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136248 | 莊競程 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 審查「精神衛生法」修正草案 | 2022-03-09 | 11:27:54 | 11:37:06 | 一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭
等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」
案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案 | 莊委員競程：（11時27分）部長好！臺中大火奪走6條寶貴人命，糟糕的是臺中的地方父母官不僅曾任6屆近20年的立法委員又擔任了將近3年的市長，卻讓臺中火災死亡人數連續二年居六都之冠，這次發生興中街大火又說中央法令不足，我想這顯然是劃錯重點，今天討論的議題是精神衛生法，本席現在就以精神衛生法的角度來看這次的大火。這次大火造成6死7傷，逃生路線都因房東堆放雜物被堵塞，囤積症和囤物症已於2013年納入精神疾病診斷與統計手冊中，屬於強迫疾病相關障礙之一，其定義為不當蒐集物品造成生活障礙，請問對於這種情形，精神衛生法能於前端的預防提供哪些協助？有無機會可有效預防和減少類似情形的發生？修法前和修法後主要差別為何？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：莊委員好！若是被診斷為囤物症者，健保即會給付，對其健康情況會有所幫助，不過我認為這次大火發現的囤積雜物情況恐不能歸責於精神障礙，這當中若有妨礙公安的情形就應處理，不能歸諸於精神障礙，將這兩者扣在一起，這樣會有點將精神障礙者污名化。
莊委員競程：類似這樣的病友若能獲得妥適的治療跟照顧，其實囤物症是可以被治癒的吧？
陳部長時中：可以控制。
主席：請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：目前來說，對囤積症（或稱囤物症）的病因並不清楚，只知道有這樣的現象，少部分研究發現是有腦部病變，到目前為止，用藥物的效果是還可以但不是非常好，心理治療也都無效，目前對這類病是可以提供幫助，但並無一個絕對性、有效性的治療方法。
莊委員競程：依照目前精神衛生法的意旨，我們都知道前端的預防和後續的社區資源都還有不足之處，解決相關的問題也需要多元的社區資源，讓社會對病友及家屬有更多的理解，這樣才能讓病友更加融入社會。為從根本解決問題，這次行政院版的精神衛生法從安置就醫、強制住院及後端處置都做了修正討論，請問部長在對應社會事件的發生上，這對解決問題有無助益？民眾對於社會安全網的信任和精神病友的瞭解是否能夠透過修法更向前邁進？
諶司長立中：委員講到了重點，我們最近在社安網1.0和2.0都從社區支持的角度做了滿多事情，包括建置很多關懷訪視員、心衛社工等，現在甚至要建立社區心理衛生中心，但這些都是基本扎基的工作，這些做得好，後端出現問題的機會就少，同時我們也建立了很多機制，比如高風險個案、高危機個案如何以特別團隊介入處理等，這些都可以減少最後出現問題的機會，但並不是說這樣做了之後就百分之百的不會有問題。
莊委員競程：我們當然希望透過法條的修正讓醫療資源跟社區資源可以整合協作，讓病友能在社會有比較正常的生活，這部分還要繼續努力。另外，今年2月，臺中市爆發了托嬰中心集體虐嬰事件，有家長指出社會局一直未讓他們看監視器全部畫面，直到雙方走到訴訟階段，法院向社會局調閱資料時，他們才看到影像全貌，驚覺原來不止一名嬰兒受害，而當時已經到了去年12月底，家長總共花了10個月的時間才明白事情真相，對社會局的處理方式非常不諒解。部長，我們延續昨天總質詢虐嬰的問題，臺中市社會局對於兒少的保護顯然出了一些狀況，請問部長，若是地方政府有一些明顯的重大違失，身為主管機關的衛福部有沒有針對相關問題進行瞭解或請臺中市政府來說明過？社會安全網對地方主管機關有缺失的情況有什麼補救措施？
陳部長時中：我們在2月20幾號有請他們提出報告，在3月4日請他們補資料，今天又開了一個專案會議，就相關事情進行檢討。
莊委員競程：所以臺中市政府有過來說明了？
陳部長時中：今天吧！我們要求他們提出報告，3月4日又發函要求他們就報告加以補強，今天就召開會議。
莊委員競程：臺中市除了發生托嬰中心虐童事件外，最近還發生了嚴重的家暴虐童事件，本席昨天總質詢曾就此詢問過部長，這些畫面都讓人怵目驚心。一件發生在北屯，一位小妹妹被舅舅打到全身淤青，事後家暴中心卻以這位孩童是第一次發現受暴為由，打算將其送回舅舅家安置，其實小朋友的意願是不想回去，後來因為家長會的強力介入，該位孩童才被安全安置，請問對這樣的處置方法，部長能認同嗎？這絕對不會是個案，那麼到底應該如何處置才正確？這種情況在我們社會每個角落好像一而再、再而三的發生，讓我們實在很憂心。
陳部長時中：兒權公約是希望小孩子儘量留在家庭中，但另外一方面，受傷害的程度、家中能給予多少保護等等，也都應該列入評估，以上述這個例子來說，這個小朋友住在她的舅舅家，被舅舅打成這樣，顯然家裡已經沒有辦法給她完整的保護，這時就應該先將她移出來，之後再做復歸，這樣才是一個正確的作法。
莊委員競程：本席在短時間內接連接到至少3件虐童案件，昨天還在總質詢中跟部長提過豐原的虐童案，這個案件更讓人怵目驚心，小朋友的頭都被繼父打破了，本席身為奶爸立委，很誠摯的希望如果地方父母官對保護孩子僅是作秀而已的話，那麼我們中央這邊就必須要硬起來，看看該如何督導臺中市政府，當然最好是能事前預防，但事情發生了，事後就要能強力保護受害兒童，不能放任這些小朋友又回到他的原生家庭，地方政府對申請家暴保護令一事不能有能省就省的心態，本席認為保護孩童應該是我們全體都要介入的事。
陳部長時中：對，我認為各地方政府當然都很努力做這件事情，但是有不當的處置時，我們也會嚴加督導。
莊委員競程：好，謝謝部長。
陳部長時中：謝謝委員。
主席（張委員育美代）：請林委員為洲發言。 |
136249 | 陳超明 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 11:26:06 | 11:40:16 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員超明：（11時26分）召委、各位官員好。陳主委，早上聽你的施政報告，我覺得你應該是有作為，我聽得很入迷，但是我看到第15頁的時候，我的心情非常沮喪，而且非常沈重，你看投影片，看你們是不是很「酷刑」和「夭壽」！瀕危物種及重要棲地生物區，你們把我苗栗縣每個鄉鎮都劃進去，我告訴你，臺中在我們隔壁，新竹縣在我們隔壁，新竹市也在我們隔壁，這個地理環境我很清楚。你再看看這張地圖，海岸線的地方都沒有劃進去，只有我苗栗比較好欺負，所以你把我劃進去哦？你們這個是亂劃！我再跟主委說實際的情形，一條馬路花了幾十億元開了以後，為了保護石虎，你們規定時速不能超過50公里，我苗栗鄉親說在那條道路開車開得都快睡著了。來！你看這張地圖合不合理？你給我說清楚，還是看我們苗栗比較老實？你要看清楚哦！
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：有，很清楚。委員，這三十幾頁的報告，你是其他的都可以，只有第15頁這邊……
陳委員超明：其他的我還有意見，不要這樣一語帶過。這個我有很大的意見，你看海邊的都沒有，你們把苗栗劃進去，你們也不要這樣嘛！
陳主任委員吉仲：他們劃進去是讓當地居民可以獲得更多的收益耶！他如果配合的話，譬如在苗栗，他用有機的水稻，不用農藥……
陳委員超明：主委，你越講我就越生氣，第一個，你們補助綠地是補助給那個人，除了公糧的收購以外，他的土地多了一個補償費。第二個，你們補助給守望相助隊，就是繞一繞，給他花掉就好了，我是不太喜歡講這個。
陳主任委員吉仲：沒有啦！委員……
陳委員超明：還有，你那些石虎的團體怎樣去謀殺我？說陳超明如果去了公聽會，他們不給他通過，我跟你客氣，你今天還替你自己講話！
陳主任委員吉仲：改天我邀請委員，我們一起去，因為這個也都是你的選區。
陳委員超明：不用！我跟你講，你這個不改的話，我絕對不放過你農委會，你看，其他縣市的海邊就沒有石虎保護區，你把我苗栗縣劃進去！
陳主任委員吉仲：委員，執行的部分，是不是請林局長向你報告？
陳委員超明：4種瀕危物種，有石虎、水獺、草鴞及水雉，你給我差不多一點，我是講真的，我忍耐了很久。地方的開發都要經過他們同意，你還不知道一些事情，不要跟你講得那麼清楚。
陳主任委員吉仲：執行面我請林局長跟你報告好不好？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：我們第一年是經過試辦，當時苗栗只有通霄幾個少數鄉鎮有，後來是其他鄉鎮有很多人在反映，說他們那邊也有石虎，也有遭受到損失，他們也要納入，所以我們就納入。
陳委員超明：哎唷！我跟你講，局長，沒有叫你上台，你要上台來！
林局長華慶：這個申請有包含像雞農……
陳委員超明：這樣好了！你來苗栗縣開一個會，從鄉鎮長、鄉民代表、里長到議會，因為大家不敢碰石虎，說我是石虎殺手又當選了立委，我忍耐很久了耶！我們要保護石虎，苗栗人沒有那麼殘忍，你跟我講這些理由我真的不相信，我本來要很快的結束這個質詢的，現在要請召委多給我一點時間，你們光是看這個地圖，那個道理都是講不通的！
陳主任委員吉仲：委員，我是不是可以答應你我們直接到現場，到苗栗……
陳委員超明：還有，我要警告主委，那些石虎是你們養的網軍，我不想講，你們今天越回答，我一定把事情攤明給你們，我是很客氣的人哦！
陳主任委員吉仲：我坦白講，因為我們經濟發展到這一個階段的話，我們都在尋求互相……
陳委員超明：我曉得啦！不要跟我講那些大道理，我都懂啦！
陳主任委員吉仲：是啦！所以感謝委員……
陳委員超明：我跟你講，你說抓到一隻石虎送給你們有5萬塊的話，大家會保護得好好的，我現在跟你講道理，海邊的部分你把我劃進去，別的縣市都沒有，你們也太「酷刑」了！已經告訴你了，你還不相信！
陳主任委員吉仲：我們是經費不夠，不然有很多地方都希望被劃進去，因為劃進去的時候，我從事農業生產，我又可以……
陳委員超明：你劃到我苗栗，你知道嗎？我們是受苦受難的，你要不要來聽我們的心聲？好！我請主委親自下場，林務局長下場，到縣政府來開會，聽聽苗栗人的心聲，我不是不保護石虎，我先講哦！你不要用網軍來攻擊我哦！
陳主任委員吉仲：委員，沒有……
陳委員超明：我是很善良、很誠實的人哦！
陳主任委員吉仲：我每次都是感謝委員，我們如果去苗栗，委員都是親自到場，包括那天去苗栗的大湖草莓，你說的那個高架上，我們還是……
陳委員超明：本來我是要感謝你這一項，不過那一項我告訴你，好好地給我檢討，我本來是要讚揚你的，我現在不讚揚你，因為這個圖實在是亂劃，你是為誰而劃的？為了你那些團體而劃的！
陳主任委員吉仲：沒有、沒有，我還想說全臺灣將來都可以一步一步地劃出來。
陳委員超明：主委跟局長，我辦一次公聽會，你們到縣政府來聽聽當地人的心聲。
陳主任委員吉仲：好，委員辦我們就參加。
陳委員超明：好嗎？
陳主任委員吉仲：好，你辦我們就參加。
陳委員超明：不要這樣亂劃，到處限制地方的發展，我們沒有那麼「酷刑」，開那個路花了幾十億元，這麼大條的路要限速50公里，我一直忍著。
陳主任委員吉仲：委員，這個可能有很多誤會，我們透過公聽會來說清楚好了。
陳委員超明：什麼叫誤會？事實就是發生了，我是因為你對苗栗縣滿支持的，所以我不敢對你大小聲，你還說我誤會，不然我是在隨便講嗎？
陳主任委員吉仲：委員，你辦我們就去，好不好？
陳委員超明：好，我覺得主委看起來不政治化，但是卻很政治化。我現在問你，我們口蹄疫拔針成功了，對不對？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員超明：現在豬肉能不能外銷？
陳主任委員吉仲：可以。
陳委員超明：銷到哪裡？
陳主任委員吉仲：生鮮跟製品，像澳門就有出去啊！菲律賓也有出去啊！
陳委員超明：菲律賓也有出去？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員超明：日本能不能出去？
陳主任委員吉仲：日本是豬肉製品。
陳委員超明：給我講清楚，不要很心虛的回答。
陳主任委員吉仲：沒有、沒有，我講得很精準，就是豬肉製品，包括香腸、火腿，那些都可以。
陳委員超明：我講生鮮，你跟我說製成品。
陳主任委員吉仲：生鮮目前還沒辦法到日本，但是去年的豬肉生鮮跟豬肉製品的出口是三千多公噸，比前年……
陳委員超明：好，為了加入CPTPP，我們有新加坡外銷，但是這次核食開放進口，對美國我們開放萊豬進口，為什麼不說把臺灣豬肉外銷到他們那邊？你們連提都不提。
陳主任委員吉仲：你是說哪個國家？
陳委員超明：我說美國的萊豬進來，還有日本的核食進來，你怎麼不敢大膽提出我們的口蹄疫已經拔針了，不敢跟他們正面提出臺灣豬肉可以外銷到日本和美國？你為什麼都不敢要求，不敢去提？
陳主任委員吉仲：我們有跟美國提我們的豬肉製品可以銷美國。
陳委員超明：人家要求我們的你都答應，我們去拜託人家，人家不甩我，不要做這種假的事情。
陳主任委員吉仲：沒有啦！委員……
陳委員超明：我為什麼特別提出來？本席差一點就被你害死，你說臺灣豬價最高，我去豬農那邊走了一趟，原來玉米漲了那麼高，他們都沒有賺到錢，因為你跟我說豬價很高，所以我對他說：「你們現在可以開Benz了。」結果他說：「什麼！我不要賠錢就好了！」我被你騙得團團轉，我看你那麼忠厚老實，但是我去問出來的結果都不一樣啊！
陳主任委員吉仲：沒有，你看現在的豬價是7,500元，那我們不能讓豬農虧損，他虧損就不養了……
陳委員超明：現在不是不養，是沒賺錢。你跟我講賺很多錢，害我去說你們可以開Benz了，你說的跟他的情形完全不同，你都說好聽話嘛！
陳主任委員吉仲：他們有合理的利潤啦！
陳委員超明：像你口蹄疫拔針大內宣做得那麼大，我以為豬肉上漲是因為豬肉可以外銷，原來我們還不能外銷咧！
陳主任委員吉仲：沒有，還是有些地區可以出去，這是第一個。第二個，去年我們的產值已經超過760億元。
陳委員超明：好、好，我跟你的辯論，照你現在所講的，聽你的語氣我就知道了。
陳主任委員吉仲：沒有啦！委員……
陳委員超明：我們以為可以外銷，你可以去跟他們說，說美國萊豬進來，日本的核食進來，我臺灣的豬肉也要外銷出去，你們連提都不敢提啊！
陳主任委員吉仲：有，我們的豬肉跟豬肉製品……
陳委員超明：這是很漏氣、很見笑的事情啦！不是給你漏氣，我是講真話。
陳主任委員吉仲：委員，我真的是希望整個養豬產業是永續經營。
陳委員超明：你不要說養豬，我只問你這個問題，可以外銷嗎？如果是我們的價格高，我們的品質不好，那我們不能怪別人，但是你最起碼要能爭取臺灣的豬肉能外銷到日本、到美國，這是基本的，至於能不能進去是另外一回事，好不好？你不要牽拖到那邊去。
陳主任委員吉仲：是，委員講的我們會來極力爭取。
陳委員超明：主席站起來了，我再問一個問題就好了，你可以先坐下。主委，這個要改進一下，好不好？還有一點要跟主委討論，因為我覺得你是學者出身，你去臺中助選的時候講的那句話我覺得很奇怪，現在CPTPP對農業應該是衝擊最大，什麼農業的產品大概都可以進來，如果我們加入的話，對不對？
陳主任委員吉仲：如果我們按照CPTPP現在11個會員國平均96%的零關稅，如果有4%能夠保住……
陳委員超明：你的幾個東西我知道，你有設限幾個東西的時候，對不對？
陳主任委員吉仲：對。
陳委員超明：我覺得你也是「酷刑」到「夭壽」耶！這樣也不太對耶！你竟然在選舉的時候批評顏寬恒，你說臺灣經貿自貿區是害死臺灣人，要進口中國八百多個產品，我是在翻你的資料的時候，我看到你下去是講這樣的話，不要那麼沒良心啊！自貿經濟區和CPTPP到底是差得多遠？你們做的就是對的，別人做的就是錯的。
陳主任委員吉仲：不是啦！自由經濟示範區裡面是……
陳委員超明：不要這樣啦！我覺得你算是官員裡面最有良心道德的耶！
陳主任委員吉仲：感謝委員。自由經濟示範區是針對從中國進來的，本來我們禁止的830項農產品都可以進來這裡做加工以後，再轉出口掛MIT，這個和CPTPP是兩個不一樣的事情。
陳委員超明：你們一直想到中國大陸，他們說不定菜還不夠吃咧！他們還要從國外進口，我跟你講，比較要煩惱的是從越南、印尼那些農業國家進來的，你們說的都是中國大陸，這個立論不正確啦！
陳主任委員吉仲：委員，你講的……
陳委員超明：現在CPTPP我們和它同時申請，誰會進去還不知道，這個還不曉得，如果一起加入的話，會是怎麼樣的情形？不要意識型態那麼高嘛！
陳主任委員吉仲：所以現在就是開始極力在做所有因應CPTPP的整個調整措施，包括保險。
陳委員超明：時間過了那麼久，這個都是有爭論的問題。選舉要輔選我可以接受，像我們輔選的話，我們儘量不攻擊人家的壞處，如果要攻擊，那有太多可以攻擊的地方了，我是看了那篇文章有感而發，但是我不要這樣質詢你，如果你到苗栗縣講我的壞話，我摘你的頭哦！我跟你講。
陳主任委員吉仲：不會啦！一定是感謝委員，在苗栗縣我有答應很多農業，包括冷鏈，包括集貨包裝，那個提升還要一些……
陳委員超明：那個冷鏈我本來是要問的，但是主席第二次站起來，我就不好意思說了。
陳主任委員吉仲：所以要麻煩委員，是不是一起來幫忙這個部分？
陳委員超明：我跟你講，冷鏈物流要做好。
陳主任委員吉仲：是。
陳委員超明：現在你要應付極端的氣候，照你們所說的，初級加工業要做好，然後再去轉化，我有很多意見要給你，好不好？
陳主任委員吉仲：好，同意。
陳委員超明：你跟我到苗栗去看，像水果，你可以做水果酒，現在臺灣賣的水果酒最好的是韓國，年輕人喝那個12度到18度的，臺灣有人做酒做得很好，我送幾十箱給你們農委會喝，但是他在煩惱他沒有銷路，好不好？
陳主任委員吉仲：我們把苗栗的農產品全部可以來內外銷很重要。
陳委員超明：好啦！謝謝你對苗栗的農產品非常的關心。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
陳委員超明：謝謝你，也仍然要繼續拜託支持。
陳主任委員吉仲：好，沒問題。
陳委員超明：農產品的加工確實要有一套，冷鏈的物流都要有一套，好不好？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員超明：要適合地方的需要，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：謝謝陳超明委員很精準的控制時間。請蘇委員治芬發言。 |
136250 | 張其祿 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。
邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-09 | 11:28:54 | 11:41:04 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與
金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢 | 張委員其祿：（11時28分）主委，今天大家關切的還是整個俄烏情勢，這件事情先不論比較技術性的部分，其實對臺灣非常有啟發，也不是說臺灣完全不用面對戰事對整個金融的衝擊。這部分前面好多位委員都已經垂詢過，最主要都是集中在曝險的問題，金管會初步評估主要是曝險的占比，銀行本身算是低，主要是在保險部分。剛剛也有委員垂詢，某些銀行也不能說太低，因為說不定這就吃掉它今年的盈餘，這也不是不可能，我們這邊也羅列了資料，但這些因為都談過就不多說了。俄羅斯違約的可能性，尤其債券部分，到底高不高？國泰金也是踩雷到的金控，但他們的總座已經評估說應該不至於違約，為什麼？因為前一陣子克里米亞危機時也發生過，而且它是俄羅斯，不是一般國家。依主委的評估，您覺得俄羅斯債券違約的可能性高嗎？
主席：請金管會黃主任委員發言。
黃主任委員天牧：至少它日前宣布它願意繼續付息，就表示它很重視自己的信用，因為其實真正曝險最高的是歐洲很多國家，我們這邊資料包括義大利、法國、奧地利，甚至美國都有相當高的曝險，所以它應該會珍惜自己的信用。
張委員其祿：好，所以主委或國泰金總座都認為違約的機率還算低？
黃主任委員天牧：高低我不評論，我是說它應該要重視，如果不重視，就變成一個系統性的問題了。
張委員其祿：金管會這邊有評估，要是俄羅斯真的被逐出SWIFT，將來我們就會碰到交割時間延長及用其他幣別交易等問題，這部分其實還有衍生的風險，因為交割時間延長，時間中發生的變數，有沒有機會賣掉，或者有沒有人接手？也是個問題，等一下我們會談。另外，用其他幣別交易也會有匯損的問題。因為俄羅斯債券已經被降為垃圾等級，所以金管會要求壽險業須於半年內調整俄國債券。我剛才為什麼跟主委討論這個邏輯？因為如果它違約風險不是那麼高，而現在我們要壽險業在半年內完成這件事情，會不會碰到另一個狀況？要是它沒有違約，這半年內又在處理這件事，會不會反而是我們干預過早？其實是可以不用管它。請問這要怎麼辦？
黃主任委員天牧：我要對委員提的問題表示感謝，我要說明處理的內涵是什麼。為什麼要處理它？因為它已經不符合原來保險業國外投資的規範及投資等級，所以要去處理。在正常情況下，它可能在半年之內有機會處理，可是現在的情況，半年之內不見得處理是最有利的，所以我們是依照法規給它半年時間去看看這個情況，至少先揭露風險，提它的信用損失。其他委員也有指教，在半年後，如果它真有什麼情況需要再延長，我們都會視當時的情況再去調整。
張委員其祿：主委，這算是一個彈性？
黃主任委員天牧：是。
張委員其祿：本席認為如果戰事繼續，你請它處理，它也沒辦法處理，現在賣給誰？誰要接手？
黃主任委員天牧：是，沒有錯。
張委員其祿：當然這會是一個問題。主委剛剛講這個衝擊很多，現在除了債券之外，還有基金的問題，前面也有委員垂詢，基金部分比較複雜，雖然沒那麼大，但是我們的資訊不太夠，尤其投資人對於這些連結標的，或是整體的狀況。有人認為這是個好時機，為什麼？危機入市，去抄底嘛！在投資基金上，金管會雖然扮演一個監理機構，但更應該要把資訊揭露得更充實一點。
黃主任委員天牧：有，我們請公會對相關投資人在適當的網站上或通知上揭露資訊，這是必要的。當然如果中間有一些淨值的計算或是贖回，這部分契約上有規定，我們會加強這方面資訊的揭露，讓投資人瞭解所面臨的情況。
張委員其祿：好，我有提一個臨提，希望包括基金部分，債券部分都是比較大的機構，他們比較容易去處置，小投資人很多都在基金上，反而我覺得這邊的資訊是更需要。
黃主任委員天牧：是。
張委員其祿：好，謝謝。另外，我們也了解必須按照ESG準則。俄羅斯這次等於是被制裁的國家，所以按照這些投資人準則，我國也必須透過ESG報告要求相關機構做出處置。但是說實話，其實我國現在有點被動，也就是比較慢，都是在戰事發生之後才做這件事。其實有些先進國家比較早就評估到這點，所以已經透過ESG報告要求金融機構反應要快速一點。在這個地方，金管會未來會怎麼要求相關業者處置其ESG報告或者要怎麼做這件事？這點明確嗎？
黃主任委員天牧：以壽險業來講，其國外投資只要有合格投資標的、做好政經風險的判斷、風控等等。同樣的，機構投資人盡職治理守則所有金融機構大概都簽了，他們應該遵循這個部分自己判斷。至於政府機關要不要跳到第一線做行政指導或強制？我覺得有很多層面要斟酌，可能要很慎重。
張委員其祿：但可能還是需要政府，我覺得可能還是要有點準則，讓他們了解一下。
黃主任委員天牧：向委員報告，準則應該業者都有，我們會提醒業者遵循。
張委員其祿：我們也希望做到這點，因為也要讓投資人更了解這些投資標的是否達到這些條件。還有一個衍生問題，最近浮動實在夠大了，光是鎳價就不得了，所以我其實還是希望金管會也注意這點。最近因為戰事因素，不管是否投機、針對這種大波動，我還是希望金管會發揮穩定的作用，適時針對這些事情揭露風險。
黃主任委員天牧：是，這是我們一定會強化的。
張委員其祿：好，這部分就謝謝主委。最近還有一個問題，就是制裁。沒錯，我國已經說過要制裁俄羅斯，但我要請教財政部蘇部長，我國雖然要制裁，可是我們前一陣子也因為遭遇原物料帶來的通膨問題，所以要針對大宗物資降稅，這和對俄羅斯的制裁會不會略顯互相矛盾？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：向委員報告，基本上，我國大宗物資大部分都不是從俄羅斯進口。
張委員其祿：但當地進口比例也不算低，尤其是天然氣、煤等等，黃小玉也有不低的比例喔！
蘇部長建榮：是，但以天然氣來講，據我向經濟部了解，大概3月左右合約就到期。黃小玉從俄羅斯進口者，當然有一部分是這樣，但未來是否能夠……
張委員其祿：反正降稅會一起實施？
蘇部長建榮：未來因為國際制裁，就沒有黃小玉從當地進來了，所以降稅對他們也沒什麼好處。
張委員其祿：所以我們是真心要制裁囉？
蘇部長建榮：就是從其他地方進口。因為國際之間的情勢，所以從其他地方進口。
張委員其祿：談到制裁這個議題，好像是我們要對他們怎麼樣。如果真的沒進口，說實在的，稅與他們就已經沒有關係了，這點我也承認；我們也知道俄羅斯不算我國的主要貿易夥伴，大概就是50億美元，算是滿小的。但倒過來來說，如同我剛才指出的，俄羅斯在天然氣與煤方面其實分屬我國第二與第三大進口國，也就是說，我們反而比較仰賴他們，坦白講，在這個地方對我們的衝擊也不能算小，這是事實，所以我們在做這件事時，反而是我們自己的問題比較多一些。我們也知道這些做法對我們的衝擊是大的，因為我們仰賴他們的能源，另一點就是我國的物價指數也不斷攀升，其實已經出現輸入性通膨。財政部在評議這些可能因為戰事導致能源上升等現象，包括我國CPI、WPI上升時，在賦稅工具上可能真的要好好思考。我要向部長建議的是，現在有很多人主張所謂買房抗通膨，但這樣下去的結果就是房子變得更貴了，其實這是相互連動的。當然我下次會再找機會好好就教部長，但其實也許是因為戰事導致物資價格上漲，讓民眾更傾向買房，結果房子更貴，所以我建議財政部仍要因應，預備這件事、未雨綢繆，尤其是房價這個問題，因為這是國人之痛啊！
蘇部長建榮：謝謝委員，基本上，物價的問題要以整體政策考量，除了租稅政策以外還有其他政策，包括金融政策、貨幣政策與其他政策都要一起考量，非常謝謝委員的指導。房價因為有成本面因素，我們會進一步思考。
張委員其祿：好，我們後續再討論。
主席：請高委員嘉瑜發言。 |
136251 | 賴品妤 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 11:28:38 | 11:41:25 | 邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢 | 賴委員品妤：（11時28分）院長早。首先，先恭喜院長帶領的研究團隊在減碳的研究上有了重大的研究成果，而且這個會期的第一場會議就是由中研院打頭陣，我相信這是好的開始，等一下我也會針對能源和淨零碳排的議題來請教院長。不過，一開始我還是要先關心一下去年P3實驗室發生研究員染疫後相關機制的檢討與改革。其實去年12月本委員會在審查中研院的預算時，很多委員、包含我也都很關心這件事情。當時院長有提出三大改革措施，主要包括：研議P3實驗室人員高風險津貼；加強培育P3實驗室人才留才、攬才的策略；成立P3實驗室綜合檢討委員會等等。但問題是，就我的理解，目前P3實驗室還是停機的狀態，剛才其他委員質詢的時候，院長已經有提到目前的狀況，我就不贅述了，因為前面很多委員都有提過。我在這裡有幾個比較具體的建議，根據衛福部最新的統計，目前高風險實驗室、P3等級的實驗室臺灣總共有21間，其中動物實驗專用的只有3間，中研院2間P3等級的實驗室中也包含1間動物實驗用的。我覺得從這次的案例、包含當時發生事情時中研院初步的檢討報告中皆可以看到，目前國內P3實驗室的資源分配、管理與人力訓練上確實有非常多尚待解決的難題，尤其中研院是臺灣最高研究學術機構，是臺灣學術研究的領頭羊，你們的任何行為或研究都會有領頭羊的效應。本席建議，因為你剛才提到目前的狀況是還在等衛福部行文過來，然後1個月內你們要提出回覆。剛才也有其他委員提到、包含我也很希望本委員會可以看到更進一步的報告內容。雖然去年我們審查預算時的決議是要求你們要在6個月內提出報告，但是我知道，政府機關說6個月內提出報告，通常都是壓到最後一刻才會給我們報告，可是我希望，因為所謂的6個月內提出報告是給詳細的報告，可是很顯然的，這件事情很多委員都很關心，所以你們是不是能夠在6個月這個期限前，每個月都給本席一份簡單的進度報告呢？
主席：請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：召委早。我們可以研究看看是否有這樣的作法。事實上，委員提出的這些問題，我們都有持續的在進行，這個問題可以請劉副院長來做更進一步的說明。
賴委員品妤：好。
主席：請中研院劉副院長說明。
劉副院長扶東：報告委員，我是生命科學組的副院長。事實上，這件事情案發後我們就有調查，包括10天內要報告到CDC，院內也有繼續調查，大概花了一個多月的時間。在這個過程中，我們已經有在做改進與檢討的事項，最後CDC也有給我們處罰和提供我們7項建議改善事項，我們已經根據那事項進行過多次的會議和完成改善事項。事實上，為了因應最近CDC所公布的新規範，譬如有些規範是去年12月15日案發後才有的，我覺得那是非常好的方向，所以我們有根據那個規範，譬如我們要有專案主管、內部的稽核制度和教育訓練也要更完整。我們一面檢討、一面也把改善的規劃事項都寫出來了，這份報告今天就會送交CDC。我也要跟委員報告，在這個過程中，我們也有跟疾管署密切的溝通，他們也有給我們一些建議，除了第一張公文上所寫的建議事項外，我們陸陸續續還有溝通哪些需要再改善，我們生安會的組織架構已經有大幅度的修正。
賴委員品妤：好，我希望的是，在你們6個月要提交詳細報告之前，每個月還是要讓我們知道相關的進度，讓我們確定這件事情都有照著期程在走。接下來回到我一開始跟院長講到的能源議題，因為院長本身就是研究再生能源的。首先，先恭喜您去年得到以色列總理獎，最新的減碳研究成果也在國際上獲得肯定，這是人類史上第二次創造出與自然界不同的固碳循環，這是目前人工固碳循環效率最高的方式。中研院身為臺灣最高學術研究單位，勢必要在我們的能源政策研究裡扮演非常重要的角色，事實上，過去中研院也曾對政府提出建言白皮書。政府預計2025年將再生能源的占比提高到20%，蔡英文總統也宣示2050年淨零排碳這件事情臺灣將不會缺席。所以我想要請問，因為我私下也曾和院長交換過一些意見，中研院預計何時會發表相關的建議書？
廖院長俊智：我們的建議書預計在今年內一定會發表，我們已經積極在進行了，誠如我剛才所講的，第一版的初稿已經在我手中，我們已經在進行修飾，中間會再修改幾次，之後就會送交外審委員，然後再送交各院士由相關的專家做審議，最後我們再發表。
賴委員品妤：大概會是在今年內的什麼時候？
廖院長俊智：大概是今年年中。
賴委員品妤：今年年中？
廖院長俊智：是。
賴委員品妤：OK！因為我之前曾經和院長交換過意見，聽起來中研院今年將發表的這個減碳建議書應該會比2019年所提出的減碳政策建議書更深入，也有更具體的方向，因為隨著時間的進展，很多事情都變得比較清晰，不過我在這裡要特別向中研院提出一些建議。院長應該知道和清楚臺灣是出口導向的經濟體，國際貿易對我們來說是經濟發展之重，我們在全球供應鏈上更扮演著關鍵的角色，舉個例子來說，2020年蘋果宣布整個製造供應鏈將在2030年達到碳中和，它也展現出比聯合國轄下ITCC所設定的2050年目標更積極。同時，除了蘋果之外，我們也看到還有很多產業龍頭都開始推動淨零排碳與轉型，這顯現什麼？顯現減碳不只是環保的問題，更是經濟的問題。臺灣企業早就在全球供應鏈體系中，同時也是很多國際知名品牌的代工，但是目前我們的狀況是怎樣？我們有高達九成都是中小企業，但現在跨國供應鏈有這樣的需求，臺廠紛紛開始加入減碳的行業。我舉個例子，以目前有另外使用綠電的公司中，如果他們想要取得國際大廠綠色供應鏈的資格，或是想要出口商品到環保法規比較嚴格的地區，都需要取得綠電憑證，但是根據經濟部提供我們的資料，這是2月份最新的統計，目前他們核發的106萬張憑證中，其中我們的護國神山、台積電就購買了將近90萬張，相當於九成九的綠電憑證都是由台積電買下的？為什麼我會舉這個例子？院長應該知道我的意思，不只是臺灣，其實國際間的實證研究或是實例上都顯現出一個問題，就是中小企業對於淨零碳排的能源議題，其實是比較沒有足夠的能力或資源可以來面對變更後的環保法規，這個問題不侷限於臺灣。我在這裡要誠懇的建議中研院，在你們今年預計要發表的減碳政策建議書裡，除了大方向的建議或是技術研發與整合外，中研院是不是也能夠針對中小企業要如何因應淨零碳排做更多的著墨？
廖院長俊智：誠如委員剛才所講的，中小企業確實是2025年淨零碳排衝擊最大的族群，我想第一步，大家要體認淨零碳排是全球的趨勢，不是任何國家或單一政府能夠解決的，大家要一起解決。所以我們建議第一步就是要儘量的朝節能減碳來盤點自己的碳足跡，然後全力配合社會來推動再生能源與無碳能源的布建，因為這個需要社會的氛圍，我們不希望我們一方面推展綠電，另一方面又有人認為綠電太少沒有用，因為推展綠電已經是全世界淨零碳排必須要走的趨勢，需要全民一起來推動，包括大企業、小企業和每一個個人。
賴委員品妤：是，所以中研院這個建議書可能要對這部分有所著墨，因為他們真的相對比較沒有辦法可以去因應這個世界的衝擊。
廖院長俊智：是，我們會有社會溝通的層面，針對這方面我們會有很大的討論。
賴委員品妤：好，我也很期待看到，因為我的時間到了，最後我再簡單提點一下，其實前面也有很多委員關心、提到這個問題，就是俄烏戰爭爆發，中研院在這中間可以扮演什麼樣的角色？根據中研院提供給我們的資料，據我所瞭解，目前中研院烏克蘭籍的學者和學生總共是1位博士生、2位博士後和1位研究助理，有關這個部分，剛才院長已經說明中研院會提供他們必要的協助。但最後我想提醒一件事情，因為院長前面有提到，波蘭科學院在中研院第一時間發表聲明相挺烏克蘭後就有與你們聯絡，目前我們計畫第一期要收10位學者，這部分本席非常的關心，因為剛才院長說這只是第一期的計畫，後面可能還會有第二期、第三期、第四期等等，這部分是不是可以請中研院比較主動？因為這件事情發生得很突然，一定還有很多事情沒有規劃好，我希望中研院能夠主動在整個架構規劃好後提供一份資料給本席，就是之後我們打算要怎麼接納這些國際學者。我們要和這些國家共享民主自由的價值，現在盟友有難，我們應該要八方來援，我相信這件事情在場的委員都很支持，重點是中研院要好好的規劃，有任何困難都可以提出來，這是一個提醒，最後謝謝主席和院長。
廖院長俊智：謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。 |
136253 | 林為洲 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 審查「精神衛生法」修正草案 | 2022-03-09 | 11:37:10 | 11:45:53 | 一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭
等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」
案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案 | 林委員為洲：（11時37分）我們今天終於排審了精神衛生法，很榮幸的，本席首次擔任衛環委員會的召委就能夠排審精神衛生法。之前我們與支持團體、病友協會以及病友家屬協會都做了一些溝通，原本對於這個修法期待很高，但是現在本席越聽越感到擔心，之前承諾中很重要的社區支持到底能做到多少？本來期待很高，對於這些病友及家屬的社區支持，到底能投入多少人力及資源？預算及組織上的資源到底會有多少？期待很高，但是越聽越怕，可能只是一小步或是宣示性的修法結果，有一點擔心啦！希望不是，所以我們要想辦法，在修法過程中朝野一起想辦法、行政院與衛福部一起想辦法，如何突破一些阻礙，在人力及預算方面都能有大跨步的進步，提供適足的社區支持。我們希望能朝這個方向努力，但是本席認為並不容易，困難重重！包括了幾個層面，在人員方面有人事總處及主計總處的一些意見，因為要擴編人員就有一定的阻力，在預算方面有總預算，但行政院及部會都有配置預算的一些陳規。剛剛本席還聽到一個新的說法，具有精神科相關醫師背景的邱泰源委員提到很重要的一點，健保給付會被排擠，這個多重要啊！你要提高對於精神疾病患者及家屬的社會支持，一定要有更多的預算，才能有更多的給付、補助，恐怕會排擠其他科原有的健保給付，因為健保給付是整體的，這邊多了、那邊就會被排擠，困難重重啊！本來是樂觀、熱情的想要趕快推動這個案子，本席甚至和另一位召委搶著排案，具有很大的熱情想要推動這個案子，甚至想著逐條時可以慢慢的討論，但是現在本席感到很慌，到底我們能夠做到多少啊？是否又會是再一次宣示性的修法，喊著我們要補足社會安全網、我們要讓這些思覺失調症的病友們得到前期的照顧，不要讓社會及家庭付出太慘重的後期代價，雖然我們是這樣宣示，實際能做的卻不知有多少。最後的一點時間要請教部長及司長，到底你們對於他們提出的訴求是支持或不支持？總共有14題，這個就是在我們的修法過程中，民間支持團體以及病友協會、家屬協會提出希望能在這次修法中得到具體的答覆。第一題是鼓勵在地組織設置專線電話為病人及其親友提供心理支持、情緒關懷及在地資源諮詢等服務，請問你支持或不支持？支持嗎？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員提出的這些相關議題，我們也都支持，然後逐步的去做。
林委員為洲：你們對於14題都支持，對不對？
陳部長時中：其他的題目還沒看到。
林委員為洲：第二題，以陪同為基礎、自立安居為目標之到宅式病人居家生活支持服務。這點會支持吧？
陳部長時中：委員要問的這些問題，我們就用書面方式逐條的寫清楚，現在有的是什麼、未來要做的是什麼。
林委員為洲：這些題目就讓你帶回去寫。
陳部長時中：我們會逐條的答覆。
林委員為洲：好，以書面方式逐條的回答。
陳部長時中：好。
林委員為洲：這些都是我們接觸到的團體及協會提出來的，他們希望這個修法最後能達到這些目標，原本是很樂觀，現在心裡卻感到很慌，因為聽起來是還有許多障礙需要克服。本席認為，最後可能不得不有一些思維，譬如分級，嚴重程度、對社會影響程度，像思覺失調症就是大家認為最嚴重的一種精神疾病，我們要如何集中資源去處理最需要處理的這個部分，這是一個方向。另外，我們還要有編列特別預算的概念來處理這一塊，精神疾病如何取得社區支持。如果要用原有預算的架構以及健保給付的架構，本席認為進步一定很有限，因為會遭到排擠。然而特別預算在這幾年已經用過很多次，像是用在國防、用在振興經濟、用在前瞻計畫，每次都是用特別預算，這樣就不會排擠到其他的預算，難道精神疾病患者及家屬的社會安全網不值得用特別預算的方式來處理、來面對嗎？本席就先講到這裡，等到逐條時我們再繼續討論、解決問題，謝謝。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：請楊委員瓊瓔發言。 |
136254 | 劉櫂豪 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 11:34:06 | 11:47:28 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 劉委員櫂豪：（11時34分）部長好！現在大家都在關心臺鐵的改革方案，就交通部現在所提出的臺鐵公司化設置條例草案的架構，當然相關的子法還在訂定當中，這是一個母法，大概就分組織、營運、治理及建設等等來保障。當然就臺鐵員工而言，我們的保障最主要是身分、薪資，這個是非常重要的，以及他工作權的保障。當然院長已經有提出對現任人員的整體權利及福利絕不會受到影響。另外，工會還有外界關心的是臺鐵過去所累積的債務，當然這分為好幾種說法，算法也不太一樣，不過我們外界都說總體是四千八百多億元，分成四大項目，現在交通部把它歸類為實際跟銀行借貸或發行本票或債券等等是一千四百多億元，針對這個債務如何處理，行政院也提出要設立一個清償基金來處理這些事情。我相信後續包括子法的訂定以及在討論臺鐵公司化設置條例的時候，我們會做充分的討論。但是本席今天要提出外界非常關心的一件事情，無論是現在的鐵路局，或是將來的臺鐵公司，或者要採用什麼形式出現，外界最關心的就是安全要百分之百、要買得到車票、火車要準時。在臺鐵發生這幾次不幸事件之後，我們在討論的公司化對一般民眾來講，債務要如何處理，無論是成立另外一個基金也好，行政院處理或是臺鐵資產的處理也好，反正都是政府在處理。民眾最關心的事情是公司化之後，當初外部的呼聲及要求是，包括罹難者家屬提出外部監督的力量要進入你們將來的組織裡面，但是現在看起來，將來改制之後，其實還是現有的人在處理，只是換一個架構在管理臺鐵。現在你們的架構裡面，或是將來設立的子法裡面，你要如何把外部監督、督促的力量引進臺鐵，這是民眾或社會大眾非常關心的一件事情。部長，我們將來會有很長的時間來討論這幾個相關議題，無論財務或是員工保障，請問部長，外部認為還是現有的人員，董事長還是由政府派任，還是原有的這一群人，那麼外部的督促力量要如何進來臺鐵裡面？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好。跟委員報告，我們現在同時進行的有幾個部分，第一個是安全管理系統（SMS）。第二個，我們現在在做安全評鑑，包括鐵道監理員的監理制度，這些都是關於安全的部分。另外，現在它的精神是這樣，現在一個叫做資位人員，一個叫做從業人員，但是資位人員的任用非常沒有彈性，比如，他要從基層做起……
劉委員櫂豪：部長，資位制的部分我知道啦！我的意思是一方面我們絕對要保障現有的臺鐵同仁，但是坦白講，我也可以預測將來公司化之後，你也不可能大量地進用新進人員，原有的人員還是要保障，所以一定會有一段期間。
王部長國材：沒錯！
劉委員櫂豪：這段期間也許是10年或20年，就算將來公司化之後，人員的總額還是會被管制，人事單位還是會管制你的總額，所以是一個蘿蔔一個坑，除了原有的人員之外，再去增加招考5,000人，也不可能嘛！我的意思是外界一定會有這樣訴求和疑慮，公司化之後，其實還是……
王部長國材：有一個不一樣的地方，比如對於安全和資產的處理的這些專業人才……
劉委員櫂豪：資產是另外一個議題。安全這件事情……
王部長國材：對於安全，因為我的任用是比較有彈性的，我可以找專業的人員進來。
劉委員櫂豪：部長，今天因為時間的關係，我還有另外一個議題要談，可是你要先把它想好，因為所謂的彈性這件事情一定要幾年之後，才會慢慢看到效果。
王部長國材：有個轉換期，但是我們可以縮短。
劉委員櫂豪：一開始沒有那麼容易嘛！因為你們一定要先保障現在的臺鐵同仁，這是一定要的，也是你們對外的宣示，所以這是一定要去做的。你要如何讓外界相信你們一定會保障你們的同仁，但是又讓外界有信心，因為你們有新的方向、新的人員、新的改革等等，對安全確實有更加的提升，營運也更加提升。你們在訂定子法或者對外說明的時候，我現在是在要求和提醒你們做到這一點，不然你講的人員彈性可能要一段時間，其實也可以算出大概需要多少時間。
王部長國材：現在臺鐵每年有2%的人員退休。
劉委員櫂豪：這需要一段時間，況且退休人員是分別在不同的職務上，我覺得外界一定會有這樣的疑慮，到時候在討論的時候，外界一定會要求和詢問。
王部長國材：我們會說明清楚。
劉委員櫂豪：這一點要說明清楚。第二個，請教副局長，因為今天局長沒有來，現在新採購的EMU3000從去年12月底上路以來，我先講正面的，大家對它的肯定是整體的設計新穎與明亮，這是大家非常肯定的，有12節車廂，座位多又平穩，做得好的部分我們要給予稱讚。但是現在還是有一個問題，就是花了這麼多錢去買，但在座椅的部分，我知道座椅有設計的要求等等，關於座椅的角度部分，臺鐵一定要費心，當然每個人坐椅子的習慣也不盡相同，但是我們一定可以取得一個比較大的公約數，我相信現在臺鐵應該也有接到反映，因為我接到很多反映，好的部分大家都會稱讚，但是他們都會講到座椅的問題。
主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。
馮副局長輝昇：報告委員，感謝委員的關心，我們也有收到一些旅客的反映，目前我們針對座椅已經跟日立開了三次會，現在已經有兩個編組，我們會把座椅調3度，讓它可以傾斜多一些，因為考慮到像花東的民眾來北部區域或是西部區域，路程比較長，所以我們現在先調3度來試行，如果民眾沒有意見……
劉委員櫂豪：我實際搭乘過至少兩、三趟來回，一趟差不多是4個鐘頭的車程，整體的設計都不錯，但是座椅部分你們要趕快去做調整，我相信也不是只有我反映，其他人都有反映這件事情。
馮副局長輝昇：委員，當初座椅這樣設計是考慮避免……
劉委員櫂豪：我知道是為了不要干擾到後座人員，但實際上對於長途乘坐4個鐘頭的旅客來講，我相信應該很多的旅客也會反映。
馮副局長輝昇：我們現在已經在做調整，有兩個編組已經在試行，我們會調查旅客的意見，再來做最後決定。
劉委員櫂豪：另外也是跟火車有關的，有一些我們傳統上認為小的火車站，這幾年因為國內旅遊很夯，上下旅客的需求是遠遠超乎我們原本交通設定的需求。以臺東的金崙站為例，2020年因為疫情關係人數下降，不然它的上下車人數其實是逐年上升，但是這個上升其實是因為我們還沒有提高供給，如果供給面增加，其實它的需求還會再跑出來。所以本席在這裡要求，因為受限南迴鐵路目前還是單軌化，我知道你們要整體安排車輛，但是應該要搭配我們現在已經採購的EMU900區間列車，因為區間列車目前還沒有投入南迴或東線的營運，EMU900號稱目前臺鐵採購最舒適、最漂亮的區間列車，應該要讓區間列車投入這樣的運輸，從高雄到臺東金崙的車程不會太久，所以應該優先投入，也讓我們有觀光需求的旅客能夠有搭乘這樣一個區間列車的機會。
馮副局長輝昇：謝謝委員的建議，我們目前3月底的小改點也會針對EMU900來取代南迴線的莒光號，所以也會提供更好的服務。
劉委員櫂豪：主席，再給我一分鐘就好。本席要再跟臺鐵討論一個與火車有關的議題，火車安全實在太多要注意了，這件事情有登在報紙上，發生在嘉義站，簡單講，鐵道局幫你們設計施工的號誌是速限45公里，但是你們另外那一段其實是速限35公里，你有看過這則新聞嗎？
馮副局長輝昇：有。報告委員，這個我們瞭解。
劉委員櫂豪：我覺得這件事情最重要的重點是，報紙上登的是陳副局長的回應，他說你們的駕駛守則裡面規定，如果同一個路段有出現兩個不同的指示，黃燈本來是速限45公里，另外你們的標示是35公里，你們會教導司機員遵守最嚴格的指示，也就是時速35公里。我覺得最嚴重的問題就在這裡，同一路段有不同的指示這件事情，基層的司機同仁已經發現了，據報載，他們已經反映了將近兩個月，但是你們沒有去處理，任由這兩個不同的指示存在同一個路段裡面，讓開車的司機自己判斷要遵守比較嚴格的指示。本席認為最嚴重的就是這件事情，已經兩個月了！難怪人家會說臺鐵的螺絲鬆了，司機員已經向你們反映兩個月了，以開車為例，我經過忠孝東路一段的時候，這邊寫20、那邊寫30，我到底要遵守哪一個？
馮副局長輝昇：這個工程事實上是鐵道局中工處協助來做的，我們兩局其實都有在做聯繫，針對這個問題也做了處理。
劉委員櫂豪：你們的聯繫上就是出錯了，就是兩個不同的指示，你們是管理單位，鐵道局是把東西做好交給你們，你們要驗收，要看這些指示對不對，不對的話就要趕快修改。
馮副局長輝昇：我們在3月5日已經調整了。
劉委員櫂豪：但是報紙已經登了，在報紙登之前有兩個月的時間，這是最嚴重的問題，部長？
王部長國材：我覺得限速沒有一致是很奇怪的，也滿危險的。
劉委員櫂豪：而且據報載，已經反映兩個月了，我覺得這是最嚴重的問題，如果報紙沒有登，搞不好現在還存在。
王部長國材：瞭解。
主席：請部長、臺鐵要好好檢討。
劉委員櫂豪：這是最大的問題。
主席：請劉委員世芳發言。 |
136255 | 吳怡玎 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 11:41:30 | 11:51:21 | 邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢 | 吳委員怡玎：（11時41分）院長早。其實早上到現在有許多委員提到中研院新發表的固碳技術，我也非常有興趣，我好奇的是，聽起來它是比較基礎的研究？
主席（賴委員品妤）：請中研院廖院長說明。
廖院長俊智：吳委員好。是。
吳委員怡玎：我們就以這個為例子，接下來它要如何商業化、甚至是量化的可能性？你覺得它究竟是怎麼樣？
廖院長俊智：因為這個非常基礎，所以它有很多方向可以進行，假如接下來要直接商業化，我們就必須要解決觸媒穩定性和控制系統要怎麼樣更有效率化的問題。另一方面，我們也可以嘗試將固碳循環放進植物裡，利用植物來進行更有效率的光合作用；我們也可以把它放進細菌裡，利用細菌來做固碳效應。我們在這當中開啟了很多不同面向的研究，每一個研究將來都會對全世界的固碳產生完全不一樣的作法，我們的重點是在這裡。
吳委員怡玎：目前這個東西量化的可行性高嗎？
廖院長俊智：還有很多問題需要解決，不是馬上就可以解決，後面的問題還相當多。
吳委員怡玎：OK！剛才有委員提到你們會提出減碳建議白皮書。
廖院長俊智：是的。
吳委員怡玎：我不知道你們有沒有跟國發會溝通過，因為國發會的龔主委很快就要發表我們的減碳路徑，不知道他有沒有跟你們討論過？
廖院長俊智：有，我是國發會的諮議委員，他們有找我開會。
吳委員怡玎：OK！我好奇的是，因為國發會現在將很多的期望都放在碳捕捉和碳儲存，畢竟我們的火力發電還是會占滿大的比例。
廖院長俊智：是的。
吳委員怡玎：院長覺得目前我們的碳捕捉和碳儲存技術成熟嗎？或是可商業化了嗎？
廖院長俊智：我認為可能還需要10年的時間，不過我們現在開始做的話，今年是2022年，我想2030年左右應該就可以看到一些成果。至於實驗室的階段，不同的技術有不同的成熟度，有些先導工廠都已經開始在做了。
吳委員怡玎：你覺得10年可以做到什麼階段？是碳捕捉加儲存兩段都能夠做好，還是只有碳捕捉？
廖院長俊智：碳捕捉應該沒有問題，但碳儲存可能還需要更多的時間。不同的技術有不同的面向、不同的儲存。
吳委員怡玎：院長，畢竟臺灣的地質環境和其他方面，就是比較需要客製化的部分，我希望中研院可以對這方面多放一點力氣。
廖院長俊智：好。
吳委員怡玎：畢竟捕捉的話，其他國家的技術我們可以很容易地應用，但儲存則會牽扯到我們的天然條件。
廖院長俊智：我們也開發了自己的技術，但即使引進國際技術，我們也不見得能用，因為國際上現在已經在開發階段。嚴格來講，碳捕捉與碳儲存在技術方面都有了，只是要看適不適合在臺灣應用。如果捕捉下來的成分是二氧化碳，臺灣是有些場域可以用，只是量不大。而我們也在開發捕捉技術，但要捕捉的是固態的碳，這是完全不一樣的概念，儲存問題也就完全不一樣，這方面我們認為是比較好解決的，除了儲存之外，也有利用價值。再過一年或兩年，我們就會看到很清楚的結果。
吳委員怡玎：我好奇的其實是，就像你講的，捕捉的技術相對成熟，現在是儲存技術比較沒有那麼成熟……
廖院長俊智：我是說二氧化碳捕捉的技術，若要捕捉碳就不成熟；假如要從空氣中捕捉二氧化碳，技術也不成熟。至於要從煙道氣裡捕捉二氧化碳，這項技術則是成熟的，應該說比較成熟。
吳委員怡玎：我們先著重煙道裡好了，因為這畢竟是我們電力發展重要的一環。我好奇的是你剛才說的10年是指捕捉而已嗎？還是含儲存呢？
廖院長俊智：是真正能夠應用，包含捕捉加儲存。如果捕捉下來卻沒有儲存，也沒辦法應用。
吳委員怡玎：你預估要發展到儲存大概需要多久？
廖院長俊智：大概再多加一、兩年。我們現在開始做，大概2030年左右，我想應該都可以……
吳委員怡玎：可以連儲存也做得到？
廖院長俊智：至少可以有中期成果。
吳委員怡玎：我們知道，如果現在捕捉下來沒得儲存，也沒有人敢捕捉，因為不知道能放到哪裡去。
廖院長俊智：沒錯。我想這也是個漸進過程，不可能一下子把現在所排的碳全都捕捉下來，剛開始能捕捉與儲存的量是非常少的，但可以漸漸增多。我們可以一面做、一面學、一面改進，所以我認為2030年應該可以開始做，但不表示在2030年以前全部問題都能解決。可能剛開始是少量的碳捕捉、碳儲存，雖然可以實際上工業化，但量可能相對少。我們再漸漸把量增加，希望到2050年能把這件事情解決。
吳委員怡玎：院長，我想這項技術不是只有臺灣需要，目前是全世界都需要。
廖院長俊智：是，沒錯。
吳委員怡玎：所以，如果我們這項技術發展得好，商業化價值是很高的。這其實也與最近的新聞有關，如同mRNA技術一樣，就是當我們開發出一項技術時，到底要怎麼技轉、怎麼選擇廠商技轉、權利金怎麼衡量？我們希望這項技術儘快商業化、儘快量化，也希望它被好好應用，但也擔心、不希望讓人覺得圖利特定廠商。我們知道mRNA目前是一家廠商在洽談，請問院長，不用特別專注在mRNA疫苗上，而是一般來說，當中研院有這樣的技術時會如何平衡，既能快速商業化技轉，又不會有圖利特定廠商的嫌疑？
廖院長俊智：我請本院智財技轉處邱處長說明。
主席：請中研院智財技轉處邱處長說明。
邱處長文聰：委員好，我們在技轉上分成非專屬授權與專屬授權兩種模式，比如快篩採取的模式就是非專屬授權。有些廠商認為需要投入比較大的經費才能把技術商品化，可能會期待採用專屬授權。我們在專屬授權對象的選擇上，考量的主要是誰最有能力把我們的技術商品化。在這當中，我們當然也會考慮到利益衝突問題，所以在整個審查過程中，我們也會對利益的揭露作一定的把關，在確認對方是最適廠商、可以把我們的技術開發出來之後，我們也會協助廠商把適當的開發計畫完整列出，促成最後成功的商品化。以上。
吳委員怡玎：我用白話問好了。有沒有可能一項技術同時授權給多家廠商？
邱處長文聰：那就是非專屬授權，有多家廠商可以參與。非專屬的意思就是好多家廠商都可以來。
吳委員怡玎：專屬或非專屬由誰決定？
邱處長文聰：我們的判斷標準是：如果技術已成熟到可以讓很多家廠商一起用，比如快篩就是一個明顯的例子，因為已經成熟到任何一家廠商把技術拿出去都可以擴大，具有社會應用性，這時我們大概會傾向採非專屬授權。
吳委員怡玎：所以中研院內是由一個委員會決定？
邱處長文聰：智財技轉處主要負責這個業務。本院還有研管會，一些國外專屬授權也會由研管會把關。
吳委員怡玎：從以往到現在，技轉的比例是專屬的多，還是非專屬的多？
邱處長文聰：主要還是以非專屬的量比較多。但如果是社會大眾比較關心、比較重要的，例如過去的疫苗技術是專屬授權，比如說醣基這樣的例子，都是以專屬授權模式進行。
吳委員怡玎：以疫苗為例子好了，有超過1家廠商洽談嗎？
邱處長文聰：如果是目前疫苗的話，當初表達有興趣的有5家，最後提出計畫的有2家。經過我們評選之後，覺得適當、成為我們現在洽談對象的只有最後這一家。
吳委員怡玎：基本上，我還是希望整個過程公開、透明，因為畢竟這是國家資源做出來的研究結果。謝謝。
邱處長文聰：當然，這是我們的原則。
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、謝委員衣鳯、陳委員椒華、楊委員瓊瓔、林委員德福、李委員貴敏、高委員虹安、鄭委員天財、廖委員國棟、莊委員競程、張委員其祿、孔委員文吉、呂委員玉玲、劉委員櫂豪、劉委員世芳、羅委員明才及蔡委員易餘皆不在場。今天登記質詢委員均已發言完畢，沒有委員提出書面質詢。現作如下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報。委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 |
136256 | 陳椒華 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 11:46:57 | 11:53:45 | 邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員椒華：（11時46分）次長，目前我們看到了一些關於廢土回填的陳情案或檢舉案，事實上，在農地上並不能回填廢土，請問檢調系統會不會主動調查或關心？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員好。會。
陳委員椒華：會主動嗎？
陳次長明堂：如果有訊息，我們都會主動。
陳委員椒華：有訊息就會主動？
陳次長明堂：對。
陳委員椒華：這個訊息如何傳達呢？打110或直接打給各地方的檢察署？
陳次長明堂：都可以，警方也可以辦。剛才委員提到的苗栗反坤輿自救會曾經向我們陳情過，所以廉政署已經在調查中了。
陳委員椒華：像現在各地在做光電，很多魚塭、農地都有被回填廢土的情形，如果依照次長所言，應該是會主動去偵查？
陳次長明堂：會。
陳委員椒華：但是有很多的案子查到最後，業者、行為人都早已脫產，雖然經過司法院的審理到最後判刑，但是行為人都已經脫產了。如果是私有地的話，可能廢土就是一直堆在那邊，造成土壤或地下水的污染，如果是國有地的話，可能就要用納稅人的錢來幫忙清除。本席不知道檢調要如何解決，如果是因為調查的時間拖得太長了，或是沒有一個有效的方法要求不能脫產。次長，有沒有具體的方案來處理這樣的情形？因為並不是個案，而是已經發生了非常多這類的情況。
陳次長明堂：在通案上臺高檢打擊民生犯罪小組與國土保安小組都會先查扣財產。
陳委員椒華：次長，各地方檢察署是不是有專門的報案電話？
陳次長明堂：有啊！各地都有啊！
陳委員椒華：本席是指針對廢棄物的掩埋，直接報案就會去查了？
陳次長明堂：也可以，各地地檢署都有專案電話。
陳委員椒華：電話講一下，好不好？大概是什麼？
陳次長明堂：每一個地檢署的總機都可以轉接。
陳委員椒華：能否放在各地方地檢署的網站、放在更醒目的地方？
陳次長明堂：可以，應該有。
陳委員椒華：讓大家都看的到。
陳次長明堂：可以、可以。
陳委員椒華：因為這個是很危險的，譬如一車一車的廢土倒在魚塭，除了都圍起來之外，甚至還有黑衣人在那邊守著，不只是一般人，甚至我們也聽到連環保單位都不敢去查，所以這個問題是滿嚴重的。
陳次長明堂：這個部分我們會再注意。
陳委員椒華：坤輿這個案子在今年1月提出陳情，也去地檢署提出控告，主要的主張就是它明知這個土地依照農地變更的法規是不能分割的，但是在它申請之後又去苗栗縣政府的地政單位辦理分割，這個事證與法規依據是滿清楚的。剛剛本席問過次長，像這類案子的偵辦速度能否快一點？
陳次長明堂：好。
陳委員椒華：像本席與邱顯智委員也有去廉政署對苗栗縣政府提出控告，但是已經過了一段時間，這樣的調查是否能夠加速？據我們所知，自救會到現在還持續24小時不斷守護著，相當辛苦，也可能會有危險。
陳次長明堂：好。
陳委員椒華：當然這是個案沒錯，不過，針對廢棄物的不當掩埋，地檢署很重要，是不是能夠加快偵辦的速度，盡速送法院審查定案？這樣才能達到有效的嚇阻。
陳次長明堂：好。
陳委員椒華：最後再強調一點，不可以輕易的緩起訴。
陳次長明堂：好。
陳委員椒華：這點讓本席想起上個會期關於酒駕的部分，如果輕易的就緩起訴，根本沒有嚇阻效果，針對廢棄物的掩埋，希望在還沒有修廢棄法之前，絕對不能輕易緩起訴。最後本席再問一個問題，過往這些廢棄物緩起訴的緩起訴金是如何運用呢？
陳次長明堂：現在緩起訴金要歸回國庫，主計總處編列預算時再回撥一部分給檢察機關運用。
陳委員椒華：關於這個經費的運用，可以提供資料給本席嗎？
陳次長明堂：經費的運用……
陳委員椒華：關於廢棄物案件的偵辦，最後是緩起訴的緩起訴金如何運用？使用情形？
陳次長明堂：現在不是直接拿緩起訴金來運用，已經全部都歸回國庫了。
陳委員椒華：所以本席是向主計總處要嗎？法務部沒有嗎？
陳次長明堂：不是針對單一的緩起訴，因為全部都歸國庫了，所以我們不是拿那一筆來……
陳委員椒華：本席不希望緩起訴金能夠給各地方地檢署使用，以致地檢署就將許多案子緩起訴。
陳次長明堂：不會這樣子。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：本席先宣告上午的會議進行到所有登記發言的委員詢答完畢為止。接著請吳委員玉琴發言。 |
136257 | 蘇治芬 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 11:40:25 | 11:53:57 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 蘇委員治芬：（11時40分）主委辛苦了！主委，你今年的業務報告跟去年的業務報告，不曉得你有沒有發現？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：我知道，架構都類似。
蘇委員治芬：還是一樣三個主軸，只不過項目你解壓縮了。
陳主任委員吉仲：是，完全正確。
蘇委員治芬：比如說「完備四大農民福利體系」，以今年來講，你是分成一、二、三、四，對不對？
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員治芬：「精進政策性農業專案貸款」今年是在第六項，那「增進農民福祉」都一樣。
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員治芬：如果主委不覺得這樣子的三個主軸還有項目像個解壓縮一樣，你不覺得有什麼問題的話，那我們就再往下談。在結語裡面，這屆立委是第10屆，在第3會期的時候，你用到了「共創農民、消費者、農業三贏」，在第10屆第5會期也是一樣的，然後你看最後一段，「本會期計有食農教育法草案、遠洋漁業條例第14條之1、第38條之1、第47條修正草案、農業部組織法等16項組織法案」，這個繼續在推，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯，這一次把食農教育也放進來。
蘇委員治芬：主委，我可能是不知道民間疾苦，或者我可能是坐井觀天，所以我大概有幾個問題想請教主委。第一個問題，我們看一下這個表格，蕃茄輸出到日本，從2019年、2020年及2021年這3年看起來，日本對蕃茄的需求量是滿高的，那輸出的國家有韓國，就是我們隔壁的國家，還有荷蘭、加拿大、美國、墨西哥及紐西蘭，也就是說日本需要蕃茄的進口量一直都維持在這邊。本席在去年的時候有跟主委建議，臺灣有沒有必要去建構外銷的基地，我們從一個非疫點的示範開始做起，為什麼呢？因為他們的蕃茄就是種得很好嘛！那我也請教過專家，主委，我請教過專家，像臺灣那種小蕃茄在日本有沒有市場？他跟我講有市場，但是這個進度緩了又再緩，緩到不曉得農委會對於建構一個外銷的基地，像小蕃茄這樣子，它在國際上到底有沒有競爭力。如果在臺灣有一個非疫點的示範，我們從示範開始做起，如果沒有從示範開始做起的話，永遠沒有明天嘛！那為什麼到現在還是原地踏步，一事無成呢？所以我在3月4日就去了一次公文，我就拜託謝長廷代表，我也拜託邱義仁先生，你們可不可以就你們的工作範疇裡面幫我去尋找這些資料？這些事情不應該我做吧？這些事情不應該我做吧？農委會在這個部分，你的著力點是在哪裡？
陳主任委員吉仲：委員的……
蘇委員治芬：主席，我就是請你檢討啦！好不好？你從去年到今年的業務報告……
陳主任委員吉仲：委員的建議跟批評我完全接受。
蘇委員治芬：我跟你講，你去年到今年的業務報告像個解壓縮一樣，我就要跟你談雲林縣的問題，我可能就是一個local的國會議員而已，我可能對農業問題就是沒有著力點。我再講第二個問題，蒜頭的進口關稅20年沒有調整，然後現在進口的蒜頭又一櫃一櫃一直進來，這幾天總共進來四、五十櫃耶！這怎麼處理呢？在地方來講，農民說好啊！蒜頭現在已經在採收了，早收的已經開始了，結果有一個人來問我是濕蒜頭要賣，還是乾蒜頭要賣，他在問我這個問題，你知道他為什麼要問我這個問題嗎？因為蒜頭大家都在拚什麼？大家都在拚時間點，看哪一個時間點是對農民最有利的黃金時間點，那關稅、超超關稅為什麼不予調整？所有的物價都在上漲，肥料也在漲價，原料都在漲價，人力也在漲價，我們的關稅為什麼不能調漲？關稅本來就是跟當地農產品的成本有關係啊！為了要保護農產品，這個關稅在國際貿易談判上來講，把成本價拿出來談，也可以談啊！而且你的超超關稅又不是長期的，只不過給你當地國的政府一年的時間，讓你可以這樣走嘛！為什麼我們都不走？這就是一個行政手段而已，難道不是嗎？第三件事情，主委，我再跟你談農產業聚落，我們一直談不攏，這個農產業聚落談不攏的話，我要跟主委點出一個什麼樣的問題？你在游錫堃院長的前面講，你講數位型，現在都可以來申請，在3月19日之前只要是在農地，如果你是違規的工廠，你全部可以進來申請嘛！我現在跟你談農產業聚落，如果按照這樣子的話，在3月19日之前都可以進來申請，然後我們再來檢查你在農產業聚落有沒有符合我農委會相關的條件和要求，我才願意放行。主委，如果是今年的3月19日，那你知道嗎？個案的審查文件需要補正的部分回歸到特登辦法的規定，部分文件最晚須在6個月內補正，也就是說今年的3月19日開始起算，6個月內補正，然後在112年3月19日前提改善計畫，所以頂多就是1年，頂多就是1年的空窗期，並不是你講的，你就拿進來申請啊！你還有20年的時間啊！不是20年，就是1年而已，頂多是半年到1年，就是這樣，我只是點出問題啦！本席除了點出這些問題，我還要反映什麼問題？農地上不是只有工廠，它有違法的農舍，還有違法的宮廟，農委會積極的動作在哪裡？我給你看一張圖，在雲林的臺3線這裡，這邊是228紀念碑，這個地方對臺灣人來講有沒有歷史感？有沒有嚴肅性？剛好臺3線的正對面有一塊農地，將近10公頃，他申請要蓋一間大廟，地方政府准，農委會准不准？也准！你也給我說出個道理來。我在擔任縣長的時候我就不准，李進勇擔任縣長的時候也不敢准，到張麗善當縣長的時候，第1年就准！你給我說出個道理來啊！
陳主任委員吉仲：委員，我們怎麼可能會准許農地去蓋廟？
蘇委員治芬：對！所以你……
陳主任委員吉仲：我們的斷水、斷電是院長要求……
蘇委員治芬：所以主委你就去查，好不好？
陳主任委員吉仲：當然、當然，我們……
蘇委員治芬：我是提供你資料，你去查一下，這一塊農地將近10公頃，為什麼可以在這裡蓋廟？你有沒有看到這張示意圖？你有沒有看到？我要不要再拉近一點給你看？就拉近一點給你看啊！要蓋這麼大間的廟啊！它是公開在路邊張貼要蓋這麼大間的廟耶！那我從地籍圖去調的時候，從那個地號去調，確實也准了。蘇治芬不敢准，李進勇也不敢准，張麗善第1年就准，你給我說出個道理來。我再跟你講一個秘密好不好？我在當縣長的時候，他為了要我准這間廟，你知道他開給我多少條件？他開給我的條件多高啊！這不是公廟耶！這是私廟耶！
陳主任委員吉仲：我向委員保證，它的用地上面……
蘇委員治芬：在農地上面，它就是農地，你看它是不是農地嘛！
陳主任委員吉仲：如果不是農業使用，它的用水、用電我們會直接要求台電、台水不得提供，這是蘇院長下的指令，我們也要求具體去執行中。
蘇委員治芬：主委，我再跟你提第四個問題，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蘇委員治芬：我看到你今年的業務報告與去年的業務報告真的是大同小異，不只是大同小異，而且你的創新有限，別的縣市我不知道，我就把雲林縣碰到的農業問題一點一點提出來跟你談。好，我們來談第四點，我相信總統很擔心什麼？總統很擔心跳電。總統很擔心什麼？綠能不夠啊！總統擔心跳電，總統也會擔心臺灣的綠能不足，那麼在綠能的部分，農委會承擔什麼責任？我請問你，你承擔什麼責任？92年的時候，環保署有制定一個資源回收再利用的辦法，「得再使用之再生資源項目，由中央主管機關公告」。環保署在95年的時候，它就公告一般事業廢棄物的回收再利用辦法。98年的時候，內政部就營建廢棄物它也公布了項目。109年的時候，經濟部也公告資源回收的項目。農委會呢？
陳主任委員吉仲：第一，就法規的規定，只要是農業剩餘的廢棄物，可以在農地上容許……
蘇委員治芬：我知道，我請問你農委會……
陳主任委員吉仲：這個已經要開始做調整。第二個，我給它……
蘇委員治芬：主委，你知道問題出在哪裡嗎？今天我如果要投資生質能，請問一下，是什麼項目的農剩料進入我的生質能裡面，那麼它產出來的叫做綠電，可以申請綠色憑證？你這個項目有一個範疇，你要訂出來嘛！
陳主任委員吉仲：當然有，而且……
蘇委員治芬：如果你沒有訂出來的話，那怎麼辦呢？我再給你看一個例子，嘉義大林有一個筍農黃先生，我跟你講，這是陳明文選區的選民，我不曉得陳明文為什麼沒有處理，他到我這裡來陳情就對了。你看第四點就好，廢竹的問題已經反映很多次，但是都沒有得到回應，因為在雲林縣如果燒竹子的話，環保局不會去開單，但是在嘉義縣會開，他說廢竹的數量那麼多，影響到下一季的農作，所以他才會在1月14日採取自行焚燒的方式，結果馬上就被環保局開單。這樣說好了，像這種竹筍、竹子的東西，主要是集中在斗南、古坑和大林，但是嘉義大林是最多，你看，就是燒成這樣，你自己看一看，所以農剩料的問題到底你是要怎麼處裡呢？跟生質能相不相關？相不相關啊？
陳主任委員吉仲：完全相關，而且我們會讓它能源化。
蘇委員治芬：相關嘛！所以你的範疇項目你就訂啊！為什麼你不訂啊？
陳主任委員吉仲：有。
蘇委員治芬：你不訂啊！
陳主任委員吉仲：有。
蘇委員治芬：你訂在哪裡？
陳主任委員吉仲：第一，會在農地上容許，我們可以讓它的……
蘇委員治芬：你跟我講你的網站上訂在哪裡啊！你的網站上訂在哪裡？我再跟你舉一個例好不好？再生能源發展條例第十五條第六項，你看一下第六項，「燃燒型生質能電廠之設置，應限制於工業區內。但沼氣發電，不在此限。」我的意思是說，以生質能的電廠來講，如果要在農業區，要在農地上面的話，就會受這個法條的限制，你有沒有注意到這個問題？
陳主任委員吉仲：是，所以莊老達處長……
蘇委員治芬：你有沒有注意到這個問題？所以你的生質能要怎麼發展？你要怎麼發展啊？
陳主任委員吉仲：我們跟能源局在這個部分會來修改相關的條文，這個我請莊處長向您報告。
主席：請農委會企劃處莊處長說明。
莊處長老達：報告委員，因為這個農業……
蘇委員治芬：莊處長，你不用報告好不好？莊處長，你小心，我覺得你在主委旁邊，你做一個處長，你給他的幕僚建議，我後來發現你給幕僚的建議是減分的，我不曉得是不是因為你，但是主委的旁邊一定會有一個幕僚，我就是搞不懂。主委，我最後跟你建議一項，這是我今天講的第五項，沒有辦法符合你7項資格的老農，他沒有辦法申請農機補助，為什麼呢？因為他不是農委會輔導登錄有案之青農，他也不是花卉產銷班，他也沒有農產品驗證、有機產銷履歷還有CAS，他也不是農業推廣措施裡頭所謂的，哎唷！他的農產品要有生產的QR Code，然後你還有一個必要的條件，到最後說農會通知錄取者可以購買農機，你這邊有農會，農會在地方又會有地方派系的問題，農會法到現在一籌莫展，然後你任由農會的地方派系在整對方。好，他沒有辦法符合這7項資格，那我請問一下，你所謂的農機補助把老農都排除在外，情何以堪？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，過去3年……
蘇委員治芬：主委，請你苦民所苦啦！
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。
主席：謝謝蘇治芬委員，我們大家都要苦民所苦。今天上午的質詢要到高虹安委員質詢完之後，我們才休息。請李委員貴敏發言。 |
136258 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 審查「精神衛生法」修正草案 | 2022-03-09 | 11:45:55 | 11:54:00 | 一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭
等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」
案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案 | 楊委員瓊瓔：（11時46分）部長好。精神衛生法修正草案其實涵蓋得非常廣，不是那麼的簡單。
主席（林委員為洲）：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：當然。
楊委員瓊瓔：涉及太廣了，但我們終究有一個非常重要的概念就是建立危機處理的機制。
陳部長時中：有。
楊委員瓊瓔：第一階段，本席認為在整個社區或任何場合的危機處理是整個面之中最重要的，雖然行政院也有重視到這一點，但本席認為這一點應該拿出指向好好的研究。舉例而言，在受刑人的部分，我們號稱為同學，光是這些人的保外就醫戒護，到底要由誰去執行？剛剛本席在司法委員會也特別繼續追這個案子，但是他們到現在還沒有辦法。明天行政院要召開院會討論四大法案，其中包括好不容易在上個會期通過的跟騷法，另外還有性侵害及家暴法，四大法要如何統合起來讓受害者得到保障，而且在執行方面不是那麼簡單，因為面向太大，所以本席特別提出建立危機處理的機制，建議我們要拿出指向去討論，因為這個真的是太細目了，以上是特別針對法案的部分。
陳部長時中：雖然是很細目，事實上，在社會安全中又佔著非常重要的角色。
楊委員瓊瓔：非常重要。
陳部長時中：對。
楊委員瓊瓔：做起來沒有那麼簡單，因為本席也參與過這樣的事情，社會事件並不是隨便就會發生，其實是蘊釀出來的。
陳部長時中：這個與人權相關，有一些不可預測性……
楊委員瓊瓔：所以本席特別提出建立危機處理機制，這個部分要拿出指向好好的檢討，因為很重要，這是給部長的第一個建議，也很高興聽到你的認同。第二個，本席要特別提出來，協助病人在社區生活是一門很大的功夫，雖然你們在111年度的預算中編列了6,000萬，但是要如何去執行？針對你們要如何執行這筆6,000萬預算的方案，請你提供資料給本席，之後我們再來好好的討論。本席認為，這個部分對社會大眾的幫助非常大，但是在執行上不是那麼的簡單，因為每一個個案的面向非常的多元又不一，在這樣的情況之下，我們期待明天的行政院會能提出社會安全網的方向，而不是在法通過之後卻沒有執行的軌道，所以也要請部長對這個法案多多費心了。
陳部長時中：好。
楊委員瓊瓔：最後本席要與你討論一個議題，因為我們現在是少子化的狀況，在長照方面，因為孩子需要工作，只能將長輩送至安養機構，但是這樣的做法致使他們的經濟壓力也很大。現在本席就先拋出這個議題，而且本席也開始研議這樣的方向，以往沒有安養機構，現在陸續增加了非常多的人次，需求面也非常的大，我們就接地氣的去看，個人綜合所得稅能夠扣除醫藥費用，但是在安養的部分卻沒有，所以本席就先拋出這個議題，拜託部長！本席講的是拜託，因為有太多這樣的面向，我們希望能好好的孝順、照顧長輩，所以應該要有基本的扣除額。除此之外，也不要製造醫療院所的麻煩，因為有很多醫院會設置安養中心，但是它的會計帳是獨立的，在這樣的情況之下，國稅局還要再發文請你說明，到底哪一些是診療、醫療的，本席認為這樣四方都不順了。既然它成為了社會面向的需求，而且會越來越多，本席建議部長讓長照科去討論，安養部分的所得扣除額到底可以扣多少，我們可以拿出來討論，你的看法呢？
陳部長時中：委員指的不是我們的長照住宿型機構，而是屬於相對比較健康長者的安養？
楊委員瓊瓔：不是、不是。
陳部長時中：不一樣，是一起的？
楊委員瓊瓔：一樣的、一樣的。
陳部長時中：OK。
楊委員瓊瓔：譬如長輩是一個植物人，子女無法照顧，只能送去安養，如果能夠扣抵所得扣除額，相對也是鼓勵社會大眾要孝順，不能隨便就將長輩擺著，而是要好好的照顧他們，但是政府也要好好的照顧這些出錢的子女，為什麼呢？這個確實是一個很大的議題，因為現在是少子化的時代，又是雙薪家庭，如果要單一請外勞照顧長輩，恐怕也是沒有辦法負擔。雖然你們有喘息加上居家的長照措施，但是部長可曾思考過一個問題，我們站在基層來看，植物人需要洗澡、按摩、餵食等等，而且是每日三餐，不是只有一餐，現行的居家是2至4個小時，有的還不能加上喘息、有的雖然是可以加上喘息，但他需要的是三餐的餵食，並不是只有一餐而已。本席講得如此細目，相信部長也能體會本席在基層的深入點，也希望能真正接地氣的幫助民眾，在好好照顧長輩之餘，國家的競爭力也不會減少。現在有很多孩子乾脆就放棄工作，由自己親自照顧，如此一來，國家競爭力也會減低。因此，本席認為將長輩送至安養中心在個人綜所稅扣除額應該要有一個適度的額度，今天拋出這個議題之後，請部長回去討論，而我們也會與國稅局再做討論，好嗎？
陳部長時中：這個部分就包含在12萬的扣除額中，或是我們再想想更進一步的做法，如何減輕他們在經濟上的負擔，不影響到他們的工作力。
楊委員瓊瓔：你所說的12萬並未包含本席所提的安養費用，這個部分只有醫療、診療才有，對嗎？醫療、診療才有，你可以去統計目前居住安養中心的人數有多少、一個月需要多少的金額，對嗎？
陳部長時中：我想的是長照機構或失能的都包含在裡面，而委員講的是相對比較健康的這一塊。
楊委員瓊瓔：扣除額只有12萬絕對是不夠的，但是都沒有照顧也不行，這樣長輩都沒有尊嚴，好不好？
陳部長時中：好。
楊委員瓊瓔：這個問題在社會上不斷產生，而且會急遽的增加，我們就把它當成一個議題好好的討論。
陳部長時中：可以，沒有問題。
楊委員瓊瓔：謝謝。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：報告委員會，上午的質詢時間到王委員婉諭質詢結束，大家休息30分鐘用餐。請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。請王委員婉諭發言。 |
136259 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。
邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-09 | 11:41:11 | 11:55:19 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與
金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢 | 高委員嘉瑜：（11時41分）主委好，請問你最近睡得好嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：有時候睡得不好。
高委員嘉瑜：為什麼我會問你這個問題？因為2020年你剛上任時，我問你的第一個問題就是「最近睡得好嗎？」。為什麼我會這樣問？因為你2018年在一場研討會上說，想到壽險業在海外的投資，你就睡不好、你就失眠。我想，你當金管會主委兩年了，應該非常重視壽險業的改革。尤其是我第一次問你時，曾提到壽險業的海外投資比重過重這個問題要如何處理，當時你也說你會好好重視、你認為這個問題一定要處理，而且因為壽險業海外投資承受更大的匯率信用風險是臺灣資本市場的現況，所以你認為要給壽險業時間調整。沒想到兩年過去了，壽險業的海外投資竟然不減反增，從64%開始，現在已經變成66%。而且壽險業還買俄羅斯外債買到世界第一，投資南非幣也是世界第一，種種狀況都讓人懷疑金管會這兩年來、自從你上任主委以來，有沒有好好監督壽險業的海外投資。當時我問你，相較於其他國家，日本21%、美國12%的海外投資，臺灣壽險業居然都把錢拿到海外投資，而且把這種投資高風險問題轉嫁給臺灣民眾，你能認同嗎？想到這些問題，我覺得主委應該睡不好才對啊！主委，你覺得壽險業現在問題到底在哪裡？
黃主任委員天牧：由於國內沒有足夠廣大的固定收益商品市場，壽險業基於其投資需要，到期日與固定收益……
高委員嘉瑜：但國內之前不是很努力，希望壽險業資金能投資公共建設，用其他方式讓資金回流，甚至提供一些固定收益，讓壽險業可以投資臺灣？但現在當其他資金紛紛被吸引進來投資臺灣時，你們卻讓壽險業資金大幅流到海外，甚至投資一些有不確定因素的國家、高風險的國家，尤其是俄羅斯。剛才也提到，我國金控對俄羅斯投資的金額就高達1,036億元，其中第一名當然就是新光金，有291億元。再來是國泰金285億元，同時國泰金還身兼投信投顧與保險壽險公會理事長，投資非常多。另外還有富邦金220億元。談到目標到期債基金，這17檔要讓主委看一下。在這17檔景順目標到期債基金裡，投資俄羅斯的比重非常高，有7成由南山人壽包辦，包辦之後，再以投資型保單為名義，讓保戶買美滿富利年金保險、變額壽險等等，但保戶不知道背後包藏的竟然是俄羅斯的公債、不知道所買的竟然是債券。對於這種把風險轉嫁給保戶、壽險公司賺利差的作為，請問主委你能夠認同嗎？
黃主任委員天牧：謝謝委員的指導，關於投資型保單連接目標到期債問題，在我的印象中，是在我擔任主委之前，有段時間對目標到期債的評等是沒有規範的。但後來已加以規範，就是因為看到這方面的風險之後，我們做了調整。
高委員嘉瑜：所以就如同我之前說的，在臺灣有個非常奇怪的現象，這些高收益債、目標到期債的評等竟然都屬於安全等級，在這樣的狀況下，反而股票的風險還比較高。很多債券背後其實都隱藏垃圾債的風險，所以我一直希望金管會調整。過去這些作為導致今天這些壽險公司把垃圾債包裝之後變成保單賣給民眾，所以剛才我才會談到資訊揭露、透明化，如何讓民眾知道這些壽險公司在賣這些年金保險的背後其實是俄羅斯債。還有巴西等其他國家相關商品，其實風險也非常高，主委未來如何落實這部分的管理？
黃主任委員天牧：壽險業投資俄羅斯公債屬於其自有資金運用，不會連結到投資型保單。
高委員嘉瑜：但是這些投資型保單連結新興債券基金，其背後就是俄羅斯債。
黃主任委員天牧：基金業者在銷售時當然要告訴投資人基金的曝險地區、風險態樣，這些都是應該告訴投資人的。
高委員嘉瑜：所以我希望主委好好正視這個問題。
黃主任委員天牧：好，了解。
高委員嘉瑜：尤其是南山人壽相關產品中有7成連結景順到期債基金，後面都是俄羅斯債，這個問題真的很嚴重。另外，金管會到底在幹嘛？答非所問！我覺得對於這個問題應該先天下之憂而憂。當我們提出俄烏公債風險時，金管會卻還幫忙解釋這件事沒什麼、國內投資俄羅斯債券基金才15.6億元。根據證期局在2月28日與3月3日回給我的公文，光是目標到期債基金規模就相差88億元，將近7倍，從15.6億元到104億元。我認為其中最大的問題就在於金管會對於整件事情似乎都是狀況外，大事化小、小事化無，不斷美化數字，問題到底出在哪裡？
黃主任委員天牧：我要謝謝委員辦公室同仁給我們的提醒。其實是因為投信公會當初以發行地區篩選，後來用曝險地區篩選，才有這個差別，不是刻意誤導。
高委員嘉瑜：所以不論投信公會給什麼，金管會照單全收嗎？
黃主任委員天牧：因為公會有所有投信業者的資訊。當然我們也應該善盡守門人的責任。
高委員嘉瑜：所以金管會的監督責任、監管責任到底在哪裡啊？金管會同仁應該好好了解在整個俄羅斯戰爭中，投信與壽險公會下各金控與各壽險業者的投資狀況，但你們反而是別人給你們什麼資料都照單全收，然後對外幫忙表達這件事其實沒什麼。這樣的態度會讓大家質疑金管會同仁在整件事情上的專業監督、監理責任在哪裡。除此之外，3月4日我也發文詢問，俄羅斯央行已經宣布要以盧布支付美元債券，這樣對我國有什麼影響，以及俄烏戰爭爆發以來，相關數據及金融監理報告都不甚理想，數字也錯誤百出，是否要追究相關人員責任？結果你們給我們的回覆說什麼？來看一下。我問金管會俄烏戰爭的影響怎麼樣，你們回答影響有限；問你們不付利息給盧布債券持有人可不可以？你們說占比低。這到底是什麼回覆？你有看到這份回覆嗎？
黃主任委員天牧：我有看到，可是除了這項回覆，我們在記者會的回答也應該都講了。
高委員嘉瑜：完全答非所問啊！我問你們，如果俄羅斯不付利息給盧布債券持有人，對我國現在持有的美金債券會不會有影響，你們回答我國投資俄羅斯占比低。這是什麼回答？所以到底有沒有影響？
黃主任委員天牧：影響因個別公司而異。
高委員嘉瑜：所以能不能接受嘛？金管會能不能接受我國原本向俄羅斯買的是美元債券，結果對方支付我們盧布？
黃主任委員天牧：這要看合約規定能不能允許以另一種貨幣支付。
高委員嘉瑜：合約如果沒有規定，原本又是以美元計價，現在不是等於一切歸零了嗎？
黃主任委員天牧：那麼債權人、也就是公司要與發行者協調。
高委員嘉瑜：所以金管會的責任在哪裡啊？
黃主任委員天牧：我們其實就是督導業者善盡資訊揭露的責任。
高委員嘉瑜：所以我問金管會對於從俄烏戰爭爆發以來的問題有何監理責任、有沒有相關人員疏失等等，結果你們回覆俄烏戰爭的相關數據、金融監理、災情的分析報告，這是什麼答案啊？
黃主任委員天牧：報告委員，如果要談疏失，恐怕事實要先釐清。
高委員嘉瑜：那你們也可以這樣回答，但你們回答的跟我的問題完全不一樣。我又問，從今年初到現在，各壽險公司對俄羅斯是否加碼投資、加碼金額是多少，結果你們回給我一個整體數字是壽險業投資金額增減報告。金管會是連中文都看不懂、連我的問題都看不懂是不是？我問你們各壽險公司所投資的金額增加多少，你們卻回我整體金額，到底是在幹嘛？是在浪費我的時間還是金管會根本不想回答我的問題？
黃主任委員天牧：有一部分不屬於公開資訊。
高委員嘉瑜：那些給委員的資料，請問主委都看過嗎？你可以接受這樣的答案嗎？
黃主任委員天牧：我不確定是否都看過，有時您要求得比較急……
高委員嘉瑜：所以可以隨便亂回答是不是？我問你們各壽險業投資金額增加多少，你們卻給我整體數字變化，到底是什麼意思啊？
黃主任委員天牧：如果委員……
高委員嘉瑜：我每次問金管會問題，得到的答案都不是與我的問題連結的，而是你們想回答什麼就回答什麼。至於對外，再來看看壽險公會多離譜。3月1日我就在臉書發文指出，壽險業投資俄羅斯整體曝險已1,382億元，涉及風險金額非常高等等。結果壽險公會3月1日發了三點澄清，3月2日又說俄債風險沒有失控等等，不斷粉飾太平，金管會也不斷附和。所以整個問題在於金管會的縱容導致壽險公會對於整件事不斷掩過飾非。到了3月6日，國泰還對外發言稱俄羅斯外匯存底多，違約機會低。3月8日，壽險公司卻說俄債將上演盧布風險。怎麼從3月1日至3月8日變化這麼大？從一開始說不會違約等等，後來又說將上演盧布風險？更何況，普丁在3月5日就對外宣布要用盧布償還外幣債，這難道還不算違約嗎？沒想到壽險公會還在3月6日說違約機會低！所以我覺得壽險公會與金管會可說上下交相賊，讓臺灣的保戶、臺灣的金融陷入很大的風險之中。主委，你看一下，3月8日甚至有3家持俄債200億元的壽險公司說以盧布付美元債券不OK，就算俄羅斯願意換，我們也不敢收，美元債券以盧布支付不OK，想像力太大。那現在到底能不能接受？主委，有多少壽險公司、金控的美元債是可以用盧布支付的？你現在是否了解這個狀況？
黃主任委員天牧：有，這件事有一部分影響的不是公會，而是個別業者。
高委員嘉瑜：所以國內現在有多少俄羅斯外債可以接受以盧布支付？有多少金額是可以接受的？
黃主任委員天牧：我現在沒辦法立即向您報告。
高委員嘉瑜：這不是應該隨時掌握嗎？我現在問你，普丁5日就宣布美元債券利息要以盧布支付，那麼在俄羅斯現在欠我國的將近60億美元外債中，有多少金額我國可以接受以盧布支付？有多少金額可以接受？還是其實是零，根本沒有一家能接受？金管會了解這個狀況嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，不是60億美元，現在壽險業持有公債大概一千……
高委員嘉瑜：1,832億元，我說的是整體加起來，包括基金等等在內，請問其中有多少可以接受以盧布支付？希望金管會趕快把這項資料提供給我，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們會……
高委員嘉瑜：你們應該去了解各金控、壽險公司中到底有多少願意接受盧布支付。
主席：請金管會提供資料。
黃主任委員天牧：好，我們去了解。
高委員嘉瑜：最後一個問題。從一開始到現在，大家都問你俄羅斯違約風險到底高不高，你說你沒辦法評斷等等。但國際機構不斷告訴你，例如IIF說俄烏情勢緊張，俄羅斯會出現外債違約。耶魯學者呼籲儘速與俄國斷絕關係，這場債務違約，中國也難逃一劫，而我國對中國曝險金額非常高，這點之後我也會講。摩根史坦利也說，俄羅斯債務違約最快4月中會到來。大家都這樣講，結果國泰說俄羅斯外匯存底多，違約機會低，金管會主委也在這裡說不用擔心等等，老神在在。
黃主任委員天牧：我沒有說不用擔心喔！
主席：高委員，你的發言已經超過一段時間了。
黃主任委員天牧：政府機關發言要很審慎，不是我不願意講。
高委員嘉瑜：問題是你要把風險評估精準地告訴民眾，你可以告訴大家可能風險在哪裡，而不是大事化小，小事化無。連法人都提出評估指出，如果壽險公司百分之百認列俄債損失，新光金會轉盈為虧，國泰金獲利會被影響28%，富邦金、中信金分別會被影響19%及18%，問題就是金管會對這些事情好像一副事不關己的態度。這對我國金控產業造成的損失與風控影響其實非常大，所以我希望金管會正視這個問題，不要再把這些問題視為事不關己，這不是民眾想要看到的態度。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：現在時間接近12點，主席先作宣告，今天中午不休息，議程繼續進行直到完畢。請羅委員明才發言。 |
136260 | 劉世芳 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 11:47:37 | 11:58:56 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 劉委員世芳：（11時47分）部長，辛苦了！我終於等到你了，雖然我們以前曾經共事過，你對交通非常熟悉，也很專業，所以獲得院長的肯定，來主掌交通部，但是我覺得南部地區還是有很多需要改善的部分。今天除了幾位交通部的首長之外，其實我很希望臺南市的交通局長或是高雄市的交通局長可以一起來，為什麼呢？現在南部地區除了南科以外，整個科技廊帶建立得非常好，我想部長都非常清楚，包括北高雄有橋頭科學園區，在我的選區裡面除了楠梓科技園區，就是原來的楠梓加工出口區以外，台積電也要在這個地方設廠。其實高雄市政府也把仁大工業區建構起來了，再往南延到高雄國際機場或國際貨櫃中心，其實是整個廊帶裡面非常重要的交通運輸命脈。但是這樣的都市規劃及方向，臺灣是以經貿、對外貿易為主，有這麼多好的高科技產業，如果我們的交通建設沒有跟著起來的話，恐怕沒有辦法達到很好的效率，建構臺灣成為一個科技大國。我要直接請教一下，在你們的報告裡面有特別提到國7，關於現在國7的進度，你們告訴我2022年1月環保署有召開環評，請問現在的進度如何？部長也知道……
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好。是，很久了，一直在講。
劉委員世芳：國7在你服務高雄市政府的時候也是在進行，我們也知道可能有一部分的生態在鳳鼻頭出了狀況，請問現在國7的最後進度是什麼？可不可以補充報告一下？
主席：請交通部高公局趙局長說明。
趙局長興華：跟委員報告，我們在去年年終的時候把環評報告書送到環保署，經過……
劉委員世芳：你不用告訴我進度，進度我都有掌握，我現在想要知道2022年1月……
趙局長興華：去年的11月和1月大概都有一些審查意見。
劉委員世芳：下一次是4月開會，對不對？
趙局長興華：他現在要求我們4月底以前要按照委員的意見……
劉委員世芳：4月的會議是不是最後一次會議？
趙局長興華：4月底我們會把修正後的報告書送到環保署審查，我們現在就看環保署的審查。還有沒有其他意見。
劉委員世芳：我們當然據理力爭，現在有很多不管是環保的議題，或者是交通路線的問題，或是規劃的問題，其實都有很快的進度，我確定一下，4月的時候是環保署最後一次召開環評的初審嗎？
趙局長興華：對，我們希望是最後一次。
劉委員世芳：我們一起來爭取。部長，雖然國7是直的，而橫的部分的連結，包括高速公路或是平面道路，甚至是生活圈道路上，其實也要有比較好的銜接。因應高雄的橋科跟台積電的進駐，道路的部分，現在岡山第二交流道的部分除了可行性評估以外，是不是已經有開闢的可能性？
趙局長興華：跟委員報告，岡山二的可行性行政院已經核定了，現在在做整個規劃，目前來講，我們預計大概5月份的時候會提出建設計畫，因為這裡面還涉及到地方的大莊路的拓寬，旁邊緊鄰著嘉興國中，高雄市政府在協調一些相關的細節問題，我們希望大概5月的時候把整個建設計畫報院核定。
劉委員世芳：報院核定？如果核定完的話，可以馬上在……
趙局長興華：就會進入設計跟用地問題。
劉委員世芳：岡山第二交流道如果沒有馬上配合的話，未來橋科會有大的困擾。
趙局長興華：橋科的部分有增加一個交流道，這個部分行政院已經核定了。
劉委員世芳：同時燕巢交流道的部分也已經在建設了，對不對？
趙局長興華：在設計中。
劉委員世芳：第二個是臺39高鐵橋下的部分，臺南段其實進行得還不錯，請問高雄段阿蓮延伸到仁武的部分呢？
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：跟委員報告，目前臺39高鐵橋下的路段，有一個部分我們有做阿蓮到仁武相關的研究案，不過……
劉委員世芳：什麼是相關的研究案？
陳局長文瑞：就是阿蓮到……
劉委員世芳：可行性評估嗎？公路總局只有在做可行性評估，還沒有報到交通部，也還沒有報到國發會或行政院？
陳局長文瑞：還沒有，我們目前是……
劉委員世芳：這個進度是比較慢，因為臺南段的部分幾乎已經完成了。
陳局長文瑞：跟委員報告，橋科的優先路段會先做，但因為阿蓮到仁武這一段有21公里，所以目前在做可行性。
劉委員世芳：什麼時候可以完成可行性的部分？
陳局長文瑞：今年的期中報告剛審完，期末報告我們是要求顧問公司要在4月份提出。
劉委員世芳：今年的4月份期中報告要出來？
陳局長文瑞：期末報告。
劉委員世芳：為什麼我會強調阿蓮延伸到仁武的部分，我剛才已經提過了，國7也好，或是橫的道路上面，一定要能夠好好銜接，現在從國道的部分，還有一般所謂的省道、縣道都要好好銜接清楚，否則未來貨櫃車會亂走，會搞不清楚狀況，也會產生交通上面很多的阻礙。
王部長國材：因為臺39阿蓮到橋科的部分是南北向，所以會優先做，這件事情已經是確定的，剛才講到仁武的那一段，這一段也已經確定，是為了配合橋科的發展。岡山第二交流道雖然要到2026年，但是橋科有一個聯絡道到現在的岡山交流道，所以短期也沒有問題，但是為了因應長期，岡山第二交流道在2026年可以澈底解決剛才談到的科技廊帶的這個課題。所以剛才所提的橋科部分……
劉委員世芳：我很高興聽到部長說臺39高鐵橋下的部分，有一部分可能會先完成。
王部長國材：對，橋科這一段會先做。
劉委員世芳：橋科那一段到底是多少公里，我比較不清楚。
王部長國材：我請他們把資料提供給委員。
劉委員世芳：對，會後再把資料給我。我希望它的進度可以再往前，因為現在橋科的進度也非常快，部長也非常清楚。再來有關新臺17線，交通部公路總局和臺南市政府好像已經做好路廊的協調，往北延伸到臺61線，這件事情是否是真的？如果是真的的話，大概是什麼時候？在你們的想法裡面，因為可行性評估的報告已經出來了，也跟臺南市政府在研商所謂的路廊方案，可不可以跟我講一下現在的進度如何？這個問題要問公路總局嗎？
陳局長文瑞：對。
劉委員世芳：雖然一般叫生活圈道路，新臺17線被交通部踢出來到內政部，所以我到內政部營建署去要求很多經費，在楠梓段和左營段全部都是內政部營建署出錢，結果臺61線到了臺南就變成交通部出錢，你們對臺南比較好，可能因為召委是臺南人，請部長回答一下。
王部長國材：謝謝劉委員對於新臺17線過去從市政府到現在的關心，但是這個已經確定了，也不是我們不出錢，最後是行政院裁定由營建署出錢。
劉委員世芳：協商的過程我都知道。
王部長國材：臺61是到曾文溪橋，往南的部分牽涉幾個課題……
劉委員世芳：往南？是往北還是往南？
王部長國材：往南，往南要接新臺17。第一個是安平港要怎麼過去，另外一個是四草的保護區，這個部分現在在談，理論上應該是直線下來，現在會變成稍微轉彎，這個路線現在還在跟臺南市政府在協調，如果銜接以後，高雄市市民到新臺17線就可以走西濱。
劉委員世芳：針對這兩個比較關鍵的路段，麻煩你們再提出報告的時候，再做一下清楚的表述，好嗎？
王部長國材：是。
劉委員世芳：另外，我最在乎的還是楠梓的百慕達，我快要昏倒了，這是一個瘤，我好幾次跟部長反映，結果都是這樣子，就是給運研所100萬元，再來給500萬元，在座有很多人曾經服務過高雄市政府，包括吳宏謀董事長或是李賢義，這件事情要怎麼處理？結果交通部是用顏色來導標，我已經跟你講過了，楠梓的百慕達不管是從上面或是從下面，總共有21個出入口，在地居民都會迷路了，更何況是外面來的人？請問這個問題要怎麼處理？地方上希望的處理方式是乾脆把楠梓火車站全部鐵路地下化，左營鐵路地下化有沒有可能往北延？為什麼呢？因為現在中油五輕已經關廠，所以在這次台積電整建的過程當中，下面的大型油管也可能會被抽掉，如果已經沒有碰觸到大型油管的系統的話，有沒有可能試試看？因為旁邊那一塊其實是都市計畫比較模糊的地帶，所以沒辦法做得很好。我剛剛提到的問題綜合起來，旁邊有國7，靠近沿海的地方有新臺17線或接到臺南的臺61線部分，所以這個部分如果沒有處理的話，永遠會是一個瘤，請部長說明一下，我都沒有講難聽的話，我連公文都拿給你看了。
王部長國材：的確，這是一個從我那時候當局長到現在都還沒有處理的問題，其實重點在於為了跨鐵路的問題，遠一點就是左營的鐵路繼續往北移，這大概是最……
劉委員世芳：你不用告訴我困難點在什麼地方，我的意思是運研所從來沒有研究過。
王部長國材：有。
劉委員世芳：從來沒有研究過怎麼提出好的方案？我們跟運研所聯絡過很多次，我再重新講一下，可不可以安排再過去那個地方做一下會勘？我把真正的原因告訴你，好嗎？
王部長國材：好。
劉委員世芳：爭取經費是次之的，但是你們沒有完整的規劃，而且以前高雄縣市沒有合併，楠梓再往北就是高雄縣，所以這個地方如果沒有好好處理的話，對於未來的高科技廊道永遠是一個交通的瘤。
王部長國材：好，劉委員安排，我親自去看一下。
劉委員世芳：謝謝。
主席：請許委員智傑發言。 |
136261 | 吳玉琴 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 11:53:56 | 12:00:36 | 邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢 | 吳委員玉琴：（11時54分）昨天蘇院長針對婦女節提出相關法案的修法，本席比較關心的2個法案，一個是犯罪被害人保護法的部分，院長表示明天將在院會中通過並送至立法院，另外一個是揭弊者保護法的部分，也在你們的立法計畫中，請問這個部分有計畫在何時送出行政院嗎？你們有沒有進度？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員好。已經送了，在行政院。
吳委員玉琴：本席是說出行政院、送立法院，這個有沒有進度？
陳次長明堂：應該是最近就會提院會。
吳委員玉琴：月底前能送到立法院嗎？
陳次長明堂：這個要看行政院的進度，已經向行政院講過了、也與羅秉成政委提過了。
吳委員玉琴：還在行政院的安排中？
陳次長明堂：對。
吳委員玉琴：希望能夠盡快，好不好？
陳次長明堂：好。
吳委員玉琴：我們其實很早就將這個案子提出去了，應該是要盡速。
陳次長明堂：好。
吳委員玉琴：今天本席要針對檢察官如何及時提供智能障礙者在偵查中的法律扶助資源就教陳次長，因為詐騙集團的詐騙事件頻傳，人頭帳戶的問題也常常會發生，其中也包括了智能障礙者人頭帳戶的案件。本席在此要舉出一個例子，在臺南地院法官審理的過程中發現被告的應對、互動怪怪的，異於常人，所以他就指定了辯護律師，也請衛福部嘉南療養院確認被告的智能鑑定。這個部分是由法官發覺，檢察官反而認為被告是OK的，因此在一審時法官判他無罪之後，檢察官又再提出上訴，但是二審法官還是認為檢察官上訴無理，於是就駁回上訴，最後是以無罪定讞。我們從這個案件看到檢察官對於被告心智狀況異常這件事似乎比較沒有感覺，因為被告的外表看起來是正常的，所以檢察官甚至還提出二審上訴。本席要告訴次長，2006年刑事訴訟法增訂了第三十五條第五項，針對犯罪嫌疑人因精神障礙或其他心智缺陷無法為完全之陳述或具原住民身分，在偵查中應該選任辯護人，其實就是多了一層保障。現在的困境看起來是檢察官對於所謂心智缺陷無法作完整陳述的部分，顯然是無法進行判斷，或者因為他們看起來正常，常常都會認為他們答辯如流，好像在對應方面是沒問題的，但是這個部分對於專業團體而言，譬如長期關心智能障礙的智障者家長總會觀察，即使智能障礙者有身障手冊，在第一時間也不會拿出來，因為他無法判斷拿出身障手冊是否會對這件事情有幫助、他無法這樣判斷。事實上，當檢察單位認為他對答如流時，其實他對很多事情的理解是有困難的，可能僅具有5歲、6歲孩子的智能，在回答上可能是隨意地回答。我們看到有一個案例，檢察官詢問智障者，這輛腳踏車是不是你偷的？他會回答說是，但是用另外一個問法，如果這個腳踏車不是你偷的，你可以說不是，他就會回答不是，為什麼？因為他會順著別人的口語來回答，所以他並非真正能夠判斷你所詢問的真正情境。本席在此要特別拜託法務部，檢察官對於智能障礙者的判斷能力，誠如剛剛鄭委員談到關於原住民的議題，其實都是一樣的，需要長期的對於犯罪人或是這樣的類型能夠有些了解。第一個，針對這些相關的資料，因為身心障礙的相關手冊都存在於衛福部的資訊系統中，但是涉及到個資保護，所以資料庫有沒有辦法串聯？也就是檢察官有沒有辦法透過身分證去了解這個人是否有身障手冊，特別是在精神及心智障礙的部分，提早請法扶加入強制辯護，這個部分有沒有可能？
陳次長明堂：如果要建立資料庫，可能還需要一些法源，我們再研究一下，好不好？
吳委員玉琴：因為涉及到個資。
陳次長明堂：對，因為涉及到個資的問題。
吳委員玉琴：另外一個部分比較簡單，有沒有可能在司法官學院中加強對於智能障礙的了解及認識？
陳次長明堂：這個部分我們一直都有。
吳委員玉琴：一直都有？
陳次長明堂：對。
吳委員玉琴：如何加強這個部分的敏感度呢？
陳次長明堂：有些人的外表看不出來……
吳委員玉琴：對。
陳次長明堂：所以去年下半年我們就開始有一個叫做精神障礙的強化鑑定，將來看能不能再擴充到智能障礙的鑑定，我們再一併思考，好不好？
吳委員玉琴：是。
陳次長明堂：精神障礙的部分我們先做，強化精神障礙的鑑定……
吳委員玉琴：是，所以平常的上課都有做了，但是怎麼樣強化大家對於精神疾病或心智障礙類的認識跟敏感度，這部分我想還是持續，除了上課之外，有沒有相關的教材可以跟檢察官們分享？
陳次長明堂：也可以啊！如果委員可以協助的話，我們或許可以……
吳委員玉琴：我們可以請民間團體協助相關的教材部分。
陳次長明堂：好，我們進行教育訓練的時候也跟委員聯繫，有願意協助者，我們非常樂意，好不好？
吳委員玉琴：好，謝謝次長。
陳次長明堂：謝謝。
主席：請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。請邱委員顯智發言。 |
136262 | 李貴敏 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 11:54:09 | 12:03:22 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 李委員貴敏：（11時54分）主委好。我剛剛送到你手上的茶葉蛋，1顆多少錢？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：茶葉蛋現在平均應該要10塊。
李委員貴敏：多少錢？
陳主任委員吉仲：10塊。
李委員貴敏：10塊啊？主委這樣講我會滿難過的，因為你跟現實脫節了。這是7-11的茶葉蛋，我剛剛特別先送過去給你，1顆茶葉蛋現在是18塊錢，所以你現在的情形是跟社會脫節，就像朱主計長說1碗蚵仔麵線是20塊錢一樣，這個我就會很擔心啦！因為農委會這個部門，其實跟……
陳主任委員吉仲：謝謝委員的茶葉蛋，因為這是有品牌的「所長茶葉蛋」。
李委員貴敏：我就知道你要這樣講。
陳主任委員吉仲：你可以去看一般7-11的茶葉蛋，所以我講的是一般的。
李委員貴敏：對，我就知道你要這樣講，所以我才把這個圖po出來給你看。現在7-11的茶葉蛋是18塊錢，它是因為沒有辦法合理化這個價格的飆漲，所以才說這是「所長茶葉蛋」，這就像什麼？我覺得我對於你們執政團隊真的只能夠說佩服，就像是缺電講說不是缺電，是停電，是斷電。好，我們回到主題，主委你記得在去年同樣一個時間，我曾詢問過你，那個時候對於我們臺灣糧食的自足率，你記得嗎？
陳主任委員吉仲：有，那時候……
李委員貴敏：好，你記得，那時候你也回答，那現在問題出現了，我們知道現在的玉米、黃豆及小麥都是仰賴進口嘛？
陳主任委員吉仲：沒錯。
李委員貴敏：那我們仰賴進口，現在又發生了俄烏危機，在這個俄烏危機的情況之下，它對於我們國內造成怎麼樣的影響？
陳主任委員吉仲：我們大部分沒有直接從俄羅斯或烏克蘭進口……
李委員貴敏：所以你認為沒有影響？
陳主任委員吉仲：沒有、沒有，它是會……
李委員貴敏：先回答我的問題，就是說……
陳主任委員吉仲：它會透過國際市場。
李委員貴敏：有沒有影響？
陳主任委員吉仲：當然有。
李委員貴敏：好，影響嚴不嚴重？
陳主任委員吉仲：它會造成價格上漲。
李委員貴敏：影響嚴不嚴重？只有價格的變動而已，還是說主委你記得去年……
陳主任委員吉仲：價格的變動，因為量……
李委員貴敏：只有價格變動而已，所以沒有缺糧的問題？
陳主任委員吉仲：沒有。
李委員貴敏：完全沒有？
陳主任委員吉仲：對。
李委員貴敏：我希望你講的是對的。
陳主任委員吉仲：沒錯。
李委員貴敏：因為去年同一個時間我們在這裡，去年我就提醒了我們的自足率，那個時候你的回答是什麼？的確，我們臺灣的糧食自足率是不足的，對不對？
陳主任委員吉仲：對，3成多。
李委員貴敏：去年的時間點你告訴我這樣，那你這一年的時間來，你做了什麼樣的因應準備？再加上俄烏戰爭對於全球形成的一個後果，你的因應措施做了什麼？
陳主任委員吉仲：第一個，像我們食用大豆，我們希望可以……
李委員貴敏：講重點啦！主委，因為我是外委會的，我的時間只有5分鐘，講重點。
陳主任委員吉仲：第一個，我們確保所有的原物料，包括種子、種苗、肥料、飼料等要充足。第二個，我們讓國內的一些進口作物可以來取代，包括大豆可以從現在的3,000公頃增加到1萬公頃，我們的飼料玉米也可以增加。
李委員貴敏：是不是按照你規劃的內容就可以解決缺糧問題，絕對不會有類似缺蛋的問題產生？你的答案是不是這樣子？
陳主任委員吉仲：應該說這是一個可以提高國內糧食安全自主……
李委員貴敏：我沒有期待你要解決國際的問題。
陳主任委員吉仲：但是沒辦法，因為我們畢竟很多的大宗物資還是要進口。
李委員貴敏：現在按照你的規劃，你在今天可不可以保證國內絕對不會有缺糧的問題產生？
陳主任委員吉仲：當然是，因為行政院要求我們都盤點。
李委員貴敏：確定，好。那你的價格部分的攀升，會攀升到絕對不超過多少比例？
陳主任委員吉仲：我只能跟委員報告……
李委員貴敏：多少比例？
陳主任委員吉仲：到8月，就是現在往後推到8月，飼料價格應該會穩定在一定的水準，因為我們有所謂的……
李委員貴敏：沒有，我只是問你最高不超過多少比例，你可以講還是不行講？還是你不知道？
陳主任委員吉仲：這個品項有很多種耶！
李委員貴敏：天啊！我的第一個問題拜託你要回答，如果你不知道，你就平均嘛！你每一個東西不超過多少比例，我覺得這個可以講的嘛！
陳主任委員吉仲：不是，我現在不能這樣講。
李委員貴敏：那你剛剛已經說對於國內產業民生沒有影響。好，我們回到水果的部分，第二個問題，釋迦的部分沒有辦法到大陸，那這個量有多大？你是怎麼樣處置的？
陳主任委員吉仲：我們前年去中國……
李委員貴敏：講重點。
陳主任委員吉仲：大概有1萬4,000公噸的鳳梨釋迦，我們現在就是透過內銷要5,000公噸，目前……
李委員貴敏：全部都處理完了嗎？
陳主任委員吉仲：還沒，因為現在還在產期當中。
李委員貴敏：還剩下多少？
陳主任委員吉仲：那外銷要5,000公噸，目前是三千多公噸，我們期待到4月底……
李委員貴敏：現在還剩下多少沒有處理？
陳主任委員吉仲：沒有，它的季節是到4月底產季結束。
李委員貴敏：全部都處理完了嗎？
陳主任委員吉仲：沒有，我們現在都還是在走外銷、加工和內銷。
李委員貴敏：目前釋迦的剩餘量有多少？
陳主任委員吉仲：它產期是從去年12月一直到今年4月。
李委員貴敏：是啦！大家都知道是這樣子，人家在問你的時候，你不能說產期，因為它有一顆也是產期，不要這樣規避問題啦！
陳主任委員吉仲：不是，因為委員在講的釋迦剩餘量，是還在果樹上還沒採收的，如果是指這個……
李委員貴敏：你這樣子講，我就覺得很難……
陳主任委員吉仲：剩二、三成的部分，因為它全部有……
李委員貴敏：你現在還有二、三成的部分？
陳主任委員吉仲：對，因為它1年有將近3萬公噸。
李委員貴敏：OK，你狀告WTO的結果是怎麼樣呢？
陳主任委員吉仲：我們是針對鳳梨，不是針對鳳梨釋迦。
李委員貴敏：那沒關係，你針對鳳梨狀告WTO的結果是怎麼樣呢？
陳主任委員吉仲：3月會再開1次SPS，我們是在這一個SPS底下的議會……
李委員貴敏：3月幾號會開？
陳主任委員吉仲：3月20日。
李委員貴敏：所以開完之後的結果你會公告在網站嗎？
陳主任委員吉仲：我們要看它的結果。
李委員貴敏：你是結果好就公告，結果不好就不公告是不是？
陳主任委員吉仲：因為一般來講它不會1次的例會就直接解決了。
李委員貴敏：是啦！我是講說你要看結果，那個結果你是隨時讓老百姓知道還是不會嗎？因為我們講資訊的公開透明，你不讓老百姓知道，老百姓處在一個資訊不對等的情況之下。
陳主任委員吉仲：不會，媒體也會問我們，我們也會對外說明啊！所以……
李委員貴敏：你可以在你的網站，你為什麼要倚賴媒體呢？
陳主任委員吉仲：不是，因為如果一樣繼續在討論當中，那我們……
李委員貴敏：沒有關係啊！你也可以講它繼續討論當中啊！你的因應是怎樣啦？主委你逃不掉！
陳主任委員吉仲：沒有，不會，我們去年的鳳梨賣得很好，今年外銷可以更多。
李委員貴敏：我再請教你，主席讓我把問題問完就好，除了釋迦之外，還有沒有其他的水果？也拜託你在會後提供資料給我。還有，主委有沒有參加過國際談判？有，還是沒有？
陳主任委員吉仲：你是指哪一個部分？
李委員貴敏：任何的，你只要參加國際談判就可以，哪一部分不重要，你有沒有國際談判的經驗？有，還是沒有？
陳主任委員吉仲：如果是任何雙邊的當然是有很多啊！雙邊任何品項……
李委員貴敏：有很多，很好。你在國際談判裡面，有沒有把你所有東西全部都一直讓一直讓，你可以談得出結果的？
陳主任委員吉仲：當然不可能啊！
李委員貴敏：不可能，對。
陳主任委員吉仲：我們CPTPP就已經做充分各種不同情境的準備。
李委員貴敏：那很好啊！那我問你，你既然知道在國際談判裡面沒有一而再再而三地給出去之後你能談出來，為什麼我們又是福食的開放，又是什麼農產品的開放，然後可以參加CPTPP，你不談判，自己一直開放就可以加入CPTPP。
陳主任委員吉仲：日本食品政策措施的調整，跟CPTPP裡面所謂的市場進入關稅化是兩件不同的事情喔！它是沒有牽扯到關稅的改變，它只是一個食品安全管理措施的調整，這不是兩個合在一起的。
李委員貴敏：是啦！但你還是要回答我上面的問題啦！我知道你想規避，我最後一個問題要問你，都在投影片上，我也會送給經濟委員會的書面，你還是針對我的書面要回答我。
陳主任委員吉仲：好。
李委員貴敏：我請教你，這一次大停電養殖業的損失？
主席：李委員，超出時間很多。
李委員貴敏：沒有，我沒有超出時間很多，我把我的題目講完就好了。養殖業的損失，還有溫室農場的損失是多少？你應該跟全民講啊！
主席：李委員，請尊重主席。
李委員貴敏：對，我尊重，所以我馬上下來，我就拜託主席，對於這些問題，我們請農……
主席：你可以用書面。
李委員貴敏：是，我已經有書面了，我就是要遞給你書面，就拜託主席裁示，讓農委會針對全民關心的議題，能夠一一回答好不好？謝謝！你在現場答不出來，最起碼事後回答，謝謝！
陳主任委員吉仲：好，謝謝！
主席：請高委員虹安發言。 |
136263 | 王婉諭 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 審查「精神衛生法」修正草案 | 2022-03-09 | 11:54:25 | 12:03:16 | 一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭
等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」
案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案 | 王委員婉諭：（11時54分）部長，你好。本席的修法版本中有一個很大的重點，希望能提高強制社區治療的量能，相較於強制住院或其他醫療的情況，我們都知道現在需要的是一個分級、分流的處置，因此，強制社區治療的部分相對而言，比較能夠衡平病人自主、醫療需求以及社會安全的幾個面向。但是我們也看到臺灣現行強制社區治療的案件數非常少，相較於其他國家是明顯的偏低，以紐約州為例，它的人口大約有1,900萬人，法庭命令強制社區治療的人數大約是三至四千人，而臺灣2,300萬人口一年平均大概只有50件的社區強制治療案件，很明顯的量能嚴重不足。根據我們的了解，為什麼臺灣在強制社區治療會遇到一些困境呢？主要是來自於我覺得是重點的兩個原因，第一個是公權力的搭配非常困難、第二個是執行的費用很低，讓大家很難願意進行這樣的社區治療。其實很多第一線的精神疾病醫療人員也都知道、也都願意一起提升社區治療的量能，但是目前強制社區治療在法律層面上只是一個行政處分，導致公權力在搭配上有一定的難度。我們也知道如果只是行政處分就必須要透過跨部會的溝通、跨部門的溝通，才有辦法一起努力。但是我們也知道，如果沒有公權力的介入或是沒有明確的裁定，大家在自己業務的分工之下，恐怕不見得有餘力或是願意執行這個部分。因此，我們在實際的場域上很常發現醫療團隊在社區找不到病人或病人拒絕來訪的醫護人員為其進行治療，在這樣的情況下就無法執行強制社區治療。另一個部分是目前費用比照健保居家的點數，如果醫院要進行強制社區治療就必須出動足夠的人力以及交通費、時間等等，這些花費遠遠高過於他們在診所裡看診，但是得到的健保點數或費用支持卻是接近的情況下，導致很多醫院雖有意願卻也很難負擔此項業務。1999年在紐約州發生了一名精神病患將乘客推下月台的悲劇，所以我們也看到紐約州後續的修法，希望能夠針對精神病人的診療建立一套取得法院命令的程序，如果法院認定病人符合強制社區治療的情況，將會由法院協調精神部門及衛生部門一起執行這樣的治療計畫。我們認為臺灣應該要朝這個方向進行，讓公權力能夠透過法院的裁定來進行、讓大家一起來努力，而不是讓醫療人員願意卻心有餘而力不足，也無法得到相關的協助。雖然我們看到行政院版本已經把強制住院的部分納入，也將專家審議改由法官裁定，但我們想請教的是為什麼社區治療的部分並沒有納入這樣的考量，原因是什麼？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：關於這個考量，我們與相關的法官這邊做了協調以及整個業務的分工，目前就先有這樣的行政方式。
王委員婉諭：只有與法官協調嗎？醫療端的部分不需要考量嗎？或是實際推動社區治療的部分不需要考量嗎？
陳部長時中：醫療端的部分，我們當然會增加獎勵的費用，讓他們能有定時而且是常規性的藥物，所以我們現在也會增加長效性針劑的使用。
王委員婉諭：政府在提倡社會安全網計畫的時候，非常明確的有心衛中心等等的布建，其實就是希望能夠提升社區治療的量能，但是我們在政策上卻只考慮到法院的部分，其實是相對的退步或卻步，在這樣的情況下，很難達到預期的方向，所以我們認為這次修法的版本與我們一直在談的社會安全網政策是有相衝突的部分。
陳部長時中：這部分是經過相當多協調所形成的一個共識。
王委員婉諭：但是我們還是希望能夠積極考慮，因為這是在現階段遇到的困難，其實前面我們都已經把這些困難以及實際上的情況都向部長報告過了，本席認為必須要審酌。剛剛部長也提到在費用的部分會盡可能做調整，但是我們看到現狀是用公務預算來執行，而費用如何計算是比照健保的點數，所以剛剛提到的像是交通費、治療的時間都沒有納入考量以及補助，造成醫院承接的意願很低。但是我們看到衛福部現在的版本竟然是要更退後的把這些緊急安置、強制住院、強制社區治療的費用回歸到健保去涵蓋，不用公務預算支出。這樣的做法恐怕會讓大家更為限縮，因為放到健保裡面還會面臨到治療次數的限制、總額制的競合等等，這些其實也是過去在長效針劑的部分一直發生的問題，我們認為這樣其實是一種退步的方式。如果真的要納入健保，相關的配套應該要更積極的明訂，不然就會發生上述的那些問題。
陳部長時中：對，委員所講是對的，所以我們今年也特別用專款的方式做為長效型針劑的鼓勵費用，編列了27億元。
王委員婉諭：社區治療的部分呢？也會用專款嗎？未來如何處理？
陳部長時中：這個主要是屬於治療的部分、是疾病的治療，健保法就是明定要用健保的費用來付，至於怎麼樣獎勵和鼓勵、怎麼運用總額和專款，這一塊我們會來處理，不要造成費用的排擠。
王委員婉諭：有預計什麼時候會處理嗎？因為我相信修法的立意都是良善的，我們希望能夠推動社區治療的量能並給予支持，但是如果沒有配套，這樣的修法其實並沒有辦法落實，也沒有辦法讓這樣的方向有具體的進度。
陳部長時中：這就要回歸到健保裡面去，我們今年在總額談判的時候就會啟動。
王委員婉諭：所以你的意思是，鼓勵和補償的部分也會在健保裡面嗎？您剛剛提到除了治療的費用之外，也會積極來做鼓勵和補償，這也是要回到健保裡面嗎？
陳部長時中：有一種是以調高它的支付標準做為鼓勵，另外一種是也可以另設。另設的話，財源當然就是另外的了。
王委員婉諭：所以我想請教具體的方向為何。因為我覺得修法的時候不能不考慮執行面，而不是採取以下的態度─我會修法之後再說。
陳部長時中：我們現在第一個做法就是去年已經把長效針劑跟它相關的鼓勵費用以專款方式編列了27億元。我只能跟委員說，我們27億元都願意編，其他部分當然會來努力。
王委員婉諭：但是長效針劑推了十幾年，意思是說精神衛生的相關部分，我們可能要再等十幾年才會有專款或者是才來討論預算編列嗎？我還是希望能夠提出來，讓部長好好思考一下。
陳部長時中：沒有，我們去年決定之後，半年就做了。
王委員婉諭：長效針劑這個政策推動了非常久，直到我進來之後強力要求，才開始有這個專款的部分，我們希望精神衛生不要落入同樣的狀況。
陳部長時中：不會。
王委員婉諭：謝謝。接下來想請教的是，我們在這幾年的社會事件中，一再看到令人傷痛、遺憾的重大危機，也看到不只是社會案件的部分，受害人和加害人的部分其實也都是一部部充滿血淚的家庭悲劇史。這兩年我們造訪了非常多的專業團體、民間協助團體、醫療專業團體等等，希望能夠瞭解實際上的困難。我們發現，在現在的社會制度裡面，對於精神障礙者以及家屬們所提供的支持和服務是不足的。這次我們也看到衛福部的修法版本裡面有提到加強社區支持的部分，其實長照法或身權法有把這個照顧的內容做清楚的定義，我的版本也有把它的內容清楚地定義出來，這樣大家才知道該怎麼做。但是我們回頭來看看行政院的版本，只有第二十三條表示會往這個方向努力，但是詳細業務應涵蓋哪些部分？又該怎麼處理？本席想請教衛福部的意見。
陳部長時中：這一部分的細節我們還是會根據身權法的相關規定來做。
王委員婉諭：對！但所需要的資源其實是不一樣的啊！所以我們會認為應該要類似長照法或身權法，把這樣子的內容細緻地定義出來，也希望能夠參酌本席提案第六章的部分，把這些內容具體地呈現出來，讓大家能夠清楚地知道。也就是說，我們認為相關的支持部分應該要清楚。
陳部長時中：我知道委員的意思，委員講的要做的這些事情我們都同意，但是我們覺得，身權法已經有這樣的規定，我們就會照這樣去做。這沒有問題。
王委員婉諭：瞭解。其實這還是必須具體落實，因為我們很擔心用這樣一個籠統的範圍來涵蓋，是很難讓大家具體瞭解並推進的。我覺得很重要的是，法源有依據當然是很好，但是在法源依據之外，修法之後相關的落實及相關的政策都應該更具體來做一定的配套，這樣才有機會真正達到我們的方向。
陳部長時中：會的。
王委員婉諭：謝謝。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：因為蔣委員萬安已到現場，而且也輪到他發言的時間，我們就讓他發言完再休息。請蔣委員萬安發言。 |
136264 | 羅明才 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。
邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-09 | 11:55:59 | 12:06:44 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與
金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢 | 羅委員明才：（11時55分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。最近的股市跌跌不休，我們看得膽戰心驚啊！
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：今天漲了，現在漲180點左右。
羅委員明才：一百多點？
蘇部長建榮：對。
羅委員明才：希望臺股是穩健地發展，因為穩健地發展全民獲益，而且過去臺灣證券交易所許董事長也講過，臺股在基本面、殖利率等各方面都是非常好的。本席說過「股市上兩萬點、還給全民好生活」，我請部長和大家吃雞排、喝珍奶，向勝利目標前進，其實以我當初看來是滿穩定、滿有機會的。對於這兩年來的疫情，本來大家都覺得膽戰心驚，結果出口情況好像不錯。部長，你可不可以說明一下這一年的情況？現在是3月，大概從去年下半年到現在，從整個國內的進出口貿易及稅收的情況看來，好像稅收都超徵。去年營利事業所得稅超徵，表示今年的個人綜所稅也會大幅度成長，所以我看你也是老神在在，今年稅收應該沒問題啦！既然今年又是那麼好，我也希望你能作不同的思考，還稅於民。但等一下再討論這個，您是否可以就剛剛我所請教的問題說明一下？
蘇部長建榮：事實上，在股市部分，因為國內實體經濟相對比較穩健，所以股市雖然面臨俄烏戰爭的短期影響，但整體來看還是相對比較穩健，實體面支撐還是在。比如說最近這兩天，也就是昨天與前天大概跌了將近一千點左右，但成交量還在，都在5,200億元到5,300億元，包含上市櫃市場，顯示後面的動能還在。在這部分，國安基金會密切注意。至於從國內的實體面來看，主要是反映在出口上，去年、前年的出口成長率都在二十幾個百分點左右，顯示國內經濟確實非常好。另外一個我們看到的訊息是出口很暢旺，進口成長率也非常高，也在十幾、二十個百分點。進口成長率會增加，是因為廠商投資資本設備進口。為什麼會進口資本設備？就表示廠商對未來的預期是非常好的，所以才會投資，這部分顯示國內經濟實體面非常好。有實體面的支撐，金融面當然沒有問題。也因為實體面好，去年全國總稅收大於預算數大概4,327億元，統籌分配稅款分給地方以後，中央政府在總預算裡的稅收也超過預算數，總計3,252億元，有這樣的情況。最近這兩、三個月以來，我們的稅收基本上都還是符合預算的進度，執行的……
羅委員明才：還滿持平的啦！
蘇部長建榮：都符合……
羅委員明才：去年證交稅收了多少？
蘇部長建榮：去年證交稅應該收了兩千……
羅委員明才：兩千多億元？
蘇部長建榮：兩千七百多億元。
羅委員明才：兩千七百多……
蘇部長建榮：比預算數多了一千五百五十幾億元。
羅委員明才：所以光是證交稅我看財政部就很開心啊！坐在那邊天天收，收得很開心。當然另外也表示國內的經濟還滿活絡的，股市還滿活絡。既然錢收那麼多，部長就要有一個新的思維，多多照顧窮苦的人。
蘇部長建榮：這部分確實我們已經做了……
羅委員明才：貧富懸殊越來越大。
蘇部長建榮：比如去年、前年，很多中小企業還有民眾因為受疫情影響收入減少，所以我們在特別預算裡面編列紓困還有救濟措施的預算。
羅委員明才：這兩年因為……
蘇部長建榮：特別是我們事實上就是先借錢編列三倍券、五倍券的預算，然後針對每一個民眾發三千塊、五千塊，這有一點類似還稅於民的味道。借了以後，去年我們增加還債一千兩百多億元。
羅委員明才：有一些紓困貸款因為疫情的關係，現在還可不可以展延？
蘇部長建榮：紓困貸款的部分……
羅委員明才：央行有一些措施好像還不錯。
蘇部長建榮：我想央行資金的提供按照紓困期間是到6月30日為止，如果真的有需要，我們公股行庫會視情況，用自有資金提供相關的紓困貸款。
羅委員明才：對啦！能幫的儘量幫啦！
蘇部長建榮：是，這個基本……
羅委員明才：風險也要考量一下啦！
蘇部長建榮：對，這個我們會……
羅委員明才：能幫的儘量幫。
蘇部長建榮：到時候我們會再衡量。
羅委員明才：莫望世上苦人多。
蘇部長建榮：是。
羅委員明才：很多小企業現在很辛苦。另外請教一下部長，臺灣的銀行在俄羅斯曝顯的金額有多少？
蘇部長建榮：目前為止，公股行庫裡面只有2.46億元。
羅委員明才：公股是哪一家？為什麼會放款？還是做什麼生意？
蘇部長建榮：主要是合庫買俄羅斯公債。
羅委員明才：那兩億多元就化為烏有了。如果他堅持要付盧布，你收不收？
蘇部長建榮：委員的意思是？
羅委員明才：他如果還公債是用盧布……
蘇部長建榮：這個就由合庫依照規定、他們公司治理的原則處理。
羅委員明才：有很多人說錢進到俄羅斯，表示當初他的利率很高，利差很大。那邊的定存利息是多少？
蘇部長建榮：這個我就不太清楚。
羅委員明才：合庫銀行比較清楚的是誰？
蘇部長建榮：今天沒有來。
羅委員明才：兆豐操作外匯很厲害，是不是請兆豐說明？
蘇部長建榮：兆豐目前沒有對俄羅斯曝顯。
羅委員明才：沒有相關的資訊嗎？
蘇部長建榮：對。
羅委員明才：反正我們的曝顯部位就是兩億多元。
蘇部長建榮：是，公股行庫只有兩億多元。
羅委員明才：壽險的部分有沒有？
蘇部長建榮：壽險的部分，公股我不曉得……
羅委員明才：請主委說明好了。有投信的一些資金，還有壽險的資金，還有銀行的資金，後續怎麼處理？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。後續依照國際財報準則第九號公報，資產如果有信用減損就減損，依照這個規定處理。
羅委員明才：我看國泰好像第一期是打26億元，這個請局長說明，局長好像……
黃主任委員天牧：在評估之後，因為信評機構調降俄羅斯的債券信評，所以信用評價損失就依照實際的風險提這個損失。
羅委員明才：這26億元是怎麼來的？是以多少百分比提列？
黃主任委員天牧：這個是他內部依照財會準則精算，怎麼算我可能不能替國泰回答。
羅委員明才：局長知不知道？可以補充一下。他是以百分之多少提列？
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：他應該是照現在利息可能會遲延支付，所以去做一些估算，他是綜合評估大概一段期間可能收不到息，因此估列出這個數字。
羅委員明才：目前有幾家壽險公司投資那邊的債券？
施局長瓊華：目前有幾家壽險公司……
羅委員明才：五家壽險公司，大概就是國泰、新光……
施局長瓊華：都有。
羅委員明才：還有哪一家？
施局長瓊華：富邦、南山及中壽。
羅委員明才：還有一家？
施局長瓊華：中國人壽。
黃主任委員天牧：新光、南山、國泰、富邦及中壽。
羅委員明才：他們虧損那麼大，會不會造成投保人的權益受損？
黃主任委員天牧：現在才3月，這一年還沒過完，中間還會有一些變化，目前看起來是可以被管理的。
羅委員明才：這個部分會影響到他們的RBC嗎？
黃主任委員天牧：它會影響淨值上……，可是RBC是每半年算一次，要到6月份才會算。
羅委員明才：假設全部都提列，全部都……
黃主任委員天牧：這部分請局長報告一下。
施局長瓊華：這個部分可能公司會再評估，因為縱使半年以後，利息在半年期間還沒收到，所以現在已經提列這個損失了。
羅委員明才：保戶的權益會不會受到影響？
施局長瓊華：依照現在的比率，風險應該還是可控的。
羅委員明才：好，請多多注意。
黃主任委員天牧：是，我們會特別注意。
羅委員明才：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請林委員岱樺發言。 |
136265 | 邱顯智 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 12:00:46 | 12:07:20 | 邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢 | 邱委員顯智：（12時1分）次長好，我今天想要討論監外作業的問題，監外作業也廣泛使用於我國的矯正機構，其實這個制度在國外也由來已久，並且是廣泛使用。監外作業之立法目的在於，讓符合監外作業條件的收容人在監獄毋庸派員戒護的情況之下，他可以自主性地往返這個作業（工作）及監禁處所，希望收容人在監禁期間即可提早就業謀生，獲得家庭支持順利復歸社會，出獄之後可無縫接軌適應社會生活，達到我們所要求的所謂「刑期無刑」、不希望他再犯之目的。我想要討論的是，雖然這個制度在我國也實施非常久了，依據法務部的受刑人作業辦法，「有下列各款情形之一者，不得從事監外作業」，等於有這五款規定，整個予以限制。次長可以細看這幾款，第一個是有脫逃之虞，我們也認為，就監外自主作業，如果他過去有脫逃行為，或有事實足認有脫逃之虞者，會增加戒護的問題，所以第一款相對來講應該比較沒有問題。第二款是針對刑法第一百六十一條的脫逃罪，甚至犯脫逃罪又被判刑，等於也是同樣的理由。第三款是針對「犯毒品危害防制條例之罪」，那問題就來了，毒品危害防制條例之罪所涉及受容人的範圍是很大的，因為涉及製或販、運、轉讓，施用及持有等等之類，而且收容人的數目在法務部矯正署的執行機關裡面，比例也非常高。因此第三款的事由是不是合理的？雖然後面有一個排除的規定，初犯或犯同條例第十條（施用）及第十一條（持有）之罪，不在此限。但像轉讓有可能狀況是很輕微的，如果按照這一款的規定，就整個被排除掉了，所以整體來講是不是有過度僵化、輕重失衡的問題？第四款是針對強制治療之性犯罪；第五款是針對犯家庭暴力防治法第二條第二款，或同法第六十一條所稱的違反保護令罪。這個也是一樣，保護令的態樣不一，相信次長也非常清楚，有的輕、有的重，甚至違反保護令的情狀當中，有的可能是再次違反的狀況並未涉及肢體上的接觸等等之類，因為態樣實在太多了。針對這部分，以這五款做全面性的限制，是不是有輕重失衡或過度僵化的問題？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：跟委員報告一下，就監外自主作業，我們這幾年來，為了要讓受刑人復歸社會，所以剛開始會比較趨於保守，不過在幾個月前我也請署長檢討一下這個要不要放寬，跟委員的構想是一樣的方向。
邱委員顯智：是，所以你們也覺得這有一點輕重失衡的問題？
陳次長明堂：這個部分也會檢討，謝謝。
邱委員顯智：好，我跟次長舉個例子，刑法我們都非常清楚，沒有包含在這五款之內的，有的很嚴重耶！譬如殺人罪章，今天有一個人犯了殺人罪，結果他可以從事自主監外作業，殺人、放火、強盜、擄人勒贖，刑法還有非常多的罪章都不在這裡面，反而他可以從事監外自主作業啊！但在這五款裡面，除了脫逃部分之外，其他的如犯毒品危害防制之罪，有的是轉讓，其情節可能比較輕微，或是這邊提到的違反保護令之狀況，如果用這樣的方式予以全面性限制，是不是合理的考量？更嚴重的殺人、放火者，反而沒有受到限制。比較理想的狀況，還是要看該收容人在監獄的表現，那是不是有評分，假設他確實表現非常地良好，應該也可以考量是不是要讓他從事監外自主作業嘛！
陳次長明堂：好，我們會朝這個方向來思考。
邱委員顯智：我們希望在1個月內，針對監外自主作業的規定是不是過度僵化或輕重失衡，能夠就相關的問題提供一份書面說明給本委員會。
陳次長明堂：兩個月，好嗎？
邱委員顯智：兩個月，署長？好，那就兩個月，希望能夠正視這個問題。
陳次長明堂：好。
主席：謝謝邱委員，你真是寬宏大量，1個月已經很長了，還給他兩個月的時間。確定兩個月？
邱委員顯智：因為這個涉及到的還是比較複雜……
主席：好啦！讓他慢慢地研議。
邱委員顯智：因為還是有很多刑法上的其他罪章。
主席：好，剛才就這個內容的書面資料，也請一併提供予本會各委員參考。
陳次長明堂：好。
主席：謝謝邱委員的質詢。接下來登記發言的洪委員孟楷、何委員欣純、江委員啟臣、孔委員文吉、張委員其祿及傅委員崐萁均不在場。請湯委員蕙禎發言。 |
136266 | 蔣萬安 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 審查「精神衛生法」修正草案 | 2022-03-09 | 12:03:30 | 12:10:40 | 一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭
等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」
案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案 | 蔣委員萬安：（12時3分）部長好，這次精神衛生法的修正很重要一部分是要把強制住院改為法官裁定，這當然是希望保障患者的人權，但是為什麼在院版裡面只有改一半，就是強制住院改成法官裁定，強制社區治療卻還是由審查會來進行審查？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：蔣委員好。我請心口司諶司長來說明。
主席：請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：跟委員報告，這個部分我們也跟司法院協調過很多次，最主要是強制社區治療比較不牽涉到太多的人身自由拘束，強制住院則是完全的人身自由拘束，所以應該是說這個情況不太一樣或者是輕重有別，需要人身自由拘束的部分我們請法院來裁決，我想這是比較沒有爭議的。如果在社區裡面也要由法官來裁決，感覺上這個強度會不會太高一點？而且要跟委員報告，最主要是我們第一次在臺灣做這件事情，光是住院的部分其實就要花滿大的力氣去解決很多程序的問題，所以是不是讓我們有一些空間，先把這個做好之後，再去考慮是否要擴大到社區裡面的個案，也用剛剛說的美國紐約的做法，由法官來裁定要做社區治療？這樣會比較有可行性。
蔣委員萬安：司長，我聽起來，是否要根據法官保留原則，交由法官裁定，其實你們現在衡量可能這是因素之一，但是我想請教，你們做這樣的切割，背後有沒有其他的原因？因為你也不排斥未來可以交由法官裁定，所以這個標準並沒有一定。譬如說，背後考量有沒有人力的問題或程序、速度的問題？這些是不是可以一併說明？
諶司長立中：跟委員報告，當然一定有考慮人力的問題，譬如說，假如社區處置也要由法官裁定的話，可能會增加更多的案量，對法官的人力其實就是很大的考驗。法官的人力也不是今天說要增加就可以增加的，也需要一定的養成時間，這些都是要納入考慮的。
蔣委員萬安：對！剛剛你也不排斥未來應該要交由法官裁定，因為你有表示這的確對人身有一定的拘束，也對人權的侵害有疑慮，對不對？所以在這當中，你怎麼切割這個標準、怎麼拿捏？未來要到什麼時間點，相關配套都到位，再將強制社區治療交由法官裁定？這是一個很嚴肅的課題喔！對於侵害人權還有你所考量的人力問題，這樣的取捨對嗎？
諶司長立中：跟委員報告，理想我們都認同，可是理想跟現實之間畢竟還是有距離，我們總是要逐步到位。
蔣委員萬安：我們把這個問題點出來，其實是讓大家可以來討論。你懂我的意思，對於侵害人權的部分，你也認為的確有侵害，所以不排斥未來要由法官裁定。那麼你現在做這樣的一個切割，說強制社區治療是因為人力不足，所以不交由法官裁定，而交由審查會審查，這樣合不合理？因為一樣會有侵害人權的疑慮。我想部長大概聽得懂我的意思。沒關係，這個大家可以來討論。
陳部長時中：所以我們也特別在報告裡面說明，就是委員所提的有關於強制住院治療限制人身自由，我們認為委員的修法精神是跟我們一致的，但是有時候在治療的部分，如果案量太多的話，要是裁定得太晚，也會有所延誤，所以我們現在就先把強度比較強的部分交由法官保留原則來做，至於治療這部分，我們就逐步再來。方向我想都一樣的啦，我覺得這是一個對的方向。
蔣委員萬安：好。另外就是衛福部106年至109年的心理衛生報告顯示，我們臺灣精神疾病嚴重病人的數量高達7,800多人，但是強制社區治療的審查案件數歷年來都只有50件左右，這是什麼原因？很顯然，我們多數的精神病患者根本沒有進入到強制社區治療的程序當中。這點之前我也在委員會質詢過。在審查預算的時候，我有要求衛福部針對這個問題加以改善，當時衛福部承諾要簡化程序、加速審查效率，請問目前有沒有相關的具體措施出來？
諶司長立中：跟委員報告，謝謝委員關心這個議題，其實這個議題是一個很大的挑戰，也是我們想要克服的。應該是說，嚴重病人的人數很多，但是申請強制住院的人數沒那麼多，主要還是因為大家在執行面上覺得有困難，或者是相關費用令他們覺得不是那麼滿意，所以他們就不願意往這個方向去做。其實今天滿多委員也有提到這個議題，我們回去會再重新研擬，特別是在給付的部分做一些調整。
蔣委員萬安：司長，其實還有另外一個原因，就是審查會的審查效率過低。也就是說，按照現在的規定，精神科醫師診斷病人需要強制社區治療後，要檢據大量的文件提供審查會審查。因為程序繁瑣，造成很多精神科醫師根本不願意申請，這其實就無法達到當初強制社區治療所預期的效果。因為如果按照你們現在的「精神疾病嚴重病人強制社區治療作業辦法」第三條，要檢具的文件非常繁瑣，會造成精神科醫師非常沉重的負擔，這其實是要去檢討的。上次我的預算提案也有提到，就是怎麼樣簡化程序，加速整個審查效率，這是未來必須做的。部長未來是不是能拿出具體的辦法？因為處理預算提案的時候你們也有承諾啊！對不對？
陳部長時中：好，謝謝委員提出這個點。確實如同委員講的，就是要寫報告。雖然這是法的規定，但是報告要寫很多，對他們來講是一個非常大的壓力，針對這一點，我想請心口司來做一個澈底的檢討。
蔣委員萬安：好，謝謝部長。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：好，謝謝。現在休息，12時40分繼續開會。休息繼續開會
主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。請高委員虹安發言。（不在場）高委員不在場。請陳委員椒華發言。 |
136267 | 許智傑 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 11:59:14 | 12:10:53 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 許委員智傑：（11時59分）部長，辛苦了。先請教部長，觀光局什麼時候要變成觀光署？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：歡迎許委員又回到交委會。因為新的人事長上任，我有去拜訪他，那天我把觀光署、氣象署的處務規程也做一點修正，初步規劃已經送過去，但是整部組改的優先順序要由行政院來確定。
許委員智傑：所以這個會期有沒有機會？
王部長國材：要看怎麼安排，我們都已經準備好了，也送到行政院了。
許委員智傑：那要趕快去push。
王部長國材：好。
許委員智傑：如果交通部push需要我們協助，就跟我們講一下。
王部長國材：因為它還牽涉到是不是這會期的優先法案，如果委員能夠多push一下，我們樂觀其成。
許委員智傑：我們一起來要求。
王部長國材：是。
許委員智傑：那天我有跟部長提到臺灣未來20年後到底年輕人要做什麼工作，我想大概至少有兩個方向，一個叫做高科技產業國，一個叫做觀光文化國，高科技產業國當然包括現在的護國神山台積電，臺灣的生技產業也相當的強，也有可能變成我們的第二座護國神山，當然會有很多的工作機會，但是高科技會比較集中，不是那麼普遍，不是所有的人都有機會去上班，所以我一直在思考，觀光業、服務業等也都是下一代年輕人希望有工作做的相當重要的方向，就是觀光文化國。事實上每個人都一樣，休閒的時候就想去觀光，所以交通部應該要提升格局，不只是觀光局，甚至不只是觀光署，未來有可能是觀光文化部，類似這樣的思考，當然現在觀光局在交通部底下，我們也知道交通是一切發展的根本，如果交通部可以規劃觀光文化國的概念，也就是步步都是觀光部，處處都是打卡點，臺灣的旅遊業、觀光業、服務業各方面才會連動起來。我是希望部長以這樣的格局來思考，替20年後我們的孩子來思考。你看現在疫情重創觀光，來臺的旅客數字，106年、107年、108年都是七百、八百萬，109年疫情剛開始時還沒有封鎖，還有69.4萬，去年110年是156人，因為全部封鎖了，今年到底會有多少人？坦白說旅遊業都苦哈哈地撐著，到底什麼時候有機會開放觀光？業者呼籲作357的鬆綁，也就是說3月開放商務客，這個已經OK了，5月開放入境旅遊，7月開放出境旅遊，像這樣的規劃，交通部跟防疫指揮中心有沒有什麼樣的默契，或已經討論到什麼樣的程度？
王部長國材：這個部分我也有跟陳指揮官提過，但是他現在要先看3月的商務旅遊狀況，然後朝入境先行，因為入境對於國內的觀光比較有用，所以357這個方向，他現在是說可以考慮，但是不是5月、7月，還需要看疫情的發展。
許委員智傑：就是這個階梯的方向是不變的？
王部長國材：因為入境先開放對觀光業比較有幫助。
許委員智傑：我們是預期這麼做，那時間還不確定？
王部長國材：對。
許委員智傑：我想交通部應該再跟防疫指揮中心討論，其實全世界各國現在都把Omicron當作是流感。
王部長國材：是，流感化。
許委員智傑：所以如果全世界都開放，臺灣不開放，在防疫跟觀光兩個角度自然會有衝突點，沒錯，但是到底要拿捏到什麼程度，就是說完全從防疫的觀點，我知道防疫指揮中心的想法是這樣，不過在歐美，他們國內差不多有一半的人感冒了，所以他們開放也無所謂，反正感冒就是傳來傳去，而臺灣很少人得到這種感冒，雖然已經沒有重症跟死亡，如果我們把它當作感冒，貿然開放太大，變成臺灣有一半的人感冒，我們當然承受不了，所以對於入境以後的隔離措施，防疫指揮中心當然有他們的思考。但在全國未來不管是觀光文化國或旅遊業、服務業的布局，這個起點不能慢太多。商務客來臺原來是14+7，現在改為10+7，交通部跟防疫指揮中心應該達到一個默契或平衡點，也就是其實Omicron發病比較快，全面開放會使全部的人都可能得到感冒，這樣是不妥的，但是如果隔離太久，國內的動能又被這個隔離阻斷，好像也不太恰當，那是不是有可能改成7+3？這個部分當然需要專業跟務實的衡量，我只是提出這個意見，希望交通部跟觀光局也能夠適當的提出意見，才能夠振興國內的旅遊。
王部長國材：這部分事實上陳時中部長也瞭解，因為觀光業除了跟教育部陳情，也跟他陳情過，但是的確現在10+7要不要再往下降，涉及兩劑疫苗的接種問題。
許委員智傑：我知道，這個我都曉得，兩劑、三劑……
王部長國材：不過我覺得未來一定會往這邊降。
許委員智傑：也就是說指揮中心的步調，我都有去瞭解，大概都能夠掌握那邊的情況，也知道他們設計、規劃的目的是什麼，那你今天要去找平衡點，當然就是從他們的目的跟我們的目的去找平衡點，完全照他的，如果他的思考純粹就防疫的角度，當然全部都很嚴格是最好，但是在其他的考慮來講，我是建議交通部也應該適當地表達意見。
王部長國材：有，我們有表達。
許委員智傑：好，這個是空的部分，陸的部分，我簡單的講，觀光文化國有很多概念，這次高雄燈會在高雄其實辦得還不錯，先表達對交通部跟觀光局感謝，對我們高雄有很大的幫助。為什麼這次會有這麼多人來？我們可以看到每一個活動、每個風景點的特色是什麼，比如無人機虎爺的形象，民眾都覺得非常新鮮，所以高雄市陳其邁市長跟市府團隊在這部分的確有很用心的去思考要找出什麼亮點，會讓全世界的人都覺得這是新鮮的，包括寶可夢、皮卡丘從大的到小的、到販賣，因為觀光一定要加上商業才能活絡地方產業。這是我們臺鐵的Hello Kitty列車，其實這個觀光列車已經算是有進步，但是它的型態，你先看左下角這一張，它的座椅上有做一個小變化，上面的扶手那邊有一個小變化，接著它多了一個餐車；再看日本那一張，讓部長跟局長做比較，你可以看到它包括座椅、布簾、把手都有寶貝蛋，包括整個電燈都是整套的設計，包括每個不同的車站有不同的照相打卡點，甚至還用樹作成寶可夢寶物的形象，就是整個配套。因為我在思考的是，今天外國人來臺灣一次、兩次、三次OK，如果來十次、二十次、三十次，他要來玩什麼？他憑什麼要來？我希望交通部作這樣的規劃，20年後我們臺灣的觀光旅遊人口非常多，用這個角度來思考，有很多不同的點，今天沒有辦法講得很完整，只能先破題，以後再陸陸續續討論，希望交通部這樣思考，為20年後的孩子的工作思考，為臺灣的觀光在世界冒出頭來努力，謝謝。
王部長國材：好，謝謝。
主席：請許委員淑華發言。 |
136268 | 湯蕙禎 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 12:08:06 | 12:14:44 | 邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢 | 湯委員蕙禎：（12時8分）陳政次，今天大家在提這位韓將軍遭受重判，定讞以後可以說是引起國內群情激憤，影響到的是我們司法的威信又受到一次重擊。這個案子的一個重點是，法官認為這個餐會的經費用到漢光演習的加菜金，經過法官的計算，本來是5,760元，扣掉3位軍眷，是這樣的金額。另外這個餐會也是由指揮官宴請，最後是由這位參謀長、韓將軍承受，由他扛罪。高院的判決理由是寫被告意圖為劉得金不法之所有，詐得系爭加菜金2,880元，這個是屬於犯罪所得。誰的犯罪所得？怎麼會說不是他的犯罪所得，而是由非有犯罪所得的這個人在承受？國防部的加菜金部分，它是屬於內規，運用層面很廣，也行之有年。行政經費的核銷，一般來講除了承辦人員寫之外，主計單位會認章，經主官核可這筆經費才准予支付。而承辦人現在是緩刑，主官沒事，單挑中間的這位參謀長來吞這個重罪，將軍涉貪2,880元，被告有沒有這個犯意？我想法界人士應該都清楚一定要有犯意，而被告有沒有所得呢？有沒有放在自己的口袋呢？系爭的核銷又由主官核定，金額少跟刑度不成比例。我們看到有貪4,500萬元、燒2,000萬元的，將來要怎麼判？按照這種比例來看，不知道如何判！那有沒有侵害到國家法益、社會法益或個人法益，法官都應該要有這樣的認知。我想這個判決下來失去司法的威信，讓人民很無法忍受，這個不合情理的判決也侵害到韓將軍的人權。以國軍來講也人人自危，因為加菜金，什麼時候會刑罰加身也不知道。對一般的民眾之判決，情理法都要注意到。今天我們講了半天，這個案子一定是自軍中檢舉而來的，到了花蓮調查站移送偵辦，然後由臺灣花蓮地方法院檢察署偵辦起訴，外界會說是大炮打小鳥或殺雞用牛刀，用這個形容詞，感覺是不是因為東部的案件量不多要衝業績？我不太懂，而微罪不起訴的金額現在最高是到多少？因為每個案情都不同，最後這是法官判的，只是調查站、地檢署微罪不起訴耶！為什麼在檢察官那邊無法用微罪來處理？這我也不清楚。此系爭案件耗費了多少司法人力？這個案子將來不管是採非常上訴或再審的方式，我們希望由法務部邀司法院以及國防部一起來討論，對這個案子公眾已經是無法接受，最後還是希望，還沒有討論出一個妥當的解決方式之時，是不是可以請法務部暫停被告發監執行？這個請政次說明一下。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員早。跟委員報告一下，昨天法務部已經分別發函給最高檢察署及臺灣高等檢察署，就有沒有聲請非常上訴或再審的原因詳加考量，所以這部分已經發函，有兩個機關再轉給業管的，如果要再審的話，將來可能要從花蓮高分檢那邊，因為那是最後事實審的法院。在程序還沒有完成之前，關於是不是要發監執行，目前還沒有通知，這個我們會請業管機關來考量，好不好？
湯委員蕙禎：好，那麻煩政次，看能不能儘量去面對這個問題並解決，好不好？好，謝謝。
主席：謝謝湯委員。暫停被告發監執行是一個很好的建議，我們這邊也請法務部認真地思考，並且就相關的決定，請跟召委辦公室說明。接下來登記發言的高委員嘉瑜、劉委員世芳、賴委員瑞隆及羅委員明才均不在場。請劉委員建國發言。 |
136269 | 高虹安 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 12:03:32 | 12:16:26 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 高委員虹安：（12時3分）謝謝主席，有請陳主委，主委好！因為我是新轉班來經濟委員會的同學，所以我滿認真地把農委會的業務報告全部都看完了，我想先請教主委一個問題，就是我們目前全臺灣農民的人口數是多少？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好！如果戶數的話，大概70萬農家戶數，如果按照主計總處就業人數的話，大概54萬到55萬人。
高委員虹安：好，55萬的人數裡面，因為我知道農委會其實有在推一個叫農務e把抓的app。
陳主任委員吉仲：沒有錯。
高委員虹安：你們在第32頁的報告裡面寫到，這個app目前使用人數是1萬7,800人，你覺得這個數字是合理的嗎？如果對照我們的農民人數或農戶人口數是有到55萬人的話。
陳主任委員吉仲：這個是有需要的，他才會到農務e把抓，因為那個是有提供相關重要的技術諮詢，我是不是請蕭主任跟你報告？
高委員虹安：沒關係，我只是先提醒一下，因為你在這個報告裡面有寫到很多關於一些人數的數字。
陳主任委員吉仲：是。
高委員虹安：我自己對於相關的一些科技的應用，或是在數位專案其實會特別注意，所以這邊只是先提醒一下陳主委。
陳主任委員吉仲：瞭解。
高委員虹安：也就是說，如果今天我們有55萬的人數，是我們希望的一個最大市場量的話，今天這一個app它只有到1萬7,800人，其實使用的比率是比較少一點，這個先提醒你。另外一個我也想……
陳主任委員吉仲：跟高委員報告，因為我們平均年齡是67歲，所以有些老農可能比較沒有在用智慧化手機。
高委員虹安：所以在這部分也是要提醒，如果你們在這邊都有持續在編列相關預算，要去做這個app的推廣，其實開發上面也花了滿多的錢，而且是延續性的，這個部分還是請主委可以再多費心，看看怎麼樣去提升它的使用量。
陳主任委員吉仲：好，謝謝！
高委員虹安：再來下一個問題，我也關心就是第17頁有提到，這個省工機械化及設備現代化。今天前面很多委員都有提到缺工的問題，其實我也相當支持，看到你們寫說，今年開始要有4年23億元的計畫來推動省工機械，我也注意到裡面有一個很有趣的東西，它有提到說農機Uber的平臺，我對這個Uber平臺就很有興趣，我先請教主委，你有搭過Uber嗎？實際用你的手機搭過Uber。
陳主任委員吉仲：我很少搭。
高委員虹安：很少搭就是有搭過嗎？
陳主任委員吉仲：我不是坐捷運，就是搭高鐵。
高委員虹安：好，你有搭過Uber的話，應該會知道Uber其實它是一個共享乘車的概念，但是我今天回溯去看，因為我對它有興趣，我就回溯去看一下你們的平臺，還有相關的一些過去的計畫。我發現其實從2018年9月的時候農委會就開始委託要建置所謂的農機Uber平臺，當時還有好多的新聞都在報導，甚至還提到2021年Q1的時候要開發一個app，讓農民們可以使用手機直接叫無人機來噴灑農藥。但是到了今天我看到你們的報告，我上網實際查詢之後，我發現這個平臺真的還滿陽春的，而且我不知道為什麼你在第17頁的報告裡面還自己寫說，到110年底止使用者是7萬2,932人，這是一個三年半、延續性的、每年都有編列預算的開發平臺，但是三年半來就只有7萬3,000人的使用。然後你們寫在這邊就是感覺好像很厲害，我想先請教主委一個問題，你是否知道這一個農機Uber平臺實際媒合的人數到底有多少？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們當然是希望農機具的補助經費有限底下，如果可以透過農機Uber這個平臺的話，是可以讓它的使用效率大幅度的提高，但是有些農民可能還不太習慣透過Uber或是透過電話的……
高委員虹安：已經三年半了，不能這樣子一直不習慣，每年都有編列預算，而且有14個農機協會在地方上來協助你們做推廣喔！
主席：請農委會輔導處陳處長說明。
陳處長俊言：跟委員報告，現在農村的農民大概對當地代耕業者都有一定的熟悉度，所以他們在叫農機來翻犁、採收大概都有固定的模式。
高委員虹安：請問這位是處長嗎？
陳處長俊言：是，輔導處處長。
高委員虹安：請問處長的意思是，這一個平臺應該要下架囉？
陳處長俊言：不是，但是我們還是希望透過我們很多農機的……
高委員虹安：但是今年還是有編列預算？
陳處長俊言：農機的補助是希望他們能夠廣泛地去服務需要的農民，如果區域農民在採收，其它農機數量比較不足的時候，透過這個機制我們可以借它……
高委員虹安：你講這個平臺開發的目的，其實我都已經知道，從2018年你就在講了，所以我剛剛問的是說，三年半以來為什麼還是只有7萬3,000人使用？
陳處長俊言：我們還持續在推廣。
高委員虹安：你剛剛說是因為他們很熟悉附近的代耕業者，如果是這樣的話，那平臺就沒有這個效用了，不是嗎？
陳處長俊言：但是未來是走資訊化，很多農村青年農民還是希望能有這個機制來服務他們，所以我們持續來努力。
高委員虹安：主委你有聽到，其實這並不能夠解決這個平臺效率低落的問題……
陳主任委員吉仲：我知道委員的建議，其實既然……
高委員虹安：麻煩一樣，就是好好地檢討一下。
陳主任委員吉仲：同意，有這個平臺就要把它發揮到最大功能。
高委員虹安：對，平臺要發揮。第二個，我覺得平臺最基本的功能必須要有，其實昨天我也幫主委實測一下這個平臺，我想你可能太忙沒有辦法去操作。我發現這個平臺上面，雖然你報告上寫這平臺可以去出租農機，我就自己假裝是農戶，然後我還真的申請到帳戶，它也沒有驗證我是不是。然後出租農機的服務，我打了好幾通電話，他都說沒有提供農機的出租服務；或者是打過去他就直接表達說，為什麼我的姓名電話會被放在網站上？甚至講到說，他們農機廠牌型號跟網站上的是不一樣。當然我是沒有辦法全部幾千個都打過一次，所以要麻煩主委真的要好好盯緊，如果這個平臺真的像剛剛處長所講的這麼重要，青農也要鼓勵青農來使用的話，那麼至少資訊要正確啊！對不對？
陳處長俊言：跟委員報告，對於租賃的部分，我們是最近在啟動。
高委員虹安：沒有，你2018年9月就啟動了啦！
陳處長俊言：那是有這樣一個發展的功能，因為很多農會我們可以補助他們。
高委員虹安：你功能發展三年半到現在還沒有發展成功，你還敢講喔？
陳處長俊言：沒有，這個部分是先由代耕業者的部分，代耕的使用開始，這個會持續改善。
高委員虹安：沒有，前面這個是你們的新聞，你們的新聞就直接寫說，你們的機器要用Uber的方式做啊！沒關係，主委還是請你回來啦！回來面對好不好？處長幫你頂是頂不過的。
陳主任委員吉仲：不是，因為他是執行面，我當然要要求這個執行……
高委員虹安：我理解啊！但是你剛剛聽就知道，處長還是在一直繞圈圈，沒有辦法回答實際面的問題，我問的很簡單，就是這個平臺資訊錯誤怎麼辦？主委，怎麼辦啊？
陳主任委員吉仲：當然平臺不能允許任何資訊錯誤啊！
高委員虹安：是，所以是不是你要好好的來查一下……
陳主任委員吉仲：當然要要求，如果是有錯誤，回去而且一定要這兩天立刻改善啊！
高委員虹安：對，我是要提醒你說，上面的農民，還有他們的農耕機所有這些資訊，請務必要確認至少是正確的，不然你今年還是持續再編第四年的計畫預算，這樣這個平臺資訊都是錯誤怎麼辦？好，下一個，這個平臺我幫你測試一下，因為上面有非常多使用者姓名跟個資的問題，我們今天在搭Uber的時候，絕對不會看到Uber司機的姓名、地址跟電話吧？所以隱私的政策跟這些網站開放的宣告全部都是錯的，連結都失效喔！這些問題我想主委時間有限，我想請你帶回去好好幫我檢討一下。
陳主任委員吉仲：謝謝委員！同意，這個回去要立即改進。
高委員虹安：最後我實測的心得是，講Uber實在是太誇張了，其實它只是一個農機黃業，所以我覺得在廣告上面其實是有行銷不實的問題。下一個問題想要請教一下主委，我看到你們在3月2日的時候有說要補助契作黃小玉3萬公頃，原因當然是因為烏俄戰爭，還有相關一些玉米飼料在國外價格等等的問題，但是我們不認同農糧署副署長說的一句話，他說我們增加到3萬公頃，我們就可以達到進口替代的目的。我來算了一下數學，109年的時候飼料玉米種植面積是1萬6,000公頃，總產量是7萬7,000公噸，這樣子推算起來3萬公頃只能夠產14.2萬公噸；如果我們按照每年進口飼料玉米要達到400萬公噸，去年還是439萬公噸，這樣子的話，其實只有3.55%，你為什麼可以告訴我說，這樣可以達到進口替代的目的？
陳主任委員吉仲：我想這個是用詞的精準度啦！重點還是要把面積的提升……
高委員虹安：所以你也不認同農糧署用這種方式去告訴大家？
陳主任委員吉仲：我們當然知道黃豆、玉米、小麥在國內，即使全部的農地都來種植也不夠啊！所以他現在要的是，提高到3萬公頃的時候，某種程度可以增加至少有將近18萬公噸的玉米，占整個國內需求一個月大概有將近快一半，至少有穩定所謂的糧食安全的國內庫存準備量。
高委員虹安：幫你算過總產量加倍到3萬公頃，也沒有辦法達到畜牧業半個月所需。
陳主任委員吉仲：一個月大概35萬公噸。
高委員虹安：我是鼓勵農委會祭出一些政策來因應，當然我們覺得時間上也是有點慢，因為飼料玉米的價格上漲這件事情，其實在戰爭之前就已經有很多苗頭了。
陳主任委員吉仲：委員，這牽扯到季節性，你不可能說2期才……
高委員虹安：當你的一些相關的補助在這個時間點出來，我是鼓勵的、是肯定你有動作，但是問題是這個動作，你不要講得好像說，今天大家不要擔心，農委會很厲害，我們做完這件事情就可以達到進口替代目的。
陳主任委員吉仲：應該重點是，要確保國內畜牧業所需要的飼料的相關數量。
高委員虹安：請問一下，你覺得安全的存量是多少？
陳主任委員吉仲：講飼料嗎？
高委員虹安：對，畜牧業，畜牧業安全的飼料存量是多少？
陳主任委員吉仲：飼料像玉米一年四百多萬公噸，我們現在已經有260萬公噸，未來都沒問題，我們也持續的請業者再往後面來下期貨訂單，船期的運輸過程裡面，如果需要協助我們也都有來進行；再加上我們國內適當的有庫存空間的調整，包括我們最近也要租15萬公噸每一個月滾動的倉儲設備。這樣的話，都要確保未來下半年，比如現在3月，就要到8月、9月都滾動地調整，這樣的量都足夠，這樣的話我們才不會糧食……
高委員虹安：好，謝謝主委！因為時間不夠，我最後提醒一下，其實我看到黃小玉這個問題，其實它本身是有一些平準的機制，我們必須要去檢討，很多的預警包含像之前你們被監察院也調查了很多，其實你事後的補助或事後的彌補不如你積極事前的調節。所以我覺得農委會在這方面，真的要好好的痛定思痛來檢討這件事情，而且絕對不要像大內宣一樣告訴民眾說，其實我們這樣做了以後，就可以達到取代進口、替代進口的目的，沒有達到啊！你只是稍微幫忙，而不是完全替代啊！
陳主任委員吉仲：它本來就是要做取代進口的作物，但不可能完全替代。
高委員虹安：對，但是你沒有完全替代掉啊！因為你才3.55%而已。
陳主任委員吉仲：但是它有讓糧食的自給率提高，對國內也是一個……
高委員虹安：OK，主委，因為主席已經站起來了，但是我最後還有一個最想問的問題是，我昨天去餐廳，然後老闆不賣我鮭魚生魚片，我想問你一下，就是現在關於鮭魚的這個問題，你們有沒有開始因應？會不會去轉區……
陳主任委員吉仲：農委會不鼓勵大家吃鮭魚，農委會鼓勵大家吃……
高委員虹安：對啊，你說要吃石斑魚、鯖魚跟虱目魚是真的嗎？
陳主任委員吉仲：石斑魚、午仔魚、臺灣鯛魚跟虱目魚這些水產，……
高委員虹安：臺灣人還滿愛吃鮭魚的，可以為了吃鮭魚改名字。
陳主任委員吉仲：而且量、質都非常的夠，這些魚都有很高的替代性，蛋白質也充分的來使用。
高委員虹安：你的意思是，目前也沒有其他因應的措施嗎？譬如去做其他的增加、其它國家的……
陳主任委員吉仲：沒有，當然農委會怎麼會鼓勵要進口呢？農委會當然是要大量地來推廣我們的水產品給消費者。
高委員虹安：先提醒臺灣的民眾說，大家這一段時間真的沒有鮭魚，趕快鼓勵吃虱目魚？
陳主任委員吉仲：委員，我們應該這時候跟主席一樣，因為他選區就有很多的養殖業，大量地來鼓勵大家吃國產的水產品，因為進口的容易受到這些非市場因素波動的影響，這也是我們今年要大量來向消費者宣導的。
高委員虹安：主委，你要好好的來宣導啦！因為臺灣的民眾對於沒有鮭魚這件事情，其實還滿痛心的，就是覺得天啊！怎麼在生魚片市場竟然沒有鮭魚這件事。
陳主任委員吉仲：這時候趕快來吃我們的石斑魚、我們的午仔魚。
高委員虹安：好，你要好好宣導，但是還是要提醒一件事，因為現在已經開始有人在標那個價格，所以這個部分的話，我想農委會可能也要跟公平會這邊開始注意一下，我們在漁產品相關的一些，因為畢竟現在國際的漁業也會遇到一些相關的問題嘛！所以現在是鮭魚，下一次還會不會有其他的漁產品，這個請主委多費心。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員提醒！
高委員虹安：謝謝主委，謝謝主席！
主席：謝謝高虹安委員！我們中午休息吃石斑魚跟虱目魚。報告委員會，我們中午休息1個小時。休息繼續開會
主席：現在繼續開會，請邱委員顯智發言。 |
136270 | 林岱樺 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。
邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-09 | 12:06:48 | 12:17:31 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與
金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢 | 林委員岱樺：（12時6分）午安。金管會在公司治理的監理上到底只敢打蒼蠅，還是敢打老虎？有關上市櫃公司董座把員工庫藏股及認股權證作為小金庫，從去年3月到今年3月，短短一年發生三起上市櫃公司把激勵員工的庫藏股及認股權證作為私人小金庫使用的事件。針對金寶董事長自肥獨子，虛設職位冒領員工庫藏股的部分，你們做了什麼事情？金管會認為康舒董事長許介立先生違反競業禁止至泰金寶電通任職，你們認為是違法的，並在新聞稿當中表示他需補正，但是本席看不到補正的所有行政作為。第二個，你們針對金寶董事長在泰金寶電通虛設策略長，以利他的兒子認購金寶的庫藏股這件事情，從去年11月到現在，你們表示會查證，但是在公開的新聞當中，你們的證交所董事長說10天就會查明，到現在完全沒有下文。事實上，有這麼清楚的事證證明他違法，本席清楚掌握一個事證，我再提供給你。裡面的同仁實在是不滿，基層員工600人投訴無門。這個錄音檔我有變音，所有的字幕我都打在這上面。（播放錄音）
林委員岱樺：這邊很清楚的講明了，他們確實有虛設策略長，只為了一件事情，就是要認購金寶的員工庫藏庫。金管會去年表示查證是否虛掛職位，如有不法需要繳回。主委，到現在你們是查有不法，還是查無不法？請直接回答。
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員午安。我們還在查的過程中，交易所的董總也在這邊。
林委員岱樺：請董事長回答，您說10天內要給社會大眾交代。
主席：請臺灣證券交易所許董事長說明。
許董事長璋瑤：是，謝謝林委員關心這一件事情，我們證交所已經去查了。
林委員岱樺：你們要查多久？
許董事長璋瑤：要分配……
林委員岱樺：黃金十年嗎？
許董事長璋瑤：不是，我們已經查了，基本上，依照他們的程序一定要提董事會，然後經過董事長核批才能給這些經理人，給經理人也要經過……
林委員岱樺：你只要告訴我答案，你還要查多久？
許董事長璋瑤：這些都查過了，他都按照這些程序辦理。另外，現在有一個新的結果，說是不是有人頭代替來領分配給員工的庫藏股……
林委員岱樺：對，虛設職位如有不法需要繳回。有沒有虛設職位？這個策略長是不是虛設？
許董事長璋瑤：有關這個策略長，他們跟我們講，他在這裡面確實擔任這樣的職務……
林委員岱樺：董事長，本席的資料顯示，許介立先生在康舒當董事長、總經理，以及他同步到泰金寶電通當副理，之後為了領庫藏股而虛設一個策略長，這個時間表本席也可以清清楚楚的給你。依照你現在回答本席的內容，你如何有顏面面對金寶、康舒及泰金寶科技這三家上市公司所有的投資人跟基層員工？你們根本只會打蒼蠅，不會打老虎。你只要告訴本席，你們要什麼時候查明？還要半年嗎？你們在公開的新聞稿講10天，到現在4個月了，你怎麼面對所有的投資人？請董事長回答。
許董事長璋瑤：這個執行長確實……
林委員岱樺：你只要告訴我什麼時候可以查明。你還在繼續查！你今天就可以對外宣布確實違法！本席都可以掌握基層員工怨聲載道，我都可以掌握原聲檔了，你在幹什麼？
許董事長璋瑤：委員的資料再給我們，包括……
林委員岱樺：你要什麼時候查明……
許董事長璋瑤：我們會……
林委員岱樺：多久公布？查有不法就說查有不法，查無不法就是清白的，這只有兩個選項而已，有這麼難嗎？只因為他的財團大到富可敵國，所以不敢動手嗎？
許董事長璋瑤：我可以跟委員報告，我們不會對……
林委員岱樺：我質詢到現在都快三分鐘了，你還是不敢告訴我什麼時候可以查證完畢。一個月可以嗎？
許董事長璋瑤：可以。
林委員岱樺：從現在開始算一個月內查證金寶公司有沒有虛設職位，以及虛設職位可不可以領庫藏股，你說一個月喔！可以嗎？好，一個月內。
許董事長璋瑤：可以。
林委員岱樺：好，本席今天要講的不是舉發上市櫃公司董事這種惡形惡狀而已，本席更在意的是金融監理制度的結構性缺失，許多上市櫃公司董事長常常可以躲在公司治理的保護傘為非作歹。什麼叫做「為非作歹，躲在公司治理的保護傘」？後門有三，第一個，修改庫藏股轉讓員工作業細則，讓不具員工身分的人領取，就本案來講就是讓許介立符合領取該給基層員工的庫藏股資格。後門二是為讓親屬、自己領取員工庫藏股，虛設職位。第三個，以人頭領取員工認股權證。金寶公司說依法處理，我真不曉得公司治理相關法規的原意是什麼，是支持公司虛設人頭領該給員工的認股權證嗎？是這樣嗎？我臚列這三個目前上市櫃公司在公司治理違法的巧門。請主委跟本席以下三個問題直球對決。本案的進度金管會有沒有掌握？如果你說沒有掌握，那就很明顯失職了；如果有掌握，為什麼到現在還沒有裁罰？問題二，如果金管會有掌握卻不發布訊息，影響的是所有投資人知的權利，導致投資人的權益喪失及員工權益損害，投資人保護中心有沒有失職？今天董事長有來，主委認為應該要怎麼負責……
主席：林委員，您的時間……
林委員岱樺：主席，不好意思，再給我一分鐘。第三個，針對可以被追究公司治理的事項，卻影響員工及投資人損害的部分，請問金管會如何全面清查、全面提出改善計畫？請主委跟這三個問題直球對決，本案你有沒有掌握進度？
黃主任委員天牧：上禮拜還找證期局談這個事情，因為媒體有兩次爆料，我都有關心這個事情，但是目前的進度還在陳述意見等等，所以一定會依法秉公處理……
林委員岱樺：好，一個月內查明對外公布對不對？
黃主任委員天牧：另外，個案如果有制度上要改革的部分，我們會要求交易所督導、改進。
林委員岱樺：好，針對剛才董事長說一個月內可以……
黃主任委員天牧：我覺得重點是依法秉公處理，我們不怠慢，至於是不是一定要限制一個月……
林委員岱樺：當然要限制一個月，你們從去年3月到現在……
黃主任委員天牧：最近還有一個新爆料的事情。
林委員岱樺：主委啊！公司監理你們是主管機關耶！你說沒有違法，你是縱容違法！
黃主任委員天牧：我沒有說他不違法，我說勿枉勿縱，但是要給足夠的時間。
林委員岱樺：多少時間？你在這邊講……
主席：林委員……
林委員岱樺：全案來講要多久？剛才說一個月把整個金寶公司及其下所有子公司……
主席：林委員，時間到了，請主委……
林委員岱樺：金寶、康舒、泰金寶科技，以及其下的泰金寶電通……
黃主任委員天牧：我們儘快處理。
林委員岱樺：本席要求一個月內全部對外清楚說明，如果你們一個月都辦不到，主委就失職了，縱容違法。
主席：我們請主委會後跟林委員報告。
林委員岱樺：主席，請你也支持本席一下。這樣查辦一個月能不能執行？全部對外公布！
主席：我支持你。
許董事長璋瑤：我們會儘快……
主席：請主委會後立刻跟……
林委員岱樺：主席，他要講時間了。你要多久？
許董事長璋瑤：所有查的過程有什麼結果，因為很多如果涉及司法的事情，並不是證交所……
林委員岱樺：你剛剛講一個月可不可以？
許董事長璋瑤：我們會儘快。
林委員岱樺：一個月可不可以？
主席：謝謝林委員……
許董事長璋瑤：我們跟委員報告查的結果。
主席：這個牽涉其他委員質詢的權益……
林委員岱樺：我覺得金管會可以廢掉了，可以縱容違法到這樣，把臺灣所有的投資人放在哪裡？
主席：請陳委員椒華發言。 |
136271 | 許淑華 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 12:11:04 | 12:23:05 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 許委員淑華：（12時11分）部長好，最近因為疫情慢慢地得到控制，我們可以看到世界各國開始逐步在解封當中，國人也非常期待能夠早日解封，特別是國內的觀光業者嗷嗷待哺已經非常久了，所以我想瞭解一下交通部有沒有跟指揮中心研商國境可能解封的時間。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好，現在是這樣，業者有提357，3月商務、5月入境、7月出境，現在3月的商務已經開始在做了，但是指揮中心認為這個時間不要去訂什麼5、7。初步我們從交通部或觀光局的立場來看，入境的確是現在嗷嗷待哺的觀光業最需要的，因為真正的觀光收入是在國內，所以我們滿樂觀其成的，如果疫情獲得控制，我們期待就從入境先開始。
許委員淑華：好，當然我們也希望下半年如果可以整體的開放是最好的，但是我看昨天指揮中心陳部長提到沒有看到觀光局的案子，他也認為6月份要完全解封可能太過樂觀，但我知道每個部門的專業評估有各自的考量跟立場，有的是當刹車，有的是當油門。我現在要講的是，陳部長在2月份接受媒體專訪時有提到開放旅遊涉及三個層面，首先要促銷臺灣的觀光，要讓旅客來購買臺灣的行程，現在沒有相關的宣傳。我要跟部長、局長討論的是，不論在委員會或總質詢，我一直不斷的提醒交通部國際宣傳是相當重要的，如果等到完全解封之後再來宣傳是來不及的，所以我一直要求現在就要提早規劃全臺各個特色景點，並且要特別請外交部來幫忙行銷。但是目前從部長的說法看起來，幾乎是沒有準備的狀態。
王部長國材：沒有，您說是哪一個部長說？
許委員淑華：陳時中部長。
王部長國材：那要不要聽觀光局局長說一下？
許委員淑華：好。
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：跟委員報告，因為指揮中心陳時中部長的確上個月有找過觀光產業代表座談。
許委員淑華：那你有沒有參加？
張局長錫聰：我有參加，我在場，我有聽到他也有善意的回應，他說3月初會先開放商務，至於旅遊部分，他說再等一等，因為比較後面，所以要我們先準備。在準備的部分，我們已經兩次找業者蒐集相關的資料。
許委員淑華：好，我剛剛的第一個問題是國際宣傳的部分，之前我很早就……
張局長錫聰：國際宣傳我們從去年開始就在準備了。
王部長國材：國際宣傳都有在做。
許委員淑華：你們說有在做，但是從陳部長這邊的說法聽起來，其實他就不太瞭解你們的整個狀況。
王部長國材：好，我來跟他講。
許委員淑華：剛剛講到陳部長有提到幾個問題，他說現在我們的觀光，包括導遊、旅行社和遊覽車都出現了嚴重的人力流失問題，因此需要培訓期，指揮中心要請業者遵循指引準備，這是他講的準備沒錯。好，我現在要問什麼叫做培訓期？培訓期是再培訓，要多少人力？錢是要由中央再支出嗎？然後他所謂的遵循指引是什麼？業者要遵循什麼？
張局長錫聰：跟委員報告，所謂遵循指引就是接待出境、入境旅客的SOP，我們在3月6日交換過意見。
許委員淑華：是他們準備還是你們準備？
張局長錫聰：他是要我們先準備，所以我們也在準備開會中。3月6日那一天業者也提供了不少意見，我們已經整理了一個草案出來，將來還要再找相關機關包括疾病管制署來開會，大家有共識以後再提報到部裡轉指揮中心審議。有關業者的部分，教育訓練也是一個問題，因為受疫情影響，接待國際旅客的不管是出境的導遊或入境的領隊，還有設計遊程的操作人員，都要重新作講習訓練，所以我們現在也規劃編列了預算經費，今年會來執行。時間大概要兩個月到三個月左右，這部分也在規劃中。
許委員淑華：所以，他講的立場其實是跟你們是一致的就對了，是嗎？
張局長錫聰：是一致的，因為他有講旅遊部分交通部要先準備，那我們也遵循他的指示在準備中。
許委員淑華：好，其實在疫情期間，很多旅遊從業人員處於休息的狀態，他會再去找一個臨時的工作，當然有一些轉行了，可是實際上大多數的從業人員還是希望在疫情之後能夠回歸本業，所以在這方面，如果你們的立場跟指揮中心是一致的話，那你要讓我們看到到底這段期間準備了什麼，包括特別提到的培訓期，所謂的培訓期間、多少錢，都要讓一般業者非常的清楚，否則我們現在只看到防疫指揮中心單方面的說法，卻不清楚主責單位交通部是不是同步，我想在跨部會的平台上，希望部長跟局長儘快的把這個訊息讓相關業者知道。接下來要請問有關公路總局、運研所的問題，部長，公路總局從去年中秋連假開始取消了相關的公共運輸優惠，今年春節恢復了86條客運的優惠，但228的時候就取消了，取消的理由是運量不足，訂票率比較低，包括在春節之後等等，可是實際上我們看到在這次228連假有很多的觀光景點還是人滿為患，所以是不是公總一開始在評估上有點錯誤？若有點錯誤沒關係，接下來我要講的是，後續我們還有連假，我們是不是要繼續實施這個客運轉乘優惠？
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：跟委員報告，目前包括清明節、端午節、中秋節搭乘國道客運、臺鐵、高鐵，轉乘當地的客運或市區客運，我們都有規劃相關的轉乘優惠。
許委員淑華：所以接下來的清明連假會不會繼續採取優惠？
陳局長文瑞：目前有規劃。
許委員淑華：我在這裡提醒部長一下，其實優惠的本意是要鼓勵民眾搭乘大眾運輸交通工具，並不是考量人多不多才來決定是否給予優惠，這個基準點我覺得部裡面要掌握到。
王部長國材：我支持利用公共運輸來旅遊。
許委員淑華：另外公總有針對公共客運的運量提升提出一些補助的方向，現在正在跟運研所研商當中，請教局長跟運研所所長，目前我們規劃的方向如何？
陳局長文瑞：跟委員報告，以往我們鼓勵地方政府努力提升當地的公共運輸運量，如果跟以前年度相比有提升的話，就會給予一些激勵性的補助。這兩年因為疫情對於公共藝術的影響滿大的，所以我們大概就是針對於屬於公路總局所主管的公路客運及國道客運，規劃疫情之後的相關獎勵或補助。
許委員淑華：謝謝部長，我先前曾經在這邊一直跟你提到，整個交通部針對全臺都有重大建設，唯獨南投沒有。又因為南投沒有重大建設，所以我要求以其他交通計畫去支持。當然除了地方政府所提出的計畫之外，現在中央也有一些積極的事情可做，比方說我們現在針對東部地區，就有東部地區公共運輸轉乘優惠的專案，也已經實施好幾年了，所以部長能不能請公路總局跟運研所也研擬中部地區的專案？先請教部長能不能支持這個案子？
王部長國材：跟許委員報告，對於偏鄉或中部很多地區我會去談，像現在發展的幸福巴士我就非常支持，我覺得南投地區有很多算是比較偏鄉的……
許委員淑華：我要講的其實就是部長講的，過去講到中部地區都會以臺中作為軸線，再從臺中延發到整個中彰投地區。可是現在應該要反過來從偏鄉開始看需求，否則的話每一次都是以觀光的角度來看，所以這次我們要採以偏鄉為中心，而不是以都市為中心的概念。
王部長國材：我非常支持。我上任後本來就跟他們講，要多分一些資源到偏鄉，如果這個公共運輸對偏鄉觀光有發展，能讓當地的產業發展起來，這部分我會請他們用……
許委員淑華：請問部長，這個專案大概需要多久的時間才可以提出來呢？
陳局長文瑞：跟委員報告，偏鄉的部分其實是一直在推動的。
許委員淑華：我知道有在推動，不過我現在講的是，因為每一次都是地方政府提出來，而你們給予支持，但你們可以做得更多，像東部就有一個專案，而剛剛部長也提到，現在要以偏鄉為主軸。我先講一個數據好了，如果部長去看我們的交通事故，交通事故的發生很多都是駕駛人自己駕車造成死亡的，且年齡都在75歲以上，可以看到這樣的比例在南投縣非常高，這代表高齡駕駛在偏鄉的比例是非常高的。也就是說，如果可以改善偏鄉對這些道路跟運輸的需求的話，對於公共安全和生命安全還有降低死亡是相對有關聯的。所以我現在再講一次，如果部長也同樣支持這個中部計畫，或者是南投偏鄉的需求的話，請問什麼時候可以讓運研所把這個計畫提出來？
王部長國材：我是想就全國偏鄉，特別針對安全跟觀光的部分來做，是不是可以給我一個月跟公總和運研所共同討論一下？
許委員淑華：好。
王部長國材：我覺得應該要給偏鄉一些正義。
許委員淑華：好，一個月之後就看部長的計畫，我們再來檢討。
主席：謝謝許淑華委員。接下來請范委員雲發言。 |
136272 | 陳椒華 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。
邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-09 | 12:17:38 | 12:25:09 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與
金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢 | 陳委員椒華：（12時17分）謝謝主席。部長知道臺鐵的設置條例草案嗎？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：陳委員好。對。
陳委員椒華：你知道嘛！
蘇部長建榮：對。
陳委員椒華：本席看了這個草案，找不到臺鐵設置條例裡面對於臺鐵營運的交通安全有什麼著墨，倒是看到臺鐵自肥的方案，其中第九條有關土地使用，要作價投資、贈與、補助。本席看到台糖自從公司化之後，土地愛怎麼用就怎麼用，愛怎麼賣就怎麼賣，所以本席非常擔心，如果未來臺鐵規避國產法第二十八條或第六十條的限制之後，臺鐵的自肥方案就確立了。財政部會同意他們的設置條例使用這樣的文字嗎？就是第九條第一項第一款、第二款及第三款，第三款看起來最嚴重，部長怎麼看？
蘇部長建榮：雖然第九條這樣寫，但是後續臺鐵在處分上，交通部會訂定相關法規，規定他們在處分上要……
陳委員椒華：你認為交通部會訂定是不是？
蘇部長建榮：是，我們……
陳委員椒華：本席不抱樂觀的看法，沒關係，我是提醒財政部不要輕易同意設置條例的文字。
蘇部長建榮：對，因為條例已經經過行政院院會通過，最近會送到大院來，相關的規定我們未來都會在國產法……
陳委員椒華：有很多問題，就如同剛剛本席講的。再來，有關營業稅部分，昨天是婦女節，時代力量針對支持女性自主選擇，因為生理用品是不可避免、需要使用的，所以在免徵營業稅這部分，希望財政部能夠支持，部長認為呢？
蘇部長建榮：謝謝委員的建議，基本上這可能還需要通盤的考量，據我目前的瞭解，在營業稅中，很多民生必需品大部分都已經免稅了……
陳委員椒華：部長要考量好不好？女性的選票也不少。
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
陳委員椒華：我們知道有一些經濟情況比較差的，甚至有些學生，所以也希望財政部能考量這個部分。
蘇部長建榮：不過要跟委員報告，即使我們營業稅免稅，但是如果賣家沒有降價，基本上消費者也沒辦法享受到，所以這也是一個原因，所以針對這部分，我們會儘速思考。
陳委員椒華：其實這樣也可以鼓勵一些公司去做價格的調降，這會有相關的。
蘇部長建榮：這可能還是要看看。不過謝謝委員的建議，我們會……
陳委員椒華：部長，一個月內給本席一份規劃的評估方法，好不好？
蘇部長建榮：因為如果真的要做，還是要修法。
陳委員椒華：是啊！該修的部分，請你一個月內給本席修法相關的研議，好不好？
蘇部長建榮：我們回去研議看看，謝謝。
陳委員椒華：再來是財劃法修法，部長當學者時也一直強調該修，現在你的任期已經很多年了，為什麼到現在還沒提出，是不是趕快提出修法版本？
蘇部長建榮：謝謝委員，針對這一部分，我也曾經努力過，我不是沒有努力過，但是基本上在修法方面還是有一些實務上的問題，譬如所謂的地方制度法，還有行政區劃法等相關的規範，那麼……
陳委員椒華：其實相關的規範，經過學者的討論，該先修的就是財劃法，目前財劃法不修……
蘇部長建榮：我的看法……
陳委員椒華：中央集權、集錢的情況是很嚴重的。
蘇部長建榮：也未必啦。跟委員報告，事實上到目前為止，從民國99年到現在，包含中央政府及地方政府每年負擔的健保費的補助，還有每年增撥的統籌分配稅款跟補助款大概1,200億元以上……
陳委員椒華：部長，我想……
蘇部長建榮：所以這部分未必是中央集權，因為中央政府還是有適當的協助地方政府。
陳委員椒華：謝謝部長，剛剛幾個提議，請財政部能夠好好的討論。接下來請教金管會主委，現在有關綠色金融的項目，我們也看到很多綠色投資使用在綠能的部分，但是我們看到許多銀行針對綠能的投資，在融資的時候沒有考量到、忽略了這些綠能設備使用的期限，或者是損壞的回收，這些業者是不是只要繳回收基金，它的回收或損壞設備是不是會造成環境污染都不需要去重視？所以是不是可以請金管會對於這些綠色金融的業務，能夠把設備回收或損害的部分加入授信的評估？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：好，有關委員關切的重點，我們會參考委員的意見跟銀行公會討論。
陳委員椒華：可以，謝謝。再來是之前也提過的，有關鼓勵民眾檢舉金融不法的案件，金管會也提高最高獎金，那麼是不是應該要定期公告弊案偵辦速度，以及設置檢舉後管理制度及吹哨者事後的窗口？
黃主任委員天牧：目前吹哨者在各金融機構內控制度中都有，至於檢舉，我們也有定期公布，像上禮拜、上上禮拜我們有發布新聞稿，表示我們對檢舉制度的重視。
陳委員椒華：現在這個部分如果有不足，請主委先給本席一個詳細的報告，不足的部分，我們再請金管會檢討。可以嗎？
黃主任委員天牧：是，委員指示的題目，我們會寫報告給您。謝謝。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。 |
136273 | 劉建國 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 12:15:18 | 12:28:03 | 邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢 | 劉委員建國：（12時15分）法務部是最正義的部會，猶如……
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員好。
劉委員建國：怎麼是你？部長呢？
陳次長明堂：部長有向召委請假。
劉委員建國：哇！第一天召委就讓他請假，他是犯了很大的案子，是嗎？不然怎麼會第一天就不見了！因為我是準備要問部長的，他有一些說法，我要當面詢問他。
主席：我說明一下，他有請假，昨天就說了他中午有一件之前約好的事情，因為我們禮拜一才選召委、禮拜二才決定……
劉委員建國：好啦！
主席：所以從11點讓他請假，很抱歉。
劉委員建國：不會啦！沒關係，我還是尊重召委。只是說第一天就請假，枉費我第一句話就說「法務部是最正義的部會」，要看到正義的部長，今天卻看不到！這個是助理寫的，照耀臺灣，掃盡臺灣的黑暗面，這是一個正義的部會要做的事情。但太陽底下的陰影還是最黑暗的。次長應該知道我要說什麼了嘛？你也不一定知道。因為我長期都在衛環委員會，當時我們對於勞工的相關勞動法令，包含現在已經有勞工法庭等等，但坦白講我對於公務員，即司法特考人員相關的工作環境、工時的探討是稀少的，不過也因為今天來到司法及法制委員會，對這個事情我才會有時間更加以著墨。我真的不希望太陽底下的陰影一直存在，如果可以把那個陰影縮到最小，甚至是不見了，才是一個正義的部會、一個正義的執法單位。媒體報導，在去年一年退休、轉任法官、離職的檢察官將近50人，其中光從去年下半年到今年，至少有7位重量級年輕檢察官選擇轉換跑道。那時候部長是這樣回應，我不曉得次長能不能代替部長詮釋他為什麼這樣回應。他說人生的價值不是純粹用金錢衡量，這點我是認同，人生當中有很多事情也是金錢買不到，尤其再多的錢都買不到健康。所以當時我們在衛環委員會，不僅是要幫勞工爭取合理的薪資，更重要的是職場的安全、勞動環境的改善，確保勞工在工作時可以保持健康的身心靈。次長可否答復我，檢察官在目前的職場、在整個辦案過程裡面，可以確保身心靈健康嗎？
陳次長明堂：應該也有。
劉委員建國：就你的瞭解。
陳次長明堂：也還是有。要確保身心靈……
劉委員建國：你所謂的「也還是有」，有幾%？
陳次長明堂：幾%的話，這個沒辦法計算的。
劉委員建國：怎麼會無法計算？
陳次長明堂：因為有大地檢、小地檢，案件量不一樣。
劉委員建國：那你可以跟我說在大地檢是幾%、小地檢是幾%嗎？
陳次長明堂：這個%數，沒有去……
劉委員建國：這是你回答我的，所以我才會這樣問你。
陳次長明堂：沒有統計過。大的地檢，像在臺北地檢真的有比較辛苦。
劉委員建國：是啦！
陳次長明堂：其案件的量跟質，因為有的質比較複雜。
劉委員建國：在臺北地檢比較辛苦？
陳次長明堂：臺北的地檢……
劉委員建國：剩下的地檢比較沒那麼辛苦？部長要說對喔！
陳次長明堂：沒有啦！不是，我是說大……
劉委員建國：你自己說的，前後就自己打到……
陳次長明堂：所以我沒辦法統一……
劉委員建國：我都是很實在地說，但你要回答我可能要注意。因為你們部長只有說一句話，但也傷到他自己。我要確保的是，檢察官在辦案的環境裡面，這個職場是不是也有辦法兼顧到身心靈健康，我的目標是如此而已。
陳次長明堂：沒辦法達百分之百，我只能說沒有百分之百。
劉委員建國：那我們可以做到百分之幾嘛？
陳次長明堂：我們希望往前推，一半應該有，一半以上有，但是……
劉委員建國：這樣的話，這個職場很恐怖耶！
陳次長明堂：不會啦！因為有的場所……
劉委員建國：你們去年下半年到今年跑了7位年輕的檢察官，去年光退休、轉任法官及離職的檢察官就將近50人。
陳次長明堂：他們另外有人生的規劃，也不完全是……
劉委員建國：你怎麼知道他們另外有人生的規劃？
陳次長明堂：有的想去當……
劉委員建國：你對這50個人都有詳細調查？
陳次長明堂：沒有啦！那個……
劉委員建國：沒有，而次長就這樣講，就怪怪的嘛！
陳次長明堂：沒有啦！個別有人生規劃，有的不是完全為了職場上的……
劉委員建國：就像你們部長的回應，人生的價值不是純粹用金錢衡量，對嘛！
陳次長明堂：不是。
劉委員建國：用金錢也買不到任何的健康，對嘛！我想也讓次長看一下，這是今天我本來要問部長的，某報社報導：離職檢察官王先生表示「我自己個人經驗，就是有兩個禮拜沒有回到家，中間包含出國辦案，還包含為了要把案件結案，所以必須要很專心地用好幾天去整理資料和寫完那個書類，最誇張的大概就這樣，你要想我用了多少工時，其實我也不知道，因為除了睡覺，大概都在辦案。這就是重點。我不曉得他有沒有老婆、孩子，還是家人，如果他除了睡覺，其他時間都在辦案，這是會出問題的啦！
陳次長明堂：對啦！如果是這樣……
劉委員建國：因為他的身心靈已經嚴重地受到傷害了。
陳次長明堂：如果是這樣……
劉委員建國：這樣辦案的品質就會出問題，對嗎？這個比例有多高？這是第一個。還有一位不具名的離職檢察官也表示：你會控制你儘量能問到重點就結束，你不會很細節地去把每一個細節挖清楚，所以在辦案品質這個部分，如果要精緻偵查，重點就是要給檢察官足夠的時間和資源。另外，高雄地檢署的檢察官曾自拍影片，高雄地檢署也算是大地檢嘛！
陳次長明堂：對。
劉委員建國：是嘛！
陳次長明堂：對。
劉委員建國：他們曾自拍影片，次長有看過嘛！他們演出自己的日常工作，除了有寫不完的起訴書、不起訴書、緩起訴書，平時還得指揮辦案、調查蒐證、外勤相驗、開庭訊問、應付內部的管考壓力等等，想兼顧辦案品質根本是奢望。這個簡報的右下角還寫：經統計，平均每位檢察官每月分案量約是80件。如果這個是事實，應該不到一半，你比我內行，但是次長要回答我時，你要瞭解清楚，因為勞動環境是我們隨便問都可以知道情形的，都有相關數據可以對比的。如果我只有看這三件，我不能以偏概全，不過對於檢察官這樣的工作環境，相信你比我更清楚。我要強調的就是在這樣不佳的勞動環境，你還會覺得檢察官離職是因為錢的問題嗎？這是部長講的，不是你講的啦！雖然司法官的薪水比其他人高，但是如果長期在這樣的環境，他們也不想賺這個錢了，也不必要賺了，最後整個身心靈都會被磨到受某種程度的嚴重傷害。次長應該很清楚，所以當時部長才會拋出由書記官擔任檢察官助理的想法，結果想當然耳，被罵翻了，罵到臭頭，之後法務部才補充解釋部長的構想並非要增加書記官的工作量，而是考量書記官實質上已經具有檢察官助理的功能。這種補充解釋也充分顯示法務部非常清楚書記官幾乎已經變成檢察官特助的現狀，這是事實，對嗎？各位可以參考看看，這些都是書記官自己寫的。「靠北書記官」上就有人抱怨，除了庭務、書卷及院內管考，訂飲料、買便當、準備文具等跑腿工作，書記官也都在協助，戲稱自己是檢察官的保母。有書記官也在網路上表達，每天加班也做不完，但是加班有20小時上限，超過就是做功德送給國家。讓人感到非常難過，也敬佩。最後他還奉勸其他有志司法特考的朋友，最好直接拼律師，蹲個3、5年海闊天空，真的不要因為書記官錄取率高，就來當書記官。檢察官的結構是這樣，書記官的結構又是這樣。不只檢察官、書記官，甚至連你們地檢署的法警都會超時、過勞。現在門外的保六是我們的會議開到幾點，他們就站到幾點，對不對？但是立法院的會議是從早上9點開始，頂多開到6點，對不對？如果延長開會時間，夜間還有值班的保六來接替。法警呢？沒有耶！
陳次長明堂：他們輪班啦！
劉委員建國：他們怎麼輪？要怎麼輪？總人數有多少？現在缺額多少？他們有辦法怎麼輪？有些法警一個要兼很多庭耶！次長，你應該知道，這是事實，所以要怎麼輪？如果這個系統是這樣，從檢察官到書記官，一直到法警，都有這樣的狀況，我覺得臺灣整體的辦案環境一定會一而再、再而三出問題啦！
陳次長明堂：關於這個部分，我們一方面要增加人力，事實上，最近這幾年人事總處也給我們檢察機關增加997個員額左右，我們在逐步處理中；另一方面也要留人，要改善工作環境，就像剛才委員提到的，我們也在努力中，這涉及經費的問題，我們會再更加努力，好不好？
劉委員建國：我的詢答時間快結束了，我不占後面委員的時間，我直接跟次長講，我這邊的檢察署人力配置表應該不會有落差，因為這也是從你們那邊調出來的。你看你們現在的缺額，檢察官的預算員額是1,522，缺額是130，書記官現在是缺214，全國的法警還缺64。簡單來說，你們這些員額什麼時候會補足？在未補足的情況之下，你們怎麼樣去遏阻這樣不當的勞動環境，減少這樣不必要的傷害或這樣的損耗？次長，我只是要跟你講，你們這個系統都是依法在懲處犯罪人，對不對？
陳次長明堂：是。
劉委員建國：如果一個法警要兼顧很多庭，也沒辦法輪休，也沒辦法輪班，這樣的情況應該是違反你們的相關原則……
陳次長明堂：對啦！
劉委員建國：應該是這樣，要不要處罰？你們讓檢察官除了睡覺外，其他時間都在辦案，你們的上級長官要不要處罰？
陳次長明堂：關於這一點，我們……
劉委員建國：你們都依法處罰壞人，對不對？
陳次長明堂：是。
劉委員建國：現在你們自己讓這樣的事情一直run下去，你們要不要依你們的相關原則來懲處？不然，你們怎麼改善？
陳次長明堂：這個應該不是懲處的問題，跟委員報告……
劉委員建國：怎麼不是懲處的問題？
陳次長明堂：我們這些缺額都報考試分發了，像今年有433位要分發出來，包括檢察官，明年（112年度）也有665位……
劉委員建國：不是，次長，關於我跟你討論的員額缺額，基本上，你們要去努力啦……
陳次長明堂：對，我們要用補人的方式……
劉委員建國：我當然也會去和院長argue，不然，臺灣的整體司法環境如果是這個樣子，坦白講，我覺得就不用再談什麼司法改革，但是現在我講的是職場環境如果是這個樣子，我覺得你們對於相關主管要有懲處的規範啦！
陳次長明堂：因為這個……
劉委員建國：所以你們自己都不用罰就對嘛！
陳次長明堂：不是不用罰的問題，我們要儘量來改善是真的……
劉委員建國：你們要改善，但是你們沒有相關的規範和相對應的處罰，那樣就不可能改善啦！
陳次長明堂：因為……
劉委員建國：沒關係，我們有時間再慢慢來討論，好嗎？
陳次長明堂：好。
劉委員建國：我想這可以用很多相關的勞動條件來處理，好嗎？到時再給次長參考，也希望你轉達給部長，好嗎？
陳次長明堂：好。
劉委員建國：謝謝。謝謝主席。
主席：謝謝劉建國委員。補充說明，因為我們這個星期一下午才決定今天議程是法務部業務報告，但是部長今天中午已經有外界的邀約，他要演講，由於我們決定在後，所以我才答應他的請假。以上跟劉委員說明。現在有洪孟楷委員要求第二輪發言。請洪委員孟楷發言，時間5分鐘。 |
136274 | 范雲 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 12:23:10 | 12:35:36 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 范委員雲：（12時23分）部長好，我想請問是交通部部長比較大，還是高鐵的董事長比較大？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我跟同仁都差不多。
范委員雲：都差不多？請問是中華電信的董事長比較大，還是高鐵的董事長比較大？兩個董事長哪一個比較大？
王部長國材：一樣大，都是董事長。
范委員雲：為什麼董事長可以11時就離開？請問是不是有得到召委的同意？請問他是什麼時候跟您說……
主席：他前兩天就請假了，他是有請假的。
范委員雲：他有請假我知道，但是12時要先離開。
主席：對，但他又要提早……
范委員雲：他是什麼時候改成11時先離開的？
主席：他有寫請假單來。
范委員雲：我知道他原來的請假單是寫會到12時。
主席：後來他說要提早到11時。
范委員雲：請問是今天說的嗎？從12時改成11時是今天改的？
主席：對，是今天。
范委員雲：好，可以請總經理過來一下嗎？我有理由懷疑，因為高鐵的國會聯絡人非常關心我，昨天下午3時50分打電話到我辦公室問我今天會不會質詢高鐵。我是教育及文化委員會的委員，雖然有來過交通委員會，但我從來沒有質詢過高鐵，不知道高鐵的國會聯絡人為什麼這麼關心我今天要不要質詢高鐵？我辦公室昨天問過交通委員會，得知高鐵董事長會留到12時，所以我今天早上7點多就來排隊，我是其他委員會來登記發言的第一位委員，所以我有理由懷疑，是不是因為我今天要質詢而董事長並不想被我質詢？因為我有理由懷疑，所以總經理是不是可以告訴我們，你們董事長是有什麼這麼重要的事，以致難得來一趟交通委員會卻必須要先離開？中華航空、中華電信、中華郵政的董事長都還在場，雖然中華電信董事長也請假，但他會待到下午3時，他有什麼事會比民意的監督還重要，可不可以告訴大家？
主席：請台灣高鐵公司鄭總經理說明。
鄭總經理光遠：委員剛才提到，為什麼我們同仁會去請示，看看今天有沒有……
范委員雲：對，是誰請高鐵的國會聯絡人來問我今天要不要質詢高鐵的？
鄭總經理光遠：因為我也不曉得他們有沒有這樣……
范委員雲：國會聯絡人這麼主動？我在立法院兩年，他從來沒有關心過我！
鄭總經理光遠：因為委員曾經關切過我們高鐵的一些事情。
范委員雲：是哪些事？我關心過高鐵哪件事？
鄭總經理光遠：有關於我們對同仁的申訴……
范委員雲：什麼申訴？為什麼你講話會這麼不清不楚呢？
鄭總經理光遠：就是關於性騷擾的申訴。
范委員雲：你認為你們把性騷擾的申訴處理好了嗎？
鄭總經理光遠：跟委員報告，因為您也知道這件事情的複雜性，我們今天已經安排……
范委員雲：有複雜性，所以董事長無法面對我今天要問的這件事情而請你出席嗎？
鄭總經理光遠：不是這個意思，董事長本來就有事情。
范委員雲：對於這麼重要的事，原本答應召委留到12時的，為什麼今天又臨時變成11時？昨天上午還說會待到12時。其實他今天就算待到12時，也許我還是問不到他，但他為什麼需要提早一小時走？為什麼昨天要問我辦公室我今天要不要質詢？謝謝總經理，從你剛剛講的，我已經感受到了。因為我的合理懷疑，所以是不是可以請召委再請他來一次，請他跟別人一樣，至少待到下午3時？召委，好不好？
主席：好。
范委員雲：謝謝召委。為什麼我被斷電了？
主席：如果你先跟我講要特別質詢他的話……
范委員雲：好，我現在就跟您公開講，我特別要江董事長來接受我的質詢，好不好？我從來沒有關心過高鐵，我本來有給高鐵機會。各位，對於這個性騷擾案，我開過記者會，記者會前一天晚上10時高鐵又跟我聯絡，問早上開記者會前可不可以跟我溝通？在開記者會前，我7點多到辦公室跟你們溝通，我說如果溝通得好就不用開記者會了。溝通完之後我非常失望，所以記者會還是得開，我說要給高鐵一點社會壓力。我辦公室對蒐證的要求都是要有非常完整的資料，不會亂罵高鐵，結果你們在記者會之後的回應非常讓我失望，所以我今天才會再來質詢，否則記者會開完，你們好好回應就沒有今天的質詢了，然而今天江董事長又提早離開，讓我也對他很失望，所以我要跟大家報告一下這件事。首先請教部長，部長一定懂法律，江董事長待過這麼多政府職位，不可能不懂法。請問法律有沒有不溯及既往的原則？
王部長國材：都會有訂不溯及既往……
范委員雲：公司內部的法規是不是也一樣，應該要有不溯及既往原則？
王部長國材：對。
范委員雲：有沒有一種事情叫做內部性騷擾法規，在個案已經審查確定之後，還指示要改規則以適用這個已經定案的個案？
王部長國材：如果是已經發生後才改就不應該。
范委員雲：部長說「不應該」，請總經理先反省一下。昨天是三八婦女節，我去外交部辦的活動時親耳聽到蔡總統說，我們的性平是全世界第六名，亞洲第一名，但高鐵在江董事長的領導下卻讓臺灣蒙羞。在世界上，高鐵是一個這麼重要且能代表臺灣的交通指標事業，而且你們也在自己的網站上宣稱，高鐵是員工的幸福企業，但所有的女性員工看到這個案子後，還會認為這是一個幸福企業嗎？投影片上所示者為我的簡單流程。王部長，如果您今天有個姊妹或女兒在提起性騷擾申訴之後被調查了4次，你認為這樣對他公平嗎？大家知道很多被性騷擾的都不會出來申訴，會申訴出來通常代表事情很大條了。2021年3月這位高鐵的女員工第一次申訴不成立，但他非常有勇氣，又去臺北市政府社會局再申訴。各位要知道這個難度很高，因為我跑過社會局的流程，申訴要有證據，他有證據所以性騷擾成立。高鐵在知道社會局認定性騷擾成立之後跟他講，上次說不成立，現在要邀請他表示要處理內部申訴，所以這位女性又配合高鐵進行申訴。這個性平申訴在去年8月性騷擾成立，但高鐵高層居然下指令改變規則，說是該次的成立不算，必須新增所謂的複評機制。但所訂規則要溯及既往也應該是適用下一個案吧！人家的申訴就已經成立了，但高鐵卻要改變規則並溯及既往，結果這位女士已經受不了了，因為他被糾纏折磨到現在。到現在為止，此事都已經過多少時間了？去年3月的案子到今天都還沒有結果，直到今天下午才要開複評。我辦公室很認真地去瞭解這件事，如果是一般的陳情案，對於不確定的事實，我們不會瞭解。高鐵這麼重要，是我們國家的重要企業，但高鐵在這裡其實犯了兩個問題，第一個問題是程序不正義傷害被害人，並違反法律不溯及既往原則，而且性騷擾案很特別，反覆審議會對當事人造成很多傷害。畢竟性騷擾這種事情，即使再講一次都會覺得受傷害，而且他還講到第四次。第二個，你們沒有落實性工法第十三條有效糾正的補救措施，這位受害人今年2月還在工作大樓內遇見行為人，臺北市社會局決議性騷擾成立之後，你們才暫時把行為人稍微調一下。今年2月初被害人又於工作大樓遇見行為人，但他在反映之後還是沒有得到結果，所以高鐵已經違反性別工作平等法第十二條和第十三條。最讓我失望的事情是，就我辦公室所知，其實2017年就已出現過一個很嚴重的性騷擾案，媒體也有報導過，高階主管連續性騷擾超過10個人，因為其中一位外包的護理師出面申訴之後，他才被記兩大過，之前據說還想要私了。我查了一下，我以為2017年是發生在前一位董事長任內，結果發現一樣是發生在江董事長任內。今年是2021年，這又是一件大的事情。我辦公室去索資，要調民國108年到110年3年間高鐵內部的性騷擾申訴機制，結果收到5個案子，非常有趣的是，這5案都不成立，所以我有理由懷疑你們的性騷擾機制出了很嚴重的問題。今天高鐵的官股占了超過六成，算是有公共性也有指標性的大企業，臺灣是有法律的，有性工法第十二條和第十三條，難道要這名女性去向外面的社會局申訴嗎？而且2017年的案子有多少都是在江董事長任內發生的？我們要的應該不只是一個會賺錢的高鐵吧！對員工守法不是基本的社會責任嗎？我們對私人企業都要求社會責任，所以是不是也請高鐵公司承諾，請就高鐵內部性騷擾事件處理機制進行完整的調查，瞭解是那裡出問題？高鐵從2017年就被指控在私了，據說擔心員工跟媒體爆料之後，才發文讓加害人記兩大過，結果到2021年，在同一個董事長任內又出現了這件事。過去3年內5個案子站出來申訴統統都不成立，我要求高鐵對這名被害人提供性工法規定的必要保護措施。部長是高鐵的董事對不對？不是。您有監督高鐵的責任，對不對？
王部長國材：我們是有派次長擔任董事，我以前也是董事，但現在不是了。
范委員雲：部長，我已經給你公文了，請你認真監督好嗎？高鐵是一個指標性的企業，負有社會責任，也對員工守法有應盡的責任。所有的女性員工看到這個案子以後，誰還敢申訴？難道要找立委、找媒體爆料才能處理嗎？這不是性工法的規定，我們並沒有要大家去找立委、找媒體爆料嘛！
主席：謝謝范雲委員。高鐵對這件事要徹查清楚，因為這已重傷了高鐵的形象。
范委員雲：謝謝召委。
鄭總經理光遠：我跟委員報告，第二次審議申訴的時候，在同樣的事證之下，在進展上有非常大的差異，所以我們覺得……
范委員雲：你跟媒體講的事情就不用再講了，臺北市政府社會局的公文都在我的手上，包括你們內部給他的公文。第一個，這是你們臨時改變的規則，是在社會局認定它成立之後，你們才增加這個複評的機制。你們是在臺北市政府社會局判定性騷擾成立之後，才邀請他跑內部的流程，等性騷又確定之後才改規則，結果現在你還在講那個新規則。總經理，你們有沒有一點反省啊？而且你們在記者會被媒體訪問時居然還說，可能是這位受害女員工沒有瞭解高鐵的用心。
鄭總經理光遠：報告委員，我們現在是全面在檢討您所提的這個原則。
主席：請鄭總經理儘快做一個完整的調查。
王部長國材：我剛才請我們的人事處處長處理，就由我們交通部介入瞭解，對於委員剛剛所提的，我會一一釐清。
范委員雲：好，請部長釐清。
王部長國材：對於這個問題，一定要給這名員工一個交代。
范委員雲：對，人本交通基本上是不是就會要求公司內部守法？請給員工一個平等的環境好嗎？謝謝召委。
主席：請部長要重視這件事。
范委員雲：謝謝召委承諾，請江董事長下次至少要待到下午3時。
主席：謝謝范委員。接下來請林委員德福發言。 |
136275 | 洪孟楷 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議 | 邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 12:28:35 | 12:35:29 | 邀請法務部部長蔡清祥率所屬單位主管列席報告業務概況，並備質詢 | 洪委員孟楷：（12時28分）次長，昨天我特別看到法務部有發一個新聞稿，為防大宗物資上漲，法務部說不合理的漲價立即啟動稽查。本席也予以肯定，因為畢竟現在不管是俄烏戰爭也好，不管是原物料上漲也好，國際的黃豆、小麥、玉米等等價格也都上漲。其中你們有提到，針對近期漲價的知名手搖飲、咖啡大型連鎖品牌共四家業者，同步進行稽查。可不可以說明現在稽查的狀況？他們確實漲價漲的比例是多少？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員好！因為最近媒體有報導有的漲到6元，漲了大概30%嘛……
洪委員孟楷：3%、4%？
陳次長明堂：有的說最多到20%到30%啦！所以聯合稽查小組要進行稽查。這個聯合稽查小組是法務部主導沒有錯，但是是跨部會比方公平會、經濟部等等聯合稽查，最主要除了查這個店本身以外，要查他們的上游啦！查他們的上游原物料到底是不是真的有漲價，一層一層來查。
洪委員孟楷：對啦！現在本席想要請教的是這四家大型連鎖業者漲價的原因，這些大型連鎖業者一定與國人息息相關，大家都有在喝手搖飲嘛！我是說你們去瞭解了狀況，現在他們這一波的漲價到底原物料有沒有漲？
陳次長明堂：多數的業者能夠說明他們漲價的原因……
洪委員孟楷：主要原因是什麼？
陳次長明堂：他們是說原料有漲價啊！
洪委員孟楷：原料漲價。
陳次長明堂：進料漲價，而且……
洪委員孟楷：原料漲了百分之幾？
陳次長明堂：我們手邊沒有這個資料耶！而且他們有提出相關的佐證，這是去查的，包括經濟部查的；透過稽查結果，我們也發現大部分的業者能夠善盡社會企業責任，像過年前有人說絕對不漲價，自己吞下去，所以配合這個穩定物價政策，採緩漲價、調降價格或優惠折扣的方式。
洪委員孟楷：次長，你現在答詢還幫業者講話喔！
陳次長明堂：不是啦！
洪委員孟楷：你還幫漲價業者講話，說他們不錯，過年前沒有漲價，可以讚賞，過年後漲價可以，是不是？
陳次長明堂：不是啦！因為我們稽查的結果對他們來講有一種嚇阻效力，但是他們該有的成本也要考量啦！
洪委員孟楷：是，當然，合理的一定沒有辦法，因為將本求利，不可能讓人家做賠錢生意嘛！
陳次長明堂：是。
洪委員孟楷：但是因為你們昨天突然大張旗鼓、大動作發這個新聞稿，所以國人當然想要瞭解，現在漲價是事實，這些手搖飲店、咖啡店等等確實有漲價，5元、10元、20元都有，因此我問第一、比例多少？第二、你們真的去稽查之後，原物料有沒有漲那麼多？也許原物料有漲，但是原物料可能漲5%、10%，終端售價卻可能漲20%、30%……
陳次長明堂：對。
洪委員孟楷：那當然明顯就不一定合理嘛！另外，以前有一例一休的人事成本增加，今年時薪也有再調整，所以本席才想請教，針對這一波漲價，你們去瞭解了，到底是人事成本增加比較多，還是原物料真的有上漲？有沒有一個說明？
陳次長明堂：跟委員說明，關於昨天查的結果，他們還沒有報出來，有結果的話，我們會跟委員報告。
洪委員孟楷：什麼時候會有結果出來？
陳次長明堂：一般來講，大概一個星期以內吧！
洪委員孟楷：一個星期以內。
陳次長明堂：好不好？
洪委員孟楷：今天星期三，所以星期五以前是不是能夠讓國人至少知道你們這次稽查的結果，知道他們上漲的比例是不是在合理範圍內？
陳次長明堂：我回去問那個業管的次長，好不好？
洪委員孟楷：好，感謝。另外，次長，您剛剛也提到，法務部是主導單位，但是實際上經濟部等相關部會都要有嘛！
陳次長明堂：對。
洪委員孟楷：既然如此，本席也要問，法務部的重點是在於民生犯罪這個部分嘛！
陳次長明堂：對。
洪委員孟楷：至於聯合哄抬漲價，法務部有辦法有具體的法律工具來要求廠商嗎？
陳次長明堂：我們不是法務部直接要求廠商，法務部主導聯合稽查小組是因為行政院指定由法務部次長擔任召集人而已……
洪委員孟楷：是。
陳次長明堂：事實上，這分兩個，如果涉及到刑責的部分，我們各地檢署的打擊民生犯罪小組就會出來，目前為止還沒有……
洪委員孟楷：你說各地檢署打擊民生犯罪專案實施計畫嘛！
陳次長明堂：那是要涉及刑法的部分喔！像刑法第二百五十一條的哄抬物價，那個才構成，目前是還沒有到那種地步啦！只有在行政面的話，要看有沒有構成行政罰，如果是顯然不合理的，就回到業管機關處理，比方依公平交易法，有幾件是裁罰過的，或依經濟部的要求，這些都回到各個業管部會處理。
洪委員孟楷：是啦！次長，其實你講得很清楚，因為本席也特別查了資料，檢察機關打擊民生犯罪專案實施計畫對於民生犯罪的範圍重點在於竊盜犯罪、犯重利罪、進行詐欺恐嚇等相關，聯合漲價或哄抬物價是沒有規範在我們民生犯罪的定義裡面，所以是由行政罰去嚇阻和規範嘛！
陳次長明堂：目前這個小組處理的大部分在行政罰的部分啦！
洪委員孟楷：是不是？
陳次長明堂：對。
洪委員孟楷：所以本席也是說不要用大砲打小鳥，剛剛大家也討論到檢察官等等的人力問題，檢察官的事情很多了，現在又好像方方面面、包山包海，當然我們也希望政府部門是一體，可是有些事情該分權負責還是要分權負責，你們不要用大砲打小鳥……
陳次長明堂：沒錯。
洪委員孟楷：說實在話，廠商覺得他們好好做正經生意，都有開發票，檢察官突然上門，一些良心業者可能會有點嚇到。
陳次長明堂：跟委員說明，那個不會動輒動用檢察官，事實上，從1月以來幾乎很少有檢察官出面……
洪委員孟楷：法務部都派誰前往稽查？
陳次長明堂：我們調查局的同仁。
洪委員孟楷：調查局的同仁。
陳次長明堂：對。
洪委員孟楷：所以不會到檢察官，是調查局的同仁陪同其他部會一起去，是不是？
陳次長明堂：是的。
洪委員孟楷：好。就麻煩次長，這星期五以前把這一次稽查的狀況向國人和本席報告，好不好？
陳次長明堂：好。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：麻煩法務部就剛才洪委員所要求的報告儘快地做準備。謝謝洪委員的質詢。今天所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；葉毓蘭委員及李貴敏委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 |
136276 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。
邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-09 | 12:25:15 | 12:33:21 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與
金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢 | 曾委員銘宗：（12時25分）主委好、部長好。先請教部長，國安基金進場的條件是什麼？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：委員好。第一個，比如外資大量逃出造成國內金融市場失序，或是所謂民眾非預期心理的因素影響，大量拋售股市，當然這裡面包含國安基金管理條例第八條相關的，比如國內、外重大事件造成這些影響時，當然就是一個進場的時機。
曾委員銘宗：部長，國安基金總額度多少？
蘇部長建榮：5,000億元。
曾委員銘宗：剛剛我也聽到你回答了相關的問題，昨天交易量是多少？
蘇部長建榮：昨天交易量上市櫃總共五千兩百多億。
曾委員銘宗：前天呢？
蘇部長建榮：前天是五千三百多億。
曾委員銘宗：對啊！假設股市出狀況，國安基金就等於護盤護一天。
蘇部長建榮：跟委員報告，我們國安基金是一個點火的作用，不是一下子全部投進去，當股市非理性下跌時，我們在某一個狀況之下，國安基金的進場是一個點火的作用，比如說像去年或前年……
曾委員銘宗：點火，那是一般小狀況可以，可是國安基金，假設是發生流動性問題，一天就撐不住了。
蘇部長建榮：如果發生流動性的問題，我想金管會這邊也會做適當的處理。委員當過金管會主委，也當過國安基金執行秘書，委員都知道這個狀況。
曾委員銘宗：我的問題是國安基金的額度夠不夠？
蘇部長建榮：以過去的經驗來說，最壞的情況，我們國安基金最高曾經動用1,200億。
曾委員銘宗：部長不要用過去的經驗，過去的政治、經濟環境不一樣，過去動用額度少，沒有錯，但是以前股市的交易量也不會像昨天、前天超過5,000億。
蘇部長建榮：是，非常謝謝委員提醒這一點。
曾委員銘宗：我再問你，5,000億元的額度夠不夠？
蘇部長建榮：以目前的情況是還好，不過委員的建議……
曾委員銘宗：什麼還好？夠就夠，不夠就不夠，部長，夠不夠？
蘇部長建榮：以目前的情況還是可以應付得來，不過委員的建議，我們會回去……
曾委員銘宗：要不要提高？
蘇部長建榮：我們會回去思考。
曾委員銘宗：因為這要修條例，你再思考就來不及了。
蘇部長建榮：是。
曾委員銘宗：部長，我要是你，半夜就提高了，我不騙你！你不要以為過去用幾千億、用1,000多億，我那時候操盤，用1,000億元，我已經睡不著覺了，你知不知道？
蘇部長建榮：是。
曾委員銘宗：你不要用過去的經驗，我建議也奉勸部長，趕快提高！朝這方向進行好不好？
蘇部長建榮：是，我們會來評估。
曾委員銘宗：還要評估？
蘇部長建榮：如果可以做，我就會做。
曾委員銘宗：草案什麼時候送來？
蘇部長建榮：因為這還要再經過行政院，所以跟委員報告，我們會……
曾委員銘宗：儘快好不好？我跟部長講，我們國民黨是在野黨，你是執政黨，一天就用完了，你還在那邊評估？什麼時候把草案送來？
蘇部長建榮：關於這個部分，我還是要……
曾委員銘宗：儘快好不好？
蘇部長建榮：我們還是要評估。
曾委員銘宗：還是要評估？今天有錄音、錄影，哪一天國安基金的額度不夠用，你負責好不好？
蘇部長建榮：是。
曾委員銘宗：好，你要記得這句話。到時候國安基金的額度不夠，沒辦法護盤，蘇部長負責。
蘇部長建榮：謝謝委員。
曾委員銘宗：接著請教黃主委，現在外資投資股市的餘額有多少？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。外資目前持股大概是42%左右，交易大概29、30億左右。
曾委員銘宗：總數是三千多少億？
黃主任委員天牧：兩千三百多億。
曾委員銘宗：好，到今年外資賣超多少？
黃主任委員天牧：應該是三千多億，3,388億元。
曾委員銘宗：這兩千多億元的外資，近期內假設俄烏戰爭惡化，外資會不會撤離臺灣？
黃主任委員天牧：這要看外資自己的判斷，我想我不方便替外資表達意見。
曾委員銘宗：好，下個問題是部長請我問你的，假設撤離，金管會有什麼工具？
黃主任委員天牧：因為現在資本市場的動能不見得只有外資，像前兩天外資在賣超，可是我們的交易量還有5,000億元，表示我們國人對資本市場是有信心的。
曾委員銘宗：主委是講昨天、前天，萬一發生了事情，並不是昨天、前天，萬一外資撤離，一直賣，你那個動能哪裡來？部長更不負責任，國安基金明顯不足，也不趕快把條例送來，還在用過去的經驗。反正沒關係，他已經答應了，以後國安基金子彈不夠，沒有子彈護盤，他要負責。可是到時候他可能不在那裡了也不一定。主委有沒有什麼辦法？
黃主任委員天牧：總召也知道我們金管會對於不同的情境都有一些因應措施，只是要看情況發生的時候，才會依序推出。
曾委員銘宗：但是我也知道金管會有所謂十八套的劇本對不對？
黃主任委員天牧：也沒有十八套，就是有一些情境。
曾委員銘宗：沒錯，但是你比我還清楚，那些工具真正能夠發揮多少效果。你從請外資喝咖啡到休市，一道、一道來做，或者是漲跌幅等等，總共12項、13項，所以我說有所謂十八套劇本，沒有十八套沒有錯，但是你比我還清楚那些東西真正能發揮多大效果，我不知道主委是如何，但我是心很虛。所以我的意思是因為現在沒有面臨這兩千多億元的外資要撤離，萬一外資要撤離，問題就很大了，我是善意的提醒。
黃主任委員天牧：我瞭解，謝謝總召。
曾委員銘宗：好好的因應、好好想一想，必要時，漸次的推出。
黃主任委員天牧：是。
曾委員銘宗：現在大家除了金管會之外，都寄望國安基金，但是部長，我對國安基金沒有信心，為什麼？國安基金進場、退場最多、最有經驗的就是本人，真的！你說5,000億元太多，我還嫌它的好幾倍都太少，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導。
主席：接下來登記發言的葉委員毓蘭、邱委員顯智、鄭委員正鈐、余委員天、謝委員衣鳯及楊委員瓊瓔均不在場。請江委員永昌發言。 |
136277 | 江永昌 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。
邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-09 | 12:33:49 | 12:43:06 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與
金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢 | 江委員永昌：（12時33分）請教主委，環境保護、社會責任、公司治理的ESG報告是否重要？對你們來講是硬性要求、軟性勸導，還是隨便無所謂？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。目前都有要求永續報告書。
江委員永昌：他亂寫、隨便寫或者內容不清楚……
黃主任委員天牧：有些條件是需要第三方認證的。
江委員永昌：我就講一個案子，國泰金控2016年訂定不可投資與放貸政策，照理說它放到ESG報告當中，裡面有提到高制裁的國家是高風險，所以他們整個集團是不可以投資的。可是現在俄烏戰爭發生，奇怪了！現在你們在看曝險的部位，竟然看到國泰金控對俄羅斯是有投資的，這是怎麼回事？這兩個東西到底怎麼鏈結在一起？
黃主任委員天牧：其實俄羅斯信評機構的投資等級，在戰前是可以投資的。
江委員永昌：2014年美國歐巴馬總統的時候，因為俄國侵占克里米亞，美國就已經將他制裁了，可不是現在才制裁的。
黃主任委員天牧：但是歐洲國家對俄國的曝險其實遠高於我們臺灣。
江委員永昌：不，我現在是講ESG當中國泰金控的報告，對你來講，他寫這個是寫什麼意思？俄羅斯受制裁……
黃主任委員天牧：ESG是一個原則，國泰自己要去判斷為什麼要投資，是不是合乎ESG的原則……
江委員永昌：你不要緊張，就是要講清楚，是被美國制裁的就不在ESG裡面？臺灣也被俄羅斯制裁，難道這個定義在文字這樣寫的時候，因為雙方交戰，各自有自己的聯盟戰友，有的會對對方提出制裁，所以是制裁前萬一已經有投資的就不用再撤資，或者不是從臺灣制裁其他國家的，也不在他的ESG裡面的範圍等等，我都接受，但是要講清楚讓大家知道，不然這個ESG的要求，不知道是在要求什麼東西啊！
黃主任委員天牧：這個是principle-based，他自己要去判斷，不是金管會要跳下去指導他的。
江委員永昌：他寫成一個公開的報告，在網上給所有的投資人看，你們要求公司治理，你們也非常重視ESG，而今天你說這是一個base，隨便他！這個我不接受啦！你可以回去再想一想，好不好？
黃主任委員天牧：謝謝委員。
江委員永昌：我繼續問，我看到報告以及相關的新聞提到，因為我們知道你們估計金融業在烏俄曝險的部分，占我們所有在國外的總投資或者相關的占比不大，所以還可以撐得住，剛剛前面的詢答聽起來都有這樣的意味，報告裡面跟新聞都有這樣寫，這個比例不高，所以對國內的金融應該不會有很大的影響。我再請問，現在這裡面有寫金管會要求半年內保險業應該想辦法出清俄國投資部分，不出清是風險，他可能以美金計價卻用盧布給你錢，而盧布又不知道跌到哪裡去了。可是你要人家半年內出清，請問出清給誰啊？
黃主任委員天牧：報告委員，我們應該沒有用「出清」這兩字，那是在媒體上或是壽險業者自己……
江委員永昌：好，那麼麻煩你向媒體更正，我看得到，你叫人家半年內出清，第一個，「半年」是不是你講的？第二個，要出清給誰？但是你要想，不出清風險很大，可是出清說不定風險更大，關於俄羅斯公債，坦白講以前發生戰爭的時候，他其實違約過嗎？也不知道。我是贊成制裁，可是不要制裁不到，結果害到自己，你要小心。
黃主任委員天牧：我同意委員的意見，我剛才也在報告提到視半年後再決定，只是先瞭解他怎麼處理，沒有強制要出清，沒有！
江委員永昌：坦白講，你也不叫人家出清，你也沒有任何的提示，前面有委員就質疑金管會沒能力辦事，你就會變成父子騎驢，不知道該怎麼辦。
黃主任委員天牧：這是因為信評機構調降，依照規定不能投資、非投資等級，可是因為現在外在的環境，所以讓他們半年內先處理，如果處理有什麼問題，我們會給他一個彈性。
江委員永昌：好。請把這個邏輯上的答案講清楚。另外，假如以金融業來看，也許曝險不高，但是有兩個問題，第一個，上市櫃公司呢？
黃主任委員天牧：我們有統計過……
江委員永昌：上市櫃公司有沒有誰踩到雷？
黃主任委員天牧：銷貨部分到六百八十多億元。我請張局長報告。
主席：請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：跟委員報告，我們對上市櫃公司有清查過，以俄羅斯來講，在銷貨這部分是688億元，進貨是175億元。
江委員永昌：這個影響也不小啊！
黃主任委員天牧：比例不大。
江委員永昌：你每次都講比例，所以難怪有的委員認為很嚴重，有的委員認為不嚴重，看比例不嚴重，但是看個別這個數字就會覺得影響很大，這可以統計得出來。但是還有一件事，我繼續講直接曝險，俄羅斯、烏克蘭是間接的，我唸一唸，你要知道，有些能源ETF當中也有俄羅斯天然氣的股份；新興市場債券基金，俄羅斯成分的十年期公債，或是有德國股市標的的ETF當中，你看德國、波蘭跟烏克蘭、俄羅斯都非常密切連接，這些資產配置方案當中，其實包括這一種歐盟跟俄羅斯、烏克蘭互動這種間接的部分，這也是一個曝險，這個誰在算？全世界大家都只算自己國家跟俄羅斯、烏克蘭的曝險，但是還有間接的很多啊！我要不要唸給你聽？你知不知道這個彭博的報導？中國和俄羅斯的關係可密切了吧！中國正考慮購買俄羅斯能源和大宗商品公司的股份。如果這樣，我們對中國的間接曝險說不定遠比直接曝險還要大！坦白講，當然這個可能是很複雜的計算，你們在這一方面有任何的分析報告、研究提供嗎？
黃主任委員天牧：我可以提供您一個數字，但是這個數字只是數字啦！
江委員永昌：好。
黃主任委員天牧：比方我們對整個歐洲的曝險是9,538億元，……
江委員永昌：整個歐洲？
黃主任委員天牧：對。我們對白俄羅斯的大概10幾億元。其實這個風險要依照不同的公司去判斷，我覺得重點是他們有沒有金融韌性去處理這個戰爭及當事國衍生的風險，這是我們要要求的。
江委員永昌：當主委講完這樣的數據及你們的要求，重點是大家會問你，所以呢？就沒有所以啊！
黃主任委員天牧：這個風險是一個動態的概念，不是算我們對俄羅斯的，就是這個風險，其實這是要往後看的，我也可以給你其他的相關數據，如果我們要繼續算對俄羅斯周邊國家的風險，我們也可以去算，可是問題是要有意義啊！
江委員永昌：好，要有意義啦！沒關係！你後面再補充。我很快地問兩個小問題，第一個、你們已經通知金融機構和虛擬平臺業者要配合國際金融去做制裁，對不對？因為他們現在已經被環球銀行金融電信協會阻斷服務，所以繞道走虛擬貨幣，你們現在已經清查出多少帳戶和俄羅斯有關的？有去清查出來嗎？
黃主任委員天牧：我們是通知跟我們註冊登記的虛擬資產平臺，告訴他們這些制裁名單，請他們在防制洗錢上面……
江委員永昌：你們只能告訴他們，可是我們一直講加密貨幣，你們就掌握不了，沒關係！因為現在你們已經提出，所以我就想知道你們已經清查或已經瞭解有多少帳戶是和俄羅斯有關的，我就想知道這個，麻煩你們去準備。
黃主任委員天牧：好，我們會……
江委員永昌：我再提醒財政部，之前問你們加密貨幣、加密資產怎麼課稅？你們說要等金融監理機關。我今天沒有時間去問很詳細，我就問你，聽說臺灣有人用NFT捐款給烏克蘭，他可不可以節稅？臺灣已經有人用NFT捐款給烏克蘭，他可不可以節稅？
主席：這個會後回答你，好不好？因為現在時間到了，要叫他上台……
江委員永昌：我看部長不敢第一時間趕快跑到報告台，可能還在思考。
主席：我有說超過時間的話，不要再叫人上台。
江委員永昌：好啦！召委一定要請他……
主席：好，會後要明確回答。
江委員永昌：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝。
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、陳委員明文、何委員欣純、高委員虹安、孔委員文吉、邱委員志偉、呂委員玉玲及蔡委員易餘均不在場。今日登記發言的委員均已詢答完畢。現在處理臨時提案。因為在場委員人數不足，所以今天的臨時提案暫不處理，下次再處理。今日會議作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請金融監督管理委員會、財政部於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定；三、余天委員、陳明文委員所提之書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會、財政部以書面答復。 |
136278 | 林德福 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 12:35:46 | 12:43:32 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 林委員德福：（12時35分）王部長好，臺鐵部分自強號有親子車廂，第12車北上位在車頭，南下則在車尾。回顧0402太魯閣號意外，火車頭受到撞擊後，待在前幾節車廂持站票的民眾是傷亡最嚴重的。有民眾向本席反映，希望親子車廂避免設在車頭，因為小朋友會在親子車廂內走動玩耍。如果再發生像0402太魯閣號事件的撞擊，小孩沒有待在座位上，可能就會有很嚴重的傷亡。交通部與臺鐵是不是可將民眾的意見帶回去研究？本席與民眾都認為親子車廂是個好的政策，但車廂順序的安排是不是可以再考慮一下？讓小朋友搭乘時能夠更安全。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：對於委員的這項提議，我會請臺鐵局研究一下，尤其是親子車廂要不要設在車頭或車尾的部分。
林委員德福：對啦！
王部長國材：我是覺得這部分應該……
林委員德福：要好好地去研究好不好？安全第一好不好？
王部長國材：瞭解。
林委員德福：接下來我再請教，看到基隆捷運獲得行政院定案，講實在話本席是非常羨慕，因為本席一直關心新北市捷運整體路網納入中和─公館線一案，而本案也被卡關多次。這本來是南北線的第一段，本席是希望交通部也能儘速核定這個路網的報告，因為近來新冠疫情已導致全國公共建設成本增加，缺工、缺料非常嚴重，像新北的三環六線也有同樣的困擾。本席認為為避免重大公共工程出現進度落後的危機，希望中央跟地方可以共同合作，尤其是希望部長不要因顏色的不同，中央就不給地方政府資源而處處卡關，我認為這樣是既不妥又不宜。請問部長的看法是什麼？
王部長國材：這是泛中和及永和的環狀線。
林委員德福：對。
王部長國材：這部分就我的瞭解，新北市政府對整體路網所提出的圖是有這一段，當初是叫高潛力。
林委員德福：對。
王部長國材：因為現在捷運經費的補助是由新北市政府向交通部申請的，所以我也會再瞭解一下，但新北市的這個案子要先有一個可行性的報告送交通部。
林委員德福：這個案子其實已經醞釀很久，對於這一段，我是希望部長能加快速度、加緊腳步，因為講實在話，我也開過好幾次會，而且最近我又在財委會，也請召委再安排到現場一次，請你們再做個簡報。當地的民眾和里長都非常關心，這個案子的經濟效益評估百分之百是夠的，因為那裡人口很密集，本院其實也有好幾位同仁在關心。它原來是南北線的第一段，如果本案的進行能夠很順利的話，也能有效舒解當地的交通。
王部長國材：我跟您報告，現在一定要新北市政府提出可行性報告給交通部，至於委員安排的現場踏勘，我們會參加。
林委員德福：好。其實新北很早就有提過……
王部長國材：沒有可行性報告，因為新北可能也有它的優先順序，我知道中和、永和這個路廊很多人在搭。
林委員德福：對啦！好不好？因為那裡人口很密集。另外據媒體3月的報導，高雄鳥松有員警查獲酒駕累犯，鄭嫌在108年已經有兩次酒駕紀錄，駕照已經註銷，當天為第三次酒駕。有關酒駕累犯，上次我們也提案希望政府可以公布其姓名跟照片，針對累犯予以處罰，這個問題本席也問過蘇院長，既然相關法案已經通過了，那麼就應該公布酒駕累犯的姓名、照片，請問部長，什麼時候可以正式以專區來公布？
王部長國材：這個月底就可以，我請司長跟委員說明。
主席：請交通部路政司林司長說明。
林司長福山：跟委員報告，這是第三十五條及第三十五條之一的修正條文，行政院已經核定3月31日實施。
林委員德福：3月31日？確定？
林司長福山：對。有關六都跟公總等裁罰機關公布的專區，目前公總已經安排在3月11日邀請六都的裁罰機關，大家共同來討論爾後要公布在哪裡、要怎麼公布，相關內容公總還在討論。
林委員德福：這個一定要做，要積極啦！最後一個問題，觀光發展基金的主要財源除了政府預算外，以機場服務費占最大宗，但因為疫情影響，航班大幅減少，觀光發展基金嚴重縮水，開始向銀行借錢舉債。以環保署主管的環境教育基金及衛福部的食品安全保護基金為例，基金財源有部分來自於環境教育與食品安全衛生管理法的罰款，2021年全臺非法旅宿查獲1,873家，罰款一共1億0,461萬，請問部長及觀光局張局長，上述罰款金額有多少比例可以挹注觀光發展基金？
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：罰款依照規定是歸入公庫，不會到基金，就是依規定由各縣市政府收取，收取後就歸入縣庫或市庫。
林委員德福：為了提升觀光服務品質，俾利觀光資源永續經營，根據發展觀光條例訂定的觀光保育費收取辦法，從107年度公告後，觀光局有認真在推動嗎？
張局長錫聰：保育費的部分，有一部分是地方政府，還有管理處，程序上大概有幾個地方在推，譬如屏東，目前大概有三個地方在推。
林委員德福：你們要積極推動。
張局長錫聰：好。謝謝。
主席：謝謝！感謝林德福委員。接下來請邱委員臣遠發言。 |
136279 | 邱臣遠 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 12:43:43 | 12:52:02 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 邱委員臣遠：（12時43分）部長午安，辛苦了！今天時間不多，我們就直接切入重點。第一個要就教的是基隆捷運問題。基隆捷運第一階段已經在2月22日由蘇貞昌院長拍板定案，目前規劃臺北到八堵總共有13站，但外界還是有質疑，認為目前新的路線脫離臺鐵後深入社區，相關車程部分，會不會影響到基隆到臺北通勤族的搭乘意願？我們都知道第一階段只做到八堵，包含後續轉乘問題，還有通勤的問題，也就是針對第二階段，之前部長說10年後再做評估，但那天我們有去聽報告，目前行政院版本並沒有針對八堵周遭，不管是接駁、轉乘或是後續工期規劃有具體的指標跟期程，這個部分是不是請部長說明？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我上次講10年是因為它的施工期到121年。
邱委員臣遠：那是第一階段的施工期，但我現在問的是，第二階段什麼時候要做？
王部長國材：評估現在就可以做……
邱委員臣遠：現在就可以做？
王部長國材：但不要因為這部分而等待，所以第一階段是到八堵。
邱委員臣遠：所以是可以並行的？
王部長國材：對！然後那個所謂10年是我在談通車是121年，剛好10年。
邱委員臣遠：目前八堵這一段有沒有開始進行可行性評估？
王部長國材：現在沒有。
邱委員臣遠：什麼時候可以開始進行？
王部長國材：跟委員報告，事實上我們已經有初步評估三坑車站的拆遷問題。
邱委員臣遠：這個部分現在進度如何？有沒有透過市政府跟當地居民溝通？
王部長國材：當時分析如果不用臺鐵路權，就有拆遷課題，所以我們把這個課題當作是第二階段。
邱委員臣遠：有沒有設定一個時程？
王部長國材：我們可以研究，我是建議第一階段先跑，尤其八堵要設轉運，先跑一跑以後，再看未來狀況，但是我們的……
邱委員臣遠：這樣時間拉太長了。
王部長國材：可能某一個時間點可以開始啟動。
邱委員臣遠：具體是什麼時間？
王部長國材：我希望至少是在動工以後。
邱委員臣遠：現在是預計今年年底動工？
王部長國材：我們是希望明年年底。
邱委員臣遠：明年年底？哇！那麼久！那可行性評估能不能先做？
王部長國材：我是希望明年年底再開始啟動。因為現在做環評……
邱委員臣遠：其實這兩個路線並沒有干擾，如果以基隆的通勤來講，第二階段是一定要再繼續進行的，否則現在只是八堵到臺北，是不符需求的。以目前臺鐵區間車從基隆火車站到臺北計算，票價41元，約45分鐘車程，但如果以目前捷運13站來看，大概也差不多在40元到45元區間，而速度並沒有比較快，但一般基隆市區，包含中正、仁愛，還是相關的信義區，民眾都還要再坐接駁車或摩托車到八堵站才能轉乘捷運，相對來講，民眾的搭乘意願會很低，因為相同的價格，甚至時間也不會比較長，但是他到南港車站還要再轉一次車，這就是我們最擔心基隆捷運會變成蚊子線的一個最大問題。
王部長國材：現在主要是臺鐵基隆段的離峰班次很少。的確，剛才委員也有談到，鐵路的速度是每小時130公里，捷運是80公里，怎麼比都是鐵路比較快，但基隆捷運有個特色，就是兼具地方捷運跟通勤鐵路特色，所以我的想法是未來有可能循機捷模式，有快車……
邱委員臣遠：我提供你一個建議，這也是我要問的第二個問題，未來為了提升基隆捷運的使用率，本席建議應該比照桃園機場捷運，增加規劃直達車，而這個建議只要增設待避車道就可以達成，有效縮短通車時間，並提升使用意願，我想這個可以針對時間及人流來分流，請問部長同不同意這個建議？
王部長國材：我很同意，因為剛才談到，它是傳統的地方捷運跟……
邱委員臣遠：那你是不是可以具體承諾納入本席建議，請鐵道局增加這項規劃？
王部長國材：OK，它的待避車道可能在某些車站，就是以車站做待避。
邱委員臣遠：好，針對這部分，第一點，請納入本席增設待避車道及直達車的具體建議，要求鐵道局增設相關規劃。第二點，第二階段基隆到八堵部分的相關可行性評估，希望可以儘速在半年內啟動……
王部長國材：我是建議動工以後，因為我們要先專心把第一階段做好。
邱委員臣遠：好，我希望相關進度至少每半年要跟交通委員會和本席辦公室以書面回覆，好不好？
王部長國材：OK，邱委員很重視，我們就隨時跟邱委員報告。
邱委員臣遠：好。第二個問題，有關臺鐵改革，我知道部長近期要推出相關法案，相關母法也都已經提出來了，包括國營臺鐵股份有限公司設置條例也已經送立法院，當然院長也作出幾項承諾，但我們知道跟工會的溝通上還有一些不同看法，昨天我也召開相關公聽會，具體反映幾個工會的意見給部長。在工會部分，他們提出民國92年，當時的林陵三部長承諾臺鐵公司化一定要先經過工會同意，這個承諾希望部長可以繼續履行。現在工會也提出相對應的版本及36項建議，這部分希望部長要加強跟工會之間的溝通。我想改革很難一次到位，但這中間的溝通應該顧及員工權益，員工權益有時候不只是薪資及工作權問題，還有他的榮譽感。最後我再提出一個問題，主席，不好意思，我再耽誤1分鐘。現在公司化是臺鐵改革的第一要務，也是全民共識，目前全世界除了臺灣外，還剩下4個國家鐵路維持政府營運型態，包括古巴、北韓、緬甸3個極權國家，還有斯里蘭卡，所以我覺得這個大方向大家應該可以接受，只是相關的細節溝通，工會要求要公開透明，以及有更細緻的溝通。現在母法出來了，請問攸關權益的16個子法是什麼？將來訂定子法時，是不是能夠跟員工充分溝通？第二點，臺鐵公司化後，在土地資產活化部分，大家比較擔心的是會不會變成炒地皮或造成官商勾結？所以土地等資產在公司化之後，如何轉移也是目前大家非常高度關注跟質疑的問題。根據昨天在公聽會上的瞭解，臺鐵目前有七千多億資產，請問其中有多少是公共使用可以留給臺鐵開發的？哪些要收歸基金？哪些是非公用土地，要收回國有，再低價放租給臺鐵？請問什麼時候可以把相關的資源盤點出來，包括相關債務後續的還款來源？我們知道現在四千多億的債務，大概有一千四百多億是初步要先解決的……
王部長國材：用基金。
邱委員臣遠：要透過基金解決，但目前資產後續配置跟相關財務規劃，我們都還沒有看到，這個部分是不是可以在一個月內先提供初步報告給交委會和本席辦公室？
王部長國材：好，我們初步規劃大概是這樣，即七千三百六十億的資產……
主席：因為時間關係，針對委員要求，請部長提供資料，好不好？這個問題我想大家都非常關心……
邱委員臣遠：對啦！讓部長回答一下啦！
王部長國材：大概有一半非常有價值的資產會留給公司，大概是這樣。
邱委員臣遠：我覺得這要趕快盤點出來，至少大項的科目要先讓外界瞭解，好不好？請在一個月內處理，謝謝。
王部長國材：好。
主席：請李委員貴敏發言。 |
136280 | 陳椒華 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 審查「精神衛生法」修正草案 | 2022-03-09 | 12:43:00 | 12:49:16 | 一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭
等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」
案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案 | 陳委員椒華：（12時43分）有關「福食」，食藥署這邊訂出要百分之百抽驗，對不對？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：陳委員好。是每批，逐批抽驗。
陳委員椒華：就是百分之百每批抽驗，對不對？
陳部長時中：對。
陳委員椒華：我在之前的記者會有提到，每批抽驗的話，如果每一批裡面的件數太多，譬如說有1萬件，你們抽驗的比例大概不足0.5%，所以……
陳部長時中：現在很少有這麼大的量。
陳委員椒華：我知道，但還是可能會有，因為這是我在衛福部的「食品及相關產品輸入查驗作業要點」看到的，所以還是要讓部長知道。部長很用心，我們要讓國人吃得安全、吃得放心嘛，所以本席提出這個問題，也是希望部長能夠瞭解。我們在這個作業要點當中看到一些問題，譬如說開件5件，1,000件開5件就是抽0.5%，如果件數更多的話，比例就會下降。這樣子的話，雖然是每批都驗，但是開驗的比例就會過低，就看部長怎麼去解決這個可能會漏掉的問題，因為100件、1,000件的話，抽到的件數太少了。這是一個問題。另外就是我有請食藥署的同仁來跟我討論每一件或者是抽5件的問題。針對進口的漁產品、水產品，剛剛我們說如果是5件的話，食藥署抽出來送到原能會核研所去檢驗的樣品重量加起來是600克，部長知道啦？
陳部長時中：嗯。
陳委員椒華：就是目前的做法是加起來600克。我要表達的是，現在1,000件才取5件，5件又只各取120克，這樣代表性是不夠的。為什麼南韓不進口漁產品？就是水產品、漁產品的輻射可能比較高。和每件都採600克相比，我們採樣的時候如果一件只採120克，所取到的輻射含量可能是比較低的。所以一定要採600克啦！這是我那天跟食藥署同仁建議的，但目前的做法並不是這樣。目前食藥署的採樣方式是取5件，每一件取120克，加起來600克。但是根據農委會的「農產品檢查及檢驗辦法」，如果是一件的話，譬如針對國人捕撈的1,600噸秋刀魚，農委會漁業署是採3件去測輻射，但是他們採的3件就是3尾，每件是600克。所以我要跟部長說的是，目前食藥署雖然是百分之百每批採樣，但是採樣件數不足，樣品重量如果以現在採行的方法也是不夠的！請問部長是不是要針對這個部分做一些檢討？
陳部長時中：好，我會來檢討。委員提醒這點也滿好的，因為水產品是一尾、一尾的，它不像工廠做出來的是一批、一批，品質大概都很穩定，有就有，沒有就沒有。對於魚類等野生的，恐怕我們要稍微再嚴格一點，因為它不是工廠做出來的，所以裡面可能有超標的狀況。
陳委員椒華：部長，並不是加工、整批的就沒問題，還是要看它的原料。
陳部長時中：我知道。
陳委員椒華：因為原料不盡然完全一樣，包括菇類和一些海藻或海草……
陳部長時中：5縣市的菇類是不能進來的。
陳委員椒華：樣品的重量還是要足夠，才會真正測到可能有輻射的食品。這個部分再拜託部長。請問你們查驗作業要點的修正多久時間可以給本席回報？
陳部長時中：2個禮拜好不好？
陳委員椒華：好，2個禮拜。謝謝部長、謝謝主席。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：高嘉瑜委員和洪申翰委員對調發言順序，現在先請洪委員申翰發言。 |
136281 | 洪申翰 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 審查「精神衛生法」修正草案 | 2022-03-09 | 12:49:40 | 12:56:23 | 一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭
等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」
案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案 | 洪委員申翰：（12時49分）部長好。首先想請教部長，有關院版精神衛生法修正草案第三條社區支持的部分，本席辦公室有請教過心口司，關於就學、就業、就養這些項目，未來打算如何運作，心口司的同仁說現在其實都已經在做了。所以我比較想知道的是，既然你們是把已經在做的東西整合成第三條第一項第七款，那麼請問部長，除了現在已經在做的業務跟院版修正案的內容以外，衛福部未來還有沒有更精進的方案？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：洪委員好。在多元社區支持裡面，委員也知道這包含居住安置、就學、就業、就養、就醫等等，其中有一部分已經在做，但是能夠有更清楚的法律授權，部會之間的合作會更好。大家也知道，就學的部分可能有跟教育部合作，就業的部分有跟勞動部合作等等，跨部會的合作如果有清楚的法源，對於將來的合作跟執行力都會比較好。
洪委員申翰：OK，請問部長今天是不是能把現在社區支持這個項目下面所有的服務內容提供給本席辦公室？
陳部長時中：現有的？
洪委員申翰：對，現有的。
陳部長時中：好。
洪委員申翰：謝謝。其次是我覺得我們的防疫措施到現在算是滿成功的，最重要的部分其實是我們的邊境檢疫做得很不錯，是嗎？
陳部長時中：對，我想這是全體一起的努力，現在臺灣不管是社區或是邊境的防疫，在世界應該都是數一數二的。
洪委員申翰：部長，在桃園機場有一群滿辛苦的護理師在執行國家邊境的防疫政策，他們為國家承擔了很高強度的防疫工作，還有染疫風險。據我所知，這群護理師是疾管署自僱的人力及部桃的支援人力，請問部長是不是這樣？
陳部長時中：這裡指的大概是部桃，公立醫院去支援的人力比較多。
洪委員申翰：是部桃，也有一些是疾管署自僱的人力。這些在機場執行防疫工作的護理師的染疫風險跟工作負擔，和在醫院服務的護理師相比有比較低嗎？
陳部長時中：很難做比較。
洪委員申翰：他們的工作負擔和染疫風險有比較低嗎？
陳部長時中：風險是存在的，只要有存在的風險就很難用這樣的比例來比較。就是有風險，而且是屬於中高風險。
洪委員申翰：我們現在看到一個狀況，執行防疫工作的護理師都非常辛苦，所以公立醫院，包括部桃，都會幫助護理師編列夜班費，我們覺得這是一件很合理的事情。可是這段時間我們收到滿多來自機場檢疫的護理師的陳情，他們是一群疾管署自僱到桃園機場防疫的護理師，目前看到他們的工作時數幾乎是天天工作12個小時，部長可以看一下這張圖，這是我們跟疾管署要的資料，從去年8月到今年2月，他們的平均加班時數甚至已經超過50個小時。他們的工作包括健康憑證審查、動線分流引導、發燒篩檢、檢疫、後送就醫，班表也都是花花班的狀況，這麼辛苦的一群人，他們的工作負擔及染疫風險其實也沒有比在醫院低，可是他們沒有夜班費，部長覺得這個狀況合理嗎？
陳部長時中：如果沒有夜班費，我覺得基本上我們還是要給，只要是夜班的加給，這應該要給。
洪委員申翰：因為他們現在相比於在醫院裡面的人是沒有夜班費，衛福部有制定「執行嚴重特殊傳染性肺炎醫療照護及防治發給補助津貼及獎勵要點」，這個要點裡面載明：公、私立醫療（事）機構執行防治、醫療、照護之醫事人員及工作人員應發給補助。可是現在遇到一個狀況，因為這些護理師執行的地點不是在公、私立的醫療機構，而是在機場，所以他們無法適用這個補助要點領取相關的加給，或者是夜班費。部長覺得這個是否產生不公平的狀況？他們的風險也很高，而且他們也是在這次防疫一群立下大功且非常重要的部隊，針對這個現象及問題，衛福部、疾管署後續是否應該給他們更公平的待遇？
陳部長時中：謝謝委員的提醒，我知道包含集檢所、加強型的防疫旅館、醫院和一些採檢相關的單位都有，但是我們可能確實忽略掉機場了，我們回去檢討一下，這些護理人員從事高風險的工作，該有的津貼和獎勵金都應該要有，夜班費當然也應該有。
洪委員申翰：謝謝部長給出這樣的態度，可否請部長於一週告訴我們辦公室，到底怎麼樣給他們公平的加給，包括像夜班費等相關的制度，不要讓他們覺得同工不同酬，他們負擔同樣的風險，為什麼在醫療機構有，他們卻沒有，而且他們這麼辛苦，尤其是他們的加班時數一直不斷上升。這部分麻煩部長，一週可以嗎？
陳部長時中：好，一週，沒有問題。
洪委員申翰：謝謝部長。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：請高委員嘉瑜發言。 |
136282 | 李貴敏 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 12:52:14 | 12:59:27 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 李委員貴敏：（12時52分）謝謝主席。部長辛苦了，我直接切入重點。從97年到111年，交通事故死傷人數的趨勢是持續飆升，從這張曲線圖可以清楚看到，對不對？請教部長，這樣的情形，到底是什麼原因造成的？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員的這張圖表，可以看到110年是已經往下降，去年是稍微降低一點點。
李委員貴敏：這難道不是因為疫情關係，大家沒有出門嗎？
王部長國材：沒有！疫情很多人更會開車。
李委員貴敏：好，請問部長是什麼時候進入交通部的？
王部長國材：105年。
李委員貴敏：105年，好，那我們就不看97年到111年，我們看105年到110年，整個趨勢還是直接上去，只有110年有下來，既然部長105年就在交通部，請問原因是什麼？
王部長國材：現在主要是機老酒，一個是機車，第二是老人，第三是酒駕，去年酒駕特別多。
李委員貴敏：去年酒駕特別多？好，請看下一張圖，你剛剛說酒駕的部分很多，對不對？
王部長國材：比較多。
李委員貴敏：對！這張圖表你也看到了，106年到110年移送法辦的案件反而變少，可是死亡人數幾乎快到兩倍，以你在交通部任職這麼久的認知，你認為原因是什麼？
王部長國材：現在酒駕在刑法第八十五條……
李委員貴敏：不要！不要！你不要浪費時間，因為我時間很有限，你就回答為什麼移送案件變少，但死亡人數變多？
王部長國材：現在是這樣，如果關的話，他們最怕關嘛……
李委員貴敏：不是！不是！你是知道還是不知道？如果不知道，我就要問下面的問題，你是知道還是不知道？
王部長國材：沒有，就是移送……
李委員貴敏：什麼原因讓移送案件變少，而死亡人數變多？部長是第一次看到這個數據嗎？
王部長國材：不是！處理的件數變多，當然就是處理上如果不會讓他覺得會被判刑或被關，數字可能就會增加……
李委員貴敏：那死亡人數變多是什麼原因？你不知道？不知道就不要浪費時間，好不好？會後瞭解一下，因為這是你執掌的業務，拜託會後瞭解一下再來說明。
王部長國材：我說明一下，現在6個月以下……
李委員貴敏：部長，容我打岔，因為時間關係，時間一到主席會站起來。我記得當初審查酒駕修法時，我有提出修法提案，可是你們反對，但你們反對之後，認為……
王部長國材：什麼反對？
李委員貴敏：針對修法部分，我建議要有道路安全教育，但你說不用修、不用入法，你們自己會做，那我就請問你，道路安全教育做了嗎？你說不用入法，那你們做了嗎？
王部長國材：我們做了。
李委員貴敏：什麼時候做的？
王部長國材：針對道路安全教育，我們編了五階段教材，也交給了教育部……
李委員貴敏：所以是教育部的事情？當初修法時我就提過為什麼要要求酒駕當事人去上課，我是用國外的經驗跟你分享，憑良心講，有錢的人，你再怎樣把罰金拉高，他反正就是付錢，也不在乎，我當時已經講過，今天就不要再浪費時間講這個部分，還包括車輛沒收，其實當時我就講了，只要讓他去上課，不管有錢或沒錢的人都一樣，為什麼？因為大家都很怕要去上課，因為如果要上課，一般員工就要請假等等，對他或對公司來講，可能形象都不好，部長你是知道這個原因還是不知道？不知道沒關係，你就告訴我不知道，我就再給你一次機會，讓你回去研究後再回來告訴我，因為……
王部長國材：等一下，你每次都說我不知道……
李委員貴敏：不是！不是！我是說如果你不知道，我沒有說你不知道……
王部長國材：有關道路交通安全教育，委員現在說的是道安講習，是不是？講習的部分在子法調整就好……
李委員貴敏：不是！那你調整了沒有？我就問你調整了沒有？你不告訴我，然後告訴我說你是……
王部長國材：在調整中啊！
李委員貴敏：調整中是什麼意思？是已經調整？還是沒調整？還是準備調整？你用英文的進行式，真的不要這樣子啦！我再跟你報告一次，上次我在這個地方問你蔡丁貴在哪裡感染的問題，但到今天為止，我都沒有收到答案，很奇怪耶！你在質詢時回答不了，我都沒有關係，我就請你會後再告知我，結果也沒有，就是船過水無痕，只要混過質詢時間就可以了。下一個問題請教你，拜託還是要給我回覆。請問我們的觀光產業何時可以走出這個夢魘？我認為現在的觀光產業是在加護病房，部長認同不認同？有沒有在加護病房？
王部長國材：現在透過內需，還不到加護病房……
李委員貴敏：所以是在一般病房嗎？
王部長國材：有傷害，有傷害，還沒有復甦。
李委員貴敏：是在一般病房嗎？
王部長國材：可能沒辦法這樣說，就是……
李委員貴敏：還是連住院都沒有，就是在家裡，只是去看病而已？你認為現在的狀態是這樣嗎？
王部長國材：比以前差一點。
李委員貴敏：只有差一點點？部長，你很不務實耶！你現在有什麼樣的作為？你說商務客可能會開放嘛！你看你非常成功的把時間拖過去了！我覺得行政官員最厲害的一點就是拖時間。時間拖過了，但我的問題你還是要回答……
王部長國材：我都沒有在看時間喔！
李委員貴敏：你沒看時間，但是你知道、你有感覺，就是委員怎麼樣問問題，你怎麼樣不知道，然後時間就會經過。我尊重主席，但拜託主席裁示，所有相關書面資料，請交通部一定要提供，好不好？跟主席報告，有關蔡丁貴的事情，我們從上個會期到現在為止還沒有收到他的答復，拜託！
主席：請交通部針對李貴敏委員的意見……
王部長國材：好，我瞭解一下，如果沒有回覆，上次那個應該要書面回覆，我再確定。
李委員貴敏：是啊！你沒有辦法在質詢台上回答，最起碼書面也要回覆，謝謝。
主席：好，謝謝。非常感謝李貴敏委員。接下來請林委員奕華發言。 |
136283 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 審查「精神衛生法」修正草案 | 2022-03-09 | 12:56:29 | 13:02:25 | 一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭
等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」
案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案 | 高委員嘉瑜：（12時56分）部長好。雖然日本有宣布放寬邊境管制，但是第三劑打AZ的人是不能入境的，這種情況當然對民眾造成一定的困擾。其實12月底牛津大學就已經有研究報告指出，AZ第三劑的效價比並不是非常好，請問衛福部對這個狀況有什麼配套？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：高委員好。第一個，日本規定放鬆檢疫的天數，第三劑的種類沒有包含AZ，但是不代表不能入境，基本上入境後他們的基本檢疫是7天，如果第3天能夠提出陰性的報告就解除檢疫，所以並不是完全不能進去，但是在檢疫的天數上稍微嚴格一點。
高委員嘉瑜：所以這會受到影響。剛才提到12月牛津大學的報告就指出AZ第三劑的效果不是很好，衛福部自己也有做一個報告，其中也顯示AZ作為第三劑的效果確實不如預期。我們認為在民眾施打第三劑加強劑時就應該讓民眾知道這樣的資訊，讓民眾在選擇時能有判斷的依據。
陳部長時中：在第一時間，也就是上次委員提到那個報告的時間，我們那時候就不建議第三劑打AZ，但之後他又發表第二篇，效果是有比前一個報告好，加上如果只有提供mRNA，對mRNA有相關不良反應的人可能會想要有另外的選擇，所以我們開放這樣的選擇。
高委員嘉瑜：據我瞭解，部長有在1月7日第三劑提前開打的記者會上告知民眾，如果前兩劑打AZ的話，建議第三劑不要施打AZ，但是對於其他打莫德納、高端或BNT的就沒有限制，也沒有建議。我們認為如果AZ第三劑的效果不好的話，在一開始就應該要讓民眾知道。現在世界各國的疫情開始穩定之後，也放寬了邊境管制，臺灣對此也有期待，在什麼樣的狀況下我們可以開放？部長最近也說要看第三劑的覆蓋率，目前我們第三劑的施打率已經達到44.3%，對嗎？
陳部長時中：今天中午出來的數字是45%出頭。
高委員嘉瑜：離你的目標，也就是你說如果到5成會有進一步的放寬措施，看起來是很快就會達到了，對不對？
陳部長時中：有一點困難，現在進展相對緩慢，不過應該不會太久。
高委員嘉瑜：你預估大概什麼時候可以達到50%？
陳部長時中：我們本來希望是3月中，現在看起來可能要到3月下旬。
高委員嘉瑜：那這個離目標還有點遠。之前我們進一步放寬是因為衛教品的發放或是獎勵金等等，這些確實有助於第三劑的施打，因為世界各國都已經放寬，如果我們從3月中再拖到3月下旬，對我們的經濟也會造成衝擊，在這樣的衡量之下，部長是否有機會可以研議能夠有多一點的獎勵跟鼓勵，以鼓勵民眾儘速施打第三劑？因為就差5%而已，還要再拖近半個月以上，我覺得真的是不需要。部長覺得呢？
陳部長時中：第一個，這50%是一個參考值，我們的腳步還是要視疫情的控制，疫苗施打的覆蓋率是其中的一個指標。現在國外的疫情看起來越來越樂觀，對於入境會造成境內染疫的風險已經逐步在降低，接下來則要看看我們所謂的自主應變，不管是私部門或是公部門執行的確實效果如何，最後再加上邊境入境的感染率、確診率，還有天數再放寬……
高委員嘉瑜：其實條件非常多。
陳部長時中：我們知道在14天的時候，放出來的幾乎是零，10天的時候會差1%，7天會差3.5%，5天會差2成。所以我想只要我們把相關的因素控制好，7天是很可以期待的，但是5天的風險相對就大，因此我們要非常謹慎評估相關的事項。
高委員嘉瑜：當然我們是期待覆蓋率趕快達到5成。
陳部長時中：那最好。
高委員嘉瑜：這個就要請部長研議是不是擴大獎勵措施。
陳部長時中：我們來研究。
高委員嘉瑜：這個部分我覺得有需要。
陳部長時中：好。
高委員嘉瑜：另外，對於經濟的衝擊，剛才也提到國際郵輪申請來臺因此被拒，旅遊業者也擔心這會不會衝擊到臺灣的郵輪市場，尤其是基隆，過去有很多郵輪都會來，是亞洲第二大郵輪母港，現在也已經受到影響，請問部長有沒有什麼作為？
陳部長時中：我想航港局也不是整個直接拒絕，只是他們的防疫措施不符合我們現在的要求，這都有一些需要磨合的地方。開放郵輪，尤其是國際郵輪進到臺灣，這個要非常審慎。
高委員嘉瑜：是，但是在防疫跟經濟之間如何取得平衡，這一直都是一個高難度的問題，大家也認為以臺灣現在疫情的穩定，加上國際也慢慢穩定，疫苗覆蓋率也越來越高，在我們可以有進一步鬆綁的情況之下，希望部長能夠再提供一些擴大獎勵的措施來鼓勵衝高疫苗的覆蓋率。以上就麻煩部長，謝謝。
陳部長時中：好，謝謝委員。
主席：請蔡委員易餘發言。 |
136284 | 林奕華 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 12:59:37 | 13:07:18 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 林委員奕華：（12時59分）部長好！這次總質詢時，我特別再次針對大安區電信協會4,240坪大的土地就教蘇院長，這筆土地就在通化街一帶，能不能請部長回答一下，交通部的態度是電信協會到底可否處分這4,240坪的土地？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：因為電信協會及郵政協會過去在立法院的討論都是收歸國家，資產要給國家，所以林委員上次提到這件事，我覺得不應該，不應該標售。
林委員奕華：所以之前你不知道這件事，對不對？因為你知道上次有標售已經是7年前了。
王部長國材：對。
林委員奕華：之前有標售過3次，都是7年以前，就是等於隔了7年了。
王部長國材：瞭解。
林委員奕華：我看了一下過去在立法院的歷史紀錄，在104年審預算的決議有提到禁售土地，我記得那時候行政院有一個決定，即所有財產要返還，就是協會存在，但財產要返還，是以這樣為原則。不過在106年時，交通委員會提了一個臨時提案做專案放寬。但我覺得一個是三讀通過，而一個是在委員會，這是給您參考在立法院的狀況。現在回過頭來講，其實王部長您剛才的回答，我覺得非常務實。我先請問一個問題，這終究是一個多年未解決的問題，我不知道部長您有沒有自己去過那個地方，看過他們的生活環境？雖然賣的爭議性很大，但這個問題也要處理，當我們決議所有財產都應該要返回給政府部門的時候，為什麼這4,240坪的部分交通部不願意接手呢？我覺得交通部不願意接手是這個問題遲遲未能解決的一個很大關鍵，雖然其中有116戶可能在產權上有一些要釐清的部分，可是就因為這116戶，政府部門好像就不願意接，但按照國產法，並沒有說你們一定不能接。而且這是歷史因素所留下來的問題，所以我反而覺得交通部如果要擔起這個責任，第一個，我誠懇地建議，交通部能否讓電信協會將這塊土地返還給政府，如我剛才所說可以用公辦都更的方法，你們跟住都中心商量，以公辦都更方式來解決，我是非常務實去建議政府部門一個解決的方法，這個等一下請你回應一下。可是這個問題已經幾十年都解決不了，我剛才為什麼會問部長有沒有去過？事實上那個地方大概就是一輛車可以走的寬度，我們當然是希望什麼事都不要發生，但當我們看到有公共安全疑慮的時候，能不能請交通部先做一件事？即檢視他們整個生活環境，先改善公共安全的問題，先做這件事。後續到底是否要接回來做都更，我們可以花一點時間來討論，可是現在能不能先做這一件事？因為是那裏連消防車都進不去，救護車雖然可以進得去，但可能也是很卡。在這樣的狀況下，部長在這邊，我知道你大概有很多問題要處理，可能以前也沒有關注到這件事，可是透過上次的總質詢讓您知道還有這樣一個陳年未解的問題，並且這裡也很早就被臺北市政府劃為都更的範圍。能否請部長先回應一下剛才我所訴求的部分，有沒有辦法往這個方向來做？
王部長國材：我非常支持還給國產署，但一般在交地的時候，國產署是希望能夠搞清楚產權再交，這也是一個政策。第二個，土地是屬於電信協會，房屋產權是屬於116個住戶，據我瞭解，有些住戶是沒有交租金的、有些有交，所以這個意思是如果要做一些消防、安全的改革，就會牽涉到權責關係，這個部分我請電信協會研究一下。
林委員奕華：部長，我覺得公安問題講到權責就很沉重了，因為如我剛才所講，電信協會的預算是需要經過交通委員會審議，所以公共安全的部分交通部責無旁貸，你一定要先跟電信協會聯繫，最起碼在公安的部分可以整體做評估，看是否可能先做一些改善。這是第一個比較近期的訴求，我希望交通部能夠找他們來討論。
王部長國材：林委員，我跟你報告一下，如果他沒有交租金，那他應該用一些錢自己改善，是不是這樣？如果有交租金……
林委員奕華：沒有，我講得不只是自己本身，包括馬路寬度有沒有地方拓寬，可能現在已經有空的地方可以稍微拓寬一點。我覺得這需要整體做討論，有些搞不好已經可以拓寬，所以……
王部長國材：好，我請電信協會研究一下。還是像我剛才講的，如果沒有交租金是屬於占用，我再去幫他做很多改善，花國家的錢，這樣對不對？如果有交租金，等於他是地主……
林委員奕華：我現在講得是改善公共空間的部分……
王部長國材：同樣問題啊！
林委員奕華：不是改善他的住宿條件，我的意思是改善公共安全，是屬於你們公家或電信協會可以處理的範圍。不好意思，主席再讓我講一下，因為這牽涉到公共安全，我希望有一個比較明確的答案。
王部長國材：好，我請電協研究一下，好不好？
林委員奕華：是不是能夠看多久之內給我一個答案，這個部分是否能夠去瞭解？並且起碼看如何做一些改善，這是第一個訴求，部長應該沒有問題嘛？
王部長國材：方向就是讓環境安全，我知道，但最後的支出要怎麼處理……
林委員奕華：要怎麼做，細節我們可以再討論。
王部長國材：好，瞭解。
林委員奕華：第二個就是我剛才講的，看是要交回國產署，或是直接找住都中心建立一個平臺，往公辦都更來做，不能說因為產權不清，就一直擱著沒有進度，我覺得這也不對。這件事情我一定會持續來這邊跟您關心，我會定期找相關同仁瞭解進度，所以在這邊跟部長拜託一下，這件事情還是要花一些時間做處理。謝謝。
王部長國材：好，謝謝。
主席：請廖委員國棟發言。 |
136285 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 審查「精神衛生法」修正草案 | 2022-03-09 | 13:02:31 | 13:09:43 | 一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭
等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」
案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案 | 蔡委員易餘：（13時2分）部長好。想跟部長聊一下器官捐贈，2年前新聞曾報導我父親有接受器官捐贈，他是肺部移植，移植得得非常成功，現在很健康，也要感謝臺大醫院所有的醫師。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員好。恭喜。
蔡委員易餘：也因為這樣讓我有很多的機會去接觸器官捐贈及器官移植登錄中心，現在臺灣有這麼好的醫術，但是相對我們器官捐贈的人數在比例上不高，為了增加捐贈者的人數，韓國還拍了一齣戲劇播了好幾集，在該劇播出的期間「韓國愛心器官捐贈運動本部」，調查登記器捐的人數比去年同期增加了3倍到11倍之多。因此，對於促進器官捐贈，類似的戲劇有所幫助。根據我得到的數據，臺灣器官捐贈的比率在亞洲算是最高的，大概每百萬人有10人，如果是美國的話，每百萬人是26人，其他亞洲地區大概都是個位數。為了增加器官捐贈的意願，有些歐陸國家甚至採用預設默許，也就是除非他有明示表示拒絕器官捐贈，否則就預設他是默許的，在這樣的制度之下，在歐陸地區有些地方，包括西班牙，每百萬人就增加到50人。當然臺灣要走到預設默許也許會有一些文化上的狀況，但它總是一個方向，我想要請教部長，臺灣有機會從現在的主動意願同意器官捐贈，走向預設默許這樣的路嗎？
陳部長時中：我認為短時間這個機會很低，對於捐贈器官，東方和西方差很多，第一個，我們在知情同意之下，事實上到最後要開始做的時候，家屬還有很多不同的意見。所以廣泛的讓整體社會能夠明白，有一個捐贈的團隊能夠在事先說明得更清楚，是我們現在努力的方向。像今年我們在健保裡面讓腎臟移植的費用增加一倍，希望在後面能夠多花一點時間跟家屬多溝通。其實器官移植是非常重要的，像我們腎臟移植的成功率也非常高，但若是長期洗腎，死亡率就有差別。
蔡委員易餘：沒有錯，因為我們進行器官移植，第一個就是要避免走到洗腎。
陳部長時中：對。
蔡委員易餘：對於器官移植，我認為臺灣的醫術都很棒，他只要移植成功且沒有排斥的效果，其實可以延長很久的壽命。
陳部長時中：對，像肺臟移植是一件很困難的事情，但臺灣的成功率還算不錯。
蔡委員易餘：據我的瞭解，成功後平均都可以增加很長的壽命。所以器官移植很重要，但是臺灣受限於人口基數本來就不是很多，而且我們又是海島國家，所以我們要怎麼增加願意器官捐贈的人數，這個要動腦筋。我們現行器官捐贈登錄的方式是要透過中華民國器官捐贈協會或是登錄中心索取資料，可是他們接觸到的大多都是病人，部長懂我的意思嗎？因為通常這樣的協會或是去推廣器官捐贈的人都在醫院，當他們接觸到的人是病人時就表示這個人可能有生病，也許他的器官就不是那麼健康。所以我想請問部長，我們有沒有辦法增加民眾接觸器官捐贈移植登錄中心的機會？也許在我去捐血的場合、去考駕照的場合，或是當我去換發身分證、去報稅的時候，就可以看到一個說帖，甚至協助這些人進行教育訓練，讓他們幫忙宣傳，如果有意願可以來填寫願意器官移植。用這樣的方式增加觸及率，這樣機會才會增加。
陳部長時中：對，委員這個建議也很好，我們還有病人自主權利法，可以讓他們簽署預立意願，也可以把器官捐贈的概念放進去。
蔡委員易餘：因為這個同意書要簽署的資料還滿多的，如果我願意從頭把它簽署完，基本上我可以合理相信簽署者一定都是有高度的意願。我想現在的人已經跟過去保守的想法不一樣，如果在我死後可以把我的器官透過捐贈，讓下一個生命得以延續，我覺得這是一個很好的，對社會也是一件很大的功德。問題在於這些人有沒有去登錄？也許很多人雖然有這個意願，但是他可能沒有接觸到，或是他懶得去簽署，所以若是我們有辦法增加接觸機會，就可以增加再救活每一個新生命的機會。
陳部長時中：謝謝委員的指教，我們現在有一些既定的宣導計畫，既然委員這樣講，我們可以把宣導計畫的面向做得更大。
蔡委員易餘：我舉的這些例子基本上這些人是健康的，但是人都有個萬一，如果我發生萬一的時候，我願意把我的器官捐贈出去。我覺得要增加這樣的機會，謝謝。
陳部長時中：好，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、張委員其祿、孔委員文吉、呂委員玉玲、陳委員明文、羅委員明才、鄭天財Sra Kacaw委員、江委員永昌及何委員欣純均不在場。請劉委員建國發言。 |
136287 | 劉建國 | 立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議 | 審查「精神衛生法」修正草案 | 2022-03-09 | 13:10:33 | 13:21:22 | 一、繼續審查(一)委員賴惠員等18人擬具「精神衛生法部分條文修正草案」案、(二)委員王婉諭
等17 人擬具「精神衛生法修正草案」案、( 三) 委員蔣萬安等17 人擬具「精神衛生法修正草案」
案；二、審查行政院函請審議「精神衛生法修正草案」案 | 劉委員建國：（13時10分）部長、司長好。我現在又到了司法及法制委員會，所以有些司法個案想跟部長及司長討論，請你們看以下的投影片。這是一個個案，他媽媽無限犯罪，又不去看醫生，還打來要交保費，所有任何生活上的費用他都出了，還是可以惹事，打電話來永遠第一句都在要錢，雖然是老問題老生常談了，但有時很累時真的很會爆炸，心真累。另外一個是與6日臺中大火釀成6死6傷的這個問題有一點雷同，可以看到清理前跟清理後的照片，不是沒有清，但清完之後又再囤積。這兩個案件我想跟部長、司長討論，因為我們要修精衛法，對於強迫症我們是不是可以在精神衛生法裡面多加思考？或許可以在部長任內進行，在對自己的病態狀況不清楚又沒辦法強制就醫的情況下，經常發生這些事情導致嚴重的公共安全。我想這兩個案件可以加以琢磨，看看如何在精衛法裡面做修正，若要強迫就醫但沒有法律依據，因為沒有立即的危險，但是他的行為卻一而再、再而三地發生，像那位網紅給媽媽無限次的經費支援，但他的媽媽還是會一再地偷竊，他是有賺到錢，如果今天這個家庭屬於低收入戶、中低收入戶，早就變成另一個社會事件了。另外一位有囤積症的人，基本上他可能有強迫症，因為清掉之後還是會囤積。我這邊有份資料可以給部長跟司長參考，美國曾統計過約600萬人有嚴重囤積行為，平均24人就有1人，囤積癖不僅有衛生環境問題，對家庭成員也是一種困擾，還有公共問題。我簡單講一個例子，2020年在臺北市也發生過，有囤積癖的長者家曾發生兩次火警，雖然都及時撲滅火勢，但是消防員警告依照火載量應該會有鄰居陪葬。所以這兩個問題是不是有機會在我們修精神衛生法的過程中一併思考？請部長或司長簡單回應一下。
陳部長時中：相關的症候裡面有形成一些障礙，分為兩部分，一個是在公安形成對別人的妨害，而他個人藥物的控制、各種治療效果並不好，所以我認為相對來說，公安應該由司法做相關處理。剛剛講到的網紅，其實我建議他不應該再給媽媽錢，讓錯誤行為受到司法的制裁，而我們儘量讓他接受醫療，不過這無法醫治好。
劉委員建國：我們知道無法醫治好，若要讓他強制就醫又沒有法律依據。他就是有強迫症，但我們沒辦法強迫他就醫，這就是一個衝突跟盲點，而精衛法裡面有社區資源。
陳部長時中：諶司長可能有一些見解。強迫就醫有兩點，若可以醫治好，坦白講這個強迫就有意義，若無法醫治好，透過這種強度的力量強迫去做，結果效果又不彰，這樣是不是合理？或許司長有更好的見解。
主席：請衛福部心口司諶司長發言。
諶司長立中：跟委員報告，這兩種都算是輕病，以精神疾病來說是輕型的疾病，不像剛剛講的精神病是比較嚴重的，他不會失去理智、還能維持，這兩種病在治療上或許有些部分可以幫忙，但也不是全都能治療好。例如囤積症會造成公安危險，其實理論上從公安的角度切入會比較合理，比如法官可以用附命治療的方式要求他，我覺得比較有可行性。實際上，這種問題其實需要家人的關心，光是清空不見得有用，大家要一起關心、瞭解他，其實很多是老人家在習性上捨不得丟東西、統統撿回來，他覺得丟掉太可惜、收起來，這些占很大的比例。有一些是比較病態的，病態的部分就用醫療方式去治療，但其實是需要大家去勸導，包括鄰居和家人，並告知可能的危險，要用這樣的角度去做。關於偷竊罪、偷竊癖，我不知道他是不是偷竊癖，如果是的話，其實也是一種輕症，很多有名的人都有這種病。
劉委員建國：很多有名的人都有這種病？好比部長也很有名，你這樣講很奇怪，召委也很有名。
諶司長立中：對不起，這有一點語病，但有些有名的人、大明星也有這個病，這其實需要接受治療。
劉委員建國：我今天就是跟部長、司長提及這個問題，因為剛好要處理精衛法，若要跟司法法制共同討論都OK、沒問題。因為剛好臺中發生大火造成6死6傷，確實有囤積，這是事實，以往真的有太多類似案例，只是在沒有人致傷、致死的情況下沒有被突顯出來，但在這件事可以突顯出來，這是囤積部分。另外司長剛才講到一半被我插話，對不起。偷竊慣性在精神層面上沒辦法做相關的社區支援與關懷嗎？甚至是囤積部分，精衛法裡面有社區的支援跟關懷，對不對？這是你的專業、這是新政，但你要用法律加以約束或用司法的力量去做嗎？我覺得可能要靠司長們思考如何做，或是由我召集兩個部會共同研商？今天我有特別提到，你說有名的人會去偷錢，我覺得對社會的衝擊、對一個家庭的狀態來講，那是另一個層次的問題，但對於一個經濟狀況很糟糕的家庭來說，例如低收入戶或中低收入戶，他們的長輩就是一直去偷錢，這樣的家庭會出問題，又會造成社會事件一再發生，對不對？而囤積就有可能導致公共安全問題，在這個範疇裡面我們要怎麼思考？特別是精衛法。
諶司長立中：這兩種疾病在精神衛生法是很難規範的，但精神衛生法在這次的修法中，在社區建置很紮實的基礎，像是社區心衛中心，編制很多專業人員在第一線，社區民眾若有心理衛生需求的時候，其實有很好的可近性又是免費的資源，有助於社區的整體心理衛生。但回到這兩個疾病，處理的方式跟方向要另外考慮，跟司法結合也好或鼓勵就醫也好，我想都是需要的。
劉委員建國：司長，就醫當然是一個層次問題，但我特別提到社區，他不主動來，但你們建置的社區資源可以主動介入。
諶司長立中：是，像剛剛的囤積症問題，因為他形成公安危險，其實我覺得可以多做這方面的教育，讓民眾知道這是很危險的，當鄰居都在意這件事情的時候，大家會去規勸他、家人也會規勸他，這樣會解決掉一部分的個案問題。如果真的不行，至少大家都認為這是有問題的，不要把它當作常態來面對。
劉委員建國：囤積本身就有衛生的問題嘛，對不對？
諶司長立中：是。
劉委員建國：精神衛生法是一個更高的層次，如果環境的衛生都改善不了，精神衛生要做到很好，我覺得也是困難，所以我今天把這個議題提出來討論是因為我要朝這個方向，請部長跟司長加以思考要如何協助，好不好？
陳部長時中：好。
劉委員建國：一個月的時間，看我們能否有初步的共識？
陳部長時中：恐怕很難。
劉委員建國：對啦！
陳部長時中：因為這是很複雜的問題。
劉委員建國：當然。
陳部長時中：滿複雜的一個社會問題。
劉委員建國：謝謝。
陳部長時中：好，謝謝。
主席：本日會議詢答全部結束，委員葉毓蘭、徐志榮所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
委員葉毓蘭書面質詢：社會福利及衛生環境委員會於111年3月9日及同年月10日排審行政院函請審議「精神衛生法修正草案」等案，本院葉毓蘭委員特向衛生福利部、內政部警政署提出書面質詢如下：有鑑於108年7月3日嘉義鐵路警察執勤遭刺身亡、109年6月8日高雄4名員警協助護送精神病患強制就醫，遭病患刺傷割傷……等事件。政府針對警消執勤面臨（疑似）精神病患危機事件，實應參酌比照「曼菲斯模式（Memphis Model）」的「危機處理團隊（Crisis Intervention Team, CIT）」，積極提升警政體系相關教育訓練，以及危機處理之能力。目前政府類似前揭危機處理團隊之作為，均主要由衛生福利部之訓練課程或專業協助。例如：衛生福利部辦理「整合型心理健康工作計畫」，以警消、村里長（幹事）、社政人員或社工等為對象，辦理以場次為單位之課程；「精神醫療緊急處置線上諮詢服務與留觀服務（call center）」，由衛福部辦理電話線上諮詢警消、社政、醫療、志工……等人員，協助判斷及轉介個案住院留觀；以及為因應精神衛生法之修正，於「強化社會安全網第2期計畫」中規劃於全臺建置8處精神醫療團隊5各由1名精神科醫師、5名護人員組成之，協助前往有需要之警消執法現場。以上諸衛福部相關作為，均未有警消體系自行建置之特定職務並配合教育訓練。然而，參照國際上有代表性之曼菲斯模式，發軔於美國曼菲斯市警察局，該局與全美精神疾病全國聯盟（NAMI）、精神健康醫療機構、兩所大學（曼菲斯大學和田納西大學），建立夥伴關係，使警察人員、精神醫療機構、病患、以及其家屬，能建立四方合作，俾利建立即時情資、理解及安全的危機事件處理模式。其重點要素，為應於警政體系內，建置危機處理官員（CIT officer）、調度員（dispatcher）─危機處理官員權責為針對危機事件反應、辨識案件類型、跨機關連繫及分案處理，由志願報名之警察中進用，至少接受40小時有關訓練；調度員應能及時於線上，協助辨認危機事件中執行對象之行為反應、風險類型，能夠即時聯繫上危機官員，並至少接受8至16小時訓練；前揭職務均應考量能夠24小時輪流執勤，在警察機關值勤據點有廣泛的地理分布。甚至進一步言，相關之教育訓練，應自警察大學、警察專科學校之人才養成階段，就應該融入思覺失調症相關知能課程。綜上，現行政府降低警消有關精神病患風險之執法安全風險，距離國際模範之曼菲斯模式甚遠，相關部會經本院委員之質詢及預算審查決議要求，仍有無故稽延之行政怠惰。另外，刑事訴訟法業經本院修正通過，針對精神病患處遇，增訂暫時安置專章；妥善之危機處理團隊建置，更是完整社會安全網之一環，爰提出書面質詢，請衛生福利部、法務部、內政部警政署分別就權責答復下列之質詢：一、目前醫療緊急處置線上諮詢（call center）之方式，以及未來規劃由醫療人員擔任之精神醫療團隊，有助於提升警消遇危機事件之安全，應積極賽續強化推動。二、目前並未自警政體系內進用訓練特定人員、擔任危機處理團隊特定職責職務，應儘速比照曼菲斯模式妥為規劃，並結合現行衛政體系提供之教育訓練資源辦理。 |
136288 | 陳歐珀 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 13:14:06 | 13:21:12 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員歐珀：（13時14分）部長好。疫情趨緩，陳時中指揮官也鬆口了，有國境解封的規畫。請問部長，我們下半年有可能解封國境嗎？國人何時能夠出國？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：陳委員好。我跟委員一樣，我期待早點解封，但要疫情中心針對整個疫情來判斷及處理，所以這一塊我們是尊重指揮中心的決定。我知道陳時中指揮官也接見過很多觀光業的代表，雖然他們現在訂了一個「357」，我覺得陳指揮官也思考到開放的這個課題，但這個答案要由陳指揮官來說明。
陳委員歐珀：從新冠肺炎疫情爆發之後，各項數據看起來，我們整個觀光產業包括運輸產業受到嚴重的衝擊，入境人數從一千一百多萬的人次降到一百五十萬人次，觀光產值從4,000億元降到500億元，現在很多國家沒辦法再承受因為防疫限制所造成的經濟損失，因此歐美、澳洲、新加坡等國家陸續都有開放國境；日本是3月份就開放邊境，居家隔離縮減為3天；新加坡3月準備開放國際旅客入境，入境人數提高到1萬5,000人：以色列3月也將開放國境，還准許未接種的旅客入境，以上就是多國近期的解封規畫。剛才部長提到旅行業有提出「357」的鬆綁建議，你個人支不支持這樣的鬆綁建議？
王部長國材：我支持他的順序，即商務、入境、出境，但時間上的確沒辦法訂在5月及7月，比如說下一個可能就是入境，因為入境對國內的觀光收入比較有幫助，出境比較沒幫助。
陳委員歐珀：這段期間大家都在關心這件事情，尤其是觀光業者很期待，因為他們必須規劃未來解封後的行程安排，或是人員布建等各方面，行程的套裝旅遊不是那麼容易規劃，所以如果能夠明確化的話，儘量早一點明確，用最大的誠意讓業者知道政府在這方面的思考。請觀光局長跟觀光業者及旅行業者保持密切的面對面溝通，我想這個很需要大家彼此間共同瞭解國際情勢、臺灣經濟環境及整個防疫的思考。是不是請局長談一下？
主席：請交通部觀光局張局長說明。
張局長錫聰：我們在3月6日已經找了各旅行公會代表來討論過，他們提出很多建議，現在我們的順序會先從商務開始，再來是入境旅遊、出境旅遊，但是的確沒辦法講出很精準的時間，我也理解。後續我們第二波會再找相關行政部門，包括疾病管制署、移民署這些境管單位再來探討，且包括一些保險機制等新興課題都會出現，如旅遊機制包括旅客資格、旅行社資格以及保險機制。另外還有相關的教育訓練，因為經過疫情的一番衝擊之後，需要新的接待技能，如導遊領隊及設計遊程的OP操作者，將這些人統統找來再接受講學訓練，這樣比較能夠貼近需求。另外資訊的收集很重要，因為開放過境旅遊必須是雙向、雙邊的，只有別的國家開放、我們不開放，或是我們開放、別的國家沒有開放的話，沒有辦法形成旅遊，所以我們也隨時在收集別的國家最新疫情開放邊境的資訊。
陳委員歐珀：謝謝局長、部長。提醒兩位，因為他們已經虧損很多，很多在營業上都已經是極其危急的狀況，倒店的倒店……
王部長國材：瞭解。
陳委員歐珀：所以相關的措施要儘量能夠貼心來協助他們。
王部長國材：好。
張局長錫聰：是。
陳委員歐珀：第二點，部長，我們都知道過去長期以來，政府重北輕南、重西輕東，東部的建設一直都是遲緩的。我們經過很多年的爭取，有的進入可行性評估、有的已經進入綜合規劃及環評、有的馬上要發包建設了，我統計一下，在蔡英文總統上任之後，確實是會做事的政府，有很多計畫在過去是我想都不敢想的，現在都已經陸續有眉目了。有的近期內就要發包動工了，有的還在可行性評估，我計算起來如果順利的話，未來幾年會很多的建設在宜蘭縣發展，部長這個職位很辛苦、做多久不曉得，所以我們每天跟時間賽跑，我會後把現在很迫切的幾個重大建設提供給你，我們來列管，我自己也列管、你們交通部那邊也列管，讓整個宜蘭能夠動起來。因為限於時間，我先提一點就好了，我們那個台2庚線的可行性評估做了16年了，我已經講到不想再講了，下次我要去問國發會，還有請問你們的交通運輸研究所，因為意見很多然後不同批人，導致整個可行性評估未能完成，我沒聽說過有超過16年的，能不能提供給我是哪一個建設計畫？16年了還沒有評估出來。部長，會後我提供資料給你，我們一起來大力推動宜蘭縣、讓宜蘭縣的建設動起來，謝謝。
王部長國材：謝謝。
主席：請高委員虹安發言。 |
136289 | 邱顯智 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 13:17:50 | 13:29:47 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 邱委員顯智：（13時17分）主席，我想請教主委。主委，今天想要跟你討論臺灣農會跟漁會選舉的奇怪現象，農會跟漁會因為掌握了信用部的小金庫，又掌握了產品的產銷和補助，對農漁民來講是一個非常重要的存在，但是也涉及到龐大的利益。我們都知道農會跟漁會選舉常常出現同額競選的這個狀況，只有1個人選舉，如果沒有同額競選，在競爭激烈的地方的話，也常常有買票的這個狀況，除了涉及到利益之外，我們也要知道到底為什麼會有這麼誇張的狀況？是不是在制度上有沒有什麼問題？首先我想請主委看一下這個條文，照條文第一款、第二款規定買票賣票的狀況，要求、期約或收受財物不正利益等等；第三、四款是針對所謂的「搓圓仔湯」，也就是農會法跟漁會法都有規定，對候選人的「搓圓仔湯」，要人家不選或者是進行特定的選舉活動都是犯罪。但是實際上選舉的時候又出現了同額競選的這個狀況，大家當然都心知肚明，為什麼到最後只有一個人選？為什麼會不斷發生這個狀況？因為法條上面規定，請主委看一下，紅色我框出來的這個地方，就是對於候選人，它的規定就是針對候選人，只有針對候選人，我們用花蓮高分院的這個判決比較清楚。這個判決談到農會會員的代表應於選舉前辦理候選人登記，只要還沒報名或資格審查不具有候選人身分的話，那就不符合法律規定，依照罪刑法定主義是不罰的，這樣就產生一個非常荒謬的狀況，大家只要早一點去喬好，喬到要選的時候再去登記就好了，那別人就不要去登記。主委，其實公職人員選舉罷免法的規定已經非常清楚，民國72年公職人員選舉罷免法第八十九條就已經有所修正，明確規定為候選人或具有候選人資格者，第二款也是一樣，候選人或具有候選人資格的規定，其立法理由其實非常清楚，是為了貫徹防止金錢介入選舉，亦即防止搓圓仔湯的弊端對第一項、第二項所定的候選人增列或具有候選人資格者，也就是不管是已登記或未登記成為候選人，基本上就應該要適用，所以主委可以看到相較於公職人員選舉罷免法，農會法、漁會法的規定，只有針對選舉權人這個狀況，所以在他登記之前，他都已經喬好了，那就沒有問題了。再者，不只這個，理監事的選舉也是一樣，因為農會理監事的選舉，我覺得即便到現在為止，大家都還是覺得非常奇怪，農會會員選出農會代表之後，再選理監事，選理監事之後再選總幹事，這樣會發生什麼狀況？在選理監事時，買票、賣票的部分，就要件的限制也是有選舉權的人這樣的規定，導致在理監事選舉會出現的狀況是直到會員代表當選之後，這些代表才是理監事的選舉權人，所以如果我沒有當選會員代表，在選舉之前，我就進行操盤，然後我買票進行賄選動作時，統統都沒有這樣的規定，所以主委從這個脈絡來看，其實大家都可以看得非常清楚，我們再看桃園地院的判決，其實也講得非常清楚，地方法院的判決就是如果對還沒有當選會員代表的人要約或承諾就不屬於賄選的範圍，所以農會法、漁會法的這個規定，等於在告訴大家期前，亦即提早幾天事先約好就OK了，這樣的規定是不是很荒謬？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：非常感謝委員把農漁會法相關的辦法，不管是選代表、理監事，甚至最後理事長相關違規可能規避的部分整理得非常好，而且我還要跟委員補充說明，被判緩刑六個月一樣照當欸……
邱委員顯智：是，所以主委我要跟你講說……
陳主任委員吉仲：我再提供給委員更多的資訊，因為滿4年選一次，所以在5年前違反相關選舉規定被起訴的四百多人在判決還沒有完成，其中有一半以上的理監事、代表都當完了，並沒有依照公職人員的速審速決，所以跟委員報告，您剛剛所提到的，包括我們認為沒有速審速決，以及三年以下的有期徒刑，甚至有些……
邱委員顯智：罰款三十九萬的……
陳主任委員吉仲：三十九萬或十五萬，我們希望可以提一個完整農漁會法選舉的相關規定，原則比照選罷法速審速決。第二個、提高刑法的期限，至少要到七年以下有期徒刑，罰款至少要類似選罷法罰一千萬，再把您剛剛所提到這樣規定的文字等同規避，亦即在事先綁好，所以都抓不到這樣的情形，我們也會加以修改。再來剛剛講的，如果……
邱委員顯智：陳主委，讓我講完一下，等一下我會再回到這些的訴求。總幹事的聘任也是一樣，總幹事的聘任如果要求期約交付財物，或者去做這些不正利益的話，同樣的，總幹事的聘任時間一定要到辦理理事候選人登記之日，而且還要經過農會和行政機關遴選合格的總幹事候聘人員，然後在會員代表選舉之前，總幹事的候聘人選資格審查就會完成，也就是跟這個判決講的一樣，至少是要會員代表選舉產生，然後辦理理事候選人登記之後，才會用到這一條；換句話說，我提前操盤就不會有這樣的問題。至於剛剛主委提到三年以下有期徒刑的部分，我必須要講，這跟公職人員選舉罷免法的狀況一樣，如果你比較公職人員選舉罷免法或正副總統選舉罷免法的規定的話，這部分可區分為，如果你去買票的話，當然罪刑要更重嘛！被人家買票的，罪刑要比較輕。如果買票的話是三年以上；十年以下有期徒刑，甚至把這個情節全部區分開來，而不是像現在這樣的狀況，現在這樣的狀況，不只刑度輕，剛剛主委也提到刑度輕的問題，但它還沒有把情節輕重區分開來。再來就是萬年總幹事的問題，其實在民國七十幾年時，大家就已經注意到這個問題，所以把它改成只能續聘一次。2007年時，在國民黨、親民黨和無黨籍聯盟的時候通過可以無限次續聘，當時民進黨還痛批說這叫做黑金元年，結果現在的狀況卻是萬年總幹事，這部分是不是應該要把它改回來？
陳主任委員吉仲：我跟委員報告，除了總幹事之外，也因為我們現在的農漁會總幹事越來越優秀，他們的任期到底為何？我覺得這是可以討論的，因為他們等同是一個農漁會的CEO，但是委員前面所講的這些情事，以及選舉違規的相關情事，坦白跟委員報告，我跟行政院有做整個分析，我們覺得這部分一定要來修法，非常謝謝委員今天的質詢，我希望可以針對選舉的弊端，在這個會期送到大院做相關的修改，因為現在離選舉還有三年多，我覺得是一個最合適討論的時間點。
邱委員顯智：應該可以澈底的檢討嘛！因為主席已經站起來，我最後講一下萬年總幹事的問題。主委，你知道現在臺灣總幹事最長可以做到9屆，甚至有做8屆的，主委也非常清楚農會總幹事權力這麼大，所以實在不宜一而再再而三的延任，而且要選農會總幹事，依照現在的制度，是農民會員先選會員代表，會員代表再選理監事，理監事再選總幹事……
主席：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：總幹事是用聘任的，不是選舉的。
邱委員顯智：對呀！
陳主任委員吉仲：但是我要特別跟委員報告……
邱委員顯智：在這個狀況下，如果你還讓他繼續擔任萬年總幹事的話，不就能呼風喚雨？
陳主任委員吉仲：我要特別跟委員報告，因為現在做得很好的農會、漁會總幹事，都是總幹事很優秀，所以有關任期的部分，我覺得是可以討論，但並不是這次我們修法的重點，我覺得修法重點是嚇阻選舉違規的部分之後，讓優秀的理監事進來，這樣他所選聘的總幹事絕對會更好。
邱委員顯智：相關的制度，是不是可以在一個月內，針對建議事項向本委員會提出書面報告？
陳主任委員吉仲：當然可以，謝謝。
邱委員顯智：謝謝主席。
主席：謝謝邱顯智委員。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 |
136290 | 高虹安 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 13:21:24 | 13:29:51 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 高委員虹安：（13時21分）謝謝主席。部長好，我其實有關注到部長在去年10月的時候曾到新竹市參加我們的光臨藝術節，同時也當著新竹市民的面前承諾要幫新竹市推動三大交通建設，包括新竹大車站、新竹輕軌還有五楊高架延伸頭份段的部分。大家都知道其實在新竹最困擾的問題當中，交通壅塞應該可以排到前幾名了，那我在這部分想要先請教部長，您當時霸氣承諾統統買單，當然我們都感覺很感動，可是我也想要問一下，您要怎麼樣具體實現這個承諾？首先，像新竹大車站目前總經費是規劃65.3億元，我們目前看到只有行政院的前瞻計畫是5.5億元的經費支持，想先請教一下部長，中央還有再加碼其他的部分嗎？因為你都霸氣統統買單了，那65.3億元裡面只有5.5億元嗎？還是有加其他的呢？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：高委員好。跟高委員報告，這個算是全面的費用、經費，後面當然隨著整個火車站的大平臺做起來，只要這個通過就會有相關的建設費用；再跟高委員報告，因為新竹大車站跟新竹輕軌已經談很久了，也不是我無中生有。
高委員虹安：我不是說您無中生有，我只是想請教一下目前的經費，您上次講到是霸氣買單嘛！那我想說問一下買單的部分，除了原本就有的5.5億元，還有要再加其他的費用嗎？
王部長國材：會、會，就是後面的經費，包括輕軌它後面……
高委員虹安：我們現在講的是車站，我們一個、一個來，好不好？
王部長國材：車站應該是六十幾億元吧？會！後面只要……
高委員虹安：我們不要買菜送蔥，我們先一個、一個來。所以新竹大車站的部分您剛剛還是沒有回答我，65.3億元裡面目前只有5.5億元，這是之前前瞻核定的嘛！
王部長國材：是。
高委員虹安：那您的意思是有要再加碼？
王部長國材：如果確定的話，後面會繼續……
高委員虹安：確定什麼？
王部長國材：就是這整個大車站的計畫經過……
高委員虹安：有呀！它已經8度流標，終於在第9次標出去了，目前應該是在年底或明年初會動工，所以您的意思是哪個地方要確定？
王部長國材：不是，因為我們在跟行政院申請經費是有一個程序，這個通過以後，他每年就會編預算。
高委員虹安：所以你的意思是目前還是只有5.5億元？
王部長國材：對。
高委員虹安：你不是霸氣買單了嗎？那現在程序到哪裡了？你的意思是你買單，但還是要家裡的爸爸同意一下才可以買單嗎？
王部長國材：現在在綜規、綜規，綜規就是建設計畫已經到尾端了，綜合規劃啦！
高委員虹安：所以你爭取到的機率有多少？你已經當著新竹市民面前承諾了，而且你還要再回來看新竹光臨藝術節，若沒有爭取到，你下次回來的時候會被大家罵。
王部長國材：我跟高委員報告，我非常支持大車站，因為大車站是日本的模式。
高委員虹安：像JR的方式、用平臺式的方式。
王部長國材：我非常支持。
高委員虹安：你支持嘛！但這個部分只是想關注一下，你10月支持完之後，回來有沒有再好好的努力爭取？
王部長國材：這都在進行中。
高委員虹安：那大概什麼時候會有一個比較明朗的結果？你剛剛說綜規，那什麼時候會出現？
王部長國材：等他們現在……
高委員虹安：剛剛前面那個16年可行性評估，我有嚇到啦！
王部長國材：現在在綜合規劃，要看它的進度，我們希望加速、趕快加速。
高委員虹安：希望加速？
王部長國材：我最近也會召開一場這兩個案子的會議。
高委員虹安：可否一個月內給本席辦公室一個大概的進度規劃？
王部長國材：可以。
高委員虹安：不用到已經確定拿得到啦！因為我聽起來好像您還是要家裡爸爸買單嘛！也不是你出去買單就買單了。
王部長國材：我支持啦！
高委員虹安：還有一個問題，我們都很支持大新竹車站這樣一個新式的方式，但是這個車站的工期，目前我看到新聞是有寫10年的、也有寫到2029年可以完工，但是在過程當中，不知道部長來光臨藝術節的時候有沒有順便在新竹走走，其實站前的交通在上、下班還有上、下課的時候真的非常地壅塞，所以如果工期如此的長，會不會更加造成交通黑暗期的問題，這個部分部長有沒有事先規劃一下？
王部長國材：這個當然，未來施工時會有交維計畫、交通維持計畫。
高委員虹安：現在其實已經開始在規劃了，不是嗎？他們不是已經送計畫了？
王部長國材：我說的是施工的時候會有交通維持計畫。
高委員虹安：我說施工之前是不是就應該先來做一些考慮了？
王部長國材：會！
高委員虹安：因為現在的交通就已經不是很好了，你預知到接下來的狀況，我先說我其實是認同重大建設的交通黑暗期這件事情，大家還是要有陣痛，可是在這之前，你都已經知道這件事會發生而且會越加惡化，那你事前怎麼避免？
王部長國材：高委員，我再講一次，我們任何一個建設，包括你現在講的輕軌、大車站，交維計畫統統要在施工前就通過新竹市政府審查，它有可能變成未來某一個地方要改道，那這個東西在動工前一定要有一個交通維持計畫，所以這個本來在施工前就會有這樣的一個計畫。
高委員虹安：所以您的意思應該是說，基本上，其實中央也還沒有正式核定預算；第二個，比如說交通黑暗期這件預想一定會發生的事情，也還沒有把交通的一些相關配套先跟你們這邊做討論。
王部長國材：高委員，你不要這麼悲觀，覺得不一定會買單，我們這邊都支持。
高委員虹安：我沒有悲觀，我說不一定買單是合理的一個論述呀！非常實際。
王部長國材：我們都支持啦！
高委員虹安：你心理支持啦！但是還要努力爭取。
王部長國材：對，我們努力。
高委員虹安：下一個問題是你的第二個禮物，關於五楊高架延伸工程，這部分其實是當時2016年柯總召去參選新竹立委的政見，到現在我瞭解的是剛完成了可行性評估、目前在環評的階段，2019年蘇貞昌院長有提到2027年要通車，請問這個進度是OK的嗎？目前就您瞭解，這個應該就沒有什麼新竹市政府的問題了吧！
王部長國材：沒有、沒有問題。
主席：請交通部高公局趙局長說明。
趙局長興華：跟委員報告，這部分我們現在在做整個規劃，環境影響評估說明書我們已經做完、準備要送到交通部了；另外一個規劃的部分是已經做完，但現在竹北有一些抗爭的問題，我們還在跟他們做一些協調；另外銜接台68線的部分，在新竹市也有一些小意見，所以我們必須要跟他做一個協調，協調之後就會來做後續……
高委員虹安：請記得蘇院長是說2027年要通車，所以其實現在這個時間點，從2016年柯總召說的時候開始，這已經算第二屆了，這個部分還沒有開始開工，其實需要你們好好地把一些相關問題釐清。當然我必須要提醒，雖然當時柯總召說這可以解決竹科的交通問題，但是竹科的交通問題，最多的還是在縣市間通勤，還有上、下學及上、下班的短程車流，所以這件事情可以解決的壅塞問題其實是有限的。包含我自己從新竹跟臺北的通勤狀況中，其實也看到很大的問題是塞在新竹到湖口段，這個問題有沒有辦法解決？這可能也要好好地來處理。不好意思，主席，我再講最後一個小禮物，就是剛剛部長一直想跟我聊的輕軌，我就很快地問一下，您給基隆捷運預算425億元，那輕軌呢？
王部長國材：輕軌就是按它申請的金額。
高委員虹安：目前新竹輕軌2021年已經送中央備查，那你2021年備查之後到現在的進度如何？
王部長國材：本來這個輕軌是到新竹縣，後來新竹縣在配合款上面有一些問題，我們最近也已經把先期的部分分出來，所以這部分目前我們也是支持。
高委員虹安：所以你的意思是說，新竹市的部分先做，新竹縣的配合款到時候再第二階段，是這樣的意思嗎？
王部長國材：他在修報告了，上次我有碰到林智堅市長，他也覺得不要都卡在那邊，所以有稍微調整一下，那我現在還在等他的報告出來。
高委員虹安：所以我問的問題很簡單嘛！因為主席都站起來了。
主席：好，高委員。
高委員虹安：預算大概多少？你都已經開始在評估了。
王部長國材：我好像記得是三百多億元，460億元。
高委員虹安：看起來部長霸氣買單送禮物，但還不知道禮物的價格是多少。
王部長國材：因為他後來修改了。
高委員虹安：好，剛剛幾個問題都麻煩部長會後再跟本席辦公室做細部的溝通，謝謝部長。
主席：請部長再跟高委員詳細報告。
王部長國材：謝謝。
高委員虹安：你講了要送禮物，就要說到做到，謝謝！謝謝主席。
主席：請呂委員玉玲發言。 |
136291 | 李貴敏 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。
邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-09 | 09:59:37 | 10:12:23 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與
金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢 | 李委員貴敏：（9時59分）謝謝主席，麻煩請黃主委及阮次長上臺備詢。主委早，我今天有四個問題，拜託、麻煩你針對問題回答，第一個就是全臺大停電的問題，因為全臺大停電的關係，我們看到有一千多臺的ATM中斷服務，我想請問兩位，到目前為止有沒有統計過，因為這樣所造成的損失是多少？金管會跟財政部，有還是沒有？金額是多少？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：我們當天就有重大事件通報。看起來大概影響比較小，沒有什麼特別中斷的問題，當然ATM有一段時間是沒有使用。
李委員貴敏：財政部呢？
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：我們公股在這部分，大部分都正常運作。
李委員貴敏：有還是沒有？多少？
阮次長清華：有，有一小部分。
李委員貴敏：多少？影響多少？
阮次長清華：根據我們目前的統計，它的範圍真的很小啦，那個數字……
李委員貴敏：金額多少？
阮次長清華：金額……
李委員貴敏：不知道就說不知道，必須針對問題回答。
阮次長清華：這個我們沒有統計。
李委員貴敏：請你會後提供給本席。
阮次長清華：會後我們再提供給委員參考。
李委員貴敏：黃主委，我覺得很驚訝，因為你說這一次的影響很小，可是證券業是在您職掌的範圍之內，我們收到很多的抱怨都是說他們當時要下單，但因為網路中斷，沒有辦法下單，但股價是瞬息萬變的，你知道前一陣子的股價也是狂跌嘛，對不對？在狂跌的情況之下，再加上他沒有辦法下單，所以他受的損害怎麼會是影響面很小呢？
黃主任委員天牧：我沒有得到具體的數字，但我可以提供給您。
李委員貴敏：可以，沒問題，因為我一向都是如此，我不是在考試，但我想瞭解的一個問題是，作為一個主管機關，碰到這樣的事情，不難道是在第一時間、看到的時候，就應該馬上去調查嗎？而不是等到委員來質詢嘛，對不對？這才是你應該有的態度。
黃主任委員天牧：那天行政院院會在九點多知道這個消息之後，我就有請兩個局、三個局去瞭解這件事對市場的影響。
李委員貴敏：他們沒有回報嗎？
黃主任委員天牧：有回報，可是並沒有具體說有什麼太重大的影響，今天三個局局長都在現場，我想……
李委員貴敏：我期待您的答案。我再請問一下，在這樣的情況之下，比如說因為股價的價差所造成的損害，你認為這些人應該求償的單位是誰？是台電還是經濟部長？還是有人講說這是因為誰不小心、哪個工程師不小心，以合理的狀態來說，您認為應該是誰來負責？
黃主任委員天牧：這個部分要看他的損失情況。
李委員貴敏：不管損失情況是多少嘛，歸責的單位不會因為你的金額大概就是誰，金額小就是誰嘛，是不是？
黃主任委員天牧：如果以最近經濟部的宣示，是說台電要降低費率，就這部分來講，當然是台電公司要對停電的問題……
李委員貴敏：那是一般人的情形，跟他要下單造成的結果是完全不一樣耶！你認為台電的錢最終是誰的，不就是老百姓的錢嗎？都是民脂民膏、老百姓的錢嘛，這樣合理嗎？也就是說，行政單位有任何的疏失，事前不規劃，外界已經在講說臺灣缺電、缺電、缺電，然後後來的答案就是說不缺電喔，它是斷電、它是停電，不是，但人家已經提醒行政單位該做的事情，但你不做，然後造成那個結果，然後最終要負賠償責任的人居然還是全民買單！請問兩位，你們覺得合理不合理？
黃主任委員天牧：這個部分牽涉到其他部會，我不方便多做評論，但是我覺得有一個就是BCM，企業中斷問題的觀念……
李委員貴敏：主委，我請教你，今天我聽了整個報告，你今天在講俄烏戰爭的影響，我聽到報告最後的結論，聽起來好像都是在講這個金額很小，所以影響不大，但是主委剛才也有提到一點，我們知道資訊的透明其實是很重要的，當你誤導民眾說這個影響很小的時候，它所造成的損害其實不就是主管機關所造成的嗎？這是第一點。第二點，我要請教的是，當初行政院在提出我們要加入制裁俄羅斯的時候，你們有沒有到行政院會去討論過，然後給院長建議，說「對，我們覺得應該要加入制裁」，有還是沒有？
黃主任委員天牧：我們金管會沒有被邀請。
李委員貴敏：沒有被邀請？那財政部呢？
阮次長清華：目前也是一樣。
李委員貴敏：也沒有被邀請？所以簡單來講，並沒有一個跨部會的討論，然後就做出來一個制裁的決定，我聽起來的感覺是這樣。
黃主任委員天牧：報告委員，有沒有不是我的層級知道的。
李委員貴敏：我瞭解，主委，我回到剛才的問題，關於請求的單位，台電斷電的部分，請求的單位是不是應該要統一有一個單一的窗口？你剛剛前面提起來好像是應該，是不是？
黃主任委員天牧：剛才證期局局長告訴我，他沒有收到任何抱怨，說中間有受到一些影響……
李委員貴敏：你是說沒有收到民眾的抱怨嗎？民眾敢直接來……
黃主任委員天牧：券商……
李委員貴敏：不是，我問你的問題是它是不是應該要有一個單一的窗口？因為我時間有限。
黃主任委員天牧：可以啊，我們可以設一個單一窗口，包括公會這邊如果有……
李委員貴敏：OK，很好。在設定單一窗口之後，也拜託通知我一下，好不好？我們再回到第二個問題，我提到俄烏戰爭的部分，因為俄烏戰爭所造成的影響，剛才我聽到你的報告是說金額很小，即便我們說保險業加上銀行業，將近兩千億，但你還是認為相對來講，它的金額的確小。可是你在調查這個損害的時候，你有沒有考慮過，像剛才別的委員也有提到，雖然你說我們沒有投資東歐的基金，但是有很多是跟俄羅斯相關或者跟烏克蘭相關的，比如說，我舉個例子index，就是類似像google在俄羅斯，但是它是類似像google在美國的情形，很多人有投資它的部分，這裡所會造成的損失也不在你今天報告的範圍之內，是不是？所以你今天的報告會不會過度的樂觀，只有鎖定保險業跟銀行業而已？
黃主任委員天牧：的確，我這邊只能就我督導的金融業投資部位的曝險跟各位報告，企業的投資……
李委員貴敏：但是當你在跟老百姓講的時候，當你的訊息傳出去的時候，老百姓是完全被誤導的，我再舉個例子來講，為什麼我會講美國上市的部分呢？剛才你在報告時提到國內的股市已經回穩了，然後國外的部分還是在繼續跌，但ADR的部分呢？我們就拿TSMC台積電來講好了，台積電的部分，主權基金的脫手，然後它的股票在NYC上面下跌的情況是下跌將近一成六，這是在臺灣下跌的部分，關於這個部分，當你在講現在股市已經回穩了，所以沒有問題，你是不是也就會造成一個，就像剛才前面委員提到的，我們不管是請臺銀或其他的國營企業進去接手，然後接手出來之後，是我們把錢送給國外，難道這個東西在你們的專業領域裡面，你們事前都不考慮的嗎？
黃主任委員天牧：股市當然是有國際的連動，可是就主管機關而言，當然是以臺灣股市的波動為主要……
李委員貴敏：不是喔，主委，你這樣講我就會很失望喔，因為如果我們今天看事情只看臺灣，現在臺灣是處在國際環境裡面，你要看的是國際的趨勢嘛，如果只看臺灣的話，怎麼會有俄烏戰爭是你在乎的議題呢？今天看的就是國際的趨勢。當我們去看國際趨勢的時候，剛才前面已經提到了，在現在來講，你跟俄羅斯要買天然氣等等的，它要用盧布、要用黃金，甚至是用人民幣來支付，以它當成計價的方式，這個會不會造成人民幣變成一個獲利的贏家？然後民眾因為現在擔心，會不會去投資人民幣，等等的這些情形，主委，你不認為作為一個金融業的主管機關，你有義務在這個時間出來講清楚、說明白嗎？
黃主任委員天牧：我要有足夠的資訊才能夠做這個判斷。
李委員貴敏：是，但你要讓你的團隊去找這些資訊，如果你有這麼多的成員，但你都不能夠把這些資訊提供給民間的話，老百姓怎麼會有這樣的能力去做呢？這是第一點。第二點，我們提到虛擬貨幣，我記得我在上個會期的時候就一而再、再而三地提醒，可是提醒之後，我們實際上面看到各部會都迴避，您提到您是只有處理洗錢防制的部分，經濟部連來開會都不敢來開會，找了一缸子的理由。但問題是當你去看這次俄烏戰爭的時候，俄烏戰爭透過虛擬貨幣募款一共募了多少錢？募了5,470萬美元，現在這個交易，你讓大家都覺得虛擬貨幣的平臺，它其實可能跟詐騙很有關，事實上，也有詐騙的案件，也確實是非常非常多，這一點也沒錯。可是我們要問的是，萬一你在這個新型的國際貨幣遊戲規則上面並不熟悉，老百姓也不熟悉，老百姓因為你的不熟悉而造成的結果，將來全球的變動，臺灣要怎麼樣因應？在我今天看到的俄烏戰爭報告裡面，我並沒有聽到。
黃主任委員天牧：我想虛擬資產的未來在監理上的定位，國際組織也在注意中，我們沒有自外於這個趨勢。
李委員貴敏：可是你這樣子講的話，我覺得現在的行政官員讓人覺得很遺憾的一點，就是我們聽到所有的事情行政官員都不做，最後的結果都是老百姓來承受。可是你們對民間的要求很多，同樣的東西，我們看到你們要求公司要設資安長，原因就是像宏碁這些公司驚傳被駭，金額也不小。我想請問主委，有多少上市櫃公司碰到類似宏碁的情形？您知道現在有掌控嗎？
黃主任委員天牧：其實我們的上市櫃公司被資安的問題……
李委員貴敏：多少家？有沒有相關資料？
黃主任委員天牧：我現在沒有這個資訊。
李委員貴敏：你也沒有去問？
黃主任委員天牧：我手頭現在沒有這個資料，但是的確是有。
李委員貴敏：然後你也不關心嗎？你只設定一個資安長就可以解決問題嗎？
黃主任委員天牧：就是因為關心才會有資安行動方案啊！
李委員貴敏：可是怎麼能夠所有東西都是由老百姓自己去處理？你知道我們上個會期編預算的時候，光是行政費用、人事費用有多少錢嗎？主席站起來了，我馬上就講完了。甚至民間已經說如果政府什麼事情都不能夠做，那政府廢掉好了，AI的部分讓AI去做，可是你這樣子的做法對基層公務人員公平嗎？不公平欸！還是有很多基層公務人員是在做事，但是單純的因為主管不敢負這個責任，我不是說你，就是單純因為主管不敢負這樣的責任導致的情形，就像駭客的問題，已經有很多民眾陳情他又沒有交易，怎麼會變成他有交易？我們剛剛聽到台電的部分是人家要交易，但停電導致他沒辦法交易，而駭客的部分是他沒有交易，可是變成他有交易、他必須要買單，這個東西會不會比你現在做公司治理說要設資安長、要把所有責任全部都dump到民間好一點？要真的做事，不要所有的事情都是民間在做，如果真的所有事情都是民間做的話，那我真的還不得不同意民間講的，乾脆就把行政單位廢掉算了。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導，謝謝。
李委員貴敏：謝謝。
主席（鍾委員佳濱代）：接下來請沈委員發惠發言。 |
136292 | 呂玉玲 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 13:30:01 | 13:37:01 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 呂委員玉玲：（13時30分）謝謝主席。部長好，辛苦了。部長，本席每次到交通委員會來，我都會關心著桃園鐵路地下化的進度，我是在立法院第一個開鐵路地下化公聽會的委員，我在地方也開了很多座談會，這攸關著桃園數十年之後的整體交通發展，會讓桃園的交通更加優質，所以我想請問一下這個進度。我在鐵道局的官網上看到截至一月底，我們的進度大概完成了12.89%，這個進度大概就是從綜規計畫一直到現在的細部設計已經在收尾階段。我想討論的是，現在我們看到很多的國際原物料都在上漲，鐵路地下化最重要的材料也就是鋼材，你有沒有瞭解鋼材的漲價情形？有關漲價的幅度跟整體經費的問題，這都要交通部跟地方政府共同討論，所以我想請問一下，如果這種情形包括鋼材上漲了、其他原物料上漲了，包括缺工的問題。因為鐵路地下化的工程是經過很多次的工法調整，我看到鐵道局的伍局長也上台了，我們之間討論很多次，我們非常關心、也討論很多次了，這個工法調整過後，當然實質面是技術的問題，有關技術的問題，我們也讓很多的用地取得都縮小了，可是最重要的鋼材材料跟預算都是問題。我不曉得交通部還是鐵道局對於未來細部設計收尾之後的看法，這個發包會不會如期跟順利？
主席：請交通部鐵道局伍局長說明。
伍局長勝園：謝謝委員的關心，剛剛提到現在的原物料確實上漲很多，不管是鋼筋、混凝土這些，還包括另外一個缺工。整個桃園計畫當中，像平鎮臨時站那邊都已經發包了，那接下來主要的2個主體標案包含南段、北段，也就是平鎮那段還有鳳鳴這一段，我們會有2個標段，應該在下個月可以上網公告。
呂委員玉玲：上網公告，什麼時候？
伍局長勝園：這個金額大概都滿大的，後續剩下另外幾個標案會陸陸續續進行，我們目前在檢討剛剛提到這些預算，但是這2個主體標案的部分我們會先讓它上去。
呂委員玉玲：所以本席關心的就是進度問題，我們從高架改地下之後經過了8年！伍局長，經過了8年的時間，在地方上經過很多的動土、開工，但是8年過去了，我們沒有看到實質的績效出來，不知道我們的鄉親還要等多久！更擔心未來的發包是否順利？這都要給我們一個保證，不然工期往後延宕，現在細部規劃出來已經2年過去了，那後面的工期是8年，8年的時間可不可以如質、如期完成？
伍局長勝園：到目前為止，進行都很順利、沒有問題，到目前都沒有問題。剛剛提到我們2個主體標案要發包，都是在我們目前的計畫……
呂委員玉玲：所以你有信心會順利發包？
伍局長勝園：我相信我們會努力，我們下一步會進行訪價的部分……
呂委員玉玲：所以5月份你會公告，那5月份公告之後會在什麼時候招標？
伍局長勝園：我們最慢希望能夠在下個月底上網公告。
呂委員玉玲：是，公告就要招標嘛！要順利啦！我在前面有先提到，萬一所有的原物料上漲，在價格、成本會提高的情形之下，交通部要協助我們一起把經費找到位，才能夠如期地把這個標案順利發包出去，因為現在太多同質性的工程，廠商的選擇性會更多，所以我們會擔心招標不順利，而且又缺工，在這種情形之下，我們整個工期將再被延宕，我們鄉親等太久、太久了。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：呂委員好，謝謝呂委員對於桃園鐵路地下化的關心，這個都在談未來的，你操心的是未來、還沒有發生；如果發生的話，我們會來處理。
呂委員玉玲：所以就是要未雨綢繆先準備啊！現在原物料上漲是大家都知道的情形、又有缺工的情形。
王部長國材：這方面鐵道局很有經驗，很多地方的確因為這些因素可能會調整一點預算，但是現在還沒有發生、還沒有標。
呂委員玉玲：部長在這邊、鐵道局局長也在這裡，我希望你們要關心這些問題，這整個社會局勢跟國際原物料上漲都會息息相關，所以整個工程的進度都要未雨綢繆先安排好。還有就是在我們地方上，沿路從鶯歌、鳳鳴過來，一直到平鎮、楊梅這個地方，有一些土地是經濟部跟國防部的，這些部分你們都已經簽好約了，但是這中間橫跨的還有私人土地、有民宅及大樓的部分，這些有沒有在共同討論呢？進度如何？
伍局長勝園：就這個土地的部分，因為有部分是市政府的都市計畫，它發布以後我們會去進行，在……
呂委員玉玲：有在進行嗎？很多民眾跟我反映你們都沒有來談啊！
伍局長勝園：沒有、沒有。
呂委員玉玲：你們找誰談了？
伍局長勝園：都市計畫部分是市政府辦的，辦完之後……
呂委員玉玲：所以你們兩個都有責任，對不對？交通部跟地方政府嘛！
伍局長勝園：有跟他溝通、有跟他很順暢地溝通。
主席：好，謝謝呂委員。
呂委員玉玲：我希望部長跟局長都要關心所有的進度，因為我們鄉親看不到你們的進度在哪裡，8年過去了，我們要等到什麼時候？
王部長國材：有進度啦！現在已經到招標了嘛！那就看後續的結果。
呂委員玉玲：還有用地取得這個部分，也請你們大力協助，好不好？
主席：請交通部加油啦！謝謝呂玉玲委員。請蔡委員易餘發言。 |
136294 | 賴士葆 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。
邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-09 | 09:46:32 | 09:59:29 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與
金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢 | 賴委員士葆：（9時46分）兩位長官早，當然今天股市漲回來了，可是前幾天滿可怕的，3天跌了超過1,000點，有人就說這已經是股災了。請問主委，這算是股災嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：的確是地緣政治造成股市大的波動，但是不是災，要看每個人的定義。
賴委員士葆：你認為什麼叫災？
黃主任委員天牧：我認為是一個非常大的震盪。
賴委員士葆：還沒到災的程度？
黃主任委員天牧：要看這個情況是會延續下去，還是只是短期的。
賴委員士葆：如果戰爭沒有結束，看起來不會短期結束，如果沒有結束就一直制裁，而且現在制裁俄羅斯的力道已經比制裁北韓及伊朗的力道還大，後來可能會越來越大，這個情況下，股市最怕就是不確定性，現在不知道什麼時候戰爭結束，永遠就是個干擾因素，所以這個災就很可能會成立。主委，你覺得怎麼樣？
黃主任委員天牧：委員非常專業，我尊重委員的意見。
賴委員士葆：你同意？
黃主任委員天牧：我是說，因為最近的制裁措施，限制俄國原油的出口，這些未來的影響如何還要去判斷。
賴委員士葆：戰爭是沒有贏家，大家都是輸家，世界制裁俄羅斯，自己也會受傷，所以是殺敵一千自損八百。我們看到最近的現況是外資3天賣超1,700億元，對嗎？
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：主委，這數字對嗎？
黃主任委員天牧：對，是有賣超。
賴委員士葆：持續賣超嘛！請問次長，據我瞭解泛公股每天在買，有沒有？
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：跟委員報告，泛公股自己會判斷。
賴委員士葆：我就告訴你，臺灣銀行昨天就買了超過100億元，前天也超過100億元，大前天大概八、九十億元，每天都在買啊！不是說要戰爭，大家不是說要賣不要去買嗎？但是很清楚政府已經在護盤了嘛！請問「政府在護盤」這句話對不對？
阮次長清華：跟委員報告，每一個泛公股都有自己的操作團隊，他們針對股市的狀況……
賴委員士葆：你這是官話啦！我在問你有沒有接到上級的指示，要泛公股的都要去護盤，有沒有這樣的事情？
阮次長清華：沒有，這次真的沒有。
賴委員士葆：你沒有接到上級的指示？
阮次長清華：真的沒有。
賴委員士葆：你也沒有指示下去？
阮次長清華：對、對、對。
賴委員士葆：因為你們有派董事在裡面，所以你們是可以指示的嘛，現在會怎麼樣？看到怎麼樣？我看光臺灣銀行一家，一天就買超100億元啊，那八家銀行呢？加一加很多耶，變成是官股去買，外資就賣，等於官股的錢是送給外資，變成這個樣子喔，這個picture就是這樣子啊，這個畫面就是這樣的畫面，看起來會讓人覺得很「礙虐」（彆扭），有點怪怪的，你不覺得嗎？
阮次長清華：跟委員報告，他們泛公股的這些進出，其實並不一定是自營啦，有些時候是經紀的部位，所以有時候要看清楚它到底是不是自營還是……
賴委員士葆：好，次長請先回座。
阮次長清華：謝謝。
賴委員士葆：接下來本席要繼續請教黃主委，美國有研究機構摩根史坦利指出，如果照目前情況繼續下去，俄羅斯可能在4月15日會破產，請問這句話你同意不同意？
黃主任委員天牧：我沒有研究，我不敢亂下斷語。
賴委員士葆：這是美國的研究機構所講的話，如果真的這樣的話，俄羅斯的債券、公債就等於是壁紙了嘛，而它現在又要採取反制裁的措施，表示要對於那些不友善的國家或者全部，它的債權全部要用盧布來支付，這樣大家不就「死殗殗」了嗎？因此有中小企業跟我反映，他說他是訂金拿3成，但交貨on the way，已經出去了，那7成本來要用美金，現在因為有一些銀行把它剔除掉了，他來往的銀行是國內的銀行，但最近跟他講他那筆錢應該是進不來了，這個損失馬上就變成一個很大的損失喔，所以我請問你，如果照這樣繼續下去，俄國的經濟是很慘的，我們現在曝險有兩千多億元，你是不是准許或者是要求他們ride off，乾脆變成壞帳，你講一下。
黃主任委員天牧：這個部分根據財報準則或是第九號公報，其實都有相關的程序去處理，最重要的是它的比例相對來講，現在銀行跟保險資產其實是非常非常少的。
賴委員士葆：我是問你這個問題要怎麼處理啦，現在是不是可以把它列為壞帳？可不可以？什麼時候可以？
黃主任委員天牧：我跟您報告，這其實是兩面，第一個，俄羅斯政府並沒有拒絕付它的利息，表示它還是在乎它自己的主權信用，只是現在有的款項它覺得要利用盧布，那就要看它的合約中允不允許用盧布付利息，或是債權人自己願不願意接受，那盧布就會有一個匯率風險，所以現在看起來信用風險稍微有低了一點，因為它願意去付這個利息，只是它轉成盧布的時候，對債權人來講會有一個匯率風險。
賴委員士葆：可是盧布現在沒有人要啊，盧布誰要？在國際上流通的、國際支付的，美元占了百分之四十幾，歐元占了百分之二十幾，人民幣占百分之三點多，大家都很清楚，但盧布沒有耶，因為它不是國際流通的貨幣。
黃主任委員天牧：是，可是我跟您報告一下，保險業投資的俄羅斯政府債券，94%都是十年以上，二十年期、三十年期的債券很多，所以是不是在這半年中就決定這個duration，二十年、三十年期債券最後的命運，我覺得其實還是需要觀察的。
賴委員士葆：所以你對俄羅斯很樂觀就對了？
黃主任委員天牧：沒有，我覺得這是一個做法，因為國際政治的情況瞬息萬變，所以只要依照財報準則的規範先去做處理，公開、透明給投資人……
賴委員士葆：這個時候保險局很重要，請問現在的產險裡面是不是有戰爭險或是兵險？
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：一般的產險商品是會把兵險先除外，然後個別如果有需求的話，再去洽詢保險公司……
賴委員士葆：我覺得主委及局長現在應該要替大家想一想，有些人真的出貨在貨櫃裡面，而將來貨櫃都有可能被炸沈，船隻被炸掉是有可能的，對不對？這時候是不是就要求他們，可不可以要求在這個時候，最少在這一年內，戰爭要打多久不知道，這一年內強制要求他們要保兵險，可不可以？
施局長瓊華：這個部分可能要回到保險公司的承保，以及核保政策上去考慮，而且還有涉及到再保的問題。
賴委員士葆：你們去研究一下，好不好？請你們認真去想一想，怎麼樣讓我們的企業損失降到最少，好不好？
黃主任委員天牧：好，我們會來瞭解國際的情況，但是……
賴委員士葆：主委，現在我們國家對俄羅斯制裁，可是我們問得很清楚，它不是全面喔，只有高科技相關的，我看了一下，我們出口去俄羅斯的金額，最近3年是10億到13億美金，這裡面有電子的，也有幾個大公司，但那些大公司去俄羅斯的金額都很小，所以沒有關係，但是很多中小企業、工具機業，尤其工具機業占了10%以上，有的甚至高達20%。這些中小企業現在想到一個方法，俄羅斯要以盧布支付，但他不要，可是如果要付他加密貨幣，他就要，這時候加密貨幣跑出來了，你要不要管啊？你以前是說不要管，現在有些中小企業在賺這個啊，你付我盧布我不要，但俄羅斯如果願意付加密貨幣，他也要，請問加密貨幣你要不要管？在這個時候。
黃主任委員天牧：這是兩個不同層面的問題，你的債權人願意收什麼樣有價值的東西，是你自己去決定，至於說我們管不管，其實金管會目前是管洗錢防制，這個跟大部分監理機關的態度是相同的，我們也有提醒投資人投資的風險，至於說未來怎麼樣管……
賴委員士葆：所以現在你的意思如果講白話文，就是目前如果中小企業為了規避風險去收加密貨幣，你沒有意見，但是以後要怎麼管，以後再說，是不是這樣？
黃主任委員天牧：我們沒有說以後再說，其實我們幾乎經常在關注國際間監理機關對於加密貨幣的管理態度跟方式。
賴委員士葆：請阮次長再次上臺備詢，我最後還有一個小問題，蘇貞昌院長說俄羅斯把臺灣列為不友善的國家，當然他是有其他的附帶，什麼跟中國之間的關係，那部分我就不講了，他說「若國人受到影響，政府會協助」，可是怎麼協助？他已經講了好幾次會協助，但「空喙哺舌」，我就問次長怎麼協助，其實官股行庫就可以協助，如果中小企業因為我們制裁俄羅斯的關係，他可不可以，例如貸款到期的，可不可以給他延期之類的，這個你們有沒有想過？
阮次長清華：有。
賴委員士葆：怎麼配合？
阮次長清華：這個部分經濟部已經召開相關的會議，比如說有些中小企業……
賴委員士葆：財政部的角色是什麼？
阮次長清華：我們基本上是配合，比如說當時有一個決議，對於那些受影響的中小企業，如果周轉有困難的話，我們會協調相關的公股機構，儘量給他展延，類似這種措施……
賴委員士葆：必須給他展延，好不好？
阮次長清華：是。
賴委員士葆：因為說真的，這些企業確實是很無辜啦，我講最後一句話，這樣就可以了，其實我是想到當年我們要加入WTO的時候，張俊雄那時候擔任院長，我們在立法院設立了一個受進口損害賠償基金，我們能不能夠成立一個類似的基金，以現在來講，應該叫做受制裁俄羅斯損害賠償基金，可不可以？
阮次長清華：這一部分恐怕要……
賴委員士葆：你們有沒有在研究這個事情？
阮次長清華：關於這個部分，我跟委員報告，這個還是要由相關的主政單位先研議啦，如果需要財政部配合的，我們會儘量來配合。
賴委員士葆：請問兩位長官及金管會主委，你們覺得這是好的點子嗎？類似當時針對WTO設立一個基金。
黃主任委員天牧：跟委員報告，用什麼方式處理，目前仍在討論，但是院長在上禮拜二已經有宣示要做必要的協助。
賴委員士葆：既然是必要的協助，這才是必要的啦，否則的話，除了金錢的損失，市場也損失掉了，最近周轉等等的都會有問題，你們要有具體的動作出來，設置基金是個具體的動作啦，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請李委員貴敏發言。 |
136295 | 孔文吉 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 13:37:47 | 13:48:47 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 孔委員文吉：（13時37分）陳主委，一個月的休會期間，我都在你們水保局、林務局來處理你們在全國各地發生的種種問題，特別是林務局跟畜牧處，但是我在這邊質詢這個議題之前，我要跟主委說明一下，我這樣全國跑山地原鄉，我不期望也不奢望主委能一起，但是你們的局長跟署長幾乎都在忙，連個副局長都派不出人，大部分都是當地事業處的處長。主委，你覺得我們山地鄉是這麼不受重視嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員，應該不是，委員可以瞭解到，只要委員實際可以幫我們原住民任何部落解決……
孔委員文吉：我在立法院經濟委員會幾年了，你們的水保局李鎮洋局長從來都沒有跟我去過山地鄉，你是看不起孔委員嗎？
陳主任委員吉仲：委員，應該不是這樣。
孔委員文吉：你們水保局每年的預算在這邊審查，都是我第一個沒意見。
陳主任委員吉仲：我跟委員報告，譬如水保局……
孔委員文吉：李局長我問你，原民鄉你自己去過幾次？
主席：請農委會水保局李局長說明。
李局長鎮洋：我常去啊！
孔委員文吉：我也常去啊！
李局長鎮洋：是。
孔委員文吉：從來沒有看到你會撥個時間陪我到延平鄉來關心一下。
李局長鎮洋：報告委員，重要的是您的問題有解決才重要，我們的分局長都可以解決的，應該是沒有問題，我們都會配合。
孔委員文吉：不是，問題當然要解決啊！但是我說每次你們的局長，不管是哪幾個局處的首長都在忙，除非是什麼經濟委員會的考察才會去，李鎮洋局長你已經很多年了，我幾乎每年在這邊審查水保局的預算，經濟委員會都是第一個通過，因為它關係到我們原鄉部落的建設，這麼多農路的問題、野溪整治的問題，我一直強調可以保護部落的安全，而原民會是維繫原住民文化……
陳主任委員吉仲：所以委員，剛剛局長講……
孔委員文吉：主委，你是不是就直接交代局長，什麼時候我安排會勘，請他撥個時間跟我去山地鄉關心一下嘛！
陳主任委員吉仲：好，我們會儘量請局長或者是副局長這一邊來協助，但是如同剛剛委員所提到的，當年提出來的問題，我們可以解決，來保護部落的安全，我們都是往這個方向在前進，所以如果委員再有類似這樣的下鄉考察，需要我們相關協助的，我會儘量來協助。
孔委員文吉：主委，你大部分都關心全國農業的問題啦！我知道農委會現在幾乎什麼都找你……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為農業部門的樣態跟其他部會不一樣，他們假日都要跑行程，我們也一樣啊！所以才會導致全國那麼多，我們有三百多個鄉鎮區，所以有時候同一天有好幾個活動，但是如果在可以的範圍內，我們很樂意協助。
孔委員文吉：主委，我是希望下一次李局長到山地鄉的時候，通知一下吧！
陳主任委員吉仲：應該是李局長配合委員啦！這樣不好意思啦！
孔委員文吉：通知一下，然後你什麼時候去延平鄉、什麼時候去海端鄉，我有時間我也會陪啊！
陳主任委員吉仲：也歡迎委員，我們針對幾個比較重要，需要可以再協助的，我自己也很樂意跟李局長還有林務局林局長一起過去，我覺得我們可以有更多的資源投入在原住民……
孔委員文吉：我現在是不奢求主委啦！因為你現在處理全國農業的事情太忙。你看一下這個照片，這個是林務局，當時發生丹大林道開放越野車進入，我是第一個去關心的，後來有幾個立委也去關心。這個是我過年之後到信義鄉雙龍村召開丹大林道的開放越野車會議，當時我做的決議非常具體，你們突然宣布開放，然後造成很多外面的越野車，就是幾百部摩托車開到那邊的七彩湖，但那邊也有他們的祖靈聖地、舊部落跟神社遺址，而越野車都直接開到旁邊，所以我就召開會議，當時你們也沒有跟部落做充分溝通，因此我說一個月之內林務局要跟當地的部落、村民，還有當地有一些原住民的越野車，有在做這個事業的人溝通，但是整個配套機制、整個共管經營都沒有，驟然宣布開放……
陳主任委員吉仲：跟委員報告……
孔委員文吉：後來那段期間有一部越野車掉下去出了人命，所以那個時候我就開這個會，這個不是你今天宣布開放就好，而是你要先把配套措施、總量管制、共管機制訂好，丹大林道的開放越野車，後來有人命……
陳主任委員吉仲：謝謝委員幫忙開這個協調會，而且針對丹大林道這個部分，我們現在的設計規劃就符合委員講的共管，而且減少所謂安全性的問題，又可以讓我們部落的原住民可以獲得相關既有的保障，我是不是請局長跟你報告現在最新的進度？
孔委員文吉：最新進度簡單說明一下好不好？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：委員，南投林管處已經跟當地開了部落的會議，已經有說明了，因為現在要取得總量管制或者是分區分級管理的法源，還是需要劃保護區，這個部分南投林管處已經跟部落溝通……
孔委員文吉：這個不一定，我跟你講，你們現在要開放，鄉公所全志堅鄉長那邊，他們是希望不要全部開放，因為沒有總量管制，共管機制也沒有，現在外面的越野車直接開到七彩湖旁邊……
林局長華慶：所以才會跟部落溝通三年多……
孔委員文吉：一點限制都沒有，你們要把你們的配套措施做出來之後，跟我們幾個原住民立委一起來召開記者會。
林局長華慶：沒有問題、沒有問題。
孔委員文吉：好不好？
林局長華慶：還在溝通當中。
孔委員文吉：本席是最先關心的啦！後來是因為越野車掉下去之後……
陳主任委員吉仲：真的謝謝委員。
孔委員文吉：每個立委都開始來關心。
陳主任委員吉仲：我們現在就是朝這個方向，我們跟當地部落還有相關團體溝通好之後，再透過委員來號召更多……
孔委員文吉：主委，那個山是丹大林區，是布農族的，那邊有很多傳統的文化遺址，南投林管處當然也是很積極在處理這個事情，說什麼只開放原住民的越野車，不開放外面的越野車，他們被外面的人告說有圖利原住民，這個不是一個很周全的理由。另外有關我開記者會的部分，你們把配套措施、共管機制弄好之後，怎麼跟這些關心的立委一起來召開記者會，給信義鄉的布農族有一個圓滿的說法，好不好？
陳主任委員吉仲：我們會配合委員，而且跟委員報告，我們在上次擴大主管會報的時候，林務局林局長還親身分享林務局怎麼跟我們原住民部落來一起共同讓部落……，那個南庄賽夏族……
孔委員文吉：好了，先不要離題，我後面還有一個。
陳主任委員吉仲：不是，那個真的會當成未來各個部落發展的一個典範。
孔委員文吉：像南投林管處這一次，我不得不誇獎的是，有關能高越嶺的入山，怎麼樣對當地部落賽德克族的生態旅遊保護，這個是做得不錯。
陳主任委員吉仲：是啊！所以現在都往這個方向，甚至生態調查我們也是請原住民朋友來做協助，而且將來做導覽還是他們，所以這個是最好的一個發展的模式。
孔委員文吉：主席再給我2分鐘好不好？還有一個議題，2月14日我在海端鄉公所，都有照片，海端鄉公所出了什麼問題？在關山鎮、海端鄉的加拿村，那邊開放了一個海端鄉的堆肥工廠，是做有機肥的，開放設工廠之後，我們當地的族人是怕空污、怕交通、怕廢水影響到他們的水質。你們的畜牧處給他營業許可通過，可是海端鄉的鄉民都反對，還舉白布條反對。這個問題我們當時是希望農委會要遵照原基法，要經過跟部落溝通，現在先不要發營業許可，後來你們農委會的公文只有說那個公司要跟當地民眾加強溝通、達成共識等等。主委，這個問題已經造成地方民眾的抗議，然後這個程序也沒有尊重我們當地部落與村民，這個事情怎麼辦？你們在2月10日的時候已經行文給臺東縣政府了。
陳主任委員吉仲：是啊！所以我們希望就如同公文所說，也是委員這一個要求的方向，我們當然要去跟在地的民眾做好溝通……
孔委員文吉：開一個部落會議好不好？爭取當地村民的同意，達成共識，然後再來核發營業許可。
陳主任委員吉仲：我們是不是也請臺東縣政府，因為這個部分農委會雖然是目的事業的主管機關，但是執行還是在縣政府，我們是不是跟縣政府一起請這家公司跟……
孔委員文吉：如果村民不同意的話，這個絕對不能開放啦！好不好？
陳主任委員吉仲：我們來努力溝通，謝謝委員。
主席：下一位請陳委員椒華發言。 |
136296 | 蔡易餘 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 13:37:11 | 13:49:16 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 蔡委員易餘：（13時37分）謝謝召委。部長，臺鐵在這個會期要走向公司化，交通部看起來有一個很大的決心，請部長說一下未來臺鐵公司化後會有怎樣嶄新的面貌給我們國人看呢？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：蔡委員好。公司化在世界都是趨勢，亞洲國家就是我們、北韓跟斯里蘭卡，然後其他都是小國家，像非洲的小國家或是南美洲的小國家，這些本身沒有公司化，第一個是趨勢。第二個，現在整個行政法規束縛它的自主性，比如說嘉義站的一些工務建設、軌道建設或是這個車站，它就要層層報到臺鐵的總局，例如運務就由運務處長再往上簽，有很多這種情況；然後它有很多東西必須要報交通部跟行政院，因此就要將行政法規的束縛鬆綁，雖然不能百分之百，可能大部分在董事會以下可以決定的事項，就由公司去處理。
蔡委員易餘：所以部長說起來，第一個就是效率的問題，效率會提升啦！
王部長國材：對，第二個，臺鐵現在一直累積、一直在虧損，去年虧損了一百多億元，假如這個體質不改變，它就是永遠這樣，你可以想像明年變成怎麼樣，現在是1,400億元，明年可能就會1,500億元、1,600億元一直上去。所以我們認為這一次事實上也是幫它在短期負債部分清零，讓它重新開始。
蔡委員易餘：所以等於是體質也要調整。
王部長國材：第三個更重要，現在它每一個車站的開發彈性不足，在國有財產法跟都市計畫法的限制下，很多車站都不能開發，它只能標租，標租的結果就是直轄市的大站標得出去、其他都變成小小的標租；未來如果在國有財產法跟都市計畫法上鬆綁以後，它可以跟人家合建分坪及設定地上權等等的，所有車站的收益都會增加。我用日本九州舉例，它的副業觀光跟自然開發占總收入的八成，臺鐵現在是17.5%，差了非常多。公共運輸部分的場站是很重要的，臺鐵是沿線的資產，但是很多都沒開發。
蔡委員易餘：部長現在說的這三點中，我覺得第三點最重要，因為過去的人說車站邊就是最熱鬧的地方，當然這幾年隨著高鐵替代化之後，現在車站邊繁榮的景象都不見了。所以除了這是臺鐵未來要經營的之外，第二個就是如何將火車站周邊發展起來。現在部長的意思是公司化之後法令會鬆綁，但還是有很多議題，譬如你們未來在開發車站的時候，可以跟周邊民間的土地共同開發嗎？可以做一些權利的移轉嗎？
王部長國材：可以。
蔡委員易餘：這些有沒有討論？
王部長國材：有。
蔡委員易餘：我覺得既然要公司化了，就要讓它更具有彈性，事實上還是有很多法令要與時俱進的。
王部長國材：是，譬如可以跟旁邊採合建分坪的方式來做，除了臺鐵公司以外，可能附近也可以發展起來。開發方式更多元的話，地方政府跟臺鐵就可以進行更多的合作。
蔡委員易餘：這個我很期待。不過還有一點也是很重要的，隨著公司化之後，請問整個臺鐵的服務品質會不會提高？
王部長國材：這是我們認為一定要提高的部分，所以在組織改造的架構中，第一個，如果能讓臺鐵公司的員工有光榮感，這是一個正向的循環，他就會提供好的服務，大家可以看到臺鐵跟高鐵的站上服務情形就能知道，所以我們認為要從一個正向的循環出發，並提升旅客服務的品質，這都是公司化必須要做的，但是……
蔡委員易餘：我想民眾最有感的一定是來自於服務品質。
王部長國材：如果員工本身沒有未來，他會覺得他每天跟公務員上班打卡一樣，但是如果他有光榮感，公司也賺錢、福利也提高，這時候我覺得會是一個正向循環。
蔡委員易餘：我覺得這是可以期待的，所以基本上我很支持這一次要推向公司化，相對應地應該要怎麼做以及未來要怎麼拉高職員的光榮感，我覺得這部分要繼續努力，好不好？
王部長國材：是。
蔡委員易餘：第二個我想跟部長討論一下，因為我在關心台61線，我說過很多次台61線號稱是窮人的高速公路，也是很多沿海地方的重要運輸方式。我也多次去考察布袋的新塭，他們這裡是需要一個交流道，我不管是去考察或是在立法院提出質詢已經不下N次了，我有點不能理解到底現在的問題是出在縣政府的報告不足？還是交通部公路總局對於分流道有意見？縣政府在110年3月17日、7月15日、10月24日都已經函請公路總局核定分流道，怎麼兩邊到現在還在文書往來，一直沒有一個好的定案呢？
王部長國材：我請局長跟你說明。
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：跟委員報告，因為增設交流道有一些相關的檢核要件及一些必備的資料，嘉義縣政府委託顧問公司辦理的過程中，其實我們也有提供一些意見，針對他們修正的部分，我們有請當地的工程處給予協助。因為他們在3月2日已經提報了修正報告，如果意見檢核沒有問題的話，快速公路要增設交流道有一個審議委員會，我們就來提審議委員會，儘速地進行這個程序。
蔡委員易餘：因為縣政府目前在新塭發展水產加值園區，未來是一個超過30公頃的產業聚落，所以這樣一個分流道確實是有其必要，如果現在是卡在設置分流道的規劃還有不足的地方，我覺得我們一次就把話說清楚，這樣好不好？
王部長國材：好。
蔡委員易餘：大家把話說清楚，不要把時間浪費在公文往返上，如果效率不好的話，會讓人覺得一項建設要拖這麼久，政府要建設地方的美意會被大打折扣，這樣是不好的。
王部長國材：我請他們加速，我想整個布袋地區在蔡委員的大力爭取下，發展非常快速，尤其是附近的地區，這個部分我請公總這邊儘速跟嘉義縣政府討論，看有什麼問題就趕快請他修正。
蔡委員易餘：好，那就麻煩部長了，這部分再幫我們催一下。最後一個我要講的是東西向快速道路台82線，如果以台82線來說，雲林的台78線直接接到台61線，但很可惜的是當年在設計把台82線接到台61線的時候，可能因為地方當時有一些意見，讓整個台82線在東石這一段下來就變成平面的，所以要接到台61線這件事情就沒有完成，我覺得很可惜，整個網路的四通八達就因為東石這一段恢復成平面，從台61線接到台82線的這一段快速公路就不見了。所以我要直接跟部長提出一個比較大膽的建設，台82線能不能在東石這一段跟168這一段，然後就往北部開上去？直接開到東石漁人碼頭，因為東石漁人碼頭也是我們嘉義一個很重要的觀光景點，如果台82線可以直接用高架的方式往北開到東石漁人碼頭那一段的話，整個東石的交通也可以打開。當然要再請部長花一點時間跟公路總局到現場會勘，因為東石漁人碼頭只要每逢禮拜六、日就一定會塞車。
王部長國材：我初步看起來，有一個是要往北到東石碼頭……
蔡委員易餘：沒有，是接到東石碼頭的台61線，一樣是接台61線。
王部長國材：對，剛才有談到一種方式，如果台82線跟台61線有接起來的話，我們一般稱為系統交流道，事實上它一轉就往北走了，所以我們要看……
蔡委員易餘：目前沒有辦法接起來，因為台82線這一段就變成平面了。
王部長國材：對，這就是我們剛才在講的……
蔡委員易餘：這樣接不起來。
王部長國材：這要再研究看看，看要不要轉彎過去，這個我們再研究一下。
蔡委員易餘：我的意思是還有一個方式，就是讓它轉彎嘛！然後直接切到北部去。
王部長國材：好，我們來研究一下。
蔡委員易餘：研究一下啦！因為那是當時的決定，說實在的，地方那邊也有責任，原本就是要做高架，結果他們不讓人做，到現在大家才在後悔，因為車速這麼快，但卻忽然變成平面的，所以交通事故也發生了好幾件。地方當然有責任，不過畢竟也過去將近15年的時間。
王部長國材：瞭解。
蔡委員易餘：我覺得把交通系統網建構起來，台82線接台61線有其絕對必要性，好不好？
王部長國材：我請公總這邊再研究一下。
蔡委員易餘：研究看看要怎麼接，好不好？謝謝。
主席（蔡委員易餘代）：請林委員俊憲發言。 |
136297 | 陳椒華 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 13:48:56 | 13:55:32 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員椒華：（13時48分）主委好，我今天要跟你談農地，譬如農地的種植可以減少碳排、可以吸碳、可以固碳，就是可以減少碳的量，但是現在農委會在推淨零碳排，主委也參加了淨零碳排列車的活動，那主委有信心2050年可以達到這樣的目標嗎？因為我們看到現在很多台糖的土地一直在開發，包括產業園區或是其他再利用的計畫，像臺南港墘農場有100公頃的土地要開發，導致3萬棵的樹要被移植或砍伐，對於淨零碳排的目標以及你們現在背道而馳的作法，農委會可以有什麼作為？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我在今天的業務報告中有特別強調，國家是2050年可以達到淨零排放，但我覺得農業部門在2040年就可以做到，因為我們可以把五百多萬公噸的當量排放減少一半，另外，透過碳費，這個碳費包括委員剛剛講的土壤、森林、濕地及海洋，我們預計至少會超過……
陳委員椒華：你說你有信心，是不是？
陳主任委員吉仲：當然有，而且現在……
陳委員椒華：像我剛剛舉的這種開發案……
陳主任委員吉仲：當然，在這個部分裡面，舉例來說，這個禮拜六是植樹節，我們預計在嘉南大圳88公里我們灌溉上面的旁邊要種10萬棵以上的灌木和喬木；林務局在恆春半島的銀合歡砍除之後，也要進行2,000公頃相關的造林，包括未來整個重大的這些……
陳委員椒華：主委，時間不多了……
陳主任委員吉仲：還有將土壤的碳費和濕地……
陳委員椒華：你的做法沒有回應我剛剛說的，對於好不容易花了幾十年種的樹，你沒有回應是要砍伐還是移植，你只回應說還要種，所以是種了以後再砍，是不是？對於這個部分，我沒有辦法接受。再來，關於農地的部分，剛剛提到開發工業用地，現在很多光電的開發實則是填廢棄物，請問農委會怎麼處理這樣的情形？包括我們現在看到的回填廢土，裡面的顏色有可能就是廢棄物，由顏色判斷就不是很正常的土，農委會要怎麼解決這個問題？
陳主任委員吉仲：感謝委員，我們已經修改相關辦法，委員大概也知道。第二個，只要違反相關規定，我們歡迎大家來檢舉，我們會配合地方政府直接去查處，因為不能讓那些不管是影響環境或是有毒、有害的廢土……
陳委員椒華：請問農委會各地的單位是要找農業局去查處嗎？
陳主任委員吉仲：是，因為這是農業部門的工作。
陳委員椒華：就是農地方面農業部門會負責去查處，是不是？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員椒華：好，那就請主委要明確交代去執行。再來，除了農地廢棄物或是廢土的不當掩埋外，還有很多農地被不當利用做超商，主委怎麼看待？農業單位要怎麼處理呢？
陳主任委員吉仲：請問委員，這個資料是2016年5月20日之後的農地上蓋的超商家數，還是之前的？
陳委員椒華：目前我們從內政部國土測繪雲上就可以看到它在不同年間做違規的使用……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，如果是2016年5月20日之後的，第一個，在農地上不是做農業容許，像這種已經作為其他非農業用途的，我們一定要立刻斷水、斷電，這個都有在工輔法上面……
陳委員椒華：恢復原狀的部分，農業單位會予以查處嗎？
陳主任委員吉仲：不是，我們要先斷水、斷電，這樣才有辦法嚇阻後續有人持續在農地上興建非農業的設施。
陳委員椒華：斷水、斷電是農委會要來處理的嗎？
陳主任委員吉仲：沒有，我們會請經濟部去要求台電、台水來處理，而且我也可以把目前斷水、斷電的家數以及查處的進度給委員一個完整的統計數字，我們幾乎都有公布在網站上，比如說，現在因為我們去查處之後，被勒令停工、停業或是停止供水、供電的就超過79家……
陳委員椒華：主委，你要趕快做，不然現在很多新的農地違章超商又一間一間出來了，就跟農地違法工廠……
陳主任委員吉仲：所以工廠輔導管理法第二十八條就講得很清楚，我們現在就是要依這個法來處理，公務人員都要依法來執行。
陳委員椒華：所以請農業部門要趕快去落實、去查處，好不好？
陳主任委員吉仲：當然是啊！
陳委員椒華：不然真的新的違章超商一家一家都出來了。
陳主任委員吉仲：所以之前院長也下令所有農地上如果有新的農業容許，必須要農委會同意才有水、有電；如果沒有，即使他興建了，也沒水、沒電。
陳委員椒華：主委，我們是很痛心，我剛剛列舉的那些農地不當利用的情形，拜託主委一定要好好地處理，不要只是說說而已。
陳主任委員吉仲：所以我才會跟委員說，我要看它是2016年5月20日之前還是之後的，我們現在的工作是不能讓之後的……
陳委員椒華：好，拜託主委一定要去做，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。 |
136298 | 林俊憲 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 13:49:34 | 14:00:07 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 林委員俊憲：（13時49分）部長辛苦了。今天要特別再跟部長關心交通安全，其實我非常關心一件事情，你也有大力推動，交通部也有做了，但是我覺得效果沒有達到我們所預期的，就是大車的行車視野輔助系統，因為大車出車禍造成的死傷都非常嚴重。2020年完成了加裝全部大型車輛的視野輔助系統，在更早之前我們發現大車每一次行車轉彎有很多死角，有時候會不小心碰撞到機車或是行人，往往都會造成很慘重的悲劇，所以我們大力推動以後，大車在109年就全部完成加裝，但是其實從107年就開始推動了，部長你知道嗎？107年就開始推動了大型車輛視野輔助系統。
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：這算是比較被動式的……
林委員俊憲：裝上去以後反而更嚴重，交通事故不減反增，你看發生的件數、死傷人數，可見大車視野輔助系統完全達不到我們所期待的效果，你注意到這件事情了嗎？現在交通部要做一個更進步的，叫做行車預警輔助系統。
王部長國材：主動預警系統，是主動式的。
林委員俊憲：是主動式的。你們檢討的結果是因為它是被動式的，所以沒效，現在這個是一種主動式的預警，預先對駕駛提出警告的系統，是不是這樣？
王部長國材：是。
林委員俊憲：這個花了很多錢喔！部長知道多少嗎？
王部長國材：3.3億元。
林委員俊憲：編了3億3,000萬元要自己去研究，研究哪些東西要花這麼大筆錢？部長知道研究一個東西花費3億多元是很可怕的事情嗎？
主席：請交通部路政司林司長說明。
林司長福山：跟委員報告，委員說的第一個是現行的行車視野輔助系統的部分，從早期的看後照鏡，到現在強制安裝行車視野輔助系統，有一個鏡頭，裡面有影像可以看……
林委員俊憲：對啦！我們知道啦！
林司長福山：單一的部分原則上還是有一些效果，但是剛剛委員提到……
林委員俊憲：什麼效果？投入更多死傷還更慘重，這是什麼效果？
林司長福山：另外一個現在講的是我們有跟科技基金申請到三年期3.3億元的部分，就是要把這8項功能，包括車道防偏移、緊急煞車系統、環景……
林委員俊憲：我知道。
林司長福山：三個all in one在這個系統裡面，原則上主要的經費是希望補助國內的業者開發這樣的系統，因為8個all in one的部分……
林委員俊憲：8項預警系統包括車前防撞、車道偏移它會警示，大車要是沒有行駛在車道內，它會警示車主，以及360度環景、胎壓偵測、數位行車紀錄、防瞌睡偵測、盲點偵測、酒精鎖，沒有一個是新的東西，這些配件很多國產汽車都是送的，都是標準配備，你們還要自己花3.3億元去研究，沒有關係啦！趕快花錢去做研究，你知道政府補助研究武漢肺炎COVID-19的疫苗，差不多花多少？一家廠商補助1億5,000萬元。只是研究這8個早就滿街跑的標準配備，就給3億3,000萬元，我希望你真的要做出東西來。
林司長福山：跟委員報告，現在都是單項功能的單品，在這個計畫裡面是希望把8項功能……
林委員俊憲：你不會去線材行買？你去買來裝在大車上面就好了，部長知不知道？
王部長國材：我瞭解。
林委員俊憲：車前防撞啦！你如果靠前車太近，它會主動警示你，車道偏離了它會告訴你沒有開在車道裡面，這每台車都有，還有360度環景，對不對？胎壓偵測還更簡單，數位行車紀錄器，這有困難嗎？這還要去研究嗎？防瞌睡裝置、盲點偵測跟酒精鎖，3.3億元只是研究費用，你們亂花錢，政府當然會出弊案，貪污舞弊都是這樣來的，你知不知道！3.3億元要研究什麼東西？沒有關係，我再給你看現有的市場，這個不是置入行銷，Isuzu它全部都有、都送啦！另外一個是Hino跟中華汽車，剛剛你們說要研究的那些東西，這幾個品牌的新車都送給你，都包含在裡面了，這些都是標準配備，部長知道嗎？
王部長國材：我知道。
林委員俊憲：部長看到沒有，中華汽車、Hino跟Isuzu，幾乎所有新出廠的大車都有包含你們剛剛說要再花3.3億元研究的東西，這些車廠都做為他們的標準安全配備，而且產品都很好用，都是成熟的產品，交通部還在自己研發，那也沒有關係啦！我問你，你們什麼時候要研究出來？部長，什麼時候做的出來？市面上都有的東西你要自己做研發？多久做得出來？
王部長國材：這樣好了，我等一下再說明，因為這是跟科研計畫要了3.3億元，有8項主動安全整合的系統，我覺得這個在……
林委員俊憲：市場上每一個大牌車都有！新市場上的車款幾乎都是有這樣的配備。
林司長福山：跟委員報告，確實誠如委員所提的部分，那些功能現在都有，但是要如何把它整合在一個box裡面……
林委員俊憲：花3億多元來整合一些舊的東西？
林司長福山：這個案子裡面有說今年底跟明年要提供2,000套的產品，我們會遴選一些優先的車隊來安裝……
林委員俊憲：我們三年前開始推動視野輔助系統，交通部後來一共補助4億8,000多萬元，都快5億元了，因為你要鼓勵舊車，已經在路上跑的那些車子因為沒有那個設備，我們要讓他裝上去，現在你把這些東西研究出來以後，你對於這些沒有配備的車子要怎麼去補助？他們可以安裝嗎？你這是只有新車要用的嗎？
林司長福山：剛剛委員有提到一個重點，其實新車出廠的部分，有些法規已經強制安裝……
林委員俊憲：對嘛！那補助舊車的錢在哪裡？
林司長福山：現在整合性的部分，剛剛委員有提到……
林委員俊憲：你光是研究費就花了3億3,000萬元。
林司長福山：這裡面還有包括今年跟明年他要提供2,000套的產品，這些2,400套的產品要……
林委員俊憲：需要安裝的大車有幾台？
林司長福山：如果是大型車的話，總共有22萬輛。
林委員俊憲：22萬臺你只補助2,000套是怎樣？其他的呢？
林司長福山：這個是從……
林委員俊憲：一套大概多少錢？
林司長福山：以剛剛委員提到單套的部分大概都是3萬、4萬元。
林委員俊憲：舊車的車主會裝嗎？你要叫他自己出嗎？
林司長福山：現在是希望整合起來，如果是剛剛講要裝8個單項的話，個別價格會非常高，希望能把它整合在一起，透過比較有規模的方式去降低價格，讓大家之後……
林委員俊憲：部長，我們不僅支持也認為必須要裝這些先進的主動式預警功能，只是這些是市場普遍都有的東西，交通部還自己花費3億多元去研究。這樣也沒有關係啦！但你不要發生弊案，貪污都是這樣來的，錢都亂花。
王部長國材：好。
林委員俊憲：但是現在所有的22萬輛大車要怎麼把新的產品裝上去？要如何鼓勵他們？或是政府補助他們？舊的系統政府已經編4億8,000多萬元去補助他們了，剩下那些系統有要補助嗎？
王部長國材：的確，因為……
林委員俊憲：照你們司長剛剛說的，一套大概就3萬、4萬元，我認為你未來在推動的時候，政府還是要補助才會有一定的鼓勵效果。
林司長福山：跟委員報告，就是現在單套的部分就這麼貴，如果這些功能全部……
林委員俊憲：你也沒有把握量大可以降多少，你也不知道。
林司長福山：現在是希望有這個規模……
林委員俊憲：而且當時為什麼不要一步到位？其實當時大概就有這樣的技術了，大車很危險又有死角，肇事就會很嚴重，你要改善行車安全不一次做到位，還要分兩段，視野輔助系統做完之後結果效果很差，現在換成要做主動式預警警報系統，如果做的不好還有沒有第三步？真的是亂來！你看這段期間，從你開始107年到現在，每一年有死傷人數的交通案件，這些人有多冤枉？因為時間的關係，你們這件事情要好好做，好不好？
王部長國材：好。
林委員俊憲：我會來追蹤這件事情，謝謝部長及司長。
主席（林委員俊憲）：現在休息30分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請張委員其祿發言。 |
136299 | 邱臣遠 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 13:55:38 | 14:03:08 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 邱委員臣遠：（13時55分）主委午安。我們就直接進入今天的主題，我想還是要談一下缺蛋的問題。這次缺蛋危機是繼3年前（108年1月到4月）缺蛋危機以來又再度重演，對於這次的危機處理，其實各界的反應不一。我們知道這幾年監察院也有相關的調查報告，上一次缺蛋在監察院的調查中，黃金城副主委和畜牧處就表示，是第一次遇到這麼嚴重的蛋荒，所以處理經驗不足。但是時至今日，今年又再一次發生，而農委會在上次提出了5項改善措施給監察院，請問這個部分後來的進度和說好的計畫的生產制度在哪裡？這張表有列出這次缺蛋的五大原因以及108年遭監察院糾正的改善措施，但是像這5項措施，面對這次的缺蛋危機，政府在處理上其實也沒有完全呼應到前面那5項，包含這次2月8日補助每隻雞25元（復養太慢，也沒有辦法蛋種雞進口）以及2月底才開放雞蛋進口，這個反應是不是也太慢了？包含黃豆、小麥、玉米進口免稅、相關補貼的措施以及2月11日才鬆綁凍漲，針對這些部分，請主委說一下你們針對這5項改善措施的落實狀況及相關進度為何？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：謝謝委員針對這個問題，據我們所掌握的資訊，其實在去年11月每天生產的雞蛋箱數開始下降時，我們就已經有採取相關的措施，而不是所謂過完年才採取這些相關的措施。第二個，這一次的影響和3年前是不一樣的，這次除了禽流感之外，溫差的變化以及低溫的天數都遠超過之前，以彰化12月的溫差為例，一個月超過17天，比前一年只有3天多了將近十幾天……
邱委員臣遠：這個沒有關係，這些因素我們都大概了解……
陳主任委員吉仲：所以我們找到問題之後，現在就是要讓供應不足的問題長期解決……
邱委員臣遠：我們來討論一個問題，因為農委會說每日的需求量大概是2,360萬顆，我們有做一張圖，農委會表示每天大概短缺約200萬顆，到底實際的量是多少？這邊包含有禽流感的問題、剛剛您提到的天氣影響的問題，二者影響合計大概短缺150萬顆，據養雞協會統計，1月份每天產蛋大概是2,300萬顆。所以本席也實際去算了一下，缺蛋的數量可能沒有像農委會說得那麼多，為什麼呢？因為缺蛋的部分，農委會說是飼料漲價、天氣溫差、禽流感的疫情影響，包含淘汰與撲殺減產40萬顆、溫差影響110萬顆，合計短少150萬顆，可是蛋商卻說缺蛋是隱匿疫情，根據養雞協會的統計，缺蛋數量根本沒有200萬顆那麼多。這些因素影響的產蛋量根本兜不攏，到底這中間有沒有人去隱匿疫情？包含我們那時候有談到禽流感疫苗的問題，或者是中間商有沒有不出貨去哄抬市場價格的情形？針對這個部分，請主委就你的瞭解來做說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為不同時間點所不足的雞蛋數量不一樣，在過年前可能是這樣，但過完年以後，因為需求調降，所以缺蛋的……
邱委員臣遠：這中間到底有沒有人隱匿疫情？有沒有不肖業者來……
陳主任委員吉仲：我可以提供委員所有在化製場撲殺的雞隻數字，來呈現彰化或是全國在12月、1月所撲殺的情形，因為牠死亡不一定是禽流感造成的，也有可能是其他的疫病，這個數字都是公開透明的，所以……
邱委員臣遠：針對這次的蛋荒，有沒有中間商不出貨的情形？這部分有沒有相關的管理機制？
陳主任委員吉仲：不會啦，因為有人就會在市場這樣的機制底下，絕對不會……
邱委員臣遠：你們有沒有相關的監督機制？
陳主任委員吉仲：當然有，像養雞協會不是有相關的統計數字，我們從種雞、蛋中雞到蛋母雞以及哪裡主要的幾個出蛋雞的產地的業者跟全國16個蛋商業者，我們所有的資訊都是公開透明的。
邱委員臣遠：好，照您的統計，現在每天大概缺多少顆蛋？
陳主任委員吉仲：現在就是類似委員剛剛講的……
邱委員臣遠：200萬顆？
陳主任委員吉仲：大概是3,000箱、約60萬顆，但是這個不是說……
邱委員臣遠：你們後續要怎麼解決這個問題？
陳主任委員吉仲：委員，不是每天就少那麼多，如果我們請10%到15%食品加工和液蛋的部分少用，因為他一天也要用200、300萬顆，這樣我們就有機會調度了。
邱委員臣遠：這個議題民眾非常關心，而且雞蛋是民生必需物資。
陳主任委員吉仲：同意。
邱委員臣遠：所以本席做個小結，我具體要求農委會，也希望主委可以承諾來建立蛋品產銷調控暨失衡查核小組，針對剛剛提出的問題，包含中間有沒有相關廠商去做價格哄抬，甚至是不出貨的情形。第一，建立雞蛋生產數位管理機制，如果剛剛聽你的解釋，這中間不管蛋雞或雞蛋的產量，它其實是一個滾動式數字的追蹤。
陳主任委員吉仲：沒錯。
邱委員臣遠：所以這個部分應該要把它數位化，這點我想你也同意。第二，掌握禽流感和相關疫情的實際狀況。第三，實際調查蛋農和中間商目前供銷跟供應鏈的情形，並於兩個月內提交調查報告結果給經濟委員會跟本席辦公室。請問主委能不能針對這個部分做承諾？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，沒問題，而且不只前面這三項要做，冷鏈也要做，雞蛋有冷鏈以後，保存期限就可以再拉長，就可以更好調度。再來，像我們到彰化芳苑最大的雞蛋生產地去看時，我覺得他們的雞舍需要更大幅度的改善，我們看到國外先進生產，但其實國內少數業者已經有了，他的雞蛋生產下來是用運輸帶來運輸，不用去撿雞蛋，雞糞也是用運送帶直接運下來，乾燥以後就可以處理，所以我是不是再加上這個部分，讓整個產業提升的部分一併納入，然後兩個月內提交調查報告？
邱委員臣遠：沒問題，就是除了那四項，即建立雞蛋生產數位管理制度、掌握禽流感疫情的實際狀況、調查蛋農中間商供銷的情形及兩個月內提交相關調查報告給經濟委員會跟本席辦公室外，再加入冷鏈相關管理的機制及產業目前供應的情形，好不好？
陳主任委員吉仲：是，而且我要一次把長期以來的問題解決，不會讓缺蛋的情形再發生。
邱委員臣遠：好，這個部分請主委要履行承諾，把相關的調查報告及相關的機制建立完整，提供給我們的國人，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：請陳委員素月發言。 |
136300 | 陳素月 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 14:03:14 | 14:10:54 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員素月：（14時3分）主委辛苦了。因為疫情的關係，再加上最近俄國和烏克蘭的戰爭，真的是帶動了很多原物料的上漲，包括很多糧食，黃豆、小麥和玉米的進口價格都大幅地上漲，這個也會影響到我們國內包括畜牧業的肥料、飼料等的成本問題，當然也會連帶造成比如說年底雞蛋的問題，還有現在是春耕，也會有肥料的問題。因為目前在我的選區還是以農業鄉鎮為主，所以日前有農民向我反映春耕時期的肥料需求量較大，像尿素這種肥料比較缺，有買不到的問題，還有價格的問題。我知道農委會目前是吸收漲幅，有補貼價差，可是還是有農民反映買不到肥料，所以這部分可不可以請農委會要求在供應方面不會有缺貨的問題？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：特別跟委員報告，因為現在是在春耕一期，南部已經完成了，現在到中部、北部，所以針對肥料的部分，農委會真的可以保證，只要任何地區的農民需要肥料，不管是到我們的農會或是台肥所謂的商系，農糧署有一個叫做肥料的實名制，只要去那裡購買，絕對可以買到肥料。因為現在台肥本身的庫存還很多，台肥在5年前我代理董事長時，還在西十碼頭增加一個廠，它每一年可以增加16萬公噸，讓它本來65萬公噸的產能現在可以到八十幾萬公噸，本來之前都是走外銷，我們現在是讓它不要走外銷，來提供國內，以滿足其他民營廠因價格偏高後銷售不足的問題，所以肥料絕對可以百分之百供應充足，只要在這裡購買。所以我才會請委員跟所有的農民說，請他們去農會或是它的商系買，如果沒有的時候，台肥會馬上運送肥料到這幾個地方，而且價格是沒有調整、是維持一樣的。
陳委員素月：好，這部分也要謝謝農委會，因為上個禮拜我也接獲我的選區內的葡萄農反映買不到肥料，經過我跟農委會反映之後，也在隔天就迅速補充供應的數量，在這邊也先感謝主委。另外，農民很關心的是幾十年來稻穀收購價格的問題，昨天因為時間的關係，主委沒有給予一個比較明確的答復，針對農民每年都一直重複提的問題，不曉得農委會有沒有比較好的措施？
陳主任委員吉仲：其實我非常想回應委員昨天總質詢問的稻米價格，臺灣的稻米價格過去三十幾年來的變動都是因為保價有調整才調整，可是國際的黃小玉已經漲了好幾波，這個對稻農當然不公平，我想委員也知道，我們今年有實施了「四選三」和「大區輪作」，所以今年的水稻種植面積至少會減少2萬5,000公頃到3萬公頃，當我們減少這樣的數量時，價格絕對會上來，像我們去年二期在收割時，它已經有反映出來，每百台斤濕穀都已經一千多塊了，而今年我們認為價格絕對會比往年更好，我們只要持續讓水稻的種植面積不要那麼多，再加上我們既有的這些，比如說外銷一樣每年有二十幾萬公噸，我們希望更快的目標讓農民賣出去的水稻產地價格比保價的平均還好，因為保價現在產地價格就是用輔導收購價格，即乾穀每公斤23元，這樣的話，我們也不用花那麼多錢去保價，但農民的收入會增加，所以我們希望大家一起配合農委會今年實施的「四選三」和「大區輪作」。最後還有水稻收入保險，這個收入保險就是保障任何天災或是不歸咎於農民因素的，我們除了有一萬八的現金災害救助轉成基本型，不用繳保費的，我們還有一個叫做收入加強型，就是只要配合農委會政策的，那些有產銷履歷或是集團產區的，他可以保每一公頃16萬元，這樣一定可以……
陳委員素月：主委，因為時間的關係，謝謝主委做這樣的回復。因為耕作的面積減少，產量減少之後會造成價格上揚，這可能就要透過整個政策去做調整，才有辦法解決產量的問題。就這一點我也想要建議農委會，針對蛋的問題，因為我們過年有在地方辦座談會，我們知道這次蛋價會上揚也關係到蛋農一直反映的成本問題，飼料一直漲，從去年底到現在已經漲了四、五成，可能還會再漲，這個也是蛋價上揚一個很大的因素。所以有很多蛋農和民眾就建議，我們國內怎麼不大量種植小麥、玉米和黃豆，讓我們在飼料等原物料的部分也能夠有一些來源，不用完全仰賴進口？針對這部分，主委怎麼看？
陳主任委員吉仲：所以我非常感謝委員，我們在過完年立刻到彰化去辦座談會，他那天建議市場其實有反映兩塊了，我們後來三塊給蛋農，後來在2月底要再檢討時，大部分的蛋農都認為還是要持續「二加三」，所以我們才繼續持續「二加三」。那天的座談會有農民提出為什麼不種這些來替代進口？跟委員報告，我們希望在第2期，因為第2期適合種飼料玉米，現在是1萬2,000公頃的面積，我們希望可以種3萬公頃的飼料玉米。然後提供給乳牛的青割玉米也要大幅度增加，所以其實那天的座談，現在農糧署都已經積極在進行，我們期待讓國內的生產量也能有一定的水準。
陳委員素月：我們建議農委會就整個國內糧食作物的種植政策盤點，一方面可以讓穀價上揚，另外一方面當然可以讓飼料來源也能夠無虞，然後降低飼料成本。
陳主任委員吉仲：是，同意，非常謝謝。
主席：請張委員其祿發言。 |
136301 | 張其祿 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 14:10:57 | 14:17:34 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 張委員其祿：（14時11分）主委，今天質詢的時間有限，我大概就是兩個問題，比較跟時事有關。第一個就是俄烏戰事直接影響我們很多的原物料，在農業方面的影響，其實主委很清楚，看到黃小玉整個受俄烏情事的影響很大，當然農委會也已經提出政策性因應方案，包括希望能採購未來六個月國內玉米的需求量來做一些調節。整個原物料「黃小玉」除了玉米之外，黃豆跟小麥其實也缺得不得了，這個部分是如何因應？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，就農委會這邊更需要關心的是玉米和黃豆，因為黃豆提煉沙拉油、黃豆油等之後的黃豆粕是要作飼料使用，所以針對玉米跟黃豆，特別跟委員報告到未來8月、9月，我們會再往後9月、10月，現在到8月，以玉米的國內庫存加現在進來的船期，還有海上運輸中再進來的，以及下訂單的數量，絕對超過260萬公噸，等同超過1年的……
張委員其祿：是不是還是以外購為主？
陳主任委員吉仲：因為國內玉米現在只有生產一點點……
張委員其祿：我們往下看就知道……
陳主任委員吉仲：只有1萬2,000公頃，所以占的比例是微乎其微，因為國內即使面積都拿來種植玉米，還是不夠使用。
張委員其祿：我瞭解。主委，因為我們這邊有統計資料，但是現在國際情勢滿緊迫的，而且現在要對外採購當然價格也更貴，這也是一個事實，他們都飆漲了很多。事實上這幾個面向，不管黃豆、小麥、玉米等，玉米我們還勉強種一點，坦白講小麥，我們根本沒有天然環境能種植，黃豆當然我們也是國產比例很低。所以現在我們也有一種概念就是要提升自產比例，現在農委會好像要推廣3萬公頃玉米，應該也是要做這件事嘛！
陳主任委員吉仲：是，非常謝謝委員的質詢，我們希望讓飼料玉米可以提高到3萬公頃，等同就可以提供18萬公噸，將近快一半國內需求量。
張委員其祿：所以我們希望這是目標。另外，黃豆的部分怎麼辦？
陳主任委員吉仲：還有大豆有分食用跟飼料用，就是做沙拉油以後的黃豆粕，針對食用的部分，像大豆有很多拿來做豆漿，或者是很多素食的豆腐類食品，希望能用最快的時間，我們已經成立大豆聯盟，希望食用大豆可以種1萬公頃，可以滿足……
張委員其祿：這些都不錯啦！但是我還是要問一個過去的政策，就是之前在2015年，甚至已經要到前一朝了，就有大糧倉計畫，那個時候其實也是有這個想法，我不知道這個執行到現在，因為現在又要種玉米，或者剛才主委講，連大豆也要種，現在這個大糧倉計畫這樣走過來，之前的成效如何？
陳主任委員吉仲：雜糧的定義不會是只有黃豆、玉米、小麥，紅豆、花生、高梁及地瓜……
張委員其祿：大糧倉看起來是更廣一點。
陳主任委員吉仲：而且地瓜的種植面積大幅度增加，我待會請署長跟您報告雜糧的生產面積，但是如果在黃豆、玉米的部分，絕對這幾年會大幅度讓它達到如同剛剛跟委員報告的3萬公頃跟1萬公頃的數字，我們非常有信心可以做到。
張委員其祿：當然希望主委能夠做到，因為你已經也押了KPI，我們過去就有看到2015年的大糧倉計畫，其實當時也大概有這種精神，不知道署長是……
主席：請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：跟委員報告一下，我們在105年開始推動大糧倉計畫到現在，當時的雜糧自給率是5.9%，目前是6.8%，將近增加1%的自給率。
張委員其祿：其實說實話這件事不容易做，我也承認，但是我覺得既然有方向去推，還是要努力。這樣好不好……
陳主任委員吉仲：委員應該是說要抓緊時間點，現在是國際市場原物料高漲的時候，推動國內來種植雜糧是最好的時機，所以我們會來……
張委員其祿：沒問題，就繼續加油。接著還有一個議題，因為電廠這件事是衍生的，就是對於一些所謂農產品冷鏈，主委有沒有發現好像也影響到，這個地方你們有評估過農損嗎？
陳主任委員吉仲：有，其實最直接影響的就是像南部的養殖漁業，因為它就是要用水車等設備，漁業署有去瞭解，損失大概是八百多萬元，我們希望針對這些養殖業者，因為之前漁業署有補助發電機來避免這種意外事件，我們會針對……
張委員其祿：以後會求償嗎？
陳主任委員吉仲：這要看台電，如果台電有公布相關業者因為停電而受損的，漁業署就會跟地方政府共同向台電請求，如果沒有的話，透過我們自己相關的專案輔導來針對漁民的部分來協助。
張委員其祿：好，主委，我今天的質詢就集中在這兩個，一個就是關於黃小玉的供需問題，應該還要有精進的作為，因為過去其實曾有政策，但沒有那麼成功。還有像停電意外造成的衝擊，農委會也必須要留意，尤其現在講的冷鏈，或精緻的部分等很多都是需要冷鏈。
陳主任委員吉仲：對。
張委員其祿：所以這個地方最後要納入整個風險評估，再請主委把這些列為未來工作上的重點。
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的建議。
張委員其祿：謝謝。
主席：請何委員欣純發言。 |
136302 | 何欣純 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 14:17:52 | 14:26:49 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 何委員欣純：（14時17分）主委，送你一顆茶葉蛋，也送給召委一顆，因為今天很多委員都在關心蛋，但是我還是要向主委及各位報告，我買到的茶葉蛋是1顆10塊錢。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：早上我講的是10元，沒錯啊！
何委員欣純：早上有人說1顆賣到18塊，我覺得要監督也要有憑有據，他買的是像你講的有品牌、是特定的茶葉蛋，如果是一般Seven Eleven或全家便利商店，現在買到的蛋還是1顆10塊錢，我覺得要監督、要質詢，大家就要衡平來看。但是我必須提醒主委，即使我今天告訴你，像你早上告訴大家的，我現在可以去全家便利商店、去Seven買1顆10塊錢的茶葉蛋，但是北部地區的缺蛋問題，我覺得農委會事實上真的要檢討，這個檢討我相信你今天已經講過很多次了，當然我也體認到大環境裡面，因為疫情的關係，因為運輸的關係，不管是原物料成本高漲或是運輸成本高漲，甚至現在是有錢還不一定買得到雞飼料，因為有可能船卡在海上，貨下不來，這個是整個全世界航運的問題，但是這些問題，農委會早就應該要心裡有數，而且必須要確切的去瞭解雞蛋農到底面對的問題是什麼，又為什麼蛋的生產量在中南部看起來是OK的，為什麼運輸到北部是不OK的，導致北部缺蛋，或是造成大家的恐慌而搶蛋，我覺得這是應該要深刻檢討，主委，是不是？
陳主任委員吉仲：委員的質詢跟建議，我完全同意而且接受，尤其是造成北部地區有一段時間讓消費者沒辦法很隨時隨地買到雞蛋，我們當然要檢討，所以跟委員報告，我們當然確定知道問題在哪裡，最重要的是要把三、四十年來的問題一併解決，比如說之前把紅盤產銷的問題解決，我們現在就是要從生產的基本設備、設施開始到整個通路端，預計在這個月會召開一個雞蛋產業的大會之後，會跟行政院報一個4年期的中程計畫……
何委員欣純：這個月會召開？
陳主任委員吉仲：委員，我們到鄉下，你看很多傳統的雞舍，老、中、青的蛋母雞混養，可能會造成疫病，我們希望真的是把它全部從生產開始升級，所以這些問題當然都是農委會沒做好，我們會自己檢討，而且要負責……
何委員欣純：這要深刻檢討。
陳主任委員吉仲：但是……
何委員欣純：因為這個問題一定不是只有今年才產生。
陳主任委員吉仲：所以遇到問題，要把它長期以來的結構就一併解決，所以我們會直接在行政院提出……
何委員欣純：這個問題只是在這次疫情、這次農曆年特別嚴重而凸顯出來。
陳主任委員吉仲：就好比我們在處理之前開放美國的萊克多巴胺豬肉進來的時候，我們整個養豬產業也要全面提升，一樣的道理。
何委員欣純：但是在這個產業裡面還有一環，就是缺工，你剛剛講到的是機器設備，還有整個生產環境的改善，但是整個農業、畜牧業缺工，這是不爭的事實，所以很多的人力成本也增加了，事實上即使增加了，願意花這些成本，但是缺工的問題還是沒有解決。之前主委一直跟我們講，有所謂農業師傅團，但是進行了這幾年來，就我在基層跟農民座談，我們發現用這樣的方式還不足以解決農業缺工的問題，所以農委會告訴我們可以外展、可以聘請農業的外籍移工，但是現在農業外籍移工的生產機制裡，是農會、漁會，還有農、林、漁、牧相關的合作社或非營利組織等等才可以向農委會申請，請問農業產銷班算不算農會組織之一？
陳主任委員吉仲：如果產銷班有需求的話，我們回去會修改相關辦法，就是等同……
何委員欣純：農業產銷班也是依法成立的單位。
陳主任委員吉仲：坦白跟委員報告，缺工是真的沒辦法以現有人力來調度，還有農機團是能解決部分，但沒辦法全部解決，有些是全年全時需要人工，就是常態性的，我們同意用外展的移工進來的方式。
何委員欣純：所以分二個部分，一部分是……
陳主任委員吉仲：季節性的……
何委員欣純：可以本地勞工或是鼓勵青年回去從事農業生產，就去積極地補足基礎農業的缺工問題。第二個，我們要提升農業的精進，還有精緻，還能夠盈利，讓這些年輕人回到鄉下，回到從事務農的產業，他是可以生存的，所以這整個要一個農業大環境的配套跟建立一個優質的環境，讓年輕人願意，吸引人力進去。再來，如果這部分還沒辦法滿足農業缺工的時候，不得已就有外籍移工的需求，所以後來才會有這個辦法，但是這個辦法，我現在要告訴主委，因為我得到的數據，全臺灣農會要申請的意願不高，比例上也不高，農會為什麼申請的意願不高？比例不高？因為會有管理外籍移工的責任跟所謂派遣農業的外籍移工去處理某些季節性的水果，如荔枝、龍眼、枇杷、香蕉等，農會為了要避開這些雜事，不願意去當申請外展外籍移工的單位，但是有些特定農作物的產銷班卻有需求，所以我今天是為他們請命，可不可以修改或者是從寬認定？不一定是要農會本身來申請，農會下的產銷班也是依法、依規定成立的單位，它可不可以不用透過農會，而自己提出申請？
陳主任委員吉仲：委員的建議非常好，剛剛講的都是事實，所以希望產銷班也可以納進申請外籍移工的團體……
何委員欣純：可以申請的單位之一……
陳主任委員吉仲：因為產銷班在目前沒有像合作社或農、漁會團體有一個相關法人的依據，這個我們可以來做……
何委員欣純：它雖然沒有法人依據，可是農業產銷班也是在農會項下，也是根據農業發展條例規定而……
陳主任委員吉仲：所以我同意一定要讓產銷班也可以來申請，我們會儘快地來公布申請辦法。
何委員欣純：需要多久時間？
陳主任委員吉仲：這應該很快，當然這個部分，因為這不用修母法……
何委員欣純：這只是一個你們子法規的修訂而已。
陳主任委員吉仲：我們希望在3月底。
何委員欣純：好，就拜託，其實還有其他的……
陳主任委員吉仲：自動化、機械化的部分特別跟委員報告，因為行政院蘇院長給我們今年23億元，連續4年92億元，再加上冷鏈，這些團體如果也可以實施一些自動化、機械化，其實可以減少很多人工需求的部分。
何委員欣純：很好，沒錯！這需要你們輔導。
陳主任委員吉仲：有些高單價的作物，像中部有很多花卉，我覺得更合適，希望不是只有靠外籍移工，或者是短期的勞動力補充，長期的自動化、機械化更重要，這個我們希望也可以趕快來執行。
何委員欣純：拜託農委會在這方面，不管是技術的研發，還有針對每種農作物生產的SOP，去制定客製化的，不管是智慧化，或者是自動化等機器設備，再加上政府補助，我想才能夠真正的推動，也才能夠輔助解決缺工的問題，好不好？
陳主任委員吉仲：是，同意，我們現在就在執行。
何委員欣純：謝謝主委。
主席：請賴委員惠員發言。 |
136303 | 賴惠員 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 14:27:19 | 14:35:21 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 賴委員惠員：（14時27分）主委，每年6月秋行軍蟲會肆虐很多農產品，不要等發生了才來處理這些狀況，有沒有機會能提早實施因應措施呢？其實每次等到秋行軍蟲已經肆虐所有農民的農產品時，結果我們要下去會勘，然後會勘完以後有各種行政程序，也造成農民很多很多的困境跟困擾，是不是有機會及早啟動預防呢？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：當然，而且要儘快，因為秋行軍蟲，尤其這一次我們要大面積的種植飼料玉米，特別在委員的選區─臺南或者是嘉義，一定會遇到這個問題，我請杜文珍局長跟你報告，我們現在已經有提早在規劃執行這個部分。
賴委員惠員：文珍局長，我想要聽聽有沒有整體防治的策略？
主席：請農委員防檢局杜局長說明。
杜局長文珍：有，謝謝委員提醒。這本來就是預防重於治療，不要等發生才來做，所以有幾個工作現在正在做：第一個，農民的宣導教育，要告訴他們在種植前的注意事項，這一定要做，這是第一個。第二個就是共同防治，今年有很多稻米改種硬質玉米，在防治方法上其實不太一樣，時間也不太一樣，臺南場的場長也在這裡，就地區怎麼去做防治已經啟動，包括市政府的部分也開始在做。第三個就是監測，什麼叫做預警？監測到有蟲的時候，就要開始做什麼事情，不是等到大爆發才來處理。
賴委員惠員：所以監測就是不要農民已經發生狀況，然後再來告訴我們，我們再啟動防治的工作。
杜局長文珍：所以臺南場基本上配合植物醫師先去現場做監測，發現蟲量有開始增加，就要先做預警的動作，謝謝委員提醒。
賴委員惠員：預警的動作一定要提前做，為什麼？因為從今年開始你們已經規劃大面積的玉米耕作。
陳主任委員吉仲：我知道。
賴委員惠員：萬一秋行軍蟲肆虐，其實整區都會被掃光。
陳主任委員吉仲：我們的陳駿季副主委有專案在督導這個部分，我們的工作就是不會讓委員還打電話給總統，或打給我說秋行軍蟲已經在影響我們了，所以剛剛杜文珍局長所提到的這些工作，以及臺南場楊場長這邊，我們會一一去執行這些工作。
賴委員惠員：主委，我希望防治計畫可以更加完善，是不是有機會請你們提供紙本資料給本席，關於111年全國秋行軍蟲的防治計畫？
陳主任委員吉仲：沒問題，當然可以。
賴委員惠員：再來，我要跟主委探討硬質玉米的收購價錢，也非常謝謝蘇院長在昨天的總質詢承諾這個月底要撥款，但烏俄戰爭讓糧食的飆漲危機再一次凸顯出來，請問主委，要怎麼因應這一波危機呢？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實我們在還沒有開戰之前，在過年前總統、院長就交代農委會，針對這次跟我們比較有關的玉米和黃豆，因為這是飼料的來源，其實我們已經有在做相關的準備了，所以現在這些黃豆、玉米飼料，我們可以保證到8月都沒問題，所有畜牧業需要的飼料量都沒問題，價格也穩定在一定的水準，不會再像去年因為原物料價格造成飼料價格的上漲。我們現在只要繼續維持這樣的水準，讓現在的畜牧價格適當的反應成本上漲，我想農民應該可以持續地生產，這是我們現在比較重要的工作。當然我們不會只有這樣做，而是每個月都要動態盤點，現在國內的玉米庫存到底多少，船期進來多少，有多少在海上，期貨的訂單多少，我們都是這樣滾動在調整，確認所有的飼料都沒問題。另外，我們希望在臺南、嘉義，或是雲林、彰化也可以，飼料玉米也就是農糧署的硬質玉米，它們是同樣的名稱，我們希望可以大幅度地增加種植面積，這個政策我們已經報院，只要一核定，我們會趕快到地方進行說明會。
賴委員惠員：農作物的漲勢不斷，已經抑制不下來，所以預防性的工作一定要提前部署。再來，我要跟農委會特別請教因應的部分，國發會在日前表示目前臺灣的農作物漲勢在短期內可以控制，就像你講的可以控制到8月，可是食品廠和糕餅公會很緊張，主委，您剛剛提出一個很好的解決問題的承諾，但是我要特別跟你提到的是，本席的選區現在很漂亮，因為東山的咖啡花在開了，椪柑的花也在開了，農水署有一個非常好的政策，就是可以補助儲水及灌溉設施的改善，最高可以補助到40萬元。
陳主任委員吉仲：是，一戶。
賴委員惠員：一戶補助40萬元對山區的農民是非常好的福利、政策，可是卻宣傳不夠，所以你們是不是有更好的方式？一戶要補助40萬元不簡單，這是政府非常好的德政。
陳主任委員吉仲：所以要麻煩委員幫我們多多宣傳，去年我們剛好遇到百年乾旱，在用水比較艱難的地方，我們希望能夠有一些節水灌溉，甚至蓄水池的補助，所以我們有編列相關的預算，我們期待有更多的農民申請，這樣我們才能因應這種極端的氣候事件，所以這個部分要麻煩委員幫我們多宣傳，我們絕對很樂意協助。
賴委員惠員：農會及農業的相關單位要加強宣傳，我們也希望農水署可以透過農水處最基層的小組長、巡水員，其實要賦予他們一些責任，不要讓他們覺得整併回來之後，他們都沒有工作可以做了，其實他們要的是尊重及榮譽感。
陳主任委員吉仲：同意。
賴委員惠員：我們也可以藉由這樣的事件讓他們覺得他們有參與。
陳主任委員吉仲：我請署長讓各管理處及工作站的小組長、主任、掌水工及員工極力宣導這個政策。
賴委員惠員：好，拜託！謝謝署長、謝謝主委。
主席（賴委員惠員代）：請邱委員志偉發言。 |
136304 | 張其祿 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 14:31:08 | 14:38:21 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 張委員其祿：（14時31分）部長好。今天我們是列席，所以時間比較有限，其實我要問的問題也比較直接，大概就一個問題左右。首先，說實話我是非常肯定部長，能夠真的去推動臺鐵公司化這件事，認真地說這真的是不容易的工程，也謝謝部長有這樣的魄力，這件事真的已經談了非常多年。昨天我們黨團有開了一個公聽會，大家可能在媒體上有看到，最後好像也算是不歡而散，因為那個時候胡政次也在，還有杜局長都在。說實話，我覺得中間卡著比較大的爭議就是這個，我簡報的第一頁其實就是個重點，關於現在這個條例裡面，當然我們知道大概公司化就是走一個概念上的「車路分離」模式，讓我們未來在基礎建設這部分，因為它本身是自然獨占產業，讓基礎建設的負債回歸由國家幫忙處理；另外讓臺鐵公司自己變成一個專業的營運及管理單位就好了。這個方向絕對是正確，事實上全世界也沒有能夠超越這個方法的想像。當然工會那邊的爭點在哪裡？其實就在所謂的償債基金，我直白地說，即償債基金的來源到底該從哪邊來。我們也知道現在比較大的爭議是臺鐵主要的資產，其實對於現在既有的臺鐵，不管是他們的工會或人員是希望乾脆全部都由政府買單來處理這些債務，但這部分可能也是有一些爭議，認真講，全部買單也就是全民買單。另外一個看法，即現在這個條例的想法，有一個部分是要成立所謂的償債基金，基金的來源可能又是原來臺鐵自己的資產，尤其是它的場站、土地，而且是比較精華的部分，大概這就是爭點。坦白說，這件事情跟很多私校退場滿接近的，那個問題應該在教文委員會提問，不過，這是接近的概念。怎麼說？很多私立學校因為辦不好、快不行了，但他們手中是握有金雞母的，所以董事會就不想把它的金雞母拿出來；有時候我們也知道私立學校當時能夠成立，也是有公共的概念，有挹注才能夠如此。所以我們直接就問部長，還是這個老問題，你也可以藉這個機會講清楚，我們為什麼現在要設計這樣的償債基金？財源的來源是怎麼樣來？怎麼樣讓既有的員工也能很安心？即現在的臺鐵人，因為他們覺得你把他們的金雞母都拿走了，未來他們自己要如何營運呢？這部分是不是請部長直接解釋一下？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：我跟張委員報告，它所謂的金雞母，現在我們初估是三塊地，第一塊張委員您也清楚，是高雄港站。
張委員其祿：是。
王部長國材：高雄港站沒辦法出售，那是租人家使用。第二塊是臺北機廠，臺北機廠的市值可以到四百億、五百億元，但是它被指定為古蹟也不能開發，現在它是文化部一年大概三億多的租金收入。唯一就剩下E1、E2，就是在臺北車站特定區，配合臺北市的整體都更有兩塊地，可是現在這個還沒有收益，他們還在找相關的參與者。我的想法是這樣，如果從臺鐵公司成立，我常常講是113年的1月，從那天開始它的1,400億元都變零了，銀行已經是零；那一千四百多億元由交通部設立一個償債基金承接，現在的來源就是這三塊土地，我們不可能把它們變賣，像剛才的高雄港站，你都不知道能賣什麼，沒有辦法賣……
張委員其祿：是。
王部長國材：另外一個是我們過去這段時間跟行政院主計總處討論，他們願意從公務預算中拿206億元出來。我認為的償債基金應該是1,400億元，然後在公務項有一部分，三塊地的租金或是E1、E2的開發效益把它作為償債。但是有一個叫收支管理辦法，必須去精算，這個我們還在想，因為我們算一算1,400億元，如果靠這個，可能需要很多年才能夠還清。
張委員其祿：部長能不能這樣，因為我們時間非常有限，您是不是能夠讓臺鐵工會或員工更安心？他們覺得這個地方的資產開發，也是未來他想要做的事，所以這個地方您是不是能夠更確保他們未來也可以……
王部長國材：我舉個例子，如果它的精華地，在高雄就是高雄車站，怎麼可能是高雄港站？機廠都列為古蹟了，所以我都沒有動它金雞母的每一個站。
張委員其祿：我想這個地方勢必要跟臺鐵方能夠溝通好，坦白講，在「車路分離」之後也不是靠票軌，我們也很清楚，它靠的還是TOD、場站的開發，它還是要靠這些事情才能活下去。因為我們也知道臺鐵大概也靠這些，坦白說，以前我們受制於公務單位，也沒有辦法鬆綁，所以我們做這些管理、經營也做得很不好，才導致今天的虧損。我們也知道過去政府有協助做了一些，其實效益並不好，我們現在是要這樣講，新的公司化方向到時候可能盈虧更多是自負，這部分如何讓TOD的精神能發揮，在場站、觀光路線，也就是周邊的部分都比它的本業還要重要，這一套可能也是要溝通好、達成一個默契，才能夠往前走公司化的路線。
王部長國材：我很簡單的說明，土地開發的鬆綁，包括國有財產法及都市計畫法的鬆綁，委員應該知道……
張委員其祿：對。
王部長國材：這部分就是把它現在車站的這些地，我是覺得它現在七千多億元的資產未來要乘以好幾倍，我覺得不只是這樣。
張委員其祿：當然。最終就是在償債基金的部分，我覺得要做很好的溝通。
王部長國材：好，謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。 |
136305 | 吳秉叡 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。
邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-09 | 09:35:02 | 09:46:24 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與
金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢 | 吳委員秉叡：（9時35分）主委好，剛剛看到你報告裡面有提到投信基金購買俄羅斯或烏克蘭的部分，不論是國債，或是證券業投資在基金的金額，但是有一些東西不是這麼明確的全部都在俄羅斯，或全部都在烏克蘭，問題不是只有在俄烏啊！我舉個例子，有一種基金叫東歐基金，你知道嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：不同地區都會有相關的基金。
吳委員秉叡：是啊！就是一個範圍內，臺灣的東歐基金承購戶也被通知現在不可以贖回，所以那部分就沒有計算在你今天報告內所提的俄羅斯跟烏克蘭的金額內，是不是這樣子？
黃主任委員天牧：是，我們只有針對俄羅斯跟烏克蘭，有發生戰爭衝突的地方去統計數字。
吳委員秉叡：你有沒有請投信業去瞭解，像現在東歐基金被停止贖回，或是沒有辦法再進行買賣，被影響的金額有多大？因為臺灣的投資人假設買到東歐基金，短期間要拿回錢是不可能，這些金額又沒有在你統計的範圍內，我認為這樣對於本題，因為我們是要瞭解這對國人到底造成多少影響，俄羅斯侵略烏克蘭之後，這方面到底造成臺灣投資人多少影響，如果只僅限於俄羅斯跟烏克蘭，那很可能只有統計到一部分。
黃主任委員天牧：委員，對於您的指示，如果要擴大我們都可以做，而且最重要的是，您提到東歐基金有限制贖回的情況，這部分可以請證期局說明一下嗎？
吳委員秉叡：張局長知道嗎？
主席：請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：跟委員報告，現在境內基金沒有投資到東歐基金，但境外基金有。
吳委員秉叡：對啊！
張局長振山：在我們先前清查的範圍內，大概總共有13檔基金涵蓋到東歐基金，我們現在已經有這個數字。
吳委員秉叡：有沒有在今天的統計裡面？
張局長振山：今天主要列的是烏克蘭跟俄羅斯。
吳委員秉叡：你如果知道有13檔，那你知道加起來的金額有多少嗎？
張局長振山：我可以找得出金額。
吳委員秉叡：只是現在沒有資料？
張局長振山：是。
吳委員秉叡：剛剛主委提到現在有投資人被通知停止贖回的狀況，這方面你瞭解嗎？
張局長振山：是，我瞭解，因為目前基金公司有讓我們瞭解他們的狀況，贖回都不是問題，因為比重比較小。至於如果真的有極端的情況，假設有流動性的困擾，目前基本辦法裡就有計算方式，就找專家來評估的計價方式，還是可以進行相關的贖回動作。
吳委員秉叡：是這樣的，買基金的另外一個角度就是你剛剛所提有存在流動性風險，投資人本來就沒有預期到這件事情，假設購買的人本身有資力，短期之間沒有急迫贖回的需要，當然可以等事件告一段落後再贖回。如果他們現在急需用錢，則停止贖回就會對他們產生很大的影響，所以這方面請多詳細瞭解，好不好？
黃主任委員天牧：我知道您的指示，我們會請投信投顧公會不只是對這兩個國家，其他國家地區也都做一個完整的瞭解。
吳委員秉叡：好，主委太客氣了，我不是對你指示，我們質詢是在問政上面大家互相探討，因為你們掌握的資訊比我們更全面很多，所以你回答時不用那麼客氣，就事而論就好了。第二件事情，關於壽險業部分，你剛剛提到有投資俄羅斯國債，金額大小不一，但是現在如果俄羅斯被踢出SWIFT，就所謂的……
黃主任委員天牧：環球銀行通信協會。
吳委員秉叡：對，英文簡寫要怎麼唸？
黃主任委員天牧：SWIFT，比利時的一個合作組織。
吳委員秉叡：它被踢出之後，我們根本就沒有辦法跟俄羅斯的銀行結算，尤其這些保險業者買了它的國債的話，要怎麼計算價值？所以你有要求要依照財會報表的規定，先把預估的損失值展現出來，對不對？
黃主任委員天牧：是，主要是因為信評機構調降它的評等，調降評等之後就可能產生預期信用損失，就要依照財會準則去調整，把損失呈現出來。
吳委員秉叡：揭露的金額全部都是準確的嗎？
黃主任委員天牧：投資的金額是準確的，但是評價的損失，每家保險公司有自己的政策，有的更保守，有的就是依照會計準則去處理。
吳委員秉叡：依我所知，經過這樣的信評損失之後，有的壽險公司已經公布所要提報的金額。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：有的公司卻說要到月底才願意公布。
黃主任委員天牧：這是看每個公司自己的政策，要多快或是要多嚴格，他自己去處理，但是不會偏離第9號公報的準則。
吳委員秉叡：但是我聽到的坊間傳言不是這樣，坊間傳言說，因為有的公司的金額很大，所以現在不想要馬上公布出來，有沒有這樣的狀況？
黃主任委員天牧：我覺得資訊透明非常重要，這個應該不可能，如果有這種情況，我們會去瞭解。其實保險局都有請公會找這些投資公司去瞭解他們的作法，我們會……
吳委員秉叡：所以坊間的傳聞不可信就對了？
黃主任委員天牧：我覺得可以參考，但是我們再去確認一下。
吳委員秉叡：好。另外要請教，如果有購買俄羅斯國債比較大額的，這一類的動作，不是說不能買，因為依照他們的公司治理，如果經過怎麼樣的程序就能買，這決策過程有沒有需要金管會保險局進一步的瞭解？有沒有違反合理的判斷？
黃主任委員天牧：保險業有一個國外投資管理辦法，對於投資國外什麼商品、什麼等級、什麼比例的各項風管都有在做，這些俄羅斯國債的信評在戰爭前其實都是合乎標的，比例也不高，占整個俄羅斯對外發行債券大概不到5%左右，當然事後來講好像覺得風險很高，可是事前來講，它基本上是合乎投資規範的。
吳委員秉叡：對，因為我沒有辦法掌握這個數字，我聽到的傳言是很可怕的，甚至有母公司可以投資境外的比例高達11%，當然我希望這不是真的，我也不會在這邊點名是哪家公司，坊間就真的有這樣的傳聞，所以這部分要請你們格外注意。
黃主任委員天牧：我們會提供更完整的資訊讓民眾瞭解。
吳委員秉叡：另外，盧布被踢出這個結算機構後，跟臺灣的銀行之間的結算就變成沒有辦法進行，這會造成怎麼樣的影響？
黃主任委員天牧：的確有一些中小企業提出會受到影響，這部分院長在上禮拜二的施政報告中也提出，政府會提供相關的協助，當然很坦白的，這個制裁勢必影響到我們國內銀行跟部分俄羅斯銀行中間透過SWIFT機制的往來，可是這就是制裁的目的，所以我覺得我們還是要遵循制裁的措施。
吳委員秉叡：對，我就是要提醒你這一點，美國以前制裁伊朗之後，造成德黑蘭銀行跟臺灣兆豐銀行之間沒辦法結算，所以有很多做伊朗生意的人就沒有辦法取得他應該得到的價金，以前有一個很大的案子跟這個也有一部分的相關。你想想看，伊朗的制裁是比較久的，對於俄羅斯侵略烏克蘭給予制裁是應該的，制裁發動到現在就兩個禮拜的時間，如果臺灣的企業跟俄羅斯之間有商業往來，它本來必須要去結算，但現在變成沒有辦法結算，使得這些企業沒有辦法收回這些錢，如果對它有造成什麼影響，有沒有辦法給它救濟，讓它有周轉的機會？因為制裁的關係，也不知道哪一天才能拿得回來。
黃主任委員天牧：這部分其實在院裡面都有討論過，我們會配合相關部會在金融方面做必要的協助。但是有一點，我覺得我們在處理這些問題的時候，還是要遵守國際間制裁規定的精神，不能讓大家覺得我們另有巧門去……
吳委員秉叡：這是當然的，所以我說制裁是應該的，我的意思是說，今天它的交易如果是在制裁發布之前，假設上個月月初或月中賣去烏克蘭或俄羅斯的產品，一般企業資金回收都有一段時間，原本估計是可以在3月中收回，結果突然2月24日就發生俄羅斯侵略烏克蘭，國際之間就開始制裁，而制裁之後就變成沒辦法結算，因為沒有辦法預估俄羅斯會侵略烏克蘭，所以風險的劃分是不是要從侵略的那一天才開始起算？
黃主任委員天牧：有，這部分行政院都有討論，委員關心的事情我們在跨部會的機制中會去……
吳委員秉叡：好，加油吧！繼續努力，謝謝你。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請賴委員士葆發言。 |
136306 | 邱志偉 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 14:35:31 | 14:44:36 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 邱委員志偉：（14時35分）主委好。3月3日大停電的電廠是興達電廠，興達電廠在我的選區茄萣，那天我差不多10時就到現場，從10時開始到全部恢復供電大概12個小時，我接了差不多一百多通電話，興達電廠旁邊有很多工業區，你知道嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。我知道。
邱委員志偉：有很多工業區，大概都是鋼鐵、扣件、螺絲或石化，旁邊也有很多養殖漁業，譬如茄萣、路竹、永安、彌陀，大概是養殖白蝦、鰻魚、石斑、虱目魚、午仔魚。你們有推動農漁業保險，農漁業保險除了因應極端氣候等，所謂的天災對外，有沒有人禍？如果這次是人為疏失的話，這種無預警的長時間大規模停電所造成的漁損，有沒有可能納入漁業保險的範圍？
陳主任委員吉仲：其實這個議題非常重要，而且我們現在的水產保險大部分都是氣候指數型的，所以沒有涵蓋氣候以外的因素，但是未來我們可以思考的是，類似我們有在農糧開辦的收入保險，比如，保障每一公頃養殖水產品的收入一定的水準，不歸究於農民的部分，包括市場價格因素，或是類似停電才有可能，但是現在的農業保險可能沒辦法cover這次的損失。
邱委員志偉：你們的保障類型有氣候參數、收入保障，還有政府連結等五種樣態，像這種供電不穩定，或是突發性的狀況所造成的漁損，我覺得可以思考納入保險的範圍當中。
陳主任委員吉仲：這個可以來考慮，因為這個議題除了考量保險之外，另外就是由漁業署協助養殖漁業的……
邱委員志偉：但是求償無門。
陳主任委員吉仲：他們可以自備發電機，這樣即使停電了還是可以運作，我覺得這可能會比保險更有效果，畢竟保險還要再繳保費，而且它的機率和風險……
邱委員志偉：地方政府也有補貼保費，所以對他們而言效益會比較高。
陳主任委員吉仲：氣候因素比較不是我們可以掌控的，所以才有氣候的指數型保險，但是電可不可以穩定供應反而是可以掌握的，如果台電再發生類似的意外事件，我們只要讓養殖業者有自備的發電機，我們就不受影響了。
邱委員志偉：你可以在短時間之內讓這些養殖業者自備發電機的覆蓋率達到百分之百嗎？有困難嘛！而且還要建置成本，自備發電機的成本也比較貴，所以你們去思考是不是用保險種類解決這個問題。
陳主任委員吉仲：我們來思考看看。
邱委員志偉：或者兩種並行也可以。
陳主任委員吉仲：我們可以回去討論、思考看看。
邱委員志偉：好，一個月內提出評估報告，好不好？
陳主任委員吉仲：針對這種突然的事件，在確保養殖業者的權益底下，我們思考看看有沒有什麼工具。
邱委員志偉：天災難防，人禍也難防。
陳主任委員吉仲：同意。
邱委員志偉：保險就是要因應這種難防的天災人禍，這種概念應該可以從保險去著手、切入。
陳主任委員吉仲：謝謝。
邱委員志偉：另外，農遊券的使用期限到4月30日，主委是不是有研究要延長到6月底？
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員詢問這個問題。在這部分，其實我們與本院秘書長及龔政委有跨部會協調，在4月底以前，以農遊券來講，146萬張中，現在領的部分有……
邱委員志偉：使用率不高啦！
陳主任委員吉仲：使用率是六成多，領券率已經九成多。
邱委員志偉：這裡編列了多少錢，你知道嗎？12.5億元耶！
陳主任委員吉仲：大概12億元至13億元之間。
邱委員志偉：對。
陳主任委員吉仲：向委員報告，尤其是配合後面滿1,000元送100元活動的農遊券，其領券率與使用率都非常高。
邱委員志偉：我建議，由於很多部會都推出這種加碼券，所以是否統一延長到6月底？然後要加碼宣傳。
陳主任委員吉仲：有，已在跨部會做此討論。
邱委員志偉：要提高使用率，因為有使用才會帶動、創造消費效應。
陳主任委員吉仲：而且我們預估，最後使用率應該會有八、九成，剩下的不到一成……
邱委員志偉：如果只能用到4月30日，不可能達到八、九成啊！到6月30日才有可能。
陳主任委員吉仲：我們期待啦！如果剩一成多沒有使用，我可以考慮依照委員的建議，比如5月初再開放抽籤，抽完以後，希望6月底前使用完成。尤其農遊券面額有888元，剛好在農村、超市、農會裡是更好用的。
邱委員志偉：沒錯。但合作店家可能要擴大，或者使用範圍可能要擴大。
陳主任委員吉仲：店家部分，我能否請局長向您報告？
邱委員志偉：沒有關係，事後再給我資料好不好？
陳主任委員吉仲：好。
邱委員志偉：另外，在糧食安全上，稻米有安全存量，對不對？
陳主任委員吉仲：按照規定，至少要3個月，但實際上存量都遠超過3個月，目前有70萬公噸。
邱委員志偉：至少3個月是安全存量的概念，那黃豆、玉米這些飼料是否也有安全存量的概念？
陳主任委員吉仲：實際法規上沒這個要求，因為只有糧食管理法要求稻米安全存量。在實際操作上，我們也要求到黃豆，但針對黃豆還要考慮到國內溫度、潮溼等因素可能引起黃麴毒素問題，我們除了還是有一定的庫存量，再加上……
邱委員志偉：但是你們要展現出來，也就是要有稻米安全存量這種概念，因為這也屬於戰略物資，很多方面要用到黃豆與玉米作為飼料。因應一旦戰事發生或有區域不穩定等其他因素造成供應量不足，我們要有安全存量的概念，這部分應該先及早規劃。
陳主任委員吉仲：好。
邱委員志偉：另外，針對我的選區興達養殖漁業生產區排水第一階段改善工程經費2.6億元這個部分，農委會目前進度怎麼樣？
陳主任委員吉仲：我請本會漁業署王副署長向您報告，我們都依照委員的建議辦理。
主席：請農委會漁業署王副署長說明。
王副署長正芳：向委員報告，關於興達養殖生產區3項排水工程，漁業署在1月份已初審通過。由於要提報前瞻計畫，所以我們將計畫提交經濟部的委員會討論，到時漁業署會……
邱委員志偉：所以經濟部最後還要複審？
王副署長正芳：是。
邱委員志偉：所以初審在農委會已經過了？經費沒有減吧？是2.6億元吧？
王副署長正芳：是。
邱委員志偉：這個部分很重要，我會再向經濟部詢問，一定要在複審時順利通過。另外，關於蚵仔寮漁港的海洋與漁業文化館，賴瑞隆委員的選區前鎮有，我的選區也要有耶！因為要南北平衡。這部分有3,000萬元預算，農委會目前怎麼處理？
陳主任委員吉仲：我們很樂意協助，因為對地方發展非常重要。由於這是國發會的地方創生計畫，程序上只需要國發會地方創生計畫通過，錢我們出，我們大概會有一定的相關協助。
邱委員志偉：所以初審經農委會主委同意後，還要送國發會複審，是不是？
王副署長正芳：原則上是國發會要審。
陳主任委員吉仲：因為地方創生計畫是由國發會審查。至於出錢的是我們。
邱委員志偉：如果是國發會審，就都在經濟委員會的範圍。
陳主任委員吉仲：但是經費我們準備好了。
邱委員志偉：你們經費都已經準備好了嗎？
陳主任委員吉仲：而且國發會應該會通過。
邱委員志偉：這兩件事很重要，我會再找經濟部與國發會協商。
陳主任委員吉仲：同意。
邱委員志偉：身為召委，我要以身作則，質詢不能超過時間。
主席：謝謝。
主席（邱委員志偉）：接下來登記發言的林委員德福、廖委員國棟、蔡委員壁如、高金委員素梅、高委員嘉瑜、洪委員孟楷、蘇委員巧慧、陳委員歐珀、江委員永昌、江委員啟臣、陳委員玉珍、林委員俊憲、劉委員櫂豪、劉委員世芳、羅委員明才及蔡委員易餘皆不在場。請劉委員建國發言。 |
136307 | 邱顯智 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 14:38:33 | 14:47:55 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 邱委員顯智：（14時38分）部長好。部長，過去引起重大爭議的區間測速，今年開始各路段的區間測速又陸續開啟，引起很大的反彈，民眾最在意、最根本的問題是速限到底合不合理？以北宜公路來說，部長可以看一下，北宜公路56K到68K為例，全線區間測速速限40公里，部長認為這樣的速限合理嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：因為北宜公路的九彎十八拐，你知道嘛！所以它本來就不容易開快，一般這種速限都是按照道路的設計狀況來訂，當然你說速限40公里要不要檢討，這是可以討論，但是目前以它的九彎十八拐，很難開快。
邱委員顯智：部長可以看一下簡報中左邊這張圖，大轉彎處紅色圈出來的地方，就是剛剛部長談到的轉彎處……
王部長國材：九彎十八拐。
邱委員顯智：如果這部分的速限訂為40K，我可以接受；問題是右邊黑色部分─絕大多數的直線路段，曲率沒有那麼大的路段，統統都以區間測速40來取締，這是合理的嗎？這樣的取締作業完全犧牲了公路運輸的交通效率，根本沒辦法讓人接受！
王部長國材：邱委員，速度的確是道安裡面最嚴肅的問題，我們剛剛提到mv平方──質量乘上速度的平方，也就是說我的速度2倍，結果我的衝擊力達到4倍。我想在新北所設置的這個區間測速的部分，他們有當然有他的考量……
邱委員顯智：部長，我們回到這一題，現在是56K到68K這麼長的路線裡面，速限統統是40公里的區間測速。本席剛剛也提到了，你把它劃開之後會發現──除了轉彎處之外有一大堆是直線，所以在這種情況下，你的標準何在？大家現在關切的是用這樣的速限，然後要區間測速，交通部的標準何在？對於部長剛剛提到的速限問題，我們看左邊這張圖，這是超速60公里以下的取締件數節節上升！部長，加強取締超速對減少嚴重交通事故到底是不是有幫助？我們看101年到109年，不論是左邊這張超速60公里以下的取締件數，還是右邊這張超速60公里以上危險駕車取締的件數，綠色部分一直是穩定上升的，也就是取締超速從來沒有少過；黃色這條線是死亡的人數，你可以看到每一年的死亡人數都沒有顯著的下降，反而是106年處理之後，開始大幅度的反彈。交通部一直認為取締超速能夠降低嚴重的交通事故，其依據到底在哪裡？從這個圖表所顯示出來的，是真的有幫助嗎？如果你們把交通罰單收到的錢，又再去增加更多的超速取締，是否真能達到你所要的目的？
王部長國材：跟委員報告，您這張表所提到的死亡人數，它有許多的綜合因素，不能只抓其中一個因素，比如酒駕執行得怎麼樣，比如騎機車可能在路口發生什麼狀況，你用這兩個來做XY也很怪……
邱委員顯智：你認為死亡人數不能做為這樣的依據……
王部長國材：超速不是唯一的因素，但死亡是綜合因素，所以不能只提其中一個出來……
邱委員顯智：是啊！所以大家要問，如果你認為取締超速對交通事故的減少有幫助的話，問題是完全看不出來啊！
王部長國材：委員現在看到的是整體的，也就是106年一直增加到109年的這個部分，是由綜合因素所產生的死亡，我們不能只拿其中一、兩個出來對，因為它的因素太多，你了解我的意思嗎？
邱委員顯智：部長，本席現在要跟你討論區間測速的問題，它不是不能夠用，大家認為應該是要用得精準，速限要合理！不合理的速限，不僅會犧牲公路運輸的效率，還會造成額外的事故。第二點，交通部是道安政策的主管機關，你們不能雙手一攤地推給警政署，推給地方政府。第三點，其實就是大家要問的──交通部應該制定區間測速劃設的評估機制──為什麼要放在這個路段？為什麼全路段都需要速限40公里？到底要用什麼樣的速限，才是一個合理的速限，它是如何去決定的？
王部長國材：我覺得合理速限這件事情是可以考慮的；但速限不是只在區間測速裡面去做，現在到處都有速限，它是按照道路的標準─高速公路或地區公路等等。如果大家對速限這部分有意見，我願意在我們的道安委員會來討論，比如剛才談到的北宜路段，要不要區間測速這麼長的路段，是不是可以抓短一點……
邱委員顯智：可否請交通部於一個月提出一個制定區間測速劃設的評估機制？你們要有一個明確的規範出來，什麼樣的路段適合劃設，速限要如何決定，訂定一個評估機制，讓大家可以有規範來依循。而且你們是依這樣的規範，有這樣的依據，然後去制定，比如剛剛提到的北宜公路，在這麼長的一條道路裡面……
王部長國材：要分段……
邱委員顯智：對啊！問題是你現在的劃設已經流於恣意性，大家不知道原因何在，所以是不是一個月可以提出一個明確的區間測速劃設評估機制？
王部長國材：跟邱委員報告，速度不是由我們來劃準則，速度是根據道路的設計標準在對應的。
邱委員顯智：交通部是道安政策的主管機關，今天你要去查這個區間測速，而且是這麼長的一段路，總要有一個依據嘛！為什麼要放在那個地方？為什麼速限是40不是50？為什麼是直線也一再劃在這裡？
王部長國材：跟委員報告，我們的道路在設計的時候，有一個設計速度，減一點設計速度變成我們的速限，我先就這部分跟委員說明……
邱委員顯智：你不是跟我說明，你應該制定這樣的一個評估機制來跟社會大眾說明，你們是怎麼樣把它設計出來的？怎麼樣去決定應該要設40，而不是50、60？
主席：部長，邱委員關心的這個問題也是很多人所關心的，好不好？
王部長國材：好，我們再跟委員說明，事實上這也不叫作區間測速，這是一個速限的制定原則……
邱委員顯智：對，它是怎麼訂定出來的，應該讓大家瞭解，一個月內……
主席：謝謝邱委員……
王部長國材：委員，我再講一句，我們對道安很努力，速度是其中一個很重要因素……
邱委員顯智：沒有關係，你們劃設的依據是什麼，可以讓大家公評，一個月內提出。
王部長國材：了解。
主席：謝謝部長。接下來請高委員嘉瑜發言。 |
136308 | 劉建國 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-09 | 14:45:31 | 14:54:51 | 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢 | 劉委員建國：（14時45分）我要特別提醒農委會陳主委與水保局李局長，先簡單提出3項背景資料。我之前針對山坡地農路需求龐大，請水土保持局依整體性、延續性、緊急性及地方均衡性等因素排定優先順序，協助全臺地方政府辦理改善；中央也知道地方財政困難，無法編足經費加以養護，所以水保局以前在103年至109年的公務預算裡編了73.41億元，協助辦理農路改善。行政院也核定了山坡地農路改善計畫，又從110年到113年，總經費是54億元，逐年推動、辦理改善，長度約1,200公里。我要請問農委會水保局李局長，108年到110年總共編列多少農路改善經費？108年到110年這3年內編列多少？
主席：請農委會水保局李局長說明。
李局長鎮洋：這3年在雲林縣部分大概……
劉委員建國：不，我在問全國。
李局長鎮洋：全國編列38.56億元。
劉委員建國：38.56億元嘛！
李局長鎮洋：對。
劉委員建國：好。那你要直接答復我雲林縣的經費，請說，這3年編列多少？
李局長鎮洋：在雲林縣部分投入26件、0.8億元。
劉委員建國：麻煩複誦一次好不好？
李局長鎮洋：做了26件、0.8億元。
劉委員建國：全國是三十八億多元，相對於雲林縣這3年的數字，農委會陳主任委員聽到了吧？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：有，雲林這部分可能不成比例。
劉委員建國：但我覺得局長好像不太有這種感覺。全國38億多元預算，但雲林縣3年來才這樣。我知道水保局做了很多，絕對不是只有農水路，這點我可以直接幫你講，諸如駁坎、野溪整治、擋土牆、社區綠美化種種，水土保持局都做了很多。但是單純以農路來看，比例實在落差太大了，這部分特別請局長處理。這幾天有報紙報導，不曉得主委與局長有沒有看到，有地方政府首長自稱上任至今3年，編了16億元整頓農水路。
陳主任委員吉仲：這應該是……
劉委員建國：不，如果有16億元，我樂觀其成。但如果有16億元，那中央挹注的經費就不能少於他，反而要更多，才代表主委與水保局對農業大縣水土保持的重視，所以應該全力擴大相關預算予以支持，這是第一點。第二點，我知道重劃區內緊急農路經費是4.24億元，108年是1.23億元，109年是1.59億元。110年是1.42億元，對比前一年減少了一點點。早期農地重劃農水路更新改善及農地重劃2.4億元，這是相加起來，其中108年是1.01億元，109年9,700萬元，110年4,063萬元，又減少一點點。水路更新改善17.73億元，是以下幾個部分加起來，從108年4.5億元、109年6.39億元、110年6.84億元，逐年增加。我要表達的是，這些全部加起來，先不計水保局預算，只單純算這方面，也就是重劃區內、早期農地重劃、水路更新改善方面，已經超過20億元，地方政府提出所謂3年用16億元整頓，應該已經含在這二十幾億元裡。所以中央必須很清楚地對所有農民表達，這是因為農水署、主委，對雲林縣這種農業大縣的農水路更新改善相關經費確實逐年在增加。不過我要特別提醒其中兩項，重劃區內緊急農路經費微減，早期農地重劃農水路更新與農地重劃也微減。這部分當然視狀況而定，但我還是期待主委與署長應該再有所提升。至於水保局經費，我再特別拜託主委與局長，因為比例上實在落差太大，是否可以考量？
陳主任委員吉仲：謝謝委員。第一，我同意委員提到水保局針對農路的意見，針對重劃區以外，我們會在雲林投入更多資源。
劉委員建國：謝謝。
陳主任委員吉仲：第二，按照委員整理，其實農水署在農水路的投入上，不管是在重劃區內的緊急重劃農路或其他，整體上資源投入是愈來愈多，當然遠超過您剛才提到的報導，其中張縣長所提到的16億元，你看，我們出的就超過二十幾億元。
劉委員建國：對。
陳主任委員吉仲：我也特別向委員報告，我們做了很多事情，但不會一項一項整理、說明整理了多少。我舉例好了，農民職業災害保險當然是民進黨執政時實施的啊！最後卻被某些人拿去當政績。
劉委員建國：那已經是慣性了。
陳主任委員吉仲：我覺得重點就是怎麼照顧好農民、把所有基礎建設做好。謝謝委員這樣的提醒，這些數字完全是我們這邊投入雲林的部分。也不會只有這樣，我們希望在雲林全面提升農業基礎建設，包含委員現在關心要讓西螺果菜批發市場提升、質譜儀的協助，我們都會執行，包括整個冷鏈建置。我們也希望透過各式各樣、許多合作社團體現在已經與農糧署合作，趕快建立起來。
劉委員建國：主委回應這番話，我感同身受，我們只希望可以為農民做更多事情，有時候也不需要大肆宣傳。但我還是要提醒主委，若有其必要，還是要適度讓農民知道我們到底做了哪些事情，包含經費逐年再提升、確實又改善多少有效農水路、擴大到什麼樣的面積。因為有了一個新的署─農水署，也就是從以前的水利會變成新的公務機關之後，那就更應該讓人民知道其中差異性在什麼地方。我想這是為政者必須、一定要做的功課，就是讓人民更加清楚。不只如此，在很多預算逐年增加、有效改善農水路、讓農民好耕作的情況下，也應該讓農民更加理解以前與現在的差異在什麼地方，我想應該適度說明。如果是同一個政黨執政，或許地方已經幫你宣傳了；但分屬不同政黨時，地方可能功勞全攬。你一直在做，如果地方首長或多或少提及這是陳主委、局長、署長的挹注在支援，那就另當別論。但如果都不是這個樣子，我覺得還是有其必要。
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的建議，我完全同意，我們會適當將投入協助農民的部分予以揭露。而且，坦白說，怎麼說都說不完。
劉委員建國：沒有錯啦！
陳主任委員吉仲：我們做了一堆工作，例如100項，但是說出來的可能不到1項。
劉委員建國：是啦！我知道。
陳主任委員吉仲：我們就是要讓農民感覺得出我們真的有心替他們做事，但也會找時間、甚至合適場合，把我們協助的部分適當地講出去。
劉委員建國：但是我覺得只有主委一個人講，力道是不夠的。而且雖然永遠講不完，也不能因為講不完就都不講，所以包含底下的人在內，大家要齊心協力做這樣的說明。有做、有說明，我覺得有其必要，好嗎？
陳主任委員吉仲：好。
劉委員建國：最後一件事，原物料一直上漲，我相信畜牧業哀鴻遍野，但凍漲不一定是唯一手段。如同現在的德政，對業主或農民可以將營業稅緩徵到4月一樣，這部分是否有更好的處理方式？請主委簡單答復就好。
陳主任委員吉仲：謝謝委員反映。其實畜牧界煩惱的就是飼料成本繼續漲，所以如果營業稅可以持續減免，對飼料價格的穩定會有很好的效果。對於委員的建議，我們絕對會儘快向行政院爭取，希望可以再適度地延長幾個月。因為現在國際原物料正在漲，如果能這樣做，國內飼料價格就能穩定維持在一個水準。維持在穩定水準之後，會連動畜牧業整體成本，農民負擔就不會那麼大，當然就可以生產更多畜產品給所有消費者。
劉委員建國：好，請主委向行政院反映。
陳主任委員吉仲：謝謝委員，我們會向行政院反映。
主席：報告委員會，登記發言委員除不在場者之外，其餘均已發言完畢，詢答結束。廖委員婉汝、李委員貴敏、蔡委員壁如提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。 |
136309 | 高嘉瑜 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 14:48:02 | 14:59:23 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 高委員嘉瑜：（14時48分）謝謝主席。剛剛邱委員提到道安問題，部長您說很重視道安，但是根據交通部最新的數據顯示，109年的死亡事故達3,000人，超過日本，其中特別提到酒駕死亡人數高達318人，也在109年度增加10%。該最新數據也凸顯出一點，即臺灣的人口大概是日本的五分之一，日本大概有1.25億人，可是我們的交通事故上死亡人數卻遠超過日本。尤其酒駕部分是人民最不能接受，也最厭惡的，相信部長也很痛恨；可是我們的酒駕死亡人數竟然還不斷地增加，這代表什麼？代表我們所說的道安，所謂的速限──您一再強調我們重視道安，所以我們要用速限去防止，事實證明根本沒有效果啊！所以過去民間團體不斷的陳情，認為我們的速限管制有很大的問題，原因在於你用的速限只是為了開罰，真正要協助改善交通事故，其實幫助有限。所以多數人認為，你應該用道路設計的改善方式或其他方式，來減少交通事故的發生，而不是一昧的降低道路的速限，這也一直是交通部引起民怨很重要的一點。針對這部分，部長可以簡單回應一下嗎？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：有關道路工程的改善，現在大概有一千三百多個設計不好的路口，當然我們會做改善；另外我們最近也在做一件事，就是學校的部分，尤其郊區學校出來的道路，車流很多，我們也都在做。有關速度的部分，我們有一個數據，即mv的平方，v是速度，兩倍的速度就是4倍的衝撞力，4倍的速度就是16倍的衝撞力；一般來講，造成死亡最嚴重是在速度方面。有關區間測速這件事情，包括新北及各縣市之前的經驗都減少了一半的事故跟死亡率，所以我是覺得雖然有一些抱怨……
高委員嘉瑜：對於我國的交通死亡事故不斷增加，甚至超過日本，這個原因到底是什麼？
王部長國材：你這裡有一個數據，110年首度降下10個人，是過去五年來第一次下降，今年1、2月減少了66個人；現在整個道安裡面，我們有道安記者會直接公布各縣市的道安狀況，行政院這邊現在有21項……
高委員嘉瑜：因為我的發言時間有限……
王部長國材：等於從去年開始，我們把道安當成最重要……
高委員嘉瑜：針對這一點，尤其是酒駕的部分，因為人數有增加，我覺得這個是大家不能接受的。另外，對於高齡者駕車的部分，也有人特別提到日本年滿70歲、新加坡65歲、香港60歲的人就要重新做駕照的審核，臺灣目前是75歲才需要換照查驗，交通部對此部分有沒有去研議，要不要降低年齡？
王部長國材：過去我們的確是訂在75歲，甚至過去的法規如果你那時候已經超過75歲，也是既往不咎；的確當時也有提出高齡者有沒有差別、歧視等等的議題。我們現在除了75歲要換照，換照時要經過一定的檢查，包括他的辨識能力等等都已經在做；但如果現在要降到70歲，也有70歲到75歲的人覺得他現在身體很好，為什麼要他們每隔多少時間就要去做那些檢查？所以過去在整個制定過程中，尤其像臺灣有很多70……
高委員嘉瑜：這部分應該不是民粹的問題，而是一個科學跟實際數據所做的衡量，還有其他各國為什麼作出這樣的數據，請交通部也去研議、瞭解一下。我們從數據上來看，最近高齡者的車禍也非常多，原因到底是什麼，也請部長去瞭解。另外，內湖的交通問題，也是我最關心的。內湖交通一直都沒有改善，交通部在這個部分曾推出UMAJI的app，當時還信誓旦旦跟我們承諾，說這個UMAJI可以改善舒緩內湖塞車問題；本席也在2020年5月質詢時表示，這個UMAJI的適用成效不如預期，你們說要回去改善，重新上線處理。而交通部在2021年11月也說有試驗企業共乘，七成有意願，八成認同，有助改善內湖交通壅塞，結果UMAJI竟然無疾而終的消失，本來告訴我們110年度會上線，後來再去瞭解，去年也悄悄地下架，UMAJI到現在花了1.5億元，結果卻消失在這個世界上。請問部長這要如何解釋？
王部長國材：謝謝高委員，高委員上次質詢之後，我在去年也跟他們做了一些討論。交通部過去對這個app是政府直接對消費者，也就是g-c……
高委員嘉瑜：當時我們就質詢說UMAJI所做的事，google maps就能做，而其他的app也有做，UMAJI到底跟其他的app有什麼不一樣？為什麼我們要用UMAJI，不用google maps或其他app？當時交通部說這個要特別去整合所有的交通系統、票券等等，同時還可以改善內湖的交通問題。本席聽到可以改善內湖交通問題，眼睛就亮了，既然這麼好，就一定要趕快來做。而且你們還找了內科的員工，找了遠傳去做企業共乘的問卷，回收800份問卷說有八成的人願意共乘，說可以改善交通問題，我也期待這個app未來可以加入共乘系統，讓進出內湖的車輛可以少一點，大家共乘，結果也沒有！一切都在畫大餅，根本沒有要做這些事情！當時說改善內湖交通要靠這個app，結果現在說不做了，請問我們內湖交通要怎麼處理？
王部長國材：現在是這樣，過去是g-c，現在是g-b-c，也就是說，他們現在從 app變成api，所以我想這部分，要不要政府自己來做一個……
高委員嘉瑜：那是因為你失敗了，你的只有兩萬多人下載，你們本來說重新上線之後，目標要10萬人使用，現在改成api，請問誰要來介接你這個api？有人要用嗎？
王部長國材：就是一般交通服務業者的部分……
高委員嘉瑜：所以誰在使用呢？你花1.5億元來做所謂的api，實際上有沒有符合這個效益？這是第一點。第二，捷運東環段現在有一個爭議，即基隆捷運要花425億元去做，請部長評估一下，基隆捷運做好之後，基隆到臺北的票價要多少錢？
王部長國材：應該跟淡水到臺北差不多。
高委員嘉瑜：那是多少錢？80元？
王部長國材：現在是60元，上限……
高委員嘉瑜：如果是這樣的狀況，你覺得基隆人會搭乘嗎？因為現在搭國光號、搭火車大概都是40元到50元。從基隆到臺北坐基隆捷運大概要花多久時間？
王部長國材：票價的部分，基隆捷運要到121年才建好，到時候會不會有類似臺北過去吃到飽的月票制度，也都不知道。重點是這一條捷運線，除了基隆、汐止，未來也跟委員提到的內湖有關係。
高委員嘉瑜：對，所以我們要問的是，這條捷運的成本效益跟它的時間，對基隆人來講，有沒有符合效益？另外就是這條線連接到我們的東環段，也就是汐東線要連接到舊宗路，那麼東環段的銜接才有意義。目前侯友宜送出的版本只有汐止到東湖，現在有爭議的是，光是東湖站要去承接文湖線，得先出站，走280公尺之後再重新入站，會對年長的民眾造成不便，如果是這樣的話，未來東湖站延伸到舊宗站的這一段究竟誰要來做？目前是無主，無人認領。
王部長國材：對，高委員問了一個好問題，過去從大稻埕一直到東湖是臺北市要做，東湖到汐止是新北市，最後汐東線也就是汐止到東湖這一段是新北市比較想做的，所以它現在做好了。
高委員嘉瑜：新北只管從汐止做到東湖，其他就不管了，因為已經完成侯友宜的政見──汐止已經有捷運了；但這條捷運會不會變成盲腸線？它要跟東環段銜接才有意義。
王部長國材：高委員，現在加入基隆捷運線之後，它就是不是盲腸線……
高委員嘉瑜：基隆捷運就是一邊往南港，一邊往東湖，汐止往東湖這段一定要銜接舊宗，所以我問部長汐止到東湖段之外──東湖到舊宗的部分，究竟誰要來做？
王部長國材：現在是這樣，我知道新北是希望做到東湖就結束，所以我當時提到，如果要做的話，就納入民生汐止線的先期工程先做。
主席：好啦！高委員……
高委員嘉瑜：重點是東湖到舊宗這一段，如果納入民生汐止線，可能就遙遙無期，因為民生汐止線目前幾乎完全任何的動作。
主席：部長，你們把相關資料準備好，因為時間的關係……
王部長國材：這個只能問臺北市政府。
高委員嘉瑜：你不能再把球踢給臺北市政府。我的意思是，這個部分需要交通部來整合，新北市的汐止跟臺北市這中間，到底要怎麼銜接？
王部長國材：好，我們願意來扮演這個角色，但因為民生汐止線現在新北這一段跟臺北市這一段有兩個不同看法……
高委員嘉瑜：對汐止的民眾來說，他們也希望能夠銜接東環段，所以這段一定要有人來做，究竟由誰來做，我們希望能夠提早確定，不要讓民眾覺得這一段未來是一個空缺，而變成一個盲腸線。
王部長國材：我們願意來扮演這個角色。
高委員嘉瑜：謝謝部長。
主席：請部長再跟高委員報告。接下來請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。請江委員啟臣發言。 |
136310 | 江啟臣 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 14:59:44 | 15:09:04 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 江委員啟臣：（14時59分）部長好。之前我安排幾次到臺中考察，你有公務沒辦法來，我不怪你，我今天很務實，就是盯進度，你們答應的事，就看你們有沒有做。第一個，國道四號豐潭段的工程進度是不是今年一定可以完工？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：年底就會……
江委員啟臣：完工通車，對不對？
王部長國材：對。
江委員啟臣：就是四號道的主線嘛？
王部長國材：是。
江委員啟臣：過年前潭子交流道和豐原聯絡道通車了，現在使用的人越來越多，但這部分出現一個問題，就是涉及到中央和地方的管轄、維護負責的問題，感覺上還沒有非常順，比如說剛開放之後有一些路標好像都還沒有做好，切換上面，是市政府該做的還是你們該做的，這部分可能你們還是要去檢視一下。
王部長國材：好。
江委員啟臣：我比較在意的還是整條線，你們已經說過在年底通車，請部長在這邊要再度承諾，這張票是不能跳的。
王部長國材：對，現在目標是這樣。
江委員啟臣：沒問題吧？
王部長國材：沒問題。請局長說明。
主席：請交通部高公局趙局長說明。
趙局長興華：跟委員說明沒有問題。目前指標的部分涉及到臺中市政府對潭子聯絡道和豐原聯絡道的道路命名一直沒有出來。
江委員啟臣：這個你們要趕快去協調，好不好？我看有些用路人還不是很清楚。第二個就是有些標誌及一些號誌的連貫，你們可能要去調整一下。
趙局長興華：號誌部分我們把權給臺中市政府。
江委員啟臣：我知道，但是你們可能要去跟他們講一下，很多事你們中央要和地方協調一下。第二個，剛才說國道四號，現在說國道一號，之前我們有去看了一下國道一號，關於豐原端壅塞及交流道改善的問題，那次考察時你們也有提到有一個拓寬計畫，是不是已經在1月10日核定了，經費是94.7億？
趙局長興華：是。
江委員啟臣：從后里到大雅這段拓寬，雙邊各增加一個車道，是不是？
趙局長興華：是，行政院核定的。
江委員啟臣：有涉及到后豐橋的拓寬，但是你們提到前後要9年的時間，你說是因為后豐橋會卡到比較長的時間，我還是希望能夠儘快完成，因為這麼長的時間我們實在沒辦法等，如果還要再等9年，等於那裡還要塞車再塞9年，真的是很痛苦，所以豐原端前後先改善這個部分你們可能要優先進行，那天你們也有同意。
趙局長興華：未來這個計畫執行會從豐原交流道先處理。
江委員啟臣：從這段先做嘛？
趙局長興華：是。
江委員啟臣：這段請你們優先施做，因為那個橋要拓寬，或許需要長一點的時間，但是其他的道路拓寬，你們應該趕快，拓寬的用地有沒有問題？
趙局長興華：目前看來豐原交流道北邊有比較多房子，我們會再仔細地處理。
江委員啟臣：這個部分你們也應該優先處理。
趙局長興華：是。
江委員啟臣：否則到時候很多都是卡到徵收的問題。
趙局長興華：我們會謹慎處理。
江委員啟臣：部長，豐原端優先處理，整個后豐到大雅這段的拓寬，將來銜接74號那部分，那麼74號銜接國道一號那部分什麼時候可以完工？
趙局長興華：大概是後年年初就可以完成。
江委員啟臣：我希望能夠如期完工，如果那邊在年初完成，那邊湧過來的車會更多，所以一號的拓寬速度就很重要。
趙局長興華：跟委員報告，國道四號在今年年底通車以後會有一些分流。
江委員啟臣：當然，可是你要想，74號相關的大臺中環線，那一圈的車輛，繞到一號這邊的也會變多，因為方便，繞過來會更快、更直接，本來塞車是塞在平面，現在可能變成塞到國道上面。
趙局長興華：我們會儘量利用交控系統來導引，讓用路人來選擇。
江委員啟臣：這個你們要事先做好規劃。
趙局長興華：是。
江委員啟臣：關於台8線的復建，就是中橫公路的復建，已經太久了，你們研擬的規畫、計畫、可行性研究計畫，也是我一再要求提早，你們才開始做，現在說3月份可以提出修正報告，有三個方案，現在3月了，那個修正報告提到行政院了沒有？提到部裡面了沒有？
主席：請交通部公路總局陳局長說明。
陳局長文瑞：跟委員報告，目前台8線復建的中長期計畫，有些是關於隧道的計畫，有些是關於橋梁的計畫，目前在我們公路總局在做相關的……
江委員啟臣：還在做啊？
陳局長文瑞：因為經費也滿高的，還有期程上面有一些問題，所以我們做一些檢討，我們會儘速檢討完畢及報交通委員會。
江委員啟臣：你們一拖再拖，上次跟我講3月，現在又要再拖了嗎？
陳局長文瑞：這部分局裡面正在做相關的討論。
江委員啟臣：這個月可以送出來嗎？
陳局長文瑞：我們儘快。
江委員啟臣：你們時間到了就說儘快，之前就說到哪個月要提出來，這樣拖不是辦法，因為你們其實已經有方案了嘛！有三個路廊方案可以選擇，你選擇哪一個是最可行，經費最合理，報給交通部，交通部再報給行政院，不要再拖了。921大地震到現在已經超過20年了，台8線本來是省道，後來一直用便道，到現在已經20年了，其他的橫貫公路你們都在做，甚至是蘇花改你們都在做，而這一條是臺灣最重要的橫貫公路，你們卻一直拖著？你們都說要復建、要復建，不然就乾脆不要復建，既然說要復建，就不要只是用嘴巴復建，真正拿出具體的行動。當初我也講8,800億的前瞻計畫，如果你們用在中橫的復建，我舉雙手贊成。
王部長國材：江委員，公路的修養這部分的復建，過去的確需要一些時間，過去先做臨時便道，就是青山下線那一段。
江委員啟臣：可是你們現在都只是在規劃，如果你們在規劃的態度都是這種要拖的態度，那我實在看不出來你們想做。如果你們規劃都好了，是因為地理環境條件不成熟，那還情有可原。
王部長國材：江委員，如果地形地貌都還在變，現在規劃也沒有用，一定要等到穩定之後才能規劃。
江委員啟臣：地形、地貌每天都在變。
王部長國材：有的是變化很大，就是還沒有安定。
江委員啟臣：那你們預計什麼時候安定？你們的預計、規劃和專業的評估是什麼時候？
王部長國材：委員剛才說我們在拖，我們沒有在拖，現在報告已經完成了，就要開始來進行。
江委員啟臣：好，我會再繼續追。
主席：江委員，後面還有很多委員在等……
江委員啟臣：主席，最後一個問題。在沒有完成之前，前面有答應的便道強化，林林總總的經費加起來大約有10億8,000萬元左右，在下線部分的強化工程有4個，這10億元的經費編好了沒有？有4個工程，在0k到24k有復建工程，在5k有明隧道，還有4座橋梁的改善工程，還有6k的興建隧道，這些錢編了沒？
王部長國材：這種比較小額的在我們的省道改善計畫裡面來處理。
江委員啟臣：有沒有？那加起來也快10億，那4個計畫的錢有沒有著落？給我一個報告。
主席：你們再向江委員啟臣清楚答復。江委員，不好意思！
王部長國材：好，OK。
江委員啟臣：謝謝。
主席：請孔委員文吉發言。 |
136311 | 孔文吉 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 15:09:17 | 15:15:58 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 孔委員文吉：（15時9分）部長好。我和江啟臣委員都最關心中部橫貫公路，我們每次來這裡都談中橫公路和南橫公路，我剛才聽你答復江委員，說中橫公路什麼都還沒做好，經費也沒編好，你們花了一千、兩千億元預算，要把高鐵延伸到宜蘭，幾千億元的預算擺在那裡，中橫公路你們始終不做，二十多年了，還在等地質穩定，還在評估調整。至於南橫公路，我覺得政府還是有點良心，沒有放棄南橫公路，我想請教部長，南橫公路什麼時候通車？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好。大概今年4月……
孔委員文吉：你說4月底通車，交通部長講了好幾次，不管是林佳龍部長還是什麼部長，全部都跳票，希望這次南橫公路通車這個承諾在王國材部長任內能夠兌現，不要再跳票了。
王部長國材：現在就4月，4月會邀委員去開通。
孔委員文吉：4月底嘛！前面部長講的都跳票了，在這裡的幾位交通部官員都知道，每次我來質詢都會問這個問題。現在南橫公路將在4月底通車，也是有條件的通車，也不是全面開放，像向陽段到天池段的雪峰橋你還沒做，所以只能走削山便道，但如果有大雨，還是沒有辦法讓車子經過。雖然說是有條件通車，但是基本上是全線可以通車。
王部長國材：是。
孔委員文吉：部長，我拜託你，我們高雄桃源區的布農族部落，本來預計在去年10月通車，因為台20線的明霸克露橋被沖毀而一直延後。我在2月17日去了高雄桃源區，我給你看一下明霸克露橋最新的狀況，現在架設了鋼板橋，是可以通過，因為玉穗溪上面的山還沒整個垮下來，所以這部分先暫時這樣，但是基本上明霸克露橋車子可以通，謝代表視察時落水失蹤了，到現在還沒有找到。我希望政府拿出良心，你們現在規劃復建中橫公路，規劃了二十多年，而對南橫公路，政府還算有點良心，有在做，但是這次不要再跳票了，這座橋是從高雄桃源區通到臺東海端鄉，經過向陽、摩天嶺，一直到海端鄉的利稻村，這是現在鋼板橋的進度。部長，南橫公路第三區養護工程處現在全力在施工，再加把勁，不要再跳票了，好不好？
王部長國材：好。就在4月。
孔委員文吉：公路總局局長是新上任的，如果南橫公路能在4月底完工的話，我們族人是希望有一些慶祝活動，這也是應該的，讓臺東海端和高雄桃源的布農族能夠有一個慶祝儀式，拜託部長，辦一個慶祝活動。
王部長國材：這我們來安排。
孔委員文吉：還有力行產業道路，這也是本席關心的議題之一，部長，上次我質詢的時候你不在，你先走了，當時我有建議高山公路用高架橋的方式來連接起來，像力行產業道路，政府也花了不少錢，但是土質脆弱，如果能像貴州用高架的方式來造橋，有人說，我們技術沒問題，為什麼不跟大陸這邊來學習呢？貴州那些五百、六百公尺的橋，一樣做成拱形，全部用高架的方式，通到四川的涼山彝族自治州，我覺得可以參考，你們有沒有在規劃？你們上次說要規劃，力行產業道路有沒有在規劃用高架橋的方式？
王部長國材：跟委員報告，雖然用最高等級來做是OK的，但是以那邊的使用要不要花這麼多錢去做高架道路？依我的看法，整個力行產業道路崩塌的地方一定要花更大力氣去處理，如果臺灣很多地方都要做高架道路……
孔委員文吉：我們都還沒有試過，在原鄉都還沒有試過，因為我們都是依山做公路，有沒有辦法做高架的道路？
王部長國材：當然可以，但是經費非常高，真的是這樣子。
孔委員文吉：你們在平地都花了這麼多經費，像國道五號、國道六號、國道四號，在原鄉地區花一點錢有什麼關係？前瞻嘛！
王部長國材：孔委員，我跟你報告，例如南橫就有很多高架，因為它是一條東西向很重要的道路，但是一般的產業道路要不要做這麼高等級，這要評估。
孔委員文吉：不要因為我們是少數民族，你們就不花一筆錢。
王部長國材：不是這樣。
孔委員文吉：你們也答應要研議，研議有沒有可能？做可行性評估嘛！好不好？
王部長國材：好。
主席：接下來登記發言的蘇委員震清及邱委員志偉均不在場。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。 |
136313 | 吳秉叡 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第2次全體委員會議 | 邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。
邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢。 | 2022-03-09 | 09:35:02 | 09:46:22 | 一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監
管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺
灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、邀請金融監督
管理委員會黃主任委員天牧、財政部蘇部長建榮就「俄烏戰爭與近期國際局勢對我國金融市場與
金融服務業之衝擊與政策因應」進行專題報告，並備質詢 | 吳委員秉叡：（9時35分）主委好，剛剛看到你報告裡面有提到投信基金購買俄羅斯或烏克蘭的部分，不論是國債，或是證券業投資在基金的金額，但是有一些東西不是這麼明確的全部都在俄羅斯，或全部都在烏克蘭，問題不是只有在俄烏啊！我舉個例子，有一種基金叫東歐基金，你知道嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：不同地區都會有相關的基金。
吳委員秉叡：是啊！就是一個範圍內，臺灣的東歐基金承購戶也被通知現在不可以贖回，所以那部分就沒有計算在你今天報告內所提的俄羅斯跟烏克蘭的金額內，是不是這樣子？
黃主任委員天牧：是，我們只有針對俄羅斯跟烏克蘭，有發生戰爭衝突的地方去統計數字。
吳委員秉叡：你有沒有請投信業去瞭解，像現在東歐基金被停止贖回，或是沒有辦法再進行買賣，被影響的金額有多大？因為臺灣的投資人假設買到東歐基金，短期間要拿回錢是不可能，這些金額又沒有在你統計的範圍內，我認為這樣對於本題，因為我們是要瞭解這對國人到底造成多少影響，俄羅斯侵略烏克蘭之後，這方面到底造成臺灣投資人多少影響，如果只僅限於俄羅斯跟烏克蘭，那很可能只有統計到一部分。
黃主任委員天牧：委員，對於您的指示，如果要擴大我們都可以做，而且最重要的是，您提到東歐基金有限制贖回的情況，這部分可以請證期局說明一下嗎？
吳委員秉叡：張局長知道嗎？
主席：請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：跟委員報告，現在境內基金沒有投資到東歐基金，但境外基金有。
吳委員秉叡：對啊！
張局長振山：在我們先前清查的範圍內，大概總共有13檔基金涵蓋到東歐基金，我們現在已經有這個數字。
吳委員秉叡：有沒有在今天的統計裡面？
張局長振山：今天主要列的是烏克蘭跟俄羅斯。
吳委員秉叡：你如果知道有13檔，那你知道加起來的金額有多少嗎？
張局長振山：我可以找得出金額。
吳委員秉叡：只是現在沒有資料？
張局長振山：是。
吳委員秉叡：剛剛主委提到現在有投資人被通知停止贖回的狀況，這方面你瞭解嗎？
張局長振山：是，我瞭解，因為目前基金公司有讓我們瞭解他們的狀況，贖回都不是問題，因為比重比較小。至於如果真的有極端的情況，假設有流動性的困擾，目前基本辦法裡就有計算方式，就找專家來評估的計價方式，還是可以進行相關的贖回動作。
吳委員秉叡：是這樣的，買基金的另外一個角度就是你剛剛所提有存在流動性風險，投資人本來就沒有預期到這件事情，假設購買的人本身有資力，短期之間沒有急迫贖回的需要，當然可以等事件告一段落後再贖回。如果他們現在急需用錢，則停止贖回就會對他們產生很大的影響，所以這方面請多詳細瞭解，好不好？
黃主任委員天牧：我知道您的指示，我們會請投信投顧公會不只是對這兩個國家，其他國家地區也都做一個完整的瞭解。
吳委員秉叡：好，主委太客氣了，我不是對你指示，我們質詢是在問政上面大家互相探討，因為你們掌握的資訊比我們更全面很多，所以你回答時不用那麼客氣，就事而論就好了。第二件事情，關於壽險業部分，你剛剛提到有投資俄羅斯國債，金額大小不一，但是現在如果俄羅斯被踢出SWIFT，就所謂的……
黃主任委員天牧：環球銀行通信協會。
吳委員秉叡：對，英文簡寫要怎麼唸？
黃主任委員天牧：SWIFT，比利時的一個合作組織。
吳委員秉叡：它被踢出之後，我們根本就沒有辦法跟俄羅斯的銀行結算，尤其這些保險業者買了它的國債的話，要怎麼計算價值？所以你有要求要依照財會報表的規定，先把預估的損失值展現出來，對不對？
黃主任委員天牧：是，主要是因為信評機構調降它的評等，調降評等之後就可能產生預期信用損失，就要依照財會準則去調整，把損失呈現出來。
吳委員秉叡：揭露的金額全部都是準確的嗎？
黃主任委員天牧：投資的金額是準確的，但是評價的損失，每家保險公司有自己的政策，有的更保守，有的就是依照會計準則去處理。
吳委員秉叡：依我所知，經過這樣的信評損失之後，有的壽險公司已經公布所要提報的金額。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：有的公司卻說要到月底才願意公布。
黃主任委員天牧：這是看每個公司自己的政策，要多快或是要多嚴格，他自己去處理，但是不會偏離第9號公報的準則。
吳委員秉叡：但是我聽到的坊間傳言不是這樣，坊間傳言說，因為有的公司的金額很大，所以現在不想要馬上公布出來，有沒有這樣的狀況？
黃主任委員天牧：我覺得資訊透明非常重要，這個應該不可能，如果有這種情況，我們會去瞭解。其實保險局都有請公會找這些投資公司去瞭解他們的作法，我們會……
吳委員秉叡：所以坊間的傳聞不可信就對了？
黃主任委員天牧：我覺得可以參考，但是我們再去確認一下。
吳委員秉叡：好。另外要請教，如果有購買俄羅斯國債比較大額的，這一類的動作，不是說不能買，因為依照他們的公司治理，如果經過怎麼樣的程序就能買，這決策過程有沒有需要金管會保險局進一步的瞭解？有沒有違反合理的判斷？
黃主任委員天牧：保險業有一個國外投資管理辦法，對於投資國外什麼商品、什麼等級、什麼比例的各項風管都有在做，這些俄羅斯國債的信評在戰爭前其實都是合乎標的，比例也不高，占整個俄羅斯對外發行債券大概不到5%左右，當然事後來講好像覺得風險很高，可是事前來講，它基本上是合乎投資規範的。
吳委員秉叡：對，因為我沒有辦法掌握這個數字，我聽到的傳言是很可怕的，甚至有母公司可以投資境外的比例高達11%，當然我希望這不是真的，我也不會在這邊點名是哪家公司，坊間就真的有這樣的傳聞，所以這部分要請你們格外注意。
黃主任委員天牧：我們會提供更完整的資訊讓民眾瞭解。
吳委員秉叡：另外，盧布被踢出這個結算機構後，跟臺灣的銀行之間的結算就變成沒有辦法進行，這會造成怎麼樣的影響？
黃主任委員天牧：的確有一些中小企業提出會受到影響，這部分院長在上禮拜二的施政報告中也提出，政府會提供相關的協助，當然很坦白的，這個制裁勢必影響到我們國內銀行跟部分俄羅斯銀行中間透過SWIFT機制的往來，可是這就是制裁的目的，所以我覺得我們還是要遵循制裁的措施。
吳委員秉叡：對，我就是要提醒你這一點，美國以前制裁伊朗之後，造成德黑蘭銀行跟臺灣兆豐銀行之間沒辦法結算，所以有很多做伊朗生意的人就沒有辦法取得他應該得到的價金，以前有一個很大的案子跟這個也有一部分的相關。你想想看，伊朗的制裁是比較久的，對於俄羅斯侵略烏克蘭給予制裁是應該的，制裁發動到現在就兩個禮拜的時間，如果臺灣的企業跟俄羅斯之間有商業往來，它本來必須要去結算，但現在變成沒有辦法結算，使得這些企業沒有辦法收回這些錢，如果對它有造成什麼影響，有沒有辦法給它救濟，讓它有周轉的機會？因為制裁的關係，也不知道哪一天才能拿得回來。
黃主任委員天牧：這部分其實在院裡面都有討論過，我們會配合相關部會在金融方面做必要的協助。但是有一點，我覺得我們在處理這些問題的時候，還是要遵守國際間制裁規定的精神，不能讓大家覺得我們另有巧門去……
吳委員秉叡：這是當然的，所以我說制裁是應該的，我的意思是說，今天它的交易如果是在制裁發布之前，假設上個月月初或月中賣去烏克蘭或俄羅斯的產品，一般企業資金回收都有一段時間，原本估計是可以在3月中收回，結果突然2月24日就發生俄羅斯侵略烏克蘭，國際之間就開始制裁，而制裁之後就變成沒辦法結算，因為沒有辦法預估俄羅斯會侵略烏克蘭，所以風險的劃分是不是要從侵略的那一天才開始起算？
黃主任委員天牧：有，這部分行政院都有討論，委員關心的事情我們在跨部會的機制中會去……
吳委員秉叡：好，加油吧！繼續努力，謝謝你。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請賴委員士葆發言。 |
136314 | 劉建國 | 立法院第10屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-09 | 15:25:58 | 15:35:49 | 邀請交通部部長王國材列席報告業務概況，並備質詢 | 劉委員建國：（15時26分）部長好。部長辛苦了，我有一個感謝和兩個提醒，第一個感謝是斗六鐵路高架化的事情，因為部長的重視和交辦，讓臺鐵局長在去年11月22日到我辦公室來，經過討論之後，隔天馬上率臺鐵局相關同仁到雲林縣政府直接溝通，溝通相當順暢，沒過多久，可行性評估就已經送出來，不過到現在又隔了三個多月，等於過了一百多天。在這個過程，我特別感謝部長的重視，也知道臺鐵局、鐵道局都非常辛苦，是不是可以用更快、更周延的方式，讓這樣的案子可以推行得更順利一點？
主席：請交通部王部長說明。
王部長國材：委員好。因為3月17日要開會，我請鐵道局局長向委員報告。
主席：請交通部鐵道局伍局長說明。
伍局長勝園：謝謝委員關心這個案子，我們報告之前請雲林縣政府修正，現在各單位的意見也過來了，我們在3月17日會開促成會議，由鐵道局來開，後面我們會加速辦理。
劉委員建國：簡單講，局長，他不會就教他，就不要讓他拖就對了，可不可以？
伍局長勝園：沒問題。
劉委員建國：好，謝謝。還要提醒部長，交通部108年6月發布第13期院頒的「道路交通秩序與交通安全改進方案」，期程是108年到111年，總共4年，是在部長擔任次長的任內。
王部長國材：是。
劉委員建國：該方案內容提到，這一份是跨中央部會及各級政府的道安整合實施策略性的計畫行動方案，透過反省近年我國道安事故發展的特性，發現交通事故死亡人數雖有逐年下降，唯有受傷仍高居不下，為了有效降低交通事故死傷人數，也參考了聯合國、歐盟、日本等先進國家新的潮流趨勢、作法，尋找我國道安在世界先進國家的水平位置，研擬這一套有別於以往院頒的工作項目，提供各部會及地方政府參考。實際上2021年因為疫情的關係，百姓出外的頻率就已經降低了，但是2021年對照於2020年，雖然受傷人數有下降，但是死亡人數又往上提高，顯然這個院頒的「道路交通秩序與交通安全改進方案」有很大的再討論及修正的空間才對，我的看法是這樣子，給部長提醒。
王部長國材：跟林委員報告，到年底為止，死亡人數少了10個。
劉委員建國：2021的年底嗎？
王部長國材：對，2021年比2020年少10個。
劉委員建國：少10個，沒有增加？
王部長國材：是，沒有增加。
劉委員建國：那你覺得這樣的結果如何？
王部長國材：不滿意。
劉委員建國：還不滿意？應該是這麼說才對。在業務報告裡有特別提出，行政院指導，交通部提出七大重點工作21項跨部會道路交通安全改善作為，並增加道路安全預算，結合相關部會的力量全部投入，逆轉逐年攀升交通事故死亡人數趨勢，這是你寫的嘛？
王部長國材：是。
劉委員建國：這不是我講的嘛？
王部長國材：是。
劉委員建國：你一下子這樣、一下子那樣，我也不知道你的數字哪一個是正確的，沒關係！但是部長你有講過一句話，我覺得有點奇怪，我要特別提醒一下，你說我們離死亡還很遠，可能要自動駕駛才能達標。
王部長國材：我的意思是，全世界談到人類什麼時候達到零車禍死亡，談到最後，說透過我們的努力，車禍死亡人數可以一直降低，但是要達到零，除非都是自動駕駛，人都不要開車，比較不會發生車禍。我在講的是國外是這樣在談這件事，但是不代表我們要等到那時候，我們現在就要做；像你剛才談到108年到111年，這是第13期，我們現在要走到下一期了，就是112年到115年，從明年開始，現在在編這一期了。
劉委員建國：就變成在部長任內來編了，對不對？
王部長國材：是。
劉委員建國：你講那句話，我非常驚訝。
王部長國材：那是在談零車禍死亡，死亡人數可以降低，但是變成零，要在那種狀況。
劉委員建國：這個要很多面向去討論，有時間問題，還有科技進步的問題，不是現在有辦法可以去處理的問題。
王部長國材：對，很遙遠、很遙遠。
劉委員建國：也可能是部長任內絕對不能達標的事情。
王部長國材：不可能、不可能。
劉委員建國：但是我手裡的數字顯示，車禍死亡人數已經創下歷年來的新高。
王部長國材：去年是2,990人，前一年是3,000，所以稍微降一點點，降了10人。
劉委員建國：但是你們4年前提出這本計畫，期待降為2,300人，對不對？
王部長國材：是。
劉委員建國：顯然沒有達標，所以我才說你們說這個計畫有修改，但是今天你們業務報告中的七項重點工作，其實跟這份報告是一模一樣的，你可以看一下對照表，紅色字體是院頒的，左邊這邊的是你們業務報告的七大重點工作。
王部長國材：這是行政院列管的七大重點工作，這是院長列管的。
劉委員建國：院長列管的跟你們的一模一樣，他不曉得，還是你們提供給院長的，是從你們的報告跑到院長列管的項目來？
王部長國材：很類似，但是……
劉委員建國：可是你給我們看的東西都是一樣的。
王部長國材：院頒要更細，我們做下一期的話，要更細一點。
劉委員建國：好，給部長提醒，如果是這種東西給我們看，我覺得會不能過，我要不要拿到總質詢去給院長看，跟院長說這是院長頒的，和你的報告一模一樣？我看院長會發瘋，他會抓狂，他已經沒什麼頭髮了，你把他氣得更加沒頭髮。
王部長國材：我不知道是拿什麼給委員，是七大工作和21項那個？
劉委員建國：七大工作是在你們的業務報告裡面，而你們這本說要耗時4年降低死亡率的七項，也是跟你們業務報告裡的七大工作是一模一樣。
王部長國材：大方向差不多，但是很多細節還要……
劉委員建國：4年前制訂的目標是死亡人數低於2,300人，現在是2,990人，哪怕2021年對照2020年減少了10人，還是差四百多個，如果你還是用這一份，把七大工作項目對起來，統統是一模一樣的話，就是不可能有辦法達成嘛！簡單來說就是這樣，對不對？
王部長國材：七大重點和21項是最近才擬訂的，你手上拿的是最新的。
劉委員建國：我手上拿的是最新的嗎？這不是啊！這是107年10月拿到的，螢幕上這張表是你們最新的，可是對照107年的，顯示從108年到111年，4年來，這七項是一模一樣。
王部長國材：這裡面不應該一樣。我請吳執行秘書跟您說明。
主席：請交通部道安會吳執行秘書說明。
吳執行秘書木富：跟委員報告，大標題大概是大同小異，因為改善交通安全都是工程、教育、執法這幾個構面，但是細項、執行細節就不太一樣。因為現在路口改善了，我們叫做工程提升，所以裡面包括一千三百多個路口，都不在運安方案裡，兩個是不太一樣，所以要深入到那個細節，如果需要，我們可以提供給委員。
劉委員建國：非常需要，我可以用兩個禮拜好好跟你討論。
吳執行秘書木富：是。
劉委員建國：看你的細項到底差異在什麼地方。
吳執行秘書木富：是。
劉委員建國：我的總質詢時間還沒有到，如果統統是一樣……
王部長國材：應該不會一樣，因為這是108年的，跟現在最新的……
劉委員建國：部長，你要講這麼快嗎？如果我對照起來統統是一樣的話……
吳執行秘書木富：不會一樣。跟委員報告，就是……
劉委員建國：如果差異非常少，你跟我講不一樣呢？
吳執行秘書木富：裡面有些不一樣，包括修法，酒駕方面的法律修正也是最近出來的。
劉委員建國：你就把它整理出來，好不好？
吳執行秘書木富：是。
劉委員建國：法律修正之後，是要去遵循的，基本上像這樣說明，我是很難接受的。
吳執行秘書木富：我們會提供給委員參考。
劉委員建國：最後要提醒部長一句話，部長應該知道大南方計畫吧？
王部長國材：知道。
劉委員建國：在我印象裡，大南方計畫是總統非常重視的，而且大南方計畫是從濁水溪開始，但是我到現在完全沒有看到大南方計畫的執行狀態，預期的效益、執行的進度也看不到，我特地跟部長拜託，這件事情你真的要很重視，好不好？我知道這不只是交通部的事情，這是到行政院、到總統都非常重視的大計畫，這個大計畫不能只喊口號，完全看不到相關的進度及預期的目標及效益，因為這對部來講是非常重要的一件事情。
王部長國材：我知道。本來是國發會有這樣一個跨部會的計畫，我們在交通部分會努力來推動。
劉委員建國：因為我的時間到了，再問下去，可能部長也不曉得怎麼答復。
王部長國材：雲林的交通部分我們會持續做，關於這個計畫，可能國發會還在做一些其他的考量，但是我們交通部的部分還是要做。
劉委員建國：對，沒有錯。謝謝部長。
主席：好，非常感謝劉建國委員。謝謝部長。登記發言委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員廖婉汝、陳明文、廖國棟、楊瓊瓔及李貴敏所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。 |
136315 | 陳歐珀 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-10 | 09:19:22 | 09:31:00 | 邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員歐珀：（9時19分）請問主委，2018年在民眾期待且社會也有很大共識的情況下，立法院經過一翻折騰之後，終於成立促轉會，原本是在2020年屆滿，延了一次之後又再延，首任主委是黃煌雄主委，後來是楊翠主委，現在是葉主委，馬上就要關門了。平心而論，大家對促轉會有所期待，但各界普遍認為促轉會所賦予的任務都未符合人民的期待，所以外界認為如果要打分數的話是不及格，請教主委，你現在馬上要畢業了，能不能畢業？我們講60分才能畢業，你會給自己打幾分呢？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：委員，我想分數就留給外界來評論。
陳委員歐珀：好，這也是一個比較安全的答法，但是我要讓你瞭解人民的心聲，剛剛講各界的期待及人民的期望，希望你們的四大任務能夠一一落實。我個人是願意給60分，讓你們順利畢業，但是我認為過去這4年，你們有認真在工作，但是跟社會的期待有嚴重落差，所以現在有必要來做轉型，並提高層級，這也是一個表示你們負責任的作法。行政院院會上個月通過促轉條例第十一條之一及之二修正草案，規範促轉業務的銜接，未來將成立推動轉型正義會報、人權及轉型正義處，未來就是要提升、要推展嘛！對不對？
葉代理主任委員虹靈：是。
陳委員歐珀：所以你們未來的目標要具體一點，否則未來又會像現在一樣，民眾不滿意，但是你們面臨要畢業，如果大家打50分讓你們沒有辦法畢業，那怎麼辦？所以我站在國會議員的立場，我真的很慎重地告訴你們，轉型要轉型成功，過去一些轉得不漂亮或者讓人家失望的姿勢，我們來做調整，轉型正義要正轉，不是空轉。未來如果提高層級的話，我希望要讓人民有感，轉型正義要確實的落實執行，跟隨社會的轉變，也能夠與時俱進，同時也符合社會的期待，轉得好、轉得正、轉得漂亮，否則讓社會覺得具體目標四大承諾都沒有做到，民眾會大失所望，我們現在是檢討，但是也要策勵未來，要怎麼策勵未來？也請你們在總結報告的時候把這部分納進去，你們會做總結報告嘛！對不對？
葉代理主任委員虹靈：是。
陳委員歐珀：現在開始著手了沒有？
葉代理主任委員虹靈：已經快要完成了。
陳委員歐珀：對於社會的期待，你們認為還沒有做得很完整的部分，我希望你們把具體的目標列出來。我們檢討過去，過去對於中正紀念堂的轉型是促轉會的重中之重，我們知道有些阻力，也可以講阻力重重，轉型正義真的是不容易做，但是你們的努力，我願意給予鼓勵，所以我剛剛講了我願意給60分，希望你們能夠再接再厲。請教主委，對於總結報告如何呈現有沒有具體的方向？
葉代理主任委員虹靈：促轉會已經提出「反省威權歷史公園」這個方案，包括提出幾個原則、幾個要點，那接下來我們會在總結報告裡面提出，為了完成這個目標的相應短中長期配套，包括法制、都計、文資等等議題該如何解決，我們會在這個總結報告裡面有具體的規劃，後續交給承接機關和行政院參考。
陳委員歐珀：二二八家屬致詞時有提及，真正受人尊敬的人是不需要透過銅像、紀念堂來讓人崇拜，拿全民的稅金維持中正紀念堂毫無必要，但國防部堅定拒絕清除蔣介石銅像。促轉會馬上要結束了，未來這份報告，我相信可以更廣泛地蒐集社會的意見，我們希望是這樣子，否則到底拆不拆變成一個癥結點也不好，不拆有不拆的方式和處理，你瞭解我的意思嗎？
葉代理主任委員虹靈：請委員指教。
陳委員歐珀：你們的方案就是「反省威權歷史公園」，這個公園裡面就不要太突出銅像，我們也不拆，假如政府部門和社會沒辦法達到共識，那就不一定要拆，但是我們可以用某方面的形式來減少它的成分，這也是一個可以思考的問題。
葉代理主任委員虹靈：是。
陳委員歐珀：這是多元的社會，我們很難做到大家都同意，大家都認同，但是這個一定要轉型，我剛才講轉型的部分，我希望推出來的時候不要再造成社會的衝突，好不好？你們有沒有信心做到這一點？
葉代理主任委員虹靈：我們會努力。
陳委員歐珀：講到促轉會的四項任務，剛剛我有提到，也有委員提到，目前比較有進度就是撤銷司法不法的有罪判決，其他在重建社會信任、威權象徵處理、還原歷史真相等三個項目是嚴重落後，是某委員這樣講……
葉代理主任委員虹靈：不太清楚嚴重落後的定義。
陳委員歐珀：對，我也不太清楚，我現在是提醒你有類似這樣的觀感，所以你們有處理就要跟社會說明，因為這個社會是你不講話就沒有人幫你講話。
葉代理主任委員虹靈：是。
陳委員歐珀：你們促轉會做了哪些事情講出來，而且更重要的是透明化，不要動不動都是什麼什麼，哪有對加害者的保護比受害者還多的？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們沒有這樣的情況……
陳委員歐珀：我就有這樣的觀感。
葉代理主任委員虹靈：是，可不可以讓我有機會來說明？您主要指的是哪一個部分？什麼樣的情況會讓您有這樣的感覺？我可以具體跟您報告。
陳委員歐珀：我們不要做過度的聯想。
葉代理主任委員虹靈：是。
陳委員歐珀：如果被害人提出來的時候，我希望你們要提供。
葉代理主任委員虹靈：是。
陳委員歐珀：我不要談個案，被害人有提出質疑的時候，你不能是當事人才能提啊！我點到為止啦！再過來我想跟你探討，社會的和解很重要，社會的和解應該是現在人來做的事情，過去的當事人很難和解，所以促進轉型正義應該朝這方面來努力，思考如何讓過去的人來和解，我們社會才能夠大和解，主委的看法怎麼樣？
葉代理主任委員虹靈：我覺得就和解來講，現在的問題是當事人是最重要的，很多受害者雖然過去有領過補償金，但他之所以覺得不能和解，因為他不知道可以原諒誰，所以他們常常每年比方說二二八或相關的時間，他們可能會覺得還是沒有真相、沒有正義，這就是之所以大院在通過促轉條例的時候，要求我們要還原歷史真相必須做到釐清壓迫體制加害者及參與者責任的原因，這方面我們的努力可能還不夠，所以我們也在三年多的時間裡面比較國外的法制，透過在國內舉辦公民會議，然後提出相關的法制草案，在加害者的究責跟還原正義方面，我們希望後續承接機關可以來落實，讓受到國家暴力壓迫的當事人，可以真正地走出過去的創傷，讓社會知道什麼是對的、什麼是錯的那個標準，所謂的自由、民主、憲政秩序的意義跟價值在哪裡，才能整個社會一起來和解。恐怕不是說過去的事情因為當事人很難處理，所以由現在的人來做，現在的人談和解對當事人的意義不大。這個是我的淺見，還請委員指教。
陳委員歐珀：提到社會的和解，這個部分我也同意啦，如何讓受害者受到更好的關懷或補償，這個要做。
葉代理主任委員虹靈：是。
陳委員歐珀：轉型正義是不能中斷的，我們也知道，你也期待。
葉代理主任委員虹靈：是，我們在積極的跟部會處理。
陳委員歐珀：未來就是要繼續往前走，所以要轉得好，要轉得漂亮，要讓人家覺得這是正向的一個轉法。
葉代理主任委員虹靈：是。
陳委員歐珀：不過我要提醒你，過去社會大眾對促轉會的印象是像東廠或是線民事件，所以類似方面的處理要更為妥善，避險再類似這樣子。更重要的是，我期待你們的總結報告。
葉代理主任委員虹靈：好，沒有問題。
陳委員歐珀：一定要很真實地面對，而且外界所誤解的，或是外界所不知的，應該很詳細、很慎重地交代這個促進轉型正義。我回想起當時要成立促轉會的時候，民進黨委員受到很大的攻擊，在議事裡面的衝撞是很激烈的狀況。既然我們要做這個事情，就像你剛剛講的，留給社會來評分，由外界來評分，但是我們自己也要思考如何做得更好，以上是我的建議。
葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員。
主席：請曾委員銘宗發言。 |
136316 | 林德福 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（僅詢答） | 2022-03-10 | 09:18:55 | 09:31:01 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行
（含中央造幣廠、中央印製廠） | 林委員德福：（9時19分）主席、楊總裁、央行所有列席官員，大家好，本席想請楊總裁上臺備詢。總裁，本席想請教你，因為俄烏戰爭的關係，國際金融制裁影響物資供應的出口，造成人員、金屬以及穀物價格明顯上漲，以政府目前掌握國內進口各項物資的上漲狀況，請問有沒有哪些進口物資的價格已經到了將近失控的臨界點？有沒有？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：以目前來看的話，除了我們說的因為它是穀倉，也是能源出口的地方，所以第一個就是金屬，還有能源及大宗物資。到目前為止，雖然國際市場的價格有上漲，但是要傳遞到國內來，可能還要稍微一段時間。
林委員德福：你認為大部分都是在合理範圍內嗎？
楊總裁金龍：一般來看的話，到目前為止，能源部分的確是上漲滿大的。
林委員德福：能源上漲很大，其他大宗物資呢？
楊總裁金龍：大宗物資也是有上漲一些，跟平常來做比較的話，它上漲的幅度是算高的。
林委員德福：算高？事實上，政府所認為的合理上漲，但對於很多民眾來講，講實在話，都是認為漲得離譜，而且沒辦法忍受，請問你怎麼理解這樣的落差？因為政府的看法跟民眾確實有落差，以他們現在所能夠接受的程度，確實是有落差，既然有落差，你怎麼去理解這樣的落差呢？
楊總裁金龍：跟委員報告，這一波物價的上漲有兩個主要的原因，第一個就是COVID-19的因素，COVID-19的因素就是產生供給跟需求的落差，因為解封以後，需求也隨之增加，但供給的部分，因為進口的那些港口，特別是美國的港口，它的操作是比較緩慢的，所以供給來不及符合實際的需求。
林委員德福：再加上這一次俄烏戰爭……
楊總裁金龍：對，所以價格就上漲上來。
林委員德福：央行在業務報告中提到，如果引發輸入性通膨，將進一步加劇全球高通膨的問題，請問總裁，如果以央行報告的講法，本席是不是可以理解成央行認為目前國內還沒有輸入性通膨的問題，是不是這樣子？
楊總裁金龍：應該是說輸入性通膨的壓力強化了、增加了。
林委員德福：強化了？
楊總裁金龍：對。
林委員德福：要是依您的看法，如果真的沒有輸入性通膨，半年多來這些物價的上漲難道真的只是單純的供需失衡嗎？
楊總裁金龍：到目前為止，我們應該可以說是一個供需的……
林委員德福：供需失衡？
楊總裁金龍：對，供需失衡。
林委員德福：反之，如果輸入性通膨早已存在，那現在又有供應鏈斷裂、國際金融制裁的問題，你認為短期內物價有停止上漲的可能性嗎？
楊總裁金龍：根據主計總處之前所做的調查，好像認為到第二季的時候，我們國內的物價，這裡指的是總體物價而不是個別物價，總體物價平均還會都是在2%以上。
林委員德福：2%以上？
楊總裁金龍：是。
林委員德福：針對物價上漲，其實國發會在年初有向行政院院會報告「2022經濟情勢」後就已經定調了，主要是輸入性通膨、國際原油以及大宗物資的上漲所導致，請問這是不是表示兩個政府機關，也就是中央銀行跟國發會對於輸入性通膨的看法不一樣？
楊總裁金龍：應該是一樣的。
林委員德福：應該是一樣的？
楊總裁金龍：對，應該是一樣的，因為它也認為是輸入性通膨的壓力。
林委員德福：本席質疑這是不是因為央行不希望民眾預期物價上漲，所以才不願意承認國內已經有高通膨的經濟狀況，是在這樣的環境下。
楊總裁金龍：跟委員報告，關於高通膨的部分，一般來講，針對通膨，我們只會說物價上漲的壓力比較高啦！因為如果我們以2%來計算、來看的話，基本上，去年我們是1.96%，所以我覺得是還好啦！相較於其他國家，你看美國是百分之五點多，歐洲也是一樣，英國也是一樣，這樣的話，我覺得2%應該是還好，如果是以總體來看，以整體的物價來看。我們再跟2008年相比，過去我們在2008年，臺灣的物價上漲3.5%來比較的話，2%應該是還算好的。
林委員德福：總裁，本席認為應該要面對問題，講實在話，執政團隊要穩定民心固然很重要，但是人民也有知的權利，政府資訊應該要公開、客觀、公平，不能粉飾太平，也不能愚民啦！
楊總裁金龍：不會、不會，我們絕對不會這樣。
林委員德福：請問總裁，你覺得資訊透明是不是很重要？
楊總裁金龍：對，當然重要，主計總處每個月都會發布數據啊！
林委員德福：因為這一次央行的報告有提到，今年實質的薪資成長減緩、國內通膨壓力有加重的看法，請問民眾今年的痛苦指數是不是也有提升的可能？
楊總裁金龍：對啦！委員這麼講也很有可能啦！不過第一個，政府也有對公教人員加薪4%……
林委員德福：我知道，但現在是上漲的錢，也就是物價、通膨上漲的幅度，其實比我們這一次給公教人員調薪的4%，可能更嚴重喔！本席認為這是屬於溫水煮青蛙的經濟狀況，你認為短期間內有脫離的可能嗎？
楊總裁金龍：如果以去年實質物價整個來做比較的話，它差不多是有1%的成長，但如果以今年來講的話，假設整體物價是上漲2%到3%，但如果我們的薪資能夠成長4%以上的話，基本上就可以來彌補物價所引起的……
林委員德福：事實上，本席對於停滯性通膨發生的疑慮也十分憂心啦！雖然總裁在前天的院會裡面還說臺灣物價算是相當的穩定，不大可能會出現停滯性通膨，請問相對於國際穩定的國內物價，是不是建立在政府的凍漲？因為政府很多政策都是採取凍漲、緩漲，還有補貼的機制，以及短期間免稅、降稅的政策，是不是這樣子？因為在過去這段時間，我看到的有凍漲、有緩漲、有補貼的機制，還有短期免稅嘛！對不對？
楊總裁金龍：報告委員，我先說明一下……
林委員德福：你講！
楊總裁金龍：剛剛委員提到停滯性通膨問題，所謂停滯的意思就是沒有經濟成長。但就臺灣來說，我們今年的經濟基本面還是好的……
林委員德福：總裁，我剛剛提到的政策有凍漲、緩漲、補貼機制及短期免稅等，如果未來一次漲足，難道對經濟成長沒有影響與衝擊嗎？請告訴我！
楊總裁金龍：在政府的穩定機制下，可以在一定程度下穩定物價，所以主計總處認為，第二季以後會慢慢下來。在慢慢下來的同時，如果慢慢讓一部分的……因為關稅優惠好像到4月或6月……
林委員德福：4月1日。
楊總裁金龍：對，屆時就會上漲……
林委員德福：總裁，屆時業者會因為成本增加，加上預期心理，根本不理會政府政策，也不管政府機制，先漲再說，這樣政府能強制干預嗎？不可能啊！
楊總裁金龍：是。
林委員德福：我認為當凍漲、緩漲、補貼機制及短期免稅的時間一過，整個物價就會拉上來！總裁，當物價往上拉時，百姓的痛苦指數也會往上飆，這是很嚴重的事！站在政府立場來說，資訊必須透明公開，不能粉飾太平讓老百姓覺得現在很OK，但到最後控制不了時就會拉上來，那時候問題會非常嚴重！
楊總裁金龍：報告委員，除了我剛剛說的那兩個因素外，我總覺得臺灣物價還是可控的，這是第一點。第二點，相較於其他國家，我們的物價還算穩定。
林委員德福：還算穩定？
楊總裁金龍：是。
林委員德福：所以總裁很有信心？
楊總裁金龍：物價穩定是相對的……
林委員德福：可以控制得了？其實我們也希望物價能穩定！
楊總裁金龍：是。
林委員德福：我還有很多問題，下次再請教總裁。
楊總裁金龍：好，謝謝委員。
主席：請吳委員秉叡發言。 |
136317 | 吳秉叡 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（僅詢答） | 2022-03-10 | 09:31:10 | 09:41:22 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行
（含中央造幣廠、中央印製廠） | 吳委員秉叡：（9時31分）總裁早。由於俄羅斯侵略烏克蘭，使得世界各國發起對俄羅斯的制裁。在盧布清算機制被SWIFT踢出後，幾乎已經走投無路，本席想知道這對於臺灣跟俄羅斯做生意時所需要的清結算會產生何種影響？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：吳委員早。當然會有一些不方便，不過我們與俄羅斯間的經貿關係不是很大，所以匯款金額也不會很大，這是第一點。第二點，我推測我們的銀行係透過Citi一類的中轉行與俄羅斯往來，而Citi並不在SWIFT名單上。透過外商銀行Citi、HSBC的話，應該不會受到影響。
吳委員秉叡：有媒體報導，在盧布被踢出SWIFT後，宣稱可以用人民幣或虛擬貨幣來進行結算，請問這種可能性有多高？
楊總裁金龍：以人民幣結算是有可能的。在俄羅斯被制裁後，俄羅斯的中央銀行拿到美元、英鎊、歐元及日幣等主要貨幣的機會比較少，因為已經被凍結了。所以唯一可以用的就是人民幣，因為俄羅斯的外匯存底有人民幣。
吳委員秉叡：虛擬貨幣呢？
楊總裁金龍：虛擬貨幣也有可能，但我覺得虛擬貨幣的可能性比較低，主要還是人民幣。
吳委員秉叡：全世界對俄羅斯的制裁，我們當然很贊成，但如果因此使其繞道虛擬貨幣，進而與臺灣有關的話，也就是以虛擬貨幣結算，再透過虛擬貨幣與臺灣交易，形同變相脫離制裁，這點請央行注意。
楊總裁金龍：好。
吳委員秉叡：不要讓他們可以繞道，這樣不好！
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：在俄羅斯侵略烏克蘭後，很多大宗物資的運送，或糧食產出、礦產產出，包括天然氣與石油在內，很多都被禁運。
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：很多也被制裁了。
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：所以國際間預估這些東西會大漲，有這樣的情況嗎？
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：過去臺灣也有買一部分的俄羅斯天然氣……
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：現在停掉後，對於臺灣的能源及大宗物資進口會不會產生很大影響？
楊總裁金龍：經濟部對此有過說明。經濟部認為由於能源的進口契約只到3月，且經濟部在能源方面有多元化的進口管道，所以基本上沒受到多大影響，且安全存量也沒有多大問題。
吳委員秉叡：這點我必須向總裁報告，我們的天然氣其實沒有多少安全存量……
楊總裁金龍：是，在報告第24頁有提到經濟部的說明。
吳委員秉叡：就算是這樣，我們也可以從別處購買！我的意思是，國際之間的價格也會大幅上漲。
楊總裁金龍：是。現在油價飆漲到120、130左右，但根據今天的媒體報導，因為和談露出曙光，所以油價下跌。
吳委員秉叡：延續報告裡所提到的，由於擔心會出現輸入性通膨問題……
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：依照總裁的說法，在去掉撙節因素後，臺灣1月的CPI是2.50%……
楊總裁金龍：對，沒有錯。
吳委員秉叡：從媒體的報導來看，2月為2.3%左右，比限定的水平2%來得高……
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：所以控制物價就變成央行很重要的一部分責任。
楊總裁金龍：沒有錯。
吳委員秉叡：在這樣的狀況下，該如何面對物資上漲，尤其是輸入性物資上漲問題？畢竟這不是我們能控制的。剛剛有委員提到，因為有短期的凍漲、緩漲、補貼、減免關稅等措施，才使得物價與大宗物資進口價格沒有馬上拉高。但我的觀點和他不一樣，我認為這正好證明行政院穩定物價小組有很認真在處理這問題，是不是應該這樣講？
楊總裁金龍：我覺得這也合理，因為政府總應該要做一些事來緩和物價上漲壓力……
吳委員秉叡：若到時候物價還是有上漲的問題，那麼穩定物價小組還會繼續做政策宣布？
楊總裁金龍：是。
吳委員秉叡：臺灣政府不可能放任物價上漲，像美國去年12月的CPI一口氣上漲到7.50%，現在才2點多大家就受不了了，到7.50%不就垮了？所以對於政府的努力我們要給予肯定！央行是否有參與穩定物價小組？
楊總裁金龍：有，我們有參加穩定物價小組。
吳委員秉叡：因為通膨問題，所以美國聯準會打算以升息方式來應對。央行在報告中提到，可能會升息0.25%，這是比較保守的估計，有人認為會兩碼以上，甚至可能更高！既然美國用這種方式來對抗輸入型通膨，那麼臺灣有無可能升息？
楊總裁金龍：我想我在報告裡面也有談到，關於我們的貨幣政策，在去年12月的時候，我們就有講到三個條件，第一個是通膨上漲的情況，第二個是受到疫情影響的這些內需產業，他們復甦的情況是怎麼樣，第三個是主要央行的貨幣政策動向是如何。關於貨幣政策，我們在下禮拜四的理事會會來討論我們的貨幣政策。
吳委員秉叡：我昨天才在跟召委笑談說，今天他排央行的報告，可能是為了讓你們在開會之前先把壓力抒解掉一些啦！當然這是我跟召委的開玩笑。剛剛提到的這個問題，我覺得你可以慎重考慮喔！因為當美國準備要升息、聯準會要升息，所以美元也會走強，這也是很多本來在臺灣的外資，現在為什麼會超賣、要拿回去換成美金的原因，因為其他的基金在別的市場失利，所以在這個地方套現，這個是技術因素，但是也有可能是因為美金即將升息，有很多資金要返回美國，所以臺灣的利率調整，這個恐怕也要考慮在內喔！
楊總裁金龍：下個禮拜四我們會討論我們的貨幣政策。
吳委員秉叡：希望你們下個禮拜四所做出來的政策能夠對臺灣的現狀很有幫助，因為有很多因素是國際因素，也不是臺灣可以控制的，畢竟臺灣比較小。像以前美國都把我們列入是不是有進行外匯控制的觀察名單，很感謝央行的努力，所以前兩年雖然被警示，但後來都沒有被制裁，甚至從觀察名單內被拿掉，往後還會不會有這樣的問題？
楊總裁金龍：我想這個部分我們都有持續在跟美國財政部溝通當中。
吳委員秉叡：臺灣的經濟一強起來之後，在我們跟他們的貿易關係中，我們是做晶片、電子產品這一類的，當然還有其他的商品，但因為臺灣的經濟成長很強，所以我們的外匯順差可能會越來越多喔！
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：所以壓力是越來越大的。
楊總裁金龍：對，沒有錯，我們對他的順差是年年都在增加，關於這個部分，我們都會跟他持續來做溝通，也就是去說明為什麼會增加，這裡面有很多因素是他不得不購買我們的晶片，加上他資安上的問題，還有中美貿易的衝突，有一些東西必須要從臺灣進口。
吳委員秉叡：這是民主國家在貿易上面因為夥伴關係所造成的因素嘛！
楊總裁金龍：對。
吳委員秉叡：也占很重要的因素，當然跟美國溝通這件事也是一個重點啦！但是我想當將來順差越來越多的時候，尤其美國市場跟臺灣之間的交易數量一直在大幅的成長，這個壓力還是會持續升高的，所以央行在這方面應該要持續去關心，想看看有什麼方式可以來解決這個問題，貨幣政策也是其中一個方法。
楊總裁金龍：好，謝謝。
吳委員秉叡：好，請總裁加油。
楊總裁金龍：謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。 |
136318 | 曾銘宗 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-10 | 09:31:07 | 09:43:28 | 邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢 | 曾委員銘宗：（9時31分）請教主委，你是在成立促轉會一開始就進來了，對不對？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：是。
曾委員銘宗：你也知道歷經張天欽事件，基本上，促轉會本來成立是促進轉型正義，促轉會條例講的非常好，但是一進來的所有的委員心態不對，打的心態是要整肅或是清算在野黨，所以陸陸續續發生了張天欽事件，後來主委也換人了。剛才陳歐珀委員給主委打的分數是60分，我看是49分，這本來是一件很好的事情。促轉條例第一條規定，為促進轉型正義及落實自由民主憲政秩序。立法目的是這樣，結果搞了半天，發生了張天欽事件，這些委員的心態不對，因為每個委員意識型態太濃，搞了半天，你們也即將結束了，我打的分數是49分，這不嚴苛，這是第一點。第二點，您的報告我有仔細看，其中，近期重要業務辦理情形：(三)完成「1970年代情治機關與軍法體系運作情形」相關人員調查訪談作業，刻正撰寫報告，將納入提交行政院之任務總結報告內。您講得非常好，您剛剛回答陳委員歐珀的時候也講了，沒有真相，沒有正義，這是確實的，對不對？
葉代理主任委員虹靈：是。
曾委員銘宗：大聲一點。
葉代理主任委員虹靈：是。
曾委員銘宗：括弧內寫的這些是不是國防機密？
葉代理主任委員虹靈：您是說我們的報告嗎？
曾委員銘宗：不是，你已經在撰寫、已經完成「1970年代情治機關與軍法體系運作情形」，這個是不是機密？
葉代理主任委員虹靈：這不是機密，這是會納入我們提交給行政院的總結報告。
曾委員銘宗：所以它不是國防也不是外交機密，對不對？
葉代理主任委員虹靈：是。
曾委員銘宗：請主席維持一下秩序。立法院職權行使法第二十五條規定，被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害，不得拒絕答復。請聽清楚，我不曉得你是學什麼的，我接著要問，黃偉哲是不是線民？
葉代理主任委員虹靈：委員，這一題從預算審查的時候，我已經再三的跟委員們報告過……
曾委員銘宗：不是，我已經援引立法院職權行使法第二十五條的規定，你剛剛講了，這不是外交也不是國防機密，那你要回答啊！
葉代理主任委員虹靈：我是說這份報告是我們依法、依職權要提交給行政院的總結報告。
曾委員銘宗：對啊！那不是國防也不是外交機密啊！那我請教你，黃偉哲是不是線民？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，這一題我們之前再三的對外表示立場……
曾委員銘宗：審預算歸審預算，今天是專案質詢，你就必須依照立法院職權行使法第二十五條的規定……
葉代理主任委員虹靈：好，再向您報告一次，我們去做壓迫體制的釐清、做這些訪談跟調查是為了還原整個歷史體制的運作邏輯，以及研議後續相關法制的配套，不是用來揭露個案使用，加上相關的情治機關，包括國安局、調查局對於檔案的資訊揭露，目前也都有不同的法制意見，所以關於這個部分，第一，我們的目標在於體制的揭露，黨國體制當時……
曾委員銘宗：你不要隨便亂答，你就針對我的問題回答。
葉代理主任委員虹靈：報告委員，我沒有亂答。
曾委員銘宗：你剛剛自己講了，沒有真相，沒有正義，那我要真相啊！你不能自己選擇性正義、選擇性真相啊！本席再問一次，他是不是線民？羅文嘉都覺得他是受害者耶！
葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們不能評論個案。
曾委員銘宗：不能評論個案？
葉代理主任委員虹靈：我們做各種訪談與調查，重點在於還原體制的真相，以及去做後續究責的法制準備。
曾委員銘宗：你還原真相嗎？好，那我退一步，你要不要幫他澄清他不是線民？
葉代理主任委員虹靈：跟剛才的答案一樣，我們不會去評論個案。
曾委員銘宗：主席，請他依照立法院職權行使法要確實回答，不然就把他轟回去。
主席：主委是政務官，所以你依照憲法上的職權在這個地方有依照你的職權來進行答覆的義務，答覆的內容必須以你政務官的責任來擔當，請就你的職責認真的回答委員的問題，這是本會對所有行政官員最基本的要求。
葉代理主任委員虹靈：是的，跟主席及各位委員報告，我們去做相關的調查，重點是在體制的揭露，所以會收錄在總結報告裡面，對外提出當時的黨國體制國民黨是怎麼結合不同的情治機關，對校園、宗教、黨外人士去進行布建，把這個壓迫體制還原是我們撰寫調查報告的重點，這個重點在於後續能夠讓我們的民主社會、民主的政府部門、民主化以後的情治機關、國安機關知道過去的錯誤在哪裡，以及對於促轉條例賦予我們要去釐清壓迫體制參與者及加害者責任這個法制作業去做準備，所以在這個階段不是這樣……
曾委員銘宗：主委，你不要講那些，講那些一點意義都沒有，我都會背了。我再問一次，黃偉哲到底是不是線民？那就退一步，你願不願意幫他澄清他不是線民？
葉代理主任委員虹靈：我們不評論個案。
曾委員銘宗：另外，你要怎麼給羅文嘉補償？羅文嘉說他受害啊！那你要不要給他補償？講啊！羅文嘉說他是受害人，你不能說轉型正義是你想轉型就轉型，你不轉型就不轉型，這是什麼轉型正義？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，如果您講的補償是我們現在提出的受害者權利回復草案的話，這個草案現在已經送到大院，希望委員們都可以支持，如果您說的羅先生的這個個案……
曾委員銘宗：不是我說的，是他自己說的。
葉代理主任委員虹靈：是的，我正要講，如果羅先生覺得他在威權統治時期受到監控的這個情況，未來我們的法案通過之後，如果他有提出申請，會由承接機關就個案去做審認，我無法在這裡替未來的承接機關、執行權利回復條例的這個機關、去調查不法行為的機關來做回答。
曾委員銘宗：我再退而求其次，您能不能把我今天替羅文嘉要求給他補償，或者給他一個澄清，回去後把這個事情交接下去？這個總可以吧！
葉代理主任委員虹靈：是，這個我們會轉達給後續的機關來參考。
曾委員銘宗：對，所以你到現在也不願意澄清黃偉哲到底是不是線民，也不願意幫他澄清他不是線民，那基本上就是啦！最後我要向您討教，你這個樣子，本來是給你打49分，我覺得促轉會大概只有39分，甚至是29分，一點意義都沒有！另外，過去促轉會曾經大力主張新臺幣要改版，你的看法為何？還要不要改版？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們過去提出過的說法是建議央行可以來研議，而且這個相關的關於威權象徵遍布全臺，所以促轉會在有限的任期範圍內選擇比方說以銅像來做優先處理的範圍，而您提到新臺幣這個部分，我們有請央行提供每年製作國幣流通的相關成本、相關的資料，我們在總結報告裡面有提出一些原則性的建議，但我們建議就整體的威權象徵來講，還是以包括各個公共區域促轉條例明確規範的威權象徵為優先，後續其他相關的排序，我們會建議承接機關來評估處理。
曾委員銘宗：您剛剛講到一個重點，就是有關新臺幣要怎麼處理有一些原則性的原則，請問原則是什麼？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，促轉條例第五條規定，為確立自由民主憲政秩序、否定威權統治之合法性，出現於公共建築或場所之紀念、緬懷威權統治者之象徵，應予移除、改名，或以其他方式處置之。所以我們認為促轉條例明確規範我們來做的是銅像的部分，而您提到國幣的部分，確實很多人認為它也在第五條的範圍內……
曾委員銘宗：不是我提到，是你們提到。
葉代理主任委員虹靈：不是……
曾委員銘宗：主委，你不要亂講，是你們提到。
葉代理主任委員虹靈：是您垂詢的國幣的部分，我們認為以目前的條例來講，賦予我們優先要去處理的是銅像這些問題，出現於公共建築或場所之紀念，所以在很多人關心、您也垂詢的國幣的部分，我們把它放在比較後面的排序上，建議後續其他承接機關再去評估。
曾委員銘宗：所以你們給行政院的處理原則就是這樣，對不對？就是依照促轉條例第五條第一項的規定，是不是？
葉代理主任委員虹靈：但是因為很多人覺得相關的規範密度不足，所以我們給行政院的報告也會提出威權象徵後續法制化處理的原則、法制的配套有相關的草案，委員有需要的話，我們也可以提供草案參考。
曾委員銘宗：原來你們主張新臺幣要改版，現在還有沒有主張要改版？
葉代理主任委員虹靈：委員，我剛剛已經跟您報告，因為促轉會本來是一個兩年的機關，所以我們是針對條例很明確要求做的優先做，在條例範圍裡面我們認為就是處理威權象徵最具體的銅像，至於方方面面遍布全國的其他威權象徵，我們認為在這樣的原則之下完備法制交給後續承接機關來處理。
曾委員銘宗：其實促轉會從開始找這些委員就是意識形態太濃，假設找對人了，真的好好促進轉型正義、促進整個族群和解，我覺得是一件很好的事情，但是從開始找人就不對，所以我覺得真的趕快走進歷史吧！謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言。 |
136319 | 林昶佐 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並備質詢。 | 2022-03-10 | 09:32:58 | 09:43:37 | 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、
經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並
備質詢 | 林委員昶佐：（9時32分）部長早安。我想在進入烏克蘭的議題之前，我們先來繼續討論一下之前的天弓飛彈矽控整流器採購案的事情。其實之前爆出了昂神用中國的劣質品來混充的問題，有幾個部分我有看到中科院跟國防部的新聞稿說明，但是有一些外界還是非常有疑慮的地方，第一個就是軍規的矽控整流器，也就是說它代號必須是JAN開頭的整流器，只有美國的Semitronics才有生產，所以基本上不太可能從其他地方購買，1顆成本大概488元美金，折合臺幣大概是一萬三千多元，這個也都已經有被揭露，所以總共如果三千多顆將近四千顆的話，本來價錢大概就要5,000萬元，所以昂神公司得標價是3,870萬元的時候，等於他最後全部賣給國防部以後，還要再賠1,200萬元。所以這種得標價格，我想很多民眾都會覺得很奇怪，不管我們今天在網路上面購買任何用品，如果發現跟一般我們了解的價格有差一截的話，應該心裡都會有一點質疑。而且我想中科院的物籌處其實都是採購的專業，也不是第一次買這些東西，也不是不知道這些行情，所以我想知道一下當初到底是在什麼樣子的原因、脈絡之下，決定讓昂神公司可以用這樣的價錢來得到標案？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：林委員好。我首先要先跟委員說明，這個案子是在中科院採購過程的第一關主動發覺了以後移送法辦，所以剛剛委員講到，這個問題對我們後續發展並沒有什麼影響，我們完全掌控。第二個，的確採購各方面都有一套規矩，中科院在這一方面，他也算做得很周延，才會發覺這個問題。我所知道的對外採購都有層層把關，不光是國防部門、中科院，還有其他各部會，我知道都有在參與，所以對外來的、尤其對中共方面來的這些，不管料件也好，或者任何一個物資，我們都會予以嚴密掌握。
林委員昶佐：部長，我想在這邊跟部長確認一下，我們未來是不是至少在第一關的時候就可以跟原廠確認，因為他只有一個原廠嘛！確認一下他們有可能的價錢是什麼，因為這個應該是常識，如果說很多家還可以比價，但是只有一家的話，明顯提出一個比原廠可能的價格還要低一截，是他們之間真的有一個好的合作關係，還是有什麼問題？我覺得這是在第一關就要把關的。第二個，我還是沒有辦法相信這個流程大概都已經清清楚楚，因為其實即便是剛剛部長在講，還有我看到的新聞稿，裡面都是說去（110）年3月履約驗收的時候，發現承包商不法行為，你們就主動移送司法偵辦。但是其實我這邊有得到一份資料，在昂神公司前年11月30日交第一批係控整流器的時候，也就是4個月前，現場就有參與驗收的人員說這個跟以前用的不一樣，所以我覺得雖然你們在4個月後收到第一批的時候，有發現不一樣，可是在4個月前驗收的時候，現場就有人提出不一樣，是那個時候有誰把它壓下來嗎？還是那個時候有誰跟他說這個沒有關係？我覺得這個必須要查清楚。所以我想除了你們的新聞稿以外，因為今天時間也有限，我希望國防部是不是可以給委員會的委員一份清楚的報告？那個報告是你們內部現在啟動的調查以及清楚的時間點。我剛剛已經講了，我有得到一份資料是前一年的10月，現場就有人說好像有問題，所以那個時候有問題，接著的處理方式是什麼？那4個月之間有處理嗎？還是又再等到4個月以後？中間有沒有人為的因素，或是完全只是程序上面的瑕疵？我覺得這個要查清楚啦！
邱部長國正：報告委員，可以容許我花幾秒鐘跟您報告。委員剛剛點出問題，的的確確，一開始我追這個案子的時候，我就想說，後來他進來你們才發覺，之前為什麼沒有這樣的要求？被人家檢控了才去找原廠開證明，原廠一開，不是他們的，才有了問題，所以我們也朝這一方面。我要求我們國防部各司、室、局、聯、參都要參與這些工作，只要跟你有關的，原本可能採購局認為你們採購部門軍種或是某個部門不參與，我現在講這樣不行，不但參與，只要跟你沾到邊的，哪怕主計部門、政風部門、監察部門還有人事部門，只要跟軍購有關，通通要參與，我想這樣的話可以避免這種類案再生。
林委員昶佐：我們要避免的不只是失誤啦！不是程序上的誤差，而是內部有沒有人為的因素，我想部長知道我的意思。
邱部長國正：是，我知道。
林委員昶佐：有人發現問題，有沒有人把它壓下來？有人壓下來的話，那個人是誰？這個就應該要查出來，所以我想再把資料給我們委員會。
邱部長國正：好的。
林委員昶佐：關於俄羅斯入侵烏克蘭的戰爭問題，現在全世界都在關心，臺灣當然也希望從這中間去學習到很多不同層面的部分，我相信我們應該都可以得到很多的啟示。有一部分是關於俄羅斯對烏克蘭發動的這一連串混合戰跟認知戰，我想部長也是專家，帶領我們整個國軍，過去幾次以來，在處理不管心戰、資訊站或混合戰上面，我們有很多次不同的機會詢答，但是在這邊我想還是繼續強調，因為混合戰不外乎就是用常規或非常規的手段把它混在一起，然後他要達到的目的當然是透過非傳統的方式，包括用輿論、心理、網路，甚至於恐怖攻擊，來達到他要的目的。第二個，他是要介於在戰爭或不是戰爭的過程裡面，拉長一段時間……
邱部長國正：沒有錯。
林委員昶佐：大概是這兩個部分。所以俄羅斯對烏克蘭的混合戰也不是現在才開始，從他入侵克里米亞，甚至於之前，就已經開始了，包括在克里米亞的過程裡面，他使用小綠人，穿俄羅斯裝備的武裝人員，但是他穿著綠色，也沒有清楚地標示，在裡面一下子好像是運送物資的人，一下子好像是演習的人，一下子好像是人道救援的人，在裡面混淆視聽以後，等到要入侵克里米亞的時候，這些人就出來裡應外合。其實這些事情跟臺海的關係看起來恐怕都有點像，包括在2月份的時候，民用型的運輸機運-12接近我們東引防區的時候，我們還是得阻擋，還是得警示，可是像這樣用民用的方式，它認為可以搖身一變來遂行其軍事目的的時候，這整個作法就跟小綠人一模一樣。部長可否告訴我，從俄羅斯侵略烏克蘭來看，我們在混合戰這個部分有沒有做怎麼樣的調整和比較？
邱部長國正：報告委員，上次您也有提到這個問題，您曾經跟我說，如果一旦犯臺，它的程序為何？我說第一個是打情監偵，而我們當時的思維，早期打情監偵系統是為了讓我們軍事方面的功能不能發揮，我們從俄烏戰爭得到一個最大的啟示，就是它影響到民間的、經濟的、輿論的層面更嚴重，這就是我當初為什麼要跟媒體說，大軍未動、糧草先行是以往的作法，現在我們除了糧草先行以外，更要注意到的是爭議性訊息要立刻處理，否則對於全盤就不光是軍事層面的影響，對全盤的影響甚大，對整個後面戰事的發展會造成很大的危害。
林委員昶佐：因為時間有限，最後拜託主席再給我1分鐘，謝謝。最近我有看到在總質詢時您與王委員定宇的詢答，我想再稍微進一步詢問，從烏克蘭反抗的過程中，我們看到不分男女老少、高矮胖瘦，大家都願意投入守護家園的行列，現在臺灣民間也表達了大家願意堅守家園的意志，包括已經超過年齡已經除役的、過去體檢時可能是免役的或是女性，他們都願意參與，現在有沒有可能研議讓這些願意一起守護家園的人可以接受這個訓練？或是可以再來做體檢，他們認為他們的身體狀態都還是可以一起出來，尤其如果遇到這樣的危險時，也願意拿起武器跟大家一起堅守家園，像這樣的方式，當初王委員定宇在問你的時候，我知道我們的全動署主要是以編制內的後備軍人作為訓練的對象，但是否有研議的可能？因為當初王委員定宇問你的時候，你好像說不會讓我們的靶場變成BB彈的訓練場，我想這應該不太是民間本來希望的原因。
邱部長國正：我了解。
林委員昶佐：所以你們是不是可以做個研議？
邱部長國正：當然可以研議，愛國不分男女老幼，但我們目前的作法是有年齡層的限制，是為了要有一個規則，一旦作戰了，任何人要參與，我們絕對樂觀其成，而且參與的工作要我們來分配的話，他不見得要加入戰鬥兵源，他可能是勤務或戰鬥支援的人員，這對我們來講也是很大的幫助，這都可以研議。
林委員昶佐：這部分研議以後請給委員會一個報告。
邱部長國正：好的，了解。
林委員昶佐：希望大家都可以站在適當的崗位上，願意出來捍衛的應該都可以讓他們一起接受訓練，謝謝。
邱部長國正：了解，謝謝。
主席：謝謝林委員昶佐、謝謝部長。下一位請溫委員玉霞發言。 |
136320 | 林岱樺 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-10 | 09:31:29 | 09:44:03 | 邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢 | 林委員岱樺：（9時31分）本席今天針對穩定能源供應政策相關議題討論，聚焦在電力缺口及電價。主席，可不可以暫停一下，因為電腦系統沒處理好。關於電力缺口，部長公開說明提到2016年規劃2025年綠能目標時，預測用電量是2,575億度，但由於近期景氣大好，投資臺灣三大方案將近1.6兆元，最新推估2025年用電量是3,175億度，較原本預估增加逾兩成。您也表示雖然分子不變，所謂分子就是綠能裝置容量不變，當分母（用電量）變大了，所以整個綠能占比就會減少，但政府已規劃到2027年電源開發路徑，所以不缺電。向部長請教，第一個，是否確定2025年綠電占比無法達成20%的目標？如果是的話，隨著淨零碳排的趨勢，新招商進臺灣投資的企業想買綠電會不會買不到？因為現在台積電狂買綠電憑證，現在整個企業回流這麼旺盛，甚至一些國際大廠都到臺灣來投資，一定都要綠電，會不會因為這樣導致他們買不到綠電？第二個，按照剛才的背景，原本預估多出的兩成發電是要用燃氣還是燃煤供應？位於臺灣哪個地方的發電廠還有餘裕供應這兩成發電量？不管等一下你要回答是燃氣還是燃煤，還是有其他路徑。針對這兩個問題先回答。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。謝謝委員，我們現在的用電量確實增加很多，在當時規劃的占比20%就會變成達不到，就是再生能源的太陽光電跟離岸風電的部分，這個部分我們都會如期達成相關裝置容量的建設。第二個，對於廠商購買綠電的部分，我們現在也責成將大公司和小公司分開處理。對於小公司的部分，標檢局會積極媒合相關公司更有效購買綠電，而且會陸續再增加綠電的部分。另外，有關多出的兩成，我們現在的電力建設一個是再生能源、一個是燃氣，所以並沒有要增加燃煤機組。
林委員岱樺：燃氣在哪個電廠還有餘裕去發電？
王部長美花：就是現在要新增的燃氣機組，譬如高雄的興達電廠、臺中的燃氣電廠等等。
林委員岱樺：這些都是舊有的。
王部長美花：沒有，就是要新建，現在都在建設當中。
林委員岱樺：所以之前的數據都沒有包含在現在新建的容量內？
王部長美花：對。
林委員岱樺：好，沒關係，你回答這個，大家都在聽。
王部長美花：是。
林委員岱樺：你剛才講的第一題其實是有矛盾的，你的綠電已經確定不會達到20%，所以總量是會下降的，但是你還說需求量是增加的、廠商會大大進來，你要怎麼調配？你說你們會有效率的調配，但總量就是已經減少了。所以本席在這邊點醒你……
王部長美花：沒有，除役機組和新增機組比起來，新增機組的電力會比除役機組多，而且還一直新增再生能源的發電。
林委員岱樺：可是你的總量就是已經減少了，你再講這些都還是沒有增加總量。好，我接下來這樣講，蘇院長指示，投資臺灣三大方案再延三年，預估將再多9,000億元的投資。依照第一期投資臺灣三大方案，以那樣的推動力道，我們本來預估9,000億元，結果現在是1.6兆元的投資額，如果再延三年，再比照之前中央、地方一起合力合作，可能都比現在推估的9,000億元還要多。那我們就來討論，預估新增9,000億元的投資會再增加多少電量？第二個，新增的用電量是要從現有的哪幾間發電廠供應？還是會再新建哪幾座電廠？第三個，什麼是2027年新電源開發路徑？這你可要講清楚，預計能發幾度電？而這個新開發能源路徑有沒有要新建電廠？如果有，要建在哪裡？第四個，台積電一年用電量160億度，投資臺灣三大方案再延三年，台積電一年用電量160億度是什麼樣的比較數值？是臺灣總用電量（民生加上工業）的5.9%。如果按照現在再延三年，9,000億元的投資額可能還會再多，如果再多一個台積電，部長能否確保供電穩定呢？針對這四個電力缺口的議題，請回答。
王部長美花：第一個，原來的三年，我們預估是1.5兆元投資，確實變成將近1.6兆元，所以後續的三年，第一個部分的回臺投資因為國際情勢而有增加，還有很多是連接的供應鏈中下游要增加投資的部分，這個投資或者台積電的投資，我們都在投資之前就確定要用多少電力，都會納入電源開發計畫裡面。事實上，台積電的投資很重要，因為用電多，所以這個都要提早規劃跟執行。至於一般的用電量並沒有像半導體業這麼高，這個也都一定會納入相關電源開發裡面。到2027年之前，我們的電源開發計畫現在都陸續在執行，其實是非常辛苦的。
林委員岱樺：部長，我提醒你，我身為執政黨的一員，如何長治久安的治國、為人民服務，這是本執政黨存在的一個目標。關於用電，在經濟這麼活絡的狀況下，你剛才講了這麼多，都沒有告訴我會增加的電量從哪裡來。
王部長美花：有。
林委員岱樺：關於2027年新電源開發路徑，你並沒有跟我講，你只是說，在他投資的時候會預估用電量，可是你的總用電量並沒有增加啊！
王部長美花：所以我接著要向委員報告……
林委員岱樺：你沒有清楚告訴我用電量要增加，而發電方式不外乎就是燃煤、水力、還有我們不要用的核能，以及再生能源等等，另外還包括天然氣，無非就是這幾個。
王部長美花：天然氣的部分……
林委員岱樺：就是這幾個發電來源而已，你要怎麼增加？你並沒有細緻地跟我們講。
王部長美花：有，我會把詳細的資料給委員。
林委員岱樺：你現在就跟大家講，我現在講的是我們經濟的活絡，用電來自哪裡？
王部長美花：是的，所以到2027年，施工中的目前有大潭7-9號機組，興達新的1-3號、臺中新的1-2號，這些都是燃氣機組，規劃中的包括協和電廠1-2號、森霸的二期、IPP的採購、通霄的二期，還有一個通霄的小型機組等等，這個都已經在做細部規劃或者環評中。
林委員岱樺：我們繼續講電價，你剛才講的這些來源，這是台電提供給本席辦公室2020年各國平均電價的資料，分別是住宅用電及工業用電。住宅用電的部分，我們是全世界最便宜，排名第四；工業用電的部分，我們是全世界排名第六。我們的電價相較各國是屬於低電價，這也是臺灣為什麼會被投資的誘因，而且每度電住宅用電是2.5元，工業用電是2.4元。現在根據經濟部公告的111年度各類別再生能源電能躉購費率，綠電每度平均要4.5元，所以幾乎是現在民生用電或工業用電的兩倍，所有報導都顯示天然氣、煤炭價格都飆漲。我國2025年發電模式配比是5、3、2，50%天然氣、30%火力、20%綠能，雖然現在綠能有可能會稍微下降，綠能價格是現在電價的兩倍，天然氣、煤價又創歷史新高價，中油也因此而大虧750億元，恐怕今年要虧損超過千億元。部長，我們再討論電價的問題，我講這個議題不是要對你「黜臭」，你要想好。今天因為凸顯了這個問題，我在這邊會不會更加節能？是不是相關的節能產業會大力提升？不管民生或工業。第一，天然氣價格暴漲會讓中油持續虧損吸收價差嗎？還是會反映市場價格？第二，在能源燃料上漲和綠電成本高的前提下，部長預估現在每度2.4元的電價會上漲嗎？第三，經濟部有沒有評估電價上漲對投資臺灣三大方案的影響程度？第四，已居高不下的物價會不會因為電價上漲還要再調漲多少呢？部長，這個都是很實際的民生、工業用電的問題。請回答。
王部長美花：好，謝謝委員，確實這一陣子因為國際的變動，再加上俄烏戰爭，讓相關的能源價格非常不穩定及高漲，中油公司其實3月份就漲了發電業的電價，中油公司的部分，我們也會考量成本反應，後續關於電價部分，我們也會把相關原料做為電價審議委員會的考量基礎，包括相關來源及民生穩定等等各方面會一起考量。
林委員岱樺：所以你認同在相關能源、綠能成本上漲這個前提之下，理論上電價是會上漲的？
主席：林委員，時間到。
王部長美花：這個會在電價審議小組……
林委員岱樺：我就知道你的標準答案一定會是這樣講。
王部長美花：目前已經在……
林委員岱樺：我就知道你會說到電價審議小組，你還要用人民的納稅錢虧多少？那個都是人民一塊、一塊拿下去補的。我只是提醒，謝謝。
王部長美花：謝謝委員。
主席：請陳委員亭妃發言。 |
136321 | 賴士葆 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（僅詢答） | 2022-03-10 | 09:41:30 | 09:53:50 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行
（含中央造幣廠、中央印製廠） | 賴委員士葆：（9時41分）謝謝主席，麻煩請央行楊總裁上臺備詢。總裁早，我先請教一下，在俄烏戰爭爆發之前就有一些相關的財經媒體報導表示俄國在出兵之前就有想到這些制裁，所以從2014年入侵克里米亞之後，它就開始想辦法去美元化。根據他們的統計、官方的統計，16.5兆盧布大概是兩千多億美金，官媒的統計是5兆盧布，而且俄國的人民大概握有12%的加密貨幣，請問這個資料你認為怎麼樣？這個資料可靠嗎？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：他有沒有加密貨幣，這個我就不曉得，但是如果我們從他官方的外匯存底比重來看的話，確實在2014年以後，他慢慢地就把一些的，比如說美元的資產，它就轉到人民幣去。第二個，它慢慢地把他的黃金比重也提高，這個就是……
賴委員士葆：美元資產大概減少多少比例？
楊總裁金龍：它也減少了不少。
賴委員士葆：減少不少是多少？30%？40%？你印象中是多少？
楊總裁金龍：關於這個數據，我現在是稍微有一點……
賴委員士葆：沒關係，好像的話，你就講好像的數字。
楊總裁金龍：他好像是從百分之四十幾降到百分之十幾。
賴委員士葆：等於降了30%，這樣很多耶！30%除以40%，等於百分之七十幾耶！所以他早就已經想到過如果這樣一來會怎麼樣。所以外界說這是核彈級的金融制裁，根本沒效嘛！因為他早就想好了對策，如果從現在開始入侵，或是預計準備要這樣做的話，它也有想到國際上會制裁他，所以它就開始降低美元的資產，對美國的依賴也就減少了，而且現在又宣布了要對一些國家、不友善的國家，包括臺灣在內，未來付錢只付盧布，這樣一來，表示它事先早就想好了，你覺得SWIFT對他有任何制裁的效果嗎？效果有那麼大嗎？因為他都用人民幣支付，或是用其他的支付等等的，你怎麼講？
楊總裁金龍：報告委員，即使他把外匯存底中美元的部分降下來，但我要跟委員報告，事實上，他在國內的交易裡面，據我瞭解，80%還是使用美元，所以未來如果他沒有美元的時候，這也是盧布為什麼會大幅貶值的原因，就在這裡。
賴委員士葆：那我請教你，摩根史坦利說，按照這樣的局勢發展下去，4月15日俄羅斯這個國家會破產，這樣的講法，你同不同意？
楊總裁金龍：他講說他會破產，我是不曉得他的意思啦……
賴委員士葆：破產就是負債大於資產啊！
楊總裁金龍：負債大於資產，不過因為他的外匯存底有6,000多億美金……
賴委員士葆：對，6,000多億美金。
楊總裁金龍：他有那麼多的外匯存底，而且他的international investment fund、他的民間所持有的國際資產，據我瞭解還有4,000多億美金，加上他本身也有6,000多億……
賴委員士葆：加起來就1兆2多美金了。
楊總裁金龍：對，1兆多，只是這6,000多億，現在就像剛剛委員所說的，他有一些會被凍結。
賴委員士葆：會出不去啊！
楊總裁金龍：對，出不去。
賴委員士葆：出不去嘛！所以他就會透過其他的管道，如人民幣或其他的。
楊總裁金龍：所以現在就講他會破產，這個可能……，因為他不支付，但是他也沒辦法縮短。
賴委員士葆：這樣好不好，我們講白話文啦！摩根史坦利說4月15日俄羅斯會破產，這個說法你持保留態度，我這樣講對吧？
楊總裁金龍：我只是說我要再瞭解一下看看，因為破產這個……
賴委員士葆：就是保留嘛！我已經給你答案了，這麼清楚，我做球給你，你不敢接。
楊總裁金龍：這個我要再瞭解一下看看，因為我也不能用猜測的方式，這個也不好啦！
賴委員士葆：我相信會議室裡面所有的人，聽到你的意思就是保留嘛！就這樣而已啊！再來，美國拜登政府剛剛以行政命令下令研議數位美元及加密貨幣，過去我們這裡也做過一個決議，你們也去做了，對不對？
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：就是CBDC（central bank digital currency），央行的數位貨幣9月份要出來喔！我們那時候是這樣講的，你現在有沒有初步的構想？是不是要跟隨，要不要遵循？現在美國、加拿大、英國、歐盟、日本、瑞士、瑞典等等都這樣做，我們是不是要法遵這個？要不要法遵這個？我請問你。
楊總裁金龍：我跟委員報告一下，我們在第二個階段是一個虛擬的平臺，我們說到9月份會進入第二個階段，但它是一個虛擬的平臺，虛擬平臺並不是說這樣子做了以後，我就發行了，也不是這樣子，相信委員對於CBDC也滿瞭解的，那是一步、一步進行。到目前為止，你看看很少有國家，除了中國大陸在試點以外，其他像美國、歐洲、日本都還沒有……
賴委員士葆：但是他們在研議了。
楊總裁金龍：對，還是在研議階段，我們也是在研議，只是我們可能稍微在前面一點。
賴委員士葆：好啦！關於這個國際趨勢，你要考慮清楚。
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：再來，現在韓國的大選結果剛出來，在野黨贏的很重要因素之一就是因為韓國人民受不了，他們年輕人受不了房價不斷飆漲，所以執政黨政權丟掉了。現在你打開收音機，媒體到處廣告叫做「買房抗通膨」。你已經祭出這麼多方法措施，效果卻有限，請問你要不要祭出之前的一個措施？在民國99年總裁應該是彭淮南，對不對？
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：他祭出「小區域選擇性信用管制」，針對有些區域漲幅特別高的，那一段、那個區域給予信用管制，你覺得要不要採取這樣的方式？
楊總裁金龍：委員提到這一點，事實上在我們的報告中都說我們還有精進的空間。
賴委員士葆：這個就是了，對不對？這是其中之一吧？
楊總裁金龍：這個也應該算是其中的一種。
賴委員士葆：不排除嘛？
楊總裁金龍：這個可能會採取……
賴委員士葆：所以下一步要不然就升息，要不然就採取小區的選擇性信用管制，否則炒房怎麼打得下來？打不下來，同意嗎？
楊總裁金龍：是，委員所講的，我記得是因為那時候漲得……
賴委員士葆：太不像話了！
楊總裁金龍：在臺北跟現在的新北市，有一些地方漲得幅度比較大，所以對第二戶……
賴委員士葆：當時的彭總裁還微服出訪，戴個帽子就跑去看，問價格是多少。請問你要不要微服出訪，看看交易情形，一戶是多少錢，你要不要去看看？
楊總裁金龍：報告委員，我記得那個時候對於臺北市以及目前的新北市某些漲幅很大的地區，我們對於第二戶有成數的管制，而且那個措施實施下去滿有效的。
賴委員士葆：效果非常好，所以你已經告訴我了，下個動作，你就要這樣做，對吧？
楊總裁金龍：這是我們的選項。
賴委員士葆：選項？這樣很好，好，那麼你們就要認真做，因為炒房大家都受不了。再來，現在萬物皆漲，蛋漲了29%，沙拉油漲了10%，麵粉、麵包、豬肉漲了5%。美國本來預計要升息7次，現在因為戰爭的關係，他變成5次，但是3月可能要加1碼，升息與否，你看到民生物資漲成這樣，雖然我們公布的是二點多而已，但是蛋價呢？只是煎個菜脯蛋而已，竟然漲了29%，沙拉油漲10%。你到旁邊路邊攤吃個麵，每一家都漲價，東西都漲價了，便當也漲價了。升息與否，你剛剛回答了，要不要再講一點，讓你再講一點，好不好？
楊總裁金龍：我跟委員報告，委員講的這些都是事實，這都是民生……
賴委員士葆：這個是民生啊！CPI二點多，老百姓無感。
楊總裁金龍：不過個別物價的上漲，當然中央銀行也會注意，但是我們貨幣政策的擬訂是跟整個加權平均的物價來作為依據。不過我跟委員報告，下個禮拜四我們會對貨幣政策做討論。
賴委員士葆：好，最後一點，你們前副總裁許嘉棟最近講一些話，表示我們錢太多，政府應該努力花錢，我們剩太多錢了，應該讓臺幣升值。你怎麼看？
楊總裁金龍：如果以新臺幣升值來看，從108年以後，我們升值的幅度都超過其他的貨幣。但是我要跟委員報告，升值是市場供需來決定的，我們不能……
賴委員士葆：這是講官話啦！因為主席站起來了，我不要佔用時間，你有……
楊總裁金龍：確實是由市場供需決定的。
賴委員士葆：所以簡單講，你不同意許嘉棟講的就對了？
楊總裁金龍：不是，因為我不知道他所講的全篇內容。
賴委員士葆：你看一看，他等於是在罵你們一樣，他在提醒你。你看一下。
楊總裁金龍：但是這個問題是整體來考慮……
賴委員士葆：他的重點就是要臺幣升值，就是這樣而已。
楊總裁金龍：假使基本面好，供需是供給大於需求，新臺幣都會升值。
賴委員士葆：好啦！謝謝。
主席：請郭委員國文發言。 |
136322 | 溫玉霞 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並備質詢。 | 2022-03-10 | 09:43:58 | 09:54:13 | 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、
經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並
備質詢 | 溫委員玉霞：（9時43分）部長早。烏俄開戰，國際都非常關心我們臺海的情勢，美國卸任國務卿龐培歐訪臺，請問他來臺是外交之旅還是商務之旅？他來臺是為了幫助我們抗中保臺嗎？還是專程來和國發會主委見面？他真正的目的為何？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：跟委員報告，我們已經在新聞稿說了很多遍，我再說一遍，前國務卿Pompeo在任上對臺灣非常支持，卸任後，最近這段時間已經跟我們表達說要來臺灣親自向臺灣人民表達支持，所以他來臺灣就是向我們臺灣人民表達支持。過去Pompeo國務卿在任上對我們臺灣大力支持，如果他來到臺灣，有人想要污名化的話……
溫委員玉霞：不是污名化啦！
吳部長釗燮：這是很不妥的。
溫委員玉霞：部長，一開始你的火氣就那麼大。
吳部長釗燮：沒有，我沒有火氣，我在做說明而已。
溫委員玉霞：我是要問你，他現在來臺的目的為何？
吳部長釗燮：我剛才也跟委員講了。
溫委員玉霞：我就是要請問你，給你一個澄清的機會，對不對？
吳部長釗燮：我剛才已經說明了，他來臺灣就是向我們表達支持。
溫委員玉霞：美國政要都透過公關公司邀請來臺演說，這也是很正常的事情、常見的作法，過去藍綠都有這麼做，對不對？
吳部長釗燮：是的。
溫委員玉霞：我們都會透過遠景基金會來邀訪，這都有慣例可循，而你們第一時間都一直否認，甚至跟記者說這是惡毒的謠言。部長，外交工作要花錢是很正常的事，遠景基金會邀請退休政要來臺演說也是很正常的事。
吳部長釗燮：對，委員說得非常好。
溫委員玉霞：為什麼你們第一時間就一直反駁說這是惡毒的謠言？我覺得你應該讓國人知道，其實遠景基金會也沒有錢，他們也需要外交部或國安局的支援、donate，對不對？既然是用公款來donate、邀請的話，最起碼你要告訴國人，讓國人能夠了解啊！不要一下子就說這是惡毒的謠言等等，說了這麼多。
吳部長釗燮：委員剛才講得很好，外交部在這個過程當中已經多次發新聞稿來說明了。
溫委員玉霞：是的。接下來本席要請教部長，他來臺灣是希望對我們抗中保臺有所幫助，我們當然也是樂觀其成，現在他大聲呼籲美國拜登政府要承認中華民國臺灣這一類的，但為什麼在他任內他有權力的時候他不願意儘量去推動？甚至BTA、FTA等等，他都沒有幫我們推動，現在他已經卸任了，才來跟我們說這些，這是第一點。第二點，現在他來臺灣到底是私人的行程還是公務的行程？我知道他也說要邀請我們一些私人企業來合資、私募基金等等，這個我們也是樂觀其成。但是如果他說希望用我們的勞保基金、退撫基金來投資美國的話，部長，這合適嗎？外交部會做這個牽線的動作嗎？
吳部長釗燮：剛才委員一系列下來問了很多問題，我不知道要回答哪個問題，能否一個、一個來？
溫委員玉霞：請一個、一個回答。
吳部長釗燮：關於他來臺灣的目的，我們已經講得非常清楚了，他就是來臺灣對我們展現支持，他在過去任上的時候，我們可以看到一個又一個重大的突破都是在他手上完成的，對於他對臺灣跟美國之間這種關係的偉大貢獻，我們總統也給他授勳了，這個就是我們對他的認可。他提到未來有關臺灣跟美國之間還可以再進一步發展的這種方向，我們對於他的支持當然是表達感謝之意，我們臺灣會持續改善臺灣跟美國之間的關係，我們會著重我們對國際社會的貢獻，也會捍衛我們的自由以及民主的生活方式。
溫委員玉霞：沒有錯啦！我們邀請他來最大的希望就是希望能夠協助我們一些……
吳部長釗燮：展現對我們臺灣的支持。
溫委員玉霞：展現對我們臺灣的支持。他這次來臺，我們才知道他在1月26日已經跟國發會龔主委進行過線上會議了，我現在要說的是，如果有助於臺美關係的正常發展，對我們來說，我們也是很歡迎的，對不對？
吳部長釗燮：是，委員講得非常好。
溫委員玉霞：所謂有朋自遠方來，不亦樂乎。
吳部長釗燮：對，這個非常好。
溫委員玉霞：不管他是政治人物還是商業人士，他自己說他不只是政治人物，這樣的話，他也是商業人士，對不對？
吳部長釗燮：他來臺灣的時候強調過好幾次，他是private citizen。
溫委員玉霞：如果他對私人企業邀請投資的話，這個我們當然是樂觀其成，但如果他要爭取我們的勞保基金、退撫基金去投資他們的話，這對我們來講是不太合適的，對不對？不能說為了要有比較好的關係就把老百姓的勞保基金、退撫基金、他們的老本、他們的血汗錢交出來。
吳部長釗燮：委員可能對這個部分不是很清楚，這些基金投資的方式都有各自的規定，他們必須依各自的規定來思考他們投資的標的。
溫委員玉霞：問題是外交部不能夠……
吳部長釗燮：這個部分應該是由國發會和勞委會來處理，這不是外交部的工作……
溫委員玉霞：但是外交部……
吳部長釗燮：如果外面有投資機會的話，我想我們應該是歡迎的。
溫委員玉霞：請看這兩份公文，去年8月份公文就發回來了，是外交部在牽這個線，我覺得這不太合適，對我們的老百姓來說……
吳部長釗燮：你問外交部，外交部是說，有這些投資機會的話，我們國內是不是要來討論一下？就這麼簡單而已，如果說連這個都不討論的話，可能我們就錯過了這個投資的機會。拜託委員，美國是我們一個最重要的朋友……
溫委員玉霞：沒有錯啦！美國是我們最重要的好夥伴。
吳部長釗燮：請不要用這種方式來傷害臺灣跟美國之間的關係。
溫委員玉霞：沒有，我現在是在替老百姓……
吳部長釗燮：譬如說，美國的特使團來臺灣，貴黨也急著想要見他，連外交部都希望能夠協助來安排，所以不要這樣……
溫委員玉霞：我剛才也說了，如果跟民間合作的話，我們是樂觀其成的，我們也很歡迎，因為這樣可以增加雙方的友誼。
吳部長釗燮：我們任何官方資金的投資必須有相關的規定，要按照這些規定來處理，就是這麼簡單。
溫委員玉霞：當然要按照相關規定來處理，我最主要要說的是，如果有任何有助於臺美關係發展的人來訪，我們當然非常歡迎。
吳部長釗燮：這樣很好。
溫委員玉霞：因為沒有時間了，最後我有3點要拜託部長，本席要求我們要捍衛我們國家的利益。
吳部長釗燮：是。
溫委員玉霞：不要讓人家利用臺灣，這是第一點。
吳部長釗燮：對，我們也不應該污名化這些非常支持我們臺灣的人。
溫委員玉霞：第二，我們要保護好我們的基金，像退撫基金、勞保基金等等。
吳部長釗燮：這是當然的事情，我們有依照相關規定在處理這些事情。
溫委員玉霞：因為這都是公務人員、勞工朋友交出來的錢，他們也希望能夠幫他們顧好它，不要讓它發生什麼問題，這可說是他們的老本，所以希望你們能注意這個部分。第三，我們花錢請政要人士來臺演講，這也是很正常的事情，剛剛我開宗明義就這麼說了，我們花錢邀請人家來演講，這是很正常的事啊！15萬美金只是一點點錢而已，像希拉蕊可能就要50萬美金，這才15萬美金，已經很省了，所以我們也不需要遮遮掩掩的說沒有這種事，甚至講得很難聽，其實也沒有那個必要。最後我還要說一點，我們要顧好我們的國家利益，老百姓的利益也要顧好，我們不能說被人家賣了還幫人家數錢，最重要的就是這一點。
吳部長釗燮：委員，這個你不用擔心，外交部同仁對每一件事情都非常小心，我們國家的利益、國家的主權，每一步我們都會很小心在處理。
溫委員玉霞：對，一定要顧好，老百姓的錢也要顧好。
吳部長釗燮：如果你是要講基金的話，相關機關會來顧著我們的這些基金，請委員放心。
溫委員玉霞：從這兩份公文可以看到外交部、駐外單位也有積極在幫他們介紹、推動等等，其實這一類的事情我覺得我們還是要好好考慮，國民的生活比較重要，謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：下一位請羅委員致政發言。 |
136324 | 陳亭妃 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-10 | 09:44:12 | 09:56:47 | 邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢 | 陳委員亭妃：（9時44分）部長，我先請教一下，我們之前就一直在談中企被挖角、竊密的問題，針對這個部分，今天有那麼大篇幅的報導：調查局大搜索。你看這個新聞，到底我們現在要怎麼做？我們的秘密法一直沒有辦法修法，整個中國的動作又越來越大，現在要全面徹查中資挖角竊密的問題，調查局又針對八家中國相關連結企業進行大搜索，這怎麼辦？只有這八家嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。謝謝委員，事實上，我們非常謝謝調查局，前端有情資，我們也會提供給檢調單位，檢調單位在做調查的時候……
陳委員亭妃：過去的案子一查就是好幾年，可是這幾年當中還是不斷在運作。
王部長美花：所以現在相對過往就是有調查的具體成效。
陳委員亭妃：可是在調查當中是無罪推定，又不能請他停止營業，不可能嘛！
王部長美花：但是這樣調查可以調查出來，其實有很大的遏止效果。
陳委員亭妃：從調查到最後判定，你知道這當中要幾年？過去有好幾個案子經歷了兩、三年，可是這兩、三年當中有多少東西被竊取出去已經不知道了。部長，我今天會用這麼短的時間就教於你，既然調查局已經開始大搜索，請問經濟部對於這幾家相關企業的動作應該怎麼做？我們現在的法是無法管的，法無法管，就只能用兩岸人民關係條例，這個是很危險的。因為他們就趕在這個時間點，在還沒有查出來的時候趕快去做相關的動作。所以，部長，我只是提醒你，現在調查局已經動作了，請問經濟部站在主管單位的立場，對這些企業該怎麼做？要有所為，這個部分只是提醒你。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：部長，現在大家都在談，如果因為一個小的人為事件變成全國大停電，大家會覺得到底我們的電網發生什麼問題？現在確實是因為第一道保護跟電網韌性已經出問題，所以這麼多關卡串聯起來造成這次549萬戶大停電，可是我們如果看到之前從2017年8月15日大潭電廠到2021年5月13興達電廠、2021年5月17日也是興達電廠，甚至在2022年3月3日也是興達電廠。5月13日興達電廠也是因為工作人員的錯誤開啟，2021年5月17日則是因為系統故障，2022年3月3日是因為人為。好，現在問題來了，針對所謂的人為，雖然可能因為人員訓練有問題，過去因為台電補人制度被管控了一段時間，所以老經驗的退了，新的上來經驗不足，可是針對人為的部分，如果我們的防制系統夠的話，總是不可能造成這麼大範圍的大停電，所以我們今天要討論的是要記取教訓。這份報告是你們提出來的，但是你有沒有討論過這份報告有多少人能夠接受？我把它擷取出來，所有檢討說要從強化廠內第一道保護開始，全面檢討各電廠內保護電驛邏輯設計及開關場系統保護分群機制，分群機制很重要，如果今天保護分群機制有到位的話，根本不可能因為一個人為而造成全國549萬戶大停電。再來說要強化廠網間的第二道保護，全面檢討電廠、超高壓變電所及相關電源線之保護與運維聯繫管控機制，這是第二道保護，你們說要檢討。第三是要積極推動電網韌性建設計畫，包括加速推動分散式電網建設，這就是我們所講的，當保護機制到位，再加上電網韌性夠的話，人為因素就會被區劃在某一個小間隔，不會有放射到全國的狀況。所以除了加速推動分散式電網建設，還包括變電所改建工程和再生能源併網工程，這是你們提出的第三項。以上三項都需要人力和預算，這時大家就會問部長：過去台電在做什麼？現在在談保護機制、電網韌性，已經發生的就是要面對，那麼過去在做什麼？
王部長美花：跟委員報告，電網建設過往也有，但是我們也因為這樣而發現電網建設的經費確實在逐年大幅下降，這是第一個。而大幅下降就是因為會以台電的收入等等去做匹配。
陳委員亭妃：這是不對的啊！
王部長美花：是，所以這確實是要加速改善的。這部分府院也同意應該要用國家資源，因為這涉及非常重要的快速、穩定供電。
陳委員亭妃：這是國家建設、公共建設耶！怎麼可以根據台電的虧損，每年減少電網這樣一個大工程的建構？不可能啊！所以這個是錯的！然後人力的部分呢？
王部長美花：因為分散式電網確實需要比較多人力來增加這樣的建設，所以這個部分我們覺得也需要。而且確實就像委員剛才講的，有一陣子台電的人員是被凍結的，沒有辦法進用，所以現在有很多新進人員。我們是覺得，台電是臺灣非常重要的單位，這樣的危機也是一個重大的轉機，我們希望台電能做大幅的改善。
陳委員亭妃：電網建構是國家建設耶！怎麼能夠以台電是否有虧損做為編列預算的基本條件！這是錯的！我覺得電網韌性是沒有辦法忽視的！
王部長美花：是的。
陳委員亭妃：所以電網韌性這次到底要怎麼樣達標？要怎麼一次把它建構好、一次把預算編足？我覺得這才是重要的！我們不能再有一次因為人為因素，加上電網韌性不足，而變成全國大範圍停電！本席現在呈現的是部長剛剛提到的南部電網系統圖，請問這次有幾條剛好在歲修？如果是冬天，也就是天氣比較冷的時候都會歲修，請問這裡面有幾條在歲修？
王部長美花：電網不是歲修，而是改善或擴建工程，這是電網的部分。
陳委員亭妃：那麼有幾條？
王部長美花：有4條。
陳委員亭妃：有4條？
王部長美花：對。
陳委員亭妃：哪4條在做電網改善工程？
王部長美花：在這張南部電網系統圖裡面，左邊有一條海線在修理，右邊「一、二、三」的「三」和「山上」的「山」，還有右上角的海線，就是我們用灰色來呈現的這4條目前在修理或擴建。
陳委員亭妃：所以這次是因為有4條電網在維修、改建，上下聯絡線就剛好連結起來了？否則這個故障點原本應該就有一個區隔保護系統，是不是？
王部長美花：對，它下面的這個聯絡線也合起來，就合群了。
陳委員亭妃：如果聯絡線是打開的，就變成分群嘛！
王部長美花：對。
陳委員亭妃：現在這個打開了嗎？還沒嘛！
王部長美花：這個部分現在台電公司已經去增加保護機制了。
陳委員亭妃：就在這裡，有增加保護機制了？
王部長美花：對，這裡增加一個保護的……
陳委員亭妃：增加保護機制了，對不對？
王部長美花：對。
陳委員亭妃：所以這裡增加保護機制之後，這4條維修的電網線路什麼時候會陸續恢復？
王部長美花：我知道第1條最快是3月12日會完成。
陳委員亭妃：哪一條？
王部長美花：我請台電總經理來說明。
陳委員亭妃：好。請說明一下。
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：跟委員報告，我們從這張圖來看，下面中間天輪變電所的部分有寫一個「山上」的「山」，就是右邊數來第2條，這條線我們會先在3月12日……
陳委員亭妃：就是「山」這個部分？
王總經理耀庭：對，「山上」的「山」。
陳委員亭妃：3月12日會先完成，那陸續呢？因為如果沒有讓它上路的話，其實大家會很擔心再次發生同樣的狀況。
王總經理耀庭：是，就是因為我們必須確保左邊和右邊線流的融通能力夠強，所以要先把「山」恢復；但是左邊「一、二、三」的「三」這一條事實上是因為興達電廠未來會蓋新的機組，新的機組需要這個「三」，所以必須做……
陳委員亭妃：總經理，我必須說，針對南部電網，現在大家擔心的是這個聯絡線，聯絡線你們已經做了保護機制，可是聯絡線到底什麼時候能打開？大家還是會擔憂。所以我覺得你們應該說明每條電網線路的修復時程表，否則不可能因為一個興達就造成龍崎的問題，然後再往中、往北跑！這個部分是民眾要瞭解的。
王總經理耀庭：跟委員報告，我們會加強這邊的保護機制。
主席：請高委員虹安發言。 |
136325 | 張廖萬堅 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-10 | 09:45:04 | 09:59:41 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 張廖委員萬堅：（9時45分）部長好！我們延續這個招聯會的問題，家長都非常關心這個問題，我們辦公室也接到很多陳情，這次有5,766人沒有簽名被扣1級分，真的是人數滿多的，影響面也非常的廣。關於這樣的制度設計，剛才兩位委員都講了很多，當然家長聯盟說這個是設計不良，宣導不力。請問部長，我們到底有沒有改進的空間？剛才委員已經提過很多問題了，包括我們的國家考試是不是都用簽名這種制度設計？為什麼國考可以，但是這個新制考試的變革造成這樣的問題？請問我們有沒有改進的空間？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：謝謝委員。這一次這些學生因為沒有簽名被扣1級分，任何人都會替他們覺得很惋惜，但是因為簡章很早就發布，……
張廖委員萬堅：有沒有改進的空間？
潘部長文忠：關於這一部分，我也特別再請大考中心研議，過去那種方式雖然行之多年，就是請監考老師巡場時逐一確認，但是考生也抱怨很多，所以他們……
張廖委員萬堅：不過5,766人次沒有簽名被扣1級分這個事情很顯然比大家預期的高，影響層面也廣，這表示制度設計上確實有值得檢討的地方，所以我是希望既然大家這麼關心，我是第三位上來的，我還是要講我們接到很多這樣的陳情，我都跟司長聯絡過，我們希望你們應該要想辦法在三個月內或及早告訴……
潘部長文忠：我一定會請大考中心研議，如果簽名確認考生身分這件事情有必要性，在作法上或宣導上可以再怎麼精進，教育部會再請大考中心……
張廖委員萬堅：考選部對國家考試的規定是除了全部是選擇題的科目之外，不會要求學生另外簽名，這個也行之多年了，也沒有身分確認的問題。現在我們的學測已經有很多都是要用手寫的部分，國英數乙都一樣，有沒有必要還要再簽名？我覺得這真的可以檢討，才不會造成很大影響。很多家長跟我說，他去申請複查，這也不是一般的成績複查，是違規的複查，但是他也沒辦法去看，後來被確認之後，我剛才接到家長的電話，他說他周邊十幾位比較重視這個成績的家長都覺得這個影響太大了！剛才有人說差18,000名，有人說差8,000多名。這樣的話，他們只好報重考班啦！我想這個制度設計的目的絕對不是這樣，我們是要減少那個壓力。之後7月還有分科測驗，這也是新制上路，當時你們也沒有講到這個一樣會扣1級分，這是做為後來分發的一個依據，對不對？部長，這個部分有沒有檢討的空間？
潘部長文忠：大考中心在分科測驗簡章發布前會密集討論這個……
張廖委員萬堅：我聽說昨天有開會，他們還是希望維持，就是如果第一階段他的國英數乙是錯在沒有簽名，還是扣1級分，我是覺得這樣變成一錯兩罰，而且真的就像那個家長講的，他們只好去重考。我想招聯會變革考試、改變課綱的目的絕對不是讓學生做這種浪費時間的學習，他並不是因為學科能力不及，他是因為考試規範的錯誤，造成要延宕一年，我覺得這個對學生的學習、對我們的制度設計、對家長來說都是可以避免的。部長，你覺得呢？
潘部長文忠：委員，分科測驗正在做簡章發布前的最後確認，……
張廖委員萬堅：我聽說昨天招聯會有開會，針對……
潘部長文忠：我再請大考中心比較深入去做這方面的整個研究啦！
張廖委員萬堅：部長，我是覺得今天大家的態度很清楚，如果這個學生真的是因為新制，有的學生會緊張，心理素質的問題，他忘了簽名，被扣1級分，在用學測成績申請學校的部分，他已經受到處罰了，然後他選擇第二階段去參加選科考試，如果他用這個成績來分發，又要被懲罰一次。我覺得這個是一錯兩罰，而且逼學生不用選第二階段，直接重考就好了。部長是不是認同這種我這種講法？
潘部長文忠：這部分我們再請大考中心做更深入的研究。
張廖委員萬堅：我想大考中心昨天的討論是初步決定，這個初步決定在聽過立法院教文會各委員的反映與討論之後，我希望他們能夠有更明智的決定，好不好？
潘部長文忠：好，這部分我再請他們深入研究，因為現在分科測驗的簡章還未公布，而前面的這個部分跟後面有關連，應該怎麼樣處理會最適切，當然也考量到怎麼樣……
張廖委員萬堅：規範也要合理，他已經規定了，也處罰了，當然我們也沒辦法，只是要檢討為什麼會有5,766人。當第一階段他在申請學校的時候已經被處罰了，他在第二階段選考採計的時候又要被扣一級分，我覺得這個真的不合理啦！
潘部長文忠：委員，這部分我們再請大考中心研究一下，在第二階段採計的部分怎麼處理會比較適切。
張廖委員萬堅：感謝部長有這樣立場的回應，我覺得這個很重要，對很多家長來講，不一定要浪費一年重考，我覺得這個實在是不好。另外，大家也談到數A太難的問題，這個下禮拜或許可以再討論，不過我覺得這個真的會造成108課綱被大家質疑。大家希望課綱改了之後可以提升學習的興趣，如果考試很難，不是錯就是對，不是零分就是一分，這種兩極化設計，你看，滿級分的只有789人，占0.98%。我們當時討論認為合理的比率大概是2%到5%，所以數B是OK的，而數A是選考，為什麼要弄成這麼艱澀？這個在我們過去討論的時候都希望能夠建立題庫，還有出題能夠保持十年的穩定度，不要讓學生在學習的時候感覺無所適，太難的、太鑽牛角尖的也要學，我覺得這會讓我們原來108新課綱的精神受到一些質疑。
潘部長文忠：是，謝謝委員的指教，確實從今年算是第一年，數B的部分就維持得很好，數A的部分從數據看起來還是偏難，我想大考中心也瞭解，也一定會深切的思考，這表示數學還是能做得到，只是在A這部分以今年來講是偏難。
張廖委員萬堅：我想這些都是這次新制上路之後應該深切檢討的。
潘部長文忠：是，我們會以相關的基礎來累計，在這方面教育部還是持續支持大考中心要建立穩健的題庫。
張廖委員萬堅：剛才那個問題真的要跟他講，第二階段不要再……
潘部長文忠：因為他有一個試務委員會，我們把委員們關切的議題再請大考中心深入研議。
張廖委員萬堅：因為時間的關係，我跳到下一題。在前個會期我們通過了重點產業領域創新學院，剛才你的報告說已經有7個學校提出好幾個創新學院，多數都是半導體跟人工智慧領域，這些都是臺灣未來產業競爭的強項，尤其是這兩年疫情，我們都在討論臺灣缺人才，所以我們特別定了一個條例，也特別說服很多本來甚至抱持遲疑者，我們希望讓學校去辦。這兩天我們看到新聞指出，很多中企在臺灣設立一些獵人頭公司，針對企業去挖人才，甚至竊取機密。當時我們在審查這個條例的時候就提到，我們現在在學校裡培育重點產業領域的人才，結果他們就很明顯的掛在那邊讓人家獵人頭，當然他們還沒到公司去，還沒有機密的問題，可是如果我們有一半是企業出資，一半是政府培育，那麼我們怎麼讓這些人才能夠在臺灣為臺灣的企業所用？不然我們培育出來的人才都外流，恐怕也不是我們當初訂定這個條例，大舉用比較實驗的方式來培育人才的目的。
潘部長文忠：委員當時在審查創新條例時就有提出很多很前瞻的提醒，對企業資金的來源一定要把關，這個因為跨部會確實能夠做到，絕對不會有一些不當的來源，包含中資的流入。在目前來講，因為現在能夠提出來的都是企業出一半的資金，這當中有很多都是在鼓勵，甚至是協助這些參與的學生，當然他們就很希望透過獎學金等等的優惠措施，讓這些企業所培養的人才也能夠為企業所用。
張廖委員萬堅：當時也有很多委員提出，各個學校，包括臺大、清大、陽交、成大、中山，這些學校設立了，很好，是我們特別定了一個條例，政府還出錢培育的人才，那麼我們怎麼樣去瞭解這些碩博士班畢業生以後的流向，並且鼓勵？我們當然沒辦法懲罰，就是鼓勵。
潘部長文忠：因為當時委員們說不應該用硬性的方式綁住……
張廖委員萬堅：我瞭解，臺灣是自由民主的國家……
潘部長文忠：但是希望能夠用激勵、獎勵的方式來媒合，因為不只政府出錢，企業也……
張廖委員萬堅：我們就是太自由，非常自由，但是我看到這兩天的新聞，也坐實了本席的擔心。
潘部長文忠：我們會請成立研究學院的學校特別留意這件事，那是國家跟企業共同合作培養國家非常頂尖的人才……
張廖委員萬堅：我覺得你們應該跟經濟部或勞動部或法務部有更積極地聯繫，保護這些人才能夠留臺。
潘部長文忠：這部分我們會特別留意。
張廖委員萬堅：國發會在2月17日公布了一個移工久留的方案，其中一個是鼓勵外國學生來臺灣，蘇院長也拍胸脯說，2030年我們希望達到的目標是8萬人留臺。我們看一下數字，從小英政府執政後開始提倡新南向，新南向確實有一些成效，即使有疫情的關係，學位生的人數從1萬7,000人，到110年度大概增加一倍，僑生也從2萬4,000人增加到2萬6,000人，略為增加。經統計，101年到110年在臺灣畢業的這些學生約有7萬8,000人，大概不到一半會留在臺灣。請問部長，從110年到119年，這未來的九年、十年，如果有一半的學生留在臺灣，那麼外國留學生跟僑生的人數要達到16萬人，你們有沒有把握？
潘部長文忠：這就是跨部會、總統跟院長都非常重視，過去對境外、僑外生來說，說真的他們就是到臺灣求學，其實我們從這些年也瞭解到，很多僑外學生也很期待有機會在臺灣工作，甚至可以留下來，變成我們的……
張廖委員萬堅：你們有沒有規劃方案或是配套措施，不管是獎學金也好，或是4月底要上路的……
潘部長文忠：這部分以過去大學招收國際學生、境外學生的經驗，他們常常遭遇到的問題是，在招生的時候學生都會問，來臺灣以後，他們有沒有機會留下來。針對大學的部分，就勞動部之前公布的，相關的法制大概4月份就會完備，這部分就是過去一些境外學生所期待的，在臺灣如果能夠有更長的居留，也有工作的機會，他們到臺灣求學的意願會大為增加。這是各大學回饋給我們的，所以我們現在也朝向這樣的方向，因為跨部會才有辦法突破過去在招收國際學生上面的一些瓶頸，這些對臺灣從育才、到留才、到攬才有很大的幫助。
張廖委員萬堅：院長已經講了，僑外生留臺工作要8萬人，這幾乎是一個不可能的任務……
潘部長文忠：我們也是朝這項目標在努力。
張廖委員萬堅：若是你要達成，就要有相當的配套，你怎麼樣達成？你如果培養了一些人，但產業都不需要，只是為了學校要收學費、要招人頭，那也沒有用，甚至產生我們講的假……
潘部長文忠：針對未來攬才、招生的這個領域我們有做過討論。
張廖委員萬堅：這部分我們希望聽到教育部更具體的規劃，我們去辦座談會，企業界都唉唉叫，關於中級技術生、國際生，我們有這個方案，但到底有沒有用？過去十年我們才留了三萬多人，未來九年要留到8萬人。
潘部長文忠：這次因為有制度上的一些突破，才有辦法……
張廖委員萬堅：還有更多的誘因跟政策，請讓我們瞭解。
潘部長文忠：是。
主席：請吳委員怡玎發言。 |
136326 | 郭國文 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（僅詢答） | 2022-03-10 | 09:54:00 | 10:04:56 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行
（含中央造幣廠、中央印製廠） | 郭委員國文：（9時53分）總裁您好。今天的委員不外乎關心三價，分別為油價、物價跟房價。本席比較關心的其實是房價，在房價的部分，本席做為一個執政黨立法委員，老實說是有點挫折感，為什麼？我們推出了房地合一2.0以及實價登錄2.0，包括央行也祭出了4次信用管制以及金管會也參與了，祭出提高風險權數的一種手段，4個房事健全小組的部會紛紛祭出最後的手段，但是房價還是不斷的上升。我想請教總裁，假設我們沒有祭出這些手段，你們有沒有推估過什麼樣的模型，房價可能會上升到什麼階段，可是因為我們推出了這麼多的政策工具之後，房價因此漲到這種情況？至少讓我們能夠對社會、對民眾交代，政府到底做了多少努力，否則今年是選舉年，會不會因為房價的議題引爆成一個政治的問題？總裁的看法是如何？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：郭委員早。確實，委員對於一般老百姓關心的議題，現在還是以房價為主，這點我非常同意，所以委員講的就是各部會一定要作出一些成績來，讓我們的房價能夠soft landing，這就是目標。我跟委員報告，我們股市上漲、房價上漲都有它的基本面，當它要漲時，如果要強行壓制，像我們的股票……
郭委員國文：總裁，我打斷你一下，之所以有基本面的原因，第一是我們的利息是史上最低……
楊總裁金龍：不是……
郭委員國文：二來，還有從你M2的部分，整個投資消費的可用資金，從2019年45兆、2020年50兆、2021年59兆至2022年54兆，短短兩年增加9兆，某種程度這是一種臺版的QE。
楊總裁金龍：沒有、沒有！
郭委員國文：某種程度，因為你釋出市場當中……
楊總裁金龍：沒有、沒有……
郭委員國文：你看我們紓困的部分，整個國銀貸款出去，貸了5兆，國家預算編了8,400億元，都是在坊間流通。錢越多，自然而然房價就越來越高。
楊總裁金龍：不過我跟委員報告，從2018年以來，我們連續幾年的經濟成長率都是高的。
郭委員國文：當然，我知道啊！
楊總裁金龍：經濟成長率高時，信用就會增加，這是第一點，很重要的一點就是因為基本面，我所講的基本面就在這裡，指得是經濟成長率，而不是因為我們的紓困或是什麼，而資金就流出去，這個也是……
郭委員國文：這也是事實，不是嗎？
楊總裁金龍：對，這個也是其中一個，委員講的也沒有錯。
郭委員國文：所以就現階段而言，我們之前是在壓制賣方的貸款成數，現在也有一部分針對買方，小區域的信用管制確實以前是頗有成效，可是小區信用管制當中，你的授權是來自於哪裡？來自於中央銀行法第二十九條，除了成數之外的部分，還有貸款付現條件及信用期限，所謂的貸款付現條件和所謂的信用期限是什麼？是不是代表頭期款的成數要提高，或是還款年限要從早期的20年變成30年，但從30年倒退回25年的可能性有沒有？
楊總裁金龍：有關40年、30年、20年的期限我們有研究過。
郭委員國文：你們的看法是怎麼樣？下週四有沒有可能做出類似的政策工具來？
楊總裁金龍：這個我們也會討論，至於會不會推出……
郭委員國文：也會考慮嗎？
楊總裁金龍：我要跟委員報告，事實上在我的報告中也有講到，這次因為房價上漲，範圍比較廣，所以選擇性信用管制的時間會拉長；其次，我們也還有一個精進的空間，包括委員現在所講的，諸如40年、30年、20年的這些也都是。另外還有上次提到第二戶的部分，我們目前是讓它沒有寬限期，不過，除了沒有寬限期以外，我們還是會有成數上的限制。
郭委員國文：總裁，這樣聽下來，下週四央行的理監事會議是不是會祭出新信用管制的手法？
楊總裁金龍：我們會討論。
郭委員國文：就剛好只有那麼幾個方法……
楊總裁金龍：我們的貨幣政策……
郭委員國文：包括小區域的信用管制，以及本席所提的條件……
楊總裁金龍：我們會一步一步來。當然……
郭委員國文：下週四會不會討論？
楊總裁金龍：我們也會討論選擇性信用管制的問題，不過中央銀行還是會有其他的政策工具。
郭委員國文：你們還是會持續討論選擇性信用管制的問題，也可能會提出新的方案對不對？
楊總裁金龍：對。
郭委員國文：整體而言，跟房價相關的就是物價了，你剛剛一直說與其他國家相較，臺灣的物價是相對穩定的，但問題是臺灣的物價指數就是持續上漲，你也說會持續超過2%。
楊總裁金龍：對。
郭委員國文：根據過往的因應方式，央行的整個政策責任和目標都是以匯率為準，請問有沒有可能在戰爭不斷持續發展下去的情況下，調整成以物價穩定為優先的政策目標？
楊總裁金龍：會，我們會討論。
郭委員國文：如果是這樣的話，我就要問總裁，從整個油價的趨勢來看，原油的價格已經接近2008年的，當年所產生的效應是通貨緊縮，當然原因也跟次貸風暴有關。
楊總裁金龍：是的。
郭委員國文：可是這次因為軍事行動的關係而有政治性的因素。總裁，其中的關鍵點在哪裡？就是戰爭還會打多久嘛！就你們央行自己的評估，認為戰爭大概還會打多久？
楊總裁金龍：我們也是……
郭委員國文：如果一直打的話，油價是不是就會一直漲？如果一直漲的話，通膨就會一直發生對不對？
楊總裁金龍：對，委員講的沒錯，所以我們都在密切注意，像委員畫的那張圖，我們基本上也都畫過，包括2012年、2013年當年油價上漲的幅度都滿高的，所以我們都在密切注意，而且我們還密切注意能源，特別是石油以及大宗物資對我們CPI的影響，事實上這個影響是確實存在的。
郭委員國文：好，我們現在再來談談CPI，因為CPI的影響顯示出通貨膨脹的問題，央行的措施不外乎兩種，因為我們認定是輸入型的通貨膨脹，所以只要臺幣升值就可以減緩輸入性膨脹的衝擊，但臺幣升值的副作用也可能造成美金的虧損對不對？
楊總裁金龍：對。
郭委員國文：還有另一種方式，就是貨幣緊縮，以及對戰爭的預期心理，但貨幣緊縮的副作用又會影響到整個經濟成長的空間，所以要想請教總裁，你的手段是偏向臺幣升值的方式，還是貨幣緊縮的方式？
楊總裁金龍：就貨幣政策或匯率來講，我剛剛也講了，因為貨幣的升值或貶值要由市場的供需決定，特別是2018年以來新臺幣都在升值。新臺幣為什麼會升值？第一是因為我們的基本面好、我們的出口好……
郭委員國文：還有臺商回流和資金回流。
楊總裁金龍：對，外資也認為臺灣經濟的基本面是好的，所以資金才會進來。
郭委員國文：可是如果美國升息以後外資可能就跑出去了。
楊總裁金龍：雖然外資可能也會跑回去沒錯，但資金是來來去去的，所以我們中央銀行的政策就是要讓匯率穩定，至於臺幣要升值還是貶值則要由供需決定，這就是我們的貨幣政策。
郭委員國文：但問題是你們現在就要處理貨幣政策了，透過臺幣升值才能減緩輸入性通膨不是嗎？
楊總裁金龍：對！所以……
郭委員國文：在政策上有沒有可能給予一定的引導以降低通膨的壓力？
楊總裁金龍：我跟委員報告，好在我們從2018年以來，新臺幣已經升值了9%，照道理講已經升值很多了……
郭委員國文：我也清楚，我們的臺幣現在非常強勢，但我要請教總裁的是，要解決通貨膨脹的方式不外乎兩種，不是讓臺幣升值，不然就是讓貨幣緊縮嘛！如果前者要透過市場或放任市場自由，是不是就要透過後者，採用緊縮貨幣的方式處理？但若透過緊縮貨幣方式處理的話，我就要請教你了，剛剛看到M2的數字增加了那麼多，而且類似的紓困貸款也不可能馬上收回來，請問你要用什麼方式緊縮貨幣？
楊總裁金龍：跟委員報告，我們對中小企業釋出了近……
郭委員國文：國銀是5兆……
楊總裁金龍：不是，我們本身就有五千多億元……
郭委員國文：不是你們央行，而是所有國銀的部分有5兆……
楊總裁金龍：國銀是自己信用創造的部分，我們本身的五千多億元會在6月底之前就會收回來。
郭委員國文：6月底之前就會收回來？
楊總裁金龍：對。
郭委員國文：所以總裁是逐步在進行貨幣緊縮的工作對不對？
楊總裁金龍：對。
郭委員國文：6月底之前就會收回來？
楊總裁金龍：對。
郭委員國文：最後再請教總裁，如果美國聯準會3月升息的話，我們是不是會跟著美國走，一樣要升息？
楊總裁金龍：我們下週四會討論。
郭委員國文：好，那就等待總裁的消息，謝謝總裁的復。
楊總裁金龍：謝謝。
主席（郭委員國文代）：請沈委員發惠發言。 |
136327 | 羅致政 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並備質詢。 | 2022-03-10 | 09:54:24 | 10:05:07 | 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、
經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並
備質詢 | 羅委員致政：（9時54分）部長，我們的詢答可以溫和一點啦！
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：是的，沒有問題。
羅委員致政：感覺上剛剛好像比俄烏談判還要火氣大。
吳部長釗燮：沒有，我只是要說明清楚我們的立場。
羅委員致政：部長，在回到今天主題之前先問個問題，韓國昨天深夜大選結果出爐了，回顧過去一段時間他們大選的過程中，一直把所謂的中國議題變為一個很重要的國內選舉的議題，現在當選的大統領尹錫悅被稱為是相對比較親美反中的，你怎麼看待未來臺韓關係的發展？
吳部長釗燮：我們臺灣跟韓國之間的民間交流或者是經貿的往來都非常密切，最近我們也簽了不少雙邊瞭解備忘錄，能夠來推動我們臺灣跟韓國之間的關係，我們也希望在這個基礎上能夠更加推動我們臺灣跟韓國在各個層面上面的關係。關於新任的當選人，今天早上外交部已經有發了一個恭賀的……
羅委員致政：賀電？
吳部長釗燮：不是賀電，是恭賀的回應，因為他還沒上任。
羅委員致政：我知道，他就任之後還會有另外一個賀電嘛！
吳部長釗燮：他就任之後，我們會有正式的行文。
羅委員致政：短期內會不會有任何訪團前往就職大典或其他活動？
吳部長釗燮：最近我們會稍微討論一下，但是到目前為止還沒有任何成行的。
羅委員致政：外界的看法認為他是親美反中，你怎麼看？
吳部長釗燮：關於其他國家內部的事務，外交部最好不要去做評論，但是有關韓國政局的變化，我們會持續密切的關注，也希望能夠推動我們臺灣跟韓國之間的關係。
羅委員致政：好，謝謝。回到今天的主題，外交部成立一個所謂協助烏克蘭難民的賑濟專戶，剛才部長有提到，到昨天為止已經有四億多了。
吳部長釗燮：到今天早上為止是4億6,000萬元。
羅委員致政：我要先請問它的運用方式，你們已經送1億元出去了，對不對？
吳部長釗燮：對。
羅委員致政：所以是每累積1億元就送一批？還是說一個月結束之後再總個整理？
吳部長釗燮：跟委員報告，最近像波蘭接收很多烏克蘭的難民，我們也瞭解到波蘭在這方面承受了很大的壓力，也因此我們很快的決定在這個禮拜一早上就送出第一筆善款，這個是第一筆的運用，我們也沒有想到這個成長是快速的，現在還持續在增加當中。
羅委員致政：未來都是透過波蘭嗎？
吳部長釗燮：不是，跟委員報告，未來有幾個方式，波蘭當然是第一筆，未來可能會更多，因為他們的壓力真的很大，人數真的很多，還有其他國家包括斯洛伐克，他們也接收不少難民，他們也表達說他們願意持續……
羅委員致政：立陶宛呢？
吳部長釗燮：立陶宛目前並沒有接收很多難民，我們成立的賑濟難民專戶應該是要針對難民來進行。
羅委員致政：所以這就是針對難民？
吳部長釗燮：對，是針對難民。
羅委員致政：人道救援的部分？
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：外交部現在開始進行所謂的物資募集對不對？
吳部長釗燮：目前已經收集到八百箱……
羅委員致政：這個物資是你們希望募資的項目，還是民眾想捐什麼就捐什麼？
吳部長釗燮：沒有，那是針對烏克蘭政府已經對外說明他們需要什麼樣的東西，我們也對外公告說應該是這些東西，而且要新的，有效期要六個月以上。
羅委員致政：跟部長報告，昨天我有接到一個陳情，就是世界心理社會治療復健協會亞太區副主席、臺灣的滕西華醫師，接到來自於烏克蘭精神科學會的求助信，他說我們臺灣已經捐了第一批物資，他們很高興，尤其是醫療物資，可是大部分的醫療物資都是針對一般的用藥，包括受傷用的等等，但是精神用藥是沒有的，他們有這樣的求助，因為本來就有一些精神病患或精神科的需要，尤其在戰爭期間，很多這樣的用藥是非常迫切的，所以他們也希望臺灣能夠提供這樣的藥，而且很多在臺灣都是所謂的學名藥，非常便宜，這個有沒有可能在我們可以提供的物資裡面？
吳部長釗燮：當然有可能，但是我們到目前為止的作法就是在烏克蘭政府提出的清單上，我們能夠提供的我們去提供，關於這個部分，我們會來檢討。
羅委員致政：我會把這個資料提供給外交部好不好？
吳部長釗燮：好，沒問題。
羅委員致政：我們儘量來協助啦！
吳部長釗燮：好。
羅委員致政：因為對方已經提出這樣的需求，而且是來自於烏克蘭直接的需求，如果能夠協助他們，我相信幫助會很大，好不好？
吳部長釗燮：好。
羅委員致政：接下來談臺烏的關係或是臺烏俄三角關係，臺灣被列入所謂俄羅斯的不友善名單，部長也作了回應，短期內我們的外館應該不至於有太大的問題，但是我要問的是臺烏的關係，部長，現在烏克蘭業務是放在外交部的哪個單位？
吳部長釗燮：駐俄羅斯代表處。
羅委員致政：在哪個司、哪個科？
吳部長釗燮：亞非司。
羅委員致政：哪個科？
吳部長釗燮：東協科……
羅委員致政：是獨立國協科，不是東協科，是亞西司。
吳部長釗燮：亞非司。
羅委員致政：亞西及非洲司。
吳部長釗燮：是的。
羅委員致政：然後它是放在獨立國協科，沒錯吧！
吳部長釗燮：是的。
羅委員致政：請問一下烏克蘭什麼時候退出獨立國協？司長！
主席：請外交部亞非司楊司長說明。
楊司長心怡：烏克蘭大概91年解體之後再過一些……
羅委員致政：沒有啦！2018年啦！你是亞西司司長耶！2018年退出獨立國協，那為什麼還放在獨立國協科？放在亞西司？請問部長，立陶宛是在哪一個司？
吳部長釗燮：歐洲司。
羅委員致政：波蘭換到哪一司？
吳部長釗燮：歐洲司。
羅委員致政：烏克蘭換到哪一司？亞西司而且是獨立國協科，但人家已經不在獨立國協裡面了，這有什麼特別的意涵嗎？為什麼堅持把它放在獨立國協科？
吳部長釗燮：這個部分既然委員提出來，我們來檢討。
羅委員致政：這是我們內部的作業，但是從某個角度表示對他們的一個支持，把它移到歐洲司的中東歐科也可以啊！
吳部長釗燮：我們來檢討。
羅委員致政：放在亞西司，我就覺得怪怪的，可能是語言因素，但長久以來習以為常的作法不見得是對的。
吳部長釗燮：對，傳統上就是我們在烏克蘭沒有處，是由俄羅斯代表處監管。
羅委員致政：我知道。
吳部長釗燮：如果要這樣子……
羅委員致政：未來搞不好是波蘭監管。
吳部長釗燮：如果波蘭監管的話，這個程序可能會比較麻煩一點，但是我們來檢討。
羅委員致政：請部長內部檢討一下，我只是覺得放在那個司很怪，放在那個科更怪，連司長都不知道他們到底什麼時候脫離獨立國協。接下來有關僑民的人道援助部分，我們現在都非常關心烏克蘭在臺的學生等等，請問一下部長，烏、俄這兩國的留學生有沒有拿臺灣獎學金？
吳部長釗燮：應該有。
羅委員致政：司長，你知不知道有多少烏克蘭的學生在臺灣？
楊司長心怡：最近我算一下，可能有幾十位。
羅委員致政：是幾十位？
楊司長心怡：那是教育部的獎學金，可能有其他來臺灣的……
羅委員致政：告訴我幾位。
楊司長心怡：這個沒有詳細的統計。
羅委員致政：戰爭都打兩個禮拜了，你還沒有統計有多少學生在臺灣！我告訴你，在臺灣的烏克蘭學生有72位，俄羅斯的學生多少位？
楊司長心怡：可能有一百、兩百位。
羅委員致政：425位，我現在是總體來講，所以你們連這個掌握都有問題喔？好，我再問一下，烏克蘭籍的在臺灣擁有居留證的有多少人？247人，我去內政部移民署查的。俄羅斯籍的有多少人？司長有沒有概念？783人。但是問題來了，坦白講這場戰爭是一個人類的悲劇，我們很關心烏克蘭的學生，但是別忘了俄羅斯學生也是無辜的，沒錯吧？部長，你同不同意？
吳部長釗燮：沒有問題。
羅委員致政：我們要歧視俄羅斯學生嗎？不行，他們也是拿我們獎學金來的，未來怎麼發展，不知道嘛！但是各位，教育部發了一個函，請所有學校關心烏克蘭的學生，我同意，那是不是俄羅斯的學生就不用管了？部長，你覺得呢？
吳部長釗燮：我是不曉得教育部有發這個函，但是如果依照剛剛委員這樣講的話，只是給烏克蘭的學生多一點關心，但是並沒有排斥到其他的學生。
羅委員致政：我知道，我現在講的就是，萬一有俄羅斯的學生在臺灣被歧視，甚至成為攻擊的對象，這外交部也有責任，沒有錯吧？
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：戰爭是殘酷的，是普丁政權發動的戰爭，可是無辜的這些學生、年輕人，我們還是應該儘可能從人道角度來協助。
吳部長釗燮：是，沒有錯。
羅委員致政：我舉一個例子，部長，現在俄羅斯被踢出了SWIFT，所以很多在臺灣的俄羅斯學生、烏克蘭學生，他們的信用卡已經失效了，然後甚至他們的家庭本來要匯給他們的學費、生活費，都匯不出來了。部長，你瞭不瞭解這樣的情況？
吳部長釗燮：我並不清楚。
羅委員致政：但是要去關心。
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：我們當然關心烏克蘭學生，但是四百多位在臺灣的無辜的俄羅斯學生，還有在臺灣工作的俄羅斯裔人，科學家、學者等等，他現在因為全世界的經濟制裁，本來可以從家裡面得到的生活費、學費都中斷了，更不要講拿臺灣獎學金的學生。所以這塊我還是強調一下，從人道角度來講，這些學生是無辜的。
吳部長釗燮：非常謝謝委員提醒，我們會來跟教育部討論如何協助。
羅委員致政：拜託！因為我只看到教育部說請大家關心烏克蘭學生，我同意，但是在同一時間，俄羅斯學生的壓力也是很大的，請外交部、教育部一起來協助。
吳部長釗燮：瞭解，我們會來跟教育部討論。
主席：羅委員以前是臺俄協會的秘書長，所以他剛剛提的，的確如此，我們不應該對任何在臺灣的外國學生有歧視的狀況，都應該要關心。下一位請邱委員臣遠發言。 |
136328 | 高虹安 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-10 | 09:56:49 | 10:09:07 | 邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢 | 高委員虹安：（9時57分）王部長、曾代理董事長，兩位好。513、517及303的停電檢討報告，本席都有download下來，而且認真研讀過。我先幫你們平反一下，因為剛剛國民黨委員說你們抄襲，其實你們沒有抄襲，因為一個是32頁，一個是158頁；這次的才32頁而已。但是我們可以看到，說真的這次事件對於臺灣人民和社會，不管是企業或民生的影響真的太大了！我首先要跟部長溝通一件事情，其實賭雞排的事情在民間引起相當大的輿論。當時您在這邊選擇不請雞排時說了一句話──今天是因為操作造成電力受損，不是缺電的問題，所以不請雞排。但是我在這裡要先跟美花部長說一下，其實缺電不缺電在於從什麼樣的角度來看這件事情。如果以裝置容量或備載電力來看，臺灣當然發得出這麼多電，但是今天這個電沒有透過穩定而有靭性的電網送到家戶或企業，站在企業和人民的立場，大家深刻的感受就是：對我來說，我缺電！因為電沒有送到我家、電沒有送到我的公司！所以我想先跟美花部長溝通的是，有時候真的不要在缺電不缺電這件事情上面去爭執，解決人民的問題才是更加重要的。我們一年內發生了3大停電事故，這也是為什麼我剛剛要特別把這個報告拿上來的原因。前2次事故影響的用戶數一次是200萬，一次是415萬，停電時間在5小時以內，這次事故影響的用戶數是549萬，而且停電時間長達12小時，但是為什麼你們這次的報告卻只有32頁，前一次的報告則有158頁？在這次的事情裡面，我看到非常多問題，包含你們講到的人為疏失、操作不當，還有維護單位和值班單位之間跨單位的溝通沒有協調好，以及分群的事情剛好在那個時間點沒有做好，剛好聯合了電網，此外還有設計的問題。我發現這件事情真的不是單一的人為疏失，它整個包含的是層層關卡每一道都失靈、每一道都遇到問題，所以這真的代表我們有很沉痛且要檢討的事情，但是我也覺得很難過的是事隔8個月，我們還在檢討同樣的事情。雖然我剛剛說要幫你平反，你沒有抄襲，但是沒有抄襲不代表你可以換句話說，為什麼我說換句話說？你看第25頁，在513、517停電報告的第25頁講到什麼？隔離開關的管制措施有多項，而且全部失靈。對於這件事情，我們在303的報告裡面，在第15頁到第17頁也同樣講到各種的防呆機制失效。在過了8個月之後，你的防呆還是這麼呆，那到底要怎麼做？還有看到另外一個我也覺得滿難過的，在8個月前你就告訴我們說，經濟部已成立電力系統的改善小組，而且你在第67頁還特別提到對於電力系統的韌性要做更強化的準備，而且是全面檢討；然後再看到303停電事故的檢討報告第20頁，也是一樣全面檢討來強化電網的韌性。所以我覺得真的很不能理解，在這8個月中，電力系統改善小組到底在做什麼？我在美國讀機械博士時，在幫美國電力系統公司做系統的時候，他們告訴我們的第一件事情都是這個系統一定要resilience、一定要有韌性，一定不能夠fragile、一定不能脆弱。結果沒想到我們自己的電力系統在發生重大事故之後，8個月來到底改善了什麼？你9月的時候還跟媒體報導說已經完成四分之一的改善項目，那這些怎麼還會發生呢？所以我必須要很沉痛地跟部長先說一句話，我覺得社會大眾不應該淪為臺灣政府、台電電力系統的測試員，因為每一次停電事故發生之後，你們所提的檢討報告看起來都一樣的話，那不就只是行禮如儀嗎？我們不需要行禮如儀，我們需要的是檢討問題，所以這個部分先請部長以及代理董事長告訴我們。電力系統改善小組在這8個月來到底做了什麼具體的改善？為什麼這一次還會發生？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我先說明一下，謝謝委員的指教，這個也確實是我們要去精進的地方，電力的韌性就像委員講的，韌性是電網上面一個最重要的觀念，在韌性上面怎麼樣去降低這樣的風險以及保護的機制，我們在303這個部分，就是小的保護機制，可以做的要趕快做。而電網韌性分散的部分，確實牽涉到了時間，它不是兩、三個月可以解決，所以我們在上一次就想到要分散，舉例來講，興達電廠現在就是要送到345kV的高速公路，因此我們就想到興達電廠可不可以就近供給南科……
高委員虹安：請問這是8個月前你們列出來的改善項目嗎？
王部長美花：沒有，我們是在這8個月當中去思考怎麼樣分散……
高委員虹安：8個月當中還在思考？可是你在這一份158頁的報告裡面，後面其實有很多專家學者給你改善建議耶！
王部長美花：有，有一些……
高委員虹安：所以這些項目沒有列入你剛剛講的這個部分嗎？
王部長美花：有一些事項其實都有在做，那剛才委員講的……
高委員虹安：有一些事項是多少事項？你總共完成幾分之幾？9月的時候你說完成四分之一嘛！那你現在完成幾項？
王部長美花：有，其實在上一次有完成了很多的項目……
高委員虹安：很多是多少呢？
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：委員，可以容我來跟您說明嗎？
高委員虹安：可以，董事長請說明。
曾代理董事長文生：有幾個部分，因為上一次的狀況是變電站的影響，影響電廠跳機，所以去檢討電廠保護電壓等等的一些細節設計；這一次的事故確實是比較複雜，它是在電廠的開關站，也就是電廠跟電網交接的那一個地方發生事故，它讓興達也跳，同時震波出去，至於管制的方式，當然管制卡可能要更加充分……
高委員虹安：董事長，不好意思，我剛剛問的問題是說到底有幾項要改善，因為你剛剛講的內容，其實在報告裡面都有，我們不用浪費時間，不用再跟我陳述一次報告的內容，不然我花時間看報告幹嘛呢？你只要告訴我……
曾代理董事長文生：我剛剛講的東西不是，我是在比較兩次不同的地方在哪裡。
高委員虹安：對，我看完報告，所以我知道兩次有不同的點。我的問題是，你8個月前告訴我們要全面去做檢討，要用全面性的觀點去強化電力系統的可靠性，所以我剛剛的問題是，你在當時所提出來的這些項目，學者專家給了158頁這麼多的報告，總共幾項？完成了幾項？
曾代理董事長文生：總共22大項裡面有18項的規劃跟具體意見已經在執行當中，有4項還在持續辦理，目前的狀況是這樣。
高委員虹安：所以8個月後發生了這些錯誤，錯誤確實很複雜，也非常多，看了報告我也慢慢理解，原來這麼多關卡全部失靈，這些關卡有沒有在項目裡面？
曾代理董事長文生：委員，我要這樣說明，有些部分我提出來，但是像電網的分散是真的需要時間來建設，剛才提到讓它分層來供應，這個也真的需要時間。所以我們檢討小組是把一些方向提出來，現在台電公司有幾個具體的項目，比方說從電廠直接拉到固定的……
高委員虹安：請問需要花多少時間？
曾代理董事長文生：這個工作可不可以給我們一點時間估算……
高委員虹安：是，需要花多少時間？大概的進度表。
曾代理董事長文生：報告委員，我們的七輸做了十幾年，到現在也還沒有辦法結案，電網的工程因為牽涉到很多要跟當地溝通等等的問題，所以確實在時間上……
高委員虹安：所以可不可以在一個月內將你們的工作檢討，因為你現在已經出檢討報告了，但不能一直檢討、一直檢討，每次遇到事情就在檢討啊！檢討完之後總是有要做的事項，然後列出來什麼時間要完成，這個應該可以做得到吧？一個月內可不可以做得到？
曾代理董事長文生：委員，院裡面有責成我們要做這件事，除了具體的工程細節之外，有關系統概念的一些規劃大概在一個月之內，我們也是預計一個月之內……
高委員虹安：好，一個月內必須要完成，我會追蹤。下一個問題是，303停電事故檢討報告的第10頁提到一個很有趣的問題，我也是覺得很奇怪，隔離開關3541在兩次事件裡面都扮演了重要角色，所以大家對於3541這四個字覺得非常有趣，所以我也認真看了，3541這個舊式馬達驅動的操作時間大概要7秒，可是它有一個保護機制，持續5秒後就自動閉鎖保護電驛功能。我想請教一下，這樣子的匹配其實根本就沒有辦法達到保護的效果，為什麼當初會這樣去設計及驗收呢？
曾代理董事長文生：第一個，這兩個3541其實不一樣……
高委員虹安：我知道3541不一樣，我的意思是說，因為3541引起大家的關注。因為我有看到你們的電路圖，我知道它是不一樣的。
曾代理董事長文生：在兩個地方……
高委員虹安：對，它在兩個地方，它是不一樣的，只是數字是一樣的。但我的問題是說，為什麼這個匹配──一個是保護的機制，新的數位保護機制，一個是舊式的馬達，但是它不能匹配，時序不配合啊！到底是怎麼設計會有這樣子的誤差呢？它是要來保護它的，結果保護機制根本沒有達到效果啊！
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：跟委員報告，最主要這個電驛是保護一個開關，讓那個開關動作，動作的時間設計會有一個鎖定，就是有異常訊號的時候，原廠設定就是5秒鐘，一般的隔離開關動作時間不會那麼久，但是因為這個電廠的開關廠二十幾年……
高委員虹安：所以未來要如何解決？因為主席站起來了，請加速回答一下，未來這件事情你要如何改善？要去汰換這個設備嗎？還是要怎麼樣？
王總經理耀庭：不是，把那5秒往後延，它就不會……
高委員虹安：把那5秒往後延？那你原本在設計安裝的時候就可以往後延了啊！
曾代理董事長文生：我很快回答，有這樣狀況的匹配電廠，我們全部盤點了，臺灣有……
高委員虹安：臺灣有多少個？
曾代理董事長文生：興達，還有舊的通霄的開關站，跟金門的塔山，我們都會在下個禮拜一以前把全部的東西改完。
高委員虹安：下週一以前把這些開關跟相關的全部都改完？
曾代理董事長文生：是的。
高委員虹安：而且還要記得一件事情，未來在設計、採購、驗收的時候，務必特別注意這一次的事故，每一次的事故都發生慘重的代價，但是一定要痛定思痛，把這些事情記起來，檢討報告絕對不能只是檢討而已。而且我剛剛聽到美花部長跟前面委員答詢的時候，你說電網建設的經費大幅下降。但是預算要去爭取，如果在前面遇到這麼大的事情，你應該知道這個預算是要極力去爭取的，而不只是說電網的經費大幅下降，這個責任好像又變成是大家的。我覺得這件事情部長自己還是要好好地規劃一下，如到底要追加多少預算、到底需要多少工程，這些都要趕快來進行。謝謝主席。
主席：原本發言時間是6＋2分鐘，現在變成好像是6＋8分鐘了，請各位委員質詢的時候注意一下時間，拜託大家。請陳委員明文發言。 |
136329 | 陳以信 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-10 | 09:55:53 | 10:11:46 | 邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員以信：（9時56分）葉主委，剛才已經討論過針對威權時期情治機關布建調查的事情，也有特別討論到近日媒體上都很關注的案件，而這個案件甚至還捲入民進黨現在的黨內糾紛，我個人沒有意思要涉入民進黨的家務事，而且我認為也尊重當事人的說明。但是我看到1月19日促轉會發了一個聲明，而我認為這個聲明凸顯了一些問題，所以我要跟主委請教。第一點，你們的聲明裡面說，為瞭解威權統治時期黨國體制的運作、情治機關如何透過在各領域之布建，對社會施以嚴密之監控，並釐清監控檔案事實，曾針對檔案中記載之當事人進行訪談或調查。好，這個地方我就要問，你們發動這個訪談跟調查的標準在哪裡？這樣子一個發動的本身會不會反而侵害到現在的人權，甚至有可能會陷人於罪，老實說變成好像你們如果有約談、有訪談、有調查，這個人好像就變成線民，所以是這種事情就會變成你們現在發動的這個標準，反而是不是會創造一些新問題？而事實上請你們澄清，你們也不澄清。請主委說明一下。
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員。關於行使調查的部分是在促轉條例第十四條有相關的規範，就是為了執行法定的任務，我們可以邀請當事人、相關機關團體到場陳述意見，包括我們過去在調查整個黨國體制當時是如何，就是包括黨史檔案相關的部分，也包括要還原整個情治跟軍法機關運作的部分，我們都有依法源……
陳委員以信：你搞錯我的問題，你說的是授權，雖然有授權，但是我要的是你們的標準。
葉代理主任委員虹靈：是，我們也依照行政程序法，至於標準的話，其實之前也有對外揭露過。
陳委員以信：標準是什麼？
葉代理主任委員虹靈：會做這批檔案是因為過去這一批情治機關的新檔案，即3萬案是過去檔案局的國家檔案從未出現過的新類型，它涉及非常多被監控者的隱私，也牽涉您關心大家講的線民部分，但是大家都知道情治機關的檔案有真有假，上面的資訊看起來就是不可盡信，因為它畢竟是記錄情治的觀點，所以我們有必要……
陳委員以信：你講的是另一個問題，我等一下還要再問。今天檢調單位要約談、要調查一個人，他們要有一些證據，否則今天的約談跟調查對基本人權都是一種傷害。剛才你所說的，只是有授權給你可以做這個事，但是訪談和調查的標準，你們必須要說出來。
葉代理主任委員虹靈：對，我現在正要說明，這麼大量的案子，因為我們的政務期間非常有限，所以就優先從檔案裡面數量最龐大的校園監控來做起始，包括……
陳委員以信：你的意思是說有名字的統統調來問，是不是？
葉代理主任委員虹靈：當然沒有，裡面有3萬案，所以我說……
陳委員以信：怎麼挑是關鍵啊！
葉代理主任委員虹靈：檔案數量最龐大的、監控時間長的，像長老教會……
陳委員以信：你是說名字出現最多次嗎？
葉代理主任委員虹靈：不是，我講的是場域，在大量的檔案裡面，當時的黨國體制對不同的社會部門都有監控，如國術館、地方農漁會都有，校園有，黨外有，宗教團體、廟都有，我們就從數量最龐大的校園先開始、黨外先開始，以及像監控時間非常長的長老教會，我們也做。所以先從場域開始，再來看場域裡面，即您關心個人標準的部分，上面記錄他，且監控時間很長，或被監控的時間很長的，然後看起來上面有記錄他跟情治機關有工作關係，以及有比較明確的資訊，而且重點是上面要有相關紀錄的人，我們才能……
陳委員以信：其實你現在所說的，就是他一定是監控時間長，然後在這中間有工作關係，也有相當的紀錄，所以你才約談跟調查，可是這種狀況你又不願去澄清，所以……
葉代理主任委員虹靈：這個報告我們在網路上已經公布1年了，而標準在網路上也已經公布1年了。
陳委員以信：你這樣一講了以後，變成什麼？被你約談的人就代表他今天就是你所說的一個前提了，對不對？
葉代理主任委員虹靈：我們1年前持續對外說，但是在調查過程中發現，例如知名的前衛出版社社長林文欽，上面寫他是線民，有領錢、有化名、有代號，但是我們邀請他來之後，他說完全沒做過這件事情，所以我們就在網上看布建他的調查員是誰，把調查員找來之後，這退休的調查員才承認，其實當年是為了他要在黨外的文藝場域去找資訊，但是提供他資訊的線民不願意被記錄在檔案裡，他就自己把林文欽，即這位他也認識的人寫上去。也就是說，透過這樣的調查，我們才能釐清檔案有真有假，甚至有可能出現過去相關人員有不實資訊的狀況，所以我們要把這些狀況釐清，才能讓這些檔案未來開放給社會之後，大家知道不要盡信，它必須謹慎、多元的查證，所以並不是說……
陳委員以信：主委現在所講的在理論上都有道理，實際上卻創造很多的模糊……
葉代理主任委員虹靈：報告委員，這是實際上的狀況。
陳委員以信：但實際上現在就是創造很多的模糊，也就是說，你自己要注意，因為你現在在做揭開傷疤的動作，揭開傷疤動作的本身不要再創造新的傷疤，而你現在這樣的調查和後面不予澄清的各種疑團，反而會創造新的問題。
葉代理主任委員虹靈：請委員指教我們哪裡澄清得不夠清楚，我們再來……
陳委員以信：現在這個議題為什麼會糾葛在這個地方、紛擾在這個地方，反而產生新的疑團以及新的認知上面的問題？這反而不是你們釐清真相了！
葉代理主任委員虹靈：這部分有法制上的障礙存在，所以我們也提出修法的草案。
陳委員以信：法制上的障礙只是針對我剛才第三點所講的情治機關不希望揭露情報來源，這個部分要修法是一回事，可是回過頭到線民案的本身，不見得是情治機關不願意揭露，而是你們在調查過程當中的標準大家並不瞭解，而這樣的調查動作已經被人家先入為主的有一個線民的印象，然後現在又不能澄清，所以你們創造新的轉型上面的不正義，這就是問題之所在。為什麼我會說我今天是跳脫個人的角度來思考？我要提醒你們在處理的過程當中，不能夠創造這種問題。
葉代理主任委員虹靈：是的，請委員繼續指教。
陳委員以信：針對監控體制和圖像研究，我希望你們能夠提出書面說明，因為我後面還有兩個問題要問。
葉代理主任委員虹靈：好，我們會提供書面資料。
陳委員以信：再者是針對人權及轉型正義處，照理說，促轉會應該要在今年5月功成身退，可是從目前的角度看起來卻像是功不成身不退，為什麼？按照你們所提出來的促轉條例修正案，未來行政院要新設人權及轉型正義處，這種做法是不是從臨時機構變成常設機構？而這個人權及轉型正義處是不是就變成所謂的促轉會2.0？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，這是因為民間長期呼籲轉型正義應該要整個政府一起來做，所以……
陳委員以信：所以要常設？
葉代理主任委員虹靈：不是的，因為我們把我們的業務分散移交給各部會之後，還是需要很多跨部會的統合和協調，所以才會在院的層級有這樣的設置。
陳委員以信：所以就借殼上市？所以就換個招牌重新出發？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，行政院的這個處是做為行政院的幕僚單位，未來上面還會有一個……
陳委員以信：所以你們的人統統都搬過去就對了？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，這是無關的，目前行政院這個新的人權處還在籌設當中。
陳委員以信：老實說，這部分就是外界質疑的所在，既然它是一個臨時的任務編組，那麼它未來就不應該成為一個常設機構，這個人權及轉型正義處會不會是你們換個招牌又重新出發，變成借殼上市、變成促轉會2.0？這件事你們必須對外積極澄清與說明。另外，現在監察院已經設有國家人權委員會，國家人權委員會就要專責國家人權事務的推動，轉型正義就是國家人權重要的一環，為什麼要疊床架屋？既然國家人權委員會裡面已經有這項業務，為什麼人權及轉型正義處不下設在監察院國家人權委員會裡面，卻還要放在行政院底下？
葉代理主任委員虹靈：因為行政權和監察權還是有一定的分際所在，比方我們有一個重要的任務是去撤銷國家不法判決，包括司法或未來修法通過行政不法的判決，如果由監察院來……
陳委員以信：你搞錯了！人權及轉型正義處並不是一個能夠指揮各部會的單位，它只能提出建議，它根本不會影響到各部會的命令。也就是說，並不是人權及轉型正義處就可以指揮法務部及各部會去做事情，不是這樣的。
葉代理主任委員虹靈：它是負責統合協調。
陳委員以信：對，既然是負責統合，為什麼不能放在監察院國家人權委員會底下，卻還要疊床架屋呢？
葉代理主任委員虹靈：但如果由監察院的單位來負責統合協調行政院各部會，這會有行政權……
陳委員以信：監察院就設立了一個國家人權委員會不是嗎？
葉代理主任委員虹靈：但行政權和監察權在我國憲政權利上面的分野是很明確的，所以如果要把業務分散給行政院之下的各機關，那要去做統合協調的話，當然就要在行政院……
陳委員以信：你剛剛就已經講了，這個人權及轉型正義處是擔任協調的角色，並不是行政裁量的角色嘛！
葉代理主任委員虹靈：不是，它同時也會是會報……
陳委員以信：既然它不是發布行政命令的角色，它為什麼會……
葉代理主任委員虹靈：報告委員，它還會是轉型正義會報的幕僚單位。
陳委員以信：這部分你們必須再加以釐清，已經有國家人權委員會這個新的單位要做事，你們卻不讓它做，然後你們又要再設立一個新的單位來做事……
葉代理主任委員虹靈：我們沒有不讓國家人權委員會去做……
陳委員以信：這叫做疊床架屋、行政肥大。我最後再問一個問題，針對威權時期被害者權利回復，你們新設了一個條例草案對不對？
葉代理主任委員虹靈：是的。
陳委員以信：針對威權時期被害者權利回復訂定政府賠償，其實本席是支持的，我也有連署蔣萬安委員所提的戒嚴時期人民受損權利回復條例修正草案，對此我們予以支持。本席贊成威權時期被害者權利回復條例的國家賠償精神，可是做法我有意見，做法是什麼？根據這項條例第二條，你們要新設權利回復基金會，這是一個任務型的基金會對不對？
葉代理主任委員虹靈：對。
陳委員以信：你們又訂定一個10年的落日條款，也就是6加2加2對不對？
葉代理主任委員虹靈：對。
陳委員以信：我認為這部分的必要性有待商榷，為什麼？第一，這是一個任務型的基金會，它有時間限制。第二，它的業務是不是有一個部分和行政院二二八基金會重疊？
葉代理主任委員虹靈：部分重疊。
陳委員以信：對，有一個部分重疊，認定也重疊、賠償也重疊，之前已經賠過的，你們現在要加一個部分再賠對不對？這已經重疊很大的部分。其次，現在二二八基金會根本就已經是一個常設組織，它是一個永續型的組織。今天你們又要設一個暫時性的任務型組織叫做權利回復基金會，然後來回復被害者的權利，其中有一大部分是和二二八基金會的業務重疊，之後又要透過它另外再發賠償基金下去，這是一個問題。由於時間的關係，我就直接再問你另外一個問題。二二八基金會既然已經是一個常設組織，它就可以永續處理許多轉型正義的問題，為什麼你們不把這項條例的單位和二二八基金會做結合，然後將處理這項條例的部分予以擴大？因為二二八基金會已經處理轉型正義相關問題30年了，它有經驗、有制度、有方法、有基金，你們根本不用再設新的單位，只要把這項條例授權給它，甚至只要把「二二八」再加一個「威權時期」，改個名就好了，整個都可以直接運作，而且它是永續型的，為什麼你們現在還要訂一個10年的任務編組？如果到第11年又發現和以前一樣、又發現新的個案，到時候又變成不能賠了，那不是一樣的問題嗎？換言之，當你們在思考組織架構的時候並沒有通盤的整合思考，二二八基金會已經處理了30年的問題，而且它已經是一個永續型、上規模的基金會，它在處理轉型正義方面已經是最有經驗的基金會，結果你們卻避它而不用，想要另外再設新的，難怪人家會說你們是不是要把你們的人塞到那個地方去？現在外界的質疑不斷。再者，你們成立新的基金會之後，竟然還有許多業務跟它重疊，你們的認定還要靠它認定，你們根本不可能自己先去認定。所以我現在要說的是什麼？當然賠償是要賠償、擴大是要擴大，人的方面要從二二八事件擴大到威權時期，這些都對，可是你們在組織上面不需要透過新設組織來完成，原來的基金會其實就已經進行了30年，應該在這個既有的規模上去擴大、去改變，讓它在二二八事件之外還能考慮到威權時期，讓它從現在的二二八人員組合擴大到包含威權時期人員及學者的組合，這個做法其實是順應現在的制度，以路徑依賴的方式去解決問題，而不是現在又創新的，其實創新的有新的問題、創新的有新的瞭解，而這個新的基金會創造出來以後，還沒有搞清楚狀況，短短6年就要結束了，即使再延2年加2年，10年後也就結束了，萬一第11年又跑出新的個案來，那時你們要怎麼賠？這就是問題之所在，過去處理二二八基金會的時候，一路走來我們就看到這些問題了。本席在此提出一個建議，訂定這樣的條例沒有錯，但是新設基金會的方式應該和現在的二二八基金會來做結合與發展，請問可不可以往這個方向去思考？
葉代理主任委員虹靈：其實我們在立法的過程中也有提出來討論過這樣的方案，但當時的二二八基金會與內政部表示有其困難所在，所以後來我們才選擇現在的方案。不過委員的寶貴意見，我們會帶回去持續和相關機關討論。
陳委員以信：二二八基金會並不是由他們來決定他們要幹什麼，而是由法律制度來規定。二二八基金會並不是他們的，而是國家的，如果我們在國家體制設置上面覺得二二八基金會進行轉型正義有其功勞，未來應該要擴大到威權時期的處理，那麼在條例上規定就可以做了，所以並不是去問他們的意見，難道還要民調他們要不要接受、要不要同意嗎？
葉代理主任委員虹靈：因為我們在審查法案的時候是各機關聯席，請相關機關表示意見。
陳委員以信：回頭重新處理好不好？重新把這個意見帶回去處理，我覺得就國家體制、轉型正義、永續發展來看，透過二二八基金會來予以擴大、處理威權時期案件並賠償，既有經驗又可以循法制，我們往這個方向來思考好不好？
葉代理主任委員虹靈：好，我們會帶回去討論，謝謝委員。
主席：請鄭委員運鵬發言。 |
136330 | 吳怡玎 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-10 | 09:59:43 | 10:14:20 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 吳委員怡玎：（9時59分）從早上到現在，許多委員都有關切學測簽名的事情，現在影響的考生是七千多名，對不對？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：沒有，大概是五千多個卷次。
吳委員怡玎：五千多個……
潘部長文忠：卷次是指他有一張考卷沒簽名的意思，有時候一個學生可能有好幾個科目都沒簽。
吳委員怡玎：所以至少影響的是低於五千個學生，我有一個建議不知道現在還可不可行？因為他們是3月底要提交資料到各學校的甄試委員會，有沒有可能你們從大考中心發一個證明給他們，讓這些學生能有個證明能證明級分數字的其中1級分是因為沒有簽名而被扣掉，雖然這有點亡羊補牢，可是這真的是最後我們大概可以做的補救。
潘部長文忠：因為在學測申請制度裡，會先有倍率篩選，倍率篩選就是依照級分的結果，那個大概不能做這方面的說明，譬如說，他真正最後得到的是14級分，即使他原來是15級分可能被扣成14級分，採計還是必須以這個分數，倍率篩選就是一個用……
吳委員怡玎：當然。
潘部長文忠：那個沒有辦法以特別的理由說明。
吳委員怡玎：因為他其實還是會有其他準備的東西，為了可以讓他有一個最後可能回復的機會，你們可以再……
潘部長文忠：委員，這個我們來研究一下。可是事實的說明是比較符合事實，但是這部分我們可能技術上要再研究。
吳委員怡玎：OK！再來就是這兩天俄烏戰爭就我們看到的，我第一個想到的是萬安演習，我記得小時候萬安演習時就躲在桌子底下，躲在下面大家就睡個午覺，現在的學校不知道是怎麼回事？其實我想要具體建議的事很簡單，戰爭我們都不想要，但是如果真的發生時，我們要把傷害降到最低，這些學校的學生是不是至少要有一個演練，或者是讓老師有個演練，就是知道該帶學生到哪裡、防空的地方在哪裡等，是不是能夠確實地落實？
潘部長文忠：跟委員報告，因為現在有關學校落實的部分，比如地震，還有空襲等都有這樣的演習。
吳委員怡玎：我知道，因為我們小時候的演習比較像是地震，因為是躲到桌子底下。
潘部長文忠：也有空襲的演習。
吳委員怡玎：空襲演習是帶到防空的地方嗎？
潘部長文忠：因為每個學校的狀態不一，因為這部分確實像現在很多學校如果有地下室等，可能就是就近，否則這個演習會配合區域性的需求，現在學校在落實這件事情上，尤其是安全防護的部分，過去每年學校所進行的都還滿落實的，至於委員剛才提醒，如果萬一像烏克蘭的這種情況，這比較像是有空襲的狀況，我想相關演習的方式、內容，我會請學特司再跟我們原來搭配的單位來請教。
吳委員怡玎：因為至少讓老師們知道該帶著學生往哪裡跑，尤其是學校若沒有地下室的規劃，這些學校是……
潘部長文忠：這個細節我們再瞭解。因為過去的演習不是只有地震而已，還有防空演習的部分，這部分如果比如說戰爭，可能就以臺灣的環境而言，比較可能像的就是防空演習的概念，這部分我們再來討論、瞭解一下，在演習的過程當中，對於像防空演習、學校的安排等等，我們再來做個瞭解，好不好？
吳委員怡玎：好，謝謝。另外，你們今年在這個會期會送幼教法進來嗎？
潘部長文忠：現在行政院院會已經通過幼教法及教保人員服務條例，這兩個條例會儘快送到大院，這是當時承諾委員會的部分，因為委員都很關切，所以我們特別請行政院之前就在院會通過，整理之後就會送到大院，再請委員支持。
吳委員怡玎：方向上，我們絕對是支持的，家長其實很關心，大家都希望罰則能夠提高。
潘部長文忠：是。
吳委員怡玎：方向我是支持的，但是我要提醒的是，其實很多幼教老師也覺得工作做得心驚膽顫，老實說現在的家長其實是比較難搞定，所以老師們都會心驚膽顫的，再把罰則提高的話，老師的反彈也會更大，我想要說的是，棒子跟蘿蔔都要同時給，老師的薪資應該也要提高，我這邊簡單做了一個表可以看出公立幼教老師還是比照國、中小……
潘部長文忠：是依照教師待遇條例。
吳委員怡玎：對，所以我們可以看到它的差距其實還蠻大的，我們以工作5年來說好了，如果是私立幼兒園幼教老師的話，平均薪資依人力銀行統計大概只有3萬5,000元，如果是公立幼兒園的幼教老師薪資就比照國小老師，大概就是5萬元，這差距其實還蠻大的，所以請問部長，有沒有每年持續做這樣的調查？我知道這幾年來私立幼教老師的薪水有不斷地提高，但是……
潘部長文忠：因為委員很關心學前教育，目前行政院跨部會的政策裡面，其實非常重視教保人員薪資待遇的調整，所以不管是非營利幼兒園或準公共幼兒園，教保同仁的薪水是我們非常重要的一環，這部分我們會持續再精進。
吳委員怡玎：我知道你們持續在做，我只是希望有一個時間表，到底什麼時候才可以期望他的薪水跟公立的一樣？因為這樣私立的業者也會覺得政府都在跟我們搶人才，或者老師會覺得為什麼薪水還是這麼低？所以我希望你們可以訂一個時程表，到底什麼時候……
潘部長文忠：委員，因為學前教保人員的類型比較特別，除了有幼教老師，就是取得教師證照的老師當然就適用教師待遇條例的規定，但是我之前到委員辦公室拜會，也跟委員報告，其實現在小學以上的私校老師待遇有兩個部分的組成，一個就是薪水本俸，另外一個就是學術研究費。
吳委員怡玎：我們這個是把學術研究加進去的。
潘部長文忠：對，學術研究費本身在公、私校之間，私校有一個參考基準，但是並不是一定要達到跟公校一樣，我們當然很鼓勵儘量能夠齊一，但是對私校……
吳委員怡玎：應該說老師的薪資組成有學術研究費、導師費等加總起來，到最後大家要看的是匯到戶頭的數字，所以其實很簡單……
潘部長文忠：因為有些私校甚至高於公校老師的薪資，那個空間確實只有在學術研究費用的部分，過去在設定當中，有留一點彈性……
吳委員怡玎：部長，很簡單，在這兩個數字還沒有一樣的時候，我就是不斷地碎碎唸……
潘部長文忠：整個教保人員的薪水，我們一直透過政策在引導。
吳委員怡玎：當然，我只希望能夠再……
潘部長文忠：相較於前面幾年，教保同仁的待遇是有明顯的提升及保障，因為他們很辛苦，所以政府應該支持。
吳委員怡玎：另外有關學習歷程檔案，剛剛也有委員提到北科大的事情，但是我的重點不是在於這些學校做了什麼事，因為這些學校、這些大學其實也是因為制度上的設計，讓他們看見有一個空間可以做這樣的生意，但是部長，我想跟你確定一件事情，就是第一屆使用學習歷程檔案的學生，學校採用比例是不是最低20%？
潘部長文忠：委員，應該這樣說，我們只限制進入到第二階段的部分，學測成績不可以超過50%，應該是這個概念，因為學校在進入二階，比如三倍率篩選完以後，可能會有些學校透過面試，有些學校可能還會再加做其他部分，也會參考備審資料，所以那個結構並不是一定要占多少比例，但是有一個限制，就是進入二階以後，學測成績不可以超過50%。
吳委員怡玎：這樣算下來的話，學習歷程檔案在第二階段大概至少占多少？
潘部長文忠：剛才委員提到的20%上下應該都有學校採用，但是那不是一個制式的標準。
吳委員怡玎：我的意思很簡單，畢竟才剛開始，也陸陸續續發現了一些需要改進的地方，老實說階級不公平的現象會愈來愈嚴重。
潘部長文忠：這個部分跟委員報告，其實學習歷程檔案實施前，各個學校也都有申請入學的備審資料，其實性質及比例從來沒有改變過。
吳委員怡玎：當然……
潘部長文忠：只是過去學生可能用各種方式取得一些資訊，大學審查也很困擾，不知道這到底是學生自己弄的，還是補習班或坊間機構幫他弄的。但現在我們一直在強調，這是學生在課業學習方面的成果，經過老師的確認，對於大學招生單位而言，他們會知道這是經過高中老師確認，這位學生上過這個課程且有探究的成果，因此對於大學而言，他們就會知道這絕對是在學校中完成的。所以我們一直強調能夠在課業學習中呈現成果，而不一定要靠外界的活動或夏令營等等來呈現，因為學校都有設置招生專案辦公室，這是我們再三透過學校……
吳委員怡玎：部長，我只想說要給自己留一個空間，當然改進的方法及宣導都要做，畢竟是第一屆……
潘部長文忠：這個我們會持續。
吳委員怡玎：但最低是不是要20%？這件事情我覺得可能也要……
潘部長文忠：沒有，現在沒有所謂的比例，因為各個學校對於要進入二階段後的選才，本身有不同的要求，這個部分並不是制式規定一定要占多少比例。
吳委員怡玎：我知道，就是算下來最後至少就是20%的比例，我覺得……
潘部長文忠：過去的備審資料跟現在的比例是完全沒改變。
吳委員怡玎：好，我想……
潘部長文忠：這不是新的制度、也不是新的措施、也不是重新再加重比例，完全不是這樣。
吳委員怡玎：好，謝謝。最後在疫苗接種方面，現在的政策是如何？如果不願意接種的教師，快篩的部分是由教育部補貼嗎？
潘部長文忠：如果是醫療證明這位教育同仁不適合接種疫苗，他可以提出申請，我們會協助……
吳委員怡玎：但如果不是……
潘部長文忠：但其餘的不適用，比如說他就是始終都不打，因為這是跟師生安全及健康有關連的。就是針對醫療證明這位老師不適合打疫苗的，我們會來協助他。
吳委員怡玎：部長，我只是提醒你，現在所有疫苗，任何廠牌的一劑、二劑、三劑，其實只對降低重症比例有效果，對於預防傳染幾乎是沒有功用。
潘部長文忠：有啦！還是有防護效果。
吳委員怡玎：對於被傳染……
潘部長文忠：因為現在我們都鼓勵多接種疫苗，也是這個概念。
吳委員怡玎：對，但它是降低本身的重症機率，其實對於被傳染或傳染給別人的風險並沒有降低多少。甚至是施打疫苗之後，因為重症比例下降，反而會變成無症狀的感染者，對於傳染給別人的風險是相對提高的；當然另外一個講法是整個病程會比較短，所以風險是抵掉的。我覺得可以考量一下，既然原本就有經費可以補助教職人員的快篩費用，所以可以衡量一下大概還有多少人，並思考一下是不是……
潘部長文忠：委員大概知道，教育人員打到第二劑的已九成以上了……
吳委員怡玎：對，我的意思是說既然沒施打的已經很少了……
潘部長文忠：這部分就如剛才跟委員報告的，如果是因為醫療專業證明不適合施打的，我們一定會協助，其他的我們還是鼓勵施打。委員應該也瞭解，因為，到目前為止，指揮中心也還很苦惱小學以下的孩子可不可以接種疫苗，但對於保護這些孩子，社會及家長都還是很希望可以施打的大人能夠儘量做到，以達到防護，萬一真的不行，也要做檢測；至於醫療證明不能施打的，政府會來協助他們。
吳委員怡玎：好，謝謝部長。
潘部長文忠：是，謝謝。
主席：請高金委員素梅發言。 |
136331 | 沈發惠 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（僅詢答） | 2022-03-10 | 10:05:09 | 10:16:46 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行
（含中央造幣廠、中央印製廠） | 沈委員發惠：（10時5分）總裁早，大家今天都關心通貨膨脹的壓力以及目前有關房市的問題，但我今天要跟總裁討論另外一個問題，就是有關ATM和電子支付的資訊安全問題。看到財金公司對ATM的業務統計，過去5年ATM業務在轉帳部分金額的成長相當可觀，成長率大概有85%，用筆數來算的話，成長率就是133%，幾乎是超過一倍。ATM轉帳的成長以及電子支付會讓資訊安全的相關問題變得更加重要……
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：是的，沒有錯。
沈委員發惠：現在大家都關注烏俄戰爭及其引發資訊安全的疑慮和效應，這部分我要跟總裁和財金公司討論一下。首先請教總裁，過去央行有沒有受到駭客攻擊的紀錄？
楊總裁金龍：據我瞭解是沒有。
沈委員發惠：不成功的駭客攻擊也都沒有嗎？
楊總裁金龍：對。
沈委員發惠：央行從來都沒有受到網路攻擊嗎？
楊總裁金龍：沒有。
沈委員發惠：我這邊列出了全世界跟央行有關的駭客攻擊事件，包括2016年俄羅斯央行被搬走了2,100萬元美金，2021年勒索軟體攻擊了17個國家，2022（今）年1月印尼央行也受到勒索軟體的重大攻擊，更重要是在今年2月的時候，俄烏還沒有開戰、關係開始緊張的時候，事實上各國，包括歐洲的央行都發出警示，認為未來俄烏開戰之後，各國金融體系的資訊安全要特別地注意，包括路透社也認為美國的銀行業可能會遭到報復性的網攻，因為現在大家制裁俄羅斯，事實上中國跟俄羅斯的駭客技術在世界上應該也都算是駭客攻擊的慣犯，臺灣也因為參加這次的制裁，所以在前幾天被俄羅斯列入不友善國家的名單，所以這個部分我就要請問財金公司，我們有沒有做好相關的計畫及資安演練，維繫所有銀行轉帳、跨行交易的系統？
主席：請財金公司林董事長說明。
林董事長國良：跟委員報告，資安一直是財金公司非常重要的業務，我們其實都一直在精進，尤其近幾年我們的……
沈委員發惠：我要瞭解的是針對我剛剛講那麼久的這個局勢，我們近期有沒有進行過相關的演練或者推演？
林董事長國良：是的，跟委員報告，有的，而且我們在近期譬如說228連假期間，我們也有把防護的水準提高，跟整個金融機構來做聯防的作業。
沈委員發惠：因為事實上在過去我們也是有紀錄的，在過去4年內，2018年8月ATM系統異常，還有2019年有一次10分鐘的訊號異常，去（2021）年12月又有7分鐘的斷線，這些看起來都跟駭客無關，都是系統的問題，但是在還沒有駭客的情況之下，我們就曾經發生過這樣的事情，所以我們也會非常擔心我們目前的資安狀況，尤其去年12月完了之後，我沒有看到你們任何的檢討報告，之前2018年我有看到，2019年、2021年立法院就沒有看到你們事後的檢討報告，我們不知道為什麼會發生7分鐘斷線這樣的狀況。
林董事長國良：跟委員報告，檢討報告我們有依法提給金管會，2021年12月11日為什麼發生這個事情，其實根因是我們現在主要的系統還是依賴IBM公司，它的系統軟體不是我們自己的應用系統軟體。
沈委員發惠：我知道。
林董事長國良：主要的根因是在這個地方。
沈委員發惠：所以就是系統的問題。
林董事長國良：對。
沈委員發惠：我想不管怎麼樣，我們剛剛講的狀況，未來全世界不只臺灣，我認為全世界這些資訊安全的人才一定相當搶手，而且我們也必須要更擴大資安的相關人士，財金資訊是你們財金公司發行的期刊對不對？
林董事長國良：是。
沈委員發惠：所以我看你們發行的期刊第100期，就是去年的9月號，你們裡面有提到資訊安全系統專家認證CISSP，如果國外資安人員持有這個證照，年薪可以上看10 萬美元，也就是說在資訊人才上面，你們自己評估也認為有這張證照，年薪有將近280萬元臺幣，我們換算一下，月薪應該20萬元、21萬元，照你們分析的是這樣子，結果我看你們財金公司自己再過兩天要招考的資安人員，禮拜六就要考試了，你看你們開出的月薪跟你們自己評估的月薪。
林董事長國良：是的，跟委員報告，現在市場上資安人員是非常稀缺的，我們現在要招考的名額是基礎的資安操作人員，我們在市場上要尋找好的資安人員也不容易，所以這兩個名額是我們要招進來自己培養的。
沈委員發惠：你再看你們110年度招考的，這是你們要求的資格條件，第3個就是我們剛剛講的CISSP，你們說擁有這個證照的在國外應該是要有10萬美金的年薪，結果你看你們開的薪資，我也是跟總裁反映，資訊安全的人才未來一定是越來越需要，我們能不能留住人才，全國最重要的金融資訊安全機構，我們自己對於人才所提供的條件，我們怎麼跟人家競爭，我們怎麼留得住這些資安人才？總裁你要不要做一下政策上面的……
楊總裁金龍：是，報告委員，我每次跟董事長講這個事情，我跟他們討論的時候我也一直在強調這一點，真的確實現在資安人員還有FinTech人員的價格都很高，而且我們財金資訊公司的人才都不錯，但是我也發現有一些好的都被挖走。
沈委員發惠：對，一定會被挖走，你看薪水差這麼多。
楊總裁金龍：所以我也時常跟他們講，在招考的時候，我們寧可價格要高，招考新的、好的來，而且要留住人才，不要培養一段時間以後反而又被挖走。
沈委員發惠：我希望總裁具體而微來看這個問題。
楊總裁金龍：對，委員講的確實沒有錯。
沈委員發惠：尤其接下來我們去年通過數位發展部的組織法，未來財金公司應該要跟數位發展部做非常非常密切的聯繫，其實現在你們就應該要跟它的籌備處做相關的聯繫跟演練。最後，總裁，剛剛大家都談到事實上我們確實面臨著通貨膨脹的壓力，面臨很大的壓力，在通貨膨脹萬物起漲的情況之下，回到我一開始的問題，關於ATM轉帳的問題，我們跨行轉帳的手續費，因為總裁一言九鼎，上一次2018年的時候總裁講一句話，半年內所有行庫就調降ATM的手續費了。現在在通貨膨脹壓力下，有關跨行轉帳手續費這個部分，我們在疫情期間曾經有3個月的時間全免，是不是請總裁考慮一下這個部分，能夠跟各行庫喊話一下，因為事實上我看各金融公司的獲利都還不錯，是不是能夠在轉帳的費用上做一些調整？
楊總裁金龍：好，這個我們來跟財金公司、各個行庫討論，還有因為主管機關是金管會，我們也跟金管會一起來討論這個事情，好不好？
沈委員發惠：好，謝謝總裁。
楊總裁金龍：謝謝。
主席（沈委員發惠）：我做個宣告，等一下在場的林楚茵委員質詢完畢之後休息5分鐘。請李委員貴敏發言。 |
136332 | 邱臣遠 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並備質詢。 | 2022-03-10 | 10:05:42 | 10:17:13 | 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、
經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並
備質詢 | 邱委員臣遠：（10時5分）部長早安！南韓的大選昨天結束，在野黨險勝，請教部長，本次大選的在野黨國民力量黨，也就是傳統大家認為比較反共的候選人尹錫悅險勝執政黨的李在明，他們的差距非常小。部長認為本次大選的結果，臺韓的關係會不會加強？再來就是中韓的關係會不會發生實質的改變？外交部目前的態度是什麼？未來應該如何因應目前新的政局？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：非常謝謝委員剛剛的問題，韓國跟我們臺灣之間的民間交流或經貿往來等等都非常密切，也有很好的民間基礎，我們也希望在新政府上任之後，能夠在這些基礎上持續的來推動。
邱委員臣遠：那中韓之間的關係呢？就您的觀察，會不會發生質變？
吳部長釗燮：有關於這個部分，我們還在密切的觀察，有關於其他國家的政策，以外交部的這個角度來看，我們比較不適合去評論。
邱委員臣遠：臺韓之間的實質外交關係或工作會不會有新的轉變。
吳部長釗燮：有關臺韓之間的關係，我們會持續的來努力，希望能夠更加推展。
邱委員臣遠：我想韓國新的在野黨勝利之後，外交部對於中韓之間的關係應該要實質掌握狀況。
吳部長釗燮：我們都在關注當中。
邱委員臣遠：這也牽涉到我們跟韓國之間的經貿往來及外交工作。
吳部長釗燮：是。
邱委員臣遠：接著請教邱國正部長，我們還是回到今天專報的主軸，我們知道這次俄烏的戰事是由俄羅斯單方面發起的，其實也看得出來強人意志當道，叢林法則再現，現在全球的安危基本上也繫於普丁個人，我們想要瞭解國防部對這方面的情資掌握狀況如何。負責俄羅斯跟歐洲事務的前美國國家安全委員會的官員Fiona Hill，近期接受美國Politico雜誌專訪時，提出了對於普丁非常深入的洞察，包含他的精神狀態、內外在的動機、國內的大選、他目前的年齡、心智狀況、個人的執念，還有他重建俄羅斯帝國的戰略目標，甚至是核選項，都有進入五個系統的精密分析，這個表部長可以看一下，目前大家也非常關心他的健康跟精神狀態，包括他最近是不是有更加情緒化，或者是他身邊幾乎沒有制衡的能力。我們可以看到，不管從討論制度、結構或國際關係理論，逐漸失去解釋的能力，甚至成為發動戰爭的藉口，學者都圍繞著俄烏戰爭展開爭辯，可是這個部分沒有辦法真正預判或阻止衝突的發生，所以我們認為對於他的研究非常重要。我想就教部長第一個問題，本席知道我國在俄羅斯的情報布建歷經數十年，幾經波折，但是總有成果，軍情局現在有沒有掌握對普丁個人定期的全面分析相關來源，包含人格特質、精神狀態等要素，研究的結果是不是請部長回應一下？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我跟委員報告，情報蒐集有幾個面向，我們國軍的部分，偏重於軍事方面，但誠如剛剛委員講到的，有其他的關聯會影響到軍事，譬如個人的精神狀態，以及他個人一路走來，包括生長過程、讀書研究當中的歷程，稱之為人物誌的研究，這一方面我們都有。尤其對於目前俄烏的狀況，我們除了成立專案小組以外，每天做了蒐整，此外我也請國防大學，包括國防智庫都有專人在研究。
邱委員臣遠：以部長現在的瞭解，就Fiona Hill的觀察，你同意嗎？
邱部長國正：每個人都有其立論基礎，都是很好的參考。剛剛我是要跟委員報告，國防部在這一方面的研究，之所以並不對外多做發言，因為我們是很專注、跟戰備有關，我們如果去……
邱委員臣遠：我想戰備是一方面……
邱部長國正：講了以後會影響……
邱委員臣遠：但對於其他國家領導人的分析研究，這部分如果你們有做相關的研究報導，我希望也提供給本席辦公室，還有外交及國防委員會的所有委員。
邱部長國正：我們討論看看，好不好？
邱委員臣遠：就這個部分，好不好？請部長承諾。
邱部長國正：我沒辦法承諾，跟委員報告，我們有一些研究不宜對外就直接發布……
邱委員臣遠：我們國會會保密，相關的資料，外交及國防委員會可以用密件啊！
邱部長國正：這樣好了，我派人去跟委員做說明，好不好？
邱委員臣遠：好，那請來說明一下。
邱部長國正：好，做說明。
邱委員臣遠：延伸這個議題，回到今天的重點，有關俄烏情勢對臺海關係的影響，把下述五個指標套用到目前對岸領導人習近平身上，也可以發現類似的狀況，因為他們的年紀差不多，一個是69歲，另一個是68歲。包含內、外在動機，習近平面臨9月的二十大和年齡（健康）問題；他要追求歷史定位，在共產黨領導下開展中華民族的偉大復興；就戰略目標，則為一帶一路、人類命運共同體等等。我想部長應該也同意：欲求和平，必先備戰。針對這部分，就對岸領導人的五大指標研究，你有沒有相關的看法和意見？
邱部長國正：同樣地，我剛剛跟委員報告，我們在這一方面，各編組不光針對軍事情報，從他個人人格方面的特質，或者他歷來擔任過什麼職務，都做人物誌的研究，也是我們研究範圍、情報蒐整的項目之一。但我還是那句話，我對外不會隨便去跟人家談論，因為這個茲事體大。任何一個學者專家講的話，跟國防部講同樣的話──哪怕是同樣的話，但它影響的層面不一樣，我想這給委員……
邱委員臣遠：我想還是要跟國會這邊說明，那就請部長派員到本席辦公室來做進一步的說明。
邱部長國正：好，沒有問題。
邱委員臣遠：第二個，針對軍備的部分，中共的兩會剛結束，部長知道對岸今年度的國防預算是多少嗎？
邱部長國正：他們是我們的將近十七倍，因為他們兵力多，我們……
邱委員臣遠：總共是1.45兆人民幣（約6.5兆臺幣），占政府總支出6%。總數額的年增率高達7.1%，高於去年經濟成長率所號稱的5.1%，還不算入隱性軍費，就已經是臺灣國防預算的近十七倍了。如果國軍現在的任務是積極備戰，美國多次表示我國的國防預算若是低於3%，將不利於我國應對外部威脅。甚至也有美國的議員提案「臺灣嚇阻法案」，希望每年對臺灣進行至少20億的軍事融資。就我國目前的狀況，需不需要提高國防預算的開支？
邱部長國正：每一年國防預算的編列，不是說隨便、看人家漲所以我們也漲，依據敵情、我們打的需求，是全方面考量的。國外的各種論調、對我們所提的，包括我們國內學者專家講的，我們都有聽進去，但我們有自己要考量的，不能人云亦云，我們沒辦法這樣做。
邱委員臣遠：所以部長的態度是，也不持軍備競賽的觀點，對吧？
邱部長國正：我絕對沒有要軍備競賽，而且不需要。
邱委員臣遠：那為什麼去年在陸海空戰力特別預算的部分，也提出2,400億？跟你的論點是有一點相互矛盾嘛！
邱部長國正：沒有，不是這樣子，我們沒有要做軍備競賽。不知道委員有沒有注意到，海空戰力提升部分，是我們國內自己有這個能力，提升了以後對國軍有幫助，而且對國內的國防自主以及民間經濟方面也會有很大的挹注，是著眼於此，沒有要軍備競賽。
邱委員臣遠：特別預算的部分，除了我們國防自主之外，一方面還要發展我國的國防工業。
邱部長國正：對，這個要……
邱委員臣遠：我想就這個部分，也要將它相關的概念納進去。我在總質詢的時候就教過部長，本黨也多次請教，目前全國非常關心徵兵制的議題，包含現在依據調查，如果延長役期至兩年，大概有四成民眾同意；1年的話，則是有三成，民調結果顯示，總共有七成民眾表示應該延長軍事訓練的役期，而超過一半的民眾也認為女性應該納入軍事訓練的對象範圍。後備兵力有非常多元的型態，不見得所有人都要透過當兵的途徑，但全民國防的概念，包含未來是不是要傾向烏克蘭或以色列的方式，國防部身為主管機關，還是應該要給大家一個明確的方向。針對這點，是不是部長做一個具體的回應？
邱部長國正：這種議題我們都可以列入考慮、討論，剛才講經過民調，這個我相信，但是我會更深入去看，這個民調的年齡層有所不同，所以不能說民調普遍……
邱委員臣遠：現在國防部的態度或具體的一些進度是如何？
邱部長國正：我們樂觀其成啊！跟我們建軍備戰有關，對我們的兵力增加有利，我當然樂觀其成。但我不能夠預設立場，說要訂多少年或怎麼樣研議，這在討論當中自然會得到一個很妥當的答案。
邱委員臣遠：你有沒有時程表？因為時間上也滿趕的。目前國防部的部分，我們希望你可以加速定調具體的研議方案，因為這是國人非常關心的，包含女性是不是要納入服役的對象，或者是不是要加強備戰的方式。
邱部長國正：現在我們在做當中，一定會儘快。但委員不要說時間表如何、要花幾個月的時間，我不打包票，但我跟各位委員報告，我們持續在進行，也會儘快。
主席：這部分要再請部長來做一個專案報告。
邱委員臣遠：目前你們所討論的相關最新進度的報告，提供書面資料給本席辦公室，好不好？
邱部長國正：好。
主席：請國防部提供書面報告給邱委員辦公室。吳部長要先請假離席。下一位請馬委員文君發言。 |
136333 | 陳明文 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-10 | 10:09:31 | 10:21:07 | 邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢 | 陳委員明文：（10時9分）部長，今天我們要討論303的事故，你們在這裡是不是要先跟社會大眾講清楚，這一次是台電內部人員的疏失造成電廠跳電，因為跳電事故造成停電應該要讓社會大眾瞭解，不是缺電造成停電，部長是不是利用今天這個機會讓社會大眾更瞭解，才不會造成人民跟企業的惶恐，好不好？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。謝謝委員，這一次確實是因為事故造成跳電，絕對不是缺電的問題。
陳委員明文：這一次因為303事故，台電的董事長、總經理已經雙雙辭職，他們第一時間辭職就是要扛起政治責任，這也代表這件事情是非常重要的，他們扛起政治責任到今天，我們現在看到的董事長是代理，還是正式派任？
王部長美花：他是代理，原來的楊董事長已經辭任了。
陳委員明文：總經理是正式派任？
王部長美花：對，總經理是正式派任
陳委員明文：董事長為什麼要用代理的方式？
王部長美花：因為他還兼經濟部次長的工作。
陳委員明文：是經濟部的次長人選還沒有找定，所以由曾次長代理董事長，還是董事長還沒有找定，所以請他先代理？你是不是先說清楚、講明白？
王部長美花：謝謝委員，因為這個事件發生的比較突兀，所以我就趕快請對台電業務熟悉的曾次長來代理董事長，至於後續究竟是委員講的哪一個現象，目前還沒有做最後的確定。
陳委員明文：所以他現在在領導的台電員工，事實上還是有很多的不確定因素，是不是這樣子？
王部長美花：不會啦！不管是代理還是正式的……
陳委員明文：還是你要兼任？
王部長美花：沒有，即使是代理，他也會全心全意來做這個業務。
陳委員明文：董事長的人選要先確定，才不會讓整個台電內部的員工士氣浮動，我希望你能夠在人選上很快做出確定，可以嗎？
王部長美花：好，謝謝委員提醒。
陳委員明文：為什麼這一次社會大眾會炸鍋，你知道嗎？你知不知道為什麼這次台電的停電事故會造成社會大眾對台電極度不滿？你知道為什麼嗎？
王部長美花：第一個，去年也有停過電；第二個，停電的時間確實是比較久。
陳委員明文：我看你還是沒有反應過來，這張表是最近這4次的大停電事故，中油1次、台電3次，都是經濟部所屬，沒有錯吧？這4次的事故有什麼共同點，你知道嗎？
王部長美花：第一個，在操作上就出現問題。
陳委員明文：對，這4次的事故其實有3次都是因為人的因素，不論是台電或中油的內部員工、承包商的問題，都是因為人員訓練不足所造成的，沒有錯吧？
王部長美花：是。
陳委員明文：部長，我們開關電力的機組沒有SOP嗎？應該有吧！
王部長美花：有。
陳委員明文：沒有多重的驗證機制嗎？有吧？
王部長美花：有。
陳委員明文：為什麼這次會發生這麼低級的錯誤呢？原因到底在哪裡？從你的報告聽起來會覺得很離譜，說起來是很離譜的，你知道嗎？這應該都有一定的SOP，怎麼會是員工說關就關？而且這都有管制卡，不是嗎？
王部長美花：有管制卡，而且其實人員要請求值班主任來確認，值班主任要確認是可以測試的，才可以測試。
陳委員明文：所以我的意思是，這一次造成這麼嚴重的低級錯誤，真的應該要追究責任，沒有錯吧？不是只有董事長、總經理下臺，我們的員工是不是也應該要檢討、要追究責任？
王部長美花：台電已經啟動相關的程序，進行相關的懲處。
陳委員明文：部長，經濟部是不是應該要求台電公司把開關廠重要的停復電設備操作的核定層級拉高？
王部長美花：我們目前有要求在廠裡面要拉高層級。
陳委員明文：我覺得這個部分應該要檢討。另外一個問題要請問部長，台電現在的員工有2萬6,000多人，你知道年資低於5年的員工人數超過多少%嗎？
王部長美花：三分之一。
陳委員明文：50%，你知道嗎？
王部長美花：同仁跟我提到有三分之一。
陳委員明文：你有沒有什麼解決方案？
王部長美花：我們對台電的新進同仁確實要做更精進的訓練。
陳委員明文：為什麼我不問董事長，因為他還在代理，所以我就直接問你，你知道要怎麼處理嗎？台電是一間70年的老公司，其年資低於5年以下的員工有50%，這是一個極度不正常的現象，這家公司的專業度、經驗的傳承確實是有問題的，沒有錯吧？
王部長美花：這確實要……
陳委員明文：總經理，沒有錯吧？你們要如何去加強台電員工的專業度？
王部長美花：除了訓練的時間增加之外，我們國內跟國外的專家會一起把這樣的訓練納進來。
陳委員明文：訓練變成很重要，專業經驗的傳承是現在台電非常缺乏的現象，所以這一點我們要特別在這裡提醒，如果台電再有一次這樣的低級錯誤，誰要負責？誰要負責？我今天講的未必不會發生，513停電、517又停電，所以你們有可能一個禮拜後又發生問題。
王部長美花：517是屬於設備故障的問題。
陳委員明文：我的意思是這都是經驗、專業度的問題，都是台電員工發生問題，不是嗎？這到底是什麼現象，你們要檢討。
王部長美花：我們確實要……
陳委員明文：除了台電內部的電源、電網等專業的處理方式，外部人不知道，但是我看到的是這些都是你們領導階層的問題，是不是這樣子？
王部長美花：我們確實要把台電員工的專業訓練拉高，這不只是對台電好，對國家也非常重要。
陳委員明文：部長，這幾年的台電跳電事故，基層員工通常都只有記過而己，這一次呢？
王部長美花：因為按照規章，如果沒有涉及到刑事責任的時候，按照規章的處理，我們會用最嚴厲的方式處理；除非有涉及相關的……
陳委員明文：台電是國營事業，你們的招考簡章裡面有沒有表示是終身聘用制？
王部長美花：沒有，不過有相關的懲處機制。
陳委員明文：既然沒有終身聘用，也就是不適任員工必須要淘汰，發生這種重大事故的員工難道沒有淘汰制度嗎？
王部長美花：台電也會去檢視……
陳委員明文：董事長、總經理下臺了，發生這麼大事故的員工，而且是屢次發生的這些員工都不需要負責任？不需要淘汰嗎？
王部長美花：台電也會去檢討內部規章的規定。
陳委員明文：我覺得不能認為進到國營事業工作，這些人就變成安樂了，都沒有責任，這一點是我要特別提出來的。最後，你們的政風單位也要瞭解、注意，政風不是只有處理採購案的防弊而已，台電、中油的人員有沒有被滲透，你們內部也要有一套防弊機制出來，好不好？
王部長美花：我們會注意。
陳委員明文：這一點我特別在這裡提出來，從303這個事件看起來，如果敵人發現要滲透、破壞臺灣這麼簡單，買通中油或台電的員工，就讓我們全國大停電，不管是把電廠或者是天然氣供應廠弄垮，這樣就可以了。像龐培歐來臺就大停電，好像在演習一般，這點我覺得值得我們好好去檢討，好不好？
王部長美花：是。
陳委員明文：我想類似這種事情，政風單位對內部人員的考核與管控也應該好好進一步清查、瞭解，我們更希望台電不要再發生類似這種事情，讓社會大眾對你們極度的不滿。我想部長要穩住，加油，謝謝。
王部長美花：謝謝委員指正。
主席：請邱委員議瑩發言。 |
136334 | 鄭運鵬 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-10 | 10:11:51 | 10:22:36 | 邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢 | 鄭委員運鵬：（10時11分）主席、各位首長、各位同仁大家好。主委辛苦了！今天有可能是促轉會業務報告的最後一場，從2017年以來到現在，促轉會的奇妙旅程有可能在今天劃下句點。
主席（陳委員以信）：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：是。
鄭委員運鵬：前幾天我們有碰到面，我也很少看到這種要解編的機關自己都「歡頭喜面」，好像是帶著辦喜事的心情進入修法及後續工作的整合。我覺得這個心態不錯，現在臺灣行政機關的改革、組織再造，其實有很多會被整併的、被調整的、時代任務需求應該落日的機關，到最後都是用抗爭的，所以搞很久，搞了二、三十年，到現在組織再造都還沒做完。促轉會的任務雖然很艱鉅，衝突性很高，但是如果可以在今年劃下完美的句點，將它變成常態化，我覺得這是應該被祝福的。
葉代理主任委員虹靈：是，謝謝委員。
鄭委員運鵬：從2017年促轉條例的爭議在院會中跟國民黨有很大的衝突，到後來促轉會成立之後，也經歷過東廠事件，到2017年12月第一次真正來司法委員會報告，那時已經是代理主委楊翠的時候了，即使是代理主委，即使是新的團隊，來司法委員會報告，第九屆的時候也是被翻桌。其實現在促轉會可以走到這一步，像剛才即使我跟國民黨的委員有很多不同的意見，我們的意見有80%幾乎跟他們完全相反，有一些大概也可以大家一起討論是不是有折衷方案，大家坐著討論、坐著辯論，這就是促轉會的成功，我不敢說這個成功是90分、是100分，但是7、80分我覺得還是做得到。的確像剛剛陳以信召委所講，我們有可能在對促進轉型正義的作法上會造成新的問題，坦白講，這個新的問題是以前威權政府的問題，也可能是現在民進黨執政的問題，所以整體而言，在聽了幾位國民黨委員的質詢後，我會覺得這樣子對嗎？你們的結論是什麼？因為臺灣不像美國是用內戰的方式，歐洲用革命的方式，韓國用丟汽油彈的方式，臺灣追求的是寧靜革命，用選舉，很平和的方式，這就是臺灣人的個性。平和的結果就是逐年攤提，如果一次把政權推翻、付出很大的代價，臺灣會受不了，但是那樣子大家會比較甘願，就是換人了，就是已經被革命過了，甚至國號都改了，很多歐美國家都是這樣，那樣大家會覺得不然就繼續做下去，那是一個相當大衝突的結果。但是臺灣選擇寧靜革命、逐步進步，用民主法制的方式去做，就真的有可能產生我們在促轉條例下的作為，被認為過度保護加害人，連被害人都覺得好像對他不盡公平，會有這樣的情況。但是就大部分而言，從促轉會在做恢復名譽，上萬人的各種事件，我覺得社會大致是接受的，雖然立法院或政黨之間衝突大，但是社會上大致接受，我認為這個算成功。什麼叫被害人？這很清楚；什麼叫加害人？這就不一定清楚。比如剛才有國民黨的委員在問誰是不是線民？當時的線民看起來是加害人喔！現在可能要讓他付出某種政治上的代價，但是當時如果是線民，他也有可能是被害人，沒有錯吧？甚至剛剛主委所講的，檔案裡面寫進去的，因為促轉會不公開，有些個案是因為找不到線民做人頭，可能要去報帳或做業績而被寫進去的，那是倒楣人，是被害者。當時不管是學生也好，或任何條件，被迫也好，或不小心被問到也好，被認為有可能是線民的人也可能是受害人而不是加害人。
葉代理主任委員虹靈：對，那要看個案。
鄭委員運鵬：對，要看個案，沒有錯嘛！我們選擇了只有當事人可以閱卷，選擇了不公開，像你講的前調查員，當然也有可能是我們的定義有點不同，就可能造成很多變成羅生門而繼續演變下去。剛剛葉毓蘭委員講的一句話我也認同，促轉的工作做到現在，就他的觀察，傷害民進黨可能比傷害國民黨還深。當初的威權政府是國民黨執政，完全威權，總統也不用選舉，結果現在傷民進黨傷得比較深。可是對我而言，我身為執政黨民進黨的立法委員，我覺得只要對被害人有利，民進黨吞了沒有關係，就算現在是民進黨付出更大代價。從反國民黨的，到黨外，到民進黨，到其他合法的在野黨，現在民進黨執政，我們希望和平的將促進轉型正義做到某個程度，民進黨全部背沒有關係，再受害也沒有關係，OK！但是要回過頭來看，現在的國民黨成員也不是以前的國民黨成員，但是他還是中國國民黨，以前的加害者在這個事件上，倒過來變成第二次的加害人，你覺得有道理嗎？這是國民黨必須要思考的！所以我也認為在解編之前，在你們把任務交接、常態化之後，主委是學者，這一段你也可以再研究看看。
葉代理主任委員虹靈：好。
鄭委員運鵬：所以這個社會到底是怎麼樣來看轉型正義，臺灣跟其他國家有什麼不一樣，社會怎麼認知？國民黨在這邊如果不反對也是奇怪，但是他反對到底有沒有道理，會不會自己也矛盾，為什麼他永遠都是加害人，其他人永遠是受害人？這個國民黨自己要思考，但是這是國民黨的政治選擇，我也只能尊重。我必須要講，其實這5年來從預算上看，促轉會是相當節制的，我不知道你有沒有注意到，其實到今天可能是最後一次了，剩下的如果在法制都通過之後，下次我們大概不會再見了。你們除了第二年是整年度的預算，其實其他年度的預算你們大概都編半年。
葉代理主任委員虹靈：對。
鄭委員運鵬：因為你們都覺得做兩年差不多了，可能還有些細節沒有做到，5個月、5個月、5個月，其他的都用預備金，所以你們的權力行使算節制，大概也可見得如果不再落日好像講不過去，雖然你們錢花的是很少的，是行政機關裡面最少的，但是這表示你們沒有濫用，這是值得肯定的。
葉代理主任委員虹靈：謝謝委員。
鄭委員運鵬：現在我們面對的一個關鍵就是在你們的畢業報告之後，接下來就是下禮拜如果復議期過後就要排促轉條例修正的審查。我現在要請教一件事情，3月1日時，我們的報告事項促轉條例修正案要付委，那時候國民黨反對，其實這個是你們的落日條款對不對？沒有錯吧？
葉代理主任委員虹靈：是。
鄭委員運鵬：這幾個修正案算是你們的落日條款吧？
葉代理主任委員虹靈：是。
鄭委員運鵬：就是你們5月解散之後，工作交給別人繼續做，這個修正之後，以後就看不到促轉會到這邊做業務報告了，應該是這樣吧？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，這個是權利回復條例的配套。
鄭委員運鵬：不是有兩個？這是權利回復，另外還有你們促轉條例的修正？
葉代理主任委員虹靈：這一次是搭配權利回復條例行政不法擴增的。
鄭委員運鵬：所以後面還有組織的？
葉代理主任委員虹靈：後面那個才是。
鄭委員運鵬：國民黨反對，那時候他們還表決，後來我們還是跟他們表決，把案子送進來。這個我也覺得很奇怪，國民黨應該樂見於你們以後就走基金會，走到落日，走到常態化，那個常態也不會像現在一樣刺激，結果他們也是在立場上先反對再說，我不知道原因是什麼，甚至他們自己國民黨委員也有版本，但是他們還是反對。可見得這種促進轉型正義的寧靜革命，寧靜促轉的形式造成的後遺症跟矛盾其實滿多的。我講坦白話，就是大家也不知道怎麼定位，國民黨也尷尬，他到底是加害人還是受害人？剛才他們也有委員問到，當初就是因為促轉會沒有公開、個案不評論，造成有些人被誤解，這也沒有錯，但是當初要求要匿名、對不管是還在，甚至有在任的，過去威權時期的公務人員，他們也要求保密啊！也是他們要求的啊！保密之後又說這樣對當事人不公平。所以你們把業務交出去，還是要去思考到底我們這樣做會不會增加新的受害人，會不會又是傷害？包含我們之前談到如何補償的問題，對於這些被占用、侵占的財產，要如何返還？我都希望所有事情只要對被害者有利的，我們執政我們背沒有關係，儘量不要製造新的受害者，更不要對受害者造成二度傷害。這是你們最後的一些任務，拜託再思考看看，還有一段時間，你們再整理一下，好不好？
葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員指教。關於檔案揭露的部分，我們其實已經提了修法草案的建議給國發會，希望可以解決情治機關去反對相關檔案資訊揭露的問題，這部分之後再請大院支持。
鄭委員運鵬：好，謝謝。
主席：謝謝鄭委員，也謝謝剛才提及呼應本席的質詢，針對轉型的部分，希望不要創造新的不正義狀況，我覺得這是過程中非常重要的事情。請江委員永昌發言。 |
136335 | 高金素梅 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-10 | 10:14:24 | 10:28:21 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 高金委員素梅：（10時14分）部長好。今天我有兩個問題想跟您交流一下，第一個我要談的是健全大專院校的原資中心，目前原住民大專生大概有2萬8,000人，今天要討論的是高教深耕計畫中的大專院校原住民族學生資源中心相關議題。我記得在2015年時，我也在這個地方，針對原資中心的議題質詢了當時的教育部長吳思華，現在他當然已經離開了，當時國立大學設立原資中心的只有16所學校，因此我到了教育文化委員會，在這幾年當中跟部長、跟教育部同仁們，我們從2017年開始擴大補助學校設置原資中心，並且也設置北、中、南、東及專科學校等五個區域的原資中心，部長都知道嘛！
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。是。
高金委員素梅：而後教育部也把原資中心納入高教深耕計畫，目前教育部也已經補助145所學校設立原資中心，同時還聘任專職人力，也補助4區6所原資中心建立資源分享平臺，提供諮詢及經驗交流。投入預算也從最初的5,000萬元來到今年度的1億元，以上都是我們前幾年做的事情，謝謝部長，我們也努力……
潘部長文忠：這也要謝謝委員一直長期關注，我們要讓各大學都能夠逐步設立，其實現在已經有九成以上的大學都有做。
高金委員素梅：現在我要再問到更精進的問題，過去5年來我看到教育部在推廣原資中心的預算及數量都有具體成果，但原資中心的質量呢？其執行的內容呢？我自己本人到了幾所大學去偷看過，也跟各大學的原住民學生討論過，我認為是參差不齊的。我手上有這一本教育部及原民會出版的大專院校原住民族學生資源中心工作手冊，我不知道部長您看過沒有？
潘部長文忠：委員，我沒有看過。
高金委員素梅：好，在場的高教司、原民會有看過嗎？次長看過、楊處長正斌看過，高教司司長看過嗎？很可惜。部長，您知道嗎？這一本多麼重要，這是教育部及原民會共同出資請臺東大學來編撰的，這本出版的作用是什麼呢？就是要讓原資中心的行政人員，甚至全體大專院校的教職員工都可以瞭解原住民學生在校園裡常遇到的情形，或需要協助的需求，所以特別編撰了這本手冊。部長，你在手冊裡還有說話哦！
潘部長文忠：我知道。
高金委員素梅：你說的非常持平，你說本手冊的編撰目的在於引導大專校院教職員認識校園的文化風險，瞭解如何跟原民生相處，繼續共創族群友善的校園環境，進而營造有利於原民生順利完成學業的學習環境。裡面總共分為六大項，其中有講到原住民族的基本概況、行政人員的疑問、原民生的心聲、原民生大學生的職涯適應、原資中心經營管理及其他資源篇，寫得非常好。在原資中心的政策上，我認為教育部已經提供預算經費、專職人力，區域中心也分享平臺以及完整的工作手冊，手冊在這裡，部長，你可以花點時間再看一下，其實很好看。
潘部長文忠：好，我再細看。
高金委員素梅：本席相信大多數學校都辦理得很好，但針對學校實際的辦理情形以及原住民學生的需求，教育部有確實瞭解嗎？我相信是沒有的。但今天給你一個任務，我希望教育部除了編列預算、除了增加成立原資中心之外，我覺得應該要好好地再精進質量問題，如果教育部出了教育經費，也出了專職人力的工作手冊，那麼學校端就應該好好地落實，而不是只是為了要拿補助款而設立原資中心，這是目前我看到的困境。
潘部長文忠：是，謝謝委員。
高金委員素梅：我還沒講完。原資中心就我看到的現況，我說給您聽好了，說給大家聽。它多數附屬在學務處下面的2級單位，然後也只有1名專職人力，而這1名專職人力光是應付行政工作就非常吃力了，他要做什麼呢？他要辦課程，他要辦活動，有心要辦活動跟課程都很棒，但是這都還必須要經過學務處的認可，如果學校的學務處覺得不需要就不會支持，如果學務處覺得沒有必要也不會支持，因此，有非常多專職人力的老師們感到非常、非常地沮喪，所以學務處真的有如部長說的，教職員工都暸解原住民學生在校園中常遇到的情形或者是需要協助的需求嗎？我打一個問號。還是原資中心的專職人力僅僅只是放在學校裡面來支援學務處的其他工作？還有另外一個問題，原資中心提的計畫是不是有符合學生學習領域的需求？是不是有原住民族政策導向的職涯規劃？這些我似乎都看不到，所以我期待這個平臺是什麼樣的平台？就是學生和部落、學生和社會、學生和政策，也就是原住民族政策、學生生活與職涯規劃的平臺。但是我們發現現在的原資中心絕大部分變成社團化，如果變成社團化，就跟我們當初成立的價值、意義完全不一樣，所以我們從這本手冊中可以看到，有非常多的原民生選擇隱藏在校園裡面，為什麼要隱藏在校園裡面？其實手冊裡面滿多學生的對談，其中有一個是最重要的，我希望部長在這裡花短短的時間說明，到底現在原民生去到各大專院校有沒有排擠一般漢人的入學名額？請你講清楚，謝謝。
潘部長文忠：對於原民學生的入學，我們都是外加的名額，他與一般學生的入學沒有什麼互相排擠的問題。
高金委員素梅：所以要講清楚，在這個手冊裡面……
潘部長文忠：沒有，我們的政策就是如此。
高金委員素梅：但是大家並不清楚，甚至於學校的老師和教職人員還不清楚。我現在再講一下，正式的向大家宣告，原住民生是因為憲法的保障，所以我們的孩子進入到學校有兩種狀況，一種就是專設錄取名額保障原住民族的醫事公費生，這是一種，對不對？另外一種就是在學校裡面，另外加增原住民學生與原住民學生之間的競爭，而原住民生之間的競爭是以你有沒有所謂的族語認證，有了族語認證之後再從學力上面開始選擇，所以本席再一次強調，學校的教職人員、社會大眾、孩子們、家長們，請你們不要再誤解了！很多的原民生不要再背這個十字架，好嗎？第二個問題，在手冊裡面有講到為什麼會隱身的原因，它說是因為高等教育校園中的文化安全制度並沒有建立起來，教師與行政人員要認識原住民族的文化，那他也必須願意從原民生的文化脈絡來安排課程與行政服務，例如學校通識課程不妨考慮開設臺灣原住民族概論課程、導師或行政人員的知能研習課程必須安排原住民族歷史、文化與社會議題講座，所以很顯然原資中心舉辦活動不是為了讓校內的原住民學生與外面的原住民學生交流，而是要與全校的教職人員一起交流啊！以上提供給部長清楚地知道，好不好？因為我的時間有限，我希望你1個月之內把這個事情辦好，然後讓我知道到底有多少學校是社團化，並沒有具體地落實。
潘部長文忠：在過去這幾年，我們更完整地建置了各大學校院的原資中心，也投入人力……
高金委員素梅：有啦！我知道，但是我剛剛講過……
潘部長文忠：但未來能不能把原來設立的目標發揮得更好，教育部會進行訪視，也來瞭解相關的執行情形。
高金委員素梅：1個月內讓我知道。最後一點點時間，不好意思，請楊處長還有國教院林崇熙院長上台一下。第一所原住民族小學成立到現在6年了，下個學年度就要開始邁入第2個6年計畫，在過去一年，本席還有泰雅族各縣市的學校校長討論了民族學校的下一步，泰雅族課程發展計畫的困境到底是什麼？下一步到底要做什麼？為什麼是泰雅族呢？我們看一下這個地圖，泰雅族是一個族群，但是我們的部落分布在全臺灣7個縣市12個鄉鎮裡面，包括關西和南庄都有泰雅族的部落，因為不同縣市有不同的地方制度，這也是泰雅族在推動民族教育上面經常在行政卡關的原因。經過多次的討論之後，包含部長還有原民會主委，我們都討論過這個議題，所以校長們有了一個共同的期盼，希望泰雅族課程發展計畫可以由國教院來執行，未來民族教育的推動目標是能夠順利推動原住民族學校法，建置完整的民族教育體系，所以包括它的課程、教學、教材與教科書、教育指標與學力指標、教育測驗與評量工具及其他教育方法的研究發展，這個業務目前是在國教院，我覺得透過國教院來推動泰雅族課程發展計畫是最符合現況跟未來我們要政策推動的方案，部長，您同意嗎？
潘部長文忠：這些年來國教院在課程、教學、教材確實一直在投入，如果能夠在這方面做一些協助，我覺得是可以讓……
高金委員素梅：您同意我剛剛所說的嗎？
潘部長文忠：在作法上，我可能還是請林院長這邊再深入瞭解。
高金委員素梅：請問一下林院長，您同意由國教院原教中心的周惠民主任專責這件事情嗎？
主席：請教育部國教院林院長說明。
林院長崇熙：我們原教中心會與原民會一起合作，並負責這件事。
高金委員素梅：好，謝謝。原民會的正斌處長，你們同意把我剛剛所講的泰雅族課程發展計畫由你們三方面來共同推動嗎？
主席：請原民會教文處楊處長說明。
楊處長正斌：是，我們贊同這樣的合作方向。
高金委員素梅：好，很好。今天我們有了一個很好的回應，希望趕快去落實，能不能在1個月之內讓我們清楚知道如何落實法？部長，可以嗎？
潘部長文忠：可以。
高金委員素梅：周惠民主任，可以嗎？
主席：請教育部國教院原住民族教育研究中心周主任說明。
周主任惠民：可以。
高金委員素梅：正斌處長，可以嗎？
楊處長正斌：可以。
高金委員素梅：好，謝謝。1個月之內我要看到具體成果，謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。 |
136336 | 李貴敏 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（僅詢答） | 2022-03-10 | 10:17:01 | 10:29:07 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行
（含中央造幣廠、中央印製廠） | 李委員貴敏：（10時16分）總裁早。剛才我聽到您在回答其他委員的時候提到，您的意見跟前副總裁許嘉棟的意見不太一樣，是哪一點不太一樣，是「儲蓄爆天量」不對，還是「閒錢太多、投資太少」不對？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：我沒有說跟他沒有……
李委員貴敏：沒關係你講重點就好。
楊總裁金龍：事實上，我跟委員報告一個重點在於……
李委員貴敏：你跟他的意見是……
楊總裁金龍：目前我們的情況是因為我們的儲蓄太高、投資還不足。
李委員貴敏：所以你認同嘛！最起碼「閒錢太多、投資太少」是對的。
楊總裁金龍：對，所以他這樣講是沒有錯。
李委員貴敏：我跟總裁報告，剛才我坐在下面聽，前面已經有5位委員質詢，在現場的人就有一些反應，您回答5位委員的質詢，但還是不知道您的答案，不管是輸入性通膨、經濟成長率或是緊縮也好，到底答案是什麼？到現在為止還聽不懂。憑良心講，我坐在下面也真不知道您的回答到底是怎麼樣，也就是說，現在受到俄烏戰爭的影響，我們是否會引發輸入性通膨，會還是不會？你前面已經講很多了，不要再重複，你只要講會還是不會就好。
楊總裁金龍：會，就是說……
李委員貴敏：好，很好。
楊總裁金龍：輸入性通膨的壓力會提高。
李委員貴敏：請問一下我們的升息，如果我前面沒聽錯的話，你剛剛說升息不見得會跟美國的聯儲一起升息，你要看下禮拜大家討論的結果，剛剛你的答案是不是這樣子？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
李委員貴敏：你不會比美國先一步嗎？
楊總裁金龍：這個我跟委員報告……
李委員貴敏：那個其實不是我的重點，只是我們坐在下面聽了很多，但聽起來還是搞不清楚答案到底是什麼，所以我才簡單摘要一些問題，我們會不會比美國先一步？絕對不會就講絕對不會，沒關係！你考量的因素很多。
楊總裁金龍：我就說下禮拜討論之後會有一個結果。
李委員貴敏：好，到底是通膨還是通縮？我們看一下現在全球的高通膨問題、美國的QE縮表，按照主計總處發布的2月份物價指數（CPI）年增率是2.36%，對不對？
楊總裁金龍：對。
李委員貴敏：已經連續7個月超過2%了，俄烏戰爭又加大這些影響，很多東西都漲價，包括蛋價好像漲多於27%，還有能源、金屬、奶茶、咖啡等等，以央行的判斷來講，你覺得我們接下來是通膨還是通縮？我剛才在台下聽半天，理論很多，但搞不清楚你的結論到底是什麼？
楊總裁金龍：我想就是說……
李委員貴敏：總裁，你是專家，但很多在聽的人不是專家，所以我拜託你，要不要先講你的結論再講原因？否則繞半天也不知道你在講什麼東西，我剛剛坐在下面……
楊總裁金龍：我剛剛就有講，俄烏戰爭導致能源、大宗物質跟金屬價格上漲，會提高……
李委員貴敏：不是，你不用重複……
楊總裁金龍：會提高通膨的壓力。
李委員貴敏：那通縮呢？
楊總裁金龍：不會通縮。
李委員貴敏：會還是不會？
楊總裁金龍：不會通縮。
李委員貴敏：你確定不會通縮？
楊總裁金龍：應該是不會通縮。
李委員貴敏：因為專家、學界有不同的見解，我不要跟你吵這個。我先問你，你剛剛已經確認是增加通膨的壓力，但不會有通縮的情形產生嗎？
楊總裁金龍：對。
李委員貴敏：增加通膨壓力所造成的結果就是錢變薄，簡單來講、講白話文就是錢變薄，所以對債務人有利、對債權人不利，對不對？
楊總裁金龍：委員講的沒有錯。
李委員貴敏：對債務人有利、對債權人不利，可是昨天我們看到我們對俄羅斯國債或其他投入的金額相當龐大，大概有一千多億元，我們不去談將來要用盧布還款等等，你剛剛前面也有提到，但我不要把注意力移走，簡單來講，通膨再加上俄烏戰爭，其實那些錢就是打水漂、有去無回，是不是這樣？這個結論是對還是不對？
楊總裁金龍：這也不一定，據我所瞭解，現在壽險業對信用風險要提存呆帳準備，所以目前還不曉得，為什麼？假設到時後……
李委員貴敏：總裁，沒有人要你打包票，沒有人問問題是要你打包票。
楊總裁金龍：好。
李委員貴敏：可是我們對民眾有基本的義務，你必須要正面回答現在民間關心的事情，以你的專業立場回答民間的問題，好不好？
楊總裁金龍：好，就是不一定有去無回。
李委員貴敏：對我們的影響層面到什麼程度？
楊總裁金龍：第一個就是物價，第二個就是經濟成長率，就是這兩個。
李委員貴敏：好，主計總處預估的經濟成長率是4.42%，還是一樣，對不對？
楊總裁金龍：沒有，我跟委員報告，4.42%是在沒有考量俄烏戰爭的時候所做的預測。
李委員貴敏：所以3月8日出來的數字，以今天3月10日來講，其實已經變動了。以您來看經濟成長率，大概會有怎樣的變動情形？
楊總裁金龍：必須看情況。第一個，假如短期間就結束戰爭，它的影響就比較有限，如果戰事持續拉長，它的影響就比較大。
李委員貴敏：不是，大家不需要你回答這個，因為大家都知道戰事拉長會影響。今天你之所以站在這裡是因為你是專家，大家希望聽到專家意見才問你，如果依你剛才的回答，基本上每一個人都知道。再牽涉到我們被俄羅斯列為反制裁的國家，有關外資、台積電的賣壓，因為有一些稀有金屬由俄羅斯提供，在這樣的情況之下會加劇風險，所以將導致外資撤離的情形嗎？
楊總裁金龍：我想外資撤離……
李委員貴敏：我知道原因很多，拜託你回到主題。
楊總裁金龍：我跟委員報告，金融市場就是這樣子，你有高漲的時候，不確定……
李委員貴敏：不是、不是，總裁拜託一下，原則性就不要再講了，台下的人已經聽過了，那些原則性大家本來就知道。事情發生的原因不只有一個，好不好？我再明白地講一下，我剛剛提到台積電或其他的賣壓強烈出現，這還牽涉到美元的買盤，我們也知道SWIFT造成的結果是俄羅斯跟中國大陸的人民幣結合等等，所以臺幣續貶，將來有可能增加人民幣的重要性，這是一個正確判斷嗎？
楊總裁金龍：目前看起來好像是這樣子，目前啦！以後怎樣不曉得。
李委員貴敏：我知道是目前，沒有人要你保證。以臺幣維持在28元左右來講，我知道你下禮拜要開會，就以原則來說，政策上會維持在一定的價率還是會放任它跑？
楊總裁金龍：我們的原則是由外匯供需來決定匯率，如果有某種因素導致市場失序，中央銀行會提供流動性或吸收流動性。
李委員貴敏：好，我懂！還是跟以前一樣的作法。
楊總裁金龍：是，我們的原則一直都是這樣子。
李委員貴敏：下個問題是關於數位貨幣，美國已經說要發行數位貨幣，我們知道中國大陸已有中心化的數位貨幣，歐盟也是一樣，至於臺灣的部分，以前當大家在問的時候，央行都認為這不是currency、貨幣，現在類似的東西在臺灣是不是始終處於落後狀態？我舉個例來講，我當第8屆委員的時候在推第三方支付，那時候的抗爭也很大，好不容易後來通過，可是通過第三方支付的時候，其實支付寶、PayPal等等都已經進到臺灣市場，正因為我們的第三方支付落後的關係，所以即便在2012年、2013年左右的時間點通過，但到今天有沒有使用？沒有啊！你看到的是什麼？不管是台灣Pay也好、LINE Pay也好，台灣Pay還要透過紓困的方式、發500元鼓勵加入。所以我要講數位貨幣，剛才總裁也承認中心化的央行有數位貨幣（CBDC）的進度，中國大陸已經開始了，美國的拜登也要求研究了，再加上歐盟也有，臺灣在這樣落後的情況之下，我們將來是否還具備國際競爭力？例如美國的QE寬鬆政策或者SWIFT隨時可以制裁，其實現在歐洲也很擔心，因為美元是主要領導貨幣，但是動不動就推出QE或是SWIFT，本席不是說他錯，本席是說現在有這樣的情形所造成的風險，當我們的貨幣政策沒有明確方向的時候，是否會造成我們的國際競爭力降低？
楊總裁金龍：不會。
李委員貴敏：不會最好。本席拜託你一下，關於CBDC，你們是說兩年，什麼時候可以提出進度？會後麻煩提供資料，可以嗎？
楊總裁金龍：我們的計畫是9月，不過我們會稍微提前。
李委員貴敏：會提前？很好，謝謝總裁。
主席：請林委員楚茵發言。 |
136337 | 馬文君 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並備質詢。 | 2022-03-10 | 10:17:38 | 10:30:17 | 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、
經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並
備質詢 | 馬委員文君：（10時17分）邱部長早安。今天我們討論的主要內容在於，俄烏戰爭已經引起國際非常多的關注，也在持續進行當中。過去幾年被列為全世界最不安全、最危險的地區，其中除了烏克蘭以外，另外一個當然就是臺灣。對於俄烏戰爭，在報告裡面提到，美國、歐洲、北約等國家，在烏克蘭提出求救的時候，他們發出了很多物資，包括聲援，當然也包括臺灣。我想請教部長，很重要的是，就您的職責，您怎麼樣理解美國跟北約國家為什麼不願意出兵幫助烏克蘭這件事情？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我跟委員報告，政治方面的議題，還有長久以來他們有什麼約定，我不多做討論，但我只相信一個信念，就是自己的國家一定要自己維護。剛剛委員也講了，這幾年臺海很不安全，就我們軍人來講，臺海沒有安全過啊！只要兩岸對立的狀況之下，沒有好好簽一個什麼協定，永遠不安全。這就是我們國軍存在的意義，但國軍不是為了不安全而存在，是為了防範不安全的事情發生而存在。國外為什麼不援助，基本上我們看到它不是北約組織的國家，所以北約沒有辦法出兵，必須要師出有名。烏克蘭跟俄羅斯這次的戰事帶給我們很多啟示，它一定認定烏克蘭原本就是它的一部分，所以這個東西我們可以來比照。因為有這種比照，所以我們要更加的來防範、應對。這是我們目前要做的。
馬委員文君：就部長這樣的說法，其實臺灣面臨的問題也是一樣，對不對？因為一直以來我們的政府與剛離開的外交部長，一直在講跟我們理念相同的國家，包括美國及很多其他國家，一直讓國人有這樣的期待，就是一旦臺海發生戰事的時候，他們都會協助，甚至是出兵援救。在烏克蘭跟俄羅斯還沒有發生戰爭之前，這種觀念深植在很多人的信念當中，現在看起來完全不是。就像部長講的，當我們發生戰爭的時候，如果別的國家要來援助必須師出有名。很多人與國內媒體都提到他們有很多的聲援，包括很多的物資與武器裝備，可是這些武器裝備往往可能不是很實用。比如德國送的是鋼盔，戰機卻送不過去，沒有人敢送戰機，波蘭不敢送，美國不願意，德國也不要，因為大家都考量到自身的安全。未來臺海如果發生爭端的時候，其實我們就只能靠自己，所以我們最不希望且最不願意看到的就是發生戰爭，這個是有可能可以避免的。過去幾年並沒有這麼的兵凶戰危，雖然我們處在對立的狀態，但一直以來都是，可是過去其實是和緩的，只有到近幾年才變成這樣，這才是我們應該要注意的。剛剛部長也提到，因為軍人是在第一線。我們現在看到很多，包括美國與很多國家，甚至澳洲總統都說，如果臺灣被攻擊的時候，他們願意提供武器。我們在這裡應該透過外交單位，如果這些理念相近國家真的願意幫我們，請他們現在就可以把武器提供過來，不要讓我們以高價買。在我們需要的時候，甚至潛艦就可以過來了，不然我們不知道要做多久，其他武器裝備也可以。否則，如果只是要嚇止中共有可能武力犯臺或做這樣的動作，請這些大國當戰事還沒有發生之前，把他們的導彈對準中國大陸，因為這樣才有嚇阻作用，不要等到發生戰爭我們全部犧牲了，屆時再多的物資來都沒有用！因為像烏克蘭的孩子可以送到鄰國，我們的孩子要送去哪裡？這才是我們希望政府要做到的。今天如果是一個好的領導人、一個好的政府就應該要維持和平，這是我們要的。另外，你們的報告還提到印太戰略，這也是我這一次要特別提出的。烏克蘭在還沒有被攻擊之前，我相信他們認為剛剛說的美國及其他北約國家一定會幫助他們，可是沒有！他們都出了嘴，可是沒有出手。這次你們一直提出印太戰略，包括美國的印太戰略，可是我們看到這次聯合國的譴責案，好像都只提中國棄權，還有一個國家大家都沒有提到，就是印度。印太戰略有兩個很重要的條件，一個是臺灣，另一個就是印度。可是印度對這一次俄烏戰爭的譴責案統統沒有表態，甚至沒有譴責，這樣真的是理念相近嗎？我相信部長比我們更清楚所有的國際現實，大家都是以國家利益為主，所以我們要作出什麼樣的犧牲，或者我們要作出什麼樣的準備，是我們比較希望可以聽到部長說明的。因為你也擔任過國安單位的大長官，針對這個部分，你有什麼樣的看法？你會採取什麼樣的建議？
邱部長國正：我跟委員說明兩點，第一，剛剛所謂的跟其他友邦，或者雖然沒有邦交但很友好的國家，理念相同指的是什麼？只要崇尚民主、崇尚自由就是跟我們理念相同的國家。對這些國家，我們都樂見互相交往、交流，當然也看國家態度。這是第一個。第二，我們有很多的企達，即企望達成，但我們要考量哪些是可達。軍中經常講我期望怎麼樣，那是一個期望，但不牢靠，我們有什麼條件，讓這個企達變成可達，我們把哪些可達分析出來。剛剛委員已經一語道破了，我們平常看到這個出張嘴、那個也出張嘴，卻沒有表達任何動作，所以我並沒有把這個當作可達。
馬委員文君：如果發生戰爭，到時候國軍要站在第一線，你們必須付出很多的生命跟代價，所以我們希望可以讓我們的領導人更審慎地評估這個部分。另外，我們一直提到，因為最近俄烏戰事，像國防院是我們的政策產出單位，而且幾乎是一個國防部全資的單位，結果它提出什麼樣的看法？第一個是推動建立領土防衛部隊，部長理解領土防衛部隊是什麼概念嗎？是男女、老弱婦孺全部都要上戰場的意思，是我們要打焦土戰的意思嗎？我們的後備部隊呢？我們的後備旅又是什麼？我們花了那麼多錢成立後備動員署，現在好像大家都在帶一種風向──所有的男女老幼全都應該上戰場，這是什麼樣的概念？今天國防院拿了那麼多錢，竟然只能夠提出這樣的政策。我們一直在講，我們的孩子應該往哪裡送？我們的周邊都是海，烏克蘭還有鄰國可以走，很多國家的物資要送過去，包括金錢的援助都有其他鄰國可以幫忙，我們應該要靠誰？我們應該往哪裡去？臺灣海峽是我們的天險，可是老弱婦孺要保障生命時候，它也是萬丈深淵，難道可以往裡面跳嗎？我們希望大家在面對戰爭的風險之虞，應該要深切地考量，尤其是國防院，拿了那麼多錢，講這是什麼話？另外，它還說要打造臺灣成為多面向的韌性社會，臺灣哪裡沒有韌性？我們到底還需要什麼韌性？它提到我們應該要提高電力資訊等基礎設施的彈性跟韌性，這不是白白打臉現在的執政黨嗎？303才剛發生全臺大停電，我們花了8,800億元的前瞻預算，可是停電次數無比多，讓大家承受沒有電的風險，包括我們的護國神山──台積電。現在為什麼外資統統撤掉？不是因為只有地緣政治非常危險，而是很多外資判斷它可能會斷工，這是很大的問題，所以在這裡我希望你們提很多業務報告或者相關報告的時候，可以針對問題更深入討論，而不是只有表面化的，或者甚至是我們在媒體每天都可以看得到的，我們不希望在報告裡看到的也都是這些，而是希望可以改變。我記得去年就有詢問過部長，那時候我問，一旦發生戰爭，我們的人民應該往哪裡躲、往哪裡跑？你記得你那時候怎麼講的嗎？那時候我也問過蘇院長，也許大家都認為不太可能發生，事實上就發生了，因此我們希望可以更具體去規劃這些。你怎麼躲？躲在大樓的地下室都沒有抗炸的能力，我們在921的時候，所有的房子一震就倒塌了，如果被彈藥打到不塌嗎？全部人都活埋在裡面，那真的是能躲的地方嗎？我們可以吃的東西在哪裡、可以喝的水在哪裡？這些都是應該要準備的，去年就講了，你們到現在可能都還沒有做！
邱部長國正：委員講的不光是國防部在準備，全民防衛動員署現在在這方面也著墨很深。因為我已經講過，全民防衛動員署成立最大的目的是整合各部會、各地方政府，所以對於委員探討這個問題，我也一樣。針對剛才講的這些言論，每一種立論都可以參考，但我不會去參與。我不能講他好像打高空，我沒有任何評論，因為他講這個有其立論基礎，但可不可行、要不要採納，到時候國防部會評估，所以請委員放心。不會人家一講，我們就應該如何，現在已經備戰要有長久的主軸。
馬委員文君：我不是說對他的立論基礎，你們要全盤考量，而是因為這個單位─國防安全研究院，幾乎是國防部全資的單位，當初要凍結預算或什麼，大家都不願意，可是他每次提出的政策，常常可能是不符現在需求的，或者是錯誤的，甚至有很多是把烏克蘭的現狀拿來複製、貼上，這樣子每年要我們一億多的預算，為什麼？這才是我們的重點，如果是其他專家學者的評論，當然有其立論基礎都可以提出，但國防院不一樣，謝謝。
主席：請王委員定宇發言。 |
136338 | 邱議瑩 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-10 | 10:21:15 | 10:31:52 | 邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢 | 邱委員議瑩：（10時21分）部長早。部長，在跟您請教台電的問題之前，我想有一個時事題還是要請您回答一下。這兩天美國跟英國相繼宣布對俄羅斯實施能源禁運，要加強制裁俄羅斯的力道，我相信部長應該有follow到這一題。石油跟天然氣大概占了俄羅斯全國出口額的一半，也占了政府總收入約三分之一，所以英國、美國宣布對俄羅斯能源禁運，對其影響其實是非常、非常地大，但是對於國際的通貨膨脹影響也非常大。部長，我要請教您，臺灣現在有10%的天然氣跟20%的燃煤是從俄羅斯進口，臺灣會怎麼做？會不會跟進腳步去實施禁運？如果跟著禁運的話，未來我們的能源供應會從哪些地方來，部長可不可以請您回答？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：好，謝謝。關於天然氣的部分，那是之前跟俄羅斯有5年的約，在今年的3月會到期。
邱委員議瑩：所以接下來我們不跟俄羅斯買了？
王部長美花：長約都沒有跟俄羅斯買，相關去購買的這部分，都是藉由大的油源開發公司去調貨，所以都沒有跟俄羅斯購買。
邱委員議瑩：燃煤的部分也是一樣嗎？
王部長美花：燃煤的部分，原來台電跟俄羅斯買的部分只有3%；其他部分是民間的業者，我們有去詢問民間業者，他們也都找了其他的替代來源，所以這部分都已經做過……
邱委員議瑩：好，所以臺灣本身的能源供給是沒有問題。
王部長美花：是。
邱委員議瑩：但是部長，我們其實要考慮的不只是臺灣自己的能源供給，你看像現在整個石油大漲，現在的95無鉛汽油每公升是32.8塊，政府跟中油已經吸收50%的漲幅；未來如果衝破35塊的話，政府跟中油要吸收75%的漲幅，這個漲幅要吸收到什麼程度？要吸收到什麼時候？其他相關的因應措施，經濟部有沒有什麼相關的規劃？
王部長美花：這部分中油公司每天都在看國際的變化，目前確實是按照委員講的這個機制，由政府吸收50%，甚至未來可能是75%……
邱委員議瑩：但是不能一直由政府吸收，總是要有因應對策，應對整個經濟發展、對整個天然氣，或者是對整個國際通膨局勢的發展，不能每項都由政府吸收啊！總是要有個方法及對策吧！
王部長美花：短期確實是中油承擔比較大的壓力，我們看到昨天雖然拜登這樣宣布，反而昨天相關的原油是下跌比較多的，下跌了十幾塊……
邱委員議瑩：所以你們還在持續關注當中就對了。
王部長美花：是，因為這個每天的變化都比較快，我們中油確實是每天都密切關注其發展。
邱委員議瑩：部長，我還是提醒一下，即使你們現在每天都有密切關注，而且每天的變化其實都很大，但我希望政府還是要有一套規劃或者方法，如何去調整、去面對通膨的措施，這其實是經濟部責無旁貸的事情。你最近因為台電的事被搞得七葷八素，我希望經濟部裡面的同仁，也能夠多用一點心、多花一點時間在這裡。
王部長美花：是。
邱委員議瑩：接下來，還是要跟部長討論今天最重要的議題，我可不可以請同仁再放一下剛剛部長您放的那一個影片。暫停一下，在左下角，這是你們的值班主任在操作影片，對不對？
王部長美花：是。
邱委員議瑩：其實看到這個影片，我覺得滿驚訝的，台電一個這麼大的公司，控制這麼多的電網，你們上面的照片其實很清楚，掛了很多的黃牌，為什麼還會發生這樣的低級錯誤？甚至在我的認知裡，你們在做這些事情的SOP，一定是兩個人或三個人同時double check，這個開關可不可以、那個開關可不可以，每一個步驟都double check，兩個人重複對應，double check完之後，才能去做那個動作，可是看起來沒有啊！我們有時候去參觀，或者是看日本人在做事情，或者是看其他世界各國對於這種非常精密或嚴密的工程時，其實都是需要兩個人、三個人，每一個步驟、每一個步驟去點選，然後每一個步驟重複確認，重複再重複確認，才能去進行那個動作，結果你們沒有啊！我問了一下台電，這些維修人員多久訓練一次？這次造成隔離開關的事故，部長，你們都說這是非常簡單的ABC，你們跟我說這些人都接受過教育訓練，但接受過幾次？多久訓練一次？沒有人可以回答這個問題，請總經理回答。
主席：請台電公司王總經理說明。
王總經理耀庭：報告委員，我們的訓練有很多種類，包括公安的訓練是每週一次，至於專業的訓練，我們會在訓練所辦理相關比較深入的訓練……
邱委員議瑩：這是多久一次？
王總經理耀庭：值班主任要拿到證照才可以參加。
邱委員議瑩：所以證照拿到以後就不再訓練了，你們這些操作的SOP，我只要講過一次、拿到證照以後，之後就不再訓練、不再確認了？
王總經理耀庭：一段時間，大概三年或四年時間就會回訓。
邱委員議瑩：喔！那很長耶！總經理，這時間很長耶！三年、四年前訓練的東西，搞不好我現在都已經不太記得了……
王總經理耀庭：所以我們會檢討、加強。
邱委員議瑩：除了去檢討臺灣的整個電網以外，我覺得員工的基礎訓練，你們都講這是最基本的ABC，如果連這種最基本的ABC都做不好、都沒有辦法做到的時候，台電更不要去講什麼加強電網、韌性電網、併聯電網等等措施，甚至現在有這麼多的能源，例如太陽能光電、風力發電，各式各樣的電網併聯，你們連基礎的ABC都沒有辦法做到的時候，後面還要談什麼呢？剛剛陳明文委員的看法，我非常同意啊！這個跳電走了一個董事長、一個總經理，操作疏失的人員繼續留在公司裡，這個懲處不符合比例原則嘛！
王總經理耀庭：已經調職了。
邱委員議瑩：調職，他還是在台電裡面啊！對全國造成這麼大的影響、這個損失……
王總經理耀庭：都有相關處分。
主席：請台電公司曾代理董事長說明。
曾代理董事長文生：報告委員，因為國營事業及目前台電的人事規章，我們處分的額度應該已經是最大的，但我們會在最短時間內來檢視這個人事規章。
邱委員議瑩：部長，國營事業也是經濟部管的，我覺得不是只有針對台電，進到國營事業，不是終身保障職，而且這對全國造成這麼重大的影響，如果只是調職了事，然後把董事長換掉，把總經理換掉，底下基層直接操作的人員，甚至這種最基本的、簡單的SOP都沒有辦法去做到的時候，你真的不要告訴我說後面你們要做多少、多少的事情。另外，我還是要講我上次提到的那個部分，這個是屢次重大停電的表，我整理了一下，你告訴我說這個沒有國安的危機，我其實也不相信，重大的ABC出錯都會發生在有重大國安外交的那幾天，你跟我說沒有鬼，我其實也不太相信，世界上真的有這麼巧合嗎？真的有這麼、這麼、這麼、這麼、這麼巧合嗎？我真的不相信。我曾經問過你們有沒有駭客、你們的電網會不會被侵入，台電的回答都是不會，你們都做了非常好的保護措施，但是每一次都是人為，每一次都是基本的ABC出錯，每一次都是在國外重要的領袖到臺灣來、支持臺灣的時候，就發生全國大跳電，或是電網大爆炸，處理公投案之前，也來一個中和電塔大爆炸。部長，你們一直跟我說沒有國安問題，我其實也不太相信，去查一下好不好？
王部長美花：檢調有在啟動相關的調查。
邱委員議瑩：我覺得不只是檢調要查，你們自己內部和台電自己內部也要去調查一下，好嗎？
王部長美花：是，我們自己也要深刻檢討。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：謝謝邱議瑩委員。等一下陳超明委員發言完之後，我們休息5分鐘。請楊委員瓊瓔發言。 |
136339 | 江永昌 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-10 | 10:22:57 | 10:39:01 | 邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢 | 江委員永昌：（10時22分）就教於代理主委，促進轉型正義基金收支保管及運用辦法於2月11日公布，你是召集人嗎？
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：是。
江委員永昌：請問你們5月份業務總結交出後，誰來做召集人？
葉代理主任委員虹靈：我們目前規劃銜接給國發會，會有管理機關來擔任……
江委員永昌：你是說國發會主委將來會變成促轉基金管理運用的召集人嗎？
葉代理主任委員虹靈：目前據我們所知……
江委員永昌：這樣合適嗎？這樣對嗎？
葉代理主任委員虹靈：因為國發會過去管理很多這種綜合型的基金，黨產基金也有類似的狀況，因為它未來也要去運用各部會……
江委員永昌：你們是自己想的，還是參考國外？
葉代理主任委員虹靈：我們參考……
江委員永昌：德國不是有東德政黨及群眾組織財產獨立委員會，你們有去看他們怎麼做嗎？
葉代理主任委員虹靈：因為當時的促轉條例是規定中央要成立基金，我們等於是在現在的政府體制內去找一個單位，如果不要再新設一個組織的話，就把業務分散給常設的部會來做。
江委員永昌：你們5月總結後的後續工作要交給法務部，然後基金收支保管運用要由國發會主委當召集人？
葉代理主任委員虹靈：是。
江委員永昌：你們相互之間矛盾，我覺得要去處理。
葉代理主任委員虹靈：是。
江委員永昌：今天要先就教跟我選區有關的部分，政黨及其附隨組織不當黨產，大部分都進入訴訟，你們有沒有對那些訴訟有所掌握？將來如果訴訟成功的話就會收歸國有，你們掌握了多少？
葉代理主任委員虹靈：目前已經進入基金專戶的大概是17.6億元及影片資產一批，還包含未定讞的現金大概是7,589萬元及不動產43筆，其他都還在訴訟當中。
江委員永昌：像烘爐地山腳下將近十公頃的兵工廠，就是正在訴訟當中。我就提早來問，那一塊地有沒有自然人提出說當時是被不法侵占？
葉代理主任委員虹靈：報告委員，因為我們的階段是定讞後才歸我們管並規劃，所以目前……
江委員永昌：我從小在那邊長大，我都沒有聽過有這樣的情形，所以我就在想促轉基金如果將來收歸這些非現金財產，包括我剛剛講的部分，可能將來收回來就是齊魯公司、中投公司的股權，公司擁有資產當中有兵工廠這塊土地。收回股權後，你覺得未來基金的管委會會把它拿來經營這家公司嗎？它如果覺得這個附隨組織是不義的，應該不至於走向經營它吧？
葉代理主任委員虹靈：基金有一個管理辦法，但它的上位還是促轉條例這母法，它必須用於推動轉型正義、人權教育、轉型正義相關文化事務、長照及社福，要在這用途裡面去規劃。
江委員永昌：現在兩個有利的條件，第一個，它當時本來是省產，然後經由附隨組織去銀行貸款，有沒有清償不知道，就這樣子去取得土地，這是一個面向，所以我們有機會收歸國有；另外一個面向就是，因為中投是百分之百，就認定是附隨組織，而齊魯是它的子公司。這兩個條件之下，訴訟應該會贏，會拿回來。我在這邊就先提示，我剛剛講如果沒有人認為當時有自然人被不法侵占、先人被不法侵占這樣的土地，都沒有提出救濟，將來這塊土地在現在的管理辦法中，可以做你剛剛提到的那些用途。兵工廠曾經發生爆炸案有很多人死傷，加上轉型正義在那裡，其實可以做這樣子的宣示教育，配合地方公共設施跟社會福利做一個轉型正義的紀念公園。我的提出希望你們朝這個方向努力，不管將來你們業務要怎麼交接，或是建議行政院做什麼樣的決定，請務必記得這一點，這也是對當地的一個正義，中和地狹人稠都沒有綠地，多年來也深受所苦，這是一個很好的方向，不修法也都可以這樣做，我非常強烈的要求。
葉代理主任委員虹靈：到時候可以向管理會提出申請。
江委員永昌：好，這是第一個部分。第二個部分，外界對你們有很大的期待，3月1日及3月4日交來立法院一讀的條文中，促轉條例加上你們的修正條文是從司法不法再增加行政不法，這個充其量都是對國家究責的部分，你當時有講要設置專章追查加害者責任的處置方案，包括定義加害人、要求主管機關調查責任、設置法定調查程序及對調查結果的處置和救濟程序等，而且大家都知道你們好像研究差不多了，可是這條文卻沒有進來，你如何解釋？
葉代理主任委員虹靈：這部分包括加害者處置、威權象徵處置、不義遺址保存、檔案開放等，這些其實我們都有專章，我們規劃一個促轉條例的全文修正案……
江委員永昌：今天沒有全文修正案啊！你們5月就結束啦！
葉代理主任委員虹靈：我們會放在總結報告裡面，因為它牽涉的事項比較龐雜。
江委員永昌：我就擔心你放在總結報告，感覺非常矛盾。在內容方面，現在有受害人卻看不到加害人，加害人雖然要去追查、究責，但是如果當時是在威權體制之下被迫而不得不服從，或者現在主動來提報說當時有怎麼樣的行為，都可以免除責任，對不對？
葉代理主任委員虹靈：我們的規劃裡面有這樣的……
江委員永昌：而且外界都知道，雖然說要究責，目前其實只有國家扛責任，沒有看到個人的部分，大家都在期待，而你要丟到5月份，就會形成一個問題。請問，當你們在調查威權時期國家不法行為時，裡面有沒有法務部、有沒有檢察體系、有沒有調查局？你今天的報告還寫5月之後要丟給法務部、丟給調查局，你是叫他們幹嘛？剩下部分就是個人究責部分，其實最重要是追查真相，不一定是究責，因為可能是非自願，或者目前有誠意來配合國家做轉型正義，這些都還可以免責。可是你現在沒有做，5月之後如果法務部跟調查局可以做這項工作，當時也不用促轉會啊！現在最要緊的，外界最大的疑慮，因為現在是國家究責、國家負了整個責任，你們現在從司法不法擴大到到行政不法，這有增訂進來，主要就要做增訂權利回復的規範，就是那些受害人要怎麼樣補償、彌補他們，這都認同，後面有一個有被害無加害。我再講一次，不是真的一定要對加害人怎麼樣，是有一個容許，可是你現在付之闕如，完全沒這個東西，然後報告裡面又說要丟給法務部調查局，你要叫他們怎麼樣？學弟查學長、在職的查退休，法務部跟調查局在那個時期的人，現在也許很多人已經退休，或者甚至已經不在人世，可是對他們來講，他們在這個事情上照理應該是避嫌、避讓，對不對？他們應該要避諱，這個事情怎麼還都丟給他們？我的腦筋沒辦法轉過來，外界也沒辦法轉過來，你們全條文修正？沒有！然後後面要交給法務部、交給調查局，你可以解釋給我聽嗎？
葉代理主任委員虹靈：這個法案形成比較晚的原因，是因為如果要進行到對個人做調查、責任的釐清和追究的話，對個人的影響比較大，需要比較完備的程序，然後也要讓他有相關權利救濟的部分。
江委員永昌：給誰做？
葉代理主任委員虹靈：這部分是規劃給法務部而不是調查局，相關業務的承接在法務部。
江委員永昌：調查局不是在法務部底下嗎？
葉代理主任委員虹靈：對，但這塊是由法務部來做。
江委員永昌：法務部的誰？是法務部長或法務部的檢察體系？
葉代理主任委員虹靈：我們正在建立對口當中……
江委員永昌：這不是對口問題，我不好意思講說會不會本來是要做轉型正義但現在用的這個方法感覺不太正義，我不忍心苛責，但看起來就是很衝突、矛盾。你們現在做的轉型正義並不是當時的檢察體系和調查單位都有在內，也許當時的那些人、那些個人，國家的部分已經究責了，而且你們司法不法，就是違反公平審判，違反自由憲法的程序，或者是行政不法當中為鞏固威權統治的目的，這些都有定義，對國家課以究責，國家要有權力回覆。但在這當中有人是自己去加害而且不是非自願，或者現在他也不願意很誠實的反省、舉報自己的行為，那麼可能就會被列入課責之列，這個課責可能會收回其榮譽，萬一這個人還在公務體系，這個課責可能影響他現在在公務體系的權益，當然是說萬一，也許在年紀上不太可能，也許還有其他權利會受影響，這個部分還是要處理，絕對不是丟給法務部的檢察和調查體系處理。
葉代理主任委員虹靈：這不是丟，應該是說所有業務要進入常設部會，那就要找有相應職權功能的部會一起分工，整個政府一起來做，為了讓這些業務順利進行，我們上面還有人權處理會報。
江委員永昌：我不認為它是相應的常設部會，我一開始就問你那個基金委員會在你不當召集人時會是誰接任，你說是國發會。
葉代理主任委員虹靈：對。
江委員永昌：那還勉勉強強，可是現在是誰承接你究責的工作？你大概做了三分之二，後面還有這些部分，這些部分是過去到現在的檢察體系、調查體系負責，或者是法務部要另外成立一個獨立部門？
葉代理主任委員虹靈：這個會尊重法務部內部的分工。
江委員永昌：不是尊重法務部，你是促轉會……
葉代理主任委員虹靈：我們的全文修正……
江委員永昌：如果你能這樣丟的話，當時幹嘛成立促轉會？
葉代理主任委員虹靈：我們是針對這個工作未來該怎麼做，有什麼樣的執行原則，我們的法案裡面……
江委員永昌：反正你到五月，你要勇敢的、堅強的，該怎麼講就怎麼講，為正義說話，該怎麼做就怎麼做，沒幾個月了。
葉代理主任虹靈：這就是我們規劃的版本，我們對於加害者這個任務未來該怎麼做，需要什麼樣的法制準備，執行機關要用什麼原則來執行這項業務，我們會就法制的銜接和法務部做討論。
江委員永昌：外界認為你們早就將全文都準備好了，你今天還在說什麼規劃，你告訴我內容，你們要怎麼做？這個程序你們要怎麼做？我認為你們其實已經將條文想好了，我剛才問了，但你一直沒有說明為什麼不提出來，我管你有沒有提出，我現在就是請教你。
葉代理主任委員虹靈：我們不是不提出而是因為它牽涉的事項比較複雜，部會眾多，在法制作業程序上比較有點來不及，您要垂詢的是關於加害者的調查……
江委員永昌：個人如果要被究責，那麼個人如何在主觀上被判定有侵害公平審判原則，個人如何主觀上被判定是為了鞏固威權統治。
葉代理主任委員虹靈：對，所以必須回到個案去調查和認定。
江委員永昌：個案的調查就交給法務部嗎？
葉代理主任委員虹靈：對。
江委員永昌：當年是它。
葉代理主任委員虹靈：我們的常設部會總是要有人執行這樣的任務，委員如果有其他寶貴建議……
江委員永昌：你這話是在告訴我有事就必須有人來做，不代表那個人適不適合，有事必須有行政部會、行政機關來做卻不代表那個行政部會、那個行政機關適不適合。
葉代理主任委員虹靈：您關心的也就是我們講的那個原則，對於過去有威權履歷的人我們將其排除在執行這個業務的範圍之外，我們的草案裡針對誰可以執行……
江委員永昌：誰可以執行，資格和人選如何判定，誰來判定？法務部裡面有一堆公務員，你怎麼挑選人？用哪個機關或哪個機制來挑選？法務部部長可以，次長不行，誰可以、誰不可以，怎麼挑？年紀大的不可以，年紀小的可能因為跟那個年代相距比較久遠，看起來比較可以用。
葉代理主任委員虹靈：我們要進入個案的話，如果是優先要處理的……
江委員永昌：說不定你連個案都還沒瞭解清楚，你怎麼知道你挑選要查這個個案的人跟他有沒有關係？
葉代理主任委員虹靈：如果他在相關的不法判決的卷宗裡面被登載為過去的行為人，那他可能就要被排除在這樣的工作之外，這是我們過去先建置轉型正義資料庫，把檔案、相關作業……
江委員永昌：他只要利益迴避就好了，就可以參與，是不是？你就變成這種標準了。
葉代理主任委員虹靈：把有威權履歷的人排除再做加害者的處置之外，這是第一步，接下來主管機關就目前已經被認定為國家不法案件、不法個案必須逐案調查和審認，這個過程是這樣，先有調查、認定之後才有談後面的責任的問題。在我們的規劃中是有這個流程，依我們目前的規劃，以過去侵害人民比較嚴重的軍事審判不法案件來說，如果被追蹤，經過調查、個案認定後認為當時有意圖而且有做出相應的行為，那就可能會面臨相關責任的追究，責任可能包括司法的、行政的。這樣連串的調查下來，在過程中當然也都有全力救濟的保障，為了賦予這整個過程法制上的完備，這是我們做這個草案花比較多時間的原因。
主席：我要提醒質詢的時間。
江委員永昌：我質詢時間到了，我並沒有接受你的說法。
葉代理主任委員虹靈：謝謝委員。
主席：請林委員思銘發言。 |
136340 | 林楚茵 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（僅詢答） | 2022-03-10 | 10:29:22 | 10:40:03 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行
（含中央造幣廠、中央印製廠） | 林委員楚茵：（10時29分）謝謝主席。總裁早，因為剛才李貴敏委員問到加密貨幣的部分，所以本席也想從加密貨幣聊起。總裁，你一定有注意到，拜登簽署了行政命令要加強研議加密貨幣和數位美元未來的相關監控，本席想透過這次的烏俄戰爭來看這個問題。前面發言的委員也有特別提到，這次雖然歐洲、美國祭出許多經濟政策，希望緊縮俄羅斯的經濟，逼他們儘快在戰事上做一個了結，或是回到談判桌，但是根據媒體報導，現在加密貨幣似乎成為俄羅斯突圍的一個窗口，他們成為市場上的因子。你們有沒有觀察到，加密貨幣整體交易量在1月時高達1,147億元，而臺灣的交易量只有三百四十多億美元，等於將近臺灣的三倍。首先本席要問的是，加密貨幣到底會不會影響臺灣的匯市？你們有沒有關注到，現在有多少資金流入加密貨幣？因為加密貨幣顯然開啟了另外一條路，你們認為在金融市場、外匯市場上，我們似乎把它擋住了，但事實上它是不是自成一個新系統？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：林委員早。加密貨幣會不會影響到我們的匯市？我很肯定的向委員報告，絕對不會。加密貨幣的資金是否干擾到我們的外匯市場？也沒有，這一點我可以很肯定的向委員報告。
林委員楚茵：為什麼你會這麼肯定？他們現在擁有一大筆錢，這筆錢在流通上無法……
楊總裁金龍：因為我們知道資金的進出狀況，誰進來我們的外匯市場，我們大概都知道。他們在外匯市場都是用美金，至於他們的美金來源，我們就不曉得了。
林委員楚茵：所以可以確定的是，我們有監控系統在隨時掌握？
楊總裁金龍：對，當然。加密貨幣的資金絕對不會跑到我們的外匯市場，這點我可以肯定的向委員打包票。
林委員楚茵：藉由這樣的操作過程，確實帶動了大家對加密貨幣的興趣。對臺灣來說，您在報告中有特別提到，剛才也回答了，今年9月會完成所謂的CBDC，包括零售支付的應用等等，你現在說時程會提前，大概會提早多少？因為本席相信接下來不論是加密的虛擬貨幣，又或是數位貨幣，非實質的有形貨幣已經成為我們下一個階段要面對的挑戰，或是前進的方向。這次是因為烏俄戰爭成就了相關因素，就連美國拜登都宣示要從數位貨幣發展起，他們會透過行政命令的方式，促進負責任的創新，並降低投資人、消費者和企業所面臨的一些風險，也就是說，現在連美國也開始宣示要做數位貨幣。如果是這樣的話，到底是什麼原因讓總裁覺得，我們可以比原本預定的9月提早進入下一個階段？因為試驗的速度比較快？還是測試、系統的緣故？或者是受到這次戰爭的影響？還是因為美國的關係？
楊總裁金龍：我們第二個階段主要是在模擬平台試驗，但也不是做了這樣的試驗之後，就表示我們的CBDC發行已經成功，絕對不是。我們第一階段、第二階段會接續進行，如果第二階段順利的話，假設之後要往前推進發行，其實也還有一段很長的時間，並不是第二階段的結果出來是很順暢的，我們就發行了，不是這樣的，這是一個試驗而已。我也要向委員報告，我們有沒有落後美國、歐洲、日本等國家？絕對沒有，我們反而比他們超前一點。
林委員楚茵：我們哪一個部分比較超前？場域的支付應用嗎？或是哪個部分？
楊總裁金龍：對，因為我們在個別對零售的實驗方面，如果第二階段的結果展示順利，表示我們已經進入實際實驗；他還是在一份報告的階段。
林委員楚茵：是宣示性的。
楊總裁金龍：只是宣示性而已，但我們絕對沒有落後他們、也沒有落後歐洲國家。我還是要再強調，目前走的比較快的是中國大陸的CBDC，即使是這樣，他們也只是試點而已，因為發行CBDC的影響很龐大，這是一個貨幣制度的改變，所以他們也會非常謹慎。同樣地，每一個國家要發展CBDC的時候，一定要非常、非常謹慎，例如以美元來說，因為美元是國際貨幣，國際貨幣要發行CBDC必須更謹慎，這是我所能表示的。
林委員楚茵：剛才總裁特別提到，原本的報告是寫9月，可以再稍微提前一點，是因為第二階段的試驗有機會提早完成，那完成之後會做相關報告，讓我們對進度有所了解嗎？因為所謂的CBDC數位貨幣是看不見的，在試驗的過程中，也不像現在使用的錢幣，拿出來就可以買東西、交易。
楊總裁金龍：對。
林委員楚茵：所以對於這樣的報告成果，大家會關注的是，到底我們進行到哪一個階段？就像剛才總裁特別具體提到，其實我們領先歐美，因為我們已經進入實質場域的支付運用，這個部分就很明確，那會在9月份會完成或是可以提早完成的，是否就是指這個部分？
楊總裁金龍：對啦！就是這個部分。不過我還是要強調，這只是一個模擬平台的試驗，不像中國大陸的試點，那是類似要進入發行的階段，我們還沒有到達那個階段，還在試驗而已。
林委員楚茵：相信多數關心這個議題的委員，其實關注的地方都一樣，就是市場或是一些貨幣的使用都是先占先贏，這也是為什麼前面我們會特別提到，不論是比特幣、以太幣或是其他貨幣，都是先推出來的會擁有一定的市占率。這次在加密貨幣這個部分，我們也看到中國和俄羅斯合作，包括未來的數位貨幣，這有沒有可能成為某一區金融圈使用的特定貨幣？這是大家關注的，也希望……
楊總裁金龍：事實上，中國大陸實驗CBDC的時候也一直在強調，目前他們的CBDC僅止於國內，要走到跨境還需要很長、很長一段時間，這是我要向委員報告的。
林委員楚茵：感謝總裁很明確地說明這方面的議題和觀念，藉由委員會的質詢讓更多人理解。本席相信，有些潮流是往前走的，所以我們必須超前部署，這是最重要的。
楊總裁金龍：是的。
林委員楚茵：另外，大家關注的議題除了通膨之外，當然就是房價的部分。其實本席上一次也曾經請問過總裁關於信用管制的部分，數據是騙不了人的，在第四波信用管制之後，不論是貸款金額或是其他方面，雖然成數降低，但是金額依舊是往上走的，所以到底是信用管制無效、無法壓制炒房？還是政策方向需要做什麼樣的調整和評估？因為時間有限，本席快速的說明，本席擔心的是什麼？在相關稅務政策中，在必要的時候如果成立法人買房，包括房屋稅等成本支出是可以抵稅的；如果今天我們把自然人也列入，這樣第四波信用管制會不會無形中變成鼓勵自然人成立公司買房避稅？央行是不是有相關配套？
楊總裁金龍：對，委員說的這個部分，事實上我們和金管會都有注意到，特別是金管會，他們也有給我們相關的檢查報告，現在的確有這樣的情況，就是組成炒房公司，用炒房公司向銀行借款，金管會也有把這列為一個態樣，這個問題我們知道，也非常謝謝委員提出這個問題。
林委員楚茵：我們希望央行在做整體考量的時候，還是要考慮到賦稅公平。當然，我們也知道臺灣人都非常聰明，知道如何尋求合法的節稅管道，所以我們希望你們接下來考慮進行信用管制時，這個部分要納入考量，提出具體的措施或方式，至少達到一定地公平性是非常重要的，謝謝。
楊總裁金龍：好的，謝謝委員。
主席：鍾委員，對不起，因為我們剛才有宣告過，現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請鍾委員佳濱發言。 |
136341 | 王定宇 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並備質詢。 | 2022-03-10 | 10:30:31 | 10:43:14 | 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、
經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並
備質詢 | 王委員定宇：（10時30分）請教外交部，現在國際正處於一個國際規則、規範大變化的時代，過去我們所遵守的，現在也許不再可以依恃，過去所維繫的秩序也許不復存在，所以我們今天這個專報，本席特別專注一些新近發生的事情，我們先從鄰國─韓國說起，韓國今天開票到凌晨時，我印象中尹錫悅以0.67%還是0.76%，以不到1%的差距來政黨輪替、變天，當選新一任的總統。我先請問一下外交部，其實我們過去兩、三年常常討論臺美關係，甚至於澳洲、加拿大、臺日關係，我們常常聽到安倍，國人都很熟悉岸田文雄，我們都很熟悉這些溝通的過程，但事實上在東北亞，其經濟、GDP產值和俄羅斯一樣大，人口四千萬、五千萬人，跟烏克蘭一樣大，在印太地區的經濟體是第四大的韓國，是我們經貿的競爭對手或合作夥伴，也是東北亞美國優先利益圈的核心之一，我先請教一下，我們對這一次韓國的選舉或韓國政界的經營，在過去這兩年有沒有進行到一個程度？
主席：請外交部田次長說明。
田次長光中：先跟委員報告，其實臺灣跟韓國的關係正如委員剛剛提到的，我們雙方的經貿都是第五大，所以去年的經貿總額大概到五百多億。
王委員定宇：平列第四名啦！
田次長光中：韓國有順差。
王委員定宇：我現在問精準一點，這一次韓國大選非常激烈，有10個候選人，最後兩位勝出，我印象尹錫悅拿到大概48%左右的選票，外交部對這一次韓國變天對於我們不管是地緣政治外交或者區域安全事務，有沒有什麼影響？
田次長光中：我們對這個選舉在司裡面成立了一個特別的選舉觀察，去瞭解這兩位候選人的政策……
王委員定宇：觀察小組成立多久了？
田次長光中：就是他開始準備，差不多這一個月左右，我們就密切觀察，他的選舉到最後，因為第三名的加入所謂的國民力量黨而有所變化。
王委員定宇：你們原來預期得到會是他嗎？
田次長光中：以前是neck to neck，因為他們各有所長，李在明也好、尹錫悅各有所長，但是第三位加入以後，大概就整個變了，但是最後以不到1%的誤差出來以後，因為尹錫悅的政策大概是比較親美。
王委員定宇：以臺灣的角度來看，對於這個區域有什麼衝擊？
田次長光中：對於這個結果，第一，我們先恭喜他……
王委員定宇：他國內政我們都恭喜、都尊重，我現在講的是對區域政治以及區域安全有沒有什麼影響？
田次長光中：他會比較親美……
王委員定宇：這是亞太司在負責的嗎？
田次長光中：對，亞太司負責。
王委員定宇：你們有沒有接觸尹錫悅的外交相關顧問？你們接觸的是誰？你們接觸尹錫悅的什麼人？對日本現在臺灣人很熟，但這部分你們接觸誰？
田次長光中：跟委員報告，其實我們駐韓國代表處對於雙邊候選人都有接觸。
王委員定宇：我現在focus在當選的、即將接任總統的……
田次長光中：我不方便把名字列出來，因為我們都已經……
王委員定宇：那我來列。
田次長光中：好。
王委員定宇：他的首席外交顧問金成漢，你們有沒有接觸？
田次長光中：是否容許我們在這個場合不說出來，因為我想這是我們工作上的……
王委員定宇：好，接觸不能說，金成漢做為他的首席外交顧問，又是之前保守派的外交部副部長，我看韓國政界預估他應該會成為這一位新總統的外交左右手，所以他對印太地區、對於東北亞到臺灣海峽，他的外交看法、政策有沒有什麼值得我們臺灣關注的？清楚一點，你們有的話就講清楚，這不牽涉到接觸，這是分析情報，他的主張哪裡有影響？
田次長光中：韓國最近對臺灣海峽的穩定和安全也提出了關切，這是前任政府的。
王委員定宇：這是文在寅時期的，我講明白一點，這沒有什麼情報的問題，這是狀況分析。文在寅在2017年為了緩和中國，而且他認為他要自己處理北韓問題，他幾乎跟美國已經產生矛盾，所以提出2017年韓國三不：不增加部署薩德系統，不參與美國主導的全國導彈防禦系統，不建立涉及日本的三邊軍事聯盟。尹錫悅就是透過金成漢在投票前兩天再一次發表他當選一定廢除這三不，廢除這三不的意思就是他們還講明了要多買一套、多部署一套薩德系統，這當然就引起中國暴跳如雷。第二，參與美國主導的全球導彈防禦系統，從關島到這些小島，其針對的目標就是中國，中國當然又要暴跳如雷。與日本──即所謂臺、韓、日，本來QUAD是臺、印、澳、美，而對於臺灣和美國以及美國、韓國和日本三邊的軍事聯盟，他要把這三不拿掉，這對臺灣怎麼會沒有影響？你們怎麼評估這個事態？
田次長光中：報告委員，我想要等他上任後，當然我們現在密切注意，看他上任後，其政策能夠實施到多少，我覺得我們再密切觀察。
王委員定宇：我們有沒有計畫派出恭喜的特使團？
田次長光中：如果韓國有邀請我們，我們應該會審重考慮。
王委員定宇：以往會邀請嗎？
田次長光中：有。
王委員定宇：以往會邀請？
田次長光中：是。
王委員定宇：其實領先的兩位候選人最大的政策差別，一個是對北韓、一個是對中國，他們的差異性只在那裡，也因為這個差異性導致了0.67%左右的勝出，所以今年如果他邀請我們參加特使團的話，我們外交部目前有沒有計畫？
田次長光中：如果他有邀請，我們會樂觀去參加。
王委員定宇：當然，飛機又不遠，當然樂觀參加，我的意思是我們有沒有爭取到什麼樣的層級？
田次長光中：報告委員，這個今天早上三點鐘才決定的，所以後續很多部分都已經在漸漸進行。
王委員定宇：你們亞太司的小組之前就預判、研擬、分析，各種的scenario，就像國防部一樣，各種樣態一定會先假設這個人當選或那個人當選，邀請或不邀請，我們大概有好多個假想，我不相信我們外交部沒有假想這些東西嗎？如果沒有的話問題很大，次長。
田次長光中：他是今天三點決定，我想這些都在我們的scenario裡。
王委員定宇：以我對你們的認識，你們怎麼可能會沒有假想這些事情？你們那麼認真、那麼詳實、那麼全面，怎麼不假想這些狀況預擬一下？
田次長光中：是的、會的。
王委員定宇：有還是沒有？
田次長光中：有。
王委員定宇：有計畫，不好講？
田次長光中：是。
王委員定宇：好，那我移到下一題，也是跟你們有關係，臺灣對烏克蘭的人道援助，你們的停車場放了一堆物資，很感動，是好的事情，我們提供了醫療、人道物資，我就不再贅述，我請問一個明確的問題，放寬在臺烏克蘭人的親友來臺依親避難，我們一直說研擬中，什麼時候可以有具體的答案？
田次長光中：現在就是說烏克蘭在臺灣設籍的或者學生，他的簽證我們可以無限期延長。
王委員定宇：那是在籍的。
田次長光中：對，這部分我們已經在做了。
王委員定宇：請針對我的命題，他的親人逃難出來了，可不可以放寬他來臺灣依親或者放寬來臺灣避難？
田次長光中：我是否可以請領務局局長說明？
王委員定宇：請說。
主席：請外交部領務局葉局長說明。
葉局長非比：報告委員，有居留證的外籍配偶和未成年子女的依親本來指揮中心已經開放了，但是現在指的是其他親屬，比如父母、兄弟姊妹、成年子女，這部分是探親、短期停留，這部分吳部長正在跟指揮中心磋商可否把烏克蘭人用特案，把探親這一類開放。
王委員定宇：什麼時候會有結論？
葉局長非比：正在協商中。
王委員定宇：開放他入境，該隔離就隔離，防疫歸防疫。
葉局長非比：對，就是以短期停留的方式。
王委員定宇：你說很快就會有答案，這禮拜會有答案嗎？
葉局長非比：我們會再跟指揮中心討論。
王委員定宇：人家正在流離失所，每慢一天其實都是多折磨一天，請儘快好不好？
葉局長非比：是。
王委員定宇：第三個，我看到以色列模式運作得還不錯，這應該是雙贏，即以色列特別針對烏克蘭的學生，因為已經不能在這個國家讀書了，如果他願意出國讀書的話，就會給他獎學金來以色列就讀，還有他們的學者、他們專家的研究，各位可知烏克蘭的重工業、軍工業比我們還發達，所以以色列透過獎學金跟安排免費宿舍的方式，一方面基於人道安置難民，二方面讓他們的研究人員、研究成果移到以色列？臺灣能不能計畫這樣做呢？
田次長中光：目前還沒有。
王委員定宇：能不能開始計畫一下、想一下？
田次長中光：好，這可能要配合幾個單位一起來研究一下。
王委員定宇：當然，這是國安層次，你們屬於國安層次的部會，我才會提出這個建議，就是那些已經逃出烏克蘭的人，比方說有的可能是與飛機引擎有關的工程師、研究人員，這時他可以來臺灣繼續研究，我們可以提供住宿、薪水，然後他可以人道避難，對我們來講，我們也可以增加專業人才的移入。事實上，以色列提出的方案，像以色列國立大學還有耶路撒冷大學等好幾所大學都有提供這樣的機會，所以你們好好看一下，如果可以的話，我建議我們比照辦理，好不好？
田次長中光：好。
王委員定宇：最後請教一個問題，我們現在4億5,000萬元的捐款，你們要怎麼用？
田次長中光：有1億元已經捐出去給波蘭進行相關協助了，目前還有3億6,000多萬元。
王委員定宇：如果捐款人有指定，像現在烏克蘭包含老弱婦孺等等，很多在炸彈轟炸後，因那些彈殼而受傷，甚至很多因此過世的，包含小朋友在內，那天我就看到CNN的報導，兩個小朋友分別是7歲、8歲，跟媽媽跑過去後，兩個炸彈一落下，他們就像被風吹倒接著倒向一邊而被炸死了，所以他們現在急切需要的是防彈背心及防彈頭盔，如果臺灣的捐款者，捐款指明幫忙買防彈背心、頭盔並捐給他們，可不可以？並不是我們國家要送他們這些軍需物資，而是捐款者指明，這時我們就透過採購程序，將其送到烏克蘭或是波蘭那邊讓他們去作分配，能不能這樣來進行？
田次長中光：委員，這個方式真的滿複雜的，如果捐款者指定捐車子給他們，這也可能會造成一些問題。
王委員定宇：指定的項目是他們需要的。
田次長中光：那是要看大家生活上最基本的需要，包括毛毯、糧食等等。
王委員定宇：請你們去研議一下，因為20項需求跟17項藥品是現在烏克蘭政府所列出來的，如果它列出的第21項有防彈頭盔和防彈背心，而歐盟的當地採購都買完了，這時我們能不能不是提供他們經費，而是提供他們需要的物件來幫助他們，這個部分請你們研究看看，我知道這會牽涉到很多國際的局勢、國安的問題。總之，請你們列入考慮，好不好？謝謝。
田次長中光：好。謝謝。
主席（溫委員玉霞代）：現在作以下宣告：目前收到臨時提案共4案，待會江召集委員質詢完畢後，我們先處理臨時提案，之後再休息5分鐘。接下來請何委員志偉發言。 |
136342 | 王婉諭 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-10 | 10:28:26 | 10:43:35 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 王委員婉諭：（10時28分）部長你好。我記得在我國中、高中的時候，學校就告訴我們制服上不需要繡名字，因為基於安全考量，不希望我們的資訊被曝光，但是本席卻在這陣子看到一則新聞，有1名成功高中的學生在分享，他本來只是在搭捷運，沒想到被一個陌生人透過繡學號、繡名字的方式在社群上找到他的帳號，還說希望可以認識他，在經過兩天之後也發現其他同學遇到同樣的問題，連搭公車、捷運的時候，路人都可以知道自己的名字，沒有隱私可言，他覺得非常的不安全，所以他希望透過學生自治組織向校務會議提出廢除制服上繡名字的規範，那我自己是非常支持，但是這件事情在成功高中被否決掉。我們有請教教育部這邊的看法，得到的回覆是基於性別平等教育法的立法精神，其中之一就是不可以因為學生性別而限制學生服裝穿著，僅規定男生需要繡名字。本席想請教的是，這樣的回函我覺得非常的匪夷所思，這邊是說不能因學生性別，但是成功高中是一所男校，所以這兩者的關聯性是什麼？另外請教教育部針對繡名字這件事情的看法又是如何？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員，你show的資料內容我沒有詳細看，你是說國教署有這個公文？
王委員婉諭：我們有函詢國教署，國教署給我們的回覆是……
潘部長文忠：繡名字跟性別，我不太瞭解這有什麼關聯。
王委員婉諭：是，所以我想請教教育部對於學生要繡名字在制服上的看法是什麼？我認為會有違反個資的可能性以及違反安全保護的原則，所以應該要全面地來做調整。
潘部長文忠：這個可能要與地方及學校再做研議，因為我們……
王委員婉諭：那教育部的看法及態度是什麼？
潘部長文忠：教育部本身對於學生的服裝儀容，其實我們與地方及學校已經有做了一些討論和規範，像之前的天氣非常冷，我們當時就有提出在這種情況下，不能為了要穿制服而穿制服，應該讓學生以保暖為主，這些都是我們當時處理的原則啦！但是可能沒有細緻到服裝到底要不要繡學號、繡名字或繡什麼。
王委員婉諭：您認為繡名字會不會有安全上的考量或顧慮？
潘部長文忠：這個可能要討論啦！
王委員婉諭：所以部長您的看法是還不確定嗎？
潘部長文忠：不是，這個真的要討論一下，因為很多學校可能根本連名字都沒繡，有些學校可能有繡，只是說如果要進行相關的討論，我覺得應該要交換一下意見。
王委員婉諭：我覺得應該進行討論，但是我們想要先請教部長的態度，您覺得這件事情是不是應該要儘快來進行？又或者是你們認為……
潘部長文忠：我覺得應該做一些討論和研議。
王委員婉諭：繡名字是不是有可能會造成學生安全上的顧慮？就如同這位學生所表達的，他的個資受到騷擾以及追蹤，甚至是有人希望透過社群跟他交朋友。
潘部長文忠：這個已經涉及到學校在第一線執行的情況，教育部可以再蒐集一些相關意見，也可以瞭解現況到底是如何啦！像之前我們在處理有關早自習等事情，其實也花了很多時間。
王委員婉諭：如同我剛剛說的，從我小時候的教育開始，其實學校就非常的保護我們，希望讓我們更安全，而不是直接大喇喇地讓大家知道我叫什麼名字。
潘部長文忠：對，我們希望能夠與時俱進地調整，因為過去臺灣對於校園的管理也曾經是嚴謹的角度，慢慢地我們認為要回到以學生為主體的概念、以學習為主的概念來思考及逐步調整很多的制度，這幾年我們也致力於這樣的發展。
王委員婉諭：我想請教一下國教署彭署長，剛才部長表示他不理解這件事情與性別的關係是什麼，國教署給我這個回函其實讓人非常地匪夷所思，我們是在請教一間男校，但是你告訴我們不要因為學生的性別差異而規定男生必須要繡學號，所以這兩者的關聯性是什麼？
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：剛剛部長已經有向委員說明，有一些必須與時俱進的討論，我們會持續跟地方瞭解現況並給予相應的措施，是不是再給我們……
王委員婉諭：我同意，但是我想請教的是，當我們在詢問這件事情的時候，你們卻回覆一個不知所云或是與這件事情看不出直接關聯性的回函，我們覺得非常的奇怪，是不是也應該要檢視一下，在回應事件的情況下，應該要給予有用和有意義的資訊。
彭署長富源：是的，會的，對於委員的指導，我們再來繼續努力，謝謝。
王委員婉諭：好，謝謝。接下來還是要請教部長，這個與時俱進或是覺得應該要來做評估的部分，什麼時候會開始討論？其實這件事情讓我滿驚訝的，因為我一直以為大部分的學校都不繡名字了，或者是對於繡名字這件事的確已經有安全上以及個資上的考慮了，所以不應該繡，但是經過這件事情我才知道還是有些學校有繡名字的，本席想請教部長，有沒有規劃什麼時候開始來進行討論和溝通？
潘部長文忠：這樣好不好？我先請國教署瞭解現場的實況，之後再來做一個研議。
王委員婉諭：好，預計什麼時候完成盤點？因為我們要先知道現狀如何。
潘部長文忠：因為這涉及到全面性的學校，數量確實很龐大，是不是可以給我們2、3個月的時間，在整體上做一些瞭解和研議？
王委員婉諭：好，是不是可以在4月底的時候給我們盤點部分的資訊？
潘部長文忠：是，但是這部分真的要做一些討論。
王委員婉諭：當然。
潘部長文忠：因為這個已經細緻到學生的服裝，是很內部個別的問題。
王委員婉諭：我覺得還是必須要站在兒童安全保護的立場上來考慮這個部分啦！因為在路上，繡名字讓大家都認識，真的是有一種不安全的可能性，包括這個個案也再次提出他遇到這樣的困難，而且其他同學也遇到這些困境，我覺得真的應該要審慎地評估和思考。
潘部長文忠：是，這個可以做一些討論和瞭解。如果學校是從辨識方面為出發點，可是又會暴露學生的個資等等，如果真的要做到比較全面性的處理……
王委員婉諭：如果是為了辨識，我覺得繡學號其實就可以辨識得出來，提供部長做參考。
潘部長文忠：所以我說應該做一些討論和瞭解。
王委員婉諭：好，再麻煩部長，在4月底之前讓我們知道盤點之後的結果，以及後續的推動計畫和改變。
潘部長文忠：我們會來做一個瞭解和研處，好不好？
王委員婉諭：好，謝謝。接下來要肯定教育部日前公布從今年8月起，全面開放全國公私立高中生早自習自主到校，且不論國中、國小及高中皆禁止在早自習、第8節課進行進度或考試的部分，其實新聞都有特別提到，我們非常感謝部長肯定民間的需求，並能夠具體推動政策的前進，但是我們也發現實際上公布的情況有待商榷，也有一些必須要調整和檢討的部分。修訂辦法第十二條的修訂內容是寫縣市政府準用本注意事項的規定；在說明中也特別提到，縣市政府、地方政府無須另行訂定，可以準用本規定。這個「準用」的意思就是它如果沒有這樣的規則，就可以用這個規則，但是實際上我們看到的是各縣市政府、各地方政府很多都有他們自己的規定，所以請教教育部是不是能夠具體承諾，未來不分公私立、市立、縣立、國立的學校都應該一體適用？
潘部長文忠：因為這一次由教育部研擬，而且與地方政府經過很多次的討論……
王委員婉諭：是，溝通和討論。
潘部長文忠：因為一方面我們也遵循法制啦！因為108課綱裡面有規範關於學生在校作息是由各主管機關制定，但是我們希望不要因為公私立、縣市或國立，所以才多次與地方政府來溝通。但是法律上我們會希望地方政府能夠一體適用，所以在法律上是以準用的方式，事實上是經過多次的討論。
王委員婉諭：所以經過討論之後，未來其實是應該朝向不分公私立、市立、縣立和國立。
潘部長文忠：而且署長在這方面也都親自跟我們局處長溝通，這一次是以高中為主，我想委員也瞭解，高中跨了滿大的學區啦！長年以來，學生為了趕早趕晚，尤其是到了考試，這對學生來講，實在是非常非常辛苦的事。
王委員婉諭：對，的確，所以這個新聞網頁有特別強調，應該要秉持兒童權利公約第三十一條的精神來推動，所以我在這邊想要確認的是，未來會具體承諾推動不分公私立、市立、縣立、國立都一體適用。
潘部長文忠：目前的討論和結論的方向就是這樣。
王委員婉諭：好，瞭解。這次是針對高中部分來做確認，本席想請教，如果是更需要睡眠的國中小呢？因為不論是國教院或是美國兒科學會，其實都認為應該要有足夠的睡眠時間才有助於孩童的身心發展，美國兒科學會甚至建議上課時間應該延後至8點半，不知道部長怎麼看待？因為前面的新聞認為國中小其實已經適用了。
潘部長文忠：這一次教育部在討論，為什麼先以高中階段為原則？因為在國內，考慮到高中以上跟國中小的學生需要倚賴家長的情況還有學區的遠近，其實這兩個階段是有很大的差異，為了跨出這一步，我們也比較希望從高中職這部分先穩健的推動，因為連民法都修到18歲就成年了，從相關的配合裡面，其實我們是有整體思考後才這樣推動。至於國中小的部分，其實過去也討論很多，委員也知道……
王委員婉諭：是，相關的配套必須要來討論。
潘部長文忠：很多孩子可能還是需要與父母的作息比較一致，所以這一次在國中小，我們希望比較先貫徹的是在早自習或是像國中所謂的第8節課，能夠以限制不得考試的方式，避免把孩子的整個作息壓得緊緊的。
王委員婉諭：是，所以我們認為的確是需要再來做一些思考和討論，但是本席希望部長能夠放在心裡的是，國中小學的健康希望能跟進。
潘部長文忠：這個我們都會注意，我想還是要逐步啦！我們也參考孩子的發展年齡採用比較可行的方式，因為這個還是要社會共同來努力。
王委員婉諭：是，瞭解。我們希望能夠具體地討論如果國中、小學也要這樣子來推動，是不是應該要思考可能的配套辦法與配套措施？
潘部長文忠：那個配套可能要非常多。
王委員婉諭：好，我希望能夠具體來做討論，是不是能夠告訴我們可能的時間？
潘部長文忠：高中的孩子比較大，我相信很多家長也可以比較放心讓孩子自主，更重要我們希望培養這個階段的孩子，因為他們即將成為成人，應該讓他們應用。
王委員婉諭：本席想請教配套的部分有沒有一個具體的時間表？什麼時候開始執行高中的部分？那來國中小什麼時候開始討論以及進行評估？
潘部長文忠：因為國中小的討論其實好早就在討論了，只是每一次大家在討論這件事情的時候，整個社會的……
王委員婉諭：我想這不只是討論上課時間而已，其實相關的配套更為重要，我們是希望整體一起來做處理。
潘部長文忠：因為高中職8月1日才正式上路，委員也關切未來上路後的落實能夠更適切，也讓學校有準備，所以讓我們先做第1個階段，如果在推動的時候，社會也發現原來可以給我們孩子有一個空間，我們再慢慢地往其他階段思考，好不好？
王委員婉諭：好，我們希望高中的部分上路之後能夠實際來做評估。
潘部長文忠：沒有啦！我們就穩健來走，也希望這些大的孩子……
王委員婉諭：我瞭解。部長，不好意思，因為時間的關係，我們再跳到最後一個題目。除了上課時間之外，其實教育部也多次在媒體上表示，按照教學正常化實施要點，國小、國中本來就不能在早自習上進行進度或是考試，但是實際上我們看到各縣市政府，包括高雄、桃園、臺北等，基本上都把到校時間訂到7時30分，而學校的自習則是從7時45分開始進行。雖然很多學校的第1節課是從8時30分開始，但是以臺北市的規定來看，其實在8時30分之前是可以安排課程的，這是不是有違教育部所說不應該在早自習上進行進度？
潘部長文忠：因為區域不同及城鄉不同，真正上課的時間其實沒有那麼制式的規定幾點才算是標準時間。
王委員婉諭：同意。
潘部長文忠：偏鄉地區或山上這種情況，說實在的，你讓他那麼早，我想應該有彈性在。至於目前的規範，因為國中小到校的時間與家長作息的關聯性比較大，還有學生安全各方面，學校可能也要處理，我們現在希望貫徹的是，不要讓孩子真的才睡眼惺忪到學校就是考試，這件事情我們是不支持的。但是如果到了學校之後，安排各項學習活動，包含體育活動或是語言學習，這個就讓學校來安排，但是不要動輒一到學校就是考試，到了第8節也透過考試，強迫每個學生一定要參加。
王委員婉諭：我想確認的是，在非學習時數裡面仍然可以安排課程？
潘部長文忠：這個讓學校來自主安排，但是不要考試啦！
王委員婉諭：瞭解，所以並沒有辦法像之前所表達的，在教學正常化的過程中不應該安排進度。
潘部長文忠：應該說那個學習我們把它稱為廣義的學習活動啦！至於正式的課程就是我們說每一節開始，相關的這些正式課程就會依照學校安排的時間進行。至於學生早上到了學校，在還沒有正式上課前，我們的目標很清楚，不要把這個時間作為考試。
王委員婉諭：部長，我想聽清楚一點，在正式上課、第一堂課開始之前的非學習時間裡面，也就是所謂的晨光時間、早自修，到底能不能安排正式課程？
潘部長文忠：它應該就是學習活動啊！
王委員婉諭：是，但是它上面就寫正式課程啊！我知道，我覺得學習活動我可以支持……
潘部長文忠：委員，我們來瞭解一下好了。
王委員婉諭：但是這邊其實寫的是正式課程，這才是我覺得衝突的地方。
潘部長文忠：因為說實在的，原來學校如果律定好的，就一定會達到我們每週需要上課的節數。
王委員婉諭：當然。
潘部長文忠：利用額外的時間再去進行正式課程，我不知道它的必要性是什麼。
王委員婉諭：是，所以我們才覺得很疑惑，如果已經確定非學習時數可以安排學習……
潘部長文忠：這個可能我們要瞭解一下啦！基本上我剛才跟委員報告的意思是，學生如果到了學校，在第1節課前，很多學校可以自主安排或是老師安排，它也不是要全體統一，像這個部分，我們希望學生到了學校能有一點彈性的空間。
王委員婉諭：這個我完全理解啊！我也覺得同意啊！但是我現在請教的是……
潘部長文忠：委員提的這個情形，我們再瞭解一下。
王委員婉諭：在正式上課之前，是不是能夠安排正式課程？因為這其實就是屬於教育部所說的非學習時數，那非學習時數安排正式課程與學習時數安排正式課程的差別是什麼？這個讓我覺得非常的弔詭，也希望教育部能夠好好瞭解。
潘部長文忠：委員，也許我們可以去瞭解它所謂的正式課程是什麼課程。
王委員婉諭：是，我覺得這個部分必須要省思啦！如果是學習活動，我當然可以理解也接受。
潘部長文忠：因為如果是學校排定的，一定會符合我們的課程規劃啦！那你額外再加的，那到底算什麼課程？
王委員婉諭：我剛剛提到像臺北市、新北市及桃園，其實這個規範都是這樣寫的，就是可以安排正式課程，所以才讓我覺得非常的困惑，也希望教育部能夠進行瞭解。
潘部長文忠：這個我們需要再瞭解一下。
王委員婉諭：好，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：本席先宣告，等一下陳委員秀寳質詢完之後休息5分鐘。請陳委員秀寳發言。 |
136343 | 楊瓊瓔 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-10 | 10:32:03 | 10:45:02 | 邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢 | 楊委員瓊瓔：（10時32分）部長好。部長辛苦了，早上我在這邊坐了將近一個半鐘頭，我聽了詢答以後，開始「掣咧等」，而且是膽戰心驚。人民要的是穩定的供電、人民要的是呼吸空氣權，513大停電和517大停電長達158頁的檢討報告，您剛剛回答其他委員時說，這段時間你用了8個月來思考，但是我們看到，您特別經過行政院指派的代理董事長的五大措施裡，有一項非常重大的，也就是電網韌性的改善計畫，而且得到行政院具文支持。回過頭來講，台電的關卡失靈，告訴我們兩個問題，第一個是人為因素，第二個是電網韌性不足，但我們卻看到相關預算編列是逐年遞減。太恐怖了，因為一個關卡失靈，導致549萬戶停電，幾乎占全國900萬戶的六成，造成逾百億的損失，找誰要？全民買單。這次的檢討報告是三十幾頁，蘇揆說您要留下來，要給你半年的時間來做檢討改善，從8個月之前思考到現在，現在又給半年，讓我們聽了真的是膽戰心驚。本席要請教，現在強調的是第一線人員操作錯誤及監督不周，真的是如此嗎？請教部長，真的是如此嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。確實是這樣子，我們剛才放的影片也確實呈現，這都是相關的閉路電視錄下來的。
楊委員瓊瓔：這個都有錄音、錄影，你們一口咬定是人為疏失和線路的問題。
王部長美花：因為是在開關做這樣的動作，他們也承認。
楊委員瓊瓔：我再請教，部長，依照台電的說法，最近這幾年跳電，頻次沒有比以前還多，但是我國的電網算是非常嚴密的，過往電力輸配線就因為天災人禍和人為疏失而發生跳電，然而也只造成小區域的停電。但是今年光是這樣子，就連續三次發生您所謂不缺電的跳電，但是您有沒有發現，從小區域的停電到今年，跳電頻率雖然沒有增加，但以結果來說卻是大區域的停電，因為一個開關閥的失誤，造成六成以上用電戶停電，損失百億以上。所以本席在這邊要請教部長，到底臺灣有沒有缺電？有沒有？有沒有？請告訴我，因為這有連鎖效應，有沒有？
王部長美花：這個確實是不一樣的事情。
楊委員瓊瓔：請問臺灣目前到底有沒有缺電？
王部長美花：沒有缺電。
楊委員瓊瓔：好，本席再告訴你，你告訴我們民眾說：臺灣會斷電、會跳電還會限電，但是不缺電。這是你的說法，是嗎？這是你的說法，是嗎？
王部長美花：委員，第一個，台電在各地方……
楊委員瓊瓔：請問這是你在303之後告訴民眾的，是不是？
王部長美花：台電在一般的維護上逐年下降……
楊委員瓊瓔：請你針對問題回答，是不是？
王部長美花：讓我跟委員做說明，我們在維護上……
楊委員瓊瓔：你說你不發雞排，是不是這個原因？
王部長美花：我們對303這樣的疏忽，確實要表達最深的歉意。
楊委員瓊瓔：本席不希望聽到你的歉意，既然你不下台，我們就來好好檢討。請問部長，針對303，你告訴我們的是臺灣會斷電、會限電、會跳電，但是不缺電，是您的說法嗎？是不是？
王部長美花：臺灣沒有缺電的問題，不是缺電的問題。
楊委員瓊瓔：所以是會跳電、會斷電、會限電嘛！是不是？請你針對問題回答。
王部長美花：對於這樣的操作所造成的影響，我們覺得是不應該，這是沒有錯。
楊委員瓊瓔：你說不應該或是道歉，這些我們都不要，民眾已經損失百億以上了，銅芯電線都燒焦了，中小企業產業損失慘重，找誰要？所以本席上次說要全額補助。本席再次請問，303之後，部長你的說法是臺灣會限電、會斷電、會跳電，但是不缺電，是不是？
王部長美花：電力的維護本來就沒有百分之百，數百萬個設備在……
楊委員瓊瓔：部長，既然你留下來就要有guts來解決問題！
王部長美花：沒有錯，但是委員不可以把一般的電器維護跟人為事故混在一起。
楊委員瓊瓔：以結果論，明明就是停電！
王部長美花：人為的事故是非常不應該。
楊委員瓊瓔：部長，請你針對問題回答。接下來本席要請教臺中空污的問題，臺中市為了落實空污改善的計畫，這幾年我們跟台電做好溝通的管道，我們不斷地在溝通、不斷地在協調，也就是減煤，台電也承諾，中火的10部機組，平常只會有7組同時運轉，不會有滿載發電的情況發生，對不對？
王部長美花：我們都有按照承諾在執行。
楊委員瓊瓔：303全臺大停電之後，台電為了補足缺電量，讓中火和林口火力發電廠燒好燒滿，不要再騙民眾！你看，這是網路上面台電所公布3月3日和3月4日的發電情形。部長，我曾經非常尊重你，我曾經告訴你，你也跟我協調，說絕對不會燒好燒滿……
王部長美花：委員，我們真的是只有7部在燒，是因為3月3日興達電廠故障……
楊委員瓊瓔：原本我們強調，希望在增加燃氣機組的時候全力支持，我們臺中的人民只要求4部機組先拆1部或2部，但是你們不答應。本席「掣咧等」，你答應我們的，平常只有6部在發電，不會滿載，只有7部去運轉，而且是以這樣的容量。為什麼你們不拆？現在我們抓到了，這些機組的發電量甚至有的達到99%，這是台電自己公布的量！
王部長美花：跟委員報告……
楊委員瓊瓔：這是台電在3月3日和3月4日公布的發電量，你怎麼對得起中部的人民？造成了紅害！
王部長美花：沒有，我們就是7部，因為3月3日、4日機組發的電量還沒有回到需求量，為了供電，所以有7部機組在運轉，確實沒有錯。
楊委員瓊瓔：部長，不要睜眼說瞎話！看看你的電網流量！這是隨時可以在電腦上面查出來的。
王部長美花：就是7部機組，沒有問題，就是7部機組。
楊委員瓊瓔：部長，淨發電量、裝置容量比都超過93%，浮動的數字竟然還跳出99%，這是你自己公布的！3日、4日害我們臺中的空污發生紅害，「霧嗄嗄」耶！
王部長美花：沒有，這個是7部，沒問題。
楊委員瓊瓔：部長，你答應的，中火發電量不超過6部滿載的承諾，是你告訴我們的！是部長你告訴我們的！為什麼欺騙我們中部人？中部的民眾為了空污，好好地跟中火協調、好好地跟台電協調，你為什麼可以這樣欺負我們臺中人？
王部長美花：報告委員，3月3日那一天，我們電……
楊委員瓊瓔：再請問你一次，中火發電量不超過6部滿載的承諾，是你告訴我們的，對不對？部長，是不是你告訴我們的？
王部長美花：我們就是為了趕快復電……
楊委員瓊瓔：是你告訴我們的，對不對？
王部長美花：這個是緊急的時候讓7部的機組來發電，7部本來就是我們答應的，我們本來就答應7部。
楊委員瓊瓔：真的是「掣咧等」，緊急就可以跳票嗎？本席要送你一句話，我奉送你一句，你是木偶的長鼻子！部長，欺騙臺中人，造成紅害耶！
王部長美花：沒有欺騙。
楊委員瓊瓔：這是你公布的數字耶！
王部長美花：在3日、4日我們讓它發電，因為……
楊委員瓊瓔：因為緊急就可以這樣子。
王部長美花：這是全國融通來使用。
楊委員瓊瓔：全國融通就要犧牲我們中火嗎？
王部長美花：沒有啦！沒有要欺負的意思。
楊委員瓊瓔：你自己看，已經滿載了！
王部長美花：林口也是在發電……
楊委員瓊瓔：你還要欺騙我們！
王部長美花：沒有啦！沒有欺騙。
楊委員瓊瓔：第三天，我們一直拜託台電，不要再燒了， 已經「霧嗄嗄」，造成紅害了。部長，你既然留下來，我還是很誠意地告訴你，好好地來解決這個問題，對不對？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：主席，再給我1分鐘。
主席：已經超過太多時間了。
楊委員瓊瓔：部長，天然氣的價格超過了兩倍，中油第一季的損失累計已經超過650億了，達資本額的一半。2011年天然氣進口1,200萬噸，到2012年達到1,990萬噸，我們大家知道現在經濟很困難，也謝謝經濟部控管天然氣不可以再漲價，瓦斯不能漲價也是部長你答應我的……
主席：楊委員，時間到了。請發言委員尊重一下主席。
楊委員瓊瓔：我把這個問題給部長，俄烏大戰之後，天然氣價格上漲，部長請重視這個功課，不要讓中油的鉅額虧損讓全民買單，我們的政府要怎麼樣去因應這一塊？尤其進口的天然氣80%用在發電，所以這是一個很嚴肅的問題，請把詳細書面資料給本席，好嗎？
王部長美花：好。
主席：主席已經站起來8分鐘了，請發言委員注意一下時間，我們的發言時間本來是6加2分鐘，結果都變成6加8分鐘，這樣會影響到後面委員的發言。請陳委員超明發言。陳委員發言之後，我們休息5分鐘。 |
136344 | 何志偉 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並備質詢。 | 2022-03-10 | 10:43:35 | 10:53:07 | 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、
經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並
備質詢 | 何委員志偉：（10時43分）次長好。在烏克蘭跟俄羅斯的戰爭當中，我們觀察到一個非常重要的訊息，就是國民的意志如果夠堅定，如果他們夠團結的話，國民意志足以扭轉整個國際的情勢。先請教一下國人最關心的事情，國際上大家都串聯起來，不分公、私、NGO，包含網路上等等，都在相挺烏克蘭，如果同樣的事情、類似的狀況發生在臺灣，有這樣的軍事侵略、干擾，甚至是侵略的時候，我們外交部總體來說會用哪些手段來爭取國際的協助？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：跟委員報告，我從疫情開始來說，疫情發展以後，臺灣沒有差別的對全世界需要醫療物質的，都予以提供，所以臺灣在全世界已經塑造成一個善良的力量，也是在民主自由上一個非常重要的國家，從這次俄羅斯入侵烏克蘭來看，事實上也就是自由民主對極權的一個抗爭。
何委員志偉：一個二元化的世界，確定完全成形。
田次長中光：從這個角度來看，過去不管是美國、日本、韓國、澳洲等等，都一再說明臺海的穩定跟安全是非常重要的、非常關注的，所以從這幾個面向來看，我相信當事情發生以後，臺灣受到國際援助的力量，絕對不會少於烏克蘭，這是第一點。第二點，我們的個人、國家對於國家由自己保護的意志力，我相信也不會低於烏克蘭，所以由這兩點來看，我相信我們應該是足夠的，當然我們不希望發生。
何委員志偉：好的。我們看一下上一張圖，今天我戴的口罩，上面是烏克蘭的國旗，同時也寫著「臺灣與烏克蘭同在（TAIWAN STANDS WITH UKRAINE）」，剛剛我們兩個有惡補一下這句話的烏克蘭語，在此我先用烏語唸一下：「Тайвань СТІЙ З УКРАЇНОЮ」，期待在烏克蘭還有全世界的朋友，可以看到中華民國臺灣、我們的外交部對烏克蘭的宣示、對烏克蘭的支持。接著也請您讓他們感受到臺灣正在支持他們與自由、民主、人權、人道精神站在一起。
田次長中光：With pleasure.就是Тайвань СТІЙ З УКРАЇНОЮ。
何委員志偉：好。今天開始他們已經進入下一階段的談判了，就外交部的邏輯，我們下一步還有什麼方式可以是實質或是聲援式的？或是還有其他方面可以來幫助烏克蘭？
田次長中光：跟委員報告，其實在第一階段，我們先保護我們的僑胞，目前已經很安全的、迅速的把他們先撤離了，這是第一部分。第二部分，就是我們的27噸物質在第一時間也送過去了，再來就是一些善款跟人民的捐助，我覺得這部分……
何委員志偉：次長，這幾天其實我有跟歐洲商會，還有像家樂福、COSTCO等在臺灣設有連鎖店的相關人員進行聯繫，現在臺灣是有一些善款，但他們到底是缺錢還是缺物資，這一塊可不可以直接跟這些所謂的外商聯絡？就是我們不用再空運過去，而是直接在地採購，就我所知，他們欠缺的東西，像小baby的尿布等等，還有很多的民生物資，所以我們善款的運用，以及他們後續後勤（logistics）的部分，可不可以也請外交部多多瞭解一下，然後跟他們互動一下，讓我們可以精準的投放臺灣的愛心？這一點是我的要求，好不好？
田次長中光：好的，可以。
何委員志偉：謝謝。接著請教邱部長，這次俄羅斯跟烏克蘭在軍事上，不管是預算、兵力或是火炮、坦克等等，其實相差都很懸殊，我想北京中南海、中國大陸正在密切觀察當中，所以請教一下，從您的觀察，解放軍看到這個現況後會不會因此降低對臺灣武力犯臺的決心或動機？
主席：請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我跟委員報告，敵情的判斷我們寧可從寬來估，所以關於它的降低或升高，我們不要把它以升高來做一個想定，所以當它要降低的話，因為我們有所謂的升高，所以我們也可以來適應，因此這個東西我們不做一個評斷，當然這一定會有影響，包括思維等各方面，但委員提到了「降低」，我個人並不這樣認為，對敵情的研判，我想他們也一樣要料敵從寬，他們也不會認為臺灣就弱了。烏克蘭跟俄羅斯之間比例好像和大陸跟臺灣的比例差不多，臺灣因此就弱了。沒有一個國家做敵情研判，會抱那麼樂觀態度的。
何委員志偉：所以隨時做好準備。接下來我要提的是，我們看到近期國內有很多在拋出「疑美論」、甚至是有「棄臺論」等等。我還是要講，就是全民皆兵，或者是國防的意志，國民要保衛自己國家的意志才是最重要的。這些假消息等等，或者是這些滲透型，就是稍早有講到的混合戰，全部攪在一起，類似戰時或非戰時的狀況。這些「疑美論」、「棄臺論」，你會直接解讀為這是來自於解放軍的一種認知作戰嗎？
邱部長國正：我不這樣認為，不是從單方面。單方面來的話，內部也要有人呼應嘛！所以我們不揣測是哪一個放的，但我們聽到了訊息，就代表有人對這個是有看法的。我曾經也一再表達，現在是多元社會，立論都有它的基礎，他怎麼表達，我們不會摻雜……
何委員志偉：對，多元社會、言論自由，但是利用民主攻擊民主，這個是混合戰的基本條件之一……
邱部長國正：沒有錯。跟委員報告……
何委員志偉：那我們如何來因應這些？其實某個程度來講，我們看到有朋友從美國直接飛過來了，這是要做一個宣示，也要做一個訊息的釋放，所以他們很重視。那我們這邊如何來因應這些假消息，甚至是內部造成混亂的狀況？在多元言論、民主自由狀況之下，我們該怎麼辦？
邱部長國正：我跟委員報告，這回俄烏之間戰爭，我剛剛也一再地跟很多同仁，包含我們自己同仁和媒體都做一個表達。對我們最大的啟示之一，就是真假訊息、爭議訊息造成很大影響。以往他打指管情監偵系統，是為了影響軍事作戰。可是現在我已經看到了，它所影響的範圍，不光是在軍事方面，是全民方面。國軍的作為如何？我們持續強化。怎麼樣強化？第一步，是針對我們的，我們立刻就要出面說明。第二步，我們也透過各種文宣，利用平常就要不斷地先把國軍的心防給強化，然後對民防方面自然會有所幫助。所以假如設定什麼狀況，要怎麼樣處理，這我們也有一個依據，也會有規定的。
何委員志偉：瞭解。還是強調一下，軍民一家的邏輯要慢慢地再去強化好嗎？
邱部長國正：已經強化了。
何委員志偉：感謝，辛苦了！
邱部長國正：謝謝委員。
主席：請江委員啟臣發言。 |
136345 | 林思銘 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-10 | 10:39:09 | 10:53:11 | 邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢 | 林委員思銘：（10時39分）謝謝主席。主委，今天我們很慎重的討論這三年多來促轉會的任務達成率到底怎麼樣？你們經過兩度延長任期，在5月31日就要退場，原本促轉條例是在兩年內就要完成轉型正義的工作，但我仔細的看了你們今天的專報，我覺得促轉沒有做得很好，促轉會除了一開始爆出張天欽的東廠風波外，對於臺灣的轉型正義到底落實了什麼具體的成果？今天專報臚列了兩大點、八小點，貴會第一個說是要彌平歷史的傷痕，但這點你們根本沒有做到，反而讓社會更對立，人與人之間有更多的猜忌和猜疑，你認為在這一點你們有做好嗎？你們說要落實轉型正義，臺灣目前的社會對於正義這個名詞的定義，你站在轉型正義委員會的角度，你覺得你有做好嗎？我想聽聽你的意見。
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：報告委員，我們其實就是持續的就法定任務來落實、完成。委員剛才提到社會上的對立和猜忌，那是一個廣泛的社會現象，在轉型正義上我們只能就彌平威權統治時期的部分做處理。
林委員思銘：我瞭解，但我發覺你在法定職務裡做的就造成社會更多的猜忌，比如剛才大家一直在討論的檔案開放，這一塊是你的法定職責，你要開放檔案。我們很想瞭解，包含曾委員銘宗、葉委員毓蘭一直很想瞭解的就是線民這一塊，到底誰是線民、誰是特務？黃偉哲市長到底是不是線民？你剛才不願意就這個問題回答，你在迴避、閃避，我想告訴你，如果你一直不回答，現在民進黨黨內、執政黨黨內也流傳很久了，這是一個陰影，陰影不除，大家永遠在懷疑。這不是促轉會成立的目的，促產會成立的目的是要開放政治的歷史檔案，你要告訴大家調查的內容與結果，哪一位經你們調查的結果誰是加害人、誰是被害人，你要還原歷史的真相。我不知道你剛才為什麼一直迴避這個問題，不願意就你看到的檔案公開說明黃偉哲是不是線民，如果不是就還他清白。黃偉哲自己都講他自己也搞不清楚，他自己認為他不是，卻有人說他是線民，我覺得你們有義務講清楚、說明白，主委覺得我這個說法有沒有道理？
葉代理主任委員虹靈：我剛才說明過線民這個部分是整個威權統治體系的一環，所以我們並沒有給不出真相，對整個威權統治體系，我們從高層開始，從有介入並造成家破人亡無數的軍政首長開始，基本上我們已經做了相當的整理與公布。在監控體制的部分，因為是最近出爐的新檔案，加上檔案數量很龐大，我們過去做的所有訪談和調查基本上是為了先釐清壓迫體制規模運作邏輯，並為後續的法制做準備，所以在這個階段不會任意的公開個案，這點我們已經再三說明了。
林委員思銘：這三年多來你連這個都沒有做好，你一直說你在做上層檔案的整理，但基本上你的任期是那麼短，促轉會是任務型的委員會，你要很快的把這些做好，你卻說你沒有做好，無法把這個公開。
葉代理主任委員虹靈：我剛才也提到過幾次，另外還會有不同情治機關，所以對於檔案揭露的法制障礙我們必須排除，我們已經提出修法建議給國發會，未來這個法案送到大院時希望委員能予以支持。
林委員思銘：我瞭解，以目前的法制來講，我仔細研讀過促轉條例，開放檔案是你們現在的法定義務，但你不願意把真相告訴全國的百姓或關心這個議題的人，尤其立法委員依照職權在這邊問你，你都迴避這個問題不願意回答，只有你知道而已。
葉代理主任委員虹靈：行政機關只能依法行政。
林委員思銘：既然是依法行政，你就有義務跟我們說明，立法委員質詢時你就要依照你主委的職責就你所瞭解的公開說明。我不知道你為什麼迴避？沒關係，你一直迴避，我還有很多問題，我只是把問題點出來，你們做得不夠好。另外，你們給不出真相，施明德曾經說因為促轉會處處顯露針對性、權謀性和選擇性，同樣是美麗島的當事人，他並未得到同等待遇，為什麼同案被告陳菊已看完檔案，迄今卻不准他看檔案，有這回事嗎？
葉代理主任委員虹靈：我們在之前的記者會有對外說明過，我們不是因為陳菊是美麗島當事人而邀請她，這個脈絡是監控檔案還原歷史的計畫，陳菊院長是警總和國安局青谷專案的監控對象，在美麗島之前，所以我們邀請她來，其他所有相關的政治人物基本上都是他們自己填表來申請，連游錫堃院長、段宜康委員等等所有政治人物都是填表申請。
林委員思銘：施明德沒有申請？
葉代理主任委員虹靈：他沒有向促轉會提出申請。
林委員思銘：他提出申請就可以看嗎？
葉代理主任委員虹靈：我們當然依法處理。
林委員思銘：那你今天就公開宣示他提出申請就可以看。
葉代理主任委員虹靈：我們在去年就公開宣示過了，檔案的開放權限在檔案局，我們針對監控檔案的試辦計畫已經結束，後續都是到檔案局申請。
林委員思銘：他現在申請看不到。
葉代理主任委員虹靈：他可以到檔案局申請，沒有問題。
林委員思銘：不是到你這邊嗎？
葉代理主任委員虹靈：我們這邊的計畫已經結束，我國開放檔案的主管機關是檔案局。
林委員思銘：你所謂的計畫，你剛講開放檔案的計畫已經結束，這是什麼意思？
葉代理主任委員虹靈：我們監控檔案當事人閱覽計畫是為了大量的新檔案要開放之前……
林委員思銘：這是你們的內規嗎？你們自己規定的計畫，是你們的內規，不是隨時開放。
葉代理主任委員虹靈：檔案在檔案局本來就是隨時開放的，但這批是新檔案，過去相關的檔案法、檔案條例制定時不知道檔案中會有這麼多新的狀況，包括高度牽涉個人隱私的部分，為了解被監控的當事人對檔案開放的意見，不要等到他們看到報紙才知道自己有檔案，所以我們邀請當事人來閱覽，針對檔案內容、開放狀況請他們表示意見，我們做成政策指引後已經移給檔案局參考。這個試辦計畫已經結束。
林委員思銘：他現在去向檔案局申請就可以嗎？
葉代理主任委員虹靈：是。
林委員思銘：好，沒關係，我瞭解了。他們一直認為他們受到差別待遇，主委知道差別待遇的定義嗎？何謂差別待遇？
葉代理主任委員虹靈：謝謝委員讓我有機會澄清並沒有這樣的狀況，基本上所有政治人物都是自己填表申請，包括游院長也是。關於陳菊院長，我再次說明是因為她的檔案出現國安局和警總這種過去比較少出現的長時間監控的類型，在這樣的情況下……
林委員思銘：這我瞭解，你不必重複說明，我的意思是你知道什麼叫做差別待遇嗎？
葉代理主任委員虹靈：請委員指教。
林委員思銘：差別待遇就是一種歧視，釋字第485號裡面提到，為維護實質的平等權，由法律提供差別待遇的基準，無非是正義與合理。做無差別行政處分的是你們，也就是促轉會，所謂的促進轉型正義委員會。
葉代理主任委員虹靈：所有有提出申請的人，只要我們有檔案，我們一律提供。
林委員思銘：差別待遇絕對是你們要遵守的，所以你們才叫「正義」。
葉代理主任委員虹靈：有提出申請的，我們沒有駁回任何一個申請案。
林委員思銘：既然當事人有這樣的疑慮，我希望促轉會，當然你們要結束了，我一直覺得你們沒有做得很好，很多議題你們沒有及時做補救，或者做讓當事人心服口服的行政處分，這點很可惜。
葉代理主任委員虹靈：他沒有提出申請，我們無法處分。
林委員思銘：你可以主動通知他，請他趕快來申請。
葉代理主任委員虹靈：我們不是檔案的開放主管機關，我們是針對政策性的目的在做相關的試辦，如果他有來申請，我們基本上沒有駁回過任何一個申請案。
林委員思銘：我知道，你一直強調他要來申請，我的意思是你錯失了這個時機，當他有這個意見時你們就趕快通知他，畢竟這位人士受迫害你們非常瞭解，他的正義你們要幫他實踐而不是針對某些人，你們選擇性的做，當然人家會不滿。沒關係，這點就談到這裡。我最後還是要講，其他的問題我再以書面提出。未來轉型正義的工作要由公務體系來做，也就是要轉移到各個部會，但我聽說促轉會委員們曾公開或私下表示公務體系沒有能力承接也沒有意願承接相關的工作，為什麼會這樣？你們的人有這種聲音，未來你們的任務結束後，公務體系可能沒有能力承接這些相關的工作。
葉代理主任委員虹靈：我不太清楚這種說法，應該重點是說過去促轉條例對於促轉會結束後任務怎麼銜接沒有規範，所以我們現在透過促轉條例的修法明定不同業務由什麼部會承接，讓部會未來的執行有法源依據，這樣才能編列預算、才能編制人力執行相關業務，這是我們緊鑼密鼓在跟部會銜接的。
林委員思銘：其實我要跟主委探討的是，凡瞭解公務體系，跟文官體系稍有接觸的人都知道，文官體系的特性就是業務劃分與機關的職權必須非常清楚，在進行不同部會的協調溝通時，才會知道自己要處理的業務是什麼。所以我想問促轉會在過去一年，跟相關部會針對未來可能的工作銜接，你曾經跟他們討論或者開過幾次會，有做這些工作嗎？
葉代理主任委員虹靈：如果是過去相關的業務本來就有密切在往來，像檔案局或不義遺址跟文化部，兩個體系如何相容本來就有業務往來。
林委員思銘：這樣好了，時間的關係我不影響其他委員，我希望你將開過幾次相關會議、討論過哪些議題、你們和相關部會討論的會議紀錄、行政院是否有介入協調、是否有保證相關機關能無縫接軌推動轉型正義，我想請你提供這些書面給我，謝謝。
葉代理主任委員虹靈：好，我們會提供，謝謝委員。
主席：謝謝林委員的質詢，關於剛才所要求的資料，也請促轉會一併提供召委與各本會委員辦公室參考。
葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員。
主席：接下來請黃委員世杰發言。待黃委員發言完畢後休息5分鐘。 |
136346 | 陳秀寳 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-10 | 10:43:42 | 10:54:24 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 陳委員秀寳：（10時43分）部長早安！部長，據前幾天的新聞報導，中國人大提出「第四通」，也就是「教育通」，要透過增加臺生的名額跟赴中國學習的人數，來增加兩岸同胞心靈的契合，也就是所謂的教育融合，請問部長的想法和看法是如何？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：中國一直用各種方式實施這些措施，大概由來已久了，始終都不變，但是我們也要非常審慎的提醒自己的孩子、學生，到中國就學有所謂學歷採認的問題，也有後續相關的這些問題，包含未來畢業後等等的問題，這是我們要特別提醒的。因為他們的名稱太多了，但是不變的就是這裡頭有非常多的問題，學生可能要真實的瞭解後才來考量。
陳委員秀寳：謝謝部長的回答，其實剛剛您也講出來，我希望你們用一個很嚴謹的態度來面對這個問題。
潘部長文忠：是、是。
陳委員秀寳：中國現在透過各種方式，包括影音平台、流行文化種種，對臺灣與全世界進行統戰，就是各種認知作戰，這些都是我們必須要非常注意的。他們提出在學業上要為臺生量身訂製課程和提供就業前實習機會，甚至組織臺生參加社會實踐，使臺生深入瞭解大陸經濟社會發展情況，增強對中華文化認同，甚至國家認同。在教育系統方面，他們也希望進一步擴大引進臺灣教師到大陸工作，以促進兩岸教育雙向融合。當然學生他要選擇到中國學習或工作，本席認同這是個人的自由，我們沒有辦法限制或是約束他，但是「教育通」這是萬萬行不通，希望教育部就像剛剛部長您回答的，你們要多注意這個部分，而且用一個嚴謹的態度來正視這個問題，不管是從國家安全考量還是人才的培育，這對國家未來的發展都是非常嚴重的，必須要很審慎、很謹慎的注意這個部分。你想我們一個孩子培養到大，到那邊去上他們的課之後，變成在那邊工作，我們流失了這個人才之外，他對我們反饋的影響，這是我們在國家安全上要非常非常留意的，所以後續我也希望教育部這邊有一個比較審慎的評估，該如何來面對這樣子的問題。接下來本席想要請教部長，體育署署長的人選現在已經出現了嘛？
潘部長文忠：體育署原來的張署長因為自我請辭，那我後續是請原來督導體育署的林騰蛟林次長來代理，其實林次長對體育事務很熟悉，行政經驗也很豐富，所以這個階段我除了積極覓才以外，我是請林次長來代理。
陳委員秀寳：所以部長的意思是，到現在你們還沒有一個確認的名單在討論？
潘部長文忠：我有徵詢評估過，但是我覺得還是要選拔出最適切的署長人才。
陳委員秀寳：當然是這樣啦！但是因為最近體育署真的是紛紛擾擾，有很多事情讓民眾都非常的關心，希望體育署長的人選能夠儘快確認，讓體育署的業務能夠給體育署長專職專責督導和職掌。
潘部長文忠：好，我會盡力。
陳委員秀寳：有關於我國競速滑冰選手黃郁婷的事件，她在冬奧受訓期間的言行不當，體育署的懲處是定位在不予補助，這個懲戒的效果其實本席認為還滿保留的，黃郁婷選手和她的父親黃錦龍教練代言中國滑啟，週一我到他們網站上面看，上面還是寫著「中國臺北溜冰隊主教練」。部長，我們國民很沒有辦法接受拿國家的補助的選手到對我們國家有統戰意圖的國家接受這樣子的對待，結果還對我們的國民惡言相向，究竟國手的行為該如何規範？要不要去規範？次長在受訪的時候也說過，不當言行的規範預計在6月世大運之前完成，我想請教一下，目前對不當言行規範的進度，你們現在研究得如何？
潘部長文忠：黃郁婷選手在滑冰這方面的成績，過去的表現其實是優秀，但是她這一次到中國參加冬季奧運持續有一些言行，包含賽後的一些表現，確實是非常不妥當。因為國人對體育、對選手非常地支持和熱愛，但是她以這樣的態度代表國家的選手、國手，我覺得這個言行是非常不當，所以教育部也在體育署這邊邀請中華奧會等幾個團體，召開專案的小組會議，做出了懲處，現在這個懲處對選手也是相當的嚴厲啦！目前是兩年培訓參賽經費一律禁止，這個對選手未來在發展上是一個非常嚴重、嚴厲的警惕。
陳委員秀寳：但是如果她本身有代言其他品牌，也許她並沒有把這個補助看在眼裡。對於體育選手的名譽部分，應該是說我們對他的期待是他應該維護自己的名譽，愛惜自己的羽毛。
潘部長文忠：委員，這個懲處就是代表著國家對這件事情的重視……
陳委員秀寳：和立場啦！本席希望……
潘部長文忠：委員剛才提到的，因為我們在選手、教練的相關培訓和參賽有一個管理辦法，我們現在要努力的把這些規範更明確的訂定出來，這個規範也會作為未來選手在代表國家參賽的時候應該遵循的。
陳委員秀寳：本席希望你們在建立這個言行規範的時候，應該針對有損國家榮譽與團體形象，以及與對我國有統戰意圖或不友善之國家有不當言行者來進行討論，不僅僅是與奧會單項協會討論，體育署也應該要徵詢國手的想法。運動與國籍其實是息息相關的，很難說運動與國籍要拆開來看，這沒辦法脫鉤，只要違反這個規範就應該取消他國手的資格，並且要限制他選拔的資格，因為他代表國家的身分出去，做這樣不當的言論非常傷害國家的形象及國人的期待，所以要取消國手資格，並且限制其選拔的資格，這樣子的懲處才足以讓他警惕。
潘部長文忠：好，委員的一些建議，我會請次長這邊……
陳委員秀寳：對，希望你們可以去討論到這個部分。
潘部長文忠：因為現在正在進行這個規範的研商。
陳委員秀寳：體育署應該將這次的事件當成是一個教訓，這是第一次發生這麼嚴重的事件，希望也是最後一次，不會再有這麼離譜的事情發生。
潘部長文忠：我們除了訂定管理規範之外，尤其在國訓中心和各單項協會的培訓過程，我們一定會深刻地讓選手來瞭解。
陳委員秀寳：去認知到。
潘部長文忠：是、是。
陳委員秀寳：本席最後還是要提到，每一位國手一定都是很優秀的選手才能夠代表國家，那黃郁婷選手過去對我國競速滑冰運動的貢獻，我們沒有去否定她，但是因為這個事件讓國民覺得很痛心，所以針對她從前的一些運動表現進行了評論，我想這其實也會傷害到其他的國手，雖然她有不當的行為，但是她的運動貢獻受到打擊，看在其他的選手的眼中，其實心裡也是很不好受的。「相挺運動不痛心」，希望我們做一個正確的規範，讓選手能夠警惕到自己的行為，這樣子不但是保護他自己，對其他選手也是一個尊重，本席希望體育署和奧會單項協會對這個部分都有一個完整的認知，在規定規範的時候能夠更完善，不知道你們現在大概是討論到什麼階段？
潘部長文忠：從總統、院長到全體國民，其實對臺灣的選手大家都會用臺灣英雄來稱呼，由此就可以理解選手對臺灣是多麼重要，國人對選手是多麼的熱愛。以日本東京奧運為例，那一個暑假大家幾乎沒有什麼……
陳委員秀寳：廢寢忘食的就追著運動。
潘部長文忠：對、對，這個就是我們國人對選手的期待和熱忱啦！確實這個事件也讓我們有一個更深刻的體認，我們希望能夠有更明確的規範，包含剛才委員提到部分的建議，這個規範其實是要讓國手瞭解，當然支持國手、選手的態度我們永遠不會改變。因為今年還有世大運和亞運也都在中國舉辦，我們希望選手代表國家出賽能夠得到國人全力的支持，讓他們有最好的表現，但是對於一些言行和相關的措施，我們要在規範內好好地提醒。
陳委員秀寳：希望能夠儘快將規範提出來。
潘部長文忠：是，6月以前就會完成。
陳委員秀寳：好，謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請黃委員國書發言。 |
136347 | 陳超明 | 立法院第10屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議 | 邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢。 | 2022-03-10 | 10:45:18 | 10:57:58 | 邀請經濟部部長就「303興達電廠事故之細部調查、改善研擬、電力設施運轉維護機制精進、人
員風險分析管控能力強化及電網韌性提升」進行報告，並備質詢 | 陳委員超明：（10時45分）部長好。部長，我剛剛一進來，看到台電的人員都非常沉重，頭低低的，王總經理非常憔悴，壓力很大。今天我們本來要很誠懇、很實在地來檢討為什麼303會跳電的問題，但是我又聽到執政黨在講這個跳電有可能是中國來滲透的、馬英九來滲透的，我聽到以後心頭一驚、嚇了一跳。如果到今天執政黨的委員不敢去面對現實，還推給別人，用這樣來侮辱台電辛苦的工作人員，我覺得這個政府沒救了，台電也沒救了，這是我很誠懇跟你講的話。剛剛我仔細看了一下，要負責任，就推給馬英九，要負責任，就推給中國大陸，這樣就沒事了，但應該是要很誠實、很虛心地檢討。好，現在我開始很虛心、很誠實地檢討，513及517大停電，經濟部成立了電網強化改善小組，王部長，你是召集人，曾次長，你是台電的督導，下面有事情，你們兩個沒事情，別人的孩子死不完，不要死到我這個貧道就好。我本來不想講那些話，但是我看到執政黨委員在講的時候，我心中忿然而起，你們沒有一個謙虛的態度才這樣說。這幾年我有跟台電的楊董事長、鍾總經理接觸，我告訴你們，他們每天都戰戰兢兢、惶恐終日、寢食難安，因為我當召委，有時候他們會跟我聊天吃飯，他們一直在看手機，我問他們：「你們這些當董事長、總經理的人，為何要這樣？」，他們說：「我很擔心，怕跳電、怕缺電、怕斷電。」，我也跟王部長及新任的董事長說，以前都是最優秀的人來參加台電的建設，那時候他們沒有辦法出國，都留在臺灣，是最菁英的分子，台電有台電的傳統。今天發生這樣的事情，你們都推給台電的員工，連續四次，都是人為的疏失，但是台電自己本身要檢討。部長，我跟你說，不是用愛發電，你現在要讓臺灣的電力順利供應、不缺電，還是要倚重這些台電的人員，所以你們兩個要用愛發電，不要這樣「姦」又「𧮙」，如果這個事情發生在國民黨，你們連站都站不住，「姦」就把你們「姦」死了，我講比較粗的話。情況不一樣，我們大家是就事實在討論，你們執政黨不要那麼蠻橫，事情發生了，就推給台電所有人，我告訴你，他們為什麼吃不下飯，去年缺水、缺電的時候，他們是怎樣為你們執政黨在拚、為臺灣在拚？現在你們一筆勾銷，我聽到這個很生氣，我講這個抱怨的話，老實講，沒有談到問題的核心。我告訴你們，我常常去問他們，他們說不要談政策、不要談電價，那是中央決策的，只有中央交付的任務，他們拚命地做、拚命地達成使命、拚命達成任務，讓臺灣的民生用電順利供應，經濟發展，用電不能缺。現在發生事情，我看大家都愁眉苦臉，你們卻一副無關緊要的樣子，你們兩個是督導單位，要好好深刻檢討，沒有叫你下台，事情已經發生，解決問題最重要。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是，謝謝委員，我們確實要把台電照顧好。
陳委員超明：我記得台電是素質水準非常高的單位，有這樣的事，你們要檢討為什麼老化。事情發生在廠裡面，四次發生的因素都是人為疏失，這是你們的解釋，但是四次都發生這樣的問題，是不是機器、整個SOP的流程有問題？像這些不該發生的問題，早就已經發生了，要有防呆的機制，用最新的科技去解決，你們都一副無關緊要的樣子，一個是督導台電的、一個是電網改善小組，你們都沒有做什麼事情，今天台電被罵，你們兩個都沒有責任嗎？從電廠裡面到變壓站、高測壓站，再到電網，你們要一個流程、一個流程去做，在電廠和變壓站裡面應該有很多管制的機制。部長、曾次長，你們光說電價不能漲，只說這個目標要做到，什麼都壓制，他們哪敢出聲？鍾總經理是有使命和責任感的。所以這個問題你們要怎麼解決？現在的人員中有5年以上資歷的才占50%，這個傳承的問題都要去解決。
王部長美花：是，沒有錯。5年以下的是有三分之一，有兩大部分，第一個，在人員訓練的部分，雖然大家都覺得要加強人員訓練，但是要怎樣落實、做到最好，這部分我們一定要讓台電來進行。
陳委員超明：訓練和科技的辦法可以去解決問題。
王部長美花：沒有錯。第二個部分如委員所說就是技術和科技的方法，這會強化應該有的保護機制，也就是說人員儘量不要疏失，但仍然要用科技的方法，萬一發生疏失，能夠把損害降到最低。
陳委員超明：好好改善、立即改善，不要再發生，因為臺灣現在的經濟發展要用電。另外跟你討論一點，你說高特壓電電網很難過，你們花了十年，我今天告訴你們，所有的抗爭都是民進黨帶隊的，通霄火力發電廠345 kV高壓電塔是我把它完成的，我本來是反對的，部長，署長，你們知道嗎？
王部長美花：我非常謝謝委員。
陳委員超明：當初是民進黨執政，不敢抗爭，叫我來抗爭。我說：「你有本事你來，我陪你抗爭。」，結果我一個人跳過去，他們不敢過來，第二天還不敢過來，我說：「台電你贏了。」，他們才敢設電塔。你們的民意代表都是在替地方製造紛爭，我今天說這句話，是很不客氣地說，你要真的想去解決問題。當初是我協調的，我希望繼任的董事長和總經理要去完成，我跟百姓承諾的要去完成，好不好？
王部長美花：好。
陳委員超明：寫得明明白白的。所以這些抗爭是你們執政者以前抗爭習慣了留下來的禍種，到最後是我幫你們牽成。所以大家觀念要改，不要一味地批評別人對我們臺灣人怎麼樣，你們做的就都對嗎？召委，看到你起來，我就緊張，你稍微坐一下，我以前也給你很多時間。還有，部長，我發覺你們報告不實在，我們是外行人，你現在要改用強韌的電網，但是你沒有把綠能放在裡面，分散式的電網和儲能很重要，你的報告裡面沒有，你說你有多努力，我不相信。
王部長美花：有、有……
陳委員超明：20%很重要！
王部長美花：綠能電網的併網，我們也有放進來。
陳委員超明：你放進來，但沒有在檢討裡面啊！
王部長美花：有，我們檢討……
陳委員超明：我沒有看到啊！你只是輕描淡寫。台電一般運轉的送電和產生電力大概沒有問題，現在有綠電進來，要調整支用，分散式的電網和儲能一定要放在裡面，不然連不起來。
王部長美花：是，沒有錯，儲能也是我們現在要加強去做的。
陳委員超明：你報告裡面都沒有寫啊！我再問一個重點，2025年綠電能不能達到20%？
王部長美花：以現在的用電量，占比確實沒有達到20%。
陳委員超明：核二、核三分別將在2024年和2025年除役，能不能照預定時程除役？我問董事長和總經理，他們都說得模模糊糊。部長，我給你一句話，核二、核三沒有延役的話，到了2025年，供電絕對會有很大的問題。我私底下和他們聊天、套情報，他們只提到一點，台電有很多人覺得能源政策改得實在很匆忙，但是為了你們的政策，他們全力以赴。我問你，會不會延役？只有這一點，會不會？我現在問你，你不敢講，就表示你承認了。我再問你，電價會不會上漲？次長，你要替部長講話，我不反對，你現在當董事長了。
王部長美花：我簡單回答，關於核二廠，現在我們都還拿不到新北市的執照，所以乾貯根本都還沒有蓋，乾貯沒有蓋，光講客觀的條件，燃料棒在裡面，都不要去談什麼延役、不延役的問題，這個就是非常客觀的事實。
陳委員超明：中央的力量很大，你可以給新北市政府……
王部長美花：沒有，執照確實是新北市核發。
陳委員超明：人家問你可不可以用，你現在說他們還沒有蓋章，我曉得這是一番說詞。電價會不會漲？你們受得了嗎？
王部長美花：電價的部分，我們會根據現在的材料元素去審議，依照現在能源原料的情形，我們會去審議。
陳委員超明：我看，你們說會到3月底或5月，你們口口聲聲都這麼講，誠實一點、實在一點，好不好？謝謝。
主席：謝謝陳超明委員。現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請呂委員玉玲發言。 |
136348 | 鍾佳濱 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（僅詢答） | 2022-03-10 | 10:46:49 | 10:58:36 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行
（含中央造幣廠、中央印製廠） | 鍾委員佳濱：（10時46分）主席、在場的委員先進、列席的機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。總裁早，請問一下，這次發生的烏克蘭和俄羅斯戰爭，你覺得戰場在哪裡？是地面的坦克部隊嗎？還是金融貨幣的戰場？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：鍾委員早，我覺得金融面、經濟面都有，也有地面戰。
鍾委員佳濱：我們來看一下金融的部分，有關俄羅斯和烏克蘭央行的金融戰對策，俄羅斯央行發佈禁令，持有3兆盧布的外國人領不到利息，也限制外幣提款上限1萬美元，為什麼？
楊總裁金龍：他們怕資金外流。
鍾委員佳濱：他們要反制國際制裁，對不對？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：同樣的，烏克蘭央行也宣布限制電子現金轉帳，他們的目的是什麼？也是同樣的目的？
楊總裁金龍：對，是同樣的目的。
鍾委員佳濱：當戰爭發生的時候，不管哪個國家的人民，都會有人對本國貨幣信心不足，可能會趕快轉換成其他國家的貨幣，是不是這樣的原因？
楊總裁金龍：一般來說是這樣。
鍾委員佳濱：其他國家的央行因為要反制俄羅斯的入侵、支援烏克蘭，所以歐盟下令關閉俄羅斯最大銀行在歐洲的分支機構；日本也決定凍結俄羅斯央行的日圓外匯存底；韓國昨天剛大選結束，他們也停止和俄國央行進行交易。這個金融戰會造成什麼結果？各國央行支援烏克蘭所作的制裁會造成什麼結果？
楊總裁金龍：這個金融戰會造成什麼結果呢……
鍾委員佳濱：最明顯的。
楊總裁金龍：最明顯的是俄羅斯的金融市場，目前股市關閉，盧布一直下跌。
鍾委員佳濱：盧布對美元的匯率跌了快五成；相對於烏克蘭呢？烏克蘭也受到影響，但是荷林夫納對美元的匯率只少了5%，為什麼？
楊總裁金龍：最主要是西方國家支援他們啦！
鍾委員佳濱：西方國家支持烏克蘭？
楊總裁金龍：是，支持烏克蘭。
鍾委員佳濱：然後呢？制裁俄羅斯嗎？
楊總裁金龍：對，當然是制裁俄羅斯。
鍾委員佳濱：我們看看怎麼制裁。國際制裁的效果很顯著，造成盧布貶值，你看看，俄羅斯央行的外匯存底放在哪些地方呢？他們12%放在法國、美國6%、德國9%、日本10%、英國不到5%，其實更早之前他們放在歐盟國家的比例更多，但是自從2014年之後，他們就開始有意識的分散，所以現在有兩成是在俄羅斯以黃金儲存，另外的13.8%放在中國，這兩者加起來占三分之一。儘管如此，他們還是有相當高的外匯存底暴露在高風險當中，將近三分之二，所以才會受到國際制裁，是不是這個原因？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
鍾委員佳濱：從烏克蘭抗俄來看兩岸的地緣風險，天下雜誌、經濟學人說，中國也會檢視對臺開戰的成本，你想想看，傳統戰爭的優勢是物理性的破壞、完全占領控制，成本包括人員傷亡、軍事成本、國際制裁；反而是金融戰的成本低、速度快，但是會造成兩岸的經貿損失。請問一下，今天如果你是中國的領導者，你會選擇和俄羅斯一樣的方式，用傳統軍事方式打臺灣嗎？還是會選擇比較低成本的金融戰？你覺得中國會怎麼因應？怎麼選擇？
楊總裁金龍：我覺得委員這個問題很難回答，當然，我們都希望避免戰爭啦！
鍾委員佳濱：是，如果他們要打的話，他們會選擇用哪一種方式動手？
楊總裁金龍：如果他們選擇金融戰爭的話，以目前來說，人民幣在國際化方面還是占很小的比例，所以他們沒辦法想凍結什麼就凍結什麼。
鍾委員佳濱：了解，他們沒有辦法靠自己的力量對臺灣打金融戰。
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：這次的俄羅斯和烏克蘭戰爭，以GDP來說，俄羅斯的GDP是烏克蘭的10倍，中國是臺灣的22倍；進出口貿易的部分，當然烏克蘭和俄羅斯的貿易還是有一定差距，烏克蘭依賴的比較多，而臺灣則是高度依賴中國市場，這是很大的風險；以外匯存底比較，俄羅斯是烏克蘭的21倍，中國只有臺灣的6倍，所以如果以外匯存底來看，我們豐沛的外匯存底在臺灣對抗中國的金融戰中，好像是一個相當重要的籌碼，你是否同意？
楊總裁金龍：我非常同意。
鍾委員佳濱：我剛才有看到俄羅斯的外匯存底分佈在那些國家，雖然三分之一分別是他們自己國內的黃金以及部分在中國。我們的外匯存底是否安全？2021年有一則報導，臺灣的外匯存底不透明，我們只能相信央行官員的操守和專業，本席能查到的最新資料是2018年的分配比例，大概八成以美元持有、5%是歐元、人民幣也有將近5%，另外還有其他貨幣，請問一下，我們現在外匯存底的結構是否仍然是這樣？
楊總裁金龍：關於外匯存底的結構，因為第一個……
鍾委員佳濱：是不是像這篇報導寫的一樣？
楊總裁金龍：大致上差不多啦！
鍾委員佳濱：還有人民幣嗎？
楊總裁金龍：我們還是有人民幣。
鍾委員佳濱：放在哪裡？資產所在地是哪裡？會不會被別人透過什麼方式凍結？就像國際制裁俄羅斯一樣。
楊總裁金龍：基本上我們是安全的啦！
鍾委員佳濱：你們有做評估？
楊總裁金龍：我們有做評估。
鍾委員佳濱：本席覺得不能只是「相信」，我們希望你們要提出外匯存底的安全性評估。
楊總裁金龍：是。
鍾委員佳濱：我們來看一下國際制裁的重要推手，在金融戰當中，多國聯手將俄羅斯踢出SWIFT，環球銀行金融電信協會有這些重要的金融交易服務，對不對？
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：絕大多數國家的銀行都仰賴SWIFT，它有3,500個機構成員，俄羅斯有八成的銀行都使用這些服務。同樣的，中資銀行為什麼不敢救普丁呢？因為中國的支付系統也是八成依賴這個組織，是不是這樣？這個組織的重要性是不是在這裡？
楊總裁金龍：對，應該是這樣子。
鍾委員佳濱：其實這些中國都看在眼裡，他們會覺得俄羅斯笨笨的，用軍事方式入侵烏克蘭，結果就是被踢出SWIFT；反過來說，如果軍事入侵的成本那麼高，SWIFT的制裁那麼明顯，如果他們選擇金融戰，反過來想辦法運用SWIFT對臺灣造成限制呢？有沒有可能？
楊總裁金龍：應該是不會，因為SWIFT的決定權是設在比利時的Board，他們的Board有25個會員國，由12家中央銀行監管，由那個Board決定要對……
鍾委員佳濱：你說的沒錯。我們來看一下，他們的董事會有25席，是由個別的機構成員選出，選出的方式是依交易量的規模，臺灣的個別機構規模無法在SWIFT中排名前半段，對不對？
楊總裁金龍：是，沒有錯。
鍾委員佳濱：所以臺灣不可能成為董事會成員之一。
楊總裁金龍：對。
鍾委員佳濱：臺灣的銀行不可能成為董事會成員，但是監督論壇卻有各國的央行參加，我們央行有沒有參加？
楊總裁金龍：我們中央銀行沒有，因為……
鍾委員佳濱：為什麼？目前我們的GDP超過其他國家，例如新加坡、阿根廷和香港，連他們的央行都可以參加論壇，臺灣的央行為什麼不參加？
楊總裁金龍：沒有。新加坡是因為Financial Center，他們是金融中心，香港的金融管理局也是金融中心，所以才會被選上。
鍾委員佳濱：阿根廷呢？
楊總裁金龍：至於阿根廷，我就不曉得為什麼會被選上。
鍾委員佳濱：是啊！所以總裁，你要積極一點，這麼重要的國際組織，目前被國際用來制裁入侵者、用來打金融戰。相對地，未來的入侵者可能不打軍事戰爭、軍事侵略，而是反過來動用這些董事會成員，例如中國在國際組織的影響力就很大。
楊總裁金龍：不過中國想在SWIFT取得決定性的投票權，我相信目前他們沒有……
鍾委員佳濱：不能只靠「你相信」啦！我們希望央行更積極一點，如果有機會參加這樣的監督論壇，和這些目前有參加的央行打好關係、定期交流，你覺得是不是很重要？
楊總裁金龍：我們來嘗試看看。
鍾委員佳濱：好，不要嘗試、要趕快去做。金融戰影響貨幣市場，貨幣市場的穩定是央行的責任，現在俄羅斯的銀行被擠兌而且爆發搶買物資潮，在戰火威脅下的金融戰，事情發生的順序大概是這樣，人民對未來的前景不樂觀、擔心貨幣貶值，所以就會想辦法把貨幣拿出來改換成物資，結果是造成銀行擠兌、金融不穩，在所有的戰爭中，人民的反應大概都如出一轍，是不是？
楊總裁金龍：一般都是這樣。
鍾委員佳濱：所以我們要強化金融韌性，最近在談CBDC央行數位貨幣，它是由中央銀行發行、有法幣地位、有央行的儲備支持，可以穩定市場信心、可點對點移轉、也可以避免擠兌，因為它可以離線支付，以類似冷錢包的方式交易來防止電子攻擊。未來面對戰火威脅的金融戰，你覺得CBDC是否會成為一個比較能夠穩定金融的方法？
楊總裁金龍：基本上我對這個看法稍微有點保留啦！不是CBDC就可以提升對貨幣的信心。
鍾委員佳濱：你們說CBDC的運用試驗預計今年9月完成，目前已經在建置雛形平台也預定在今年9月完成，你們是否可以在CBDC的試驗中加入金融戰威脅情境的模擬？如果遇到金融戰的威脅，CBDC相較於傳統貨幣是否有其他比較好或比較不好的地方？要不要做個評估？
楊總裁金龍：我們第二階段的試驗應該不會納入這個部分，但是假設以後要發行時……
鍾委員佳濱：一定要放進來。
楊總裁金龍：會的。
鍾委員佳濱：最後的結論，請你們對外匯存底的資金結構和存放地點提出安全性評估，可以嗎？
楊總裁金龍：可以。
鍾委員佳濱：你們要參與SWIFT監督論壇或建立交流管道，願意嗎？
楊總裁金龍：可以。
鍾委員佳濱：最後，這一點也希望你們去做，剛才你也承諾了，關於CBDC的試驗，未來發行之前也要納入金融戰威脅的模擬情境，同意嗎？
楊總裁金龍：可以。
鍾委員佳濱：好的，謝謝。
主席：請張委員其祿發言。 |
136349 | 江啟臣 | 立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議 | 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並備質詢。 | 2022-03-10 | 10:53:20 | 11:06:58 | 邀請國防部部長、外交部部長、國家安全局局長、僑務委員會委員長、大陸委員會副主任委員、
經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「俄烏戰爭暨近期台海周遭情勢研析與因應」，並
備質詢 | 江委員啟臣：（10時53分）謝謝主席。邱部長及國安局陳局長，兩位長官好。最近烏克蘭情勢也加大了整個國安，特別是國防，以及部長你們的工作壓力，我在這邊也先謝謝你們。但是整個情勢的變化，可能會非常快速。隨著變化快速當中，到底我們怎麼樣掌握？一方面是掌握那邊的情勢，二方面還要掌握臺海的情勢，以及區域的情勢。這恐怕不能有所miss，特別是情報的蒐集、分析、判斷，再過來是決策。當然國防部在第一線，我們昨天委員會也去考察了嘉義聯隊，也就是F-16V的聯隊，可以感受得到在第一線戰備人員的辛苦，所以我們在這邊也再次地感謝。但是我有幾個問題要提出來。第一個就是昨天我們看到消息，就是CIA的頭子海恩斯，差不多就是我們局長的規格。
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。CIA的頭子是William Burns，海恩斯是ODNI。
江委員啟臣：抱歉！國家情報總監。他在聯邦眾議院的聽證裡面有提到，目前的狀況，未來數週局面不堪。CIA局長Burns也覺得普丁現在是憤怒沮喪，也就是預估未來烏克蘭的狀況可能會很慘。你們2位的判斷呢？
陳局長明通：跟委員報告，William Burns是蘇聯的專家。
江委員啟臣：所以你覺得他的判斷……
陳局長明通：料敵從寬，我們去思考普丁的……
江委員啟臣：最壞的打算是什麼？
陳局長明通：普丁個人的mentality……
江委員啟臣：這是不是一個最糟的可能預判？
陳局長明通：他沒有退路，所以我們必須去思考。但是因為國際這樣的壓力下來，烏克蘭人民的抵抗意志，他也試圖從外交手段上開始去談。
江委員啟臣：今天會再談。
陳局長明通：對。沒有達到他所要的……
江委員啟臣：他不會放手。
陳局長明通：可能會更激烈。
江委員啟臣：對，所以他們分析普丁不太可能因為這樣的挫敗而退縮，反而可能加重力道。
陳局長明通：對，我們剛才的報告裡面也有提到。
江委員啟臣：也有提到。所以基本上你們的情報和看法跟……
陳局長明通：這是最壞的看法。
江委員啟臣：最糟最糟的狀況。但這裡面還有一句話，我覺得滿有意思的，這也是我們應該要去分析的。Burns說，他不認為烏克蘭的戰事和情勢的發展，會讓他低估習近平對臺的決心。這句話你們可要注意，你們怎麼看？
陳局長明通：我想William Burns的判斷非常值得我們參考。
江委員啟臣：對啊！所以你們怎麼看？他的意思是烏克蘭這個狀況雖然讓俄羅斯感到挫折，可是從美國的研判，特別是CIA的研判，他不認為這樣的情勢會挫折習近平的決心，對不對？
陳局長明通：Yeah。
江委員啟臣：那問題就來了。他講的習近平就是對臺決心，對臺裡面包括攻臺以及統戰等等的決心。所以這是不是意味著，中共在對臺這部分，會因為烏克蘭的情勢而改變它的戰法？因為它看到烏克蘭的樣子，我們就叫它「烏克蘭模式」好了。如果烏克蘭的模式是這樣的狀況，那部長和局長，你們在研判上面，未來中共對臺的模式、戰法會不會改變？
主席：請國防部邱說長說明。
邱部長國正：召委好。我跟委員報告2點。第一，我很感激委員對我們軍方的體諒，還有昨天看到的實況，以及第一線的辛勞，特別感激。第二，剛剛委員提的問題，局長已經講得很清楚，我們要料敵從寬。
江委員啟臣：對。
邱部長國正：所以今天各國所發表的言論，我們沒有講不相信，我們「深表同意」。
江委員啟臣：深表同意？
邱部長國正：因為中共沒有放棄過，所以他用各種方法，我們都從寬來認定。
江委員啟臣：從寬認定？
邱部長國正：是。所以我們軍方經常講一句話，我們不要將我們的勝利寄望在別人的錯誤上面。套句平常的話，我們不要指望和平寄放在敵方對我們仁慈上面。
江委員啟臣：所以部長，你講的我也同意，但我現在問的，就是比較務實面的準備是什麼？因為你要研判嘛！以前我們常常研判中共攻臺的幾套方法，包括渡海、登陸、飛彈等等。那烏克蘭的戰事狀況有沒有可能改變它未來對臺的戰略部署，以及攻擊方式、攻臺的方式？這是屬於戰術、戰略面的事情，它也可能會調整。那這個部分你要不要研判？要不要去想一下將來它會怎麼樣來改變？我舉個例，中共對臺的戰略作法，一個直攻你本島，一個先拿你外島，對不對？因為我們跟烏克蘭不一樣，烏克蘭是接壤的，它不是海島。所以靠近俄羅斯的烏東地區也一樣，俄羅斯先拿下一個緩衝地帶。我們有一個臺灣海峽沒有錯，但我們外島在外面。如果今天研判渡海攻臺會陷入泥淖，像烏克蘭這樣的話，我要不要先拿外島？外島一拿下來，臺海的戰略縱深等於沒了。這樣飛機要飛到外島是不能的，是沒有辦法的，你的飛彈部署在外島也等於失效了。所以我只是舉例，從整個戰略的研判、分析，還有它整個轉變的可能來看，假它就先拿你的外島，你看過年那幾天東引的那個樣子，不管它是不是民航機，不明飛行物飛過東引，沒有人有反應啊！如果照這樣狀況的話，中共要拿我們的外島沒有那麼困難哦！所以部長跟局長，這些你們要去想，我想到會頭皮發麻。因為我待過外島，我們知道96年臺海危機的時候，他們那時候飛彈打到臺灣頭、臺灣尾，但是真正要攻打、要拿、要登陸的可能是金門、馬祖。因為拿下了外島之後，成本低、效應大，切斷你的戰略縱深，美國也不能來補給，美國甚至不能介入，對不對？所以部長，這個都在變化當中。
邱部長國正：我幾分鐘跟委員報告。第一，委員剛剛講到考慮這些狀況，想到頭皮發麻，我們一路麻過來。我們從到軍中……
江委員啟臣：你們不能麻啊！
邱部長國正：我要講的就是這個。我們除了麻以外，我們就要有個對策。
江委員啟臣：對，要有對策。
邱部長國正：今天中共如果犯臺的話，它目的何在？一定要占領臺灣，但它現在就有能力拿金門、拿外島，但它為什麼遲遲不做？因為它要有把握，一次要搞定。假如沒有搞定的話，那就跟目前俄羅斯跟烏克蘭一樣的狀況，它就猶豫了。我們期望什麼呢？剛剛講到這個程序是不會變的哦！打導彈、精準射擊、癱瘓，這都不會變。但速度會加快。
江委員啟臣：速度會加快？
邱部長國正：速度一定會，而且同時。它要打外島的時候，同樣已經對本島了。它打精準飛彈的時候，同樣可能海空部隊已經出動了，這是有可能的。
江委員啟臣：OK，謝謝部長。部長，我還是希望整個烏克蘭經驗的演變，你們真的要好好分析一下，那是在將來我們一些戰略規劃裡面。
邱部長國正：是，一定要思考。
江委員啟臣：提到這個部分，你之前曾經講過，你說戰爭發生前7分政治、3分軍事，很重要。一旦戰爭發生以後，你看這個政治就不太有用了，不太能控制了，所以這個我也同意。局長，我想請教一下，兩岸現在有沒有熱線？如果兩岸真的瀕臨──比如說烏克蘭跟俄羅斯那時候因為中立化的問題，他們也曾經試圖想要溝通。大家都在講，我們來談怎麼弄。最後就是大家都堅持，所以只好打了。那兩岸的狀況也一樣，政治上如果瀕臨到一個臨界點的時候，我們有沒有熱線？有沒有溝通的管道？你有沒有？
陳局長明通：跟委員報告，我以前在陸委會辦公桌上就是有一個電話。
江委員啟臣：陸委會辦公桌上面有？
陳局長明通：有一個電話。
江委員啟臣：你打過嗎？
陳局長明通：沒有。你問我有沒有熱線，有啊！
江委員啟臣：那熱線會不會通？
陳局長明通：通是一定會通。
江委員啟臣：有沒有人接？
陳局長明通：那個再說。
江委員啟臣：不是啊！不能再說。試撥會不會通？
陳局長明通：但是現在其他事務性透過小兩會……
江委員啟臣：那是事務性，但這絕對不是事務性。
陳局長明通：對啦！
江委員啟臣：這個可能就是危機性、關鍵性了。那現在有沒有？
陳局長明通：沒有拆掉，線還在那裡。
江委員啟臣：線還在？但有沒有通？你是陳明通啊！
陳局長明通：看情況再說吧！
江委員啟臣：只有你在才會通嗎？
陳局長明通：沒有這樣說。
江委員啟臣：那現在國安局有沒有？
陳局長明通：沒有。
江委員啟臣：那跟美國有沒有？
陳局長明通：我們跟友盟之間都有保持相當的聯繫，友盟的代表也訪問臺灣。
江委員啟臣：為什麼問這個？因為戰爭的決定就是一線之間，對不對？你決定要不要再去繼續溝通？還是不要了？還是說有沒有這個溝通的管道，去避免掉沒有必要的衝突跟傷亡？我們看到那個戰爭可怕的狀況，這真的是啊！所以我說你們2位長官很重要，你們是在臺海上面能不能守護我們國人生命財產安全的關鍵，不要小看你們。
邱部長國正：沒有。
江委員啟臣：你們的一念之間，有可能決定了所有人的未來、下輩子，甚至好幾輩子。
邱部長國正：是。
江委員啟臣：所以這是為什麼我同意部長所說7分政治的重要性。提到7分政治，你剛才有提到，我們買很多武器，如果這個戰事的經驗能夠讓願意提供武器給我們的國家，提早提供我們需求的，然後以比較低的成本給我們，這個才是真正在預防戰爭，而不是等到戰爭發生的時候免費提供給你。沒有用！
邱部長國正：沒有這樣指望。
江委員啟臣：所以你要去爭取這個。藉由這次烏克蘭情勢，想辦法去爭取。第二個要爭取什麼？聯合的軍事演習，到目前臺灣沒有跟其他國家有所謂的聯合軍演。這部分過去美國也曾經要邀請，也一直沒有辦法成事。所以將來我們跟其他周邊或國家在軍演上面的合作，軍演不代表它未來一定會來幫你！
邱部長國正：是，沒錯。
江委員啟臣：可是你起碼知道在戰事發生的時候，我們怎麼樣跟其他的友邦國家互通有無、互相協助。不要以為做了軍演，它將來就會來幫你，不是這樣的。可是這個過程你們勢必要去爭取，藉由這一次烏克蘭的情況，可以嗎？
邱部長國正：可以。
江委員啟臣：可以是嗎？
邱部長國正：應該做的。
江委員啟臣：局長，還有沒有話要說？
陳局長明通：謝謝委員。
江委員啟臣：你那個電話要通啦！謝謝。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：接下來處理臨時提案。
主席（江委員啟臣）：謝謝溫玉霞委員的代理。現在處理臨時提案，請議事人員宣讀第1案。1、本院委員王定宇等人，為強化我國後備軍人教育召集訓練實戰能量，能有效因應現代科技作戰並提升後備軍人防禦戰力，本席等建議，後備軍人教育召集訓練科目應增加「人攜式防空武器」有關之操作訓練，是否有當？敬請公決。提案人：王定宇連署人：羅致政 林昶佐
主席：第1案請問國防部有沒有意見？請說明。
李次長天龍：委員好，我是訓練次長。有關本案，建請委員同意在案由的第3行做局部的文字修正。我在這邊唸一遍：「後備軍人教育召集訓練科目應增加與「部隊防空」（「人攜式防空武器」改成「部隊防空」）有關之操作訓練。懇請委員同意。
王委員定宇：主席，這個修正我沒有意見。我也提醒部長，其實我的用意就是，我知道我們部隊有分工，有的部隊會防空，有的炮兵部隊負責什麼。但從烏克蘭經驗就知道，後備部隊可能會接收到各式各樣國際援助的不同裝備，刺針、反坦克飛彈等等。所以我們至少讓他知道那是什麼樣子，有個操作的基本概念。遇到的時候，他才能夠發揮作用。所以我的用意是希望在我們的後備教召裡面有這樣的課程，倒不見得每個都要去實射，沒有那麼多彈。以上，我可以接受這樣的文字修正。
李次長天龍：是，謝謝委員。
主席：本案照修正通過。宣讀第2案。2、本院委員王定宇等人，鑒於2022年1月1日國防部全民防衛動員署（下稱全動署）成立，其主要任務為持續精進後備軍人教育召集軍事訓練並提升國軍後備部隊戰力、建立橫向跨部會合作機制、修訂後備軍事動員計畫。本席認為，全動署應建構臺灣後備軍人召集多元教育訓練網絡指導支持體系，以有助此一後備整備組織改革方案效益之發揮。並促使軍事國防、軍事動員機制與軍事教育連貫，民事國防、行政動員機制與全民國防教育結合，發揮防衛後備教育與訓練合一的效益。除此之外，也應思考引入民間資源適度參與後備教育訓練，以充實並擴大後備教育訓練能量與功能，俾利於全民國防意識的促進與提升，並強化我國整體防衛戰力。是否有當？請公決案。提案人：王定宇連署人：羅致政 林昶佐
主席：請問國防部的意見如何？
白署長捷隆：配合辦理。
主席：第2案照案通過。
王委員定宇：主席，其實我在總質詢有跟部長提過，我知道我們現在新訓、後備教召已經把我們訓練的量能吃光了，都操得很累了。我的意思是，在我們的戰力之外，不是後備軍人，比方說女性、沒有當過兵的，或者是37歲以後除役的士兵，或者50歲以後的士官，可是他還是願意接受一定課程的訓練，我們就發揮民力，我們輔導民間給他課程，甚至於必要的裝備武器讓他去操練，然後讓民間去收費。他願意付費，一個月去4個週末打打靶、學習一些指令，這個是讓民間去訓練戰力外的人，也就是一般的全民。我的意義在這裡，那當然有閒置空間提供租用更好。對民間來講，它是一個訓練的生意，就像黑水公司，不過黑水那個更菁英了。我講的是一般民眾，有點像早期救國團戰鬥營的訓練一樣。這個用意在這裡，希望部長跟署長把它放進心裡面，謝謝。
白署長捷隆：是，謝謝委員。
主席：宣讀第3案。3、本院委員王定宇等人，鑒於俄羅斯入侵烏克蘭之後，我國政府除與世界國家同步譴責並配合相關制裁俄羅斯行動之外，也展開對烏克蘭相關援助行動：除首批援助烏克蘭的27噸藥品及醫療器材，3月4日已運抵波蘭並交由波蘭戰略儲備署轉運烏克蘭相關單位使用；外交部3月2日透過財團法人賑災基金會開立的「烏克蘭專戶」短短一周（至3月9日）已超過新台幣4億餘元。此外，為強化對烏克蘭的人道援助，本席等建請政府相關部門盡速研擬，放寬在我國合法居留之烏克蘭裔之親人，申請來台依親或短期居留相關措施，是否有當？敬請公決。提案人：王定宇 羅致政 林昶佐
主席：沒有意見？外交部有沒有？
葉局長非比：建議最後一行的「申請來台依親或短期居留」的「居」字改成「停」，就是外籍配偶跟未成年子女進來依親是居留，其他親屬是短期停留。
主席：這個有沒有意見？
王委員定宇：召委，修改字沒有意見，但我提醒一件事情，我剛剛詢答時間不夠。在臺灣的烏克蘭人你們有照顧了，我知道，不管學費什麼的。除了這些來依親、停留，還有我剛才提的比照以色列大學作法以外，我多加一件事情。可能外交部要適度地呼籲一下，犯錯的是獨裁者，不是人民。對於俄羅斯人在臺灣的安全我們應該給予保護，也呼籲民眾不要去霸凌在臺灣的俄羅斯人。犯錯的是普丁，是決策者，不是一般人。因為已經有發生一些俄羅斯人在臺灣遭受霸凌，甚至於新聞都有揭露，我覺得外交部可以公開說一下，就是錯的不是他們。我們不只保護烏克蘭人，在臺俄羅斯人的就業、生活、尊嚴跟安全，我們都會予以照顧，也呼籲民眾對象要指對，不要去霸凌這些不相干的民眾。我拜託你們這件事情。
主席：針對文字修正沒有意見，我們就照修正通過。宣讀第4案。是有關第3案嗎？
何委員志偉：不是，跟上一案也有相關的。在俄羅斯超過上百個城市都在抗議反戰，這一方面的訊息也要讓國人知道。更正：是俄羅斯內部也是有反戰的聲浪起來，我覺得在某個程度，未來要思考、要聲援這些反戰並期待和平的這一群人。以上，謝謝。
主席：謝謝。兩位委員的建議，再請外交部參考。宣讀第4案。4、俄烏戰爭未歇，國防部分析雙方戰略，參據烏克蘭善用國內戰場特性及認知作戰等經驗，惟該經驗如何轉化為我國防戰略、有效結合民間力量，具體落實於年度動員演習，爰請國防部於一個月內提出書面報告，送立法院外交及國防委員會。提案人：江啟臣 溫玉霞 廖婉汝
主席：國防部意見如何？
白署長捷隆：向委員報告，配合我們年度動員演習的作業計畫期程，建請同意3個月內提出。以上報告。
主席：好，那就3個月。
白署長捷隆：是，謝謝委員。
主席：第4案照修正通過。4個臨時提案都已處理完畢，因趙天麟委員有急事，我們就讓他先質詢。質詢完之後，再休息5分鐘。請趙委員天麟發言。 |
136350 | 黃世杰 | 立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第3次全體委員會議 | 邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢。 | 2022-03-10 | 10:53:28 | 11:07:27 | 邀請促進轉型正義委員會代理主任委員葉虹靈列席報告業務概況，並備質詢 | 黃委員世杰：（10時53分）謝謝主席，今天非常多委員的質詢都有一個共通的議題，希望能透過轉型正義得到渴望且最重要的東西，就是歷史的真相。沒有真相就沒有所謂的後續可以進行，無論是權利回復也好，或是對於加害人的究責，乃至對於整個體系的反省，以及未來臺灣社會如何不再重演這樣的過往，有一個反省的可能性，追求所謂的真相都是最上位也最憂心的事情。我不知道今天在這個房間裡有幾個人，曾經真正以歷史研究為目的去國史館或檔案館，或是去世界上任何國家的National Archives實際調閱檔案研究過。並試圖從這些檔案中去推敲，以及用各種歷史研究的方法來追求到底所謂的真相是什麼，最後再寫成可供大家共同討論的學術論文，我不知道多少人有這個經驗，但我想主委應該有。
主席：我也有。
黃委員世杰：召委也有，本人過去也曾做過這樣的研究工作，我想如果做過這樣的事情，特別是以歷史研究為目的的話，應該可以瞭解到，並不是你在檔案裡面看到的東西就是所謂歷史真相，這個距離非常遙遠。如果我們的同仁或大家有興趣的話，其實可以去看一本書叫「檔案中的虛構」，這是美國一位很有名的歷史學者Natalie Zemon Davis，他是新文化史代表。作者在書中用了一個很具體的歷史研究方法告訴大家，事實上並不是把檔案的內容直接公開揭露或把它唸一遍，就能知道歷史真相是什麼，特別是和轉型正義有關，相關政治檔案的應用和使用上，我們必須特別小心。如同剛才陳召委跟鄭運鵬委員都有提到，不應在進行轉型正義的過程中再製造新的不正義。也就是說，如果貿然的或是用不謹慎的方式，片面或錯誤地去揭露資訊，以及做扭曲解讀，在條件還沒成熟之前就逼問特定的結論，我認為這恰好就是造成了新的不正義，是一個錯誤的作法。有實際從事過歷史研究的人就會知道，事實跟歷史真相的追究是一個非常長期的過程，而且有很多是歷史的偶然。譬如我們現在看到很多檔案中情報人員的化名、代碼，歷史學界有一個解讀的可能性，其實是因為臺史所的許雪姬老師在非常偶然的情況下，在舊書攤買到一份過去情報人員所流出的檔案。如果沒有這樣的歷史機緣，搞不好我們現在從國家調查局或軍情局調出的檔案，也看不出來裡面在寫什麼。剛剛主委一再強調，為什麼他們做的稱為先期，還有探詢整個架構的研究，我覺得這有必要用我自己的時間再重新說一遍。因為如果沒有這個前期的工作，我們不可能進行後面的處理，對於任何一個具體個案瞭解，沒有基礎可以知道來龍去脈。因此對於今天一些比較特定的問題，我覺得實在不適合用這種方式來問。我覺得主委在回答問題的時候，你的研究沒有在做這件事，就說我也不知道答案，因為正義跟真相的追求並非一蹴可幾，現在還沒到達那個階段，怎能現在就提出結論呢？雖然轉型正義委員會依照法定階段性任務完成要結束，但是他的工作還是要承接下去，之所以要提出這個新的架構，為什麼這麼多委員在問後面到底要怎麼接續，真的能夠接續嗎？就表示這件事情還沒結束，而且也不可能這麼快就結束，所以我先在此提出論述替主委稍作補強，我覺得這其實應該是你要講的。
主席：請促轉會葉代理主任委員說明。
葉代理主任委員虹靈：好，謝謝委員。
黃委員世杰：我現在請教第二個問題，我們剛剛提到政治檔案條例，在108年7月24日公布之後應該再延長一次，最遲在一年內，即109年8月前各機關應該都已經完成清查，編製目錄給檔案局審訂，到底哪一些是徵集的政治檔案，現在其實應該都已徵集完成了是不是？
葉代理主任委員虹靈：我們在第七波之後又有再開啟一個重點機關的徵集。
黃委員世杰：還有在繼續做？
葉代理主任委員虹靈：對。
黃委員世杰：因為第一波當然是他自己呈報，其實我覺得後續這項工作會一直延續，因為我們的研究越來越多，導致本來以為不相關的檔案可能也在這個範圍，所以就要一直徵集，這是正確的作法。但是據我瞭解，目前在徵集時會遇到幾點困難，你們在建議裡也有提出，我們如果檢視政治檔案條例、國家機密保護法，以及國家情報工作法相關的規定搭配之後，會發現有一塊是永久被核定為機密，而且好像完全沒有辦法突破，這部分能否請主委稍微說明一下，你們所提出的修法建議，到底要如何解決這個問題？
葉代理主任委員虹靈：我們提出的修法建議，第一，檔案的產製機關，不能再以現在他們慣常使用的理由，如嚴重影響國家安全或對外關係，企圖排除政治檔案條例第十一條揭露公務員、證人、檢舉人及消息來源之化名、代號的適用，我們希望可以解決過去情治機關與檔案主管機關之間的不同見解。第二，強化上級機關監督跟落實的責任，如果檔案產製機關覺得有限制開放的必要，必須報請上級機關同意，多一道門檻，不會讓原產製機關自行決定什麼檔案怎麼開放。第三，強化爭議事項的審議功能，如果民眾在申請檔案的過程中，遇到像原機關主張永久保密，或是企圖限制或遮掩的情況，他可以提交爭議事項來處理，檔案局必須將其爭議處理情況定期對外公開，以利外界監督。
黃委員世杰：好，你講的都是程序性的規定，但我現在想要問的是，其實依照國家機密保護法現行的規定，即使是絕對機密應該也不能超過30年，唯一的例外是所謂的涉及國家安全情報來源或管道的國家機密，這個定義是在情工法的第八條。你剛剛講了很多，我現在想追問的是關於這個部分，因為你看政治檔案條例的第八條第二項中的三款，應該是用於第一款，而不是第二或第三款。即便是第二款和第三款也都還有一個年限，後面有一個50年跟70年，保護國家安全的只要50年，保護個人隱私的可以到70年，當事人在大部分的情況下都已經往生，所以就可以公開。然而到底有什麼理由，我剛剛所舉的這些所謂涉及情報來源管道或組織等等的這些要永久保密，問題是這個永久會是真的永久，100年、200年後都繼續保密。當然這個問題可能沒有辦法回答，但是這個有道理嗎？美國CIA針對各種檔案，也是有一個年限，我忘記是多少年，就是一定要解密公開啊！
葉代理主任委員虹靈：對，因此有關國密法相關規定的部分，之前羅政委主持的平台已經有責成法務部做相關的修法檢討，這個部分還在持續中。至於已經解密而機關運用政治檔案條例第八條的部分，就是我們希望透過修法的建議來加以改善這個情況。
黃委員世杰：所以你們的修法建議是除了政治檔案條例之外，關於國家機密保護法和情工法也有具體條文的修正建議嗎？另外，你剛剛提到所謂的由上級機關來做決定，對於徵集或是未來的應用，因為所謂的機密和個人資料保護其實都是一個權衡，沒有那種絕對的，所以一定要有一個裁決機關。經過初步的申請和準駁之後，一定要有一個上級機關來裁示准駁是否正確或合理的救濟管道，沒有的話最後也是要到法院去，畢竟這是一個行政處分。相關救濟的程序，包含人民跟政府之間，以及機關之間的爭議解決程序，現在有沒有在你們提出修法建議的條文文字裡面？
葉代理主任委員虹靈：有，就是爭議事項的審議功能，我們剛才提到人民遇到這樣的情況，應該要提交檔案局現有的審議機制來處理，並且檔案局要定期公布他們的審議結果讓外界監督。至於上級機關的部分，是因為現在主要有此類問題的機關，大概就是國安局或調查局，如果已解密的檔案要做限制開放的話，至少要由其上級做個案統整。
黃委員世杰：我非常擔心，未來你們移交這個部分，研究的部分在文化部，但是關於持續的徵集以及解密的爭執是在國發會底下的三級機關檔案局，它哪有這個能量可以執行？如果你們不幫它把這個制度建立好，它面對調查局、國安局，甚至是過去軍情局的檔案，現在不知道放在哪裡，像這些東西檔案局可能有辦法嗎？我們知道過去這些所謂的情報工作，在威權統治時期並不是單線的，包含外交的駐外工作，甚至是經濟部，搞不好各種你認為不是情報機關的機關裡都有布線。像這種情形，如果一律都用情工法跟國家機密保護法列為機密，根本永遠無法去做相關的查證與研究。這對於追尋歷史真相是一個非常嚴重的限制，因為很多威權時期的轉型正義所要處理的問題，恰好就是由這些機關去發動的。
葉代理主任委員虹靈：是的。
黃委員世杰：所以像這些情形，我希望你可以把這些相關的未來法制的具體規劃，以及條文的文字提供給我們，讓我們知道未來接續進行任務的時候，在立法的部分我們需要做哪些的配套。
葉代理主任委員虹靈：好，沒有問題，謝謝委員的支持。
黃委員世杰：好，再請你提供資料，謝謝。
主席：謝謝黃召委，我們現在休息5分鐘，休息之後由林思銘委員來代理主持。現在休息。休息繼續開會
主席（林委員思銘代）：現在繼續開會。接下來請羅委員明才發言。（不在場）羅明才委員不在場。請陳委員椒華發言。 |
136351 | 張其祿 | 立法院第10屆第5會期財政委員會第3次全體委員會議 | 邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並備質詢。
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（僅詢答） | 2022-03-10 | 10:58:44 | 11:10:10 | 一、邀請中央銀行楊總裁金龍率所屬單位主管暨財金資訊股份有限公司董事長列席業務報告，並
備質詢；二、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行
（含中央造幣廠、中央印製廠） | 張委員其祿：（10時58分）謝謝主席。總裁好，今天央行來備詢，各位委員主要垂詢的問題，都是關於俄羅斯、烏克蘭的戰事對臺灣的影響，因為這就像IMF所稱，對全球經濟是有影響的，這一點不容諱言，主要包括能源、糧食、原物料等等，這些絕對都有影響。當然，更重要的是會引起區域……，所以大家都在談論到底臺灣在這樣的狀況之下……說實話，臺灣也是屬於一個比較淺碟型的國際貿易體系，如果真的碰到戰爭，真的會不得了。根據中央大學台經中心公布的2月消費者信心指數，其實相關指標都是偏向悲觀，除了購買耐久財，講白了就是買房子這件事，等一下我們當然也要討論一下這個議題，大家除了對買房子這件事很熱衷，至於其他的不管是未來就業、投資、家庭的經濟狀況，甚至是物價，這些大家都覺得很悲觀，有句俗話說，砲聲一響、黃金萬兩，這是確實會發生的事情，從消費者信心指數也看得出來。另外，就真實的總體經濟指標來看，不管是CPI、WPI，其實我們都很清楚，輸入性通膨已經真實發生，因為全世界不管是黃小玉或石油等等都是這樣。甚至包括國內的民生需求也一樣，例如前陣子的雞蛋問題，以及外食費也是84個月以來最高，我們的CPI早就突破警戒線來到2.84%。通膨這件事是灰犀牛，其實早就有的，從疫情開始就滿嚴重的，現在又加上俄烏戰事的影響。俄烏這件事所帶來的延續、連動問題，當然也和能源有關，因為俄羅斯本身是能源大國，而烏克蘭是世界糧倉的概念，所以不管是能源、原物料、糧食都受到影響。對於俄烏戰爭這件事，說實話，我們的預判不見得很準確，為什麼？因為一開始很多人都認為不會打起來，可是後來真的就發生了，一開始很多評論都認為俄羅斯不會入侵烏克蘭，但他們就是做了，這又有點黑天鵝的現象，坦白說，現在是黑天鵝、灰犀牛全部都一起來了。我們也看到這件事情衍生的問題，就是槍聲一響、黃金萬兩，糧食或是能源的價格都飛漲，因為這個問題很多人都談了，本席就不多說。第一個問題請教總裁，我們到底要用什麼方法或貨幣工具解決這個問題？很多委員應該都垂詢關於升息這件事，您能更具體的回答嗎？現在是否為升息的階段？
主席：請中央銀行楊總裁說明。
楊總裁金龍：張委員早，我們下個禮拜會做貨幣政策的討論，至於物價、經濟成長，這都是貨幣政策的重要議題，我們會討論。
張委員其祿：總裁，別國的央行也有做一些事，現在升息是不是必要的？為什麼本席剛才強調那個論述？說實話，灰犀牛已經出現很久，從疫情後，我們就說會有K型復甦等問題發生，東西一直在漲價，所以升息這件事也應該重視，其實之前總裁也說過，這部分不太可能再寬鬆了，至少一定是往縮表的方向走。這是不是已經為比較明確的方向？
楊總裁金龍：是的。事實上，我們去年12月開理事會的時候，會後記者會我就宣布了，今年我們是朝緊縮的方向走。
張委員其祿：尤其目前發生俄烏戰爭，是不是更應該往這個方向走？
楊總裁金龍：對，我想應該要更認真注意這個問題。
張委員其祿：本席還是就國際經濟情勢和總裁討論一下，我們都知道現在能源已經飆破以往的價位，甚至有人說石油的價格會到每桶150美元，這個問題等一下也可以再談，到時候大家都在搶石油，我們是不是一定搶得到？先不管是否搶得到，反正一定會造成我們的物價波動。以美國為例，其實美國之前的CPI都在2%左右，一直到了最近這些事件之後才有大變化，如果看長期的數據資料，他們是在2021年6月左右開始忽然飆升，一飆升就從2%上升至百分之七點多。所以這不是不可能發生的，以往物價大致能夠維持穩定，可是他們就是忽然從2%一下子跳到7.5%，是40年來的新高，以美國的經驗來說，確實會發生這種事情。一開始大家可能會覺得是不是疫情的反彈，所以聯準會或美國央行都不覺得應該馬上出手，可是現在真實的情況就是這樣，以這個圖來看，數據就是突然增加，而且還一去不回頭，和原來想像的差很多。以前都在2%左右，結果突然飆升到7%，還有越來越高的趨勢，每個月都是創40年來的新高。這會不會也是一種警訊？雖然現在央行維持物價穩定做的不錯，大概都是百分之二點多，可是會不會真的發生這樣的狀況？就像美國這樣。
楊總裁金龍：我們和美國不太一樣，因為美國有bottleneck的問題，又加上俄烏戰爭這個因素的影響，而他們之所以會有bottleneck，是因為他們的港口運作不是很好，臺灣沒有bottleneck的問題。
張委員其祿：對，但那是因為疫情的關係。
楊總裁金龍：對，那是因為疫情的關係，現在又加上俄烏戰爭導致能源價格飆漲，所以才會一下子往上加。
張委員其祿：這種事情的確會發生，就像美國這樣的例子。說實話，我們升息的決策也有所謂的三大考慮啦！包括現在貨幣的狀況如何，還有未來的通膨情勢，本席要和總裁談的是，未來通膨不是不會發生剛才那種情況，因為現在全世界就是這樣，而且我們也沒辦法預測俄烏戰爭最後的結局會怎麼樣，所以我們必須先提出警示，狀況也可能不見得會這麼單純。雖然我們現在維持在2%，所以央行覺得只要升息一點點就好，但是也有可能像美國一樣，數據一彈上去就嚇死人，所以針對這個問題，本席覺得還是要先在這邊向總裁預警，你們還是要再考慮。
楊總裁金龍：是。
張委員其祿：當然，我們也期待你們提出升息的目標值，或是怎麼穩定市場的政策等等，這些事應該說清楚，因為也有央行理事指出應該公布通膨目標值，這一點總裁怎麼看？
楊總裁金龍：事實上，這次的事件的確有一些再討論的空間，像美國的通膨目標值，他們原先的通膨目標值做了修改，但修改以後又發生這件事情，所以他們反而是在檢討這樣的修正是否正確。
張委員其祿：總裁，這也是央行內部理事自己提的建議。
楊總裁金龍：對啦！所以我……
張委員其祿：所以本席覺得開理事會時，還是要麻煩你們認真考量。
楊總裁金龍：是的，好。
張委員其祿：總裁，最後還有三十幾秒的時間，本席要再請問一下，目前我們的利率還是很低，但現在大家會有一種預期心理，本席剛才說的信心指數也是這樣，大家為什麼只對一項不悲觀？就是對買房子不悲觀，因為大家希望「買房抗通膨」，總裁怎麼看這件事？「買房抗通膨」是否會讓我們之前所有的打房政策都白做了？因為之前的打房都在成本面做文章，結果反而是通通轉嫁，因為需求面的問題根本沒辦法解決，而且現在又有俄烏戰事，預期可能會有更大的通膨，所以打房的效果怎麼樣？
楊總裁金龍：對啦！我在想，「買房抗通膨」這個方式聽起來好像滿正確的，但問題是……
張委員其祿：可是滿慘的。
楊總裁金龍：因為就通膨來說，好像只有買房子可以避險，不過我個人覺得買房子要根據自己的能力啦！
張委員其祿：是，當然，現在臺灣的房價是全世界最不合理的。
楊總裁金龍：就像剛才委員說的，俄烏戰爭也是一個黑天鵝，你看各國央行現在都朝緊縮的方向走，這樣房價是否會再持續高漲？我覺得購買房子的人也要再想想看。
張委員其祿：好，不論怎麼樣，我們都希望央行能發揮穩定貨幣的政策目標，謝謝總裁，謝謝主席。
楊總裁金龍：是，絕對會這樣走，謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。 |
136352 | 黃國書 | 立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。（3月9日及10日二天一次會） | 2022-03-10 | 10:59:55 | 11:12:03 | 邀請教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢 | 黃委員國書：（11時）部長好。上個禮拜外交部有發表一個聲明，要全力協助烏克蘭的人民到臺灣依親，同時也有討論要如何協助烏克蘭的學生來臺灣就學，請問一下，外交部這個聲明有事先與教育部會商嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：這個部分在上個禮拜，因為中央研究院與波蘭科學院有比較長時間的合作，其實這個訊息拋出來之後，有同時給我們相關的幾個部會說烏克蘭的學生有這樣的想法跟請求協助。
黃委員國書：好，那具體的作法和措施是什麼？外交部之前有沒有會商教育部？
潘部長文忠：因為現在時間很緊急，這個部分會由行政院跨部會來會商，因為學生如果要進來有相關的作業，需要幾個部會要一起協議。
黃委員國書：時效上非常緊急。
潘部長文忠：現在大家都在做相關的準備，教育部也在做相關準備。
黃委員國書：不管怎麼樣，這當然也提醒了教育部，教育部有主管一個「外國學生來臺就學辦法」，裡頭就有提到外國學生因該國發生戰亂、重大災害或重大傳染疾病疫情等情事，臺灣其實可以經本部會同外交部、內政部移民署等相關機關認定後，其入學高級中等學校、專科學校以專案辦理招生，也就是說，因應烏克蘭的情勢，教育部本來就有權責要去協助這個事情嘛！我的意思是這個事情不用等外交部去說，其實教育部應該就要有一些因應的作法了。
潘部長文忠：上個禮拜我們幾個首長就在會商。
黃委員國書：好，沒關係，那現在教育部要開始準備了，現在烏克蘭的學生來臺，如果是大專院校的學生，當然目前各大專院校他們有辦理外國學生招生的作業，但現在我們要用專案，對不對？
潘部長文忠：這個一定會用專案協助。
黃委員國書：一定會用專案嘛！好，那我們專案的……
潘部長文忠：因為也要有一個平臺啦！
黃委員國書：對，不可能交給各個大學去辦理招生，我們是用一個專案來處理。
潘部長文忠：大學是後端協助，但是這個還是要透過專案的平臺。
黃委員國書：沒有問題，好，那有沒有包括高中以下的學校？
潘部長文忠：高中以下的學校要再進一步的評估啦！因為這個學生真的很小，如果他……
黃委員國書：對，包括學制的銜接，這些問題非常複雜。
潘部長文忠：目前大家會用比較緊急的方式，會先以短時間、期的方式，如果他們希望能夠來臺灣，我們會做協助。
黃委員國書：瞭解，很好，所以來臺學生我們會不會提供華語教育啦！學雜費有沒有減免的方案啦！這個你們都要去評估。
潘部長文忠：是、是，這也都在我們方案中。
黃委員國書：好，很好。那什麼時候可以提出這些方案？
潘部長文忠：目前行政院是希望我們幾個部會就各自的部分做準備，教育部已經研擬了幾個相關的措施，跨部會討論之後，我們就會執行。
黃委員國書：這個當然是教育部要主責，我認為這一個……
潘部長文忠：因為學生的部分……
黃委員國書：對，學生的部分，教育的部分嘛！
潘部長文忠：對、對、對。
黃委員國書：我建議你1個禮拜內要提出相關的方案，好不好？
潘部長文忠：我們已經在研擬草案了。
黃委員國書：1個禮拜以內要提出來。再來，這是史上最難的數A啊！怎麼會又造成這樣子的問題？我們在109年度的時候，因為太簡單了，沒有鑑別度，那個時候的滿級分人數超過1萬4,000人，滿級分的比例也超過11%，那個時候大考中心的主任是辭職下台的哦！那一次考得太簡單了，結果110年度變得非常非常困難。到了111年，也就是今年，滿級分的比例不到1%，史上最難。剛剛很多委員都提過非常多的問題，我們為什麼設計滿級分的比例要落在2%到5%？為什麼？因為我們是為了要測驗學生的學習能力，那你考得太簡單，沒有鑑別度，就產生了無法分辨學生學習能力這樣的問題。那你考得太難，去年就已經那麼難了，結果今年更難！這個已經不是在考驗學生的學習能力了，這個是在刁難學生了！在109年度的時候，因為沒有鑑別度，大考中心主任都下台啦！這一次考這麼難，大考中心主任不用負責嗎？台電停電一天，董事長下台，總經理下台，這一次的考試考成這個樣子，影響到多少學生的權益，可能影響他一生，對學生來講，這個比台電停電還嚴重。我們總是要有人為這個政策、為這個執行面的問題來負起責任嘛！那誰該負責呢？我現在要問了，誰該負責呢？是大考中心主任嗎？他也不是教育部的官員，那誰應該負責呢？我想瞭解一下，大考中心它是財團法人，這個大考中心的主任是由誰來聘？是董事會來聘嘛！教育部在大考中心這個財團法人的董事代表是什麼人？是誰？
潘部長文忠：我們有遴選部分的大學校長和專業的社會人士。
黃委員國書：對啦！那這個大考中心的財團法人有董監事嘛！那我們的董事代表是誰？官方的代表是誰？
潘部長文忠：我想私下我再給委員名字。
黃委員國書：不用私下啦！我跟你說就是高教司長嘛！就是朱司長嘛！當然我不是說朱司長要負起什麼樣的責任，在這個事情上，至少高教司要有一些檢討嘛！
潘部長文忠：是。
黃委員國書：從頭到尾都沒有檢討。好，教育部去年有沒有檢討？有啊！部長在去年發生這樣的問題的時候就說了，因為被批穩定度不足，教育部長去年就說可能是因為題庫不足，所以要補助大考中心開發題庫，這是去年的說法，今年還是一樣。
潘部長文忠：委員，我可不可以說明一下？
黃委員國書：數A還是這麼困難！
潘部長文忠：今年6科當中也包含了數B，數B的部分……
黃委員國書：對啦！還有數B。
潘部長文忠：我要講的是，大考中心其實也全心全力在準備，題庫也都不斷地增置，只是今年是第一年數學因為課程實施的考量，所以數A原本就會比原來的學測再難一些。
黃委員國書：部長，這些理由我們都瞭解。
潘部長文忠：對，是這樣的概念。確實啦！其實大考中心也知道數A今年是偏難，但是就整體6個科目當中的5個科目，包含數學的B卷，其實也維持在一個相當好的鑑別度啦！我想這部分大考中心也瞭解，也持續在精進，所以這個數A……
黃委員國書：部長，去年出現這個問題，去年的說法是這個樣子，今年又出現這樣的問題，今年部長的說法還是一樣。
潘部長文忠：不、不，今年是第一次數學學測分兩卷，但是另外一個卷的處理，其實相對的，我想大考中心一定會在第一年的基礎上，再來做數據的檢討。
黃委員國書：部長，我這樣問你好了，誰應該負責？
潘部長文忠：委員，命題……
黃委員國書：109年的時候，大考中心的主任是張茂桂，他下台了嘛！那這一次應該誰負責？還是不用有人負責？還是要檢討的嘛！
潘部長文忠：不是，命題是非常專業啦！這個也不像所謂的政治責任，專業的部分，如果它今天每一個科目都做得很不好，那是整個中心出了問題；但是6個科目當中，包含一科數B，都可以達到這個程度，我們應該讓大考中心在這樣的基礎上繼續努力，我想今年與過往學測的數學是不同的啦！
黃委員國書：沒關係，如果部長你不檢討相關行政責任的問題，這個我也同意啦！但是部長，請你告訴我們，這樣子的問題明年會不會再發生？已經連續發生兩年了，而且教育部的回答都一樣，那明年會不會再發生？
潘部長文忠：今年的學測與往年數學的學測真的有不同的作業，如果是在今年的基礎上，我想大考中心對A和B的分卷命題應該會有更好的經驗。
黃委員國書：我還是建議教育部要快點提出一些檢討措施，好不好？你們在1個月以內提出檢討報告，包括如何增加各科審題高中老師的人數，這個各界有很多建議。
潘部長文忠：這個都有再增加進來了。
黃委員國書：然後要不要遴選中等學生的試考……
潘部長文忠：這個試考跟……
黃委員國書：這個都給你們參考，你們在1個禮拜以內，至少要提出檢討報告，這是最起碼的嘛！好不好？
潘部長文忠：我們讓中心把整個經驗再做一個整理，提出來讓委員瞭解。
黃委員國書：1個月啦！1個月提出檢討報告。
潘部長文忠：好。
黃委員國書：再來是大家也關切的，復考數乙大概確定了嘛？要復考。
潘部長文忠：招聯會已經有共識了。
黃委員國書：對啦！確定了，那什麼時候呢？按照相關的規定，考試的重大變革必須要3年前公告，所以最快也是在113學年度，最快是這個時候嘛？
潘部長文忠：因為新增考科是要有這樣的時程讓考生準備。
黃委員國書：好，那請問一下，如果數乙要復考的話，國文、英文會不會復考？
潘部長文忠：數乙和國、英的屬性不一樣，因為國、英在整個課綱的規劃中，高三這部分已經有不同的課程，不太像之前單一的課程，像物理、化學等科目有一個分科測驗的加深、加廣的測驗，國、英其實在高二以前是大家共同的進度。
黃委員國書：我要知道答案啦！恢復數乙是一定的，那最快會是什麼時候？就是113學年度嘛？
潘部長文忠：我們與招聯會儘快會商之後，我們就來對外公布。
黃委員國書：好，我看最快也是這個樣子啦！再來是國文、英文，部長，你剛剛說到底會不會恢復？還是要再進一步評估？
潘部長文忠：我剛才跟委員報告，國、英和數乙、甲是不一樣的，數乙、甲它是後面高三加深、加廣的選修，那國、英在後面它就不是像……
黃委員國書：不是，就是分科測驗的時候，你要不要分這個考試？
潘部長文忠：譬如說選修的課程，像國文跟英文可能分到4門課程嘛！那這4門課程你要共同去命題，這個對很多的考生是有相當的挑戰。
黃委員國書：那到底要不要恢復？就是沒有要恢復嘛？
潘部長文忠：沒有，這個真的要好好地討論。
黃委員國書：好，我瞭解，謝謝。
潘部長文忠：但是數乙的方式是比較明確啦！
黃委員國書：數乙很明確嘛！所以是113年？我需要一個明確的答案。
潘部長文忠：招聯會在蒐集社會的意見，跟大學也有共識。
黃委員國書：你應該這樣回答，最快就是在113年復考嘛！
潘部長文忠：對，我們會儘快跟招聯會做最後的確認，然後對外說明，只是適用考生的學年度在過去也是有常規的。
黃委員國書：好，謝謝。
主席：請范委員雲發言。 |