它在8月7日掛牌有三個項目，一個是自願減量的，自願減量部分就包括我們森林新植的或是森林經營管理的，這個方法學我們已經送到環境部去了，如果環境部的子法規通過以後就可以。
陳委員明文：部長，我現在是站在林農的立場。
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：我要跟你說的是，林農在經營森林，不管是新植造林、再造林、森林撫育或是竹林的一些經營，其實他們是要向環境部來申請碳權抵換的，好不好？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：我想基本上林農他們現在不知道有什麼管道可以把這些碳權賣給需要的企業，現在他們還不知道喔！所以今天我主要在這裡是要說，我們國內的林農是非常關注目前國內森林碳權能不能上我們臺灣的碳權交易所來進行買賣，現在不知道農業部什麼時候可以跟我們臺灣的碳權交易所坐下來談？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們現在針對森林、竹林部分的方法學都已經完成，而且已經送到環境部去了，現在等環境部的子法規定出來以後，我們就可以進到交易所裡面去處理了。
陳委員明文：那我要問你，年底以前我們是不是可以……
陳代理部長駿季：我們已經送到環境部去了，我們的部分都結束了，現在就包括環境部相關的審理跟它的子法規的訂定。
陳委員明文：好，我們還是希望碳權交易所能夠把國內這些森林的一個碳權，類似我們交易所……
陳代理部長駿季：瞭解，這是我們的目標。
陳委員明文：的一個交易項目，好不好？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：接下來我要問一下部長，我們森林的這些獎勵輔導造林辦法，現在獎勵金第1年每公頃是12萬，沒有錯吧？第2年到第6年每公頃是4萬，所以也就是前6年加起來，我們現在的造林獎勵金是32萬，第7年到第20年每年再2萬元的管理費，沒有錯吧？這個是現在的嘛！
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：聽說現在我們很多山上的一些林農都在傳，說現在林業署正在修改獎勵輔導造林辦法，打算把前6年的造林獎勵提高到50萬，另外再加發5萬的成林獎勵金，另外再5萬的儲備用材獎勵金，也就是前6年總共可以有60萬，沒有錯吧？
陳代理部長駿季：對，我跟委員報告……
陳委員明文：這不是傳說吧？
陳代理部長駿季：沒有，這是正確的，而且我們在年初的時候公告過，然後現在分為兩類，一類就是生產林的跟非生產林的，生產林的可以到60萬……
陳委員明文：對。
陳代理部長駿季：非生產林的到55萬，都是以6年為主。
陳委員明文：那我要問一下，農業部什麼時候可以拍板？
陳代理部長駿季：可能12月初……
陳委員明文：什麼時候可以拍板、什麼時候可以實施？
陳代理部長駿季：我們還會再第2次的預告，預告完之後沒問題……
陳委員明文：你跟我講時間，什麼時候可以拍板定案、什麼時候可以實施？
陳代理部長駿季：我相信是明年初應該就可以了吧！
陳委員明文：明年初？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：明年初是什麼時候？1月、2月、3月？
陳代理部長駿季：如果12月預告沒有任何疑問的話，我們年初就可以預告了，1月就可以預告了。
陳委員明文：什麼時候實施？
陳代理部長駿季：公告就實施啦！
陳委員明文：公告即實施？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：好，明年1月就可以公告、就可以實施？
陳代理部長駿季：如果預告沒有問題的話。
陳委員明文：是不是這樣子？
陳代理部長駿季：是。
陳委員明文：好，我問這個主要就是這些獎勵輔導造林辦法如果修正通過的話，未來我們的林農除了從事造林從32萬可以提高到60萬，而且還可以進行所謂的森林碳權交易，還有一些林下的經濟品項，我想這樣子的話，對於整個林農的收益就會大幅提高啦！
陳代理部長駿季：是。
陳委員明文：所以我們是希望這些林農的權益，農業部也應該好好的照顧，好不好？
陳代理部長駿季：我也希望委員來支持啦！因為整個造林是搭配未來的碳權部分，能夠達到淨零的目標。
陳委員明文：好，最後我想簡單提一下公糧的一個問題，當然有很多農業縣的委員都非常關心公糧收購的價錢，照昨天的二期稻米、稻穀的收購，乾穀大概是11.6元，沒有錯吧？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：今天是多少錢？
陳代理部長駿季：11.8元。
陳委員明文：今天是11.8元嗎？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：這樣11.6元還是11.8元換算成乾穀是多少？二十幾元？24元還是25元？
陳代理部長駿季：24元到25元左右。
陳委員明文：24元、25元嗎？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：所以這樣農民應該就會拿去市面賣？
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：除了現在我們的計畫收購價格比較高以外，它大概……
陳代理部長駿季：有一部分是小犬颱風的災害穀，我們會收購。
陳委員明文：我是建議這樣，事實上大家都知道公糧收購的價格已經12年沒有調整。
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：以現在物價的波動，一分地的生產成本大概增加多少？300元有嗎？
陳代理部長駿季：差不多。
陳委員明文：差不多300元？
陳代理部長駿季：兩百多、三百元。
陳委員明文：一分地的成本如果增加300元，這樣你公糧的收購價格，一分地如果要彌補這個物價的波動，提高2至3元應該不為過吧？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，以我們100年的經驗，那時候公糧收購是2元跟3元，加起來5元，第二年開始水稻的面積增長地非常快，結果我們的市場價格馬上崩盤，對於稻農最後的收入反而是不利的。
陳委員明文：我的意思是，我們現在講公糧收購的這個價錢提高，事實上這個數字是要精準的。
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：你不能亂喊。
陳代理部長駿季：我瞭解。
陳委員明文：基本上我們現在講的2元、3元，是說現在我們的生產成本確實就是一分地增加300元左右，一分地若是2元，大概也差不多300元，所以若是2、3元，等於是彌補物價波動，我們這十幾年都沒有增加，當然如果你亂喊，喊5元的話，以後自營商、糧商就收不到米，大家都去交公糧，如果收不到米，他們有的就自己去買外國米來混合，也曾經發生國外米混合國內米的情形，那對消費者也不好。
陳代理部長駿季：瞭解，對。
陳委員明文：所以數字不能亂喊，不是亂喊5元，不然喊10元也很好，問題是不可能達到，我的意思是，建議這個公糧的收購價格也應該適度地做個回應。
陳代理部長駿季：我知道，瞭解。
陳委員明文：說到底，農民的成本確實增加了，對不對？當然我們看起來，現在四選三的這個政策，算是生產量減少，我們整個……
陳代理部長駿季：我們的面積都減少。
陳委員明文：我們稻穀的價錢在去年跟今年看起來都還算不錯，十一元多。基本上有一千多元農民應該就不會抱怨。
陳代理部長駿季：對。
陳委員明文：但事實上我還是認為公糧收購的價錢要調漲。
陳代理部長駿季：我跟委員報告一下，整體的公糧收購，包括數量跟價格，我們會來檢討，但是最重要的是要讓稻農的收益是穩定的，我們現在是透過整個標售的部分，看起來效果是不錯的。
陳委員明文：不是，我們還是建議12月底……
陳代理部長駿季：我們來檢討。
陳委員明文：12月底，12月31日以前，農業部對公糧收購價格的調漲應該要做個檢討，好不好？
陳代理部長駿季：好，我們來檢討。
陳委員明文：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員。下一位請翁重鈞委員質詢。 |
148536 | 陳琬惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-11-15 | 09:48:46 | 09:59:25 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢 | 陳委員琬惠：（9時48分）謝謝主席，有請內政部部長。
主席：林右昌林部長，請。
林部長右昌：委員好。
陳委員琬惠：部長早安。首先我要先謝謝部長，之前本席一直在關心宜蘭市都市計畫中的第11號計畫道路，在上個禮拜已經獲得內政部的核定，有2.12億元，所以首先要謝謝部長，對我們宜蘭內網交通的相關重視。
林部長右昌：謝謝。
陳委員琬惠：接下來，我想問的是，我看到昨天部長有到苗栗的校園，針對通學步道的部分做相關的視察，同時也提到行政院通過4年400億的永續提升人行安全的計畫，主要是有系統地串連、改善人行的環境，昨天部長也有鼓勵各縣市可以儘量來提案。我今天在這邊也想特別請教部長，針對這個計畫的核定本有提到六個項目，不知道未來幾年的計畫大體方向是如何？
林部長右昌：跟委員報告，相關的計畫很多，我們最近到11月中左右，在前一個階段申請的案件會截止，接下來要進行審查。4年400億的部分是從明（113）年到116年，我們會在明年開始執行。
陳委員琬惠：明年開始執行嘛。
林部長右昌：是。
陳委員琬惠：我想內政部今年非常有感，尤其對於校園附近的相關廊道還有行人道的改善，我在地方上也做了相當多的爭取，我覺得地方是非常有感的，尤其在一些很老舊的學校附近跟社區，不只是學校校園學生的行的安全，連附近的居民在傍晚時都有一個地方可以散步，我想這是一個非常好的計畫。當然我也想透過今天這個機會，讓部長再陳述一下未來4年的計畫什麼時候可以讓大家更積極並趕快來做相關的爭取？
林部長右昌：我想委員也看到，我到了地方上一直在做觀念上的宣導，過去地方政府因為受限於經費，不敢做一個比較大範圍的整體規劃，所以造成有多少錢就做一段、做一段，實際上沒辦法連成系統，對整個人行環境的營造與建置效果就會打折。這次我下去，就是讓地方政府瞭解這次要放心去做，我們希望是一個系統，能夠把一些行人、用路人特別會使用、高頻率的節點，包括老人跟小孩，所以為什麼學校、醫院、活動中心、寺廟的廣場，我們會認為是重要的節點，希望能夠做串連。第二個是能夠跨局處的合作，比如路口的改善，就會牽涉到公路、交通、警察等相關單位，甚至是五大管線的單位，所以這次我們提前跟地方政府做說明，希望他們能夠改變過去被約制住的想法，能夠較全面地來做整體性的規劃，也有一點時間做準備，明年提出的案子比過去有進步的話更好，也可以澈底解決問題。
陳委員琬惠：我覺得部長這個動作也很好，因為過去確實在縣市政府經費有限的狀況之下，大家在相關規劃上會比較狹隘一點，這次因為有這個預算下來，我想大家可以更放大來看周遭整體的規劃可以怎麼樣來做。
林部長右昌：是。
陳委員琬惠：接下來我想請教部長，部長應該也去過金門嘛，金門有警光會館，昨天我特別去了一趟金門，因為金門地區的老年人口當然相對較高，就算目前金門縣政府已經規劃了幾個長照設施，但平均還有六十幾個老人在等床位，常常是等都等不到。警光會館目前使用率並不是很高，一天平均大概是3個到5個人，昨天我有去做相關會勘，跟金門縣政府社會處和警政署的相關單位大概有初步的共識。警光會館在防疫期間也扮演很重要的功能，當時就有把部分房間釋放出來作為防疫旅館的規劃使用，在這邊想請教部長，如果把警光會館比照當時防疫期間的規劃，部分留給警局及警署來做使用，部分空間跟當地縣府規劃的這些老人長照空間來做合作使用，不知道有沒有這樣的可能？
林部長右昌：謝謝委員的關心，這個案子是不是容我跟警政署瞭解、討論一下？因為看起來房間數很少，只有39間……
陳委員琬惠：對，不多。
林部長右昌：當然作為老人安養福利的思考是立意良善，不過也必須考慮到規模經濟的問題，如果房間數真的太少的話，它管理維護的成本其實會很高，這個是不是容我們檢討之後再跟委員報告？
陳委員琬惠：可以，可能要請部長這邊如果討論完之後，會後也給我一個報告。
林部長右昌：好的。
陳委員琬惠：昨天的結論是，縣府這邊也會提出他們相關的一些規劃想法，因為當時在防疫期間大概就有一些初步的運作，當然考量到剛剛部長提到的維運費用，目前其實都是警政署這邊在處理，因為這個地是縣府的，我想這個還是可以朝向一個共好的路線來做發展啦，好不好？
林部長右昌：是，謝謝。
陳委員琬惠：好，謝謝。接下來，我要請中選會的主委跟法務部的次長，謝謝。主委、次長早安！今天是選舉選務跟查賄、維安的專報，所以我想跟兩位特別請教一下有關走路工的問題。想先問一下中選會主委，走路工是否構成賄選？
李主任委員進勇：具體個案當然必須要由具體個案承辦的檢察官來做判斷，走路工是否構成相關刑事的罪責，這是屬於司法的職權，所以我們也尊重司法機關的判斷。
陳委員琬惠：OK，那就請教次長，走路工構成賄選的相關要件是什麼？
黃次長謀信：跟委員報告，如同剛剛跟另一位委員報告的，刑法上行賄罪的前提是行賄的人主觀上有行賄的犯意；客觀上他所提供的所謂賄賂或不正利益，這個代價是不是足以使原來的投票意願產生改變、產生動搖，這個必須要客觀就每個案件做具體判斷；至於那個名稱是叫做走路工還是叫做工作費還是叫做什麼，其實名稱是不重要的，重點為是不是形成客觀的對投票意願、動搖意願產生一個對價的行為。
陳委員琬惠：好，因為我看今天的這個報告有提到警察機關查獲賄選是52件，但是並沒有提到相關走路工的案件，但是就像次長剛剛提到的，重點不是那個名詞，而是他所做的那個行為有沒有確實構成影響當事人投票的意願。我這邊有個案例想要請問一下次長，如果他在LINE群組裡面確切的寫：某天的時間要留起來，某一個總部要成立，當天會由某某主席親自來授旗，來參加的人如果搭計程車，4個人以上可以拿補助400元。這樣的內容你覺得它有構成相關的一些要件嗎？他有非常特定參與某一場的造勢活動。
黃次長謀信：跟委員報告，我們剛剛為什麼沒有辦法具體回答委員有關走路工是不是構成賄選案件？因為所謂的會不會影響投票人的意願，每個人的投票主體不一樣、客觀的價值也不一樣、每一個所在區域的投票行為都不一樣，所以它必須要檢察官去做個案具體的判斷。所以委員剛剛提那個個案，其實要承辦檢察官在相關的事證蒐證之後才能夠具體的個案判斷，我們這邊沒有辦法抽象地判斷它構不構成。
陳委員琬惠：所以次長，像剛剛那樣的案子只要有民眾舉報就可以進入調查的程序嗎？
黃次長謀信：任何民眾都可以向檢察機關或司法警察機關提出告訴、告發，檢察官知道有告訴、告發、自首行為，我們都要開始進行偵辦。
陳委員琬惠：好，謝謝次長。
主席：請回，謝謝。接下來請王美惠委員發言。 |
148537 | 羅致政 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第11次全體委員會議【含秘密會議】 | 審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分。（僅詢答）
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：（僅詢答）（一）莊守耕公益基金。（二）受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金。(11月13日、15日及16日三天一次會) | 2023-11-15 | 09:52:24 | 10:02:41 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分（僅詢答）；二、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金（僅詢答）： (一)莊
守耕公益基金、(二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金 | 羅委員致政：（9時52分）謝謝主席，麻煩請委員長。
主席：委員長請。
徐委員長佳青：羅委員早安。
羅委員致政：委員長早。我想委員長上來之後一直要推一些新的作法，而且我覺得是有些成效，但是我們還是要簡單談一下，就是到底有沒有更具體目標的一些作法跟成效出來。剛才提到僑胞卡，現在是i僑卡的部分，可不可以請問這兩個最大的差別在哪裡？
徐委員長佳青：僑胞卡在2017年發行的時候是一個實體認同卡的概念，它沒有太多附加性的功能，只有少數的這些店家優惠服務。在去年我們推出的數位i僑卡以後，是改成虛擬式，希望能夠擴大針對遠端做各種多元服務，包括我們可以主動提供資訊，包括僑胞要回國參加各項活動的報名，他就不需要再填列很多資料，他只要報i僑卡的號碼，我們就可以幫他馬上處理完畢。
羅委員致政：好，那我問個問題，到底有多少你們有沒有統計過？有多少i僑卡現在的使用者或已經登錄使用的，是來自於原來的僑胞卡轉換、換卡過來，還是有多少是新的、過去沒有僑胞卡，但是因為您服務太好了，所以我現在直接用i僑卡，有沒有？
徐委員長佳青：我們確實……
羅委員致政：有沒有資料？
徐委員長佳青：確實有在做這個比對分析，就是……
羅委員致政：也該有了吧！都已經推動一年多了。
徐委員長佳青：有，現在i僑卡的申辦對象，新辦卡的大概占我們四成左右。
羅委員致政：所以你現在講的4萬至……
徐委員長佳青：5萬，現在是五萬，i僑卡。
羅委員致政：五萬多裡面有將近八成還是多少以上？
徐委員長佳青：四成，四成是新辦的。
羅委員致政：四成以上是新辦的？
徐委員長佳青：對。
羅委員致政：就是過去沒有僑胞卡，但是因為你們提供一個新的卡片，他們很樂意，所以將近四成是新的？
徐委員長佳青：是。
羅委員致政：好，但我們要知道，舊的那些基本上來講也是主要客戶嘛！
徐委員長佳青：對。
羅委員致政：有多少真的是舊的，就是占原來的比例，過去有十萬多張嘛？
徐委員長佳青：對。
羅委員致政：還有多少是轉過來的，或者有些是不轉了、過期就算了？
徐委員長佳青：有一部分有轉過來使用數位化的，而還有相當部分的人還沒有轉過來。那我們就是持續在宣導，希望他們能夠轉過來用這個數位的，因為畢竟實體卡有時候會忘記帶……
羅委員致政：但是有時候，我們還是坦白講，在一些相對比較是老僑或是不習慣使用數位東西的這些舊僑胞，他還是覺得舊卡比較好用。
徐委員長佳青：所以我們現在是兩軌並行，讓他不會因為這樣而沒有得到……
羅委員致政：但是第一代僑胞卡不是已經不能用了嗎？
徐委員長佳青：第一代僑胞卡的資料，基本上報卡號我們還是會將他建入資料，雖然他還沒有真的跟我們申請i僑卡的數位化服務，但是舊僑胞卡的資料基本上我們還是建入、還是有卡號。
羅委員致政：我們有沒有想過申請一個app的方式？就是i僑卡。
徐委員長佳青：有，事實上我們一開始在處理建構i僑卡website的時候，一開始是打算用app的，但由於當時國發會有提醒本會，大院曾經針對app的各項建置認為其維運成本及建置成本很高，因此建議我們不要使用app的方式來進行，因此我們最後退到、回到原始的，就是用網站的模式來進行申請，我們當然是很希望用app來做……
羅委員致政：我還是覺得可以動態的檢討。
徐委員長佳青：是的。
羅委員致政：因為app的使用是最方便的，它只要一掃馬上就出來了，甚至在出入很多場合，就好像現在要坐高鐵，它一刷出來、QR code出來就解決很多問題。
徐委員長佳青：是，不過委員我們現在這個網站式的也是差不多做到這個程度了。
羅委員致政：我知道啦！但是相對來講，app還是相對比較方便，還是可以動態檢討一下，好不好？
徐委員長佳青：是，好的。
羅委員致政：回到產學攜手專班的部分，這是歷年的報到率跟所謂錄取人數的比較，看起來除了疫情那一段時間之外，都到達九成以上，但是我們比較有興趣的是，對於考上或錄取的不來到底有沒有做一些相關的調查，其原因何在？
徐委員長佳青：跟委員報告，這些從產攜專班來的學生以南向國家為主，他們有些來自比方緬甸，我舉緬甸為例，他們需要做幾種資料申請才能進入臺灣，包括簽證，拿到簽證以前他必須要先有健康檢查的報告以及提供個人的ID資料及他們該國的護照才能辦理。
羅委員致政：沒有，我先問個問題，這些錄取不來的人是因為很多行政上的問題讓他來不了，還是他也不想來，就是考完就算了？
徐委員長佳青：有兩個因素，絕大多數還是希望來的。
羅委員致政：是啊！
徐委員長佳青：有一成左右不到的人後來之所以沒有來有兩個大的方向因素，第一個是他臨時有什麼家庭的狀況，就沒辦法估計……
羅委員致政：那是少數……
徐委員長佳青：另外第二個大項是我們非常重視的，就是如何降低行政的障礙，比方說他因為要辦理健康檢查報告，由於緬甸就只有一個地方─仰光可以去做這個檢查，因此我們也積極希望能夠拓點，讓他在緬北地區也有一個點，不然他從緬北地區要來到仰光可能要經過一天一夜、兩天一夜的時間到達再去做，這個成本很高，所以這個部分我們是有積極的……
羅委員致政：這就是我要去關心的啦！如果這些人真的想來，但因為他沒辦法滿足行政上或在很多後勤上的各種需要，甚至時間太短，因為我們錄取的時間……
徐委員長佳青：不過這個有部分是跨部會的協調問題……
羅委員致政：這就是剛剛提到的，如果立法院這邊有什麼樣的決議要求你們行政部門，不是只有僑委會，全力來解決這一些行政上困難的話，對你們來講才不會花那麼多時間，只因為這些行政問題導致他們來不了，這樣理解吧？
徐委員長佳青：是的，我們要降低這個障礙。
羅委員致政：對，同樣的道理，海青班也有同樣的情況嘛？
徐委員長佳青：對。
羅委員致政：所以沒有報到原因也是因為……它更低啦！報到率更低，是不是也是因為行政上有很多困難導致他來不了？
徐委員長佳青：有關海青班的部分有一個比較特殊的，因為這邊都是大學的，他們有的人會同時去申請一般海聯招的，所以他那邊已經有學校的時候，他就會跑過去讀書了，所以這邊報到率比較低的原因是跟這個competition有關係。
羅委員致政：好，我只是提醒你們，只要是我們可以協助解決的範圍之內，能夠增加他們來臺灣讀書或者至少來報到的這種情況，僑委會責無旁貸！
徐委員長佳青：是，關於委員的提醒我們都非常注意，包括辦理各項簽證或者是健康檢查，我們甚至已經降低……
羅委員致政：甚至有些是……
徐委員長佳青：本來需要所謂的財力證明，我們都說僑委會錄取後就會造冊給外事單位，讓他們知道只要有我僑委會做保證，他就不用再有財力證明。
羅委員致政：甚至我們繼續往前推，就是報名的部分，因為有些的確卡到每年可以華語文測驗的時間或是地點不足，所以他第一年趕不上，第二年再來又已經來不及了等等，所以這個時候再往前推的話，還是有很多行政上我們可以再改進的地方。
徐委員長佳青：是的。
羅委員致政：回到一個比較細的部分，剛剛提到我們的技職專班或是這些相關的班次還是以東南亞為主。
徐委員長佳青：對。
羅委員致政：看得到過去幾年越南的人數是在下降的，印尼的人數在上升，越南在過去兩年的確有因為疫情的關係受到一些影響，印尼是在上升，可是有幾個國家，如泰國持續維持低檔，菲律賓更少，這些原因到底是什麼，有沒有做過研究？
徐委員長佳青：主要還是跟該國的人口結構有比較大的關係，印尼是因為它的人口數已經達3億以上，所以它有非常大的人口紅利，加上他們的教育資源相對偏弱，所以他們出來的意願就更高，這是第一個，第二個，像緬甸也是類似的情況，它人口一直在增加，可是像泰國或是越南、馬來西亞基本上它的人口是下降的，甚至已經開始有少子化的現象，馬來西亞是非常明顯，泰國在6,000萬之後也就沒有再增加了，所以它本身人口數因為在停滯的狀況之下，所以願意出國讀書的孩子相對也會減少。
羅委員致政：我個人關心的是，僑委會的資源有限，簡單講，我不好意思用這個字眼叫「市場」，也就是說我們要招生的市場，哪一個是我們主力的市場？如果主力市場是很清楚的話，你投入相對更多的資源並瞭解這個國家在行政上需要什麼樣的協助，可以提高他們來的這個意願，這一塊就是我們僑會應該有一個重點嘛！
徐委員長佳青：是的。
羅委員致政：所以未來的確是印尼做一個主要的……
徐委員長佳青：確實，所以跟委員報告，因為印尼是一個非常大的國家，從東到西橫跨3個時區，所以在這樣的狀況下，我們在印尼地區只有配置2名僑務秘書……
羅委員致政：不夠吧？
徐委員長佳青：不夠，非常不夠！所以我們今年一直積極的向人事總處爭取，希望能夠爭取東爪哇的泗水（Surabaya）能夠再多增設，因為我們在當地有駐處，如果能夠再多增設1名僑務秘書，這對於我們在該國的招生生源是有非常大的幫助。
羅委員致政：我就是要談這件事情，因為包括華語文能力測驗這一塊，的確在印尼這麼大的國家，我們提供考試的點甚至師資相對來講可能是不成比例的。
徐委員長佳青：很不足！
羅委員致政：所以那一塊如果僑委會真的有把資源聚焦式的放在一些我們真正主要招生市場的國家，這一塊僑委會可能要做一個動態的檢討，過去幾年可能是越南，這幾年顯然印尼是一個重點。
徐委員長佳青：對，印尼跟緬甸是我們現在要加強的重點，所以我們在資源的配置上面，未來幾年我們都會強化印尼跟緬甸這個區塊。
羅委員致政：OK，好，謝謝。
徐委員長佳青：謝謝委員。
主席：謝謝羅委員。接下來請吳斯懷委員詢答。 |
148539 | 翁重鈞 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議 | 處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答） | 2023-11-15 | 09:59:05 | 10:08:43 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答） | 翁委員重鈞：（9時59分）請陳部長。
主席：請部長。
翁委員重鈞：陳部長。
陳代理部長駿季：翁委員早。
翁委員重鈞：我覺得你在這段時間當部長，很重要的一件事情就是要把國土規劃做好。
陳代理部長駿季：是。
翁委員重鈞：國土規劃，一般來講，我們的國土保育跟農業區的劃定，應該大部分都是在農業部，但是要怎麼確保、維持我們農地的糧食自給率，不要讓我們優良的農地受到破壞，這當然很重要。
陳代理部長駿季：瞭解。
翁委員重鈞：但是要怎麼解決我們農村現有的很多問題，包括對農民權利的保障，我覺得你應該要做一個通盤的考量。到目前為止，我倒沒有看到你們做這樣的事情，這是我覺得比較遺憾的地方。最近我會辦一次基層考察，我希望部長是不是可以整理一下，對於農地或者國土保育地區的部分，我們該怎麼做？
陳代理部長駿季：瞭解。
翁委員重鈞：怎麼樣去保障我們的權益，或者是一些祭祀公業、一些持分的、一些繼承的，在農地還是現有的聚落，我們要怎麼做一個通盤的考量跟處理？
陳代理部長駿季：瞭解，我跟委員報告，我們現在正在撰擬農地政策的白皮書，這個白皮書其實就是非常上位的未來農地的永續發展利用，其中會針對國土計畫裡面的農業發展區120萬公頃，特別是農一跟農二。現在各縣市政府劃出來農一跟農二的面積大概是53萬公頃而已，很多縣市政府在劃的時候，都是把台糖地劃成農一，因為處理比較簡單，所以它有實務的問題。有一些農三坡地的部分，把它劃到國土保育去，反而把一些國土保育劃到農三來，這些我們會整理。有一些不一定是地方政府的責任，我想我們上位的農地政策應該要做更嚴謹的規範。
翁委員重鈞：你什麼時候會出來？我們大家「犀牛望月」！對不對？鄉下這些讓你劃到國土保育的農地，事實上自己都很……
陳代理部長駿季：我想我們年底……
翁委員重鈞：被你們劃了之後一輩子就沒機會了嘛！
陳代理部長駿季：我們年底一定會出來，因為農地政策白皮書我已經討論過兩次了，現在在做一個……
翁委員重鈞：年底是12月底以前嗎？
陳代理部長駿季：12月底，對。
翁委員重鈞：你的意思不就是我如果要考察，要12月底以後才可以考察？
陳代理部長駿季：你可以先考察，有什麼意見我們還可以再修正。
翁委員重鈞：我希望你還是要先把大原則確定一下，好不好？
陳代理部長駿季：好，瞭解。
翁委員重鈞：然後在考察的時候也給大家一個方向，當然我們還是要廣納大家的意見。
陳代理部長駿季：是。
翁委員重鈞：只是我覺得，假設今天你當農業部部長，可以把這件事情做好，這就是一種功德啦！這是解決我們臺灣農村社會幾十年來還是一百、兩百年來，他們被劃作農地所遭受的一些困難或是他們所遭受的損失，我們要怎麼補償還是要怎麼確保他們的權利？這很重要嘛！
陳代理部長駿季：瞭解。
翁委員重鈞：我出身在農業的地方，所以對於這部分我覺得很憂心。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，未來如果農一、農二劃進去的時候，我們所有的農業政策資源都會往那邊投。
翁委員重鈞：第二點是我們最近在推動的漁電共生或者農電共生的問題，當然我覺得最重要的是，要確保我們的糧食自給率，跟確保我們優良的農地。
陳代理部長駿季：這是一定的。
翁委員重鈞：但是要怎麼讓我們的農民在現有的漁電共生或者是在現在的能源政策當中，能夠保障他們的基本權益，這要怎麼平衡，我覺得這個是很重要的問題。
陳代理部長駿季：瞭解。
翁委員重鈞：尤其是漁業署，漁電共生現在推動得反而比較正常，漁業署的部分怎麼樣讓漁電共生能夠保障到我們漁產的收穫量，但是也可以讓漁民增加收入？我聽人家說要有一個所謂的示範區。
陳代理部長駿季：瞭解。
翁委員重鈞：所以這個部分，我也跟能源局、國發會以及跟你們一再地強調，希望你們好好去規劃漁電共生的示範區。
陳代理部長駿季：是。
翁委員重鈞：在嘉義沿海的地方，將來要怎麼發展我們的能源政策跟漁電共生，我相信要有一個方向，好不好？
陳代理部長駿季：瞭解。
翁委員重鈞：第三點，剛才陳委員在說的，保障稻穀保證價格的問題。部長，我的感覺是，這個跟你們說好幾次了，今天你說我們的人工、原料、成本提高百分之二十、三十……
陳代理部長駿季：不到……30%。
翁委員重鈞：十多年來，稻穀的保證價格都沒有調整，我也覺得在這個當中你們應該……我想我們在很多政策上面，當然你們的四選三、大區輪作制度或是綠色環境給付，這些都造成我們現在可以看到一些農業政策，但是我覺得對我們農民的基本權利，一個是老農津貼，一個就是稻米的保障價格，一個就是我上次跟你提到的──究竟高粱烘乾費用有沒有要補助給人家？這幾個部分你應該要充分去考量，針對這三點你說明一下。
陳代理部長駿季：我從最後一點高粱的部分開始，我們現在……
翁委員重鈞：烘乾費用。
陳代理部長駿季：烘乾部分是內含在我們的契作獎勵裡面，我是覺得我們一起去金門把金門那個價錢拉高起來，收購價拉高的話，農民一定賺到啦！會比我們補貼更加……
翁委員重鈞：那我以前跟你說的，怎麼不叫公賣局去做？臺灣公賣……
陳代理部長駿季：公賣局我們也在跟他們談了啦！我現在也在跟他們談了啦！
翁委員重鈞：金門那個地方，我們現在帶人家去金門看，我覺得實在是很漏氣，財政部管的臺灣菸酒公賣公司自己沒本事去做這些工作，還要帶去金門酒廠拜託人家。
陳代理部長駿季：沒有啦，因為金門酒廠有特製的這些……
翁委員重鈞：部長，你說這個我絕對不會接受啦，你告訴我到底烘乾費用要怎麼處理？
陳代理部長駿季：沒有，烘乾費用本來就是內含嘛！
翁委員重鈞：你如果只跟我說這種話，我沒辦法接受啦！
陳代理部長駿季：沒有啦，我們現在也在規劃，如果高粱本身的烘乾費用要分離的話，那相對的，契作的一些獎勵也是要做調整啦！這個調整會跟我們金門酒廠的……
翁委員重鈞：你趕快研議啦！我上次跟你講過了。
陳代理部長駿季：你上次沒說啦！
翁委員重鈞：有啊！我上次質詢過你了，什麼沒跟你說？
陳代理部長駿季：好。
翁委員重鈞：高粱的烘乾費用，玉米有、稻子有，高粱不能沒有，你跟我說是內含，這種話人家聽不下去啦！第二是稻米的保證價格調整。第三就是老農津貼的調整。物價指數一直在提高，雖然這樣，但實際上是比較少。
陳代理部長駿季：老農津貼我們有針對CPI去調整。
翁委員重鈞：CPI和物價指數沒辦法比嘛！你們有調整，但等於比原來還少嘛！
陳代理部長駿季：我們還要跟其他的福利基金一起同步……
翁委員重鈞：因為時間的關係，我也不耽擱你的時間啦！第四點我要跟你說的是農業保險的問題，就是農作物保險的問題，我們相關的政策像小地主大佃農，我們今天要提高糧食自給率，當然要增加面積。
陳代理部長駿季：是。
翁委員重鈞：但是也很重要的就是要增加我們的產量。
陳代理部長駿季：瞭解。
翁委員重鈞：所以我們在整個保險的過程裡面，怎麼樣去規範讓我們的道德風險會降到最低，就是我們現在看到很多狀況是有保險，或者是小地主大佃農因為疏於管理，還是說它的道德風險太低，結果變成面積增加，但是產量減少了，這是我們今天最大的一個課題。
陳代理部長駿季：對。
翁委員重鈞：所以要怎麼去增加面積，但是也要增加數量，這是很重要的一個問題，我希望你們也要充分去考量這些問題，將來希望我們的糧食自給率也要提高，鄉下說這都是在鼓勵懶惰的，這句話不要讓人家說，我們真正要保障的是農民的權益，但是不能變成被人家說這是在鼓勵懶惰的，那些勤快的反而沒有領取補助，這樣我們的政策就失敗了。
陳代理部長駿季：好，謝謝委員的提醒，謝謝。
主席：剛才翁召委說的第四點，真的不能鼓勵懶惰的，要檢討一下。下一位請李貴敏委員質詢。 |
148540 | 江啟臣 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議 | 併案審查「國家機密保護法」修正草案 | 2023-11-15 | 09:57:12 | 10:08:53 | 併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案 | 江委員啟臣：（9時57分）謝謝。部長，針對這個部分我今天有提案修法，我提案主要是針對文書處理手冊這部分，你應該知道文書處理手冊吧？
蔡部長清祥：是。
江委員啟臣：你們應該也常用吧。
蔡部長清祥：辦理公文的同仁大概都會遵照這項規定。
江委員啟臣：所以依照文書處理手冊，如果以機密等級來看，是不是你們要核定多少年就多少年？並沒有任何的監督啦！
蔡部長清祥：這是各個機關都適用。
江委員啟臣：對，沒有錯，我當然是問任何機關嘛！對不對？那如果這樣子的話，今天它跟國家機密保護法的規定，這兩者之間有沒有矛盾？
蔡部長清祥：不同的……
江委員啟臣：對啊，因為等於說其實反而是國家機密保護法規定得蠻嚴謹的，對不對？你如果核定絕對機密不得超過30年，是要一定層級的長官或者他授權的部長，是不是？以現在來講，規定就是總統、行政院長或他授權的部會級首長，所以我記得剛才我問你說疫苗那個事情到底是依據什麼來核定，對不對？你說是文書處理手冊，它並不是總統授權吧？
蔡部長清祥：它不屬於國家機密保護法裡面的範圍。
江委員啟臣：不是，他沒有按照那個規範來，因為如果按照那個規範來的話，一個部會的首長，他頂多能夠核定的機密層級；亦即如果依照國家機密保護法，他能夠核定的權限應該是不得超過10年。
蔡部長清祥：如果屬於機密的話。
江委員啟臣：對呀！它不能超過10年，他所能核定的權限就是這樣，今天他要把它核定為機密，他當然就認為它屬於機密，所以他才把它核定為機密；如果說它不屬於機密，他把它核定為機密，那這事情就嚴重了，這也就是為什麼現在這個手冊在我看來，它也會出現一個很大的問題，如同你剛剛講的，它可能不應該是機密，可是我在公文文書處理過程裡面，還是可以把它核定為機密，這也不需要送立法院查照，然後你如果要修改年限，也只有那個機關的首長能夠決定，他並不受國家機密保護法的約束。然後，再請問這個手冊，它到底是法律、是命令還是什麼？就是文書處理手冊到底是什麼？它的法律位階到底為何？因為這個又跟政府資訊公開法的規定相矛盾，政府資訊公開法開宗明義，就是講你要以保障人民知的權利來制定本法，而且它要促進人民對公共事務的瞭解信賴和監督嘛！所以才設定本法，而且它第十八條明定機關有權加以限制，但是如果是攸關公益或人民生命、身體健康的時候，還是仍得公開，然而政府資訊只有在依法核定為國家機密，或其他法律、法規命令規定應為秘密事項或限制、禁止公開者的時候，機關才能核定為機密。這些都規定得很清楚，所以我才問你，那這個到底是什麼啦？可是這個是可以核定很多年限，有可能10年、20年、30年，隨你核定的，那這個東西跟國家機密保護法之間有很大的矛盾，所以今天就算政府說要修法，要拿掉所謂的永久保密，亦即予以刪除，好啦，你在國家機密保護法裡面刪除這項規定，但是我們的機關目前還是可以依照文書處理手冊繼續核定啊！永久都沒有關係啊！10年、20年、30年通通沒有關係，因為它的法源是什麼，它跟這個法律的衝突沒有解決，你修了這個法等於還是架空了資訊公開法的原則，也架空了國家機密保護法，因為還有這個可以用，你們有沒有想過這個問題啊？
蔡部長清祥：有，我們有委託專家學者做過研究，我們也有考慮過，我們也做過評估。
江委員啟臣：這個其實不需要評估，這是一個法律原則的問題，到底法律位階，孰高孰低，然後彼此衝突的時候，依誰為主？我舉個例來講，現在如果一個部會首長或者一個機關想要核定一個機密為30年，請問他要依照哪一個法？他如果只是一個部長的話，我們假設他是交通部長，他想要核定某一份文件為機密30年，請問他可不可以做？
蔡部長清祥：目前當然他一方面可以往上陳報……
江委員啟臣：一方面往上陳報，對，一定要陳報嘛！
蔡部長清祥：往上陳報以後，讓它層級提高，年限能夠長一點，另外是他本於他的職權，他可以認定它是屬於哪一種公文嘛！
江委員啟臣：我就說機密30年這件事情，他如果沒有往上陳報，他是不是也可以核定？
蔡部長清祥：他可以依照一般的公文機密……
江委員啟臣：他就是依照這個啦，部長，你不要不好意思講，他就是依照文書處理手冊啦，包括你也可以啦！所以這個國家機密保護法變成是打假球啊！這個實際上能夠約束到的是誰？沒有人啊！只要你是公務機關、你是公務人員，你在承辦這些文書的時候，我說它是機密，我要核定10年、20年、30年，哪有差啊？因為你們說的算啊！那反而是，如果完全百分之百依照國家機密保護法的規定來做，當沒有這個文書處理手冊的時候，這在某種程度上還比較符合所謂的政府資訊公開法，否則的話，文書處理手冊的存在，它根本就是一個上面沒有任何法源，然後也沒有任何約束，又跟我們現行的法律跟原則相衝突、矛盾的地方，而且也沒有解決，那等於是大家都在和稀泥嘛！就是我說今天是國家機密保護法，我就用國家機密保護法，我認為國家機密保護法不適用的時候，或者不能用的時候，我就用文書處理手冊，我通通可以達到我的目的，所以今天我們在這邊修這個法的時候，說什麼刪掉永久保密規定，那根本是在打假球啊！那是刪假的啊，幹嘛刪？不用刪啊！有沒有刪根本無所謂嘛！一樣可以永久保密啊，只要依照這個就可以做得到了啊！所以這是一個非常強大的武器欸。現在所有的機關不是只有法務部而已，是政府所有的機關，通通可以依照文書處理手冊把所要保密的東西，就算它不是機密，但只要你認為它是機密，或者它跟人民的看法有衝突，人民認為它不是機密，你認為它是機密，你就可以把它永久保存，永久不能解密。這違背了政府資訊公開原則跟法規，而且違背了現行的國家機密保護法，如果這個結不解開、這個矛盾不處理，其實所謂的政府資訊公開根本是假的啊！你們要去處理那些什麼機密檔案那些事情也沒有辦法啊！對不對？很多人在說過去的一些檔案要解密等等，你也沒辦法解啊！即便你修了這個法也是沒有用！所以，部長，我們今天的修法是打假球欸！
蔡部長清祥：沒有啦，我們還是針對國家機密，涉及國家安全利益的這些機密，要有一個很明確的法律規定。
江委員啟臣：對啊，要明確啊！
蔡部長清祥：至於一般的公文機密的話，這我們可以……
江委員啟臣：所以就不用明確嗎？
蔡部長清祥：那個也要明確，但是我們希望另外再來處理。
江委員啟臣：這怎麼可以分開？什麼叫做國家安全？定義很廣，對不對？一般公文你也可以講它涉及國家安全，那涉及國家安全的時候，你要用國家機密保護法還是要用一般的什麼文書處理手冊？你都可以欸！我現在講的是裁量權在你手裡，裁量權在行政機關手裡，你愛怎麼用就怎麼用，立法機關、監督機關也拿你沒轍，對不對？這個事情民眾不知道的啦！一般老百姓其實是很單純，也沒有想那麼多，可是如果他瞭解之後，如果要把政府齷齪的一面、骯髒的東西掩蓋起來，只要用文書處理手冊，什麼都可以藏起來欸！而且藏好幾輩子，這才是民主上最大最大的漏洞啊！那民主也是假的，只要你認為是機密，不想讓人家看的、想要隱藏的，通通可以依照文書處理手冊掩蓋起來，你能怎麼樣？你來懷疑你就是洩密，我就用洩密罪來辦你，可以這樣嗎？然後現在你們又跟大家講要刪除什麼永久保密規定，講得一副好像要公開給大家知道、要透明，結果另外一手拿了這一本手冊，一樣可以做到我要掩蓋我就掩蓋、我不想揭露就可以不揭露，你能怎麼樣？而且不是只有總統，我必須講不是只有總統做得到，行政機關通通做得到，這才是最大的問題，才是我們民主最大的一塊遮羞布。所以，部長，今天如果要修法，請你們處理這個問題，否則這個修法真的是打假球、喊假的！不要以為人民看不懂，只要這個東西揭露出來讓大家知道，人民就看得懂了，什麼事情都可以掩藏、都可以蓋，你要蓋就可以蓋得住嘛！立法機關也沒辦法監督，好不好？
主席（鄭委員運鵬代）：江委員，時間已經超過很多了。
江委員啟臣：謝謝。
主席：謝謝江啟臣委員，等一下我們逐條討論的時候也歡迎你再回來。接下來請湯蕙禎召委。 |
148541 | 吳斯懷 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第11次全體委員會議【含秘密會議】 | 審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分。（僅詢答）
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：（僅詢答）（一）莊守耕公益基金。（二）受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金。(11月13日、15日及16日三天一次會) | 2023-11-15 | 10:03:01 | 10:13:08 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分（僅詢答）；二、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金（僅詢答）： (一)莊
守耕公益基金、(二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金 | 吳委員斯懷：（10時2分）謝謝主席，有請委員長。
主席：委員長請。
徐委員長佳青：吳委員早安。
吳委員斯懷：委員長好。我一開始還是先問一下我這4年最關心的泰北孤軍，關於這一部分，我很感謝委員長還有前後任2位對泰北孤軍的關照，但是他們所需要的關照是有一個長期性的需要，所以我昨天也跟主秘交換了意見，希望能夠繼續協助泰北孤軍老一代的這些忠烈祠、墳墓修繕工作的配合行政，第二個，我最關注的就是泰北孤軍後裔的華校教育，這一部分謝謝僑委會也幫了很多忙，我曉得你們預算有限、人力有限，但是我希望盡其所能，因為泰北的孩子每天都在高喊禮義廉恥，養天地正氣，法古今完人，我有時候不竟要感嘆禮失而求諸野，我們國內的教育都很少看到這些東西了，他們卻那麼堅持，最重要一點，委員長，他們一直在抵抗中國大陸的收買……
徐委員長佳青：統戰，沒有錯。
吳委員斯懷：他們都在抵抗、堅決不讓步，所以我們更應該幫助他們，我想不管是僑校師資的待遇還有很多協助，我希望委員長能夠繼續大力支持，好不好？
徐委員長佳青：是，謝謝吳委員的提醒，我們確實非常重視泰北地區，包括清邁跟清萊，總計有99所僑校，近年來除了提供偏遠地區教師相關的生活補助費，還有他們的退休撫卹基金挹注之外，我們也對於學生所需要的教材特別編列新的雙語的泰語跟華語版，讓他們可以充分地來使用，除此之外，我們也針對教科書的相關配套措施提供，還有教室的設備桌椅等等。跟委員報告，謝謝委員很大力的幫忙，我們雖然預算真的不足，但是國內的善心企業人士非常多。
吳委員斯懷：對，你們要結合民間企業的力量。
徐委員長佳青：是的，我們用民間的力量去協助。
吳委員斯懷：謝謝。接著我就要問了，這一年來你們做了很多、推出很多好的政策，但是在執行面，落實推動的方面有相當的落差。像僑教中心的分布，我們要以僑民數來算，你看我們美洲有130萬1,000人、亞洲64萬7,000人、大洋洲7萬8,000人、歐洲5萬人左右，其他的我就不細講，但是僑教中心的分布就有一些明顯執行面上的落差。譬如大洋洲只有七萬多人，有兩個僑教中心，北美洲、中南美洲就不談了，歐洲五萬多僑民，沒有僑教中心，那邊的僑民也跟我辦公室反映說是不是我們政府不重視我們？我說那倒不會。但是我希望你考慮怎麼樣能夠平衡，歐洲的僑教中心絕對有需要，尤其是歐洲市場對國家的認同，歐美、歐美，歐洲這些僑民對國家的認同。我們一起去過法國、英國參加很多僑商社的活動，所以我希望這個能夠好好考慮一下，可以嗎？
徐委員長佳青：感謝委員的提醒跟支持，我們確實在2015年的時候，巴黎曾經已經看好要採購的僑教中心，但最後因為預算編列不足，跟實際的市價有相當大落差，所以當時很遺憾，到最後一刻，這個中心就無法採購。時至今日，經過了8年，事實上巴黎地區的房地產已經上漲到我們無法負擔的程度，所以目前我們即便要去承租也是非常艱難，所以我們在法國巴黎地區，連同我們的大使館都是用承租而不是用採購的，就是因為我們的預算有限。我們當然假以時日也很希望至少在歐洲能夠成立1個，目前我們美洲地區從北美一直到南美總共有13個中心，亞太在亞洲也只有1個菲律賓，在Brisbane跟Sydney這兩處都還是承租的中心，事實上要付的租金也是滿高的，我們也很希望未來如果在預算寬列的狀況之下，我們可以採購。
吳委員斯懷：我希望僑委會在這方面努力，因為我們去跟歐洲臺商總會的總會長見了好幾次面，他就一直期望政府能夠做，但是你也可以找僑界、商界想辦法一起配合，好不好？
徐委員長佳青：是。
吳委員斯懷：接著我想問，您在2017年擔任民進黨副秘書長的時候對外講到要推母語的客家話。
徐委員長佳青：對。
吳委員斯懷：結果現在你當到僑委會的委員長了，官網上只有臺語，對於客家母語這一部分有沒有什麼看法？應不應該？因為我們在海外，客家人居多，我也是客家人，每次被那些鄉親一問，我都不知道怎麼講了，你有什麼看法？
徐委員長佳青：跟委員報告，我們確實很關心母語的推動，所以包括原住民語或是客語（客家話）或者是閩南（臺）語，我們都同樣跟華語教育是並同的重視，所以他們要教材的補助跟師資的培訓，我們都會做。唯一在客委會的部分，由於他們的組織編制、預算也比較多，所以我們都會跟客家團體說如果可以的話，由客委會提供教材、師資的培育，經費更充裕。
吳委員斯懷：我希望能夠從客委會那邊，甚至從文化部、任何部會拿到相關的資源納在僑委會裡面。
徐委員長佳青：我們來合作，我們跨部會合作。
吳委員斯懷：海外僑民對這一部分非常care，我已經聽過好幾起了。
徐委員長佳青：有，我也聽到很多，所以我都跟他們引薦說如何跟客委會申請。
吳委員斯懷：尤其他們一問到委員，你是哪裡人？我說我客家人，馬上就開始講這個。
徐委員長佳青：委員，我也是客家人，我是客家人。
吳委員斯懷：我知道，你不能只有聽得懂，你也要會說。拜託這件事關注一下。
徐委員長佳青：好的，我們會加強，承蒙你，謝謝。
吳委員斯懷：接著問好幾位委員問的i僑卡這個事情，作法很好，政策上希望數位化，希望服務更便捷，節省更多不必要的文書作業時間，但是考慮到中老年僑民，他們對這方面的認知還有操作便利性是有問題的，除了宣導之外，要考慮在地的這些僑民、僑社，有沒有什麼方式協助他們更容易操作，譬如製作一些操作的簡版圖卡，讓他拿到手上一看，我們講得更有趣一點，就像臺灣我們給老人家帶的防呆卡，一、按什麼，二、按什麼，弄得好大。我們在老人養護中心看到的，我多年前給他們提的意見，在電話機旁邊貼一張護貝好的、放大的，一、按這個，二、按這個，三、按這個鍵，你的女兒就會接電話。你不要講一大堆，不要寫一大堆號碼，那些編碼老人家看到前三個，第四個就忘掉了，所以我希望你採取具體的措施，這個i僑卡是一個好的政策，能夠推動讓更多人願意使用，好不好？
徐委員長佳青：好的，我會請我們在海外的58位僑務秘書用最簡易的方式協助我們海外資深的僑民，讓他們在申請辦卡手續的時候可以更便利、簡化。我們在介面上也儘量把它做得更簡單一點，讓他的入門比較容易一點，這個我們確實有在關注當中，因為確實數位落差讓資深的這一些僑民有時候會有一些使用上的困難，這部分我們會再繼續優化跟改善。謝謝委員提醒。
吳委員斯懷：我希望你們的僑務秘書結合每一個區域，歐、美、中南美、非洲都不一樣，他那邊的老人習性、工作習性、操作習性，當你告訴他電話第一個請按i，二、按9，三就忘掉了，第四他就第一個不見了，那你要怎麼樣因地制宜，結合當地的年輕人來，他們的爸爸、媽媽要什麼？要怎麼樣才會懂？教他，就是很務實。
徐委員長佳青：是，讓二代的來幫第一代的人協助操作。
吳委員斯懷：對，不能只靠你們那幾個秘書，那不是搞死了。
徐委員長佳青：是的。
吳委員斯懷：他真的沒能力。
徐委員長佳青：沒有錯。
吳委員斯懷：這樣子結合起來說我們的目的是為了協助他的父母，協助他的阿公、阿嬤，他來幫忙，用什麼樣的方式，畫個圖、畫個卡，讓他爸爸聽得懂，這樣子就可以有效提升，提供你參考。
徐委員長佳青：好的，謝謝委員。
吳委員斯懷：謝謝委員長。
主席：謝謝吳委員。接下來請劉世芳委員詢答。 |
148542 | 王美惠 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-11-15 | 09:59:34 | 10:13:36 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢 | 王委員美惠：（9時59分）主席，請中選會主委跟法務部政次。
主席：法務部黃次長、黃常次，謝謝。
王委員美惠：內政部長，麻煩。大家好，我先請教一個問題，有關徐春鶯的問題本席昨天也有問過，到目前為止，他不可能去選區域立委，他應該會由某一黨提名擔任不分區的委員，其中我要請教相關單位，到現在他的大陸、中國戶籍有除籍？還是在中國有除戶嗎？你們瞭解嗎？來，請部長回答還是主委回答。因為這個討論好幾天了，你們有準備、瞭解嗎？
李主任委員進勇：就這個個案是不是具備中華人民共和國的國籍或者戶籍是不是有除籍等等這些資訊，我們都沒有，他必須要進入到申請成為候選人的時候我們才會去做審查。
王委員美惠：這樣就是說，如果某一黨提名他並報給你們的時候，你們才會去審查他的資格？
李主任委員進勇：是。
王委員美惠：其中我還要請教，當他被提名後，你們要怎麼查、要怎麼瞭解他有除他們國家的戶籍跟國籍？要怎麼查？主委。
李主任委員進勇：我們的候選人資格大概有兩個面向，一個就是他有沒有具備積極的資格，如果是中配的話，最重要就是他在中華民國設籍有沒有超過10年以上，這是屬於積極資格的部分；消極資格的部分就是特定的犯罪，我們會逐項地去審查。
王委員美惠：主委，我想要告訴你一件事，不管是什麼黨提名不分區，有些人來到臺灣、在中華民國住那麼久，我星期一就說過了，如果他們熱愛這個國家、他們想要參選，所有的我們都要一視同仁！因為漸漸地時間要到了，不是現在講一講而已，而是明天、後天一定會發生的，所以這部分要注意，看看要怎麼查、如何瞭解，要公平！到目前為止，你們也不知道他的戶籍跟國籍除戶、除籍了沒有，只有在他們送來的時候，你們才有辦法處理。
李主任委員進勇：他沒有進入我們的程序……
王委員美惠：你們就沒辦法查！
李主任委員進勇：我們就沒辦法查。
王委員美惠：好。部長請坐，本席請教主委跟次長。你們這個月應該有聽到藍白協商嘛，藍白協商就是一組總統候選人跟另外一組總統候選人看能不能合起來勝選嘛，本席請教一下，這算是「搓圓仔湯」嗎？來！這算是「搓圓仔湯」嗎？次長，來！
李主任委員進勇：算不算是「搓圓仔湯」，這也是刑事的……
王委員美惠：對啦，次長，你回答一下。
黃次長謀信：跟委員報告……
王委員美惠：因為10點開始他們還有最後一場協商，我要請教你，這樣大喇喇地好像我們沒有政府！什麼你做正的、我做副的；下次要怎麼分、怎麼處理，吃相難看啦！難道是民進黨做得比較差？民進黨還可以把臺灣顧得這麼好！主委，阿扁總統做、小英做，大家的生活不好嗎？福利不好嗎？像他們這樣「搓圓仔湯」，在你們法務部方面認為這樣是「搓圓仔湯」嗎？來！
黃次長謀信：跟委員報告，我們相關法令關於這個所謂「搓圓仔湯」的法律規範，它是指對候選人用期約交付、賄賂或不正利益，希望對方放棄競選或為一定的競選活動，我們刑法及選罷法等2個法都有相關的規範是沒有錯。具體的個案上，前提如同剛剛賄選案件一樣，所謂「搓圓仔湯」的行為人是不是主觀上有犯罪的意思來做這個行為；第二個，他的行為必須要不正利益，用不正利益要求對方放棄一定的競選或為一定的競選活動，這才會構成我們兩選罷法相關法律的規範，法律是這樣規範的。
王委員美惠：這樣喔。次長，本席再向你請教，今天他們的協商時間預定是10點到11點，如果他們決定將2組合為1組，不管是誰正誰副，他們私下所談的，你我一定沒聽到嘛，未來誰要當行政院長或什麼職位，這是不可能讓他們當選的！只是說我們這個國家，一個守法的國家，我要跟你說，如果11點他們協商決定藍白合一起來參選的話呢？公開的，不用民調也不用做什麼，因為時間來不及了，就談好一個正一個副，這樣符合你剛才所說的嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，法律的規定就如同我剛剛向委員所報告的，具體個案上到底是一個合法的競選行為還是所謂要求對方放棄相關的競選或為一定的競選，這是個案認定的問題嘛，現在這個個案還沒有發生，等到有個案之後檢察官才會去判斷。
王委員美惠：次長，就是還沒發生，現在還在「搓圓仔湯」啦，搓到最後不知道會不會成，只是本席在這裡先請問你，因為我覺得一個守法的國家不是這樣搞的。請你回座。主委，最近有受刑人表示自己要行使選舉權，他有提出申訴，而且也通過了，最近已經有10個人提出聲請，對於未來的選舉，你們在監獄裡會怎麼處理？
李主任委員進勇：我第一點要強調的是，中選會以及各地選舉委員會也支持可以讓包括監獄受刑人在內任何一個合格的投票權人、選舉權人都能夠有投票的機會，這是不變的原則。
王委員美惠：不變的原則？
李主任委員進勇：對，但是有部分的人因為種種的限制，像受刑人就已經失去人身自由被關在監獄裡，他受到監獄行刑法的限制……
王委員美惠：不是啦！我是說有受刑人提出聲請了，明年1月13日的總統及立委選舉，他們這些人能不能投票？就這麼簡單啦！
李主任委員進勇：我現在也「頭殼𢯾咧燒」……
王委員美惠：「頭殼𢯾咧燒」喔，為什麼？
李主任委員進勇：對，「頭殼𢯾咧燒」，為什麼這樣說？因為到目前為止，北高行的假處分裁定有二個，一個是說桃園選委會必須要替某個聲請人在監獄裡面或是用其他適當方法讓他可以去投票，這裡面會發生什麼問題？第一個問題就是到底監獄裡面的範圍到哪裡？因為監獄裡很重要的是有分戒護區及非戒護區，戒護區跟非戒護區是非常非常的要緊，監所的人認為這些人是受到監獄刑刑法的限制，他不能踏過那條線出來投票就對了。
王委員美惠：對啦，主委，請你簡單說明，你認為1月13日有辦法讓他們投票嗎？不然我們就要明文規定讓他們知道為什麼不能投票。
李主任委員進勇：我現在就是說，第一是要等最高行……
王委員美惠：雖然這些人是「歹人」，但是他們有提出聲請……
李主任委員進勇：投票權跟「好人」、「歹人」沒有關係。
王委員美惠：對、對、對！
李主任委員進勇：只是說要讓他投票也好或不讓他投票也好，一定要有法律的根據，我們中選會不是說興之所至要給你投或不給你投，絕對不可能這樣子，法制國家……
王委員美惠：主委，這件事情你要儘快處理，因為距離1月13日的選舉已經很接近了。
李主任委員進勇：這不只是我們選務機關內部的事情，其實也牽涉到很多單位，尤其是法務單位、矯正系統……
王委員美惠：對啦，問題是這已經發生了，你要怎麼去解決？
李主任委員進勇：我們也開過幾次的會，要看最後最高行政法院的……
王委員美惠：主委，目前你想要怎麼做，拜託你提出一個報告給我。請主委回座。主席，請再給我1分鐘，我請警政署署長跟調查站的代表上來。署長你們好。你們也知道即將要選舉了，選舉期間耳語部隊有夠多的啦，因為時代的變化，現在用網路胡亂抹黑，說得是有夠難聽的難聽，現在你們警政署的警察單位也好，調查站的單位也好，對於政府的美意，例如市政府、縣政府要鼓舞老人家、長輩出來注射疫苗，在注射現場有放快篩劑，但卻是把快篩劑放在候選人的資料裡面，結果有百姓去跟你們說，你知道你們的人是怎麼回答的嗎？他說你要拿出相片給我們看啊、你要來檢舉啊。請問一下你們這兩個單位在做什麼？到目前為止，不要說別的地方，就說我的嘉義市就好了，請署長說一下，嘉義市到目前為止你們有查到什麼嗎？因為現在還沒有登記候選人，所以你們還不知道，不過像剛才羅美玲召委也提到，參加六天五夜的行程1萬2,000塊，這也是到外國旅遊的，剛才的回答也說查不到，像這樣的情況，你們兩個單位的想法是怎麼樣？善良的百姓認真在做，就是要看出你們做出什麼成績來嘛！署長及副局長，因為20日就要登記了，對於剛才我所說的，到目前為止你們認為有什麼要加強的、有什麼要做的嗎？
黃署長明昭：跟委員報告，剛剛委員所舉的這個情形，如果有這樣的回答，那真的是太被動。
王委員美惠：對！
黃署長明昭：應該是要趕快去做一個查證，如果有就要報請檢察官趕快做後續偵辦，這個真的是要檢討。
王委員美惠：因為我是真的不知道，是有人打電話來服務處說別人有送快篩劑而王美惠沒有送快篩劑，我說那不是喔，那是市政府送的，不是候選人送的。你們調查站常常出去探訪，探訪的結果都不知道在做什麼，選舉要怎麼公平呢？調查站有什麼想法？
黃副局長義村：報告委員，我們立即請外勤調查處站再去追查這個事實到底如何，好不好？我們立即去追查。
王委員美惠：好，謝謝。
主席：謝謝。接下來請張宏陸委員發言。 |
148544 | 李貴敏 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議 | 處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答） | 2023-11-15 | 10:08:58 | 10:19:42 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答） | 李委員貴敏：（10時9分）謝謝。主席，我們麻煩請農業部部長。
主席：好，請陳部長。
陳代理部長駿季：李委員好。
李委員貴敏：部長好。上次我有請教過關於進口蛋的問題。
陳代理部長駿季：是。
李委員貴敏：進口蛋的問題到現在為止大家還是一頭霧水，我今天要請教你的問題還是希望你能夠，你知道憲法上面保障人民知的權利、知道事實真相的權利，機密你是可以按照國家機密保護法的部分去規範機密。
陳代理部長駿季：瞭解。
李委員貴敏：你不可以按照自己的意思去規範。我就要先請教你，我們進口雞蛋的部分，上次我曾經質詢過，你不在，所以是次長回答的，我們說對於進口蛋的部分，現在這些虧損應該要由誰來負責？時次長是說，進口蛋的部分，你看像15億的部分，7億的部分是有擔保，7.5億的部分是無擔保嘛，對不對？那個的損失，按照次長的說法是說差額的部分由農業部來吸收，其他的部分就由畜產會的自有資金來承受，他是這樣回答的，你的意見跟他一樣嗎？還是不一樣？
陳代理部長駿季：我想第一個部分我要說明的是現在目前所有進口蛋……
李委員貴敏：你可不可以針對我的問題回答？
陳代理部長駿季：我就是要針對你的問題回答。
李委員貴敏：你只要告訴我說現在進口蛋這個15億的部分誰負擔多少錢。
陳代理部長駿季：第一個，15億，我不確定是不是真的是15億，我想要說明的是……
李委員貴敏：你不確定它是15億？
陳代理部長駿季：對……
李委員貴敏：所以貸款並沒有貸款15億？
陳代理部長駿季：沒有，我說貸款15億，但是貸款15億是由畜產會借的，畜產會要還。第二個部分就是……
李委員貴敏：到現在全民關心的事情，你到今天為止你自己也弄不清楚貸款15億的流向？你的意思是這樣子？
陳代理部長駿季：貸款後用在雞蛋的這些資金，這些資金就是他現在用的，那未來農部要補的部分會依據相關的……
李委員貴敏：我沒有講未來喔，我現在只有講15億的部分對不對？
陳代理部長駿季：對。
李委員貴敏：15億裡這些無擔保的部分，你現在是要農業金庫承受？還是要畜產會承受？對不對？然後有擔保的部分是由原來農信保的部分去承受還是什麼，到底是誰要負擔嘛？因為現在全民想知道，為什麼行政官員的錯誤要由全民來承擔？你可不可以說一下？
陳代理部長駿季：我想畜產會借錢就是畜產會還，這非常單純。
李委員貴敏：好，畜產會！所以簡單來講，是畜產會借錢15億的部分要畜產會還。
陳代理部長駿季：對，就是畜產會還。
李委員貴敏：好，那我請教你，畜產會全部資金的額度，因為次長說這個是畜產會負責，我們看到畜產會112年的資產，全部含它的資金，基金的部分是12億，對不對？然後含它的累計部分，它全部加起來也不到15億啊！那差的部分是由農業……
陳代理部長駿季：所以我才說它現在自有資金……
李委員貴敏：不是嘛，你回答我嘛！
陳代理部長駿季：對，它未來……
李委員貴敏：你知道畜產會全部的資金不足15億嘛，對不對？可是你即便知道它的資金不足15億的情況之下，你還是要求農業金庫要無擔保給它，你還是要求信保基金要做有擔保的給它，那不足的部分，現在你要嘛就是農業金庫虧，要嘛就是信保基金虧，要嘛就是按照次長回答的，就是你農業部要去承受，到底是哪一個呢？
陳代理部長駿季：我想第一個，相關這些核貸的是農業金庫，而不是說農業部要它怎麼樣就怎麼樣，農業部沒有那麼大權力。
李委員貴敏：所以是農業金庫的錯，好……
陳代理部長駿季：沒有，不是農業金庫的錯，農業金庫它有針對它的……
李委員貴敏：麻煩主席，時間暫停，請農業金庫的署長上台，主席。
陳代理部長駿季：農業金庫應該今天沒有來。
李委員貴敏：不是，我是說你的署長，就是你管的農業金融署。
李署長聰勇：是，委員好。
李委員貴敏：他上來啦，為什麼你說他今天沒來呢？
陳代理部長駿季：你是說農業金庫，他是農業金融署。
主席：農業金庫啦！不是農金署。
李委員貴敏：對啊，剛剛部長說他沒有要求農業金庫要做什麼事情，農業金庫的部分是不是歸你署長管？是不是歸你農業金融署管的？
李署長聰勇：是，報告委員，我們是農金的主管機關。
李委員貴敏：那你為什麼沒有類似像金管會對銀行業者，對於有關係的人借貸的部分是有限制的？所以你不管？
李署長聰勇：跟委員報告，不是不管，我們所有貸款的利害關係人完全是比照金管會對商業銀行，完全一樣。
李委員貴敏：喔，很好！所以簡單來講，畜產會在跟農業金庫借貸的時候，你也是比照一般的銀行法裡面的規定來辦。
李署長聰勇：是，沒錯。
李委員貴敏：那為什麼它會做無擔保的部分呢？它全部的資產不超過15億，為什麼它會做這樣子？
李署長聰勇：跟委員報告，金融機構貸款本來就可以做無擔保。
李委員貴敏：農業部有沒有做任何的指示？部長，你有沒有下任何指示說它可以這樣做？這是你的政策嗎？
陳代理部長駿季：沒有，第一個，這是政府的政策，我們有跟他們講這是政策，但是整個的核貸過程都是農業金庫有相關的規定去做核貸。
李委員貴敏：所以現在要承受就是農業……那農業金庫裡董事會的董事長不是你的次長，是不是？
陳代理部長駿季：現在代理董事長。
李委員貴敏：是你嗎？還是誰？
陳代理部長駿季：喔！農業金庫不是，是吳明敏董事長。
李委員貴敏：好，所以所有的事情是他要個自承受。因為時間的關係，我就不講了，但我想問的是，事情發生這麼久，對於它貸款的決算過程、資金的流向，你有去查嗎？以及署長有去查嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員說明……
李委員貴敏：你說有沒有就好了。
陳代理部長駿季：有。
李委員貴敏：有去查？好，署長也有做監理的動作、也有去查，還是沒有？
陳代理部長駿季：我想我們……
李委員貴敏：署長有沒有？金融署有沒有？
李署長聰勇：跟委員報告……
李委員貴敏：說有沒有就好了。
李署長聰勇：我們有去瞭解這個案子的核貸過程都是按照法定程序……
李委員貴敏：現在你也知道它的資金流向，是不是？你們兩位都知道它的資金流向，然後錢現在已經是進到海外廠商的手裡嘛，是不是？還是在超思的手上？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，所有的……
李委員貴敏：你查了它的金流，發現它的金流有問題還是沒問題？我現在請教你的。
陳代理部長駿季：我們現在看到的是它進口雞蛋的數量跟它應該付的金額是合的。
李委員貴敏：對，你查了它的金流沒有？
陳代理部長駿季：我為什麼要去查它的金流？
李委員貴敏：你不需要查它的金流啊？
陳代理部長駿季：我們要瞭解的是我們去查它的雞蛋跟它應該付的款……
李委員貴敏：那我請教一下農業金融署署長，你查到它的金流沒有？
陳代理部長駿季：我沒有查它的金流。
李委員貴敏：我在問農業金融署查了沒有？
李署長聰勇：跟委員報告，我沒有去瞭解，但這個案子的法定程序都是完備的。
李委員貴敏：你也沒有查，好，那我請教部長，上次次長回答，那麼多的進口商裡面，有合約的只有3家，所以8家廠商中，你們只有3家有合約，其他的5家，你剛才講說你們查對他們買了多少蛋、應該付多少錢，我請問你，你們沒有合約，你怎麼知道他們買的是哪種蛋？你怎麼知道他們買的是多少數量？你怎麼知道他們買的金額？你剛才告訴我說你查過了，你確定沒有問題，沒有合約的那幾家，你查的依據是什麼？
陳代理部長駿季：我從他們最後請款單本身的數量跟……
李委員貴敏：所以請款是多少錢，你就給多少錢，這個叫做查？
陳代理部長駿季：他們入庫有他們的庫存，也就是他們買的時候，這些雞蛋會進到庫存，那庫存的數量跟他們請領的數量是可以核對的。
李委員貴敏：我請教你，你買蘋果的時候，買在地的梨山蘋果跟你買富士山的蘋果也是一樣，是不是？
陳代理部長駿季：沒有，每一筆購買的、買斷的部分……
李委員貴敏：對啊！你沒有合約，你怎麼知道你買什麼？你厲害耶！
陳代理部長駿季：合約本身有一個議價單在那邊啊！
李委員貴敏：你沒有合約但有議價單，那為什麼你不把議價單公告呢？因為上次講的合約，民眾想要知道你們合約條件內容是什麼東西。你厲害耶！你在這邊回答：當事人不一樣，合約當然不一樣。誰在問你當事人？人家要知道你的合約條款啊！
陳代理部長駿季：沒有，合約的精神一樣，那是……
李委員貴敏：剛剛你才回答，憲法保障人民知的權利。你今天就是用你自己個人的私利，你就封殺了人民知的權利……
陳代理部長駿季：我沒辦法認同委員的說法。
李委員貴敏：既然你前面講沒有合約，沒有合約，現在又跑出來一個報價單。沒錯！你的確是按照報價單，可是那是3家有提供出來的，現在等於是老百姓在幫你做你該做的事情，那你天天領高俸是什麼意思呢？
陳代理部長駿季：我想委員不能這樣講。
李委員貴敏：我就是這樣講，我再告訴你……
陳代理部長駿季：那我沒辦法認同這樣的講法。
李委員貴敏：我再告訴你，看一下很簡單……
主席：已經超過時間了喔！
李委員貴敏：好，馬上。看一下，你對於缺蛋不缺蛋的問題這是峰迴路轉耶！11月4號時你才講「缺蛋，所以大家要有安全的庫存」。接下來民眾就在想你在幹什麼，蛋農已經開始抱怨了，他們講現在蛋已經可以平衡了，然後你們還在要求進口。我還要請教你，你113年編了進口蛋是一億多，你現在要不要自己撤啊？
陳代理部長駿季：我不會撤的，因為未來的12月到1月還有風險，所以我們的庫存是滾動的。
李委員貴敏：部長，我再告訴你，不懂的東西就請教專家啦！不要自己去做。第一個，你根本不去瞭解民間蛋農的需求，然後……
陳代理部長駿季：我們非常瞭解。
李委員貴敏：你非常瞭解？我跟你講，關於缺蛋的部分，本來2015年有缺蛋，後來沒有缺蛋，對不對？你連現在蛋農、蛋雞所有的狀況都不瞭解，然後你還自己在做自己的呼籲……
陳代理部長駿季：現在目前的蛋雞有3,385萬隻。
李委員貴敏：唉呀！好好檢討啦！真的不要光是耍嘴皮子啦！好不好？謝謝。
陳代理部長駿季：而且現在雞蛋每一天有2,400萬顆，我們非常掌握相關的資料……
李委員貴敏：拜託主席，因為部長剛剛講說有報價單，其他的合約也拜託會後提供，好不好？謝謝。
主席：沒關係，有相關資料再提供給委員。
李委員貴敏：謝謝。
主席：下一位請楊瓊瓔委員質詢。 |
148545 | 張宏陸 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-11-15 | 10:13:48 | 10:20:23 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢 | 張委員宏陸：（10時13分）我請主委跟內政部長，還有國安局的徐副局長。
主席：主委、部長、徐副局長，請。
張委員宏陸：不好意思，今天主要討論的就是我們的選務、查賄跟維安，我覺得對於中國介選的問題，大家也都很關心，我先舉個例子，今年5月臺灣各地有收到很多爆裂物的恐嚇通知，後來我們查一查，結果是一個中國籍叫做張海川的人，他化名唐澤貴洋，他已經恐嚇說要在高鐵、臺鐵、甚至很多政府單位放置爆裂物，像這種一直一直來擾亂的，請問像這樣的情資只有這一個嗎？還是還有其他的？我們目前有沒有什麼掌握？
黃署長明昭：跟委員報告，類似這種對我們指標性的建物或是公共場域的恐嚇，比方說我們的網站裡面留言的部分，確實到現在已經有300將近400件之多，經過追查都是在境外的IP，跳板境外IP比較多，但很多都是從大陸過來的，我們如果追查到是這種境外IP的方式，當然會對外公布，但我們會把它當真的，會做場地的安檢搜索，這些都要做的。
張委員宏陸：我沒有說要你們公布，在沒有證據的時候，你公布反而你也抓不到人，你也沒有確切的證據。我是說這種情資掌握了，你剛剛說你有掌握，但這只是一個最簡單的方式，他根本不用什麼成本就可以擾亂臺灣的選舉，也可以擾亂臺灣的治安，對不對？
黃署長明昭：是。我跟委員報告，我們也在這些容易接到訊息的機關單位推動雙認證的方式，像臺北捷運還有幾個我們的政府部門或者交通運輸部門，用雙認證以後都沒有再接到這種恐嚇的信件，這也要再推動給其他部門。
張委員宏陸：我為什麼要問這個呢？其實這種作法非常不需要成本，他隨便在網路上按一按就好了，我認為到時候這種案件也會更多，他可以達到他的目的，讓臺灣民眾感覺治安不好、惶惶不安，而且會讓警察疲於奔命，你不能不去做，萬一有一個是真的你怎麼辦？誰負得起責任，對不對？所以這是最低成本擾亂臺灣的方式。剛剛有很多委員提問，其實賄選有很多方式，招待旅遊的到處都是，一件都查不到嗎？署長，招待旅遊的到處都是，一件都查不到嗎？
黃署長明昭：旅遊賄選的部分，我們每一次選舉期間在查賄都抓了蠻多的旅遊賄選案件，但是確實針對境外、尤其到境外從事賄選行為的話，確實比較難查一點，這要從各個面向來突破，比方說人員的機票等等這些來突破看看。
張委員宏陸：不是，不能說突破看看，我覺得這種現象已經很久了，也不是今天才發生，不能把它列為一個重要的事情去辦嗎？這個就是賄選啊！這個百分之百是賄選啊！
黃署長明昭：那當然我們會去辦……
張委員宏陸：你們如果真的很認真去辦……
黃署長明昭：我們會立案偵辦啦！
張委員宏陸：不是，你們如果真的很認真去辦，我不相信辦不出來啦！
林部長右昌：非常謝謝委員的垂詢。如果他支付的金額顯不相當的話，其實這很明顯，我想我們警察同仁一定會立案來偵辦。比如說像剛剛王委員講的出國一萬六，那是絕對不可能的事情，因為現在機票那麼貴，怎麼可能出國只有繳一萬多塊，所以我想如果有類似的這種案件，我們會積極來處理。
張委員宏陸：我跟你講這類案件非常多，非常多，不是只有在南投發生，全臺灣到處都有，我覺得大家都在反映，但是我們卻連一件都沒有辦出來，我也覺得非常奇怪，對不對？如果你是真的要去抓壞人、抓犯人，你成立專案小組來辦，我真的覺得是可以辦的啊！因為它的事實就是如此，怎麼可能很便宜的、然後很多去中國的團都是這樣，那不是很奇怪嗎？對不對？這部分我真的覺得是需要來加強、來正視的一件事情，我認為這已經不單單是賄選的問題了，尤其去中國什麼的，我跟你講，這就是統戰，他去那邊跟你講什麼、跟你說什麼，人家落地招待，你也要配合人家的行程，這對臺灣整個的資訊接收、對臺灣人的洗腦什麼的，我覺得這是影響國安的議題，已經不只是一件賄選的事情。在選舉的時間點是賄選，但對整個臺灣長期來看，這是對臺灣一個非常大的統戰作法，對不對？對，你們都點頭，那我覺得真的要去做啦！為了臺灣的安全，你們完全都沒有行動的話，我真的覺得交代不過去，好不好？
林部長右昌：好。
張委員宏陸：好喔。謝謝。
主席：謝謝，請回座。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。 |
148546 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議 | 併案審查「國家機密保護法」修正草案 | 2023-11-15 | 10:09:01 | 10:20:55 | 併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案 | 湯委員蕙禎：（10時9分）好，謝謝主席。現在我們都知道我們中華民國臺灣現在的情勢很特殊，美國告訴我們，因為中方介入你們中華民國的大選，你們要小心；全世界都知道我們在受中方的一些威脅。現在我們談到涉及國家機密保護，過去我們機密保護法是只要涉及國家安全情報來源或管道的國家機密，我們現在的法規是規定永久保密，當然這個規定其實違反政府資訊應該透明公開的精神，所以我們現在有義務要來避免浮濫延長保密期限，使鄉親能夠清楚我們這個國家過往的歷史，今天我們討論到要把永久保密改成絕對機密、極機密還有機密，分別訂定三十年、二十年、十年期限的規範，現在談到這個事，我們是更進一步的往前走了，但是就是臺灣現在的情勢很特殊，不同政黨有不同立場，把過去的一些政治歷史隱匿和永久保存是OK的，因為過去曾經對臺灣的人民有一些荼害，就是能夠不解密就不解密，現在解密其實還是走民主政治、民主國家的一些歷程，就是要開始分層級、分程度來解密，現在反而是認為我們有些按照文書管理應該要保密的，他認為你還是打假球，我想這個都是立場不同，而變成到底誰在打假球、誰在怕揭露，其實這已經有法制嚴格的規範，我們還是照法規範來執行。現在我們也看到掌握機密資料的人，以學術交流、觀光還有各種名義到國外，實則是販賣我國的機密資料，例如潛艦國造的洩密案，這是很嚴重的，當事人可能不認為他在洩密，他總認為中方……我常常講那個是一個思想的問題、觀念的問題，現在我們的憲法還有修憲條文還告訴我們，因應未來統一的需要，這個統一是怎麼統一？不太可能我們去統一中國，那麼表示中國一直要來統一臺灣，這個情勢我們都看得很清楚。我們再看到現在只有哪一個國家讓我們感覺芒刺在背，或者就是我們所謂的敵國，現在我們跟全世界民主國家幾乎都連成陣線，我們是希望民主、自由、進步、經濟發展，這都與世界和平的國家是連成一線的，所以我們認為現在我們好像唯一的敵方就是中共。所以現在我們很多的個人或團體正在進行正在腐蝕我們國家，國防的機密、國家的機密一個一個就很大方的往外走。現在不曉得我們檢方這邊起訴的案子，就是有一些洩密的資料是往哪一個國家輸送，除了中方之外，還有沒有其他國家？
蔡部長清祥：跟委員說明，這個反滲透法通過施行以來，確實案件不是很多，不過對於境外敵對勢力對我們的滲透，我們都會嚴密的來看待，而且所有的相關機關都會蒐集有關的資料。
湯委員蕙禎：當然就是前兩年，大概也沒有停止過啦，就是一直都有發生這樣的事情，就是退役的將領赴中宣傳統戰思想，發展共諜組織，然後又巧妙的規避兩岸人民關係條例和國家機密保護法的規範，不能從事的活動，都用什麼藝文活動、學術交流或宗教活動這樣的名義在進行。我們在修正條文中也增訂了涉密人員有返臺通報義務及罰則，這個罰則今年有訂下去了，對不對？
蔡部長清祥：確實，他們也會用其他迂迴的方式來進行雙方的交流，甚至就是在無意當中就會洩漏國家的相關機密，這個我想我們不管是負責國家安全的或是負責刑事訴追的執法機關，也都會密切注意。
湯委員蕙禎：好，現在我們赴中方的人員都落地免費招待，一批一批地方的里基層人員或者是宗教人士，或者客家團體等什麼團體都一一上路，回來後就是統戰的開始，因為整個思維都慢慢被包圍、在民間所有人士的腦海裡，所以這個非常嚴重。我們也有這邊帶資料到對方那裡去，那麼資料帶過去之後，我們完全不清楚什麼時候讓我們知道有人洩密，而洩密當然是有人舉發，有人舉發以後我們才知道。其實臺灣有很多已經不是秘密了，我們這邊的資訊，常常我們只要去跟對方交談，他們都很清楚我們這邊的所有脈絡，這是很危險的事情。部長，你覺得這樣的情況，他們這樣叫無孔不入、無所不在，我們的資訊早就進去不曉得有多少、非常綿密的資料，然後變成到他們的中央廚房。所以我們這邊，你看大選，他們什麼時候都可以提供很多，也許是他們的中央廚房，也許是我們這邊反對黨的一些作法。我們知道前一陣子「Lin bay好油」的事情，也查出來黨工在做這些不法的事情，對臺灣的影響非常大。我不曉得對於這些，就許哲賓這位黨工還有「Lin bay好油」這個案子查到什麼情況？
蔡部長清祥：地檢署還是繼續在偵查當中，所以有關他的一些帳號有沒有做不當的使用，也會深入再清查。還有對於是不是有境外的資金資助，這個也是他們的查察重點。
湯委員蕙禎：OK，我想我們偵查不公開啦！對於會啃蝕國家的根本、會動搖國本的事情，隨時都能呼風喚雨就把一個做得不錯的部長請下台，一個一個請下台，我想這個政治是很不安定的。部長這邊我還有一件事情想請教，現在國家機密的定義，是指洩漏後足以使國家安全利益受到損害的事項。然而這項定義相當廣泛，沒有一定的範圍，例如我們講晶片、無人駕駛、無人機等較屬於民用技術的領域，未來透過敵對勢力，如果有心利用的話，便能夠將這些技術轉移為軍用。那請問部長，對於國家機密的這一部分，未來是不是也有打算界定其範圍以及標準，避免我國的技術被有心人士利用？
蔡部長清祥：這些新興的科技技術要不要予以保護，這個是由各個主管機關來核定的，如果將來國家核心關鍵技術被核定為是屬於國家機密的話，當然我們就會按照法律的相關規定處理。
湯委員蕙禎：目前沒有過這類的案子吧？
蔡部長清祥：因為國家核心關鍵技術應該是國科會他們還在……
湯委員蕙禎：他們來界定？
蔡部長清祥：對，他們來界定，邀集各個機關來認定，將來會訂相關明確的規定。
湯委員蕙禎：好。我想請教司法院刑事廳朱法官。
朱法官嘉川：是，委員好。
湯委員蕙禎：請教朱法官，因應不同的案件，針對醫療、金融制裁，或者性侵、少年、軍事、原住民族、強制處分以及促進轉型正義這一些，有九個類型的案子設立專業法庭，但是鑑於我們現在牽涉國安的案件頻繁，那請問未來是不是還會考慮增設國安的專業法庭，讓具有國安專業的法官來進行判決？
朱法官嘉川：謝謝委員的關心，就成立國安專業法庭的部分，大原則方向司法院是支持，至於個別條文，我們是不是在逐條的時候可以再溝通討論？司法院就成立國安專庭這件事，目前也正在積極地研議，並且籌備相關的法制作業中，以上。
湯委員蕙禎：好，那等一下我們再來逐條討論、再來研究。
主席：謝謝湯蕙禎召委。
主席（湯委員蕙禎）：謝謝運鵬委員。我們現在休息5分鐘。休息（10時21分）繼續開會（10時26分）
主席：現在開會，先作會議程序的宣告：上午會議時間繼續進行到議程所列事項均處理完畢為止。另外，今日討論事項提案條文的宣讀時間約10分鐘，一併先作說明。繼續請李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員未到。下一位陳椒華委員、陳椒華委員、陳椒華委員未到。下一位請劉世芳委員發言。 |
148547 | 劉世芳 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第11次全體委員會議【含秘密會議】 | 審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分。（僅詢答）
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：（僅詢答）（一）莊守耕公益基金。（二）受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金。(11月13日、15日及16日三天一次會) | 2023-11-15 | 10:13:27 | 10:25:03 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分（僅詢答）；二、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金（僅詢答）： (一)莊
守耕公益基金、(二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金 | 劉委員世芳：（10時13分）謝謝主席。麻煩請委員長、僑民處處長跟僑商處處長。
主席：好，委員長請，僑民處、僑商處處長請。
徐委員長佳青：劉委員早安。
劉委員世芳：委員長早。我想大概瞭解一下，在今年夏天的時候，你有兩次的機會都隨著我們蔡英文總統還有賴清德副總統到美國訪問，有舉辦盛大的僑宴，都非常成功，表示很多臺灣僑民對臺灣的認同比例非常高。
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：有很多國際上的評比也知道臺灣人認為身為臺灣人的光榮感是相當的高，跟對岸的中國比起來真的是天差地。我今天想要問的部分就是，我們也知道蔡英文總統跟賴副總統在兩次訪美的過程中，在他們下榻的旅館門外有中國僑民來抗議，但是也有中國的祕密警察在蒐證，委員長都有在現場恐怕也知道，包括美國警方或者是他們的聯邦調查局也會提供相關資訊。但是這樣一個中國祕密警察在美國已經有些州禁止跟他們做比較好的警察的巡邏合作，歐洲有些大國也是這樣子，譬如說，我知道義大利也終止了，好像法國跟德國也是終止，可是現在在泰國卻突然出現這個部分，泰國想要讓中國警察進駐泰國的國土，就是它的海外警察的部分。我想請教一下，到目前為止，泰國是我們相當多僑民的居住地，第一個，中國的海外警察想要控制他們到海外的僑民，這是他們自己國家的事情，但是有沒有可能也連帶？因為我們都知道，你剛剛也有跟吳斯懷委員講到這個部分，只要是在僑居地講華文、講閩南語或是講客家話的人，他們都會聚集在一個地方，甚至生活圈或商圈都會在同一個居住範圍內，會不會影響到我們臺灣自己在海外的僑民，他們在居住地裡面受到中國秘密警察的監控，會監視他們，還有要求，甚至在生活上受到威脅，還會直接影響到臺灣大選的狀況，會不會有這樣的情形？
徐委員長佳青：是，劉委員所提醒的這件事情，我們確實從去年以來一直很密切在關注，在民主國家大部分正常化的發展都不允許他國的警政系統去入駐在自己的國家裡面，泰國是一個非常特殊的案例。
劉委員世芳：對。
徐委員長佳青：到目前為止，我們都一直在密切觀察對僑民組織影響的層次到底到哪裡，目前我們在主要的民主國家看到這些秘密警察多是針對他們自己的中國籍僑民在進行監控，對這些僑民進行監控的主要目的，第一個是希望讓民主派人士的陣營被打壓……
劉委員世芳：也就是說，他們可能是拿中國護照的這些人。
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：那你來看一下……
徐委員長佳青：那對我僑民的部分目前還沒有。
劉委員世芳：目前是還沒有，但是很難講啊！
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：我要跟你提一個部分，當然我們對於民主的認同是比較高，所以我們有些僑民如果受到這樣監控，事實上，很多僑民到國外去是因為經商或生活的關係所以想要留在僑居地，可是我剛剛有跟你提到，以中國來講，他們覺得拿臺灣的中華民國護照不一定是不屬於他們，所以有沒有這樣的狀況？我要提醒的是這樣的事情，根據自由之家的統計，從2014年來，全球有38個政府犯下了854起跨國鎮壓事件，在這當中以中國政府執行的最多，有253件，也就是說，從2014年到現在為止總共有854件，在這裡面它幾乎占了將近三分之一強，其他的國家都是在他們自己國家內部對於民主政治的執行沒有那麼高，譬如說，白俄羅斯、埃及、非洲的盧安達，當然也包括伊朗……
徐委員長佳青：中東地區。
劉委員世芳：對，還有烏茲別克，甚至俄國。
徐委員長佳青：對。
劉委員世芳：俄國只有46起，可是中國就占了253起。
徐委員長佳青：對。
劉委員世芳：所謂的跨國鎮壓事件，我想你也非常清楚。
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：據我所瞭解，我有去拜訪過加國，也有拜訪過美國，有一些華裔血統的國會議員，都會被中國駐加拿大或中國駐美國的人威脅，可能是大使館派出的人或是秘密警察，就是威脅他們：你要小心一點，因為你的親戚、你的朋友還仍然住在中國或是住在香港。
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：同樣的道理，我們的僑民也會有這些親戚朋友之類的，所以這樣的影響其實會很大，會讓他們產生恐懼，我們一向追求我們希望能夠自由表達自己的政治思想或是表達我們自己對國家人權的想法，會因為這樣而受影響。所以我想請我們僑民處或是僑商處的處長能夠在我講的這幾個特別的地區裡面去查察一下，也就是說，他們已經在該國取得國會議員或是地方議員的身分，但是三不五時還是會有人透過不管是什麼樣的系統說你在中國有家庭、誰是你的親戚朋友等等，所以臺灣的人一定也是會受到這樣的影響，所以我要麻煩你一定要處理這一塊，好嗎？
徐委員長佳青：是，跟委員報告，這兩年我們事實上也在跟海外的僑民做一個善意的提醒，就是如果持中華民國護照、美國護照或加國護照等等，如果非必要就儘量不要去香港或中國，真的去那邊的話也要注意什麼樣的事項，因為我們確實有看到部分的臺商在入出中國、香港邊境的時候受到不必要的干擾跟盤查，已經有發生了好幾件這種案例。
劉委員世芳：對，有刁難的狀況。
徐委員長佳青：對，沒有錯。對於他們的秘密警察或中共的大使館勢力在威脅、影響中國移民的這個情事，我們也都很密切的在關注會不會有擴大、波及到臺灣的傳統僑社以及我們臺裔僑社的這種狀況。所以我們在這一年來都有責成我們所有的駐外同仁要加強這一方面的情資蒐集跟瞭解，也要定期跟僑社進行座談，提醒大家要密切關注這些變化。尤其是海外確實有不少中國裔已經進入主流政壇的人在收受所謂的政治獻金，或者是在相關的法案提出的時候有受到中共干擾的情形，這部分由於美加地區的政府已經也高度重視了，所以有很多資訊一直不斷在揭露，我們也有配合在蒐集這些相關的情資，對今天委員提出來的這個泰國案例，我們會密切地來觀察。
劉委員世芳：是，因為以前我們所聽到跟看到的都是以美洲跟歐洲為主，現在已經擴及到東南亞地區，尤其泰國是我們臺商跟臺裔居民最多的部分，我們當然知道，在主流社會，如果像美國或加國的話，他們的手段會比較清晰，會知道以人權的立場來看的話，他們會保護他們自己國家的國民，不管他先來後到，但是在泰國的話就未必，所以我們要密切注意一下這個部分。
徐委員長佳青：是的。
劉委員世芳：第二個，我要提問的部分，就是我一向在講的人權的問題，就是上次我特別提到的，有些在越南的臺裔子女沒有辦法拿到臺灣的身分證，也沒有辦法回來，這是在很早以前，譬如說我們越南的女性移工……
徐委員長佳青：越臺通婚的這些部分。
劉委員世芳：對，現在我發現對這些海外的黑戶我們可能會修改法律，讓他們可以回來臺灣。
徐委員長佳青：是。
劉委員世芳：現在僑委會有沒有配合我們中央的這個政策？讓這些黑戶、有臺裔血統的人可以回來臺灣，幫他們正名甚至可以拿到身分證，可以正式的就學、就業等等，對這些統計或這些狀況，僑委會有沒有開始進行這方面執行層面的工作？
徐委員長佳青：我們有搭配我們在越南當地的僑團或臺商的團體幫我們進行一些相關的宣傳，以及我們在地的北越及南越地區的僑務秘書。
劉委員世芳：他們好像是集中在某幾個村落嘛！
徐委員長佳青：對，沒有錯。
劉委員世芳：我可不可以先建議，就是如果有確定，但是還沒有正式拿到身分證之類，可不可以先讓他們在當地有就學的機會？第一個，他們需要熟悉臺灣的華語文……
徐委員長佳青：對，語言。
劉委員世芳：因為聽說他們只會說，他們連越南的傳統教育都沒辦法接受，臺灣的傳統教育也沒辦法接受，所以是不是可以有臺商子弟小學來幫他們開設這樣的就學教育班？就是讓他們可以儘快的融入，先懂我們臺灣的語言，未來如果有機會拿到臺灣的身分證回來臺灣的話，才會比較快融入我們臺灣自己的主流社會，對他們就業或是對他們就養在生活上面的保障會比較高一點，可不可以先進行這一塊？
徐委員長佳青：好，委員，針對臺裔通婚下這些無身分的子女……
劉委員世芳：臺灣跟外籍……
徐委員長佳青：臺越。
劉委員世芳：不一定是越南啦！其實還有其他的，像印尼。
徐委員長佳青：柬埔寨可能也有。
劉委員世芳：對。
徐委員長佳青：對於這部分無身分的子女，我們未來也會繼續強化瞭解，我們會請我們駐地的秘書多強化這一部分。
劉委員世芳：我剛剛講的並不是先去看他們是不是具有這個身分，我的意思是說，他們如果有確定……
徐委員長佳青：對他們先期的協助，讓他們可以適應，未來如果拿到……
劉委員世芳：是，譬如說華語文的專修班之類的，讓他們先有這樣的語言溝通能力。
徐委員長佳青：是，委員，我們有在努力，希望能夠在越南做一些先期的華語教育的設置，可是這個部分，因為越南的體制跟我們有一些差異性，我們可能初期……
劉委員世芳：我知道。
徐委員長佳青：那要申請正式的設立學校，並不是那麼容易，但是我們會委託一些華語教師，如果可以的話，先私下用開班的方式來進行協助，我們會盡我們所能來配合，甚至我們會請我們臺商會也能夠來幫忙做初期的協助，讓他們在拿到身分以前就可以開始做先期的準備，這部分……
劉委員世芳：是，儘量來幫忙好不好？
徐委員長佳青：好的。
劉委員世芳：站在人權的立場上，我們當然希望這些年輕人未來可以回歸他的祖國，就是臺灣。
徐委員長佳青：是的。
劉委員世芳：好，謝謝你。
徐委員長佳青：謝謝委員。
主席：謝謝劉委員。接下來請邱臣遠委員詢答。 |
148551 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議 | 處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答） | 2023-11-15 | 10:19:47 | 10:34:04 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答） | 楊委員瓊瓔：（10時19分）謝謝主席，本席想邀請農業部部長。
主席：請部長。
陳代理部長駿季：楊委員早。
楊委員瓊瓔：部長好。關於農村再生基金，我們在113年時的預算是針對規劃及人力培育的部分，也就是農村農業人力活化計畫的項下編列了3.5億，這個目的是要做什麼呢？請做說明。
陳代理部長駿季：整個農村再生人力分三個面向，第一個面向就是針對農村內部本身人力的培育；第二個部分就是我們想辦法讓外面的年輕人未來能夠投入到農村，甚至於結合他們的產業；第三個部分是針對農村本身，包括綠色照護，以及一些為了要讓農村本身的食農教育或是綠色照護所需的人力，大概分這三個面向的工作。
楊委員瓊瓔：好，針對這三個部分，本席統合成兩項，也就是為了要改善農村人口老化，對不對？
陳代理部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：第二個是農業勞動力不足的問題，綜合您剛才回答的這三個面向。
陳代理部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：因此我們持續要開源、穩定，同時推動的策略，本席認為你要怎麼樣去做，因為我們看到了一個數字，106年你們辦理改善農業缺工的措施，到110年缺工的戶數降到1萬3,745戶，較106年減少了9,070戶，大約是39.75%，其中常僱工以及臨時工的短絀問題是逐年……雖然有一點改善，但是我們看到一個重點，在中部地區農耕業的蔬菜、果樹、花卉仍舊缺工超過3萬人次；在畜牧業當中，乳牛業缺工戶數占比將近兩成，18.54%，所以雇主沒辦法穩定地安排生產的期程，因為他們人力不足。在這樣的情況之下，本席要請教部長，主力農業缺工的情況，我們雖然有一點點減緩，投資資源下去有一點點減緩，但是潛在的缺工問題，農業部到底要怎麼樣去改善農業勞動不足的問題？你走到我們的基層，所有的單位主管都很努力，都在我們基層走，但是你要從根源的制度把它解決之、訂定之，才有辦法解決啊！請做說明。
陳代理部長駿季：第一個部分，這些長期性缺工的部分，包括季節性缺工，我們目前有一個非常大的力道就是導入一些機械化去節省他們的勞力，這是第一個部分；第二個部分是，我們也積極向勞動部引進1萬2,000名移工，這些移工目前大概申請了七千多，已經核定了五千多。現在農糧的部分進度比較慢，那農糧的部分……
楊委員瓊瓔：為什麼呢？
陳代理部長駿季：因為它的條件本身，我們又開了一個小型農場，現在配比是一比一，上個月還沒辦法通過，這個月已經通過了，所以小型農場也可以進到移工的申請，這樣對於您剛才講的那些果樹、花卉就有所幫忙。
楊委員瓊瓔：第一個，部長你講到重點了，我們整個流程要怎麼樣符合、接地氣，是民眾所需要、農民要的啦！這樣才有用嘛！
陳代理部長駿季：瞭解。
楊委員瓊瓔：把它弄得很美化，手續非常繁雜，要的人卻拿不到，光一個數字在那裡，沒有辦法真正幫助。本席具體建議，針對我們超過三萬人的缺工，你們去盤點，我知道大家都在努力，但努力之餘必須要能夠接上來，末端需要用的人，他們可以用得到。
陳代理部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：所以你們去盤點，流程要怎麼樣簡化，對於我們的需求，你們要怎麼樣幫我們cover上去。
陳代理部長駿季：瞭解。
楊委員瓊瓔：這才是最重要，好不好？
陳代理部長駿季：好，瞭解。
楊委員瓊瓔：你們去盤點一下，多久時間跟我說這個方法？
陳代理部長駿季：年底之前一定會給您。
楊委員瓊瓔：不用那麼久，現在才11月份，年底還有1個半月耶！拜託！他們欠工欠成這樣耶！阿彌陀佛！
陳代理部長駿季：12月上旬。
楊委員瓊瓔：什麼？
陳代理部長駿季：12月10日。
楊委員瓊瓔：三個禮拜之內要給本席，好嗎？
陳代理部長駿季：三個禮拜，好。
楊委員瓊瓔：趕快去盤點啦！
陳代理部長駿季：好，瞭解。
楊委員瓊瓔：既然我們能夠爭取到這些移工，我們要真正發下去啊！放在你這裡沒有用，對不對？1萬2,000個到現在才5,000個，對不對？達不到50%嘛，好不好？
陳代理部長駿季：好，瞭解，我們會儘快。
楊委員瓊瓔：一起加油！幫助我們的農民，因為我們真的很努力，但我們欠這些工人，因為老年化的問題才欠這些工人，給予我們協助的才是政府，對不對？
陳代理部長駿季：瞭解。
楊委員瓊瓔：三個禮拜之後，請把書面資料給本席。在農畜漁的部分，你有一個產銷調節緊急處理計畫，113年度編列5.1億元左右，我們要針對產銷的機制，本席在這邊跟你再回看數字，你從108年開始連年超支併決算，111年是最嚴重的！5年最高！你的決算數是5年最高，也比預算數增加7.7億元，你的增幅是2.42倍。換句話說，當然你會告訴我要看天吃飯，這些預算我們全力支持，但是我們反推你的機制時，這些數字告訴我們這個產銷預警跟處理機制的良策，你必須好好去磨出來這個制度，所以本席在這邊請教部長，你是否認同要真正解決我們農產品的產銷問題？除了短期、急急如律令的部分，我們運用緊急處理的應變措施之外，你要確實檢討我們農產品產銷失衡的問題，你要研議癥結點以及我們怎麼改善它的結構，是不是？
陳代理部長駿季：是，我非常同意委員的看法，基本上我們產銷處理計畫的超支部分是因為之前的一些特殊情況，包括大陸禁止我們輸出以後，我們有一些緊急調度部分……
楊委員瓊瓔：這是短期緊急處置。
陳代理部長駿季：對，短期的部分。長期的部分，最重要就是整個產銷資訊的正確性。
楊委員瓊瓔：對。
陳代理部長駿季：這個正確性我們在上個月也檢討過要怎樣透過地面部隊跟空軍部隊，也就是我們用航遙測的資料跟地面的調查人員去更精準地掌握一些數字。
楊委員瓊瓔：部長，你講的這一點真的非常重要，現在的科技資訊發達到這種程度，尤其我們的農民很可憐，我希望以前講的「看天吃飯」這句話要消失掉，你才能真正幫助我們的農民，對不對？
陳代理部長駿季：是、是。
楊委員瓊瓔：你繼續說。
陳代理部長駿季：另外的後續部分，過去小農都是一個、一個單打獨鬥，我們現在透過集團產區跟一些契作部分讓他整個智慧化管理，這樣管理的話，至少他的量還有外銷市場的開拓，這個我們有完整的檢討……
楊委員瓊瓔：部長，本席的資料給你們，我有看到你們努力在做，所以你們也開了這個會，我也歡喜，我們將地方的需求拿上來給你們，你們立即開會，我們再繼續追蹤、討論。尤其針對小農的部分，我鼓勵很多青農、孩子回家鄉，一方面可以陪父母、孝順，二方面有自己的一片天，但是我們的小農真的很辛苦，除了看天吃飯之外，他的產出沒問題，但他的「銷」要怎麼銷？之前光是為了紙箱的問題，他的成本要增加那麼多，政府就應該要介入協助，所以小農在「銷」的部分，你必須要去做，除了你剛剛說明的區域性整體規劃，你們也要再檢討、盤點怎樣幫助這些青農、小農，他們生產出來這麼好的產品，要怎樣讓他們的經濟價值可以回收？讓他們的生活安定，他才有辦法長長久久持續來做，對不對？
陳代理部長駿季：是。
楊委員瓊瓔：贊不贊同這樣的方向？
陳代理部長駿季：認同。
楊委員瓊瓔：你趕快去把方向盤點出來，好不好？協助我們這些青農跟小農。
陳代理部長駿季：好。
楊委員瓊瓔：本席要請教最後一個議題，我們鼓勵農民儲蓄養老，增進農民退休生活保障，這是我們大家不管朝野立委，以及我們的行政部門還在農委會的時期，我們很儘速地終於把它完成，我們說公務人員可以每月月領勞退金，勞工也可以每月月領，我也一直努力推動勞工的部分，但我們的農民沒有比別人「細漢」，我們當然也要！所以我們從109年6月份制定農退儲金條例，在這個情況下我們再檢視，一個政策執行之後我們要再檢視，110年到112年7月份，我們看到參加的農民占農保人數比例僅25.12%，換句話說，參與率還是低，那我們怎麼辦呢？你要怎樣鼓勵農民來儲蓄養老並增強這個比例？請說明。
陳代理部長駿季：我跟委員說明，我們到上禮拜為止已經到達28%左右，我們今年度的目標是30%。
楊委員瓊瓔：太少了啦！部長，你在農委會叫做副主委，現在農業部是一級單位，叫做部長耶！對不對？一個政策從109年到現在，你應該要設定一個KPI，當然這由你設定，但本席認為這個比例不夠，你應該思考怎樣去加強宣導，讓農民知道這個好處，你的方式可以怎樣去調整，對不對？
陳代理部長駿季：對，謝謝委員。後續我們會加強我們的宣導，特別是鎖定這些青年農民本身，讓他把農業當作一個職業，這是最重要的。
楊委員瓊瓔：對嘛！年輕人回來，他們沒辦法辦農保，我們制定改為實際從農就可以加入農保，你後續要讓他安心啊！做一做以後沒有退休金，那他怎麼辦呢？所以你應該要鎖定方向、制度、方法去確認嘛！這樣才會事半功倍。
陳代理部長駿季：瞭解，謝謝委員提醒。
楊委員瓊瓔：不然你只有告訴我現在百分之二十幾，明年要三成，等於才百分之一點多，那我為什麼跟你……
陳代理部長駿季：沒有，今年的目標是三成。
楊委員瓊瓔：對啊！只有百分之一點多，到年底才要三成，一個政策從109年到現在只有三成，你滿意嗎？
陳代理部長駿季：不滿意。
楊委員瓊瓔：對啊！你自己都不滿意，當然就要去調整，好不好？
陳代理部長駿季：對，我們會再去宣導。
楊委員瓊瓔：特別是青農的部分要怎樣調整，對不對？好不好？
陳代理部長駿季：是、好。
楊委員瓊瓔：我最後一句話就好，部長請回。今天台電也有來嗎？台電王總。部長，我們討論一個紙上議題。謝謝主席，我馬上。農業部部長請回。部長跟王總經理在這裡，本席每一年在審查台電的購煤預算的時候，我一定堅持！因為臺中的空污，臺中沒有理由再為了全國，已經背負這麼久，政府也如火如荼在興建燃氣的部分，我們全力支持，因為我們希望降低污染，所以購煤預算一定要減少，購煤數量也一定要減少，本席非常、非常堅持，我在這邊再一次跟部長說：請你支持。我們努力提升綠能，沒有理由讓購煤預算不減反增，這是本席非常堅持的。
王部長美花：跟委員報告，事實上我們的用煤量都有減少，主要是煤價的問題，我們都會減少，今年會比去年減少。
楊委員瓊瓔：我歡喜聽到部長說我們的煤量一定會減少、一定會減少，這一點是我們堅持要有共識的。
王部長美花：是，沒有錯。
楊委員瓊瓔：所以相對的購煤預算一定要減少，這是我堅持的，好不好？
王部長美花：是，謝謝委員。
主席：謝謝楊委員。下一位請蘇治芬委員質詢。 |
148552 | 邱臣遠 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第11次全體委員會議【含秘密會議】 | 審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分。（僅詢答）
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：（僅詢答）（一）莊守耕公益基金。（二）受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金。(11月13日、15日及16日三天一次會) | 2023-11-15 | 10:25:18 | 10:35:32 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分（僅詢答）；二、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金（僅詢答）： (一)莊
守耕公益基金、(二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金 | 邱委員臣遠：（10時25分）謝謝主席，我們邀請僑委會徐佳青委員長。
主席：徐委員長請。
徐委員長佳青：邱委員早安。
邱委員臣遠：委員長早安。我想先關心兩個基金的工作進度。第一個，根據立法院的評估報告指出，海華文教基金會是不是明年有要再增設1位副執行長跟辦公室主任？這個部分的原因是什麼？本席會問這個問題主要是因為根據海華文教基金會109年到111年度的預算執行結果，在總支出中，業務費用占比皆未達8成，而且從108年度的82.55%逐年下降，到111年度只剩下54%，也不及6成，所以整個業務推動上是不是有弱化的狀況？我們知道其實海華基金會整個預算的比例不是很高，它涉及的業務很廣泛。如果是我客觀的觀察，近幾年、前幾年是因為疫情的關係，可能一些業務在推動上受到影響。
徐委員長佳青：是。
邱委員臣遠：你們要增設人力，本席個人是沒有什麼意見，我也認為有必要，只是說它的功能項目，還有疫情後的華語文推廣，以及不管是你們在辦師鐸獎，還是海外十大傑出青年，這方面的工作有沒有具體的工作項目跟計畫？你趁這個機會說明一下。
徐委員長佳青：好，謝謝邱委員。因為邱委員也是我們海華文教基金會的海外十大傑出獎的得主，所以對我們海華文教基金會的很多業務都非常關心和瞭解，確實我們在疫情期間那兩年，很多業務受到一些影響，因為畢竟我們海華文教基金會是協助我們在拓展包括僑教還有僑民的一些聯繫組織上面的一個平台，所以我們海華文教基金會也歷經了兩次人事上面的改組，確實是業務的銜接上需要有更強的基礎。事實上，一直以來我們都設置有所謂的執行長1名，執行長1名通常是由我們僑委會的同仁來兼任，不支薪，也都設置有副執行長1名，這個也都是過去向來的組織編制。今年有一個小變化是我們多設置了辦公室主任這個職缺，主要是我們觀察到海華文教基金會在內部的管理跟對外的相關活動舉辦上，需要有2個不同的主管分別去負責，在專業上跟落實上會執行的比較好，因此在今年初我們在改組的時候就多增設了1名辦公室主任，希望讓他在內部包括空間的使用管理，包括內部的paperwork運作、執行上都可以比較上軌道。
邱委員臣遠：我想目前中共在海外不管是過去透過孔子學院還是相關的文化統戰，其實海華文教基金會可以發揮更大的量能，不管是在華語文的推廣，甚至推廣我們的臺灣文化、中華民國的一個主體性，甚至是銜接地方的僑團，我想沒有僑教也沒有僑務……
徐委員長佳青：跟委員報告，今年以來，海華文教基金會協助我們會務，很多項目就持續的擴大。
邱委員臣遠：本席個人認為海華文教基金會的資本是一直以來嚴重不足，通常是以小博大的一個狀況，但是如果能把它的功能性更加明確，包含我們剛剛講的，對於華語文的推廣，還有臺灣文化意象的輸出，甚至是連結海外的僑團，這樣的人力增設，我個人也是認為有必要。
徐委員長佳青：是，而且我們也很謝謝海華文教基金會的董事會，現在我們有三分之二的董事都是來自於我們僑界的代表，包括有臺商會系統，包括有僑教的系統，有一些這樣子的專業平衡，三分之一是本會的同仁兼任，希望透過這樣的組織，我們很多資源的捐款挹注是來自我們董事會的協助。
邱委員臣遠：本席認為僑委會其實能量有限，我們僑委會的同仁也都非常辛苦，很多工作不要全部都壓在他們身上，能夠儘量把民間的力量、僑界的力量引導進來，我覺得這個還是會比較符合實際的狀況。
徐委員長佳青：是，所以我們才會把結構比例從二分之一調到剩下三分之一。
邱委員臣遠：瞭解。第二個是針對海外信保基金，我想海外信保基金這幾年針對疫情的紓困，有一個擴大財團法人海外信保基金規模計畫，預定自106年至108年籌措經費20億元，由政府撥補6成，也就是12億元，國內銀行捐助8億，包含公股銀行跟非公股銀行等等，但是目前我們看到整個基金的淨值只剩下26億，截至8月底，七年來，其實實際募得的狀況並不是很理想，只有13.45億元，與增資的目標目前還有6.5億元的短缺跟差距，其中政府捐助8.08億元、公股銀行4.5億元，非公股銀行只有8,700萬元，達成率分別只有67%、100%跟24.9%。簡單來講，剛剛這幾個數字告訴我們，整個海外信保基金的資金來源還是比較單一仰賴政府的狀況，像非公股銀行募款的效果其實不是很好，而且逐年遞減、成效漸差，這個部分會影響整個增資的進度，因為現在海外信保基金還是要配合當地的銀行去做融資保證，所以基本上授信的權力還是在銀行，也不是每一個駐外國都有我們配合的相關本國的銀行，所以基本上執行上還是著重在幾個臺商聚落比較大的國家。
徐委員長佳青：是，跟委員報告，這部分我們有一些克服，除了我們國內的公股銀行或者是民間銀行多去設立子行、分行之外，事實上，從幾年前設立的OBU國際分行的部門，在臺灣……
邱委員臣遠：OBU透過國內公司……
徐委員長佳青：對、對、對。
邱委員臣遠：這個臺商必須要在國內有……
徐委員長佳青：他可以在國內就融資，然後他開戶……
邱委員臣遠：他必須要在國內的公司，如果只有在海外有公司……
徐委員長佳青：他不用在國內有公司，他只要在國內設有帳戶就可以了。
邱委員臣遠：OK，企業帳戶透過OBU的方式。
徐委員長佳青：對，沒有錯。
邱委員臣遠：這是一個折衝的方式。
徐委員長佳青：是的。
邱委員臣遠：但是在整個非公股銀行的募資上，這個部分有沒有什麼提升的成效？
徐委員長佳青：這部分請林寶惜董事長來報告。
邱委員臣遠：請簡要。
林董事長寶惜：謝謝委員的關心。因為公股銀行的部分，就是主管機關還有財政部都非常協助我們，也都到位了，而非公股銀行的部分，因為是屬於民營的，我也跑了二十幾家的民營銀行，也差不多有9,000萬的資金到位。
邱委員臣遠：林董事長，我也非常瞭解海外信保基金在推廣上非常辛苦，各僑界你們也常常去辦座談會，但是這個部分我具體建議委員長，我想還是要結合經濟部相關的新南向計畫，不管是一國一中心還是各個國家重點發展的產業，能不能跟我國現在主要核心發展產業去做產業上的連結？不管是半導體的導入、綠色能源的導入，應該要做一些特殊產業的專案保證，然後吸引這些非公股銀行來去做增資、協助增資的一個動作，簡單來講，就是要提供他們誘因啦！
徐委員長佳青：是。
邱委員臣遠：這要有賺頭才有……
徐委員長佳青：是。
邱委員臣遠：林董事長，如果你一直是從紓困的角度，因為紓困的角度是救急不救窮，其實這幾年來，包含我下面要問的，可能你也不知道有沒有時間回答，就是COVID-19僑臺商貸款保證的部分，這個部分後面的呆帳跟壞帳、逾放的狀況如何？但是我想銀行還是將本求利，信保基金只是幫助臺商跟銀行去做提供擔保品，對銀行來講，它還是要有收益，所以應該去折衝一些國家譬如說泰國、越南、馬來西亞這些國家重點發展的產業，我國的臺商可以在它的供應鏈銜接到缺口的部分，來去做一些特定產業的專案保證，譬如說綠色能源、智慧城市、半導體、電動車，甚至是傳產轉型。
徐委員長佳青：我完全同意委員您的說法，您剛剛提到的這幾個重點項目，事實上它需要的資金幅度都相對比較大。
邱委員臣遠：對。
徐委員長佳青：我們信保基金在新南向最高額度就是250萬美金，對於這些比較大型企業的投資需求，基本上它還是以一個專案貸款的形式。
邱委員臣遠：對，沒有錯。
徐委員長佳青：由國內跟在海外的子分行進行聯貸作業，這部分通常不會透過信保基金來作業。
邱委員臣遠：當然，因為你們的規模其實也不夠大。
徐委員長佳青：沒錯。
邱委員臣遠：但是應該方向上是這樣。
徐委員長佳青：是。
邱委員臣遠：所以跟經濟部、外交部還有相關的國發會，應該去把這些幾個重點臺商居留國家這種專案型的產業保證……
徐委員長佳青：好，我會把委員的提議轉達。
邱委員臣遠：因為其實經濟部大概兩個月、三個月會開一個亞太工作會報，也會邀請你們嘛！在那個會議上，你們應該就可以更具體的把這個政策納入。
徐委員長佳青：好的。
邱委員臣遠：會提升非公股銀行募資的狀況。
徐委員長佳青：是的，還有包括我們在疫情期間的這三年，一些所謂的紓困方案，目前所謂的償還計畫，大部分、九成以上都情況非常良好，並沒有發生太多呆帳的情形，所以我們在代償上面事實上是沒有增加的。
邱委員臣遠：這個我也要講出實話，因為真的能夠借得到海外信保基金的，他本身財務體質都不錯，這些海外台商其實很多也是幫僑委會做業績，但是如果以後要更具體的話，可以針對產業跟新南向這些重點國家分級分流來去做專案保證。
徐委員長佳青：我懂委員的用意。
邱委員臣遠：然後設計這個產品，讓這些非公股銀行有投資的意願，我覺得這個會比較……
徐委員長佳青：他的獲益增加，他對我們的捐助就會提高。
邱委員臣遠：對。好，謝謝。
徐委員長佳青：感謝邱委員，謝謝！
主席：接下來請王定宇委員詢答。 |
148553 | 劉世芳 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議 | 併案審查「國家機密保護法」修正草案 | 2023-11-15 | 10:27:10 | 10:37:56 | 併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案 | 劉委員世芳：（10時27分）謝謝主席。我想先來請教一下部長，我們知道政治檔案的永久保密，因為以前受限到我們國家機密保護法的限制，現在在修法的過程當中，希望能夠解密。那我請教，可能部長已經開過好多次會議了。在2023年4月，就是今年春天的時候監察院有個調查報告，政治檔案移轉的狀況，看起來情報機關的比較多是屬於政治檔案，包括國安局在內，國防部甚至政戰局，還有軍事情報局、後備指揮部、憲兵指揮部，甚至像在法務部下面的調查局，可以看到移轉的數量在過去一段時間內還蠻少的。我以調查局為例，在移轉的案件是3萬4,697案，但是移轉的件數，到目前為止，涉及嚴重影響國家安全或對外關係且未屆50年，當時的限制是50年嘛！一共有1萬8,903案。那我想要問一下，目前就調查局，你是調查局的主管，看待政治檔案移轉的狀況，現在有沒有困難、是不是還涉及需要修法的狀況？
蔡部長清祥：有關件數還有他們移轉的情形……
劉委員世芳：案數。
蔡部長清祥：我是不是請調查局做詳細的說明？
劉委員世芳：好，請。
文副局長瀚：報告委員，有關調查局政治檔案移轉的問題，我們已經把所有的檔案都移交給檔案局了。那現在的問題出在哪裡，就是依照情工法的規定，有關情報來源我們必須永久保密的這一條規定，在檔案局要……
劉委員世芳：解密，要解密的時候需要原來的這個……
文副局長瀚：嗯，需要原來……
劉委員世芳：涉密機關來處理，才有可能，對不對？
文副局長瀚：是的、是的、是的。
劉委員世芳：那你剛剛所提到的，說所涉及的是情工法。
文副局長瀚：是。
劉委員世芳：但是我們現在如果是用國家機密保護法的話，這兩個法的法條跟法條之間會不會互斥，然後會產生你們的困擾，所以你們還是仍舊引用情工法？
文副局長瀚：對，可能會有這種困擾。
劉委員世芳：是，這就是碰到的困擾。部長，你剛剛聽到他所說的了，因為我跟幾位委員也陸陸續續包括到國安局那邊都請教過，而國安局長給我的報告是說，如果我們國家機密保護法修法過後，把所謂永久解密的部分要解密的話，他們會配合。但是法務部調查局現在的說法是說不一定啦！國家機密保護法修過以後，我們還有情工法的限制。這樣子我們修國家機密保護法的意義就不大，我跟部長講一下，我想你大概熟悉像美國包括FBI或者是他們的CIA有一些情報保密的部分，甚至在二次世界大戰，他們經過70年的時間，或是幾十年的時間，不管以前發生什麼事，他們全部會解密，為什麼我們國家對於這些所謂的政治檔案移轉的狀況仍然這麼的保守？就說因為國家機密保護法不一定能夠限制到情工法，所以就可以不用解密，你不要告訴我檔案局，檔案局的說法很簡單，原來是誰把它加密上去，就是由誰來把它解密，不是由檔案局來解密，這個我們完全瞭解，就行政來講，我要問一下部長的態度。
蔡部長清祥：國家機密保護法是一個普通法，它是最基本的法……
劉委員世芳：也是特別法。
蔡部長清祥：特別法，如果說其他還有情工法……
劉委員世芳：我就問你說兩個法律如果互斥，對，我說兩個法律互斥的話，你可不可以引用對我們最有效的？既然臺灣現在尤其是蔡政府主政，他覺得人權是非常重要的，而且這裡面的人，坦白講，經過50年、60年，大概都不一定在世界上了，可能已經「做仙」了啦！為什麼我們不予解密呢？
蔡部長清祥：所以我們國家機密保護法就是把永久保存刪除掉嘛！然後有一個期限，這個期限要再延長，必須要經過機關的核定。
劉委員世芳：對，那機關就是你啦！我現在講到調查局……
蔡部長清祥：要看原來核定的機關……
劉委員世芳：那調查局解密嗎？
蔡部長清祥：調查局當然就由我們這邊來負責。
劉委員世芳：對，如果調查局不解密，你可以解密嗎？
蔡部長清祥：我可以依照國家機密保護法……
劉委員世芳：對，我就是要跟……
蔡部長清祥：用這個精神，它引用情工法，情工法是不是要配合來做修正還是情工法有特別的考量，那不是法務部所主管的法規，如果調查局是屬於法務部的，當然就是由我們這邊來處理。
劉委員世芳：調查局不屬於法務部？我有沒有聽錯……
蔡部長清祥：當然是我們來處理。
劉委員世芳：你是法務部下設調查局不是嗎？難道是屬於其他局嗎？
蔡部長清祥：沒錯啊！所以我們會來處理啊！這一部分如果它引用的法規有誤的話，我們當然會按照……
劉委員世芳：要麻煩你，我想部長對於法律上面的……因為好多法律都是由法務部來解釋，未來情工法的解釋機關也是法務部啊！
蔡部長清祥：不會，情工法的解釋機關還是要由權責機關，但是它……
劉委員世芳：執行機關跟解釋機關都在你們……
蔡部長清祥：沒有，它會來問我們的意見啦！我們會提供法律意見給它。
劉委員世芳：你怎麼變得這麼保守、這麼謙虛？
蔡部長清祥：沒有，真的是這樣，本來就是這樣啦！
劉委員世芳：沒有啦！我覺得你要說清楚，我要跟你講……
蔡部長清祥：情工法的主管機關不是法務部……
劉委員世芳：不是！我跟你講，只有一件事情，他們一定會提到因為中國跟臺灣之間有很多情報工作正在進行，所以這些跟這個，但是你不要忘記，我們現在所說的是政治檔案，在過去冷戰時期或二次世界大戰時，甚至蔣介石總統來臺灣的時期、那一段時間的情報工作，我認為現在不會繼續執行，我覺得這是在找理由，我們很多涉及情報工作的人變成我們的忠貞烈士或是已經送到忠烈祠裡面，我都沒意見，這個是國家對他最大的honor，但是我們如果用這樣的方式，因為你們以前都是把它塗黑，就算要解密也是把它塗黑，人也塗黑，地也塗黑，時間也塗黑，這樣子的公文算機密公文嗎？我們也搞不清楚，我覺得部長你非常瞭解這個狀況，我想要請教你，未來如果有碰到法律跟法律之間互斥的狀況，我們臺灣這樣的民主國家是以人權為主，一定要在對整個人權能夠有更進一步的保障上引用對我們最有利發展的，好不好？
蔡部長清祥：謝謝委員指教。
劉委員世芳：我現在講的都是通案，我不想跟你講個案。再請教一下，我跟行政院院長在提我們近年來有一些退役軍官涉到共諜的案例已經越來越多，其實也包括法務部在內，現在對於包括國防或是退役軍官或者他們法制上面的一定有所精進，所以我們才發現越來越多，但是我們覺得它判刑的刑度過低，後來我們在上一屆的時候已經修了5個不同的國安法律，所以法院上的引用已經可以加強，但是我也要告訴部長，現在到底有沒有這個專庭，就是檢察系統有沒有專庭在處理？即有關於涉到中國共諜這個部分的專庭，因為那裡面有相當多的法律是比較精密或是它涉及到情報來源，沒有辦法對外公開來審理。
蔡部長清祥：我們有專組檢察官，如果是涉及到二審，高檢署有一個專辦的檢察官，有單獨……
劉委員世芳：在地檢比較沒有？
蔡部長清祥：地檢也有，地檢涉及到國安法如果屬於一審管轄的，他們也有專辦的檢察官，而且我們一直在辦研討會，加強所有檢察官對這方面的認知還有法律的規定。
劉委員世芳：對，因為我知道檢察官也跟法官一樣都會碰到困難，就是我們要取得積極證據確實是很難，因為我們跟中國幾乎沒有司法互助，這是相關困難的地方……
蔡部長清祥：有共同打擊犯罪。
劉委員世芳：我知道啦！但是都集中在警政這個單位，不是在後續的這些司法調查或者是司法的判案，我要知道一下最近越來越多地檢署或是其他相關檢察單位已經抓出來相當多退役軍官涉案的部分，我認為也是跟剛剛部長所說的，就是因為有在我們很多檢察系統裡面加強，能夠在專庭辦案還有在專業技巧上面會比較好，所以我想這樣子對我們臺灣在國家安全的認定上面會比較趨嚴，我覺得這是好的。但是我要請教一下，為什麼莫名其妙很多人無緣無故就交保？交保的主要原因在哪裡？比如說最近這兩天在我的選區──左營，到目前為止，不只左營還有其他相關的部分已經約談有掛星的人數是80個、80顆星，為什麼主謀者會用交保的方式就直接把他交保出去，變成會有抗告的狀況發生？
蔡部長清祥：如果委員講的是橋頭地檢辦的那個案子……
劉委員世芳：對。
蔡部長清祥：那是法院交保，但是檢察官不服，有抗告中。
劉委員世芳：對，我知道。
蔡部長清祥：有抗告中。
劉委員世芳：你知道的主要狀況是怎樣？
蔡部長清祥：因為我沒有瞭解到個案內容，我想檢察官他會據他的認知、他的專業判斷，所以他提出抗告，我們就看後續的結果。
劉委員世芳：是，我們當然不涉及到個案，但就是我跟你講的部分，會不會是法院那邊要求你要提供積極證據？你懂我意思嗎？所謂的積極證據確實不容易取得，因為它是在境外，不一定在境內，包括洗錢的部分……
蔡部長清祥：我想涉及到國安的案件跟一般的案件處理模式應該是不一樣。
劉委員世芳：不同，對，部長非常瞭解。
蔡部長清祥：他判斷的標準應該不同，所以我一直在強調檢察官這方面的觀念還有他的專業知識，我們也請國安單位來給我們上課，將來有困難的話也能夠建立一個聯繫的管道，它也能夠提供我們充分的資訊來證明這確實是來自境外敵對勢力。
劉委員世芳：是，因為境外敵對勢力不一定就在中國境內，境外敵對勢力也可能會透過第三國，比如說有些被招待的人是到美國、招待到美國去玩、招待到東南亞去玩，所以未來蒐證的部分可能就像部長所說的儘量能夠加強，因為我們在保衛自己國家民主的時候，我們不容許有這種共諜，兩邊的好處都要拿，請部長加油啦！謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：謝謝劉世芳委員。下一位請江永昌委員發言。 |
148555 | 莊瑞雄 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-11-15 | 10:30:09 | 10:46:06 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢 | 莊委員瑞雄：（10時30分）謝謝主席，有請中選會李主委、內政部林部長，還有……
主席：主委、部長，請。
莊委員瑞雄：刑事……我們警政署也上來一下好了。主委，我想最近，我延續前面幾位委員對於所謂退選的問題，也就是藍白合，剛剛委員講到這個。我們最近從總統大選各路陣營的人合不合，其實那也不是謠言，確實是政黨之間現在在做政治上整合的一個動作，到底是不是要合或會不會退出，也就是退選的問題，我記得先前主委也提過，郭台銘先生完成連署以後，他其實沒有登記，就算沒有登記，也不是候選人，他也不算退選嘛！如果郭台銘完成登記以後，即使他宣布退選，其實他也沒有法律上的效力，他還是候選人。只是現行法裡面的規定，我剛剛聽到法務部司長這邊……司長是不是？他說檢察司……今天來的是？對不起。黃署長……黃謀信……啊！是次長，「歹勢」！我不知道黃謀信現在已經升到這麼大了，來、來、來，早前我當議員的時候，就跟你過招過。像這個，其實大家就是先講清楚，不是壞事。林右昌部長要參選或是李進勇主委要參選，兩個人之間講一講之後一個人退。現在在講的「搓圓仔湯」其實就是在講不正利益嘛！不正利益有形的、無形的，學法律的都知道，都是在說這些，都很抽象，有形的、無形的、不以經濟利益為限。好啦！這句話就開花了！次長，來！「不以經濟利益為限」，我就跟你說「次長，你別登記，讓李進勇來選，當選後你就別當次長，給你當部長，這樣就好了」！這樣算不算不屬於經濟上的利益、但也是一種不正的利益？個人和個人之間會有這個問題，可是政黨之間聯盟的，他們一起去合作的、有對職務分配的，這個你們也必須去講清楚噢！所以我不曉得以現在來看的話，次長你法律人是怎麼看待這件事情的？
黃次長謀信：跟委員報告，委員剛剛非常清楚地講到「搓圓仔湯」的構成要件，它的對價行為必須是「不正利益」嘛！
莊委員瑞雄：對。
黃次長謀信：前提的那個利益或是財產價值必須是以不正方法所取得的，所以它的構成要件是違法取得的不正利益，但是就是現在委員提的那個，到底是民主選舉過程當中的一個合法的競選行為，還是一個不正的違法行為……
莊委員瑞雄：你認為呢？
黃次長謀信：委員，不好意思，因為這是個案，我就不……
莊委員瑞雄：那我跟你講，你這樣就有點……你又不敢講下去，枉費你黃謀信早前對我多凶，現在我要問你，你就全部縮起來了。我跟你講，假設我跟你參選，然後跟你說「黃謀信，你別選」，你有很多錢對不對？不選的話，我以後讓你做部長或是我讓你派幾個不分區立委，但是我要造勢啊，這樣就有經費上的問題耶！你看我們的前院長，他也去講，欸！柯文哲你要跟我們選嗎？你有錢嗎？國民黨出來就說，才一元就要跟我們賭一千元，要有資源耶！要有動員費用耶！如果一個政黨就跟你說，你不要選，如果你要選，很抱歉，你就要去籌錢過來喔！所以沒有選的人出錢，到最後分配職務，夠具體了吧！次長。
黃次長謀信：跟委員報告，因為我是法務部次長，所以我僅能就法律的規範跟委員報告……
莊委員瑞雄：是，但我這個很具體，我假設得很具體了喔！
黃次長謀信：對，但那樣已經是一個個案的狀況了，這樣的狀況就要交由檢察官去作判斷啦！
莊委員瑞雄：這個你也不敢講，你這樣是要怎樣升部長啦！啊！你這樣實在是沒膽！
黃次長謀信：報告委員，那是一個分際的問題，不是敢不敢的問題。
莊委員瑞雄：沒有，我把它設定得很具體。
黃次長謀信：報告委員，再具體也還是個案，我現在能跟委員報告的是法律的規定，「搓圓仔湯」的確有法律上的規範，構成要件我也跟委員報告了，但具體個案涵攝的過程當中是不是該當……
莊委員瑞雄：我已經把你的構成要件涵攝得很清楚了，我把整個素材都給你了，事實很明確了，你應該導出結論。
黃次長謀信：事實是要證據來支撐，那個事實是怎麼發生，其實我也不知道，大家也都不知道，要偵辦個案的檢察官才會知道。
莊委員瑞雄：不然我跟你談假設性的，主委你也是法律人，不是這樣說嗎？這樣事實已經夠明確了，有一黨要你不要選，或者是要選的人出錢，其他的立委來造勢要出錢，總統你要來啊！這種不正利益都已經涉及很明顯的對價和金錢了，這代表你們心裡還沒準備好。我知道政治上會有很大的衝擊性，你們會怕啦！我又不是不知道，但問題是你們要去未雨綢繆，要去示警，要去講好，不然到時候大家都在那邊做。像我上次講完了，十大槍擊要犯的那個，2015年跟2019年不是也連署嗎？我請教過主委，藍信祺說「我要來連署，這樣做以後，我要來統治全世界，做世界的皇帝」。夭壽！我才問完而已，他的副手就被你們收押禁見了。但是我重點不在那裡啊！我們把人家「裝痟仔」，說他可以來連署，連署之後才跟他說總統副總統選舉罷免法已經修法了，這樣不符合消極資格，要排黑。我們前面讓他去連署，那是他有夠倒楣，想要走這一步，結果被收押禁見，連署門檻也不到。但假設他連署過關了，我們再來告訴他說你不行啦，排黑啦！這就是「裝痟仔」。上次你是講說你用個人意見發言，要看內政部，但是你們中選會是獨立機關，對這個問題修法之後是你們要做還是內政部要出來做？
李主任委員進勇：選罷法是內政部的主管。
莊委員瑞雄：來，林部長。
林部長右昌：跟委員報告，現在選罷法第二十一條、第二十三條、第二十六條跟第二十七條對這個有相關的規定，第二十六條現在已經規定終身不得登記為候選人，不過我們還沒有在法裡面去明定是否得申請為被連署人，所以你剛剛提到的這一點，完全瞭解。
莊委員瑞雄：我要講的是，中選會本來就是一個獨立機關，你們同時可以承擔選政跟選務，同時也沒有不中立的一個問題，所以這個問題你們本來也是認為你們要朝選務跟選政可以合一，像這樣的一個問題，社會大眾不會管你們之中誰是中選會、誰是內政部，這個你們要趕快解決。我上次請教過李主委，我上次問完你那個民調之後，外面說什麼我在這裡質詢對你們施壓，你們就馬上去做不同的一個解釋。這個鬼扯！這個事件就是說，碰到大選、甚至於地方選舉的時候，網路上出現很多的民調，這些民調其實過去就有，到底要不要把它當成遵守選罷法成為一個重大的問題。其實本席關心的問題、你的回答重點，我們很聚焦的，是在講選前十天內不得發布民調的規範，避免變成傳統民調借殼上市的一個灰色地帶。主委有提到，選罷法裡面規範的民調法律目前沒有規定定義，但執行機關就民調的部分會做成決議的解釋。主委這樣講完以後，有些陣營就嘩然了，在政論節目說街頭民調是反映心聲，這個是對人民更加嚴格的控管。民眾黨的賴香伶委員他怎麼講？他說去年你們大喇喇的放任，說是言論自由，還說網路生態不能介入，現在這樣的定義，去年的要不要回溯？行政程序三年內有效，要不要罰？這是民眾黨的講法。國民黨的議員講說中選會界定模糊，相關的規範要更細緻；中選會遏止大家對民主選舉意見的表達，會產生寒蟬效應。國民黨這樣講。民調的專家吳世昌就講了，他說街訪的這種民調，從名字上看起來叫民調無可厚非，但是民調有機率抽樣跟非機率抽樣，街訪是非機率抽樣或者利益抽樣，如果中選會要納管，要定義什麼樣的民調是可以接受的。我要請教主委，其實85年3月3號中選會第220次的委員會依法律規定的決議就指出，發布有關候選人或選舉的民意調查資料，是把民眾有關候選人或選舉所為之意見表達，予以彙計公開的一個行為。至於彙計的方法跟公開的形式，則非所問。所以我要舉例，假設我今天是一個網紅，我就在選前十天開播，讓觀眾在聊天室裡面留言，會投A的留言「+1」，會投B的寫「+2」，會投C的寫「+3」，最後統計起來說投A的多少、投B的多少、幾個投C，這樣算不算一種民調？
李主任委員進勇：謝謝委員，這個問題我做三點簡單的說明，第一點，會做……
莊委員瑞雄：主委，我這是針對總統副總統選罷法第五十二條跟第五十三條的規定，要讓你對外面的批評一併說明。
李主任委員進勇：我簡單說，第一點，會做街頭民調的不分顏色，這個陣營的支持者會做，別的陣營的支持者也會做，所以如果把中選會對這部分的說明解釋為針對個別陣營的一個威嚇，或者是特別針對哪一個陣營所做的發言，這是不公平的，因為這個規定的適用是全面的適用，而不分哪一個陣營，所以當我講完以後，有人說我就專門針對哪裡在講，其實這完全是沒有的事情，這第一點。第二點，我們說這個時機，時機不是因為某一個委員來問我，我們套好了，我來跟他說，不是這樣。因為選罷法有修改，我們本來就必須要做宣導，每一年選舉前，和民眾有關的、和候選人有關的，可能牽涉到相關法令規定的部分，我們都要做例行性的宣導，這個也是一個例行性的宣導，這是第二點。第三點，這也不是現在才有的，這是過去就有了，在民國85年中選會就已經有解釋過了，我們定義的民調是，你只要是對於候選人、對於選舉表達意見，你把這個意見彙計起來之後，對外公開的行為，這個就是我們所定義的民調，這在85年的時候中選會做過解釋；在102年最高行政法院的判決也是做這樣子的認定。所以這個問題是一個很簡單、很單純、很好意的東西，希望大家不要誤解。
莊委員瑞雄：好。
李主任委員進勇：我還要說一句話，不要輕易試法，因為現在檢舉的案件很多都進來了，就是我講，有人懷疑……
莊委員瑞雄：這個就是重點了，我請警政署黃署長上來的原因就是這樣，你們法律說不清楚，會累死我們這些警察同仁，法務部也是一樣，內政部也都一樣。民主進步黨執政，其實我們在國會裡面要求就很簡單，法就一體適用，但是未雨綢繆、講清楚。每一個政黨要來挑戰執政黨，天經地義，很合理，但是刻意的用這一種扭曲的方式，本來就是85年就做成的決議，現在說是李進勇上任之後，我們在立法院質詢你，你就屈服、改變了原來對事實的認定。這個鬼扯，這個很荒唐啊！本席還是在這個地方期待，我們中選會、我們內政部甚至我們法務部對於法律上的規範或者可能會發生的現狀，藍白合本來就會發生，你就跟他說清楚嘛！說什麼可以、什麼不可以，給他示警，他如果要以身試法，很不好意思，臺灣就是一個法制的國家，誰來執政這不是藍綠的問題，法律哪有辦法讓你去分顏色？像次長剛剛講的構成要件多少，我跟你講我就把你涵攝進去，你全部都符合了，你怎麼辦？我們政府也有責任，要先對外說明。因為明顯擺在眼前的就是很有可能發生啊！先讓你知道，大家共同一起來遵守，法律本來就是大家一起來遵守的啊！不是這樣子嗎？所以我覺得剛好有這個機會讓中選會主委重新再做澄清，這個本來就是行之有年，行政部門是誰上來都是該如此去做的，不是嗎？沒錯嘛？主委。
李主任委員進勇：是，謝謝。
莊委員瑞雄：好，感謝。
主席：好，謝謝，請回座。黃世杰委員，請發言。 |
148556 | 王定宇 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第11次全體委員會議【含秘密會議】 | 審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分。（僅詢答）
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：（僅詢答）（一）莊守耕公益基金。（二）受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金。(11月13日、15日及16日三天一次會) | 2023-11-15 | 10:35:48 | 10:46:07 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分（僅詢答）；二、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金（僅詢答）： (一)莊
守耕公益基金、(二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金 | 王委員定宇：（10時35分）謝謝主席，麻煩委員長。
主席：請委員長。
徐委員長佳青：王委員好。
王委員定宇：委員長，我先請教一個比較概略的問題，每一年我們海外僑胞回到臺灣大概有幾個熱季，一個是過年，一個是雙十節，一個就是投票。
徐委員長佳青：對。
王委員定宇：然後2024年的投票又剛好接下來要過年，僑委會有沒有那個數據，就是目前來自於各大洲僑胞回臺的狀況跟意願？
徐委員長佳青：過去已經投完票的結構我們可以去做一些入出境資料的分析，但是今年確實……
王委員定宇：有沒有類似的取樣？譬如說洛杉磯或者是溫哥華，就是各地僑民現在要回國投票順便過年的人數，因為這牽涉到，也許我們可以擴大他們來臺灣消費，對臺灣經濟也不錯啊！鼓勵他們回國走走、看看。
徐委員長佳青：我跟委員報告，確實有一些比較有組織性作為的方式，比方說，北美洲台灣商會聯合總會就決定這次第二次理監事會要辦在臺灣，過去他們都是辦在他們自己的……
王委員定宇：我這是一個……
徐委員長佳青：他們就是搭配投票和開會。
王委員定宇：這要精準的數據，可能會有困難，我的意思是，今年回臺投票的意願是比較熱，還是還好，跟以前差不多？你們有辦法判斷嗎？
徐委員長佳青：我現在還沒辦法判斷，就是說……
王委員定宇：因為候選人還沒確定。
徐委員長佳青：對，因為整體的登記狀況都還不明。
王委員定宇：我們在國會殿堂，我也不進到個別黨派的事情，因為這個確實是個因素，那天我聽溫玉霞委員在講，那是一個變數，什麼都還未確定的時候，機票買還是不買，這個滿困擾的，從其他國家回臺灣投票的機票，通常越多人買，機票就會越貴，到目前為止大概只有中國，我們的僑胞要回臺灣的話，機票還可以變便宜，所以這個真是一個……
徐委員長佳青：對，其他都是自由市場，所以……
王委員定宇：自由市場是越多人要機票，機票就越貴，所以暑假機票不早點買，貴還買不到。
徐委員長佳青：是的。
王委員定宇：全世界大概只有中國是臺灣選舉的時候機票會降價，越多人買，他就越降價，這個是一個奇妙的地方。
徐委員長佳青：是。
王委員定宇：我進到下一個問題，剛剛我講到僑胞回國的部分，我們希望僑委會擴大一點思考，當他從各地回到臺灣時，我們要怎麼樣結合臺灣的商圈、各地方政府，讓我們僑胞回臺灣走一走、擴大消費，也讓我們臺灣多一份收入，也讓海外僑胞知道臺灣現在有一些新的景點、新的好玩的地方，這個我會建議僑委會，我不知道你們有沒有專責的人在聯絡各地地方政府，請他丟package啊！以臺南為例，僑胞如果回到臺南來，我給你一個禮券或者一個摸彩的機會，或來臺南的話，可以結合醫美或結合什麼東西的，各地方如果推出這樣子的包裹，僑委會可以左手聯絡我們臺灣本國，另外一手就跑到海外去，告訴從約翰尼斯堡回來的，從奧地利回來的，跟他講你回到臺灣，你可以選擇甲路線、乙路線或者鐵路環島路線，這不是旅遊喔！這是讓僑胞跟祖國、跟臺灣之間的連結可以更深，這是我剛才問那個問題的重要目的，至於他回國，投票是一個誘因，鼓勵他回來看看自己國家的進步。
徐委員長佳青：跟委員報告，因為今年返國參加國慶慶典活動的人數又破了四千多人，這次有參加我們旅遊補助的人數也是破紀錄，過去我們評估差不多都低於五成，今年都超過了。
王委員定宇：那個人數相較於農曆春節過年跟投票……
徐委員長佳青：還算是低的。
王委員定宇：我跟你講，那個人數不能比，會更多。
徐委員長佳青：但是委員，我們今年以來舉辦各種大型活動，我們就有積極鼓勵，比方說我們今年的海外英語志工服務營的計畫，我們創歷史新高，有1,000人來報名，最後我們篩選後只有讓625人進來，但很奇妙的是，625個人不是只有這625個青年，是他們的family就跟著回來了。
王委員定宇：難得回來，有時候一家六、七口統統回來。
徐委員長佳青：對，我跟委員報告，我們確實有在蒐集這些資訊。
王委員定宇：所以我剛剛講的，這是一個建議，我也希望僑委會可以推廣，像臺南是一個好吃又好玩的地方，多帶來臺南，我們都很歡迎。
徐委員長佳青：像明年，臺南因為有400週年的建城歷史……
王委員定宇：我們開台400週年建城，從國家燈會到消費到重要的古典音樂的音樂季，我們那邊都有，包套的，歡迎僑委會把僑胞都帶來臺南，我們非常歡迎。
徐委員長佳青：好，我們會特別針對這個部分來提供資訊。
王委員定宇：來臺南花錢我們都歡迎！我接下來要請教一個個案，後來發現個案還有好幾個，這個我倒是要尋求僑委會看能夠怎麼幫助。我先把這位女士的名字遮起來，以A小姐來稱呼。當時哥斯大黎加跟臺灣有邦交的時候，他爸媽在那一邊做生意，所以他在哥斯大黎加出生，就自然取得了哥國的國籍跟臺灣的國籍，即雙重國籍，後來他回到臺灣讀大學，在臺灣生活，他在今年7月好高興，考上我們的公務員普考，結果考上公務員普考之後，才發現擔任公職不能有雙重國籍，生活沒關係，結婚沒關係，這些都沒關係，但是擔任公職不行，公務員就是公職，根據公務人員任用法第二十八條規定，他必須在到職一年內取得放棄哥斯大黎加國籍的證明書，否則他的公務員資格就會被取消掉，他的任命就無效。你知道嗎？每個國家國情不一樣，他去送件，聽說哥國送件到拿到公文，我看一年算快的，他是可以放棄哥國國籍，取得文件，但是到底要跑多久？他無法確認，因為現在哥國跟我們臺灣並沒有邦交關係，在這個部分，僑委會有沒有什麼管道可以協助？
徐委員長佳青：委員，我們過去有在那邊設代表處的時候，還比較有機會跟Costa Rica的government溝通，但現在沒有……
王委員定宇：我們知道Costa Rica的狀況特別，但有時候我們在當地一個重要的僑領、商界的領袖，可能5通電話，因為那個國家比較特別，我們臺灣是按照法律做事，也許它很快解決了，但是現在因為我們外交部不在那裡，反而僑委會的價值就凸顯出來了，我們的僑領跟領袖……
徐委員長佳青：我們部分會拜託在地的有力僑領，看是不是可以跟當地官方做一些溝通。
王委員定宇：這個個案我會請僑委會看能不能幫助他，因為坦白講，他好不容易考上公職。
徐委員長佳青：我知道。
王委員定宇：這也凸顯出一個很有意思的狀況。
徐委員長佳青：但是礙於公務人員服務法相關的規定，人事總處一定會要求他一年內要放棄。
王委員定宇：他要當我們的國民，他要嫁來臺灣，什麼都沒有關係，但是他要當立委，要當總統、副總統……
徐委員長佳青：只要是公職人員都必須……
王委員定宇：他要當公職人員，普考是職等沒有那麼高的，都一定要放棄……
徐委員長佳青：也是一樣，一定要有loyal、忠誠的……
王委員定宇：要不然他就是沒資格，所以用這個來對照徐春鶯的案子，其實滿有意思的，你看考上一個普考，他沒有放棄國籍就註銷了。
徐委員長佳青：對，沒有錯，確實是這樣。
王委員定宇：要擔任我們國家的國會議員，他當然不能有雙重國籍啊！
徐委員長佳青：是的。
王委員定宇：賴佩霞不行，我們以前有個好同事林麗蟬也不行，我們現在的同事羅美玲也不行啊！所以這個是一個通案的公平原則。
徐委員長佳青：對。
王委員定宇：我還有另外一個個案是一個年輕人考上台糖，他也是，你知道臺灣有一群人跑去阿根廷那邊弄牧場，臺南人有一堆，後來那群人又移到魁北克，大概在……
徐委員長佳青：到加拿大去。
王委員定宇：就是中美斷交那個時候跑去那邊的，他就在那邊出生，拿到阿根廷的國籍，也有我們國家的國籍，後來他回來考上台糖，好高興喔！結果一報到就被說：不行，你有雙重國籍，不能當國營事業員工。國營事業也算公職，不行喔！也叫他放棄，後來他一查，阿根廷的國家法律不准放棄國籍，到死都不能放棄，他可以開除你的國籍，但你不能自己放棄。像這個個案，僑委會有沒有辦法？
徐委員長佳青：基於各國法規，真的涉外我們無法去改變，所以在招考之前，未來我們會請公務人員……
王委員定宇：那個是一個小男生，一個二十幾歲的年輕人，他跟我講，我爸爸在那邊把我生下來，我哪有什麼辦法，他就自然拿到了阿根廷的國籍，然後他也從來沒有住在那裡，他就回臺灣讀小學一直讀到大學，最後考上台糖，結果發現他在阿根廷出生，他有阿根廷國籍，他去辦放棄的時候，阿根廷跟他說，阿根廷的國家法律不准放棄國籍，雖然他考上，但他已經被註銷了。所以很多國家，像中國有一個叫做退出中華人民共和國國籍申請書的辦法，臺灣也有放棄國籍申請書，美國有一個卡也可以放棄。每一個國家放棄雙重國籍的方式不一樣，因為臺灣的國際處境比較特別，今天本席在這邊提出，特別是剛才哥斯大黎加的案例，我希望僑委會也許可以思考，當外交部的官方機構能力未及之地，僑委會的僑界領袖、我們的僑領們，也許是榮譽職，也許是我們的僑委，他可以發揮在當地的影響力協助國人。因為我後來發現很難放棄的國家或行政效率比較特別的國家，有影響力比較有用；按法治國的、依法律辦事的民主國家，反而要按部就班比較快。我剛剛提供的這個案例，請僑委會協助，好不好？
徐委員長佳青：我們會來瞭解，目前全球兩百多個國家有哪幾個……
王委員定宇：先找哥斯大黎加。
徐委員長佳青：哥斯大黎加跟阿根廷，我們先瞭解看看。
王委員定宇：他再不放棄，他的普考資格就要被取消掉了。
徐委員長佳青：好。
王委員定宇：謝謝委員長。
徐委員長佳青：謝謝委員。
主席：謝謝王委員。接下來請林靜儀委員詢答。 |
148557 | 蘇治芬 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議 | 處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答） | 2023-11-15 | 10:34:08 | 10:50:49 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答） | 蘇委員治芬：（10時34分）主席，我們是不是請農業部代理部長陳駿季部長？
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
蘇委員治芬：部長，今天跟你交換三個議題，好不好？第一個議題我們看一下，侯友宜有提到農業四支箭，水利會還給農民，這四支箭裡的一支箭就是水利會還給農民。部長，你覺得水利會升格為公務機關的優點在哪裡、缺點在哪裡？
陳代理部長駿季：我想水利會升格為公務機關，基本上，水利會過去只是為會員服務、只是在灌區服務，可是臺灣的農業生產有更多的面積是在非灌區，透過水利會升格以後，針對灌區外的服務會更到位，包括……
蘇委員治芬：第一個就是非灌溉區嘛！
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：第二個優點呢？
陳代理部長駿季：第二個部分，整個灌溉的建設經費也大幅提升，從過往42億到現在一百多億左右，有比較多經費的話，對於整個灌區或灌區內現有渠道的更新改善會更有效率、更有幫助。第三個部分，整個水利會人事的部分，包括用人，已經變成公開透明的方式，讓真正對水利有能力的人能夠進來，會打破過往一些習慣，我想這些都是變成公務機關的……
蘇委員治芬：好了，部長，我大概沒有時間讓你提缺點的問題了。那農田水利事業作業基金又是怎麼一回事？
陳代理部長駿季：資產進到專款專用的部分。
蘇委員治芬：是不是？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：意思就是過去水利會的資產可能很難受到某個民意機關的監督。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：那麼現在水利會不管是動產或是不動產，都交由公務機關的水利事業作業基金，就是專款……
陳代理部長駿季：專款專用。
蘇委員治芬：專用在管理。
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：專款專用都運用到哪裡？
陳代理部長駿季：整個農田水利事業的一些維護或建設。
蘇委員治芬：剛剛部長你提到，過去來講，農委會補助給水利會的經費一年大概是四十幾億，那麼現在渠道改善已經增加到兩倍多。
陳代理部長駿季：一百三十六、三十七左右。
蘇委員治芬：已經是三倍多了。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：好，這三倍多的話，渠道應該在基層或在民間或包含在農地裡面，我們就感受得到，對不對？
陳代理部長駿季：是，逐步的我想農民應該會感受得到。
蘇委員治芬：好，如果感受得到，過往水利會不管是動產或不動產，因為現在成立作業基金，有作業基金在管理，也受立法院的監督，那請問侯友宜為什麼還敢提出這支箭呢？說要還給農民，這個是什麼意思呢？你知道嗎？如果是一個好的政策，對農民是好的一件事情，為什麼一個總統候選人──雖然他不是民主進步黨，但是也不可能說他是不一樣黨派，他為什麼會提出要還給農民呢？
陳代理部長駿季：過去水利會並不是那麼公開透明，不公開透明的話，相對的有一些操作……
蘇委員治芬：部長，因為臺灣過去長期就是黨國一家嘛！
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：所以黨國一家來講，像這種地方派系，其實水利會還有包括農會來講，地方派系的屬性太強，所以你看看黨國一家還有包括地方派系，這種種從一個政治的角度來看，這個社會現象，難怪啦！難怪一個總統候選人會提出水利會要還給農民，怎麼還給農民？水利會現在是政府的，政府的就是國家的，國家的就是大家的，對不對？所以我就百思不得其解。不過，我在這邊也要建議部長，你說渠道改善有一百三十、四十億，還是要具體啦！因為這條渠道如果做到我們家，我有感覺；如果沒做到我家，我就沒感覺。
陳代理部長駿季：瞭解。
蘇委員治芬：對不對？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：所以我們怎麼樣？我們從產業的專業或者是產業專區的經營來看待這個問題，好不好？
陳代理部長駿季：好。
蘇委員治芬：所以我覺得是這樣子，農業大縣也許部裡可能要開始思考，也要有一些專區要做出成績出來，然後每年來講，可能就是有幾個專區慢慢、慢慢地出來，這樣感受會比較強，這樣好不好？
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，之前我們在討論……
蘇委員治芬：部長，我請問一下，地瓜算不算臺灣很重要的作物？
陳代理部長駿季：重要，而且已經有成形的專區。
蘇委員治芬：對，不可缺。那麼這個專區你覺得怎麼樣？
陳代理部長駿季：我剛才講的就是我們在農水路投入的部分，分兩個部分，一個部分是優先在專區，已經形成專區的部分就應該更積極的投入，一般……
蘇委員治芬：是，就產業嘛！對不對？
陳代理部長駿季：另外是普遍性的，分兩個部分，比重的話，專區會優先。
蘇委員治芬：好，這個就請部裡參考，優先來處理，好不好？
陳代理部長駿季：是，好。
蘇委員治芬：第二個，再請教部長，小犬颱風這個事情還有後續，因為今年是選舉年，我覺得操作得太過分了，已經影響到農民的權益，我也不曉得這種顏色，不管顏色是藍色、綠色或是白色，或是紅色，就因為顏色不太一樣，農民就遭殃了，因為大概這一個多月來，我就一直常常聽到地方有一些傳出來說。這次小犬颱風就是不會讓你過啦！我就要推卸給中央就對了，中央就是說財損就是要有兩成嘛！所以我們在說，由中央直接公告，如果由中央直接公告的話，為什麼中央還要再給一個公文說受損面積要高達20%，這當然是就個別面積、個體農戶嘛！就這樣在說就對了，甚至你知道嗎？甚至一個行政機關的首長都公開在群眾場合講，20%是惡法。請問一下，如果它是惡法，我就想：好，不然我就讓農業部講好了。你們為什麼要規定災損面積要達到20%？我講的是個體戶，為什麼要規定20%？目的在哪裡？
陳代理部長駿季：天然災害救助本身是針對災害後的救助，但是還是要有門檻，才能夠有依據，協助其復耕的金額，所以後續的天然災害救助的金額，也是用損失門檻去計算。
蘇委員治芬：部長，這樣子講，災害既然是災損，就一定要有損害嘛！
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：有損害才能夠請領到補助，因為農民的樣態很多，你不能用他在申請的那張紅單就作為災損要補助的依據。
陳代理部長駿季：是，所以要現勘。
蘇委員治芬：所以授權是給誰？
陳代理部長駿季：地方公所。
蘇委員治芬：也是授權給地方公所去認定災損？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：這區農田災損有沒有達到20%，是不是這樣？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：這個認定上來講，譬如說如果這區農田有植株1,000株玉米，我現在簡單講，所以如果災損來講，就要20%，對不對？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：所以若是1,000株，20%就是要有幾株損害，對不對？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：如果這樣要怎麼去算？要怎麼一株、一株去算？
陳代理部長駿季：他是用目測的方式，他不會用一棵、一棵去算。
蘇委員治芬：是，目測的話就會涉及到怎麼樣……
陳代理部長駿季：誤差。
蘇委員治芬：從寬或從嚴，是不是？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：從寬跟從嚴的認定，你是授權給誰？
陳代理部長駿季：也是現勘的同仁。
蘇委員治芬：現勘同仁是誰？
陳代理部長駿季：公所。
蘇委員治芬：是公所嘛！好，我們來看，如果說公所的話，資料有1萬0,171筆要申請災損補助，結果不及格的話，就這個鄉鎮哦！雲林縣我的選區有11個鄉鎮，結果只有這個鄉鎮有3,153筆不合格，達到三分之一，等於3個申請案件中有1件是不合格的就對了，你覺得對於地方公所這樣的把關，你的看法是怎麼樣？
陳代理部長駿季：我想……
蘇委員治芬：這回小犬颱風肆虐，我想颱風掃過去的時候，是不會看是藍色還是綠色的掃過去，對不對？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：也不可能隔壁村莊災損這麼嚴重，獨獨我這個鄉鎮的災損有三分之一沒有達到20%的災損，怎麼可能這樣的事情，這個很不合邏輯啦！
陳代理部長駿季：機會不大。
蘇委員治芬：機會不大也不合邏輯，也不合常理，所以我們通常會講，如果你要用目測，不然你很難去計算20%，我就算一算你這裡總共是2,000株，20%就要400株，所以要400株才有達到災損標準，沒有人有辦法這樣去算。
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：沒有人有辦法這樣算來講，是用目測，部裡主張是從寬還是從嚴？
陳代理部長駿季：基本上，我們是認為從寬，就是……
蘇委員治芬：為什麼要從寬？
陳代理部長駿季：我想就是因為你目測……
蘇委員治芬：部長，為什麼要從寬嘛？
陳代理部長駿季：因為天然災害救助是希望他儘速去復耕。
蘇委員治芬：是嘛！所以因為有災損，所以多少給農民補助，對不對？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：這個精神就是要給農民補助嘛！不是要跟農民計較。
陳代理部長駿季：救助。
蘇委員治芬：對，如果這樣來說，要給農民救助，既然他已經有災損的救助，「救助」2字部長都講出來，當然是從寬，難道不是這樣嗎？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：好，像這樣的案子有10,171筆，其中有3,153筆不合格，你知道11個鎮民代表中有9個已經連署，要求公所一定要從寬認定。你看這一張圖，上面寫著農民痛斥勘災不公，要求勘災不可分藍綠顏色，置農民權益於不顧。部長，你再看下一張，農民出示圖片指同樣災損，為什麼隔壁村的就有補助，我們土庫就沒有？我們再看下一張的地瓜，種植的地瓜變成這樣的程度，結果沒通過，但這其實已經算是嚴重的災損了。所以我要說的是，我是請部長、部裡頭，是不是可以跟地方機關稍微行政指導一下，好不好？意思就是說，選舉時不要再這樣操作了，好不好？
陳代理部長駿季：我想我可以處理這一塊，如果有爭議，可以請我們的改良場跟我們分署的專家再去現場看，然後跟公所去做一個有效的溝通。我是覺得它的比例過高啦！我們也瞭解這次……
蘇委員治芬：部長我提醒你啦！什麼是有效溝通？今年是選舉年，好像是瘋狗年！
陳代理部長駿季：我知道。
蘇委員治芬：所以要怎麼有效溝通？
陳代理部長駿季：我們會……
蘇委員治芬：如果有效溝通能夠有效，哪有可能三分之一、每三筆中就有一筆不合格？
陳代理部長駿季：這個在很多縣市我都有聽到，就是有一些個別的操作……
蘇委員治芬：太離譜了！太離譜了！我跟你講，過去插手政治，現在插到這裡來了，你今天做到一個部長了，你想想看，你有碰到一個鄉鎮敢這樣處理嗎？
陳代理部長駿季：過去是沒有。
蘇委員治芬：我覺得匪夷所思，怎麼這麼敢啊！怎麼這麼敢、居然把農民的權益丟在土地上這麼樣的踐踏，太離譜了！太離譜了！好不好？
陳代理部長駿季：好。
蘇委員治芬：第三個問題，我再請教部長一下，雲林縣地層下限雖然有明顯的趨緩，但是對於整個的地盤下限，尤其是臺灣最大、最重要的公共基礎建設，它叫做高鐵。對於臺灣高鐵，雖然我們目前有在推旱作、獎勵轉作，然後還有對地綠色環境補貼種種，但是我總覺得應該是這樣子，如果要去照顧我們的地盤、不要再繼續下陷，那怎麼樣穩住我們的地盤，我是覺得農委會在這部分要大開大闔，把政策重新思考、做好一點就對了，既然高鐵旁邊1.5公里的範圍有轉旱作、轉作，那為什麼一定要1.5公里？可以擴充嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，我現在已經規劃把它變成3公里，然後我也針對3公里裡面轉旱作的這些獎勵，我們再研議看看要做什麼樣一個誘因的增加，然後這個部分我們會跟……因為行政院……
蘇委員治芬：部長你說有什麼誘因的增加，指的是什麼？
陳代理部長駿季：就是在這個區塊裡面……
蘇委員治芬：是作物的品項會增加還是怎樣？
陳代理部長駿季：作物轉旱作這些獎勵的部分，看用什麼樣的方式可以……
蘇委員治芬：品項會不會增加？
陳代理部長駿季：包括品項、包括已經有的品項之間的金額，因為它是一個專區，是為了地震下陷的，而不是一般的因為轉稻作的部分，它是特別的專案，我們用示範性的方式去處理，這個部分我們已經在跟行政院溝通，然後吳澤成政委也會擇期開會。
蘇委員治芬：請問一下，不只是品項，目前當然政策還沒有公告……
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：目前來講的話，就是提供給行政院的版本裡頭，除了就是品項有可能增加，特別獎勵金會不會增加？
陳代理部長駿季：對，第一個，我們農業部本身可以處理的是極端產區的方式；另外一個就是因為地層下陷的部分，這可能跟交通部有關，所以我們希望交通部也能夠有一些經費來挹注，用這樣一個方式來處理。
蘇委員治芬：這1.5公里本來就是這個樣子，我現在的意思是……
陳代理部長駿季：我們要擴增3公里。
蘇委員治芬：是，我也認為應該要擴大，你知道為什麼要擴大？因為第一個，現在人口也少了，對不對？
陳代理部長駿季：對。
蘇委員治芬：需要的稻米的面積、戰備的存糧，相關的政策都要重新思考。
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：還有，有一些雜糧的作物其實也可以走替代進口的路線。
陳代理部長駿季：對，瞭解。
蘇委員治芬：所以大概有很多種的思考，還有替代進口，還有包括雜糧的部分要增加，還有稻米的需求量有沒有這麼高，這邊最主要是我們要保護我們的國土還有保護臺灣高鐵的安全問題，所以我們來擴大面積，若左右各擴大面積3公里、3公里，那作物的品項有可能增加，對不對？
陳代理部長駿季：是。
蘇委員治芬：獎勵轉作金不管是農業部或是交通部，就中央政府來講的話，獎勵轉作金會不會增加？
陳代理部長駿季：我們期待是能夠提高的。
蘇委員治芬：是，部長要努力啦！
陳代理部長駿季：我會！
蘇委員治芬：我的意思是說，如果要叫人轉種植旱作，我們也要去計算，假設我是一個青農，在我回來後，假設我有個一個基本的面積，你就試算一下好了，看是三分地還是四分地還是五分地，這樣試算下來，一年兩期作我大概可以收入多少、能不能養家餬口？我覺得在這裡我們就把這個政策建議到讓農民可以安心留在自己的田地來耕作，這樣好不好？
陳代理部長駿季：瞭解，好。
蘇委員治芬：部長加油，謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝。
主席（蘇委員治芬代）：現在請蔡易餘委員質詢。 |
148558 | 黃世杰 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-11-15 | 10:46:18 | 10:55:54 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢 | 黃委員世杰：（10時46分）好，謝謝主席，我們有請中選會的李主委。
主席：主委。
李主任委員進勇：委員好。
黃委員世杰：主委好。昨天最高行政法院有一個案子，你知道嘛，就是受刑人向北高行提起假處分，要求設投票所，北高行准了，所以昨天桃園選委會有抗告嘛！
李主任委員進勇：是。
黃委員世杰：抗告之後，昨天在最高行政法院開準備庭。請問主委，你們有沒有掌握這件事情？
李主任委員進勇：有。
黃委員世杰：你們目前對這件事情有沒有相關的準備或是因應？
李主任委員進勇：第一個，我們尊重任何人的公民權，我們尊重，包括受刑人；第二個，我們也尊重最高行他們依法獨立的判決；第三個，如果這個案子判決我們選務機關敗訴的話，我內心是充滿了不安啦！我的不安就是我要如何在合法的情況之下去執行這個假處分的命令，我真的是很煩惱就對了。我舉一個最簡單的例子，這個投開票所到底是要設在戒護區裡面還是戒護區外面？根據矯正機關他們依據監獄行刑法的規定，並沒有規定受刑人可以外出來投票，這個是很嚴格的……
黃委員世杰：這個跟在法院裡面審理的時候，法務部代表講的不一樣耶！
李主任委員進勇：我有根據啦！沒有關係，這個是一個疑慮啦！這是第一個。
黃委員世杰：好，我們等一下也請法務部次長說明一下。
李主任委員進勇：但是在我們選務機關的立場，我絕對不能夠跨進去一步在裡面來設投開票所，因為我們選務整個過程必須要是透明的、必須是公開的，必須是讓不特定的多數人能夠共見共聞的狀態之下，才是合法的，光這個場地的問題就實在是困擾選務機關，也困擾矯正機關。
黃委員世杰：好，沒有關係，我們請法務部來說明一下，是不是可以設在公共的區域，然後讓受刑人在戒護的情形底下出來投票再回去？
黃次長謀信：跟委員報告，依我們相關矯正機關法律規定，如果要出監所外、監獄外去進行相關投票的行為，的確它是採列舉的方式，可以出監所做特定行為才可以出監所，所以出監所的行為在法律規範上是沒有投票行為。但可不可以在監所內或在監所內的哪一個區域來設投票所，這部分我們當然就要尊重主管機關的意見。我剛剛是講，出監所外，法律規定是不行。
黃委員世杰：不是，監所有大門，對不對？大門進去離戒護區中間還有一段空間，對不對？我們都去過，都知道嘛！
黃次長謀信：對。
黃委員世杰：對公眾開放的區域跟所謂的戒護區是分開的嘛！剛才李主委是強調說不能進去裡面，對不對？不能進到戒護區裡面去，對不對？
黃次長謀信：對。
黃委員世杰：但是在戒護區外的公共場合，在這邊設立之後，在你們監所的戒護底下，只是走到戒護區外，但是人在監所的大門內喔！這樣子做不到嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，的確如委員所講的，如果是在戒護區的核心區域裡面，當然它是戒護的範圍，任何人都不可能進去，那出監所外也不可能嘛！就是委員提的是不是可以在戒護區外跟監所大門內的中間區域設投開票所，這部分當然會有困難，事實上會有困難。但法律面的話我當然是尊重中選會的決定，如果政策上決定要設或我們最高行認為應該要設、主管機關認為要設，我們法務部就要在合法範圍內儘量去克服。
黃委員世杰：好，我們再請李主委。
李主任委員進勇：我們非常感謝……
黃委員世杰：你剛剛是表達你的憂慮啦！但是我要問實際的問題，也就是說這個案子的結果牽涉很大喔！因為你如果用狹義的……昨天開庭他說全國有10個人聲請這個假處分，甚至可能更多，假設這個案子選務機關最後敗訴，也就是說抗告失敗，然後假處分就確定了，請問中選會的立場是只有針對這10個人去設投開票所，讓這10個人投票？還是要讓全國所有的受刑人，只要他設籍在監獄的，就是他的戶籍是在那一個範圍內的，你都會讓他投票？
李主任委員進勇：這個問題……
黃委員世杰：要先做準備耶！因為現在離投票很近了，剩60天耶！
李主任委員進勇：其實在10月的時候我們就跟矯正機關、警政機關，針對這個問題大家來交換意見、協調啦！因為會碰到一些實務上的困難，所以是有討論，關於適法性的問題、實務上可能碰到的一些障礙，我們都有交換意見啦！我們也非常感謝法務部、警政署、內政部都願意，萬一碰到那個狀況的話，怎麼樣大家共同協力來克服這些困難，但是我現在還不敢說我們能夠完全克服，也還不知道，現在還要看最高行的裁定下來之後，它到底是下怎麼樣子的命令，這樣子的命令我們執行的時候會碰到什麼樣的困難，不管是在實務面、不管是在法制面，我們再進一步的……
黃委員世杰：不是啦！司法的判決我們都可以預測，因為它一定是照他聲請的標的去判決嘛！對不對？所以它的判決只會針對有聲請的這些人。因為北高行的判決已經很清楚了，但是我的意思是說這個案例出來之後，你行政機關的應對是怎麼樣？有聲請才有還是怎麼樣？這個你要知道啊！第二個問題，昨天開庭的時候也有律師提到，這是滿值得探討的，它畢竟是一個假處分，對不對？本案判決都還沒出來，可是本案判決出來可能選舉都選完了，對不對？假設發生那個情形，請問你中選會在受法院的命令，然後跟矯正機關配合設投開票所，他們也投了票，計票的時候這些票要怎麼算？要不要當天就一樣採計？因為如果後來發生這個案子他們訴訟敗訴，確認他們其實沒有要求做這件事情的權利的時候，這個投票權行使的適法性，因為你是選務機關嘛！你必須要有一個立場啊！到底這些票到最後是要把它捨棄掉，還是既然已經投了就算數？
李主任委員進勇：這些都是從未發生過的狀況，而是可能要去面對的，所以我們會在……
黃委員世杰：還沒討論過就對了？
李主任委員進勇：都有討論，我們不會這麼麻痺，但是最後要看最高行的裁定下來之後，我們會召開臨時委員會，就種種的這個問題再進行審議做最後的決定。
黃委員世杰：就是說你現在還不知道就對了，我是建議……
李主任委員進勇：有討論啦！我們有討論。
黃委員世杰：我是建議你們要趕快，因為選舉很快就要到了，你不可以在選舉當天還不知道耶！而且這個假處分的審議，法律有規定是要很快的，我相信最高行也不會把這個球留在自己手上多久，很快就會做出決定了。我是覺得你要提早做打算，因為不管你要開設投開票所，你要決定你的範圍是只有聲請的人、還是有聲請的監所、還是全國所有的監所？這個你們都要及早因應，一定要去及早做因應。再來還有計票的問題，我覺得這些法律上的定性，因為你們都是第一層的決策機關啦！
李主任委員進勇：謝謝委員的提醒，其實這些我們都有討論，而且有做一些因應。
黃委員世杰：好，那你們的因應方向可不可以在兩個禮拜內交書面報告到委員會來？讓我們瞭解一下，你們是真的有在做準備啦！
李主任委員進勇：那要最高行裁定下來……
黃委員世杰：你不回答假設性的問題就對了，好啊！
李主任委員進勇：最高行裁定確定之後，我們才會有對策。
黃委員世杰：那我們就設定最高行的裁定下來之後一週內交到委員會。
李主任委員進勇：沒有問題，謝謝。
黃委員世杰：好，就這樣，謝謝。
主席：請回座，謝謝。跟委員會報告：陳玉珍委員詢答後休息5分鐘。現在請李德維委員發言。 |
148559 | 江永昌 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議 | 併案審查「國家機密保護法」修正草案 | 2023-11-15 | 10:38:02 | 10:56:03 | 併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案 | 江委員永昌：（10時38分）謝謝召集人。就教於法務部部長，我們先討論一個東西，今天講的是國家機密保護法，這裡面講的是確保國家安全利益有保密之必要，另外一個，我們曾經修過陸海空軍刑法，我們現行法還有普通刑法，陸海空軍刑法是軍事上的祕密，普通刑法是國防應秘密，三個各有範圍，也有要核定的人，就是那個範圍以及涉密接觸的人，分別有絕對機密、極機密跟機密。現在問題來了，我第一個問題是，我剛剛講的這三個他們在哪裡會一樣呢？在洩漏交付給外國、港、澳或境外敵對勢力以及非外國、港、澳境外敵對勢力有區分，交付洩漏給不同人的刑度不一樣，這三種在這裡是一樣，普通刑法、陸海空軍刑法跟國家機密保護法對於這種洩漏交付給境外敵對勢力跟非境外敵對勢力等等有不同區分，但另外一個問題產生了，這三個對於機密要保護，雖然它範圍不一樣，但原則上軍事機密是最狹隘的，國家機密應該保護的是稍微寬一點，民眾國防之機密是最寬的，國家機密保護法在前次的修法當中其實我就有提出來，但是問了沒有答案，國家機密保護法當中有一個跟陸海空軍刑法、普通刑法很不一樣的地方就是，它到底是採取實質認定還是刑事認定？
蔡部長清祥：認定的部分我們都是尊重主管機關，因為擁有機密的機關最清楚。
江委員永昌：很糟糕的就在這裡，因為我來詢答前其實看了很多法院的判決，不能講莫名所以，但是總要整理。我們在國家機密法當中是這樣做，其實一個機密有三個階段，範圍我剛剛都解釋過了，我現在不講範圍，也不講交付洩漏給誰，現在就講這個過程。產生機密然後到報請，這是一個階段；報請之後到核定當中，這是一個階段；核定以後是一個階段，就是說一個機密有這三個階段。在我們的國家機密保護法當中，我們直接在要件就處理兩個階段，報請到核定，洩漏交付給誰誰誰的時候，樣態是怎麼樣的時候，是什麼樣的刑罰；然後核定之後的洩漏交付，有過失、無過失幹嘛的，又是一個刑罰，沒有前面這一段，沒有一個機密產生了，連報請都還沒有報請的那個階段，在國家機密保護法當中是沒有、沒有、沒有，但陸海空軍刑法以及普通刑法並沒有在條文裡面講報請到核定之前怎麼樣，或者核定之後怎麼樣，它沒有寫這些。所以現在法官假如對於違反國家機密保護法的洩漏交付去審判的時候他比較簡單，他看一下，你這個是報請是機密到核定期間所觸犯的法律，還是已經核定是機密之後所觸犯的法，比較簡單，但普通刑法跟陸海空軍刑法就不知道了。所以我們看很多判決，有的法官認為只要實質是機密，就不應該洩漏啊，就不應該交付啊，就會判決有罪。所以如果是在已產生的機密，但是它還沒報請，就有人去洩漏，有的法官還是會判他有罪喔，這當然可以經過事後相關機關去做事實是否鑑定為機密，可是沒有寫，也會造成有些法官在判決上說，這個如果參照國家機密保護法現在新的要旨精神，反正你還沒有報請，連核定都不是，已產生但還沒報請，他們認為就不是了，就會直接判無罪，這種判決都有，所以這個法制的制度很亂啦。國家機密保護法到底是形式認定──現在是確定了要報請核定以及核定之後？普通刑法跟陸海空軍刑法到底是實質認定還是程序上要形式認定？今天我們大家來討論什麼東西要解密，但是我今天要先跟你討論：什麼東西會被列為要被法律處罰的洩漏交付的機密？你們的論點呢？我是請教啦，因為判決很亂。
蔡部長清祥：謝謝委員收集了這麼多的判決，但是在我們實務的經驗上，我們認為這個是不是屬於機密都會請教主管機關，只要它答復這個是屬於機密，不應該洩漏，涉及到刑責，當然檢察官、法官就會依法來處理，大概我們實務上的處理是這樣。
江委員永昌：你這是依法偵辦，但是我告訴你，現在要緊的、要緊的、要緊的東西來了，我不厭其煩，這不是我第一次提這個問題。你要知道過去法院判決，就普通刑法跟陸海空軍刑法當中還沒有達到報請核定期間，也沒有達到核定之後，就是一產生這個機密就不應該被洩漏交付的，是有判決有罪。這幾年來，因為國家機密保護法定位了報請到核定期間有處罰，核定之後的洩漏交付有處罰，卻不去談產生之後還未報請的那一塊，所以現在司法界當中就開始有人就跟在後面，所以將來可能普通刑法或陸海空軍刑法沒有用實質認定的時候，那將來已產生之機密卻連報請都還沒報請的，就會變成一個很大的缺口。法官根據國家機密保護法的精神去看普通刑法或看陸海空軍刑法的時候，很多重要的機密就會變成「糟糕了，洩漏出去了」。以前有案例嘛！就有人去拍，我怕我講太多變成我在洩漏祕密，你拍一個未核定的，它連核定都不是核定，但是裡面有一些參數就不應該洩漏，糟糕啦！這法官不曉得該判有罪還是無罪，因為那個連報請都沒有報請，可是裡面有一些的確是不該洩漏的，所以這是我第一個談的部分。再這樣下去，天啊！你以後怎麼去補實質認定？以前有普通刑法跟陸海空軍刑法這樣判，現在好像要收斂到都變成國家機密保護法一定都走形式認定，我認為這個大缺口出現了，麻煩你們要整個盤點一下實質認定跟形式認定。第二個我要指出的問題是樣態，你洩漏交付的時候，樣態上會有不一樣的輕重，如果樣態輕重不加以區分的話，我覺得說不過去，因為法律本來就有法律量刑應該的……我們知道國家機密保護法其實是源自於93年廢除的妨害軍機治罪條例，源自於它，你可以看立法說明或者是廢止說明。但是以前在妨害軍機治罪條例當中，它會把你是因刺探或收集而洩漏交付，或者你是因偶然得知而洩漏交付，另外拉出一個樣態去做刑罰尺度，但我們國家機密保護法沒有，就不管了，就沒有，就不管了。我繼續講，現行的普通刑法或陸海空軍刑法在於因職務──你在那個位置上或公務員，因職務知悉持有而洩漏交付，或者是因職務知悉持有而過失洩漏交付，這兩個樣態也會特別抓出來，該加重就加重。你在這個職務上，你居然還洩漏交付，會去處理這個情形，但、但、但在我們國家機密保護法當中就不管了，就不管了！它就沒有對這個做特別規定。因為討論很久，但我就覺得型態不一樣嘛，你犯罪量刑輕重應該要有一個差別啊，因職務去洩漏交付的、因職務過失去洩漏交付的，應該要跟一般洩漏交付、一般過失洩漏交付有不一樣，然後你故意去刺探的、收集的跟偶然得知的也應該要有區別啊！這些其實我都曾經在詢答當中或者在其他能夠建言的地方提出，否則這當中讓人覺得這整個法的制度東貼西補，您回答一下對這個的看法。
蔡部長清祥：謝謝委員指教，當然樣態能夠鉅細靡遺地把不同的情況都明定、處罰的刑度不同，那是最好。
江委員永昌：對。
蔡部長清祥：但是這樣子的話，整個刑法或是整個法律就非常龐雜，所以我們現在有一個最高刑度跟最低刑度，法定刑都會有一個彈性，有一個空間，就按照個案的情節，由偵辦的檢察官或是法官衡量情節輕重予以適當的刑度，我想這個也是法律的基本原則。
江委員永昌：你口頭的言語可以這樣講，但是本席可是把國家機密保護法、陸海空軍刑法以及普通刑法就形式、實質以及樣態不一樣，存在三個法律都有不一樣的差別告訴部長，如果依你那一套，如果依你講的算，個案怎麼樣怎麼樣，你也可以把三個法律就實質、形式以及就洩漏交付的樣態都調整成一致啊，但你也沒有，那就會產生這三個法律孰是孰非，或者這三個法律會讓人家矛盾參差啊。不是像你講的，如果像你講的，我就說那你就有腹案，去把三個法制制度都完整一致化，就不會有我講的問題，但你又不能做，所以我才提出問題啊！
蔡部長清祥：我們也可以來補救。
江委員永昌：現有的三個法律有差別、有差別，不是你講的那個，你們再……
蔡部長清祥：我們補救的話就把各種樣態做列舉，然後提供執法人員做參考。
江委員永昌：你們趕快去做法律研究。
蔡部長清祥：也可以把它蒐集起來，比如在這種情況之下可以什麼樣，像有一個量刑標準一樣，什麼樣的狀況取予怎麼樣的刑度，我們可以做一個參考標準。謝謝。
江委員永昌：好。今天移民署有來？好，移民署。第一個，國家機密保護法主管機關法務部，法務部有沒有去跟各機關講有關於管制對象經核定皆計入國家機密者，這包括一府五院，在你的法律條文當中，這裡面有核定者去核定項目，有絕對機密、極機密跟機密。這裡面該境管的名單，你有沒有跟各機關去說要交給移民署？你有沒有去跟他們講要不要交給移民署？你們有沒有做到？移民署。
蔡部長清祥：因為廉政署他們應該有掌握的名單。
沈副局長鳳樑：都會有通報到移民署。
江委員永昌：今天陸委會也有來，兩岸人民關係條例是針對去中國的部分，該境管的名單當然是以人為主，請問陸委會有沒有交給內政部移民署？你們有沒有境管名單？
沈副署長鳳樑：有。
江委員永昌：我說我查了之後發現很多都沒有，這樣算不算洩密？
沈副署長鳳樑：報告……
江委員永昌：我說沒有，這樣算不算洩密？還好我是用猜的，那應該沒關係啦！我告訴你，你不用答，我就問有關於應該依照國家機密保護法涉密人員造冊送移民署的，立法院沒有啊！立法院有給你們境管名單嗎？司法院有給你們境管名單嗎？考試院有給你們境管名單嗎？沒有啊！監察委員和監察院所屬職員有給，其他沒給哦！根據兩岸人民關係條例要提報移民署列為境管對象的，立法院只有提秘書長一個人，監察院則是監察委員和監察院所屬公務人員都有。你要問我我怎麼知道，我猜的行不行？我跟你講事實就是沒有啦！怎麼會這樣呢？今天我們講了一大堆怎麼樣來保護我們的機密和秘密，坦白講，那些資料會自己飛過去嗎？就是人嘛！人很重要啊！就人而言，最重要的是在國內還好辦理，出境了就真的不知道他怎麼去接觸，所以一定要有境管。我是立法委員，我也願意接受境管啊！還是說法律叫你們要境管，雖然你們沒有造冊，可是事實上都有秘密境管？那不是匪夷所思嗎？怎麼現場鴉雀無聲？誰要回答我也不知道，請法務部去瞭解一下，還是移民署可以說明？
簡專門委員聰洲：報告委員，有關依照機密保護法的列管人員，是由各行政機關依權責去核定……
江委員永昌：然後要送你們嘛！
簡專門委員聰洲：它核定完之後就把名冊給我們，那我們就依法境管。
江委員永昌：立法院有沒有給你們？
簡專門委員聰洲：立法院目前沒有。
江委員永昌：考試院有沒有？
簡專門委員聰洲：考試院依機保法的也沒有。
江委員永昌：司法院呢？
簡專門委員聰洲：司法院也沒有。
江委員永昌：所以我們講了一大堆，以前說立法委員在立法院審預算或審什麼的時候有沒有接觸，不要說立法委員本身不在你們的名單當中，這個名單還包括離職後三到六年的相關規定，甚至還包括立法院的職員、考試院的職員，結果沒有就是沒有啊！奇怪了，居然監察院有耶！監察院可能是害怕自己被糾舉，所以監察院自己有送，但這沒道理，因為這包括一府五院，該怎麼辦就要怎麼辦，是不是如此？我不是究責，但這件事情這麼大的洞就在這裡啊！
蔡部長清祥：當然我們尊重立法院的自律，依照你們的職權行使法或是本身要怎麼樣去瞭解哪些人需要境管，如果提出名單，移民署當然就會去調整。
江委員永昌：你講的是立法委員職權行使法還是立法院職權行使法？我剛剛講的不限於立法委員耶！
蔡部長清祥：職員的話，他是屬於一般公務員嘛！
江委員永昌：那你要不要去看有沒有監察院職權行使法？為什麼監察委員和監察院的在職公務人員都列上去？
蔡部長清祥：我們是尊重他們自己的決定啦！
江委員永昌：這不是尊重，你們是法律的主管機關，你要去瞭解一下。
蔡部長清祥：按照法律我們是沒有要求……
江委員永昌：如果它沒這麼做的話，我在質詢監察院的時候，我就問過監察院，為什麼公務機關以及法律主管機關沒有依法行政？這樣不太好吧！所以今天就是提醒嘛！
蔡部長清祥：好，謝謝。
江委員永昌：剛好移民署也在這兒，陸委會今天也有人來，你們自己對一對就知道境管名單有沒有交，就是沒有啊！如果沒有，那就趕快去做。
蔡部長清祥：好。
江委員永昌：最後再多講一點有關清潔人員的問題，法務部廉政署曾委託做過報告，美國政府也曾經警示，以色列也發生國防部長家中的清潔工有間諜罪，但目前不管是根據政府採購法第十七條第四項要不要列入國安審查，去審查那家公司的資金等等有沒有問題，都是各委託機關、委外機關自己在想的，根本沒有一套制度，就算有進入國安審查去看相關採購，也只是審核到公司，並沒有審核到清潔人員是否適任。但沒有法律授權，工程會自己在採購契約範本當中去寫一個涉及關鍵設施管制區的管制契約，那個契約沒有法律授權，但是它卻用這個契約去進行清潔人員適任性的查核。我們今天在講機密保護法，我在這裡把現狀點出來，國家機密法該修的部分，除了解密以外，該修的還包括怎麼樣去把這個東西建置進來，要不然就是各機關各自看自己要不要有國安的準備及預防，或者各機關說是不是依工程會對於進到關鍵設施管制區工作的人才用契約範本去管理，其實這些都不對，希望能夠回到國家機密保護法當中把這些提出來，然後作一些規定，以上是我的建言。
蔡部長清祥：這部分我們等到逐條的時候，看有沒有適當的機會可以納進來。
江委員永昌：我知道我剛剛講的不會納入今天的條文當中，所以你們另外要再去研究及處理。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：謝謝江永昌委員。下一位李德維委員、李德維委員、李德維委員未到。下一位楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員未到。下一位張其祿委員，請發言。 |
148560 | 林靜儀 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第11次全體委員會議【含秘密會議】 | 審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分。（僅詢答）
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：（僅詢答）（一）莊守耕公益基金。（二）受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金。(11月13日、15日及16日三天一次會) | 2023-11-15 | 10:46:20 | 10:56:51 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分（僅詢答）；二、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金（僅詢答）： (一)莊
守耕公益基金、(二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金 | 林委員靜儀：（10時46分）謝謝主席。請徐委員長，謝謝。
主席：委員長請。
徐委員長佳青：林委員，早安。
林委員靜儀：委員長，辛苦！這幾年我們僑界的活動非常多，尤其是疫情之後在世界各國應該有推展更多的僑務，很多僑界很歡迎也很希望看到國內訪問他們。第一個事情，我前一段時間看到美國各州的教育局訪團有來臺灣，說要加強臺美教育的合作。臺美教育合作的案子是他們來協助我們國內，還是臺灣把我們教育案子的內容帶到美國那邊？
徐委員長佳青：臺美教育倡議U.S.─ Taiwan Education Initiative，這個是雙向的，是2020年12月由美國國務院跟臺灣的外交部所簽訂。
林委員靜儀：2020，但是因為疫情所有事情都停到2022，對不對？
徐委員長佳青：我們在2020年之後就有積極推動，比方僑委會就開始設立臺灣華語文學習中心。
林委員靜儀：華語文學習中心也是案例的其中之一。
徐委員長佳青：其中一個project。
林委員靜儀：之前新聞有提到希望這些美國學生來臺灣，我覺得美國學生來臺灣很好，因為每一個來過臺灣的外國人最後都會愛上臺灣。來過臺灣的外國人也有機會搞清楚臺灣跟中國之間到底有什麼問題，臺灣跟中國不是同一個國家，我覺得這非常重要。他們要來臺灣，我之前看到媒體報導，美國的教師來臺灣協助達成雙語國家目標，可是委員長很清楚，我們在臺灣如果在教育內部要進行教育……我們之前在我們的教育體系裡面推東南亞語言的時候，不是師培系統的沒有辦法成為正式教員。請問那時候你們談的這個initiative，他們來臺灣做所謂語言上的協助或教育是從哪個系統進去？
徐委員長佳青：教育部事實上已經在去年初就開始啟動，要做English teacher assistant，也就是英語助理教師的概念。
林委員靜儀：這樣跟新住民語言的部分類似。
徐委員長佳青：這是一個正式的job，有編列薪資。
林委員靜儀：這個薪資編列跟job的聘任是從……
徐委員長佳青：是由教育部責成各縣市教育局轄下的中小學，依著教學的需求，如果幾個學校的英語教學需要有個assistant的時候，可以聘任。
林委員靜儀：就你們的掌握，現在有嗎？
徐委員長佳青：已經陸續開始有。因為美國也是到去年6月疫情才告一段落。
林委員靜儀：對，今年才開始。
徐委員長佳青：國內的邊境開放也是到去年10月才終於解除。
林委員靜儀：差不多今年初才開始啟動。
徐委員長佳青：其實進入今年9月才開始，因為年度教學都是從9月到隔年6月。
林委員靜儀：所以現在是新學期的開始嘛？
徐委員長佳青：對，沒有錯。新學年等於是今年9月才開始。
林委員靜儀：你們收到的消息跟資訊，臺灣……所以媒合的部分是我們由……
徐委員長佳青：因為美國的體制，聯邦政府（federal government）不管這些中小學的業務，他只做 policy，中小學實質上的管理是在州政府，所以就由教育部跟外交部跟各州政府在談。
林委員靜儀：去洽嘛？
徐委員長佳青：對，談這個對……
林委員靜儀：洽了之後願意來的……
徐委員長佳青：對，對等的交流計畫。比方他們可以送州內的大學生來臺灣進行一年、兩年的實習計畫，成為teacher assistant。
林委員靜儀：他們用他們的internship來這邊做assistant。
徐委員長佳青：對，我們也計畫送一些我們的華語文學生或老師，到美國來拓展……
林委員靜儀：大學裡面嗎？
徐委員長佳青：包括大學以及中小學，我們都希望他們未來可以取得一些進階的license。
林委員靜儀：他們在那邊也是要license，可是也一樣不是教職，對不對？
徐委員長佳青：如果他們可以考上當地的license，就可以進到主流學校教書，所以這個計畫我們跟教育部有配合在鼓吹。因為我們的僑校絕大部分是週末型的或者晚上型的補充教育，如果能夠多增加這些主流教師……
林委員靜儀：他是weekday的部分。
徐委員長佳青：對。
林委員靜儀：非常好！我現在非常支持這個案子。
徐委員長佳青：謝謝。
林委員靜儀：如果是委員長講的這樣，我們非常支持，其實是讓更多的交流，而且那個交流是很正式的進到……
徐委員長佳青：而且是雙向的。
林委員靜儀：主任也在這邊，我們過去在看就會覺得，以前僑界的語言中心或文化中心會停留在比較舊的氛圍，比較難吸引現在年輕一點、對於臺灣有興趣的人，如果用這個方式，我想語言是一個好的切入點，我也常常在提倡語言、文化以及一些藝術交流活動，會是更多元一點的部分。我要趕快問一個事情，僑委會說要整合推臺灣的國際醫療，我相信COVID之後，臺灣的醫療水準跟量能讓全世界都發現：哇！很厲害。我們說要推國際醫療從馬政府時期就推，可是並沒有很成功。你們說你們要協助，但是我直接給委員長還有僑委會幾個建議：第一個、我們推動所謂雙邊，尤其是歡迎國外這些有醫療需求的人來臺灣，當然希望你們主推自費的部分。
徐委員長佳青：對，當然都是自費。
林委員靜儀：主推自費的部分。
徐委員長佳青：都是推自費的。
林委員靜儀：主推自費的部分，過去這幾年我一直在協助醫療院所處理自費這邊，發現會有幾個部分要幫忙協助。第一就是他們的保險，很多人在國外是有私人醫療保險的，臺灣這邊的醫院開具的證明跟這些單據，後來他的私人醫療保險要不要認？這是一個非常需要協助的部分。第二個就是他在那邊「沐沐泅」，他聽說臺灣很厲害，可能要到臺灣換一下關節，他不可能上網找型錄，他不知道找誰，甚至不知道這個治療在臺灣要花多久時間、需要什麼配合、有哪幾個醫院是可以幫他轉介過去的，所以僑委會跟僑界的角色就很重要。就我瞭解，比方東南亞很多國家的人以前都是來臺灣的僑生，像馬來西亞有很多拿督等等，都是在臺灣念書回去的，他就可以幫忙轉介很多回來。我希望你們可以作為非常重點的……
徐委員長佳青：過去兩年，我們跟衛福部還有外交部確實都有一起開會討論，第一個、要怎麼樣設置足夠的網路資訊，讓這些海外人士，不只是僑團而已，還有外籍朋友，他們想要來臺灣進行醫療觀光服務的時候，可以有比較好的可近性。至於各醫療院所在開立收據的時候，絕大多數比較建制化的一定都會有英文式的收據，這個沒有問題。只是每個國家在自費的保險上是不是會採認，這個有時候我們……
林委員靜儀：醫院要跟他們核，這個醫院曉得，只是我要提醒委員長，很多僑界……像我前一段時間去美國……
徐委員長佳青：我們大概都會利用僑領，比方我們的僑務委員一年一度可以來開僑務委員會議，這場就是我們在僑務委員會議的時候介紹臺灣的九大系統給他們認識，或是我們會利用僑團辦理年會盛大活動的時候來介紹，像每年世界台灣商會總會、亞洲台灣商會總會都會回到臺灣來辦年會，人數都高達上千人。
林委員靜儀：我直接給你資訊，國外僑民很多在那邊可能就是醫療界的，包括日本、美國都有很多，其實本席也建議我們的僑領直接跟那邊的醫療界聯絡，因為他們在那邊就是clinic，他們在美國那邊有病人需要治療，不如跟他們說：臺灣很好，你到臺灣來，然後我轉介你來。這個時候他就可以協助這個部分，甚至也希望你們把僑界的一些資訊用來協助我們國內，為什麼？尤其是東南亞，他可能是回教徒，他來到臺灣的醫療院所要做這個部分還需要什麼？包括語言、清真飲食等等，這幾個部分都希望你們在跟衛福部討論這些議題的時候，將這些資訊用來協助衛福部，幫忙整合僑界那邊的力量來協助這件事情，也回過來可能要把國內……因為這還要跨另外一個部分，國內在語言上可以協助的，醫院怎麼樣找這些人來協助，將外交單張翻譯成這些國家的語言……
徐委員長佳青：委員提出非常專業的建議，我非常appreciate，僑委會在資訊的提供跟僑團的鏈結上，我們會加強努力，基本結構我們也會再建議給衛福部。
林委員靜儀：好，你剛剛講到重點，回來的話就是推臺灣的自費醫療。
徐委員長佳青：是的。
林委員靜儀：然後這些自費醫療把配套做好，將會非常有競爭力，好不好？
徐委員長佳青：好，是的。
林委員靜儀：最後我再提出一個問題，前一段時間大家都在關心我們後來和宏都拉斯斷交的事情，中南美洲有很多我們的僑委及僑胞，應該會有一些廠商可以協助開拓其他中南美洲的白蝦市場，假設國內真的有這樣的需求，那邊的市場是不是可以幫我們開拓？
徐委員長佳青：跟委員報告，本來跟宏都拉斯採購大量白蝦的部分，現在都轉到貝里斯了。
林委員靜儀：轉到貝里斯了嘛！
徐委員長佳青：是，已經轉到貝里斯。
林委員靜儀：好，這樣就請僑界多多協助跟國內這邊的廠商接上來，很快的速度我們就可以走其他的程序，就不用再跟他們買白蝦。
徐委員長佳青：是的。
林委員靜儀：謝謝。
徐委員長佳青：謝謝林委員。
主席：謝謝林委員。接下來請陳椒華、陳椒華、陳椒華委員不在。李貴敏、李貴敏、李貴敏委員不在。李德維、李德維、李德維委員不在。請楊瓊瓔委員詢答。 |
148561 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議 | 處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答） | 2023-11-15 | 10:50:58 | 11:02:38 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答） | 蔡委員易餘：（10時51分）好，謝謝主席。我們是不是有請農業部陳部長？
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：召委好。
蔡委員易餘：部長，經過這次小犬颱風，在我們部長協助下去地方看了稻米的損害，基本上，我也覺得經過這一次之後，我可以跟部長針對農業保險來做具體的檢討，這個檢討當然就有涉及到要怎麼算帳的問題。
陳代理部長駿季：對。
蔡委員易餘：就是我們農業保險要推關於稻米的部分，當然首先我們在推動保險上，政府的部分就是協助農民然後幫他負擔部分保費。
陳代理部長駿季：是。
蔡委員易餘：有負擔保費，但是對農民來說，他們卻少掉了原本的綠色給付的1,350……
陳代理部長駿季：水稻的保險是不用付，基本型的是不用繳錢的。
蔡委員易餘：基本型不用繳錢，那加強型呢？
陳代理部長駿季：加強型是一般的，它有保障他產量的部分……
蔡委員易餘：沒關係，不然我一次說完，請部長聽聽看，經過這次的小犬颱風，因為他的災害損失超過兩成，所以超過兩成的話基本上基本型就是要理賠，可是要理賠這件事情就必須要等到他的產量出來，才有辦法確定要不要理賠，對農民來說，我現在已經遇到颱風，我的損害就已經發生了，所以他們無法等到保險計算出來是需要理賠的，這時他們就會跟我們要求說，他們現在有災害啊！別種作物都有理賠，為什麼稻米沒有？這時我們就要趕快來看，所以我們還是要啟動天然災害的救助，天然災害救助就是補助兩成，就是一分地補助1,800塊，對不對？
陳代理部長駿季：對。
蔡委員易餘：如果我們是啟動天然型的、基本型的保險，這一次如果超過兩成的部分，我們也是給他補助1,800塊，對不對？
陳代理部長駿季：是，基本型。
蔡委員易餘：然後現在農民就會有一個argue、他就產生一個argue，這個argue就是說，因為我已經有1,350塊，就是這一個對地的綠色給付，但因為進入保險階段後，我們就把過去補助1,350塊這一個政策就告一個段落，所以他會覺得說自己少了1,350塊，當他遇到災害的時候，他在遇到基本型的狀況之下，他去拿到這個1,800塊，但事實上他才拿到450塊，因為1,350塊已經先去掉了，所以發生災害的時候，也一樣有這筆救助，但實際上農民的感受就只有拿到450塊，這個是我們現在基本型的狀況。可是農業部也告訴我們說，因為你是用基本型，這樣不對，你要去用加強型，對不對？如果是加強型的話，就會去計算他產量的一個差異，然後就產量的差異實際上看他差多少就補給他。我先跟部長說，以這個政策的推動，像我在地方，像我們的太保，農民保加強型的好像不到10個；我們的鹿草鄉是零個；我們的朴子市大概也不到10個，所以數量少是一個問題，可是為什麼會數量少呢？因為加強型的一個理賠是很不穩定的，因為你們是用過去5年由公所申報的農情標準，所以他是用前五年、撿三年的標準，我如果有說錯，你們要馬上給我糾正，沒有關係，就是用前五年、撿三年這樣一個標準，我現在就是要用加強型，我今年的產量然後去跟前五年、撿三年的標準來看看那個落差，然後你們現在是用95%，加強型的是用95%。好，我現在要問的是，以今年的小犬颱風，我們假設損害是30%，所以已經有救助了，1,800是一定有的，如果損害是30%的時候，你們可不可以算給我聽，如果我是保加強型的農民，我可以拿到多少的保險理賠？我們以30%為例的話，你可以稍微算一下嗎？
陳代理部長駿季：我先跟委員報告，就是我們把水稻原來的天然災害救助轉成農業保險的基本型，第一點就是說農民不用繳錢……
蔡委員易餘：應該是併行，不是「轉」。
陳代理部長駿季：對。
蔡委員易餘：我覺得這對農民來說很重要！
陳代理部長駿季：是「轉」喔！只是在原來的水稻天然災害救助裡面還有一個小條例是說，他遇到特別區域的部分有一個受損的話，它可以啟動，這一次小犬颱風比較特殊，所以才會……
蔡委員易餘：因為都乾了，所以損害馬上可以看到。
陳代理部長駿季：不然一般都沒有去開放，因為……
蔡委員易餘：保險有它的好處，部長，我跟你說，因為它是用產量去看，所以如果遇到蟲害的時候，像以前蟲害是沒有救助的，是沒有符合所謂的天然災害，所以現在遇到蟲害的時候產量減少，這時就可以啟動保險，這就是保險的好處。
陳代理部長駿季：對。
蔡委員易餘：這是好處，這個我們承認，可是問題是，我們還是要回到算帳的問題……
陳代理部長駿季：你剛才說的綠色給付1,350應該沒有拿掉喔！那是沒有拿掉的喔！
蔡委員易餘：有！有！有！這一筆已經沒有了、已經不存在了。
陳代理部長駿季：我查一下再跟委員說明。
蔡委員易餘：沒關係。我現在要講的是，如果以小犬颱風、用30%的損害來計算，我有列一個例子，像我們朴子二期現在它的基準產量是每公頃6,544公斤，我們用6,500公斤來計算，就是簡報旁邊的這一個欄位，朴子今年因為有減產，我們抓一下大概剩5,000公斤，所以基本型的符合，他們就是可以一公頃可以領一萬八，所以這個是沒有問題的，那如果他是保加強型的，他可以拿到多少？基本上，我需要這個數字，我們才有辦法跟農民說：你要保加強型啊！若保加強型，像這次遇到颱風了，你就有辦法領5,000、你就有辦法領6,000，這樣他才有辦法感受到，才會覺得應該要去保險。要不然我看現在你們農業部在推這個加強型保險，農會也覺得對農民沒有說服力，所以推不動，然後地方政府也都覺得推不動，我就覺得我們這個政策，我們拿掉1,350的對地補貼，是補貼在加強型喔！而基本型是大家都有的。
李署長聰勇：委員，跟您報告，加強型的理賠就是他的實際產量跟基準價的95%……
蔡委員易餘：落差、95%，對。
李署長聰勇：所以委員舉的那個例子是減產三成嘛！
蔡委員易餘：是。
李署長聰勇：減產三成，等於大概就是賠25%左右，賠25%就是看產量，然後再乘上單價，單價大概是26塊，所以如果以這個例子來看的話，大概每公頃還可以拿到兩萬多。
蔡委員易餘：還可以拿到兩萬多，那就很好囉？
李署長聰勇：是。
蔡委員易餘：如果減少三成的話。因為天然災害每公頃有兩萬多，但兩萬多是到哪裡？
陳代理部長駿季：委員，我們會後再算給你……
蔡委員易餘：因為基本型就已經一萬八了，我覺得這個數字真的是有它一個很重要的點，因為我們真的是希望農民可以在這個保險下，然後真的在遇到減產、遇到災害的時候，他可以拿到一個更好的理賠，如果這個理賠沒有更好的話，我們要怎麼說服他來保加強型呢？
陳代理部長駿季：後續我們會加強宣導，第一點，假設是三成……
蔡委員易餘：對。
陳代理部長駿季：那三成跟你的地區產量是有關係的，現在地區產量還沒有出來，假設說只有5,000公斤的時候，相對地可以多領二萬多塊，關於這個部分，我想在會後可以提供委員一個試算表……
蔡委員易餘：好，我需要最實際的金額，才有辦法去說服大家，我覺得這次的小犬颱風是一個很好的經典的例子，就是它啟動了天然災害救助，但是同時間又符合保險，所以農民會去看嘛！目前已經拿到救助了，他們有拿到兩成就是1,800塊，如果是基本型的話，當然就是一樣，如果不是基本型的話，到底有什麼不一樣？這樣我們才有辦法去跟他們說，他們少了這筆1,350，這筆1,350是確定沒有了。
陳代理部長駿季：對。
蔡委員易餘：所以我要跟部長說，這樣真的是會在心理上有一個落差，這個落差對農民來說是非常強烈的被剝奪感。
陳代理部長駿季：好，瞭解，後續我們會加強整個保險，但是水稻在過去歷年來要減產三成的機會非常小，因為小犬颱風是一個滿特殊的颱風，所以農民在保這個加強型的部分，唯一可以去宣導的，像這次霧峰香米遭飛蝨的……
蔡委員易餘：那就是蟲害了，蟲害就是在保險上最優勢的地方。
陳代理部長駿季：這個部分會有保險，就是除了天然災害以外。
蔡委員易餘：對，部長，你剛剛也講出一個答案了，就是水稻要減產到超過你所講的比例而得到理賠的機會很小，所以農民覺得我平常每年一期稻作就有1,350塊，那是每年在領的，我現在是拿了這個去換保險，我每年在領的東西，然後你告訴我變成一個保險理賠，這個保險理賠會不會發生還是一個未知數，而且看起來也滿難會發生的，對農民來講，這樣就不划算了，所以又會像我剛剛講的，他們會有一個很強烈的被剝奪感。
陳代理部長駿季：是。
蔡委員易餘：我希望這個水稻保險要成功，可是要成功的這件事情必須要讓農民覺得這個政策對他們來說沒有吃虧，好不好？
陳代理部長駿季：瞭解，我們回去再看看……
蔡委員易餘：部長，我研究了好久，我很想要把這個數字很精準地告訴我們的農民說：你保加強型是正確的選擇，可是目前我講不出口哦！
陳代理部長駿季：對，我們會把整個完整的資料再提供給委員，然後我們也會加強宣導。
蔡委員易餘：好，我希望你們打拚一下。
陳代理部長駿季：好，謝謝。
蔡委員易餘：謝謝。
陳代理部長駿季：謝謝。
主席（蔡委員易餘）：好，感謝。那我們下一位請郭國文委員質詢。 |
148562 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議 | 併案審查「國家機密保護法」修正草案 | 2023-11-15 | 10:56:19 | 11:02:35 | 併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案 | 張委員其祿：（10時56分）謝謝召委。這邊也是一樣跟部長來請教，我想今天最重要的是國家機密保護法的修法，當然這次看得出來院版的重點也在一、兩個方向，一個是包括行政法人部分的適用，另外一個是永久保密的打開。我的發言時間有限，主要想跟部長請教一下，就是相關的配套我想瞭解一下細節到底怎麼做？行政法人這個地方早就是一個大問題，所以這個東西把它列入，當然我們給予高度的支持，因為現在很多工作都不是政府自己的行政機關在做，尤其機敏性的許多東西，比如像中科院等等，所以早就應該要列在這裡，而且裡面可能還有很多……雖然我們現在方向是對的，就是說我們要把行政法人，甚至包括機關受委託行使公權力的法人統統都要把它放進去，但是當它們被放進來之後，針對比較細節性的部分，部裡面有沒有一個指引，或是更清楚的說到底要怎麼納管它們？坦白講，它們有很大的部分也算是半個民間，甚至更多是民間的概念，我們怎麼樣去把它適用？針對這些比較細節的部分，未來部裡面的指引是不是會整個出來？
蔡部長清祥：謝謝委員的指教，當然很多機關原來是屬於公務機關，後來改為行政法人，公務機關的時代也許有設政風人員，可以管到它們機關裡面有關機密的問題，如果改為行政法人，我們也會輔導它們，如果沒有正式的政風人員，應該也有一些稽核或是處理公務屬於機密的部分該如何維護，這部分我想廉政署會來協助。
張委員其祿：部裡面或廉政署未來會跟它們有一個像政風系統這樣的對接嗎？能夠接得上嗎？
蔡部長清祥：應該有，因為……
張委員其祿：比如像部長剛剛講的，說它們也要做一些紀錄或是查核，這些資料可以回到部裡面嗎？
蔡部長清祥：因為現在已經有很多行政法人了，至於實際的運作情形，我請廉政署來說明。
張委員其祿：好，謝謝。
沈副署長鳳樑：謝謝委員，行政法人有些是有安全室的，像中科院就有一個安全室，它的對口就是國防部政風處，在這方面它會給它相關業務方面的指導或是督導。
張委員其祿：這個督導是定期的、有制度性的嗎？或者是像……
沈副署長鳳樑：會，他們內部也會訂定相關作業規則來處理。
張委員其祿：這個規則會和一般行政機關接近嗎？
沈副署長鳳樑：會，畢竟行政法人的屬性還是公的屬性多一些啦！
張委員其祿：絕大部分啦！因為他們有交付一些工作，其實就跟民間更直接有關係嘛！
沈副署長鳳樑：沒錯。
張委員其祿：那這個環節呢？
沈副署長鳳樑：就是說它對協力廠商一些相關的約束，尤其是在合約保密條款等等……
張委員其祿：在契約上……
沈副署長鳳樑：相對地密度會更高一點。
張委員其祿：是、是，好，這個地方因為我覺得方向我們知道，現在擬定出來是往這個方向是沒有問題，但是就是那個細節的配套。最後一個，反正我只問兩個問題，請教部長，因為我們這一次的修法還有一個重點，就是關於涉及國家安全情報來源或管道機密這個保密期限，我們會刪除永久保密；當然未來就是增訂整個所謂延長保密期限的檢討機制，像這一類那個機制到底是什麼？你們在細節上已經有這個想像了嗎？因為我們知道它不可以擁有一直必須永久的，但是我們今天到了什麼樣的階段可以讓它打開，那這個檢討的機制你們的配套是怎麼想像的？
蔡部長清祥：因為當初核定的都是主管機關依照它業務的屬性或是有沒有必要性來核定，時間到了要不要延長？當然我們還是尊重原來的機關，如果原來機關有意見或是需要由上級來核定的話，我們就交由它的上級來核定，所以每個機關有不同的屬性，我們還是尊重他們各個機關。
張委員其祿：所以這種刪除永久保密，但是也有可能就是反正case by case嘛！它一直都被保密下去，也有這個可能性喔？
蔡部長清祥：當然，就要報由它的上級機關來審酌。
張委員其祿：所以有沒有一種狀況，其實它還是沒辦法真正讓這個東西公開？
蔡部長清祥：不會，現在就是超過時間就要重新審酌，有一個機制，但是這個機制詳細的規定，我們留待後面相關子法或是法規命令再來把它涵……
張委員其祿：部長有初步的想法，應該大概多長時間會再被檢討一次？
蔡部長清祥：現在法律規定就是滿了三十年以後……
張委員其祿：三十年？下一次三十年……
蔡部長清祥：就是每十年，當然這個時間大家還可以斟酌。
張委員其祿：是、是。
蔡部長清祥：但是由它原來審定的機關或是它的上級機關再來進一步審酌。
張委員其祿：其實今天我們當然大方向是給予支持，就是這個細節上聽起來還是有很多要把它處理得比較精緻一點，免得到時候我們雖然有了大原則，可是我們沒辦法真正落實我們想像的那個目標，這就是麻煩部裡面，甚至廉政署這邊。
蔡部長清祥：好，謝謝！
張委員其祿：以上，謝謝。
主席：謝謝張其祿委員。下一位廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員未到。再下一位請劉建國委員發言。 |
148563 | 李德維 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-11-15 | 10:56:10 | 11:06:23 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢 | 李委員德維：（10時56分）謝謝主席，我們先請中選會好了，麻煩主委。
主席：主委請。
李委員德維：等會可能還有內政部跟法務部還有國安局，不過要等一下。
李主任委員進勇：委員好。
李委員德維：請教一下主委，郭賴配提出的連署人數是一百零三萬多，最後清查符合規定的連署人數是九十萬，請問中選會這一個所謂的查核是形式的查核、抽查，還是每一件實際的查核？
李主任委員進勇：全面每一件的查核。
李委員德維：每一件的查核，所以你這一百多萬件，基本上都……
李主任委員進勇：全部每一……
李委員德維：都全數查核，好，瞭解。請教一下，根據我們相關的規定，這裡面不管是有偽造或其他部分應予刪除，在這個部分有發現偽造的情事嗎？因為現在刪除了十三萬五千多，請教大概刪除的主要原因是因為他沒填好呢？還是怎麼樣？這個部分您可以說明一下嗎？
李主任委員進勇：各種態樣不合規定的案件都有，其中大家比較關心的就是偽造的情況到底是怎麼樣，偽造的部分，我們最直接的查核辦法，就是去核對有沒有在連署開始之前就已經死亡的，這個如果有的話一定是偽造的，所以我們這一部分呢……
李委員德維：有這一方面的案例發生嗎？
李主任委員進勇：有、有。
李委員德維：請教這一個部分，譬如說他有所謂的刑事偽造文書的責任嗎？或者怎麼樣？還是查到了，就只是查到了？
李主任委員進勇：郭賴這一組，連署開始前死亡的件數是5,271件，依照往例，我們都會向檢察機關告發。
李委員德維：好，請教另外有一組陳美妃跟巫超勝，這個大家也覺得非常非常的特殊，就是它真正符合規定連署人數只有兩個人，它刪除的態樣跟原因是什麼？
李主任委員進勇：他一再的影印。
李委員德維：影印、複印？好，所以基本上真正只有兩個人符合啦！
李主任委員進勇：是。
李委員德維：好，請教一下，我看中選會的報告裡面特別講到了電視政見會的場次，總統副總統4場，然後原住民立委2場、不分區立委1場，我看了一下，主辦時間一直到1月8號，因為1月13號就要投票，到1月8號會不會太晚了？這個再請你們來思考。另外一部分因為全國不分區人數也非常龐大，最後應選的名額是34，所以一場會不會太少？這個也請主委可以再思考，還有可能再改變嗎？還是你們已經就這樣子了？
李主任委員進勇：這個跟電視公司都已經協調好了，包括場次、時間這個都已經協調好，而且它必須是在我們的競選活動期間之內來辦理，所以時間也有受到限制。
李委員德維：瞭解。本席在這邊建議一下，中選會可以思考……
李主任委員進勇：以後……
李委員德維：因為全部不分區要選出34席，在電視的部分要是只有一場相關的說明會，其實真的有點少啦！
李主任委員進勇：他們還有廣告嘛，，政黨的廣告有5場。
李委員德維：不諱言，大黨的資源比較多，宣傳的機會或者露出會比較多，所以我們當然也要幫小黨思考。這部分再請中選會來思考，好不好？
李主任委員進勇：好，謝謝。
李委員德維：接下來麻煩請內政部，內政部警政署今天也在，等一下請法務部，好不好？
主席：請部長、署長。
林部長右昌：委員好。
李委員德維：請教部長，報告提到今年7月1日到11月13日警察機關查獲52件賄選，選舉賭博90件，也就是賭盤，還有選舉假訊息9件。在52件的賄選中，跟總統、副總統的連署案有關嗎？有多少件？涉及連署書的部分有查扣相關證物嗎？
林部長右昌：我請署長來說明。
黃署長明昭：跟委員報告，目前52件中，現金買票32件，禮品16件；與連署有關的部分，目前已經正式移送給檢方的有10件，另外還有幾件在偵辦，等證據完整後再辦理移送。
李委員德維：瞭解。這部分要請不管是警政署還是內政部，因為大家都很關心。不管是金錢或外力介入選舉，大家都很關心，所以請內政部、請警政署多那個，好不好？接下來請法務部，不好意思；法務部完之後再來是國安局，謝謝。請教一下有關連署部分，假如有對價關係到底算不算在賄選範疇之內？現在大家始終有個疑問，也就是連署與正式登記基本上屬不同範疇，所以現在有人說，連署時假如有相關對價關係、有違法，但他最後沒有登記，所以前面的基本上就不算；但有人說其實他已經違反了總統副總統選舉罷免法之相關規定，因此與最後有沒有登記無關。法務部可以給大家一些說明嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，從選罷法來看，總統、副總統選舉有特殊的連署機制，所以總統副總統選罷法與我們一般公職人員選罷法特別不一樣的地方就在於連署。總統副總統選罷法裡特別規範，意圖交付或不正利益，對連署人為連署或不連署是有特別的刑罰規定，有做特別的處理。
李委員德維：應該這樣講，所以他也在違法的範疇內，可以這樣解釋嗎？
黃次長謀信：沒有錯。
李委員德維：就這個部分再請教次長，內政部剛剛提到一共有52件賄選，法務部對這一部分沒有提到相關說明，請問現在相關偵辦的情形與進度大概是怎麼樣？
黃次長謀信：跟委員報告，針對連署案件，現在各地檢署都有案件，而且每天都處於浮動狀態。現在我們大概有十幾個地檢署都有相關的案件，因此，相關的統計數字也一直呈現浮動狀態。目前粗估數字我沒有辦法完全講出來，但基本上現在各地檢署、十幾個地檢署都有相關案件。
李委員德維：調查局的報告有講，配合相關不法金流專案，7、9月兩波同步偵辦，總計查緝了27案、搜索27處，約談51人，查獲不法地下通匯金額115億4,572萬3,189元，金額看起來非常龐大。請教現在有查扣相關金額或案例嗎？現在！
黃次長謀信：跟委員報告，我們針對地下通匯選前有進行兩波掃蕩，剛剛那個數字其實就是掃蕩的金額總額，也就是有個案在進行了，才會有這個金額出來。
李委員德維：所以有這個數字嘛！本席想請教的是查扣部分呢？
黃次長謀信：這數字是與地下通匯有關的金額，至於具體查扣金額當然要針對每個具體個案去做統計……
李委員德維：是。
黃次長謀信：如果委員需要的話我們會後再補送給委員。
李委員德維：麻煩您補過來，好不好？
黃次長謀信：是。
李委員德維：接下來麻煩國安局。
徐副局長錫祥：委員好。
李委員德維：請教一下，今天最大的兩個新聞，一個當然是藍白合，另外一個就是拜習會。請教國安局在這部分有掌握相關的情資，確保臺灣不受到衝擊嗎？美國總統拜登說，基本上要恢復美中兩大強國的正常溝通，包含軍方部分。至於所謂一個中國政策，英國金融時報引述，拜登會再講一中政策，所以對這部分，請問現在國安局對於拜習會的情資、狀況到底怎麼樣？會對臺灣有影響嗎？
徐副局長錫祥：我們一直有在蒐集這一方面的情資，每天都在更新。
李委員德維：現在國安局對這部分有掌握到什麼對於臺灣有利或不利的部分嗎？
徐副局長錫祥：目前我們都持續在關注掌握中。
李委員德維：好，您大概不方便講，但是大家對這部分還是非常、非常關心，一旦對臺灣有任何影響，這邊要請國安局相關系統要能夠儘量讓我們的輿論或民眾有一些知的權利或訊息，好不好？這部分請國安局多加關心，好不好？
徐副局長錫祥：是，我們會持續持續關注。
李委員德維：謝謝副局長，謝謝主席。
主席：接下來請劉世芳委員質詢。 |
148565 | 郭國文 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議 | 處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答） | 2023-11-15 | 11:02:56 | 11:11:31 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答） | 郭委員國文：（11時3分）主席，有請陳部長。
主席：有請部長。
陳代理部長駿季：郭委員好。
郭委員國文：部長好，本席要先感謝您在前幾天跑去楠西宣布要成立全國第一個果樹專區，謝謝部長的支持。我今天要就教於部長水利地占用追償租金的問題，在我最近勤走基層的過程當中發現有不同的樣態，其中有一個樣態，就是早期在60年前去鑑界的時候都是人工用皮尺的方式去測量，跟現在測量的結果有所不同，依照當初鑑界的結果已經沿溝蓋起圍牆，那你現在除了要人家拆除之外，還要向人家追償，他說：我已經放棄了，可是當初是善意的一種承用，在這種情況底下，有一點不合理啦！就是說我如果今天要繼續租的話，我讓你追償，可是我如果放棄的話，你幹嘛又要追償呢？部長、署長可以說明嗎？
陳代理部長駿季：我請署長向委員報告。
郭委員國文：來，署長請。
蔡署長昇甫：跟委員報告，如果因為當年地籍測量不精確……
郭委員國文：對啊！他不是故意占用啊！
蔡署長昇甫：是，如果是這樣的話，事實上，我們是可以用彈性的方式來處理，我們可以跟地政機關一起來合作，透過界址調整或土地交換等方式，先進一步來處理。至於追償的部分，我們事實上都可以從寬處理。
郭委員國文：對，就儘量不要製造民怨。
蔡署長昇甫：是。
郭委員國文：事實上，民眾的訴求是有道理的。然後你現在所謂的非水利地這個部分的拆除，基本上，你要拆除還地，在這種大規模的清查過程當中會出現一個盲點，是什麼盲點呢？就是原先水利會已經有提供認養，然後在地上物上面有一些綠美化的工程，結果你要求還地，他卻把原有的部分予以拆除，反而更加的醜陋，你難道不能訂一個認養的辦法嗎？後來我查一查，貴部居然沒有一個認養的辦法跟程序啊！只會要求清查然後歸還而已。如果說可以的話，你應該可以去找相關的部會，包括台糖、營建署，還有經濟部的水利署也有「經濟部水利署轄管綠美化水岸土地維護管理要點」，你就讓他就地認養、延續就好，為什麼硬要拆除還地呢？署長，這讓我難以理解。
蔡署長昇甫：是，報告委員，我想這中間可能是我們地方管理處在執行上有一些落差，事實上，我們在110年1月的時候就發函給所有的管理處，就是在水利會時期有的相關合約或認養的行為，事實上都是可以繼續的，那可能是這個個案在處理上不是那麼的周延。
郭委員國文：我收到的反映都是你們要求清查還地，都沒有所謂的就地延續。
蔡署長昇甫：是，對這個部分我們會加強輔導我們的地方管理處在處理上能夠更合理，也讓地方上能夠更融合。
郭委員國文：對，因為我們那邊水利用地真的非常的多，請署長稍微費心一下。
蔡署長昇甫：是。
郭委員國文：還有另外一個部分，我想請教部長，最近我們水雉部分的生態服務給付有達到一定的復育成果，鳥數也越來越多，從一千多到現在變成兩千多，在我的轄區當中有兩種非常重要的鳥類，一個是黑面琵鷺，一個是水雉，林華慶署長都做得不錯，只是都太過例行性了，就是只有個別去舉辦活動。事實上，像這樣雙鳥一併有這種成績，其實可以做一個共同的活動才對啊！我覺得署長太客氣了，事實上是有成績，我對這個是做一個建議。另外，有關生態給付的部分，你這個部分做得很好，有做到石虎，有做到水雉，今天又有對外公布要增加不同的物種。但是我在跑基層的時候有一個很困擾的部分，就是2019年雖然我們已經把獼猴的部分從保育類移除到一般的野生動物，可是現在獼猴很多，猴害還是存在，對這種猴害的部分有沒有什麼辦法可以處理、要如何減少？這是第一個。你用那些電網，農民都說無效啦！電網都無效啦！那些錢都是多花的，他們都說是多花錢。二來還有一個狀況，這當然不是天然災害補助，可是有沒有可能比照天然災害補助？整個果園的水果，猴子不是偷吃，而是拿來玩一玩，全部都摘光光。請問部長跟署長，另外再進一步，如果沒有辦法用補助的方式，有沒有納入保險的可能性啊？
陳代理部長駿季：第一個，就是現在要以天然災害救助是沒辦法了……
郭委員國文：對，用這種精神啦！
陳代理部長駿季：剛才委員說是不是有其他的方式，就是當有這種動物影響到農作物的重大損害，我個人覺得這用保險的機會會比較大。
郭委員國文：對。
陳代理部長駿季：有用保險的機會，在會後我會請農金署這邊來評估看看，針對獼猴造成危害的部分看看是不是可以開辦這樣的保險，來減少農民的損失。第三個部分就是因為牠被降成不是一個保育的物種，相對地，我們也不能用相關的生態服務給付去處理，因為理論上在牠造成危害的時候是可以獵殺，可是相對地，因為早期很多保育的概念，現在大家如果要殺猴就掛掉了，就會馬上被環保團體攻擊。
郭委員國文：對，沒有錯，我可以理解。
陳代理部長駿季：所以變成只能被動地用電網圍堵，可是這個圍堵效果其實也不是那麼好。
郭委員國文：非常有限，所以農民農作物的損失一直存在。
陳代理部長駿季：所以這個議題我是覺得真的是……
郭委員國文：很嚴重，高雄市政府還發文給臺南市政府要他們把猴子管好，不要讓猴子跑到高雄來，那怎麼管啊？
陳代理部長駿季：對，現在就是看怎麼樣用驅猴的方式，或者是跨部會，我想這個部分可能必須從長計議去處理，不然會越來越多。
郭委員國文：對，所以對這個部分你要考慮一下是不是有納保的可能性，好不好？
陳代理部長駿季：好。
郭委員國文：最後一個問題，我要請教部長，因為其實每一年虱目魚的池邊價都會持續的變動，到了買方市場的時候，或者是漁民的議價空間比較少的時候，我居然發現你們所有盤價所寫的價格，跟我在坊間跑的落差竟然有15元之多耶！然後就我理解的部分有三大盤商，漁民在相對弱勢的情況底下，農業部門是不是有一種可能性，就是出來做一些呼籲、輔導，或者用什麼樣的方式，讓漁民的部分不要一年辛辛苦苦養的魚，結果居然連成本都拿不回來？
陳代理部長駿季：瞭解，我跟委員報告，目前的產地價大概45到50之間，外銷大概35到38，它有一定的落差啦！
郭委員國文：對啊！你們的盤價是寫55到64，這很奇怪！
陳代理部長駿季：所以我覺得這個落差本身，後續我們怎麼樣去加強這些行銷，或是剛才委員講的辦一些活動，讓我們的養殖漁民瞭解其實政府是有在協助他們去做一些行銷。
郭委員國文：相對的剝削感啦！你要看坊間市面的虱目魚一天比一天貴啦！
陳代理部長駿季：對。
郭委員國文：結果他們的池邊價一天比一天便宜啦！
陳代理部長駿季：對。
郭委員國文：中間是誰賺走了？部長，你想一下也知道。
陳代理部長駿季：我知道。
郭委員國文：所以你要花時間去想一下啦！
陳代理部長駿季：瞭解。
郭委員國文：沿海地區啊！對不對？蔡易餘那邊也有，我那裡也有啊！
陳代理部長駿季：我會請漁業署再去當地瞭解。
郭委員國文：對啦！趕快處理啦！這段時間是大出的時候。
陳代理部長駿季：瞭解。
郭委員國文：麻煩你，謝謝。
陳代理部長駿季：好，謝謝。
主席：謝謝郭委員。郭委員你說虱目魚的問題，我們嘉義最近也有一些狀況，看起來也不是只有嘉義。
陳代理部長駿季：沿海……
主席：對啊！問題都跑出來了，我覺得處理虱目魚整個行銷要放在冬季，因為冬季的虱目魚才會有狀況，你們有時候都把它放在第一季、第二季，那個時候價格都還好的時候，應該要把行銷重點放在冬季，就是大家開始在搶收的時候……
陳代理部長駿季：要收以前就要行銷……
主席：那時候要加強行銷，放在前面反而浪費，好不好？在鄭天財Sra Kacaw委員之後，我們是不是休息10分鐘？好，請鄭天財Sra Kacaw委員。 |
148566 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第11次全體委員會議【含秘密會議】 | 審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分。（僅詢答）
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：（僅詢答）（一）莊守耕公益基金。（二）受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金。(11月13日、15日及16日三天一次會) | 2023-11-15 | 10:57:16 | 11:11:29 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分（僅詢答）；二、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金（僅詢答）： (一)莊
守耕公益基金、(二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金 | 楊委員瓊瓔：（10時57分）謝謝主席。本席想邀請委員長。
主席：委員長請。
徐委員長佳青：楊委員你好。
楊委員瓊瓔：從同事到現在稱呼你委員長，本席想要請教僑委會有邁向智能僑委會的目標，對不對？
徐委員長佳青：是。
楊委員瓊瓔：這個目標到底是什麼呢？
徐委員長佳青：跟委員報告，由於疫情發生以及全球跨時區24小時時差，事實上我們走數位化的路線是可以無時差的提供僑民智能的服務……
楊委員瓊瓔：就憑無時差這一點，這是必要的，那我們來看結果，你們推出了i僑卡，根據你們的資料，在112年8月底i僑卡發出了多少張？
徐委員長佳青：跟委員報告，到目前為止，10月的資料是超過五萬張了。
楊委員瓊瓔：我們統計到8月是四萬多張，現在則是五萬張，等於增加三個月的時間多了幾千張，但是第一代的僑胞卡是多少你知道嗎？
徐委員長佳青：有十萬多。
楊委員瓊瓔：換句話說，目前的智慧i僑卡不及第一代的四成，對比海外僑胞總total人數，比例只有2%多，在這樣的情況之下，你滿意這個成果嗎？
徐委員長佳青：我不能講滿意，一直都覺得……
楊委員瓊瓔：不能講滿意就是不滿意，如何來建置精準化全球僑胞服務系統，請說明。
徐委員長佳青：跟楊委員報告，根據我這幾年來在僑界的服務也觀察到一個很明顯的現象，就是從臺灣移民出去的人口約占208萬，在這些移民的人口裡面，會跟僑務產生關聯的人數大概占十分之一而已……
楊委員瓊瓔：為什麼呢？為什麼大家都不理你呢？
徐委員長佳青：不是，因為當他沒有具體需求的時候，他就比較不一定……
楊委員瓊瓔：就是因為僑委會這個觀念，所以剛剛一開頭本席就跟你討論本來是同事、是委員，現在加一個字，叫做「委員長」，因為你當過民意代表，你更接地氣，如果政府等著人家有問題你才來，當然……
徐委員長佳青：跟委員報告……
楊委員瓊瓔：但是我覺得不管你在宣導政府的政令或者是便捷的方案，這個都必須主動出擊，你贊不贊同這個看法？
徐委員長佳青：是的，我非常贊成，所以……
楊委員瓊瓔：非常贊成，所以本席繼續請問你第一個議題，i僑卡的發行量你不滿意……
徐委員長佳青：對。
楊委員瓊瓔：那你要怎麼樣做？因為你的發行量這麼少，當然會影響到你的大數據資料庫的建置嘛。就像您說的，目前兩百多萬，你達不到一成，在這樣的情況下，這個資料庫絕對會有問題。所以你要怎麼樣去推廣？你要怎麼樣去提高發卡率？請做說明。
徐委員長佳青：委員，因為海外的僑民散居在全球六大洲、幾百個不同的國家……
楊委員瓊瓔：請告訴我方法。
徐委員長佳青：好，我們其實並沒有想要全面的讓僑民統統辦理i僑卡，事實上，當時……
楊委員瓊瓔：沒有要全面辦理……
徐委員長佳青：沒有、沒有！
楊委員瓊瓔：也不能比率這麼低啊！
徐委員長佳青：這個大數據，我現在來講大數據概念，當時在設定希望能夠附帶有這個效益的概念是說，如果辦i僑卡的人數到某一個階段，我們在規劃僑務活動或者僑務政策的時候，這個資料可以當作一種依據來參考。
楊委員瓊瓔：對，會更加的便捷。請問你們的KPI是多少？
徐委員長佳青：跟委員報告，我們是從去（111）年10月正式上線開始辦數位化i僑卡以後，到今年10月……
楊委員瓊瓔：告訴我你的目標。
徐委員長佳青：我希望至少能夠達到一成以上的目標，因為我們在疫情期間有發現一個變數……
楊委員瓊瓔：現在是2.05%，你等於是要5倍的增加，對不對？
徐委員長佳青：我們希望到一成的目標。
楊委員瓊瓔：現在是2.05%，你希望要5倍？
徐委員長佳青：對，5倍，一成的目標。
楊委員瓊瓔：什麼時候？你規劃的時間是什麼時候？
徐委員長佳青：委員，我們今年不到一年的時間已經到5萬了，所以一成的目標的話，再三年左右我們就達成了，我們希望可以越來越加速。
楊委員瓊瓔：還好你後面有補充這一句話，如果三年才要5萬，那我們……
徐委員長佳青：不、不、不，三年要到20萬，委員，我們是三年要到20萬，就是說我們後面要加速……
楊委員瓊瓔：你三年要達到一成嘛，對不對？
徐委員長佳青：對，三年要達一成，就是要20萬，我們今年不到一年的時間就已經超過5萬了，越宣傳會越加成。
楊委員瓊瓔：所謂萬事起頭難，你已經有軌道，速度會加強……
徐委員長佳青：是的。
楊委員瓊瓔：所以你的三年本席不滿意，你應該可以提早，這個目標要提早達成。
徐委員長佳青：好，我們儘量來努力。
楊委員瓊瓔：不是儘量，要全力以赴，因為現在已經整個全球化，一個政府……
徐委員長佳青：好，跟委員報告，因為我的任期只有到明年，519要隨同內閣總辭，但是我們同仁一定會持續努力。
楊委員瓊瓔：不要開玩笑，委員長，一個政府的政策是延續性的，不分藍綠……
徐委員長佳青：是的。
楊委員瓊瓔：不要因為你的任期只有到年底或是到明年什麼時候，不是開玩笑的，一個政府的政策如果分藍綠，那這個政府對不起民眾！
徐委員長佳青：沒有！沒有這個意思，我是說在我的任內我一定會加緊努力。
楊委員瓊瓔：你現在已經許下三年，但你剛才又說你的任期到明年，你這樣是自相矛盾嘛！委員長，不可以這樣子……
徐委員長佳青：謝謝委員祝福，但是……
楊委員瓊瓔：在國會裡頭發言不要開玩笑！我們談論的是政策……
徐委員長佳青：沒有、沒有！我是說如果按照我們現在的速度，是三年左右可以到達這個目標，但是這個跟任期是兩回事。
楊委員瓊瓔：不管是誰接你，不管藍綠執政……
徐委員長佳青：目標是一樣的，目標是一樣的。
楊委員瓊瓔：我們的政策如果是好的就要延續，而且持續加強，對不對？
徐委員長佳青：是。
楊委員瓊瓔：還好你補這一句喔，真的不要開玩笑！
徐委員長佳青：是。
楊委員瓊瓔：所以本席要求，我們現在只有2.05%，我們希望達到10%，這個部分你們許下的願望是三年，本席認為僑委會，不是因為你個人，而是僑委會應該把時間縮短，好不好？
徐委員長佳青：好的，我們會儘量請同仁來努力。
楊委員瓊瓔：時間務必要縮短，讓我們的僑胞更能夠感受到政府是協助他們的，是關懷他們的，這個論點可以同意吧？
徐委員長佳青：可以的。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教僑青的部分，僑青是我們非常重要、重中之重的僑務工作，對不對？
徐委員長佳青：對。
楊委員瓊瓔：所以本席要請教，根據我們預算中心所提出的評估資料，111學年度核定技高端26校71班，預定招收6,270人，其中屬於5大類科者是55班、4,848人，分別占核定數77.46%及預定數77.32%；112學年度成班數亦低於核定班數，占比的比率是 69.23%及80.28%。任何一個政策下去，我們會去反推，要看過程跟結果，好者我們加油，沒有達到數量的要去探討原因出在哪裡，又要怎麼樣去精進嘛！
徐委員長佳青：是。
楊委員瓊瓔：你頻頻的點頭，所以本席要請教，請問招生的招收目標未如預期的原因到底是什麼？重點是我們希望要擴大培育及留用專業技術人才的目標，這個是非常重要。
徐委員長佳青：是。
楊委員瓊瓔：臺灣是一個美麗的寶島，全世界都在搶人才，我們要怎麼樣進行人才培育，以及專業人士如何能夠留用，這是非常重要的，請說明。
徐委員長佳青：針對我們核定的26校71班，這其實是教育部針對整體國家量能所有學校最大化就是26校71班，不代表我們每一年都會核定超過這個數字，因為……
楊委員瓊瓔：那教育部的核定是有問題的喔，它給你核定的你實際上達不到，對不對？
徐委員長佳青：不是、不是！委員，這個是指符合資格的學校數量是這樣，但是我們要等學校來跟我們申請，有些學校想要……
楊委員瓊瓔：這個就是本席一直在討論的，一個政策制定下來後，橫向必須要去做聯繫，如果僑委會就等著人家學校來申請，不來申請也沒有我的原因，那這個是教育部有問題啊，教育部核定……
徐委員長佳青：委員，我們都有跟26校全部聯絡……
楊委員瓊瓔：對啊！
徐委員長佳青：全部都有聯絡，但並不是每個學校都要開產攜班……
楊委員瓊瓔：本席告訴你結果，你還在找原因……
徐委員長佳青：不是、不是！
楊委員瓊瓔：你聽清楚本席的提問，教育部核定的班數在你執行的過程當中沒有辦法達到，問題出在哪裡，本席要跟你討論的是這個。
徐委員長佳青：我瞭解，因為有些學校沒有要招這種產攜專班，它就不會來申請。
楊委員瓊瓔：那教育部有問題囉！
徐委員長佳青：不是。
楊委員瓊瓔：因為它核定下來，但人家沒有要招啊，你跟我爭這個沒有意義。
徐委員長佳青：就是說它可以有資格，但是它不見得想要。
楊委員瓊瓔：委員長，本席是要跟你討論，一個政策核定下去，在執行的過程當中，橫向要怎麼樣去聯繫，達不到預期的效果到底是哪裡出問題，本席要問的是這個，是當時教育部在核定的時候有誤，還是在執行過程當中的串聯有誤？不知道，所以本席要問你……
徐委員長佳青：都沒有。
楊委員瓊瓔：都沒有？那更離譜了！沒有人要負責任了？
徐委員長佳青：不是！委員，我要講一個概念……
楊委員瓊瓔：你的核定數跟你的執行結果是沒有辦法達到的……
徐委員長佳青：委員，這個核定的概念是指資格的意思。
楊委員瓊瓔：當然啊！所以表示教育部是有問題的嘛……
徐委員長佳青：有資格的不見得會每一家都來申請，有些學校……
楊委員瓊瓔：委員長，你從委員再加一個長，委員是在探討問題……
徐委員長佳青：楊委員，因為我們這個產攜專班是有不同的職業類科……
楊委員瓊瓔：委員長是在執行我們的政策……
徐委員長佳青：這個學校如果沒有這個職業類科，就不能來申請，就會變成是這樣，或者它沒有量能可以來申請，要分別看它有沒有這個職業類科，因為有些學校是完全沒有這種職業類科，它當然不會來申請。
楊委員瓊瓔：你還講嗎？
徐委員長佳青：確實是這樣子。
楊委員瓊瓔：你現在是以委員的身分在講話嗎？
徐委員長佳青：沒有，我是委員長把這個……
楊委員瓊瓔：好，以委員長的身分，我就跟你討論，你現在替學校說他們沒有需求，那是誰制定要有需求、要有這個班級數？誰制定的？
徐委員長佳青：我們每年會公告……
楊委員瓊瓔：誰制定的？
徐委員長佳青：然後也會通知26個學校……
楊委員瓊瓔：誰制定的？請告訴我誰制定的？
徐委員長佳青：這個是國家政策制定的。
楊委員瓊瓔：國家政策制定是行政院制定還是教育部制定？
徐委員長佳青：行政院。
楊委員瓊瓔：那行政院有問題了啊！它制定一個人家學校不要申請的！
徐委員長佳青：不是學校不要申請，是它本身就沒有開這些職業類科……
楊委員瓊瓔：那更離譜囉，它本身就沒有開這種類別，行政院還制定如此！
徐委員長佳青：委員……
楊委員瓊瓔：委員長，你跟我爭這個沒有用，因為你現在是委員長，我們看結果論，請你去精進，行政院制定下來，但學校都沒有這種需求，沒有這種科別，那行政院制定是不是行政院有問題？你總是在這個過程當中……
徐委員長佳青：委員，讓我舉一個例子好嗎？比方說它是以家事科為主的學校……
楊委員瓊瓔：因為時間的關係，請你去把問題找出來……
徐委員長佳青：好。
楊委員瓊瓔：制定出來後達不到那個成效，您現在告訴我的理由是學校根本沒有那個科目，也沒有那個需求，所以它當然……
徐委員長佳青：委員，我可以從幾年來的數字跟您報告嗎？
楊委員瓊瓔：它當然沒有辦法來向你來申請，所以我們看到……
徐委員長佳青：一直都是26校71班，但是我們從110年、111年到112年一直在增加……
楊委員瓊瓔：委員在質詢的時候，請你聽清楚問題再回答，好不好？你現在是委員長，不是委員！
徐委員長佳青：我有瞭解清楚，我有瞭解清楚。
楊委員瓊瓔：好不好？
徐委員長佳青：好的。
楊委員瓊瓔：聽清楚題目，你再回答，可以嗎？
徐委員長佳青：委員，這樣子好不好，我把完整的相關資料再送一份給你的辦公室。
楊委員瓊瓔：當然！所以本席要告訴你，核定數跟實際上是沒有辦法吻合的時候，問題出在哪裡……
徐委員長佳青：一定會有落差，一定不會百分百。
楊委員瓊瓔：問題出在哪裡，請你去把問題找出來。
徐委員長佳青：有，就是我剛剛講的那些職業類科差異性……
楊委員瓊瓔：請你把詳細書面資料提供給本席，可以嗎？
徐委員長佳青：好的、好的。
楊委員瓊瓔：你不要讓行政院背了那麼大的一個黑鍋，它核定了但你們做不出來，你說都沒有問題，這個政府是有問題的啊！最後一個議題我請教你，請問委員長，憲法明文規定保障我們海外僑民的參政權，你同不同意？
徐委員長佳青：我們都同意。
楊委員瓊瓔：都同意？
徐委員長佳青：對。
楊委員瓊瓔：僑委會是僑胞的靠山，你是否會加入不在籍投票的推動行列，會不會？會不會？
徐委員長佳青：因為這不是我們的職權範圍……
楊委員瓊瓔：你剛才說你認同，僑胞也是，不在籍投票我們提了再提，他都是我們的人民，為什麼他沒有參政權呢？以你的立場，以僑委會委員長的立場，你剛才告訴我是同意保障海外僑民參政權嘛，對不對？
徐委員長佳青：是。
楊委員瓊瓔：那我們的目標是一樣的喔？
徐委員長佳青：是。
楊委員瓊瓔：所以你會不會加入不在籍投票推動的行列？
徐委員長佳青：委員，因為我現在是官方身分，不是民意代表了，我只能就我個人的部分，我認為不在籍投票有非常多不同的類型，所以在這個過程當中，我們是支持所有具有中華民國的citizenship的國民……
楊委員瓊瓔：好，謝謝你，你也說以個人的身分你是贊同，所以我也希望僑委會應該持續為海外的僑民爭取投票的權益，好嗎？
徐委員長佳青：我們今年都有鼓吹我們的僑民要返國參加總統大選，我們都有鼓吹。
楊委員瓊瓔：對不對？好不好？你應該要加入嘛，持續努力，好不好？
徐委員長佳青：有的。好，謝謝。
楊委員瓊瓔：這是我們共同的目標嘛，不在籍投票希望能夠落實，好嗎？謝謝。
徐委員長佳青：好。謝謝。
主席：謝謝。楊委員，你超過9分鐘了。接下來請張其祿、張其祿、張其祿委員發言。請何志偉委員詢答。 |
148567 | 劉建國 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議 | 併案審查「國家機密保護法」修正草案 | 2023-11-15 | 11:02:47 | 11:13:36 | 併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案 | 劉委員建國：（11時2分）好，謝謝主席。今天我們在審查國家機密保護法的部分條文修正草案，我想主要重點還是未來國家再也沒有所謂永久保密的概念，所以這個檔案機密總有一天必須要攤開在陽光下，讓人民來檢視，這也是臺灣民主一路走來一個非常重要的訴求。今天除了針對保密時限的修正外，同時也會針對第二十六條掌握國家機密人員出入境的規定。第二十六條的規定是，下列人員出境，應經其（原）服務機關或委託機關首長或其授權人之核准：一、國家機密核定人員。二、辦理國家機密事項業務人員。三、前二款退離職或移交國家機密未滿三年之人員。我在這邊就要請教部長，立法委員跟立法委員助理算是在第二十六條裡面規定的人員嗎？
蔡部長清祥：目前的法條裡面是沒有規定立法院在內，沒有包括立法院。
劉委員建國：不包括對不對？你們對立法委員跟所有助理的認定，在國家的機密保護裡面，他是屬於什麼樣類別的人？
蔡部長清祥：我們原來是有規定有哪些機關需要另定一個保密作業的規定，但是沒有把立法院包括在裡面，因為我們都是尊重立法院的自律或是他們自己的規範。
劉委員建國：基本上法務部尊重自律規範，這個也無可厚非，但是我們後面那一間會議室三兩天就在開秘密會議，這個過程裡面我就不再贅述，但是如果立委跟助理赴中的過程裡面，通通沒有任何管制或報備這樣的程序，那好像很多事情還要先報各機關才會知道這個狀況，你覺得這樣好嗎？對今天我們要修這個國家機密保護法來講，是不是有很大的一個破口或漏洞？
蔡部長清祥：確實，如果能夠更嚴密的規範是更好，當然我們還是尊重立法院的決定。
劉委員建國：但是如果你們草案裡面沒有把這個東西提出來、這個範疇裡面的東西提出來，這個也叫做尊重就對了？
蔡部長清祥：如果要納進去，我們也不反對。
劉委員建國：你們本身也沒有朝這個方向去做處理，你是希望立委們自己主動去提法修案這樣比較快，是不是這樣？你的意思要跟我講清楚啊！
蔡部長清祥：因為這一次的修法並沒有把這一塊納進來，所以並不是沒有考慮，只是這一次的修法內容主要還是在刪除永久保密，配合促轉條例的相關規定。
劉委員建國：我知道、我知道，這次修法的範疇我非常清楚，我只是現在在對部長提醒這個事情，我想這個當然都還有蠻大的一個討論空間，我是想說，你看未來如果立院有一個中國籍的新娘來當立法委員，他兩三頭就回到他的娘家去，然後他又在隔壁委員會參與相關國家機密的會議，或是審查國家相關的一些預算，你覺得這樣好嗎？
蔡部長清祥：當然不好，所以未來如果再修相關條文的時候，如果委員不反對，我們把立法院納進來也是可行的。
劉委員建國：你看國家機密保護法，坦白講是真的完全管不到我剛才講的那個狀況，這是其一。但是你看臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條，即便縣市首長都要經過內政部會同國家安全局、法務部、大陸委員會及相關機關組成之審查會審查許可，都還要經過這一道程序。
蔡部長清祥：是。
劉委員建國：如果以立委來講，我本身的職責就是立委，我覺得這個就不盡平等地在做處理啦，也會形成這樣的一個破口。
蔡部長清祥：好，我們會想辦法這個破口能夠把它填補，兩岸條例我們會跟陸委會再做進一步的協商。
劉委員建國：我請部長來注意這件事情，是不是可以在兩週內做一些相關的研議，這個報告可以提供給我們做參考，看你們的方向跟範圍要怎麼去做處理？
蔡部長清祥：是，是不是給稍微長一點的時間？因為還要跟陸委會大家一起來討論。
劉委員建國：一個月？
蔡部長清祥：好，一個月。
劉委員建國：好，謝謝！另外第二點，前一陣子有總統候選人提議要成立緝毒署，部長的意見是什麼？
蔡部長清祥：我有看到有人這樣在倡議啦，不過這已經是個老問題了，很早以前就有人提出是不是要另外成立一個緝毒署？仿照其他的國家，但是我們現在的緝毒團隊可以說非常廣泛、周全，把所有相關的單位都納進來，由高檢署來統籌，所以我們在執行上並沒有窒礙難行啦；如果另外再成立一個專責的緝毒署，反而大家把所有的工作都丟給它，它就會失去一個各機關協調的功能啦，所以目前由高檢署來統合，包括警政署、調查局、海關、海巡這樣子的一個功能，可以說也發揮得還不錯，所以我想繼續地維持下去；倒是另外再成立一個單獨的、專責的緝毒署的話，是不是其他的同仁、其他的單位就放棄這項工作了，還是要再增加一個單位來協調？反而更麻煩了。
劉委員建國：好，謝謝部長這麼詳細地說明，法務部新聞稿是有做一些回應，它說新世代反毒策略已發揮遏止毒品成效，高檢署統合六大緝毒機關通力合作，執行緝毒工作，成效顯著，例如施用PMMA致死人數明顯下降；毒品新生人口也逐年下降；以及毒品查獲量能增加，111年這個量創至新高是9,916.4公斤，有效防堵毒品的供應。數據會講話，法務部高檢署統合這六大緝毒機關，呈現出毒品防制是有成效的。如果再依據警察機關檢肅毒品數量，106年涉犯毒品危害防制條例，當時高達5萬8,515件，一直到110年已經降到3萬8,088件，同樣的，涉犯人數也從106年的六萬兩千多一路下降到110年度的三萬九千九百多，這個都有顯著的效果，就連校安通報藥物濫用人數，也從109年的620人次降到111年度的400人次。從數據可以看得出來，臺灣在毒品查緝的績效經得起檢驗，所以法務部也應該在一定時間內出來澄清政府對毒品的立場跟作為。我為什麼要特別提到這些事情？部長應該記得吧？2020總統大選的時候，街頭巷尾充斥著廣告車，抹黑執政黨對毒品的作為，然後寫著「吃毒無罪」四個字，我講這個你應該還有印象吧？在廣告車或是相關的選舉造勢場合，對不對？候選人可以在臺上高談闊論的指責、抹黑執政黨對毒品的作為，做選舉上的操作。事實上，當時我們還減少持有安非他命的量，而且那個徒刑是增加的，對不對？選舉又到了，可能又會遇到這種事情，又再來run一次，法務部要不要在第一時間更積極的因應？其實這對緝毒的基層人員是一個鼓勵，是一個肯定，也是一個澄清的機會。
蔡部長清祥：謝謝委員指教，確實有一些誤會或是故意曲解的情形，我們都有在第一時間對外說明清楚。吸食毒品本來就有罪，而且我們的修法是趨嚴的，量減少了以後反而要處比較重的刑，但是那時候是因為大法官會議解釋，認為一律處以重刑不恰當，要我們修法，所以我們才做修法的動作，並不是修法變成吸毒無罪，這個恐怕是我們應該要再加強宣導或是加強說明的。
劉委員建國：對。這一次提出設立緝毒署的總統候選人，是不是幕僚提供錯誤的訊息？因為他們引用的資料應該是四年前（2019）聯合國毒品與犯罪問題辦公室的報告，跟現在臺灣實際上查緝的狀況跟成效有很大的落差。這個其實法務部第一時間就可以出來講清楚，你引用四年前的數據，跟現在我們的積極作為落差這麼大，其實也打擊六大緝毒夥伴們的作為跟信心。
蔡部長清祥：謝謝委員，我們也是第一時間就發出新聞稿說明，而且也對外澄清一些誤解，引用的數字錯誤，我們也會說明清楚一點。
劉委員建國：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝劉建國委員。下一位請林淑芬委員發言。 |
148568 | 劉世芳 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-11-15 | 11:06:33 | 11:15:04 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢 | 劉委員世芳：（11時6分）謝謝主席。麻煩請一下中選會主委、內政部警政署、陸委會副主委及法務部調查局。
主席：各位請。
劉委員世芳：我先請教主委，113年查察賄選的統計表已經出來了，到目前為止受理的案件數是606件，未結的還有220件，這是你們提供給我們的。請教一下，這裡面的未結案件是以總統的選舉比較多還是立委選舉比較多？誰可以幫忙？請法務部高檢署來回應一下好了。
李主任委員進勇：委員，這是法務部提供的，是不是……
劉委員世芳：我知道。未結的是220件，且一定涉及到選罷法，但裡面是跟總統選舉有關的比較多還是立委選舉比較多？
李主任委員進勇：是不是由法務部……
劉委員世芳：好，法務部來回應一下。
黃次長謀信：報告委員，這個受理……
劉委員世芳：未結，我已經直接進入未結了！受理有已結和未結……
黃次長謀信：對。
劉委員世芳：你沒看到嗎？也就是總統選舉有220件，立委選舉有139件，對不對？
黃次長謀信：對。
劉委員世芳：總統選舉是139件，立委是81件？
黃次長謀信：對。
劉委員世芳：你當然說對啊！因為表格就在那邊！我現在提供這個部分就是想請問一下，跟總統選舉比較有關的未結案件是集中在哪幾個樣態，你知道嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，選舉的賄選態樣非常、非常多……
劉委員世芳：不一定是賄選……
黃次長謀信：對，不一定是賄選……
劉委員世芳：只要涉嫌違反選罷法……
黃次長謀信：跟選罷法有關的案件都可能會列進來。
劉委員世芳：這代表最高檢或高檢署在偵辦賄選的進度有點太慢？
黃次長謀信：跟委員報告，最高檢在統計數字上有更細緻的統計數字，針對賄選類型有把受理的相關數字做更……
劉委員世芳：會後提供給我參考一下，好不好？
黃次長謀信：好。
劉委員世芳：因為我要再繼續詢問下去。李主委，我跟你報告一件事情，最近在我們左營眷村裡破獲所謂的共諜案，你當然會認為共諜案是國安法、反滲透法的問題，但我要跟主委請教一下，他利用所謂的境外資金進來之後，一般我們境外資金進來，有些協會什麼的譬如退伍軍人協會等等，會自己去辦活動。不過現在要辦的活動是幫特定的總統候選人跟特定立委候選人辦的話，請問他是違反國安法，還是違反選罷法？
李主任委員進勇：這可能會有反滲透法的問題……
劉委員世芳：當然，我知道。
李主任委員進勇：境外資金進入……
劉委員世芳：我現在是說這是屬於國安的法律來辦？還是選罷法的法律來辦？
李主任委員進勇：這個可能我們請權責機關來說明。
劉委員世芳：請調查局上來。調查局局長前一陣子對外講說，這次總統大選裡有關介選的樣態有好幾種，一個是境外資金介選，一個是網路賭盤，一個是認知作戰，對不對？副局長，你非常瞭解這個狀態，現在境外資金的介選已經更進一步，我們以前所謂的境外資金介選，是指透過某一些什麼所謂的NGO協會，然後請客吃飯，但現在不是，現在是利用這些境外資金來了以後，公然在選舉場裡面幫他辦活動，說你要支持某某總統候選人、支持某某立委候選人，這樣子的話，請問牽涉到哪一種樣態？是不是三種都算？
黃副局長義村：報告委員，具體的個案恐怕還要由檢察官跟我們的調查處站再來……
劉委員世芳：這一次破獲的部分呢？李主委，我跟你報告，這次破獲的部分其實長久以來都有，現在在地檢署或是在高檢署一起偵辦，還有跟調查局，甚至警政署一起偵辦的時候，現在已經被抓去問的高達大概有80顆星星啦，二十多個退將、80顆星星，所以這是長久以來的布線，絕對不是今天約一約，打個電話、LINE一下，大家就約來了。現在我要跟你講的是，樣態已經又更進一步了，所謂的更進一步是以前資金進來的時候是辦活動，現在資金進來，趁著我們在選罷活動的時間去辦理這個選舉場，公然選舉場！他當然不會說資金從哪裡來，可是這些人是公然用這筆錢來辦選舉場，這樣子有沒有違反選罷法的法令？我現在講通案，我就不講這個案例。主委。
李主任委員進勇：境外資金介入這一次的選舉，當然如委員所述的，態樣是非常的多，政府各部門都依照其權責，各自來負責，但是大家也攜手合作，形成一個打擊的網絡。中選會的部分，像這樣子的境外資金進來，我們關心的可能就是它是不是有提供選舉的廣告，或有沒有外國人或者是中國大陸、港澳人士來提供廣告，或者境外的資金來買國內的競選廣告，這個中選會都有在處理。
劉委員世芳：我知道，中選會的部分，你現在講的是上一次選舉的時候幫忙買廣告，對不對？
李主任委員進勇：是。
劉委員世芳：現在我要跟你講更進一步，同樣一個協會，在以前的時候是邀請這些人去吃吃喝喝，然後在自己的協會裡面說祖國多美好，但現在不是，是資金進來以後，在一個不特定的場合裡面舉辦演講場，幫特定的總統跟立委候選人助講，這些錢是從對岸的資金進來的，但是到目前為止，我們的檢察署單位在偵辦時就是用國安法令，用滲透法、國安法，沒有用選罷法，為什麼？如果你用選罷法，你要偵辦的對象就是被他們宣揚說要支持的總統候選人或立委候選人，對不對？你知道我的意思嗎？
李主任委員進勇：嗯。
劉委員世芳：某某人他拿了對岸的錢，他本來是找自己的弟兄吃吃喝喝，然後買廣告，現在是拿了這些錢以後，他去幫特定的總統候選人跟立委候選人辦演講場，這是最新的樣態，就是我剛剛問調查局副局長時所講的，境外資金介選已經又更進一步了，所以麻煩中選會就這樣子的樣態特別去查察一下，而且不是只有在眷村，我聽到的訊息還有包括原住民地區也有，原住民地區也有……
李主任委員進勇：我們各地的監察人員如果發現有這種犯罪嫌疑的話，權責機關是在哪裡，我們都會把他移送過去。
劉委員世芳：我們知道現在針對查察賄選或是影響選罷法的部分，會由八大情治機關或者跟中選會一起嘛！
李主任委員進勇：大家都有聯繫。
劉委員世芳：對，我想這樣子連結的部分，我剛剛特別提到，不是只有用什麼反滲透法或國安法的法令，甚至已經要用選罷法的法令來偵查被偵查的對象，好不好？請多注意一下這個狀態。
李主任委員進勇：最高檢察署在各地都有分區舉辦這種檢警調的聯繫會議，就是結合大家共同來處理。
劉委員世芳：好，那我來問一下黃謀信，可不可以請他簡單回應一下就好了？
主席：因為我已經給你多超過3分鐘了。
劉委員世芳：好，沒關係，因為他講比較久。次長，請說，剛剛中選會主委所說的部分。
黃次長謀信：沒有錯，現在我們全國各地檢署，各個地檢署已經結合轄區內的檢警調廉移各大系統，定期的、不斷的進行相關的分區座談。
劉委員世芳：因為我所提到的就是中國介選的樣態已經越來越多元，好不好？
黃次長謀信：對。
劉委員世芳：請多多注意一下，我們臺灣是法治的國家，謝謝。
主席：謝謝劉世芳委員。接下來請賴品妤委員質詢。 |
148571 | 林淑芬 | 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議 | 併案審查「國家機密保護法」修正草案 | 2023-11-15 | 11:13:44 | 11:23:25 | 併案審查 （一）行政院函請審議「國家機密保護法部分條文修正草案」案、（二）委員江啟臣
等19人擬具「國家機密保護法第十一條條文修正草案」案、（三）委員湯蕙禎等18人擬具「國家
機密保護法部分條文修正草案」案、（四）委員賴瑞隆等18人擬具「國家機密保護法部分條文修
正草案」案、（五）委員范雲等19人擬具「國家機密保護法第十二條及第三十九條之一條文修正
草案」案 | 林委員淑芬：（11時13分）好，謝謝主席。今天我要請教國家機密保護法修法，本次修正有三個重點，我要討論的是，為了掌握涉密人員出境與外國大陸地區或香港、澳門人士聯繫、接觸，要求返國後七天必須向所屬機關報告，如果沒有依規定報告，可以針對違法人員開罰。但是部長恐怕不知道有一個例子，外交部前駐尼加拉瓜大使吳進木退休後，什麼返國以後出國還要報告？他根本直接不回來，你如何落實國家機密保護法？我的意思是說，以前駐尼加拉瓜共和國大使吳進木為例，他從涉密人員轉為退離職涉國家機密未滿三年的人員，同樣都有境管規定，但是他直接以眷屬健康因素，無法搭機為由而沒有返臺。你現在修第二十六條，規定返臺七日內有通報的義務，事實上，他根本就不返臺。當然不是說他直接洩密，而是他自己就是涉密人員，要接受管制，他不返臺，你這樣修法如何避免國家機密受影響？這樣的修法徒具形式，徒法不足以自行，他這種狀況要怎麼處理？
蔡部長清祥：對於這個個案，請廉政署跟委員報告。
林委員淑芬：因為你們提修法，修法的目的是什麼？
沈副署長鳳樑：外交人員本身服務的地點就是在境外。
林委員淑芬：對。
沈副署長鳳樑：他當然也是屬於涉密人員，像這種狀況下，他沒有返國……
林委員淑芬：直接就不返國啦！
沈副署長鳳樑：這一件個案當然當時有做相關的行政調查。
林委員淑芬：我現在問你，修法可以處理這個問題嗎？修法要解決什麼問題？你假設這些涉密人員返國都有通報義務，對不對？
沈副署長鳳樑：因為還是必須瞭解我們的……
林委員淑芬：沒有，我現在單純問你，修正國家機密保護法第二十六條要達成什麼目的？
沈副署長鳳樑：希望瞭解涉密人員在外有沒有跟境外的相關勢力接觸或是碰到異常的狀況。
林委員淑芬：他七天內必須向所屬機關報告，未來出境都要受管制，對吧？
沈副署長鳳樑：對。
林委員淑芬：他現在直接不回來，第二十六條要怎麼用？
沈副署長鳳樑：他那個狀況畢竟是很特例的，所謂的……
林委員淑芬：你怎麼知道會是特例而已，未來不會再有？現在人家就說他在外面申請退休，然後直接領錢，這個是他的退休金，是他的權利。他們用外交人員退職要點，用一個施行細則、一個要點就匡定說要先回來。你知道外交部的解決之道是什麼嗎？
沈副署長鳳樑：目前有要求如果是退休必須回部辦理、回國辦理。
林委員淑芬：那我問你，他不回部辦理你可以不給他嗎？依法律保留原則，領取退休金是人民的權利，你可以直接不給他嗎？你不給人家退休金，不用以法律定之嗎？你用一個要點強度夠嗎？有規範力嗎？有拘束力嗎？照法律保留原則，你怎麼可以直接扣著退休金不給人家？你們的第二十六條面對這種狀況怎麼涵蓋進去？國家機密保護法的立法的宗旨，一開始就開宗明義說「建立國家機密保護制度，確保國家安全及利益」，所以針對涉密人員出境有特別規範，在第三十六條第二項，但是受管制的人一開始就打定主意不返臺，政府要如何確保國家安全和利益？他不返臺了，你說你握有他的什麼東西？退休金？他可以直接領、繼續領，你在法律裡面沒有規定。其實我質詢完以後，監察院也知道案子，大家都啟動以後，也跟這個前大使視訊過。前大使說他2021年就提出退休，退休以前都有申報財產，財產申報裡面就有提到他在外國沒有隱匿，在外國定居，所以有在外國置產，基於遷徙自由的權利，你要尊重。你沒有以法律明文要求一定期間內返臺，外交部則是直接定在要點，但是其他涉密人員不是只有外交人員，你要定在哪裡？我就直接不回來了，我只要退休就不怕了，對不對？這個出境管制形同具文。你的第三十六條現在規定返臺七日應向機關報到，不報到處兩萬到十萬罰鍰，對他們來講有拘束力嗎？對有規劃、事先就規劃好、在國外定居的涉密人員已經在外國不回來了，也罰不到，所以這個有嚇阻的作用嗎？監察院在2022年10月針對外交部也提出糾正報告，也認為外交部就卸任駐外人員出境管制機制顯有疏漏。我想不是只有外交部有這個問題，涉密人員在各個部會還滿多的，所以他們去訂這個要點，要求他們以後退休要先行調部或返國，然後要來補救，或許也不是扣他的退休金，就先叫他回來，回來以後讓他退休的時間點剛好是在國內，那其他外交部沒有定的涉密人員、其他機關單位呢？部長，你要回答，還是你們……
蔡部長清祥：我想委員提醒這個問題是非常嚴重，尤其在法律上都沒有考慮到不回臺，我們的條文文字說要返臺，對不對？
林委員淑芬：是呀！回臺以後……
蔡部長清祥：他不回來，那你怎麼處理？這個也許就是我們的……
林委員淑芬：他就直接不回來了。
蔡部長清祥：對。
林委員淑芬：所以下一個階段的修法，或者是你們是不是等一下在條文裡面要考慮怎麼放進去……
蔡部長清祥：把這個納進來，把它納進來。
林委員淑芬：對，所以他直接不返臺，這個問題也很嚴重。
蔡部長清祥：是，因為即使是極少、極少的個案，但是不能讓他存在這種僥倖的空間。
林委員淑芬：是，沒錯。今天司法院只有刑事廳有來，還有懲戒廳。司法院要問誰？沒關係，反正你就代表司法院，雖然在處理這個修法。不過我要問一下，11月13日民報報導駭客在Telegram的群組宣布自己已經取得司法院內資料庫最高管理員權限，司法院還堅稱資安無虞。司法院，你們兩位回答得出來嗎？
朱法官嘉川：報告委員，這個議題不是我們主責，是不是我們事後再跟委員補充？
林委員淑芬：好，我想你們應該也回答不出來，這個事情滿嚴重的。而且你們被駭以後，根本就都沒有感覺。你們在4月的時候被駭，結果其實是白帽駭客、道德駭客或是電腦保安專家透過管道通知司法院你們被駭了，然後司法院還搞不清楚狀況。4月被駭，10月另一種駭客進去，然後通知你們被駭了，你們還不知道，所以這個問題很嚴重，下次再談，因為好像司法院今天也沒有人可以回答。現在就國家機密保護法修法的部分，部長，你的意思是，我剛剛講的那些你們要回去再研議嘛？
蔡部長清祥：我們再想辦法把那個漏洞補齊。
林委員淑芬：就是以吳進木前大使這個例子為例，看其他各涉密人員有可能產生的問題樣態，應該想辦法、應該再補洞的，應該再去補起來。
蔡部長清祥：好。
林委員淑芬：好，OK，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：謝謝林淑芬委員。吳怡玎委員、吳怡玎委員、吳怡玎委員未到。所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。鄭運鵬委員、謝衣鳯委員、吳琪銘委員所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |
148572 | 何志偉 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第11次全體委員會議【含秘密會議】 | 審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分。（僅詢答）
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：（僅詢答）（一）莊守耕公益基金。（二）受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金。(11月13日、15日及16日三天一次會) | 2023-11-15 | 11:11:58 | 11:24:44 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分（僅詢答）；二、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金（僅詢答）： (一)莊
守耕公益基金、(二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金 | 何委員志偉：（11時11分）謝謝主席，有請委員長。
主席：委員長請。
徐委員長佳青：何委員你好。
何委員志偉：委員長，前一陣子雙十國慶，然後後續還有很多的活動，大家都辛苦了。我在這邊要特別感謝我們的聯絡人，因為前陣子有一個泰國的僑胞，他突然找不到人，小孩子一堆事情，結果我們在30分鐘內就把人找到，一個小時內把問題解決，這是大家整合起來的努力，本席要給予肯定。我要就教一下，我們駐外機構人員的安全保防事項，你們有沒有呼籲要特別注意共產黨中方的人士蓄意接近，有相關的規定跟相關的機制嗎？
徐委員長佳青：有的，在公務人員的服務辦法裡面都有相關的配套規定，涉外的公務人員都必須要有忠誠的考核，以及對於中方、中資或官方的相關接觸一定要遵守相關的規範。
何委員志偉：最近有些僑胞反映一些事情，就是非常少數，可能只有個位數，可能就一、兩位而已，我們的駐外機構人員可能會帶著中方的人員一起出席活動，甚至一起去吃一些算是很decent的cuisines，有這些問題，我想在這邊為了維護我們大家還有相關的人員，本席就點到為止，後續……
徐委員長佳青：確實如同委員說的……
何委員志偉：後續有一些資料，我想我再直接拿給您看，好不好？
徐委員長佳青：好的。
何委員志偉：這個部分要特別注意，觀感上絕對是不好的，實質面我覺得這個一定要追蹤，因為……
徐委員長佳青：委員，我們也有接到一些檢舉案件。
何委員志偉：對，這些檢舉案件我不知道有沒有在處理，但是我們自己的，還有我們僑方其實已經表達一些意見跟一些concern，特別又進入大選時期，大家的汗毛都豎起的時候要特別注意……
徐委員長佳青：是。
何委員志偉：因為中共為了要掌握更精準的對臺工作，他會拉攏，我們過去都看過，其實的確有些僑界是被shift過去的，這幾年我覺得大家看到時間，time will tell，大家有一個省思出來了。我就教一下，關於剛剛我講的那件事，您收到檢舉之後，後續有什麼作為嗎？
徐委員長佳青：跟委員報告，我們駐外人員說實在的都是在第一線為國家服務，所以確實要犧牲很多個人的自由跟隱私，他們並不是因為駐外就可以自己隨意去跟其他可能產生敵意國家的人士進行任何的接觸，這方面即便有相關的業務……
何委員志偉：我的理解接觸的……
徐委員長佳青：他必須要先報會，他必須要先呈報他執行什麼樣的任務，有什麼樣的特殊需求，而不是他在第一線可以自行做決定就去做這些動作，之後又沒有任何的報告提報上來，這樣就涉嫌違反了公務人員相關的忠誠條例的問題。確實我們有收到幾個檢舉的資訊，我們也開始妥善的在進行瞭解當中，而且這些檢舉人都不是黑函，而是具名檢舉，所以顯見這個狀況是有一定程度的事實，所以本會在這個過程當中，確實有密切的跟當地駐處的主管保持聯繫當中，同仁如果真的有這樣的情況，我們會將他調會調查。
何委員志偉：委員長，我認為既然現在發生這個事情，又是具名檢舉，而且數量不少，即刻的處理應該要召回來吧？
徐委員長佳青：是。
何委員志偉：有嗎？
徐委員長佳青：有，已經召回來。
何委員志偉：已經召回來了？
徐委員長佳青：對。
何委員志偉：那我覺得處置要快，但是程序一定要注意，好不好？以上提醒。
徐委員長佳青：是。好的，謝謝。
何委員志偉：接下來，我查了一下近12年返國投票僑民申請跟投票的情形，我們都很感謝這些僑胞回來行使他們的投票權，我們看過往的申請大概就是四千、五千左右，在這個range當中，今年到目前為止，申請的人數大概是多少呢？因為現在距離大選60多天。
徐委員長佳青：好。跟委員報告，因為申請的截止日期是到12月4號……
何委員志偉：對，那目前？
徐委員長佳青：到11月14號就是昨天截止，目前戶政機關查核結果，已經寄通知書出去的有400人，有些還在處理當中，也就是說他可能已經收到件了，可是他還沒有把通知書寄給申請人，所以這個數字還在持續滾動當中。
何委員志偉：ok，我在這邊特別點一個東西好不好……
徐委員長佳青：跟委員報告，我們近12年來，就是第13、14、15任的總統大選，每年返國申請的人數，101年是4,600多人，實際回來投票的是2,700……
何委員志偉：有，這個數據我有。
徐委員長佳青：委員已經有了喔。
何委員志偉：對。我要講的事情就是出國2年未入境會自動遷出，然後再回來要恢復登記要住滿4個月才能投票……
徐委員長佳青：那是針對所謂區域型的選舉才有，對於總統副總統的大選就不設此限。
何委員志偉：不設此限？
徐委員長佳青：對。
何委員志偉：因為僑胞有在反映這件事情，一樣是選舉嘛。
徐委員長佳青：是，所以我們有跟海外僑民特別宣導，因為這幾年剛好遇到疫情，確實有相當數量的僑民超過2年以上未返國而戶籍暫時移出，可是在總統副總統的選舉上面是不受影響的。
何委員志偉：我要講的是，你蒐集一下大家的意見，是否地方選舉跟中央的選舉，就是地方選舉跟總統大選是不是要兩個戶籍啊、恢復啊，這個是不是……
徐委員長佳青：跟委員報告，這部分其實中選會有其學理上的基礎，因為區域型選舉他必須要設籍才能統計到底有多少的投票人，就是選舉人，而且選舉人的數額也不能在短期內產生巨大的變動，這就是我們擔心的所謂幽靈人口的問題……
何委員志偉：特別是小選區。
徐委員長佳青：因為選區是小的，對。如果是全國性的、不分區域的總統副總統選舉，在中華民國總統副總統選罷法裡面就有例外的規定，是後面才修法通過的；但是只要是區域型的，因為它的員額數量（投票人數）是比較少的，所以還是必須有4個月以上的戶籍登記的限制，避免所謂幽靈人口的產生。
何委員志偉：因為有這樣的聲音，我反映給您……
徐委員長佳青：是的。
何委員志偉：如果可以的話，我們再進行一些討論。
徐委員長佳青：我想這部分可能要跟中選會進行討論。
何委員志偉：接下來我個人非常支持近期你在推的海外青年英文服務營，我先確認一下，目前這個政策是否有先行，這是2024年要執行的嘛，對不對？
徐委員長佳青：是。
何委員志偉：那再確認一次，預算大概多少？
徐委員長佳青：我們預算的編列今年有比去年多，然後明年又比今年多，因為我們預期我們要招收的人數要增加……
何委員志偉：到800位嘛？
徐委員長佳青：對、對、對，去年我們本來預估400，最後只有來200多，然後還有100多是我們國內的學生投入的，今年我們預估招募的狀況有1,000人來apply，最後有625位通過，也進來服務；明年我們希望能提高到800。同樣地，國內依學校的量能也要同時提升，今年我們到94所，明年要到120所才足夠800個志工去進行服務。
何委員志偉：好，我瞭解，這個我非常支持，我覺得在國外……
徐委員長佳青：這部分的預算，我們跟教育部是同時編列的，教育部有預算，我們也有預算。
何委員志偉：OK，另外一個問題要特別請教，我一直很感謝委員長，我在討論國際醫療的部分，臺灣現在國際醫療其實真的做得很慘，真的滿慘的。但是你知道我後續深入瞭解之後，臺灣的國際醫療做最好的，服務人數最多、人次最多、甚至就講「收益」最多的居然是中醫耶！你知道嗎？是很多所謂「自費」的中醫，非常、非常地了不起。
徐委員長佳青：是。
何委員志偉：因為這個客群對保險可能也不敏感了，但是他透過線上的諮詢、透過線上的問診等等這些，我認為這一塊……中醫界請我來這邊請命一下下，就是我們常常討論到的國際醫療，除了當時COVID的清冠一號，那個時候，哇塞！中醫在全世界真的是橫著走，很威風的。但是中醫有它的療效，科學也有辦法實證出來，委員長對他們很好，但是疫情過後不要忘記他們，疫情過後要繼續讓……
徐委員長佳青：好的，我們會持續協助做相關資訊的推廣，也讓僑領、僑界的人知道。
何委員志偉：因為他們都是透過口耳相傳……
徐委員長佳青：沒有錯。跟委員報告，還有一件事情是，因為我們在疫情期間衛福部有補助遠距醫療的費用，使得這一塊在使用上比例有提高。
何委員志偉：比例有提高……
徐委員長佳青：因為到了去年12月這個補助已經結束，現在回到自費的狀況，我們當然很希望……因為臺灣中醫科學化的程度是很好的，所以在全世界是有一定很好的品質，大家會想要使用，未來在自費上面，我們會多加提醒。
何委員志偉：委員長，本席就是臺北市中醫師公會的首席顧問。
徐委員長佳青：是。
何委員志偉：我在這邊要向你拜託，因為這個客群在疫情期間，客群養出來了，後續有沒有什麼package？不要說臺灣在高齡化，全世界都在高齡化，這些中醫、漢藥特別要搶一個點，畢竟共產黨有經歷過文革，很多東西都摧毀掉了，原汁原味的被保留在臺灣，而且有些是一脈相傳的，會針對特定的疾病、症狀等等，所以我在這邊要拜託一下，我們自己也有不分區的立委嘛！今天講的比較敏感，但他是在我們的名單上面，也有全國中醫師。我覺得這些東西應該要整合一下下，中醫真的是幫臺灣的醫療服務賺外匯賺很多啦！
徐委員長佳青：是，我們會繼續協同主要的主推，也就是衛福部……
何委員志偉：對，是衛福部，當然我們也要去溝通……
徐委員長佳青：來推動相關的資訊。
何委員志偉：但是我覺得這些僑胞們，其實一直不斷地在幫我們做一些口語宣傳，其實使用客群已經產生在那裡了。
徐委員長佳青：對，是的。
何委員志偉：接下來就是怎麼樣讓他們繼續下去，同步地透過中醫，或是臺灣的漢藥或草藥等等的，聯繫我們的僑胞，這些我覺得要趕快、要持續做，好不好？
徐委員長佳青：好的。
何委員志偉：疫情過後他們也覺得好像被忘記了一些些啦！
徐委員長佳青：好，我瞭解，主要是因為遠距醫療部分的補助停止了，所以……
何委員志偉：我知道，但是客群已經養成，這個很難得。
徐委員長佳青：是。
何委員志偉：你要一個品牌或者一個服務在那邊，客群這麼大，但是要設法讓它延續下來，這個使用習慣的延續很重要。
徐委員長佳青：是，因為回國的僑民人數有增加，所以他們實務看診，有很多人是用健保了，所以你就看不到那個自費項目的部分。
何委員志偉：我知道。另外一個部分，我要講的是，我們的中醫不見得要attract我們臺灣人或華人而已……
徐委員長佳青：是，我自己也有在用中醫，所以我很瞭解。
何委員志偉：我知道，我們應該要往外expand出去，好不好？
徐委員長佳青：OK，好的。
何委員志偉：以上，謝謝。謝謝同仁、謝謝主席、謝謝。
主席：謝謝何召委。何召委，你要幫我主持。
主席（何委員志偉代）：謝謝。我們現在有請廖召委，謝謝。 |
148573 | 賴品妤 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-11-15 | 11:15:14 | 11:25:18 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢 | 賴委員品妤：（11時15分）謝謝主席，是不是有請法務部蔡部長？
主席：法務部蔡部長沒來，現在只有黃次長在。
賴委員品妤：現在是黃次長在，那就麻煩請黃次長上來。
主席：黃次長。
黃次長謀信：委員好。
賴委員品妤：黃次長好。我想選舉要到了，相信大家也都非常關注我們這次的選舉，或是說每次選舉都一樣，是不是能夠在公平、公正的基礎上面順利的進行，所以有幾件事情，我想針對黃次這邊先來麻煩法務部這邊要做回應，第一個，有關選舉賭盤跟賄選金流查緝的部分，我看內政部提供的資料有明確的提到要掃蕩賭博、追查金流，嚴防賭盤成形，並且有針對地下賭盤背後的金流去清查。我相信這個不只是內政部的資料，一定也是法務部長期的政策方針。這個部分，我想方向上面是沒有什麼問題，但是除了查緝賭盤之外，洗錢防制的工作，特別是結合跨境的地下匯兌、網路交易涉及洗錢的部分，這個部分我要提醒法務部這邊務必要嚴格查緝。舉個例子，我想大家應該都有看到，昨天就這麼的巧，昨天媒體也才剛報導，北部有一家地下匯兌的業者，藉由遊戲點數銀樓交易，還有虛擬貨幣交易的方式，將非法的資金化整為零，在境外跟臺灣境內交替洗錢來躲避查緝。這個業者甚至很囂張，他還直接在臺北開了一家文青咖啡廳，然後藏在這個文青咖啡廳的廁所裡面去清點贓款，這個資金的規模根據媒體揭露的說法，一年就達到了上百億。這種涉及地下匯兌、跨境洗錢的業者，對我們的社會、特別是對我們選舉的公平性，其實有非常非常大的危害。這些業者平日在替詐騙集團洗錢，把臺灣人的血汗錢用購買遊戲點數、虛擬貨幣的手法去洗白，讓政府難以去追查贓款的流向。到了選舉期間，這樣的地下管道其實非常可能就變成選舉賭盤的資金，甚至是賄選的資金、介選的資金流通的管道。但是呢，其實根據目前揭露的資訊，我們的政府單位其實也被特別點名，特別是金管單位，針對運用遊戲點數、虛擬貨幣去做地下匯兌的非法洗錢管道，可以說是接近束手無策的狀態，因為它完全的避開了銀行的金流體系，導致金管會或是法務部轄下的調查跟檢察機關，還有內政部轄下的警察機關，其實都有點難去追查金錢的流向。這個其實就是所謂的破口，是不是有可能賄選的資金、賭盤的資金、甚至跨境介選的資金都是從這個破口流進來的，進而去破壞我們大選的公平性？所以在這裡我也想要請問次長，針對這種結合洗錢、跨境非法匯兌的特殊犯罪型態，法務部這邊到底有沒有規劃相關的應對措施？
黃次長謀信：跟委員報告，剛剛委員提到我們地下通匯還有賭盤的查緝，法務部在今天的報告裡面其實也有講到，選前我們都進行幾波的地下賭盤以及跟地下通匯相關的掃蕩。倒是委員提到的是說，新型態的賄選工具……
賴委員品妤：問題是新型態的部分，賭盤掃蕩每一次都會做嘛！
黃次長謀信：沒有錯，新型態賄選的工具，的確提供了新型態賄選的可能性，但因為它是新型態，他透過科技去做相關的賄選，科技是有走過必留下痕跡，所以對我們查獲機關來講，他會留下相關的紀錄讓我們溯源去追查相關金錢的流向。所以溯源對我們來講也是我們這次查察賄選很重大的一個方向，透過溯源看可不可以查到它是境外的資金，境外有沒有介選的可能性。所以科技給我們帶來新型態的犯罪，但也是讓我們一個有跡可尋的線索，以上說明。
賴委員品妤：對啊，因為現在距離大選只剩下59天，所以我在這邊也具體建議，希望法務部要去跟金管會以及跟內政部警政署做聯繫，針對我剛剛講的，因為我剛就說了，賭盤每次都有在抓，問題是現在就是結合了科技，有新型態的洗錢跟犯罪，所以應該要針對虛擬貨幣、遊戲點數這種新興的洗錢管道，還有這些洗錢管道對選舉的影響去做評估，也要盤點現行法規的漏洞和可能的補強措施，這個是不是一個月內來跟本席和本委員會的委員進行報告？
黃次長謀信：好。跟委員報告，事實上我們是跨機關的合作，不只法務部。跨機關不只是垂直機關的合作，我們平行機關的合作包括相關的電詐、今天說的查賄，我們都已經在進行高密度的合作了。
賴委員品妤：沒關係，就一個月內跟我報告好不好？
黃次長謀信：我們……
賴委員品妤：次長可以先休息一下。有請內政部林部長和警政署黃署長。
林部長右昌：委員好。
賴委員品妤：部長好、署長好。延續剛才討論的話題，接下來我要談的是有關境外勢力介入選舉，特別是針對不實訊息查清的議題來做討論。今天內政部書面報告第2頁和第3頁提到要速偵澄清不實訊息，避免爭議訊息流竄，要求各警局追查不實訊息的來源，甚至針對境外帳號發送之假訊息，更要「不待偵查終結，應即發布新聞導正視聽」。我想請教一下部長，現在警察機關有建置清查假訊息、偵測境外帳號的團隊和人力嗎？他們要怎麼去判斷虛假訊息的來源，並且做出澄清？目前的機制是什麼？
黃署長明昭：跟委員報告，假訊息的查辦在警政署刑事局有一個專責單位在處理，也結合縣市刑大的科偵單位，共同來處理假訊息。如果有剛剛所講的境外IP，因為追查比較困難一點，我們趕快澄清，讓民眾知道這是假訊息，不會再流竄。
賴委員品妤：謝謝署長。我想大家都同意，假訊息其實對選舉公正性是一個非常、非常大的危害，對於這個議題，各地方警局也花了很大的力氣要去抓假訊息的源頭，但是現在的狀況是什麼？事實上就是假訊息的來源非常多，內容也很廣泛，包山包海，什麼都有。各地方的警察真的有足夠的能力在第一時間去識別、追查，甚至做出澄清嗎？當然沒有辦法！因為警政單位其實就是面對這些假訊息的第一線，所以為了阻止這些假訊息流竄造成危害，警察機關第一時間立刻去進行處理，這點本席當然要予以肯定，但是我要提醒的是，我們不能讓第一線的同仁自己空手來做這件事情，所以第一個就是相關的任務編組一定要做好，即時彙整資訊，統一做出應對，這是有可能的嗎？對此我有幾個建議，希望警政署能參考。第一是速偵澄清不實訊息的部分，各地警察局和分局目前到底有沒有設任務編組的專門人力，在選前彙整處理轄內發現的不實訊息等資訊？這點可能署長要回答一下。第二個就是，是不是能夠給予這個任務編組的專門人力足夠的行政資源，讓他們可以去跟各個派出所、各個偵查單位溝通？因為溝通是非常重要的，可以掌握追查進度和訊息的正確內容，而且它就是一連串的處理，所以同時也要跟分局、地方政府警察局的媒體單位、公關室保持聯繫，在第一時間透過媒體和社群網站來做澄清，這個部分是有可能做到的嗎？或者是現在已經有在做了？
黃署長明昭：跟委員報告，目前警政部門有一個查處假訊息的小組，總共有111人，包括中央和地方。另外也結合公關部門，就發現是假訊息而且難以追查的部分立即做澄清，當然如果是可以追查的話，可能就要移送法辦，以偵查不公開為原則來對外公布。我們都有按照SOP在運作，這個沒問題。
賴委員品妤：瞭解。
黃署長明昭：另外是設備的部分，我們各縣市都有添購一些科偵設備讓他們來追查，無論是犯罪的追查或是假訊息的追查，都有設備可以來處理。
賴委員品妤：因為時間到了，本席有個建議，就是剛才我講的部分，部長和署長應該有聽清楚，第一就是這種通泛、廣傳型的假訊息當然就是照原來這個方式去處理，但我是建議，地方分局的警力其實也應該在選前彙整處理轄內發現的不實訊息的資訊，這其實也要有一個比較統整的彙整，這是我的建議。因為時間已經到了，這個部分是不是請警政署和內政部去處理，跟剛才法務部的部分一樣，在一個月內給我報告。我們就朝這個方向去處理，好不好？
黃署長明昭：好。
林部長右昌：沒有問題。
賴委員品妤：謝謝部長、謝謝署長、謝謝主席，謝謝。
主席：謝謝。接下來請陳玉珍委員發言。 |
148574 | 陳超明 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議 | 處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答） | 2023-11-15 | 11:18:40 | 11:26:43 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答） | 陳委員超明：（11時18分）謝謝主席、召委。現在我們有請農業部陳部長。
主席：有請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員超明：部長好。最近幾天苗栗縣的畜牧循環資源利用中心本來是地方建設的議題，已經又變成選舉的議題。關於畜牧資源循環利用中心，最先是選在後龍，但是我有簽署反對，我的條件是與當地居民溝通；現在又選在銅鑼，我也堅持反對，我的唯一條件是一定要取得當地居民連署，所以在此的話，我不曉得我們農業部的立場是怎麼樣？
陳代理部長駿季：我們農業部的立場跟委員是一致的，因為這個案子是由縣政府所提出的，我們的立場就是，你要提出這樣畜牧循環的部分，一定要跟在地的居民做完整的溝通，然後也經過在地居民同意以後，送部我們才會來處理。
陳委員超明：所以本席再一次表達，地方目前反對，在沒有溝通好、消除大家疑慮以前，我希望農業部不要貿然推行。
陳代理部長駿季：對，我們已經退回了。
陳委員超明：但是我現在覺得很奇怪，你們一點擔當也沒有，我為什麼說這個政策問題變成選舉的問題，108年雲林金海龍化製廠拒收外縣市農業廢棄物，裡面影響到苗栗、彰化、新竹、南投四縣市，在108年7月農委會找四縣市來討論，聽好！請四縣市提出因應的對策。選舉年一到，我被你搞得頭昏腦脹，你們是主動請他們提出因應對策，你不要這樣沒擔當，說什麼是苗栗縣政府主動提出來爭取的！
陳代理部長駿季：這個案子本身就是苗栗縣政府主動從一百零……
陳委員超明：什麼叫做主動？是你們說要提出因應對策，苗栗縣幫你們解決，這個叫做主動？是你們請他看那邊有沒有什麼……
陳代理部長駿季：這分成兩部分，一部分是政府需要處理系統性的……
陳委員超明：做官不要做到為選舉的話馬上變來變去，讓鍾東錦縣長被那些人吵，從山線打到我海線，本來海線沒有什麼戰事的，被你這樣一搞，變成我要跳入火堆裡面。記得！提出因應對策，我也是幫忙你農業部要來解決這個問題，什麼叫做我主動提案？當然你們叫我提，我就提出去嘛，是你們拜託苗栗縣政府提的啊！
陳代理部長駿季：沒有，我想委員……
陳委員超明：我跟你說，主動提案跟你們拜託縣政府把這個問題解決提案，兩個差別很大，你不知道選舉很厲害，你們執政黨開始說這是苗栗縣政府主動提案來做的，明明是你們拜託說：這個你們去做，好不好？不要這樣子，要有擔當、要有肩膀！
陳代理部長駿季：沒有，過去苗栗縣一直沒有相關的化製廠，我們有時候會請地方政府提，最主要是要讓那個處理有共同性、系統性地來處理。
陳委員超明：你讓子彈亂飛，掃到我這邊來，我說你們沒擔當還真的是沒擔當，一有事情、選舉到了就縮起來，要幫助你們候選人，話也亂講，什麼主動提案？是你拜託他們提案，他們才提的，好不好？要分清楚，可能你現在還不知道這件事情的嚴重性。
陳代理部長駿季：應該不是這樣子啦。
陳委員超明：這個一定要跟當地的居民溝通好才來做。最近幾天你們農業部一個政策下來、亂修理，害我遭受無妄之災，連續三天被很多人抱怨，就是大區輪作停灌休耕，現在你們的決策怎麼樣？
陳代理部長駿季：跟委員報告，因為今年水庫的水位還算滿，水資源還算豐沛，我們也剛好趁這個機會去檢討大區輪作的精進作為，所以我們把大區輪作暫緩實施一年，希望能夠趁這一年來做一些更精進的，讓它真正達到節水效益，這是第一點。第二點，相對地，原來在大區輪作裡面，如果種水稻是不能繳公糧的，我現在也開放了。第三個，整個受到影響的大概有一千多公頃，其中您關切的苗栗地區大概七百多公頃，所以這些七百多公頃如果他種水稻的話，公糧是可以繳的。
陳委員超明：我差點被你們害到落選……
陳代理部長駿季：都還沒選舉。
陳委員超明：你們一個政策出來，大區輪作停灌休耕是我去說服我們苑裡的鄉親說配合政府的政策應該不錯，結果你卻跟他們說「停下來，不能繳公糧」，害我連續被人家罵了三天。
陳代理部長駿季：沒有，我們都沒說喔！
陳委員超明：你怎麼沒說？你沒說大區輪作停灌休耕？
陳代理部長駿季：沒有，那是大區輪作的時候是不能繳公糧。
陳委員超明：害我這樣白白地被大家罵說為什麼要聽我的話，結果現在不能繳公糧了。
陳代理部長駿季：我們的公文昨天就出去了，我相信很快就能夠讓每個人都瞭解。
陳委員超明：但是我講真的，農業部對農民很不好，我講一個，當你缺水的時候，工業用水來拜託你們……
陳代理部長駿季：我沒有喔！這個不是這樣子。
陳委員超明：不是，我說大區輪作停灌休耕，你們說這期休耕，我們現在缺水，要來支援工業用。缺水的時候，你把這些農民當作寶貝，用之如寶；然後現在水庫的水滿了，你就放任他們去耕種，棄之如敝屣，農民對你們的政策是很沒信心的。
陳代理部長駿季：委員，不是這樣，你誤會了。
陳委員超明：我沒誤會，我現在是說你們的態度。
陳代理部長駿季：沒有，我們態度也是始終如一。
陳委員超明：真的很會辯！本來這一期要輪的，還好你有一個補救措施──四選三，說明年要休耕一次，這一點我才沒有繼續罵下去。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，就長期來看，因為氣候變遷的影響，我們一定要教導農民怎麼樣有效地用水，有效地用水也不只是農業，民生、工業都會一起去做節約用水……
陳委員超明：農民有效地用水搞不好比你們還厲害，他們都很聰明、都很專業、都很努力，你這次這樣下去，害我連續被罵了三天。我那邊票開不好，如果我當選，我一定找你算帳！我跟你講，我以前幫你們，他們都說「聽你的話就跟放屁一樣」，害我無地自容。
陳代理部長駿季：謝謝委員過去的支持。
陳委員超明：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員。我們先休息10分鐘。休息（11時26分）繼續開會（11時37分）
主席：繼續開會。下一位請賴瑞隆委員質詢。 |
148575 | 陳玉珍 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-11-15 | 11:25:28 | 11:34:43 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢 | 陳委員玉珍：（11時25分）主席，我們請林部長和警政署黃署長。
林部長右昌：委員好。
陳委員玉珍：今天國內最熱門的話題應該就是藍白合，我跟大家講，昨天金門已經藍白合了，民眾黨的陳琬惠委員和我國民黨的陳玉珍委員，我們兩個昨天已經連袂到我們金門去考察警光會館，希望可以改成我們金門大同之家的二館，警政署也有派員到場。我們研究的結果，認為警光會館的使用率極低，平均一天可能不到1個人住宿，非常、非常低。總共39個房間，是可以適當區隔出來，提供警政署做各式各樣的民防相關訓練。它的土地屬於金門縣政府，地上的建物當初當然是中央撥的預算建造，現在是由金門縣警察局管理。針對這個部分，昨天我們的結論是請金門縣政府趕快提出相關方案送上來，這個部分部長的看法怎麼樣？
林部長右昌：謝謝委員。這個部分我們會後可能要做一些評估，因為要做為老人安養的社福機構，房間數只有39間，這個很少。
陳委員玉珍：它不是只有2人房，很大的6人房等等都有，空間很大、很寬闊。
林部長右昌：對，但它還是需要有一個基本的規模，我想這部分……
陳委員玉珍：我們是針對老人。因為金門縣的大同之家不敷使用，所以希望能有一個二館。
林部長右昌：我們瞭解，不過是不是容我們再做一些評估？
陳委員玉珍：對，因為我們有這樣的需求，而且事實上你們用得很少，然後……
林部長右昌：不過它現在基本上是……
陳委員玉珍：過去真的用得很少，防疫期間也只用幾間而已。防疫期間我們縣政府有跟你們租用，你們也只有使用幾間。過去這幾年來，幾乎沒有什麼作用，住的人相當、相當少，一天可能只有一位。
林部長右昌：它基本上收支平衡……
陳委員玉珍：是，收支平衡，一年就是一百多萬、三百多萬這樣子……
林部長右昌：有一些盈餘。
陳委員玉珍：盈餘10萬，收和支三百多萬。平均用得真的非常少，39個房間才用了多少！我的意思是，請你們幫忙審慎評估。
林部長右昌：我們再研究一下。
陳委員玉珍：你也做過地方首長，這是地方的需求，所以我們希望部長和署長能夠幫忙。昨天在地的局長也有去，他也知道我們這個深切的需求，因為我們的老人有的等大同之家等了好久，等到往生，現在還有好幾十位在等，所以我們有這樣的需求，請給我們協助。
林部長右昌：好，研究一下。
陳委員玉珍：多久可以評估出來？我請金門縣政府趕快送報告上來，大概多久可以給我們一個答案？
林部長右昌：是不是等金門縣政府把這個計畫和報告送來之後，我們一個月內，就是它送來之後一個月內。
陳委員玉珍：好，請它趕快送來，我們趕快來開一次會。
林部長右昌：是，我們來研究一下。
陳委員玉珍：好，謝謝部長、謝謝署長。接下來我們請中選會主委。
主席：李主委。部長請回座，謝謝。
陳委員玉珍：主委，這幾天都在說監獄受刑人沒辦法投票的事情，北高行有一個假處分，您的回答是因為現行選罷法沒有類似不在籍投票的制度，所以你們會提出抗告。對嘛？
李主任委員進勇：是。
陳委員玉珍：但是你一方面說沒有這個法，另一方面你們又不去提出不在籍投票的法源，這不是應該把法源補足，而不是說因為沒有法，所以沒辦法做這件事情嗎？因為不在籍投票我們也講過很多次了，尤其是對我們離島地區的選民來講，每一次投票事實上真的非常不方便，很多旅居臺灣各地的鄉親要回去投票，不只機票不好訂，當然還有一筆費用，所以不在籍投票事實上應該要趕快修法或立法，而不是以此來說因為沒有不在籍投票的法源，所以監獄受刑人不適合投票，這樣不是有點倒果為因嗎？
李主任委員進勇：跟委員說明一下，有關於全國公民投票不在籍投票法，我們行政院已經提出來了，現在在立法院裡面排審……
陳委員玉珍：你那個是公投啦！
李主任委員進勇：全國性公民投票不在籍投票法。
陳委員玉珍：我說你是對事，我知道，我都去你們那裡講過，我說的是對人的部分嘛，因為它是對人的部分嘛！
李主任委員進勇：對，選罷法的部分，不在籍投票因為牽涉的問題比較複雜……
陳委員玉珍：那還是要去……
李主任委員進勇：所以內政部……
陳委員玉珍：至少啟動嘛！
李主任委員進勇：內政部這邊在積極研議之中。
陳委員玉珍：那都一直沒有結果，你現在就說是內政部的事情好了，不過這個已經說了很多次了，說了好多年了，這是我們那邊很強烈的心聲，我看你們手上大概也沒有辦法解決。我再請教你一個問題，現在選舉期間有行政中立法，公務人員的行政中立法。
李主任委員進勇：平常就有了。
陳委員玉珍：平常就有。好，你看行政中立法規定公務人員對於職務上掌理的行政資源，不管受理或不受理公職候選人依法申請的事項，要公平、公正的處理，不能有差別待遇。各機關首長或主管人員從選舉委員會發布選舉公告日起至投票日止之選舉期間，應禁止政黨、公職候選人或其支持者之造訪活動等等。你們已經發布選舉公告了，對不對？
李主任委員進勇：是。
陳委員玉珍：11月7日，我看到你們已經公告了嘛？
李主任委員進勇：是。
陳委員玉珍：我想請問，如果行政首長帶著候選人，比如到縣政府，一位一位的跟公務人員拉票，這樣有沒有違反行政中立法？
李主任委員進勇：行政中立法的主管機關並不是我們選務單位，我們尊重權責單位。
陳委員玉珍：那是哪個單位呢？你可以回答嗎？
李主任委員進勇：我們尊重權責單位。
陳委員玉珍：權責單位是哪個單位？內政部嗎？
李主任委員進勇：銓敘部。
陳委員玉珍：是銓敘部？你有沒有辦法幫我回答，這樣有沒有違反行政中立法？
李主任委員進勇：我們尊重銓敘部他們的……
陳委員玉珍：你認為呢？如果就你的判斷。內政部上來一下，看一下你們的想法。如果行政機關帶著候選人，拉到縣政府去，對著公務人員一個一個的拉票、拜票，這樣有沒有違反行政中立法？
林部長右昌：因為法的主管機關不是內政部……
陳委員玉珍：所以你也沒有辦法回答。
林部長右昌：不過我想這樣的行為，至少大家觀感上可能……
陳委員玉珍：當然觀感非常不好，不過你是內政部長，以前也做過基隆市市長，你會這樣做嗎？
林部長右昌：不過這個法不是內政部所主管……
陳委員玉珍：我是說你以前做基隆市長，你會這樣做嗎？
林部長右昌：當然不會。
陳委員玉珍：在政府機關，拉著你同黨的候選人一個一個去跟公務人員拜票？
林部長右昌：當然不會。
陳委員玉珍：不會嘛，如果本身機關首長這麼做，內政部看這要怎麼處理，誰可以制止呢？如果有縣市長這樣做，要怎麼處理呢？哪個單位可以處理，是警政署嗎？應該不會吧！中選會嗎？內政部嗎？因為地方政府的首長都是民選的，哪個單位可以處理？銓敘部可以處理嗎？他違法嘛！因為按照剛剛所提的行政中立法這樣的規定，哪個單位可以處理？
林部長右昌：如果有……
陳委員玉珍：我想請教哪個單位可以處理啊？誰可以制止啊？
林部長右昌：如果實際有這一種狀況，原則上有人有相關的一個證據，然後整個做相關的檢舉……
陳委員玉珍：對，就是有證據，比如縣長就帶著候選人到公務人員面前，在縣政府一個一個的拉票說請支持這位候選人，這樣的話，哪個單位可以處理啊？
林部長右昌：我想如果有具體的事證檢舉就會有相關單位依權責來處理。
陳委員玉珍：要向哪個單位檢舉？哪個單位？你不知道是嗎？為什麼中選會不知道？選舉的事情向哪個單位檢舉？
林部長右昌：我想相關政府機關單位都可以檢舉，檢舉之後就會移給相關單位來處理。
陳委員玉珍：向警政署檢舉嗎？還是向中選會檢舉？還是向銓敘部檢舉？我們總是要知道。
李主任委員進勇：法的主管機關是……
林部長右昌：法的主管機關……
陳委員玉珍：所以是向銓敘部檢舉是嗎？你們要有一個定案出來，民眾才知道怎麼做啊！向哪個單位呢？你們都不知道？向銓敘部就對了，向不在場的這個單位檢舉就對了？所以今天應該要請銓敘部過來，如果銓敘部也在，它說不定就會說是內政部、中選會，這麼多部會首長，反正就是那個單位不在就是說那個單位，是不是？
主席：我們是不是到時候可以請中選會……
陳委員玉珍：好，那這樣子，我們把這個問題問出來，你們可能也不能很確定，因為銓敘部也不在，你們正式研究，也跨部會稍微研究，因為已經有這樣的情形，跨部會研究一下，多久給我一個答案？應該一個禮拜就可以了吧？
李主任委員進勇：不用一個禮拜，下午就可以。
陳委員玉珍：下午就可以給答案。好，謝謝主委、謝謝部長。
主席：謝謝。我先跟各位官員抱歉一下，因為江啟臣委員他的時間衝突，所以我先讓他質詢完，我們再休息。請江啟臣委員發言，江委員質詢後確定會休息5分鐘。 |
148577 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第11次全體委員會議【含秘密會議】 | 審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分。（僅詢答）
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：（僅詢答）（一）莊守耕公益基金。（二）受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金。(11月13日、15日及16日三天一次會) | 2023-11-15 | 11:25:05 | 11:39:11 | 一、審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分（僅詢答）；二、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金（僅詢答）： (一)莊
守耕公益基金、(二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金 | 廖委員婉汝：（11時25分）謝謝，我請一下委員長。
主席：好，有請委員長。
廖委員婉汝：委員長，我是最後一個，可以慢慢聊。
徐委員長佳青：謝謝廖召委。
主席：剛剛是9分鐘，你要超過他喔！
廖委員婉汝：好，我願意超過。其實我就延續兩個議題，第一個議題就是，當然我本來也要問，我們蔡英文總統到非洲之後，史瓦帝尼說要修正一下非洲計畫。
徐委員長佳青：是。
廖委員婉汝：我不曉得我們的非洲計畫在僑委會這一塊有什麼樣重大的施政、修正或精進的方向？其實講到這個非洲計畫，因為上次有機會到南非去，也瞭解到整個非洲的僑界或者是臺商也好，聽起來就是早期他們到那裡發展，不管是非洲其他獨立國家，史瓦帝尼也好，或是其他的像……
徐委員長佳青：南非、賴索托……
廖委員婉汝：南非、賴索托等等的國家。我聽起來，從那些軌跡看得出來，可能早期農耕隊的隊員、早期外交部的官員等等會瞭解那裡的國情，瞭解國家的穩定性，包括可以投資的方向，所以會引薦一些親朋好友，變成一個臺商，變成一個移民政策。
徐委員長佳青：Group。
廖委員婉汝：對，幾乎都是以group的方式，親朋好友一起去投資，然後在那裡定下來，結果大部分都是親戚。
徐委員長佳青：對。
廖委員婉汝：從這個軌跡來講，我是想請教一下僑委會，其實剛剛江啟臣委員也提到，未來我們如何協助臺灣的中小企業，因為俄烏戰爭的關係、因為中美之間的關係，美中之間產業的關係，所以很多……以臺灣來講，屏東工業區那邊有很多廠商都這樣，美國以前跟中國大陸進口的東西，現在轉到臺灣來，所以有的是日夜加班啦！
徐委員長佳青：對。
廖委員婉汝：工業區裡面的一些工廠。
徐委員長佳青：對。
廖委員婉汝：有的是週休六、日，只要做一天就應付得了。
徐委員長佳青：我瞭解。
廖委員婉汝：所以有些產業可能會想外移。
徐委員長佳青：是。
廖委員婉汝：當然，剛剛江委員提的是，僑委會有沒有辦法來協助這一塊？其實我們都瞭解，日本都有移民政策，包括產業移民也好，或者是國家過去的移民政策也好，我是覺得僑委會這裡其實也可以針對一些僑界，包括現在的美中關係，或者是現在產業的外移，就像我常講的，我們現在有新東向也好、中東歐也有很多建立代表處的一些國家，那我們的產業也要做一個扶植。
徐委員長佳青：對。
廖委員婉汝：這些能不能移植我們中小企業的產業？其實這也可以去考量。
徐委員長佳青：是。
廖委員婉汝：我是覺得可以考量啦！
徐委員長佳青：是。
廖委員婉汝：像現在的捷克、立陶宛等等國家，我們都有一些方向要去引導，當然最重要的是，像美國本來跟大陸進口的東西，它轉到臺灣來，會不會也轉到其他國家去？或許那些產業轉得回去，但還要再回大陸的機會，我是覺得……
徐委員長佳青：不多了。
廖委員婉汝：不多，尤其是美國或者是歐洲等很多國家撤出中國市場的時候，整個產業撤出之後，它已經移植，它要移植到哪裡，它原來國家或者其他國家，我是覺得我們應該有這些訊息來做我們的替代，然後建構未來產業的移民政策。
徐委員長佳青：是，委員的這個建議，我是覺得非常宏觀，確實非洲在80年代、90年代，因為有外國人的稅制，減免的這個……
廖委員婉汝：因為是農耕隊啊！
徐委員長佳青：對、對、對，所以我們鼎盛時期在南部非洲的國家，移民了將近7萬的人口。
廖委員婉汝：是。
徐委員長佳青：時到今日，一方面是因為他們的政體改變了，工會力量強大，使得很多臺商、臺資企業在當地投資，因為有很多罷工的情況，逐漸地，那個獲利率就下降，所以至今大概不到1萬人了，所以這個是一個市場的趨勢變化。
廖委員婉汝：是。
徐委員長佳青：不過我們在東南亞確實增加了非常地多，尤其是近十年來，從中國移出的第二廠、第三廠，這樣投資的狀況，使得我們在製造業方面，東南亞增加了非常多。
廖委員婉汝：我是看到南非的情況，包括賴索托的軌跡當中，我是覺得其實這些訊息僑委會可能更瞭解。
徐委員長佳青：是。
廖委員婉汝：當然，那個年代跟現在又不一樣了，那個年代因為美國免稅，所以很多產業……
徐委員長佳青：對，他們是在2000年因為政體改變以後才變這樣的。
廖委員婉汝：沒錯，因為美國說我養你，乾脆讓你就業，所以我們看到有一些臺商企業在那裡加工，以前臺灣的成衣加工廠，七千多人的廠，很大，嚇死人了。
徐委員長佳青：對，很大。
廖委員婉汝：我覺得剛好銜接美國對那些國家進口的免稅，所以很多就這樣子設置。
徐委員長佳青：還有一個原因是近十多年來中國以整個官方力量前進非洲，把所有的競爭關係弄得非常緊張，這個也是我們臺商撤出一個很大的原因。
廖委員婉汝：我覺得在非洲看到這個軌跡，僑委會遍佈五大洲，每一個國家大部分都有，但是我覺得這些訊息，如果說像美中關係這麼緊張，很多都撤出的話，或許我們產業也可以直接做一個引導。
徐委員長佳青：是的。
廖委員婉汝：另外一個問題也是延續剛剛幾位委員提的，臺灣醫療非常好，最近我接觸到有一些第二代、第三代的僑胞，當然他不見得有臺灣護照，可能來臺灣是因為娶臺灣的老婆或先生，他們也是有居留權……
徐委員長佳青：他們只要擁有居留權就可以了。
廖委員婉汝：後來他們跟我講，他們不知道有留居權留六個月以上可以加入健保，因為臺灣的醫療是受到肯定的……
徐委員長佳青：或者他有受僱，他如果一受僱，雇主就可以馬上讓他加保。
廖委員婉汝：受僱也可以……
徐委員長佳青：只要有受僱，就不受六個月的限制。
廖委員婉汝：我的意思是這些是不是要宣導？我之前在衛環委員會的時候知道有一些人說僑胞回來就是浪費我們的醫療資源……
徐委員長佳青：其實不會。
廖委員婉汝：但其實不會，因為從預算、從整個收支當中看得出來，這些僑界的繳費反而是彌補健保費的不足，一點點，當然不敢說完全，但是其實他們繳的費用反而彌補我們健保的支出。
徐委員長佳青：對。
廖委員婉汝：所以我覺得這一塊來講，僑委會能不能針對僑界也跟他們宣導，你可以居住六個月，在這裡也可以住宿、消費等等的，剛剛你說受聘也可以，我想這一塊如果不是在很離譜的情況之下，應該僑界也可以去對第二代、第三代……
徐委員長佳青：我們確實……
廖委員婉汝：因為臺商大概都知道啦！
徐委員長佳青：跟委員報告，近年來因為臺灣的health care system，就是健保系統在全球非常的受到肯定，甚至連我們在美國第二代、第三代的medical doctor，就是醫生們都很有興趣想要回來臺灣。
廖委員婉汝：我碰到的是他說他不曉得自己有居留證，早知道他就在那裡住六個月以後，長期繳健保費，就可以有這個醫療服務。
徐委員長佳青：是，或者他只要受僱於臺灣的公司企業，他就可以立即加保。
廖委員婉汝：針對臺灣的醫療這一塊，我們在僑界也可以做，大概臺商都知道，但是有時候二代、三代的不見得會瞭解。
徐委員長佳青：跟委員報告，我們今年已經跟英國簽署，雙方的醫療保險是互惠的，所以英國人在臺灣如果因為醫療的需求而使用我們的健保系統，他可以有雙方互相保險，我們的國人去到英國，用英國的公醫制度也可以得到保險，所以雙方的這個合作計畫現在又會推到第二個國家，跟加拿大現在正在商談中。
廖委員婉汝：好，謝謝，我想肯定我們這裡的醫療，僑界方面有需要的，尤其東南亞國家很多二代、三代，他們可能想原來有這樣的服務，不是只有觀光醫療而已。
徐委員長佳青：沒錯。
廖委員婉汝：另外就是針對預算的問題，我想問一下僑委會的社群網站，我看你們IG跟FB的按讚率跟點閱率蠻低的，尤其是你們行銷推廣的招標是分開的，我們覺得蠻質疑的，IG和FB是同一家公司，那麼有沒有必要分開，還是給同一家公司共同行銷？更何況現在FB改成Meta，IG裡面還有共同連動的Threads，像這個可以連結的，我們要把它拆開，還是要把它合在一起？因為廠商分開的話，它不會整合。
徐委員長佳青：主要是這樣，FB的使用人口跟Instagram不一樣……
廖委員婉汝：不一樣，但是同一家有時候他們可以兩邊……
徐委員長佳青：FB是50歲以上人口使用量比較大，IG在40歲以下的使用人口比較大。
廖委員婉汝：我是說你們的訊息啦！
徐委員長佳青：我們的訊息都會做分享、連結。
廖委員婉汝：但你現在招標給兩家廠商，它不會做連結。
徐委員長佳青：在經營上因為對象的不同，所以它確實有些經營邏輯不同。
廖委員婉汝：對，因為年齡取向不同。
徐委員長佳青：是的。
廖委員婉汝：但是我覺得如果把它整合起來，包括未來他們可能還有新的……
徐委員長佳青：是，新的社群媒體變化很大。
廖委員婉汝：他們也會做市場區隔，年齡的區隔他們也會做，希望這個地方能做個研究跟調整。
徐委員長佳青：好，我們來研究。跟委員做一個報告，目前我們IG都是用全英文的，由於我們的第二代、第三代在其他國家成長、出生，他們的華語能力不見得那麼強，所以我們必須要開一個全新的通路，讓資訊分流來進行。
廖委員婉汝：好，接下來針對剛剛楊瓊瓔委員提到，當然我的問題不是核准幾校幾班，而是現在我們主要的五大產業──製造業、營造業、照護業、農業跟電子商務，這幾個臺灣人力比較需求的五大產業，這給你們參考，以110年的招生來講，有很多五大產業像電機類方面的開班數幾乎都是零，當然112年有改善，照護業有增加，製造業也有增加，但是有些還是沒有辦法，我瞭解沒有辦法要求26校、79班通通滿，但是我覺得以招生數跟需求量來講，你們開這些招生班數應該還是有一個彌補跟努力的方向。我們製造業跟機構的長照業還是缺，像112年的班數就是零，110學年度還有，但是112學年度就沒有了。
徐委員長佳青：跟委員報告，五大類科像營造部分，目前全國只有4個學校有營造類科。
廖委員婉汝：主要是也有學校科別的影響。
徐委員長佳青：沒錯，像長照醫護的類科，數量也越來越少，所以並不是說我們不想……
廖委員婉汝：因為臺灣一直在追求高學歷，所以高職的通通停掉了，專科改到大學。
徐委員長佳青：對，有些學校就會一直裁減這些類科，所以我們現在透過這個政策性的引導，讓他們慢慢可以再恢復開辦，未來這一方面也是國內的需求，海外這些不同僑區國可能也需要培養人才，所以我們也是幫他們培養。
廖委員婉汝：我們還是要以產業需求為主，但看起來招收的還是電子商務、美容科、觀光等等……
徐委員長佳青：對，服務業還是為多。
廖委員婉汝：有時候和我們的人力需求上會有點誤差。另外一個問題是針對我們僑務課程，當然僑務非常龐大，而且跨全球，但是我覺得在臺灣開僑務課程，因為面向太多，感覺上沒有延續性，現在分析起來就只有臺南通識教育副教授開的班級有，110年、111年、112學年度都有開，當然我們不能要求開設僑務課程，只是覺得有點零散，大概各個學校開了一些僑務相關的課程，我們就把它做一個協助，但是我覺得好像缺乏了一些延續性。因為如果要瞭解僑界，一般大學課程來開的話，應該還是有基本的……
徐委員長佳青：確實因為他們是由各校的教授來開課，他們可以跟我們申請，我們會補助，但是跟委員報告，從去年開始本會也自行辦理了，我們已經有跟一個學校合作，由我們來跟他們系統性的開僑務課程……
廖委員婉汝：我覺得這樣會比較專精、瞭解僑務的工作、瞭解僑務的文化，當然這邊有很多相關的，我覺得如果這樣零零散散，這個學年開這個課程……
徐委員長佳青：委員，我們把去年我們開辦的這個系統課程送一份資料給您。
廖委員婉汝：好，不管怎麼樣，我覺得僑務工作本來就是蠻繁雜的，因為全球都有……
徐委員長佳青：確實要瞭解的東西很多。
廖委員婉汝：各個國家的情況又不一樣，但是我覺得我們比較廣泛一點點，雖然也有一些專精的研究，但是我覺得如果課程這樣開的話，對我們僑務工作的瞭解跟推動或者是延續不夠深入，謝謝。
徐委員長佳青：謝謝委員。
主席（廖委員婉汝）：今天登記質詢除了不在場的都已經發言完畢，報告跟詢答結束。有陳以信委員、蔡適應委員、趙天麟委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面在兩週內答復。本日委員口頭質詢未答復部分，還有尋求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內答復。 |
148579 | 江啟臣 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-11-15 | 11:35:02 | 11:44:00 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢 | 江委員啟臣：（11時34分）謝謝主席。我們請法務部次長。
主席：黃次長。
黃次長謀信：委員好。
江委員啟臣：次長好。今天我們是討論到有關選舉選務，還有怎麼樣公正選舉的專案報告，我記得上次在司法及法制委員會，你們也有類似的報告，我看了一下，兩份內容相似度起碼80%，重點在於你們要強調公平選舉的重要性，對不對？是民主的基石跟國家廉能的基石，而且這一次你們特別強調要防範境外勢力的介入，還要全力偵辦假訊息、杜絕假訊息干擾，沒錯吧？
黃次長謀信：沒錯。
江委員啟臣：而且你今天報告還特別講要「嚴查速辦發揮嚇阻效應」，這是真的還假的？
黃次長謀信：這是我們天職。
江委員啟臣：還是嘴巴喊一喊？
黃次長謀信：查察賄選本來就是……
江委員啟臣：做得到嗎？嚴查速辦發揮嚇阻效應，這不是隨便說說而已，如果真的有做，你再來講，不要在這邊口頭交代一下。
黃次長謀信：報告委員，這是本來我們檢察機關就應該要注意的……
江委員啟臣：本來就是你們的事嘛！而且檢察機關本來就該做的事情對不對？
黃次長謀信：對。
江委員啟臣：檢察官的倫理規範第二條就寫得很清楚，沒錯吧？
黃次長謀信：對。
江委員啟臣：你們都會背了吧？背得出來嗎？
黃次長謀信：檢察官倫理規範……
江委員啟臣：第二條，背不出來？檢察官為法治國之守護人及公益代表人，應恪遵憲法、依據法律，本於良知，公正、客觀、超然、獨立、勤慎執行職務。這是你們的職責、天職。
黃次長謀信：對，檢察官倫理規範。
江委員啟臣：我為什麼這樣問，10月3日我在預算總質詢的時候，我問過陳建仁院長，他說立法委員審查預算是法定的職責。而國防部長邱國正，當時我問他潛艦預算，他說這是公開預算，從108年就是這樣。10月6日我在施政總質詢的時候，國防部長邱國正說本席平常問政認真，從來沒有阻礙國防發展，也非常支持國防。但是當有要參與選舉的人，他四處散播、抹黑、掛看板，說我凍結預算是在阻礙國防，甚至後來變本加厲，執政黨還開記者會說提案凍結預算就是賣國。我請教一下次長，散布「提案凍結預算就是賣國」，這是不是假訊息？
黃次長謀信：跟委員報告，我們選罷法就這一部分的規範是要散布不實的事項。
江委員啟臣：對啊！
黃次長謀信：散布不實的事項，足以生損害於公眾或他人，所以前提是不實的事項，而且足以生損害於公眾或他人。
江委員啟臣：所以提案凍結預算是賣國，是實還是不實？對啊！我說是不是假訊息，你只要回答我是不是就好了，提案凍結預算是不是賣國？
黃次長謀信：這個是委員的職權行使……
江委員啟臣：不是啦！當一個記者會的標題就是凍結預算賣臺、賣國，或是某某某凍結預算賣國，這是不是假訊息？這有沒有構成所謂的影響公平選舉？有沒有影響？
黃次長謀信：選罷法規定是意圖使他人當選或不當選，而傳播不實的事項，所以……
江委員啟臣：因為如果它不是假訊息，那就代表我前面提到陳院長講的話、邱部長講的話是在國會殿堂公然說謊，是不是？我10月3日質詢過、10月6日質詢過，陳院長講審查預算是法定的職責、立法委員的法定職責。邱國正部長說本席我理性認真，從來沒有阻礙過國防發展，也非常支持國防。然後有人去掛看板、去散播文宣說「因為你凍結預算，所以你賣國、你阻礙國防」。請問哪一個是真、哪一個是假？如果你在這邊說這不是假訊息，那就代表陳院長跟邱國正部長他們在國會殿堂公然說謊。那我就請教，這個如果是參選人發的，也是某個政黨開記者會的，這不會影響公平選舉嗎？你公平選舉是講真的還講假的？所以我才問你是講真講假嘛？
黃次長謀信：跟委員報告，立法委員審查預算當然是他的職權行使，這本身當然沒有問題。
江委員啟臣：是啊！
黃次長謀信：但具體個案，他的文宣內容有沒有不實的話，必須要看他文宣內容、具體個案去看。
江委員啟臣：你們有去看嗎？我請教你們有去看嗎？因為到今天早上我還收到某一個議員的臉書上面寫著某某某賣國，然後要下架某某某。因為沒有作為，所以這樣的訊息可以繼續傳嘛！傳得很開心啊！如果照你們這種態度的話，你所謂的嚴查速辦發揮嚇阻，沒有啊！都是假的，你喊一喊而已嘛！來這裡報告有什麼用，對不對？你讓我們有一個公平的選舉、乾淨的選舉好不好？不要用嘴巴講，你告訴我怎麼樣能夠公平，然後能夠公正，然後正面、乾淨的選舉好不好？你們第一時間做了什麼？寫得高談闊論，做到的沒半件啊！對不對？我們信心在哪裡？造謠抹黑、假訊息滿天飛啊！你們第一時間有辦法嚇阻嗎？刑法第一百二十五條規定，有追訴或處罰犯罪職務之公務員，就是講你們啦！明知為有罪之人，而無故不使其受追訴或處罰者，處一年以上七年以下。這個是非告訴乃論，你們明知道有犯罪，你們不查、不辦，你們不處理或者你們不調查、不釐清，更何況你們還講要維持公正選舉，然後選舉期間這一些假訊息對選舉的傷害你們也不是不知道，如果這樣的事情影響到人家的選舉結果，事後再來決定說那是一個假訊息的時候，那來得及嗎？
黃次長謀信：跟委員報告……
江委員啟臣：這也是你們這一次一直講說要打假的很重要的原因，不是嗎？可是都用嘴巴講。
黃次長謀信：委員不是，檢察官因為告訴、告發或其他情事知有犯罪嫌疑，應即開始偵辦，所以如果有委員所提的文宣內容涉及到違反選罷法第一百零四條，選罷法第一百零四條是個非告訴乃論之罪……
江委員啟臣：沒錯，非告訴乃論。
黃次長謀信：檢察官經過各種管道知道，或者是被害人提出告訴，檢察官應該要發動偵查，前提是轄區內有管轄權的地檢署檢察官……
江委員啟臣：可是當這樣子的事情立即影響到公民選舉的時候，你們的處置是什麼？就是任由它繼續在那邊散、繼續在那邊放著嗎？是這樣嗎？
主席：江委員……
黃次長謀信：我剛才已經……
主席：謝謝，兩位，主席要作個宣告：本席今天下午就會代表江委員正式告發，請你們立即查處，好不好？因為我可以證明江委員，我跟他到美國國會去，他如何為臺灣的國防在那邊拼外交，我可以作證，所以我今天下午就會立刻告發。江委員，不好意思，因為時間也到了……
江委員啟臣：我時間到了，我只要跟你講，你們要講公平選舉不要用嘴巴講，好不好？尤其司法單位你們敢講，那就要做給人家看，否則人民會對司法失去信心，當司法沒有辦法維護公平選舉的時候，這樣的民主其實是假的。
黃次長謀信：跟委員報告，剛剛倫理規範第二條還有我們檢察官的天職這是絕對要做到的。
江委員啟臣：你的天職，好不好？
黃次長謀信：對，沒錯。謝謝。
江委員啟臣：謝謝。
主席：江委員麻煩你到時候把資料給我。休息5分鐘，謝謝。休息（11時43分）繼續開會（11時49分）
主席：好，我們繼續開會。接下來請楊瓊瓔委員發言。 |
148580 | 賴瑞隆 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議 | 處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答） | 2023-11-15 | 11:37:45 | 11:48:01 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答） | 賴委員瑞隆：（11時37分）謝謝主席，請王部長。
主席：請王部長。
王部長美花：委員好。
賴委員瑞隆：部長辛苦了，去日本我想很成功啦！
王部長美花：是，非常好。
賴委員瑞隆：其實多出去，讓世界各國更看到我們經貿的實力，同時間也跟各國建立更好的關係，我想這也是部會首長重要的工作，謝謝。
王部長美花：是，沒有錯，謝謝委員。
賴委員瑞隆：再來我請教一下，其實現在大家在關注明年全球跟臺灣的局勢，目前台經院預估明年可能是一個U型的走勢，部長同意這樣的看法嗎？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：明年經濟成長率的部分，因為今年大概做了一些下修，但是看來明年應該會往好的方向在轉啦？
王部長美花：對，目前應該都是評估明年大概可以3%以上。
賴委員瑞隆：所以保3應該是沒有問題啦？
王部長美花：目前從產業的回饋看起來，明年應該有很多新的機會，所以目前評估起來，主計總處那邊也評估是3%以上。
賴委員瑞隆：部長這邊的評估應該保3是沒有問題嘛？
王部長美花：對，我們從產業來看，產業目前也是這樣的反映。
賴委員瑞隆：好。另外想要請教，其實美國也在關切我們這次的大選中國會不會介入，看來有種種跡象，陸委會也講了，各項的動作不管是農漁產品、甚至經濟面，都有在做一些動作，我們當然也都高度關心中國商務部要在1月12日做出貿易壁壘調查的部分。請教部長，現在總的項目大概是2,599項，在1月12日當天有可能會出現什麼樣的結果？
王部長美花：如果按照國際的規則來看，它指的是1月12日調查完畢，調查完畢後會不會說它的調查結論是什麼，這是第一個。至於調查結果之後，後續會採什麼樣的行動、什麼樣的動作，如果按照他們的規定看起來，比如可以來磋商或者是諮商，又或者他想要的其他方式，我們確實比較沒有辦法確認他會怎麼做。
賴委員瑞隆：但是我們通常都是料敵從寬、禦敵從嚴，特別是挑在1月12日，這個是相當敏感的時間，因為隔天就是臺灣的大選，大家都高度關切這個時間點是不是有政治上的考量，所以我們要做最壞的打算。如果在1月12日當天他出來做了一些宣布，比如可能對於2,599項做全面性的禁止或者是終止部分的早收清單，這有沒有可能會發生？
王部長美花：我們如果從正常貿易的作法來看，第一步應該是那個時候只公布到底有沒有貿易調查障礙這件事情，比較正常應該是這樣。後續因為它也是有規定可以來蹉商或者有其他行動，比較不像是1月12號當天馬上就有後續的這一些。
賴委員瑞隆：部長講的都是正常的狀況，但我們現在擔心的是不正常的狀況，就是政治的介入，它有可能在1月12號要給你造成重大的經濟上壓力，讓臺灣人民受到重大的經濟壓力。如果在不正常狀況下，有沒有發生這樣情形的可能性？有沒有可能？
王部長美花：我反而會覺得它會做一個調查結果的結論而已。至於後續怎麼做，如果要跟政治結合，它反而是會讓你在選舉後的第二天，多想一想後續它會怎麼做。
賴委員瑞隆：部長認為如果真的這樣做，反而會有反效果就對了？如果它真的做更強大的政治性宣示。
王部長美花：對，我覺得它反而是等著看第二天你會怎麼樣。如果它跟政治結合，反而是比較會這樣做。
賴委員瑞隆：不過還是要從最壞的角度來講，萬一它做了不管是從2,599項的全面禁止，或者是早收清單的部分終止或全面性終止，經濟部有沒有做好相關的處理準備？
王部長美花：對這個部分，我們其實有沙盤推演，就是它做了調查之後，如果它認定之後會有什麼樣的舉動，我們內部是有一些沙盤推演。
賴委員瑞隆：各項的沙盤推演都有在準備了？
王部長美花：我們有在準備。
賴委員瑞隆：我還是要提醒部長，我們就做最壞的打算，畢竟它是一個威權國家，只聽一個人的命令，它的判斷沒有人有把握可以精準掌握。如果它下定決心要用最強烈的手段來影響臺灣大選，雖然不知道它判斷正確或錯誤，但是當它決定這麼做的時候，我希望政府單位跟經濟部各項相關的因應措施都準備好了，當下可以立即讓大家知道，我們做好了萬全的準備，穩定住國人的民心，也讓國際看見臺灣在這件事上是做了萬全的準備，好不好？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：謝謝部長，部長辛苦了！接下來請陳代理部長。
主席：請陳部長。
賴委員瑞隆：部長辛苦了。
陳代理部長駿季：委員好。
賴委員瑞隆：我想先問一下，大家對蛋的問題也都在關心。因為蛋的價格連續降了之後，現在我們暫時先暫停專案進口，預定到什麼時候？因為秋冬季節來臨，蛋的需求量可能會增加，而且禽流感也有可能再來，萬一有狀況，什麼時候可以再啟動？
陳代理部長駿季：謝謝委員。對於農業部，目前雞蛋最重要的議題是在確保蛋雞產業穩定供應。這個部分包括種雞、雛雞、蛋中雞跟蛋雞，特別是蛋雞現在已經恢復到往年的水準，大概3,400萬隻上下，每一天的產量大概是2,400萬顆，已經達到過往供需水平的水位。從這個結構來看，老母雞已經淘汰了，換羽雞也增加了，表示新的雞已經進來了，所以整個產業是朝向健康的產業去發展。第二個，目前看起來是穩定的，但在需求面可能因為過去大家對雞蛋的信心都不夠，造成消費需求減弱，我們也呼籲民眾或者是部分縣市限制液蛋儘量迅速解禁，讓國產蛋能夠充分供應給消費者。第三個、從我們的預判來講，12月到明年1月還是禽流感疫病的高風險期，那在這個期間我們本身還是維持基本的庫存，雖然暫停進口，但是我們的合約並沒有終止，就是為了萬一有需要的時候，還可以再度進口。如果現在國內的雞蛋比較多，我們也會適度導引到我們的庫存，讓庫存的水位能夠因應未來萬一國內生產量能受到禽流感而降低的影響。
賴委員瑞隆：我想還是要密切因應，特別是禽流感的狀況，當然希望不要發生，但是也不免……
陳代理部長駿季：我們也希望不要……
賴委員瑞隆：對，所以我覺得這個還要準備。畢竟過去曾經為了蛋的事情，政府也真的付出相當……特別是在蛋發生狀況之後，有人配合推動相關認知作戰，讓政府在信譽方面受到很大的重創，所以我希望這一塊還是要小心因應。如果再發生第二次，特別是在大選前，這樣的議題也有可能成為刻意在攻擊政府公信力的一些……
陳代理部長駿季：瞭解，我們會特別注意。
賴委員瑞隆：所以我希望這個要特別注意。另外，我要請教一下，上次發生雞蛋問題的時候，包括林裕紘、甚至網路有一些特別在瘋傳「恐怖巴西蛋」，後續農業部有做一些相關的法律上動作嗎？
陳代理部長駿季：針對9月間這種大量的不確實訊息，或用片段的資訊做錯誤解讀、惡意攻擊，分兩個部分：一個部分是針對當時的陳吉仲前部長，特別是邱毅說農業部陳吉仲部長賣進口毒蛋，這個部分由陳吉仲部長提告。另外針對徐巧芯議員曾經提到，我們本身進口的雞蛋是含有超標重金屬的雞蛋、謀財害國，已經影響到整個農業部的聲譽，所以那個部分是以農業部的名義提告，現在正在偵查中。
賴委員瑞隆：當然政府部門不輕易跟人家提出告訴，但是對惡意的、刻意製造整個社會的恐慌、混亂的，我認為政府部門該作為就要作為。
陳代理部長駿季：我們會捍衛。
賴委員瑞隆：因為你永遠不知道所有認知作戰的背後，到底是什麼因素去促成。
陳代理部長駿季：瞭解。
賴委員瑞隆：如果沒有強力去捍衛，有可能一傳十、十傳百，一百個錯誤的訊息就有可能造成人民認為那就是真的了，所以我說該作為的部分還是請農業部要有強力作為。
陳代理部長駿季：我們絕對會捍衛。
賴委員瑞隆：謝謝部長，辛苦了！
陳代理部長駿季：謝謝。
主席：謝謝賴委員。下一位請陳椒華委員質詢。 |
148582 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議 | 處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答） | 2023-11-15 | 11:48:06 | 11:55:52 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答） | 陳委員椒華：（11時48分）好，謝謝主席。請王部長還有等一下請陳代理部長。
主席：請王部長跟陳部長。
王部長美花：委員好。
陳委員椒華：部長好。美國紐澤西州州長墨菲日前強烈譴責沃旭公司的決定令人憤慨，且令人質疑他們的信用跟專業能力，所以沃旭能源這個月11號的盤中股價已經跌到六年來最低，這一家是全球最大的離岸風電公司、來自丹麥，在臺灣也有案子正在進行環評，目前中華信評也將沃旭置入信用觀察負向的名單。我們知道他現在正在進行環評的變更，就是環差，在這樣的情況下，經濟部跟環境部好像在相關審查一直有釋出善意，不過我們也擔心報載沃旭想搶第一恐有難度，還有把環評當塑膠，好像還要先把題目私底下給他們先去準備，這個事情不知道部長瞭解嗎？
王部長美花：環評都有它的環評程序，環評委員在審查的時候也都會告訴開發商我們委員有什麼意見等等，我想這件事情本來環評就都會這樣做，那至於……
陳委員椒華：部長，因為本席接到陳情，它的裝置容量有倍增，依環評法增加10%以上就要重做環評，現在就是經濟部跟環境部也同意不用重做環評，顯然這個部分是有蠻大的爭議，所以也請部長瞭解，能夠在……
王部長美花：不過跟委員報告，因為風機的大小這幾年一直在進步，所以很多的開發商確實都因為風機的容量變大以後必須要重做環差，這個是還蠻常見的情形，並沒有什麼特殊的地方。
陳委員椒華：產能增加10%就要重做環評，我想部長你環評法可能不熟，你要看一下，沒關係，我是讓部長瞭解。另外，昨天有開公聽會針對SRF躉購價的問題，因為它在國際沒有被認為是再生能源，所以要請部長就是……因為目前我們把它的收購價定在3.9元，所以利多；還有促參相關的規定讓它的利多或者是相關的設置沒有很嚴謹，所以讓這個產業受到很多質疑。因此在躉購價的部分請部長能夠重新檢討，昨天公聽會是建議要回歸到2塊錢。
王部長美花：謝謝委員的建議，我想針對SRF我們也會跟環境部這邊密集來討論相關的情形。
陳委員椒華：好，因為它主要是燒塑膠，燒塑膠也會排碳、碳也會增加，對淨零碳排其實是負面的，好，謝謝部長。再來陳代理部長，針對一個老丙建現在要做重新復活，從林肯大郡案我們可以知道，在山坡地還有保育區的這些開發真的是很多風險，尤其我們的水保如果沒有落實去審查，未來造成的意外災害可能會很大！目前這個案子很離譜，甚至還有很多老丙建都有類似的情況，就是八十一、八十二年通過環評，現在要開發，內政部相關的審查也都很草率；水保更不用說了，像這個案子就是只提簡易水保、沒有重做水保，這個案子看不到完整的水保計畫；而且違法在環評審查範圍以外又蓋了很多危險的透天厝。我要請部長瞭解，類似這樣的開發案有違反環評，那水保如果沒有要求整體的水保計畫，這個是有圖利廠商，所以請部長去瞭解，要全部重做、提水保計畫，不要切割，因為它這個這個案子切割十幾個水保計畫或者是切割成十幾個簡易水保計畫。
陳代理部長駿季：謝謝委員的這些建議，我想我們會根據委員的建議去處理後續的議題，但是這裡有一個非常重要的就是，有關於水保資訊的公開這個部分，因為它的資訊過往沒有很明確公開會造成一些後續處理的困難……
陳委員椒華：陳部長，你也要檢討一下你們之前的農委會還有現在的農業部，應該針對水保計畫、區域計畫、環評，水保這邊要加強，除了資訊公開……
陳代理部長駿季：對，我們會。
陳委員椒華：該做完整的水保計畫也要，不要讓它切割，這樣好嗎？
陳代理部長駿季：就應該這樣處理各自處理、多作權衡，好，這個我們……
陳委員椒華：這個案子可不可以一個禮拜內回復本席？還有全面調查所有的老丙建現在正在開發的水保，陳部長？
陳代理部長駿季：這個等一下，我請我們的水保署回應，他說不在我們農業部的權責，我想請他說明。
陳委員椒華：水保計畫如果之前環評就是在中央環評，現在是回到地方，那回到地方，地方要求做水保，你們中央也要監督啦，不要說不是你們的事情，好嗎？
李署長鎮洋：報告委員，因為這個案子是很早之前的，那個時候水保法都還沒通過之前，算是在山保條例時候的，山保條例那時候的主管機關是建築主管機關、不在水保的主管機關，所以……
陳委員椒華：好，請問如果現在需重做環評或者是環差，然後要提送水保，那這個部分就是跟你們水保有關嘛？
李署長鎮洋：要協商，要跟內政部……
陳委員椒華：那也麻煩農業部瞭解，來檢討看看怎麼樣避免人民去買到危險的、沒有嚴謹審查水保的建築，好不好？好，謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。我們中午就不休息，繼續開會。下一位請陳培瑜委員發言。 |
148584 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-11-15 | 11:49:56 | 11:58:39 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢 | 楊委員瓊瓔：（11時49分）謝謝主席，本席首先想邀請法務部。
主席：黃次長。
黃次長謀信：委員好。
楊委員瓊瓔：法務部次長，我們知道在上一次我跟內政部也在討論，討論什麼呢？討論詐欺的案件，你們現在詐欺的案件會增加多少倍？
黃次長謀信：跟委員報告，到目前為止今年度跟去年度比較大概增加了50%左右。
楊委員瓊瓔：50%，就在詐欺的這個部分，所以政府也看到這個問題，也成立了國家打詐隊。
黃次長謀信：沒錯。
楊委員瓊瓔：所以這個問題給法務部增加了滿多的壓力跟人力，是嗎？
黃次長謀信：跟委員報告，人力的部分就是我們在去年度增加了檢察官助理100人。
楊委員瓊瓔：對。
黃次長謀信：當然經費的部分還有一些相關的動用二備金。
楊委員瓊瓔：對，所以因為詐欺案件非常多，導致法務部的工作壓力更大。
黃次長謀信：對，基層檢察官現在工作量是比較大。
楊委員瓊瓔：講到一句基層檢察官的心聲了。因為被詐欺的很可憐，所以我們也希望抓到壞人，但是要抓到壞人不簡單，變成我們檢察官跟警察單位在第一線非常地辛苦。接下來我們要選舉，113年總統跟立委的二合一選舉，9月份開始你們也啟動了選舉查察，分區，同時我覺得檢察官、檢察長都很辛苦，他一個一個服務處去走，我也很敬佩，我們也希望要有一個優質、乾淨的選舉，所以你們相對除了詐欺的案件之外，還有再來選舉的事件會更辛苦，在這樣的情況之下，本席要請教怎麼樣讓我們的檢察官能順利地辦理明年的選舉查察工作、你們的因應方向是什麼呢？因為基本上在下半年度你們就加了2項比例很重的、50%的詐欺案件，以及從9月份開始的選舉工作，請教。
黃次長謀信：跟委員報告，的確如同委員所說的，基層檢察官平常就已經增加50%的詐欺案件，年底查察賄選又是我們檢察官重要的工作，所以現在在如何減輕檢察官負擔的部分，我們法務部已經就案件的管考幫檢察官鬆綁，我們以前案件對檢察官是做定期的管考，再者我們選舉查察賄選期間，因為檢察官兩頭燒，所以我們在這段期間就鬆綁他的管考，讓他的一些案件偵辦能夠比較不會受到行政上的管考，讓他有多餘的時間，即使你的案件……
楊委員瓊瓔：就行政的流程讓他簡化啦！
黃次長謀信：對。
楊委員瓊瓔：可以這麼解讀嗎？
黃次長謀信：對，我們案件都要進行管考，但是這段期間我們就不管考他啦！把他往後，不算他的逾期歸結之類的。
楊委員瓊瓔：不是不管考他啦！是延後啦！
黃次長謀信：對。
楊委員瓊瓔：簡化程序啦！
黃次長謀信：沒錯。
楊委員瓊瓔：我們真的是非常希望你要馬兒跑，你要讓他怎麼樣可以跑得了，那你們自己要去盤點一下好嗎？
黃次長謀信：對，跟委員報告，其實我們……
楊委員瓊瓔：讓大家開心地工作。
黃次長謀信：委員剛才提到我們到各地檢做查核賄選，我們也責成當地的檢察長要做好你的工作，你如何在自己的人力上……
楊委員瓊瓔：對，檢察長就帶著走啊！所以我說滿敬佩的。
黃次長謀信：人力上你要自己調配，在案件競合的狀態，檢察長要負擔……
楊委員瓊瓔：地方需求你們要協助他們，好不好？
黃次長謀信：沒問題。
楊委員瓊瓔：簡化流程，謝謝。接下來本席想邀請陸委會。
詹副主任委員志宏：委員好。
楊委員瓊瓔：我們在108年10月份建置了「國人赴港澳動態登錄系統」，我們看到這個網頁裡頭，112年1月到7月國人赴港澳的登錄比率是0.54%，112年1月到7月國人赴大陸的登錄比率是0.19%，針對這樣的數字，請問你滿意嗎？
詹副主任委員志宏：我們不滿意。
楊委員瓊瓔：不滿意，為什麼？
詹副主任委員志宏：我們現在……
楊委員瓊瓔：為什麼人家不登錄，你的政策人家不執行，原因出在哪裡？
詹副主任委員志宏：第一個、這個沒有強制性；第二個、我們最近不斷地透過各種管道來宣導。
楊委員瓊瓔：怎麼樣的管道呢？因為是零點幾啊！0.54、0.19，等於這個政策是停擺啊！
詹副主任委員志宏：第一個、這是新的一個措施，然後我們現在透過記者會、透過官網……
楊委員瓊瓔：怎麼會是新的措施呢？你從108年10月開始，現在幾年了？現在民國112年了。
詹副主任委員志宏：對，因為這個沒有強制性，所以我們一開始……
楊委員瓊瓔：當然如您所說的沒有強制性，但是政府一個政策下來，我們會去看它的結果是如此，連你自己都不滿意，你要如何去加強？你必須有精進方案，好不好？
詹副主任委員志宏：有。
楊委員瓊瓔：你把你的精進方案給本席，好嗎？
詹副主任委員志宏：沒問題。
楊委員瓊瓔：沒有一個政府政策下來，結果是0.54%、0.19%，這是笑話嘛！對不對？這個一定要去精進，好不好？
詹副主任委員志宏：好，沒問題。
楊委員瓊瓔：你的精進方案給本席。最後，我請警政署。署長，有一個發布是識詐、認識詐騙，法務部說有50%，成案的是50%，但沒有成案的更多，在1.5版的細部執行計畫中的規定是不是如此？一個員警發布網路貼文，說至少每個月要14篇，還要配合「KUSO」的方式，如網紅、知名人物來進行宣導，這很好；然後要合法自製教育多元語言，多元語言非常重要，因為外籍新娘也是我們的寶貝，他聽不懂啊，所以多元語言是很重要；還有一個，就是每個分局要辦理三項宣導活動，每一場必須要25人以上，不足25人自己要去想辦法，目前的方案是不是如此？
黃署長明昭：我們的方案不是這樣，因為我們是整體的識詐宣導計畫下去，地方警察局可能要管考其分局所推動的目標值，所以他們會頒訂這樣的方案，其實我們不建議這樣。
楊委員瓊瓔：你不建議哦？
黃署長明昭：對。
楊委員瓊瓔：因為我也不希望看到媒體上面的報導，我也不忍心把它唸出來，因為這是目前臺灣社會很嚴肅的議題，詐欺案件、人民被騙，我們真的很難過，把他們的退休金都騙走了，他們怎麼生活呢？所以我們也希望你們去精進方案，因為接下來要選舉，員警也很辛苦，跟法務部的檢察官一樣，要怎麼樣有效率地去宣導，我覺得這很重要。如果我剛剛唸的你也不贊同，你們應該去討論要怎麼樣讓員警在基層接觸民眾時，能夠有效去宣導、去遏止，這才是我們要的嘛，對不對？
黃署長明昭：對。
楊委員瓊瓔：所以本席剛剛所唸的，你也不贊同，換句話說，你也疼愛你的員警，我們在基層看到員警這麼辛苦，所以我們有活動，馬上就會把防詐欺的牌子拿起來，我們自己也是麥克風一拿就都在宣導，我們就是如此地接地氣，跟員警一起合作，好不好？
黃署長明昭：好。
楊委員瓊瓔：所以我也請署長去盤點22個縣市目前成效究竟怎麼樣，好的方案可以分享給其他縣市，不好的部分，我們也請他們去做調整，不要累死員警又沒有達到成效，這是本席今天跟你討論的最後一個議題，怎麼樣去宣導、怎麼樣去執行，讓我們的效率可以達到，而不累死所有員警，好嗎？
黃署長明昭：好，謝謝委員的建議。
楊委員瓊瓔：請把方案給本席，好嗎？
黃署長明昭：好。
楊委員瓊瓔：謝謝。
黃署長明昭：謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。接下來請伍麗華Saidhai Tahovecahe、伍麗華Saidhai Tahovecahe、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員不在。請廖婉汝委員發言。 |
148585 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議 | 處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答） | 2023-11-15 | 11:55:58 | 12:03:33 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答） | 陳委員培瑜：（11時56分）謝謝主席。有請農業部陳部長，謝謝。
主席：請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
陳委員培瑜：部長午安。快速跟您討論一下關於學童乳的部分，其實上次農業部已經承諾會有後續的推進，我們對於這個部分我們非常的認同，可是接下來想要跟部長您討論，我們要怎麼樣可以讓國產乳品的自給率達到90%？我們知道其實相關的全面零關稅、開放紐西蘭乳品在這一、兩年已經有潛在影響國內乳品市場結構的問題，所以我們藉由學童乳這個政策可以讓這件事情有機會達到90%，可是就農業部的角度，目前你們有沒有聽到什麼樣的問題、在這個議題上推進可能會有些困難？因為有非常多委員也在關心這個題目。
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，當初有關於自給率90%這個目標，我們在過去幾個禮拜一直在檢討這個90到底要用什麼樣的策略去推動，如果整體的進口量增加、需求量拉不出去，然後國內的牧場又下降的話，那個自給率反而會更低啦！所以在我們目前規劃的策略裡面，第一個就是透過後端的需求面，去強力拉抬這個需求面、擴張那個需求面，包括委員關心的學童的保久乳部分，當然有些保久乳有一些委員會擔心它有所謂混合進口的部分，其實我們的畜產試驗所已經開發了國產跟進口牛奶的技術分析，有這樣的技術的話，我想我們比較不會擔心它有做混雜的部分；第二個部分，我們也是用標章的方式，臺灣鮮乳的標章現在我們設計差不多了，正在徵求外界的一些意見。
陳委員培瑜：好，剛剛聽到除了分開國外進口的牛奶跟臺灣的牛奶，還有標章的問題，標章的問題等一下跟你討論。其實我們也查了農業部過往在國產乳品供應的部分，除了您剛剛說學童乳用保久乳的可能性之外，其實過往農業部從101年補助1,500萬在弱勢學童乳品供應；到了104年補助1,000萬；近三年的補助大概只有400萬到500萬，假設在提供提高自給率的部分如果再把這個部分考慮進去，有沒有可能有機會達到我們剛剛說的90%？當然相關的經費跟計畫也想要問一下農業部有沒有想過這個部分、有沒有機會再持續地精進？
陳代理部長駿季：我想這個部分除了學童營養午餐去提供這些鮮乳做成的保久乳以外，其實我們同時在考量現在所有的綠色照護系統，因為農業部針對綠色照護本身這些弱勢的鄉村老年或是相關的，這個部分我們也會納入我們的整體考量，這樣的話就是透過我們現有政策的推動過程中，如果能夠搭配牛奶進到那個系統裡面的話，那個需求量會拉開，這是第一個；第二個部分，我們因應紐西蘭進口的酪農整個體質改善部分，包括生產端、包括需求端，我們現在差不多的這些規劃出來以後就會報院，我們希望目標是在年底能夠報院，報院的時候希望能夠爭取到一個四年期的專案經費來支持，讓我們的酪農業不會因為紐西蘭的進口而喪失了這些信心……
陳委員培瑜：聽起來目前農業部從生產端到供給端都有想到，供給端還包含我們之前說過的學童乳、綠色照護，所以這個部分我們就期待農業部在這個報院計畫當中可以看到更積極的部分。
陳代理部長駿季：是。
陳委員培瑜：我們來討論一下剛剛關於部長您自己也提到關於標示的問題，其實這隻牛我相信大家都非常熟悉，當時這隻牛的貼紙是為了照顧國產乳品標示還有乳品產地溯源的問題，可是我們來看一下，除了這隻牛，可是這隻牛還有另外一個問題，因為當時創造出這隻牛貼在鮮乳罐上的時空背景並沒有所謂獨立品牌，也沒有小農、酪農這個概念，所以大家到超市去買牛奶的時候，沒有這隻牛的不代表它就不是國產鮮乳，對嗎？所以剛剛部長也提到關於標章的問題需要討論，我們辦公室確實有積極在關心這個議題，我們來看一下CAS優良農產品或者是TAP產銷履歷標章，其實這兩個標章我相信部長一定非常熟悉，它其實就可以代表國產農產品，對嗎？
陳代理部長駿季：對。
陳委員培瑜：可是假設把這兩個標章放在國產鮮乳上，它又不是那麼完全適用，所以我們辦公室就跟你們要了資料，可是你們給我們的回復是說農業部認為市售乳品的標示要由衛福部依照「食品安全衛生管理法」以及「鮮乳保久乳調味乳乳飲品及乳粉品名及標示規定」等相關規定辦理，你們還說優化乳品的分類、研議生乳含量標示、原料原產地的標示必須要由衛福部來積極研議，我們看到衛福部也給我們會議資料，會議裡面其實很多專家反而提出農業部的鮮乳標章還有經濟部 CNS國家標準調修的部分其實是要一起來搭配，所以假設我們很多酪農、本地小農在這件事情上不知道部長剛剛說所謂的鮮乳標章的調整，到底目前進度為何？我們有沒有機會保障這些？以上，謝謝。
陳代理部長駿季：我想要分兩個層次來講，第一個，跟衛福部有關的部分我們也跟它積極在研議，就是鮮乳的定義……
陳委員培瑜：對，鮮乳的定義這一題其實大家吵很久了……
陳代理部長駿季：對，所以這個部分我們會更積極地跟……因為這裡跟衛福部有關，我現在回到標章的部分，因為原來鮮乳的標章、即那隻牛的部分其實沿革已久，消費者有一部分是瞭解的，所以我們未來會根據它原來的標章去做更改，這樣才不會創造出另外一個……
陳委員培瑜：沒有問題，我們還是要讓消費者清楚，可是那隻牛所能夠適用的範圍我相信部長應該可以明白。
陳代理部長駿季：我們會把它跟履歷有關的結合，而不是說貼了好多標章在那邊，這隻牛上面一定會有「臺灣鮮乳」四個字，這一定會上去，而不是用現在的……
陳委員培瑜：也就是讓消費者更清楚知道它就是國產鮮乳。
陳代理部長駿季：對，就是臺灣鮮乳這個部分，一定會在這隻牛的上方或者中間這個部分，我們現在已經有初步的這些設計，而且設計也不是我們農業部說了算，我們也會讓我們的酪農業者或者是食品廠能夠……
陳委員培瑜：還有跨部會的溝通，包含我們剛剛說的衛福部還有經濟部的國家標檢局，其實也都需要一起來協助。
陳代理部長駿季：對。
陳委員培瑜：所以這部分我們聽到農業部其實有積極地在往前推進，對嗎？
陳代理部長駿季：對，我們已經在做了。
陳委員培瑜：我們在多久以內有機會可以看到相關的報告？
陳代理部長駿季：就標章的部分，現在標章初步的設計已經出來，我們也提供給食品廠，因為食品廠本身也要有一些意見的表達，還有酪農的部分。第二個是大小的部分，因為有時候太小，其實那些字都沒有意義……
陳委員培瑜：如果不管這些樣式的設計，我們光是管跟各個跨部會的溝通這個機制能夠產生……
陳代理部長駿季：我想年底之前我們一定會完成。
陳委員培瑜：好，年底之前，我們期待看到相關的報告，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝陳委員。下一位請江啟臣委員發言。 |
148586 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-11-15 | 11:58:51 | 12:07:29 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢 | 廖委員婉汝：（11時58分）謝謝主席，我請李主委、警政署黃署長還有檢察司李主任檢察官。
主席：李主任檢察官。
廖委員婉汝：主委，我想請問一下，之前內政委員會排的中選會的報告，我也提過，2022年的九合一選舉，屏東縣發生一些計票延宕的問題，最後法院都說那是開票瑕疵，這個部分到底有沒有精進方案？
李主任委員進勇：我們每一次的選務工作因為規模都非常龐大，尤其我們的工作人員達到30萬左右，其中絕大部分都是招募進來的，本身並不是選舉的專業人員，所以……
廖委員婉汝：所以才會出問題啊！
李主任委員進勇：所以訓練非常、非常重要。因此鑑於過去曾經發生過的一些選務缺失，今年我們都把它列為講習的重點，一再地提醒，希望能夠減少再發生的機會。
廖委員婉汝：好。現在整個開票中心，這次的總統及立委選舉有1萬7,795個投開票所，你所講的整個選務人員招募進來，不管是公務人員或其他人員，當然我們瞭解有些標準很難確定，但還是要要求，至少選務工作人員，不管是選監人員或是警政單位、法務單位都有人在選務中心、投開票所裡面，對不對？
李主任委員進勇：是。
廖委員婉汝：如果有瑕疵的話，不能說因為招募進來的很難有一定的標準，但已經發生過的事情，包括要進行投票時有沒有報所有總票數，包括檢查票箱、總票數等等，投完票後有沒有宣告總票數是多少、領了多少票數、剩餘多少票數，才能夠開票，這是程序上一定要做的；最後的開票過程是檢、唱、計、整，這些要不要落實、會不會落實？還是跟以前一樣，隨便他們處理？
李主任委員進勇：第一點，過往大家比較注意的就是投票時間結束了，一開票時馬上要宣布今天到場來投票、領票的人數到底是多少，這是一個基礎，現在我們是嚴格要求一定要做這樣的宣告。
廖委員婉汝：就是要宣告公文封裡面多少票數。
李主任委員進勇：總共多少、發多少出去。
廖委員婉汝：這是結束的時候一定要宣布的，空白票數多少、領了多少票數、剩餘多少票數。
李主任委員進勇：一開始就要宣布領票數。
廖委員婉汝：對啊，這個都會落實嗎？
李主任委員進勇：一定會落實。
廖委員婉汝：開票的過程呢？檢、唱、計、整呢？
李主任委員進勇：檢、唱、計、整，這個也是大家很注意的。
廖委員婉汝：對，所以我希望，主委在這裡，警政署也在這裡，主任檢察官也在這裡，如果有疑問時、監票人員提出異議時，警察人員或監票人員或未來調查官要不要認定這是有瑕疵，還是不能計票、還是就不能開票了？如果選監人員說還是一樣計票，同樣一個號碼放在一起，整理好了就一疊、一疊開始唱票，這個過程到底要怎麼去規範？你要訂定一個標準出來。
李主任委員進勇：我們相信往後應該不會發生這種狀況，除了我們……
廖委員婉汝：你保證往後不會，今天只有三張選票，未來九合一選舉，可能也有公投，基本就是五張，直轄市是三張，萬一有公投票的話，不知道會有幾張，到時候大家都等著開票的時候，你看會不會有這些瑕疵出來。
李主任委員進勇：我們除了加強教育訓練……
廖委員婉汝：因為我選過7次，每個都說趕快開票，結果就是趕快先整理選票，這樣比較快，對不對？但這些算不算瑕疵？還是有沒有違反選務工作的作法？
李主任委員進勇：我們特別告訴所有的工作同仁，你在開票時不是只有你們躲在那邊開票……
廖委員婉汝：這個一定要公開啦！
李主任委員進勇：有多少眼睛在看、有多少鏡頭對著你，所以你的一舉一動，如果有違反選務作業程序的話，都會被錄下來的。
廖委員婉汝：其實這些過程我知道，但要不要有一個標準？因為之前發生屏東縣開票過程有這麼多瑕疵，法院也判決是小瑕疵，小瑕疵都能合法的情況下，未來就變成大瑕疵都可以存在嘛！
李主任委員進勇：我們不容許因為是小瑕疵就讓它存在。
廖委員婉汝：包括基本的檢、唱、計、整跟檢、整、計、唱，都有不一樣的程序時，要建立一個規範，我是希望要有一定的規範，不然我們的監票人員提出異議，就要停止開票哦！可以嗎？
李主任委員進勇：規範是非常、非常清楚。
廖委員婉汝：主任檢察官，可以停止開票？警政署署長，如果有人提出來，你們的警務人員在那裡就說停止開票，一定要按照規範來，監票人員可以這樣要求嗎？
黃署長明昭：警衛是投開票所的秩序維護，就不涉及到這個部分的……
廖委員婉汝：到時候會亂啊！你們要支持監票人員提出的異議啊，可以嗎？就是在你們沒有一個規範、標準的情況下，要有一定的要求，當然你說檢、唱、計、整跟檢、整、計、唱，說真的，我不太相信做票啦！但是有些基層一直講做票，我就覺得你程序要有一定的規範把它做好。因為監視器也在看，這麼多人，這麼多眼睛都在看，怎麼做票我也覺得很懷疑啦！包括我們自己也都有監票人在那裡，但是這些工作上的瑕疵要不要修正、修正到什麼程度，要有一個標準出來，好不好？我希望今天的委員會當中，中選會這裡，還有相關的執法單位，都要建立一個標準出來，不然我們監票人怎麼監？我提出異議，結果主任監察員說算了，不然你厲害你來啊！
李主任委員進勇：不行、不行，絕對不可能。
廖委員婉汝：就是有這樣子啦！「我們這樣做就對了，你是在喊什麼？」就這樣跟你說，所以要有一個標準。
李主任委員進勇：尤其主任監察員跟主任……
廖委員婉汝：我希望主委你要有一個標準出來，好不好？
李主任委員進勇：好。
廖委員婉汝：另外一個問題，主任檢察官和警政署在這裡，我知道你們現在是總統立委選舉可能比較少，但是未來科技越來越進步，Deepfake也好或AI的情況下，我是覺得要注意一下。我們知道基層的選舉，不管是總統立委選舉，或者是未來的九合一選舉，我知道你們查察都是監聽出來，賄選都是監聽出來的，但現在AI聲紋都可以改造，未來工作量，你怎麼去蒐證這一通電話是不是AI做的？如果有人偽造聲紋系統打幾通電話，你們監聽到的時候就開始蒐，那這個事情辦不了喔！你們現在討論到的是總統立委可能造成認知作戰、影響候選人的情況而已，Deepfake或者是AI，你們只考慮到這個，但未來AI的發展當中，聲紋出去的話，我只要變造幾個，打幾通工作人員和樁腳的電話，就可以說他在賄選。我就說「一票500元」，然後打十幾、二十通電話，就可以說他在買票，證人也抓來，所有工作人員都抓來，那就完蛋了喔！未來的聲紋AI太厲害了，很可怕，我希望你們要有一套預防跟辨識的措施，謝謝。
主席：謝謝廖委員。接下來張其祿委員質詢。 |
148587 | 江啟臣 | 立法院第10屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議 | 處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案。
處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案。
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金。（詢答） | 2023-11-15 | 12:03:41 | 12:14:12 | 一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關行政院農業委員會主管預算凍結案等10案；
二、處理或審查112年度中央政府總預算附屬單位預算有關經濟部主管預算凍結案等24案；三、
審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於農業部主管，非營業部分：農業作業基金、農
田水利事業作業基金、農業特別收入基金、農民退休基金（詢答） | 江委員啟臣：（12時3分）請主席邀請農業部長。
主席：好，請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
江委員啟臣：部長好。還是一樣要問你故鄉的事，香菇啦！
陳代理部長駿季：瞭解。
江委員啟臣：臺灣人愛吃香菇，一年大概三千噸。
陳代理部長駿季：兩億包左右。
江委員啟臣：但是這裡面大概有幾百噸是進口的，是不是？
陳代理部長駿季：是。
江委員啟臣：可能還有不少是走私的，雖然過去到現在我們一直都有在抓，也一直在想辦法防範、遏止，但是看樣子最近又起來了。我昨天去菇農那邊，他們也在跟我講最近好像又開始囂張起來，就是這個……
陳代理部長駿季：年底到過年前這段時間我們都會加強去查緝。
江委員啟臣：所以我才問你你們最近有沒有加強查緝、有沒有查的成果？查的成果可不可以讓大家看一下？讓大家看一下。過去我也帶他們去銷毀過那些查到的不法走私香菇，所以這個部分其實大家都會想要知道政府說要查，到底查真的還是查假的、有沒有查到？因為他們在市場端的感受是認為有這一種不管是透過走私的或者是洗產地的或者是用其他方式進來的，以往早期可能是透過漁船、透過走私管道進來，但是後來他們變聰明了，就透過洗產地等等進來，你要怎麼防範？雖然我們一直在強調認證這一部分，可是在市場面，你要如何確保我們這些消費者能夠買到第一個是臺灣香菇，第二個就算是進口，但也是合法進口的香菇？這一點一直是現在菇農他們還是沒有辦法相信政府能夠百分之百做到的原因啦！
陳代理部長駿季：我想跟委員說明，第一個部分，現在散裝的香菇要也標示產地，這樣的話我們才能夠查。過往在查緝的話，我們會著重在大概12月開始一直到過年前，這段時間我們會做加強的查緝，平常也會有一些查緝，平常查緝的部分我會後再給您資料，讓您知道情況是什麼樣，但是……
江委員啟臣：有沒有查到實際的東西？那個東西你們沒收之後可不可以讓菇農看一下？到底查在哪裡嘛！你懂我意思嗎？
陳代理部長駿季：沒有……
江委員啟臣：你說查、查、查，到底有沒有查到？
陳代理部長駿季：這個東西我想我們會後再跟海關……因為海關有第一層的攔阻。
江委員啟臣：對啊！
陳代理部長駿季：如果有攔阻到的這些樣品，其實它有一部分會送樣到農業試驗所去，所以這些送樣的部分我們後續會把資料……
江委員啟臣：那個是樣品的部分，但是其他要銷毀的部分呢？
陳代理部長駿季：我們會再跟海關聯繫，如果有查緝到的部分，我們甚至也可以開擴大的記者會……
江委員啟臣：對啊！你讓大家知道一下你們查到、然後銷毀了嘛！可以嗎？
陳代理部長駿季：這個部分我想非常好，我們後續會去整理這些資料。
江委員啟臣：一方面除了讓我們的菇農對你們的查緝有信心，二方面讓那些不法、不肖的商人知道是有查到，不要再亂來，好不好？
陳代理部長駿季：我瞭解。
江委員啟臣：這個很重要啦！因為這幾年我都沒有看到你們在做這件事，你們都只說有在查，但是沒有在做實際上證明的這件事情。
陳代理部長駿季：我們後續聯合稽查的部分如果有任何的成果，我們會即時召開記者會並把成品秀出來……
江委員啟臣：因為年底快到了啦！
陳代理部長駿季：我知道。
江委員啟臣：這個真的影響到它的市場價格。
陳代理部長駿季：謝謝委員的提醒。
江委員啟臣：再來是CPTPP，雖然現在我們還沒有成立工作小組，但是我們總不能沒有準備嘛，對不對？
陳代理部長駿季：是。
江委員啟臣：在CPTPP裡面，農業部盤點認為加入以後會受到衝擊的產業之一就是香菇，在你們盤點的資料當中有乾香菇的部分。
陳代理部長駿季：香菇是一個有風險產品。
江委員啟臣：對，所以這部分你們有什麼因應嗎？因為照那一天我在審查外交部預算的時候，他們說明年我們有3個推動的策略，感覺是有信心明年要成立工作小組來談，不管是不是明年，但是要加入CPTPP，如果你在這一塊已經點名乾香菇會受到影響，那你們的準備是什麼？
陳代理部長駿季：我想是這樣，不管是加入CPTPP本身，我想第一個部分是跨部會在OTN的協調之下，我們有一定的策略，針對農業部門有一些品項可能有一些風險，這些品項本身我們大概分為兩個層次，以香菇來講，第一個部分其本身在國內的需求量大概八成，八成是可以去確保的，我們希望這些八成本身裡面有一些進口的部分，特別是走私的部分我們如果遏止的話，相對來講，它國內的產量會變高；第二個部分是加工的部分，現在有一些香菇下腳品加工的部分，現在市場慢慢帶出來了，所以我們希望透過某個程度的加工──這些加工不是乾的，有些是已經變成類似水煮包的部分，這個部分也是我們在研議的一個過程，我們希望擴大它的需求面。
江委員啟臣：你擴大需求這是一個，第二個是我們擔心你會不會擴大開放？
陳代理部長駿季：我想香菇本身應該對我們自己……
江委員啟臣：因為這是大家所擔心的，因為你如果要擴大開放的話，關於這件事情，第一個，你要先提升我們自己本身的競爭力啦！
陳代理部長駿季：我知道……
江委員啟臣：如果我們自己本身的競爭力沒有提高的話，你貿然地在談判上面把乾香菇也好、或者是把香菇這個產業納入要談判開放的項目，本席是有意見的，因為我覺得這點對我們來說會是衝擊啦！
陳代理部長駿季：跟委員報告，在未來整個農產品加入CPTPP談判的過程中，有一些是可以用關稅配合去處理的。降稅也不是立即到位……
江委員啟臣：現在就有關稅配合啊！
陳代理部長駿季：沒有，未來還有，就是降稅的擴增……
江委員啟臣：就是怕你們進一步再開、再擴大啊！
陳代理部長駿季：不會，我們都會嚴謹地評估，一定不會傷害到我們的產業，甚至於降稅……
江委員啟臣：不管怎麼樣，我認為你們在面對農業品項這件事情上，應該先把評估做出來。
陳代理部長駿季：對。
江委員啟臣：你們的評估要做出來，不然我們不清楚、也不了解。第二是如果真的談，那你的配套是什麼？
陳代理部長駿季：是。
江委員啟臣：因為我覺得這點也要及早跟農民溝通耶！
陳代理部長駿季：會，我們會。
江委員啟臣：否則這次跟當年加入WTO的事情會一樣。
陳代理部長駿季：了解，我知道。
江委員啟臣：這個非同小可啊！因為CPTPP涉及市場開放，它不是供應鏈安全，而是市場開放的問題喔！
陳代理部長駿季：香菇部分是我們一直在確保的，因為我們臺灣的香菇其實是品質相當好的。
江委員啟臣：好。我上次也私下跟你問過，就是菇寮建築試辦規定這件事，什麼時候可以完成啊？因為昨天我一早就又被問這個問題啊！
陳代理部長駿季：分兩個部分，一部分就是針對現在這些建築，我們會跟臺中市政府合作，因為是他們發的嘛！但是我剛才也跟委員說明，就是在仿造這些加強型溫室的部分，現在是六加三，我們希望針對菇寮本身的基本設計把它納入，這樣的話，未來就不用簽證，省了非常多時間點。這部分我們已經委託相關單位，也包括現在正在新設的一些示範場域，這部分我們會去處理。
江委員啟臣：那既有的怎麼辦？現在有個問題，大家面對一個滿大的困難跟麻煩，就是農民沒有得到容許，結果相關農業補助，包括你們給香菇產業的補助，統統拿不到，這種占很多數喔！這種菇農占很多喔！所以怎麼解套？怎麼解決這個問題？
陳代理部長駿季：我向委員報告，香菇已經納入我們的溫室補助之一。用溫室的話，就有容許的部分，所有縣市中最嚴的就是臺中市政府，所以我們會與他們積極溝通，像是將菇舍變得比較現代化的部分，針對容許的審查，我會再跟臺中市政府溝通。
江委員啟臣：第一，你們一定要跟他們溝通啦！第二就是你們的標準。這個標準我還是希望是中央能夠訂定，讓地方有所依循，否則一直溝通、一直溝通，就變成……
陳代理部長駿季：我們會與臺中市政府……
江委員啟臣：部長，你也知道，最後都是畫押、負責任的問題啦！
陳代理部長駿季：對啦！
江委員啟臣：公務人員嘛！如果不願意負責、不願意畫押，這件事就遙遙無期啦！所以中央的標準還是很重要。標準出來再去跟他們溝通，要求照中央標準來，然後讓農民得到解套啦！
陳代理部長駿季：對，我們就是這樣做，就是由協會做出一個標準，包括菇舍建築本身的規範，有了這部分的時候，跟臺中市溝通應該會比較快啦！
江委員啟臣：什麼時候可以做到？大家已經等不及了，真的，大家等不及了！
陳代理部長駿季：現在已經在做了。目前臺中市政府農業局基本上是支持我們的，但是另外一個區塊是建設局……
江委員啟臣：基本上你們自己的規定什麼時候可以出來？你們自己的標準什麼時候可以出來？中央的標準什麼時候可以出來？起碼這個要先出來啦！
陳代理部長駿季：我們的標準應該現在已經差不多了啦！
江委員啟臣：年底可以出來嗎？
陳代理部長駿季：年底一定可以出來。
江委員啟臣：年底一定可以出來喔？好，等年底出來，也給本席一份，好不好？
陳代理部長駿季：好。
江委員啟臣：我希望出來以後，你們趕快到地方說明、跟地方政府溝通，讓這個問題能夠解決啦！不然很困擾，第一個，它走在灰色地帶；第二個，拿不到相關農業補助，你們的美意等於假的。
陳代理部長駿季：我知道。
江委員啟臣：做不到就是空的，不解決的話就是空的。
陳代理部長駿季：現在的問題是臺中市政府農業局的部分相對單純，但建設局的部分到時候要溝通時再……
江委員啟臣：那你要跨單位溝通啊！不然怎麼辦？
陳代理部長駿季：對，再跨單位溝通。
江委員啟臣：對啊！要跨單位溝通啊！
陳代理部長駿季：然後請委員來協助啦！
江委員啟臣：沒有問題，但這是你故鄉的事情，你要回來解決啦！好不好？
陳代理部長駿季：我瞭解，好。
江委員啟臣：謝謝。
主席：謝謝江啟臣委員。下一位請賴惠員委員、賴惠員委員、賴惠員委員不在。請張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。請張育美委員、張育美委員、張育美委員不在。請李德維委員、李德維委員、李德維委員不在。請廖國棟委員、廖國棟委員、廖國棟委員不在。請呂玉玲委員、呂玉玲委員、呂玉玲委員不在。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員呂玉玲、廖國棟、林岱樺、邱志偉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於1周內以書面答復，並副知本會。 |
148589 | 張其祿 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-11-15 | 12:07:36 | 12:14:13 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢 | 張委員其祿：（12時7分）謝謝召委，我們請李主委，謝謝。
主席：主委請。
李主任委員進勇：委員好。
張委員其祿：主委好。因為選舉又到了，請教幾個問題，現在是這樣，因為時間有限，我今天的重點等於就一個問題，就是民調的問題。現在會裡面也有重申網路跟街頭民調要受選罷法的規範，那我們目前有沒有任何這方面的違法狀況、有沒有這種實際的case？
李主任委員進勇：還沒有認定，但是有很多檢舉的案子。
張委員其祿：已經很多檢舉？
李主任委員進勇：很多檢舉。
張委員其祿：就是這種網路、街頭民調？
李主任委員進勇：是，是。
張委員其祿：如果從學術的觀點來看，這種網路、街頭民調一點科學性都沒有，從街頭上隨便抓幾個人問，一點也不是隨機，從調查的角度來看的話，真的完全就是……
李主任委員進勇：但是它是有影響力的。
張委員其祿：對。
李主任委員進勇：因此必須要規範。
張委員其祿：沒有錯，因為我自己從學術界來，我覺得這種完全是偏頗，因為你甚至都可以隨便找幾個路人，而且你走到哪個區域，完全是不符合任何樣本抽樣的概念。甚至直白的說，這種資訊根本不是什麼民調，我們坊間常常說這不是民調，是「民EQ \* jc5 \* "Font:細明體" \* hps10\o(\s\up9(ㄊㄧㄠ),)ˊ」，而且甚至是拿來誤導的。我覺得中選會應該比較嚴謹一點去想清楚，因為這個都有可能，就是說他是拿來影響選舉的，所以中選會對於這個的想法能不能更嚴謹一點？就是我講過的配套，因為街頭、網路這種就不是真的民意的反映而且是誤導，甚至講難聽一點，就是有點假資訊的概念啦！因為你要什麼結果，都可以讓他產生，其實我不知道要怎麼樣規範更好，請問中選會是不是能夠想清楚？
李主任委員進勇：選罷法有規定，必須要註明執行機關、負責人是誰、調查的時間、母體數、樣本數，還有誤差值、資金來源等等，你必須要揭露才可以。
張委員其祿：可是網路或街頭的這種幾乎完全是不可能。
李主任委員進勇：不可能就不可以發布。
張委員其祿：我覺得主委這個定調不錯，坦白說這種東西真的偏差太大了，而且我覺得真的一點科學性都沒有，其實我們這邊也講得很清楚，就是調查的單位、抽樣的方法，甚至母體樣本數、誤差值、經費來源。我覺得這個講清楚也是好事，因為這些是有問題的，真的是有很大的問題和偏頗，我甚至都覺得他會嚴重的影響……
李主任委員進勇：但是我們最近看到媒體還是不斷的出現，我真的是覺得，難道我們講得還不夠清楚嗎？
張委員其祿：這要靠中選會，你們行政的處罰是什麼呢？有嗎？
李主任委員進勇：有行政處罰。
張委員其祿：那能不能跟媒體也好好溝通一下？因為他們也做啦！但怎麼看也是蠻奇怪的，說實話是蠻……
李主任委員進勇：跟媒體的溝通其實我們也都做了
張委員其祿：那成果呢？
李主任委員進勇：成果現在還看不出來。
張委員其祿：好，那這真的是大問題。還有一個問題是法上的漏洞，現在選罷法第五十二條第一項第二款有寫「但參選之政黨、候選人、提議人之領銜人或被罷免人自行推估者，不在此限」。這個但書，我們看了是覺得這個「自行推估」有沒有什麼明確的界定？什麼叫做自行推估？然後這個但書會不會反而變成是民調發布的漏洞？主委，我們在制度上如何解決這個問題？
李主任委員進勇：這個還是必須要看它客觀的外貌，就是說政黨、候選人的研判，這是一個研判，它的資料來源不可以說是他們的訪問、他們的調查，而是他們對於選情的研判。
張委員其祿：所以這個要註明得很清楚。
李主任委員進勇：是。
張委員其祿：但是所有候選人一定都研判自己會當選嘛！不然他就不用選了，這樣會不會也變成一個灰色地帶？就是我都用研判來詮釋。
李主任委員進勇：我認為可能會形成灰色地帶的情況，但是灰色地帶並不是不能處理和解決，將來萬一有具體案件的時候，我們還是會根據法律規定的精神，予以研判和裁處。
張委員其祿：說實話選舉到了，本來民調應該是一個很客觀公正的東西，但是不小心也會被誤用，所以我覺得中選會作為獨立機關，應該將這些準則向社會大眾交代清楚，如果有任何遊走在邊陲的，我就覺得……
李主任委員進勇：謝謝委員的支持，因為這不分陣營，不分支持的對象，都會有這種狀況。
張委員其祿：是，我們還是希望您的配套，甚至案例的樣態，應該要把他講清楚，而且該罰就罰。
李主任委員進勇：85年的時候我們就做過解釋了。
張委員其祿：好，謝謝主委。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：要麻煩主委，因為今天有很多委員提的，能夠儘快完成，不管是說明也好，要給本會的，或者在網站上，都要很明確地公告，謝謝，非常感謝。林文瑞、林文瑞、林文瑞委員不在。李貴敏、李貴敏、李貴敏委員不在。蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。廖國棟、廖國棟、廖國棟委員不在。現在請陳培瑜委員質詢。 |
148591 | 陳培瑜 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-11-15 | 12:14:47 | 12:21:33 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢 | 陳委員培瑜：（12時14分）有請內政部長、法務部次長、還有警政署署長，謝謝。
主席：林部長、黃次長、黃署長請。
陳委員培瑜：部長好。
林部長右昌：委員好。
陳委員培瑜：次長、署長好。我們時間有限，我想先分享一下中華職棒這幾天的冠軍戰，大家都看得很熱烈、很熱情，不知道三位長官是不是也有參與看球賽的氛圍當中？事實上檢警調在這幾年，從2009年的假球案默默守護到現在，才有機會讓球迷願意回到場邊，然後有這麼熱情的畫面出現。可是我們要說，這樣的成果真的不是天上掉下來的，從1996年到2009年，相關的職棒假球案層出不窮。當時的檢警和球團，大家好像也都做了一些事情，當時的體委會也做了一些事情，可是還是沒有辦法讓當時的球迷買單，因為大家都覺得好像只有一些空口的政策，實際上到底能夠推進什麼，其實大家沒有辦法期待。但後來行政院召開了棒球國是會議，成立了棒球振興小組，提出振興棒球元年計畫，我相信對面的三位長官應該都有印象。好，一旦有了這個會議，就不再只是檢警調的工作，同時這個防賭平臺到目前為止已經運行了15年。從防賭平臺面、制度面、法制面都有全面的檢討，一直到現在，甚至臺灣的防賭經驗都變成韓國取經的對象。所以我想要請問，最近職籃的事件，不知道相關的進度或者是事情，法務部和警政署這邊有沒有什麼立場？或是你們自己到底做了哪些事情，有辦法讓球迷相信政府機關在這件事情上是有所作為？其實我們有跟你們要了資料，我們看到法務部長、警政署長有去開球表示關心，同時還有監賽181場。雖然聯盟沒有要求監賽這個部分，你們可不可以說明一下，從你們去監賽的現場，你們到底看到了什麼？或者是想像到往下討論防賭的可能性？
林部長右昌：非常謝謝陳委員，我想這是一個非常重要的事情，不只是防止賭博，更重要的是，他會跟我們整個體育產業、運動產業的發展很有關係。所以保護球團的安全、球員的安全，我想這個我們責無旁貸，至於細節的部分，我請警政署黃署長來跟您報告。
黃署長明昭：跟委員報告，我們跟球團都有一個窗口，如果球團發現有異狀的話，隨時通報我們警政部門，我們警政部門也會派員去球場監看。另外我們也定期針對球賽期間掃蕩賭博，從那邊去挖掘是否有球員涉及賭博案件，如果發現問題，會究責幕後到底誰在操控，並用黑道幫派組織犯罪儘速偵辦，無非就是讓球賽沒有沾到賭博或黑道介入，這是我們的工作。
陳委員培瑜：您剛剛所說的這些，從跟球團有窗口聯絡，球賽期間有掃蕩，然後一旦發現相關的賭博案還有究責，可是為什麼還是有這樣事情一再的發生？到底是因為監賽無效，還是您剛剛說的，在情資上通報窗口的失靈？這個部分我們都認為還有更多的可能性可以往下討論。我們看到體育署這次有出來召開相關會議，相關的作法他們說了非常多，可是我們沒有看到體育署，認為他們自己應該要做什麼事情。當然在這個委員會我們不是要問體育署的事情，剛剛為什麼要從2009年假球案開始說起，我們認為相關賭博案的歷史正在重演，可是在歷史重演當中，我們卻沒有看到相關行政部會可以跨部會做出治標又治本的行為。所以我們真心非常期待，有沒有機會做更多的改革跟討論，可不可以請部長、次長、署長做出積極的回應？對於假球防制，不要再只是檢警調的工作，而是需要更多全面制度性的討論跟教育的介入，請部長、次長或署長回應，就你們各自的職責所在範圍來討論這個議題。
林部長右昌：是，我剛剛已經回答過，整個體育或運動產業的發展，這當然是體育署的權責，我們警察機關會站在我們的職責，來維護整個比賽的公平性。當然剛剛講的球團還有球員的安全，這個我們責無旁貸。
陳委員培瑜：好，那我是不是可以跟部長直接許個願望？我覺得這也是球迷大家的期待，有沒有機會根據現在的作法或情資掌握重新檢討？甚至能否請內政部、法務部在下次的行政院院務會議，提案將職籃防賭比照當年的職棒規格，由行政院來介入全面盤點，建立相關的平臺，從教育端、法制端、從您剛剛說的保護球員、保護球團，或者是讓球迷有信心再一次進入球場？有沒有機會透過行政院的院務會議來討論這件事情？當然我知道這規格是拉高了沒錯，可是如同部長您剛剛也說了，它跟體育署有關，跟各個部會也有關係，有沒有機會從行政院院務會議的角度來談這件事情？
林部長右昌：這樣好不好？跟委員報告，我們來建議。不過，如果是涉及產業面發展的話，這個權責在教育部、在體育署，但如果是涉及治安的部分，這個當然是在我們。從治安角度的話，也許我們可能是在治安會報上來做相關的提議。
陳委員培瑜：我相信部長你一定非常熟悉，所以我才說拉到行政院院務會議的角度，請各個部會橫跨來討論這件事情，讓教育部或內政部等相關部會大家在一起討論，好嗎？有機會在年底前給我們相關的討論報告嗎？
林部長右昌：我剛剛說明過，在行政院院會我們沒有辦法，但是在治安會報我們是幕僚機關，在治安會報的話我們可以來建議。
陳委員培瑜：好，那就從治安會報的角度。謝謝部長，謝謝主席，謝謝。
主席：謝謝。接下來請陳椒華委員質詢。 |
148592 | 陳椒華 | 立法院第10屆第8會期內政委員會第10次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2023-11-15 | 12:21:41 | 12:30:24 | 邀請中央選舉委員會主任委員、內政部部長、大陸委員會主任委員、國家安全局局長、法務部部
長、法務部調查局局長及內政部警政署署長就「第16任總統副總統及第11屆立法委員選舉選務、
查賄及維安等整備情形」進行專題報告，並備質詢 | 陳委員椒華：（12時21分）謝謝召委，請部長。
主席：林右昌林部長對吧？
陳委員椒華：對，林部長。
林部長右昌：委員好。
陳委員椒華：部長好。針對在監的投票，涉及人民的基本權，就是我一直主張我們要關注監所的人權。目前設籍在臺北監獄的受刑人，爭取明年大選的在監投票，已經向臺北高等行政法院申請假處分獲准，成為臺灣首例，目前有多位受刑人正在申請假處分。關於受刑人的投票權，內政部還有選委會怎麼看待？請選委會主委也一起回答，謝謝。
李主任委員進勇：好，謝謝委員的關心，有關受刑人投票權的保障，在中選會選務機關的立場上，我們也認為應該要予以保障。但是因為有一些特別的法規限制，因此即便是我們已經把這些受刑人列入選舉人名冊，但是他卻沒有辦法到我們的投票所投票。
陳委員椒華：所以要修法嗎？準備要修法嗎？
李主任委員進勇：這個有很多方面的障礙需要去克服，包括修法的部分。就委員目前所關心的這個案件，我們會根據最高行政法院裁定的結果，再協調相關的部會……
陳委員椒華：再儘速去檢討跟準備相關的……
李主任委員進勇：對，相關的部會我們再來協調，看怎麼樣能克服在法令、實務上的障礙，在合法的情況之下予以實現。
陳委員椒華：好，謝謝主委，請回。我再請教部長，問一下內政部國土署的業務，雖然今天國土署沒來，我想部長你也當過8年的市長，基隆有很多山坡地，很多建築都蓋在山坡地上面，是不是都要做水保？
林部長右昌：當然要做水保。
陳委員椒華：好，請問如果整個面積十幾公頃，就是說環評的面積十幾公頃，然後區域計畫也十幾公頃，那相關的水保可以切割做嗎？
林部長右昌：如果是一整個案子，理論上是不應該切割。
陳委員椒華：就要整個提水保計畫，而切割的作法，就是為了要用簡易水保，對不對？
林部長右昌：是。
陳委員椒華：現在新竹縣的這個案子，當年送環評跟送區域計畫的版本是不一樣的，就是兩個版本內容不一樣……
林部長右昌：委員講的是水保計畫不一樣嗎？
陳委員椒華：區域計畫跟環評，因為它沒有做完整的水保計畫。
林部長右昌：是。
陳委員椒華：所以它的區域計畫跟環評不一樣，在環評法第十七條有規定，如果開發跟環評內容不符就違法，違法還有罰則嘛！但是我們的內政部竟然沒有去看環評是怎樣就讓它通過、讓它變更，新竹縣政府也發照了。
林部長右昌：委員是不是方便提供？因為這要看那個個案的……
陳委員椒華：我知道。
林部長右昌：我再來瞭解。
陳委員椒華：我是要跟部長說，內政部就是要去注意、檢討，因為這個案子是老丙建，上個禮拜你……
林部長右昌：委員，因為我不清楚你講的是哪一個案子。
陳委員椒華：我是說這些以前通過環評的老丙建不是個案，而且很多老丙建通過以後，它的環評跟區域計畫的內容可能不一樣，我要請內政部全面去盤查。
林部長右昌：是，我們來瞭解一下。
陳委員椒華：除了全面盤查，還要去看環評跟區域計畫版本的內容有沒有一樣，如果有變更也要等環評變更過了，區域計畫再過。因為現在地方政府就只送區域計畫的變更，所以地方政府就發照，它沒有重做環評。
林部長右昌：跟委員報告，一般來講，你剛剛講的開發計畫的審議是兩級制，基本上會在地方，如果達到一定的面積以上才會到部裡面，沒關係！是不是會後我再跟委員瞭解一下那個案件的狀況？
陳委員椒華：部長，那是社區的開發，所以環評那邊把社區的開發讓地方政府自己審，本來是中央的環評……
林部長右昌：是，如果一定面積以下的話……
陳委員椒華：也一樣，就是當年已經通過的環評，如果是社區開發，它的環評變更現在也到地方了。就像我們看到的案子，現在都回到地方，所以它沒有做環評變更就給建照，這個案子在新竹縣，別的縣市或者新竹縣還有其他的案子也是類似啦！所以這不是個案而已，我現在要部長去瞭解，這個叫老丙建，就是之前山坡地保育區的建築，因為林肯大郡之後就全部不能開發，在107年、108年解禁之後，現在才能開發，但當年是在中央做環評，現在全部都到地方了，發建照也在地方、環評變更也在地方、監督也在地方。所以部長，我要請內政部全面盤點，如果已經通過變更的要暫緩開發，因為本席看到的案子都還沒變更環評，這樣瞭解我的意思嗎？
林部長右昌：好，委員的意見我帶回去跟國土管理署討論一下，看你的這個建議應該怎麼處理比較好。
陳委員椒華：對，譬如這個案子，因為它的環評沒有通過，最左邊是環評，它在環評沒有通過下蓋了很多透天厝，透天厝數量的價格加起來是好幾億、好幾億！所以是利多、利潤很高，但是危險性高，根本也沒有做水保或者切割水保，所以我請部長一定要趕快叫所有這種老丙建，也就是可以建在山坡地保育區的這種案子都要全面盤點，不要草率通過變更、不要草率通過變更！
林部長右昌：是，委員，每個個案的狀況可能不太一樣，另外它如果在地方申請相關的建築的話，它也必須提出建築計畫，我不曉得他們後來有沒有去修正原本的建築計畫，可能都要瞭解一下。
陳委員椒華：因為本席開了兩次記者會，新竹縣政府都不敢出席，第一次還說他們合法，第二次就不敢說了。
林部長右昌：是。
陳委員椒華：所以這個事中央要去監督啦！
林部長右昌：委員，我建議第一個，個案的部分我們來瞭解；第二個，是不是涉及通案的一個狀況，我跟國土署討論一下再跟您報告。
陳委員椒華：好，謝謝。
林部長右昌：謝謝。
陳委員椒華：謝謝主席。
主席：謝謝。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員伍麗華Saidhai Tahovecahe、林文瑞所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 |
148596 | 賴惠員 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議 | 審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討論事項）。
邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）（112年11月16日上午10時截止收案）。 | 2023-11-16 | 09:11:40 | 09:20:29 | 一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理） | 賴委員惠員：（9時11分）謝謝主席。有請勞動部部長，還有勞動發展署蔡署長。
許部長銘春：賴委員好。
賴委員惠員：是。部長、署長，早安。部長，我想針對最近我們社會其實一直在討論10萬名印度勞工的引進，其實對於這個議題，新聞的報導非常混亂。請教部長，我們跟印度的MOU到底進行到什麼樣一個程度？是不是已經批准了？然後這10萬名的印度勞工到底是要用在哪些產業？它是針對旅宿產業的缺工？還是農業的缺工？營造業的缺工？還是製造業的缺工？我想在這裡請部長跟我們做一個報告。
許部長銘春：首先我要跟委員報告，所謂10萬名移工，10萬名這件事情是假訊息。
賴委員惠員：這是假訊息？
許部長銘春：這是假訊息！報告委員，我們懷疑有人刻意操作人數的問題，在散布不實訊息，利用這個訊息來造成人民的恐慌，所以我要利用這個機會再次呼籲我們國人同胞不要掉入這個認知作戰的陷阱，所以這個所謂10萬名的人數是假訊息。第二個，關於MOU的部分，跟委員報告，我們還沒有簽，正準備要簽。
賴委員惠員：正準備要簽？
許部長銘春：因為雙方剛剛走完行政程序，內容部分，各自的上級機關都剛核定，所以我們正在接洽什麼時候要簽 MOU。跟委員報告，MOU如果簽了之後，才會展開後續的工作層級會議。
賴委員惠員：對，沒有錯。
許部長銘春：包括委員您剛剛關心的到底哪些行業要開放、到底怎麼樣的移工條件可以進來？人數是多少？後面還有很多細節的問題，不是只有勞動部喔，包括相關部會，衛福部、經濟部、農業部，還有內政部統統要進來，後面還有工作層級的會議要進行，所以現在說什麼幾萬名這個都是假訊息。
賴委員惠員：好，部長，我想我們很確定的就是行政院已經核准了，因為我們缺工缺得這麼厲害。
許部長銘春：是。
賴委員惠員：事實上，我們核准了MOU，然後我們希望是在年底可以簽。
許部長銘春：對，因為要先簽署，才有辦法推動後面的層級作業。
賴委員惠員：對，沒有錯，再進入工作層級的一個會議嘛！
許部長銘春：是。
賴委員惠員：今天你們有沒有特別去發現到這是一個擾亂社會的假議題？其實我們需要更多的國外移工進來，因為我們國內確實是缺工缺得很厲害，可是勞動部有沒有特別發現，到底誰在帶這個風向？我想你們要去研究一下。從我們辦公室研究出來的，是一個比較小的政黨，不斷的在網路上帶這些風向，所以請部長再特別瞭解一下。對於引進印度移工，其實我覺得不要擔心得這麼多，事實上治安的問題是我們必須要特別小心的，如果是印度勞工的話，他們在全世界已經有很多，有1,800萬的移工到世界各大先進國家去了，在澳洲、日本、新加坡和美國都有，甚至在我們國內其實也有2,700個白領階層的印度移工在為我們的科技業服務，所以缺工的問題是我們國內現在面臨到的最大困境，其實少子化讓我們也面臨到很多情形，對於國內的移工問題，我們真的必須要針對這些問題好好探討。再來就是針對中高齡失業勞工僱用的獎助機制，其實就是缺工，缺工的問題真的很難解決，該怎麼辦呢？你們獎勵機制做了，一個人都是補貼15,000，甚至更多，可是事實上把中高齡勞工留下來在一個公司裡頭，這確實是我們現階段面臨到的困境。我在這裡也謝謝部長，先前本席邀請部長到南部跟我們南部螺絲產業的老闆座談，大家在會中也特別提到勞工任用的困境。我們知道，普遍的中高齡失業勞工如果可以留下來1年的話，他的穩定性就高了，我們是不是可以參考日本的經驗，南韓跟日本研擬中高齡國民再就業的方案已經很長一段時間了，特別是日本，他們在2022年僱用70歲以上勞工的比率已經有4成了，他們的70歲就是我們的65歲嘛！部長，我在這裡要請教你，你怎麼看中高齡就業的勞工問題？有沒有什麼比較積極的作為？
許部長銘春：是，報告委員，其實中高齡是我們很重要的一個人力來源，尤其是現在缺工的年代，當然我們有用各種工具，我們用獎助、獎勵將中高齡勞工導入到缺工的產業，我們也獎助雇主，讓他願意去進用中高齡進到這個產業來，他們是不是在技術上、技能上需要再加強，或者在工作適應上有沒有需要再調適等等，這其實我們都會有一些機制去幫忙他們，希望中高齡在這個職場能夠久留而且好用，能夠讓雇主跟勞方雙方都能雙贏，當然以目前來講，譬如說將中高齡媒介到企業去，我們其實會去關心他們後續在工作上有沒有遇到什麼困難或問題。
賴委員惠員：部長，我想在勞工這個階段的關懷，事實上勞動部做得很好，可是這就像你講的跨部會，對於資方的鼓勵是不是可以有更好且積極的作為？譬如說給他減稅，補貼已經在做了，如果他任用更多的中高齡勞工時，我們有一些更積極的作為，譬如說可能在減稅方面，還是說他在社會上的評比可以做什麼樣的鼓勵，這可能是一個比較積極的作為，因為日本的經驗我們就可以參考，他們已經超過4成了耶！在長命百歲的年代，我們不好好運用老人是一個浪費啊！應該要有一些創新的作為。
許部長銘春：是，我們這邊可以做的我們就會努力啦！但是譬如一些減稅的部分會牽涉到跨部會財政部，或者經濟部有沒有一些可以對他們鼓勵的措施，這個我們會跨部會來提出建議。
賴委員惠員：好，在這裡也請部長針對中高齡勞工的再度就業，我們希望有一個更寬鬆、更友善的鼓勵，以上謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：謝謝賴委員的發言，謝謝部長。接下來請溫玉霞委員發言，溫委員請。 |
148597 | 溫玉霞 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議 | 審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討論事項）。
邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）（112年11月16日上午10時截止收案）。 | 2023-11-16 | 09:20:37 | 09:30:50 | 一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理） | 溫委員玉霞：（9時20分）謝謝主席，有請許部長。
許部長銘春：溫委員好。
溫委員玉霞：部長早。部長，我要請教你一件事情，勞動部在11月3號時發布了一則新聞，它的標題是「常見特別休假NG態樣！雇主勿踩雷」這篇新聞稿裡面說，勞動部名列第一的NG態樣就是，勞工工作年滿一年是給特別休假7天，那麼裡面寫到，依勞工工作年資滿半年及滿一年是給3天和7天的特別假，雇主應該分別給予，所以總共加起來是10天。關於這個問題，很多雇主就來問：怎麼會這樣，我們怎麼會不清楚？所以我們這邊去查了就是這樣，6個月以上，未滿一年者就是給3天，也就是針對6個月以上未滿一年者，那麼一年以上到兩年未滿就是給7天，可是如果按照那個新聞稿的話，看起來好像就是要累計起來，要變成10天，可不可以請解釋一下，讓大家瞭解。因為很多雇主都看不懂，有人打電話來問，到底是7天還是要10天？一年到兩年之間到底是休多久？
許部長銘春：委員，這個部分我請業務主管來說明。
溫委員玉霞：好。
黃司長維琛：報告委員，有關特別休假，因為滿半年的時候會有一個3天，滿一年的時候會再有另外一個7天，我們看到的是雇主會在滿一年的時候告訴勞工：你前面已經休過3天了。這個時候只願意再給他4天，有看到這樣的違法的情況。
溫委員玉霞：對啊！應該是這樣啊！一年……
黃司長維琛：不是，是6個月的時候要先給他3天，這3天要在後面的半年內、一年內用完，滿一年的時候，除了之前的3天以外，另外要再給7天，並不是說前面已經給3天，後面只要給4天就好了，因為有這樣違反規定的情形，所以我們才特別提醒。
溫委員玉霞：那你這樣子是累進，對不對？如果是兩年以上未滿三年又是10天，那這樣3加7加10，是不是這樣的算法？不是嘛！不是這樣算的嘛！
黃司長維琛：是因為滿一年的時候，本來這個時候在未來第二年的那段時間，要加7天……
溫委員玉霞：一年以上……
黃司長維琛：對。
溫委員玉霞：一年以上到兩年要給7天嘛！
黃司長維琛：給7天，但是這個時候，雇主告訴勞工：因為你在6個月的時候，我已經給過你3天了，所以他只願意再給這個勞工另外4天，不是7天，就會出現違法的狀況……
溫委員玉霞：所以這累計起來就是半年……好，現在很簡單，如果我現在工作一年一個月就不做了，那我可以拿幾天假？
黃司長維琛：前面的3天已經休過了，那是3天，另外的話再……
溫委員玉霞：一年一個月，我做13個月就可以拿10天假。
黃司長維琛：，一年一個月到的時候，他這時候滿一年是有7天，所以前面有休過3天，後面有休過7天，他一年一個月離職的時候已經有10天的假。
溫委員玉霞：如果是這樣子的話，我覺得你們寫這樣子非常的複雜，你就說未滿一年，6個月以上就給3天，那未滿一年或是滿一年以後總共10天，這樣子是不是？
許部長銘春：委員，我們應該要宣導啦！
溫委員玉霞：因為有一些中小企業也是搞不清楚，也認為怎麼會這樣子，還是不太懂，他們就想，如果是這樣加起來3天、7天，第三年10天，不就變成20天，是不是變成這樣？所以這個我看我們還是要讓雇主清楚一點……
許部長銘春：我們會來多加宣導。
溫委員玉霞：我們應該要好好的宣導，不要讓雇主無所適從，他還要打電話來問，其實我們可以更好的宣導。
許部長銘春：好、好，這是我們應該做的，我們來宣導。
溫委員玉霞：好，謝謝部長。
許部長銘春：好。
溫委員玉霞：我今天第二個問題要請教，我們的報告裡面第11頁有提到，為簡化家庭看護工的申請，有些程序是不是大幅的簡化，對嗎？
許部長銘春：就免評。
溫委員玉霞：有些以多元的方式來認定，另外有些重新招募可以免評，就免評估，當然這個我是樂觀其成，重新招募可以免評最好，但是我也要為一些重症患者來講一些話，就是重大傷病急性患者，按照我們的法令來講，要評估以後六個月才可以申請外籍看護，對不對？是不是這樣？六個月。
許部長銘春：沒有耶！沒有，他只要去醫院鑑定他是重大傷病就可以了。
溫委員玉霞：所以重大傷病就可以馬上申請？
許部長銘春：是啊！是啊！是啊！
溫委員玉霞：不是一定要……
許部長銘春：沒有！沒有！沒有！
溫委員玉霞：沒有一定要到六個月嘛！
許部長銘春：沒有！沒有！沒有！
溫委員玉霞：對啊！因為有一些重大傷患或是車禍或是什麼，臨時發生事情的時候，黃金治療期是前面那六個月啦！
許部長銘春：對、對、對，你講的沒有錯！
溫委員玉霞：所以我現在要說如果前面那六個月就可以申請，這樣是最好的。
許部長銘春：可以、可以，報告委員，這沒問題，現在我們周遭好朋友的媽媽就這樣子，突然……
溫委員玉霞：突然中風或是心肌梗塞或是車禍。
許部長銘春：醫院就馬上開證明，他就馬上可以申請了，這個沒有問題。
溫委員玉霞：這個就是醫生如果評估可以，就可以申請，不用到六個月嘛！
許部長銘春：不用！不用！不用！絕對沒有這一條。
溫委員玉霞：因為我們在看的時候，覺得為什麼一定要評估以後經過六個月……
許部長銘春：沒有！沒有！沒有！
溫委員玉霞：重大傷病患者。
許部長銘春：對，重大傷病，只要醫生開出證明，就可以了。
溫委員玉霞：就可以了，不用……
許部長銘春：因為您講的沒有錯，六個月是黃金期。
溫委員玉霞：對呀！前面六個月是黃金期！
許部長銘春：對呀！這個時候要有人照顧、協助。
溫委員玉霞：治療黃金期是六個月，如果我們還要再等六個月才能申請看護的話，這個就比較困難啦！
許部長銘春：不會！不會！委員，這個沒有問題。
溫委員玉霞：這六個月中間，就是剛剛發生事情的時候，臨時看護是我們可以允許申請的，這是不是臨時性的而已？六個月後如果他恢復了，這就取消，還是可以繼續？這是臨時性的嗎？
蔡署長孟良：跟委員報告，因為現在我們移工聘僱的聘期就是三年，這是定期契約，一般來講，如果他真的只是短期，因為醫師可能會給他評斷是短期，大部分他會用國內的照護，不會用聘僱……
溫委員玉霞：比如突然車禍，這種……
蔡署長孟良：後續他其實沒有這個需求，他就不會申請。
溫委員玉霞：他後續沒有需求，然後我們就可以調回來喔！
蔡署長孟良：不是，這個就看他實際的狀況，如果最後他真的是因為病情好轉，沒有聘僱需要，他就合法轉換雇主，是可以合法轉換的。
溫委員玉霞：他可以合法轉換雇主。
蔡署長孟良：對、對、對。
溫委員玉霞：好。我現在要來請問你，職業災害預防及重建中心要成立一個重建之家，提供一站式的一條龍服務，本來我們國內已經有31間職能復健專業機構，現在最新的1個是在高雄，明年就要開幕，是不是這樣？我要請問，這個單位為什麼會放在高雄？因為據我們所瞭解的，其實工人這個最大的市場就是在新北市及臺北市，可是我們這個一站式的一條龍服務為什麼會放在高雄？高雄以前沒有嗎？
許部長銘春：報告委員，這個是經過我們中心的專業評估，我請執行長來說明一下。
溫委員玉霞：好。
何執行長俊傑：謝謝委員。我們內部有評估過，後續需要職業重建方面的專業資源及每年需要被服務的人數，高雄是目前最大需求的地方，所以我們……
溫委員玉霞：高雄是最大需求。
何執行長俊傑：是，我們有比較過全國北中南各區……
溫委員玉霞：根據統計，臺北及新北的勞工總人數是最多的，不是嗎？
何執行長俊傑：是，但是根據醫療資源的分布及相關重建資源來講的話，南部現階段需求比較大……
溫委員玉霞：你們有經過評估？
何執行長俊傑：我們有經過評估。
溫委員玉霞：現在一站式服務的第一間是在高雄，再來再有的話，將來會不會分布在北部？因為你這31間裡面高雄也已經有了，全省都有分布嘛！
許部長銘春：報告委員，因為上路一年之後，我們有發覺這個問題，就是南部可能在這個方面還需要有一站式服務來加強，我們這個一站式服務上路以後，未來如果成效不錯，其他北中有需要，我們都會推動，這個沒有問題。
溫委員玉霞：是喔！
許部長銘春：是。
溫委員玉霞：希望我們要平均一點……
許部長銘春：是、是、是。
溫委員玉霞：這個大家都希望不要用到，但是需要的時候，真的是有問題的時候，我希望其他地區也可以享用這個服務。
許部長銘春：好，這沒有問題，我們都會做專業評估，我們中心都是很專業的……
溫委員玉霞：不只高雄有這個需要……
許部長銘春：職業傷病專家會來評估。
溫委員玉霞：北部也是需要，中部也是需要。
許部長銘春：對、對、對。
溫委員玉霞：好，謝謝部長。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：謝謝溫委員，謝謝部長。接下來請蘇巧慧委員發言，蘇委員請。 |
148598 | 蘇巧慧 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議 | 審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討論事項）。
邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）（112年11月16日上午10時截止收案）。 | 2023-11-16 | 09:30:57 | 09:41:54 | 一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理） | 蘇委員巧慧：（9時31分）謝謝主席，我們請許部長。
主席：部長請。
許部長銘春：蘇委員好！
蘇委員巧慧：部長好！今天是勞動部的業務報告，其實我們最想要討論的還是現在各行各業缺乏人才、缺乏工作人力的問題，甚至是我們的人力政策。不過在這個開始之前，其實這兩天最大的新聞就是勞動部要和印度簽MOU的部分，所以當你面對臺灣的缺工狀況要向世界各地尋找人才、人力之後，政府提出了這個解方，但話風一轉，風向一帶，現在竟然變成是勞動部一次要開放10萬印度勞工進來，甚至有更離譜的事，現在還把所謂的歧視性言論變成新聞大作，說如果開放印度移工，臺灣就要變性侵島，這樣的狀況，說女生半夜就會被拖出去。部長，可不可以請你利用時間在這個臺上告訴我們，第一、勞動部現在做到的程度是什麼？接下來這是循序漸進的政策嗎？這是我有看到你們在新聞回答的，以及現在引進的方向、期程；最後，就現在網傳的言論做評論。
許部長銘春：報告委員，其實我們移工的來源國要新增是朝野各界所期待的……
蘇委員巧慧：這應該是有個嚴謹的審查過程嘛！來源國的部分。
許部長銘春：對，嚴謹的審查，來源國的部分，我們現在是4個，新增來源國這件事情其實我們一直在努力，因為我們不能單依賴少數的來源，我們怕有時候會有一些風險，所以包括我們衛環的委員、朝野都非常關心，一直在督促我們趕快要找新的來源國，這個來源國的部分，我們透過外交部，也經過國安的評估……
蘇委員巧慧：經過國安評估？
許部長銘春：對，報告委員，我們要引進移工的來源國不是我今天找誰，我勞動部就直接去跟它簽了，不是！一定要先做國安的評估，再透過外交部去做一些接洽，後面才能夠後續的來做……
蘇委員巧慧：就是國與國之間先有過調查、協議、審查等等。
許部長銘春：對，所以我們的程序是這樣，就是我們簽MOU，雙方的工作小組其實也經過兩、三年的討論了……
蘇委員巧慧：有到兩、三年的時間。
許部長銘春：對、對、對，今年因為疫情趨緩了，所以在上半年之後就整個比較順利，順利之後，雙方也走完行政的程序，就是MOU的內容我們院這邊也都認可，所以這個MOU的簽署其實是協商之後的第一步，我們雙方原來就是希望在年底之前能夠來簽署，其實剛開始大家也都很樂觀其成，我也不曉得怎麼會一下子被……
蘇委員巧慧：就一篇文章……
許部長銘春：就一篇文章……
蘇委員巧慧：就是一篇文章，一篇網友的留言，然後變成了新聞，現在變成網傳，變成瘋傳啦！
許部長銘春：是，報告委員，尤其我覺得這件事情比較詭異的是它一開始就把你定位要引進10萬名印度移工，問題是根本還沒有簽，根本還沒有後續的工作層級會議，哪來的數額？
蘇委員巧慧：所以這就是標準的假訊息……
許部長銘春：對，所以……
蘇委員巧慧：這跟農業部引進進口蛋來保持國內蛋量穩定、蛋價穩定的那件事情其實都是完全一樣的，同一套手法啊！
許部長銘春：對，報告委員，第一個是假訊息，第二個、我是認為有人刻意在操作，釋放這個訊息來引起民眾的恐慌，報告委員，我們勞動部的臉書……
蘇委員巧慧：現在被灌爆了吧！
許部長銘春：被灌爆，而且都是有點像那種AI式的，都是同樣的留言。所以我們才認為，真的要呼籲國人，不要陷入這種認知作戰。
蘇委員巧慧：部長你在這邊可以簡單把剛剛兩分鐘的言論澄清幾點，第一個，這是經過將近三年國與國之間的協議、協商討論之後，經過國安審查，現在臺灣與印度之間即將要採行開放簽署MOU移工引進的部分，但還沒有簽署。
許部長銘春：第一，還沒有簽署；第二個，縱使簽署了，我們後續的工作層級會議才要展開。
蘇委員巧慧：所以數量也根本未定。
許部長銘春：未定，因為我們要看開放的行業，我們會找各部會來，跟印度方三方大家來討論哪些行業要開、數額大概多少、移工的條件是如何、雙方法規調適、程序要怎麼進行，而且重要的，我們所有移工來源國不是只有現在的印度，所有移工都是同樣標準，而且他就是要有行為良好的證明，就是所謂的良民證，沒有犯罪紀錄。
蘇委員巧慧：所以從國與國之間，到最後個案、個別移工的審查都是非常嚴謹的狀況。
許部長銘春：對，然後整個工作層級會議討論以後，我們才會正式去公告要開放印度移工，然後大概各行業多少。我們會循序漸進，其實我們現在4個來源國過去的開放也不是說一下子就來了多少人，一定是循序漸進去看整個成效。但是我要講的是，現在當然有部分民眾有這樣的疑慮，我們會去跟他們溝通說明清楚。
蘇委員巧慧：那當然，像今天這就是一個很好的、完整的表達。
許部長銘春：公共政策大家都可以討論，但是我們不希望你刻意對特別國家或特別種族貼標籤，或者有歧視，這樣不好。
蘇委員巧慧：對，我覺得這個部分真的也要引導，因為在臺灣工作的外籍人士這麼的多，不管是高階主管或者是藍領人才，其實大家從世界各地來臺灣工作，我們都應該要給予適當的尊重。這就像是柯總統候選人會講出這種什麼百分之九十九的人都念完高中，只剩下百分之一的人沒有念，沒有念的人，我就全部都要給他列管，因為這些人未來都可能是殺人犯。我覺得這實在是太離譜了，所以這個部分除了前面的要向國人解釋清楚，其實後面的歧視性言論我覺得也務必要控制，讓大家能夠理解事情不是這樣子的，我們希望透過媒體的報導能夠以正視聽，對來臺灣的世界各國的人才都給予尊重啦！
許部長銘春：是。
蘇委員巧慧：部長，今天我的時間幾乎是讓你把這個最重要的時事議題做了一個澄清，我自己這邊想給部長、給部內幾個建議，首先，我認為缺工的問題，不是只是因為他是工，就全部都是勞動部的事情，其實缺工包括要引進人才，一定是跨部會，甚至是國發會有一個整體的臺灣人才政策方向之後，再回到勞動部這邊來做執行的工作，甚至是監管引領的狀態。所以我不會用人才政策直接來垂詢，甚至是苛責勞動部，但我認為有一件事情是勞動部可以做的，就是基礎資料的完備，基礎資料的完備是勞動市場人力的供需情況應該要能夠更好。我現在剩下短短的時間，所以我快快地說，第一個，我現在看到勞動市場需求的情形，這是我唯一能夠在勞動部找到的一個表單、一個資料，可是你看它光是行業別，其實是非常的濃縮，所以後面看不出來個別細項的需求，這是你公布資料的第一個。我們再往下看，如果是人才來源的部分，除了國內的人才之外，外增人才的來源，我們現在有就業金卡、移工留才久用和移工，這三項當然都有統計，但其實在這三項之外，還有一個僑外生現在到底在哪裡工作、多少人留下來，這個數據其實是不容易查找的，所以整個國家的供和需的資料，我認為現在的狀況是都有，但是不夠。我讓你看一個日本的部分，日本除了國內自己，也就是外國來到國內之外，其實他連日本本國人去哪些國家工作都有做細部的統計。你看臺灣是列在第14個，日本人來臺灣工作的數字也有統計。這個是代表什麼意義？代表哪些國家的條件是吸引我國人才。我們十年間被日本挖走的人多了八倍，有1萬2,000人到日本去工作，為什麼他寧願去日本工作，而不是在留在臺灣？這就也可以思考嘛！所以我不會就人才政策單一苛責勞動部，但我認為基礎資料是勞動部責無旁貸的責任，因為你們的資料做好之後，各部會才能夠就這個資料來做後續的推演政策。因為今天時間的關係，你看大家都在談，今年（2023年）多少國家已經有新的政策，日本有新的搶高階人才政策，加拿大也有新政策，新加坡也有新政策，光是今年，每一個國家都在搶人才，他們的政策都非常的靈活，而且多變，我們其實不可能照抄，因為臺灣的條件也跟別人不一樣，所以基礎資料完備之後，我們才有可能設計出臺灣吸引人家，而且可以跟人家媲美的政策，這是我今天要表達的狀況。最後，如果大的你講完，那麼細項的僑外生的部分，我也認為可以再調整，這個部分我會再跟部長這邊討論，因為我認為現在僑外生是一個重要的人才庫，但他的限額實在太高了，不管是配額有限制，或者僱用有限制，都太高，這是單向的部分。今天就這幾個部分跟部長就教，我希望下一次我們可以就整體臺灣到底應該具備哪一些勞動市場的基礎資料要完備，這個部分我們可以再進行討論，謝謝部長。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：謝謝蘇委員，謝謝部長。接下來請吳玉琴委員發言，吳委員請。 |
148599 | 吳玉琴 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議 | 審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討論事項）。
邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）（112年11月16日上午10時截止收案）。 | 2023-11-16 | 09:41:58 | 09:54:27 | 一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理） | 吳委員玉琴：（9時42分）我請許部長。
主席：部長請。
許部長銘春：吳委員好。
吳委員玉琴：部長，今天是勞動部的業務報告，就幾個部分還是來追蹤一下，這個其實部長那時候還不是你，我們在105年11月修訂了就業服務法第五十二條，廢止了移工三年需要出境一日的規定，把這個拿掉之後，我們當時在看的就是來源國的仲介公司的仲介費每三年都要繳一次，所以我們廢止了三年要出國一次，這個就是一次而已，不會每三年都要繳一次，所以這個對移工來講是很大的一個改革。另外，我們針對外國專業人才的延攬跟僱用一直有一些配套，像現在專才技術人員的部分也放寬了，所以我覺得我們對留住移工的措施跟勞僱之間，其實我們都一直在努力把一些條件弄得更好。蔡總統執政之後，我在立法院第一個修的法就是就業服務法第五十二條，把三年出國一次的這個規定拿掉，針對移工的勞動議題我覺得是比較獲得一些改善。這些好像是表定我們仲介可以收費的部分，我是以家庭看護工為例，比如服務費移工是第一年一個月是1,800，服務費雇主的部分是一年2,000，然後登記費或介紹費是最高2萬，當然輸出國那邊你們管不了，所以這個也是長期的問題。除了這些服務費之外，是不是收其他錢就不是正常的？
許部長銘春：其他都不能收。
吳委員玉琴：都是非法的。
許部長銘春：國內仲介公司的收費就是剛剛您表定的這邊而已。
吳委員玉琴：從修法之後，我們的移工碰到的是買工費的問題，我想部長應該常常聽到我們在講買工費的問題，我整理了一下，其實國內仲介公司有幾個費用在發生，一個是在輸出國引進之前，跟雇主要了一筆選工費8,000到2萬，買工費是轉換雇主的時候，他們跟移工收2萬到9萬，這是我們在經驗值裡面的範圍，但他對雇主也收耶！最近雇主團體在跟我抱怨，雇主每次換一個勞工，他也來收2萬到3萬，所以換越多他們賺越多，移工的仲介費部分大概比較難查，因為是來源國的仲介，大概5萬到7萬，這些應該都是非法、非許可的項目，部長知道這些行為嗎？對雇主收取買工費合理嗎？這個選工費合理嗎？
許部長銘春：這是違法的。
吳委員玉琴：都是違法，對不對？
許部長銘春：對，這違法、這不行。
吳委員玉琴：在移工的部分，我在預算上常常凍結你們就是要你們去查移工被買工費……
許部長銘春：有，我們現在都專案查察，甚至我都跟他們講，有時候一些移工團體會出來主張，我就跟署長說一案一案查，你去跟這些移工團體的代表、發言人瞭解到底是誰，我們去查！
吳委員玉琴：是。
許部長銘春：因為常常遇到這樣，移工反映被收買工費，可是去問他的時候，他就提不出具體的事證。
吳委員玉琴：因為最近雇主……
許部長銘春：所以我們現在就是透過專案的查察、定期查訪，如果民眾有檢舉，我們一定會查。像今年的話，我們大概裁罰8家……
吳委員玉琴：裁罰8家？
許部長銘春：裁罰8家，查了2,700家，查到8家。
吳委員玉琴：所以也是需要檢舉就對了？部長，我……
許部長銘春：當然要檢舉。報告委員，不是檢舉而已，檢舉之後，移工要勇於……
吳委員玉琴：要有資料，對不對？
許部長銘春：對，要勇於把資料提供給我們。
吳委員玉琴：過去移工是處於比較弱勢的一個處境，所以要求這部分可能有困難，可是現在雇主也跟我抱怨，因為轉換移工的時候，仲介也來跟他要費用。
許部長銘春：那不行啊！雇主跟我們講，我們馬上就重罰。
吳委員玉琴：所以我這裡提出一個具體訴求，如果人力仲介公司跟移工或雇主收取任何費用，是不是通通要開發票？這部分有沒有可能跟財政部研議一下？因為它是公司嘛！
許部長銘春：報告委員，我們是這樣子，我們規定它一定要開收據……
吳委員玉琴：開收據，是不是？
許部長銘春：至於這個收據是發票還是一般收據……
吳委員玉琴：就是證明就對了？
許部長銘春：對。
吳委員玉琴：要有個證明。
許部長銘春：一定要有。
吳委員玉琴：要跟你們檢舉也比較清楚。
許部長銘春：它如果沒開收據，包括發票、一般收據都沒有開，我們會罰它。
吳委員玉琴：好，所以我覺得……
許部長銘春：假設它漏開發票，我們會再移給財政部。
吳委員玉琴：部長，這部分我建議你們要跟雇主宣傳，因為移工本來就處於弱勢，所以他比較難去做這樣的要求。
許部長銘春：好、是。
吳委員玉琴：但現在雇主方也被要求買工費、介紹費，我覺得這部分應該跟雇主宣導。
許部長銘春：沒問題。
吳委員玉琴：如果你跟我要2萬元、3萬元，你要開證明、收據給我，我覺得這是大家可以宣導的一個部分。
許部長銘春：對、好。
吳委員玉琴：一個月內可以做這樣的宣導嗎？
許部長銘春：可以，沒問題，謝謝。
吳委員玉琴：好，謝謝。另外一個問題也是雇主方、雇主團體跟我反映的，我們的仲介評鑑有很多的專家學者以及勞工團體，但有沒有雇主的團體代表擔任評鑑委員？因為他們最熟悉、最清楚仲介的問題。
許部長銘春：委員，我們9個裡面有3個雇主團體。
吳委員玉琴：有3個雇主團體啊？
許部長銘春：對。目前就是……
吳委員玉琴：使用者團體？
許部長銘春：對，使用者團體。智總、脊髓損傷還有老人福利推動聯盟，3個。
吳委員玉琴：這些團體直接就是家庭看護工的僱用團體。
許部長銘春：是，主要以他們為主。
吳委員玉琴：我覺得我也可以推薦他們成為你們未來選雇主的代表。
許部長銘春：可以。
吳委員玉琴：我覺得他們很願意去參與這樣的評鑑，因為有些評鑑對於直接聘僱他們的雇主而言有點不友善，所以這部分我還是推薦給勞動部參考。
許部長銘春：好。
吳委員玉琴：最後要跟部長討論有關印度移工的部分，我們最近聽到很多關於要簽MOU的議題，剛剛巧慧問了很長的時間，也有讓部長說明，我覺得我自己也必須要說明，我是台灣與印度國會議員友好協會的會長，所以我會跟印度溝通、聯繫，最近印度駐臺的大使也來拜訪我，其實大家很關心臺灣、印度的互動及經貿，未來臺灣的廠商可以去印度開發，尤其是我們的新南向政策，印度是一個很大的市場，所以他們很歡迎臺灣過去。在這個MOU的前提之下，他也抱持著很大的期望，希望我們臺灣跟印度可以有這樣的合作。
許部長銘春：是。
吳委員玉琴：可是最近怎麼會有一個性侵島的訊息？印度移工來臺灣就會有性侵島這樣的說法，我覺得對於種族充滿歧視；第二個，我覺得這對國與國之間的關係是一個很大的傷害，所以部長……
許部長銘春：對，還有外交跟人權形象，我覺得是很大的傷害。這件事情雙方在整個協商過程都很順利，它本來就是我們新南向很重要的一個國家，它也不是第一次輸出勞工到國外，歐、美、亞……
吳委員玉琴：它在國外已經有一千八百多萬的人口……
許部長銘春：報告委員，我們就以我們最鄰近的新加坡……
吳委員玉琴：日本？
許部長銘春：澳洲、日本通通引進移工，就是我們所謂比較……
吳委員玉琴：沒有問題，對不對？
許部長銘春：都沒有什麼社會治安的問題。所以這個訊息釋放出來，第一個，先是一個假訊息說10萬人，這就是刻意在操作了；第二個，他又給人家貼標籤，有性別跟種族的偏見跟歧視，的確引起國內婦女……
吳委員玉琴：的恐慌。
許部長銘春：恐慌啊！我覺得這是非常不好的事情，所以我必須……
吳委員玉琴：媒體有報導這會不會是中共方面？應該是說它也非常不高興臺灣跟印度有這樣的合作。
許部長銘春：對，之前我們雙方準備簽MOU，外媒的報導就有說中國這邊……
吳委員玉琴：不高興、不喜歡這樣的合作。
許部長銘春：對，不喜歡這樣的合作。但是我覺得沒有關係，這件事情……
吳委員玉琴：但是我想臺灣還是要有一定的態度。
許部長銘春：我的意思是民眾有疑慮，我們必須跟他們說明清楚。第二個，我們也一定會針對大家所重視的問題嚴格把關。事實上，所有的移工開放都有一定的程序，不是說今天談好MOU，明天人就進來，不可能！報告委員，這個MOU簽了，這是一個備忘錄，我們確定合作之後就會開始展開工作層級，不是只有勞動部，因為用人是目的事業主管機關主管的，所以包括衛福部……
吳委員玉琴：衛福部、經濟部、內政部……
許部長銘春：經濟部、內政部、農業部……
吳委員玉琴：還有農業部。
許部長銘春：目前有開放移工的產業所屬目的主管機關通通要來討論。
吳委員玉琴：部長，最後一個問題，你在這個工作會議裡面，有一些雇主端在擔心，如果開放印度移工，會不會都到產業去？家庭看護工就……
許部長銘春：不會、不會，這個會討論。
吳委員玉琴：不會嘛？不會排除家庭看護工？
許部長銘春：我們現在開放的移工來源國，目前四個通通有……
吳委員玉琴：都有產工也有家庭看護工，不會通通只到產工去？
許部長銘春：都有，產業跟社福通通有，一定是這樣子。
吳委員玉琴：是，我想……
許部長銘春：而且我們在之前的討論當中，他們就是這樣的方向，我們討論的就是未來產業跟社福都會有。
吳委員玉琴：好，這部分我就可以跟雇主端反映，他們很擔心新來一批移工，然後我們都沒有機會用到。
許部長銘春：不會、不會。
吳委員玉琴：好、OK。
許部長銘春：新增來源國只是讓雇主有多元選擇，其實我們現在就是說，因為過去也曾發生特定的來源國對我們有些不合理的要求，也就會有一些風險，所以朝野委員一直在督促我們積極推動這件事情。
吳委員玉琴：多開發不同的來源國。
許部長銘春：目前進行比較順利的就是印度，我們其實也會再努力啦！但是我希望這件事情大家能理性看待，這是在解決缺工的問題；第二個，也讓我們的雇主有多元的選擇，我們勞動部一定會嚴格把關，請大家放心。
吳委員玉琴：好，謝謝部長。我想印度的朋友、印度這個國家其實很友善，所以我覺得我們不能用所謂種族歧視的方式來對待他們，我們應該歡迎各國的好朋友來臺灣工作，臺灣是一個友善工作的國家，謝謝部長、謝謝主席。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：謝謝吳委員、謝謝部長。我們接下來請吳欣盈召委發言，召委請。 |
148600 | 吳欣盈 | 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議 | 審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討論事項）。
邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理）（112年11月16日上午10時截止收案）。 | 2023-11-16 | 09:54:41 | 10:02:39 | 一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討
論事項）；二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查勞動部函送財團法人職
業災害預防及重建中心113年度預算書案（詢答及處理） | 吳委員欣盈：（9時54分）主席好，有請勞動部許部長。
主席：許部長請。
許部長銘春：吳委員好。
吳委員欣盈：部長早。根據MSCI，資產管理超過200億美元的大型機構法人與退休金，未來的三、五年投資都會受到氣候風險的ESG影響。我想先跟您介紹一下AIGCC，就是Asia Investor Group on Climate Change，其實臺灣有許多企業已經參加亞洲氣候變遷投資團體，可惜我覺得政府部門跟投資基金，像勞動部的勞動基金都沒有參與，所以我希望有機會……
許部長銘春：有，待會我可以請局長說明。
吳委員欣盈：好。
許部長銘春：其實這議題我們去年就開始討論了……
吳委員欣盈：好，太好了。
許部長銘春：所以我們也曾經在部務會報裡面請基金局來做專案……
吳委員欣盈：參加會員了嗎？
許部長銘春：會員是還沒有，但是……
吳委員欣盈：因為據我瞭解，民間的多，但政府官方還沒有正式參與投資基金。
許部長銘春：我先請局長跟你說明。
吳委員欣盈：好，謝謝。
蘇局長郁卿：委員好。謝謝委員提出這個問題，ACGA有來跟我們拜會，然後我們也談得很愉快，它也邀請我們加入會員，我們也很高興，但因為預算編列的問題，我們在未來年度會編進來。但是它也邀請我們參加他們今年的年會，我們也特別挪出預算去參加年會，謝謝。
吳委員欣盈：太好了，等於是還沒有正式加入會員，可是已經開始在接洽了，對嗎？
許部長銘春：對，正著手要加入。
吳委員欣盈：太好了、太好了！如果有什麼需要協助的，我辦公室這邊、我個人有一些在民間AIGCC的經驗可以跟你們分享。
許部長銘春：好，謝謝委員。
吳委員欣盈：謝謝。另外，根據勞金局的資料，近年投資ESG都高達95%以上，甚至到100%。國際的ESG標準，我國退休金前10大持股企業相對的評分比為落後，其實如果不用寬鬆的標準，臺灣退休金可以做得更好。勞金局在2014年開始我知道有做永續報告書，其實我覺得非常前瞻、非常好，同時9月19日的時候我也舉辦一個綠色金融公聽會，當時也邀請勞金局，希望能更積極參與臺灣的綠色永續轉型。其實衛環委員會的衛福部、環境部及勞動部是ESG最重要的3個部會，當然勞金局也掌管了5兆以上的基金，相對也是臺灣最大的資產管理公司，所以今天想跟部長交流一下並討論，可以運用資金的力量來加速臺灣的ESG轉型，然後能讓勞工退休金的收益提升，同時降低氣候變遷的一些投資風險，可以共創雙贏。再來，根據人力銀行資料，綠領工作這10年會增長6.5倍，每個月平均會多出2,000份工作，卻有七成的臺灣年輕人擔心專業不適用於綠領工作，其實九成的年輕人表示有意願參加由政府或企業提供的綠領工作職能培訓，據本席瞭解，我國目前沒有全面盤點綠領人才的供需，綠領人才與淨零人才不只是一個產業別的問題，也可以參考譬如金融科技人才的方法，從跨業別的調查來推估。我想請問部長，是否可以主動協調國發會提出綠領人才的供需調查呢？
許部長銘春：報告委員，其實配合行政院的淨零轉型目標，我們已經有自辦或者結合相關資源來辦理綠領人才培訓，我們已經有著手，不過我們目前是……國發會也有，國發會有2050淨零排放路徑及策略總說明，這是一個跨部會的，都有建立溝通，定期在討論、推動。至於勞動部自己的部分，目前是有辦理碳盤查及太陽光電設置等課程，電動車也有，以去年來講，我們大概培訓了2,889名綠領人才，今年我們本來預計要訓練3,050人，跟委員報告，我們超標，到9月已經訓練4,871人。
吳委員欣盈：太好了，所以應該說需求是很大的，對不對？
許部長銘春：是，所以這個部分我們會持續努力。
吳委員欣盈：好，是不是可以把一個總數……因為剛剛我提供一些全球趨勢、臺灣產業加速的趨勢，是不是可能從這個部分，整體做個盤點給國發會？然後看看這部分我們需不需要再加速推動？
許部長銘春：對、對、對。
吳委員欣盈：這樣子的話，年輕人的薪資等等都可以大量提升。
許部長銘春：是，謝謝委員。
吳委員欣盈：謝謝。我知道勞動部今年有提供剛剛講的9月前的青年淨零課程，其實本席觀察到分地區、分領域就不多，譬如現在比較需要的是碳盤查、碳足跡及永續管理師的這些職缺，目前臺北就好像只訓練129人，剛出社會的年輕人沒有辦法負擔譬如外面3萬到30萬的課程，勞動部所推動的產業新尖兵有全額補助8,000元的獎金，對剛出社會的青年是更加有幫助的。想請問一下許部長，明年針對碳盤查、碳足跡、永續報告書及ESG永續管理師的這些職位，是否可以更擴大推動產業新尖兵的課程，然後培訓更多的青年？
許部長銘春：報告委員，沒有問題，因為我們現在的投資青年就業方案第2期，那是4年期的計畫，然後這個就是我們的重點，我們第2期的計畫我記得有160億，這些人才的培訓是我們的優先，如果青年願意進到這個產業來培訓，只要他完訓，其實這些訓練費用統統都是免費的，我們希望為國家持續擴大人才的培訓範圍，有需求，我們就來做，所以我們會運用投資青年就業方案第2期，好好把這些落實。
吳委員欣盈：好，感謝部長，希望這部分可以從我的工作經驗幫您多加把勁……
許部長銘春：好，謝謝。
吳委員欣盈：然後把這個部分做得更快速，讓更多人可以獲利。
許部長銘春：好，我再請署長跟委員約個時間我們討論一下，看怎麼樣可以把這個計畫能夠做得更好。
吳委員欣盈：OK，謝謝您，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝召委，謝謝部長。接下來請張育美委員發言。 |