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|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
136565 | 翁重鈞 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 11:40:00 | 11:52:40 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 翁委員重鈞：（11時40分）部長，辛苦了！剛才我聽主席在質詢，他對原住民的權利有極力地在主張。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：很重視。
翁委員重鈞：其實我們農業縣與原住民地區一樣，基本上我們對於國土計畫法大概都有共同的心情，因為在農業縣裡面，山上的部分常常會被劃入國1、國2，鄉下的地區則是被劃成農業發展區，對農業縣來說剛好是最不利的。部長，針對你們這4個定位，包括國土保育區、海洋資源區、農業發展區及城鄉發展區，你們到底有沒有與地方充分溝通過？你們對國有土地的劃分，有沒有讓地方完全瞭解將來對他們的影響是什麼？
徐部長國勇：一定有跟地方溝通，因為送也是從地方送上來的，不可能我們……
翁委員重鈞：我知道啦！你說的溝通與我說的溝通是不太一樣的。
徐部長國勇：委員的指導是……
翁委員重鈞：我坦白講，你們的溝通是讓瞭解的人瞭解而已，老百姓都完全不瞭解啦！問題在於鄉下地區、農業縣，他對自己的土地將來在國土規劃的編定之後，對他的權益會產生什麼影響完全都不知道。
徐部長國勇：是這樣啦！因為你也是老江湖了，很內行，實際上縣政府在處理的時候，它也是要與地方溝通，它還是要向地方來說明。
翁委員重鈞：好，那我請教你，像石棹和頂湖，你把它劃成國1、國2，你的根據是什麼？為什麼鄰近的地區能夠做農3、農4，這個地方不比其他地方嚴重，為什麼就不能？你告訴我。
徐部長國勇：因為這個比較細部，我沒有處理到那裡，我請署長來回答。
翁委員重鈞：好，來。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：感謝委員。我們劃國土保育區通常是因為環境的條件，尤其可能涉及到……
翁委員重鈞：你說的我知道，你可以講一百種理由，我也有一百種理由來反對啦！
吳署長欣修：我只是要向委員報告，確實，在我們農業縣比較在意的就是我這個土地還有沒有未來，我未來可能想的就是……
翁委員重鈞：不只是有沒有未來而已，你把它編定成國1、國2，或者是把它當成農牧用地，你到底要怎麼來回饋？如果是站在不公平的地位，對我們鄉下人來說，永遠都沒有用啦！我不能接受啦！
吳署長欣修：我也要向委員報告，不是說你劃做農業地區，你以後就沒機會了，這個和我們過去在劃都市計畫一樣，你劃作農業區，未來這個城市發展到一定的程度，有需要的話，你也是可以做發展，所以……
翁委員重鈞：你這是在空中畫大餅嗎？
吳署長欣修：沒有，我向委員報告……
翁委員重鈞：你是在空中畫大餅嗎？
吳署長欣修：事實上，我們這一次在嘉義縣的國土計畫裡面……
翁委員重鈞：事實是什麼？事實就是你看不起我們鄉下人！看不起我們農業縣的人！
吳署長欣修：我向委員報告，我是你隔壁鄉的，我也有同樣的心情，所以我……
翁委員重鈞：如果你是我隔壁鄉的，我希望你拿出良心，我跟你說，嘉義縣所有編定成國1、國2的地方，你都跟我去開說明會，看大家同不同意！
吳署長欣修：事實上這一次嘉義縣提出的國土計畫，也有已經劃成未來發展區，這個我也尊重，我們就是透過每一次的檢討，未來有要發展的地方都可以劃成發展區。
翁委員重鈞：你說到這個，署長，你能不能好好地去瞭解地方的心聲？
吳署長欣修：我瞭解。
翁委員重鈞：本席在這段時間，因為我比較少來內政委員會，我大概都在經濟委員會在關心農業，但是回到這裡看到國土計畫，我非常不能接受。我不希望你一樣是出身在鄉下地區，結果你不能去照顧自己故鄉的農民、農地或是將來農業的發展，不是這樣啦！我希望所有你劃的國土保育區國1、國2，或者你把它變成農牧用地的部分……
吳署長欣修：農1、農2嘛？
翁委員重鈞：你是不是能夠讓地方上完全瞭解？你和我一起去開說明會嘛！你去說明讓人家瞭解，看看人家的意見到底是什麼嘛！
吳署長欣修：是。
翁委員重鈞：我已經跟你說過了，石棹和頂湖沒有比鄰近的地方更嚴重，你們把它劃成國土保育區是什麼意思？
吳署長欣修：後續它有這個功能分區的規劃在……
翁委員重鈞：你要不要答應我？
吳署長欣修：沒有問題，這個都可以去開，甚至我們也會去做說明。
翁委員重鈞：好，你答應我，你要和我一起去地方溝通，如果你不能和我去溝通，你們就這樣來劃，我是覺得沒道理啦！你剛才說將來的城鄉發展區，剛好和我們的重大建設可以變更土地使用一樣，我告訴你，好康的都不會好康到我們農民啦！都好康到那些財團啦！
吳署長欣修：事實上嘉義縣這一次也有劃，不是說沒有劃。
翁委員重鈞：我希望劃，我不希望一定要作為農牧用地，我也希望劃，但是第一個，都市計畫變更地目不是變成財團獲利的地方，而是要讓有土地的人，真正的農民可以得到好處。第二個，土地被徵收的人，或者是土地因為沒有使用被歸還之後，真正獲利的人是土地的地主，而不是財團或是建商。我跟你講，有兩個方向，一個就是不關心地方的民意，你把它劃下去，人家一輩子都沒機會了。一個就是你們在劃定的時候，不是真的為了農民，而是為了一些人，這樣子我不能接受！這不是公平正義！
吳署長欣修：確實，我們在做的時候，一定會注重原地主的權益，像我剛才向您報告的，如果原來是作為建築使用，現在被我劃定之後，你變成暫時無法作為建築使用，我們在國土計畫裡面也會讓地方提出來說這個應該要補償，這是第一個。第二個，我們也有補助這些過去可能被劃入國土保育地區附近的，可以去做鄉村計畫，鄉村計畫下去之後，它就可以再提出來，所以我們都保留這些彈性，讓地方視它的需要去做。
翁委員重鈞：署長，既然你說你和我一樣是出身在鄉下地區，我今天跟你說的兩大項，就是真正在照顧我們農業縣的鄉親，你們在劃定的時候要有同理心。
吳署長欣修：瞭解。
翁委員重鈞：劃定之後，將來他的土地如果無法翻身的話，你們要怎麼去補償人家？政府的配套措施都還沒有做好嘛！對不對？
吳署長欣修：這個我們在過程中都有討論。
翁委員重鈞：第二，你們把它變更為工業區，變更為住宅區，變更為商業區，變更為農村發展區，我們都不反對，能夠促進地方發展的我們都不反對，我們期望真正獲利的是原來的地主，而不是財團或建商，本席很坦白的告訴你，這樣子我不能接受啦！
吳署長欣修：我們在做整體規劃開發的時候，一定是以公權力，一定是依實際的規劃去做。
翁委員重鈞：你說這些都只是在解釋而已，理論都會說啦！實務上你要去瞭解啦！
吳署長欣修：是。
翁委員重鈞：部長。
徐部長國勇：委員，你說的這些，剛才署長也回答你了，他們回去會再做通盤的考量。現在因為國土計畫法再來就是功能分區，這個會出來，就像剛才署長講的，應該怎麼樣處理，有一些需要補償的……
翁委員重鈞：他要和我下去開說明會耶！你如果亂劃的話，我告訴你，我在內政委員也會好好地看你到底有沒有在照顧農民，有沒有在照顧我們的鄉親，有沒有在照顧農業縣。
吳署長欣修：這沒問題。
翁委員重鈞：我配合你！
徐部長國勇：會啦！應該沒問題。
翁委員重鈞：沒問題，嘴上都說沒問題。
徐部長國勇：不是用嘴說，這要有行動啦！
翁委員重鈞：部長，就我自己的感覺，對農業縣廣大的農民來說，你把它劃成農地，他們不知道嚴重性，就算他知道嚴重性也哭訴無門。你把它劃成國土保育地國1、國2，他們將來沒機會，他們也無處可說啊！你身為部長，我去看你的預算，你的國土永續發展基金有500億元，實際上是不夠的啦！真正要做好公平正義，要讓這些人感覺他的土地被劃成農地之後，你需要糧食生產，結果他為了糧食生產在犧牲他自己的時候，政府對他有什麼照顧？南部地區都是支持執政黨的，結果我們有照顧人家什麼？我看不出來，所以我有時候覺得很鬱卒，作為一個農業縣的立法委員，我無法替我們農民爭取權益，今天我再跟你講一次，我希望你好好去聽一下民意。再來，徵收的土地沒有使用當然要歸還，這是好事，這是德政啊！但是歸還之後，有些人當然會巧立名目來變更他的土地使用，我要告訴部長，今天我們土地沒有使用還給人家，他犧牲了這麼久，結果他也不知道將來這塊土地會不會變成建地或是住宅區，或者是維持原來比較沒有價值的用途，但是行政權或是生意人他們有這個管道可以知道。針對這些原來的機關用地，或者是我們徵收的公共設施保留地，在歸還之後有地目變更的，你要充分去瞭解這些獲利的人是不是原來土地真正的所有人，不要讓財團得到好康，本席就說到這裡，我實在是看不過去，你們內政部要做的工作還有很多。
吳署長欣修：是，這些公設保留地拿回來要還給老百姓，原則上以公辦為主，我們不會隨便答應他們流入私辦的手中。
翁委員重鈞：好啦！如果你要我舉例，我再舉幾個例子給你看。
主席：請林委員文瑞發言。 |
136566 | 林文瑞 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 11:52:52 | 12:03:59 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 林委員文瑞：（11時52分）今天先針對居住正義的相關問題與部長討論一下，內政部在去年底有發布2021年第3季住宅指標，全國住宅價格指數為114.83%，較前一年增加7.43%，繼續在創歷史新高。同期的全國房價負擔率是36.9%，也是2018年第2季以來新高，全國的房價所得比是9.24倍。蔡總統在元旦文告中有一項重要的宣示，就是政府要解決高房價的問題，要實現居住正義，接著各大部會馬上就總動員，不管是從投資客、餘屋或是預售屋，還有持續降低建商買地貸款成數、動工期限要求越來越嚴格等，但是國人購屋的痛苦指數不斷地飆升，讓人家擔憂房價是越打越高，年輕人永遠都買不起房子。其實這個是很老調的工作，也是每年不斷在重演的，所以我要請教部長，內政部陸續在推出控制房價的相關政策，像去年有提高持有稅率，我們也要興辦20萬戶社會住宅及健全租屋市場等，今年也有五大措施陸續要上路，內政部對於這一系列推出的政策，有沒有預估什麼時候可以看到成效？因為這是每年一再重複的工作。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：其實我們在過年前就開始對預售屋紅單去限制、去檢查，針對虛偽不實的，尤其什麼排隊，整棟大樓1小時完售之類的，如果有假的話，我們就移送到公平交易委會員，該罰錢的我們就罰錢，因為有的紅單是假的，該罰的我們就罰，這一點我們會盡全力去處理，到現在為止，看起來是有一些成效，確實是有壓下來。如果他們有所謂的銷售熱潮或是要大量推出什麼，我們都會有相關的稽查動作出來，一定會有，這點也要向委員報告，我們要禁止這個炒作行為，這是我們要來處理的。至於稅的部分，當然很多委員有不同的意見，是不是哪裡的稅要怎麼加，這個就要和財政部共同來研究。另外，如果與金融有關係，譬如貸款啦！成數啦！這個就由中央銀行來幫忙處理。當然在內政部這邊，我們還要加速來推動社會住宅等，尤其最重要可以立竿見影的就是租金補貼，我們的租金補貼原本是10萬戶，因為申請的人有12萬多，但他們都合乎標準，我們馬上就增加預算，全部都給他們，所以去年達到十二萬一千多戶，我想這個也是立竿見影啦！我們多管齊下，希望讓大家都有房子可以來遮風避雨，總是要有地方住，我們會盡全力，不管他有沒有房子，要有得住，這一點我們要做到。
林委員文瑞：是啦！你剛才說的現金補貼，我是覺得這個比較實際。
徐部長國勇：是，現金補貼非常有效。
林委員文瑞：因為銀行把貸款成數一直降低，到最後也會有問題發生，有一些建商會變成沒有辦法蓋房子，假設將來社會真的有這個需求的話，以後的房子蓋得少，買房子的人如果多，那房價也是會居高不下，所以做每一項工作都一定會產生副作用。
徐部長國勇：確實如此，委員說得很正確。
林委員文瑞：其實建築業我有稍微去問一下，他們的稅率都很高，除非你是持有土地5年以上來開發的，那個稅率是有比較少一點，本席是覺得政府課這麼多稅，如果能夠將這些稅拿出來做補貼，譬如說我們對於購屋可以給予利息補貼。
徐部長國勇：利息補貼也是很有效的方式，我們現在也有在做，不是沒有，有在做。
林委員文瑞：因為你既然向這些建商課稅，我告訴你，你怎麼向建商課稅，到最後他就是轉嫁給消費者，因為他的成本會增加。
徐部長國勇：對，利息補貼我們有在做，我剛才沒講到，委員替我講出來，感恩！謝謝！確實這個我們也有做。
林委員文瑞：因為這是比較實質的，不然房價什麼都漲，我們的薪水只調4%，真的是不夠。
徐部長國勇：對，有時候在說「錢四腳，人兩腳」，最近萬物齊漲，所以這就是為什麼政府要有這些措施出來，我們不能讓他這樣炒作。
林委員文瑞：這個有時候要怎麼說是炒作？臺灣的經濟，我們說實在的，雖然一般的百姓感受不到，其實我們的熱錢是非常多的。
徐部長國勇：這個是事實。
林委員文瑞：那這些錢你要它到哪裡去？
徐部長國勇：我們要引導它去投資，所以外國的資金進來，我們會限制它一定要有多少的比例去投資等等，財政部和國發會會這樣去限制的原因就在這裡。
林委員文瑞：對啦！如果沒有投資，資金進來就課徵20%，假如有投資就是10%，類似這樣就是國安會跟財政部在處理的。
林委員文瑞：外面也有很多學者專家說，政府在打房可以說是用盡各種手段，卻始終都有破口，到現在一直無解，也就是地方政府一直在標售土地的問題。當然地方政府標售土地的動機不是為了炒地皮，而是透過賣土地來挹注本身的財政。
徐部長國勇：地方政府要編列預算總是要有歲入。
林委員文瑞：因為土地不斷重劃、標售，之後就會開始設廠、蓋房子，變成在無形中，建商稍微推波助攔就很容易把地價炒高，因為只要買新的土地，現在地價全都會實價登錄，所以縣府標售的價格也愈來愈高。
徐部長國勇：這部分我們跟財政單位及地方政府的財政單位，由財政部召集大家協商、研究。如果沒有那麼多錢或者在這個時機可以怎麼處理，財政部一定有看到這個問題，因為已經有很多人提出這個問題。我們在研究房地產的對策，俗話說是打房，其實不是打房，而是打炒房。
林委員文瑞：對。
徐部長國勇：要這樣講啦！打炒房才對。
林委員文瑞：對。
徐部長國勇：其實財政部都有參與也知道，我相信委員的意見他們也聽到了。
林委員文瑞：有關20萬戶的社會住宅，目前包括有規劃的才12萬多戶，到2024年要達成20萬戶社會住宅的目標，還差7萬多戶，剩下一年多而已……
徐部長國勇：請委員給我一點時間，我跟你報告。有關直接興建部分，我們的準據是如果發包蓋下去就是不歸路，那就一定有，所以當時的自行興建就是用這個當作基準點，並不是完全蓋好並入住，而是發包蓋下去就算是了。因為這就一定是不歸路了！
林委員文瑞：沒錯。
徐部長國勇：這樣合理吧？
林委員文瑞：對。
徐部長國勇：我們當時就是這樣規劃，所以我們有把握會達成。我承認現在確實比較慢的是包租代管，但是最近的數字再提供給委員。最近的速度是快速上升，不是平緩的。
林委員文瑞：45度角，對嗎？
徐部長國勇：對，有時候甚至是以80度的趨勢上升，我相信以最近這樣的速度會趕得上並完成，所以我現在看到這麼拚的情形就比較放心。我也會責成住都中心、營建署及地政司等單位全力完成，這個政策一定要如期完成。
林委員文瑞：你們不要讓外界認為你們只是名目上達標，而是要實際達標。
徐部長國勇：一定，我們會全力處理。
林委員文瑞：好。
徐部長國勇：多謝委員。
主席：請陳委員明文發言。 |
136567 | 陳明文 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 12:04:04 | 12:14:13 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 陳委員明文：（12時4分）國土計畫法在105年1月6日，也就是在國民黨政府時代發布實施，沒有錯嘛？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：對。
陳委員明文：109年4月21日又修正，目前各地方政府都依據國土計畫法的規定，陸續擬定各縣市自己的國土計畫方案，沒有錯吧？
吳署長欣修：也已經發布了。
陳委員明文：現在嘉義縣在110年4月就已經公布實施，當然這個公布只是公布所謂的分類區劃而已，所以各縣市政府現在在延長的四年當中，開始研擬所謂的分區計畫跟用地編定、土地編定，沒有錯吧？
吳署長欣修：對。
陳委員明文：說得快一點就是希望這些土地從過去的區域計畫，未來能夠交接給國土計畫。當然我們也瞭解整個國土計畫推行的期程，但是這個內容事實上對嘉義縣，尤其是山區的居民有很大的衝擊。事實上，部長與署長應該都很清楚，嘉義縣的國土保育區占了41.49%，41.49%是什麼概念？就是扣除海洋資源區的占比不納入計算，因為海洋資源區雖然有比率，但是沒有土地，計算後國土保育區就占全境50%，也就是第一類的保育區還可以有一定的比率去運用，但是第二類的就全部要受限，是不是這樣？
吳署長欣修：這確實是後續要透過地方政府進行彈性溝通的地方，因為功能分區最重要的就是土地使用管制。
陳委員明文：沒有錯。
吳署長欣修：我們就是希望地方政府了解實際的情形，進行較為彈性的管制。
陳委員明文：沒錯。
吳署長欣修：即使是在國土保育區裡，還是可以做這件事。
陳委員明文：我瞭解，但是我要告訴你，現在不公平的地方就在這裡。我扣除了海洋資源區，國土保育區就占嘉義縣全境的50%。
吳署長欣修：我瞭解。
陳委員明文：第一類的國土保育區更占了31.84%，所以等於達90%以上分布在梅山、竹崎、番路、大埔及阿里山，即整個嘉義縣的山區鄉鎮都被劃定為第一類的國土保育區。所謂鄉村發展區只有占嘉義縣的6.88%，而且在前面這些山區的鄉鎮所占的面積變得很小，都是支離破碎。這個分類圖表公布以後，整個嘉義山區的民眾開始人心惶惶，我希望能夠讓部長瞭解這一點。我們都知道第一類的國土保育區是完全禁止開發，第二類才是受限制開發，所以現在嘉義縣要發展觀光……
吳署長欣修：我瞭解。
陳委員明文：這個政策實施下去，對於整個嘉義縣山區的觀光產業將會有很大的衝擊。縣政府當然要遵守內政部所訂定的國土區劃原則去劃定，將來國土計畫一旦完全實施以後，我不知道在第一類國土保育區的這些居民該如何維生。
吳署長欣修：過程中，當初嘉義縣做的時候確實不瞭解每一個很詳細的土地分區該怎麼規劃，所以大原則的分區先照這樣，但是我們有補助這幾個山區鄉鎮作為鄉村地區……
陳委員明文：你們只有補助嘉義縣三個鄉鎮的部落。
吳署長欣修：其實他們隨時都可以提出……
陳委員明文：我今天要告訴你的就是……
吳署長欣修：所以我們希望透過鄉村整體規劃，可以找出適合他們繼續發展的，這樣我們在後續的功能分區就允許他們調整。
陳委員明文：請部長及署長注意聽，我想這個很重要。嘉義縣政府當然現在是針對嘉義縣境內聚落成熟的這些小區進行調查，現在研擬的重點是我們的一些發展聚落，是以鄉村發展的這種計畫方式，這樣的話就不會影響大區域的國土分類方法。譬如奮起湖、竹崎中和……
吳署長欣修：所以包括梅山、阿里山……
陳委員明文：他們被列入第一類國土保育區，但他們現在就已經形成一個很成熟的聚落。
吳署長欣修：是，我瞭解。
陳委員明文：若以後被劃入，你叫這些人該怎麼辦？
吳署長欣修：所以透過這個計畫就是要讓他們內部有彈性的發展，我們現在投入經費最重要的目的也在此。
陳委員明文：縣政府有說現在調查、規劃花費的費用相當龐大，而且也不只是一個點或一個鄉鎮而已，是全面性的，所以內政部是不是能夠補助這些經費給地方政府？
吳署長欣修：沒問題，我們會努力補助這些規劃。
陳委員明文：嘉義縣的財政困難，目前內政部只同意補助番路、大埔及阿里山三個鄉鎮的調查經費，是不是能夠把阿里山沿線，甚至包括中埔、竹崎及番路等地都一併劃進來？應該讓縣政府能夠進行這些必要的調查，我們用鄉村發展的模式尋求國土安全跟人民權益的平衡點。針對這一點，部長可以承諾嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。好，我請署長到委員辦公室討論，再整體處理。
陳委員明文：這很簡單，希望成熟的聚落是用所謂鄉村發展區來劃定，才不會影響現在已在當地居住的民眾。否則以你們現在區域的分類，這樣就統統變成第一類的國土保育區，全都死路一條。
吳署長欣修：確實，他們如果突然看到示意圖應該會嚇到，所以實務的規劃……
陳委員明文：如果這樣講起來，反對黨就可以說都是為了財團，我相信這都是依法的，尤其國土計畫法是在國民黨政府時代公布實施的。實施之後，事實上，我也很煩惱，所以我一而再，再而三地向內政部及行政院反映，才有所謂的延後四年，而四年的期限已經到了，先讓它做分類區劃……
吳署長欣修：大範圍的示意圖。
陳委員明文：讓老百姓先看一下，當然裡面還要一項一項檢討，不管是用地編定或區域計畫，我們還是要一步一步檢討。
徐部長國勇：應該的。
陳委員明文：還有三、四年的時間，我們還可以再做得更詳細。但是現在只要讓老百姓看到，他們就嚇死了，好好的部落生活在這裡這麼久了，突然被劃為國一，這樣劃定下去，土地等於被判死刑了，這一點部長應該清楚也瞭解……
徐部長國勇：是，我會跟署長……
陳委員明文：你應該讓嘉義縣所有聚落形成的部分能夠變成鄉鎮發展區，經費也要撥下去，讓我們有錢可以處理。不然現在你只給三個鄉鎮，這樣不夠，這一點特別跟部長及署長反映。
徐部長國勇：好，謝謝！
主席：我們等一下在孔文吉委員質詢結束之後，休息30分鐘用餐。請葉委員毓蘭發言。 |
136569 | 林德福 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 12:25:08 | 12:35:19 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 林委員德福：（12時25分）部長你好、署長你好。本席關心有關社會住宅推動的進度，永和國軍照護中心辦理社宅規劃的情形，第一個，本席希望永和照護中心能夠優先納入公共托育，再加上公共托老，打造一個適合青銀共居的生活環境，要有足夠的社區休閒綠地空間，方便附近里民能夠在那裡做一些休憩的活動，因為永和區地窄人稠，我認為這一點營建署應該把它納進去。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。我們來規劃這個部分，事實上我們現在所有的社會住宅不是有日照，就是會有長照，不然就會有老人的，不然就會有托育的，一定會有的。
林委員德福：把它納進去，因為它有一千五百多坪。
徐部長國勇：我們會納進去，但是是不是全部納進去，我們不敢講，但是我們會把最需要的納進去。
林委員德福：對啦！
徐部長國勇：另外，委員所說的有一定空間，會的，我們的公共空間都沒有圍牆，提供民眾使用。
林委員德福：這很重要。
徐部長國勇：這沒有問題。
林委員德福：第二點，有關俄烏戰爭，民眾開始關心家裡附近有哪些避難設施。本席要提醒內政部，相關地點要滾動式檢討，建築強度不夠的地方要刪除，儘量要做到資訊正確，因為依據109年人力動員準備方案資料，民防人力一共有44萬人，其中支援軍事勤務民防人力14萬人，其餘民防人力只剩29萬人，以自衛自救為主。最近國防部調整教召訓練內容，本席希望內政部要確實落實民防人力的訓練，民防裝備要齊備，在戰時要發揮功能，保護人民生命財產的安全，部長的看法如何？
徐部長國勇：向委員報告，事實上我們也不得不承認，我們現在的民防跟以前不同，因為老化了，大家都老了，有時候反而感覺變成感情、好朋友的因素，我們要加強訓練才能夠真正把民防力量再組裝起來，現在我們的民防的確沒有達到我們想像的那個理想狀態，所以針對委員所說的，我們來加強。
林委員德福：對啦！要加強。
徐部長國勇：我們來加強。因為現在的替代役滿多的，以前是除役以後才是民防，所以這部分本來年紀就會偏大，我們怎麼樣針對這些年紀偏大的人，讓他們更適合後勤，萬一在戰時來做後勤兵力的資源補充等等，我們再來處理、加強。
林委員德福：好，謝謝！部長、署長，最近疫情沒有辦法出國，所以登山旅遊大爆發，同時也造成許多山難意外，根據新聞報導，光是今年3月雪山就已經發生多起的山難意外，造成三死七傷。民眾親近山林，促進觀光，我想這是好事，但是山難頻繁會造成基層消防人員很大的壓力，徐部長，你認為山難搜救任務是不是應該另外成立一個山區搜救隊，以減輕消防人員的負擔？
徐部長國勇：這是一個意見，其實一開始只要有任何災難出來，消防員都責無旁貸，要成立一個專責的搜救隊，事實上譬如他發生山難的地方到底是南投或者臺中，有時候這樣成立專責搜救隊，是不是反而會造成推託？我們全力來協調，協調……
林委員德福：我是提供意見，請你們研究。
徐部長國勇：是，我們來協調，讓它更有績效，更有效率比較重要。
林委員德福：為了提升國家公園服務品質，以利生態保育跟休閒永續發展的部分，國家公園訂定相關的收費標準，歷經新冠肺炎兩年多的影響，為了準備未來的疫情解封，邊境開放，本席也希望內政部要檢討國家公園收費標準，內政部要專款專用，也用於改善國家公園設備與生態保育，今年有沒有規劃新增哪些作為國家公園的收費標準？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，目前是沒有，但是我們現在再重新調整一些罰則，因為過去的罰責太輕，所以有一些違規的行為，他就仗著罰款不多也沒什麼，但是我們今年會提案重新調整。
林委員德福：對啦！我認為像一些登山比較危險的地方，應該事前申請，不能沒有申請，等山難發生，事後要做一些補強、補救工作都很困難，我認為該做的、該有的程序還是要做，好不好？
吳署長欣修：關於這部分，我們會努力去處理。
林委員德福：講實話，登山也是很危險的一個活動。依據國土計畫法第四十四條國土永續發展基金，該法施行後10年，政府移撥預算不得低於500億元。國土計畫已經實施6年，只有累計撥補99億元，為何6年下來，撥補的預算不到百億？法令期間只剩4年，平均每年要撥補100億元，請問部長，後續四年的國土永續發展基金，預算撥補有沒有困難？
吳署長欣修：跟委員報告，其實現在主計總處有按時間在撥，現在這筆錢最主要是針對以後若從本來建地被劃成非建地，依照國土計畫法，我們依法要辦理相關的補償，所以這個部分因為地方政府到目前還沒有提出來。
林委員德福：你看這樣會不會排擠警政消防這些預算？
吳署長欣修：這是一個專款的預算，它不會移交。
徐部長國勇：委員，那不會排擠。
林委員德福：不會排擠？
徐部長國勇：不會排擠。
林委員德福：最後一個問題，現在公寓大廈管理條例，在樓梯間堆放雜物可以進行處罰，卻沒有辦法對頂樓開放空間堆放這些雜物開罰，某地方的行政機關表示法條裡面沒有提到不可以在頂樓的屋頂平台也就是突出物、屋頂堆積這些雜物，因為構成要件沒有完成。
吳署長欣修：是，我瞭解。
林委員德福：私人住宅堆積的雜物可能造成公共衛生髒亂、危險但現行法律沒有辦法處理。因為講實在話，我經常在外面走動，基層都會跟我反映，很多做資源回收的人弄得整間都是，放在家裡面、圍牆裡面，這是私領域，但是私領域，第一個是髒亂，因為整間都是嘛！第二個當發生火災時，他囤積雜物，左鄰右舍都怕得要死。部長，幾乎每一里裡都有，這個很嚴重。
吳署長欣修：向委員報告，其實大家一直以為這是公寓大廈管理條例要修法才行，事實上建築法第七十七條就已經明文規定，針對這一方面有妨礙公共安全就可以直接開罰。他只要有影響公安，像堆積雜物造成……
林委員德福：對，整間。
吳署長欣修：所以我向委員報告，你看從去年城中城到臺中，其實到最後第一件做的事不是依照公寓大廈管理條例，而是依照建築法第七十七條。
林委員德福：我認為這方面要多宣導，為什麼？如果沒有宣導，每個里都有這種情形。
徐部長國勇：除了宣導以外，另外我親身的經驗，我打過很多官司，其中包括占據頂樓等等，其實那是大家公同共有，隨便一層樓、隨便一個住戶告他，他就要……
林委員德福：對啦！問題是你們對這方面要多加宣導。
徐部長國勇：是。
林委員德福：我剛才所講的，他做資源回收是很好，但是要趕快處理掉，結果他堆在那邊……
徐部長國勇：資源回收要馬上處理，不能放在那裡。
林委員德福：不是，他放得整間屋子都是，從圍牆進去就開始堆積，整間房子都堆積，左鄰右舍為了這件事情怕得要死，因為只要有一根火柴，我跟你講，左鄰右舍是真的是承受不了，這是存在現實的問題，每一個里都有，我沒有騙你。
徐部長國勇：是，我們來加強宣導。
林委員德福：多加宣導讓大家知道這有妨礙公共危險，一定要取締、要加強、要處理，好嗎？
徐部長國勇：是，我們一定加強宣導。
林委員德福：謝謝。
主席：請吳委員琪銘發言。 |
136570 | 吳琪銘 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 12:35:28 | 12:45:50 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 吳委員琪銘：（12時35分）針對宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案，這部草案已經在1月17日通過行政院的審議，送到立法院。過去我也和部長一樣和宗教團體共同探討，我們發現在臺灣的宗教團體寺廟有七千五百多間，土地有七百五十多公頃，很多是以自然人名義登記，但是未來會產生過戶的問題、繼承的問題，以及有些因為財務上的問題造成法院拍賣。針對這個部分，我們可以看到行政院所送出來的版本，本席也有提出一個版本，拜託內政部趕快審議，尤其保障宗教團體的財產及土地問題可以妥善處理，讓宗教團體免以面臨土地拍賣以及繼承的問題，許多問題都得以解決。針對這個問題，相信部長也很支持這套方案，所以未來我們的速度是不是可以再加快？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員午安。是，我用一點時間向委員解釋，實際上現在不論哪一個宗教都有這個問題，這些土地要完全變更過來，包括農地、特農等等，有其一定的困難度，所以一定要一步一步處理。第一步最重要的就是讓他們繼續使用道場，繼續弘揚他們的教義等等，不要把這個公共的財產淪為私產，這才是這一部法律現在要解決的，所以這部法律絕對不是完美，也不要想在審議這部法律時，要把其他什麼直接變更地目、什麼要變成合法的，直接要在這部法律整個轉過來，如果是這樣，討論不完，最後就又破功、做不成了！所以我們第一步是避免把這一個道場，大家用於修道等等的公共財產，不要變成私人的，譬如財產是十方大眾捐來的，有的師父登記在他個人名義，因為當時可能很多法令的問題，結果師父圓寂以後，他有民間的繼承人，繼承了以後，繼承人不一定是信仰佛教；如果是基督教，他也不一定是基督教，如果教義不一樣，他把它賣掉或者甚至要回轉登記給他，又要贈與稅、又有遺產稅，所以這一步解決這個問題是為了不要把它淪為私產，因為不是他的財產，所以就不會有贈與稅、遺產稅等等問題，至少先把這些屬於公共的宗教財產保持住，這部法律最主要目的其實就是在這裡，也不是最完美，但是我們至少把這一步跨出去以後，一步一步的，我們就可以好好來處理，否則要像以前那樣處理這個意見、處理那個意見，還有農業等等意見，永遠都處理不完。我們一步一步一直處理，所以這個法律的中心思想就是不要把它淪為私產，最主要是這樣。
吳委員琪銘：所以大家都很期待，因為過去有很多宗教團體、很多寺廟的問題就誠如部長所說的，因為過去登記的制度，所以可以用借名登記屬於宗教團體的財產，不是私有的財產，這樣總是能替他們解決相關的問題，這也算是我們的努力。
徐部長國勇：是，還是要拜託委員支持。我再次強調，它絕不是完美，也不要想要達到其他目的，先達到這個目的再說，這是我想了很久、處理很久，總算跨出這一步，行政院也支持，我跟很多委員解釋，他們也瞭解了，所以要拜託委員支持。
吳委員琪銘：對，所以這樣可以解決臺灣很多寺廟的問題。針對這一點，再次感謝部長。再者，針對消防問題，去年10月城中城大火，以及本月6日臺中興中街大火，很多都是因為老舊大樓問題，老舊大樓的消防設備當然不足，還經常堆積雜物，尤其頂樓還有違建物，依據公寓大廈管理條例第十六條規定，大樓堆積雜物，消防單位應予以取締，同時，也要儘速成立管理委員會，因為很多大樓都沒有成立管理委員會，易導致火警發生，未來這部分你們的腳步一定要加快。
徐部長國勇：公寓大廈管理條例的修正案已經送到大院來，相信在大家的集思廣益下，可以儘速讓修正案通過，讓管理委員會可以趕快成立。針對那些有危險之虞的公寓大廈如果有強制力可以處理的話，相信就可以相當程度的避免不幸事件發生。
吳委員琪銘：早期規定是8樓以上才要成立管理委員會，但像臺中發生的火警就剛好是7層樓大廈，所以我認為只要是比較集中的大樓……
徐部長國勇：集合式住宅。
吳委員琪銘：應該要勸導成立管委會……
徐部長國勇：委員說的對、說的正確。
吳委員琪銘：如果有雜物堆放，或一些公安問題，管委會就可以自主管理，這部分的推動速度應該要加快。
徐部長國勇：對！委員說的正確，而且委員又是義消大隊長，更加瞭解這樣的情形，我們會全力來處理。
吳委員琪銘：這對社會是正面的。接下來本席要請教營建署吳署長，土城現在有四個地點在推動社會住宅，尤其頂埔頂福安居將近有三千多戶，算是最大的住宅區，請問現在的進度如何？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：感謝委員在其間的協助，社會住宅後續還有三件，會陸續於今年、明年及後年推動，全部總數有二千八百多戶，我們一定會在期限內完成發包、開工，這部分沒有問題。同時，也要拜託委員，屆時如果地方上有需要，希望委員可以出面幫我們協調。
吳委員琪銘：當然，社會住宅對民眾而言是有益的，社會上弱勢團體對此都有很大期待，在此，我也要要求部長和署長，雖然規劃是只租不賣，但租金的部分不能以市價為主，其實即使是市價打八折，他們仍然無感，這個部分是不是可以再降低？
徐部長國勇：跟委員報告，針對社會弱勢、經濟弱勢者，我們是八折又八折；另外，更有利的是，訂定市價租金標準如果是以一年租金為主，那租金相對會貴很多，但我們是以五年為計，市價租金標準就會降低很多，等於就是實際上再降價，我們是以這樣的方式處理，所以我們是有在處理，並非沒有。
吳委員琪銘：租金基準點的訂定，不能以一般大樓計算，而是要以公寓房子為主，因為大部分租屋者租公寓房的比率比較高，這樣租金標準也會下降，對有租屋需求的無屋者而言，才能感受到政府的美意。
徐部長國勇：對啦！我們訂定租金標準，當然不會以像帝寶那樣的房子來訂價，這種一訂下去，任誰也租不起，我們不會這麼做，請委員放心，我們會以一般標準為基礎。
吳署長欣修：跟委員報告，包括登記的部分，第一，我們所謂新房子的定義，不是標準的新房子，而是新房到五年房的平均值。第二，最終產生的租金，是以中位數為主，就是以附近新屋和舊屋的所有租金一起納入計算，取中間值，所以一定會比市價便宜。
吳委員琪銘：比市價便宜這個我了解……
吳署長欣修：我們是取中位數……
吳委員琪銘：雖然比市面上便宜，但還是要讓民眾感受到確實是低很多。
徐部長國勇：對啦！相同的設備和水準比較起來，一定會覺得低很多，這樣就對了！
吳委員琪銘：要讓民眾感受到政府有在照顧他們啦！
吳署長欣修：有啦！這點我們會再加強，至於中位數這部分，我們也會很快實施。
吳委員琪銘：好。
徐部長國勇：一定會讓民眾感受到，這點請委員放心。
吳委員琪銘：對！對！謝謝部長、署長。
徐部長國勇：謝謝。
主席：請林委員岱樺發言。 |
136571 | 林岱樺 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 12:45:55 | 12:59:45 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 林委員岱樺：（12時45分）針對在都市計畫內的農地上工廠，你們剛剛公告的「都市計畫取得特定工廠登記土地變更處理原則」，現在民意有三個面向的質疑，在這些面向的質疑中，我先講一個關鍵點，請營建署吳署長回答。目前都市計畫內農地上工廠官方數據有7,261家，任何政策的執行都需要「關鍵績效指標（KPI）」，請署長直球對決下面三個問題：第一，預估平均多少時間內讓一家都市計畫內農地上工廠通過地方都委會審查？第二，通過地方都委會審查後開始執行，平均又需要多久時間來執行土地變更？第三，針對第一跟第二的問題，一家都市計畫內農地上工廠平均共需要多少時間完成土地變更？請署長回答。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，我們不會用一家來算，我們現在給地方政府的彈性作法是可以打包一起送。
林委員岱樺：打包一起送？好，那你告訴我你的KPI。
吳署長欣修：打包一起送……
林委員岱樺：你就直接告訴我，7,261家預計多少年內讓他們完成土地變更？
吳署長欣修：報告，因為時限給我們非常長的時間。
林委員岱樺：多少時間？
吳署長欣修：總時限是8年，所以跟委員報告……
林委員岱樺：8年啊！
吳署長欣修：我們不會讓他一家一家送，我們是要打包一起送。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：除了打包以外，可以隨時召開會議。
林委員岱樺：部長，你等一下。降低都市計畫審查的不確定性是推進土地變更效率的關鍵因素，剛才署長並沒有回答我的問題，針對都委會的審查，署長剛剛說可以包裹進去，可以10個案子、100個案子進去，好，我告訴你都委會讓人詬病的地方，有以下五點：第一，審查時間無定數，影響人民私人計畫進度，拖累建設發展。第二，都委會委員因所做的決定不受民意機關或第三方監督，加上審查時往往出現事不關己的心態，所以可以天馬行空，不考慮執行面，做出不負責任的決定。第三，審查委員的學經歷背景與各式各樣種類繁多的審查案脫節，無法瞭解個案的背景脈絡、實地的難處，做出背離現實的決策。第四，綜觀近五年內政部都委會審查件數，每年最多飽和就是248件，而都市計畫內農地上工廠有7,261家，照這樣的牛步審查，即使都不處理其他案子，也要30年才能完成，我不曉得你的包裹要怎樣的包裹法？而且剛才我講的一到三項都委會委員讓人詬病的地方，顯然署長是沒有辦法掌握的。我現在只是先講內政部的部分，現在還要二十幾個縣市的都委會獨立運作，針對農產業群聚區農地上工廠的審查，本是由經濟部主導，由部長親自主持跟各縣市主管機關兩周一次的開會，這是有進度、有KPI，相對的，營建署針對都計內土地變更部分，是否有目標管理、時間管理的專案列管流程？
吳署長欣修：第一，委員提到我們每年審查的件數有兩百多案，以這裡面的公設保留地為例，公設保留地通常每一案包含的件數，少則七、八件，多則四、五十件，所以不是一個案一件，我們一個公設……
林委員岱樺：好，那你只要告訴我重點，幾年內可以處理完這七千二百多家的問題？
吳署長欣修：跟委員報告，之所以要放到都市計畫區內，就是要用都委會去審查……
林委員岱樺：而且你這個8年的數字是錯的！
吳署長欣修：因為違章工廠在都計內的狀況是千百種，如果按照非都市土地明列規則的話，我可以跟委員保證，超過70%以上都不會過，反之，送到都委會，是因為委員可以接受地方特殊狀況，可以讓它有彈性的通過，我們當時找各縣市政府來談，就是希望他們能理解這樣的狀況。
林委員岱樺：所以你認為剛剛本席講的「審查時間無定數」是假的？問題是各個審查委員你們都能夠百分百掌握？他們的學經歷，就像你講的，個案之多，他們不會做出背離現實的決策？
吳署長欣修：跟委員報告，我們沒辦法掌握每一位委員……
林委員岱樺：這就是重點啦！
吳署長欣修：但是內政部一樣可以接受地主自己再來申請，我們會再視其特殊狀況，看看可不可以調整……
林委員岱樺：好，這樣還要多久時間？
吳署長欣修：跟委員報告，我沒有辦法逐案訂出……
林委員岱樺：你不用告訴我逐案，你就告訴我七千二百多家工廠，3年內可以審查完畢嗎？你要有經濟部部長這樣的決心……
吳署長欣修：經濟部那邊我們一樣有派員開會，一樣都要跟他們報告進度，現在只是因為程序還沒到我們這邊來，所以我們一樣都會報告進度，但是……
林委員岱樺：好，那你要告訴我程序啊！你的目標管理、時間管理的列管進度如何？講出來啊！
吳署長欣修：因為這還涉及到地方都委會委員，我沒有辦法跟委員報告……
林委員岱樺：所以你又不能掌握了！你說要包裹進行，也找了各縣市政府開會、溝通，現在你又告訴我不能掌握都委會，這不是邏輯有問題嗎？
吳署長欣修：跟委員報告，都委會本來就不是任何一個人可以掌握的。
林委員岱樺：對啊！所以你現在就直接告訴我，如何降低都委會審查進度的不確定性？我想這才是今天這個案子能不能推動、七千二百多家工廠能不能推動的關鍵點。
吳署長欣修：就是在過程當中要瞭解地方真實的、特殊的狀況，然後再跟委員會溝通。
林委員岱樺：好，今天你公告了，現在民意的反應是什麼？你告訴我，舉列三項就好。講不出來！講不出來！今天……
吳署長欣修：因為現在還沒有案子進來啊！
林委員岱樺：怎麼會沒有案子？公告完後，表示預告已經結束了，預告結束後的民意反應是什麼？舉列三項就好。
吳署長欣修：大概就是我們講的，他們認為道路寬度的問題……
林委員岱樺：後面那個人在做什麼？你不要給我站到後面！
徐部長國勇：不是啦！他們……
林委員岱樺：部長，你一定要聽啦！其實你剛才的答詢讓我非常佩服，我很少到內政委員會，我剛才聽了一整場你的答詢，你有三個特色，第一，你業務非常熟稔；第二，你是接地氣的，每個業務，你都可以點出是在地的哪一個案例；第三，你的決策明快，但我讓你看看這個署長是多麼的高傲！多麼的高傲！你現在就針對我的問題……
吳署長欣修：好。
林委員岱樺：到底有哪三項？已經做完小抄了啦！你後面那個是誰？那個是誰……
吳署長欣修：我跟委員報告……
林委員岱樺：主席，先暫停一下，拜託！那個是誰？我剛剛就不准你跟署長講，你為什麼要跟他講！我要凸顯這個署長根本不接地氣！
吳署長欣修：跟委員報告，第一，我們在審查過程當中，其實就已經處理了道路寬度的問題，這也是一般工廠他們比較在意的，道路寬度我們允許用面臨退縮方式處理。第二，公設劃設部分，我們也允許可以調整為代金。第三，代金的計算多寡，我想之前也跟委員溝通過……
林委員岱樺：我沒有跟你溝通過。
吳署長欣修：有跟委員溝通過……
林委員岱樺：我今天會在這邊表達不滿……
吳署長欣修：跟委員報告……
林委員岱樺：等一下！我再講一下。我這邊列出了本辦公室跟署長辦公室聯絡的時間，從去年12月29日一直到今年1月26日，總共有6次，部長，這個我可以提供給你，而且這不是我個人的問題，今天我這個林岱樺立委如果是亂七八糟，跟利益掛鈎，我也不敢站在這邊。再者，今天不是一個人來跟你陳情，今天是中華民國特定工廠聯合會跟你陳情，這個組織的成員是什麼？是16個縣市的協會來跟你陳情，但你有到本辦公室來嗎？我還親自跟你的幕僚溝通，哇！你那個秘書很大啦！我真的不滿到極點，今天如果不是綠營，你可以上來服務嗎？我今天是跟署長溝通，不是跟你吳欣修，你搞不清楚狀況！你是認為你的靠山夠硬嗎？本黨的靠山都是人民的靠山啦！
吳署長欣修：跟委員報告，其實在過程當中，我也一直有跟委員說明……
林委員岱樺：沒有！你有來跟我做什麼說明？我就是要約你，但你根本都不來啊！你們的秘書可大了！委員親自跟秘書溝通，我還非常委婉的把所有議題都跟他說明！好！再來！主席，拜託你，我很少來本委員會，這是攸關七千二百多家工廠的權益，到底這個署長有沒有放在眼裡？這三項，第一，土地應臨接或設置寬度至少8公尺的制度檢討，你們有兩個謬誤，一、現況農地工廠建蔽率都是100%，工廠如要內縮，有廠房連貫性使用的業者，譬如有天車的工廠，像我高雄幾乎都是製造業，都是扣件產業的中下游廠商，如果整廠內縮，幾乎就是整個廠房要拆掉，包括地基，如果地基是不可以拆的，拆了之後，等於也是整廠重建。廠房重建期間沒有辦法接訂單，市場是有競爭性的，當業者於一段時間無法供給，重建完畢再回到市場，客戶早就走光了！所以今天聯合會向你們陳情，因為要求工廠內縮等同要工廠關閉，這樣根本違反工輔法輔導工廠合法的本意。另外，如果工廠有條件內縮，為何不得直接內縮以滿足8公尺要求，還要經過都委會同意才可以內縮？這樣的規定形同賦予都委會否決權，如果申請者有內縮達8公尺，是否可以拿掉經都委會同意的門檻？因為時間關係，我直接進到第二項。你們說要捐贈公共設施，這個他們也沒意見，但根據處理原則第四點第一、二款規定，會有兩個問題：一，按照上述規定，捐出土地後，還要完成開發，開發完畢後再送給政府，還須負擔維護、管理責任。請問署長，如果捐贈土地蓋公設停車場，捐贈者能收費嗎？還是捐贈者應該傻傻的拿出自己的土地？這是人民的身家財產，把停車場蓋好送給政府，還要幫政府經營管理，這是你們的法規規定喔！我現在講的就是民意啊！二，捐出的公設認定，為何是由都委會決定，而不是由最瞭解廠房實況的業者決定？既然處理原則第四點第二款已經給了業者第二個選項，為何又將這個活路綁在都委會上？第三項，有關特定工廠專用區之使用項目限制產業發展問題，處理原則第四點第五款規定，工廠不能變更產業項目。舉例，在這塊變更為特定工廠專用區的土地上，變更前我是做毛巾的，變更後我一輩子就只能做毛巾，而且不是只有這輩子受限，按照你們的規定，就算這個產業隨著科技進步消逝、落沒，我本應該轉型為毛巾蛋糕觀光工廠，以延續發展，但你們的規定不行，我這輩子只是做毛巾，下輩子還是只能做毛巾，我只有等死，不能轉型，這樣的規定有違政府協助產業轉型升級發展的本質。部長，你看看你這個署長，我不認為他是你的部屬，依你剛才對我們詢答的觀察……
徐部長國勇：委員，我跟你講，不要生氣啦！問題是要解決的……
林委員岱樺：沒錯！
徐部長國勇：特定工廠的前提，是因為他們剛開始的時候，就是在一個不合法的狀況下蓋了這個工廠，我們現在要把它轉化成合法化，所以這裡面一定會有一些大家需要討論的問題。剛才委員提到的這些問題，我請署長找個時間好好再跟委員溝通，我請他好好跟委員請教、溝通……
林委員岱樺：喔！那是因為部長你的指示，我得花時間在這邊……
徐部長國勇：沒有啦！不要生氣！我現在告訴他，他一定會找時間……
林委員岱樺：全臺灣不只有你一個吳欣修，但是我們需要一個能接地氣的營建署署長，要跟部長一樣！
徐部長國勇：我請他去跟你溝通，當然要看委員的時間，然後署長再過去跟委員講清楚、溝通清楚，這樣好不好？不要生氣啦！
林委員岱樺：好，謝謝部長、謝謝主席。
主席：請孔委員文吉發言。 |
136572 | 孔文吉 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 12:59:58 | 13:12:29 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 孔委員文吉：（13時）今天我也想藉這個機會認識內政部的團隊，徐部長，我們都很熟嘛！
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：是，團隊都沒有變更耶！
孔委員文吉：民政司的和營建署的，我比較認識啦！……
徐部長國勇：警政的，你也應該熟嘛！警政的、消防的，你都熟。
孔委員文吉：我想請教警政署陳家欽署長，還有地政司長王成機是嗎？
徐部長國勇：跟委員報告，他確實是新的啦！他是調整過，剛剛上任的。
孔委員文吉：王司長喔！
徐部長國勇：是。
孔委員文吉：國土測繪中心主任鄭主任，還有消防署蕭煥章署長、空中勤務總隊井延淵總隊長。我先從警政署長開始，陳署長，有一個問題請教你，我認識的優秀原住民員警都已經退休了，現在都是年輕的員警在警政署服務，我想問署長，你對原住民員警照不照顧？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：我過去在地方服務時也都有原鄉的同仁，我和原鄉的同仁都相處得非常好。
孔委員文吉：過去我在內政委員會都要求對優秀的原住民員警要多拔擢、多鼓勵，後來我看到他們也沒什麼怨言，屆齡退休，現在都回家了，但是我覺得在你任內原住民警官並沒有受到很好的照顧，沒有！署長，你什麼時候退休？
陳署長家欽：很快啊！
孔委員文吉：我知道，你有一個同學已經退休了嘛！我還專程到臺中去送他，參加原住民警員聯誼會為他辦的榮退晚宴，我專程到臺中送他。署長，我覺得在你任內你可以多做幾件事情，我這幾年每次都來這邊談，第一個、原住民警員愈來愈少，部長，部落裡面派出所的原住民所長愈來愈少，過去孔文吉一直主張要恢復原住民警員專班，像過去一樣，但是一直都沒有恢復，現在演變的事實是，對於每個派出所的所長大家都不認識，他們也不怎麼接地氣，對於警員，大家也都很陌生，不像過去派出所所長全部都是原住民，但是五五專案他們就退休了，有的是50歲退休，現在全國的原住民部落大概都是這種情形啦！原住民所長愈來愈少，警員也愈來愈少，過去我們在這邊講了那麼多次，這個問題一直沒有改善。現在我們原住民年輕人的失業率那麼高，要當警察，你們又設限，說有外加2%，但是多加幾個有什麼用？跟你們講要成立專班，成立特別培植原住民警員的專班，你們都做不到啦！
陳署長家欽：我們錄取原住民同仁的錄取率是有增加的，員警……
孔委員文吉：你們說有外加2%，但是現在狀況就是這樣啊！所以每次我都要凍結你們警政署的預算。
陳署長家欽：我們原住民同仁不見得會返鄉服務，他不見得想要去，我們都是按照他們的志願來……
孔委員文吉：好啦！第二個、署長，現在有警察在假日期間穿便衣到原住民家裡去抽查酒測，請問警察在假日期間穿便衣去抽查酒測可不可以？
陳署長家欽：我們服勤務一定要穿制服。
孔委員文吉：一定要穿制服吧！
徐部長國勇：穿便衣不適當啦！穿便衣不適當。
孔委員文吉：警察穿便衣到家裡去抽查酒測，還假日期間耶！
徐部長國勇：這個酒測是駕車……
孔委員文吉：就是沿路尾隨啊！
徐部長國勇：他在家裡……
孔委員文吉：警察摩托車騎到家裡去酒測啊！
陳署長家欽：委員告訴我們這個個案，我們來瞭解。
孔委員文吉：現在酒駕的罰金又那麼高！我們召委鄭委員和我都不處理酒駕案，為什麼？因為酒駕的罰金愈來愈高，對不對？署長，我對你真的是語重心長，因為我看到我們這些優秀原住民員警都已經退休，退休之後，也沒有得到鼓勵關懷的眼神……
徐部長國勇：我跟委員具體承諾，警察不可以穿便服去取締啦！一定要這樣。
孔委員文吉：再來請教消防署署長，蕭署長上任多久了？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：報告委員，去年8月上任。
孔委員文吉：消防署，我在這邊特別要肯定空中勤務總隊，總隊長是哪一位？
徐部長國勇：總隊長在這裡。現任消防署署長是由副署長升上來的，所以他以前也來過立法院了。
孔委員文吉：我和兩位都在國會殿堂見過面，但是關於原住民的事情，很多都是打電話，譬如哪裡有山難要去救難，我們消防署和空勤總隊一句話，就派一部直升機去搜尋，有時不只，有時因為霧太濃沒辦法下降，要飛好幾次。你們派一部直升機一次要多少錢？
徐部長國勇：20萬元，單單油費和相關費用是20萬元，黑鷹一架大概20萬元，如果要再把折舊等等算進去，費用更高，這是1個小時的費用。
孔委員文吉：我和這兩個單位的首長都是第一次見面，我也藉這個機會肯定你們，空中勤務總隊，拜託！有必要時我才會打電話，拜託一下！仁愛鄉和花蓮交界的奇萊山附近有一個牧師失蹤，聽說派了7、8架次的直升機去，後來還是沒找到。當然這部分我是肯定啦！後面兩位是……
徐部長國勇：地政司長，他是副司長升上來的，所以也來過立法院了。
孔委員文吉：地政司長，我要拜託你，國土測繪中心是屬於地政司嗎？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：屬於內政部的。
孔委員文吉：國土測繪中心有一個資料很重要，關於清境農場的土地，那是監察院調查的，也是本席最關心的，過去威權時代很多山是一個指令就變成退輔會安置榮民的用地，但是國土測繪中心有一份很重要的資料，一定要提供給原民會做調查，就是民國50年代左右清境農場原屬於保留地的資料，相關的土地清冊、調查表要提供，好不好？我們都有在……
徐部長國勇：這個好像監察院也有……
孔委員文吉：有啦！部長，你知不知道你們內政部我最常找的是哪幾個單位？
徐部長國勇：有時委員私底下找，沒有經過我，我不曉得。
孔委員文吉：好啦！就是民政司和營建署啦！
徐部長國勇：對啦！民政司和我們的殯葬等等都有關係。不過有時委員直接找，沒有經過我，我不知道啦！所以不好意思。
孔委員文吉：民政司和營建署，拜託一下！關於原住民鄉鎮公所公墓的經費，我都有在協調，呂司長，現在怎麼樣？今年度公墓的經費沒問題吧！
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：沒有問題、沒有問題。
孔委員文吉：沒問題喔！
呂司長清源：對、對。
孔委員文吉：有幾個地方像烏來、梨山、高雄桃源……
呂司長清源：我們已經發文給各縣市政府，包含原住民的鄉鎮公所，麻煩他們調查從111年到114年他們公墓需求的項目，報上來以後我們會來考量。
孔委員文吉：還有鄉鎮公所行政大樓改建，好不好？
呂司長清源：是、是、是。
孔委員文吉：行政大樓改建喔！
徐部長國勇：委員，你很熟啦！他以前是國會組的組長啊！
孔委員文吉：我知道，他以前是我同事耶！部長，你可能不曉得，以前本席是在內政部民政司，和他們幾位都是同事耶！
徐部長國勇：對啊！我以前當議員時，和你也是常常看到，有聯絡啊！所以大家都是好朋友啦！
孔委員文吉：好。最後請教營建署，關於國家公園的部分。主席，是不是再給1分鐘到2分鐘？我最後要講的是，我拜託署長，就是大同、大禮部落那個路……
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：我知道，我們還在持續努力。
孔委員文吉：太魯閣國家公園管理處有來嘛！
吳署長欣修：對、對。
孔委員文吉：上一次我們的決議不知道有沒有做？第一個是大同、大禮的水保計畫請營建署幫忙，請太魯閣國家公園管理處送到縣政府；第二個是經費的分擔。其實這個案經過好幾個立委在內政委員會講了十多年，也要感謝秀林鄉鄉長王玫瑰，他提出了一個很具體的規劃，現在這個經費已經出來了，也是鄉公所自己弄的，好不容易跨了一大步，但是後面的階段一個是水保計畫，當時是邀請太魯閣國家公園管理處協助；另外一個是經費，你們營建署說好像跟你們沒關係。但是那條路是在你們國家公園範圍內耶！
吳署長欣修：我瞭解。
孔委員文吉：總經費是1億元，水保計畫出來之後，我是希望由四個單位來分擔，一個是營建署國家公園管理處，一個是花蓮縣政府，還有原民會及鄉公所，各四分之一。部長，這個真的是最後一哩路，這個案是好幾個立委每年都在講，現在已經到最後一哩路，希望這個路能夠走完，一定要營建署的支持、國家公園的支持。
吳署長欣修：跟委員報告，這個水保計畫通過也要感謝委員中間都有協助……
孔委員文吉：每個委員都有協助啦！每個委員都在談啦！
吳署長欣修：我知道……
孔委員文吉：現在鄉公所提出一個計畫了嘛！
吳署長欣修：對、對、對。
孔委員文吉：要拜託一下，最後臨門一腳，好不好？
吳署長欣修：對、對、對。
孔委員文吉：部長，臨門一腳，可不可以？
吳署長欣修：我們會支持。
徐部長國勇：請署長過去協調，看看怎麼來處理，把我們部落的整個生活機能、交通能夠弄得最好，這很重要。
孔委員文吉：這個不是一般部落啦！大同、大禮部落是最後一個沒有路的部落。
徐部長國勇：我記得我也見過那個鄉長啊！他也有來找我，都有講過。
孔委員文吉：我希望部長能夠全力，就臨門一腳，好不好？拜託！我們1月22日有做過決議。
吳署長欣修：我們會再去縣府和他們協調水保的事，現在已經在處理了。
孔委員文吉：好啦！我在這邊也鼓勵署長，我和前面委員的看法可能不太一樣啦！謝謝！
主席：我們休息30分鐘吃飯，之後繼續開會。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請吳委員玉琴發言。 |
136573 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 13:06:20 | 13:16:42 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 高委員嘉瑜：（13時6分）署長好。剛剛有提到噪音照相機的部分，我們也接到滿多的陳情，就是現在的噪音照相機實際上是靠人工做一些後續是否開罰的依據，但是有很多民眾提到，連電動車也都被開罰單，後來去申訴才瞭解相關人員的訓練其實不足夠。第二個，照片雖然是開罰實際上的依據，但是民眾在拿到罰單的時候，並不像超速等等有實際的照片，其中沒有附上任何舉證的資料，後來在我們要求之下，才發現地方政府在法規的認定及適用跟中央不一樣，所以後來才要求地方政府要讓民眾可以去查詢自己當時到底是如何被開罰。結果民眾陳情的是，他們去看的時候，地方政府的行政人員就直接把影片放在個人的手機上給民眾看，這個也有個資的問題。也就是說，從開罰的配套、專業的訓練，到實際上如何申訴、舉證等等，這個部分的配套好像還沒有做好，可以請署長回應一下嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。謝謝委員，我並不知道有這樣的情況，不過委員提的情況確實是不應該。
高委員嘉瑜：我如果因為行車噪音超標被照相了，現在要去申訴不是我等等，應該如何申訴？你們都沒有附任何證據，我如何知道自己是當事人、當時的行車噪音是如何超標？一般民眾如何查詢？可以告訴我們嗎？
張署長子敬：我請同仁瞭解一下，因為我不是很知道細節，不過委員提的……
高委員嘉瑜：如果你讓地方政府把這個資料下載到自己的手機給民眾看，我覺得這個問題也滿大的，所以我們建議你們要有一個線上查詢平臺，讓民眾登入自己的資料去看當時的影片，如果被開罰單，自己隨時可以查詢得到或看得到，而不是還要想方設法去聯絡開罰的承辦人等等去找到照片或影片，這樣的做法其實很不便民。民眾被開罰已經很不爽、一肚子火了，還要自己想辦法去舉證、找證據。
張署長子敬：委員提的這個問題確實都是需要檢討、改進的，即便……
高委員嘉瑜：所以當初在做這個的時候，你們就要把配套想好。其實我們也發現，當噪音照相機越來越盛行的時候，案件數也非常多，現在的人力不管是在專業或相關的案件數上能不能因應，也請你們一併考量，好不好？另外，關於電動機車，我們非常關心臺灣的環保法令關於相關電動車、電動機車的發展，到底目前的計畫及規劃是怎麼樣？原本我們希望從2035年開始全面禁售燃油車，倒退到2030年35%電動化的目標等等。像英國、德國、法國等等其他國家都是2030年的目標說到做到，禁售燃油車，但是臺灣的環保法令或相關的政策一直在倒退，一直在放寬，一直在有一個空間，但是這個空間卻沒有看到進步。所以我們想要問，現在到底政策目標是什麼？請問一下署長，現在電動車的目標到底是什麼？
張署長子敬：跟委員報告，關於這個部分，現在院裡面跨部會在討論有關2050年淨零排碳路徑，其實這些都有在裡面討論。
高委員嘉瑜：所以我們現在的目標從原本的2035年禁售燃油車，推遲到2050年淨零排碳的時候，請問禁售燃油車的目標還有沒有？
張署長子敬：未來在國發會龔主委提出來的淨零排碳……
高委員嘉瑜：不要講龔主委，我現在想問環保署署長，你對於環保、對於電動的目標是什麼？
張署長子敬：因為禁用燃油機車不是環保署可以決定的……
高委員嘉瑜：但是你要有一個方向，就是對於我們的淨零排碳或環保空污等等議題，你的目標是什麼？怎樣達到環保的政策目標？你希望怎麼樣？你如何用你的政策去推動，達到這個目標？原本的目標是2035年禁售燃油車，現在是2030年達到35%電動化，是不是這樣？這是不是現在的目標？
張署長子敬：這個我不知道。
高委員嘉瑜：你不知道？你不知道我們現在的電動化目標是什麼嗎？
張署長子敬：我剛剛跟委員報告，那個是在整個國家淨零排碳、淨零裡面檢討的……
高委員嘉瑜：所以對於國家的目標，你不用知道囉？
張署長子敬：還沒有提出來……
高委員嘉瑜：你環保署不用知道我們什麼時候要全面電動化或電動化的目標是什麼嗎？
張署長子敬：那個還沒有提出來，龔主委的能源減碳辦公室還沒有提出來……
高委員嘉瑜：所以你要等到龔主委確定，你才能知道？
張署長子敬：是！
高委員嘉瑜：你自己沒有目標、方向？
張署長子敬：這個不是我可以單獨決定的。
高委員嘉瑜：所以你就是不想作為嘛！我現在告訴你2030年35%的電動化目標是之前政府已經宣布的，如果做不到，你要告訴民眾哪裡做不到。實際上我們看到環保署這兩年來補助了燃油機車，讓電動機車的銷售量腰斬，所以很多人就在問到底政府對於電動機車的具體計畫是什麼？如何達到燃油機車能夠退場的目標？這是不是政府要去推動的？有沒有這樣的計畫及方向？署長有沒有這樣的計畫？你想不想這樣做呢？
張署長子敬：跟委員報告，這個是整個院跨部會協調出來的，所以不是我單方面可以講的。
高委員嘉瑜：不是你單方面可以講的，但是身為環保署署長，你認為電動機車是不是應該要達到一定的目標及數量，有助於減少空污，達到環保的功能？當財政部長把機車視為移動污染源，課徵貨物稅又課徵空污稅，一頭牛剝兩層皮的時候，我們到底對於機車的態度是什麼？當政府宣稱機車是污染源的時候，環保署署長到底認為燃油機車應不應該要退場？是不是要走向電動化？你的目標是什麼？你對這個部分完全意見，沒有態度，沒有立場！
張署長子敬：沒有，我想委員這樣說是不公平的，就這張圖來看，為什麼我們去年會補助7期的燃油車？因為從空污減量的觀點，換新的、低污染的車輛就是我的政策目標。推動電動車當然對2050年終極減碳有其必要性，但是它的階段性並不是我單單用環保的一個角度……
高委員嘉瑜：如果是這樣的話，請問為什麼你對7期的機車補助兩年，今年就不補助了呢？
張署長子敬：因為7期的標準從今年1月1日起生效了，它就沒有優先減碳的效果。
高委員嘉瑜：是嘛！代表電動機車還是優於7期的機車，在節能減碳、環保部分的成效還是比較好的，所以當然要朝電動機車去做。但是實際上你看一下電動機車，各縣市政府自行其政，很多人為了得到比較高的補助，可能去遷戶籍，去其他的縣市購買電動機車，我們發現在這種情況之下，各地補助差距最高竟然高達12倍！例如花蓮縣的汰舊加新購電動機車只補助1,000元，但是補助最高的基隆市可以補助1萬2,000元，中間的差距真的非常大。事實上，政府有沒有這樣的方向及決心，是電動機車能不能在臺灣達到一定數量、大幅成長的主因，如果以今天署長答復的態度來看，我覺得政府是沒有這樣的態度及決心的，因為署長連電動機車到底要達到什麼樣的數量、什麼時候能夠達到一定的成效都沒有想法，要靠國發會主委來推動，你自己都沒有想要推動的意思嗎？
張署長子敬：我想並不是我要不要推動，就像我剛剛跟委員報告的，這個目標不是我單方面環保署可以決定的。
高委員嘉瑜：那我問你，機車是不是移動污染源？
張署長子敬：是啊。
高委員嘉瑜：所以機車是不是對空污會造成影響？
張署長子敬：是啊。
高委員嘉瑜：如果以這樣的狀況來講，你認為是不是應該要推動電動機車？
張署長子敬：我推動機車污染改善。
高委員嘉瑜：所以就改善空污來講，你認為推動電動機車有沒有必要？
張署長子敬：我跟委員報告，我贊成推動電動機車，但是你今天要我回答的電動機車階段目標不是我單方面可以講的……
高委員嘉瑜：你要推動電動機車要推動到什麼方向？因為政府原本告訴我們，2030年電動車要達到35%的市占率，但是以現在來看只有3%，遠遠不足，環保署的政策到底在哪裡？怎麼樣達到這個目標？你要告訴我們啊！你現在告訴我，你沒有這個目標，也不知道要怎麼推動，我問你怎麼達到2030年35%電動車的數量？
張署長子敬：我想電動機車的發展不是只有環保署……
高委員嘉瑜：不僅是電動機車，還包括電動車！
張署長子敬：不是只有環保署的補助，那牽涉到整個產業政策嘛！
高委員嘉瑜：所以環保署的方向在哪裡啊？
張署長子敬：那牽涉到整個產業政策，所以我不能告訴你什麼時候達到哪個目標啊！
高委員嘉瑜：所以我請你再看一下，在你的任內我們的空氣品質連連下降……
張署長子敬：當然，對於空氣品質的改善，我們有目標。
高委員嘉瑜：對，有目標，但是我告訴你，在你的任內，109年度的空氣品質與110年度相比，不滿意度是提升的，滿意度是下降的，原因是什麼？
張署長子敬：當然，我們做得還不夠，就繼續努力。
高委員嘉瑜：所以你做得不夠，剛剛講了，因為你連電動車的目標方案都沒有政策方向，所以空氣品質下滑，你只會講一句：「我們做得不夠」，對人民來講，感受是什麼？
張署長子敬：空氣品質沒有下滑，民眾滿意度……
高委員嘉瑜：滿意度下滑嘛！
張署長子敬：那個是民眾的感覺，我尊重嘛。
高委員嘉瑜：所以對於民眾的感覺，你不放在心上就對了，尊重就好？
張署長子敬：沒有，所以我說我繼續努力，我做得不夠，我承認啊。
高委員嘉瑜：好，謝謝主席，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。請邱委員顯智發言。 |
136574 | 陳椒華 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-14 | 13:23:02 | 13:30:34 | 邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球
能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢 | 陳委員椒華：（13時23分）謝謝主席，部長、主委好。針對今天的主題，還是要拉回來提一下現在事業廢棄物的處理。部長，事業廢棄物占我們廢棄物是非常多的，你知道每年的量是多少嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：事業廢棄物是有一定的量沒有錯，但是具體的量……
陳委員椒華：每年大概是多少，你知道嗎？接近2,000萬公噸！我們知道很多事業廢棄物，現在也有到焚化爐去，還有到掩埋場，還有亂丟、不當掩埋都有，對不對？我們也不希望這些到農地的廢棄物會造成糧食的量減少，畢竟有污染的農地根本就不能種植，對不對？經濟部針對經濟開發，我們也希望國發會、經濟部都能夠知道這個問題。現在很多廢棄物要去填海，尤其是焚化爐燒過的廢棄物底渣要去填海、造路，而環保署也正在研議。我剛剛跟環保署長說，你們要確定對海洋生態不會有影響才能做這個事情，畢竟海洋生物的生態也是我們很重要的糧食來源。部長跟主委，你們同意我的說法嗎？
王部長美花：沒有錯，相關的事業廢棄物，特別像轉爐石等等，如果要去填海一定都會嚴格試驗，沒有問題才會填海。
陳委員椒華：對，剛剛我也跟署長說要試驗，而且要現地試驗，然後完成報告再開公聽會，讓大家能夠對政府有信心。現在我們看到的，包括四接或者是一些案子，從畫面上看到的就是在高雄南星計畫的中鋼轉爐石，裡面釋出來的重金屬讓整個海水都變成藍色的，而旗山百萬噸的爐碴污染農地非常的嚴重。在此有關廢棄物的管理，因為經濟部工業局這邊有再利用，但是再利用合格不合格，也是要好好的把關，部長你同意這些不合格的再利用就是廢棄物，對不對？
王部長美花：是。
陳委員椒華：在法務部這邊的各個檢察署，他們有針對輕判或者是認為罪刑不重大的就緩起訴，而緩起訴就是有緩起訴金嘛！現在緩起訴金並沒有用在廢棄物的清除，主要是用在地檢署本身的業務上。另外，我看大約可能只有不到三分之一是用在一些弱勢社福團體的補助，或者是觀護團體的補助。部長你同意這些緩起訴金，或者是認罪協商的這些收入可以用在廢棄物的清理嗎？不然現在很多犯罪行為人在脫產以後，也都沒有人去清除，造成現在我們整個農地或者是很多生態的破壞。這個部分就拜託經濟部或國發會，後續這些緩起訴或者是追討不法利得的部分可以用在廢棄物的清除，或者是成立類似Superfund的清除基金，我不知道部長是不是可以研議呢？
王部長美花：委員剛才提的是幾個部分，一個是緩起訴金，一個是相關的，譬如說處罰的金額等等。我們可以跟法務部瞭解，即這個部分可不可以作為相關事業廢棄物的用途，我們可以跟法務部來瞭解一下。
陳委員椒華：對，目前對於它的使用上，真的是看不到對環境犯罪的嚇阻效果，反而會讓不法的人覺得輕罪輕辦，再繳一點緩起訴金而已，他們就一再做這樣子的犯罪行為。荷蘭已經發現填海對於海洋生態會有重大的影響及破壞，所以他們早就停止填海的計畫，經濟部現在還有好幾個包括四接、臺中港外擴計畫都在填海，這部分真的拜託部長要審慎的評估。還有國發會在擬定重大政策時，你們兩邊都是要負責任的。
王部長美花：在做相關是否可以填海時，確實就像剛才委員講的，會做現地的試驗，也要看環境的問題有沒有造成不良的影響，如果沒有才可填；如果有當然就不會填，這個都一定會做。
陳委員椒華：剛剛提到Superfund的部分，大概多久可以給本席回覆，就是未來這些收入可以怎麼樣……
王部長美花：是不是容我們去跟法務部先聯洽，即在機制上有什麼樣的情形……
陳委員椒華：一個月先給本席你們初步討論的結果，可以嗎？
王部長美花：可以。
陳委員椒華：主委可以說明剛剛本席提到的這些部分嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：剛才部長已經講了，如果廢棄物要填海，一定要經過試驗，而且可行以後才會去做這種事情。不過據我的瞭解，未來事業廢棄物可能會歸屬及重新統合在環保署來做，在資源上也比較能夠理解這些廢棄物要怎麼樣去做……
陳委員椒華：我跟主委說明，你給誰管，當然希望管得好啦！我希望你們瞭解目前的問題，你們就會清楚給環保署管也不見得會管得好！本席就是追蹤這麼久了，不一定這是解決問題的良方啦！謝謝。
主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、李委員德維、林委員德福、林委員楚茵、李委員貴敏、賴委員惠員、蔣委員萬安、江委員啟臣、高委員嘉瑜、何委員欣純、林委員俊憲、陳委員素月、鄭委員麗文、張委員育美、邱委員臣遠、莊委員競程、江委員永昌、羅委員明才、翁委員重鈞、廖委員國棟、王委員美惠、蔡委員壁如、張委員其祿、洪委員孟楷及吳委員怡玎均不在場。登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員林楚茵、李貴敏、劉建國、蔡壁如所提書面質詢列入紀錄、刊登公報；書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。 |
136575 | 邱顯智 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 13:16:53 | 13:27:40 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 邱委員顯智：（13時17分）署長好。關於苗栗縣坤輿掩埋場的爭議，我已經講過非常多次，環保署也在1月27日發函給苗栗縣政府，要求縣府核准前要釐清相關爭議。請問署長，苗栗縣政府現在有回函嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。我沒有看到。
邱委員顯智：苗栗縣政府到現在還沒有回函？我想確認一下。沒有嘛？
張署長子敬：現在他們給我的資料顯示是有的，因為函文還沒有到我這裡。3月4日有回函。
邱委員顯智：3月4日有回函。關於回函的內容，署長可不可以向大家說明一下？
張署長子敬：因為我沒有看到公文，公文還沒有到我這裡，是不是可以請處長說明一下？
邱委員顯智：好。3月4日回函了。
主席：請環保署廢管處賴處長說明。
賴處長瑩瑩：它是就場裡面有些設施有使用，提出確認的情形；同時，未來如果受理試運轉許可的時候，會邀請學者專家再次確認這個功能設施是否運作正常。我們會繼續追蹤有沒有依法行政的情形，謝謝。
邱委員顯智：現在最大的爭議就是聯外道路及其辦公室、周邊的設施到底有沒有算入這個2公頃，就這個部分，苗栗縣政府有釐清嗎？
賴處長瑩瑩：跟委員報告，這裡面它有就建物6持有，但是聯外道路並沒有在文裡面提出來。
邱委員顯智：聯外道路還是沒有提出來？
賴處長瑩瑩：是。
邱委員顯智：署長，我在總質詢的時候也跟院長講過，這是一目即知的事，眼睛打開就可以看到那個聯外道路通到那個掩埋場，然後還有辦公室，基本上就是一個一望即知的狀況。苗栗縣議會在9日安排專案報告，針對這個爭議不斷的聯外道路，苗栗縣環保局怎麼說？他說「去的時候都沒有看到，不知道現況」。署長，你瞭解我的意思嗎？他說：「去的時候都沒有看到，不知道現況」，擺明了就是睜眼說瞎話。再來，坤輿公司透過法人、股東、相關人士，在掩場旁邊去蓋一個房子，然後用這樣的方式去指定建築線，讓聯外道路變成既成巷道的狀況，苗栗縣環保局又回應說誰來申請，它都不介意，其實苗栗縣政府其他局處都已經認定原來的聯外道路因為第三人有通行必要而成為既成巷道。我們都知道坤輿只要在今年9月13日以前取得處理許可，這個黑金掩埋場就可以正式運轉，這已經爭議20年了，署長，到現在還沒有辦法取得處理許可，在這個過程之中，發生村長的廚房被人家放火燒，村民被打得半死，被救護車送到醫院裡面等等的狀況，我想請問署長，如果苗栗縣政府遲遲不釐清相關問題，包括3月4日的回函顯然都無回應，這個聯外道路到底要不要算到開發面積裡面做環評？如果都沒有辦法釐清相關問題，堅持要執行試運轉，請問環保署還有什麼有效的方式，可以對苗栗縣政府和坤輿科技這樣胡作非為能夠有一個作為？
張署長子敬：謝謝委員，我想委員的心情我都可以理解，但是因為現在顯然縣政府和相關單位對其道路的認定是合法的，如果像委員所提的，我個人不排除也許我們就把它移送法辦，看看是不是像委員所提的有該認定不認定或是違法許可，我們就把它移送檢調。
邱委員顯智：移送檢調是刑事的部分，針對行政法、針對20年前設置許可的部分，它經過試運轉之後，有可能又取得處理許可，這很明顯就是規避環評的開發行為，你做為一個環境影響評估法的主管機關，透過以一點九幾公頃不到兩公頃就不用做環評的方式，針對這個部分，署長是否要依照行政程序法第一百十七條直接撤銷這樣的設置許可？
張署長子敬：跟委員報告，第一百十七條必須是違法的處分。
邱委員顯智：是。
張署長子敬：所以現在如果地方是依照相關建築法規去認定它沒有達到兩公頃是合法的，我怎麼去認定它是違法的？所以我剛才說如果覺得它是違法的，我們就送檢調去查，若是違法就可以撤銷它。
邱委員顯智：署長，就這個部分，你是一個權責機關，到底它有沒有規避環評這件事本來就是主管機關可以獨立去做認定，對不對？你是環保署署長，也是環境影響評估法的主管機關，現在這樣一個原本要做環評的開發行為，結果搞到最後不用做環評，針對這部分你卻無法做實質認定，我再提醒署長一次，我拜託你，如果你願意的話請移尊就駕到現場看一下，這叫做一望即知，署長，如同德國人講的，行政處分的違法猶如十字架刻在額頭上的明顯，你可以去那裡看看聯外道路是否為它的開發範圍、辦公室是否為它的開發範圍、地磅站是否為它的開發範圍，對不對？
張署長子敬：委員所提的其實我們也在另外找法方面的專家幫我們看，到底我們有沒有這樣的空間介入處理，因為環評法本身就有分層負責的權責，我們會進一步再去釐清。
邱委員顯智：作為一個主管機關，在這麼嚴重違法的情況下，署長不應該視而不見。最後，請教署長，在這個案件裡面，你們有沒有受到相關的壓力和關切？
張署長子敬：完全沒有。
邱委員顯智：完全沒有？
張署長子敬：是。
邱委員顯智：因為內政部長徐國勇自己就跟我說其實都有人來跟他講，我要講的是近期苗栗縣議員也有指出針對坤輿案的專案報告裡面，地方的議員也有努力在維護坤輿的權益，徐部長也有跟我講他的狀況，你真的沒有受到相關政治上的關切壓力嗎？
張署長子敬：我？
邱委員顯智：我在說你。
張署長子敬：沒有、沒有。
邱委員顯智：如果沒有的話，是不是可以堅持立場？
張署長子敬：所以我剛剛敢跟委員承諾，該送檢調，我可以送，該找懂法的人來看，若我有著力點我就做。
邱委員顯智：送檢調沒有問題，我現在談論的是行政法的問題。
張署長子敬：對，所以我說我再找懂法的人來。
邱委員顯智：一個違法的行政處分……
張署長子敬：因為公部門要去做一定要確實法沒有問題，而法是由各個不同的面向去看，所以我要多去請教，確認有空間，該做的我不會逃避。
邱委員顯智：你什麼時候可以請教完畢？這已經是20年的設置許可，相關的爭議已經多久了？署長，這沒那麼困難，面對這樣一個黑金掩埋場，是不是可以堅持立場，其實鄉親要的非常卑微，只要依照環境影響評估法來堅持你的立場。
張署長子敬：跟委員報告，如果我們有任何想要偏頗，我們不會去修改那個辦法。
邱委員顯智：9月13日，對不對？
張署長子敬：對。
邱委員顯智：但是現在問題來了。
張署長子敬：如果要偏頗，我們就不會修改那個辦法，只是當初修法會有緩衝的時間，所以會到今年的9月。
邱委員顯智：那就是向後的，但是在這個案件已經兩年了，署長，拜託一下，這些鄉親、長輩已經兩年都在那個地方埋鍋造飯，你去現場看一下那個狀況。
張署長子敬：我完全可以理解。
邱委員顯智：應該是要堅持立場，拒絕這樣的黑金掩埋場，不要讓這些人再繼續殘害這些環境和鄉親，好不好，署長？
張署長子敬：謝謝，我們可以做的，我會繼續做。
邱委員顯智：真的，堅持你的立場，應該怎麼辦就怎麼辦，這樣違法的狀況猶如十字架刻在額頭上的明顯，只要你睜開眼睛看就可以看得出來，希望環保署能趕快有積極的作為。
張署長子敬：是，剛剛講的，我們會積極來做。
邱委員顯智：他給你回這個文，很明顯的，他也不把你看在眼裡，3月4日的回文裡都沒有提到聯外道路，他根本不把你放在眼裡，你就是應該要提出相應的作為。
張署長子敬：謝謝。
主席：請張委員其祿發言。 |
136576 | 張其祿 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 13:27:47 | 13:35:01 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 張委員其祿：（13時27分）署長好，其實我今天的題目和前面委員關注的方向可能稍微不太一樣，但是我今天要談的這件事絕對會影響未來國家整個環境的重要政策，也包括環境和能源轉型等等。其實好幾個委員都已經在關注這個議題，雖然今天是環保署的業務報告，但是我們同時還是關切這件事。其實俄烏衝突這件事是最呼應時事的，最主要也讓能源的價格高漲，我們直接問，在衛環我們關切的是這個衝突對我們2050的淨零碳排，甚至近一點2025的能源轉型的計畫，到底有多少衝擊？我直接講一個數據，有關我們現在的天然氣，尤其2025我們本來的目標是希望有五成天然氣，可是我提供署長一個資訊，歐洲的天然氣暴漲79%，如果換成漲79%是油的話，今天的油價可能就要600美元，當然我們也知道現在油是120美元左右，所以如果我們真的有2025要五成天然氣的想法和目標，這樣是否衝擊就大了？我們還是決定要這樣走嗎？到底2025的目標是否要這樣維持？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員指導，有關能源的配比不是我可以發表的。
張委員其祿：對，我知道，但是它衝擊到我們。
張署長子敬：對，這個戰爭也不是我可以講話的，但是我覺得就整體來講，如果單純就能源的價格提高，對減碳的目標有利或不利其實可以再深入討論，為什麼？原本我們大家看再生能源時，可能覺得它很貴。
張委員其祿：是。
張署長子敬：但當石化燃料價格提高時……
張委員其祿：而且高成這樣。
張署長子敬：說不定對再生能源反而是激勵的，所以是正是負其實可以仔細再看一下。
張委員其祿：當然，這還是會影響到我們的環境政策，但是也是可以借力使力，其實也呼應署長剛才自己談的，像歐盟很多的能源都是來自俄羅斯，可是現在等於俄羅斯跟他們中斷了，所以他們反而要加快能源轉型，而且2030年他們的綠色能源目標要提前5年，就像署長剛才講的完全是這樣的意涵，他們反而要利用這個機會，因為他們也覺得現在問題多了，又打仗、石化能源又高漲，乾脆不如現在趕快轉型，當然我們也要問，既然這已經是國際趨勢，歐盟已經表示綠色能源目標提前5年達成，而我們減碳的目標要怎麼因應？
張署長子敬：以現在來講，我們的2050減碳目標基本上還是必須讓再生能源、新能源上來，所以就算是「氣」也是在過渡的階段而已，2050不會靠「氣」，所以如果這部分可以加速我們對於再生能源的推動，其實不一定會影響到2050，好比我們早上在談……
張委員其祿：近一點的呢？比如2025要一半以上的……
張署長子敬：當然，「氣」是否要這麼多是另外的能源政策，但是就再生能源來講，好比說我們早上在講廢棄物轉換為能源，本來談的是到底該賣給它還是付處理費給發電廠，如果照這個情況，說不定未來發電廠是急著要跟它買這些廢棄物來當燃料，所以可能會是完全不一樣的發展。
張委員其祿：當然，今天最主要我們也知道淨零碳排的路徑圖要公布了，其實也讓署長在最後可以談一下，未來若區域衝突造成石化能源的改變，可能之前我們設想淨零碳排的路徑時也沒有完全思考到這些變化，是不是現在我們還有機會改？因為總統馬上要公布了，這部分到底是怎樣？我也必須還要再提個問題，當然我們覺得再生能源是正確的道路，要往前繼續走，但是現在就是「氣」也變這麼貴，大家也都看到再生能源這一塊，更要去做這件事，說實話，這時候又出現另一個問題，對於我們的民間、企業能否這麼快轉型？坦白說，2025本來就是因為來不及做到，所以我們才會覺得這個目標可能有所窒礙，而現今民間和企業能否有效因應這件事？
張署長子敬：是，這確實是必須要去考慮的，但是我個人覺得其終極目標不會變才對，只是也許短期有所變化，但是我倒不覺得它一定是負向的，因為有很多比如生質能等等，我們一直還未大力開發，說不定這可以促使新的技術開發，只是時程上短期間說不定可能就要面對……
張委員其祿：我最後再請教署長，因為路徑圖公布在即，現在你們內部是不是也覺得還要再修一下？有沒有這個可能性？
張署長子敬：這個我倒不好跟委員報告，因為這是龔主委在負責的，但是委員關切的部分，我們也會跟他反映，讓他在最後要確定整個路徑時可以去思考。
張委員其祿：我們當然可以理解署裡面的立場，因為當時也沒想到會發生這些事，而且現在歐盟已經在做這件事了，我覺得在路徑上真的可以再做一次思考。
張署長子敬：是，我們會把意見轉達，謝謝委員。
張委員其祿：謝謝署長。
主席（陳委員瑩代）：以下登記發言的洪委員孟楷、鄭天財Sra Kacaw委員、李委員貴敏均不在場。請賴委員惠員發言。 |
136577 | 賴惠員 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 13:35:21 | 13:48:28 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 賴委員惠員：（13時35分）署長午安。焚化爐的老化已經是很大的問題，你剛剛也有回答到其他委員，你講說焚化爐的量和熱質影響現在焚化爐的使用，這兩年同時歲修，可以幫助焚化爐延長使用年限和增加燃燒的量，我們也希望可以延長焚化爐使用的期限。署長，對於垃圾分類，比如可燃的高熱質，我們先暫時把它放到旁邊去，可是垃圾的分類政策不一定都是中央統一訂定法規，因為地方政府有地方政府的堅持，這樣會不會造成互踢皮球還是能協力合作呢？我想聽聽看署長對於焚化爐高齡化和垃圾分類上，有無面臨到跟地方政府的困境？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員，有關焚化爐高齡化，我們去整改是希望提升其量能，這是一個努力的方向，但是有關垃圾分類，我們本來一直都在做，現在我們是希望進一步把可燃垃圾分出來，就像剛剛提到，我們未來在能源的供給上，它也許可以提供一部分能源的供給，所以這是我們努力的。剛才委員提的沒有錯，大方向是這樣，但是在地方的執行上，因為每個地方的情況不同，尤其院轄市所有的掩埋場都在市政府手上，但是縣政府的掩埋場可能還在鄉鎮市公所手上，它在調度上就不同，所以確實會發生比如最近關於一般事業廢棄物，有的縣市講說那是中央的事情，問題是招商都是你縣市政府的成績，為什麼事業廢棄物反而變成中央的事情？這就跟地方首長的態度會有些差異，這也是現在我們推動所碰到一些困難的地方。
賴委員惠員：署長，怎樣去克服跟地方首長的溝通和協調，我相信這是環保署目前急於要做的課題。針對一般垃圾中的廚餘大概占4成，我們知道垃圾裡頭的含水量，尤其臺灣垃圾的含水量其實是很高的，大概有90%的含水量，處理完後就剩下35%，在這裡要跟署長請教，在這樣的情況之下，其實各縣市廚餘的分類又有標準不一，有一些地方政府會把廚餘分成熟廚餘、生廚餘，或是生熟皆可以回收的廚餘，舉例臺中回收生廚餘和熟廚餘，可是新竹全部就沒有分類，如果是這樣的話，我想在這裡請教署長，後端的消費者其實在管理上是非常不容易的，環保署要從源頭管制的話，你是否有法可管？你看，清運價格飆漲造成廢棄物無處可去，就變成亂倒、亂掩埋，請問環保署有沒有什麼因應的方式？
張署長子敬：謝謝委員，有關廢棄物去處的部分，其實院長也很重視，在院裡面也開過好幾次會，我們把所有的廢棄物都盤出來，其產生的量是多少、應該到哪裡去、去化量夠不夠，盤出來有很多是因為去化量不足，所以就有亂倒的問題，就像委員所提的價格飆漲，所以現在這兩年我們就努力要求科技部、經濟部的所有工業區原來所有的環保設施用地要儘快釋出，讓民間可以去蓋處理廠，把處理量能提升上來，這是我們現在……
賴委員惠員：好，現行的政策就是要求地方趕快把可以提供的土地釋出。署長，我再請教您，南電北送、南部的雞蛋往北部送，但為什麼北部的垃圾往南部送呢？北部的營建廢棄物沒有地方去，就往中南部亂丟。甚至近期在臺南出現幾個非常大的環保犯罪集團，他們鎖定臺南作為北部事業廢棄物非法掩埋、棄置的地方；我們也發現他們一年的不法所得超過一千多萬元、超過一億多元，甚至有一些非法的數目也不多，可是違法傾倒的體積從七萬七千多立方公尺到2萬4,000立方公尺，我們最心痛的是土地清理的處理費用，動輒都是幾十億元。署長，你看這麼多傾倒的廢棄物，這也是我們今天為何討論廢棄物清理法第五十二條規定，從2017年（106年）開始修法以後，雖然提高了刑責，還是沒有發揮有效遏阻作用。在這裡我想問環保署，對於廢棄物清理法我們研擬修法，預計多久會送到立法院？可不可以給我們一個比較精準的時程表？
張署長子敬：謝謝委員。委員一直關心這部分，在這次修法也有把加強罰則的部分放進來，現在草案差不多了，因為我們程序上需要經過預告，才有可能送行政院版本，是不是我們可以後擬一個時間表跟委員報告，我們儘快進行預告跟後續的程序。
賴委員惠員：好，我想署長要加快。再跟署長討論一個問題，誰把這些違規的垃圾從北部載到南部？當然有很多是靠行違法的司機，可是業者捲土重來，有沒有可能逃避罰則？當然是可以。除了修法將刑責提高以外，環保署有沒有提高誘因，讓我們可以找出犯罪的源頭？署長有沒有想到呢？你看這些靠行砂石車，被處分的都只有司機，而不是車行，即使業者移送法辦，到最後都是沒有事情，甚至地檢署還把查扣的車子發還給他們；砂石車也不會被拍賣索賠，他們也不怕。我們現在要強調的是高額的土地清理費用怎麼辦呢？這是一個非常嚴重的問題。甚至還要再跟署長討論隨車證明文件，很多是假的，如果真的、假的文件都沒有辦法辨識，也會變成一個很大的漏洞。署長，我們如何處理這幾個問題呢？
張署長子敬：我想第一個，就是委員後面所提的隨車證明文件，現在也是我們在檢討的，可以看到很多案件都是營建廢棄物，但現在營建廢棄物上，我們發現營建單位對於剩餘土石方的管理有漏洞，有一些剩餘土石方不經廢棄物清理法的管制，最後亂倒還是廢棄物。所以我們現在檢討整個管理系統，包括未來隨車證明文件，我們希望建立一個平臺，即隨車證明文件是要上線登錄其基本資料、出自哪個工地、運去哪裡、誰來運，我們才會給它一個隨車證明文件，隨著車子就帶著證明文件。我們稽查的人員查案時，從上面資料、甚至是QR Code等，就可以知道它的產地從哪裡來，要到哪裡去，這是我們現在馬上要著手加強管制的部分。
賴委員惠員：署長，顯然你們有一些應對精準的方式。我想跟總隊長再請教一下，關於南科廢棄物去化的期程跟進度，這個議題已經問了兩年，在現行南科焚化爐沒有擴建之下，粗估要花12年到24年才可以去化，我們才有辦法去處理這些有毒的垃圾；如果我們要委外、由高雄焚化爐處理的話，時間會縮短到6年，可是處理經費十分龐大。在你給本席的回復中，特別強調第一個方案是區外處理，去化時間為6年；第二個方案是區內處理，去化時間為12年到24年，可是總隊長，你實在是糊弄了，我們已經明文規定南科廢棄物不能外送，為什麼會有這樣的回答方式呢？難道這些有毒的廢棄物，我們不應該處理嗎？總隊長，請回覆我好不好？
主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。
李總隊長健育：跟委員報告，為了這個案子我有過去看一下，大概分成兩大塊，一塊是篩下物四萬多噸，土沙比較多，另外一塊可能也是四萬多噸。這兩塊的標案到6月才結束，我有跟局長提過，依我目前的初步判斷這兩個篩下的東西，還不是做得非常乾淨，也可能上面還有一堆土沙，雖然有四萬多噸，但實際上的狀況可能不是這樣。另外，篩出來的那一組……
賴委員惠員：所以實際的狀況可能更慘啊！
李總隊長健育：對，我希望他能再篩得更清楚一點，所以6月這個標案到一個階段之後，還要再去做一次重新驗證，驗證到底有多少數量，因為他根本搞不清楚那個數量，沒有人敢收他的東西啦！就算要外運也很難。
賴委員惠員：外運也是非常困難？
李總隊長健育：對，如果在自己的場裡面燒也會很難，因為它的渣比較多一點。
賴委員惠員：好，總隊長，我想對整個環境的處理及維護是環保署重要的責任，雖然南科廢棄物由南科管理局全權處理，對南科管理局我已經講了，對科技部部長我也講了，講這麼多了，這是有劇毒的東西，為什麼就是不處理呢？所以我今天特別、特別把它提到這裡討論。署長，我也希望南科掩埋場堆置的廢棄物，雖然早已清空，可是你還是要儘速、優先去處理，不然這個怎麼辦呢？這是有毒的耶！
張署長子敬：是，這部分我來瞭解看看，像委外等等方式，就要看當初的承諾或規定，不見得都不能調整，妥善的處理方式是什麼，也許我再來瞭解看看。
賴委員惠員：好，我想有署長的承諾，我們拭目以待，看你們如何處理南科的廢棄物，謝謝！
張署長子敬：好，謝謝委員。
主席（賴委員惠員）：接下來登記發言的江委員啟臣、何委員欣純、林委員楚茵、廖委員婉汝、羅委員明才及王委員美惠均不在場。請羅委員美玲發言。 |
136578 | 羅美玲 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-14 | 13:49:22 | 13:56:12 | 邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢 | 羅委員美玲：（13時49分）署長好。署長，誠如剛剛賴惠員委員所提到的，全臺灣有24座焚化爐，可是有半數超過20年的使用年限，老舊爐體讓垃圾處理量逐年降低，而且現在垃圾內容物也因為時代的變遷跟進步，跟以前有很大的不同，所以環保署也積極推動焚化設施轉型整改，希望做到垃圾去化的同時也能夠發展再生能源及減少污染。環保署在106年實施為期6年的「多元化垃圾處理計畫」，也就是從106年到111年。今年已經進入111年，可是臺灣仍然有很多的縣市無垃圾自主處理的設施，舉個例子來講南投縣，我不是第一次跟環保署討論南投縣的垃圾問題，這兩年來，我們私底下找環保署來討論南投縣的垃圾問題要怎麼處理。其實本席在當地方議員的時候，就已經跟南投縣政府環保局討論南投縣垃圾問題要如何處理，甚至那時候我也跟南投縣環保局討論，我們是不是來建置MBT，環保局每一年都承諾說：「好，我們會提計畫。」可是這麼多年過去了，我從地方議會一直關心到國會，這個計畫每一年我們似乎只聞樓梯響，但始終沒有看到這個文。我想請問在這部分，就像剛剛賴委員所講的，中央跟地方在垃圾處理問題中，我們的溝通到底出了什麼問題？為什麼南投縣政府一直都沒有辦法提出計畫？請問署長。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。謝謝委員，不管從法規或地方自治來說，垃圾處理都是地方的權責，所以我們主要都是指導、扶助、補助及幫忙地方，重點是他自己要願意做……
羅委員美玲：署長的意思是南投縣政府不願意做囉？
張署長子敬：長期來說，我們一直很頭痛，因為他沒有自主處理垃圾的能力，我們就要幫忙轉運，但轉運到其他縣市，環保局要有餘裕量等等問題，所以我們……
羅委員美玲：是啊！像每次遇到歲修的時候就很糟糕了。
張署長子敬：就是因為他自己沒有處理的能量，所以都要拜託其他縣市，而其他縣市如果又遇到歲修，當然以自己的垃圾處理優先，他就會被排入……
羅委員美玲：他們不願意提的原因是什麼呢？我們看到，不管是埔里鎮也好、草屯鎮也好，或南投市，垃圾幾乎是堆積如山。
張署長子敬：對。
羅委員美玲：到底是怎麼一回事？每一年都說提計畫，今年有說要提計畫嗎？你看南投縣從107年到109年，每一年人口是以1%的速度遞減，可是我們的垃圾是以4%到7%的速度成長，像這部分要如何解決？每次當地方要選舉的時候，都說我們今年要提計畫了、垃圾可以去化了，可是每一年都沒有，到底要等到什麼時候？署長，你們除了輔導，還能夠做什麼呢？
張署長子敬：其實他只要願意做，我們都會大力支持，如果他不提出計畫，我也很難幫他做什麼。
羅委員美玲：有跟他們溝通過為什麼不願意做嗎？
張署長子敬：有，常常有。我想在這一、兩年應該會有比較好的改進，因為我們……
羅委員美玲：這句話我們也聽好久了，每一年都會聽到會再改進，可是都讓我們的縣民非常地失望。今年你們有接到任何消息，他們有初步的雛形說要怎麼做，有沒有提到要蓋MBT、ZWS或是其他設施嗎？
張署長子敬：垃圾處理計畫就是輔導各縣市建立自主的處理能力，關於南投縣的部分，我是不是請總隊長稍微跟您詳細說明一下？
羅委員美玲：南投縣縣長還說像用地的部分，可能需要中央協調才有辦法找得到，是這樣嗎？
主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。
李總隊長健育：跟委員報告，去年10月南投縣環保局有做很大的改變，在去年10月之後，於相關垃圾處理的議題上比過去真的認真非常多，包含像鳥嘴潭案子和三義規劃案，今年已經跟我們申請經費，並有具體的計畫。
羅委員美玲：他們已經正式提出申請，是不是？
李總隊長健育：對！
羅委員美玲：開始有一點動作了。
李總隊長健育：已經有往前走了。另外，在跟各鄉鎮之間垃圾處理的協調及運作上，也表現出比較積極的態度。所以在剛剛提到的MBT或機械分選部分，他們目前有比較明顯的動作，也真的有做相關作業，署裡面也盯他們很緊，以上。
羅委員美玲：OK，現在還是有用地的問題要先解決，這部分都有提出來了嗎？
李總隊長健育：土地的部分，事實上他們本來在竹山就有塊地，另外……
羅委員美玲：對，一直以來都提到是竹山。
李總隊長健育：在工業區裡面，像南崗工業區，事實上也有些廠商規劃自己設相關的廠，以上。
羅委員美玲：對，我再請問一下，如果我們提計畫，只能由南投縣政府提嗎？像民間或一些廠商，他們可以提嗎？也都可以提是不是？不一定要經過南投縣政府嗎？
張署長子敬：民間自己要設，是可以提啊！
羅委員美玲：也是可以提的？
張署長子敬：對！可以跟縣政府提出來。
羅委員美玲：對，因為南投垃圾問題真的是非常、非常的久，都沒有辦法解決，我們希望環保署也要積極跟他們溝通，背後要協助推動，我希望今年有一個成績出來。
張署長子敬：是，我們一直都是支持他，只要他願意做。這兩年我會說可能比較好，因為他們的態度上也有改變，我們會繼續協助他們。
羅委員美玲：OK，以上，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請孔委員文吉發言。 |
136580 | 吳玉琴 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 13:47:13 | 13:57:33 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 吳委員玉琴：（13時47分）部長，午安，辛苦了。我這邊要請教您的是有關租賃住宅市場的發展條例，當時我們在立法的時候，我記得好像還不是您來討論這個專法，所以我想跟您討論一下，因為當時在立這個法的時候，第五條是在談租賃契約具有消費者關係的話就準用消保法，不具有消費關係的就是適用這個法。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。尤其私人的借貸本質上就不具有消費關係。
吳委員玉琴：可是這個問題就來了，現在就是我們定的這個不得約定或是應約定的部分，其實跟定型化契約是幾乎一模一樣。
徐部長國勇：原則上是一樣。
吳委員玉琴：王司長應該知道，但是這邊沒有罰則，變成具有消保法規定的就有相關的罰則，差異在此。
徐部長國勇：跟委員報告，因為會涉及到所謂不對等的問題，基本上消費者保護法係認為一個大企業……
吳委員玉琴：企業經營者……
徐部長國勇：企業經營者跟一般的消費者會有不對等關係，所以才會有這個消保法……
吳委員玉琴：因為消保會當時有做一個解釋，若適用消保法的房東是要符合反覆實施出租行為，非屬偶一為之，並以出租為業者這樣的一個定義，我們現在相關團體也是在思考這個定義到底要怎麼定義，若是一般以出租為業的，這個當然很容易界定，可是一般的個人房東，他並不是偶一為之，他也是長期的在出租，則該個人房東要不要被認定為是所謂企業經營者，針對這個部分，團體也提出意見，希望這一次租賃住宅市場發展條例管理條例的修正上要來思考是不是把所有房東都納入，因為至少這個部分在租賃契約上面是有一個規範，而且未來可以有罰則。
徐部長國勇：委員，地政司司長也在此，我會請他跟行政院消保處行一個文，然後也親自去跟他們談一下，看看委員認為的這一個方向要怎麼處理。
吳委員玉琴：好。
徐部長國勇：看看這部分是否也適用，如果需要修法，大家再一起來處理，我們這個禮拜就會處理。
吳委員玉琴：好，謝謝，謝謝部長這邊能夠跟消保處這邊來做一個討論，我相信這是一個值得再思考的議題。
徐部長國勇：司長，那就這個禮拜去處理。
主席：請內政部民政司王司長說明。
王司長成機：OK。
吳委員玉琴：好。另外一個是第十六條，租賃如果有爭議的話，出租人和承租人得向直轄市、縣（市）政府申請調處，其中的調處就是土地的一個調處機制，到目前為止，像臺北市是完全沒有案例，就是說這個調處程序太複雜……
徐部長國勇：依我所瞭解的，我從事法律工作這麼久，我認為他們大概都是走區公所的調解委員會一途。
吳委員玉琴：對，所以現在大部分都是走區公所的調解委員會或是消保會的調解機制。
徐部長國勇：一般來講，我們人民的認知跟習慣也是往那裡去。
吳委員玉琴：當時就是內政部告訴我們，那邊有一個地政調處機制，而且是免費的，跟我們說那邊就可以處理，所以我們的第十六條就這樣定了，可是事實上不好用，也沒有人在用。
徐部長國勇：也是可以去調解委員會，沒有問題的。
吳委員玉琴：那時候是說有地政調處，地政調整是土地的……
徐部長國勇：那個是不動產調處。
吳委員玉琴：對、對，當時你們就是這樣告訴我們，說那邊就可以處理，而且免費，但我們覺得這個部分實際上是沒有太大用處，所以我們建議應該把這部分刪除。再回到相關的申訴跟條件是否准用消保法，也不是整部消保法都適用，而是在申訴調解跟締約的部分……
徐部長國勇：剛剛我們講的部分，都跟消保處聯繫了、處理了，自然……
吳委員玉琴：有哪些部分是……
徐部長國勇：調解委員會根據鄉鎮市調解條例，自然就可以適用。
吳委員玉琴：好，這個部分就一併討論，我只是點出問題。
徐部長國勇：法律適用就是這樣子。
吳委員玉琴：對，謝謝，謝謝部長跟我們做這樣的說明，讓在法律更清楚。另外也是跟地政司這邊有關，社會福利設施相關法規法規方面，我們的都市計畫法在105年就已經立法完成了，可是在平均地權條例和土地徵收條例裡面都還沒有把它放進去，針對這個部分，本席在平均地權條例第五十五條之二、第六十條，我都有提出一些修正案，還有土地徵收條例第四十四條也都有相關的條文，其實我有跟地政司的同仁討論過這個條文，平均地權條例第五十五條之二或是土徵條例第四十四條，都是講同一件事，如果在第二款加入所謂的社會福利設施，這個地方就會有一個問題，就是說我把第五十五條之二第二款加入了社會福利設施的話，因為該款有一個規範是需登記為縣（市）或鄉（鎮、市）所有，不知道地政司對此修法方向有何想法？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：跟委員報告，如果說把它登記為縣（市）或鄉（鎮、市）所有的話，將來我們中央有可能會擔任需地機關，假設我要做社福用地，變成我登記給他們縣市政府，到時候我要用地的時候，我還要跟縣（市）政府這邊……
吳委員玉琴：會變成有償。
王司長成機：對，變成有償，可能會比較麻煩。
吳委員玉琴：所以你們會擔心這個問題？
王司長成機：對、對，這部分目前其實是有機制可以做……
吳委員玉琴：你用的是第三款，對不對？
王司長成機：目前其實是有機制，……
吳委員玉琴：對，除前款以外的公共設施可以撥用，而且是可能有償或無償撥用。
王司長成機：目前的A7或者是司法園區，我們都會朝這方向來做社會……
吳委員玉琴：可是身為社會福利的一個委員，我真的是有點擔心，如果沒有明列社會福利設施這樣的名稱，比如說現在因為內政部正在推社會住宅，所以你非常清楚地就用第三款來處理、取得，而且是有償或無償，只要是你們相關計畫裡面的，你就可以無償取用。可是，這可能是地方非常需要的一個用地，如果沒有把它明列下去的話，時間一久，大家可能就忘了。如果社會住宅的政策完成了，會不會社會福利的用地根本……
徐部長國勇：其實不會啦！跟委員報告，公共設施的部分，我相信地方政府都很清楚，問題在於他們要不要做社會福利設施而已，如果要做的話一定知道，不可能不知道。
吳委員玉琴：我還是比較傾向在平均地權條例裡面把第三款的相關文字落到第二款裡面，其實在這個徵收計畫裡面，如果載明有償或無償撥用供需地機關或讓售公營事業機構使用，它有一些條件，這樣的條件是有一點彈性的，所以是不是在第二款可以這樣規定？連你未來的第四款，原來的文字是「國民住宅用地」，現在「國民住宅用地」也不要了或是沒有在推行，其實也要改成「社會住宅用地」，這個社會住宅用地也是用讓售，就是要有償的，所以第四款也要一併來思考這個問題，是不是有償、無償，是因為這個徵收計畫裡面載明有償或無償，這樣可能可以更彈性地來看中央政策跟地方政策怎麼樣做配合。
徐部長國勇：委員所講的這個，我們來看看如何可以更圓滿，我們來想一下。
吳委員玉琴：好。
徐部長國勇：你講的這個是有道理，但涉及修法諸多方面，我們還是需要更圓融、也要聽取大家的意見。所以，我們來研究一下，看看要如何處理。
吳委員玉琴：好。最後一個問題，因為我看到出席名單裡有「合作及人民團體司籌備處」，這個籌備處籌備很久了！
徐部長國勇：籌備10年了。
吳委員玉琴：對啊！為什麼都……
徐部長國勇：因為組織法沒有通過。跟委員報告，我那天也親自向行政院蘇院長報告，這個再不通過的話，第一，對我們的人事不公平，籌備處主任和司長，聽起來感覺上是不太一樣的。第二，影響到我們人事的升遷跟配置，合團司籌備處一共有9個人，可是我們全國的社團有數萬個，實在是沒有道理。
吳委員玉琴：是，所以這部分是不是請部長再跟行政院……
徐部長國勇：是，我一定會再努力，這個牽涉到行政院送法案來，如果他們送來了，我相信立委一定都會支持我們。
吳委員玉琴：是。
徐部長國勇：總之，我們已經在處理了。
吳委員玉琴：好。部長再努力，謝謝。
徐部長國勇：謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。 |
136581 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 13:57:41 | 14:09:41 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 高委員嘉瑜：（13時57分）部長好，還是要請問一下關於公設比的問題，請問部長，你認為公設比多少是合理的？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。我現在不提多少的問題……
高委員嘉瑜：去年你說20%是合理的，我想說過了一年之後，這個數字會不會有所改變？
徐部長國勇：我們希望往這裡走，但是不要……，因為現在講多少才合理，以後他們就會設計這個。有的人喜歡公設多一點，有的人不一定，但我們不要不合理到去影響到人民居住的品質，不要說一定強逼……
高委員嘉瑜：你說到合理的居住品質，則公設比大概是多少？因為其實重點在於，因為我們的公設比越來越高，民眾就會不解為什麼臺灣需要這麼的高公設比？
徐部長國勇：其實現在建商自己也在處理，他也知道說這一個不合理，人民會反彈。基本上，如果住宅越小，走道會越多，公設可能就會越多，面積越小的會有這種狀況出現，所以他們的設計就更形重要。在這一個部分，我想我們不要去用一個很硬的數字說一定多少才合理，我想現階段也不宜講出一個數字。
高委員嘉瑜：去年內政部的說法是說要修法，我們也是有所期待，因為去年曾經提到車道或車位的部分列入公設可能會導致一些不公的問題，內政部也有提議說要去做一些修法，這個部分現在不要修法了？
徐部長國勇：其實我們現在用行政指導在處理，包括什麼灌虛坪等問題都已經在解決了。
高委員嘉瑜：行政指導是怎麼指導？這個跟修法還是有落差，因為修法的話就是明文規定。現在用行政指導的話，它的效力跟修法比較起來當然沒有強。
徐部長國勇：雖然沒有那麼強，但事實上也已經達到一個很好的效果。
高委員嘉瑜：如何看出達到效果？
徐部長國勇：現在建商在賣房子時也開始會讓你知道說你要負擔多少車道，如果是沒有買車位的人也不必負擔，他們也開始在處理這個問題。
高委員嘉瑜：如何處理？因為過去大家會質疑，沒有買停車位的人，我也需要負擔停車位的公設……
徐部長國勇：結果要負擔車道，沒有道理！
高委員嘉瑜：現在如何？
徐部長國勇：現在我們看到的建案，很多幾乎都已經把這個處理掉了。
高委員嘉瑜：怎麼處理掉？你去買房子的時候，你是買……
徐部長國勇：沒有買車位的人就不用負擔車道……
高委員嘉瑜：因為公設沒有分開計價，所以是全部一起算的。
徐部長國勇：這部分他們現在會在這裡去做調整，不會把它算進去，有車位跟沒有車位的人負擔的公設比就會不一樣，所以，剛才委員詢及公設比應該固定在多少云云，我說很難講，原因就在此。因為有車位跟沒有車位所負擔的公設比一定不一樣嘛！
高委員嘉瑜：對，但現在的問題就是很多的社區裡面，例如說垃圾的儲存空間跟停車場是放在一起……
徐部長國勇：那是一定要的，那就是……
高委員嘉瑜：包括走道等等，其實它都是很難去分開的。
徐部長國勇：你不能跟住戶說……
高委員嘉瑜：公共空間的走道。
徐部長國勇：他從電梯走出來，只是去倒個垃圾就要分擔車道部分，這樣沒有道理，所以建商也會去處理這個，不會說夯不啷當就把車道全部算進去、就因為電機室裡面有垃圾場在就要求他分攤，現在建商也不敢如此。因為房價貴，他們也不敢這樣算，現在的老百姓越來越聰明，在我們內政部的網站裡面都有這種計算公式，你除去公設、除去什麼，一坪買多少錢，都可以調整……
高委員嘉瑜：請問，若建商還是把這個算入公設裡面或者說要民眾買單，內政部有何處理方式？
徐部長國勇：我們的網站上都會有……
高委員嘉瑜：網站上有說不行計入嘛！如果計入的話，你們會懲罰嗎？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：我們實價登錄的網站可以查詢，若不計公設，單價會是多少；如果把哪些公設計算進來，單價又會是多少。我們事實上是有提供這樣的查詢系統讓民眾去查詢。
高委員嘉瑜：但是你實際買的時候就是一個總價，我現在要問的是，當其他國家都已經把實際居住……
徐部長國勇：其他國家一樣要買公設，沒有那種不買公設、只買居住空間的，如果他買的是15樓，那他要怎麼上樓？飛上去嗎？不可能嘛！
高委員嘉瑜：其他國家是我們講的所謂實坪制，即你花多少錢買，實際居住空間就是多少。
徐部長國勇：那個錢也要包括公設啊！不可能說沒有樓梯，我只買實坪、住實坪，然後不必買公設？怎麼可能？他的這個總價還是包括公設。
高委員嘉瑜：就是裡面是有包含公設，但問題是……
徐部長國勇：一定有，委員，你的資訊有一點落差啦！
高委員嘉瑜：但是公設是不計價，就是說這個部分……
徐部長國勇：公設不會不計價，不計價誰蓋給你，一定有計價，只不過是隱藏在哪裡而已，所以我為什麼說你那個資訊要分清楚，原因就在此，沒有那種公設不計價，如果不計價，那以後電梯誰來維護呢？不可能啦！
高委員嘉瑜：我就拿其他國家的例子來看，像日本是實施實坪制最基本的國家，部長有說日本買房時，公設是要買的，事實上，日本的狀況是你花多少錢買，就是你居住的坪數……
徐部長國勇：他那個所謂的多少錢就包括公設啊！他是把公設灌在總價裡面嘛！
高委員嘉瑜：公設的部分，他們是有一個修繕計畫書，住戶組成之後才去決定公設要如何分攤，但這個沒有算在當初……
徐部長國勇：委員，看清楚，真的登記時還是有啦！我舉一個例子，像我們現在在臺灣買房，假設公設比是30%，你買100坪，實際居住是70坪，公設30坪，假如1坪100萬元，你買100坪就要1億元，不可能說因為你住70坪，建商就賣你7,000萬元，不可能嘛！
高委員嘉瑜：部長講的，我覺得大家可以理解……
徐部長國勇：縱然實坪登記70坪，他還是會賣你1億元，而那1億元實際上還是包括公設啊！
高委員嘉瑜：但是實坪制就是……
徐部長國勇：所以說一樣啦！「龜跤龜內肉」（臺語），道理就是這樣子嘛！
高委員嘉瑜：實坪制就是減少你在公設裡面去灌水最有效的一個方式，讓公設比可以不用繼續飆高而回到合理的狀況。
徐部長國勇：不是，重點在於讓買屋的人瞭解，你買的房子，如果要把公設計入實坪裡面，在我們的網站上就可以查詢計算，就像剛才的例子，如果你1坪買100萬元，花了1億元買房，結果30坪是公設，你就要倒算回來，就是七十分之一百乘以1億……
高委員嘉瑜：對，就如同我現在所講的……
徐部長國勇：這樣反而會讓民眾誤以為物價上漲，房價又推升到那麼高，反而會有這種危險性，所以我們現在為什麼在這種狀況之下，暫時維護這個，讓交易……
高委員嘉瑜：我們就是希望讓公設回到合理的狀態，因為現在把公設放在房子的總價去計算的時候，就有很多人跟我反映說有一些不需要的公設在裡面，民眾花一樣的錢去購買就會覺得很不合理，所以其他國家像中國，過去跟臺灣一樣，是全世界獨二兩個公設要計價的國家，現在也把公設部分取消了。
徐部長國勇：委員，關於這個算法，你說唯二云云，其實不應該這樣解讀……
高委員嘉瑜：我也讓部長看一下一個資訊，2019年公設比就是買屋時的考慮條件之一，當時中國就是因為有些物件的公設比高達50%，大陸也發現這個問題，……
徐部長國勇：那個是離譜的啦……
高委員嘉瑜：要求後來買房時，買多少住多少，擺脫公設比高的困擾，因為全世界只有臺灣與中國有這樣的問題，而共同的現象是……
徐部長國勇：沒有，全世界都有這個問題，委員，這樣誤解了……
高委員嘉瑜：共同的現象就是在公設計價的狀況下，公設比不斷地飆高，所以實坪制的目的就是抑制公設比飆高的一個最好方式。
徐部長國勇：我們現在如果改為實坪制，例如我剛才舉的例子，你的房子是100坪，改為實坪制的話，登記70坪的話，你會賣7,000萬元嗎？不會嘛！你還是賣1億元嘛！
高委員嘉瑜：實坪制的目的就是真實反映房價，這是第一點。
徐部長國勇：一樣啊！我們把公設分開來讓大家瞭解，也是真實反映啊！你上網一看就知道公設多少……
高委員嘉瑜：大部分買房子的時候，建商只會用總坪數，都不會告訴你公設是多少……
徐部長國勇：沒有啦！現在大家都會看……
高委員嘉瑜：因為沒有法律名詞規定什麼是公設比，在這種情況之下，其實每個建商對公設的計算方式不一樣而有不一樣的結果……
徐部長國勇：你去看看買賣契約，公設都列出來了，這是我們的標準化、定型化契約，上面都有。
高委員嘉瑜：無論如何，其實我們期待的就是未來可以減少公設比，然後不需要的公設減少。
徐部長國勇：你講的這個我贊成。
高委員嘉瑜：這有賴內政部用什麼樣的方式來達到這個目標。
徐部長國勇：所以我們針對問題來討論，你剛剛講的這個部分，我就贊成……
高委員嘉瑜：針對這些亂象，剛剛部長也有提到車道、車位灌入公設裡面，造成民眾負擔用不到的部分。
徐部長國勇：這就對了，這就是問題，我們來處理這個問題。
高委員嘉瑜：這部分也是內政部需要處理的。
徐部長國勇：而不是處理實坪制的問題，我們來處理這個問題。
高委員嘉瑜：另外，也是大家很關心的免計容積，我們之前也提過，免計容積包括機電、消防竟然也計入公設，讓民眾買單，等於建商賺了兩次，內政部給建商免計容積，結果建商還拿去賣給民眾，要民眾買單，我們就不能接受。
徐部長國勇：委員講到重點了，這就是重點，也就是我們要處理的。
高委員嘉瑜：這個重點內政部要怎麼處理？
徐部長國勇：前面講的實坪制、公設等等就不要再講了。
高委員嘉瑜：重點是要怎麼處理？已經講了一年，你可以告訴我們要怎麼處理嗎？
徐部長國勇：以後我們來講這個問題。
高委員嘉瑜：免計容積的問題要怎麼處理？
徐部長國勇：我們儘量來處理，我們一步一步來處理。
高委員嘉瑜：這個部分已經等了一年，去年說要修法，現在又說改行政指導。
徐部長國勇：其實我們一步一步都在處理中。
高委員嘉瑜：現在要怎麼處理？
徐部長國勇：一步一步在處理中了。
高委員嘉瑜：去年本來4月就要修法，現在已經過了一年，現在不修法改行政指導。
徐部長國勇：我們在這部分已經有一些進展，修法我們當然也會做，我們會跟行政院政委來討論相關問題。
高委員嘉瑜：所以關於免計容積計入公設這件事情，現在還有要修法嗎？
徐部長國勇：必要的時候，我們就來……
高委員嘉瑜：內政部未來要怎麼處理？
徐部長國勇：因為修法比較麻煩，我們的行政指導會更快，說真的，建商……
高委員嘉瑜：好，行政指導是不是從今年開始有一個目標，譬如從今年開始絕對不能有車道、車位計入容積的現象？
徐部長國勇：我們一步一步在做，不要把目標硬抓出來講，我們在處理了，這就是我們要的重點，所以以後不要再講實坪制，實坪制不是一個法律名詞。
高委員嘉瑜：因為現在對高房價和高公設的民怨非常高，這是迫不及待的事情。
徐部長國勇：現在大家越來越瞭解了。
高委員嘉瑜：去年內政部本來說要修法，我們也等了一年，也希望趕快有一個方向出來，讓大家知道內政部有決心要處理這個問題。
徐部長國勇：我們打炒房的決心，大家都看到了，所以現在也看到一定的成效。
高委員嘉瑜：我也期待部長針對高公設的部分，未來能夠……
徐部長國勇：委員，我也拜託你以後不要再講實坪制，我們針對問題來討論，才會有焦點。
高委員嘉瑜：我們認為這是環環相扣的。謝謝部長！
主席：請陳委員椒華發言。 |
136582 | 陳椒華 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 14:09:51 | 14:20:02 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 陳委員椒華：（14時9分）部長好。內政部打炒房很用心，但打農地違章工廠、農地不當建築或是農地廢棄物……
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。我們的績效很好，我們的保七辦得不錯，也辦了很多，而且對於該倒的，保七都會配合環保署去取締。
陳委員椒華：取締不法的情事？
徐部長國勇：對，我們都會配合。
陳委員椒華：請問部長，像圖片上看到的廢土，或是廢土夾雜事業廢棄物，我們的警察朋友看得懂嗎？他們有辦法辨別嗎？
徐部長國勇：我剛剛跟委員提到，我們會全力配合環保署、環保單位來處理，因為有一些不是我們警察的專業，但是如果有違法情事，我們的警察會配合取締。
陳委員椒華：話說回來，內政部所主管的一些建築廢土，因為現在土資場也不夠，所以有一些事業廢棄物混在一起到農地去倒，你說警察朋友現在很努力在追，但是這個機制顯然還是不足，目前你們怎麼去處理？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，其實營建署主管的是營建剩餘土石方，它是屬於可再回收利用的，現在衍生比較大的問題是，過去有一些建案是習慣不分類，不分類就是沒有把廢棄物與可利用的土石方做分離，他為了求低價處理就拿去亂倒……
陳委員椒華：現在土資場明顯不夠。
吳署長欣修：如果是合法的……
陳委員椒華：署長，我希望你明確、具體解決問題，第一個，土資場夠不夠？我們看到檢察官已經講了好多遍不夠，你要怎麼辦？
吳署長欣修：比較精準的說法是沒有分類場，不是沒有土資場。
陳委員椒華：好，不管你認為……
吳署長欣修：關鍵是在於沒有分類場。
陳委員椒華：我現在要提的是，土資場是營建署主管，現在土資場不夠，如果有剛剛說的不法混在一起……
徐部長國勇：委員，我們把它講清楚，土資場沒有不夠，沒有分類場是一回事……
陳委員椒華：所以你要把責任丟給誰？丟給工業局……
徐部長國勇：但是你拿檢察官講的一句話來打我們，檢察官在這個部分也不一定是專業的。
陳委員椒華：部長，我們聚焦一點，你說土資場沒有不夠，而是要有分類場，你是把問題拋給環保署嗎？還是拋給工業局？因為有些是事業廢棄物，有些是一般廢棄物，我現在是跟部長、署長說，營建署主管的土資場已經被事業廢棄物混在一起，到處亂丟、到處亂掩埋。就像剛剛我們看到的魚塭，一夜之間全部都填滿了，然後還有很多黑衣人，所以誰也不敢靠近去檢舉，甚至也沒辦法取樣。如果警察也看不懂這些到底是不是安全的，或是有沒有夾雜廢棄物，請問部長要怎麼辦？
徐部長國勇：如果跟環保署、環保單位或警察單位講，我們就會去處理，所以並不是有黑衣人在那邊，我們就不敢去，警察單位已經取締很多了，保七也抓了很多。
陳委員椒華：部長的意思是只要檢舉，警察朋友就會過去？
徐部長國勇：當然，我們會配合環保單位去處理。
陳委員椒華：你說營建廢土要分類，營建署的分類場要怎麼規劃？
吳署長欣修：因為現在分類場的場數比較少，但是處理量很多，他們為了追求低價，這就是過去為什麼新北「站仔場」會盛行，因為它是不分類，直接就讓你去倒，用低廉的收費……
陳委員椒華：你看現在北市土方公會理事長500萬元交保，北部的廢土夾雜事業廢棄物都丟到中南部去了。
吳署長欣修：這就是因為它過去長期習慣不分類就去倒，用比較低廉的收費。
陳委員椒華：署長，我們先停在這裡。我研究很久了，營建署沒有所謂的負責，工業局至少有委辦，他們會去查到底是不是合格再利用，營建署至少要有一個具體的方案，到底要怎麼去追查有沒有分類處理。
吳署長欣修：就是因為我們目前沒有直接的法源可以處理，營建署現在所做的土方資源再回收都是一個政策指示，現在要往上去追到分類的話，我們就必須要有法源，但現在的法源都在環保署及經濟部，其實營建署處理這一類是沒有法源的。
陳委員椒華：部長，你認為署長講的話負責任嗎？
吳署長欣修：我們都是很努力在做。
陳委員椒華：扯了半天，如果……
吳署長欣修：我們現在很努力在處理土資場的量，包含臺北港、臺中港……
陳委員椒華：署長，暫停一下！你說沒有法源，部長，現在我們看到的狀況就是這麼嚴重，如果是乾淨的廢土，我們還不那麼擔心，現在整個都是夾雜事業廢棄物，包括有害廢棄物……
吳署長欣修：跟委員報告……
陳委員椒華：你先暫停，我要跟部長講，我現在就是要你們解決問題，你不要告訴我沒有法源。
徐部長國勇：我剛剛有提到，我們警察都會配合環保署來處理，而且我們保七的績效也不錯。
陳委員椒華：你們與環保署要怎麼配合呢？現在是你們營建署的廢土被混了有害廢棄物……
徐部長國勇：廢棄物的主管機關是環保署。
陳委員椒華：營建署怎麼處理？
徐部長國勇：主管機關是環保署，所以我們警察單位會配合他們。
陳委員椒華：但是營建廢土的主管機關是營建署，不是環保署。
徐部長國勇：當它沒有分類的時候就是環保署。
陳委員椒華：現在不處理，一堆廢土又要用來填海造路，部長，填海造路又是內政部負責的。
吳署長欣修：我們都有去北中南，因為現在行政院交下來就是要我們再去增加開闢這些點。
陳委員椒華：署長，你到底願不願意做，你至少要具體規劃，營建署對委辦計畫要負責任啊！不然你們沒有能力管就不要管。
吳署長欣修：土資場是……
陳委員椒華：部長，如果營建署沒有能力管營建廢土，你要有具體的辦法，不然就是回到環保署，我們也不會說不行。
吳署長欣修：我們有跟環保署說是不是在廢清法裡面增加條文，或是它願意讓我們從建築法或相關的法律去增加條文，這樣我們才有……
陳委員椒華：那建築法要修啊！你們就修啊！
吳署長欣修：但是主管源頭是在廢清法。
陳委員椒華：就比照工業局，在廢清法裡面做一個……
吳署長欣修：所以我們現在……
陳委員椒華：現在也有，工業局也訂了再利用管理辦法，你也可以啊！
吳署長欣修：我們跟環保署在協調是不是可以……
陳委員椒華：在子法就可以定，不是一定要修廢清法才能有所作為。
吳署長欣修：因為廢清法是整個廢棄物的來源。
陳委員椒華：目前是有法，但是你們自己在管理方面出問題，你們簡單弄個配套管理。
吳署長欣修：就是沒有執行的法源，所以我們會協調環保署是否可以增加……
陳委員椒華：難怪現在你們都不解決問題，動不動就丟給環保署或丟給誰。
吳署長欣修：這個部分我們就可以要求這些廠商必須要貫徹……
陳委員椒華：部長，我要請你負責任，這樣講半天……
徐部長國勇：我們的保七，包括相關的警察單位接到檢舉，我們都還會再溯源，假如那個是有問題的或亂倒的，我們都還會再溯源處理。
陳委員椒華：這個部分我相信你們，但是請你們訓練一下這些警察朋友，針對廢棄物……
徐部長國勇：警察朋友會配合環保署，他們辦久了當然有一些經驗……
陳委員椒華：至少第一線能夠做初步判斷。
徐部長國勇：但是不是說這個是環保署的業務，我們警察也訓練，精神病也要警察訓練，我們警察怎麼去認定精神病？不是訓練就好。
陳委員椒華：如果你不願意接受我的建議沒關係……
徐部長國勇：不是不願意，而是各有職責，不能要警察去訓練什麼就好，不是這樣。
陳委員椒華：部長，我瞭解，我知道你的困難。現在你們要怎麼管理營建廢土、營建廢棄物，拜託內政部好好管，不然你們的國土計畫又讓廢棄物可以填海造路，我想這是內政部要負責的。
吳署長欣修：還是要分離出來，分離出可以回填的……
陳委員椒華：那你就要提分離的辦法嘛！營建署不提辦法，又把責任推給別人，這樣也不是一個負責任的作法。部長，請營建署兩個禮拜給我具體規劃，關於要怎麼去分離，責任歸屬到底要怎麼分，你們就寫清楚。
吳署長欣修：照現在完整的幾個作法，我們會把它寫清楚。
陳委員椒華：我簡單拜託營建署，你們要怎麼分屬，兩個禮拜內給本席一個具體的回應，該追誰我們就去追誰，好不好？
吳署長欣修：好，謝謝委員！這個我們會來努力。
主席：請洪委員孟楷發言。 |
136583 | 洪孟楷 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 14:20:15 | 14:30:40 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 洪委員孟楷：（14時20分）部長好。有幾個問題就教，去年公投的時候，大家討論到全國公投是不是能夠用不在籍投票，現在也有很多人關心，因為今年年底馬上就要舉辦公職人員選舉，不管是縣市長、議員或是鄉鎮市長的部分。我知道內政部已經把公職人員選罷法及總統副總統選舉罷免法的不在籍投票部分作了修正，送給行政院，現在在院會等待，是嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。沒有，我們的態度是這樣，因為分為對人和對事，選人出來的會更加複雜，尤其如果又有一些是地方選舉會更加複雜，所以我們希望能夠藉由相關的經驗，先處理對事公投法的不在籍投票之後，我們再進一步來看這邊的處理。公投法的主管機關是中選會，所以會先由中選會就這一部分處理了之後，我們再做處理。
洪委員孟楷：部長的言下之意是，只要中選會公投法的不在籍投票都還沒有施行，不管是總統副總統選罷法或是公職人員選罷法都不會實施不在籍投票？
徐部長國勇：現在我們還是希望有這樣一個階段性，然後看實施成效、結果，因為對事的如果一、兩張票出問題，也許還可以解決；對人的話可能就是關於能不能當選……
洪委員孟楷：這樣不是互相推託嗎？
徐部長國勇：不是推託，這是不一樣的系統。
洪委員孟楷：講實在，我們本來期待不在籍投票在去年的公投法就應該實施，但是現在中選會看起來也是步調慢的，內政部針對……
徐部長國勇：我們的態度還是希望對事的部分先處理以後，我們看看成果，吸取一些優劣和經驗。
洪委員孟楷：你的意思是，只要中選會公投法沒有不在籍投票，那人的部分就不會施行？
徐部長國勇：我們希望先由對事開始，再來是對人。
洪委員孟楷：再來，今天有談到2022年年底，其中討論到臺北市最近除籍的問題，從原本的270萬人減少到……
徐部長國勇：委員是說人口減少的部分。
洪委員孟楷：沒有錯，現在已經除籍了……
徐部長國勇：現在是249萬9,000多人。
洪委員孟楷：現在249萬9,000多人？
徐部長國勇：已經降到249萬9,000多。
洪委員孟楷：這馬上會面臨到幾個問題，第一，臺北市議員會少兩席。
徐部長國勇：可能。
洪委員孟楷：第二，副市長要少一位。
徐部長國勇：我們會讓他繼續保留到這一任結束。
洪委員孟楷：為什麼？法源依據是什麼？
徐部長國勇：因為都沒有法源，所以我們自己解釋。
洪委員孟楷：怎麼會沒有法源依據？在地方行政機關組織準則第十條規定，直轄市250萬人口可以多設一位副市長。
徐部長國勇：你聽我講法源的問題，法源是規定有多少人可以設多少個副市長，但是如果人口減少，副市長是不是要馬上去職？沒有規定，我說沒有法源是這個規定，所以我們認為這三個副市長現在都在職，我們讓他任職到這一任結束，剩下不到一年的時間。但是如果現在有一個副市長辭職的話，我們就不準它補，要符合現在的規定。
洪委員孟楷：臺北市政府有沒有來函內政部詢問？
徐部長國勇：我已經回復了。
洪委員孟楷：所以已經確定了，2022年之後選出新的市長，如果人口數不到250萬的話，只有兩位副市長。
徐部長國勇：對，兩位副市長。
洪委員孟楷：回歸到戶籍法，之前大家有討論兩年的年限，行政部門不願意放寬，你們的態度是這樣嗎？
徐部長國勇：現在沒辦法放寬，法律規定死的在那裡啊！
洪委員孟楷：沒有錯。其實我們有很多委員提案，如果委員有提案，召委願意排案審查，行政部門的態度是什麼？
徐部長國勇：我們依法行政。
洪委員孟楷：行政部門一定會有態度啊！行政部門一定會拿出態度，之前很多人都在講應該要放寬，因為疫情以及不可抗力因素，其實那些國人不是不願意回來，確實是因為疫情沒有辦法回來。
徐部長國勇：戶籍登記是一個事實狀態，這個是法院的判決，最高行政法院講得很清楚，當時的法律規定是兩年，當然有一定的道理，為什麼當時會規定兩年，為什麼不規定三年、不規定一年，就是因為兩年是最適當的。
洪委員孟楷：大家針對修法討論，滾動檢討，因此我要請教部長的態度。
徐部長國勇：現在疫情也比較緩和，慢慢地回來的人會越來越多，這裡面也牽涉到如果現在修法溯及等等，是不是會產生什麼狀況或不公平的狀況，大家可以來討論、研究，但是現階段法律就是這樣子。
洪委員孟楷：所以部長的態度是認為兩年不宜放寬？
徐部長國勇：不是這個態度怎麼樣，我覺得大家都可以來討論。
洪委員孟楷：部長，你是學法律的，本席也很尊重你，就像你上午答詢其他委員的立場，你說支持警察維護治安，本席也是完全尊重，因為你的態度與本席的態度一致。警察在維護治安的時候用槍……
徐部長國勇：因為這不是牽涉到我們而已，所以我們沒辦法像支持警察一樣很堅決，這確實有各個面向要討論，警察開槍的確是因為衝撞警察、衝撞民眾，那是一翻兩瞪眼。
洪委員孟楷：那是有治安疑慮，對不對？
徐部長國勇：對。
洪委員孟楷：第三個部分，請教部長，之前大家討論沸沸揚揚的新式身分證，原本預計2021年7月就要換證，對不對？
徐部長國勇：因為……
洪委員孟楷：因為相關因素，在今天報告的第5頁關於新式身分證只有簡短幾行，其中提及配合行政院辦理新式身分證專案小組，現在變配合行政院？
徐部長國勇：新式身分證一開始就是行政院的政策，我再次強調。
洪委員孟楷：不是你們要推的？
徐部長國勇：我們是執行單位。
洪委員孟楷：執行行政院的政策？
徐部長國勇：當時國發會的智慧國家T-Road的骨幹出來以後，剛好我們的身分證必須換發，所以要改為新式身分證，我們要執行。
洪委員孟楷：請教部長，目前新式身分證專案小組的召集人是誰？
徐部長國勇：副院長。
洪委員孟楷：沈榮津副院長？
徐部長國勇：是。
洪委員孟楷：到目前為止，有沒有任何進度？
徐部長國勇：他們有相關的進度，開過6次會了。
洪委員孟楷：最近一次開會是什麼時候？
徐部長國勇：應該是過年前。
洪委員孟楷：現在到底還有沒有要推新式身分證？
徐部長國勇：現在是立法院決議要我們不推，立法院的決議是這樣。
洪委員孟楷：立法院是說要解除民眾相關疑慮，問題在於你們現在到底還要不要推動？
徐部長國勇：我現在跟你提在內政委員會審預算的那個資訊，今天很多內政委員都在這裡，當時說要把它刪掉，這是很清楚的，主任秘書也在這裡，刪掉之後沒有給我們經費，現在只剩下封存的費用，其他任何經費都沒了。
洪委員孟楷：所以你們就不推了？
徐部長國勇：現在怎麼推還要再研議，因為立法院叫我們不要做了，我們要尊重立法院的決議，立法院叫我們不要做，如果我們非要做不可也很頭痛。
洪委員孟楷：副院長開會是開什麼？
徐部長國勇：那是過年前，這是在審預算的時候……
洪委員孟楷：審預算也是過年前。
徐部長國勇：對，立法院叫我們不要做了。
洪委員孟楷：重點在於，本席認為你們現在也在發放自然人憑證，而且三個禮拜前還推出手機版和app版。
徐部長國勇：對，剛剛出來。
洪委員孟楷：本席很好奇，到底新式身分證與行動版、手機版的自然人憑證有什麼不同？你們在網路上、新聞上的宣傳也說，自然人憑證其實就是數位身分證。
徐部長國勇：數位世界的身分證，不是數位身分證。
洪委員孟楷：沒有錯，所以本席好奇的是，新式身分證是不是已經名存實亡，根本不會再有推動的可能。
徐部長國勇：不是，因為立法院……
洪委員孟楷：把相關的功能、相關的業務轉變成自然人憑證？
徐部長國勇：沒有。
洪委員孟楷：你們過去在宣傳新式身分證的時候，其實很多作法都說是要整合自然人憑證。
徐部長國勇：我們要把自然人憑證和紙本身分證結合起來，變成晶片身分證，現在有關數位身分證，立法院在審預算的時候已經刪掉了，基本上的決議就是不做所謂的晶片身分證，自然人憑證是老早就有，繼續存在，包括報稅等等，我們的公文處理都要用，所以還是繼續存在。
洪委員孟楷：你們有增強自然人憑證的功能，原則上看起來就是你用自然人憑證來取代你之前想要推的新式身分證？
徐部長國勇：沒有，沒有取代。
洪委員孟楷：而且最重要的其實立法院是……
徐部長國勇：你誤會了。
洪委員孟楷：立法院是共識決，而且現在還是執政黨的委員比較多，我說實在，會大舉的、大動作地把內政部預算刪除，並且得到大家的支持，代表當初在推行新式身分證的時候確實有讓國人疑慮的地方。這一點我想部長不用把所有的責任全部推給立法院……
徐部長國勇：我沒有推給立法院，我是說立法院的決議，這怎麼可以推給立法院，當然不行。
洪委員孟楷：好，謝謝，謝謝部長！
徐部長國勇：好。
主席：接下來登記發言的林委員思銘、林委員俊憲及陳委員歐珀均不在場。請邱委員志偉發言。 |
136584 | 邱志偉 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 14:31:05 | 14:43:26 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 邱委員志偉：（14時31分）謝謝主席，是不是先請徐部長，還有警政署陳署長，然後消防署蕭署長上台。我長期關心我們警方或者是消防署的弟兄在執行勤務的時候會使用密錄器或是相關蒐證的這些影片，相關的規範應該很清楚嘛！這是屬於相關的蒐證過程應該不能公開，那個影帶包括密錄器或者蒐證影帶為什麼每天都在媒體上大篇幅的鋪天蓋地的？部長，你作為一個法律人，你認為這些影片應該公開嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：不公開的部分他們不會公開啦！
邱委員志偉：每天包括密錄器在執行酒駕，或者是消防署、救護車在執行救護過程中，他們都有照相機，在執行公務過程中的那些影帶適合在媒體上播出嗎？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：我們一定會去識別化，涉及到公共利益，有時候要做犯罪的……
邱委員志偉：那不是公共利益，公共利益應該不能模糊，要很具體，公共利益是符合哪些項目？重大……
陳署長家欽：相關刑犯的……
邱委員志偉：有教化的作用。
陳署長家欽：對。
邱委員志偉：我覺得太過於浮濫，幾乎每天都是警政的消息，或者是消防的消息，你在救護車裡面，那些人在執行CPR，為什麼在影帶這邊可以播出呢？那麼密錄器，包括你要盤查或者要臨檢，那個時候適合公開嗎？會不會太過於浮濫？
陳署長家欽：我們有要求幾點，一個是不能識別化，嫌犯不能有露臉，一定要打馬賽克；第二個是搜索的畫面，我們有一些在詢問嫌疑犯的時候，那個畫面是不能出來的，這個都有要求、嚴格要求。
邱委員志偉：這個應該去全面檢討一下，你打開電視台頻道、新聞頻道，幾乎都是警政的新聞為多，我覺得這些不是非常至關重要，你去一個一個盤點，他也許態度不好、口氣不佳，這個能夠成為一個新聞嗎？我覺得很奇怪。然後在密錄室適不適合公開呢？你要公開必須要有一個明確的指引，什麼樣的狀況覺得有社會教化的作用，你才能公開，而且應該是少數，因為是特例，幾乎所有的分局都有一個發言人，幾乎每個派出所都有一個發言人，只要媒體去就在那邊轉播，然後今天本分局怎麼樣。對於新聞媒體的公開有一定的準則，不能多頭馬車，一個派出所就可以由所長或偵查隊的小隊長，就可以把相關的案情作一個明確的說明，我知道你們跟媒體播出有相關規範，但是沒有確實執行。大家認為臺灣治安是很敗壞，所以我覺得這些不應當成為大新聞，很多新聞可以報導、很多國家大政可以播報，例如在新聞節目30分鐘裡面，大概有20分鐘都在播警政新聞，因為警政新聞有時候它是一個臨檢、態度不好，這個我覺得不符合比例原則。為什麼媒體會有這些影帶？還不是警政同仁提供的，這個我覺得部長跟署長應當去稍微檢討一下，是不是你們給得太浮濫了？
陳署長家欽：給委員報告，我們本來警察局各分局都有指定的副主官作為新聞發言人，但是我們不一定會主動發布新聞，而是有媒體他發現有什麼社會事件或是犯罪案件，他會主動要來採訪，當然我們有時候背後無法拒絕媒體採訪的自由……
邱委員志偉：你們接受媒體採訪有你們相關的機密性，或者你們有偵查公開的一些禁止原則。
陳署長家欽：對新聞媒體的發布，尤其是犯罪類的一定要遵守偵查不公開的原則。
邱委員志偉：我是覺得太過於浮濫了，根本不是什麼大不了的案件，然後變成好像大家都要花時間去看，所以我覺得這個署長跟部長應該要稍微檢討一下……
徐部長國勇：署長，我們儘量檢討更加精確。
邱委員志偉：如果重大的，我沒有意見；如果是很微小的案子─他超速，然後叫他在旁邊停下來，這也可以成為一條新聞，這有什麼社會教化作用我不知道，這個我已經提了第三次、第四次，太過於浮濫，變成所有的新聞媒體都在報導你們的警政新聞，為什麼？因為取得很容易嘛！只要你有要求，警政機關就提供，一提供他就不用跑新聞，不是嗎？所以這部分還是要檢討一下，我已經講了不曉得4次，還是5次，每次來內政委員會我就要講，好。
陳署長家欽：是，好。
邱委員志偉：謝謝！接下來講到預售屋換約的限制，大家都說是不是有違憲之虞，這部分內政部認為這個措施的比例性跟必要性為何？
徐部長國勇：我想炒房、炒高房價民眾是非常的不以為然，所以在這一部分現在行政院正在做相關草案的一個審議，在審查中，至於說我們會把重點focus在所謂的紅單不當的轉讓，有的人一次轉了好幾個，然後一轉讓馬上就把房價給炒高了等等這些，我們會來處理。我們也瞭解，從18世紀、17世紀的契約自由、所有權絕對、過失主義這3個是最重要的原則，但是契約自由也是要受到相關的一些規範跟公共利益，甚至跟我們一些公平正義有關的時候，也是要退讓的。
邱委員志偉：部長是法律人，你認為沒有違憲的問題？
徐部長國勇：我認為這個沒有違憲的問題，打炒房這一些包括紅單的轉讓，我是認為這個是法律可以限制的。
邱委員志偉：應該有一些配套措施，針對豁免條款，譬如有原則禁止，但是有個案認定的彈性。
徐部長國勇：因為是這樣，譬如說成屋，建設公司蓋的房子，不一定蓋100戶100戶統統賣光光，可能賣不出去的這些，當然這時候就會有例外的情況出現，紅單的這一部分，它是一個預約，你買了當然可以，但是你如果再轉讓，顯然你就不是真正要買；它特殊的，你說例外的，譬如說我現在沒有錢了，或者是他因為被強制執行等等，那是另外的，這些當然會有例外，所以現在正在檢討、正在審查中。
邱委員志偉：各單位包括央行、財政部、相關的國屬銀行，還有內政部都在打房，打房就是為了抑制房價，避免人為炒作，對不對？你要瞭解為什麼房價會高漲的原因，有時候要管制它的土地釋出，很多地方政府譬如新北市、臺中市在適當時間才釋出，如果在不適當的時間釋出，當然會溢價，土地價格變得很高，大家都會搶標嘛！所以地方政府所有的土地，它因為要充實財源，就拿出來標售，愈標愈高，土地價格變愈來愈高，所以各縣市政府是不是有一些管制，土地釋放時間要特別重視。
徐部長國勇：地方政府當然有它自治的權力，不過委員你現在的質詢，我相信他們也聽到了，而且最近大家也都在討論，我相信縣市政府的首長也都聽到了，也瞭解了。
邱委員志偉：我是覺得這一波房地產高漲，打房是應該的，但是要打對方向，要用對政策。相對於年輕人剛開始因為購屋，貸款的金額非常龐大，比過去10年貸款的金額愈來愈多，這個時候針對青年購屋有沒有新的優惠方案？
徐部長國勇：年輕人購屋本來就有一些利息的補貼，譬如到很多銀行或郵局本來就有青年購屋利息的優惠。
邱委員志偉：能否由內政部整合，譬如利息補貼前二年零利率，類似這樣比較優惠的貸款條件，讓青年能夠安心成家？無法安心成家就是因為貸款的負擔比例太重，如果政府能夠針對青年首次購屋給予更多的購屋優惠，採用比較完整的方式……
徐部長國勇：本來就有青年購屋的利息補貼優惠。
邱委員志偉：最後一個問題，有一些因疫情無法繼續經營的旅館或公有的房舍，因為社宅計畫是國家政策……
徐部長國勇：我們可以將它租過來作為社會住宅，目前正在進行，已經有2案審查通過；另外有8個案子正在申請；其他還有正在審核中的，這些都有在處理。
邱委員志偉：旅館的主管機關是觀光局，還是？
徐部長國勇：現在是我們住都中心在處理這個問題。
邱委員志偉：是不是先向旅館租，再提供作為社會住宅？
徐部長國勇：其中有一個機制，如果旅館沒有收入，也不可能提供作為社會住宅，另外還有修繕的問題、改裝的問題及消防的問題，這個我們都一起來處理。
邱委員志偉：所以正在研議當中？
徐部長國勇：已經有2個案子在進行、8個案子在申請中，所以這是ing的一個政策。
邱委員志偉：關於地上權房屋的不動產交易實價查詢，地上權也是購屋的型態之一，但是在交易網中很難查到地上權房屋相關的買賣資訊。
徐部長國勇：如果有的話，一定會有備註，因為資訊會很清楚。
邱委員志偉：我很多助理去查，不知道怎麼查，是它使用介面有問題，這個是程式設計的問題。
徐部長國勇：我請地政司了解一下問題，我們再來……
邱委員志偉：比照一般的大樓買賣，能夠有一個地上權房屋買賣的欄位，我們一查就知道現在地上權房屋的交易情況是怎麼樣。
徐部長國勇：其實現在只要把住址打進去就知道了，後面有註記這是地上權，就很清楚了。
邱委員志偉：很不好用。
徐部長國勇：不好用嗎？好，我們來改進，看怎麼樣會比較好用，我們來改進。
邱委員志偉：地政司大概去了解一下……
徐部長國勇：我們地政司去了解一下。委員，你講的不好用也許是點進去的習慣，是不是能夠多元讓它進去這樣就好……
邱委員志偉：讓介面能夠優化，讓大家比較好使用。
徐部長國勇：對，我瞭解你的意思。
邱委員志偉：好，謝謝！
徐部長國勇：司長也瞭解委員的意思。
邱委員志偉：好，謝謝！
主席：接下來登記發言的莊委員競程及何委員欣純均不在場。請張委員其祿發言。 |
136585 | 張其祿 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 14:43:56 | 14:54:36 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 張委員其祿：（14時44分）謝謝主席，有請徐部長。部長好！本席應該是今天最後一位發言的委員了。我今天關切的題目可能是委員會的委員們談得比較少，但是卻有實質性、而且很長歷史以來我們沒有做完的一件事。首先還是以現在的時事問題開始，我們都知道烏克蘭難民的問題非常嚴重，大家都非常反對這樣的侵略，也看到這樣子很不幸的一個結果出來，你看烏克蘭現在有二百多萬的難民，聯合國估計甚至最後搞不好達到400萬人，每天幾乎都有十幾萬的難民往外跑。事實上，假日我們也看到在臺烏克蘭人在街頭遊行提出訴求，當然我們也希望能給予一些具體的幫助，雖然現在我們也有一些捐贈等等，但是還是希望國內能有具體的作為。目前除了延長他們的居留之外，我們比較具有系統性的人道救援到底是什麼？現在他們因為戰爭的原因滯臺，我們可以讓他們無限次的延證，但是對於更具體的方案，部長能否簡單解釋一下？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：其實我在第一時間就主動提出，在臺灣停留或居留的烏克蘭人不須附理由可以無限次直接延長居留，目前在臺灣的烏克蘭人大概有二百多人，234人，總數不到250人，我們會按照這個原則來處理，讓他們更方便。另外，針對民進黨的黨公職人員，我們的總統也呼籲捐出一個月的薪水。
張委員其祿：看部長戴這口罩就知道了。
徐部長國勇：我們都有捐，這是表達我們的心意，大家一起來幫忙。
張委員其祿：是。
徐部長國勇：另外，我們還有很多可以幫忙的地方，對於烏克蘭的學生們，如果願意、喜歡來臺灣留學的，我們與民間也許可以提供一些優惠或獎學金等等，我想這是可以做的很多事情。
張委員其祿：我們再把焦點拉回來，因為這次事件，外交部的概念上有點類似以專案的方式處理，說實話，以這個專案本身的技術而言，也還是需要外交部與內政部進行跨部會的協調。目前這個概念就是類似依親，但依親的規定就是二次，而且還是需要去申請，可能還有簽證的問題，對於他們現在這樣的情況，我們是否還要收取他們這個費用呢？甚至還要一次又一次？還是這個專案更……
徐部長國勇：收取費用的部分，護照延長簽證屬於外交部的權責，至於我們移民署的部分是沒有收了。
張委員其祿：這是應該的。
徐部長國勇：如果時間到了，我們都會核准他們申請延長。
張委員其祿：部長，外國人停留相關辦法的規定，講白一點就是……
徐部長國勇：我們就是讓他們延長。
張委員其祿：也就是180天，現在這個專案就是幫他們特例打開？
徐部長國勇：對，其實法規有不可抗力，我們就把戰爭列為不可抗力因素，直接就可以處理了。
張委員其祿：這是細節的技術性問題，你們能夠直接把它打開處理，當然也沒問題，而且現在人數看起來是這個樣子。剛剛部長也講了，目前在臺灣有234位烏克蘭人，如果我們用依親的角度來講，也就是234乘以1或2，了不起也就是1,000人以內的概念。說實話，這個是不是我們臺灣對烏克蘭能做的所有事情？如果我們認為自己能夠參與更多的國際事務，是不是讓更多難民也能進來的這件事？
徐部長國勇：委員，你是公共行政專家，應該也知道，以地緣政治而言，會接收難民的大概都是周邊的國家。
張委員其祿：周邊是沒有錯啦！
徐部長國勇：我們在這方面是距離比較遠，但是我們也盡了能力，包括依親等等，我們都盡全力來處理。
張委員其祿：對。
徐部長國勇：另外，我們也秉持不推諉原則，只要他們提出申請，我們不審核理由、無次數限制的就給予延長。
張委員其祿：就地緣政治而言，烏克蘭確實是離我們遙遠一點。
徐部長國勇：對。
張委員其祿：但是這件事等一下我們也可以簡單討論，從這件事也可以看另外一點，台權會就有提，說未來在簽證上是否要有類似人道救援的簽證？坦白說，現在這些專案的作法最後就是轉成依親、就業、就學，甚至是投資，大概都是用這種方式慢慢的把他們放進來。
徐部長國勇：這種方式在現階段也用得不錯啦！委員應該了解我講的意思。
張委員其祿：本席懂你的意思。
徐部長國勇：因為我們是秉持著不推諉的原則，所以用這個方式其實也不錯啦！
張委員其祿：人道救援簽證也是一個想法，因為剛剛講到很多技術性的問題，等於是一直在破例……
徐部長國勇：委員，我從另外一個角度來講，你參考看看。
張委員其祿：好。
徐部長國勇：也未必是破例，法律原本就有規定不可抗力的因素，應該說我們也是依法。至於你說的人道簽證，這個部分是外交部的權責，我不宜替它回答。
張委員其祿：其實本席最終的想法還是要回到體制上的難民法，部長，當時你其實也是推手之一，也非常感謝你！難民法從第7屆、第8屆、第9屆一直到今天第10屆……
徐部長國勇：從第6屆就開始了。
張委員其祿：對，當時你擔任召集委員時還在委員會審查過……
徐部長國勇：我還審過，但是後來統統沒有了。
張委員其祿：對，一直到現在第10屆有時力與民眾黨提出這個版本。部長，你看這則新聞，法國總統還罵英國在接納難民方面有點是作假的，坦白說，本席承認烏克蘭離我們很遙遠，但是當時發生了港版的國安法及港澳的問題，甚至也有人倡議接納阿富汗的難民，這個總離我們又再近一點點吧！說實話，我們常常碰到這些狀況，而且臺灣在國際上已經越來越被重視、越來越扮演一個重要的角色。
徐部長國勇：的確如此。
張委員其祿：所以我們是不是應該有一個比較像樣的法制，也就是難民法的體制，澈底解決一些問題？
徐部長國勇：委員的意見很好，我們會向行政院院那邊提出，畢竟部會要提法案還是要經過行政院同意。
張委員其祿：當然，本席了解，也知道有一些政治上的敏感度，甚至包括處理兩岸事務也會涉及到這個問題。
徐部長國勇：因為太久了，已經十幾、二十年了，在我印象中處理難民法時，有關中國的部分是排除的。
張委員其祿：對，它是用另外的……
徐部長國勇：採用另外的方式，所以當時審查的氣氛或各方面都還不錯，但是後來很遺憾的，因為屆期不連續沒有通過；後來的第7、8、9屆雖然有送，但都沒有審，在我的印象中，那是唯一審查的一屆。
張委員其祿：部長，你當時也算是推手，而且那時候擔任立委最最有貢獻的，今天你擔任內政部長，如果能在你任內再成就一個難民法，真的是功德無量。
徐部長國勇：感謝委員，我盡全力啦！
張委員其祿：我們身為在野黨都這麼支持了。
徐部長國勇：畢竟我是部長，有一些還是要由行政院處理。
張委員其祿：我們還是期待有這個法制。
徐部長國勇：我會盡力啦！
張委員其祿：說實話，我們的timing現在也漸漸成熟了，希望能夠提出來。
徐部長國勇：我會盡力啦！
張委員其祿：謝謝部長，部長加油！
主席：接下來登記發言的江委員永昌、羅委員明才、劉委員世芳、廖委員國棟、張委員育美、李委員貴敏及傅委員崐萁均不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員莊瑞雄、劉建國、廖婉汝所提書面質詢，列入記錄並刊登公報。 |
136586 | 羅美玲 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 09:32:03 | 09:44:36 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 羅委員美玲：（9時32分）部長早。為了扶助設籍前新住民遭逢特殊境遇家庭，給予緊急的照顧，所以新住民發展基金，我們設有設籍前新住民遭逢特殊境遇家庭的扶助計畫，有需求的新住民可以依照設定的申請條件向戶籍所在地的社福單位、社政單位進行申請。我們來看106年、107年、108年各編列854萬元的預算，可是決算的時候我們發現其實執行率不到七成，反向來看的話，也許這是一個好現象，因為需要扶助的新住民也許沒有這麼多，可是我們也擔心是不是有漏接。109年的時候我們擴大辦理，預算數比過去3年高，提高到1,200萬元，可是執行率卻不到四成。109年、110年這兩年其實是疫情比較嚴重的時候，本席辦公室常常會接到一些設籍前新住民的陳情，他們說他們因為受到疫情影響經濟有困難，可不可以向居住地的公所申請緊急的生活費，可是他們打去各公所的時候，各公所都說不行，就是依照那六大條件來辦理，其他受疫情影響的人都沒有辦法受到扶助。後來我們跟移民署做了很多討論，所以移民署就發文到各地公所說，無身分證的新住民朋友如果受到疫情的影響經濟有困難，就可以向新住民發展基金申請生活費，最多補助最低生活費3個月。對於這部分我們非常感謝移民署，可是很多公所就算後來有接到公文，新住民朋友打電話說要申請的時候還是被婉拒，所以我們在想這個執行率，尤其109年的執行率不到四成，110年就算編列了1,100萬元的預算數，可是決算數到目前為止也都只有兩百多萬元，所以我們很擔心上面有政策，可是地方如果婉拒或者不執行，甚至會影響到執行率，請問部長？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：感謝委員對新住民朋友的關心跟支持，的確我不敢講說沒有漏接，因為委員都有接到電話，表示就是有漏接。我想這部分的執行率會比較差一點有兩個原因，跟委員報告，第一個、這兩年的確是疫情的問題，進來的人比較少，所以執行率當然就會比較低一點，這是第一個原因。第二個原因是有的進來，也許他自己有財力，他覺得不必要申請這個補助，因為有人也是不想去申請補助。不過委員提到這個問題我們就要解決，我請移民署一定要發函各個地方，尤其地方政府，包括民政等相關單位，請他們碰到這個狀況時不要直接拒絕，請他們跟我們的服務站來聯絡，我們移民署都會根據相關規定盡全力來幫助，所以宣傳我們來加緊。另外我也請民政司，司長在這裡，也請民政司發個公文給各個地方政府的民政局跟相關單位，請他們碰到新住民有這個問題的時候，不要拒絕他，因為不是你的業務也不要說：不是我的業務、我不知道。不可以這樣，就請他們轉介到我們移民署的服務站，我想這樣就可以更好地解決，那我現在就請民政司來說明。
羅委員美玲：部長，其實我還是得要替移民署講個話，其實他們已經發文兩次提醒地方政府必須幫助這些受到疫情影響的新住民，可是地方政府就兩手一攤，收到文，然後婉拒的非常多，這是我們接到的陳情。
徐部長國勇：是、是，這個就是執行的問題。
羅委員美玲：可能就是要盯著，幸好現在疫情已經趨緩了，受到疫情影響而需要經濟輔助的人也許會比較少一點，可是去年辦公室確確實實接到很多電話，重點就是說他們要申請，可是申請不到，你們移民署說真的可以，內政部也說可以，可是地方政府就是不配合辦理，這部分的話……
徐部長國勇：我們會加強跟地方政府的溝通，請民政單位來幫忙處理這個事情，民政司長在這裡，他回去馬上就會辦，會根據委員的指示加強宣傳，不要拒絕，轉給我們移民署。
羅委員美玲：OK，好，謝謝，這部分還是要跟移民署說聲謝謝，謝謝對新住民的照顧。再來下一個議題就跟民政司有關係。臺灣有一個禮俗就是致贈輓聯，我們是為了緬懷往生者，不管是團體也好或是個人也好，都會透過致贈輓聯或輓額來表達對亡者的肯定。傳統的輓聯都是要掛在告別式的會場，可是常常會因為太多就重疊，所以沒有辦法看到很完整的輓詞內容，告別式結束之後，依照習俗還是要隨之焚化，造成資源的浪費也造成環境的污染，所以內政部一直有在推動請民眾儘量用電子輓聯，我知道內政部一直有在積極推動這個部分，我們甚至還有一個電子輓聯平台。可是有民眾在反映，有的家族子孫較多、人際往來也較多，所以可能有很多人送輓聯，可是現在遇到的問題是，內政部的電子輓聯系統查詢只能查到100筆，再來就沒有了。
徐部長國勇：這個應該可以來調整。
羅委員美玲：這個應該是可以調整吧！
徐部長國勇：可以啦！應該可以調整。
羅委員美玲：這是一個小問題，可是就是要提醒民政司注意。
徐部長國勇：感謝委員，我們回去馬上處理。
羅委員美玲：這個部分可能請民政司來處理。再來還有一點，當然我們最近有去看各縣市申請電子輓聯的狀況，每個地方政府可能有自己設定的一些條件。
徐部長國勇：對，沒錯，各個地方政府有他們自己的條件。
羅委員美玲：一般電子輓聯是不收費嘛！我們為了鼓勵民眾使用電子輓聯，內政部一般規定是不收費嘛！是不是？有強制規定還是讓地方政府去決定？
徐部長國勇：現在我所瞭解的，只有臺南收費。
羅委員美玲：只有臺南？
徐部長國勇：對，因為臺北市我每個月都要發很多電子輓聯，我也沒有繳過費用啊！
羅委員美玲：也沒繳過嘛！目前就只有臺南市，說為了避免濫用，所以要收費10元。
徐部長國勇：這也有它的一個道理，不過我們會來跟它溝通。
羅委員美玲：目前會有人濫用嗎？到處發輓聯給別人，會這樣嗎？
徐部長國勇：其實說沒有也是騙人的，的確會有啦！但是不會那麼的普遍。
羅委員美玲：對啊！現在臺南市政府每個輓聯要收10元，而且你看第4點規定，非公務機關或無職務任期之會員帳號如一年期間致贈次數沒有達到10次，系統將自動暫停使用權限。不是每個人每年都有10位以上親朋好友死去吧？
徐部長國勇：我們來跟它溝通啦！
羅委員美玲：所以變得很多人就沒有辦法使用。
徐部長國勇：委員所提的我們會來跟它溝通。
羅委員美玲：對，這是我們看了各縣市的申請內容後，發現臺南市政府竟然有規定一年要送超過10次，不然帳號就會被關掉，所以有些民眾說，天啊！這是規定一年之中要有10個親朋好友死掉並送輓聯才可以使用嗎？這可能要跟臺南市政府……
徐部長國勇：這部分我們來溝通，以現在來講，其實電腦也不用花什麼錢。
羅委員美玲：是啊！
徐部長國勇：但是當然要有管理費用，這是不可避免的，所以有時候要收費也不能說它不對，但不要想太多，假如要收費的話，有符合這個管理費用就好了，最好是不要收費的服務民眾。
羅委員美玲：所以變成說其實是要鼓勵，可是限定條件的話，好像跟內政部鼓勵使用電子輓聯的宗旨有點違背。
徐部長國勇：事實上，因為現在公家的這些殯葬設施，要掛實體輓聯也不能掛，所以實體輓聯也沒得寫，我們會來溝通。
羅委員美玲：部長，請問你對環保葬有沒有什麼想法？現在有人說環保葬其實是不環保的，像樹葬說會破壞土質，讓土壤硬化；海葬有一些用紙盒來裝，上面的油墨其實對海洋生態有影響。請問部長對環保葬有什麼想法？
徐部長國勇：我跟委員報告，像法鼓山已經不叫做樹葬，他們叫做植存，它是可以分解的，一棵樹不是只有一位亡者，可能有很多位，所以也不會產生這些問題，我覺得法鼓山的作法是不錯的，我覺得非常好。
羅委員美玲：我們還是朝向推動環保葬，可是像遇到破壞土質等等的問題，要想辦法去改善。除了樹葬、植葬、海葬之外，還有沒有什麼選項？像日本現在推行「歸零死」，或者所謂的「零葬」，臺灣有辦法推行這個部分嗎？
徐部長國勇：這個其實……
羅委員美玲：以臺灣目前來看的話，「零葬」是怎麼一回事？「零葬」是火化之後，往生者的骨灰要如何處理？據說家屬不帶回去。不帶回去，骨灰如何處理？臺灣有在推行嗎？
徐部長國勇：我們研究看看怎麼樣讓它更環保、更方便。從我以前當議員、立委到現在，我跟委員報告我的感受，大家對於告別式都是越來越簡單。
羅委員美玲：是，沒錯。
徐部長國勇：越來越簡單的本質也是環保，因為這麼多人去公祭，車程交通就有碳足跡的問題，其實很多國家，像日本有時候是亡者3天就火葬處理完，所以有時候……
羅委員美玲：時間越來越短。
徐部長國勇：對，只是通知親友們而已，有時候連告別式……
羅委員美玲：部長，除了我們剛剛提到的環保葬……
徐部長國勇：這部分我們慢慢來學習。
羅委員美玲：不環保的問題可能需要民政司來想辦法改善。其次，還有現在所謂「零葬」的部分，臺灣有沒有要來推行？再請大家做研議。因為時間的關係，我們先討論到此，以上，謝謝。
徐部長國勇：好，謝謝委員。
主席：接下來請李委員德維發言。 |
136587 | 羅美玲 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 09:32:02 | 09:44:29 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 羅委員美玲：（9時32分）部長早。為了扶助設籍前新住民遭逢特殊境遇家庭，給予緊急的照顧，所以新住民發展基金，我們設有設籍前新住民遭逢特殊境遇家庭的扶助計畫，有需求的新住民可以依照設定的申請條件向戶籍所在地的社福單位、社政單位進行申請。我們來看106年、107年、108年各編列854萬元的預算，可是決算的時候我們發現其實執行率不到七成，反向來看的話，也許這是一個好現象，因為需要扶助的新住民也許沒有這麼多，可是我們也擔心是不是有漏接。109年的時候我們擴大辦理，預算數比過去3年高，提高到1,200萬元，可是執行率卻不到四成。109年、110年這兩年其實是疫情比較嚴重的時候，本席辦公室常常會接到一些設籍前新住民的陳情，他們說他們因為受到疫情影響經濟有困難，可不可以向居住地的公所申請緊急的生活費，可是他們打去各公所的時候，各公所都說不行，就是依照那六大條件來辦理，其他受疫情影響的人都沒有辦法受到扶助。後來我們跟移民署做了很多討論，所以移民署就發文到各地公所說，無身分證的新住民朋友如果受到疫情的影響經濟有困難，就可以向新住民發展基金申請生活費，最多補助最低生活費3個月。對於這部分我們非常感謝移民署，可是很多公所就算後來有接到公文，新住民朋友打電話說要申請的時候還是被婉拒，所以我們在想這個執行率，尤其109年的執行率不到四成，110年就算編列了1,100萬元的預算數，可是決算數到目前為止也都只有兩百多萬元，所以我們很擔心上面有政策，可是地方如果婉拒或者不執行，甚至會影響到執行率，請問部長？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：感謝委員對新住民朋友的關心跟支持，的確我不敢講說沒有漏接，因為委員都有接到電話，表示就是有漏接。我想這部分的執行率會比較差一點有兩個原因，跟委員報告，第一個、這兩年的確是疫情的問題，進來的人比較少，所以執行率當然就會比較低一點，這是第一個原因。第二個原因是有的進來，也許他自己有財力，他覺得不必要申請這個補助，因為有人也是不想去申請補助。不過委員提到這個問題我們就要解決，我請移民署一定要發函各個地方，尤其地方政府，包括民政等相關單位，請他們碰到這個狀況時不要直接拒絕，請他們跟我們的服務站來聯絡，我們移民署都會根據相關規定盡全力來幫助，所以宣傳我們來加緊。另外我也請民政司，司長在這裡，也請民政司發個公文給各個地方政府的民政局跟相關單位，請他們碰到新住民有這個問題的時候，不要拒絕他，因為不是你的業務也不要說：不是我的業務、我不知道。不可以這樣，就請他們轉介到我們移民署的服務站，我想這樣就可以更好地解決，那我現在就請民政司來說明。
羅委員美玲：部長，其實我還是得要替移民署講個話，其實他們已經發文兩次提醒地方政府必須幫助這些受到疫情影響的新住民，可是地方政府就兩手一攤，收到文，然後婉拒的非常多，這是我們接到的陳情。
徐部長國勇：是、是，這個就是執行的問題。
羅委員美玲：可能就是要盯著，幸好現在疫情已經趨緩了，受到疫情影響而需要經濟輔助的人也許會比較少一點，可是去年辦公室確確實實接到很多電話，重點就是說他們要申請，可是申請不到，你們移民署說真的可以，內政部也說可以，可是地方政府就是不配合辦理，這部分的話……
徐部長國勇：我們會加強跟地方政府的溝通，請民政單位來幫忙處理這個事情，民政司長在這裡，他回去馬上就會辦，會根據委員的指示加強宣傳，不要拒絕，轉給我們移民署。
羅委員美玲：OK，好，謝謝，這部分還是要跟移民署說聲謝謝，謝謝對新住民的照顧。再來下一個議題就跟民政司有關係。臺灣有一個禮俗就是致贈輓聯，我們是為了緬懷往生者，不管是團體也好或是個人也好，都會透過致贈輓聯或輓額來表達對亡者的肯定。傳統的輓聯都是要掛在告別式的會場，可是常常會因為太多就重疊，所以沒有辦法看到很完整的輓詞內容，告別式結束之後，依照習俗還是要隨之焚化，造成資源的浪費也造成環境的污染，所以內政部一直有在推動請民眾儘量用電子輓聯，我知道內政部一直有在積極推動這個部分，我們甚至還有一個電子輓聯平台。可是有民眾在反映，有的家族子孫較多、人際往來也較多，所以可能有很多人送輓聯，可是現在遇到的問題是，內政部的電子輓聯系統查詢只能查到100筆，再來就沒有了。
徐部長國勇：這個應該可以來調整。
羅委員美玲：這個應該是可以調整吧！
徐部長國勇：可以啦！應該可以調整。
羅委員美玲：這是一個小問題，可是就是要提醒民政司注意。
徐部長國勇：感謝委員，我們回去馬上處理。
羅委員美玲：這個部分可能請民政司來處理。再來還有一點，當然我們最近有去看各縣市申請電子輓聯的狀況，每個地方政府可能有自己設定的一些條件。
徐部長國勇：對，沒錯，各個地方政府有他們自己的條件。
羅委員美玲：一般電子輓聯是不收費嘛！我們為了鼓勵民眾使用電子輓聯，內政部一般規定是不收費嘛！是不是？有強制規定還是讓地方政府去決定？
徐部長國勇：現在我所瞭解的，只有臺南收費。
羅委員美玲：只有臺南？
徐部長國勇：對，因為臺北市我每個月都要發很多電子輓聯，我也沒有繳過費用啊！
羅委員美玲：也沒繳過嘛！目前就只有臺南市，說為了避免濫用，所以要收費10元。
徐部長國勇：這也有它的一個道理，不過我們會來跟它溝通。
羅委員美玲：目前會有人濫用嗎？到處發輓聯給別人，會這樣嗎？
徐部長國勇：其實說沒有也是騙人的，的確會有啦！但是不會那麼的普遍。
羅委員美玲：對啊！現在臺南市政府每個輓聯要收10元，而且你看第4點規定，非公務機關或無職務任期之會員帳號如一年期間致贈次數沒有達到10次，系統將自動暫停使用權限。不是每個人每年都有10位以上親朋好友死去吧？
徐部長國勇：我們來跟它溝通啦！
羅委員美玲：所以變得很多人就沒有辦法使用。
徐部長國勇：委員所提的我們會來跟它溝通。
羅委員美玲：對，這是我們看了各縣市的申請內容後，發現臺南市政府竟然有規定一年要送超過10次，不然帳號就會被關掉，所以有些民眾說，天啊！這是規定一年之中要有10個親朋好友死掉並送輓聯才可以使用嗎？這可能要跟臺南市政府……
徐部長國勇：這部分我們來溝通，以現在來講，其實電腦也不用花什麼錢。
羅委員美玲：是啊！
徐部長國勇：但是當然要有管理費用，這是不可避免的，所以有時候要收費也不能說它不對，但不要想太多，假如要收費的話，有符合這個管理費用就好了，最好是不要收費的服務民眾。
羅委員美玲：所以變成說其實是要鼓勵，可是限定條件的話，好像跟內政部鼓勵使用電子輓聯的宗旨有點違背。
徐部長國勇：事實上，因為現在公家的這些殯葬設施，要掛實體輓聯也不能掛，所以實體輓聯也沒得寫，我們會來溝通。
羅委員美玲：部長，請問你對環保葬有沒有什麼想法？現在有人說環保葬其實是不環保的，像樹葬說會破壞土質，讓土壤硬化；海葬有一些用紙盒來裝，上面的油墨其實對海洋生態有影響。請問部長對環保葬有什麼想法？
徐部長國勇：我跟委員報告，像法鼓山已經不叫做樹葬，他們叫做植存，它是可以分解的，一棵樹不是只有一位亡者，可能有很多位，所以也不會產生這些問題，我覺得法鼓山的作法是不錯的，我覺得非常好。
羅委員美玲：我們還是朝向推動環保葬，可是像遇到破壞土質等等的問題，要想辦法去改善。除了樹葬、植葬、海葬之外，還有沒有什麼選項？像日本現在推行「歸零死」，或者所謂的「零葬」，臺灣有辦法推行這個部分嗎？
徐部長國勇：這個其實……
羅委員美玲：以臺灣目前來看的話，「零葬」是怎麼一回事？「零葬」是火化之後，往生者的骨灰要如何處理？據說家屬不帶回去。不帶回去，骨灰如何處理？臺灣有在推行嗎？
徐部長國勇：我們研究看看怎麼樣讓它更環保、更方便。從我以前當議員、立委到現在，我跟委員報告我的感受，大家對於告別式都是越來越簡單。
羅委員美玲：是，沒錯。
徐部長國勇：越來越簡單的本質也是環保，因為這麼多人去公祭，車程交通就有碳足跡的問題，其實很多國家，像日本有時候是亡者3天就火葬處理完，所以有時候……
羅委員美玲：時間越來越短。
徐部長國勇：對，只是通知親友們而已，有時候連告別式……
羅委員美玲：部長，除了我們剛剛提到的環保葬……
徐部長國勇：這部分我們慢慢來學習。
羅委員美玲：不環保的問題可能需要民政司來想辦法改善。其次，還有現在所謂「零葬」的部分，臺灣有沒有要來推行？再請大家做研議。因為時間的關係，我們先討論到此，以上，謝謝。
徐部長國勇：好，謝謝委員。
主席：接下來請李委員德維發言。 |
136588 | 賴香伶 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議 | 邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 | 2022-03-14 | 10:09:45 | 10:21:28 | 一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；
二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金
─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基
金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金
─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學
基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至
111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」
預算書案 | 賴委員香伶：（10時9分）部長早！剛才湯委員也有提到，今天早上7點半位在楊梅幼獅工業區的家樂福物流中心發生大火，螢幕上的影片是早上一位勞工朋友上班的時候拍給我看的，看起來是怵目驚心，兩層樓建物的廠房是倉儲的機械式設備，據我所知並沒有人員受傷的情況，目前應該是在繼續的救災當中。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早。跟委員報告，已經控制了。
賴委員香伶：有控制了？
徐部長國勇：對，已經控制了，已經全部控制了。
賴委員香伶：但我們接獲到不是只有上班的勞工所拍的影片，遠在中壢區、3公里外的居民也來電表示，整個落塵已經飛揚到了中壢，這是因為風向的關係，所以也造成了一些空氣污染的疑慮。近期不是只有工廠的公安問題，其實以火災事故來說，在一個工業區裡面，只要有工廠發生火災，隔壁的工廠也會非常擔心，所以剛剛的影片也讓大家知道，一個無情的火燒出來了，我們的人身安全、生命安全當然是第一優先，可是整體上所造成的影響性卻是滿大的，不管是空氣的污染或是相當的財產損失。部長在今天的報告裡面也有非常大的篇幅著重在公共安全跟消防的部分，我想請教部長，你覺得近期以來，我隨便在媒體上搜索，從3月份到現在，大概有10家工廠發生大火，以您的經驗或是署長的經驗來看，有沒有曾經這麼密集性的？因為光是3月份就有10個火災案件登上媒體，然後也進行了非常多的搜救，這個問題請部長回應一下。
徐部長國勇：的確，這個頻率……
賴委員香伶：非常密集吧？
徐部長國勇：是密集了一點，這實在讓我們覺得非常憂心跟痛心。事實上，我們也希望這些工廠的擁有者、經營者必須要加強防火安全等等的設施管理，這是非常重要的。關於這個部分，我記得那時候消防法的三個權利裡面就有所謂的退避權，這一次為什麼美福會燒三天，原因就是它裡面是密閉空間，我們必須要保護消防人員的安全，所以我們行使退避權。
賴委員香伶：對，還在悶燒，所以用退避權來……
徐部長國勇：對。另外，有關資訊的權利是不是這個樣子，我們要來加強檢查。
賴委員香伶：我就是要跟部長就教這一點，從左邊的圖示裡面可以看到，整體上，場所的圖資及權責管理單位，這個在2017年的敬鵬大火之後，大概有做了一個盤點，發現它的疏漏其實滿嚴重的。以消防局為例，他們可以知道平面配置圖，可以知道化學物品的存量以及安全資料表，但是他們沒有機械設備圖跟管線圖，這兩個圖會在哪裡？是在經發局，同時在建管相關單位裡面也會有。以勞動局來講，在職業安全方面，他大概只知道機械設備，因為有危險性的機械在裡面，還有一些毒化物、化學物品等等。所以當時我在對環保署的質詢時曾特別就教，在整體的配搭裡面，到底消防局、消防署能不能擁有全部五項、六項資料的閱讀權跟管理權？
徐部長國勇：我認為應該要擁有，因為我們的消防法是規定要有資訊的權利，如果沒有資訊權，我們在救災各方面就會增加很多的困難，增加生命財產更大的損失。
賴委員香伶：風險就會變高，敬鵬大火當時就是有人把機械設備圖、化學物品存量圖講錯地方，造成我們的消防人員……
徐部長國勇：對，造成消防弟兄的損傷。
賴委員香伶：所以我建議部長與署長，能不能由內政部來啟動，讓這幾個單位的圖資及管轄，消防單位都全面可以讀取，在第一時間就取得資訊，可以嗎？
徐部長國勇：委員，你說的很有道理，消防署蕭署長在這裡也聽到了，我會請他立即發文給各個消防局跟相關單位，必須整合相關的資訊、圖資，我們回去後會馬上處理。
賴委員香伶：謝謝部長，因為只有你們有這個強制性去要求各單位調出來……
徐部長國勇：對，我們回去馬上處理，署長在這裡也聽到了。
賴委員香伶：不要讓危險性提高，為什麼？因為工廠如果是化學品或者是一些科技性產品，其物質燒起來，其實都是具有毒性的，所以大家在這兩天，即使是美福，大家都還在測它的相對空氣品質的問題，更不要講桃園觀音的永光化工廠，它做的就是類似雷射激光的物品，另外，還有沙發鐵皮工廠，那是傳統塑膠性的東西，所以我希望對於工廠的消防防護計畫一定要落實。部長、署長，我知道在50人以上的場所必定要有大規模消防防護計畫，對吧？這個計畫是要報到地方消防單位列管，同時防火管理人最好是負責人，而且還要兼具有消防相關訓練後的證書。部長，這些人在剛剛我提到的10件火災事故裡面，你認為他們的角色跟他們能夠擔負的職責真的有辦法起到你們認為的作用嗎？
徐部長國勇：所以我跟委員報告，為什麼消防署會推行消防士……
賴委員香伶：消防士的立法？
徐部長國勇：對，然後我們看看今年能不能再加強一些……
賴委員香伶：加速把它建置起來，因為工廠負責人當然沒辦法那麼專業……
徐部長國勇：對，工廠應該派人來參加消防的訓練，取得消防士的證照，這樣對他們工廠的管理方面會更加安全，我們會來加強這個部分。
賴委員香伶：部長真的是專業，因為很多工廠都是跟化學品、毒化物有關，他們的配置位置是一件事情，配置在哪裡，在消防的時候當然要做資訊的揭露跟提供，可是在判讀方面以及相關能不能在加強預防方面有一個專業者在裡面？所以在敬鵬大火之後，環保署跟消防署合力推動特種災害處理隊，署長，這個確實是這樣，但是以現在的區位來說，新竹以北只有4個區隊，就是以原來的分隊成為專責的技術小組。我想要跟部長談的是，以這一次桃園為例，目前的分隊是設在龜山，就是原來坪頂消防分隊設置的，但是以這次發生的大火為例，從龜山到新屋的車程大概是一個多小時，所以我們想建議署長，要不要再成立一個區隊？因為桃園分為北桃、南桃，能不能各有一個類似特種災害處理隊的編制？
徐部長國勇：跟委員報告，這個是桃園市消防局……
賴委員香伶：我知道！
徐部長國勇：我們會把委員的意見轉過去，請他們做相關……
賴委員香伶：地方當然有權責，但是這個特種災害處理隊是由中央的環保署及消防署去建立一個化學技術小組，統編歸在你們現在的特種災害處理隊，所以我覺得您這邊也要更積極地提出，是不是在區位上有增列的必要性？
徐部長國勇：這個我們會來跟化學局做相關的聯繫。
賴委員香伶：為什麼要這樣？請看下一頁，這個部長更清楚了，以桃園來講，有33個工業區，整體在13個行政區裡面，幾乎是區區都有工業區，工業區裡面的廠房以及相關的產業類別其實都是高風險的、列管必須要加強的地方，所以我希望部長能夠跟消防署及地方的消防單位協調，以桃園為例，百萬勞工在這裡工作，每個區的工業都有其特殊性，想要防患於未然的話，就要讓剛剛講的消防演練、消防士一起能夠完成。
徐部長國勇：這個我們會來努力，如果他們有派人來參加訓練，對於這些工廠來講，其實就是安全的第一道保障。
賴委員香伶：可以說是安全的守護者啦！
徐部長國勇：事實上，工廠是他的財產，他必須負有最大的責任來處理這個問題。
賴委員香伶：本席擔心的是，一旦發生災害，並不是只有消防人員殉職嘛！也有很多的移工及一些勞工朋友受害，像永光雖然沒有發生傷亡，可是其他如加美就有移工受傷，另外，平鎮一些工廠的災難通常都會造成勞工朋友的死傷，而且夜間的作業可能造成很多夜班的同仁的危險性會更高，這是我今天質詢中希望部長可以承諾的，儘速完成這些事情……
徐部長國勇：好，我們來加強相關的部分。
賴委員香伶：好，謝謝。最後，我想跟部長提一下，您在擔任立法委員的時候有審理過一個非常重要的法案，就是難民法，您也提過2005年擔任召委的時候也審查過難民法的部分，我看到你今天戴的口罩跟我這個口罩是一樣的，因為我們那天都有拿到口罩，昨天我也去參加一個遊行，我相信部長很理解整個國際難民署當然希望難民收容的制度化跟所謂的救濟程序是符合所謂不遣返原則，部長在這裡是不是也可以承諾，這會期有沒有考慮真的用行政院的的立場來提出難民法草案？
徐部長國勇：我們來跟行政院協議，有關委員的意見，包括在總質詢時，院長也聽到了……
賴委員香伶：我有特別提到。
徐部長國勇：院長也有聽到嘛！如果我沒有記錯話，唯一有把難民法拿出來審的大概就是我了。
賴委員香伶：所以才對你寄望很深，您說的……
徐部長國勇：我特別瞭解其中的困難……
賴委員香伶：您最瞭解對難民署的質疑嘛！
徐部長國勇：我也特別瞭解協調的困難。
賴委員香伶：現在的主責單位是內政部嗎？
徐部長國勇：其實以前的主責單位是外交部。
賴委員香伶：所以我是看到您當時擔任召委的時候……
徐部長國勇：以前我在外交及國防委員會當召委的時候，那是我審查的嘛！當時其實是外交部提出來的。我沒有辦法答應多久可以如何處理好，但我會盡全力跟行政院溝通。
賴委員香伶：因為第9屆的時候其實就已經有蕭美琴委員的版本、蔡易餘委員的版本、尤美女委員的版本以及行政院版，所以第9屆……
徐部長國勇：我不知道我有沒有連署。
賴委員香伶：你應該有。但是當時送出委員會後卻沒有進行下一個部分，所以很可惜。既然我們都希望能表達我們是在國際民主陣營裡面的國家，我們國家制度的建置是關鍵……
徐部長國勇：有一個原則，就是不推回，這點我們做到了，委員可以放心。
賴委員香伶：我們會協助，一起努力。因為召委也在這裡，大家一起來完成這個重要的人權立法。
徐部長國勇：謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。 |
136590 | 陳秀寳 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-15 | 09:34:10 | 09:49:59 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 陳委員秀寳：（9時34分）院長，上個禮拜韓國大選已經順利完成，新任的韓國總統已經出爐，本席想要請教，新任韓國總統對我國的態度是如何？未來臺灣的態度面對韓國應該是正向積極的，還是應該要有所防備？在未來五年，韓國在新總統的帶領之下，其實跟美國及對中國的互動，一定會影響我國的外交，在經濟上、在貿易上都會有所影響，就這部分，請問外交部長的看法呢？
主席：請行政院蘇院長答復。 |
136591 | 鍾佳濱 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-15 | 09:50:04 | 10:06:00 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 鍾委員佳濱：（9時50分）院長好。昨天臺灣的工商團體龍頭老大─工總丟出了一個震撼彈，台塑集團的王總裁，也是工總的理事長，為了導火線303停電的一份新聞稿而辭職，據說是因為發新聞稿的秘書長認為臺灣有缺電的危機，但是理事長認為停電是管理的問題，不是缺電所造成。台塑集團的資本額8,300億元，足足比台電多了5,000億元，員工有11萬5,000人，也差不多是台電的3、5倍。院長，這麼大的國際集團、企業家，他的發言被認為跟政府的意見較接近，你認為王總裁是政府的應聲蟲嗎？還是如媒體所揣測的被府院高層施壓？
主席：請行政院蘇院長答復。 |
136592 | 陳以信 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-15 | 10:06:05 | 10:37:18 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 陳委員以信：（10時6分）在開始之前，本席要藉此表達對俄羅斯發動戰爭侵略烏克蘭的遺憾，以及對烏克蘭人民與和平的支持。We are heart broken by the violence and lost of life due to invasion of Ukraine. We stand with Ukrainian people and we hope for peace and stability to come. Today, we stand with Ukraine.院長早。昨天有兩起空軍的事故，幻象戰機在臺東失事，經國號戰機也在降落的時候輪煞器發生故障，差點卡在跑道，對於這樣的事故，國人都在關心，所幸飛官彈跳獲救；經國號戰機也沒有發生更嚴重的事故。在這兩年以來，我們可以看到空軍從2020年7月開始，已經發生了7次的墜機，有14位將士殉職。昨天一天就有兩起事故，這會不會凸顯出我們在戰備上面的隱憂？現在幻象的性能上面未能有所提升，是不是對於未來會有相關的汰除計畫？請教院長。
主席：請行政院蘇院長答復。 |
136593 | 黃秀芳 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-15 | 10:37:22 | 10:53:11 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 黃委員秀芳：（10時37分）院長好。我今天要就幾個問題請教院長，彰化縣從106年到111年，這幾年當中的人口一直在下降，除了總人口數減少之外，勞動人口的減少反而比總人口數的減少還多。我們有看到一個現象是彰化工業用地不足，對於彰化人口的減少，彰化縣政府昨天甚至還發布訊息表示，如果6月底之前將戶籍遷入彰化的話，會有3,000元的禮金，表示彰化居然需要用這樣的方式來吸引人口的移入。其實我在這幾年有觀察到，最主要的原因應該是工業用地不足，造成就業機會減少。人口減少很多都是移到六都，甚至最多的是移到鄰近的臺中市，占移出人口的40%。我們有看到政府在這幾年當中有投資臺灣三大方案，雖然彰化也列在前五名，但是彰化的就業人口在整體中只占5%而已，我看到的是，來投資彰化的很多都是中小企業，在這方面我又看到在3月19日的臨登到期之後，很多中小企業未來想要投資彰化將會找不到工業用地。我在這邊想請教院長或部長，對於這個部分，我一直期待彰化能夠跟其他縣市一樣，跟臺中市、臺南市或高雄一樣，有工業用地，也有政府支持的大工業或大南方計畫，能夠有政府支持的計畫，我要請教院長，中臺灣是不是也可以有一個類似這樣的計畫？讓想要投資彰化的人願意進駐。
主席：請行政院蘇院長答復。 |
136594 | 李昆澤 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-15 | 11:06:06 | 11:21:46 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 李委員昆澤：（11時6分）蘇院長，你好！首先要感謝陳時中部長所帶領的防疫團隊，以及最重要的全國人民，大家團結合作做好防疫的工作。3月14日人口550萬左右的新加坡，他們的確診人數超過了一萬例；再看香港人口750萬人，確診人數超過兩萬例；韓國人口5,000萬，確診人數超過三十萬例。我們在蘇院長、陳時中部長及全國人民團結打拚之下，要特別感謝第一線最辛苦的防疫醫護人員，讓所有人民可以過著基本安全、正常的生活。當然防疫做得好，經濟也要發展，院長最重要的理念就是「團結防疫、成果共享」，所以對勞工的照顧也是最重要的工作。當然以今年來講，基本工資從月薪24,000元調高為25,250元、時薪從160元調高為168元，有超過240萬的勞工朋友受到更好的照顧，這是我們努力的重點。但是我要跟蘇院長報告的是，對於勞保的問題，我對陳冲院長以後的每位院長都一再督促，希望要比照公保，勞保有虧損，政府要撥補，第二就是政府要負最終支付責任。這部分我真的要肯定蘇院長，你踏出勇敢的第一步，由政府撥補，讓勞工可以安心，2020年編了200億元，2021年編了220億元，今年2022年更編列了300億元，然後經過精算，勞保的財務危機也往後延了。這部分先請教蘇院長，明年2023年對勞保撥補有什麼政策規劃沒有？
主席：請行政院蘇院長答復。 |
136595 | 陳超明 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-15 | 11:21:50 | 11:50:08 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 陳委員超明：（11時22分）邱部長，難得請你上臺，這是我的第一次，無事不登三寶殿，今天我要請你看我這個主題，我們現在要請政府加強國人對軍人的尊重，別讓軍人再三受辱。當然你大概瞭解我要談的主題是關於前陸軍花東防衛指揮部參謀長韓豫平的問題，雖然這個是個案，不是通案，但是個案久了，就會形成通案。今天我也跟院長、部長報告，我不談司法裁判的問題，我主要跟你們兩位談到國人對軍人的認知與軍人的尊嚴、價值及軍心和戰力的問題。韓豫平將軍用漢光演習的加菜金核銷餐費2,880元，被判四年半定讞。院長是學法律出身的，你應該瞭解，指揮官宴請，韓豫平將軍奉命參加，他不認識政戰主任的眷屬，沒有一毛錢放到自己的口袋，費用也是經過司令的許可，卻被依貪污治罪條例重判，退休金也腰斬，這只有一個原因，經過司法審判的人都曉得，因為他不認罪。相比總統府侍衛走私香菸案利用職權貪瀆587萬3,984元，結果國安局前少將警衛主任陳逸夫等77人被判緩起訴，現在軍方和民間有一個看法，一個被判緩起訴，一個被判四年半，他們說一句話，總統府的軍人命比較好！聽好這一句話，這裡面的矛盾已經產生了！我要談的另一個主題是他挪用2,880元的加菜金被重判，韓將軍這個判決會成為軍人和文人對戰的犧牲品，我引用前陸軍副司令黃奕炳的話來表示，因為我覺得他這篇文章寫得好，他說此案看似個人行為，實則涉及層面極廣，攸關審判體制、軍文隔閡、軍中文化、指揮道德和軍人地位等問題，深值社會與國家檢討與省思。當年的洪仲丘案，大家記憶猶新，對國軍的司法判決因此有很大轉變，當時洪仲丘的律師指責，國家沒有正義就如同犯罪集團。被告沈威志當場反擊，不要因為要把我入罪，就把國軍形容為黑幫！他又說，沒有真相的和解不是真正的和解。所以他不認罪，態度強硬，維護國軍的榮譽。我覺得這個軍人才叫做真正的悍！沈威志很幸運碰到明理的法官，最終被判無罪，而韓豫平將軍堅持軍人的榮譽，不願低頭認罪輕判，被判四年半。這篇文章還提到一個重點非常重要！他說軍法體制改革之後，產生孫子兵法告誡的「不知三軍之事，而同三軍之政，則將士惑矣；不知三軍之權，而同三軍之任，則軍士疑矣」的重大後遺症。我要再跟部長、院長特別強調一點，如今社會部分人士對軍隊和軍人仍存偏見和負面看法，常常用聖賢的標準要求軍人，卻沒有用同等聖賢的標準尊重軍人，如果對軍人的審判不做體制上的改革，類似憾事仍可能再發生，尤其敵軍來犯時，被司法捆綁的各級指揮官要如何迎戰？部長，亂軍引勝就是最後的悲劇。所以我特別要求我們的國防部長，你相貌堂堂，比俄羅斯的國防部長、烏克蘭的國防部長英俊帥氣多了，但是一定要有擔當。第三點，不要再繼續殘殺軍人的榮譽感，不然未來打仗也會有很大的後遺症，我希望院長好好去研究這個問題。此案的判決不符比例原則，法院與大眾的認知極為不同，對司法也是一大打擊，但是我不去批評司法裁判，我現在的重點再跟部長強調，榮譽是軍人的第二生命，今天卻被扼殺，此事如果不加以改善、補救，對軍心的影響非常大，未來戰事發生，也將產生很大的後遺症。其實我有很多軍中的朋友，我常常和他們聊天，看他們的心裡真的已經產生一種對比的差距非常大，所以一旦打戰，國軍指揮體系恐將受很大的影響，無法取得戰勝的意志，包含國防部長、參謀長等指揮系統。部長，你很有能力，但是這個問題如果不深入解決，將沒有三軍將士陪你在山上、海濱、巷道打仗，最後你真的要用掃帚來打仗。我再強調一句話，沒有證據的不認罪等同軍人的不投降一樣，部長好好深思這個問題。因為我質詢的時間很短，所以麻煩很快答復我，真的要去研究、改革。我不針對個案，我現在針對國人對軍人的認知與軍人的價值。不然，你看俄羅斯和烏克蘭的戰爭，我們的處境可能比他們更危險，所以希望你先把軍心穩定下來最為重要。請部長回答。
主席：請國防部邱部長答復。 |
136596 | 林淑芬 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-15 | 11:50:12 | 12:06:14 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 林委員淑芬：（11時50分）院長，因為俄羅斯入侵烏克蘭，所以現在歐洲很多國家都備感軍事威脅，很多國家陸陸續續都宣布要增加國防支出或者是要汰換老舊的設備，大家都在想如何強化國防戰力。臺灣也有專家學者認為臺灣的國防預算在法定的公務預算上其實還不夠，在這種狀況下，他們很具體地建議，特別這位專家是國防院的所長蘇紫雲，他具體建議說如果要達到不對稱戰力，只是不對稱戰力所應該建構的國防，至少法定預算支出都要強化到4,800億元的規模，在這種狀況下，國防預算的增加大概會是這個階段全民都會覺得滿重視的事情，請問院長是不是支持增加國防預算？
主席：請行政院蘇院長答復。 |
136598 | 陳椒華 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-15 | 13:53:36 | 13:54:44 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 陳委員椒華：（13時53分）主席、各位同仁。本席及本院委員等24人，關心工業區工安事故頻傳問題，恐危害鄰近居民身家性命安全，為維護鄰近工業區居民生命健康，政府應積極有所作為。高雄「大社工業區」內有多家石化工廠，因工業區營運已數十年，且多數設備零件已老舊。為加強設備維護，建議經濟部工業局、環保署、高雄市政府、勞動部等相關單位，應比照六輕進行「總體檢」，與林園、臨海工業區一同，訂定考核方式，盤點各項體檢項目、加強工業區內設備零件檢查，以及建置「災防告警細胞廣播服務」系統等，是否有當？敬請公決。
第一案：本院委員陳椒華等24人，關心工業區工安事故頻傳問題，恐危害鄰近居民身家性命安全，高雄大社工業區致癌性氣體外漏嚴重，為維護鄰近工業區居民生命健康，政府應積極有所作為。高雄「大社工業區」內有多家石化工廠，因工業區營運已數十年，且多數設備零件已老舊。為加強設備維護，建議經濟部工業局、環保署、高雄市政府、勞動部等相關單位，應比照六輕進行「總體檢」，與林園、臨海工業區一同，訂定考核方式、納入公民參與機制，藉由關鍵績效指標系統（KPI）及各項指標基線之掌握，落實查核管理及檢討，並輔以要求廠商提出逐年之改善計畫，盤點各項體檢項目、加強工業區內設備零件檢查，以及建置「災防告警細胞廣播服務」系統等，以加強防範工安事故、保障鄰近工業區之居民的生命財產安全及社區知情權。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華連署人：葉毓蘭 蔡壁如 張其祿 廖國棟 溫玉霞 楊瓊瓔 賴香伶 陳秀寳 洪孟楷 陳以信 邱顯智 何欣純 管碧玲 陳亭妃 劉世芳 王婉諭 陳素月 湯蕙禎 江永昌 許智傑 洪申翰 邱臣遠 伍麗華Saidhai Tahovecahe
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。進行第二案，請提案人葉委員毓蘭說明提案旨趣。 |
136600 | 林靜儀 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-15 | 14:32:34 | 14:48:13 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 林委員靜儀：（14時32分）院長午安。本席要來追我們臺中最重要的幾件事的進度，包括我們的燃氣、空污及交通。本席要問的第一項是臺中人關心的燃氣機組及能源部分，政府現在是要增氣減煤嘛？
主席：請行政院蘇院長答復。 |
136601 | 張育美 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-15 | 14:48:25 | 15:19:15 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 張委員育美：（14時48分）院長、部長午安。院長，首先我要以行政院六大核心戰略產業的推動方案為本，今天要來和院長討論醫療科技目前整合的困境。我不知道院長還記得嗎？在上個會期，我在總質詢的時候就曾經表示，目前醫療科技銜接不易，跨領域整合碰到瓶頸，進而期盼行政院成立跨部會的智慧醫療科技辦公室，以將醫療科技整合，當時院長很大聲的說「不必」，也就是反對的意思，可是同樣的觀點在行政院「六大核心戰略產業推動方案」中提到，新創投資環境生態圈尚未完善，醫療與ICT產業尚待建立對話機制，也就是經濟、衛福、科技及資安等跨部會尚未整合，均為我國發展精準健康的劣勢。這意味著什麼呢？就跟我的想法一樣，雖然我們有國際上很頂尖的醫療服務，還有健保非常優勢的大數據，以及世界一流的ICT產業，但是如果沒有辦法整合，就沒有辦法發揮一加一大於二，很可能趨於沒有影響力。院長，我知道今年行政院轄下將會成立數位發展部，請問將來我國醫療科技發展主要的責任部會，究竟是衛福部、經濟部、科技部，還是新成立的數位發展部呢？請教院長。
主席：請行政院蘇院長答復。 |
136602 | 范雲 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-15 | 15:19:24 | 15:35:11 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 范委員雲：（15時19分）院長午安。您辛苦了！我今天有兩題要跟您請教，分別是高教跟國教，因為我大概兩題都會各講6、7分鐘，請蘇院長先坐，最後再請您回應就好。不知道蘇院長是否記得去年11月總質詢的時候，很謝謝院長認同我提出的修法原則跟大學治理的典範，就是現在大學治理不僅應該要自律，也要他律，上次我講的是第一集，感謝蘇院長方向上的認同，今天我要講續集，要跟院長討論一下到底要怎麼做，這是一個大問題。從我上次質詢到現在，潘部長應該很瞭解，大學又出了很多問題，從烏干達外籍學生來臺灣求學被當成是學工，感謝民間媒體「報導者」的報導，我也跟烏干達的學生一起開記者會，謝謝潘部長有即時處理，目前已經處理完了，但是這種亂象很多。另外一個是我最近也有跟潘部長質詢，就是臺藝大的宿舍發霉到學生表達抗議了，卻還不處理，不僅有磁磚剝落的公安問題，最重要的是，傳出校長要求教官監控學生的網路發言，還被教官拒絕。民選出來的學生會長許淙凱錄了1分多鐘的影像給我，在質詢的時候我有放給潘部長看，他說校內師生目前希望發起臨時校務會議解決這些事情，希望潘部長可以關切大學校長像土皇帝一樣的狀況，這是學生會長說的。當然我這邊也有露出監察院關切大學校長遴選事宜，這些事情我都有跟潘部長質詢過，潘部長也很希望可以改變。今天我希望蘇院長可以協助我，如何讓教育部處理這些真的很艱難的事，因為教育部的事情很多，這一題特別希望蘇院長可以一起理解。這幾個月，我在立法院發現對於高教的事，其實教育部也很為難，因為目前大學法號稱是大學自治，但是好像出了很多問題。我花了很多時間瞭解國際案例，發現如果以大學歷史最長久的歐洲來說，而且我們當然是跟民主國家學習，與歐洲大學治理的模式相比，最大的不同是歐洲大量引入外部成員參與校園內部的監督跟治理，這真的跟我們一般想的不一樣，我們以為大學自治是選出校長之後，結果卻沒有人可以監督校長，被臺藝大的學生會長說好像土皇帝。我舉個他們監督的例子，以荷蘭的阿姆斯特丹大學為例，蘇院長可以看一下，他們的教育文化與科學部（等於是我們的教育部）任命5位負責監督委員會的人都是外部的人，由他們長期在學校監督校務，還提名執行委員會共3個人，其中由這3個人選出來的負責人擔任校長，他們是這樣子在運作大學。過去90年代講的大學自治是要掙脫威權統治，可是我們的治理架構如果跟歐洲相比的話，其實就是失去了accountability，就是選出校長之後，內部監督幾乎失能。我把臺灣的大學治理模式跟歐洲做比較，臺灣看起來雖然政府有在監督，可是部長應該很瞭解，很難管！除非出了像中州科大這麼大的事，或是像臺藝大這樣，我們可以找出證據使部長承諾調查；歐洲是選派外部成員一起監督校務。在校長遴選方面，臺灣是一個任務性的委員會，而且只能派少數代表；歐洲是由外部成員組成常任委員會來遴選，當然選出來的都是由教育部任命。還有一個很大的差異，也是現在學生在呼喚的，就是臺灣參與校務席次比例在94年那次調整成十分之一，到現在已經快20年沒有修了；歐洲參與校務席次比例部分達四分之一，以德國為例，德國是四分之一。在學生的監督方面，以臺藝大為例，如果席次增加當然可以有效監督。我認為上次我們談的那個方向，潘部長的難為之處就是大學法這個架構其實是目前大學亂象層出不窮的重要原因，校長選出之後，內部、外部其實都失去了監督的可能性，歐洲的案例讓我們思考大學法應該如何調整。我認為第九條、第十五條、第三十三條關於校長遴選、校務會議跟學生自治提升的部分，可以借重歐洲民主國家的經驗。不知道院長是不是認同，高等教育不管公、私立大學，都是領政府的補助，是我們對下一個世代很重要的投資，其實我們過去相信的大學自治框架出了問題，被拿來遮掩亂象，所以我想問蘇院長是否可以同意臺灣高教要借鏡民主國家的國際經驗？也請教育部可以提出修法草案，讓更好的高教品質可以早日實現。
主席：請行政院蘇院長答復。 |
136603 | 洪申翰 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-15 | 15:35:21 | 15:51:03 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 洪委員申翰：（15時35分）院長午安。我想從上個禮拜到今天，其實都還是有很多委員針對303停電事件提出很多的質詢，確實我認為我們應該要痛定思痛，在這一次做一個完整的檢討，避免或者至少減少未來類似的事情。院長，坦白說，我認為所有對電網瞭解的人都很清楚，其實臺灣電網的體質真的不太好，這是長期以來累積下來的結果，其實瞭解電力、電網的人都很知道這個事情。所以這確實不是一個很廉價的承諾，或者是一個什麼雷霆萬鈞的一招就可以完全解決問題的，其實真的不是，如果這樣講，那他真的不瞭解這件事情的本質。但是在這幾次停電，尤其從去年5月兩次的停電到這次303的停電，其實一直有一個聲音說，台電在電力跟電網上面的外部監管是不足的。我想請院長看一下電業法第三條，2017年為了電業自由化而修電業法，第三條寫到，中央主管機關應指定電業管制機關，辦理包括電力市場之監督、電力調度穩定性等監管事項。所以我想先問院長，你知道目前的作法是什麼嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。 |
136604 | 江啟臣 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-15 | 15:51:15 | 16:22:14 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 江委員啟臣：（15時51分）院長好！
主席：請行政院蘇院長答復。 |
136605 | 吳思瑤 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-15 | 16:22:21 | 16:39:02 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 吳委員思瑤：（16時22分）院長、內閣的同仁，大家都辛苦了！
主席：請行政院蘇院長答復。 |
136606 | 劉建國 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。 | 2022-03-14 | 11:37:27 | 11:48:58 | 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢 | 劉委員建國：（11時37分）我今天特別要請教司法院林秘書長，希望可以與林秘書長做比較好的討論。我剛好從這幾天的媒體報導看到我的立院同事為了某位軍官因為餐費問題被判刑四年半而召開記者會，他們為這位軍官叫屈。我也看到兩件涉及現職軍官的案件，我以為是個案，後來才知道不只這兩件案件，我是簡單談這兩起案件。當事人因為涉及酒駕，已經被服務單位汰除或解職，但案件進入臺北高等行政法院之後，原單位的處分被撤銷，他們甚至還可以再上訴。我把兩件案子對照來看，會覺得似乎與社會期待、外界觀感落差值滿大的。請秘書長看投影片上這兩起案件，你應該或多或少有一些印象吧？畢竟就在這段時間、上一次立法院臨時會再度為了酒駕修法，甚至到今天為止還有立院同仁針對酒駕主張再度修法，愈修愈嚴。我想，軍人是特殊職業，在行為操守上原本就要更嚴謹，尤其是開飛機的飛官，軍機掛著飛彈保家衛國，要殲滅敵軍，如果在部隊中又擔任主管，還必須帶兵。我們說合理的叫訓練，不合理的叫磨練，對酒駕一事，部隊更是三令五申。當事人連這樣都沒辦法遵守，違反相關規定，被原單位做出相關處分之後，法院卻可以回復，或與原單位做出南轅北轍的決定，未來到底立院應該如何修法，才有辦法讓法官大人針對酒駕，尤其是針對特殊職業人員作出處置？我都有一再強調，軍人屬於特殊職業身分，在這樣的情況下，應該如何處置？請秘書長簡單回應。關於這兩起案件，我再說明一下，單位我就不講了。A當事人是酒駕自撞遭撤職、停役後不服提告，案件來到臺北高等行政法院，法官認為原單位並未審酌肇事情節輕重，便核定撤職，後續空軍司令部再核定停役也已違法，所以判當事人勝訴，可上訴。另一起案件是B當事人隱匿酒駕被攔查，遭核定兩大過及一次軍事懲處，原人評會考核評鑑被註銷，改為決議考核評鑑「不適服現役」，當事人不服提告，臺北高等法院也判他勝訴，可上訴。雖然我講了這兩起案件，但其實不只這兩起案件喔！
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：向委員報告，在個案中，行政法院這樣審酌，很可能是用比例原則處理。不過，這些都是個案，我們很難去……
劉委員建國：我長期在衛環委員會，若為確保當事人原有工作權，我可以理解法官這樣的處理方式；但我要特別強調軍人畢竟是特殊職業，我們國家的整體社會氛圍對於酒駕又有零容忍這樣的期待。雖然要確保這些人的工作權，但我要特別跟秘書長講，不只這兩案，還有其他案件，只是因為時間關係，我沒辦法show太多資料出來。以軍官因為餐費被判刑四年半對照這兩案涉及當今社會特別關注的酒駕事件，等於原單位做出這樣的處分之後，臺北高等行政法院都認為原單位這樣處理是錯的！
林秘書長輝煌：細節可能要經過了解才會知道。
劉委員建國：我當然沒有時間與秘書長討論細節。
林秘書長輝煌：是否可以讓我們事後以書面向委員報告？
劉委員建國：我在此提出建議，請秘書長看看能不能這樣處理。司法院是不是在107年8月7日頒布「刑事案件量刑及定執行刑參考要點」？
林秘書長輝煌：是的。
劉委員建國：這個要點有明文規定量刑及定執行刑之原則與注意事項，顯示你們也是期待在訂定之後，有關宣告刑之裁量及執行刑之酌定將有明確標準可參，避免重大裁量歧異，使量刑臻於妥適，朝向更公平、更公開、更符合比例原則嘛！我要特別強調，酒駕畢竟是當今臺灣社會最關注的事件，在部隊更是三令五申不能喝酒、不能喝酒，因為未來可能要打仗、要保家衛國。如果當事人在這樣的情況下都不服從，原單位做出適度的、妥適的處分之後，反而在高等法院被翻案，我會懷疑部隊帶兵或國防部會被外界怎麼看待？對於司法院與法院審理這些案件的過程，外界又會如何考量你們的思考到底是什麼？我要表達的意思秘書長應該知道吧？
林秘書長輝煌：我了解，感謝委員的關心。由於是個案，可不可以讓我們在了解細節之後，再向委員報告？
劉委員建國：這應該不是個案了。當然A案與B案都是個案，但我已向秘書長提到，因為時間的關係，不然其實還有案件有類似情況，包含在上次臨時會修法之前有很多案件都是類似這樣處理，所以可能要請司法院特別考量，比照107年你們所訂出來的參考要點，擴大到民事部分，也擴大到酒駕以及具有特殊職業身分之人，考量應如何酌情做出相關判決，這樣會比較符合社會的期待。
林秘書長輝煌：委員是不是可以給我們一點時間，讓我們研議看看，再用書面向委員報告？
劉委員建國：可以啊！沒有錯。但我希望可以快速回覆，因為這類案件好像不會停止，而且根據這幾天的新聞，在酒駕相關修法之後，酒駕案件仍然層出不窮。最後，我覺得司法院對於汰除不適當人員好像有點捨不得，好比面對剛才我提到的職業軍人，司法院對於法院自己的不適任法官好像也是這樣的處理方式。在衛環委員會，如果勞工有種曠職兩、三天，老闆可能就叫他明天不用來或後天不用來了；根據公務人員考績法，一般公務人員如果曠職達4天或一年累積10天，已記兩大過、免職了。但憲法保障法官獨立審判，須經職務法庭審判後才可以將法官免職，在此之前，他仍是法官，可以照領月薪、一樣可以住在宿舍裡。我手上有一起案件，某法官在2020年高達314小時曠職，若以每天8小時計算，已連續曠職39天，2021年也曠職30天，兩個年度加起來是70天。所以，在這個體系裡，是否有點捨不得汰除？不管是對於哪種職位的人，你們都是強調工作權的保障？
林秘書長輝煌：我們絕對不是捨不得汰除，反而很積極地在做這些事。這件案子是職務法庭審理中的個案，是由法院主動移送給法評會評鑑，法評會決議送懲戒法院職務法庭。
劉委員建國：我無意挑戰，只是發現司法院在審理其他單位案件的過程中有點捨不得讓這些人從原單位離開，回到司法院自己的體系裡，好像也是這樣處理。前述法官曠職不是只有去年，而是前年就開始曠職了，沒有錯吧？
林秘書長輝煌：但這部分因為涉及法官身分的剝奪，必須經過懲戒程序，也就是要經過職務法庭的裁判。
劉委員建國：當然要經過一定的程序。
林秘書長輝煌：如果委員關心的問題是他現在有沒有繼續住在宿舍，由於我們沒有將他停職……
劉委員建國：秘書長誤會了！他要住在那裡跟我沒有關係，我也沒有特別注意，而是比喻給你聽。
林秘書長輝煌：是，我們在2月16日就對他停職，並要求他3個月內搬出宿舍。
劉委員建國：但是在還沒有正式處分之前，他還是法官，還是可以住宿舍、一樣可以照領月薪嘛！我要比喻的是這點，沒有關心他住在哪裡啦！你不要誤會。
林秘書長輝煌：我們在2月16日就對他停職了，他3個月內必須搬出宿舍。
劉委員建國：我是說，如果法官對於工作權的保障，不管是對其他單位、或對自己的單位都這樣處理，秘書長可能要多加了解，或許有一些方向與方法要做一些調整，我是對秘書長提出這樣的建議。
林秘書長輝煌：謝謝。
主席：所有登記發言的委員皆已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關依照所承諾期限儘速送交個別委員及本會。鄭委員運鵬、李委員貴敏等所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |
136611 | 李昆澤 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-16 | 09:14:33 | 09:26:23 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝
擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢 | 李委員昆澤：（9時14分）謝謝召委，麻煩請王國材部長、陳文瑞局長、黃副局長上臺備詢。部長，有關於臺鐵公司化的議題，我一再督促王部長必須要跟臺鐵工會對話，因為臺鐵有1萬5,000名員工要共同爭取權益，以及對於公司化的議題要尋求共識，要對話、要溝通，請問你有沒有做到？說明一下。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：跟委員報告，我除了到各地去跟員工直接第一線的溝通以外，我已經請臺鐵局去進行瞭解，最近我也會召開一個會議，針對工會的版本來做討論。
李委員昆澤：好，這是目前最重要的議題，因為工會也向我反映，他們提出公司化工會的版本，但交通部到目前為止都還沒有跟他們對話，他們下個禮拜三就要來立法院陳情，表達他們共同的心聲，這個部分你要怎麼處理？
王部長國材：基本上，他們所提的部分……
李委員昆澤：你看過了嗎？
王部長國材：我看過了，我是覺得他們提出來的部分，有一些，比如說他們認為安全要加入，這一點我贊同，如果在公司條例中，當作公司成立的最高指導原則，這個我同意。然後裡面有關於資產的部分，事實上，資產全拿對他們來說並不見得是好事，然後裡面當然……
李委員昆澤：趕快跟工會對話，尋求共識。
王部長國材：這個禮拜我會召開一個……
李委員昆澤：這個禮拜趕快進行。
王部長國材：我們會討論，然後也會在私底下跟工會再做溝通。
李委員昆澤：部長，我們看到3月11日北捷板南線新埔站發生了這樣一個手扶梯異常滑落的狀況，造成30多名旅客擠壓跌撞，這個場面真的是怵目驚心。其實我們的高鐵、臺鐵也都有相關的手扶梯問題，例如高鐵的左營站，就高達10.2公尺，長度也是27公尺，對於這樣一個問題，因為臺鐵及高鐵都有相關的手扶梯，有沒有全面的檢測？請說明一下。
王部長國材：跟委員報告，現在我們4個機場、臺鐵及高鐵都有電扶梯，內政部有一個規定叫做建築物升降設備檢查及管理辦法，我們現在就是按照這個辦法要求……
李委員昆澤：北捷也有按照這個辦法去做，他們也有啊。
王部長國材：但是我覺得……
李委員昆澤：應該要加強檢測啦，部長，我要提醒你，臺鐵的手扶梯有302臺，超過15年以上，使用達到17年的有5臺，高鐵有107臺，當然高鐵對於相關手扶梯的檢修，是採取比較嚴謹的標準，他們是雙週檢測一次，法定月檢的部分是每個月檢查一次，法定的年檢一年也有一次，而且還有不定期的抽檢。我們對於相關的臺鐵、高鐵都要採取同樣嚴格的標準，對於這些手扶梯的抽查、檢測、維修，都必須要去落實。請說明一下。
王部長國材：第一個，維修、保養一定要找專業的廠商辦理，這是第一點。第二個，我也要求他們每個月要把執行的保養項目讓他們的主管知道，這些保養紀錄……
李委員昆澤：部長，都要有專業的檢查機關，不管是雙週的檢測、每個月的檢測，或者是法定每一年都要做檢測，這件事都必須要由專業人員來執行，而且要落實的去檢查。另外，也要由第三方的機關來做相關的抽查。部長，不止是手扶梯，電梯、消防設備，在這一次也都必須要整體來做維修。
王部長國材：我覺得這個很重要，也就是說，雖然我們是按照規定去做，但北捷這一次發生狀況，會讓我們更加重視，我會請我們同仁去更加注意保養，以及確保它的安全，這部分我已經請我們相關的單位去……
李委員昆澤：部長，本席具體要求你們必須在一個月內，針對臺鐵、高鐵相關的手扶梯、電梯、消防設備做全面的檢測，並且提出一個書面報告。
王部長國材：同意，可以。
李委員昆澤：另外，油價上漲對於國內大眾運輸的衝擊是一個最值得大家注意的焦點，以目前的大眾運輸來說，不管是市區客運、國道客運或遊覽車，因為油價的上漲，造成業者、旅客的壓力都非常大，我們有什麼相關的、介入的調整機制嗎？請說明一下。
王部長國材：跟委員報告，我們是採取兩個措施，一個是一般性的運價調整，這部分如果各公會……
李委員昆澤：有要調整嗎？
王部長國材：如果他們提出來，我們就會來討論。
李委員昆澤：現在有人提出嗎？
王部長國材：現在沒有，這個沒有提。第二個方式就是所謂的因應油價臨時調整機制，現在已經有客運業者提出來了。
李委員昆澤：是市區客運還是國道客運？
王部長國材：公路客運。
李委員昆澤：公路客運？
王部長國材：是。對此，我們的想法是這樣，關於這個部分，過去我們在處理的時候，就是希望差額的部分能夠透過我們的公運計畫來做一些吸收，過去是用這樣的方式來處理。
李委員昆澤：目前吸收的標準，你們什麼時候要啟動？
王部長國材：現在就是等他們送上來，我們會針對他們所提的，比如費率的差額做一些討論，我請局長跟你說明一下。
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：跟委員報告，目前我們對於業者的經營成本，本來就有一個因應油價的費率臨時調整機制，經過整個試算後，2月份的柴油加權平均價格已經達到我們可以調整的門檻值，公會送來基本上其實是因為它的營運成本增加了，但我們目前其實本來就有一個補貼機制，但票價不會動。
李委員昆澤：油價會升到什麼價格，對於公路客運、國道客運以及遊覽車來講，其實遊覽車應該是沒有，但計程車的部分，有沒有什麼相關的補貼計畫？
陳局長文瑞：公路客運的部分，因為它有整個油價調整的門檻值，達到這個門檻值的話，基本上就如同部長所說的，我們的公運計畫會補貼公路客運營運成本的增加。
李委員昆澤：什麼樣的標準會啟動？
陳局長文瑞：關於這個部分，因為上一次的油價調整後，柴油平均價格已經是26.297元，而且2月份的平均價格已經達到27.096元，所以有超過我們的門檻值……
李委員昆澤：所以一定會啟動？
陳局長文瑞：有，公會提出方案過來，我們已經整個去做試算，計畫大概要補貼的金額。
李委員昆澤：計程車的部分呢？先講國道客運好了。
陳局長文瑞：國道客運因為是屬於公路客運的一種，所以國道客運裡面……
李委員昆澤：是同樣的機制？
陳局長文瑞：國道客運裡面如果是行駛一般道路、平面路段的話，這部分是有相關的……
李委員昆澤：但辛苦的計程車司機、運將大哥、大姊呢？
陳局長文瑞：計程車司機的部分，油價的上漲，如果造成他們成本的增加，因為以前也曾經有過一個相關的、其他的油價……
李委員昆澤：會有一個級距、一個啟動的標準？
陳局長文瑞：對，它有其他的檢討機制。
李委員昆澤：所以目前我們針對公路客運、國道客運，都有相關介入協助的機制？
陳局長文瑞：有相關的機制。
李委員昆澤：對於計程車，我們也有一定的標準，我們會做臨時的調整嗎？
陳局長文瑞：計程車的部分，因為以往的作法大概都是採油價折讓，或者是汽燃費的減徵來做相關的考量，關於這個部分，我想我們會再通盤考量。
李委員昆澤：部長，針對這些業者，不管是公路客運、國道客運，甚至遊覽車也面臨到油價調整的壓力，以及辛苦的計程車業者，這些司機先生、女士們，對於汽燃費的部分，會不會按比例去做減免？如果油價上漲，造成他們生計的困難。
王部長國材：現在公共運輸，包括公車、國道客運、一般公路客運、計程車，他們的汽燃費都免了，現在就只剩下遊覽車及租賃車，我這邊會來看，因為過去曾經有過減半徵收，由我們吸收的機制提出來，我們會看狀況，針對遊覽車及租賃車的部分，我們會來討論。
李委員昆澤：計程車的部分已經沒有汽燃費的問題，客運也沒有這個相關的議題，最主要是遊覽車業者、租賃業者，他們需要這方面的機制，我們要視油價的狀況來做即時的調整。
王部長國材：我們會看油價上漲的狀況來提供協助。
李委員昆澤：你們會不會跟行政院討論，成立這樣類似一個平穩準備金的制度？
王部長國材：事實上，整個穩定物價的部分，在行政院是由副院長會召開相關的會議，他是整盤的考慮，包括民生物價，這部分我們會在召開的會議裡面做討論。
李委員昆澤：部長，對於大眾運輸系統、陸運的部分，我們有做一個基本的討論，但對於海運的部分呢？我們的國際海運平穩工作小組會議是不是應該要持續滾動來因應提出相關的措施？
王部長國材：現在我們有一個國際海運平穩的工作小組，這主要是由航港局負責。
李委員昆澤：葉局長，我們的國際線、國際貨運，目前有沒有大幅波動？
主席：請交通部航港局葉局長說明。
葉局長協隆：報告委員，目前沒有大幅的波動。
李委員昆澤：你們提出的說明是未有大幅的波動嘛。
葉局長協隆：是，跟委員報告，美國線的部分，有微幅上漲1%到2%，歐洲線的部分，現在是有下跌7%，所以整體來講是一個持平。
李委員昆澤：因為貨運的運輸效能也提升了，所以油價的衝擊並沒有事先想的那麼高，但是你們也要去密切注意油價的狀況。另外，對於海運的國內線，近期業者也還沒有提出相關調整票價的計畫，3月還是維持原來的票價嗎？請說明一下。
葉局長協隆：目前都沒有接到海運業者、客運業者有調漲的機制，依照我們的法規，運價的調整要一個月後才生效，也就是說，現在是3月中，到4月中之前，運價都不會有調整。
李委員昆澤：最後，我想要請教一下林國顯局長，相關空運的部分呢？我們對於業者有沒有充分告知旅客的附加費以及運費相關調整的資訊？目前有沒有要做調整的規劃？
主席：請交通部民航局林局長說明。
林局長國顯：報告委員，國內線的部分是要三個月平均油價超過一個級距─21.74元，才會去做調整。
李委員昆澤：目前3月還沒有達到票價調整的門檻嗎？
林局長國顯：是，目前還沒有。
李委員昆澤：所以還是維持原票價？
林局長國顯：是。
李委員昆澤：部長，你的工作非常重要，對於陸運、空運、海運，相關的大眾運輸，不管是客運或貨運，都必須注意它的相關營運成本，以及票價對於社會大眾、對於國內產業、對於旅客權益所帶來的衝擊跟影響，你必須要即時的作出反應跟調整。
王部長國材：沒問題，現在我們會去密切注意狀況，隨時來因應、來做一些協助。
李委員昆澤：請你趕快加強跟臺鐵工會的溝通。
王部長國材：是。
主席（李委員昆澤代）：請洪委員孟楷發言。 |
136612 | 溫玉霞 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 09:16:07 | 09:28:48 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢 | 溫委員玉霞：（9時16分）部長早。部長，我請教你，在俄烏戰爭這麼膠著的時候，美中高層在羅馬有一個會談，美國的資深官員表示雙方進行了差不多7個小時的熱烈、坦率對談，觸及了多項的議題，包括美中競爭、俄烏的情勢、北韓的局勢，甚至臺海的情勢也在這個會談之中。在這個時候，俄烏要不要停戰的敏感時刻，我們臺海的問題也被端上美中談判的桌上，我想請教一下部長，這樣對我們是好還是壞？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：溫委員早。我想有美國這個好朋友在關注我們臺海安全的議題，對我們來講是很重要的，尤其是在雙方的高層會面之前就已經先跟我們做過簡報，會面之後也透過管道立即跟我們做簡報，接下來還會有一場更完整的簡報，充分顯示我們跟美國之間的互信相當地深厚。我知道的是雙方之間雖然經過這麼長久時間的討論，我想話題的焦點是在俄烏戰爭上，美國政府對於中國是不是要準備協助俄羅斯這件事情，對中國施加相當多的壓力。
溫委員玉霞：所以說我們被端到談判桌上來講，應該算是好事嘛！對不對？
吳部長釗燮：不是這樣子講，我們會持續地關注……
溫委員玉霞：會持續關注，但我現在是在問是好還是壞？
吳部長釗燮：如果支持我們的美國還是一樣依照原來的這種方式力挺我們的話，這個我們是不用擔心的。
溫委員玉霞：當然，美國一向都是很支持我們的嘛！我也知道美國政府簽署了一項法案，禁止美國的行政部門採購不正確標示臺灣領土的地圖，美國對我們友好、示好，是很好的，我們也非常感謝美國政府。但是我想請問一下，這次美國談判的官員裡面有包括一個叫蘇利文的，他在重申臺灣關係法、美中三公報的時候，就講到一中政策，我想一中政策對我們來講不對嘛！他總是在講一中政策，最重要的關頭，他又講到這些，重申一中政策，把一個中國搬出來，這是美國對中共的兩面手法，還是在安撫我們臺灣？為什麼每到重要時刻，他就拿出來講？在我們不是很清楚中俄關係的這個時候，美國在試水溫，還是把我們拿到談判交易桌上？
吳部長釗燮：不是。
溫委員玉霞：還是臺灣俗語說的「一面抹壁雙面光」，他是什麼樣的心態？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，這個可以由幾點說明，第一點，中國老是在國際場域上面說明我們臺灣是中華人民共和國的一部分，這個就是他們一個中國原則，但是一個中國原則並不是被我們這些理念相近國家的好朋友所接受的。美國政府他們傳統的回應方式是說他們有他們自己的一中政策，他們一中政策的方式就是展現在臺灣關係法6項保障，以及對中國的3個公報上面。尤其是臺灣關係法，這個是美國的國內法，美國的政府必須要依照美國的國內法來推動跟臺灣之間的關係，所以對我們來講，美國政府說他們的一個中國政策的話，我想這個部分並不是我們需要擔心的項目。
溫委員玉霞：我們是不需要擔心，但是我們還是要小心地因應，因為這一次美國談判主角蘇利文，他是國家安全顧問嘛！對不對？
吳部長釗燮：是。
溫委員玉霞：他過去也曾經向希拉蕊表示，為了救美國經濟，他可以拋棄臺灣，甚至他還主張要停止賣武器給我們臺灣，換取中國勾消對美國1.14兆美元的債權。當然這是他的看法和主張，美國政府不見得會接受，但是我還是要提醒我們外交部要小心因應這個問題。
吳部長釗燮：是，也跟委員報告一下，有關於我們跟美國之間的關係，是我們對外工作一個非常重要的重點，我們也會小心呵護，有關於任何這個事情，也會小心注意去處理。有一件事情也請委員這邊能夠幫忙，美國現任的官員，他們不管過去說了什麼或做了什麼事情，但是在現任的這個位置上面的話，他們力挺臺灣，如果我們去找出一些對他不利、對兩岸不利的事情……
溫委員玉霞：沒有，我是說我們要小心因應，沒有找出不利……
吳部長釗燮：或者是說可能引起他們國內爭議的事情，並不是很好。
溫委員玉霞：我只是請教部長，他曾經有過這件事情，所以我們還是要小心因應……
吳部長釗燮：對，我們會小心處理。
溫委員玉霞：因為美國老是想把臺灣當成制衡中共的利器，上次我們有討論過這個事情，我們是在圍籬裡面還是我們本身就是圍籬？
吳部長釗燮：他們所說的guardrail是說美國跟中國之間……
溫委員玉霞：當然啊！
吳部長釗燮：不會因為任何的情況而造成戰爭，我們臺灣直接面對中國的威脅，如果說美國能夠持續力挺臺灣的話，對我們來講是很重要的事情。
溫委員玉霞：好，部長，被需要和被利用只是一線之隔，我們也是千萬要小心，我們不要被……
吳部長釗燮：我們自己的需要，我們必須要好好來衡量。
溫委員玉霞：我們不要被複製成第二個烏克蘭，我們擔心這個問題而已，我們不要被強國複製成第二個烏克蘭，這是我們的期望。談到烏克蘭，烏克蘭的副總理點名華碩要退出俄國的市場，請問我們外交部第一時間有沒有表示什麼或是採取什麼行動？甚至到最後我們華碩是花錢消災，花3,000萬元才把事情壓下來。烏克蘭第一時間點名華碩要退出俄國市場，這個對我們來講很不公平啊！因為我們的華碩在俄國市場也不是占最高的銷售額，我們營業額也不是最大的，大陸聯想的營業額比我們還要高，它的貿易額是占第一的，為什麼會只有點名我們的華碩，不點名大陸？我現在再講一個，甚至大陸很多武器都是從烏克蘭來的，烏克蘭軍售大陸很多武器，甚至都威脅到我們臺灣，可是到最後我們幫助它這麼多。這一次的人道關懷，我們也很盡力地做了，甚至我們還捐了6億元，可是它第一時間卻反過來咬我們的廠商一口，我覺得這樣子對我們不公平耶！我們外交部有沒有做什麼因應或是要求？有嗎？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，有關於協助烏克蘭難民這件事情……
溫委員玉霞：這是我們做人道關懷嘛！
吳部長釗燮：這個是國人有感而發，大家願意這樣子共同捐輸，不管是金錢還是物資，我想這個是國人的心意，對於哪裡有難，我們的愛心就往哪裡去……
溫委員玉霞：對啊！這是我們臺灣人的仁慈之心、臺灣人的愛心啊！
吳部長釗燮：這個是我們外交部在協助處理的部分。有關於烏克蘭的政府點名華碩這件事情，我相信大家也都看到了我們經濟部對外的說法，也看到了我們華碩的回應，我想有關於企業界的這些回應，我們予以尊重。
溫委員玉霞：我是說我們外交部是不是要替我們這些廠商說幾句話，還是有什麼因應？甚至我們講得比較實在一點，它要求我們要退出俄羅斯的市場，過去它賣軍艦給大陸就不要說了，那我們可不可以要求，不要說停止，以後儘量少賣武器給大陸？中國大陸買武器都是對付我們啊！對不對？我們對它這麼好，對它一點要求都沒有，如果連這樣它都沒辦法做到，它是憑什麼來道德綁架我們的華碩、廠商？
吳部長釗燮：委員，你要做什麼的話，我都尊重你，但是以我們現在的立場，我們看到烏克蘭遭受軍事的侵略，已經造成嚴重的破壞和很多人流離失所，因為我們臺灣的外交部和臺灣人民是結合在一起的……
溫委員玉霞：對，人道關懷。
吳部長釗燮：我們做的是人道關懷。如果委員要去譴責烏克蘭或要做什麼的話，這個是委員的自由，我們不會過問。
溫委員玉霞：我是說我們的國家、外交部應該要替廠商說幾句話。
吳部長釗燮：我已經跟你說過我們的態度。
溫委員玉霞：好，最後一個問題，很快地問一下，5月份WHA又要再開了嘛！過去兩年來，我們的防疫也做得不錯啊！我們一直認為我們防疫做得很好，是前段的，我們原來是認為可以加入WHA嘛！結果第一年沒有。第二年有好多國家，甚至包括美、日，還有7大工業國、歐盟、澳洲都大力地支持我們臺灣加入WHA會議，我們得到國際的支持度是頂峰的，但是去年我們又落空。今年我們有希望嗎？我們有什麼因應措施可以加強、突破還是怎麼樣？我們可以加入嗎？我都很關心這個啦！
吳部長釗燮：我知道，謝謝委員的關心。跟委員簡單地報告，我們現在是沒有辦法一步登天，在國際組織裡面，的確中國對我們造成的壓力是非常大的，我們只能夠一步一步穩健地往前進……
溫委員玉霞：我知道。
吳部長釗燮：比如說去年有10個國家，今年增加成20個國家支持我們，力挺我們，公開或私底下支持我們，或者是幫我們執言、致函等等的，我們持續在努力。
溫委員玉霞：對啊！都是邦交國嘛！
吳部長釗燮：不只，跟委員報告一下，有很多的這些國家……
溫委員玉霞：最大、最有power的美國，它為什麼不願意替我們提案呢？
吳部長釗燮：我想有關於參與世界衛生組織的這個事情，我們必須要跟這些理念相近國家講好，才能夠增加支持我們的力道，這些非邦交國家支持我們的力道是更勝以往。
溫委員玉霞：美國一直都是支持我們的、堅若磐石的友邦國，為什麼不幫我們提案？
主席：溫委員，把握時間，好不好？
溫委員玉霞：好，謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：請江委員啟臣發言。 |
136613 | 陳歐珀 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 併案審查「促進轉型正義條例」修正草案
審查「威權統治時期國家不法」新法草案
審查「戒嚴時期人民受損權利回復條例」修正草案 | 2022-03-16 | 09:28:16 | 09:39:22 | 一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修
正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條
例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草
案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及
(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案；三、併案審查(一)
委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及
(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案；四、併案審查(一)
行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范
雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進
轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一
條條文修正草案」案 | 陳委員歐珀：（9時28分）謝謝主席。轉型正義是臺灣深化民主的必經之路，也是民進黨政府堅持的核心價值，但解散後外界憂心的問題相當多，促轉會即將在5月份解散，推動的工作提高到行政院層級，相關的工作也分散到各部會，請問何副秘書長，各部會有專責人力嗎？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：目前我們正在籌備中，正在盤點中。
陳委員歐珀：人力要足夠，因為過去4年促轉會未完成的事情太多了，我們希望有專責的人力確保轉型正義不要中斷。
何副秘書長佩珊：是。
陳委員歐珀：第二點，外界質疑推動轉型正義會報將如同行政院各種會報一樣逐漸流於形式，讓未公開的資料就此中斷，我不曉得未來推動轉型正義會報是定期召開還是有什麼樣的目標？請明確說明一下。
何副秘書長佩珊：目前就整個會報進行的形式、有哪些單位參與、各部會需要多少人力、所設定的進程目標等都正在規劃當中。
陳委員歐珀：我剛才提到這是民進黨執政堅持的核心價值，外界會睜大眼睛來看待轉型正義有沒有落實，所以相關的人力、架構或是準備工作，我們希望在5月31日前能夠確實到位。威權時期政治犯的冤獄很多，背後辛酸誰人知？請教副秘書長，政治犯最長的刑期是多久？
何副秘書長佩珊：應該是30年。
陳委員歐珀：有一首歌叫《綠島小夜曲》，你聽過沒有？
何副秘書長佩珊：有。
陳委員歐珀：另外一首蔡琴唱的《三年》，你有聽過嗎？
何副秘書長佩珊：《三年》？
陳委員歐珀：沒聽過？我唱幾句給你聽聽看，「左三年，右三年，這一生見面有幾天？橫三年，豎三年，還不如不見面。」這何其令人悲酸，聽到的人都潸然落淚。政治犯的刑期那麼長，我們面對賠償真的要有同理心，剛剛葉代理主委講行政院版本跟促轉會版本不太一樣，我們要儘量來努力。我今天要問的問題是，政治犯那麼多，幾乎左鄰右舍都知道時代背景的悲哀，本席找到一個資料，臺灣被囚禁最久的政治犯都是臺南籍，臺灣省工委會臺南縣麻豆支部謝瑞仁等案中，其中林書揚、李金木被關了34年7個月，陳水泉、王金輝關33年7個月，該案共有36人被判刑，其中3人死刑，9人無期徒刑，其他24人的刑期加起來共有230年！單一個案子就有36人被判刑，最重判34年7個月，所以轉型正義要讓人民真的能夠感覺到還民正義，讓社會和解。歷史會記載過去的點點滴滴，臺灣民主要深化，轉型正義這一步如果沒有到位的話，社會要和解也很困難。儘管這些人大部分都過世了，我們一般人的人生很早就開始了，而這許許多多政治犯的人生是70歲、80歲才開始，聽起來就很悲酸，所以行政院必須用更大的寬容、更大的理解來面對這個事情。不幸的事情已經發生了，雖然是發生在四、五十年前，但是我們面對這個歷史的共業要妥善處理。促轉會也表示修法會更完備國家不法範圍，並完善權利回復事宜，請問葉代理主委，賠償金額能夠符合家屬的期待嗎？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們相關的版本都有在北中南跟家屬及團體溝通過，在賠償金額方面會彌補過去補償條例時所設置基數範圍的限制，我們這一次是把基數再提高。另外像剛才委員講到長期服刑，過去的舊制大概沒有辦法出現長短的落差，我們這次也將落差明顯地拉出來。
陳委員歐珀：大概什麼時候可以進行賠償的工作？
葉代理主任委員虹靈：基金會目前是由行政院指定內政部來籌設辦理。
陳委員歐珀：我希望謀定而後動，既然也要轉到行政院層級來處理，那應該更有效率，加快賠償的工作。
葉代理主任委員虹靈：好，我們會積極來處理。
陳委員歐珀：最後一個問題，俄烏戰爭讓人憤慨戰爭的暴行，蔡總統也宣示會持續推動轉型正義，但是我們的學者專家普遍不看好。究其原因，昨天立法院有舉辦一場公聽會，大家對臺灣轉型正義感到悲觀，其中有一項提到，政治檔案是做轉型正義的關鍵，但若對不義威權時代的情報人員，竟用現代民主的法制保護，那變成是一種笑話。副秘書長，對加害者來講，我們用民主的法制來保護他，要50年政治檔案才給看，我認為這個有待商榷。要是我是受害人，我不能接受；何況我不是受害人，我現在也不能接受，不能用這種方式讓很多受害人的家屬痛苦那麼久。
何副秘書長佩珊：是。
陳委員歐珀：最後我想請問，接手政治檔案的只是三級機構，未來檔案是不是更難徵集？過去取得的這些檔案可能是在臺灣省黨部的檔案，在國民黨海工會、文工會還有很多的檔案都還沒找出來，檔案局是三級機關，如何能夠完整蒐集這些檔案？
何副秘書長佩珊：雖然檔案局是三級機關，不過未來是由行政院院長盤點這些工作，我們這個會報的用意也是這樣，就是提高最高的層級，這樣才有辦法體現其他單位共力協作的精神，包括您提到的國安局政治檔案的問題，可能內部有一些抗拒，或是有一些顧慮的地方，這就是我們提高層級，由行政院來處理的用意，相信未來速度會加快的。
陳委員歐珀：我們都相信未來，也相信民進黨所堅持的核心價值。
何副秘書長佩珊：是，謝謝。
陳委員歐珀：我對於剛剛的一點還是存疑，政治檔案有需要50年才能看嗎？
葉代理主任委員虹靈：委員，我來補充報告有關國安情治機關跟政治檔案條例的解釋，政治檔案條例第十一條規範要做相關公務員、情報人員之姓名、化名的揭露，目前機關對於現行作法跟法律解釋看法不一樣的地方，促轉會已經提出建議的修法草案給國發會，後續如果主管機關提出修法草案的話，也懇請委員支持。另外，關於檔案局未來處理政治檔案徵集的部分，促轉會也會在這段期間積極做好銜接，後續在院長會報的協調統合之下，相信可以持續完成這個任務，謝謝委員關心。
陳委員歐珀：今天的質詢我有點悲傷，不管是促轉會或是未來提高到行政院層級的會報也好，其實我們有太多事情還沒做，既然是大家要努力的方向，我們也希望行政院動起來，因為將來的期待一定會更高。謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言。 |
136614 | 洪孟楷 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-16 | 09:26:44 | 09:40:50 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝
擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢 | 洪委員孟楷：（9時26分）謝謝主席，麻煩請王國材部長及林全能次長上臺備詢。部長，本席簡要請教一下，第一，您在報告第3頁裡面的第三點「因應措施」中有提到遊覽車、客運業、小客車、租賃業與計程車客運業已經請公路總局預研擬因應作為，若國際油價持續大幅攀升，會檢討汽車燃料使用費的減免，對不對？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：是。
洪委員孟楷：剛剛李昆澤委員也有提到這個問題，請教部長，油價要到什麼程度以上，我們才會啟動汽車燃料使用費的減免？
王部長國材：現在是這個樣子，事實上，計程車現在已經是免徵了。
洪委員孟楷：是嘛，所以你這個報告的寫法其實是有問題的。
王部長國材：對，應該是遊覽車及小客車租賃業，這個我們……
洪委員孟楷：本席提醒部長，這個報告其實是有問題的。再來，小客車租賃業跟一般的汽車燃料使用費呢？
王部長國材：現在還在討論中。
洪委員孟楷：但你一定有一個底線嘛，到什麼什麼程度才會實施？現在油價上漲起起落落，不一定啊，但要到什麼程度，我們會認為應該是可以減免的？
王部長國材：現在公路客運有提出調漲申請，我們要吸收那個差額，針對這個部分，如果這個差額要由我們吸收的時候，也是我們要檢討包括遊覽車跟小客車租賃業汽燃費的部分了。
洪委員孟楷：部長，其實國人大家的概念都很一致嘛，你一定有一個所謂的標準線，譬如像央行掌控所謂臺幣的外匯匯率也有一個防線啊，請教王國材部長的防線在哪裡？
王部長國材：我現在就按照……
洪委員孟楷：油價漲到什麼程度會啟動王部長防線？
王部長國材：現在沒有這個防線，現在只有公路汽車客運業有這個防線，他們的防線就是如果超過26.297元就可以調漲，我現在就參考這個防線來考慮……
洪委員孟楷：26.297元是門檻，請問現在是多少？
王部長國材：現在已經到27元了。
洪委員孟楷：所以已經超過了？
王部長國材：對，所以他們有提出調整申請，我現在準備要處理了。
洪委員孟楷：是，請問多久會處理？
王部長國材：現在會跟業者討論，因為剛才有提到，遊覽車跟小客車租賃沒有這個機制，我會用這個部分來酌予補助。
洪委員孟楷：我再請教，現在一公升的九五汽油是32.8元嘛……
王部長國材：33元了。
洪委員孟楷：柴油呢？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：現在柴油價格是29.4元。
洪委員孟楷：次長，我簡單請教一下，本來之前曾說過4月1日台電的電費不會調漲，但是現在又傳出4月1日可能會小幅調漲，請問現在有沒有確定？電費會不會調漲？
林次長全能：跟委員報告，電價有一定的審議機制，應該會在4月1日之前要召開電價的審議會……
洪委員孟楷：電價審議委員會嘛，今天已經是3月16日了，離4月1日只剩兩個禮拜不到，請問這個審議委員會多久召開一次會議？
林次長全能：每半年會召開一次，基本上……
洪委員孟楷：未來這兩個禮拜內會召開嗎？
林次長全能：因為這個很明確，有關電價的檢視，在每年4月1日及每年10月1日一定要做檢視，4月1日之前一定會召開這樣一個審議會，……
洪委員孟楷：所以看起來就是在這兩個禮拜內。
林次長全能：至於相關工作會議，能源局已經在著手進行中了。
洪委員孟楷：是，我現在要問的是什麼時候國人會知道？現在國人當然會擔心整個物價的波動，而電費的調漲一定就會帶動整個物價嘛！
林次長全能：跟委員報告，依照過去的運作機制，在4月1日之前開完審議會後，一定會召開記者會向全國關心的產業界及民眾說明。
洪委員孟楷：最晚是什麼時候？只剩兩個禮拜不到了！
林次長全能：我記得都會提前一個禮拜或兩個禮拜的時候召開。
洪委員孟楷：所以本席可以這樣說，今天是3月16日了，電價審議會應該會在一個禮拜內召開，因為總是要有一個禮拜的緩衝嘛！
林次長全能：在時間部分，事實上我現在沒有掌握的很具體，但是應該會在4月1日之前有一定的處理。
洪委員孟楷：4月1日？是不是請次長把本席的建議帶回去講一下，至少要有一個禮拜的緩衝，讓大家有因應的心理準備。
林次長全能：是，對於委員所提醒的部分，我們會跟部裡面提醒。
洪委員孟楷：王部長，本席還是要把問題拉回來，對於這兩天的停電問題，大家都很緊張，其中有關桃園機場的停電部分，3月11日晚上發生停電，當天（11日）的說法是變電站迴路跳脫，結果14日突然變成是電纜被剪斷，因為在案發現場有發現一個油壓剪，可是大家又質疑如果是高壓電，用油壓剪一剪下去，這個人不死也半條命啊！
王部長國材：有隔電的……
洪委員孟楷：是沒有錯，但隔電也沒有辦法，因為那個是高壓電耶，剪下去不死也半條命啊！更重要的是，現在有PTT鄉民去做整理了，他說那個油壓剪的價值差不多8,000元，工人有辦法買一個8,000元的油壓剪，然後剪了之後不但沒有偷走電纜，反而還把兇器留在現場！
王部長國材：因為他一剪下去的時候就被融掉了，所以根本就跟那個電纜融在一起，他拿不掉啦！
洪委員孟楷：所以拿不掉？
王部長美花：對，所以他也沒有剪到，就跑了。
洪委員孟楷：但是這樣會不會很奇怪，相對來講，現在機場是因為疫情關係所以還沒有那麼多的旅客，以這件事情來看，我們的管理與安全是不是有出現漏洞？請部長說明一下。
王部長國材：因為他是在二航廈的B2，就是中央通道，是一般相關車輛在走的道路，然後這兩個人也是臨時工……
洪委員孟楷：誰的臨時工？
王部長國材：是委外廠商的臨時工，所以在進出方面他們是非常的熟悉。但是我覺得在保全或是巡查方面，因為他們進去後是在4公尺的天花板上面去剪，是走過貓道去剪的，我是覺得在這個過程中的巡查是必須要加強的。委員，我是不是請局長跟您說明？
洪委員孟楷：請簡單說明一下，如果是委外的臨時工，那就代表有可能發包廠商有問題，承包廠商也有問題，他們有連帶管理責任，是不是？
主席：請交通部民航局林局長說明。
林局長國顯：報告委員，廠商有連帶責任，我們會追究他的責任，損失部分也會向他們求償。這兩位臨時工因為是臨時工，沒有進出管制區，所以沒有配戴證件，基本上就……
洪委員孟楷：所以這樣是不是管制方面有缺失？因為剛剛部長也講了，臨時工在裡面也熟門熟路的，我退一萬步想，如果他今天不只是臨時工，他有什麼特殊目的，甚至專門搞破壞，他只要在廠商那裡擔任臨時工，就可以瞭解剛剛部長講的，會走貓道，對於整個機場的運作也完全瞭解，說句「無輸贏的」，我只要做個偽裝，去當臨時工3個月，3個月之後就能把整個機場都摸透了！
林局長國顯：報告委員，我們會去強化措施，基本上所有的工人……
洪委員孟楷：身分！身分的檢查以及承包廠商的疏失。
林局長國顯：是，這個都會追究。
洪委員孟楷：好，都會追究，什麼時候能追究出來？
林局長國顯：因為現在還在偵查過程中，昨晚航港局已經移給檢調了。
洪委員孟楷：請儘速於一個月內給本席及交通委員會一份書面報告，好不好？
林局長國顯：是，瞭解。
洪委員孟楷：好，謝謝。部長，您在6天前有提到，請觀光旅遊業者要做準備，因為國旅準備開放了，但是我們也看到陳時中部長說沒有看到觀光局的案子，而這段發言在觀光局內部炸鍋，根據媒體報導，有觀光局同仁表示，每次對於中央發文要求回填疫情因應措施都第一時間處理，而且也開過無數次的協調會，什麼叫做衛福部沒有看到觀光局的案子？所以對於國境的解封旅遊，當然國人都是以防疫最優先，可是已經兩年多的時間了，我知道部長的壓力也很大，你也說了請業者要準備，對於陳時中部長說沒有看到觀光局的案子，這個你可以接受嗎？是怎樣，現在衛福部高高在上，衛福部是太上皇，所以每個人都要向他報告？
王部長國材：沒有，我跟委員報告，當然防疫第一，現在我們所有政策的準則就是防疫第一，尤其是國境的開放。我是覺得整個觀光局，包括觀光協會也有提一些案子在討論，我們現在就是按照指揮中心的想法，比如他們認為防疫時間從10天、7天、5天到3天……
洪委員孟楷：是，我同意，但我的意思是你一定有所本才會說可以請業者準備嘛，但他那邊說沒有看到觀光局的案子，你可以接受嗎？要不要有點肩膀，也呼應一下、回應一下，不然觀光局的同仁做得要死要活，「做到流汗，被人嫌到流涎」，人家一句沒有看到你的案子，我覺得這樣子很不應該吧！
王部長國材：我不知道陳部長有沒有看到案子，真的我不確定，的確他們現在已經在準備了，然後跟業者也做討論。陳部長事實上有接見了觀光業者，他也有請觀光局趕快準備，所以現在是一致的，沒有什麼矛盾。
洪委員孟楷：但是陳部長比較妙，陳部長昨天去參加一個活動時說出居檢「753」規劃，我們來看一下「753」是什麼，是國境解封是7天、5天、3天，然後中央對於重啟邊境的政策是「泡泡先行」，以及「753」的漸進式開放。請教部長，這個是指揮中心交代的，還是觀光局研究之後給指揮中心的？
王部長國材：這應該是他提出來的。
洪委員孟楷：是衛福部提出來的？
王部長國材：對，當然他是接受到很多業者的建議，昨天應該是到旅館公會去……
洪委員孟楷：是，臺北市旅館公會。
王部長國材：很多業者向他建議，他覺得政策方向是這樣，這個我們樂觀其成，如果到3天檢疫，幾乎國門已經有大概8成可以……
洪委員孟楷：對，部長，這一點也是本席要追問與請教的，今天觀光局沒有派人列席，但是你身為交通部的大家長，您覺得「753」的政策，是7天就有競爭力，還是5天有競爭力，還是要到3天，甚至到○才有競爭力？
王部長國材：我覺得至少要到3天。
洪委員孟楷：至少要到3天，所以7、5對國際旅客來講還是沒有競爭力？
王部長國材：對，因為如果要關5天，對他們來講大概也困難，3天我覺得應該比較有競爭力。
洪委員孟楷：好。部長，就麻煩您這邊再蒐集業者相關的資料，還是要做一個報告。
王部長國材：好。
洪委員孟楷：歹勢，最後關於臺鐵的部分，本席也在禮拜一跟您請教過，現在據說臺鐵在下禮拜23號要到立法院陳情，到底現在部裡面有沒有持續在跟臺鐵溝通？
王部長國材：有。他們也提出一個工會版，這個禮拜我會召開會議來……
洪委員孟楷：這個禮拜召開會議也會找臺鐵工會來討論嗎？還是自己內部討論？
王部長國材：一開始我們先討論，因為我覺得裡面算是比較……
洪委員孟楷：是，部長，李昆澤委員剛才也有問過，我只是請教，到23日以前還會不會跟臺鐵工會接觸？
王部長國材：會，我們討論完以後會再跟他們溝通。
洪委員孟楷：所以23日以前會接觸，你們也不希望他們23日的抗議動作太大？
王部長國材：我覺得這是共創未來，真的不需要抗議，應該是理性的討論。
洪委員孟楷：工會有三個訴求，其中一個訴求就是希望人事比照中華郵政。您之前也兩度代理中華郵政董事長，人事比照中華郵政這部分有何困難點？
王部長國材：上次我在跟他們談，目前規劃採雙軌制，舊的就維持原來公務人員那一套，然後從業人員這一套，當時我覺得就比照中華郵政的方式，但是中華郵政過去有低薪的狀況，我也不希望這一次用很低薪的方式，以前是打了大概七五折，後來我們又做了一些修正把它加回來，所以我想中華郵政最少現在新的人員覺得比較能接受，尤其是薪資調回來以後……
洪委員孟楷：已經調回來之後？
王部長國材：對對對，所以我們建議用那個模式來進行。
洪委員孟楷：好。本來臺鐵工會傳出清明連假要罷工，現在又傳出有可能等陳抗完之後再討論，也有可能是五一勞動節要罷工。不管怎麼樣，我們當然都不希望走上罷工這條路，因為一旦罷工，無論工會、交通部再怎樣做，最後受害的一定是消費者，一定是一般民眾的生活受到影響。
王部長國材：了解。是。
洪委員孟楷：你們有沒有信心能夠和平溝通、理性討論，讓臺鐵工會能夠接受又不至於罷工，影響到消費者的權利？
王部長國材：我現在就是這樣在做，所以不斷地溝通，包括討論他們的版本，也會跟他們溝通我們可以接受的狀況，現在持續地進行中。
洪委員孟楷：好，請部長持續地溝通，也讓整個事件能夠平和、穩定的落幕，好不好？謝謝。
王部長國材：了解，是，這個我們會持續進行。謝謝。
主席（洪委員孟楷）：請趙委員正宇發言。 |
136616 | 江啟臣 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 09:29:04 | 09:42:57 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢 | 江委員啟臣：（9時29分）部長早。我對於剛才溫委員的質詢再補充一下，他應該不是說要譴責烏克蘭，而是對烏克蘭的人道援助，國人百分之百真心，但是外交部、國防部站在國家的立場、人民的利益，是要保護人民的利益，國家利益就是以人民利益為優先。他是認為你也應該對烏克蘭講，對我們的廠商是不是能夠體諒一下，這是相互體諒的問題，真心對待的問題，美國AIT不是一直講真朋友嗎？真朋友就是這樣嘛，你遇到困難了，人道上我們能幫忙的，我們都全力來幫忙，但是也請體諒，我們也是一個國家，我們也有人民的利益，也有企業的利益，企業下面也影響很多人，不是只有企業而已，企業下面養多少的家庭，所以這部分不能說不是外交部的責任，外交部是就整體的國家利益。所以剛才溫委員的論點之一就是告訴你，當你在做外交工作的時候要平衡的考量，除了對外的援助幫忙，也要考慮到我們自己國人的感受，還有我們國人在利益上能不能得到保護，就這樣而已。所以不要說他要譴責烏克蘭，他沒有要譴責烏克蘭。第二個，我想請教部長，我們現在對烏克蘭撤僑，俄羅斯現在內部的環境其實也很亂，尤其經濟、貨幣是一團亂，我們在俄羅斯有相對更多的投資利益，以及我們在那邊的民眾，請教俄羅斯現在的狀況有沒有撤僑的必要？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：江委員早。目前看起來雖然俄羅斯的經濟狀況是逐漸在惡化，但是我們國人在那邊目前還是安全的。
江委員啟臣：所以沒有到撤僑的地步？
吳部長釗燮：還沒有。
江委員啟臣：什麼樣的狀況底下要開始撤僑？
吳部長釗燮：其他的國家也還沒有開始撤僑，如果說我們觀察到必須要進一步撤僑的時候，我們駐俄羅斯代表處會開始運作，有關於各種緊急的狀況……
江委員啟臣：你們在什麼樣的狀況底下會考慮撤僑？
吳部長釗燮：有關於各種狀況底下的演練，我們都會處理。
江委員啟臣：比如說現在經濟狀況很糟，甚至在外匯兌換上都有困難，乃至於盧布現在的價值暴跌40%以上，甚至跟廢紙一樣，這樣的狀況底下，我們在那邊的代表處人員及人民遇到這樣的困難，駐莫斯科代表處能做什麼事？
吳部長釗燮：由這一次烏克蘭的撤僑，我相信大家都可以看得到，雖然我們在烏克蘭沒有代表處，但是透過駐俄羅斯代表處能夠協助我們國人安全的撤離。有關於在俄羅斯的170個國人，如果他們有任何的困難，他們也知道可以找到我們的……
江委員啟臣：現在只有170個人嗎？
吳部長釗燮：170人左右。
江委員啟臣：我們代表處有多少人？
吳部長釗燮：30個人。
江委員啟臣：有沒有包括這30個人？
吳部長釗燮：不包括。
江委員啟臣：不包括，所以加起來200個人？
吳部長釗燮：200個左右。如果狀況比較危急，或者是真的有必要進行撤僑的話，我們也做過相關的排練。
江委員啟臣：一個是撤僑的問題，另外一個就是他們在那邊的經濟生活問題，因為隨著很多大企業等等都撤離了，店面關閉或是不提供販售了，可能接下來在那邊會發生生活上的問題，這部分外交部要密切的關注和協助，好不好？畢竟有170個國人在那裡。
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：另外，部長在業務報告裡面提到，臺美全方位夥伴關係堅若磐石，穩健發展，雙方密切合作等等，進一步強化夥伴關係。其實外交部從過去到現在的說法一向如此，只是最近這一些狀況的演變，讓我們覺得這到底是官方的認知還是民間的感受？昨天有一份民調很清楚的表達了民眾的感受，我們來看一下。問卷問題「美國政府是否真心想支持臺灣？」有46.9%民眾不認為；「若兩岸開戰，美國是否會出兵協助臺灣？」有47.3%的民眾認為不會，高於認為會的42.7%；「戰爭發生時美國可能協助臺灣的方式」，有61.5%民眾認為美國會提供武器，26.1%民眾認為美國會派兵支援。其實這個跟現在的官方認知是有很大落差的，比如美國政府是否真心想支持臺灣這一題，有46.9%民眾不認為；戰爭發生時美國可能協助臺灣的方式，有61.5%民眾認為美國會提供武器，26.1%民眾認為美國會派兵支援。我們再比較1月份的民調，同樣是民意調查，這些都不是我做的，是外面的單位做的。《天下雜誌》1月份公布的民調，大部分的臺灣民眾對美國挺臺的信心度，問到萬一發生戰爭認為美國政府有可能派兵協防臺灣的比例是將近58.8%；有54%民眾認為美軍可以有效保護臺灣。這是1月份的民調，中間經歷了俄烏戰爭之後，信心度和認知度從58.8%掉到47.3%，下降超過10%，這是民眾的認知。所以我才問臺美關係堅若磐石這件事情，即便在俄烏戰爭之後，拜登政府也馬上派了一個團，然後龐培歐也來，可是這些對民眾來講不是什麼具體的行動，變成只是一個外交上的動作而已，民眾沒有辦法感受到什麼叫做堅若磐石，因為這中間有很大的浮動。所以我想請教部長，在這樣的狀況底下，你將來會有什麼樣具體的行動，或者美方有什麼樣具體的行動，去進一步強化你所謂的堅若磐石，強化AIT所講的真朋友？什麼叫「真朋友」？是真心交往的朋友，真心要力挺的朋友，我有難的時候，不惜一切來相助的朋友。這個部分目前在民調上也開始呈現浮動的現象，甚至開始懷疑，這是很大的差距。請教部長，你有什麼具體的計畫嗎？
吳部長釗燮：非常感謝委員提出這個問題。的確這是一個民眾很關心的問題，不只是民眾關心，甚至是國際社會對於這些相關的議題也都非常關心，但是我們的態度一向是如此，就是我們自己的防衛必須要靠我們自己，我們必須要去展現自我防衛的決心，必須要購足我們需要的武器，也必須要去演練我們能夠反依恃的戰略……
江委員啟臣：這些我都同意，我的意思是不是只有單方面的，朋友是雙方的，尤其真心的朋友一定是雙方的，不是只有單方面一直付出，單方面一直講，單方面一直配合。朋友當然也會想：萬一我有難的時候，那你用什麼方式對待我？他看到你對待另外一個朋友的方式以後，就會影響到人民的認知，我現在是講普羅大眾的認知，不是你的認知。
吳部長釗燮：我也跟委員報告三點。第一點是提供臺灣足夠的武器，美國是不斷提供我們武器，接下來還會宣布軍售；第二點是跟我們有更多有關安全的討論；第三點要跟委員報告的是，如果仔細去看臺灣關係法，美國的說明、美國這個法律的規定，是提供給臺灣足夠自我防衛的武力，而且美國要在區域部署足夠排除對臺灣造成威脅的武力，我想美國都在做。
江委員啟臣：你談到這個，我就進一步提出我的建議跟要求。既然是這樣，那此時此刻應該是臺灣在這個時機點去要求提供我們必要的武器之外，第二個是要求合理的價格，甚至便宜的價格，這是政府應該去談的，可以要求。是真心朋友的話，這應該是對我們有利的事情。再者，雙方經貿上面包括BTA、FTA，不是TIFA喔，這個部分能不能有具體的進展？
吳部長釗燮：謝謝委員，你講的這些都非常重要。
江委員啟臣：這才叫具體的東西嘛！我要問的是，除了武器的提供之外，經貿上的BTA、FTA有沒有進展？
吳部長釗燮：我們都在努力推動當中，而且除了這個之外，另外還有一些其他相關的對話，大家也都看得到。
江委員啟臣：我之所以提出BTA、FTA，因為最近美方釋出來的訊息，他不太想談FTA，他想做的是印太經濟架構（Indo-Pacific Economic Framework），但是他講的很清楚，他不是做傳統FTA這種談判，也不走這條路線，也不會涉及關稅消除或服務投資等開放這種傳統的FTA的市場自由化的項目，這讓我擔心的是什麼？代表未來在亞太這一塊，他做的是經濟架構，經濟架構一樣是政治結盟，政治結盟的時候，經濟內容變成是因國而異，就是因為不同的國家而有不同，而不會在一個基準上面去談貿易的自由化、市場的開放。這問題就來了，那麼我們能得到什麼好處呢？我們要的是傳統上的FTA，這才是真正的市場。所以印太經濟架構不等於FTA，也不等於傳統的BTA，那會是什麼？那會變成視為我們跟他們私下的談判是什麼。那我們準備好了嗎？或者你有能力要求什麼嗎？否則這個印太經濟架構上路的話，代表的是什麼？我們未來是沒有辦法談FTA的，他也不跟你談，因為這不會是他的優先，甚至連BTA都可能沒有。所以對於印太經濟架構這件事情，你們要有所準備，他不是只有跟臺灣而已，他是從整個亞太在談這個事情，他變成會是以經濟為內容的政治結盟。政治上當然臺美關係強化，所以這個東西我相信蔡政府也不可能拒絕，可是經濟內容方面，我們能談到什麼？這個是關鍵，否則你最後FTA沒有，BTA也沒有，純粹就只剩下政治結盟，以經貿當帽子，那我們到底得到什麼？所以外交部針對這個事情真的要好好準備。
吳部長釗燮：我們在密切關注當中。
江委員啟臣：有沒有準備啊？
吳部長釗燮：我們在密切關注當中。
江委員啟臣：經貿單位到底有沒有準備？最後不能只剩下每一年開一個戰略對話，這個都太形式了，而且最後只是變宣傳，要宣傳OK，但是有沒有實質內容告訴我們？這是我們要求的，我們要的不只是形式上的東西，我們還要內容，內容就是市場的開放，對我們來講，是市場能夠獲得的東西，這才叫做經濟架構。部長，有沒有準備？
吳部長釗燮：我們有準備，而且我們跟美方有很多深入的討論。
江委員啟臣：確定嗎？
吳部長釗燮：除了美方之外，還有很多其他的國家……
江委員啟臣：我們是很擔心啦！
主席：部長可以找時間跟江委員多溝通一下，江委員的確有區域經濟整合的專業，他可以提供很多建議給外交部。
江委員啟臣：我來排一個專案報告。
主席：沒有關係，你就排，這是你的權力，今天就質詢到這邊好嗎？
江委員啟臣：好。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：謝謝江委員。繼續請林委員昶佐發言。 |
136617 | 陳亭妃 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 09:32:58 | 09:44:51 | 邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢 | 陳委員亭妃：（9時33分）主委剛剛利用很多時間，一樣一樣地就行政院正在推動的重要政策做了很清楚的報告，這也代表國發會真的就是整個行政院的大腦，就是一個管控的大腦，而大腦未來的方向到底怎麼走，然後後續管控的機制是否有照著我們所預期的方向跟時間表來動作，這個非常重要，所以你們是管控機制、管考機制。現在我從主委剛剛所報告的兩個部分來談，這大概也是我們現在所擔心的，就是時間點的問題，我們現在一直在討論的就是2050淨零碳排，但2050淨零碳排現在不去做一些相關配套是來不及的；沒有去做一些相關路徑的規劃，其實也是會來不及的；配套不做也會來不及。因為整個淨零碳排關係層面非常廣，從我們行政部門，再來就是我們所有經濟面的部分，其實都會直接受到影響，我們看到2021年4月22日行政院在院會當中很直接的提示，相較於各國努力因應氣候變遷的挑戰，我國溫管法所設定的目標已不足以跟上世界的腳步，所以我們現在才要去提出到底要怎麼樣把這個過程跟時間表做得更完整，溫管法其實已經跟不上腳步了，而且也沒有辦法讓我們達到2050淨零碳排的目標，那我們要怎麼訂定相關法令？再來，我們是不是要下定更大的決心？要怎麼去加快腳步？主委剛剛在報告的時候說，在3月底要公布2050年淨零碳排的路徑圖，這個路徑圖是很完整的路徑圖或只是一個大概的方向？這一點很重要，如果我們要在3月底公布2050年淨零碳排的路徑圖，大家會想知道這個高度、這個目標還有所有的配套是不是一併有一個比較正確的方向？或者只是一個概況、框架？主委，請問到底會是什麼樣的狀態？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，我們還是會儘量的就像您剛剛提到的，整個路徑的方向及其配套措施還有政府可能要做的工作，甚至是民間所關心的議題，我們都會透過Q&A的方式來做一些說明，對整個路徑的狀況也會做一些說明，會有完整的說明。當然在我們公布以後，我們也還會持續，因為外界針對這個方案還是會有一些……
陳委員亭妃：這是大事啊！主委，這是一件大事。
龔主任委員明鑫：對，所以我們會持續的蒐集資訊，如果在公布之後有還需要精進的部分，我們當然也會從善如流。
陳委員亭妃：主委，你們向大家宣布在3月底就會公布這樣的路徑圖，好，我們現在來看，我要跟您分享，從能源的配比還有我們整個重要的政策方向，其實大家都在看你所公布的路徑圖是怎麼規劃，當然核能絕對不是我們的選項，這個就不用談了嘛！
龔主任委員明鑫：對。
陳委員亭妃：在整個能源政策裡面，最主要的絕對是它的配比，現在關於整個能源配比有很多不同的版本，最後我們要看的是我們國家的政策跟能源配比到底是怎麼規劃，到底要參考什麼數值，再生能源所占的比例是不是要達到45%至80%？是不是有辦法達到這樣的高度？還有，對於這整個移轉、改變能源的方向，我們的國家政策是不是可以協助？再來，我們是不是能夠在2030年前把節能、綠能、減碳極大化？我們要怎麼透過很多的配套，包括我們的油車部分，還有我們對相關技術的開發，往2050淨零碳排的這個方向要怎麼走？這並不是小事，各單位都要擬定出所有相關的配套，大家都在看我們的政策、我們的修法要怎麼走。主委，你們在3月底提出這個路徑圖規劃的時候，對這些會有一個方向嗎？還是就像你所說的，這只是一個大概，然後我們邊走邊討論？
龔主任委員明鑫：報告委員，剛剛委員所關心的這些項目，包括能源的配比、在技術上的發展、相關的配套措施還有法規上的設計，基本上在3月底所公布的內容裡面都會有。
陳委員亭妃：都會公布？
龔主任委員明鑫：會。
陳委員亭妃：那是很完整的公布或只是一個框架？
龔主任委員明鑫：公布的內容會相當的完整。
陳委員亭妃：這個很重要，因為在你公布以後就會定調了，為什麼叫路徑圖規劃？就是有方向的定調。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：大家都在看你在3月底公布的這套淨零路徑圖到底是提出什麼方向，大家都在看，所以本席要提醒主委，你們不要邊走、邊改、邊動，不要這個樣子。
龔主任委員明鑫：瞭解。
陳委員亭妃：再來，你剛剛也有提到，其實我原本在當召委的時候也一直希望能夠排定議程來討論，但是當時大家都還在溝通，我們當然希望在溝通好以後，像這麼好的政策就可以一步到位。像2030雙語政策也是一樣，在我們訂了這個目標之後，大家對雙語國家這個目標不必懷疑，這是我們一定要走的方向。
龔主任委員明鑫：是，謝謝委員。
陳委員亭妃：而且這樣才能跟國際接軌，這個是必然的。可是我們要怎麼走到那一步？關於這整個2030年雙語國家的方向，蔡英文總統在2020年5月的就職演說中也講得非常清楚，就是要有雙語力及數位力，我們的數位部已經成立了，那現在關於雙語是不是要成立行政法人？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：這兩個是不一樣的，數位方面是數位部，但是我們的雙語是要成立行政法人，那到底要怎麼讓這個行政法人有法律依據來對各部會做一個很好的調和，然後又不會被行政法人所束縛，行政法人怎麼去和各單位溝通？其實我自己從政這麼久，我就有好多的擔憂，當我們要成立行政法人去專責推動的時候，它有能力嗎？真的有能力嗎？我看到關於這個行政法人的內容，關於支持及提升部會的力道，行政法人要怎麼去支持跟提升部會的力道？還有要加強與民間機構的合作，行政法人一定可以，可是要先補足民間機構無法服務的區域，而且行政法人有這樣的能量嗎？它當然不可能取代行政機關，也就是因為這樣，所以它在和各部會的協調當中會不會有一點沒有辦法往前進或是有一些困難點，甚至會卡卡的？這其實就是大家對於我們用行政法人去專責推動這個部分感到很擔憂的問題。此外，會不會因為人事的更迭而影響推動？像這些都是問題啊！目前大家對行政法人的約束力跟控制力感到擔憂，相關法案已經送到立法院來，現在你們正在溝通當中。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員亭妃：這是一定要溝通的，因為這個所謂推動的機制，在33個條文裡面，其實大概都是以行政法人的框架在動，所以我主要是想提醒主委，由行政法人去專責推動雙語國家的政策，它的量能夠不夠？然後有沒有辦法跟各單位溝通並進行協調？
龔主任委員明鑫：報告委員，關於協調的部分，可能主要還是由行政單位做，我們國發會就是跨部會來協調整個工作的推動。委員剛才提到會不會因為人事的更替而產生一些影響，因為這個行政法人是根據立法院所通過的法律，所以它有一定的約束力，它會一直往這個法律的方向繼續走。
陳委員亭妃：主委，我們已經看到太多的行政法人，過去大家對行政法人有疑慮，你們一定要避免曾經發生的問題，要把相關法制建立得更完整，不要像過去的行政法人一樣發生問題，包括沒有辦法調和，然後變成是我們未來推動雙語國家政策時的困難點，這樣就會完全背離我們當時的想法。因為2030年的雙語國家政策太重要了，所以我要提醒你們，這是我們所擔憂的問題，再拜託主委了，謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：現在請林委員岱樺發言。 |
136618 | 黃國書 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請文化部部長李永得、勞動部首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-16 | 09:33:02 | 09:46:17 | 一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢 | 黃委員國書：（9時33分）這次公視42萬筆的新聞檔案資料消失，雖然事後進行補救，仍有8萬筆找不回來！原因大概在於維護廠商疏失，類似情況在教育部的學習歷程檔案也發生過。我想國家對於這些非常重要的資通安全維護不能漠視，必須知道問題到底出在哪裡，不能讓這樣的錯誤一犯再犯！接下來我先講制度與法制該如何處理的問題。請問公視是否為受資通安全管理法規範之單位？是不是？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：是的。
黃委員國書：總經理呢？
主席：請公視基金會徐代總經理說明。
徐代總經理秋華：是的。
黃委員國書：如果是的話，那本席想知道，你們何時發現這些檔案消失？
徐代總經理秋華：2月6日。
黃委員國書：何時通報文化部？
徐代總經理秋華：通報文化部是我們2月24日在董事會報告後……
黃委員國書：2月24日才通報？2月6日發現，到2月24日才通報？依照資通安全管理法第十四條規定，你們有通報義務，無論如何，總是有通報了。
徐代總經理秋華：我們有先通報NCC。
黃委員國書：有向NCC通報？好。第十八條提到，主管機關有向大眾說明的義務，你們的主管機關是文化部還是NCC？
徐代總經理秋華：其實兩個……
黃委員國書：兩個都是？好。請問部長，文化部是否依照資通安全管理法第十八條規定，公告與事件相關之必要內容？看起來文化部並沒有公告周知，是在媒體爆料後，大家才知道有這件事！是否如此？
李部長永得：資通安全的主管機關是NCC，因此公視第一時間先通報NCC。由於公視係文化部所屬之財團法人，文化部是監理機關。公視於2月24日召開董事會，但這件事還是文化部主動詢問後才得知，這個過程確實值得檢討……
黃委員國書：當然值得檢討，而且是當然要檢討！
李部長永得：基本上來講，NCC是政府資安系統的主管機關。
黃委員國書：我們應該要釐清責任，從法制面來說，責任究竟歸屬於誰？到底哪個環節出了問題？除了追究廠商責任外，政府部門與相關單位又由誰來負起何種責任？因為不能讓這樣的事一而再、再而三地發生！
李部長永得：對。
黃委員國書：所以總是要有人負起責任，而本席現在正在釐清責任歸屬是什麼。文化部是公視的主管機關之一，必須盡到責任以符合資通安全管理法之相關規範！本席想瞭解的是，接下來的防範措施為何？畢竟我們還有公廣集團的其他成員，因此文化部是否應責成相關單位，特別是公廣集團的其他成員該如何防範？這件事的發生讓我覺得很意外，怎麼會沒有異地備援呢？怎麼沒在雲端做備份呢？怎麼會這樣？我們是一個進步的國家，我們有法治，怎麼還會發生這樣的錯誤？真是不可思議！無論如何，我希望你們能建立一個防範機制。
李部長永得：委員講的都非常關鍵……
黃委員國書：對。
李部長永得：因此對於公視所提出的初步調查報告，我們認為當中仍有很多需要進一步檢討釐清之處，所以我們請行政院資安處帶領NCC與文化部，共同組成專案小組，就此事進行徹底的調查與瞭解。我想必須先查出問題究竟出在哪裡，釐清事實與問題後，始能提出未來的改善方案！這件事現在正在進行中。
黃委員國書：一個月可否提出？可以吧？
李部長永得：我們也是要求一個月內提出詳細的調查報告。
黃委員國書：那就一個月內提出！目前看來，這次疏失顯然是廠商所造成的，對此文化部有無具體求償機制？有沒有？總經理，有沒有？契約裡沒有嗎？
徐代總經理秋華：依契約規定，若造成任何損害，廠商有賠償義務，這點契約中有。
黃委員國書：契約有？那問題來了，該如何求償？你們求償方案為何？
徐代總經理秋華：我們上週已經與律師取得協商結果，初步會先請求廠商負擔復原所有片庫設備所需費用，廠商必須先支出這項費用。至於滅失資料的鑑價，以及後續追加起訴部分，我們會持續進行。目前董事會打算成立鑑價小組，並聘請專業顧問會同律師，就求償金額來做認定。
黃委員國書：這部分可否一個月內提出？因為我們必須瞭解在這件事情上，文化部與公視究竟是如何善後，如何解決問題。重點是，以後不可以再發生這類問題！謝謝總經理，請回。影視人員長期以來都非常辛苦在工作，勞動部於2018年時，曾委託勞研所就電影電視從業人員職業災害預防做過研究報告。該報告中提及，影視人員不僅具高風險，還是屬於非常容易發生職場安全問題的行業。既然有這樣的研究，那麼是否有相關作為？職安署是否曾提出相關的精進作為？這件事發生後，很多媒體都希望職安署能有具體回覆，本席想知道你們未來是否會針對影視人員的工作場域進行專案勞檢。為什麼？因為報告中提到，在訪問的100人中，竟發生過154件的職災事故！而且有74%的受訪者表示，曾經在不安全的環境下工作！這就是一項警訊！日前有劇組在神仙谷發生墜谷事故，對此職安署表示，不需要進行專案勞檢，因為這類型的職災案例並不多！不知這是否為職安署的態度？對於是否進行專案勞檢，我認為你們應做進一步的評估！署長要回答嗎？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：謝謝委員垂詢。今天我們特別在專案報告中陳明這一點，影視業的風險確實相當高，其工作時間、場地變化都非常大，因此我們在專案報告中提到，將以過去累積研究與分析結果來做專案宣導與勞檢，而非僅針對該案，謹向委員做此報告。
黃委員國書：文化部呢？在問題發生後，文化部可以用的手段是什麼？也就是文化部在進行相關獎勵審核時，會把有工安黑紀錄的劇組納入考量並排除，我覺得這是消極的作法，也不認為這樣可以解決問題！因為很多劇組都缺乏經費，也因為缺經費而不重視職場的安全維護！此時文化部又取消獎勵，這樣還能解決問題嗎？
李部長永得：這當然不能完全解決問題，現在最大的重點在於促使劇組重視作業環境安全！為此，我們訂定兩項指引，用以提醒所有的影視從業工作人員要尊重勞工意識，當然勞工也可以提出要求。
黃委員國書：這份研究報告裡還提到，有66%的受訪者沒有上過職業安全課程，66%，這是很高的比例！所以我們是不是應該思考，讓職安署針對高風險的影視人員進行強制職業訓練，以保障其工作權利？這點有沒有考量過？
鄒署長子廉：雇主需給受僱勞工必要的安全教育訓練，此乃職業安全法明定之條文。由該個案來看，影視業流動率非常高，所以這兩年我們持續與影視業相關工會合作，希望能透過這樣的體系，讓更多影視從業人員參加職業安全教育訓練，這是教育訓練最基本的開始。至於後面的部分，即現場辨識、評估與控制，也仰賴劇組人員與專業人員來做後面的展開，這部分勞動部會繼續努力。
黃委員國書：你們要強化這部分嘛！
鄒署長子廉：是。
黃委員國書：勞動部雖然有製作影視安全衛生宣導手冊，卻將拍攝現場所有的風險評估交由影視業全權自行判斷！請問他們哪來的專業判斷？如此高風險的工作環境，卻交給影視業者自行處理，等於把責任丟給他們。我認為他們的專業不在於此！他們的專業是在拍攝影視產業，所以政府當然要給予協助！
鄒署長子廉：是。
黃委員國書：是不是應該給予協助？如何協助？過去影視業者或劇組工作人員的職業安全意識其實不夠高，也不知如何判斷工作場域是否屬於高風險！這次發生意外的神仙谷其實就是一個高風險場域，之前也有很多劇組在此拍攝，而全臺灣有拍攝風險的景點太多了，所以該如何讓他們知道？這部分我不認為應該交給影視業或劇組人員自行判斷，政府必須提供必要的協助，對不對？
鄒署長子廉：是。
黃委員國書：可否請勞動部與文化部提出必要的協助方案？這部分是本席的要求。影視人員面臨到的就業環境問題非常多，除了風險安全外，每天還超時工作，而且公司如果不花錢請專業司機的話，劇組人員就得疲勞駕駛，問題非常多。可否利用這次機會研擬並協助影視從業人員訂定定型化契約？有無可能？這部分也需要文化部協助。當然主責單位還是職安署，但文化部也要給予協助，這些可否於一個月內提出相關規劃？我今天的質詢並非想追究哪個單位的責任，只是這個案例的發生讓人感到非常不捨與難過。臺灣影視工作人員長期在高風險環境下工作，雖然作品完成時，可以享受到非常大的光環，讓全臺灣的民眾為他們拍手鼓掌，卻忽略了一件好作品的完成，背後往往有非常多的辛酸血淚，所以我們要重視這部分問題。我今天在質詢中提出幾個重點給文化部與勞動部參考：可不可能實施專案勞檢？可否推動影視人員強制職業訓練？公部門是不是應該協助場地安全評估？同時要研擬定型化契約。這些給你們參考，並於一個月內提出相關規劃給本席，好不好？
李部長永得：委員提到的定型化契約，我們這幾天就會公布。
黃委員國書：好。
李部長永得：也就是承攬及委任契約的簽訂指導原則，這幾天就會公布，已經完成……
黃委員國書：已經完成了？好，感謝李部長。
主席：請萬委員美玲發言。 |
136620 | 郭國文 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議 | 邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-16 | 09:38:52 | 09:50:53 | 邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事)列席業務報告，並備質詢 | 郭委員國文：（9時38分）部長早。最近發現一件非常令人遺憾的事情，我國的國家銀行臺銀的襄理盜領客戶存款超過2,000萬元，顯然臺銀的內控、內稽出了一些問題，不曉得部長有沒有掌握這件事情？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：我有充分的掌握。第一時間臺銀就跟我報告，第一個，所有盜領的存款都要回補給客戶；第二個，這個涉案人員馬上免職；第三個，未來的輪調制度基本上……
郭委員國文：據我所知，應該是之前他擔任理專任內的所作所為。
蘇部長建榮：對，這個也是過去很多公營或民營銀行理專的通病，所以金管會有理專的相關規範。
郭委員國文：過去對於這種理專盜財，我記得黃天牧主委就其內心的感受曾講過非常重的話，就是「深惡痛絕」！國家銀行出現這種事情，我想請問一下部長的感受如何？
蘇部長建榮：我也是跟黃主委一樣的感受，因為國家銀行是民眾最信任的銀行。
郭委員國文：最信任的基礎。
蘇部長建榮：特別臺銀是全國銀行的龍頭。
郭委員國文：很難想像，這簡直是顏面盡失！重要的是之後要如何加強內控、內稽。
蘇部長建榮：關於這部分，上禮拜在我們部裡面召開的公股金融業務每一季的研討會裡面，我有特別強調。
郭委員國文：你要不要先告誡一下在場的公股銀行所有的負責人，如果發生這種情況要怎麼處理？總不能我們在這裡質詢，你又跟黃天牧主委一樣再講一次是「深惡痛絕」吧！
蘇部長建榮：不會啦！
郭委員國文：如果再發生呢？
蘇部長建榮：如果再發生的話，基本上這個是不可原諒的。跟委員報告，上個禮拜在那個會議裡面，我已經跟各公股負責人提到，所有的內控、內稽與法遵不能只有做到總行這邊，一定要落實到各分行，每一個行員都要做好內控、內稽與法遵的部分。
郭委員國文：對，顯然公股銀行本身的內控內稽失靈、出問題才會造成這樣的結果。部長，你好好檢討一下。好不好？
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
郭委員國文：另外，昨天我問主計長，他說使盡了洪荒之力，用調降營業稅、關稅、貨物稅的方式來壓抑物價上漲，我相信營業稅、稅率的部分都做了很多努力。我想先請教部長，從去年12月、從油價的部分開始到如今，我們的稅差損大概多少？
蘇部長建榮：到4月底大概119億元左右。
郭委員國文：因為要壓抑物價上漲，所以稅差約有119億元，你認為這119億元的稅差足以有所影響，讓物價不再上漲嗎？
蘇部長建榮：這個很難說，跟委員報告……
郭委員國文：我當然知道有其他成本問題，但是政府可使用的政策工具、這119億元有辦法壓抑物價上漲嗎？你們內部的其他品項當中會不會仍有不足之處？也就是說，你還有其他項目可以調降而達到壓抑物價上漲的效果？
蘇部長建榮：這個部分以目前來看，只剩汽柴油可以。
郭委員國文：還有什麼有再調降的空間？都沒有？
蘇部長建榮：其他的相關稅法都規定不能超過50%。
郭委員國文：50%、100%都用了，我的意思是，還有沒有項目沒有用到的？
蘇部長建榮：沒有其他項目，因為稅法規定可以……
郭委員國文：這已經極盡所有辦法，所有辦法都已經用了？
蘇部長建榮：對，稅法規定可以彈性調降的。
郭委員國文：那就是看那119億元當中有沒有產生實質的政策效果嘛！你們跟法務部、公平會，物價稽查小組的報告什麼時候會出來？如果持續再上漲呢？民眾只有承受的份，你就沒有其他政策工具了嗎？
蘇部長建榮：除了這個部分以外，還有進口關稅的部分。
郭委員國文：還有嗎？
蘇部長建榮：進口關稅的部分，也許我再責成海關再檢討。
郭委員國文：進口關稅還有機會？
蘇部長建榮：是。
郭委員國文：什麼時候會端出來？
蘇部長建榮：我請署長說明。
郭委員國文：署長，請具體的講是進口關稅的哪一部分。
主席：請財政部關務署彭署長說明。
彭署長英偉：報告委員，行政院穩定物價小組一直在滾動式的持續檢討，各部會的……
郭委員國文：請告訴我，你還有什麼東西沒有拿出來、有什麼法寶還可以持續壓抑物價上漲？
彭署長英偉：因為涉及到各貨品主管機關，貨品主管機關會權衡各種狀況。
郭委員國文：也就是說，貨物稅還有一些調降項目的空間嗎？請部長具體回答清楚，署長好像不太敢講。
蘇部長建榮：不是貨物稅，比如農產品……
郭委員國文：關稅？
蘇部長建榮：關稅，比如農產品部分我們要尊重農委會的意見。
郭委員國文：其他部會什麼時候開會、什麼時候討論，這部分什麼時候會端出來？
蘇部長建榮：比如工業產品或是原物料，也要尊重經濟部的意見。
郭委員國文：看起來你如果再不出招的話，這個勢不可擋啊！所有壓力其實是老百姓在承擔啊！部長，119億元的稅差，我覺得效果有限，可能要再努力一點。
蘇部長建榮：謝謝委員，我們會把委員的意見帶到穩定物價小組裡面。
郭委員國文：穩定物價小組要及時召開、隨時召開會議，如果久久開一次是沒有辦法解決問題的。
蘇部長建榮：是。
郭委員國文：部長，你在媒體上說囤房稅不推，你講了兩個問題，一個是縣市差距的問題，一個是可能會面臨租屋轉嫁的問題。在討論囤房稅的過程當中，最關鍵的就是來自於稅基，可是稅基的關鍵，我看到很多縣市當中都有不一樣的反應，關鍵點是合理稅基的達成是必要的，假設地方政府對其自主財源都不願意去努力，一直依賴中央的統籌分配款、一般補助款的話，那我覺得就是很沒有道理，雖然你設了一個方法，把指標權限從40提高到50來作為一般補助款的參考依據，但是我個人認為沒有太多效果。無論如何，從地方政府財政的解決，或者是將來推動任何一部法的修法，比如囤房稅會不會修，合理的稅基總是應該要把它建立起來。
蘇部長建榮：是，這也是我們一直強調的。
郭委員國文：你一直強調，從頭到尾你只要談到囤房稅就是這樣子啊！可是當年（2014年）你在當臺北大學財政學系教授的時候，你還提過用一個GIS地理資訊系統的方式來落實合理稅基。部長，您現在擔任部長，總可以推動你當年的理想吧！
蘇部長建榮：跟委員報告，當時地價跟房屋即不動產跟房屋是一起的，主要是地政系統那邊，比如內政部有一個全國系統，他們現在也在評估這個系統，把房屋跟土地一起大量估價，這樣可以作為我們課徵房屋稅和地價稅的基礎。
郭委員國文：對，把你所研究的成果，朝向達到合理稅基的這個目標來進行，就解決了落實的問題。其次，關於轉嫁的問題，老實講，我覺得這個理由不存在，為什麼？他們可以透過公益出租人的方式或包租代管的方式而獲得免稅，就沒有所謂轉嫁的問題，當擁有者、多屋持有者的成本越來越高，而你透過租屋市場的補貼，在租屋市場的價格不會提高的情況底下，其成本相對會高，相對釋出的可能性就會大。
蘇部長建榮：對。
郭委員國文：部長，這個可以形成正向循環的法案為什麼不推？老實講，很難說服本席。
蘇部長建榮：以委員的選區臺南市來講，臺南市在推，市議會已經通過自治條例……
郭委員國文：我不想討論個別城市，站在我們的立場，幾個月以來……
蘇部長建榮：那比如以公益出租的部分來看，剛才委員有提到公益出租的部分，他們就設定一個比較低的稅率，給予這個優惠。
郭委員國文：對，就是透過內政部的政策，或者是透過你們的法案，相關部會可以……
蘇部長建榮：還有住宅法、租賃專法相關的……
郭委員國文：才能達到健全房市的效果。那為什麼不推呢？我覺得難以理解。
蘇部長建榮：現在有在推。
郭委員國文：沒有，我是說囤房稅的部分，你弄到後來，現在踩煞車了嘛！前面你說的包租代管的部分都很好，前面稅基的落實都很好，只要這兩個問題解決，那還有什麼法案不能推？這實在難以理解！
蘇部長建榮：跟委員報告，現在經過我們的溝通，包含高雄、桃園、新竹、臺中、臺南都已經開始在推囤房說。
郭委員國文：對，那是個別縣市啦！
蘇部長建榮：最高稅率到3.6%。
郭委員國文：從稅率來說的話，每個縣市都一樣，但是因為稅基的不同就不會形成所謂的縣市差距，真正的差距點其實是在稅基，但是每個地方不一樣，形成的公平性也不會有什麼太大的不同，所以我是看不出來你那兩個理由如何存在。部長，我想請你回去再三思，這個政策會受到很大的抨擊，而且高房價的問題，老實講，不面對的話，我覺得整個執政黨的壓力只會越來越大。
蘇部長建榮：跟委員報告，這部分我也瞭解，我想行政院的房市健全小組也會做滾動式檢討，對於房屋稅的部分……
郭委員國文：這個部分麻煩部長再想想看，然後再回答我。最後，我要提醒你一件事情，禮拜四央行可能會升息，不管是半碼或1碼，有聽到這種傳言，如果升息之後，現在公股銀行都有許多政策性貸款，包括青年安心購屋貸款、紓困貸款或就學貸款，這會不會加劇這些人的壓力，讓他們貸款的負擔更重？有沒有可能由整個公股銀行或是財政部看用什麼方法來吸收？
蘇部長建榮：跟委員報告，像青年安心成家購屋貸款，他們有兩個選擇，一個是一段式的固定利率……
郭委員國文：對，他們有兩個選擇，有一個浮動的。
蘇部長建榮：對。
郭委員國文：有沒有什麼方式來降低他們的負擔？包括就學貸款，就學貸款就是臺銀辦的，還有包括紓困貸款的部分，其本身就是要達到紓困的效果，結果紓困後又更困難，那該怎麼辦？央行升息之後，你有沒有一個政策目標來因應？倘若升息的話，我們有一個因應措施好不好？
蘇部長建榮：我們會看央行未來的決定，然後再視情況來做決定。
郭委員國文：以不加重這些需要被幫助者的負擔為原則，可不可以？
蘇部長建榮：是。
郭委員國文：好，謝謝部長的回復。
主席：請吳委員秉叡發言。 |
136621 | 趙正宇 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-16 | 09:41:12 | 09:52:25 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝
擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢 | 趙委員正宇：（9時41分）部長好。俄烏開戰了，也在提醒我們，戰爭隨時會發生，我們一定要做好萬全的準備。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：趙委員好。是。
趙委員正宇：我以前服役時擔任動員官，一個師只有一個動員官的職務，就是我，我對這部分也有點了解。戰爭發生時，很多民間車輛甚至駕駛員都要動員，是不是？
王部長國材：是。
趙委員正宇：你看這張圖，你有沒有看到「編管動員：有」這幾個字？有沒有看到？
王部長國材：有。
趙委員正宇：你有沒有看過這種東西？你們應該知道嘛？
王部長國材：有，一般都會寫。
趙委員正宇：我們一月的時候有修法，就是「車輛編管及運用辦法」，才剛修法上路嘛！
王部長國材：是。
趙委員正宇：但是沒有幾個人知道，一般的人搞不清楚有這個東西。除了自小客車及特種車輛之外，大部分都會納入編管動員的名冊中，主管機關是監理站，是不是？
王部長國材：是。
趙委員正宇：監理站，你們沒有問題嘛？
王部長國材：是。
趙委員正宇：這些車輛也都按照區域去編管，如果真的要動員就會找你，以求戰爭的時候能夠快速動員，但是很多民眾根本不知道自己的車輛編在哪裡。這不像人員會有動員令，這是物資動員、車輛動員，人員動員大概知道，因為他會收到動員令，一般人搞不清楚自己的車輛編管歸屬哪個區域，如果今天戰事真的發生了，集結的地點在哪邊？像卡車還有貨車，大部分都是全臺灣在跑，如果他收到動員通知或是聽到訊息，一般人員是在年初或是年底會收到明年的動員令，比如說編號是幾號，同心演習第幾號，如果從廣播或電視媒體聽到這個消息就要去哪裡集結，但是車輛的動員並沒有類似的制度。如果我今天跑到高雄，然後我的集結地、戶籍地是在桃園，我要到桃園來集結，那怎麼辦？戰場狀況瞬息萬變，你們有沒有研議過就近集結的方案？
王部長國材：跟委員報告，的確這整個動員在國防部……
趙委員正宇：當然，可是你們交通部要配合啊！
王部長國材：對，我們配合，現在他最主要動員我們的部分是貨車跟客運車，這個都在他的動員對象內，尤其是未來物資的運送這部分……
趙委員正宇：還有人員。
王部長國材：對，這部分我們就配合他，包括演訓這部分都是配合他的演習，我們自己的確沒有做這方面的事情。
趙委員正宇：那集結時你都不知道要在哪邊集結啊？談到「編管動員」你們就寫一個「有」，「有」是什麼意思？請公路總局局長講一下。很多人看到這個「有」是什麼意思，他不知道耶，你知道嗎？
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：是。跟委員報告，因為這種編管動員其實已經行之多年了，每年包括國防部後備指揮部、直轄市縣市政府的……
趙委員正宇：你知道最近大概哪一年有動員過這個東西？
陳局長文瑞：只有去年因為疫情沒有。
趙委員正宇：每一年都有嗎？
陳局長文瑞：一般來說就是由國防部或是由縣市政府發動，大概包括車輛的全民防衛動員或是災害的相關協調會報，基本上監理機關會去參加，然後依照比如國防部後備指揮部這一次演習的規定，大概在哪些區域……
趙委員正宇：要動員什麼車、什麼東西，你們都要清楚，對不對？
陳局長文瑞：對，因為大概車輛還有技工……
趙委員正宇：你怎麼通知他們？我想問你一下通知的方式。
陳局長文瑞：基本上因為我們監理機關都有相關人員的聯絡地址跟電話。
趙委員正宇：那你是多久以前通知？
陳局長文瑞：這部分因為每一次的演習……
趙委員正宇：不一樣喔？
陳局長文瑞：對，還是要依照演習的規定。
趙委員正宇：很多人拿到這個之後，問我這是什麼意思，他問是不是人都不用去，把車子送給你們就好，出車就可以了？我說這不一定，有動員車輛，也有動員人的。像這張行照上面是營業大貨車，我剛才講自小客車比較少，或是特殊車輛是沒有的，像這種大貨車就可以協防或者載人、載物資，這個才有的，一般沒有的，這很重要。
王部長國材：我跟委員補充一點，交通部也有交通動員委員會……
趙委員正宇：應該都有吧！因為你們要配合國防部還有後備指揮部。
王部長國材：有，對，國防部，所以事實上他們有些動員的計畫，隨時比如說哪一個貨運車要怎麼做，現在目前有這樣的計畫。
趙委員正宇：好，另外一件事請教部長，偷剪電纜線說真的非常離譜，我想第一個對於人員管控，這個很重要嘛；第二個，區域管控，這個機房應該是區域管控的地方，是不是？他怎麼可以進去？
王部長國材：管制區外。
趙委員正宇：對，局長，你等一下要說明一下。第三個，緊急應變的能力，要拖到6個小時才修復，為什麼？局長，請你說明一下這三點。
主席：請交通部民航局林局長說明。
林局長國顯：報告委員，人員管控的部分，根據這個案例確實要加強，因為在機場那麼大的區域內有分為管制區、非管制區，這一次他犯案的地點是在非管制區的中央車道上面天花板的電纜線架上……
趙委員正宇：非管制區域？
林局長國顯：在非管制區域。基本上管制區域都有做安全查證，航警局會協助，應該都清查得出來，但是因為他是臨時工，基本上他沒有進到管制區，所以這個是漏洞，我們要補強。第二個，緊急應變的部分，當天在7點跳電後事實上就已經啟動緊急發電機……
趙委員正宇：我知道，你有啟動緊急發電。
林局長國顯：是，所以出境、入境並未被耽誤，但是因為緊急發動機在啟動的過程，人員在做安檢跟重大的查驗，所以我們是等人員都全部離開，12點多以後再切掉緊急發電機復歸，所以不是拖6個小時才修復，而是因為我們在等全部的三班飛機都出去再處理。
趙委員正宇：警察不是你管的……
林局長國顯：航警局有協助……
趙委員正宇：航警局局長有來，我要特別講，見警率要提高，現在大部分都是外包、保全，見警率比較低，大部分是在外圍。
林局長國顯：我們是分不同的區域。
趙委員正宇：不同的區域，但見警率也要提高，你還是要跟航警局講，請他們特別注意，不要再發生這種事情，這是非常危險的。
林局長國顯：是，我們保全再加強……
趙委員正宇：不管是裡面、外面、空域管理，你們一直講人怎麼樣，裡面不能怎麼樣，但是飛安是最重要的，這要特別注意。
林局長國顯：謝謝委員。
趙委員正宇：另外，請教部長，因為戰爭影響，國際油價攀升，對交通運輸產業影響非常大，客運業者、運輸業真的苦不堪言，部長之前承諾過，針對公路客運會透過虧損補貼的方式，不讓消費者增加負擔。但受到疫情影響，各家客運業者早就虧損連連，阿囉哈去年停駛，由公總協調後復駛，結果今年2月又停駛，這顯示交通部對於客運業者的補貼沒有作用，交通部是否掌握其他客運業者的名單，除了補貼之外，還提供哪些協助給這些客運業者？請部長說明。
王部長國材：阿囉哈本身也有內部財務的問題，也不是政府補助以後就可以解決他內部財務的問題，這是第一點。現在包括公路客運、計程車都免汽燃費、牌照稅，過去在防疫期間也有一些如防疫物資的補貼等等，還有包括貸款的部分都有在處理。針對油價，客運的部分現在已經到可以調的門檻，貨運和航空還沒有到，所以客運的部分先處理，我們初步就是用補貼的方式，因為客運對民生的影響較大，我們先補貼差額。
趙委員正宇：還是要補貼客運業者，現在各業者叫苦連天。最近常常停電，臺鐵的供電不是自主式的，一定要靠台電，雖然台電停電造成你們很多班次停頓，所幸沒有造成人員傷亡。當電車停在轉彎處或是邊坡的時候遇到停電，是靠發電機裡面的電瓶，ATP會自動停煞，但是如果這個電瓶也壞掉的時候怎麼辦？日本現在都換鋰電池了，鋰電池的續航力比較大，如果停電，電力可供列車停靠到最近的車站，我們有沒有這種準備？
主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。
馮副局長輝昇：報告委員，現在如果碰到停電，我們的車輛也是會靠動力行駛，就是剛才委員講的充電瓶的餘電，讓它持續往前到車站。
趙委員正宇：夠嗎？
馮副局長輝昇：委員剛剛有提到充電瓶效能的問題，這個我們也會來研議，看看我們充電瓶的效能。
趙委員正宇：所以說你們從來沒有研究過，你們的電瓶一定是老舊的，因為是舊式的。
馮副局長輝昇：對，但我們現在也有柴液客車、柴電客車，所以真正動力不足的時候，我們還有用柴油發電的車可以調動行駛，也跟委員補充報告。
趙委員正宇：你講的是救援的時候，柴油車過去，我剛才講的是很危險，在邊坡或轉彎處，若是ATP沒有電，列車不會自動停，如果是鋰電池，續航力會比較久，可以持續到車站，這是新的東西，你們要多學習。你講的是救援，如果要等到柴油車過來，那要等到什麼時候。
馮副局長輝昇：委員的建議我們會來研議。
趙委員正宇：要研議啦！
主席：請陳委員椒華發言。 |
136622 | 萬美玲 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請文化部部長李永得、勞動部首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-16 | 09:46:18 | 09:59:26 | 一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢 | 萬委員美玲：（9時46分）部長早。在教育部學習歷程檔案資料遺失時，本席曾經在教育及文化委員會質詢過教育部潘部長，當時本席感到非常錯愕！我想部長一定有看到這個新聞，那時候全國的家長、學生及老師都無法相信，由教育部委外，屬於國家級的檔案，其資安竟然可以做成這樣！據我的印象，大概有2萬5,000筆資料遺失、被刪除，且沒有備份！這件事殷鑑不遠，沒想到文化部所屬公視又發生一樣的情況！這已經不是錯愕了，根本就是莫名其妙！不可諱言，公視之前有遭到國外駭客恐嚇，所以我們都希望公視能加強資安，把教育部的情況或公視遭受駭客恐嚇視為一種警惕。警惕是為了把資安做得更好，卻沒想到公視的資料竟然就在資安專家手上被刪除了，實在非常離譜！請教部長，這件事是發生在2月6日，對不對？剛才本席雖然有聽到，但仍然想請問部長是何時知道這件事的？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：萬委員早。是2月24日公視董事會開完後。因為管理團隊有向董事會報告，之後我們才知道。
萬委員美玲：委員向你們調資料時，是由誰給我們資料？資料由誰回覆？
李部長永得：委員指的是哪一方面的資料？
萬委員美玲：就以今天所調的資料來說，我們詢問文化部到底什麼時候知道發生了這麼重大的事件？剛才徐總經理說是在2月24日會議當中做報告，我的感覺是我有沒有聽錯？現在又聽部長親自回答一次，讓我覺得很誇張。這份資料是文化部給我們的答復，上面說2月8日到2月10日就已經通報本會主管機關文化部，部長！
李部長永得：這是公視所擬訂的資料，我們不是很清楚……
萬委員美玲：這是誰給我的？
李部長永得：我不知道這是……
萬委員美玲：這份資料是誰給的？
主席：請公視基金會徐代總經理說明。
徐代總經理秋華：不好意思，這是我們的國會聯絡人當時提供的，屬誤植，我們後來確認聯繫紀錄是2月24日才向文化部報告。抱歉！
萬委員美玲：我們調閱資料是為了準備質詢，也是你們備詢用的，而你們卻給了這樣的資料？第一，草率！太不尊重委員的質詢！第二，到底是給錯資料？還是要幫文化部推卸責任，所以把時間往後調？
李部長永得：完全沒有這件事！我們會承擔責任！我們昨天晚上就已經決定，將請行政院資安處、NCC及文化部組成專案小組，對這件事的始末、發生原因進行詳細的瞭解與調查。
萬委員美玲：當然我想你們確實應該去瞭解事情的始末、原因，而且我覺得真的要加快腳步，這是第一件事情。第二件事情，絕對不可以再發生這樣的事情，給我們的資料是這樣錯誤的資料！所以我不理解……
李部長永得：我想他們的錯誤可能是這樣，因為他們確實是有通知NCC，但是沒有通知文化部，他們可能誤植，以為有通知文化部了，但事實上，關於資安的部分，當他們一發生問題的時候，就必須依照資安法的規定去做處理，一定要通知NCC。
萬委員美玲：部長，本席相信你所說的，我也相信你知道的時間點，因為這麼大的事情，你應該也不會去推諉啦！但以後不可以這個樣子。
李部長永得：好。
萬委員美玲：我們可以看到，其實公視基金會每一年都獲得政府的補助將近9億多元，不管是要做公視，或者是客家電視臺等等，所以你們是它的主管機關這是非常清楚的，但這一次我們知道這件事情，居然是民眾檢舉、爆料我們才知道的，而不是我們平常在對它的監督也好，對它的管轄也好，部長，這整個管理上跟程序上到底出了什麼問題？
李部長永得：公視當然有很多地方可以檢討，在我們知道的當天，就已經請公視要對這件事情做全部、詳細的檢討及瞭解，把事情的經過調查清楚，而且也有要求要做相關的處置。
萬委員美玲：我認為可能要再積極一點啦！這麼大的事情，怎麼可能由民眾來爆料呢？如果今天不是民眾來爆料的話，這件事情是不是就蓋掉了？
李部長永得：其實現在來講，還有很多的疑點，就像您剛剛講的，關於這個事情，第一，它是不太可思議的事情，這裡面一定有什麼原因在那裡，應該不是很單純的只是一個操作人員的疏失，它一定還有很多其他的問題，不管是系統的設置，或者是怎麼樣，包括所謂的備份原則，或者是操作原則，或者保護程式，一定有！所以我們現在是請專家去進行實際的瞭解。
萬委員美玲：部長，您這樣的回答，其實我是很肯定你的，因為這絕對不是我們常常看到的，什麼一隻老鼠、一把椅子就停電了，然後學習歷程的檔案也是因為一個人、一個工程師的疏失。我覺得每一次如果出現一件大事情，就去找一個替死鬼出來，提出一個很荒謬的理由，就想要搪塞掉，這樣的話，下一次一定還會再有。所以今天您這種態度，其實我是很欣賞的，但我覺得你們要更積極一些，根據您剛剛所說的，所有可能的懷疑點，應該趕快把它找出來，因為這不是開玩笑的事情。
李部長永得：今天開始已經進入調查了，一個月之內……
萬委員美玲：因為這是大家的心血嘛！
李部長永得：一個月之內就會提出詳細的調查報告。
萬委員美玲：另外，我想請教一下，截至今天為止，我們還有多少新聞畫面找不回來？
徐代總經理秋華：報告委員，8萬4,000筆。
萬委員美玲：還有8萬4,000多筆，是嗎？
徐代總經理秋華：對。
萬委員美玲：這8萬4,000多筆有辦法回復嗎？
徐代總經理秋華：目前廠商從機器裡面是找不到的，我們現在是從我們其他的備份裡面再去尋找，還在尋找中。
萬委員美玲：還在試圖補救當中嘛！
徐代總經理秋華：是的。
萬委員美玲：如果這八萬多筆到時候真的找不回來，因為你們努力了一段時間，還剩八萬多筆，可見這是非常辛苦與困難的，如果真的找不回來的話，未來如果我們有需要這些相關新聞畫面資料的時候，你好像有說過可以跟華視來協調調畫面，請教一下，你們這樣去跟華視協調調畫面，需不需要費用？
徐代總經理秋華：我們跟華視有長期的新聞片購買合約，所以其實是以低於市價取得，是一個集團內的價格購買。
萬委員美玲：所以還是需要經費嘛！對嗎？
徐代總經理秋華：是需要的。
萬委員美玲：這個經費到時候會由誰來出？
徐代總經理秋華：是由新聞部的業務費來出，就是公視來出。
萬委員美玲：由公視本身來出？
徐代總經理秋華：是。
萬委員美玲：由公視本身來出？部長，不管是這一次發生的損失，以及未來如果要調閱新聞畫面時的費用，其實你知道嗎，如果今天我們找不到廠商，要求他來賠償時，全部由公視來出，試問一下，這是不是就形同全民買單？
李部長永得：這個部分還在釐清嘛！但會向廠商求償，當然離求償可能還有一段距離啦！但這個東西坦白講，發生這樣的事情，在我認為，重點不在這裡，重點是如何防範未來絕對不再發生這種事情，縱使需要再多花一些錢，我認為也是應該啦！
萬委員美玲：部長，應該要並進啦！
李部長永得：好。
萬委員美玲：這個比例可能是三比七、二比八，但一定要並進。
李部長永得：對。
萬委員美玲：在事情發生後，總是也要有人出來承擔啊！剛才徐總經理說要由公視來出，我是覺得後續該是誰的責任，誰就要負起這個責任，好嗎？
李部長永得：有，公視內部已經擬定一份懲處的名單、負責人的名單。
萬委員美玲：接下來，我想再請教一下部長，今天其實我們都很關心多曼尼製作公司的事情，一個攝影師跟一個收音師發生意外，其實在發生意外的第一時間，我們都會為他們祈禱，希望真的能有奇蹟出現，但我們還是看到憾事了。我們發現很多好的作品，製作單位都是想要力求完美，拍出最好的作品，所以通常會上山下海去取景，甚至可能因此涉險，因為要找出特別的場景，對不對？然後要找出能夠符合這個劇情的很特殊的表現，可是你知道嗎？工作人員往往會因此而身處危險當中。我覺得這絕對不是個案，所以我想就這個案子來請教你一下，這一次多曼尼製作公司所拍攝的「初擁」，有沒有獲得文化部的補助？
李部長永得：沒有，他們沒有跟文化部提出申請。
萬委員美玲：如果沒有的話，你們跟他之間可能也沒有什麼權利義務的關係，是這樣嗎？
李部長永得：我們也不完全說沒有問題，因為我們一樣還是影視業的主管單位，職場安全的部分雖然是勞動部執掌，但影視業是歸文化部管，所以我們也要負起相當的責任，所以我們已經擬定兩個指引，希望能夠提升、促使以後的劇組，還有所有工作人員對於職場安全的意識，以及強化設施來保護所有工作人員的安全，這兩個指引近期內就會公布。
萬委員美玲：很好，我想有指引跟準則出來都是很好的，但是部長，如果指引跟準則出來，但他們不遵守這個指引跟準則的話，到時候怎麼辦？
李部長永得：所以我們會跟勞動部配合，因為勞動部那邊如果有違反勞工相關法規的紀錄，他們會提供給文化部，將來在做補助申請的時候，會做為一個參考。
萬委員美玲：部長，本席有一個建議，我希望你聽聽看，我們交換一下意見。其實現在看起來，你們跟這些影視劇組的單位、公司，並沒有那麼直接的關係，即使你們想協助他們或管理他們。所以你們必須要建立更密切的關係，不管您今天所說的，將來會跟勞動部開一些職業培訓的課程，或是要訂出一些指引、準則，說實在話，如果他不來上課，你也拿他沒轍。如果他不依照指引、準則去辦理，看起來你還是拿他沒轍嘛！當然剛剛有委員表達，或許可以去扣他們的獎補助，但這件事情並不是我們想要的嘛！
李部長永得：對。
萬委員美玲：我也同意，但是我認為這當然也是手段之一，可是在這之前，本席建議，我覺得很多劇組之所以會發生這樣的工安狀況，真的是因為沒有錢，真的是為了要省錢，但他們又想拍出好的作品，所以文化部對於條件可以審核通過的、可以補助的對象，我覺得一定要提高補助。真的，今天如果你把補助提高得很高，第一個，他涉險的機會就會低，因為他的成本夠。第二個，當他違反的時候，你要扣他的補助時他才會有一點痛，所以我覺得一定要有賞有罰。你要支持他們，我覺得要先給他們足夠的資源、給他們足夠的補助，讓他們不要再去涉險，讓他們有足夠的經費，不要有成本上的煩惱，未來你這個老大講的話才是你說了算嘛！如果你不給他錢，然後又要去規範他，我覺得很難啦！部長。
李部長永得：這當然也是一個可以研究、考慮的方向，不過給錢是不是就能夠解決問題，這個我們也必須要進一步討論。
萬委員美玲：部長，給錢當然不能完全解決問題，這個不用討論，但是我覺得給他更多的支持跟經費，絕對是他們現在需要的。
李部長永得：這個我們一定會做，提出更多的支持，這是一定會的，但是我覺得可以認真去檢討，比如說像神仙谷這件事情，它當然有很多的原因啦！但對於現場場地的不熟悉，可能也是原因之一，所以我建議將來所有類似這樣的場所，在申請場地使用的時候，一定要讓所有的人，不管是劇組或者是其他人，都要提出安全維護計畫，這個安全維護計畫如果需要花錢，我們可以補助，特別針對安全設施的部分。
萬委員美玲：這個部分我同意，未來根據這樣的個案，我們再去看看有沒有什麼需要把關的地方，好不好？
李部長永得：好。
萬委員美玲：好，謝謝。
李部長永得：謝謝。
主席（萬委員美玲代）：請林委員奕華發言。 |
136623 | 林昶佐 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 09:43:15 | 09:54:34 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢 | 林委員昶佐：（9時43分）部長早，剛才溫委員問及美國和中國交往的事情，尤其是在俄羅斯入侵烏克蘭之後美國和中國的關係，相信這應該也是外界所擔憂的，就是整個大的結構是否會發生一些改變。我看到你們的報告，有寫到印太還是全世界的戰略重心，中國還是被視為最大的安全挑戰。就部長來看，對於俄羅斯入侵烏克蘭，西方對中國的態度有沒有回到冷戰時期希望拉中國來箝制俄羅斯那種可能性？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：林委員早，非常謝謝委員提問，的確這是非常重要的一個國際戰略形勢的問題，我們外交部當然是非常的重視。有關於短期之內我們所觀察到的，西方世界就是民主世界跟威權主義國家之間的局勢逐漸在強化當中，沒有因為俄烏戰爭而有所影響，包括這一次蘇利文（Jake Sullivan）與楊潔篪見面的時候，美國也跟我們講得非常清楚，不會因為美國和歐洲的盟邦需要去處理俄烏戰爭，而改變了美國及歐洲對於印太區域的重視，也不會改變美國對臺海和平穩定的看法，所以在整體的結構當中，我們沒有看到任何鬆動。委員剛剛提的這個問題的確很好，美國在稍早之前才發布了印太戰略報告，除了美國之外，我們也看到了歐盟還有歐洲幾個國家，包括德國、法國、荷蘭，接下來可能還會有其他的國家會有印太戰略報告，接下來可能還會有其他的國家會有印太戰略報告。這些都指向一個地方，就是印太區域的和平與穩定，他們不只是嘴巴說說而已，他們在形塑他們的戰略，希望能夠鞏固這邊的和平、穩定與繁榮，對於中國在破壞區域和平穩定的這些作法，他們都加以關注。我想去年大家也都看到了，很多的國家在這個區域，不管是南海、臺海或是東海都有舉行自由航行的演練，我想這個自由航行的演練就是展現這些國家關注印太區域和平穩定的作法。
林委員昶佐：當然有很多是去年的事情，今年發生俄羅斯入侵烏克蘭的俄烏戰爭之後，當然大家會擔心，但是外交部要對我們國際上的朋友講得非常清楚，就是如果再走回過去那樣的路，其實我們已經用半世紀的時間來證明這個路是錯的，走過來、走過去最後的結果其實是一條老路，那條老路並沒有證明是對的。在十多年前，大家都在講只要讓中國參與國際的秩序以後，有一天中國會改變的，就像前蘇聯一樣，有一天蘇聯崩潰了以後，就會變成新的，俄羅斯就會進入民主的時代。結果不只是中國沒有走這條路，連俄羅斯也沒有跟著變民主，它同樣在欺負那些受壓迫的民族。所以我說如果再走回同一條路，這條路不管是對中國或是對俄羅斯，這條路都沒有通啦！過去就沒有通，現在走回去也不會通的，所以這個部分，我們一方面會擔心，另外一方面我們的確看到包括最近美國對中國的態度其實也不柔軟，所以這個部分我們當然是會比較謹慎，但是也期待是往樂觀的方向來走。
吳部長釗燮：是。
林委員昶佐：另外，溫委員在詢問的時候，部長也說美國的一中政策和中國的一中原則是不一樣的，美國在提到臺灣和中國的部分時經常會講到一中政策，但是我認為部長對這部分要講得更清楚一點，尤其國際媒體在訪問的時候，的確會有像溫委員這種問題，就是他們每次都說支持，最後又提到一中政策，所以請部長在這邊再講一下，一中政策跟一中原則不一樣的地方在哪裡？
吳部長釗燮：有關於中國的一中原則，它非常的清楚，就是想把我們吃掉，把我們變成中華人民共和國的一部分，可是其他的國家在處理這些相關議題的時候，他們的說法是不一樣，美國的說法就是our One China Policy，他們的our One China Policy，實際上就是跟臺灣展開非常密切的交往互動，不管是經貿，不管是安全，甚至是其他層面的各種關係都是非常蓬勃發展的，差別就只是跟臺灣沒有正式外交關係而已。以我們臺灣的觀點來看的話，臺灣是不受中華人民共和國統治的，中華人民共和國一天都沒有統治過我們，這個就是事實，這個就是臺海的現狀，這個現狀是我們要去鞏固的。對於這種說法，其他的國家，尤其是這些友我的民主國家，也都充分瞭解我們捍衛現狀的決心。
林委員昶佐：簡單講，是One China Policy跟One China Principle的差別，中國的一中原則（One China Principle）說這個世界上只有一個中國，臺灣是中國的一部分；美國的One China Policy是說世界上只有一個中國，他也承認是代表中國的那個中國，但是並沒有講臺灣是中國的一部分。當然我被訪問的時候也常常講，其實美國講的一個中國政策我們也支持，我們現在早就沒有說我們代表十四億中國人民，我們就是透過民主選舉出來，代表臺澎金馬的這些臺灣人民，所以這個很清楚。國際社會的一中政策其實跟中國講的一中原則不一樣。
吳部長釗燮：不一樣。
林委員昶佐：即便國際的媒體訪問我們，把這一題拿出來問這樣是不是在欺負我們的時候，我覺得我們可以很正面的回答沒有，因為連我們自己，早從李登輝的時代就開始說我們就是代表臺灣，不代表北京、中國。這部分我們反而可以更把道理講到我們這邊來，國際認知的一個中國政策對我們來講沒有矛盾之處。我想要特別追問一個問題，3月2號美國總統拜登派遣的Mullen代表團來臺灣的時候，賴清德副總統除了提到BTA以外，有特別提到希望加入四方會談（QUAD）。這個部分是不是現在外交部的既定政策，會繼續努力？
吳部長釗燮：謝謝委員的詢問，有關於QUAD這個事情，的確是印太地區很大的一個架構，包含美國、印度、日本和澳洲─這個區域四個最重要的國家，他們形成了一個對話機制。有關於這個對話機制已經召開過幾次峰會或者外交部長會議，他們的內涵已經逐漸形成，尤其是這個峰會之下有好多個工作小組，不管是高科技、傳染病，或者是其他的、cybersecurity這些相關議題。針對這些相關議題，我們臺灣都有可能扮演一些正面、積極及貢獻的角色。外交部的立場也會積極爭取，看看是不是能夠在這些工作小組涵蓋的議題上扮演一些角色。
林委員昶佐：我認為這些工作跟剛剛江委員講的有延續性的重點，美國假如要支持我們，除了賣武器給我們以外，其實應該讓我們在這些區域安全相關的會議裡面有更積極的角色。我也有看到最近有人講烏克蘭挑釁俄羅斯，因為烏克蘭要加入北約，所以才會被俄羅斯打，用這一種道理講下來就說臺灣現在說要加QUAD一樣是挑釁中國。我覺得這就矛盾了，假如一方面說美國應該要支持我們，我們就希望可以參與到這個區域安全裡面，結果你一方面又說沒有，我們參與的話就是挑釁中國，那你到底要美國支持嗎？你到底要盟國支持你嗎？假如要他們支持你，你當然要積極參與國際防禦區域安全的角色。
吳部長釗燮：委員講得很好，我也簡單的補充說明一下，所謂的QUAD就是指這四個國家，所以這個QUAD的機制是四個國家而已，我們能夠做的就是跟其他的這些國家具體的合作，在供應鏈、傳染疾病，或者是在cybersecurity、高科技上，我們臺灣能夠有所貢獻，能夠對這個區域的和平、穩定、繁榮有一些正面的力量，我想這個是我們最重要的一些事情。剛剛委員也提到烏克蘭是不是去挑釁俄羅斯這件事情，聽了非常耳熟，這些我們都聽過了，而且聽很多了。
林委員昶佐：我們不要因為害怕這個就不爭取積極參與國際的機會。
吳部長釗燮：是。
林委員昶佐：其次，去年我們一起推動開放國會的國際論壇，臺灣現在積極參與開放政府夥伴聯盟的相關行動方案，行政院也在推動許多工作。我只是要告訴部長，之前我們在餐敘的時候，我也有跟AIT的處長聊到，明年的年會是臺灣加入OGP的一個機會。在非聯合國體系之下，尤其中國不是會員國的體系裡面，我們這幾年很有加入的機會，所以AIT有釋出這樣的訊息。我想部長應該也知道，我期待部長更積極的推動，只要不是原本聯合國體系裡面的這些，我們這幾年如果有機會加入，我們就應該趕快努力。
吳部長釗燮：會努力。
林委員昶佐：好，謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席（江委員啟臣代）：請羅委員致政發言。 |
136624 | 林岱樺 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 09:45:03 | 09:59:26 | 邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢 | 林委員岱樺：（9時45分）主委，本席在這會期第二次提出缺工的問題，本席之所以會再提出來，就是因為民怨甚深，在不同時間、不同地點有不同的人跟本席討論到這件事情，就表示這已經是全臺灣社會普遍的問題了。好，我今天為什麼要問你呢？就是因為行政院依據產創條例第十七條指定國發會為國家人力資源整體政策的專責機關，所以國發會就要一肩扛起。其實我也不用特別去找什麼資料，只要爬梳所有相關的報導。現在製造業及中階技術人力缺工達25萬人，有2,000億的訂單無法如期交貨，製造業缺工11.9萬人，中階技術人力缺13.1萬人，加起來製造業缺工差不多25萬人、有2,000億的訂單無法如期交貨，如果你們不反駁，就表示你們默認了，這個數字這麼大，監察院也要求行政院改善缺工的問題，因為臺商回流、外商投資，增加就業機會，又因少子化及高齡化，民眾的就業意願改變，缺工問題嚴峻，長期視為補充性勞力的移工在人口結構老化、民眾就業意願改變下，儼然已經成為替代性勞力了。我們現在不是只有製造業有缺工問題，像服務業、批發、零售、傳直銷也都缺工，有46%的企業也聘用文科生來擔任科技跟技術職，所以現在已經缺工缺到不必學有所用了，只要是人就可以用。包括銀髮族也變成服務業的主力，像麥當勞這種比較需要高勞力、節奏迅速的服務業，也因為缺工所以中高齡跟銀髮族的就職者這5年來在這樣的速食店成長了快4成。餐飲業也缺工，可兼差、可全職的外送、房屋仲介、多元化計程車搶了餐飲業的員工，主要是因為在時間上比較有彈性。那講到科技業缺工，竹科、南科這兩個科學園區在昨天和今天徵才，要招1,400個人，也是因為大缺工。然後農業缺工也不在話下，營造業缺工將近12萬人，目前營造業有行業人員是13萬人，有6成是管理階層，基層實際執行面的工種不到4成。那為什麼會缺工呢？大概有四個原因，第一個是大環境，我們臺灣的三大投資方案達1.6兆元，此外，國內科技大廠又不斷地擴廠，地方政府也很拚命地招商，所以整個人才循環鏈不斷的缺工。第二個是職業刻板印象，在傳統的觀念裡，進工廠、在工地就比較沒前景，大家願意做低薪、可以吹冷氣的工作，也不願意去高薪的三K產業工作，加上現在少子化的趨勢，整個家庭的資源都投注在一、兩個孩子身上，更不可能讓小孩子吃苦做勞力的工作。第三個就是教育，現在的教育也造成學生對抗威權、獨立思考、個人中心主義的觀念比較強，所以容易有眼高手低的思維，有高報酬的勞力工作對他們並不具誘因，使得真正想參與勞力工作的年輕人因為怕同儕的恥笑而退卻。只要講到這一點，馬上有很多人就會提了，從以前提到現在，像德國就是一個很好的例子，他們絕對不會有這個問題，他們整個技職體系跟白領體系在社會上的地位是一樣的，社會觀念是從教育系統就改變了。第四個就是薪資，通膨時代來臨，萬物齊漲，沒有跟著調薪的產業自然就缺工了。本席要跟主委討論一個問題，總缺工人數24.8萬人，如果你認為25萬和24.8萬的數字有落差，你可以提出說明。國發會有沒有掌握相關數字？總缺工人口數將近25萬，三K產業或各產業長期招不到人的職缺占多少？第二，本席對一個問題很在意，因為這關係到政策的方向，就是你怎麼切啦！國發會建議在初階技術士的部分將外勞視為補充性勞力還是替代性勞力？這是什麼意思呢？如果是補充性勞力，就是我要先證明我找不到國內的人，所以我才可以請外勞；如果是替代性勞力，不管你是定一個比例或是完全沒有限制，我想要申請就可以向政府申請。這兩者是完全不同的，等一下請主委直接講清楚現在的狀況是怎麼樣。還有，中階技術人力缺工13萬人，國發會認為長期而言應如何解決？我要跟您討論四個選項，第一個，你們的作法是朝向全數由國人就職，無法補足者才進用勞力嗎？如果是這樣的話，按照現況來看，僅仰賴國人就是補不齊人力的缺口，那國發會將朝向評估調高外勞的進用嗎？第二個，國人與外勞合力補足，如果就是採這個方案，國發會建議國人與外勞的比例應該是多少？如果採用這個方案的話，那就表示把外勞當作替代性勞力了。第三個，輔導產業轉型，是不是要朝向減低中階技術人力的需求以符合臺灣人才多數想任職高級技術人力的期待？如果你們採用的政策方向是這樣，國發會認為需求中階技術人力的產業應減少多少呢？我之所以跟你請教這個問題，就是因為其實這跟教育系統也有關係，就是技職跟大專院校要怎麼配合，輔導轉型這些部分跟教育體系有關，我現在講的就是長遠的問題。第四個，你們現在願不願意評估職場工作中的逃逸外勞？輔導在職場工作的逃逸外勞，讓他們合法，正式導入產業，以填補人力缺口，這有點呼應你們正在研議的留用外國技術人員。現在為了防疫而對這些逃逸外勞有一個特赦，就是讓逃逸外勞來登記，不會抓他們，所以我相信衛福部的防疫系統應該有掌握這些逃逸外勞，他們現在都在我們的各行各業當中，包括農業、製造業、營造業，本席在一些行業當中都有看到，像我們在週末要辦活動，老闆也有請外勞來搭棚子，如果問他們是從哪裡來的，他們絕對不會講，這些外勞也都被訓練得很聰明了。現在就是這樣子，因為本國人不願意在週末加班，重點就是這個。外勞來這邊就是為了要賺錢，他們本來在職場上工作後來卻逃逸了，而且我有聽業者講，甚至有逃逸外勞投入色情產業。對於這些在臺灣的逃逸外勞，以人力資源的角度來看，因為我們這次為避免防疫有缺口而採取放寬的政策，所以是可以掌握的，也可以分析這些逃逸外勞在各產業當中投入的狀態，我並不曉得在防疫時所掌握逃逸外勞的狀態是怎麼樣，我只是提出這個建議，請你也評估一下。最後就是職業刻板印象，根據主委的專業，你認為我們是不是有可能透過文化、教育來扭轉這樣的刻板印象？你們要提出具體的方案跟預算，這樣才有可能讓大家認為擔任技術人員也是非常光榮的事情。主委，請您針對這一點說明。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，有關基層勞工這個部分，的確最近幾年經濟狀況真的是非常好，也都一直在做各大建設，所以會產生缺工的現象。現在勞動部已經有在處理這個問題，前一陣子因為疫情的關係，所以外勞引進會比較慢一點，現在又重新開放了，這是第一個。另外一個，我剛剛是跟各位報告，移工的留才久用方案，我們希望未來這幾年當中有十幾萬人能夠留下，流到中階人力的部分，那邊就又會空出十幾萬的名額讓他們進來，所以不管是基層人力或中階人力，讓它的base可以擴大。但我們還是有一個原則，這家廠商的移工，基層與中階人力加起來的比率不要超過50%，大概是這樣。至於其他的部分，我們還是非常歡迎。
林委員岱樺：你再講一次，是什麼不要超過50%？
龔主任委員明鑫：就是某一家公司的移工人數，以及因為移工所提升的中階人力，加起來的總人數不要占到總員工數的50%。
林委員岱樺：好，就是外勞部分可以占到50%？
龔主任委員明鑫：對。
林委員岱樺：就是你所謂的中階人力。
龔主任委員明鑫：中階加基層。
林委員岱樺：包括基層工種的部分，也含在這50%裡面嗎？
龔主任委員明鑫：對，就是外籍……
林委員岱樺：你就外勞的認定，現在就你這樣的規劃，是屬於替代性勞力嗎？
龔主任委員明鑫：屬於中階的，將來他可以一直留在臺灣，所以不單單只是補充性質而已，將來他們甚至於可以升級為……
林委員岱樺：所以你已經朝向替代性勞力在規劃嘍？就業者方面，現在我就接到好幾件陳情案，他們要證明是請不到人，已經提出證明，而地方政府不認定，我手上就有好幾件了。所以是地方政府認定，你們國發會不能夠認定，但他們就是缺工啊！他們也提出證明，是地方政府不認而已。如果是替代性勞力，比率為50%，他們根本就不需要再去證明有沒有請到人。如果按照你的規劃，在這50%的人數當中，證明其為中階技術人力還是基層工種，只要證明這件事情，以及職缺為何，就含在這50%裡面。
龔主任委員明鑫：中階技術人力還是要有一些條件上的限制。
林委員岱樺：當然，他們只是要去證明而已，對啊！主委講這麼多，在所有業者聽來，就是此刻正在聽的人，他們認為你的這一套是在空中飛似的……
龔主任委員明鑫：不是……
林委員岱樺：你告訴我時間點啊！現在他們就請不到了。你說這幾年經濟大發展，不是這幾年，5至7年內絕對是大發展，光是高雄市，那種大建設我隨口都可以講出來，公共建設喔！
龔主任委員明鑫：關於缺工問題，我們……
林委員岱樺：你現在講的沒有嵌入時程。如果你嵌入時程，會發現這些都是5年、10年以後的事情了。
龔主任委員明鑫：不會啦！我們這個……
林委員岱樺：第二個，我再質疑你，包括外勞的開放，現在你補足到哪裡去了？補足到哪一個產業？就申請的狀態，你是不是可以告訴我，比如幾月以前一定要來申請，像是兩個月、一個月內各行各業全部都要申請，再加以配合，因為你知道這個數據，大家要來申請了，給他們一個期限，否則我們就不開放了。這樣的話，你現在規劃開放，是不是足夠？我一直質疑你有沒有掌握缺工的總數，以及你現在規劃當中的時程是怎麼去補足，5至7年內一定是大發展！主委，我對你是非常敬重，也非常肯定你當主委，你當政務官，我個人是非常欣賞，唯一就是這點──缺工問題，我一直都不滿意。你的任何政策沒有辦法即時紓解民怨，現在就缺工問題的相關規劃，沒有辦法落實到地方、各行各業。主委，針對本席今天提出的問題，在最後這一頁簡報上面，是不是以書面回答本席，好嗎？
龔主任委員明鑫：可以。
林委員岱樺：好，謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。 |
136625 | 吳秉叡 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議 | 邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-16 | 09:50:56 | 10:01:40 | 邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事)列席業務報告，並備質詢 | 吳委員秉叡：（9時51分）部長好。臺灣的物價在過去很長一段時間都相當穩定，甚至CPI都沒有超過一個百分點，所以現在物價稍微高一點的時候大家就很緊張。我知道行政院穩定物價小組非常努力，財政部是誰去參加行政院穩定物價小組？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：是李次長，因為裡面涉及到的主要是稅的減免。
吳委員秉叡：大年初二就在開會了。
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：全國人民都在放年假，行政院大年初二在開穩定物價小組會議，剛剛委員質詢時你沒有回答說它每個禮拜、每兩個禮拜都一直在召開會議，並沒有什麼想到才召開這樣的狀況。
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：因為這是目前行政院施政裡面很重要的要點。
蘇部長建榮：它是最重要的施政。
吳委員秉叡：所謂的滾動式檢討，是先有這樣的政策，再看看物價的狀況，現在的減免稅捐將來也有可能會繼續延續，免關稅也有可能會繼續延續。
蘇部長建榮：有可能。
吳委員秉叡：也不是說對於黃小玉到4月底之後就放著不管了。
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：所以有委員說如果這些措施都拿掉的話，會不會突然之間物價暴漲？這正足以證明行政院穩定物價小組工作著有成效，所以才有辦法在油價高漲、在俄羅斯侵略烏克蘭的狀況之下、在美國的CPI7.9%的狀況之下，臺灣只有二點……
蘇部長建榮：我們跟其他國家相比是相對比較穩。
吳委員秉叡：是啦！我覺得這個要說清楚，因為沒有說清楚，只有委員在這邊講，行政院的官員這麼辛苦，大家這麼辛苦，卻被認為好像都沒有做事一樣，他們是很認真在做，所以才有這樣的成效。但這個東西是要看天吃飯的，舉例來說，如果戰爭規模擴大或是有其他重大事件發生，就算你是大羅金仙也很難去處理這個事情，是儘量能夠把那個東西處理得比較低嘛！
蘇部長建榮：對，像第一次石油危機跟第二次石油危機，那種輸入性通貨膨脹，再怎麼樣都是百分之十幾趴，所以這種情況下就是非常難以處理。
吳委員秉叡：就拿一個不確定的東西來這裡問，我覺得大家都是理性的人，問題是有沒有這個可能？所謂有沒有這個可能，從1%到99%，就是一個不確定的概念。問你有沒有可能，你不可能說沒有可能啊！因為講沒有可能、講滿了，只要有一點點機會，那是不是就變成講得太過頭，或是變成講謊話？
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：所以我覺得還是應該要勇敢地跟他說明這個狀況。關於去（110）年度歲出預算，光是稅的部分比原預算數增加3,253億元，對不對？
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：後面你有講到，去年的舉借不但都沒有執行，而且還增加債務還本350億元，本來沒有在預算裡面多還的。做到這樣的狀況之下，借的沒有借，還多還，請問還剩多少歲計賸餘？
蘇部長建榮：目前預估大概是1,700多億元。
吳委員秉叡：所以你後面說到公共債務法，占31.8%，我覺得不服氣，因為事實上根本就沒有這麼多，這個是你從表面數據去計算的結果。
蘇部長建榮：這個是預算，111年的預算數。
吳委員秉叡：對啊！這個我已經在這邊跟你說了第二次。
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：你真的有1,700億元歲計賸餘，你不可能拿去丟掉嘛！當然未償餘額將來就是會再減掉1,000多億元啊！
蘇部長建榮：不過跟委員報告，我們到3月11日為止，我們的實際債務是5兆7,000多億元，占GDP的比重大概是29%。
吳委員秉叡：是啊！所以我是說因為有人說數字會說話，但是有時候數字的呈現方式，如果你只有拿預算數，沒有拿執行數來弄，最後的結果就是變成這樣。
蘇部長建榮：不過這個應該是111年度的，所以我只能用預算數。
吳委員秉叡：我知道，但因為111年度的預算編列，是110年7月就開始了嘛！
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：所以那個時候的計算跟現在有很大的差距，就你講的，它今年3月才5兆7,000多億元，中間就差了7,000億元！
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：有7,000億元的差距，事實上中華民國沒有負債那麼多啊！結果被你寫成負債變得這麼多，我是指公共債務的未償餘額。
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：這點我是再一次的希望，應該要更覈實一點，數字才能夠更精確。請問這3,253億元的多少是自109年度的所得稅遞延，由於疫情而可以遞延1年報所得稅。金額有多少？
蘇部長建榮：109年度所得稅的遞延大概有將近六百億、七百億元左右。
吳委員秉叡：所以這六百億、七百億元如果給它還原的話，有可能你其實只有2,500或2,600億元的超過預算數，對不對？
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：那今年呢？
蘇部長建榮：今年也有，因為去年免暫繳申報的也有，預計今年回補的可能也有六百億、七百億元左右。
吳委員秉叡：是，所以今年也會有？
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：坦白講我也很瞭解我們預算數在編列的時候，歲入當然會編得比較保守，因為這樣才能確保將來達成率比較高嘛！
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：事實上你估算今年是不是會比預算數還要增加啦？比預算數還要增加多少？
蘇部長建榮：我可以跟委員說明，到前兩個月為止，我們所謂的實收數比預算數稍微多了一點，但是以今年情況來看的話，因為去年營利事業的獲利情況不錯，我想今年能達到預算數的規模，除非未來下半年有重大變革、重大變故，基本上應該是……
吳委員秉叡：我舉一個例子，昨天的新聞說國營的陽明海運要發20元的股利，結果發1,000多億元出來了，那麼發到股東的時候，股東是不是……
蘇部長建榮：那個部分會反映在所得稅上面。
吳委員秉叡：對，就會反映到明年的所得稅，而去年發的今年會反映到所得稅上面嘛！臺灣這幾年企業的EPS事實上都很高、都相當不錯，當然會有一部分的保留盈餘沒有發，但是加起來稅收的狀況，我幫你估算一下，應該是比你講得還要好，等到年終，所得稅有大量收入的時候，你應該就可以發現。
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：所以我是覺得，財政狀況很好，但怎麼樣子把這個錢花在照顧弱勢，政策上當然不是財政部的領域範圍，如果政策工具的確可以穩定物價的話，事實上你是有很多空間可以運用。
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：跟馬政府的時代不一樣，第8屆立委，我在馬政府的時代，將近8、9年前在這個地方的時候，很慘耶！那個時候離公共債務的上限只有4%、5%，我講的是決算喔！只剩下幾%而已。但現在只有29%，已經差了快要10%了，所以現在我們的空間很多。
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：所以該要去做的，趁現在身強力壯的時候，能做的事情要規劃去做。
蘇部長建榮：我想行政院目前已經在規劃相關的作業。
吳委員秉叡：最後，因為就穩定物價，剛剛你講說已經用掉110億元左右……
蘇部長建榮：120億元。
吳委員秉叡：那你估計4月底黃小玉的免關稅是不是會延長？
蘇部長建榮：這個我們就配合行政院物價穩定小組來運作，如果到時候……
吳委員秉叡：所以不是由你決策？但是如果到時候這一方面的國際原物料還是高的話，你應該要提出這方面的建議吧？在那個小組裡面要提出建議吧？
蘇部長建榮：是，我們……
吳委員秉叡：另外一點，剛剛也有人提到，這點很重要，減免關稅或是去凍漲、停漲這些，如果有一些財政支出，利潤歸廠商的話，但他沒有把這個利潤反映在物價上，仍然去調高物價，使得你這個政策要達到的目標達不到的時候，這個時候你後面要有霹靂手段啊！
蘇部長建榮：對，這個部分我跟委員報告，行政院有一個聯合稽查小組，一方面我們國稅局會請廠商，因為稅調降了，所以他應該合理的反映在價格上面、售價上面。第二個，行政院的物價聯合稽查小組會實際去看那些不合理漲價廠商的成本結構，跟我們國稅局一起去看他的成本結構，如果他的成本沒有漲，但是他的售價漲了，就表示這是有問題的，所以到時候我們就會透過聯合稽查小組跟公平會來做適當的處分。
吳委員秉叡：最後因為時間的關係，我再跟你講一件事情，也請我們公股行庫的董總聽一下，香港股市連續兩天都暴跌一千多點，非常地嚴重，所以關於有自營部位的、有做這個基金的，回去要先整理、看一下，要把狀況預先讓財政部知道，不要到時候突然爆出什麼新聞出來後才反映，這樣會來不及。
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
吳委員秉叡：回去先整體看看，中國跟香港的經濟情勢非常地嚴峻。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請賴委員士葆發言。 |
136626 | 江永昌 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 併案審查「促進轉型正義條例」修正草案
審查「威權統治時期國家不法」新法草案
審查「戒嚴時期人民受損權利回復條例」修正草案 | 2022-03-16 | 09:50:36 | 10:02:44 | 一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修
正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條
例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草
案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及
(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案；三、併案審查(一)
委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及
(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案；四、併案審查(一)
行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范
雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進
轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一
條條文修正草案」案 | 江委員永昌：（9時50分）今天是行政院副秘書長列席，我首先要就教何副秘書長，「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」規劃要新設一個基金會，但本席覺得這曠日廢時，要等待很久，權利回復條例第二條提到，行政院要設置財團法人權利回復基金會，這樣我就要問了，假設今天連條文都不審，只進行詢答，後續還要召開公聽會，才能真正進入後面的程序，請問你預期什麼時候這個條例可以通過？這個時間點請你告訴我？你們有多少打算？接下來，條例如果通過，你多少時間內可以把基金會的捐助暨組織章程訂定通過？然後成立基金會？這又是一個時間！又章程通過後，才可以編預算，現在是幾月？3月，請問預算什麼時候要弄？明年的預算來得及上路？還是要到後年？然後預算有了，基金會運作章程也完成之後，還要聘董事，你要花多少時間來聘董事？另外，權利回復條例第二十一條提到有關調查的事情，第五項授權一到四項的規定由基金會運作，請問，這些細項規定要多久才能出來？走完這些程序之後才能開始耶！現在這些受害者，如果當時是自己受害，請問現在幾歲？家屬幾歲？說不定第二代都七老八十了！這一算下來，不得了啦！講起來很好聽，今天有權利回復條例，受害人終於能夠獲得補償，但隨便算一算，太誇張了，這個時間等待不下去啊！這些人走了就已經走了，剩下那些現在還倖存者或受難者家屬都已是白髮蒼蒼，你五個時期要耗多久時間，請你回答我？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：跟委員報告，這個條例通過與否端視大院的支持……
江委員永昌：好，如果本院通過了，後面需要多少時間？
何副秘書長佩珊：必須看大院什麼時候通過，才能往下走。
江委員永昌：你算嘛！假設今天通過了，從今天起算要多少時間？後面責任就歸你們啦！
何副秘書長佩珊：我們當然希望儘量這會期能通過。
江委員永昌：好，這會期通過後，你需要多少時間讓第一個人可以從這個權利回復基金中領到賠償、補償？這後面你要加多少時間？預算什麼時候上路？請告訴我！很痛苦吧！
何副秘書長佩珊：誠如委員所講的，包括法案的討論可能就要耗時很久，通過之後，再加上規劃期程……
江委員永昌：我想外界都很清楚，學者、專家、法界、各界都在看，受難者也在看，假如是立法院拖延，大家都知道是立法院的問題，但什麼時候把條例送進來，那就是你們的問題了！通過之後，還要多久時間可以把事情做到，也是你們的問題，這才不只是立法院、大院的問題咧！我剛剛問你的，都是扣除立法院條例通過以後的這些癥結，你沒有辦法回答我啊！
何副秘書長佩珊：我理解委員對重新設立一個單位的憂心，這當然是一個龐大的工程沒有錯……
江委員永昌：我再加一點給你咧！授權之後的那些規定，你們的總結報告或現在的促轉條例第十一條之二，是由法務部調查，今天次長也在場，我等一下再問次長，這是學弟調查學長，在職的調查退休的，我先不講這個，那是誰調查？還是法務部喔！
何副秘書長佩珊：目前指定法務部。
江委員永昌：社會嘩然！我回到原問題，現在不是有二二八條例及二二八紀念基金會，也已經處理了2,885件，其中2,326件成立、514件不成立、28件撤回註銷、17件待審，我們現在講的威權統治時期國家不法行為有沒有跨過這個年代呢？其實有含二八八，而二二八已經有運作了，我希望你們去寫一個可行性，即至少交代一下現有的二二八條例，你們可不可以做一個修正，然後它的組織章程也做一個修正呢？其實到現在110年的預算書當中，看到109年度都還有期末淨值，將來我們可以用公務預算或黨產基金去撥補時，整個運作及運行就直接接上去了，也會比較快，有沒有這個可行性呢？這已有很多人問，至於沒有這個接軌是為什麼呢？回答我！它已經行之多年，處理到現在了，而且有處理這麼多件的經驗，你們有沒有考慮過呢？
何副秘書長佩珊：當然您講的這些也有道理，就是在既有的基礎上面，我們再來補不足的地方，就不用另增單位，你的意思是這樣嗎？
江委員永昌：包括現在要通過的權利回復條例也有補二二八事件補償不夠的差額，而且可以從二二八到白色恐怖，我想他們比我們都還更認知及熟稔這些過程，為什麼沒有辦法在這方面救助呢？
何副秘書長佩珊：這部分我請葉主委回答，好不好？
江委員永昌：這部分我要你回答，我問過他了啦！我要你行政院回答啦！
何副秘書長佩珊：我先請葉主委回答……
江委員永昌：他能協調多少人，你們都丟給他，我要問行政院嘛！
何副秘書長佩珊：委員是這樣子，這個規劃是促轉會規劃的，先讓他回答，聽他的說法之後，我再來回答您，好不好？謝謝。
江委員永昌：若你這樣講，好啦！
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：報告委員，其實當時在法案審查時，內政部與二二八基金會都表示，基金會現在的性質已經比較是走教育、文化，而補賠償已經執行到一個階段，所以認為現在大概沒有辦法再承擔這樣的業務，因此在討論的過程中，就比較尊重主管機關的意見。
江委員永昌：當然啊！你促轉會出面，你能說服二二八跟內政部嗎？你說服不了啦！我剛剛講你們解散之後，行政院要成立會報，行政院到時候還有一個幕僚機構，即人權與轉型正義處，行政院後面就接手了。你們的總結報告，後面都還沒有談，我就先談到這裡，你們就這樣接手啦！即行政院要接手啦！對不對？你的業務在第十一條之二，最後就是分到各部會去啦！這是第一個。這個事情能不能夠接續、有沒有夠力量跨部會協調呢？會報及新設的人權與轉型正義處不就也在協調跨部會到底有沒有促進轉型正義的工作進度嘛！那就是行政院啊！這個工作請行政院來處理，非常合理、非常正確、非常符合邏輯，所以我要的是行政院的回答。
何副秘書長佩珊：就是說……
江委員永昌：這比較快啦！
何副秘書長佩珊：對，你是指另設一個單位這個問題嗎？就是基金會的問題……
江委員永昌：我就說以二二八條例及二二八基金會，然後把這個基金會做一個更名轉型，並銜接到我們的權利回復基金，這樣的業務會比較快，而可行性有多少，你給一個書面報告。
何副秘書長佩珊：是，其實這也是一個可以討論的方向。
江委員永昌：對，沒有看過可行性報告、沒有看過分析，但是外界一直在講，到底二二八基金會遇到什麼樣的困難，我們也希望能夠知道，而不是主委講內政部什麼什麼的，我就不相信他有那麼大的能耐，今天也不會搞到說準備要解散了，工作可能還沒做完才丟出來。我再回頭問你，將來他們解散了，出了一個總結報告，說不定對促轉條例有關於加害者處置的篇幅都還會再加進來，以後是工作繁重啊！那以後你們要不要來報告？你的那個人權與轉型正義處可是幕僚單位，他們現在定期在網路上也都有報告，以後我們聽不到行政院會報，各部會來報告行政院有會報嗎？幕僚單位也不可能來，那後續要怎麼辦？促轉會解散之後的這些工作，後續外界要如何檢視呢？
何副秘書長佩珊：我想未來行政院會全盤承擔起……
江委員永昌：今天不進入條文，還要再開公聽會，這是主席一開會時的裁示。如果今天沒有主席一開始的裁示，你們早就應該準備這個答案來啊！難道你們什麼時候就知道今天一定不會進入到條文，誰放消息說今天一定不會進入到條文？這些你要準備答案來啊！我問到你都答不出來，我後面還有問題，我都還沒有問到司法院刑事廳耶！這是怎麼樣？
何副秘書長佩珊：我們會儘快，這個主要是……
江委員永昌：你知道他們要出總結報告，你應該知道吧！他們總結報告的內容是什麼，你應該知道吧！裡面還包括促轉條例幾乎是全文的總修正，裡面也有好多他們的工作現在沒有辦法完成要再交付出來的，你們應該都要掌握、都要知道，才會進入到今天嘛！
何副秘書長佩珊：是，他們今年5月就要落日了。
江委員永昌：權利回復條例全條文草案進來了。
何副秘書長佩珊：就是今年5月要落日，所以才需要行政院這邊接手啦！行政院為什麼會提高層級由院長……
江委員永昌：這到底是因還是果，因為它要解散，所以行政院要接手，什麼是因、什麼是果？
何副秘書長佩珊：這個工作不能中斷！未來行政院當然會全盤承擔，可是您所提的質疑，行政院能不能承擔得起，當然我們也是摸著石頭過河、盡力來做。
江委員永昌：坦白講，在這樣的詢答裡，你這樣的答復，讓人非常憂心，也覺得對業務非常不瞭解，或者是有所隱瞞，或者是有什麼忌諱，而無法回答本席的提問，這樣很不好。如果這樣子的話，即詢答都這樣了，公聽會不是更慘啊！加油啦！我同意事後有一些是怎麼樣，或者是書面報告，也還有這麼多問題還沒有問，公聽會再繼續。
何副秘書長佩珊：我們會提供書面，謝謝。
主席：謝謝江永昌委員，如果現場沒有回答，就以書面來回復委員。請曾委員銘宗發言。 |
136627 | 陳椒華 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-16 | 09:52:41 | 10:05:41 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝
擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢 | 陳委員椒華：（9時52分）部長好。剛剛幾位委員都有提到油價上漲，部長也提到針對公路客運的部分會去補貼業者，是嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好。是。
陳委員椒華：所以車票不會漲價？
王部長國材：是，因為它對民生影響比較大，目前只有客運業高出我們調漲的門檻，就是剛才委員談的，合理報酬3.73%的2%。
陳委員椒華：謝謝。本席也同意不要漲一般民眾乘車的票價，請交通部能夠適時補貼業者，謝謝。
王部長國材：瞭解。
陳委員椒華：新竹市政府做了一份「大新竹輕軌可行性研究報告」，有送交通部審查，時代力量黨團有發文請交通部提供這份可行性報告，這份可行性報告是交通部出資補助去進行，交通部是審查機關，時代力量關心大新竹的交通建設，為什麼不能提供這份可行性研究報告呢？
王部長國材：我是覺得可以提供，請局長說明。
主席：請交通部鐵道局伍局長說明。
伍局長勝園：跟委員報告，這個可行性研究報告是由新竹市政府做的，因為現在還沒有完全定案，所以如果這個報告要提供，可能我們還要再跟新竹市政府確定一下，但是黨團跟我們要的時候，我們有給一些所謂的摘要資料。
陳委員椒華：現在可以給了嗎？
伍局長勝園：摘要資料有給，如果說一定要這個，我們再跟新竹市政府確認，因為還沒有定案，所以不太方便由我們主動給。
陳委員椒華：請問什麼時候會定案？
伍局長勝園：現在還在審查，他現在做修正，要等他報上來。
王部長國材：現在等於是他做了可行性報告，但我們還沒有審查……
陳委員椒華：要定案之後才能送，或是問新竹市政府現在可不可以提供，是嗎？
伍局長勝園：是，我們來問新竹市政府。
陳委員椒華：因為環評所有的書件，不管是第一次審查、第二次審查、第三次審查，任何在審查過程中的修正都是公開的，交通部所補助的這個計畫報告，照理說應該也可以讓大眾關心、瞭解，如果有意見也可以適時提供。
伍局長勝園：我想這個部分主要是因為是他們辦的……
陳委員椒華：如果這個部分不足，也請交通部趕快去修正相關的辦法。
王部長國材：他們可能擔心，比如說現在提出來的路線、方案都不確定，若是出去，下次有修正的時候會有爭議……
陳委員椒華：不會啦！總是在評估嘛！評估就是沒有定案，行政院也沒核定，交通部也沒核定，不會有人去做這樣的事。因為還有其他議題要質詢，這個就麻煩部長了，還是朝公開透明的方式。接著，有關臺鐵公司化的環島座談，在110年辦了68場、111年辦了7場，但是本席詢問臺鐵，竟然都沒有會議紀錄。既然辦了這麼多場座談，這個部分是不是應該要提供？或者是有會議紀錄，但是沒有提供？如果真的沒有會議紀錄的話，臺鐵是不是只把員工的話聽一聽，然後過過水、跑跑流程？部長，這個部分是不是應該要求臺鐵局進行公司化的環島座談等相關程序能夠更嚴謹一點？
王部長國材：這部分有會議紀錄嗎？好像都有錄影。
主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。
馮副局長輝昇：我們有錄影，也有發布新聞稿，新聞稿裡面也有把部長和員工交流的重點事項……
陳委員椒華：錄影跟發布新聞稿就足夠了嗎？我剛剛說的理由，請部長判斷一下，臺鐵這樣的作法是不是真的是非常唬弄？
王部長國材：座談會的重點大概都已經整理出來，因為很多員工的發言可能也不希望很多人知道，所以當時可能是在這種狀況下，臺鐵才沒有做會議紀錄，但是對於每一個重點、他們所關心的課題，我都有把它記下來，我再把他們關心的重點提供給委員。
陳委員椒華：部長，後續應該也有類似的討論、座談或說明會，麻煩比照公聽會的方式，要有意見、要公開、要有會議紀錄，可以嗎？
王部長國材：據我的了解，立法院好像在下禮拜四會開這個公聽會。
陳委員椒華：即使這樣，我們也非常歡迎台鐵多跟各地方的員工舉辦座談，都要有會議紀錄，部長可以承諾嗎？
王部長國材：好。
陳委員椒華：好，謝謝。再來，有關桃機斷電案，這個事件是發生在3月11日，那時候正值烏克蘭跟俄國的戰爭，大家也都在關心，再加上3月3日大停電，大家就以為桃機只是一個小停電。但是時代力量長期關心像高雄港、臺中港等國安問題，甚至我也關心清泉崗機場鄰近的開發是不是也有國安問題。部長，這個工程是200公里的纜線汰換工程，如果這兩位臨時工真的要去偷電線，他們會這麼笨去剪正在通電中的高壓電線嗎？這是有生命安全的問題耶！所以本席是合理懷疑，現在在烏俄戰爭，對於我們整個國安的問題，也拜託部長，不只在機場、港口，我們所有的安檢和管理制度是不是可以更嚴格？不然如果造成大停電，真的會有國安問題耶！
王部長國材：關於剛才委員所提的，現在警方、檢調的初步判定是，他以前在施工中看到天花板有一堆銅纜，他覺得有機可乘，就利用晚上6點左右去剪，沒想到一剪就溶掉了，所以就卡在那邊。
陳委員椒華：所以部長還是認為他們要去偷，但這是在通電中的高壓電，他們會這麼笨嗎？所以我還是要拜託交通部和桃機要針對相關的安檢，當然我們不能證明他是蓄意去破壞，但你們真的要好好嚴謹地去咎責及進行後續的管理。
王部長國材：了解，現在檢調初步判定的原因是這樣，當然到底有沒有其他的想法，那個會由檢調來調查。
陳委員椒華：好。對於後續的管理，部長要如何要求各單位，包括港口和機場？是不是要特別要求他們做好相關國安的問題？
王部長國材：基礎設施我們一定是這樣做，這個個案是他的承包商再找臨時工來做，所以我覺得在人員的管理及現場的巡邏等方面都要再加強。
陳委員椒華：好，這個是本席的意見。下一個也是針對臺鐵，臺鐵昨天有一個案子，本席有協助開協調會，這個案子是鐵路高架化後續的開發案，臺鐵要在國有土地上做開發，要拓寬兩邊的道路，所以會增加未來開發商業用地的樓地板面積，甚至有些樓層會增高，可能因此產生龐大的商業利益。其實我也跟部長提過，臺鐵公司化以後，後續這樣的開發會越來越多，這個開發案是要將道路從13米拓寬至18米，整個民房會被拆除，但這個明顯是欠缺必要性、公益性，唯一可以設想的是，臺鐵可以藉這個商業用地的經營、開發獲得龐大的利益。基於憲法保障人民的生命健康、生命安全及財產權，我要拜託交通部，對於臺鐵這樣的開發以及後續可能還有非常多的開發，包括現在臺鐵要徵收好幾百公頃的嘉義火車站鄰近民宅，這部分都是很大的問題，也是公司化後本席所預見非常大的問題。再回到這個案子，希望部長能夠瞭解，臺鐵這樣的作法明顯是在迫害百姓，甚至為了開發不擇手段，所以拜託部長好好地去檢視這個案子的必要性，看是不是要修正？
王部長國材：好，我再瞭解一下，我對細節不是很清楚，但是我會去瞭解。
陳委員椒華：好，再拜託部長。最後再提一下綠色運輸，請問部長，2030年全國客運公車全面電動化的目標會不會跳票？
王部長國材：到2030年我們分為三個階段，現在大概有700輛電動公車，第二階段是每年增加900輛，然後慢慢一直增加。
陳委員椒華：但我們現在有1萬5,000輛，到什麼時候會完成？
王部長國材：就是2030年。
陳委員椒華：你說每年增加900輛，這樣10年才9,000輛。
王部長國材：沒有，後面會變成1,200輛，這樣一直增加。現在就有700輛，前面是因為在瞭解電動公車整個狀況等等，所以我們現在有一般型和示範型兩種在進行。
陳委員椒華：所以部長認為不會跳票？
王部長國材：2030年還久，我們就朝這個目標來做。
陳委員椒華：好，也希望能夠對電動車的品質嚴加把關，謝謝。
王部長國材：了解，謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。 |
136628 | 羅致政 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 09:54:50 | 10:08:40 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢 | 羅委員致政：（9時54分）部長早。剛剛幾位委員都提到臺美關係的進展，還有一些可能的挑戰，本席想先問一個問題。有一個媒體報導，桃機申設境外預先通關（border preclearance）卡關，我沒有看到外交部有任何說明或釐清，可不可以請外交部說明一下，這個推動的進度到底怎麼樣？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。非常謝謝委員，我們在上一輪的審查沒有過關，沒有過關的理由是因為臺灣在安全這一方面做得非常好，美國認為我們沒有任何安全威脅，所以他們覺得要去處理其他的地方，因此目前沒有……
羅委員致政：我們太安全了，所以不用？
吳部長釗燮：對，我們做得太好了，所以……
羅委員致政：這樣的話那個政策還要不要推？
吳部長釗燮：還要，我們還是繼續。
羅委員致政：那不是很奇怪嗎？
吳部長釗燮：我們還是在……
羅委員致政：我們做得太安全所以不用，然後……
吳部長釗燮：我們做得非常好，所以他們覺得……。美國國土安全部急的地方，是可能隱含安全威脅的地方，他們希望能夠建置安全的……
羅委員致政：可是從民眾的角度來說，是加快我們的通關程序嘛！
吳部長釗燮：對。
羅委員致政：結果反而因為我們太安全所以不需要，那是變不安全一點比較好嗎？
吳部長釗燮：不是。
羅委員致政：那不是很奇怪嗎？
吳部長釗燮：我們還是在積極爭取當中。委員……
羅委員致政：我們很安全，可是我們的訴求是什麼？
吳部長釗燮：我們的訴求，第一個當然就是有關於人員往來的安全方面，臺灣能夠盡到責任，美方也認可這種作法。除了國土安全部目前還沒有積極討論之外，其他的相關單位都認為臺灣應該是在list上面。
羅委員致政：可是報導提到主要是運量不夠大，所以暫時不接受我們申請，是這個理由嗎？
吳部長釗燮：不是。
羅委員致政：你們也沒有對外說明清楚，請找機會好好的釐清一下，好不好？
吳部長釗燮：好。
羅委員致政：其次，我關心的是個，我們委員不知道，然後媒體就掌握這個訊息，外交部從來都沒有主動說明，我更關心這個議題暴露出一個問題。坦白講，我作為執政黨的委員，非常關心外交部電報洩密的問題。這樣的電報從駐美代表處回來，然後流出去了，而且做非常詳細、逐字的報導。請問一下司長，你們有沒有去查？
主席：請外交部北美司徐司長說明。
徐司長佑典：有。
羅委員致政：結果呢？
徐司長佑典：其實我們因為……
羅委員致政：查不到？
徐司長佑典：不是，我們的電報其實按照規定要轉到主辦單位去，我們大概也按照所有的公文規定……
羅委員致政：有沒有查到？
徐司長佑典：說實在的……
羅委員致政：所以查不到？
徐司長佑典：我們沒有辦法查到到底是誰給媒體的。
羅委員致政：好，你當然查不到，媒體有他的本事啊！但是誰洩漏知道嗎？
徐司長佑典：目前我們還沒有掌握。
羅委員致政：所以這個案子就結束了？
徐司長佑典：沒有，其實我們在檢討這個案子的過程中，有重新律定一套作法。
羅委員致政：好，這是北美司對不對？
徐司長佑典：沒有，這是我們……
羅委員致政：外交部跟國發會之間的公文也流出去了嘛！對不對？拉美司部分，捐贈疫苗的機密電報也外流了，查了沒有？是去年7月，而且部長那時候在部內非常震怒，對不對？希望澈查到底。查了沒有？
主席：請外交部拉美司謝司長說明。
謝司長妙宏：這個事件之後，我們一直有在瞭解，事後也有研議改進措施。
羅委員致政：查到沒有？
吳部長釗燮：洩密是我們沒有辦法容忍的一件事情。
羅委員致政：我也沒辦法容忍。
吳部長釗燮：我想我們國人都沒有辦法容忍，所以除了我們內部澈查，要瞭解由哪一個管道流出公文之外，我們也請政風處、司法單位介入。
羅委員致政：這個有沒有查到？目前還沒有查到嗎？
主席：請外交部政風處陳參事說明。
陳參事鴻基：沒有查到。
羅委員致政：檢調單位有沒有立案？這個案子有沒有立案？
陳參事鴻基：因為……
羅委員致政：你移送之後，檢調單位有沒有立案？
陳參事鴻基：還沒有。
羅委員致政：是去年7月。好，那我再往前追。坦白講，這是機密公文，卻一個個淪陷。接下來亞太司，這是兩年前的事情，同樣的後來進入司法程序了，也還蘇院長一個公道了，這個案子有沒有查？
主席：請外交部亞太司周司長說明。
周司長民淦：有。
羅委員致政：有沒有查出來？
周司長民淦：目前也是沒有。
羅委員致政：有沒有移送？檢調有沒有介入？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，看到這些公文外流的事情，我們都是先從我們內部的管道來清查，清查的內容不適合對外來講，但是有關拉美司的事情，我們是希望檢調單位能夠協助我們處理。
羅委員致政：剛才講檢調單位沒有立案欸！
吳部長釗燮：他們沒有立案，但是有介入協助我們的政風單位來積極處理。
羅委員致政：為什麼沒有立案？部長，我問一下政風室的參事好了，這有沒有司法問題？洩漏國防以外的國家機密最重判多少？
陳參事鴻基：這要看他洩密的強度。
羅委員致政：刑法第一百三十二條規定，公務員洩漏國防以外應秘密之文書、圖畫、消息或物品者，處三年以下有期徒刑。
陳參事鴻基：對，是一年以上。
羅委員致政：那是非公務人員，我現在講一年以上三年以下，對不對？
陳參事鴻基：對。
羅委員致政：所以這個是有法律問題的。
陳參事鴻基：有法律問題。
羅委員致政：那檢察官不立案？
陳參事鴻基：因為還沒有查到真正的證據是從哪邊流出來的。
羅委員致政：那立案去查啊！
陳參事鴻基：有，我們現在還在調查當中。
羅委員致政：那我想問個問題，部長，對不起，我要問一下。它涉及幾個面向，我很重視，因為它是國安的問題，我真的不認為只是單純洩漏給媒體，媒體有本事是媒體厲害，這個同樣可以利用管道洩漏到對岸去，對不對？所以它是國安問題。
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：剛剛講的疫苗的案子，公文出去是7月20號，7月27號反對黨拿到了，一個禮拜不到，換句話說，幾乎是同步啊！
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：這是很嚴重的國安問題欸！
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：我不敢講國民黨一定會洩漏給共產黨，但是那個機率是存在的。行政調查、司法究責，請問一下，從上次2020年印尼那個電報到現在為止，有沒有任何一個人因涉及洩密被懲處、被調職、被記過或影響考績？
吳部長釗燮：目前還沒有，因為我沒有辦法查處到確切的對象，所以就沒有辦法進行懲處。有關於這種……
羅委員致政：那我很擔心這種事情還會一而再，再而三發生。
吳部長釗燮：我知道，我們的公文流程如果有問題的話，那我們會在公文的流程上進行相關的……
羅委員致政：那我想請問一下有沒有任何的改進措施？
吳部長釗燮：有，跟委員報告，我們如果知道電報是這樣走，中間可能會經過多少人，洩密的機率可能會比較大的話，我們會用另外一個方式來進行。
羅委員致政：照理來講，影印機都有編號、密碼，過去都沒有做嗎？為什麼查不到？我就不太瞭解。
吳部長釗燮：如果委員有機會到外交部的話，我們仔細的跟委員說明。
羅委員致政：好好瞭解一下那個程序，好不好？因為我覺得那個程序可能有很大的問題，我更想瞭解你們的精進作為是什麼。我今天不是要懲處任何人，但這幾年來，我真的擔心過兩天可能又有一個密件出來了，而且更糟糕的，坦白講，媒體也好，政黨也好，可能大剌剌的把這個文件亮出來，上面寫著「密件」，這有點在羞辱我們欸！
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：我是不太能夠接受洩漏國家機密的作為。
吳部長釗燮：對，我也不能接受，所以我們會來查處。
羅委員致政：接下我們談Taiwan can help，就是外交部業務的部分，我們的口罩外交、人道援烏都得到國際社會的掌聲，我們非常肯定，但是我更關心的是我們長期的援外的工作跟政策，我想瞭解的是我們的ODA政策到底是什麼？因為捐贈口罩、援烏這種短期性的人道得到掌聲，固然很好，但是一個國家更重要的是長期的ODA，沒錯吧？我們政府上一次發表援外白皮書是在2009年，已經將近11年沒有發表援外白皮書了，上次有幾個立委訴求外交部也能夠發表新版的援外白皮書，當時蔡司長在面對媒體提問的時候說正在撰寫，部長也提到很多的方向、思維、作法都有所不同，沒錯吧？部長可不可以讓我們瞭解一下，大概什麼時候新版的白皮書會出來？
吳部長釗燮：我請司長說明。
主席：請外交部國經司蔡司長說明。
蔡司長允中：跟委員報告，這兩天我們也剛剛跟外界所有的智庫、學者還有一些NGO團體開會，整個出版的東西已經大體完成，但出版的東西要再修，所以……
羅委員致政：大概什麼時間可以出來？
蔡司長允中：我們預計在今年的第三季9月底之前出版。
羅委員致政：稍微提一下方向有什麼不同，這樣就好。
蔡司長允中：整個方向與2009年相較，現在我們會配合外交部的作法，除了踏實外交以外，在整個國際合作的部分結合產業、科技……
羅委員致政：我只要一個大方向就好了，好不好？ODA占國民總所得GNI的比例，我想瞭解一下我們有沒有方向。現在聯合國要求OECD國家能夠達到多少？
蔡司長允中：聯合國的要求現在以0.7……
羅委員致政：但是只有少數國家達到，我也瞭解，我們現在只比較亞太國家就好，日本0.31%、南韓0.14%、澳洲0.19%、紐西蘭0.27%，這些都是比較接近開發的國家，臺灣多少？你知不知道？
蔡司長允中：以我們現在統計去年的話，大概0.007%左右。
羅委員致政：0.0073%，還不錯，對自己的業務瞭解。但是有距離啊！
蔡司長允中：是。
羅委員致政：我們偶爾送口罩、送人道援助，我肯定，但是有沒有一個方向告訴我們，我們臺灣commit國際社會，我們的ODA占GNI的比例達到多少？有沒有這樣一個方向？
蔡司長允中：現在就整個數字上來講，你要說有沒有一個commitment，我們現在沒有這個數字，但是在整個比例上，我們是希望往上走。
羅委員致政：坦白講，我最近聽到一些國家的人士在講，你們Taiwan can help講得很響，可是我們平常都在help。不要講絕對數字少很多吧，相對的比例數字也是一樣，換句話說，我們那一塊都要做，部長，我都認為要做，再回到一個核心點，做一個相對來講資源比較開發的國家，我們國家應該承諾我們的ODA能夠達到一個比例，不然人家是0.1、0.2%，我們是0.007%，我們如何用很大的氣勢講我們可以help，結果我們的經常性ODA比例是這麼有限。
吳部長釗燮：對，非常謝謝委員提出來，這的確是非常重要的議題，在我還沒有進入外交部之前，我也一直相信這個議題，就是說我們一定要達到OECD的水準，但是實際上的困難就是在增加我們外交部的預算時，常常會面臨一些來自政府整體預算的問題，這個部分，我們會繼續去爭取。
羅委員致政：部長，我特別強調一下，作為立法委員，我當然不能增加你的預算，但就像總統承諾我們國防預算每年要成長多少一樣，藉此加強國防。Taiwan can help除了一般的捐助之外，我們國家能不能有一個政策的宣示？
吳部長釗燮：有，我們每一年在編列預算的時候，都跟總統、行政院長大力爭取大幅增加我們的預算，但實際上也受到整體預算的限制，所以我們增加的幅度相當的有限。不過委員講的要爭取到OECD的水準，我個人是非常認同。
羅委員致政：我甚至不排除爭取包括江委員在內大家共同的認同，就是立法院通過決議，要求行政部門在ODA的比例逐年增加譬如0.01%、0.02%，沒有關係，但那是一個對世界非常正面的承諾，表示Taiwan can help，而且是is helping，這樣好不好？
吳部長釗燮：好，非常謝謝委員。
主席：請吳委員斯懷發言。 |
136629 | 林奕華 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請文化部部長李永得、勞動部首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-16 | 09:59:40 | 10:11:35 | 一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢 | 林委員奕華：（9時59分）謝謝主席，麻煩請李部長和鄒署長備詢。部長，看到我也找了署長，就代表我要關心5天前「初擁」劇組兩位劇組人員不幸發生的憾事，我們其實都非常難過。劇組中一位是攝影師，一位是收音師，有些媒體是寫「助理」，但職稱卻不太對，不知部長是否認識那位攝影師？其實他非常有名氣。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：跟委員報告，我不認識。
林委員奕華：他在整個攝影圈中非常有名氣，在年輕一輩中可說是才華洋溢，而且人緣非常好，甚至還有很多國家會找他拍攝，算是一名非常難得的攝影師，屬於國際級的。我今天之所以要講這部分，而此事也受到很多關注，當然是因為大家都已經覺得忍無可忍了。另外還有一點，我覺得不能讓劇組人員的面目是模糊的，演員大家都認識，但劇組人員因為是在幕後，所以就變成覺得他們的權益不重要。今天我特別要提的是，這名攝影師其實是非常知名的，大家之所以會很難過，一方面也真的是因為損失了人才，他們兩位都是人才。剛才講到的劇組風險已經不是一天、兩天了，他們自己甚至還說這是不能說的秘密。這次包括炎亞綸等多名演藝人員都發出了這樣的怒吼，包括劇組超時工作、過勞、不重視公共安全，以上問題其實都長期存在，所以我想請部長宣示一下，不能說這些是勞動部的事，畢竟他們都是文化部很重要的藝文相關從業人員，所以文化部能不能宣示在這次的事件之後，一定要跟所有文化藝術工作者站在一起，維護他們的權益？可以嗎？
李部長永得：謝謝委員，我們一直都站在藝術文化工作者的立場，所以已經擬定了兩個行政指導原則。
林委員奕華：你不能說「一直」，你「一直」到現在，卻還是發生了憾事。
李部長永得：發生了憾事，我們當然非常痛心。
林委員奕華：發生了這樣的事件，你真的就應該好好瞭解問題，而不是訂個指引出來就好。等一下我會跟大家說……
李部長永得：訂了指引之後，還會跟工協會及所有從業人員溝通。
林委員奕華：你真的要跟他們站在一起，維護他們的權益。我為什麼會這樣講？我就舉個例子，剛剛委員們其實都有提到，這本是108年的「電影電視從業人員職業災害預防研究」，這麼一大本為勞研所所著，部長知道有這麼一本研究嗎？
李部長永得：我之前不知道。
林委員奕華：文化部知道嗎？我想問問署長，你們做完這一本之後有送給文化部？還是有開過會嗎？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：進行本研究案的過程中也找了相關的專家，包括劇組人員一起參與。
林委員奕華：我知道，但文化部呢？
鄒署長子廉：我的印象應該是有給各單位參考。
林委員奕華：我之所以這樣問，因為這是108年的研究，剛才也有委員提到，該研究其實做得滿好的，對影視劇組中各種從業人員，包括攝影、服裝等各種工作人員，都做了專業訪談。訪談中提到，有52%的受訪者在工作中有受傷的經驗，74%的受訪者認為曾在不安全的環境下工作，裡面都寫得非常清楚。還有一點是大家剛才都沒有提到的，但我覺得非常重要，就看有沒有人看過。我們來看一下，該研究到過20個作業現場訪察，大家可以看一下對訪視狀況的整理，如果我們真的認為它不只是一份報告，而有落實在工作要求上的話，也許就不一定會發生這起憾事了。這20場對作業現場訪視狀況的整理，包括未做高處作業防護措施、高處作業未做隔離護欄及防墜網、工作人員未著涉水救護裝備、現場未有合格的救生人員。部長，在20個場所中的狀況，光是這次的個案就有4項，在108年的報告中就已非常清楚地看到了這個問題。因為問題早就存在，對於這種現場的危機，部長還是覺得一直有站在他們身邊嗎？這樣洋洋灑灑的一份報告，我們到底有沒有把它當作一回事？勞動部在110年還出了「電影電視從業人員現場設施改善輔導與成果推廣應用研究」以及「影視安全衛生宣導手冊」，這些應該都有跨部會的聯繫吧？今天部長提到，去年修正文獎條例的時候，大家還記得我們很注重專章當中關於勞工權益的部分。其中第八條規定，對於「勞動權益保障條款之內容、範圍及其他相關事項，由文化部定之」；還有「主管機關得辦理宣導及提供諮詢」。因此請教部長，你們執行的狀況是怎麼樣？去年5月19日總統就公告了這個修正的版本，請問現在的進度是什麼？
李部長永得：跟委員報告，我們有兩個指引，其一是應該遵守……
林委員奕華：就是那個草案嗎？就這兩個？
李部長永得：兩個行政指引這兩天就會公布。
林委員奕華：這兩天會公布？
李部長永得：這要配合勞動部新修正的勞工職業災害保險及保護法。
林委員奕華：就我所知應該是有指引、有原則，但問題一樣，研究成果是厚厚一本……
李部長永得：是啊！對於委員講的，我都覺得很……
林委員奕華：重點是有沒有可能加強剛才講到的，也就是對工協會或從業人員的教育？就以這本研究來說，裡面也提到只有34%的受訪者有上過職業安全衛生的課程，也就是說上課是不足的。
李部長永得：對。
林委員奕華：還有一個也是剛才提到的，就是契約。你說定型化契約明天會上網，但我想請問，勞動部早就有定型化契約了，你有根據不同的工作性質提供定型化契約嗎？
李部長永得：因為……
林委員奕華：舉例來講，美術組和攝影組的內容應該是不一樣的吧？
李部長永得：工作的型態和類別的差異的確非常大……
林委員奕華：對，所以有沒有可能根據……
李部長永得：所以我們也沒有辦法做出定型化契約，而是訂定指導原則。
林委員奕華：不是，你剛才講的就是定型化契約啊！
李部長永得：沒有定型化契約，而是指導原則。
林委員奕華：這樣的話，我就要求，第一就是要做定型化契約。說實在話，藝文相關從業人員很多都是熱愛藝文，對於自己的勞動權益並不是那麼清楚。
李部長永得：我們會跟業者……
林委員奕華：我希望文化部和勞動部合作，定出屬於藝文工作從業人員的定型化契約，包括把甲方、乙方、權益等要定清楚，不然權利可能就是不對等的。還有，要根據不同的工作，在契約上有不同的呈現。我也提了臨時提案，可以給你6個月的時間，但我希望能為這些從業人員做出定型化契約，並根據不同的工作性質大致分類，做出不同的版本，請問可以做到嗎？
李部長永得：這部分還是要跟相關的工協會共同討論。
林委員奕華：署長覺得可以做到嗎？你們本來就有定型化契約了。
鄒署長子廉：每個工作類型確實都有很大的差異，相關的影劇人員包括燈光、攝影、場務等，如果每個類型都要有一個……
林委員奕華：對啊！所以你可以根據其危險性分級嘛！我的意思是，對於有危險性的工作，要有怎樣的定型化契約；沒有危險的，又是怎樣的定型化契約。我覺得應該要幫助他們定出這樣的定型化契約，讓這些演藝人員知道要怎樣保障自己。相信部長也很清楚，從這次的紓困可知，沒加入勞保的人很多嘛！在這樣的過程中，像這次發生了這樣的事情，雖然政府或公司要負責，但除此之外呢？所以這個部分還是要拜託，我等一下會提臨時提案。最後，我有一個要求，部長，你知道嗎？這次現場有50個工作人員看著憾事發生，他們的心理輔導要重視。我已經聽到有些年輕的工作人員真的是到現在還難過到無法睡覺，甚至對於要在這樣的行業繼續走下去都覺得很害怕！聽說公司是有給他們諮商，但是因為這時候資方和勞方已經失去互信了，所以我們政府（文化部或其他部會都可以）有沒有可能主動給這50個工作人員諮詢？如果他們想要找這樣的諮詢管道，文化部可以協助他們，因為他們說，對於資方他們已經沒有這樣的信任感。可以嗎？
李部長永得：我覺得委員這個建議很好！我們會努力，事實上，我們有開始在進行了，我們一定會……
林委員奕華：你們主動，好不好？
李部長永得：好。
林委員奕華：主動公告，如果有需要，你們要怎麼樣來協助……
李部長永得：有需要的話，我們一定全力……
林委員奕華：走過這樣的心理創傷，我覺得這是非常、非常重要的。
李部長永得：好。
林委員奕華：因為時間不夠，所以我們只好先這樣，至於公視資料遺失的事情，我相信後面還有很多委員應該會來關心，後續再由其他委員來關注，謝謝。
主席（林委員奕華）：請范委員雲發言。 |
136630 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 09:59:29 | 10:10:55 | 邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢 | 楊委員瓊瓔：（9時59分）龔主委，我想跟你探討一些經濟投資的問題，根據媒體2月17日的報導，電動機車龍頭Gogoro的財務長發布在美國那斯達克要掛牌上市的進度，他也認為最快第1季有望看到Gogoro掛牌。如果依照媒體的報導，3月底可望在美國掛牌。而國發會提供的「國發基金109年度發生虧損之投資事業明細表」當中，列出30家投資事業的轉投資成本之淨利和淨損，國發會身為投資者，也包括處理的說明。本席要特別請教，關於Gogoro，政府自105年1月開始投資，107年至109年是年年虧損，107年虧損了13.5億；108年是2.9億；109年更達到13.7億，而國發會的說明只寫「公司已於美國那斯達克股票市場上市」。至於其他投資虧損的說明，則是寫「促請股權代表積極督促公司改善營運狀況」。國發會投資賠了這麼多錢，不但投資失利，你還把人民的納稅錢放水流嗎？請做說明。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：這個是公司的虧損，不是國發基金的虧損。
楊委員瓊瓔：當然是公司的虧損，所以現在我問你要怎麼處理嘛！如果你處理的說明只有如此，要人民怎麼接受！
龔主任委員明鑫：我們當初參與投資的時候，大概是10塊錢臺幣，後來增資3塊美金，而現在他們增資的價格，別人投入的是10塊美金，所以它上市以後的價格，比我們當時投資的價格高了非常多。因此我們雖然沒有賣掉，但基本上來講，我們當初投資的成本遠低於其現在的市場價格，因為……
楊委員瓊瓔：你們的這個投資，如果照你這麼說是靠運氣。
龔主任委員明鑫：這不是運氣，類似新創的公司……
楊委員瓊瓔：本席跟你討論的是，107年至109年你們的虧損是如此，但你對於公司虧損的說明，文件上面只有寫「促請股權代表積極督促公司改善營運狀況」。
龔主任委員明鑫：對，因為這個企業的價值是在提升的。
楊委員瓊瓔：其企業的經營，而你現在所說的是他們整個財務的調整，那完全是兩碼子事。
龔主任委員明鑫：公司的價值是提升的。像Tesla現在的股價非常高，基本上公司都還在賠錢，但大家為什麼要買他們的股票？因為他們未來的行情看好。
楊委員瓊瓔：但你不可能去賣這個股票、你不可能去抽這個銀根嘛！你會抽這個銀根嗎？
龔主任委員明鑫：上市以後我們可以賣。
楊委員瓊瓔：你會賣嗎？
龔主任委員明鑫：願意。
楊委員瓊瓔：如果是這樣的說法，就其經營管理方式，公司虧損，股票卻漲價，那麼依你的方針，你會不會賣股票？這個月底快到了。
龔主任委員明鑫：要看他們後市的狀況……
楊委員瓊瓔：你有賺，那我請問你會賣嗎？因為是人民的納稅錢。
龔主任委員明鑫：如果他們後市繼續看好的話，我們當然是留著；如果我們覺得差不多了，那我們當然要賣，所以還是要判斷。
楊委員瓊瓔：本席要告訴你，這些都是人民的納稅錢。
龔主任委員明鑫：瞭解。
楊委員瓊瓔：你現在看到的是股市上漲，但這只是一窩蜂，有時候砰地一聲就跌下來，誰也不知道。
龔主任委員明鑫：對，所以這個還是要判斷，沒有錯。
楊委員瓊瓔：當然，經營公司不一定賺，也不一定賠，但本席要說這是人民的納稅錢。
龔主任委員明鑫：瞭解。
楊委員瓊瓔：在這樣的情況之下，要有各種方案來應對。
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：而不是只有簡單寫幾句，請他們去督促改善其營運，寫幾個字就代表了幾十億元，這是人民沒有辦法接受的！好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：隨時針對進度，並就你們的作法，將書面資料提供給本席。
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：接下來，本席要跟你討論我國女性的參與率問題。
龔主任委員明鑫：勞參率。
楊委員瓊瓔：雖然有增加，但我們跟歐美比，差距還是非常大。2020年的參與率，15至64歲已婚女性逾四成無工作，有一個重點在於，生育復職率僅55%，且復職間隔為5年5個月，數字是如此，讓我國的競爭力越來越低。主委，你在點頭，表示你也知道這個問題的嚴重性。因為現在都是雙薪家庭，又因為少子化，根據本席所做的這個統計，復職的間隔是5年5個月，這是世界之冠，讓我們感到緊張。所以本席要請教主委，你在報告當中自己承認，有關婦女創業，在你們所謂的飛雁計畫和微型創業鳳凰計畫當中，婦女獲貸的人數和金額雖然有部分提高，但是仍有待提升。因為少子化可以比喻為目前全世界的國安危機，女性要重返職場的壓力很大，現在的復職間隔是5年5個月，所以本席認為你們現在的飛雁計畫和鳳凰計畫成效不彰，都有很大的成長空間，請問你要怎麼協助女性復職？
龔主任委員明鑫：報告委員，我要說明的是，我們在女性創業的部分當然還有很大的成長空間，但是和全世界相比，臺灣女性占主管的位子還有創業，事實上是比較……
楊委員瓊瓔：本席跟你討論問題，不希望你扭到旁邊！你說主管！要比主管，我們就來比啊！本席問你的是要怎麼樣協助婦女，提供友善的重返職場的環境，請你提出說明。你等於是行政院的心臟，你非常重要耶！你應該……
龔主任委員明鑫：我只是要跟委員說明，臺灣的女性事實上是非常了不起的。
楊委員瓊瓔：你應該是跨部會的！你已經承認這有很大的成長空間，生育復職率也只有55%，那就應該提出你的方案啊！
龔主任委員明鑫：是啦、是啦，我是……
楊委員瓊瓔：你不能隨便抓一個什麼主管比率比其他國家高啊！
龔主任委員明鑫：我是想說明……
楊委員瓊瓔：主管比率高，也是因為女性的努力啊！對不對？
龔主任委員明鑫：對啊、對啊，所以表現非常好……
楊委員瓊瓔：對啊！那你幹嘛提這個？本席要告訴你，你要協助他們，提供友善環境，幫助他們復職嘛！請說明你有什麼方案！
龔主任委員明鑫：因為臺灣女性還是要照顧家庭，相對於其他國家來講，責任比較重。剛開始是養小孩，到後來是要照顧父母親，所以我們現在為什麼要把長照機構做好，在少子化的部分去分擔他們的負擔，希望可以把他們的勞參率提升。現在的做法主要就是往這個方向來進行。
楊委員瓊瓔：你有跨部會專案去討論嗎？
龔主任委員明鑫：有啊！
楊委員瓊瓔：你的答案、結果論就是如此，生育復職率只有55%，復職間隔5年5個月！本席給你這個議題，請你組一個專案，做跨部會的討論，不管是教育或長照，相關需求都要包括在內。女性要怎麼樣有友善的重返職場的環境，你去把各種因子表列出來，跨部會來解決，好不好？
龔主任委員明鑫：好的。
楊委員瓊瓔：多久可以告訴我們跨部會還有什麼樣的方案？
龔主任委員明鑫：跨部會如果是少子化……
楊委員瓊瓔：你還有什麼方案？多久可以把它run出來告訴我？
龔主任委員明鑫：跟委員報告，有關我們現在採行的機制，我可以做成書面向您說明，看看有哪些……
楊委員瓊瓔：就是沒效，才要你去討論啊！
龔主任委員明鑫：看有哪邊要改善的，我們也提出一些說明。
楊委員瓊瓔：好，趕快去組專案！本席最後要請教的是，現在是科技時代，網路普及，新的倡議平台3月17日要上線，希望透過媒體第四權的力量，探討問題源頭、推動輿論討論、更新進度，並監督政府。臺灣學生聯合會副秘書長也特別指出，現在的公共政策網路參與平台雖然有這個介面，但是宣傳成效不好，而且必須在60日內達到5,000人附議。他們認為就算過了這個門檻，政府單位的回應也太過八股，導致大家對這個平台的參與度降低。誠如昨天本席跟你討論的app，287要濃縮為78，表示你們有很多成效不彰的地方，你們也承認這必須去討論，不行的就篩選掉，可是已經浪費人民多少血汗錢！所以本席要請教主委，現在使用者對公共政策網路參與平台的評價不高，但是你們成立這個平台的初衷是要讓民眾能夠頻繁使用，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
楊委員瓊瓔：而且要讓公共政策透過這個平台廣納建言，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
楊委員瓊瓔：是不是這個方向？
龔主任委員明鑫：對。
楊委員瓊瓔：那你要怎麼樣讓大家的使用率提高呢？
龔主任委員明鑫：關於5,000人的門檻，之前有很多討論，我們還是可以持續討論，因為我們也跟國際間做了一個比較，這個5,000人到底是不是一個門檻……
楊委員瓊瓔：主委，你又來了！你總是不願意去面對自己的問題！既然參與率低，你就應該好好去討論要怎麼樣提高參與率，這才是我們質詢的重點。好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：你不要笑！這很嚴肅耶！
龔主任委員明鑫：我是說這個參與……
楊委員瓊瓔：你一直幫我們燒人民的血汗錢，然後方案又提不出來！要怎麼樣提高參與率？把你的方案拿出來好不好？
龔主任委員明鑫：我們做過國際比較……
楊委員瓊瓔：本席會繼續追蹤這個問題！
龔主任委員明鑫：類似這個參與平台……
楊委員瓊瓔：好，你要把改善參與率的方案以書面方式提供給本席，本席會繼續追蹤，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
主席：請邱委員議瑩發言。 |
136631 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 併案審查「促進轉型正義條例」修正草案
審查「威權統治時期國家不法」新法草案
審查「戒嚴時期人民受損權利回復條例」修正草案 | 2022-03-16 | 10:02:49 | 10:14:10 | 一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修
正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條
例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草
案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及
(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案；三、併案審查(一)
委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及
(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案；四、併案審查(一)
行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范
雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進
轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一
條條文修正草案」案 | 曾委員銘宗：（10時2分）本席等一下會問到司法院刑事廳，請廳長也坐上來，好不好？謝謝主席，促轉會的業務將在5月走入歷史，但是在這時要修法擴張業務範圍，又把行政不法納進來，我覺得很奇怪，促轉會又不是今天才成立，也運作兩、三年了，現在要交接出去，又要擴張業務範圍，我相信立法院以前沒發生過這種事。不過沒關係，哪有這麼奇怪的事情，即業務要交給其他機關，你現在又要修條例擴張業務範圍嗎？我先請教促轉會，從過去實施到現在，司法不公的案件有多少件？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：我們已經公告撤銷5,954！
曾委員銘宗：在進行的過程當中，程序是怎麼樣，可不可以說明一下？
葉代理主任委員虹靈：如果過去已經受領過三部補賠償法案的，也就是我們所謂的六三一，那個大概就比較單純，若有過去補償、賠償的證明，我們就視為立法撤銷。至於需要再重新去調查的，所謂我們講的六三二，不管是當事人來申請，或是促轉會職權發起的，我們有邀請法學者、律師、法務部代表組成一個審查小組，將會先由他們來審視案卷，有必要時會瞭解當事人的狀況，於作成初審決定之後，再送委員會來……
曾委員銘宗：在委員會審查的過程當中，比例是怎麼樣？比如一個委員主持，外部的專家學者有多少人？
葉代理主任委員虹靈：8人。
曾委員銘宗：外部專家是8個人？
葉代理主任委員虹靈：是。
曾委員銘宗：政府機關代表幾人？
葉代理主任委員虹靈：我們沒有政府機關代表，我們是邀請法務部參事。
曾委員銘宗：好，為什麼沒有邀請司法院？因為這是司法院過去三讀定讞的刑法案件，也沒有邀請司法院，請問廳長，不管是過去的威權時代也好還是其他時代也好，經過司法院各級法院審查、審議確定的案件，如果現在要翻案，他也沒有邀請司法院的代表，說要翻案就翻案，假設這些專家學者的意識型態很濃厚，這樣說翻案就翻案了啊！這樣很奇怪！沒有請司法院派代表，請問司法院廳長對於他這樣的作為，你有沒有意見？
主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：目前促轉的相關案件是依據促轉條例的規定進行的，司法院在這整個過程中，會在救濟的過程有所參與，先前認定的過程既然有依法規定的要件跟小組，所以司法院在這個部分是沒有參與的，但是如果對於促轉會認定的部分有提起任何異議的話，還是會需要一個中立的第三者來做裁判，所以司法院在這個部分是由高院專庭進行相關案件的救濟程序，謝謝。
曾委員銘宗：所以你們過去經過三審定讞的刑法案件，促轉會經過一個委員會認定之後就翻案，當然當時修促轉條例的時候，司法院當時完全沒有表示任何意見，你們要捍衛你們的司法意見，照理講當時促轉條例在修正的時候，司法院就要出聲，等於是過去三審定讞的案子，現在透過促轉會幾個專家學者翻案，好啦，我們不去分析他們的意識型態或是有無預設立場，他們打臉司法院，司法院代表也沒有參與，我不曉得為什麼司法院也沒有出聲，任人家這樣打臉，你們也沒有意見，你說人民對司法的支持度會有多高？你們自己都不尊重自己，怎麼會高！廳長，我也承認過去有一些案件中，你們前輩真的有可能是在特定意識型態底下做出不好、不合適、不公平的判決，但是促轉會修促轉條例的時候，當時司法院完全沒有意見，執政黨說什麼司法院就配合，從促轉條例的立法過程就能知道，司法院一點中立立場都沒有，這樣民眾要如何尊重司法院？修法過程中司法院都沒有表示意見，現在進行審查、審視的時候也沒有司法院的代表，任人家糟蹋！
葉代理主任委員虹靈：請問我是否可以補充一下？
曾委員銘宗：不用！你的話不具有可信度，我不想聽你說的話！我問你，施明德先生是不是受害者？
葉代理主任委員虹靈：是。
曾委員銘宗：他是否備受朝野的敬重？
葉代理主任委員虹靈：是。
曾委員銘宗：他的話可不可信？
葉代理主任委員虹靈：委員指的是哪一部分？
曾委員銘宗：我說的是他整體的發言，不是說他的哪一部分。
葉代理主任委員虹靈：委員，他如果是在講他自己的案件時，那當然是可信的，因為他是當事人嘛，但是如果他講的是他的見聞，我們可能就必須要多方比對跟查證，這個不是只針對施先生，我們對任何一個人都是一樣的。
曾委員銘宗：我接著講，他一直在指稱謝長廷是線民，這可不可信？這個可信度高不高？
葉代理主任委員虹靈：這個我無法判斷，據我所知他們已經……
曾委員銘宗：你是主委耶！你看過法案，也看過你們調查的資料，為何你不能判斷？
葉代理主任委員虹靈：這個問題我們已經再三對外說明，當時相關檔案的調用、訪談跟研究是為了去釐清黨國體制之下的監控運作，所以在總結報告完成前，我們不會就單一的個案做評斷，這一點請委員諒察。
曾委員銘宗：不用說那麼客氣的話，為什麼？假設這些個案沒有披露之前，我們都尊重，但是媒體已經討論的沸沸揚揚，你說不是就不是，你要出來澄清！不然你這樣對謝長廷先生也不公平！你還要他透過臉書澄清、還要他到法院去麻煩地方法院、高等法院審查，我再問一次，今天不問黃偉哲，我要問謝長廷，謝長廷到底是不是線民？
葉代理主任委員虹靈：我們不評論個案。
曾委員銘宗：這不是個案，報章雜誌都登了，退而求其次，你要不要幫他澄清？你說不是就不是嘛！因為報紙登那麼大！你說不評論個案我也認了，那你能不能幫謝長廷先生澄清說他不是線民？你還他一個公道嘛，你不願意啊？你代表轉型正義耶！不能你想轉就轉，不想轉就不轉，亂轉一通。
葉代理主任委員虹靈：所有相關的指涉都必須要有嚴謹的程序及完備的調查，所以我們不可以這樣任意，不是今天誰問了一個誰是不是線民，我們就要出來證實或是否認，這樣我們可能整天都要回應媒體網路上各種相關消息，反而去妨礙到工作進行的嚴謹性，今天我們之所以需要總結報告調查黨國體制……
曾委員銘宗：我是國會議員耶！我很慎重地在這裡問你問題！這裡都有錄音錄影，媒體討論了那麼多，我當然要問你啊！
葉代理主任委員虹靈：是，所以我們多次說明不方便評論個案。
曾委員銘宗：我問你一個問題，你是否願意幫他澄清？你不願意喔！那我的結論是他是，你不願意幫他澄清。
葉代理主任委員虹靈：尊重委員的詮釋，我們不評論個案。
曾委員銘宗：好，你尊重我的詮釋，你真的百般不願意替謝長廷先生澄清，所以他是線民，你還是尊重我這樣的認定？還是願意幫他澄清？
葉代理主任委員虹靈：委員，我再強調一次我們的原則是不評論個案，但委員的詮釋會受到社會的公評，謝謝。
曾委員銘宗：這樣資訊不對等啊！因為你看得到資料，你們也調查過，外界討論了那麼多，我作為一名國會議員要求你澄清、要求你說明，假設修正條例可以，以後我要列一條，社會觀眾披露的個案一定要說明，這樣的修法你贊不贊成？
葉代理主任委員虹靈：我覺得這需要相關嚴謹的法制程序來做配套，所以單就剛才委員說的這一行文，我恐怕難以支持，謝謝。
曾委員銘宗：反正你也離開了，假設外界都很關注，為了替當事人澄清、為了維護當事人權益，我主張要公布，包括黃偉哲、謝長廷，而且本條要溯及既往，謝謝。
主席：請鄭委員運鵬發言。 |
136632 | 賴士葆 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議 | 邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-16 | 10:01:43 | 10:16:04 | 邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事)列席業務報告，並備質詢 | 賴委員士葆：（10時1分）蘇部長好。首先我想先請教，剛剛去衛環聯席委員會那裡，我們要求核食的開放應該先辦公聽會再來審查。但是我有一個更基本的問題想請教部長，因為按照行政院所公布的，2月21日已經生效了，也有人說是2月17日，但是不管怎麼樣，它已經生效，已經可以進來了，是不是這樣？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：應該公布就是生效。
賴委員士葆：公布就生效，那有沒有廠商開始進口？關務署也說明一下。
蘇部長建榮：我們的瞭解，因為它每一批都逐批檢驗……
賴委員士葆：不是，我是問你有沒有開始進來？有沒有？或者是申請要進來，有沒有？
蘇部長建榮：我請署長說明。
賴委員士葆：好，署長請說明。
主席：請財政部關務署彭署長說明。
彭署長英偉：報告委員，海關的報單是只有到國別，至於府道縣，那個是在食藥署，他有食品查驗的申請書，所以他的資料都在食藥署那邊。
賴委員士葆：所以不在你這裡？
彭署長英偉：不在。
賴委員士葆：所以不在關務署，那你怎麼檢查呢？這樣不是一個很大的漏洞嗎？
蘇部長建榮：不是，跟委員報告，他要先跟食藥署報驗。
賴委員士葆：對。
蘇部長建榮：核准了以後才能進來。
賴委員士葆：目前還沒有發生？
蘇部長建榮：對，目前還沒有。
賴委員士葆：我要強調，我為什麼會問這個問題？現在都已經可以進來了，那我們審查是審查什麼？這個叫欺騙人民嘛！備查改審查，聽起來很好聽，尊重民意、尊重立委的提案、黨團的提案，可是它已經生效了，已經可以進來了！我想部長也知道，請你們的關務署要認真去執行這個事情。
蘇部長建榮：是。
賴委員士葆：好，我不要扯這個，我是先跟你講，把我的感想、把我個人覺得很不以為然的地方跟你講一下。前天我問主計長有沒有編特別預算的可能，他跟我說沒有。我們看特別預算，不要講什麼舉債不舉債，馬政府時代全部的8年，特別預算7千700多億元；蔡政府到現在為止，前瞻計畫、戰機、COVID-19紓困以及海空戰力提升，加起來就已經將近2兆2,000億元。現在網路上都在瘋傳，討論行政院會不會提出潛艦製造的特別預算，大概2,500億元到3,000億元。他們要組一個潛艦部隊增加國防力量，當然沒有人反對，但是我只問你有沒有這回事？要不要編特別預算？
蘇部長建榮：我目前一無所知。
賴委員士葆：如果行政院提出來，你的立場是什麼？你有沒有立場，還是完全配合行政院？
蘇部長建榮：我想這是整個政策的問題，基本上提升臺灣的國防力量，也是目前我們國家最重要的一個施政重點。
賴委員士葆：是啦！我剛剛聽你的回答，你口沫橫飛說得很好聽，還債多少等等，可是這都是以後要還的，用的稅金盈餘大概幾百億元而已，其他幾乎全部都舉債，有兩兆多元，又要增加將近3,000億元。從這一次俄羅斯以及烏克蘭的戰爭就可以看得到，美國是不會出兵的，美國只有提供物資，也許看是怎麼樣提供武器，老是講我們是在第一島鏈，所以我們的位置多重要又多重要，好，買單！照理講美國應該提供武器給我們，現在看起來大家是緊張的，國防部要討論，而且蔡總統也說要去討論把4個月的兵役延長等等。民調也很清楚，原來有六成國人認為我們有事情，美國會出兵幫我們打仗，現在已經沒有了，不到五成的人相信，比例越來越低，大家看到烏克蘭就是活生生的例子，美國不會出兵。
蘇部長建榮：不過臺灣跟烏克蘭是不同的狀況。
賴委員士葆：你先聽我講完，你先不要講好不好？讓我講完。我是告訴你有這個事情，現在你一無所知沒關係，但是網路瘋傳這個事情，我只是告訴你財政部，其實財政紀律很重要，不要動不動就編特別預算，而且全部舉債，都是拿子孫的錢在用，這很不好。既然這件事你不知道，我就問另外一個你知道的事情，財政委員會有決議，針對10戶以上房屋之所有權人專案查核有無漏報租賃所得乙事。現在查出來有包租公擁91間房，但是卻沒有罰他，只有補稅212萬元而已。關於這件事情，你怎麼對財委會交代？這樣一查，結果欠稅金的包租公補稅200多萬元，而且都沒有罰。你要不要講一下？
蘇部長建榮：跟委員報告，這是補稅，但是漏報所得，後續還有一些相關的處罰。
賴委員士葆：大概處罰多少？
蘇部長建榮：關於這部分，我請署長說明。
主席：請財政部賦稅署許署長說明。
許署長慈美：報告委員，依照財委會的決議，我們訂定個人間房屋租賃所得的查核計畫，有關這個計畫，當時曾先發一個輔導函，針對這些個人，通知他們如果有漏報租賃所得，提供自動補報、補繳的機制，所以查獲案件的這一部分是沒有處罰。
賴委員士葆：所以補稅212萬元這案是他自己來報的是不是？
許署長慈美：有一些是。
賴委員士葆：他自己報的嗎？
許署長慈美：個案部分是由國稅局在處理，所以那個個案是不是屬於自動補報補繳，我們不清楚。
賴委員士葆：你去看一下這個案件好不好？老百姓看不下去啦！91間房子，結果補稅只有200多萬元，所以每一間就是只有補兩萬多元而已，不到3萬元，這太離譜了，有這樣的事情，你們說這是自動補稅，看起來沒有任何處罰啊！
蘇部長建榮：跟委員報告，那91間房屋的所有人，如果是在我們輔導之前自動補報補繳，當然就按照稅捐稽徵法的規定免罰，但要加計利息。如果他是被我們查到漏報所得，後續還有相關的罰鍰。
賴委員士葆：如果被你們查到是罰多少？
蘇部長建榮：按照那個……
賴委員士葆：最低罰一倍以上是不是？一倍起跳是不是？
蘇部長建榮：是。有相關的規定，依據裁罰倍數參考表，我們按照他的情節輕重對應裁罰的倍數。所以如果他被我們查到逃漏稅，基本上就要處罰，沒有所謂不罰的情況。
賴委員士葆：接著請教八大行庫的董事長以及臺酒的董事長，我簡單的問一個很重要的問題，財政部長可以不必替他們回答，他們只要舉手就可以了，因為人太多了，我的時間不夠。因為美國大概會升息，央行在17日亦即明天開會，也可能升息，升息之後，八大行庫是不是跟著調漲房貸利率，會跟著調漲的請舉手好嗎？房貸利率會不會跟著調漲？一定嘛！是不是？
主席：請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔誠：機動的部分會啊！
賴委員士葆：一定嘛！
呂董事長桔誠：反映資金成本。
賴委員士葆：對啊！所以它漲，你們就漲啊！
蘇部長建榮：因為它的資金成本上漲，當然機動調整的部分就會……
賴委員士葆：對啊！升息之後對銀行業者都是利多吧？我看到今天最新的報導提到兆豐10年來第一次，現在開始發股票股利。張董事長要不要講一下，為什麼發股票股利？
主席：請兆豐銀行張董事長說明。
張董事長兆順：這個我們都還沒有決定，不曉得委員的資訊是……
賴委員士葆：工商時報寫得那麼大一篇報導你們兆豐10年來……
張董事長兆順：我沒有看到。
賴委員士葆：你沒有看報紙？
張董事長兆順：我跟各位報告……
賴委員士葆：我問你，有沒有這回事？
張董事長兆順：到目前為止，我還沒聽到。
賴委員士葆：八大行庫今年要發股票股利的，請舉手好嗎？因為增加資本適足率，發股票股利不見得是壞事啊！張董事長不必怕成這樣，我看到「暌違十年，兆豐擬配股票股利」，「兆豐」兩字很大。哪一位可以代表講一下？請呂董事長說一下吧！
呂董事長桔誠：我們沒有發，我們都是股息直接上繳財政部。
賴委員士葆：好，請剛才舉手的合庫雷董事長講一下，你們發股票股利的用意為何？
主席：請合庫銀行雷董事長說明。
雷董事長仲達：對，就是要提高我們的資本適足率。
賴委員士葆：提高資本適足率嘛！也不是壞事，但是大家知道你股本稀釋了，股本變大了。會不會有這個問題？股本變大以後，以後EPS會降低。
雷董事長仲達：會稍微稀釋，但是……
賴委員士葆：會稀釋嘛！
雷董事長仲達：對。
賴委員士葆：請蘇部長看一下，八大行庫官股很重要，對我們的國庫收入也很重要。另外有關臺酒，因為現在通膨一直上來，剛才也有人問到了，小麥、牛肉、汽油、柴油、水泥的貨物稅以及關稅要調降，但是到3月底，馬上就到了，你剛才已經回答了，看起來可能會再延長，對不對？
蘇部長建榮：到4月。
賴委員士葆：不是到3月31日嗎？
蘇部長建榮：不是，到4月。
賴委員士葆：4月幾號？
蘇部長建榮：4月底。
賴委員士葆：之後會不會再延？
蘇部長建榮：這就看物價穩定小組的決定，還有看各部會，比如……
賴委員士葆：你要講話啦！
蘇部長建榮：譬如汽油、柴油、水泥是經濟部，他們看情況；至於黃小玉及牛肉是看農委會這邊。基本上如果有需要，我們都會配合。
賴委員士葆：請你算一下，事後提供給財委會好不好？現在我們當然希望凍漲，但是這都是國庫吸收，總共大概吸收多少錢，你有沒有算過？
蘇部長建榮：到4月底大概120億元。
賴委員士葆：哪一些？
蘇部長建榮：就是黃小玉，還有委員簡報上所提到的這些減稅，包含貨物稅、關稅，還有營業稅。
賴委員士葆：120億元，所以天下沒有free lunch，還是政府買單。臺酒價格是不是要繼續飆漲？臺酒董事長要不要講一下？物價漲了，你們會不會跟著漲了，因為原料提升等等？
主席：請臺灣菸酒公司丁董事長說明。
丁董事長彥哲：我剛剛已經回答過前一位林德福委員的問題，目前是沒有決策要漲，因為這要觀察物價以及原物料成本的上漲狀況再做……
賴委員士葆：在什麼時候之前絕對不會漲，你要不要講一下？
丁董事長彥哲：其實這個很難確定，因為……
賴委員士葆：還是聽你右手邊人的指示，是不是？
丁董事長彥哲：也不是……
蘇部長建榮：跟委員報告，剛才董事長已經提到米酒大概不會漲，那個……
賴委員士葆：啤酒呢？
蘇部長建榮：米酒確定不會漲，基本上泡麵在短期內也不會漲。
賴委員士葆：泡麵不會漲，啤酒也不會漲，是不是？
蘇部長建榮：啤酒要看它……
賴委員士葆：很難說？
蘇部長建榮：這個很難說，但是米酒……
賴委員士葆：所以就是啤酒會漲啦！小心一點……
蘇部長建榮：委員，你不要把我的話轉到其他方向。
賴委員士葆：我沒有方向，我哪有把你的話轉到其他方向！我的時間到了。
蘇部長建榮：你不要誤解我的……
賴委員士葆：那你講清楚是什麼意思？
蘇部長建榮：我說米酒一定不會漲，泡麵短期內也不會漲。
賴委員士葆：啤酒不知道？
蘇部長建榮：啤酒不知道。
賴委員士葆：瞭解，所以我的解讀就是可能會漲。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請沈委員發惠發言。發言至李貴敏委員為止，我們就休息一下，謝謝。 |
136633 | 劉世芳 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-16 | 10:05:57 | 10:16:44 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝
擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢 | 劉委員世芳：（10時5分）部長，前兩天我們國軍幻象2000墜海一事之後，仍有共機或是相關的航空無人機等來侵擾，高雄的塔台曾經廣播驅離，我認為這個非常有概念，所以相關的鼓勵請部長可以多關心，好嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：好。
劉委員世芳：我想你知道這個事情。同樣地，當然我們會關心油氣上漲有沒有影響到交通運輸，我也會關心會不會影響到通膨，但我覺得核心的部分就在於，從俄烏戰爭來看，我們在交通、通訊或空軍這三邊的關鍵基礎設施上到底怎麼做分工？第一個，共軍無人機侵擾ADIZ，請問交通部有沒有相關的應變機制？我不去問國防部，也不去問NCC，我現在問的是以交通部目前所屬的，包括你們在接受關鍵基礎設施或是軟硬體上，你們現在的機制是什麼？
王部長國材：請局長跟您說明。
主席：請交通部民航局林局長說明。
林局長國顯：報告委員，ADIZ的部分是空防單位會來處理，民航局是負責飛航服務管制範圍，就是臺北飛航情報區。
劉委員世芳：但是重疊性很高，對不對？
林局長國顯：對，民航局的飛航服務總臺的任務是要確保有人機的安全，所以當有無人機或不明機進來且沒有告訴我們它是什麼飛機時，就如同那天所提到的，我們同時間會要求它on guard，就是請它警戒、離開或通報，如果它都不回應的話，像這個無人機大概就不會回應……
劉委員世芳：對，無人機不會回應，但如果是有人機的話，也許就是共軍的軍機。
林局長國顯：它如果有回應，我們當然會要求它離開；如果沒有回應，我們為了確保周邊有人機的安全，會通報周邊的有人機，請他們避讓，主要是這一點。同時……
劉委員世芳：有人機是民用的有人機？
林局長國顯：對。
劉委員世芳：我要請問一下這個無人機的高度是多少？聽說是9,800呎，是嗎？
林局長國顯：報告委員，這個部分……
劉委員世芳：幫我查清楚一下，我知道你沒有弄清楚。
林局長國顯：是，我們沒有這個資料。
劉委員世芳：你幫我查清楚，因為我們的空域上當然有軍用的、有民用的，但現在的觀念不能只有二維的觀念，要有三維的觀念。
林局長國顯：跟委員報告，我們跟空軍之間是聯防，他們如果先看到會通知我們，我們看到也會通知他們，所以戰管跟航管之間彼此是互通的。
劉委員世芳：就是軍民的戰管跟航管要互通。
林局長國顯：是的。
劉委員世芳：我覺得這很重要，第一個，先保障有人機的安全，再來看無人機。同樣的道理，無人機現在的管理規則是交通部主管，交通部航政司的何司長本來是很高興，現在因為有納管的關係，所以產生違法的狀況比較少。現在有一個Drone Map 2.0的app，請問你們在審查這個app時，有沒有跟國安單位確認一下裡面的資訊有沒有屬於他們覺得需要禁制的事項？無人機如果是在低空領域，可能是應用在噴農藥、灑水等，或是比較簡單的救治或運送工作；但如果是在高空一點的話，它就變成是把我們臺灣在航空鳥瞰上的所有資訊洩漏出來，不管這個地方是不是軍事基地，或一般不能讓外界輕易進入的基地也會出現在這邊。所以何司長能否告訴我，現在已經有11萬人取得無人機的執照，請問他們在使用時有沒有做資格審查？還是什麼人來申請都沒有關係？這個部分會不會涉及資安風險？以上問題司長知道嗎？
主席：請交通部航政司何司長說明。
何司長淑萍：先回答第一個，有關圖資的部分，國安單位有沒有進行相關審查，基本上各中央目的主管機關包含國防部及國安單位，在我們上圖前都有確認過這些資訊，這是第一個部分……
劉委員世芳：所以Drone Map 2.0裡面的資料都有確認過？
何司長淑萍：對，各主管機關報的。
劉委員世芳：請問確認的時間是什麼時候？
何司長淑萍：我們每半年會更新一次。
劉委員世芳：我建議再多更新一下，因為大家都知道通訊傳播的技術越來越發達，原本在高空鳥瞰時只能看到模糊的一個點，現在已經可以非常清晰地看到詳細的部分，包括我們要防衛自己的飛彈或其他軍事重要設施裡，可能也會被標定住。所以如果你們是每半年確認一次，可不可以麻煩將頻率變高？
何司長淑萍：這個部分我們再來處理。
劉委員世芳：好，請繼續說明。
何司長淑萍：第二個部分，有關飛到一定高度，對於相關的……
劉委員世芳：多高的高度？
何司長淑萍：基本上在民航法是設定……
劉委員世芳：在低軌道衛星的高度嗎？1萬呎？
何司長淑萍：是用400呎來區分。
劉委員世芳：400呎而已。
何司長淑萍：就是區分為400呎以下跟以上，400呎以上就會需要到民航局申請，因為400呎以上就已經有有人機，相關的申請是要經過法人才可以申請。
劉委員世芳：我現在不是問說在法人申請上出現的問題，我是說在申請過程中，請你們要好好地嚴格把關，因為大家都知道臺灣其實非常地自由，只要有一個中華民國身分證或是合格的法人就可以申請，但難免會有其他人要來滲透。我現在所講的滲透，就是我們以前常常說的第五縱隊，他既然會操作無人機，你怎麼知道他只是要觀賞風景，還是會發射某些我們認為不符合國家安全標準範圍內的東西，好嗎？因為時間的關係，接下來要請教一下部長，你們最近有報行政院要納管低軌衛星，已經在2022年3月11日核定，低軌衛星所釋出的頻段有四個，這些是不是都是屬於民用的衛星通信？
王部長國材：細節我不是很清楚，這是在NCC這邊……
劉委員世芳：細節不是很清楚？你要不要看一下交通部無線電頻率供應計畫草案？這是交通部的耶！難道我的資料是錯的嗎？郵電司在不在？
王部長國材：頻率的供應是我們的業務，但有關最近納管的這件事並不是很清楚。
劉委員世芳：好，我現在講得是頻率的部分，因為頻率有民用跟軍用，你們要釋出的時候，可能是完全沒有任何限制，第一階段是開放申請設置使用非同步衛星的固定通信。我要提醒你，你如果有關注俄烏戰爭就知道，最近一個消息就是有很多外商要到臺灣來參加低軌衛星的招標，有一家大家都知道，就是最有名的SpaceX的Starlink（星鏈），但其中有一家英國衛星公司叫做OneWeb，看起來是英國的、好像無害，但這一家OneWeb為什麼跟俄羅斯產生糾紛？因為它的衛星是固定搭載在俄羅斯的Roscosmos公司火箭上。我要提醒的是這個部分，當我們要釋放出這樣的頻道時，也許應用端如內容、通訊、電信是在NCC，但頻道的釋放是交通部主管的，部長，你知道我在說什麼嗎？
王部長國材：我知道，就是現在星鏈計畫是要用低軌衛星做通訊，剛才談到的SpaceX現在已經有大概快2,000顆在上面了……
劉委員世芳：對，而且還會更多。
王部長國材：現在我們的電信，包括中華電信也都有跟他們合作，但交通部主要是頻寬的管理單位，我釋出以後，是誰來獲取頻寬，這是NCC來……
劉委員世芳：你可能就比較不會去管到，但是你們是上游嘛，是這一整個產業上游的頻道釋出的部分……
王部長國材：我們會特別注意，過去我們在釋放頻道時，頻道不衝突是我們的原則。
劉委員世芳：我知道，但是現在不一樣嘛。
王部長國材：國際上用哪一個頻道，我們也會使用類似的規範。
劉委員世芳：對，但是頻道不衝突的這個原則，到現在你看到俄烏戰爭，就知道軍用跟民用的頻道其實已經混合了嘛。
王部長國材：那這個我要特別注意。
劉委員世芳：我要跟你講的就是全球衛星發射的提供者，現在中國是大宗，我提供給你一個季報，這邊可以看到……
王部長國材：瞭解，是。
劉委員世芳：中國的航天科技集團跟航天科工火箭技術公司，你看一下在2021年的四季總和發射數是52，幾乎是占其他國家，包括美國、俄羅斯及法國在內的一半。你看到這個名字就知道這些一定就是中國共產黨裡面的國防部的相關航天技術集團在提供的嘛。
王部長國材：瞭解，我要特別注意。
劉委員世芳：你看到這個資料，難道不會想說裡面也許會有不同的情資、資安，或屬於衛星運用上的情報交換，或甚至會有被滲透或回傳訊息的可能性，有沒有這樣的可能？
王部長國材：瞭解。
劉委員世芳：一定有嘛！我們的航太產業鏈在設備方面是很強，但屬於軟體的部分，尤其是頻道也好、未來的通訊內容也好，其實是相當的脆弱。我們可能以依賴美國為主，但如果依賴的是歐洲或其他地方的話，可能就會產生我剛才所說的情況，好嗎？
王部長國材：瞭解。
劉委員世芳：這個部分麻煩你可以再做一個詳細的……
王部長國材：這個課題很重要，過去我們的5G、4G都是使用基地臺，就是短距離的；但這個是低軌道的，就變成一個國家全部的航太……
劉委員世芳：對，是高空、散狀下來的。
王部長國材：好，這個課題我會請我們郵電司來研究一下。
劉委員世芳：再麻煩一下，是不是可以在一個月內讓我知道相關的處理，好不好？
王部長國材：好，是不是在一個月內……
劉委員世芳：另外還有頻道釋出時有沒有做任何限制？我現在所講的都是跟國安疑慮有關的。
王部長國材：瞭解。我們是不是在一個月內給委員一個說明？
劉委員世芳：好，那就麻煩了，謝謝部長。
王部長國材：謝謝。
主席：請林委員俊憲發言。 |
136634 | 吳斯懷 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 10:08:59 | 10:21:11 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢 | 吳委員斯懷：（10時8分）部長好，關於俄烏戰爭這件事情，首先，肯定外交部跟僑委會在撤僑這件事情上做得很積極、很有秩序。第二件事是臺灣民眾對烏克蘭民眾人道救援這一部分，我們臺灣人民的愛心展現了我們中華民國是一個有人道關懷的國家，這兩點先予肯定。
主席（羅委員致政）：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。謝謝委員。
吳委員斯懷：但是，接下來我就要為我們駐外人員抱不平，因為我個人從事公職四十多年，從事軍事外交也十餘年，跟很多國家都有很多檯面下的來往。我想問一下，俄羅斯代表處的轄區管幾個國家？歐洲司司長能不能回答得出來？
主席：請外交部亞非司楊司長說明。
楊司長心怡：管以前的獨立國協，還包括烏克蘭、喬治亞、摩爾多瓦、中亞五國。
吳委員斯懷：不正確，你要給部長正確的資訊，包含中亞五國，還有俄羅斯，總共是12個國家，這是從你們官網上找到的資料。我也有朋友曾經駐過俄羅斯代表處，編制人數是多少？司長能不能幫部長說明一下，現在俄羅斯代表處的編制人數？
楊司長心怡：關於編制人數，我們現在在服務的同仁至少有19個。
吳委員斯懷：在地的約聘人員有多少？這是外交部正式的編制，則約聘人員有幾人？
楊司長心怡：這個我還要再詳細瞭解，可能有7、8個。
吳委員斯懷：好，你去詳細瞭解一下。我為什麼要問這個問題？這件事情不是開戰20、21天的問題，三個多月了！俄羅斯大軍陳兵在烏克蘭邊界，要打不打，這個危機是逐漸升高，各位想想看，我請部長體諒一下部屬，俄羅斯代表處有十幾個員工，加一些約聘人員，就算35個好了，他們承受的壓力有多大？我相信你們每天都會電報去、電報來、電話直通電話，趕快報資料、報情資、報狀況，12個國家他搞得清楚嗎？再者，先不談其他的國家，這些人員掌握了俄羅斯、烏克蘭這兩個國家的學生人數、僑民人數，我們跟俄羅斯也好、烏克蘭也好的廠商、來往的人數是多少？這些都對國家直接有影響，如果這些你們都沒辦法掌握，如果說突然發起了戰爭，我不會責備你們，但是三個月了，我想請部長費心在這些執行面的工作，因為執行不好，再多的政策都解決不了實際的問題。我再問，駐波蘭代表處有多少人？可以簡短、很快地回答我一下嗎？不清楚就說不清楚無妨。
主席：請外交部歐洲司陳司長說明。
陳司長立國：報告，部派以及其他各單位加起來應該至少有15位。
吳委員斯懷：好，各位，你剛剛講的重點，我還沒有問，我們每個代表處包括經濟部、國貿局、國安局也好，可能都有配合、合署辦公的，我查了波蘭代表處的業務職掌、領務範圍，也有包含烏克蘭，對不對？
陳司長立國：最近才改轄。
吳委員斯懷：最近才改轄，你看部長搖頭、司長搖頭，如果說最近改轄，請問，俄羅斯代表處還轄不轄烏克蘭？
吳部長釗燮：最近正在調整當中。
吳委員斯懷：正在調整，現在戰爭打得一片混亂，俄羅斯代表處還管烏克蘭，波蘭代表處也管烏克蘭，我們是公部門出身的，請問業務主從算誰？因為這個將來要就責、要辦獎勵的。部長，主責是誰？
吳部長釗燮：回答委員，因為現在有將近200萬個烏克蘭人已經移往波蘭，所以我們之前說到的那個原來的管轄是在俄羅斯之下，現在則因為人已經到波蘭了，所以有很多涉及到這一個層面的事情都必須要轉移到波蘭那邊去。我們的國人如果說原來是在烏克蘭，他們逃離的方向是跑到波蘭那邊去的話，當然是要歸波蘭這邊來處理，所以我們正在調整當中。
吳委員斯懷：部長，這是在戰況進行中的調整，包括事權的統一、職掌的分配、預算資源，所以我再舉一個實際的情形，請你們儘快用外交部的特別預算、緊急機密預算，趕快撥錢給這幾個代表處，做什麼呢？它可以臨時聘在地的約僱人員幫他們接電話、打電話聯繫、寫東西、蒐集資料，這些都要錢的。我肯定地說，這幾個人幾個月都沒睡好覺，因為我認識很多駐外的基層工作人員。我再問幾個實際的問題，現在好不容易有我們TVBS的記者千辛萬苦冒著生命危險跑到波蘭去了，外館有沒有掌握？有沒有協助？
吳部長釗燮：我想這些媒體朋友要到波蘭那邊去，都有跟我們這邊連絡。
吳委員斯懷：當然，簽證是跟你們辦。
吳部長釗燮：也有到我們的外館那邊聯繫。但是因為在前線的情況相當的緊急，這種聯繫必須要透過傳訊的方式來聯繫，如果說有任何人需要任何緊急的協助時，我們外館的人員一定會緊急協助。
吳委員斯懷：部長，我是在為媒體朋友請命，我們現在知的權利被封閉了，這一次的俄烏戰爭是標準的網路戰，假訊息占三分之二，我們現在能獲得的訊息、國人知道的訊息都是從CNN、BBC這些歐美包含烏克蘭的媒體所節錄下來的，是真是假？不知道，現在我們的媒體好不容易冒著生命危險去到那裡，外館應該主動協助。現在我們在波蘭有代表處，烏克蘭也有……
吳部長釗燮：跟委員再說明一下，他們要去之前都跟我們外交部聯繫，我們的外館就有責任來協助他。
吳委員斯懷：希望能具體做到，否則我們認知是有落差的。再問一個，我們現在跟烏克蘭政府到底有沒有溝通管道？有沒有？
吳部長釗燮：有一些間接的溝通管道，但是涉及到什麼樣的溝通的管道，並不適合在這裡說明。
吳委員斯懷：我瞭解。但是有沒有溝通管道？有。因為你沒有直接跟政府溝通的管道的話，你很多認知是有落差的。目前我們的駐俄代表處也管烏克蘭，對俄烏戰爭的部分就是駐俄羅斯代表處、駐波蘭代表處這兩個代表處在掌握情資，週邊國家的僑民、學生、廠商目前的狀況，你們能不能掌握？
吳部長釗燮：我想我們駐外的這些代表處對於實際的狀況都必須要有所掌握，以烏克蘭為例，雖然我們在烏克蘭沒有代表處，但是我們駐俄羅斯代表處對於在烏克蘭這邊僑民、學生都有相當的掌握，也才能夠完全從烏克蘭這邊撤離我們的國民，因為這是我們的責任。
吳委員斯懷：再請教部長，我們中華民國跟歐盟、跟北約有沒有溝通管道？
吳部長釗燮：有，很密切。
吳委員斯懷：很密切？你能不能掌握現在北約的動態？我講的是政治、外交、經濟跟軍事，尤其是軍事，現在北約各國、歐盟、美國，他們的兵力調動投入不是兩、三個人聯絡就找得清楚的，這個也請你們外交部重視，好不好？
吳部長釗燮：我們會重視，我們駐歐盟代表處的活動力非常的強，他們掌握的資訊也非常的豐富。
吳委員斯懷：我們要看到外交部對歐盟、北約的外交成果嘛！為什麼我要問這個問題？我很簡短地歸納一下戰況進行到今天的最新情況，我現在不敢相信這些媒體、網路報導，我們辦公室每天花很多時間，甚至透過我們海外的朋友、我過去的工作夥伴去瞭解，我有一個同學曾經當過駐俄羅斯代表處國安局的代表，我就問他，你當年駐俄羅斯是怎麼回事，他告訴我很多經驗，那我就告訴各位，現在要掌握的是，美國跟英國是主戰，繼續打對他最有幫助、傷害最小；俄羅斯跟烏克蘭這兩個國家邊打邊談，大的方向是朝和，不要再打了，兩邊都受不了；歐盟與北約國家，尤其是德國、法國主和，為什麼？經濟制裁、七傷拳的效應已經出來了，各國都有通貨膨脹的壓力，還有競選連任的壓力，還有能源、物價連帶上漲，所以有主戰，有主和。請問外交部長，我們中華民國的立場在哪裡？要選邊嗎？還是要確保一個中間路線？
吳部長釗燮：我們沒有辦法找一個符號貼在我們自己的身上。
吳委員斯懷：對。
吳部長釗燮：我們必須要抓準我們最大的利益，我們最大的利益就是讓臺灣的聲音能夠在國際社會上展現出來，也能夠吸引最多的國家力挺臺灣，在我們需要的時候，這些國家都會來發聲、支持我們臺灣，這個就是我們的方向。
吳委員斯懷：我希望部長說的話要做得到，這個時候千萬不能隨便選邊押一邊，否則你會跟國際的主流媒體、主流意見背道而馳。
吳部長釗燮：我們選的就是我們自己的國家利益。
吳委員斯懷：好，我們的國家利益就是讓我們生存。今天我們制裁俄羅斯，他把我們當做不友善的國家，這是我們的看法，我們沒有意見，這是國家、政府的決定。我們在幫烏克蘭，結果烏克蘭也制裁我們華碩，也有很多委員提了，你為什麼賣武器、軍備給中國大陸打我們呢？這些都要請大家站在政府的立場思考。最後，俄烏戰爭造成物價、能源、通貨膨脹的危機，還有人道危機─幾百萬烏克蘭人民，我建議外交部把對政府─俄羅斯、烏克蘭的態度跟對烏克蘭人民區分開，我百分之百支持人道危機的救援、協助，但是對政府的態度，我們要以國家利益為主，不要單純的一面倒，因為整個歐洲國家會考慮他的國家生存威脅，而不是政治利益或其他的，因為經濟利益是國家生存最重要的，我們的國家利益不能只考慮政治，要考慮經濟、後續的影響。我建議部長好好參考一下。
吳部長釗燮：謝謝委員。
吳委員斯懷：謝謝。
主席：我先宣告一下，待會王定宇委員質詢完之後，休息5分鐘。請馬委員文君發言。 |
136635 | 范雲 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請文化部部長李永得、勞動部首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-16 | 10:11:44 | 10:22:44 | 一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢 | 范委員雲：（10時11分）部長，今天我的問題也是三題。第一題是剛剛很多人都問到的，就是「初擁」劇組發生的事情，這是大家都非常痛心的事，因為文化一定是從關注生命、尊重生命開始，文化工作者本身的生命都受損的話，大家都會很痛心！關於這件事情，大家應該有看到新聞，該劇男主角炎亞綸開第一槍──罷工，他說直到問題解決。我跟部長講，他的聲明是他堅持正確的安全措施、合理工時與符合劇種成本付出為前提。我覺得這三句話非常合理！正確的安全措施、合理工時與符合劇種成本付出為前提。我想請問部長或署長，我看新聞報導他們當天是收工時發生不幸的，請問當天他們的工時是幾小時？不知道部長瞭不瞭解？目前有訊息嗎？或署長知道嗎？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：報告委員，關於這個工時的部分，我們還在進一步調查中，不過……
范委員雲：不是，我是問當天，我沒有要問他們一般的工時。
鄒署長子廉：當天是下午3時50分發生事情的，所以工時要回推……
范委員雲：你們有沒有訊息？我只是問簡單的問題，有或沒有？
鄒署長子廉：我們目前還在調查當中……
范委員雲：好。我想講的是這件事情到底怎麼改善？其實我們有很多方式。我要先肯定我們李永得部長，至少您上任後，針對藝文界的勞工權益都非常認真在做，從文獎條例的修法到去年我的提案通過，謝謝李永得部長。我當時要求文化部正視藝文工作者的職業與勞動特性，全面規劃相關勞動保障具體規範。部長有在努力。當然憾事發生了，我們還是很遺憾！所以要設法改善。不管是合約或是要納入獎補助機制，大家都有談到，剛剛我也有聽到部長回應。可是藝文界一直反映，納入獎補助機制沒有用，因為很少人會去勞動部申訴，如果他不確定能不能匿名，他就不敢提出申訴。沒有黑名單的話，以文化部的這個處理方式是沒有辦法改善的。我今天先不談機制的問題，我想請部長和勞動部職業安全衛生署合作，先針對這個個案調查，好不好？不但要調查出來，而且是文化部和勞動部合作調查。調查結果出來之後，我們再看文化部現在的作法，討論合約或獎補助機制要怎麼樣來調整。關於這個部分，部長可以承諾嗎？和勞動部職業安全衛生署合作調查。署長在這邊，你們是不是可以一起攜手合作？你們推薦專家給文化部或怎麼樣，反正兩邊一起合作，好不好？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：請鄒署長回答。
鄒署長子廉：報告委員，有關這個職業災害調查，實際上，我們是依照勞動檢查法實施調查，過程中，我們可以邀請文化部……
范委員雲：不是，我要的就是一個小的專案，針對這件事情的調查，好不好？不要一般性的。可不可以聽得懂我講的話？
鄒署長子廉：是、是，有關這個職業災害調查，我們會請文化部來協助。
范委員雲：你們協助文化部嘛！你們有這方面的人才，文化部沒有，基本上，這方面的人才要靠你們啊！我相信部長會願意和你們合作針對這個專案調查。
李部長永得：跟范委員報告，我們是非常樂意的……
范委員雲：好，謝謝部長。
李部長永得：但是因為現在這已經進入司法調查程序，所以我們是不是可以先根據這個司法調查的結果……
范委員雲：司法調查曠日廢時，我真的覺得我們應該有一個行政調查，好不好？
李部長永得：好，行政瞭解啦！我們會。
范委員雲：對，就是你們文化部站在關切從業人員的立場上，我想部長接觸他們，心理諮商當然重要，可是最重要的是我們要瞭解原因，不要讓憾事再發生，好不好？
李部長永得：好。
范委員雲：謝謝部長承諾。關於這個調查，部長您自己講一個時間，大概多久可以給我及我們委員會的成員？
李部長永得：我想就兩個星期吧！
范委員雲：好，兩個星期，謝謝部長願意這樣快速處理。之前我質詢時，您都是關心勞動權益，和文化從業者站在一起，如今演藝界這種情況特別嚴重，又有這個事情發生，我相信大家會期待調查出來之後，文化部能夠有更有效的作法，好不好？就是過去有努力……
李部長永得：跟委員更正，剛剛我沒有考慮到這一點，我同仁跟我講，因為現在大家都在處理後面的事情，所以可能……
范委員雲：好，沒關係……
李部長永得：是不是給我們兩個月的時間？
范委員雲：兩個月太長了，一個月好不好？
李部長永得：OK。
范委員雲：好，謝謝部長。第二題是剛剛好幾位委員有問過的，我就簡單講，部長應該也都知道了，就是我們好幾位委員在臉書上都談到的，關於公視這個低級錯誤，我認為我直接問公視，倒不如問部長本身。事實上，很多專家都已經提出這是個低級錯誤、單點災難等等，我相信相關人員都有提到，但是我今天關心的是預防機制，至於公視如何對人民負責，那是另外一個問題。因為文化部轄下有這麼多擁有我們重要文化資產的單位，所以我就擔心我們是不是可以亡羊補牢，從單一事件檢討通盤機制？請問部長，文化部有沒有打算通盤體檢各單位在資料保存方面的情況？因為數位發展部還沒上路，所以文化部的作法很重要。你們是不是可以準備通盤體檢各單位呢？
李部長永得：謝謝委員關心，有，我們現在有在逐步處理，尤其是媒體的部分，我們有進行瞭解他們現在資料儲存的方式及架構。至於公視的這件事情，我覺得要再進一步瞭解更多，看看原因到底是什麼，因為現在還不夠瞭解，還有很多地方要瞭解。
范委員雲：對，當然我滿認同部長的看法，我們先瞭解原因，再針對文化部轄下。關於這個部分，我們委員會的成員應該都想知道。現在文化部轄下有行政法人（兩廳院），有財團法人（公視、中央社、公廣集團），等公視的這個事情調查出來之後，部長是不是準備通盤體檢？到時就依照你們當時可以得到的狀況或你們的簡單作法給我們委員會一個報告，好不好？
李部長永得：可以啊！像中央社，我們已經瞭解過了，他們其實就是「3，2，1」這個原則，有3個備份，儲存在2個不同的地方，至少1個在特別的地點儲存。所以這是一個機制和架構的問題，有需要進一步瞭解和檢討，不能夠讓一個簡單的疏失造成這麼大的損害，這就有問題嘛！
范委員雲：當然我們希望文化部轄下其他單位都有良好的準備，不要發生這種低級錯誤，但是我們會擔心，畢竟文化部下面的數位資產、文化資產是全民的。這個部分也請文化部準備好之後給我們一個報告，好不好？
李部長永得：好。
范委員雲：我就不押時間了。最後還有一點時間，我要跟部長關心一個和性別議題相關的文化部補助案，也就是「冷戰．島嶼」裡面關於馬祖特約茶室的問題。因時間有限，我簡單跟部長講，這其實是個敏感的問題，我們發現它得到文化部2,000萬元的補助，幾乎是全額補助，這麼好的一個東西！我要先講，我很肯定再造歷史現場計畫所選的這個部分，但婦女專家們當場看過後跟我們陳情，我們瞭解後的確覺得滿缺乏性別敏感度。當它成為連江縣再造的亮點的時候，幾乎完全是男性的觀點，其中幾個主題浪漫化軍人發洩或被安慰的內容，我覺得在這個性別平等的年代，尤其是在文化部支持的情況下，讓人覺得滿難過的。我想文化部沒辦法管到這麼多，可是你們一定要有一個處理機制，不是要求政治正確的審查，而是應該要多一點性別敏感度，尤其是這麼敏感的議題。我簡單的告訴部長，以我們所看到的相關研究，事實上金門跟馬祖所謂的特約茶室，後來因為有十幾歲、16歲的少女在90天內被要求接客3,000次，他的家長發現後告上法院，當時在婦女團體跟立委的壓力下，金門在1990年結束、馬祖在1992年結束。這些內容都沒有放在展覽中，我想策展人有他的觀點，可是七個主題中只有一個主題稍微談到性工作者，婦女團體其實對性工作者有不同的立場，有人支持合法化、有人反對，但我們今天要講的是「視角」，他都是以男性的視角提到得到安慰，這其實讓人覺得非常難過。因為軍中的這個機制其實是軍事威權，也是非常性別化的，我希望文化部可以就個案做瞭解，思考一下未來這些得到文化部獎補助的重要文化計畫中是不是可以儘量避免這個狀況，好不好？
李部長永得：謝謝范委員，我們會特別去瞭解，看看有沒有什麼可以檢討、改進的地方。
范委員雲：請部長關心了，謝謝。
李部長永得：謝謝委員。
主席：請張廖委員萬堅發言。我們進行到高金委員素梅質詢完，休息5分鐘。 |
136636 | 邱議瑩 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 10:10:58 | 10:22:12 | 邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢 | 邱委員議瑩：（10時11分）主委早。國發會的業務非常龐雜，和經濟相關的、和文化相關的、和教育相關的，甚至和勞動相關的，很多都和國發會有重大的關係。所以我還是想要請教一下，總統提出臺灣要跟著世界的潮流，加入2050淨零轉型的行列，國發會也非常積極、主動，表示你們3月底要公布臺灣2050淨零碳排路徑圖，拿這個來做為各部會達到淨零轉型的具體策略。主委，我想讓你有一些時間來回答：到底你這個路徑圖要怎麼做？各部會的具體策略會是什麼？比如說，在IEA訂定的淨零路徑圖裡面，他們計畫2030年電動車要占全球新車的60%，但是臺灣現在電動車只占11%、汽車只占1.6%，諸如此類。所以我讓你有一些時間可以完整地回答，臺灣到底要怎麼做？你這個路徑圖3月底能不能畫出來？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：邱委員早。我們3月底會公布，也會……
邱委員議瑩：你公布的這個東西會是一個很rough的，然後它的積極性也不夠，或者是你會公布到多具體的方向？請說明一下好不好？
龔主任委員明鑫：我們會把能源配比估計出來，那時就大概知道我們對於綠能、再生能源要做多少努力，以及新的科技能源主要是著重在哪裡。比如說，可能氫能就非得發展不可、CCS（碳的捕捉與封存）還有循環利用的技術可能也要發展起來，類似這樣的一些新的科技可能要有新的布局。如果再生能源要極力發展，我們還要有什麼樣的配套措施？在現在可以裝置的容量上可以做什麼樣的努力？這個就會有一些清楚的規劃。對製造業來講，他們面臨這些狀況，要做怎麼樣的轉型準備？在這個轉型準備的過程當中，政府可以提供什麼樣的協助？然後是國際間會因為這個問題課以什麼樣的責任？可能在2026年的時候，歐盟就要課碳的邊境稅，我們要怎麼因應、怎麼幫企業的忙？類似這些東西會……
邱委員議瑩：主委，你剛剛講的部分我其實不是很瞭解，比如你說的這些氫能的規劃、相關運具的電動化、節能減碳這些東西等等，要等你這個路徑圖出來之後，你們才要決定後續要怎麼做，是這樣嗎？換句話說，我要更進一步請教，這個路徑圖的主責單位到底是在您，還是在各部會？比如我剛才講的電動汽車、電動機車的事情，禮拜一應該是在這裡，環保署署長說他不知道電動機車的政策，他沒有辦法決定電動機車的政策目標，他說這個要等龔主委提出才算數，交通部說電動汽車、運具電動化的主責單位是在經濟部，所以也不是交通部可以主導，到底主責單位會是在哪裡？主委，我給你看一下，這是你們行政院為了淨零轉型成立這麼多的委員會及這麼多的小組，您大概都知道吧？你參加過幾個？或是哪幾個有你必須一定要參加的？
龔主任委員明鑫：我是永續會的執行長。
邱委員議瑩：行政院的能源減碳辦公室有沒有？
龔主任委員明鑫：我是督導。
邱委員議瑩：也有，你是督導。行政院的淨零排放工作小組有沒有？
龔主任委員明鑫：對，它在永續會下面。
邱委員議瑩：這個也有。農委會呢？環保署的呢？經濟部能源局？國發會的當然是你們自己。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：我請教你，這麼多個委員會、工作小組，誰來主導？最高上位看起來應該是院長擔任主委的永續發展委員會。
龔主任委員明鑫：是，它是最上位。
邱委員議瑩：但是主責工作應該是國發會在做。
龔主任委員明鑫：我們是幕僚單位。
邱委員議瑩：好，就是我剛剛講的，我們成立了這麼多的辦公室工作小組，可是各部會分散，誰還能主導？
龔主任委員明鑫：現在永續會是最後一個委員會，它是做最後拍板的，我擔任執行長的工作，下面有分成幾個組，其中有一個小組就是淨零的小組，就是專門要處理這個事情，這部分當然也是我在做一些督導，下面就有跨部會，每個部會都會參加，跨部會又分成幾個工作圈，包括去碳能源的部分，這是一個，還有產業轉型，包括製造業怎樣去做轉型，它又是一個group，這個group參與的不單單只是……
邱委員議瑩：主委，我知道工作其實非常繁雜，我們想到的是3月份你能夠提出來的東西不只是好看而已，而是要能夠真正的落實，真正能夠推得動，各部會是不是應該在你們督導或統合的過程裡，其積極參與度會到什麼樣的程度？我希望國發會都能夠要確實掌握。不要到時候3月底提出來的路徑圖不能看、貽笑大方，讓總統這樣一個政策跳票，我想國發會就難辭其咎，好不好？
龔主任委員明鑫：瞭解，謝謝。
邱委員議瑩：可能要請主委這邊，加上大家一起來努力，好不好？
龔主任委員明鑫：是，謝謝。
邱委員議瑩：第二個議題要跟您請教，這兩年因為疫情的關係，政府推動了這麼多的加碼券，我把它稍微整理一下，您大概也看過。
龔主任委員明鑫：有看過。
邱委員議瑩：使用率最低的當然就是國發會推的地方創生券，去年在質詢的時候，其實我也對地方創生券的使用產生非常大的質疑，你們跟我說它會很好用，也會一直積極去推動，你看一下，只有你們的地方創生券使用率還不到10%，其他這些券大概只有藝FUN券、好食券好一點，好食券是因為鼓勵大家去餐飲業消費，所以有達84%，其他都是在不及格的狀態，使用期限到4月30日就到期了，請問主委，後續怎麼做？你還要再加碼去推銷嗎？還是如果有沒有用完的，到4月30日這個活動就結束，讓所有的生活回到正軌？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為我們地方創生這些小店家，基本上都在偏鄉。
邱委員議瑩：我知道。
龔主任委員明鑫：真正會去就是假日時比較會去，這是第一波，後來元旦以後的第二波是你不用再用券，只要有去消費，我們就直接回饋，這個效果就不錯，兩個月基本上總共1億，回饋的金額就有兩千多萬，所以這個我們會極力再做一些推廣。
邱委員議瑩：你現在講的是地方創生券的部分，我講的是其他這些券該怎樣樣？還要再加碼或延長嗎？你現在只是變相讓地方創生券不要那麼複雜，民眾只要去了，就能夠回饋與使用，其實你也是在衝使用率。
龔主任委員明鑫：我們還是要照顧偏鄉。
邱委員議瑩：當初要設立的時候，我們就說了地方創生券其實不好用，因為它在偏鄉，店家又少。
龔主任委員明鑫：我們還是要照顧……
邱委員議瑩：其實人民很難去辨別哪一個店家可以適用創生券，但比如我到很多美食街去或者到很多餐廳去，基本上我都可以好食券，到夜市去也可以使用。但是創生券的侷限性其實非常的高，如果4月30日沒用完，我看就不要再搞了，想辦法去做一些其他的事情來帶動這些地方創生吧！
龔主任委員明鑫：對，我剛才跟委員報告，就是不要再使用券而直接回饋的部分，因為它主要還是在假日的時候，我們希望如果可以有更多的假日，就能讓這些民眾到偏鄉，這樣機會就大了，所以我們就儘量往這方面做一些設計。
邱委員議瑩：好，因為時間已經到了，我不想耽誤大家太多時間，剛剛談到淨零碳排路徑圖的事情，其實這個是非常非常重要的一件事，可能要請國發會多用點心，謝謝。
龔主任委員明鑫：是。
主席（楊委員瓊瓔代）：國發會主委，因為邱委員提到這個問題，昨天本席也提這個問題，你的回答跟昨天你回答我的不一樣，你說時間到4月底，會延長到6月底，但是你現在講的方式不一樣，你說全部都不用了，原本有1億，你現在只有用到兩千多萬，所以難怪不管藍綠委員，大家對於這個疑慮都非常多，人家是錢不夠用，你是錢多到沒有辦法用出去，而且方案隨便你自己調，這個本席非常有意見，我昨天也特別跟你討論這個問題，我們希望通過的預算能夠好好來用，好不好？因為你回答的兩個方向不一樣，我們兩個是好姐妹，一定要把這個問題釐清楚，好不好？
龔主任委員明鑫：還是會延長。
主席：你還要延長，這跟邱委員講的不一樣。請謝委員衣鳯發言。 |
136637 | 鄭運鵬 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 併案審查「促進轉型正義條例」修正草案
審查「威權統治時期國家不法」新法草案
審查「戒嚴時期人民受損權利回復條例」修正草案 | 2022-03-16 | 10:14:13 | 10:25:23 | 一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修
正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條
例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草
案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及
(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案；三、併案審查(一)
委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及
(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案；四、併案審查(一)
行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范
雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進
轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一
條條文修正草案」案 | 鄭委員運鵬：（10時14分）主席、各位首長、同仁大家好。上一次主委在這邊做業務報告的時候，我有跟你講過這個大概是最後的業務報告，之後就落日了，今天是最後條文修正的審查，我也希望是最後一次，之後我們就把轉型正義的工作分散化、正常化，把它變成雲端，以後做紀念，但是後面剩下的案子讓各機關自己帶回處理，這五年以來，我覺得促轉條例有很大的貢獻，但是再不落日也講不過去，因為本來預期只有兩年，現在已經五年了，我們希望這次修法能夠順利通過，可是看國民黨團的態度說不定也可能杯葛，所以你必須想想看，如果這個案子在5月之前你們沒有辦法順利交接、順利修法，後面的議事狀況也不是你們能決定的，你要想想看行政院是不是要續聘或者再聘，否則沒有修法、沒有落日要怎麼辦？這點副秘書長可能要想想看，萬一沒有辦法收尾要怎麼處理？任務也交接不下去，不管是內政部或文化部也好。我上次有跟主委說我的感想、我對臺灣的觀察，臺灣是用轉型正義，並不是革命式的，所以我們是分年攤提，所以你去看我們的轉型正義，其實二、三十年來都是分散實施。從戒嚴時期的權利回復條例，那時候用冤獄賠償的概念去做；到1995年，到同時間的二二八事件處理條例，那時候賠償最高甚至到600萬元，在那時候算高；到1998年的戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，那時候也是600萬元；再到後來的黨產條例跟促轉條例，臺灣就是分年攤提。所以我們可以看到臺灣並不希望社會有很大的衝突，可是諸位如果去看，過去在二二八條例那幾年，1995年到1998年，那時候有四個最大的爭議，第一個是補償跟賠償，政府要用什麼態度？第二個是政府公開道歉，那要不要道歉？第三個是要不要追查元兇跟第四個賠償金額的高低。補償跟賠償的概念，在1995年時本來是用補償，給你補貼一點，給你「呼呼」，想說這樣就算了，那跟國民黨政權的正當性有很大的相關，但是到2007時就改用賠償，將補償修正為賠償的定義。政府公開道歉的部分，在1995年的228時，李登輝總統應該也沒有告知國民黨，他那時候是總統也是黨主席，他的公開道歉引起國民黨內很大的風波，但是總統就代表了政府，對這些威權時期跟228事件道歉，所以第二項有做。再來是追查元兇，這部分就很奇妙了，我覺得臺灣這個社會到底希望怎麼樣的轉型正義？從過去的三個法到現在的促轉條例，其實都沒有入法，甚至到現在，就我的觀察，這是我的觀察，沒有辦法代表受害者家屬，對於追查元兇的部分大家都採取過去就算了的態度，某種程度就是算了，所以我們並沒有說要把那個人揪出來、把那個人怎麼樣，像德國對納粹後來就是審判到底。所以剛才聽了這幾次國民黨的質詢，我覺得很奇怪的是他們對於我們現在立法院的同仁，對於謝長廷大使，很好奇地說要不要問是不是線民，可是促轉條例很清楚，我們是沒有公開檔案的對不對？但是當事人可調閱對不對？促轉會也做了去識別化，是不是這樣子？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：之前我們是為了因應這批新的監控檔案的開放，在過程中可能有些涉及隱私的部分，所以我們邀請當事人來閱覽。
鄭委員運鵬：他們可以看嘛！
葉代理主任委員虹靈：他們可以看。
鄭委員運鵬：所以非當事人，例如我就不行嘛！我不是那個時代的人。
葉代理主任委員虹靈：對，因為我們是試辦階段，本來檔案按理來說是全民都可以看的，只是因為這批新檔案的性質特殊，所以我們在正式開放前希望先邀請當事人來表示意見，對檔案的開放政策有沒有什麼想法，所以在這個階段是請當事人來申請，但是之後到檔案局去則是全民都可以申請。
鄭委員運鵬：所以像黃國書委員的部分是他們看完之後交叉比對，對不對？那是他們的人生經驗，他們就經驗上比對，黃國書委員也坦然面對。謝長廷大使的部分，你不評論個案沒有錯，也沒有任何的證據或檔案流出啊！我真的勸國民黨，他的時代不遠，國民黨就請那個時代的軍情局、警總、還在的那些國民黨高官、黨棍說謝長廷是不是嘛！是的話國民黨就講出來，不是的話就還謝長廷公道，這樣才有道理嘛！威權的國民黨不是現在這些立委啦，他們才是元兇啊！如果誤會了當事人，害他們現在還被懷疑，如果國民黨出來說這幾個人不是，對國民黨來說才是真的協助了轉型正義，不是嗎？怎麼會逼促轉會去講人家是或不是？照剛才曾銘宗委員的理論，如果促轉會都公開，不管是個案被擠壓，看新聞的時候這個是這個不是，或者是檔案全部公開，那就是追查元兇了，不需要入法，就是檔案全部公開，那時候國民黨反對促轉條例其中一個原因就是他們當初這些加害人，有些現在還在，應該也不在公職了，他怕這些加害人被追殺！臺灣不是這種社會，所以我們接受了用現在這種方式處理，結果在那邊互咬，對這些當事人或現在有點受到污衊的人，你們也沒辦法幫他澄清的這些人，對他們指指點點，在旁邊納涼、隔山觀虎鬥還消遣，這是最惡劣的態度啊！所以促轉條例到最後，如果我們真的選擇這種態度，難怪有很多的被害家屬、很多的委員也不滿啊！為什麼不能公開？是就是，不是就不是嘛！國家又沒有要對你做刑事追訴，又沒有要做民事追訴。這一點我不是告訴主委你啦，我是希望國民黨想清楚，加害人不要當無辜，那個時候沒有民進黨，也沒有黨外，你到現在還講風涼話是什麼意思？選擇一個好的態度好好面對促轉條例，面對你們以前國民黨的前輩所造的孽，這才對嘛！臺灣是一個溫和的社會，我們沒有要追殺，到現在都沒有入法，很多人不滿啊！但是我看這些被害者的相關家屬其實也沒有說要公布這些人，大家真的覺得過去有的官員也可憐。我們沒有像歐洲一樣說槍頭舉高5公分那樣的刑事追訴，但是我們知道元兇，大家都知道嘛，誰當總統，誰下令的，大概都知道，但是對那些執行的公務員，其實臺灣社會不算原諒，但是選擇沒有那麼嚴肅地去追訴。所以每次在這邊看到國民黨質詢這些線民我都覺得很奇怪，你有什麼資格去問誰是不是？你們叫當時執政的人出來講說他們是不是，我在調查局任內就沒有這個人，這樣不就好了？躲在旁邊講風涼話，這是一個加害政權的態度嗎？再來是賠償金額，主委，你去看一下1995年跟過去的金額大概都是600萬元，這次我們審查回復條例，被害者回復條例裡面看起來死亡的最高到1,200萬元，人身自由的限制，你們試算起來最高是不是1,139萬元？
葉代理主任委員虹靈：是。
鄭委員運鵬：就是關了33年以上？也有這樣的被害人？
葉代理主任委員虹靈：有。
鄭委員運鵬：其實差距不大，所以有些委員認為在死亡的賠償上面該調高，這個你們也可以在後面條文審查時想想看。
葉代理主任委員虹靈：好。
鄭委員運鵬：我想請教一下，你們這次在落日條款的第六條裡面還增加了一些過去可能不周延的事項，包含把有罪判決改為刑事審判，包含單獨宣告保安處分、沒收、拘束人身自由處分。我想請教一下，這是幫國民黨問的，這些都是過去國民黨政權裡面一些被迫害的高級幹部，軟禁適不適用權利回復條例？張學良先生從1949年到1988年，孫立人先生從1955年到1988年。
葉代理主任委員虹靈：如果到時候行政不法的修法有通過，個案調查看起來是有機會可以落入。
鄭委員運鵬：所以目前還不在你們的範圍中？
葉代理主任委員虹靈：對，在目前的促轉條例不行。
鄭委員運鵬：我不知道他們有沒有家屬，也沒有人來申請。
葉代理主任委員虹靈：對，沒有。
鄭委員運鵬：所以在這個狀況下，被軟禁算不算行政不法？
葉代理主任委員虹靈：我從外觀來看是有機會落入行政不法，但還是要尊重到時候主管機關的認定。
鄭委員運鵬：國民黨內也有被害人！所以國民黨真的要想想看，他們是加害人，他們內部也有被害人。
葉代理主任委員虹靈：是，當時的受害者不分族群跟黨派。
鄭委員運鵬：最後我有一個問題請主委回答就好，不再追問。如果我們沒有辦法在5月底之前完成修法，您認為促轉會應該續留嗎？未必是您，我們可以另聘，都有可能。您認為應不應該續留？
葉代理主任委員虹靈：我們應該還是會依法解散，我們希望相關的可以……
鄭委員運鵬：但是任務交不出去。
葉代理主任委員虹靈：可能配套還是會先交給行政院，如果人權處來得及成立的話就交給人權處。
鄭委員運鵬：依法怎麼成立人權處？於法無據。
葉代理主任委員虹靈：成立人權處不需要修法，只要行政院內部的規章就可以了。
鄭委員運鵬：要這樣處理？你們真的認為五年了應該要把促轉會，應該算落日，然後交回各機關？
葉代理主任委員虹靈：是，我們希望各機關一起來做，讓轉型正義不要中斷。
主席：請陳委員玉珍發言，陳委員發言完畢休息五分鐘。 |
136638 | 林俊憲 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-16 | 10:16:57 | 10:27:54 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝
擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢 | 林委員俊憲：（10時16分）部長好。部長，有關桃機在3月11日的大停電，我認為應該算是大停電，因為停了5個小時，我看報導是說有兩個工人涉嫌偷竊電纜，是不是這樣？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：林委員好。是，他去剪，還沒有偷到，剪了之後油壓剪就融在電纜上面。
林委員俊憲：我請教一下，這兩個人的動機是什麼？真的是要偷電纜嗎？
王部長國材：因為他是我們廠商的臨時工，他對於這個地方很熟悉，他的回答是說，他看到天花板一堆銅線，所以準備在6時下班就跑去剪了。初步瞭解大概是這樣。
林委員俊憲：你知道這兩個工人裡面其中有一個是保外就醫嗎？
王部長國材：瞭解，我知道。
林委員俊憲：他是保外就醫的身分，怎麼可以出來工作呢？
王部長國材：這一點也是我們覺得要……
林委員俊憲：保外就醫就代表身體有狀況，連服刑都沒有辦法才會讓他保外就醫，那怎麼可以出來工作呢？廠商怎麼會聘用這種人？此外，他還有很多的疑點，他進去剪的時候是非施工期間嘛？
王部長國材：對，下班時間。
林委員俊憲：那怎麼會進出工地呢？這跟臺鐵那個事故不是一樣，非施工期間怎麼會進去呢？
主席：請交通部民航局林局長說明。
林局長國顯：報告委員，他是下班以後到停車場，再從停車場人行道進到裡面。
林委員俊憲：照理說是不能進去的嘛！
林局長國顯：那個地方不是管制區。
林委員俊憲：當然不是管制區，但是一般人也不能進去呀，施工人員還是要有通行證才能進去，施工人員本來就不能在非施工期間進去。
林局長國顯：確實，這個我們會檢討。
林委員俊憲：而且桃機在現在這段期間沒什麼旅客，對不對？
林局長國顯：是。
林委員俊憲：當然有些工程要趕，但是相對也比較容易管制，因為沒有其他旅客，不像平常忙碌的時候。
林局長國顯：第一個，我們會從廠商這裡著手，原則上進出管制區一定要做安全檢查。
林委員俊憲：這個工人怎麼會進到廠商這邊？他是怎麼帶進來？
林局長國顯：這部分我們要廠商負責。
林委員俊憲：保外就醫的受刑人怎麼可以這樣。再來，第一時間桃機對外說明，停電是因為主變電站、備援迴路跳電，後來才修正為有人剪電纜。
林局長國顯：報告委員……
林委員俊憲：你們沒有查清楚，不要對外亂說！
林局長國顯：報告委員，這是在禮拜五晚間發生的，那禮拜六、日我們在巡檢的過程中，一直懷疑有哪些電纜線因過於老舊跳脫或是有狀況，然後禮拜天下午才……
林委員俊憲：這個也很奇怪，因為如果要偷，應該要三更半夜來偷，下午6點根本天色還很亮，要怎麼偷？另外，如果剪通電的電纜一定會馬上爆，一定會爆炸、一定會短路的嘛！是不是這樣？
林局長國顯：動機還要再查明，他的陳述是說……
林委員俊憲：那你們機場的管制也很不好喔，有媒體拍到你們到處都有電纜。再來看到這個油壓剪，剛剛我們召委很認真去查，我也去比價一下，這一支要3萬元，這個油壓剪很貴呀！
林局長國顯：他陳述是九千多元。
林委員俊憲：我是比較犯案油壓剪的同類型型號給你看，想要偷剪還要下重本呢！拿一支快3萬元的工具，結果剪了以後卡住。還有你們機場到處都堆置不應該堆的東西，我還有看到媒體拍攝機場到處都有電纜，假設他要偷，就偷那個現成的電纜，不會去偷那種剪了會電到的，所以我覺得這個動機要查清楚。
林局長國顯：是，目前地檢署還在查問，我們也查他的金流跟關係人。
林委員俊憲：另外，就算讓他偷拿到，他要怎麼運出去？電纜要賣到錢至少要一定的量，除非你整個安保檢查系統很鬆散，是不是這樣？不然那個電纜很重耶！兩個人根本拿不了多少，剪到一定數量要怎麼運出去？
林局長國顯：這個……
林委員俊憲：部長，你知道桃機的保全一年編多少錢嗎？2億8,000萬元、一年花2億8,000萬元！顧到電纜被人剪斷，這是什麼保全公司啊？
林局長國顯：報告委員，有分層次啦，管制區裡面大部分是……
林委員俊憲：施工區域本來就算熱區，對不對？
林局長國顯：對，有分不同的層次。
林委員俊憲：管制區就不用講，管制區還有航警局嘛，是不是？施工區本來就是一個熱區，因為施工區就會有特定的……
林局長國顯：是，這是地下車道、中央車道。
林委員俊憲：工人要處理也是要有標識、管制，這裡不是管制區，但是一般人可以進出嗎？
林局長國顯：這個地方不是……
林委員俊憲：非施工人員可以進出嗎？
林局長國顯：一般是運補用的。
林委員俊憲：非施工期間可以進出嗎？都不行嘛！
林局長國顯：是，等於是侵入啦，所以也要追究他的責任。
林委員俊憲：我覺得這樣的管理非常有問題。
林局長國顯：他也是穿著施工服、還戴安全帽，所以比較難判定。
林委員俊憲：非施工期間可以進去嗎？那裡就沒有在施工，怎麼可以讓人回去？這不就跟臺鐵那個事故一樣！臺鐵那個也是在非施工期間、假日自己跑回去，那時候臺鐵有規定假日不能回來施工。你們的工程也應該要有施工管制，是不是因為非施工期間的相關安全措施不完整，不然怎麼會讓工人單獨跑回來？
林局長國顯：他是下班以後又偷跑回來偷竊。
林委員俊憲：所以在去年的全球評比中，桃機過去連續三年都是前20名，去年掉到第37名，董事長，你知道嗎？
林局長國顯：這部分我們有檢討，基本上2021年旅客都非常少，只有1.8%，量很少。
林委員俊憲：大家都很少啦，又不是只有臺灣少。
林局長國顯：所以很多服務是完全沒有提供的。
林委員俊憲：另外，行政院國土安全辦公室成立以來，機場是國門當然很重要，所以包含在國家關鍵基礎設施防護演練中。但這真的很諷刺，在2020年的演習中還被評定為特優單位，你們那位但昭璧總經理還榮獲最佳指揮官，結果搞到電纜被偷剪，實在很難看、很漏氣。我再跟林董事長討論一下，桃園機場其實要利用這段疫情期間趕快做很多工程，準備迎接可能要重新開始的國際飛航。
林局長國顯：這部分都有。
林委員俊憲：桃機過去最受詬病、成為國際笑話的就是那個滑行道、跑道，所以很多機師就開玩笑說：你看廢棄的輪胎就知道你有沒有停落在臺灣的桃園機場。這是當時的一些照片，你看飛機停下來、整個跑道都是泥濘，所以飛機的輪胎、機腹都很髒。因此我們特別編列預算30億元，要讓桃機改善跑道、滑行道的工程，預計2020年要完工，你現在延宕到今年，是不是？
林局長國顯：是。
林委員俊憲：你們慢2年耶！
林局長國顯：要到今年底才能完成。跟委員報告，以前是因為運量很高，所以滑行道部分必須分區修補；現在是因為停機太多，所以就變成有些……
林委員俊憲：哪一年要完工不是我們規定的、也不是立法院規定的，是你們桃機自己算的，你們來這裡要預算30億元，我們就全力支持，施工期間要幾年也是你們自己訂的，執行不好還那麼多理由！
王部長國材：比較重要的南北跑道已經修好了。
林委員俊憲：所以工程延宕是合理的？
王部長國材：現在剩滑行道部分。
林委員俊憲：難道滑行道不重要嗎？
王部長國材：因為現在滑行道變成停車場。
林委員俊憲：欸，慢2年耶！
王部長國材：這部分我會請他們再加速。
林委員俊憲：部長，工程延宕2年耶！
王部長國材：瞭解。
林委員俊憲：而且這個跑道就是過去被很多航空公司、機師取笑、詬病的地方，因為這裡都會淹水、都有泥濘，你看這像是飛機機場的跑道嗎？
王部長國材：過去北跑道有這個問題，現在修好了，去年已經修好了。
林局長國顯：跟委員報告，因為原來這裡的地質條件確實不好，所以我們編了30億元要將全部的跑、滑道用幾年時間修完，會儘量在今年底把全部做完。
林委員俊憲：你看那個預算分配表及執行率，從2017年開始的執行率都是百分之五十幾、百分之四十幾，執行率都很差、都超差的！
王部長國材：我想這一部分要檢討，過去是因為飛機很多，所以跑道很難修，那這一次他們先修南北跑道……
林委員俊憲：你聽不懂我的意思，我也沒有限你們多久要修好，能多久修完是你們自己要估算的，對不對？
王部長國材：今年底，我會督導。
林委員俊憲：你跟國會爭取預算，然後跟國會說要分幾年做完，那是你講的呀；然後現在做不完，你才在說飛機太多，那你當時是怎麼估算施工期間的？
王部長國材：剛剛他說今年嘛，因為防疫的關係，我們今年就會把目標達成。
林委員俊憲：疫情已經得到控制的話，國際間的飛航很快就要重新恢復了，我希望桃機現在進行的所有相關工程能夠如期、安全地執行完畢。
王部長國材：好，我會督導、請他們掌握進度。謝謝。
林委員俊憲：好，謝謝部長、董事長，謝謝主席。
主席：剛剛幾位委員質詢都有提到這次桃機停電事件，網路上也有人戲稱以往重大的工程、重大的國門可能要007詹姆士龐德才有辦法破壞，沒想到這次是2個工人拿著油壓剪就可以破壞，因此剛剛本席質詢時要求2個禮拜內，也就是月底之前，提供這次停電事故的檢討報告給本席及交通委員會，請部長再指示桃機好好處理。陳委員質詢後休息10分鐘，休息後處理臨時提案。請陳委員素月發言。 |
136639 | 洪申翰 | 第10屆第5會期第3次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月11日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月15日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-15 | 15:35:19 | 15:51:02 | 施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─ | 洪委員申翰：（15時35分）院長午安。我想從上個禮拜到今天，其實都還是有很多委員針對303停電事件提出很多的質詢，確實我認為我們應該要痛定思痛，在這一次做一個完整的檢討，避免或者至少減少未來類似的事情。院長，坦白說，我認為所有對電網瞭解的人都很清楚，其實臺灣電網的體質真的不太好，這是長期以來累積下來的結果，其實瞭解電力、電網的人都很知道這個事情。所以這確實不是一個很廉價的承諾，或者是一個什麼雷霆萬鈞的一招就可以完全解決問題的，其實真的不是，如果這樣講，那他真的不瞭解這件事情的本質。但是在這幾次停電，尤其從去年5月兩次的停電到這次303的停電，其實一直有一個聲音說，台電在電力跟電網上面的外部監管是不足的。我想請院長看一下電業法第三條，2017年為了電業自由化而修電業法，第三條寫到，中央主管機關應指定電業管制機關，辦理包括電力市場之監督、電力調度穩定性等監管事項。所以我想先問院長，你知道目前的作法是什麼嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。 |
136640 | 沈發惠 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議 | 邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-16 | 10:16:06 | 10:27:58 | 邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事)列席業務報告，並備質詢 | 沈委員發惠：（10時16分）蘇部長及臺銀呂董事長好。首先我先請教這個問題，大家都非常好奇，有關臺銀蘇澳分行行員疑涉侵吞客戶存款一案，先請問董事長，你們是什麼時候通報金管會？
主席：請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔誠：我們在上星期一就已經通報。
沈委員發惠：幾月幾號？
呂董事長桔誠：3月7號。在上上個禮拜五，事實上這個案件的浮現，就是因為我們執行輪調制度，在輪調的時候，這一個同仁就沒有到任。
沈委員發惠：好，我知道，有一些部分媒體有披露。3月7日你們通報之後，有沒有再做第二次通報？
呂董事長桔誠：1個禮拜後會再做通報。
沈委員發惠：按照規定是7天要做第二次通報，對不對？
呂董事長桔誠：3月10日已經再通報過一次。
沈委員發惠：第一次通報的內容是什麼？
呂董事長桔誠：是不是請總經理說明一下？
沈委員發惠：好。
主席：請臺灣銀行許總經理說明。
許總經理志文：報告委員，我們是在3月4日的時候……
沈委員發惠：現在又說3月4日？
許總經理志文：不是，3月4日分行有反映上來，我們在第二天（禮拜六）的時候就下去分行做整個瞭解。瞭解之後，我們在3月7日（星期一）馬上就通報金管會。
沈委員發惠：通報的內容是什麼？
許總經理志文：通報的內容就是，我們發現同仁跟客戶有不當的資金往來。
沈委員發惠：你們第一次通報，是發現有不當資金往來？
許總經理志文：是。
沈委員發惠：好。你說3月10日的第二次通報呢？
許總經理志文：3月10日的時候，我們經過調查瞭解之後，發現大概有8個客戶資金往來可能有不當的情況……
沈委員發惠：不當的什麼，是資金往來還是挪用？
許總經理志文：挪用。
沈委員發惠：3月10日的時候，變成是挪用？
許總經理志文：對。
沈委員發惠：你們3月7日第一次通報的時候，是發現有不當資金往來？
許總經理志文：對，但當時我們在瞭解的時候，因為事證還沒有很明確，這幾天我們再進行深入瞭解，最主要的，比較困難的是這個同仁失聯，沒辦法很快速地去做那個……
沈委員發惠：失聯、找不到人，你們就不知道是怎麼回事，是這樣嗎？
呂董事長桔誠：沒有，失聯了，因此我們就動用公權力，移請檢廉單位繼續查，所以才能夠查出他在其他銀行的資金往來，因為有一些資金沒有經過臺銀，等到星期四就已經確認……
沈委員發惠：你們所查的，一開始認定與客戶有不當資金往來，或者是後來所講的挪用，期間是從什麼時候到什麼時候？
呂董事長桔誠：是指這個發展，是不是？
沈委員發惠：對。
呂董事長桔誠：從星期一到……
沈委員發惠：不是，我是說這位分行行員，不管是挪用或者是不當資金往來，這個期間是多久的時間？
許總經理志文：他是從102年就開始跟客戶有不當的資金往來。
沈委員發惠：102年就開始了？
許總經理志文：是。
沈委員發惠：目前你們查到所謂挪用的部分，到底金額有多大？
許總經理志文：到10日的時候，我們確定金額約2,000萬元，那時候我們已經有做賠付。後來在這幾天，我們又再深入調查，針對其他4位，在事證查明確證之後，發現總共有800萬元的客戶存款已經被挪用，所以我們就做了賠付。
沈委員發惠：部長，總經理所說的我這樣聽起來，從102年就開始有這樣的狀況，今年是111年，有10年的時間耶！
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：是，將近10年，因為102年的時候，一開始他是理專。
沈委員發惠：所以這10年的時間，我們所有的內控機制都拿他沒辦法就對了，是不是這樣？
許總經理志文：跟委員報告……
沈委員發惠：主委說「十步之內，必有芳草」，你只要走十步，就一定會碰到內控機制耶！結果他走了十年，沒有碰到任何一株芳草？
許總經理志文：報告委員，我們發現他這一次的手法是透過網路銀行，把款項轉到他在其他同業的帳戶，這部分在現行的制度……
沈委員發惠：所以這部分我們就束手無策，新的犯罪守則……
許總經理志文：目前我們的內控制度，所有的監控報表是以本行裡面跟客戶之間的交易為主。
沈委員發惠：他是從什麼時候開始擔任理專？
許總經理志文：他是從101年開始擔任理專。
沈委員發惠：101年擔任理專到現在？
許總經理志文：是。
沈委員發惠：我們針對理專的規範，一而再、再而三，金管會還祭出「理專十誡」2.0版，從今年開始上路，而長達10年的時間，所有的內控機制都拿他沒辦法，是不是這樣？你們現在是不是有清查？這樣的話，在我聽來就很嚴重啦！這個人是因為他落跑了，沒有來報到、人不見了，你們才發現不對勁、才去查，可能有人現在還坐在銀行裡面，他這10年也在做同樣的事情，可能還有一大堆啊！你們過去的內控機制全部失靈喔？
許總經理志文：在這個事件之前，臺灣銀行從來沒有任何理專有違失的狀況。
沈委員發惠：這次他如果沒有落跑，乖乖去羅東報到，你們可能也還不知道。
許總經理志文：首先，我們分行在去年3月間就已經先發現這位行員有個人生活不檢的問題，所以在分行的第一道防線，已經將他調離理專的工作，這是第一道防線，由我們主動發現的。接下來，我們第二道防線，總行……
沈委員發惠：你們主動發現之後，這當中過了1年耶！你們那時候覺得這位行員行為不檢，結果他還可以在裡面再待1年的時間，你說你們的第一道防線，去年3月自行查核的時候有發現問題。
許總經理志文：不是自行查核，是針對他的生活狀況有違失，所以我們就先將他調離工作。但是從他這次的犯案手法，我們沒有辦法知道他在其他銀行帳戶的狀況，所以目前……
沈委員發惠：所以我要問的是，現在不只你們臺銀，其他的銀行裡面，可能都有這種人。現在還坐在位子上，對不對？他的這個手法啊！利用網路銀行，這不在你們內控機制之內，不只十步之內沒有芳草，他可能走一千步都還沒有遇到芳草。
許總經理志文：報告委員，所以這一次我們已經積極地、即刻地把所有的風險控管點都納入目前的內控機制裡面。
沈委員發惠：你們過去原本說有三道防線，自行查核、風管程序偵測、內部稽核，這些都失靈，這三套防線對這種手法都查不到，對不對？
許總經理志文：對，目前是這樣子。
沈委員發惠：對嘛！就查不到嘛！現在這個破網你們要怎麼補？
許總經理志文：所以我們就會馬上做檢討。
沈委員發惠：這個不是你的問題啦！這個你們當然要去想，但是這不只是臺銀的問題，部長，我們的公股管理……
蘇部長建榮：對，跟委員報告，事實上我在上禮拜已經交代所有公股行庫，對於內控、內稽還有法遵的事情，不只是總行在做，各個分行也要落實到每一個行員。所以之後我會要求總行的相關內控、內稽的業務，一定要到每個分行確實再做一次檢討。
沈委員發惠：你們今年1月才開始大張旗鼓地宣稱進行理專十誡2.0，這些事情對他都沒有執行嗎？你們有沒有不定期查核他的電腦、執行桌面清空的檢核，有做嗎？你們有對其電腦執行的關鍵字進行檢核嗎？
許總經理志文：這個我們有進行檢核，但他的電腦桌面完全是沒有的。
沈委員發惠：所以你們大肆宣揚的理專十誡2.0什麼的，是漏洞百出嘛！我可不可以這麼講？
許總經理志文：我想他這次的手法是……
沈委員發惠：不要說漏洞百出，至少有一個大漏洞在那裡，就是他不用銀行的桌面，你們怎麼用關鍵字搜尋都找不到問題，就是你們過去所有的內控機制對他這個手法都無效，對不對？
許總經理志文：我們會檢討。
沈委員發惠：什麼時候把檢討報告拿出來？這個讓董事長來回答。
許總經理志文：是不是給我們1個月的時間？
沈委員發惠：1個月時間把這次相關的、在過去內控機制上面的漏洞都把它檢討出來，這樣才可以防範啊！而且說難聽一點，如果不是他沒有去報到，你們可能到現在還沒有發現，現在所有各公股行庫裡面坐，在你辦公桌隔壁的人可能都在幹同樣的事情。
蘇部長建榮：謝謝委員，我們會檢討。
主席：請鍾委員佳濱發言。 |
136641 | 張廖萬堅 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請文化部部長李永得、勞動部首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-16 | 10:22:46 | 10:34:04 | 一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢 | 張廖委員萬堅：（10時22分）部長好。大家都很關心臺劇拍攝時發生的重大意外，因為我本身念大傳系，所以我覺得臺灣拍戲真的非常血汗，這也不是空口白話。剛才有很多委員提到，108年勞動部做過有關電影、電視從業人員的職業災害預防研究，這份研究已經公布，大概是109年左右完成，所以是這兩年最新的。你看看我們的拍戲到底血不血汗，光是超時工作就是常態，工時12小時以上的比例超過五成，我算一算是56%、占一半以上，而且有圖片顯示拍戲工作環境的危險。你們也有調查影視勞工的職災原因，對不對？調查裡面「因公途中」的交通事故居然占48%、一半，這代表什麼？這讓我想到一則新聞報導中提到的燈光師屈先生，之前他有一個23歲的徒弟來拜師學藝，非常有潛力，結果因為超時工作，在回家途中疲勞駕駛，夾死在卡車中，保險領8萬元。這樣的慘劇已經發生過好幾次。我們今天也看到勞動部的報告，事實上你們的宣導都很形式化，找工協會辦座談500人次、變成SOP等等，你們已經進行影視人員的職業災害預防研究，請問你們知不知道臺灣現在的影視從業人員大概有多少人？誰能回答我？你們都不知道有多少人啊？你們是向誰宣導他們的工作權益？剛才部長說得很好，我很感謝，去年我審文獎條例的時候特別重視第十二條，也寫了附帶決議。第十二條就是要由文化部發起，訂定各類影視從業人員的合約範本，包括燈光、舞臺監督、攝影助理等等，不同行業有不同的範本，我認為這要重視。我還是覺得很遺憾，去年4月30日三讀、5月公告，現在是3月，發生憾事後才生效，有點來不及。現在問題又來了，請教部長，公告後我們有指導原則，2016年在韓國也發生同樣的例子，有一位副導播以自殺來控訴拍電影、電視真的很血汗，每天工作12小時以上、一個禮拜80個小時，所以他自殺控訴。後來韓國很重視影劇人員的勞動權益，他們有一個很重要的基本，就是簽約的時候，有一種是勞動契約，也就是影視人員是按照勞基法的規範，有工時和職業安全的保障；還有一種是承攬契約，意思是自由工作者只是承攬，本身不是勞動者，所以當中會有一些問題。我要跟部長討論的是，今天發生憾事了，我們也修了文獎條例第十二條要保障這些血汗藝文工作者的勞動權益，但我們所用的指導原則有強制性嗎？換句話說，如果不申請補助的話，它有強制性嗎？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：張廖委員好。這個指導原則當然就是為了提升勞工意識，明確化合約的內容。
張廖委員萬堅：要怎麼明確化？如果訂一個指導原則，但他就是用承攬契約，而不是勞動契約，他不承認影視工作人員是勞動者，跟韓國一樣，當時韓國也是這個問題，後來他們訂出類似的各種行業定型化契約。
李部長永得：從定型化契約中，我們比較有強制性。
張廖委員萬堅：他們在2018年訂定之後的三年內，大概已經有50%以上的從業人員都承認他們受到保障，包括工作的職業安全及各類保障。在我們訂出指導原則之後，要怎麼追蹤？又不知道從業人員有多少！如果他們不跟政府申請補助，我們要怎麼追蹤？
李部長永得：是，目前有這個問題。
張廖委員萬堅：勞動部能不能回答我？你們怎樣保障這些血汗的臺劇工作人員、拍戲人員？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：跟委員報告，這次的2個個案都有投勞保，所以勞保相關給付會由勞保局處理，今年5月1日開始……
張廖委員萬堅：若是用承攬契約就不用投保啊！
鄒署長子廉：沒問題，根據5月要開始施行的勞工職業災害保險及保護法，凡是從事工作者就會參加勞工職業災害保險，會展開相關的處理。
張廖委員萬堅：我現在問你，從你們的保險看起來，目前影視從業人員大概有多少？
鄒署長子廉：應該有幾萬人。
張廖委員萬堅：應該有幾萬人？「應該」？有幾萬人？你們宣導500人次是宣導給誰看？
鄒署長子廉：我們目前規範受影響的勞工大概有一萬多人次。
張廖委員萬堅：多少？
鄒署長子廉：一萬多人。
張廖委員萬堅：一萬多人！部長，你覺得臺灣拍電視和電影的燈光、舞蹈、指導等相關人員只有一萬多人嗎？
李部長永得：勞動部提供的是有投保的影視從業人員。
張廖委員萬堅：是啊！
李部長永得：沒有投保的，我想恐怕有兩萬、三萬人。
張廖委員萬堅：我們修文獎條例，這是我們一起努力要幫他們改善，但徒法不足以自行，我想文化部應該要帶頭。
李部長永得：好。
張廖委員萬堅：文化部其實有很多的補助，剛才也有很多委員提到，比如輔導金、文策院有投資影視的資金，將來審核的時候，我們是不是可以要求所有來申請補助的廠商依照我們的指導原則，並以定型化契約訂定從事影視工作者必須要有的保障？部長覺得呢？
李部長永得：這個絕對可以做，因為如果我們有補助，就有這個立場去強制……
張廖委員萬堅：如果公部門補助，我們採取強制的方式？
李部長永得：對。
張廖委員萬堅：但私部門的部分，我們要追蹤。
李部長永得：是的，好。
張廖委員萬堅：勞動部今天也在這邊，我會提一個臨時提案，我也希望文化部除了公布我們將來要做的各類型的承攬委任契約範本之外，有關臺灣影視工作者勞動條件的調查要每年公布，像這樣讓我們知道有多少比例是真的後來他們從事影視工作，他們的老闆、公司真的用定型化契約在定約，即使他不申請公部門的補助，他一樣可以去跟老闆講，現在的燈光每週工時多少、應該怎麼工作。有關工作環境的契約，是不是應該要去追蹤其比例多少？有沒有辦法？
李部長永得：這個建議很好，我們希望將來跟勞動部合作，看每年是不是能夠做一些調查，瞭解目前實際的狀況，然後提出一些改善的方案。
張廖委員萬堅：請問勞動部鄒署長，我們有所謂勞動檢查，像影視工作人員怎麼做勞動檢查？
鄒署長子廉：報告委員，勞動檢查有兩個層次，一個是勞動條件的檢查，一個是現場工作安全性的檢查。
張廖委員萬堅：現場剛才有委員問到，大概只檢查了20次還是多少次？你們是不是有去現場？
鄒署長子廉：那個調查的專案訪談是現場訪談20場次，我們現在可以跟文化部……
張廖委員萬堅：人家跟你講在哪裡拍片，然後你要來檢查，當然你也沒辦法突襲，你不知道人家在哪裡拍片。
鄒署長子廉：這部分在策略上應該是我們跟文化部或跟相關的工會能夠瞭解，他們這段期間在哪邊實施現場工作，不管是片場或是野外，片場當然比較單純，我們可以在現場做現場檢查，現場如果不好就通知改善或是處以罰鍰或停工，這個勞檢可以來處理；勞動條件的部分，確實要看到薪水、薪資、有沒有投勞保，這要看書面資料，確實是兩個不同層次在做勞動檢查。
張廖委員萬堅：今天的質詢我做個結尾，今天這麼多委員關心，很感謝我們也修了法，文化獎助條例也好，或者根據現行勞動部的職安法也好，對於這些血汗的藝文工作者或者臺劇的拍攝工作者，怎麼樣去落實將來公布的契約對他的保障，不是放在那裡，不補助就不做了，或者用承攬契約來規避勞動契約，部長聽得懂我的意思吧？
李部長永得：了解。
張廖委員萬堅：很多人簽了約，然後反正我是自由人，自己公司自己負責，結果他到現場去，相關的保障都沒有，那就沒有用，部長，這部分你可不可以回答我？
李部長永得：我們當然知道要百分之百避免這種狀況不太可能。
張廖委員萬堅：所以要做調查追蹤。
李部長永得：對，最重要就是，只要是文化部有補助的，我們都會跟勞動部共同來實施勞工權益的調查，而且最重要還是有個問題，以神仙谷這個例子，危險的地方，或者有特殊需要的一些外景的部分，必須要多做一些安全措施，這些安全措施假設有需要，我們都可以訂定一個辦法來補助他們。
張廖委員萬堅：都要要求嘛！我剛才就提到像勞動部有所謂的勞動檢查，可是拍片一定都是事先申請，你們怎麼突襲才能夠看到真相？如果他知道你們要檢查，早就會弄得很好，那也不是不好，可是變成有檢查才安全、不檢查就危險，這樣也很畸型，所以這個部分你們真的要好好的來思考一下。
李部長永得：好。
張廖委員萬堅：以上我想時間的關係，本來是3題，跟召委一樣，我們就再討論，謝謝。
李部長永得：謝謝。
主席：請高金委員素梅發言。 |
136642 | 謝衣鳯 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 10:23:20 | 10:34:04 | 邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢 | 謝委員衣鳯：（10時23分）我想請問一下，其實剛才我們邱委員有提到淨零路徑圖，你就一直要等到3月底，可是我知道其實你們已經有好幾種方案，而且你已經準備好這個禮拜跟總統報告嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：這禮拜會跟工商業和一些利害團體做溝通，蒐集一些資料以後確認。
謝委員衣鳯：你是要等跟總統報告完才要公布還是怎樣？要等總統看過以後？
龔主任委員明鑫：包括工商團體或是一些關心的團體，我們也要適度溝通，因為我們從去年開始，除了跨部會溝通之外，就有找一些NGO團體有在做資訊的蒐集，現在蒐集到差不多有一個雛形以後，我們還是要跟大家溝通，比較確認以後才提出來，這樣是比較好的。
謝委員衣鳯：請問目前你們在這個路徑圖上面，遇到NGO團體有什麼樣的問題嗎？他們應該也是希望你們可以儘快提出吧？
龔主任委員明鑫：說實話，這件事情是一個非常長期的工作，所以NGO團體比較關心的是，這一套機制有沒有一個持續性的方向可以運作，他們倒沒有那麼關心今天的比例是20、30或40，而是怎麼讓這個機制可以持續運作，然後其透明度或參與度……
謝委員衣鳯：例如，如果你們再生能源的目標訂得太高，但是以目前2025只能達到18%的話，他們是不是對於我們能不能推動到更高比例會產生懷疑？
龔主任委員明鑫：當然會，所以這個要具體可行，因為它會衍生的問題是，過去的農業用地和太陽能光電會不會產生競合的關係，這就是大家所關心的議題，怎麼有一個機制性來處理這件事情，他們會比較關心這個。
謝委員衣鳯：不管如何，淨零碳排的部分，其實國發會都是政策主導的單位，最後拍板需要到院長，還是總統？
龔主任委員明鑫：他們都需要瞭解。
謝委員衣鳯：他們兩個都需要同意以後，你才可以執行就對了？
龔主任委員明鑫：總是會有一個機制，因為永續會的主任委員是院長。
謝委員衣鳯：再來，目前行政院認為電動車是臺灣的下一個產業目標，主委，知不知道這個部分？
龔主任委員明鑫：電動車大概是全世界都持續在進行一些發展。
謝委員衣鳯：對，也是臺灣在極力發展的一個產業目標，因為副院長也有做相關的跨部會協調及整合，我在外面都聽到他花了很多時間說明臺灣未來電動車產業的前景，以及政府的規劃。而IEA目前的目標是2030年所有新購車輛有60%是電動車，按照臺灣目前小客車及機車新車領牌數來看，其實我們電動車的目標應該要訂在大概23萬左右，不曉得在永續會的討論裡面，以及整個規劃裡面，有沒有討論到未來臺灣電動車的目標？
龔主任委員明鑫：難免會討論，但是我們的目標也許和IEA不完全一樣，因為國際間製造電動車的能量及能力和臺灣是不完全一樣的，我們還是要讓國內的業者有一些發展的時間及空間。不然如果目標訂得太過前瞻的話，等於變成只能完全開放進口，這個也不是我們希望的。因為2050年達到淨零碳排的時間還夠，所以在時間上也不一定要按照IEA完成的目標，2050年淨零碳排是最終目標，這中間可以有彈性的空間及調整。
謝委員衣鳯：所以你們目前對於電動車沒有進行目標值的設定，是因為國內的產業並沒有辦法到達這樣的產值，是嗎？
龔主任委員明鑫：不是，我們會訂目標，但是不一定會跟IEA的目標一模一樣。
謝委員衣鳯：會訂怎麼樣的目標？
龔主任委員明鑫：3月底就會公布了。
謝委員衣鳯：所以要和淨零碳排路徑圖一起公布？
龔主任委員明鑫：對。
謝委員衣鳯：所以這個東西也要月底公布？
龔主任委員明鑫：沒有錯。
謝委員衣鳯：沒關係，等到月底還有18天，我們還可以等一下。另外，你在1月18日的記者會裡面提到要成立上中下游物價預警的機制，可是在國發會業務報告裡面提到的只是預估我們的物價會上漲，但是在這幾個月以來，因為原物料以及能源的問題，國內物價都已經漲了很大一波，請問國發會，所謂的上中下游的物價預警機制到底是什麼樣的機制？
龔主任委員明鑫：過去來講，各部會只關心他主管的業務部分，比如農委會關心一些天然的農產品進口，這些農產品進口之後的用處，有一些農產品是用在養豬等等，再往下游可能就是經濟部關心的，或其他部會關心的，這中間就會有一些gap，我們希望能不能把這些上中下游的相關資訊做一個統合，這樣就可以對整個物價比較清楚。
謝委員衣鳯：目前缺蛋的問題，還有肉品價格一直飆漲的問題，以及石油上漲導致國內運輸成本上漲的問題等等，這個部分在所謂的物價預警機制裡面討論的情況是什麼？有給予解決的方案嗎？
龔主任委員明鑫：因為這個機制還是需要經過一個試驗和模擬階段，從國際間的價格變化到我們進口價格的變化，再到上游、中游、下游遞延的時間長短，可能要經過一個統計的方法，我們才有辦法去預估它反映的到底是不是進口價格反映出來的現象，還是要有一段時間資料蒐集上的模擬。
謝委員衣鳯：所以目前這個預警機制還沒辦法上工，是不是？
龔主任委員明鑫：還沒有辦法產生效益，沒有錯，還需要一段時間。
謝委員衣鳯：我看到禮拜一討論的內容，其實國發會對於能源危機產生的未來因應的問題，還有很多物價的問題，你們都提到我們與俄羅斯和烏克蘭中間的貿易量不是很高的情況，但是戰爭引起的國際原物料及能源上漲的問題，會導致全球的原物料價格以及能源上漲，對臺灣的物價本來就會產生很大的壓力。其實物價預警機制對於未來有可能最差的scenario，對於我們的物價會產生什麼影響，是不是應該儘速地給予委員會一個比較發揮作用的說明？畢竟你們已經宣示物價預警機制要上路了，藉由這次國際戰爭導致的這些物價問題，是不是能夠先給委員會一個相關的報告和說明呢？
龔主任委員明鑫：我們可以先提供這個運作機制，還有它的運作方法，但是要發揮功能或準不準確還是要有一個試驗的階段。
謝委員衣鳯：你們已經宣示要上路了，既然這樣，是不是先把你們運作的情況，以及對於這一次物價的評估，先給委員會一個說明？
龔主任委員明鑫：好，我們可以先給一個書面說明。
謝委員衣鳯：謝謝主委。
主席：請邱委員顯智發言。 |
136643 | 馬文君 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 10:21:33 | 10:33:12 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢 | 馬委員文君：（10時21分）謝謝主席，部長好。大家關切的問題還是美中臺還有俄烏，我想先請教部長，烏克蘭現在受到俄羅斯武力入侵以後，當然所有的人都譴責武力入侵，可是還有很多，其實本席的看法跟見解可能跟部長有所不同。首先，我們也要看看，對於一些人道救援我們也非常支持，現在其實有提供醫療物資，還有很多的經援都已經送過去了嘛！也因為這樣，我們加入制裁俄羅斯的行列，被俄羅斯列為不友好國家之一。我還要請教部長，就這個部分外交部好像有宣稱，針對烏克蘭的學生、就業人士、親屬來臺依親或者是簽證的延長，我們政府都會幫忙到底，對不對？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：馬委員好。是。
馬委員文君：應該要怎麼幫忙？是不是讓他們的學生都可以到臺灣就學？依親的構想、規劃及相關的政策什麼時候會公布、落實？
吳部長釗燮：上個禮拜的時候有經過跨部會協調，已經有結果，我們也對外說明了，就是在臺灣的烏克蘭人如果有親屬要來臺灣的話，我們會給專案的同意。
馬委員文君：所以原則上還是目前已經在臺灣的這些人員的親屬，只是這樣對嗎？
吳部長釗燮：對，他們來到臺灣的時候，我們會加以協助。在臺灣的這些烏克蘭人的簽證如果到期的話，我們會給他們延簽，這個部分我們都會予以照顧。
馬委員文君：另外我想要請教部長，除了這些以外，與其他很多國家相較，我們表現的相對很積極，因為全世界還有150個國家都沒有採取直接制裁俄羅斯的作法，我們既然已經加入了，我們有沒有更積極的作為？比如現在烏克蘭除了面臨直接的戰爭以外，他有很大的一個問題就是難民，他們現在前往很多國家，當然波蘭是吸收最多的，然後還有其他的國家。英國甚至大剌剌地說要接受難民，可是到現在他們開放的簽證非常少，他們講的很好，可是做的很少。我想要請教部長，如果臺灣這麼支持烏克蘭，而且感覺上我們跟他們的狀況也有點同病相憐，那我們有沒有可能接受他們的難民？有沒有這樣的計畫或打算？
吳部長釗燮：有關於難民這件事情，因為我們的難民法還沒有通過，所以沒有辦法在這邊跟委員討論難民的問題，但是有一些學者或者是學生如果符合條件，想要來臺灣就學或者是做研究的話，的確這個我們在思考當中，也希望能夠有正面的結果。
馬委員文君：難民法是外交部的說法，可是很多其他國家接受難民的時候，甚至他們可能也沒有相關的法律依據。其實過去、現在外交部在做的、在推動的，本來也沒有法源依據和基礎，你們還是做了。我現在想要請教的是，如果我們要落實這樣的作法，有沒有可能接納烏克蘭的難民，或者朝這個方向規劃、思考？
吳部長釗燮：我們都一直積極地思考當中。
馬委員文君：會嗎？
吳部長釗燮：有一些學校如果合適，能夠接受烏克蘭的這些學生的話，當然我們會歡迎他們提出申請，這些都會經過相關單位討論，也會有專案的同意，有關這方面都在討論。
馬委員文君：學生跟難民會有一些本質上的不一樣，你可以針對對象，可是學生如果來了可能沒有錢，因為他可能是從其他管道過來，我們是不是願意接受這樣子？如果他還可以有很多條件，他本身如果有錢再去其他國家唸書的話，他到其他歐洲國家就好了，不用來我們這裡。我們如果要做，到底是做半套還是一套？我想這個外交部也必須要做，不要像其他的一些國家一樣，因為我們講得非常大，當我們這樣說的時候受到制裁，其實受到的傷害比其他國家大，因為未來要承受的可能會更多。我們不像其他國家一樣，在很多的區域地緣政治裡面，其實我們的風險更高。
吳部長釗燮：我知道……
馬委員文君：我相信這個部分你們應該要更審慎的考量。
吳部長釗燮：會。我很簡單的跟委員說明，大家都想到外國人是外交部的事情，但是這個是經過很多跨部會努力，除了外交部之外，還有內政部、教育部等等，我們都在討論如何協助。謝謝。
馬委員文君：我知道，可是通常外交部都站在第一線先講嘛！包括國防的議題，包括其他議題，有時候外交部不用先講，你都還沒有跟其他單位做過一些溝通、通盤考量或者整體規劃之前，老實說，不需要這樣做，你既然做了，就應該把它做好。另外，除了學生以外，剛剛講的難民跟這個可能都還沒有在我們的規劃之內，可是現在有一個可以建議，是不是可以引進專業人員？我相信其實很多人都有提到，烏克蘭政府基本上是比較親中的。我們這一次是以人道救援的態度支援他們的平民或者難民，提供他們需要的協助、幫助或者醫療資源等各方面，可是烏克蘭一直以來……。其實中國大陸的航母、核打擊、可以精準打擊的武器影響全球，包括對我們臺灣影響最劇烈的就是他的野牛級登陸艇、戰機的發動機，還有潛艦。不是人而已，他的技術全部都是烏克蘭提供給中國的，所以今天中國在軍武跟所有的發展上面可以大躍進式地進步，而且讓美國都覺得有威脅跟壓力，這是烏克蘭提供的，所以烏克蘭基本上是比較親中的。我們既然在這一次協助他們，除了學生以外，你可以引進它的專業人員，因為我們這幾年都是在推動國防自主的政策，可是臺灣現有的產學界在國防工業上面，其實我們的能力是不足的；在籌獲武器性能上面，也非常地受限，這一個國家也不敢賣給我們，那一個國家也不敢賣給我們，而且也會受到一些掮客制約，所以造成不管是國造、軍購也好，或者產製裝備，我們的花費非常高，可是我們買到的非常有限，而且甚至功性能都是不好的。與其這樣，是不是在這樣的條件之下，我們也可以引進烏克蘭這一方面相對應的人才？有沒有考量？
吳部長釗燮：謝謝委員，委員對國防非常地關心，我們大家都非常地了解及感謝。如果說國防部有需要我們外交部做任何相關聯繫工作的話，我們不會排除，但是有關於武器系統的話，我們也必須要去思考到compatibility，就是說它們是不是能夠相容，我相信這個是我們國防部必須要去拿捏的。
馬委員文君：部長，它們沒有什麼特別相容的問題，因為發動機，引擎就是引擎嘛！其實我們還是有很多會用到其他國家的，它不是整個賣給你。我剛剛特別提到的是專業人才，因為你既然要接納它的學生，包括他的親屬來依親，那你也可以吸引專業人才。雖然在蘇聯解體以後，比較好的人才都被中國、美國及很多其他國家挖走了，可是至少可能還是有一些本職學能都不錯的專業人才，我想其實這個是我們可以去努力、去爭取的對象。
吳部長釗燮：謝謝委員建議。
馬委員文君：所以我們還是要在這裡特別提，因為部長你在受訪的時候有提到我們被列為不友善的國家，您感到驕傲，這一點我跟你的看法不同。
吳部長釗燮：是，尊重委員。
馬委員文君：如果你愈感到驕傲，我們的風險就愈高。今天我們有很多，包括半導體，我們的護國神山，它最重要的微元素氖跟鈀，其實就是烏克蘭跟俄羅斯提供的，占全世界產量很大的部分。當然我們也可以不要跟他買，可是你跟別的地方買就更貴，所以在供應鏈上面，其實會造成我們生產製造更高的風險，我們受到的制約可能也會更多。像我們臺北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科代表處，就是我們現在簡稱的駐俄羅斯代表處，我甚至也有跟外交部建議，我們的學生要離開或者我們的一些僑民有想要離開烏克蘭的時候，甚至還要去俄羅斯辦簽證，我們現在受到制裁的時候，我們有考量到這些相關的問題嗎？如果等到俄烏談好，美俄又談好了，所有西方國家的制裁統統取消了以後，我們怎麼辦？我們有沒有想到？其實我們現在看到所有的國家都出嘴而已，出手可能是比較重要的，所以在我們出手之前……在這裡我們希望外交部還有相關的部會，其實應該都是以全盤的考量，而且以國家的利益還有長遠的看法，因為我們沒有辦法介入談判，在整個制裁的國家當中，我們也沒有特別的發言權，可是我們常常都是馬前卒，這對我們不好。
吳部長釗燮：謝謝委員，我們一定會為我們的國家利益來努力。
馬委員文君：謝謝。
主席：請王委員定宇發言。 |
136644 | 陳玉珍 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 併案審查「促進轉型正義條例」修正草案
審查「威權統治時期國家不法」新法草案
審查「戒嚴時期人民受損權利回復條例」修正草案 | 2022-03-16 | 10:25:28 | 10:38:31 | 一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修
正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條
例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草
案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及
(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案；三、併案審查(一)
委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及
(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案；四、併案審查(一)
行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范
雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進
轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一
條條文修正草案」案 | 陳委員玉珍：（10時25分）我賡續鄭委員的發言。號稱追求民主自由的民主進步黨，促進轉型正義委員會成立的目的應該是在追求轉型正義也在調查真相。剛才鄭委員很善意地幫孫立人、張學良追求正義，我們也是很善意地在幫謝長廷和黃偉哲，你們竟然不願意為他們澄清、為他們說出真相、為這些人澄清，基本上是陷他們於不義，你們不是要澄清真相嗎？促轉會的成立目的不就是要追求真相、讓真相呈現嗎？人家如果不是你們就應該說一聲啊！你們就是承襲了加害政權的思想，你們還是把這個蓋住，如果不是的話就說清楚，我只是賡續他的發言。
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：我們是要先把整個黨國體制當年怎麼透過黨……
陳委員玉珍：以前再怎麼不對，現在已經成立了促進轉型正義委員會，不能承襲那樣的思想，現在他們既然被誤會了你就應該幫他澄清。
葉代理主任委員虹靈：我們說的是我們做個案的調查、檔案的研究是為了要奠定後續政策的基礎。
陳委員玉珍：如果謝長廷、黃偉哲是無辜的呢？你到現在還不敢幫他們澄清，弦外之音我們都聽得懂。沒關係，我今天要問的是金門的轉型正義，你上週業務報告時提到5月30日要完成條例的階段性任務，提出任務總結報告後解散，你這整個報告中有沒有金門轉型正義的工作？
葉代理主任委員虹靈：有，我們分成幾個部分：第一個是威權象徵處置方面，金門縣政府有回報……
陳委員玉珍：第二個部分呢？
葉代理主任委員虹靈：第二個就是平復國家不法的傷痕，5,954案裡有44人本人或家屬設籍於金門。
陳委員玉珍：我知道，有些白色恐怖受害人。
葉代理主任委員虹靈：我們有委託當地專家學者去尋訪，調查他們照顧的需求。
陳委員玉珍：我有看到，我要特別提醒主委幾個案子。當初立法會立到81年11月6日就是因為金門戰地政務時代到民國81年11月6日，你們在這個部分要特別注意金門地區的轉型正義，等一下我要舉幾個例子。我先講你們後面的定位，促轉會現在是二級機關，接下來會變成行政院主責的一個會報，然後成立一個基金會，成立基金會、變成會報後，工作呢？對於還有沒調查清楚者是否要繼續調查？如果變成行政院的一個會報單位的話。
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：是由相關部會處理。
陳委員玉珍：我有看到相關的條文，其中平復司法不法、行政不法是由法務部主管，是繼續調查還是辦理？辦理是什麼意思？
葉代理主任委員虹靈：繼續調查。
陳委員玉珍：會有繼續調查的動作嗎？
葉代理主任委員虹靈：對。
陳委員玉珍：你們提出的被害者權利回復條例中提到財團法人基金會有13位主委，以後促轉會委員會有多少成員會變成董事？以後變成一個基金會，基金會有一些董事，你們這些委員有多少人會變成以後的董事？
葉代理主任委員虹靈：這是由內政部籌設基金會時遴聘，董監事基本上會有部會的代表也會有民間的專家學者。
陳委員玉珍：現任的這些呢？
葉代理主任委員虹靈：目前的規劃是13人中機關代表6人、社會公正人士學者4人、被害者家屬代表3人。
陳委員玉珍：我是說原來這些促轉會成員，或者你們只是換了一個機關，你們一樣會到董事會？
葉代理主任委員虹靈：不會。
陳委員玉珍：你們不會去嗎？
葉代理主任委員虹靈：不會，解散就是解散了。
陳委員玉珍：行政院的促轉條例修正草案中有增訂「行政不法」，請問行政不法的定義是什麼？
何副秘書長佩珊：這點是不是可以請法務部說明？
陳委員玉珍：我是想請主委說明，但法務部說明也可以，行政不法的定義是什麼？
葉代理主任委員虹靈：是我們送的，由我來說明。行政不法的部分是因為目前促轉條例只能做有司法判決的撤銷、公告撤銷，所以包括當時被限制人身自由或像228的時候軍隊審判……
陳委員玉珍：你不要跟我講228，我是金門來的，你跟我講金門地區的事情。我舉一個例子，戰地政務時代是81年11月7日以前，這中間金門是歷經軍管，那時的軍事統治是國防部，由國防部統治金門，那時的最高領導是司令官，請問那時所有因為軍事所產生的一些侵犯人民的行為算不算是行政不法？可以這樣定義嗎？
葉代理主任委員虹靈：目前增訂的行政不法就是說如果人民當時有權利受損、受到侵害，其原因事實如果合於國家出於維護威權統治目的不法侵害人民權利……
陳委員玉珍：我現在就是直接問你，我有看到第四條條文：「威權統治時期國家不法行為被害者……」，我現在就直接、明確地問你，你們訂這一條，當講到行政不法時，當時金門行政最高機關就是軍事統治，就是國防部派的司令官、戰地政務委員會，那時他們所做的相關的軍事行為，比如土地被軍方徵用、從事軍事勤事勤務致死等等，這些算不算國家不法行為？
葉代理主任委員虹靈：是否合乎那些要件，未來主管機關可以認定，我現在不宜在這邊說明。
陳委員玉珍：哪個單位認定一下，有關行政不法的部分，到時是由法務部主管，法務部聽了我舉的例子嗎？你們定義的威權時期是81年11月6日，之所以會定到11月6日就是因為金門是11月7日解除戰地政務，這中間是軍事統治，軍事統治期間有土地被軍方徵用、從事軍事勤務死亡者，這些算不算是國家的不法行為？算不算是行政不法？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：有關行政不法的部分，我們會看將來……
陳委員玉珍：你先定義大的東西，國防部統治金門，它算不算是行政機關？
蔡次長碧仲：我知道。促轉會總結報告，今天這個法規通過之後，法務部會依照我們承接的部分訂定一些相關的作業要點。
陳委員玉珍：我現在就直接問你是或不是。
蔡次長碧仲：將來依照現在這個前提確定後才有辦法……
陳委員玉珍：前提就是行政不法，她剛才說得很清楚了，那時的統治機關算不算是國家行政機關？
蔡次長碧仲：我們將來會訂定一些作業要點來……
陳委員玉珍：所以你沒有瞭解？
蔡次長碧仲：不是不瞭解，要等這個前提定了以後我們才來……
陳委員玉珍：主委的看法呢？
葉代理主任委員虹靈：必須合乎相關的要件。
陳委員玉珍：我現在就告訴你，這個要件這麼清楚，在戰地政務時期軍人是由軍事統治……
葉代理主任委員虹靈：必須是出於維護威權統治目的不法侵害人民權利。
陳委員玉珍：我舉具體的陳情例子，823砲戰被國家徵召參加傷患包紮、搬運民眾被砲彈炸死，這是國家叫人民去做事……
葉代理主任委員虹靈：如果是這麼具體的個案，到時應該由到時候的主管機關認定。
陳委員玉珍：由主管機關認定，但主管機關現在無法認定，你們法令已經送到立法院修法，你們到現在都無法回答我們的問題，次長也是專業的法律人士，大律師，怎麼這麼難回答？
蔡次長碧仲：我剛才回答好了，不會難回答。
陳委員玉珍：怎麼面對228的問題那麼容易回答，面對金門相關議題這麼難回答？
蔡次長碧仲：等這個草案通過後，我們會增訂要點來認定這些相關的要件，所謂的行政不法的要件。
陳委員玉珍：所以呢？
蔡次長碧仲：所以就這樣子。
陳委員玉珍：那時候的軍事統治機關戰地政務委員會算不算是國家機關？
蔡次長碧仲：等這個法案通過後法務部會增訂要點。
陳委員玉珍：等法案通過後你們才要訂定要點，我現在就是要問你這個問題，不然你們訂定一個很模糊的法律，立法怎麼可以訂定很模糊的法律？立法的法律概念要很清楚，因為要執行。
蔡次長碧仲：有關我們承接的部分，依照促轉會的總結報告，陸續由我們承接的部分如果確定後，我們會訂定要點，會針對法規的規定……
陳委員玉珍：所以到目前為止你不知道，沒有辦法回答我的問題，現在就是這樣子，到今天為止你還是沒有辦法回答我的問題。
蔡次長碧仲：我已經回答了。
陳委員玉珍：你的回答就是你還要訂定要點，我現在就是直接問你，當時的戰地政務委員會算不算是國家機關，從事的行政行為算不算是第四條裡面的國家行為？威權統治時期81年11月6日這點沒有疑問，至於國家不法行為，強徵民兵、佔用民地、軍事等等算不算是不法行為？如果你告訴我那不是不法行為，那麼很多228那時的行為也不應該算是不法行為，因為很多都是政府在那種特殊情況下所執行的例子。
葉代理主任委員虹靈：到時符合要件的話，主管機關會去做個案認定。
陳委員玉珍：為什麼228你們可以輕易地認定，我們金門戰地政務時代的事情要跟我討論這麼久？
葉代理主任委員虹靈：公告或撤銷也都是逐案做的。
陳委員玉珍：逐案來做，那我這裡有兩個案例。
葉代理主任委員虹靈：有符合法律要件的話，到時由主管機關認定。
陳委員玉珍：你就是推給他，他就說還在想。你今天法案送過來，以後的主管機關是法務部，第十一條有寫由法務主管機關辦理，今天已經要審法律了，你們到現在還沒有辦法回答我們的問題，要審查法條之前各個主管機關先瞭解我們問的問題是什麼，你們要能回答，立法的時候都不能回答，到時怎麼執行法律呢？我這裡有兩個案例，第一個是陳情人的姊姊當初被國防部徵召、被國家徵召參加823戰役被炸死，結果申請補償時，國防部說自衛隊要滿16歲，陳情人姊姊被徵召時只有15歲，不列入自衛隊補償範圍。國家非法徵召一個未滿16歲的女子參加自衛隊，這個年齡變成不能被補償的理由，這應該也需要被轉型正義吧？主委，有這個案子吧？你們現在還在調查，還沒有結束。
葉代理主任委員虹靈：我們瞭解看看，到時再給委員說明。
陳委員玉珍：好。我再給你另外一個案子：金門很多民眾的祖產、土地被軍方徵用變成軍需的資財或做為軍營，這是不是國家不法行為？算不算？
葉代理主任委員虹靈：我剛才報告過，相關的個案到時候如果符合要件，主管機關會做處理。
陳委員玉珍：你們到5月底才結束，我們這裡還有兩個案子，我們會繼續丟給你們。
葉代理主任委員虹靈：因為修法還沒有通過，所以目前還沒有進行行政不法的相關認定，還沒有受理相關的認定。
陳委員玉珍：就算以後沒有變成行政院的單位，現在你們這個機關還是存在。
葉代理主任委員虹靈：對，但行政不法還沒有修法通過。
陳委員玉珍：這幾個案子等一下我就呈給你，請你看一下。金門民眾有某土地在戰地政務時代被劃為軍事禁區，被軍方做為進出的道路，戰地政務終止後，這個土地變成國有，非法強佔人民財產，這需不需要被轉型正義處理？
葉代理主任委員虹靈：到時要看……
陳委員玉珍：我把案子給你，反正你們還沒結束，請你們幫忙詳加調查。希望下回各個機關要來這裡跟我們討論立法過程時應該先瞭解自己以後要主管的相關事務的法律，既然要請我們通過法律就要瞭解這個法律的定義是什麼，不能再跟我們糊弄。
主席：謝謝陳玉珍委員，現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請林委員思銘發言。 |
136645 | 陳素月 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-16 | 10:28:43 | 10:40:11 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝
擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢 | 陳委員素月：（10時28分）王部長早安。今天委員會針對國際油氣飆漲致衝擊海空交通運輸營運，政府因應措施的專題報告。我們首先來看一下國際原油價格的漲跌走勢圖，因為我們也知道受到疫情的影響，以及俄烏開戰之後對油價造成很大的衝擊，也看到俄烏戰爭開戰的時候，造成國際原油價格急遽上漲，然後再緩緩下跌。我們也看到今天有一則新聞提到目前油價又回到每桶100美元的價格，對於整個原油需求的恐慌有稍微趨緩。油價可說是起起伏伏，可是在油價大幅上漲的時候，對整個運輸衝擊比較大的就是大眾運輸、航空及船舶，陸海空都有影響到。可是我們從剛剛原油價格走勢圖可以看出起起伏伏也滿大的，而我們國內大眾運輸的成本也不能漲的時候跟著漲、跌的時候跟著跌，交通部要怎樣維持交通運輸的平穩？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：陳委員好。依照現在的機制，每次調漲的間隔不得少於4個月，調了之後，4個月內就是以這樣的方式來進行。的確如委員剛才所提的，包括公路客運、航空、貨運，目前符合我們臨時調整機制的是公路客運的部分，它現在是27.096，已經超出26.297，但是我們發覺這個部分對於國內民生影響很大，公總有個公運計畫，我也請他們針對差額部分予以補貼，也就是維持運價或票價不變，目前是這樣來執行。當然，如果原油價格又下降，補貼就會取消。
陳委員素月：目前補貼政策已經啟動了嗎？
王部長國材：已經啟動了。
陳委員素月：畢竟油價上漲對於整個民生的衝擊非常大，如果造成票價也跟著漲，對百姓的經濟負擔也會造成滿大的影響，所以這個部分交通部也會密切注意嘛！
王部長國材：是。
陳委員素月：因為油價波動幅度很大，除了油價的考量之外，我們也要朝向零碳排的目標，所以電動車或混合動力車輛也是未來必然的趨勢。目前穿梭在大街小巷的市區公車也好，或者南北往返的客運車，總數大概多少？
王部長國材：市區部分大概1萬2,000多輛，我請局長說明。
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：目前市區客運大概1萬700輛左右，公路客運大概4,000多輛，兩個加起來接近1萬5,000輛。
陳委員素月：交通部也制定了要在2030年達到全面電動化的政策目標，以目前1萬5,000輛的大客車來看，汰換率大概多少？
王部長國材：公車部分領牌700輛，現在的目標是2030年把1萬多輛的公車、客運全面電動化，目前是往這邊來走，我們在宣導期花了一點時間，以往包括示範型計畫，是要扶植國內來生產，我們希望到後面每年是900輛或1,200輛，趕快追上去，到2030年能全部電動化。
陳委員素月：如果以目前的數量1萬5,000輛來看，我們是從2020年開始，10年的期間，每一年至少要1,500輛的數量，目前為止你說才700輛，剩不到9年的時間。
王部長國材：我請司長向委員說明，我們現在的確在趕進度。
主席：請交通部路政司林司長說明。
林司長福山：跟委員報告，2030推廣的部分是先小後大，因為前面的部分包括電動大客車國產化、電池效能要提升，技術上來之後，後面就是推廣期和普及期，目前通過示範型的2家國產化大客車就會因應後面的需求擴產，包括增建生產線，所以到後期大概一年可以汰換掉3、4,000輛，所以是以先小後大的方式來推動。
陳委員素月：其實也有業者直言2030年根本達不到這個目標，因為對於業者來說，汰換成電動公車的成本太高了，而他們票價無法調漲，對他們來說，他們處於比較被動的狀況，你要如何讓這些業者願意主動來汰換一般燃油客運車改為電動大巴士？我覺得誘因很重要。
林司長福山：委員講的確實沒錯，2030是先以市區客運這1萬輛為首要目標，目前透過三個方式來處理，第一個是在車齡到了要汰換時，地方政府報出來的是以電動大客車為優先。第二個，隨著電動大客車數量增加，它所需要的充電設施所需土地，也由地方政府幫忙盤點，例如臺北市和新北市都有釋出國有土地來幫忙相關措施，避免充電場站沒有地方可以充電。第三個，各地方政府在核定市區客運票價時，對於電動車輛的部分有特別的費率，據我瞭解，在虧損補貼的部分，目前對電動車的虧損補貼費率也比較高。
王部長國材：我補充一下，基本上，交通部會從政策面來談，第一個，電動公車的補貼有，可能哪一天開始，柴油車就不補貼了。最重要的，如果購車或換車的成本由我們補助後，事實上電動車的營運成本比柴油車低很多。所以我們透過政府的政策介入，它營運的成本也會降低，如果是一個正向循環，我覺得我們就跟業者同時往這個方向進行。
陳委員素月：剛剛司長有提到要拚2030年電動巴士全面上路、要提升國產化，其實還有另外一個很重要的因素，也是業者很關心的，就是充電樁設置的問題，因為充電樁的設置成本真的太高，目前我們看到的資料，經濟部是以慢充為主，快充為輔，可是如果要全力拚2030年電動巴士全面上路，快充站的數量可能也太少，比較不敷使用，這個部分交通部要怎麼規劃？
林司長福山：大眾運輸像市區公車電動化充電所需要的和一般自用小客車可能比較不一樣，電動大客車有分快充和慢充，目前國產化的要求，基本上車輛型式各有性能的要求，未來市區客運使用的時候，就會取決營運路線的長短，如果屬於短路線，可能使用比較低容量的電池，可能用快充的方式，一天可能充一次電。如果屬於比較長路線的部分，可能一天晚上把它充飽，隔天可以跑2、300公里，所以原則上會按照路線來調整，但是剛剛委員所提到的部分，客運業者最重要的部分就是場站充的部分，所以剛才有提到未來由政府來協助提供充電設施設置的土地資源是非常重要的課題。
陳委員素月：我們知道石油是自然資源，會越來越少，不管戰爭的因素、疫情的因素，原油未來也是會越來越少，價格可能會越來越高，所以推動電動車也是未來的趨勢，不僅能夠節能減碳，也是因應未來能源比較稀少的趨勢，我們希望交通部在電動車的部分能夠再加把勁。
王部長國材：好，謝謝。
主席：休息10分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。因為目前臺下委員不足2位，我們等委員人數到齊再處理臨時提案。請許委員智傑發言。 |
136646 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議 | 邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-16 | 10:28:01 | 10:40:44 | 邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事)列席業務報告，並備質詢 | 鍾委員佳濱：（10時28分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士及先生、部長好。今天報紙有一則新聞是手機報稅2.0功能升級，未來手機報稅2.0還可以用手機繳稅，同時我在手機上還可以更改撫養親屬與所得資料。這個服務很好啊！這個是不是因應數位經濟？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：一方面也是。
鍾委員佳濱：要提供民眾便利，也提高報稅的效率。所以財政部也是在行政院的數位經濟目標之中，數位經濟包括數位製造業、數位服務業及電子商務，其中在創新數位經濟的部分，到2025年，電子商務要占三成；活躍網路社會的部分，要有八成的民眾都可以用網路，對不對？所以財政部也會努力去推動囉！
蘇部長建榮：是，當然。
鍾委員佳濱：我們看其他的情況，2020年那時候還是實體銀行，但未來就有「將來銀行」，亦即純網路銀行，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：公股銀行也會發展純網路銀行嗎？
蘇部長建榮：目前各公股銀行都有網路銀行。
鍾委員佳濱：本來買保險要臨櫃投保，去（2021）年之後，由於COVID-19，金管會開放網路投保之外，還有遠距投保，保險交易也網路化了，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：這是個進步。至於實體股東會，因為COVID-19的關係，從今年開始，經濟部商業司也同意有線上股東會了，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：可能不久的未來就會開始有「純網保」，就是完全不需要有業務員的純網路保險。商業活動網路化後需要解決什麼問題？
蘇部長建榮：基本上就可以解決很多……
鍾委員佳濱：不是要解決什麼問題，而是要面對什麼問題？
蘇部長建榮：第一個前台的人員就相對少了。
鍾委員佳濱：你說的是效益，我說的是面對什麼問題？我直接講，過去實體交易是銀貨兩訖，買方、賣方之間的金流跟物流，當面講清楚，確認金額、確認物品就好了，但是網路經濟跟網路交易，賣方跟買方在一個平台上有金流也有物流，重要的是資訊流，所以確認金額跟物品之外，重要的是買賣雙方的資訊，是不是這樣？
蘇部長建榮：對，這個是非常重要的。
鍾委員佳濱：所以未來數位化後的資訊流認證，這是一個最重要的問題，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：好，那要請教一下，財政部目前有哪些服務是需要身分認證的？
蘇部長建榮：比如報稅服務、海關EZ WAY，委員提到的雲端發票查詢也需要。
鍾委員佳濱：報稅、報關還有雲端發票。
蘇部長建榮：對，我們各公股行庫的網路銀行也是一樣。
鍾委員佳濱：這些是屬於純服務嗎？還是有法律效力？
蘇部長建榮：像報稅就有法律的效力。
鍾委員佳濱：對，因為報稅是國民的法律義務，對不對？所以你們提供這樣的服務，也讓國民的身分受到確認，他說自己已經報了喔！你不能說他逃漏稅。
蘇部長建榮：他透過這樣子就是……
鍾委員佳濱：就確認他有履行義務。
蘇部長建榮：完成法定義務了。
鍾委員佳濱：當他使用報關服務的時候，你們除了有實名制確認申報正確之外，他也要求你們要保障個人隱私，對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：當他使用雲端發票的時候，要保障個人受益權，對不對？
蘇部長建榮：對，這個都是個資的問題。
鍾委員佳濱：這些身分確認不只是個資問題，有法律的問題，是不是很正式、很嚴肅的問題？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：所以身分認證重不重要？很重要嘛！
蘇部長建榮：很重要。
鍾委員佳濱：那財政部如何落實身分驗證？以報稅為例。
蘇部長建榮：報稅的話目前最方便的就是手機認證，因為辦手機的時候有雙證件，手機認證是最方便的。
鍾委員佳濱：還有一種，今天的新聞是寫可以報戶口名簿的戶號，對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：確認他是本人，因為戶口名簿的戶號除了本人之外，不太會有人會知道，是不是？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：以報關來講，用電信認證要上傳身分證，上傳就可以了，不管身分證的持有人是不是本人，但是用這個方式可以，用他的SIM卡並上傳身分證，雙重確認他就是本人，對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：或者是用信用卡號、身分證字號、出生月日，這些都可以達到具有法律效力的身分認證效果嗎？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：「是」，很好，我們往下看，那其他部會怎麼強化身分認證？銀行開戶很重要，投保有道德風險，包括券商開戶，未成年人的身分認證要確定他具有行使法律的權利能力，是不是這樣子？
蘇部長建榮：是，這個要經過監護人的同意才可以。
鍾委員佳濱：不是，我說超過18歲的成年人，我們透過身分認證就可以確定他有法律上的行為能力，他做的事情有法律上的效果，對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：所以這很重要。以遠距投保為例，過去要親晤、親簽，確認本意、確認身分，現在有數位替代措施之後，他可以用錄音、錄影的方式，透過視訊即時比對，金管會同意，連保險這種有道德風險、非常嚴重的事情都可以用數位方式來替代了。你覺得目前線上的數位身分認證是否已經成熟到我們可以確定它幾乎萬無一失了？
蘇部長建榮：我不曉得金管會怎麼……
鍾委員佳濱：你們認不認同這樣的身分認證作法是可以接受的？
蘇部長建榮：如果透過錄影的話可能會有一些問題，錄音可能也會有一些問題，我不知道啦！但是實際上操作……
鍾委員佳濱：你覺得這樣是不是幾乎已經可以達到你們線上身分認證的效果？這個強度有比前面你們的三種報稅、報關的驗證來得低嗎？你覺得會比你們前面的驗證更嚴格還是更寬鬆？
蘇部長建榮：應該是……
鍾委員佳濱：應該是更嚴格吧！
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：所以你們前面的你都能接受了，這個你沒有道理不能接受，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：以網銀開戶為例好了，身分證、第二證件加上視訊，對不對？公股銀行也是這樣接受啊！雙證件加視訊就可以確認身分認證了，是不是這樣？
蘇部長建榮：對，公股銀行過去像是紓困，有時候不得已也會用類似這樣一個……
鍾委員佳濱：不能說不得已啦！由於COVID-19，線上的身分認證是常態了，部長你認為呢？這不是不得已喔！未來的數位經濟，線上身分認證會成為常態，你認為呢？
蘇部長建榮：應該是這個趨勢啦！
鍾委員佳濱：應該是這個趨勢嘛！所以我們不斷地在精進線上身分認證的方法，包括財政部報稅、報關、報發票，還是金管會在管投保，都在想辦法確定線上就做身分認證，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：好，往下看。國防部也是這樣子，國軍的服裝供售站不但有實體店面，還有網路商店但是你知道國軍的服裝不能隨便賣，不可以賣給非職業軍人，甚至我不是憲兵，我是陸軍，我也不能買憲兵的服裝耶！這時候很重要的是什麼？就是要確認購買者的身分，在網路上確認你是國軍的身分之後，你可以買軍服，而且確保你不會冒充。部長，你覺得這是不是一件很重要的事情？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：國軍的服裝銷售，在網路上確認身分，他們怎麼做？在他們的封閉系統──軍網，你要輸入身分證字號和入伍日期，確保你是現役官兵的身分、確保你只能買符合你身分的服裝，是不是這樣？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：根據交易者的身分來提供交易商品，這在網路的身分認證上已經算是很普遍了，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：好，我問最後一個問題，根據菸酒管理法第三十條的規定，如果不能識別購買者或受讓者的年齡，不得以自動販賣機、郵購、電子購物方式為之。換言之，如果要符合電子購物的話，要能夠確認購買者的年齡，是不是這個意思？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：你能做到購買者年齡的確認，就可以做電子購物，是不是這樣？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：那我請問一下，這個法條的目的是要確認身分，還是確認年齡？
蘇部長建榮：主要是年齡，因為未滿18歲不能購買。
鍾委員佳濱：很好。那我能確認身分，我是不是就能確認年齡？哪一個比較精準？我確認年齡之後，我知不知道你的身分？未必嘛！你看起來應該有20歲了、30歲了，我用看的，可以吧？但是我知道你的身分嗎？不知道。那我如果知道你的身分，我可不可以判斷你的年齡？部長，這很難答嗎？如果能夠確認身分，是不是就能夠確認年齡？
蘇部長建榮：如果能夠確認身分，比如說有身分證，基本上……
鍾委員佳濱：對，如果能夠確認身分，基本上就可以判斷年齡嘛！
蘇部長建榮：他有證件可以確認身分，那年齡……
鍾委員佳濱：對，你們前面所有的身分認證，是不是都有辦法判斷年齡？報稅可不可以判斷年齡？
蘇部長建榮：都有。
鍾委員佳濱：都有嘛！所以目前線上的交易、網路的經濟，我們只要透過現在採用的方法，線上認證就可以確認年齡，是不是這樣？
蘇部長建榮：是，但是可能會有……
鍾委員佳濱：任何的情況都有誤差，開戶都有可能是假冒的啦！這不可能完全百分之百，所以線上的認證可以強化身分的認別，為什麼？因為線上的認證工具，包括錄音、錄影、上傳證件及生物識別，驗證軌跡是可儲存的，作業標準化、失誤率低及保留數位軌跡。反過來，實體的人工查證，我買了敬老票，我去搭高鐵，我只要頭髮白一點，搞不好他不會看我的身分證，他就說：「好，你過去吧。」是不是這樣子？所以實體的人工驗證反而沒有保留查核軌跡，而且主管機關要事後稽核，實體的人工驗證反而缺乏線上驗證的可稽核性，你同不同意？
蘇部長建榮：如果有所謂的資訊流在上面的話，基本上是可以……
鍾委員佳濱：當然。最後，我要給部長一個建議，請盤點你們主管的法規，針對未來數位經濟需要驗證身分的交易或者服務，參考其他財政或金融服務的認證規定，建立一個「線上身分驗證規範」，可以嗎？
蘇部長建榮：這個我們可以來思考。
鍾委員佳濱：如果你們有一個線上身分的認證規範，包括剛剛我說的菸酒管理法第三十條當中，你要避免這個交易觸犯其他的法規，確認身分之後就可以滿足這個需要，你同不同意？
蘇部長建榮：應該還要有相關的配套。
鍾委員佳濱：如果你能夠確認身分，就能夠確認年齡，就能確認線上購物沒有牴觸第三十條，是不是這樣子？
蘇部長建榮：比如民間人士還是有一些意見啦！這個基本上還要……
鍾委員佳濱：我瞭解，但是基本上那只是我們整個數位經濟當中，線上認證電子交易中的一個部分，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：如果我們都能確認身分了，是不是就符合法律上關於年齡的規範？
蘇部長建榮：對，這個是法律上，但實務上來講，可能有一些不同的意見或團體……
鍾委員佳濱：所以你們要去建立一個身分認證規範。
蘇部長建榮：比如賣菸、賣酒，這個還是要所謂的社會溝通。
鍾委員佳濱：是，所以我說你們要做社會溝通，要不要趕快去把線上身分驗證規範給訂出來，讓未來的數位經濟、線上購物業者可以遵循，同意嗎？
蘇部長建榮：線上身分認證的規範除了財政部以外，其他比如商業司、經濟部相關的金融及金管會這邊，因為這個涉及到金流、資訊流還有物流的關係。
鍾委員佳濱：是，那你們可不可以先就你們的部分開始做？你們的報關也開始做啦！你們的報稅也開始做啦！你們的報關、報稅難道沒有法律效果嗎？難道不符合這個要點嗎？
蘇部長建榮：這是我們自己業務本身需求上面所做的規範。
鍾委員佳濱：是，那菸酒管理法是不是？也是嘛！我想你就趕快提出來，就你們主管法規相關的應用，做一個明確的釐清，好不好？
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
鍾委員佳濱：謝謝部長。
主席：請李委員貴敏發言。李委員發言完畢後，我們休息10分鐘。 |
136647 | 王定宇 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 10:33:32 | 10:46:53 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢 | 王委員定宇：（10時33分）部長早。我們的外交處境跟世界各國確實不一樣，我們外交人員面對的難處也更多，每個國家有每個國家困難的地方，我個人認為有四件事情可以幫我們臺灣外交部打分數，第一個是跟理念相近的國際主流國家的互動往來；第二個是實質參與國際組織或者是能夠擴展當然更好；第三個是拓展非邦交國的關係；第四個是擴展邦交國的關係，大概就這四個面向。這四個面向在過去兩年，我們看起來和歐、美、日、韓、澳這些理念相近的國家，包含加拿大，我們的互動事實上是史無前例的好，這一點要給外交部正向的鼓勵……
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：王委員早。感謝委員。
王委員定宇：因為這些不是一朝一夕，當然也有歷史的必然和一些國際的結構，但是要長期地累積。我現在要請教一件事情，這四個面向裡面，所謂擴展非邦交國的關係，臺灣最近跟非邦交國的關係有沒有什麼樣的進展或好消息？
吳部長釗燮：委員是不是講設處這件事情？
王委員定宇：也不一定。
吳部長釗燮：如果說看非邦交國的話……
王委員定宇：你這樣會愈講愈多。
吳部長釗燮：有關於非邦交國的話，除了這14個邦交國之外，其他都是非邦交國。
王委員定宇：對，當然。
吳部長釗燮：在今天的業務報告裡面已經說明地非常清楚，就是這些理念相近或者是歐洲的國家，在過去這段時間，的確跟我們的關係是突飛猛進的。
王委員定宇：我們特別在中東歐有長足地前進，這幾年因為COVID-19、美中的貿易戰，臺灣被看見、被重視、被注意到，所以在國際外交的量能上，幫我們說話的人也增加，再加上國際大結構的改變，現在從過去的世界工廠或所謂的倚賴，變成多中心或者泡泡的概念。我個人拿到一份不是你們的文件，是別國的機密文件，你們有沒有收到某一個……
吳部長釗燮：你不要把我嚇死。
王委員定宇：我贊成剛才羅致政的說法。
吳部長釗燮：我知道。
王委員定宇：是司法問題就要依法查辦，那個不能私了。
吳部長釗燮：對。
王委員定宇：什麼時代了還私了？敢洩漏國家重要機密公文……
吳部長釗燮：對，我知道。
王委員定宇：本來就該外部調查。回到這個文件，這個文件是來自於某一個國家，你們最近有沒有收到一個訊息，某一個非我們邦交國的總理希望能夠直接跟我們蔡英文總統通電話，你們有沒有收到這個訊息？
吳部長釗燮：非邦交國的總理……
王委員定宇：對，總理。
吳部長釗燮：我沒有這個訊息。
王委員定宇：私下我再把這個訊息pass給你，因為我有去查證了，也經過總理辦公室，但是當然這是confidential，他的文件也告訴我們這是confidential。我的意思是國家需要很多好消息，好消息需要很多充實的努力，這個是來自民間的努力啦！我們希望如果能夠讓它成真的話，cooking煮熟了，我們再把它揭開。我本來想要請問你們有沒有另外的管道接到訊息，看起來是沒有，那我就把我這個管道交給外交部，讓你們繼續接下去，我覺得這是一個好事，這個國家還不錯。接下來我要請教，這一次俄羅斯侵略烏克蘭影響了世界秩序，甚至於中國還想從中得利，美國本來已經調整降低在歐洲的軍力，要移到印太地區，準備在印太地區focus在所謂圍堵中國的侵略行為等等，中國判斷這一次俄羅斯入侵烏克蘭會導致這個調整失敗，他們終將因此得利，所以你看一個烏克蘭的戰爭會影響到世界秩序、國際經濟跟地緣政治。我現在要就教我們外交部長，我們臺灣外交最高的負責官員，昨天很特別，臺灣下午4點，波蘭、捷克跟斯洛維尼亞的總理從波蘭搭火車進到烏克蘭，今天早上外電都出來了，相片也出來了，他們就坐在基輔陪澤倫斯基開會，它是一個被圍攻的城市。大概查最近歷史上，派特使通常是派前任的，前任就是可耗損的，講這個是殘忍的話，但是事實，現任的總理會影響到該國的政經穩定耶！3個歐盟國家代表的總理直接來到基輔市中心跟澤倫斯基開會，他用一個字叫做表達「無與倫比」的支持。你認為它的意義是什麼？
吳部長釗燮：這些相關的意義大概有兩重，第一重，我們看到歐洲這些國家現在非常重視自己的生存這個議題，而且他們現在有危機感，除了這三個總理願意親自到烏克蘭去表達支持之外，我們也看到很多其他國家，比如說中立的國家，他們不再中立了；原來維持經費1%GDP，現在則是提升到2%GDP。
王委員定宇：部長，我問的更直接。
吳部長釗燮：還有第二重可能更為重要，我們看到美國和歐盟的跨大西洋聯盟更加堅決了，我們看到這些細微的變化。
王委員定宇：立場更穩定，但我要講一個事情，就是現任總理去了戰區，其安全問題要不要注意？
吳部長釗燮：這個非常罕見。
王委員定宇：若發生誤擊或炮擊，馬上就世界大戰了。
吳部長釗燮：這個可能性都在。
王委員定宇：當你看到這三位現任總理親自來到基輔，請問這到底是看到這個戰爭結束的曙光，還是有擴大的危機？你個人外交專業的判斷是什麼？三個要去沒有前置作業？我昨天看外電表示，他們已經準備一段時間，只是到最後一分鐘，要出發前才讓大家知道，而且有的是用Twitter，有的則是用總理辦公室發新聞稿，所以這一定要準備好才會前往的，否則到了基輔後，難道要拿著麥克風到處問澤倫斯基在哪裡嗎？所以一定是先約好，因為空中可能會有攔截、會有轟炸，俄軍會有動作。這會影響到國際的地緣政治還有經貿等各方面都會有影響，就我們外交部的判斷，這個訪問到底是看見和平的曙光，還是有擴大衝突的可能？
吳部長釗燮：我想很多情況大概很難這樣區分會這樣子或是那樣子，但是我們察覺到一些細微的變化，就是有三個位在烏克蘭旁邊的重要國家的總理願意去……
王委員定宇：所以你們目前沒有情報去看。說穿了，講好才去的，那也許是看到曙光了，如果是歐盟跟美國講好了就去，而不是交戰雙方的溝通，那也許是衝突擴大、加劇，則我們要準備的工作就更多了，無論如何，這是要判斷的，因為我們臺灣不是局外人，我們跟這件事情其實是直接、間接相關的。我接下來要問的是剛才好幾位委員也提到的難民收容問題，當然我們現在沒有難民法，而我們國家面對難民的態度、政策，這部分我們還可以另外再討論，但外交部有一個專案，叫做停留特別入境許可，針對的是國人或持有外僑居留證的烏籍親屬，坦白說，就是來臺灣已經取得身分證或是取得居留證的，他的烏克蘭籍親屬可以特別來依親、特別來停留，他來停留要出具一些證明，這個辦法之前我們討論過了，除了這個以外，事實上難民的收容是一個人道的考量，在這混亂的時局，爭取人才來到臺灣發展也是臺灣國際化非常重要的一環，也是外交部的相關業務，我談的是專業人才、產業人才、科研人才，這個其實就是所謂的以色列模式，上次次長列席的時候，我就提到以色列每所大學都有開出獎學金，讓那些讀到一半的烏克蘭學生可以到以色列繼續讀，且每個月給他兩千塊美金；有些研究的project就移到耶路撒冷進行，它也會繼續給予補助，然後還提供他們一定時間內免費的宿舍，也就是在這混亂的時候來爭取專業的人才、保護研究的資產、促進國際的能量，這個要做啊！外交部有沒有這樣的計畫？
吳部長釗燮：我想委員這個想法很好，的確政府裡面也有很多人有這個想法，但是在缺少難民法的規範之下，的確這必須要有一些比較務實的做法。
王委員定宇：我知道你的困難，但難民法是一件事情，我們現在的確沒辦法審查，但還是會有辦法，我找到一些辦法了，但是你們必須跨部會來做，總之，我希望這個要趕快去做！
吳部長釗燮：向委員報告，讓一些學者或者是學生來臺灣一事，我們已經在討論當中，但是還沒有結果之前，我是沒有辦法講的。
王委員定宇：當然！當然！我們在國會除了監督，還要給你建議，畢竟我們也希望執政得更好。其實烏克蘭跟我們的語言隔閡是主因，他們熟悉是俄羅斯語，當然英文的熟悉度是有，但中文又是另外一回事了。依據我們的就服法第四十六條、我們的雇主聘僱外國人許可及管理辦法、我們的外國專業人才延攬及僱用法，還有專門針對香港的部分，有五種方式可以移民臺灣，其中一個叫做專業居留一年未出境20天可以轉成申請移民等等，其實我們有很多相關的辦法，這些相關辦法的應用，外交部是主責機關，你可以約內政部、經濟部甚至國防部、軍工業等等來討論，這些科研人才、某一些重工業的人才，甚至於研究人員，甚至還有一些來到臺灣後可以協助臺灣擴展中東歐語言、文化相關的人才，然後教育部也可以找一些大學來，畢竟我們臺灣的大學過去設中東歐學系的數目是比較少的，所以我建議外交部可以儘快，然後有訊息就透過多種語言釋放，我們在臺灣的烏克蘭人也可以協助他們認識相關的學者專家，讓他在逃難的時候，可以選擇來臺灣，既有人道又可以雙贏，這對我們的國力及多元化是有幫助的，所以部長就這個部分，我可不可以期待有一些進度？
吳部長釗燮：謝謝委員的建議，我覺得這個建議很好，我會跟其他部會討論。
王委員定宇：我們在國際化或是我們的國家安全上，國際結構是很重要的，靠自己、保護自己是應該的，若國際的結構有利，何樂而不為？2022年的環太平洋軍演（RIMPAC），就美國在22日發表的新聞稿指出，有27國與會，但是裡面沒有包括臺灣，就我的瞭解，我們24日就有去詢問過了，但到現在還沒有答案，請問一下，關於RIMPAC目前我們爭取的情形，就你的瞭解，樂觀還是不樂觀？
吳部長釗燮：我請司長代為說明。
主席：請外交部北美司徐司長說明。
徐司長佑典：有關我們參與RIMPAC演習，基本上我們不只向美國國防部爭取，美國國會議員其實也通過很多法案支持，其實到目前為止國防部一直都有在跟美國國防部積極爭取當中，但還沒有得到回應。
王委員定宇：關鍵期就在這一個月，他們要組織這個演訓，環太平洋軍演臺灣長期以來都是沒有被邀請的，大概就只有我們跟北韓沒有，中國則是兩、三年前被拒絕參加。國際合作平時要有計畫，計畫要演練，遇到緊急的時候才不會亂，才有依循的一些規則跟窗口。像烏克蘭前兩年都有參加北約軍演，臺灣跟美國有這麼重要的關係，不管是環太軍演或者其他關係，我希望外交部駐美代表處還有對臺灣相當友好的多數國會議員，在今年2022年環太平洋軍演可以多加一點力量，因為這也許是我們最好、最接近的一次了，再拜託部長。謝謝。
主席：我們先休息5分鐘，回來之後再請其他委員繼續詢答。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請蔡委員適應發言。 |
136648 | 邱顯智 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 10:34:11 | 10:47:33 | 邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢 | 邱委員顯智：（10時34分）主委好。國發會的前身是經建會，任務重大，是針對國家發展的重大政策及未來如何進行，做非常前瞻性、統籌性的規劃，主委，今天的報告第26頁提到統籌規劃人口及移民政策，第26頁到第27頁是有關人口的部分，而人口問題最重要的少子化的問題，為什麼在統籌規劃人口及移民這部分隻字未提？業務報告裡一個字都沒有提到少子化，你知道去年我國出生人口大概是多少嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員好。是15萬4千人。
邱委員顯智：才15萬4千人，其實你非常清楚，人口政策綱領最後一次修正是在民國103年12月，8年都沒有動，人口政策白皮書最後一次修正是102年7月，近10年沒有動，我想請教主委，國發會還是人口政策的統籌規劃單位嗎？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員顯智：為什麼對少子化的部分隻字未提？少子化的問題世界各國都非常非常關注，現在臺灣已經到了號稱生不如死的地步，低出生率的問題這麼嚴重，已經動搖國本，甚至是國安的問題，為什麼國發會對於少子化的問題完全沒有任何對策？
龔主任委員明鑫：報告委員，人口政策大的規劃當然是在國發會，實際上再細分的話，我們負責的是人才、人口移民和勞動力的規劃，行政院有一個少子化對策的會報，是林政委主持的，衛福部是主要參與的部會。
邱委員顯智：主委，我剛剛提到的人口政策綱領、人口政策白皮書，已經這麼多年都沒有去動了，難道不該處理這個深刻的問題嗎？國發會本來就是要處理最重要的國家發展問題，不是嗎？在談人口政策的第26頁，其實只有一頁有談到而已，談到僑外生、外國專業人才、外國技術人才，但是最核心的臺灣人口問題，還是少子化問題，這部分是不是要積極去規劃，積極去統籌？你剛剛也回答說你們還是人口政策統籌規劃的單位，那對策是什麼，應該能夠提出來嘛。在今天的報告裡，還提到積極推動地方創生，但是現在臺灣最重要的問題是什麼？就是窮縣富都，一國兩制，一個出生在苗栗的孩子跟出生在臺北市的孩子相比，他所受到的資源分配是非常不平等的，那你要積極推動地方創生，卻對窮縣富都、一國兩制完全沒有意見，對財政收支劃分的不公不義，學界二十年來基本上已經有一個共識了，就是城鄉發展嚴重不均，國發會對此卻完全沒有任何意見。
龔主任委員明鑫：我們對於區域發展的均衡是很重視的，在地方創生這方面，我們會看能不能產生一些創生的效益，另外還是主要透過公共建設及前瞻基礎建設，照我們統計下來，公共建設及前瞻基礎建設對於偏鄉的支持，以人均來講，事實上偏鄉是獲得比較多的效益，我們希望透過這部分，達到這樣的效應。
邱委員顯智：主委，你在第17頁提到，編列5年60億的預算，但是我要提醒主委，國發會應該就像過去的經建會，針對現在區域發展不均，找出根源所在，並考量如何進行制度上的改革，這才是國發會真正的任務所在，如果你說最重要的還是建設，這句話大家都會講，但是建設的部分你有沒有去思考後面真正的原因是什麼，區域發展不均的原因是什麼。為什麼其他國家區域發展不會發生像臺灣這樣的狀況？是不是在財政收支劃分上出了問題？主委，你其實非常清楚，應該針對一個根本性的、制度性的問題，進行一個根本性的、制度性的改革。
龔主任委員明鑫：主要還是就業機會的問題。
邱委員顯智：那怎麼樣才能夠提高就業機會？財政收支的劃分，是不是造成有的富都、直轄市非常有錢，有的縣市很窮？對於窮的縣市，要如何處理？現在一個臺灣，兩個世界，分成六都和非六都，這是過去的錯誤政策所造成的，你要站在整個國家的角度，不是只有看地方建設，地方建設就是地方建設，是透過地方的角度來看這件事情，你應該透過整個國家的角度來看事情，這才是國發會應該要去做的事情。
龔主任委員明鑫：是，報告委員，財政劃分統籌，也是看地方可不可以有資源來從事地方建設，我們之所以從公共建設分配、審議的角度來看，就是從國家的角度來看看哪一個偏鄉或哪一個區域需要注入更多的資源，從這個角度來協助。
邱委員顯智：主委，我要講的是，你如果從國家的角度來看這件事情，你就能夠發現制度上根本的原因所在，所以整個報告應該是從中央、從國家的角度來看，要怎樣去規劃臺灣的未來，十年、二十年，甚至百年，能夠奠定一個永續的基礎，這才是國發會應該去專注的，這麼多經濟學家，這麼多幕僚，應該著重這個部分。你的報告提到協調推動房地產健全發展，我想請教主委，國發會認為109年12月3日至今，健全房市專案的成效如何？你還特別提到房屋持有稅負的問題，現在臺灣房屋持有稅負合理化了嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，當初健全房市方案有兩個主軸，一個是透過金融手段，讓房市不要過度槓桿化，所以央行和金管會出手，現在看起來，貸款的量成長率已經有點下縮了。另外，內政部的平均地權條例現在也送到院裡來，很快會通過，送到大院來進行審議。
邱委員顯智：主委，我要請教的其實就是一個成效的問題，因為管理學重視的就是成效。
龔主任委員明鑫：是，現在量已經有縮了。
邱委員顯智：主委，睜開眼睛看一下，現在臺灣的房市房價高不可攀，年輕人根本買不起房子，所以才會有少子化的問題，從109年12月3日到現在，種種措施到底有沒有成效？如果沒有成效，原因何在？你提到持續促進房屋持有稅率合法化，主委，你所提到的，都是地方政府表態願意支持多屋者實行差別稅率，現在各黨派都有提出囤房稅，希望能夠增加持有房屋成本，到現在，你講的這些，只不過是地方議會的狀況，但是從一個國家的角度，從國發會的角度，是不是應該要中央提出這樣的法案，促進持有稅率的提升，加重持有成本，讓多屋者把空餘屋釋出？這才是國發會和主委應該努力的方向。
龔主任委員明鑫：報告委員，現在各縣市也慢慢表態，願意把多屋持有者的房屋稅提升到3.6%，我們就看看這個情況到底是不是有效果，然後再來看下一步。
邱委員顯智：這是地方政府，而且還要他願意。
龔主任委員明鑫：沒有，很多地方政府已經說了，他們要提到3.6%。
邱委員顯智：之前也有講過要設房市景氣燈號，後來就交給內政部辦理了，一年過去了，燈號在哪裡？
龔主任委員明鑫：現在內政部持續在做，當初是說先作我們內部參考，作決策的依據。
邱委員顯智：你當時有承諾要設房市景氣燈號，這是比照過去的做法，一年過去了，現在燈號在哪裡？
龔主任委員明鑫：內政部有做，當初我們是說，先當內部的參考，要不要對外公布，可能還要研議，我可以跟內政部討論一下到底要不要對外公布。
邱委員顯智：主委，這個研議已經研議太久了，央行的報告指出，臺灣的房市在一、兩年就已經呈現北溫南熱的現象，其實你也非常清楚，現在房價高不可攀，大家都在炒作，讓年輕人完全沒有辦法買房，你應該站在國家的角度來思考，長期來看，這也非常傷害臺灣的經濟發展。
龔主任委員明鑫：是，我們在打炒房的部分特別積極，原因就是在這裡。內政部的平均地權條例也是針對打炒房的議題，對於預售屋的亂象予以導正。
邱委員顯智：你應該要拿出態度。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員顯智：今天國發會是任重道遠，從過去的經建會到現在，你能夠為臺灣未來的十年、二十年、百年規劃，奠定永續發展的基礎。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員顯智：拜託主委，拿出真正的態度，已經一年多過去了，不應該再研議了。
龔主任委員明鑫：好。
邱委員顯智：應該馬上捲起袖子來做，對不對？像少子化的問題、富都窮縣的問題和房地產的問題，也不是說協調、推動就有用，而是要拿出力氣來處理這樣的問題，這才是應該有的態度，這也是大家對國發會的期待。
主席（孔委員文吉代）：請高委員虹安發言。 |
136649 | 高金素梅 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請文化部部長李永得、勞動部首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-16 | 10:34:14 | 10:49:06 | 一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢 | 高金委員素梅：（10時34分）首先非常謝謝召委今天安排電影、電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障的專報，我來自於那個環境，我在那邊工作18年，以上各個委員所談到的問題，我覺得大家都滿清楚瞭解，但是我比較遺憾的是文化部相關的單位，你們似乎是不瞭解。當然有一些是公部門有資助，有一些是私人影視從業人員，但是部長你今天有告訴我們，文化藝術事業應該遵守勞動法規，指引已經要出來了，文化藝術工作承攬還有委任契約指導原則也會出來，大概會在何時？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：在下個禮拜一就可以公布。
高金委員素梅：其實我覺得也不要那麼急著公布，因為您沒有……
李部長永得：已經擬了相當長一段時間，因為包括公告……
高金委員素梅：既然已經擬了相當長的時間，我很遺憾，你們連工作人員到底有多少都不太知道。其實我會建議你們，是不是相關比較好的企業，你們可以變成指引的範本，然後讓大家都可以覺得以它為範例？因為在演藝工作，其實私人感情是非常多的，在沒有一定要被規範時，大家都是以私人情感來承攬，但是承受到這些工安意外的時候就不談感情，大家就法院上見。所以我認為你有這樣子齊頭式還有非常多的指引、指導原則是對的，但是必須要深入，而不是就是法規式的、條列式的，然後並沒有真正深入到問題的核心。所以我真的希望能夠真的深入到問題的核心以後，再去公告，再去辦這些東西都來得及，不要急急地上路。我們很遺憾的是，如果公告沒有直達中心的話，也是白公布。剛剛那麼多委員問了很多核心的問題，部長，您好像也是回答不出來，所以非常遺憾，謝謝。今天我覺得有幾個部分，希望部長能夠再加油，因為您負責監督的行政法人或者是公視、華視其實都有出席今天的業務報告。我要先提醒部長，文化部每年編列那麼多預算挹注到這些單位，當然您就要負起主管機關跟監督單位的職責，否則就是愧對了全民的納稅錢。我剛剛講到那麼多的行政法人，公視也好，華視也好，用的都是人民的納稅錢，那我就不知道從去年起，文策院因為執行績效非常低，然後對產業不瞭解，為人詬病，同時在投融資的業務上面，投資的動能不足，丁曉菁董事長卻以投資方式太嚴格來為自己辯解。再來看到近日臺灣影視環境的工安問題，就是剛剛大家所談的問題，昨天又發生了公視片庫42萬筆珍貴的新聞畫面被消失的事件。還有我今天在程序發言的時候講過國家表藝中心人事聘用的漏洞，文化部的後院已經失火啦！部長，今天的業務報告，我不禁懷疑您到底熟不熟悉文化部的業務，如果熟悉的話，怎麼會有這麼多的問題發生？或者您對所謂的文策院也好，公視也好，華視也好，或者是所謂的國表藝也好，或者是這些行政法人，你是完全沒有辦法監督。您可以不用回答我，希望今天在我剛剛程序發言的時候，您有答應召委您會扛起所有的監督……
李部長永得：我會扛起來。
高金委員素梅：再講一次。
李部長永得：但我希望委員不要去干預行政法人的人事問題，OK？
高金委員素梅：好，我答應你，我從來都不會干預，不要說是行政法人，連原民會的電視臺，我從來都不會干預，但是也不能夠因為這個漏洞，然後近親繁殖。法人我們希望有其專業度，但是也不能夠因為他們的專業度，然後就無限上綱。我剛剛特別強調，所有的手都不要伸進去，但是很容易近親繁殖，如果他的人格是被大家所尊重的話……
李部長永得：你講的都是形容詞，你要有具體的證據、具體的事實……
高金委員素梅：我會告訴您，部長。
李部長永得：我們就會來處理。你不要動不動就說是什麼近親繁殖，然後那個人又不適任等等，這個東西都不應該這樣講，這對一個國際級的音樂家是一個非常大的侮辱。
高金委員素梅：本席在這裡絕對不會針對個人，我是針對所有法規上的漏洞，因此才會有那麼多的問題。好，既然已經提到了，我們就開始講吧！
李部長永得：好。
高金委員素梅：我今天對國表藝的問題來跟您探討，國表藝今年度的預算是34億元，我再強調，它有77%是來自政府補助，政府的補助是來自人民的納稅錢。其組織包含兩廳院、臺中歌劇院、衛武營，還有國家交響樂團，簡稱NSO；內部訂定的規章包括國家表演藝術中心人事管理規章、國家表演藝術中心人事管理規章施行細則，還有國家表演藝術中心國家交響樂團設置規約等等。然而，這幾年NSO出現了人事頻繁異動。我所講的我都負責任。他們行政疏失層出不窮，非常低級的錯誤都有，這些都有事實根據。我要說的是，不斷有人投訴、檢舉，問題如果再不解決的話，我覺得會影響臺灣表演藝術文化的發展精進，這不是個人的問題，甚至於會拖垮整個國家表演藝術中心的信譽。本席查閱過相關的法令規章，也和國表藝多次召開會議，郭執行長都有列席，我相信執行長很清楚我沒有針對人，我是針對事情。我們發現，問題的癥結與國家交響樂團人事體制中的執行長這個職位有密切的關係。因為國表藝NSO的設置規約中有提到，執行長是由音樂總監聘任，當中的第五條也規定了音樂總監的工作內容，但是執行長這個職位卻沒有包括在國表藝中心的人事管理規章之中。這些規章的漏洞，讓執行長變成一個有權無責的職位，根本沒有任何相關規定可以對該職位人選的資格、遴選、考核、評鑑，做出任何的規範。這個職務不是行政人員，也不是團員，誰能實質監督他呢？他們說是──郭執行長，請你先停止，讓我跟部長交談一下好不好？因為你這樣跟他說話，會影響他了解我今天質詢的重點。執行長不是行政人員，也不是團員，誰能夠實質監督？沒人告訴我，只有說音樂總監可以，但音樂總監要根據什麼標準對他做監督和遴聘？也都沒有寫。據他們透露，執行長的職位是簽約制，他既不是表演藝術中心編制內的人員，卻能實質介入中心內部的眾多業務。如邀請音樂人選的決定權、演出酬勞、音樂人接待規格的高低，甚至臺灣藝術家和外國藝術家的酬勞如何訂定，也由執行長決定。還實質取消了一件最重要的事，就是國家交響樂團的團員參與邀請音樂家的匿名投票機制。另外，執行長還能決定音樂會的票券能否擴大贈送等等的問題。部長看到了嗎？執行長的權力這麼大！國表藝有77%的預算來自政府補助，我一直在講這個人事聘用的漏洞會造成人民的荷包失血，而且對於整個臺灣藝術圈的精進、改革以及當中人員的流動影響非常大。我再請部長看一下，音樂藝術演出和活動的推廣有時並不是那麼容易，過去國表藝的許多演出也會有票房不盡理想的狀況，我想建議未來若再發生類似的情形，主辦單位是否應該主動聯繫教育部，讓教育部能夠贈票，讓各級學校、大專院校相關科系的學生都有機會來參與？在此我提出兩項建議，一個是若票券賣不好，其實對表演的人來講，可能會覺得沒有客滿而心裡不舒服，有客滿當然很好，但如果沒有客滿，是不是可以跟教育部合作，將這些空位保留給各大專院校相關科系的孩子來觀賞，而不是讓他們自行決定？我剛剛一再強調，國表藝77%的預算來自於人民的納稅錢，我們應該跟相關科系結合，因此執行長的任務和其聘用遴選很重要，我覺得在所有法規裡，他是被遺漏掉的。所以我才會請朱董事長是否在卸任之前趕快檢討反省，把這個漏洞補足。我沒有針對個人。部長您剛剛的指控我有點遺憾，你該相信我在質詢的時候……
李部長永得：高金委員，我認為您就是在指控。前任的音樂總監叫呂紹嘉，是國際級一流的指揮家，是臺灣之光。
高金委員素梅：我同意，非常好。
李部長永得：現任的NSO指揮是德國的音樂家，也是國際的音樂家，他們兩位都願意就任，為什麼……
高金委員素梅：他是法國籍吧？德國籍嗎？
李部長永得：他是法國人，但是德國籍。
高金委員素梅：很好，都非常優秀。
李部長永得：非常優秀！是國際頂級的音樂家。
高金委員素梅：我同意，我並沒有指控呂紹嘉的專業度。
李部長永得：所以你要怎麼尊重他們？執行長當然是為總監而做，不是為你而做，所以總監的決定我們完全尊重！
高金委員素梅：部長，你錯了，我沒有質疑他們的專業度，我是說這所有的聘任，如果有任何一個制度上……
李部長永得：至於制度上有什麼問題，我們會請董事會去研議。
高金委員素梅：很好。
李部長永得：但是你剛剛的言論其實就是對音樂家的侮辱。
高金委員素梅：沒有！部長，請你跟我道歉。
李部長永得：你認為總監任命就是不對。
高金委員素梅：我從頭到尾沒有講到呂紹嘉這個名字，是您提了以後……
李部長永得：我就告訴你嘛！你講的就是嘛！
高金委員素梅：你為什麼告訴我是他呢？我並沒有指定任何一個人……
李部長永得：你要勇敢的講出來啊！
高金委員素梅：可以請召委評個理嗎？
主席：部長，答詢請注意禮貌。你不能用指責的方式，請注意禮貌。
李部長永得：不是，我拒絕對於任何人士……
高金委員素梅：部長，我很尊重你，請你也尊重我。
李部長永得：我也非常尊重你啊！
高金委員素梅：請問召委，我從頭到尾有針對個人來引述我今天的質詢嗎？
主席：對，確實沒有提到任何的名字。
高金委員素梅：我把法規都告訴您了，我是說人事的制度必須被檢討，誰聘任誰是他的權責，但我們能不能在制度上完整地弄好……
李部長永得：制度上我認為董事會隨時會去討論！
高金委員素梅：這樣才能杜眾人悠悠之口，這樣難道不好嗎？部長您如此發怒，我不明白為什麼，我並沒有針對藝術家。
李部長永得：我不明白你用政治的眼光去看一個專業的團體……
高金委員素梅：很抱歉，我沒有用政治的眼光……
李部長永得：而且是一個國際水準的官方團體……
高金委員素梅：部長，我要花一點時間了，我認為……
李部長永得：我不能接受，作為文化部長我必須扛起這個東西！你可以說文化部長不適任，但我認為你必須尊重這些專業團體的專業。
高金委員素梅：沒有，我沒有說你不適任，但是我希望你注意，請部長不要忘記您是監督國表藝，監督這些行政法人……
李部長永得：我監督我都不敢也不願意這樣，因為這是對一個音樂家的尊重。
高金委員素梅：所以我提出了這麼多的質疑，提出了這麼多人事上面的漏洞，就是希望你能夠扛起責任來，我沒有針對個人。
李部長永得：如果有什麼問題我負責啊！
高金委員素梅：很好！所以我希望你能注意我上述所言，因為外面有非常多的這種風風雨雨，也不適合讓這些風風雨雨再繼續下去。你身為部長就應該要杜眾人之口，把法規制定好以服社會大眾，好嗎？原住民的部分我可能沒時間詢答了，最後是有關我之前講的大館帶小館的部分，因為我們已經到各地方做了4區29館的分區座談，座談中我談了非常多，地方也有非常多的建議，我希望這個平臺能夠實質地好好執行，能否請部長在1個月內，將4區29館分區座談中的所有資料整理出來？謝謝。
李部長永得：這個可以，沒有問題。
高金委員素梅：好，1個月內，謝謝部長。
李部長永得：好。
主席：謝謝高金委員。部長，您可以回應，但是請控制一下您的情緒。現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。接下來請林委員宜瑾發言。 |
136650 | 李貴敏 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議 | 邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-16 | 10:40:48 | 10:56:19 | 邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事)列席業務報告，並備質詢 | 李委員貴敏：（10時40分）蘇部長、臺銀呂董事長、關貿網路張董事長，3位好。剛才部長在前面有提到臺銀的事件，你說「如果再犯就不可原諒」，我有聽到您講這句話，對不對？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：是。
李委員貴敏：是指誰「不可原諒」？是說臺銀的董事長不可原諒，還是您不可原諒？或是蘇院長不可原諒？
蘇部長建榮：我想就是要有人負責。
李委員貴敏：對，是誰？是董事長負責，還是財政部部長負責？或是行政院院長？哪一個人不可原諒？還是3個都不可原諒？
蘇部長建榮：我想公股事業負責人，我們把這個事業交給他經營，基本上……
李委員貴敏：所以是臺銀董事長不可原諒而已，不是部長和蘇院長。接著要請教董事長，在過年期間，我做事情一邊聽音樂的時候，您的廣告一直播出來耶！您在廣告一直講「我是臺銀董事長呂桔誠」，有必要把時間花在廣告上，而不是把時間擺在整個紀律管理上嗎？
主席：請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔誠：我想兩者都很重要。
李委員貴敏：其實臺灣人都知道你是誰，真的不必要做這樣的廣告，這是一個小小的建議。
呂董事長桔誠：不是為我做廣告，這是為臺銀做廣告，這是為臺銀做的。
李委員貴敏：不是，你沒有必要嘛！其實全臺灣的人都知道你是誰，真的沒有必要花這個錢。多用點心思在管理上面。第二個問題要請教部長，我們在報紙上看到有社論在批評，對於房價的部分，他們看到央行有所作為，金管會也有所作為，看起來最沒有作為的好像是財政部，您是認同社論的內容，還是您認為哪一個部會應該要對此負責？
蘇部長建榮：我不認同這樣的看法。
李委員貴敏：好，謝謝。你不認同這樣的看法，沒有關係……
蘇部長建榮：委員，我可以說明一下，像房地合一稅2.0，我們就是一個……
李委員貴敏：好，所以你是有所作為啦！並不是沒有作為，你今天也釐清。
蘇部長建榮：是。
李委員貴敏：但是我要請教，於此同時你也提到，央行會升息嘛！升息完之後造成的一個情形，本來你打房的目的，這些青年朋友第一次購屋，你不是在懲罰首購族嘛！對不對？公股銀行剛才也有好幾個人都舉手，然後部長還理直氣壯地說央行升息，其成本增加，所以當然公股銀行也會升息。我請教一下，對於這些……
蘇部長建榮：可是委員……
李委員貴敏：沒有關係，我知道，我會讓你有解釋的時間。對於這些青年朋友，尤其是房屋的首購族，您做了什麼樣的規劃嗎？還是沒有，就不管他們？
蘇部長建榮：我們公股行庫都有青年安心成家專案。
李委員貴敏：不是，本來就有，但是因為升息的關係，你增加他們的負擔，你要知道，他們實質的薪資，我那天才在問央行總裁，大家的鈔票都變薄了。部長，您知道現在外面的荷包蛋，立法院是比較便宜一點啦！外面的荷包蛋你知道一個多少錢嗎？我今天聽到也嚇一跳耶！多少錢你知道嗎？
蘇部長建榮：應該有10幾元。
李委員貴敏：對。部長，您不錯，您比較進入狀況。你不像陳吉仲，人家跟他說7-Eleven一個茶葉蛋賣18元，他要特別找個綠委來說萊爾富賣多少錢，完全不進入狀況。你還不錯啦！
蘇部長建榮：7-Eleven賣18元，那個是「所長茶葉蛋」，比較特別的。
李委員貴敏：對，不管它叫什麼茶葉蛋，但是……
蘇部長建榮：「所長茶葉蛋」，那比較特別啦！
李委員貴敏：不是比較特別，它是顯示了物價上漲的情形，所以人家是好意在問你，不要老是想成有什麼樣的陷阱，沒有啦！那我要問你的是，你有青年貸款，問題是你利息升高的時候，因為大家的薪水沒漲啊！他的實質薪資沒有成長反而下降，在錢變薄的情況之下，你這邊的利息增加，對他來講，他本來把他的收入支出都大概安排好，現在支出要提高，對這些首購族來講，他們要怎麼辦呢？還是你不管他們？
蘇部長建榮：沒有，跟委員報告，第一點，青年安心成家專案的利息有兩個不同的方式。第二點，我要向委員說明，每個公股行庫的資金成本結構不一樣，所以有……
李委員貴敏：不是，我現在在問你，不要逃避問題。
蘇部長建榮：我沒有逃避。
李委員貴敏：我現在問你一個問題，對於青年，尤其這些首購族，你現在不是在懲罰他們嘛！對不對？
蘇部長建榮：對。
李委員貴敏：那很多的事情，你現在要調高利息，你剛才講的我也懂，但問題是這些年輕朋友們就活該倒楣嗎？
蘇部長建榮：沒有所謂活該倒楣的問題啦！基本上……
李委員貴敏：對，那你做了什麼事情嘛？部長，你沒做……
蘇部長建榮：我們目前的青年安心成家專案，就是用比市面低的利率來承貸啊！
李委員貴敏：是啊！所以因應整個物價上漲你就不做，你認為你以前做的事情就已經足夠了，是不是這個意思？
蘇部長建榮：也沒有這樣子啊！因為基本上……
李委員貴敏：那你做了規劃還是沒有做規劃？如果你沒做規劃，然後你今天聽到了之後，你願意回去做規劃，這也是一個答案啊！你是說以前青年貸款的利率已經比較低了，你就不管他了，然後該調的也就調漲，是這樣子嗎？所以青年朋友買房……
蘇部長建榮：我想這個部分我們會滾動式的檢討，比如青年安心成家專案……
李委員貴敏：好，滾動式的檢討，花了幾分鐘之後，總算逼出來一個滾動式的檢討，不錯啦！因為有檢討總比沒檢討好。我跟部長補充一下，媒體上面為什麼會說財政部不做事？有幾個原因，譬如地方的總歸戶你也沒去做，囤房稅你也不去做，所以人家才會出來講，這個是善意的，拜託部長不要再把它扭曲。我再問第三個問題，針對國債鐘的部分，我們看到最近公布出來的數據已經又上漲了，本來是24.9萬元，現在變成每個人背負26.1萬元。那26.1萬元是只有計算法定債務的部分，你沒有把其他的潛藏性負債算進去，所以在老百姓聽起來，一個新生兒一出生就背負了26.1萬元，你覺得不是什麼了不起的事情，但是對於年輕朋友、於經濟上面的弱勢來講，它是非常嚴重的事情。剛才吳秉叡委員還在講說你要讓大家知道，我完全同意，你真的應該讓老百姓知道事實的真相，不能夠美化數字。我再向部長報告一點，在美國lob-5 opinion是要求企業界你給的資訊不僅不可以錯誤，不可以有省略，而且更重要的是你的用語絕對不可以誤導。為什麼我上次在問主計長的時候，我說真的不要美化財務數字，企業如果美化財務數字，你處罰它是有刑責的，而我們的行政單位美化財務數字造成的結果，為什麼可以不要負責啊？我再講潛藏性負債，公共債務已經高達6.6兆元，6.6兆元。如果把這些非營利基金的舉債、自償性的債務、地方政府的債務、健保、勞保以及國民年金債務，你把這些都算進去的話，天啊！那個數字，每一個國民所肩負的國債鐘，我不要講國債鐘啦！講國債鐘你又說它只有法定債務。每一個國民肩負的債務到底有多少？部長，我請教你，不講我剛剛唸的這些自償性、健保等，我還不講這個東西，光是勞保的債務，勞保的債務有10兆元啊！你把它加上去之後，到底每一個老百姓肩負多少的債務，老百姓有權利知道吧！是不是？老百姓難道沒有權利知道嗎？我再問一個問題，光是6.6兆元這個數字就造成每個人擔負26.1萬元的債務，我只講勞保好了，再加上勞保的10兆元，它就是double，不是這樣子嗎？那我再請教你，110年度的稅捐是超收耶！你的稅捐超收了4,000多億元，這是從老百姓裡面剝削來的錢，你這4,000多億元放到哪裡去？
蘇部長建榮：委員，我們的稅收都是依法課徵，沒有所謂的剝削。
李委員貴敏：當然啦！你當然說你依法。
蘇部長建榮：委員是法律人，你應該知道我們都是依法行政，依法課徵。
李委員貴敏：我認為是剝削，你可以用法律的名稱，但是你就是剝削，因為你向老百姓多課徵了之後，老百姓也不知道你哪裡錯，然後你在做了稅捐稽徵法的修法之後，又說如果是政府錯的情況之下，從你繳納的期間開始，15年之內你不知道的話，這個債務就消失了，這當然是剝削啊！這個就是剝削！你是不是依照法律課徵？是啊！因為你透過公權力去修正法條的規定，透過執政黨在立法院是多數的情況之下，你表決通過了一個對老百姓不利的條文，你是不是依法課徵？是！但那個法是你用你的暴力所造成的結果，所以它是不是剝削？它絕對是剝削，但那個不是我的問題……
蘇部長建榮：不是剝削啦！
李委員貴敏：我的問題是要請教你，多收的4,000多億元，你打算花到哪裡去？
蘇部長建榮：4,000多億元，其中大概700多億元都是地方政府的，剩下3,000多億元都是中央政府的。就中央政府，基本上我們已經還了1,200億元的債，剩下1,700多億元就是歲計賸餘，作為未來總預算稅收不足時的融通財源。
李委員貴敏：只有這樣子而已嗎？
蘇部長建榮：這個是根據預算法及公共債務法的規範。
李委員貴敏：是啊！你又是依法嘛！對不對？
蘇部長建榮：是。
李委員貴敏：我沒有懷疑那個，你依法不表示你剝削……你剛才提到中央政府有3,000多億元，你前面說對於穩定物價的部分，你已經撥出來120億元嘛？
蘇部長建榮：我們透過減稅措施，減少了120億元左右的稅收。
李委員貴敏：對，120億元。中央政府多出來3,000多億元，你只花了120億元而已。
蘇部長建榮：先償還債。
李委員貴敏：現在老百姓苦哈哈耶！之前我為什麼會跟你提這個東西？就是因為現在物價指數漲得不得了耶！在這樣的情況之下，本來我心裡在想，你是不是能夠給弱勢的老百姓有一些補貼？結果查了一下網路，你有沒有補貼？有啦！你都有做啦！但是你做的是不是足夠？基本上來講，很不足啊！不管是700元或是500元，你補貼給這些弱勢團體……
蘇部長建榮：委員，這部分不是財政部負責的，歲出的部分是整個行政院的相關政策。
李委員貴敏：所以是蘇院長內閣應該要負責？剛才我們在說到底是蘇院長，還是你蘇部長，或是臺銀……
蘇部長建榮：因為財政部不負責歲出。在歲出的部分，整個預算的編列還是要透過主計總處，以及各部會……
李委員貴敏：是，所以是朱主計長。因為時間的關係，最後我要請教關貿網路張董事長，在這次防疫的過程，大家都去蒐集每個人的個資，為什麼？因為大家到處去掃QR Code，我們看到臺北市柯市長也提到根本完全沒辦法用嘛！然後我們去問了衛福部也好，問了交通部也好，所有相關的部會，我們說你掃的這些QR Code裡面會牽涉到別人的動向等等，動向是個資嘛！董事長，你同意吧？
主席：請關貿網路公司張董事長說明。
張董事長陸生：是。
李委員貴敏：我問他們刪除了沒有，他們說他們的部分刪除了，但問題是他們把資料都轉到關貿網。我請問你，你今天跟全國的民眾講，他們的個資你刪除了嗎？
張董事長陸生：報告委員，關貿只產生那個QR Code，個人的通訊不經過我們。
李委員貴敏：他們把資料送給你了啊！
張董事長陸生：沒有，個人的部分是直接掃到電信公司。
李委員貴敏：是，但後面所有的東西是透過你。現在我們看到的這個執政團隊，每一個部會推給其他的部會，到最後他們說他們的部分是刪除了，可是那個部分到了你關貿網，今天你就在國會殿堂裡面講，第一個，如果你沒有收到老百姓任何的行蹤資料，你直接說關貿網沒有這個資料，也是一種答法。第二個，如果各部會講的內容是對的，是到了你關貿網，他們那邊刪了，你刪了沒有？
張董事長陸生：簡訊實聯制的通訊個資沒有在關貿網路公司。
李委員貴敏：有還是沒有？
張董事長陸生：沒有！
李委員貴敏：沒有，很好，這也是一個回答。如果你有拿到任何個資，你絕對會要求你的所屬全部刪除，不是只有前台刪除，包括後台刪除，你可以這樣承諾嗎？
張董事長陸生：是，關貿有通過ISO 27018個人資料保護法，所以我們會遵守這個規範。
李委員貴敏：我沒有問你有沒有遵守個人資料保護法，你又來了，所有的部會都講我依法，我沒有說你是不是會根據個資法，你本來就該根據個資法，本席現在問你的是，你有沒有刪除？如果你有資料的話，你有沒有刪除？
張董事長陸生：報告委員，沒有資料，當然沒有辦法刪除。
李委員貴敏：好，但是萬一有，你今天做了承諾，不管是前台、後台，統統刪除，對不對？
張董事長陸生：是。
李委員貴敏：好，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：現在休息10分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請林委員楚茵發言。 |
136651 | 高虹安 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 10:47:39 | 11:00:02 | 邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢 | 高委員虹安：（10時47分）主委好。看完這次報告，我有一個感想，就像前面委員質詢的，國發會到底要做什麼事情，國發會到底是什麼樣的單位？我看到報告有很多內容都是引用經濟部、科技部等部會的成果，這份報告好像變成整個國家的目錄、成果冊，然而實際看到裡面，會發現很多是屬於業務執行的計畫，等一下我會把幾個我認為應該不是國發會實際要跳下去執行業務的部分，我會跟主委溝通。首先，我最關心的是，主委去年在簡報中講過數位智慧國家，我也看到今天的業務報告第27頁特別寫到提升施政效能，全方位帶動政府服務的躍升，打造精準可信賴的智慧政府，是國發會一項非常重要，可以提升國家競爭力的關鍵，我看到裡面說的這些事情，覺得似乎少了一些東西，比如說，我不知道主委有沒有注意到，目前各部會有相當多app或數位平台發包出去，但是我自己盤點之後，發現有72個相關部會的app，下載次數低於一萬的高達30個，上個月下載低於五千次的高達57個，這還只是在Google play上面。像交通部花了1.5億預算做的app，花了三年的時間，只有23,000人下載，經過三年，他們還告訴我，這個app到底是用來做通勤還是旅遊，他們也不太清楚，要重新再思考，後來監察院也立案調查。再看文化部，他們用4年58億元做Taiwan +，第一年我們還給他們10億元的預算，讓他們可以針對Taiwan +去做先期研究，但是下載次數也只有3.6萬次。所以我想先請教主委，既然您在您的業務報告第27頁把智慧政府數位治理做為施政的重要方針，那您未來如何改善這樣的狀況呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，關於app，我昨天在委員會也有答詢，我們也承諾一個月之內要把這些app做一個資料的統整，並針對如何改進，交書面報告給經濟委員會。
高委員虹安：您的意思是說，在一個月之內要進行盤點？
龔主任委員明鑫：盤點，還有思考怎麼樣去因應，以及針對您剛才說的成效不彰的部分，看看有沒有要檢討的地方。
高委員虹安：那您覺得未來要怎麼樣讓他們成效改善呢？盤點完之後，您可能會知道這些app成效不彰，國發會可能要去輔導他們往數位治理的方向去走，您打算怎麼做？
龔主任委員明鑫：是，這個就是我們一個月內會提出來的。
高委員虹安：所以現在還沒有想清楚？
龔主任委員明鑫：是。
高委員虹安：你在報告裡寫數位政府是你們很重要的施政。
龔主任委員明鑫：我們主要是在OpenData和My Data這些部分。
高委員虹安：這裡面很多都是OpenData，有很多都是屬於數據的呈現、分析，所以你不能限定你的OpenData就只有國發會的開放資料網站才叫做OpenData，這裡面有很多都是民眾在上面使用資料的應用和呈現，還有包含數位內容。
龔主任委員明鑫：OpenData主要是一些資料對外透明釋出，讓大家可以很快且很容易地介接使用，而app當然是一個方法，也不一定要透過app，有其他方法介接的話，是可以產生一些效果和效應的。
高委員虹安：主委，我看你的業務報告，你花了一些篇幅去撰寫OpenData，但是我必須提醒你，OpenData只是在智慧政府數位治理裡面的一小塊。
龔主任委員明鑫：沒有錯。
高委員虹安：就算有政府的開放數據，但是如果這個數據沒有辦法被分析、被再利用，甚至沒有辦法呈現到民眾手上，或是無法協助政府作決策，這樣的數據循環，是沒有完成的。你只是把OpenData提出來，放在網路上，讓大家用，可是你沒有去瞭解最後用完的效益如何，或是這些數據最後有沒有真正讓民眾感受到這個東西是好用的，而且真的有黏著和下載，你的OpenData等於是做半套。
龔主任委員明鑫：對，我們也是希望他們多利用，所以我們陸續會開放一些高值的，也會去瞭解民間的使用狀況。我們也知道，民間有很多利用政府的開放資料，也有一些商業用途。
高委員虹安：主委，我必須要強調，您剛剛講的是民間，而這個是花政府的公帑或預算做的，所以我覺得應該跟民間的不一樣，因為民間的是鼓勵性質，讓他們去做，你要把OpenData做好，讓它好用，但是在這裡，部會開發app，並不是像OpenData這樣。
龔主任委員明鑫：對，沒有錯。
高委員虹安：所以我是很期待，一個月後我要看到報告，然後我一定會針對這個報告，跟你做更深度的交流。最近又發生一些事情，像昨天公視片庫的新聞，吹哨者告訴我，在公司內部在做資安防護提升時，外包廠商不小心把數位片庫12萬筆資料全部刪除，這讓我想到去年9月教育部學習歷程檔案也出包，主委，在您談到數位治理時，您一直在強調資料的重要性，可是在我們的政府各部會，各類資料庫的保護，不管是異地的備份還是資料的架構，在這兩次重大事件，都有很大的問題，您身為推行智慧政府的國發會，您提出這樣的政策，有沒有什麼可以去做的改善措施？
龔主任委員明鑫：事實上我們在相關的資料保存和異地備援，都有相關的規定。
高委員虹安：那怎麼還會發生這些事？如果您有規定，教育部和公視的資料庫都算是已經到A級的保護單位，怎麼還會發生這種事情？還是國發會的規定並沒有下到各部會，讓他們都知道，或真的落實去遵守？如果有備份，不會發生這些事，今天早上委員會在詢問時，最新的狀況是，還有4.2萬救不回來。
龔主任委員明鑫：事實上我們的確有一些相關的規定和規範，至於有沒有落實，我們可能再來瞭解。
高委員虹安：主委，各部會若有這樣重要的機敏資料之資料庫，你可不可以在一個月內幫我們確認其是否符合相關規範？
龔主任委員明鑫：可以。
高委員虹安：並且重新檢討。像這兩個案子，這是因為剛好有人為疏失爆出來，不然的話，其實我們也沒發現原來沒有備份，如果每次都要靠人為疏失才能知道，人民的權益損失真的很嚴重。
龔主任委員明鑫：是，我了解。
高委員虹安：前面委員有提到，國發會的組織法第一條是辦理國家發展規劃協調、審議資源分配，所以我們都期待國發會應該像一個經建單位一樣，就像主委，您是經濟系的，應該針對整個國家的宏觀經濟建設，規劃到底該怎麼做，我今天看過報告以後，必須向你指出，像第7頁到第8頁講「亞洲．矽谷」，雖然我很高興看到「亞洲．矽谷」，但是我仔細看你的推動進度，重點在第5個地方，寫到導入5G的示範運用，竟然還包含臺南赤崁樓的智慧古蹟導覽，我想要跟主委溝通，我隨興地用智慧導覽、AR導覽、5G導覽等等方法，在Google上把一些相關的成果展現出來，你可以看到，經濟部技術處在2018年6月5日就已經提到用智慧眼鏡進行AR導覽，在2021年4月23日就用AR項圈導覽來進行相關的虛實商務體驗，所以我不太理解，為什麼你在一個這麼宏觀的經建規劃的國發會角色上，寫出來的東西竟然跟業務執行單位的成果展示重複，對於這個部分，我非常不能夠理解。我再給你看另一個案例，在第17頁地方創生這部分，你編列了5年60億的預算，這個計畫，廠商申請補助到底是跟誰來申請？這些長年執行的計畫，跟經濟部工業局的智慧城鄉計畫一樣，都是在做地方創生，那國發會為什麼要跟其他部會來競爭這樣的計畫執行預算？你是一個國家戰略經建規劃的單位，你不應該去做業務執行單位在做的這麼末段的事情。在第8頁講到，你要帶領新創赴國際展會，這是科技部長期在做的事，我猜你今天的報告是引用很多部會的成果，放在你的報告裡，但是你必須明確告訴我們，既然這是科技部在做的事，那你國發會做了什麼？你國發會是定方向嗎？定方向之後，他們去執行，然後變成是你的成果，還是怎麼樣？所以主委您有必要讓我們瞭解一下，你今天對於國家戰略經建的規劃是什麼，而不是告訴我們這些業務執行單位執行這些計畫的細節。你告訴我們，臺灣現在缺人才，缺工，那你打算怎麼做？你可以告訴我們今天能源的政策，可以告訴我們今天產業界面臨RE 100，他們需要潔淨能源，你預計要怎麼去規劃整個大方向？電動車推廣下去以後，充電樁、綠能的家電用戶怎麼辦？請告訴我，你為什麼會把這些細節瑣碎的東西放在你的業務報告裡？
龔主任委員明鑫：報告委員，我就以地方創生當案例，地方創生本來就有一個會報，因為地方創生不是只有一個單位可以做，而是橫跨各部會的，因為一個地方所有的資源，包括農委會、經濟部、內政部等各單位的資源都在這裡，地方創生的平台是一個跨部會的平台。
高委員虹安：所以這60億是誰的預算？是你的預算？
龔主任委員明鑫：它的提案方式都是地方政府一直提案上來，但是事實上地方創生的能量很多不用透過地方政府或公部門上來，我們提供一個多元徵案的流程，讓案子可以直接送到這個平台上，而主政者就是國發會。
高委員虹安：因為時間不夠，我還是必須提醒，就算您說是多元徵案，我剛剛強調的是，國發會是在上位階的戰略經建規劃單位，相對於底下的業務執行單位，雖然你們都是平行單位，但是技術處、工業局是直接輔導廠商，他們是在user端去輔導廠商運用這些技術的單位，所以國發會和這些業務執行單位到底如何區分，這是我想要詢問的問題，由於時間不夠，我後續再跟您請教。謝謝。
主席：請呂委員玉玲發言。 |
136652 | 許智傑 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-16 | 10:50:59 | 11:02:25 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝
擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢 | 許委員智傑：（10時51分）現在油電可能漲價，經濟部或中油、台電的看法如何？
主席：請台電公司張發言人說明。
張發言人廷抒：報告委員，電價是按照制度走，我們有個電價審議會，臺電目前所擔任的工作就是把我們的燃料成本、營運成本和各項評估因素報請電價審議會審議，電價審議會審議的結果會由經濟部核定公告，會在4月1日以後來決定下半年的電價。
許委員智傑：中油呢？
主席：請中油公司張發言人說明。
張發言人瑞宗：跟委員報告，油價也是依據油價公式，在公式裡面有一個亞鄰最低和平穩措施，舉個簡單的例子，這個禮拜光這兩個機制，再加上政府降貨物稅，汽油部分總共幫消費者吸收了每公升7.2元，柴油幫消費者吸收了每公升8.2元。
許委員智傑：後面有沒有可能會漲價？
張發言人瑞宗：基本上，從這禮拜已有的2天價格來看，以昨天來講，布蘭特原油已經跌到100元以下，跟3月8日的高點已經降了20幾趴，這禮拜以2天的資料看，現在是持平。
許委員智傑：所以應該不會漲價？
張發言人瑞宗：因為還有3天，還要觀察。
許委員智傑：我之所以特別提出這個問題，也請你們帶回去跟部長報告一下，這張圖是整個原油的價格，2008年5月在馬英九時代，那時候就是油電雙漲，漲了沒多久，整個曲線就掉下來，原油的價格就掉下來，這是第一波，你們可以看一下這個圖。第二波是2012年4月又油電雙漲，漲了沒多久，油價又掉下來了。所以你今天根據油價成本的公式去換算，如果在高點的時候換算，也許會如你所說，可能要漲價了，但是你可以看到原油價格是這樣波動的，結果它上去以後，每次你調漲了，油價就下降了，物價回不去了！這張圖很明顯可以看出油價的走勢，現在是第三波，烏克蘭、俄羅斯在戰爭，前一陣子的確也漲了不少，但這兩天也持平了，我們不曉得後面戰爭會什麼狀況，但是我們可以預測戰爭過後，所有的油開始穩定的時候，可能會如同第一次、第二次一樣，調漲之後就掉下來了。下一張圖是物價指數，2008年馬政府油電雙漲時，當時物價指數漲了3.52%，隔年油價降那麼多，物價指數還好有降一點回來，但是可能不到上升的四分之一。再看2012年，物價指數漲了，後來油價下來了，但物價指數第二年、第三年還是漲。所以從原油價格和物價指數的走勢來看就可以發現只要調上去，幾乎都回不來。所以我認為這陣子油電要緩漲，我不贊成現在就漲價，包括4月初的時候，我不贊成現在就漲價，因為未來等戰爭結束之後，有可能會再降下來，所以我希望兩位把我的意見帶回去跟部長報告一下，我辦公室會提供這2張圖給你們，帶回去給部長，你看了這些長期觀察的曲線，就可以發現不能隨便漲，因為一漲，物價就回不去，所以要顧慮全民的民生，這一點希望兩位特別注意。再來，我們看到台電事故停電的件數的確有改善，我們看到2012年事故停電有2萬多件，2021年剩下9,000件，其實各地的饋線、機組、供電的設備設施，台電的確有努力，做得好的部分，先給台電肯定，但是做不好的要檢討，例如桃園機場，這個是小包、個人在偷竊取電纜線嗎？台電的看法如何？
張發言人廷抒：跟委員報告，這是屬於表後的，是屬於桃機內部的設備和他們管理的範圍，台電是在表前，我們當日的供電是正常的。
許委員智傑：這張圖其實很有趣，在機場裡面有一大捆的電纜線不偷，還要架設平臺專門用油壓剪去剪上面的高壓電纜，這麼大一捆電纜線放在這裡，他直接偷拿走就好了，為了要這麼費工來處理這個工作？其實我在這裡畫了一個很大的問號，這兩個工人到底在想什麼？我們再看中油106年的815大停電，中油的解釋是中油人員誤觸電動閥導致815大停電，是不是這樣？
張發言人瑞宗：報告委員，是承包商。
許委員智傑：一個承包商誤觸電動閥？
張發言人瑞宗：是。
許委員智傑：一個人！110年核二廠跳電案，台電的狀況是椅子誤觸，是這樣子嗎？
張發言人廷抒：是椅子後面的椅背誤觸到一個高壓隔離閥，所以造成核二廠機組跳機。
許委員智傑：一個椅背碰到就造成這樣的結果，一個人的疏失就可能造成停電，興達電廠513大停電也是個人因素嗎？
張發言人廷抒：那個不是興達電廠，是興達附近的路北變電所，一個投入開關投入錯誤，造成興達電廠跳機。
許委員智傑：111年303全臺大停電也是誤觸開關嗎？
張發言人廷抒：這次是因為投入開關沒有注意到3540的斷路器當中的絕緣氣體已經被抽出來了，所以造成絕緣不良，而造成事故。
許委員智傑：我合理懷疑，台電都不覺得奇怪嗎？到處都是因為一個人、一個人，一個人就造成全臺灣這麼大的停電，台電這樣拚死拚活把饋線、所有的電網設施逐步更新，為了減少停電的機會，但是一個人就造成全臺大停電，台電都沒有其他的想法嗎？
張發言人廷抒：我們都已經做了澈底的檢討，電源端、電網端都要加強，讓這種事情不再發生。
許委員智傑：主席，下次不知道可不可以請國安單位來？我在懷疑這個是匪諜，你看都是一個人造成大停電、一個人造成大停電、一個人造成大停電，這個狀況讓人匪夷所思。桃園機場一大捆電纜線他不去抱，要去剪斷高壓電線，讓整個機場停電，我覺得我們要改變思想，我們要合理懷疑是不是有人故意要製造臺灣停電的亂象，讓人民對政府不信任，有沒有這種陰謀論，我們也不敢證實，但是我們要合理懷疑。所以我認為國安單位要介入，針對這些所謂的人為疏失，這一件件的人為疏失背後到底有沒有看不到的手在影響這些人？這些人的背景、這些人的通聯是不是應該要詳加澈查？我在本委員會正式提出這樣的懷疑，也望下一次有機會邀請相關部會，尤其是經濟部應該要找國安單位配合調查，也建議主席將來如果有機會再召開這樣的會議，與經濟部、台電跳電有關係的話，可以找國安單位來。我認為這個要詳加調查，避免匪諜滲透臺灣，影響臺灣的供電，影響臺灣人民對政府的不信任，這個是刻意的人為作為，而不是人為疏失，我希望這個部分我們可以一起努力，謝謝。
主席：剛剛本席也講了，之前大停電的時候，網路就瘋傳歷史上只有幾個人可以跳過電廠發生大停電，包括不可能任務的男主角伊森·韓特、007的詹姆士·龐德，還有這兩個工人以及中油的員工就可以造成停電，這實在是匪夷所思，本席跟您一樣也認為這個有必要好好來瞭解，謝謝。現在處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。臨時提案：（更正前原稿）INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\交通臨時提案1-4_頁面_1.jpg" \* MERGEFORMATINET
主席：現在處理第1案。請教各位委員及行政單位有沒有意見？
蔡委員易餘：第1案是關於嘉義市的鐵路高架化，除了嘉義市之外，事實上民雄和水上也在進行高架化，所以請交通部在進行工程的時候要儘量避免噪音去干擾居民的正常生活。
主席：行政部門有沒有意見？
伍局長勝園：鐵道局遵照辦理。
主席：好，兩週內提書面報告。處理第2案，行政部門有沒有意見？
陳局長文瑞：第2案的倒數第五行建請於一個月內做相關的可能性，我們剛剛跟召委報告，因為時間確實比較短，請容許給我們三個月的時間做一些相關的調查瞭解，而且還要和新北當地的交通、警察做相關研究分析，我們三個月來提出報告。
主席：局長，既然需要三個月的話，你剛剛提到要跟新北的警察相關單位，可能也要邀請地方在地的里長一起座談，好不好？
陳局長文瑞：好。
主席：三個月請提出比較詳細的可行性評估，修正通過，謝謝。處理第3案，請問行政部門有沒有意見？
林司長福山：遵照辦理。
主席：謝謝。處理第4案。第4案是本席所提的，剛剛詢答的時候也有要求限期一個月內完成，但是我們現在要求在3月底以前完成，後面「對外公開」修改成「書面報告交由交通委員會」。請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、交通部，這裡可不可以加一個請國安單位也一起介入調查？看怎麼加，我覺得這不是單純一個油壓剪的案件，可能有匪諜滲透，或有人故意被收買來剪斷桃機的高壓電，你們一個月內的行政調查是不是也請國安單位一起來做調查？
主席：行政部門有沒有意見？
何司長淑萍：基本上，這個案子的行政調查是行政機關可以來做處理，因為同時間檢方也正在就刑事的部分進行調查不公開，國安的部分在文字上是否可以不要再增列？我們內部再研商一下，看看用什麼樣的形式，透過會商的形式來處理，是不是可以這樣？因為這個案子已經是偵查不公開了，嫌犯也在羈押當中，所以行政部門能做就是行政調查部分。
許委員智傑：還是這個案子就照這樣子，但我希望交通部可以再跟國安單位聯絡，這個部分怎麼請他們能夠一起介入調查。書面就先照原來的。
何司長淑萍：報告召委，後面有一句關於同時要對桃機公開體檢，我們建議做一點文字修正，因為公開體檢需要邀請一些專家學者，也需要一點時間，所以我們建議文字修改為「另邀請電力相關領域專家體檢，公布結果，以彰公信。」
主席：你是指「同時需對桃園機場供電穩定完成，另邀請公正公開體檢」？
何司長淑萍：就是「對外公開，」後面的「同時需對……」刪掉，修改為「另邀請電力相關領域專家體檢，公布結果……」，「完成再次公正之公開體檢」一整句修改為「邀請電力相關領域專家體檢」。
主席：好，在場委員有沒有意見？如果沒有的話，文字修正為「要求限期於3月底以前完成行政調查書面報告並交交通委員會，另邀請電力相關領域專家體檢，公布結果，以彰公信。」沒有意見就修正通過。臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，請列入紀錄，並刊登公報。繼續請蔡委員易餘發言。 |
136653 | 林思銘 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 併案審查「促進轉型正義條例」修正草案
審查「威權統治時期國家不法」新法草案
審查「戒嚴時期人民受損權利回復條例」修正草案 | 2022-03-16 | 10:46:27 | 11:03:15 | 一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修
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例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草
案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及
(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案；三、併案審查(一)
委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及
(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案；四、併案審查(一)
行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范
雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進
轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一
條條文修正草案」案 | 林委員思銘：（10時46分）我先請教何副秘書長。這次促進轉型正義條例第十一條之一、第十一條之二的修正草案，設置推動轉型正義會報，持續推動國家人權與轉型正義的政策，另外也增訂促轉會解散後由各部會，包含法務部、內政部、文化部、衛福部、教育部、國發會等部會承接辦理轉型正義的事項。法務部及各部會主管事項在條文中都有很明確的規範，我想是沒有疑義。現在我要瞭解的是依照媒體報導，行政院還要成立一個轉型正義處，就是人權及轉型正義處，首先我就轉型正義會報請教何副秘書長。草案擬訂中有轉型正義會報，但我們沒有看到到底這個會報開會有什麼實質的意義，還有這個會報多久開一次會。我為什麼會這樣問，主要原因是過去行政院時常召開很多會報，比如食安會報、科技會報、治安會報、文化會報等等，我們在野黨也一直質疑院長上任後很少召開這些會報，食安會報、治安會報都很少開，所以這次修法又要召開轉型正義會報，未來這些會報是不是一定會定期召開？這次修法中並沒有寫明多久召開一次，所以這個定義很模糊，只是在條例中規定要召開這個會報，多久會召開？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：會報未來一定會定期召開，只是期間多長會再訂定要點來處理，要等大院授權後我們才能開始規劃多久召開一次。
林委員思銘：不是我們授權，就是將來這個法案通過之後你們會訂定相關要點，整個會報的實質內容、召開的時間、多久召開一次、由哪幾個部會參與、會報的決議如何執行等等，都在要點中做一一的規範，不是空泛地講說要成立一個會報，過去草案訂定之後，行政院常常在執行上沒有正式召開，這樣會受到國人的詬病。
何副秘書長佩珊：跟委員報告，其實院長並不是沒有召開其他會報，其他會報也都有定期來開。
林委員思銘：現在有啦！但有一陣子沒有，所以我們希望未來這個會報成立之後，確實要有一個相關的規範基礎，我們依照這個規範基礎召開這個會報，我想這樣才有它真正的實益。
何副秘書長佩珊：是。
林委員思銘：另外，據報載行政院將要設置人權及轉型正義處，該處當然也不是在這次修法範圍內的一個法定組織，請問這個人權及轉型正義處是什麼樣的單位？顧問單位？幕僚單位？還是執行單位？
何副秘書長佩珊：它算是院的內部單位。
林委員思銘：對，它的功能性是什麼？
何副秘書長佩珊：算是幕僚……
林委員思銘：請主委說明一下，是不是定型為幕僚單位？你們不知道嗎？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：這部分修行政院的組織規程就好，不需要修法，所以才沒有……
林委員思銘：這是一個幕僚單位？你說這個幕僚是要建議什麼事項嗎？
葉代理主任委員虹靈：因為我們現在的業務分到各部會，如果需要跨部會協調的話，就要提到會報，那麼它就要做會報的幕僚單位；另方面它要去追蹤考管跟協調，也就是一些跨部會的政策形成，比如還原歷史真相或促進社會和解，這些都不是交給單一機關。
林委員思銘：所以聽起來，這個幕僚單位是在協助未來促轉會各業務轉移到各部會，對於你們的職掌或是促轉會還有什麼未完成的事項移到各部會之後，你們要提出建議，希望他們做職務的銜接，是不是這樣？
葉代理主任委員虹靈：對。
林委員思銘：好。請問這個人權及轉型正義處是依照哪一個組織法來成立的？它的法源基礎？
葉代理主任委員虹靈：這個是行政院的處務規程……
林委員思銘：處務規程第幾條？
葉代理主任委員虹靈：會再增訂一條……
林委員思銘：會增訂？現在還沒有訂？
葉代理主任委員虹靈：行政院目前相關的各個處，如性平處等等都有它不同的對應條次，所以這個新增的部分，我們還要……
林委員思銘：所以你們還沒有訂？
葉代理主任委員虹靈：這個是由行政院內部來作業，因為是行政院的處務規程。
林委員思銘：我這樣聽起來，在相關的配套部分，好像我們都是先講，但是法源基礎都還沒制定出來。
葉代理主任委員虹靈：在羅政委主持的那個專案小組裡面，這部分已經在積極規劃中。
林委員思銘：所以我就很懷疑啊，說了要成立這個處，但是它的組織法源基礎在哪裡？未來的編制需要多少人？預算從哪裡來？統統都沒有嗎？
葉代理主任委員虹靈：有啦。
林委員思銘：你們真的要儘速規劃，否則這樣子做，給人感覺真的太倉促！既然有這樣的想法，在法制面就要儘速去訂定。另外，行政院新聞稿也說了，將由各部會承接辦理轉型正義的事項，剛剛也有委員提到，未來要由各部會來銜接轉型正義的這些事項，問題是各部會有沒有相對應的專責部門？以法務部為例，法務部既有的業務就這樣，請問次長，日後促轉會的業務，你們要由哪一個專責部門來對應？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：如果現在確定要承接，我們將依照它的性質，也就是原來在促轉會辦理的機制，再相應地來檢討、設置。
林委員思銘：法務部主管的就是平復國家不法、識別及處置加害者之事項，對於這些事項，你們要成立哪個部門來對應？
蔡次長碧仲：我們會相應來處理。
林委員思銘：我不反對促轉會的業務未來由其他各部會來銜接，但你們要有所準備才是，因為今天問你們很多事項，好像都還沒去做好準備。比如我問主委，促轉會跟行政院各部會開過幾次會？主委不用回答，請你改提資料。像這些東西都很重要，既然要撤掉一個單位，對後面的業務銜接勢必要做好準備；但是我們現在看到很多報導都講得很簡單─我們現在就是成立一個處，成立一個會報，然後轉給各部會。問題是業務如何銜接？你的人呢？你的預算呢？有沒有做好規劃？
何副秘書長佩珊：大院通過法律之後，我們才能開始做……
林委員思銘：副秘書長說等我們法律通過，就要去公布實施，問題是你們早就應該要對這個部分去作規劃準備。從這件事情看來，我們覺得行政院真的要加油！
何副秘書長佩珊：羅政委也有在籌備中。
林委員思銘：原本有促轉會，跟各部會相關的事項，促轉會還可以去督促，可以去跟它做業務檢討，以後沒有促轉會了，各部會如果也沒有專責單位來對應的話，促轉會的業務要怎麼推動？
葉代理主任委員虹靈：是。目前剩文化部，我們就和所有部會開完第一輪的會議，讓部會瞭解相應的業務之後，他們也要開始盤點人力，並提出他們的組織有沒有要去調整的需求，這部分在羅政委主持的專案小組裡面接管期程，我們都會積極來準備……
林委員思銘：好，一定要做，一定要儘快！針對促進轉型正義條例修正草案第二條及第六條之一新增平復行政不法的部分，有關國家不法的態樣，在第六條之一：威權統治時期，政府機關或其執行職務之公務員為達成鞏固威權統治之目的，違反自由民主憲政秩序，所為侵害人民生命、人身自由或剝奪其財產所有權之處分或事實行為，由促轉會依職權或申請確認不法，以平復行政不法。我的重點在由促轉會依職權或申請確認不法，以平復行政不法。該條文已賦予促轉會認定國家不法的行為，現在問題來了，促轉會什麼時候要結束？
葉代理主任委員虹靈：5月。
林委員思銘：可是條文規定未來由促轉會依職權或依申請來確認這些國家不法行為，而你們5月就要結束了……
葉代理主任委員虹靈：所以我們才提促轉條例第十一條之一、之二的修法，後續會由法務部主辦平復司法不法、行政不法等相關事宜。
林委員思銘：未來由法務部主辦之後，這個條例是不是要修改？因為你講的是促轉會，促轉會都已經不在了。
葉代理主任委員虹靈：委員，我們這一次在促轉條例第十一條之一、第十一條之二，正式將此任務明文嫁接過來……
林委員思銘：我知道，但第六條之一還是寫著促轉會，所以你的第六條之一，現在這種修法，可能要檢討一下。促轉會都要結束了，還賦予促轉會來認定國家不法行為，也就是說，促轉會是一個重要的法律要件，要促轉會認定！
葉代理主任委員虹靈：所以我們才需要有……
林委員思銘：本席想請教司法院彭廳長，依照第六條之一這樣的規定，未來確認不法的這些行為，完全由促轉會來認定，你覺得在法律條文裡面去規定由某一個機關來認定不法，會不會賦予這個機關太大的權限，有沒有違反法律明確性原則？未來司法院會不會就這個條文提出你們具體的建議？
主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：其實我們希望是平復威權時為了完成這個威權統治的情況下去做這樣的一個行為；但因為它的具體內容非常寬泛，終究必須要委諸一個國家機關來做這樣一個轉型的行為。
林委員思銘：OK……
彭廳長幸鳴：所以司法院是基於救濟的階段……
林委員思銘：對啦！你表示你的看法，我只是提出法律明確性這一點，就這樣講「由促轉會來認定」，個人覺得好像滿奇怪的，請司法院再研議。最後想再請教一下，有關「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例」的部分，我是支持的，為了讓被害者或其家屬的生命、人身自由、名譽以及財產損害，妥善予以回復及賠償，我們用國家的力量來平復這些歷史傷痕，促進社會的和解，基本上都沒有問題；但我們認為，制定這個特別法對這些特殊事件或案件予以賠償，若是基於同一原因事實已經其他法律獲得補償的時候，我們是不是應該基於一事不再理的原則，不能重複予以補償？本席現在的疑點在於，不管是二二八事件及戒嚴時期不當審判案件的這個補償，還有這些條例，我們都會特別去規定，比如二二八事件處理及賠償條例第十六條規定，受難者曾依本條例之規定獲得補償者或已為賠償者，即予以排除；或是不當審判補償條例第八條第一項第一款，有下列情形之一者不得申請補償：(一)因同一原因事實已依法受領冤獄賠償或二二八事件補償者。所以，本席有個疑問，就是權利回復條例草案怎麼沒有設相同的排除條款？
葉代理主任委員虹靈：這個草案是為了彌補過去三部立法的不足，過去用補償的概念，沒有承認國家有做錯，促轉條例已經透過立法的撤銷，承認國家不法行為之所在，所以要去對受害者的損失或權利的受傷做彌補。在這樣的情況下，我們的國家不法行為確認在先，罪名、有罪判決塗銷，自然就應該賠償受害者的損失跟他所受到的侵害，所以在這個原則……
林委員思銘：我是說，如果他有獲得其他補償的話，你們會不會排除？
葉代理主任委員虹靈：這個部分會去做差額的請求……
林委員思銘：我知道你們有一個差額請求權……
葉代理主任委員虹靈：對，不會排除。
主席：是不是請把握時間，謝謝。
葉代理主任委員虹靈：這是為了讓受到不法，已經被國家確認受到不法侵害的……
林委員思銘：所以你認為獲得二二八補償條例補償的家屬，如果他也受到國家不法行為的侵害，還是可以依照回復條例來請求賠償？
葉代理主任委員虹靈：是的，但是要扣掉他過去已經領過的差額。
林委員思銘：所以他過去如果領到補償的話就要排除，但是在這個回復條例裡面，你沒有這樣的規定……
葉代理主任委員虹靈：報告委員，第二十條第五項就是在做這方面相關的處理。
林委員思銘：有嗎？
葉代理主任委員虹靈：對。
林委員思銘：你唸給我聽一下……
主席：是不是會後再以書面提供給委員？
林委員思銘：我就不占用其他委員時間，你們會後再用書面答復本席。謝謝。
葉代理主任委員虹靈：謝謝委員。
主席：不好意思，接下來請周委員春米發言。 |
136654 | 林宜瑾 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請文化部部長李永得、勞動部首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-16 | 10:55:17 | 11:05:17 | 一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢 | 林委員宜瑾：（10時55分）部長好，身為一位立委，還是必須針對資料遺失的這種低級失誤進行質詢，上一次是教育部，這次是文化部。在這個資訊化的時代，臺灣作為一個科技大國，居然有兩個國家級的大部會發生這種錯誤，實在是諷刺。部長知道新聞資料遺失的嚴重性嗎？特別是您以前當過記者，新聞除了是對歷史事件和國家發展軌跡的紀錄以外，其實也持續在替國人揭露真相，監督施政。像這次公共電視新聞片庫資料遺失的嚴重事故，本席是看到新聞才知道，參照公共電視方才跟其他委員的答詢，也才知道通報文化部的時間是誤植的。為什麼面對如此重大事故，公共電視總是慢半拍？直到質詢的前一天，文化部還給了我們錯誤的資料，如此看來，公共電視透過文化部給本辦的資料，其實是錯誤的，感覺上就是公共電視根本沒有把這個錯誤當一回事。請問部長，為何這麼重大的事故，在3月16日的今天，第一時間也沒有列入文化部業務報告的項目之中？另外也請公視說明，為什麼公共電視事後也都沒有主動說明這件事情？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝林委員的關心，我想這件事當然是一件非常重大的事情，因為影像資料可以說是無價之寶，它是珍貴的文化資產，所以發生這樣的事情，我們覺得非常的痛心與遺憾。之前之所以沒有列入，是因為事情總是要去調查，瞭解到底是什麼原因，所以第一時間當然是由公視董事會和監事會內部先行瞭解。目前初步的報告已經送給文化部，我們也覺得這個調查還不夠，還有很多地方需要做進一步的瞭解和釐清，因此我們昨天聯絡了行政院資安處，率同NCC與文化部，就本事件的始末，以及最重要的發生原因，共同組成一個專案小組。誠如委員所言，這是一個不可思議的事件，為什麼一個按鍵、一個程式的操作錯誤，會讓這麼多筆……
林委員宜瑾：對，而且程序上說2月6日發現有異常，2月8日通報NCC，結果直到2月24日才通報文化部，從2月8日到2月24日！
李部長永得：是，所以我們的調查會包括事情發生的原因、處理的經過，以及後續的應變措施，以上全部都要列入調查的範圍，很多地方需要我們進一步去瞭解，也有很多地方值得我們進一步管理，包括文化部自己也要檢討改進。
林委員宜瑾：本席PPT上呈現的就是文化部昨天給本辦的資料，顯然那個時間還是錯誤的。再來我想請教公共電視，公共電視在我國資通安全的責任等級應該是A級機關，依照規定應該都有針對網路資訊安全做定期健康檢查，並且還要有完備的資通安全教育訓練。依據常理，新聞片庫的資料根本不該有遺失或毀損的一絲絲可能，所以我想請教，這種跌破眾人眼鏡的資料遺失事件，到底為何會發生？未來要如何避免？
主席：請公視基金會徐代總經理說明。
徐代總經理秋華：跟委員報告，我們從事故發生之後之所以花了這麼多時間，其中一個原因就是我們還在積極的搶救，也有把器材送回原廠試圖復原。最後是在董事會那天把所有災損的狀況，以及我們後來查察的責任在董事會先做報告，同時也在當天報告文化部，大概是這樣的過程。董事會得知情況後也覺得非常嚴重，所以也請監事會再做進一步的調查，包括人員跟廠商的責任，以及我們後續求償的措施也在其中定調。我們會在3月份的董事會把未來的改善措施也一併做報告。其實這次最重要的是我們因為預算關係，將舊片庫更新的動作分成4年來做，花了太長的時間，以致於在中間做新備份的時候，導致流失時我們沒有足夠的備份。所以我們現在要立刻改善，把本來是明年和後年要做的部分全部提到今年，預計年底要全部完成「321」的備份措施。
林委員宜瑾：根據公視之前的說法，為了因應每日新聞報導的正常產出，有跟華視購買新聞資料。雖然你們是說幾萬塊錢，但是修復遺失資料所需的人力與設備，粗估需要800多萬元，可是尋回珍貴新聞畫面與人民的信任真的是無價。我想發生這種低級的錯誤，確實是非常的嚴重。我覺得公共電視應該將其視為最沉痛的一堂資安課，而且一定不能再發生。
徐代總經理秋華：絕對不再發生。
李部長永得：我想未來所有的備份升級作業也應該要加速進行。
徐代總經理秋華：是。
林委員宜瑾：再來我想跟部長探討一下，看到本席這個PPT就知道我想跟部長探討什麼議題，因為這座崇拜獨裁者的殿堂，其實猶如臺灣人心中的一道疤。促轉會今年5月就要任期屆滿解散，未來各部會會承接這些有關轉型正義的工作，文化部必須執行的是保存不義遺址，以及研究一些政治檔案。同時文化部也是全國最知名的威權象徵「中正紀念堂」的主管單位，未來要如何承接轉型正義的工作，全國上下都非常關注。昨天蔡英文總統出席國際大屠殺紀念日活動時，也表示我們將提升層級，使轉型正義成為最高政府機關的優先要務。今年的228蔡總統也表明，一個民主的國家，不該再以威權的形式來紀念卸任總統，這是我們的原則。針對文化部要承接轉型正義的工作，尤其是中正紀念堂的轉型，我想請文化部在促轉會解散後3個月內提出明確的工作時間軸，而且每年要提出進度報告，不曉得部長能不能做到？
李部長永得：其實中正紀念堂是文化部主管的一個單位，有一部分涉及相關的法律或促轉會的權責，還有一部分是文化部本身自己可以處理的。我們會依照優先順序，遵照總統特別講的那句話，在民主時代不能夠用威權的方式來紀念卸任總統。這個主軸非常明確，所以我們會根據這樣的主軸訂定實施的方案，一步、一步來推動。
林委員宜瑾：對，因為5月促轉會就要解散了，屆時整個業務是在文化部，所以文化部要怎麼樣對中正紀念堂有所想像或有所改造，我想這個也要提出一些……
李部長永得：我們有完整的方案，但是要一步、一步來推動。
林委員宜瑾：要有時間，所以3個月內給出一個轉型正義的工作時間軸，包括中正紀念堂、不義遺址與其他的研究報告，就文化部必須承接轉移的這些相關工作，3個月內可以嗎？
李部長永得：3個月內可以。
林委員宜瑾：好，那就請部長給資料，辛苦了，謝謝。
李部長永得：好的，謝謝。
主席：接下來請吳委員思瑤發言。 |
136655 | 蔡適應 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 10:54:33 | 11:07:40 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢 | 蔡委員適應：（10時54分）部長早安。我看到報告的內容，第一個當然就是回顧過去一整年我們臺灣在對外關係上所做的一些努力跟工作。請教部長，去年一整年，最讓你傷心難過的外交事務上是哪一件事情？
吳部長釗燮：委員好。既然是傷心難過，委員還要叫我講嗎？還要我再傷心難過一次嗎？
蔡委員適應：就是讓大家瞭解一下。
吳部長釗燮：我最不想看到的狀況，但是已經發生的，當然就是尼加拉瓜跟我們斷交這件事情，不只是對我個人來講是一個很難以接受的事情，對我們的同仁來講，這也是……
蔡委員適應：我在想部長可能也會提尼加拉瓜斷交這件事情，我有看到一個資料，所以想再確認一下，其中有一個導火線是中美洲開發銀行要在尼加拉瓜設點這件事情，然後我們好像是反對的樣子，是不是有這回事？
吳部長釗燮：不是，不是這一點。我想相關的導火線是來自於民主峰會，這是最直接的。另外一個就是……
蔡委員適應：就是不承認尼加拉瓜的選舉結果，對不對？
吳部長釗燮：也對尼加拉瓜進行高度的制裁。不是我們，是來自於其他的這些……
蔡委員適應：民主國家的制裁。
吳部長釗燮：理念相近國家的制裁，或者是言詞上面的譴責，我想這個是最直接的導火線。
蔡委員適應：OK。那你覺得去年一整年在外交上最驕傲的是哪一件事情？
吳部長釗燮：如果有任何可以跟國人告慰的，應該是我們跟歐洲的關係有很大幅度的成長，國人都看到了。
蔡委員適應：比如我們在立陶宛成立代表處等等的這些事情？
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：講到歐洲，我們就回過來提，也是今天的主題，是很多人都非常關心的，就是我們對歐洲的事務。烏克蘭部分，很多人問到俄羅斯、烏克蘭或臺灣、烏克蘭等等相關的問題。我還是就人道救援的部分來請教。
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：這是之前部長跟幾個歐洲國家的代表開了一個聯合記者會，對不對？
吳部長釗燮：這個是昨天。
蔡委員適應：我好奇一件事情，為什麼匈牙利沒有派人參加？
吳部長釗燮：匈牙利的代表現在在隔離（quarantine）當中。
蔡委員適應：在隔離？
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：他們都沒有任何的職員、副代表或組長嗎？
吳部長釗燮：目前是沒有。
蔡委員適應：我好奇，匈牙利派在臺灣的辦事處編制多少人？不會只有代表一個人而已吧？
吳部長釗燮：我請司長說明。
蔡委員適應：好，司長會比較清楚。
吳部長釗燮：我們有去請他們看是不是能派人來，但他們的確有困難。
蔡委員適應：匈牙利駐臺代表處……
主席：請外交部歐洲司陳司長說明。
陳司長立國：他們的人員編制也不多，大概頂多不超過5位，是因為剛好國慶連續假日。
蔡委員適應：是因為他們的連續假日和國慶的關係？因為我看到我們有請一個學者做代表。
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：另外，這幾個國家都有派代表出席，我們有分別捐贈，請這些國家幫忙代轉其他民間團體或等等的。
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：可是我們對烏克蘭的部分，到現在好像還是沒有直接的接觸，對不對？
吳部長釗燮：所謂接觸，不管是叫做直接或者間接，是有一些資訊上面的傳遞。但是來自於這種資訊上的傳遞，我們都必須要很小心處理。
蔡委員適應：我會這樣講的原因，是到目前為止，我們臺灣政府對於烏克蘭的支持，應該已經透過各方面表達出來了。
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：不論是總統，或者是外長在官方的場合說明，或者我們對他們的人道援助，甚至最後我們也加入了民主國家對俄羅斯的制裁等等，甚至被俄羅斯宣布我們是不友善的國家。我想這個對烏克蘭來講，至少在國際社會上，我們已經表現出一個朋友的關懷了。所以我才會特別來請教部長，這段期間以來，我們跟烏克蘭政府或者烏克蘭重要的民間組織有沒有做任何的接觸？
吳部長釗燮：有關於這個部分，如果委員要知道的話，這只能私下講。很多政府跟政府之間的接觸，我們從來沒有把它拿到檯面上來講，如果拿到檯面上來講，可能會有比較不好的結果。
蔡委員適應：我會這樣問的原因，是因為畢竟烏克蘭是戰爭受傷害最嚴重的國家，戰場直接在烏克蘭打，烏克蘭的紅十字會，或者烏克蘭的很多民間團體，其實更需要外國的援外物資進去他們的國家裡面。
吳部長釗燮：對。
蔡委員適應：我們給周遭的國家，是因為這些國家有難民跑去外面了，但還是代表著這些難民是有能力往外跑的，可是有更多的人是留在他的家園，也需要很多的支持。
吳部長釗燮：一點都沒有錯。
蔡委員適應：所以我才會說，外交部在下一波相關的援助活動裡面，我希望看到的是直接進到烏克蘭裡面。
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：這個部分也請外交部的同仁……
吳部長釗燮：這個是我們想要去規劃的方向。如果委員看到我們對外捐款，就是國人捐獻的帳戶裡面對外的捐款，不是全部都出去，我們是有控留。
蔡委員適應：我知道。
吳部長釗燮：控留的就是如果有更直接的管道……
蔡委員適應：我想部長懂我講的意思。
吳部長釗燮：我知道。
蔡委員適應：沒有錯，我們間接都在支持周遭國家的難民，我覺得OK，可是我覺得第一個最直接受傷害的烏克蘭人民，也許在這部分要更加展現我們的協助，否則那些難民到其他國家去，他最感謝的還是其他國家給他的支持。另外，立陶宛的駐臺代表處會不會因為這一次的俄烏戰爭就延期或者是怎麼樣？
吳部長釗燮：可能會延一點點，但是不會延太久，我們都跟他們保持非常密切的聯繫。
蔡委員適應：到現在他們的單位、官銜名稱也沒有要改變的意思嗎？
吳部長釗燮：他們都討論到快成熟了，但是就是因為最近有烏克蘭的事情，所以花了很多時間去處理有關於烏克蘭的議題，但是他們在臺灣設處這個事情快了。
蔡委員適應：快了嗎？我們期待儘快……
吳部長釗燮：快了。我沒有辦法替他們講話，但是我知道、非常確切。
蔡委員適應：當然啊！外交禮儀，還是由他們來宣布。
吳部長釗燮：他們自己宣布。
蔡委員適應：部長，你幫他們宣布，這也不合禮儀。
吳部長釗燮：這個不好。
蔡委員適應：接下來我想請教一下，上次我問了次長，關於被列為不友善國家等等的問題。當時我質詢的時候，大概問了兩個問題。第一個是外交部駐在俄羅斯的人員會不會因此受到影響？
吳部長釗燮：到目前沒有。
蔡委員適應：我知道有些國家的外館人員因此而離開了俄羅斯的境內。
吳部長釗燮：只有一個，美國的公使。
蔡委員適應：對，所以這是我當時問次長的第一個問題。再來，第二個問題我想請教，就你們的瞭解，俄羅斯對於他所列的不友善國家，未來處理的方式，或者想要制裁的方向，或者他們要表達不友善的方向，除了這一紙公告之外，還有沒有其他更進一步的計畫？你們有沒有收到相關的……
吳部長釗燮：目前完全沒有。
蔡委員適應：所以到目前為止，俄羅斯就是僅只於一個公告，說我把你列為不友善而已，但是沒有後續實際任何的作為？
吳部長釗燮：沒有任何的實際作為。
蔡委員適應：他也不會對我們禁止、管制出口，或者禁止、管制進口、禁止人員流動或飛機飛航等，目前都沒有提出來？
吳部長釗燮：目前都沒有，而且上次有一個在LINE上面流傳的這個東西，這個是假訊息，我們已經報警了。俄羅斯對外的說法，就是說有可能會限制金融的往來要用盧布進行。除了他們說的這個之外，其他都沒有任何的動作。
蔡委員適應：他要用盧布往來是為了穩定貨幣的價值，因為它的貨幣現在貶值很嚴重，如果跟他要求對臺幣、對美金，我看他損失得更慘，所以他依自己國家的狀況提這個匯率政策或貿易政策，我覺得合理。
吳部長釗燮：對，但是即使是這個也沒有實施。
蔡委員適應：也沒有實施就對了？所以有些他還是搭配其他國家的外貿要求，配合那些外幣的……。我的意思是說，俄羅斯公告了這麼多國家，說我很討厭你們，你們是不友善國家，但是他沒有做後續的作為？
吳部長釗燮：沒有後續的作為。
蔡委員適應：因為他也不曉得該怎麼做，還是擔心做下去，問題會更大？
吳部長釗燮：我相信他們也瞭解，在舉世的制裁之下，他們已經陷入了經濟和外交上的困境。如果採取更多的動作，只會對他們更不利。對我們來講，目前外交上的利益，外交人員在當地的……
蔡委員適應：沒有受到影響？
吳部長釗燮：完全沒有受到影響。
蔡委員適應：我還是請外交部關心一下，我們在俄羅斯還是有些臺商、臺灣人吧？
吳部長釗燮：有。
蔡委員適應：因為他已經正式將臺灣列為不受歡迎的國家，這件事情也許請我們駐在莫斯科的外館跟我們在當地的人保持一下聯繫，有什麼樣的狀況，或者受到不友善的舉動的時候，至少我們的代表處可以給予一定程度地協助，我覺得還是有值得幫忙的。
吳部長釗燮：是，當然，這部分我們會關注。
蔡委員適應：這部分請部長特別再訓令我們駐俄羅斯的代表處。
吳部長釗燮：一定會。另外也跟委員報告，因為稍早質詢沒有提到。在臺灣的俄羅斯學生，或者在臺灣的居民等等，我們也跟教育部做了很多的討論，在臺灣如果有什麼樣的困難，我們都會具體的協助。
蔡委員適應：有關俄羅斯學生或人員在臺灣的部分，我們宣布制裁俄羅斯，有沒有對他們在臺灣的人員予以制裁？
吳部長釗燮：沒有。
蔡委員適應：沒有？所以我們還是保障他們在臺灣工作、就學的權利是沒有問題的？
吳部長釗燮：對，他們外交人員就是外交人員，這個不會……
蔡委員適應：不是外交人員，或者是……
吳部長釗燮：學生更不會受到影響，這些都是一般的平民。那外交人員具有官方身分，他們會受到維也納公約的保障。
蔡委員適應：俄羅斯駐臺的外交人員，我們雖然制裁，但是也尊重他們在臺灣持續地活動和工作，這個沒有問題吧？
吳部長釗燮：是，這個沒問題。有一些國家跟國家之間，即使打仗的話，還是需要聯絡，那外交人員就是彼此聯絡的重要管道，更何況我們跟俄羅斯之間並沒有打仗。
蔡委員適應：沒有打仗，所以沒有這個問題。主席，不好意思，我再問最後一個問題就好了。3月4日有運到波蘭27噸的醫療物資，這個是由外交部統籌募集的。你要不要再簡單說明一下？你們剛才的報告有寫到，但醫療物資捐給了波蘭之後，波蘭現在的態度、反應怎麼樣？
吳部長釗燮：他們很感謝，而且他們已經協助把這些醫療或人道的物資都運送到烏克蘭境內了。接下來，很快有……
蔡委員適應：所以他是說他有幫我們把這些物資轉送到烏克蘭境內？
吳部長釗燮：有，一批一批進去了。
蔡委員適應：有進到烏克蘭境內是嗎？
吳部長釗燮：一批一批都進去了，而且我今天稍早的時候也有跟外媒說，我們很快就會針對民間送到外交部的物資做啟運的儀式，也會送到斯洛伐克，再由斯洛伐克進到烏克蘭。
蔡委員適應：好。最後第二個問題我想請教，我瞭解到歐盟準備要成立人道救援中心等相關的事情，這些都是有關聯性的。如果歐盟準備成立人道救援中心，那我們有沒有可能跟歐盟在這個部分採取更廣泛的合作？
吳部長釗燮：有。昨天和上個禮拜一的捐贈儀式，歐盟的代表都有在。
蔡委員適應：處長有來，我有看到他。
吳部長釗燮：對，處長很感謝臺灣有這麼多愛心來協助烏克蘭人民。他也跟我說，接下來有很多合作的機會，所以歐盟如果有什麼需要協助的部分，他們會跟我們提出來，那臺灣當然也會量力而為。
蔡委員適應：我會這樣講的原因，是因為我看了臺灣的民間捐款在全球各個國家裡面排名算滿前面的。
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：即便像中國，到目前才捐了美金79萬元，跟我們相較實在是小巫見大巫；日本人民也捐了美金3,500萬元；像印度，人民沒有捐；紐西蘭大概捐美金一、二百萬元，所以我們在這方面其實表現得非常多，我覺得藉這個機會讓歐洲更多好朋友知道Taiwan Can Help這個部分，讓他們能夠更加瞭解，這對我們來講也是非常有意義的一件事情，請外交部再持續處理，謝謝。
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
主席：謝謝蔡委員，也謝謝部長，針對在臺俄羅斯人這一部分後續的關注，因為上次本席有問到這個議題。請邱委員臣遠發言。 |
136656 | 呂玉玲 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 11:00:07 | 11:09:32 | 邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢 | 呂委員玉玲：（11時）主委好。主委，前天我特別跟你討論俄烏戰爭影響全球能源及原物料供需的情形，對我們臺灣的衝擊，政府應該有個因應之道，我發現你的報告內容真的是粉飾太平，國際油價飆漲30%，臺灣CPI年增率到達25%，這都是您說的，在這種情形之下，是不是可以說現在臺灣就是面臨通膨的現象？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員好。報告委員，當初假設是比較極端的假設，像現在油價已經跌回100元以下，所以是瞬息萬變。臺灣面臨物價上漲的問題，的確要有所關注，我們會先從貨源保障做起，然後從源頭的價格，提供一些稅上的減免，希望稅的減免可以反映在平穩物價上。
呂委員玉玲：主委，我要提醒你，臺灣已經有通膨的現象，身為政務官，你必須說實話，讓民眾瞭解整個事實，才能跟政府一起面對，國家的發展是國發會的基本業務，你對規劃、協調或審議、資源的分配，都有很重要的職責，所以我希望國發會一定要把國家的方向正確呈現給長官，讓他們做好準備的工作，尤其是政府施政受到美商的肯定，你們還做了圖文，講得很漂亮，但是你知不知道，美商會的會員將近有七成在擔心供電的穩定、綠能的進展和電網的韌性？你看，303大跳電，商業界、產業界損失了上千億，你擔不擔心？現在供電又出現了這個問題，尤其去年你在選關鍵字時選了「韌」字，你覺得臺灣的電網、電力韌性如何？
龔主任委員明鑫：既然面臨問題，我們就要想辦法去解決這個問題，剛剛您講電網，經濟部有提出一些報告，也有一些相關性的配合計畫，我剛剛在業務報告時也特別提到，前瞻計畫第四期，我們也希望把電網的韌性相關基礎建設做一些強化。
呂委員玉玲：這是平常就要做的，早就要做了，所有老舊的、要精進的電路，都要按部就班去處理，遇到要精進的部分，你就推到前瞻計畫，說準備要做了，我希望我們政府聽多種聲音，不管是專家學者，還是朝野各黨，政府都要把這些聲音聽進去，所以針對我們臺灣2050年的淨零路線和能源配比，我們應該開一個全國性的能源政策會議，這個可以做得到嗎？開個公聽會也可以啊，能源政策必須被討論，現在整個能源政策真的是出了問題，你的532政策，說要有兩成是綠能，是做不到的，你的2025年非核家園政策也已經做不到了，所以整個能源政策是要被討論的。
龔主任委員明鑫：是，我們公布以後，大眾就會知道，至於後續對外溝通用什麼樣的形式，我們再來做一些規劃。
呂委員玉玲：我希望你們積極去做，該討論的要討論，什麼聲音都要聽，只要有安全穩定的供電，都是選項，好不好？
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：我看到你今天的報告說，在人才的培育這部分，你要推動雙語政策，其中特別談到數位學習，包括補助819所偏遠地區的國中小學，完成行動載具的購置。我先請教主委，國發會是掌管臺灣數位學習這一塊，而且不管是建置也好，採購也好，你現在有沒有統整，有沒有數據，有沒有瞭解各地的情形？你說要補助819所國中小學，你有沒有去瞭解哪裡夠，哪裡不夠？
龔主任委員明鑫：我們跟教育部之間有做一個盤點，第一批如果能讓小學生可以有機會有一個載具，透過這個載具在網路上學習的話，我們先從偏鄉開始，或是都會區裡比較貧窮的地方做起。
呂委員玉玲：在貧富差距比較大的地方或偏鄉來做。
龔主任委員明鑫：對。
呂委員玉玲：所以你是循序漸進？
龔主任委員明鑫：對。
呂委員玉玲：沒有辦法一次全部到位？
龔主任委員明鑫：因為經費比較高，但是我們還是會……
呂委員玉玲：你編了200億的經費在這裡，我有看到，今年特別是用117億。
龔主任委員明鑫：對。
呂委員玉玲：所以我要提醒主委，我希望這個政策出來以後，你要去關心整個執行率的問題，尤其是在疫情爆發以後，因為疫情的關係，現在全臺灣全面性地在用遠距教學，所以你的循序漸進方式已經來不及了，在遠距教學時，載具就是最重要的，沒有網路，沒有平板，怎麼辦？在疫情當下，在家學習需要用遠距教學的方式，但是有人沒有辦法去學校上課，你知道嗎？桃園市最高，有7.38%，你看到沒有？雖然鄭文燦執政8年了，可是貧富差距沒有改善，國中小學是教育最基本的單位，都沒有做好，主委，你看到了沒有？你有什麼看法？
龔主任委員明鑫：我們偏鄉不會用都更線來分，而是的確落實到每一個鄉鎮是不是偏鄉，來做認定。
呂委員玉玲：我知道，我們重視偏鄉，偏鄉要先做，但是你看疫情當下，小孩子的教育是公平的，是平等的，孩子的教育我們要去守護，所以你不能再講偏鄉，經費編下去了，對於財政，對於能源，對於所有經費的分配，你可以去主導，你看哪裡缺，就優先補哪裡，這些數據都是監察院2月17日做出來的，主委，你有沒有看到？你看到沒有？這數據做出來給你看的，桃園是最差的，是載具、平板、網路沒有的地方，所以本席在這邊請主委重視。
龔主任委員明鑫：好的。
呂委員玉玲：你現在要怎麼去協助？跟教育部一起來做，包括地方政府，你也要去協助，要去督促他們趕快去做到。
龔主任委員明鑫：對，所以優先項目為什麼是屬於偏鄉，我剛才講，比較窮困的小孩子先開始，所以會先從這部分來布局。
呂委員玉玲：我知道，偏鄉的比例占了多少？光桃園來講，占了51.04%，你看差距大不大？六都來講的話，差這麼多，全國來講的話，我們是比宜蘭好一點而已，所以主委，看到了就要去做，該補的就要去補。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：你今年編了117億，可不可以桃園多補一點？拜託你去督促地方政府趕快做到，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
呂委員玉玲：一起來守護孩子的教育需要的所有設備建置。
龔主任委員明鑫：好，我再去跟教育部討論。
呂委員玉玲：不是討論，嚴格去做，一定要執行下去，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
主席：請陳委員明文發言。 |
136657 | 周春米 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 併案審查「促進轉型正義條例」修正草案
審查「威權統治時期國家不法」新法草案
審查「戒嚴時期人民受損權利回復條例」修正草案 | 2022-03-16 | 11:03:19 | 11:13:36 | 一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修
正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條
例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草
案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及
(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案；三、併案審查(一)
委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及
(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案；四、併案審查(一)
行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范
雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進
轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一
條條文修正草案」案 | 周委員春米：（11時3分）謝謝主席，今天我們大家又聚集在這邊，討論促轉這個非常嚴肅又重大的議題。我先請教葉代理主委，平復司法判決的部分，我們大概撤銷了幾件？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：5,954。
周委員春米：五千九百多件而已？
葉代理主任委員虹靈：是。
周委員春米：早上曾銘宗委員有提到，我看你也有想回覆。我們就來回想一下，上一屆在委員會或是在院會裡面，大家曾討論過司法不法到底要怎麼撤銷，當時有兩個方向，一個是用司法來撤銷不法的司法，另一個是用立法的權限來撤銷司法的不法，我想大家印象都非常清楚，司法院刑事廳彭廳長可能當時還沒有到司法院刑事廳任職，當初在討論的時候，司法院曾表達過意見，因為相關的司法判決整個清查起來，數量非常大，那時候也有考量到很多實際的因素，我們考量法院的負擔，也考量到德國的立法例，最後是透過辯論與協商，我們採立法的方式來撤銷司法的不法，並非置司法權於不顧，是綜合國家的五權，大家去做一個平衡─最後由立法權來決定，授予促轉會清查之後，再用立法的方式來撤銷不法的司法。我想這一段立法的歷史要說清楚。至於司法院的部分，並不是司法院要卸責，而是考量到實際存在的卷證、存在的事證是不是能讓司法去做完整的、具體的、明確的審判？在在都有其相關的時空背景考量。本席在這邊要鄭重地予以澄清。另外，有關促轉條例後續的承接，還有相關補償條例的制定，今天能在委員會再提出來，真的很辛苦，因為不只是法律的工程，還包括國家的資源，包括事實怎麼查清楚，來說明當時被沒收、沒入的這些相關財產的清單。雖然大家等很久，但能夠走到今天這一步，我想這也是我們責無旁貸的責任。我還記得在上一屆最後一個會期的時候，我們在群賢樓901大禮堂開會，要用大禮堂才能容納所有受害者的家屬，很多很多都已經是垂垂老矣！兩年後，我們把相關的法案送到這邊來審查，大家為了這個事情，都希望能趕快跟時間賽跑。今天我們在促轉條例裡面修正，要把行政不法也一起納進來，有不法的部分也要撤銷；司法院的意見是，如果這個行政處分還存在規制的效力，還有撤銷的實益，是不是請司法院說明一下這部分是什麼樣的情況？
主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：報告委員，像司法不法行為的部分，前置都會有一個撤銷的動作，如果行政不法要納入的話，我們尊重立法機關跟權責機關；但是這個不法行為，如果不是當時一個處分就結束，而是還有後續、延續的效力，我們是不是要先有一個視為撤銷的規定，然後才有後續這樣的……
周委員春米：司法院的意見，大家都很重視，但不能用這種比較抽象的法規範解釋來跟大家說明，會讓大家無從想像這到底存在著什麼狀況；縱使我有法律專業，我也無從理解你們講的是什麼樣的案例。既然希望相關的單位要來考量運作的話，是不是可以舉個案、實例來說清楚，大家會比較清楚一點。接下來要請教葉代理主委，後續有關基金會的運作大概會在什麼時候開始？是否要等我們的法案通過之後再開始組成？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：對，這部分目前是由內政部在籌設當中。
周委員春米：我再請教一點，你們5月就解散，方向就確定了，也不要在那邊搖擺不定，不要每兩年或到每年5月，大家就在這邊吵促轉會要不要繼續存在的問題，我想有一天還是要回歸到正常，由各個部會來分攤這個責任的時刻。但若後續才有一些相關的事實證據、政治檔案、證據項目出來，有所謂的新事證、新的受害者，請問他要循什麼樣的管道來救濟？
葉代理主任委員虹靈：這個部分後續會由法務部來辦理國家不法，包括行政跟司法不法的認定……
周委員春米：所以它前面還是要有一個司法不法、行政不法，才有後續的一個補償？
葉代理主任委員虹靈：對，這個基金會是發錢補償。
周委員春米：所以還是要有前面這樣的一個方向。我記得國防部有先去調查當時先被沒收的財產，如果照你們條例現在的規範，你們預估大概要編列多少的預算？
葉代理主任委員虹靈：目前的預算規模大概是兩百七十多億元。
周委員春米：是採分期嗎？
葉代理主任委員虹靈：我們在條例裡面有規定，可以分期來編列。
周委員春米：所以這個權利確定要給了就先給，讓受害者的家屬先確定下來有這樣的權利，因為後續他可能還有繼承的問題要處理，也就是先確定可以請求的受害者家屬的範圍，對不對？
葉代理主任委員虹靈：對，比較細節的部分，我是不是可以請我們……
周委員春米：沒關係，細節及後續部分，我們再來瞭解。我想整個與促轉會有關的，包括促轉相關的法制、平復司法，還有後續的補強，法制面大概都出來了。最後一個問題，我們都知道偵查不公開，這次在促轉會裡面，你們在某個程度上是扮演調查機關，也有很多學者專家或是相關的專業人士加入。對於我們現在的檔案，你們認為相關人士可以去看，其他人就不能夠去看，但我們從到媒體及報章上，還是會陸陸續續看到一些從檔案裡面去推敲出來的內容，我們當然就會去連結他是不是看過檔案或是參與實際調查？所以，第一、當初到底有沒有簽切結書─這個是業務上的秘密，是保密的，是不能夠出去講的？我們有沒有相關的規範，或是後續的法律效果？因為我們看到的面，是一個很複雜的過程，誰是加害者，誰是受害者？整個社會到底要討論什麼，都不在我們的掌控中；政府機關既然把這個潘朵拉的盒子打開了，我們有沒有辦法收尾？有沒有辦法把完整的事實真相，讓有權利知道的人知道？我想這條路還是要很辛苦地走下去；但是當你沒辦法讓事實真相讓應該知道的人知道時，可能就已經有一些傷害了。我們在討論的時候，都會說這是一個過程、一個救贖的過程，在這過程中會傷到多少人，大家都有這個承擔，但還是要儘量避免，畢竟是國家政府的機器，你不能讓一些參與的人變成另外一個加害者，對不對？
葉代理主任委員虹靈：是。
周委員春米：請問有沒有所謂的不公開這樣的一個約束跟規範？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，因為這一批是調查局偵結的新檔案，包括部分其他情治機關，所以在它開放之前，其檔案內容是過去我們在立法的時候沒有思考到的；為了去完備它，我們才會邀請一些當事人來看檔案，希望他對檔案未來要怎麼開放表示意見。
周委員春米：這部分可否請你們寫個書面給我們辦公室，我們再來瞭解。
葉代理主任委員虹靈：沒有問題，我們也都有請他們簽保密切結……
周委員春米：因為後續將由法務部或其他相關單位來承接，所以後續的法律規範應該是一致的，不完備的部分就要去完備……
葉代理主任委員虹靈：我們有擬具相關的建議給檔案局，後續做開放可以讓他們參考。
周委員春米：不能最後變成不應該受害的卻受害，應該要去追加害的，反而沒有追到，這就是憾事！謝謝。
葉代理主任委員虹靈：謝謝。
主席（陳委員以信代）：請黃委員世杰發言。 |
136658 | 吳思瑤 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請文化部部長李永得、勞動部首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-16 | 11:05:24 | 11:18:50 | 一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢 | 吳委員思瑤：（11時5分）部長、所有同仁，大家辛苦了。今天時間寶貴，我有三個面向，第一，數位時代的文化資安就是國安；第二，許多藝文活動現場的勞動權益要補破網；第三，因應戰爭，博物館的防災要升級。過去我們說文化資產都是火災比較多，但是在臺灣的文化資產多災多難，火災已經不是唯一的天敵了，數位災害是新興的災害型態，如公視片庫這樣的委外出包，實在讓人非常震撼。資安依法要分級，文化部的作法有沒有分級呢？依資通安全責任等級分級辦法，共有A到E5個等級，並且文化部每2年要檢視轄下所有文化館所的資安分級，請問文化部分級了嗎？部長，我依機關分類跟重大計畫兩邊來論述，我想今天時間寶貴，不需要在這裡把每一個機關屬於何種等級一一跟您考試。可是我要提醒，影視音是大宗，也是這次的重災戶，包括公廣集團、華視、臺視、中央社、TaiwanPlus，還有我們的國影中心，每一個館舍的分級是什麼？還有轄下各博物館群、表演藝術的國表藝轄下有3館1團，他們的資安分級又是什麼？請依機關別提供每一個機關別的資安分級給我。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：好的。
吳委員思瑤：再來重大計畫我一定要提醒，國家文化記憶庫和重建臺灣藝術史，都是重要的數位文化資產，我們都是委外，因為我們無法有這樣的專責與專業的能力，所以依計畫別就我來看，這兩個典藏庫應當同屬A級。在此提醒部長，除了機關分級，重大計畫也要分級，這是我的第一個呼籲跟要求。資安危機演變成國安危機，重中之重的核心關鍵就是人力不足。這是審計部針對全內閣所有公務機關所做的資安人力配置，很遺憾，中華民國臺灣政府的人力配置，就資安部分來看都是不及格的。人力配置A級的單位要有4個專責人員，B級單位要有2個專責人員，C級單位要有1個；不僅人力有其配置要求。可是專業證照和職能證書也都有配置要求，我要說實際狀況根本不堪檢驗！請文化部全面好好檢視每個館舍與重大計畫的人力配置、證照與證書，我相信是不堪檢驗，因為審計部已經點出來了。國家帶頭違法的單位也不只是文化部，未達法規低限專責人力有35%的機關不合格，證照有50%的機關做不到，證書的部分為56%。全中華民國我相信很多單位都不及格，沒有達到法定的資安人力配置。這部分我也會去跟NCC好好討論，但我相信文化部又是其中的弱勢。我們必須要有一個專責的單位回應在組織上，才會有專責的人力且儘可能的專業，有證照、有證書。快速向部長報告，我檢視了我們所有的館所，國美館沒有專責的資安單位；臺史博有一個數位創意中心，但看起來是在做策展，不是在做資安；臺博館沒有；史博館沒有；史前館沒有；國表藝讓3館1團自行處理，作法不一；國影中心我看了其設置條例，看不出是由資訊室還是典藏與數位修復處管理；公廣集團下的公視、華視、中央社也是作法不一。就是因為欠缺專責的單位，所以委外才變成必要之惡。請好好回去檢視，從組織下手，這個太重要了。委外是常態，反映在62%的資安預算都用於委外，這是內閣的總數，我相信文化部也差不多。我花了一些時間分析這些基本的基礎設施，我想告訴部長，除了要檢視我們自己有沒有專責機構，有沒有專業的人力，有沒有依分級做到該有的管核之外，其實可以學學民間的作法。因為委外的單位就是那些，我們何不向雲門舞集學學？他們多年前就跟交通大學相關的專業典藏機構合作，有一個專責的中心，所以雲門舞集所有珍貴的舞作資產，包括他們所有的報導、文宣、舞評、節目單、照片以及期刊論文，都很早就開始數位化。我們與其委外給民間的單位，甚至還有一些國安的風險，其實我們可以委任大學的研究機構，一來可以做到文化傳承，還可同時做到教育推廣、學術研究、文創加值等多方面的多元應用。我認為若委外是必要之惡的時候，其實和學術機關合作是一個很好的選項，所以請部長就say yes吧！資安就是國安，把關數位文資的四件事，第一，各單位都要設立資安專責單位，請回去盤點；第二，各單位應該依法分級，給予合理且合法的資安人力與預算；第三，如果委外是必要之惡，要提升所有委外的管理範圍，不是只有簽約和採購的程序合不合法，強化後續的責任歸屬也很重要；第四，既然已經委外，就要定期稽查。我們現在的稽查都僅止於稽查採購合約的範本而已，沒有針對現況的稽查，請部長對這四件事say yes，一個月內完成盤點。
李部長永得：謝謝委員的關心，而且講得非常仔細，其實我們都有做盤點和分析，這個部分……
吳委員思瑤：就是沒有做好！就專責機構而言是沒有的。
李部長永得：對，我們會再做進一步的檢討……
吳委員思瑤：沒有專責機構就只能委外，我希望我們的各個館舍都能有自己的資安專責人力。
李部長永得：剛剛委員提到跟學校、學術機構合作，我覺得這也是一個很好的方向。
吳委員思瑤：也是一個選項？好，謝謝部長，請在一個月內讓我們看到這部分的體檢報告。
李部長永得：好的，謝謝。
吳委員思瑤：今天都在談影視音現場的拍攝安全，我們這幾年對於影視音的資金都沒有虧待過，只有不斷的升級跟加碼。我們看到政府對影視音的國家隊除了文策院的投融資雙軌，現在還要放寬國發基金的投資，所以在資金的加碼上，我們是加碼再加碼、升級再升級。然而，相關的人員權益，依照文獎條例應該落實的藝文工作者權益專章，無論是契約或是職業現場的查核，目前的現況是都沒有做，但我們明明有經費，重點是被用在哪裡。對此我具體倡議，請文化部來做靠山，由文化部來接球，從大量投資影視音製作、產製的部分中，設立一筆經費，1億元也好，5,000萬元也好，有一個安全的專款，補強藝文工作者的安全防護人力。有了專款，我們可以幫忙這些拍攝的團隊去媒合專業的安全維護，也許是保全，也許是消防人員，我們可以媒合專責的人力，補助他們聘用所需的經費，因為他不是長期僱用的，只是在拍攝的時候。不只影視音，所有的視覺藝術博物館，他們要布展的時候梯子得爬多高啊！我們在國表藝的表演藝術單位，所有的音樂家、舞團、戲劇表演單位，都要在現場做這些燈光音響，他們都一樣危險！請文化部來接球，我認為文化部做得到，請部長承諾會進行研議好嗎？
李部長永得：好，這個方向我們已經有一個專案，將來會訂定辦法補助所有的藝文團隊，只要他們提出完整且合乎規定的安全防護措施以及其所需的成本，這些增加的經費我們可以負責。
吳委員思瑤：好，媒合專業人力也是文化部可以提供的服務，我們可以跟內政部的災防中心一起合作，好嗎？
李部長永得：好。
吳委員思瑤：在河邊拍攝與在空中拍攝所需的專業人力是不同的。
李部長永得：好的。
吳委員思瑤：最後我再快速提一下博物館搶救戰爭文資的議題，請主席再給我一點時間。現在世界各國都在幫忙烏克蘭，博物館本身的應變能力也很重要，從打包、撤離，到找到安全的藏護地方，甚至是遷移至國外。他山之石可以攻錯，我前天質詢了故宮，作為臺灣博物館的龍頭，故宮的災害應變作業要點著重於一般的天災，即地震、火災、颱風，現在則新增了一個疫情。我們連故宮都沒有做到因戰爭而衍生出的文物保全，更沒有常態性的SOP演練。至於文化部，其實你們在2018年已經開過一個博物館的防災會議，然而4年過去，會議中要求要做的事情，樣樣項項都沒有看到。部長，我們珍貴的文物這麼多，每個館都是動輒10幾萬件、幾萬件的館藏，我相信我們的博物館現在做不到，也沒有在做。針對災害防救的緊急應變，以戰爭或是其他有必要進行避難或撤離的措施，我替部長盤點了文化部委以重任的5間館舍，臺博館有法規，臺史博也有法規，但兩者都僅著眼於天災如地震、火災等等；國美館沒有法規；史博館沒有法規；史前館沒有法規。本席從虛擬的數位資安，延伸到博物館和表演場域的安全，再講到實體文物的安全，我們一樣都沒有居安思危。部長，這件事很嚴重，臺灣同樣也有戰爭的威脅，能否請你們在2個月內，去落實你們在2018年博物館防災會議中已經要求的事情？所有的館舍應該要有法規與SOP，並且要將戰爭一併納入必要的災害SOP訂定項目，一定要做！他山之石可以攻錯，從烏克蘭，我們想想臺灣的文物保全，請文化部在2個月內提出這部分的報告跟因應作為可以嗎？
李部長永得：沒有問題，其實The Economist（《經濟學人》雜誌）在去年11月的時候有做過相關的報導，英國、美國、法國等國際上重要的古蹟和博物館，因應各種不同的災難有不同的作法，所以我們現在也在參考這些資訊，要求各館所要訂定一個處理辦法。
吳委員思瑤：好，最後一句話，我們是國際博物館協會（ICOM）的一員，當中多位重要的理事都由文化部委派，協會中的國際成員都會相互協防與交流，大家如何在戰火發生時彼此互助，我們也可以善用這個國際平臺，謝謝。
李部長永得：謝謝委員。
主席：接下來請陳委員秀寳發言。 |
136659 | 林楚茵 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議 | 邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-16 | 11:07:15 | 11:19:57 | 邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事)列席業務報告，並備質詢 | 林委員楚茵：（11時7分）部長早安。我們知道5月馬上又要面臨報稅了。本席必須要給財政部肯定的是，你們不斷地化繁為簡，讓民眾可以更方便的進行報稅，尤其是今年5月的手機報稅，新增加了增修扶養親屬資料、切換相關申報資料等等，當然行動支付與電子支付是其中最重要的一環。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：是。
林委員楚茵：我們以網路報稅來講，過去手機報稅大概只占了網路報稅的20%，我想問一下部長，在增加這些功能之後，有沒有預估可以再提升多少？在這樣子便民的措施執行下去之後，可以有增長更多嗎？
蘇部長建榮：因為手機報稅去年是第一次實施，第一次實施就有80幾萬戶使用，這樣的情況算是非常不錯的。我們今年的手機報稅更簡便，也可以編修資料，在這種情況下，預計今年應該可以突破百萬的申報戶。
林委員楚茵：可以突破百萬戶，甚至往上增加到占網路報稅的30%嘍？
蘇部長建榮：是，我們也會在報稅之前，在5月份之前積極來宣導，民眾就不用到國稅局，也不用透過電腦，直接在手機上就可以完成所有的報稅程序。
林委員楚茵：好，這對於國稅局的稅務人員來講也是一大福利，因為過去我們常常看到，有人趕在最後一天才跑到相關單位去做手寫版或是實體的報稅，但是我希望能夠更精進，因為現在的手機報稅，沒有辦法像電腦報稅可以完成現金繳款或是分期繳款。本席也和財政部的相關單位討論過，事實上就手機報稅的部分，如果你拿現金去繳款，通常必須要臨櫃去做一個掃描，像我們很多信用卡的帳單都是掃描一個條碼或是QR Code就可以報稅，我知道如果增加這樣的功能，不論是分期或是現金，那就是要再多一套程式設計，羊毛出在羊身上啦！也許就要多增加成本，但是這種成本的增加有其必要性。部長，你怎麼來看這件事？什麼時候可以讓手機報稅更完美，可以趕上用電腦版網路報稅的腳步？
蘇部長建榮：是，謝謝委員，我想這個也是未來我們努力的方向。比如現金繳稅，如果你有銀行帳戶就可以直接透過轉帳，這個沒有問題。但是如果你要用現金，比如手機報稅有繳款的一維條碼，也許你可以拿到超商……
林委員楚茵：便利商店或者是臨櫃去繳款。
蘇部長建榮：但這也要業者能夠跟我們配合，所以整個系統的建置可能還要費點時間與業者溝通。這個部分當然是非常便利，包括有很多金融機構之間的關係，特別是資金流的部分，可能要跟財金公司相關的單位做一些介面的整合，這樣才可以。我們今年是先推出行動支付，就比較方便一點。
林委員楚茵：我知道包括系統的建置，包括相關的銀行或是超商，這些所謂的執行單位是需要花一點時間去做整合，今年是確定來不及，但是有沒有可能把它設定為明年報稅的目標，讓我們在繳款的時候更方便？因為一定會有一個狀況，就是民眾看到宣傳，知道用手機就可以直接報稅，但是他可能資料都填完了，都處理好了，才發現不能現金繳稅，可能還有最後一步無法完成，又或者是他發現不能分期繳款，那他就會覺得早知道就不要用手機，結果還是要到電腦來做一次，所以是不是預期這部分成為下一次的目標？
蘇部長建榮：是，謝謝委員，這個部分我們會加強宣傳。另外一部分，手機報稅基本上可以用信用卡來繳稅，如果他有信用卡，應該就可以在手機完成繳稅。至於委員提到分期繳稅的部分，分期繳稅是這兩年因為疫情關係所給予的一個便民措施，但是分期繳稅涉及到一些文件的審核，所以我們會另外導到稅務入口網站那邊去申請，避免對報稅系統產生比較大的干擾，是這樣的情況。現金繳稅的部分，是不是請資訊中心張主任來說明一下它的可能性？因為這個是比較實務的東西。
林委員楚茵：好。
主席：請財政部財資中心張主任說明。
張主任文熙：有關掃碼的部分，在技術上是比較沒有問題，比較大的問題應該是相關執行單位在對帳的需求，目前對帳的規定是有一些紙本的作業，這個需要做討論以後，看對於他們是不是可行，才能做進一步的評估。至於延分期繳稅的部分，剛剛部長已經報告了，主要是有很多證明的文件，因為目前的做法是必須拍照或掃描，對手機來講，它的文件太多不是那麼方便，所以目前還沒有用這樣的功能。如果民眾需要做延分期繳稅的時候，我們是建議先用電腦來做處理。
林委員楚茵：所以言下之意，現金繳稅的部分，在後端去溝通執行的單位還必須要花時間，但是這是一個可行的目標，這樣講是對嘛！
蘇部長建榮：對。
林委員楚茵：那也許我們努力一下，明年就有機會，因為畢竟有的時候繳稅額度不大，有些人就覺得他好像不太需要，才兩百、三百元而已，他身上有錢，可能現場用QR Code就可以處理。至於分期的部分，我可以認同必須要用網路版、電腦版會比較仔細，但是在宣傳的部分要加強。
蘇部長建榮：是。
林委員楚茵：下一個我要就教的是，有關於國有財產的部分，本席一直都非常關注，對於國有財產的公有地被占領，其實國產署很辛苦，從他們加強清查的第2期計畫來說，一直都有提到人力不足的問題，我們知道他們每年不斷地在處理，其實處理的比例是有提高，但始終都會有一些新增的部分。首先，在人力的部分，感覺上好像永遠都是處於長期人力不足的狀態，這個部分本席也不只一次的提醒。我想要就教部長的是，如果真的是人力不足，處理率大概就是20%左右，但是每年都還有新增加，你看都有新增的比率，到底要如何處理？感覺上好像永遠就是狗咬狗尾巴，一直在轉圈圈啊！
蘇部長建榮：是，我們也瞭解國產署人力不足的問題，所以我們透過行政院跟人事總處來協調可否請增人力的問題，那部裡面已經報到行政院去，後續就是由人總來做評估，可能會比照海關，我們非常感謝行政院撥給海關200多人以增加人力，我們希望清查占用國有土地的人力也能夠相對地增加，提增清查的比例。
林委員楚茵：好，我希望，如果真的有這樣的一份報告出來，或者是已經向行政院人事行政總處做人力的要求的時候，不要讓它成為每一年或是你們每一次在執行都要討論的問題，如果人力不足的話，我們至少看看每一年可以增加多少。本席會提到這個部分是因為，我們知道在中二選區選舉的時候，空照圖確實立了大功，因為楓樹段817地號在2011年就申請了建照，然後在2013年大概就建造完成，所以要有使照，但卻在今（2021）年12月2日現場會勘，為什麼？是因為有民眾檢舉。你要知道，從開始蓋到蓋好，然後去會勘，其實已經被占了10年了，但是明明從空照圖就可以看得非常清楚。這個空照圖可以從哪裡來？我們當然知道國產署如果靠人力去清查，就像剛剛那樣子，那絕對是事倍功半，但是事實上在其他單位，包括城鄉發展署有空照圖，林務局也有空照監測，這樣的監測如果可以跨平台整合，是不是可以在監控上互相通報？可以減少國產署去取得資料的部分，也不用被動的等民眾檢舉，是不是可以更有效？以跨平台的合作來維護全民的國有土地及公共財，部長，這樣的可行性高不高？
蘇部長建榮：非常謝謝委員，我想有兩個層面，第一個，以國產署來講，我們未來可能會用無人機來清查，這是替代方式，在人力不足的時候，用無人機去現勘這樣的情況。第二個，我們會彙整，比如內政部國土資訊相關的空照圖已經匯到國產署的系統裡面。
林委員楚茵：所以現在已經有內政部的資訊彙整嗎？署長可以幫忙回應。
蘇部長建榮：我請署長說明。
林委員楚茵：好。
主席：請財政部國產署曾署長說明。
曾署長國基：現在包括內政部的國有資訊系統，還有水保局的變異點，還有礦務局的礦區監測，這些大概都會按照圖資，每一年或是定期就會匯到我們的系統。我們同仁在執行的時候，第一個工作一定先看航照圖，如果發現有差異性或需要去現場釐清的部分，再到現場做實際的測繪，所以最後，像是我們為什麼都可以告訴人家說他占了43平方公尺，就是先透過航照，再到現地、測繪，確定這個違規事實，再採取相關的作為。
林委員楚茵：好，我希望能夠透過科技的方式，讓國有土地被侵占的事情可以及早被發現，因為占得越久越難處理，而且人家會說，這邊有人占了10年、那邊占20年的你為什麼不去查一下？這個有時候就很難去比較，那也不要因為有人去講了、去檢舉了，我們才來做。本席希望透過所謂的科技匯入，能夠減少國有財產署人力不足的問題，好嗎？
曾署長國基：好的，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。 |
136660 | 邱臣遠 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 11:07:59 | 11:21:40 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢 | 邱委員臣遠：（11時7分）部長早安。目前烏克蘭、俄羅斯兩國的戰爭持續，我們當然還是對單方面的侵略予以譴責，而且我國也對俄羅斯實施經濟制裁。不過我想外交分很多層面，我們認為還是不應該波及到無辜的人民。所以延續剛剛的問題，請問部長，目前對於烏克蘭跟俄國人民在臺的人數有多少，外交部有沒有具體的掌握？他們目前在臺灣有沒有碰到什麼生活上的問題？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：邱委員好。有具體的數目，我請亞非司司長說明。
主席：請外交部亞非司楊司長說明。
楊司長心怡：報告委員，根據瞭解，目前俄國在臺灣的僑民人數大概是780位左右。
邱委員臣遠：783位，學生有425位。那烏克蘭有多少？
楊司長心怡：烏克蘭在臺灣是240幾位。
邱委員臣遠：對，學生有72位。
楊司長心怡：對，72位學生。
邱委員臣遠：好。請問部長，我們大家都非常關心烏克蘭在臺的僑民，但是其實我們比較少著墨俄羅斯的部分。
吳部長釗燮：對。
邱委員臣遠：之前俄羅斯在臺的藝人安妮，2週前她的臉書也被很多的網友攻擊。基於人道，我們還是要給予這些在臺的俄羅斯僑民幫助。他們其實受到很多國際的經濟制裁，現在可能在提款機或是在金融機構都領不到錢，甚至生活上都出了問題。這部分外交部現在有沒有接獲相關的陳情？有沒有具體的協助？包含他們可能在金融機構上，或者是在國際一些相關貨品的流通上，甚至是在臺的生活上有沒有具體的影響？外交部有沒有掌握什麼相關的資訊？
吳部長釗燮：非常謝謝委員的垂詢，的確這個也是我們非常關心的對象。只要是在臺灣的，都應該受到我們臺灣政府的照顧，只要是合法留下來的，他們就有合法的權益。我們會把耳朵張開，把眼睛張開，只要需要協助的部分，我們都希望協助。到目前為止……
邱委員臣遠：這是被動地接受，還是你們有主動向相關的單位去關心？你們是透過什麼樣的系統？例如他們有沒有在臺的學生聯誼會，還是在臺一些相關的民間組織？你們現在是透過什麼組織？
吳部長釗燮：有，他們的社團，學生的部分是透過教育部，有表達關心，到目前為止沒有任何亟需要協助的部分。
邱委員臣遠：部長，我還是建議，外交部可以化被動為主動。烏克蘭和俄羅斯兩國目前的國際情勢和國情，畢竟對於國內主流民意的感受不一樣，其實俄羅斯僑民可能在國內相對會比較辛苦，我覺得這部分應該要主動去關懷。
吳部長釗燮：沒有錯。簡單向委員報告，即使連俄羅斯的代表處，他們也都知道，官方的機構我們也設下一些限制，就是不能去攻擊別人的……
邱委員臣遠：當然，但是我覺得還是要有一個單一窗口，因為外國的僑民在我們國家，可能對行政部會的相關體系，或者是相關的申訴管道不是這麼瞭解。所以我具體建議，外交部評估研擬成立烏俄在臺僑民關懷專案小組，提供單一窗口，可以協助這些烏俄在臺的僑民，包含他們可能碰到的簽證、住房及相關資金流通等人道的協助，還有包含現在可能要保障他們的居住權、工作權，甚至不能在臺灣受到歧視。這個部分有沒有辦法去做相關的評估？
吳部長釗燮：我們來討論一下看如何成立，這個就必須要跨部會。除了外交部之外……
邱委員臣遠：外交部可以起個頭。
吳部長釗燮：我們來協調教育部或是移民署來成立相關的……
邱委員臣遠：過去我們在海外當過臺商，知道在別人的國家相對是比較辛苦，所以希望外交部應該還是要起這個頭，好不好？
吳部長釗燮：非常謝謝委員，也順便跟委員報告，就是在剛剛投影的上一個畫面有提到我們臺灣的網民去出征俄羅斯在臺的這些人民，我想這些都不好。我借用這個機會，呼籲我們的網民和國民，對於這些無辜的俄羅斯人，不應該去做這些動作。我們最近也看到很多俄羅斯人有很多可歌可泣的故事，他們不畏強權的壓迫，他們站到街上，他們甚至在壓迫當頭之下，願意去舉一張白紙當作他們抗議的標誌。
邱委員臣遠：我想這些都非常好，但是外交的層次還是滿多的，包含在軍事上對俄羅斯予以譴責。我國對俄羅斯實施經濟制裁，這個當然大家也都認同。但是本席想就教於外交部，我們現在和俄羅斯不僅是外交層面，可能還有經濟層面、文化層面，還有一些民間的交流。現在我國跟俄羅斯有哪些層面可以交流？包括現在政府跟民間對烏克蘭都非常同情、友善，但是目前跟中國大陸比較的話，其實烏克蘭跟中國的關係也非常緊密，長期以來中烏軍事合作也非常密切。請問部長，除了俄羅斯的部分，我們有沒有計畫加強臺烏的關係，或是爭取各種官方的合作，甚至是軍事上的合作？這兩個問題是不是請你說明一下？
吳部長釗燮：跟俄羅斯之間的交流，沒有因為俄烏戰爭……
邱委員臣遠：經濟的部分現在維持在哪個層次？因為我知道很多臺商也有相關的反映。
吳部長釗燮：對。現在因為戰爭的關係，所以交流的頻率降低很多，而且有一些實際上的障礙，但是我們沒有設下任何的限制。有關於跟烏克蘭方面，的確這是有一些敏感性，所以容許我在這邊就說到這裡為止。
邱委員臣遠：好，那找個時間再到本席的辦公室說明。
吳部長釗燮：是。
邱委員臣遠：第三個問題，其實上個禮拜羅致政委員也有問到烏克蘭的業務目前在外交部是放在哪一司、哪一科，外交部當時的回應並不是很到位。烏克蘭其實在2018年已經退出獨立國協。上次部長也說，現在如果還把烏克蘭放在亞非司獨立國協科，這部分要去做後續的相關檢討跟改善。請問目前的進度如何？有關最新的規劃方向，是不是跟大家說明？
吳部長釗燮：非常謝謝委員再一次垂詢。有關於調整的話，這個是沒有辦法馬上就完成了。如果涉及到組織的調整，以及領務轄區的改變，都需要經過一段時間。這部分我們的檢討已經開始了。
邱委員臣遠：這個部分多久可以給外委會一個書面的回覆？
吳部長釗燮：這個可能要問領務局局長，有關檢討領務轄區的調整，以及……
邱委員臣遠：就做一個初步的規劃嘛！2個禮拜行不行？
吳部長釗燮：以前的經驗，2個禮拜可能不夠。
邱委員臣遠：1個月？1個月內給外委會一份相關的報告，好不好？因為這個是現在大家非常關心的，如果連基本的權責劃分都不清楚的話，可能對國人難以交代，好不好？1個月內先做一個初步的規劃，提供外交委員會跟本席辦公室，這是幫召委問的。另外，目前財團法人賑災基金會專案的募款已經達到6億元了，但是因為這是國人發揮愛心捐出的善款，很多人都會關心這個善款的流向。之前有一些國內災害，後續有一些資金流向不明或專款沒有專用的情形，我們也不希望發生。所以想就教部長，這次主責賑災專戶的到底是外交部，還是衛福部？捐款後續的資金流向由誰來統籌規劃？相關的專款專用的監督機制，目前的進行狀況是如何？這個部分是不是請部長說明？
吳部長釗燮：執行的部分就是我們外交部在執行，那個是我們外交部去協助成立的一個帳戶。
邱委員臣遠：我知道，那後續的監管或資金流向呢？
吳部長釗燮：後續的監管我們會跟社會做好相關的說明。這個賑災基金會有一個董事會，當然這個董事會就會監督我們這些相關工作。到目前為止，我們已經募到6億3,000多萬元，還在增加當中。
邱委員臣遠：我知道。這不是一個小數字，那到底是作為物資捐贈、難民收容所的安置，還是要援助他的相關醫療？這個部分應該都要把它明確化，這是大家的血汗錢和善款，大家都非常關心。
吳部長釗燮：我知道……
邱委員臣遠：外交部也不能只推給基金會，主管機關還是要善盡監管的機制好不好？
吳部長釗燮：會，我們外交部會小心處理。只要是涉及到民眾捐的這些東西，不管是錢或是物資，我們都很謹慎地在處理。有關於錢的部分，我們……
邱委員臣遠：這個一定要特別注意。
吳部長釗燮：我知道。
邱委員臣遠：自己的錢還好，但別人的錢一定要特別小心，這不能開玩笑。錢要花在刀口上。
吳部長釗燮：我知道……
邱委員臣遠：要定期跟國人公布相關捐款使用的情形。
吳部長釗燮：會，很快跟委員報告一下。有關進來的部分，基金會每天對外公布兩次，那我們到目前為止也開了兩次記者會，或者是對外做說明。到目前為止，捐出去的一共有美金1,500萬元。
邱委員臣遠：好，部長，我最後要問東南亞的部分。目前東南亞國家，包括泰國、菲律賓、新加坡都已經陸續認可臺灣的小黃卡，或者快篩陰性入境免隔離的政策。其他國家就不問了，我就直接問越南。有很多臺商在反映，因為越南大概有7,000家臺商、上萬人。現在申請APEC卡的續約，可是越南政府對會員國都已經不發放了。針對這個部分，有沒有掌握相關的越南官方資訊？後續有沒有辦法進一步比照泰國、菲律賓、新加坡等這些跟我們在疫苗及隔離政策上雙邊認證的國家做流通？因為越南是我們臺商密集度非常高的國家，這個部分外交部現在掌握的進度如何？
主席：請外交部亞太司周司長說明。
周司長民淦：報告委員，有關數位疫苗認證的部分，我們跟越南有在談，但是目前還沒有成果。
邱委員臣遠：他現在連APEC卡都不發了，是不是在這個部分碰到什麼障礙？
主席：請外交部領務局葉局長說明。
葉局長非比：報告委員，APEC卡是因為防疫的關係，所以它是對所有會員體通案不發。我們不斷地去跟越南駐臺代表處溝通，我們駐越南代表處也持續地溝通。因為現在疫情的關係，其實他們已經逐步解封國境，所以這個部分我們會持續去反映。
邱委員臣遠：在東南亞國家中，越南是少數在經濟、文化及聯姻部分和我們關係非常密切的國家，我希望這部分外交部可以重視並去處理，好不好？主席，最後30秒，我再請教部長一個問題。在3月15日的時候，日本前首相安倍晉三在接受哈德遜研究所的訪問時，有提到目前中國在軍事上的擴張，習近平可能已經不會再隱藏對臺的野心，統一臺灣的日期可能不遠。這是民視的一個報導。這個部分的話，就您外交的專業，為什麼前首相安倍晉三會做這樣的發言？是不是表達一下你的看法？第二個題目是針對2月26日部長透過外交部推特發言，不過是用您個人的名義。本席有收到陳情，就是我國駐莫斯科代表耿中庸有被俄羅斯當地的官方叫到他們的部裡面訓斥，有沒有這樣的狀況？實際情形如何？是不是請部長針對這兩個問題在這邊說明一下？
吳部長釗燮：有關第一個問題，就是其他國家的重要人士發表對我們臺灣支持的話，我們除了感謝之外，並沒有任何的評論。我們的態度……
邱委員臣遠：他不是表示支持，他是說現在擴張的……
吳部長釗燮：對，這是關心到我們臺灣安全的問題，這也是直接、間接表達對我們臺灣的支持。第二個是有關於我們駐俄羅斯代表處跟俄羅斯的相關單位見面，這個是經常性的事情，我想這個事情是意見交換而已。
邱委員臣遠：有沒有因為那個發文，造成他們被訓斥的狀況？
吳部長釗燮：沒有，完全沒有提到我的推特的問題。我想俄羅斯相關的單位也瞭解得非常清楚，我們臺灣只是48個國家裡面其中的一個對俄羅斯展開譴責，我們並沒有超出其他國家的譴責範圍。
邱委員臣遠：好，謝謝部長。
主席：請廖委員婉汝發言。 |
136661 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-16 | 11:11:25 | 11:22:56 | 邀請交通部部長王國材、經濟部就「俄烏戰爭引發國際油氣飆漲，國內陸海空交通運輸營運受衝
擊影響，政府因應措施以保障民生穩定」進行專題報告，並備質詢 | 蔡委員易餘：（11時11分）部長好。今天討論到戰爭時的能源問題，事實上，我們從這一次烏俄戰爭中更可以發現，整個烏克蘭在面對俄羅斯的入侵可以撐住前幾波的攻擊，有一個很重要的因素是烏克蘭可以持續透過網路對全世界發聲。當他撐過第三天的時候，我發現整個網路的聲量撐住了烏克蘭的士氣，全世界都一起聲援他，甚至有義勇軍到烏克蘭參戰。也可以發現現在新型態的戰爭，網路世界是最重要的，所以假設臺海真的有戰事發生的時候，萬一臺灣的網路被封鎖，大家沒有辦法使用網路，我覺得會馬上產生的就是人民的焦慮感，以及人民沒有辦法透過網路掌握很多正確的訊息，甚至會有很多假消息充斥在整個環境中。所以要怎麼確保在戰時網路也可以順暢，請教部長，你們現在有做這樣的規劃嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好。第一個，低軌衛星Starlink的部分，交通部對於低軌衛星的頻譜已經公告了。第二個，我們的中華電信跟Starlink也有一些合作，這個是備用的觀點，它有兩個精神，一個是地面基地台被破壞，一個是現在地表本來就有很多，比如在高山等很多偏遠的地方沒有網路，沒辦法設基地台，也可以透過低軌衛星提供服務。中華電信與其他業者也和相關的Starlink做了很多合作，這部分已經有在合作了。
蔡委員易餘：所謂的合作是我們有跟他們承租，確保我們不管在什麼時候，縱使整個網路的傳統基地台基礎設施被破壞的話，低軌衛星可以馬上發揮作用嗎？
王部長國材：基地台收不到的時候，可以收到低軌衛星的通訊，應該是這樣，現在在研發……
蔡委員易餘：低軌衛星的使用流量足以撐住臺灣2,300萬人都在使用網路的狀況嗎？
王部長國材：低軌衛星目前的頻寬是比一般5G低很多，目前還是不足，事實上，現在還在發展中，現在大概有2,000顆上去，未來應該會達到一、兩萬顆，可以更密集。
蔡委員易餘：以2,000顆的狀況，大概可以容許怎樣的網路使用？
王部長國材：它現在有跟很多國家合作，像這次在烏克蘭就有這樣的合作，我們的合作模式會是哪幾顆低軌衛星可以變成我們通訊基地台的一部分，這部分它會放進去。但是現在這個服務我們的電信業者還在討論中。
蔡委員易餘：所以還在討論中？
王部長國材：是，但是委員講的很重要。
蔡委員易餘：部長一定要正視，這次烏克蘭在對抗俄羅斯是不斷地把一些戰情照片傳到網路上，世界上才可以蜂擁而至知道，我們看到很多的新聞可能是俄羅斯放出來的假訊息，不是戰爭的全貌，所以烏俄戰爭可以給臺灣很大的警惕。
王部長國材：這個部分也是一個趨勢，低軌衛星如果未來布滿空中，應該是5G甚至未來6G裡面的一部分，它可以彌補……
蔡委員易餘：部長，如果按照你的期待，你希望我們在什麼時候可以跟這些低軌衛星的相關公司完成簽約，甚至我們可以實際去測試低軌衛星上網的狀況？
王部長國材：像中華電信跟他們現在已經在做技術的討論，當然它有所謂商業的合作模式，這就由電信公司來談，我也期待儘速趕快提供這樣的服務。
蔡委員易餘：我覺得這不能期待，部長應該要設定一個時間點，因為這件事情不是只有中華電信的商業考量，我們不期待發生戰爭，但是戰爭發生的時候，它就是一個很重要的關鍵。中國這些小粉紅放假消息的能量是遠大於俄羅斯的，他們最厲害的就是放假消息，他們可能放臺灣人都沒有戰力等等這樣的假消息，可是我們在戰地真正需要的是馬上放出正確的訊息，對不對？
王部長國材：我現在可能沒辦法提供時間，因為我不瞭解他們是不是已經簽下一些合作的內容。
蔡委員易餘：沒關係，你可以去瞭解。
王部長國材：我是不是於會後再跟委員報告？
蔡委員易餘：你在私下跟我的辦公室報告。
王部長國材：儘速，因為這牽涉到合約細節……
蔡委員易餘：牽涉到商業機密的部分，我也不會去探詢，但是我認為這件事要緊，我們應該要加速來執行，好不好？
王部長國材：是。
蔡委員易餘：部長請先回座。接下來，我要請教經濟部次長，我還是要延續烏俄戰爭帶給臺灣的警惕，我看到在烏俄戰爭中俄羅斯攻擊核電廠，也攻擊了很多關鍵基礎設施，就是要把烏克蘭的重要城市給癱瘓。後續看來，烏克蘭之所以不被癱瘓，第一個原因在於網路仍能順暢，第二是電力還可以部分保持。所以可以發現，縱使烏克蘭整個基礎設施都被破壞，他們還是有辦法在有效程度內撐住其電力使用。但對臺灣來講，我們就有點擔心，前幾天的停電事件只因為外包商單一工人操作失當，就造成全國網路斷電，這就表示臺灣的電網不夠，畢竟只有一個電網。光是平時停電，大家就開罵了，一旦真正發生戰事，這樣一個電網可以撐住臺灣的用電安全嗎？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：謝謝委員，委員談到一個非常關鍵的部分。除了中央的集中式大電網之外，事實上我們也在積極建構分散式的區域電網，透過分散式區域電網，能將過去我們一直仰賴的中央式傳輸作更好的安排。
蔡委員易餘：次長，那到底什麼時候要開始執行分散式區域電網？到底什麼時候開始？
林次長全能：我知道台電公司現正積極在做這方面的推動工作。很抱歉，具體時間點我現在沒辦法向你說明，但我知道目前在調度上，除了中央的調度之外，現在台電在北、中、南也都有分散式調度中心，可以作適當處理，這是我比較能具體回應委員的部分。
蔡委員易餘：次長，從我今天問的這兩個問題，包括剛才的網路到現在，都可以發現在這段時間、也就是承平的時候，大家都沒有憂患意識，次長也跟我說相關時間點你還沒辦法抓出來。我覺得都不對，應趕快把時間點定出來，包括到底在什麼時候電網要作什麼樣的分流，你不能只把分散式電網當成替代電網，我覺得臺灣電網根本應該拆開，在北、中、南、東直接設計獨立電網，沒辦法做到這樣嗎？
林次長全能：是可以。事實上，區域分散式獨立供電在再生能源的發展過程中也扮演很重要的角色，我們會加速。對於委員所提醒的部分，我們會作更好的處理。
蔡委員易餘：不是要你加速，而是你們內部要有時間表。
林次長全能：是。
蔡委員易餘：時間表到底怎麼樣？你們要把時間抓出來嘛！當然，你說投資電網要花好多錢，但該花的就要花啊！這是為了保住臺灣的命脈。如果被中國看到我們的電網是脆弱的、我們的電網是單一、集中式的，他們也一定知道要怎麼打。我對於戰爭發生很震驚，看到了真的很難過，但看到別人在戰爭中，臺灣自己也要有更多省思，包括怎麼應急，確保整個臺灣的穩定用電，這是經濟部責無旁貸的任務啊！
林次長全能：是。
蔡委員易餘：所以，針對分散式電網這件事，你們還是要提出時間表。
林次長全能：好。
蔡委員易餘：第二，HVDC是分散式電網的方式之一，那麼經濟部現在使用HVDC的狀況如何？
林次長全能：事實上，我們正在作相關具體規劃，但細節與比較具體的執行計畫，我要請台電公司張發言人說明。
蔡委員易餘：好，請簡單說明。
主席：請台電公司張發言人說明。
張發言人廷抒：這可能是新的輸電方式，而且可能走海纜，以減少因為走陸地引發的民眾抗爭與反對。台電公司目前在研究其可行性，最主要是希望把將來產生的大量再生能源利用海纜送到北部運用。北部也要有很好的線路、很好的開關場，比方說核二廠就有很好的開關場，只要可行性通過，我們會按照報准程序與環評程序處理。
蔡委員易餘：我同樣要跟你說，竟然現在才在作可行性評估！我都要回歸原始問題，這些設施都是很重要的，所以都要加速進行。海纜也是替代性電網，事實上安全性還比陸地高啊！
張發言人廷抒：這就是委員提及的分散式電網，非常感謝委員的提示。
蔡委員易餘：是啊！所以也要快啊！但現在還在作可行性評估，等評估完，民國幾年才要做？都要加速。
張發言人廷抒：謝謝委員。
主席：請魯委員明哲發言。 |
136662 | 陳明文 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議 | 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 11:09:35 | 11:19:22 | 邀請國家發展委員會主任委員報告業務概況，並備質詢 | 陳委員明文：（11時9分）主委好。主委，在2009年，英國的經濟學人雜誌特別提到我們臺灣是全球被評為全球最醜的經濟體，這件事情你知道吧？
龔主任委員明鑫：委員好。我知道，但是那個應該是很久以前的。
陳委員明文：沒錯。因為臺灣是全世界最依賴出口的國家，他們認為我們這樣的經濟發展是一種畸形的發展，所以把我們評為全球最醜的經濟體，現在看起來，我們是越來越醜，2009年的貿易順差占我們GDP總額8.5%，到了2021年，臺灣的貿易順差占我們GDP總額比例大概是多少？主委，你知道嗎？
龔主任委員明鑫：是百分之十四點多。
陳委員明文：是14.94%。對於這個數字，我有什麼看法？
龔主任委員明鑫：報告委員，我不曉得為什麼出口依存度高會被定義為最醜。
陳委員明文：對，所以我就是在跟你探討，為什麼叫做醜？醜的定義是什麼？我們來看全球最醜經濟體這張圖表，從2009年，臺灣的貿易順差8.5%，後來連續8年，我們越來越醜，現在貿易順差達到14.94%，其實坦白講，一般會認為，出口順差是一個好的現象，但是為什麼英國經濟學人會告訴我們說貿易順差高就是一個很醜的經濟體？針對這一點，我認為國發會應該要去探討，去瞭解，因為國發會是行政院的腦袋。我想他們會評定我們是最醜經濟體，最主要的原因是，臺灣是一個海島型的國家，是出口導向的國家，我們出口的成長確實不錯，但是如果我們太依賴出口成長，會影響內需產業，我想他們講的是這個部分，事實上內需產業才會創造就業人口，像我們的服務業就占臺灣所有就業人口60%，所以出口產業如果太興盛，雖然外匯存底會多，在形式上看起來是經濟成長率不錯，但是事實上我們國內的人民會感受不到整個經濟的發展，所以我們希望我們的內需產業要設法去扶植，如果我們太依賴出口產業，那我們所有資源可能都跑到出口產業去了，我今天要講的就是，臺灣內需的產值從2004年的96%，一路衰退，到2021年，降到85%，也就是說，我們的內需產業正在下滑，所以我們認為，內需經濟如果起不來，民間消費就衝不起來，這是一個很簡單的道理。我們國家的整體經濟政策，是不是應該適度調整？出口產業產值在GDP占比一直在成長當中，我們應該拉一下，在1984年，臺灣政府也曾經向鉅額出超宣戰，當年中央銀行就做出一連串的措施，包括臺幣升值、解除外匯管制、推動建設、降低進口關稅、提高公共債務的發行，意思就是我們認為出口過熱，應該要拉回來，你認為我們臺灣現在是不是面臨這樣的問題？
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上，出口相當程度也可以帶動內需，如果出口的狀況好，投資就會增加，投資增加就會帶動就業，也可能帶動薪資的成長，所以對於內需的所得增加是有幫助的。的確國內消費市場的部分可能也要強化，理論上，近幾年來，國內消費、投資與出口，從明年的預估來講，這三個部分都會各成長5%，所以還算是平均。不過，anyway，國內內需的部分在前二年因為COVID-19的關係，的確是受到一些壓抑，確實是需要比較多的關注。
陳委員明文：本席認為，國發會要針對國內內需產業的發展做一個整體性的評估。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員明文：本席個人認為最快的方式就是擴大公共支出，從2000元到2021年，在這二十一年當中，臺灣的經濟成長平均大概是3.83%、每年的進出口成長大概是1.79%、民間的消費大概是1.22%，但是我們的公共支出只有0.7%，雖然我們有4年4,000億元、8年8000億元的公共支出，但是所占的比例看起來並不高。
龔主任委員明鑫：對。
陳委員明文：美國擴大財政支出的債務大概是GDP的150%，日本是250%，我們只有45%，沒有錯吧？其實本席的意思是我們的公共債務法應該要做適度的調整，有人說花得越多就好像是債留子孫，其實本席個人認為公共支出未必是債留子孫，說不定反而是為下一代增加更多的生產力。因此，本席認為我們是不是也應該在這方面做調整，不知道國發會有什麼看法？
龔主任委員明鑫：謝謝委員，我個人是非常贊成，如何透過增加公共支出充實我們的內需，而且它會是成長動能，因此，除了每一年公共建設有一千多億的預算之外，剛剛委員提到的前瞻基礎建設，我們也有增加了。
陳委員明文：沒錯。
龔主任委員明鑫：事實上，這個部分也奠定了我們這幾年在經濟上很扎實、很重要的依據，如果真的是有需要、看起來也有需要，我個人的想法是我們會表達這樣的看法……
陳委員明文：像德國這幾年也是一樣，他們也面臨既有的出超問題，但是他們的做法大概也與我們一樣，擴大政府的公共支出，包括提高公部門的薪資，我們也做了。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員明文：包括提高勞工最低工資等等，其實我們應該要朝這方面去做，本席個人認為不該讓臺灣的經濟畸形發展，所以我們應該要做一個適度的導向，讓它能夠更正面。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員明文：我們會不會是太倚重出口的產業，導致內需不振？本席只是提出問題，你們是幕僚單位，應該要去做這方面的研究，如果確實有這樣的問題，我們該在哪方面做調整，這是國發會責無旁貸要去處理的。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員明文：好，謝謝。
主席：我們休息5分鐘，謝謝。休息繼續開會
主席（陳委員超明代）：現在繼續開會。請孔委員文吉發言。 |
136663 | 陳秀寳 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請文化部部長李永得、勞動部首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-16 | 11:18:52 | 11:32:04 | 一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢 | 陳委員秀寳：（11時18分）部長早安。這幾年不少臺灣的戲劇和電影作品備受好評，受到很大的肯定，但這些風光是很多幕後的影視工作人員們付出辛酸，甚至是血汗所換來的。上週五這個意外的事件讓人感到十分遺憾，也引起很多人的重視，呼籲我們要正視拍攝的安全，早上多位委員的質詢也都是關切此事。請問部長您本身怎麼看待這個意外？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：這個意外我們當然感到非常痛心，並且會想盡所有辦法協助處理此事件的善後工作，以及針對事件發生的原委，做一個初步的調查跟瞭解。最重要的是要訂定一個機制，未來可以讓所有藝文工作者的安全與權益有更具體的保障。
陳委員秀寳：對，我們如何去保障他們的權益和安全。去年勞動部的會議上，有同意讓這些從事電視與電影劇組現場拍片的從業人員，納入勞基法責任制。當時職業工會跟相關單位的想法是，透過這樣的方式，讓影視工作者的勞動條件和勞動時數能夠做一個規範。因為臺灣的影視工作者每天拍片動輒14小時以上，車禍的職災率也是一般人的7倍到8倍，而且每3人中就有1人被積欠過薪資。儘管這幾年我們有開始推動簽訂契約，但是這些契約中的「乙方」，也就是這些勞動者們還是戰戰兢兢的在工作。其實他們有時候收工時都已經非常的晚，這種工作上的疲累，再加上不足的睡眠，很容易導致他們有時一不小心就出車禍，真的會賠到傾家蕩產。職業工會曾經調查過，影視從業人員一天的平均工時至少14小時以上，再加上片場其實會散落在不同的縣市，可能會需要到不同的縣市去取景，其實這樣的場合也不太容易做勞檢。之所以要推動工時責任制，是希望至少可以限縮他們的工時，每天最長就是12小時，讓工時有相關的規範。但實際上有辦法落實嗎？關鍵還是在業界必須普遍具有較明確的意識。有關整體環境的氛圍，以及資金挹注的情況，身為主管機關的文化部，你們的態度是否明確就很重要。關於工時過長與職災頻繁的部分，請問部長您怎麼看？
李部長永得：當然影視工作有各種不同的類型，而且跟一般的製造業和一般的服務業非常不同，樣態非常多。但還是有一個基本不變的準則，就是仍然要遵守勞動基本法有關工時、職業安全以及工資等相關的規定。
陳委員秀寳：就是因為整個拍片的作業型態充滿臨時性與不確定性，你們自己也這樣寫，還有作業期間短暫和高風險，這樣你們如何落實規定和督察？這部分你們有建立什麼規範嗎？
李部長永得：我們有建立規範，但實際執行的時候有沒有一個監理單位，的確是極具挑戰的問題，對此我們會再和相關的工協會進行討論，看如何去落實這些規定。我們有訂定一個行政指導原則，就是對於承攬或委任契約的指導原則，還有必須遵守勞動相關法規的一些要求，這些我們都有訂定。
陳委員秀寳：部長現在提到的契約指導原則，裡面有訂定相關工作的內容，但這些所謂的指導原則，能否讓業者形成一個契約範本或是公版的合約，可以實質的落實與進行？指導原則出來之後，他們是否會真的執行相關規範？其實你們自己也有列出一些，像是利用補助審查的規範去強制對方，如果不符合就有可能失去資格，或是有一些懲罰的規定，然而這樣是否真的可以落實？還有一點，先前我跟部長討論過，文化部是否能建立一個較具常態性且較彈性的法律諮詢服務，幫助相關工作者可以在簽訂契約的時候，瞭解相關的規範和法規以及他們的權益，不知文化部現在規劃得如何？
李部長永得：現在就是有關契約的指導原則公布之後，我們正在與各個不同工作類別的相關工協會討論，制定不同工作性質的定型化契約，希望用契約方式強制約制所有影視業者，在拍攝時必須遵守相關規定。第二，剛才委員也提到，有補助的部分，我們比較有基礎、有立場要求業者在拍攝時要注意什麼，比較有強制性；對於沒有補助的部分，將來就用定型化契約來做相關的約束，這部分我們會落實。
陳委員秀寳：你們在報告中指出，你們可以設置一支諮詢專線，我希望這條諮詢專線可以提供給相關從業人員，在他們需要了解法規面與權益面時，隨時都有這樣的管道可以了解、諮詢。
李部長永得：我們會擴大，也就是遵照委員的建議。
陳委員秀寳：剛才部長提到契約範本或公版合約的制定，我也希望你們儘快規劃出來，因為既然你們有這樣的想法，就要去做。
李部長永得：我們已在積極討論，但也必須了解每一種工作的性質，也要了解、整合從業人員以及業者等大家的意見。
陳委員秀寳：對，就是因為影視從業人員的工作與一般工作型態是相當不同的，所以才需要由主管機關協助他們制定這樣的契約範本或公版合約，讓他們的權益獲得保障。
李部長永得：對。
陳委員秀寳：在這個部分，希望文化部有很明確的態度，而且要很積極。
李部長永得：有，我們現在很積極。
陳委員秀寳：根據文化部的規劃，大概多久會提出這樣的規範？
李部長永得：我們在6個月之內完成好不好？
陳委員秀寳：6個月嗎？需要到6個月嗎？可以再快一點嗎？
李部長永得：因為這需要很多溝通。我向委員報告，他們的工作型態真的非常不一樣。
陳委員秀寳：可見在這之前你們就沒有做，現在遇到事情了，才說6個月之內會做。
李部長永得：不，我們會先有一個指導原則，這個原則出來之後，再根據勞動部主管的勞工職業災害保險及保護法，該法5月1日才生效，到時我們再根據這部法律訂定更具強制性的合約範本。
陳委員秀寳：雖然部長說需要經過這樣的程序，6個月是您現在訂出來的時程，但我希望可以更早、可以更快。
李部長永得：可以，我們盡全力。
陳委員秀寳：而且，在整個契約範本的訂定上，一定要考量這個行業與其他行業的不同之處、特別需要注意之處。還有，在整體權益的維護上，也必須替他們多著想。
李部長永得：是，就是因為差異性很大，所以需要更多了解與溝通。
陳委員秀寳：要更謹慎？
李部長永得：對。
陳委員秀寳：接下來，請部長看一小段影片。（播放影片）
陳委員秀寳：好。在晚上時段，很多鄉親在從事運動、土風舞或排舞這樣的活動時，很常聽到來自中國大陸的背景音樂。他們的音樂不是多麼特殊或令人驚艷，可就是琅琅上口、節奏性強、很容易學習，就可以在運動時做為有韻律感的背景音樂。當然網路上常見，大家可能已經習以為常，但習以為常就是一種警示，代表這樣的文化、這樣的習慣慢慢地在我們的生活中滲透，我們也在習慣它。本土民眾為什麼沒有使用我們自己的歌曲做為背景音樂？也許老師挑不到這樣的歌曲，也許我們沒有這樣的創作，或者有這樣的創作卻不被知道。在這部分，文化部有什麼樣的方式鼓勵本土音樂，不管是臺語、客語、原住民語都可以？只要琅琅上口、簡單易學、節奏性強、可以做為運動之類活動背景音樂的，都可以鼓勵創作，也鼓勵老師在教運動、教土風舞時都採用這樣的音樂。部長，您的看法呢？
李部長永得：我們的確也鼓勵音樂界儘量朝這個方向創作，但坦白講這也無法強求。只要有更多好的作品、適合的作品，就會有更多人使用。
陳委員秀寳：我不是強求，而是要先有這樣的素材提供給他們啊！
李部長永得：對，所以要先鼓勵做出好的作品啦！
陳委員秀寳：那對於鼓勵好的作品，文化部有什麼構想？
李部長永得：我們不必特地鼓勵創作早操等音樂或作品，因為文化部本身對音樂創作就有一套鼓勵機制。
陳委員秀寳：但部長您看，長遠以來，這套鼓勵機制到底效果何在？有鼓勵到比較本土的歌手進行創作嗎？
李部長永得：我向委員報告，比如說伍佰的作品，我們在廣場上都會聽到，伍佰很多音樂在很多廣場、大樓都會聽到。所以重點在於要有更多、更好的作品出來，自然會受民眾歡迎。
陳委員秀寳：部長，我的發言時間到了，我再向您強調一下，就這個部分，我會請您到我的辦公室好好討論。關於音樂創作，我們鼓勵多元創作、有更多元素加入，當民眾在生活中有這樣的素材可以使用時，就不會被迫使用不是我們自己創作、不符合我們國家民俗風情的音樂、創作，但我們自己要先有這樣的條件。我想部長應該懂得我的意思。
李部長永得：對啊！所以我們也有很多好的作品，並鼓勵好的作品出來。
主席：我先說明一下會議程序：吳怡玎委員質詢完之後處理臨時提案，接著休息半小時，再繼續進行後面的質詢。請賴委員品妤發言。 |
136664 | 黃世杰 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議 | 併案審查「促進轉型正義條例」修正草案
審查「威權統治時期國家不法」新法草案
審查「戒嚴時期人民受損權利回復條例」修正草案 | 2022-03-16 | 11:13:54 | 11:32:02 | 一、併案審查(一)行政院函請審議及(二)委員蘇治芬等18人擬具「促進轉型正義條例部分條文修
正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條
例草案」、 ( 二 ) 委員蘇治芬等 29 人擬具「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草
案」、( 三) 委員賴品妤等25 人擬具「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例草案」及
(四)委員林昶佐等19人擬具「威權統治時期不當沒收財產返還條例草案」案；三、併案審查(一)
委員賴品妤等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條及第四條之一條文修正草案」及
(二)委員蔣萬安等16人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案」案；四、併案審查(一)
行政院函請審議「促進轉型正義條例增訂第十一條之一及第十一條之二條文草案」、(二)委員范
雲等24人擬具「促進轉型正義條例第十一條條文修正草案」、(三)委員陳以信等16人擬具「促進
轉型正義條例第十一條條文修正草案」及(四)委員蔡易餘等16人擬具「促進轉型正義條例第十一
條條文修正草案」案 | 黃委員世杰：（11時13分）謝謝主席。今天我們要討論的這幾個法案，比較重要的一點大概就是促轉會預定在今年5月底結束之後，如何把業務交付給相關的各部會、權責機關來辦理，相關的作法，原則上還是包含促轉條例本身既有的規定，以及政治檔案條例等其他相關規範。需要增補或增訂的部分，也要各機關將來承接之後，再另行提出；在促轉會的總結報告裡面也提出一些具體建議、方向跟架構。另外就是權利回復的部分，留待逐條討論的時候，我們再來好好討論，因為這個裡面有很多委員非常關心的問題，包含執行機關、執行的方式、要如何去認定，都還有很多可以討論的空間。今天聽了很多委員的討論，我覺得有一些歷史過程跟概念，還是要先予釐清。所謂的轉型正義，它其實是建立在過去在威權統治時期違反人權、侵害人民權益的這個不法性上面，所以我們的立法模式是先就不法的部分予以撤銷，然後對被害人的權利予以回復，包含補償的部分。至於加害人的部分，後續是否要進行追查，則是下一步，因為目前還沒有相關的、具體的法制可以來處理，而這裡面最關鍵的就是時效的問題，德國納粹的經驗─拉德布魯赫公式所突破的就是這一點；但我們目前還沒就立法層面去加以處理。雖然促轉會已經來到第五年，但我們發現在不法認定這件事情上面，其實還非常地欠缺。為什麼主委一再地強調不評論個案，因為我們對於整個威權統治時期的架構，以及它如何去進行不法的侵害，相關的行為機制、機關，事實的真相是什麼，還有很多有待釐清。葉主委剛才也提到，為什麼會去請這些相關的當事人來看，是為了請他們提供未來這些檔案要如何開放應用的意見；也就是說，我們的工作其實還在非常初步的階段。本席上一次在詢答的時候也曾提到，檔案到真相還有相當大的距離。所以我們要去認定這個不法，去撤銷過去政府的這些作為，然後對被侵害的人給予補償，其實在這個部分，我們是摸著石頭過河，我們也是穿著西裝在改西裝。所以我覺得今天我們在討論這件事情的時候要先釐清這個。至於歷史的過程，剛剛一直提到二二八，事實上我們曾經還有一個戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，那時候也是用基金會的方式。不管是二二八或是所謂白色恐怖，過去的處理都是用所謂的補償，為了避開正面去挑戰它的不法性，本身的爭議就很大，因為當時政府相關的檔案資料及研究，如果要公開，都會遭遇到很大的挑戰，研究也非常欠缺，所以就只好採半官方的方式，成立基金會找相關學者專家，把它當成一個類似歷史研究的方式來處理，再認定誰可以獲得賠償，其實不是賠償，只是補償而已，所以當時補償的基數也普遍被認定距離冤獄賠償的基準仍相當遙遠，非常地不公平。過去二十年，我們用這種不完備的方式處理了這麼多案件，在促轉條例通過之後，我們會在這個基礎上進一步來處理。因此在認定不法的部分，事實上前階段已經處理了大部分，很多被害人可能都已經不在了，但至少他們在那個階段已經得到某種程度的處理。所以促轉條例在司法不法的認定上有兩款，一種是過去已經處理過的，我們就直接立法視為撤銷；另外一種是還有新的案子要處理，這部分由促轉會─雖然是掛在行政權底下，但它還是一個獨立機關，它突破過去惡名昭彰的國安法第九條：斷絕上訴權的這個部分，讓促轉會來做相關的認定。但是現在促轉會就快要解散，剛剛提到還有17件待審，未來可能還會有類似的案件，再加上行政不法要納進來，所以在認定不法、撤銷不法作為，包含由司法權作出來的、行政權自己作出來的，看起來後續都將由法務部來承接。最後是理論上的問題，第一、司法權作出的決定，怎麼可以由行政權，而且是非獨立機關去做撤銷，這個是理論上的一個大問題；第二、大家一直去問司法院你都沒有意見，這樣可以嗎？其次是就算行政不法，行政機關自我審查、反省之後，去做自我糾正，理論上說得通；但如果是人民要求，因為你對我有行政不法，請你自我審查，然後否定你自己，行政機關拒絕的話，請問下一步是什麼？現在看起來好像也沒有！如果是一般的行政訴願，後面還有行政法院，相關機制還可能還是要到司法這個部分，假設行政不法認定之後，行政機關覺得我們沒有不法，有爭議的時候，還是要到司法權、到法院。我想其相關部分還是應該把它釐清，你們剛剛在詢答過程中應該說得很清楚。至於有沒有學弟調查學長的問題，其實就要靠後面這個司法權來調查，也就是由第三方檢視的機制去克服，我覺得這部分也一定要釐清。另外，我覺得很重要的一點，上次我也問過，所以今天特別請國發會跟檔案局列席。檔案的公開有兩個階段，第一個是你要先徵集，先拿到這些檔案，然後再去討論怎麼樣應用，當人民來申請、學者專家要研究，或是有權責的機關譬如現在的促轉會，未來的法務部，要去認定這個案件該不該撤銷不法以及後續的賠償範圍時，如何去跟檔案保管機關調取這些檔案來看。本席想先請教檔案局，我們現在規定政治檔案都要移轉，所以各機關自己要先清查，自己去決定解密的等級、條件、時間，移轉前由原機關依照政治檔案條例負責提供應用，移轉後則由檔案局負責。如果被認定是永久保密的，依法可以不用移轉，本席想請教檔案局和促轉會，我們現在徵集的時候，依照情工法、國家機密保護法，認定永久保存的有多少？你們手上有這些資料嗎？他們是遮蔽後提供給你，還是全部不給你，抓在他自己的手上？請檔案局回答。
主席：請國發會檔案局林局長說明。
林局長秋燕：跟委員報告，目前政治檔案占所有國家檔案大概是十分之一，國家檔案有26公里，目前政治檔案總量有2.6公里；屬於永久保密來移轉的檔案量占的比率非常少，大概0.07%……
黃委員世杰：你講的是有移轉還是沒有移轉？
林局長秋燕：如果是永久保密暫不移轉，現在因為有部分的檔案，在過去一兩年的協調下，它做了永久保密局部的內容遮蔽之後，有幾頁會用複製品加上全案來做移轉，然後就能夠開放，目前部分檔案有這樣的機制。
黃委員世杰：依照政治檔案條例第四條第三項的但書規定，永久保密部分不移轉，所以他們現在用變通的方式還是移轉給你們。他們是遮蔽後給你們，還是就給你們兩份─一份是遮蔽過的，請你這樣子開放；另一份是讓你手上有完整的檔案？
林局長秋燕：跟委員報告，如果是屬於永久保密，依照我們運行的法案要求，它是可以暫不移轉的；但是它的案名清單要送給檔案局，我們錄案，然後定期會要求他們做解降密的檢討。我剛剛提到的部分，是因為大家希望它能夠最大公開，最小限制，所以有少部分機關的永久保密檔案經過協調之後，他們會把其中某幾頁或是某些內容，局部遮蔽之後，將那幾頁再用複製品移轉好，至於那幾頁的原件不會移轉。因為那幾頁已經做了一些局部的遮掩，所以全案就可以依照我們現行的程序，提供給外界使用。
黃委員世杰：因為你們說有一個由你們來召集的檔案移轉或不移轉，是不是可以列永久的爭議處理機制，可是你們又說都沒有案子，因為沒有政府機關來要求你們召開。我想沒有政府機關會想要用，但人民或研究者要去瞭解真相的時候，發現他遇到這個阻礙，請問你們在這個相關的機制裡面，有沒有讓有需求的人，發現他調不到檔案，是因為你們在徵集上跟相關的情報機關達成共識之後，然後就擺在那裡，他認為有爭議，你們認為沒爭議，請問他可不可以請求你們召開爭議解決機制？
林局長秋燕：報告委員，就您提到的部分，目前確實只有一個個案對我們的行政處分有一些不同的意見跟看法。因為目前在政治檔案條例裡面，我們賦予原移轉機關如果它認為有嚴重影響國家安全或對外關係的話，可以用分離的原則，在這個部分的資訊，最晚50年就要強制開放。目前確實……
黃委員世杰：所以他們依照國家機密保護法跟情工法列為永久保密，我們說它是這麼嚴重的資料，然後你們說50年還是會拿到，一定會開放……
林局長秋燕：是。
黃委員世杰：有這樣嗎？你們不是一直說這個是原機關去決定的嗎？你們要開放應用前，還要問他們的意見，他們說不宜開放，你們就不開放……
林局長秋燕：報告委員，如果是屬於50年的部分，則必須是已解密的檔案，已經解密了，只是有局部的內容被認為有國安上的疑慮，所以那局部內容就用分離的方式……
黃委員世杰：這個我知道啊！如果它已經解密，加但書跟你說它怎麼樣應用，那個部分大概就是50年，這個沒有問題；我現在問的是，他跟你說這個都很重要，然後就依照那兩條法律處理，這是第一個；第二個是他說了算，你們沒有意見就算了，其他人要用，他有意見時，也沒有任何救濟跟紛爭解決的管道。你們都說他要得到上級機關同意，對不對？但是他的上級機關當然都會同意。
林局長秋燕：報告委員，根據情工法的規定，確實對於國安資訊的認定，只有在那個法律裡面認可的情報機關才可以認定，因此對國安資訊的處理，它遮掩之後，檔案局也看不到內容，所以這是屬於多階段的處分。我們對於人民來申請，他其實是有救濟的，他可以不服這個行政處分，他可以提起訴願……
黃委員世杰：他只能對最末端的你所做的處分去尋救濟，前端的這一些認定，他都沒辦法去挑戰……
林局長秋燕：前方的認定，我們有多次請原移轉機關確實地去核實審認……
黃委員世杰：好，沒有關係，我知道現在是怎麼樣。我現在要問葉主委，你們有提供他們解決這問題的方法嗎？有沒有具體的條文文字？上次請你提供給我，你們還沒給我。
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：好，我們會後提供。
黃委員世杰：對於局長剛剛講的現狀，你們認為要怎麼修法來解決這問題？
葉代理主任委員虹靈：所以我們的修法是要在政治檔案條例裡面去明定，當國安情治機關要使用第八條的時候，不能跟第十一條有衝突，因為第十一條明定要把公務員、證人、檢舉人、消息來源都揭露出來，這是政治檔案的意旨，也符合促轉條例要去釐清歷史真相的一個關鍵；第二、我們還是要強化上級機關的監督機制，因為目前是原機關說了算，我們希望至少可以為這個加一道……
黃委員世杰：只有上級機關監督，你覺得夠嗎？是不是應該要有一個紛爭解決的方式，由第三方來決定，因為這是個利弊權衡。當然保護國家安全情報來源的安全性是重要，但是促進轉型正義，假設它本來就是違反轉型正義，是一個不法侵害人民權益的東西，難道這個不重要嗎？這個就要做利害權衡嘛！可能在應用端也可以有不同的作法，對不對？
葉代理主任委員虹靈：是。
黃委員世杰：所以就平衡這件事情難道不需要有第三方來介入嗎？可是你就是交給行政體系，然後由其上級去做。我的意思是說，其實我認為促轉在後續最關鍵的就是這個問題，因為如果沒有資料，怎麼會有真相？即使有資料，都還不一定知道真相，還要經過多方的研究、比對、調查，才會有所謂的真相，你後續做出撤銷也好、權利回復也好，那才會是正確的，所以這是最關鍵的部分，本席希望你要有具體的東西，然後考慮我剛剛講的。此外，我也要具體地要求國發會跟檔案局，你們不要老是認為你們是檔案管理機關而只要負責管就好了，不能以這樣的角度去處理這件事情。現在促轉會沒有辦法在5年內完成這件事情並結束，還遺留了很多問題，而國發會的層級比較高，檔案局只是三級機關，它要去跟誰要啊？還要進行爭議事項之處理，它做出來的行政處分，其他平行的機關也不一定接受啊！對不對？我們今天是要跟行政院講，行政院要承接，行政院要以院的高度想辦法去解決這個問題。我希望國發會能夠具體的承諾，在最短的時間內就你們這個作用法提出最妥適的修正版本，要參考促轉會的意見，副主委，可以嗎？
主席：請國發會游副主任委員說明。
游副主任委員建華：我想跟委員報告，關於政治檔案條例的修法，促轉會有提出建議，其他委員也有提出建議，像范雲委員有提出相關的建議，我們會彙整所有的建議，然後再來做後續的評估並做相關的處理。
黃委員世杰：好，速度也很重要，以上，謝謝。
主席（黃委員世杰）：請陳委員以信發言。 |
136665 | 羅美玲 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 09:25:25 | 09:36:20 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 羅委員美玲：（9時25分）主委早。請教主委，我們在107年元月3日修正公民投票法，是不是在公民投票法修正之後，各直轄市、縣（市）的公民投票自治條例就必須要同步制定或修正？我們有沒有強制規定？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員早。倒沒有用強制的方式，但是公投法修正之後，各地方政府的公民投票自治條例相應作修正的案例還是有。
羅委員美玲：對，因為這次元月3日的修法其實是大幅度的修法。
李主任委員進勇：是。
羅委員美玲：我們發現直轄市的部分，有5個直轄市已經完成修訂，可是臺南市到現在都還沒有修正，如果他們現在要進行地方公投的話，使用的法還是沿用它的舊法嗎？是這樣子嗎？
李主任委員進勇：地方性的公民投票還是適用地方公民投票自治條例。
羅委員美玲：所以它不修的話，還是沿用舊法。
李主任委員進勇：是的。
羅委員美玲：OK。再來，還有一般的縣（市），已經修訂或制定公民投票自治條例的，現在已經有11個。未修正的有嘉義縣、金門縣及基隆市。至於沒有制定公民投票自治條例的是雲林縣跟臺東縣，這兩個縣（市）未制定公民投票自治條例，如果他們要辦理地方公投怎麼辦？因為他們本身並沒有制定自治條例。
李主任委員進勇：是的，未制定地方公投自治條例的縣（市），包括雲林縣以及臺東縣。
羅委員美玲：是。
李主任委員進勇：這兩個地方因為沒有地方的公投自治條例，所以如果他們要辦理地方性公投的話，恐怕進退失據，也就是沒有一些明顯的依據，這會增加實務上辦理的困難。
羅委員美玲：所以也就是說他們沒有辦法辦理地方公投，對不對？雲林縣和臺東縣這兩個縣（市），就是要辦也沒有……
李主任委員進勇：沒有地方自治條例可以作依據。
羅委員美玲：所以就沒有辦法辦理了嗎？
李主任委員進勇：沒有辦法。
羅委員美玲：所以中選會有沒有要輔導和督促這兩個縣（市）來訂定呢？不然……
李主任委員進勇：我想基於保障公民的權利，我們還是希望地方政府能夠本於權責，在不違背公投法的相關規定之下，希望各地方政府都能夠儘快地制定或者修改相關的自治條例。
羅委員美玲：所以這當然就要中選會和地方來溝通，是不是就應該要來制定公投自治條例？
李主任委員進勇：其實……
羅委員美玲：不然也都會影響到民眾行使公民權的權利，就像……
李主任委員進勇：是的，這方面我們會請地方選舉委員會跟地方政府加強溝通。
羅委員美玲：好，謝謝主委。這部分可能要注意一下，居然還有兩個縣（市）沒有制定公投自治條例，這是我們在查這項資料的時候，覺得比較意外的地方。
李主任委員進勇：是。
羅委員美玲：再來，想請教主委，現在各國已經逐步解封，很多措施、管制都陸陸續續地鬆綁，例如南韓在3月9日就舉行了總統大選。
李主任委員進勇：是的。
羅委員美玲：這次總統大選他們居家隔離中的確診者和隔離者都可以外出投票。臺灣年底就要舉辦九合一的大選，請問中選會有沒有規劃年底的時候讓確診者和隔離者也可以外出投票？
李主任委員進勇：謝謝委員。我們也注意到韓國在3月9日舉行的總統選舉如何配合選務防疫的措施。
羅委員美玲：是。
李主任委員進勇：韓國是在選前就緊急地修改相關的選舉法規，允許確診者、隔離者能夠有不同的方式進行投票，包括：第一個，可以進行郵寄投票；第二個，期前投票，配合特設的投開票所投票；第三個，照一般的規定在選舉投票日到投開票所去投票，但是對於確診者的投票時間是限定在……
羅委員美玲：分流？
李主任委員進勇：對，分流。時間是限定在6點到7點半，有一個半小時的時間讓這些人去投票。韓國這樣做是有它的背景，因為韓國在3月9日之前，一天的確診人數達到二十幾萬、三十幾萬人，而3月9日受到疫情防治、限制影響的人口數差不多達到一百萬人左右，影響的層面非常地廣，所以他們訂定了這樣的辦法，能夠擴大民眾參與投票，這一點我們覺得有值得借鏡的地方，但這是就韓國的情形來講；而就臺灣的情形來講，當然現在政府的整個防疫政策隨著疫情變化也有一些調整，行政院也昭示臺灣模式的防疫政策必須能夠配合經濟的發展，也要能夠配合人民正常的生活，因此有做了一些調整。在這樣的防疫政策背景之下，我們的選務防疫是不是要反映整個國家的防疫政策做相對應的調整？我們中選會有在研究。但是跟委員報告，剛剛提到韓國的例子，期前通訊投票和期前特設投票所的投票都牽涉到修法，因為我們選舉罷免的不在籍投票現在還沒有啟動，所以我們沒有這樣的法制基礎，如果要臨時去修改的話，牽涉到的層面非常地廣，在不修改現行選罷法相關規定的情況之下，比較可能的方式，大家思考一下，是不是可能延長投票時間，我們為這些……
羅委員美玲：也就是他們分流投票的方式嘛！
李主任委員進勇：對，就是為這些受防疫管制的人訂定的方式，他們還是必須要到原來戶籍地的投開票所投票。只是有一定的時間，比如說是下午4點到5點，或者是4點到5點半，或者是到6點等等，讓他們在一定的條件之下進行投票，這個一定的條件包括取得防疫主管機關的同意、往來住居所跟投開票所間交通的安排，要出門的話，是不是應該要有必要的一些篩檢證明等等。在這些配套的情況之下，有沒有可能開放讓他們來投票，這個部分中選會已經在進行相關研究，但是這牽涉到的不只是中選會選務配合的部分，包括我們必須要跟……
羅委員美玲：中央疫情指揮中心、衛福部、內政部。
李主任委員進勇：對，至少是內政部、中央疫情指揮中心等等，我們必須要去進行研討協商，這個工作我們會持續再做考量。
羅委員美玲：所以這部分我們會再做考量？
李主任委員進勇：是的。
羅委員美玲：所以南韓其實是因為確診人數太多，我知道在3月9日當天他們單日的確診人數是34萬人，再加上前面被隔離的人，可能就像主委所講的，人數太多可能會影響到大選的結果等等。
李主任委員進勇：對，我們去年……
羅委員美玲：它反而是反其道而行，是因為人太多，所以鬆綁，而目前臺灣因為國內的確診人數是趨緩的，當然會有不同的考量。到了年底大選是不是要做鬆綁，讓這些隔離的確診者也好，或者居家隔離者也好，都可以外出，本席還是希望中選會要做好相關的配套措施。
李主任委員進勇：一方面我們當然就是儘可能地保障公民的投票權，……
羅委員美玲：是。
李主任委員進勇：但是對於國民的健康這一點，我們也必須要特別注意。這兩年多以來，我們的選務防疫工作都是為了保障所有投票權人來投票的時候能夠得到最好的照顧。
羅委員美玲：所以我們也期望中選會能顧及所有選民投票的權利，除施行公民的權利之外，防疫也是非常地重要。
李主任委員進勇：是的。
羅委員美玲：再來還有一點，我看像南韓這次雖然有開放讓確診者或者是居家隔離者出來，但是它整個投票的狀況非常地混亂。我們也在觀望南韓這一步到底對後續的疫情有沒有影響。因為就我們所知道的，像選票放進紙箱、塑膠盒等等，但是確診者用的這些紙箱上面其實就是封口大開，這對疫情來講是一個很大的破口，所以這個部分如果我們要做的話，也要參考南韓這些混亂的狀況，我們要以此為戒。
李主任委員進勇：我們也注意到他們所發生的一些困難。
羅委員美玲：是。
李主任委員進勇：所以如果政策決定要開放的話，相關的配套措施，我們的準備時間，這都必須要事先有所因應。
羅委員美玲：好，謝謝主委。以上。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：請湯委員蕙禎發言。 |
136666 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 09:36:35 | 09:48:03 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 湯委員蕙禎：（9時36分）主委早。主委，在公投電子連署這一塊，剛剛主委說，行政院資通安全處已經在去年9月函請選委會配合110年8月23日資通安全管理法子法修訂，檢視相關資安防護規劃，落實辦理各項資安防護的部分，我知道貴會已經在去年11月有辦理系統維護的招標工作，並擴大資通安全威脅的偵測管理以及維護的系統，請問主委這項工作現在落實的情形如何？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。是的，資通安全管理法子法是在去年的8月修訂的，當然這個子法修訂之後對於相關資通安全的要求是有增加、有提升的，所以行政院資安處在9月時要求中選會配合相關子法的修訂，對這個系統再作加強、再作檢視，以提升我們的資安防護機制，所以我們根據這樣的指示進行了相關的採購，做了因應提升的準備，這些工作我們預訂在今年6月以前完成，當然還必須要經過行政院資安處跟我們作確認，在確認已經完成這些相關的提升工作之後，我們是希望能夠在今年6月份將系統的上線相關的工作提到委員會做最後的審議，決定到底什麼時候可以上線。
湯委員蕙禎：好，我想主委應該很有把握。但是資安被駭客侵入的問題，在國外也有，像美國上次大選的時候，就是被駭客侵入，選民的個資被到處流傳；以色列也是一樣，在選舉時也有645萬筆個資外洩，像這樣的情形，到底是什麼問題，才會這麼容易被駭客侵入？
李主任委員進勇：這是非常專業的問題，不過就我們所知道的，國內包括政府機關、企業及團體受到駭客攻擊的事件還是時有耳聞。我們的連署系統有很多都是個人資料，這些資料我們也很擔心會發生外洩的情況，損害到個人的隱私和權益，所以我們是採取非常嚴格的標準。當然除了我們的廠商之外，最主要是國家資通安全的專責機關也給我們很多的意見和指導，我們會儘量全力配合，希望在資安的部分能夠提升。
湯委員蕙禎：2018年時我們的計票系統也曾經被駭客侵入，那時聽說是在維護我們網路的中華電信應變下並沒有影響到計票系統。我們未來的連署，當然選舉暫時是不會用，但在罷免的連署以及公投的連署上，可能會先實施。未來中選會的電子連署系統，可能會成為中國網軍攻擊的目標，當然我們隨時都感覺網軍一直在侵入或者攻擊我們所有的網路系統，中選會有沒有把握未來這個電子系統的資訊安全，在今年可以慢慢地推動，在未來可以實施，因為我們現在有一個公投的案子，現在正在審議，對不對？
李主任委員進勇：在審議當中。
湯委員蕙禎：他們可能會在下一個階段要做連署，如果今年過的話，會不會繼續做連署？
李主任委員進勇：我們不會因為個案影響到整個系統何時上線的時程規劃，這個系統到底什麼時候可以上線？完全是站在資安防護的考量上，因為建置完成到現在已經3年多了，各界對我們的期待也非常地高，所以我們希望在資安無虞的情況之下，能夠讓系統儘速上線，所以去年9月資安處對我們提出配合相關的要求之後，我們趕快達到，希望在4月的時候能夠再跟資安處做最後的確認，在6月的時候能夠提到委員會來做決定。
湯委員蕙禎：當然資安處會一直協助。
李主任委員進勇：是。
湯委員蕙禎：假如到了要連署的時候，還是沒有好，那是不是還是要人工連署？
李主任委員進勇：即使這個系統上線了，還是雙線並行。
湯委員蕙禎：可以並行，是嗎？
李主任委員進勇：就是電子連署，因為這個系統一定要用自然人憑證，但有些人沒有自然人憑證，所以我們的紙本連署還是會並行。
湯委員蕙禎：好。臺灣在1977年的時候曾經發生中壢事件，那時我個人剛好是大學畢業，在助選，也現場看到中壢事件，在中壢分局前面，當然那個時候有一些管理員做票被移送的情形，不過在那時大家知道公務員在當管理員時不能做票以後，慢慢地大家對於選舉制度產生了一些公信力，而且逐步建立起公信力，這很不容易，也奠定起臺灣民主、法治的基礎。當然我們看到的就是一切要真實跟公平，所以我們雖然很多是人工作業，速度不快，但我們穩紮穩打，要的是讓民眾相信我們的選舉制度是公平的，一切都是真實的。如果未來我們還是因為資安無法通過，可能還是回復到人工連署的時候，我認為連署的機制還是要考慮一下，看看能不能採用美國的制度用切結的方式，讓協助連署的人切結，讓他們負起責任，不要讓我們每次都看到有連署人在連署前就已經死亡，甚至人數還高達一萬多人，這個資料太假了！現在人民還可以忍受，一旦不能忍受時，本席擔心是否會發生像中壢事件那樣的事情。我們不希望有那樣的事件發生，所以希望未來如果資安真的還不行的時候，我們還是要考慮在人工連署時要有另外的補救措施，這樣可以嗎？
李主任委員進勇：這部分需要社會各界多多地討論，外國的例子當然也值得我們作為借鏡，怎樣能夠讓所有參與公民投票者，不管是提案人或是連署的民眾，大家能夠遵守公投法所規定的相關的遊戲規則，大家用真正的誠心誠意來完成這個民主的過程。
湯委員蕙禎：還有每次選舉後，很多候選人都因為不知法律而違反了選罷法的規定，比如投票前10天公布民調或是在公領域張貼布條等等很容易犯的錯，是不是能在候選人登記參選時就提供他們相關的法律規定，請他們注意？
李主任委員進勇：好，這個我們會加強宣導。
湯委員蕙禎：好。最後，關於中國的認知作戰，今年年底大選，媒體、學者都指出，考量到國際情勢的發展，中國一定是加強網路認知作戰的力道來影響臺灣的大選，針對這樣的情況，希望中選會能夠研擬因應之道，以維持選舉的公平性。
李主任委員進勇：對於影響選務的錯假訊息的防制，我們已經建立一套機制，從2020年的總統大選開始，這套機制的運作也相當地順利。
湯委員蕙禎：有沒有辦法適度地予以揭露，比如說查到什麼樣的問題可以在哪裡揭露？
李主任委員進勇：若是影響選務的錯假訊息，我們第一件事都會公開澄清，在中選會的網站跟行政院的網站分別都會有相關澄清的新聞揭露。
湯委員蕙禎：好，也要特別請各縣市政府加強宣導。謝謝。
李主任委員進勇：是的。謝謝委員。
主席：請李委員德維發言。 |
136667 | 李德維 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 09:48:20 | 10:01:23 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 李委員德維：（9時48分）謝謝主席，麻煩請李進勇主委。主委，順著剛才湯委員的問題，你說錯假訊息中選會第一時間都會澄清，請教去年公投執政黨把美豬講成萊豬，這是不是錯假的訊息？萊豬是不是美豬？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。這個在我們的定義裡……
李委員德維：不是？
李主任委員進勇：不是，在我們去年公投案的時候，並沒有把它當成錯假訊息來處理。
李委員德維：為什麼？因為你覺得美豬就是萊豬，是這個意思嗎？
李主任委員進勇：不是，這個牽涉到……
李委員德維：還是萊豬就是美豬？還是牽扯到你的政黨，因為你是民進黨的？
李主任委員進勇：不是、不是，我不是民進黨，我是無黨籍的。
李委員德維：你現在是無黨籍，以前有沒有加入過民進黨？都沒有？有沒有？
李主任委員進勇：當牽涉到正反雙方的攻防時，我們就必須要謹慎，以免涉入正反雙方的攻防。
李委員德維：好。反正我也不想為難你，你的立場我也很清楚，我們就不講了。請教一下，剛剛湯委員講到電子連署的提議及系統從106年就開始了，還動用第二預備金，現在已是111年，您剛剛說4月還會再確認，然後6月送委員會，預計今年什麼時候可以用？還是你不打算用？
李主任委員進勇：其實這是法定……
李委員德維：系統假如不能用的話，你們現在還支出雲端的租金耶！108年到110年8月，兩個系統各支出了雲端租金53萬元，不用的話就是浪費錢，乾脆就不要啦！
李主任委員進勇：我們已經準備隨時都可能要上線，過去兩年沒有使用維護的經費，我們去年就決定應該要招標進行系統的維護，進行系統的維護就是準備要上線了，但是因為資通安全法子法的修正，所以有些相關的防護措施必須要再確認、再提升，因此我們就順著……
李委員德維：本席就是想請主委說明，你什麼時候要用？
李主任委員進勇：我希望6月可以提到我們的委員會，就到底什麼時候可以上線做最後的決定。
李委員德維：好，希望，那6月以後要是沒有的話，我們再問，好不好？主委，請教一下，公投法沒有禁止政黨或任何人在公投日宣傳公投或者引述民調，但是選罷法卻規定不能在投票日為選舉的宣傳或引述民調，請問主委，這兩者規定不一樣是什麼原因？未來應不應該修正規範讓兩者變成同樣的標準？
李主任委員進勇：過去在公投跟選舉罷免尚未分開時，因為相關的規定不盡相同，因此合併舉辦時的確會產生一些選務執法上的錯亂，在公投跟選舉分開之後，這種情形就比較不會發生了。至於為何會有不同的規定？主要就是兩者規範的性質、內容不一樣，選舉罷免是對人，公投是對事，也許在論述的部分、在宣傳的部分有不同的需求，考量的重點也會有出入，所以這一點……
李委員德維：本席請教，關於兩者不相同、不一致的部分，你們有思考或有研究想要改變嗎？或者你們願意研究嗎？
李主任委員進勇：目前我們並沒有這方面修法的研究計畫。
李委員德維：都沒有計畫？連研究都沒有？
李主任委員進勇：是。
李委員德維：那可不可以研究？
李主任委員進勇：可以，各方面的意見，我們都願意參考。
李委員德維：好，這部分就麻煩中選會，好不好？
李主任委員進勇：是。
李委員德維：不在籍投票又稱為缺席投票，指選民無法在投票日親自行使投票權時，有些國家可向選務機關申請改用其他方式投票，包含通訊、代理或者提前投票，甚至於指定投票所投票、轉移投票等等方式。請教主委，中選會有研究過嗎？
李主任委員進勇：有，因為社會各界對不在籍投票制度也非常關心，各國的立法不盡相同，對此中選會有專案研究，也蒐集了世界各個國家相關的制度，我們是有研究的。
李委員德維：你們研究完之後，現在中選會大概會支持哪幾種呢？還是你們都不支持？
李主任委員進勇：因為大家討論的焦點可能會有所出入，大家要建立共識，而「共識」的範圍到底到什麼樣的程度，這也是一個很大的問題，所以現在我們的立法政策……
李委員德維：所以在沒有共識下，……
李主任委員進勇：關於不在籍投票的立法政策，我們希望就比較單純的對事的公民投票先起步，至於比較複雜的對人的選舉罷免這部分，就看公投不在籍投票實施的結果，再進一步研議，這是第一個。第二個，不在籍投票的方式很多，剛剛委員也有說明包含通訊、代理等等。我們還是希望能夠踏出第一步，我們已經有實施基礎的移轉投票，就是投票所工作人員的移轉投票，我們已經有實施的經驗了，先就這部分踏出第一步。將來如果實施的有一些基礎之後，我們再逐步放寬其他可能的選擇方式，所以是就公民投票的移轉投票這部分先來做。
李委員德維：這個優先處理？
李主任委員進勇：是。
李委員德維：好。請教一下，電子投票的部分呢？就是移轉投票，所以您的意思就是電子投票的部分還是沒考慮，所謂的「移轉」基本上還是……
李主任委員進勇：恐怕是下一個步驟。
李委員德維：那是下一個步驟？
李主任委員進勇：下一步。
李委員德維：好。另外再請教主委，公投曾經發生過同一個議題，立場相反的提案都成案的狀況，依據現行法規，中選會有沒有職權可以審核，做相關的合併或是怎樣處理？假如立場相反的公投案投票結果都通過，那怎麼處理？權責機關如果不執行公民投票的結果，是不是應該有一套懲處的機制來落實公民投票的結果？譬如說，這樣講不好意思，也許有一天有人提案進行台獨公投，另外也有反台獨的公投，最後兩個公投案都通過，那怎麼辦？所以中選會在審查公投提案時，有什麼相關的機制可以來審查？
李主任委員進勇：謝謝委員，我先請本會法政處的賴處長跟委員報告。
李委員德維：好。
主席：請中選會法政處賴處長說明。
賴處長錦珖：跟委員報告，我們現在送去行政院的修法草案已經對這個問題做了處理，如果有同方向或者背方向的提案，都是用得票數最高的提案來處理。
李委員德維：了解，所以屆時就比得票數就對了？
賴處長錦珖：是。
李委員德維：好，了解。行政院的時程現在已經有政委在協調，請問有預計什麼時候會通過嗎？
賴處長錦珖：因為最近我們又做了一些新的修正，包括剛剛委員講的投票日宣傳的問題，這部分上一次委員會才通過加進去，院裡面已經開了兩、三次的協調會了，可能還要再繼續開會。
李委員德維：好，謝謝處長。請教主委，民進黨的范雲委員108年申請登記參選臺北市市長，他不繳保證金，遭選委會不受理。他提起行政訴訟，臺北高等行政法院也認為北市選委會不受理的處分沒有問題，所以判范雲委員敗訴，最高行政法院也駁回他的上訴並且確定了。范雲委員主張公職人員選罷法未規範參選保證金的額度有違憲之虞，所以向大法官聲請釋憲，大法官也決議不受理。本席要請教主委的是，參選保證金的金額如何決定？什麼樣的金額才是適當的？目前規定的金額到底行之多少年了？有沒有變動？
李主任委員進勇：我請選務處謝處長說明。
李委員德維：好。
主席：請中選會選務處謝處長說明。
謝處長美玲：跟委員報告，目前選罷法規定保證金的數額由選委會訂定，以目前的各種公職人員選舉來講，多數保證金訂定的金額大概都超過20年了，……
李委員德維：都20年沒有變了，對不對？
謝處長美玲：是。之前我們也曾就保證金數額是否再調整召開過公聽會，在公聽會當中有人主張要調降，也有不少意見主張維持現狀。針對今年地方公職人員選舉的保證金部分，會裡面也有規劃，會在4月或5月召開公聽會徵詢各界的意見。
李委員德維：好。主委，這部分剛剛處長說得很清楚，本席認為選舉應該公共化，落實參政權的平等，這部分中選會可否進行相關的研議？譬如建立連署制度來作為替代的門檻；強化政府提供公共政見宣傳的管道等等措施，讓保證金或是讓民眾參與的限制變小。有一些小黨，包含綠黨，也表達相關的門檻有點高。不僅保證金過高，政黨補助款的門檻也高，得票率門檻要超過3%才有補助。他們也希望政黨補助款的補助門檻可以下修到1%，讓臺灣的選制越來越好。請教主委，針對政黨補助款的門檻如何訂定的合適度，主委有沒有什麼看法？
李主任委員進勇：這是政黨法的規定，屬於內政部主管，這部分我們尊重內政部的意見。另外，跟委員更正一下，抱歉，剛剛委員垂詢的，有關於公投在投票日是否應該也要禁止宣傳或引用民調這部分，我們的修法草案已經送行政院，修法的方向，關於宣傳的部分我們希望能夠比照選舉的規定，在投票當天是禁止的，民調的部分則不在我們的修正範圍之內，因為民調可能有另外一些考量。對不起。
李委員德維：了解，主委，我沒有要為難你們，但是就是希望……
李主任委員進勇：我還是要說清楚，應該要說清楚。
李委員德維：是。主委，我的時間已經到了，最後只是一個提醒。您在報告的第4頁第6點提到，督導辦理公共政見發表會，依據公職人員選舉罷免法第四十六條規定，公職人員選舉的時候，選委會應該於競選期間舉辦公辦的政見發表會，候選人應親自到場發表政見。不知道為什麼我們感覺，現在公職人員在參選的時候，本人到場發表政見的比例好像越來越低，這個部分是否請中選會研究看看如何加強？譬如說我們是不是可以制定一些什麼樣的規則，甚至於鼓勵甚或是要求候選人要參加公辦的政見發表會，這部分也請中選會好好研究，好不好？
李主任委員進勇：謝謝，我們會朝鼓勵的方向來推動。
李委員德維：好。謝謝主委。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席（李委員德維代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 |
136669 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe | 立法院第10屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 10:15:04 | 10:27:05 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時15分）主席好，有請主委。主委好，從今天中選會的業務報告上面，我們可以看到中選會已經開始在籌劃年底九合一的各項選務工作，大家辛苦了！
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好，是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今天我在這裡是想要提醒，是不是還有其它的工作應該須要注意？我從這個來說，因為我們可以從歷次歷年的選舉中看到，經常有許多的鄉鎮市長會因為賄選或收押而被停職、解職，這個部分我們可以看到，一般而言都是由上級單位來派代，但是首長的頻繁更迭除了不利於施政的延續性，其實經常在地方也可以聽到我們的這些百姓、族人，他們會覺得有點不堪，大家都不太願意面對這樣的一個狀況。在民代的部分，這樣的情形也是很嚴重，因為經常會發生一直連續遞補、一直連續遞補，但是依照我們的選罷法又知道，他會先被停職，要等判決確定，然後解除職務，在這一段時間其實是一個空窗期，也有很多的百姓反映，就是有時候會沒有民意代表可以為他們發聲。另外最慘的狀況就是，我們會發現有一些個案，它甚至依照選罷法是根本沒有辦法遞補，甚至有一些地方我也聽到，根本已經無人可以遞補，就是完全沒有人，像這樣子的一個狀況，其實不單單是非常浪費整個社會成本，也會讓我們的這一些百姓，他被服務的權利喪失。所以我們是希望，是不是能夠在這個之前，能夠有一些積極性的作為？尤其是我們看到，這些年參選有年輕化的一個取向，在這樣的一個傾向之下，我們覺得預防勝於治療，如何預防賄選其實是一個很重要的工作。我在這邊特別提，因為在我們的選罷法裡頭，有很多構成犯罪行為的專有名詞，而且它缺乏操作型的定義，例如行求期約交付、賄賂、期約與不正當利益等等。當然我們會看到在中選會的網站上面，我有看到像最高法院檢察署有擬定一個「賄選犯行例舉」，但是我不曉得到底有多少民眾知道？民眾又知道多少？除了民眾不知道，可能連參選人也不太知道，因為參選人他要面對更多更複雜的像是政治獻金，或者是在整個投開票過程中都有可能會去觸法，這個部分我們發現連參選人也都需要予以教育、予以協助。我們再來看一看，我們當然都會看到宣導反賄選，以法務部來講，當然我們看得到有反賄選這樣的一個網頁，可能也有去做宣導；像公平交易委員會也會有反賄選宣導；國防部政風室也有反賄選宣導；甚至像一般的郵局、很多機關單位部門其實都會有所謂的反賄選宣導。可是我們也不知道成效如何？在中選會這邊我們有看到廉政宣導，可是大概貼上的都是其它部會一些相關的訊息，所以在這裡我就特別想要請教主委，就是當我們在籌劃選舉各項選務工作的時候，我們會覺得中選會應該要有更積極性的作為，對於預防賄選、反賄選，應該要有更積極性的作為。我們不是要為各位增添工作，而是覺得中選會其實很適合作為一個平臺，把內政部的、監察院的、法務部的這一些要求、規定，假設提供候選人的團隊做一個教育訓練。請教一下主委，你的看法如何？
李主任委員進勇：謝謝委員！維護選舉的公正，希望能夠透過乾淨的選舉，來選出適當的人為人民做事情，這個責任是大家共同來負擔，所以在政府部門裡面有關於賄選的防制工作，各部門大家共同參與；中央選舉委員會作為選務機關，當然我們也不能夠置身事外，所以有關於反賄選的宣導，在每次的選務工作裡面都是我們重要的工作，我們也非常感謝在這個工作裡面，包括主責的法務部、內政部等等相關部會大家都有投入；但是中選會除了應該也要來進行反賄選宣導之外，更重要的是我們本職的一個工作，就是有關選務的宣導，怎麼樣讓我們的選民能夠非常清楚的、非常方便的、非常充裕地去完全參與到選務工作裡面來，這是我們最主要的一個責任。謝謝委員的指教，有關於反賄選的宣導，我們不會置身事外，尤其對選務本職的工作，我們會更加強力道。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委！其實你有提到選務工作是本職、是主要的職責，反賄選宣導中選會也有在做，我現在的意思是說，中選會其實是一個最佳的平臺，能夠提供候選人團隊教育訓練。
李主任委員進勇：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席是要求你們應該來做這樣的一個題目。
李主任委員進勇：沒有問題，我們沒有做到的地方、沒有做夠的地方會加強。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委！另外一個部分，在這一次的中二補選當中大家對於監票的行為、監票的機制，也有引發很多的討論，像這個圖片就是，他是監票員，但是他拿了一個咖啡杯，杯子挖了一個洞，然後裝了監視器，他有這樣一個監票的行為。
李主任委員進勇：這不是監票員，他是一位民眾。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在外面。
李主任委員進勇：是一個民眾。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在這個地方我們就想要來看一下中選會的組織法，因為中選會組織法有提到說，每一投票所、開票所至少應置監察員二人，我們有看到這樣的規定。關於監察員的推選、推薦方式，這邊也有提到公職人員選舉，由候選人就所需人數平均推薦，但經政黨推薦之候選人，由其所屬政黨推薦。這裡我們就特別希望，因為這個也是引發很多的討論跟爭議，所以我們就是訴求，是不是應該中選會這邊要提出一個完善明確的監票機制，讓所有候選人擁有相同推薦監察員的權利？
李主任委員進勇：這個是由中二補選所引發的一個爭議，我們首先要講的就是說，臺中市選委會來辦理監察員的派任完全是根據我們選罷法的規定、完全是根據我們監察員的派任及服務規則相關規定來做的。也許大家認為他們沒有那樣做，其實是有的。所謂的由候選人平均推薦，因為這次的候選人有5個，而每一個投開票所有2個監票員，那麼就由5位候選人平均來分，我記得一個人好像是分到104個。結果有2位候選人是全額推薦，也就是104個都推薦了，有1個候選人只推薦91個，另外還有2位候選人是一個都不推薦，這種情形怎麼辦呢？我們不能讓它開天窗，所以在我們的服務規則裡面就規定如果有這種情形的話，那就可以由選務機關直接遴派，所以並不是沒有監察員，其實是有的，只不過有一部分因為候選人沒有推派，所以由選務機關直接遴派。重點在於有些人質疑雖然有監察員，但卻是由選務機關遴派，所以他們沒有信心。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是沒有信心啊！
李主任委員進勇：像這種情形，在當時相關法令的規範之下是沒有問題的，但因為有這樣的疑慮，我們是不是也應該要參考一下人家的意見呢？其實我們是有參考的，我們已經修正相關的遴派服務規則……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以確實是有修正了？
李主任委員進勇：我們有修正，已經在預告了，希望能夠讓候選人有更多的參與，也就是說，候選人在推薦的時候，在有正式的推薦名額之後，還有備補的名額，我們允許他們提出備補名額。所謂備補名額就是當有些候選人沒有推薦、有空額出現時，那麼就可以由候選人所推薦的備補名額直接優先遴派，所以我們也有聽到大家的聲音，而且已經進行法令修改。其實當時的做法是沒有錯的，這一點要向委員報告。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在選舉的過程中其實投注相當多的社會成本，所以每一個步驟都很重要，我們都期待能夠公開、公平、公正，包括監票的機制在內。當然大家的期許是讓每個候選人都擁有相同的推薦權利，因為大家對遴派沒有信心，針對這部分，本席希望在一個月內可以看到中選會提出完善而明確的監票機制。
李主任委員進勇：我們已經公告了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：再者，剛才已經提到我們希望在年底地方選舉候選人完成登記之後，能夠在各縣市辦理「預防賄選、落實監票」課程，並開放候選人團隊參加，我們希望中選會能夠建立這樣的機制與平臺，這是本席的要求。
李主任委員進勇：好的，沒有問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委。
主席：請張委員宏陸發言。 |
136670 | 張宏陸 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 10:27:20 | 10:37:46 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 張委員宏陸：（10時27分）請問主委，處理電子連署等等的電子系統，不知現在的進度如何？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：關於公民投票的電子連署系統，其實在107年年底就已經建置完成，這三年多以來真的也很曲折，主要是因為顧慮到資安的部分，所以在108年的時候，我們經過資安處、第三方的檢測，結果都有通過。在109年的時候，行政院資安處到中選會進行實地查核，他們提出25項應改進事項，針對這25項應改進事項，我們在去年6月份已經完成改進。但是去年8月份因為資通安全管理法子法的修正，所以行政院資安處又行文給我們，要求我們配合子法修正、加強防護措施，針對這項建議，我們從去年底開始進行相關招標及準備工作，預期這些工作在今年4月份應該可以完成，完成之後，我們還必須與行政院資安處做最後的確認，並進行必要的測試演練，最終我們希望能夠在今年6月把實施期程提到委員會做最後的審定。
張委員宏陸：我會特別問這件事情主要是因為很多人都很關心這個問題，我們當然也希望這方面能儘快做好，但是資安相對也非常重要。舉例來講，美國在2016年大選的時候，曾發生俄羅斯駭客企圖駭進美國50州選務系統的重大資安事件，像這麼大的事件，我相信中選會應該也知道。另外，在2019年的時候，美國邀請當時的資安專家測試美國目前在使用的上百款投票機械，結果發現每一款幾乎都有被攻陷的可能。可見即使資安做得再好，如果有心人想要攻擊的話，其實也是滿危險的，因此我們必須好好防範這些問題，請問目前中選會有沒有研究和執行資安的專任人員？
李主任委員進勇：我們有。
張委員宏陸：有幾個？
李主任委員進勇：專責的有1個，另外我們還有廠商駐點人員，一共有2個。
張委員宏陸：也就是專任只有1個，其他都是委外對不對？
李主任委員進勇：對。
張委員宏陸：本席在此提出一個良心建議，以1位專任人員及兩個廠商駐點人員，如果要上線的話，真的太單薄了，請問那一位專任人員的資歷是什麼？有沒有很強？
李主任委員進勇：都是有證照的，我請王高級分析師來說明。
主席：請中選會綜規處王高級分析師說明。
王高級分析師明德：跟委員報告，目前我們專任人員是依據資安處的要求，相關的資安證照他都有達到要求。另外，就他的資歷而言，他從前一個機關到我們這邊來都是負責資安方面的業務。
張委員宏陸：就只有這樣子？有沒有把握他可以掌控所有、控制一切？他能夠防範我剛才所說的那些問題嗎？有沒有把握？
王高級分析師明德：剛剛委員也有提到其實資全沒有百分之百的安全防護，另外在電子連署方面，我們的委外廠商是中華電信，中華電信也特別要求相關的資安防護。再者，我們與資安處也有一些相關的複測並與資安處共同來進行防禦工作。
張委員宏陸：以這樣的回答，我也不想在此太過追究，不過我建議主委該多花錢的地方就多花一點，以這樣的能力要來負擔全國的電子連署等等的業務可以嗎？以後搞不好還會繼續有電子投票什麼的，會有越來越多這樣的項目，以這樣子的能力、水準和規模，我認為不足以應付資安防護的要求。而且不要忘了有一個鄰居可能會趁我們選舉的時候進行資安上的突破與騷擾，讓我們的選舉辦得不公正，造成臺灣社會的不信任，這是可以預見的，所以我認為主委應該增加預算多聘請一些人，我相信你因為這個原因把預算送來立法院，沒有一個立委會反對。
李主任委員進勇：謝謝委員的提醒，也謝謝委員的關心及支持。當然，我們也知道所謂的資安沒有百分之百的，總是在相關防範措施的部分，我們必須要達到最高的標準。關於我們這個系統到底能不能夠上線，我們也會尊重專業單位的意見，不會發生有人提醒我們有什麼地方該加強，在沒有加強的情況之下就貿然地上線的情況。不過更大規模的，像每次大選的全國計票工作，也是一個很龐大的工程，對於資安要求的層次是更高的，但是在配合廠商的合作之下，我們歷次進行的狀況都進行得還算順遂，相關資安防護的建立都還可以應付，過去的經驗也給我們一些鼓勵。電子連署的部分已經耽擱很久了，而且這還是公投法規定中選會的法定義務，我們希望不要因為我們的疏忽或怠惰，而延緩了這個機制應該要早日上線的責任。
張委員宏陸：主委，這有兩個層次，電子連署是一個層次，如果照現行的法令，未來要做的，不管是公職人員選舉罷免或公民投票，以後有可能都要往電子系統的方向去走，對不對？所以應該防範於未然。
李主任委員進勇：是。
張委員宏陸：這個東西不是我們所想的這麼簡單而已，也不是投開票系統的問題。投開票系統運作那麼久，行之有年了，而且講句難聽一點的，我如果是駭客去攻擊這個投開票系統，沒有什麼特別的意義，因為所有的書面都還在那裡，不可能會改變選舉的結果，但如果未來採用電子投票的話，對選舉結果的影響相當大，應該防範於未然。我還是一樣舉美國為例，美國就是擔心惡意攻擊的技術，所以他們的資安策略及執行也變化得很快，他們在去年9月公布了聯邦零信任戰略草案，而且在今年1月底就正式發布生效。它所要的就是我今天跟你講的這些，要防範於未然，要來做這些。我還是那句話，以現有的1個專任，我認為不足以應付未來，而且如果未來的趨勢、潮流是要走這樣的方向，我覺得應該趁現在就慢慢地建立起中選會比較強的資安管控系統。我還是強調，你們如果為了這些而增加預算、送來立法院，我相信支持的立委會比較多，所以我建議主委好好思考一下。
李主任委員進勇：謝謝委員的提醒及支持，我們會跟行政院資安處做最後的確認。謝謝。
主席：請吳委員琪銘發言。 |
136671 | 吳琪銘 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 10:38:01 | 10:46:47 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 吳委員琪銘：（10時38分）主委好。針對中選會的業務、電子連署，大家都很關心。電子連署在2018年12月已建置完成，2020年4月10日正式公布。我們知道數位的資安非常重要，資安等於國安一樣。現在電子連署整個都架構完成，未來資安問題一定要去突破，對於什麼時候能實施、讓電子連署開始上路，大家應該都很關心，是不是請主委說明什麼時候可以上路？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。謝謝委員的關心，簡單地講，時序是這樣子：107年底這個系統就建置完成；108年的時候，經過第三方、資安處的檢測，也都符合相關的規定；109年的時候，行政院資安處到中選會進行實地的查核，提出了25項有待改進的事項，我們也在去年6月底以前都已經改善完畢了；但是在去年8月份資通安全管理法的子法修正，對於我們系統安全維護、防護的要求有一些增加或提升，所以行政院資安處在9月時又要求我們中選會必須符合相關子法修正的要求，我們也根據這樣的指導進行相關的採購及工作。這些工作大概在今年4月份應該可以整個完成，但是否符合相關的規定，我們還要跟行政院資安處做最後的確認，如果確認沒有問題的話，我們會提到今年6月份的委員會議進行審定，決定何時可以上線。
吳委員琪銘：好，就是要等到今年6月。
李主任委員進勇：經過行政院資安處確認沒問題了，今年6月會提到委員會討論。
吳委員琪銘：做最後確認？
李主任委員進勇：對。
吳委員琪銘：說實在的，現在因為有疫情的關係，所以大家對於網路、資訊都是透過數位傳輸，不管是消費也好、未來的電子連署也好，應該都屬於比較成熟的階段，所以我們還是要跟著潮流。
李主任委員進勇：是，我們會努力。
吳委員琪銘：好，對於這一點，本席還是肯定。李主委上任迄今也遇過很多選舉，包含去年的四大公投、罷免案的補選，兩個選舉階段還算是非常平順，我要再次肯定中選會。
李主任委員進勇：謝謝委員的支持。
吳委員琪銘：當初我們還擔心會重演過去九合一選舉的亂象，其實我相信委員會每個委員都有要求，所以對於中選會舉辦的這幾次選舉，我們還是很肯定。最重要的是，今年11月26日又是一次九合一選舉，我們還是要有很好的配套。鑑於現在的疫情嚴峻，包含南韓的疫情那麼嚴重，總統剛選出來，他們還有因應疫情的分流投票，我們是不是也要防範未來疫情萬一嚴峻時應如何因應？因為誰也沒辦法預料，未來我們是不是要有配套出來？
李主任委員進勇：我們有蒐集了韓國相關的資料，韓國因為疫情相當嚴重，在3月9日總統投票前幾天，每天確診的人數都達到二、三十萬人，所以在這麼嚴重的疫情、受影響的人這麼多的情況之下，他們修改了選罷法，也就是擴大讓確診、隔離的病患能夠有機會參與投票。他們所採取的方式大概是三種：第一個，允許用通訊投票；第二個，可以期前投票，並且在特設的投開票所投票，譬如在集中隔離的地方設一個投票所，也就是期前投票，而且配合特設的投票所；第三個就是一般的投票所，比如像我們是下午4時截止投票，就是4時前是一般的選民來投票，4時後的1個小時或1.5個小時，他們大概是從6時到7時30分，提供給確診者及隔離者投票。大概是採取這三種方式。這三種方式在我們臺灣，尤其是年底11月26日的地方性選舉，到底有沒有採行的可能性？我們第一個要考慮的就是，臺灣的疫情、防疫政策到底調整到什麼樣的程度，照目前這樣看起來，行政院蘇院長在院會時也特別提到，防疫政策要配合經濟的發展，要符合人民一般的社會生活，所以慢慢有在調整。在這樣的情況下，我們的選務防疫要不要跟著做檢討，這個是必須要預作因應的，所以我們就蒐集相關的資料，也進行相關的研議，如果要採取像韓國的通訊投票及期前特設投票所投票，這些都牽涉到修法，選罷法現在還沒有不在籍投票，這在目前是不可行的。至於一般的投開票所延長投票時間，就是分流讓確診者跟受隔離者可以來投標，這在目前法律規定下也許是可行的方式，但它只是可行的方式，因為牽涉到受影響的層面非常廣，包括我們必須要跟CECC指揮中心、內政部及相關部會進行討論。這樣子的一個思考，除了保障這些確診者、受隔離者的投票權利之外，我們還必須要兼顧到大部分投票人的健康與安全。在選務部分，工作人員的招募、場地的租借是不是會因為這樣子而受到影響，這必須要做全面的評估，我們已經在評估之中。
吳委員琪銘：好的，謝謝李主委，我相信中選會這幾次所辦的選舉都辦得非常有經驗。我們是針對防範未然，因為臺灣的疫情我們也沒辦法去預估，我們希望11月26日選舉很平順。你說有這三個方案的話，會變成選務人員的壓力非常大……
李主任委員進勇：沒有錯。
吳委員琪銘：因為畢竟他是一個確診者，也不要造成恐慌，所以配套還是要做好，好不好？
李主任委員進勇：我們在評估中。
吳委員琪銘：好，謝謝。
李主任委員進勇：謝謝委員。
主席：請賴委員香伶發言。 |
136672 | 賴香伶 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 10:46:57 | 10:57:53 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 賴委員香伶：（10時47分）主委好。剛好剛剛吳委員問了我也想要就教的問題，所以我們就來探究一下，在疫情的肆虐之下，韓國在3月9日的總統大選能夠完成史上最高投票紀錄，真的很難得，一天三十幾萬的確診，還能在選舉當中創造一個史無前例的投票率，形式上我相信他們應該預做很多的防疫準備，所以能夠達到這樣的數據。剛剛聽主委也已經解釋，我在這邊跟您報告幾個數字，一個是他們做境內的事前移轉投票這件事情，就是我們過去講的缺席投票，對不對？概念上是對的。他們在操作上面非常特別，他們是3月9日投票，但是在3月4日及5日就擇定設了3,552個移轉投票的地方，這些選民不用事前登記，僅需於這兩天拿任何一份證件，如身分證、護照或駕照，他們可能沒有印章這種概念，前往任何一個預設投票所就可以進行即時的投票。這樣的投票模式在年齡層跟參與人數比率來看，我這邊的數字是20到29歲的投票者有236萬人左右，占這個年齡層是三成五以上；30到39歲的選民有201萬去做了移轉投票，就是事前投票，也占了30%。我們可以看到他們的年輕族群，不會像我們的選舉，年輕人出不出來好像是關鍵，從這個資料來看，這兩個20到39歲中間年齡層的投票，事前投票的方式竟然有三成以上都願意用這個模式，所以我們看到一個很有年輕人參與政治的國家。同時他們今年投票年齡也從19歲降到18歲，我們現在還在國會爭取修憲，把公民參與投票權的年齡降到18歲，但現在可能還沒有辦法一步到位，可是形式上，公民的公民權跟參與政治的熱度上，韓國已經讓我們看到一個很好令人鼓舞的數字，就是如果採取事前投票、事前登記的轉移投票，或您講的缺席投票，是可以提高投票率，請問你對這個的看法如何？
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：韓國的選務機關跟我們中選會有很密切的往來，我們也注意到他們在3月9日總統大選之前，臨時修改了他們的選罷法，主要就是要擴大參與投票，尤其是對於受到疫情影響的確診者或隔離者，他們可以有不同的方式來參與投票。修法相關的資料我們也都已經拿到……
賴委員香伶：如果是這樣，他們的投票時間，我們看資料是從早上6點到晚上6點，就是一般性大家去投票，6點之後好像到7點半，就是您講的分流投票，讓隔離者……
李主任委員進勇：這個是其中的一個方式。
賴委員香伶：所以確實在疫情期間有這樣延長投票時間的可能，這個可能是在今年年底，不管疫情怎麼樣，主委剛剛有講，好像會參採，延長時間是有可能，不用修法，對不對？
李主任委員進勇：我們有蒐集相關資料，也在做評估之中。
賴委員香伶：但是設計這個時間往前的投票所，採取不以造冊方式進行的投票方式，你們的規劃或者是你們……
李主任委員進勇：那是一個特設投票所的概念，比如他是在比較大規模的集中隔離……
賴委員香伶：他們是在大學、體育場，還是？
李主任委員進勇：比較大型的集中隔離所，因為人數多，所以它設一個特設投票所，但是這就是所謂的不在籍投票、缺席投票，就必須要修法。
賴委員香伶：去年我們在整個公投裡面，也對於這種集中檢疫的人，就是沒有辦法採取讓他可以有特設投票所。
李主任委員進勇：對，我們這兩年來對於居家隔離、居家檢疫及一定條件的自主健康管理者，我們是基於防疫的需求，所以沒有讓他們投票。
賴委員香伶：他們的公民權跟參政權益就這樣受損、打折。
李主任委員進勇：但是這在法律有根據。
賴委員香伶：所以我才說，我們看到韓國在疫情肆虐、一天三十幾萬確診的國家，它竟然能夠讓這樣的事前投票修法完成，同時能夠讓投票率高達七成七。我們一路看到亞洲國家在疫情情況下，採取不同的公民參政權不打折，這是我要跟您就教的部分。我們看下一個，也是之前問過主委的，在東南亞部分，臺灣有非常多印尼、越南籍、菲律賓籍移工，所以他們的不在籍投票行之有年，以印尼為例，2019年佐科威總統大選，他自己好像親自錄製影像給他們在臺的移工，希望他們能夠行使他們的參政權，能夠選出他們要的總統。這樣的模式，包括菲律賓在2019年跟今年2022年5月即將來到的選舉也都有類似的作法。我之前問過主委，主委也瞭解，他們大概就是在他們在臺的辦事處，比如在菲律賓就是MECO，MECO在臺北、臺中、高雄有設辦事處，到時候就可以投票。請問你們對東南亞海外投票事情的研議狀況跟瞭解是如何？
李主任委員進勇：我們是希望這樣子，大概現在不在籍投票推動的方式，就是由比較單純的公民投票開始。公民投票的不在籍投票裡面有很多方式，但是我們希望能夠用最穩健的方式，就是從我們已經有實施經驗的移轉投票開始。
賴委員香伶：所以是境內的移轉投票會做，但是像海外這些，像我們在美國的留學生、在海外的華僑，如果到當地我們駐地的大使館……
李主任委員進勇：目前我們沒有這樣子的規劃。
賴委員香伶：都沒有這樣的規劃？這當然涉及到修法，但是我們看看其他國家，東南亞相對在選舉制度上是開放的，而且他們操作上已經贏得自己海外同胞的認同，因為他們是勞力輸出的國家，如果不這樣的話，這些人的公民權根本就沒有辦法行使。
李主任委員進勇：是的。
賴委員香伶：再次就教主委，在法制專業上面，也希望你能夠提供更多的建議。目前公投法的不在籍投票確實沒有你講到的海外投票，但是已經包括境內的移轉投票，對不對？
李主任委員進勇：是。
賴委員香伶：如果我們要講境內的移轉，現有的選罷法第十七條規定投開票所的工作人員可以做移轉投票，但是在這當中有沒有可能讓類似的工作者，但是在選務的關聯性不是很集中，比如警察，他不在戶籍地，也不能在值勤地點的選務機關投票，對不對？這個認定上是不是有可能放寬？
李主任委員進勇：這個部分我請選務處謝處長說明。
主席：請中選會選務處謝處長說明。
謝處長美玲：跟委員報告，因為目前的工作地投票，法律的規定是限於投開票所工作人員。
賴委員香伶：是。
謝處長美玲：剛才有跟委員提到，目前公投的不在籍投票法草案是把移轉投票納入規劃，在移轉投票的概念下，這些因公執行職務的人就可以透過移轉投票的方式申請不在籍投票。
賴委員香伶：所以即使非屬投開票所的戶籍，只要是工作者，比如說警察、學校的老師及擔任選務工作的公務同仁，以後可以包含在公投的不在籍投票規定裡面，直接在選務工作地投票嗎？
謝處長美玲：是。
賴委員香伶：這個還要等修法，還是在年底的選舉也可以同時函釋？
謝處長美玲：要等公投的不在籍投票法通過。
賴委員香伶：所以還是沒有辦法做處理？
謝處長美玲：是。
賴委員香伶：再來，我們看看這裡也是一樣，不管是菲律賓或者是瑞士，我相信現在的電子系統是可以執行的，你們也報告過電子系統上架的問題，可是我們臺灣自稱是科技大國，形式上我們對於電子資訊的使用，應該是要更便民，而且能夠朝向讓國人親近地行使他的公民權。所以在選舉這個部分，我想大家、主委都聽我講過，我們在去年的超前部署，不管是口罩的購買、登錄要施打疫苗等等，其實建置的資訊平臺很多種，國人登錄的量體是夠大的，所以其實不需要再亡羊補牢，很多系統的介接是可以確實做到採取特定人通訊投票，或像韓國事前登記投票的一種操作，也許在資訊平臺上面的處理是不難的，反而在政策性和修法上，主委認為目前還沒有辦法授權你們做，但我認為這是不難的事情。現在選舉最有趣的部分是大家會擔心選票的印製、投票權人要造冊，所以基於實務上的作業，好像很難去操作移轉性投票。可是我剛剛提到韓國的選舉，即使是提前投票，已經沒有造冊，也沒有用紙本，他們是透過一個電子系統，用身分證插進去，確認身分之後，就印出一張選票。所以選票不是整桶、整綑的，需要很謹慎地把選票當成一個重要的物資，由保全用車運送，這樣的方式造成改革上的困境。韓國透過系統，插進身分證，選票自動出來，也不會有多餘的票，這個部分我相信主委更瞭解。所以我希望我們的改革能夠比較順應時代的趨勢，並且以年輕人理解的方式來看待選舉，好不好？
李主任委員進勇：好，謝謝委員。
賴委員香伶：謝謝。
主席：請鄭委員麗文發言。 |
136673 | 鄭麗文 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 10:58:06 | 11:10:56 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 鄭委員麗文：（10時58分）主委好。事實上，大部分的委員關心的都是類似的議題，剛剛我也聽了主委對於前幾位委員質詢的回答。首先，第一個是電子連署系統。
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。是。
鄭委員麗文：事實上，2018年關於罷免案和公投案的電子連署系統你們就已經建置完成了。
李主任委員進勇：對。
鄭委員麗文：但是為什麼一直到現在都沒有辦法使用？是因為在這個過程中一直沒辦法通過行政院資安的檢查，對不對？因為他們一直要求你們各種的改善事項，是這樣嗎？
李主任委員進勇：倒不是說通過不通過，而是他們給了一些建議，我們也是基於資安的考量，所以對於專業單位的建議我們都希望能夠儘量地完成。
鄭委員麗文：那麼這個專業單位的建議，從2018年你們建置完成之後，幾乎每年都提供你們新的改善規定，這是讓大家覺得延宕很嚴重的主要原因嘛！不然我沒有想到其他的原因，為什麼電子連署系統一直沒有辦法上線？是不是？
李主任委員進勇：主要是基於資安的考量。
鄭委員麗文：就是這個考慮嘛！對不對？我們看到最近連獨派的團體─李登輝民主協會都上街頭指控中選會是怠惰職權，對於中選會電子連署系統都已經3年了，卻一直不上線。說實在的，就因為這個理由，大家很難接受，你說資安未通過，但是3年實在是太久了！它不是3個月。臺灣並不是一個科技落後的國家，我們都可以用健保卡繳稅了，這也是獨派團體所舉的一個例子，比電子連署系統更困難，隱私性更高的東西，都早就通過資安的檢查，為什麼電子連署系統還不能上線？基本上這個連署的系統是很簡單的東西，可是卻遲至3年不上線，這中間要不是中選會怠惰，要不就是有其他的考量，讓人家覺得中選會是不是有政治考量？或者其他單位給你們政治上的壓力。因為這幾年有很多的罷免案，有很多的公投案，是當局所不樂見的，所以才透過技術性的方法來干擾。事實上，在連署的過程中，門檻是很高的，是非常困難的，在野黨還比較有組織，比較有資源，但對很多的公民團體來講，那是一個非常、非常高的門檻跟考驗，這個困難我認為已經影響到他們憲法保障的創制、複決以及公民投票的權利。電子連署系統基本上是一個便民的措施，可以協助民眾行使他在憲法上的權利，可是我們卻延宕了那麼久！主委，我剛剛有聽到你回應說今年6月要建置好，對不對？
李主任委員進勇：4月底以前我們會再跟行政院資安處做最後的確認。
鄭委員麗文：是。
李主任委員進勇：資通安全管理法子法要求的幾個事項，我們現在都在建置中，希望4月底之前能夠做最後的確認。
鄭委員麗文：你們4月底之前會送？
李主任委員進勇：會完成最後的確認，可能還要做必要的測試。
鄭委員麗文：是。
李主任委員進勇：我是期望能夠在6月的委員會就把這個案子實施的時程……
鄭委員麗文：我們這樣講比較具體啦！我希望是在這個會期結束之前，好不好？
李主任委員進勇：我在上次的委員會就已經講過，大概是今年的6月，我們希望能夠做最後的確認。
鄭委員麗文：對，我希望是在這一次的委員會結束之前，你不要到時候委員會結束了……
李主任委員進勇：6月。
鄭委員麗文：那我們就要拖到下個會期了，對不對？
李主任委員進勇：因為我們的業務單位已經做好時程的安排，大概有一些事情必須要持續規劃。
鄭委員麗文：為什麼一個這麼簡單的電子連署系統我們都做不好？延續這個問題，接下來要就教主委的是不在籍投票。
李主任委員進勇：是。
鄭委員麗文：我剛剛聽了很多委員做了很多的功課，包括我前一位的委員講到韓國的例子，最近大家都高度的關注，也講到了菲律賓的例子，這凸顯了幾個重大的問題。第一個問題是不在籍投票早就是世界的趨勢，而且在許多國家都已經行之有年，幾乎是所有的先進國家早就行之多年的制度。現在連菲律賓這些國家，我用「連」這個字，比較不好意思，連比臺灣經濟狀況落後很多、民主成熟度落後很多、科技能力落後很多的國家，現在都開始在實施不在籍投票，為什麼臺灣這麼保守？為什麼政府這麼抗拒？我剛剛聽主委的回答，基本上這個態度實在太保守了，你講了半天，基本上就是抗拒不在籍投票嘛！只有缺席投票可以接受，剩下都還要再研議，還要研議什麼？我真的不知道要再研議什麼？我們已經落後其他國家太遙遠、太遙遠了！都不好意思拿出來講了，而且臺灣幅員這麼小，我們的難度比其他的國家都要低很多，但是我們早就應該要做的不在籍投票沒有做。第二個，為什麼大家都提南韓？因為大家所受到的疫情衝擊都一樣，都沒有事先準備，可是為什麼人家的大選可以有77%的投票率？就你自己剛剛所說的，你也很瞭解南韓的制度，我也要感謝中選會有認真做功課，但是只有做功課是沒有用的！你看看人家韓國，剛剛主委也說了，韓國就是馬上修法，讓所有因應疫情的制度、設施和設備即時上路。我要強調2點，他們完全沒有延宕，他們不但沒有限制或是影響到人民的投票權，反而還讓所有的人都可以參與，而且投票率這麼高！南韓能，為什麼臺灣不能？去年的公投我們延了多久？就是因為我們做不到啊！我們是做不到，我們的能力真的有這麼差嗎？我們的國力真的離南韓這麼遙遠嗎？還是我們的態度不一樣？我們的態度是不願意去做。願不願意去做差很多，我相信以主委的能力和臺灣的國力我們不可能做不到，我們只有要不要做的問題，沒有做得到或做不到的問題，你剛剛講到修法……
李主任委員進勇：報告委員，民……
鄭委員麗文：待會我會給你時間回答。
李主任委員進勇：好。
鄭委員麗文：你剛才講到修法，這不是鬼打牆嘛！我們已經要求修法多久了？上一屆立法院就說要修不在籍投票，但是誰不願意修？為什麼我們今天要一直問主管機關的態度？因為問題就是卡在這裡。是臺灣人做不到嗎？不是！是在野黨不願意修嗎？不是！今天主其事者為什麼要阻擋這個東西？抗拒這個東西？害怕這個東西呢？我覺得這說不過去，如果你們還是繼續用這樣的態度，我們的不在籍投票今年是不用想了，你看人家韓國，他們馬上就可以做到，我們2024年可以想嗎？我看還是很困難，所以主委，你是不是可以針對這個東西改變剛剛的講法？因為我實在聽不下去了！
李主任委員進勇：好，我簡單的回復一下委員。
鄭委員麗文：請說。
李主任委員進勇：第一個，其實民主的成就是方方面面的觀察和指標，臺灣在世界各國的民主成就裡面，如同委員所留學的英國，他們經濟學人所發布的研究報告，我們的民主指數全世界排名第八名，其中透過民主程序的公民參與我們的指標更高達10分，所以臺灣的民主成就不容小覷。
鄭委員麗文：所以已經太好了，不用再努力了？
李主任委員進勇：不是，我的意思是……
鄭委員麗文：我聽不懂你的意思，因為我們覺得臺灣這麼棒的地方，怎麼會做不到？我剛剛已經講過了，連菲律賓都做到了，不要說我們比不上南韓，若連菲律賓都做得到，臺灣沒有理由做不到，正如同剛剛主委所說的理由，這實在是不相稱，臺灣號稱是民主的國家，實際上也是重視民主的國家，為什麼光是這個技術性的問題就可以卡關這麼多年？背後一定是有政治計算。
李主任委員進勇：我的意思是說不要因此而自我菲薄。
鄭委員麗文：我沒有自我矮化，我們是在質疑為什麼這麼簡單的事我們都做不好、做不到。
李主任委員進勇：其實臺灣的民主成就還不錯，有關不在籍投票的部分，我們已經一再講了，這個議題在立法院的討論裡，正反還是有不同的意見，所以我們希望可以堅守民主的基礎，我們不希望冒進而影響到這個基礎，所以我們採取穩健、漸近的方式，就是先公投後選舉，……
鄭委員麗文：這就是我剛才講的，因為民進黨反對，為什麼立法院沒有共識？就是因為民進黨反對啊！
李主任委員進勇：最後一個，委員關心的是……
鄭委員麗文：剛剛民眾黨的委員也一直在催促，我們國民黨也從上個會期就一直在講了，剩下是誰在反對？就是民進黨在反對啊！
李主任委員進勇：委員關心的電子連署現在大家還有不同的意見，其實有不同的意見，不是政治立場上有不同的意見，而是大家對資安的考量還有程度不一的要求，中選會希望能夠聽取大家的意見後，我們再做最好的，這樣就可以消除民間的疑慮，其實在各個系統裡面……
鄭委員麗文：譬如我剛剛說到的疫情，不在籍投票實在是講太多年了，現在有疫情，南韓做得到我們卻做不到，我們現在還有2年沒回國就會被除籍的問題，所以很多人連戶籍都沒有了，現在他不但不能不在籍投票，連要回來臺灣投票也都沒辦法回來投票，所以這部分當然要趕快修法，修法不是做不到的理由，我們應該要趕快積極的來做。……
李主任委員進勇：公投不在籍投票的修法已經送進來了。
鄭委員麗文：我剛剛很高興聽到主委說南韓馬上就修法了，所以他們做得到，我們為什麼不能跟南韓一樣馬上修法，我們也做得到？為什麼我們每件事都輸人家？這樣怎麼可以！
李主任委員進勇：各國的國情可能有所差異。
鄭委員麗文：我們就是和其他的國家不一樣，因為絕大多數的國家都可以不在籍投票了啦！主委，你不是不知道，你一定很清楚，就是因為有政治考慮和政治計算嘛！……
李主任委員進勇：如果有人說更進步的美國採取通訊投票和電子投票……
鄭委員麗文：我跟你講，你們不要機關算盡，這樣真的對民進黨比較好嗎？通訊投票對民進黨的選舉真的有差嗎？有了通訊投票，民進黨就選不上嗎？你們真的需要算計成這個樣子嗎？不需要吧！……
李主任委員進勇：通訊投票和電子投票在這次美國總統大選造成軒然大波，所以我們還是希望取採穩健的方式。
鄭委員麗文：就像公投的罷免門檻一樣，說要提高的是民進黨，說要降低的也是民進黨，你們一直在算計，看哪一種對民進黨比較有利，不要這樣算計。……
李主任委員進勇：冒進可能會造成民主的退縮。
鄭委員麗文：我們所有的制度都應該長治久安，站在中立的立場去思考，就不會這個樣子，你們每天都在那邊算來算去，難道這樣真的對民進黨比較好嗎？……
李主任委員進勇：民主要穩健，既有的基礎要守住。
鄭委員麗文：讓海外的國人可以通訊投票，民進黨就會輸嗎？難得我們的民主成就這麼高，現在就因為這個重大的瑕疵而美中不足。
李主任委員進勇：我們就是因為穩健，我們的民主過程沒有產生重大的動亂，所以我們的評價才會那麼高，所以穩健非常重要，基礎、穩健。
鄭委員麗文：不在籍投票會有動亂？主委，你也扯太遠了吧！謝謝主委。
李主任委員進勇：因為以前曾經發生過。
主席：請翁委員重鈞發言。待會王委員美惠詢答結束後休息。 |
136674 | 王美惠 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 11:22:33 | 11:33:10 | 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 王委員美惠：（11時22分）主委，今天早上有很多同事在談不在籍投票和電子連署的問題，本席想要跟你探討，臺派社團有去監察院檢舉你，在這個過程中，主委的感受是什麼？請你回答一下。
主席：請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：我可以體會社會對電子連署這個議題的關心，其實中選會這3年多來並沒有把這個案丟在那邊沒有推動，完全是因為考慮到資安的問題，所以我們也不斷地在尋求專家的協助，我們也不斷地提出各項因應提升的辦法，只是時間上沒有辦法符合大家的期待，這點我們也很抱歉，不過我們是有在推動的，我們絕對無意迴避，因為這是法定的責任，對中選會來說，這是公投法規定給我們的法定責任，我們一定要去完成，時間上我們會再加快。我剛才一再報告，針對資通安全管理法的子法相關要求，4月份我們會再和行政院資安處做最後確認，我們希望今年6月份可以將這個案提到我們的委員會做最後決定。
王委員美惠：主委，聽你這麼說，你們的確有在做事，可是民團卻要彈劾你，你會不會覺得很委屈、很冤枉？
李主任委員進勇：還沒有彈劾啦！只是去檢舉而已。
王委員美惠：去檢舉就是想要彈劾你。
李主任委員進勇：我尊重他們的訴求。
王委員美惠：可是就像你剛才說的，你們有在做，並不是沒有做事。
李主任委員進勇：將來監察院會給我機會說明。
王委員美惠：好。主委，106年、107年你們都有動用第二預備金，最近因為資安有問題，你們又增加300萬元預算。剛才你信誓旦旦說今年6月會做決定，所以本席要請教你，萬一4月送出來的同樣有資安的問題，你們要如何處理？
李主任委員進勇：行政院資安處有對我們提出指導，我們也有隨時和他們保持聯繫，對於符合資安管理法子法的規定，我們具有相當大的信心，但最後還是需要再確定。
王委員美惠：主委，今天我們的質詢是對事，不要讓大家認為哪一黨不要做、哪一黨想要做，為了這些事情，你們已經花了很多經費，最近又增加300萬元，這就是有信心要把事情做好。但是我要問主委，萬一6月真的沒有辦法完成呢？剛才很多委員問你，你都說6月會儘量完成。
李主任委員進勇：6月要提委員會討論。
王委員美惠：對，如果沒辦法呢？如果又是因為資安的問題呢？雖然你們現在有考慮到各項問題，但是還有更厲害的人。
李主任委員進勇：資安當然無法百分之百保證，就像海底深坑一樣。
王委員美惠：對啊！問題就在這裡，既然沒有百分之百，你們要思考怎麼把事情做好。主委，這一點你要趕快處理。
李主任委員進勇：好的。
王委員美惠：你們的電子連署系統是用什麼工具進行連署？
李主任委員進勇：我請業務單位王高級分析師說明。
主席：請中選會綜規處王高級分析師說明。
王高級分析師明德：我們目前是用自然人憑證做為連署的工具。
王委員美惠：請問你，到目前為止，全臺灣有多少人有自然人憑證？
王高級分析師明德：根據內政部的公告，目前有500萬張的發行量，實際上真的有效的是300萬張。
王委員美惠：有資格連署的是多少人？
王高級分析師明德：如果以目前所謂的18歲為連署門檻的話，應該是大概1,900萬人有資格參與連署活動。
王委員美惠：就你剛才所說，實際有的人與可以參與連署的人數相差多少？
王高級分析師明德：大概有1,400萬人的落差，因為這些人沒有自然人憑證，但是我們有紙本……
王委員美惠：對。剛才你們一直說什麼時候會通過，什麼時候會處理，如果你們沒有去輔導、宣傳，請大家申請自然人憑證，就算你們把系統建置好了也沒有用，因為還有1,000多萬人沒有自然人憑證。不過這些沒有自然人憑證的，不一定每個人都會使用這個電子系統，是不是這樣？
王高級分析師明德：所以我們目前是紙本和電子系統兩者並行，就是考慮到讓投票權人都能參與這樣的連署活動。
王委員美惠：對啦！本席是要告訴你們，因為這個系統要使用自然人憑證，所以你們也要去宣導，這個電子系統建置好之後，不是用身分證，也不是用健保卡，而是用自然人憑證才可以。
李主任委員進勇：我剛才有報告過，4月份我們會和行政院資安處做最後確認，確認之後，我們當然也會做一些宣導。畢竟這是一個新做法，必須要讓更多人知道，所以我們會進行宣導，宣導的重點就是要使用這個系統就一定要有自然人憑證，這一點我們會做。
王委員美惠：主委，針對這件事情，本席要再和你探討，不管是用自然人憑證或是紙本，你們怎麼知道是否重複連署？怎麼查察？
李主任委員進勇：我們有查對的辦法，和內政部的戶役政系統有關，這些到時候都會剔除，不可能讓他重複連署。
王委員美惠：主委，我們要超前部署，因為有的人除了用紙本連署，可能也會用電子系統連署，這樣重複性很高。
李主任委員進勇：紙本要查對，電子連署也要查對，我們會勾稽。
王委員美惠：你們怎麼進行查對、勾稽？人工比對或電腦比對？或者用什麼方法？
王高級分析師明德：紙本連署之後，我們還是會做查對，整個……
王委員美惠：本席知道啦！本席是問，如果兩種方式都連署呢？如果有心搞鬼，有的人即使過世了，他的名字也會在連署名單中，所以我們要做好稽核，以前發生過的種種問題，未來這個系統建置之後就不要再發生。
李主任委員進勇：重複連署在沒有電子連署之前，紙本查對就是一項很重要的工作，我們會透過內政部的戶役政系統進行查對，這個過程沒有問題，互相勾稽之後更不會有問題。
王委員美惠：主委，這些問題都要了解、要處理好。
李主任委員進勇：需要再訓練。
王委員美惠：對啦！本席覺得花這些錢建置系統，就是想要更先進、做得更好，如果不夠先進或者沒有辦法變得更好，說實在的，這麼做只是在浪費時間、金錢。本席希望你們要真的去做，不要只是口頭說說而已，每次都用資安問題當藉口。資安不是問題，就是你們想不想趕快完成而已，因為臺灣什麼都很好，本席不認為資安會造成困擾。主委，你覺得呢？
李主任委員進勇：這兩、三年來，我們唯一有顧慮的，就是一定要做到資安無虞，要保障個人的隱私、資料不外洩，不要被侵害。
王委員美惠：當然，中選會一定要做到這些事，個資問題很重要，本席希望你們一定要趕快完成。
李主任委員進勇：我們會努力。
王委員美惠：以後不要又用資安問題當藉口，這樣不好，以上。
李主任委員進勇：好的，了解，謝謝委員。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請林委員文瑞發言。 |
136675 | 張其祿 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議 | 邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。 | 2022-03-16 | 11:20:02 | 11:33:30 | 邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代
表之董、監事)列席業務報告，並備質詢 | 張委員其祿：（11時20分）部長好。我今天要就教的一些是關於房屋的問題，亦即居住正義的問題。我們知道土銀已經宣布土建融案的目標是零成長，當然本席給予非常高度的肯定，最近整個房市已經炒得不像話了，如果繼續有這麼多的熱錢在亂炒，更是不得了。當然這個是源頭，部長是不是支持其他的公股行庫也像土銀一樣來做這件事？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：有，這部分之前就已經下指示，就是要配合辦理。
張委員其祿：也都讓它們零成長嗎？所有的公股行庫都可以嗎？
蘇部長建榮：遵守央行總體審慎的金融政策，該怎麼做就怎麼做。
張委員其祿：因為既然土銀都可以了，其他的應該也可以吧？
蘇部長建榮：對，土銀是因為金管會有一個資本適足率的問題，還有不動產土建融的風險提高，使得他們必須這樣做。
張委員其祿：因為原來很多都是在土銀，當然他們已經不行，我們也建議，包括其他的公股行庫，好不好？
蘇部長建榮：對。
張委員其祿：最近的俄烏情勢，我們的CPI上漲成這樣，你知道現在最慘的狀況是什麼？薪水也沒漲，但物價一直漲，尤其是房子，當然這個不用再多說，部長一清二楚。現在更導致一個預期心理，就是買房抗通膨，這個問題其實我問過央行總裁，總裁也覺得期期以為不可。我們當然是希望要遏止這個事情，而且已經出抬了很多政策工具，可是好像一直壓不下來。內政部現在在平均地權條例又要祭出一個更重的手段，對於預售屋及新成屋的換約轉售甚至都要叫停。我現在反而要問一下財政部這邊的狀況，如果平均地權條例修成這樣之後，未來在房地合一稅的部分，簡單講就算是造成你們的稅損了吧？那你們是不是寧可少收一點錢，也願意支持內政部這個方向？
蘇部長建榮：基本上我們的政策是一致性的，對於炒作房屋的部分，就是用不同的政策來給予適當的……
張委員其祿：寧可房地合一稅少收一點沒關係，至少不要……
蘇部長建榮：本來房地合一稅就是希望投機性的炒作減少。
張委員其祿：是。
蘇部長建榮：所以這個跟內政部……
張委員其祿：這個稅損你們有沒有評估過呢？
蘇部長建榮：這個還是要看情況，基本上要看內政部推出這個政策，因為我們只是針對短期的交易，內政部是就預售屋的交易還有相關的規定，所以這部分……
張委員其祿：部長，當然房地合一稅也有政策工具的目標，它收到的錢主要是支應住宅政策及長照。
蘇部長建榮：目前是在長照。
張委員其祿：我要先提出來的是，到時候會不會造成稅損？你們收房地合一稅，其實歷年來的成長，比如2021的季增率是32%，年增率甚至是70%，因為真的非常的熱，所以收到的錢也滿多的，甚至2021第4季就有76.8億元。當然看到這個稅，說實話我們也不是很高興，因為這就代表大家不怕你們抽稅嘛！變成是這個問題。
蘇部長建榮：不是，這裡面有一些不同，因為我們的房地合一2.0把預售屋的交易也放進來了，所以它的範圍擴大。第二個，經過房地合一2.0之後，進到房地合一課稅的pool相對增加了，從這裡就呈現相關的交易會增加，但是根據我們的了解，今年的成長就沒那麼高了。
張委員其祿：但是，這些稅收原本是會挹注到長照或住宅政策上……
蘇部長建榮：目前是挹注於長照，但是房地合一稅的主要目的不在稅收，而是要打擊短期的房屋炒作，這是最重要的政策目標。
張委員其祿：如果挹注到長照這一端的錢受到一些影響，也請財政部思考一下，好不好？如果內政部在這個部分的政策也不錯、具有效果，再加上到時候房地合一稅可能又會減低，對於長照的挹注就要麻煩你們思考一下稅損的部分。
蘇部長建榮：是，根據我的了解，目前長照的財源還是足夠的。
張委員其祿：另外，原本社宅在概念上也是要用這個錢，我們也知道目前社宅的進度不夠，不過，這個是稅損的部分。當然我們還需要有更積極的方案以落實居住正義，現在我們就討論一下租屋的部分，關於房東的逃漏稅，，新聞也報導得很清楚，其實有很多的大戶，財政部這邊努力想把他們抓出來，我們也承認確實是抓出了一些，但是除了抓到這些大戶之外，我們也很清楚租屋市場的黑市還是滿嚴重的，而且有九成多都是小房東，其實我們真的也沒辦法。所以就這個部分到底我們有沒有更具體的方案可以加強？
蘇部長建榮：關於出租市場中房東漏報租賃所得的問題，事實上，我們之前就已經開會決議、也已經開始清查，10戶以上的部分，3月底之前就會有一個結果出來。根據我的初步了解，成效還不錯，大概查了1,700多戶。
張委員其祿：本席問一個簡單的問題，如果內政部未來能夠把租屋市場也列入實價登錄，你可不可以支持？
蘇部長建榮：這個更好。
張委員其祿：你可以完全支持嗎？
蘇部長建榮：對整個租賃市場、租屋市場的透明化而言會更好。
張委員其祿：本席認為，財政部與內政部對於居住正義的政策應該要完全配合才行。
蘇部長建榮：是。
張委員其祿：如果也能實價登錄，本席覺得這是一個更好的方式。過去在所得稅法、住宅法都有一些抵免的誘因，但這些主要都是針對房東端，然而我們也知道房東端的黑市太多，而且小房東也不可能弄，其實這是有問題的，所以現在我們如何在房客端提出方案，這也是本席比較重要的問題。房客端賦稅減免的部分，部長也很清楚，目前你們的方式就是給予12萬元的列舉扣除額，但是我們很清楚，這樣的方法是不是真的有用，甚至常常被大家詬病看得到吃不到！本席在此提供民團所做的試算，目前我們是使用列舉扣除額，假設是單身無扶養、總收入48萬元、租金12萬元，這樣算合理，租金每個月就是1萬元，當然品質不好啦！如果是在這種狀況下，納稅的稅額用標準額與列舉扣除額，說實話，只差一點點。如果是夫妻總收入104萬元，支出租金是30萬元，這是比較合理的價格，每個月至少要2萬5,000元左右的房租，坦白講，用標準扣除額反而更省稅。也就是說，列舉這件事講起來好像不錯，卻是看得到卻吃不到，部裡是否要思考一下，現在已經有民團倡議是否乾脆改成特別扣除額，先不管金額是多少，有沒有可能朝這個方向去做新的研議？
蘇部長建榮：目前來講，因為標準扣除額12萬元已經足夠，基本上是已經足夠。
張委員其祿：我們當然知道已經足夠，但是在真實的狀況下……
蘇部長建榮：基本上，委員所舉48萬元的例子並不用繳稅，即使沒有房租支出也是不用繳稅，免稅扣除額就已經免稅了，也不需要特別扣除額。
張委員其祿：部長講對了，他根本不用繳稅，所以沒有差別，即使給予他列舉扣除額也是用不到。
蘇部長建榮：特別扣除額也用不到。
張委員其祿：這種個人型、很小的例子就不算，但如果是真實些的一對小夫婦在大臺北租2萬多元的房子，坦白講，他們根本也不會用到列舉，這樣反而還要繳更多的稅，只要用標準扣除額一次就結束了，還比較快一點點。
蘇部長建榮：標準扣除額，夫妻就是兩倍。
張委員其祿：你們給的租金誘因是胡蘿蔔，但根本沒有達到效果，這才是問題所在。民團已經在呼籲，你們是不是弄一個特別扣除額，當然他們提的金額30萬元是很高，有些委員建議不要那麼高，也許是17萬元或什麼，本席認為這些都可以談。最後一個問題，你是否支持弄一個特別扣除額？這個才真的是吃得到、才有用！這個就是最後的問題，部長，你認為是否有可能？
蘇部長建榮：第一個，即使是特別扣除額，實際上也沒有受益的問題，如果是夫妻兩人再加上2個小孩，這樣就是127萬元，如果我們把那個……
張委員其祿：部長，你都要拉得那麼高，剛剛本席舉的是夫妻兩人的例子。
蘇部長建榮：委員，我是舉例這個情況，如果把基本生活費納進來，大概在127萬元以內都免稅，無論是給予特別扣除額或列舉扣除額，基本上他們都無法享受到。
張委員其祿：如果這樣講就更慘了，對他們都無效政策……
蘇部長建榮：在這種情況下，我想這是一個問題。第二個，當他要申報特別扣除的時候，房東願不願意讓他報稅，這也是目前現實的情況。
張委員其祿：好，本席了解，所以我們有一點主張……
蘇部長建榮：如果他要報稅的話，房東可能就要漲房租，這也是兩難。
張委員其祿：市場的公開透明、實價登錄以及特別扣除額，還是請財政部研議一下，好不好？謝謝部長。
蘇部長建榮：實價登錄的部分，我們會與內政部討論。
張委員其祿：這部分誘因制度還是必須研議一下，謝謝。
蘇部長建榮：好，謝謝委員。
主席：請高委員嘉瑜發言。 |
136676 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-16 | 11:21:47 | 11:34:13 | 邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢 | 廖委員婉汝：（11時21分）部長好。辛苦了。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。謝謝委員。
廖委員婉汝：有關烏俄之間的戰事，我們從新聞媒體上看到的都是烏克蘭人民非常勇敢，有時候在政論節目當中，也聽到很多名嘴在講，其實兩邊的態勢不是媒體上看得到的。外交部大部分還是以歐美的資訊為主吧？看起來俄羅斯都是站在評價比較輸的那一面，烏克蘭好像被肯定的比較多，是不是這樣？
吳部長釗燮：跟委員說明一下，有關於烏克蘭的狀況，我們在烏克蘭沒有代表處，所以我們沒有辦法實際上從烏克蘭那邊蒐集……
廖委員婉汝：所以從歐洲的資訊當中……
吳部長釗燮：我們只能從公開的資訊去蒐集。但是我們在俄羅斯有代表處，我們俄羅斯代表處的資訊蒐集得非常清楚。
廖委員婉汝：依外交部分析，俄羅斯目前的情況是怎麼樣？
吳部長釗燮：我想現在的戰況是非常地膠著，我們也看到基輔那邊……
廖委員婉汝：本來要速戰速決，現在拖了那麼久。
吳部長釗燮：對，沒有錯。俄羅斯自己也受到相當大的戰損，現在可能要圍攻基輔，看起來情況是有一些緊急。
廖委員婉汝：我為什麼這樣問呢？因為資訊來源，尤其外交部，我們常常說3分軍事，7分要靠政治。國際之間，尤其是臺灣從去年開始，我們就說俄烏如果開戰的話，可能危及到兩岸，因為讓美國分身乏術。所以我們很擔心俄烏開戰了，然後大陸跟臺灣這邊會不會引起兩岸的緊急狀況。但是當時大家評估不會開戰，沒有想到真的開戰了。你在上一次的立法院報告中有提到，倘若中國政府錯估情勢，對臺採取軍事行動，必將付出慘痛的代價。我擔心的是，當然外交上我們都非常努力，外交部在建構各國對臺灣的支持力，但畢竟兩岸之間軍事衝突的話，可能陸委會的角色也是非常重要。外交部這句話，讓我感覺好像是比國防部還鷹派一點，國防部反而是鴿派哦！他希望避免戰爭，以不要引發戰爭為前提。但是，部長你在報告當中提到這樣，好像對兩岸之間如果爆發任何戰事的話，你很有信心，你的信心是從哪裡來的？
吳部長釗燮：跟委員報告，我對國防部在自我防衛的能力方面，我是有……
廖委員婉汝：肯定？
吳部長釗燮：很高度的肯定和信心。
廖委員婉汝：畢竟戰爭大家都不期待。
吳部長釗燮：當然不期待，我們也不想看到戰爭，所以才會說，如果誤判情勢的話，才會有這種戰爭的發生，當然我們不希望看到。
廖委員婉汝：好，那另外一個問題，我再請教。剛才幾位委員有提到，你也有講到，現在我們所有的物資有透過斯洛伐克，大部分都是透過法蘭克福或波蘭代表處轉送給烏克蘭。如果這樣轉手的話，你說烏克蘭政府有跟我們表達感謝之意，他們真的能知道Taiwan Can Help嗎？
吳部長釗燮：我們的物資進去，或者是我們協助烏克蘭的難民，因為有各種各式各樣的新聞，他們應該知道。
廖委員婉汝：全世界的民主國家……
吳部長釗燮：都看到了。
廖委員婉汝：大部分都會給予烏克蘭一些協助，但是他會記得Taiwan Can Help這一個國家嗎？
吳部長釗燮：我們所知道的就是說，他們有看到我們的這些協助，也有表達感謝之意……
廖委員婉汝：有看到了，也有表達感謝？有確定吧？
吳部長釗燮：還沒有公開的對外說法，但是私底下我們瞭解到他們是看到了，也感受到了。
廖委員婉汝：我們的代表處實際上是在俄羅斯，在烏克蘭沒有代表處，因為戰事的關係，大部分以波蘭代表處為主體。但未來如果俄烏戰事結束後，有沒有可能跟烏克蘭建立比較深入一點的，包括做一些交流，或是互設代表處？
吳部長釗燮：有關於這方面的話，我們是沒有排除，但是目前是聚焦在協助烏克蘭的難民。
廖委員婉汝：前面的邱委員有提到，我剛剛沒有仔細聽部長你的回答，聽說我國駐俄代表處有跟他們談過，請問談的是什麼？可以講嗎？
吳部長釗燮：涉及跟其他國家之間的對話，沒有經過對方同意的話，我們是不應該公開的。
廖委員婉汝：俄羅斯也把我們駐俄羅斯代表處的代表請去談，那談的是什麼呢？
吳部長釗燮：同樣的……
廖委員婉汝：會不會對我們做一些威脅？聽說要要求我們代表處縮編嗎？
吳部長釗燮：沒有。
廖委員婉汝：都沒有談到這些？
吳部長釗燮：沒有。
廖委員婉汝：還是這是敏感性的議題？
吳部長釗燮：我不曉得那個傳言是從哪裡來的。
廖委員婉汝：是不是敏感性的議題，你原則上是不回答？
吳部長釗燮：我們目前的運作是如常，沒有受到任何的影響。我們駐俄羅斯……
廖委員婉汝：不會因為我們聲援烏克蘭，俄羅斯就對我們提出威脅或制裁嗎？
吳部長釗燮：沒有任何影響。
廖委員婉汝：那他找我們的代表談什麼呢？
吳部長釗燮：但這就像我剛才跟委員說的，這部分我不方便透露。
廖委員婉汝：外交的等等情境？
吳部長釗燮：外交的這種互相往來，我必須要去把握分寸。我們在那邊是沒有受到任何的影響，跟俄羅斯幾個不同的政府單位也往來如常。
廖委員婉汝：我剛剛也問了，我們後續跟烏克蘭……。當然在俄烏之間，烏克蘭過去對中國大陸提供了很多潛艇、航母，或者是很多大型的運輸設備、機械等等，給予中國大陸非常大的協助。中國的軍事武器研發開展出來，其實烏克蘭是給予非常大的協助。說真的，我們今天協助烏克蘭，你確定他們感謝我們嗎？我們當然不求感謝，不求回報，但是如果能夠促進交流，讓它更深入的話，那當然很好。設代表處可能是未來式啦！俄羅斯跟中國大陸比較密切一點，未來外交部有沒有可能因這一次的事，也協助國防部談一些軍事技術的合作？
吳部長釗燮：我想現在不是談這些的好時機……
廖委員婉汝：當然現在不是，現在他們還在發生戰爭。我的意思是，在他認清俄羅斯和中共的關係之後，會不會轉回來跟我們做軍事協助？這個也是外交部可以努力的方向。
吳部長釗燮：我想各種未來的發展，我們外交部都不會排除。但是在現階段，我們必須要去思考臺灣在協助難民……
廖委員婉汝：我是建議外交部，對於烏克蘭及很多國家，我們當然站在人道主義，包括難民的人道救援，因為沒有難民法的關係。除了物資的協助之外，我相信我們臺灣是非常有愛心的，展現出來的作為也受到他們的肯定。但是畢竟烏克蘭在軍事的武器發展或是在武器配備當中，是協助中國大陸非常多的。
吳部長釗燮：這是公開的資訊，沒有錯。
廖委員婉汝：相對的，俄羅斯在整個全球當中是一個獨裁國家，那我們能不能因為這一次俄烏戰爭的關係，把它移轉到協助我們？我想這是一個方向，不管是未來的經濟交流，還是軍事技術的交流等等，都是外交部可以努力的方向，不是嗎？這是未來式。
吳部長釗燮：謝謝委員，未來……
廖委員婉汝：既然他們的技術能夠移轉到中國大陸，讓中國大陸能夠大幅度地發展，當然他們面對的就是兩岸之間的威脅。如果能移轉到協助我們來做軍事合作的話，這也不是一個壞事。所以我希望未來如果烏克蘭能體認到民主對獨裁的方式，轉而對臺灣釋出善意的話，也是一個我們可以努力的方向。
吳部長釗燮：謝謝委員。
廖委員婉汝：最後一點，我想請問部長，之前雙十國慶的時候，我們的口號是「民主大聯盟、世界加好友」。我們也知道國家現在的立場，就像我之前提到的，不管是立陶宛、阿富汗或索馬利蘭，我們都設了代表處，但是沒有邦交。實際上我們國家的處境要跟人家建立邦交，還是有它的難度，我們也不為難你，強制一定要建交。但是就像我剛剛提到的民主大聯盟，很多民主國家今天認清了，包括歐美國家及亞洲地區國家，受到的就是俄羅斯跟中共的威脅。那在這種威脅下，能不能把「民主大聯盟、世界加好友」的方式，轉移成一種「民主大聯盟，一起來維護世界和平跟安全」？我想這是可以結合的，因為常常不管是經濟組織、國際組織、加入CPTPP等等，像在印太經濟架構方面，可能美國也沒有想到我們，我們都希望能加入。當然這個難度非常高，我也不敢說會怎麼樣，但是其實外交部可以試試。我們可以呼籲在整個歐亞當中，建立一個民主大聯盟，大家為的是維護世界的和平，用民主來對抗。如果可以成立一個民主大聯盟的話，在實質的交流和軍事交流當中協助。其實我們都知道，國防部和外交部一直在講第一島鏈、第二島鏈，實際上我們還是跟美國買武器啊！花了那麼多錢，還是維護我們自己的安全。這些安全透過外交部，國際的聲援，你們都非常用心了。但是如果呼籲成立一個民主大聯盟的話，可以讓中俄的氣焰不要那麼高漲，藉此維持世界和平。我想慢慢地如果能成立的話，不要說武器交流，甚至他們應該提供武器給我們做一個。我們是最重要的一個據點嘛！應該是提供給武器我們作為他們的保衛啊！就像為什麼全歐洲國家關心烏克蘭，北約國家雖然不敢讓武器進去，但他們一直非常關心，為什麼？就是怕俄羅斯越來越強大的時候，一直往歐洲併吞嘛！對不對？所以相對地，中共也是一樣，美國也在擔心嘛！所以這些民主大聯盟，既然我們不是加好友而已，加上軍事的好友，包括軍事聯盟，我相信外交部可以努力啦！不然我們連印太策略，有時候都是被邀請觀察員而已，對我們來講，是非常不公平的。我們常說自己好像是看門狗一樣，每次都是站在最前線，幫人家擋子彈。但是實際上，我們要花很多預算來買武器系統，這是件非常不公平的事。我覺得外交部有時候可以做這樣的結合。
吳部長釗燮：很簡單跟委員回覆，我們不會自我輕忽，但是我們也知道還有很多努力的方向，外交部會繼續努力。
廖委員婉汝：好，謝謝，外交部加油。
主席：請葉委員毓蘭發言。 |