ivod_id
stringlengths 6
6
| legislator_name
stringclasses 107
values | meet_name
stringclasses 153
values | meet_subjects
stringclasses 185
values | meet_date
stringclasses 61
values | speech_start_time
stringlengths 8
8
| speech_end_time
stringlengths 8
8
| gazette_agenda_content
stringclasses 196
values | transcript
stringlengths 32
21.7k
|
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
136790 | 江永昌 | 立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議 | 審查「國家太空中心設置條例」新法草案
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等17人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案。
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等16人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案。 | 2022-03-17 | 10:30:34 | 10:38:43 | 一、併案審查(一)行政院函請審議「國家太空中心設置條例草案」、(二)委員林宜瑾等16人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、 ( 三 ) 委員蘇巧慧等 30 人擬具「國家太空發展院設置條例草
案」、(四)委員楊瓊瓔等18人擬具「國家太空中心設置條例草案」、(五)委員林奕華等17人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、( 六) 委員范雲等17 人擬具「國家太空中心設置條例草案」、
(七)民眾黨黨團擬具「國家太空中心設置條例草案」及(八)委員賴品妤等21人擬具「國家太空中
心設置條例草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃
國書等17 人及( 四) 委員林宜瑾等18 人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案；三、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃國書等16人及(四)委員林宜瑾等18人
分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案 | 江委員永昌：（10時30分）謝謝主席，就教於科技部部長。我們看國家太空中心設置條例，這個行政法人的監督機關是科技部。裡面洋洋灑灑，業務一堆，包括技術轉移、太空法研究，以及將來有一些審查業務。可是它裡面的董監事都是兼職不領薪，這有什麼作用？到時候你去哪裡找人？天下哪有這樣免費的午餐！那到時候是什麼？各部會，還是已經在學校的教授來兼任這些董監事，然後不領錢？
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：一般行政法人的董監事都沒有領錢。
江委員永昌：所以我擔心最後這只形成一個智庫的功用，你知道嗎？因為我們要做這麼多事，但是這看起來能夠發揮嗎？你知道什麼是智庫嗎？就是顧問的作用而已，我是這麼認為。
吳部長政忠：了解。
江委員永昌：要有權責嘛！我來是免費，只是開會和審查而已嗎？
吳部長政忠：因為真正在執行落實的，就是中心裡面的主任跟下面的人員。那董監事就是整個政策的一些幫忙的……
江委員永昌：不是啦！重要的董監事是兼職，然後主要的是主任要去負責？
吳部長政忠：對。
江委員永昌：我瞭解你的意思，但是我認為最後是效果不大。我就進入一些題目。剛剛講到俄烏戰爭，你知道對於太空計畫最大的影響是什麼？
吳部長政忠：就是星鏈計畫。
江委員永昌：不是啦！我告訴你，是太空梭載人啦！現在還有哪一個國家用太空梭載人任務？誰？你不知道啦！
吳部長政忠：Russia。
江委員永昌：只剩俄羅斯啦！美國都放棄了嘛！所以現在美國太空人要上國際太空站去維修的話，都還拜託俄羅斯！
吳部長政忠：但是SpaceX可以重複使用的，已經載到太空站了，載人載上去了。
江委員永昌：是啦！現在俄羅斯是不會讓美國人不從國際太空站離開，但是俄烏戰爭發生了，他不會讓他……
吳部長政忠：太空站現在才……
主席：請國實院太空中心吳主任說明。
吳主任宗信：剛剛委員講得很對，原來這是靠蘇俄，後來美國在過去這兩、三年SpaceX已經完全可以載太空人到國際太空站，用那個Dragon已經好幾次了，已經都完全沒有問題。
江委員永昌：那是因為花費高昂啊！所以……
吳主任宗信：沒有，這個比較低，更便宜，就是那個Dragon。SpaceX因為可以重覆使用，所以成本降得很低。
江委員永昌：那臺灣呢？因為現在會講到我們的國家發射場域，那將來這一方面，看你們的報告是不走這個！所以我們對於載人任務的這一方面是沒有要……
吳部長政忠：因為我們要發射，除了我們自己的能力以外，還有國際一些相關的規定。
江委員永昌：你的意思是，我們不是技術整合跟經驗不夠，最主要是沒有發射場。說不定我們就是因為國際不願意我們做，國際還是有很多卡住的地方。
吳部長政忠：了解，我們不在這邊討論。
江委員永昌：因為後面我們就知道了，我們要做火箭和飛彈，說起來好像相近，嘴巴講是火箭，事實上就飛彈的技術嘛！可是我看你們的發射場域已經定調在沒有載人任務，就是規劃發射衛星。那將來你改變目標的時候怎麼辦？就來不及調整回來？還是這個沒有差別？
吳部長政忠：我請主任說明。
吳主任宗信：基本火箭發射場跟有沒有載人，是它的發射場內當地的一些基礎建設，所以基本上，發射場域……
江委員永昌：就是說，這個基礎建設將來可以共用？
吳主任宗信：對，一樣可以用。就像美國那些發射場本來就是單純火箭用的，可以載人，也可以不載人。只是載人的考慮因素，因為你要讓人可以活著回來，它的成本要高20倍、30倍以上。
江委員永昌：我剛剛這樣講，就是因為我現在看你們的相關說明是捨棄載人的部分嘛！那當然是完全以發射火箭去執行要布放衛星的任務。剛剛部長有講，國際怎麼看，其實火箭技術就跟飛彈一樣，它最大高度的2倍就是它可以打到的地方，這點怎麼突破？
吳部長政忠：你是指技術嗎？
江委員永昌：我不知道啊！我們現在是信心滿滿，講得好像很有願景。我們的宣傳、宣揚，其實是2個，產業發展的鏈結，不管是半導體或什麼其他的，看起來是這一面。可是事實上戰略的層面，它的技術就跟飛彈一樣，它幾乎就已經是中程飛彈的技術了，當然你以後可能是跟到洲際飛彈的技術。可是現在我們自己講，當然要說這個是促進太空技術能夠鏈結到產業，能夠轉銜過來，可是人家看我們，會說這有可能是在做飛彈。
吳部長政忠：委員的這個期許方向非常正確，但是它有一個是地面接收設備，還有人造衛星。如果是100元，發射的產值差不多是只有5元而已，但是那個很關鍵。如果我們可以先做的，我們就先做，因為那個產業已經快要出來了。到底整體太空產業的布局，哪些可以先做的？事實上地面接收設備我們已經在做了。那之後的相關應用也很重要。有關發射的部分，太空中心一直在努力，看看怎麼……
江委員永昌：相關鏈結到哪些產業應用，希望你們可以講得更仔細。
吳部長政忠：好。
江委員永昌：但是我現在問你，你的巨型車床機跟火箭發動機，現在這2個都有極高度的障礙跟困難。
吳部長政忠：你是說什麼機？
江委員永昌：盤點之後啊！
吳部長政忠：是什麼機？
江委員永昌：發動機和車床機。因為不能夠焊接，所以必須把整組的材料拿去車床啊！我有特別去請教，這2個最難突破。
吳部長政忠：專家在這裡。
吳主任宗信：我想委員講的應該不是火箭引擎。
江委員永昌：我現在講的就是火箭技術。
吳主任宗信：火箭技術有分固態的，像中科院的天弓，還有液態的像SpaceX引擎，還有混合式，有不同的，它的技術……
江委員永昌：應該是它的體。
吳部長政忠：你是指那個體？
江委員永昌：機體啊！整管的啊！這不是用焊接或者結合的啊！
吳主任宗信：現在比較先進就是用碳纖，我們叫做……
吳部長政忠：碳纖維。
吳主任宗信：碳纖維很輕又很強壯，大型的纏繞這一塊在臺灣其實技術算相當的到位，所以我不是很清楚委員講的是哪一塊？
吳部長政忠：因為我們那個不是用鐵焊接，都用FRP把它繞一圈，那個技術很高。
吳主任宗信：對，carbon。
江委員永昌：是啊！
吳主任宗信：臺灣有，在北部有。
吳部長政忠：臺灣有一間公司，應該在全世界排行第一的。
吳主任宗信：它的東西已經飛上太空了。
江委員永昌：所以在這部分沒問題嗎？
吳部長政忠：這沒問題。
江委員永昌：最後提醒您一點，你們再書面答復。你們這裡有關於太空法是屬於國際法的範疇，國內其實不管是大專院校開課或者現有的教授，不管是你去調碩博士有做這方面的，真的付之闕如，點不到10個人。連臺大都不開課了，有開課也都是在講航空法，而不是在講太空法。
吳部長政忠：相關法律，了解。
江委員永昌：所以這方面的人才非常缺，你們再補書面報告，看怎麼辦。
主席：謝謝。依剛才宣告，休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請何委員欣純發言。 |
136791 | 李昆澤 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-17 | 10:00:16 | 10:09:39 | 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫報告，並備質詢 | 李委員昆澤：（10時）吳主委好！因為疫情的衝擊跟國際情勢的影響，造成目前缺工缺料物價上漲等等嚴重情形，對公共工程的施工及品質都造成很大的衝擊跟影響，當然缺工情形也是非常的嚴重，按照行政院主計總處所做失業人力僱用狀況調查，到去年8月底，工業及服務業職缺高達24.8萬個，職缺率達到2.98%，營建業的職缺人數達到2.6萬人，較前年同期增加了1.1萬人，另外，缺料情形也非常嚴重，導致營造工程物價指數年增率達到10%以上，相關的金屬類、機電設備等年增率也都高達15%以上，面對這樣的狀況，工程會各計畫在設計、招標、履約等各階段都應該考量當前的物價以及可能的漲幅，調整相關契約內容和因應，針對這方面，工程會做了哪些，請主委簡單說明一下。
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好！委員剛剛呈現的資料都是事實，缺工缺料物價上漲的狀況確實存在，我們的因應作為分成幾個方面，在物料的部分，以鋼料來說，這屬於國際價格控管，所以這個部分就採覈實編列和物調方式因應；至於國內可控管的比如混凝土，我們是採行從源頭砂石進行提供足夠的量和價的控管方式，所以各位委員可以發現這兩年在混凝土的價格波動並不大。
李委員昆澤：針對缺料的問題，你們必須落實三層級物價調整機制，更要縮短相關的行政流程，以加速辦理並處理缺料的問題。至於缺工方面，本席認為應該與勞動部密切合作，遵循兩個方向、一個原則，兩個方向是降低申請門檻和擴大適用範圍，一個原則就是不影響本國勞工的權益，移工留才久用方案的目標就是要讓符合資格的外國人能夠從事勞動力相關的工作，解除年限限制。更重要的是，工程會必須跟勞動部積極培育我們本土的技術人才，解決這種人才缺工的狀況，針對以上所言，請主委簡單說明一下。
吳主任委員澤成：剛剛委員指教缺工問題的兩方向、一原則，我們現在都照這個方向在執行，短期的補充就從這裡著手，至於長期的部分，我們會與勞動部及內政部從工人的培養訓練著手，增加提供人力，另外，我們也會從長期性的營建自動化著手。
李委員昆澤：你們要加強行政效率。本席一再要求公共工程委員會儘速將跨部會中介系統上線，比如工程會的工程管理資訊系統介接職安署的重大職災系統和營建署的技工資料庫，工程會的政府電子採購網要介接財政部的稅務資訊系統，不管是重大職災系統、技工資料庫或稅務資訊系統都已經介接了，但是都還沒有上線，請問到底什麼時候可以上線？難道要選黃道吉日嗎？
吳主任委員澤成：預定6月可以上線。
李委員昆澤：預定6月？已經要求那麼久了，也已經介接了，現在在測試嗎？拖太久了吧！
吳主任委員澤成：正在檢視中，我們會加速。
李委員昆澤：我們的行政效率要加強啊！
吳主任委員澤成：好的。
李委員昆澤：重大職災一直是本席最關心的一個議題，我們必須要加強工地的安全措施及相關教育訓練的查核，雖然一再的督促，但我們看到勞動部職安署重大職災公開網公布2021年有240起重大職災事件，造成212名勞工受害，其中35起是公共工程事故，受害勞工達37名，在公共工程相關重大職災中，以墜落、滾落的比率最高，總共13件，占了37%，公共工程是國家的重大工程，品質當然是最重要的，但是還有一個比品質更最重要的，那就是勞工生命安全的保障，這麼多年來，我們一再要求公共工程委員落實相關勞工的保障，但卻一直無法積極落實，請問到底出現了什麼問題？
吳主任委員澤成：李委員一直以來都強調勞工安全非常重要，……
李委員昆澤：當然非常重要啊！因為每位勞工都是每個家庭最重要的支柱，若其生命受到損害或是身體受到傷害，除了可能造成他個人的重大傷害或喪失生命外，整個家庭也可能隨之崩潰，所以責任非常重大。
吳主任委員澤成：我們也在積極地進行相關的作為，包括要求設計源頭現在必須要列出細項來據以執行，並對有無落實執行進行查核確認，另外，對廠商勞安的履歷資料也會加以登錄，以為後續承攬評選的參考。
李委員昆澤：本席一再強調公共工程的安全及相關的教育訓練查核必須要加強落實，因為我們看到2020年南區職安署表示有七成以上的罹災者都沒有受過職安教育訓練，2021年公共工程違反職安衛生法第三十四條的有555項，違反職安衛生法的公共工程有19,135項，本席再次提醒你：違反職安衛生法第三十四條的有555項，違反職安衛生法的公共工程有19,135項，數字如此驚人！到底要如何改善？對勞工的安全如此漠視，你們到底要如何處理？
吳主任委員澤成：我覺得從這個數字來看，這是具有非常普遍的嚴重性，我想這必須從教育基本要求的查核來落實。
李委員昆澤：缺工缺料和勞工安全的保障都是工程會重要的責任，必須加強督促和落實。
吳主任委員澤成：應該的。謝謝委員！
主席：接下來請魯委員明哲發言。 |
136792 | 魯明哲 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-17 | 10:09:56 | 10:20:32 | 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫報告，並備質詢 | 魯委員明哲：（10時10分）剛才聽到主委談到一些，其實現在的狀況令人愈來愈擔心，包括去年臺鐵重大公安意外太魯閣事件，包括包商在假日帶著逃逸移工就是俗稱的黑工，也不管是什麼工程就上工了；前幾天又發生桃機的兩位臨時工人（也是某家外包公司的工人）在晚上7點到三不管地帶，把11,000伏特的高壓電剪斷了，這實在很奇怪！本席疑惑的是如果報章雜誌披露的是真的，這兩位工人不但有多次竊盜前科，且其中一位還是保外就醫的受刑人，聘僱這些人適不適合？基本上受刑人有很多權益是受到褫奪的，比如勞保要不要暫停等，就算我們要給予他協助，也要考慮適不適合，如果他上工時摔倒或發生什麼個人的意外甚至是工安意外的話呢？我覺得這在相關法律責任上真的是很不ok。主委剛才稍微說明了一下，但本席要請問一個問題，一般的公共工程，這方面的標準當然比較低，但像機場、港口這種涉及國家安全的重大公共工程，本席認為你們不能僅管到得標廠商就算了，廠商得標的工程大，百分之一百二十都分包下去，對於這些分下去的小包，政府單位認為根本沒有法律責任，都不太管，到最後出事了，你不管也不行！所以對於剛剛講的這類包括機場、港口甚至軍事等有關國安的重大公共工程，不論是外包廠商還是承包工程的廠商，本席認為對員工人品、素質要有基本的要求，至少不能用黑工，請問你們對這點有什麼措施？主委有什麼想法？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好！從這些事件來看，委員點出的確實是問題所在，發包廠商的責任及其下包所有人員的管理和安全，尤其是類似這種重要關鍵基礎設施，必須要特別將所有人員的查核跟管理都納入，否則這樣真的是太危險了，對於這部分，我們現在正在檢討，從合約的規範和相關規定加強要求。
魯委員明哲：第二個問題是很多委員都在關心且是全國關注的議題，不光是公共工程，個人營造業其實大家也非常痛苦，不過今天的主題是工程會，本席現在就針對公共工程來提問。據本席瞭解，中央和地方很多早就招標出去已經在施工的重大公共工程也遇到了很多難題，還沒招標出去的，說真的也常有流標二、三次甚至四、五次的情形，主委對缺工缺料和國際原物料上漲的情形多所說明，但本席想問的是，除了引進外勞之外，我們臺灣自己本土的勞工，說真的，不論是做しあげ的還是其他，幾乎都沒有年輕人，連稍微中年一點的年齡層都快消失了，出現了很明顯的斷層，本席特別在此提醒公共工程委員會，你們必須要對此有所瞭解，並設法培植我們臺灣本土的勞工，不能讓整個市場工作都被其他人搶走，然後又說我們的失業率太高，所以你們必須要對臺灣自己本土比較年輕勞工及技術的養成、如何提高他們的意願有想法，這是一個根本，現在的情形幾乎是嚴重的斷層，當然這是全國性的，不論是公私工程都有這樣的問題，但你們畢竟是工程的專家，如果對這方面再不教育的話，可能20年過後，我們也得與歐美國家一樣，很多部分都要從外國引進相關人才，這是本席不樂見的。請問主委對這部分有什麼看法？
吳主任委員澤成：委員的指教非常正確，我們覺得現在這個老化現象最重要的因素之一是在於沒有新人加入，所以我們必須趕快培訓這方面的技術人力，並發給證照，讓他有榮譽感且在待遇上有保障，讓他願意進入這個職場。在技術方面，我剛剛報告過，要儘量減少現場工作，使其自動化，變成一個製造業，這樣的話他也比較願意進來，我們會多管齊下，正在協調勞動部跟內政部一起來推動。
魯委員明哲：本席希望你們跟勞動部等相關單位真的能提出比較具體有效作法，但目前為止尚未得見。再者，根據資料顯示，在目前超過2億以上鉅額工程流標及延宕統計中，鉅額工程流標3次以上者計有227件，基本上重大工程都是地方很急、民眾盼望已久的，比如交通部也有好多案子卡住，今天的主席剛剛也講了有兩個交流道被卡在那裡，本席跟他有一樣的心境，中壢的中豐北路交流道也推了好幾年，終於一步步推到工程發包階段，結果從去年12月到今年1月，招標3次都標不出去，真的很頭痛！新北的樹林捷運追加了65億元卻還是標不出去，這些都是新案，到底要怎麼辦？當然你們其實也很難做，剛才也有委員詢問到，T3航廈之所以不缺物料、鋼筋，是因為三星集團用自己的船班從韓國將鋼筋運送過來，坦白說，我們也不樂見這種模式，因為長此以往，臺灣的產業會受到影響。最後要請教主委的是，你在3月14日針對公共工程缺工缺料、物價上漲問題邀請勞動部跟營造公會開了一個會，做了三項決議，本席的看法是首先這個問題已經發生至少超過1年，你們在今年3月14日才開會討論，是不是太慢了？其次是這三項決議仍嫌不足，當然我可以理解，對營造公會來說，主要卡住的都是過去已經招標的案子，是一、二年前尚未發生疫情、大家以為很平穩的部分，要解決這樣的老案，這三項決議是正確的方向，即成立專案小組繼續開會、考量延展工程的可能性以及強化契約範本，大概都是用文書工作解決現有問題，但對於剛剛委員在談論的新案標不出去面臨的很多問題呢？本席的建議是，對於新案，除了勞動部之外，因應疫情成立指揮中心的衛福部可能也需到場，就外籍移工進口數量及何時能完全補充到位一事，大家討論清楚，這樣至少缺工的問題可獲得解決。至於鋼筋問題是國際問題，當然無法要求你們去解決，但是我們現在國門開放之後，移工也可以到防疫旅館隔離，過去只能到集中檢疫所，而且也不夠，現在全部開放了，本席認為如果疫情許可，關於檢疫期間這個部分，下次要請衛福部或指揮中心一同列席，看看他們的吞吐量到底是多少，才能夠解決這個問題，好不好？
吳主任委員澤成：好，委員的意見非常具體，我們會再精進，謝謝委員。
魯委員明哲：真的要認真做。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席：剛剛本席也一直強調，無論是衛福部、勞動部或相關部會都應該納入這個專案小組。上午的質詢在劉世芳委員質詢結束後，我們先休息10分鐘。現在請許委員淑華發言。 |
136793 | 許淑華 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-17 | 10:20:54 | 10:30:14 | 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫報告，並備質詢 | 許委員淑華：（10時21分）主委好。隨著數位科技時代的來臨，網路科技現在也都非常的蓬勃發展，所以我們可以看到許多的傳統產業，包括我們的企業組織及政府單位都開始推動數位轉型以協助政府的效能。特別是在疫情這段期間，我們使用線上的頻率越來越高，大家開始仰賴線上的資訊操作。企業部門無論是能力或法規都與公部門不同的，所以企業在改革、變革的部分自然就會更快，相對的，公部門在這方面的因應實際上就比較慢緩。我們可以看到在系統更新與人員培訓上比較不足，希望政府機關能夠導入民間系統幫助政府作提升，但是現在整個資訊採購的業務，無論是軟硬體都要依照採購法，不知道工程會對於資訊採購的部分是否有特別的要求或加強訓練及輔導，特別是軟體類別的採購案？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：有關資訊採購這個部分，我們……
許委員淑華：因為軟體與硬體的採購不同，硬體是實體的，具有它的規格及規範，至於軟體的部分，簡單講，它就是要針對各部會的需求客製化。
吳主任委員澤成：了解。
許委員淑華：一般而言，我們在採購時會有需求說明書，透過文字說明去了解採購方的需求、透過訪談紀錄及有系統的文件去說明，再由廠商進行開發。現在廠商都是依照這些文字去開發，但是一開始的方向如果有偏離的話，整個開發系統常常就會整個偏離，不一定是整個採購方所需求的，而且開發之後相對的反饋機制又不多，所以常常一開發之後就是整個錯誤到底，導致幾個非常重要的問題產生。我們發現軟體的開發必須與公務人員有大量的溝通、必須要了解他的需求，但我們在實務上可以看到，第一個，有時候公務人員的工作比較繁忙，無法把整個系統的需求說得很完整，常常就是把過去的案子拿去修改，不一定是真正需要的。再來就是承辦人員不一定具有資訊系統人員的背景，可能只是一般的公務人員，在這方面很難將實際的需求轉換為軟體上的訴求，表達的內容可能就不是那麼到位。最後是政府採購承辦的同仁很容易更迭，變成面對這個系統或軟體是用文字去表達，但每個人的理解是不同的，常常會讓廠商不知所措，最後做出四不像的東西。主委，不知道你們有沒有去了解，在這種實務上碰到的狀況，因為更改契約又非常的麻煩，常常在軟體開發後又使用不良，主委，你有沒有想過去了解，應該要如何改善？
吳主任委員澤成：我了解委員的意思，採購單位提出資訊採購的需求與提供服務的人提供出來的，中間要如何互相結合的問題，也許兩者之間想得不太一樣，我認為這個部分從提供需求的時候就應該要妥善的、具體的說明這樣的要求。
許委員淑華：主委，現在資訊採購單位不一定具有資訊的背景，也就是說承辦人在這方面的資訊相對並不足夠。
吳主任委員澤成：對。
許委員淑華：如果政府希望能提升第一線人員具有相對的知識背景，我們可能就要多做一些努力，剛才你也提到，我們的需求常常與廠商設計出來的不是很一致，這是溝通的問題。但有時候在我們採購的同時並不是我們自己沒有這樣的知識背景，而且政府也花了那麼多的錢，但是民眾常常認為我們的使用率不足，開發出來的軟體也不好用，這是一個很大的問題。浪費了很多的錢，公部門也不見得覺得好用，假設這個軟體是開發給一般民眾使用，狀況可能會更糟糕，不但讓民眾當白老鼠，而且大家使用後會覺得問題很多，然後又要再重新更改，後面就會衍生出契約上很大的問題。
吳主任委員澤成：我認為在前面備標需求的時候就應該做比較專業及與需求者討論，再訂出備標的需求書，這個部分要再努力。
許委員淑華：第一個，可不可以盡量讓公務人員多一些資訊知識的成長？誠如本席剛才所言，很多都是拿以前的東西再修改，花了那麼多錢，結果做出來的東西不一定好用，因此，如何提升第一線公務人員在這方面的資訊知識成長，這是第一個。第二個，誠如剛剛主委所講的，常常最後會衍生出一個問題，在驗收的時候，因為硬體本來就有比較明確的規格，但是軟體並沒有一個明確的規範，如果換了不同的承辦人員，這個標準就很難一致，當發生一些合約上的爭執時就很容易走上訴訟的階段，雖然可以協調或仲裁，畢竟這並不是一開始公部門與廠商之間所樂見的。
吳主任委員澤成：都已經太慢了。
許委員淑華：我們如何要避免這種狀況？既然我們都要走向數位政府的模式，讓我們的公務人員或承辦人員多一些這方面的知識成長並不是壞事，也可以減少我們與廠商之間的爭議，主委，你認為如何？
吳主任委員澤成：我們從兩方面著手，一個是前面的需求備標，在這個階段如何給予協助；另外一個就是發包後如何與提供服務者進行協調以尋求共識，不要等到東西做好之後才說不對、重來，這樣不僅浪費時間，也浪費金錢。對於這兩方面要如何加強，我們會做進一步的協調整合。
許委員淑華：本席認為這是在公部門還滿常見到的問題。
吳主任委員澤成：好。
許委員淑華：或者主委可以與資策會或軟體協會等等多做了解，未來可以請第三方單位協助仲裁，或許也可減輕政府的負擔。另外，現在有些資訊的採購是軟硬體綁在一起，也就是用硬體的需求去綁軟體，但是因為現在有許多硬體採購的規格比較細，常常讓人覺得有以小綁大的嫌疑，畢竟硬體與軟體是不同的領域，這樣的開標方式會讓人覺得我們的開標單位不是那麼的專業。本席認為這個部分可以檢討看看，應該要怎麼做才能避免政府採購到不需要的項目，不要讓人覺得政府的軟體採購不切實際，畢竟資訊的建置是數位發展的重要基礎，大家如何一起達成數位政府的方向，這是必須要努力的。政府每一年投入這麼多的資金，採購項目也這麼多，如果可以因為我們的資訊採購讓政府的效能提升，誠如本席剛剛講的，既可以協助第一線服務人員在數位知識方面的成長，也可多培養一些資訊人才，這些都是我們可以做的。
吳主任委員澤成：好，我們會將這個部分一併納入檢討。
許委員淑華：好，謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。 |
136794 | 劉世芳 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-17 | 10:30:27 | 10:38:47 | 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫報告，並備質詢 | 劉委員世芳：（10時30分）主委，你好。本席第一次到交通委員會來，對於公共工程委員會的業務有一些熟悉、也有一些不熟悉的地方要請教一下。首先要謝謝公共工程委員會，對於上個會期國防部通過海空戰力特別預算條例上的協助，讓我們把相關工程採購的必要事項列入法條，也謝謝主委請了幾位處長來幫忙。但是藉由這樣一個海空戰力特別條例讓本席想到，公共工程委員會對於行政法人的採購監督機制到底是否完善？本席想請教陳執行秘書，到目前為止有沒有任何屬於行政法人公共工程的相關標案向工程會提出申訴？有沒有？
主席：請工程會採購申訴委員會陳執行秘書說明。
陳執行秘書韻石：報告委員，如果符合採購法第四條……
劉委員世芳：有或沒有？不須告訴本席法條。
陳執行秘書韻石：有。
劉委員世芳：哪一個團體？
陳執行秘書韻石：農田水利會之前未改制的時候。
劉委員世芳：農田水利會是行政法人？
陳執行秘書韻石：之前是公法人。
劉委員世芳：它的申訴是哪些方向？
陳執行秘書韻石：它的申訴方向，像……
劉委員世芳：採購嗎？
陳執行秘書韻石：採購。
劉委員世芳：是採購類的？
陳執行秘書韻石：是。
劉委員世芳：你們有協助解決嗎？
陳執行秘書韻石：是。
劉委員世芳：吳主委，行政法人的推動是在2009年，當時你應該也是任職於政府機關。從2009年到現在為止，按照中央層級的行政法人成立機制，有文化部的表藝、文化內容策進院及電影文化中心，國防部的中山科學研究院、科技部的災防中心、教育部的運動訓練中心及內政部的國家住宅及都市更新中心，你有沒有發現其中是有些狀況？最近這兩天媒體報導有拍電影的工作人員墜谷，進而討論到職業安全上的問題，未來文化部如果委託表藝、文化內容策進院或電影文化中心也會出現這方面的問題，所以主要的問題什麼呢？它已經比較不符合所謂的公共工程招標，而是用所謂的承攬制，未來這種問題要如何解決？這是第一個要請教的部分。也就是說，行政法人法草案通過時是希望能更專業、更講究效能，不受現行行政機關人事、會計等制度的束縛，但是審計部的決算報告也提到關於行政法人採購的總體審核意見，除了提到公開及透明度不足之外，還有一些違反相關法令的部分，更糟糕的是我們很怕它的監督管理作為是空的。請問，未來如果屬於這些行政法人層級的人所主辦的這些公共工程採購案或招標案，發生職安的問題或採購上的問題，這樣的機制要如何處理它的弊案？譬如國家住都中心，在你的報告中也提到國家住都中心協助政府蓋社會住宅，但現在衍生出爭議，如果國防部要求國家住都中心協助興建職務宿舍，這樣是否屬於社會住宅的範圍？如果不屬於社會住宅的範圍，它適合由國家住都中心幫忙發包、幫忙做這樣的公共工程作業嗎？如果後續衍生出一些履約爭議是找國防部負責或是找國家住都中心負責？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：如果是國防部的委託，還是要由國防部負責。
劉委員世芳：如果有任何職安的問題，直接由國防部負責，但是在這中間是否要簽訂契約，無論是行政的契約或承攬的契約？
吳主任委員澤成：要。
劉委員世芳：都有需要建議？
吳主任委員澤成：要。
劉委員世芳：但是他們也要求這樣的住宅公共工程比照重大公共工程建設可以引進外勞？
吳主任委員澤成：應該可以。
劉委員世芳：是啊！在公共工程的認定是可以，你們自己的報告就是這麼寫，是可以的啊！
吳主任委員澤成：對。
劉委員世芳：但是要內部簽文核定才可以，對不對？如果是公家公共工程的採購，而且有一定比例之上，無論是原住民的比例或外勞的比例，才能夠這樣做，對不對？現在已經衍生這樣的爭議，可是發包單位是國家住都中心，並不是內政部某個單位、也不是國防部某個單位？
吳主任委員澤成：它是受國防部的委託。
劉委員世芳：本席知道，委託再委託是有它的方便性，但是否也會衍生履約爭議的問題、或是有法律上爭執的問題、或者有勞安傷亡重大案件的話，最後沒辦法馬上有效解決這些履約爭議？
吳主任委員澤成：如果它是受國防部預算的委託，還是要遵照採購法的規定。
劉委員世芳：但是並沒有明文規定於法條中，變成是行政命令，你了解本席的意思嗎？送到法院去的就已經很少，當然是在公共工程委員會可以做這種採購或履約爭議上的處理，等於是採用行政調解或協調的方式處理掉，但是比較大的責任就是在公共工程委員會，所以本席想要明確地請教一下，未來中央層級的行政法人處理關於採購事項時是否要再明訂更清楚有關公共工程履約，包括更公開、更透明以及不違反相關法令等等的規定，變成是公共工程委員會站在監督管理的立場上幫忙他們，有沒有可能？
吳主任委員澤成：我們會對這個部分做進一步的了解。
劉委員世芳：研議一下，好嗎？因為慢慢會出現問題的就是像國防部，本席提過了，中山科學研究院有很多退伍的軍人，其實就是一般的民間人士，跟他們自己著制服在處理這些不是採購而是自己內部的業務不同，尤其是中山科學研究院，包括像是飛彈的系統、其他的武器裝備或後勤系統，如果發生困難的話，主責人就是一般的人，並不是公務員或軍人，所以他能夠接受到的懲罰就不太一樣，你應該也知道，可能要走民法的方向，不一定是走刑法或公務人員服務法的方向，這一點才是我們最大的顧慮，其實在我們樓上的國防委員會也正在審查這個部分。有關採購案例的部分，謝謝公共工程委員會的幫忙，你們已經幫忙處理得還不錯，雖然它是改審查，應該是不會有太大的問題。但本席擔心的是執行層面一定會出現這樣的爭議，第一個，勞煩公共工程委員會先蒐集一下，尤其是出現在文化部、內政部的住都中心以及中山科學研究院的職安問題如何處理、如何界定真正的負責人是誰，這個一定要能界定清楚，否則到時候大家推來推去，原本大家應該分擔責任卻變成沒有責任，好嗎？
吳主任委員澤成：好。
劉委員世芳：請主委多多協助，謝謝。
吳主任委員澤成：好，我們會去了解，謝謝。
主席：現在休息10分鐘，稍後就接著處理臨時提案，之後再進行後續的質詢，謝謝。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。處理臨時提案，共2案。請宣讀。1、行政院為推動循環經濟政策，去年六月通過「再生粒料應用於港區造地填築作業程序」，環保署則已研擬「焚化再生粒料應用於港區填築用途」，為焚化底渣再利用於填海造陸工程預做準備。而轉爐石運用於台北港填海造陸須以經濟部審核通過之「轉爐石海事工程使用手冊」作為把關標準，且中鋼承諾擔負自主管理責任。每年有三百萬噸以上事業廢棄物進焚化廠處理，導致焚化底渣成分複雜，重金屬含量高，底渣再生粒料填海造陸溶出品質可能有所差異，影響海域水質底泥，對漁業、經濟魚種也可能有所影響，因此須加強環境安全檢核項目。爰此，建請行政院公共工程委員會會同環保署於三個月內訂定「焚化底渣海事工程手冊」，據以要求落實施工品質及為海洋生態環境安全把關。提案人：陳椒華連署人：林俊憲 洪孟楷2、有鑑於事業廢棄物再利用產量每年高達二千萬噸，且超過三百萬噸透過各地焚化廠處理，導致焚化底渣成分複雜，重金屬含量高，雖經過篩分後可製成再生粒料再利用，然行政院去年六月通過「再生粒料應用於港區造地填築作業程序」，環保署則研擬「焚化再生粒料應用於港區填築用途」，明訂焚化底渣再生粒料用於港區填海造地需經實驗室模擬試驗、現地試驗及環評三階段評估程序。由於各地海岸地質生態環境不同，再生粒料填海造陸後將長達數十年在海邊遭受天候海象考驗，但模擬試驗及現地試驗恐難試驗出長久時間和惡劣天候的影響。爰此，提案建請環保署應以現地試驗結果召開公聽會，落實資訊公開透明及公民參與，廣納在地意見，方可進入環評（差）審查，並將須辦理公聽會之機制明確增訂於作業程序中，讓再生粒料填海造陸程序更加完備嚴謹。是否有當，敬請公決。提案人：陳椒華連署人：林俊憲 洪孟楷
主席：處理第1案，請問各位，對第1案有無異議？請工程會林主任秘書說明。
林主任秘書傑：主席，各位委員。工程會對第1案有修正意見，剛剛已經向陳椒華委員說明過，在倒數第二行的「會同環保署於三個月內」修正為「協調環保署於完成現地填築試驗後，訂定『焚化底渣海事工程手冊』」主要是因為這個工程手冊必須在完成現地試驗後才有辦法訂定，目前正在進行現地填築試驗，之後還要監測一年，確定對環境無虞，我們才能訂定這樣的手冊，所以提出上述的文字修正，以上報告。
主席：請問各位委員，有無意見？
陳委員椒華：可以，同意。
主席：好，文字的部分稍後再確認一下。第1案照修正文字通過。處理第2案，請問各位，有無異議？請工程會林主任秘書說明。
林主任秘書傑：我們對第2案提出文字上的微調，剛剛也已經向陳委員報告過，在第二段第三行的「爰此，提案建請環保署應……」，因為今天環保署不在現場，這裡改成「提案建請工程會協助環保署」，也就是加入「工程會協助」5個字。
陳委員椒華：好，同意。
主席：是協助嗎？還是協同或協調？或是會同？感覺上，協助好像是我在旁邊push你。
林主任秘書傑：是協調。
陳委員椒華：協同好了。
林主任秘書傑：是。
主席：修正為「提案建請工程會協同環保署應以現地試驗……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，第2案照文字修正通過。臨時提案處理完畢，如果有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。接下來請許委員智傑發言。 |
136795 | 王婉諭 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-17 | 10:27:54 | 10:43:25 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改
善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢 | 王委員婉諭：（10時28分）部長你好，我今天要針對考招新制加以討論。相信部長應該從媒體上關注到中一中事件，剛剛我也聽到國教署已積極協助。這起事件發展到現在，因為網路的渲染與討論引起非常多爭議，不論是校方或當事同學都紛紛呼籲社會大眾暫停以部分資訊評價這件事，留給老師、學生與校方空間處理。對於事件本身，我就不多做評論；校方其實召開過記者會，我覺得是非常好的做法，針對事情的始末以及網路流傳資訊的真偽做了說明與澄清，我覺得很好。但我們也看到記者會提到，事件的起始點就是報告內容本身，根據校方表示，老師之所以要求學生刪除，是因為老師的認知是搭配新課綱在學習歷程檔案部分，學習成果必須跟著進度，如果已經超過課本上的內容，就應該刪除，所以老師要求學生刪除該兩頁內容。但108課綱總綱就提到學習不宜以學科知識與技能為限，素養教育更期待學生能將學科知識延伸。如果以這樣的做法為出發點，老師的認知是否有所偏誤？教育部是否應予澄清與說明？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。剛才委員提到的是此事件之實質內容。透過網路或部分剪輯影片，確實可能像委員說的，在各界引發議論。
王委員婉諭：不過剛才那段話是校方的說明。
潘部長文忠：對，我了解，所以我才在第一時間請彭署長與楊局長聯繫，請學校在整體了解後也能做適切的回應，避免各方爭議滋生更大的傷害，我相信各界都不樂見，師生雙方也同樣如此。對於實質情況，包含怎麼在課程進行當中產生衝突，仍然由學校處理，因為校方也真的找了老師、學生與相關家長詳細討論過，我想在此之後比較容易理解，包括老師在請學生報告的過程中，規範上有什麼可以再努力，或學生在對應這件事情上還可以怎麼做，我想會比較客觀公允。我先就這部分向委員報告，因為到目前為止，我還沒完整掌握學校真正親自溝通的細節，只知道他們在第一時間出面說明，就如同委員也肯定那樣的作法，不要讓師生雙方隔空交鋒。
王委員婉諭：不過我想請教的是，學習歷程與學習成果是否應以課本為限應該是大家現在的疑慮。
潘部長文忠：當然不只啦！可是如同我剛才說的，如果根據報導直接說明，我又怕誤解原本老師是怎麼說的，我要回應委員的其實是這一點。
王委員婉諭：但我想明確幫大家確認是否以課本為限這件事應該是方向之一嘛！
潘部長文忠：委員，108課綱重視的是整體課程的規劃與素養，絕對不是用單一課本滿足學生所有的學習。
王委員婉諭：是，這是我的認知，也想從部長這邊確認。
潘部長文忠：當時我們說會透過探究問題解決，這點其實在很多課堂實踐上真的都做了，所以當然不會只侷限以標準單一課本為基礎、範圍，這大概本來就不是課綱設計的原則與精神。
王委員婉諭：謝謝部長的說明，這樣大家在準備時就能更加清楚方向上是否必須做這樣的限制。我們也看到，學習歷程檔案和新課綱的相關誤會其實非常多，不只在高中階段做準備，在高教端也引起一些爭議。我記得部長討論過如何讓學習歷程這件事正常化，並且朝著我們期待的素養方向發展。其實高教端有能力判斷並了解學生的檔案是做出來的、演出來的，還是實際上的成果。但我們也看到高教端出現一些爭議，上禮拜就有非常多委員提出同樣的質疑，教育部也因為這件事發函給各校，明確表示涉及學習歷程檔案的準備或充實，不得收費或發放證明。但我認為這是依據個案情況做出應對，所以只是治標而不是治本。這項政策上路以來，其實已經有非常多討論，也引發非常多爭議。對於新課綱與教育目標，我自己非常支持，但我也很擔憂這些考招新制上路之後，我們如何讓它實際上符合我們的方向、照我們的期待進行。臺大林國明老師針對學習歷程舉辦了非常多場演講與論壇，就是希望培力，讓大家更清楚地知道學習歷程的準備方向以及考招新制該如何因應，但是高教端仍然發生這樣的現象。教育部身為主管機關，認為還有哪些部分應該一起進步、推動課綱的執行？
潘部長文忠：謝謝委員對108課綱發展方向的了解、關注與支持，為了讓年輕學生除了學習之外，面對未來變化快速的挑戰，他們真的應該以這樣的方式進行學習方法與態度的建立。當然，在這個過程當中，確實有很多地方需要不斷精進、溝通。在高中端，如同委員所說的，我們持續不斷地做，到現在也一樣，就像臺大林國明教授做了100場說明。那100場不是拿著標準答案去宣傳，而是讓大家盡量用審視式民主的方式形成，主要也是為了做更多討論與溝通。大學端是重大關鍵，對於大學端，我們從106年就開始逐步推動招生專業化辦公室，目的就是強調老師不是個人招生，而是一所學校、一個系所的招生，在此基礎上怎麼看待該系所的發展，以及怎麼讓學生知道該系所未來在審查時的尺規，所以這部分的推動就是為了讓老師們建立更大的共識。最大的共識就是這個系所要培養什麼樣的學生，也希望這些學生知道能做什麼樣的對接準備，未來在審議過程中，就是要讓高中端的孩子與大學端審查的老師能做好的對接。不過，現在有部分大學本身就是招生學校，卻以可以為學生的學習歷程檔案做什麼收取大額費用，大學本來就要善盡社會責任，所以我認為這件事情代表學校的價值非常混淆、偏差，教育部才會採取最嚴厲的處置措施。
王委員婉諭：但我仍然認為不該個案式處理。我理解教育部潘部長非常用心，希望推動考招新制，以及針對學習方向加以調整，但看起來顯然還有再努力的空間。
潘部長文忠：對於這一段，我想還要不斷溝通、宣導。雖然是個案，但也要讓大家明白。對於大學，我想在場委員都知道，我們一直努力鼓勵大學善盡社會責任，當中也包含很重要的一點，就是大學如何面對未來要招收的學生所在之高中職，這也是非常好的教育。這些年來，很多大學都很努力地做這件事，但是唯一把學習歷程檔案當成營隊來招收學員，這件事情是不適當的。
王委員婉諭：絕對不適合，我理解。我近來也收到行政院兒權小組兒少委員來訊，他們日前完成一份61頁的兒少報告，內容聚焦在108課綱的新制，同時統整了1,500份問卷、市場焦點座談及面對面訪談。我覺得這樣的報告其實非常用心，也拜讀了報告內容。針對學習歷程，該報告歸納出幾個結論，我想與部長討論。首先我想請教，部長知不知道有這份報告存在？教育部是否已經看過？
潘部長文忠：我了解也詳細閱讀了，也包含剛才委員們提出的觀點，我已詳細讀過。
王委員婉諭：針對這個部分，他們提出幾項結論，認為學習歷程檔案在臺灣長期考試領導教學風氣的情況下，很難實現108課綱的目標；第二，政策未做好全面性配套，所以導致前述兩種可能偏誤以及準備方向等錯誤；第三，教育部對學習歷程檔案的看法無法完全反映學生的真實意見，特別是偏鄉學生在準備上會顯得比較辛苦，又比較沒辦法有所選擇。部長剛才也提到你們確實從106年就開始準備這件事，但是直到現在上路之後，其實還有非常多部分必須修正，部長能不能具體承諾大家，未來在政策推動上及相關配套上做滾動式修正？也包括實際上路之後遇到哪些問題時會怎麼具體檢討、具體改正？
潘部長文忠：根據學生調查與所提建議，我就從第三點向委員報告。其實在這個階段，我們對偏鄉，包含最近還對非山非市學校提供實質協助資源，也因此修訂內容。偏鄉孩子也許真的沒有那麼多可選修的課，但是我們修訂了線上學分選修規範，就打開了時空……
王委員婉諭：我懂，但我是說這些配套措施上路一定時段之後，教育部是否應具體檢視，包括教育部所期待的方向這樣，也做了相關政策，但實際上的作為是否實際幫助到他們？教育部是否就幫助的程度具體檢討與改善？
潘部長文忠：這部分教育部一定會一直努力。從108課綱的整備、上路包含投入資源，一直到現在，剛才委員也特別提到，去年我們也特別請臺大林國明教授團隊協助，他們很辛苦、幾乎到了各個角落，都是希望蒐集、了解更多實踐上還可以再努力的。這部分教育部會持續、不斷地做，但在方向上，也要學生與老師們能夠更主動地了解這些訊息。就像我們再三提醒，包含在委員前半段時質詢時，我都特別提到為什麼會到大學推廣招生專案辦公室，而且每所學校都設，就是希望讓大學老師在面對考生、做資料審查、面談時，能真的抱著這個學校、這個學系打算招收什麼樣學生的態度看待學生的努力。我們也不斷希望孩子不一定要一直參加校外、甚至國外活動，而是參與校內事務。
王委員婉諭：我理解這個方向，也是我們支持、也肯定的方向，但……
潘部長文忠：我們希望這些不斷對接起來之後，也許學生就會更明白，家長也會更放心，而不是把孩子的時間統統壓縮滿了，只要能學什麼就學什麼。
王委員婉諭：我想大家的擔心在於部長及教育部是否能確實知道這些現狀，而我認為新課綱上路之後，應該每半年或一年做一次具體檢視，包括政策發展到現在還有哪些問題及還有哪些問題可能出現，一併調整。
潘部長文忠：我一定會持續與同仁一起努力並蒐集相關資料，包含學生的建議，我覺得也是很珍貴的訊息。也許他們沒辦法關照到前面，但他們對於過程中哪些點有意見，我認為都是政策上可以再努力的。
王委員婉諭：我具體希望教育部定期提出檢討報告與改善方向，讓我們知道。
潘部長文忠：好。
王委員婉諭：臺大希望今年8月起開始實施一學期16周新制，我想是臺灣高教端的重大改變。這樣的作法是希望讓學生有更多彈性可以應用，比如暑假期間可以做為第三學期，或是學生依照自己的生涯規劃，可能以實習或打工應變，我認為這可能滿好的，因為根據臺大的評估，贊成的人是多數。回過頭來，我們也看到不只臺灣這種兩學期制，其實有很多歐美國家、也包括日本在內，都可能朝三學期或四學期這樣的空間做選擇。但相對於高教端在大學自主的情況下可以做這種學期調整，高國中小的義務教育就必須依照相關規範應變，相關法規要求只能採兩學期制。但據我所知，臺灣已經有部分實驗教育學校或機構朝三學期或四學期方向滾動式調整或變化，就是希望弭平長期以來因為學習時間較長造成的學習意願低落情形，或因應暑假比較長，學習無法及時拉起來的情形提供調整空間。在實驗教育端已經有這樣的實驗或推動方向，也就是開放學期這樣的空間，在體制內學校，也就是公立或私立國中小與高中，未來是否也可能有這樣開放的彈性？不知道部長的看法如何？
潘部長文忠：就算在大學，也是部分大學。
王委員婉諭：由他們自己處理。
潘部長文忠：在今年大學校長會議中，校長們群聚在一起討論時，也都認為一定要讓各大學自己做好相對評估。委員也知道，就算是臺大本身，這項政策已經過其校務會議，但也有不同系所有不同看法。所以針對這個部分，我認為儘管學校真正詳細推演過，還是要在能確保學生學習品質的前提下才有可行性。
王委員婉諭：當然，要在不影響學生學習的情況下。
潘部長文忠：至於中小學部分，我覺得仍然要從長計議。目前來講，實驗學校只是局部，在中小學部分，除非有縣市或學校經過審慎規劃後提出要怎麼試辦才可行。委員也知道，針對中小學還是有一定的政策。
王委員婉諭：但我想向部長確認，只要這些學校提出試辦，教育部其實是有可能考慮的？各級學校學生學年學期辦法其實明訂了只有兩學期，是沒有任何空間讓他們提出計畫的。
潘部長文忠：所以試辦一定要經過評估。我想，試辦一定要有核定的程序。
王委員婉諭：那現在有了嗎？因為目前只有大學可以試辦，並未看到高國中小部分。
潘部長文忠：原本就有實驗等方案，所以可以依循相關法規辦理，但仍要經過校內溝通。如果是中小學，當然還必須與家長有更多討論。
王委員婉諭：當然。
潘部長文忠：就這部分，我認為教育部比較不宜馬上強制，例如要求一定要進行等等。
王委員婉諭：我沒有要談強制，而是討論如果不是實驗學校的情況下，能不能提出這樣的評估和試辦計畫？
潘部長文忠：委員，我們可能要研議一下，因為有相關的規範，尤其對中小學的學習及學時有多少天，其實是有很明確的規範。
王委員婉諭：對，但是據我知道就是因為這些三學期或四學期制的學校，其實並不影響學習總天數，仍然滿足教育部的希望和期待，所以我想是不是能作一些思考？
潘部長文忠：我們可能要先了解這些學校進行的情況。
主席：請教育部再到委員辦公室去做討論和提議。謝謝。請吳委員思瑤發言。 |
136796 | 王定宇 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議 | 併案審查「陸海空軍軍旗條例」修正草案 | 2022-03-17 | 10:31:44 | 10:43:38 | 一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案 | 王委員定宇：（10時31分）副部長，防弊除了靠制度，還有人的問題。這麼大的預算，是人民的民脂民膏，我們希望強化國防，但不希望在這裡面有人謀不臧，或制度無法去控管、監督的情形。所以本席先講我贊成的一件事情，如果要做採取認證，當時通過的國防產業促進條例第三方認證，如果排除公法人，要授權民間去做的話，本席是堅決反對。這個政策沒有溝通，如果要這樣做的話，本席是堅決反對。我也建議召委，今天不要出委員會，不可以這樣處理。防弊為什麼重要？因為一個有弊端的或者有疑義的軍事採購，它不只成為弊案，也可能會讓我們的國軍弟兄面對生命的危險，可能讓我們保家衛國的目的不能得到彰顯。所以本席這邊提供3個樣態，其實樣態很多種，希望副部長跟部長，以及軍備局、中科院、資規司等相關單位好好看清楚，好好處理，不要以為訂了制度就沒事了，制度是人在運作的。徒法不足以自行，所以在制度，也在人。第一個，我給你看一個流程。做一個採購，規格是很容易產生弊端的事情。一旦有一個規格，後來發現這個規格竟然還有獨家代理，這獨家代理當然是他的本事。如果全世界真的只有他有這個規格，這個規格我非買不可，這個不用公開招標吧！副部長對吧？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：王委員早。是的。
王委員定宇：這算是議價嘛！因為非跟你買，又沒有第二家，我就好好跟你議價。他賣貴一點，也是應該。可是從規格到獨家代理，我們還走公開招標，然後較高的價格得標，看起來都沒有問題，那就回到這個規格是不是真的只有他有。以最近媒體揭露的SCR矽控整流器，本席去找，這是一個廣泛用於各種功率電子應用，商規、軍規都有很多家廠商在製造。為什麼飛彈的設計規格只有德州那家廠商可以用？而他又剛好在臺灣有獨家代理商？為什麼？因為方便、好用，他習慣用這個，那我們為什麼不寫功能？因為矽控整流器其實就是一個三端的固態功率零件，它就是3極，這個專業你們去考量。請問中科院張院長，矽控整流器全世界只有那家廠商做嗎？還是你們開出來的規格，只有那個廠商有？
主席：請中科院張院長說明。
張院長忠誠：本來有兩家廠商，後來只剩下這家廠商，但是他們……
王委員定宇：全世界的飛彈如果只有那家廠商能夠供貨，一顆不會只賣一萬多元臺幣啦！
張院長忠誠：報告委員，經過這個事情之後，我跟委員解釋一下，他沒有代理商，他就是貿易商。
王委員定宇：你們常常解釋很多，現在讓你看清楚這個表，告訴你發生什麼事情。規格很特別，剛好臺灣有獨家代理。你公開招標，如果真的非他不可，我剛有講，非他不可，你就議價，我沒意見嘛！
張院長忠誠：對。
王委員定宇：你還用公開招標，那他一定好整以暇，只有他有啊！他可以標到。這時候就有搞不清狀況的人出來，覺得這個外面到處都買得到，我就來標。標到之後，才發現這個規格只有他有，無法供貨。他只有兩條路，棄標投降，我踩到別人的地盤了。那這一次就有一個笨蛋兼壞蛋，他就跑去中國做偽造的來供貨，因為這個功能簡單，所以測導電功率都測得過。是不是這樣？
張院長忠誠：對。
王委員定宇：然後獨家供貨的人說奇怪，我這邊沒有供貨，他怎麼買得到？它一定是假的，所以檢舉人就是那個獨家代理嘛！講白了就這樣子。所以這叫一案雙弊。那個用中國假貨供貨的該死，但是原來的規格，明明那個功能有很多家，圓的、扁的，我把它寫到只有那一家可以供貨，這沒有問題嗎？為什麼？所以我說在制度也在人，而且都是幾百萬元看起來不大的案子，但幾十件就幾億元了！所以我要提醒國防部、中科院和軍備局，你們看到規格，尤其那個規格到最後竟然是獨家代理，唯一他有的，你們要不要研究一下？真的只有他有，幹嘛公開招標？議價就好了嘛！他有本事啊！以前我在查核電廠的弊案，連電池都有類似的情形。明明那個電池只要有儲電量、功率，他就寫一個規格，那個規格就剛好那家廠商備便。這叫做一案雙弊。第二個，中科院慧龍專案的內容有機密，我不會講，但這個案子媒體都報導了。這個慧龍專案是媒體報導的國造潛艦裡面的水下遙控潛艦。投影片上的案號我碼掉了，只留前面的，表示有所本。你們4年前開始邀人家產學合作，要試製作，你要有這個本事哦！做出來要合我的規格哦！等試製完成之後，又是幾百萬元的案子。招標誰標走了？你們的前員工出去開公司標走了。有沒有這事情？有還是沒有？我問你，是不是原來試製的研究單位標到的？不是吧？那標到的公司裡面，有沒有你們的前員工、學長開的公司，或者擔任顧問的公司？有還是沒有？
張院長忠誠：這要查一下，我並不了解。
王委員定宇：連這個都不知道，你怎麼管中科院啊！連這個都不知道，你怎麼處理兩千多億元的預算？我再講一次，所有的國防預算是為了幫國軍弟兄有好的裝備和國家的安全，民脂民膏。這些漏洞都不知道，一個案子幾百萬元，上百件就幾億元了。剛才那個叫規格，徒法不足以自行，規格是一件事情，這就是人，我有人。案名我都給你了，原來規定一定要試製，試製就是品質要達到我們要求，這是對的程序。達到我們要求，符合了，我們再讓有達到要求的人來比價格，這符合國家利益。這個案子標到的人有參與試製嗎？有試製品嗎？有還是沒有？中科院？有，還是沒有？標到的那兩家公司有沒有試製品？有還是沒有？
張院長忠誠：報告委員，因為這個購案我不瞭解，我要回去查一下。
王委員定宇：如果沒有試製品，他標到了，你告訴我這是怎麼回事。如果他們公司裡面的員工是你們的前員工、中科院的前學長，這是怎麼回事？你訂了再好的法，這樣有用嗎？第三個樣態，今天你讓我把它講清楚。我今天只先講三個樣態，我準備十幾個要給你們。國防產業發展條例是本席當召委敲槌子通過的，當時一個最重要的精神，我們把合格廠商甲乙丙級認證，這叫做採購端去培養供應鏈。培養供應鏈是對的，我多培養幾個合格的。你們都合格了，接下來就比價錢，這樣達到透明，也達到國家最得利，也可以把這個商源、商機留在國內。當時國內的產業很期待，在這裡我們開了公聽會，坐得滿滿的。這個國防產業發展條例有兩個基本精神，一個叫認證；一個是認證之後，A公司沒有認證，B公司有認證，我當然要採購有認證的嘛！如果都還可以採購的話，那這個認證就沒有用，對不對？所以這兩個關鍵點最重要的「鋩角」在哪裡？認證，叫做制定遊戲規則。根據你們這一次執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法第八條、國防產業發展條例第四條，裡面講的都叫做資格認證。所以資格認證是重中之重，如果所託非人，絕對出事，人謀不臧也出事。現在媒體都報了。董中興司長，你是後來才來的？
柏副部長鴻輝：對，他是最近才接的。
王委員定宇：我知道，我們也都老朋友了，這個事情查清楚。
主席：請國防部資源司董代司長說明。
董代司長中興：是。
王委員定宇：人家已經具名檢舉，而且不是一家，是好幾家廠商。你們司裡面負責承辦認證業務這一位，姓都講出來了，他以前是士官長嘛！姓吳嘛！要人家付200萬元、100萬元，然後付了錢，你要送件就送件，不送件就不要。他女朋友也是一個退役士官，在你們一個高級將領的辦公室服務。控制認證，具函檢舉，你們怎麼回答？「我們內部調查，初步認為查無實據。」，這怎麼可以內部調查？你為什麼不交給廉政署、交給檢調？這怎麼可以內部調查？有沒有金流？你們內部調查可以查金流嗎？還是他發誓他沒有就算了？還是因為他的女朋友在上面有人，所以就沒事？本席今天很沉痛告訴你，我充分地支持你們，國家需要的預算給你們，但是如果制度有漏洞、人有問題，這數以千億計的國防預算是我們弟兄的性命安全，是我們國家的安全。這三個樣態，一個是規格，一個是人，第三個是遊戲規則。特別是資源司這件事情，人家已經具函檢舉了，請你會同檢調單位調查……
柏副部長鴻輝：好。
王委員定宇：有沒有不法的金流、不法的餐會，否則動輒把這些制度就推上來的話，其實各位都不曉得將來什麼地方會破一個洞，出問題。
主席：王委員，時間關係。
王委員定宇：我給副部長30秒，你回答一下。
柏副部長鴻輝：報告委員，您剛才所說的這些，尤其是第三方認證，還有人謀不臧的問題，第三案我已經知道是有這個事實，我們已經把人調職了。至於說後續……
王委員定宇：你們有移送法辦嗎？不能調職就算了。
柏副部長鴻輝：這個回去我要跟我們……
王委員定宇：哪個單位那麼倒楣，要收這個人？
柏副部長鴻輝：原則上你所說的，我們今天開這個會的目的，就是希望有任何的證據辦到哪裡。如果說有人謀不臧，我們就送司法檢調單位，絕不寬貸。
王委員定宇：一定要送。
柏副部長鴻輝：是的。
王委員定宇：我剛才講的第二案也要處理。
柏副部長鴻輝：是的。
王委員定宇：再來，制度還沒討論清楚前，不要隨便把它定案下來。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。
主席：有兩個部分，一個是制度面，一個是人的問題。再強的制度，人的問題怎麼處理，是另一個層次。這個制度能不能防弊，還是說漏洞很多，這個待會大家可以再繼續討論。休息5分鐘。休息繼續開會
主席：請邱委員臣遠發言。 |
136797 | 謝衣鳯 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 10:36:01 | 10:49:21 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢 | 謝委員衣鳯：（10時36分）陳主委好。我非常感謝今天中研院和中經院共同來經濟委員會，與農委會一起探討淨零碳排的部分，尤其是他們也提出來，這其實是大家的共識，沒有什麼質疑的部分啦！因為農業的碳排本來就是很少的，而他們可以產生的移除量以及所謂的碳匯其實是很高的。當然今天的討論不只是為了農業部門的負碳排，其實我們是為了未來國家怎麼樣整體來達到淨零碳排的目標，而農業部門應該要擴大貢獻度，主委，對不對？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：完全同意委員講的，這個也是為什麼農業部門本身要做淨零排放比較沒問題，可是怎麼把多的碳匯部分來配合國家，達到2050……
謝委員衣鳯：所以你今天有沒有很感謝中研院劉副院長、經濟部林次長及中經院王副院長共同來，讓我們可以為了未來國家政策來做一個很基本的探討？你覺得我們兩個這樣，今天氣氛有沒有比較好一點？
陳主任委員吉仲：我要特別感謝召委安排這個報告。
謝委員衣鳯：是不是要特別感謝他們三位？
陳主任委員吉仲：沒有，要特別感謝召委有這樣的安排，因為這凸顯了農業部門的重要性，當然中研院、中經院及經濟部本來就是我們的合作夥伴，中央院廖院長我還邀請他來農委會的……
謝委員衣鳯：我覺得你還是本位主義很重啦！你永遠都是在凸顯自己的重要性，你都忘記了你在整體行政院底下的協調性啊！所以我今天來探討的是農業部門可以產生的碳匯、生質能可以造就目前整體政府的目標、再生能源量的不足以及未來如何達到減碳，讓我們能夠儘快達到淨零碳排的目標，你在這個總體的規劃裡面應該要有一個很大的貢獻度，對不對？
陳主任委員吉仲：接受委員的建議和批評，我們的報告與簡報應該把這個部分放進去，那更能凸顯我們農業部門對整個國家在走淨零排放的貢獻，這個部分在簡報裡面沒有寫，只寫農業部門的部分。
謝委員衣鳯：的確，我覺得你應該要看出來你自己在行政院底下的角色。今天我想要探討的是，今天從你們三方的報告裡面都提出了，農業部門的負碳排已經達到目標，但其實是還沒有實現的，因為我們即便有非常大的林業，但是目前還沒有這樣的機制，如果在3月30日或者是3月31日我們的淨零碳排路徑圖與氣候變遷法出來之後，會不會對於森林的碳權有一個比較明確的規定？你剛才也提到，未來農委會願意整體來協助臺灣的森林碳權，我當然是最重視中小企業啦！因為現在的科技業，我們的大企業對於綠電以及在國際上面的碳權交易，他們都已經具有未來的規劃，但是中小企業因為接觸不到這些，我們的農民沒有辦法把他們自己的林地申請變成可以來做減碳的碳權，那這種就是我們在政策上應該要如何去協助的部分，我認為是農委會應該要極力去促成的，是吧？
陳主任委員吉仲：完全同意委員的講法，我剛剛可能報告沒有講清楚，等同這邊有需求嘛！比如說不只中小企業，還有一些要走國際市場的大企業，它對碳權有需求，那農民這邊是供給嘛！我講的供給是指碳匯做出一個碳權的供給，中間這個平台就是農委會要來扮演的，所以我們有兩個部分，我先不要講國際的VCS或後面的黃金標準GS這些，我直接講現行在環保署還沒有送出去的溫管法後面怎麼修改排放權交易的制度裡面，國內既有可以做的就有兩套，如果中小企業有需要買碳權，那我們說來找農委會，農委會就會去找農民，不管是在森林的部分、土壤的部分，或者是……
謝委員衣鳯：我們不能夠再看過去了啦！
陳主任委員吉仲：同意。
謝委員衣鳯：其實我們現在在看的就是未來的淨零碳排路徑以及未來的氣候變遷調適法，這個部分未來怎麼修法、怎麼樣規定碳權，我認為以農業部門的主管機關而言，你應該極力去做的就是這個部分，怎麼樣子去介入協調，但是剛才邱議瑩委員也覺得你有些事情把話講得太滿了嘛！你看，過去曾擔任農委會林試所副所長，臺大的邱教授他就說了，臺灣在推動本土林業抵換專案的時候，有遇到兩個困難，第一個困難就是私有林多面積小，推動碳權要有百公頃以上才有經濟規模，而且林地的收益低，碳權收入難以支應私有林的管理成本，這就是我們目前面臨的困境，而農委會應該要提出一個解決的方案，讓這些能夠達到一個整合的目標，未來才能夠讓這個政策在推動上面是有效率的，是不是？
陳主任委員吉仲：委員，我完全同意，我剛剛的簡報可能因為時間有限，所以沒有講得很清楚。因為臺灣是這種小農，如果按照環保署的抵換專案，這些小農根本不可能去申請碳權的抵換，所以是農委會要來協助。
謝委員衣鳯：其實這個管理很難的。
陳主任委員吉仲：我們要來協助，而且我們和環保署已經講好了，計畫書是農委會寫哦！只要小農願意配合的……
謝委員衣鳯：我知道你會寫計畫書，那怎麼規劃？
陳主任委員吉仲：寫計畫書之前，要確定環保署的抵換專案的方法學有沒有通過，像這個森林有通過了，我們就直接彙集這些農民來專案申請，後面就有所謂的監督查核，這樣的話，他的碳權就可以取得，所以針對小規模的，是由農委會這邊做。如果是大規模的，可以達到一定標準，我們當然是鼓勵，像委員所在的彰化就有一個畜牧場，它就直接向環保署申請碳權的抵換，所以委員指出的問題，就是今天報告裡面農委會要進來協助的部分。因為小農的量太少，而且後面還有審查監核的制度，甚至有些新的碳匯，像土壤的部分在環保署都沒有方法學，張署長同意讓我們找學者專家建立方法學以後，它會有一個審查機制。向委員報告，我講了那麼多，我會在最快的時間對外說明，包括每一個步驟怎麼執行、聯絡窗口是誰，讓所有企業界與小農都有一個對應的窗口，這樣我們今年就可以有好幾個方案可以來成形了。
謝委員衣鳯：現在的確是在示範的範圍內，但是未來我們怎麼樣藉由這些示範的計畫可以極力地推動，這才是我們希望一步、一步推進的目標。
陳主任委員吉仲：沒錯，所以我們……
謝委員衣鳯：第二點，在生質能的部分，我們在農廢的處理上面，你也知道，我們每年有非常多的農廢，我一直在關心這個議題，其實大家都瞭解過去農廢是怎麼處理的，他們就是默默的燃燒，然後就不見了，那排放到空氣，這個也沒有計算在內嘛！現在你要來管制他，但是農廢的部分在環保署而言，它又不能夠送進焚化爐去燃燒，然後我們在農廢的處理上面又沒有一個比較好的農業廢棄物處理廠，甚至我們可以結合非常多種的方式，像生質能等等的方式來結合在一起，因為農廢的生質能也可以提供成綠電啊！是不是？
陳主任委員吉仲：我完全同意委員的建議，所以我們會具體的，第一個，所有的農業剩餘廢棄物將來在做所謂的能源化，剛剛莊處長已經講，可以在農地上的容許，而且全部是來自農業部門的，這樣的效率是最快，為什麼？因為農業剩餘廢棄物的運輸成本太高了，比如說在彰化二林那些火龍果或者是不同的樹枝，還要運到其他集散地，那個來不及，我們就在當地。第二個……
謝委員衣鳯：你說能夠完全在農地處理，我跟你說，針對這個部分，剛才邱委員也提醒你了，你應該要跨部會之間做好溝通協調……
陳主任委員吉仲：已經溝通了。
謝委員衣鳯：不是農委會說要在這裡怎麼做，因為在實際的運作上面……
陳主任委員吉仲：你聽我講，我一定會讓比如說各地的這些果樹生產的地區，在地的樹枝直接破碎，我們自動化、機械化的設備今年都有補助，破碎完以後，再把它粉碎到一定直徑的顆粒，然後去做燃料棒或是生物炭，這都是在地就可以處理。最後，後面有很多的需求啊！那個需求是很強勁的，比如說工業部門那麼多需要鍋爐，那這個可以就賣給它。
謝委員衣鳯：我知道。
陳主任委員吉仲：而且我們有計算過，不會輸給進口的。
謝委員衣鳯：所以我說要跨部會之間……
陳主任委員吉仲：同意啊！
謝委員衣鳯：你知道嗎？因為你要有鍋爐，那就已經又跨到經濟部的工業局等等的。
陳主任委員吉仲：那是需求端的部分。
謝委員衣鳯：對，因為你如果沒有需求端的時候，前面沒有一個business model的時候，農民就不願意去做這些事情，因為沒有誘因嘛！是不是？
陳主任委員吉仲：是，同意要跨部會，而且現在需求端也盤點出來了，所以去跟農民講的時候，他更願意配合，因為會增加他的收入啊！本來他是處理還要被罰錢的耶！如果沒有依照規定的話。現在收集反而是可以……
謝委員衣鳯：是啊！我們就是應該要增加誘因，把這些變成他們的誘因，讓農民願意去處理農廢，這樣子才能夠讓環境永續發展，對不對？
陳主任委員吉仲：是，所以我們現在就是要把一些場域示範出來成功了，然後讓其他不同地區的農民來看，這樣的話，推廣就很快了。
謝委員衣鳯：但是我必須要再告訴主委，第一點，因為不同的農業廢棄物，即使是枝葉等等，都是不同的態樣，所以我覺得在處理不同態樣的時候，我們要有更縝密的規劃。
陳主任委員吉仲：是。
謝委員衣鳯：我覺得這個部分真的應該要跨部會，所以你在講話的時候，應該要講得更加謹慎保守，你應該要向劉副院長看齊一下。
陳主任委員吉仲：好，我會虛心接受，謝謝。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席（謝委員衣鳯）：現在繼續開會。請陳委員亭妃發言。 |
136798 | 何欣純 | 立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議 | 審查「國家太空中心設置條例」新法草案
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等17人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案。
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等16人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案。 | 2022-03-17 | 10:44:51 | 10:52:53 | 一、併案審查(一)行政院函請審議「國家太空中心設置條例草案」、(二)委員林宜瑾等16人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、 ( 三 ) 委員蘇巧慧等 30 人擬具「國家太空發展院設置條例草
案」、(四)委員楊瓊瓔等18人擬具「國家太空中心設置條例草案」、(五)委員林奕華等17人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、( 六) 委員范雲等17 人擬具「國家太空中心設置條例草案」、
(七)民眾黨黨團擬具「國家太空中心設置條例草案」及(八)委員賴品妤等21人擬具「國家太空中
心設置條例草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃
國書等17 人及( 四) 委員林宜瑾等18 人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案；三、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃國書等16人及(四)委員林宜瑾等18人
分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案 | 何委員欣純：（10時45分）部長好。請教部長，太空發展法通過之後，太空中心要法人化，所以要訂定這樣的設置條例，本席當然尊重也全力支持，因為這對臺灣來講是一個里程碑。過去我們對於太空科學，甚至是剛剛江委員問的火箭發展，一直都是小眾、小規模，甚至是個人化地在推動，雖然過去有太空中心，但是比較偏重在衛星或其他的領域，所以層級不夠高，資源不夠多，預算也不夠多，變成力道有限。在這樣子的先天條件之下，太空中心如果能夠在法制面得到支持，即太空發展法通過，接著我們把國家太空中心行政法人化，我相信會有大大的助益，所以我說這是一個里程碑。我比較關心的是，除了跟國際的合作或太空科學的研究發展，比較學術性、論述性，甚至未來可能在國際的合作，雖然這個很重要，但是另外一個重要的點是在於人才的培育，而人才的培育還必須要有賴於太空教育、太空科學的普及化，我一向都很關心這一件事，因為如果沒有向下扎根，很多孩子根本不知道原來臺灣是有能力做火箭的。這個部分當然我們有一些專業的機構，比如臺中有國立科學博物館，但是我覺得在臺灣的現實狀況是，對於太空科學的普及與認識這一方面很欠缺、付諸闕如，甚至在各級學校裡面的教材，有沒有可能未來在國家太空中心設置了之後，得到法令的支持。我看到第三條列出你們的業務範圍，你們負有一個責任，就是第一項第七款的培育太空科技人才及推廣太空科學普及教育。既然這是未來國家太空中心的任務及業務，那就要正視，就要好好地去推。人才的培育從高教端到高中職，到國中，到國小，有不同階段的教材或活動，或者是不同階段的科學知識的推廣，我覺得這很重要，所以才會利用今天這個主題來請教吳部長。因為我覺得要提醒部長，在上次修的科學技術基本法，我們國家的科研計畫依第十三條規定，應編列一定的比例，用於推廣科學普及化的課程或活動，這是我跟黃國書委員及張廖委員之前提案修法通過的，這個制度在未來國家太空中心設置條例通過之後，在國家太空中心的預算裡面，我們希望能夠看到有這樣的精神在裡面。這是第一點。部長你同意嗎？
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：完全同意。委員提出這些意見，我們事實上本來就很重視，剛剛那個科普是0.5%。
何委員欣純：現在是0.5%嘛？法源有沒有修？是一定比例嘛？因為我們不敢把那個數字寫進去，當然是越多越好。
吳部長政忠：那個的確很重要，為什麼未來的太空教育很重要？去年之前大家覺得太空很遙遠，可是馬斯克的Space X讓一般人未來可以上太空，在未來的10年、20年當中，太空變成一個新的領域，必須讓我們的小朋友知道，除了地表上的空間以外，從地表到2,000公里的高度，都是跟未來人類有關，跟你我都有關係，過去都是軍事或大型通訊公司才會用到。
何委員欣純：現在你普遍地問一下，不管是小學生還是中學生，都會覺得太空離他們很遙遠，可能太空對他們來講，只是月亮、星星、太陽，但是，除了月亮、星星、太陽之外，還有十二大行星。在所有的行星裡面，太空的無限大到底是什麼？人類可以在太空裡面做什麼？或者是研究什麼？我覺得現在一般的小學生、中學生可能普遍還沒有這樣的概念。
吳部長政忠：之後我會請我們的主任，就是「火箭阿伯」來帶頭。
何委員欣純：「火箭阿伯」要來啦？而且要注意，科學的普及化的資源應該要有弭平城鄉之間差距的作用，就是說資源要均分，不能都集中在北部，我是為中南部和東部的孩子請命，資源配置要均衡。第二，科技現在對於科研計畫中0.5%的科學普及化的執行方式，是從高教端做起，在高教端之後，到底有沒有深入到高中職端，或到國中、國小？我建議部長，可不可以再詳細去瞭解一下你們現在的執行方式及執行成效？我只有點到為止，因為我不希望這一筆錢是被高教端拿來結合高中課程，作為他們未來升學管道之用，我不希望只是這樣子。我希望它的普及化是真正做到可以扎根，未來國家太空中心不能這樣。
吳部長政忠：我了解，完全同意，事實上現在科技部有科普列車，還有Kiss Science，對象就是小學跟中學，我從去年開始就跟他們講，不要只是快閃。
何委員欣純：只有臺北而已啦，或是一路快閃，到了臺中再閃一下，然後到了高雄閃一下而已，我覺得那個都只是一日性或個別活動式的快閃活動，是不是能夠做到真正的科學普及化的扎根，還有待觀察，但是我不能說它不好，它也很好。
吳部長政忠：了解。我們會持續進行，的確，不管是科技部或者未來的新國科會，也要讓小朋友還有一般老百姓知道科技是在幹什麼，這是我一貫的宗旨。
何委員欣純：是的。科技始終來自於人性，也是在幫助人民的生活。
吳部長政忠：對，不然的話，我要去爭取科技預算，都沒有民意的支持也不行，所以以後中部有需要得請委員來幫忙。
何委員欣純：我希望科學普及化的資源配置上要均分，或者是要用於重點，然後弭平城鄉差距。國家太空中心未來成立之後，我有兩個訴求，第一個，應該要有一定的比例用於太空科學普及化的預算。
吳部長政忠：可以。
何委員欣純：第二個，執行的方式希望能夠弭平城鄉差距，不要差距那麼大，不要只著重於城市、都會區，應該要讓很多孩子都有機會跟著科學家、博士們，一探太空的奧妙，好不好？
吳部長政忠：好。
何委員欣純：好，謝謝。
主席：請黃委員國書發言。 |
136799 | 蔡壁如 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-17 | 10:32:15 | 10:42:46 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 蔡委員壁如：（10時32分）部長早。本席今天想跟許部長談移工的問題。剛剛有委員提到移工留才久用這件事情，部長說主要是中階技術的部分，實際上我們目前缺工缺得非常厲害，不曉得勞動部有沒有統計各行各業在移工的部分，總共缺工多少人？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：報告委員，產業類的部分，現在缺的非常多，如我剛剛講的中階技術部分缺13萬人，整體大概是24萬人……
蔡委員壁如：有沒有什麼樣的計畫可以讓這些中階的技術人員進到我國勞動市場？
許部長銘春：所以我們提出移工留才久用方案，讓已經在臺灣待滿6年、有一定的技術、薪資也達一定門檻者，可以轉為中階技術人力，我們預定……
蔡委員壁如：事實上，從中階技術人力到能永久居留的門檻還是相當的高……
許部長銘春：報告委員，我們先讓優秀資深的移工留下來，先留住人才，因為現在的問題是，他們12年或14年就要回去，延長年限也不是解決問題的方法，所以我們認為就把這些優秀的中階技術人員留下來，不要說我們好像在為別人作嫁……
蔡委員壁如：留下來之後，當他需要永久居留時，入出國及移民法裡面本來就有規範，比如他的薪資要基本工資的兩倍，或是他要有一個專門職業的證照，其實對中階技術的門檻還是相當的高。所以，當他工作滿6年，我們把他升為中階技術人員之後，政府有沒有一個輔導他們去考專門職業技術證照的計畫？
許部長銘春：有，我們現在用移工母語就可以考證。
蔡委員壁如：用移工的母語就可以考證？
許部長銘春：對。未來對於這些中階技術人力，我們也會儘量讓他的技術能更加提升。勞動部的部分，主要是先解決留才……
蔡委員壁如：其實最重要的是留才，因為現在確實是……
許部長銘春：跟委員報告，轉成中階技術人力之後，他就不受工作年限的限制，至於……
蔡委員壁如：部長，我先問一下，產業移工工作滿6年，就會自動升級為中階技術人員嗎？
許部長銘春：他要符合資格，第一個是薪資門檻……
蔡委員壁如：產業移工本來是25K，工作6年之後，就會變33K，還得要雇主願意加薪……
許部長銘春：當然。
蔡委員壁如：所以應該要對雇主喊話，願意為其加薪，來留住中階的技術人員。
許部長銘春：我跟委員報告，其實雇主對這件事情非常的支持，因為很多優秀人力拿的都不只3萬3，問題是年限問題，讓他們留不下來，現在這個方案就可以讓他留才；技術部分要有一定的專業證照，或是有經過這個訓練，或是有這個實作的認定，由各部會去訂定標準來認定。
蔡委員壁如：由各部會去協助他們，只要工作滿6年，就會讓他們有一個專業技術人員的認定？
許部長銘春：對。
蔡委員壁如：其次是看護移工的勞動條件非常差，根據勞動部跟輸入國的協議，看護工每個月大概是1萬7,000元，2021年因為疫情的關係，看護移工都沒放假的高達四分之三，都有放假的才4.3%，所以看護移工的勞動條件真的很差，勞動部還是要去關心一下這件事情。也因為這樣，失聯的移工非常多，一整年失聯移工5.5萬人中，看護移工就占了一半，所以看護移工這件事情，也是極需要解決的，主要可能薪資太低、工作太繁重、精神壓力大。據了解，衛福部正在討論的長期照顧服務法，也想把這些移工納入長照裡面，部長對這件事情的看法是贊成還是不贊成？
許部長銘春：報告委員，我們贊成；但衛福部需要整體性去考量，我們也有跟他們提出這樣的意見。
蔡委員壁如：衛福部那邊也提出很多版本，就是這些看護移工要有落日條款，然後再納入長照系統。根據衛福部的推估，需要24小時照顧這樣的家庭，若要長期照顧，包括薪資、就業安定費，還有膳宿費用等等，專聘一個家庭的看護移工大概是2萬9,000元；如果納入長照2.0，恐怕就要花6萬9,641元；若是雇用本國人，恐怕就要花7萬5,000元。如果勞動部樂意把它納到長照裡面，大概就會有一些系統性的問題，配套的部分也要定下，否則恐怕會衝擊到這些雇主。臺灣目前大概有76萬人有這樣的長照需求，將近三分之一都是聘用外籍移工，所以這部分恐怕會衝擊到很多人，勞動部跟衛福部可能要好好想一下相關的配套。
許部長銘春：好的。
蔡委員壁如：謝謝部長。事實上，對於移工跟長照，我們可以創造雙贏，就像部長剛剛講的，就是協助他們有一個專業證照的成立，才能真正達到留才久用的目標，也同時解決移工的勞動品質問題，因為他們的工作品質及環境真的需要改善。
許部長銘春：委員剛剛提到兩個重點，一個是薪水─加薪的問題，還有讓他喘息的部分，對於這兩個部分，我們現在都有對策，我們認為要提高，至於喘息的部分也在跟衛福部溝通，希望能夠提高喘息的日數。
蔡委員壁如：其實納入長照系統裡面，大概就會有喘息的部分。
許部長銘春：納入長照可能還需要一段時間，現在是眼前怎麼來處理，讓現在的家庭看護……
蔡委員壁如：所以勞動部已跟衛福部提出納入喘息服務的部分？
許部長銘春：現在本來就有喘息，但21天不夠，我認為一個禮拜要給他一天來休息，所以我們爭取要到52天。
蔡委員壁如：OK，謝謝部長。這些勞工對我國一些家庭的勞動力確實很重要。另外一個問題，就是最近「初擁」這部影集的拍攝，收音的助理還有攝影師滑落水潭不幸身亡這件事情，職安署長說3月份要啟動影視產業的專案勞檢，但我覺得執行會有困難，想請問職安署長對於影視產業的專案勞檢，到底要如何去進行？因為這些人在影視圈的工作時間恐怕都是短期的，不定期來參與這樣的工作，恐怕都沒有簽約，甚至可能都是一些臨時工，你們要如何去做勞檢？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：跟委員報告，這次是以安全衛生狀況為優先，我們的專案檢查計畫，目前正在擬定當中，我們會有兩個層次，一個是既有固定片場部分，它的安全衛生夠不夠，我們會先做處理，然後就是在外面的工作片場……
蔡委員壁如：外景的部分。
鄒署長子廉：我們跟文化部影視局也有聯繫，因為現在要在外面拍片的時候，要向地方政府申請，跟文化部做所謂的系統整合，這樣我們就知道說哪些拍片在哪個現場，勞動檢查不可能全面檢查，但我們會做風險分級，對工作地方做檢查，這樣對安全衛生的展開，我相信會有比較好的進步。
蔡委員壁如：本席希望不要只有計畫，但執行確實是有其困難，希望能夠有確實的執行力。另外，有關鏡電視高層換董事長的風風雨雨，本席比較關心的是基層員工的權益，大批的員工長期在鏡週刊跟鏡電視之間移動，這樣大規模的離職跟轉換，勞動部應該主動去關懷，確保基層員工的權益不要被忽略掉，因為高層換董事長，好像在上演八點檔連續劇的情況下，會損及很多基層員工的基本工作權益，希望勞動部能主動去關懷。
許部長銘春：好。
蔡委員壁如：謝謝部長。
主席：因為委員行程的關係，本席在此修正宣告：待賴委員惠員質詢完畢，我們休息10分鐘。現在請蔣委員萬安發言。 |
136800 | 蔣萬安 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-17 | 10:43:06 | 10:54:41 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 蔣委員萬安：（10時43分）大家都很關心3月11日「初擁」影集在苗栗拍攝，發生收音助理及攝影師不慎落入水潭死亡的重大職業災害。其實勞動部在109年曾發布電影電視從業人員職業災害預防研究報告，裡面提到42%的受訪者沒有職業安全衛生認知，雇主也多未依規定提供勞工預防災變所需的安全衛生教育及訓練，因此應該加強宣導。這個部分已經提出來了。另外在同一份報告裡面提到，影視業員工在發生職災後，高達八成沒有請領職災傷病給付及職災墊付醫療費，請問部長，這是什麼原因？
主席：請勞動部勞研所何所長說明。
何所長俊傑：報告委員，我們在做這個案子的調查時，有關請領職災傷病給付的部分，主要是因為他對自己本身保險的權益不是很清楚，另外因為住院要超過三天以上，第四天以後才能請領，我們在問卷設計的時候，沒有對這個部分解釋得很清楚，所以有部分受訪者認為他有住院就一定有這個權益。所以這個報告，我們只是初步做研究的一個探討而已，對於相關的百分比，我們還要進一步去瞭解跟確認。
蔣委員萬安：因為這邊很誇張，職災發生之後，八成的影視業員工沒有去請領職災傷病給付，這是非常高的比例，也凸顯出剛剛講的第一個部分─他們沒有這樣的認知跟意識，勞動部有沒有去宣導？這些事情發生，並不是事後一個專案勞檢就可以解決問題，也不是你們去勞檢就可以，如果他們還是沒有自身的意識，連職災發生以後，他都不曉得自身的權益，勞動部在宣傳上面，不是只做調查、點出問題而已，有沒有讓他們瞭解到他們自身權益─我可以去請領職災補償的？這是滿嚴肅的問題，部長，接下來你們要怎麼改進？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員，我先說明一下，研究報告做完以後，我們也有做宣導，把工作指引轉換成教育訓練的教材。做完這份研究報告之後，我們也辦了3場次的大型宣導活動，辦理影視專家的專家座談會5場次，影視業的衛生推廣10場次，以及示範觀摩1場次，總計大概有500人次的影視相關協會、工會、從業人員參加。110年12月13日也有發布新聞稿，把這些教材上傳到YouTube，針對武打或水下拍攝的一些工作指引也有上傳，這些都有做宣導。
蔣委員萬安：部長，本席知道你們接下來做了很多的……
許部長銘春：但是我們覺得永遠不夠啦！我們要再加強，尤其這次「初擁」劇組拍片發生職災意外，我也請同仁再加強相關的職安衛宣導，還有一些安全教育訓練也要做。其實我們過去也有針對影視產業做勞檢，今年因為這件事情，我們會特別再啟動專案勞檢。
蔣委員萬安：部長，既然你們做了這麼多，要不要訂一個政策目標？未來希望達到什麼樣的目標？例如現在有八成的人在職災發生之後沒有去請領給付，因為沒有意識到或是沒有這樣的概念。針對過去相關的政策宣導、宣傳，你們認為該怎麼改善？你們的目標是什麼？
許部長銘春：我們的目標就是至少八成以上都要知道啦！我們來努力。
蔣委員萬安：好，接下來我們來檢視。多久時間可以達到八成以上都會來請領，都知道有這項給付？給你們一年的時間？
何所長俊傑：因為這部分目的事業主管機關文化部也有很大的權責，所以我們報告出來的第一時間，也有馬上行文文化部，他們也有承諾，包含申請輔導金或是相關人員教育訓練的時候，都會把這些資訊放進去。
蔣委員萬安：好，我們定期檢視啦！好不好？
許部長銘春：我們會努力，也會透過影視職業工會宣導。
蔣委員萬安：部長喊出希望未來能扭轉的口號，希望八成的人都知道發生職災時要來請領相關權益，本席覺得能夠訂定目標很好，但同時也要努力達成，至少一年內希望能夠翻轉這樣的情況。
許部長銘春：好的。
蔣委員萬安：性平工作平等法明確禁止雇主對於求職者有任何形式的性別歧視，這些部長都知道嘛！以實際狀況來說，部長，你認為現在求職者是否還會面對雇主基於性別或性傾向的差別待遇，因而造成不公平的對待？
許部長銘春：我們不排除有這個情形。
蔣委員萬安：還是常發生嗎？
許部長銘春：我認為這個情形有可能會發生。
蔣委員萬安：根據Yes123人力銀行的最新調查，感覺性別不平等的女性勞工占了55%，遭遇到求職歧視的比例高達66%，主要包括被追問婚育計畫，被挑剔長相、外型、身高、體重，以及被追問感情狀況等等，根據性平法，其實這些都是被禁止的事項，但是調查結果顯示，現實中還是有超過六成或五成的女性勞工，因為性別歧視而面臨求職時不公平的狀況。本席要請教部長，因為勞動部也有做過一項調查，就是工作場所就業平等概況調查，部長知道嗎？這個調查裡面有問到，求職是否因性別遭受不平等待遇？請部長看一下，你們的數字居然高達99%的勞工都沒有遭受不平等待遇。部長，你認為這個數字合理嗎？有反映真實狀況嗎？
許部長銘春：這是我們統計處所做的調查，調查結果應該要顯示真實狀況。
蔣委員萬安：部長，你覺得這個數字合理嗎？能夠反映真實狀況嗎？
許部長銘春：應該和真實狀況有一些落差啦！不過不管怎麼樣，我們認為職場的性別歧視、不平等都是不應該發生的，我們會繼續努力，讓這個……
蔣委員萬安：部長，這個數字有些荒謬，99%的求職者認為沒有遭受不平等待遇，這和人力銀行所做的調查有極大落差。另外，即便你們說九成的人沒有遭受不平等，可是剩下的那一成，其中男性勞工高達九成沒有提出申訴，女性勞工則是全部沒有提出申訴，部長知道是什麼原因嗎？
許部長銘春：委員，能不能請統計處長向您說明一下？因為您提的是人力銀行的調查數據，至於我們統計處做的數據，包括他們調查的抽樣如何，因為兩者的標準可能不一樣，是不是先請統計處長向您說明一下？
蔣委員萬安：好的。
主席：請勞動部統計處梅處長說明。
梅處長家媛：人力銀行的調查並沒有經過抽樣，受訪者可以自由選擇填寫問卷，他們的統計結果只是樣本，並沒有母體，他們也不知道母體在哪裡，而我們的統計是經過抽樣的。他們的調查沒有抽樣，其中有一個很大的缺點，就是對這個議題沒有興趣的人，他可能從來沒有遇過這種狀況，所以傾向不去填問卷，如果他對這個議題有興趣，甚至本身深受其害，那他就會去填問卷，所以調查結果會造成偏頗。
蔣委員萬安：好，沒關係。關於你們這份調查，你們覺得非常合理，認為它充分反映現實狀況，99%的勞工在求職過程都沒有遭受任何歧視，是99%喔！
梅處長家媛：因為我們這是針對七百多萬名勞工所做的調查，如果是1%，大概就是7萬人，人力銀行的調查問卷可能是幾千人填寫。我們這個調查，1%看起來好像很少，但七百多萬人的1%就是七萬多人。換成比例來看好像很少，但如果以絕對數來說，事實上可能是萬人以上。
蔣委員萬安：對，就是看比例啦！沒關係，所以你們堅持，也覺得這樣很合理，能充分反映現實狀況，可以受外界公評，一切都沒有問題。另外，本席要問的是，照理說這1%的人應該提出相關申訴，為什麼男性有九成，女性全部都沒有提出申訴？本席發現一個數字，就是當你提出申訴後，案件成立的比例非常低，109年受理件數有137件，但成立件數只有29件，比例才占1%，所以這個部分也需要檢討。如果在求職過程遭受不平等或是歧視對待，他們應該會尋求救濟、申訴的管道，這部分不管是宣導，或是未來是否成案，都要讓他們認為可以達到一定的效果，否則大家會覺得就算提出申訴也沒有辦法成案，所以就不提了。這部分部長是否可以承諾加強？
許部長銘春：好，謝謝委員。第一個，我們會加強宣導，讓這些受到不平等待遇的女性願意出來申訴。第二個，整個申訴機制，包括評議方面，應該要更加客觀、公正，這個部分我們來努力。
蔣委員萬安：好，謝謝部長。
主席（邱委員泰源代）：請賴委員惠員發言。 |
136801 | 吳思瑤 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-17 | 10:43:27 | 10:57:01 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改
善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢 | 吳委員思瑤：（10時43分）謝謝主席。我要請教部長和劉次長，也要請教主管技職和高教的二位司長，因為我希望今天的主題大家都能夠嚴肅來面對。今天我的兩個主題，一個是考招新制，大學選才是成敗關鍵，接下來就交給大學了，要接球的是大學。另外一個延伸的質詢是我希望未來教育部正視大學如何來實踐SDGs，我們需要一個專責的機構。請問部長，您有看到廖同學的全文嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。我昨天蒐集後，有略讀過。
吳委員思瑤：不要只看新聞報導。
潘部長文忠：我是看他原來的文章。
吳委員思瑤：我們一字一句看，可以讀到一個孩子的心聲：「我們感到徬徨與茫然，因為沒有前例可循，一切都必須靠自己來摸索，在模糊不清的規則中尋找生存之道。作為一個白老鼠，我們都沒有錯，我們只是活在青黃不接年代裡的無奈人。」。我看了全文，真的是重重打在心上。我長期以來非常支持考招新制，我支持學習歷程，我支持一個新興、多元的教育素養的導向。但是當我看到第一線的孩子，教育的主體是學生，我看到她的一字一句，我真的覺得我們要想更多。我當然不是說政策要翻轉，我們也不可能走回頭路了，但是我們要理解、要同理，然後思考未來怎麼精進。以這個孩子、這個同學，其實我已經看到他可以去念法律系、念政治系、念社會學，以後可以當立法委員，真的！因為他可以這麼清楚地論述對於一個政策的觀感。其實這位廖同學也應該把她這樣的行動作為學習歷程很重要的參採，我也希望大學可以看到這個年輕人的優秀跟勇敢。就像他在文章裡頭說的，課程時數是一樣多的，而且他們要適應新的課綱、新的內容；學習歷程是一個我們都說不要、不要，可是事實上它就成為軍備競賽了！影響學生的社團選擇，不再是興趣導向，而變成是升學的導向了！然後我們從往年的4月到現在要拖到6月，申請入學的時間會拉長。在高三的下學期，為了學習不間斷，學生同時要面對學測、分科測驗和校內考試，所以對學生來講，真的壓力更大，心理的不安也擴大。我讀到孩子的壓力。我不是挑戰政策的良窳，但我要問政策的成敗在哪裡？現在3月多，大家的學習歷程已經上傳了，孩子真的就去衝刺4月到6月的事。所以學生能做的努力都做了，高中端的老師給的協力都做了，家長該給的支持都給了，最後要接球的就是大學了。我們在這裡拍胸脯、掛保證，然而最後的選才，大學有沒有落實，這就是真正的關鍵。其實我也有擔憂，這一頁PPT，到今天是我第四次秀出來，即便每個大學都成立了招生辦公室，但是大學的老師有沒有這樣的熱情？因為他的工作也太多了，他對這個新政策有沒有同樣的高度關切跟理解？我真的也很擔心。所以我要說的是，大學要接球了，如果今年大學的選才結果，讓大家覺得學習歷程真的花大錢買了就好看、就有用，我們的政策真的就回不去了，所以未來的責任在大學。今天在這裡，我也只是要說出我的擔憂。我們如何能夠讓大學妥善、有效的鑑別學習歷程，有效的落實以素養為主的選才，重視學習歷程的內涵跟精神，這就是成敗的關鍵。所以無論如何，這是站在部長後面的3位都要去督導的事情。真的，我想這個部分，我們就是要做足準備。下一個是我今天另外一個主題。學生面對新的教育的挑戰，其實大學更有更多元的新挑戰，大學SDGs是大學轉型的重要關鍵。從政策的導引、國際的排名、大學的評鑑到社會的驅力這4件事情，都push大學已經不能走回頭路了，就像剛剛的考招新制，學生已經不能走回頭路了，這是一個不可逆的社會發展的必然。從政策導向、政策指引，由上而下，不管國發會2019年發表的台灣永續發展目標，到小英總統宣示的2050淨零碳排，由上而下。而教育部資科司也推出永續發展目標教育手冊，USR則由技職和高教合作。部長，我前陣子去擔任某個權威雜誌的USR評鑑最終的評審，因為還沒有公布結果，我不能說。每個大學都想在大學治理裡實踐SDGs，所以他們都會拉高位階，最起碼是副校長擔任SDGs小組的召集人，校務會議都要列為討論，更多的是校長在主掌。請問教育部誰在主掌SDGs？有資科司嗎？資科司是管國教，技職跟高教怎麼分工？大學都已經到副校長跟校長了，如果這是重要的發展、不可逆的重要的事情，教育部誰在主掌？
潘部長文忠：跟委員報告，如果就業務單位屬性，以永續發展的議題，資科司確實是教育部的主掌單位，它不是只管國教。
吳委員思瑤：但位階不夠。
潘部長文忠：跟委員報告，委員也是長期關注，在背後大力推動USR計畫。
吳委員思瑤：對。
潘部長文忠：當時就由劉次長擔任專案辦公室召集人的角色，因為這兩個會相結合。委員也知道，今年大學校長會議，這個議題是……
吳委員思瑤：大家都討論熱烈。
潘部長文忠：是大學校長會議自己設定的主題，顯然高教的……
吳委員思瑤：大家動起來了！
潘部長文忠：大學校長真的也把這個……
吳委員思瑤：那政府端呢？教育部是不是讓劉次長來做這整個大學實踐SDGs的總主責者？我認為需要。
潘部長文忠：關於這個部分，我想次長本來就是督導高教、技職和資科司。
吳委員思瑤：這一定是，我希望就應當是，否則當我在調閱很多資料、準備很多內容的時候，我找不到一個頭。
潘部長文忠：這本來就是劉次長在督導的業務。
吳委員思瑤：有一個正確而且強而有力的領導，才會讓我們有效實踐，這是第一個，謝謝部長也正面回應了我的要求。從USR到SDGs，我希望就是由劉次長來承擔，而且未來在跟社會對話、跟學校連結的部分，以及縣市政府，都要有次長級主導，這才代表政府的重視。謝謝部長給我明確的答案。看起來現在越來越多的國際排名也重視SDGs，泰晤士高等教育專刊2021年臺灣入選35校，是史上新高，我要給予肯定，代表臺灣也用SDGs作為大學ranking很好的優勢。現在大學評鑑的4個面向，其實我也都勾勒出來可以對應SDGs的項目，這個就丟給未來主責的劉次長，好好再去盤點一下，校務評鑑也要能夠扣合。其次，社會的驅動力，就如我剛剛說的，很多權威雜誌、媒體或者是民間的NPO都在辦USR的評選，這代表我們的政策做對了，因為我們引領了社會的討論，民間評比大學表現的新興指標就是USR，就是SDGs。更新的需求就是永續人才的就業市場需求很大，不管是B型企業的認證，不管是ESG的永續管理師，都會導引大學的課程、訓練、學習及大學的生活，都更要SDGs，所以這是社會的驅力，是不可逆的，需要次長來領導。最後跟你講我看到的幾個問題，請你們1個月內由次長召集，來向我提出答案跟政策的解方。以我現在看到的大學實踐SDGs有重硬體、輕軟體的現象，重硬體就是大家投資很多在改善綠能裝置、省水裝置，校園多種樹，更換省電燈泡，或垃圾減量、廢水除污，都在做硬體，這當然要做，這些是基礎建設；可是另外一個面向，在軟體方面就是要課程融入，課程融入SDGs才會讓每個學生都成為永續的實踐者，包括教職員的照顧、學生的照顧、校園的健康及飲食、性別平等的落實、照顧弱勢族群、消滅所有不平等在校園裡面的實踐，還有動物保護。大學的動保很糟糕，很多學生要去做動保的社團，學校不支持。重硬輕軟是我看到的第一個問題，請你們帶回去檢討。第二個問題，USR越做越好，以目前已補助的案數來看，一般大學有48校、101案，技職大學有44校、95案，看起來案子差不多，可是以我一案、一案看的結果，我們對於一般大學的補助高於技職。事實上，技職人才才是更應該跟社會對接的USR潛力的人才。請回去檢討，這是我看到的問題。第三個問題，關於USR如何實踐SDGs，我真的很認真盤點2021年的216案，多數都實踐在SDGs的永續城鄉、健康與福祉的提升，還有創新及基礎建設，就是我剛說的更換硬體等等；至於學生以人為本的校園性別平權、和平正義及健全治理制度的實踐，是比較少被關照的，所以在實踐SDGs，我們可以更全面。而且我個人一直在強調文化面向，永續不是只有環境的永續，文化更需要永續。所以在文化方面，有一些是SDGs，有一些USR在作文化，可是相對少。我看到的3個問題；對於技職的投資要更多，在實踐USR方面，他們應當是主力；然後重硬輕軟；還有對於SDGs的17項指標，學校都過於偏向某些部分。這是我今天拋出來的3個議題，未來我期待劉次長召集的會議，除了我說的問題，還有其他的問題，可以在1個月內提出報告，好好就這個問題嚴肅的討論，還是需要兩個月？沒有問題，這是重要的事情，我也可以給你3個月的時間。
潘部長文忠：謝謝委員。我想委員再給我們充裕一點的時間。
吳委員思瑤：好，3個月！
潘部長文忠：好，差不多3個月。我跟委員報告，您所提的這3項，我都很認同，但技職的部分可能跟提案有關，這些年我們對技職其實是很大力支持。
吳委員思瑤：我們鼓勵技職大學，給更多誘因，它就更會提案了。
潘部長文忠：對，我的意思是希望他們把提案的服務……
吳委員思瑤：我們多宣導吧！多給技職大學的老師誘因，多元升等的機會給多一點，老師的補貼、獎勵給多一點，技職就會動起來了。
潘部長文忠：我真的很感謝大學校長，大學校院都一樣，今年的大學校長會議真的很主動規劃。
吳委員思瑤：我真的很感動，看到USR，我真的很感動。
潘部長文忠：而且他們也從USR逐步地往前擴大。部裡頭我會請劉次長來擔任總召集。
吳委員思瑤：要盡可能扣合全面的SDGs，好不好？
潘部長文忠：讓我們討論深入一點，請委員給我們3個月的時間。
吳委員思瑤：好，3個月的時間。劉次長，就交給你嘍！謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請林委員宜瑾發言。 |
136802 | 黃國書 | 立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議 | 審查「國家太空中心設置條例」新法草案
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等17人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案。
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等16人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案。 | 2022-03-17 | 10:52:55 | 11:00:56 | 一、併案審查(一)行政院函請審議「國家太空中心設置條例草案」、(二)委員林宜瑾等16人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、 ( 三 ) 委員蘇巧慧等 30 人擬具「國家太空發展院設置條例草
案」、(四)委員楊瓊瓔等18人擬具「國家太空中心設置條例草案」、(五)委員林奕華等17人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、( 六) 委員范雲等17 人擬具「國家太空中心設置條例草案」、
(七)民眾黨黨團擬具「國家太空中心設置條例草案」及(八)委員賴品妤等21人擬具「國家太空中
心設置條例草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃
國書等17 人及( 四) 委員林宜瑾等18 人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案；三、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃國書等16人及(四)委員林宜瑾等18人
分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案 | 黃委員國書：（10時53分）部長好。有幾個問題要請教部長，我們有國家資通安全管理法，最近教育部、文化部和公視接連發生一些學習歷程檔案跟新聞檔案遺失的問題，讓我們對於各個單位的資通安全有一些疑慮，特別是未來我們的國家太空中心，在資通安全，當然要更加地被規範，要更嚴謹。我想問一下，太空中心的資通等級是A還是B？
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：委員好。我們按照資通安全責任等級的分級辦法來分。跟委員報告，在前年是B級。
黃委員國書：什麼時候是B級？
吳部長政忠：我們前年是B級，我們自動把它變成A級，因為委員有關心，我也覺得太空中心本來就是要A級，現在就是A級。
黃委員國書：應該要是A級，非常好，因為專安的內稽頻率必須要有更高的強度。
吳部長政忠：對，尤其是未來變成行政法人化之後。
黃委員國書：變成行政法人化之後更要。那我再問，國家太空中心人員任用的規定是否要比照國家安全人員的標準？我們有從事參與國防事務安全人員的安全調查辦法，是不是要比照這樣的辦法？
吳部長政忠：目前和未來都會比照這個方式，因為有一些人不一定牽涉到國安，但有一部分的人會，我們就比照那一種方式。
黃委員國書：我了解，如果涉及非常機敏業務部分，你們應該要去比照法制上國安的標準。
吳部長政忠：我知道。
黃委員國書：這部分是什麼樣的人？什麼樣的單位？什麼樣的業務需要用這樣的標準？在你們內部去做調整和判斷，我認為這個是必要的。太空中心，中港澳人士可以任用嗎？目前是沒有相關的規範，我為什麼要提到這個問題呢？因為中科院過去曾經解僱港臺雙重國籍的工程師，那後來這個工程師提起訴訟，法院認為違反勞基法，所以他贏了，中科院現有的人員內規有提到，不得進用大陸地區、香港、澳門人士，我們有沒有類似的規定？我要特別提到，如果我們沒有這方面的規定，未來如果有爭議，恐怕我們訴求的對象提起行政訴訟，或許我們會輸。與其這樣，既然有前車之鑑，我們就必須要有完備的相關法規。那我想問一下部長你的意見，我們太空中心，中、港、澳人士可以任用嗎？
吳部長政忠：目前我們是沒有規定，但是目前為止都沒有任用。
黃委員國書：對，到目前都沒有任用，但是法制上並沒有規範，為了避免以後產生疑義，我建議你們去盤點一下。
吳部長政忠：我們來研議。
黃委員國書：研議一下是不是有必要比照中科院現行的一些內規，或者你們乾脆就把這部分法制化，是不是也應該查明清楚？
吳部長政忠：我們來研議看看。
黃委員國書：你們研議一下，好不好？過去曾經有中央大學的太空遙測中心主任長期接受國防部、中科院電展室及國安局的研究計畫補助，後來他棄職投中，太空中心過去有跟這位教授合作過嗎？有沒有？
吳部長政忠：有，之前有。
黃委員國書：之前太空中心有跟他合作過，如果他把我們太空中心的機敏資料外流，那太空中心如何預防？要如何避免這樣的事情再發生？有沒有挑選合作對象的篩選機制？
吳部長政忠：目前應該有，但是沒有遴聘辦法。
主席：請國實院太空中心吳主任說明。
吳主任宗信：委員好。一般我們跟學界合作是一些比較功能性的部分，不會牽扯到一些機敏資料，基本上是這樣，真的要做國家需要的是在內部……
吳部長政忠：委員的提醒很對。
黃委員國書：這個非常重要，因為太空中心未來要發展高科技相關的領域，特別需要用國安的規格標準，保護相關的研發資料。為因應未來全球的太空科技的競賽，我們都要提早防範，而且我們科研的人才是非常充足的，我們太空的產業鏈也非常蓬勃發展，未來會是臺灣下一個階段的重點領域。如果我們沒有辦法在資安做一些相關的防護機制，我擔心到時候來不及。太空中心現在的目標是什麼？現在低軌衛星零組件的自主達到多少百分比？
吳主任宗信：我們預定明年底之前可以達到接近70%。
黃委員國書：可以到70%的目標嘛？
吳主任宗信：對。
黃委員國書：好，那什麼時候可以發射第一顆低軌衛星？2025年嗎？
吳主任宗信：通訊衛星是在2025年沒錯。太空中心發展的衛星都是低軌的。
吳部長政忠：跟委員報告，我們以前不曾發射過通訊的衛星，都是照相跟氣象用的，在2025年會是臺灣第一顆通訊衛星，在去年開始研製，也是馬斯克星鏈計畫裡的那一種通訊衛星。
黃委員國書：未來的低軌衛星全球競賽，臺灣可以扮演什麼樣的角色？相較於其他東南亞國家，我們現在火箭自主發射都在落後中，我的意思是，臺灣什麼時候可以發展自主的火箭發射？我們現在都已經在準備發射場域了，什麼時候可以發射臺灣的第一顆自主的衛星，不需要NASA來幫我們？
吳部長政忠：技術面的問題，我請吳主任來回答一下。
黃委員國書：我們好不容易找了吳宗信來當太空中心主任，我們當然就是希望加速我們太空產業及低軌衛星發射的期程。
吳主任宗信：如果一切順利，希望在2026年，2025年大概是次軌道衛星應該可以。
黃委員國書：對，應該是這個期程。
吳部長政忠：那個是技術面。
黃委員國書：我們高度期待。謝謝。
吳部長政忠：好。謝謝。
主席：請吳委員思瑤發言。 |
136803 | 張其祿 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議 | 邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 10:48:04 | 11:01:17 | 邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢 | 張委員其祿：（10時48分）部長好。今天主要是討論彩券的問題，我們就直接進入正題。為什麼今天召委會排這個會議？就是因為這一屆公益彩券的約在2023年到期了，馬上要進入第5屆，現在傳出有興趣的家數還是有的，除了原來的中國信託之外，台新、富邦金也都想要爭取，中國信託從2007年做起，到屆期截止會有17年，所以今天我要問一下執行成效如何？中國信託是不是符合財政部當初對公益彩券銷售的政策預期？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：委員好。中國信託的公益彩券盈餘每年都將近200億元左右，十幾年來累積的盈餘已經超過五千多億元。
張委員其祿：給地方政府也超過將近2,000億元了。
蘇部長建榮：是。就是一半，地方政府社會福利相關計畫的興辦，都是透過這樣的方式來支援。
張委員其祿：這大概是非常重要的一個財源。
蘇部長建榮：是。
張委員其祿：17年前中信金也用天價去拿到這個標。現在馬上就要到第5屆，也不是說沒有其他家有興趣，也有其他家已經傳出消息，新聞有報導，有一些銀行高層指出，現在第5屆的招標內容都還沒有看到，甚至還有人懷疑，除了中信金之外，是不是還有其他家有能力在半年之內寫出標案，部長，要不要解釋一下？
蘇部長建榮：我們已經組成委員會了，相關的甄選標準在委員會討論通過以後就會公告，而且會比上一次還早。
張委員其祿：可以儘快嗎？總要讓人家也能準備，不然別人可能就有問題。
蘇部長建榮：對，在第4屆的時候是在6月份公告，這一屆大概是4月左右。
張委員其祿：確認下個月就可以公布了嗎？
蘇部長建榮：4月之前就可以公告。
張委員其祿：說實在的，既然業界已經提出這個問題，我覺得還是要釋疑。
蘇部長建榮：財政部不會刻意去怎麼樣。
張委員其祿：好。部長，如果從歷史沿革來看，公益彩券從第1屆到即將邁入第5屆，第1屆的時候是臺銀做了2年，後來台北富邦做了5年，中國信託第3屆接手，做了7年，然後第4屆還是中國信託，就做了10年，我不知道這個期程到底是用什麼判准的依據來定期程？每一屆得標的承辦單位都不太一樣，而且好像有一個趨勢是越來越長，理由在哪裡？
蘇部長建榮：跟委員報告，第1屆、第2屆可能是因為剛開辦，所以第1屆只有2年。
張委員其祿：那個我還能理解，那後面的呢？
蘇部長建榮：後面有的是7年到10年，我們考量要比較穩定，因為系統一建置以後……
張委員其祿：我們當然也得承認不能太短，太短也不見得好，因為這也是有基礎建設的模式。
蘇部長建榮：對，而且我們也參考國際的經驗。
張委員其祿：那現在大家會不會又預期第5屆會更長？未來會不會是12年或15年？你現在是怎麼規劃？
蘇部長建榮：原則上應該還是10年。
張委員其祿：還是10年？可以確認嗎？不會因為又有哪一家出來說願意給更高權利金就又變了？
蘇部長建榮：不會，除非有特殊情況，要不然原則上應該不會比這一屆還長。
張委員其祿：所以10年大概就已經是極限？
蘇部長建榮：國際經驗就是這樣子。
張委員其祿：因為我們必須這樣講，也是對社會釋疑，說實話，到底要多久？還是說因為又是不同銀行來做，結果時間又更長，甚至會不會又縮回來一點點，我們也不知道，所以最好這個標準能夠確認一下，不然的話，每一次時間都一延再延，大家也會覺得是不是特別要圖利什麼人。
蘇部長建榮：我們的基準是比照國際，因為國際發行彩券的經驗是非常豐富的，所以我們過去10年就是用這樣一個標準。
張委員其祿：是。我們希望是一個比較準確的標準。
蘇部長建榮：是。
張委員其祿：今天還有一個更重要的核心問題，就是關於回饋金的事情，請教部長，第4屆招標的時候中信金開出天價27億元的回饋金，第3屆的時候是20億元，第5屆會不會提高？還是我們可以有什麼預期？
蘇部長建榮：我請署長來說明一下。
主席：請財政部國庫署蕭署長說明。
蕭署長家旗：委員好。跟委員報告，發行機構的甄選，我們有一個委員會來辦理，辦法公告以後，有興趣參加的機構都可以提出他們的需求，我們不會做預期。
張委員其祿：署長，發行機構的資格和回饋金公告以後，有些人看到以後，就不可能來投標，也是有這種可能性。
蕭署長家旗：我們只有規定下限，並沒有要多少才能得標，完全是參照辦理甄選的機構提出的一些條件，經過甄選委員會大家取得共識以後評選出來的。
張委員其祿：所以現在並沒有什麼特定的預期？
蕭署長家旗：沒有。
蘇部長建榮：跟委員報告，我們上一屆也是這樣子，也沒有特定的預期，願意出價到27億元，表示他們在評估以後，認為在我們給定的條件之下還有獲利。
張委員其祿：回饋金就是從報酬裡面出來的，如果都沒有報酬，那為什麼要做這個事？我們也會質疑這個道理在哪裡，所以也不可以有這種道德風險的問題，也就是說，有人用了高價回饋金額來搶，但是事後會不會怎麼樣，我們不知道。還有一個最重要的問題，按照監理委員會的組成辦法，我們也要去談回饋金的用途，現在多是用在社福的支出，如國民年金等等，要不要再對勞保也有點幫助？有沒有可能？
蘇部長建榮：這是不太一樣的性質。
張委員其祿：我們只針對國民年金跟健保嗎？
蘇部長建榮：對。
張委員其祿：勞保也是虧損連連，未來有沒有可能要挹注一點？
蘇部長建榮：因為公益彩券條例有一個分配要點……
張委員其祿：我知道，我只是額外提出有沒有這樣的可能性，因為勞保現在其實更迫切啊！
蘇部長建榮：這個部分是由監理會來決定，基本上，因為每年的盈餘大概就是兩百多億元，主要是在社會福利措施裡面分配給縣市……
張委員其祿：中央、地方比較簡單，你們就研議一下。
蘇部長建榮：我們去瞭解這個可能性，但是基本上因為它相對是……
張委員其祿：好。最後也是最重要的問題，我必須要問部長，公益彩券的盈餘現在到底怎麼用？尤其是丟到地方的那一端，我談的就是地方政府怎麼用？我們很清楚地方政府對於盈餘運用，貴部以前也曾經被監察院糾正過，我們就直白說了，尤其到地方出了滿多的問題，因為地方有時候把它變成一個自己的小金庫，甚至把這些基金納入集中支付，變成地方公庫的統一調度，又從裡面直接借錢，然後有時候核准層級上也很奇怪，之前也被檢舉過，比如說高雄市不是市長來准核，而是由一個副局長，甚至過去曾經像是苗栗也借了六點多億元，我不知道這些狀況現在有沒有改善，監察院於107年有對財政部提出糾正，到底現在改善的狀況是什麼？真的有改嗎？
蘇部長建榮：目前我們有改善，詳細的情形，我是不是請衛福部或是……
張委員其祿：應該還是要問一下署長。
蕭署長家旗：是，因為公益彩券有特定的用途，要專款專用，苗栗之前挪用的，現在每年都會還幾億元回來，所以……
張委員其祿：它現在還的狀況是什麼？
蕭署長家旗：每年都很固定的會還7億元回來。
張委員其祿：有沒有其他縣市還是在做這種事？
蕭署長家旗：我們會跟衛福部去考核，還有監理委員會也會監理，目前應該沒有這樣的現象。
張委員其祿：因為之前部裡面的回覆是說這種是屬於地方自治的權責，其實這是太消極了，當時監察院也不喜歡……
蘇部長建榮：跟委員報告，像我之前在當監理委員會的召集人時，有一個縣市好像有不當挪用到其他用途的情況，後來監理會強烈要求它一定要把用掉的款項補回來，所以基本上我們都會嚴格去要求。
張委員其祿：我再請教部長，你們現在都有對這些拿出去用的地方政府進行查核嗎？因為之前……
蘇部長建榮：有，會跟衛福部一起查核。
張委員其祿：甚至還有連指甲彩繪、發重陽敬老年金都從這裡面拿錢。
蘇部長建榮：沒有，我們會同衛福部一定要確實去查核，基本上是沒有問題的。
張委員其祿：你們現在有提出比較具體從107年糾正之後的檢討嗎？
蘇部長建榮：有。
張委員其祿：這個檢討是不是也可以給我的辦公室及財委會？因為這些已經都有做出來了嗎？
蘇部長建榮：對，改善的情況。
張委員其祿：有改善的情況嗎？
蘇部長建榮：對。
張委員其祿：是已經做出來了，還是還沒做？
蘇部長建榮：這個改善的情況，就監察院糾正以後……
張委員其祿：是不是可以1個月內將改善的狀況給我的辦公室及財委會？因為這一直是大家在關注的。最後，因為我的質詢時間到了，我就不浪費時間，我們還是希望它是取之於社會、用之於社會，它是要專款專用，我們已經給地方政府將近2,000億元了，這不是它的小金庫，也不是它隨便亂花，愛怎麼花就怎麼花！財政部本來就要有一個監管的機制，我們覺得這個錢真的得來不易，說實話也是從整個社會大眾，甚至可能更多是弱勢大眾而來的，今天這個錢變成不當地方政府的使用，我們覺得績效上大有問題，這部分必須要監管。
蘇部長建榮：好，謝謝委員。
張委員其祿：謝謝部長、謝謝主席。
主席：請高委員嘉瑜發言。 |
136804 | 邱臣遠 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議 | 併案審查「陸海空軍軍旗條例」修正草案 | 2022-03-17 | 10:53:16 | 11:03:19 | 一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案 | 邱委員臣遠：（10時53分）副部長早安。今天還是針對2,400億元特別預算部分請教副部長。去年通過2,400億元的特別預算，其中採購負擔空防重任的天弓三型飛彈就占了347億元，國人非常關心。但是近日媒體還是報出天弓飛彈相關得標廠商以多項劣質大陸零件混充軍規的零件，不僅價差高達180倍，而且還可能使部隊無法發揮應有的戰力，這是最嚴重的問題。甚至危害到操作單位，對國安產生直接影響。這部分嚴重一點來講，可能就形同叛國。剛剛非常多委員有談到相關機制的問題，包含第三方認證，以及相關的管理問題。第一個問題就教副部長，針對這種行為，我們現有的法令僅能以詐欺、偽造文書5年以下及違反政府採購法──1年以上7年以下送辦。國防部認不認為這種行為的處罰，應該要修法加強相關的刑度？相關的比例原則，你們要不要針對問題回應一下？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：邱委員早。有關於法的刑責問題，我想這個牽扯到司法體制，當然以這次惡劣廠商或是惡劣品質混充的事情來看，是非常嚴重的，小則危害裝備的妥善，大則危害人的生命安全，甚至於國家的戰力。對於委員的建議，我覺得司法應該要有一個認定的方式，我在這邊不便去評判司法的輕重。
邱委員臣遠：但是我想相關比例原則國防部還是要有一個態度，像這次豐益國際及勳璋科技兩家公司其實已經有非常多的問題，但還是多次得標。當時中科院開出早已停用的規格版本，其他廠商根本難以達標，造成豐益國際屢屢得標，更令外界質疑有圖利特定廠商的嫌疑；同時該廠商因為資本額不足，理應連投標的資格都沒有。本席雖然肯定這次針對一定金額以上的採購辦法，及廠商資格認證辦法的修法法案，基本上的態度跟方向是對的，這有助於對軍購釋商合格的規範化和透明化，來做正向的推動。但是法貴執行，「人」才是執行法的關鍵，政治的核心在執行力。針對剛剛我講的這兩家廠商的問題，因為這個部分也是國防部長期被詬病，認為中科院都是近親繁殖，院商勾結的問題由來已久。副部長，你要不要針對這個部分回應？
柏副部長鴻輝：我請中科院院長把詳細的移送過程跟委員報告。
邱委員臣遠：好，這個部分說明一下。
主席：請中科院張院長說明。
張院長忠誠：其實這個事情有幾個案子。豐益是混充仿冒品，這個案子我們是移送的。委員剛才提到了另外有關於其他的案子，是報載它選用大陸製品，我們去查了，電纜線確實是沒有，但是它交的規格不符，這個都沒有問題。另外有關於您提到規格不符，跟委員報告，我們所有的規格都是美軍的MS，它是最新的版本，並不是用舊的版本，包含CNS，都是最新的版本來用。報載說這些版本都已經停用，其實是沒有停用的。美軍的規格現在也是在用，這個東西要跟委員解釋。不同的案子有不同的作法。
邱委員臣遠：其實本席也瞭解中科院具有特殊的軍事背景跟角色，但是現行的制度下還是有非常多的問題。我們希望這個部分，國防部跟中科院還是要妥善地落實稽查和政府採購的相關規定。另外我請教副部長，今年1月11日特別預算通過的時候，立法院也通過決議要求國防部應就監督中科院跟發包廠商執行情形的機制，一個月內向立法院提出相關的書面報告。請問這個報告已經提出了嗎？
柏副部長鴻輝：2月25日已經提出來了。
邱委員臣遠：已經提出來了？
柏副部長鴻輝：是。
邱委員臣遠：麻煩也提供一份給本席辦公室，因為當時本席還不在外交及國防委員會。
柏副部長鴻輝：好。
邱委員臣遠：有關中科院的稽查機制，請副部長還是要加強管理。第二是有關教召的部分。這個禮拜一，我們立法院外交及國防委員會實際去瞭解教召的考察，明天就要做第一批的解召，但是我想先請教副部長，我們先談新式教召和後備軍力的運用。明天就是解召日，為了本梯次的教召訓練，國防部到底制定了哪些訓練項目目標？這個目前有沒有具體達成？我們實際來看的時候，其實我們發覺雖然現在是有移地訓練，不是在營區裡面，這個部分我們是可以肯定，但是有一些實際的訓練，包含實彈射擊，以及實戰的演練跟演習等部分，我們好像沒有看到。甚至是現在新型態的戰鬥，在巷弄戰或是都市戰的部分，我也沒有看到這方面相關的訓練課程，這個部分是不是請副部長說明一下？
柏副部長鴻輝：有關於我們這次14天的教召，我想社會上也都看到了，我們就是在就地教召的概念，然後就地守備城鎮鄉土的安全。有關它所達到目的，這一次是第一次實施，所以裡面所有科目的設計，以及是不是符合實戰，這都是我們在後續要檢討的地方。今年年底在實施完畢以後，會做一個總體的調整，在明年的時候會更精進。
邱委員臣遠：年底？這個部分是不是可以提前？因為這次輕兵器實彈演訓的部分，包含手槍35發、步槍45發、機槍69發，這樣的訓練量是不是足夠？這是我這邊得到的資訊，如果不對，你等一下可以補充。在訓練方式的方面，目前我們看起來是臥射6發。其實臺灣目前都市化程度如此高，臥射的射擊占比重這麼高，是不是符合實際戰場的實情？從烏俄戰爭傳來的戰爭影片來看，其實巷弄戰、都市戰，還有實戰的對抗演練，本席認為這是非常重要的。此外，現役軍人的實彈訓練是不是遠遠不足？我們以美國大兵的訓練來看，只要去靶場沒有打完10個彈匣，也就是300發，他根本不會停。相較我國現役276發的年訓練量，我們認為還有很大的提升空間。那射擊的訓練，其實子彈數量非常重要。我們現在對於軍購的預算，立法院和全體國人都非常支持，包含國防自主、國防產業發展條例，對整個產業跟國防部都非常支持。可是我們每年編這麼多錢，買非常高規格的導彈、飛彈和戰機，卻沒有錢買子彈，這個部分國防部是不是應該要檢討或是說明一下？
柏副部長鴻輝：射擊訓練應該還是回歸到本體，第一，會不會用這個槍？第二，射擊方式是在熟悉的過程中必須要求的過程。至於說他運用的方式，如果說今天你會基本射擊的，不管是臥姿或立姿也好，甚至用掩蔽物做射擊的方式，都是從基本去衍生出來的，我想這都可以去討論。另外有關子彈數量的問題，日後也會看一個戰鬥兵能射擊幾發，當然300發可能是比較成熟，200發也可能比較──但是我想重點還是在會不會操作這個槍枝是最重要的。
邱委員臣遠：對。因為現在時間有限，包含後面役期要不要延長，甚至要不要討論到恢復徵兵制的部分，其實都應該要去綜合評估，包含現在大家非常熱衷的全民國防議題。所以我們希望這次教召解召之後，是不是提供這一次教召執行情形的書面報告給立法院外交及國防委員會？2個月內好不好？不要等到年底。我們具體建議也要納入實戰對抗的演習，這個部分我覺得非常重要。最後我補充一個重點，我們在討論是否延長役期或恢復徵兵制之前，其實還是應該先瞭解要打什麼樣的仗，以及後備部隊未來在戰場上要扮演什麼樣的角色。剛剛也有委員提到，包含替代役、民政、軍警、警消，未來是不是要整個納入全民國防後備戰力的延伸，我想這個應該都要具體地討論，這樣才能討論要什麼裝備、編制什麼部隊，以及要怎麼訓練，我想這樣才有比較實用的價值。這是以上我們提供的建議。針對剛剛的子彈和實戰演練的訓練，我們不希望國防部也被大家曲解為有錢買導彈，沒錢買子彈的這個狀況。所以實戰射擊所需的子彈數量，也應納入這次回應報告中的評估重點，好不好？
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。
主席：邱委員，有關教召內容跟兵役延長的部分，我跟江召委都有默契，我們可能會再找時間另外安排，請國防部來做說明。請何委員志偉發言。 |
136805 | 林宜瑾 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-17 | 10:57:04 | 11:08:53 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改
善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢 | 林委員宜瑾：（10時57分）今天的專報是有關於學測考招新制的問題，在上週的質詢中，其實很多委員都有提過相關的問題。當時本席也有就學測國文第36題詢問潘部長，我想簡單來回顧一下本席上週的質詢影片。（播放影片）
林委員宜瑾：很明顯地，針對上個禮拜的質詢，潘部長回答是要朝這個方向來研議，也答應基本上會跟大考中心討論，您也贊成這樣的說明記者會。不曉得部長目前跟大考中心討論得如何？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。跟委員報告，對於試題能夠做說明這樣的方向，我們也請大考中心研議，現在是時間點，在時間點上是不是可以讓大考中心這邊來做一些規劃？
林委員宜瑾：好。
潘部長文忠：一般來講，像國中會考也一樣，都是在考後出闈的時候有老師的解題說明，我也主持過幾次會考。現在變成考試後已經有一段時間，是不是讓中心規劃一下，這不太可能像……
林委員宜瑾：因為這是第一次，對於有一些有爭議的考科，確實很多人非常有意見，所以我想透過這樣的說明，讓大家釋疑。
潘部長文忠：對。委員，就是時間點還有內容，讓中心規劃一下，因為不像剛剛出闈，大家都很清楚這次考試考什麼科目、針對這次的命題說明。委員上週的質詢，是希望有一些像國文36題的說明。
林委員宜瑾：對，因為到目前為止，大家還是一直接收到類似的陳情。
潘部長文忠：不太可能只為單一的題目。
林委員宜瑾：對。
潘部長文忠：我想讓中心做一個規劃。
林委員宜瑾：好。
潘部長文忠：畢竟這是新的108課綱考試的上路，規劃的議題裡面，我想讓他們有點時間準備，因為那個即時性已經不像考完出闈立刻做解題說明，以前例行都會這樣做，現在是外界想更了解。尤其是國文第36題，我也聽過周主任詳細的說明，當時試務委員在做這方面的考量，若是他們整理或有其他類似的題目，他們認為適合拿出來，也給大家說明。
林委員宜瑾：作公開說明。
潘部長文忠：就時間點和內容，讓中心再規劃一下。
林委員宜瑾：好。這個時間點，當然我們不強求，不過我覺得既然部長答應了，這個事情就是要來處理，好不好？另外，我想跟部長探討學測個人申請制度的問題。部長應該知道目前大學學測都是五選四，也就是國文、英文、數學、社會、自然五個科目中，最多就是採計四個科目，數學又分為數學A、數學B。五選四的制度上路已經第四年了，相信部長跟同仁都非常熟悉，只是本席接獲一個非常熱心的大學教授的陳情，發現甄選入學委員會的網站竟然有一些設定錯誤的地方。現在許多考生跟家長其實都很認真，在學測成績公布之後，都會自己上網做功課，查查自己的成績是不是符合哪些校系的標準。現在我的PPT所呈現的是大學甄選入學委員會的官方網站，其中校系分則查詢的頁面裡，也有讓考生查詢各校系門檻的功能。部長，我們現在來看第一個選項，就是我用紅色圈起來的地方，點進「依考生本人學測級分、英聽等級查詢」，就會跳到這個頁面，點進去這個頁面之後，裡面可以選擇學校類別、學校所在區域，甚至可以直接搜尋到學校名稱，讓考生輸入自己的各科成績，試算自己符合什麼校系。問題來了，前面說到各校系至多採4科，但實際上許多考生也只考4科，例如社會組的學生就不會考自然，只考國文、英文、數學、社會。可是甄選會網站的5個科目都只有0級分到15級分可以選擇，沒有選擇未應考的項目，不禁讓人懷疑是否沒有跟上政策進度，讓學生無所適從。這樣沒辦法真正的測試，因為有些科目沒有應考該如何選擇？假設我沒有應考數學A，可是網站上的項目也只有0級分到15級分，難道要填0級分嗎？如此整個結果便會完全不同，所以應該要有一個「未應考科目」的選項，這部分請問部長怎麼看？
潘部長文忠：能否容我請朱司長說明，因為他對這些細節很瞭解？
林委員宜瑾：好。
主席：請教育部高教司朱司長說明。
朱司長俊彰：委員好。根據甄選入學招生簡章的規定，如果學生沒有報考或是有報考但缺考，一律用0級分計算。
林委員宜瑾：用0級分計算？
朱司長俊彰：對，缺考或是沒有報考就用0級分，所以如果有這種情形的學生，他在這邊就是選0級分，但是也謝謝委員的提醒，會後我們會請甄選會把相關的說明說清楚，不要讓學生誤解。
林委員宜瑾：因為選0級分的話，好像是有考但卻是考0分的感覺。
朱司長俊彰：我們會再加註一下。
林委員宜瑾：好。最後還是要跟部長探討數學A和數學B分流之後，考生們如何填志願的問題。我們舉個實例，根據這張圖表，政大公行系第一階段的篩選標準為國文前標、英文前標、數學A均標、數學B前標、社會前標。根據此圖節錄的校系篩選標準，以下有A、B、C3個答案，請問部長會選哪個？
潘部長文忠：委員，我不太了解……
林委員宜瑾：應該說這張圖……
潘部長文忠：這是直接從政大公行系網站節錄下來的內容，還是委員自己整理的？
林委員宜瑾：是節錄下來的。正確答案是C，就是國文前標「且」英文前標「且」數學A「或」數學B「且」社會前標。我的意思是，這張圖就是複雜，讓孩子看起來……
潘部長文忠：這張圖確實有點複雜。
林委員宜瑾：對，這張節錄下來的圖就是複雜。我們再來看數學A和數學B首度分流，當然絕大部分的科系都是擇一設計，例如成大政治系就是只採計數學B的成績，可是又有少數8個科系是數學A和數學B都可以選填，但這項重要的規定卻只寫在111學年度大學申請入學招生簡章的第7頁而已，沒有寫在甄選會的網站頁面。如果甄選會的網站沒有寫，會害考生錯失想選填的志願，因為我們是考完試才會來填志願，是否會因為甄選會這個網站的疏失，讓考生錯失填志願的機會？這樣誰該負責？我們實在是接受到很多孩子的陳情，今天才會在此提出這樣的疑問。
潘部長文忠：謝謝委員蒐集到這些重要的訊息，因為這是大家都會進去的重要甄選網頁，重要的資訊如果還不夠清楚，就像剛才查詢級分的概念，還有現在委員提到的重要篩選標準。我會再請高教司跟甄審委員會再做考量，看看怎麼做會更加明確，多一個提醒讓學生不要因此錯失志願，我們會以此原則來努力，委員若有一些相關的建議是否能提供給我們？
林委員宜瑾：因為甚至有很熱心的老師打電話給甄選會提醒他們這樣資訊不清楚，可是甄選會的回答卻是不然就把網頁取消、刪掉算了，這樣的回答真的是很……
潘部長文忠：委員，教育部會跟甄選會溝通，我們來評估一下，確實多做提醒，訊息更明確，才不會讓考生又造成遺憾，我們來努力。
林委員宜瑾：我認為多寫一行的備註不會很困難。
潘部長文忠：再麻煩委員將反映的意見給我們，我們會再和甄選委員會討論和溝通。
林委員宜瑾：好，讓孩子能更清楚如何選填志願。
潘部長文忠：是，我們會朝這個原則來努力，謝謝。
林委員宜瑾：謝謝部長。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請何委員欣純發言。 |
136806 | 陳亭妃 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 10:55:56 | 11:10:54 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢 | 陳委員亭妃：（10時56分）主委，在進入今天的主題之前，我還是要請教一下蛋的問題，到底是發生什麼事了？現在大家開始說不滿農委會截止補貼，如果這樣扣來扣去，基本上他們還要倒貼，是這樣嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：我想實際情形應該不是這樣。其實在去年11月蛋的箱數產量減少的時候，我們有做一些調節，後來在過完年的時候，為了讓蛋農更有誘因生產，所以我們做了一個「3+2」，2就是讓市場價格回每台斤2元，3就是我們獎勵直接給蛋農，那當初就有說……
陳委員亭妃：是啊！你這個3沒有啦！
陳主任委員吉仲：這個3是一個過渡的階段，然後……
陳委員亭妃：是啊！可是現在蛋價還沒回復啊！
陳主任委員吉仲：委員，你聽我講，這個部分的3可以到2月底，後來在跟大家討論，大家認為就讓它到3月中，所以實際上我們在執行，其實我們再補助也沒關係，只要經費到位，重點是……
陳委員亭妃：是啊！主委，現在的是感受度的問題嘛！原本我們會補貼到3月中，是因為我們認為到3月中的時候，蛋的供應量和需求量，供需就會穩定嘛！
陳主任委員吉仲：是、是、是。
陳委員亭妃：可是現在是延到3月底，到3月下旬，這也是主委說的，因為我們不知道天氣的狀態是這麼不穩定，原本以為如果3月初氣候穩定之後，慢慢把母雞生蛋的狀態穩定之後，可能供需就會恢復正常，可是畢竟現在還沒有辦法。
陳主任委員吉仲：實際上我們每一次在討論決策的時候，都不是農委會自行決定的，我們都會把產業界，包括養雞協會、團體、合作社場這些主要的……
陳委員亭妃：那怎麼會有這個落差呢？你說有把所有的團體都邀來。
陳主任委員吉仲：不是，我也跟委員報告，我一開始宣布「3+2」的時候，我宣布3塊的時候也被罵啊！蛋農說他不要那3元，他要市場機制，你知道嗎？後來變「3+2」以後……
陳委員亭妃：是，沒有錯，當然大家是希望回歸到市場機制嘛！不要有補貼，然後不要去抑制價格，當然蛋農是這樣想啊！可是現在我們確實是有抑制價格，希望能夠不要漲得太過分、太離譜了，因為這種東西說真的，這都是會影響到整個物價。
陳主任委員吉仲：是啦！所以我們就是在中間，為什麼有一個「3+2」？就是在尋求讓蛋農的收益可以獲得保障，消費者在末端的價格也沒有太大的波動，所以就這樣實施下來。那到3月中以後，大家覺得需要再有2元的這個市場機制，我們都尊重，因為那畢竟還是供需兩邊的團體他們討論的一個建議方案，所以這樣的話，就等同每台斤38.5元。現在還有一個重點，就是我們儘量在穩定飼料的成本，也就是飼料的價格，這樣才可以讓雞農維持一定……
陳委員亭妃：主委，38.5元已經是創新高了耶！今天如果因為雞蛋，然後造成整個物價再往上的話，請問回得去嗎？物價會回不去耶！
陳主任委員吉仲：我想產業界都有這樣的共識，只要這個供需平衡，甚至供給有比較多的時候，我想價格的機制也會來運作。
陳委員亭妃：重點是雞蛋的缺口還是在啊！
陳主任委員吉仲：現在這個部分……
陳委員亭妃：雞蛋的缺口還是在啊！因為我們還是用了很多進口的蛋在做平衡嘛！
陳主任委員吉仲：沒錯，就是因為有這些進口蛋在做調節，所以現在應該是某種程度……
陳委員亭妃：但是缺口還是在啊！本來是認為3月中應該供需狀態就會OK，可是沒有想到缺口還是在，所以才會報到新高38.5元嘛！
陳主任委員吉仲：但是這個缺口有在減少了，因為缺口……
陳委員亭妃：當然一定會慢慢減少，所以主委才會說3月底應該這個狀況就會解除，本來是認為3月中，現在是變成3月底嘛！
陳主任委員吉仲：是。
陳委員亭妃：好，因為還有十幾天的時間，這個缺口在，那沒有補貼，當然整個價格往上報嘛！本席要說的是，如果這個影響到物價是回不去哦！
陳主任委員吉仲：所以這時候就是一個很好的問題了，農產品的價格包括雞蛋都有一個循環，我也知道物價有些是調上去以後很難再調回來，所以才會說我們在極力地求取那個平衡點，平衡點的優先是不能讓農民損失，一定要讓農民有合理的利潤。
陳委員亭妃：主委，我們要講的是，雞蛋的價格在延續，你說一天、兩天，這個價格的市場機制還好哦！如果要到3月底雞蛋的缺口才能穩定的話，蛋價有可能維持在這裡，是不是會影響到整個原物料，還有飲食或是店家、餐廳的整個狀態？這個是必須小心的哦！主委，我是要提醒你，這個東西是一關牽一關，從過去我們看到過年前氣候的不穩定，原本認為3月氣候會穩定，所以現在大家也期待，因為南部的氣候比較穩定……
陳主任委員吉仲：是，沒錯。
陳委員亭妃：南部的氣候比較穩定，所以下蛋的狀況也會比較穩定，對不對？
陳主任委員吉仲：對。
陳委員亭妃：所以期待這個部分會有所幫助，那我們當然希望這個缺口趕快補足嘛！可是在還沒補足之前，一般蛋農的聲音還是要聽啦！該補貼的還是要補貼，不一定是差在這一點點啦！不要讓它變成飛飆上去，飛飆上去之後，說真的，這個蛋價或許有一天還是會回歸到市場機制，可是它所引發後續一些物價跟著上漲的問題是回不去的哦！
陳主任委員吉仲：是，我完全瞭解委員所提到的重要性。
陳委員亭妃：主委，這個部分再拜託。
陳主任委員吉仲：好。
陳委員亭妃：另外一個問題，我今天一定要再跟您說一下。主委，你開始在談要做農會改革的時候，我只有問你一個問題而已，今天大家就開始說哇！政府的手要伸入到整個選舉當中，我知道這是不對的。
陳主任委員吉仲：完全不是。
陳委員亭妃：因為基本上，現在所增加的是在專業理事的部分，在全國……
陳主任委員吉仲：對，而且只是全國，三級農會的全國。
陳委員亭妃：與各地區農會是無關的，與各縣市農會、各區農會是無關的哦！
陳主任委員吉仲：沒錯。
陳委員亭妃：這是全國農會，也就是未來全國農會大家會搞不清楚，農會、農會講不清楚，所以未來我們改名為中華民國農會嘛！
陳主任委員吉仲：沒錯。
陳委員亭妃：好，中華民國農會未來就是在專業理事的部分，不影響現在選任的。
陳主任委員吉仲：沒錯。
陳委員亭妃：對現在選任一點影響都沒有。
陳主任委員吉仲：都沒有影響，完全沒有。
陳委員亭妃：對，這要講清楚，今天就已經有人在扭曲了，哇！這個一扭曲下去，你知道嗎？各縣市農會和各區農會如果反彈起來，你看這個壓力會多大？所以要講清楚啊！
陳主任委員吉仲：是，非常謝謝委員的提醒，我們在農會法還把它正名叫做「中華民國農會」，也就是在我們3級裡面，中央級的那個全國農會，有外加三分之一的專業理事。
陳委員亭妃：中央級的啦！
陳主任委員吉仲：日、韓也都是這樣的方式在辦理，那沒有針對……
陳委員亭妃：對啊！所以與各縣市、各區是無關的。
陳主任委員吉仲：沒有針對縣市和鄉鎮區農會，所以外面說「全國農會」和「全國的農會」，差一個「的」可差多了！
陳委員亭妃：沒錯！
陳主任委員吉仲：而且也跟委員報告，我們這樣的修改農會法，也不是農委會突然拋出來的，因為這個也有跟許多鄉鎮區農會、縣市農會來討論，為什麼？因為全國農會……
陳委員亭妃：因為這會關係到未來整個農業經濟的發展，所以我們加入了專業性的理事，是為了整個國家農業經濟政策方向共同的擬定，這是全國的，這是leader，所以我相信在各個專業領域當中，對於這一個區塊，大家比較沒有意見，因為沒有去影響到選任的所有席次，選任還是繼續跑啊！
陳主任委員吉仲：沒錯！而且要跟鄉鎮區還有縣市農會講，因為全國的如果更專業，整個經營才會更好，他還要到各鄉鎮區、縣市去督導相關的人事、考試，這樣才會走向專業。
陳委員亭妃：因為這次考訓要統一。
陳主任委員吉仲：其實這樣對各鄉鎮區和縣市農會的發展也是正面的。
陳委員亭妃：當然！所以我覺得這個要講清楚。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。
陳委員亭妃：現在開始有在扭曲了，我是提醒，有在扭曲就很危險，就像主委講的，我針對的是全國農會，是中華民國農會，不是全國的農會，這個差很大，所以一定要講清楚，和各縣市、各區農會完全無關，然後全國農會，這個中華民國農會，也是針對它的一些外增。
陳主任委員吉仲：對，是外加的。
陳委員亭妃：就是外增它的專業理事。
陳主任委員吉仲：不影響既有理事的組成。
陳委員亭妃：對！不影響目前所有選任的席次。
陳主任委員吉仲：沒錯！
陳委員亭妃：這個沒有問題，所以我覺得要講清楚，每次都是因為我們在一開始好的政策沒有講清楚，然後被扭曲、曲解，說什麼我們的手要伸進去，但沒有伸進去，選任還是一樣選任，制度還是一樣跑，怎麼選還是怎麼選，沒有人可以去影響，它只是外加、外聘，讓未來在所謂政策的擬定跟農業經濟的政策發展會更完整，這個要講清楚。
陳主任委員吉仲：謝謝，也要麻煩委員幫我們說明。
陳委員亭妃：嚇死人了！再誤解下去就很麻煩。現在臺灣農業的碳權，年估75億的產值，對不對？
陳主任委員吉仲：至少。
陳委員亭妃：至少嘛！你的配套做好了嗎？
陳主任委員吉仲：就是要全力地去執行，所以我們有一些政策工具，包括趕快把碳權的平臺運作機制建立起來，還有投入更需要的技術研發，我們同步也要推很多綠色金融措施，或者是碳足跡，這樣的話才能讓農業部門配合國家的淨零排放走得更順暢。
陳委員亭妃：主委，你說2040要減少溫室氣體排放50%，這在農委會的職掌範圍當中。
陳主任委員吉仲：是，這個是有經過討論的。
陳委員亭妃：所以你看，有機友善耕地面積達4萬5,000公頃，完成農業產銷單位碳盤查4,000家，水田間歇性灌溉面積達4萬公頃，然後低耕犁農法面積達5萬公頃，農機電動化比例要達100%，養殖漁業節能增養裝置使用達5,000臺，秋刀魚節能燈具使用要達80%，完成輔導設之高床式豬舍1,000場，化學肥料50%要改由有機肥料來供應，要達到這些目標，配套要趕快出來，鼓勵機制、獎勵機制要趕快出來。
陳主任委員吉仲：是。
陳委員亭妃：還好我們有通過有機農業法。
陳主任委員吉仲：現在有機友善耕地面積已經1萬6,000公頃、1萬7,000公頃。
陳委員亭妃：還好我們已經跑在前面，有機農業法已經通過了。
陳主任委員吉仲：謝謝委員，尤其是昨天也遇到游院長，非常感謝他當初這麼努力爭取。
陳委員亭妃：如果不是游院長這麼堅持，真的，我們也不會這麼快通過，因為我們前面已經跑多久的時間了，剛好我們執政之後，趕快讓它通過。
陳主任委員吉仲：對，因為有機農業促進法，我們跟很多國家，包括美國、日本、澳洲都同等性。我們現在有機農產品還可以開始外銷了。
陳委員亭妃：是，都可以接軌。
陳主任委員吉仲：不用國外來驗證，用我們的有機標章就可以出去，因為有機和慣行農法相比可以減少很多的肥料、農藥，所以它每公頃的二氧化碳排放量就大幅度減少。
陳委員亭妃：所以你看游院長堅持多久，前面跑了這段時間，後來剛好我們執政，然後馬上接軌起來，如果等我們執政之後才慢慢再談，談到現在都沒有辦法有所謂的超前。
陳主任委員吉仲：所以委員講的配套措施就很重要，要從需求帶動供給，包括學校午餐，如果這樣的話，那有機友善的速度就會更快。
陳委員亭妃：是啊！所以食農法通過了，這也是它的一個重點。
陳主任委員吉仲：是。
陳委員亭妃：所以這些都是配套，可是配套完之後，怎麼執行，執行面才是重要的。執行面要配合獎勵，沒有配合獎勵也沒辦法，這個再拜託主委，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請高委員虹安發言。 |
136807 | 何志偉 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議 | 併案審查「陸海空軍軍旗條例」修正草案 | 2022-03-17 | 11:03:38 | 11:12:35 | 一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案 | 何委員志偉：（11時3分）副部長早安。3月14日內政部說現在臺灣有所謂的民防老化，我們都知道邏輯就是臺灣有三道防線，第一是濱海決戰，第二是城鎮作戰，第三個當然就是全民防衛隊，或可稱為公民軍隊，這都有滿多討論。請教國防部與內政部有針對民防老化進行相對應的討論嗎？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，有關全民國防總力，事實上它是一個機制，不是現在才討論，而是過去到現在定期討論，每年在行政院組織底下還有一個全民防衛動員會報，國防部自從成立全動署之後，我們是屬於秘書單位，所以內政部和我們就所有全民國防總力的討論是定期必須召開的，現在全動署就這區塊，在今年所有的民安演習中也都加入了，同時為了與內政部就整體全民國防總力部分，每兩週召開1次會議，在各縣市政府的民安演習會議呈現出來。
何委員志偉：的確現在從民防團隊編組訓練演習服勤及支援軍事勤務辦法第三十三條看到，「中央主管機關得會同相關機關」，相關機關就是指國防部，「對民防團隊之訓練，實施指導、督導、評比。」，現在問題是我們的民防，簡單說就是義警、義消，他們有沒有任何軍事上的訓練？
柏副部長鴻輝：有，我想請我們全動署來回答這個問題。
何委員志偉：有沒有？
主席：請國防部全動署白署長說明。
白署長捷隆：有，都納入我們相關的民安演習、防空演習，漢光演習時，他們支援軍事勤務，這都有息息相關。
何委員志偉：他們是訓練哪些？是訓練躲起來，還是做什麼？
白署長捷隆：相關重要目標的防護等等，與軍事類較相關。
何委員志偉：防護是第一個，還有什麼？與軍事有關的訓練是什麼？你確定他們很OK？
白署長捷隆：比較是協助軍事勤務類的。
何委員志偉：協助軍事嘛？
白署長捷隆：對，軍事勤務類。
何委員志偉：回到上一個邏輯，現在民防老化，36歲的人夠不夠年輕？
柏副部長鴻輝：我覺得現在36歲還算非常年輕。
何委員志偉：非常年輕？
柏副部長鴻輝：對，非常年輕。
何委員志偉：現在有幾個元素，因為此時此刻大家討論公民軍隊等等其實是很熱門的議題，今天我要討論的部分是36歲以上不用被教召，他們是否可以自願參加軍訓，而且未來有機會變成公民軍隊的種子？這部分有無可能？有無相關機制？
柏副部長鴻輝：委員您講得很好，就是36歲以上解召，現在跟委員說明幾個現實面的部分，像民防組織中很多36歲以上的人都可以參加民防組織，比如義警、義消……
何委員志偉：他不是去巡邏而已。
柏副部長鴻輝：當然不是。
何委員志偉：他們其實可以有相對高規格，甚至相對比較精準、專精的訓練，不是僅有協助而已，他們本身就是所謂全民皆兵的概念，這些大家一直在講，你們報告也提了很多，但是相關落實部分，本席認為可以更紮實。請問相關機制為何？有關訓練部分，法律已有相關授權，現在這部分是真空狀態，針對這個真空狀態，你、我們、大家、中華民國該如何補足？
柏副部長鴻輝：關於委員說的真空，我認為並不是……
何委員志偉：其實這些已經討論很久，你剛才也說討論很久……
柏副部長鴻輝：不是真空，而是……
何委員志偉：是！它就是真空狀態！
柏副部長鴻輝：委員，我要這樣講……
何委員志偉：不然我們就亂數抽出來，請他們真的射靶等等，你看他們的分數如何，KPI就可以看出來，我們很實在的面對。未來要不要討論相關機制？我今天要一個態度！有態度之後，就可以進行相對的、實質的執行。元素就是36歲以上自願者……
柏副部長鴻輝：委員，我這樣講……
何委員志偉：對不起！我的條件很簡單，這個concept就是這樣，即36歲以上、自願，並且願意軍事訓練。
柏副部長鴻輝：報告委員，我想這是36歲以上與36歲以下，重點還在於一個，就是用槍。今天如果超過36歲……
何委員志偉：我們直接針對問題回答。
柏副部長鴻輝：我可以協調內政部，在民防法中如何修正，把這個增列進去，就是36歲以上可以擔負什麼樣的任務。
何委員志偉：更正，這不用到修法，你看我們現在的勤務辦法第三十三條就有，你們可以實施指導、督導，而且區分戰時與非戰時，非戰時是內政部，戰時是國防部。
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：你們才是真正的主管機關。
柏副部長鴻輝：以現在後備動員制度，就本身的後備人力來講，36歲以下者，也就是8年部分有200多萬人，您說超過這個人數的，我想這還牽扯到內政部相關業管問題，我們會再跟內政部討論這個議題。
何委員志偉：但是你是認同的，對不對？這一塊應該去補強。
柏副部長鴻輝：我覺得在全民國防理念上來講，任何考量因素都應該列入考量，只要對我們國家有利。
何委員志偉：但是我們現在要紮紮實實的！因為我們可以認真說，外面也說，這次的教召是最硬教召，但是我一直對外界釋放的訊息是，它是最先進的教召，甚至有些企業主還認為這一次教召過的役男是優先錄取、招聘的，在這十幾天的訓練下，他們不一樣了！臺灣不一樣了！現在針對36歲以上的這群人，我們要好好運用，你們應該怎麼做？除了延役之外，剛才提到的修法也不對，你們已經可以實施指導、督導、評比，請問評比是什麼？督導是什麼？指導是什麼？可以做了，要不要做？一句話！
柏副部長鴻輝：委員，我剛才講了……
何委員志偉：36歲以上自願……
柏副部長鴻輝：36歲以上這些都在我們考量因素中，至於怎麼做……
何委員志偉：我們隨時都要做好最好的準備。
柏副部長鴻輝：是的。
何委員志偉：臺灣絕對是維持和平、締造和平的創造者！所以要不要？該不該？可不可以？
柏副部長鴻輝：我們列入考量。
何委員志偉：你說的考量是什麼意思？
柏副部長鴻輝：報告委員，因為這牽扯到士官，36歲以上如何訓練的機制，運用在什麼方面，這才是最重要的，但是我強調一點，以現在國防部後備總力而言，我們光動員就可以有200多萬人次，至於36歲以上將運用在什麼民防機制中，這些都可以納入我們全民國防總力的考量。
何委員志偉：可以納入考量？
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：而且有軍訓的民防是未來要走的路？
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：當然前提條件是自願的。
柏副部長鴻輝：是，要自願。
何委員志偉：另外，因為我們面對的是不對稱作戰，臺灣不挑釁，這是絕對的態度。有關今天修正的法案的討論，無人機在全球市場上有125億美元，軍用機器人也來到210億美元，我們看到制海與制空方面，在戰時的時候，我們要減少損傷，未來能否請你們提供相關書面說明如何推進？
柏副部長鴻輝：好的。
何委員志偉：因為在這次烏俄戰爭中，我們看到的是混合戰，這是相對先進的戰爭，這部分是我們要去思考的，好不好？相關書面資料請提供本會委員。
主席：請國防部提供。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：請蔡委員適應發言。 |
136808 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議 | 邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 11:01:23 | 11:13:22 | 邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢 | 高委員嘉瑜：（11時1分）部長好。因為房價還是居高不下，所以大家當然也很關注囤房稅的議題，部長也有在努力了，目前六都是不是今年都會實施囤房稅？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：高委員好。就我瞭解，大部分都會，他們大概在7月之前應該都會有一個比較具體的政策出來。
高委員嘉瑜：所以六都囤房稅7月會上路，但新北市目前是不是完全沒有規劃？
蘇部長建榮：就我瞭解，新北市是有規劃，但是沒有那麼……
高委員嘉瑜：沒有那麼確定？
蘇部長建榮：沒有那麼明顯。
高委員嘉瑜：沒有那麼明顯，也沒有公布啦！桃園市預計上半年送交審議，所以今年桃園會不會實施囤房稅？
蘇部長建榮：他們已經預告了。
高委員嘉瑜：所以看起來六都已經照進度，也就是說今年都會上路了？
蘇部長建榮：最高稅率都會到3.6%。
高委員嘉瑜：除了新北市，對不對？
蘇部長建榮：就我瞭解，新北市有在規劃。
高委員嘉瑜：新北市看起來今年是不會實施囤房稅了，對不對？
蘇部長建榮：還是有可能，我知道他們私底下已經在規劃了，但是什麼時候提出，我就沒辦法掌握。
高委員嘉瑜：因為依照現在進度，六都把議案及相關資料都已經送到中央，而在新北市目前都沒有規劃的狀況之下，大概進度是怎麼樣？7月之前有可能嗎？還是7月之後？
蘇部長建榮：還是有可能，我們會進一步再去瞭解。
高委員嘉瑜：你們現在有在溝通嗎？我們當然希望至少今年六都囤房稅都能夠上路。大家討論的議題第一個是要不要提高囤房稅的上限，第二個是要不要提高囤房稅的下限，國民黨團這次說囤房稅要提高到5%的稅率，但是我們看囤房稅現在最高3.6%，如果依照地方稅法的規定在30%範圍內予以調高，可以到4.68%，可是在國民黨執政的縣市幾乎都沒有實施囤房稅的情況之下，要提高到5%的難度也滿高的，不知道部長怎麼看提高囤房稅上限這件事情？
蘇部長建榮：原則上我還是尊重地方，地方可以因地制宜來看，關於囤房稅、房屋稅，我向來的態度除了稅率以外，就是稅基，如果稅基能夠適當地反映當時的經濟發展狀況，適度地重新評定，基本上可能稅率也就不用再調多少，所以這兩個是一致性的。
高委員嘉瑜：我們上會期也討論過稅基的部分，部長也有勸說各縣市，希望很多年沒有調整稅基的縣市也要去調整，現在是不是21縣市都會去調整稅基呢？
蘇部長建榮：現在他們的態度都會比較積極，比起來的話，大概目前除了金門及彰化從73年到現在沒有調整以外，他們在去年跟今年也要重新調高了，所以在我們的努力督促及考核之下，他們已經開始要調整。
高委員嘉瑜：所以如果沒有調整稅基的縣市，你們可以怎麼樣考核？中央統籌分配款或是相關的這些？
蘇部長建榮：我們稅捐稽徵考核裡面就會來做一個指標，我們會公布它的結果。
高委員嘉瑜：另外，囤房稅的下限目前是1.5%，但是各縣市包括桃園、臺中、臺南、高雄等11個縣市都贊成調高囤房稅的下限，可是實際上卻沒有調高，財政部是不是認為囤房稅的下限有必要可以提高？
蘇部長建榮：目前囤房稅以剛才委員所呈現六都的情況，有幾個……
高委員嘉瑜：2.4%。
蘇部長建榮：對，他們都已經採2.4%，所以基本上我們還是尊重地方的情況，比如說像在比較偏遠的縣市，它特別的情況，也可以1.5%，都要看因地制宜的情況，給它一個……
高委員嘉瑜：因地制宜，我們就來看看16縣市，除了六都之外，其他的縣市目前囤房稅推動的狀況，看起來除了宜蘭及連江縣之外，新竹縣市是有考慮要推動，對不對？
蘇部長建榮：新竹縣市已經預告了，他們的自治條例……
高委員嘉瑜：也是7月會上路？
蘇部長建榮：對。
高委員嘉瑜：除此之外，還有其他縣市會推動囤房稅嗎？
蘇部長建榮：像高雄及臺南……
高委員嘉瑜：除了六都跟新竹縣市、宜蘭、連江之外，還有其他的……
蘇部長建榮：屏東也開始在規劃當中，其他縣市可能……
高委員嘉瑜：因為我們有提出各縣市自用住宅的占比，我們發現外縣市非自用住宅的占比其實是非常高的，像是澎湖、屏東、臺東、彰化，在六都裡面非自用住宅的占比相較之下並沒有這些縣市來得高，所以其實外縣市非自用住宅占比反而還比較高，但是卻沒有推動囤房稅，當然我們也認為囤房稅能夠全國總歸戶是比較符合居住正義及公平的狀況，以現在各縣市各行其政的狀況來看，好像是說可以各縣市買房，依照各縣市的狀況來做一些不一樣的處理，但是無助於現在房市高漲的狀況。目前看起來沒有計劃實施囤房稅的12縣市裡面，包括屏東，雖然剛剛部長是說屏東已經有在規劃了，屏東、嘉義、南投、彰化、苗栗其實這幾年的房價也是不斷地在飆漲，所以我們也希望財政部能夠有一個整體的政策去做囤房稅的規劃，尤其是在稅基跟稅率的調整上，希望今年可以看到成效。另外，剛剛特別提到關於通膨的問題，昨天部長也有提到，包括黃小玉等這些進口關稅有可能調降，大家也在問關稅調降之後是不是有可能反映到物價上？如何能夠確定會反映到物價呢？
蘇部長建榮：跟委員報告，黃小玉基本上現在營業稅已經是零，關稅好像也是零。
高委員嘉瑜：汽油、柴油、牛肉、小麥等22樣……
蘇部長建榮：汽油、柴油及水泥還有一點空間，因為貨物稅條例裡面規定減稅的比例是最高50%，像汽油、柴油、水泥的減稅……
高委員嘉瑜：如何反映到物價上？
蘇部長建榮：還不到50%，反映到物價的部分，行政院有一個物價稽查小組，如果這個物價上漲是不合理的，各部會就會去看它的成本結構。
高委員嘉瑜：剛剛是說黃小玉免徵營業稅到4月30日，所以4月30日之後會再延長嗎？
蘇部長建榮：我們會配合物價小組的規劃，如果物價小組決定繼續延長，我們就會繼續。
高委員嘉瑜：以現在來看的話，今年的油價不斷升高，通膨率也可能提高到2.5%，剛剛部長說有聯合物價稽查小組，從去年12月開始連鎖餐飲業者就不斷地調整物價，包括早餐店等等也都在調整，當時相關部會包括法務部其實也說我們有聯合物價稽查小組會去打擊這些哄抬物價的狀況等等，但實際上雷聲大、雨點小，財政部也有參與物價聯合稽查小組，對不對？
蘇部長建榮：我們確實有去參與，我們國稅局同仁去瞭解它的成本結構，也確實有辦理……
高委員嘉瑜：當時提供給我們的資料說這些是屬於工商秘密，資料難以提供，也就是說去查了之後，沒有一家被認為是哄抬物價或是不合理漲價，所以在這種狀況之下，到底有什麼理由提高物價，除了成本因素之外？
蘇部長建榮：跟委員報告，人工成本及運費，特別是去年下半年到現在整個運費的調漲是一個很重要的因素，我想業者的成本除了稅以外，還有其他運費成本。
高委員嘉瑜：所以業者只要提出一個合理的理由，你今天就算降了進口關稅，但是它的人力成本增加、運費成本增加、其他成本增加，它就可以漲價了？
蘇部長建榮：委員，我們在查核的時候不是他們口頭說一說就好，我們是實際去查核它的財務狀況、整個帳冊，瞭解它的成本結構，所以……
高委員嘉瑜：代表去年12月政府告訴大家說要去打擊這些哄抬物價的狀況，要跨部會去處理，甚至防止哄抬物價稽查小組北、中、南大盤商帶回資料分析，結果你看到這些連鎖的孫東寶、王品、錢都、麥當勞及清心福全飲料店，所有都漲價，最後也是無疾而終，大家要問現在到底有什麼具體的方式，就算你降了這些關稅，漲價可能也回不去了，或是如何抑制漲價的現況呢？
蘇部長建榮：我們的物價小組會再進一步去瞭解，基本上我們會配合物價小組相關規劃來進行物價的控管，物價的管控當然有很多政策面的因素，包含像在美國聯準會……
高委員嘉瑜：昨天部長也承諾是不是泡麵這些基本的民生物資，包括米酒今年都不會漲價？
蘇部長建榮：臺酒的米酒不會漲價，泡麵的話，基本上短期內不會漲價。
高委員嘉瑜：泡麵去年已經漲一波了，你說的短期內是指多久？
蘇部長建榮：臺酒的泡麵沒有漲。
高委員嘉瑜：但是其他業者已經漲了，你說短期內不會漲價是多久？你的保證可以維持多久？
蘇部長建榮：基本上有一個合理的期間。
高委員嘉瑜：合理的期間是多久？
蘇部長建榮：至少應該是半年內都不會有太大的變動。
高委員嘉瑜：半年內臺酒的啤酒及泡麵都不會漲價？
蘇部長建榮：不是啤酒，是米酒。
高委員嘉瑜：米酒及泡麵，但是啤酒會漲價？
蘇部長建榮：其他民營業者的啤酒都已經漲好幾翻了。
高委員嘉瑜：臺酒會漲價？
蘇部長建榮：我要看它的成本結構，因為啤酒相對的比較不像……
高委員嘉瑜：主席一直在看我了，謝謝主席、謝謝部長。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請費委員鴻泰發言。 |
136809 | 吳思瑤 | 立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議 | 審查「國家太空中心設置條例」新法草案
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等17人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案。
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等16人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案。 | 2022-03-17 | 11:00:59 | 11:08:59 | 一、併案審查(一)行政院函請審議「國家太空中心設置條例草案」、(二)委員林宜瑾等16人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、 ( 三 ) 委員蘇巧慧等 30 人擬具「國家太空發展院設置條例草
案」、(四)委員楊瓊瓔等18人擬具「國家太空中心設置條例草案」、(五)委員林奕華等17人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、( 六) 委員范雲等17 人擬具「國家太空中心設置條例草案」、
(七)民眾黨黨團擬具「國家太空中心設置條例草案」及(八)委員賴品妤等21人擬具「國家太空中
心設置條例草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃
國書等17 人及( 四) 委員林宜瑾等18 人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案；三、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃國書等16人及(四)委員林宜瑾等18人
分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案 | 吳委員思瑤：（11時1分）部長好。把握天時地利人和，把國力打上太空，在太空發展法的立法過程中，我們教育及文化委員會都全力支持，所以現在對於太空中心設置條例，當然我也支持，基於這個前提，我也呼籲朝野趕快加速審議。太空就是新興國力，太空產業是經濟的新藍海，所以從傳統的太空人才能接觸的太空火箭衛星，到現在是生活面向的太空，不管是通訊面、生活面，未來一般人真的有可能走向太空，我不曉得我們這一個世代有沒有可能用比較負擔得起的金額去進行太空旅遊、吃太空食物、運用太空科技。這些都是不可逆的發展，臺灣真的有優勢，而且我也觀察到，太空經濟在疫情影響的這段時間，是少數沒有受到疫情影響的產業，所以當然值得臺灣來投入。臺灣的利基在哪裡？從元組件次系統發射服務，到系統整合，到後期的營運服務，從地面設備來講，我們竟然保持亞洲第一，在火箭的部分，臺灣自製的火箭飛鼠一號也成功了，衛星的部分未來太空中心重要的事情，就是一些專業的科研研發。目前臺灣相關的太空產業大概有八十幾家，地面設備是大宗，我看到你們的資料，你們希望2030年太空元組件要有多少比例是made in Taiwan？我看到兩個數字，有的說是六成，有的說2030年太空人元組件要有90%在臺灣製造，是什麼樣的預估？
主席：請國實院太空中心吳主任說明。
吳主任宗信：委員好。我們是希望，如果一切順利，到2030年有1兆美金的話，我們希望臺灣可以打造到至少1兆臺幣，還是要一步、一步來。
吳委員思瑤：阿伯說話都比較保守，報導比你們還要大躍進很多。有了太空專法，太空中心要升格，有幾個面向，第一，有了專責組織，量能提升，預算會增加，人力可以更有彈性跟升級。第二，會強化投資臺灣的太空人才培育，現在正跟教育部一起合作，從事碩博士的人才培育。第三，位階的提升，有助於跨部會整合，我要再一次提醒，跟經濟部的跨部會整合是重中之重。第四，位階提升有利於公權力的執行，因為未來的載具登錄、管理到發射國家發射場址的選址、管理和營運，這些都是需要公權力，所以我支持位階提升。最後一個是我的期待，未來在AI、AA或IAF等相關太空國際合作組織，能不能夠有更積極的參與？這些事情如果都能做到或是努力做到，我們支持你們升格才有意義。部長，這些應當都是重要的工作。
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：委員好。我們一定會儘量來爭取，但是也要大家一起來，透過外交還有各種方法。
吳委員思瑤：沒問題，所以我剛剛講不是只有國際合作，而是這些事情都要做。所以從組織面來看，現在太空中心的層級跟這8個排排站的研究中心放在一起，我支持它應當像災防中心一樣升格，而且是行政法人。與國際相比，日本跟南韓甚至都比我們有更高的位階，南韓是總統以下設立一個國家太空委員會，日本是內閣總理直接成為宇宙發展戰略本部的本部長，所以我覺得我們除了升級之外，也許未來在戰略的位置上跟院的關係或是總統府的關係，部長有沒有考慮過？
吳部長政忠：升級是第一步，事實上目前的運作，科技部包括科技會報辦公室全力來支持，就是要……
吳委員思瑤：但是未來的科技會報是在國科會裡面。
吳部長政忠：未來的國科會是新國科會，提升到行政院的等級，所以應該是有行政院的高度而且也會介接，因為國安是在總統府……
吳委員思瑤：好，我聽懂部長的意思，就是我們在行政院裡頭儘可能讓它的量能提升再提升，所以在臺灣的話隸屬於總統來指揮是比較沒有的政策選項，畢竟我們是由總統來任命行政院長，這我也支持。接下來是預算面，這部分就要拜託了。你看看我們的預算是27.61億元，下面橘色的圖顯示我們這幾年都往上攀升，即使如此，日本仍是我們的42倍，印度是我們的20倍。我們主要的太空競爭國家韓國是我們的7倍，印尼1.6倍，中國是我們的103倍，所以未來預算成立之後，明年的預算有什麼大增長的可能嗎？若一樣是27、28億元，說真的啦！10個阿伯也沒有辦法大躍進。
吳部長政忠：我了解，我們正在努力爭取當中，但跟上韓國的7倍短時間內應該不可能。
吳委員思瑤：就拉近一點吧！我們以韓國為指標。
吳部長政忠：那就是我們的科技預算需要大力的支持。
吳委員思瑤：好，最後我講一下對法案的幾個意見，在討論的時候我有提出臨時動議，也就是在組織的部分，政府相關機關代表的董事額度現在是2分之1，我希望是3分之1，讓民間的代表更多，因為他要連結非常多的產業界，我個人的提案是3分之1。另外你們的第三條在處理他的功能裡頭，我希望能夠有一條是推動太空產業之發展，提供產業技術及升級輔導，也就是經濟部該做的事情，我認為我們要多琢磨一點。在監督的部分，我也希望每4年就應當檢討，檢討之後擬定太空政策白皮書，我有3個法案的提案。我認為太空發展要有人文思維，並一再強調要有人才培育、科普及地方創生。事實上太空藝術是可以發展的，有藝術家用太空來做聲音的藝術，也有外國的藝術家用太空垃圾來做，還有日本的藝術家將一個花束打上太空。我希望在太空發展的過程當中，以臺灣的文化軟實力，對於太空科技藝術的結合，這是人文思維裡頭我們要想的。過去只有想到科普、地方創生，我今天再拋一個太空藝術的合作，這個部分希望阿伯和我們一起來努力，也請部長繼續給未來的太空中心更大的加持，謝謝。
吳部長政忠：好，謝謝委員。
主席：接下來請范委員雲發言。 |
136810 | 賴惠員 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-17 | 10:54:48 | 11:06:14 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 賴委員惠員：（10時54分）部長，我們知道今年基本工資調漲到2萬5,250元，時薪也調到168元，雖然基本工資上漲，但是物價也上漲，而且讓消費者非常有感，因為薪水總是追不上物價的漲幅。在臺南，今年228連假的時候，有一家手搖店在店門口貼了一張公告，因應連假期間薪資雙倍，所以國定假日消費酌收一成服務費。這個事件雖然不大，可是讓本席非常震驚，面對物價、人力成本雙漲的壓力，現在連平常喝杯飲料的小確幸可能都要面臨很大的困境。我們從奇摩新聞的調查可以看到，超過70%以上的民眾認為基本工資應該再調漲，也就是說，現在的2萬5,250元還是不能滿足他們，覺得基本月薪應該調到2萬8,000元以上的，甚至占了35.3%。部長，你看到這麼多調查數據，有沒有什麼特別的感觸？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：賴委員好。其實基本工資就是要照顧勞工的基本生活，所以在原物料上漲導致物價飆漲的情況之下，為了讓弱勢勞工的實質購買力增加，的確更應該調薪。這兩年因為疫情的關係，所以調薪方面的協商非常辛苦，不過如果疫情趨緩，經濟也好轉，關於調薪的幅度，我們應該要更努力啦！
賴委員惠員：部長、署長，本席要和你們討論一個問題，這個問題是關於旅遊業，因為他們向本席和許智傑委員、邱志偉委員提出一個建議。關於基本工資的補貼，以實際狀況來說，即使我們已經非常努力，總共匡列35億元預算，希望可以照顧到66.34萬人，可是申請案的數字一拿出來，不曉得是不是申請條件過於苛刻，因為這筆錢是從就業安定基金支出，申請者竟然不到一成，和原先的預估落差很大。請問部長，問題到底出在哪裡？
許部長銘春：當初設定的補助條件是和經濟部討論之後，也聽了受影響產業的意見才訂出來的，補貼標準應該不會太嚴苛啦！只要有需求，我們希望讓他們都能夠申請。來申請補貼的，就我所知大概有8萬人，目前已經發出4億元補貼金，因為申請期限到6月，我們會再看後續的申請狀況如何，其中包括旅行社的部分，交通部已經在處理了。
賴委員惠員：是，沒有錯。部長，旅行業向幾位委員反映，你們提供的補貼看得到、吃不到，因為他們這個行業很少以基本工資計薪，大部分的人都已經入行很長的時間，所以他們希望像疫情剛開始一樣，以他們的薪資為補貼基準，甚至是逐月補貼，不要兩個月一次。是不是能每個月給付？你們已經拿到他們的申請資料，可以趕快補貼他們，本席希望部長和經濟部再討論看看，因為實際上申請者不到一成，不要讓這樣的美意沒辦法落實到這些產業，你們應該滾動式檢討，這是本席給你的建議，也希望你們趕快把相關計畫提供給本席，好不好？
許部長銘春：好的。
賴委員惠員：接下來要和部長探討另外一個問題，受到疫情影響，數位經濟和遠端工作需求量大增，同時也帶動百工百業數位化和自動化的工作機會，產業生產型態也隨之改變，臺灣的勞動力勢必受到相當衝擊。根據主計總處薪資和生產力的統計資料，以國內旅遊業受雇人員來說，在這張圖裡頭可以看到，從2016年到2020年，雇用人數呈現非常明顯的下滑趨勢。部長，臺灣面臨相關產業的勞動力不足、排擠，以及勞動力過剩的挑戰和考驗，你們有沒有什麼政策可以應變？
許部長銘春：有的。關於這個議題，其實不管是針對青年、在職或是失業勞工，我們都有對應計畫培養他們的數位能力，我也向委員報告一下數據，有關數位的訓練課程，109年已經訓練2萬0,369人，110年訓練2萬5,020人。
賴委員惠員：部長，下一個議題讓署長來回應，你們提出來的這些數據，不管是培訓2萬人還是3萬人，其實新加坡早就在做了，他們是為期3個月的計畫，先從技術業者開始培訓，甚至在培訓時，其中九成的費用政府會給予補助，還有薪資補貼、人力、師資等等協助。他們動員國家的能量，不管是資訊通信媒體發展局，甚至是勞動力發展局，共同推動新加坡住宿業者的再提升計畫，不管是AI或是電子商務的轉型，他們都很完整的在這3個月內培訓完畢。反觀我們呢？包括勞動部所做的，或是相關單位的訓練，其實都是遠遠不足的。署長，你怎麼回應這個問題呢？
主席：請勞動部勞發署蔡署長說明。
蔡署長孟良：對於青年失業和在職勞工，現在我們在數位轉型課程投入非常多資源，和新加坡比較真的不遑多讓，例如他們補助九成，我們是百分之百，青年的部分就是百分之百補助。至於在職勞工，企業內部對勞工的訓練，我們現在也投入很多資源讓他們辦理相關的數位課程，這些都持續在辦理。
賴委員惠員：但是好還要更好，因為全球過半的旅館業數位化不足，這是大家的共識，我們希望臺灣可以走出觀光業的藍海，也希望提供更好的資訊、補助或計畫協助他們，這是本席對你們的要求。接著要針對外送員這個議題和部長溝通，因為外送員用命賺錢，政府應該要正視。從臺北市2021年的統計資料來看，1,657人受傷，竟然有979人是外送員，所以部長，我們希望在僱傭者、承攬者之間找出一個最大的公約數。有沒有第三條路呢？就像德國、西班牙或是加拿大，因為零工經濟者是未來新崛起的重要勞工，我們有沒有比較好的方式可以應對新時代的零工經濟？是不是能用創新的眼光去制定一個保障制度？本席要求勞動部會後提供一份報告。
許部長銘春：好的。
賴委員惠員：我們也希望勞動部繼續研擬相關的配套措施，因為我們都知道，服務業決定國家的競爭力，像美國就有龐大的服務產業，占80%的GDP，遠遠超過17兆美元，未來勞工經濟有沒有辦法展現的更亮眼，進而穩定國內的勞動市場，這有賴於許部長的團隊好好用心，請你們會後提供報告給本席，好不好？
許部長銘春：好！謝謝委員。
賴委員惠員：謝謝。
主席：現在休息10分鐘。休息繼續開會
主席（賴委員惠員）：現在繼續開會。主席宣告，等黃委員秀芳質詢完畢，處理臨時提案。請黃委員秀芳發言。 |
136811 | 蔡適應 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議 | 併案審查「陸海空軍軍旗條例」修正草案 | 2022-03-17 | 11:13:06 | 11:23:16 | 一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案 | 蔡委員適應：（11時13分）今天所談有關中科院的部分，很多人提到，我就不提，我還是問一下螢幕上顯示的問題，因為立法院委員詢問過這個問題，部長曾經提過如果定案，公布1年後實施。感覺國防部的態度就是把這列為未來方向，第一個問題想請教副部長，邱國正部長講完這句話之後，請問什麼時候可以定案？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，還在評估中。
蔡委員適應：因為是評估後再公布，公布後1年實施。你們認為評估還需要多少時間？
柏副部長鴻輝：現在已經進行中，當然這個評估工作不是我一個人可以決定的……
蔡委員適應：我瞭解，所以問一下副部長……
柏副部長鴻輝：這還需要專業意見。
蔡委員適應：我想請教一下，由國防部哪個單位負責評估？
柏副部長鴻輝：原則上屬於資源司的業務。
蔡委員適應：資源司的業務？
柏副部長鴻輝：是。
蔡委員適應：資源司司長不是也在場？
柏副部長鴻輝：代理司長董中興。
蔡委員適應：代司長董中興少將，請問什麼時候真除？什麼時候真除司長？
柏副部長鴻輝：報告委員，關於人事案我們不能在這邊跟委員……
蔡委員適應：我想說這麼看好他，都已經是代司長了。我問你一個問題，現在國防部正在做內部評估，對不對？
主席：請國防部資源司董代司長說明。
董代司長中興：是的。
蔡委員適應：總有個評估時間？大概什麼時間確定？
柏副部長鴻輝：這個他不能回答，因為這牽扯到國家整體政策問題。
蔡委員適應：我的意思不是做或不做，但總要有個評估時間。
柏副部長鴻輝：我跟委員報告，評估的方案選項非常多，社會聲音都聽到了，部長也講了，我們廣採社會意見，但這是國家的大政策，不是國防部一個部會能夠決定，所以我們僅就國防部的專業立場進行評估。
蔡委員適應：我只請問國防部的專業立場，就國防部的專業立場認為國防部內部要評估多久？
柏副部長鴻輝：報告委員，我還是跟您報告，我沒辦法告訴你時間。
蔡委員適應：我問一下司長，你認為評估要不要超過1年？
柏副部長鴻輝：不會超過1年，進行評估時，他所有的準備工作都可以，但是這些都要經過大家的討論。
蔡委員適應：我瞭解，我不問國防部以外的部分，因為我問了在座的各位也沒有答案，只是國防部要擬具專業意見的看法總有個時間點、時間性，我的問題在這裡。至於你們評估後交給國安會或其他部會，包括內政部、很多單位討論，我不是要問那個問題。我的意思是就國防部內部來看，因為我看部長的意思是他認為需要，不然他不會講這種話！部長講這種話總有內部評估時間表，至少我希望半年內就國防部的立場能夠將評估報告完成，或者9個月，或者2個月，或就國防部來講，光國防部內部評估就要1年，這些都是可以的！因為我並沒有說你們評估後的答案是要或不要，我也沒有要問這個問題，為什麼？因為這涉及相關年次入伍訓的問題。
柏副部長鴻輝：是。
蔡委員適應：這很重要了！對不對？如果你們評估2年後執行，那麼這2年之間的人就是施行軍事訓練役。如果你們評估完成是2個月後公布，公布後1年執行，也許中間就只有這1年的人是軍事訓練役，所以我才會說這對於一般民眾來講也是非常關心的議題。我尊重國防部，但我希望國防部在這部分能夠儘速研析結果，不要讓所有的人民，尤其是役男感覺人心浮動，到底是軍事訓練役的4個月，還是變成1年的兵役，如果有人要出國，或者有人有另外的生涯規劃，我覺得要讓他們清楚相關訊息。我問一下這次的教召，第一梯的教召在哪個單位進行？
柏副部長鴻輝：這部分請陸軍司令部參謀長說明。
蔡委員適應：陸軍司令部參謀長應該很清楚，不要說錯！
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：是，206旅步三營。
蔡委員適應：206旅步三營，所以是步兵營，對不對？
章參謀長元勲：是。
蔡委員適應：教召哪些人？
章參謀長元勲：由後備司令部選員，基本是退伍8年之內，有軍事訓練役，也有志願役。
蔡委員適應：有志願役的，也有軍事訓練役的。
章參謀長元勲：這一次軍事訓練役的人比較多一點。
蔡委員適應：軍事訓練役的人為主，我的問題就來了！你們的五年兵整中對於後備單位分成三個部分，你還記得吧？我講給你聽，不要說我考你，一個是以志願役為主的現役部隊。
章參謀長元勲：是。
蔡委員適應：一個是以退休志願役為主而編成的主要守備部隊，一個是以軍事訓練役為主的次要守備部隊。你們的報告寫的是這樣。
章參謀長元勲：是。
蔡委員適應：所以我不知道你們的206旅三營是主要守備部隊還是次要守備部隊？
章參謀長元勲：整個旅的任務就是守備部隊。
蔡委員適應：是主要還是次要？
章參謀長元勲：主要守備部隊。
蔡委員適應：206旅三營是主要守備部隊，所以這些都是教召過來的人，這些人的家都位於哪裡？
章參謀長元勲：這次召訓93%都是桃園地區的。
蔡委員適應：為什麼我要問你這個問題？
章參謀長元勲：因為我們本來就希望結合保鄉、保產……
蔡委員適應：沒錯！這就是重要的關鍵，我希望國防部未來繼續推動，我們的在地守備部隊就是要找在地人，不要找一個從臺中或臺東來的人教召到桃園206旅三營，然後說他的守備區在桃園地區。
章參謀長元勲：是。
蔡委員適應：他連走出桃園車站要左轉或右轉都不清楚，如何做到守備工作？所以我還是要求，因為今天北部地區結束後就是臺中，對不對？
章參謀長元勲：是。
蔡委員適應：還有南部，好像今天開始……
章參謀長元勲：已經開始了！中部教召已經開始。
蔡委員適應：今年預計依序教召10個營、1個連？
章參謀長元勲：對，1萬……
蔡委員適應：這麼多單位，我們希望選訓的都是在地人，不要以外地人員為主，除非他有特殊專長，這是另外的……
章參謀長元勲：對，特殊專長者擴大選充。
蔡委員適應：我還是要求國防部在這部分，因為這是陸軍為主的主要業務，我希望你們能夠特別注意。未來這些人教召後，第二次被教召會在哪個單位？
章參謀長元勲：還是儘量以任務地區為主。
蔡委員適應：至少在206旅，對不對？也許步三營變成步二營或步一營，我覺得這就還好。
章參謀長元勲：是。
蔡委員適應：不要突然間變成一個中部地區的旅。
章參謀長元勲：不會。
蔡委員適應：我覺得這是一個重要因素。
章參謀長元勲：不會。
蔡委員適應：今天列席的人員也有內政部役政署主任秘書，螢幕上的表格是全國替代役列管人數30萬人。
主席：請內政部役政署李主任秘書說明。
李主任秘書昊陞：是。
蔡委員適應：你覺得這30萬人可以做什麼事情？
李主任秘書昊陞：這些役男退伍後，我們按照服役的類別、專長納入編組。
蔡委員適應：然後？
李主任秘書昊陞：平時進行演訓。
蔡委員適應：演訓？
李主任秘書昊陞：像去年基隆市民安演習時，蔡委員也有到場……
蔡委員適應：我也有去，但是才幾人而已。
李主任秘書昊陞：我們替代役男配合民安演訓……
蔡委員適應：你認為30萬人多久要輪過一次？或至少到解召為止可以輪到一次？比例？
李主任秘書昊陞：我們是以退伍8年內為基準來召集。
蔡委員適應：8年內都召的到嗎？還是8年內召到多少百分比？
李主任秘書昊陞：以後退先用為主。
蔡委員適應：我當然知道，這是原則。我的意思是以主秘的看法，目前有30萬人列管替代役，每年希望召訓多少人？
李主任秘書昊陞：我們會逐年增加。
蔡委員適應：現在呢？
李主任秘書昊陞：以今年來講，我們目標是現役跟……
蔡委員適應：扣掉現役，現役替代役沒什麼好講的，我指的是替代役已經退伍，你們希望要找多少人？
李主任秘書昊陞：我們今年目標訂在3,100人。
蔡委員適應：我為什麼問這個問題，因為國防部副部長也在場，我覺得需要好好思考這件事，當現在國防部軍事訓練教召變成14天，我認為替代役部分的規劃還沒有非常完整，打仗時不會只是部隊上場，連替代役都要一起上場。
李主任秘書昊陞：跟委員報告，因為現役替代役的任務不是作戰，比如消防部分，因為在成功嶺取得EMT-1證照，所以備役後他就是到消防單位檢傷救護工作……
蔡委員適應：沒有很多，因為我看到現階段狀況是被召訓都是半天到一天的時間，沒錯吧？
李主任秘書昊陞：法令規定就是原則一天，必要時……
蔡委員適應：對，我的意思是因應這次俄烏的狀況，我們可以看到國防部甚至討論、研析可能恢復徵兵制，國防部也推出14天的教召。今天主秘也特別來到現場，我也拜託主秘去思考這個問題，可以跟國防部一起討論，因為全民防衛動員署也成立了，剛才我沒有請署長上台，這些都在全民防衛動員中的一環。我認為役政署是配合全民防衛動員署安排相關課程，我建議將這件事情列入優先重要事項，否則替代役列管了30萬人，我老實講，除了上次看到的，我問到的狀況是大部分都沒有被教召過，我講的是實際話。所以你剛才說列管30萬人，今年可能召訓3,000人，其實比例是非常低的。在這個狀況之下，我建議國防部全動署跟內政部役政署就後續替代役男列管部分好好的研究與討論。
李主任秘書昊陞：好。
蔡委員適應：我覺得這些都是國家重要整體人力資源，請相關單位來討論。謝謝。
主席：蔡委員的建議非常好，請內政部配合。
李主任秘書昊陞：謝謝委員。
主席：請林委員靜儀發言。 |
136812 | 費鴻泰 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議 | 邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 11:13:34 | 11:25:56 | 邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢 | 費委員鴻泰：（11時13分）部長，你好。馬上就要到報稅的季節，跟你談談所得稅的申報，我們申報所得稅大概有幾種方法，一個是臨櫃，你帶好相關的資料，還有人輔導你，我們就不談這個問題了；第二個是多年前我一直推動的稅額試算表，也比較簡單，收到以後，你覺得對就寄回去，否則你就不要寄，就回到其他申報的方式；第三個是網路申報，用自然人憑證以及我推動的健保卡，對不對？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：費委員好。健保卡，還有現在的手機報稅。
費委員鴻泰：對，你不要急，我慢慢講。用網路申報現在有幾個問題，當我們要列舉的時候，舉例他的小朋友在國外念大學或研究所，因為我們財政部的資料中心資料庫沒有辦法抓到國外的學籍資料，所以申報人必須將學生證影本寄到要去申報的地方。還有舉例如果你要新增撫養領有身障手冊的兄弟姐妹，需要提供身分證、殘障手冊等影本，再舉例你在外面租屋，你要申報租金支出，需要附上房屋租賃的影本。
蘇部長建榮：是，租約的影本。
費委員鴻泰：再舉例來講，多增加幾張沒有在財政部資訊中心資料庫裡面的醫療單據、捐贈單據等等，因為這些在資料庫裡面都沒有，所以網路申報時就要把這些都影印好，然後寄到所屬的地方。
蘇部長建榮：對，所屬戶籍所在地的國稅局。
費委員鴻泰：這個要用掛號，你知道掛號的成本要花多少錢嗎？
蘇部長建榮：掛號可能是十幾元、20元左右。
費委員鴻泰：掛號要28元，當然本席並不是在考你這個問題，我的意思是當事人還要去影印、郵寄，等到寄到某個國稅單位之後，他們還要再去歸檔，其實這些時間花費滿長的。今天我想要請教部長，網路申報大概區分為兩大類，絕大部分的人影印的紙張大概是五張以下……
蘇部長建榮：要檢具核銷……
費委員鴻泰：關於檢具的部分，如果是五張以下的話，我想和部長討論一下，我們可不可以開另外一個窗口？開這個窗口要做什麼呢？就是當事人自己用手機照相，因為寄出的也是影本，經過照相之後，在網路上開一個視窗的窗口，然後就可以把這些資料附在檔案裡面，這樣子就不必郵寄。舉例來講，我們可以規定十張以內可以用這種方式來處理；如果是十張以上的話，可能需要用的capacity比較大……
蘇部長建榮：那個占的容量空間比較大。
費委員鴻泰：對，會比較大。按照規劃，每個人一定會給他適度的空間，如果你們覺得十張不可以，要改成六張也行，這些都可以討論，如果超過規定的張數，就必須改採郵寄的方式。經本席詢問，這樣大概可以快速減少八成相關花費。剛才我們提到第一個是capacity的問題，也就是記憶容量的問題……
蘇部長建榮：對，就是容積的問題。
費委員鴻泰：第二個是會不會做假的問題，但這其實不是問題，為什麼呢？因為郵寄也是寄影本，並不是寄正本，影本和照相其實是一樣的，如果真的有人想要做假，當然也可以做，所以造假的問題我們先不要考量。本席長年以來都有幫人家報稅的經驗，因為民眾郵寄會增加費用，也增加承辦人員歸檔……
蘇部長建榮：除了歸檔，還要查核。
費委員鴻泰：這只是多花時間而已，請問部長，我們可不可以處理這樣子的問題？
蘇部長建榮：謝謝委員，委員這樣的建議基本方向是對的，除了可以減少紙張浪費，也可以減少行政稽徵相關成本，針對這部分，我們在實務上的考量可能是剛才委員所說十張以內也許OK，但超過十張就不行。關於積容的問題，也許民眾在照相的時候有一些是高解析度，有一些是低解析度……
費委員鴻泰：這些都可以加以規範，那是沒有問題的。
蘇部長建榮：對，有關容積的問題，我們回去之後可能要實際瞭解一下。
費委員鴻泰：如果要求你們今年馬上做，可能關貿那邊會有時間上的壓力……
蘇部長建榮：今年可能沒辦法。
費委員鴻泰：憑良心講，像我推動的稅額試算表……
蘇部長建榮：非常謝謝委員。
費委員鴻泰：這部分我花了四年的時間，其實我和林全是很熟的朋友，但他當財政部長三年多的時間當中就是不肯做，到了李述德當財政部長時，我強逼他去做，結果就做成了。包括石素梅也說這樣可以替政府解決很多問題，每年減少的費用至少超過十億元。後來我又推動以健保卡代替自然人憑證，這也減少了很多費用，就看你要不要做啦！我都已經把它想清楚了，我要求你們三個月以後，也就是6月底給我一份報告。
蘇部長建榮：是。
費委員鴻泰：這絕對是可行的，我希望明年就能上路，這樣可以節省很多成本。
蘇部長建榮：委員，我們朝這個方向一起努力……
費委員鴻泰：6月底給我一份報告，好不好？
蘇部長建榮：好。
費委員鴻泰：如果有問題，我們再來討論該如何解決問題。
蘇部長建榮：好的。
費委員鴻泰：當初要用健保卡取代自然人憑證，一開始衛福部和財政部資訊中心都說不可以，現在的人事長是我中興大學的學弟，我們就克服了這個問題。
蘇部長建榮：他在中心主任任內推動的。
費委員鴻泰：就是我教他的，我們花了三個月的時間把它克服，造福了多少人，對不對？
蘇部長建榮：是。
費委員鴻泰：我剛才提的事情絕對是可行的。
蘇部長建榮：謝謝委員。
費委員鴻泰：除此之外，現在還有手機申報是不是？
蘇部長建榮：手機報稅就比較麻煩了。
費委員鴻泰：基本上，你們現在使用的是標準扣除額，這部分很簡單，當民眾用網路申報時，我剛剛講的方法就可以解決某些人的問題。當然要全部解決也很難，我們先解決80%的人的問題，至於手機的部分，再隔一年我們再來討論，我相信這些都有空間，好嗎？
蘇部長建榮：跟委員報告，現在手機報稅用標準扣除額沒問題，如果是用列舉扣除額，只要不修改資料，也是可以用手機報稅，這方面基本上是沒有問題的。
費委員鴻泰：基本上，網路和手機有很多邏輯是一樣的，至於procedure是什麼，那都是可以討論、可以模擬的。我們先解決網路申報的部分，請你們在6月份給我一份報告，麻煩財政部電算中心主任最近就先來找我一下，我們開始來討論，我希望6月份就能知道yes or no好嗎？
蘇部長建榮：好的，沒問題。
費委員鴻泰：最後我想花一點時間來請教資訊中心張主任，本席在財委會長年推動電子發票，請問現在電子發票占所有發票的百分比是多少？
主席：請財政部財政資訊中心張主任說明。
張主任文熙：去年是81.8%左右。
費委員鴻泰：前年呢？
張主任文熙：78%左右。
費委員鴻泰：每年都在增加是嗎？
張主任文熙：對。
費委員鴻泰：從50%開始陸續增加，這方面我們要予以肯定。另外，請問屬於雲端的發票大概占多少？
張主任文熙：今年到2月份大概是45%左右，去年是43%。
費委員鴻泰：有增加就是好事，請問大家為什麼一定要拿到電子發票的紙本呢？
張主任文熙：因為有習慣的問題。
費委員鴻泰：這方面真的要加以推動，既然已經用電子發票，應該就不要再拿紙本，我覺得有很多觀念問題你們要去克服。請問部長，財政部部本部出差用雲端電子發票去申報出差費的比率有多高？
蘇部長建榮：我們都是這樣做的。
費委員鴻泰：應該沒有都是這樣做吧！
蘇部長建榮：經費結報系統基本上都是這樣做啊！
費委員鴻泰：所有去出差的人全部都是用電子發票申報嗎？我剛才打電話問行政院主計總處，他們說這方面只占37%，你們真的有那麼高嗎？
蘇部長建榮：委員，這部分我再瞭解一下。
費委員鴻泰：這部分並不是對你們苛求，雲端電子發票應該是我們的目標，這方面的比率要儘量提高，現在只有45%，可見還有很多可以努力的空間好嗎？
蘇部長建榮：是的，謝謝委員。
費委員鴻泰：其次，行政單位申報出差費時，有很多問題是出在沒有辦法用雲端的……
蘇部長建榮：電子核銷系統……
費委員鴻泰：麻煩這個流程的SOP也要把它弄好，你們要跟主計總處討論。
蘇部長建榮：我們會再跟主計總處整合。
費委員鴻泰：請張主任儘快來我，我希望6月底以前就能研究出來，好嗎？
張主任文熙：好的。
費委員鴻泰：這樣的話，明年就可以造福報稅民眾，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。 |
136813 | 黃秀芳 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-17 | 11:17:06 | 11:28:27 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 黃委員秀芳：（11時17分）部長好，這幾天大家關心的，就是有關影視人員拍片時，劇組人員死亡的案子，先讓部長看一下數據，影視從業人員職災發生的項目，分別是交通事故、墜落與滾落、跌倒及刺、割、擦傷，所以針對影視人員職災的預防教育，我有看到你們在2019年有針對影視人員做安全衛生教育訓練，本席看到的數字差不多有500人，只有這一次嗎？還是從2019年開始，這兩、三年你們陸續有做這樣的宣傳、教育？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：黃委員好。請所長說明一下。
主席：請勞動部勞研所何所長說明。
何所長俊傑：我們之後是開始用線上課程，拍攝相關影片上傳，現在只要到YouTube查詢我們的研究所，很快就可以找到相關影片。
黃委員秀芳：剛才這份資料顯示，有500人次參加過安全衛生教育訓練，所以只有這次是實體上課，後續你們是把影片放在網路上，讓大家自行到YouTube觀看，是這個意思嗎？
何所長俊傑：因為影視業有很多特別的作業，例如武打、爆破、飛越等等，我們現在已經開始針對每一項特殊作業的危害發展教材，等教材都完成以後，我們後續還會繼續推動這方面的實體教育。同時，我們也把手頭上的資料通通提供給文化部，文化部也向我們回應，他們之後所有的相關訓練，第一個，會邀請我們，第二個，會把我們的教材放進去持續推廣。
黃委員秀芳：如果沒有發生這件事，大家可能不會特別注意。雖然你們有做安全衛生教育訓練，但參與人數還是不夠，因為從事影視業的人員或是劇組人員應該滿多的，本席覺得參加教育訓練的人次不多啦！所以本席要求，勞動部針對這部分可能要做一些宣傳。
許部長銘春：好的，我們來做一些規劃，宣傳的部分也要加強。現在我們已經掌握一些大型的影視公司，要求他們做職安衛的教育訓練，也請他們提出計畫，我們會協助他們。還有，我們也透過職業工會協助，因為影視職業工會也不少，會請職業工會幫忙做教育訓練或宣導。
黃委員秀芳：部長，政府單位有很多委外案件，對不對？不管是活動也好，或是一些案件，可能都是委託外面的公司處理，例如拍宣導短片，這也是委外嘛！是不是可以藉由政府委外案，要求這些公司配合，讓員工參與安全教育訓練課程？是不是要有這樣的要求？
許部長銘春：有的。其實不管什麼行業，我們都要求勞工至少要有3小時的安全衛生教育訓練，當然，有沒有落實是一個問題，這個部分我們應該要……
黃委員秀芳：是，所以後續你們要去稽查嘛！
許部長銘春：對，我們要去稽查、加強。
黃委員秀芳：請部長看一下，不管是影視從業人員或是剛才說的劇組人員，其實他們碰到很多問題，例如要拍一部短片或是拍電影，負責燈光、音響的，可能是臨時找來的人，原本不是這家公司負責，但他們有這方面的專業，所以臨時找來湊成一組拍片，現在有很多這樣的情況，尤其是影視業。職安法規定勞工有退避權，如果今天看到拍攝的環境有危險疑慮，勞工是否可以拒絕？因為預期會有危險，所以不想參與或從事這樣的工作。但是很多雇主，尤其是影視業，他們可能會覺得你不好配合，以後可能就不找你，因為你都會推三阻四，為什麼別人都可以，你都不可以？這麼一來可能就會影響他後續的工作。針對這部分，就是剛才說的政府委託案件，你們要讓勞工接受職業安全訓練。再來，有關職安法中的勞工退避權，尤其是這種臨時拼湊起來的組合，這種問題可能會更嚴重，勞動部針對這部分是否也要加強？
許部長銘春：好。委員，這個部分沒有問題，例如政府機關委外拍片等等，會要求受託廠商拍片的時候要提出職安衛整個計畫，包括相關的教育訓練也要有。遇到退避權的問題時也會提醒他們，不能因為這樣就解雇或不聘任這個臨時人員等等。與職安衛、勞工權益有關的，我們會從政府委託的這些受託單位先做起，至於其他的部分，我們也會要求。因為一般拍片時都有向文化部或地方政府報備等相關程序，我們也希望他們能夠重視職安衛計畫，拍片時必須提出，未來我們也會要求這部分一定要做，另外，相關的教育訓練也要落實，相關的權益規範一定要明訂。
黃委員秀芳：部長，去年勞工職業災害保險及保護法三讀通過，今年5月份實施，請教你，全國大約有多少藝文工作者？包括影視人員，或是各式的表演人員、攝影、美術等從業人員，有多少人加入工會？有保勞工職業災害保險的藝文工作者又有多少？
許部長銘春：根據現在的統計資料，包括成立投保單位的影視業者，以及一般個別參加的職業工會，大概有1,395個投保單位，影視工作人員投保人數是2萬3,738人。
黃委員秀芳：本席有看到一個數字，大約三成左右的影視從業人員，可能包括攝影、表演等等，從來沒有加保過。是不是有這樣的狀況？
許部長銘春：這可能是勞保的問題啦！未來……
黃委員秀芳：可能從來沒有加過勞保，也沒有加入其他保險。
許部長銘春：未來5月1日災保法上路以後，他們只要有實際從事工作，就可以用簡便的方式加保，萬一他在職場發生職災就會有保障，關於勞保的部分，我們當然也會宣導。
黃委員秀芳：或是加入工會。
許部長銘春：就是輔導他加入工會，透過工會參加勞保、健保，包括災保，這些可以一次解決，因為很多都是臨演人員，這個部分我們會宣導。
黃委員秀芳：本席希望勞動部針對這部分再多做一些宣傳啦！
許部長銘春：好，是的。藉由這次的事件，剛好災保法也要上路，我們會加強宣導，讓大家對職災的認知更清楚。
黃委員秀芳：部長，國內疫情算防守的很好啦！所以未來商務人士或是觀光人士可能會陸續進來臺灣，如果未來開放的話，本席想請教關於移工的部分，因為這部分可能也會陸續恢復正常。本席在基層有聽到一個聲音，他們擔心防疫旅館不夠，所以有些業者希望自己能夠申請防疫宿舍，目前為止有人提出申請嗎？
許部長銘春：關於防疫宿舍的部分，我們已經報指揮中心，準備讓仲介業者設立移工檢疫宿舍，這部分已經簽請指揮中心同意，他們正在研議當中，方向大致是這樣，以後可以成立移工宿舍。
黃委員秀芳：本席聽到的基層聲音主要是反映防疫旅館不夠的問題，這是他們擔心的。
許部長銘春：現在防疫旅館是夠的，是錢的問題。
黃委員秀芳：他們當然會精打細算。
許部長銘春：現在防疫旅館有二萬九千多床，將近3萬床，只是價格上……
黃委員秀芳：還是要看他們的需求啦！例如這個產業可能需要什麼樣的防疫旅館，有的則是希望自己能夠設立防疫宿舍，這都是我們聽到的基層聲音。
許部長銘春：是，我們也樂觀其成，這個計畫已經簽請指揮中心同意，謝謝。
黃委員秀芳：好的，謝謝。
主席：現在處理臨時提案一案，請宣讀。臨時提案：鑒於媒體影視產業從業人員工作性質特殊，如：記者需在重大議題、慶典或災害、事故發生時，長時間出勤；影視產業人員也隨著劇情需求，時常會有高危險性的拍攝。勞動部應基於保障媒體影視產業從業人員的安全，針對其工作性質與勞動權益保障上取得平衡，並研擬因應其特殊勞動環境需求的定型化契約範本，以保障從業人員在其職場環境的安全。爰此，請勞動部配合文化部一個月內提出相關定型化契約範本及相關保障媒體影視產業從業人員職場安全之相關措施。提案人：劉建國 賴惠員 莊競程連署人：邱泰源 黃秀芳
主席：請問各位，有無意見？（無）無意見。請問行政單位有無意見？
許部長銘春：沒有意見！
主席：行政單位也沒有意見，本案無異議，照案通過。臨時提案全部處理完畢。接下來登記發言的江委員啟臣、楊委員瓊瓔、羅委員明才、張委員其祿均不在場。請高委員嘉瑜發言。 |
136814 | 高虹安 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 11:11:04 | 11:25:04 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢 | 高委員虹安：（11時11分）主委好。全球暖化持續進行，預估2050年全球會上升1.5度，這個對於環境有非常大的影響，尤其農業首當其衝，所以我看到農委會其實有預估到每年我國在農業上的損失高達130億。今天我有看到你們的報告提到我國農業的總碳排量只有637萬公噸，其實只占全臺灣2%，但是農委會已經開始去討論淨零碳排的路徑以及所有的策略，這部分我還是要給主委一個肯定。再來我想請教一下，我今天看完報告之後，看到您在推動農業部門有效的碳定價及碳權交易制度，我們有一個問題是，其實環保署還沒有成立所謂的碳交易平臺，也沒有碳定價，還有相關的一些碳權等等，母法都還在訂定，所以農委會在訂這樣子的一個策略跟政策，並且召開一些會議之前，是不是已經有跟環保署討論過，比如說怎麼樣能夠在碳匯量上面去進行盤點，還有相關統計碳權的部分，以及你們有沒有統計過全部在農地上的，包含碳排量或碳匯量的一個預估，這部分目前有看到策略，可是由於環保署這邊的狀況是我比較未明的，所以我不知道農委會有沒有事先去做跨部門的協調溝通過？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：當然有，我直接跟環保署張署長討論，我們莊處長也有跟環保署同仁直接來討論怎麼執行，委員這個問題最關鍵，如果這個沒有建立，我們前面的減量碳匯等同沒有誘因，農漁民不一定會配合，只要不配合，我們前面的那些措施就不容易做，所以怎麼來做？我們有分成現在的法規底下跟未來環保署要推一個氣候變遷法，就是溫管法裡面的碳排放交易制度，如果新法規通過，我們當然就配合那個，但還沒有通過之前，環保署現在有兩套機制在運作，一個是碳權的抵換專案，現在已經有三十、四十個成功的案件。
高委員虹安：請問目前有第三方認證，或是像國際上其實會有一些認證，如碳匯和碳權的轉換？
陳主任委員吉仲：當然有，因為二氧化碳是摸不到、看不到也聞不到的，要怎麼去執行，當然要有這樣的一個驗證機制，所以環保署那邊都已經有了，否則它不會有三十幾個成功的案例來申請。
高委員虹安：我指的是在農委會農業的部分，是不是環保署已經有跟你們確認過，你們要怎麼去進行相關的碳匯估計和碳權的轉換部分？
陳主任委員吉仲：有，而且工作非常的多，第一個，它要有方法學，比如森林要去新植1公頃的樹木，可以多少的碳匯，這個有方法學，我們就直接去跟他申請計畫書，就會依照環保署的機制來走。
高委員虹安：既然主委講到這個森林碳匯的部分，我也就順便直接帶到我的第二題，也就是說，其實碳匯量怎麼計算這件事情，我今天只有看到你們在報告裡面有特別寫到，我國森林覆蓋率是60.7%，每年的碳匯量大概2,100萬公噸，類似這樣的數字，我想先請教主委，既然您剛剛有提到方法學的部分，請問這個數字又是怎麼樣去做統計、怎麼樣得出來的呢？
陳主任委員吉仲：這兩個是一體，像現在森林的面積所產生的碳匯，待會我請黃組長告訴我們。
高委員虹安：所以面積是一個？
陳主任委員吉仲：對，然後它的樹種跟樹齡也會牽涉到碳匯，但這是既有的，不是新增的，所以無法去做……
高委員虹安：所以目前是已經有將樹種類還有樹齡部分納入到碳匯的計算嗎？還是說只有面積？
陳主任委員吉仲：都有，我們六百多萬公噸的二氧化碳排放，也是看比如說水稻種植面積多少，甲烷排放多少，這樣算出來的；畜牧部分，像一頭豬、一頭牛從出生到屠宰或死亡排放多少，這個都是有公式，我們請黃組長……
高委員虹安：我們現在在談森林碳匯，如果主委這麼有興趣，我們後面可以再多分享一點其他碳匯的計算方式。
主席：請農委會林務局黃組長說明。
黃組長群修：剛剛委員關切的那兩千多萬碳匯，是記載在國家的二氧化碳排放清冊裡面，目前計算的依據是林務局第四次森林資源調查，但這個森林資源調查我們現在都有持續在做。
高委員虹安：什麼時候的森林調查？
黃組長群修：第四次森林資源調查。
高委員虹安：在幾年？什麼時間點？
黃組長群修：大概在將近十年前完成。
高委員虹安：十年前然後你放在這邊？十年前完成是有點久以前。
黃組長群修：不是，因為那是全國性的調查，但後續我們每年都有局部在做資訊的更新，所以林務局一直有掌握到臺灣森林的現況，透過我們的調查之後，變成一個國家尺度的碳匯計算，會放到國家清冊裡面。但是委員也另外提到森林碳權認證的部分，它牽涉的不是只有剛剛講的技術性問題，還有包括很多，例如什麼時候造林合格性的問題，這些都必須考慮在裡面，那個就會進到剛剛主委所提到的方法學部分。
高委員虹安：我剛剛聽到一個重點，就是更新的部分其實你們一直有在做，但是十年前是一個全國性的，然後你們持續局部去做更新，這裡我想先跟主委分享一下，因為我在做這個研究的時候，我有看到其實國外有類似的監控技術，比如透過衛星、透過AI，可以及時去看到目前碳匯大概的狀況是怎麼樣，這個我可以分享給農委會，看你們要不要去研究一下類似像CarbonSpace這樣的技術。因為剛剛聽起來，雖然是講到十年前，但我相信這個工作其實用人工去做田野調查，所花的時間是滿長的，所以如果國外已經有開發類似這樣的技術，我們也可以考慮，是否國內學界也可以來進行研究，或者是跟國外引進，因為我們未來在碳匯會一直不停更新，這個更新的速度可能會滿快的，所以這部分可以給主委建議。
陳主任委員吉仲：非常好，謝謝委員的建議，如果有更好的，我們也很樂意採納。跟委員報告，因為森林有兩百多萬公頃，所以我們一年有兩次的航照，透過航照圖去判別森林面積。
高委員虹安：航照圖回來之後，其實數據還是要進行分析。
陳主任委員吉仲：沒錯。
高委員虹安：所以我覺得這個部分是可以給你們參考的。我同時也要提醒一下，因為其實剛剛有講到樹種跟樹齡，樹種的部分，我們也知道像相思樹、光蠟樹，還有臺灣菊是比較適合去做固碳的，效果比較好；樹齡的部分，可能大概20年固碳效果最佳，到80年的樹就算種下去，對我們來講，碳匯也不佳，所以在這個數字上面，我覺得會是一個滿大的資料庫，必須要一直不停地去maintain，所以我在這邊麻煩主委，這個部分可能要幫我們多費心。
陳主任委員吉仲：委員剛剛講的完全正確，所以我們的國有林、公有林或私有林其實要適度的疏伐，讓那些比較老的，而且沒有景觀效果、生態水土保持的，可以透過疏伐，提供我們國內的木材自給率，要不然我們99%都是進口，二氧化碳排放到底是要歸在出口國還是進口國？所以我們希望可以達到木材自給率10%的目標，像疏伐部分所新增的碳匯，未來就可以當成是碳權交易的一個部分。
高委員虹安：主委我很肯定您有開始在召開淨零碳排，對於農業方面的宣示跟策略，但是策略的作法，我想有很多的工具或方法可以幫助你們加速去讓這些資料更完整，因為你一旦蒐集到完整資料，才有辦法往下推動，甚至還能推動國際認證，因為這些碳權交易，其實還包含國際認證的接軌。所以鼓勵主委在這部分能夠把基礎工先打好，後面我們在相關的法規跟國際認證才有辦法快速地接軌。再來想請教，因為我今天也有看到中研院的報告，裡面除了森林碳匯已經開始量化統計以外，其實其他類型，包含土壤、海洋，這部分目前還沒有辦法滿足方法學所需的調查數據，所以我想請教一下，農委會是否已經開始去研究，在土壤還有海洋這兩部分的碳匯，你要怎麼去突破呢？
陳主任委員吉仲：我們本來預計1,000萬或5,000萬公噸碳，那是很大的數字，其中主要會來自土壤，再來森林，因為現在的技術在海洋跟濕地，大概還沒辦法大幅度地往前走，可是我們現在已經有跟科技部申請，而且科技部會針對國家整個淨零排放所需要的技術做研發，因為很多國家要達到2050淨零排放，其實花最大的支出就是在科研的支出，因為只要技術進步了，像氫能的研究等，我們才有辦法很快地達到淨零排放。我們的水試所就是要針對海洋的碳匯，比如種藻類去固碳，如果技術可以出來的話，未來的潛力可能會超過土壤跟森林。
高委員虹安：麻煩農委會主委，還是應該要把相關的一些方法……
陳主任委員吉仲：我們會把我們所做的相關研究提供給委員。
高委員虹安：你已經寫在您之前來做的引言報告，報告裡面都已經寫到土壤跟海洋，尤其土壤部分又是您剛剛提到非常重要的碳匯來源，這部分中研院其實已經有提出相關報告，科技部也有相關的計畫，可以趕快啟動。這部分再請主委和同仁把相關的計畫列出來，其實立法院也可以來討論怎麼樣去支持這些計畫的開展，這部分農委會要跟我們一起來合作。最後，其實我們在農地造林這部分，有看到另外一個很諷刺的事情，就是同時也傳出砍樹種電這種事情，比如臺南為了蓋綠能園區，就砍掉了港墘3萬棵樹。當然我們政府目前極力推動綠能、再生能源、光電等等，但是同時在森林碳匯部分，我們又必須要保持像剛剛您講的，有些造林或者是一些方式要去做，所以變成這個部分要有一些權衡之計。對此，不知道主委覺得如何呼籲大家要怎麼去進行這方面的權衡呢？
陳主任委員吉仲：委員講的這一題非常重要，我想不是只有光電跟碳匯的權衡，還有一個糧食安全，因為造林就是在我們的農地上面，所以我們務實地去盤點地力，如果地力不適合種農作的，就只剩兩種，不是維持平地造林、景觀生態，不然就是光電。第二個，如果它有景觀生態的效果，平地造林我們也不會動，所以最後會去做光電的一定是不適合耕作，不會影響糧食安全，也沒有任何景觀環境的效果，因為平地造林到期之後是經濟林，就如同委員講的，20年達到最好碳囤積的時候，其實再把它利用，然後最後去做光電，這個就可以達到這樣的一個目標。
高委員虹安：其實我覺得經濟部現在做的這些事情……
陳主任委員吉仲：全國平地造林台糖最多，將近1萬1,000公頃，加私有林大概兩千多公頃，一萬三千多公頃會去做光電的絕對不會超過1,000公頃。
高委員虹安：這不是比例的問題，而是民眾在看到這樣的一個政策出來的時候，其實會懷疑，比如我們現在講的造林要轉存森林碳匯，我希望主委應該要增加，第一個是跨部門的溝通，經濟部要做這件事情之前，是不是農委會應該要提出一個機制去評估這樣子的狀況，比如轉為綠能用電的園區、發電的園區，這是一個符合我們目前政策的方向。這部分可能也是需要多跟公眾去做溝通，把一個方法拿出來之後，這樣子大家才會相信我們不是一個政策上的衝突，不知道主委您理解我意思嗎？
陳主任委員吉仲：我完全同意。
高委員虹安：去年還有發生很多地方上的爭議，大家會想到底是綠能為重還是碳匯為重？
陳主任委員吉仲：比如之前有人質疑屏東南部平地造林兩千多公頃，後來連1公頃也沒有，因為它已經成相成林，有很好的環境生態效果，所以那個都沒有去做任何的光電，我們可能是在比較靠海邊的、比較沒有地力的，沒有生態環境效果才會考慮供電。
高委員虹安：主委，因為時間不夠，我最後總結，剛剛談到森林碳匯評估跟量化統計，其實有幾件事情，第一個，包含樹齡、樹種，或者是怎麼樣能夠航照空拍，甚至用AI的方式去估算轉換成碳匯，或者甚至後面的碳權，這件事情需要把它方法化、工具化，這樣子你才有辦法去說服，如果經濟部今天真的有一個人要去砍樹來種電，聽起來也是好事，說要發展綠能，可是問題是到底在這樣子的一個公式底下，是否合乎臺灣人最大利益的標準，所以這個麻煩主委真的要多費心。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。
高委員虹安：謝謝主席，謝謝。
主席：請呂委員玉玲發言。 |
136815 | 何欣純 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-17 | 11:15:50 | 11:31:43 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改
善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢 | 何委員欣純：（11時16分）次長好。剛剛部長也很關心考招制度和孩子的權益，但不可諱言，我覺得我們還要思考得更多。剛剛黃國書委員也提到學習歷程變成商品化，108課綱第一線考生的想法是什麼？他們對於學習歷程的看法又是什麼？為什麼在實務上，蝦皮平臺竟讓學習歷程變成一個商品，而且反應還很熱烈，我認為教育部和所有的學者專家們真的要深思。我們當然立意良善，希望孩子能夠自主的學習，能夠在高中3年、甚至從國中開始就能尋找自己的志向，知道自己未來要走哪一條路、考哪一個科系，所以積極地發展多元的學習，讓每一份學習都能留下資料和紀錄，作為未來申請大學時給教授們或給大學端審查的資料。這當然立意良善，但是有多少家庭跟多少孩子做得到？次長，拜託你來中南部走一圈，到鄉下走一圈，鄉下一點的學校，學校的資源跟老師能為孩子們找到的資源又是什麼？學校、家庭與孩子這三者能夠共同打造出來的學習歷程又是什麼？很多家長是連顧三餐都有困難、忙著打拚，沒有辦法有能力、有能量甚至有資源、有時間陪孩子去做更多元的探索與學習，哪能留下紀錄？這是我今天要提醒的，打從一開始我就反對學習歷程，一直質疑其公平性，現在我們來聽聽孩子們怎麼說。我不知道次長有沒有看過這本「108課綱觀察報告」，這61頁的報告是我們中部的3個孩子和他們的同儕夥伴們辛苦走過108課綱的心聲。他們自己做了一份報告，我給他們拍拍手，給他們肯定，這份報告怎麼來的？是因為他們認為學習歷程已經淪為軍備競賽。回到我剛剛開頭所說的，有多少個家庭可以有這麼大的能量，到底有百分之幾的家庭可以有能力去做軍備競賽？我希望你們要反思。我再給次長看看這61頁報告內的重點，這份報告是由1,500份問卷，這些孩子付出了100分的努力，真的要給他們拍拍手。在這1,500份的問卷裡，他們一開始就直言把自己當成白老鼠，「我們是來自中部的一群高三生，在經歷高中3年的白老鼠生涯之後，我們意識到108課綱有許多待改進之處……」，其中一項就是他們認為有待改進的學習歷程。他們做了1,087份有關課本編排的問卷，最後收回534份的回覆。這些孩子自稱白老鼠，我們身為家長真的很不捨、很心疼，為什麼他們會有自認為是白老鼠的心情？我們的教育部、我們的學者專家、我們的教授們有去瞭解嗎？這份報告將問卷整理成你們現在常用的4個級分，分別是非常不同意、不同意、同意、非常同意。在這份報告裡，高中生眼中的學習歷程檔案是什麼？如「我在高中時就能明白自己的志向，並能完整製作相關學習歷程」，調查結果顯示，不同意的比例高達81.8%，非常不同意為47.5%，不同意為34.3%；又如「高中學習歷程檔案的製作過程有助於我的個人成長」，不同意的比例達75.7%。次長，這個數字你們有看嗎？高中端的學生們並不明白教授想要看的內容到底是什麼，所以問卷題目中「我認同教育部所說的學習歷程能夠呈現學生個人學習特色亮點」，非常不同意和不同意的比例加起來為80.8%；而在「我能清楚明白在學習歷程檔案裡教授所要看到的內容為何」部分，不同意的比率也高達82.9%。這4個數字顯示出什麼？教授端的大人們對孩子的設想，跟孩子能夠理解他們的學習生涯過程中所能收到的資源和能量，或是來自學校和家庭的支持，他們的感受卻是這個樣子，這是兩個極端啊！光是一個學習歷程就如此，次長有看過這份報告嗎？教育部有看過這份報告嗎？
主席：請教育部劉次長說明。
劉次長孟奇：教育部有瞭解。
何委員欣純：那教育部瞭解了之後呢？我知道你們的回應還是制式官方的回應，你們有沒有看到這群來自中部的孩子？我相信中部的孩子可能很羨慕北部的孩子，南部的孩子可能很羨慕中部、北部的孩子，東部的孩子是全部都羨慕得要死，這個叫什麼？城鄉差距！更不要說在每個區域裡都還有分都會與非都會區，更有偏鄉。你們都說資源豐沛、資源有整合、資源可以互相支援，可是在實務面上真的是如此嗎？我不知道教育部有沒有明確回應孩子們的5大訴求；第一，弭平課本與考試程度的鴻溝（他們用的是「鴻溝」兩個字）；第二，拒絕學習歷程的軍備競賽；第三，正視城鄉資源的落差；第四，直面教育現場的執行問題；第五，確立教育改革的方向。次長，既然你們有瞭解了，請問教育部的明確回應是什麼？
劉次長孟奇：我想學生們提出的這5個訴求，教育部當然都要持續地檢討改進……
何委員欣純：只有這樣子嗎？
劉次長孟奇：因為這些我們都要再進一步做深入的瞭解，我會傾向我們最好能跟學生們面對面，才能更清楚地瞭解他們所看到的問題，以及他們所期待的檢討和改變的方向。
何委員欣純：我必須提醒次長，我剛剛一開始說這一份報告是誰做的？是中部的學生，我看了3位學生的照片，還是中部的菁英學校。如果連臺中菁英學校的學生，都認為學習歷程淪為軍備競賽，都認為我們的學習歷程跟實際上有落差，次長，這顯示出什麼？
劉次長孟奇：我想我還是必須指出一點，我們的學生能夠製作出在我看來是非常優秀的報告，自然是代表我們的教育的確還是有達到一定的成效。當中的內容我想有一些的確是要再跟學生們多做溝通的部分，譬如大學教授到底怎麼看待學習歷程，我自己就是大學教授，我覺得這中間的確有一些誤解存在。委員剛剛所說的蝦皮，在我看來那叫詐欺而不叫商品化，號稱只有11萬考生，上面卻有101萬次的購買。下面5顆星的評論推薦說他已經被學校錄取，這個叫詐欺。我們現在為什麼對大學……
何委員欣純：既然你認為是詐欺，教育要不要發正式聲明？要不要去告網站？要不要告那間補習班、那個所謂的團隊？
劉次長孟奇：對，我們一定要處理，因為那是非常明顯的詐欺。另外，針對大學推出那種不當的營隊，在我們來看也等於詐欺。因為大學教授在看資料的時候，基本上一定是面試連著資料一起看，這個資料會作為學生面試時的重要依據，再透過面試來確認學生的情形。哪有那種可以代表或聲稱大學教授就會這樣審查，這也是對我們大學教授的高度不信任，但是這裡面……
何委員欣純：次長，你認為這些都是詐欺，你覺得為什麼會有這種現象存在？
劉次長孟奇：所以這的確是我們要來處理的問題。
何委員欣純：我們的實際面跟理想面落差多大？孩子們是用「鴻溝」形容。
劉次長孟奇：是的，所以這就是我們必須處理的事情。
何委員欣純：他們認為學習歷程本身就是一個軍備競賽。
劉次長孟奇：這裡的重點是，到底要不要用學習歷程作為升學評分的標準之一。但是反過來講，如果今天學習歷程不列入，在升學中沒有一點角色的話，這是當初非常多高中老師在擔心的事情，因為課程的學習成果也不會受到重視，所以這些我們可能都必須要考量。但是我覺得學生提出這些實際執行面有問題的地方，我們一定要面對，這是毋庸置疑的。
何委員欣純：當然，部長剛剛講過我們最重視教育的公平性，我用這個例子是想提醒你們，教育的公平性真的有落實嗎？真的有讓孩子、家長跟高中端的老師認為教育真的是公平的嗎？我覺得這就是一個討論。你剛剛稱讚這群孩子能夠作出這麼好的一份報告，基本上就是我們教育改革所帶來的，我當然也肯定這群孩子，因為讓我們的孩子現在能參與公共討論且政府回應，在這樣的來往過程當中，當然就是我們教育的一環，這個我當然肯定。之前公共政策平臺上有人提出國高中的上課時間要改，我們也接受，做出微調整了，我希望孩子能參與社會的討論，看見改變的可能性。對於學習歷程的問題，我希望教育部好好的正視孩子們的想法是什麼，孩子們在準備的過程裡遭受了什麼樣的問題，面對怎樣的情境？不管是他們的資源、家庭、能力，我覺得很多都是我們必須要去想的，也是我們的教育政策要如何訂得更周延，考招制度要讓所謂教育的公平性能更落實，這個才是教育的真諦，不是嗎？
劉次長孟奇：是。
何委員欣純：次長，我建議你好好的去看一下孩子提出這61頁的報告，好不好？
劉次長孟奇：好。
何委員欣純：我們今天來談考招，因為考招上路之後爭議不斷，孩子自稱是白老鼠，剛剛也有很多委員質疑，包括級分計算方式、分科測驗計分公平性。另外，申請入學名額回流到指考分發有近萬，這都牽涉到選填志願需要的經驗法則跟透明資訊。考招制度發生那麼多的問題，教育部跟大考中心要逐一回應家長、孩子及學校端的質疑，讓考招制度更公平，但在考招之後，最重要的就是學校。在選填志願方面，有很多家長、學校及學生最焦慮的是資訊不夠透明及清楚，教育部在這方面可以協助要求各大學，目前有的有、有的沒有，所有招生統計公開資訊的調查，是不是應該要讓各大學的資訊及其公開程度更透明化、清楚化，讓孩子、家長及師長們在幫孩子做選擇時，能夠更清楚、更有把握？這是孩子的權益，也是孩子應該有的，我拜託教育部要協助，好不好？
劉次長孟奇：我們來瞭解一下，因為有些學校已經採取公布了，我們來看一下這些……
何委員欣純：有些學校有公布、有些學校沒公布啦！所以你們應該要協調各大學院校制訂。
劉次長孟奇：好。
何委員欣純：資訊的公開透明，本來就是應該的，而且要統一時間啊！這個資訊平台是教育部跟大考中心可以建立的。我真的接了太多陳情，選填志願選到哭，不是只有孩子哭，家長也跟著哭，結果現在統統變成補習班在幫他們選填志願及推測落點，這也不是我們要的，對不對？
劉次長孟奇：我再瞭解一下那些已經有公布的大學所公布的資訊，我們來協調那些沒有公布的大學處理。
何委員欣純：我認為不要矇著眼睛不去看實際的狀況是如何，好嗎？
主席：請范委員雲發言。 |
136816 | 林靜儀 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議 | 併案審查「陸海空軍軍旗條例」修正草案 | 2022-03-17 | 11:23:33 | 11:33:53 | 一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案 | 林委員靜儀：（11時23分）現在大家很關心全民國防，我上次其實也跟副部長討論過，我也支持副部長提出的幾個想法，包括這需要好好地規劃，而且現在爆發烏克蘭戰爭，很多人一頭熱，如果後來熱度冷掉了，原來你們規劃的東西是不是可以運作？我非常贊同這個說法。再來就是你提到假設災難真的發生，或是進入戰爭時期，軍人好好肩負軍人的角色，後備做後備的角色，一般民眾先不要急著學拿槍，先把自己顧好，你是這樣跟我說的對吧？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：是的。
林委員靜儀：所以我也非常關注全民國防手冊，是上屆我擔任立委時就關心的事情，不只是國防，不只是被炸，甚至是發生重大災難的時候，有的時候我們現有的醫療系統不見得可以因應。像是之前黎巴嫩的港口發生大爆炸，這種炸法看起來跟被轟炸沒什麼兩樣，在這種情況之下，短時間內當地附近的民眾或整體醫療體系的備援，就不會是臺灣現在這種狀況了。也就是說，即使我們知道國軍會好好保護臺灣，但是這種重大創傷、重大風險還是會出現，所以我一直關注的是國防手冊上，副部長所說的要讓民眾知道一旦發生事情可以怎麼辦，這很重要。
柏副部長鴻輝：是的，很重要。
林委員靜儀：我昨天就跟你們調了資料，我同意你們上次說的資料不要太多，因為太大本根本沒人要看，這件事情我同意。我看到有關醫療急救的資料是兩頁的A4紙，如果當中有非常好的資訊的話也很好，可是第一個資料告訴我們，裡面還有模擬如果遇到敵方砲彈襲擊，有數百名居民被砲彈波及，第1頁告訴我們的事情是我們有中央主管機關叫衛生福利部，地方有前進指揮所，村里長平常會做萬安演習。請問副部長，這些資訊對民眾來講會得到什麼有用的訊息？對於戰時有何自保之功能？我想你應該懂我的意思。
柏副部長鴻輝：我懂您的意思，退出國防部的立場而言，民眾要如何自保很重要，所以我才說全民國防手冊不能包山包海，像民眾有自己的手機，掃描QR Code就有資訊，至於不會用手機的人怎麼辦？這都是我們未來在手冊上可能要精進的地方。
林委員靜儀：副部長，我非常同意你說的，包山包海不是你們的業務，但是遇到軍事攻擊的時候會產生哪些傷害，有哪些風險，需要如何統御，你們總有資訊吧？
柏副部長鴻輝：我們有資訊。
林委員靜儀：我知道你會告訴我這個資料是衛福部給的，問題是你們有沒有告訴衛福部，請他們提供哪些資訊？其實你們自己就有110年度衛生動員準備方案，這是衛福部的資料，內容非常詳細，我自己看過覺得裡面的內容非常好。既然有這樣的準備方案，可是你今天給我的手冊，裡面有關民防醫療急救的第1頁就全部都是廢話，因為這些都是平時的資訊嘛！但戰時是否如此？重大災難的時候是否如此？沒有這方面的答案嘛！第2頁更糟，第2頁民眾所知道的資訊只有第一段，你的緊急處理程序叫做迅速使用紗布或衣物止血控制或自救，第二段叫等待專業醫護人員或緊急救護技術員接手處置。請問這段話的意思是，如果我是民眾，我就在那邊把自己包好，然後坐在那裡等是不是？
柏副部長鴻輝：當然不是。
林委員靜儀：這時候救護車就會「咿喔、咿喔」的來是不是？
柏副部長鴻輝：當然不是。
林委員靜儀：那就對啊！請問手冊告訴我這個要幹什麼？
柏副部長鴻輝：您看到的關鍵問題也是我們的疑慮，但是我們這一次除了國防手冊，主要先是以大方向為主，您所說的這些諸如個人如何因應的問題，是我們要跨部會討論的下一步行動。
林委員靜儀：我贊成，可是你的大方向我相信不是這樣吧？
柏副部長鴻輝：是，我懂。
林委員靜儀：再看上一頁，占了大約三分之二篇幅的是讓各直轄縣市填寫的急救責任醫院分佈表，民眾拿到手冊看到的是日常生活的縣市中有哪些醫學中心，哪些區域醫院，請問這個資訊在國防手冊上有任何功能嗎？發生事情的時候，這些醫院全部都正常運作？照常今天看眼科，隔壁診看骨科嗎？
柏副部長鴻輝：當然不是。
林委員靜儀：那請問你寫這個資訊有什麼用途？
柏副部長鴻輝：全民國防手冊第一步要做的，是先從國家的行政資源做大體上的分配，您所說的這些很細項的，是民眾所關心的個人部分，這是我們下一步作為。您所看到的資訊是我必須讓民眾瞭解，目前的方向是這樣子，但在戰時絕對不是。所以我們這次的國防手冊在4月份發下去之後，我們會進一步向地方縣市政府做兩次訪視，把意見蒐整回來後，將手冊裡面的內容再跟地方……
林委員靜儀：我還是那句話，地方縣市政府對於軍事發生時期應有之準備，不會在地方政府衛生科的科長頭上。你們要引導需求，你們要告訴大家，你們要提供那些資訊。其實我們明明就有啟用防災日地方防災公園，有防災公園醫療設備檢查表，這部分我看到的還是10年前的新聞喔！這些資源平時屬於地方縣市政府，請問在國防手冊中，地方縣市政府會不會告訴民眾自己位於哪一里？平時自家附近的救災公園在哪裡？因為醫療站會設在那裡，有沒有這個資訊？有沒有建議這個想法？
柏副部長鴻輝：沒有。
林委員靜儀：沒有嘛！那就是平時防災公園設置的很高興，而戰時醫療防災的地點可能在這裡，但是你的手冊上完全沒有請地方縣市提供資料，請民眾就近找到離自己最近的防災公園。你可以不用寫在上面，可以用QR Code，可以去問里長，問題是有沒有這樣的資訊？
柏副部長鴻輝：沒有。
林委員靜儀：對啊！那請問這個手冊告訴我分級醫療幹嘛？
柏副部長鴻輝：我剛才向您報告過這次是一個大方向，其實我們今年的民安演習也在驗證這本全民國防手冊，重點是如何結合到鄉里的部分還在很後面的細節。但未來不只是當地的里民，如果有人今天剛好公出到當地，同樣也需要知道這附近的防空掩蔽設施在哪裡。
林委員靜儀：所以副部長認為現行這本手冊的這兩頁內容有沒有用？
柏副部長鴻輝：是有用，我先讓民眾瞭解……
林委員靜儀：有用？我給你看看拉脫維亞的手冊。
柏副部長鴻輝：我有看到，委員那天有給我看。
林委員靜儀：15頁。
柏副部長鴻輝：是，我看到了。
林委員靜儀：當中最重要的內容其實就是72小時之內如何自保，72小時之內讓民眾可以活著被救。
柏副部長鴻輝：是，這都是我們要學習的地方。
林委員靜儀：但你們的手冊現在看起來差別很大。
柏副部長鴻輝：我知道，我們都看到了。
林委員靜儀：至少態度是這個吧？你要給縣市政府的想法是這個吧？
柏副部長鴻輝：是。
林委員靜儀：最後兩張圖給你參考，這是民間的紙本疏散地圖，當你沒有辦法導航的時候要怎麼跑、可以去哪裡、哪些地方是可以躲的，這是我們臺灣民間的國防手冊版本。民間國防手冊還有所在位置附近有什麼大型地標、防災公園、醫院診所，被炸掉的時候可以去哪裡，這是民間做的。
柏副部長鴻輝：我們的QR Code也可以掃得到，衛福部所有的QR Code都可以進得去。
林委員靜儀：但你現在是給我這個啊！
柏副部長鴻輝：第1頁裡面有所有的QR Code，包含……
林委員靜儀：所以會有什麼資訊？
柏副部長鴻輝：包含醫療的，裡面什麼都有。
林委員靜儀：你們上次不是跟我說資料太多民眾不會看？
柏副部長鴻輝：這只是第一個版本，我們分成兩個部分，簡易版只是讓大家曉得大方向，第二種我們有紙本分送到各縣市，第三種在網頁上也可以看到。
林委員靜儀：召委已經站起來了，我只是要跟你們說重要的概念精神是什麼。我沒有叫你們每一種情境都要模擬，我也同意你之前告訴我的，讓民眾在短時間之內自保，不要造成國軍在救災上的困難或麻煩。現在大家先不用學做汽油彈，但至少要知道在72小時之內可以去哪裡躲，你們的國防手冊有沒有這些資訊？
柏副部長鴻輝：防空避難的措施和資訊是有，但委員講到那麼細的72小時……
林委員靜儀：我沒有講很細，你們手冊裡面的內容更細，裡面有每個縣市有多少醫學中心叫重度急症醫院，以及區域在哪裡，我不認為這些醫療資訊是全民國防手冊裡應該有的必要資訊。
柏副部長鴻輝：我們會參考委員的意見修訂，謝謝委員。
林委員靜儀：謝謝。
主席：請國防部不要連紙上作業都做不好，這樣更不要講實戰作業，林委員提的建議是非常具體的。接下來請廖委員婉汝發言。 |
136817 | 許智傑 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-17 | 10:52:34 | 11:02:40 | 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫報告，並備質詢 | 許委員智傑：（10時52分）主委好。首先要向工程會表示鼓勵！
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：謝謝。
許委員智傑：從101年到109年的最有利標決標件數及金額來看，決標件數的比例似乎都有逐漸提高，這是工程會的進步，但是進度的幅度還不夠大，為什麼我們要求最有利標的比例提高？以前的傳統都是用最低標得標，但是最低標容易造成工程品質因惡性低價競爭而遭破壞，所以這幾年來本席一直要求買衣服、買房子、買車子都要用對自己的最有利標，而不是都用最低標，這是一個原則。以最有利標的優點及缺點而言，優點是品質可能更符合現實的狀況，缺點是公務員有時候不敢做最有利標，怕被冠上圖利的帽子，對他而言就會很麻煩。因此，另一個角度就是我們會去要求法務部，假設檢察官濫訴就會造成公務員不敢勇於任事，因此檢察官要起訴公務員就必須很仔細的查到一些具體的證據，而不是聽到風吹草動就馬上起訴，這樣可能會讓好的公務員因此而被耽誤了，這部分我們也會繼續要求法務部。另外，我們要保護公務員勇於任事，只要不具私心，事實上，政風的存在對公務員應該會是一個幫助，如果具有私心就會害怕政風、如果不具私心就會認為政風存在更好，所以我們之前也要求工程會，在2017年之後，工程會開始推動2億元以上的工程就應該要用最有利標為主要考量。雖然如此，我們看到公務員還是會感到擔心，所以我們也對之前的主委及現在的主委要求要有政風與主計的參與。只要有政風與主計參與最有利標，本席相信對於沒有私心的公務員而言，應該會更樂於見到他們的參與。也因為有政風與主計在場，其他任何具有私心的人，可能就比較不敢表現出他的私心。因此，以這個角度來看，對於公共工程的品質以及公務員勇於任事都會有所幫助，所以在2020年7月15日工程會修正採購法，增加了政風與主計參與專案小組。上述等等的改善，本席這幾年一直在要求，也看到工程會在這個部分的努力及進步，在此先表達感謝！再來就要看成果，從105年開始是蔡英文總統執政的時期，我們可以看到101年到105年尚未有2億元以上要採最有利標的規定，我們就先以決標件數來講，因為決標金額的大小有時並不一定、每個工程的大小也不一定，但是從決標件數來看，從101年的21.42%一直到105年的24.81%，增加了百分之三點多，105年到109年也是增加百分之三點多而已，也就是說，雖然這原本是一個美意，卻沒有看到具體的成長，仍然只是小幅度的成長。本席認為，公務員對於公共工程的決標還是過於保守，工程會是否有什麼方式可以提升最有利標的比例數？請政風與主計多多參與，雖然他們這樣會比較辛苦，但可以讓公務員更敢於做決定，不知道主委對這個部分的看法如何？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：謝謝許委員的指教，這個方向應該是正確的，像現在比較大型的案子大部分都是採這個方式發包，我認為之所以會有一些遲緩，可能是比較小型的案子認為最有利標的作業上比較繁瑣，也許是這個因素，我們也會繼續對各機關提出要求。
許委員智傑：主委，你對於工程是比較懂，有一些不見得是用大小型區分，雖然2億元以上的案子還是會有大小的差別，但是有些工作招標的項目，主委是否也能思考一下，看看該如何調整？譬如高雄捷運在今年底要招標，其實本席很擔心會標不出去，像雙北的環狀線，南北環已經四度流標，仍然還沒標出去，而北捷樹林萬大線這兩個區段也已經四度流標了，所以最低標與最有利標的平衡到底要如何拿捏才好？以北捷文湖線而言，雖然是已經完成了，但在過程中原本設定的最低標是328億元，適度追加預算，最後追加到630億元，差了一倍，讓人覺得是否有圖利廠商的嫌疑，這個就是最低標，一邊做一邊又覺得不夠。再來看北捷環狀線，它的底價是680億元，卻標不出去，到現在已經是第四標了，再追加預算90億元，等於是770億元，還是標不出去。北捷樹林萬大線原本是260億元，現在又追加了58億元，就算是320億元好了，同樣也是四度都沒有標出去。因此在底價的核定、整個工程到底是統包或是分包，這個部分在技術上工程會是否可以給地方政府更多的指導？有些時候地方政府看到的都是個別第一件、第二件的工程，當然臺北的部分是比較不一樣，因為它已經有十幾條線了，但是站在工程會的角度，如何在工程上合理、合法指導他們在程序上該怎麼做，譬如統包之後，因為現在缺工缺料，業者認為再分包出去可能就不划算，當然就不想來標，因此是否有可能用技術能力去分辨？以捷運而言，一個是車體、一個是軌道、一個是基座，是否有可能用技術能力去分辨？當然工程會要如何指導、各個不同的縣市政府要如何發包是屬於合理合法的，又要能夠節省，因為統包與分包的差別就是多一層費用，也就是統包比起分包一定要多賺一筆，如果不用讓它多賺這一筆，技術能力可以因此而分開，工程又可以百分之百match的話，這樣相對就可能會比較低價，又能夠合乎品質，因此針對這個部分，工程會是不是應該研究一下？本席一直盼望年底高捷能夠盡快動工，這也是我們一直努力的方向及目標，但是看到前述這些捷運工程的水泥後，本席感到相當擔心，到時候若是標不出去，也不知道還要拖多久，有可能再拖半年、一年，這樣動工之日就會遙遙無期，所以本席要拜託工程會，請你們做一下指導，如何讓捷運可以順利動工。當然後面還有缺工缺料的問題，我們今天就不談了，但是針對這個部分，主委是否能夠協助一下？
吳主任委員澤成：好，我們會去了解，並且進一步協助他們。
許委員智傑：如果高雄捷運也流標四次，這樣時間就會被拖延掉了，希望工程會能夠協助地方政府採用更好的方式完成目標，好嗎？
吳主任委員澤成：好。
許委員智傑：拜託主委，謝謝。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席：請劉委員櫂豪發言。 |
136818 | 劉櫂豪 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-17 | 11:02:53 | 11:11:01 | 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫報告，並備質詢 | 劉委員櫂豪：（11時3分）主委，本席從第8屆開始就一直希望公共工程委員會對全國一致性項目能有一個統一的規範或指導，當然有時候未必會有強制力，但還是希望能有統一的規範或指導。譬如中央到地方都種了很多的樹，不只是森林的樹，還有像是行道樹或公園裡的樹等等，然而臺灣又是屬於颱風多的地方，所以樹木一定要照顧及修剪等等，但是對於行道樹該如何維護或修剪，坦白講，我們並沒有統一的指導或讓各機關能遵循的規範。雖然交通部的公路總局訂定了公路總局植栽維護作業通報流程以及行道樹養護管理要點，他們自己本身有這樣的規範，不過我們每年都種了那麼多樹，原本樹型長得很好看，但是經過颱風吹襲，或是各縣市政府、鄉鎮市公所的執行者憑著自己的想法可能去做齊頭式修剪等等，好不容易長成好看的樹卻又被修剪得光禿禿，本席覺得實在有點可惜！主委，你對這個部分是否有什麼看法？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：其實樹木的維護修剪都有一定的規定及規範，像這樣的修剪方式應該是不正確的，所以我們工程會會全面性的要求並落實執行。
劉委員櫂豪：主委，工程會常常舉辦全國一致性像是採購應注意的法律等等之類的講習，本席認為工程會也應針對這個部分多多去推動。
吳主任委員澤成：好。
劉委員櫂豪：當然你們並不是執行單位，最後真正執行的還是各縣市政府，如果是非六都之外的城市，可能是由各鄉鎮市公所執行，縣政府也不一定能管得到他們，但有些事常常講、常常推廣就會有一定的作用、一定的影響，而且民眾非常的重視這件事情。
吳主任委員澤成：沒錯。
劉委員櫂豪：舉例來講，大家很喜歡的臺東檳榔路段非常有名的綠色隧道，但是本席也曾經接到許多民眾的陳情，希望不要將樹木修剪過頭了，主委，這個部分……
吳主任委員澤成：其實我們已經與農委會建立這樣一個規範及指導，後續如何加強落實執行，我們會努力。
劉委員櫂豪：有些地方政府，譬如高雄、桃園就訂定了自己的標準，但工程會既然是全國最高的工程管理機關，在法令推動方面、遵守方面都有一些工程的SOP，因此對於植栽如何養護、樹木如何修剪也應該推廣一個SOP給全國參考。
吳主任委員澤成：好的。
劉委員櫂豪：另外，長期以來本席都很關心臺灣的東部海岸線，其實我們的海岸侵蝕非常嚴重，也就是遭受侵蝕導致陸地退縮的這件事情非常嚴重，當然公路總局或水利署是有進行監測或關切這件事情，但是，坦白講，這是大自然的力量使然，工程會就指導單位的立場是否有關注這件事情或是有因應的方法？
吳主任委員澤成：就整個臺灣的地理來講，東海岸是一個侵蝕海岸，而西海岸是往外延伸的，這是大的趨勢。但是在整個海岸的保護或進行相關工程設施的時候，是不是也可以做一些強化，讓它的破壞能夠減到最低，我想我們可以來努力。
劉委員櫂豪：本席要求、也建議工程會應該要長期關注這件事情，雖然我們要扭轉改變大自然的力量可能會有困難，不過至少要能延緩，甚至對於不可逆的情況也要有因應的措施。實際執行的可能是公路單位，但是對於長期的研究或觀測，你們還是要在這部分給予協助，因為公路總局的經費可能就是花在硬體設施方面，比較無力再去做海岸的整體研究或因應辦法。譬如政府現在花了那麼多錢在台九線及南迴鐵路，但海平面是日積月累的一直往上升，基於公路或鐵路將來的安全，我們真的是要未雨綢繆。雖然你們不是這個部分的實際執行機關，但是在公共工程委員會尚未改組完成之前，公共工程委員會的存在對於工程的相關事件還是應該要投入高度的關注力。
吳主任委員澤成：謝謝委員注意到這一點，不瞞委員，我曾經專程到花蓮坐麗娜輪回到蘇澳，沿途看到沿海岸坍塌的情形都是公路所造成，因為每塌一次，就往內挖一次，會加速海岸的侵蝕，所以這部分在公路的維護跟公路的改善上面，似乎是可以加強的。
劉委員櫂豪：這個當然是大自然的力量跟趨勢，不要說是下一代，搞不好在這一、二十年裡面，日積月累它就發生了變化。所以請主委能在這部分未雨綢繆，跨部會地來想一些因應的方法。
吳主任委員澤成：好的。
劉委員櫂豪：謝謝。
主席：接下來請蔡委員易餘發言。 |
136819 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-17 | 11:11:18 | 11:20:46 | 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫報告，並備質詢 | 蔡委員易餘：（11時11分）謝謝主席。藉著今天的委員會，本席要感謝主委能夠跨部會去跟各單位協調、處理外傘頂洲這塊移動的國土，讓它復原，及未來要如何復灘的計畫；該計畫不管是對我們東石或是對我們的海岸線都非常重要。主委對整個外傘頂洲付出這麼多的心力，我們希望未來這個不再是消失的國土，而是臺灣沿海很重要的一級海岸線，未來這個沙洲復育後，除了具觀光功能以外，可能還有更多我們意想不到的點，也許是我們很重要的一個海岸地帶。這兩年來，主委辛苦的去協調各部會，相關的工程也都將逐步展開，不知主委對外傘頂洲有什麼樣的寄望？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：謝謝蔡委員對外傘頂洲長期以來的關注、關心及建議。此事經過我們出面協調之後，現在採取兩個方向在進行，一個是做長期的監測，從根本去探討原因跟對策之外，我們已經請相關部會─由經濟部水利署先進行輸砂跟補砂的部分，不做硬體性的工作，這個計畫現在已經提出來，我們也開過一次協調會，涉及到野生動物保護法的一些程序問題，他們也都溝通好了，很快就會報上來，待行政院核定這個計畫之後，相關部會就會啟動輸砂跟補砂的工作。
蔡委員易餘：本席聽說包括港務公司都已經準備好，如何將砂載送到外傘頂洲來補砂。我們都知道這塊沙洲很漂亮，未來要怎麼樣確保它不再繼續流失，除了砂源的補充之外，可否提出一個可能的工法，能做好固砂，又不影響到整個海洋環境問題，未來還要請主委多費心。
吳主任委員澤成：這都是我們應該做的，像委員提到的布袋港，原來疏濬80萬方的土方放在那邊已經快10年了，現在可以一併解決這個問題。
蔡委員易餘：是啊！都放很久了，不知道要載到哪裡，就一直放在港區。所以我們是一次解決兩個問題。
吳主任委員澤成：對。
蔡委員易餘：所以這次真的很感謝主委出來做跨部會的整合，因為各部會難免會有一點自己的本位主義，說本位主義可能比較難聽，但就業務的主管可能沒辦法整合；主委可以站在工程會的立場，去整合各部會的想法，讓這件事情終於有一個開端，本席要代表我們嘉義在這邊感謝主委幫忙這件事情。
吳主任委員澤成：也謝謝委員的關心跟支持。
蔡委員易餘：第二，我想跟主委聊一下，從疫情發生之後這兩年來，包括航運成本及太多因素的累加，使得營建成本逐年攀升，上星期我聽說每一坪營建成本已經不只15萬元，可能要到17萬元，面對成本節節高升，主委會不會擔心：一、面對營建成本提高，廠商的投標意願低，會不會讓我們的公共工程進度出不來；如果硬要逼進度的話，公共工程的品質會不會讓我們憂慮？面對營建成本提高的情況下，我們要如何保持公共工程的進度跟品質？
吳主任委員澤成：謝謝委員的關心跟指教。坦白講，這兩年來在因應物價上漲及缺工缺料的問題上，我們做了很多的工作，包括穩定物價，像鋼料部分是國際價格在操控，我們沒有辦法，只好隨著它的物價水準編列該編列的預算；至於水泥混凝土的部分是國內可以掌控的，我們從源頭砂石的疏濬，協調經濟部以固定價格逐量來提供，不會因為這樣而產生波動；還有預拌混凝土─台電飛灰的出售，以前是標售價格跟數量，現在則採固定價格讓售給業者，就可以讓混凝土的價格穩定下來。委員可以看到這兩年來，混凝土的價格……
蔡委員易餘：混凝土的價格看起來是最平穩的，當然像主委剛剛提到的鋼料、工錢等等，這些是比較難控制；不過我要跟主委呼籲一件事情，砂石部分現在的價格真的很低，主要因為去年旱災，水庫大量清淤，清出大量的砂。不過，本席也看到幾個狀況，比方我們嘉義有些地方開挖滯洪池，就會挖出土方，滯洪池的土方挖出來之後，竟然要先載去放在第二個地方，包括嘉義的高架化工程也一樣，為什麼就不能先放置在旁邊的農地上？聽說是農委會不同意，因為這樣不符合農地農用，可是在我的觀念，這樣是不對的，我也多次跟他們說這些土方就先放旁邊，等它的價格好一點時，再賣到其他地方。但不管台糖還是農委會都說不行，就是要把土方載到一個土方中繼站，多一次的運輸費用。我們都知道，砂石現在不值錢，我們還得花運費將它載到砂石中繼站等待出售，等它賣出去，還得等很久，無形中也是在浪費公帑。所以這件事情，是不是請主委找各部會出來談一談，如果旁邊就近有台糖土地或農地，我們就先租下來，將土方放置該處，不要再花運費，把它載到其他地方，真的沒有意義！
吳主任委員澤成：委員提到的狀況屬於施工安排及調度上的問題，各機關可能會有它的立場與本位，這個部分我們可以透過協調來解決。
蔡委員易餘：各機關當然都會有本位的看法，可是連我自己都會有這樣的看法，我想一般鄉親也會覺得這些土方就先放著，為何要載到其他地方，其實載到哪裡，他們也都知道，何況土方現在的價錢不好。我們希望可以更進一步整合，如果有工程需要土方，也可就近取用，之前在我們地方上有幾個工程，他們用的是白河的土方，可是白河到嘉義距離很遠，為什麼在地的公共工程不能就近使用在地的土方，來減少運費的浪費？我想公務員在公帑的使用上，只要再多用一點心，做跨部會的溝通，不要把一些公帑浪費在不必要的地方。好不好？
吳主任委員澤成：好的，這部分我們會加強來協調。
蔡委員易餘：就麻煩主委了。
吳主任委員澤成：謝謝。
主席：接下來請陳委員雪生發言。（不在場）陳委員不在場。請葉委員毓蘭發言。 |
136821 | 劉建國 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議 | 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會) | 2022-03-17 | 11:27:32 | 11:34:43 | 邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況及當前立法計畫報告，並備質詢 | 劉委員建國：（11時27分）主委辛苦了！掌管全國公共工程最高主管機關，這兩、三年應該是最大的挑戰，不管是缺工缺料、原物料上漲、航運等相關問題，還有主委對外所講的，很多工程的設計規劃、預算製作都在兩三年前，最近才要發包，其中的落差變得非常大；不過我覺得還有其他很多原因，不曉得主委有沒有要求相關單位或是幕僚去做調查，整個詳細瞭解之後去把它細分出來？本席很清楚，有些案件在先行規劃完之後，相關的規劃跟預算在當時可能大致上都已經抓出來，跟中央請求補助，也都有具體的承諾；當這個先行規劃出來的報告送到相關的補助機關，來來回回又拖了一年，坦白說，類似的狀況層出不窮。另外又有一種狀況，就是工程施作過程中，包含前瞻、各部會的補助，中央的補助款挹注也滿多的；可是狀況來了，整個規劃設計是在地方，地方在執行過程裡面，我們依照他們的計畫去審查、補助，可是實際施工的時候出了一些狀況，這種事情歸咎到最後，不會只有地方去承擔、承受，連補助單位也會一併被百姓挑戰─怎麼會補助這種工程？諸如以上點點滴滴，可能要請主委再辛苦一點，去做相關的盤整，才能讓我們公共工程的推動，可以比較順暢。因為這個要應付，那個也要應付，很多都要應付，我們可能要做更細緻的盤點，讓我們的公共工程得以如期完工，也符合人民這樣的期待。
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：好，我們也發現到這個問題，從計畫的核定、申請到實際發包，少則2年、多則3年，這裡面的變化跟實際設計的考量，有時候必須去銜接起來，這個部分我們會來加強做協調。
劉委員建國：我知道，主委，但是不只這些啦！我們覺得有的核定計畫也沒有什麼問題，實際上施作的時候也是照計畫去執行，真的執行的時候，從圖說去看的跟實際操作的其實也都吻合，但是在實際操作的執行過程裡面，好比說人行道距離道路的設計都符合規範，實際上卻把原有寬廣的道路限縮到連避車都可能會有危險，不過它又在符合安全的標準裡面，這不是個案，我已經遇到很多類似這樣的案件。人民百姓會質疑誰是施工、執行的單位，他們是第一個首當其衝會被百姓檢討、挑戰的，但是聽到這是中央補助的，難道中央都沒有在處理這些事情嗎？怎麼在補助之後執行的案件，反而讓人民覺得兩造都是共犯的感覺？因為質詢時間的關係，沒有辦法講得很細，我會把實際的狀況用這樣相關的範例給主委做參考，這是第一點。
吳主任委員澤成：好，你把資料給我，我再來看。
劉委員建國：第二點，當初有再提到幾個面向造成公共工程可能會有1、2成的流標率，主委應該有一些相關因應的作為，依照主委所盤點出來的狀態，在相關的因應作為之後，是不是可以持續地把流標率下降，還是會再持續地往上提升？
吳主任委員澤成：我覺得應該會下降，依照我們檢討的結果，流標的原因大概歸納成三個，第一個，因為可能是2、3年前的計畫預算，3年後要設計去發包的時候，價格已經變動了，它沒有去調整；第二個，工期不合理；第三個，裡面設計的書圖要求內容也不合理，歸納成這三個原因，所以我們現在對於流標案件都逐一地檢討，要求他們做改進。
劉委員建國：這個部分我知道主委有在做，所以我一開始就有講了，但是除此之外，應該也有其他的一些因素，因為時間關係，沒有辦法討論到很細節，我簡單講一下，主席再給我30秒就好了。像新聞有報導萬大線樹林段與土城段4度流標，增加預算58億元；在我自己的故鄉，國家級的高齡醫療健康福祉研究中心也流標2次了，還有臺大虎尾院區2期的擴建，就像主委所講的，剛開始規劃時預算就是抓這樣，但是實際上要核定的時候，已經整個都漲起來了，這樣一來一往，然後又要等待中央確定願意再多給一些預算，其實這樣來來回回可能都要1、2年的時間，如果沒有把這個時間縮短，坦白說，院長還是各部會首長到地方去做承諾的都沒有辦法如期，不要說完工，連動工都可能會delay，相對地衝擊最大的應該是前瞻基礎建設，我今天來最主要是要問這一塊。
吳主任委員澤成：剛剛委員提到的後面發生的這1、2年的時間，現在我正在避免，把它縮短，一發生問題，變更計畫跟設計發包同時並進。
劉委員建國：是，所以這樣就可以……
吳主任委員澤成：縮短時間，因為它必須要因應現實嘛！計畫必須要跟著改變，以前是因為計畫變更的時間太長，我們現在把它縮短。
劉委員建國：但是萬一牽涉到經費要再提高，可能就要增加1至2成。
吳主任委員澤成：同時。
劉委員建國：但是有時候院還是各部會在同意的過程裡面，還是會「頓蹬」。
吳主任委員澤成：我們會協調。
劉委員建國：OK，好，謝謝主委。
吳主任委員澤成：謝謝。
主席：接下來登記發言的高金委員素梅、陳委員明文、鄭天財Sra Kacaw委員、楊委員瓊瓔、李委員貴敏、江委員啟臣、王委員美惠、張委員其祿、何委員欣純、莊委員競程、孔委員文吉及羅委員美玲均不在場。登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員傅崐萁所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報；三、委員於質詢中要求提供書面、相關資料以及未答復事項，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。 |
136822 | 范雲 | 立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議 | 審查「國家太空中心設置條例」新法草案
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等17人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案。
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等16人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案。 | 2022-03-17 | 11:09:01 | 11:17:43 | 一、併案審查(一)行政院函請審議「國家太空中心設置條例草案」、(二)委員林宜瑾等16人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、 ( 三 ) 委員蘇巧慧等 30 人擬具「國家太空發展院設置條例草
案」、(四)委員楊瓊瓔等18人擬具「國家太空中心設置條例草案」、(五)委員林奕華等17人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、( 六) 委員范雲等17 人擬具「國家太空中心設置條例草案」、
(七)民眾黨黨團擬具「國家太空中心設置條例草案」及(八)委員賴品妤等21人擬具「國家太空中
心設置條例草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃
國書等17 人及( 四) 委員林宜瑾等18 人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案；三、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃國書等16人及(四)委員林宜瑾等18人
分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案 | 范委員雲：（11時9分）謝謝主席，我想請教部長跟吳主任，因為這是大家的焦點。
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：我們這位阿伯其實還很年輕，稱他阿伯有一點……
范委員雲：好，謝謝部長跟吳主任，那我就不叫阿伯了，他的確比較年輕。我延續剛剛吳思瑤委員提問的，先問修法的部分，我這邊滿呼應剛剛吳思瑤委員講的，因為我的版本也是希望能夠推動民間參與太空發展。第一個是在院版的第三條，我的也在第三條第一項第七款裡面，宗旨的部分是不是能夠在「培育太空科技人才及推廣太空科學普及教育」，後面能夠加上「與推動民間參與太空發展」？如同吳委員講的，其實臺灣滿有太空產業發展的空間，是不是能在這個中心設立的過程中，在宗旨的部分就能夠把民間參與太空發展，很實質的寫在這個條文當中？我看到部長在點頭。
吳部長政忠：應該可以，這點很好。
范委員雲：謝謝。因為我的版本已經有，我想吳主任也不反對，謝謝兩位同意這個部分，這樣就可以很直接地把它納入。第二個部分也是剛剛吳委員有提到的，其實先前科技部跟我的辦公室溝通時，我們有提到有一個一樣的條款，剛剛吳委員也有講到，就是在他的組成董事會裡面，你們的版本是政府代表2分之1，我的部分希望政府代表是3分之1。你們說太空發展前期仍然以政府單位為主，而且現行行政法人其實也有不少規範政府代表占董事會2分之1。我的辦公室去查了一下，就像我們ptt上面的內容，其實政府代表占2分之1的是像文策院、國家資通安全研究院、國家住宅及都市更新中心，可是其實多數是占3分之1。譬如國家電影及視聽文化中心、國家災害防救科技中心、國家運動訓練中心、國家中山科學院及國家表演藝術中心。這是我們根據科技部提供的資料，其實政府占3分之1的行政法人才是多數，所以這部分我想要澄清一下。當然我覺得這個部分還是需要跟你們對話跟溝通，因為你們畢竟是這個領域的專業。我們的想法是，如果董事會民間比例是民間參與的指標之一的話，那如何擴大民間參與？如果兩位認同的話，是不是可以從董事會的組成這部分來調整？科技部或吳主任可不可說明一下，太空發展前期，如果你們還是堅持前期以政府單位為重心的話，那是到哪一個時期可以進一步開放民間參與？是不是可以提出你們認為的一個指標，或是這個階段性大概多長呢？
吳部長政忠：跟委員報告，其實2分之1跟3分之1對我們來講應該都OK，只是太空產業或者民間相關的一些公司，以目前來講對於太空產業事實上是完全陌生。若是這樣訂定之後，有可能我們找不到比較具代表性的民間或者產業的人士，在執行面上有困難。
范委員雲：所以是執行面上的困難，因為要找適合的人，選對人很重要。
吳部長政忠：對，因為現在推動相關公司，目前臺灣有的都很小，如果這樣規定反而是變成找到不是最恰當的人。
范委員雲：這點我就可以認同了，因為這跟來我們辦公室的說明不太一樣，當時說多數的組織是這樣，結果我們查到的是多數其實是3分之1。如果是這樣你們的決定我可以接受，就是一開始民間方面不夠瞭解，也沒有適合的人選跟產業的時候，我們是2分之1。部長或主任有沒有規劃，你們認為培植的時間大概多少，可以讓政府的比重到3分之1，然後能讓民間的參與更多呢？譬如是20年還是5年？
吳部長政忠：差不多10年，像低軌通信衛星跟產業非常有關係，應該到2030年就會起來，臺灣的很多公司就會進來，這10年應該在訓練期，大家也在熟悉這個產業。
范委員雲：那部長可以認同10年後，我們把政府的董事比例下降之後，對整體的發展是一件好事嗎？
吳部長政忠：應該沒問題。
范委員雲：這樣我們到時候通過一個附帶決議，等於做個提醒的話，部長跟主任可以認同嗎？
吳部長政忠：應該可以。
范委員雲：我想這主要是給你們在規劃上的提醒，有時候成立之後可能會遺忘了這個目標。
吳部長政忠：可以。
范委員雲：這樣子是好的，再來我今天的最後一個問題，其實是想問檔案的問題。兩位應該有聽說最近我們教文委員會的委員，不斷要面對我們監督的對象遺失數位檔案，造成很大的傷害。之前是教育部的學習歷程檔案遺失，這也是一個很大的新聞，就是給外包廠商之後出問題。這幾天公視遺失了資料，如果沒有新的資訊的話，據說是8萬筆重要的新聞相關資料。這也是個嚴重的問題，理由也是交給外包廠商，而且就正好要去做備份，所以我們的重要機關，不管是教育部還是公視，也就是我們重要的文化機關都出現這個問題，讓身為教文委員的我們覺得是不是沒有做好監督的工作？雖然現在亡羊補牢猶未晚矣，但是損失的東西就回不來了，至少公視到目前為止還沒救回來。我相信科技部理論上不應該犯這種很多人說是所謂的低級錯誤，現在正值太空中心即將成立的時候，我們就想問這件事情，太空中心能不能審慎規劃資訊系統，認真地做好備份這件事情，異地備援、互援，避免相關的情事發生。科技部是不是也可以提醒你們下轄的單位資訊系統？除了太空中心這個部分之外，能不能告訴我們關於備份這些事情，你們下轄的這些資訊系統的整體規劃是什麼，給我跟委員會一份報告，可以做得到嗎？
吳部長政忠：事實上我們去年已經將太空中心的資安等級從B升到A，是最高等級，相關的資訊請吳主任來補充說明。
主席：請國實院太空中心吳主任說明。
吳主任宗信：其實我們的實體都是在太空中心內部，同時都有備份，當然也有密碼，太空中心過去每年被攻擊量超過2億次，我想到現在……
范委員雲：每年被哪裡攻擊超過2億次？
吳主任宗信：黑客很多。
范委員雲：知道來源嗎？
吳部長政忠：全世界。
吳主任宗信：我們應該是全臺灣被攻擊最多的單位，但我們都守得非常好。
范委員雲：可以知道攻擊來源是哪個國家嗎？
吳主任宗信：有些會用跳板的方式，例如看起來像是美國但其實不是，可能從某一個地方再跳到另一個地方。
吳部長政忠：我們隨時都在攻防。
范委員雲：瞭解，所以備份的規劃本來就有在進行當中？
吳主任宗信：對。
范委員雲：不會出現像公視這種所謂的單點破壞，單點災難的問題。
吳主任宗信：不會。
范委員雲：當然科技部跟太空中心本來在科技上就是比較強項，希望你們可以做得更好。從公視的經驗可知，他們之前的董事就已經遇到被駭客攻擊的資安危機，當時就已經請董事親自下來直接領導了，可是仍然出現問題。所以資安跟備份就公視的經驗上來看是不同的，謝謝兩位，麻煩事後再給我們一個書面報告，讓我們委員確定知道你們這部分都做得很好，謝謝。
吳部長政忠：好，謝謝。
主席：接下來請林委員思銘發言。 |
136823 | 林思銘 | 立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議 | 審查「國家太空中心設置條例」新法草案
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等17人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案。
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等16人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案。 | 2022-03-17 | 11:17:45 | 11:28:08 | 一、併案審查(一)行政院函請審議「國家太空中心設置條例草案」、(二)委員林宜瑾等16人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、 ( 三 ) 委員蘇巧慧等 30 人擬具「國家太空發展院設置條例草
案」、(四)委員楊瓊瓔等18人擬具「國家太空中心設置條例草案」、(五)委員林奕華等17人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、( 六) 委員范雲等17 人擬具「國家太空中心設置條例草案」、
(七)民眾黨黨團擬具「國家太空中心設置條例草案」及(八)委員賴品妤等21人擬具「國家太空中
心設置條例草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃
國書等17 人及( 四) 委員林宜瑾等18 人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案；三、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃國書等16人及(四)委員林宜瑾等18人
分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案 | 林委員思銘：（11時17分）我想今天大家都在談行政院太空中心的設置，在野黨一直關心的就是未來設置之後，有關採購或是人事任用等相關的議題。我詳細看了這次的條例，有幾個條文是有對採購和人事任用做出一些規範，但我個人認為仍然有不足的地方，所以想就教一下部長。不曉得部長有沒有詳細瞭解過中科院的弊端，其實中科院有3大弊端，第一、潛藏現職員工利益衝突。第二、人才遴選任用公信力不足。第三、欠缺離職員工旋轉門機制，以上是中科院的三大弊端。舉例來說，從2014年到2020年，中科院有36家得標廠商的董監事，與中科院35名的現職員工互為配偶或一等親親屬，其中3人擔任主管、審核及採購等重要職務，所以造成利益衝突的可能性非常高。今天送審條例的第十四條有規範，規範的對象有董事、監事、主任或與該等職務相當之人及其關係人之利益迴避事項，依公職人員利益衝突迴避法之規定辦理。第十四條是有這樣的規定，但是我想瞭解的是，第十四條只提到這4類對象，即董事、監事、主任或與該等職務相當之人及其關係人之利益迴避事項，那其他的員工呢？我們要如何防止這些近親繁殖的弊端？
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：委員提的利益迴避跟旋轉門的確非常重要，相關防範的規定我想請司長向您說明一下。
主席：請科技部前瞻及應用科技司陳司長說明。
陳司長國樑：我們在第十四條裡有規定相關的人員，而且我們也有規定應當遵守利衝法第十四條，還有相關採購法的第十五條。實際上利衝法裡面囊括的非常嚴謹詳細，包括定義相關的關係人，實際上在這邊已經定義了，另外有關迴避的程序，在利衝法裡面也有完整的定義。相關的人員除了法條規定的董監事跟主任以外還有其員工，除了要遵守所有的規定，都是包括在裡面的。另外剛剛委員提到的旋轉門條款，實際上這邊也有規定，未來這方面應該都有嚴謹的規定。
林委員思銘：因為你們的第十四條現在只有規範這4類對象，我現在的疑問是，其他中心裡的所屬員工，既不是董事，也不是監事或是其他員工的配偶，比如說對方是主管的配偶，那我們要如何來規範其他員工和主管的配偶？因為你沒有規範到啊！你剛才提到的是依照公職人員的相關規範去管理，也就是依是公職人員利益衝突迴避法的規定去辦理。但是法條本身的設計就有問題，因為你們在第一項就只寫了上面這些人，董監事、主任與該等職務相當之人，應迴避事項依公職人員利益衝突迴避法之規定辦理，那其他的人呢？
陳司長國樑：跟委員再補充報告，未來這個中心會訂定採購作業的實施規章，相關的人員就會在這邊規定進去。
林委員思銘：會另外訂一個規章來辦理？
陳司長國樑：對，其他相關人員的親戚、配偶等等，都會要求在這個規章裡面。
林委員思銘：我瞭解，所以你會再另外訂定相當的規章，我想因為利益衝突的破口就是在這裡，導致得標廠商很多都是親屬，才會造成現在被人家詬病。我們再看看中科院標案的廠商，其中很多就是我剛剛提到的現職人員親屬或配偶，完全沒有避嫌。現在海空戰力提升計畫的特別條例將進行2,400億元的採購，規模非常大，所以我希望太空中心未來也不會發生這樣的情形。再來是關於人才遴選任用公信力不足的問題，請問主任是否知道至2020年底，國家太空中心的現職員工有多少人？
主席：請國實院太空中心吳主任說明。
吳主任宗信：現在是268位，不包括一些承包商，像負責衛星操作的大概有20多位。
林委員思銘：我的資料為什麼是2020年底有1萬1,542名現職員工？
吳部長政忠：那是中科院。
林委員思銘：抱歉，是我的資料沒有寫清楚，但我要以中科院的資料來告訴你，中科院現職員工有1萬1,542名，其中有1,372人互為配偶，占整體員工的11.89%，所以它近親繁殖的情況非常嚴重，請問我們要如何防止這樣近親繁殖的弊端呢？請問現在草案第幾條有規範呢？
陳司長國樑：現在草案第十三條、第十四條還有第十九條有規定，相關的配偶、姻親不得擔任總務、會計等相關人員。
林委員思銘：對，我現在就是要跟你討論第十九條，其實這部分你們是規範在第十九條，即「本中心進用之人員，依本中心人事管理規章辦理，不具公務人員身分；其權利義務關係，應於契約中明定。董事或監事之配偶及其三親等以內血親、姻親，不得擔任本中心總務、會計及人事職務。」我想瞭解的是，現在限制董監事的配偶不能擔任中心總務、會計及人事職務，但這也表示他就可以擔任其他的職務嗎？
陳司長國樑：跟委員報告，不得擔任這些職務指的是重要的職務，就實際而言，其實內部的規章也是可以予以限制。
林委員思銘：其他職務就沒有限制了？
陳司長國樑：也一樣要限制。
吳部長政忠：跟錢有關係的就要。
林委員思銘：我知道跟總務、會計及人事有關的重要主管職務，不得由董監事之配偶或三親等以內血親或姻親來擔任，但是看起來似乎他就可以擔任其他職務，像約聘人員的部分，雖然跟董監事有親屬關係，但還是可以予以聘用，是不是？
吳部長政忠：從我的觀點來看，如果他有一些特殊際遇的話，若這樣也不能進去……
林委員思銘：所以這個部分可能就會有法律漏洞，因為你沒有把它規範清楚，裡面只規定不能擔任重要職務，但似乎還是可以擔任其他職務，這個也會讓近親繁殖的漏洞繼續發生。
吳部長政忠：這個問題我們會來思考看看。
主席：林委員，今天我們發言的人比較多……
林委員思銘：主席，再給我1分鐘就好。謝謝。
陳司長國樑：也跟委員補充報告一下，實際上在第十九條第三項，剛才您說的第二項是不得擔任所謂會計主任等等，但第三項也是規定不得擔任……
林委員思銘：第三項只是提到「董事長」不得進用其配偶……
陳司長國樑：對，它是以第一項、第二項、第三項這樣一層、一層來處理。
林委員思銘：這個部分在法制面的設計可能還是會有問題的，未來進入逐條審查的時候，我個人會提出我的意見，屆時我們再來修正。總之，我覺得目前這樣的規定可能不夠完備。今天因為時間關係，其他問題我就以書面來質詢好了。以上，謝謝。
主席：好。請科技部及太空中心會後以書面答復林委員。請吳委員怡玎發言。 |
136824 | 吳怡玎 | 立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議 | 審查「國家太空中心設置條例」新法草案
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等17人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案。
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等16人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案。 | 2022-03-17 | 11:28:15 | 11:35:10 | 一、併案審查(一)行政院函請審議「國家太空中心設置條例草案」、(二)委員林宜瑾等16人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、 ( 三 ) 委員蘇巧慧等 30 人擬具「國家太空發展院設置條例草
案」、(四)委員楊瓊瓔等18人擬具「國家太空中心設置條例草案」、(五)委員林奕華等17人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、( 六) 委員范雲等17 人擬具「國家太空中心設置條例草案」、
(七)民眾黨黨團擬具「國家太空中心設置條例草案」及(八)委員賴品妤等21人擬具「國家太空中
心設置條例草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃
國書等17 人及( 四) 委員林宜瑾等18 人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案；三、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃國書等16人及(四)委員林宜瑾等18人
分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案 | 吳委員怡玎：（11時28分）部長早。請教一下，目前臺灣製造的衛星是否多是低軌的？
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：對，大部分都是低軌的。
吳委員怡玎：我們接下來要發展的也是低軌的？
吳部長政忠：是。
吳委員怡玎：沒有中高軌的？
吳部長政忠：目前沒有規劃。
吳委員怡玎：我想請教的是，預計接下來第三期太空計畫的發射量是原本的兩倍，這是一年至少20顆的概念，是嗎？
吳部長政忠：沒有，第三期原來是10顆，到2028年是29顆，兩倍的部分則是媒體講的。再來，關於兩倍的部分，剛好最近這一、兩年Elon Musk的低軌通訊衛星出來，我們也希望外面的產業也可以順勢帶起來，這部分我們還在爭取當中，因為多一倍就多需要一筆科技預算，所以事實上目前太空計畫第三期是10顆，且10顆裡面其實還沒有包括低軌通信衛星。
吳委員怡玎：低軌的會有多少顆？
吳部長政忠：目前有安排的是兩顆，我們稱為B5G（beyond 5G）低軌通訊衛星，但是我們希望可以再多一些，因為通訊衛星需要繞地球跑，所以我們希望能有一個星系的概念。
吳委員怡玎：我之所以問這個，是因為我認為主要的商業應用是在低軌這一邊，今天之所以有這個組織法的修正，是因為希望給太空發展單位有相關的公權力。基本上，如果做的只是我們國家政府體系相關的東西，則給它公權力其實就沒有那麼的有必要性，主要是因為你要扶植廠商，要跟廠商溝通，或是給它一些boundary，所以你們才要取得公權力，因此，我才會好奇，你們接下來這幾顆衛星的規劃是朝哪個方向來進行？為什麼你認為這樣的規劃可以做到接下來扶植廠商的目標？
吳部長政忠：最近這兩、三年，尤其是Elon Musk的星鏈計畫，它現在在天上已經有2,000顆了，其實它裡面很多元組件都是向臺灣採購，第一個，3年前在布局的時候，我們就希望臺灣不要只是賣零組件，而是希望以後有所謂的次系統，even是整個的通訊衛星，我們都可以自己來做。事實上，政府可以由太空中心先帶頭，因為臺灣有這樣經驗的，只有國研院下的太空中心，如果以行政法人的方式，就是比照美國NASA及日本JASA，即它們也是屬於法人的位階，所以第一個，把它提升到這個位階，然後一部分是在幫忙科技部做整個太空的布局，包括一些政策的研擬；然後產業的部分，我們現在也找經濟部一起來……
吳委員怡玎：我簡單的問好了，接下來成立、升格之後，你認為多少百分比是用於政策上？多少百分比是用於扶植產業？
吳部長政忠：這個行政法人在產業的部分會去幫忙蒐集一些國際上的技術，因為技術也占滿大一部分，還有技術然後到產業這一階段，還有一些政策的研擬。此外，經濟部也是要進來一起扶植產業的，所以我們現在除了太空中心以外，科技部或者是未來的新國科會，也會在部會協調這邊來幫忙，畢竟光是太空中心不夠。
吳委員怡玎：請問軍事國防跟商業應用各自的百分比大概是如何？
吳部長政忠：因為國防那邊當然會有一些需求，若涉及國防的話，就會變成它的價值很難去估算，因為他們……
吳委員怡玎：我的意思是說你的人力配置，或是接下來預算的配置。
吳部長政忠：跟委員報告，事實上國防跟民間在使用上，其實沒有太大的差別。
吳委員怡玎：所以技術上是差不多的？
吳部長政忠：對，頂多是在軟體上做一些處理，我們本來就有在做相關的處理。
吳委員怡玎：我們在主要發展上是只有硬體，還是軟體也會跟著發展？
吳部長政忠：軟體也有，事實上目前太空中心的6顆氣象衛星在操作上，都是我們自己寫的軟體，所以我們現在已經有操控6顆衛星的能力。
吳委員怡玎：這其實也牽扯到將來董事成員中政府所占的比例，如果這個法人的成立，有很大的原因是大家對於太空產業的形成有期望，我們需要更多民間力量的加入，所以這個比例我就會覺得三分之一比較適合而不是二分之一，但若可能牽涉到與國防相關，可能比較高度機敏，當然二分之一我覺得比較適當，所以你們可以考慮一下，沒有一定要三分之一或是二分之一，但我剛才就一直問你，你認為你的比重在哪裡。
吳部長政忠：我跟委員簡單報告，關於二分之一或三分之一，如果是三分之一的時候，其實現在民間對太空產業有經驗的非常少，可能就會變成我們找不到恰當的人，所以剛剛也有委員提議，我們是不是規定10年之後，就是弄個但書來處理。其實三分之一或二分之一，對我們來講並沒有什麼特別的差別。
吳委員怡玎：我覺得這可以找一個切點，不用在一開始就寫死。老實說，我們還是希望這真的可以促進產業，謝謝。
吳部長政忠：謝謝。
主席：請賴委員品妤發言。 |
136825 | 陳椒華 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議 | 邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 11:26:10 | 11:35:04 | 邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢 | 陳委員椒華：（11時26分）部長好，今天本席想再跟部長討論公股銀行公司治理、內稽內控、制度面、管理面的問題，有關人事派任的部分，從財政部稅務入口網站可以看到彰化銀行西松分行的負責經理是蔡桂芳，但是從經濟部商業司工商查詢所看到的卻是張美卿，而從金管會銀行局相關資料所看到的西松分行經理卻是簡國憲。請問部長，針對公股行庫經理的交接或是他們的到任日，是不是都會有上述情形發生？也就是沒有將相關資訊加以變更，會是這樣嗎？
主席：財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：謝謝委員，關於同一個分行有三個不同經理的名字，我想可能是因為系統上的落差，像公司法的部分是由經濟部負責，而金管會有金管會的系統，針對這部分，我們回去……
陳委員椒華：你要不要現在請人打個電話去問彰化銀行西松分行現任經理到底是誰？向金管會申報的經理人更換基準日到底是什麼時候？或者彰銀內部公開資訊的人事派令是什麼時候發布的？比如3月1日就應該到分行當經理的人，現在卻還在董事長室當秘書。這並不是個案，之前也有同樣單位的人明明已經向金管會申請新任經理人到任，但是日期已經過了很久卻還沒有上任，還是在當董事長秘書，像之前彰銀新莊分行就發生這樣的情形。這種情形是不是會發生董事長先指派，造成假派任、先占位，等過一段時間再上任的問題？這已經在公司治理或內稽內控方面出了一些問題，本席也不樂見公股行庫的管理這麼鬆散，請財政部和彰銀在兩個禮拜之內都提出書面報告，可以嗎？
蘇部長建榮：我們查明以後再向委員提書面報告好不好？
陳委員椒華：這真的不是好現象。
蘇部長建榮：是的。
陳委員椒華：再來是有關公益彩券，我們知道，公益彩券也可以當成消費行為，隨著時代的進步，我們可以利用行動支付來減少現金交易，本席建議是不是可以用台灣Pay來支付購買公益彩券的費用，讓公益平台也可以結合台灣Pay，做為財政部的活廣告？
蘇部長建榮：謝謝委員，這當然是一個想法……
陳委員椒華：可行嗎？
蘇部長建榮：如果真的要做是沒有問題，但我必須向委員報告，本來也說是不是可以用悠遊卡來支付購買公益彩券的費用，但現在還是不行，包括行動支付也不行，主要原因是我們……
陳委員椒華：但如果可以綁金融卡有現金的……
蘇部長建榮：因為台灣Pay是綁定帳戶，我們擔心會有過度投注的情況……
陳委員椒華：那還要再評估，是不是？
蘇部長建榮：而且過程當中還要手續費，可能經銷商也不太同意他們還要付手續費。
陳委員椒華：所以有這些問題還要再……
蘇部長建榮：因為透過台灣Pay或悠遊卡，經銷商還要付手續費，就像我們刷信用卡的時候，店家也要付手續費一樣的道理。
陳委員椒華：如果台灣Pay可以吸收的話，財政部是不是可以考慮加以評估？
蘇部長建榮：因為台灣Pay是財金公司的……
陳委員椒華：但財政部畢竟是股東比例比較大的，你們擁有的股份……
蘇部長建榮：我們沒有台灣Pay的股份，台灣Pay是一個共通QR Code，它是由央行百分之百持股的財金公司轉投資。
陳委員椒華：麻煩部長再請相關單位來說明，看看後續是不是可以推動，可以嗎？
蘇部長建榮：好的，我再跟財金公司說明，我會轉達給財金公司。
陳委員椒華：另外，現在八成以上民眾都只有一間房，很多人都還有房貸，針對只有一間房且揹負房貸的民眾，如果他們的存款金額低於全國平均家庭月生活費支出及六個月房貸本金總額的話，那麼是不是可以考慮讓他們的利息收入不用和房貸利息支出相扣抵，如此才能減輕房貸族的壓力，也就是透過房貸扣除額的概念，藉此減輕現在只有一間房、還在付房貸民眾的壓力，相減後的餘額再來做列舉扣除，每年扣除金額上限訂為30萬元，財政部可以進行這方面的評估嗎？可以讓房市正常化的特別免稅額……
蘇部長建榮：跟委員報告，目前所得稅當中已經允許自用住宅房屋貸款利息扣除額……
陳委員椒華：現在已經有了嗎？
蘇部長建榮：有啊！現在有了啊！目前是限定自用住宅的房屋貸款利息支出可以扣除。
陳委員椒華：所以沒有所謂的收入和六個月房貸本金總額相關限制嗎？
蘇部長建榮：沒有，只要是自用住宅就可以申請自用住宅房屋貸款利息支出扣除額。
陳委員椒華：也沒有扣除上限嗎？
蘇部長建榮：就是30萬元，但必須先扣除儲蓄投資特別扣除額。
陳委員椒華：如果有相關差異的話，本席再來請教，謝謝部長。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請曾委員銘宗發言。 |
136826 | 呂玉玲 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 11:25:10 | 11:38:50 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢 | 呂委員玉玲：（11時25分）本席請教您一件事情，臺灣現有森林二氧化碳的碳排量約2,100多萬公噸，請問我們所有的農業部門已經做到負碳排放了嗎？是這樣子嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員，我們沒有用這樣子的方式，這樣的話就等同農業部門……
呂委員玉玲：你說農業部門2040年會先做到。
陳主任委員吉仲：我們是不計入既有森林2,100多萬公噸的碳排量，我們是純粹就農業部門所排放的2%當標準，也就是500多萬公噸的二氧化碳，我希望……
呂委員玉玲：所以你訂定2040年的目標呢？
陳主任委員吉仲：目標就是不只達到淨零碳中和，還要達到負碳，這是我們貢獻的，碳匯的部分比減量還多……
呂委員玉玲：因為臺灣整體淨零排放的目標是2050年。
陳主任委員吉仲：是。
呂委員玉玲：請問行政院有特別給我們農業部門什麼目標嗎？
陳主任委員吉仲：如同剛剛召委特別提到的，農業部門未來在整個全國的淨零排放中，我如果沒有記錯的話，2億8,000多萬公噸中，來自石化能源電力的二氧化碳排放大概有1億3,000多萬公噸，都是火力發電、燃油、燃氣及燃煤，這些將來一定要減少，但還是會有一定的比例，所以還是會有二氧化碳的排放，如果國家要碳中和，農業部門儘量要有碳匯的部分，這是我們可以協助的，這是第一個；第二個，有關未來綠能的部分，譬如我們有很多農業廢棄物或剩餘的資源，這些可以拿來生產很多再生能源，這個部分我們也可以有所貢獻，因為這些不僅不會影響農業生產、糧食安全跟生態環境景觀，又可以提高農漁民收入……
呂委員玉玲：如何減少碳排量這些都是你要去努力的，但是我們要增加碳匯集的量，好不好？
陳主任委員吉仲：是。
呂委員玉玲：剛剛大家討論的是森林的碳匯，現在我要跟你討論農地土壤的碳匯，因為整個農業部門非燃料燃燒使用的排放中，農耕土壤占溫室氣體的排放總量大概是46%，非常地高，因為這些本身也有碳排量，那碳匯集的部分是我們要努力去達成的。
陳主任委員吉仲：沒錯。
呂委員玉玲：尤其是土壤的部分，主委可能比我還清楚，水稻也是一種種植的方式，它對於碳排及碳匯都是有幫助的。如果在種植部分我們可以去做到的話，農產的量能應該要增加，但是最重要的還是要減少碳排，而且肥料的使用很重要，因為肥料會傷害土壤，對不對？我們使用有毒的肥料比例要降低，這是最重要的部分，像有些化學農藥或有毒農藥，這方面你會如何規劃因應？
陳主任委員吉仲：委員說的非常重要，我們如果要減量又要增加碳匯的話， N2O的主要來源就是化學肥料，至於剛剛講到土壤的部分，譬如種水稻會產生甲烷，因為它會隨著灌溉水的深度及時間而不一樣，所以我們要如何減量呢？譬如化學肥料方面如果要減一半的量，其他部分希望能提供有機肥料，其實我們有很多農業的剩餘資產，譬如禽糞、排泄物可以做乾燥堆肥，這樣的話……
呂委員玉玲：所以肥料的使用要增加，但是利用率降低。
陳主任委員吉仲：對，沒錯，這樣的話即能達到減量的效果。
呂委員玉玲：這是很重要的。
陳主任委員吉仲：而且我們又利用既有的農業剩餘廢棄物，這個就是最好的方式，其實還有一個非常重要，在淨零排放中，尤其是在做減量的時候，可以同時因應極端氣候，或是未來氣候變遷的調適策略，我更具體的舉例來講……
呂委員玉玲：主委必須把如何減排、增匯這部分詳細說明，大概一個月的時間給我一個精進的報告，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
呂委員玉玲：因為你剛剛說……
陳主任委員吉仲：我們從去年開始就在全臺灣各地……
呂委員玉玲：給本席一個具體的數字，看你們要用什麼方法。
陳主任委員吉仲：好。
呂委員玉玲：很多都說要有誘因，誘因就是補助，讓農委會跟農民都能雙贏，這才是最重要的。
陳主任委員吉仲：委員講到重點了，像我們不是都有補助農民農機具……
呂委員玉玲：對，小型的農機具。
陳主任委員吉仲：這個部分，如果原本是用油，現在改成電，我們會優先補助，我請副署長跟委員報告，因為桃園那邊有很多……
呂委員玉玲：因為農業有很多產能不足的地方，就會增加成本，我們要有同理心，如何去補助他、協助他，這樣才能雙贏，好不好？
陳主任委員吉仲：委員，因為農機具今年就開始實施……
呂委員玉玲：沒有關係，我們重點還是放在碳排的問題。主委有特別講到，為了因應變遷，很多農地要達到永續使用，剛剛也有談到維護糧食的安全跟保護我們的環境，所以世界各國都有在推行化學農藥減量的政策，我們政府也在2017年特別推出「化學農藥十年減半」，大概在2027年就要完成。這個部分分為三個階段，現在已經完成第一階段，可是我們看到這個數字，第一個階段的執行，數字沒有減少反而還增加，這到底有什麼困難？
陳主任委員吉仲：2020年會增加是因為百年乾旱，造成很多的病蟲害；第二個，請委員看這個趨勢，有一個叫劇毒農藥……
呂委員玉玲：就是剛剛講的，有毒農藥要降低。
陳主任委員吉仲：劇毒農藥就是對環境、對農民、對消費者都不好……
呂委員玉玲：對土壤也不好。
陳主任委員吉仲：對，這個已經不是350幾公噸，我印象中如果沒有記錯的話，應該是剩下不到200公噸。我們要更大幅度減少使用劇毒農藥，這個才是對消費者、對農民、對生態環境有所貢獻。第三個，我們要比照歐盟跟日本，建立一個農藥的風險指標，因為農藥有分A、B、C、D等不同的風險，等級出來之後，其實減半不是直接把量減一半，因為有些新的農藥是會不斷地與時俱進的，應該是針對風險高的優先減量，所以我們可能下個月就會公布這個指標，來達到……
呂委員玉玲：因為現在已經在進行第二階段，第一個階段當然是要強化綜合管理跟鼓勵友善的農業，進入第二階段的話，就要強化農藥的管理措施，如管理措施辦法中農藥使用實名制。
陳主任委員吉仲：對，委員講到重點，今年1月1日使用農藥實名制開始正式上路，這樣會讓將來使用的農藥量在允許值的範圍內。其次，我們要推出植物醫師，人生病看醫師、動物生病看獸醫、植物生病看植物醫師，如此一來，不論是對農民還是消費者，都是更安全的，我們希望可以儘快把這個法案送來，但還沒有……
呂委員玉玲：所以人力編制你們都要到位啦！你說的這個部分大概是到第三個階段嘛？
陳主任委員吉仲：對，我現在已經開始示範了。
呂委員玉玲：你的進度是在第三階段。
陳主任委員吉仲：對。
呂委員玉玲：第三階段還在噴農藥，這些都需要人力，即時的幫忙才能達到這個效果。
陳主任委員吉仲：沒錯，而且委員說要使用誘因機制，除了代噴業者外，再加上我們推出的無人機噴灑農藥的方式，無人機噴灑農藥不僅效果好，成本還可以降低一半，並減少對農民健康的危害。
呂委員玉玲：主委其實都知道要循序漸進做到，每個階段都要達成之後，你才有辦法推下一個階段，所以你剛剛說第一個是因為乾旱，後面的部分就是你要去處理的，這是政策跟執行面的問題。
陳主任委員吉仲：是。
呂委員玉玲：尤其是第三個階段，主委有特別提到說，2026年禁止使用陶斯松，禁用之後，剛剛講的那些代噴農藥或是植物醫師，你要未雨綢繆趕快先做好，不要等時間到了，沒有人力也沒有機械，這樣你的效能便無法達成，而且最重要的是減少有毒農藥，你要如何去鼓勵農民？
陳主任委員吉仲：替代方案要出來，不然農民會反彈，因為沒有……
呂委員玉玲：對，包括你的誘因，還有像你剛剛提到，協助他使用小型農機具，這樣才能幫助到他們，成本能夠降低、產能又能增加，這才是讓農委會跟農民雙贏的方式，對不對？
陳主任委員吉仲：謝謝委員，像陶斯松的部分我們已經在預告了，今年年中會先禁止進口。
呂委員玉玲：主委，都已經跟你講到了要未雨綢繆，要做好。
陳主任委員吉仲：好。
呂委員玉玲：農民真的很辛苦，本席對你有期許，你一定要做到、做好。
陳主任委員吉仲：而且用生物防治的方法效果又會更好，也更安全，所以防檢局、藥毒所跟各場試所都在推天敵或生物防治的方法。
呂委員玉玲：對，用天敵的方式或植物性的都可以，用生物的農藥都是可以的，這就是你努力的方向，所以積極的去做到、做好，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
呂委員玉玲：接下來要跟你談的就是「蛋」，到底有沒有缺蛋？你自己說每天大概缺40萬顆到60萬顆，那就抓50萬顆好了，既然還有缺蛋，為什麼你要把一些補助都取消？包括你在這邊詢答的時候有答應本席要跟行政院力爭，原物料黃小玉進口5%的營業稅要減免，有沒有繼續？4月份會繼續減免嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，委員講到一個非常重要的重點，我們現在正在跟行政院爭取，而且希望他儘快的宣布，也就是說本來營業稅5%……
呂委員玉玲：我知道你有去爭取，做得到嗎？我可以相信你嗎？
陳主任委員吉仲：行政院應該會同意，如果不同意會很麻煩，因為飼料很多都在漲。
呂委員玉玲：那就是做得到嘍？
陳主任委員吉仲：我們會盡力。
呂委員玉玲：認為是做得到了！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，「缺」不代表買不到，是因為它的50萬顆裡面，透過進口……
呂委員玉玲：不是，你現在是把加工廠的量先拿到市場，加工廠的量也不夠啊！
陳主任委員吉仲：我們把進口的補給加工廠，把加工廠國內生鮮的調出來，到3月底前是這樣的調度，也跟委員報告，因為現在中南部的天氣開始回……
呂委員玉玲：不是，你本來有「2+3」的補助跟鼓勵措施，現在把蛋的3元補助措施拿掉，市場的凍漲2元，等於蛋商自己要吸收1元。在缺蛋的情形下又取消補助跟鼓勵，回歸到市場機制，蛋價就會一直飆升啊！所以你要因應整個市場機制的管理措施，你是不是要繼續給予補助，等到不缺蛋的時候再停止補助？
陳主任委員吉仲：因為我們每次做任何決定都不是我們自己做的，我們都會找所有的生產團體、協會、合作社等農民團體討論，他是說這樣的一個方式是對大家都好。也跟委員報告，我們也一、兩個禮拜就見面一次，討論接下來的措施。現在是3月中，獎勵告一段落，我們就到3月底再看，如果需要做任何調整，我們都是直接找他們討論，不是農委會想要做什麼就做什麼，所以委員的意見我們聽到了。
呂委員玉玲：你聽到了要去做啦！你看現在缺蛋，臺灣區冷凍食品工業同業公會還在3月14日發文給你說：主委，家禽的流行性感冒都發生了，雞肉也會缺了。這種情形都跟農委會有關耶！你要怎麼因應？
陳主任委員吉仲：謝謝委員，其實缺的是美國那邊。
呂委員玉玲：雞肉要缺咧！
陳主任委員吉仲：目前掌握的狀況是國內的還可以，缺的是進口的部分，其實現在因為疫情的關係，船運成本還有船期……
呂委員玉玲：所以你要去了解市場狀況，在現在失調的情形下，農委會能不能做出什麼協助、幫忙或有一些政策出來？這個要未雨綢繆，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
呂委員玉玲：要做到啦！就拜託你了！
陳主任委員吉仲：好。
呂委員玉玲：加油！
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請孔委員文吉發言。 |
136827 | 范雲 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-17 | 11:31:45 | 11:42:47 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改
善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢 | 范委員雲：（11時31分）首先，早上有幾位委員質詢過臺中一中的師生衝突，我知道潘部長也在臺中市服務過，他應該特別關心，剛剛他也有表示正在瞭解中。過程中學生會跟校方都有發聲明，我認為是一件好事，對於釐清滿有幫助的。因為校方希望外界不要再評論，所以我今天並不是要評論個案，而且個案目前臺中市政府教育局有去瞭解，學校也啟動調查程序。我比較想從通案的角度來看背後可能衍生的幾個面向，而且沒有這件事情，我們就應該做好，這件我暫時稱作師生衝突事件，我覺得有幾個面向。我與次長都是教師，教師應該可以瞭解，一旦師生發生衝突，特別是學生不再信任老師時，其實教育就很難發生效果，因為師生關係必須要有信任關係存在。從教師面來講，畢竟教師擁有相對比較大的權力，我認為我們應該要強化對教師的諮商輔導支持。目前教育部雖然設立了教育部教師諮商輔導支持中心，這是個很好的開始，可是我們也很清楚，就這一個中心是不夠的，對老師的諮商輔導支持必須要深入到所有的學校，老師一旦不管是被霸凌或是遇到師生衝突時，他們可以很明確知道有足夠的協助，才不會長期累積一些負能量，這樣對學生的環境是不利的，所以要強化這部分，這是第一個。第二個，其實這件事情也有不少人談到，但不確定，還在調查，可是這是普遍的議題，以我對第一線教學現場的瞭解跟家長學生的陳情，這問題我也反映很多次，就是新課綱如何協助教師來落實，因為新課綱非常需要教師的專業與各方面能力的培訓，教育部對於學校教師確實受過新課綱完整培訓的覆蓋率，我認為一直都還是不足。我要求教育部必須針對新課綱落實建立明確的評估跟統計機制，到底是怎麼樣的落實，如果老師不夠瞭解新課綱，就有可能會發生我們看到的師生衝突。第三個，師生的溝通方式，很多老師可能是二十、三十年前曾經學過師生溝通方式，國小的是學過教室管理，可是現在臺灣都已經變成一個民主社會了，新一代的年輕人或高中生、國中生在家裡被對待的方式，跟我們這個世代非常不一樣，所以教師在教學師生溝通、班級經營方面，都應該與時俱進，我認為教育部應該要全面思考如何協助教師教學跟師生溝通與時俱進。另外，學生面部分，早上也有人討論上課的影像能否上傳至網路，這的確有法律的議題，我認為更根本的是，學生或家長、老師會訴諸網路的話，其實就是反映了學生不知道或是不認為有可信任的申訴跟求助管道。我很遺憾發生這件事，可是我們應該要去思考，如何避免網路公審，應該回歸到如果每個學生在校園都知道遇到師生衝突、不再信任老師時，有一個可以信任的學生申訴跟求助管道，如此大家才會放心，否則如果他擔心學校吃案或是受到不公平對待的話，自然就會有自力救濟的方法。所以我認為可信賴的學生申訴求助管道是真的滿需要的，因為我認為這個個案發生，絕對不會只有一個案子，全國可能有一些並沒有被報導或是大家並不知道的。其次，如果一旦學生質疑這是不當管教的話，有沒有一個諮詢管道？就像我剛剛說的，師生衝突一旦發生，代表學生失去了對老師的信任，教育就無法做得好，這是我自己十幾年教師經驗非常深切感受到的。這個時候如果對學生這方面，能夠讓學生可以有諮詢、知道如何應對，就不會造成衝突越演越烈。我們在修正高級中等教育法時，我就有提出一個附帶決議已經被通過了，我覺得教育部如何儘快落實非常的重要。次長可以同意我講的這幾點嗎？
主席：請教育部劉次長說明。
劉次長孟奇：委員也擔任過非常久的老師，我認為這幾點都是對症下藥的事情，通常冰凍三尺非一日之寒，發生這麼嚴重的衝突時，其實它的解套必須是整體性的，我們非常同意委員的見解。
范委員雲：教育部是不是可以於3個月內給我們一份如何改善的書面報告？
劉次長孟奇：好，我們在3個月內就針對這幾個面向……
范委員雲：其實不管有沒有這個個案，這些都應該做好。
劉次長孟奇：是。
范委員雲：接著，有一個跟我們時事有關的教導內容，全文如下：「烏克蘭與俄羅斯有什麼關係？烏克蘭與俄羅斯兩個國家本來都是蘇維埃社會主義共和國聯盟的加盟國，後來烏克蘭宣布獨立建國，並轉型為民主與市場經濟自由的國家。但是烏克蘭與俄羅斯因為地理位置，在能源、經濟與國家安全方面關係密切，烏克蘭自然環境適合發展農業，南部濱臨黑海港口是重要的交通航線，擁有核武和高階軍工產業，因此俄羅斯覬覦烏克蘭的戰略位置。」，次長，您覺得這個教學內容有沒有什麼問題？
劉次長孟奇：剛剛這段如果……
范委員雲：沒關係，就依您個人的看法說明。
劉次長孟奇：就事實面來說的話，「擁有核武」這幾個字要稍微討論一下。
范委員雲：好，「核武」這兩個字有問題，次長非常有概念。還有沒有其他的問題？
劉次長孟奇：請委員指教。
范委員雲：這有兩個問題，核武就是一個很關鍵的錯誤，因為烏克蘭在1994年加入核武禁擴條約，1995年出售或拆解他們境內所有的核子武器，所以核武這個敘述是錯誤的。另外還有一個沒有那麼明顯的錯誤，蘇聯下有十幾個共和國，烏克蘭是其中一個，而且是擁有主權的國家，也是1945年聯合國的創始會員國之一，所以1991年蘇聯解體後，烏克蘭和俄羅斯同時成為獨立的國家，這邊把它敘述成概念上好像只有烏克蘭單方面決定成為獨立的國家，這跟事實是不一樣的，因為它本來是聯邦型態，雖然不是很明顯，可是經過這樣的論證下，你就會覺得好像是因為這樣的因果關係，所以俄羅斯有足夠的理由來覬覦烏克蘭的戰略位置，這其實是因為史實斷章取義讓人造成誤解，這已經在一些教師的群組中引發討論了。向次長說明，剛剛這個內容是來自於教科書出版商推出的輔助教材，這是康軒文教集團做的，已經非常多人下載這個懶人包，而且下載的都是老師。我想請問次長，如果一旦家長或老師發現教材有問題，尤其是像我們剛剛講的核武這種這麼明顯的錯誤，卻不知道該如何處理的時候，有沒有什麼處理機制呢？當老師拿本身有錯誤的資料來源來教學的時候，有沒有什麼處理機制呢？今天我不是要質疑康軒出版社，我只是剛好舉了這個例子，也有其他參考教材的案例。教育部是不是能夠正視這個問題，研議一下有沒有適當的處理機制呢？
劉次長孟奇：好，目前如果是透過民意信箱或粉絲專頁反映到教育部來的話，我們就會讓國教院來處理，國教院會轉知這些教科圖書出版公司，請他們修正。
范委員雲：所以必須要有人去向國教院或是教育部信箱陳情嗎？
劉次長孟奇：對，但是目前國教署也有請各教科圖書業者應該在它的官網或線上平臺建立錯誤通報機制。
范委員雲：好。
劉次長孟奇：我們再請國教署針對各業者有沒有落實作確認。
范委員雲：沒關係，不用回應，我想你們可以再研議一下有沒有更有效的處置方式，再將結果告訴我的辦公室，好嗎？最後我僅剩38秒的時間，但還有一題也很重要。高中課綱文言文的比例大逆轉，這是我們看到的新聞報導，2017年時教育部就決議文言文比例調降到35%到45%，可是這次實施新課綱的第一次學測，被多方意見指出，文言文比例竟高達七成，這不就跟新課綱牴觸嗎？如果是考試領導教學的話，到底是考試委員出了問題，還是教育部覺得這完全不是個問題所以不需要處理？
劉次長孟奇：跟委員報告，我們也不能去過問考試題目，可是根據大考中心自己的估計是5比5，到底為什麼有這樣的落差，我們再瞭解一下。
范委員雲：好，你們是不是可以去調查一下，1個月內給我們一個報告好嗎？考試領導教學，新課綱需要落實，但考試並未按照新課綱落實，原本已經訂下了一個能夠比較健康學習國文的文言文比例，結果反而是大家覺得要加強文言文的學習，所以請在1個月內提供檢討報告給我們教文委員，好不好？檢視一下。
劉次長孟奇：好，可以。
范委員雲：謝謝次長。
劉次長孟奇：謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。 |
136828 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-17 | 11:30:02 | 11:37:01 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 高委員嘉瑜：（11時30分）部長好。關於影視人員的勞動處境，因為最近發生意外，所以大家非常關心，以臺灣和其他各國比較，我們可以發現臺灣對影視人員的工作保障明顯不足。以美國來說，他們的保障最完整，因為他們的好萊塢工會已經行之有年，也因為有很多國際級大片支撐，所以他們相關的職安制度非常健全，而且規定一定要有保險才能開拍。至於其他國家，像南韓也是一樣，他們也規定影視工作人員週工時最高52小時。韓國的韓劇或是其他國家的電影產業會這麼完備，其實是因為後面有一批這樣的工作人員，而且他們有完善的勞動制度保障，可是相較之下，以目前來說，臺灣的工時長、職災多，而且欠薪問題層出不窮。這個部分勞動部要負起部分責任，為什麼？因為勞動部去年11月核定這些影視人員都適用勞基法，當然，這對他們來說有基本保障。但是全部納入責任制之後，這些影視工作人員的工時狀況並沒有改善，平均每天工作超過10小時的大約有八成以上，和一些正常工作相比，確實明顯過勞。如果以這樣的狀況來看，是否所有影視人員都適用責任制呢？因為有些工作性質並不適用，例如後製、宣傳或是現場的工作人員等等，是不是全部都適用所謂的責任制？這部分勞動部是否應該做一些調整？應該依據個別職務的情況，區分是否適用正常工時或是責任制。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員好。責任制的申請案是電影業者提出的，當時他們的主張是說，有關責任制的適用，勞雇團體已經經過兩年協商，包括工時、休假等等，他們認為確實有這個需求。他們提出申請以後，我們開過兩次勞動基準諮詢會，很審慎的討論這個部分，也邀請勞方參加，確認他們的意思，最後文化部也支持我們……
高委員嘉瑜：之前這些影視工作人員大部分都是承攬制，沒有受到勞基法的基本保障……
許部長銘春：委員，責任制目前只有核准電影的部分，電視的部分並沒有，這是電影產業提出來的。其實電影產業之前就已經提出，我記得好像是民國99年的時候，當時只針對部分的人，包括燈光師、攝影師。
高委員嘉瑜：全部都適用嗎？就是和電影有關的，所有後製、宣傳等工作人員。
許部長銘春：是。當時申請的是中華民國電影事業發展基金會，他們來函表示因為電影製作、拍攝現場的需要，除了原來我們核准的燈光師、攝影師以外，他們認為包括導演、製片、美術、錄音等專業人員也需要相互配合，而且他們也表示，這兩年來協商……
高委員嘉瑜：到底實際狀況如何？是否都應該適用責任制？還是站在資方的角度認為責任制對他們來說最好？本席認為勞動部可能要再去了解。
許部長銘春：是的。
高委員嘉瑜：從105年到111年的統計來看，這是勞動部自己做的，這些影視工作人員的勞動條件，109年、110年的違反率還是居高不下，並沒有顯著改善。至於實際狀況，其實你們也有看到，因為影視圈相對封閉，所以惡意欠薪的狀況非常普遍，勞動部應該針對這個部分加強勞檢。
許部長銘春：好的。
高委員嘉瑜：最主要是這次因為拍戲痛失兩條人命。關於影視人員的職災，工作超時是最為普遍的，這些助理拍完片之後還要開車等等，肩負非常多工作，所以有需要進一步保障。但是我們發現，勞動部在兩年前的影視職業災害預防指引裡面，有關職業安全衛生管理人員的部分，是指在經費和人力許可的情況之下，也就是說並沒有強制規定要設置，是否應該要求這些高風險影視產業設置專職的職安人員？這部分勞動部有進一步的規劃嗎？
許部長銘春：委員提醒的這個部分，例如勞檢，我們目前已經規劃在3月展開專案勞檢，是針對影視人員；有關職安衛衛生管理人員一事，我請鄒署長來答復委員。
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：跟委員報告，依照職業安全衛生管理辦法規定，事業單位達到一定人數就要設置安全衛生相關人員，最基本要求為30人以下要設置丙種業務主管，這是法律……
高委員嘉瑜：但實際上到底有沒有設置？從法令上來看，雖有經費與人力許可的規定，卻非強制要求。所以我們希望勞動部能就這部分進一步勞檢，且強制要求設置，依規定辦理，即使是30人以下。因此，究竟有無照實去做？我們發現，50%受傷的影視勞工中，只有1%領過理賠。至於昨天提到的完片擔保制度，目前國外對此有相關的保險可作理賠，惟臺灣勞安與職業的相關規定並未如此完善，且保險業認為成本與風險過高，不願意理賠。有鑑於此，勞動部應該負起相關責任，協助影視工作人員使其有基本保障。最後，有關機車外送交通安全指引草案最近出來了，當中特別提到，合理派單時可以據此來要求提供資料，請問職安署，何謂合理派單？
鄒署長子廉：交通安全指引係交通部公路總局所定訂，但我們的食品外送作業安全指引也有講到合理派單，也就是在一定時間內，不疊單、搶單，並同時注意車速等狀況。所以在我們的指引裡針對合理派單有三、四點論述，會後我可以把我們的指引提供給委員參考。
高委員嘉瑜：外送員的權益理當得到基本保障，勞動部雖有積極協助，但我們還是希望，若交通部就此與資方進一步做要求時，勞動部能站在勞工立場給予積極協助。這部分再請部長關心一下，謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：請陳委員瑩發言。 |
136829 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議 | 併案審查「陸海空軍軍旗條例」修正草案 | 2022-03-17 | 11:34:09 | 11:44:06 | 一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案 | 廖委員婉汝：（11時34分）副部長好！這個問題可能有委員提過，就是我們現在到底會不會恢復徵兵或延長役期？有沒有比較明確的回應？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：針對這個案子，目前所有社會的反映我們都在研議當中，所以……
廖委員婉汝：因為蔡總統之前有指示軍方，要檢討現行4個月軍事訓練役期是否延長，有沒有交付你們研究、檢討？
柏副部長鴻輝：我們部長昨天在答詢的時候已經講了，我們這個議題都是按照……
廖委員婉汝：總統府有沒有請你們研討？
柏副部長鴻輝：目前我們都在研討當中，我不能夠代部長……
廖委員婉汝：我瞭解，有沒有交付你們研討？
柏副部長鴻輝：我們已經在研討當中。
廖委員婉汝：代表總統府已經深思到這個問題，在兵兇戰危的臺灣這塊土地當中，役期修正之後，4個月的軍事訓練大概是不足的嘛！現在臺灣的國際戰略會跟國際研究會等團體，他們的民調顯示有70%的受訪者願意為保衛臺灣而戰，這是非常不錯的。所以我覺得當然要打鐵趁熱，現在俄烏戰爭如此兇險的情況之下，尤其可能危及到兩岸之間的和平。過去我們從徵兵到募兵，現在是否要恢復徵兵，還是把役期延長，應該要趁此機會重新研討，畢竟過去4個月的軍事訓練大家都認為稍嫌不足。召委帶我們參訪教召的時候，很多阿兵哥告訴我們，他們很多人過去連武器都沒有摸到，更不要說實彈射擊，真正實彈射擊都是高中軍訓課的實彈射擊。我覺得這部分要檢討，不能今天總統府已經交付你們研討，發言人又出來宣布沒有交付你們研討，甚至疑似因為選舉的關係，又把這個問題抽回來。我覺得國家面臨危難之時，全民應該會一致支持政府的策略，無論是徵兵或延長役期，但是不能事到臨頭總統府就站出來說不會延長役期，這是不是選舉考量？我覺得這是非常不合理的，應該真正的就事論事研討，國防部也要務實的從需求面來評估。請問我們過去的60萬大軍到現在剩下多少？
柏副部長鴻輝：21萬5,000人。
廖委員婉汝：減少了那麼多兵力，我們如何面對兩岸之間未來真的有戰事發生的話，我們要從長計議、去研究，我希望國防部可以好好思考這個問題。
柏副部長鴻輝：是。
廖委員婉汝：接著我要延續剛剛林委員所提的問題，也就是全民國防手冊，其實我上個會期也一直在要求，國防部也表示今年3月大概可以完成，請問完成了嗎？
柏副部長鴻輝：已經完成了。
廖委員婉汝：送行政院核定中？
柏副部長鴻輝：是的。
廖委員婉汝：我不敢拿出來，拿出來大概會讓同仁受處分，實際上所有的防空避難資訊全部都是叫我們掃QR Code，警備的QR Code、內政部的QR Code、衛福部的QR Code、公路系統的QR Code。如果戰爭發生，所有指管資系統被破壞的時候，我們的手機還能通嗎？
柏副部長鴻輝：委員講到重點，尤其是在電訊中斷，或是有人不會用QR Code的時候怎麼辦……
廖委員婉汝：當然，作戰目標就是要中斷通訊……
柏副部長鴻輝：這些我們都會做後續的考量。
廖委員婉汝：你們的全民國防手冊裡面，全部都叫大家去掃QR Code，就是剛剛林委員講的，掃進去就是衛福部、交通部、航警、公路系統和避難系統的網站。但實際上如何找到防空避難所，如何自保？不曉得！你們只是把其他部會的網站拉進來而已，那做這本全民國防手冊幹什麼？應付立法委員嘛！我們要的是讓全民知道如何在戰時避難、如何自保，甚至於協助國防戰力，我們要的是這個，結果你們準備了半天全部都是掃QR Code。
柏副部長鴻輝：QR Code只是其中一個部分，事實上……
廖委員婉汝：是大部分，不是一個部分。
柏副部長鴻輝：但重點是，我們在今年所有的民安演習中，就縣市政府的地方職掌，還有村里長的職掌一直到基層，好比某個村子發生了防空警報，村里長應該怎麼做，我們要做到這樣的地步。
廖委員婉汝：對，要慢慢做到，這也是我的要求，未來不要說什麼萬安演習，只有聲音讓大家躲在家裡跟車裡不要出來就好了。應該要有實況的演習，震撼教育，真正防空炸彈的聲音全部都要啟動，不要各村各縣輪流做防空演習、萬安演習，因為沒有聽到炸彈聲，民眾不曉得什麼叫做作戰，什麼叫做戰爭。所以我也要求你們在萬安演習時，不要警報響了之後只要求大家待在家裡和辦公室不要出去，車子也不要動，30分鐘後就解除防空警報，這樣就完成了。現在全民要有防衛的力量之外，也要有防衛的警覺，包括全民國防手冊、演習訓練，我覺得都要做，不是只有村里做而已，而是各縣市都要做。
柏副部長鴻輝：好。
廖委員婉汝：另外，今天要審查「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」，中科院院長當初一直拍胸脯保證應該不會出問題，結果今年2月還是出了一些問題，不論是螺絲、軍規電纜，還有中資的產品等等，所以我們真的還是要審慎，尤其在整個採購辦法當中，我們希望監督跟罰則還是要訂出來。雖說都是國防部內部，只是法人而已，董事長是部長，部長要監督董事長也很奇怪，但是對廠商的罰則還是要提出來。另外一點是最近新聞報導美國同意售予我們AGM-158，要軍售了嗎？
柏副部長鴻輝：我沒有辦法在這裡回答您，因為這牽扯到軍售的問題。
廖委員婉汝：中科院最近有一個很大的新聞，就是九鵬基地試射了無限高飛彈，今天院長剛好在場，請問什麼是無限高飛彈？
主席：請中科院張院長說明。
張院長忠誠：「無限高」是民航局的一個定義，超過民航機的飛行我們就統稱其高度為「無限高」，我們是根據民航局的定義來定義我們的管制區。
廖委員婉汝：好，再麻煩院長私下為我們解讀，我們所有的飛彈到底有幾個是無限高。你們說軍售不能講，但新聞都已經報出來要賣給我們AGM-158，實際上這對F-16戰機而言是必要武器，但我們也有增程型、雄昇飛彈，請問這對整體戰力來講有提升嗎？
柏副部長鴻輝：有。
廖委員婉汝：你是空軍嗎？
柏副部長鴻輝：當然是。
廖委員婉汝：增加多少？
柏副部長鴻輝：委員參觀過路克基地就會看見他的戰力有多少。
廖委員婉汝：我參觀的時候他們沒有掛AGM-158。
柏副部長鴻輝：但是您最清楚他的戰力。
廖委員婉汝：空域不一樣啦！
柏副部長鴻輝：那是當然。
廖委員婉汝：當然在臺灣我們有雄昇、有增程型，不過強化空戰能力是OK，但我很不能接受的是，今天我們可以說是協防美國，對方這次既然會同意售予AGM-158，代表我們的戰事一定更緊張了嘛！不然對方擋多久了就是不賣我們AGM-158，為何這次突然同意售予，是不是戰況生變？
柏副部長鴻輝：不全然是這種因素，我們空軍在所有建案上來講，對於……
廖委員婉汝：我們求這顆飛彈多久了？
柏副部長鴻輝：如同我們買F-16也是要買很久才拿到，這件事我們不可以相提並論，重點是我需要什麼，這才是最重要的，所以我們也需要立法院監督……
廖委員婉汝：我們需要多久了？現在美國昨天突然同意軍售我們最希望、最迫切需要的AGM-158，因為至少能在升空之後直接破壞敵方的重要基地和重要設施，這點最重要。我覺得透過這些觀點就可以知道，今天臺灣的危機是存在的，謝謝。
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。
主席：請蔡委員易餘發言。 |
136830 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議 | 邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 11:35:08 | 11:44:55 | 邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢 | 曾委員銘宗：（11時35分）部長好，請問去年稅收超收多少？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：中央政府是3,253億元。
曾委員銘宗：地方政府呢？
蘇部長建榮：地方政府大概是六百億、七百億元吧！
曾委員銘宗：加起來呢？
蘇部長建榮：加起來是4,327億元。
曾委員銘宗：4,327億元對不對？
蘇部長建榮：對。
曾委員銘宗：中央政府的部分你打算怎麼使用？
蘇部長建榮：不是我打算怎麼使用，這要看主計總處怎麼分配。
曾委員銘宗：我知道你有建議權，請問你打算怎麼使用？你的建議是什麼？
蘇部長建榮：其中我們已經用1,200億元去做實質還債，剩下大概1,700億元是歲計賸餘。
曾委員銘宗：相信部長也知道，現在國內貧富差距很大，以低收入戶或中低收入戶來講，雖然這段期間經濟發展、GDP超過6%，但他們的生活並不好過，我具體建議針對低收入戶和中低收入戶每戶發給他們5萬元，讓他們的生活好過一點，請問部長贊不贊成？
蘇部長建榮：關於對中低收入戶補助增加的部分，我記得行政院有在規劃，但是金額並沒有那麼多。
曾委員銘宗：有啦！前幾天有公布，但只有幾百塊錢而已，買幾個茶葉蛋就沒有了。我的意思是說每戶發給他們5萬元，其實這沒多少錢，況且你們的稅收大幅超收，相信部長也知道，香港、新加坡稅收超收時都會退給民眾，我建議不需要退給全民，而是針對中低收入戶和低收入戶每個家庭發給5萬元，請問部長贊不贊成？
蘇部長建榮：我們一定要透過預算程序，委員的意見我們會適當向行政院反映，根據我的瞭解，行政院也有在做一些規劃。關於整體預算的分配，我們還是要尊重主計總處的相關運用，因為現在已經變成歲計賸餘，所以未來在規劃上就要看明年度預算編列之後，是不是要動用到歲計賸餘。
曾委員銘宗：部長剛剛提到針對這些超收的部分，政府有在規劃要怎麼發給低收入戶和中低收入戶……
蘇部長建榮：委員不要誤會我的意思，我應該是說行政院有要針對中低收入戶補助的部分加以考量，但不一定是從這邊來，委員應該知道我的意思，並不是從稅收這邊……
曾委員銘宗：我知道。另外，部長應該有看到這篇報導，那就是中區國稅局有查到某位醫生擁有91戶房子，但四年卻只有繳4萬元的稅金，請問部長，這會不會太誇張？
蘇部長建榮：在我們查核以後，他補了很多稅啊！
曾委員銘宗：過去這麼多年財政部都睡著了嗎？
蘇部長建榮：沒有啦！
曾委員銘宗：如果沒有的話，怎麼會等媒體刊登出來才查到？
蘇部長建榮：其實我們一直以來都有在進行專案查核，關於去年財委會所提出針對擁有10戶以上的一千七百多人的部分，我們在3月底就會查核完畢了。
曾委員銘宗：部長你還敢講？經過財委會要求你們才去查，財政部都睡著啦！
蘇部長建榮：跟委員報告，後續針對5戶以上的部分，我們也會接續進行查核，目前正在進行當中。
曾委員銘宗：類似的情況還有多少？大戶不繳稅，在座的公務員卻是每一塊錢都要繳稅，請部長認真一點，不能再這樣下去這樣行不通啦！
蘇部長建榮：是的，我們會檢討。
曾委員銘宗：另外，六都和新竹縣市已經同意調高非自用住宅房屋稅的稅率為3.6%對不對？
蘇部長建榮：對，現在比較不明顯、不確定的大概就是新北市，根據我的瞭解，新北市有在規劃，但什麼時候會提出來還不知道。
曾委員銘宗：請問一年可以增加多少稅收？
蘇部長建榮：就看他們執行的情況，每一個縣市規定不一樣，有的縣市是5戶以上才課徵3.6%，有的縣市可能是4戶以上就課徵3.6%，所以都不一樣……
曾委員銘宗：大約呢？究竟是幾百億元或幾十億元？
蘇部長建榮：應該不到幾百億元，幾十億元可能有。
曾委員銘宗：部長曾說稅基要調整，請問稅基什麼時候要調整？
蘇部長建榮：這是每三年評定一次，各縣市調整的時間不一樣，但比較具有指標性的是彰化、金門，他們在今年和去年都有調整。他們已經三十幾年都沒有調整，但現在他們都要調整了，而且調整了百分之五十幾。
曾委員銘宗：部長應該也知道我們的房屋持有稅長期偏低，所以不但是囤房稅要推動，包括相關稅基也要調整。
蘇部長建榮：是。
曾委員銘宗：請問部長是不是確定本會期或今年囤房稅不推動了？確定嗎？
蘇部長建榮：跟委員報告，我們是看各縣市執行的結果，3.6%的稅率大概都要實施了，我們會看執行的結果再做滾動式的檢討。
曾委員銘宗：部長剛才已經說過22縣市增加的稅收是幾十億元，如果不是針對所有房屋持有者，其實增加的稅只有一點點。簡單講，囤房稅要不要推動現在還不確定，這還要看後續房市有沒有飆漲，對不對？
蘇部長建榮：我們會滾動式檢討。
曾委員銘宗：你們是怎麼個滾動法？是每個月滾動檢討一次、每一季滾動檢討一次、半年滾動檢討一次，還是一年滾動檢討一次？
蘇部長建榮：房屋稅是每年課徵，但是以7月1日做為開始日，所以要實施的話也是從明年開始，就看各縣市今年實施的狀況再來進行相關檢討。
曾委員銘宗：明年什麼時候？要滾動式檢討多久？
蘇部長建榮：明年可能也要看開徵的情況如何……
曾委員銘宗：幾月？
蘇部長建榮：要看5月份開徵的情況再來……
曾委員銘宗：你是指今年5月份開徵的情況嗎？
蘇部長建榮：不是的，是明年。因為今年開始適用比較高的稅率，等到實施一年後我們再來看情況怎麼樣。
曾委員銘宗：你是說要看看明年5月份房屋稅徵收的情況，然後再滾動檢討？
蘇部長建榮：是的。
曾委員銘宗：這樣會不會滾動檢討太久？假設這段期間房價又往上飆，你們也不會推動，一定要等到明年5月份是嗎？
蘇部長建榮：在這個過程當中，我們都會仔細評估。相信委員也知道，造成最近房價上漲，成本是很重要的因素，如果今天是因為投機造成的房價上漲，那麼租稅政策也許會有點效果，但如果是成本因素的房價上漲，租稅政策可能就沒有辦法了，這部分需要就成本面和需求面加以考量。
曾委員銘宗：所以部長的結論是邊滾動邊看邊檢討對不對？
蘇部長建榮：我們會看看各縣市執行的情況再來做滾動檢討。
曾委員銘宗：你是指明年5月開徵以後，這段期間萬一房價大幅飆升，你們也不排除會滾動檢討，對不對？
蘇部長建榮：我們會跟行政院房市健全小組研擬各種可能的政策。
曾委員銘宗：好的，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席（張委員其祿代）：請羅委員明才發言。 |
136831 | 賴品妤 | 立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議 | 審查「國家太空中心設置條例」新法草案
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等17人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案。
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等16人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案。 | 2022-03-17 | 11:35:13 | 11:42:45 | 一、併案審查(一)行政院函請審議「國家太空中心設置條例草案」、(二)委員林宜瑾等16人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、 ( 三 ) 委員蘇巧慧等 30 人擬具「國家太空發展院設置條例草
案」、(四)委員楊瓊瓔等18人擬具「國家太空中心設置條例草案」、(五)委員林奕華等17人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、( 六) 委員范雲等17 人擬具「國家太空中心設置條例草案」、
(七)民眾黨黨團擬具「國家太空中心設置條例草案」及(八)委員賴品妤等21人擬具「國家太空中
心設置條例草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃
國書等17 人及( 四) 委員林宜瑾等18 人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案；三、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃國書等16人及(四)委員林宜瑾等18人
分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案 | 賴委員品妤：（11時35分）部長早，我真的很高興今天終於等到國家太空中心設置條例草案的排審，從去年5月太空發展法三讀通過，今年和四個子法同步實施後，就臺灣的太空發展法制工作而言，太空中心設置條例就是最後一塊拚圖。其實本席在上會期也有提出草案，它和院版最主要的不同在於第六條，也就是針對太空中心政府機關代表董事比例的規範，院版的規定是不得超過二分之一，本席的版本則是不得超過三分之一。針對這部分，我的用意是希望未來太空中心既然身為行政法人，應該可以有更高的彈性、自主性來串連和協助民間產業，其實這部分是明定在太空發展法第十四條政府應該推動的具體事項。針對比例的部分，本席想要提出一些看法。我們可以看到，目前中央層級的行政法人有七個，舉例來說，包括科技部轄下的災防中心、教育部監督的國訓中心、文化部監督的國家電影及視聽文化中心，它們的設置條例都是規定政府董事不得超過三分之一。過去我們也有看到一個例子，其實也有行政法人是規定政府機關代表董事席次不得少於二分之一，可是後來就發生民間董事向媒體投訴裡面鮮少討論策略，民間董事的功能淪為只是聽聽業務報告。我們先不談論其他組織的內部細節，從大方向來看，這樣的狀況在某種程度上，是不是可能也是行政法人董監事會組織組成的結構會影響業務的前車之鑑？當然我也很清楚，太空中心同時涉及國防，剛才部長在其他委員質詢時也有提到，科技部的擔憂是可能我們的產業不一定能夠找到適合的人，但是我必須強調，未來太空中心應該要設法加強連接民間產業、有效垂直整合，避免因為政府董事過多而讓組織僵化，我認為這是在立法的現在就應該要思考的事情，所以我想請問部長，這部分你怎麼看？有沒有要說明的？
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：事實上，未來的太空產業必須和民間多接觸，而且要讓更多民意進來，這部分我完全同意，的確應該要這麼做，但太空產業和其他產業有不太一樣的地方，因為臺灣以前並沒有太空產業這個名詞，真正有的話也只是幫人家做零組件和一些小的太空公司，我們只是擔心如果現在貿然把它訂為三分之一的話，那麼要找right person，即適合的董監事，可能會有一點難度。以二分之一和三分之一來講，其實政府也不會一直要去dominate，只是在目前這個狀態之下，臺灣的太空產業剛好是一個新興產業，even其他國家也有類似情況，而剛才也有人提議先訂為10年，之後寫個但書，這應該是一個滿好的配套做法。
賴委員品妤：因為時間有限，我簡單回應一下。基本上，無論是有提版本的委員或是科技部，一定都希望我們的太空產業發展能夠更好，這部分我一直都是持開放的態度，重點在於我們的太空產業能夠好好發展，所以我想請科技部在一個月內提供本席辦公室及本委員會一份詳細書面報告，說明行政法人到底要如何擴大社會連結相關規劃，請問科技部可以提供嗎？
吳部長政忠：可以。
賴委員品妤：接下來我想請教部長有關低軌衛星的問題，過去我不斷要求太空中心要擴大民間參與，就是希望臺灣的太空產業能夠儘快進入應用階段，我想大家一定有注意到，相信部長也很清楚，在今年2月26日俄羅斯入侵烏克蘭的第三天，烏克蘭的副總統在Twitter上向Elon Musk求救，希望Starlink能夠幫助烏克蘭抵抗俄羅斯的進攻。一天之後，Starlink開始在烏克蘭提供網路服務，地面訊號接收器也持續送到烏克蘭，低軌衛星可說是此次烏俄戰爭中的捍衛奇兵。回過頭來看看臺灣，有媒體號稱今年是臺灣低軌衛星商用發展的元年。事實上，過去我也曾多次建議科技部應該要加速低軌衛星發展的速度，因為這除了涉及產業發展以外，我也非常希望在將來的某一天能夠儘快應用在本席選區的通訊品質改善，希望能夠讓大家有另外一種選擇。我們也很清楚，臺灣預計在2025年發射第一枚自製低軌衛星，在這之前，與各國低軌衛星團隊互相交流並積極汲取經驗，其實是現在就可以做，而且是必須做、一定要做的事情。上個會期我曾要求科技部應該邀集跨部會，特別是NCC、中華電信去跟國際團隊交流，關於這部分，是不是可以請部長簡單回應一下？再者，未來成為行政法人的太空中心，一定有更大的能量及彈性可以進行國際的媒合及產業發展的意見整合。針對這部分，部長可以答應我務必要好好的監督嗎？
吳部長政忠：一定會的。至於第一個問題，有關Starlink的部分，事實上我們已經在與通傳會及其他相關部會洽談當中。
賴委員品妤：但是中華電信宣布今年Starlink不會進臺灣。
吳部長政忠：因為還有一些法規的議題，也就是說，針對通訊管制，有一些是我們自己國家的要求，就像是公司要落地一樣，這部分目前還在談判當中。
賴委員品妤：這些本席都很清楚，但我必須強調這部分在發展之前一定有很多事情可以做，這方面本席會持續監督，也希望部長能夠儘快讓我們看到有更多國際媒合及產業發展的意見整合，這一點部長可以答應嗎？
吳部長政忠：可以，完全沒有問題。
賴委員品妤：謝謝部長。
吳部長政忠：謝謝。
主席：今天上午會議進行到所有委員詢答結束，然後我們先處理兩項廢止案，因為那比較單純，只與廢止案相關的人員下午就可以不用來，如果大家沒有意見的話，我們就這樣處理。接下來請劉委員世芳發言。 |
136832 | 劉世芳 | 立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議 | 審查「國家太空中心設置條例」新法草案
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等17人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案。
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等16人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案。 | 2022-03-17 | 11:43:05 | 11:48:00 | 一、併案審查(一)行政院函請審議「國家太空中心設置條例草案」、(二)委員林宜瑾等16人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、 ( 三 ) 委員蘇巧慧等 30 人擬具「國家太空發展院設置條例草
案」、(四)委員楊瓊瓔等18人擬具「國家太空中心設置條例草案」、(五)委員林奕華等17人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、( 六) 委員范雲等17 人擬具「國家太空中心設置條例草案」、
(七)民眾黨黨團擬具「國家太空中心設置條例草案」及(八)委員賴品妤等21人擬具「國家太空中
心設置條例草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃
國書等17 人及( 四) 委員林宜瑾等18 人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案；三、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃國書等16人及(四)委員林宜瑾等18人
分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案 | 劉委員世芳：（11時43分）因為發言的時間不多，所以我直接進入重點，太空發展法在去年5月通過，今年就設置為行政法人，我覺得這樣的速度相當快，但是有幾個問題要請教部長或太空中心主任，請問福爾摩沙衛星是屬於低軌、中軌還是同步？
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：低軌。
劉委員世芳：是屬於低軌嘛！同樣的道理，最近我們在討論衛星的時候，大家都會考慮兩個問題：第一個，我們既然成立太空中心，大概不是在硬體設備的產業鏈上幫忙，而是在整體上如何讓國家在科學技術及國防方面的整合。現在碰到整合的問題，請問你們知不知道交通部已經釋放出無線電頻率供應計畫，而且是在3月11日核定的？他們要開放釋出的頻段包括衛星通信的部分，你知道這件事嗎？
吳部長政忠：是28 GHz嗎？還是……
劉委員世芳：沒有，是10700、12700 MHz的部分，這和你們有沒有關係？
吳部長政忠：這個我知道，這是在5G那個時候，當時28 GHz就有釋出了。
劉委員世芳：對，但是我現在擔心的是什麼呢？因為我詢問過交通部，他們以為這是通傳會的業務，但通傳會覺得並不是，他們說他們只是處理內容和基礎建設而已。其實剛剛有幾位委員都有提到，我很怕科技部、交通部和通傳會三個部會在整合上可能會出現比較大的漏洞，這方面要特別注意一下。
吳部長政忠：了解。
劉委員世芳：因為大家都會擔心未來太空軍備競賽的部分，當然臺灣是小的國家，現在大概沒辦法與美國、中國、俄羅斯評比，但是我們有我們有優點，包括在地緣政治方面，未來如果有通訊衛星相關產業要落地的時候，可能造成的資安和國安問題是由誰來管？太空中心可以管得到嗎？我舉個很簡單的例子，是最近這兩天大家都知道的事情，英國衛星公司OneWeb被俄羅斯警告，因為OneWeb的衛星是固定搭載在俄羅斯Roscosmos公司的火箭，如果兩國關係不好的話，就會出現拒載或是拒搭情事，那以後這個東西怎麼辦？臺灣不可能現在兩個都有，即既有低軌衛星，然後又有火箭可以搭載，那以後我們怎麼處理這方面的問題？哪一位可以負責回答這個問題？
吳部長政忠：請主任說明。
主席：請國實院太空中心吳主任說明。
吳主任宗信：OneWeb是透過蘇俄的火箭，但是其實也有其他的……
劉委員世芳：所以沒有問題，就是萬一俄羅斯要求不要讓OneWeb來處理的話，其實它還有其他可以搭載的，是這樣嗎？
吳主任宗信：對、對。
劉委員世芳：同樣的道理，我聽說Starlink或是OneWeb，對我們即將要釋放出去跟衛星通訊相關的業務，他們有興趣也可能到臺灣來，有可能嗎？
吳主任宗信：落地權的問題。
吳部長政忠：有。
劉委員世芳：請問我們怎麼樣讓它可以安全地落地，而不是看到美國、英國這兩個公司覺得很安全，然後就迎接他們來，結果後面可能有中資、港資，會這樣嗎？
吳部長政忠：事實上，我們是整體考量，第一個，我們要發展低軌通信衛星產業，它要來這邊落地的時候，我們也要進行監管。
劉委員世芳：對。
吳部長政忠：一個是蘿蔔，一個是棍子，我們要掌握得好，目前正在協調當中。
劉委員世芳：原則上我們都不會反對，政策上也都是同樣的道理，以前我們就是擋陸資，現在如果因為俄羅斯的關係的話，說不定連俄羅斯的俄資也要處理。
吳部長政忠：當然。
劉委員世芳：那這個就不是陸委會的業務了，這個可能會牽涉到國安會或是相關的外交單位也要一起來幫忙，因為以臺灣的立場，我們根本就是反對任何侵略。既然是這樣，因為這個市場真的很小，雖然是高科技，投注的經費也很大，但是市場真的很小，就是幾個大國在玩，而且中國現在已經躍居第二，甚至有的時候在數量上是第一，我們很怕有這樣的狀況會發生。未來在討論的時候，除了有科技的問題、資本的問題、技術的問題之外，千萬不要忘記，我們有個敵人就在我們身邊，替人家作嫁是另外一回事，不小心萬一弄錯了，那是會打到自己，所以要麻煩一下，好嗎？
吳部長政忠：是。
劉委員世芳：我擔心太空中心未來法人化，就沒有辦法一條鞭來管理，這是我們比較擔心的部分，因為目前行政法人也會出現一些法規上鞭長莫及、管不到的部分，這個部分要請部長多多來監督，好嗎？
吳部長政忠：好的，謝謝委員。
劉委員世芳：謝謝。
主席：（鄭委員運鵬代）請黃委員世杰發言。 |
136833 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議 | 併案審查「陸海空軍軍旗條例」修正草案 | 2022-03-17 | 11:44:23 | 11:49:54 | 一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案 | 蔡委員易餘：（11時44分）部長好。這次的烏俄戰爭，因為烏克蘭守得如此漂亮，帶給國人很大的鼓舞，小國家在面對大國的時候，只要有堅強的意志，我想一定可以守住自己的國土。同時這樣的狀況也給國人更大的警惕，居安思危是很重要的，因此也要檢討我們現行的制度，首先是有關徵兵4個月的制度是否要檢討，我想國防部會就這個部分做整體評估。另外，在教召的部分，我去查了資料，好像在所有58萬的後備士兵中，有65%的人沒有被教召過，請教國防部，為什麼教召的抽籤會呈現這樣不一致的狀況？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：蔡委員好。事實上這是使用電腦選員，抽中的比率也是機率的問題，所以我也沒辦法回答這樣的技術問題。
蔡委員易餘：不過至少電腦的設計是公平的。
柏副部長鴻輝：對。
蔡委員易餘：講到教召，我有時候也會自我檢討，我當時被教召時就說要出國，然後去買機票，後來就沒有去教召了，所以這個設計是有一些措施的。但現在變成我雖然是後備軍人，但我不能被教召了。
柏副部長鴻輝：對，委員的身分是不適於被教召，這是法定的……
蔡委員易餘：因為超過12年了嘛！
柏副部長鴻輝：對。
蔡委員易餘：所以我有一個提案，像是我如果自願被教召，現在你們的提案是沒辦法達到的。
柏副部長鴻輝：我們部長也回答得非常清楚，因為現在的教召是有一個體制及制度，所以如果是自願教召，在我們的訓練容量及方式如果有餘裕的話，我們是歡迎的。
蔡委員易餘：自願教召是很重要的，因為我看到烏克蘭在打仗時用的步槍是AK-47，而我在當兵時用的是T65K2，我在學習時發現它是一個不適合巷戰的步槍，因為那時候大家在瞄準都要花很多時間；但他們所使用的AK-47就適合巷戰，所以對於全民國防、全民使用步槍來說，反而AK-47會比較方便。後來國軍有檢討，我有研究一下，現在已經改成T91，但像我當兵時沒學過T91，所以如果哪一天戰事發生，你給我T91，我不會用啊！因為沒用過。所以像是我們這樣超過12年的後備軍人，我們想去教召、去學習新的國防知識的話就沒有辦法。
柏副部長鴻輝：所以在教召過程中，所有武器裝備的使用都是最基本的，尤其是射擊。
蔡委員易餘：射擊是最基本的啊！
柏副部長鴻輝：至於委員所提的問題，比如說過去服兵役時是用T65K2，但現在是用T95、T91，這都是依照每個人來教召所擔負的目的而有所不同。基本上在真正實戰時會有臨戰訓練，就是進來的時候會馬上有專人輔導，可能1個小時、3個小時就馬上要用槍。重點在於用槍的基本概念是不變的，只是說射擊方式不一樣，所以可能技巧上在短時間內……
蔡委員易餘：對，所以這就是全民國防。
柏副部長鴻輝：是。
蔡委員易餘：像我過去就是學T65K2，它從瞄準到發射要很長一段時間，所以不適合遭遇戰，因為需要更快的時間來精準射擊。既然陸軍有做這樣的檢討，但我這一代的人卻學習不到這樣的技能，所以我才會提案，還是要讓某些人可以用自願的方式，讓他們在原本的規定之外，也可以進入教召系統，因為他是自願的。另外，針對他們的課程，國防部可以去思考一下，讓這些人可以受到更完整、更現代化、更有用的軍事知識，好不好？
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。
蔡委員易餘：好，加油。
主席：自願教召的部分，有好幾位委員都有提到，建議國防部後續再檢討，在這次教召時列入評估。請陳委員椒華發言。 |
136834 | 孔文吉 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 11:38:55 | 11:50:52 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢 | 孔委員文吉：（11時39分）主委你好。你的報告裡面沒有談到臺灣農畜牧業的碳排量占臺灣總碳排量多少，那你知不知道？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。大概2%左右。
孔委員文吉：2%啊？
陳主任委員吉仲：我們有2億8,000噸。
孔委員文吉：才只有2%嗎？
陳主任委員吉仲：對。
孔委員文吉：我最近看了Bill Gates寫的一本書，叫如何避免氣候災難。全世界二氧化碳的年排放量是510億噸，那我們的農畜牧業呢？全世界的農畜牧業是占19%，所以Bill Gates講，未來要發展一些能夠減碳的農業科技，像合成廢料，還有要改變一些飲食習慣，還有種樹造林。主委，COP26（第26屆聯合國氣候大會）當時有巴西的原住民去參加，後來COP26的重要成果之一就是要重視原住民權益，是國際的趨勢。格拉斯哥的領袖森林與土地利用宣言就講了，政府在訂定森林與土地相關法律時，應該承認原住民的權利，全球有146個國家簽署，我們臺灣也是吧？COP26。我現在要請教主委，聯合國原住民族權利宣言裡面有講到，原住民族擁有使用或控制他們歷來擁有的土地、領土跟資源，各國也應該在法令上承認並保護原住民領域的森林碳權，也應該歸屬那些宣告傳統領域的部落，目前林務局正在推動全林區的FSC森林驗證，有沒有？
陳主任委員吉仲：有。
孔委員文吉：這個可以據此估算部落領域森林的碳匯，對不對？我今天看了報紙，王美花部長跟國發會主委昨天跟工商界座談，3月底他們要提出一個淨零排碳的路徑圖，農委會有沒有參加這個會議？
陳主任委員吉仲：當然有，國發會召開我們都會參加。
孔委員文吉：但是現在原住民的團體都在抗議了！蔡英文總統宣示說淨零排碳要納入到氣候變遷因應法，行政院長也這樣講了，但是我們原住民呢？
陳主任委員吉仲：委員，這個對原住民是正面的耶！
孔委員文吉：對，但是過去我們原住民的團體來抗議，就是說氣候變遷因應法裡面沒有請原住民團體參加，也沒有納入相關的條文。
陳主任委員吉仲：應該是說未來國家在整個2050淨零排放或許還有很多的溝通、座談要做，因為影響的議題非常龐大，從所謂的製造業，尤其是用電大戶，到每個交通部門、每個消費者，幾乎每個都會有全面的影響，所以這個溝通的工作一定要做好。第二個，回到委員關心的原住民部分，其實這個我們不用特別講原住民的部分，而是只要是在部落裡面，未來在整個碳匯中，比如說有去新造樹木（新林）或是疏伐所產生的碳匯，農委會很樂意幫他們爭取碳權，如此就會增加相關後續的收入。因為森林的經營畢竟是農委會林務局底下的業務，具體舉個例，我們有18萬公頃的竹林，竹林其實絕對是可以產生很多的碳匯，現在已經在北中南東都有做了，我是不是請黃組長跟您報告跟原住民有關的？
孔委員文吉：我現在要強調，氣候變遷因應法本席也會提出一個版本，現在原住民族氣候變遷聯盟是說也要把傳統領域計算在碳匯裡，累積性的貢獻也都要放進去。
陳主任委員吉仲：委員，我有一個建議，因為最近林務局跟原住民變夥伴關係，做得非常好，很多地方要做到淨零很難，原住民保留地裡族人住的地方是最可以的，因為他們很多的食材都是當地的，然後再透過適當的碳匯，比如透過新植樹木或者是造林疏伐等等，這個部分可以先當成典範，之後還可以把這種試辦成功的典範送到國際場域裡去分享。
孔委員文吉：主委，你這樣講就對了，之前本席也曾在這邊談到，我們在原住民地區、傳統領域及保留地要廣種原生樹種……
陳主任委員吉仲：是，委員，如果將來有大面積種植的話，記得要跟林務局一起合作。第一個，我們林務局可以提供樹木、樹苗；第二個，還可以幫大家申請碳權的抵換。如果將來氣候變遷法或是溫管法有通過排放權交易制度，還可以適用新的制度，這個對原住民絕對是正面的。
孔委員文吉：主委，你這樣的講法本席支持啦！這就是過去我一貫的主張。我們現在在談碳權、碳匯、碳交易，而我們原住民的這些土地，有的有接受禁伐補償，有的是平地造林，但我們還有很多傳統領域的土地可以種樹造林。
陳主任委員吉仲：同意。
孔委員文吉：我現在在推動的就是把原住民地區種樹造林的計畫納入到碳匯、碳交易的機制裡面，這跟主委剛剛所講的是完全雷同啊！
陳主任委員吉仲：委員，我們是不是找一、二個面積大一點的地方先來做，如果今年成功了，我們明年再推到其他原住民保留地就更容易了。
孔委員文吉：主委，現在有些林班地在做造林嘛！疏伐的話可能要節制一點。我們有很多空曠的土地，像傳統領域，在我們原住民的傳統領域要種樹造林嘛！看看怎麼樣讓原住民去種植，這樣也可以增加原住民農民的收益啊！把它納入碳權、碳交易的機制裡面，這樣也可以增加原住民的收入嘛！Bill Gates說一棵原生樹種40年可以吸收4噸的二氧化碳，40年一顆樹可以吸收4噸的二氧化碳，這是Bill Gates講的喔！主委，對於你在剛才所講的，將來的氣候變遷因應法及淨零碳排路徑圖，希望能把原住民也參與進去，因為現在全島三分之二的土地都在我們原住民地區嘛！種樹造林最符合現代的趨勢，也符合第26屆COP大會的成果嘛！就是要承認原住民的森林權利，好不好？
陳主任委員吉仲：是，委員，這個我完全同意。不過Bill Gates的那本書我也有看，全球的比例跟臺灣可能有點不一樣，因為全球整個溫室氣體轉化成當量裡面有將近20%來自農業部門，大部分都是來自畜牧，尤其是牛，因為牠的打嗝跟排泄物會產生甲烷等，但我們的農業部門才占全國2%而已，所以其實樣態跟全球是不一樣的。但是我覺得農業部門在這個部分，在森林、土壤甚至海洋部分的碳匯都可以共通，原住民有些也是鄰近海邊，將來如果有在做溼地維護跟海洋碳匯的部分，其實這個也可以增加他們很多的收入，運作機制建立起來的話……
孔委員文吉：主委，你們可不可以在原住民地區找個地方作為示範區？
陳主任委員吉仲：是啊！我剛剛就說今年就要找，只要有一個地方成功，後面就很快。我上次有分享南庄賽夏族，他們現在變成典範，一個合作社有兩百多人，因為他們有林下經濟、養蜂，又有人做森林調查，然後又做導遊。
孔委員文吉：南投縣信義鄉就會釋出差不多3公頃的土地先試辦，就是原鄉原生樹種的造林計畫。
陳主任委員吉仲：如果委員有合適的地點，我們是不是在今年就先找一兩個地方，用試辦的方式，這樣比較快啦！也不用我們在這邊討論了，就是要去執行，至於要怎麼執行，有一、兩個示範點出來、成功了，明年很多地方就會跟著一起參與，所以我也會請林務局找一、兩個……
孔委員文吉：在我們原住民地區先找一兩個示範點，照我們所說的，把淨零排碳換成碳稅、碳交易、碳匯，用這種機制來做，看看能夠造福多少農民，我們先試辦一下，然後用原住民保留地，南投縣信義鄉、仁愛鄉這些比較高山地區，比較能超限利用的，這幾個鄉鎮先做一個示範，後面的碳交易如果能夠符合農民的收益的話，何樂而不為？我們就可以在全國各地來推廣。我希望能夠承認我們原住民傳統領域，真正給我們原住民農民有一個賺錢的機會，好不好？
陳主任委員吉仲：是。
孔委員文吉：讓企業來購買碳權，讓企業來認養這塊森林，中油公司好像在查德就有認養很大一片森林……
陳主任委員吉仲：是，企業有很大的需求。
孔委員文吉：中油在國外就有在做，為什麼臺灣不行呢？
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：請蘇委員震清發言。 |
136837 | 羅美玲 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議 | 審查「原住民族土地及海域法」新法草案 | 2022-03-17 | 09:33:02 | 09:43:51 | 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案 | 羅委員美玲：（9時33分）主委，您剛剛所報告的土海法確實是從民國96年開始多次送進立法院，而且四進四出，到現在還沒有進行實質的審查，剛剛有委員提到到現在為止都沒有進度，這部分還是必須跟原民會說個良心話、公道話。我有看到原民會所提出來的報告，剛剛夷將主委可能沒有講得很仔細，行政院105年提出的土海法草案總共有39條，對不對？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：對。
羅委員美玲：我看到報告指出其實有9條已經分流立法了，像本席所最關心的就是原住民族土地要開發的時候，必須取得原住民族的諮商同意權，這部分我跟原民會做了很多很多的討論，諮商同意權原先是在行政院105年土海法草案的第三十七條，可是後來已經在原基法第二十一條第四項做修正了。本席發現在行政院版的土海法中，39條條文中已經有9條分流立法，分別在原基法、劃設辦法、土地山坡地保育利用條例、國土計畫，甚至還有非都市土地使用管制規則、禁伐補償條例，個別做了修法，所以說雖然整個專法沒有辦法進行實質審查，但主委剛剛已經講得很清楚，如果要設專法的話，立法之後可能還必須制定14種相關子法，可能會窒礙難行，所以最好、最快的方式就是分流立法。那我想請教主委，除了這9條條文已經分流立法之外，後續到底還有多少法案正在進行當中？
夷將‧拔路兒主任委員：剛剛委員幫我們做了詳細的說明，的確到目前為止土海法專法四進四出，事實上我們從107年開始分流立法以後，現有的相關條文包括陳瑩委員的條文、召委的條文，我們已經在過去分流立法時完成了9條，接下來我們會把原住民族保留地管理利用辦法提升為法律，之後大部分的土海法條文就已經有效達成原基法第二十條「另以法律定之」的目標。
羅委員美玲：所以如果原住民保留地開發管理辦法的位階提高，我們擬訂的原住民保留地管理利用條例又通過的話，那土海法總共有多少條條文會通過呢？
夷將‧拔路兒主任委員：我們盤點相關的條文以後，發現大部分都會達成目標，這樣看起來，行政院版送大院之後，應該至少有八成以上的條文是可以順利完成。
羅委員美玲：所以土海法分流立法其實也有達到八成的效果。
夷將‧拔路兒主任委員：是的，跟委員報告，過去用……
羅委員美玲：主委，有沒有對外說明一下？因為我們現在知道土海法經過16年到現在都還沒有實質審查，可能原住民族不是很清楚，尤其後面還有更多的法條需要做分流立法，那總共有多少法會進行，主委是不是要對外說明？因為我也是看了報告之後，才發現原來土海法並不是完全沒有後續的動作，其實從107年開始就不斷的做分流立法，一直都有進度，這部分可能原民會要對外說明，清楚的說明到底我們已經擬訂了哪些法、哪些法已經在進行當中，這部分可能主委要多做一點努力。
夷將‧拔路兒主任委員：我們過去其實也有分次說明，不過，委員所提的我們會加強對外說明，尤其對族人說明土海法不是停在那裡，是經過分流立法以後，已經有四分之一的相關條文完成立法程序，也謝謝大院的支持。
羅委員美玲：好，謝謝主委，這部分還是得要加強說明。再來我想請教另外一個議題，就是有關於原住民族文化園區，我們發現從105年開始一直到109年預算數都沒有改變，可是它的達成率卻逐年在減少，105年的達成率還超過100%，106年、107年、108年都是逐年下降，109年可能受到疫情的影響，只剩下41.2%，請問主委，這種狀況要如何補救？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，的確這兩年的達成率會很低，主要是跟疫情有關係，因為沒有辦法解封的話，遊客就沒辦法進來，這是第一個原因。第二個原因是我們現在正改善文發中心的相關設施，相關設施改善以後，很多樂舞表演還有文化的策展應該更能吸引遊客，這個部分我們會繼續努力。
羅委員美玲：主委，我們再對照自103年至109年的參觀人數，受到疫情影響，參觀人數其實並沒有減少，差不多都維持在30幾萬至40萬中間，可是收益卻減少，原因為何？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，另外一個部分是我們對於年長者有些折扣，鼓勵長者多多到我們的地方來認識我們的文化；包括小朋友的部分，我們希望透過開放這個園區，讓更多的小朋友認識原住民族的文化，這部分也影響相關的收入。
羅委員美玲：所以臺灣原住民族文化園區是吸引不到年輕人嘛！對此我們是不是要做一些改變？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
羅委員美玲：譬如展區、園區的內容，看起來就像主委所講的，因為對於長輩有一些優惠，有敬老票以及幼童票，其實是免費的。而年輕人的部分，是不是園區就比較少吸引到這部分的族群？像這個部分，我們要怎麼吸引年輕人、學生到園區參觀？
夷將‧拔路兒主任委員：委員的指教是很切實的，的確就入園率而言年輕族群比較少，可能還要再強化我們的文化宣導部分，讓更多年輕人願意來認識原住民的文化，這部分我們加以強化。
羅委員美玲：對，我不曉得這部分的受益會不會影響到整個營運，我們看到逐年減少，其實也替臺灣原住民族文化園區感到擔心，如果不做補救，後續的營運能不能維持下去、品質能不能維持，這是我們比較擔心的。之前我看過相關資料，其實就它的地理位置等等，很值得大家去參觀，如果我們不做推廣，是滿可惜的一件事情。下一個議題，關於原住民身分之取得，4月1日憲法法庭可能就要予以解答。針對原住民身分之取得有很大的差距，具有原住民身分的父母親提了行政訴訟，所以憲法法庭在4月1日會進行釋憲。我想請教主委，對於這個議題您的想法為何？
夷將‧拔路兒主任委員：基本上我們希望就原住民族的認定，有一個認同的機制作為配套，因為身為原住民，不只是血緣而已，也希望他對我們自己的文化、語言要有一定的認同之後，才可以認定為是原住民。
羅委員美玲：主委說的語言是指什麼？以後要取得原住民族身分的話，也必須懂得原住民語嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們希望大家也可以重新讓這個語言……
羅委員美玲：「希望」，未來可能會朝向這個方向？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
羅委員美玲：因此所有的原住民族，如果要取得這個身分，除了血統是必須的之外，還要加上……
夷將‧拔路兒主任委員：他的認同很重要。
羅委員美玲：語言認同很重要。
夷將‧拔路兒主任委員：是，語言的認同。
羅委員美玲：憲法法庭於4月1日就有解答，那依您的看法，釋憲的結果會是怎麼樣？
夷將‧拔路兒主任委員：我們尊重大法官最後的釋憲，看法官怎麼判定，我們做後面的配套。
羅委員美玲：好，謝謝。以上。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：請王委員美惠發言。 |
136838 | 王美惠 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議 | 審查「原住民族土地及海域法」新法草案 | 2022-03-17 | 09:44:05 | 09:55:38 | 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案 | 王委員美惠：（9時44分）主委，本席先跟你探討一些問題，首先是關於i原券，今天聽到後面，說是很「哀怨」，這樣就不好了。主委說不會，使用時一定會很快樂，不會有哀怨。到目前為止，i原券使用的情形如何？4月底就截止了，但依據本席的資料，目前才使用31%而已。未來這1個多月內，你要如何衝到比去年還高的比率？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：的確i原券的執行目前只有31.6%，但也跟委員報告，我們還有另外一個配套叫做行動支付，這部分的支出已經超過1億多元，所以最後相關的振興加碼部分應該都會達到。
王委員美惠：延續剛才所講的，用行動支付的部分，你知道3月初有發生一些問題嘛！因為用得太好、大家太聰明，本來可以使用至5月底，結果3月4日就截止了。主委知不知道是發生什麼事情，有什麼要補充的？
夷將‧拔路兒主任委員：這部分我們獲知媒體的報導，實際的消費行為是怎麼樣，我們已經跟相關銀行調閱相關紀錄，盤點到底有沒有媒體所提到的狀況。
王委員美惠：就本席了解，經媒體報導，3月4日發生，今天都已經幾號了？都十多天了。這當中你有去了解實情嗎？去買手機，他是分好幾次，因為5,000元就可以優待2,500元，那支手機三萬五，所以他是分7次。有沒有這種情形，你們要趕快去查！哪有可能十幾天了，你還不知道！再來查了之後的結果，有或是沒有，你們要怎麼付錢？
夷將‧拔路兒主任委員：因為整個消費的帳冊都在各個銀行裡面，前幾天他們才把所有的資料彙整給我們。現在我們正在逐筆分析，分析完以後才能看到實際狀況的問題。
王委員美惠：如果查到是有的話，要怎麼處理？
夷將‧拔路兒主任委員：整個行動支付的標準，就是按照我們公告的方式來支付。
王委員美惠：現在我問你，比如查到有這個事實的話，你要怎麼處理？
夷將‧拔路兒主任委員：所以我跟委員報告，就是照我們行動支付的規範做處理。
王委員美惠：規範是如何？若有違法，這筆錢要不要付？看誰可以回答。
夷將‧拔路兒主任委員：我們的規範就是，當筆的消費最高5,000元，就回饋2,500元，是這樣的標準。
王委員美惠：對，但他拿7個人當人頭來刷卡的話，你們的規範裡面也沒有寫不能用7個人頭來刷啊！因為他抽中了，這樣也不算違法啊！這樣算是違法嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：所以我們要先把資料撈好以後去做分析，才能知道到底媒體所講的違反是指哪個部分，再配合我們相關的標準做處理。
王委員美惠：現在本席要跟你說，假設查到他有違法，這筆錢你們要如何支付？
夷將‧拔路兒主任委員：違反的部分我們就不支付。
王委員美惠：就不支付？
夷將‧拔路兒主任委員：是。符合規定的就支付；不符合的就不支付。
王委員美惠：所以若是他有違法，就不支付嘛？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
王委員美惠：我說實在的，你要找的話有困難，他拆開來刷卡、刷5,000元哪有什麼違法！對此要相當用心地去查，你想想看，為什麼短短的時間內會有這麼多人去刷，當中是買什麼東西，你知道嗎？所以這有很多問題，應該要鼓勵用在原住民的所有東西，不然你們編這麼多的預算，若是用於買手機什麼的，就枉費中央政府的美意了。主委，你認為這件事情何時才有辦法查清楚？
夷將‧拔路兒主任委員：我們大概還要再一段時間的查核比對。
王委員美惠：一段時間是一個月、兩個月、三個月、四個月或五個月？
夷將‧拔路兒主任委員：因為銀行把資料給我們之後，我們下禮拜還要實地到店家比對、查核整個帳戶的支付狀況。
王委員美惠：是不是要等到6、7月？就你們給我的資訊以及我去詢問的結果，你們比對之後，7月就可以付錢給人家，如果到了6、7月你們還沒有辦法比對出來是否有違法情況的話，已經付出來的錢要怎麼再拿回來？
夷將‧拔路兒主任委員：我們不會在付錢之後才比對，一定是之前就比對完畢。
王委員美惠：你的意思就是7月之前就會比對完畢，就能知道可不可以付錢？
夷將‧拔路兒主任委員：是的。
王委員美惠：本席在這裡要好意提醒你，這有很大的問題，光是這筆錢要不要支付就會有很大的問題，未來你會遇到很大的問題。
夷將‧拔路兒主任委員：我們會詳細做比對，找出到底問題在哪裡，然後作後續的處理。
王委員美惠：本席也希望你能夠做好。針對剛才探討的議題，有幾位立委提到土海法，你也有用心在做，完成將近快八成了，主委，你認為有什麼不足的地方？本席要建議一件事情，因為以前有些政策不清楚，如四個不同意、四個同意的政策都有下鄉進行說明，主委，這是你的責任，你是不是能夠向鄉親說明為什麼會做得不夠、為什麼要分流立法？本席要跟你探討這幾年最困難的部分、沒辦法完成的部分，到目前為止，你覺得最困難、行不通的是什麼？或是從以前到現在，政府有什麼不同？請主委回答。
夷將‧拔路兒主任委員：關於委員的指教，的確，在原住民土地裡面比較難逐步推動的就是傳統領域土地的部分，以我們上次在南投公布魚池鄉的傳統領域，我們公布以後，當地的原住民和非原住民的意見就不一樣，這個部分因為整個法律配套不足，所以我們還要再就整個傳統領域土地劃設辦法做全盤的考量，看看能不能有更具體的地方，簡單地說，因為傳統領域的土地跟很多原漢的混居已經有重疊了，這個部分如何解決是最困難的部分。
王委員美惠：主委，說實在，當我們在做這件事的時候要很小心注意，不是討好選民而已，而是要公平公正面對立法，因為原住民長久以來寄望在蔡英文總統的執政之下，能夠讓他們得到他們該得到的，包括土地也好，福利也好，我相信在蔡英文總統的執政之下，對於他們的所有福利應該勝過任何一屆總統。你身為主委，你也很認真在做，我希望你能夠下鄉向所有鄉親說明你們目前做得如何，目前有什麼困難沒辦法做，就像四個不同意這樣，主委，你有沒有辦法辦到？
夷將‧拔路兒主任委員：其實我們去年底也針對相關的土地問題下鄉辦過70多場說明會，未來我們會持續多多下鄉。
王委員美惠：主委，我知道你很辛苦，也有在辦理，我的意思是當還有很多人不瞭解的時候，你們是不是能夠再辛苦一點，再繼續辦理、繼續說明清楚？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會繼續辦理，多下鄉去說明。
王委員美惠：我也是認真在跟你探討這個問題要怎麼完整解決，我希望你能夠下鄉，讓原住民鄉親瞭解政府在做什麼，好嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會持續加強說明。
王委員美惠：謝謝主委，辛苦了！
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：請鄭委員麗文發言。 |
136839 | 鄭麗文 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議 | 審查「原住民族土地及海域法」新法草案 | 2022-03-17 | 09:55:48 | 10:08:46 | 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案 | 鄭委員麗文：（9時55分）主委早。我們今天討論原住民族相關的基本法、原住民自治法、土海法、語言發展法的制定，事實上，在2016年蔡英文總統向全國的原住民族道歉之後，就承諾要推動我剛剛說的這三大法。在報告裡面，主委也承認這經過多屆、多年一直沒有辦法推動，事實上，從蔡總統宣布之後到現在已經5年了，時間實在是太長了。在這個過程裡面，剛剛我們的原住民委員鄭天財召委也講過，現在的立法院不分黨派，所有的原住民委員都有高度的共識要推動原住民族土海法，為什麼原民會只要做半套呢？為什麼捨土海法不修不訂，要將原住民保留地開發管理辦法這樣一個低位階的辦法提升為法律地位？雖然剛剛主委說這個辦法裡頭也會解決一些所謂的相關爭議，但畢竟這就是為德不卒、做半套。在蔡英文總統上臺之後做了重大的政治動作，鞠躬道歉，然後又做了重大的政治宣示，照理說，主委應該會是一個歷史性的主委，在你的任內完成原住民族完備的立法，這應該是一個非常重大的歷史使命。但我們不解的是如果朝野立委都有共識積極推動，為什麼只有主委不願意呢？為什麼只做半套呢？難道最後會變成一個半套主委嗎？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：委員好。我們沒有做半套……
鄭委員麗文：可以看得出來原住民的委員是不滿意的。
夷將‧拔路兒主任委員：我們是分流立法，沒有做半套。
鄭委員麗文：為什麼不推原住民族土海法？為什麼只將管理辦法提升為法律呢？
夷將‧拔路兒主任委員：原基法本來就沒有規定只訂土海法，而是另以法律定之，所以我們用更務實的作法，分流立法。
鄭委員麗文：所以土海法不務實？
夷將‧拔路兒主任委員：分流立法反而是有進展的。
鄭委員麗文：這是當時蔡總統自己宣布的啊！所以蔡總統那時候太好高騖遠了？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，這要講清楚，過去土海法在大院審了16年，沒有一次像今天這樣實質審查過。
鄭委員麗文：你不要跟我講過去，你現在是主委，我剛剛已經說了……
夷將‧拔路兒主任委員：所以我們用分流立法嘛！分流立法以後有進展了。
鄭委員麗文：照理講，你應該覺得很有使命感才對啊！
夷將‧拔路兒主任委員：我們現在有進展了。
鄭委員麗文：我剛剛就講了，你可以說明給我們聽聽看，為什麼朝野原住民族的委員都覺得可以，這個差別在哪裡？訂原住民族土海法會有什麼樣的困難？困難在哪裡？障礙在哪裡？或是錯誤在哪裡？為什麼只能用辦法來提升呢？
夷將‧拔路兒主任委員：現在兩個版本裡面和105年版本是一模一樣的，當時也沒有討論……
鄭委員麗文：那就更奇怪了！為什麼不直接用土海法就好了？
夷將‧拔路兒主任委員：就是有困難嘛！所以我們才用比較務實的作法把它做好。
鄭委員麗文：我現在就是在問你困難在哪裡啊？講不出來嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們把困難分流立法來完成。
鄭委員麗文：不是！你要告訴我困難在哪裡啊？你這樣不是一直鬼打牆嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：因難是不能用一部法律解決原住民的問題，所以採用分流立法來解決。
鄭委員麗文：你現在連法律都沒有辦法解決了，還要把一個更低位階、更保守的辦法提升，這不是很矛盾？我聽不懂啊！
夷將‧拔路兒主任委員：委員，如果你實際瞭解原住民保留地開發管理辦法，其實才是原住民最在意的土地管理辦法，將此提升以後，反而才是根本解決原住民很多實際的需求，這就是26萬公頃土地要如何解決的地方。
鄭委員麗文：我看鄭天財委員已經坐立難安、聽不太下去了。我不能理解，這是蔡總統歷史性的承諾；我更不能理解，這是朝野委員的共識，為什麼原民會主委會認為這些都不好、不切實際、不是原住民要的，只有你說原本的辦法就已經很好了，我們把它提升為法律就好了。
夷將‧拔路兒主任委員：我們把山保條例修法以後……
鄭委員麗文：這實在是令人難以接受啊！
夷將‧拔路兒主任委員：讓原住民的土地權可以恢復一萬多公頃，這才是最實際的作法。
鄭委員麗文：所以你就是抗拒……
夷將‧拔路兒主任委員：還有禁伐補償的部分，原住民長期的土地問題受到限制……
鄭委員麗文：你就把它弄成土海法，土海法做不到嗎？土海法可以做得到、可以做得更多啊！
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，土海法通過以後，還要再訂14種法律耶！這樣倒不如分流立法以後，一步、一步把它完成。光土海法就有14個子法，我想我們召委也有審過這個辦法。
鄭委員麗文：召委是完全不能接受。
主席：既然提到我了，不對！
夷將‧拔路兒主任委員：沒有不對，我們有逐條看過，當時這個版本也是召委訂的……
鄭委員麗文：等一下我們請召委說明。我覺得大家應該很明顯的可以看出這中間的矛盾，跟為什麼主委你提出來的解釋，大家很難接受的原因。接下來要跟大家討論的，剛剛也有委員關心的i原券，主委也有說明了，行動支付的反應很好，現在i原券使用期限還有兩個月，對不對？卻還有接近4萬人尚未使用，我的點在於你們當時所編的預算其實只有2億元而已，現在行動支付再加上已經使用的i原券，事實上預算已經快要用完了，你懂我的意思嗎？所以現在你已經發出去的i原券，還有4萬人沒有使用，可是你的預算執行率已經達到88%嘍！換句話說，剩下這兩個月，已經拿到i原券的人如果使用，超出了預算怎麼辦？你懂嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：i原券的部分，我們鼓勵有拿到i原券的人都到原住民族地區消費，如果……
鄭委員麗文：是啊！就是希望他們能夠用完嘛！如果他們都去用的話，就會超出你們的預算2億元耶！那是當時算錯了？如果你現在超出的話，怎麼辦？有什麼補救的方法？
夷將‧拔路兒主任委員：本來5萬人的話，它能用到的經費只有5,000萬元而已，我們本來就有預留相關的費用，所以不會有……
鄭委員麗文：但是現在已經滿了，因為你的行動支付反應非常好，所以行動支付已經……
夷將‧拔路兒主任委員：現在還沒有滿，其實還有將近4,000萬元的錢可以使用。
鄭委員麗文：對，還有將近4,000萬元，但如果4萬人都去使用的話，到時候會短缺1,882萬元，還差了一千多萬元，將近2,000萬元。我們希望i原券能夠鼓勵大家使用更多，問題是這中間有個預算落差，主委可能要回去瞭解一下。
夷將‧拔路兒主任委員：我們會瞭解一下。
鄭委員麗文：對！到時候預算如果不足，可能要請主委稍微注意一下。
夷將‧拔路兒主任委員：好。
鄭委員麗文：接下來，大家都知道臺灣的原住民族有很多族，部落文化非常豐富，包括大家熟悉的豐年祭、打耳祭、飛魚祭、祖靈祭。主委，還有哪一些可以跟我們推薦一下，吸引大家去部落旅遊？你應該很熟悉嘛！隨便信手拈來，應該都可以講很多吧！
夷將‧拔路兒主任委員：原住民族歲時祭儀整年都有，其實每一個祭典都可以認識原住民文化，包括4月布農族的射耳祭、小米豐收祭等等，都可以作為部落旅遊。
鄭委員麗文：好，我相信這是有非常豐沛的文化旅遊資源，但是主委，我們去看原民會的官網，怎麼會裡面統統空空的、什麼都沒有？這兩年來，只剩下臺灣觀光及飯店餐廳指南，還有就是疫情的紓困方案而已，裡面統統都沒有任何介紹原住民豐沛的文化、活動、祭典或者是旅遊，官網裡面統統都沒有耶！
夷將‧拔路兒主任委員：委員，其實有另外一個官網，可能我們宣導不夠，有一個叫「看見*太陽」的官網，這裡面是專門介紹部落旅遊的訊息，我們可以鼓勵……
鄭委員麗文：你在原民會官網裡的「部落旅遊專區」統統都沒有，裡面是空的！主委，你可能要回去跟他們講一下，兩年前，你剛剛說的專區，他們有把電子書轉載到網頁上，但是兩年來沒有什麼進度，裡面是空的！這不是非常可惜嗎？事實上，這兩年雖然有疫情，但你想想看臺東、花蓮幾乎沒有疫情，大家都往那邊跑啊！所以主委可能要注意一下，原民會的官網「部落旅遊專區」是空的，這不是太可惜了嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：這部分我們來改善。
鄭委員麗文：不只是這個而已，主委，還有關於「原住民族人口及健康統計年報」也是一樣，你看在這份統計裡面，最新的資料是民國108年（2019年），這會不會太久以前啊？死因地圖的部分，最新的年度只到民國107年（2018年）耶！
夷將‧拔路兒主任委員：因為這個統計數字要先從衛福部的資料裡面……
鄭委員麗文：但是你也不可能落差3年啊！這也落差太多了吧！
夷將‧拔路兒主任委員：我們現在已經改進了，現在不會差很遠，那是過去的。
鄭委員麗文：這是現在！這是現在！你們現在的官網上面，而且官網也沒有連結，其實連結到內政部、連結到像您剛剛講的衛福部就會有資料，它也沒有連結喔！而且既然是官網，你們就要幫人家做好嘛！你不能在官網上面寫自己去查衛福部、自己去查內政部，那我們還要原住民委員會幹嘛？我們還要原民會的官網幹嘛？
夷將‧拔路兒主任委員：我們另外有一個關於健康的網站可以查詢，我們來把這部分做連結。
鄭委員麗文：不是，不只是連結而已，這是一個很簡單的動作，原民會官網疏於經營，資料非常老舊，內容我覺得是非常地可惜，如果進去官網應該是一個大家瞭解原住民族非常重要的窗口，卻沒有好好經營，我覺得這是一個很大的疏失。所以請主委回去一定要要求同仁，不可以再這樣了，這樣的官網還不如收起來算了，如果別的網站統統都有資料，那我們要這個官網幹嘛？對不對？它其實是一個很簡單的動作。
夷將‧拔路兒主任委員：我們正在做所謂的智慧治理，整個統計會推出新的作法來……
鄭委員麗文：主委，回去看一下你們的官網，裡面真的什麼都沒有，而且資料不是兩、三個月的，都是兩、三年前的東西，這個也太離譜了吧！
夷將‧拔路兒主任委員：不是，健康本來就是年度的健康資料，所以這個部分……
鄭委員麗文：但它不是去年度的，我剛剛講了，它是民國107年、民國108年耶！這會不會太久了？
夷將‧拔路兒主任委員：衛福部也要14個月後，把14個月之前的資料……
鄭委員麗文：我知道，但你這資料不是4個月、不是半年前的，主委，這是兩年、三年前的，你不要再硬凹了！
夷將‧拔路兒主任委員：他們的資料出來以後，才從那裡撈出我們的人口做分析啊！
鄭委員麗文：要撈3年喔？
夷將‧拔路兒主任委員：沒有！我們現在都會……
鄭委員麗文：就是沒有嘛！你上去看。
夷將‧拔路兒主任委員：現在都比他們慢大概幾個月而已。
鄭委員麗文：你上去看，就不是嘛！你就上去看啊！你就是沒有在看啦！你要進去裡面……
夷將‧拔路兒主任委員：那是過去的，我知道。
鄭委員麗文：不是過去，是現在！是現在！你要去看一下自己的官網，你要管管你的同仁啦！你們的官網根本閒置在那邊，根本就沒有在維護、根本就沒有在更新，你回去一定要處理，這實在是太離譜了啦！現在是網路的時代，很多年輕人甚至外國人是被原住民族的文化所吸引，但來這裡查詢卻什麼都沒有、空空的。好，謝謝主委及主席。
主席：特別跟鄭麗文委員說明，剛才夷將主委提到可以增加很多公頃土地的議題，事實上是根據臺灣省政府時代所訂定增劃編保留地相關的要點跟原則而已，現在每天都有增加，是根據那個要點，跟管理辦法及條例沒有什麼關係。
鄭委員麗文：謝謝主席。
主席：請管委員碧玲發言。 |
136840 | 管碧玲 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議 | 審查「原住民族土地及海域法」新法草案 | 2022-03-17 | 10:09:31 | 10:25:38 | 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案 | 管委員碧玲：（10時9分）主委，我們先消消氣。我先開始談比較美好的話題，好不好？主委知道我最關心就是一個夢想，我覺得臺灣文化在全球要有臺灣文化的特色，臺灣文化的特色源自於我們要去建構文化的主體性，到底文化的內涵是什麼呢？我的夢想是我們的客家和原住民的文化元素都可以融入人民的生活，所以我非常關心這個議題，每一個會期我都不斷地在呼籲這件工作要更進一步的落實，尤其是原住民的文化元素中有一個主軸，那就是原住民的傳統智慧創作。我們知道原住民的傳統智慧創作充滿著美學和文化的愉悅，今天大家穿的衣服上面的那些圖騰都非常的美麗，但為什麼臺灣人民的生活會那麼的缺乏這些文化元素？把色彩、意向或是生活科技信手拈來的融入生活當中就那麼困難嗎？所以我一直都非常關心這個課題。到底我們應該要如何來推行？有時候我們會遇到困難，像最近就有一個判決，就是原民會論壇表演勇士舞被控侵權，奇美部落求償300萬一案雖然推廣原住民文化元素的過程中會涉及權益保護，但是另一方面也有所謂的合理使用上的保護。一方面是內容產業發展的權利保護，一方面是合理使用的權利保護，這次最後的判決是求償方輸了官司，對不對？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：是。
管委員碧玲：但是這個官司的判決內容最主要是說訴訟主體不對，因為原民會不是採用這個舞蹈的執行單位，委外的公司才是適格的訴訟主體。其實本席覺得滿可惜的，因為法官竟然採用這個角度去判決，他不願意對傳統智慧創作保護條例第十六條第一項第三款做出表態，就是這次的利用到底有沒有正當之目的，以合理方法使用？其實這還是懸案，沒有解決，這也是我覺得比較可惜的地方。不過我們往樂觀的方向去看，無論如何我們還是要不斷地去推廣，既然對於什麼是合理的使用還有爭議、還沒有定論，那要利用的門檻就會永遠存在，大家會擔心和害怕，然後也沒有路徑，不知道該怎麼去做這件事情。不管是合理的使用、營利的使用或是商業的使用，我覺得都需要有一個路徑，其實原民基本法也有應予保護並促進其發展的要求。所以我今天要舉一個例子來給原民會參考，這是文化部和文策院的作法，其實創造出路徑是很重要的，因為我們要避免爭議發生，然後還要開創出活絡的路徑，讓原住民的文化元素可以融入我們的生活。文策院是怎麼做的呢？你看一下你們的網頁，基本上，你們的網頁只有把原住民族傳統智慧創作展示出來，你們的網頁只有這樣而已，就是一個資訊網，你強調的是創作保護。可是我們來看文策院做了什麼事情？文策院有一個網站，就是文策院文化發展與企業社會責任網，它鼓勵社會上各個企業都要履行社會責任，然後它把文化創作、文化內容和文化藝術的創作者、創作的內容跟企業要履行的社會責任的搜尋和尋找結合在一起創立一個媒合平臺，這個媒合平臺有沒有效果呢？有效果。我們就舉W Hotel這個例子好了，W Hotel在這個平臺媒合之下，它把餐廳使用過的玻璃瓶拿來和春池玻璃合作，請春池玻璃重新替他們創作，創作成什麼呢？你看左邊的照片，這是他們游泳池的池畔，這個池畔空間有休息的座椅、休閒椅，可是你看休閒椅前面的這些彩色的碎玻璃是可以踩上去的，這個就是W Hotel將用過的玻璃瓶重新創造出來的空間創作。另外，右邊的照片是什麼？那是他們的月餅伴手禮，他們的玻璃被重新製作成玻璃杯，然後跟他們的月餅包裝在一起變成伴手禮。當這個平臺是媒合平臺的時候，企業跟創作者，或企業跟作品間就可以被媒合起來，然後這些文化元素就可以融入到我們的生活。原住民的傳統智慧創作能不能夠也由原民會像這樣的來做，讓它可以有一個路徑走？我覺得目前就是沒有路徑，所以大家都要自己去搜尋和尋找，門檻又很高，還得談判。原住民的文化元素到底要怎樣做才能夠跟我們的生活結合？我覺得這是一個很好的案例。你看看，目前這個平臺正在執行的案子有3件，過去已經完成的，企業端有33件、文化端有41件，他們還滿有成績的，像剛才我們所看到的W Hotel那個案例，我們就覺得十分成功，像這樣成功的案例其實很多。除了文策院有這種平臺外，文化部也有類似的平臺，文化部的是會員制的會員中心，其做的文化媒合是著重在出版，比如說將作家和漫畫家之間的創作平臺進行媒合等，所以像這種媒合的工作，我希望原民會可以有人有點子，而且要很活潑、很有腦筋，才能趕快讓原住民文化成為臺灣文化的表徵這件事情要更有活力的來推動，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員，委員已經多次關心過這個案子，跟委員報告，其實我們已經有新的進展，會後我們可以向委員報告我們相關的進展。
管委員碧玲：好，希望你們要做出成績。
夷將‧拔路兒主任委員：有，我們有新的進度。
管委員碧玲：另外，本席在學術界，尤其是社會學領域，我們知道社會學有文化社會學和人類學，這些都屬於社會學領域。社會學領域非常知名的學者告訴我，他們現在都不想要研究原住民的問題，他們寧願研究其他國家原住民的議題，為什麼？因為卡在諮商同意權。以學術研究來講，這對他們來說很困難，第一個，我的研究計畫可能要申請國科會的補助，過去是科技部、以後是國科會。但是我要在申請國科會的補助前去諮商嗎？我在申請這個補助前，我就要費盡腦筋的去設計我的研究計畫，然後我還得完成諮商同意後才能夠提案，大家都覺得這個門檻很高。如果我申請到補助後再來諮商，可是萬一我的諮商同意沒有獲得好的結果，那我的申請案通過了也沒用，也失去了他自己的權益。這是知名的社會學者親口告訴我的，現在學術界已經產生這種現象，這要怎麼解決？
夷將‧拔路兒主任委員：我跟委員報告，我是不是可以請我們的業務單位簡單的來向委員報告？
管委員碧玲：學術研究的部分在原基法裡面可不可以有例外的處理？我們現在是把它放在土地開發等等，就是用同一款、同一項來處理，你把它弄成例外來處理，看是否可以把它拉出來，用另外一項來處理學術研究，好不好？我們朝這個方向來修法。
主席：請原民會教育文化處楊處長說明。
楊處長正斌：報告委員，簡單的跟委員回覆，大部分提報過來的學術研究案都不涉及土地開發和資源的運用，因為基本上我們都會提醒他，未來只要有涉及部落、族人的權益就要再來詢問，也可以透過公所或部落來詢問有沒有影響，要尊重族人的意願，基本上我們都會同意他們的研究。
管委員碧玲：有共識嗎？你看看，你們連原住民的智慧創作到底算不算是合理的利用都要打官司，而且打完官司後，你們還是沒有答案。所以當它在心理上造成一個門檻時，我覺得就值得我們去研究到底學術研究這一塊在原基法裡面有沒有例外的立法策略可以特別的來處理？好不好？請你們去討論。
夷將‧拔路兒主任委員：好，我們可以針對學術研究的部分再來盤點一下，看有沒有讓雙方都可以雙贏的處理模式。
管委員碧玲：我覺得這個需要處理，你們認為只有學術研究涉及土地開發，但以土地開發做為學術研究的議題幾乎少之又少，學術研究多數都是以文化人類學做為研究領域，但是為什麼會讓他們產生這種心理障礙？這一定其來有自，我希望這個問題你們要好好的解決，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
管委員碧玲：我的時間到了，有關傳統領域的課題相當複雜，我知道除了魚池鄉這個例子被判決必須要撤回公告，其實撤回公告的理由也是程序的問題。除了這個案子之外，你們多年來已經執行完成92案的傳統領域劃設，對不對？但是卻中止了繼續公告的行動，到底你們是會就沒有爭議或是爭議最少的案子持續公告，去累積好的案例，讓這條路可以走下去，還是你們就卡在這裡，不再往前走？
夷將‧拔路兒主任委員：現在有2個方案可以走，一個是剛才委員提到的，就是先就沒有爭議的部分做公告，另外一種是用更完備的配套來做劃設辦法的處理，這些我們都會做出檢討。
管委員碧玲：好，我們希望能快，否則現在鄭委員擔任召委，他就很想要審查土海法，可是所有的困難都還在原地踏步，因此造成了很大的誤解，因為你們的認知落差太大，好像土海法沒有訂就是我們背叛原住民，我們做了那麼多的分流立法，其實已經完成80%。我們也知道原開法草案應該很快就會出行政院到立法院來，所以你們認為這塊拼圖已經完成90%、甚至百分之百，可是為什麼還是有好幾位原住民的委員永遠都把你們當成背叛者？我認為一直這樣衝突很不公平，這對誰都不公平，對政府不公平、對同胞也不公平，因為他們對傳統領域和原住民保留地的理解是不是重疊或模糊了？這個我們不知道，像很多部會都會就重大的政策不斷地和基層溝通，譬如：經濟部會不斷地在工業區裡走，他們的官員會不斷的在基層溝通政策，可是原民會有沒有下基層去溝通？如果原民會有下基層去做溝通，那卡住的問題就會比較好解決，說不定就可以解決。
夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，在去年底我們和地方溝通的七十多場次裡，其實他們最希望解決的是我們準備送到大院的原民保留地管理辦法提升到法律位階，這個案例最多，反而是傳領的部分案例很少。我們實際在基層辦說明會時有這個案例，會後我們也可以提供給委員參考。
管委員碧玲：好。我總認為這樣的爭議應該是有太多誤解，有時候我們在這裡看到你們被炮轟，其實這裡面充滿了很多誤解和認知上的落差。然後我也看到政府真的有不斷地在做，一個案、一個案的一直做下去，每一個案子政府都有投入龐大的預算下去做，像原住民保留地的領回和禁伐的補償等等，這些政府一直都有在做，可是為什麼被炮轟的原因永遠都一樣？我們很難理解，也很不願意看到這樣的僵局持續下去，好不好？好像行動面、問題的解決面沒有僵局，可是認知面卻都是僵局，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：謝謝管委員兩度關心奇美部落傳統智慧財產權的保護，謝謝。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。 |
136841 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe | 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議 | 審查「原住民族土地及海域法」新法草案 | 2022-03-17 | 10:26:02 | 10:41:31 | 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案 | 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時26分）主委，今天委員會安排的是土海法的草案審查，我相信很多人都很振奮，但是我在這邊要言明在先，我並沒有提土海法的草案版本，為什麼我沒有提呢？其實這2年四個會期以來，我的提案總數是198案，其中三讀的有41案，自己主提的有42案，但是我並沒有提自己的土海法主題版本，我採取的是跟陳瑩委員共提為什麼我要這樣子講？其實我覺土海法和原住民自治法都非常重要，原住民自治法我有提版本，所以我會在5月份的時候召開原住民自治法公聽會，最主要的原因是我發現到這個議題全體國人沒有共識，甚至連我們原住民內部也沒有共識，像凝聚共識這麼重要的基礎工程，我很希望原民會能夠趕快來做。我想請問主委，我選舉時有一個政見，就是我希望4年任內能夠通過5個法案，你知不知道我那5個法案是什麼？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：跟教育、自治和土地有關聯。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我很驚訝，我們沒有套招，你真的有好好的研究我的政見。
夷將‧拔路兒主任委員：我有讀過你的政見。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那你可能知道，雖然我的政見裡沒有土海法，但卻有原住民保留地開發條例。我們的土海法不是憑空冒出來的，它的法源是原基法第二十條，原基本第二十條提到：「原住民或原住民族使用之土地、海域，其回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項，另以法律定之」，所以我想要請教主委的第一個問題是，你認為這個「另以法律定之」指的是一部專法還是多部法律？
夷將‧拔路兒主任委員：如果就字面來看的話，它沒有說要另定專法，而且剛好委員秀出的第二十條裡也說到原民土地的問題很複雜，包括回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項都需要多元的法律來處理才可能可以解決。我們後來也有檢討過我們自己的土海法版本，發現即便土海法在大院完成立法，後面仍需推出14種的配套法案，等於土海法通過後也沒有解決這個問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你的見解是希望採取多部法律？
夷將‧拔路兒主任委員：這個已經是行政院既定的方向，可以務實的來解決原住民的問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我看過你的資料，其實原基法是在2005年通過，您在2005年是擔任副主委，2007年擔任過主委。您一開始就提到要分流立法，這是我最常聽到的四個字，我想了解一下，您當時就有這個想法嗎？一開始就是這個想法嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：坦白說，剛開始提的確沒有。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那您是什麼時候覺悟的？
夷將‧拔路兒主任委員：應該是在土海法4個版本進入大院都沒辦法通過以後，你看！連實質審查、排審都沒有。後來我們才找出比較可以逐步達成的目標，就是做分流立法，反而可以達成很多目標。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：凡走過必留下痕跡。我翻開過去的公報與議事紀錄，您在2006年說過這句話：「我們希望該法……」──也就是土海法，「……在跨部會會議中達成共識之後，能以本年六月底前報院審查，因此我們希望大院能在下個會期時，將我們的案子與楊委員的案子併案進行審查。」，在隔年也就是2007年，我們的確看到送院，但付委之後就沒有後續進度。在2007年，當時您已經是主委，我想請教，當時的草案為什麼沒辦法進一步審查？
夷將‧拔路兒主任委員：其實，第二個版本送進來時已經政黨輪替，政黨輪替之後，馬政府認為該版本應該收回，所以退回行政院、原民會重新處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也就是朝小野大的關係嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：第一個直接因素是朝小野大，第二個版本再送進來時則是已政黨輪替。在朝小野大時，連審也沒辦法審，到了馬政府時代也沒法排審。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，我會這樣問，是想讓您知道我爬梳過土海法草案在立法院歷年歷屆的提案情形。土海法從第五屆就開始提出，因為有了原基法，當時有楊仁福委員與國民黨黨團版本。第6屆只有楊仁福委員版本，第7屆也只有楊仁福委員版本，第8屆有無黨聯盟、廖國棟委員、邱文彥委員版本，第9屆有廖國棟委員、Kolas Yotaka委員版本，第10屆也就是這一屆，有鄭天財委員、廖國棟委員，還有我與陳瑩委員的版本。你在立法院看盡千帆，而我來了之後，最常聽到你講的4個字就是「分流立法」。我爬梳剛才的議事錄之後，也發現你努力過、很想通過這部土海法，那我想請教您，您為什麼會想改採分流立法？
夷將‧拔路兒主任委員：最主要是根據過去的經驗，我們排了16年土海法都沒有進展，反而耽誤了原住民解決原民土地權利的問題，所以，我們在107年向行政院報告山保條例修正案時，當時院方態度就是決定用更務實的作法解決原住民問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我改為這樣問：請教主委，如果土海法通過，一旦牴觸其他法律，例如森林法等等，會有什麼樣的情形？
夷將‧拔路兒主任委員：就有競合關係，也會窒礙難行。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以要修改，對嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：還是要修法。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那是否有些法要廢止？
夷將‧拔路兒主任委員：會面臨這樣的問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那您認為這樣的工程要多久？
夷將‧拔路兒主任委員：一部大法其實反而沒辦法一步把原住民所有權益都完成，所以我才向委員報告，要採取分流立法的方式，而且的確有進展可以看到啊！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不瞞您說，為了參選，雖然只有3個月準備，但我也很認真地準備參選政見，我當時就爬梳了土海法草案。我想告訴你，我剛才也提到，其實我的提案數還滿多的，經我的助理幫我整理，如果扣除黨團提案，我的提案數大概有前十名。我要講的是，在我爬梳的過程中發現，以土海法的架構來看，院版草案版本是原住民土地的審查及調解、原住民族土地的劃定及分配、原住民族土地的開發、利用及保育、原住民族土地的管理、原住民族傳統海域的劃定及利用。我的感覺不知道跟你一樣還是不一樣，我發現土海法要處理的內容與保留地所要處理的問題幾乎是一致的，你同意嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：所以我們才會提議透過原開條例解決委員所提到的問題。事實上，用保留地管理條例解決實際面對的問題反而比較快速一點，包括委員比較關心的，例如許多舊部落問題，如果透過原開條例把舊部落土地問題的權責弄清楚，舊部落的問題就可以解決了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實，我在業務報告裡看到原民會整理出要配合制定、修訂的法案，有原基法、傳統領域劃設辦法、山坡地保育利用條例、國土計畫法、非都市土地使用管制規則、禁伐補償條例。但這就是我覺得最奇怪的地方：為什麼沒看到原住民保留地處理的相關法案？主委，您可以告訴我嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：表一是針對已分流立法完成法案列出的對照表。另外還有一個表二，就是我們今天提供給大院的表，在這項書面資料裡，已經就委員的版本、廖委員版本與鄭委員版本作對照。在這項對照裡，原開條例與土海法整體條文的重複性高達8成以上，內容事實上可說是一樣的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。其實根據我的下下一張投影片，就如同您剛才所提到的，我確實就是覺得奇怪。你們在版本比較之後，在對照表中提到「納入原住民族保留地管理利用條例草案」，我看到了，但我覺得很奇怪，真正要由土海法處理的原保地反而沒有看到。我提出版本了，主委也不斷重申分流立法，那我想請教主委，針對土海法過去想解決的問題，原民會現在透過這些不同法案的立法與修法，您認為完成了多少、比例是多少？
夷將‧拔路兒主任委員：我先向委員報告，根據過去原有的4個版本土海法，本來也是把原本原開辦法的條文納入土海法，但是一綁在一起，反而一直卡在這部分。現在我們針對原民每天會面對的保留地問題，用原開條例處理，送大院以後反而會很快達成，如果盤點起來，至少會有8成土地爭議可以解決。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你確定是8成嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們對照過了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以您覺得最後一塊拼圖是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：應該說這時候分流立法，也就是加速對原開條例立法才是我們目前要做的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以您認為最後一塊拼圖是原開條例嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：目前來講，能解決大部分原民土地問題，應該就是最好的方式。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那透過原開條例，之後會百分百解決嗎？還是永遠就是98%，仍有一點點、剩下最後一哩路？
夷將‧拔路兒主任委員：法律本來就是要在遇到問題時滾動修正。包括我們公布的劃設辦法與諮商同意辦法，委員也都注意到了，雖然我們已經公告，但後來仍發覺位階不夠或相關配套不足，我們會逐步滾動修正。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。其實我在自己的政見中非常期待、在第10屆會期任內真的最在意、覺得自己有把握、希望能做到的就是原開條例。對於這項草案，我知道行政院已草擬很多年，我的版本也已一讀在案，請問什麼時候可以送來立法院審議？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其實在這個會期，我們早就把原開條例列為優先法案。並不是因為今天要排審才列為優先法案，而是上個月就安排。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我也向您拜託很久、溝通很久了。
夷將‧拔路兒主任委員：對，所以經過委員建議，都已經排入這個會期行政院的修先法案。剛好今天排入行政院會的討論案，我想應該很快就會送到大院。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。我要向主委報告我為什麼這麼重視原保地的管理利用。對於我們爭吵很多年的問題：關於土地問題，怎麼樣創造經濟效益；關於土審會，我們好不容易有了土審會，但要如何避免人為干擾、造成更多土地紛亂；關於大家所詬病因歷史因素造成所謂開放承租的萬年租約要怎麼解決；還有原住民一直在喊、在叫的建地、農耕用地根本不足的問題，而我所提出的草案其實就是針對這些有所回應，我期待原民會提出的版本也能對這些重要問題有所回應，最重要的是趕快送來立法院，讓大家討論，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我就是希望原開條例儘速送來立法院審議，這是我衷心的期待，主委，可以嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：可以。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我們一起努力。
主席：請張委員宏陸發言。 |
136842 | 張宏陸 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議 | 審查「原住民族土地及海域法」新法草案 | 2022-03-17 | 10:41:39 | 10:50:39 | 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案 | 張委員宏陸：（10時41分）主委，土海法其實已四進四出，對不對？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：是。
張委員宏陸：那我想請教主委，原民會要如何解決原住民族目前遇到的困難？如果一部法律四進四出、拖了十幾年，到現在都沒辦法解決，你認為還要糾結於訂定一部很完整的大法嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們就是因為注意到過去已經兩次政黨輪替，四個版本土海法仍然沒有進展，所以行政院在107年決定採取分流立法方式解決原住民的土地問題。
張委員宏陸：分流立法？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
張委員宏陸：土海法最主要是要解決哪一部分問題？
夷將‧拔路兒主任委員：其實大部分是要解決原住民土地之回復、取得、管理與利用，這是問題最多的部分。
張委員宏陸：對，有些原住民的傳統領域在山上，有的在海邊，所以也才會有「土海法」這個名稱。我說得對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
張委員宏陸：沒有錯嘛！
夷將‧拔路兒主任委員：對。
張委員宏陸：那我想請教一下，原住民族的傳統領域與原住民族的保留地有什麼不一樣？
夷將‧拔路兒主任委員：保留地是原住民實際耕種使用、居住使用的，主要屬於個人土地使用，目前在全臺灣大概有26萬公頃。傳統領域大部分是指原住民獵區或祖靈地等，這些地比較會與現行公有地重疊，這是傳統領域土地。在原基法裡，本來就把原住民族土地分成原住民保留地與原住民傳統領域土地，有這樣的分類。
張委員宏陸：所以現在要積極解決的是不是原住民族保留地？
夷將‧拔路兒主任委員：其實長期以來，很多原住民想解決的土地問題就是保留地，沒有錯。因為他們實際使用的就是保留地，不是那些已經在林務局管轄的漁林地或海上的海域，大部分與原住民實際生活有關的就是耕地以及建築用地。但現在因為保留地授權不足，所以連原住民的建地，也就是保留地也沒辦法解決原住民建築用地不足的問題，與傳統領域則沒有關係。
張委員宏陸：所以，我們是否應積極解決原住民族的保留地問題，才可以解決原住民族同胞每天遇到、急迫想解決的問題？我是不是可以這樣說？
夷將‧拔路兒主任委員：對，這樣最務實。因為現行保留地管理辦法只是法規命令，在涉及土地取得、回復與處理時無法根本保障原住民的土地權益。
張委員宏陸：所以，我個人一直認為傳統領域是一件事，原住民族保留地又是一件事，我們應該務實、積極的解決原住民族保留地的問題，趁現在有機會，趕快把拖了幾十年的問題解決掉、處理掉。
夷將‧拔路兒主任委員：這也是我要向委員報告的地方，就是為什麼會分流立法。在以前，保留地土地所有權整個程序辦完之後，還要等5年；我們在108年把山坡地保育利用條例送到大院修法之後，原住民不用再等5年才能取得其土地所有權，這部分其實是族人感受最深刻。至於目前在分流立法以後，已經有三萬多名族人的土地所有權取得問題很快獲得解決。這個問題本來與土海法綁在一起，但經過分流立法，反而解決得更快速。
張委員宏陸：我個人認為，我們不用再糾結於土海法，應該儘速解決原住民目前遇到的問題。土海法我們可以好好討論，也不急著現在就要怎麼做，但是因為討論過程太長，大家意見不一樣，很難兩全其美、做到一百分。所以我認為土海法不是不要，反而是因為它太上綱了、範圍太大，很難解決所有要面對的問題，所以我們現在應該積極的是像主委講的分流立法。主委，對於你說的分流立法，我倒覺得分流立法的目的就是要解決目前所有問題，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
張委員宏陸：應該積極立法、解決問題，用其他法令解決目前原住民的問題，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
張委員宏陸：因為原基法與土海法兩者規模都非常大，主委，你說是不是？
夷將‧拔路兒主任委員：沒有錯，土海法將各種土地問題都放在一起，反而沒辦法一步到位。而且土海法即便完成立法，還有14種配套法案要去處理。
張委員宏陸：而且其他各部會也要去修法、配套嘛！
夷將‧拔路兒主任委員：是的。
張委員宏陸：所以，我們應該務實面對問題、解決問題，應該透過其他法令快速鬆綁、快速解決原住民同胞的問題，所以我不認為要一再糾結於土海法。主委，我再說一次，我並不是說土海法不好，只是管得太大，我個人認為幾乎與憲法層次一樣高了。但在立法院要討論憲法問題不是那麼簡單，所以我們應該積極的處理，就與現在的政府一樣，除了有憲法等等之外，還有其他法令可以解決目前遇到的問題，應該積極處理嘛！
夷將‧拔路兒主任委員：對。我也向委員補充報告，原住民保留地有超過10萬公頃都是漁林地，由於長期受到水源區保護或自然生態保護，都沒辦法開採，所以我也要謝謝大院在105年通過了很重要的「保留地禁伐補償條例」，讓原住民每年獲得6萬公頃土地或政府補償。這部分本來也綁在16年前或8年前的土海法裡去處理，但在分流立法以後就解決了。
張委員宏陸：主委，你現在一直強調分流立法沒有錯，我也認同。既然方向是這樣，我建議主委大膽對外宣傳、對原住民朋友講清楚。我甚至建議你逐個部落說明什麼才能真正解決他們的問題，放在天邊的彩虹看得到，但不一定拿得到；眼前的玫瑰花可以摘就要趕快摘啊！對不對？這是很簡單的道理啊！主委，我認為你應該大聲說出來，因為你是主委，政策方向對的話，就應該大聲向所有原住民朋友說，也要大聲地與所有委員溝通，然後馬上朝這個解決問題的方向前進，這部分不要拖，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
主席（林委員文瑞代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 |
136843 | 陳瑩 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-17 | 11:37:11 | 11:49:14 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員瑩：（11時37分）今天簡報出不來，可能會造成職安署署長回答的困難，就看署長功力了。最近媒體報導，在行政院通過臺鐵公司化草案後，臺鐵模範勞工於頒獎典禮上綁紅布條抗議。請教王司長，是否事先掌握工會即將抗議的情資？
主席：請勞動部關係司王司長說明。
王司長厚偉：委員好。我們之前有知道，但是……
陳委員瑩：之前有知道？但你還是讓部長去那裡被抗議？
王司長厚偉：他們不是抗議，他們只是在會中坐在那邊戴布條表達態度，也陳情說他們……
陳委員瑩：表達抗議不是抗議的話又叫什麼？就是抗議才會綁布條啊？表達態度通常不會……這樣講你自己覺得比較好聽，比較好看吧？依照你的用語，他們表達態度的理由應該是對公司化前財務處理方式不夠明確，故引發工會不滿，請問這件事與勞動部有無關係？
王司長厚偉：公司化會涉及員工安置與員工未來保障問題，但目前工會最在意的還是土地處分，應該留在未來的……
陳委員瑩：他們那天表達態度的內容跟勞動部有無關係？有還是沒有？
王司長厚偉：確實到目前為止，他們主要的……
陳委員瑩：有還是沒有？
王司長厚偉：沒有，比較不是……主要還是談土地……
陳委員瑩：我問你與勞動部有關係，還是沒關係？
王司長厚偉：跟我們比較沒有關係。
陳委員瑩：沒關係？結果你還讓部長去那裡被人家抗議？沒關係，但我希望未來你們可以做點什麼協助工會，以減少抗議？
王司長厚偉：其實我們也不斷與工會溝通。當然，交通部在處理資產上有其思考，對此，工會有很大的疑慮，認為這些思考對未來臺鐵公司化以後的發展會有不好的影響，所以這部分需要更多的溝通，我們也願意居中協助雙方多做溝通，針對工會疑慮部分……
陳委員瑩：我聽不出你們有什麼具體要做的事，沒關係，你回去可以慢慢想，再把你們具體要做的告訴我們，好不好？
王司長厚偉：好。
陳委員瑩：謝謝。政府機關公司化其實已經有很多前例，譬如郵局、中華電信、港務公司等等，之前縱使有擔心勞工權益的聲音出現，但我們基本上可以處理得很好。鑑於3月23日將再集結三千人來立法院抗議，所以本席希望關係司能關注這次公司化的爭議。部長那天已經宣示，一定會堅守勞工權益，本席也期許你們本於勞動部的業務執掌來協助他們發聲，減低勞工對勞動權益的擔憂，包括財源、薪資、福利等等，至少不要讓勞動議題變成抗議標的。這點司長可否掛保障可以妥善處理、注意？
王司長厚偉：我們一定會盡力協助雙方看怎麼處理。
陳委員瑩：你們是應該協助交通部！
王司長厚偉：對。
陳委員瑩：司長先請回。署長，這次抗議口號是：笨蛋！問題在於安全和財務！電腦簡報資料出現了，等一下再回到前面綁布條那張，讓司長看一下什麼叫表達態度不叫抗議。臺鐵局可能是第一個因安全理由轉變為公司化的政府部門。本席想請教，職業安全衛生管理在政府部門與國營企業上有何不同規範？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：報告委員，國業企業均適用職安法，而安全衛生部分也應該一樣。
陳委員瑩：都一樣？好，去年臺鐵太魯閣號意外發生後，你們是否前往勞檢，並給予輔導與協助？
鄒署長子廉：有，我們還請同仁前往做其他工程的夜間檢查，我們有在執行。
陳委員瑩：很好，謝謝。一個機關如果在管理上沒有真正改變，有可能僅公司化就讓安全變得更好嗎？
鄒署長子廉：還是非常困難，如果本體上沒有落實，安全衛生還是會有風險。
陳委員瑩：我覺得你今天答的不錯。
鄒署長子廉：謝謝委員。
陳委員瑩：所以公司化不見得是安全的保證，署長講的很好。最重要的是管理制度的決心以及引進企業化後的經營績效，是不是可以更有彈性、更符合人性化？我想這才是重點。為了全體國人與勞工的安全著想起見，職安署是否可能成立任務編組，以協助臺鐵未來公司化過程能更有效率，並以精進臺鐵安全衛生管理為目的，讓臺鐵重生，將來好贏回全國人民的信賴？署長是否同意本席的建議？
鄒署長子廉：謝謝委員建議，這個建議非常好！上個月臺鐵公司的勞安主管也到職安署做討論，如果臺鐵認為需要我們介入與協助，我們樂於參與。
陳委員瑩：所以你可以著手成立這樣的任務編組？
鄒署長子廉：是。
陳委員瑩：謝謝署長。署長今天不只回答得好，還很有擔當。
鄒署長子廉：謝謝委員。
陳委員瑩：接下來我要請教的是，你們最近即將啟動5,200場次的專案勞檢，而且是以四大面向為重點，請問是哪四大面向？可以講一下嗎？
鄒署長子廉：四大面向是「公共安全」、「弱勢扶助」、「常態違規」及「社會關注」，去年是5,000場次，今年增加200場次，變成5,200場次。
陳委員瑩：剛剛你有提到弱勢的部分，在弱勢扶助的部分，針對的對象是青少年、打工族、社福團體，還有受到疫情衝擊的事業單位，這些都會被列為檢查重點，但我擔心這樣會不會衝擊到這些弱勢勞工的就業機會，會不會因為檢查、處罰，造成這些事業單位停業，然後影響到勞工的工作機會？我是擔心這個部分，你覺得呢？
鄒署長子廉：謝謝委員的提醒，當然勞基法是最低的保障，我們在做勞動條件檢查的時候，特別是這些企業如果是受到政府補助的，更不應該把薪資給付相關的水準讓勞工沒有得到領受，所以在執行的時候，我們會根據去年、前年的經驗，再做一些比較持平的監督跟檢查。
陳委員瑩：我想是這樣啦，你們的勞檢是最後的手段，處罰應該不是重點，我在意的是，我們應該是希望讓這些弱勢勞工有多一點的工作機會，與其說你們這個是專案勞檢，不如把它當作是一個專案輔導，我認為針對這樣的對象可能輔導勝於處罰，這個部分提供給你這樣的建議。
鄒署長子廉：謝謝委員。
陳委員瑩：最後，我快速地講一下，針對今天很多委員關心的影視業將進行專案勞檢的部分，我不清楚你們接下來打算要怎麼執行，譬如說你們怎麼知道拍攝現場在哪裡，在時間、地點方面，你們的檢查員都可以配合嗎？會不會影響拍攝的作業，進而引起反彈？
鄒署長子廉：跟委員回報，確實，做全面檢查是有困難的，我們目前的策略是安全衛生檢查優先，會針對既有大的片場，其實他們每天或定期會有拍片的動作，我們就會對公司的安全管理介入去做瞭解，通知改善，並請他們做安全精進。針對野外拍攝的部分，我們跟文化部影視局有做連線，影視局會將申請案件的相關資料提供給職安署，然後我們再去做一些瞭解，所以我們會試著看看勞檢能夠如何展開。
陳委員瑩：我今天也是很肯定你們勇於任事的精神，但是我希望這些都不是曇花一現而已，因為畢竟過去你們對於影視業的勞動檢查是比較少在執行的，所以希望你們可以有一個完整的規劃，不要到時候去查的時候這個沒有查、那個也沒有查，這樣就很漏氣了。至於發現危險要停工的部分，因為他們拍攝一天的成本也是很高，而你們勞檢的成本也是很高的。我想這些都只是手段，目的就是要讓片場、作業現場可以更安全。最後，很重要的一個提醒，拍攝現場可能涉及到很多的商業機密、營業秘密，像演員的造型、角色，甚至劇情等等，都涉及到商機，所以你們的檢查員去執行的時候，一定要非常小心，千萬不要洩密或者拍照，造成一些糾紛，然後挨告。
鄒署長子廉：謝謝委員的提醒，勞動檢查法有要求勞動檢查員不能有相關機敏性的外洩，這個部分我們也會特別再去要求檢查員，謝謝委員提醒。
陳委員瑩：好，謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。 |
136845 | 翁重鈞 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議 | 審查「原住民族土地及海域法」新法草案 | 2022-03-17 | 11:07:11 | 11:16:52 | 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案 | 翁委員重鈞：（11時7分）主委，你辛苦了。從今天早上到現在的質詢，大部分委員都集中在土海法送審這個目標。尤其是剛才鄭天財委員最後提到的兩個部分，一是土地管理署的成立，一是複丈經費民眾可不可以處理。我覺得你還是應該有比較明確的答復。
主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：向委員報告，剛才本會同仁也向委員報告過，複丈分割的費用不是問題，而是機關之間的共識沒辦法建立，所以才會造成增劃編土地問題沒辦法解決。
翁委員重鈞：對啦！那是你的見解嘛！但委員現在要你答復的是如果民眾要自己先出，可不可以？他們要先代墊，可不可以？
夷將‧拔路兒主任委員：我們並不缺錢，所以不需要民眾負擔這筆經費。
翁委員重鈞：他們只是希望儘早把這件事情做個處理。至於人力，我也覺得假設有需要，應透過組織法的修正趕快處理。在剛才你與鄭委員兩人對談的過程裡，最重要的爭議是你們完全執政之後，答應了原住民的事情有沒有確實做到。
夷將‧拔路兒主任委員：委員，我們有逐步做到，但沒辦法一步到位，因為土地問題本來就是很複雜的，我想委員在基層應該也都很清楚。
翁委員重鈞：其實從早上到現在，大部分都在談這個問題。你們現在還面臨國土規劃的問題，在國土規劃問題中，主要是把國土分成4個地區，包含國土保育、海洋資源、農業發展、城鄉發展。即使在國土規劃之後，將來還是難免會碰到的就是今天所談土海法的問題。對於這兩個法令的競合，你們到底有什麼想法、看法？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會盡可能把相關的競合以最妥善的方式解決。
翁委員重鈞：大家都是這麼說啦！你們可不可以比較具體、明確的告訴我們？昨天質詢的時候，鄭委員很關心原住民的權益，他也提到很多原住民部落的問題，假設你們在做國土規劃的時候沒有做適當處理，就會影響到原住民的權益，也會影響到原住民地區的發展。
夷將‧拔路兒主任委員：所以我們有積極和內政部、地方政府協調，有關農事專區和鄉村地區的土地運用。
翁委員重鈞：你們和他們溝通後，大概會怎麼做？大方向是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：在原住民地區，目前我們遇到的最大問題就是建築用地不足，因為現在原住民居住的地方大多不是建築用地，可是他們已經在那邊住了50年、100年，這個部分我們要逐步解決。
翁委員重鈞：要怎麼解決？本席現在請教你，你們有什麼方案？
夷將‧拔路兒主任委員：我們希望透過農事專區的方式解決這個問題，這個部分請同仁向委員報告。
主席：請原民會土地管理處地用科廖科長說明。
廖科長益群：為了解決這個部分，原民會和內政部協調過，未來透過國土分區的農事專區劃設，把部落生活所需居住的部分劃起來，將來可以做為住宅或是農業生產之用，國土計畫法114年上路之後就可以合法使用。
翁委員重鈞：你這麼說就比較明確。原住民居住的問題很重要，針對建地不足的部分，你們要透過國土規劃進行處理，這些將來都會影響到原住民的權益。你剛才一直說經費並沒有不夠，是夠用的，本席現在要請教你，到目前為止，原住民綜合發展基金到底是有剩餘還是虧損？
夷將‧拔路兒主任委員：目前還有剩餘，沒有虧損。
翁委員重鈞：待彌補的虧損是多少？你所謂的沒有虧損，是指沒有待填補的虧損嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：對，目前我們的基金費用沒有問題，沒有虧損啦！
翁委員重鈞：你怎麼那麼確定？
夷將‧拔路兒主任委員：我們還有將近70億元的淨值。
翁委員重鈞：請你看一下發展基金的第5頁，關於每年的虧損，從4億元、7億元、9億元，一直到今年的13億元，怎麼會沒有虧損？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，這是因為禁伐補償，公務預算和綜發基金會互相分攤。公務預算剩餘的部分都會拿來填補綜發基金，所以雖然它要支出相對的分攤款項，但是整體的虧損並沒有惡化到綜發基金沒有辦法處理，因為綜發基金的淨值還有70億元。
翁委員重鈞：本席聽不懂你的……
夷將‧拔路兒主任委員：本來是100億元，現在淨值是70億元。
翁委員重鈞：基金的規模是100億元，是不是？
夷將‧拔路兒主任委員：而且主計總處說，如果淨值真的低到一定的程度，還是會予以補充，所以這個部分不會有問題，因為主計總處同意，低到一定程度的時候會撥補給我們。
翁委員重鈞：基金規模100億元，它是一個留本基金吧？
夷將‧拔路兒主任委員：它是非營業基金。
翁委員重鈞：你們每一年虧損十幾億元，又說主計總處答應會撥補給你們。
夷將‧拔路兒主任委員：我剛才有向委員報告，其實所謂的虧損並不是因為營運的緣故，綜發基金之所以有虧損，是配合分攤禁伐補償的費用。
翁委員重鈞：本席知道。主委，本席的意思是說，這100億元的基金，照理說你們不應該動用本金，應該保留100億元的本金做為應急之用。但是你們每年都虧損這麼多，甚至有幾年是每年都虧損十幾億元，這樣一來，留本的部分馬上就結束了，將來怎麼讓基金正常運作？這樣會產生很大的困難。既然你們知道每年都會虧損十幾億元，而且基本業務費每年都不足，歲入和歲出完全不能平衡，這個部分要做澈底的解決和處理，將來才不會影響基金運作，也不會影響到原住民的權益嘛！
夷將‧拔路兒主任委員：委員，關於綜發基金的禁伐補償分攤，這是大院通過禁伐條例時所做的主決議，這個部分我們可以檢討。
翁委員重鈞：這部分需要檢討，每年十幾億元的虧損，這是不行的喔！本席今天正式建議你們，每年基金支出不足的部分，你們要想辦法向行政院爭取，不應該有虧損的狀況。我們希望將來這個基金是原住民權益運作的基礎，如果每年都虧損十幾億元，這是不正常的，希望明年不要再發生這樣的事情。關於政府公庫撥補的部分，希望你們能夠向行政院爭取，不要每年都虧損這麼多，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：這部分我們再和主計總處研商，謝謝委員。
主席：請高金委員素梅發言。 |
136846 | 高金素梅 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議 | 審查「原住民族土地及海域法」新法草案 | 2022-03-17 | 11:17:00 | 11:30:03 | 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案 | 高金委員素梅：（11時17分）謝謝召委今天安排審查原住民族土地及海域法。在立法院20年，經歷了各個政黨，我們也看到各政黨對待原住民的態度到底是什麼，這就好像一部歷史電影一樣。今天本席要請原民會主委，就是當年原運喊「還我土地」，最重要的領導人之一──夷將‧拔路兒，因為今天你在台上，我們一起來討論原住民族土地及海域法。今天召委安排原住民族土地及海域法草案的審查，在談今天的主題之前，我們必須看一下國土計畫法如何為臺灣這片土地分區，還有，當初本席在內政委員會時，是怎麼堅持國土計畫法必須納入原住民的相關條文，因為就土地來說，目前並沒有法律位階的條文可以保護我們的土地。我們看一下國土計畫法第六條、第十一條、第十六條、第二十條、第二十三條、第三十六條。當初立法的時候，本席非常堅持必須依照原基法辦理相關土地分區的劃設，同時內政部必須會同原民會制定相關子法。這些分區包含什麼？國土保育地區、海洋資源地區、農業發展地區以及城鄉發展地區，原住民族對於土地和海域的權利，就是在國土計畫法區分的這四個區域之下，在這個架構中被維護，這是過去我們在立法院爭取來的權益，大家來檢視一下現在辦理的情形。本席感到非常遺憾的是，土海法從2005年原基法通過之後，到現在已經四進四出立法院，2016年民進黨執政，到現在我們依然看不到行政院的版本。雖然立委的提案立法未必需要行政院的版本。但是行政院的版本卻代表了執政者對原住民族土地和海域的立場、態度，不管是自治法、原住民學校法，民進黨政府都不推出版本，至少我們到目前為止還是看不到。本席身為無黨籍的原住民族立法委員，同意主委提到的，原住民族土地和海域分流立法的概念，但是怎麼分流？從哪裡開始？對阿美族、達悟族來說，海域是最重要的，這也是鄭天財召委最在意的，但是本席依舊看不到行政院的態度是什麼。現在我們的族人要辦海洋相關的祭典需要漁業署同意，需要海巡署同意，需要河川管理等單位同意。族人連自行辦理祭典和生活捕撈的權利都沒有，都必須問問其他單位是否同意，因為那是屬於國土計畫裡面的海洋資源地區，雖然有規劃供原住民族傳統使用，但是目前看不到進度，本席相信鄭召委對這個部分一定也很在意，而我們的海域權就這樣寄人籬下。現在我們來談土地的部分，首先談一下傳統領域，我們從大家最熟悉，也最切身的原住民保留地來談好了，現在的原住民保留地開發管理辦法開宗明義談到，原住民保留地指的是什麼？「指為保障原住民生計，推行原住民行政所保留之原有山地保留地及經依規定劃編、增編供原住民使用之保留地。」，當初主管機關是內政部2007年也是在本席的堅持之下，在場很多原民會官員都很清楚，當時在本席的堅持之下，主管機關終於改為原民會。原開辦法的主管權回到原民會已經15年，但是我們也可以清楚看到，原住民保留地的困境到現在依舊存在，請大家摸著自己的良心，看看這件事情本席說的對不對。已經15年了，主管單位早就改為原民會，但是我們的困境解決了嗎？沒有！關於我們的困境，在場的原民會官員們，你們真的知道嗎？本席相信你們只是一知半解。原開辦法不管後續會不會如原民會所推動的，變成所謂的特別條例，但它終究是一部只會處理地權以及公有原保地的法令，至於私有原保地的利用、管理，依然是全部寄人籬下。我們從現行辦法第二條第二項來看，「有關農業事項，中央由行政院農業委員會會同中央主管機關辦理。」，從這裡我們就可以看出來，原保地不管是農牧用地、林業用地或是所有適用林業用地管制的土地，原住民做什麼事情統統都要經過農委會同意。我們族人的建築用地呢？現在仍然是依照內政部主管的非都市土地使用管制規則，部落建築物全部都要依照建築法規辦理。可是建築法卻是一部以平原和都市土地為基礎所制定的法令，多數位於山區的部落土地根本沒有辦法適用，這也是部落為什麼90%以上的建物是違建的原因。不管在場的官員也好，或是坐在後面的族人也好，本席相信你們都明白本席在說什麼，我們的房子90%都是違建。好啦！就算是非都市土地使用管制規則第四十五條有保障沒有房子居住的族人有變更土地的權利，但是多數的部落土地都被經濟部地調所公告為山崩、地滑等地質敏感區，族人的土地利用權利，又因為寄人籬下再被閹割一次。本席在立法院20年，部落發展、演進也過了一個世代，我們很多族人想要回鄉紮根、經營產業，但是到現在為止，就算我們擁有土地權，可是所有的土地利用法規都不是原民會主管。我們制定法令、推動政策，不都是要想辦法解決現在的問題嗎？但是有關族人土地利用的法規，原民會突破了什麼？15年了，我們還看不到突破。縱使在國土計畫法放入原住民的專章，也立法了，但是本席上述所說的，各項寄人籬下的原保地利用管理問題可以解決嗎？請你們告訴本席，假設原住民保留地開發管理辦法變成特別法，本席以上所談的這些問題都能解決嗎？其實本席對這點是打一個非常大的問號。關於土地和海域法草案，為了真正解決現在族人面臨的問題，本席同意原民會所說的分流立法，可是分流立法也不應該是原地踏步啊！然後你們還高喊著：我們有前進，本席認為這是會被族人所唾棄的。以上本席提出的問題，原民會主委和管理土地的專家學者們，請你們給大家一個回應，好不好？本席剛才提到很多原有土地的緣由，本席相信懂土地的，還有深切感受到土地問題的族人都很清楚，如果你們今天研擬一部特別法，以上所說的問題都可以解決嗎？請夷將‧拔路兒主委說明。
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：委員，我們並沒有原地踏步，之所以會採取分流立法，其實也是參考委員推動禁伐補償條例的作為，把禁伐的部分從土海法拉出來，才解決被禁伐土地的困境，很多族人都很感念委員對這個條例的立法。
高金委員素梅：對，本席同意。
夷將‧拔路兒主任委員：所以後來我們再修法的部分，是有往前進的。至於剛才委員指教的，原開條例和國土計畫法的競合該如何解決，我們會將原開條例草案送給委員參考，看看還有什麼不足的地方需要修正，送大院之後也可以再做補充、討論。
高金委員素梅：所以按照現在行政院通過的、我所謂的那幾個問題，你們認為會改進嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：國土計畫法和原開條例互相搭配，應該可以有更好的處理方案，不足的部分也請委員隨時指教。
高金委員素梅：好，本席了解。這麼說還是比較含蓄一點，就是行政院送出的版本不見得是原住民最能接受的，但是就這個版本，立法委員可以在立法院加碼，只要我們的族人團結一致，就可以依照大家想要的，通過所謂的特別法。是這樣的意思嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：希望委員支持，讓我們可以往前進一步。
高金委員素梅：本席剛才說了，只要能解決族人的土地問題、海域問題，到底是稱為原住民土海法，還是叫特別條例都沒關係，就本席的立場來說，能夠解決問題最重要。本席希望你們所謂的特別法能解決所有的問題，否則你們高調宣稱行政院通過原住民土地條例，但事實上是原地踏步，這樣的戲碼最後還是會被大家戳破，本席希望不是這樣。夷將‧拔路兒主委，我們一起加油，本席也希望族人們一起加油，一起監督所謂的特別條例能不能解決現在原住民碰到的困境，以及寄人籬下的土地狀況，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員指教。
主席：請湯委員蕙禎發言。等一下林委員文瑞質詢完之後，我們休息5分鐘。 |
136847 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議 | 審查「原住民族土地及海域法」新法草案 | 2022-03-17 | 11:30:15 | 11:40:41 | 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案 | 湯委員蕙禎：（11時30分）主委辛苦了！
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：湯委員好。不會，謝謝。
湯委員蕙禎：「原住民族土地及海域法」四進四出，我記得去年的會期也曾經討論過，但是沒辦法進入逐條審查，原住民族土地的議題包山包海，難以用一部法律來解決各層面的問題，剛才您也說沒辦法一步到位，複雜的土地問題應該是全方位考量和努力，還沒達標、卡關部分我們再繼續研究。如果完成立法之後，尚需制定14種相關子法才能落實保障原住民族的土地權益，對於原住民族土地的權利只能用分流立法的方式推動，但其實也有成績了。過去我們有臺灣省山地保留地管理辦法，以前叫做山地保留地，可能在80年廢止後就變成山胞保留地，山地保留地管理辦法本來是以安定山地人民生活，發展山地經濟起見，對山地行政所保留的國有土地管理辦法。現在我們採分流立法後已經有具體的進展，比如依原住民族基本法完成制定原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法。其實在上個會期，我認為部落不容易再變成行政區域，可能有些團體成立社團，用社團規劃出等於部落的範圍是可行的。還有諮商取得原住民族部落同意參與辦法，諮商的對象應該要涵蓋一些專家學者；還有山坡地保育利用條例第三十七條規定，好像不用再連續居住5年；還有原住民建築用地規劃及更正編定、原住民保留地禁伐補償條例以及研擬原住民保留地開發管理辦法。目前分流立法已經涵蓋土海法草案近八成，這些成績也算不錯了。本席肯定原民會對於保障原住民族權益用理性、認真的態度繼續努力，因為原住民族土海法牽涉範圍很廣，我們怎樣讓民眾對政策有正確的理解？現在大家對保留地大致認同，但對於傳統領域的概念，可能要盤點看看有沒有爭取保有的空間，因為有些傳統領域已經進步或開發成不一樣的建設。民國88年第三屆的國民大會修憲，當時基本國策有討論原住民族要求自治、自決的問題，當時的原住民族人口有25萬人，現在有沒有57萬人？
夷將‧拔路兒主任委員：現在是57萬人。
湯委員蕙禎：臺灣在2020年是2,357萬人，剛好57萬人屬於原住民族，而現在臺灣的人口才2,330萬左右而已，人口一直降低。臺灣的面積也只有3萬6,000平方公里，面積並不大，除了原民之外，臺灣人口大概還不到2,300萬人，大家共同生活在臺灣，我們希望是共存共榮，由多元族群來共同創造進步、繁榮的國家。國家的制度以及我們的生活方式是與時俱進，若要回頭追尋一些傳統領域的時候，大家都要理性思考，一起向前走、沒辦法再回頭。我們看到現在俄羅斯想把烏克蘭拿下，也就是他想要再拿蘇俄的帝國版圖，我想這會有一些衝突。臺灣現在的面積大概有44%或46%屬於原住民族的自治區域，這幾個鄉鎮大概都由原住民擔任鄉長或區長，我們的立委同仁一直提出要成立部落政府或原住民族自治區政府，要在現在的中華民國政府組織架構上找傳統領域，這個時空有點套疊，沒有辦法！我們實在很難想像自治區政府，如何在現在的鄉公所再弄一個區公所，也就是原民自治區的區公所，我覺得國家的制度要不要這麼複雜呢？如果臺灣像美國領土那麼大，美國只要有印第安人或原住民族的地方都會有部落，或者像印第安納州成為一個原住民族的自治區政府也可以，但臺灣真的有點小，人口密度也滿大的。我們以桃園為例，桃園有227萬人口，原民就有七萬多人，在復興區的設籍人口大概是1萬人，原民大概有七千多人，但在平地反而有更多原住民，因為原住民朋友為了方便就業、就學，還是希望在平地生活，你不能請他上山吧！不必。因為現在真的是一起共同生活的環境，尤其現在通婚了，原住民族、新住民或其他族群都已經混在一起，很難區隔出誰的權益。臺灣的多元族群形成多元繽紛的文化，不需要對立、不需要區隔，大家要能慢慢在這個環境中考慮比例，互相扶持、共榮共存、共創美好生活，也希望對我們的原住民族有更正確、理性的想法。主委，您要回答嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員對獨立分流立法的肯定，我們會持續為原住民族的土地權利，包括各方面權利繼續來努力。我們也看到土海法經過分流立法以後，比起過去4個版本的一部專法處理，反而有新的進展，這部分請委員繼續給原民會支持。謝謝。
湯委員蕙禎：我想我們不會因為原住民族人數不多就不看重，畢竟多元族群，我們都互相尊重，大家互相考慮人口的問題、分布的問題，為臺灣的經濟共創美好生活，從國家安全、國土安全規劃都要全盤考量，而不是傳統領域過去誰生活過就是誰的，臺灣太小了，還是希望大家能理性思考。以上。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝湯委員。
主席：請林委員文瑞發言。 |
136848 | 林文瑞 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議 | 審查「原住民族土地及海域法」新法草案 | 2022-03-17 | 11:40:51 | 11:51:13 | 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案 | 林委員文瑞：（11時40分）主委辛苦。我聽了一早上原住民族土地及海域法的討論，個人的感覺是，自從總統明確承諾政府會加快腳步將原住民族最重視的原住民族自治法及海域法，還有語言發展法送請立法院審議，本席今天沒有看到院版，就本席所知，因為目前行政院的態度是將原住民保留地開發管理辦法的法規命令位階提升到法律位階，來取代原住民族土地及海域法的立法，主委，這是不是代表105年8月總統的承諾有所調整？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，應該是說原住民族土地及海域法在過去以一個專法來解決時，沒有辦法達成共識，延宕了十幾年，現在我們對原住民的土地用各種法令的修正，還有修法的部分，包括條例位階的提升，或者是另外以專法處理來逐步解決。以分流立法以後，反而看到比過去用專法的方式去處理原住民的土地問題，反而是有進展的。
林委員文瑞：因為主委你在2017年7月份受訪時，曾說過私有土地問題必須要立原住民族土地及海域法才能解決，所以希望趕快能把土海法送到立法院。我就不瞭解為什麼要說屢次受阻，以前送立法院審查4次都不能達成共識，為什麼用分流立法，包括山坡地保育利用條例第三十七條、原住民保留地禁伐補償條例的方式進行，就不會因為無共識而受阻？這個問題我想不通，為什麼分流立法就能解決，土海法就不能解決或不能達成共識？我想不清楚這些原因。
夷將‧拔路兒主任委員：就如委員所提到的，我當時在2017年受訪的時候，本來也是希望繼續用土海法的版本送進到大院，但是後來我們盤點過去4個版本送到大院以後，卻連排審都沒有辦法排的情況之下，才決定先把最沒有爭議的部分送到大院來立法，委員反而也容易達成共識。果然我們送山保條例的修正之後，大院很快就完成立法，光這個部分，我要跟委員報告，這是原住民族大部分很在意的地方，他說為什麼我的祖先留下來的土地，我在所有申請程序完成之後，還要再等5年？他們覺得沒有道理，所以經過修法以後，就有三萬多個原住民直接受惠，他覺得比等土海法還更快速解決問題。所以現在我們是採取一步、一步的方式，讓有共識的條文先通過，沒有共識的，希望朝野各方，還有立法院跟行政院一起來協商，逐步把它完成，這是我們的目標。
林委員文瑞：既然分流立法可以比較快達成，就要加快腳步。
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝。
林委員文瑞：因為這個問題，我看也是很複雜，所以只要能解決問題，不管你用什麼辦法，就是將問題解決，這才是最重要的。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員，謝謝。
林委員文瑞：為了因應國家語言發展法的規定，國高中納入本土語言課程，將在今（111）年度正式上路，就是111年9月。但課程還沒開設即陷入一片混亂，許多學校感到難以因應，因為國高中本土語教學的主要問題是師資嚴重不足，也已經很明顯浮上檯面，而目前全國具語言認證的師資只有1萬3,000人，可跨年級任教的原住民族語教學支援人員不足1,000人，如果以在職教師來說，原住民族語的師資人數分別是國小146人、國中40人、高中6人，師資不僅患寡還患不均。所以請問主委，有沒有跟教育部討論過本土語言課程上路前，要如何補充原住民族語教學師資的問題？有沒有具體規劃語言課程上路前要將師資人數補充至足額，還有足額人數大約需要多少師資？
夷將‧拔路兒主任委員：師資不足的部分，我們採取兩個步驟來進行，第一個，就長期而言，在大學做計畫性的師資培育，讓族語老師可以在大學就受到很好的訓練，每年訂一定比例來達成缺額的目標，目前實際缺額的最新統計大概是三百多個人，需要幾年的時間逐步把它完成。第二個，更直接、馬上可以解決的方式就是，因為現在數位很發達，所以採用直播共學，也就是一個老師可以同時在電腦與不同學校的學生做直播共學。
林委員文瑞：這是補師資不足的部分？
夷將‧拔路兒主任委員：對，目前是用這個方式來補足，謝謝。
林委員文瑞：好。從102年到今年將近10年了，原住民籍的師資生通過教檢的比例大約是多少？
夷將‧拔路兒主任委員：詳細的數字，我們要再跟教育部來確認一下，或是會後我們再把這些資料給委員參考。
林委員文瑞：好，預計什麼時候可以達到原住民族教育法所訂的教師比例？
夷將‧拔路兒主任委員：估計需要一段時間，大概要5年或10年才能完成，法律規定是最晚要在10年內填補師資不足的部分，而且跟委員報告，其實師資不足有很多是因為不能限制老師不流動，老師可能在原民地區教一段時間，就會到都市來教學而造成師資不足。
林委員文瑞：你們只有綁6年，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：對，綁了以後，時間到，要尊重老師的流動。
林委員文瑞：因為社會變遷、經濟發展、交通便利等等因素，造成原住民族人口長期以來處於由原鄉地區往都會地區移動的趨勢，所以原住民族社會人口結構變化的現象，對原鄉地區或都會地區之各類原住民族政策的規劃及執行，都形成原民會重大的挑戰，教育政策當然也不例外。所以在這裡要請教主委，面對原住民逐漸移居都會區導致的語言及文化傳承障礙，原民會有沒有想過要如何克服？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我們也注意到原住民人口遷居到都市的越來越多，在語言、文化傳承部分，我們會用一個原住民族都市發展方案來解決這些問題，我們也會再持續加緊努力。
林委員文瑞：最後，人口移出原鄉部落造成人口空洞化及單親、隔代比例較高，進一步可能導致不穩定的求學環境，原民會有沒有擬定什麼具體對策？
夷將‧拔路兒主任委員：這部分是因為人口變遷，我們也跟教育部研議如何讓部落的學校裡面能有更好的搭配，讓小朋友在原鄉的教育受到平等待遇，這個部分我們會持續跟教育部及地方的原民局、教育局一起努力。
林委員文瑞：好，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝林委員。
主席：休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請吳委員琪銘發言。 |
136849 | 吳怡玎 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-17 | 11:42:49 | 11:56:11 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改
善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢 | 吳委員怡玎：（11時42分）次長早。其實從早上到現在，還有上次的質詢，很多委員都在關心試卷簽名的問題，在你們思考這個流程，就是簽名到底該放在哪裡的時候，我覺得你們可能要再更認真思考一下簽名到底有沒有必要，因為其實其他的國考並沒有簽名的要求。而且這是為了要防範槍手這件事情，既然都已經有准考證，准考證上面也有照片，還要查對身分證，還需要再簽名，我真的覺得你們可能要考慮一下這個東西到底是不是有它的必要性。
主席：請教育部劉次長說明。
劉次長孟奇：先跟委員報告，准考證已經取消了。
吳委員怡玎：准考證已經取消了嗎？
劉次長孟奇：現在沒有准考證了。
吳委員怡玎：所以現在考生到場的時候就只是簽名而已嗎？
劉次長孟奇：對。基本上是採簽名，准考證已經取消了。
吳委員怡玎：請問一下准考證是什麼時候取消的？是在簽名機制加入的時候取消的還是在什麼時候？
劉次長孟奇：是我接大考中心主任的那一年取消的，但不是我取消的，是之前決議取消的。
吳委員怡玎：OK。
劉次長孟奇：跟委員報告，其實這都會有陣痛期，當初准考證取消時，我接任大考中心主任，是在我前面的決議取消的。那一屆考生因為沒有帶身分證明文件的相關違規事項也是忽然間就增加了。
吳委員怡玎：現在是攜帶身分證，是不是？
劉次長孟奇：對，現在是攜帶幾個證明文件都可以，包括身分證、健保卡等相關的證明文件都可以，但是第一次實施的時候，是我當大考中心主任的第一年，的確那時候忘了帶這幾種證件的案件數也先飆高了一下，後來我們還是有再加強宣導。
吳委員怡玎：現在如果沒有這些證件的話，可以進入考場嗎？
劉次長孟奇：我的理解是這樣子，過去簽名時試務人員會放到考生的前面請他簽，很多人反映這會影響……
吳委員怡玎：我知道，這部分我懂。
劉次長孟奇：基本上，就是用簽名作為基本依據。
吳委員怡玎：我的意思是，是不是真的需要這個簽名？
劉次長孟奇：我跟……
吳委員怡玎：就是說即使沒有准考證……
劉次長孟奇：跟委員報告，我們建議這個還是要再謹慎地討論一下。
吳委員怡玎：當然，我只是希望你們可以納入考慮，因為你已經要求攜帶身分證件了嘛！
劉次長孟奇：跟委員報告，現在有人主張因為有非選擇題，所以有字跡可以辨認，可是非選擇題也可以都不寫，所以很可能會出現一個只有寫選擇題，沒有任何字跡……
吳委員怡玎：我知道，我的意思是你最終只是想辨認這份試卷是不是槍手寫的，就這麼簡單，對不對？
劉次長孟奇：應該說事後萬一被檢舉的話，要有一個非常清楚可以辨認的機制。
吳委員怡玎：好，因為我們也有一開始的防範機制了，就是檢查身分證件，我沒有要跟你爭論這件事情，只是覺得你們應該要再思考一下，一開始已經有身分證件的查驗了，並不是完全沒有把關，是不是還需要這個簽名機制？就這麼簡單。我想再請問一下，除了扣級分外，他的原始分數還是照樣的，對不對？
劉次長孟奇：先換算成實得級分以後再進行級分扣減。
吳委員怡玎：那你們還是會把原始分數給學生嗎？
劉次長孟奇：就沒有原始成績這件事情了。
吳委員怡玎：所以就沒有給他原始成績了嗎？
劉次長孟奇：對。
吳委員怡玎：我想請問一下，我們知道學校在甄選學生的時候，如果在同樣級分的狀況下，就必須要增額錄取，還是要看的原始總分？
劉次長孟奇：應該不是這樣進行，如果是個人申請，是二階段的成績跟學測成績併入一起計算。
吳委員怡玎：對，我的意思是如果有兩個學生，他們依這些程序提交上來的級分數都是一樣的，是不是會比較原始總分呢？
劉次長孟奇：這是要回歸到學校的招生委員會作處理。
主席：請教育部高教司朱司長說明。
朱司長俊彰：跟委員報告，通常遇到同分情形，如果在個人申請階段，就會看學校在簡章上面的規定，比如他們會寫明在同分的時候是要比較面試成績，還是要比較學測哪一科的成績，他們會根據那個規則去做同分的參考。
吳委員怡玎：OK，所以都不會看到原始的分數了嗎？
朱司長俊彰：都不會看到原始的分數了。
吳委員怡玎：好，謝謝。接著是要問關於級分的問題，你們的級距算法是用1%還是0.1%？我們知道之前之所以決定還是用1%，是因為之後學校還是用1%，所以要有一致性，我想這是其中的原因之一，不然大考中心本來已經決定用0.1%來算級距了，對不對？
劉次長孟奇：跟委員報告，應該是這樣講，因為今年學測是採前1%，這個是早就在簡章中公布的事情。以今年的分科測驗來講，如果學測是1%，今年的分科測驗採1‰，這樣大概會有80%以上的考生在60級分得到的級分會比預期低1個到5個級分。
吳委員怡玎：那沒有問題，因為今年確實是第一次實施分科，至於明年呢？
劉次長孟奇：明年的話，最主要要考量一致性，目前我們交給招聯會來進行討論，招聯會的決議是很清楚的，1%講的是今年的情形，至於明年的情形，那就再進一步討論……
吳委員怡玎：所以那時候的決議只有今年？
劉次長孟奇：對。
吳委員怡玎：那明年的話，什麼時候會決定呢？
劉次長孟奇：目前還處於開放討論的情況。
吳委員怡玎：什麼時候要決定，你有沒有一個期限？
劉次長孟奇：明年的話，應該是在……
朱司長俊彰：跟委員報告，因為每年相關的簡章大概都會在10月、11月陸續出來……
吳委員怡玎：所以你10月以前就要決定？
劉次長孟奇：對，因為學測定案後，分科測驗基本上要與其一致，否則就會發生15級分跟60級分對不起來的狀況。
吳委員怡玎：好。次長，從剛剛我的問題，你大概可以知道，我們的升學制度一直在變，從多元入學到考試現場到底要帶什麼東西、到底會出現什麼問題，真的是一直在變。我大概在2000年大學畢業，到現在我都已經不知道變過幾次了，我可以想像很多家長跟我一樣，尤其是剛剛有小朋友要進入國中的時候，大家都很惶恐。我看了一下，你們確實在網站上有簡單的說明，讓大家知道現在的升學制度到底如何，但是我覺得還可以做得更好。為什麼坊間會有這麼多的補習班開授相關的課程或講座？這是有原因的，但是這就牽扯到若是一個經濟環境沒有那麼好的家庭，尤其這樣的家庭，父母更沒有時間去看那些文謅謅的字去研究到底怎麼回事。就偏鄉來說好了，可能老師的師資、人力也是不足的，也沒有辦法做太好的宣導，所以我覺得你們的網站可以在這方面再加強一下，做簡單的影片也好。我覺得現在尤其因為每一年都在變，你們可能甚至每一年都要更新到底發生了什麼事、最新的制度是什麼。有時候你們可能只是update今年跟去年有什麼差別，但是很多家長老實說連去年是什麼情況都不知道，你跟他說今年跟去年有什麼差別，可能也沒有太大的作用，所以本席希望這方面的資訊能夠再加強一下。
劉次長孟奇：我們會來加強。
吳委員怡玎：另外一個就是所謂的素養考題，我們看到國文科的考題，現在已經連續4年破萬字了，自然科學的考卷也從原本的15頁加到19頁。次長，老實講，我是一個有點閱讀障礙的人，若是以現在這種考法，我應該沒有辦法進入國立大學。我又看了一下，數學的考試時間只有100分鐘，但是考題有20題，平均每一題只能花5分鐘來解題。很多學生抱怨5分鐘可能都還沒讀懂那個問題到底在問什麼，所以本來可能數學能力還不錯的小朋友，卻因為閱讀造成解題的困難。這些其實都還發生在考試的階段，我們可以想像在老師授課的階段，可能還會有更多的問題。次長，我覺得根本的問題是，素養這件事情到底要apply在哪些科目？是像數理這些東西嗎？我舉個例子，因為改成素養之後還沒有考過微積分，我真的不知道你要怎麼用素養的題目來考微積分？
劉次長孟奇：我分成幾點來回答委員的問題。第一個是今年所有考題的文字資料都比去年減少，除了英文多了187個字之外，其他都是減少的，這是第一個。第二個，今年除了數A以外，其餘各科是穩定的，意思就代表其實在各科的級分分配之類的，其實是相當穩定的狀況，這是第二點。
吳委員怡玎：次長，對不起，那你覺得數A的不穩定是因為……
劉次長孟奇：第三點，微積分是非常素養的科目，如果在工科的話，所有的微積分是要運用到土木，要運用到所有其他各個方面的，所以微積分是一個素養的科目。重點應該是在考題的文字說明要清楚易懂，要檢討的應該是這部分。
吳委員怡玎：好，這沒有問題，但我覺得你可以想像，在一般師資比較缺乏的偏鄉，老師有沒有能力出題目？我們是不是可以有一個更大的題庫來協助這些老師？可能有些學校就3個數學老師，你要這3個人去湊出有素養傾向的題目來幫小朋友準備考試，我覺得有點高難度，所以你們或是大考中心是不是可以準備一些題庫，讓老師有所依據？另外，是不是可以輔導各校之間的合作，可能讓偏鄉的一些學校，甚至可以線上跟其他都市區域的學校看怎麼合作？畢竟如果連老師都不知道怎麼教，我不知道學生該怎麼學。
劉次長孟奇：跟委員報告，我們會請國教署加強這方面的訓練，會後我們也再跟大考中心討論一下，可否也請大考中心跟國教署合作加強，特別是針對比較偏鄉地區老師的支持跟訓練。
吳委員怡玎：應該是說你們題庫出來的話，因為每一年命題的老師都不一樣，之後大考中心的命題也比較有個依據，有越來越多的範本，它會比較有依據，老師教學的時候也會比較輕鬆一點。希望增加題庫，就這麼簡單。
劉次長孟奇：實際考試的題庫跟老師的訓練就必須要區隔開……
吳委員怡玎：當然，但是至少看多了就比較知道它大概長什麼樣子。
劉次長孟奇：我們再跟國教署及大考中心來討論一下。
吳委員怡玎：謝謝次長。
主席：請賴委員品妤發言。 |
136850 | 邱臣遠 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-17 | 11:49:22 | 11:55:01 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 邱委員臣遠：（11時49分）部長早安。今天因為時間不是很多，我先針對一個陳情案跟部長這邊瞭解一下，本席在2月初接到越南臺商總會的陳情，表示越南政府自2022年1月起實施調高外籍員工及雇主強制社會保險率，其中雇主的負擔從3.5%調高為17.5%，調幅非常高，員工由0%調高到8%，大幅增加臺商雇主負擔跟經營的難度。建議我國政府應比照2021年12月14日越南韓國雙邊社會保障協議，推動臺越簽訂雙方社會保障協議，避免社會保險雙邊重複納保的案子，不曉得部長瞭不瞭解？清不清楚？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員早。報告委員，這件我比較不清楚，不過我……
邱委員臣遠：你不清楚？本席2月16日已經行文勞動部，很快就收到勞動部的回函，看起來這個回函可能部長也不是很清楚……
許部長銘春：對不起，這個函有，不好意思……
邱委員臣遠：其實你們有回函回覆本席，其中第二點提到有關於簽洽社會保險協定已排除旅外國人加入當地社會保險，需考量旅外國人權益的影響及其他社會保險，建議由經濟部邀集相關部會會商及進行整體評估。這個公文的回覆本席不是非常滿意，因為我覺得這個有甩鍋的狀況，部長，你覺得這樣的回文妥當嗎？而且很多臺商都是部長的老朋友！
許部長銘春：報告委員，為什麼會這樣回覆，因為勞工對於這個沒有意見，主要是雇主的部分，而雇主是屬於經濟部的部分，他們想要減少成本，不過沒關係，這個部分我們也會來關心。
邱委員臣遠：有關這個部分，我覺得部長可能不知道，所以今天我在這邊質詢，讓你瞭解一下，而且我們可以看到，政府這樣的態度對於臺商而言，在心理上其實是個傷害……
許部長銘春：委員，這個案子我們會跨部會來進行……
邱委員臣遠：不能全部都丟給投資業務處啦！我可以告訴你投資業務處回覆給我的部分，因為我也不是只有發文給勞動部，我們發文給經濟部之後，投資業務處表示，本案目前正由外交部代表處跟經濟部的駐越經濟組洽談越方，徵詢越南政府的意見，瞭解是否可以由臺越勞動協定來納入社保協議的可能性，確定後再召開跨部會協商。以部會對於這件事情的態度來講，我覺得勞動部在這件事情上的態度不夠積極，你同意嗎？
許部長銘春：這個我們來檢討改進。
邱委員臣遠：我們知道目前越南臺商在越南的投資項目，2021年總計投資12億5,199萬美元，排名外資的第六位，累計自1988年到2021年，在越南的投資是2,845件，投資金額達353億2,738萬美元，排名外資的第四位，可以說是除了中國之外，我國臺商在海外投資最高的一個國家。針對越南臺商總會的陳情，目前因為越南政府調高外籍員工跟雇主強制社會保險的費率，造成雙邊納保繳費的成本非常高，尤其這兩年因為COVID-19的關係，很多越南製造業的臺商在經營上非常困難，這對他們的經營是一個很大的成本跟傷害，所以我希望勞動部可以針對這個部分去做相關的研議及跨部會的協調，跟越南政府商請是否可以比照韓國跟越南之間的相關保障協定作為依循，為越南臺商爭取權益，這個部分是不是請部長回應一下？
許部長銘春：好，報告委員，這個案子因為會牽涉到經貿談判，所以我們才會發文請經濟部來主政。但是對於這件事情，我們不會說這個就變成是經濟部的事情，我們還是會跨部會來關心這件事情，以保護我們在越南臺商的權益。
邱委員臣遠：本席2月16日行文至勞動部之後有得到你們的回函，你們這邊有提到，根據現行勞保條例，勞工經雇主派遣出國服務者屬自願納保對象，得選擇是否繼續加保我國勞工保險，因此其勞保權益其實有相關機制來因應。但是我們知道，如果他選擇後可能會有中斷投保的狀況，這個部分是不是也可以去做相關的研議？如果雙邊納保機制可以一致，我們比照韓國跟越南簽訂的協定來看的話，其實可以減少很多不管是勞工還是雇主相關經營跟相關保險的成本。
許部長銘春：報告委員，您提示的這個問題，我會找業務單位來詳細研議……
邱委員臣遠：好，多久可以給我回覆？兩個禮拜給我一個初步的回覆，好不好？
許部長銘春：可以。
邱委員臣遠：請給本席辦公室一個初步的回覆，也對我們的越南臺商有一個善意的回應跟交代，我希望你們化被動為主動，主動去關心這個案子，好不好？
許部長銘春：好，沒問題，謝謝。
邱委員臣遠：OK。我們一直說「好想贏韓國」，所以這件事情一定要努力地去進行，也不要辜負我們7,000家臺商在越南辛苦打拚30年的努力。感謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：本席宣告，我們中午不休息，會議照常進行，到所有的委員質詢結束。現在請劉委員建國發言。 |
136851 | 羅明才 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議 | 邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 11:45:08 | 11:58:09 | 邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢 | 羅委員明才：（11時45分）部長好，輕稅簡政一直是本席問政及長期推動的重要目標，綜觀各部會最近的狀況，只有財政部的情況是最棒的，我看到你都面帶笑容，好像是財神爺一樣，輕輕鬆鬆的……
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：不輕鬆。
羅委員明才：你心裡應該很輕鬆，因為去年稅收超徵4,327億元，真的是錢來也，包括今天我們所要討論的公益彩券等等，也都是日進斗金，請問證交稅去年收了多少？
蘇部長建榮：兩千七百多億元。
羅委員明才：這也是破紀錄。
蘇部長建榮：對。
羅委員明才：去年的營所稅收了多少？
蘇部長建榮：營所稅應該是六千多億元。
羅委員明才：這也是創歷史新高。
蘇部長建榮：不過我要跟委員報告，去年的營所稅有一部分是前年的暫繳稅沒有繳回來，所以大概是六百億、七百億元。
羅委員明才：今年你又是輕輕鬆鬆的，因為去年的營所稅那麼多，我看今年的個人綜所稅加一加可能又是破表了，國家的財政在全民的共同努力之下，現在情況已經好一點了，所以本席覺得應該還稅於民。其實曾銘宗委員也是財經專業，本席與曾委員的看法不謀而合，因為現在世代不公，年輕人真的很辛苦．所以我本來是要提針對中低收入戶和年輕人，每一個人退稅1萬元，……
蘇部長建榮：報告委員，中低收入戶是不繳稅的，所以沒辦法退稅。
羅委員明才：雖然他們不用繳稅，但就是以個人為單位，每個人發給1萬元。因為國家是大家的，人民都很辛苦，既然國家有那麼多的錢，乾脆就發給每一個人1萬元的紅包來鼓勵他們在面對未來更艱困的環境時，可以更努力、更有信心、更感恩，大家團結在一起的共同生活下去。剛剛曾銘宗委員主張以戶為單位，每一戶發給5萬元，本席的想法比較簡單一點，因為有時候錢進到家戶裡面去，可能會造成家庭不合睦，比如爸爸媽媽拿到之後並沒有分給年輕人、小孩或太太，所以我認為應該以一個人為單位，每個人發1萬元。我知道部長現在很難回答，但是我覺得你越來越像財神爺，希望每個人看到你或是需要幫助的人看到你都是有求必應，請問部長能不能幫幫中低收入戶以及需要幫助的年輕人？我看到部長好像一直在點頭。
蘇部長建榮：真正的財神爺是主計長，其實我只是賺錢給他花，包括預算的編列還是要經過預算程序。事實上，過去兩年我們已經發給五倍券、三倍券，雖然是舉債，但是我們透過這兩年的稅收大約預算數，先借之後再還債，基本上已經有還稅於民的味道了。在此要特別向委員報告，在過去8,400億元的紓困特別預算當中，連續兩年對中低收入戶給予補助，前年是1萬元，去年也是1萬元，這些都包括對於中低收入戶的補助，現在都已經做到這樣的情況，所以委員所談的基本上過去都已經在做了，特別是過去兩年疫情期間，在特別預算當中都已經編列相關預算。
羅委員明才：謝謝部長，再接再厲，大家好福氣，一起共同來努力。面對現在的大環境，你也知道外食族現在很辛苦，對年輕人而言，現在房租也很高，要在社會上奮鬥生存真的很辛苦，貧富差距越來越大……
蘇部長建榮：是的，我們瞭解。
羅委員明才：我們應該多發一點善心，幫助這些需要幫助的人。另外，請問從公益彩券發行到現在已經幾年了？
蘇部長建榮：應該已經有二十幾年了。
羅委員明才：整體盈餘大概已經有五千多億元。對民眾來講，它的回本率很低，我問過周遭許多買過公益彩券的朋友，沒有一個說他們中過、發大財的，部長有聽過這二十幾年來有人因為買彩券而致富的嗎？
蘇部長建榮：我有聽過啊！
羅委員明才：有認識嗎？
蘇部長建榮：沒有認識。
羅委員明才：之前立法院曾經謠傳某人中了大獎，最後當事人都矢口否認啊！
蘇部長建榮：依規定不能公開中獎人姓名，有時他們會透過台彩公司進行捐獻，這時台彩公司就會知道，但是也不能公開。
羅委員明才：究竟有沒有因為買彩券而改變生活、讓生活更美好的例子？
蘇部長建榮：中大獎就有啊！
羅委員明才：有沒有像這種比較特別的例子？自從豬哥亮過世之後，很多人都說不買了，因為豬哥亮以前有拍一支廣告，他的reputation、他外觀讓銷售率直線上升，可是後來大家冷靜想一想，其實買了也不會中啊！
蘇部長建榮：跟委員報告，這兩年的銷售量是增加的。
羅委員明才：可是銷售量增加的另外一個背景就是代表更多窮人被剝削啊！你去問問看張忠謀，他會去買彩券嗎？你去問問看郭台銘，他會去買彩券嗎？他們應該都沒有買吧！相對來講，會去買彩券的可能都是老弱殘、社會中堅或上班族，他們都想要圓一個公益彩券夢。可是我們看看在整個結構裡面，買一張彩券中獎的機率有多少？在100元當中真正可以分到多少？光是稅就扣掉30%至40%了！
蘇部長建榮：稅沒有扣到那麼多，其實只有20%而已，因為它是分離課稅，而且5,000元以下是免稅的。
羅委員明才：假設彩金是100元，真正拿出來分給中獎人的是多少？
蘇部長建榮：獎金支出是60%。
羅委員明才：換言之，在所有民眾買下那張彩券的第一時間，其實就已經付出40元了。
蘇部長建榮：那是公益彩券公司的盈餘，另外還包括給經銷商的報酬及社會福利的支出。
羅委員明才：即使是去賭場賭博也不用扣那麼多啊！
蘇部長建榮：賭場不一樣，因為這是做公益。
羅委員明才：臺灣沒有賭場，但是像新加坡和海外許多國家都有，他們的賠率大概只有扣5%左右。坦白講，這個制度對於臺灣整體社會結構而言，長期來看其實是買越多、虧越多，反而沒有辦法賺到錢，所以我們當初特別用公益彩券……
蘇部長建榮：有關公益彩券的獎金支出，60%大概是與國際差不多，他們也都是這樣的水準，其實並沒有特別少。
羅委員明才：我們應該要讓民眾知道整體結構的情況，包括中獎率是多少等等。所謂一個願打一個願挨，最差的狀況就是把它當成做愛心公益，這樣心理達到平衡也是不錯的，不過我們還是希望能夠讓民眾多多瞭解整個遊戲規則。
蘇部長建榮：是的，謝謝委員。
羅委員明才：也不要太投入，天天在算明牌也不好。剛剛有講到金虎年的金虎刮刮樂，那上面寫著每一張都會中獎，但事實上並沒有這樣的情況，我認識的朋友去買了統統都沒有中獎。
蘇部長建榮：其實是有啦！它每一張都會中獎，只是中獎的金額不一定能回本，我曾經買過。
羅委員明才：你有試過是不是？
蘇部長建榮：對，每一張都會中獎，可是中獎的金額可能比買彩券的成本還低，比如買500元卻只中100元。
羅委員明才：請部長多注意一下。
蘇部長建榮：這個我會注意。
羅委員明才：這不能作弊。
蘇部長建榮：對，這根本不能作弊。
羅委員明才：它的公正性要經得起考驗。
蘇部長建榮：一定是的。
羅委員明才：不要讓參與者到最後覺得是騙局一場，這樣子就不好了。
蘇部長建榮：不會的，我們一定會嚴格要求。
羅委員明才：今天會議應該會早一點結束，因為部長下午要去開央行的理監事會議。請問部長，根據你心裡的想法，利率大概會升幾碼？
蘇部長建榮：我不曉得，因為這是理監事會議的決議，昨天美國聯邦準備銀行已經升息1碼。
羅委員明才：臺灣會不會比照辦理？
蘇部長建榮：我不知道。
羅委員明才：會不會高於1碼？
蘇部長建榮：就看今天下午理監事會議的討論。
羅委員明才：你身為理事，你心裡覺得比較符合現狀的情況是什麼？會不會超過2碼？
蘇部長建榮：我現在也不能講什麼，反正就是由今天下午理監事會議共同的決議來決定。
羅委員明才：請部長多留意，如果升息的話，關於青年安家貸款、青年就學學貸的部分，拜託千萬要凍漲。
蘇部長建榮：昨天我也曾在這邊向幾位委員報告過，青年安心成家專案貸款是公股行庫在辦理的，這部分我們會儘量維持其穩定性。至於就學貸款的部分是教育部的政策，我們會把委員的意思轉達給教育部，因為辦理就學貸款的單位除了臺銀之外，另外還有民間銀行也在辦理，民間銀行能不能吸收這些成本或是教育部政策上要怎麼做，可能還是要尊重教育部……
羅委員明才：請部長盡全力協調一下，多多幫助這些有貸款的年輕人，謝謝。
蘇部長建榮：好的，謝謝委員。
主席（羅委員明才）：請洪委員孟楷發言。 |
136852 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議 | 併案審查「陸海空軍軍旗條例」修正草案 | 2022-03-17 | 11:55:50 | 12:00:11 | 一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案 | 湯委員蕙禎：（11時55分）謝謝主席。副部長好！本席針對「列管軍品廠商資格級別認證辦法」有一些意見提供參考，現行條文規定國防部受理級別認證申請，應由具備充足資源及認證能力的公正第三方。請問過去是由哪一個單位辦理？
主席：請國防部資源司董代司長說明。
董代司長中興：過去是由國防大學的理工學院。
湯委員蕙禎：現在又再增加規定，要由「民間團體」來擔任。
董代司長中興：當初就是認為理工學院係國防部所轄，會有球員兼裁判的情況，所以就把這個問題淡化掉。剛剛經過幾位委員質詢之後，我們正在討論是不是要將「民間團體」修掉，目前我們在做這項研議。
湯委員蕙禎：OK，那就麻煩你們對於「民間團體」做明確定義。
董代司長中興：是，謝謝委員。
湯委員蕙禎：並且明確規範要如何認定所謂的「公正第三方」，你們應該要有一個標準，我們希望進行認證的第三方能夠受到大家的信任。
董代司長中興：是，謝謝委員指導。
湯委員蕙禎：另外，對於「民間團體」部分，我們也擔心會不會有特定的民間團體受到中國滲透，以這樣的方式來刺探我們的軍事機密，這點也要注意。
董代司長中興：是。
湯委員蕙禎：這有可能嗎？
董代司長中興：不會，我們都會經過相關的安全查核之後才會委託他擔任公正第三方。
湯委員蕙禎：OK。現行列管軍品廠商資格級別的評鑑事項中，就是因為缺乏對中國的因素、中資影響的評鑑，我希望國防部能夠在現行的資格級別評鑑事項中將中國因素納入考量，可不可以？
董代司長中興：是，本來就有。
湯委員蕙禎：好，目前認證辦法包含研發、製造以及維修項目，但是原物料並沒有考慮，我希望對於我國本身既有許多優秀的軍事裝備、原物料生產廠商，國防部能儘量與他們合作，讓臺灣的國防產業自主化。
董代司長中興：是。
湯委員蕙禎：本席就有收到廠商反映，國防部過去有一筆向國外採購的軍用品，實際上，它是由臺灣廠商生產的，比如說鋼板等原物料製作，臺灣應該不乏優良廠商。臺灣有強大的工業及科技能量，有效整合必定能夠產出高品質的軍用品，國防部是不是應該盤點臺灣現有的軍用品廠商、原物料廠商，力求國防工業自主化？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：有關所有供應鏈的盤點，我們國防部都在持續進行當中，尤其針對這次的海空特別預算，主責單位中科院對其所有的供應鏈都做了盤點，委員所關切的事項也會列入我們的考量之內。
湯委員蕙禎：有關原物料嘛！
柏副部長鴻輝：是。
湯委員蕙禎：現在有2家審查中、25家申請中，如果還有其他廠商詢問的時候，也特別思考一下。
柏副部長鴻輝：是的。
湯委員蕙禎：是不是原物料或其他……
柏副部長鴻輝：都會列入考量。
湯委員蕙禎：好。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：接下來登記質詢的林委員思銘及張委員育美均不在場。請林委員淑芬發言。 |
136853 | 劉建國 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-17 | 11:55:18 | 12:03:00 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 劉委員建國：（11時55分）部長好，你今天穿的這件豹紋外套很好看，很有霸氣。
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：謝謝。
劉委員建國：那是哪一隻豹的皮？
許部長銘春：這個只是仿豹紋而已。
劉委員建國：不是真的豹皮吧？
許部長銘春：不是。
劉委員建國：如果是真的豹皮，你就危險了。
許部長銘春：我們要保育動物，不敢穿真的。
劉委員建國：看起來很有霸氣，就是為勞工爭取權益的霸氣，很好。
許部長銘春：謝謝。
劉委員建國：不是真的豹皮，那就更好了，如果是真的，那就危險了。請部長看一下，303大停電，這是某家媒體的報導，我原本是覺得這個報導的內容還好，但是後來我看到一些留言，我覺得越看越模糊，大致上就是條平司有出來回應並解釋：停電導致停工，如果勞工待命、等待復電，雇主仍應給付薪資，不可扣薪，就是針對全臺大停電就勞工的薪資該如何計算，勞動部勞動條件及就業平等司解釋可能出現三種狀況，由於此次停電是台電電廠故障導致的臨時狀況，若因此導致停工，因不可歸責於勞雇雙方，工資可由勞雇雙方協商約定，但雇主不得要求勞工補足未提供勞務的時數。其次，雇主如果在停電後要求勞工仍於工作場所待命，以便在恢復供電後可立即復工，這樣勞工仍處於雇主指揮監督下，工資應依約給付。特別是以今天的狀況因無法得知是否隨時會復電，絕大多數的事業單位實際補足時數上仍要求勞工原地待命，因此屬於工作時間，不可扣薪。沒問題，這樣回答就是剛好。
許部長銘春：簡單講，在停電的時候，如果老闆說因為不知道什麼時候復電，所以就請他回去而沒有上班的話，在這種情形要不要給薪資，就是由雙方去協商。但是如果他還是在那邊待命，因為處於雇主的指揮監督下，所以在這時候還是要給付薪水，簡單講應該就是這兩種狀況。
劉委員建國：你覺得這種講法是不是有一點模糊，我也不曉得要怎麼形容，在說明上有沒有把它模糊化了？或並不是這麼精準扼要還是怎麼樣？我簡單講，如果是加油站因為停電而沒有辦法加油，民營或中油直營的加油站會怎麼處理？是因為沒辦法加油所以要加油站這些工作人員全部回去還是怎麼樣？
許部長銘春：民營的部分……
劉委員建國：你不知道嗎？你沒有遇到過，我有遇到過，我講給你聽。那些加油站的員工一定會乖乖的站在外面，讓車子不要再進來，因為沒有辦法加油，所以他們一樣持續在工作，不是只有待命而已，還有持續在工作。
許部長銘春：這樣就要給薪水了。
劉委員建國：好。如果今天立院開會卻突然停電了，部長在不曉得什麼時候復電的狀態之下，你會直接把所有的幕僚帶回去還是在這邊等待？
許部長銘春：如果在這邊等待還是工作，不過我們通常都會尊重召委，看到底要不要繼續等。
劉委員建國：可是召委不曉得什麼時候會復電，就是發生這樣的狀況。
許部長銘春：召委如果沒有裁示，我們就一定要在這邊等，我們一定要遵守召委的指揮監督。
劉委員建國：萬一召委的裁示是有問題的或是召委都沒有裁示呢？
許部長銘春：不會啦！召委是很有智慧的。
劉委員建國：你是說賴召委，其他的召委就不一定了。我要表達的意思就是，基本上，如果我們不知道什麼時候會復電，那應該還是會在這邊等待。
許部長銘春：對，如果我在這邊等待，不知道什麼時候要復電，我在這裡等，那就是一個待命狀態，待命狀態就是在工作，那麼就是要給薪資。
劉委員建國：對啊！303有什麼樣不同的勞動條件，雇主有可能會叫他回去的？
許部長銘春：有啊！在南部我們知道有些工業區的廠商在確定不會來電後，就叫他們回去了。
劉委員建國：他們怎麼確定不會來電了？他們多久之後確定不會來電了？部長要好好講。
許部長銘春：因為曾經……那時候經濟部有開記者會……
劉委員建國：不講「曾經」，我們要講303。
許部長銘春：對，就是303那時候，經濟部長早上有先開記者會提到大概下午或什麼時候才會來電，所以可能有些廠商就會評估如果是這種情形，因為有些復電之後，還沒有辦法馬上工作，可能還要先……
劉委員建國：要先復機，還有一些相關程序要走，還是需要勞工在那個地方。
許部長銘春：這些人是OK，但是譬如行政、文書人員，可能……
劉委員建國：但是303實際上的狀況是有很多都到晚上才知道。
許部長銘春：這種情形就是待命的狀況，那麼就是要給薪。
劉委員建國：對啦！我覺得是不是可以用簡單、扼要、清楚又明瞭的寫法，不然你這樣的寫法會很奇怪。
許部長銘春：好，司長在這裡，我會請司長檢討。
劉委員建國：如果你覺得不奇怪，是不是請你看一些留言的情況，加以做一些具體的回覆，不然你們從3月3日放到現在，你們都沒看，po文之後，下面怎麼講都是他家的事，似乎是你po你的、他講他的，是這樣嗎？我不曉得。
許部長銘春：委員，其實我覺得最主要是大標題的部分，大標題這樣寫……
劉委員建國：是你們條平司寫的大標題出問題，還是媒體的大標題出問題？
許部長銘春：媒體的大標題。
劉委員建國：好，部長是說媒體，你要講好。
許部長銘春：對啊！因為我們其實有區分，但是這樣的標題認為好像就是不可扣薪……
劉委員建國：我把紅字都標示出來給你看了，包括「給付薪資、不可扣薪」、「出現3種狀況」、「工資可由勞雇雙方協商約定」、「工資應依約給付」」，下面還有一個「不可扣薪」，到底要講什麼？是不是可以清楚一點？
許部長銘春：好，我們以後會更精準，謝謝。
劉委員建國：謝謝。因為時間也差不多了，我有一個臨時提案有關影視人員職災的問題，請部長再慎重，媒體的工作環境，即使是地震，也要比別人更厲害，不能躲底下，他要拿著monitor一直拍，豪大雨時也是，停電也要，每種狀況都要工作，經常會有各種狀況，其實之前我們在委員會都討論過很多次了，如果現在還因為這樣的勞動環境，導致他們這種狀況而沒有得到應有的保障，我覺得這個部分我們是可以討論的，好不好？
許部長銘春：好，謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。 |
136854 | 蘇震清 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 11:51:01 | 12:02:03 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢 | 蘇委員震清：（11時51分）主委，你好！上禮拜我在這裡向你質詢時有提到黑肥的改良，恆春半島的車城農會有提出一個計畫，你在這裡也答應我會讓他們去做試驗，我想這是一個很好的計畫嘛！但是不好意思，到現在都還沒有接到農委會這邊的聯絡電話，是不是可以請你們的單位積極一點，好嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。蘇副署長也在這裡，稍後就請他打電話給車城農會……
蘇委員震清：好，跟車城農會說一下，他們都在等啦！這個沒有問題啦！好不好？
陳主任委員吉仲：副署長也在這裡，這個沒問題，因為這對洋蔥跟地利都是正面的。
蘇委員震清：這對恆春半島是好事嘛！他們那天看到我的質詢後也很高興主委有重視這件事情，所以你們是不是可以馬上積極處理一下，好不好？
陳主任委員吉仲：好，我待會就請蘇茂祥副署長打電話處理。
蘇委員震清：好的。主委，在漁業的部分，我也要稱讚你幾句，確實漁業署在很多比較不合時宜或是需要跟漁民溝通的地方都有很大的改善，這一點我在這裡要向漁業署說幾句話。但是我現在要先講的就是，之前我有去琉球，也有請漁業署署長一起過去，很多外籍漁工申請過來後，才剛上岸，都還沒有到船老闆那邊去就偷跑了。主委，這個很重要，漁業署署長也認為這個應該要改進，申請後才剛過來而已，都還沒有到船公司上班就偷跑，結果船公司要再重新申請漁工還要再等3個月，這個叫做變相的懲罰條款。譬如說我今天申請12位漁工進來，其中有3位偷跑，雖然我還有9人，但9個人的人數不夠，無法出港，而我卻要再等3個月才能申請新的漁工進來，這9人就白白在這裡等3個月，主委，這很沒有道理耶！
陳主任委員吉仲：是啊！
蘇委員震清：所以那天署長下來時有提到你們要研議放寬，我覺得如果是這種情況，這些逃跑漁工的責任不能歸責於船老闆，應該讓船老闆可以馬上再提出申請，不然他們要等3個月才能再提出申請，申請期間可能要1個月，這樣就等於有4個月的時間是無法出海，這都是要花本錢的耶！主委，本席說的有道理吧？
陳主任委員吉仲：我知道，委員提出的問題很好，所以署長要積極處理，在漁業署討論之後，我們有任何決定都會讓委員知道，絕對不會是3個月啦！
蘇委員震清：這個部分要趕快去處理啦！應該可以馬上啟動、馬上申請啦！
陳主任委員吉仲：這個不一定，之前可能有類似的相關規範，但是對於我們這邊所管理的外籍漁工，我們可以調整那3個月的時間。
蘇委員震清：這個本來就是漁業署的權責，所以要拜託主委。
陳主任委員吉仲：好。
蘇委員震清：另外，與漁業相關的部分，包含放寬港口卸魚跟港內轉載的相關規定，之前有發生過報錯地方的情形，只是簡單的行政程序，但是卻被罰錢了……
陳主任委員吉仲：我知道。
蘇委員震清：現在你們從善如流的修改了，我們的漁民都可以感受到政府對他們的關心，也代表你們有聽到漁民的聲音，這是非常好的情況，所以我還是要再次給予漁業相關單位鼓勵，但是還是有很大的改善空間。我要繼續講的是現在我們修改太平洋作業管理辦法第七條新增的規定，也就是我們的作業時間規定在8個月內一定要入港。主委，我覺得這好像不太公平，為什麼？因為其他包含印度洋、大西洋是10個月，以前都沒規定喔！現在規定10個月，但是卻預告太平洋變成8個月。有些是10個月，有些是8個月，我們的理由是什麼？因為太平洋有比較多的港口嗎？其實我要跟漁政單位講這個是不對的邏輯，第一個，太平洋比其他的印度洋、大西洋還要寬，他們漁船作業、返航的時間自然就比較長，其實說真的，只要漁獲滿載了，沒有人要在海上啦！對不對？所以他們當然就想快一點回航，但是現在因為我們的理由說它的港口比較多，所以變成8個月要返港，而大西洋跟印度洋卻是10個月。主委，既然要訂，沒關係，我建議我們應該要跟他們一樣都是10個月才有道理。
陳主任委員吉仲：委員，其實10個月是我們開會決定的，因為我們在尋求平衡，就是遠洋漁業發展和勞工權利的部分，所以才會規定它10個月就一定要靠港，原則是10個月，後來因為針對太平洋、印度洋及大西洋不同的情況，才會太平洋這邊訂8個月，這個部分我們會再來跟漁業署討論看看，是不是要維持8個月、10個月還是怎麼樣，但是，跟委員報告，我堅持一定不能超過10個月不靠港，一定要這麼做。
蘇委員震清：當然沒關係啊！我剛才是說我們現在的理由是因為太平洋的港口比較多，我覺得這個邏輯不太對啊！
陳主任委員吉仲：委員，我知道你的意思，這個我們可以再來討論看看，但是原則就是都不能超過10個月。
蘇委員震清：對，OK，這沒有問題。
陳主任委員吉仲：這是基本的，因為這個已經……
蘇委員震清：我有反映給小釣協會，他們也說一樣都10個月的話OK啊！
陳主任委員吉仲：我們跟漁業署張署長這邊討論過後再看怎麼做，好不好？
蘇委員震清：對，我覺得應該要這樣才對啦！好不好？
陳主任委員吉仲：一定要靠港，這樣才能更確保我們漁工的權益。
蘇委員震清：好，主委，我們都一定要顧漁工的權益，但是我們要如何讓所謂的漁老闆還有漁工互相都能夠受惠，這才是最重要的，好不好？
陳主任委員吉仲：對，尋求平衡。
蘇委員震清：好，主委，今天我們講到碳權的問題，其實我真的很高興看到我們農業往前了一大步，但是最主要有幾個問題，第一個，碳權的問題誰來認證？第二個，誰願意買？第三個，誰願意來負責賣？因為你要買，就要有人賣，才叫做買賣嘛！對不對？買賣之間，剛開始都是小農，小農裡面誰要來幫我們做碳權憑證的認證？
陳主任委員吉仲：委員說的這個很重要。
蘇委員震清：對啊！
陳主任委員吉仲：其實有需求嗎？有喔！很多喔！很多企業界對碳權有需求，我們只要把平臺開出來，歡迎這些企業界跟農委會聯絡，這個平臺誰做？當然是農委會，而供給當然就是我們的農民，因為我們的農民規模比較小……
蘇委員震清：對，都是小農啊！
陳主任委員吉仲：現在環保署的碳權抵換專案，農民不可能去申請嘛！
蘇委員震清：是啊！
陳主任委員吉仲：由我們來召集，不管是未來用農會團體還是什麼方式，我們就幫忙寫計畫書去取得碳權，這樣我們就可以跟需求者達成……
蘇委員震清：主委，你講得非常好，農委會是中央單位，但是我們有各縣市政府，所以未來其實各縣市政府就扮演了很重要的角色。我現在也要問一下我們主委，真的我們很樂意看到，重點在於我們農業裡面，林地當然可以，對不對？
陳主任委員吉仲：委員，這些因為牽扯到方法學，後面還有委員說的認證、監督機制，這個其實農委會直接做就可以了。
蘇委員震清：好，OK，我再問你一個，我們的水果，像棗子、蓮霧，都可以嘛！對不對？農業包羅萬象啊！
陳主任委員吉仲：應該是說棗子、蓮霧的這些樹枝，未來清潔隊不用再拿去燒，讓我們找運輸工具收拾、破碎、粉碎做成燃料棒，這個就是一個；或者是把它做成生物炭打到地底下，這也是一個，這個部分，我們把方法學和材料送給環保署申請，之後就按照這個方式趕快申請計畫書，農民在執行的時候就可以取得碳權了。
蘇委員震清：對，主委，我現在就是要跟你們講，其實我們農業的相關項目別包含的水稻、玉米、小麥都可以，真的是包羅萬象，美國也是很多農產品都可以，我覺得農委會既然要做了，就要加快腳步，參考其他各個國家所有的農業相關項目。因為剛才主委講了，我剛才也提了，我們是小農，小農沒有能力去做這些認證的工作，所以政府一定要去扮演協助角色，不然我們的小農只有白白浪費碳資源而已。
陳主任委員吉仲：其實這個時候是農業部門最大的利基，這個利基有兩個「利」，可以讓農民增加收入，又對國家在做的淨零排放有幫助，今天還沒有講到綠能，綠能的部分應該也會讓農民增加很多收入。
蘇委員震清：好，主委，就如同你剛才所講的，我們的農民除了原本的農業收益以外，如果可以增加所謂的碳權收入、碳憑證的收入，我想對他們真的是非常大的利基。百姓對此都很期待，但是如何跨出第一步，農民都不知道怎麼做，所以要更加加緊腳步去做，第一，跟農民說明，第二，請農政單位做妥善的規劃，好不好？
陳主任委員吉仲：好，沒問題。
蘇委員震清：我們拭目以待，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：中午不休息，延長開會時間；發言到曾銘宗委員完畢後休息30分鐘用餐。現在請邱委員志偉發言。 |
136855 | 賴品妤 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-17 | 11:56:13 | 12:06:50 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改
善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢 | 賴委員品妤：（11時56分）次長好。上週質詢時，我已經強烈要求命題的穩定度跟試卷出問題的改進方案、措施，今天我要就很多學生、家長反映分科測驗沒有國文、英文考科，分發又採計國文、英文，導致很多學生跟家長都擔心，會不會變成學生一次考壞就要明年再來的情況，就此提出一些建議。首先來看新制、舊制考試科目的差異，我們看到新制下的分科測驗取消了國文、國寫、英文等科目，數學的部分也只剩下數甲。有關數甲的部分，先前已經有很多學生、家長，甚至上週質詢時也有很多委員向教育部建議過，目前看起來教育部的方向是研擬恢復數乙考試，所以我今天就先不談數學的部分，僅針對國文、英文的部分來討論。想請次長回想一下，當時分科測驗取消國文、國寫、英文的目的跟理由是什麼？我也同意像國文、英文這種語言素養的科目需要長期的培養去養成，在考試時間相隔不久的情況下，確實不太容易有明顯的差異跟變化。但目前由於招考制度的設計，造成各科、各校挑選人才時，非語言專業的學系若是採計科目優先採計國文、英文很可能發生什麼樣的狀況？不但沒有辦法發揮分科考試著重專業科目的精神，也很容易產生剛剛所講的學生一次失誤明年再來的狀況，所以我剛才才合先敘明。我認為這是制度的問題，比較不是概念上的問題，而是制度的問題，既然制度有問題，我們是不是就應該要調整？請先看一下簡報畫面。目前我們都可以認同比較合理的科目採計狀況是，以國文、英文作為基本門檻，並著重在考生專業科目上的表現，可是次長請看，從簡報畫面我們可以看到，各科、各校系取才的方式不一樣。以生物環境系統工程學系為例，國文這一科不是放在前面的門檻而是放在後面的專業科目的採計內，然後在科目的採計裡面，把自然也放進來，而不單純列為後面的專業分科採計。另一個森林環境暨資源學系的門檻跟專業科目，似乎看起來比較符合教育部目前的方向，就是把國文、英文作為門檻，後面採計的是專業科目。我想強調的就是剛才所提的，雖然目前我們的概念跟方向是這樣，可是在制度的設計上，確實看起來學生跟家長的憂慮並不是空穴來風。我想這一次考完之後我們可以等著看，我覺得非常有可能發生他們所擔心的「一次考壞、明年再來」的狀況，這個部分我想請教次長有沒有什麼樣的回應？你們有沒有什麼樣的精進方案？
主席：請教育部劉次長說明。
劉次長孟奇：跟委員報告，數乙的部分，我想這個方向是明確的，因為招聯會已經通過了；至於國文、英文，當初在整個設計上的確就是有為難的地方，最主要的問題不是不願意給考生再一次的機會，而是因為在學測之後，當你要一個科目再進入到以現在來講是分科測驗、過去是指考的時候，必須在那邊有新的必修的部分。國文、英文一旦過了學測，以現在的課綱全部都是選修，大考如果決定4個選修都考，就會變成所有的選修都變必修，如果決定只選其中一、兩個選修，就變成大考中心替課綱決定了哪個是必修。如果我們決定說這些選修都不考，完全只考先前的必修的話，就變成考試去引導高中的教學現場，所有的選修都不要教，大家就又回去複習過去的必修。所以在這部分要怎麼解這個結？如果要恢復考國文、英文，不是不可能解，但是要很謹慎地去設計，原因就在這裡，因為它牽動……
賴委員品妤：關於次長剛才講的這些考量，其實我們跟教育部之間也來來往往地溝通很多次了。我的想法是這樣，其實我從一開始就一直說，概念上我並沒有不支持，問題是制度上目前就是有可能發生這樣的狀況。制度是人擬定出來的，所以我們必須想辦法去解決這個問題，否則今年過後，真的會發生大家所憂慮的狀況，而這真的是我們所不樂見的！我也很理解這個問題不是你一時半刻就可以在這裡明確、詳細回答出來的，所以是不是能夠將我的這些建議、這些問題帶回去研議？一個月內我希望可以看到非常詳細的書面報告。
劉次長孟奇：這個部分能不能等到今年的分科測驗結束以後？原因是到時候我們就有實際的數據可以進行檢討、推估。
賴委員品妤：我可以接受分科測驗之後再檢討一次，但是我希望你們一個月內要就我剛才的問題做出明確的回覆、明確的報告，這個部分我希望是可以看到的。不好意思，因為時間的關係，我現在要講第二件事情，因為第二件事情我覺得也非常重要。這就是有關108課綱教育現場的問題，我一定要為第一線的教師請命。本席認為這個問題如果沒有調整，很可能會加劇借課的情形，又要犧牲美術、體育、音樂，去為學生爭取國、英、數、自、社這幾個科目的時間，這樣是非常不合理的，而且是一種倒退！主要的問題在哪裡呢？108課綱的核心素養有三大面向，分別是自主行動、溝通互動、社會參與，我想這三大面向次長一定倒背如流。為了因應這個課綱重點的改變，不再是以老師講課、學生聽課的方式為主要教學模式，我們為的就是要打破過去的教學模式嘛！所以變成在課程中老師們設計了很多分組討論、分組報告來搭配課程進度，希望可以培養學生自主學習、溝通互動、社會參與的能力。我想這些立意都是非常良好的，但是可想而知，在這樣的狀況下，分組需要時間，討論需要時間，報告也需要時間，老師針對每一組同學的報告去給出一個引導、具有建設性的建議也需要時間；當然，本來就有的課程進度也不能落後。其實在尚未實施108課綱之前，就已經有為了因應大考進度，老師對於課程進度除了必須趕、趕、趕還要借課的狀況，到了108課綱，這個狀況只會加劇。所以我想在這邊跟次長討論一下，我想提出一個建議，但這是一個比較大的政策，所以我覺得也需要時間來討論，看能不能往這個方向施行。其實很多第一線的老師都認為，108課綱的核心精神很好，很多老師也都很認同，然後也很認真設計有變化的課程內容，以符合108課綱的精神。但說真的啦！我剛才講到很多問題，如果在品質方面真的要讓教學情況可以在課程進度跟分組討論之間取得一個平衡，能夠做的是什麼？我拋出一個建議供大家討論，這就是：能否減少各班的學生數？一個班級的學生數若是能夠調整到20人至25人之間，是不是就能夠讓老師們有更充分的時間引導學生分組討論，而且不會阻礙課程的進度？因為人越多，要顧分組真的是越困難。另外就是因為少子化，很多學校每年的入學人數其實是越來越少的，這點我想次長也都很清楚，為了配合目前教育部對每班學生人數的規定，很多學校都不得不減班，減班又進而影響整個學校教育資源的配置。既然每班學生人數的規定不利於108課綱的教學現場，也不利於學校資源、教育資源的配置，教育部是不是應該開始考慮、研議降低每班的人數，以提升教學品質呢？我剛剛也講了，這是一個大的議題，所以我也不期待次長今天有非常詳細的回覆，但是能否簡單回應您的看法，然後請相關的業務單位進行檢討跟研議？3個月內我想要看到詳細的報告。
劉次長孟奇：就如委員所說，這真的是一個比較大的議題，牽涉到我們教育總資源的能量跟配置，是不是能讓我們先來評估一下？
賴委員品妤：我想知道的是次長自己在這個議題上的態度為何。
劉次長孟奇：這是比較大的議題，可能我們需要整個部做一個比較謹慎的評估。
賴委員品妤：我當然知道這是一個很大的議題，但我想知道的是，教育部能不能認同這是一個可以考慮去改進的方向？
劉次長孟奇：這真的是一個比較大的議題，我建議委員還是讓我們做一個比較完整的評估，好不好？
賴委員品妤：好，因為時間到了，我真的想看到的就是3個月內要有詳盡的報告，因為這個問題我今天提出來是拋磚引玉，希望未來我們能夠朝這個方向發展。謝謝次長，謝謝主席。
劉次長孟奇：謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。 |
136856 | 洪孟楷 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議 | 邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 11:58:15 | 12:06:54 | 邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢 | 洪委員孟楷：（11時58分）部長好。本席看到從今年開始自動販賣機銷售食品、飲料和停車費都要開立統一發票對不對？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：是的。
洪委員孟楷：而且是要逐筆開立發票。
蘇部長建榮：對，要逐筆開立。
洪委員孟楷：現在有一年和五年的輔導期，針對自動販賣機的部分，你們說要在今年年底以前架設完畢、開立發票，如果是舊的販賣機……
蘇部長建榮：如果舊款販賣機的系統沒有辦法開立的話，就可能還需要一段時間。
洪委員孟楷：所以要到116年才能完成對不對？
蘇部長建榮：對。
洪委員孟楷：本席想要請教，現在只有針對食品、飲料和收取停車費的部分……
蘇部長建榮：停車場大部分都已經有了。
洪委員孟楷：是的，一般其實都會有，不管是存在載具還是拿紙本，請問你們有沒有算過這樣一來，一台自動販賣機平均會增加多少成本？
蘇部長建榮：應該現成都已經有了，除非是舊型的……
洪委員孟楷：飲料的部分沒有啊！我承認停車場收取停車費的部分都有，但是購買一般飲料卻沒有啊！
蘇部長建榮：對，它是修改系統，但修改系統是一次性的，並不是每年都會發生，如果是……
洪委員孟楷：另外還要增加印製發票的機器對不對？
蘇部長建榮：是的。
洪委員孟楷：那你們有沒有算過平均一台自動販賣機要增加多少成本？
蘇部長建榮：我們沒有算過，不過跟委員報告……
洪委員孟楷：一項政策出來後，要求業者去做，要增加稅收，我先講先決條件，剛剛羅委員質詢你的時候，你提到一句話，我覺得有點驚訝，你說你是賺錢給主計長花，主計長才是財神爺。我說實在的，你不要用賺錢的心理，因為你的錢都是來自一般國人。
蘇部長建榮：我知道，對不起，我用詞比較失當。
洪委員孟楷：所以不要用賺錢的心理，好像要跟國人拿錢，你知道嘛！拉回主題，有沒有算過譬如紙本的發票，在自動販賣機裡面要增加多少成本？如果沒算過，政策推下去，對於業者而言，那你就是殺雞取卵啊！
蘇部長建榮：不會。
洪委員孟楷：可能很多業者覺得沒有辦法負擔成本，就會把自動販賣機收掉。
蘇部長建榮：我們會這樣子做，是因為跟……
洪委員孟楷：還是有補助措施？
蘇部長建榮：根據111年總預算的審查，是要求我們這樣做。另外一點，如果用紙本發票，不用電子發票的話，成本可能相對會提高。
洪委員孟楷：高多少？
蘇部長建榮：用電子發票的話，相對上他們會比較節省成本，只是系統一改的話，是一致性的修改。
洪委員孟楷：所以到目前為止，同仁沒有去算過一台機器……
蘇部長建榮：我們沒有，因為各個廠商的機型不一樣，所以其成本的變化，我們也……
洪委員孟楷：那要怎麼檢核？檢核時，是只看有電子、有紙本的就讓它過關，我們都不管他們怎麼改機、裝機？
蘇部長建榮：沒有，他們的系統修改等，我請署長說明。
主席：請財政部賦稅署許署長說明。
許署長慈美：報告委員，營業人所開立發票的機具或系統，都沒有經過我們的檢核，但只要消費者索取發票，就是B2B的交易都有開立發票的話，那就符合規定，我們不會去檢核他們的系統。
洪委員孟楷：是嘛！部長，你理解我的問題嗎？
蘇部長建榮：我知道委員說的是……
洪委員孟楷：目前有些自動販賣機一次有40種品項，而有些自動販賣機一次只有25種品項，也有些自動販賣機有20種品項，品項不一，這是第一點。第二點，他們一天的營業成本可能也不一樣，現在你統一、一視同仁地規定食品、飲料類的都要裝發票機，到底一台發票機要多少錢？會不會到最後他們沒有辦法裝，反而那個自動販賣機要撤掉，結果是殺雞取卵。有些比較偏遠的地方因人力不足無法設店面，但他們設自動販賣機以補人力之不足，便利民眾，而由於財政部的一項政策、須開立發票，他們覺得不划算，乾脆就把那個販賣機收掉，會不會這樣子？
蘇部長建榮：應該不會，因為舊的機型，我們給他們6年的時間去汰換。
洪委員孟楷：照理講，就數字觀念您會比本席更清楚，將本求利、算盤打一打，去算一下，讓業者可以做。再來我想請教部長，現在因為疫情的關係，所以醫院或公共場合入口處也都架設口罩販賣機，像這種的以後要不要開發票？
蘇部長建榮：口罩販賣機應該是不用……
許署長慈美：可能有些要開，目前……
洪委員孟楷：有些要開，有些不用開嘛！
蘇部長建榮：有些要開，有些……
洪委員孟楷：這樣子也會讓人家覺得很……還有一些自動販賣機，像偏遠鄉鎮有些農會有幫小農、青年農民販賣蔬果，把青菜放在販賣機置於捷運站，婆婆媽媽坐捷運的時候可以買青菜回去，像那種的要開嗎？
蘇部長建榮：現在只適用於幾個情況，即食品、飲料、停車這三項。
洪委員孟楷：這三大項？
蘇部長建榮：對，未來要不要擴大，我們會再檢討。
洪委員孟楷：如果是混合的呢？剛剛我講的像是賣青菜，這個算不算食品？還是算食材？
蘇部長建榮：賣青菜的話是農產品。
洪委員孟楷：所以不算食品？
蘇部長建榮：農產品基本上是不課營業稅。
洪委員孟楷：好。我再請教部長，有些人看到這個規定之後也會開始擔心，我們俗稱為夾娃娃機的機器，它的正式名稱叫做什麼？
蘇部長建榮：選物……
洪委員孟楷：叫做自助選物販賣機。
蘇部長建榮：對。
洪委員孟楷：這種的有嗎？
蘇部長建榮：目前沒有，它只課娛樂稅。
洪委員孟楷：是，本席今天的質詢還是一樣，第一，我們不要以賺錢為觀念……
蘇部長建榮：我們不是賺錢……
洪委員孟楷：好，我相信您是口誤啦！
蘇部長建榮：對。
洪委員孟楷：第二，這個規範要明確，包括哪些販賣機要開立發票等等的部分，財政部既然已經要執行這個政策，你們還是去算一下業者裝一台機器的成本為多少錢，以及能不能做。不然你們輔導5年，之後全臺的販賣機都要有電子發票和紙本發票，有沒有辦法做到？第三，現在譬如食品、飲料及停車場，這些需要開立，但剩下沒有講到的類別，我想還是以便民為主，能不開就儘量不開。因為相對來講，有些已經課娛樂稅了，當然就課娛樂稅，能不開就不開，不要讓民眾有疑慮，我覺得這個要說明清楚。
蘇部長建榮：是，謝謝委員。也跟委員報告，有時候我們也會接到一些民眾的反映，說他在自動販賣機買了東西，但是沒有發票。
洪委員孟楷：所以您這邊的定義要清楚啊！
蘇部長建榮：是。
洪委員孟楷：要讓民眾知道他買什麼東西會有發票，而買什麼東西則不會有，就像本席剛剛請教您的……
蘇部長建榮：自動販賣機部分，就是剛才說的那三項。
洪委員孟楷：是，所以這個就要定義清楚，因為品類很多，還有些自動販賣機裡面可能會混合放置，包括飲料、食品。
蘇部長建榮：很少有這樣的情況。
洪委員孟楷：都有啦！所以部長，這部分就是要定義清楚。
蘇部長建榮：是。
洪委員孟楷：並且要有相關的輔導機制，不是說只是政策推出來，一體適用，時間到了之後，未來針對業者開罰，可能他們也被罰得心不甘、情不願。部長，這樣可以嗎？
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭委員不在場。請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。請江委員永昌發言。 |
136857 | 黃世杰 | 立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議 | 審查「國家太空中心設置條例」新法草案
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等17人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案。
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等16人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案。 | 2022-03-17 | 11:48:02 | 11:55:58 | 一、併案審查(一)行政院函請審議「國家太空中心設置條例草案」、(二)委員林宜瑾等16人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、 ( 三 ) 委員蘇巧慧等 30 人擬具「國家太空發展院設置條例草
案」、(四)委員楊瓊瓔等18人擬具「國家太空中心設置條例草案」、(五)委員林奕華等17人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、( 六) 委員范雲等17 人擬具「國家太空中心設置條例草案」、
(七)民眾黨黨團擬具「國家太空中心設置條例草案」及(八)委員賴品妤等21人擬具「國家太空中
心設置條例草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃
國書等17 人及( 四) 委員林宜瑾等18 人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案；三、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃國書等16人及(四)委員林宜瑾等18人
分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案 | 黃委員世杰：（11時48分）今天大家的問題其實還滿聚焦，原則上不管各黨籍的委員，對於發展太空產業跟設置國家太空中心及升格大概都是積極的支持，但是有一些配套的措施，以及對於行政法人有一些是誤解，有一些是偏見，我是覺得不應該以一個中科院就說整個行政法人都有問題，事實上我們國家有非常多的行政法人在運作。中科院的問題基本上也跟這個單位長期以來的一些文化以及所處理的事務有一些關聯性，並非所有的行政法人都是一樣的問題。在規範層面上，我們有行政法人法，個別行政法人在成立的時候都會依照基本法以適合該法人所處理事務的性質訂立相關的規範，所以也不宜都用比附援引的方式來說A行政法人怎麼樣，B行政法人就膺諒要怎樣，我們還是要前瞻的來看，到底這個行政法人國家太空中心未來怎麼做。以下是我今天想討論的一些重點。首先有關人才部分，稍後可能要請主任來回答一下。去年的新聞提到你們要設太空學苑，剛才也有人提到有些學程，像陽明、交大、清華、中央大學有開設學程，這兩年有五百多個學生去上這個課。太空中心未來升格後要成立太空學苑，究竟現在的規劃怎麼樣？已經開始執行了嗎？比如搭配陽明、交大要設太空系統工程學系，目前這些進展如何？科技部跟教育部討論的狀況怎麼樣？
主席：請國實院太空中心吳主任說明。
吳主任宗信：大概分幾個面向，第一個，在比較偏基礎的太空系統方向，會由教育部協助在大學端成立太空系統工程研究所，是碩博士班，這屬於比較長期基礎，應該今年會開始。
黃委員世杰：哪一所學校？
吳主任宗信：目前規劃是4所，不過詳細部分要再討論。第二個，太空學苑已經開始，我進去以後大概去年8月已經開始，去年10月就成立，現在因為資源還沒有完全到位，以後甚至會規劃用VR、AR來做，這個對象是比較偏產業界，比較即戰力，就是如果某一個產業想要進去，我們可能開一系列的課程讓他們進來，包括設計認知這些。
黃委員世杰：OK，我想人才培育是重點，剛剛我們一直提到，我們急著要發展太空產業，當然是因應世界產業的潮流，不過我們現在學界培養的人才跟產業界其實有點落差，所以要依靠太空中心跟你們來介接，除了學校端趕快從基礎打起之外，現階段立刻就要訓練這些人才，其實我們有很好的製造技術，但是他們對於太空的瞭解不夠，所以就要靠將來這個太空中心趕快把資源投入來介接，這個很重要。
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：了解。
黃委員世杰：大家今天也一直在問，對於升格一事，從本來財團法人底下的一個中心升格到行政法人，政府可以挹注更多的資源進去。有關航太任務，本席秀出的簡報是來自網路的整理資料，如果有錯誤請指正。我們現在只有完成探空任務，好像還沒有自行完成航太任務，包含載人以及其他任務。很多委員都很關心設立太空中心對產業鏈發展有所推進之外，對於我們的航太工程本身，譬如說剛剛劉世芳委員提到的，我們都是由別人進來提供這些通訊或是太空的服務，但是國家的國安狀況比較不一樣，對於我們在自己產業這一塊的發展，有沒有什麼中長期的規劃比較能夠跟這個法人結合？
吳主任宗信：黃委員簡報上所寫的，自行完成航太任務是我們未來短期內比較想要完成的，至於載人的部分，因為要投入的資源非常非常大……
黃委員世杰：我們也不認為那是我們發展的重點。
吳部長政忠：有關我們產業的部分，我剛才有講過，未來這個行業裡面，我們已經占有百分之三、四十……
黃委員世杰：是，我們有優勢的是這個。
吳部長政忠：至於說真正要去打那個東西，我們的技術和研發是有持續在做，但是可以打到多高，這個要做國際間的綜合考量。
黃委員世杰：對，當然我們也可以尋求跟國際間合作共同來做這個事情，但是相關的剛才很多委員都提到國安方面的考慮、防弊等等，這個當然不是只有你們層級，但是你們提相關的規範裡面要預留一些空間來管理。
吳部長政忠：有。
黃委員世杰：最後我再講一下採購的問題，因為今天大家以中科院為例來講採購的問題。我覺得其實這是兩難，本來創設這個行政法人的制度，就是在人事跟採購上不宜由政府機關直接來做，本來就是有鬆綁來跟民間橋接的功能，如果一律要求用跟採購法一樣的規格去規定，有可能像鄭運鵬委員所講的一樣，反而產生另外一種不必要的弊端，所以這個部分其實最後還是要依靠科技部去督導這個行政法人。依照你們業務的性質定出適合你們，而且可以維持採購公正性的相關規定，我覺得這是很關鍵的。剛才也有國民黨的委員提到，希望你們在協商之前至少要就相關的子法跟內部規章提出一個草案，讓大家對未來防弊的部分能夠放心，包含今天提到的各種問題，像在採購之外還有所謂的旋轉門、利益迴避等，因為這個部分很雜，目前我們的規範其實是不統一的，每一個行政法人都有自己的規定，我希望你們訂定適合你們的規定，然後充分的準備，這樣我們的立法才會比較順利。
吳部長政忠：瞭解。
黃委員世杰：我在這邊先向你們提出這個要求，希望你們能夠配合，這樣將來才會順利。
吳部長政忠：好，謝謝。
黃委員世杰：謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。 |
136858 | 王婉諭 | 立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議 | 審查「國家太空中心設置條例」新法草案
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等17人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案。
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等16人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案。 | 2022-03-17 | 11:56:01 | 12:02:10 | 一、併案審查(一)行政院函請審議「國家太空中心設置條例草案」、(二)委員林宜瑾等16人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、 ( 三 ) 委員蘇巧慧等 30 人擬具「國家太空發展院設置條例草
案」、(四)委員楊瓊瓔等18人擬具「國家太空中心設置條例草案」、(五)委員林奕華等17人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、( 六) 委員范雲等17 人擬具「國家太空中心設置條例草案」、
(七)民眾黨黨團擬具「國家太空中心設置條例草案」及(八)委員賴品妤等21人擬具「國家太空中
心設置條例草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃
國書等17 人及( 四) 委員林宜瑾等18 人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案；三、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃國書等16人及(四)委員林宜瑾等18人
分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案 | 王委員婉諭：（11時56分）我在這邊想要跟部長討論一個問題，去年5月立法院三讀通過了太空發展法，我相信今天我們審查這個草案，當然就是因為依照太空發展法必須來進行討論。我們知道這個部分其實承載了國人非常大的期望，因為我們希望在國家太空中心法人化之後，能夠讓臺灣未來的太空產業及相關設置條例等法制逐步地更加完善。我們看到過去國家發射場域的選址常常發生一些爭議，在這個設置條例草案的第三條當中有規定，國家太空中心的業務範圍包含辦理國家發射場域之選址、前置規劃等業務。我們從之前的狀況也可以知道，比如說民間的太空公司在臺東南田部落設置火箭發射場，以及去年底科技部在屏東旭海完成短期科研探空火箭場域的設置，這兩件事情在選址的時候都因為沒有充分的跟當地居民溝通或說明，以及落實原基法諮商同意權的行使，因此產生了很多爭議。我想請教部長，未來這個國家發射場域的選址和前置規劃是由國家太空中心來進行，那要如何就取得用地、環境影響評估？還有要如何落實原住民族基本法所規定的踐行諮商同意權？你們未來會有哪些相關的政策和配套來進行這樣的程序及這方面的溝通？我們希望在選址上能夠在前期就做好，而不是在選定之後才造成衝突。
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：謝謝委員的提醒，關於我們的短期科研火箭，因為以前臺灣從來都沒有做過，所以我們的確在過去一兩年也學了很多經驗，我們有跟當地的居民溝通，最後就是圓滿的通過了！那是一個小的短期科研火箭場域。至於未來這個比較大的場域，事實上，不管是科技部和我們的太空中心，也都在跟當地的居民協調當中，目前也在看哪邊合適，因為第一個就是場址必須要合適，臺灣適合發射的地方一定是在東部，而且要比較靠南邊、比較靠近赤道的地方。對於幾個地點，事實上我們太空中心都有在規劃，正在研議當中。
王委員婉諭：我想要請教部長，剛剛也有提到，雖然有些狀況在溝通之後能夠順利落幕，但是我們希望能夠從開始選址就讓大家清楚知道，跟大家公開說明，也應該要有所依循，比如說怎麼樣選址、對環境是否會帶來影響，還有對原民基本權利的影響是怎麼樣，你們對這些是不是有一個比較明確的方向和評估基準？就是有點像SOP或作業流程這種方式，而且要能夠逐步到位，而不是在發生爭議之後再來解決。
吳部長政忠：瞭解。謝謝委員，事實上，我們去年在通過太空發展法之後有4個子法，這是其中一個子法，我請司長向委員說明。
主席：請科技部前瞻及應用科技司陳司長說明。
陳司長國樑：跟委員報告，實際上我們有一個子法，就是選址的回饋辦法，我們的計畫、選址等所有作業流程都規定在這個辦法裡面。第二，跟原民相關的協商及跟在地民眾的協商也都有規定在這裡面，所以這些程序都在這個辦法裡面。
王委員婉諭：所以都會在這個子法裡面有相應的規範，我瞭解了。另外，我想請教一個問題，未來國家太空中心的業務也包含了培育太空科技人才，因為我們對這個產業其實是有期待的，所以才會採行政法人化這樣的作法以及相關法規的配套。當然在人才培育的部分，我覺得普通來說，國人對於太空科技或是太空科普的瞭解其實還不太充足，甚至是非常陌生，雖然非常好奇，但是可能有一些陌生。過去科技部做科普的部分，其實做得非常好，也有非常多的管道，包括節目等等都有持續在推動或是辦很多的活動來進行，所以我們想請教的是，科技知識的普及以及人才的培力，我覺得在產業發展上是很重要的一環，未來在面對這個部分時，我們如何能夠來補足這個部分，以及我們會怎麼樣來做一些規劃和配套的措施？
吳部長政忠：的確過去大家對太空的瞭解好像很遙遠……
王委員婉諭：是，感覺非常的深奧，但其實它也有科普的部分。
吳部長政忠：最近像是SpaceX已經可以把一般人送到太空，所以我想有關太空的一些普及動作，我們會儘量來做。事實上現在我們科技部的Kiss Science或科普列車，還有太空中心本身也在辦，以後我們會把它連結起來，不只是太空中心辦科普，我們科技部的一些科技……
王委員婉諭：科技推廣的部分。
吳部長政忠：科普動作，這個也是其中一個很重要的項目。
王委員婉諭：但是想請教一下，因為除了科技部本身，國家太空中心也有這樣的職責，那未來怎樣做配合以及如何來劃分由誰來主導什麼樣的活動，我覺得這可能也是必須要思考的。
吳部長政忠：瞭解，如果是太空專業的話，太空中心會來主導，但是因為科技部的科普是各個領域都有……
王委員婉諭：是，全面向比較廣泛的部分。
吳部長政忠：科技部現在的科普其實也不只是科技部，我已經請其他部會一起來協調，所以我們的科普列車跟Kiss Science，不同部會的實驗室都有機會開放給一般的老百姓。
王委員婉諭：我認為針對太空科學普及的部分，可能也需要太空中心這邊來更加著力，因為這部分過去可能是大部分民眾覺得相對遙遠或是相對深奧的地方，其實已經發展的非常前進的情況下，應該要讓大家對於這樣的認知更加地普及，我覺得才是一個比較好的方向。
吳部長政忠：好，謝謝。
王委員婉諭：謝謝。
主席：接下來請鄭委員正鈐發言。 |
136859 | 鄭正鈐 | 立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議 | 審查「國家太空中心設置條例」新法草案
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等17人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案。
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等16人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案。 | 2022-03-17 | 12:02:13 | 12:09:53 | 一、併案審查(一)行政院函請審議「國家太空中心設置條例草案」、(二)委員林宜瑾等16人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、 ( 三 ) 委員蘇巧慧等 30 人擬具「國家太空發展院設置條例草
案」、(四)委員楊瓊瓔等18人擬具「國家太空中心設置條例草案」、(五)委員林奕華等17人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、( 六) 委員范雲等17 人擬具「國家太空中心設置條例草案」、
(七)民眾黨黨團擬具「國家太空中心設置條例草案」及(八)委員賴品妤等21人擬具「國家太空中
心設置條例草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃
國書等17 人及( 四) 委員林宜瑾等18 人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案；三、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃國書等16人及(四)委員林宜瑾等18人
分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案 | 鄭委員正鈐：（12時2分）吳部長好，因為去年我們太空發展法通過，所以我們今天在審查國家太空中心設置條例的草案，我想這是一連貫的。我記得在今年1月份的時候，您在科技部新春記者會當中有特別宣布說今年是我們太空產業發展元年，我想對於有關心臺灣太空產業或高科技發展的人都覺得很興奮，因為你在當中也特別提到要結合業界去投入衛星的研製，在未來10年預計要發射的人造衛星顆數至少是第三期太空科技發展計畫的兩倍，那我們算起來一年大概至少要發射20顆……
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：不是一年。
鄭委員正鈐：是幾年？
吳部長政忠：我們的太空三期10年是10顆，原來的太空三期。
鄭委員正鈐：對，10年10顆，一年1顆嘛！
吳部長政忠：但因為最近的低軌通信衛星，就是Elon Musk的星鏈計畫，事實上也給了我們低軌通訊衛星的想法，所以我們在去年就開始B5G衛星的研製，因為需要一些額外的科技預算，所以我當初是說如果要低軌通信衛星，現在是兩顆……
鄭委員正鈐：是一年發射兩顆，還是現有兩顆？
吳部長政忠：現在在研製兩顆。
鄭委員正鈐：OK。
吳部長政忠：我們希望把它擴大到至少10顆，所以就變成20顆，是10年。
鄭委員正鈐：10年20顆？從原本的10年10顆，變成10年20顆？
吳部長政忠：對。
鄭委員正鈐：OK，那就等於是整個量要變成一倍，多一倍嘛！那我想請教一下部長，發射量能要提高其實是件好事，因為你剛剛也提到Starlink的星鏈計畫，這個等一下我在第二部分的時候再跟您就教一下。我想請問的是，我們從1999年到現在總共發射了多少顆衛星？
吳部長政忠：我請主任來回答。
主席：請國實院太空中心吳主任說明。
吳主任宗信：總共有15顆。
鄭委員正鈐：那到目前為止有多少顆現在還在運作？
吳主任宗信：總共有7顆，一顆福衛五號是拍照，另外6顆是福衛七號，臺美合作的氣象衛星。
鄭委員正鈐：OK，所以現在總共只有6顆還在運作？
吳主任宗信：7顆。
鄭委員正鈐：那這7顆運作的時候，我們現在預計接下來的10年要發射20顆的衛星，我想在量能要提高的時候，我們很多資源也必須要配套跟著進去……
吳主任宗信：對，人時地物。
鄭委員正鈐：那我是在想說，因為科技部這邊除了科技研發之外，現在你特別講到了衛星發射的部分，我們在這次的烏俄戰爭當中也看到了一個情況，就是在俄國入侵烏克蘭之後，他們的通訊設備很快地被摧毀一部分，並沒有完全摧毀，因為他們也留了一部分，可能俄軍自己也需要用到當地的一些通訊設備，可是因為整個通訊基礎設施被破壞，所以烏克蘭的數位部長也有求助，因此馬斯克就出手了，一個民間的企業出手。我想請教一下，在整個星鏈計畫這個部分，他講到低軌的通訊衛星，剛剛部長也特別提到臺灣也想要發展B5G低軌衛星的部分，在這個部分目前臺灣有哪些優勢？政府要怎麼樣從政策面來大幅度的支持臺灣低軌衛星的系統，整個把它建置完成，有沒有一個具體的計畫？
吳部長政忠：我跟委員報告，事實上低軌通信衛星是我們最近一些計畫的源頭，也就是說，其實 Starlink裡面低軌通訊衛星的很多地面設備，是跟臺灣採購的，至於後面的商業應用，我們還沒有介入，臺灣如果我們自己有能力去設計一顆低軌的通訊衛星，我們會把原來賣零組件的方式變成賣系統，也就是整個衛星，那個價值會增加很多，這也就是為什麼我說我們的太空中心，除了B5G的那兩顆以外，我們要多做幾顆，然後把民間的廠商一起拉進來大家合作，這個是目前正在運作的部分。
鄭委員正鈐：因為整個低軌衛星在這一次的俄烏戰爭當中，我們看到它真正的重要性，在這次的戰爭當中，很多人也在講說「今日烏克蘭，明天臺灣」，不管他的類比是不是非常嚴謹，可是至少意味著臺灣也有可能在戰火當中，很多的通訊設備可能也會遭受破壞，所以我們要怎麼樣在戰火當中的時候，能夠持續維持一定的通訊能量，避免在整個資訊戰當中馬上就被打趴，我想這個部分非常的重要，所以在整個太空基本法之後，我們在整個國家太空中心設置的過程當中，本席其實非常希望能夠透過政府的力量很快速地把臺灣的低軌衛星發展起來，讓我們真正能夠在整個通訊當中取得另外一個可能的系統，避免在戰爭時被破壞掉之後，造成人心的惶恐不安，對於這個部分，科技部會不會有一些很具體的作法？
吳部長政忠：這個就不只是科技部，其實是在國防部，事實上委員講的完全正確，臺灣的海纜如果被斷掉以後，唯一的方式就是從天空下來，Starlink是一個，還有其他的衛星，包括高軌跟中軌、低軌，事實上我們未來的太空中心也會跟國際相關的一些廠商做橫向連結，事實上這個是整個系統，不會只靠一個公司。
鄭委員正鈐：這個部分本席特別關心，尤其竹科是我的選區，所以我們非常關心這個部分，也關心整個臺灣如果在戰火當中的時候，如何確保整個通訊的品質，我希望科技部在這個過程當中能夠扮演更積極的角色。
吳部長政忠：可以。
鄭委員正鈐：我知道這不是科技部一個部能夠去完成的，可是我希望我們的政府其實是有一套完整的設施，至少對於怎麼樣確保戰時的通訊品質，我希望能有一個更具體的想法跟作法，我希望部長之後再到我們辦公室來跟我做說明，就是目前國家對這個部分的計畫，然後我們要如何去推、去建置，然後引進民間的力量一起來完成，好不好？
吳部長政忠：這個通訊韌性，我可以就我們這邊有的，因為整體不是我這邊在規劃，但一些相關的現況可以跟委員來報告。
鄭委員正鈐：好，謝謝部長，謝謝。
主席：接下來登記發言的陳委員明文、楊委員瓊瓔、羅委員美玲、李委員貴敏、陳委員椒華、王委員美惠、張委員其祿、莊委員競程、蔡委員易餘、張委員育美、邱委員顯智、蘇委員巧慧、陳委員以信及洪孟楷委員均不在場。接下來請劉委員建國發言。 |
136860 | 邱顯智 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-17 | 12:03:03 | 12:10:59 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 邱委員顯智：（12時3分）部長好。今天要跟部長討論加班費制度的問題，也就是休假日第九個小時以後的加班，對雇主來說，竟然比前面八小時的單位成本更便宜的問題，不過在進入細節以前，我想和部長討論一個價值上的問題，請問部長，加班費的意義是什麼？為什麼不要給勞工原本每小時的工資就好，而是要給加班的勞工更多的錢？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：邱委員好。基本上勞工在正常工時裡面，我們希望他完成工作，希望不要影響到他的健康、不要過勞，所以如果正常工時以外加班，當然必須給予他比較合理的一些薪資給付。
邱委員顯智：這在學理跟立法目的上，加班費說穿了就是要以價制量，還有就是把超時工作的成本內化給雇主，因為超時工作就像部長剛剛提到的，對於勞工來說，會增加負擔造成身心甚至生活上的不良影響，所以法律上就讓加班費越來越貴，降低雇主讓勞工加班的經濟誘因。問題來了，現行法上加班費的計算方式真的有跟立法目的相符嗎？我們來看加班費的規定，勞基法第二十四條，從表面上來看，加班費好像有越來越強化邊際效益，平常加班兩個小時，勞工可以多拿三分之一的工資，如果再加班兩個小時，多的兩個小時就會變成三分之二，如果遇到天災事變或勞工同意在休假日工作就會變成三分之三，也就是增加一倍，看起來這是越來越強化邊際效益的，但是實際上的狀況是什麼？我們來看一下勞動部加班費率試算系統，假設有一個勞工的時薪是200元，如果在國定假日加班十二小時，前面八小時確實有加倍計算，勞工就算只來一個小時，雇主也因為勞工的假日沒了，所以要給勞工完整八小時的薪資，前面八小時確實是很優惠，但是我要說的是後面四個小時問題就大了，勞工只拿到兩個小時三分之四，再加上兩個小時三分之五的薪水，前面四個小時的單位時間成本竟然比前八個小時還要少，這是因為前面八個小時的加班費是加倍發給，也就是乘以二，後面四個小時卻不是加倍發給，而是加給三分之一跟三分之二，類似的問題也會出現在例假日的加班上，因為例假日加班還有一個問題，如果天災事變突發事故的狀況，讓勞工合法加班，勞工可以有補休，但是沒事讓勞工違法來上班，反而沒有補休。如果勞工是無「有薪休假」的勞工，差異會更明顯，前面八小時沒有來上班，連200元都拿不到，好不容易來上班，撐到第九小時之後，人工會越來越便宜，從勞工的角度來看，這是非常莫名其妙。這個問題是怎麼來的，為什麼會發生這樣的狀況，其實答案非常清楚，主管機關也就是勞動部的前身勞委會認為加倍發給只是多一天八小時的工資而已，如果後面還有加班，不好意思！回到勞基法第二十四條的計算方式。問題來了，勞基法第二十四條是用平日每小時工資額，而且給的錢不是乘以二，而是一又三分之一跟一又三分之二，這項解釋下來就會發生勞工加班越久，雇主邊際成本反而下降的這個問題，所以類似的問題，也在休息日的時候發生過，一個領月薪勞工休息日前兩個小時加班費是平日每小時工資的一又三分之一，超過兩個小時都是一又三分之二，但是第九個小時到第十二個小時，因為沒有本薪的「一」，所以也發生做得越久領得越少的問題。當時勞動部認為應該回到立法的原意，並且解釋認為要加發本薪，同時勞動部也承諾如果有其他爭議的條文，未來也會依照立法原意採有利勞工的方式去處理。所以針對這個部分，勞動部是不是可以研議頒布函釋或者提出新的修正草案？
許部長銘春：報告委員，講真的，委員今天提的這個問題，我覺得的確是有一些問題存在要釐清，針對委員今天質詢的部分，我會找業務單位整個來做瞭解，看怎麼樣處理。
邱委員顯智：部長，現在的問題是勞工在例假日、休假日加班到第九個小時以後，錢竟然還比較少的問題，題目應該很清楚。這會變成讓勞工違法加班竟然比合法加班還要便宜的問題，我們認為應該好好面對這個問題。剛剛其實有談到加班費的邊際成本，不管是在政策的目的上面或是對勞工、社會造成的成本上面，像部長剛剛也提到勞工身體健康這個部分，這些都沒有雇主要付的錢越來越少的道理，不然根本就是在鼓勵雇主要用好用滿，所以我們希望勞動部可以研究修正剛剛提到那個非常久以前的函釋，或者是提出一個新的修法草案，讓我們的制度可以更完善。請問部長是不是可以在一個月內提出一個書面報告、研究報告給委員會，如果要請教專家學者，需要時間久一點也沒關係，但是我們希望不要拖到暑假，因為暑假是學生打工的高峰期，有不少時薪制的打工族權利特別容易受影響。部長，多久可以提出一個研究報告？
許部長銘春：委員給我兩個月的時間好不好？
邱委員顯智：好，兩個月內針對剛剛提到的加班費問題，提出一個研究報告，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：請廖委員婉汝發言。 |
136861 | 邱志偉 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 12:02:18 | 12:13:01 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢 | 邱委員志偉：（12時2分）陳主委，中經院跟中研院都有提出報告，先講中研院報告結語的部分，我們在減碳方面，在生質能跟森林碳匯這部分技術相對成熟，問題是在擴大推廣和落實，這是中研院的建議，針對這一點，主委有沒有什麼回應？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，在既有的技術底下，我們就可以做很多的工作了，像我們剛剛講的森林碳匯，其實這個部分，我覺得技術層面的部分幾乎都比較沒問題。
邱委員志偉：沒有問題，我是說中研院要怎麼擴大推廣跟落實？為什麼是落實？
陳主任委員吉仲：當然，今天不是農委會講了就結束了，如果農漁民不配合，我前面講的都是白講的。
邱委員志偉：所以要推廣嘛！
陳主任委員吉仲：當然要推廣，要推廣就要示範給……
邱委員志偉：中研院會給你們建議可能是因為你們推廣得不夠、落實得不夠。另外，強化相關配套……
陳主任委員吉仲：委員，現在才開始要做。
邱委員志偉：包含各式誘導措施、技術推廣作為等，來提高利害關係人接受度，則可以對我國整體減碳做出具體貢獻，這才是重點嘛！既然中研院提出這個建議，我希望能夠想辦法去落實、推廣，讓大家的接受度能夠提高，這是給農委會的建議。
陳主任委員吉仲：是。
邱委員志偉：另外中經院同樣有寫報告，小結的部分提到，你們所謂的四大主軸、19項策略與59項措施，並沒有針對這些措施進行潛在成效及投入經費的預估，這是中經院的報告。對於這部分，我看主委的臉書也說前幾天有一個會議，蘇院長也宣示要投入100億，是不是這樣？
陳主任委員吉仲：那100億是在做氣候變遷的調適，同時在執行淨零的部分。
邱委員志偉：所以不是針對所謂19項策略、59項措施、四大主軸去做相關的預算編列？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，有些部分需要透過政策，但是既有的政策本來就有編列經費，就不需要增加預算，具體舉例來講，我們在做大小型農機具補助，為了要減碳，推動小型電動農機的補助，本來就有那筆經費，我現在只是把一些小型的農機具像搬運機、耕耘機放進來，農民就可以去買這些電動的農機具，這就直接到位，這是第一個部分。第二，如果是在造林的部分，林務局有一個多元的輔導方案，我覺得真正要花比較多經費的就是研究經費，因為在碳匯、土壤、海洋更需要研究經費。
邱委員志偉：我瞭解，因為我時間有限，但是我有很多問題要問。中經院的建議很清楚，就是你要針對各項措施進行潛在效益的評估，還要預估投入經費，這部分我希望農委會能夠儘快去完成。
陳主任委員吉仲：目前還沒辦法這樣做。
邱委員志偉：沒辦法這樣做？
陳主任委員吉仲：我可以訂定一個整體的2040年達到目標量多少，可以算一個成本效益評估，但是沒辦法針對每一個……
邱委員志偉：王副院長覺得怎樣？
陳主任委員吉仲：因為那是在動態調整的。
邱委員志偉：因為中經院長期在觀察這個問題。
主席：請中經院王副院長說明。
王副院長健全：報告委員，我說明一下，其實我們同仁是說我們目前的basic line是我們會收集農委會目前所有的政策措施、經費，把這個加上去，讓我們的節能成效看起來更好，我們目前還沒有把農委會的一些努力、措施，包括增匯、減碳、循環經濟及相關的綠趨勢等政策加進來，如果加進來，我們減碳的目標就更有希望。
邱委員志偉：我希望你們給農委會的建議能夠更具體，他們才知道要怎麼去執行。
王副院長健全：是，我們還會針對各部門再做一些建議。
邱委員志偉：謝謝兩位副院長。另外四大主軸之一的減量，我們就討論到化學農藥跟化肥的部分，農委會曾經宣示化學農藥10年要減半，2028年的時候，全國農藥的使用量減半的目標是農委會宣示的？但我看一下2020年反而還逆勢上升，2017年到2019年大概只減了1.7%，所以你要減半，這個目標是不是很難達成？我想請教一下主委。
陳主任委員吉仲：10年要減半是既定的政策，而且一定要去推；第二，當然有分好幾個階段和期程；第三，其實這個減半比較具有成效的是劇毒農藥的部分，我想這個會更大幅度，不止減半，將來甚至要歸零。
邱委員志偉：所以你有信心2028年可以達成？
陳主任委員吉仲：我們現在是比照歐盟或日本，原則上可能會採用歐盟，因為農藥應該分級，把那個風險指標建立起來，所以將來的減半應該是針對比如現在的風險是100%，至少要減少500%，那才更具體，因為農藥對農民健康、環境生態跟消費者有影響。
邱委員志偉：所以你的結論是你有信心到2028年可以減半？
陳主任委員吉仲：我們現在就是在朝這個方向執行。
邱委員志偉：好，繼續努力。另外有機跟友善耕作面積，目前占全國總面積多少？
陳主任委員吉仲：一萬六到一萬七，特別跟委員報告，我們跟中研院、中經院都會有密切的合作，而且像中經院在氣候變遷調適……
邱委員志偉：我知道，我是要問你有機和友善耕作面積大概占全國耕地面積比例是多少？
陳主任委員吉仲：大概百分之二點多。
邱委員志偉：是不是亞洲第一？
陳主任委員吉仲：是。
邱委員志偉：那我們可以打世界盃、亞洲盃啊！所以我們的有機農產品有沒有拓展國際市場的規劃？我覺得最起碼要有一個相關的計畫去執行。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，有機農業促進法在大院通過以後，很多國家跟我們簽有機同等性協議，像美國、日本、澳洲……
邱委員志偉：備忘錄？
陳主任委員吉仲：所以農產品已經有外銷，我如果沒有記錯的話，應該有兩萬公斤左右。未來只要取得我們的有機農產品驗證，用我們的驗證標章，就可以賣到這些國家。因為初步比較難，但是只要打通以後，後續的……
邱委員志偉：我們的面積是全亞洲第一。
陳主任委員吉仲：占慣行農法的百分比。
邱委員志偉：我是建議要有積極型的農業，能夠推廣有機的農產品到國際市場。
陳主任委員吉仲：是，那我覺得最快、最直接的就是需求帶動供給，像學校午餐就是一個非常穩定成長的來源。
邱委員志偉：我是說國外市場。另外智能養殖漁業，當然我的選區有很多養殖漁業，你要大力推廣、研發新型的節能農漁業機具，這個部分有沒有具體的預算編列及具體的規劃？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，在養殖漁業方面，剛好就是一開始委員提到的預算部分，我們的養殖漁業，從今年開始獲得行政院4年五十多億的補助，就是要推動智慧化的養殖，不管是在委員的選區，甚至到屏東，現在已經有很多的養殖業者……
邱委員志偉：這是所謂的節能增氧裝置？
陳主任委員吉仲：是。
邱委員志偉：要五千台，請問大概要編多少預算？
陳主任委員吉仲：我請林國平副署長跟您報告。
邱委員志偉：副署長，2040年你們要編到五千台？
主席：請農委會漁業署林副署長說明。
林副署長國平：對，我們現在大概已經裝設兩千三百多台，剩下的部分，我們的補助原則上是一半。
邱委員志偉：未來能不能多重視一下永安、彌陀、梓官和茄定這些養殖漁業的專區，更需要智能型的養殖器具，這4個區請主委、副署長能夠大力支持。
陳主任委員吉仲：是，沒問題啦！主要是我們有把重要的養殖專區規劃出來，剛剛委員講的彌陀、永安等地區，我們都會來協助。
邱委員志偉：另外，我們增加對日出口，日本五縣市解禁之後，未來推動進擊型農業是你的目標，未來除了能夠增加日本市場之外，還有沒有相關的潛力市場？
陳主任委員吉仲：其實去年鳳梨在日本市場賣一萬七、一萬八，今年應該三萬公噸沒問題。
邱委員志偉：所以是對日本增加？
陳主任委員吉仲：當然，還包括芒果、蜜棗，蜜棗一開始出口，都不被看好，可是現在蜜棗的出口量也持續大幅度的成長，所以純粹就日本的部分，我們之前有評估過，如果將來加入CPTPP，我們整體的出口總值應該會超過500億。
邱委員志偉：現在是多少？
陳主任委員吉仲：再增加500億。
邱委員志偉：那日本就變成我國農產品出口市場的第幾名？
陳主任委員吉仲：現在出口第一名是中國，然後是美國、日本，這是外銷的排序。
邱委員志偉：我有很多問題要請教，但是時間已經到了，我做召委要以身作則，所以今天問到這裡，以後有機會再請教，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請賴委員瑞隆說明。 |
136862 | 林淑芬 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議 | 併案審查「陸海空軍軍旗條例」修正草案 | 2022-03-17 | 12:00:34 | 12:14:20 | 一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案 | 林委員淑芬：（12時）謝謝召委。柏副部長剛才口若懸河，滔滔不絕。
主席：他一向如此。
林委員淑芬：辯才無礙。
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：林委員早。您過獎了，我只是盡我的力量回答。
林委員淑芬：我今天要討論中科院的問題，因為中科院進用很多定期契約勞工，在預算書上面寫要用一千多個，他們提供給我們的資料有805個。在討論定期契約勞工的時候，我想先跟院長還有副部長稍微分享一下，因為都是適用勞基法，在這種狀況裡面，我們就要討論到勞基法的樣態。一般來講，勞基法是屬於私法自治和契約自由的規範，如果你違反定期契約裡面雙方共同約定的事情，當然要處分，在這種狀況裡面，當然有違約金的請求。勞動契約裡面經常約定違約金請求的樣態，包括債務不履行、侵權行為或者是違反工作紀律，但是有關於債務不履行違約金的樣態，其實勞動界的學者一概認為應該予以禁止，為什麼要予以禁止？是因為要防止雇主達成限制勞工離職自由的目的。一般來講，就業者離職都有離職自由權，我國的勞資爭議裡面，債務不履行伴隨的違約金常見的樣態就是競業禁止或是最低服務年限，中科院就是有卡到最低服務年限這樣的狀況。我們在勞基法修法的時候，有平衡資方因為債務不履行造成的損失，資方也不能全部都損失啊！但是也不至於剝奪勞工轉業的自由，所以在勞基法第十五條之一和第九條之一訂定請求違約金的合理性和正當性要件，要構成這些要件。這些都是在不定期契約才是這樣子請求；如果屬於定期契約，就由雙方自行約定就好了。但是中科院發生的事情是這樣子，中科院被人家批評濫用勞動契約裡面的定期契約，因為只有定期契約才有雙方約定違反最低服務年限要賠償的問題。你們先濫用定期契約，然後再設定支付違約金。在這種狀況裡面，我們就要討論這樣的講法到底存不存在？我們講要發展國防工業人才、國防要自主啊！這種狀況裡面，我們都希望專業勞工能穩定就業，而且可以穩定的栽培和培養他的技術，可是你用這麼多臨時性的勞工，到底是不是真的符合臨時性使用的規範？勞基法不是說你想要用臨時性勞工就可以用臨時性勞工，想要用定期性勞工就用定期性勞工，所以我們要檢視一下。中科院定期契約工的招考有兩種，一種是招考定期人員，一種是遴選，通常招考的就是簽訂三年定期契約，遴選的話，你們就是定期契約簽訂一年，簽一年以後看他的表現可以轉不定期；主管職也是遴選的，也是一年轉不定期，就可以穩定工作了，但是公開招考的都是定期的，一約都三年。有人在Dcard上面發問，內容是中科院定期契約續約的疑問，說他工作表現還OK、還卓越，長官說因為政策的關係無法轉正，希望他不要離開，因為未來有機會轉正，請問他要不要相信？長官又說現在開了一個三年的定期契約，叫他去考，請問一下，到底是應該繼續待著還是離開好？下面說這個學不到東西又跟社會脫節，轉正機率低，屎缺都是定期契約。然後又有人說不太可能轉正，三年契約約期結束後也沒轉正，叫你們重新去考。最幹的是什麼？報到日離他的離職日剛好超過三個月，為什麼要超過三個月？年資全部重新計算，然後一堆雜事都找定期勞工，像免洗碗筷一樣，用完就丟，這個是講什麼？這是人家投訴的，其實三年一期看起來好像是計畫性的契約，然後用完以後就結束了，這個叫做臨時性契約嘛！因為定期契約必須有法律依據，法律上是這樣子規定，你必須有臨時性、季節性、短期性或特定性。我舉一個例子，我在司法上不專業，要聘請一個跟司法專業有關的助理，111年度我要處理這個法案，我只是定期處理，等到處理完以後我就不用你，我跟他說這一年結束了，但是我到隔一年說現在勞動法有修法，我還需要你這樣的助理，所以我再聘你，然後結束、用完以後再重新聘，因為我在其他的法案又需要一個專業助理，這個根本就胡說八道嘛！沒有這種狀況，因為你就是需要一個固定的、在法律上可以協助你的助理。你現在用定期契約聘他，用完以後再重聘，然後隔三個月年資不採計，這是錯的，除非這個工作真的是用完以後你就沒有再使用的需求。留那一些留言的都是你們的受僱者，你們可以看到一個現象，你們其實是用完三年以後，他表現得不錯，還會繼續留用，叫他們去考，考完以後繼續聘，但是簽訂新約的時候超過三個月，這是為了避免累積年資。你的遴選更荒謬，是簽訂一年的定期契約，一年以後就讓他轉正，所以這一年就是試用期，但是在這種狀況裡面，你們濫用定期契約。我要講的意思是說，可以再轉正是畫餅充飢啦！無論定期契約是三個月或三年，你如果在定期契約裡面先離職，你發現苗頭不對，要跑了是要罰錢的。這樣剛好讓你們有穩定的、三年的、好用的勞動力，因為怕支付違約金，所以這個都設計在一起了。是不是適用不定期？看起來很多不是，其實你有這個需求，但是你簽約就一次、一次簽，然後差三個月以上，看起來像是要規避雇主的成本，因為年資累計，特休也累計，他的薪俸也累計等等，他的權利都累計下去。在這種狀況裡面，為什麼不要紮紮實實的符合法律規定？法律怎麼規定你知道嗎？法律並不是說不能夠有試用期，勞基法其實沒有說不能夠試用，但是不能試用人家三年、一年啦！試用可以由雙方約定，試用期是兩個月、一個或三個月，試用以後不適任，你可以依據勞基法第十一、十二、十三條的規定，以他不適任為由終止契約。終止契約也沒關係，你就依據法令預告，付人家資遣費，就是這樣子而已啊！可是你是試用三年，或者過三年要重新簽約，而且換約要超過三個月。在這種狀況裡面，我們就看到濫用定期契約，然後利用違約可以罰錢的狀況，用三個月罰一個月，簽約簽三年的也是罰一個月，其實比例上也是不對稱的。
主席：中科院要不要回答一下？請中科院張院長說明。
張院長忠誠：我很快回答您。遴選跟定期契約的招考不一樣，會後我……
林委員淑芬：這個我都知道啦！這個我都查好了。
張院長忠誠：因為它不一樣……
林委員淑芬：我的重點沒有講這個啦！
張院長忠誠：定期契約我有特定人選，定期契約是針對專案執行這三年，以前是一年，沒有人，我們到勞工局延長到三年至五年。
林委員淑芬：我現在講什麼你聽不懂。
張院長忠誠：我知道。
林委員淑芬：為什麼從一年延到三年？代表你有這個需要，而且是持續性的需要，所以你不符合法律裡面講的臨時性、短期性、季節性或特定性工作，做完這個就不需要用人的情形，你會用超過、持續一年。你們有沒有去跟桃園市勞工局報備？你現在改三年，你知不知道法律說定期契約超過一年要向主管機關核備？
張院長忠誠：有。
林委員淑芬：這個人好用，叫他離職以後再去考，然後再進來，不是一個，不是兩個，很多都是離職以後叫他再考，再進來，再繼續用，然後做同樣的事，這個就是在規避法律，閃躲法律漏洞嘛！這是最惡質的濫用。
主席：林委員，因為時間的關係……
柏副部長鴻輝：有關於權益的問題很重要，我們會到委員辦公室跟委員報告。
林委員淑芬：不用報告，這種事情是很簡單的事情。
主席：把它釐清啦！好不好？
林委員淑芬：我的意思是說，我們作為公部門，要做勞動界守法的一分子，不要玩法，閃躲法律漏洞，剝奪這些受僱者的權益。這個東西會怎麼樣？他不穩定，因為條件差。老是這樣子搞，在軍工產業上他可以投入嗎？我們的國防工業人才是這樣子培養的嗎？而且這些人不是一個、不是兩個，上千個都是這樣子用。我們希望藍領的外來移工、具備好的技術的人要繼續留下來，甚至要給他永久居留權，更何況我們自己人？如果是好的，在我們的國防產業裡面──能力是累積出來的啊！你用短期的方式閃躲法律漏洞，這樣使用他們，叫他留下來，他留不住啊！明明就需要這些人，可是你用定期契約糟蹋他，這樣留不住啊！我們的軍火工業要發展，這種製程出來的品質也不會好啊！所以談中國零件或者是談什麼樣的弊案以前，我們的這一些人才要怎麼樣留住也是一件非常大的議題。
柏副部長鴻輝：是。
林委員淑芬：副部長要好好的……
柏副部長鴻輝：要思考人才的問題。
林委員淑芬：請督導一下，這樣的設計合理嗎、好嗎？
柏副部長鴻輝：是，我們來看。謝謝委員。
主席：人才長留久用的問題。
柏副部長鴻輝：是的。
主席：一定要好好的重視一下，好不好？謝謝林委員。接下來登記質詢的洪委員孟楷及李委員德維均不在場。請陳委員以信發言。 |
136863 | 陳椒華 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-17 | 12:06:52 | 12:14:28 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改
善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢 | 陳委員椒華：（12時6分）次長好。我上個禮拜曾質詢有關充斥文化統戰內容之辭典的問題，也在昨天就相關問題質詢過文化部長。現在有涉嫌偽造，就是沒有獲選所謂「中小學生讀物選介」，但是竟然把這個標示標在書本、辭典上面的案例，而且裡面的文字真的是不堪入目，簡單說就是跟我們整個國情有很大的不同，而且充斥暴力、性別歧視等等。後來又發現不只這一本有不實的標示，坊間竟然也有封面不一樣、售價不一樣，但是內容完全一模一樣的同一個出版社出版的辭典。更令人驚訝的就是有書商在校園內向校方兜售，希望老師或者是校方集體購買。本席希望教育部能夠具體提出這個事件的處理方式，請問次長，這個部分現在教育部有沒有要做怎麼樣的處理？
主席：請教育部劉次長說明。
劉次長孟奇：委員好。如委員所說的，如果已經是這麼明確的造假，而且內容有這麼不當的地方，我們教育部會發函給各縣市政府，請各個學校針對這件事情予以注意和處理。
陳委員椒華：也請教育部提醒各級學校、政府單位，不要讓類似的事件再發生。
劉次長孟奇：好，我們來……
陳委員椒華：本席相信不只是這個書籍，可能還有其他的教科書。
劉次長孟奇：好，我們會發函，根據這個個案來進行通案的提醒。
陳委員椒華：好，謝謝。再來就是我們知道現在距離杭州亞運只剩177天，有關電子競技比賽選手的遴選，本席去年就有接獲陳情，希望能夠有更多更公平的遴選機制，讓真正優秀的選手有機會去參加。其中在「英雄聯盟」或者是「傳說對決」這些項目裡面，我們在2018年印尼亞運會獲得很好的成績，所以很多選手都摩拳擦掌，希望能有機會去參加，因此教育部所採取的遴選方式相對而言就非常重要，本席希望能夠達到公平的原則。目前我們看到教育部體育署提出來的競技選拔認定在教練和選手的部分有很明顯的不同，教練團的資格認定比較可以廣納各方優秀人員，但是對選手的資格認定卻非常具有侷限性，只限有頂級職業聯賽資格的人參加。而具有頂級職業聯賽資格的目前只有6隊而已，在這6隊裡面，其中一隊就是由電競協會的成員組成的。所以目前我接獲的資訊就是，體育署的認定標準只侷限在這6隊，而這樣子的決定就會排除其他可能有機會奪冠的選手。因為到現在只剩177天，我不知道是不是可以請教育部針對資格認定，趕快透過公平、公正的遴選機制，讓真正優秀的選手可以代表國家去參賽？請問教育部現在有什麼公平、公正的具體遴選機制？
劉次長孟奇：我是不是可以請體育署林副署長來回應？
主席（鄭委員正鈐代）：請教育部體育署林副署長說明。
林副署長哲宏：委員好，謝謝委員關心。這個案子是另外一個副署長在負責，但是據我瞭解，有關這個案子，前天有召開一個會議跟這個協會溝通，希望協會能本著委員剛才指導的部分，以更開放的方式來處理。目前大概是這樣，「傳說對決」這部分，他們昨天給我們的回應是說會開放2個名額給校園聯賽的名單，明天也要麻煩委員這邊來協助我們做一個協調、溝通。
陳委員椒華：這個我已經知道了，今天就是希望教育部能夠重視昨天教育部體育署跟電競協會所做的這個協議是不恰當的、是違反公平公正的！麻煩政次回去再跟體育署做瞭解，希望能夠提出一個公平、公正的遴選機制出來，好嗎？
劉次長孟奇：好。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請高委員虹安發言。 |
136864 | 江永昌 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議 | 邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 12:07:03 | 12:17:11 | 邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢 | 江委員永昌：（12時7分）財政部部長好。俄烏戰爭，烏克蘭受到俄羅斯的侵略，民眾實在是苦不堪言，相當可憐。國際的援助不斷，臺灣的外交部，這幾天也都有民眾陸陸續續捐贈物資、非現金。我在想，也許他們不會這樣要求，不過這樣的捐贈可不可以拿來申報列舉扣除額，或者法人的捐贈可不可以拿來扣抵費用？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：委員是說現金捐贈的部分嗎？
江委員永昌：捐贈。物資的部分行不行？很多喔！
蘇部長建榮：我先說現金的部分，因為賑災基金會是財團法人，所以按照規定只能達個人所得總額的20%，營利事業是10%。
江委員永昌：上限這部分不用再解釋，我們都知道。
蘇部長建榮：未來是不是可以針對全額，我們會再跟外交部……
江委員永昌：你說未達上限，現金的部分可以，那物資呢？所得稅法第十七條之四裡面就有規定，「非現金財產捐贈」就可以，「應依實際取得成本為準」，你給不給？人家未必這樣想，但是財政部要先準備好。
蘇部長建榮：對，就是非現金捐贈。
江委員永昌：可以嘛？接受嗎？
蘇部長建榮：但問題是，他們是捐贈給外國政府。
江委員永昌：對，問題就在這裡。以前薩爾瓦多發生大地震的時候，我們也是這樣捐，而且那個時候還不是用政府的帳戶，是駐臺大使館設立的，當時我們的行政公文出來，財政部賦稅署的函就准了、可以啊！
蘇部長建榮：因為當時薩爾瓦多在臺灣有大使館，他們直接捐給這個大使館，基本上這個政府認定……
江委員永昌：就是我們可以確認那個一定是薩爾瓦多政府嘛！因為它是在這邊的大使館。
蘇部長建榮：對，所以這個部分是OK的，但烏克蘭在臺灣沒有代表處、大使館，也沒有邦交關係，直接捐給烏克蘭政府，這部分因為它不是我國政府……
江委員永昌：如果你要說不，我在這裡就聽到了，我會跟外交部講；如果你說要研究的話，我也會去跟外交部講。
蘇部長建榮：跟委員報告，就是因為它不是我國政府──所以基本上在稅法上就沒辦法適用。
江委員永昌：不能適用了？
蘇部長建榮：對，不能適用……
江委員永昌：跟薩爾瓦多那些，就以前其他的來說，都不行？
蘇部長建榮：那個是不一樣的。
江委員永昌：問題是什麼？
蘇部長建榮：薩爾瓦多是因為他們在臺有大使館。
江委員永昌：不，你所謂的他們在臺有大使館，所以我們國人的捐贈可以申報做為扣除額，這一條條文是寫在那裡？納稅義務人捐贈我國政府、國防、勞軍、教育、文化機構或團體。針對薩爾瓦多，當年你們可以去突破是根據什麼，公文……
蘇部長建榮：這個是專案核准的。
江委員永昌：專案嗎？
蘇部長建榮：對。
江委員永昌：專案引用的法源是什麼？今天捐助烏克蘭就不能採專案嗎？我是請教啦！
蘇部長建榮：委員，你不能這樣子。
江委員永昌：不是「不能這樣子」，我是問你，你所引據的是什麼法律基礎，你告訴我就好了啊！租稅法定主義，你引據的基礎是什麼，當時的捐助可以，你說是專案，這個專案是根據哪一條，你只要告訴我就好了！現在捐的不行。當年的那個專案適用，而現在的這個就不適用，你就這樣告訴我就可以啦！請告訴我。
蘇部長建榮：這個部分我想我們會再跟──當初也是跟外交部討論過以後，按照所得稅法的相關規定來辦理。
江委員永昌：我調過你們所有的資料，就是查不清楚這一條規定啊！你剛剛說了「專案」兩個字，我可是聽得非常清楚。什麼專案，你就告訴我法源依據就好啦！
蘇部長建榮：根據我們的規範，直接捐給外國政府的部分基本上是不能扣除。除了捐給我國政府以外，基本上就是不能扣除。
江委員永昌：那你趕快回去查一下，當時薩爾瓦多的部分是由於什麼原因。現在我可以跟你說，針對烏克蘭，這個又衍生了一個情況，就是加密貨幣的捐款，網路上直接有該國政府的帳號，請你們去研究一下。第二個問題，有關酒的販賣，菸酒管理法第三十條規定不得透過電商，以及無法辨識購買者之年齡，這兩者哪一個比較重要？或者是都重要？
蘇部長建榮：雙方都有意見，比如反對酒品的，就兒少福利相關的部分，即認為不應該在網路上販賣酒。
江委員永昌：我看過你們的研商報告，現在我只是跟你講，事實上目前網路已經有人認為，自己的電商平臺有辦法在購買訂單成立的時候，透過大數據AI導入辨識直接認證身分。取貨的時候，他藉由這樣子就知道收貨者也符合身分辨識，而開始利用電子購物的方式，電商在販賣酒，網路上已經有了，那怎麼辦？你這樣說，應該是都不行，但網路上現在有了。我不是要去攻擊誰。
蘇部長建榮：我想請國庫署說明，事實上我們已經責成地方政府財政局，因為網路販酒的部分，那個是地方政府的權責。
江委員永昌：我的意思是，如果這樣不行，可是現在網路上又有，那怎麼辦？
蘇部長建榮：網路上是不允許的。
江委員永昌：不允許？
蘇部長建榮：是。
江委員永昌：完全不允許嘛？那你們毫無知覺……
主席：請財政部國庫署蕭署長說明。
蕭署長家旗：目前菸酒管理法第三十條規定，地方查到的話會去處罰。
江委員永昌：有查到，但是你們沒查，是不是這個意思？
蕭署長家旗：地方政府有……
蘇部長建榮：菸酒查緝是地方政府的權責。
江委員永昌：那你們有沒有相關的掌握嘛？因為法令……
蘇部長建榮：我們有，我們都會責成地方政府，而且也實際開罰了。
江委員永昌：那你就要很斬釘截鐵地講，就是即使電商能夠與時俱進，現在能夠做到辨識身分，但這個還是絕對不允許的。
蘇部長建榮：對。
江委員永昌：有一些國家可以做到訂貨的時候辨識身分，取貨的時候一定要再看證件，即使有些國家是那樣做，但臺灣還是不允許，因為我們保護青少年。
蘇部長建榮：對。
江委員永昌：我今天不是舉弊或揭露人家怎麼樣，如果你們的立場是這樣，而且沒改變的話，恐怕就要跟地方政府看要如何落實，因為電商網路銷售不是哪個地方政府的轄區，可能跨全國的都有，這該如何處理，你們就要研議一下。
蘇部長建榮：是，那就是業者所在地的地方政府，如果公司設在臺北市，就由臺北市政府財政局負責查核。
江委員永昌：如你所說的，就麻煩你們向地方政府調一下資料。
蘇部長建榮：是。
江委員永昌：本席手上所掌握的這些線索提供給財政部，就這個法律之執行，再看一下你們到底有沒有確實監控、守住。
蘇部長建榮：謝謝委員。不過委員剛才提到薩爾瓦多大使館，因為他們在臺設立大使館，所以我們將其視為一個機關團體。減稅只能扣個人所得的20%、營利事業所得的10%，也不是全部，視同捐給政府。
江委員永昌：那個上限我知道，但對於其他國家，我們在國際救援，或者就人道、普世價值上願意這樣做的時候，差別就在於有沒有設大使館、在臺灣有沒有設代表處……
蘇部長建榮：有沒有機關團體在臺灣。
江委員永昌：是，但我就要看你引述的法源依據，管他是不是我國政府、我國機關，這部分是寫在哪裡？
蘇部長建榮：對機關團體捐助的這個部分，基本上就是所得稅法裡面所認定的範圍，但不包含在國外的機關團體，教育、公益、文化機關團體這部分，國外的就不包含在內。
江委員永昌：你這樣含含糊糊地，就是第十七條，所以到底是怎麼樣的解釋，你再看一下……
蘇部長建榮：會後我們再跟委員做說明好了，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的翁委員重鈞、莊委員競程、王委員美惠、蔡委員易餘、何委員欣純、廖委員國棟及廖委員婉汝均不在場。今日登記發言之委員均已詢答完畢。現在處理臨時提案，共16案，請議事人員一併宣讀。1、政府為抑制房價炒作、落實居住正義，聯合各部會實施房市健全政策，然而各縣市房屋稅之房屋評定現值偏低，進而影響房屋稅稅收及地方政府自有財源收入，對於稅基調整問題，財政部雖與各地方政府溝通，但仍未能確實反映房屋價格，在稅基未確實調整之下，房屋稅差別稅率更無法推動，為此，建請財政部就推動各縣市合理化稅基運用GIS系統情形，於兩個月內向財政委員會提出相關書面報告。提案人：郭國文 沈發惠 鍾佳濱2、台灣銀行今年3月初爆發初級襄理挪用客戶2千萬元理財專款，並在該員轉調其他分行後失聯一天，銀行深入調查才發現此案，顯見台灣銀行內控內稽嚴重失靈。目前此案已移請檢調偵辦，但台灣銀行身為國銀龍頭，應作為各家國銀的榜樣。爰請台灣銀行對此案提出檢討報告，並提出未來如何防範之因應對策，並於一個月內向財政委員會提出書面報告。提案人：林楚茵 余 天 郭國文3、去年因投資熱潮，各金融業獲利大幅成長，然而因通膨壓力，央行極有可能宣布升息，然而各銀行跟隨中央銀行升息，對於許多申請政府政策貸款之民眾壓力恐增加，如青年安心成家購屋貸款，為此，建請財政部旗下公股行庫，若央行宣布升息時，研議暫緩提高利率，給予民眾喘息空間，同時降低呆帳風險。提案人：郭國文 沈發惠 鍾佳濱4、為使行政院2025推動創新數位經濟目標得以順利達標，又為解決數位經濟產生之身分認證問題，各部會已建立嚴格之線上身分驗證準則，以取代實體人工驗證程序。例如：網路銀行開戶及遠距保險皆有納入身分驗證搭配視訊錄音影之相關規範。有鑑於財政部對於所得稅線上申報、EZ way報關皆有應用線上認證程序，分別達到確保納稅人履行法律義務、保障個人隱私權，及個人受益權之目的。因此：請財政部盤點主管法規，對於需進行身分認證之交易，參考其他財政或金融服務之驗證規定，建立「線上身分認證規範」，以因應數位經濟發展。提案人：鍾佳濱 張其祿 林楚茵5、購買立即型彩券（刮刮樂）已成國人春節期間熱門休閒活動，雖使用行銷話術促進商品銷售實屬常態，然參考英、日等先進國家，我國彩券之資訊揭露仍有進步空間。為維護消費者權益、強化政府資訊揭露，爰請財政部研擬《公益彩券管理辦法》中彩券應記載事項之改善對策，並於一個月內提交書面報告立法院財政委員會。提案人：林楚茵 張其祿 沈發惠 6、公益彩券盈餘為促進我國社會福利的重要來源，惟查現行公益彩券盈餘公告辦法中僅規定各地方政府應按五項社會福利項目填報運用金額，不須提出詳細的盈餘運用報告，導致地方政府將公益彩券盈餘分配當作自家小金庫，是否運用於地方之社會福利相關支出，民眾不得而知，財政部亦無從監督。爰此，請財政部研議修正公益彩券盈餘公告辦法，規定各地方政府應詳細填報公益彩券盈餘之運用途徑、數額，並提出相關監督機制，於三個月內提交書面報告至立法院財政委員會。提案人：張其祿 羅明才 林德福7、本院委員賴士葆等人，有鑒於財政部所推行之「電子發票整合服務平台」中，雖有綁定銀行帳戶獎金匯入之服務功能，但由於宣導仍待努力，所以只有26%左右的消費者使用此一功能，爰提案要求財政部加強各項宣導措施，於一年內達到50%綁定帳戶匯入之目標，以確保消費者權益。是否有當，敬請公決？提案人：賴士葆 羅明才 李貴敏8、經查2021年度統一發票開立張數，非屬電子發票、且無法存儲雲端之實體發票仍開立逾17億張。財政部為推動營業人轉用電子發票之租稅優惠，業已於2013年底落日。為使發票開立無紙化達成率持續提升，爰請財政部研擬鼓勵營業人改用電子發票之對策，並於一個月內提交書面報告立法院財政委員會。提案人：林楚茵 張其祿 沈發惠9、近年因科技發展及疫情等因素，無實體之雲端發票使用率上升，3年內已提升至45%以上，成長逾一倍，其所累積之使用者數量及個人資料量也隨之大幅增加。依據財政部財政資訊中心統計，目前經授權使用電子發票應用程式介面（API）之開發者已突破1,706人（含營業人951人、非營業人755人），因此，相關法制規範是否完善，以確保財政部、經授權之開發者，及其應用程式（APP）使用者各方權益，至關重要。經查，目前財政部授權開發者介接相關資料庫採取網路申請制，申請人於申請時須同意遵守電子發票應用程式介面（API）使用規範，並經由專人查核通過方可獲得授權。然該規範於105年3月22日制定生效後，迄今即將屆滿六年，相關權利義務規範密度偏低，闕漏難免，如針對開發者授權之期限，尚無合理檢視或設限，且未設置定期追蹤或查核機制，難謂無法規上疑慮。爰要求財政部盡速研議修訂相關規範，積極管理，於一個月內向立法院財政委員會提出書面報告。提案人：沈發惠連署人：吳秉叡 郭國文10、現行統一發票給獎辦法第12條內容意旨，為民國71年5月28日訂定，主要對檢舉或查獲偽造、盜賣統一發票及開立不實統一發票營業人案件之檢舉人與查獲機關發給獎金規定。查110年12月17日稅捐稽徵法有對舉發人規定進行修法，其中明確提出舉發人為執行稅賦查核人員之配偶或三親等以內親屬、公務員依法執行職務發現而舉發等不適用核發獎金之規定，惟現行統一發票給獎辦法第12條檢舉人部分卻未進行比照辦理；另該條辦法針對機關查獲偽造、盜賣及開立不實統一發票的政府機關可領取獎金之規定，不僅不合時宜，且有悖公務人員應盡責執行公務之要求，應回歸各機關人員獎懲規定進行辦理，故請財政部於1個月內重新檢討修正統一發票給獎辦法第12條規定。提案人：沈發惠連署人：吳秉叡 郭國文11、美國聯邦準備理事會（FED）於2022年3月16日宣布升息一碼，我國中央銀行預計接續3月17日召開理事會，屆時亦勢必有所討論、因應，恐影響我國利率政策之變動，連帶影響房地產市場價格波動及房貸負擔。財政部亦於今年1月19日邀集部會，針對「青年安心成家購屋優惠貸款」貸款條件開會研商，雖決議青安貸款暫時維持原案不調整，但決議亦指出若央行升息，將對調高貸款額度上限及檢討利率做出通盤檢討。經查，會中財政部另做成指示，將「動態檢視市場資金及升息情形，預為研議青安貸款條件調整規劃，期切合房市資金成本及民眾需要」，同時也將加強宣導青安貸款可與內政部「自購住宅利息補貼」搭配使用。次查，自青年安心成家購屋優惠貸款政策推動至今，逾半數之案件及金額均集中臺灣土地銀行及臺灣銀行兩大公股銀行，以111年1月為例，臺銀加土銀累計撥貸戶數共計169287戶，即占53.09%，累計撥貸金額7064.96億元，占54.15%，顯見其他六家承做該政策之公股銀行貢獻度，尚有提升之空間。爰此，請財政部於一個月內，針對該項會議有關提高青安貸款上限額度及調整利率之決議，以及指示事項之辦理進度進行動態檢視，並預為研議調整青安貸款之規劃辦理事項，於一個月內向財政委員會提出書面報告。提案人：沈發惠連署人：吳秉叡 郭國文12、為適度減輕中、低收入者之稅負，爰於民國89年修正所得稅法第十七條，增訂房屋租金支出列舉扣除額，並明定每一申報戶每年得扣除之額度為十二萬元。然而根據財政部提供107至109年度綜合所得稅列舉房屋租金支出扣除戶數統計來看，租金支出扣除金額分別為29,311戶、26,937戶及24,055戶，呈現逐年衰退情形。探其可能因素，以符合租金支出扣除者來看，多以無自用住宅者或中、低收入者為主，在標準扣除額或列舉扣除額的選擇上，因所得稅法第十七條已明訂標準扣除額單身者標準為十二萬，有配偶者二十四萬，而列舉扣除額雖明列房屋租金支出扣除額為十二萬，但須交付相關證明或遇到阻力，使用上標準扣除額較為優惠及便利。綜上，種種因素都可能導致房屋租金支出扣除立意雖良好，但在實際上，並不符合預期效果。綜上，爰請財政部重新檢討房屋租金支出為列舉扣除額之效益，並研議將房屋租金支出改列為特別扣除額之可行性，並於三個月內提出書面報告予立法院財政委員會。提案人：張其祿 李貴敏 林德福 羅明才13、根據房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法第三條之規定，主要用於住宅政策及長期照顧服務支出，由行政院視各該用途業務需求及財務狀況統籌調配。根據新聞報導指出，長照基金於2017年6月設立，以遺產稅、贈與稅、菸稅、房地合一稅及菸捐等5項稅捐為主要財源，實施以來至2021年9月底共計提撥1,915億元，房地合一稅收隨適用案件增加而成長，2020年撥入136億元也創新高，以自然人繳納近8成居多。顯見房地合一稅稅收有助於挹注國家用於社會公益之發展。然而，近期內政部欲修正平均地權條例，限制預售屋及新成屋換約轉售，禁止炒作行為，但對於房地合一稅稅收恐帶來不小衝擊，進而影響長照服務穩定及相關住宅政策推動。綜上，爰請財政部應盡速會同內政部、衛福部就相關稅收影響及對社會公益政策收入來源之衝擊進行評估，並於三個月內，提出書面報告予立法院財政委員會。提案人：張其祿 羅明才 林德福14、自去年7月房地合一稅2.0上路後，110年下半年徵收到的房地合一稅總額達146.8億元，整年收入為268.56億元，超過過去五年全年稅收，而根據《房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法》，房地合一稅扣除中央統籌分配後，必須使用在住宅及長照政策上，其中住宅部分重點為「住宅貸款利息差額補貼」、「承租住宅租金補貼」等，然而現行稅課收入多分配於長照，對於住宅政策補貼仍未落實，為此，請財政部於本項收入分配時，向行政院及主計總處爭取落實於住宅貸款利率差額補貼，以緩解青年房屋貸款壓力。提案人：郭國文 林楚茵 張其祿15、財政部力推發票無紙化，110年更達成超過40%以上發票為雲端發票之狀況，然而此政策間接影響以受贈發票維持營運之公益團體，為減輕衝擊，財政部設立愛心碼及官方APP愛心捐贈專區，惟現行使用發票載具軟體之消費者，仍以民間業者開發之APP為大宗，但民間業者之APP並無愛心捐贈專區之功能，使民眾欲於消費後再捐發票，反而無從使用，大大降低政策美意，為此，建請財政部加強業者宣導溝通，設立愛心捐贈之功能，使照顧弱勢團體之美意不打折。提案人：郭國文 林楚茵 張其祿16、因應金管會要求2023年金融業強制揭露「氣候相關財務揭露」（TCFD），八家公股行庫陸續於2020年永續報告書簡述揭露，其中僅第一金控製作獨立TCFD完整報告書，並於去（2021）年12月底獲得BSI第三方查核，現公開於官方網站。然而，彰化銀行早於同年11月發布新聞稿，稱其TCFD報告書已獲得第三方查核，實際上空有架構，並未實際完成發行。公股行庫作為國銀示範作用，應如實出具TCFD完整報告書，再發布相關新聞，否則僅淪於宣示作用。為強化公股行庫氣候風險財務揭露，爰請財政部要求公股行庫評估製作TCFD報告書，並經第三方查核驗證，於一個月內提交書面報告予立法院財政委員會。提案人：林楚茵 沈發惠 張其祿 |
136865 | 劉建國 | 立法院第10屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議 | 審查「國家太空中心設置條例」新法草案
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等17人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案。
併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員黃世杰等18人、（三）委員黃國書等16人及（四）委員林宜瑾等18人分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案。 | 2022-03-17 | 12:10:32 | 12:20:20 | 一、併案審查(一)行政院函請審議「國家太空中心設置條例草案」、(二)委員林宜瑾等16人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、 ( 三 ) 委員蘇巧慧等 30 人擬具「國家太空發展院設置條例草
案」、(四)委員楊瓊瓔等18人擬具「國家太空中心設置條例草案」、(五)委員林奕華等17人擬具
「國家太空中心設置條例草案」、( 六) 委員范雲等17 人擬具「國家太空中心設置條例草案」、
(七)民眾黨黨團擬具「國家太空中心設置條例草案」及(八)委員賴品妤等21人擬具「國家太空中
心設置條例草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃
國書等17 人及( 四) 委員林宜瑾等18 人分別擬廢止「行政院新聞局組織條例」案；三、併案審查
(一)行政院函請審議、(二)委員黃世杰等18人、(三)委員黃國書等16人及(四)委員林宜瑾等18人
分別擬廢止「行政院新聞局駐外新聞機構組織通則」案 | 劉委員建國：（12時10分）吳部長辛苦了，國家太空中心將由財團法人改制為行政法人，有時候既期待也會怕受傷害，到底是國家太空中心會再顯現更好的境界，還是妖魔會顯現？我會用這種比喻，最明顯的一個例子是103年改制的行政法人國家中山科學研究院，媒體當時也直接下標，叫做近親繁殖，這個報導部長應該有印象？
主席：請科技部吳部長說明。
吳部長政忠：有，有聽說。
劉委員建國：那這問題會不會一樣發生在我們的太空中心？
吳部長政忠：不會，應該不會，這個我也是要嚴格來監督。
劉委員建國：當然屬性是不同啦！我能夠理解，不過要進到這個中心也不是等閒之就可以進去，但是會不會有所謂在學術圈裡面有老師幫老師、老師帶學生，然後就好像某某學校這樣的一個系統性在這裡面，會不會有這樣的事情發生？
吳部長政忠：公平性一定是要維持，因為臺灣有太空相關的學校其實不多，清大、交大、中大、淡江及成大，其實不多。
劉委員建國：到時候會不會都是成大的？還是都是交代的？
吳部長政忠：這就好像你到政府來，你必須要公平，因為我們很多專家都在學校，那學校來的話，公平性就是要維持，我們科技部會來監督。
劉委員建國：OK，部長如果有注意到這件事情就好，我是特別提醒不要有這種情況發生。
吳部長政忠：瞭解。
劉委員建國：另外，行政院在核定第三期國家太空科技發展計畫，為期10年，就是108到117年，總共投入251億元，沒有錯嘛？
吳部長政忠：規劃。
劉委員建國：這個是規劃？
吳部長政忠：251億元是分一年一年來編列。
劉委員建國：是，就是到117年，總共10年？
吳部長政忠：對。
劉委員建國：這就代表執政黨對這件事情非常重視，應該是這樣講，這應該比以往的預算都要高一點吧？
吳部長政忠：我跟委員報告，251億元的第三期應該是2019那個時候出來的，我們過去30年的太空發展都是發射一顆、兩顆上去，並沒有產業，最近Elon Musk的星鏈計畫出來以後，他變成是一個商業的行為，我們也發現臺灣的產業會占一定的比例，所以我們的太空三期會再做一些適度的修正，現在正在研議當中。
劉委員建國：所以部長回應我的是這個三期跟以往的一、二期不太一樣，可以導入產業或連結產業……
吳部長政忠：不是，不好意思，就是三期當時在計畫的時候，產業還沒有出現，產業是一直到Elon Musk做出來以後才有，所以我們最近也在研議，就是產業進來以後，看三期還有什麼可以再附加上去的，讓臺灣的產業可以跑得更快。
劉委員建國：OK，因為有時候可能是一個任務分成一、二、三期，有時候一、二、三期的任務又有不一樣的階段要去處理……
吳部長政忠：瞭解，要滾動修正。
劉委員建國：那251億元應該比一、二期更多？
吳部長政忠：對。
劉委員建國：那比例有調到多高？。
吳部長政忠：因為那個時候幣值也不太一樣，我記得是一百多億元，然後第二期是10年……
主席：請國實院太空中心吳主任說明。
吳主任宗信：第一期九十幾億元，第二期一百六十幾億元。
劉委員建國：就是一、二期加起來剛好是第三期的總費用。
吳部長政忠：對。
吳主任宗信：以前是16年，現在是10年，所以每一年會多。
劉委員建國：就是多更多了。
吳部長政忠：因為要做衛星，第三期已經比第一、二期進步很多了，剛開始我們是做照相跟氣象，第三期則是有夜晚也可以看見的合成孔徑雷達，所以技術也提升了，我們現在應付未來的產業，事實上會再更加碼進去。
劉委員建國：臺灣應該是要比別人更快啦！
吳部長政忠：對。
劉委員建國：技術也要比別人更先進，當然國家也是要大力支持，且支持不是用嘴講的，而是要在預算面顯示出來。
吳部長政忠：是。
劉委員建國：烏俄戰爭我想大家都很關心，開始時俄羅斯是說要發動閃電戰，兩三天就要解決掉，總統也要拔掉，結果打到現在已經22天了，其實這有很多因素，我想跟科技部或太空中心也有一定的關係，馬斯克的星鏈計畫有協助，透過低軌衛星群，只要地面有衛星天線，就能獲得跟一般家用光纖網路相近的網路速度，這個對於他們的幫助很大，所以他們在第一時間能發布很多漂亮的訊息或是假訊息的澄清，甚至是特定指令都能順利傳到國民的手中，對外的媒體也都能很清楚。在防衛戰爭中，我們可以看出其重要性，我想臺灣未來應該也是要做這些事情，因此我們也需要有發射火箭的基地，我的資料顯示我們為了這件事也弄了很久，溝通也花了很久，但都是臨時的而已，那我們未來是不是應該要有一個正式的才對？
吳部長政忠：對。
劉委員建國：那這個正式的是不是有開始籌備、選址、規劃？這些都開始進行了，還是已經進行到一個階段了？
吳部長政忠：短期科研或是大學發射火箭的部分已經完備法制了，在旭海那邊可以發射，但是大型永久的部分，目前太空中心正在選址。
劉委員建國：所以正在選址當中？
吳部長政忠：對。
劉委員建國：因為需要評估，還需要跟在地居民溝通，要看哪個地點的條件比較好，臺灣能選的地點其實不多，一定在東邊，一定會靠近南部，位置差不多會在屏東跟臺東那邊。部長是否有預計多久會選址完成，然後趕快施工？
吳部長政忠：我請主任來說明。
吳主任宗信：選址是比較難，但是蓋發射場的建築不多，發射場可能半年到一年就可以弄好。
劉委員建國：那選址……
吳主任宗信：選址比較要跟居民溝通，創造雙贏，帶來觀光什麼這些，反而這一段要比較花心思。
劉委員建國：你們有預估什麼時候可以……
吳主任宗信：24、25那邊。
劉委員建國：什麼？
吳主任宗信：2024年跟2025年。
劉委員建國：如果是24天或25天，那我會很開心，2024年或2025年就對了？
吳主任宗信：對。
吳部長政忠：不是24天啦！
劉委員建國：烏俄戰爭現在打到22天了，結果你敢回答24、25天，我嚇了一跳，如果真是這樣那就「太空」了，所以還要兩三年的時間，但是這個地點要設置的話，需要做環評嗎？
吳部長政忠：要。
劉委員建國：那你24或25年選址完成以後，還要做環評……
吳部長政忠：不是。
吳主任宗信：是完成。
吳部長政忠：我們太空發展法在設的時候有一些相關的規定，不是……
劉委員建國：不適用於……
吳部長政忠：那種環評。
劉委員建國：OK，那就少一點煩惱。部長，現在要從財團法人改為行政法人，在有錢、有權的情形下，辦事的效率應該會往上提升對嗎？
吳部長政忠：是。
劉委員建國：所以這個選址是不是會確定在2024年或2025就能完成，同時可以在同一時間規劃或設計？
吳部長政忠：我們會全力儘速來達成，但是因為現在太空中心只有兩百多個人，可是任務有很多，因此不趕快通過的話，如果沒人，就算有錢也辦法，所以要拜託行政法人能趕快通過，人多一點的話……
劉委員建國：立法院的立法委員在處理一些法案的時候，某個程度也是很「太空」，有些重要的、必要的，有時候也不一定跟的上，但也不要說讓你通過以後，你還搞了好幾年……
吳部長政忠：我們會全力來……
劉委員建國：如果火箭發射基地上不了太空，那我們大家就「空空」了。
吳部長政忠：我們這位火箭阿伯衝勁很足夠。
劉委員建國：他叫火箭阿伯？
吳部長政忠：對。
劉委員建國：阿伯你好。
吳部長政忠：他有在五月天的一支MV裡……
劉委員建國：好啦！叫阿伯的速度可能要慢一點，叫火箭帥哥啦！給大家鼓勵啦！謝謝。
吳部長政忠：謝謝。
主席：謝謝劉建國委員。所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交各委員及本聯席會委員。陳明文委員、陳以信委員等提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面答復。 |
136866 | 吳琪銘 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議 | 審查「原住民族土地及海域法」新法草案 | 2022-03-17 | 11:59:26 | 12:09:22 | 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案 | 吳委員琪銘：（11時59分）召委、與會同仁、主委好。早上很多委員都在討論土海法，我們今天審議「原住民族土地及海域法草案」，這個案子自從我進入立法院之後，大概每個會期都會討論，我也知道從96年到105年到現在這16年來，都四進四出了，大家都知道這是一個難度非常高，因為原住民土地涵蓋的區域非常廣，包括海域以及土地。所以這一部法未來整個要建構完成，我看這要費非常大的精力，可說是茲事體大啦！根據原基法第二十條的規定，並沒有限制原住民土海法或原住民土地的專法。主委，目前推動的進度如何？是不是請主委來做個說明。
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員！的確因為原基法第二十條裡面的規定，只是講說「另以法律定之」，可是後來經過我們這幾年的檢討，原住民族的土地只用一部專法解決是解決不了的。
吳委員琪銘：對。
夷將‧拔路兒主任委員：要跟委員報告，我們從107年也就是2018年開始採取分流立法的方式，後來大院在107年的時候完成了山保條例的修法，光是這個修法、分流立法以後，就有超過3萬個原住民的土地所有權很快取得，有一萬多公頃獲得所有權；另外就是長期原住民土地受到限制，因為它都在行水區，以前都沒有受到好的補償，我們將原住民保留地計畫補償條例修法之後，也獲得應該有的基本補償。不然的話，他們的土地一大片在山上，為了下游國人的飲水問題，他們受到限制，現在國家可以補償他們的損失，這就是分流立法具體的成果。
吳委員琪銘：那很好，在107年我們透過分流立法來辦理，也保障我們原住民的權益，因為原住民的部分我們長期以來都是非常的關心，在社會各地因為原住民都是從事比較基層的像是勞工之類，對原住民本席在這邊也都是非常支持。再來就是針對原住民語言的傳承、推廣，我們看到今年跟去年的比較，你們推廣的成效倒是不錯，今年還比去年多了三千多人。現在透過族語認證的也有1萬4,000人，證明原民會還是有努力在推動，未來原住民要推動的母語，是不是落實從小朋友以及原鄉的地方，怎樣來推廣速度才會更快，是不是請主委來回答？
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員對我們族語的關心！我們為了搶救原住民族語言繼續傳承下去，現在整個配套是從家庭開始就要鼓勵大家說族語，所以我們有所謂的族語保母，也就是說，爸爸、媽媽在家庭願意用族語來傳承的話，我們還要給他族語保母加給每個月3,000元；在幼兒園裡面，我們也鼓勵幼兒園，是不是可以用當地的族語讓幼稚園小朋友來學族語，因為只有那個時空、那個時間學語言才是最好的，如果等到國小、高中的時候就太慢，要再學就很困難；我們一直到國小、國中、高中到大學也有一個完備的配套來做；甚至我們為了鼓勵原住民族多說族語，連原住民的公務人員如果升遷的話，取得族語認證的我們還給他一個族語分數的配比，所以會鼓勵更多的人願意講族語。
吳委員琪銘：那很好，因為原住民尤其小孩子，送到外面的保母跟自己帶的就是不一樣，因為自己帶的語言的教導方式應該學習速度會比較快，所以你每個月補貼3,000元，我認為這讓原住民小朋友學習語言的速度會更快，這個很好。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝！
吳委員琪銘：針對這一點，我認為推廣的速度一定要快，因為我們每年投入那麼多的金額，就是要讓原住民語言能夠傳承下去，不然在社會上原住民在交談時很少人用族語，可能會愈來愈流失，包含本席要求客委會也是一樣，因為客家語言流失的速度還更快。我看到你的成績，你們語言的認證還有提升到三千多人，代表推廣是一個很正確的方向，所以這一定要再加快。
夷將‧拔路兒主任委員：好。
吳委員琪銘：再來本席比較關心的就是，針對我們原住民的生態公園，主委，我們都有去看過原住民的生態公園，唯一的缺點是怎樣？就是交通的問題，因為是在山區嘛！山區的話尤其在土城這個地方，是不是請原民會跟地方政府來做協調，未來要是前面那塊土地開挖，是不是道路能夠來拓寬？這樣你才能推廣，畢竟在那個巷子裡面，尤其在山坡地上面，一般的民眾以及我們原住民的族人，要在那邊聚集在一起、有聚會的話，真的在交通上我們還是要去考量。
夷將‧拔路兒主任委員：委員，謝謝你對土城那個原住民生態公園不斷地給我們指教，我要跟委員做最新的進度報告，我們的規劃設計去年就已經完成，今年在這個生態公園裡的整個工程款，他們提報的需求是九百多萬元，因為委員的關心我們也已經核定給他們了。至於兩邊道路的部分，我們會按照委員的指教，請新北市政府一起來解決，怎麼樣讓它的整個進出會更方便，這個部分我們會來協調。
吳委員琪銘：因為在土城這個地方都是外來人口，包含我們的原住民也好，客家人也好，都是一些外來的，要是原住民生態公園推動得好，未來我們還可以再推動一個聚會所，因為在土城這邊我看得到的一些聚會所，都是要去借活動中心，每次辦活動時都好像是遊牧民族，就是哪邊的活動中心有空才能借得到，是不是我們用一個聚會所，給我們原住民在那邊不管是活動、不管是任何講課、或是教導小朋友，都是有一個很好的場地，這是我們未來要推動的；現在就是先把這個生態公園建構完善，然後道路把它開闢、拓寬，這樣在那邊他們的交通方便，那個生態公園我相信去的人一定會很多，因為我們去看那個環境真的不錯。
夷將‧拔路兒主任委員：是、對。
吳委員琪銘：未來我們共同來推動！
夷將‧拔路兒主任委員：好。
吳委員琪銘：但是原民會一定要主動，你不主動的話，新北市應該速度也不會像我們那麼快，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：對，也謝謝委員！因為你的關心，這個本來應該是地方的事務，委員經常在立法院關心我們土城的原住民，讓我們有機會跟新北市政府一起來解決這個問題，我們會持續跟新北市政府就道路整個規劃的部分，還有生態公園整個工程的完成，會繼續來努力。
吳委員琪銘：好的，謝謝主委！我們一定要主動好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員！
主席：接下來請孔委員文吉發言。 |
136867 | 孔文吉 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議 | 審查「原住民族土地及海域法」新法草案 | 2022-03-17 | 12:09:33 | 12:20:40 | 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案 | 孔委員文吉：（12時9分）謝謝主席！可不可以請一下我們的夷將主委？主委你好，你們的報告裡面有寫，就是原住民土地海域法4進4出大院審議，因為屆期不續審或者是政黨輪替沒有獲得實質討論，這不管是國民黨執政，還是民進黨執政，都沒有好好地審議土海法。土海法的話，鄭天財委員等3位立法委員都提出了他們的版本，後來你們在107年的時候，行政院有一個院會的決議，就是以分流立法的方式來處理，決定採用分流立法的方式是基於什麼樣的因素？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：孔委員好！跟委員報告，最主要也是因為檢討了過去，不管是民進黨執政或國民黨執政的4個版本送到大院都沒有進度，所以我們決定採取先把最需要解決的、最可能獲得朝野共識的這個條文，先透過相關法律的修法之後，做分流的立法。委員也看到我們的報告提到，的確有一些進展，也謝謝委員的支持！
孔委員文吉：剛才你講說，用專法沒有辦法解決我們原住民各樣土地的問題，所以要分流立法，你列舉了山坡地保育利用條例第三十七條的修正，不需要等5年；原住民保留地禁伐補償條例，那個是有修正，針對國家公園集水區，那個是本席提出的修正版本，後來你們也修正了，也增加了補償的面積跟補償的金額；還有一個原住民保留地開發管理辦法，過去你們要提升成為法律的位階叫原住民族保留地管理利用條例，是嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
孔委員文吉：然後17日會列入行政院院會討論？
夷將‧拔路兒主任委員：對，今天院會應該剛剛已經討論通過了。
孔委員文吉：原住民族的土地回復取得處分管理利用，到底這個法律的名稱是用原住民保留地管理利用條例，還是土海法？我認為土海法會比較好啦！但是最重要是什麼呢？最重要是要解決問題，這個法案的內容能夠真正符合我們族人的需要，矯正過去我們原住民土地被剝奪的情況；還有過去屬於我們原住民祖先的土地，像我們的傳統領域等等，他的財產權利得以回復取得，或是我們能夠透過這個條例把它來解決，解決這個問題是最重要的。本席擔任5屆立委，在這裡為什麼提出的一些土地問題一直都沒有辦法解決？我是希望不管是透過土海法，還是管理利用條例都能夠來解決。我舉幾個例子，像仁愛鄉清境農場土地，過去是我們賽德克族，像平靜、平生、平和、靜觀、廬山也有，這個案子是前任的監察委員瓦歷斯‧貝林非常關心，但是我們的南投清境農場，我在上個月還到清境農場開了會，因為那個是我們族人幾十年來陳情的一塊土地，但是我們要提供這個土地的資料；後來我們在那邊開會的時候，原民會土管處的專門委員他提出來了，非常重要，我覺得這個可以是一個方案的依據，就是在民國47年到55年省政府民政廳地政及土地測量大隊，進行調查造冊山地保留地的地籍清冊等資料，這個資料是有的，還好那天原民會土管處有釋出這樣的一個訊息；這個過去是屬於高砂保留地，有土地地籍資料顯示是高砂保留地，但是因為在民國50年代的時候，當時是威權時代，要安置雲南的這些榮民，就是整塊山就這樣被剝奪了即現在的管理機關是退輔會，你要跟它討論的時候，退輔會很堅持它的立場，但是還好有這個地籍資料，當時被編為清境農場的這些土地是高砂原住民保留地，也就是我們族人的土地。像這樣的問題可不可以透過這一次法律的修正能夠來解決？這是一個例子。我再舉一個例子，民國57年興建的德基水庫，那是在臺中市和平區，也是屬於我們原住民地區，當時是因為要興建水庫，我們原住民的保留地被淹沒了，我們很多族人到現在為止也還在陳情。所以我們族人要登記他項權利，要在上面蓋一個房舍、種植蔬菜水果，都沒有獲得合理的補償，這個也是我們監察院的一個報告，本席為了這個也開了好幾次會議。另外一個就是民國46年的時候興建石門水庫，桃園區的復興鄉泰雅族卡拉社部落遷移到觀音鄉、中庄後；52年碰到葛樂禮颱風大水，卡拉社的族人被遷到觀音大潭新村；然後在民國72年又發生了鎘污染事件，卡拉社部落再度被迫遷村。就像現在我們的好朋友伊凡諾幹也是屬於卡拉社的，現在在桃園各鄉鎮的卡拉社，他們已經陳情幾十年了，到現在還沒有土地，也沒有他們的根。像這樣的種種問題，屬於歷史長年遺留下來的問題，有沒有辦法透過我們這一次法律的修正案，能夠把它來解決？有沒有辦法？
夷將‧拔路兒主任委員：委員特別提到禁伐補償條例的部分，的確也是孔委員跟很多委員的要求，我們才有院版的修正草案，讓我們的國家公園內的原住民獲得補償，這個部分也謝謝委員的指正。剛剛委員舉的這幾個案例裡面，以清境農場做例子來講的話，行政院剛剛完成通過要準備送大院的這個條文裡面，在我們草案的第二十一條，就是要處理專案增劃編保留地的規定，如果這個條文在立法院可以通過的話，清境農場相關的問題和其他的案例大概就可以逐步來解決。
孔委員文吉：水庫呢？像德基水庫跟石門水庫卡拉社的部分。
夷將‧拔路兒主任委員：這個部分就是要等我們整個管理條例送到大院以後，因為最後通過條文是什麼不知道，但是專案增劃編這個部分，在我們第二十一條的草案有提到，包括清境農場這個都有提到。
孔委員文吉：對。
夷將‧拔路兒主任委員：以那個案例來講的話，專案增劃編，其實委員對土地的問題比我還清楚，為什麼有專案增劃編？就是因為有很多年代或是資料不足的部分，我們用專案增劃編的方式去解決，類似清境農場這樣一個土地增劃編的問題。
孔委員文吉：如果我們透過這一次的修法，你說第二十一條，能夠把我們族人長年抗爭的問題、土地的問題，能夠來歸還、能夠來回復、或者是來補償，我覺得解決這個問題是比較重要啦！
夷將‧拔路兒主任委員：是。
孔委員文吉：解決這個問題比較重要。
夷將‧拔路兒主任委員：我們希望委員支持！
孔委員文吉：我也支持土海法，因為我也跟他們連署，我覺得名稱可能還不是很重要，最重要是要解決我們像傳統領域的問題、清境農場的問題、水庫的問題，最近這些問題一直都沒有辦法解決，所以我就特別在此做這樣的一個陳情。舉了這幾個例子，我是希望原民會在為我們原住民土地權益的伸張、土地的歸還這方面、土地的正義，能夠作出一大步的一個貢獻，好不好？現在土海法已經送到立法院來了，但是行政院的版本什麼時候可以送過來？
夷將‧拔路兒主任委員：按照目前的作業程序，今天院會通過之後，下個禮拜應該就會送進來，依正常的行政作業應該是這樣。
孔委員文吉：其實名稱的問題到時候我們也是可以討論，最重要就是條文的內容，你們第二十一條是有列到土地管理利用條例裡面嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：就是有關於增劃編的這個部分，在我們原開條例草案第二十一條裡面有做一些訂定，也就是說，第二十一條如果未來大院也支持的話，類似清境農場這種多年來的問題才能獲得進一步地解決。
孔委員文吉：原住民保留地開發管理辦法只是一個辦法而已，如果能提升成條例的話，本席也是支持的，將來有關名稱的問題我們也可以再討論。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
孔委員文吉：最重要的是條文的內容要能真正解決長年以來的歷史問題，包括清境農場、石門水庫、德基水庫等。我只是舉這幾個例子，當然別的委員對於很多傳統領域方面可能還有別的看法。謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝孔委員。
主席：我剛才看了第二十一條，並沒有辦法那麼明確地解決問題，那是看不出來的。如果真的要解決的話，現在就可以解決了，只要把公有土地增劃編原住民保留地審查作業規範修一下就好了。請李委員德維發言。 |
136868 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-17 | 12:11:02 | 12:18:57 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 廖委員婉汝：（12時11分）部長辛苦了，我這裡有一件人民陳情案，部長應該知道現在國家在做雙語政策，對不對？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：廖委員好。是。
廖委員婉汝：現在碰到一個問題，教育部為了要落實雙語政策，國小、國中統統要申請外籍教師，外交部申請外籍教師因為疫情的關係，有些不見得能來，人數不夠時怎麼辦呢？他說要幫忙介紹一些助理教師，助理教師不是合格的教師，而且助理教師還不能一個人上課，一定要兩個人上課，這是另外教育部的事情問題，問題在於申請助理教師是向勞動部申請，類似引進而已，他只是幫忙介紹而已，至於怎麼進來，學校要自己申請，所以現在很多國中、國小，我不曉得仲介單位引進這些專業人士是你們哪一個單位處理，等一下一起回答。現在碰到什麼問題呢？他引進了，變成跟仲介一樣要寫申請書，學校為了一個助理老師，所以要寫申請書，因為教育部跟學校講分配不到合格老師，只能請助理老師，結果就寫了半天，出了什麼問題呢？第一個問題是薪資的問題，教育部說一個外籍英語教師一個月薪資4萬5,000元，可是勞動部在審核當中表示不對，專業技術人員一定要4萬7,971元起才可以。怎麼辦呢？退件回來之後，他們跟教育部反映，教育部告訴他們時數跟課程加一點湊一湊，湊到4萬7,971元以上就OK了，這是第一個問題。第二個問題，因為去年要落實雙語教學，所以去年就開始申請，學校教務處一直在寫申請書，去年12月開始申請，一下退件，一下補件這樣申請，申請到今年初入境的時候，因為是學期，他們的合約是到今年的7月31日，結果送到勞動部，勞動部說不行，專業人士進來至少要六個月，學校又不知道怎麼辦了，又去求教育部，教育部說延長一年聘期好了，這是第二個問題。第三個問題，因為現在各縣市除了都會區之外，偏鄉學校居多，尤其國中、國小，以我們屏東縣來講才多少人，一個年級一班，一個學校才六班。所以他們常常是兩個學校合聘一個外籍老師，他們要自己申請外籍的助理老師，結果送到勞動部來，勞動部說不行，一個助理老師就是一個外籍專業人士，一個勞工必須要一個雇主，所以兩個學校僱用一個老師又不行，後來教育部跟他們講拆開，總共聘一年，一個學校聘前六個月，一個學校聘後六個月，弄得他們排隊又要重來。第四個問題，因為是專業技術人員進來，他們的聘約已經延了，但是因為疫情的關係，教育部介紹的不是合格的老師，而是剛大學畢業的，但是也不是不好的學校，還算是名校，雖然不是前百大，但也是不錯的學校畢業，願意來這裡當外籍老師，他們是大學剛畢業就介聘過來，所以開始申請，結果你們勞動部又跟他們說專業技術人員畢業之後，須有工作兩年的資歷才可以進來。這下傻眼了，他們到現在完全都停擺，什麼雙語課程因為沒有老師而沒有辦法教，課程編了之後都不能教。所以我覺得那是教育部的問題，但是教育部要引進這些助理教師在當作專業專技術人員進來時，跟勞動部都沒有對口嗎？有沒有一定的流程？怎麼搞的，很多學校教務處來跟我們反映他們就像仲介在申請外勞一樣，當然不是外勞，而是跟專業人士一樣，所有表格都要他們自己填寫、申請，結果碰到這四個主要的問題，老師還是不能進來，當然這是教育部的問題，但是勞動部針對國家整體政策，我相信承辦單位應該受理不只是單一個案而已，可能面臨全國很多學校為了配合雙語教學政策，落實聘任的外籍老師、引進外籍老師，合格的稱為專業老師，不合格的則為助理老師，而助理老師是當專業人士引進，不要說他們在申請過程當中面臨的這些困難，勞動部都沒有辦法協助嗎？還是堅持你們的原則呢？
許部長銘春：報告委員，這個問題的受理單位是我們發展署，剛才委員提的有些問題，其實是可以解決的。
廖委員婉汝：發展署？
許部長銘春：對，待會我請署長跟委員說明。關於這個部分，我們會再找教育部會商、解決。
廖委員婉汝：會商一下，我覺得這是國家政策，為什麼兩個單位竟然是叫學校直接申請專業技術人員，學校覺得自己好像仲介人一樣在寫申請書，結果申請了半天卡這個、卡那個，我覺得政府應該一體，如果需要這些外籍老師，那麼應該跨部會來協助，有一個窗口、有一些流程，這樣才能協助，不然他們整個課程就停擺了。請問發展署，有沒有碰到這些問題？
主席：請勞動部勞發署蔡署長說明。
蔡署長孟良：跟委員報告，我們跟教育部其實平常就相關有都有一個聯繫窗口，剛才委員提到的這個部分，因為目前他們並沒有跟我們提這個問題……
廖委員婉汝：他們沒有跟你們提這個問題？
蔡署長孟良：是，可能他們直接跟學校講。
廖委員婉汝：所以他們都自己解決，教育部也跟他們講薪水就湊啊！聘期就延啊！合聘的就用聘前半段、聘後半段來解決，到最後就是資歷的問題卡住了，因為給學校的就是大學剛畢業的而已，不是工作資歷兩年的專業人士進來。
蔡署長孟良：跟委員報告，我們那個「兩年」其實透過會商就免除了，另外白領其實可以兼不同雇主，也沒有問題。
廖委員婉汝：你說什麼？
蔡署長孟良：白領的專技人員不限一個雇主。
廖委員婉汝：這是算白領的專技人員？白領的不限雇主？
蔡署長孟良：對。
廖委員婉汝：這些你們要跟他們講啊！
蔡署長孟良：所以可能都有一點誤解。
廖委員婉汝：學校的教務主任跟我反映他快瘋掉了，現在課程停擺啊！
蔡署長孟良：委員，是不是我們會後跟教育部瞭解，整體來做研議？
廖委員婉汝：教育部趕快建立一個窗口，既然要落實雙語政策就要解決這些師資來源的問題。
許部長銘春：委員，這沒有問題，主要是教育部沒有反映出來，我們不知道，不過今天委員提出來了，我們會主動跟他講……
廖委員婉汝：主動去關心，等一下我也會去教育委員會質詢。謝謝。
許部長銘春：相關的機制是可以解決的。謝謝委員。
主席：接下來登記發言的蔡委員易餘及何委員欣純均不在場。請林委員為洲發言。 |
136869 | 陳以信 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議 | 併案審查「陸海空軍軍旗條例」修正草案 | 2022-03-17 | 12:14:43 | 12:22:05 | 一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案 | 陳委員以信：（12時14分）謝謝召委，副部長好。剛才我們審查「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條修正條文，我看到你們把原來的公正第三方改成由民間團體擔任公正第三方，這個修改可以看到你們是要防止公家單位──國防相關單位有球員兼裁判的可能，但是你們就只把民間團體標上來，門似乎開得太大，所以我說這個地方要嚴加規範。剛才本會很多前面質詢的委員也都提出相關的問題，我不再多質詢，但是思慮不周的地方請國防部先撤回，回頭再繼續考慮好不好？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：陳委員好。我們已經修訂了，等一下主決議文會把委員提出來認為不合宜的地方修訂。
陳委員以信：好。那我現在問下一個問題，1月的時候我是國防委員會的召委，我們有前往臺南，而且特別到歸仁航特部考察，那個地方是我的故鄉。歸仁航特部最早從日據時代的時候，在抗日戰爭、二戰的時期是規劃做飛行場，為什麼呢？因為當時美軍轟炸臺南機場，日軍當時規劃在歸仁地區建一個飛行場的目的是做替代機場，然後來維護臺南機場。從那時候規劃到國民政府之後，那個地方其實並沒有再做任何其他的規劃，一直沿用至今，後來作為航特部的基地，也作為直升機的訓練基地。我們去考察，現在其實每日有六十、七十個架次的訓練，各種直升機都在那個地方，有最老舊型的、訓練型的到最新型的阿帕契統統都有。
柏副部長鴻輝：是的。
陳委員以信：在地方上衍生的問題有兩個，第一個，其實是普遍的噪音問題，因為直升機飛的高度不管高或低，對地方的噪音、震動都很大，也帶來這些年不斷有噪音補助的問題，各地分成不同的里，以前是送電風扇加氣密窗，現在每年有幾百塊錢的補助，但於事無補。噪音是一個問題，另外因為直升機高密度的訓練，所以當地相當大的地區其實有限高、限建，只有23公尺高，不能夠再蓋了。我從小就覺得為什麼故鄉這邊的房子人家都有高樓，我們這邊都沒高樓？長大以後才知道原來這個地方限建，最多只能夠到23公尺，蓋到四層樓大概就上不去了，於是這就帶來地方上發展的問題。以前歸仁是很荒涼的地方，我在臺北說我是歸仁人，人家都說歸仁啊？是叫「歸仁沙城」嗎？以為是一首歌。其實大家都不知道歸仁是一個很荒涼的地方，可是現在的歸仁已經是高鐵臺南站的所在地，不只是高鐵在那個地方，航線底下又有很多高科技特區，包含中研院南部院區、工研院的科研中心等其他院區，還有很多商城、會展中心，現在有三井購物百貨，還有智慧綠能城等很多設施，所以你可以看到除了剛才所說的噪音、限高及限建問題之外，現在衍生出地方發展的問題，變成直升機訓練的空域底下全部都人潮擁擠，然後高科技發展，甚至成為高鐵都在那邊經過的一個區域。這不只衍生噪音、限建問題，它還衍生出安全問題，衍生出適不適合這個地區發展的問題。所以我們那時候回去看，一方面要瞭解它長期的發展，二方面我們希望能夠提出一個想法，請國防部回去研議。也就是說，歸仁的航特部在那個地方有歷史沿革，已經七十、八十年了，現在歸仁在那個地方的發展跟航特部在那個地方的位置，因為有九十幾公頃，是不是仍然能夠融合在一起？是不是還這麼適合？事實上，我們可以看到國軍在國道3號高速公路以東，86號快速道路以北，還有新化這一大塊土地，其實還有很多相關土地，我們當時也去看了湯山營區，後面還有虎山靶場，還有很多。所以有沒有可能請國防部回去就歸仁區的航特部有沒有遷移之可行性做初步規劃，並提出書面說明？
柏副部長鴻輝：報告委員，我跟你報告，委員也非常專業，我們一個機場……
陳委員以信：那不是戰鬥機場，那是直升機場。
柏副部長鴻輝：我跟你報告，它的機場條件限制因素非常多，現在要去找一個適合的場域，最簡單的是風向的問題，不是只有戰轟機，直升機也面臨到這個問題，在這種情況下，一個機場的搬遷不是那麼容易，這是第一個要件。第二個，我們當然知道地方發展對於地方上的重要性，但是國防也非常重要……
陳委員以信：我跟你講，對於你講的這兩個部分，我不是不瞭解，但是我希望聽到的是一個初步的研究，原因是你現在講的是抽象的問題，實際上那個地方是不是這樣的狀況？有沒有替代性的方案可以解決？我覺得這是要研究之後才知道結果；而且這一個飛行場不是現在為了直升機才蓋，它原來是為了零式戰鬥機這種螺旋槳的飛機能夠在那邊起降蓋的，但是現在你們在那邊需要的機場也不是戰鬥機在那邊起降，是直升機在那邊起降，它的要求又不一樣，以前的歸仁跟現在歸仁也不一樣。我不是要你們今天在這邊跟我承諾你們就要搬，我要你們承諾至少要針對這個事情研究，如果長期它是一個可能發展的方向，你們至少要從研究開始。那天我們會去考察的目的是要看所有的狀況，考察完之後，我提出一個建議，希望你們至少能夠就這個地方去研究，至於研究結果，我們現在是開放的，國防部的研究結果是什麼？我也不知道，但是從這個角度開始研究。國防部應該可以從這個角度來開始吧！
主席：好啦！讓他們回去研議。
柏副部長鴻輝：委員，是。
陳委員以信：好，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。 |
136870 | 高虹安 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-17 | 12:14:30 | 12:23:15 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改
善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢 | 高委員虹安：（12時14分）次長好，今天討論的考招新制在地方上是非常多家長跟學生，甚至大學端、高中端的老師都非常關心的一個議題。但是我們今天看到，包含這次考招新制改成級分制的部分，其實我們很早就去函教育部，要求說明級分制可以替代百分制的學理基礎到底是什麼，但是每次我們拿到的級分制的定義，都是在講這個級分制成績怎麼計算或百分制成績怎麼計算，從來沒有告訴我們為什麼級分制可以替代百分制！所以我想先跟次長說明的是，有關現在的考招制度，其實在今天本委員會開會之前，潘部長也在外面接受媒體訪問。當媒體詢問部長，專家學者、家長或頂尖學校老師所訴求的前0.1%你們為什麼不採用，最後還是變成前1%的時候，部長說了一句話讓我非常驚訝，他說：我們為了讓考生安心；7月要考試了，我們還是就維持這樣。但這並不是解決問題的方法啊！我們今天看到這個問題就是發生了！級距從前0.1%的平均改成前1%的平均，首先衝擊的是誰？是頂尖的大學、前段班的學生。不知道次長有沒有看到好多前段班高中生的重考率？學測考完之後，他們必須再考指考！問題就在於，這些學生在某個專科特別強，結果你今天用級距的方式去壓縮了這些頂尖程度的學生跟中上程度的學生，讓他們變成沒有差異。所以我想先請教一下次長，到底為什麼教育部從來都沒有辦法回函給我們，告訴我們這個學理基礎是什麼？如果今天70分以上到100分都叫做滿級分、PR89以上都叫做滿級分，我們還在那邊講說國家要培養什麼產學優秀頂尖人才，結果你從考招制度最基礎的送他到合適的學校科系都有問題！想請問次長，明年是不是要去做一個改善？因為你今年就說大家請安心，那明年呢？
主席：請教育部劉次長說明。
劉次長孟奇：先跟委員報告，最主要的是，如果今年是1%，它是希望今年的學測跟今年的分科測驗維持一致性，但是在招聯會的決議裡面……
高委員虹安：維持一致性？一個是15級分，一個是60級分，請問你要怎麼對比？
劉次長孟奇：基本上15級分譬如說你是15的話，就會拿到60到57，這是基本的一致性。如果我們今天一個採用百分之一、一個採用千分之一的話，80%學生拿到的60級分會比他預期的、剛剛說的1到4的這個對應掉1個到5個級分。這個衝擊非常大，所以今年既然學測已經是百分之一，它的分科測驗也要採取百分之一，學生在15級分對應到60級分的時候，才會有一個清楚的……
高委員虹安：請教一下明年是不是要再去做一個研議和調整？
劉次長孟奇：基本上如果要維持一致性的話，本來招聯會的決議也就是他們明年會……
高委員虹安：招聯會開會的時候，現場有許多專家學者都表達，他們覺得0.1%是比較好的方案，但是招聯會在那幾次會議裡面都不願意把這些話語聽進去，所以才造成這麼多學校，包括臺大、建中等等，大家都跳出來反對。因為招聯會都不願意聽啊！教育部可不可以告訴我們學理基礎在哪裡？
劉次長孟奇：跟委員報告，以招聯會來講，他們最後也是經過投票，他們本身也有它的一個……
高委員虹安：所以你的意思是說，既然是投票，明年一樣繼續維持嗎？是這樣的意思嗎？
劉次長孟奇：明年還沒有啊！
高委員虹安：明年還沒有？
劉次長孟奇：對。
高委員虹安：那麼請問一下到明年之前是不是還要做調整？
劉次長孟奇：我想委員可能可以再清楚看一下招聯會這次的決議，它不是以後都是，它是說今年……
高委員虹安：所以我的問題是說你們……
劉次長孟奇：今年的關鍵就是，既然學測採用百分之一，分科測驗如果不採用的話，80%的學生會掉1個到5個級分，恐怕沒有任何人可以承受這樣的情況。
高委員虹安：我再請教一下次長，7月要進行分科測驗，在分科測驗以前，既然這個60級分已經確定下來了，那請問一下學測的15級分跟分科測驗的60級分，這中間的換算公式到底什麼時候要公布？你總是要告訴我們啊！因為你剛剛講說，兩項考試必須要有一致性，學測有10萬名考生，分科測驗每科有1萬名到2萬名考生，這中間的級分又要怎麼對應呢？
劉次長孟奇：現在是以學測那邊做為一個母數在計算，所以到時候對應會是明確的。
高委員虹安：什麼時候可以把它正確地公布出來？因為有很多家長也在詢問我們。
劉次長孟奇：簡章應該是3月底公布，很快了。
高委員虹安：3月底之前要公布出來。
劉次長孟奇：對，是的。
高委員虹安：我覺得這個換算公式必須要儘快，而且說真的，我在地方上聽到一個笑話，家長們都說：天啊！我們的教育部應該是全行政院中最勤勞的部會。因為每年都在改考招新制，考招制度、課綱每年都在推陳出新，所以他們嘲笑說：原來我們的教育部這麼勤勞。而這麼勤勞的結果就是，每一年的考生、每一年的家長不知道該怎麼做。剛剛提到112學年度分科測驗要恢復數乙，確定要恢復嗎？今天看媒體報導是這樣寫，對吧？
劉次長孟奇：招聯會已經通過恢復數乙，但是到底適用哪一屆入學的學生，這個必須再確認。
高委員虹安：如果分科測驗又要恢復數乙，那今年的學生沒考數乙，社會組的同學之前考了一個這麼難的數A，然後到了分科測驗也沒有數B可以考，我認為這真的是把大家都當白老鼠！你們每一年都改考招制度，今年考完以後遇到反彈，反彈之後明年又要再改，我真的看不太懂，為什麼你們要這樣折磨第一線的學生跟家長？我想請教一下，針對目前111學年度的考招制度爭議，包含學測的部分，你們有沒有辦法儘快盤點出來？
劉次長孟奇：我們……
高委員虹安：將這些考招爭議盤點出來之後，您剛剛也提到了，下一個年度要做一些相關的調整、改善及研議，不要又急就章、很臨時地調整，比如說原本是45級分又改成60級分；本來招聯會也說要用前0.1%計算，結果後來又變成前1%。照理來講，這些事情全部都是牽一髮而動全身，教育制度不應該這樣子一夕之間一變再變。次長，是不是可以好好地把111學年度考招制度爭議全部盤點一次，然後我們透過邀請學校、家長、學生，還有包含大考中心、招聯會，全部重新檢討一下，不然我覺得我們立法院真的是失職！像在我之前在教文委員會，其實奕華召委也排了很多次考招的議題，但最後還是看到這麼多問題；我還記得我們在審預算的時候，也一直強調命題的問題，當時很多朝野委員凍結你們預算的時候也說微微凍就好，但是你們一定要把鑑別度、難度的部分做好，結果換來一個這麼難的數A，然後大家還是沒有鑑別度！最後總結，頂尖的大學或者是這些頂尖的前段班學生，他們希望考招制度要有鑑別度，不然的話，中上跟頂尖的學生都可以進到頂尖的大學嗎？而且我要告訴你，如果今天只是中上程度的學生，他可能因為考招制度沒有設計良好、沒有鑑別度的關係，他進入了頂尖大學，但是他的心理壓力、承受程度是沒有辦法想像的。所以我必要拜託次長，這件事情以及今天所有委員在這裡跟你們談到的爭議，請好好地盤點、好好地痛定思痛來檢討，一定要徵求各類家長、師生代表的意見並好好地吸納、接受，謝謝主席。
主席（林委員奕華）：謝謝高虹安委員。剛剛講的部分確實都是大家很關心的，今年如果真的將0.1%或1%定案，明年勢必要再好好檢討一下；還有剛剛所提到底要用哪個母數來計算分科測驗，要用原來的母數還是要用後面的？剛剛在休息時間聽到是要用原來的母數嘛！如果是原來的母數的話，那就拜託最近趕快公開60級分的分數，讓現在的高三生能夠在申請入學、分發入學的時候有一些依據，這要拜託一下。請管委員碧玲發言。 |
136871 | 賴瑞隆 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 12:13:05 | 12:23:25 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢 | 賴委員瑞隆：（12時13分）主委，淨零排放這件事情很重要，我們也看到農委會很積極，大家都很樂見。我先請教一下，總共有四大主軸、19個策略，聽說要投入百億的經費，主委，這些經費預定怎麼樣來運用？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：像在減量的部分，比如化學肥料、農機具的獎勵都在其中，舉例來講，對於地方農業剩餘廢棄物的資材自動化、機械化設備補助也都放在這裡，比如畜牧，或者是養殖漁業在做自動化部分的減碳，或者是高床，都在這個經費裡面。等同透過既有的獎勵措施誘導農民去減碳，有這樣的措施可以讓原來的19項策略、59項的執行措施更到位，而且這個不是我們農委會擬的，這是經過開了二十幾場……
賴委員瑞隆：所以這是在減量，包括增匯、循環力趨勢的範圍，這百億的經費預定多長時間？是到2040年嗎？
陳主任委員吉仲：是，其中還有一些是要去做科技研發的，尤其是我們可能會……
賴委員瑞隆：這可不可以請主委更詳細的盤點，讓我們知道一下？給我一份好不好？
陳主任委員吉仲：在我印象中，科技研發提出去的是16億。
賴委員瑞隆：我想這是一個重要的工作，因為行政整個是一體的，主委如果速度上能夠再加快一點，也能夠國家2050淨零排放能夠更落實的完成。
陳主任委員吉仲：好。
賴委員瑞隆：接下來我想趁這機會問一下，因為一年前同樣是3月17日，中國推動了農林22條，經過了一年，主委，這對臺灣有沒有什麼樣的影響？
陳主任委員吉仲：其實不只是去年的農林22條，更之前還有惠臺17項措施，更之前還有石斑魚的優惠，結果這個都是……
賴委員瑞隆：整體上目前有沒有什麼樣的影響？
陳主任委員吉仲：當然沒有，因為我們的農漁業團體跟農漁民都已經瞭解，其實很多不一定會是正面的，而且比較重要的是，與其這樣的話，為什麼中國不跟我們好好的坐下來討論鳳梨為什麼不依照國際規範，禁止我們……
賴委員瑞隆：大家擔憂還是……
陳主任委員吉仲：就是投資保障要能確保，而且智慧財產權、品種權沒有完全談好的話，反而會影響臺灣農漁業……
賴委員瑞隆：當兩岸關係不是那麼好的狀況下，大家還是會擔憂養套殺這樣一個方式，會影響到臺灣農民的權益。
陳主任委員吉仲：是。
賴委員瑞隆：我們看到之前國台辦發布了一週年取得的成效，請問這個成效是指對中國的成效還是對臺灣企業的成效？
陳主任委員吉仲：抱歉！他這個成效我沒有去看過。
賴委員瑞隆：我覺得看起來像是中國自己的整體成效，對他整個的影響，我想要問的是，從鳳梨到鳳梨釋迦、到蓮霧，也都有一年甚至半年的時間，主委，這段時間到底中國那邊有沒有跟我們洽談？我們有沒有跟他們溝通？
陳主任委員吉仲：這個月是透過WTO SPS底下的例會來討論我們之前提出的申訴。
賴委員瑞隆：所以這個月會來討論，是嗎？
陳主任委員吉仲：在WTO底下的SPS，雙方目前沒有進展，我們本來是有一個兩岸的動植物協議的窗口，這部分目前是沒有……
賴委員瑞隆：我想如果真的是要對臺灣農民友善或有利，照理說其實雙方是可以合作的，可以講道理來談的。
陳主任委員吉仲：本來就是，因為中國十幾億的人口，對糧食的需求很龐大，如果雙方可以有一套接受國際規範的制度來運作，其實對雙方都是正面的，現在這樣一個片面的、沒有依照國際規範所採取的措施，我們絕對不能影響農民，所以像鳳梨來講，我們已經把外銷……
賴委員瑞隆：我知道，不過在WTO架構下，大家還是要照規範走，我們希望這個月有機會作出一個協議，也希望能夠有效的改善這樣的問題。
陳主任委員吉仲：好。
賴委員瑞隆：再來我想問一下，中國其實有很多策略，包括現在有一個臺灣農民創業園，在全中國有6個，不斷的吸引臺灣農民或企業過去，過去蘭花算是我們的強項，但是前一陣子媒體也報導黃瑞寶獲得了這樣的一個肯定，我想問一下主委，這樣的方式對臺灣有沒有影響？
陳主任委員吉仲：當然有啊！這個沒有依照規定，直接把品種流出，所以我們後來有做相關的修法。
賴委員瑞隆：那怎麼來防止這樣的事情一再發生？
陳主任委員吉仲：我們除了修改相關法規規定以外，當然後續就是在執行上要到位，甚至如果將來我們的品種沒有談好就流出去，它將來要回到國內，我們可以阻止它進口。之前就有某個國家的稻米案例。
賴委員瑞隆：所以現行的措施是可以處理的，是不是？
陳主任委員吉仲：是。
賴委員瑞隆：我希望這個還是要強化，因為過去他在臺南擔任過協會很多重要的職務，他也培育了很多品種，現在到了那邊去，坦白講，很明顯的中國就是要運用他這樣一個能力，這就是標準的養套殺的模式，當有一天他的東西被中國全部取得之後，他可能也會離開中國，甚至他的東西可能反打臺灣全球蘭花這塊市場。所以我覺得這絕對不會是單一的個案，未來會越來越多，我希望農委會在這方面要有更多積極的作為，才能夠真正確保我們的產業跟農民的權益。
陳主任委員吉仲：是，這個之前除了品種權修法以外，另外我們也針對一些特定大專院校的部分採取相關的管理機制，譬如說如果被我們查出來透過這樣的管道到對岸，那他原先跟農委會申請的，不管是科技計畫或……
賴委員瑞隆：主委，到目前為止，有沒有任何一件因為這樣而被農委會開罰或處罰，甚至追討回相關補助的？
陳主任委員吉仲：目前沒有，所以我們才需要更積極的……
賴委員瑞隆：我們期待有一些案子出來，如果真的有查到這樣的案子，至少要讓大家知道你還是必須維護整個產業的權益。如果他在當時有得到國家的資源、國家的補助，然後他取得這些東西之後卻到中國大陸去，我覺得政府對這部分應該要有一些更積極的作為，這樣對於完全留在臺灣的部分才有公平的交代。
陳主任委員吉仲：沒錯，所以我們這幾年品種外流的速度應該可以大幅度地減少，因為我們會修改相關的管理辦法到位。
賴委員瑞隆：主委，日本種苗法在2020年4月修法完成，它用刑罰的方式去處理，日本也意識到此問題的嚴重，所以他們在2020年完成。從去年開始我就質詢過，也提出了一些修法的方案，那麼我們的種苗法什麼時候可以修法？
陳主任委員吉仲：我們走完預告程序就會儘快送到行政院，我想行政院應該很快就會送到大院來審理。
賴委員瑞隆：我們希望加快速度，其實我們也不是第一個了，日本早就已經在做了，更何況我們面對中國的威脅跟壓力更大，所以我們更應該加速。我的案子，包括幾位委員都有連署，我們的案子都已經進來了，我希望農委會的案子、行政院的版本這個會期能進來，我們這個會期儘速把它審議完畢，至少確保種苗這部分的權益。
陳主任委員吉仲：我們會跟行政院反映，因為農委會預告已經結束，我們整理完之後會儘快送行政院，希望這個會期就可以送到大院審議。
賴委員瑞隆：剩下最後一點時間，我想要談一下山老鼠的問題。之前提過幾次修法以後，我覺得有一些嚇阻上的效果，但是上次我看到一個新聞也覺得很可惜，即移工、原住民成為第一線的受害者，甚至有人在那邊凍死、摔死。針對背後山老鼠的首腦，我覺得我們還是沒有有效取締，我還是希望主委再思考有什麼方式讓他的經濟誘因下降，讓他有更大的壓力，而不會這樣做。不然就算我們增加了一些嚇阻的效果，但往往不見得能夠完全擋到後面真正的首腦，反倒是第一線的原住民、移工或是一些比較弱勢的人鋌而走險，其實他賺的也都是微薄的小錢，我希望主委能夠再思考更有效的方式來遏止這樣的商機。
陳主任委員吉仲：是，我們在這個部分需要投入更多的工作，而且是跨單位的，其實林務局最近發現的這些山老鼠裡面很多都是外籍移工。
賴委員瑞隆：對，我希望這一塊能有效處理。
陳主任委員吉仲：而且又跟毒品結合在一起。
賴委員瑞隆：不要讓這些人成為第一線的受害者。
陳主任委員吉仲：是，我們會更加強這個部分。
賴委員瑞隆：好，謝謝主委。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請蘇委員治芬發言。 |
136872 | 張其祿 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議 | 併案審查「陸海空軍軍旗條例」修正草案 | 2022-03-17 | 12:22:20 | 12:27:21 | 一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案；二、審查國防部函為
修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案；三、併案審查：(一)本院委員蔡適應等
18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案、(二)本院委員羅致
政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案；四、審查本院委員羅致政等16人
擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案；五、審查本院委員蔡適應
等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案 | 張委員其祿：（12時22分）副部長好！因為我今天是列席委員，詢答時間有限，所以關切的問題比較聚焦，就是一個。我們都知道最近又傳出天弓飛彈的弊案，我們也都知道，近來國防相關的重大軍事弊案滿多的，除了天弓之外，我們這邊也列出一些，包括公館營區營舍整建案、天鷹專案，尤其天鷹專案，我們要特別講，本來判的還滿重的，最後只用偽造文書罪輕判6個月定讞，另外還有高性能快艇案等等，不一而足，所以我們當然需要加強內外部的監控監督，但是現在我們是不是在刑責上還欠缺法制上的配套？舉例來說，按照政府採購法第一百零四條規定，我們訂有特殊軍事採購適用範圍，但是就算現在我們訂有這個範圍，相關刑責還是回到政府採購法或一般的刑法，而依一般的刑法，就像我剛剛舉例的天鷹專案，最後只是依偽造文書罪、詐欺罪辦理，反正就是看起來很重要，結果是輕輕放下；更不要說我們監督的行政法人了，說實話，這個行政法人到底能不能很精準說是軍事機關？講白了，就是中科院，他們涉及國安、國防這麼重要的事項，如果真的出事，雖然社會大眾很關注，大家都知道很重要，可是一開始高高舉起，最後還是輕輕放下，這才是真問題。今天下午我們要審查「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」，當然我們也是去框架一個範疇，但是我要問的是刑罰的問題。我就一次講完，您再直接回答。坦白說，連我們召委都覺得加重刑度是全民共識，我們完全同意，因為我們真的覺得很多涉及國安、國防的問題，最後就是輕輕放下，像我們剛剛隨便列舉的專案，老百姓聽起來只認為是專案，可是現在2,300萬人就是靠這個，對於最近俄烏的情勢，我們都知道，到時我們的飛彈要是真的飛不起來，甚至飛彈的零組件是對岸老共的東西，這不是開玩笑的！所以我們是說真的。說白一點，我今天的問題就是這一個，我們怎麼樣在刑責上不要再讓有人在出賣國安、出賣臺灣的狀況下，最後都是輕罪。講白一點，一般的政府採購很多也可能會被判刑法，譬如採購一張桌子，結果採購飛彈和這個判的竟然一樣，這其實是不對的，完全不符比例的。最後請副部長解釋，你們怎麼看這件事？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，從兩個面向跟你報告。有關這個刑責的問題，據中科院所講，在偽造文書的部分，事實上，有3位分別被判5年、8年及4年。至於您談的相關刑責，我們必須要和法務部來研究，看看這樣的刑責是不是要提高，使對於這樣犯罪的類案能有嚇阻的意義，我想這個是我們法律事務司和法務部要去協調的地方。
張委員其祿：對，其實我剛剛也是想法務部參事也在場。
柏副部長鴻輝：是，我們必須要和法務部去協調。
張委員其祿：現在我們的重點是關於軍事採購這件事，從海空戰力提升計畫一路走來，我們都知道它是很特別的，所以我們覺得它需要有特定量身的採購辦法，同時我們認為既然訂了採購辦法，它是特別的立法，這個刑度也應該對稱，講白一點，就是必須要加重，因為這是國安問題、國防問題。我知道你們已經重視到這一題，其實外交及國防委員會很多委員，包括召委，都非常重視這件事，我們都希望這真的往這個方向去了。
柏副部長鴻輝：好的，謝謝委員指導。
張委員其祿：謝謝，謝謝主席。
主席：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。已登記質詢委員除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議計有李貴敏委員及陳明文委員等提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，也請相關機關以書面於二週內答復；本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位以書面於二週內提供。 |
136873 | 林為洲 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-17 | 12:19:05 | 12:29:45 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 林委員為洲：（12時19分）今天我有兩個問題要跟許部長討論，第一個是關於勞保年金負債達11兆，2028年面臨破產的問題，勞保年金要怎麼改革？不要到最後都沒辦法了，大家都不去處理，最後真正要破產了才用最極端的手法處理，到時候會造成勞工權益的損失、社會的動盪。這個比公教人員年改牽涉的人還更多，所以我從公教年改得到一個心得，如果他是一個問題，我們遲早要解決，最好提早、慢慢的處理，慢慢的解決，逐步的解決，如果前面大家都不做、怠惰，把他丟給下一任，官做幾年就要換人做了，大家都不處理，負債的額度越來越高，國家每年撥補越來越多，到最後無法承受才一次改，這樣會比較好嗎？你的看法呢？要怎麼改？
許部長銘春：報告委員，其實勞保是國家辦的保險，的確因為整個制度設計而有入不敷出的問題，所以他的潛藏債務部分我們一直都了解也重視，只是現在到底要怎麼改革其實有各個面向，以目前而言，行政作為可以做的我們先行，比如說積極透過強化納保、給付，還有包括我們的基金投資，這幾年的基金投資運用不錯。
林委員為洲：效益好不好？
許部長銘春：這幾年勞保年金到現在有8,447億元的勞保基金餘額，這幾年的投資運用效益是好的。基金的投資應用，加上政府從2020年開始持續撥補，除了都是在改善整個勞保財務，現在現行政府可以做的都有先行。
林委員為洲：我先問一個問題，你說勞動基金的投資效益還不錯，勞動基金單位今天有在這邊嗎？
許部長銘春：有。
林委員為洲：是司長嗎？
許部長銘春：是局長。
林委員為洲：最近3月5日駐美代表處行文給勞動基金，給勞動部，說要投資前國務卿龐培歐現在開的投資公司，他算是在裡面當理事。由駐美代表處行文，要你們評估去投資這間公司，然後搭配龐培歐來臺訪問。來臺訪問我們當然歡迎，現任官員或是卸任官員我們都歡迎，但是後來被你們拒絕了。過程怎麼樣？你還說明一下好不好？拒絕得很好啊！
主席：請勞動部勞動基金運用局蘇局長說明。
蘇局長郁卿：報告委員，我們都是基於專業的評估，其實外館經常會透過外交部把國外的情形提供給國內，這部分是由外交部來函給勞動部。
林委員為洲：駐美代表處嘛？
蘇局長郁卿：不是，是外交部。外館經常會接受到一些跟外地有聯繫的管道，會把相關的投資機會提供給國內，國內會有……
林委員為洲：提供給國內，然後投資個別的公司？建議你們投資個別的公司？
蘇局長郁卿：沒有，我們會評估。只是把相關的訊息……
林委員為洲：這是常態嗎？你們常常接到這種文嗎？外館或透過外交部行文給你們，說這間公司不錯，你們可以去投資。
蘇局長郁卿：不是這樣子說。
林委員為洲：不然是怎麼樣？
蘇局長郁卿：不好意思，報告委員，其實我們收到外交部的來文以後，會就提供的相關訊息去評估，我們就從專業的評估，根據我們內部的規定去評估，這都只是訊息的提供，基本上還是由我們……
林委員為洲：好，針對你們reject掉，我們表示讚許。勞動基金是國人的，尤其是勞工的，不應該定位成國安基金，有政治目的的國安基金，甚至我認為他都要更以為勞工增加權益、增加收益這個為唯一的目標，不應該再擔負其他的政治目的。你說行政院的國發基金，另外有其它的基金，甚至我們有其他跟政治有關的基金，那些去投資我覺得比較合適，這點我給你們嘉許。以增加基金本身的收益當作財源，我們現在開源節流，無非就是要用這種方式，增加基金收益也是開源的方式之一，不一定要增加勞工的負擔，對不對？這第一題我就是要你要有方向跟方案，基金的部分我就問到這裡。你看看3月10日的新聞，行政院拍板明年新進公教人員退撫改採確定提撥制，然後確定給付制改為確定提撥制，2023年7月1日以後，新進的公教人員將設立個人專戶，這就是改革嘛！然後要逐步的改！你看他這樣做，2023年開始進來的人就不用擔心將來到底政府撥補不撥補，像現在的勞動基金一樣每年要弄出一個額度撥補，欠幾百億元才去撥補，如果不確定、預算沒通過就沒有了！所以這就是改革。我再回歸到前面講的，針對這個問題，我們要改革一定要beforehand，要準備好，開始逐步的做，到最後大家真正面臨要破產了，最後的一次改革才不會那麼激進，就像公教人員退府基金改革一樣，你知道那個影響有多大嗎？我講這個真的是語重心長。這幾年臺灣國內的政黨對立、族群對立非常嚴重，很難形成國內共識，包括對外，我覺得跟年改很有關係。當時我自己在司法及法制委員會，那時候民進黨的召委講了一句話，我永遠會記得，他說你們公教人員不要再吵了，你們以前領很多了，你們吵越凶我們就會砍越凶，這句話不是我講的，是民進黨的召委講的。用這種心態來面對改革，到最後也真的如他所言，考試院提出比較溫和折衷的方式沒有被採納，包括年改會之前開會開了半天提出來的版本，也沒有被採納，是用最激進、嚴厲的版本處理，這個影響多大？這個不是公教人員權益的問題，這個是社會動盪、嚴重對立、族群對立，影響到整個國家的團結。在勞動基金的改革，你講過說你一定要做，能做的一定要做，你上任時曾講過，我希望你能提出具體的方案，逐步的，不是一次到位，但是總要有作為，請你要提出來。我需要你給我一個書面說明，今天沒有時間在這裡讓你說明，針對勞動基金，你們的逐步改革方案是什麼，請提出書面說明，謝謝。
蘇局長郁卿：謝謝委員。
主席：本席在這裡建議基金局蘇局長在答詢的時候要精準一點。請洪委員孟楷發言。 |
136874 | 管碧玲 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-17 | 12:23:57 | 12:32:45 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改
善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢 | 管委員碧玲：（12時23分）謝謝主席。次長，今年有五千多人次的同學沒有簽名將要被扣分，其中平均的狀況是每一位同學只有一科沒簽名？還是同樣一位同學會所有科目都沒有簽名，你們有沒有掌握狀況？
主席：請教育部劉次長說明。
劉次長孟奇：有八成五的同學是一科。
管委員碧玲：那還好，但仍然有百分之十五的同學很可能整體扣分下來的影響非常大，對不對！本席要談的是違規處理辦法第十二條，我希望你們能夠從一個邏輯錯置的角度去看看是不是要修改，沒有簽名並不代表他可能是槍手，但是你們卻為了一個要找出槍手的制度，做一件與公平比較學生學科成就完全無相關的事情，然後你們說如果沒有處罰則不具公平性。我覺得以考試而言，大家都在追求分數的高低、追求成績的成就，到底公不公平，應該要在這個部分公平才叫做沒有影響公平，對不對？假設監考老師在答題過程之中會打斷學生的思緒，但是當每一位同學都被打斷、都影響到他答題的時候，這個部分是公平的，這也是一種公平，對吧！而同學的分數其實跟有沒有簽名完全不相關，你卻把它拿來作為扣分的基礎，我認為是邏輯錯置，請你們好好地檢討！今年當然已經沒有辦法，因為這是法規命令、是有法律效力的，如果不照著做、不扣分是有問題的，但是你們創造了這種邏輯錯置的扣分，我認為是不妥當的，請你們回去好好檢討，好不好？
劉次長孟奇：是。跟委員報告，在分科測驗的時候還是同樣必須簽名，這部分我們再跟大考中心討論一下，照理講這應該可以在監考程序及技術上適度提醒，我們可能用這個方式來兼顧兩者。
管委員碧玲：對，因為這部分不是在考驗學生的學科成就；這是在懲罰學生的基因，有一些學生的緊張程度是他的神經系統、基因的問題，但是你卻因為學生的先天條件、容易緊張而扣他的學科成績，這完全是邏輯上錯置，請回去好好地討論。
劉次長孟奇：我們會再跟大考中心商量如何在技術上精進。
管委員碧玲：另外，今天這麼多委員質詢的時候，次長常常說：大考中心怎麼樣、大考中心怎麼樣。沒有錯，考試確實跟大考中心有關，各大學要選才時是以他們為主體，但是也不能夠這樣，當人民期待教育部領導教育政策的時候，有關教育部跟大考中心之間，我希望並非如同剛剛次長講的，都是大考中心怎麼樣、我們還不知道；或者是大考中心怎麼樣，你要絕對尊重嗎？我希望教育部要有教育部的政策，好不好？接下來，我還是回到我上一次質詢提到的，當我們的考招制度變成鼓勵通才，當然鼓勵通才非常好，我們希望學生多元學習，這就是「98課綱」最重要的理想，這個理想也非常好、我們都支持；其中要以「素養」作為學生發展上的重點、學習的重點，這部分我們都很支持，讓學生不要斤斤計較於分數的差別。但畢竟教育是適才適性、因材施教，有一些同學很可能就是偏才、可能將來會變成國家某專業領域上非常頂尖的人物，可是當指考制度由原始分數百分制改成級分制的時候，就產生了全面性抹平成績、模糊成績的考招制度。本來學生準備要指考，尤其專業科目很多的時候，假設我們拉大差距、讓他題目很難卻考高分，那表示學生是這方面的專才，他將來很可能是國家某一個領域非常重要的領導人物、很高成就的領導人物嘛！可是你卻認為那個不對，因為這一科很高分而拉大這位同學跟其他人的距離，這樣不對！因此你要抹平、模糊化他的成績，你要讓他從級分制裡面先被篩檢。但你知道級分制篩檢的是什麼嗎？請參閱簡報，這個制度要的是通才嘛！以這個例子來說，考422.6分的人比起414.1分的人，最後轉成級分制還比別人少了7級分，你是鼓勵平均、鼓勵通才，這是在懲罰專才嘛！你要改成級分制的最重要原因，是希望學生不要因為1、2分的差距影響學習，可是改成級分制以後，他們還是一分、一分在計較分發，你知道我意思嗎？假設現在臺大電機系在同一個級距中有1,000人要爭取100個名額的時候，還是一分、一分在分發嘛、還是分分計較嘛！當你們在分分計較做分發的時候，制度卻在前面把天才篩選掉而沒辦法進來分分計較！當同一級分裡面還是要分分計較的時候，學生的學習也還是會分分計較，這個是邏輯矛盾呢！剛剛高虹安委員也提到，你們還是講不出為什麼要把現在指考分科改成級分制的學理基礎，那就是我剛剛講的那兩個理由啊！這兩個理由都是在懲罰專才、都是會讓偏才遺漏。但是如果真的讓偏才拉高分數了，如同簡報中的第二點，假設讓他的數學或是某一科拉高分數、跟別人落差很大，這位學生取得可以優先選擇符合該專才的科系，這不就正好是因材施教、正好是適才適所嘛！當然，這個問題我還沒得到答案，把分科測驗改成級分制或許有你們的教育哲學在裡面；但在取才上面，我們應該維持兩種相異的取才典範同時並存，來兼顧不同素養的學生，因為通才也是一種素養、偏才也是另外一種型態。因此我還是要進一步瞭解，這個制度是不是真的能落實你們的理想且無法改變。
劉次長孟奇：跟委員報告，最早是106年的時候採取45級分，在去年的時候，我們擔心45級分會發生同額錄取的情形，因此招聯會邀請很多團體進行討論，經過兩次大討論之後，招聯會決定從45級分調整到60級分，目前60級分當中每個級距大概是1.5分。例如當時全教總提出的主張，他們希望天花板是浮動的，無論是百分之一、千分之一，這是他們主張的理由。那60級分的話，目前我們至少讓它差距是在1.5分左右，老實說，並不是像學測15級分的6分間距，所以它的模糊化並不像剛剛所說的……
管委員碧玲：你們已經盡量降低模糊化的距離，那我們再來進一步探討，好不好？
劉次長孟奇：好，謝謝。
主席：鄭正鈐委員質詢完畢後，先處理臨時提案。請鄭委員正鈐發言。 |
136875 | 蘇治芬 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 12:23:32 | 12:33:56 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢 | 蘇委員治芬：（12時23分）主委，有兩件事，第一件事因為鄉親跟我反映的時候已經來不及，所以無法在電腦秀給你看，蒜頭已經到腐爛這種程度，還能夠進口進來，今天雖然防檢局局長沒有來，但是我要請主委注意一下。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。
蘇委員治芬：會後請你派一個人過來跟我拿這張照片。
陳主任委員吉仲：好，再麻煩委員提供資料。也特別跟委員報告，根據我們得到的資訊，今年大蒜進口數量應該會大幅度減少，因為像阿根廷等地區的產量也有受影響，而且我也已經核定農糧署……
蘇委員治芬：我看這樣的品質不像新蒜，它雖然是進口蒜頭，但看起來不像新蒜，它有腐爛，所以也有可能是進口國外腐爛的蒜頭進來。
陳主任委員吉仲：瞭解。
蘇委員治芬：第二件事情就是元長鄉化製場暢展實業有限公司，主委有沒有掌握這件事情？
陳主任委員吉仲：有，昨天畜牧處張經緯處長就有給我，我們現在有到屏東的化製場協助處理。
蘇委員治芬：如果我的選區有一些死豬無處安置，那該怎麼辦？
陳主任委員吉仲：我現在對接到屏東，因為屏東有3間，所以現在在做這樣的處理。
蘇委員治芬：你找一個窗口給我，好不好？如果我沒有地方安置的時候可以……
陳主任委員吉仲：我請經緯處長跟委員聯絡，因為他昨天第一時間就有傳給我，好像是晚上6點、7點左右。
蘇委員治芬：對，大家也是昨天晚上知道這件事，謝謝主委，請回座。接下來請中研院劉副院長看一下簡報，這就是你們今天的業務報告。中研院建議農業部門在增加生質能方面，首先應針對既有農林牧廢棄物有機資材與料源，規劃其集中收集、處理、再能源化利用之推動方案，包含農村營運模式、利害關係人推廣等。我國每年農業廢棄物約有568萬噸，包括農業生產未利用殘體等。我國生質發電量可能不高，但若能取得穩定料源，再加上其規模相對小型，技術亦相對成熟，不失為一個穩定的能源選項。副院長，這個東西是對的嗎？
主席：請中研院劉副院長說明。
劉副院長扶東：是。
蘇委員治芬：這個前提我們兩個在這邊應該有共識嘛！對不對？
劉副院長扶東：是的。
蘇委員治芬：我也非常感謝今天召委安排中經院、中研院出席，尤其是中研院的學術背景及研究能量，對臺灣的政策面和執行都有相當的幫助。繼續就教副院長，請問你覺得農委會有沒有低估農業廢棄物的總量？
劉副院長扶東：這件事情請環變中心主任說明。
主席：請中研院環變中心陳主任說明。
陳主任于高：我們這個研究是從一些研究資料來的，實際的數字農委會應該比我們更清楚。
蘇委員治芬：對，你們提到農業廢棄物，包含稻殼或廢棄的菇包等，這些屬於生物性的資源他們的輔導措施是輔導農民就地處理，回歸農地使用。我會舉這個東西為例是想要跟我們的學術單位談，如果我們低估農剩料或是沒有辦法抓準目前的產出量，雖然我們有基準年，但是這樣就會影響到baseline。
陳主任于高：是的。
蘇委員治芬：好，既然我們有共識，就繼續往下探討。如果一年的農業廢棄物是568萬噸，以含碳量50%來計算，這樣設算下來，整個碳排量是1,000萬公噸。有沒有共識？
陳主任于高：這是含碳量。
蘇委員治芬：對，是含碳量，也有共識。溫減法通過以後，對農委會最大的壓力是減量技術、碳廢技術和跨域減排，這在中華經濟研究院和中研院建議的報告都有提到。農業因其商業生產特性，在管理、採收運輸等過程中都會產生較高的碳排，所以我今天要談的重點就是在採收和運輸的過程都會產出較高的碳排這邊。至於事業廢棄物的部分，因為對於碳排我們一定要抓一個正確的基準線，這個基準線要如何才夠精準，對於我們的碳排或者負碳排才不會犯下數字上的錯誤。我們的農廢燃燒被大幅度的低估，請看到簡報上作物殘體燃燒的數據，我們的基準年是2005年，但2005年作物殘體燃燒是沒有資料的，2012年只有一點點。所以我是提醒中研院，在研究這方面的問題時如果你們引用農委會資料，像這個圖表，我就覺得它有失真，你們同意嗎？
陳主任于高：是的，所以需要更精準地去盤點。
蘇委員治芬：對，要更精準地盤點。那麼農剩料到底要怎麼處理？看起來農剩料都是就地粉碎、就地做成肥料，否則就是焚燒，如果農剩料無法成為肥料，那麼農民採取的方式可能就是焚燒，而焚燒還是會產出碳排。根據上一張圖表，農剩料燃燒所產生碳排的估值太低了，幾乎都看不到，所以這個部分請中研院再繼續研究，我們是希望這個研究能讓農委會有一個更精準的方向可以走，在路徑上不會犯錯。據我的計算，如果我們推動農業剩餘資材在地應用、在地發電，比如只要3,500噸的樹枝農剩料，就可以擁有500萬度生質能的發電量，可以提供1,229戶、約4,916人一年的用電。以鄉來講，我們的人口約2萬2,000人，把它乘以八成或七成，就是在地住的人口。這樣幾乎就占了一鄉的三分之一，可以滿足他們的用電。那麼我們要怎麼去盤整這些農剩料且如何集中運用？所以很重要的是，農委會要做盤點，還有要公告農業再生資源；而中研院在做學術的研究資料時是不是可以要求農委會提出更精準的資料？第二點是合理評估農業廢棄物的總量，這樣做學術研究時也比較不會犯錯，請你們儘速建立主要農產品碳排的計算基準。另外，這個部分請主委在座位上聽一下，要清查各縣市農業廢棄物的類別及總量，這樣你那1,000個要做生質能或是回收再利用的點才會更精準。還有如何在管理、採收運輸等過程中減少碳排，這個我們希望以後可以看到。我再請教副院長，中研院是不是有一個臺灣深度減碳政策的幕僚會議，好像有定期開會，副院長，你知道這件事嗎？
劉副院長扶東：是的。
蘇委員治芬：因為我看過你們的會議紀錄，都是由院長親自主持。有關於中研院給臺灣2050淨零的建議裡提到，此份2.0版的深度減碳政策建議書聚焦在2050年淨零碳排目標下的減碳科技評估。這份會議紀錄有出席委員，在去年4月20日召開，是院長主持的。
劉副院長扶東：對，他已經開過多次的會議。
蘇委員治芬：今天院長沒有到，我可不可以請副院長協助我，因為我也在我的選區推動一個碳中和的循環綠能基地，我最主要的用意是打造海口新經濟，也就是說，像臺塑六輕這樣的碳排大戶，它占了臺灣約五分之一的量，讓它跟氫氣結合，再透過觸媒轉化成甲烷。是不是請副院長回去跟院長報告這件事情，請他也關注我目前在推動這個議題，好不好？
劉副院長扶東：好。
蘇委員治芬：謝謝副院長！
主席：請曾委員銘宗發言。 |
136876 | 洪孟楷 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-17 | 12:29:58 | 12:39:47 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 洪委員孟楷：（12時30分）部長好，本席剛從交通委員會來，今天交通委員會是公共工程委員會，很多委員都關心缺工、缺料的問題，尤其這兩年因為疫情的關係。我們看到營造公會上書給蔡英文總統說要請總統以專案的方式解決缺工的部分，我也請教勞動部，勞動部說去年有主動出擊推出缺工專案推動方案，請問目前成效如何？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：報告委員，這個部分我們已經針對營造業他們有缺工的部分召集他們來開會，用工班媒合的方式協助他們。
洪委員孟楷：現在到底缺的是本籍勞工多還是外籍勞工多？
許部長銘春：目前來講，因為之前是移工進不來，所以我們就是希望能夠媒合本國籍的。
洪委員孟楷：就是外籍勞工有缺，現在用折衷的方式先媒合本籍勞工，是不是這樣？
許部長銘春：對，因為外籍勞工進不來，現在雖然開放但人數還是有限，但是我們也知道營造業缺工真的非常嚴重。
洪委員孟楷：嚴重到多嚴重？
許部長銘春：都在喊缺工，北中南都在喊。
洪委員孟楷：部長，這一點我剛剛問主委有多嚴重，就像我們說缺錢，那我要問你缺多少錢？公共工程委員會剛剛答不出來，那你是勞動部長，你知不知道現在國內缺多少工？
許部長銘春：報告委員，因為我們……
洪委員孟楷：部長明白我的問題了嗎？
許部長銘春：我知道。
洪委員孟楷：這就是我們現在的主管機關，你們一直講有啟動缺工專案推動方案，有媒合，但是你連最基本的我們國內現在到底多少工程在進行，缺多少工人，都不清楚！
許部長銘春：我們缺工數大概24萬人。
洪委員孟楷：24萬人？
許部長銘春：對。
洪委員孟楷：那現在有多少外籍勞工在臺灣？
許部長銘春：66萬人，製造業大概44萬人，社福的是22萬人。
洪委員孟楷：所以我們還差24萬的外籍勞工？
許部長銘春：不是。
洪委員孟楷：你剛剛講缺工24萬人啊！
許部長銘春：我剛剛是說工業及服務業全部的缺工數量是24萬人。
洪委員孟楷：那營造業呢？
許部長銘春：要怎麼補足，當然移工也是可以補足的人力，本國籍勞工也是可以補足的人力，只是說針對缺口的部分……
洪委員孟楷：部長，所以我現在就是說一是勞動部，一是國內的工程包括交通部，本席也說本席的選區有林口交流道、五股交流道，流標三次，他們回報給我的是因為廠商認為沒有勞工，也因此他們沒有辦法投標，所以才持續地流標。還有包括你剛才提到最主要的外籍勞工進不來的部分，是誰的問題？疫情指揮中心嘛！疫情指揮中心還有控管的部分，對不對？疫情現在也趨緩，我們當然會希望臺灣是安全無疑的，大家都可以健康，但適時的要面對後疫情時代，是不是要逐步的怎麼樣開放？這些部分到底誰來負責？
許部長銘春：報告委員，現在2月15日以後已經是常態開放了，只要完整施打疫苗……
洪委員孟楷：就可以進來？
許部長銘春：然後也找到防疫旅館，就可以進來。所以現在其實我們對移工進來的人數沒有限制。
洪委員孟楷：剛剛講到的缺工24萬，你認為這個多久可以趨緩？多久可以補足、滿足這樣的缺工狀況，能夠解決這樣的問題？
許部長銘春：我想如果移工的引進可以正常以後，可以抒解很大的缺工需求。
洪委員孟楷：多久可以抒解，可以讓國內的公共工程都恢復正常？
許部長銘春：我想這個我沒有辦法跟您說一個具體的期程，事實上雖然我們開放了，疫情也趨緩了，但是我們也是在兼顧防疫安全及整個產業的需求平衡。
洪委員孟楷：部長，本席這樣子提出來當然希望勞動部以更積極的態度協助抒解缺工的狀況。
許部長銘春：我們的態度是這樣的，第一個，我們全力協助，移工的引進已經在2月15日常態開放，第二個，本國勞工的媒合也有一個產業缺工的推動專案在協助，您想想看，營造業缺了2.6萬的工，我們已經跟他們開過會，包括個別公司，我們就直接分案協助，幫他找出兩百多個工班媒合，這都是我們要做的。
洪委員孟楷：這個積極辦理的部分是不是也給本席一份書面資料？
許部長銘春：可以。
洪委員孟楷：部長，上午我知道有幾位委員都有關心到最近有劇組開拍造成攝影師雄爺跟收音師阿翔不幸的意外，您上午也講了，要趕快跟文化部針對片場去做稽核，是不是？
許部長銘春：對，做專案檢查。
洪委員孟楷：我想請教，您覺得這件事情是片場的問題還是劇組的問題？本席覺得很納悶，這明明是外景拍攝造成的意外，可是你們要抓的竟然是片場？
許部長銘春：我們有兩個部分，一個就是片場的部分，因為影視產業說實在的有很多，另外一類就是針對文化部有補助的這些影視拍攝業者，我們會挑出場內跟場外外景的部分規劃檢查。
洪委員孟楷：我先請教一下，比如像劇組開拍，有沒有像工程開工可能會要報相關計畫書等等的類似規定？部長，我這邊唸一下報導，上面寫說當天劇組在山谷搭高台，其實在這個攝影師跟收音師罹難之前，女主角拍吊鋼絲的畫面，穩定度並不夠，感覺靠的是很多人力加重重量，感覺有在節省成本，這是女主角這邊的話。另外，當天發生這個事件之後，有劇組在網路上留言說不出聲不代表甲方們能夠為所欲為，底下的乙方們留言說感同身受，不要再吞了，共同努力爭取合理的工時跟安全的工作環境。所以看得出來這可能不是一個個案，而是通案，就是說劇組現在開拍的也很多，我知道這兩年因為很多優秀人才在國內，也開拍很多片，再加上串流平台等，都讓這些劇組開拍片，投資新片，但是劇組開拍的時候，是不是就沒有顧慮到乙方的部分，所以才要共同努力爭取合理工時？勞動部有沒有針對劇組，比如開拍的時候要他們報相關的工作計畫等等？合理的掌控，不要讓他們超時、過量以及有安全的問題。
許部長銘春：按照勞動部職安的相關規範，他們開拍要提出職業安全的管理計畫。
洪委員孟楷：有嗎？
許部長銘春：這個是要做的。
洪委員孟楷：那這個劇組有沒有提？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：專案在做檢查，這個個案應該沒有提。
洪委員孟楷：這個個案沒有提？當然你也不知道開拍，所以他就不提，就自己去拍攝了，但是我們規定是要提，所以這個劇組沒有提？
許部長銘春：對，他們沒有提，違反相關規定就是要處罰。
洪委員孟楷：所以後續我們也會依照相關規定去處罰，因為他開拍但他沒有提？
許部長銘春：對。
洪委員孟楷：就很像工地沒有報工地施工計畫就施工，是不是一樣的道理？
鄒署長子廉：報告委員，這條規定就是事業單位針對他的作業要訂定安全管制計畫據以執行，我們去現場做稽查時，如果沒有按安全計畫都是要求改善再做處理。
洪委員孟楷：但是因為他們沒有提就拍，造成雄爺跟阿翔的罹難，這非常嚴重，大家也都關注了，所以懇請部長兩個部分，第一，針對這個個案，該依法辦理的趕快依法辦理；第二，不是針對片場，片場是提供地方讓劇組拍片，應該是針對劇組，因為劇組就像打游擊，今天取外景、內景，應該是針對劇組的部分檢查你剛剛講的應該要報的計畫，了解一下文化部現在有多少劇組在開拍，有多少你們有收到計畫？沒收到的趕快要求他們，有收到的也要檢查是否符合跟落實計畫，可以嗎？
許部長銘春：沒有問題。
主席：部長跟署長你們會後再跟洪委員做簡單的報告。
許部長銘春：好。
洪委員孟楷：好，謝謝部長、謝謝署長。
主席：請陳委員椒華發言。 |
136877 | 鄭正鈐 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-17 | 12:32:46 | 12:45:02 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改
善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢 | 鄭委員正鈐：（12時33分）主席好、次長好。今天是針對「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改善命題穩定度不足」議題，其實上次潘部長有回答我，過去十年，滿級分的標準其實有3%到5%；這次因為情況又更惡化、滿級分的又更少，因此他就回答我是2%到5%，前後差1%。不過這就表示這一次數A的考題確實偏難，所以才會有今天的這個議題。在討論這個議題之前，我想先請教一下次長，在目前整個考招制度的學習歷程當中，我們有問過北科大的問題，這樣子的制度很明顯地會讓經濟弱勢的學生輸在學習歷程。除了我們上次提出北科大的問題之外，我現在又從網路上找到了相關內容，在蝦皮上有很猛的，賣家直接說要販賣出售學習歷程檔案，那是從一塊錢開始，可是這裡的一塊錢並不是以一塊錢就可以得到這樣的服務，這其實是一個客製化的服務，這幾年來下來，據說已經服務了幾十萬、上百萬個客戶。我也找到有關他們的很多留言，真的是非常地精彩，他直接講到有關價格的問題，不是一塊錢而是一萬多元；他也直接講到他們是學習歷程的專業賣家，並不是3,000、4,000元就能夠買到的專業，他們也特別提到說，一般專業代製整份學習歷程的公司，也就是其他那些有特別架設網站、可以google搜尋到的，開價都在1萬4,000元到1萬6,000元，直接講得好清楚；然後他也提到，他們每年不會重複接案要申請同校系的學生，表示童叟無欺，他們備審製作都是採取「先搶先贏」的制度，比方說如果你要申請臺大資工系，他們今年就只會接你這一位臺大資工系的學生喔！他們在網站上講得如此清楚，我覺得真的是非常的離譜！他們還有公布LINE截圖表示使用客戶十分滿意，我跟你大概分享一下內容，買家回復：太棒了，確實有寫到我的起承轉合；另外一個買家說：經過這次其實滿信任你們的，而賣方則說：恭喜你通過第一階段、進入第二階段加油，買家就再回說：謝謝你們，爾後如果還有朋友要參考，我一定會推薦你們。
主席：請教育部劉次長說明。
劉次長孟奇：委員，今年的第一階段都還沒開始進行。
鄭委員正鈐：是，但網站上面這樣寫。
劉次長孟奇：我剛剛就說這個根本就是詐欺！
鄭委員正鈐：為什麼我要特別把他唸出來？次長，你的反應非常好，我就是希望你們能夠追查，網路上這些東西如果是詐欺就要追究，而我一直跟你說這些東西是在「蝦皮購物」上面看到的，所以到底是怎麼樣？你們要不要去查蝦皮或是其他處理？我希望次長能夠有具體的作法，不要在採用學習歷程後，發現讓經濟弱勢的學生輸在起跑點上，因為我們的制度不是這樣子。但我也必須講，其實有很多的學校，比方說新竹的清華大學，他們其實也辦了至少40場免費的高中講座活動，他們辦這個活動，其實就是希望讓學生或家長知道如何建置學習歷程檔案。所以我提到這一點，就是希望教育部能夠有一個具體的作法。剛剛的案例中還寫到：之前你們幫忙的交大、清大特殊選才，寫得不錯等等。我覺得其實已經有點離譜了，所以我希望教育部能夠針對這部分嚴加關心，不要讓這樣子的假訊息或是引起學生、家長們焦慮的訊息，不斷地在他們之中傳播，好不好？
劉次長孟奇：謝謝委員，這部分我們會加強，看看我們要如何查處這件事情。就如同委員剛剛舉例的，委員的確也非常敏銳，這完全就是詐欺，因為第一階段都還沒有開始，他就說已經進入第二階段；另外，整份代製也是完全離譜的詐欺，因為清楚的人就知道現在的學習歷程是透過我們的中央資料庫推上去，所以不可能有整份代製這種事情！
鄭委員正鈐：但這有可能是一個長期的服務嘛！所以他是客製化的。
劉次長孟奇：沒有，基本上，這部份也是課程學習成果，所以這個很明顯就是運用大家的焦慮或是對資訊不清楚來詐欺，我們再看要如何查處他，我們會後會處理。
鄭委員正鈐：次長，其實你講到重點，就是家長焦慮、學生也焦慮，所以才會出現這麼多荒謬的情況。接下來我問一下，因為數A創下十年最難，同時影響到理工科系，其實今年很多頂大的商學院也開始採計數A，因為今年開始的分科測驗就沒有數B、數乙了，所以這也讓很多文組的考生走出教室之後覺得：哇，實在太難了！因此他們就想著今年是不是要重考。請問次長，這麼難的數A考題是要把學生逼去補習班嗎？
劉次長孟奇：有關數A這個部分，剛剛我們大考中心董事長已經說明過，基本上，就是對考生的群體沒有抓得很準確。其實就我所知，因為教育部是不能參與命題的，一開始的時候，是有預期到數學程度好的學生可能會來考數B，但是比較沒有預期到數學程度不是很好的也來考數A，所以下一次就必須要把這個列入考量，的確第一次的數A對於考生的程度預估是失準的，這部分要再來進行檢討改進。
鄭委員正鈐：OK，次長，針對這一次整個考招制度，其實我們今天跟高虹安委員也有針對到底是以1%還是0.1%的平均分數為基準做檢討，這個部分其實不同的家長團體有一些不同的立場，我大概稍微整理一下，比方說支持1%的團體包括全國家長教育志工聯盟（全志盟）、全家盟、台家盟，他們都是支持這樣；可是也有支持0.1%級距的，比方說國教行動聯盟、十二年國教家長聯盟、全國家長會長聯盟等等。我為什麼特別把這個部分講出來，因為1%或0.1%很清楚地影響到了我們整個考招、分科測驗的部分，如果是1%的狀態就是簡報上面橘色的部分，0.1%就是下面的部分，影響非常地大。所以對於現在的考招來說，這是一個問題，其實這個問題往上游，之前原本在講的是我們百分制是不是一定要改成級分制？因為這個部分也有不同的學者專家表示不同的看法，目前整個民間家長團體，甚至於教育界其實也都沒有一致的共識。所以本席這邊有要求教育部針對分科測驗級距的採計，在6個月內能夠邀集招聯會、大考中心、大學和高中的師生及家長代表，共同召開一個考招制度的公聽會，這是我今天有特別做的一個臨時提案。因為在這個地方，我真的覺得沒有共識，像剛剛包括執政黨和在野黨的委員也都提到了類似的一些問題，我希望能夠召開這樣的一個公聽會來廣納意見，提出研究分析，擬定完善的一個解決方案，避免家長跟學生的擔心。甚至於很多新竹科學園區的企業家、老闆，包括聯發科的蔡明介，他們也都認為現在的制度會讓我們的人才沒有適性、適才地進到他們的科系，可能會嚴重影響到以後臺灣高科技的發展，所以很多的學者、專家、企業界的人士都提到了這樣子的警惕，所以我希望教育部能夠針對現在我們準備要做的考招制度再做檢討，因為很多人都提出了他的一些憂慮點，這部分我今天有提一個臨時提案，等一下我們可以另外再討論。最後一個部分，我就簡單講一下，因為有教育界的人跟本席這邊反映，我們有教育部高教司的官員跟補教的業者一起開考招新制或者是一些相關的研討會，他覺得應該要避免這樣的情況，免得變成我們的教育部官員在幫特定業者背書，我希望這個部分，次長回去能夠先稍微調查一下。
劉次長孟奇：跟委員報告，這件事情是一開始不知道他們有邀請補習班，當然我們知道以後，我們沒有任何一個官員出席。
鄭委員正鈐：OK，這個部分我希望能夠避免，因為教育部畢竟是全國最高的教育主管單位，不要被商業給誤用了，所以我希望能夠特別注意一下，之後再給我詳細的說明，讓我們對於陳情人能夠有一個回應。謝謝次長、謝謝司長。
主席：現在開始處理臨時提案的部分，今天總共有4案，進行第1案。1、依照教育部規定，今年技術高中學生升學之學習歷程檔案，必須於4月26日前完成上傳。然而，今年統測考試為4月30日至5月1日，且4月底至5月初，仍有部分證照考試進行，對技職學生而言，恐無法同時準備考試及學習歷程資料，升學權益將嚴重受到影響。爰提案要求教育部，將技高學生只報考技職校院之學習歷程檔案截止上傳日延後至統測成績公布後，減輕學子壓力，亦保障其升學權益。提案人：林奕華連署人：吳怡玎 萬美玲
劉次長孟奇：跟委員、召委報告……
主席：政次不要太緊張，沒關係，先讓你說明完，我再說好了，這樣也可以，因為我也是要回應，所以我後面一起講也OK啦！
劉次長孟奇：真的很不好意思，因為剛剛司長一直在跟我討論。最主要是因為今年的簡章已經定了，能不能「研議明年起」？
主席：政次，這是來自於技職型高中老師站在學生立場一直來跟我們反映的事情，也就是剛剛高虹安委員說的，我們在立法院教文委員會排了那麼多次有關考招新制時間安排的部分，調整之後發現照顧到了一般高中，但是卻忽略了技職型學生的權益，造成他們今年統測、期末考，包括他們現在還在考很多的證照、準備畢業展，另外又有學歷程檔案，全部都擠在一起。或是他們有些證照跟畢業成果都還沒有出來，結果學習歷程檔案就已經截止了，所以今年我們時間的安排，完全沒有考慮技職型高中的學習狀況。我剛剛有跟楊司長說要不然你拿簡章給我看，因為我知道一般型大學沒有列到簡章裡面，學習歷程檔案只是時間的訂定，當然我是覺得可以調整。剛剛楊司長拿給我看，的確你們有把時間入到簡章，因為簡章已經公告，我可能也只好認了，但是我還是要公開譴責一下教育部在這件事情上面叫做重一般高中、輕技職高中，我覺得我們還是要幫技職型學生發聲，來譴責你們第一年沒有顧慮到他的們權益，所以明年好好檢討，但今年的部分還是要趕快請學校老師來幫助學生，看要怎麼樣同時間做那麼多件事，好不好？司長，趕快跟高中端國教署這邊討論，大家看今年要怎麼樣先輔導學生走完，明年我們希望也可以兼顧到技職，要不然我們說重技職是講假的啦！好不好？我只好接受你們的調整，就修正通過，「研議明年起」啦！那「之可行性」就不要了啦！好不好？因為就應該要兼顧了嘛！不要又可行性。進行第2案。2、據查，身障考生參加學科能力測驗，雖可申請電腦打字服務系統，然大考中心目前使用之市售軟體系統，不僅操作不便，影響身障學生應試速度，且系統穩定性不足，會發生當機、資料遺失等問題。另外，防弊性不足也容易造成舞弊問題。爰提案要求教育部研議參考全民英語能力分級檢定測驗或大學程式設計先修檢測（APCS）使用之電腦應試相關成功案例，開發適合身障考生學測使用之考試系統，維護考生權益。提案人：林奕華連署人：吳怡玎 萬美玲
主席：我補充說明一下，這一案是身障學生今年考完後向我陳情，是學生自己的陳情案，所以就給你們參酌。另外還有一個我沒有寫上去，因為這次增加很多非選，他希望讓他們一樣有樣本卷來供模擬考使用，好不好？就這個部分，請教育部還有特教司、高教司這邊一起來幫忙一下，謝謝。
劉次長孟奇：好，這案我們教育部配合辦理。
主席：謝謝，照案通過。進行第3案。3、有關分科測驗的級距計算基準，以各科前1%學生的平均分數為基準，或用前0.1%為基準，社會意見相當分歧，但因考試在即，教育部也希望先維持過去1%的標準，待今年分科測驗結束後，教育部可以再有更縝密的研議，考量學測和分科測驗之間的連帶關係進行分析，建立客觀基礎。研究招聯會將分科測驗級分計算基準再細分，是否會改變分發結果，避免考生在不了解的情況下高度焦慮，引發過去考試，學子分分計較的惡夢，既然新的同分參酌辦法，已可解決所有高分增額錄取問題，教育部宜透過審慎分析，讓學生和家長充分了解，是否改變採計級距的原因與影響。爰提案要求教育部，針對分科測驗級距的採計，在六個月內邀集招聯會、大考中心、大學、高中師生及家長代表，共同召開考招制度公聽會，廣納意見並提出研究分析，擬定完善解決方案，避免外界擔心，促進台灣教育正常發展。提案人：鄭正鈐連署人：黃國書 林奕華 萬美玲
主席：提案委員有沒有要補充說明的地方？沒有的話就請教育部回應。
劉次長孟奇：教育部配合辦理。
主席：好，我們就照案通過。進行第4案。4、鑒於行政院宣布軍公教自今年起調薪4%，除軍、公、教人員加薪以外，公家機關之約聘雇人員、技工、工友都可以享有4%調薪待遇，立意即希望在公部門服務之人員不分編制內、外都能獲得調薪，然據高教工會調查指出，目前大專校院總體工作人員有30多萬人，但卻有超過7成人員未獲調薪，包含公私立大專校院兼任教師、私立大專校院專任教師、公私立大專校院專任職員、公私立大專校院學生兼任助理。爰提案要求教育部應儘速研議，將上述人員納入軍公教加薪4%之範圍內，並於一個月內提出書面報告交立法院教育及文化委員會。提案人：萬美玲連署人：吳怡玎 鄭正鈐 林奕華
主席：請劉政次直接說明。
劉次長孟奇：建議是不是可以把倒數第2行的文字酌修一下，「將上述人員參照軍公教加薪4%之相關作法」，這樣可能比較精準一點。
主席：因為萬美玲委員說已經有跟你們討論過了，那就接受你們的修正文字，照修正文字通過。
劉次長孟奇：好，謝謝召委。
主席：謝謝。因為4個臨提都已經處理完畢，所以我們接著繼續進行質詢。請葉委員毓蘭發言。 |
136878 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 12:34:05 | 12:46:32 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢 | 曾委員銘宗：（12時34分）先請教中華經濟研究院王副院長，你們今天有提供一份很完整的書面報告，結論就是目前尚未針對各措施進行潛在成效及投入經費的推估。所以你對2050年農業淨零排放的看法，就是措施還沒有出來，經費也還沒有確定，所以必須進一步評估，對不對？
主席：請中經院王副院長說明。
王副院長健全：是。
曾委員銘宗：農委會認為很容易達到，你對農委會的報告有沒有評論？
王副院長健全：針對淨零排放，因為我們的幾個維持林地跟林地移轉加起來，其實臺灣在增匯上面做得很好，所以從農業部門來看，整個淨零排放是比較沒有問題的，但是剛剛也有很多委員垂詢，我們如何將農業部門的減碳協助其他各部會做一些減碳的努力，這才是真正的重點。
曾委員銘宗：副院長，你們的結論是先不要下結論，相關的措施還沒出來、經費還沒有確定，你先請回。
王副院長健全：謝謝。
曾委員銘宗：接著請教中科院劉副院長，你寫的這個報告我也仔細看了，你說淨零排放目標牽涉層面非常廣，因此對於主管機關仍是很大的挑戰。我沒有誤解你的意思吧？
主席：請中科院劉副院長說明。
劉副院長扶東：沒有，是的。
曾委員銘宗：好，你們先請回。主委，你的結論已經出來了，可以提前到2040年，提早10年達到農業淨零排放。先請教你，你用的形容詞是投入大量政策資源，請問要投入多少錢？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，2040年絕對沒問題，而且甚至可以提早達到，因為我們自己的二氧化碳排放量只有五百萬、六百萬……
曾委員銘宗：主席，請他針對問題回答，要投入多少錢？你不要又用形容詞，每次都這樣搞。多少錢？
陳主任委員吉仲：針對現在已經有的預算可以直接調整來執行，比如說現在農器具補助……
曾委員銘宗：好，我也准你調整，多少錢嘛？
陳主任委員吉仲：我們現在是要想辦法把19項策略、59項措施一一執行到位，然後需要……
曾委員銘宗：主委，你是聽不懂我講的嗎？不然我講臺語好不好？你的經費是多少？連中華經濟研究院都說，經費還在評估。所以我問你多少錢，你要講啊！講，不然今天我不下去了。
陳主任委員吉仲：委員，我沒辦法具體把59項措施每一項要做什麼……
曾委員銘宗：連經費多少都不知道，都還沒有評估，你就寫說2040年可以提早達成淨零排放，你放屁啊！
陳主任委員吉仲：那個是目標，當然可以，但是要減多少量，要增匯多少……
曾委員銘宗：主委，多少錢？我相信中華經濟研究院的報告，我相信中央研究院的報告，你不要亂說，你的話……
陳主任委員吉仲：你問他們兩個單位，我……
曾委員銘宗：我前面已經問過他們了，我要問你，主委，多少錢？
陳主任委員吉仲：我當然沒辦法現在回答，神仙也回答不出來。
曾委員銘宗：有這麼荒謬的事情！不知道要多少錢，他剛剛又講絕對可以在2040年達成淨零排放。
陳主任委員吉仲：當然可以，而且還可以比2040年早，因為農業部門……
曾委員銘宗：主委，我先問你，你敢不敢保證？
陳主任委員吉仲：哪一個部分？
曾委員銘宗：2040年淨零排放。
陳主任委員吉仲：當然可以，而且跟委員報告，我們不只要淨零，還要負碳。
曾委員銘宗：主委，你聽我講……
陳主任委員吉仲：我很樂意把每一個措施要做什麼事情、經費多少，再給委員……
曾委員銘宗：主委，你敢保證，我不敢聽，為什麼？
陳主任委員吉仲：我可以給委員，比如說科技計畫……
曾委員銘宗：我不要看你的計畫，看你的計畫幹嘛？
陳主任委員吉仲：我的科技計畫就要爭取16億元……
曾委員銘宗：主委，聽我講，過年前你是不是保證不缺蛋？你現在保證到2040年，2040年你還站在那裡嗎？過年前你保證說臺灣不缺蛋，結果缺蛋了。
陳主任委員吉仲：委員，你去看我過年前講的，我是保證讓每個消費者都可以買到雞蛋。
曾委員銘宗：買得到嗎？
陳主任委員吉仲：當然有。
曾委員銘宗：廢話，誰買得到？什麼當然買得到。
陳主任委員吉仲：委員，你現在到市場上，我們的責任本來就是要調整……
曾委員銘宗：主委，本人就買不到，我跟你講，我還有錄音錄影，到時候跟你……
陳主任委員吉仲：我們現在到超市……
曾委員銘宗：我不是說現在，我是說過年期間。
陳主任委員吉仲：過年期間我們就絕對調度，因為它有市場的需求……
曾委員銘宗：就買不到啊！
陳主任委員吉仲：不足我就補啊！
曾委員銘宗：主委，後來你在臉書還承認缺200萬顆，不要亂來知不知道？
陳主任委員吉仲：委員……
曾委員銘宗：過年期間買不到蛋可以找你……
陳主任委員吉仲：委員讓我解釋一下，那200萬顆……
曾委員銘宗：不用！
陳主任委員吉仲：200萬顆不夠的部分，我們透過食品加工調度出來。
曾委員銘宗：主委，下去！下去！下去！
陳主任委員吉仲：我從來沒有說每天的生產量能滿足這個需求。
曾委員銘宗：下去！下去！主席，請他下去！請執行長上來。
主席：陳主委請回座。
曾委員銘宗：下去！下去！過年期間保證說一定買得到蛋，結果買不到蛋，他還保證到2040年，不就是在放屁！執行長，你是事務官對不對？
主席：請農委會氣候變遷調適及淨零排放專案辦公室莊執行長說明。
莊執行長老達：委員好。是。
曾委員銘宗：這裡有錄音錄影喔！我向你保證，你在這邊要講真話，不然我會追究你的責任，我會追蹤你的講法。農委會的報告寫2040年，而你也不敢打臉主委。我問你，真的做得到嗎？
莊執行長老達：可以。
曾委員銘宗：如果做不到呢？你要怎麼辦？
莊執行長老達：一定做得到。
曾委員銘宗：大家都很清楚嘛！你的主委說過年期間大家都買得到蛋，結果大家都買不到蛋，他問誰買不到？我就買不到。結果過完年沒幾天，他在自己臉書說每天缺200萬顆到250萬顆蛋，自己打臉自己，所以我不要讓他保證，保證沒有用啦！笑話！陳主委，笑話啦！你有沒有聽過？你不用上台了。過年期間的笑話就是到農委會去買雞蛋啦！莊執行長，你敢保證嗎？
莊執行長老達：可以，我跟委員說明一下，我們現在的排碳量大概是600萬噸左右，預計可以減少一半。另外，要達到淨零，農業部門最有本錢的就是有碳匯，其他部門沒有。
曾委員銘宗：好。
莊執行長老達：我們的造林也可以碳匯，我們的土壤有機質、生物炭也都可以碳匯。
曾委員銘宗：好，要花多少經費？執行長，你不要連這個都不知道嘛！
莊執行長老達：不是，現在……
曾委員銘宗：什麼叫不是？要花多少經費？
莊執行長老達：我跟委員解釋一下，現在其實就有部分的經費在做。另外……
曾委員銘宗：多少啊？你看！
莊執行長老達：另外，我們的科技計畫從明年開始有一個減碳的4億元。
曾委員銘宗：中華經濟研究院就說你現在連經費都還沒推估，你跟我說2040年能達成淨零排放。執行長，今年有多少經費？
莊執行長老達：是。今年在推動上的經費要盤點，因為現在其實就有……
曾委員銘宗：你也不知道。今年有多少經費，你也不知道嗎？
莊執行長老達：經費有很多的計畫在運用，我們有節能的……
曾委員銘宗：有多少全都加起來啊！主席，讓他去加一加再來答復，今年多少經費你不知道嗎？主席，時間暫停，讓他加一加，去加一加，我等你。
莊執行長老達：報告委員，我現在沒有辦法，因為這個……
曾委員銘宗：你說現在沒辦法，今年的經費多少你不知道嗎？
莊執行長老達：今年的經費是編列在農委會所屬機關的經費裡面，而且不是……
曾委員銘宗：多少啊？加起來啊！
莊執行長老達：不是專門用在淨零排放。
曾委員銘宗：執行長，你也幫幫忙，提供大約的數字好不好？大約的數字可以吧？我不需要那麼精密，你也不要跟我講說沒有、不知道。
莊執行長老達：可以。
曾委員銘宗：多少？可以就趕快講，多少？
莊執行長老達：我跟委員報告，我們今年包括調適的經費跟在做淨零的經費，大概有60億元左右。
曾委員銘宗：今年60億元嗎？
莊執行長老達：對，包括調適跟淨零。
曾委員銘宗：好，細目後天拿給我好不好？有沒有問題？
莊執行長老達：細目……我可以給委員的是哪一個計畫有多少經費在相關的……
曾委員銘宗：我要60億元的細目，你不要再糊弄！公務員我當了很久，你不要糊弄！因為你的主委很會糊弄。我要60億元的細目，有沒有問題？你不要到時候拿不出來！
莊執行長老達：委員，我們可以提供到比如說我的有機友善裡面有多少經費在做鼓勵，在做……
曾委員銘宗：你給我60億元的細項，有沒有問題？你不能隨便講一講喔！有沒有問題？
莊執行長老達：60億元沒有問題，可是……
曾委員銘宗：好，可是什麼？
莊執行長老達：可是我要跟委員講……
陳主任委員吉仲：那個……
曾委員銘宗：我不要問你，因為你的話我不相信，你怪屁！你找屁啊！預算少編啊！
莊執行長老達：報告委員，我們可以……
曾委員銘宗：多少啦？60億元，好……
莊執行長老達：我們可以提供經費分布在哪一個計畫，大概多少錢。
曾委員銘宗：好，明年呢？
莊執行長老達：明年會增加，我們有2個中鋼的科技研究的計畫，1個是4億元，這個是跟科技部的研究計畫案，因為要推動淨零，實際上有很多方法訣，全世界都一樣，很多方法訣，所以我們一定要有……
曾委員銘宗：執行長，因為你是事務官。
莊執行長老達：是。
曾委員銘宗：我會尊重你啦！
莊執行長老達：是。
曾委員銘宗：明年多少錢啦？你要達成2040淨零排放，經費到現在都不知道，明年有多少？你總要提出來吧！不好意思啊！我也不為難中華經濟研究院跟中研院，他們兩個都是在打臉你們的報告啦！經費多少不知道了，還能推估，你也拜託一下！是在騙小孩嗎？
莊執行長老達：報告委員，明年的經費還是要立法院通過後才有辦法。
曾委員銘宗：好，你預估編列多少？預估。
莊執行長老達：我現在還沒有……
曾委員銘宗：還沒有想法嗎？你們是在亂「舞」，知不知道？
莊執行長老達：有想法，但是還沒有編好。
曾委員銘宗：沒關係，沒想好。
莊執行長老達：很多工作都是延續地在進行的。
曾委員銘宗：你們農委會都亂來，隨意欺騙，經費是多少也不知道，經費還不確定，就糊弄說2040達成淨零排放！我不好意思，不為難中華經濟研究院，也不為難中研院，他們兩個的報告都打臉你們的陳偉大主委，你知不知道？謝謝。
主席：現在休息30分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請翁委員重鈞發言。 |
136879 | 陳椒華 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-17 | 12:39:56 | 12:46:06 | 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員椒華：（12時40分）部長好。首先要跟部長討論的是，針對職安的統計資訊，還有對工安事件的統計，目前我們沒有辦法看到他們有介接的關係，這樣的話，我們沒辦法系統性的保障勞工、消防人員，或是周遭社區居民的安全，以六輕為例，六輕多年來也發生很多次氣爆等工安事故，但是在職安地圖的統計資料上，它卻是優良單位，部長知道這是為什麼嗎？我們現在職安的統計是什麼，部長知道嗎？
主席：請勞動部許部長說明。
許部長銘春：委員好。關於這個部分，我請鄒署長代為說明。
陳委員椒華：我跟你講好了，現在的統計是要有人過世才算，所以目前我們職安的紀錄是沒有辦法跟工安資訊做比較正確的介接，所以現在是有事故、沒有傷亡，仍然是有職安的潛在風險，本席建議我們的職安資訊應該與工安資訊來做介接。因為工業局有工安通報、消防署有火災通報，職安署有職災的通報，這些通報的事件，我們可以將其以開放政府、OpenData的格式，讓這些資料都能夠登載、能夠開放，然後也讓各界去瞭解目前各個工業區在體檢上、在管理上、在監督上等相關資訊，甚至瞭解他們是否有潛在的工安或職安的問題，這個部分要請勞動部來支持，對此，本席剛剛也提了臨時提案，針對這個部分，部長是不是願意來做這個相關的評估？
許部長銘春：報告委員，我們原來的職安資訊、工安資訊，其實各有不同的目的，當然委員這樣的提議，我會請業務單位來做研議，好不好？
陳委員椒華：好。謝謝。再來，目前彰基已經到了第七期的工程，之前2019年10月曾發生事故，上個禮拜3月11日，又發生了不幸，就是地下室的工程當中，因為地質鬆軟，所以整個怪手還有人員都被埋在泥漿裡面，而人員最後不幸身亡，這個事件凸顯出整個開發工程沒有做好地質的探勘，可能不適合做但硬要做，因為已經發生好幾次意外了，對此，我們希望瞭解的是，目前我們在職安檢查的部分是不是有加強？據瞭解，職安署中區職業安全衛生中心本來是每3個月檢查一次，但是現在看起來似乎是次數不足，是不是因為職安檢查不足，導致雇主沒有落實職安相關的管理，所以請部長進行瞭解，而這樣的情形我們也不希望再發生，請問勞動部要如何改善呢？
主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：報告委員，我就簡單回答，關於重大工程，我們都會做列管、做檢查，這個案子其實不是地質改良的問題，是因為打除劣質混凝土的崩落，這跟地層地質應該是沒有關聯性，目前這個案子是先予以停工，需經我們同意才能夠復工，所以這個案子我們會做比較強烈的列管。此外，其實我們的勞動檢查是用風險分級去看，像重大工程、重大的建設，我們會優先做頻率高的檢查；一般服務業或風險比較低的，檢查頻率就會稍微降低，而這也是因為我們人力的關係，請委員能夠諒解。
陳委員椒華：如果還沒有做比較完整的調查，如何斷定說它就是因為施工基樁的問題……
鄒署長子廉：我們有去現場檢查，沒有錯，我們有去檢查證據，發現他們是打除劣質混凝土，這個就是所謂逆打工程的工法。
陳委員椒華：就是它的施工品質不好，是不是？
鄒署長子廉：應該是在施工過程中，是用重機械打除劣質混凝土……
陳委員椒華：彰基一案已經出了好幾次意外，是不是也跟它的地下水位高，還有地質的問題有關？在此也拜託勞動部在相關地質調查上，未來能夠要求開發單位應該要落實。
許部長銘春：委員關心的這部分，我會再請職安署進一步來做確認、瞭解。謝謝。
陳委員椒華：好。謝謝。
主席：請楊委員曜發言。 |
136882 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-17 | 13:02:09 | 13:10:39 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改
善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢 | 高委員嘉瑜：（13時2分）謝謝主席。次長好，我們先討論一下大學學測的問題，因為很多人在檢討從109年到現在的大學學測，它的滿級分比例其實差距非常大，從11.22%到今年只剩下0.99%，這中間包括命題的差異度，還有鑑別度等等，其實都引起很大的爭議，到底問題出在哪處？
主席：請教育部劉次長說明。
劉次長孟奇：跟委員報告，最主要的問題就是，因為過去的數學是所有的考生都考，但今年拆成數A跟數B，分成數A跟數B，來考的學生的特性就會不同，大考中心在拿捏的時候，他們對於數B是哪些學生來考，他們拿捏得比較準確，但在數A的部分，的確是對會來考的學生的程度高估了一點，這是最主要的問題所在。
高委員嘉瑜：關於這個部分，很多的學者、很多家長也都在抱怨，也就是說，從109年到110年，在完全沒有區分的情況之下，滿級分可以從11.22%變成1.26%，這樣的數據其實也引起很大的爭議，到現在，其實在其他類科當中，滿級分的分布都是在2%到5%之間，唯獨數學的落差非常大。有學者提出，包括命題的敘述可能也會造成考生理解的問題等等，針對這個部分未來你們到底如何去做改進呢？
劉次長孟奇：這個部分我們會請大考中心特別去注意，第一個，當然是請他們去討論，然後今年在抓學生特性的時候，要根據今年的資料，明年要對準一點……
高委員嘉瑜：因為對學生來講，這個是關係到一輩子的事情，所以大家都非常重視，但是我覺得從109年到110年出現這樣的落差，這個錯誤一而再、再而三地發生，會讓人家覺得大考中心或者相關的學測單位，不管是在鑑別度上，或是出題的方式上，對於考生來講，它是非常具重要性的，但對你們來講，卻是可以這樣子無關緊要，也就是說，你們並沒有做進一步的檢討，才會讓這樣的事情一而再、再而三地發生，我想大家都不願意看到。針對這部分，我們希望就明年來講，數學學測的部分，應該要怎麼樣去改進，能夠有一個具體的作為。另外，學習歷程檔案的部分引起很大的爭議，也有媒體報導指出，北科大身兼學習歷程檔案的召集人、執行長等等，可是他們卻在販售學習歷程檔案，為什麼會發生這樣的事情？
劉次長孟奇：這個是屬於他們推廣教育的人員自己擅自設計課程，而且是在沒有經過學校審查的情況下，他就自己上架了，針對這件事情，學校已經對這三個負責人員進行非常嚴厲的處罰，從大過開始記。
高委員嘉瑜：所以是三個學校人員自己設計這樣的課程去販售，完全不用經過校方？教育部對於這件事情也是媒體報出來後才知道的？問題是，學習歷程檔案商品化這件事情是不是已經是眾所皆知了？也就是說，表面上看起來，我們不開這個課程，難道就沒有這件事情了嗎？在網路上到處都是販賣學習歷程檔案的賣場，包括在蝦皮、包括在各個賣場，都可以看到學習歷程檔案販售的資料，這中間還用包括頂大合作、優先搶位、卡位大學營隊等等方式來號召，感覺上，學習歷程檔案就如同當初大家所擔心的，有錢人就可以在學習歷程檔案上面去做一些變化，然後把這個檔案包裝得很精美，甚至找人來代包，這樣就可以包辦三年，然後得到比較好的學習歷程檔案，是要讓它商品化嗎？
劉次長孟奇：跟委員報告，學習歷程檔案主要的內容其實應該是高中正式課程的課程學習成果，要這樣子代筆，除非那個代筆人代替他去上課，而且那是要經過老師認證的。
高委員嘉瑜：所以現在有沒有在販售的狀況？你們有去瞭解嗎？教育部有沒有去瞭解，現在網路上所販售的這些學習歷程檔案，到底是什麼樣的狀況？是誰在賣？因為你看這些檔案已經賣出4.3萬筆、101.3萬筆、56.1萬筆耶！
劉次長孟奇：跟委員報告，委員所秀的這個資料，下面甚至還有56.1萬跟101.3萬，但我們一年的考生也才10萬人，這是很明顯的詐欺，我們所有的高中生都沒有這麼多。
高委員嘉瑜：如果這是詐欺的話，那教育部是不是也應該要去瞭解，為什麼在網路上有這樣多的資料在販售，然後讓學生陷於錯誤，進而去買？如果是這樣的話，是不是會在學生之間流傳？我認為教育部對於這件事情應該要有一些作為，學習歷程檔案不應該淪為商品化在網路上販售，如果有的話，應該要尋求相關的機構、機關，如法務部等等配合去做一些查處，不應該讓這樣的事情在網路上氾濫。
劉次長孟奇：是，我們會查處。
高委員嘉瑜：也應該要提醒學生、家長務必要重視這樣的事情。另外，本席去年有問過國教署，因為國教署這邊有一筆賸餘款，一年大概是3億元，會平均分給全國3,000所中小學去購買圖書，平均一個學校至少可以分到10萬元，但是後來因為預算遭統刪，110年度被統刪5.4億元，在沒有賸餘款的情況之下，導致很多學校原本要購買藏書的計畫被迫停止，造成很大的衝擊跟影響。去年國教署是有承諾，表示針對偏鄉的小朋友，這個部分的藏書經費還是會撥給，今年，也就是110學年度的經費是不是能夠如期發放？這兩億、三億元的經費能不能撥給各學校？這部分能夠做保證嗎？
劉次長孟奇：我請國教署向委員說明。
主席：請教育部國教署戴副署長說明。
戴副署長淑芬：謝謝委員關心這個議題，目前國教署是預定在110學年度第2學期補助偏遠地區學校購買藏書，教育部會跟地方一起擬定……
高委員嘉瑜：110學年度第2學期的預算是哪來的？
戴副署長淑芬：應該是教育部的預算，我再來瞭解一下。
高委員嘉瑜：有沒有排擠到110年度？是從111年度的預算去做的嗎？
戴副署長淑芬：111學年度會繼續補助，恢復原來的補助。
高委員嘉瑜：恢復原來的兩億、三億元，也就是原本撥給各學校去分配的這個錢？這個保證會有嘛！對不對？
戴副署長淑芬：目前我們是這樣規劃，朝這個方向規劃。
高委員嘉瑜：因為現在是用賸餘款的方式，但未來是不是會有專案的方式去做規劃呢？
戴副署長淑芬：目前我們預定是110學年度第2學期先補助偏遠地區，111學年度會繼續補助學校。
高委員嘉瑜：經費從哪裡來？
戴副署長淑芬：因為這是另外一個單位負責，是國中小組的業務，會後我再回覆委員。
高委員嘉瑜：我們要確定這個預算，好不好？不是口頭說說而已，因為去年你們有承諾，但現在變成110學年度第2學期只有偏遠的學校有，原本是三千多所學校，現在只剩下一百多所學校有拿到，111學年度的預算是不是能夠如期發放給各個學校，這個大家也都非常關心，因為這對小朋友來講，保障他們閱讀的權益是非常基本的，好不好？希望這部分一定要落實，謝謝。
主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。請廖委員婉汝發言。 |
136883 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會） | 2022-03-17 | 13:10:44 | 13:18:32 | 邀請教育部部長潘文忠列席就「111學年度大學學科能力測驗實施考招新制之問題檢討與如何改
善命題穩定度不足」進行專題報告，並備質詢 | 廖委員婉汝：（13時10分）謝謝主席。次長，辛苦了，今天我不針對今天的議題來做討論，而是要討論另外一個人民請願、陳情的案子，我想請問一下，政府最近有一個雙語國家政策嘛！請問主辦單位是哪一個單位？國中、國小的部分。
主席：請教育部劉次長說明。
劉次長孟奇：要看是哪一個階段，如果是國中、國小，就仍然是屬於國教署的業務。
廖委員婉汝：教育部如果想要落實雙語國家政策，請問這一塊的師資足夠了嗎？師資來源是怎麼樣？
劉次長孟奇：我們正在繼續努力，細節部分我請副署長做說明。
廖委員婉汝：執行多久？
主席：請教育部國教署戴副署長說明。
戴副署長淑芬：整個雙語國家政策，在雙語教師的部分，我們會部分引進外籍教師，但是主要的還是……
廖委員婉汝：從什麼時候開始？
戴副署長淑芬：外籍教師的話，其實有一些地方政府的確是比較少一點，我們主要還是希望能夠培育本國的教師具備雙語教學的能力。
廖委員婉汝：所以目前主要是引進外籍師資？
戴副署長淑芬：有部分。
廖委員婉汝：部分？
戴副署長淑芬：對。
廖委員婉汝：目前引進多少位？
戴副署長淑芬：會後整體的資料再提供給委員，因為包括高中、國中、國小……
廖委員婉汝：很難統計？
戴副署長淑芬：對，三個階段。
廖委員婉汝：因為這個政策關係到各個學校，他們必須開始編外語教學，也就是美語教學，教育部也跟他們說要引進外籍教師提供他們的師資來源，但實際上，我們現在碰到的問題是，教育部說要引進合格的師資來源，可是因為疫情的關係，這是你們的說法啦！你們說因為疫情的關係，所以如有部分師資不足的時候，就可以引進專業的助理教師，但他並不是合格教師，只是助理教師。現在問題出在哪裡？有些學校來跟我反映，外籍英語助理教師的部分，基本上依照學校的規範，助理教師可能就是要有兩個人，不能直接去做獨立教學，但是現在不管，因為師資來源不足，現在變成你們提供學校助理教師的人員名單，然後叫學校自己去申請，所以各個學校的教務處，包括主任、老師及承辦人員，就像是仲介一樣要去提出申請。但現在碰到幾個大的問題，第一個，去年底他們在申請時，各個學校執行的時間都不一定，但從去年開始申請，因為他們沒有辦過仲介，所以申請時就是將人員、什麼資料填一填，第一個碰到的問題是，送到勞動部申請時，勞動部說薪資不合，你們規範的外籍老師薪資大概是4.5萬元，但勞動部說你們請來的是外籍專業技術人員，基本薪水是4萬7,971元，所以基本薪資的部分是不夠的。後來教育部就跟承辦人員講，請他們去做調整，將住宿補充、課程增加，或時數加一加，湊到超過4萬7,971元起，這樣就能解決了。第二個問題，他們的聘期都不一定，但以這個學期來講，至少要到7月31日，從去年底開始申請，他們當然會寫聘期到7月1日。可是依照勞動部的規範，入境後工作時間至少要6個月，結果發覺我們是從去年開始申請到7月1日，而他真正進來的時候就要到7月1日，不到6個月的時間，那怎麼辦呢？勞動部又跟他們退件，表示時間不到6個月是不行的，教育部也跟他講沒關係，我們再延長一年的聘書，這樣就把它解決掉了。第三個問題，在南部偏鄉地區，學生人數你們也都統計得出來，常常是一個學校才6班，等於一個年級1班而已，如果是比較都會區的學校，班級數可能會多一點，所以常常是兩個學校合聘一位老師，甚至三個學校合聘一位外籍老師，而且這些師資都是你們推薦給學校去申請的。結果合聘的結果，勞動部又說必須要單一雇主，結果教育部也跟他們講，可以改成兩個學校、三個學校去切，一年切幾個月、幾個月，切到符合6個月就好了，這是時間的問題。第四個問題，你們推薦的外籍助理教師都是大學畢業，雖然不是前百大的學校，但至少還是不錯的大學，他們也滿肯定的，願意到臺灣來做外語教學。因為他們是大學剛畢業，結果送去勞動部的時候，勞動部又跟他們說，你們要引進的外籍人員必須依照外籍專業技術人員的規定來做認定，而這些認定在國外一定要有兩年的工作經驗，所以完蛋了。這個外籍老師從去年12月底申請到現在，仍然沒有辦法從事教學工作，所以整個課程就停擺了，整個課程編定當中，排課當然就會大亂，因為這個外籍老師沒有辦法教學。當我接到這個陳情的時候，我是覺得很奇怪，我會覺得教育部既然推出雙語教學的政策，師資也是你們提供的，合格老師不足，用助理老師來替代，這些都是國家的政策，為什麼不能先跟勞動部協調好？你們給他老師的推薦書，然後叫他們自己申請，造成他們跟仲介一樣在申請，結果碰到這些問題。我剛剛去問勞動部，勞動部表示沒聽說有這些問題，可是他們在送件階段就被退件了，然後再拿回來修正及詢問教育部的意見。我覺得這個問題其實是相對的單純，應該是跨部會協調嘛！你們要有一個窗口去解決這個問題，不能因為位處偏鄉，不能因為你們程序上的問題找不到老師，然後教育部卻說這是你們家的事，造成學校教學資源的差距，偏鄉的師資來源本來就是比較困難的，你們推薦的老師卻碰到這些申請的問題，還有要符合資格的問題。其實勞動部也不是故意刁難，他們是按照他們的規定來做，並沒有錯，所以我希望教育部未來在處理這個問題時，至少要有一個配合的窗口或解決之道，不然的話，整個學校莫衷一是，會不曉得怎麼處理，請次長說明一下。
劉次長孟奇：跟委員報告，我不確定這是不是由縣市的教育育局的相關單位在做處理的，但我們會後跟委員拿一下這個個案，好不好？因為我們……
廖委員婉汝：縣市教育局在處理的。
劉次長孟奇：如果是縣市……
廖委員婉汝：但縣市教育局沒有把這些問題呈現給你們，也很奇怪啊！
劉次長孟奇：我們跟委員拿一下個案，如果需要跨部會協調的，我們會來處理一下，好不好？
廖委員婉汝：我希望跨部會趕快協調一個機制出來，不然城鄉差距本來就很大了，現在外語教師的來源，老師辛苦一點，要儘量符合、儘量符合也沒錯，但是符合到最後還是不能教，所以我希望建立一個窗口，好不好？解決我們的外籍師資問題。
劉次長孟奇：好，我們再跟委員拿個案的資料，看看要怎麼處理。
廖委員婉汝：謝謝。
主席：關於廖委員質詢的問題，我補充一下，廖委員的選區是在屏東，所以更凸顯問題，應該這樣說，在實施雙語教育之後，本來不是有些學校要聘外籍的教師嗎？以前都是教育部國教署統一處理的，但從今年開始，你們好像改為給學校錢，要學校自己去聘外師。其實我也有接到臺北市的學校在反映這個事情，就變得你們是給錢，要學校自己去找外師，其實那個難度上面的確會增加很多行政上的問題。所以剛剛廖委員提到的問題的確是一個問題，請國教署回去再好好討論一下，因為這不只是個案。一個是個案，一個就是剛剛講的，原來是有多少外師，你們是一起聘請，但現在卻變成要學校自己去聘請，這個部分你們回去瞭解一下，因為我得知的狀況是這樣子。接下來登記發言的楊委員瓊瓔、張委員其祿、賴委員惠員、莊委員競程、邱委員志偉及王委員美惠均不在場。請蔡委員易餘發言。 |
136884 | 翁重鈞 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 13:24:29 | 13:35:39 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢 | 翁委員重鈞：（13時24分）主委好。針對今天的主題，其實我們今天的主席是相當有前瞻性的，搞不好很多經濟部門都不見得敢馬上就談這個碳中和的問題，所以今天的專案報告也相當的有意義。關於農業，其實有很多農民，他們也不會完全瞭解，但目前我們的農業面臨了幾個問題，第一，我要跟主委提醒的是，有了國土計畫法後，將來我們會分成四個部分，即國土保育區、海洋資源區、農業發展區及城鄉發展區，但這會有一個問題，也是你當農委會主委要特別注意的，就是將來無論是農業縣或是從事農業耕作的人，當他們的土地被劃為國土保育區或農業發展區，對他們來說，就像判了死刑一樣，身為農業主管機關的農委會主委，我希望你能夠特別注意這個部分，然後有一個完整的配套措施，讓農業以及住在鄉下農村的人，他們不會因為被劃為國土保育區或農業發展區後，其人生就沒有了希望。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。委員這個質詢很重要，的確這會影響到整個國家，尤其關於國土計畫四大功能區的劃設，現在各地方政府也已經報了總量，比方說農業發展區的總量，像各個縣市農一到農五的數量也都已經出來了，所以此時感謝委員能夠站在農民的角度來做考量，的確，以我家的農田為例，若被劃為農業發展區，但隔壁的路則是被劃為城鄉發展區……
翁委員重鈞：你也沒有辦法接受！
陳主任委員吉仲：就我爸的財產、就這個角度來看，是沒有辦法接受的，因為那就會減少很多了，但是站在國家農業發展的角度，農業發展區的劃設還是有其必要。
翁委員重鈞：有必要？
陳主任委員吉仲：我現在要補充的是，農民的農地被劃為農業發展區，而未來在施政重點上，尤其是農一、農二，是非常重要的農地，所以不管是農民的福利、獎勵的措施，甚至他們的農產品價格的維持，應該要讓他們整體的收入最後還比它處理掉的農地、比賣出去的還要更好，這樣他才會願意被劃為農業發展區。
翁委員重鈞：最重要的就是配套。
陳主任委員吉仲：沒有錯！
翁委員重鈞：要保障到農民的收入、未來還有保障到我們未來農業、農村的發展，這是很重要的。
陳主任委員吉仲：是。
翁委員重鈞：時間的關係，細項部分我們將來有機會再談，以上是第一個我要強調的。
陳主任委員吉仲：感謝委員的提醒。
翁委員重鈞：第二個，我們今天談到的是農業部門的淨零排放現況及展望，請教主委，你所謂的專責辦公室是多久前就開始運作的？
陳主任委員吉仲：我如果沒有記錯的話，是去年9月1日。
翁委員重鈞：在行政院各部會當中，有沒有像農委會這樣還成立專責辦公室的？
陳主任委員吉仲：你指的是針對淨零排放的議題嗎？
翁委員重鈞：是。
陳主任委員吉仲：應該這麼說，行政院有一個永續會，而永續會是法定的……
翁委員重鈞：行政院有哪個部會成立專責辦公室？
陳主任委員吉仲：這個我就不是很清楚。
翁委員重鈞：你們9月份成立，然後預算已經送出來了，也快要審查完畢了，是不是如此？
陳主任委員吉仲：今年的部分已經審查完畢了，但那是臨時編制的組織。
翁委員重鈞：你們沒有預算，也沒有計畫，就我所知，莊執行長是一位很優秀的事務官，他在每個崗位上，都很認真、徹底的瞭解每個單位的職掌及任務。
陳主任委員吉仲：委員，我完全同意……
翁委員重鈞：現在你讓他在擔任專責辦公室執行長以外，還擔任企劃處處長，所以你有多給他經費或是人力嗎？
陳主任委員吉仲：比較抱歉的是，他做兩份工作、領一份薪水，即他是企劃處長兼淨零辦公室的執行長，委員也知道，從9月開始，我們在臺灣辦了很多場，最後還辦了全國大會來凝聚共識，這不是農委會自己做的，而是淨零辦公室的莊執行長帶領著農民，一場、一場去參加，把農業部門可以做的，還有將來對農漁民、對農漁業發展是有正面效益的……
翁委員重鈞：主委，對於正面的事，我當然給予肯定，但我希望這個專責辦公室不是空的，你要給經費、預算，還要給人才能做事，將來才能完成目標。我相信主委把任務交給他們，他們絕對有這個能力，也絕對會認真做到。
陳主任委員吉仲：是啦！
翁委員重鈞：但現在我看到你沒錢也沒有人，請問要怎麼做事？又要馬兒好、又要馬兒不吃草，這怎麼有可能？不可能的事情！
陳主任委員吉仲：感謝委員。我會盡全力給他們足夠的資源，去年我看到他們做得很辛苦，所以淨零辦公室同仁的考績都打甲等。
翁委員重鈞：那只是一個精神鼓勵，該動支預備金的，或者該從農發基金支出的，你必須勻支資源給他們，讓他們好做事。
陳主任委員吉仲：委員的建議非常好！我們現在正在編列明年度預算，委員是預算專家，明年的預算……
翁委員重鈞：等到明年太慢了！今年就先挪出來……
陳主任委員吉仲：今年就要先挪出來？
翁委員重鈞：要先挪出預算讓他們可以執行，大不了明年再把經費歸墊，我希望這部分能先做，這樣主委在立法院備詢時所講的目標才會明確且清楚，這是我的第二個建議。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。
翁委員重鈞：第三，你說分成四個部分，有減量、有增匯、有循環、有綠趨勢，但鄉下地方所面對的，譬如牡蠣殼……
陳主任委員吉仲：牡蠣殼可以循環利用。
翁委員重鈞：是可以循環利用，問題是怎麼做？嘉義縣你們該怎麼做？
陳主任委員吉仲：針對這部分，第一，要有地方可以蒐集牡蠣殼；第二，牡蠣殼是鈣片的主要來源之一，處理後有一部分可供食用，其他可供作材料化，必須到現場把示範點做出來。委員講的牡蠣殼其實只是500萬噸農業剩餘廢棄物的其中之一……
翁委員重鈞：我知道是其中之一，嘉義縣也有很多，而牡蠣殼就占了很大一部分，譬如說……
陳主任委員吉仲：我們主秘說牡蠣殼還可以作為肥料與飼料。
翁委員重鈞：對。所以你們要盤點、歸類，看哪個縣市的哪部分農業剩餘廢棄物比較多？做出大概歸類後，再看要怎麼發展、怎麼規劃，這些都必須有通盤計畫。
陳主任委員吉仲：是，針對這500多萬噸的剩餘廢棄物，譬如委員提過的150萬噸稻殼，當中包含150公噸的稻梗……
翁委員重鈞：是稻米，不是稻梗。
陳主任委員吉仲：這些都是可以再利用的，因此我們會逐一進行盤點。
翁委員重鈞：這部分需要盤點。講到綠色給付，早上主委提到狼尾草，若你們認為這是一項很重要的作物，那麼就該納入綠色給付中。
陳主任委員吉仲：狼尾草應該有納入綠色環境給付中，現在一公頃是兩萬七還是三萬五，我忘了數字……
翁委員重鈞：這是我的建議，最好能提高價格，既然要談減碳與碳中和，理當如此做。
陳主任委員吉仲：委員的意思是，如既有政策剛好可以配合淨零排放的話，那麼不管是減碳或增匯，都可以順勢往下繼續做，這樣我們就可以在既有預算……
翁委員重鈞：沒有錯！甚至還可以提高獎勵……
陳主任委員吉仲：林業也是這樣！林業也有造林獎勵，還有平地造林，我們後續會用這樣的方式來規劃。
翁委員重鈞：在漁電共生與農電共生的問題上，現在有很多不利耕種的農地或魚池拿來種電，形成漁電共生或農電共生。我覺得你們要就地區好好規劃，不管是漁電共生或農電共生，都不能因此荒廢農地或魚塭。據悉，有地上型的太陽能板，底下既可以耕作又可以養魚，還可以發展太陽能光電，所以需要專責單位來進行整體規劃，供作參考，之後再進行全面性推動。
陳主任委員吉仲：是，我們就是依照委員的建議去做。目前漁業署和能源局即採取這種方式，像嘉義沿海如果採行這種方式，可以讓漁民多一項收入，又可以減少疾病。但我想仍舊必須以養殖為主，光電為輔，只是光電可以讓漁民多一項收入。我們希望以這樣的方式來進行，雖然覆蓋率只能達到四成。另外一個就是室內養殖，如果室內養殖魚塭也加蓋光電的話，除了可以調適極端氣候的影響，還可以產生光電。目前室內養殖已經有很多案例場出來了，我們正在一個、一個執行……
翁委員重鈞：我希望農委會能好好規劃、好好做，我相信做了對臺灣農村經濟及未來發展會很有幫助，請主委好好加油。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。
翁委員重鈞：尤其是經費和人員一定要充分供應。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員提醒。
主席：請廖委員婉汝發言。 |
136885 | 廖婉汝 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 13:35:44 | 13:46:21 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢 | 廖委員婉汝：（13時35分）我認為主席今天排這個議題非常好，因為農委會陳主委一直提到碳排放問題，也希望能減碳、除碳。從中華經濟研究院的報告我們可以看到各國為了農業減碳做了什麼樣的事，而對於農業減碳，我們樂觀其成。不過談到減碳、除碳的重點，我想還是在於工業碳排放！
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：當然！
廖委員婉汝：農業只占了非常小的一部分。
陳主任委員吉仲：沒錯。
廖委員婉汝：就比例而言是這樣，不過我們還是認同主委的用心。誠如剛才翁委員所講，這些轉型究竟要付出多少？我沒有看到農委會有推出一些獎勵措施，或成立示範區，譬如漁電共生、養殖區設置光電設備等。但老實說，我們那裡的養殖專業區沒有人敢做，更沒有人敢試驗，一來沒有示範區，二來大家擔心光電設備會不會影響藻類生長？會不會影響水質？這些大家都非常有疑慮！今天有媒體大篇幅報導，農業減碳之後將可獲益75億？
陳主任委員吉仲：委員講的非常重要，就漁業部分來說，屏東是從事高單價魚種養殖，但現在屏東也開始出現很多室內養殖……
廖委員婉汝：所以業者會擔心啊！只能先從虱目魚養殖試驗做起……
陳主任委員吉仲：室內養殖等同上面可以百分之百覆蓋光電，底下有設備可以降溫，可以從事相關的養殖業。如果是露天養殖，覆蓋只能四成，水試所也有幾個特定的品項……
廖委員婉汝：但你們還是要說服民眾，畢竟要他們接受這種概念是有點困難的……
陳主任委員吉仲：漁民也覺得我申請之後……
廖委員婉汝：就不敢啊！我剛剛提到中經院的研究報告中，有關農業減碳、除碳的工作其實非常重，除了讓淨零辦公室有經費、有人力可以推動，並給予輔導與協助，包括成立示範區在內，否則新聞上寫說可以取得75億的收入就很奇怪了！因為現在環保署連碳交易、碳足跡都很難訂定，而碳費、碳稅也定不出來，主委居然可以算得出來能賣多少錢？我都覺得很奇怪！
陳主任委員吉仲：報告委員……
廖委員婉汝：你們已經定價了嗎？
陳主任委員吉仲：今年一定做得到……
廖委員婉汝：今年做得到？政府對於碳權、碳費、碳稅當中……
陳主任委員吉仲：我講一個案例，地點就在我的故鄉。屏東現在不是正在清除銀合歡嗎？今年與明年共計清除2,000公頃。以前銀合歡清除後就是曬乾，我們的自動化、機械化補助後購置的破碎機就放在那裡，破碎完以後再給予粉碎變成細粒，最後做成燃料棒，恆春鎮農會現在正要這樣做，不只如此，後續也有需求，因為工業部門說需要買燃料棒，請問這樣會不會賺錢？我在此向委員保證，我們本來4月要完成所有的技術……
廖委員婉汝：你講得很輕鬆，目前銀合歡種最多的是海軍，但海軍看了都傻眼，請問要怎麼弄？
陳主任委員吉仲：沒有，沒有，林務局……
廖委員婉汝：三軍聯訓基地而已，台電核三廠而已，所以包括……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，之前──靠海……
廖委員婉汝：蘇貞昌院長直接到尖山當地，他上山一看傻眼了，這怎麼去除？
陳主任委員吉仲：委員，是啦！所以──右邊海岸線都全部砍除了。
廖委員婉汝：對，你委託恆春農會去處理，我都很支持，未來包括它的種子可以做生質能源，還有可以做成燒炭的一些炭化的東西，這個我都研究過，環保署我都去過……
陳主任委員吉仲：委員，9月我們去現場看，讓他……
廖委員婉汝：看哪裡？
陳主任委員吉仲：看銀合歡最後燒出來的燃料棒。
廖委員婉汝：這個都是研究的單位，問題是你怎樣清除……
陳主任委員吉仲：不是研究單位，實際操作。
廖委員婉汝：怎麼樣清除銀合歡最重要，都種在山坡上。
陳主任委員吉仲：清除的話有統包，而且是公家機關裡面，我們的畜試所、我們的林務局跟……
廖委員婉汝：好，我單單跟蘇貞昌院長講，責成各縣市，不是只有屏東縣而已，恆春半島銀合歡最多，最重要的是家家戶戶門前左右鄰居看到銀合歡先砍，做不到啊！你完全要委託地方去做，所以銀合歡這個是可以做炭的問題……
陳主任委員吉仲：沒有啦！委員，我只是以這個例子來說明淨零排碳的工作。
廖委員婉汝：我知道，銀合歡是我拿出來質詢的，占了我們恆春半島大半的面積，過去當地是童山濯濯，現在是全部一片綠林，外來樹種覆蓋了整個恆春半島。我要求行政院長，行政院長說兩年要排除，我問林務局有可能嗎？他說10年也做不到啦！你如果要做就要花預算下去，所以我說你要把它轉化成能源，OK，但是要有錢補助，車城農會、恆春農會、滿州農會統統一起來！為什麼？光是畜牧場，你們有一個畜試所哪裡……
陳主任委員吉仲：畜試所，那邊就幾百公頃了。
廖委員婉汝：看那邊有多少面積的銀合歡就好了。
陳主任委員吉仲：那邊有好幾百公頃。
廖委員婉汝：對啊！那你自己都不做，還叫農會去做，對不對？
陳主任委員吉仲：不會，今年就做。
廖委員婉汝：好，這個我不管。銀合歡是可以做炭，是炭化能源的一個來源，我只是提醒主委，現在環保署一直在思考，工業排碳的量非常多，希望買碳權、收碳費……
陳主任委員吉仲：是啦！就是跟我們買啊！
廖委員婉汝：如何去做碳匯的相關規則，我們國家都還沒有定，你就能初估可以獲利多少，我都覺得很奇怪。我肯定你的遠見，我也希望這幾個要求農民要去改變他的生產方式的，包括農業的種植面積可能要縮，養殖面積可能要改變，這些都是要去鼓勵、去獎勵、去說服、去教育的……
陳主任委員吉仲：沒錯。
廖委員婉汝：這些可能要花很多精神，你有遠見的話，就要把預算編夠。
陳主任委員吉仲：是。
廖委員婉汝：主委，我覺得現在連碳交易都談不成，像我3月12號那天也跟林務局……
陳主任委員吉仲：不是的，主委，我跟你說明，在環保署還沒有修法之前，現在就有兩個方式可以操作，一個是碳權的抵換，現在就已經有案件成功在申請，這就是一個有碳權的部分……
廖委員婉汝：沒有啦！現在只是獎勵，他們比較碳──碳排放少一點有獎勵……
陳主任委員吉仲：委員，如果沒有，我怎麼敢講？而且我改天就是要……
廖委員婉汝：但是要做碳交易，目前還未定價出來，環保署一直定不出那個價格。
陳主任委員吉仲：對啦！但是你有碳權以後，後面你要碳交易就容易了，所以取得碳權要先做好。
廖委員婉汝：對，未來，未來會有，所以我肯定你，但是你不要說我現在可以獲利多少，未來種光電還可以賣電，講得一片美好，但是我覺得你要先投入啦！不管如何，這些都是未來社會的要求，最重要的是林務局，除了銀合歡要拜託、拜託在兩年內，以符合行政院長的方式將其排除，然後如何把它做成能源，如何重新種相思樹。相思樹的樹產更好，它可以做太空包，對不對？
陳主任委員吉仲：是。
廖委員婉汝：如何趕快加速讓各單位，現在很多公益團體，包括扶輪社、獅子會都在協助剷除，因為面積太大了，而且所有軍方，我們那天去國防部F-16的嘉義機場，整個機場裡面也都是銀合歡。大家看到綠樹都很高興，結果是外來樹種，而且是排他性有毒素的樹種，我們不剷除，誰來剷除？農委會應該加強宣導。總而言之，今天這個議題很好，但是我覺得在經費預算跟協助農民做除碳、排碳的方向，希望主委可能還要多費一點心思。
陳主任委員吉仲：好。
廖委員婉汝：除此之外，我昨天看到農委會發布的新聞，說你們要修正農會法，未來希望有專業人士進入全國農會。因為時間的關係，我提醒主委，以後我們可能也會碰到這些問題需要討論，我只提醒你，內政部修正的人民團體選舉辦法當中提及，對人民團體自治項目有過多的限制，因此修正多項規定，讓人民有更多自我管理的權力，結果我們現在是不讓你有權力，我們介入直接派。最高行政法院105年1月份第2次庭長法官聯席會議也提到，人民團體中職員（理監事）透過會員選舉產生，屬於私權行為，並為團體自治之核心項目。農會當然都是人民團體，我們不像共產黨一樣，人民團體的幹部都是派的，所以它可以介入，我們的幹部都是人民團體會員選出來的。今天如果你膽敢說對人民團體要派幾個或三分之一的理監事進去，那未來宗教法通過之後，慈濟、佛光會等所有宗教團體都要派，所有法人都要派的話，那我們要變成共產國家嗎？所以我覺得此事必須從長計議。你派過去的不見得完全是專業的，我舉另一個例子。之前所有農會拿錢成立農業金庫延聘專業人才來經營，每一次都虧損，對不對？而且裡面出錢的理監事占不到一、兩席，這才是奇怪。所以有時候站在農業方面，我們要輔導他們學會怎樣去管理自己，而不是說由我來管、聽我的就對了。謝謝主委。
主席：請高委員嘉瑜發言。 |
136886 | 李德維 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議 | 審查「原住民族土地及海域法」新法草案 | 2022-03-17 | 12:21:11 | 12:33:14 | 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案 | 李委員德維：（12時21分）主委，看了您的報告，本席發現主委其實並不支持原住民族土地及海域法的立法，請問是這樣嗎？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：應該不是不支持，而是要採分流立法，但目標是一樣的。因為土海法是專法，但經過四進四出的版本以後，覺得這樣繼續走下去只會一直讓法案過不了，所以我們從107年開始便採取了土海法的分流立法。
李委員德維：現在分流立法的狀態是怎麼樣呢？過了嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：分流立法以後，山坡地保育利用條例第三十七條是個很重要的條文，過去原住民的土地權要等5年才能給予，透過山保條例的修正便能取消5年的等待期，光這兩、三年就有三萬多位原住民獲得實質的幫助，這本來是要在土海法中解決的，可是大家過去沒有達成共識，十幾年都沒有辦法解決這個問題，我們分流立法以後就完成了。
李委員德維：如果要分流的話，你認為需要多久的時間，才能把這些「流」全部都完成？
夷將‧拔路兒主任委員：剛剛孔委員已特別指教原住民保留地管理利用條例……
李委員德維：是「辦法」。
夷將‧拔路兒主任委員：通過之後80%以上的土地長期遇到的問題大概都能獲得重大的解決。
李委員德維：瞭解。主委，原住民族基本法第二十條第一項規定「政府承認原住民族土地及自然資源權利。」；第二項規定「政府為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會；其組織及相關事務，另以法律定之。」；第三項規定「原住民族或原住民所有、使用之土地、海域，其回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項，另以法律定之。」，有關這個部分請問原民會會怎樣依法行政，以落實這些問題？蔡英文總統一直講原住民的轉型正義，但促進轉型正義委員會都已經要關門打烊了，原住民族的轉型正義好像還是遙遙無期，請問怎麼辦？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，其實我們都有逐步推動的成果，因為原轉會的設立，光是放置在蘭嶼的核能廢料，雖然還沒送出蘭嶼，但政府至少願意用道歉的態度，回溯補償他們25.5億元的土地補償金，這部分我們是有點成果的，並不是完全沒有。
李委員德維：主委，蔡英文總統105年8月說會加快腳步將原住民族最重視的原住民族自治法、原住民族土地及海域法等法案送請立法院審議，因為你剛剛講的分流狀態，表示當時蔡總統講的話現在都不算了嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：其實不是，委員可以看到總統的道歉文，裡面承諾了3個重要的法案，其中原住民族語言發展法已於106年完成了。
李委員德維：我在教育及文化委員會，這個我知道。
夷將‧拔路兒主任委員：那也是總統道歉文裡承諾的地方，至於土海法，經過各個版本的檢討以後，我們對土海法採取分流立法的目標也逐步在做了。
李委員德維：主委，行政院在89年就研議了原住民族自治區法，現在都已經21年了，但這個自治區法仍如同海市蜃樓一般，是只聞樓梯響、不見人下來的虛無狀態，這幾年甚至連下樓梯的聲響都沒有了。主委，為什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：有關這部分我就舉一個例子，以目前原住民族的人口分布來講，主要是分布在臺東和花蓮。如果以原來自治法的版本，花蓮和臺東要先廢縣才可以達到原住民自治，這部分如果沒有達成共識，即使送出了再新的版本，法案也沒有辦法通過。
李委員德維：所以這是不是代表不可能的意思？
夷將‧拔路兒主任委員：不是不可能，大家還是要建立更多的共識，思考自治的權限如何可以讓原漢都取得共識，這就是我們要追求的目標。
李委員德維：主委，政黨二次輪替後，民進黨已是第二次執政，但不諱言，臺灣原住民的正名權、土地權、自治權的三大訴求只完成了三分之一。第二次執政以後蔡英文總統又以中華民國總統的名義代表政府向原住民道歉，設置了總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會。請教主委，這個委員會您參與了什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：我實際參與了幕僚的工作。
李委員德維：除了民族正名權有獲得一些成果以外，其他的進展都非常龜速，而自治權就像您剛剛講的，幾乎都宣告停擺了，所以主委有沒有在那個委員會裡為原住民多做些什麼事？
夷將‧拔路兒主任委員：其實自治並沒有停擺只是進度緩慢而已，實際看臺灣原住民的自治權，如果跟美、加、紐、澳的原住民相較，我們的進展並沒有比他們落後，甚至很多地方還更進步。特別跟委員報告，光是諮商同意辦法就是指在原住民地區進行重大的開發，要經過當地部落的同意，這是全球所沒有的。這個諮商同意辦法還不是我們執政的時候才有的，而是前政府的林江義主委就已經完成公告了，自治權的展現是全球非常進步的部分。
李委員德維：我們當然希望原民會為原住民做的這個部分可以更加強，就像您剛剛說的，一個小時前我才剛遇到林江義主委，他為原住民做了很多事，我們也希望現在的原民會能為原民做更多的事。主委，我接下來要問原民會為配合行政院的振興五倍券推出了兩波段的加碼措施，第一波的i原券原本是去年11月5日啟動，額度是1,000元，聽說使用率非常偏低，因此請教主委，使用率偏低的原因是什麼？效期快結束了，有提高使用率的配套措施嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們的使用率對相關部會來講，的確算是偏低的部會之一，只比國發會再好一點。國發會跟我們原民會為什麼剛好是比較後面的部會？因為我們採取使用的台灣Pay行動支付可能有些不便民，才導致i原券的使用進度和成果比較慢一點。
李委員德維：主委，說到這個部分，有個原民會綁台灣Pay的漏洞，說是可以半價買iPhone，有關行動支付回饋活動爭議的案件，原民會現在要怎麼處理？
夷將‧拔路兒主任委員：有關這個部分，相當多委員都指教過，針對媒體實際報導的訊息，因為活動已經截止了，我們會把所有消費者的消費紀錄從銀行調閱出來後進行分析，才能真實看到索取的問題到底是不是媒體所講的狀況，我們會再進行後面的因應作為。
李委員德維：所以預計會怎麼樣，此事何時會處理好呢？
夷將‧拔路兒主任委員：原則上還是會依照我們的規範，每一筆消費最高還是只能支付2,500元的回饋。
李委員德維：好，瞭解。主委，依照現行原住民身分法的規定，如果原住民和非原住民結婚所生之子女要取得原住民的身分，需要從有原住民身分父或母的姓，或是取原住民傳統的名字才能享有相關的權益，請問主委支持現行的條文嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：原住民身分法已立法多年，我個人是支持的。要跟委員報告的是，即使是現制，原漢通婚的小孩只要願意從母姓，按照我們的統計，有三分之二的人願意變成原住民的下一代，他們都可以取得原住民的身分，表示大家認同這個制度，原漢通婚的小孩有三分之二是願意支持這個版本的。另外三分之一主要的問題則在漢人傳統上對姓氏的傳承遇到了問題，所以他們的小孩才沒有辦法取得身分，然而即使這樣，18歲以後成年的小孩還是可以決定自己是不是原住民。
李委員德維：主委，我可以提供你另外一個資訊，蒙藏族身分證明條例第三條第二項規定「親生父母之一方為蒙藏族者，得取得蒙藏族身分。」，這是採血緣主義，親生的父親或母親其中一人是蒙藏族的話，小孩便自動取得蒙藏族的身分，可是有關原住民的身分，不管是和原住民族還是和漢人結婚所生的小孩，會有很多機會不會成為原住民。因為漢人是從父姓，以致原住民的媽媽無法把原住民的身分傳給原住民子女，請問主委，這樣有沒有違反憲法上平等權的基本原則？
夷將‧拔路兒主任委員：有關身分法的認定，其實也是經過大院多數原住民委員，包括在場的鄭委員和廖國棟委員的支持，因而通過了原住民身分法的立法，這是我們原住民的共識而集體達成身分法的目標，希望大法官能尊重大院所完成的立法。
李委員德維：因為已經有人向憲法法庭提起釋憲，據說結果也快要出爐了。
夷將‧拔路兒主任委員：下個月就會出爐了。
李委員德維：有關這個部分，我個人的看法是，如果大法官會議認為這樣便有違平等權的話，這個部分真的就要請原民會好好思量，當然也要跟幾位重要的原住民委員討論這個問題。畢竟在平等權方面，我們希望能對原住民有更多的幫助，可以嗎？謝謝主委。
夷將‧拔路兒主任委員：我們尊重大法官最後審判的結果。
李委員德維：謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。 |
136887 | 賴香伶 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議 | 審查「原住民族土地及海域法」新法草案 | 2022-03-17 | 12:33:22 | 12:45:59 | 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案 | 賴委員香伶：（12時33分）主委好，很多委員都已經問過你們這次要修訂的原住民族土地及海域法草案，剛剛看到政策確實應該用主委認定的分流方式立法，這個政策應該是既定的對不對？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：目前行政院是朝這個方向在做。
賴委員香伶：現在分流送進來的可能是關於原住民保留地管理利用條例，請問這部法會最先審議嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們之前已就相關法律進行分流立法了，至於原住民保留地管理利用條例則是更完備的法律，將從法規命令提升到法律的位階。
賴委員香伶：所以是從命令提升為法制性的強制規範？
夷將‧拔路兒主任委員：對，跟委員報告……
賴委員香伶：所以效力更強，也有拘束力？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其實原民土地的問題長期是以法規命令去處理的，所以才造成了很大的爭議。
賴委員香伶：有很多爭議，還有執行上的效率問題。
夷將‧拔路兒主任委員：如果能提升到法律的位階，大部分的土地爭議應該就能逐步獲得解決。
賴委員香伶：謝謝。召委特別慎重地安排了本法的審議，對於這樣的進程，以及在法律位階上能有更大的效益以解決紛爭，我也是敬表支持，希望內政委員會的審議可以順利進行。今天要跟主委探討的是都市原住民的居住正義和文化權的問題，我想請教主委，現有所謂的「都市原住民族」，這是一個法律名稱還是因為居所變更登記之後而確實成為概念上的住民？這點能不能和我們說明一下？
夷將‧拔路兒主任委員：原基法的相關條文大概有提到遷居都市原住民的用語，但是都市原住民族的定義卻還沒有規範在相關的法律裡。
賴委員香伶：所以遷居都市的原住民族是不是可以泛稱為在都市的原住民族？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
賴委員香伶：這和所謂的「平地原住民」是不是不一樣的概念？
夷將‧拔路兒主任委員：平地原住民和山地原住民只要遷居到都市就是都市原住民，但是在法律的配套中，像立法委員的選舉就有分成「平地原住民」和「山地原住民」。
賴委員香伶：所以概念是不同的。
夷將‧拔路兒主任委員：是。
賴委員香伶：因為我們不是族人，對其文化和生活沒有相關的理解，在此向您就教了。資料上的統計數字是來自各地方民政局的資料，我現在所得到的是六都設籍在都市的原住民族人數，第一名是桃園市，有七萬九千多人；第二名是新北市，有五萬多人；第三名是臺中。資料上的人數統整下來就占了整體原住民族人口總數的二分之一弱，是不是這樣？這個數字您瞭解嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：以設戶籍來算的話，其實遷居到都市的原住民已經高達48%。
賴委員香伶：快50%了，所以有二十幾萬人的戶籍及其工作圈與生活圈都分布在都會，這樣的現象代表也許落實都市原住民族的生活權和文化權會是我們原民會更重要的職責，要讓他們保有群聚社群的生活性、語言發展或是文化性的傳承。再往下看，有關這個案例，相信主委應該很熟悉，這是新北三峽區和鶯歌區交界的三鶯部落，這個案例在我2008年參與社運的期間有協助他們進行過反迫遷的重建運動。如果主委熟悉這個案例的話，到目前為止它應該算是非常特殊且能成功轉型的例子，在都市聚落裡面，能夠由中央政府、地方政府和族人自治團體形成以333模式異地重建的社群或聚落。這部分您當時有參與，現在你認為這個模式的成功原因是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員對三鶯部落的關心，這個案例的確是我二十多年來一直參與的部分，包括我來原民會之前，在新北市擔任議員的時候就跟委員一起關心過這個案子，這幾年我們已經完成了能讓他們比較永續居住社區的住宅環境，這部分到目前的安置都非常順遂。
賴委員香伶：這真的很難得，從當時的行水區內，經過高達11次左右的反迫遷抗議和抗爭，族人再回來重建的辛酸歷史，相信主委應該也很感同身受，也知道這個新模式確實能讓其他地方，諸如溪洲部落等有了比照的模式。再往下看，我想我們還是要回歸到，萬一這種能讓三方（中央、地方、族人社群）和諧進行異地重建的案例並不多的話，以現有的社會住宅，或是原民住宅來看，這在爭取上跟現有的政策之間，原民會有沒有一定程度的主導性？現有包括之前在桃園的崁津部落和撒烏瓦知部落，跟三鶯部落相信是比較像，但是像之前的隆恩埔國宅或中正國宅則又是另外一種模式，所以我們以都市原住民的居住模式來看，你比較傾向哪一種？還是，什麼樣的問題是現有可以搭配一起進行的？
夷將‧拔路兒主任委員：應該採取多元方案是可行的，不能只有一種方案。
賴委員香伶：比較多元性？
夷將‧拔路兒主任委員：對，社會住宅部分，其實我們可以跟內政部及地方政府一起合作，相關住宅法也有規定，就是只要地方政府願意提報關於專屬原住民的社會住宅，這個都是可行的。
賴委員香伶：所以要由地方政府提報中央來設置專屬原住民族的特定住宅，像當時三峽隆恩埔國宅就是特定性使用，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：隆恩埔國宅……
賴委員香伶：據我瞭解，當時是這樣子。既然您說多元，所謂多元性就是類似三鶯部落文化園區的概念，現在南靖部落、小碧潭部落是否著手進行這樣的規劃？
夷將‧拔路兒主任委員：目前南靖部落跟小碧潭部落因為土地問題比較大一點，至於桃園崁津部落及撒烏瓦知部落部分，以目前的進展來看，是有機會可以解決他們的問題。
賴委員香伶：算順利圓滿，有機會？
夷將‧拔路兒主任委員：對。
賴委員香伶：他們現在重建這種基地，最難的應該是它涉及到地上權租用，或者是租用後建築物上使用權的轉移。這個很難，就是現在既有的法規裡面如果沒有的話，主委有沒有可能建議跟新北市政府或各市政府，針對這樣的協助機制，能不能有比較專人的主責，或是委由第三方客觀的律師或公證人，協助居民們自治管理？因為現在最難的就是轉移性及使用租金的設定，這部分到現在好像新北市政府也只有撥出第一筆錢，請律師來做一個協助，就沒有別的部分。主委這邊是不是應該統整全國來考慮看看？
夷將‧拔路兒主任委員：其實現在已經建立永續新家園的，包括三鶯部落跟溪洲部落，他們都已經採取社區自治、部落自治的方式來管理。
賴委員香伶：但社區自治就還有很多問題需要人協助，我因為接到相關的要求及請求支持，所以我才在此就教，也許原民會再去瞭解一下，能夠有第三方更客觀的人進入協助會更好，讓他們的自治跟文化傳承並行，不至於族人之間又有口角造成分裂，這是一種很不好的後果，我希望這部分您納入考慮，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
賴委員香伶：最後是高雄拉瓦克部落部分，我知道它已經在2018年被拆除，拆除的過程中當然就涉及到對於這樣的重建，或是它未來安置的部分，有一些作法不一的地方。不曉得這案子原民會現在是不是有在進行協助？
夷將‧拔路兒主任委員：每一個原來的違建機構，它面對的土地問題態樣都不一樣，以拉瓦克來講，它要採取異地安置的方案才有機會解決。
賴委員香伶：所以異地安置還是會希望他們的意願，有些會進到社會住宅去做安置，還是能有一個可能性的社宅是為這二十幾戶或未來更多集合式的人，因為都原的住宅需求是有，只是現在一個部落、一個部落拆除之後的重建，就變成好像量身打造的設定上就是原來小型的，有沒有可能做比較更宏觀的規劃？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，經過永續部落的建置之後，原民會跟地方已經有一個共識，就是不是只有幫他們搭建一個永續部落，未來的語言傳承、文化傳承、產業推動及長者照顧，整個配套的都市原住民的照顧，我們會持續來做加強。
賴委員香伶：回歸現在，如果原住民族的住宅有四年二期計畫，第一個，總量來看，量是不足現在的需求，請主委儘速處理，如果您已經跟地方政府有合作，原民社宅需求的總量及未來跟文化涵養的延續是可以並行的話，那是不是要有專屬性的區位，或者是特定的社會住宅是for原民的需求，這是第一個部分。第二個，關於中央會移交地方政府一些興建國有類似中央配給的社會住宅基地的專屬用地，這方面原民會是否有跟營建署或內政部強烈主張或者要求保留部分或一定程度比例給你們做處理。
夷將‧拔路兒主任委員：社宅部分就是大家一起可以進入的地方，我們都有設定一定比例給原住民做社宅使用。
賴委員香伶：所以這是混居式的？
夷將‧拔路兒主任委員：對。
賴委員香伶：另外一種是專責，像新店中正、三峽隆恩埔國宅，當時我也去過，他們當然都反彈，表示住了7年還要被移出，就是永遠有需求，但這批人住了7年後還是要移出，跟一般的社宅一樣。所以我認為，如果這個需求明確，而且國有財產署有用地交給內政部，那是不是原民會在跨部會的要求裡可以有多元性模式，這是其中一種模式，就是專門for我們族人的需求，而不是混居式或按比例的。我請主委就多費心研議，讓我們族人覺得在都市討生活、求生存，安居是他們最後的夢想，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好。
賴委員香伶：謝謝主委。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝賴委員指教。
主席：請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。請廖委員國棟發言。 |
136890 | 陳瑩 | 立法院第10屆第5會期內政委員會第5次全體委員會議 | 審查「原住民族土地及海域法」新法草案 | 2022-03-17 | 13:28:14 | 13:50:40 | 一、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；二、審查委員廖
國棟等22人擬具「原住民族土地及海域法草案」案；三、審查委員陳瑩等19人擬具「原住民族土
地及海域法草案」案 | 陳委員瑩：（13時28分）終於輪到我了！首先我要在這裡謝謝召委安排今天的主題，讓我們能好好討論一下原住民的土地問題。我要先說明的是，不管是土海法還是原開條例，本席都有提版本，有些人是主張要單獨立法，當然也有人認為分流立法可以解決問題，我想不管是什麼樣的方式，其實這些都是透過不同的手段跟策略來達到目的，而最終的目的就是只要可以協助我們族人取回土地、爭取回權益，不管是分流或單獨立法，只要能夠達到成這樣的目標，我都贊成，我們都要多管道地去嘗試。有些事只能做不能說，有些事情說了就可能不好做，但是不管怎麼樣，我覺得土地問題及很多權益問題，其實不只是立法上的問題而已，還牽扯到很多族群的拉扯，以及各族群間的角力跟抗衡，我們都會盡最大的力量來替族人爭取權益，但是這畢竟是一個非常大的工程，也相當的困難，所以即便我們擔任了立委好幾屆，大家也一樣在為這件事情努力。我大概就先表明我的立場跟態度，也用實際的行動提出版本來證明我們的努力。現在就先進入我的第一個問題，主委，俄羅斯攻打烏克蘭，有人說烏克蘭總統要檢討，想請教主委，你覺得呢？他錯在哪裡？為什麼要檢討？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：委員，對於國際戰爭，我是外行，這個請委員多指教。
陳委員瑩：我是想聽你的意見啦！我不知道你是不敢講還是怎麼樣，因為烏克蘭總統錯在哪裡我不太清楚，所以在這邊先請教你一下，他要檢討什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：委員的指教是指？
陳委員瑩：一個先打人，然後被打的要檢討，對於這樣的邏輯，你認為呢？
夷將‧拔路兒主任委員：應該打人的是錯的啊！
陳委員瑩：好，你這樣講大家就聽清楚了，這樣我也知道你的立場了，謝謝。主委，另外要再請教有關於法律一致性的問題，現在原住民族的土地政策就是權利回復的概念，既然過去主委一直在堅持還我土地的「還」，「還」的意思就是還給人家，那麼就不應該再收取費用。去年11月我在院會總質詢的時候提出這個問題，當時蘇院長也同意我的想法，國產署土地增劃編為原住民保留地的話，就不應該再收取租金。現在經過5個月了，我想瞭解一下你們目前的進度是怎麼樣？
夷將‧拔路兒主任委員：這個實務的進度，我請處長向委員做簡單說明。
主席：請原民會土地管理處杜張處長說明。
杜張處長梅莊：跟委員報告，我們目前一直在跟行政院討論要如何提報相關的資料，在2月10日、2月18日、3月9日都有跟行政院協調，我們最近把資料整理完成之後會再報給行政。因為這裡面牽扯到的經費大概有一億多元，如果還要再返回之前所繳的承租戶，這裡面也牽扯到以前是一個合法的權源，他有受到合法的保障，現在如果要比照所謂的非法占用，這當中是不是有一些法律上的問題，我們也在研究，但原則上我們會按照委員的意思來呈報這件事情。以上。
陳委員瑩：今天也有財政部的官員列席，我想說明一下，在我總質詢之後，行政院交辦由財政部去主責辦理，幾經協調之後，現在改由原民會來提出，這件事情當然原民會會比較辛苦，但是我也要請財政部列席人員仔細聽一下，財政部在後續請務必要幫忙，不要再像過去那樣提出一些不必要的意見，麻煩回去轉達，有聽到嗎？本席不知道今天財政部的列席官員坐在那裡，其實就算本席提到相關的部分，你們也是沒有想要上台來答詢。你有聽到就好了，我就先不請你上台來了。依照紀錄，溪洲部落起源於阿美族的張英雄長老，在68年的時候他就在溪洲部落拓荒開墾了，旁邊還有三鶯部落、小碧潭部落，在紀錄上也都是77年以前就到都會區去開墾了。依照規定，77年2月1日之前使用到現在的這些公有土地，就可以申請增劃編為原住民保留地，所以這些部落應該都可能有機會，但是這些增劃編的規定不只是有時間的限制，要在77年2月1日之前，你們還多了區域上的限制。我於2020年在這裡提出質詢要求之後，同一年在這邊審查2021年的預算時，我也提出了預算的決議，結果原民會竟然去年這整整一年都沒有提出，我想特別請教主委，問題卡在哪裡？為什麼還不提出來？我想聽主委親自回答一下是什麼樣的狀況。
夷將‧拔路兒主任委員：這些地區可不可以增劃編為保留地的部分，我們的同仁也有持續跟相關部會做一些溝通，但是目前就增劃編實施計畫的授權範圍來講，那個區域是沒有包含在裡面。
陳委員瑩：對，所以要溝通，我剛剛問的是到底有沒有提出？如果根本就沒有提出，請問原因是什麼？因為已經過了兩年了，我在這邊質詢且一直提案，我是希望主委是不是可以給一個期程，什麼時候要送行政院？還是你有什麼困難，我都很願意來協助。
夷將‧拔路兒主任委員：前面執行的進程，我請杜張處長簡單向委員報告。
陳委員瑩：我是比較想知道什麼時候要送出去。
夷將‧拔路兒主任委員：這要看整個內部的部會協商狀況。
杜張處長梅莊：跟委員報告，其他不在增劃編實施地區的部分，在101年、102年曾經有報院過，當時有一些考量，就是說，這是都市裡面的土地，會擔心是不是到時候有很多土地都要增劃編……
陳委員瑩：你說101年、102年的時候？
杜張處長梅莊：對，我們曾經有檢討過要擴大。
陳委員瑩：是101年跟102年？
杜張處長梅莊：對，那時候沒有被同意，因為他擔心到時候不知道有多少人會跑出來說要增劃編，所以那個時候是被退回來的。後來委員提案以後，我們事實上有在檢討，對於這些地方，我們在盤點到底能不能很精準地抓得出來就只有這幾個地方是可以的，至於其他的地方，如果有人知道這邊可以增劃編，就可能有很多都會原住民會說自己的狀況也可以，可能會造成未來在政策上及執行上會有很大的困擾。
陳委員瑩：所以等於從101年開始到現在，這樣是更久的時間了。
杜張處長梅莊：我向委員建議，原則上在這次管理條例出來以後，我們會訂定施行細則，是不是有可能在細則的部分再去檢討，看看要用什麼樣的條件來限制，讓這些區塊也有可能劃入。
陳委員瑩：請問你們什麼時候可以盤點完？
杜張處長梅莊：盤點的話，給我3個月的時間，好嗎？
陳委員瑩：因為這樣算起來，就不是從我質詢後開始，而是在101年你們就有提出了，那時候既然有提出，就應該是有盤點過了。
杜張處長梅莊：101年是把各個可以劃的地區都放進來了。我的意思是說，如果舉例卑南鄉是可以劃入為增劃編的一個區塊的話，我們不知道到底有多少的土地會因為卑南鄉可以增劃編而也跳出來要申請，我們很難去掌握到這樣的情形，在整個政策方向上就會擔心，如果這邊可以，到時候會不會有一大堆的人都去申請公有土地要增劃編，我是說在101年、102年有這樣的考慮啦！針對這個部分，我剛剛有請委員再給我們3個月的時間，因為我們有發文給地方，請他們提供一些訊息，但是他們還沒有給我們數字，我們現在還在瞭解中，但是我們會持續進行。
陳委員瑩：從你的回答聽起來，其實在101年的時候就應該要考量到這些問題啊！你既然不知道有多少部落會提出申請，在這10當中你們就應該要好好的再做檢討。而且我在2年前又再提出了這個問題，畢竟我也是跟著這些部落一起努力了很多年，是有這些案例在的。處長，你一直說要盤點，我覺得你們還是給個期程好不好？因為有期程才會有壓力，也才會有進度，不管到時候進度怎麼樣，有達到沒達到，至少有多了那麼一點點的壓力，我覺得進度會比較好一點。處長，你要盤點完才會提出，是不是？萬一都盤點不出來就不能提了，就等於這些部落還要再繼續等下去的意思嗎？還是你有沒有什麼方式可以先處理這些？因為我不知道這樣子，這些人還要等多久？人的壽命是有限的。
杜張處長梅莊：跟委員報告，是不是容我們把一些比較詳細的資料整理好後送委員辦公室，再親自向委員報告，好不好？
陳委員瑩：好。
杜張處長梅莊：儘量在3個月或者是2個月內。
陳委員瑩：我一直在等，所以主委，請問一下你們說的3個月內會先完成什麼？
杜張處長梅莊：我們會把之前盤點出來的所有結果，跟最近的……
陳委員瑩：你不是主委啦！
夷將‧拔路兒主任委員：委員，因為增劃編的政策，過去一直是用那個標準去推動，這個地方可不可以增劃編，應該是先跟相關部會溝通後才做盤點，反而是比較務實的作法，所以是不是……
陳委員瑩：你們101年不是溝通過了嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：101年的實際狀況，杜張處長應該會比較清楚一點。
陳委員瑩：我踏入政界的時候，你也在啊！
夷將‧拔路兒主任委員：就整個增劃編的原則，我們還要再跟相關部會協商才有可能更進一步……
陳委員瑩：剛剛處長有講到3個月，請問主委，3個月後具體要達到的進度是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：這個部分可能還要持續跟各部會溝通以後才會有一個具體的成果出來。
陳委員瑩：所以如果按照你們的理想進度，跟各部會溝通完，大概需要多久的時間？還是在我們這個任期沒有辦法達成？我想知道一下，我很少會盧你這麼久，但是因為我很在意這件事情。
夷將‧拔路兒主任委員：剛剛跟委員報告，我們將這個案例跟相關部會召開研商會議，才有可能會有結論出來。
陳委員瑩：我等一下會遇到院長，有沒有需要我向他溝通什麼事？或者有什麼先……
夷將‧拔路兒主任委員：這個應該是我們各部會間相互研商就可以了，院長也會覺得這個問題應該是由原民會跟各部會研商後才向他報告。
陳委員瑩：所以他目前為止都不知道這件事情？
夷將‧拔路兒主任委員：其實我記得委員上次在總質詢時，院長也有初步回應委員的提問，這部分院長應該有印象。
陳委員瑩：我問了很久，因為我不是很清楚，那接下來處長講的3個月期限，你就會給我嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們就把……
陳委員瑩：處長剛講的3個月是指什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：我們土管處可以把它3個月盤點的評估報告提供給委員參考。
陳委員瑩：不然你們盤點到哪裡，我們就算到哪裡，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好啊！
陳委員瑩：至少知道這個，我們……
夷將‧拔路兒主任委員：我們會先請土管處將盤點的進度跟委員作個報告。
陳委員瑩：對，好歹這樣有講出一點進度來。
夷將‧拔路兒主任委員：好。
陳委員瑩：不好意思啦！謝謝你。
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝。
陳委員瑩：再來，關於邵族復育園區的事情，當年的計畫為什麼沒有辦法推動？問題的癥結點就是整個計畫的B區土地無法取得。這個土地是南投縣政府的，好不容易在2020年的時候，南投縣政府願意將土地釋出了，我馬上在2020年的4月召開協調會，當時財政部出席的是國產署的副署長，而且有表示換地可以不需要其他的計畫內容，可以用等值的土地交換，而且過去也有案例，財政部開會的時候都說沒有問題，回去之後原民會提出了這個換地計畫，結果變成財政部的問題一堆，我想再請教主委，目前這個換地計畫的進度到哪裡了？
夷將‧拔路兒主任委員：目前的爭議點是，到底要不要先處理在地原住民的居住問題？這個要先解決，才會去處理復育園區的下一步計畫，這部分應該是要把它分開處理，比較可能解決兩個不一樣的問題。
陳委員瑩：這就是為什麼2年前開協調會的時候，我不想走這個重啟計畫方向的原因，因為重啟計畫有太多、太多的變數，可能會涉及到比如說經費的問題，也有可能是縣政府同意換地的態度變來變去，所以我才跟財政部協調，開會討論之後單純以換地的內容來提出。坐在後面的財政部的代表，你們的副署長出席時都說沒有問題，但現在因為財政部的意見，需要一個主計畫。我好像要請財政部上臺，你們才會上來，我講了那麼多，財政部也是滿特別的，好！以後大家質詢財政部的時候，一定要講是哪個單位要上臺，要不然講到他們的議題，他們都會坐在後面不管了。
主席：請財政部國產署徐副組長說明。
徐副組長惠珠：抱歉。
陳委員瑩：我剛剛講到，財政部副署長在出席會議的時候都說沒有問題，但現在也是因為財政部的意見，需要一個主計畫才可以換地，接下來換地如果換不成，或者是南投縣政府又變卦的話，那這一切、一切的責任，可就都是財政部造成的，我必須要在這裡很嚴正地提醒，希望財政部不要在邵族爭取這個計畫的過程當中留下一個大敗筆、一個不好的紀錄，我這樣提醒也是不希望財政部成了罪人啦！希望你們回去可以好好地協助，讓這個計畫順利進行，好不好？回去再特別鄭重提醒一下。謝謝。
徐副組長惠珠：是。
陳委員瑩：不好意思，主委今天很辛苦，讓你站了這麼久，我向你保證這是最後一題了。
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝。
陳委員瑩：剛剛有其他委員稍微點到了土管處人力的問題，今天其實我們前面講了這麼多土地的問題，剛剛也有很多委員在講土地的業務，我覺得原民會的土管處應該有上百位同仁，結果他們正式的人員其實不到30位，剛剛人事總處講的好像是25位，其實他們真的很辛苦，全國走透透，還要上山下海，還要挨罵。我今天暫且不討論土管處是不是要改組為機關，也不討論組織法或者是改組的事情，但我今天要先討論他們的專業加給問題。去年我也開過協調會，在預算審查的時候也有提案，原民會土管處的業務，其實就等同於地政的業務，既然是等同於地政的業務，也應該要同工同酬，同工同酬的部分專業加給是少不了的，不然剛剛人事總處說土管處流動率很高，而你們也講了，流動率高，單位內還是很缺人。但是缺人之前，你們要先把這個錢補齊，不然該給的沒有給，錢少事多，你們的土地業務這麼繁雜，又要馬兒跑又要馬兒不吃草，這很不合理啦！我覺得原民會提出這件事以後，主委你是原民會的大家長，原住民都說原民會的主委就是原住民的總統，所以我建議、也期許主委應該拿著公文去人事總處和人事長討論一下，我們一起來爭取職員應該有的加給，主委覺得呢？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，這部分我們會跟人事總處研議可行的方案。
陳委員瑩：好，他應該也很喜歡喝咖啡才對，一邊喝咖啡、一邊討論，應該效果會更好，我願意提供咖啡，好不好？看公文什麼時候可以發出來？
夷將‧拔路兒主任委員：會後我們先跟人事總處做一個初步地研商，看可行性怎麼樣。
陳委員瑩：OK，我可以陪你一起去，或者你把他帶到我那裡也可以。
夷將‧拔路兒主任委員：好，委員願意的話，就先謝謝了。
陳委員瑩：好，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：剛才陳委員有特別提到俄烏戰爭，我嚴厲譴責！那天我質詢時嚴厲譴責俄羅斯出兵，我嚴厲譴責俄羅斯，但是我要提的是……
陳委員瑩：你要謝謝我給你機會解釋，但是你就不要再亂噴亂射了，好不好？
主席：蔡英文總統、陳水扁總統，為什麼他們不依民進黨的黨綱提出臺灣共和國的憲法？就是因為要避戰，很聰明，就是要避戰，這就是避戰。謝謝陳瑩委員給我說明的機會。所有登記發言委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。委員莊瑞雄所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 |
136891 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 13:46:27 | 13:55:52 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢 | 高委員嘉瑜：（13時46分）謝謝主席，有請陳吉仲主委。主委，我們現在講2040年農委會要達到淨零排碳，問題是農業部門近幾年來的排碳數量還是逐年的上升，那我們要如何達到這個目標呢？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。委員講得很清楚，所以首先要瞭解我們碳排放的來源是什麼，油、電這兩個石化能源大概占了一半，如果這兩個部分能大幅度減少就可以。比如說油的部分，就從大型、小型農機具用油著手，所以我們今年就開始補助電動化的農機具，這樣就可以具體減少二氧化碳的排放。
高委員嘉瑜：你是說從油、電方面著手，包括電動化的農業器具，還有鄉村自主發電，是不是這樣？
陳主任委員吉仲：對，沒錯，這是第一個。第二個，有些在我們的生產過程，比如說畜牧業，牛或者豬隻的排泄物會排放N2O，牛甚至會排放甲烷，我們從飼料配方去改進，就可以減少N2O跟甲烷的排放量，最後算出是二氧化碳當量的部分。
高委員嘉瑜：之前主委提及廚餘共同處理中心的設置，這部分也是養豬業者希望能夠做到的，我們剛剛說食物減碳等等要從回收廚餘開始做起，這部分現在到底有沒有進度？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們現在就積極在做這個，而且希望在6月底前要有案場出來，現在廚餘反而是用去做所謂的除氧，其實只要依照規定蒸煮，它就變成一個資源，因為這個畢竟……
高委員嘉瑜：對，那所以什麼時候？你說6月的時候會完成嗎？
陳主任委員吉仲：我們希望6月有一、兩個場出來，來處理共同蒸煮廠，尤其像桃園黑豬養最多，它不像我們屏東是養種豬生種小豬來賣，它是直接就是當那個──我想把臺語轉成國語卻轉不過來。
高委員嘉瑜：你講臺語也可以啦！
陳主任委員吉仲：它就是「飼肥豬」啦！就是飼養要屠宰的肉豬，所以那個部分更適合。我們有考慮只要在畜牧場設置共同蒸煮中心，而且只用在我們的畜牧場，我們其實希望容許上也可以允許，這樣的話……
高委員嘉瑜：好，所以6月的時候桃園還有你說的畜牧場會有共同蒸煮的廚餘中心，會設置完成……
陳主任委員吉仲：是，我們希望，對，而且我們有……
高委員嘉瑜：這是最快的進度？
陳主任委員吉仲：對。
高委員嘉瑜：是有兩處嘛！是不是這樣？
陳主任委員吉仲：是。
高委員嘉瑜：那之後呢？還會增加嗎？
陳主任委員吉仲：之後的話還有一個，跟委員報告，還有一個就是比照日本，讓它變飼料化。廚餘變飼料化有兩種：一種是液態的；一種是固態的，其實現在在臺中、高雄已經有兩家飼料廠在生產，我們希望它的產能可以大幅度提高。
高委員嘉瑜：對，因為現在飼料、原物料的價格都在上漲……
陳主任委員吉仲：沒錯。
高委員嘉瑜：所以如果能夠做到這樣的回收，然後將回收物變成飼料，對於相關的農民也有很大的幫助，希望農委會能夠積極地推動。另外，有件事要讓主委知道，台肥位於南港的大樓開發案在111年2月14號，被法院查封了6個樓層跟799個停車位，主委，你知道這件事情嗎？
陳主任委員吉仲：這個我不知道耶！因為這是個案。
高委員嘉瑜：對。為什麼會被查封？你知道這棟辦公大樓已經出租出去，承租的業者包括微軟等科技公司，這些大公司全部都跟台肥承租，結果搞到停車位被查封的原因是，台肥在104年跟一家東正投資公司簽約，當時簽約的內容是這棟辦公大樓蓋好之後要租給東正投資公司20年，每坪租金是1,330元。後來因為整棟台肥大樓設計變更，包括大樓位置也一直更換等等，台肥就不斷地跟東正公司協調，希望修正合約內容，包括在正式承租時可能市價會提高，所以希望提高租金，結果東正公司不願意，台肥也置之不理，就直接把這個大樓轉租出去。現在台肥已經轉租出去16個樓層，平均一坪租金都在2,250元，最高租到2,500元，在這個狀況之下，東正就向法院提告要求台肥履行租約。我檢視了這個租約發現，依照合約條款，如果台肥不願意繼續履行合約的話，它要在合約終止前六個月用書面通知乙方（也就東正公司）就可以終止租約，但是要支付懲罰性的違約金，依照合約內容計算，大概要支付2億7,000萬元的違約金，同時台肥轉租出去20年的利益將近38億元。東正公司向法院提告之後，現在台肥竟然有意和解，打算把現在每坪市價2,500元的租金改以1,570元跟東正公司和解。也就是說一旦和解之後，台肥每坪租金會短收700元，而東正公司就變成現成的二房東，20年現賺38億元。換言之，台肥可以提前終止租約，賠2億7,000萬元它不要，它寧可搞到被法院查封停車位最後來和解，然後損失它現在的所有租約，損失38億元！這麼離譜的狀況，台肥還花了1,000多萬元請了一個律師來處理這個案子，處理到現在這個程度，到停車位被查封，喪權辱國到原本現在已經轉租出去的合約，全部都要跟人家談終止租約，還要去賠償。為什麼一間公司會搞成這樣？主委，你覺得這中間問題大不大？
陳主任委員吉仲：其實剛剛委員後面講的這部分，坦白講，我今天才……
高委員嘉瑜：第一次聽到？我聽到時也覺得這個公司也太好賺，我先簽這個合約就現賺2億7,000萬元，如果到時候租約提高了，我轉租當二房東還可以再賺38億元，這個生意很好賺耶！
陳主任委員吉仲：委員，按照你剛剛後面講的，我也感覺有點奇怪，怎麼會做這種不是站在公司利益……
高委員嘉瑜：據我了解是在李復興董事長任內簽的合約，當時因為簽了很多合約都很不合理，台肥現在要收拾這個爛攤子……
陳主任委員吉仲：委員，你講得正確，因為當初在李復興當董事長時簽了，可是後來我去代理的時候，我要求這幾家公司的履約保證金要大幅度提高，因為我擔心蓋了以後萬一沒有，那不是麻煩，然後甚至我把那三棟改成兩棟辦公大樓，後續台肥才享有辦公大樓租金大幅提高的收益，所以它每年的租金收益就增加很多……
高委員嘉瑜：對，增加38億元耶！
陳主任委員吉仲：我只知道前面這半段，後面我知道後來台肥要跟東正，我們只要求它要儘快地把這個合約的問題解決，否則你已經出租了，可是你原來跟東正……
高委員嘉瑜：對啊！台肥現在已經出租了嘛！那你原本便宜租給東正的這個合約，照理說應該趕快解除契約。
陳主任委員吉仲：對，台肥是農糧署督導，我會請蘇茂祥副署長……
高委員嘉瑜：台肥現在的問題真的很大啦！
陳主任委員吉仲：針對這個問題……
高委員嘉瑜：本來應該照顧農民，現在都在照顧財團啦！所以我也希望農糧署能夠站在我們農民的權益上，好好地爭取該有的權利。
陳主任委員吉仲：委員，我們有要求台肥要照顧農民，所以肥料的價格在去年都沒有漲，全部叫台肥吸收，因為它在其他的部分有賺錢，它在豬肥也有賺錢，原物料大漲的時候，它剛好是……
高委員嘉瑜：台肥現在賺很多，尤其土地開發的利益更大，很多財團都虎視眈眈想要蠶食鯨吞，所以我也希望主委你好好的瞭解這整個狀況之後，絕對不能讓這個辦公大樓就這樣白白地讓給這家東正公司當現成的二房東，現賺38億元，這麼好的生意，我想全世界就只有這個……
陳主任委員吉仲：委員今天的質詢，我會請農糧署要求台肥給我一個說明，台肥說明完之後，也會跟委員這邊……
高委員嘉瑜：該解約就解約，依照合約可以解約，該付的違約金2億7,000萬元就認賠了，但後續對我們來講是這20年的租金，這才是真正的收益，結果台肥竟然還洋洋得意地說，我們的租金從1,330元提高到1,570元，我真的不知道台肥在想什麼？
陳主任委員吉仲：不是啦！這個大樓現在的租金行情就是2,000多元啦！
高委員嘉瑜：對啊！2,500元耶！叫你租給他1,570元，你說這樣你可以接受嗎？
陳主任委員吉仲：委員，我請農糧署去了解這個個案後續的情況，好不好？
高委員嘉瑜：好不好？謝謝主委。謝謝主席。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。 |
136892 | 陳椒華 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 13:55:59 | 14:06:24 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢 | 陳委員椒華：（13時56分）主委好。主委，我們要檢測國內的漁產是否有輻射，尤其福島核電廠的核廢水海排之後，或是有洩漏到海底之後，我們知道要加強漁獲的輻射劑量檢測，請問農委會現在有定採樣及檢測的相關規定嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。當然有，而且跟委員報告，一年不是只有3件，針對秋刀魚的話……
陳委員椒華：可是我要很久都要不到耶！
陳主任委員吉仲：怎麼會要不到？我可以直接提供，這個我們……
陳委員椒華：就是針對輻射檢測的採樣。
陳主任委員吉仲：我們有針對秋刀魚，還有其他迴游性的沿近海魚類的檢測，到目前為止……
陳委員椒華：那請問一批如果說多少重量，然後你要取樣多少，主委，你說明一下好不好？
陳主任委員吉仲：我們過去所檢測秋刀魚的部分大概有六百、七百件，再加上其他魚種有兩千多件，總共有兩千七百多件全部都是合格，相關的資訊，我們都可以提供給委員。
陳委員椒華：譬如2014年有一批進口秋刀魚總共是1,592公噸，結果才取3件。我要跟主委說的就是，現行的採樣辦法有沒有規定一批的量多少，應該取多少比例的樣本做檢測，否則這麼大的量你只取3件，這樣並不能夠代表這一批漁獲是不是安全，或是有輻射的殘留。
陳主任委員吉仲：委員，不是的，在進口邊境這部分要看它的批次，然後看它一批裡面……
陳委員椒華：我現在是講農委會定的……
陳主任委員吉仲：我們是用統計學的概念去確定，我們抽的數量是符合統計學上，譬如說以信賴區間95的信賴係數底下，大部分可以被我們抽出來，來決定這個件數。
陳委員椒華：那你告訴我，1,592噸應該取多少？你現在依你們定的辦法……
陳主任委員吉仲：委員，重點不是用量決定，我請主秘跟你做說明。
陳委員椒華：你先看好問題，等一下再回答，因為我的問題很多。我要了解你們的辦法裡面是否訂得足夠，採樣率是不是夠代表這一批漁獲是安全的，主委，你等一下……
陳主任委員吉仲：委員，我可以請漁業署提供我們……
陳委員椒華：最後再讓你具體回答。
陳主任委員吉仲：好。
陳委員椒華：根據農委會的農產品檢查檢驗辦法，如果品項是魚，一公斤以上就是取一尾，但是我沒有看到一萬公斤是取幾尾，沒有定啊！所以目前我看不到有具體的規定，那你告訴我你們定的在哪裡？
陳主任委員吉仲：委員，你這個是不是魚的重量所要抽的件數，而不是單一進口批次的重量？這兩者是不一樣的，因為一個是樣品的大小，一個是樣品抽樣的件數耶！
陳委員椒華：這是農產品嘛！我現在是針對農產品。
陳主任委員吉仲：對，該規定是針對不同尺寸樣品所要抽驗的件數，跟您剛才關心的依據進口量所要抽樣的件數是兩件不一樣的事。這是規定，是不同的……
陳委員椒華：主委，我不是在問進口產品，而是問你假設漁民這批捕撈的魚是1萬公斤，那要取樣多少？你要回答我這點嘛！我又沒問你進口採樣的情形。
陳主任委員吉仲：那委員是在問生產端還是市場端？因為上市後是……
陳委員椒華：假設漁民把漁獲捕到基隆港，漁業署會去採樣，那會採多少？每1,000公噸中採的量是多少？你要告訴我這個啊！你們有沒有訂出辦法？沒關係，會後再請署長提供給我有關你們的辦法到底怎麼規定。另外，我在前年向主委要求，我們的水保計畫要公開，至少環評的水保計畫要公開。我前年就提了，去年就公告了，但到現在還沒出農委會，請問主委，什麼時候可以送到立法院審查？
陳主任委員吉仲：其實也要感謝委員對本案進度的要求，向委員報告，現在已預告完，正由法規會做文字確認當中，應該很快農委會近期就會通過，再送交行政院。
陳委員椒華：那你押個時間好嗎？1個月內送行政院？
陳主任委員吉仲：應該是下個月吧！下個月應該就可以送行政院。這樣我們就完成整個法制作業了。
陳委員椒華：好，希望這個會期能送到立法院，可以嗎？
陳主任委員吉仲：我們當然會向行政院提及要儘快送到大院審查。
陳委員椒華：好，那就拜託主委加快腳步，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
陳委員椒華：該環評的，就請公開水保計畫內容。
陳主任委員吉仲：好。
陳委員椒華：我上次也向主委請教農地違法的超商違反農地農用問題，主委回答如果取締這些超商要斷水、斷電。請問主委，你現在還是堅持這樣嗎？
陳主任委員吉仲：工輔法裡白紙黑字寫了。
陳委員椒華：所以你認為這些超商也算工廠、適用工輔法嗎？
陳主任委員吉仲：所以我上次才對委員說，所有這151家分成2016年520之前與之後設立者，按照工輔法，在期限之後設立者，地方政府應優先拆除；如果一段期間未拆除，則應斷水斷電，這是第一點。第二點，2016年520之後，農地上任何農業容許都由農委會審查。其實不是容許，而是對於農地上的建築物，只要我們不核可、不同意，他們就無水、無電可用，這些都在相關處理當中。所以我們第一步要先釐清這151家到底是2016年520之前還是之後設立的，這個樣態……
陳委員椒華：確定之後，如果是該日期之後……
陳主任委員吉仲：如果是之後設立，就是依照這項規定，我們當然希望地方政府……
陳委員椒華：就是要求恢復原狀？
陳主任委員吉仲：這三個縣市政府就要依照工輔法訂定的要求去執行，這點沒有妥協空間啊！
陳委員椒華：好，謝謝主委的堅持。再來，針對事業廢棄物再生粒料，目前環保署正在研議透過填海造陸做填料工程，主委認為這對海洋漁業、海洋生物、生態的影響為何？要做到怎麼樣才能避免對海岸、海洋、生態或漁獲的影響？
陳主任委員吉仲：現在海委會成立了，所以我也無法幫海委會回答這個議題。
陳委員椒華：所以這由海委會主責，是嗎？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員椒華：好，那也希望主委關心。
陳主任委員吉仲：海洋管理法是由內政部主責。
陳委員椒華：對於我國的漁業生產，農委會也應該關心嘛！
陳主任委員吉仲：是。
陳委員椒華：有關我們現在對遠洋漁業用油的補貼規劃，我們知道現在原油價格飆漲，雖然中油大幅度吸收油價漲幅，我國也有貨物稅調降政策，但是對運輸或遠洋漁業仍造成衝擊。農委會有沒有規劃諸如遠洋漁業用油補貼、有無盤點、預計編列多少預算、退場機制如何，這部分有做嗎？
陳主任委員吉仲：謝謝委員針對這個議題提問，我要把這個議題說明得非常清楚。現在所有漁業用油補貼只限在國內加油的漁業適用，目前一年大概有17億元預算，這是第一點。第二點，遠洋漁業如果在國外港口加油，不在目前漁業用油補貼的適用範圍，農委會也未打算針對這部分研擬任何新的漁業用油補貼。第三點，在國際上，WTO正在討論整個漁業用油補貼的最後共識，如果共識出來之後，由於我國是WTO的會員國，就要依照這樣的共識調整我國漁業用油補貼政策，但重點就是絕對會用其他方式照同樣的最終預算金額獎勵給漁民，這是不會改變的，也就是用來獎勵漁民的預算都會持續提供給漁民，沒有所謂退場機制這件事。我講的退場不是指漁業用油補貼退不退場，而是預算要給漁民，這點要講得非常清楚。
陳委員椒華：好，謝謝。主委，本席剛才詢問有關採樣辦法的相關資料，下班前送到我的辦公室，好嗎？
陳主任委員吉仲：好，我請漁業署提供給委員辦公室。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請蔡委員易餘發言。 |
136893 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 14:06:31 | 14:17:42 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢 | 蔡委員易餘：（14時6分）主委好。事實上，我跟主委已針對玉米問題對話很多次了，我想用這個機會再和主委聊一下。基本上，主委很清楚知道國產玉米自給率大概就是2%，剩下全部靠進口，這幾年除了在疫情、貨運等種種因素加總之下，包括現在烏克蘭在打仗，烏克蘭在全世界大概是第五大玉米生產國。以這樣的情況來看，世界玉米價格的走勢大概還是會走高喔！主委，你怎麼看？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：應該是短期、今年的部分，但是也有人預期戰事之後應該會回穩。
蔡委員易餘：會稍微回穩吧？
陳主任委員吉仲：對。
蔡委員易餘：但我們總是希望提高國內整體糧食，尤其是黃小玉、也就是玉米這部分的生產量，這是沒有錯的嘛！
陳主任委員吉仲：其實完全正確。我很感謝委員過去這幾個月持續針對硬質玉米做了很多具體政策的建議，比如說超過9元部分回饋給農民，也包括是否要擴大種植面積。
蔡委員易餘：這點要感謝主委啦！您這個決定讓許多農民很有感。
陳主任委員吉仲：委員，其實更重要的是COVID-19造成很多船期延誤、船運成本提高，加上原油上漲，許多原物料價格也上漲，再加上俄烏戰爭，反正國際的情勢讓許多作物，尤其是黃豆、玉米等飼料成本增加，所以現在是我們推廣國內種植最好的機會。
蔡委員易餘：對，現在推廣是正確的，所以主委也打算把基期年取消嘛！針對基期年，之前都要求必須在83年就種植，83年如果還沒種植，現在種植、轉作就少了該筆獎勵金，而少了該筆獎勵金就差很多，會減少農民種植黃小玉的誘因。
陳主任委員吉仲：是啦！所以我很感謝委員，因為每到產地，你的建議我們都聽到了。我們今年的打算是這樣的，要讓硬質玉米種植面積增加，可是他們都享受了既有基期年獎勵，有時我們走同一條路，一邊是基期年耕地，一邊是非基期年耕地。所以我們打算讓非基期年土地種植硬質玉米，農民就可以享受與基期年一樣的綠色環境給付每公頃6萬元的獎勵。
蔡委員易餘：同樣是6萬元嘛！
陳主任委員吉仲：這樣的話，其實這6萬元值得。
蔡委員易餘：那這項政策什麼時候開始？
陳主任委員吉仲：今年啊！
蔡委員易餘：今年就開始？
陳主任委員吉仲：委員已經反映那麼久了，我們要趁現在。而且現在要把種子準備好，要足夠耶！
蔡委員易餘：對，可能不夠喔！
陳主任委員吉仲：農民經過機械化採收，透過農會點收，之後再由中央畜產會賣給飼料場。蘇茂祥副署長可以改天向委員報告，完整措施都已經在規劃了。
蔡委員易餘：有，副署長也一直和我討論。主委，我之前跟你談過，除了硬質玉米以外，我們知道事實上還有一些土地沒辦法種硬質玉米，可能就種牧草或種植青割玉米。這些作物收成比較沒那麼好，過去轉作獎勵就是3,500元，我想請問有沒有辦法在這時候提高對農民的獎勵，把獎勵金拉高到4,000元？
陳主任委員吉仲：其實我也很希望可以這樣，畜牧業很需要青割玉米，尤其是現在進口都受到影響。這部分我個人支持，但必須向行政院報告。
蔡委員易餘：好。
陳主任委員吉仲：等我爭取到預算，才敢跟委員講。至於剛才提到在非基期年農地上種植硬質玉米的獎勵比照基期年的綠色環境給付，是因為委員有爭取了，也感謝您向行政院反映，行政院長也已經批了本會的公文，我才敢向委員報告，答應二期就做。
蔡委員易餘：從今年二期就打破基期年？
陳主任委員吉仲：至於青割玉米獎勵金要從一分地3,500元變成4,000元的部分，我們這次已將青割玉米非基期年種植也納入。
蔡委員易餘：也就是同樣有獎勵，我只是覺得，在給予轉作獎勵時，過去的3,500元會沒有比較性，農民可能選擇不種植牧草和青割玉米，現在畜牧業者使用飼料習慣了，反而覺得餵牧草麻煩，所以如果沒有提高誘因，現在要種牧草或青割玉米的農民就會少了。
陳主任委員吉仲：委員，但是獎勵金一旦提高，大部分會被地主拿走。
蔡委員易餘：所以這點我們也要克服啊！
陳主任委員吉仲：這有點兩難。假使一分地獎勵金從3,500元調到4,000元，多500元，那這500元要怎麼給實耕者？
蔡委員易餘：還是要給實耕者啊！所以要想辦法讓實耕者拿到。
陳主任委員吉仲：蘇茂祥副署長也在，讓他們去研擬怎麼擴大面積，這樣好嗎？
蔡委員易餘：好，請思考一下。
陳主任委員吉仲：好。
蔡委員易餘：第二個要與主委談的與今天的淨零排放議題就有關係了。我們知道農委會過去獎勵平地造林，但平地造林獎勵大概逐步到期了，平地造林獎勵結束之後，未來這些平地造林要怎麼辦？要農民繼續造林還是改為農作？或者還有什麼規劃？
陳主任委員吉仲：向委員報告，由於20年要到了，有關我們的政策方向，委員也很關心，所以我在此向委員報告。第一，這類土地有台糖的，而且台糖土地比較多，有一萬一千多公頃；也有私有林兩千多公頃，基本上，如果農民繼續維持平地造林，有景觀生態環境效果，我們就要繼續給這筆獎勵金，否則農民怎會願意繼續維持？
蔡委員易餘：是啊！
陳主任委員吉仲：而且還有生態環境的外部效果，在國外本來就有綠色環境給付，所以這樣做是合理的。
蔡委員易餘：對，站在淨零排放的立場，應鼓勵他們繼續造林啊！
陳主任委員吉仲：對。第二個，如果木材有經濟價值，農民可以砍掉重種，我們也尊重，尤其是私有林的部分。
蔡委員易餘：當然。
陳主任委員吉仲：如果有景觀效果，我們還是比較偏好繼續維持。
蔡委員易餘：可是我要跟主委講一個觀念，過去的平地造林獎勵已經逐步到期，尤其是台糖的土地。
陳主任委員吉仲：對，快20年了，我知道。
蔡委員易餘：事實上，我們也要尊重一點，就是土壤的肥沃度不一樣，有些土地土壤比較差，有些地方比較好，農委會應儘量鼓勵土壤貧瘠的地區進行平地造林。我覺得應該邀集台糖等單位，大家坐下來討論。例如同樣種甘蔗，有些土地收成就是差，有些土地收成好，收成好的地方就讓農民種甘蔗，收成差的地方就鼓勵農民平地造林，也就是要做通盤的盤整，而不是一成不變的讓造林者繼續造林。應該趁20年到期這個機會重新盤整土地，那些土壤貧瘠的地方就走平地造林，台糖也會很樂意啊！
陳主任委員吉仲：說到這一點，我們有兩件類似委員的建議，可以提供給台糖。第一，平地造林1萬1,000公頃中，如果有一些可以回頭從事農業種植，比如說五千、六千公頃，可以把該土地的出租管理權交給農委會，我想很多青農就可以加入農業生產。
蔡委員易餘：對，這是主委可以做的。
陳主任委員吉仲：這是第一點。第二點，目前1萬1,000公頃至1萬2,000公頃種植甘蔗的土地都是大面積土地，假設台糖製糖原料夠的話，搞不好可以撥出6,000公頃讓我們種植硬質玉米啊！
蔡委員易餘：是啊！
陳主任委員吉仲：這樣收成可以更大幅地提高啦！
蔡委員易餘：是啊！
陳主任委員吉仲：所以我們有點想這樣做。
蔡委員易餘：主委這樣講，我聽了很高興，因為我正要跟主委談的就是這項建議。現在就是好的時機點，20年到了，我們鼓勵繼續平地造林，可是要看當地土壤到底適合種什麼，而不是腦袋僵化地認定只能繼續造林。
陳主任委員吉仲：對，完全同意，其實現在已經變化很大，不該再用三十、四十年前的農地管理方式。不然也請委員幫忙向經濟部反映。
蔡委員易餘：沒有錯。經過這三十、四十年來，有些地方土壤鹽化了，有些地方土地都改變了，既然改變了，我們就不要一成不變，還以過去的使用方式來定義，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蔡委員易餘：談到台糖，我就要跟主委講，事實上，我認為有很多現象不合理，例如我們那一帶有滯洪池，因為台糖過去協助我們做滯洪池。興建滯洪池時必須把土挖起來，土挖起來之後，就被安置在一旁。後來我建議台糖，土壤在原地堆起來，就可以平地造林，因為土已經堆高了。這樣一來，土壤也不需要外運到其他地方。但我之前和台糖搞得很不高興，就是因為台糖還是要求運輸業者把那些土運至第三地，等到有人投標之後再運走，浪費了兩次運費成本。我當時建議就把土留在原地，台糖卻說違反農地農用，如果能用來造林，滯洪池一旁的土壤就可以堆成假山。
陳主任委員吉仲：是，有景觀效果。
蔡委員易餘：有山有湖，不但變成一個風水地方很好，也是平地造林啊！
陳主任委員吉仲：是啊！
蔡委員易餘：可是台糖就是這麼僵化的說土壤一定要外運，結果外運浪費了運輸成本，也增加碳排放啊！我認為在處理這些土地時，應該把各方找來，大家好好討論，每個單位都不要本位主義，如此可以減少很多資源浪費、公帑浪費，這樣才是正確的啊！
陳主任委員吉仲：是啊！完全同意，我們可以邀請台糖討論。
蔡委員易餘：好啊！我們找台糖針對這些事宜討論一下、協調好，既能做最有效的利用，又完全符合農委會期待增加造林、減少碳排這樣的方向，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蔡委員易餘：謝謝主委。
主席：請洪委員孟楷發言。 |
136894 | 洪孟楷 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 14:17:51 | 14:29:01 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢 | 洪委員孟楷：（14時17分）主委好。上午本席看到有些委員很關心農會法的修正，您則宣示要端正選風，請您說明一下。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：就是針對農會。有了選罷法之後，國內選舉風氣就變得非常好。至於農會裡的選舉，根據原本訂定的條文，罰款最多只到9萬元而已，另外，刑罰部分最高到3年。還有一個但書更好玩，就算賄選被抓到，只要後來被判緩刑，一樣可以繼續擔任理事代表或理事長。以5年前的選舉為例，事後遭到起訴的四百多人，四年任期都當完了，卻仍有一半以上在法院走訴訟程序。
洪委員孟楷：所以訴訟照走，但行政也照走，是不是？
陳主任委員吉仲：對，所以我想大家應該都會比較同意比照選罷法刑罰與速審速決的精神，如果農會選舉風氣更好，將來選出來的代表、理事或理事長聘用的總幹事應該在經營農會上會更往前走。
洪委員孟楷：但是現在重點在於很多人看到相關消息之後，你說要端正選風，我想2,300萬人應該沒有人會反對端正選風，因為這具有正當性與合理性，但為了端正選風而直接派任專業理事進入農會，那就完全是兩回事了！
陳主任委員吉仲：委員，我還沒講完。我有六大重點，剛剛只講了第一大重點，也就是賄選部分比照選罷法辦理以端正選風。這次並非針對鄉鎮區農會或縣市農會這些地區農會，而是第三級中央級的全國農會……
洪委員孟楷：你針對的是全國農會？
陳主任委員吉仲：對，只針對這個，而且是外加不超過三分之一的專業理事，像日韓都有類似方式，這是第一點。第二，中華民國農會的業務非常龐大，包含金融、保險、會計、產銷、行銷等。第三，第三級……
洪委員孟楷：外界針對農委會的修法認為比共產黨還鴨霸，主委有看到嗎？
陳主任委員吉仲：這當然不是事實！這指控當然不是事實！只是修正外加不超過三分之一的專業理事，日韓不也這樣做？因為中華民國農會除了業務龐雜外，委員知道還被賦予什麼嗎？縣市農會與鄉鎮農會的督導……
洪委員孟楷：農會法修正草案何時會出來？
陳主任委員吉仲：已經在預告，正在預告當中！
洪委員孟楷：預告結束會送行政院審議，預計何時送進來？
陳主任委員吉仲：我希望本會期能送立法院。
洪委員孟楷：這個會期就想推？
陳主任委員吉仲：送到立法院之後還是要尊重大院委員的決定……
洪委員孟楷：沒有錯，但目前正在進行的修法過程就是看你們何時把案子送進來！
陳主任委員吉仲：對，所以預告也是為了聆聽社會大眾的建議，我們歡迎大家針對這次農會法修法的六個重點提出建議。我剛剛只講了兩個，後面還有四個……
洪委員孟楷：沒有錯，但這就是最有爭議的部分！既然這部分如此有爭議，甚至引起反彈，這樣還有修正空間嗎？
陳主任委員吉仲：現在還在預告期間……
洪委員孟楷：還是你認為這就是你們要推的方向？
陳主任委員吉仲：我們有參考日本、韓國等國外案例，其實日本的規定更嚴格，也就是直接在理事會上設置……
洪委員孟楷：說實在話，這所謂的公告、預告只是在過場，因為這就是你們要推的，是不是這樣？
陳主任委員吉仲：也不是過場，預告就是聆聽各界的建議，我們之前也跟鄉鎮區農會……
洪委員孟楷：昨天看到預告後，外界就有很多聲音與疑慮出現，所以本席才利用這個機會請教主委，也想確定主委的態度。看起來主委認為這條路勢在必行，是不是？
陳主任委員吉仲：我們希望讓中華民國農會可以透過這樣的修法來扮演更專業的……
洪委員孟楷：瞭解，之後如果案子送進立法院，相信到時候立法院會好好討論。
陳主任委員吉仲：是。
洪委員孟楷：現在拉回來今天專案報告。在報告中提到淨零碳排的現況與展望，如果沒有意外的話，行政院應該會在幾個月內核定通過國家氣候變遷調適行動方案，所以農委會也會呈報相關農業規劃給行政院？
陳主任委員吉仲：是，當中包括調適策略部分，因為農業部門是受氣候變遷影響最大的部門！
洪委員孟楷：討論到淨零碳排，蔡英文總統提到2025年要達到淨零碳排……
陳主任委員吉仲：是2050年。
洪委員孟楷：對，是2050年，所以現在要討論足跡。有關減碳足跡部分，其中有一個減碳路徑、碳足跡，之前主委接受媒體採訪時提到，雞肉、豬肉與稻米希望能標示碳足跡？
陳主任委員吉仲：因為未來國家2050淨零碳排不只與產業界有關，在能源部分也必須有所調整，更必須直接面對。另外一個就是消費者。其實在全世界很多國家，均針對農產品做了所謂的碳足跡……
洪委員孟楷：本席瞭解，因為去年本席剛好有機會代表本院到格拉斯哥參加氣候變遷大會。現在有兩個問題：第一，農委會是否在報給行政院的相關計畫裡面，已明確規定哪些農產品之後要標示碳足跡？
陳主任委員吉仲：目前還沒有很明確，但是這部分……
洪委員孟楷：還沒有很明確？
陳主任委員吉仲：我們希望先針對一些比較重要的產品，所謂重要就是跟消費者直接……
洪委員孟楷：主委在媒體專訪上提到雞肉、豬肉與稻米……
陳主任委員吉仲：對。
洪委員孟楷：你們報給行政院的包括這些嗎？比這些更多或更少？
陳主任委員吉仲：應該這樣講，報給行政院的屬重大政策與架構，執行則交由各部會去執行。就碳足跡來說，國外碳足跡的發展也不是全集中在食物上，日常生活食衣住行都會有碳足跡。我們只是……
洪委員孟楷：我同意，也知道有些消費品會寫如何製作？碳足跡有多少？這是一樣的……
陳主任委員吉仲：委員……
洪委員孟楷：但你們是農委會，當然就是針對農產品。本席只是好奇也想瞭解，農委會何時會針對農產品做要求？
陳主任委員吉仲：我們希望可以儘快實施，由於涉及標示，所以就分兩種情形：志願標示與強制標示。如果採強制標示，必須先與衛福部討論，畢竟食安法已有與標示有關的規範。至於志願標示，這反而可以先走，志願標示的意思是，如果國內的農產品……
洪委員孟楷：以主委受專訪的報導來說，寫的是農委會要推動，所以主委無須把責任推給衛福部，如果你真的有心要推……
陳主任委員吉仲：我當然要推……
洪委員孟楷：外界看到專訪後會好奇，這是已經成形了政策？抑或只是主委接受訪問時的天馬行空？還是怎麼樣？
陳主任委員吉仲：政策本來就是會推的，而且是確定的，現在委員問的是如何執行！
洪委員孟楷：對。
陳主任委員吉仲：所以我才會說當然是選擇重大品項來執行這樣會比較有效果。接下來如果要強制標示的話，屬執行面，必須跟衛福部討論，因為衛福部是管標示的主管機關，像霧峰香米即已標示碳足跡。但如果讓志願標示先走，讓消費者有共識後再來推強制標示……
洪委員孟楷：主委心裡有沒有時程表？不管是志願標示或強制標示？
陳主任委員吉仲：我們當然希望越快越好，畢竟這對農業部門來說是正面的，以後我們吃到的農產品……
洪委員孟楷：當然！主委說這很正面，本席也給予肯定，為什麼？去年我去格拉斯哥參加氣候變遷大會，蘇格蘭格拉斯哥很重要的農特產品就是威士忌。不管是小麥或他們做出的威士忌產品，上面都有標示碳足跡，他們甚至說，這威士忌產品是他們達到淨零碳排所產出的產品，對很多的觀光客來說，就會特別到蘇格蘭去買這樣的產品！因為他們認為這是超前部署，既愛護地球，又可以達到消費者心中理想的產品。同樣的，臺灣有那麼多優質的農特產品，如果農委會能輔導讓業者自主標示的話，可能會增加農特產品的競爭力，主委同意嗎？
陳主任委員吉仲：當然同意，所以我們正在輔導業者志願標示。
洪委員孟楷：希望主委心裡能有時程表，儘速推行，儘速來做，而不是案子報了行政院卻沒有報這項，但專訪時主委又那麼說，讓我們覺得餅好像畫得很大，至於實際上該怎麼做，目前根本看不到方向。
陳主任委員吉仲：政策是確定的，執行就在農委會，我們會依照委員的建議趕快來建立……
洪委員孟楷：本席鼓勵農委會加速辦理，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（14時29）主委好。今天主要是談農委會的淨零碳排。就我國淨零碳排政策而言，國發會的淨零路徑從去年12月就說今年3月底會出來，卻一直沒有出來。目前看起來農委會是這部分的領頭羊，所以必須誇主委一下。從2021年的9月1日農委會成立淨零辦公室開始，最近我有參加主委辦的「邁向農業淨零排放策略大會」，看起來大家都很熱烈地討論，但是提出淨零策略，是不是之後會有一些具體的路徑？主委，我再來請教主要的碳匯，carbon sink大概是二氧化碳的倉庫，可以抵銷碳排放量，主要有森林、海洋跟土壤這三個部分，那很清楚了，森林的部分沒有問題，主管機關就是農委會；但是在海洋的部分有海草床、去年大家爭論的藻礁，它到底是屬於農委會，還是海委會？土壤的部分就是農業及溼地的土壤，甚至溼地的部分可能又牽涉到內政部，可能又有一部分是在農委會、一部分是在內政部。所以我想森林碳匯已經有盤點出來，這是比較完整的。我國的森林碳匯2018年總共有0.215億噸，可以抵銷總碳排的7.3%，但是其他在海洋及土壤的部分，不曉得什麼時候可以盤點完畢？跨部會的盤點是由哪個部門彙整？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員講的非常正確，這個權責劃分完全同意，也感謝委員2月9日那天參加我們的大會，我們現在就是具體依照那一天的會議執行，我先講權責的……
蔡委員壁如：因為那一天看起來很多的學者專家也提到這部分，到底權責是誰要來做？
陳主任委員吉仲：我跟委員報告，您剛剛有提到國家型計劃，2050年要宣布淨零路徑圖，它有分工，農委會就被分配在負責主導碳匯，也沒錯，溼地就是內政部在管，海洋的部分就是海委會，但是由農委會在彙整。所以我們在那天的大會報告裡面，我們也不好意思說，我要請海委會……
蔡委員壁如：你要主動請纓啊！說我來彙整就好了。
陳主任委員吉仲：對啦！所以在我們今天的報告中，就是把這三項海洋、森林跟土壤都放在這裡面，這是第一個部分。第二個是比較具體，如同委員講的，森林部分現在技術上可以具體操作，方法學也都有了，這個比較沒問題。土壤的部分也比較沒問題，但是土壤還有一些新的研究，例如中研院的劉副院長在這裡，我們有跟廖院長討論過，將來的生物炭怎麼往地底下把它儲存起來，這會有研究，而土壤既有的碳匯也會比較明確。真正研究要花比較多的精力是在海洋及溼地，如果海洋有海藻吸存的碳匯，如果可以的話，絕對會讓整個國家更可以做到淨零排放，我們也提出研究經費的需求給科技部，超過16億元，這個做了以後，國家絕對更容易做到淨零排放，特別跟委員報告。
蔡委員壁如：好。主委，那天我也有建議，希望能夠建立我國的資料庫，對我們來講，這樣一個database確實是有需要的。
陳主任委員吉仲：是。
蔡委員壁如：接下來，我想問的第一個問題，森林碳匯是否會持續成長？其實主委是專家，林木越老，碳通量的吸碳能力就越差。剛剛我講過目前的森林碳匯，即2018年全臺大概就是吸收7.5%的碳排量，距離2050淨零碳排還有28年，不曉得主委在森林碳匯這部分，如何增加森林碳匯？是不是有林相更新的計畫？
陳主任委員吉仲：總共兩個部分，第一個，在既有一百萬、兩百萬公頃的國有林、公有林、私有林去疏伐經營管理，這也會包括在碳匯裡面，這其實就有很多可以來做。第二個，就是新植的部分，很多的山坡地或林地上還有空間可以去新植，我們預計在2040年，也就是再18年，我們要種六萬六千多公頃，當然就可以去計算出種什麼樹、多少年可以吸碳多少，這部分是第一個要回答委員的，就是兩個部分，新植跟疏伐。第二個更大宗，我們有18萬公頃的竹林，那是最適合……
蔡委員壁如：這也是很大的一個碳匯來源。
陳主任委員吉仲：林務局已經具體在北、中、南、東設置集貨場，引進國外的機器砍伐竹木，做適當的疏伐，而且對水土保持又好，將來那也是可以來計算的，相關細節我是不是請黃組長跟你報告，大概2040年我們可以增加多少？
蔡委員壁如：請說。
陳主任委員吉仲：1萬公頃……
蔡委員壁如：主委，我是想跟你抱怨一下所謂疏林的部分，跟你講一個故事，去年屏東的石頭營整個山坡地全部都疏伐掉了，全部變成光禿禿的一片，我以為是要重新種新的林相，結果是種光電，水土保持也沒有做，所以我說在伐木或疏林的過程當中，也希望農委會可以注意一下，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蔡委員壁如：最後我想跟主委討論，原民團體認為碳匯收入應該要成立「原住民氣候變遷基金」，因為他們一直談到，在一百多年前政府跟企業推行工業化、累積碳排放的時候，濫砍、濫伐的作為，可是現在政府卻將這些山林、溼地、海洋作為碳匯，兜售碳權給這些企業，他們認為無疑就是在原住民族的土地上吃霸王餐，吃到飽，還打包甜點，所以這些民團會去控訴氣候法的修法過程忽略了原民的權益。這也是呼籲政府要去重視原住民氣候轉型的正義，承認傳統領域跟碳匯使用地的重疊，原住民擁有自然資源的主權。對這件事情，原住民族覺得碳匯收入應該要成立「原住民氣候變遷基金」，主委，你的看法是什麼？你要聽我說話啊？
陳主任委員吉仲：有，我一邊聽委員質詢，另外一邊在問同仁數據。
蔡委員壁如：你們三個人在那邊討論。
陳主任委員吉仲：委員，我完全同意，但應該是這樣，我們林務局同仁是說，如果原住民的保留地或傳統領域，原住民去做我剛剛講的，像竹木疏伐所創造出來的碳匯，或者是新種的樹木，我們會來協助在環保署申請碳權，得到碳權以後，才可能販賣得到收入嘛！這樣的話，要不要成立基金，我不敢講，至少碳權交易以後的收入是給當地的原住民，這個是沒問題的。
蔡委員壁如：OK，等一下，我先釐清一下，所以是回歸到環保署那邊，有碳費之後……
陳主任委員吉仲：環保署那邊有一個抵換專案，在還沒有送氣候變遷法或溫管法到大院之前，我們現在這樣做是最快的，這樣做的話，他就擁有碳權，將來有一個交易平臺，他就可以賣啦！就會有錢了。
蔡委員壁如：但是環保現在的碳費都還沒有訂定出來。
陳主任委員吉仲：抵換專案已經開始做了，因為這是百年大計，我們今天在經濟委員會也承諾，我們會在原住民地區裡面，至少會找一個或兩個案例示範出來，如果成功，後面要做其他的地點就會比較容易了。
蔡委員壁如：好，你們找個demo site，本席倒是比較認可，先試試看怎麼去做，也希望你們跟原住民的團體能夠有一個好的溝通。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
蔡委員壁如：謝謝主委。
主席：請張委員其祿發言。 |
136896 | 張其祿 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-17 | 14:39:54 | 14:50:25 | 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部首長率中華經濟研究院院長、中央研究院首長就「農業
淨零排放現況、展望以及達成農業部門負碳排之可能性評估」進行報告，並備質詢 | 張委員其祿：（14時38分）謝謝主席！有請農委會陳主委。主委好！今天的專報是邀請農委會來談碳的問題，但本席要先請教主委一個時事性的問題，剛才有多人都提到農會法的修法，洪委員孟楷關切的是農會之前選舉的賄選問題等等，對這方面，其實我們也滿支持應該加強納管和調整刑度，因為我們確實不希望看到這種現象，但外界比較大的質疑是在所謂專業理事派任的部分，請問這部分是否有什麼具體規範？標準為何？需經哪些程序？這些在法中是否有明確規定？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好！這次修法有六大重點，有關賄選或代理人制度的修正都是為了讓整個農會往前走，因為農會有三級，從鄉鎮區、縣市到全國農會，現在是針對全國農會的理事有所謂專業理事不超過三分之一的規定，因為按照農會法的規定，理事的組成要有三分之二以上是農民，那些理事是從代表選上來的，所以要成為理事就必須具備農民資格，因此專業理事人數自然不能超過三分之一。其次是之所以要有專業理事，委員可以參考日本跟韓國的作法，這個改變的過程對農業部門而言絕對是正面的。
張委員其祿：我們現在並不是一定要討論其效果，只是這個專業理事有一點接近公司裡面的監察人、獨董的概念，但是在公司裡，這種獨董的產生還是要由股東選任，現在農會對此有微詞的原因在於專業理事是從中央派下來，好像變成是由上而下而非由下而上。
陳主任委員吉仲：聽委員的意思是今天大家也認同要有類似專業的席次，而且不超過三分之一，至於如何形成，我們當然樂意聆聽大家的意見，畢竟派去的人是要真的具有專業的，對這個部分，我們可以來思考看看後續如何執行。
張委員其祿：現在其實還沒有很明確，只是希望要有這個專業理事，很多農會體系原來的人覺得這個規定不是由下而上，在他們的概念裡，如果這是類似獨董性質的話，在公司裡還是要經過股東會選的，我們也是先反映出這個意見給主委參考。現在回到今天的專報，其實關注的還是淨零碳排這件事，農委會其實雄心不錯，本來的國家目標是2050年達到淨零碳排，農委會希望2040年就能達成，並希望在兩年內能夠讓主力農產品都有碳足跡的標示，我們對此給予肯定，不過今天專報中有關碳足跡的資訊著墨不深，只寫了短短的一小段即4-3-3，請問我們對這部分的具體策略已經很清楚了嗎？
陳主任委員吉仲：今天在向大院報告的書面資料或簡報中有提到一個重要的措施，那就是要執行碳足跡政策，這不是我們農委會而已，而是經過了好幾場會議，大家都同意要儘快實施，所以這個政策是已經確定的，問題只是怎麼做而已，我們當然是優先從比較重要的、消費者比較關心且有進口的品項做起，因為國內外產品不一樣，如此才能凸顯不同，這樣消費者就會開始關心所購物品的碳足跡。
張委員其祿：報告中寫的是兩年就要達成，所以我們認為你們要將措施寫得更明確具體，不過說實話，要將商品的碳足跡明確辨認出來其實不是很容易，農委會對於碳排放週期計算方式是「從生產到離開農地進入運輸車前所產生的碳足跡」，主委認為這樣就夠了嗎？我們希望的是從農場一直到餐桌的足跡都能計入，而且一般商品的碳足跡是原料→製造→配送→銷售→使用→廢棄回收，以本席引用的資料來看，連包裝廢棄物的處理都占碳排滿大的一部份，如果農委會的碳排週期僅是從生產地到運輸車前，這樣是不是少算了一段？
陳主任委員吉仲：我完全同意委員上述所言，其實國外都已經在推動此事且標示得非常清楚，從生產出來開始到消費者手上為止，所有通路的碳足跡都要計入，而且對於如何計算也有一套方法學，以我看過的一個國家為例，就計算出他們的羊肉二氧化碳當量最高是39公斤，牛肉是27公斤，相關的方法學都已經建立起來了，我們當然會依國際的規範，對國內農產品及進口的國外農產品用這樣的方式去計算，至於國外的部分，會在進口到國內部分計算完畢後再加上運輸路程的部分，那些其實都是很清楚的。
張委員其祿：本席的問題是到消費者端甚至在成為廢棄物之後的部分，那些是否也能計算在內？
陳主任委員吉仲：目前並沒有考慮到消費者端之後的部分，可能之後會再考慮。
張委員其祿：我們只是點出問題，認為如果只是計算到運輸車前的話還是少算了一些，這部分還請你們研議。有關碳標籤的部分，我們也肯定這是一定要做的，甚至覺得應在兩年內完成，問題是我們的碳標籤產品是混在一起的，光是農委會的農產品就很複雜多元，現在若要搜尋碳標籤產品資訊，連塑膠都會與醬油、鮮乳放在一起，曾有學者以漁業為例，指出水產品的碳足跡就可能與肉類等其他產品不太一樣，故建議你們在研議碳標籤相關事宜時，能否更加類別化使其更為清楚，而非丟一個碳標籤卻將所有商品都混在一起，說實話這樣在適用上是比較困難。
陳主任委員吉仲：我們完全同意委員的看法，且相關單位也有一些研究成果，在實務上，不止霧峰的香米、臺南豐榮的米都有做這樣的標示，連鮮奶也有，因為乳牛就是排放甲烷最大的源頭，再加上從國外運輸的路程，所以我們不會自己關起門來計算，會將相關的學者專家都邀集進來。
張委員其祿：因為已經有學者指出這些是有差別化的，所以請你們去研議。最後一個問題要請教主委的是，現在除了減碳之外還要有綠能，但我們知道現在台灣的綠電統統都被台積電拿走了，將來農業部門會不會為了減碳希望用的是綠電，協助農業爭取綠電的配額比例？應該一定要的吧！
陳主任委員吉仲：農業部門也有很多會排放溫室氣體，也有碳權需要，對這些我們當然會先滿足，若有多的碳費轉成碳權賣給其他中小企業，我們會建立起相關平台，這樣可以滿足大家的需求，坦白說，若無這些需求，農漁民怎可能會配合我們去做這些。
張委員其祿：其實農業部門就是綠電的基礎，很多太陽能都是擺在魚塭等地，所以我們自己也要有優先的權利，你們則是站在主管機關的立場，保護農民，他們自然也要配有這樣的比例，否則現在的感覺是不止中小企業沒有，其實農業部門更弱勢，自己都搶不到，到時候一算碳足跡，發現自己還比較多，這樣也不划算。最後，不論是路徑的建議、碳足跡的計算、標章的執行到讓農業享有這樣的配額，本席希望主委都能參考我今天的意見。謝謝主委！
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。
主席：接下來登記發言的李委員貴敏、邱委員臣遠、羅委員美玲、蘇委員巧慧、廖委員國棟、林委員德福、葉委員毓蘭、何委員欣純、賴委員惠員、莊委員競程、王委員美惠、劉委員世芳、張委員育美、鄭天財Sra Kacaw委員及劉委員建國均不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；鍾委員佳濱、李委員貴敏、林委員德福及邱委員臣遠所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 |
136897 | 洪孟楷 | 第10屆第5會期第4次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-18 | 09:05:15 | 09:08:35 | 國是論壇 | 洪委員孟楷：（9時5分）主席、各位在場先進。中火、林口火力發電全開，燒到肺在哭！請教蔡政府，你們用人民的肺發電就是不缺電的保證嗎？昨天臺中市長盧秀燕因為中部多日來空氣品質不佳，卻看到臺中火力發電廠還在火力全開，要求政府全面檢討現在的能源政策，同樣的，最近林口、泰山的民眾也都在反映，臺北盆地怎麼變成霧都？希望能夠要求林口電廠降載30%到40%，用肺發電不是過去的口號而是現在進行式。剛剛本席上來國是論壇時，特別查了一下台電現階段今天此時此刻的發電有高達85%是用火力發電，現在的臺灣有85%是用火力發電，所以網路不斷傳出台電各機組的發電量，並寫著臺中林口機組一直燒到一個超爽，幾乎滿載，現在的火力發電燒好燒滿，真的要讓大臺北、大臺中地區的民眾用肺發電嗎？細數這個月，從3月3日全臺大跳電之後，全臺各地陸續傳出停電的消息，當然有些是意外，但有些確實也是能源政策造成一個不利的狀況，6日故宮南院有供電廻路跳脫，7日台南永康有6天5次停電，8日高雄岡山停電，10日新北板橋停電，11日、12日、13日、14日、15日、16日各有停電或供電不穩定的狀況，好不容易17日停電的消息總算傳出「+0」，網路上也仿效疫情指揮中心做出觀測表，即停電影響紀錄一覽表，我們希望經濟部、台電能夠讓這個表不斷出現零紀錄，每天「+0」。就是因為全臺民眾過去從來沒有想過，原來我們希望能源穩定、供電穩定是如此奢望。現在又傳出經濟部電價審議委員會4月的審議會議之中，會將現行電價調高，代表過去三年半7次電價凍漲即將結束，我們要說萬物皆漲的時代會不會又造成另外一波衝擊？但更重要的是，穩定供電以外，是不是只能讓人民用肺發電？過去說不會讓人民再缺電、停電二選一的情況，但現在「用肺發電」難道是蔡政府唯一的不缺電保證嗎？
主席：請楊委員瓊瓔發言。 |
136898 | 楊瓊瓔 | 第10屆第5會期第4次會議 | 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。 | 2022-03-18 | 09:08:40 | 09:12:01 | 國是論壇 | 楊委員瓊瓔：（9時8分）院會主席游院長、行政院蘇院長所領軍的團隊、各位同仁、新聞界的朋友，楊瓊瓔發言。不缺電中火卻狂燒，燒煤空污不演了嗎？臺灣停電的事故頻傳，中火為了支援全國用電，火力全開，中火10部燃煤機扣掉其中檢修的3部，其他的7部燃煤機這幾天的發電量都高達92至97%，讓中部的空氣品質嚴重惡化，都達到對所有族群健康有不良影響的紅色警戒，中火這樣卯起來燒煤，是不演了嗎？許多中部人都大崩潰，臺中人用肺發電，根據台電系統各機組發電的電網資料顯示，中火的10部燃煤機組，除了3部機、9部機、10部機在檢修、歲修，其餘淨發電電量及裝置容量幾乎皆達到92%，最高還達到97.509%。經濟部跟台電公司在109年9月份發布新聞承諾，說什麼呢？說中火將於空污季節期間執行「減煤減排方案4.0」，全廠最多運轉7部機，總發電量不得超過6部機滿載發電量的330萬瓩，但是在303事件之後，只要臺灣電力一旦發生缺口，中火發電就幾乎滿載。如果停電、跳電的問題沒有辦法解決，中火必須要支援，受害的是臺中中部地區民眾用肺發電，這對臺中市民、對中部的人民而言是非常的不公平，嚴重地影響健康。臺中人用肺幫發電，中火身為中部最大的固定污染源，空品不良的時間，它不減輕污染的排放，反而更加急遽地火力全開，導致空品不良加劇，罔顧中部人的健康。本席在這裡強烈、再強烈的要求經濟部及台電公司，應該要遵守承諾，於空品不良期間實施降載減排！蘇院長在這裡，我要跟你拜託！強烈地要求應該要遵守承諾，於空品不良期間實施降載減排！
主席：請溫委員玉霞發言。 |